日本の次世代艦隊のあるべき姿　参拾四番艦

　そして"真の海軍"へ───
　Self-Defense Forces で足りた時代は終りを告げた。
　日本が負うべき重要な責務を果す為、新たな海へと向う海上自衛隊。
　その中核たる｢次世代艦隊の在るべき姿｣とは。

　軍板屈指の長寿スレッド参拾四番艦就役です!
　
　

　前スレ
　日本の次世代艦隊のあるべき姿　参拾参番艦
　http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1154529570/

　日本の次世代艦隊のあるべき姿:過去スレは2以降。

　第1護衛隊群

　01:日本の次世代艦隊のあるべき姿
　　ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1000/10007/1000732869.html
　02:日本の次世代艦隊のあるべき姿 弐番艦
　　ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1006/10067/1006784041.html
　03:日本の次世代艦隊のあるべき姿　参番艦
　　ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1012/10128/1012889741.html
　04:日本の次世代艦隊のあるべき姿　四番艦
　　ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1020/10201/1020121301.html
　05:日本の次世代艦隊のあるべき姿　５番艦
　　ttp://choco.2ch.net/army/kako/1023/10238/1023840309.html
　06:日本の次世代艦隊のあるべき姿　六番艦
　　ttp://choco.2ch.net/army/kako/1031/10315/1031561901.html
　07:日本の次世代艦隊のあるべき姿　七番艦
　　ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1035978595/(html化待ち)
　08:日本の次世代艦隊のあるべき姿　八番艦
　　ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1043363603/(html化待ち)

　第2護衛隊群

　09:日本の次世代艦隊のあるべき姿　九番艦
　　http://bubble.2ch.net/army/kako/1053/10535/1053573908.html
　10:日本の次世代艦隊のあるべき姿　壱拾番艦
　　http://bubble.2ch.net/army/kako/1057/10575/1057588520.html(266まで)
　11:日本の次世代艦隊のあるべき姿　壱拾壱番艦
　　ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067051240/(html化待ち)
　12:日本の次世代艦隊のあるべき姿　壱拾弐番艦
　　ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072530570/(html化待ち)
　13:日本の次世代艦隊のあるべき姿　壱拾参番艦
　　ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1074769699/(html化待ち)
　14:日本の次世代艦隊のあるべき姿　壱拾四番艦
　　ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1077196310/(html化待ち)
　15:日本の次世代艦隊のあるべき姿　壱拾伍番艦
　　ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1079957452/(html化待ち)
　16:日本の次世代艦隊のあるべき姿　壱拾六番艦
　　ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1079957452/(html化待ち)

　第3護衛隊群

　17:日本の次世代艦隊の有るべき姿　拾漆番艦
　　ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1083978271/(html化待ち)
　18:日本の次世代艦隊の有るべき姿　壱拾八番艦
　　ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1085990624/(html化待ち)
　19:日本の次世代艦隊のあるべき姿　壱拾九番艦
　　ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1088712985/(html化待ち)
　20:日本の次世代艦隊の有るべき姿　廿番艦
　　ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1085990624/(html化待ち)
　21:日本の次世代艦隊のあるべき姿 弐拾壱番艦
　　ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1094277111/(html化待ち)
　22:日本の次世代艦隊のあるべき姿 弐拾弐番艦
　　ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1096715006/(html化待ち)
　23:日本の次世代艦隊のあるべき姿　廿参番艦
　　ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1101612043/(html化待ち)
　24:日本の次世代艦隊のあるべき姿　廿四番艦
　　ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1104087413/(html化待ち)

　第4護衛隊群

　25:日本の次世代艦隊のあるべき姿　廿伍番艦
　　ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1109513016/(html化待ち)
　26:日本の次世代艦隊のあるべき姿　廿六番艦
　　ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1113571862/(html化待ち)
　27:日本の次世代艦隊のあるべき姿　廿七番艦
　　ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1118101831/(html化待ち)
　28:日本の次世代艦隊のあるべき姿　廿八番艦
　　ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1121994573/(html化待ち)
　29:日本の次世代艦隊のあるべき姿　廿九番艦
　　ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1130048510/(html化待ち)
　30:日本の次世代艦隊のあるべき姿　参拾番艦
　　ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1135872881/(html化待ち)
　31:日本の次世代艦隊のあるべき姿　参拾壱番艦
　　ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1141042549/(html化待ち)
　32:日本の次世代艦隊のあるべき姿　参拾弐番艦
　　ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1146499292/(html化待ち)

　というワケで出航です。
　しかし、過去スレ貼るだけで一苦労ですな(笑)

>>1
乙。47隻体制はいつになったら撤回なんだろうか。

>>1
乙。
護衛艦の定義を変えちゃえば47隻体制でも全然不足は無いのではないだろうか（艦隊防空能力がなければ護衛艦にあらずとか）

>>8
>艦隊防空能力がなければ護衛艦にあらず
それなんて米海軍？

　　　　　　　　　　　　　　　　　 （￣▽￣）　　ﾀｯﾀﾋﾄﾂﾉ　ｻｴﾀﾔﾘｶﾀ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ( つ 目Ｏ~~　　　10get☆
　　　　＿＿＿-�� ／￣￣　l　と＿)＿)
＿＿_ ＼＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿]＿＿_

機動運用に32隻、地方貼り付けに24隻。
数はてきとうだ。

19DDの性能次第で、艦隊も変わってくるな。
汎用駆逐艦が、中域防空能力が備わってるならかなりの戦力だ。

イージス艦はミサイル防衛に専念し、ＦＣＳ−３で１６ＤＤＨを防衛することになる。
水上艦隊としては、練度から言っても世界有数の戦力だろう。

しかしイージス艦をMDに集中させるのは、かなりもったいないような気が・・・
防空能力が極めてすぐれているのみならず、対水上戦と対潜能力も現用の非イージスより優れてたりするし

19DDもイージスじゃないの？

そのうちGBIとかTHAADとかABLを導入すれば、本来の仕事に戻れるだろう
それまでの辛抱だ

　 　　　　 |
　 　＼　　__　　／
　 　＿　（ｍ）　＿ﾋﾟｺｰﾝ
　 　　　　|ミ|
　 　／ 　.｀´　 ＼
　　　(*￣▽￣)　　　ｲｰｼﾞｽ10隻配備すりゃ解決じゃね?
　　　/, 　 　 つ
　　（_（＿, 　）
　　　　しし´

よし、後全部あぶくま

イージスとあぶくまオンリーか

>>16
隊群あたり2隻+EF旗艦でも9隻だよ？

日本の場合、欧米と違って冷戦後も潜水艦の脅威が高まってるから、艦隊構想も独特になってくる。
特に尖閣諸島など南西諸島方面での海上作戦が重要だ。

１６ＤＤＨはＳＨ−６０Ｋを飛ばして東シナ海でキロ級を駆逐する。
Ｓｕ−３０やソブレメンヌイ級の対艦ミサイルには、中距離防空能力を持つ１９ＤＤが
艦隊防空を担当し、イージス艦は主に弾道ミサイル防衛を行う。もちろんイージスも、
ＭＤ以外では広域艦隊防空を行うのだろう。大規模な対水上戦や対地攻撃は考えにくいが、
汎用駆逐艦として１９ＤＤが当たるのだろう。

うまく機能すれば、専守防衛としてはかなりの海上戦力になる。

16/18DDHの後継にはワスプ級みたいなの欲しいとか言ってみる。

なに>1の恥かしいテンプレは
スレの私物化も甚だしいな

何をいまさら・・・尻の穴まで私物化されてるくせに

>>18
足りない火力は空自や陸自にまるなげ。
あとP-X。

>>22
こういうのはテンプレとは言わないんだが(笑)
ていうか、ここんとこず〜っと>>1の前口上は、ぱぱが書いたやつのコピペだったんだぜ？

ぱぱは尻を差し出す代わりに心をレイプするからな。
軍オタはぱぱのプレイが忘れられなくて何度も尻を愛でるけれど、
厨は大人の世界に引きずり込んだぱぱを憎むのさ

もう３４スレ目か、

海自を取り巻く艦橋も随分替わったなぁ、はやく「はつゆき」を魔改造死体ぜ、

別に平時はフリゲートとして使えて有事にはEF"でも"使えるレベルしか要求されて無いだろ　＞はつゆき

はつゆき型が登場した頃は、新世代艦隊のホープとしてのだな・・・・・・
すでに昔話か(苦笑)

あさぎりがアレだったなんて知らなかった…っていうか自衛艦自体がそれなりに癖を抱えていたみたいだねー

どの国のどんな艦でも、なにかしら抱えてるもんだよ。

聞こえないと無いものだと思っちゃうからねー
アリアドネンなんてその口で、不満は欠陥として聞き、聞こえないものは存在しないって。

それにしても１６ＤＤＨって日本だけに必要な艦だな。
欧米諸国で冷戦後も潜水艦の脅威が増えている国なんてほとんどない。

インド、パキスタンは潜水艦増強をやってるが、対潜巡洋艦を導入する余裕はないだろう。

ある意味、注目されるフネになるかも。

インドは原潜で対潜やるから別にいいだろ

アメリカは金があるな。
海軍の要求よりも5隻も多く議会が予算をくれるのかよ。

>>35
金があるつぅより、
安全保障が経済や福祉に並ぶ重要事項として有権者に認知されていて、
それを反映して安全保障に対する代議士の関心は高いし、勉強もしてると。

つぅ

いわゆる新艦隊編成のＤＤＨグループ（ＤＤＨ＋ＤＤＧ＋ＤＤ×２）は、
当然中国の潜水艦増強を意識したものだろう。

具体的には１６ＤＤＨ＋あたご型＋１９ＤＤ×２となるだろうが、
尖閣諸島や西南海域を遊弋させて、キロ級がウロウロできないようにすべき。

こんごう＋あたご＋αでMD護隊×4
16DDH＋あたご＋αで対潜護隊×2
？？＋あたご＋αで？？護隊×2

あと、あたごが6隻あればいいんじゃね？
イージス艦12隻体制。

全スレから引っ張ってきた話題です

陸自は14Bを海兵旅団化
↓
海自は16/18DDHをあきらめてワスプ級のLHDを導入!!!123!!

どうでっしゃろ(´･ω･`)

>>40
逆に考えるんだ！しらね型2隻の代艦は決まっていないと。

16DDHも半端な船だよな。色々となんとかならんのかな？

>>33
別に対潜航空艦として使うならしらね型の拡大改良型で十分だし、なにも対潜能力に特化
した艦を建造するより、PKOやPKFなどをにらんだ、車両輸送能力や島嶼上陸支援能力も含んだ
多様性を、持たせるべきだった

キロや明などの中国潜水艦などににらみを聞かせるには現状のP-3で十分

いるんだよな、こういう高価な玩具ばかりほしがる奴
中国軍と戦争なんかする訳ないだろ（別に軍備は必要ないとは言わないが）
問題は、今現在の脅威とこれからの国際情勢を見据えた、あるべき兵力を装備できるかだよ

正面兵器による海上決戦なんてねぇ
海自の高級幹部はいまだに艦隊海上決戦志向が多いから困ったもんだ

>>44
大砲は大きくなきゃ駄目だとか、DDにイージス積めだとかka

やっはり旧海軍から受け継がれる海軍江田島教育の悪しき賜物か

>>44
圧倒する正面装備があるから大規模決戦にならずにすむのですが？
ならばどんな兵力が今後の海上自衛隊にふさわしいのか仰られて見ては如何でしょうか
まさかおおすみ型3隻追加建造とかましゅう型6隻体制とか言い出したりはしませんよね

>>46
なんだその圧倒する正面装備とは

まったく基地外は困ったもんだ

はいはい私が間違ってますね
最低限対艦対潜戦闘が出来る装備と言い換えたほうが宜しゅう御座いますか？
言葉尻に噛み付くならば、最低限替わりになる話をしてみなさいな
どんな戦力がいいんですか？まさかミサイル艇100隻揃えろとかじゃないでしょうね

まぁ、いまの護衛艦建艦ペースだと確実に定数割れ起こすんだけどな。
日の丸LCSﾏﾀﾞｰ

　次の大綱改訂で、また護衛艦定数が減らされるから、大丈夫ですよ。



　･･････なんてコトにならなきゃ好いんですが。

>>50
パパそれシャレになってないから
それシャレになってないからパパ

旧ソ連式に岸壁で朽ち果ててる艦なんかを帳簿に載せときゃ定数は維持できるんで内科医

>>50
まぁ何ですな。
「従来の任務に“新たに”MDが加わった」、また「北鮮の核物質の流出を阻止するため、近海に於いて
広汎にMOOTWを実施する必要が予想される」つぅ認識を与党や財務省に認めさせりゃあ、定員／定数増，
予算増が通りやすくなるの出羽？と。

>>43-45,>>47
どうみても靴でした

靴って典型的なアリアドネンだなぁ。たぶん装輪厨も併発してる。

　武装民兵組織が誘導ミサイル乱れ撃ちする御時世に、イージスorFCS-3無しで沿岸監視任務に就け!
とか言われたら、ぱぱ困る(´･ω･`)

当面、海自が対抗しなければならない脅威

１．北の武装工作船、麻薬・武器密輸船、小型潜航艇による工作員潜入、
　　ゲリラ・コマンドによる艦船自爆攻撃、基地破壊工作

２．弾道ミサイル防衛

３．中国の海空戦力増強（ソブレメンヌイ級、キロ級、フランカー配備、
　　新型駆逐艦、超音速対艦ミサイル等）

つまり、古い脅威と新しい脅威の両方に対応する必要がある。

少なくとも、武器･麻薬密輸船は管轄外だろ
P-3Cあたりで監視して海保に通報する程度でいい

>>57
１．不正規戦。。。LCS？
２．なんとか形になりそう？
３．とりあえず、F-2を那覇に展開。

LCSみたいな贅沢品揃えられるのはアメリカだけだよ。
年の為いっておくと、贅沢＝高い艦じゃないからね。

はやぶさいっぱいあれば解決

>>61
はやぶさの数を揃えても、母港がそれなりの数ないと
（かつ、遍く存在しないと）うまく分散できないのでは。

地方の漁港整備予算分捕る口実になりそう

<はやぶさ>でアフリカ沿岸監視任務とか、楽しそうですな。
　アフリカ根拠地隊とか編成出来るよう、海外設営隊群でも創設しますか。

楽しいのは軍オタだけ

「シーファイター全艇発進」みたいだなｗ＞アフリカ

>>66
母艦作ろうぜ。

>>65
皮肉だろ

>>66
むしろ「アフリカの女王」・・・海軍ならぬ湖軍

「“自称”軍オタ」を軍オタ軍オタと見下して、なんになるんだろ・・・・・

>57
> １．北の武装工作船、麻薬・武器密輸船、小型潜航艇による工作員潜入、
> 　　ゲリラ・コマンドによる艦船自爆攻撃、基地破壊工作

　海保の職掌範囲、本気で行うなら海保の増強&他省庁の吸収

> ２．弾道ミサイル防衛

　統幕の任務

> ３．中国の海空戦力増強（ソブレメンヌイ級、キロ級、フランカー配備、
> 　　新型駆逐艦、超音速対艦ミサイル等）

　稼働率をみよ

　海自の出る幕なんて有馬温泉

みんな、落ちついて聞くんだ。
ここはもう、旧支配者の侵略の手が伸びている

　しまつたハンドル忘れた(^_^;

自演失敗だと素直に言いなさい

　んじゃ、>1-74まで漏れのｼﾞｴﾝ

中国がいつまでも今のままの中国として時が止まってる事前提の人ごきげんよう

　日出ずる国のコテハン、日没する国の名無しに書を致す、恙なきや

　自作自演すてる海の人のぱぱが言うのもなんですけど、今、"フランカー"パイロットの
技量レヴェルがいやんばかんだったり、<ソヴレメンヌイ>の行動日数が、もうだめなのぉ
だったりするのが事実であるとしても、いずれはハードウェアの能力を引出せるようになる、
と想定すべきだと思うです。
　まぁ、その対処手段が、海自に限られるかどうかは別として。

1)については基地隊の機能強化は考えるべきでしょう。
2)、3)については、イージスいっぱい造ろうゼ、と何時ものように(笑)

ヴァージニア級は何をすれば良いですか

　ぱぱの穴ドレイク。

つまんねぇレスだな

>78
> 1)については基地隊の機能強化は考えるべきでしょう。
> 2)、3)については、イージスいっぱい造ろうゼ、と何時ものように(笑)

　「対支戦略」全体から考えたら、優先度的には下の下、ほんとに「軍ヨタの戯言」レベルですからね(苦笑
　むしろ、いわゆる「シーレーン防衛」は外交マターであって、精々がとこ白いフネ、灰色のフネにはお呼びはかかんない座敷なわけですし。

　「いずれ」がいつ来るかはわかりませんが、少なくとも我が国海自に関して言えば

　　　「いずれ」が来てから対抗して充分間に合うレベル

の話だと思いますです。

　むしろ、米国海軍の「From the Sea/Beyond, From the Sea」の中で「Stand in place」を求められたときの有効な海兵隊/陸自支援に
ついて、なじめに研究しないとｱﾎﾞﾝなかんじもしますです。

　おもしろくも何ともない話ですが、そうなってくると、海自次世代艦隊は

　　　精鋭海洋群艦船と潜艦隊のSSN

が主役で、水上艦には、ごく限られた用途での要求しか存在しなくなるのではないかと。

いづれ

　まぁ、特殊部隊が忽然と現れて｢護衛艦揃って港でｱﾎﾞｰﾇ｣｢港湾どかーん海自継戦能力喪失｣
みたいなネタはどうか、とは思うのですが。
　対米協力を基調とした安全保障政策を採る限り、限定的なテロ活動または擾乱活動のリスクは
在るわけでして、その対処についてのプライオリティが、かつてよりは高くなってるです。
　艦隊防護群あるいは基地防護群といった、派手なトピックはともかく、泊地防御用水上/水中
バリアフェンスやら無人警戒監視装置、あるいはゲートの強度や配置の再検討は必要かな、と。
　なんのかのいって、特警という｢視点の違う連中｣を身内としたことで、少しは番う風も入ってる
とは仄聞してますけど。

>水上艦には、ごく限られた用途での要求しか存在しなくなるのではないかと
　ぱぱはフリゲイトの時代であろう、と、思ってるのですがね。

>>84
戦技開発と敵戦技分析によるみ方への警告、警備能力強化は特殊部隊の大事な仕事…
って釈迦に説法しちゃったレロレロ

>「いずれ」がいつ来るかはわかりませんが、少なくとも我が国海自に関して言えば
>「いずれ」が来てから対抗して充分間に合うレベル
　ぱぱ臆病なので、(事前情報を手にしていながら)ゼロやMiGの衝撃を味わった、アメさんの
轍を踏んじゃうんじゃないか、とか心配するワケです。

>85
　それが｢特警という｢視点の違う連中｣を身内としたことで、少しは違う風も入ってる｣
と書いた部分なのです。
　｢番う風｣なんてﾀｲﾎﾟﾐｽしちゃった、ぱぱが悪いんでしょうけど。
　( ￣▽( ﾟдﾟ)ﾂｶﾞｳｶﾈ･･･

ぱぱ被害妄想、被害妄想ぱぱ

反論で描いたのなら釈迦に説法なんて言わないけど攻めはぼくで良い？

>84
>　ぱぱはフリゲイトの時代であろう、と、思ってるのですがね。

　「ごく限られた用途での要求しか存在しなくなる」からこそのフリゲート全盛かと。

>86
　ゼロやMigは「インパクト」だけでおしまいであり、坂田三吉の言うとおり、奇手は定石に勝てませぬ。
　戦争に勝つのは「トータルしてミスが少なかった」ことであり、何かのびっくりどっきりメカのおかげではありませぬ。

まぁWWIIの時点で水上戦闘艦は火力の中心ではなくなっているという話はありますが

>>84
んで海自次世代艦隊における水上艦の役割は昔のエゲレスの軽巡洋艦でFA?

>89
　それは、本道に戻すまでの時間を耐えるだけの縦深が有ったればこそ、のハナシと思うです。
　海自で対応するかは別として、数値化出来ないモノをアテにして、ハードウェアの性能を
割引/割増するのんって、危ないと思うのですよ。
　ゼロの件、MiGの件とも、情報評価の失敗、という教訓も示してるわけですし。

>90
　いや、全部フリゲイトにするわけでも無いですが、主力ではありますね。

>>84
あぶくまー
ヘリコプター抜きならESSM載るかな。

>91
　そりは「他とのバランス」を無視した、いわば「ためにする議論」ではないかと。

　　　「いずれ」を考えて、それに今すぐ備えないと間に合わない

という論旨だったので

　　　来るか来ないかわかんない「いずれ」を考えて、それに向かってシャドーボクシングするよりも、まずは
　　目の前のことを片付けるべきでは

という話なわけですし。

　それに、その「いずれ」の話に鑑みても、海洋群&SSN部隊による情報収集と、米海軍の同盟海軍に対するニーズの
積極取得と、オペへの積極参加によるインターオペラビリティの強化は、もっとも近道ではないかと思いますけれど。

「いずれ」が何時来るかわからないんだから、物理的戦力なんか見なくても良いってことにはならないと思うが。
「武器だけは揃えてるけど、あいつらどうせ使えませんから」で良いわけ？
「こっちの方が頭も腕も良いから大丈夫」という考え方は、軍隊はしないんじゃないの？

周辺諸国との軍事的拮抗よりも米海軍との一体化を叫ぶ海の人。
何時の間にか大きな艦の話しかしなくなった対潜臼砲。

ここは本当に、あの次世代艦隊スレなのか。




二人羽織りで自作自演して釣ってるんじゃないだろうね・・・・・？

それはいいとして、「海洋群」てなんだ？
インド洋とかの遠い海で使う艦隊？

軍事的均衡なら、すでに圧倒していると言う認識で、この状況は相当長く続くということではないか？
>>海

>94
> 「いずれ」が何時来るかわからないんだから、物理的戦力なんか見なくても良いってことにはならないと思うが。

　他人の文章をよく読んで、書いてあることを理解する練習をしたまい。

>95
> 周辺諸国との軍事的拮抗よりも米海軍との一体化を叫ぶ海の人。

　国がそれを求めていないのに「ボクチン戦略論」で突っ走るのは「帝国陸海軍」と言いますが、なにか?

>96
　海洋業務群ですがな。

　「軍事的均衡」について言えば確かに圧倒しているけど、現代社会において

　　　軍事的なアドバンテージ

は、常に「政治的諸々」の下に来る概念だから、むしろフネにかける金があるなら国家の活動を通じた政治的なアドバンテージ確保に
全力を挙げるべきという話ですわな。
　んで>82でつっこんだように、海自が政治的アドバンテージに対して果たせる役割は無いに等しいから、しばらくおとなしくしとけ、と。
　これは陸空もおんなじだけど。

政治で勝てない時に戦争をするなって話だーね

　うーん･･････
>91で既に｢海自で対応するかは別として｣と書いてるように、手段のプライオリティが
どうであるべきか、というコトを言ってるんじゃないんですね。
　政策判断の1要素を構成する"脅威評価"の在り方として、物質的戦力を軽視するのは
よろしくないのでは、というハナシなのです。

>>95
　　　　　　　　　　　　　　　　　 （￣▽￣）　　　ｺﾉ御召艇がﾒﾆﾊｲﾗﾇｶ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ( つ 目○~~　　100get☆
　　　　＿＿＿-�� ／￣￣　l　と＿)＿)
＿＿_ ＼＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿]＿＿_

>99
　よくわからないんですが、そんなに支那の海軍すごいっすか、ぶっちゃけ(苦笑

　>94あたりも、なんか

　　　支那の海上戦闘力を主眼にしないとは、おまえは我が国に対する物質戦闘力による脅威を軽視している

という話に自動的になっちゃうようなんですけど、なんか立脚点からずれているような。

　「政策判断の1要素を構成する"脅威評価"の在り方として、物質的戦力を軽視する」ということであれば、我が国に対する
支那海軍の物質的脅威が、今すぐ海自を大拡張して備えなければならないほど、現在から未来に渡って拡大し、さらに
明確に我が国にたいする急迫不正な攻撃がある、という見通しを示さないと意味がないのでは。

　さらに、初期の提示として「情報収集能力の向上と米海軍との連携向上」を、支那海軍も含めた包括的な我が国の海上
戦闘力向上策として>82で示しているわけですから、「それでは不足だ」という見通しも出さないと、単なる

　　支那怖い支那嫌い

でしか無いと思いますです。

　別に海自が仲良くする必要はありませんし、そもそも我が国が必要以上に仲良くする必要は全くありませんが
だからといって、かつてのシーレーン防衛みたいに、(当時の)敵の反対方向にありもしない楼閣を見るようなかたちで
ありもしない脅威設定をするのも、他幕との連携や我が国にとってもあんまり意味はないことではないかと。

　んー。
　例えば空自次期戦闘機を選定する際に
｢現状F-4EJですら相手に出来るんだから、○×で十分。奴等が使いこなせるようになってから
F-22でもF-35(制空型･･･とエクスキューズ)でも考えれば好い。今はもっと別のハナシをすべき｣
というハナシはしない、というコトです。
　制空戦闘機という手段、あるいは空自強化という手段で対抗すべきかどうかは、また別の話、と。

　怖い嫌いは、このスレでは、あんまり関係無い、と思ってます。

>102
　たとえ話はただですら話がそれますけど、さらに、そのたとえも全然話が違うのでは(苦笑

話がどこまでもでかくなるから困る・・・
海軍政策全体の話をするのならさけられんのだろうが

海の人に気持ち良く語らせてたら何時まで経っても話が終わらないよ
どこまでも「広げてく」からね

とりあえず海は海洋業務群そしてSSN群が主力になる、という構想を示していたなあ。

・・・どうやって陸自やマリン子を支援するんかな。
揚陸艦からハリヤー？

どこまでデカい次世代風呂敷なんだそれ

次世代風呂敷のあるべきデカさ

　まぁ次世代艦艇話と、次世代艦隊話と、次世代風呂敷話が、交錯しちゃってはいますな(笑)

取り敢えず予算を限って話してみたら？

>>82
有効な海兵隊/陸自支援のために、なぜSSNが出てくるのかよくわかりませぬ。
ご教授をお願いいたします。

>104
> 話がどこまでもでかくなるから困る・・・

　そりゃまぁ海は世界中つながってるし、「艦隊」は自己完結した需要と供給にもとづいて編成されるものでは無い以上

　　　　世界に自分の意志を押し通す(new world order)
　　　　世界のあり方の過去現在未来に添う在り方を作る(on demand)

は常に「次世代」の課題なのでは。

アメちゃんが日本を助けに来る時の露払い。

アメちゃんがどこかを懲らしめに行くときの露払い。

ほら広がった

>>110
次世代皇族の役割
次世代薔薇さま方の役割、
はさておきｗ

「海上自衛隊がこれから求められる機能」から話を始めてみてはいかがでしょう？

>115
1)海洋の(殊に安全保障上の情報)支配。
2)海洋における、"世界秩序体制の構成国家"である事の誇示。

　になるでしょうね。

>>116
漠然としすぎて分かりません＞＜

>>117
これが、バカには見えない海洋戦略だって床屋の息子が言ってたよ。

>111
　「From the Sea/Beyond, From the Sea」の現在進行形の主たるコンセプトは

　　　「海からの作戦行動(Operational Maneuver From The Sea)」
　　　「艦船から目標への機動(Ship-To-Objective Maneuver)」
　　　「洋上根拠地(Sea Basing)」

の3点で、これらは冷戦時代の「海洋に対する支配権の確立」という段階から、完全に「海から陸に戦力を投射する」という
目的に変化しているわけで、米海軍のこのようなコンセプトモデルの変化に伴い、同盟海軍に求められるのは

　　　自己完結した情報収集モデル(=同盟国自身が、戦役の推移に対する理解と判断をもつ)
　　　継続、かつ必要十分な後方支援(=補給などの動線の短縮にともなう、プロテクションレントの共有・軽減化)

になるわけです。

　したがって、今後ますます陸海での複合した戦闘が中心となる「現代海戦」の中で、陸上に対する戦力投射という基本的な
戦力投射を米海軍に任せた上で同盟国海軍としての海自に求められるのは

　　　情報収集および、SLOCの確保

であり、そのために必要なものは海洋業務群の諸活動であり、なおかつSSNのような長時間ONSTAできる艦艇でのSLOC確保
であるという話です。

これは見事な次世代風呂敷

>SSNのような長時間ONSTAできる艦艇

そこで、原子力巡洋艦ですよ!



…なんとなく、原始と言う単語も浮かぶが気にするな。

　最新鋭原始的巡洋艦、とか。なかなか面白い表現ですな。

｢SSNのような｣、というコトで、実は原子力でなくとも潜水艦でなくとも構わない、という
ハナシではあるのでしょう。
　海洋業務群についても御同様。
　論点を明確にする為の、極端化された提案、と見るべきだと思うです。

コテには手緩いコテ

当面、海自が対抗しなければならない脅威

１．北の重武装の工作船、小型潜航艇による武装工作員侵入（韓国の事件のような）、
　　ゲリラ・コマンドによる海自艦船への自爆攻撃、海自基地破壊工作

２．弾道ミサイル防衛（イージス艦による迎撃）

３．中国の海空戦力増強（ソブレメンヌイ級（サンバーンＳＳＭ搭載）、
　　キロ級、フランカー（超音速ＡＳＭ搭載）、新型駆逐艦等の配備）

これらに加えて、海外派遣が本来任務になった。
削減どころか、金も、人も、フネも増やす必要がある。

古参コテどうしだから視点の違いは既知だもんなｗ

でもSSNみたいな遠方にプレゼンスを投射できる艦艇は欲しいところ。
日本政府が外交的に活用するかは知らんけど。空母戦闘団なんかよりは
よっぽど安上がりじゃない？

>SSNみたいな遠方にプレゼンスを投射

浮上するのか？

SSNではなくて19DDの悪寒
インド洋業務みたいなやつ？

　水上艦は、行動の特性上「海面」という2次元の空間に行動が限定されているので、紆余曲折はあれど米海軍が
今試みている

　　　　「数は力」で沿岸艦艇をたくさんつくる

方向性に向かうわけで。

　海面という2次元空間で行動する艦艇と、水中含めた3次元空間で行動できる潜水艦を比較した場合、特に海自のような
全体としての規模が限定された組織では、3隻のイージス艦を造る金があるなら2隻のSSNという選択肢になるのは必然的な
なりゆきかと。

　うや〜。
･ナニをヤらせたいのか
　というハナシと
･どうやってソレをヤるのか
　というハナシを分離しておきたかったんですが(ゼロMiG問答の反省から^^;)

　取敢えず、｢ナニをヤりたいか、って話は前提が出来た｣or｢文句はあるが、それはまた後で｣
ってコトで好かですか?

