【ﾃｨﾙﾋﾟｯﾂ提督と】ドイツ海軍Part3【ﾗｲｵﾝ親父】

かつては艦隊法の下、大拡張によって世界２位にまでのし上がり、
無制限潜水艦戦でイギリスを２度にわたって飢餓一歩手前に追い込み、
今はNATOの有力国として世界の平和維持に貢献する

ド　イ　ツ　海　軍

を総合的に語るスレです。
人物・歴史・艦艇・基地、その他諸々ドンと来い。
でも粘着厨坊はお断り。



前スレ：【ビスマルク】ドイツ海軍Part2【ティルピッツ】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1150220629/
前々スレ：【ホッホゼー】ドイツ海軍を語るスレ【フロッテ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1139217777/

ドイツの世界的な評判って日本と同じくらい良くないね。

悪名が高いっつうのはある意味じゃ名誉なことｗ

>2
さいわいにも日独は君の祖国ほどには嫌われてない

>>1
乙。このスレはスルー推奨でまったり行きたいな。
ところで、無知を承知で聞くんだが、
｢ライオン親父｣はシェーア提督のことか？

デーニッツ親父のこと。
ＷＷ�UのＵボート乗組員たちは親愛をこめて彼をそう呼んだ。

なぜか左翼的な発言者＝朝鮮人という考えの>>4

>>6
ありがとう。そうだったのか。

左翼という反体制主義と嫌日という短絡的感情論てのは本来なら別なんだが、嫌日＝左翼と混同しながら、更に某民族が
まさにそれであると白状しながら自爆してる>>7がなんとも朝日新聞的で間抜け♪

てな訳で>>1おつ
まあ数は少ないが濃いよな
ドイツ艦は

>>9
無視しなされ。
戦艦系のスレッドを見るときは｢半島人｣とか｢朝鮮人｣、
｢戦鳥厨｣とかはNGワードにしておくと快適に読めるからお勧め。

全部ドイツ厨が悪い。

>>11
責任転嫁でいきなりパスされてもなー。
華麗にスルーしか出来ん。
（　＾ω＾）

スルー出来てないだろｗ

この時期ならウチはこれでキマリって云う艦がどの時代にも見当たらないのがドイツクオリティ。
それぞれの艦は産業技術の向上に伴う発展史の中のあくまでいち過程に過ぎず、他国のように突然にエポックメーキング
な変種が登場しない。
（その意味に於いてドイツ艦の発達史はまったくもって異端である）

毎年少しずつ仕様が変わるポルシェも似たようなアプローチだぬ。
（要するに新しいポルシェが常に最良のポルシェであり、来年にはさっそく旧くなる）
節目としてのモデルチェンジが、滅多にはやってこない。
（　＾ω＾）

無定見なだけじゃネーノ

水雷戦隊がそれなりに活躍してるのに
戦間期のあの魚雷の放置っぷりはなんなんだろうな。
挙句木銃でしたってのは。

関連スレくらいはっておけ。

【ドイツ】Ｕボート【潜水艦】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1142836330/l50

BB - K.M.S. Bismarck Class - Battleship
ttp://www.youtube.com/watch?v=whszQONADeI
youtubeでビス発見上げ

Battleship Admiral Scheer
ttp://www.youtube.com/watch?v=JqN3VxZE530
アドミラル･シェーア

German pocket battleship Admiral Graf Spee
ttp://www.youtube.com/watch?v=9XTr4tkJD54
グラーフ・シュペー

PB - K.M.S. Deutschland Class - Pocket Battleship
ttp://www.youtube.com/watch?v=jtq7DIM9jPw

Battleship HMS Barham
ttp://www.youtube.com/watch?v=C06w7tS7p-Q

>>14
湾岸ミッドナイトからのコピーはいらんよ。

時々妄想するのですが、仮に地中海にゲーベンを出さないで戦艦を派遣して
いたとしたら、ドッガ−バンク海戦ではヒッパー艦隊は巡戦がプラス１隻と
なります。ブリュッヒャーを連れて行かないとしたら、さてビーティー艦隊
と互角の勝負が出来たのでしょうか？

巡戦１隻増えても劣勢なのは変わらないんだから、ブリュッヒャーは結局連れて行く。
で結局殿艦になるから、結果は変わらん。

どうせドイツ艦隊は退却するつもりだから、変わらないんじゃ？
ブリュッヒャーの代わりにゲーベンだったら、ブリュッヒャーほど落伍しなかったかも。
逆にゲーベンの砲撃がライオンに命中、被害が大きかったとかは考えるなあ。
ビュティーの命令を誤ってブリュッヒャーを攻撃してドイツ艦隊は逃走が成功したから、
それがなく、戦闘は続いてドイツ側の被害も拡大したかもしれないな。

全部、もし、かも、だったらの話。

>>20
戦艦だと巡洋艦に張り付かれて捕捉が容易になるんじゃないかなぁ。
あと、戦艦だとちょっと政治的な意味が違ってくるかも。
もしもブリュッヒャーを連れて行かなかったら、それでも7対5だから
さっさと逃げ切ると思うな。
大海艦隊主力が出てきていてなおかつヒッパーがそれを知っていたら
わざと引っ張るかもしれんけど。

>>21
連れてくよなぁ。やっぱり。
あれはそのまま練習艦で使えないなら東洋艦隊に付けてやると
良い塩梅じゃなかろうか。日本が警戒レベルを上げそうだが。

>>23
そうですね、一理あります。
ただ、トルコ政府は発注済みの戦艦を英国に接収されていたので、出す
のは戦艦でも良かったんじゃないかと思ったもので。
しばしば出撃していた巡戦部隊と比べて戦艦部隊は割りと軍港に温存さ
れていたようなので、どうせ１隻減るのなら戦艦の方が・・というのは
いかがなものでしょう？

イギリスではなく、アメリカの軍艦相手だとドイツはどうなったんだろう。

「陛下、我々が真に恐れなければならないのはドイツ海軍であります。」
「フィッシャー、お前は気が狂ったのではないか？」

やっぱりトルコとの関係を考えれば、就役したばかりの最新巡戦と軽巡を送ったほうがいいと思った。

もともとイギリスの主力艦はいろいろおかしいけどな
最後までおかしかったけど

>最後までおかしかったけど

そもそもｳﾞｧﾝｶﾞｰﾄﾞが英吉利の限界だよ｡
もともとﾊｰﾄﾞが図抜けてる海軍じゃなかった｡

>>28>>29

英厨には馬鹿民族がいるからあまり煽るな。
戦艦スレみたいに火病おこしてコピペだらけになるぞ。
だからといってイギリス艦には褒めるところが殆んどないが。（ｗ

ドッガーバンクでヒッパーを勝たせるには（引き分けでも良いけど）
どうすれば良かったのでしょうかねえ？
大海艦隊主力が出てくるというのは無しとして、ですが。

台所に余裕がないとムリだと思うがぬ。
ユトランドは望まざる遭遇戦だからああなったけど、基本的には英巡戦は安全性に関しちゃただの欠陥品だから敵の性能
に関係なく爆沈する危険が「常に」ある。
（　＾ω＾）

>>24
御指摘の通り、戦艦は切り札故に大切に温存されてたのが、
潜水艦の重視があってか何時の間にか置物になってたような気がする。
(この辺の意識の変遷は知識不足で分からない。ごめん)
ただ当初は大事にしてたし、足りないと考えていたと思う。

元より本気で戦争が始まると思っていた訳じゃないし、
(思ってたら投入しないか、修理入れないで呼び戻すんじゃないかな)
トルコへの逃走、譲渡も鑑みるに臨機応変の結果だから
そういう発想は当時のドイツ海軍の中の人から
生まれないのじゃないかなぁ。

ただ、確かにあの艦はもったいなかったと思うｗ

>>32
アメリカ人の自慢「私のトラクターはこの広い農場の端から端までたった二日で行けるんですよ」
それを聞いたイギリス人「私も昔そんなスピードの出ない車を持ってましたよ」

英国人にはそんな煽りは通用しませんなｗ

それで皮肉のつもり？ｗ

自虐だろｗ

>>23
東洋艦隊に配属されたブリュッヒャーのその後のお話。

シュペーの旗艦となったブリュッヒャ−、装甲巡洋艦３隻となって威力倍増。
日本艦隊の警戒網をかいくぐって南米へ到着。「うーん、良い塩梅じゃ。」
コロネル沖にて英クラドック艦隊をいとも簡単に撃滅するが、帰りの駄賃で
不意に遭遇した旧式戦艦カノーパスも撃沈してしまう。ところが約一ヶ月間
何もせず、オレンジ湾をパスしてフォークランド諸島へ向かうことになる。
偵察に出たグナイゼナウが湾口から給炭中の英巡戦２隻の三脚楼を発見。
「やばい、逃げろっ。」
驚異的なスピードで給炭を終えた英巡戦２隻とスタッダードの軽巡隊は直ちに
出港。猛烈に速力を上げながら南東方向に逃げるシュペー艦隊を追跡開始。

史実と違うのは比較的長射程の主砲を持ったブリュッヒャーがいるために
英艦隊は巡戦２隻で装甲巡３隻に分火しなければならないこと。

�@２５年後のフォークランド海戦の「逆」が起こりうるか？
�Aスターディーは史実と同じ戦法に出るか？
�Bシュペーこの状況でもは軽巡３隻を逃がすことにするか？

みなさんはどうお考えですか？
シュペー提督の無念を思い、出来れば勝たせてやりたいが、無理かなあ。

>>37
野上武志の同人誌「蒼海の世紀」の三巻、四巻でブリュッヒャーが通商破壊をやっているネタがある
まだメロンブックスで買えるよ

>>37
何か付き合ってもらってありがとう。
その通りに運んだ場合、
1.撃沈は出来ないと思う。
2.ドイツの弾が届く分ああも漫然とした戦い方は出来ないかと。
3.10cmだと居ても変わらないからとりあえず分離。
備考:後知恵だけどカノパスも居ないし蒸気上げてる間に撃つ？

実は前に考えたことがあったりするんだが、
フィッシャーは必ず勝てる部隊を送り込むと思う。
(カノパスまで沈めてたら尚更のこと)
そうなると派遣する巡戦が1、2隻増える。
東洋艦隊が例え損傷を与えられなかったとしても、
出せば暫く戻ってこられないから、
その分ドッカーバンクは楽になるんじゃないかなｗ

また、この状態で日本が史実通りの南洋占領を進めていたら
ちょっと風当りが強くなるんじゃないだろうか。
(せめて巡戦できれば金剛を含む遣米艦隊を追撃に当てるか)

シュペー艦隊が大所帯になった分の非発見率向上やら
消費石炭やら釜の状況やら
そういうのを考慮しない非常に御都合な想定なんだけど。

>>38
同型艦だったと思ったな。
あれがでてきたこともあって
3巻で次は止めとこうになった。

長ったらしいレスする暇あるなら働け。

今日は振替休日、お休みだよ♪

文才のない人は小さくまとめることができない。

>>39
頭いいですね。その手があったか。

フォークランド島に入港中の英国海軍巡洋戦艦２隻が急襲したドイツ帝国海軍
の装甲巡洋艦３隻の艦砲射撃を浴びて爆沈いたしました。同艦隊は給炭作業中
のため停泊状態で応戦するも次々と被弾し火薬庫の爆発により横転沈没。
事態を重視した英国海軍省は急遽掃討部隊の派遣を決議。
巡洋戦艦ライオンを旗艦とする大艦隊を同海域へ急派する模様。