　むむ〜、今訳出中のLCSネタについてのネタ拾いであって、そんなに首尾一貫したはなしではないんで臨機ということで(^_^;
　「文句」と言うより、ただ単に考え方の相違ですから、別に永遠に平行線でもかまわない(というか現実世界でもon demandか
forward prepareかというのは平行線ですし)のではないかと。

もう、海の人専用次世代スレ立てなよ

>>132
スレが加速するのはいいことだ。

3次元機動か・・・でも潜水艦て目が悪くね？その辺は飛行機と仲良くするのか。

何か、軍オタって政治の視点が欠けてるんだよな。

自衛隊の装備を決めるのも、防衛費を決めるのも、永田町のセンセイたちなのに。
具体的には自民・公明連立で原潜を保有せよなんて動きになるわけがない。
というか「税金の無駄遣い」と叩かれ選挙で負ける。

日本では兵器を決めるのは軍人ではない。背広を着た政治家。

政治がわかってらっしゃるらしい人がいらっしゃいましたよ

次世代床屋話まで交錯してもう大変です

　うむうむ、やはりシビリアンコントロールは民主主義の基本だからなぁ。

　ここはぜひとも

　　　民主主義国家におけるビリジアンコントロールと、次の世代の海洋国家連合の政治的結合

について>134氏に伺いたいところですな。
　400字詰め原稿用紙200枚くらいで。

話は逸れるが最近読んだ本に、戦後すぐのアメリカの話があった。
戦後すぐはまだ国内でもモンロー主義が強くて、世界各地にアメリカが欧州に
代わってコミットメントすることへの反発も大きかったそうだ。でも欧州には
不気味な赤い熊さんがいるし、国民党は大陸から叩き出されるし。

そんで、結局、自由を守れ！と国民を煽りまくってようやく国内をなだめたとか。

日本もそんぐらいの意識転換がいるんじゃないかなぁ。

失礼
×日本もそれぐらいの意識転換がいるんじゃないかなぁ。
○外洋海軍を整備しようとすれば日本もそれぐらいの意識転換がいるんじゃないかなぁ。

>>136
２００枚なんて誰も読まないから３行・５０字以内でよくね？

>137
　トルーマンはハナっから核爆弾で圧倒できると踏んでたから、戦争終わってあらびっくりだったかもね(笑)

>139
　そこまで理解できてる御仁が、次世代艦隊の話で「政治の視点が欠けてる」とか言い出さないと思われ(苦笑

　んな、ｷﾘｷﾘ突っ込まなくても(^^;)

>130は、海の人さんじゃなくて、ギャラリィの方々向けの発言だったんですが。
　ナニをヤりたいか、については、海の人さんとの間では、カレーライスかライスカレーか、
くらいな違いしか無いように思いますし(笑)

　で、まぁ、SSNってのは、情報収集/処理能力(ほぼ水面下限定)は高いんですが、情報共有
─殊にリアルタイムのソレ─が難しいワケです。
　沿岸戦闘艦艇のマネジメントは難しかろうなぁ、と思うのですよ。

>142
　いあいあ、何しろ立っているのは親でも使え、といいますし:-p

> カレーライスかライスカレーか

　カレー味のうんこかうんこ味のカレーか、という究極の選択があったような:-p

　なんつうか、米海軍が考えてるASUWの姿がだんだん見えてくるにつれて、連中が単なる懐古主義やセクショナリズムで
未来の水上艦運用を企画してるわけではないのが明白になってきたような気がするですよ。
　LCS推進の中心人物で、全身つっこみの槍ぶすまになって憤死(05'年にガンで死亡)したセブロウスキなんかもそう
なんですが、連中がやろうとしているのは

　　　海軍の海兵隊化

であって、そのための「復活:くろがねの城」という方向性のようで。

　んで、戦艦1隻は分割できないし、喰らったら長期間にわたってbattle spaceに大きな欠損となるけど、LCSをうじゃっこ
航らせれば、1隻2隻沈んだところで痛くもかゆくもナッシング、という基本コンセプトのようで。

　まぁ清書上がり次第レスしますんで、みてやってくらはい:-)

　清書を楽しみに待たせていただくこととして。
　うんこ味のカレーなら、"何時ものように"タバスコで誤魔化せば好いんじゃね?と、
ある偽海兵隊員がゆってましタ。

正直に「チラシの裏に書けよ」と言ってあげればいいのに

>>145
粘レスはチラシの裏に書けよ。

かつらぎ
http://www.geocities.jp/dumbo_seal/16ddh.jpg

あやなみ
http://www.geocities.jp/dumbo_seal/19dd.jpg

マハンが「守勢を取る海軍は、多数の小艦艇を配備する傾向がある」といっていたような
冷戦が終わって、各国海軍もその方向に向かってるのかねぇ（どうせ艦隊決戦なんてヤらないし）

　んなわけで、一部清書終わったので、暫時うぷしまうま。
　結構ボリュームあるし、「〜なのだろうか〜だとは思えない」みたいな意味が入れ替わったりしてるので
いちお全部うぷしてから批評した方がよいかも>そのへん

LCS: とどまることなく続く歩み
Rear Admiral W.J.Holland Jr., U.S. navy (Retired)

　LCSは次世代水上戦闘艦の真の姿なのか、それとも単に後継者のためのテスト
プラットホームなのだろうか?

　故Arthur K.Cebrowski中将とWayne Hughes大佐が、かつて駆逐艦が艦隊を
直衛したように、沿岸地域に進出する戦闘群を直衛するための

　　　小型で小回りが効き、堅牢な有人の船

として「Streetfighter」の概念を提案して以来、6年が経過した。

　「Streetfighters」の初期の仕様は、乗組員30から40人、排水量1,200t
速力45kt程度のもので、開発途上の科学技術を取り込んだ経済的な艦を多数
建造し運用することによって、

　　　展開できる戦闘領域を拡張すること
　　　個艦では限定されているセンシング／コミュニケーション能力を、
　　個々の艦をノードとしてネットワーク化し、相互にリンクすること

によって実効力を倍加させ

　　　数は力

という命題を実現するものだった。

「初期の批判」
　この概念は主として耐久性、耐航性、有効性、および経済性の論点で厳しい
批判に直面することとなった。

　まず最初に、小型の艦については、定位置に遊弋し任務を続行する航続時間が
限定される上に展開地域に別個に後方支援が要求され、危機即応のための展開
速度と航続距離の組み合わせに欠けていることだ。
　先に6隻の掃海艇を地中海に展開させるに当たって、USS Inchon(MCS-12)を
MINEWARCOMへ配属させることが必要となったことを、そのまま当てはめた場合、
「Streetfighter」6隻毎にLHA/LHD-サイズの母艦が必要な計算となる。
　これは計画の提唱者が予測したよりも遙かに初期投資額が実質的に大きく
なることを示唆していた。

　ついで、小型の艦体の構造的完全性は割高であって、達成が困難である点も
指摘された。
　かつて、第二次世界大戦中に運用されたコルベットとフリゲートは終戦から
4年以内に10年間未満の艦齢でdecomしており、耐久力に欠けることを示している。
　米海軍および沿岸警備隊で運用された沿岸警備艇が、比較的穏やかなカリブ海と
地中海で運用されたにも関わらず、10年にも満たないような短期の展開において
すら構造に弱点があることを示した経験は教訓的である。

　さらに、高性能なセンサ/通信機器が必要とする大型の開口アンテナを乗せる
ことができない点は、現在のプラットフォームが自己完結的に行っている情報収集と
分析・評価のほとんどを、ネットワーク化された「reach back」通信による指揮統制
に依存する「Streetfighter」構想において、致命的といえる。
　必要とされる空中線が大きすぎるため空母や大型の強襲揚陸艦、指揮艦よりも
規模が小さな艦艇がSHF通信を装備するとはできないのだ。

　また、比較的容易に行動不能に陥りやすい点もあげられる。
　「砂漠の嵐」作戦において、USS Tripoli (LPH-10)、USS Princeton (CG 59)
は機雷により相当の被害を受けたが、大きな損害もなく沈没の危険もなかった
にも関わらず、フォークランド紛争におけるHMS Sheffieldは、1発のエグゾセ
ミサイルに屈してしまった。
　小型船艇での戦訓を通して、イスラエル軍は

　　　「被害をうけたあとで戦闘を続行できる望みはわずかしかない」

ことを述べている。

　艦体が小型であることは、すなわち艦内容積を制限することであるため、
各種装備の発射装置は数量を限定され、さらに弾薬庫の容積も圧迫されること
となり、結果として、より長距離でより効力の高い"重たい"弾頭を搭載した
ミサイル類の搭載は著しく制限されることとなる。

　「Streetfighter」構想では作戦遂行上の限界を押し広げるための適切な武装と
センシング情報の共有のため、通信ネットワークと小型化された装備の新開発に
依存しており、センシング情報の共有と通信に関しては具体化の方策は見えて
きている。
　しかし武装(ことに火砲)は相変わらず大きすぎ重すぎるままであり、何らかの
技術的なブレークスルーなしでは改善の見通しのつかない、厄介な問題のままと
なっている。

　同様に、小型の艦体は容積あたりのコストが大型の艦体に比して高くつく点も
あげられる。

　艦艇でもっとも高価な部品は「乗組員」「機関」「電子機器」であることを
念頭においた艦艇経済学とでも言うべきものの中では、艦体の中でもっとも
安価な部分である船体構造部分を大型化することで搭載量を増やし、武器1つ
あたりの運用コストを必然となる。

　この経済学的な圧力は、かつて、運用上は16本が適切であったTrident級
潜水艦に24本のミサイル発射管を装備させる要因となった。
　しかし、これは他のクラスの潜水艦で考えた場合、同様の発射管数を確保
するためには1.5倍の隻数が必要となる計算であり、小型艦艇と大型艦船での
比較にあてはめた場合には、双方の兵器上の評価を等しくするためには
この比率より以上の隻数を配備することが必要となることは間違いない。

　さらに艦内容積によって機能が限定されていることが、使い勝手の欠如に
とどまらず、外部兵站と維持負担の増加に伴って、本体の控えめな調達価格と
運用直接費用の軽減は相殺してしまうのである。

　外部兵站や維持負担の増加の要因である、大型艦艇の運用が必要とするよりも
大規模な基盤施設の要求は、主として小型艦艇の冗長性と信頼性に欠ける構造が
脆弱であること、さらに維持補修に当たる乗組員が欠けていることなどによって
損害の影響が大きく、修理補修のために、より多くの時間を港湾ですごすことが
原因となる。

　Pegasus級哨戒艇においては、その維持のためには、乗組員だけでは足りず
キー・ウェストの陸上に、さらに要員を確保する必要があった。

　小型船艇では、ごく限られた短期以上の任務を実施するために必要な員数が
決定的に不足しており、結果として少ない要員がより多くの職務を複雑に兼務
して遂行するため、各乗員には長期間かつ継続した訓練がもとめらることと
なってしまい、乗員を少人数に抑えた経済的利点は、ここでも失われている。

　乗員数と余剰艦内容積の欠如は、これらを必要充分に確保できたUSS Cole(DDG-67)
USS Samurl B. Roberts(FFG-58)、そしてUSS Stark(FFG-31)等の戦訓に照らし
ても、抗堪性と生残性を確保するためのダメージコントロールにおいて深刻な
影響をもたらしているのである。

「速度の必要性」
　「Streetfighter」構想における基本的な要素として取り込まれた、ミサイル
攻撃に対する自己防御の手段としての高速性能の要求は、あらたに4つの難問を
もたらすこととなった。

　それらの難問とは、まず最初に、要求された速度を達成するために必要な機械
の容積は、大きく兵器搭載量に食い込むこと。
　次いで、艦艇とミサイルの間の相対速度には、いくら水上速度が上がったと
しても有意な影響が認められないこと。
　3番目に、運用時間中に使用する速力について、高速と原速の割合での分析は、
高速力は滅多に用いてはいないことを示唆していること。
　最後に、高速力のためには船体重量の軽減が必要となり、それは同時に、
より耐久性が低くなることを意味すること、以上である。

　これらに対する回答として、今回建造されたLCSは双方とも、その設計段階から
重量軽減のための新素材を用いている。

　問題点としてあげられた、艦内容積の剰余の少なさは、予備浮力や近代化余地
の少なさという形で、艦としての寿命を圧迫し、設計上の用途以外に対応する
柔軟性を失わせ、艦としての有効性を減少させる要因となる。
　特殊作戦のために設計されたCyclone級は他の任務には全く使い物にならず、
小型の任務を限定した船艇の戦訓として、あまり芳しくない結果を示している。
　そのほかの分析では、ソヴェトの原潜が核動力化されたあとフリゲートは
米海軍の戦力とはなり得なかったとしている。

　別な問題点として、小型艦艇は嵐に弱く、乗組員はより疲労しやすいために
あらゆる点で任務の継続に不十分であることがあげられる。
　これらの克服のために行われた新しい船体形状の設計にあたって、これまでの
複胴船での経験に基づく蓄積はあまり参考とはならなかった。
　また運用された複胴船の経験として、Pigeon級潜水艦救難艦(双胴船)では、
行動を維持するための能力は不十分なものしかもてず、また別な複胴船体の
海洋観測艦は、大西洋の典型的なうねりがあるだけの静穏な状態で、プラス
マイナス3mあまりの動揺を記録したことなどに加え、開けた海面での高速性能と
振る舞いに関する知識は限られており、それ以上に我々には同様の状況での複合
材料の振る舞いについての知識が不足していたからだ。

　航空機および潜水艦部隊の専門家は「Streetfighter」構想の作戦コンセプトに
特に懐疑的で、提案された内容のすべてにおいて、より機敏に、確実に、そして
何よりも素早く航空機や潜水艦、その他の部隊で実施が可能であることを指摘した。
　加えて、彼らは戦術として、高速ではあっても水上艦が、航空機と潜水艦に
より進出および維持が可能な沿岸区域にわざわざ進入する必要性についても
疑問を呈してみせた。
　これらの議論にあたって、沿岸海域は彼らの任務地域として売り込まれる一方、
該当海域における任務と目標は曖昧なまま推移したため、「非常に偏狭な」
なものであるとしてCebrowski海軍中将はこれらの意見に価値を認めず、引き続き
海軍大学校の演習の中で構想を追求した。

「発展するLCS」
　構想が完成したとき、艦内容積のための現実的な検討、および30kt以上の速力に
必要な大きさの主機の採用により、設計排水量は当初の1,200tから3,500tまで
増加することとなった。
　速力を確保するために搭載量と航続時間を犠牲にしたことに対してCebrowskiと
Hughesにかかったストレスは変わりはなかったが、艦自体は、能力または任務、
あるいは大きさの点でOliver Hazard Perry級フリゲートの代替として、当初の
構想から発展をみることができた。

　このような討論と設計の6年間は2隻の船となって現実となった。
　Freedom(LCS-1)はLockheedMartinとMarinette Marineがウィスコンシン州
Manitowoc Marine造船所で、そしてIndependence(LCS-2)はGeneral Dynamicsと
Bath Ironがアラバマ州モービルのAUSTAL Yardにて建造したものである。

　この2隻は、それぞれ目新しくてユニークな船体として設計された。
　ロッキードのものは半滑走型単胴船で、ゼネラル・ダイナミックスは三胴船
(技術的には「外胴付き単胴船」)で、航空機を扱うために適切な上甲板の広さと
排水量に比較して大きな容積を確保することができた。

　航続性能に関しては、40ノットで3,500海里の航続距離を持ち、双方とも、
公称14,400馬力ウォータジェット4軸を、2台のガスタービンと2台のディーゼル
エンジンによって駆動して推進力としている。
　速力、航続時間、装甲(あるいは自己防衛および艦内防御)および装備の
最良の組み合わせを得ようとすることは、これらの要因が互いとすべて対立
しているため、設計者に対する手強い挑戦として、ガレー船時代の終わり以来、
ずっと水上艦艇の設計における核心となってきた。
　特にLCSにおいて、高速力の要求は航続時間を制限し艦内容積を減少させる
ことにもなっている。

　LCSは汎用艦であり汎用艦ではない。
　この程度の艦容で確保できる艦内容積を有効に使うため、その大部分は
パッケージ化された個別の任務用モジュールに占められることになり、
任務あるいは領域への展開前に、最適化されたパッケージが搭載される
ことになる。
　評論家たちは、行く先々に支援部隊の段列が必要とされることや、国が関心を
持つ戦域内での友好的な港湾の必要性、および展開の必要性の検討と実際の展開
と駐留に至るまでの遅延を指摘し、この構想を嘲笑している。

　現在、モジュールは対水上戦、対潜戦、および機雷対策など、MH-60が
ロケットやソノブイ、各種魚雷などで行う以外は、UAVやRPVに依存している
近接戦闘任務に絞って用意されている。
　Independenceは車両のためのROROランプを備えており、上甲板と、その下の
任務モジュール用の区画を利用した高速輸送能力を提供する。
　初期の仕様では他の任務もふれられてはいるが、今のところそのための運用上の
概念は発表されていない。

　これらの様々な障害と困難とともにあったとしても、LCSの設計にわずかの
価値も認められないというようなことはないだろう。
　フライト・デッキではSH-60を扱うことができ、57mmの両用砲も備えている。
　かなりの大きさ(semi-rigid boatなど)のUAVが発進回収できる能力や、
任務モジュールのための艦内余裕を備えており、装備のモジュール化の概念と
併せ、今後の改良や任務の変化に余地を提供しているのだ。

　16世紀の、もっぱら戦争のためだけに用いられることを意図して設計された
船の出現以来定まった特性から外れ、「射手」ではなく「運び屋」に本質を
おいたのである。

「まさしくステップ」
　経験を積んだ海軍軍人や、造船学の法則、そして歴史上の先例が提示する
困難を乗り越え、この艦の建造に到達することができたのはいかなる理由に
おいてなのだろうか。

　最新のArleigh Burke級はまだ建造が続いており、世界を見渡しても最高の
水上艦であり、後日の近代化や改良に充分対応できる余裕をもって設計されて
いることは議論を待たない。

　しかしながら、艦艇を造る上での経済的な考え方や、世界的なプレゼンス要求と
継続する関与任務の求めなどの増大は、沿岸海域で必要とされるいくつかの条件に
適合するだけの、それほど費用を必要としない新しい水上戦闘艦の調査について
肯定的な見方をもたらした。

　海戦における歴史的な分業(例えば、戦艦、巡洋艦、駆逐艦、フリゲート)には、
現在となってはさしたる意味はなって久しい。
　現代の駆逐艦として分類されているUSS Arleigh Burke(DDG-51)は、第二次
世界大戦における巡洋艦や、米西戦争当時の戦艦と同じ排水量なのだ。
　このように「Destroyer」は水上艦のための総称になったのである。

　LCSの作戦構想には、将来にわたり外洋での水上戦闘は組み込まれてはおらず
おそらく行うこともないだろう。
　だが、近海にも多数の任務が待ち受けている。

　LCSの本当の先駆けは、南北戦争におけるミシシッピーのアンドリュー・
ハル・フットの河川砲艦、そして第2次世界大戦で水陸両用上陸作戦のために
艦砲射撃を行うべく改造された着上陸船艇であるLSM(R)とLCM(R)であり、
フリゲートや駆逐艦ではない。

　LCSの本当の先駆けは、南北戦争におけるミシシッピーのアンドリュー・
ハル・フットの河川砲艦、そして第2次世界大戦で水陸両用上陸作戦のために
艦砲射撃を行うべく改造された着上陸船艇であるLSM(R)とLCM(R)であり、
フリゲートや駆逐艦ではない。

　LCSの有用性および現実的な予想の批評で、Stephen Kelley海軍中佐は小型
有人艦船の世代を抜かすことを示唆し、「Streetfighter」構想が具体化された
場合に実効性を発揮するとされている

　　ネット接続されたセンサーによるアプローチ

はUAVによって導かれると主張した。
　たしかに1世代を飛ばすことは、紙上での見栄えは良いが、現実世界での立脚点
には欠けていると言わざるを得ない。

　進歩は自習室や演習センターには存在せず、科学技術が実地に調査され、
実地で有効に使われ、時には実地の状況から生じる不期の要求にせき立てられる
ことで成し遂げられるのは自明の摂理だ。

　LCSは、新しい船形と素材、新しい推進システム、そしてモジュール換装構想を
テストする機会の象徴であり、同時に速度と航続性能、乗組員の員数と作戦行動の
柔軟性という相反する条件を評価する機会も提供するだろう。

　最も重要なことは、設計におけるベースコンセプトを常に能動的に保つこと
であることは論を待たない。

　どんな規模から開始したとしても、任務のなかでそれまで無視されてきた、
あるいは予期しなかった要求が示されたとき、さらに、このコンセプトの提唱者
が想定したものとはかけ離れた科学技術が現れたとき、LCSは必然的に成長して
いくに違いない。

　英国海軍に関する歴史家であるH.M.ロジャーズは、「フリゲート」が元々

　　　防御の薄い目標に対する近距離の作戦に用いるために設計され、最小の
　　武装で、最大限の兵員を乗せるために作られた、小型で高速力・軽武装の艦

を意味した16世紀の様々な意味を包括した単語であったと記している。

　時間が経つにつれ「フリゲート」は、より大きく、より重く、より速く、
より重武装するようになった。
　現在のLCS設計および構想はとどまるところを知らず、作戦運用上の構想が
変化することと同じくらい艦艇造船における一層の改良のための土台として
貢献するだろう。

　その先に60隻のLCSがあるのだろうか?
　それは違う、LCSは終わることなく先に進んでいくための「ステップ」でしか
ないのだから。

　あぁ、なんだ全部できてんじゃん、おれ。
　てなわけで全文うぷおわり。

　原文が読みたい人はUSNIに加入してバックナンバー取り寄せて:-p

これは見事なチラシ裏

　御疲れ様でした〜(￣▽￣)ﾉｼ

　なんだ、ぱぱの意見は全部入ってるゾ。(ほとんどは予防線張られてる　^^;)
　殊に>160には、｢帆船時代以来の、フリゲイトらしいフリゲイトの時代が来るのだ!｣と
力むぱぱ、盛大にﾇｯ転んだのDeath。

>>161
感謝です。今から読んでみます。

>163
どもです〜:-)

　このフリゲートの定義もそうなんですけど、LCSのコンセプトモデルに対して、一番猛然とかみついたのが水上艦乗りではなくて
航空・潜水艦方面の要員だったというのが興味深かったです(^_^;
　Network centricsは、元々航空機と水上艦、潜水艦の有機的なネットワークリンケージのために編み出されたはずなんですが
どこかでボタンの掛け違いが発生しているのかなぁ、などと。

　付け加えると、あくまでLCSは「SeaBasingを実現するために、以前よりもより大規模、かつ陸岸に近く展開する戦闘群」を継続的に
スクリーンし、なおかつSTOM/OMFTSの中で着上陸する海兵隊に直接支援をするための艦というコンセプトである、という念押し
ではありますです。

　ブルーウォータに関しては、従来通り「オールイージス化&VLSチューブの数の勝利」による海上優勢の確保が確立されている
以上、そこを通り道として展開し実行されるFrom the Sea/Beyond, From the Seaでの勝利を継続して求め続けてる、一つの
ステップでもあるのかという気もしまいた。

最初LCSのカッタウエイ図を見てなんか輸送艦ぽいと思った俺様。

>165
　航空機や潜水艦側としては、水上艦に期待する能力の、肝腎の部分が非力、という風に
見えるんではないか、と思います。
｢あーいや、そ･ゆコトをするフネではないんで｣という念押しして誤解(?)を解こうと
してるのも、この辺りの事情でしょうか。

>｢オールイージス化&VLSチューブの数の勝利｣による海上優勢の確保が確立されている
　それを(敢えて)アテにしてない欧州海軍は、LCSとは違う道を模索しているように見えます。
　海自はどっち?というコトになるのかな、と。

>166
　輸送艦というか、空母みたいな思想のフネなんですよね。
　搭載機(艇)の能力に依存する、という点で。

>>167
＞搭載機(艇)の能力に依存する、という点で。

一つのデカイ空母や強襲揚陸艦より、どこにでもいるLCSとう
発想なのでは。そういう意味では以前も話題になってたケド、
極めて陸的。

世艦のニュースによると LMの三番艦はコストアップ要因調査
優先のため建艦中断するようで。

>>53
ＭＤ導入費用が、別枠でないのが、大問題、ということになるのか、などと、
嘯いてみたり。

>>134
政治の視点、ということになると、対華２１カ条要求など、連想、ということ
になると、如何なものか、ということになるのか、などと。

海の人さん、おつかれさま〜。
英語が死ぬほど嫌いなワタクシとしては、えらーくアリガタイです。
ありがとうございました。

>一番猛然とかみついたのが水上艦乗りではなくて
旧DE-FF系譜の黒靴連中は、ペルシャ湾やトンキン湾で、苦労させられたから・・・・。
そもそも対潜護衛用に建造された艦艇が、けっきょく沿海封鎖の主役になってしまったコトが、
かなり反省されているような気がするなあ。

で、ご指摘の海軍の「海兵隊化」。
懐古趣味な私からみるとこれは、「元のあるべき戻った」、という風にみえますなあ。
けっきょくのところ、沿海は宴会とおなじで、イヤでも海軍にはついてまわる
・・・・なんてね。あたしは色々な意味で旧式なんでスミマセン。

>>167
そういえば、このあいだ来日した米シンクタンクの秀才クンが、講演で、
CGXとSM6の「日米共同開発」に熱弁をふるっていたなあ。
ド周辺なウチんトコあたりまでハナシが降ってくるのは、「前哨戦」みたいなモノなのかしらん。
それとも・、ど真ん中では・・・。

>>164
いやね、政治の視点は必要なのだけれども、
わが国の場合、単純に政治家の視点中心で防衛政策は動いてないし、
政治的軍人もほとんどおらず、参事官クラスに政策屋さんはみあたらない。
でも、「能吏」だけはワンサカおるかなあ。

>>127
亀レスだが（ｗ）SSNを保有していれば、
当該海域に進出させてなくても「派遣した」と公式／非公式に表明できるし、
世界の何処であれ敵対する側はSSNの侵入を危惧しなけりゃならん。
同様に、事前に進出させていたとしても「派遣してないし、その予定もない」と
シラを切る事ができるので、無用な摩擦を避け得る。
斯くの如く、SSNは外交上も重宝な代物なんだぁな（ｗ

沿岸での、対SSMないしASM防御はどうすんだろ。
コソーリ物陰からMAT撃たれるとか。
確か基本的に57mm砲だけしか積んでなかった気が・・・

あれで直撃さけるんかな。

>>171
プレゼンスの意味を理解してないと思われる。

>>172
その為の低観測性

LCSもRAMかCIWS積むはず
岸の方向に撃つ状況もあるとするとCIWSはやばいかね

　SeaRAMを採用したようですね>LCS
　これだけとっても、LCSがどんなフネかが見えます。

　問題は、肝腎な時にスイッチ入って無かった･･･って例ばかりなんですよね。>CIWS
　要らん時にスイッチ入ってて、思わぬ戦果挙げたりもしてますが。
　ね?<ゆうぎり>ﾀｿ♪

>166
　をを、オレ様威張っていいと思うよ、漏れは今回の論文みたいな深いところまで見通してﾅｶﾀｰ
　私道不覚悟。

>167
　セクショナリズム以前の問題として「なんのために?」という構想が実現する姿について、出だしになんかボタンの掛け違いが
あったんですしょね、きっと。
　んで「海自はどっち?」については、米海軍との連携を考えるとLCSを海自が運用するしないに関係なく、amphibious warfare
での「役割」として何をとるか、という話になるような気もしてﾐﾀｰﾘ

>170
　おひさです〜:-)
　いつもは、タイトルと頭とシッポを読んで流すくらいでおしまいなんですが、今回のは色々と示唆とか戦訓が入ってておもしろ
そうなので機械翻訳からの力押しで紹介してみました(^_^;

　文中では、大型艦艇の触雷としての紹介でしか取り上げられてませんが、第1次湾岸でイラクがクウェート沿岸にシルクワームを
持ち出したという情報が流れたときには血眼で探し回ってましたし、やはりネルソンが戦列艦で走り回ってた時代から、沿岸部は
戦闘艦にとっての鬼門であることを身にしみて感じていて、多少奇矯に聞こえる話でも受け容れる素地があったということ
なんでしょかねぇ。

　それにしても、「海軍の海兵隊化」という話題については、すでに先の世紀の終わり頃に「Every Sailor a rifleman」という表題で
記事になっていたりして、やはりあすこんちの海軍の先の見通しようは七つの海を支配するにたる能力なんだなぁなどと、訳し
ながら遠い目になってしまいました:-p