さあこれでドッガーバンクが多少楽になるか？

>>34
イギリス人はそもそも他国など信用しないだるぅ。
連中にとっちゃイギリス以外は最初から敵。
それどころかイングランドやウェールズも腹の底では普通に敵対しているのだ。
１８世紀（？）にロンドンで刊行された大英辞典初版にはこうあったとな。

『大麦　：イングランドの特産物。人が食べるもの

ライ麦：ウェールズの特産物。馬が食べるもの』

無論ライ麦も人の食物源なんだが、果たして刊行された翌日、間髪入れずウェールズの有力紙が朝刊で切り返したとな。

『だからイングランドでは人間よりも馬の方が優秀なのだ』

>>37
ブリュッヒャーって、バランス取れて良く出来た装甲巡なんだよね。
むしろ英巡戦は破天荒。
しかし、当時の技術水準もまた英式巡戦の台頭を許すほどに依然稚拙だった。
そもそも、巡洋戦艦という艦種の登場の仕方のスゴさを既存艦に例えるとどうなるか。
とりあえずブリュッヒャーをビスマルクに置き換えてみる。

その仮定世界でのインビンシブルは４万６千ｔの船体に「何の問題もなく」普通に動き１６インチ並の発射速度を普通に
実現する５７ｃｍ砲を６門搭載し、射撃管制の規模や精度、速力や運動性はいづれもビスマルクを上回り、では防御はと
云うと最大でも２７０ｍｍの天地に狭い装甲が舷側に低く貼ってあり、水平防御はと云うと最大で９５ｍｍもなくしかも
それだけ。
ちなみに勝つのはビスマルクではなく、インビンシブルである。

巡洋戦艦って極めてニッチな（需要の隙間を埋める）兵器だし衝撃的なんだけど、通用する賞味期限も短かったんだぬ。
（　＾ω＾）

>>43
そこまで英海軍はお馬鹿ではない、と思うけどなぁｗ
多く巡戦を本国から切り離したことで良しとすべきではないかな。
石炭供給なくドックもない東洋艦隊は長くは持たないだろうしね。
長く未整備だったゲーベンがドック入前に何ノットになってたのか興味がある。

腰を据えてじっくり追いつめればたしかにドイツ東洋艦隊など一ひねりだろうけど、
大戦勃発後あまり時間の経ってないこの時期、中立国対策という意味で威信の問題は大きい。
軍ｦﾀではない自国や中立国の人間に、少数の東洋艦隊が思う存分暴れているという印象を
与えるのは大問題だ。ドイツ外洋艦隊の出撃に備えつつ、最大限の戦力をシュペー捕捉に派遣する
ことは大いにあり得る。その点でもブリュッヒャーをビスマルクに比較するという視点は悪くない。

生い立ちがそうだといえばそれまでだが、確かに当該年代での巡洋戦艦の
存在は凄まじいと、>>44の後半部を読んであらためて思った。
ビス／ブリュ比較論、なかなかの説得力有り。

その巡洋戦艦がたった数発の砲弾で砕け散るなど、後知恵の我々現代人に
とっては当たり前の事実だが、タイムマシンで約９０年遡って当時の英国
の官僚にその脆さを説いたら、間違いなく基地外扱いされるのだろうなあ。
・・んと、その前に英国語会話の勉強しなけりゃならんが。

上で考える時に使った、かなり大雑把な英巡戦の1914年11月の位置。

インヴィンシブル　　　　シュペー艦隊探索中。南米
インフレキシブル 　　　シュペー艦隊探索中。南米
インドミタブル　　　　　　ダーダネルス砲撃中。
インディファティカブル ダーダネルス砲撃中。
ニュージーランド 　　　 本国？
オーストラリア　　　　　 濠艦。シュペー艦隊探索中。南太平洋。
ライオン　　　　　　　　 本国
プリンセス・ロイヤル　　シュペー艦隊探索中　ハリファックス
クイーンメリー　　　　　 本国？
タイガー　　　　　　　　 本国。10月に竣工したばかり。

ゲーベン東洋艦隊で6割割いてたことを考えると
航空偵察無き状態での砲力と足のある艦の通商破壊はいやらしい。
装甲艦量産を後で考えたのが分かるわ。

最良の策は戦うことより逃げ回るってことか。
これだけ巡戦分散させられたら、流石の大英帝国も形無しだな。
エムデン追跡より凄いことになってる。

>>47
ちなみにあの火葬なインビンシブルにしても、その後「ますます巨大化」し「続々と登場する」巡洋戦艦群の中では、
あれで最も小さく最も低性能てとこがミソなんだぬ。
なまじ妥当性がありそうに見える巡戦の「高性能らしさ」には、世人をして絶賛ならしめる素地が潜んでるから始末が悪い。
話を現実世界に戻すと、装甲巡→大巡洋艦→ビスマルクと、技術が進歩しながら１ミリも揺るぐ事なく建艦思想を研鑽
したドイツの４０年式ビスマルクの前に、巡洋戦艦最高峰の２０年式フッドはあっさり敗れる。

ＷＷ２でフィッシャーが再び奇跡（というか珍企画）を招来するには、さきの火葬インビンシブルのような強引な一手が
必要なんだぬ。
無論、ＷＷ２は技術水準自体が底上げしてしまってるからそうなるんだが、あのような火葬巡戦などはもはやＷＷ２の
技術をもってしても不可能である。

それはそうと、英語頑張ってくだたい。
（　＾ω＾）

>47
＞間違いなく基地外扱い
大艦隊第２戦艦戦隊司令官ワーレンダー中将の、巡洋戦艦部隊司令官ビーティー宛
のたまわく「貴官の戦力劣弱なるにつき我とはぐれる勿れ」とかなんとか。
当時のナマの評価の一端ではあるかな。

>その後ますます巨大化し続々と登場する巡洋戦艦群の中ではあれで最も小さく最も低性能てとこがミソなんだぬ。

何を当たり前の話をしているんだろう、脳みそが腐っとるぬ。
しかし何度も同じ話を繰り返すド厨は老人だぬ。
ご愁傷様。
（　＾ω＾）

109 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2006/05/27(土) 22:48:53 ID:???
注水済みの区画へ被雷して、更に機関区へ直撃しても24ktを出せるのがシャルンホルスト

ttp://www.geocities.jp/kigiken/falklands_1.html
フォークランド沖海戦は英海軍の圧勝だけどこれを見たら恐ろしく被弾してるな。
これだけ撃たれても犠牲者が少ないのが不思議だしドイツ海軍も技量高いな。

だがしかし。
精度高い射撃で鳴らすドイツ艦も搭載砲が８インチではさすがに。

つまり、紙装甲とは云え巡戦は巡洋艦に対してなら完全に対応防御。

上では１万４千ﾒｰﾄﾙ付近から交戦開始しているが、以前読んだ書籍だとスターディー
は有速に物を言わせて常にドイツ艦隊をアウトレンジしながら砲戦したようなことが
書いてあった記憶がある。
インビンシブルの被弾２２発云々が本当なら、必ずしもアウトレンジしていなかった
事になるが。それと英巡戦の死傷者が殆ど無いのは如何なる事情によるものか？

ザイドリッツが生き残ったのはモルトケより高くなった艦首乾舷のおかげっぽいな。

それもあるだろうが、艦首の浸水がリュッツォウのそれよりは少なかったんだるぅ。

フォ海戦でのインヴィンシブルの被弾：
　21cm×12発、15cm×6発、識別不能×4発
命中部位：
　甲板×11発、舷側装甲部×4発、舷側非装甲部×4発、水中×1発、A砲塔×1発、前檣×1発
以上、Campbell著“Warship Special/Battle Cruisers”に拠る
思うに射程一杯のタマが当っても破壊力小さいし、そこに人が居なけりゃ死傷者出ないワケですから

「常に海上にいる海軍は、常に港にいる海軍より強い。」って言葉をだいぶ
昔に何かの本で読んだことがあるが、>>48を見てその言葉をふと思い出した。

指導者の意向、燃料問題、地理的環境、艦隊保全、などなど色々理由はある
だろうが、艦艇の性能・スペックなんかを超越した冷酷な実態があると思う。

>>58
なかなか当ててますねえ。確かグナイゼナウは戦前、優秀な射撃技術で皇帝陛下から
表彰を受けてます。（単艦ではなく戦隊でだったかな？）
コロネル沖の圧勝は「まぐれ」じゃ無かったってことですね。

巡戦インヴィンシブルの防御は装甲巡洋艦程度って評価ですけど、射程一杯では21cm
砲弾でもこんなもんですか。でも良く見ると15cm砲弾も数発届いているぞ。

>>43
喜べ、洋物のボードゲームじゃ、グナイゼナウを分派せずに東洋艦隊
全艦でフォークランド砲撃に向かったシチュエーションを設定したシナ
リオなんてものを見たことがある。

ちなみに、その条件だと、ドイツ側の勝利達成条件がよりきつくなって
いるんだが、それでも「お湯沸かすことから始める」英艦相手だ。
シナリオのデザイナーは「こりゃイギリスダメだ」と踏んだようだな。

英巡戦が比較的小口径砲弾への対応防御が出来ていたっぽいのは
このレスの直前の識者のやりとりに任せるとしても、港での据え物切
りは魅力か?

>61
それはフォークランド紛争ゲームのエキスパンションで出たやつか？

>>58
ありがとうございます。
ドイツとしては1万位で撃ちたかったんでしょうね。

>>60
射程だいたいこんなかんじ。
40口径21cm
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_827-40_skc95.htm
40口径15cm
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_59-40_skc96.htm
45口径12ｉｎ
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_12-45_mk10.htm

>>62
Clash of Armsの"Fear God and Dreadnought"って奴。
ボードというより、最早ミニチュアゲームだが。

まあ、あの「HARPOON」の仕組みを、日露〜第二次大戦
あたりまでもってこよう、としたあたり、かなりいかれてる。

ただまあ、よくもこれだけ調べたよなあ、みたいなシナリオの
オンパレードで(過去スレか別スレで質問があった第二次
ヘリゴランドバイトの戦闘序列もしっかり載っているし)、
そういう意味では、ぼけっと眺めるにはうってつけ。