>>173
プレゼンスたぁ、
実効力を伴う持続的存在を意味する。

その点、攻撃原潜（＝SSN）にゃあトマホークつぅ格好なアイテムが在らぁな（ｗ

>>178
で、SSNの上空でトマホークを旋回させるつもりか？
バカそのもの。

つまり、LCSは昔の艦隊が駆逐艦のスクリーンで相手の駆逐艦から身を守ったように、沿
岸の脅威から主力をスクリーンするものなのかね。

一応作ってみてぶっつけ本番でさあ、どうよ、と言ったところなんだろうか・・・
何をしたいかは明らかだが、それを実現する方法はアメリカ海軍もよくわからんのかなあ。

隠密たる潜水艦でプレゼンス？
我が鈍亀に漢級の轍を踏めと？

少なくとも中国海軍の首脳がたぁつぅめぇ並だということは良くわかった。

≫179-182
ショー・ザ・フラッグと意味を取り違えてやがる（ｗ

アナル脳の持ち主の特徴：　用語を俺定義。

まぁ、つぅたぁめぇ脳内ではフランス海軍が極東でプレゼンスを示したり、
ロシア海軍が南大西洋やオーストラリア近海でプレゼンスを誇示したりしてるんだろ。

≫185
笑止な、
何の海軍も不必要に出張ったりはせん（ｗ

だが英海軍のSSNは、必要ならばペルシャ湾でさえ実効力を行使できる事を示したが。

ほら見ろ。全然解かってねぇ。
アナルと同じなんだから解かるワケもないがな。

なんつうか、せめて辞書引けよって感じだな。

モノホン害奇痴が、例によって根拠レスに中傷かえ（ﾄﾎﾎな嗤い

「　（　ｗ　」はどうした
せっかく不可視だったのに・・・

潜水艦にはプレゼンスを示す能力がないとして、その場合イギリスのSSNの展
開がアルゼンチン海軍を押さえ込んだことをどう説明すべきなんでしょうか？

私にはSSNの存在＝プレゼンスがアルゼンチン海軍の行動を制約したように思え
るのですが。

というか、戦略？レベルでの原潜の隠密性って、どっちかっていうとSSBNの話
なんじゃないの？

たろちんでさえ、（ポーズかもしれないが）時には自分の間違いを認めたと言うのにねぇ。

有事に敵対国に対して「プレゼンスを示す」バカな国が有るのかぁ。
それってどこの国の事？

>>191
っUSSパーチ

>潜水艦にはプレゼンスを示す能力がないとして・・・　>>191

プレゼンスを示す行為＝ショー・ザ・フラッグなんであって云々（ｗ

いいから、蔦目は辞書引けよ。
「プレゼンスを示す」とかでググるのでも良い。

≫196
物識らずな語義の取り違えだぁな（ｗ
その「示す」可き『プレゼンス』の意味たぁ、>>178に要約されると。

>>194
情報収集任務にあたっていたUSSパーチのことですか？　これは特殊な事例だと
思いますが。

フォークランドの時はサッチャーがSSNの派遣を発表したことと、実際に巡洋艦
を撃沈したことで「プレゼンス」を示したんじゃないんですか？
それとも有事にはプレゼンスって言葉使わないってことなんでしょうか？

よくわからんので誰か教えて。

>>191
>私にはSSNの存在＝プレゼンスがアルゼンチン海軍の行動を制約したように思える

普通に、「プレゼンスが行動を制約」していれば、そもそも開戦に至らなかった。
アルゼンチン海軍が行動を制約されたのであれば、それはプレゼンスに因るのではなく、
脅威（むしろ、危険）に因る。
ついでに言えば、「旗を見せる」対象は、このコンテクストでは敵では無く味方である。

っUSSジミー・カーター、USSカメハメハ

>>197に付け加えるとすりゃ、
Naval Presence
で具々れ滓と（Ｗ

>>199
なるほど、説明ありがとうございます。有事にはプレゼンスという言葉を使わない
ということですね。

>>191
以下は喩えだが、
エイラートが喪失するまで、対艦ミサイルは存在を知られていても、それが重大な脅威たぁ今イチ認識
されてなかったと。
同様にヘネラル・ベルグラノが沈むまで、アルゼンチン海軍はSSNの怖さを甘く見てたんだぁな。
さらに湾岸紛争以降、トマホーク（非核弾頭であってさえ！、核弾頭なら云わずもがな（ｗ）を積んだ
SSNは地上目標に深刻な打撃を与え得る事が周知されたと。
である以上、
今日、SSN＋トマホークの組み合わせは充分に“プレゼンス”を発揮し得るシステムになったんだと。

>>202
と言うか、有事であれば「プレゼンスを示す」なんて悠長な事するより、
とっとと撃沈でもする方が手っ取り早いし、分かり易い罠。

>>203
つまり、能力とその認識と。
その辺は抑止の理屈そのまんまなんですね。どうもありがとうございます。

海自は魚雷艇もってるし、SSM-1もあるんだから、世界の海にプレゼンスを発揮してるよなー。
多分、南アフリカ海軍もそれを恐れて行動が制約されてるに違いない。

>>206
で、何が言いたいのよ？

>>206
話をそらすなよ。魚雷艇なんてどうでもいい。
フランスのSSNのプレゼンスのせいで、オーストラリア海軍の行動が制約されてる方が深刻だろ。

>>208
なんかよくわかりませんがこれ置いときますね。

"The United States requires a robust submarine force to conduct peacetime presence and deterrence."
ttp://www.navy.mil/navydata/cno/n87/themes/forcestr.html

> Forward-basing SSNs in Guam to increase the in-theater presence of SSNs in WestPac and...

フランスのＳＳＮはトマホーク積んでないからプレゼンス無いよ

今問題なのは中共でしょ？
やつらのプレゼンスのせいで、ペルシャ湾がぶっそうで、アメリカでさえ動きが
とれないんだよ。

>>210
なるほどー。
じゃあ、プレゼンスがある海軍って米英だけなのかー。

　そういや、今回の、この翻訳の中でも数カ所「Presence」は出てきて、都度異なる文脈なんで苦労したんだけど
文脈とかを切り離して単純に

　　　プレゼンス

とカタカナ言葉で聞いたときに、それぞれの人は端的にどのようなことを思い浮かべるのかなぁ。

ジッタ・リン・ジン

　プレゼンスでググって、くろっくあっぷ。

　というワケで、御刺身鰤です>Mk-46さん
>旧DE-FF系譜の黒靴連中は、ペルシャ湾やトンキン湾で、苦労させられたから･･･。
"びょ〜ん the Sea"戦略の元、"大海"を越えて"沿岸"戦闘に投入できたのが、我が愛する
フリゲイトのみであった、という事でもあります。
　ペルシア湾やトンキン湾の反省という戦術的対応というよりは、この"Beyond the Sea"
という戦略への適合、というマターの方が、LCSの胎盤になった気がします。

>海の人氏
　飛行機と潜水艦の側からの、水上艦に対するリクエストがナニであるのか、というコトに
尽きるのではないでしょうかねぇ。
　で、水上艦が直面していたマターについては、彼等は余り実感は無かった、と。
｢海自はどっち?｣については、臼砲としても、LCSかFREMMか、というよりは、米海軍が
創出する"海洋支配"を前提とするか否か、という意味での問い掛けでちた。
　まぁ、選択の余地がナンボあるかは、見えてるような気はしますがね(笑)

>>213
まぁ、普通は沖合いに軍艦浮かんでる所じゃねーの？
演習とかしてるともっとわかりやすい。
隣りの国の港に軍艦いるとかでもいいけど。

>>203に加筆
>SSN＋トマホークの組み合わせは充分に“プレゼンス”を発揮し得るシステムになった
つぅよりも、「プレゼンスを発揮する条件が整った」つった方が適切だったと。

まぁその >深刻な打撃< つっても、
１隻じゃあ弾数は限られてるし非核弾頭であれば一過性の打撃を与え得るに過ぎないんで、代わる
々々々送り込んで継続的に攻撃するとか、「次は弩デカいのが来る鴨？」と敵国を悩ませ脅えさせ
得るよーなナニを用意して欲しいところ出羽ある（ｗ
また英仏が空母と両用部隊を維持してる理由は、SSNを超えた“プレゼンス”や“パワー・プロジェク
ション”を求めておるからなんだと。換言すりゃあ、そこまで求めねぇならばSSNがリーズナブルな
プレゼンスの手段と成り得るんだと。

そりゃ、砲艦外交の範疇でﾈｰﾉ

　ちなみに、今回の文章で「presence」が出てきたのは、この↓3カ所ね

1箇所目(the presence mission)
> First, small ships lack the combination of transit speed and range to respond to crises, as well as
> the endurance to perform the presence mission.

2カ所目(presence in area)
> Critics scoff at this concept, pointing to the requirement for a train of support forces,
> the need for friendly harbors within the theater of interest, and the delay between
> the identification of need and presence in area.

3カ所目(world-wide presence commitments)
> However, the economics of shipbuilding, continuing world-wide presence commitments, and
> the growth of access missions have argued for exploration of less expensive surface combatants
> that can meet some of the requirements of the littoral battlefield.

　それぞれ全然「presence」の意味が異なってるんだよね(^_^;

結論：　つぅたぁめぇは、コテ付けろ。あぼーんするから。

>215
　パパ飛び越えちゃだめ
　飛び越えちゃだめパパ

　それ「From the Sea」の発展系だから

　　　Beyond, From the Sea

だから(笑)

>>213
我の意思を相手に強要できる実効的な能力を、必要とされた場合に行使する意思を
持ち、そのことを相手が正確に認識していること。

という抑止理論丸パクリの定義を提案w してみる。

でも、見てると単に存在感って言う意味でも使ってる気がする。特に軍事以外だと。

>>220
　それには果てし無く同意

>216
　一番素朴な形での「プレゼンス」(カタカナ言葉)の概念なんだろね、それが。

　その

　　　軍艦がいる

という元々のpresenceが、どのような形で有形・無形の圧力や実行力に変換されるのか、という「翻訳作業」の中で
様々な機序や順番、現れ方があるような気がしてﾐﾀｰﾘ。

>>219
どれを見ても、港にじっとしていては出来ないことばかりだし、
口先だけで「そこにいるつもり」では無意味だし。

>222
　そうそう、そういう複雑に演繹された概念を「プレゼンス」(カタカナ言葉)という言葉に包摂してしまってるのが紛糾の元なんだろね。
　本来の「presence」は、そういった様々な作用系とか演繹の結果は削いだ

　　　そこにいる

という意味合いしかないわけで、文脈や状況、内容にそって各人が頭の中で

　　　こいつがここにいるから、これがこうなって

という翻訳作業が必要になるわけだし。

>225
　そんなわけで、それぞれについては

1カ所目
> 定位置に遊弋し任務を続行する

2カ所目
> 実際の展開と駐留

3カ所目
> 世界的なプレゼンス要求

　という形で、それぞれ「状態」「行動内容」「>222で指摘されている意味」という訳し分けになったわけですな。

>>218
幇間外交？

あ、そら害務省だな（ＷＷＷ
つかシー・パワーの一部分であって、それは敵対国にゃあ決然たる意思を示して牽制する方向に
働き、同盟国／友好国にゃあ危機や脅威に際して「共に戦う」意思を示し、勇気づける方向に働く
つぅ譚だぁな。

　SSNによるプレゼンスという視点で見れば、SSNは米海軍という｢強大な海洋秩序の執行者｣
と日本が一体である、というコトを示す道具なわけで。
　ぶっちゃけ、トマホークとか余り関係無いんです。
　たま〜にアフリカ沖でもペルシア湾でも浮上して見せれば好い。
　後は向こうで勝手に疑ってくれますから。

>221
　うや〜ナニかで昔読んだ記事に"Beyond the Sea,From the Sea"って併記されてたんで。
　まぁ"Sea Basing"戦略への適合、と言換えても通じるかな･･･?

>ぶっちゃけ、トマホークとか余り関係無いんです。

これも

>たま〜にアフリカ沖でもペルシア湾でも浮上して見せれば好い。

これも、蔦目に理解できてるとは思えない。
と言うか、逆に「SSNによるプレゼンスという視点」で見ればロシアあたりは見逃せないし。
無論、プレゼンスの大小等は問題になるだろうが。

>229
　うを、それは始めて聞いたー
　なんか新しい造語ができたのかも?

まず最初に「常識的解釈」に対して侮蔑的態度を取り、その後「俺定義」を提出。
袋叩きにあった後、素知らぬふりをして定義を修正。最初からそう主張していたのだと強弁。

まさにアナルの手法そのもの。

>>226
>文脈や状況、内容にそって・・・翻訳作業が必要
結局の所この部分が一番問題、ってのは全面的に同意です。
逆に、そういう翻訳作業を暗黙理に期待するから、あらゆる状況に使え
る／使いまくり、な気もw

>>227の翻訳対称、いいっすね。参考になります。
ただ、自分は、１は微かに３を含意しているように読めました。もちろん、
「定位置に遊弋し任務を続行する」ということを解釈して、ですが。

>>229　>後は向こうで勝手に疑ってくれますから

そこですYO、ぱぱ（ｗ
そーした疑心暗鬼もり々々な点がSSNならでわ！の有難味ですな。
ただし得物が魚雷だけじゃあ、海上輸送に依存しない国に対しては効き目が弱いのが難だと。

>>229
平和国家日本がアメちゃんの手先として蛇蝎のごとく嫌われるようにw　まあ、
覇権のお先棒担ぐわけですから当然の結果ではありますが。

阿り始めたﾖ・・・

だって魂の双子だもの。

>233
　そうなんですよねー、一口に「プレゼンス」(カタカナ言葉)と言っても

　　　わっはっはー、オレ様の姿が目にはいらねーか、ﾎﾙﾎﾙﾎﾙ

ってのと

　　　いっひっひ、いるかもしれないしいないかもしれないオレ様におびえろおびえろ

というのでは、見た目の任務内容は全然異なりますしね(笑)

>>228
>>218は>217に向けたレスじゃないので、俺にレスしないでくれ。

≫232
はて？、
単に「プレゼンスとショー・ザ・フラッグとを混同してる誤り」を指摘しただけだが（ｗ

>234
> ただし得物が魚雷だけじゃあ、

　カタカナ言葉の「プレゼンス」、そして「presence」の本来のシンプルな意味を考え合わせた場合、その実行力というのは
何も何かの攻撃能力がある無いと必ずしもすべての場合で結びつくとは言えないかと。

　現実世界でのタイムリーなネタで言えば、北鮮の主要港湾や主要航路にSSNが入ってることを北鮮に印象づけることが
できれば、それで、それらの港湾での活動情報がだだ漏れであることを通じて相当な圧力をかけることができるわけですし。

ここには詳しそうな人がいるようなので質問。

つぅたぁめぇは、なんでコテつけないの？
誰かその理由知ってる？

そして、やっぱり理解していない事を露呈

>>242
馬鹿だから

御師匠様だけではなく、俺にまで「御教授下さい」とか言ってたこともあったなぁ＞たろちん

16DDHにランプ付けてプレゼンスの人ですか

>>244
いや、バカなのは見れば分かるんだけど（苦笑
そうじゃなく、どこかのスレで本人が弁解なりイイワケなりしたことがあったのかなぁ？
と思ってさ。

>>245
ほう。それは凄いですな。
ぱぱは｢穴だらけのコトしか言えないクセに、教師面すんな」
って言われたゾ(笑)

>>247
馬鹿な事を言っても「俺じゃない」と強弁できるとか、
ログ検索されずに済むとか、そういったチキンな理由だろ。

まぁどうでもいい事だﾅ。

>>248
そこで、「同じスレで連続して両方言われる」ですよ。

>>241
海の人氏、そら見落とせない指摘ですな。
例えば・・・
・・・インド洋上で臨検された船から核やミサイル関連の資器材が発見され、その船が南浦の湾口を
出るところを撮影されてたとすりゃ、その写真は確かに外交カードになるでしょう。
そーした価値を軽視するものではありませんが、既に「破れかぶれ」になってる国に対しては強制
力が劣るよーに思われます。やはり、最後は“実効力”ではなかろーかと。

>>238
ちょっと違いますが、昔とある先生に「ある国が独立した揚陸戦力を持つことで
外交的な影響力を確保することをｱｶﾃﾞﾐｯｸに表現したいんです！」って聞いたら

「プレゼンス」

って返ってきたことがありましたw

>>251
ぱぱが言ってるのは、極端に言えば日本のSSNがどっかの国の沿岸を浮上航行
（特にペルシャとかアフリカとか）すると、相手の国はアメリカ人の空母戦闘
団と海兵隊の心配をしないと行けないってことでは？

>251
　いへいへ、そこでクラウゼウィッツの有名な言葉が生きてくるわけですよ。

　北鮮という国は、地上に1カ所しか無い以上、その港から出たフネは必ず「よその国」に入るわけで、ご禁制の品物が
見つからなかったとしても、どこの国とどれだけ、どういう取引があるか、ということが捕まれるのをいやがるのは

　　　相手の国

と言うこともあるのでありますです。

　原潜もそうですが、そこで指摘されている「最後は"実効力"」についても、軍事力の行使はなんのためにやるかと言えば

　　　政治的な意図を完遂するため

なわけで、ここで色々と意見が出た「プレゼンス」(カタカナ言葉)についても、とどのつまりは

　　　各人が、何を「政治的な命題に海軍が果たすことができるのか」と考えているか

という「考え方」のようなものの一部をスライスして取り出したMRI画像みたいなものであるのではないかと。

>231
　あ〜、なんか"From the Sea"とか言われ出した頃の記憶なんで、語義が定着する前の
淘汰されたコトバなのかもしれないです。

>251
｢見ているゾ｣と釘刺せりゃ好いんです。
　そして世界の海で｢海自と米海軍は一体｣であるコトをPRしておけば、相手はB-2やら空母まで
相手に回すコトを怯えなきゃならんワケで。

>>254
見事な〆ですな、海の人氏。
お後が宜しいよーで（ｗ

　しかし誰も>>215の｢プレゼンスとクロックアップ｣の関連に突っ込まないな。

>252
　うははー、確かに広義の「プレゼンス(カタカナ言葉)」にははいるかもね(笑)

　狭義の「presence」として軍事上の概念に昇華させるには、おそらく、その揚陸戦力を着岸できる沿海域まで進出させる
ために投入することができる戦闘力の見積もり(ここから、勝つことができる敵が見積もることができる)が必要になると
思いますけどネー

　このあたりが、上で対潜臼砲さんと支那海軍の戦力見積もりの方法として意見が合わなかったところなんですけどね(笑)

>>255　>｢海自と米海軍は一体｣であるコト

まぁその為にこそ「集団的自衛権」を研究する必要がある訳ですが、
米国はイコール・パートナーを求めてない以上、何を以て我が国の意思を尊重させ得るか？つぅ
課題は依然として解消されねぇのが悩みの種ではあります。

沖縄の基地には、いつもは見掛けない飛行機がブンブン飛びまわり、
港には海兵事前集積艦や貨物輸送船が慌ただしく出入りしているそうで。
北朝鮮に圧力かけているのかと思いきや、相手は中国。米軍の台湾有事。
それも、今回の株価暴落と関係があるらしい。
中国政府が人為的に株価を暴落させ、人民開放軍の資金潜在力、資金的信用
を著しく低下させたため、軍によるクーデターを米国が警戒している表れだ。 衛星破壊も軍の暴走だしね。
ところで、日本人や欧米人にはピンと来ないんだが、暴落が起きたのは正月明けなんだよね。
一週間におよぶ長い休暇なので、金持ちは海外旅行に行ったり、田舎でのんびりと過ごすというのが通例であり、
こんな時期に暴落されると対応が遅れるわけだ。逆に言えば、その動きずらい時期を狙って暴落を仕掛けたとも言える。
大損させられた人民解放軍の将軍がクーデター起こそうとしても、部下がみんな正月惚けでは話にもならず。
中国株なんてのは、政府が自分でコントロールしているんだから。
上げるも下げるも自由自在、田舎の軍閥やユダヤ金融の顔色見ながら、
ニヤニヤ笑って操作し放題、やってるわけだ。
カネがないのは首がないのも同じ、ミサイルで飯は食えず。
あの国では、すでに熾烈な内戦が展開されているわけで、
いよいよ3月5日からは全人代が開催されるとなると、
なるほど、判りやすい。

確か、2chのどこかにチラシの裏があったはずだが。

>256
　まぁ「プレゼンス」で議論百出なわけですわな(笑)

>257
　なんか隠された意味があるとは思いもよらず普通に読んでました(^_^;

>259
　限定された戦域としての極東に関して言えば、現状ものすごい勢いで米軍の脚抜けが始まってるので、イコールパートナー
どころか、

　　　極東地域での力の空白を埋める

ことすら米国側の要求の中には含まれつつあるかと。
　あくまで「限定された戦域内」での話なんで、戦域外に影響が出るような部分(大規模着上陸侵攻を伴う着上陸部隊など)は
従来通り米四軍が担当し、それ以外のローカライズ部分は我が国がプロテクションレントとして受け持つ必要が出てくるのは
時期はともかくとして趨勢として確実かと。

>>258
でも実は、プレゼンスという言葉にトキメキを覚えたのはその瞬間だったり（笑

>263
　たしかに魔法の言葉「プレゼンス」

　カタカナ言葉での説明が批判されることもありますが、和語で説明しようとするとクドクドしい説明がつくのにカタカナ言葉だと
一撃ですむというのは、ほんとに魅力的なんですよねー

>>264
>たしかに魔法の言葉「プレゼンス」
「効果」もしくは「影響力」ってだけでいいんじゃないだろうか？

おいらSEなんだけど、昔はIBMは殆どのコンピュータ用語を邦訳してたのね、
だから、お客様に「インストール」って言葉は使わない。
マウスのクリックで一発に終わりそうに思える言葉だっていうのもあるけどね。
一瞬、代替できる日本語が無いように思えるけど「導入」って言葉で簡単に通じる。

　ただ"意訳"してしまうと、想定外の意味まで包含してしまう、というコトはあるかと。
　一方で上の"びょ〜ん the Sea"みたいに、引用してる本人も、厳密に語義を理解して
なかったりで(苦笑)

　航空/潜水畑からLCSに対して突っ込みがあった部分、というハナシを少し。
　実は、(潜水艦はともかく)陸空からのリクエスト、というネタは、既出です。

　ピケット艦を出してくれ。

　水上艦というモノは、棲息範囲こそ水面という二次元世界のイキモノなのですが、
情報世界では、空中/水中情報にアクセス出来、しかも"常にリアルタイムで情報を取得
処理し続ける"という、時間軸上にも広がりを有する、多次元生物なんです。
　しかしLCSは、この情報収集/処理能力が限定的なんですね。NCWの申し子でありながら、
というよりも、であるからこそ、"Network Centric"という核を必須としてます。
　同じく"Network Centric"という核を必要とする航空部隊、潜水艦部隊が、同じ
"アクセスを必要とする側"の存在であるLCSが、海軍の中核に据えられるのではないか、
という"誤解(?)"が、彼等の疑念を招いたのではないか、と思うのですね。

センサが貧弱となると、いずれLCS側も「ピケット艦よこせ！」の合唱に加わりそう
あるいは対潜モジュール搭載が普通で、他のモジュールへ換えることは少ないのかな

>>266
＞しかしLCSは、この情報収集/処理能力が限定的なんですね。

しかし、ネットワーク化が進めば、水上艦艇というノードは単なる
分散処理の一拠点、中継ノードの一つに過ぎなくなるのではない
かと思うのですけどね。

>>267
LCSにはVDS搭載すれば善いのでは。

　文中でも注意深く述べられているとおり(いまいち見えなかったら、漏れの翻訳がつたないせい、すまん(笑))

　　　(外洋艦艇における)個艦能力としてのセンシング能力が劣ること

と

　　　(LCSにおける)個艦能力としてのセンシング能力が劣ること

には大きな相違があって、ここのフネのセンシング能力が劣っていたとしても、それを「reach back」通信で戦術中枢に
送り返して、そこで処理し、リアルタイムに戻すことで、ここのフネが自分で得る情報は少なくても、総体として大きな
情報空間を作りだせる、というコンセプトなのですな。

　そのために、わざわざ排水量を3倍にしたわけで。

>>270
まぁ、　バイスタティックソナー／レーダーとか。

米海軍（に限らないけど）の先進兵器研究には、小型のUAVを雲霞のごとく飛ばし
相互にデータリンクすることで、単体としては簡単なモノでも全体としては高度な
センサシステムを形成するなど、単なるネットワーク化、無人化ではなくユビキタス
を指向してる感じ。

>>266
言語が違うのだから、どんな言葉も完全に訳するのは無理と思っております。
ただ、意味をよく判っていれば多くの場合、カタカナ語をもちいる必要は無いかと（意味が抽象的な場合は特に）
カタカナ語を多用は、意味を理解できていないか、言葉で攻撃しようとしているのだと思っております。
仕事では、カタカナ語を突っつくと相手を崩せるポイントでもあります。

ピケット艦はよく判らない。海上のAWACSをして用いるのだろうか？
武装の貧弱な艦が単独で海洋に居るはずもなく護衛が必要なならば、
最初っからDDのデータリンクの改良をした方が無難のような・・・
対水上対空ならば、E-2CかUAVのデータリンクを密にした方が現実的だと思う。

>>272
＞E-2CかUAV

対水上対空に話を限れば、
ピケット艦とはそういったAEWを積んだ船なんじゃないすかね
E-2Cは無理にしてもUAVや係留気球など

そこでロシアの専売特許「早期警戒ヘリ」の出番ですよ

別に専売特許ちゃうだろ
イギリスにも似たようなのあるし

護衛艦枠４７隻＝護衛艦隊主力化
（横須賀(DDH Group/DDG Group)、佐世保(DDH Group/DDG Group)、舞鶴(DDH Group/DDG Group)、呉(DDH Group/DDG Group)、大湊(DDH Group/DDG Group）

あとは、ミサイル艇やらＬＣＳやらコルペットやら　あとは予備戦力も適当に配備

これでおｋ

めんどくさいなぁ。

イージス、１６DDH、19DD、あめ・なみ形護衛艦、ミサイル艇

これでよくね？

　上のピケット艦というのは、洋上レーダーサイト/ソナー監視哨です。
　まぁ某幹部氏なら、"陸式発想"と切って捨てるよなシロモノ。
　地方隊護衛艦を艦隊にブっこ抜かれた為に、"沿岸貼付け"の戦力を失うコトを危惧した、
というトコロでしょう。
　情報さえ提供してくれれば、火力投射はコッチでやるから、というリクエストだったとか。
　この際、興味深かったのは、センサーとしての要求能力が、割と高かったコトです。
要するに、迅速かつ決定的な火力投射の為には、第一報を、適時的確に送ってくれなくては
困るんだ、というコトみたいですね。
　元ネタは御師様。周辺情報混ぜたのはぱぱ。
　だからヘンなトコがあったら、ソコはぱぱのせいダ。

　臼砲的には、イージスあんだろ、とか思った。足りないなら増やせ、と。
　う〜ん艦隊派?

金があるなら　イージスが一番いいに決まっている。
ただ全部イージスにできるほど日本に金も人員もない

洋上レーダーサイト/ソナー監視をしながらBMDも一緒にしてしまう！！

うーん、イージス超便利ぃ〜。

海自に提供されるイージスBMDは当面3.1Eだろうから、
レーダーサイト役とBMDを両立するのはほぼ無理ぽ

　でまぁ、LCS。
　海の人さんが訳出した論文では、ぱぱが言いたいコトには、ほぼ予防線張ってある上に、
｢ミー達は、ようやくのぼりはじめたばかりだからな このはてしなく遠いLCS坂をよ(未完!!)｣
で〆てあるので、ぐだぐだ感は増すばかりですが。

　つまり
>ネットワーク化が進めば、水上艦艇というノードは単なる分散処理の一拠点、中継ノードの
>一つに過ぎなくなる
　という考え方は考え方として、
　その分散処理、中継ノードを構成するデヴァイスの性能が、かつて中心ノードを構成した
デヴァイスのソレを凌いでる、というか、そういう時代になったからこそネットワーク化が
進んでいる、という点も見逃せないかと思うのです。

3.6BMDだっけ？

あれなら　水上、上空監視、BMD、反撃としての対地攻撃ができる！！

アメリカも２隻ぐらいしか搭載してないらしいけど（涙

4.1の開発が近々始まるという事は、
海自に3.6Eが提供される日がちょっと近づいたという事で良いのかな？

アメさんと違って、予算が断続的につくとは到底思えないけど　orz

>>278
海面〜低高度を広く監視するなら、
水平線を遠ざけるためにセンサの視点は高いほどいい
なんで技本のやってる

＞「早期警戒滞空型レーダ技術」の研究に１５億円
＞技本１９年度予算案、将来無人機へ搭載を想定

に期待しつつ、安価なAEWとしてはこんなのもあったり
ttp://www.defenseindustrydaily.com/2007/03/return-of-the-navy-blimps/
ttp://www.navsea.navy.mil/newswire_content2.asp?txtTypeID=2&txtDataID=12837
高度15,000フィートなら水平線まで240kmくらい

kojii.netに抄訳あり（×飛行船 ○係留気球）
ttp://www.kojii.net/news/news070302.html

ＤＤ１隻の予算を獲るだけでも苦労してるのに、新型ステルス沿岸戦闘艦なんて
新規設計して配備できるわけないだろ。国の財政赤字がいくらあると思ってるんだ？
妄想もいいかげんにしろ。

はつゆき型・あさぎり型を改修して地方隊に配備できれば上出来だ。
軍事費が５０兆円以上の国のマネなんてできるわけない。

だからこそ、どの国もそのテの艦を作るときはより一層低コスト化を図っているんじゃないか

そもそも防衛予算は赤字とか無関係に必要なだけ拠出するのが正しいんだけどな
敵国がこっちの予算事情なんて斟酌してくれるわけないし

　一応、<はつゆき>級、<あさぎり>級と、DEの大量退役も視野に入れてるんですがね。
　だからイージスとLCSへの集約、というか、二極分化みたいな論に進んでます。
　蟹様は、イージス&コルヴェット
　海の人さんは、SSNとLCS
　ぱぱは、イージス&フリゲイト
　御師様は、300getまであと11レス
　そういうハナシになっとりますね。

>蟹様は、イージス&コルヴェット
>海の人さんは、SSNとLCS
>ぱぱは、イージス&フリゲイト

このあたり、海自だけで考えるのか海保その他を含むのかで違ってるような？

　海保その他の治安機関の存在は、各々の観点から、視野に入れてます。
　蟹様は海保の国境警備隊化を主張し、海の人さんは、ぱぱと同じく、警察行動に徹してもらう
(有事においても、警察行動は重要)方向でしょうか。御師様は海保ネタで荒れるコトによる
スレ加速と、キリ番getのタイミング同期について、真剣に取組んでおられますね。

そうか。TFRも真剣なんだな。

ねぇぱぱ、その将来像だと現在のDDにあたるポストの艦はどうなるの？

　ハイエンドをイージスに、ローエンドをフリゲイトに集約します。つまり淘汰されるんですね。
<むらさめ><たかなみ>級は、贅沢なフリゲイト扱い、です。

>294はぱぱ(´･ω･`)

それはちょっと寂しいなぁ・・・

まぁ、国防の目的はオタクの要望を満たす事ではないのだから、
どうでもいいっちゃどうでもいいんですけど

中国が軍拡しなければぁ〜　核搭載ミサイルの照準を日本に向けていなければぁ〜
北朝鮮がミサイルを日本に向けて乱発しなければぁ〜　拉致、偽造札、輸出入しなければぁ
南朝鮮が竹島を不法占拠していなければぁ〜　防衛白書に堂々と中国、北朝鮮を差し置いて仮想敵国日本と書いてなければぁ〜
最近の石油高騰でロシアの経済が回復しなければぁ〜　回復したお陰でまた軍拡ぅ〜　中国の陰に隠れて見えないだけで〜　プーチンは、アメリカには屈さないといってるし〜
尖閣とか海底油田とか北方四島の問題も山積みぃ〜　これが全部なくなれば軍事予算増やすこともないんだけど
現実に脅威は目の前にあるわけで〜　そういうわけでーあーだーこーだーと（ｒｙ

船体縮小して搭載機器削って機能限定したってさほど安くなる訳じゃない
そう考えるとフリゲート化やLCS化はすすめたくない
ローエンドに割り切った船は確かに必要だが護衛隊の構成は大型DDとDDGイージスのほうが
結局費用対効果いいと思うんだ

ローエンドなLCS艦は、地方隊のDEや「ゆき」型の代替として計画すべきでは？

300なら木内梨生奈とセックスできる。
300なら去年の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
300なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
300ならメイドさんの木内梨生奈とセックスできる。
300なら秘書スーツ姿の木内梨生奈とセックスできる。
300ならブルマー姿の今の木内梨生奈とセックスできる。
300ならスクール水着姿の今の木内梨生奈とセックスできる。
300なら春麗のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
300ならバニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
300ならハイレグレオタード姿の木内梨生奈とセックスできる。
300ならDOAのティナのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
300ならミスアメリカのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
300ならセーラ服のコスプレをした今の木内梨生奈とセックスできる。
300ならけっこう仮面のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
300ならミニスカポリスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
300ならスチュワーデスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
300ならキュティーハニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
300ならモリガンのコスプレをした木内梨生奈がアナルセックスさせてくれる。
300なら不知火舞のコスプレをした木内梨生奈が俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
300ならセーラー戦士のコスプレを一通りした木内梨生奈がディープキスをしながら手コキしてくれる。
300ならコギャル姿の木内梨生奈が俺のアナルを舐め、乳首を刺激しながらローション付きで手コキしてくれる。
300なら攻殻機動隊の草薙素子のコスプレをした木内梨生奈が淫言を言いながら俺の前でバイブオナニーしてくれる。
300なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。
300なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
300ならJSFに法則発動
300なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

護衛艦は大型化しているが、今後海外派遣が増えることを考えると自然だ。
揚陸艦や補給艦も優先されるだろう。

問題は地方隊だが、欲を言えば多目的ステルス沿岸戦闘艦でも配備したいところだが、
ＭＤで火の車の現状では不可能だ。ゆき・きり型を近代化改修するのがやっとだろう。

>>286,301
その「ステルス沿岸戦闘艦」てどんな船でしょうか

>>298
そうだよ、LCSは艦隊に組み込む艦艇じゃない。
DDの半分の値段で2隻作った所で、2隻でDD並みってわけじゃない。
近海域を逃れらない船だし、戦闘力はもそれ以下

沿海域で行う各種警備活動および任務を一手に担わそうという汎用艦

装備の拡充で艦艇が年々大きくなって小回りが出来なくなってくると、
数十年後にまた小さい艦艇が必要になる。繰り返されてきた歴史なんだよ

×DDの半分の値段で2隻
○DDの値段で2隻
他にも間違いがあるが面倒なので直さない。ボロボロ
>>302
ステルスって言ってみたかっただけじゃない？

｢世艦｣なんかで<日の丸LCS>とか呼ばれてる構想は、2桁護衛隊向けのフネと言われてるです。
<はつゆき>級のFRAMも、フネのキャパという技術上の観点からも、過去の事例からも、
費用対効果はヨロシク無い、と考えられてます。
　で、将来予算増を当込むなり、数の減少を覚悟するなりして、大型DDの建造を続行するか、
2桁護衛隊を維持する為に、安価(結果、小型になる)なフネを建造するか、というハナシになる
ワケですな。

　で、どっちにしましょうか、と。

海外派遣を自衛隊の任務にした以上艦艇は大型すべき。
じゃなければ海外派遣の任務自体をやめるべき。

ただロシア・中国海軍の増強ぶりを見ると個人的に大型化したほうが良いと思う
大型と言っても既存の波型・雨型拡大改良ぐらいで良いと思う

基本構成は↓
イージス：８　１９DD：４　１６DDH：４　なみ型：５　あめ型：９　残り１７
イージス：６　１９DD：６　１６DDH：４　なみ型：５　あめ型：９　残り１７
イージス：６　１９DD：４　１６DDH：４　なみ型：５　あめ型：９　残り１９

>海外派遣を自衛隊の任務にした以上艦艇は大型すべき
大半の国があめなみ型より小さい艦で任務をこなしてる。説得力無いね。
>ただロシア・中国海軍の増強ぶりを見ると個人的に大型化したほうが良いと思う
イージスやSSN増強の方がいいね。
>大型と言っても既存の波型・雨型拡大改良ぐらいで良いと思う
19DDのことだね。

SSN話で思い出したけど、ロシア海軍（旧ソ連海軍）のSSN運用ドクトリン
ってどんなの？　以前に巡洋艦的ってのがでてきたけど、広い海洋のあっちこち
にばらまいて哨戒＆格下の相手に攻撃、優勢な敵なら味方を呼び寄せるみたいな
使い方なんでしょうか？

で、無理矢理海自の話に戻すとSSNは取得のための政治的コストが限りなく高いの
が痛いと思う。欲しいけど。

てけとーに考えるに、

・オホーツク海を始めとする、SSBNの為の聖域の確保
・米英仏のSSBNの監視、追跡
・同空母機動部隊の監視・追跡

概ねこんなもんじゃね？

>301
>286
ＬＧＳはゆき・きり・あぶくまよりも安いことがメリットのひとつですよ。

ステルス性の付与にコストが掛かることを懸念しているように見えますが、
水上艦艇のステルス性とは「それっぽく見える」「それっぽい形状」ということであって、
特に開発と実装のコストは要りません。

>>310
安いのはいいとして、内容がわからん・・・
フリーダムと一緒？

おいおい、SSNって、日本が攻撃型原潜を配備するのか？ｗ
まあ、ネタだとは思うけど。

どうやって原潜導入で自民・公明が合意するんだろう。
だいいち、原潜を導入すれば莫大な維持費がかかり、英仏海軍を見れば分かるが、
護衛艦を３０隻台まで減らすしかない。

今後の日本の海自の任務からいって、原潜か水上艦かどちらを優先すべきかはあきらか。

左翼とは違う意味で、絶対反対！

>312
> 今後の日本の海自の任務からいって、原潜か水上艦かどちらを優先すべきかはあきらか。

　もちろん原潜が最優先ですな。

な、なんだっ(ry

　とりあえず、3自完全統合までは新規調達案件はゼロ査定だけどﾅｰ

>>313
ASWにSSNが有効でしょうか？
主軸はDDG/DDにせざるを得ないと思いますが…
次期DDHはもて余すことになるぞ、というのには同意ですが。

最良のASWユニットは潜水艦

原潜だの、16DDHを持て余すだの、いかれてるなあ。

原潜は論外として、増大する中国潜水艦に対応し、国際貢献にも使える16DDHなんて
日本に一番必要な艦じゃないか。しかもFCS-3改搭載で個艦防空能力も高い。

数千億円の莫大な予算が必要で、国民世論の猛反発も確実で、下手をするとアメリカ様も
許してくれない可能性があるSSNなど、妄想にも入らないだろう。

　ぱぱの妄想は｢イージス艦による高精度な情報システムの洋上展開｣を核としておりまして
LCSもSSNも、それあってこそ機能するデヴァイスであると考えてますが、それはさておき。

<アステュート>売ってくんないかなぁ。

護衛艦の隻数削減に伴い、護衛艦の特殊任務艦への艦種換えなんか有効そう

過去臼砲氏が、あさぎり型を特別警備隊母艦への改修案など出した事が何度かあるが
私もその意見には賛成です。

練習艦に艦種変更は、ある程度は容認できるが、その艦の年間維持費や海自の人的資源
を考えるに、もっと効果的に配員するべきだと思う

そこで特別警備隊や、陸自の特殊部隊用の母艦として、きり型を改修する、もともとヘリを運用できる
ので、後部短SAMを撤去しヘリ甲板を延長、短SAM弾庫と管制室は、特殊部隊の待機場所
とする、また後部TASSを撤去し、水中スクーターないし、UAVを搭載、内火艇はRHIBに改修、アスロック
撤去、弾庫等は特殊機材置き場としする
76mm、短魚雷、CIWS、SSMは残しておく、ただCIWSは１Bに改修、FCS-2-12は当然撤去

きり型2隻を改修し特務艦に変更する

<あさぎり改>級APDは、各地方隊(那覇地方隊脳内発足済)に各1隻、つまり6隻を妄想してますが。
　SBUも6ユニットね。

きり型護衛艦を全部　第一輸送隊に組むのはどうでしょうか？

SAM・ヘリ搭載スペース取っ払ってLCUを２機搭載

「おおすみ・しもきた・くにさき・きりがた６隻＋新型LST」で揚陸部隊を作る。（出来れば本物の強襲揚陸艦欲しい･･･）
そして第13旅団を乗っけて島峡奪還へ→でもそれだと規模が･･･　１３旅団を師団化復帰age

つまり「きり型」全部ですね

めんどくさい･･･

横須賀・佐世保・舞鶴・呉＋大湊と那覇に護衛隊を新設

８×６＝４８隻＝護衛艦隊枠ギリギリ＝４８隻主力＋沿岸貼り付け艦建造

>322-323
<あさぎり改>が6隻もありゃ、3隻くらい集中して西方普連の輸送くらいはコナせる、とか
目論んだりはしとるんですがね。

>324
　ぱぱは昔、6個護衛隊群(各DDHx1、DDGx1、DDx4)なんて構想を、ブチ上げてたですよ。

外洋での対潜戦など想定外なんで、沿岸港湾貼り付けも出来る、対潜マルチ護衛艦でよくね
＝LCS
で10年後の主力艦艇は、13500トン型、しらね型、イージスDDG、はたかぜ型DDG、5000型、3000トン型LCS、あぶくま型
で特殊戦用改あさぎり型

>特殊部隊用護衛艦
オメガ

沿岸貼り付けは、　あぶくま改でいいんでね？

VLS：１６セル　（SUM１２：SAM(ESSM)：３６）
CIWS（後方配置）
５７mmラピット砲（前方配置、CIWS兼用）
ボフォース対潜弾
ヘリ用甲板、改良してRHIBも載せれるようにしとく

可能であれば限定的な機雷敷設能力
短魚雷（いらないかも･･･）

沿岸貼り付けは、　あぶくま改でいいんでね？

2500t程度　速力30kt+

VLS：１２セル　（SUM：８ SAM(ESSM)：４セルの１６発）
CIWS（後方配置）
５７mmラピット砲（前方配置、CIWS兼用）
ボフォース対潜弾
ヘリ用甲板、改良してRHIBも載せれるようにしとく

可能であれば限定的な機雷敷設能力
短魚雷（いらないかも･･･）

　日本の主権海域は、(概念としてはともかく、海象上は)主として"外洋”なのですよ。
　海自ってのは、従来｢大きな沿岸海軍｣だったのです。
　てなワケで

　　　　　　　　　　　　　　　　　 （￣▽￣）　　　ｷﾐｶﾞ　ｷﾆｲｯﾀﾅﾗ　ｺﾉﾌﾈﾆ　ﾉﾚ　♪
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ( つ 目○~~
　　　　＿＿＿-�� ／￣￣　l　と＿)＿)
＿＿_ ＼＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿]＿＿_

じゃぁじゃあ　海上自衛隊から沿岸貼り付けの艦船消して
完全外洋型海軍にしちゃえと？　沿岸は、海保一括
不審船対応でミサイル艇は、残す　そういうこと？

　　　　　　　　　　　　　　　　　 （￣▽￣）　　ｲﾂｶ　ﾅｸｼﾀ　ﾕﾒｶﾞ　ｺｺﾆﾀﾞｹ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ( つ 目○~~　ｲｷﾃﾙ　♪
　　　　＿＿＿-�� ／￣￣　l　と＿)＿)
＿＿_ ＼＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿]＿＿_

どこに暴走しようと、ぱぱの妄想艦が待ち構えている罠。
12万�d戦艦から600�dコルベットまで。

>>320-322
つ 16/18DDHのLHD改装

　600tコルベットは標的艦としてC海面で沈没処分済みなのでサルベージするやつは射殺。
　つうか「ちりはちりに、灰は灰に」

だが我々が軍オタである限り、第二第三の600ｔコルベットが

>>101
ご指摘のとおりで、ソヴレメンヌイもサンバーンもさほど怖くないですなあ。
でも臆病な私は海洋覇権国家としての中国の台頭が怖くて怖くて。
「中国がオイタをすれば日本は軍拡競争をしかけて、中国を旧ソ連のように追い詰めてしまえ
中国は、経済大国日本の軍事的ポテンシャルを本気で怖がっている」
といったのは、前世紀の故佐藤誠三郎。でもこの発想は今世紀には通用しなくなったなあ。
長期的にみて、わが国は・・・・。
EUの対中武器禁輸措置が、いつまで続いてくれるか、正直わからない。

中国のマリタイム・パワーを、中国を日米豪（インドはどうかな？）の海洋覇権秩序に取り込むのか、
それとも対峙していくのか。
じっさいには、冷戦未満で対話と圧力を繰り返すといったトコロかな。

そこで新アーミテージ報告がいうようなアジアでの海洋安全保障が重要になってくるワケで。
軍事でもコンスタブラリでも秩序の担い手にならないと、わが国は第二の台湾になりかねないなあ。
その意味で私は、対潜臼砲さんの「フリゲートの時代」に大賛成。

>>330
スベリかウェルドックがあれば、無条件で賛成。
で、>>291
米国では、USN、USCGの艦艇部隊をあわせて”a national fleet”　USN　USMC　USCG　NOAAを包括して"sister commands"
英国では、Royal Navy ,Merchant Navy,Fishing fleetに、空軍陸軍どころか
税関そのほか他政府機関の行政リソースや産業クラスタまでぜんぶ包括して”British Maritime Power”
区別するだけでなく、統合的に機能させることを、まず考えているなあ。
シーパワー論の系譜からではないと、海軍の任務は、説明しにくいモノなのかもしれない。

ご指摘のように、やはり海自の出自は沿岸防御海軍で、シーパワーから導き出された
海軍ではなかったかなあ・・・・。
「海上交通の保護」を海の人さんが「政治論」と受け止めるのも、無理からぬ部分があると思う。

>>318
原潜導入論は、要するに３高。
「高脅威海面」で、「高生存性」「高機動性」があるプラットフォームが欲しいというハナシだなあ。
攻勢的ASWなりSLOC破壊といった、攻撃力あるいは懲罰的な抑止戦力の必要を説いている、ワケでね。

現代の水上戦闘艦は、あくまで航空部隊・潜水艦部隊の補助戦力。
本格的な戦争だけを念頭におくと、護衛艦中心の艦隊は、balanced fleetとはいい難いなあ。
航空哨戒部隊の質と規模はたいしたモンなのだけれども、戦術輸送と海上近接航空支援が物足りない・・・・。

>>338
そうですね、私も、SSN欲しいなぁと思うのは、もし対中国封じ込め戦略という
必要が生じてしまったときに、SSNであれば日本が東シナ海で有効なプレゼンスを
示すことができるだろうという（素人ながらの）考えからです。

そういう意味でSSNは専守防衛ドクトリンからは完全に離脱していますね。専守防
衛のもとで言う抑止力は、拒否的なものであって懲罰的ではない筈ですから。

>>337

旧海軍も決してシーパーワーから導かれた海軍では、ないと思う
旧海軍の創世記を見てもシーパーワーの発想は皆無　あくまで(強い)沿岸型海軍
ただ日本と言う島国としての地政学的要因
千島〜樺太〜北方四島〜日本列島〜沖縄〜台湾というこの形とユーラシア大陸の東の蓋という位置関係の結果
日本海軍は、自然と巨大化していったものと考える　要するに対ロシア・対中国を考えたら自然とそうなる訳だ
戦前ならこれに対アメリカ、対東南アジア(西洋の植民地)がついたのだからなお更

空母機動部隊やら戦艦部隊、巨大な水雷屋組織を持っていたとしても必ずそれが世界的や視野を持った海軍という事じゃないわけ
日本にかけていたもの　それが国策としての海軍力構築　海を通しての力・世界制覇なのでわ？

海軍と言うのは

空母(洋上航空戦力･存在効果)＋原潜(戦略的戦力･通商破壊･抑止効果)＋水上艦艇(上記２つの補助戦力･対潜ヘリプラットホーム･目視による国家意思)

これで自己完結組織なんだと改めて思う
空軍が、戦闘機・攻撃機・給油機・輸送機・警戒官制機そろって自己完結なのと動議

個人的には洋上航空戦力として空母は必須なのか？　基地航空隊でどの程度代用
できるか、ってのが興味がある。

そもそも日本には海外基地が無いだろ、ってつっこまれそうだが。

日清戦争→朝鮮半島への日本の行動を阻む清の黄海艦隊の行動阻止が目的
日露戦争→ロシアの太平洋艦隊の半島、大陸への要路妨害の排除が目的
太平洋戦争→（フィリピン救援に向かって？）来寇する米太平洋艦隊の撃滅が目的

前者2つは国家生存のためというはっきりとした目的があるが、
最後はなんだかなぁ・・・敵を作らないと大艦隊が維持出来ないというか
なんつーか。

>>342

一番いいのは海外基地を持ってそこから陸上機を飛ばすことなんだけど
戦前の日本は、あったけど　今は･･･OTL　海外領土喪失で空母保有という課題が増えた気がする

>>343

なんていうのかな？
旧海軍は、真の海洋国家としての真の海軍への進化の片鱗を見せた所で消滅した感が･･･
海外領土がねぇ･･･当時の情勢で見れば　太平洋は戦うには広すぎた気が今は違うが

>>345
というか、海洋国家としての「真の海軍」って結局の所、世界の海洋交通を
保護・支配するための海軍なんじゃない？

そうすると、当時の日本海軍に出来たのは、せいぜい西太平洋を切り取って
ブロック化するところまでなんだし、小中華ならぬ小ブリテンというか。

真の海軍の片鱗というよりはそれのミニチュアに近い気が。しかもアメリカ海軍
というまさしく「海軍」が存在する以上、それに対抗する沿岸海軍的？　性質も
必要だし。

>>346
そうそう。　海洋国家であり尚且つ真の海軍を持ってるは、アメリカだけ。

ソ連も英国もフランスもアメリカ相手だと真の海軍では、ない　
良く言えば真の海軍ﾓﾄﾞｷ　非情な言い方をすれば強い沿岸海軍（英国もフランスもロシアも）
世界の富を一手に担い　世界の富の流通を監視・保護し世界の海の安全を守る海軍　それが真の海軍
その真の海軍も最終的に海洋国家でなければ成り立たない　

真の海軍は、世界に１つだけしか存在する事を許されない存在なのだ

>>341

なあ　もうやめようぜ　脳内海軍はよ

原潜持てとか、戦闘艦は全部イージスにしろとか、見た目だけの装備に拘る奴が
あまりにも多いことか

>真の海軍は、世界に１つだけしか存在する事を許されない存在なのだ

言い得て妙だなぁ
アメリカ海軍に対抗した日本海軍は太平洋戦争で潰えて、ソヴィエト海軍は
冷戦の彼方へ消えた・・・さて、中国海軍はどうなるでせう？
わしゃ「洋の両岸に二大海軍成立せず」って説を持ってるけど・・・

2次戦の時の日本海軍が真の海軍なんて言ったら英国海軍あたりに冷笑されますがな

貧乏国はどっちか選択しなきゃいけなかったのですよ・・・
結果はまぁアレになった訳だけど。

ヴェネツィア共和国の海軍とオスマン帝国の海軍は300年くらい戦ってたけどね

>>351

３４０から自論ぶちまけておる者ですが

>>340に於いて
日本海軍は、強い沿岸海軍もしくは真の海軍ﾓﾄﾞｷという認識です
（真の海軍を目指していた強い沿岸海軍それが日本海軍だと）

少しぶっとんだ意見を言いますと
全ての国の海軍は、洋上に置ける戦力をもっての国土の防衛が第一と考えてると思います
即ちどの海軍も沿岸海軍と沿岸海軍が強い沿岸海軍になるのは、その国の経済力･資源云々でどうにか出来ると思う
沿岸海軍とは、その海軍を持つ国の海軍政策、経済力で強い沿岸海軍に　強い沿岸海軍から真の外洋海軍を目指すべく進歩拡大していくのではないだろうか？

>>354
どんな軍備も政治のためのツールに過ぎんからなあ。
沿岸でも外洋でも最適化された海軍ならそれでいいのでは。

>>354
書く前に自分の考えをまとめておくこと。
もう少しましな日本語を使えるようになること。

修正

全ての国の海軍は、洋上に置ける戦力をもっての国土の防衛が第一と考えてると思います
即ちどの沿岸海軍が強い沿岸海軍になるのは、その国の経済力･資源云々でどうにか出来ると範囲だと思う
沿岸海軍とは、その海軍を持つ国の海軍政策、経済力で強い沿岸海軍に　強い沿岸海軍から国の方針で真の外洋海軍を目指すべく進歩拡大していくのではないだろうか？

どの国の海軍も Green Water Navyで･･･いや訂正しよう
どの国の海軍も基本は、Brown Water Navy＝沿岸海軍で
強い沿岸海軍は、Green Water Navyなのでは無いだろうか？　
そして、Green Water Navyの中でも群を抜いている海軍は、狭義の意味に於いてのBlue Water Navyへと規模が大きくなるのでは？

ようするに　広義の意味でのBlue Water Navyは、存在する事は可能だが
　狭義の意味でのBlue Water Navy(真の海軍)は、世界で１つ　Only oneの存在なのだ

>>357
佐藤大輔とか、好きかい？

うん、まぁ、どうでもいいけど

沿岸海域から敵国を直接攻撃出来るSSBNを持てばお手軽にオーシャンネイビー。

>>282
＞　その分散処理、中継ノードを構成するデヴァイスの性能が、かつて中心ノードを構成した
＞デヴァイスのソレを凌いでる、というか、そういう時代になったからこそネットワーク化が
＞進んでいる、という点も見逃せないかと思うのです。

イージスですら、外部からのデータリンクが入ってこなければ価値半減です。
しかも今考えられているネットワーク化は、そのデータリンクに流れるデータが
物凄くリッチ（データ収集点が増えデータ自体もより生）になる、ということです。
データ収集点が増えれば、統計処理することで比較的微弱な送信出力でも目標
探知可能になる、つまり探知のステルス化もできたりするわけで。

>>344
南西太平洋に関しては、現在良好な日豪関係と、中国脅威を憂うオーストラリアの
心情を踏まえ、オーストラリアと共同（もちろんアメリカへの根回しは必要だけど、
オーストラリアを保証人とする意味もある）で島嶼国家への防衛協定を締結＝南洋
基地復活なんてのもあり得ない話はないかも、とか与太ってみたり。

もちろん、集団防衛という高いハードルを解消しないといけないけですけど。

　すまん、漏れが不勉強なせいかもしんないけど「green water navy」ってなに?

>357
　単純に言って「自家撞着」ですね。

　これは帝国海軍の高級将校ですら理解できてなかった(理解したくなかった)ことだから致し方ないのかもしれないけど
「海軍は何か」と言えば、それは

　　　A地点からB地点まで、歩兵が安全に展開するための足

なわけで、防衛がどうこうなんてのは、それの付帯事項に過ぎませぬ。

　また、これまた帝国海軍の高級将校ですら理解してなかったフシがあるのですが、青だろうが茶だろうが、黒だろうが
黄色だろうが、左だろうが右だろうが、高かろうが低かろうが、すべての艦艇の行動は

　　　根拠地からのセクター内

で完結するわけであり、青と茶の相違は「海外根拠地の有無」だけでしかありませぬ。

　そのあたりの概念を、きちんと詰めないと、意味のない思いつきに振り回されることになるのではないかと。

>>361
最近、そういう言葉もあるみたいよ。近海型の海軍なんだと。
つか、俺なんか「ブラウン〜」言われると、ベトナムだの河川砲艦だのしか浮かばんのだが。

>363
　う〜ん、ざっとググっただけなんであれだけど、単に

　　　海外根拠地を構えたほんこの海軍じゃないけど、かっこいいナリだけ整えたいから、とりあえず新語を造ってみた

という印象しかもてなかった(苦笑

　要は「中途半端なblue water navy」でしかないような。

>364
> 　　　海外根拠地を構えたほんこの海軍じゃない
というわけなので「中途半端なblue water navy」ではなく、

「規模が大きくなった沿岸防衛海軍」なのでは。


>362
沿岸防衛海軍にありがちなこととして、歩兵を運ぶことではなく
敵海軍を迎撃することが海軍の主任務であると、海軍自らが誤解してしまう
ことがあると思います。

その点において、海上自衛隊も帝国海軍も
「規模が大きくなった沿岸防衛海軍」なのでは。

>365
> 沿岸防衛海軍にありがちなこととして、歩兵を運ぶことではなく
> 敵海軍を迎撃することが海軍の主任務であると、海軍自らが誤解してしまう
> ことがあると思います。

　レゾンデートルとして手っ取り早くわかりやすい説明をしているうちに自家中毒してしまった、という流れのような気もします。

　なんとすれば、沿岸海軍に求められている役割は

　　　敵の歩兵が海を渡ってやってくるのを防ぐ

ことにあるわけですし。

　沿岸海軍(brown water navy)と外洋海軍(blue water navy)との相違はどこにあるのか、といえば上記であげた海外根拠地
の有無から派生する

　　沿岸海軍　→　根拠地からのセクターが短いことを利点とする小型艦艇の複数展開によるスクリーン(陸岸との結合は密)
　　外洋海軍　→　セクターからセクターの間を航行できる能力を利点とする大型艦艇による巡回(陸岸との結合は疎)

という装備と戦術の相違につながるわけで、>364で述べた「中途半端な外洋海軍」とは、本来的に求められる任務は沿岸
海軍であるにも関わらず外洋海軍の装備を調えている、という内容でありますです。

　「規模が大きくなった沿岸防衛海軍」という概念と同様の考え方を、装備方面から言い表した言い方と考えていただければ。

　う〜ん、読み返して、ちと表現の誤りに気がつきました。

> 　　　敵の歩兵が海を渡ってやってくるのを防ぐ

　これは外洋海軍の任務であり、沿岸海軍の場合

　　　海を渡ってきた敵の歩兵が着岸・上陸することを防ぐ

ですね。

>>360
前に「イージスは中心じゃない」という話してなかったかな。

　かなりしつこく｢"イージス"は情報統合して交戦するのが上手｣という話はしたんですよね。
　まぁぱぱも、ついつい｢ナニを以って為すか｣の話に引っ張られるクチなんで、誰が悪いっちゃ
ぱぱが悪いんですけれども。

　何のハナシをしてるかって言いますと｢LCSに対する疑念が、"水上艦で任務にあたってる側"
ではなく、潜水艦や航空機の側から生じた理由｣なんですね。
｢これからのハナシ｣ではなく、｢NCWという思想の是非｣でもなく、｢ソレがLCSで出来るか?｣
というハナシなんです。
　そして現状、あるいは近い将来において、LCSが、その要求を満たす実装を持ち得ないのでは、
という疑念が実際に在り、それが水上艦艇部隊と航空/水中部隊とのギャップを産んだと。

　海の人さんの訳出論文では、しっかり予防線が張られており、｢この果てしなく遠いLCS坂(未完)｣
であること、｢駆逐艦やフリゲイトの代替では無い｣こと(にも拘らず>>160みたいなコトを言う)に
理解を求めるカタチになってる。
　だからLCSという"デヴァイス"のハナシに入ればｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞになるコトは、見えてたですが･･･

　しかしなんだ。
｢戦闘艦は全部イージスにしろ｣とか
｢海上自衛隊から沿岸貼り付けの艦船消して完全外洋型海軍に｣とか
　そ･ゆコト言ってるヒト、いたっけ?