>64
�dクス
汎用海戦ゲームなのか。

>>56
そう思うとタンからこっちの大巡は船首楼→平→船首楼→平だな。

クソゲー乙

>>66
盛ると毛級は長船首楼型船体ですよん
財度率はそれにさらに短船首楼を載っけた三段船体

財度率：国家予算に対する巡戦（大巡）１隻あたりの建造費の比率。戦艦は含まれない。

ちなみに我が家の娘の〔動物の森〕のＨＮは“ザイドリッツ”だ。
「ザイドリッツってどーゆー意味？」
「うん、なかなかヘタらないって意味さ。」
「ふーん、変なの。」

>>69
おさかな三匹という意味じゃないのかｗ

ザイドリッツはモニターかと思う程水没していても帰還出来たんだから凄いよ

>>70
なかなか気の利いた洒落でw

ドイツに行ったことすらないドイツかぶれ乙。

あーあ、俺がParｔ１立てたのに今じゃドイツ厨まで沸いてきてるのか。
こいつにだけは踏み入って欲しくなかったが。

（　＾ω＾）

ドイツ厨の名言。
インビンシブルにしても、その後「ますます巨大化」し「続々と登場する」巡洋戦艦群の中では、
あれで最も小さく最も低性能てとこがミソなんだぬ。

素晴らしい、まったくその通〜り、宇宙の真理だ！！

ドイツ厨は「」を付ける位置が意味不明

<　＾ω＾>

ドイツ厨「ﾊｧﾊｧ、ティルピッツﾀﾝ・・・ｳｯ!ﾄﾞﾋﾟｭｯﾋﾟｭﾙｯﾋﾞｭﾙ!」

ネットのどこかでザイドリッツの浸水状況が図説してある絵を
見た記憶があるんだがなぁ。

巡戦インヴィンシブル級３隻ＶＳ大巡タン・モル・ゲー３兄弟の決闘が見たかった。
多分、どちらかがぶっ倒れるまで走りながら殴りあう壮絶な海戦になるであろう。

ところでユトランド海戦ものの映画ってないんだろうか？
自分はサンケイブックス世代なので、もし英国がユトランド海戦ものの英が作ったら
だいたいどんな代物になるかは想像に難くない。

>>81
ユトランド海戦を映画化するなら、日本人俳優の客演が1人要るな。
(英巡戦に日本海軍の人が乗ってて、艦ごとあぼーんしたので)

そういう意味で言うとトルコのヤヴズと英国のライオンは戦勝記念艦として保存しておいて
欲しかったなあ。日本は三笠があるから日本海海戦ものの映画が撮りやすかった。

>>82
ファイナルカウントダウンの“日本人パイロット”みたいなのは御免蒙るが。
「こんどちょとでも変な真似をしたら、ひとじつをひとりじつ、殺す」→聞いたまま。
ＱＭあぼんじゃなかったら観戦武官、一等席見物だったのにね。お気の毒。

前スレはボケナスが火病起こして転覆したな。
（　＾ω＾）

>>80
「ドイツ戦艦史」なるものをヒモとけば略図が載っとるよ。

>82
鶴田浩二か三船敏郎か丹波哲郎か藤岡琢也以外認めんぞ俺は

志村喬はどうした。（怒

>>84
在日乙。

>>83
小説だったら架空のQE型1隻と装甲巡1隻と駆逐艦1隻追加した
話を知っているんだけどなぁ。
今考えるとあの段階でQE1隻追加は鬼だ。

ＣＧ使えばタイタニックみたいな物凄い迫力の映画が出来るはず。あの最後の沈没シーンをＱＭの最後に置き換えた妄想しただけで・・・
誰かキャメロンに頼んでくれんか。

ドイツ視点で希望。

>>89
下手するとパールハーバーの二の舞になりそうな悪寒が…

>>91
いやいや、あの糞ディズニー娯楽映画はなかなか勉強になったよ。1941年には米太平洋艦隊は既にノックス級フリゲートを真珠湾に配備していた事がわかったし、日本海軍の軍令部は青空天井だっていうこともw
キャメロンだけじゃ心配なので「Ｕボート」のヴォルフガング・ペターゼンにも 協力してもらおう。

前スレ985
＞１９１０年代「ド級戦艦バブル期」に戻ってド級バブル時代を満喫するのじゃ。
丸に「ド級戦艦クロニクル」隔月連載されてるな。

そういえばドイツ側の視点からのビスマルクがお題の映画ってあったっけ？

ペーターゼンもいいが、ぺキンパーやフランケンハイマーのような殺伐とした演出が欲しい。
ドイツ艦が登場する場面は、気が滅入るような鉛色の曇天でなければならぬ。
ＢＧＭはエンニオ・モリコーネ楽団に頼もう。

>>84
ども。でも、これより詳しいのを見た気がするんだよ。

>>94
ないと思う。

>>95
>気が滅入るような鉛色の曇天
そりゃFR77用にとっておきたいなｗ

>87
まだ火病おこしてんの？
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

【戦艦シュペー号の最後】を観たことのある住人なら解ると思うが、あの「ノリ」だけは避けて欲しい。

>>99
あれは、デ・モイン級を楽しむ映画なので良し。

デ･モインでシャルを葬る事は可能だろうか

可能か不可能かと言えば可能

http://www.newspaceorder.com/gallery2.html
宇宙でドイツ軍が活躍中。

http://www.newspaceorder.com
フラッシュアニメではスツーカ空中戦シーンあり

宇宙空間でプロペラなど突っ込みどころ満載

今にも泣き出しそうな北海の鉛色の曇天、暗い波濤、大海艦隊のウイルフェルムスハーフエンからの悲壮な出撃シーン。

・・・いいと思うよ。

そこで水兵たちが怒って罐の火を消しちゃうという

時は１９１８年　　キール軍港に翻る赤旗　　　全ては終わった

>>104
悲壮つーか、どう見ても悪党なトコがドイツ艦の見せ場だと思うじょ。
んで、抑留されるべくスカパフローに乗り入れるバイエルンやらザイドリッツやらの奴らがまたいい具合にサビてたり
するから、これがまた見るからに怖いという。
そのくせ乗組の中には医大で留年したサエないインテリふうの丸眼鏡がたいてい居たりね。（ｚｂｖのブルクハルトふう）
（　＾ω＾）

>>107
抑留されてからさらにサビてくるのでしたな。
何かの写真でボートに乗った観光客？が係留された巨艦の間を見物してるのを見たことがある。
艦隊将兵耐えられなかったろうなあ。洗濯物がハンドレールに掛けてあったり。
泣けてくる。うっうっうっ。
ドイツ厨さん、いつも気の利いたレスありがとさんです。