>369
> ｢戦闘艦は全部イージスにしろ｣とか
> ｢海上自衛隊から沿岸貼り付けの艦船消して完全外洋型海軍に｣とか
> 　そ･ゆコト言ってるヒト、いたっけ?
長田元提督をはじめとする、海上自衛隊ＯＢの方々があちこちで寄稿されているではありませんか。

このスレでは見かけたことは無いですが。

>370
　おお、そう言えば。
　軍ヲタもgdgd言わずにOBの方々の意見に従え、というハナシだったのですな。

>337 ：Mk-46さん
　怖いとかのハナシではなくて、"フランカー"が300機居れば、それは"フランカー"の300機
なのであり、<ソブレメンヌイ>が4隻居れば、それは<ソブレメンヌイ>が4隻居るのだ、という
ハナシなんです。
　怖いとか嫌いとか、関係無いです。
　時に、600tコルヴェットは、今や対水中脅威機能強化型掃海艇(PCM)になってますので、
スロープもウェルドックもありません。
　高速戦闘型(PF)にはスロープ付ける予定があるので、コイツの為に、海の人さんを背後から
ﾇﾌﾟﾘとヤっちゃって下さい。

　あと、なんです。海自護衛艦が中韓の漁船を拿捕した場合とか、そ･ゆ事情もﾑﾆｬﾑﾆｬと。
　まぁむしろウェルカムです!!みたいな意見もあるでしょうが(笑)

　

　

原潜保有も海自ＯＢや政治家の発言だしな。
オタの言うことに惑わされず、SSNとイージスだけの艦隊をめざす事こそが海自の進むべき道なんだな。
ありがとう>>348-349。俺はもう信じないよ。オタの言うことなんか！

空母や原潜は金食い虫。ミニ・アメリカ海軍に憧れてるのだろうが、現実は英仏を見ろ。

ロシアもそうだが、まともな水上戦闘艦が30隻を切りかけ、補給艦や揚陸艦も数隻。

特に原潜は数千億円もするわりには人道支援や輸送にも使えず、日本にとって必要ない。
だいたい、MDで8000億円もかかるのに、1隻何千億もする原潜を配備するわけないだろアホｗ

英海軍は別におかしな編成ではないが
バランスも取れており、中規模海軍の理想形

英海軍が中規模って･･･。
アメリカからみりゃそうだけど･･･

やぱり原潜は必要だね。
戦略型・攻撃型共に

海外植民地を持っていないのに、英仏海軍が海自のモデルになるでしょうか？
現在の海自は「そこそこ」バランスがとれた構成だとおもうのですが。
強いて言えば
1.もう少しイージスDDGの比率を高めたい
2.揚陸艦艇を増強したい
といったところでは？

>>374
出た、わが国の軍ヲタの特徴。何でもアメリカ基準で思考する。

戦力編成なんて、仮想敵国とか対処すべき事態の定義
それへの対処方針から決まるもんだしなぁ
艦種が適当にバラけてればいいってもんでもないような

なんかスレ読まずに書き込んでるやつが多いな

>>340
ご指摘は正しいと思うよ。
ただ帝国海軍は、旧ソ連海軍やかつてのプロシアードイツ海軍と同じで、マハニストの巣窟だっただなあ。
にもかかわらず・・・・。
現代中国海軍もマハニストの巣窟だけど、これからどーなるのかなあ。

ところで、海自OB北村海将のマハン引用を孫引きすると
「狭義の海軍は、商船が存在してはじめてその必要を生じ、商船の消滅とともに海軍も消滅する…（中略）
　…ただし…侵略的傾向を持ち、軍事機構の単なる一部として海軍を保有している国はこの限りではない」。
なんてハナシがある。

もちろん、「海軍・商船隊・植民地」トリニティのマハンは、そのまま現代に応用できないよ。
（日本船籍の外航船で残っているのは、あと90隻チョイだから、いまや「船団護衛」は現実味を帯びてきた
　なーんていったら皮肉がすぎるかなあ。）
でも、今でも海軍とシーパワーへの思索を深めるうえで、ひじょうに重要な意味をもっているなあ。

>>360
>島嶼国家への防衛協定を締結
いまや南太平洋は、豪州プラス中国の独断場ですなあ。
たくみな「援助外交」やら「哨戒艇外交」「やらもあって、みごとに日本はしてやられてしまいました。
中国の弾道弾開発ネタはさておき、スシネタもやや喰いにくくなる事態になっておりますです。ハイ。

集団的自衛権の問題はヨコにおいておくとして、
つきあうのなら、中国よりもやはりインド・オーストラリア。
抜け目のない国々ですが、それぞれ地域海洋安全保障の確固たるハブですし、
おっしゃるとおり、共通利害をもっています。
またプルトニウム海上輸送でもわかるように、豪州海軍はそこぬけに「親切」です。
なかなか得がたいライバルでありパートナーだと思います。

>>364

green water navyというヤツは、中国やASEAN諸国でみられる海軍外洋化にかかわる議論で
よーく耳にしますなあ、個人的には。
要するに、広大なEEZの管理に、軍事的な担保をつけたい・・・・といったような発想が根本。
日本のどっかの海系役所が大嫌いな考え方なのだけれども、アチラさんは本気で考えているなあ。

>>354
「沿岸」の代わりに、「制海拒否」なんてコトバを使ってみたら、どうなるかな？

>>376
「イラストリアス」（だったかな？）の極東クルーズを見逃したワタクシが、
英国の空母をさいごにみたショバは三十数年前の香港。
たしかに、英国海軍は、確かに海自のモデルにはならなだろうなあ。
シンガポールに極東戦隊をおいていた往時の英国海軍は。

>>371
おお、これは失礼・・・
ドックウェルにくわえて、「空輸可能」をつけるのを、失念しておりましたぁー！！

>337
> ご指摘のとおりで、ソヴレメンヌイもサンバーンもさほど怖くないですなあ。
> でも臆病な私は海洋覇権国家としての中国の台頭が怖くて怖くて。

　そうですねぇ、中共が海洋覇権を前面に押し出してきた場合、むしろ我が国のユーラシア大陸東岸を包み込むような
配置は「押さえ込み」というよりも「どこからでも叩かれる」という不利に換わるわけですし。

　問題として焦点は「中共が覇権を握る可能性」という話になってくるような気もします。
　蓋然性から言えば、それらは

　　　艦隊整備の膨大な出費に耐えうるか(=意志決定が、数多ある案件の中でのC/Pを認めるか)
　　　中共が「海洋覇権」から何を引き出そうとしているのか(=無目的に艦隊を整備するのは軍ヲタくらいですし(笑))
　　　意志決定機関の考え方としての「海軍戦力」の考え方はなにか(=>380ご指摘のとおりシーパワー論なわけですけれど)

に集約され、それらは現在の中共が置かれた情勢や国内情勢、さらに周辺国(我が国も含めた)との関係性に鑑みて
ことさら我が国の海自を「対人民解放軍海軍用」に整備する、あるいは、それらを論拠にする必要性を認められない
という結論なのであります。

　むしろ、人民解放軍海軍に関しては、我が国海上自衛隊に求められる「単一の仮想敵には拘泥しない」全体的な能力の
底上げ(「情報収集能力の向上と米海軍との連携向上」)の文脈の中でとらえるべき/とらえられるものであって、問題の
プライオリティが転倒するのは好ましくないかと考えたものなのです。

　以上のような考え方について、なぜか全体的な能力の底上げに関しては目もくれず、ひたすら「中共を脅威認定しない
のはおかしい」という趣旨のレスがついたために、底上げで足りない部分はなに?という趣旨でレスしてみたもので
ありますです。

　対潜臼砲さんには「そんな話をしているのではない」ということで話をそらされてしまったので、まぁ、それはそれでいいか
考え方のちがいだし、みたいな(^_^;

　「怖い」なら怖いでもかまわないのですが、さりとて「怖いから、そこしかみない」というのでは片手落ちですしねぇ。
　「左警戒右見張り」は大切かな、と思いましたです(笑)

>337
> 「中国がオイタをすれば日本は軍拡競争をしかけて、中国を旧ソ連のように追い詰めてしまえ
> 中国は、経済大国日本の軍事的ポテンシャルを本気で怖がっている」
> といったのは、前世紀の故佐藤誠三郎。でもこの発想は今世紀には通用しなくなったなあ。
> 長期的にみて、わが国は・・・・。

　うはぁ、そりゃまた暴論ですね(^_^;
　この種の「臨機的にスパートをかければ相手は降りる」という無茶な理論(オプティミズムの一種だと思いますけれど)
というのは、松岡洋右あたりが裏目に出た筆頭で、我が国政治につきものなんでしょかね。
　とりあえず、こういうのがメインストリームに潜り込んでこないように我々国民は注意する必要がありそうですけれど。

　我が国も、長期的な凋落傾向にようやく歯止めがかかり始めていて、今しばらくは緊縮財政のもとでプライオリティが
緊急的に高い事案にのみ重点的な予算配分が行われる状況が続くと思われますので、金食い虫な海空自としては
昔のような「政治が脅威を認定しないから自分で脅威を設定し、必要な装備を入手する」という論理は通用しなくなって
きつつあるような(^_^;

> EUの対中武器禁輸措置が、いつまで続いてくれるか、正直わからない。

　これに関しては予断を許しませんねぇ
　むしろ、外交および経済の面での安全保障への寄与が大きいようですけれど、それにしても欧州にとって、極東は
「よそんち」でしょうし。
　現状、「政治が買ってくれた時間を、いかに有効に使うか」ということで、どこの幕も頭が痛いと思いますです。

>337
> 中国のマリタイム・パワーを、中国を日米豪（インドはどうかな？）の海洋覇権秩序に取り込むのか、
> それとも対峙していくのか。
> じっさいには、冷戦未満で対話と圧力を繰り返すといったトコロかな。

　これに関しては、むしろ中共の方が既存海洋覇権への取り込みは最大限忌避するものと思われますです。
　彼らにとって「この世はなべてオレのもの」であって、一過性の「状態」や「位相」としてのシェアはあり得ても
それは必ず10年100年後には「オレのもの」になるのが前提の話ですし(苦笑

　以前から何度かシーレーン防衛をはじめとする、海上における他国権益を無視した論の展開があるたびに
「自国の目の前の海に、他国の灰色のフネが走りまわられる方の気分を考えるべき」というレスをつけている
ところであります。
　この点に関して先の漢級の領海侵犯事案後に、人民解放軍海軍および中共指導部に、何か考え方での
学習効果が見られるか注目していたところではあるのですが、どうも彼らは何も学んではいないようで。

　このような意志については土台からして求めるものも考え方も相違する以上「取り込む」のは無理で、ひたすら
ピンホールドしていくしかないのだな、という見方を新たにしましたです。

　またインドに関しては、現状パキスタンとの紛争が決着しておらず、さらに、そのパキスタンが対テロ戦争での
重要な翼側ということもあって、「インドに肩入れする」と受け取られかねないような連携は困難であるような
気もします。
　できれば、あんまり色がない我が国がインドの重要港湾を定期的に使用するような形で入り込んでいければ
とは思うのですが、いずれにせよ長期にわたる日米英のインド洋へのプレゼンスがあってはじめておおっぴらに
連携という話になるのではないかと考えるものです。

>337
> そこで新アーミテージ報告がいうようなアジアでの海洋安全保障が重要になってくるワケで。
> 軍事でもコンスタブラリでも秩序の担い手にならないと、わが国は第二の台湾になりかねないなあ。
> その意味で私は、対潜臼砲さんの「フリゲートの時代」に大賛成。

　この点では、海自がDEをあぶくまクラスで取りやめてしまったのは、海幕にもそれなりの見込みと考えが
あったにせよ不幸な判断であったと、本当に残念に思いますです。

　いずれにせよ、現在の米国が極東での軍事的プレゼンスを全力で引き上げたがっている状況と、そのプレゼンスの
委任先が我が国しかない状況では、「担うか担わないか」ではなく「どうやって担うのか」というフェーズに移行している
ような気もします。

　ただ、これは各国の海上権益が複雑に入り乱れたユーラシア大陸東岸と言う在り方を考えた場合

　　　　全部オレの海にしちまえば(少なくともオレだけは)安全航行な中共
　　　　適切な実行力(海保、そのうしろに海自・米海軍)に裏打ちされた外交力での権益協調な我が国

という二つの考え方の衝突が顕在化するということであり、我が国としては、やはり華僑が政治の実権を握る東南アジア
諸国との意思疎通は、よりクローズアップされてくるかと。
　この点>380でのレスを読むと、完全に後手に回っているようで、もはやフネの数とか能力の問題ではなく、政治の問題
なのだなぁ、とは思いました。

>381
> green water navyというヤツは、中国やASEAN諸国でみられる海軍外洋化にかかわる議論で
> よーく耳にしますなあ、個人的には。
> 要するに、広大なEEZの管理に、軍事的な担保をつけたい・・・・といったような発想が根本。
> 日本のどっかの海系役所が大嫌いな考え方なのだけれども、アチラさんは本気で考えているなあ。

　どうもありがとうございます、ほんとに全然聞いたこと無かったもんで(^_^;

　なんというか、あれでしょか万里の長城を海の上にも築きたいみたいな(苦笑
　こういう国は、EEZの限界点に数マイルおきに哨戒艇浮かべて、とかまじめに考えてそうで頭が痛くなってきますけれど。

　いずれにせよ、中共の「排他的経済水域」の概念は「オレがここまでといったところまで」が大前提ですし、第一義的に
対応する海保と水産庁の負担は看過できないものにふくれあがることは確実ではあるかと・・・。

　むしろ小舟が軒並み台風でひっくり返されて、海保が救難に大わらわということになりそうな気もしますけれど(^_^;

>>386
＞こういう国は、EEZの限界点に数マイルおきに哨戒艇浮かべて、とかまじめに考えてそうで頭が痛くなってきますけれど。

中国の場合　その哨戒艦艇を守る為に空母が必要アル！！とか言う理由で作ってそうなんだよなあｗ　個人的にｗ

海上自衛隊よりも海保の方が何かとヤバス状態なんだよなぁ

人員少ない　艦船老朽化と･･･

>EEZの限界点に数マイルおきに哨戒艇浮かべて、とかまじめに考えてそう

まぁ、南ﾁｮｿは竹島に、日本は尖閣や沖ノ鳥島に張り付けてた気もするが。
日本の場合、EEZに並べるとなると、１００キロ間隔でもきついだろうなぁ。

>>388
その情報古いぜ

海保が要求した予算は全て承認され新型船の建造と増員を実施中
海洋基本法案が通れば権限もさらに強化される

>EEZの限界点に数マイルおきに哨戒艇浮かべて
　なんだろう。激しくﾃﾞｼﾞｬｳﾞｭが･･････

>382 ：海の人さぬ
>対潜臼砲さんには「そんな話をしているのではない」ということで話をそらされて
あ、いや、最初っから｢それが海自という(直接的手段)で対応するかは別として｣って･･･
要は｢どう評価結果を適用するか｣と｢どう評価するかの基準｣は別として、というハナシです。

　しかしなんです。
｢この世はなべてオレのもの｣な連中に対して、割と"即物"的に対応するぱぱがDEを捨て、
底上げによる"総体"的対処を主張する海の人さんが<あぶくま>を惜しむというのは、
どういった類のワナなんでしょうか(^^;

現実に、中国でいえばサンバーンを装備したソブレメンヌイ級や、静粛なキロ級、
F-16やF/A-18を上回る性能のSu-27/30を増強してるんだから、それらに対抗する必要がある。

あたご型、13500t型のすみやかな配備と、19DDを年２隻の勢いで配備して、ゆき型DDを
更新していくべき。

>390
> 海保が要求した予算は全て承認され

　海上保安庁は、防衛庁とは違って、国土交通省の一官庁なわけだが・・・。

>387
　なるほど〜中華空母調達には、そんな背景が!!!
　・・・ほんとかよ(^_^;

>388
　海保の場合、海員としての訓練と同時に司法員(それも国際関係に直結したややこい)としての技能も必要になるので
そう易々と増員できませんからな。

>389
　我が国の場合、というか、そもそも「EEZ権益を守る」というのは、その海域での本邦船舶の航行や操業の安全を守る
ということなので、何もない海域にフネ浮かべても意味ないべ、で終わってしまうような(^_^;

>391
　ワナ違うそれ
　それワナ違う(笑)

19年度予算政府案における海上保安庁分は前年度比6パーセント増
うち船舶建造費は前年度比44パーセント増で18年度補正予算案分を加えると
概算要求分は全て認められたことになる。

また「巡視艇の複数クルー制」導入に伴う増員も概算要求180人のうち170人が認められた。
国際捜査官や鑑識官、機動救難士、航空要員の増員を含めると316人の増員。
リタイア分を差し引くと定員は87人の純増。

>394
　なるほど、�dクス

フネの数に枠はめられてるのにDEはいらないじゃん。

>>382
チキンな私だけれども、地政学的要件はあまり怖くないかなあ。
変わらないモノだから、慣れてしまうし、あきらめもつく、と。
でも変わってしまうモノは怖いですなあ。

たとえばBRICｓ台頭にみるような戦略環境の変化（でもRはモノカルチャーなので大したコトないかなあ）。

>艦隊整備の膨大な出費に耐えうるか
経済的に、わが国が中国に追い越されるシナリオを検討せざるをえない状況だなあ・・・・。
まあ、中国海軍は世界でいちばんハッピーな海軍だろうなあ。

>中共が「海洋覇権」から何を引き出そうとしているのか
現在の中国には、守るべき「海洋利権」があるなあ。海洋資源はともかくとして、
いまや中国は、原油輸入国であり、対米貿易黒字はナンバーワン。
さて、コンテナ船隊船腹量で中国・香港は世界第何位だったかな・・・・。

高度経済成長とともに、中国のシーレーン依存は増大するばかり。
このあたり、ロシアとは事情がぜんぜん違うなあ。
「第一列島線」「第二列島線」云々だけで、中国海軍をみてはイケナイような気がする今日この頃。
PLANも、かなり試行錯誤しているハズなんだが・・・・。

>これに関しては、むしろ中共の方が既存海洋覇権への取り込みは最大限忌避

忌避するのと、取り込まれるのとでは、ドッチが中国にとって有利か。
考えてみると、この点が重要になってくるなあ。
日米は、中国にとって厳しいシナリオと、美味しいシナリオを用意せざるをえないだろうなあ。

中国経済が成長すればするほどに、シーレーンへの依存が増大する。
となれば、日本と同じような脆弱性を抱えるトコロとなる。
結局のところ、中国のシーレーンは、アメの材料でありムチの材料にもなりそうだなあ。

パキスタン（グワダル）、ミャンマー（ココ諸島）、タイ、カンボジア
とまあ、一生懸命「数珠繋ぎ」の拠点づくりに精を出している中華シーパワーだけれども
マラッカだけはどうにもならない。
海峡三カ国を日米の海洋安全保障にとりこんでいくコトは、
とりあえずの対中海洋戦略のキーになるだろうなあ。

海の人さん風に申し上げると「外交力」、
東南アジアにおける外交インフラとしての海保・海自の必要性は
増大していくでしょうなあ。

>暴論ですね(^_^;

これは申し訳かったです、ワタクシの説明不足。

アレは、日本の軍事大国になりえる経済的ポテンシャルが、
かつて中国をけん制していた、という意味でしてね。
中国は自衛隊をあまり気にしていなかったけれど、日本の潜在的な軍事的能力を
かなり恐れておりました。
日本相手に対峙して軍拡競争をやったら、タイヘンなコトになってしまう、と。
そこで、中ソ対立以降は、「善隣友好」をもって日本の軍事大国化を阻止してワケでね。
ヤブヘビをさけたのですなあ。

ところが今の中国は、かつてほど日本の軍事大国化を気にしなくなったなあ。
色々理由はあるのだけれども、やはり一等は中国の高度成長かなあ。
日本の背中がみえるまでまで追いついて、自信をつけてたみたいだなあ。

そろそろ出勤せにゃいかんので、とりあえず。

取敢えず喫緊のマターとして

　　　　　　　　　　　　　　　　　 （￣▽￣）　　　400get☆
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ( つ目○~~
　　　　＿＿＿-�� ／￣￣　l　と＿)＿)
＿＿_ ＼＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿]＿＿_

>>380
＞なかなか得がたいライバルでありパートナーだと思います。

オーストラリアにすれば、日本は唯一、本土に攻め入った国ですから
戦後の感情は必ずしも良く無かったのですけど、現在のオーストラリア
の繁栄は、日本資本の大々的に投資で資源開発したため、という恩恵に
より改善されています。

中国のような貪欲な需要家が出現しても、その供給インフラを整備できた
のは日本のおかげということを理解してますから、単に需給の関係だけで
将来の外交関係を判断しないだけの賢明さを豪州は持っているように見え
ます。

というか、アメリカのようにあまりに遠すぎてアジアとの付き合いにイマイチ
鈍感な国とは違い、やはり中国のリアルな脅威をよく理解しているという
べきか。

むしろ中国が脅威だからこそ良好な日豪関係になってるのかも。単に日豪
が需要家と供給元という関係だったころは、結構ギスギスする局面もあり
ましたし。

>>398
ワタシは中国海軍の膨張というのはあるところで自壊すると思うのです。

中国の軍隊とは軍閥に他なりませんから、陸空のようにサイドビジネス
や横流しで儲けをだそうとすると、海軍のそれは密輸や海賊行為になっ
ちゃいます。まぁ密輸を大々的にやるくらいならむしろ中国自身にとって
デメリットが大きいかもしれませんが、海賊行為に絡んでくると、遠くEU
にとっても看過できる問題ではなくなります。というか既になってる。

中国とは、基本的に表か闇かを問わず商売が回ることで全てが成り立つ
国ですから、膨張海軍は即巨大な海賊にならざるを得ないはずです。

内部の体制なんかを前提に話すのは危険な気がするなあ
それを言ったら、貧富の格差が云々で中国経済は近く破綻するさ、なんて意見も言えちゃうわけで
（蓋然性の程度が違うでしょうが）

やはり確実なのは敵のハードウェアに備えることでは

中国政府としてはエネルギーと輸出航路確保のためにマラッカあたりの海賊を何とかしたいようだが
最近、日本が主導した海賊対策協定にも参加して資金も出してるし

あそこは国内が不透明なのが何とも・・・
誰がどの程度の政治力を持っているのかもよくわからんし。

というか、本人たちもよく分かってないんではw

"海洋安全保障"は、日米中が共有出来る、最大のマターの1つではあるですね。
　しかし、どう言うのかなぁ。その"共有"という考え方に対する、生理的な不信感あるいは
警戒感、というのを感じるワケですね。
　どうも"中央─自分達(党、と言った方が好いかな?)─で恣意的に統制出来ないシステム"
というのが、気に入らないんじゃないかと。
"第1、第2列島線"にしろ、海外拠点の配置にしろ、どこか"排他的利用権の確保”、という
意図が見えてしまう。
　理論でなく生理に基くものであるだけに、我等の側から見ると、なんか勘違ってるようで
かなり本気クサい、ちょっとヘンな姿に見えるのかな、と。

>ハードウェアに備える
　んと、ぱぱも論議を発散させた一人なんで、エラそうなコト言うのもなんですが。
｢日本としての"備え"の中で海自がどのような役割を担うか｣というハナシと
｢その依託に応える為に、どのような"備え"をするか｣というハナシは、また別かな、と。

>最近、日本が主導した海賊対策協定にも参加して資金も出してるし
　まぁ、こういう積重ねが"生理的嫌悪感"を解消するキッカケになるんでしょう。
　ただ、コレを理解する為には、政治的なパラダイム･シフトが生じる必要がある･･･なんて
思っちゃったりしちゃってるワケですが。

Youtubeでの海上自衛隊の動画あるでそ？

なんでこれが”Self Defence”なんだ！！とか
日本はいつまで”Self Defence”を自称し続けるんだとか
さっさと”Self Defence”捨てろ・忘れろとか
日本は、JSDFを”National Armed Force”に変えろとか
さっさと”Army,Navy,Air Force”に変えろとか

色々な意見を頂いているのですが･･･

だからどうしたとしか言いようが無いな

おおロミオ、あなたはどうしてロミオなの？
この後に続くジュリエットの台詞が答えになるのかもな

　Nippon　Kaijou　Jiei-tai　でNKJと改称すれば誤解されずに住むんじゃね?

改名、要集団防衛解禁。

バカじゃねーのｗ
日本は海洋戦略も何も関係ない。はじめから国際社会のゲームに参加してない。

なぜなら、単なるアメリカの保護国に過ぎないから。その証拠に、戦後一度たりとも
日本が独自に何らかの戦略を立て、動いたことはない。経済でも、軍事でも
すべてワシントンの意向に沿った政策をとってきた。

仮に軍ヲタの妄想にあるように戦略を描いても、ホワイトハウスに怒られて終わり。
違うというなら、現在の日本政府の政策で、アメリカの意向に反するものをあげてみろよｗ

どこかに「アメリカの意向に反する軍オタの提言」があったか？
それを指摘して「アメリカの意向に反しない提言」をしてみてくれないか？



ま、無理だろうが。

仮に出来たところでレスは要らないな

411の近所じゃ、アメリカ産牛肉の大安売りでもしてるんだろうな。
骨付きの。

>>414
そんな瑣末な問題どうだっていいw

現に日本はアメリカの属国なのは間違いない。
しかも日本には、独自の外交戦略も防衛戦略も情報能力もなにもありゃしない。
自分から動いたことはなく、いつもその場しのぎでリアクションするだけ。

「日本では、国のトップが、何の情報の検証も、何の計画性もなく思いつきで
重要な決定しするので大体失敗する」
小泉のときの訪朝ですら思いつきでいったんだからねｗたまたま上手くいったわけだがｗ

ごもっともな主張かもしれんが、すれ違いと思われ
ブアカに踊らされぬように留意すべし

　ごもっともなんだ。
　まぁどうでも好いですが。

知識も見識も無いくせにｗｗｗだけは得意げに付けたがる馬鹿ってのは、漫画とかでは定番のキャラだ。

お師匠の紹介を受けまして、数日前ひさかたぶりにこのスレへ来たのですが

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
クラシックバトルテック・メックウォリアー part19 [卓上ゲーム]

↑が気になって仕方ないｗ

>>419
とっくにdat落ちしてるようだが。

>>420
いや、他にもバトルテックやってる人がいるんだなぁ、と
思ったってだけで

…コテ消しておいたほうがよさげかな

今後、海自の戦略を決めるのはアメリカだ。国防に関する限り、
日本に自主決定権はない。

当然、アメリカの補完戦力として海外展開を行う時の、関わりのレベルの話になる。
艦隊編成も、アメリカへの戦力提供をスムーズに行えることが前提となる。

　1901年からタイムスリップした>422がいるのは、このスレですか。

>419
　お師匠も見てるのかー
　きっと黙って笑いものにしてるんだな、ﾑｷｰ

>417
　最近はチンパンジーも「ごもごもごもごもごもっとも」とか言いますし:-p

>406
> "海洋安全保障"は、日米中が共有出来る、最大のマターの1つではあるですね。

　そら「同床異夢」という奴で、共有は不可能でしょ(苦笑
　なにしろ、おたがいが「せーの、ほい」で、その言葉についてイメージしていることを出し合った瞬間に「3人寄れば
派閥ができる」よろしく、日米vs.中でテーブルの下での足のけり合いが始まるわけですし。

　日米だって、米国のプレゼンスを少しでも多く極東に残してプロテクションレントを引き下げたい我が国と、我が国に
すべて丸投げして極東でのプロテクションレントを最低限に引き下げたい米国、さらにそれぞれの国の中の政治と
軍事などなどの間で、必ずしも概念は共有できるレベルにあるわけではありませんし。

　以前から述べていることですが、水上戦闘力は根拠地を扇の要とするセクター内に存在する点でしかなく、
「海洋安全保障」は、すなわち「沿岸国の港湾利用の可否」であることを考え合わせれば、それはすなわち
海ではなく、国家と国家の安全保障が存在して初めて可能な要件であるということが言えるのでは。

>423 ：海の人さぬ
>そら「同床異夢」という奴で
　これは否定しません。が、既に海洋貿易への依存が大きい中国にとっては、"平穏な海"は
死活的に重要なハズなんですよね。
　が、"自分達で恣意的に統制出来ないシステム"では無い、逆にいうと"日米が 恣意的に
統制してるような気がする"システムを受容れるコトは、なかなかに難しいでしょうなぁ。
　だから彼等がコレを受容するには
>政治的なパラダイム･シフトが生じる必要がある
　と書いたんです。
　環太平洋共栄圏の樹立、みたいな。

　つまり、平和的にコレが生される可能性は、ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮだすな、と。

　水上戦闘力の存在価値については、慎重に分けておきます(笑)

>「海洋安全保障」は、すなわち「沿岸国の港湾利用の可否」
各国海軍が「海賊対策」に口を出すというのは結局そういうことなんですかね。
海賊は単なるダシに過ぎないと。

>>423
＞>406
＞> "海洋安全保障"は、日米中が共有出来る、最大のマターの1つではあるですね。
＞
＞　そら「同床異夢」という奴で、共有は不可能でしょ(苦笑

相手によるのでは。イスラム原理な海賊ならば共闘は可能だけど、
ただ中国の場合、裏ではそういう連中とも関係あったりしそう。
もっともアルカイダやフセイン育てたアメリカと根は同じだけど。

海自はいつの間にかドイツやらオランダスペインより劣勢になってるな

>426
　「共有」と「共闘」は全然違うことですね。

>425
　東南アジア地域の海賊問題の、何が問題の核心かと言えば、日米のホンネのところでいえば治安問題は
二の次三の次であり、本質的には

　　　支那を元締めとして、各国の華僑が各々の政府・海軍を巻き込んだアングラ活動として猖獗を極めている

というところにありますです。
　海賊というのは「盗ってくる」だけなら誰でもできますが、何万トンもある船腹いっぱいに積まれたアルミインゴッドを
まるまる処分できる故買ネットワークがなければお金になりませんから。

　その意味ではダシというよりも、やはり本質の部分に近いのではないかと。
　該当海域の港湾に、第3国の治安任務を帯びた艦艇が所在することによる、華僑と裏で手を握り合っている
該当国への圧力と、同時に不法な活動の監視ということになるわけですし。