ちょっと妄想。
巡戦ニュージーランドの艦上に招待された上流階級社会のＶＩＰ達。
士官が艦内を説明しながら案内中。後部ボートダビッドの傍らで４番砲塔を見上げる。
徐に日傘をさした貴婦人が士官に尋ねる。
「なんて大きな大砲なのかしら。」
士官は胸を張ってこう答える。
「マダム、本艦の威力の前にはドイツ海軍などひと捻りです。」

数年後に僚艦のインディファティカブルがひと捻りで木っ端微塵となる。
次に貴婦人と対面したらこの士官、なんと言うのだろう。

お前の話はつまらない。無価値。

>>108
実際のところ、近代のド級戦艦史を国を問わずに顧みても、あのデルフリンゲルなんてのはその外観、内容、構成ともに
見れば見るほど完成度高いんだよね。
過不足のない、いち工業品の軍艦として。
（未だ石炭混焼缶なのと、砲が缶→機に割って入らざるを得ない艦寸法の狭さがアレだが）
ついでに、サビてもまたよし。

ＷＷ２の新戦艦はどれもより格好がいいんだが、例えばシャルンホルストにビスマルクあたりがサビると、てんでサマに
ならない。
割と好きなこのクラスで唯一気に入らない点があるとすれば、そこですね。
真新しい塗装を施された時の格好が群を抜いて格好いい反面、サビると単に汚いだけ。
日米仏伊の新戦艦も、そこは基本的に同じ。
サビて薄汚れるとむしろ格好いい、ある意味ホントに戦艦らしい新戦艦があるが、やつのうちの一隻は我が航空隊に
サクッと始末されているボンクラではある。

>>109
英の１２〜１５インチまでおなじみのあの野太い鋼線砲と甲羅型砲塔のコンビてのは、相当に人の手間が掛ってんだよぬ。
ドイツは鋼鈑を切った貼ったの箱組砲塔に、肉薄の層成砲。
とどのつまり英は工芸屋であり独は工業屋なので、見た目の違いはつまり連中の在り方そのまんまなんだるぅ。
重厚な英の砲塔も迫力があるが、俺はどちらかと云うと味気ない箱型砲塔から左右に離れた肉薄の砲口がのぞくドイツ艦
の悪党感が好きだけどぬ。
（　＾ω＾）

汚イツ厨

>>105
あれ、戦艦から有能な将校を引っこ抜いて出撃頻度の高い
巡洋艦、水雷艇、潜水艦に回しちゃったから、
後に残ったのが大体、人の扱いのヘタな難ありな人と
扱いを知らない新人になっちゃってたかららしい。

>>111
長ﾚｽ乙
究極の巡戦デアフリンガー級の勇姿を直ぐ近くで見られたスカパ付近の住民て羨ましいね。
直線的な低いシルエットは最高。予備浮力なんて野暮な話はしませんが。
後に三脚楼を載せた姿はちょっと頂けないが。なんか妙に腰高なイメージで。
整形に失敗したアイドルみたいだ。

http://mltr.e-city.tv/faq08.html#total-history
このエセドイツこき下ろしはなんだ

ドイツ厨の名言。
インビンシブルにしても、その後「ますます巨大化」し「続々と登場する」巡洋戦艦群の中では、
あれで最も小さく最も低性能てとこがミソなんだぬ。
やつのうちの一隻は我が航空隊にサクッと始末されているボンクラではある。
（　＾ω＾）

>>114
三脚檣載せた方が好きだな。

まあ19世紀の末くらいのドイツ製品といえば、現代の某アジア製と同じくらい
粗悪品の代名詞だったんだがな。

誰か、一次大戦の頃の方の潜水艦について
まとめてあるサイトを知ってたら教えてくれないかな。
そもそも組織的に潜水艦隊ってあったのかとか、
�T型と大戦末期のボートの差やらが気になったので。

>118
さいわいにも２１世紀の某特定アジアの粗悪品が２０世紀のドイツ製品のような定評を得る可能性は
限りなく低い訳だが

デアフリンガー、ザイドリッツ、フォン・デル・タン、ゲーベン、リュッツォー、某の話題に登場する悪党どもだが、なぜかモルトケだけが影が薄いような気がするのは気のせいだろうか？

ヒンデンブルクも。
しかし存命中の人間の名前つけたのはドイツ主力艦で唯一じゃなかろうか。

ダサい名前が多い。

マッケンゼンも陸軍大将だよな。
そもそもドイツ艦は女性称が似合わん。
女子供はすっこんでろ。

>124
つフラウエンローブはじめガツェルレ級一同。

ケーニゲン・ルイゼとかなんとかいう艦がなかったっけ？

>126
特設（機雷）敷設艦。
他にも誰憚る事無く大海軍だった帝政海軍の頃はカイゼリンアウグスタ、
カイゼリンなど「女性」絡みの名がついた艦はちょこちょこいた。
ワイマール海軍で中堅以下に落ちぶれて、その類が見当たらんくなった。

だいたいからして船はつまり単なる船に過ぎんので、女性称などしょーもないローカル・ルールに過ぎん。
そもそも、「美しい」などと称される戦艦にはロクなものがない。
女子供はすっこんだる。
（　＾ω＾）

オーストリアの海軍だと「マリア・テレジア」とかありそうだね。

ドイツ厨さん、ちょっとお尋ね。
ドイツ海軍が層成砲に最後まで頑固にこだわった理由は何だったのですかかね。
鋼線砲に比べて利得のある特別な事情でもあったのでしょうか？某の書籍で鋼線砲はブレが大きいとか見たような記憶がありますが。個人的には層成砲の方がよく似合っているとは思うのですよ、あの「悪党面」には（笑）