　それに白いフネを用いるか、灰色のフネを用いるかは、これは政治判断だと思います。

>424
> つまり、平和的にコレが生される可能性は、ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮだすな、と。

　まぁ、あり得ない話をしても致し方ありませんし(苦笑

> 　が、"自分達で恣意的に統制出来ないシステム"では無い、逆にいうと"日米が 恣意的に
> 統制してるような気がする"システムを受容れるコトは、なかなかに難しいでしょうなぁ。

　いあいあ元々の話では「日米中が共有出来る」とおっしゃっているとおり

　　　日米中が恣意的に統制できる

ことが前提じゃないですか。
　ただ、支那にとっては、たとえ自らが一角であろうと日米中ではダメなわけですな。
　なんとすれば、東南アジア地域の安全保障問題は、すなわち

　　　支那の大陸への封じ込め

が課題なわけですから。

>399
　一時、日支関係において「政令経熱」という言葉が盛んに言われましたが、やはり両国関係においては
各々の国情により経済のみが共通言語ということになるのでしょうか(苦笑

　我が国は「失われた10年」でながらく路傍に腰掛けて息を切らしていたわけで、最近ようやくレースを
再開しようかというところですし、そういう意味では国際競争の中で顧みる価値のない対象とみられて
当然の情勢ではありますしね(苦笑

　しかも、我が国全体の問題としての少子高齢化による労働人口の急減によって、どこの幕も人員を
確保できず、結果として人員実勢に合わせて部隊削減ということに、今後20年近くはなりそうな情勢ですし。

　「たとえ今年出生率が大幅に改善したとしても、これらの子供たちが社会に出る年齢に達するまでは、
引き続き少子高齢化が続く」という言葉は大変に重いです。

>>428
東南アジアではシンガポールを除けばどこも華僑はうざったいと思われてる。
ところがどこでも華僑はメディアを握ってるもんだから、排除を露骨にやると欧米が
独裁とか民族差別とか口出しして華僑が盛り返してしまうという悪循環。

だいたい東南アジアに華僑が展開したのも、多くは欧米の植民地支配の道具だった
という歴史的紐帯も微妙にあったり。もちろんそれ以前から華僑はいましたがそういう
古いのはすでに現地化しちゃってるし。

華僑の排除は地元でも結構要望はるんだけど、欧米メディアと世界に展開してる華僑
の連携による圧力で、排除しきれない。

そういうところに海賊征伐を口実に日米豪の勢力を引き込むのは、実はご当地国家
の側にとっても、単に対中牽制だけでなく、華僑牽制という狙いもあるかもね。
むしろ現地進出の日本資本の方が華僑と結びつき強すぎるんですよね。それで反感
持たれたり。

>431
　なるほど、インドネシアでの唐突な味の素叩きの暴動は、そういう背景があったわけですな(^_^;

諸氏の抽象度を高めた議論は大変勉強になりますた。
ところで議論の本筋から離れるのですが

>>430
> 　しかも、我が国全体の問題としての少子高齢化による労働人口の急減によって、どこの幕も人員を
> 確保できず、結果として人員実勢に合わせて部隊削減ということに、今後20年近くはなりそうな情勢ですし。

何年か前に、3自衛隊でも募集倍率に差があるという記事を読みました。
たしか　空＞陸＞海　だったような…
というわけで、3幕の人員構成を見直すことによって、
いくらかは募集状況を改善できるんじゃないか？　という気がします。
具体的には、比較的募集状況が良好な空自を増やしてどこかを削るとか。
削るところはどこだろうと考えると、このスレでは悲しくなってしまうのですが（泣）

>430
>433

　　　 /＾l'"'"~/＾i''''''ﾂ'ｯ.,
　　ヽﾞ　　　　　　　 　　 ヾ　　　いかなるオートメーションの導入を前提としようとも、「判断を要する事象の発生密度と頻度」
　　ﾐ　´　∀　｀　　　 　　 彡　が一番高いのが陸であることは今後も変わりようが無いモサ。
　　ｯ　　　　　　 _　　　　　ミ　任務に伴う全ての力仕事を機械化することが可能であるとしてさえ、
　(´彡,.　 　　 （,,_,ﾉ"　　_,,.ヽ　一番多くの人数を要するのは陸であり、一番少ない人数で成立するのは空モサ。
　　　　 "'"'ﾞ''""''''ﾞ""´´　　　　空が他幕に提供しうるものをより増やし、陸の仕事をちょっとでも楽にするくらいしか無いと思うモサ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　開戦と同時に敵国の港湾と空港を焼き払い、その復興を行えないように敵国の全ての都市と居住地を
　　　　　　　　　　　　　　　　　焼き払ってしまうなど行えば、陸の仕事はかなり楽になるモサが。ならず者国家認定されるモサね。

　なにしろ、戦略打撃護衛艦を以ってしても代替出来ないのが"陸自の頭数"ですから(笑)
　海空は、オートメイション化が効くですから。

なんだろうね、この馴れ合いスレは

また新たなワナビー登場か。

日本の安全保障＝どこまでアメリカの戦争に関わるか、という問題。
ワシントンのお許しなしに何の戦略も決められない。

海自の運用も、アメリカ海軍との関係においてのみ決まる。

またﾃﾞﾑﾊﾟか。
年次改善云々、牛海棉症どうこう、小泉・竹中あーだこーだ言い出すのも時間の問題だな。

世界の半分はアメリカの陰謀でできてます。

体は陰謀で出来ている
肉は権謀で心は術数
幾たびの事変で暗躍

幾たびの戦場を超えて腐敗
ただ一度も理解されない
そのため、生涯に意味は無く
その体はきっと、陰謀でできていた。

小泉・竹中路線って、ほんとアメリカ追従路線だったよな。
年次改善要求に基づく構造改革も、牛海綿症問題の牛肉輸入再開も、
イラク派遣も、全部ブッシュ政権の要請だった。

海自の艦隊編成も、アメリカの横槍は勘弁して欲しいよな。

30点。

くまー

なんだろうね、>>436以降の違和感は

＞米国が北東アジアから後退し、日本に肩代わりを求めつつある情勢

そらソレで良い機会ではあるのだが、
それを担える戦略性が我が政府にあるのか？だし、また東京裁判史観（日本が正義なき戦争を
始めたとする見方）が日米両国に於いて糾されなければ、真に対等な同盟関係たり得ないと。

こらスレ違いだゾ！、だが流れで時事ネタを続ける（ｗ

＞米下院で「従軍慰安婦」謝罪請求決議

これは、中韓ロビーストが潤沢な資金をバラ撒いた結果である。
もう一つ、予備知識を持たない人に初手から衝撃的なストーリーを吹き込んで驚かせ、
その驚愕や義憤によってストーリーの真偽の再考や確認を忘れさせ、誤った固定観念を植え付ける。
（このネガティブな感情で補強された固定観念は、論理的な反論を拒否させる先入観にもなる）
そうした中韓の努力の成果でもあると（ｗ
その狙いは、
安倍政権を短命に終わらせ、乃至は存続するにせよ日本が採る可き防衛・外交・学校教育の諸政策の
実施を妨げる事にある。加えて日本に対する政治的立場を再強化するためでもあり、それによって
わが国から経済的利益を引き出し続けたいのだ。
さらには、「拉致問題は解決済み」とする北鮮への掩護射撃でもある。

「一つ嘘をつけば、次々と嘘をつき続けなければならなくなる」とは広く謂われる言葉だが、
逆に「一つ嘘を受け容れれば、次々と嘘を受け容れ続けなければならなくなる」のも真実であり、
その実例が『従軍慰安婦』であり『南京大虐殺』であり『東京裁判史観』である。
しかし多数の嘘で組み上げられた虚構は、嘘の一ヶ所が覆されるだけで虚構の全てが瓦解する危険を
孕んでいる。これは一部に誤りが含まれていたにせよ総体として事実ならば、局部的に歪曲され批判
されようとも真実の価値を失わない事と対照的である。
すなわち『従軍慰安婦』と『南京大虐殺』という嘘の一角を突き崩し、それを公的に喧伝する中韓
両国に政治的打撃を与えるチャンスが訪れている訳だ（ｗ
そして、それは『東京裁判史観』という虚構を崩す糸口でもあると。

なお北鮮の本音に関して云えば、
「核武装の推進継続は当然として、その上で周辺国からタカれるだけタカる」という観点で各国と
交渉を続けている（ｗ。まぁ彼のテロ国家，犯罪国家と交渉を続けていても無駄，無意味であり
（窓口は閉じないまでも）、さらに制裁を強めて金正日を揺さぶらなければなるまい。

今年行われる海自の大改編をどう見る？
地方隊隷下の護衛艦と航空機が護衛艦隊と航空集団に移されて自衛艦隊と地方隊が大改編される。

海上幕僚長と護衛艦隊司令官は管理者ならびに戦力提供者として、自衛艦隊司令官と地方総監が
戦力行使者として、より明確に区別されるわけだが・・・。
潜水艦隊司令官と航空集団司令官はどっちの役割になるんだろう？

護衛艦はいらないよ。
空母を持っていないのだから。

指揮命令系統

総理大臣
↓
防衛大臣
↓
統幕長
↓（海幕長は中抜き）
自衛艦隊司令官・地方総監
↓　　　　　　　↓（護衛艦隊司令官は中抜き）
護衛隊群司令　　↓
↓　　　　　　　↓
護衛隊司令　　　護衛隊司令
↓　　　　　　　↓
艦長　　　　　　艦長

潜水艦隊と航空集団も司令官は中抜きなんだろうか？

そうか・・・・・中高も春休みに入ったんだな。

>450
　まぁ空母持っても"護衛艦"なんでふけどね。

　指揮命令系統については、ちと保留。

護衛艦は別にいいんだけど
艦種略号がDDVとかだったら笑う

　妄想で好ければ、DDBなんてモノもありますよ?

　シャトルアラブ川の事件。
　海自はともかく、政府は注視してくれてるんでしょうかねぇ。
　こうした事態が生起した場合、日本の対応や報道、といったモノが、どんなモノになるか、とか。

　まぁぱぱの如きｦﾀが心配するまでも無い、というコトであれば、好いんですけれども。

それにしても、今月号の世界の艦船の１６ＤＤＨのＣＧは素晴らしいな。
技本の艦船開発能力も特集しているが、日本もかなりのところまで来ている。

憲法９条の制約があるのにここまで頑張ってるとは、ある意味欧米より上だ。

よかったでちゅね。

そういえば春休みなんだなあ

陸自で中央即応集団が発足したが、海自も海外派遣や対テロ、ＭＤが
優先されるんだろうな。

ＤＤＨグループと、ＤＤＧグループの新艦隊編成で対応できるんだろうか。

八八艦隊を八個群持てばよかったのにね。

　中央即応集団が、海外派遣/対テロ対応手段として、あるべきモノであるか否か、は別として。
　まぁDDH/DDG任務群単位で運用されるコト自体、稀ですんで。

　ああでも、1桁No.護衛隊のハナシ出る度に、異物を挿入された感が否めなくて、ですね。

次スレ
オレの海上自衛隊建艦、護衛艦隊構想スレ

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1175416720/l50

>>459
新編成で対MDやインド洋のような海外派遣には対応できるだろうが
多数の武装工作船や対テロ、船舶検査MIOの類には対応できないと思うよ
それは今の�U期間で編成される任務即応艦に要求される戦技の問題
立入検査や自爆テロ等コンスタブラリに対する錬度評価が無いまま
任務即応艦として機能している現状は問題ありすぎだと思うぞ

巣に帰れ。

幕僚連中は地味目な個艦警備やMSO、FAC対応訓練などより派手な訓練やりたがりますからね
だから立ち入り検査出来るレベルにあろうがなかろうが、訓練期�Uにしてしまう
そこら辺の事情は旧海軍の耐寒巨砲主義と変わらんなあ

河岸を変えても扱いは同じだよ靴ｸｿ。

巣に帰れ。以上。

艦隊決戦思考認定の次は対艦巨砲主義ですか、大変ですね靴さん

　ｱｲﾜｶｯﾀ。大艦巨砲主義だすな？

　戦略打撃護衛艦を沖合に浮べてしまえば、大抵の国家は、海自立検隊に手出し出来ません。
　12ﾏﾝtの巨躯を以ってすれば、哨戒艇母艦としての能力も、トライX並に万全です。
　どっとはらい。

基本はネオパンSS

旧海軍を大鑑巨砲主義と非難すること自体が無知の証明だな。
実態を知らず漠然とした感覚をもって批判するアリアドネンにありがちなこと

悪いが俺はスライドフィルム派だ。
RVP100。

デジタル世代なので分かりません！（＞＜）

「大鑑巨砲主義」って何だろ？

意味もなく書斎に大鑑や図鑑、全集の類を揃えてしまう人達

護衛艦は定検を出てから基本7部署、戦闘部署のOREをFTGよりうけ１期の任務艦に指定される
さらに、射撃や対潜、戦術操船（RASやハイライン等）訓練の査閲を受け２期艦としてあらゆる不測事態
対応できる任務即応艦として機能しているはず？である

もっとよい事例として昨年生起した北の船舶検査などの場合はたして２期艦すべての艦が即応できたのかは疑問
新聞、テレビの報道では海自は実際の任務海域エリアを設定して対応しようとしたが、法律の整備抜きに考えても
実際実任務に対応できた護衛艦が何隻いたのか、学校出の立入検査隊員を集め臨時に編成しようとしてたみたいだが、それは
一時凌ぎにすぎない

２期艦の護衛艦はすべての任務に対応できるはずなのに実のところ「絵に描いた餅」だったのだ

現代の大鑑巨砲主義とは、従来の外洋対潜戦、艦隊同士の水上打撃戦、大規模同時飽和航空攻撃からの呪縛を抜けられず
、戦闘捜索救難、船舶検査、臨検、警戒監視、非戦闘員の退避、基地警備、後方支援、大規模災害、テロ、ゲリラ
いわゆる、Miliary Operation Other Than WAR(MOOTW)を軽視しすぎる香具師のことか

はいはい、用途の2色化と目的別の排他利用しか頭に無い人は逝って下さい

　今回の事件で注目を浴びた<コーンウォール>は"あの"Type22ですた。

西側最強対潜艦のひとつでしたね＞22型
23型の掛け声のひとつが「22型なんてハイスペック・ハイコスト艦は嫌だ」だったけど、最終的には同級のコストになった。
靴君の認識はライフルの射程くらいにしか及びませんから、何を指摘されてるのかすら解からないでしょうけど。

旧海軍は空軍主義
大和級は単なるリスクヘッジだろ
さすがに９６式以前の艦上攻撃機の性能では
航空戦力一本やりでは戦う気にはなれない

　なんか、あれだなぁ。

　　　組織は、まず「人」

というのを見せつけられると、正直次世代艦隊がどうこうなんてどうでも良くなって来たような希ガス。

　海賊を副業にしてるフィリピン海軍や支那海軍がイージス艦もってもSSNもっても、それは「戦力」ではないわけだし。

艦隊スレからの卒業ですね。
うみんちゅよさらば、そしてありがとう！

海賊云々は置いといても、エロ画像に引かれるわが国もどうなのかっつー話ですね

　エロ画像云々は、必要以上にキズをひろげないように調査隊当たりが流したネタではないかと。
　なじめにつついたら、船越の旗たってる建物2軒とも陥落だし、屋上でOPAがくるくる回ってる建物も即死するのが
目にみえてるし。

自分の目にしか見えない事を人に語るのはどうかと

>479
９６式陸上攻撃機があるじゃないか。
中島の１０試艦攻だって、この頃なら試作機飛んでるかもしれん。

>483 ：海の人氏
　その画像が2次だったりした日にゃ、アナタ。



　まぁﾁｭｯﾊﾟﾘの2D画像はイージスを凌ぐ戦略兵器だってハナシはありますが。
　外務省に雇われたコナン君がゆってたゾ。

>486
　なんか「コナン」を言い間違えた、とか粘着してましたね(笑)

　2次画像ならエイジスのディスプレイでも表示できるかもだ!!!

　ぱぱの愛するイージスを舐めてますね?もちろん3D表示が可能なんですよ!
　赤と青のセロファン貼ったタクティクル･ゴーグル必須ですが。

　サマワ@陸自の給水車に貼られた｢キャプつば｣のイラストは、"ストライカー"のスラット･
アーマーより確実な防護手段であった、という論破不能な実データもございます。
　今後注視すべき技術ですね。
　MK-46さんはドン退きのネタなのが残念です。

>488
　そこてMk-46さんが「SHADOにみる未知の脅威に対する国際協力の在り方について」の解説をしてくださるとか(^_^;

未来の戦場では萌えキャラアートに身を包んだ痛戦車や痛装甲車が走り回る訳か・・・

Mk-46氏は国際救助隊派だと思う。

ああ、海も人が足らんのね・・・

しかし次期海自水上部隊の栄光を引き継ぐべきLGSの立ち位置て何処なのか知らん。
浮いてるセンサーサイトとそれを守る割と高度な自衛システムと快適な船内？

そりゃ、海の人に足りないものなんて一杯あるだろうさ
髪の毛とか知恵とか

LGSは立ち消えのヨウデッセ

どうもこの手の艦は高級患部に受けが悪いようだ

まあいわゆる現代の大患巨砲主義じゃなゃだめだって

>465
>立ち入り検査出来るレベルにあろうがなかろうが、訓練期�Uにしてしまう

もしそれが本当なら大変なことだ
実際起こりうる可能性が高い任務を遂行できなくて何が精強護衛艦隊だ

　平成の海上自衛隊も、帝国海軍の加藤寛みたいなバカまっしぐらな奴に足引っ張られるのかなぁ。

>>494-495
靴さんはこのスレに来ないで欲しいのですが
こちらへどうぞ
◎対テロ、臨検◎海自の非対称戦能力MOOTW　その三
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1169641570/l50

>>496
艦隊派の加藤寛治のことですか？

地方隊スレ落ちた？

　　　　((:: :;;　　(￣▽￣)っ ;;;; ; :))　ｱｻﾀﾞ ｱｻﾀﾞﾖ
　　　　　((;;;　　(っ　　,ｒ　どどどどど・・・・・
　　　　　　　　　 i_ノ ┘


　(((; ;;:: ;:::;;⊂(￣▽￣)　 ;:;;;,,))...)))))) ::::)　ﾏﾊﾞﾕｲ ｱｻﾀﾞ
　　((;;;:;;;:,,,."　ヽ 　⊂ ） ;:;;))):...,),)):;:::::))))
　　　("((;:;;;　 （⌒） ｜どどどどど・・・・・
　　　　　　　　 三 `Ｕ

　　　　　　 ⊂（*￣▽￣*）⊃
　　　　☆　　　ﾉ　　　丿　ｷｷｰｯ
　　　　　　ヽ .ﾉ　 （⌒） 彡
　　　　　　　と_丿=.⌒

　　　　　　　　　　　　　　　　　 （￣▽￣） 500get☆
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ( つ 目○~~
　　　　＿＿＿-�� ／￣￣　l　と＿)＿)
＿＿_ ＼＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿]＿＿_

>497
　フォロー�dクス、同じ加藤でも友三郎と寛治で大違い。

>499
　そこはやはり、朝だ夜明けだ潮の息吹♪なのでは(笑)

　なんせシャバぱぱですし(笑)
　シャトルアラブ事件ネタ、こっちでヤれば好かったかにゃあ。



　どっちでも一緒か(￣−￣;

>503
どこでどんな話が展開したモサかな？

>497のスレ参照です(涙)

>505
ご教示感謝。読んでみたモサ。

たろちん同様、靴君も主張の根底を破壊されていることに気づかず粘着してるモサね。

ああいうタイプの厨房は対潜臼砲ぱぱの大好物モサね。

>>506
おまえ他スレ荒らすなよｗ

>>507
いぢめられたの？

出た、靴先生の自演認定！こんどはTFR氏に噛み付いた！

たろちんかもしれないし、昔いぢめられた誰かかもしれない。

　　　　　　　　　　/＾l'"'"~/＾i'ﾂ'
⌒_⌒) 　 　 　ヽﾞ　　　　　　　 　 ヾ
　　　　　　　　ﾐ　´　∀　｀　　　 　 彡 　　　　　　　　(⌒_⌒_)
　　　　　　　　ｯ　　　　　　　 _　　　ミ
　　　　　　　 彡,.　 　　 （,,_,ﾉ　　_,,.ヽ　　　　　　善良で温厚な私が
　　　　　　 　　 ヾ　 ヽ　V 　/ 　 У　　　　　　いじめなどするはずが無いモサ。
　　　　　　 　　　 ヽ` ー |--― ' /　　　　　　(⌒_⌒_⌒_)
　　　　　　　　　　　ヽ .　|　　　/
　　　　　　　　　.|.￣.￣..￣.￣.￣|
　　　　　　　　　.|真実・嘘・革命.|
　　　　　　　　　.|＿＿＿＿＿.＿|

どうでもいいけど、他所でやって下さい

>>497の非対称戦スレへ、だな

>>511
ブログを更新してください

　えー。海自の新CFのネタ振ろうかと思ってたのに。
　特殊部隊が主役のCFだから、やっぱ向こうネタなんですかね（―＿―;

特殊なセンスという意味ですか。

　うむ。聞いてたハナシでは、もっと｢○○レンジャーっ!!｣ってノリだったそーなんですが。
　まだYou Tubeにあった｢ハレ晴レユカイ｣版のが受けが好かったかもですね。

ゴエイカーン！ショーカイキー！エアクッションテー！！とか叫ぶやつかな

http://jda.webcustom.net/でしょう。

たしかに次世代艦隊がどうこうなんてどうでも良くなって来たような希ガス。

>>516
その｢○○レンジャーっ!!｣ってノリの方が正解だった考えますが、さすがに馬鹿っぽく
見えたのでしょうか。こういうネタは、思いっきりはっちゃけないと気恥ずかしさが混ざっ
た複雑な感情になるので（そこを狙ってあれなら、国費で趣味に走るなと……）。

　あんましはっちゃけると、ショウカイキーが御嫁にいけなくなるかもだ<おやぢ間隔
　まぁ、あの気ﾏｽﾞｰ感覚が、公的機関らしさを保ってるのかも知れません。

　報ステの古館のコメントが、余にも予想通りで、むしろ哀しかった。

　というか350万使ってあれか、というのは、なんか情けない話ではありますなぁ。

350万ぽっちで何が出来ると思ってるのか・・・

さっそく、マスゴミが海自のＣＭを非難してたな
まっ、どうせ何やっても非難するんだから、あれはあれでいいと思うよ

マスゴミですか。
マスゴミとマスコミの見分け方を教えて下さい。

見分けなくても困らないから気にしない。

>>522
むしろ350万の予算では考えられないほど話題になってるよなｗ

　海の人さんは米論文ばかり漁ってるので、ドル建てで考えるクセが抜けてないんですよ。

そいつぁ凄ぇや

自衛隊はとにかく『募集してるんです！！』っていうことをアッピールする必要があるから
話題になった以上、アレはなかなかの出来だったと評価してよいかと。
民間企業だって自社アピールのために商社が日大生に企業パンフを送ったりしているワケだし。

そこで商船乗員から中途採用枠新設ですよ！




無理。

そこで強制徴募ですよ！

イギリス海軍ｷﾀｺﾚ！

古本屋で買ってきた世艦（358号）に88年からの中期防で16000ｔヘリ空母が建造されるって書いてあるんだけど、
ＤＬＨや2次ＣＶＨと違ってぐぐってもヒットしないんだが誰か詳細キボンぬ。

　そんな、深い地層に埋まってる本のハナシを振られてもΣ(￣▽￣;

　海自が、英海軍の御招きで<イラストリアス>見学会をやりまして、そっから膨らんだ
ハナシだったと記憶しとります。勘弁してくれムーア大佐、みたひな。
　純情無垢な美少年だった頃、｢ぢぇ〜ん年鑑に書いてあるんだから、ひょっとして!」と
夢みたぱぱが言うのですから、間違い無いのです。(多分)

　ジェーン年鑑って、確かヴェトナム戦争の頃から「日本は空母をもつ!」って断言してたような。

＞純情無垢な美少年

━━━━(〃▽〃 )━━━━!!

よっぽどハリアー売りたかったんだね

P-XがMHI案かFHI案だったら空母厨などあっという間に全滅だったろうに。
どう見ても空母よりカッコイイから。

「超大型戦闘機」と「尾翼つきB-2」だぜ。
エンジンはF110四発かなあ。

>537
　未だだ。未だ終らんよ。
　って、御師様がゆってた。"ライノ"は海没しましたが(￣ｗ￣

>538
　その戦いは、蟹様PF-Xと、ぱぱPB-Xに継承されております。
　ええ、全ては御師様の掌の上で、ですが。

>>359
エンジンをCFM56ベースと言っていたのは、F110用のインフラを流用するためか知らん。

今度はFHI風のPB-X書いてよ。

日テレ・バンキシャでゴエイカーンCMの特集

>540
　アレは双発言いたかっただけです(笑)

>FHI風
　16DDHに、無理矢理載せる固定翼機としいて描いた、STOSL機ですが
　ttp://img357.imageshack.us/img357/5029/zubrandm1131be.jpg
　こんなカンジになるですかね。(実は主翼後退角付きすぎた)
　蟹様PF-Xは、Su-34のようなカタチらしいんですが。

>>542
マジなのかボケなのかミスなのか

　間違えたー!!ヽ(￣Д￣)ﾉ
　ブルーゲイル涙払って訂正。
　ttp://pcgamer2ch.ath.cx/cgi-bin/src/up0491.jpg
　です。

>>544
なんかもう16DDHに載るのなら何でもいいって感じですね。

印度洋巨大要塞に撃沈されそうです。
パチンコ屋付きの。

たかだか数十機しか作らないだろうにこんな変態な機体を開発するのか？

いや、おれは喜ぶけどw

　洋上要塞の威容を、楽しんでくれたまへ。
　ttp://www.freedomship.com/freedomship/gallery/new/image5.shtml

>546
　LR-1やMU-2も代替するｲｷｵｲで。



　270式さんには、全力で断られましたが。

>>547
念のためにぱぱに確認したいんだが、まさかこれで外洋を航行する気じゃあ無いよな？

ディエゴガルシアを魔改造するのはいかがであろうか？
厚木と横須賀を合体させたような根拠地に。

>549
　ぱぱに確認するよりフリーダムシップ･インターナショナルに電凸ﾀﾞ!!