>>128
お前はブサイクだからな。

NGワード推奨：ドイツ厨

鋼線の応用によるいわゆる鋼線層成砲の開発によって砲身のスリム化と長口径化が可能にになりました。　つまりそれまでの砲に比べて、
軽量で初速の早いものが作れることになりました。

ってこの鋼線層成砲は？

ドイツ厨の名言。
インビンシブルにしても、その後「ますます巨大化」し「続々と登場する」巡洋戦艦群の中では、あれで最も小さく最も低性能てとこがミソなんだぬ。
やつのうちの一隻は我が航空隊にサクッと始末されているボンクラではある。
基本的には英巡戦は安全性に関しちゃただの欠陥品だから敵の性能に関係なく爆沈する危険が「常に」ある。
だいたいからして船はつまり単なる船に過ぎんので、女性称などしょーもないローカル・ルールに過ぎん。
そもそも、「美しい」などと称される戦艦にはロクなものがない。
女子供はすっこんだる。
（　＾ω＾）

（　＾ω＾） v ﾌﾞｲｯ

>>130>>133
ドイツのは鋼線巻き付けではなしに、はめ込んだ内筒に水圧による膨張圧力をかける自緊砲で、これだと部品点数少なく
出来るんじゃなかったっけ。

◎初速あげるなら砲強度が肝心
◎砲強度あげるなら単純に重くなる
◎より軽くしながら強度をあげつつ重量増をなるべく抑える方法はねーのか→層成砲
◎設備投資しちまえば、あとは量産時の工数減らせる

こんなリクツですかね。
生産性と要求性能をどう妥協させるかと云う、恐らくいつものドイツなリクツではないかと。
（　＾ω＾）

>129
＞ありそうだね
ずばり「カイゼリンウントケーニギンマリアテレジア」というちょっと
歳のいった装甲巡洋艦がおりますた。

>ちょっと歳のいった
ここがポイントｗ

＞ここがポイントｗ
ほんとにそうだからね。
二重帝國艦にあって数少ないでかでかとしたミリタリーマストに狭義の「砲塔」
かどうか怪しいフードっぽい三景艦の親戚のような主砲塔（バーベットの背
が非常に高く「砲塔」にはそれより明らかに低い高さしか与えられてない）。
日清戦争頃の出生ですんで。
それでもロシアの権助あたりよりはかなりモダンです（用途が決戦指向か否か
の差はありましょうが）。

>>136
>130です。丁寧な解説アリガトでした。
>あのデルフリンゲルなんてのはその外観、内容、構成ともに見れば見るほど完成度高いんだよね
ホント全く同感でありますな。どの角度からの写真を見ても非の付け所が無い。

でもココだけの話ですがユトランドでメアリー女王を押し倒して・・・デアフリンガーのやつ、悪党。
いやまてよ、「あさかな３匹」の悪党との二人がかりでだったかな？

第一次大戦のオーストリア海軍軍人で、独墺合邦に伴いドイツ海軍に入った人っていますかね？

アメリカに亡命した人がいたね。
サウンド・オブ・ミュージック

>>142
Ｕ-ボートエースだよね

ゲオルク・フォン・トラップはじつは大佐ではなく少佐。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B2%E3%82%AA%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%83%E3%83%97

シュツェント・イストファンの最期を撮影した映像動画を見たことが有るが、意に反して
爆沈などしなかった。大傾斜後、転覆して裏返しになっただけ。
バーラムは同じような状況下で火薬庫が大爆発して木っ端微塵になったが、ケースバイケース
なんだろうかな。

オーストリア海軍といえば、ド級戦艦同士によるアドリア海大海戦が生起して欲しかった。
折角大枚叩いて大艦隊を整備したのに。ＷＷ１以降では既に発生事態が不可能だ。

オーストリアはイタリアと同盟を結んでいたんだから本来は共同作戦を取るつもりだったんかな？

リュッツォウ！リュッツォウ！

>>115
【質問】
なんで大戦時のドイツは科学技術が優れていたんですか？

【回答】
優れていないから負けた

↑

嫌独ヲタの短絡脳もここまでくると、朝日や聖教などの反日壁新聞なみに幼稚なミスリードっぷりだぬ。
科学技術だけではなしに化学技術も発展し、それに依存する軍産工業国がＷＷ１〜現在までの（そして恐らくこれからも）
ドイツなのであって、しかも負けた要因は大局的な政治的・軍事的展望と資源・資金調達の為の方策をまったく欠いた
からに他ならない。
（つまり、何より自国の権益を、喧嘩売ったアトまで考えろと。これはかつてのわが日本にも云えるが）

つまり、経済ヌキには闘えない近代戦は、工業技術だけでは勝てんのだよゲール君。

ふっふ。
次だ。
（　＾ω＾）

>朝日や聖教などの反日壁新聞なみに幼稚な

朝日や聖教を新聞と呼んでは、さすがに他の新聞社に失礼かと

>>145
ttp://www.youtube.com/watch?v=ilPvSYd_-Es
これか

　それはそうと、艦名の読み方は「セント・イシュトヴァーン」ね。
　「世界の艦船」のカタカナ書きを信用してはいかん。

>142-144
いや逃げた人じゃなくて、ドイツ海軍に入った人がいるかって質問なんですが……

ドイツ厨の名言。
嫌独ヲタの短絡脳もここまでくると、朝日や聖教などの反日壁新聞なみに幼稚なミスリードっぷりだぬ。
科学技術だけではなしに化学技術も発展し、それに依存する軍産工業国がＷＷ１〜現在までの（そして恐らくこれからも）
ドイツなのであって、しかも負けた要因は大局的な政治的・軍事的展望と資源・資金調達の為の方策をまったく欠いたからに他ならない。
（つまり、何より自国の権益を、喧嘩売ったアトまで考えろと。これはかつてのわが日本にも云えるが）
つまり、経済ヌキには闘えない近代戦は、工業技術だけでは勝てんのだよゲール君。