>549
　スピンディジー技術で島ごと浮揚と申したか。

フリーダムシップ社、建造資金は集まったんだろうか
もうそろそろ起工しているころだと思ってたんだが・・・・

　チルトウィングとかいってる奴は非国民

>552
　え?だってこれストラマと同じネタサイトでしょ?(^_^;

F-8みたいなジャッキアップ翼じゃなかったっけ＞FHI風PB-X
この子、昔おやびんがぱぱをレイプした時の子供だよね？

>>553
B-52を運用できる艦艇としてピースボートが秘密裏に計画とのうわさ

>554
　信じていたのに(T皿T)

　LCS-3キャンセル。
　500億円近いんですなぁ、あのフネ。
　LCS-4は継続なんわ、モノハル型の敗北を示唆するのかしらん。

船型というよりLMのコスト管理の問題

>556
ＬＣＳプロジェクトにおいて、コスト高騰は重罪モサ。

それはともかく、実船建造のキャンセルを命じつつも計画自体は続行しているモサ。
LCS-1によるテストは順調モサね。

　まだ儀装中じゃなかったですっけ>LCS-1

>557
　いや、船型が原因だとは、思ってないんですけどね。

>559
儀装は儀装委員によるテストと平行して行うものモサ。

特に一番艦は。

艤装

　　　　　　　 ￣||￣
　　　　　　　　　||
　　　　　　　　　||　 /^l
　　　　 ,―-y'"'~"ﾞ´　 |　 　
　　　　 ヽ　　´ Ａ ｀　 ﾞ': 　
　　　　　ﾐ　　　　　　　 ': 　　
　　　　　ミ≡≡≡≡≡j 　
　　（（　 ミ≡≡≡≡≡j 　
　　　　　 ミ≡≡≡≡ﾐj 　
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"U 　

　　　　‖
　　　　‖
　　　( ‖￣▽)　　ﾁｬﾝﾄ ｼﾞｼｮﾄｳﾛｸ ｼﾃｵｺｳ･･･
　　　と,Xつ　)
((　（_`（＿,　）　))
　　 ／＼し ´＼
　／　　　＼　　 ＼

>>561
この２人を撃墜とは、でかしたぞ貴様！
喜べ、きっと褒美に海の人がファックしてくれる。

だが断る

>>564
撃墜というより痔滅だな。

　思いッ切りスレストりましたな。
<フリーダム>は何で、そんなに高価くなったですかね?
　核動力もニュートロン･ジャマー･キャンセラーも積んで無いハズですが。

>>567
だけどコストキャンセラーも未装備ですから。

>>567
ヘボセンサーとヘボ武装による低コストと、広い船内で快適クルージング+海兵隊ぐらいの認識しかなかったんだが。
どこに高くなる要素があるんだろ。

いやあ、スレストッパーの威力はでかいこと。

それにしても日本版LCS（DEともいいます）には、洋上センサーとしての優れたレーダー、ソナー、その生残性を高めるための
ESSMにアスロックは欠かせないニダ

CIWSは３吋砲（例のステキ弾頭）、不審船相手にはJM61（しつこい）。
わはは、こいこい大陸の人間以下の（以下、田中芳樹もビックリの修飾文言が続く）

つまりDDが欲しいと

>569
建造単価については"The cost per ship might be at least $90 million. "
モサから、スペックと比して結構厳しいような気がするモサ。

海の人が引用した記事を読んでも、高速性能の費用対効果がちと判然としないモサ。

RFI（フネでそんな用語を使うかどうか知らないモサが）見直しが必要なのか、
設計再検討で済むのか、どうか？モサね。

>>572
約100億円…アーレイ・バーグの10分の一程。
57mm砲ひとつにRAM一つ。
SSMにはめっぽう弱い。

果てさて・・・

　約2億ドルで発注してたやふな>LCS-3
　タスク･モデュールは別腹なわけで、ホント安価いんですかね、このフネ。

直販サイトで安いビジネスPC買っても、結局ドライブとか周辺機器で高くつくようなもんか

>>575
57mm砲相当の武装モジュールしか載らない説
RAMは固定でそ？

　RAMは元々ポン付けに近い実装が出来る様にしてあります。
　つか<フリーダム>もSeaRAM採用してると思うんですが。

海自の350万円CMが素晴らしい費用対効果を挙げてる模様
ttp://www.minyu-net.com/newspack/2007042501000010.html
今年の三自衛隊HPアクセスレースは海自が大幅リードかねえ

ステルス艦と指向性エネルギー平気か夢がひろがりんぐですよ。
ttp://www.mod.go.jp/trdi/chuchoki/youyaku.pdf

イラストの係留ソノブイが水中・水上の通信ゲートウェイも兼ねるといいにゃー

>579
パワードスーツの項に戦闘用途があるあたり、未だにゲル長官の影響が
残っているモサかも。

「作業用途に絞り込んで早く配備しろ」の声は陸自の施設と特科、
空自の武器員、海自の……えーと、なんて言うモサかな、艦艇に重量物搭載作業する人たちから
合唱となっているモサが。

スーツを着用した小柄な女性が、大柄な男性を抱えて歩き回ったりバイクを持ち上げてどけたりする
デモは効果的だったモサね。

「重量物がきた。手空き総員上甲板」
フネにモノ積む専門の兵隊なんざいねえよ。皆でやんのさ。

www.mod.go.jp/trdi/chuchoki/youyaku.pdf の14頁、艦艇技術によると
次々世代の主力艦艇はウェーブピアサーのトリマランタイプで搭載砲は155�_単装２基
弾道ミサイル迎撃可能な高速ステルスイージス艦を導入する模様。
搭載機は偵察用の固定翼UAV、対潜用の回転翼UAVやUUVを装備。
ここまで来ると基準排水量で１万�dを超える大型万能護衛艦となるだろう。

ズムウォルト級補助輪要るんじゃねーのｗｗｗｗ

という技本流の風刺画にも思えてしまう ＞ 155mm砲2基の図

>>584
>ズムウォルト級補助輪要るんじゃねーのｗｗｗｗ
意外に正解！
技本（というか日本）は、水槽実験などによる船体の解析にかけてはトップの位置にいる。
タンブルホームに関してもポッド型推進試験の写真が公開されていたが
利点と欠点をしっかり把握しているはず。
現時点での技本の回答がこれだと思う。
（それはそうと戦闘艦というよりＳＦアニメの宇宙戦艦にどうしても見えるのだが・・・（w））

>>584
三胴部の甲板がかなり高いから、あれは補助輪じゃなくて、
もっと別の狙いのような気がする。

強い横風が来たらどうするのだろうか？

パパに質問！！

海上自衛隊に”ELINT艦”ってあるんですか？

AGMのことなら無い
ちゅうか海自のサイトに現役艦艇全部載っとるだろ

　なぢぇぱぱに訊くﾃﾞｽｶ?
｢世界の艦船｣に載ってなければ、それ以上のコトは、ぱぱが知るワケも無いのです。
　まぁ｢電子戦データ収集艦｣みたいなのは、無かったと思うですよ。"専用"機材はEP-3
くらいではなかったかのう(´･ω･`)

>583
　ぱぱの夢に出て来た時は3連装砲塔だったんですがねぇ。

　図を見る限り、ヘリ甲板下に艦内格納庫を有しており、その面積と容積を稼ぐ為の
トリマラン採用、というカンヂかしらん?
　しかし海の人氏が蛇蠍の如く嫌いそうなデザインで砂。

市井のマニアが蛇蝎の如く嫌おうと何らかの決定に影響を与えることなど皆無なのでどうでもいい。

　このスレに、何らかの決定に影響を与えられる人物が居たかのようなﾓﾉｲｲですな
　(￣▽￣ｙ-ｏＯ

Ｍｋ46氏を忘れるなんてかんしゃく起きる。
未来の氏に期待せよ！

ぱぱや師匠が時々投げ合っている爆弾を爆発させれば、法律の一本くらいには影響を与えられるかと･･･。

スレを重ねる毎にキモくなってく
コテの取り巻きはマジウザい

モサ。

　　　　　　　　　　/＾l'"'"~/＾i'ﾂ'　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＬＣＳに４０ノット以上の高速性能を与える必要性は
⌒_⌒) 　 　 　ヽﾞ　　　　　　　 　 ヾ　　　　　　　　　　　　　　　　どこにあるのか私には判らないモサが、
　　　　　　　　ﾐ　　´　∀　｀　　 　 彡 　　　　　　　　(⌒_⌒_)　　どなたかご教示くだされば幸いモサ。
　　　　　　　　ｯ　　　　　　　 _　　　ミ　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　 彡,.　 　　 （,,_,ﾉ　　_,,.ヽ　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　 　　 ヾ　 ヽ　V 　/ 　 У　　　　　　　　　　　　　　　ところで、海上自衛隊に飛行船を導入する価値は　
　　　　　　 　　　 ヽ` ー |--― ' /　　　　　　(⌒_⌒_⌒_)　　　無いモサかな？
　　　　　　　　　　　ヽ .　|　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　.|.￣.￣..￣.￣.￣|　　　　　　　　　　　　　　　　対空脅威度の低い海域での対潜哨戒に専念する場合、
　　　　　　　　　.|　５９６げっと　.|　　　　　　　　　　　　　　　　飛行船より優れたものはちょっと思いつかないモサ。
　　　　　　　　　.|＿＿＿＿＿.＿|　　　　　　　　　　　　　　　　ほんの僅かな対空脅威でもある海域では使えないモサが。

米軍に聞いてこいよ。
ここの誰に聞いたって推測でしかない。

高速性は…ボート対策？
数字は判りませぬ。

そりゃー、危地はチャッチャッと済ませたいのが人情というもの。

成層圏プラットフォームって頓挫したの？

　 　 　 　 　 　 　 　 　＿600get＿
　 　 　 　 　 　 　 　 　=
　 　 　 　 　 　 　 　 =
　 　 　　 　 　 　 　=

⊂(　;￣▽） 　 　 ･････
　/　 　　Ｏ　　　　　
　し―J　

海上自衛隊はあほ！隊員個人を責めるわけじゃないが
妄想の敵を設定して、自己マン、オ●ニーしてるだけ。
これに莫大な無駄がね（税金）をつぎこんでることに、みんな、早く気づけ！
災害とかあると、さももったいぶって災害派遣活動！
当たり前！お前ら、普段オ●ニーばっかしてんだから
毎日寝ないで日本周辺の工作船でも見張ってくれよ
工作船と災害ときんくらい仕事しないと、存在意義ないよ。

[韓国人？　１１人集団密航　入管難民法違反容疑　日本人含む８人逮捕　西ノ浦漁港近く] / 福岡 / 西日本新聞:
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/local/fukuoka/20070428/20070428_034.shtml

つーか、これは海上保安庁と警察の案件でしょ。

>>600
頓挫はしてないけど実用化はしてない。KHIが作ってる筈。

とりあえずドッガーバンク海戦萌え。

飛行船は天候が安定しないと

成層圏プラットフォー（PAM

て言うかすでに出てたかこのネタは。
軍事研究の海外ニュース見てると、時々輸送用飛行船とかって話は出ますよね。
実用化したって話は聞いたことあんまりないですけど。

そいや昔、数学とってた教授がツェッペリンNTに載せてもらったときの写真をかなり自慢げに授業で見せられたなぁ

>>596
>ほんの僅かな対空脅威でもある海域では使えない
ちょｗｗｗ

LCSの高速性能は展開速度優先で欲しいと推測しますが
ミサイル艇の延長のような船ですな
地方隊で使うならDEとはやぶさ若干が一番マッチしているような

海保：他国（北朝鮮）からの侵略に対峙し、銃による交戦を経験。
　　　　以降、隊員のスキル・装備・訓練が実戦重視に。

海自：憲法第９条に守られながら、平和を満喫している。
　　　　将来にわたり、他国と交戦することは無いと考えている。
　　　　未だに仮想戦記による妄想を抱いた訓練のための訓練を繰り返すしょうもない組織
　　　　装備品の調達もデタラメ

　飛行船の運動性は充分なのですかにゃ〜?
　まぁ最悪ASROC積めバ(ｫｨ)

　LCSの高速性能の是非については、大概のリリースには触れ上での御発言でしょうから･･･
　実のトコロ、なんとも言えないモノがあります。欧州海軍の次世代汎用艦艇は、あんまし速度
重視してませんしね。
　しかし米海軍ならば運貨船でも40ノッター。ソコにシビレるアコガレるっ!
　ttp://shipconstructor.com/ourcustomers/projects/defense/mpfutilityboat.html

　何故か地方隊スレでは無視されたフネですが(笑)

>>609
海保は治安、海自は国防。どちらの問題が起きる可能性が高いかは自明の理。
だから海保の装備等が実戦的に見える。
一方海自は起きる可能性は低くても起きた場合国の命運を左右するような事態に対処することを本務とする。
海自にとって不審船対処は本来の任務ではなくマイナーな問題なんだよ。

実戦経験の皆無の自衛隊関係の技術者には持ち得ない視点が米軍関係の技術者にはあるんだよ。
所詮ＴＦなんとかは素人童貞。

技術者が要件を決めるんですかｗ

また靴か
いい加減飽きないのかね

沿岸貼り付けと割り切って航続力を捨てれば速度が手に入る
酷いバーターだ

海の守りは殆んど海保がとりあつかってるよ。


不審船事件の時は海自は怖くて海保にまるなげしたけど

海保は軽装備でかかんに不審船を撃沈しました。


海自は永久に時代にそぐあない訓練しつづける税金泥棒と考えていいと思います。

そぐあない

海保の後ろに海自が控えてたの知らないんだな
日本語もおかしい
靴は日本人じゃなさそうだ

なんで海保か海自かの二者択一な選択肢しかない人がいるんだろう
もっと欲張ってもいいんだぜ？

そこで少子化コピペですよｗ

そこで米軍出張

そこで酷使様火病るわけですよｗ

猫またぎ。

シンガポール多国籍共同訓練に護衛艦「たかなみ」派遣
５月に行われる多国籍共船舶検査訓練に「たかなみ」が派遣される
今回初の60Ｋ海外派遣となる
６０Ｋは、人員輸送能力、武装船対処能力、索敵通信能力が強化されており、
海賊や不審船対処能力が大きく向上している

ただ今回の訓練については、集団的自衛権の問題もあり、他国との共同立入検査訓練は
実施しないと思われる。
ただ例年のように、海自単独で実施する可能性は否定できない
訓練は、たかなみにはＲＨＩＢが搭載されていないため、内火艇で訓練する可能性が高い
また、立入検査隊の錬度装備もどのように強化されているか非常に興味深い。　

>>615
> とりあつかってる →取り扱ってる
> まるなげしたけど　→丸投げ
> かかんに　　　　　→果敢に
> そぐあない　　　　→？？？

久々の靴

ttp://www.mod.go.jp/msdf/info/news/19news/19042401.html
>主要訓練
>近接運動訓練、目標捜索追尾訓練、捜索救難訓練等

　　　　　　　　　　/＾l'"'"~/＾i'ﾂ'
⌒_⌒) 　 　 　ヽﾞ　　　　　　　 　 ヾ　　>609　　回答感謝モサ。
　　　　　　　　ﾐ　´　∀　｀　　　 　 彡　>610　　入手できた範囲の資料では、戦闘に際しては
　　　　　　　　ｯ　　　　　　　 _　　　ミ　　　　　　高速性能が寄与するものは大きくないと読めたモサ。
　　　　　　　 彡,.　 　　 （,,_,ﾉ　　_,,.ヽ　　　　　　
　　　　　　 　　 ヾ　 ヽ　V 　/ 　 У　　　　　　むしろ太平洋を何日で横断できるかといった、
　　　　　　 　　　 ヽ` ー |--― ' /　　　　　　　兵力展開の高速化を意図しているように思えるモサ。
　　　　　　　　　　　ヽ .　|　　　/
　　　　　　　　　.|.￣.￣..￣.￣.￣|　　　　　　　船体規模は似ていても、日本のLGS（DEX）とは全く
　　　　　　　　　.|真実・嘘・革命.|　　　　　　　異なるコンセプトであると思ったモサね。
　　　　　　　　　.|＿＿＿＿＿.＿|

>627
　あ、いや。
　ダッシュ性能やトップ･スピードも要求されてるんですよ。大洋横断といったスパンの
展開能力については、余り尖ってるとは言えない、と思ってます。
　洋上基点戦略や、(アクセス港湾数が評価されている辺りから見て)前進根拠地からの、
短いスパンでの展開"速度"が、重視されてるように思うです。
　軽装甲部隊の輸送さえ考えてますからね、あのフネは。

>>590
トリマランは専用の船台が必要だし、整備の面はどうでしょうか。
隻数が少ないと、大変だと思いますが。

>>629
その理屈ならSWATHだって専用の船台が必要になるのでは。

　12万t級戦艦(謎)でも、入渠出来るドックは結構あります。
　トリマランったって、2万tも無いんですから、どうにでもなりますよ(暴論)
　ぱぱ的には、トリマランは、建造や保守に一手間も二手間も掛かりそうなのが気に
入らないのですが、コスト高騰したのはモノハルの方だった、ってのが納得いかん(笑)
　まぁ世の中、ぱぱの如きニヲタには窺い知れない真実があるのだじょ、ってこった。

　どんとはれ。

タンカー用のドックなら全幅が50mぐらいあっても大丈夫、全長も400mぐらいまでへっちゃら

>>631
モノハルの方は滑走型に近いので、軽量化の
制約がより厳しかったのではないかなぁ。

2000t近い艦体で滑走型なんてありえるのか？

　Semi-Planing Monohull　だそうですよ?
　機関出力、合計で11万馬力超えとるですからなー。殆ど力尽くですれ。
　

たかなみの半分の排水量で倍の馬力、それで速度はせいぜい5割り増し
根本的に考え方が異なるなあ

>>636
他の全てを犠牲にしてでも、その能力が必要と感じたのかもしれない。

LCSの目的の正当性と手段の正当性は別だお。

50KTの使い方として思いつくのは、
広い河川や湾部でミサイル艇と追っかけっこをする為かな？
たとえば、イランのミサイル艇とか結構厄介そうだし
主兵装がヘリと57mmってのが少々不安だけど

速度があれば哨戒範囲が広くなって吉

　ガスタービンぶん回して燃料炊きまくってたら、給油ばかしで仕事になりまへんがな。
　LCSでミサイル艇追っ駆けても、57mm撃つ前に喰われてしまいます。MH-60に任せて
(ASMは"ヘルファイア"だけど)50ktで三十六計決め込むですよ。
　武装ボート程度なら、RAM撃つテもありますが。

トップスピードは自爆ボートや対艦ミサイル攻撃「回避」のためでは。
ミサイルそのものから逃げるというより、射点から素早く逃げるため。

　高脅威環境下で、自力で生残するコトは、求められて無いですからなぁ。
　ミサイル艇のような脅威に対しては、航空機やCG(X)以下の水上戦闘艦で対処するつもりだし、
それが可能な情報戦能力の構築もまた、LCSの使命なワケですが。

　いや、LCSで上手くヤれるかどうかは、また別のハナシとして。

>>643
ミサイル艇ではなく、自爆ボートの類で、つまり非対称戦のことですヨ。
対艦ミサイルもFAC搭載じゃなくて、むしろ対地（対戦車）ミサイルの流用
とか、陸上からの攻撃みたいな。だから「射点」と書いたのです。

＞それが可能な情報戦能力の構築もまた、LCSの使命なワケですが。

非対称戦だとコストパフォーマンス悪いんで、持てる手を常に使うだろう
かな？と、思うんすけどね。

時速28ノット位の、ディーゼル駆動のLCS…と比べて現実のLCSはどうだろう。
「数を揃える」ならこっちの方がええ。基本的に、当該海域に貼り付け運用でしょ？
でかい機関備えなくても住むし、艦内も広くなり、自慢のUAVにマリンコも載せられるぜ。

なんで50ｋｔの速度なんだかいまいち納得行かんよ・・・
横須賀〜ペルシャ湾の所要日数（例えば）を一日でもへらしたいとか・・・

へりからのヘルファイア攻撃だとミサイル艇の装備によっちゃあ返り討ちにされるかもしれんね。
フリーダムをみるとLCSの目的は、沿岸警備隊の海外派遣用にしか過ぎないって思った方がいいかもしれんね。
ゲリラか武装ボートや海賊の対処用＋掃海ってとこかな。

臨検も忘れてた。現場では、案外、こういった任務に足を引っ張られるのかも・・・

>>645
要撃機みたいな運用するつもりかな
ターゲットの１．５倍の速度が必要とか
ヘリは天候によっては使えないこともあるだろうし

>横須賀〜ペルシャ湾の所要日数（例えば）を一日でもへらしたいとか・・・
給油回数増えたら意味がない。ディーゼルだけで巡航するなら在来艦より高速でもない。

>>644
撃たれる「前に」対処するという話なのではないのかな？
射点をつきとめた時は、既に撃たれている時。既に発射された対艦（対戦車）ミサイルにとって、目標が30ノットか50ノットかなんて、大した意味はないのではないかな？

>非対称戦だとコストパフォーマンス悪いんで、持てる手を常に使うだろう
これも「持てる手段を常に使う」話と「どのような手段を持つべきか」を混同してると思う。

速度は要求ミサイルみたいなシステム攻撃よりも、
プエブロ号が遭遇したような低列度脅威からの退避や、
同様の脅威にさらされた友軍の救援からだったりして

>>649
＞射点をつきとめた時は、既に撃たれている時。

非対称戦では脅威を明瞭に識別するのは難しいですよ。
むしろヒューミントの方が有効。

＞これも「持てる手段を常に使う」話と「どのような手段を持つべきか」を混同してると思う。

だいたい非対称戦は、貧弱な手段で強大な戦力を浪費
させることが利点なのですから金銅も糸瓜もありゃしねぇ。

そういう意味でも、脅威に素早く接近し、素早く圏外に逃
げ、相手に隙を与えな、というのが LCS の肝では。

>>651
>非対称戦では脅威を明瞭に識別するのは難しいですよ。
>むしろヒューミントの方が有効。
ミサイル撃たれてしまったら30ktだろうが50ktだろうが関係ない、という論旨だよ？
射点をつきとめられたとしても、（つきとめられなくても）と書くべきだったかな？

>相手に隙を与えない、というのが LCS の肝
これは特に異論は無いんだけど、それはLCSの目的であって、手段としてのLCSの性能が適性か？じゃないよね。
50ktを得るために払った重量とコストが見合うものかどうか、俺には判りかねるんだよな。
当の米海軍でも賛否あるくらいだから、一概にはいえない事なんだろうけど。

　しかし35ktでも40ktでも45ktでもなく、一躍50ktを目指した思い切りは、さすがメリケﾝヌ。
　実際、軍用戦闘艦艇とガチにならない限り、現場の評判は上々、ってコトになるんじゃないかな。
追い駆けたり駆け付けたりは、すっげく速いわけですし。

　古来、海軍のフネは、｢ソコに居ると知らしめる｣コトが、重要でしたからねぇ。
　LCSの時代になって、カトラス携えたｵﾆｲｻﾝ達に代わって、SEALSやらフロッグメンやら無人君、
果ては"ストライカー"まで繰出すコトになるわけですが。

日本の近海のような荒れた海で５０ｋｔも出したら(ry

日本の周囲は有名な難所だから。

インド洋ダウ船あたりが航海している領域や、フィリピン、インドネシアの多島海、アフリカ沿岸や地中海で活動するのが目的じゃね？＞元祖LCS

>>652
＞ミサイル撃たれてしまったら30ktだろうが50ktだろうが関係ない、という論旨だよ？
＞射点をつきとめられたとしても、（つきとめられなくても）と書くべきだったかな？

いや、「撃たれてしまったら」ではなくて、相手のオッズを引き下げろ、
攻撃されそうなところはサッサと駆け抜けろ、という話なのですけど。

つーか、鼠輸送、東京急行の世界だよね、これって。

＞日本の近海のような荒れた海で５０ｋｔも出したら(ry

荒れてなくても、巨大海洋生物とか流木とかで高速出すのは結構怖い。

監視のレベルが低い相手の場合は、高速船で進入することで進入したことすら気づかせないことが可能かも。

相手の対応時間を減らせるし、物理的に早いことは、社会的に遅い勢力に対して大きなアドバンテージがあると評価されるのかもだ

>>653
＞　古来、海軍のフネは、｢ソコに居ると知らしめる｣コトが、重要でしたからねぇ。

蝶のように舞い、蜂のように刺す。

>>657
＞監視のレベルが低い相手の場合は、高速船で進入することで進入したことすら気づかせないことが可能かも。

というか、「神出鬼没」を狙ってる、ということもあるでしょう。
｢ソコに居ると知らしめる」のではなく遍く存在しうるのだ、と。

　まぁ理屈では、35ktが50ktになれば、インターセプト海面積は、倍になるですからねぇ。
　データリンクに自前のヘリや無人機を併せ、広い海域を監視/制圧出来る。
　時と場所の主導権を握る上で、50ktは重要ですが･･････

　駆け付けた後、ってハナシはありますなぁ。
　まぁ古来フリゲイトは、その個艦戦闘力よりも、その背後の海洋戦力の存在の象徴であるコトが
重要だったワケですが。
　10年くらい前から、そ･ゆ事を、あんまり怖がらない連中がノサバってますしねぇ。

コンスティチューション以下の新大陸フリゲイトは個艦戦闘力重視でんがな

海域と最初に考えるところがブルーウォーターな対潜ぱぱだとしみじみ

LCSの味噌はうみんちゅが強調するﾌﾛﾑｻﾞｼｰの一角であり、沿岸 へ 作戦しに行く小規模揚陸作戦群への配慮というか、
それに貢献することを目的にしているような気が

>>660
その、インターセプト業務を、水上艦船がやる必要て有るの？

P-3Cや戦闘機でやればいい気がする。場所はフネが見つけてるでそ？

>>657
つまり、遅漏は早漏に優るということですね！！１！

　んーとね。
　どういうのかなぁ。有事未満の状況におけるインターセプト、ってのは｢すんませーん、
ちょとトランク開けてもらえマスかー?｣みたいなね。
　見付けた後のフォロー、っていうのは、比重大きいんですなぁ。

"フロム the シー"だか"ビヨンド the シー"だかへの貢献、となると、なんと言いますか、
海洋支配、っていうと語弊があるかもですが、局地的、局時的支配だけでは足りないんですな。
LCSが特定海面の水上/水中脅威の排除に任たるとして、ソレを何時、何処に投じるか、という
マターが在るワケです。
　そのコントローラの端末が、LCSなんでしょなぁ、とかいうハナシです。

　LCSが、上手くヤれるかどうかは、別として。

　(*￣▽￣) 666get☆
　/, 　 　 つ
（_（＿, 　）
　　しし´

>285氏も紹介なさっているモサが、米海軍が係留気球をテストしているモサね。
http://www.defenseindustrydaily.com/2007/03/return-of-the-navy-blimps/index.php

http://www.defenseindustrydaily.com/images/AIR_LTA_TCOM_32M_Ship-based_lg.jpg
未来の気球母艦のイメージもっさりね。

　　　　　　　　　　/＾l'"'"~/＾i'ﾂ'
⌒_⌒) 　 　 　ヽﾞ　　　　　　　 　 ヾ
　　　　　　　　ﾐ　´　∀　｀　　　 　 彡 　　　　　　　　(⌒_⌒_)
　　　　　　　　ｯ　　　　　　　 _　　　ミ
　　　　　　　 彡,.　 　　 （,,_,ﾉ　　_,,.ヽ　　　　　　ふわーり。
　　　　　　 　　 ヾ　 ヽ　V 　/ 　 У　　　　　　
　　　　　　 　　　 ヽ` ー |--― ' /　　　　　　(⌒_⌒_⌒_)
　　　　　　　　　　　ヽ .　|　　　/
　　　　　　　　　.|.￣.￣..￣.￣.￣|
　　　　　　　　　.|真実・嘘・革命.|
　　　　　　　　　.|＿＿＿＿＿.＿|

米陸軍の統合巡航ミサイル防衛システム（JLENS）の洋上展開とも言えるモサ。
時間あたりの運用コストはJLENSの見積もり数値がそのまま掲載されているモサが、

Land-based 71-meter aerostat: about $610/ hour
MQ-1 Predator MALE UAV: about $5,000/ hour
E-2C Hawkeye AWACS aircraft: about $18,000/ hour
RQ-4 Global Hawk HALE UAV: about $26,500/ hour

となっているモサね。海軍のシステムは気球プラットフォームとなるフネのコストも乗せることになるモサ。

　なんかシー･ステートいくらまで?とか、避退/再配置性とか、えろえろ気になるフネですな。

　昔、ヘリと飛行船の混血、"ヘリオスタット"なる構想があった気がするのですが、ぐぐったら
ひまわりな反射鏡しか無かったです(笑)

地上型の耐候性は運用風速50〜70ノット（25〜36m/s）、
生存風速70〜90ノット（36〜46m/s）
ttp://www.tcomlp.com/38m.htm
ttp://www.tcomlp.com/71M.htm

海での問題は係留索のテンション管理と、荒天での回収、操船への影響か

Beyond the Sea

って言うのは、水平線より遠くから火力を投射するって意味で

From the Sea

って言うのは、海から陸地に火力を投射すると言う意味なんですか？

>>670
フロム・ザ・シー戦略が拡大してBeyond the Seaだったかな。
海を制することで沿岸にも影響力を及ぼそう、という発想が前者（根底にはマハンの思想があるとか）。
より直接的に、海上からの火力投射も目指すのが後者。

のはずだが・・・・かなり記憶モード。

護衛艦の個艦防空兵器が化学レーザーになるのも現実味を帯びてきた。

日本上空の成層圏に常時飛行船艦隊を(ry

... From the Sea は海軍省が1992年に発表した作戦ビジョン
ttp://www.globalsecurity.org/military/library/policy/navy/fts.htm
ttp://www.dtic.mil/doctrine/jel/jfq_pubs/2509.pdf
それを1997年に更新したのが Forward ... From the Sea
ttp://www.navy.mil/navydata/policy/fromsea/ffseanoc.html
Beyond the Sea という題の文書は聞いたことない

ニュアンスとしては、From the seeというと『海から陸への投射』に焦点を
当てていて、Beyond the seeというと『(陸から)海を越えて陸へ』という
海上輸送の方に焦点を当てているっぽい？

俺は水平線という敵統制線向こうに隠れて広大なグローバルネットワークを持つ海洋勢力の優位性を語るものだと思っていた＞ビヨンド〜
フロムは、その戦略に基づく軍事戦略だと

"from the sea"から進んで、米本土から直接"海洋越し(beyond the sea)に、敵地へ兵力を
投射するのが"びょ〜ん the しぃ"だと思ってたですが、上で海の人さんにツッコまれて、
ハテどうだったけ?とボケたくるぱぱ。

　さて、海自がフォース･プロテクション用UUVの開発に着手、と、ようやく報道されますた。
　しかし海自よ、ぱぱはもう5年前にソコを通り過ぎた!
　Mk-46さん御推薦のタマちゃん&ふりっぱぁ部隊にならなかったのは、やはり国民感情への
配慮だったのかしらん。

>670
　「Beyond the Sea」って、こないだも対潜臼砲さんが持ち出してたとこみると、どこかで誤用がまかり通ってるﾔｶﾝ
　どこで見かけたか通報キボンヌ

　米海軍のドクトリン名で「beyond」がつくのは

　　　Beyond, From the sea

で、「From the Sea」をさらに拡大した海軍+海兵隊の有機的部隊結合による、より深い内陸部に対する
戦闘力の投射を目的とした組織と編成、装備の総合的な改革のことでありおり。

　つうかbeyond the seaでググったら半島歌手のアルバムしかヒットしねー

　というわけで、今後「beynod the sea」とかいう奴は朝鮮人

以前のことは忘れて棚に上げるなんて、アカピー並ですね！！１１！かんしゃく起きる！

｢Naval Power 21｣(2002年)の序文に
"This vision statement defines this new direction for the United States Navy
and Marine Corps to continue to control the sea and to project power, defense
and influence beyond the sea as part of a Joint Warfighting Team."
って書いてあるんですが、なんか、この文書で見たコトバでは無かった気がします。
"to continue to control the sea and to project power, defense and influence
beyond the sea as part of a Joint Warfighting Team."
ってトコには覚えが有るんですけどねぇ。

　なんかとゴッチャになったか、孫引きしてる記事を読んだか、でしょうねぇ。

>681
　そ、そのbeyondは、influenceをthe seaをbeyondしてという文脈の中の単なる単語の並びなのでは(^_^;

　その部分の「the sea」は、その前の段落の「continue to control the sea」の「the sea」と同じですし。

　あ、いや。
　なんかですね
･Beyond the sea:to project power, defense and influence beyond the sea
みたいに、先にBeyond〜って書いて、注釈入れた記事を、ですね、読んだ記憶があるとです。
"From the sea"と並んで書いてあったか、区別的に書いてたかしてたと思うです。
　まぁ、かくの如くあやふやな記憶で使いました、というコトを言ってるんで、殊更反論したり
反証したりする意図は、無いのですけれども(´･ω･`)

>683
　めっけまった、なんの因縁かPROCEEDINGSの「2001年9月号」に「beyond the sea」というフレーズについての
注釈がありましたです。

　よかた。半島人認定は避けられますた。(￣▽￣;
　でも｢PROCEEDINGS｣なんか読める身分で無いゾぱぱ。

　あ、>679は"べいのっどtheしぃ"だから、"びよ〜んtheしぃ"は元から大丈夫なのか。

　記事の詳細は

PROCEEDINGS Sept.2001
[Second Honorable Mention Colin L.Powell Joint Warfighting Essay Contest]
"Beyond the Sea and Jointness"
by Captain Sam J. Tangredi, U.S. Navy

で、語句が出てくる部分は、こういう段落です。

To answer these questions requires a sort of deconstructionist approach.
First, we must examine exactly what is a navy.
Then we must look at the relationship of armies and navies in the 21st century, a period defined by the phenomenon called globalization.
If, in fact, we are in a military to face radically different future threats, then the first step is to take a radically new look at what armies and navies are designed to do.
For the U.S. Navy, the conclusion is that its role no longer is tied to the physical ocean, but now lies "beyond the sea."
And because it lies beyond the sea, it no longer can be defined in terms of current concepts of jointness.

　これらの質問に答えるには一種の脱構築論的な的なアプローチを必要とします。
　まず初めに我々は、海軍とは何か、を正しく考察しなければなりません。
　そしてグローパライゼーションと呼ばれる現象で言い表される21世紀においての、陸軍と海軍の連携の在り方を見いだす必要があります。
　実際問題として、もし我々が軍務の中で根本的に異質な未来の脅威に直面したならば、まず為すべきは陸海軍の在り方それ自体の異なるかたちを見いだすことになるでしょう
　我が海軍(米海軍)において、その結論の意味するところは、もはや我々の任務が物理的な海洋に制約されることなく、今や"beyond the sea"(海を越えて)として存在することなのです。
　そして、海という境界を越える事で、もはや「jointness(部隊統合運用)」という言葉が現在表す概念では、それを定義することができなくなりつつあるのです。

(続く)

　んで、この部分の"beyond the sea"には注釈がついてまして

The phrase "beyond the sea" was the title of a proposed strategic vision, developed by members of the Strategy and Concepts Branch of the Office of the Chief of Naval Operations, that was never adopted.
Credit for the phrase and many of the ideas behind it belongs to Commanders Randall G. Bowdish and Craig Faller.

　"beyond the sea"というフレーズは、米国海軍作戦部長直轄の戦略構想部局のメンバーが開発し提唱された戦略上のヴィジョンにつけられたタイトルで、それはついに採用されませんでした。
　この言葉、そしてその背後にある数多くの着想の功績は、米国海軍Randall G. Bowdish2佐およびCraig Faller2佐に属します。

　どうやら、あの911直前の牧歌的な時代に、バリバリの2佐連中が

　　　これからの海軍はこうでなくちゃなー

と華麗に構想した、いわば

　　　兵どもが夢のあと

ということのようです(^_^;

　御疲れ様でした(￣▽￣)ﾉｼ
　実は旧いコトバだったんですねぇ。
　しかし"From the Sea"も湾岸戦争直後くらいのコトバですから、それらが未だに語られてる
というのは、構想の技術的あるいは手法的部分は、継承されてるから、なんでしょうね。
>この言葉、そしてその背後にある数多くの着想の功績
とありますし。

>689
　"From the Sea"自体が、ソヴェト崩壊後にほぼ単独支配状態となったblue waterにおけるプレゼンスを
「海というarea」から沿岸に広げるコンセプトモデルなわけですし、海兵隊の態勢が整えば、とうぜん
「さらば」「新たなる旅立ち」「永遠に」「完結編」...と続くのは自明というか。

　元々米国自体が海洋国家ですし、昔と違って「人命」という新たなプロテクションレントの政治的な価値が
国益を圧倒しかねないくらいの極大までふくらみ上がっている米国の現状では、陸軍のように「身近な組織」
ではない「海の向こうでなんかやってる遠い人たち」である海軍が海兵隊を擁し航空隊を擁し、完結した
「両生類」となっていくのは、むしろとうぜんの帰結なのかもしれませぬ。

　そういえばイージスヲタのみなさんに朗報です!!!(棒

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070516-00000001-san-pol
中国、米空母攻撃ミサイル開発へ　台湾有事備え
> 　中国軍が、台湾有事をにらんで米空母攻撃用の対艦弾道ミサイルの開発に着手するとともに、
> ロシアから超音速長距離爆撃機も導入し、対米軍戦術を修正していることが１５日、明らかになった。
> 米軍や自衛隊の迎撃兵器の射程外からの攻撃に力点を置くことで、台湾有事に際して
> 米空母機動艦隊来援を阻止する目的とみられる。日台軍事筋が明らかにした。

　これで「戦闘群ミサイル防衛」という新たな概念でMDイージスのニッチが確保できるかも?

対艦弾道ミサイルなんて何十年も前からあったじゃん。
今更驚くような話でもないがな。

「弾道」という時点で移動する目標に対してはあまり効果（命中）が期待できない。
（長射程が特徴だが利点がもう一つ　
一度超高空まで上がってから落ちてくるので速度が極めて速くなり
これがMDの難しさにつながっているのだが
逆に移動する目標に対するホーミングはほぼ不可能になる）
ほとんど政治的武器で実質的にはあまり意味がない。

それより超音速長距離爆撃機の方が問題

　実効性があるかどうかなんてどうでも良くて、要は

　　　支那がこんなミサイルを開発してます!MD技術をインストールしたイージス艦は、これに対抗するための
　　最適の手段です!!!つきましてはイージス艦の追加を!!!

と売り込むチャンスじゃないのー(棒

ただのR-27Kじゃん＞対艦弾道ミサイル
新型のSSBNが就役したら、漢型にでも積むんでねーの

>>693
パーシング2みたいに、弾道ミサイルの中でも特に精度の高いものとも思えないしなあ。
核弾頭の可能性も否定できないが、
中国当局に、米相手の限定核戦争をするだけの能力があるとは思えん。

まあ、対抗策としては・・・・艦隊レベルでのMDはSM-2の最新ブロックが担当だったか？

　このスレにイージスヲタは、ぱぱを置いて他に居らず、また名乗らせる気もございませんが(笑)
　ナニか見付けて来ては、一喜一憂する有様は、はなはだ滑稽ですね。ぱぱが提唱するイージス
16隻体制を以ってすれば、そのような脅威、"ついで"で対処されてしまうものを。

　しかし"バックファイア"&"キッチン"って、何時の時代だよ、おい(笑)

＞バックファイア＆キッチン

イージスのそもそもの取得目的だったような

　えーそうなんだ。ぱぱ平成産まれだから、そんな昔のコト分んな〜い♪

　しかし、ここで主張すべきはNATF&AAAMの復活ｼﾞｬﾏｲｶ☆

700get☆
　　　　　　　　　　　　　　　　　 （￣▽￣）
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ( つ 目○~~
　　　　＿＿＿-�� ／￣￣　l　と＿)＿)
＿＿_ ＼＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿]＿＿_

>ばっくふぁいあ
きっとあと10年ぐらいしたらソビエト海軍系の専門書が値上がりするんではw
今のうちに買い占めとくかw

でもぱぱが平成生まれってのはネタだよね！

> 　しかし"バックファイア"&"キッチン"って、何時の時代だよ、おい(笑)

　レーガン時代からタイムスリッパーようこそ!!!

　つうかイージス艦つうのは、つくづく冷戦末期のあだ花だったんだなぁ、とｵﾓﾀｰﾘﾊｽﾀｰﾘﾄﾘｱｰﾘﾌﾟﾘﾝﾁﾍﾟ
　そのうち「空母戦闘群」みたいに、外洋のピケット任務をメインにする

　　　エイジス戦闘群

とかできたりして。

　それにしても平成産まれとはまた・・・平成埋まれのまちがいなのでは:-p

>701
　世界の艦船別冊「ソヴェト海軍」をしまいこんでる漏れは勝ち組

　　　　　_＿ii＿____
　　　,／／ /　ヽ ヽ＼
　　 / /　　i　　 i 　ヽ ヽ
　　ん-､　へ､,ヘ、 ∧,ﾉ
　　　　 ｀´　ii|　 ｀ ´
　　　　　　　ii|ヾ,
　　　　　　 ;ﾞii| "＼
　 　 　 　 ;　ii|　　"ヾ'"'~"ﾞヾ'ｙ─'''';;　　　>691　「イージスは、架空の脅威に対してのみ価値を持つ」
　　　　　　ﾐ ii| 　 ´ ∀　丶　　　　／　　　　　　　と言う指摘モサかな？
　　　　　 ﾐ　ii| 　　　　　　　　　ｿ;ﾞ
　　　　　ミ と　　　　　　 　　つﾐ　　　　　　　　　　それはさておき、中国のミサイル屋さんは真面目に
　　　　 　ﾞﾐ　　　　　　　　　　　 ﾐ　　　　　　　　　　仕事しているモサから、報道にあるような成立性の無いものを
　　　　　　ﾐ　　　　　　　　　　　ﾐﾞ　　　　　　　　　　本当に開発するとは思えないモサ。
　　　　　　 ﾐ　　　　　　　　　　;ﾐﾞ
　　　　　　　ﾞミ,,　　　　　　　　ﾐﾞ
　　　　　　　　ﾞ'ﾐ,,;;;;ｼ''ﾞ"ﾞ'ﾐ,,;;;;ｼﾞ 　)　）　 ）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>NATF&AAAM
安価で最小限の性能を満たしているF-35B&AIM-120Dで十分だ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>703
　うを、そこでナジレスですか(^_^;
　どちらかというと、俗説的な「ヴァルキリーを失ったMig-25」という指摘と思っていただければ。

ヴァルキリーが失われてもMiG-25には相応の価値があるってことですね！

>706
　日本海飛び越えて亡命したりとかﾅｰ

>706
イスラエルは、ミサイル投射手段としてかなり嫌がってたと記憶＞MiG-25
うーん、スレ違いか。

>>707
もっといえばMiG-31のベース機になったお。
なんという存在価値！

イージスの「MiG-31」はどんなになるやら。

>>704
超高価かつ最低限の性能すら満たしていません。本当にありがとうございました。

　棒読みじゃん?

　なんか米がF-35のツケを回して来たそうなんで、米軍再編費を転用して、普天間基地の
洋上移転でも考えましょうかね。
　第83飛行隊もF-35C配備して一緒に移転しませう。

　しかし水上部隊における情報ネットワークの中核となり、これから更なる発展が望まれている
"イージス"を、MiG-25などと対比するとは、癇癪おこる!!

>711
> 　しかし水上部隊における情報ネットワークの中核となり、これから更なる発展が望まれている

　「でも、そうはならなかったんだ。
　　ならなかったんだよ、ウェポン・アルファ
　　だから―――イージスはここでお終いなんだ」

　しまつた、イージスがおしまいなんじゃなくて、

　　　システムになってないイージス

がおしまいなんだった。

で？

>システムになってないイージス
　そんな、いきなりKDX-3ネタ振られてもΣ(￣▽￣;

　まぁシステムでない"イージス"など、コレ迄は存在しなかったワケですが。

>　まぁシステムでない"イージス"など、コレ迄は存在しなかったワケですが。

　ノンノンノン、むっしゅー何かカンチガイしておられますねー
　これからの「イージスシステム」は、洋上に点在するプラットフォームからの情報を総合しフィードバック
することで構成されるんデース
　畳4枚積んだバカ高いフネはgold bulletとして洋上遙か沖合で大切に浮かべとくので、「軍馬」として
使われるイージスシステムの中核はLCSなんデースhahaha

　LCSは"端末"ですよ。
　個々のノードの限界を、ネットワークと分散処理によって打破するコトこそ、"イージス"がこの世に
生を授かった理由であり、それは、さらなる改善と発展を望まれているのデス。
　だから、如何に端末が増えようと、中核は"イージス"です。更に云えば、多くの"端末"を制御し、
有機的な戦力化を成し得る、という能力に於いては、"イージス"の右に出るシステムは存在しません。

　まぁLCS道も｢俺達は未だ登り始めたばかりだからな!この果てしない(以下略)とエクスキューズ
入れてるんで、ぱぱも｢コレ迄は｣とか入れといたんですが。

つまりLCS用の「ABMパック」とか、「SM-6艦隊防空ミサイルパック」とか、「155mmAGS対地支援パック」とかがありえるのか。
だとするとカコイイ。

　工エエェェ(´д｀)ェェエエ工

てねいら
LCSは「端末」以上ではありえないが、
イージスはネットワークノードとしても端末としても、スタンドアローンでも使えるのですよ。
優位性は圧倒的ですね〜

将来、今の高速輸送船みたいなLCSのほかに、でかい武装用モジュール区画を持つ、比較的低速のLCSがデビューするかも

>>720
＞スタンドアローンでも使えるのですよ。

使えるというか、勿体無くてスタンドアロンでは使わないのでは（少なくとも海自では）。
ＬＣＳはむしろ鉄砲玉として使えるところに意味があると思われ。

>717
> 中核は"イージス"です。

　まぁ発展系が

　　　LCSコンセプト
　　　　自身がセンサピケット&センサU[ANSG]Vプラットフォームを多数ばらまいてデータをフィードバック

　　　オールイージス
　　　　全てのノードが高度なデータセンシング/プロセシング能力を持つ

のいずれになるにせよ、かつて密集戦術で兵士一人一人には「駒」以上の判断能力は求められなかった
歩兵が、現代ではかつての連隊長な師団長レベルの判断と情報処理を求められるのと同様、各種技術の
発展による情報処理能力の向上と攻撃能力の多様化による

　　　戦闘能力の分散と冗長化の向上

は自然の摂理として進行中ではあるかと。

　したがって、脳みそつぶされたら、それであぼーん的なスタートポロジーな脆弱なシステムは是正される
運命にあると思われますですよ。

>723
> 　したがって、脳みそつぶされたら、それであぼーん的なスタートポロジーな脆弱なシステムは是正される
> 運命にあると思われますですよ。

　というわけで、NTTも是正されろ!かんしゃく起こる!

"イージス"は生来、スタートポロジィなシステムではありませぬ。

あいかわらず海の人は馬鹿だなあ。
帯域保証が無いということの意味を考えてみろよ。

　え゛〜、んな存在しない「理想のエイジス」の話するときは、まず大蔵/財務省という、この世でもっともたくさん
船沈めて戦車撃破してる最強軍隊と戦ってからじゃないとー

　いや、"トポロジィ"とかいうコトバ使う分野では、海の人さんは専門なんで。

　むしろLCSの方が、スター･トポロジィなシステムになるですよ。イージス(殊にMk.1系)が
足りなければ、必然的に。
　是正というのは簡単ですが、<タイコンデロガ>級の存在を前提にスペック･ダウンを図った
<A･バーク>級(もちろん機材が新しいので、"個々のノード"としての能力は上)以来、むしろ
徐々にスポイルする方向に進んでいるのが、興味深いです。

　ご指摘の通り、上で述べたようにスタートポロジーな系は脆弱さ故に淘汰される運命にあるとすれば
LCSというコンセプトの生き残る道は

　　　個艦能力の増大によって個々のセンシング&プロセシング能力の向上を獲得し、
　　マトリクスとしての系全体の戦闘力を倍加させる

という点にあるわけで、上で話題に上っている速力の(一見無駄と思えるほどの)向上や、当初の売り込み
からは似ても似つかぬ大型化は、すべてこの一点に集中してるといえるのではないかと。

　ただまぁ、ここで観念論の地平から現実の世界に戻ってくると戦闘という摩擦要因の当然の帰結として

　　　スタートポロジーな系の方が、防御力が集中できるから効率よくね?

というお話になるわけで、これは実際に「やって」みなきゃわかんないかもねー、などと無責任なことも
おもったりなんかしちゃったりなんかしちゃってりしてからに

　当初、500-1500t級と言われてたですからなぁ>LCS
　ともあれLCSは、ネットワークの核(スタートポロジィの核)を前面に晒さぬ為の"番犬"
なのですなぁ。
　現行あるいは、近い将来に見込める技術では、先ずコストの理由で"核"が出来てしまう。
"理想のイージス"ではなく、"理想の実現手段がイージス"であったコトを踏まえれば、
"理想のLCS"が"イージスLCS"に帰着してしまうのは、必然なのです。

　だが、ソレでは金も人も保ちま千円( TДT)ﾉ
　ええ、米海軍ですら(笑)

>>725
？

　エイジスにしろLCSにしろ「新洋上戦闘システム」も包含する「海軍の任務は何か」と言えば
突き詰めていけば

　　　陸上戦闘部隊をA地点からB地点まで完璧に輸送し、戦闘に突入させる

ことなわけで、予算の軸線もここにしぼられてくる以上「能力向上」の方向性に陸上戦闘要素が
含まれない事柄については認められなくなるつつあるような機がしてﾐﾀｰﾘ

>陸上戦闘要素
　歩の無い　将棋は　負け将棋〜♪ってこってすな。

>732
"個々のノードの限界を、ネットワークと分散処理で打破するコト"こそが、イージスに課せられた
｢生来の｣テーマである、というコトですよ。

諸君、LCSは最悪だ

〜中略〜

もはや あぶくま型しかない！

<あぶくま>の倍額近くになっとりますからな･･･>LCS-1

ネットワーク屋？＞臼砲
イージスが頭でLCSが手足のような考えはずれている気がする・・・

　では、御好きな喩え方に変換しといて下さい(苦笑)

気がするだけじゃなあ。

>>735
なるほど、OHペリー系の建造再開ですね！

正直ＯＨＰ級にアスロック発射機つけて、ＳＡＭをＥＳＳＭにしたのでいいと思う。

Mk-13はアスロック撃てるよ

　Mk.13撤去しちゃったし>USS
　積んでた時も、アスロックは撃てなかったように記憶してますが。

<カンガルー･ペリー>級に期待です。Mk.13の前方の甲板にMk.41埋め込んで、ESSM積む、って
ゆってたし!(その後如何御過ごしなのかしら)

>743
> ゆってたし!(その後如何御過ごしなのかしら)

　あぶくま型のRAMと同じ運命なﾔｶﾝ

HMAS Sydneyには積んだみたいですよ
ttp://www.navy.gov.au/gallery/?c=70&id=174

>>745
今年中に「アデレード」に同様の改装がなされ海軍引渡し、将来的にはAWDにリプレースとの事。

浮きセンサーとしての生残性向上に役に立つのかな。ESSM。

>745
　をを、情報�dクス

ターターランチャー外して乗っけるのかと思ったら
別に搭載するわけね

スペイン台湾オーストラリアで俺様ペリー級最強選手権ですか

台湾のあの計画が実行されてたら、圧勝だったのに

　PROCEEDINGSの5月号がｺﾈｰ
　5月号は将官名簿付きなので手に入らないとｲﾃｰ

スペインのペリーは原型とあんまカワランね。まあ、ノックスを魔改造した手腕にまた期待死体。
今後、非ｲｰｼﾞｽのスタンダート搭載防空艦って需要あるんですかね？李舜臣とかKD2とか…

とわいえ日本も「さわかぜ」のMK13ﾗﾝﾁｬの再利用を考えて欲しい。「うらが」の前甲板が寂しいぜ。

OTOつながりで思い出した。

いしかりとかはいつリタイアなんだ?
はつゆきとどっちが早いかわからんが。

さすがにこれをうらがに積みなおすかどうかは知らんが。

はつゆきよりいしかりの方が退役先だね。
うらが、ぶんごにはボフォースを移設してもらいたい

　ランチャなり砲塔なりを積めば、弾薬は勝手に4次元ポケットで装填されて、射撃指揮もテレパシーで
行われるというたぐいのネタは、2ちゃんねるならともかく、現実世界で言ってるのって、あれわざとなのかな。

弾薬の装填は乗組員がやる。隊員のスキル向上と労働時間の延長で対処。
射撃指揮は個人の携帯で行うから問題なし。昨今のサービス業は厳しいという現実。

　それはこっち↓のスレ向きｼﾞｬﾏｲｶ

今の仕事を戦場の一シーンに置き換えてみるスレ�U
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1165590000/

ところでうみんちゅ、回線はどうなった？家につながった？

>>755
後者は聞いた事あるね。
アーセナルシップとか。

　それでも<あぶくま>のRAM予定地に、ボフォースを移築して欲しかったのだ。

　もうすぐ用廃なのね、対潜臼砲･･････

代わりにボフォース40mm機関砲を（ｒｙ

　ボフォースはともかく、littoral defenseで近代化された爆雷(投射されないもの)が見直されそうな
気もしてﾐﾀｰﾘ

あぶくまは早期ドナドナでいいよ。台湾か韓国かフィリピンあたりに

哨戒機に加えてSH-60Kも搭載するようになったで
航空機搭載の対潜爆雷だけになるのでは。
ただそこまでやるならSH-101の方が適してる気が
スルメ。

　ぱぱは、浅海域対潜戦は、有線誘導魚雷を重視してるんですがね。
　まぁ自立誘導でも、航走プロファイルの設定等で対応するようですが。

核爆雷でいいだろ
浅海域なら海底ごと吹き飛ばせる

　おさかなたべられなくなるじゃないか。

>765
　そのあたりはトレードオフでしょねぇ
　高価な魚雷で狩り出すか、廉価な爆雷山ほどたたき込むかという話の比較になるわけで。

　ただまぁ魚雷の場合、基本的にsilver bulletですから的をピンポイントでつかんでないと、なかなか
発射する気にはなれないでしょうから、運用には高度なセンシング能力が前提ということになるかと。

　それから>764での指摘通り、対潜戦は基本的に航空機いないと話になりませんし、そもそも
魚雷というのは確実に的に当ててなんぼの装備で考えると、そもそもlittoral defenseでの
魚雷と爆雷というのは使用目的が重ならないような気もしてﾐﾀｰﾘ

　音響弾代わりにぶち込んで敵潜を追っ払う　→　爆雷
　VPでぶちこんで確実に的をしとめる　　　　　　→　魚雷

という役割分担が明確になると言うか。　

でも爆雷だと、センサ無効期間がながびかね？

潜水艦にとっては良いダッシュ機会にもなるのかな

　センサ云々に関しては、そもそも艦艇自体艦首艦尾方向にはバフルズがある上に、そもそもセンシング能力が
著しく限定される浅海域で、水中擾乱を云々してみても、あんまり意味はないかと。
　そもそも擾乱され、どこに暗礁があるか判らない海域で、いきなりダッシュするなんてのはマンガの読み過ぎですわな。

つーか前投のほうがよくね？
ぱぱ好みの臼砲とか

　ギミックつければ、それだけ占有体積が増えるわけでさ。

それが最初の趣旨だっけ。＞占有
爆雷でも安全区画が必要そうだが

　魚雷だって爆薬のかたまりである事には変わりないのでは。

>>769
機雷もあるでよ。
P-3CやP-XからCAPTER撒く、とかいうのは魚雷なのか機雷なのか。

そんな怒らないでよ＞うみんちゅ
上の方の気軽な砲塔搭載と比べてるわけじゃないから。

第一、浅海での対潜掃討でどんな要素が重視されるか、何となくは察しても知ってるわけじゃないし

>777
　CAPTORってさー、漏れがビンボー症なのかもしんないけど

　　　バカ高い魚雷を海に捨てるだけ

にみえるんだよネー
　CAPTORの10分の1以下の値段で長寿命ソノブイでも落っことした方が費用対効果は高いとおも。

>778
　これが地だからあきらめれ、というのはともかく。
　浅海対潜戦のキモは

　　　・みずの量が少ないから見えネー

ということに尽きるのでは。
　ASWでのセンシングは「水」という媒体を通して情報を伝達するわけで、その量が少ないというのは
すなわち真っ暗ならところで殴り合いしてるようなもんで。

>>779
浅海だと沿岸、たとえば河川の塩分の少ない水の層なんかがあるそうな。
調査したら、意外と攪拌せずに層として残るところもあるらしい。
屈折率が異なるから、音響探知にはローカル特有の制限がかかるとか。

>>779
CPATERは、といか機雷はフェイクを混ぜても掃討するまで安心できない
というのが、実はミソ。

って言うかふと思ったんだが、沿海なら護衛対象があるわけでもないから、がんがんピンガ打っても構わないのかな

>781
　そりは帝国海軍だけですな。

>782
　バケツに頭突っ込んで叫ぶようなモノだから、実質アクチヴソナーは使い物にならんかと。

>780
　たらいに水を浅く張ったようなもんだから水が蒸発しまくって塩分濃度が極端に違ったりとかﾅｰ

>>784
そりゃ音の分解能も時系列処理もあんまりよくない人間の脳で聞いたらねー

つーか実際、そういうことがおきてデータ取れなくなったことがあった。
テストのためのプールだったからなんだけど、海で起きるかもしれないねってレポートした記憶がw

下段は、太陽の影響ね。失礼

　そんなワケでVDS、殊に昨今は、限定的な自航能力を有して、艦や艇に先行してオペレイトする
PVDSなんてシロモノが出来ていますね。
　ぱぱが有線(コマンド)誘導魚雷を推すのは、海底地形をも勘案して、最適な攻撃位置への誘導を
リアルタイムに行えるコト、魚雷と双方向情報処理が可能であり、シーカーからの情報も統合処理
出来るコト、といった辺りになります。
　爆雷とて、(御値段はともかく)搭載弾数、所要弾数を考えれば十分に"銀の弾"なワケですから、
そうそう低確度な情報を元に、片っ端からブチ込んで廻れるワケでも無いですからね。
　もちろん、そういうケースばかりでも無いですから、対応の幅や、処理の確実性、速度からイって
爆雷の優位性がドレ程のものか、とは思うんです。

>>785
海の人はソナーの神様と言われた下士官だぞ。
君は現役ソナーマンか何かなのかね？

　えーぱぱは海自きっての　さ　ぶ　ス　キ　ー　だと聞いてマスよ?

>>788
大学のときにピンガを少々やってただけです＞＜
そのあとはまったく手をつけていないのでまったく知りません！

>785-786
　うを、水中音波伝搬の専門家がｷﾀｰ(んだよね?)

　漏れ的には浅海面では精度の高い測深技術が水上艦の行動のｷﾓになると思ってﾀｰﾘ
　時と場合によって、情報伝達の媒体の品質が極端に変わる(=伝搬する情報が変質する)という悪条件下で

　　　自分が浮かんでるとこ(できれば周辺)の海底地形と海水構造をきめ細かくリアルタイムに把握する

というのは、3次元戦闘である対潜戦での全ての基礎になる情報なわけだし。

>>791
多分それは非常に精密にやっているんだと思う。
民間ベースでも、非常に精密な海底地図があって研究にも実用にも使われているし。

だから海自は海自で自分に必要なデータをちゃんと持っているんだと勝手に思ってますよ。
河川も季節変化で流量や勢いが変わるから、沖合いへ流出する淡水層の分布が変わることが知られているらしいし、
それは実際に任務している海自さんはとっくに気づいてある種のデータベースを持っていると思う。

>787
　上でも書いたんですが、この場合の爆雷は大戦中のドラム缶みたいなのではなくて対潜手榴弾に毛が
生えたようなものですから(つうか、あんなもの浅海域で爆発させたら海底反射でこっちの船体がへし折れる)
そもそもの初めに撃破なんてことは毛頭考えてないということでありますです。
　つうか水上艦独自に対潜戦できたのは零戦の中期までですし。

　ミサイルもそうですが「当てる」ためには的を正確につかんでなくちゃいかんわけで、それはVPの独擅場な
わけですし。

>788-789
　いたいけな民間人捕まえて自衛隊員呼ばわりとは、ここはひどいインターネッツですね!!!

>792
　海洋業務群がやってるんですけど、あの情報は連合軍の情報なんですよねぇ
　まぁ、そのぶん、こんだけ海自の行動範囲が広がるとかえってお得ではあるんですが。

軍事レベルに使える聴音のほうはもう、何がなにやらわかりませんけど、
ピンガのほうは民生でも結構な性能のものがあります。
下手すると民間の魚群探知機でも、海底の土壌の様子が表示されるものとかw

上でピンガ打っちまえばいいんじゃね？なんて書いたのはその辺のあやふやな知識があるからなんですね。
着底していても、それが潜であるか残骸であるかの認知は可能じゃないかと。

もちろん潜の側だって、ただで探知されるつもりは無いでしょうけど。
船がそこにいて、ちゃんと任務を果たしている限り、潜水艦の打つ手はどれくらいあるのだろうと思ったりして。
むろん船のほうもその他支援を受けてはじめて、「このあたりに敵潜がいるらしい」と行動できるのでしょうけど


船を中心にした半球状の3次元空間をどれだけ精密に位置情報を把握できるのかはまったくわかりませんが、
素子数や処理に使ってるモノの充実っぷりを見ればもう、相当なレベルだろうと思うわけで。

>795
> 下手すると民間の魚群探知機でも、海底の土壌の様子が表示されるものとかw

　うは、相変わらず普通に戦略物資なわが国の民生技術(笑)

> 船がそこにいて、ちゃんと任務を果たしている限り、潜水艦の打つ手はどれくらいあるのだろうと思ったりして。

　適時適切に船を存在させる、ということについての腐心は戦術レベルではどうにもならないので戦略レベルでの
様々なドクトリンとなって試行されているわけですな。

　海を10x10のマトリクスと仮定し、その3つのマスを埋めたとして、それは3%、ここにさらに探知確率を
仮に50%として掛け合わせると単純計算で1.5%なわけで。

　あくまで仮の数字なのであれですが、少なくとも広大な海洋空間での味方による会敵確率の低さを
考慮すると、なるほど確かに対潜臼砲さんの「いつ会敵できるかわかんないんだから見敵必殺で
silver bulletもたせとけ」という主張も理解できるというか。

　蛇足ですがVPは、このマトリクス自体を飛び越えてしまうシロモノなので、そもそも存在する世界が違い
したがって大きな戦力となるのでありました。
　(船が1マス移動するのに1分かかるとすれば、その間にヒコーキは端から端まで往復できる、というような
はなしですね)