ふっふ。
次だ。
（　＾ω＾） v ﾌﾞｲｯ

無駄にレスを使うなコピペ厨

僕ちゃん困っちゃう　（　＾ω＾） v ﾌﾞｲｯ

>>150
どっちでもいんじゃね？所詮カタカナなんだし。

カタカナならば原語発音に忠実に写せるのに、なぜその努力を惜しむ。
さてはきさま米帝の手先だな？

あまり詳しくないので教えてください。
ＫＧＶ級の【Ｈｏｗｅ】は世界の艦船だと「ハウ」ですが、丸だと「ホーベー」になっています。どちらが正しいのでしょうか？

どう考えてもスレ違いだと思われ

●初心者歓迎　スレを立てる前に此処で質問を 350
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1172056051/

テゲトフは普墺戦争当時リッサ海戦でイタリア海軍を破った提督
プリンツ・オイゲンはオーストリアの将軍でオスマン・トルコからベオグラードを奪還した。
セント・イシュトヴァーンはハンガリーの守護聖人
ヴィリブス・ウニタス（「力を合わせて」）は皇帝フランツ・ヨーゼフの座右の銘

いかにもオーストリア・ハプスブルク帝国らしいネーミングである。

>科学技術だけではなしに化学技術も発展し、

翻訳機が壊れてるようだから誰か通訳よろ

>161
窒素固定法やら毒ガスやら化学でも独逸が高水準にあったのは間違いない
から意味が通らんわけではない。
それ等を全く勝利に結びつけられないのが独逸クオリティだが。

技術大国なんて笑わせる。

半年も経たずに他国で対抗兵器が出てくる程度の技術を高水準とはいわんだろ

高水準ってならジェットエンジンと原爆とＶＴ信管くらいの差がないとな

>>140
その後デルもボコにされてますんで勘弁してやってください。
確か砲塔3つ持ってかれたのじゃなかったかなぁ。

>>151
ごめん。多分誰も知らんと思う。
世界史の墺海軍スレも落ちちゃったしなぁ。

>163
ちなみに君のいう当時の技術大国とやらはどこ？

けなすだけで考えない馬鹿は大清属国人じゃね？

>>165
不死身のデル、よくぞ生きて帰ってきた。あの海域に墓標が立っても不思議じゃなかったぞ。
で、ひとつ疑問点。
戦後、逆さ吊りで浮揚された浮ドック内のデルの画像見ると砲塔が残っているではないか。
自沈転覆時に砲塔は抜け落ちたと思っていたが、独艦はターレットとの接合方法が違うのかな？

>>168
すまん。技術的な話はダメなんで、
一応手持ち調べたけど分かんなかった。

いやこちらこそ。なんか無理な質問したみたいでw
悪く思わんでくれ。

>165
そうですか。すみませんでした。

抜けないようになっていて、内部で爆発したときに爆風が逃げなくて困った。

海底のビスマルクは砲塔が抜け落ちていたが、ある年代から変わったのかな？

此処、三脚楼
ttp://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/gate.htm

どうｐ
ttp://www.sspanzer.net/Phantom/navy/battlecruiser/Derfflinger/Hindenburg/SMS_Hindenburg-ptsstrctr_1918.jpg
破れ笠
ttp://www.sspanzer.net/Phantom/navy/battlecruiser/Derfflinger/Hindenburg/SMS_Hindenburg-stbdqtr_Scapa-sunk-2.jpg

破れ傘はヒンデンブルグですな。
ところでスカパフローで自沈したドイツ艦は、破れ傘スタイルと転覆スタイルの２種類が見受けられますが、その差は 何だったのだろうか。
ただ単に自沈点が浅海だったかどうかの違い？

精悍なデアフリンガー
ttp://www.steelnavy.com/images/WSWDerfflinger/Derfflinger1918.jpg
固着したんかいな？
ttp://www.sms-navy.com/SMS_Derfflinger-Scapa-sinking.jpg
逆さフリンガー
ttp://www.sms-navy.com/SMS_Derfflinger-Scapa-salvage_193x-4.jpg

>>175
浸水が片舷か両舷均等かの違いじゃないでしょうか

おなじ自沈でもトゥーロン港のフランス戦艦は綺麗に沈んでいるな

それはママンにお風呂で「ちゃんと肩まで浸かるのよっ」て言われたからだよ、きっと。

>>178
ちょっと水抜いて中を整備すれば直るんじゃないかと思える沈み方だよな
実際はドイツ軍が再使用できないように沈んだ後も破壊工作やサポタージュをしていたようだけど

>>176
逆さのままでドックに入れたのか？＜3枚目

デアフリンガー型は金剛型に似てるな。

スカパフローの話になると、ドイツ海軍ファンとしては古傷に障られるみたいで胸が痛むぅぅぅ。

ところで、海軍ヲタになりたてのリア厨の頃、スカボローフェアを初めて聞いた漏れは、その哀愁をおびた悲しげなメロディから「あ、これはスカパーフローで自沈した大海艦隊の事がテーマの曲なんだ」という超ド級の大ボケを大人になるまで信じていた。

>>174
「破れ傘」（笑
うまい事云うのぅ。（爆
そこは濃いコーヒーなみに味わい深いサイトですからな。
しかし、デザインという概念すら不在と思わせる殺伐とした冷徹な設計哲学は、実は今も変わらずドイツじゃ続いてる
んだろうね。
そのどアップの写真の艦橋周辺なんかも今と変わらないような造られ方をしたに違いない成形部品の集合体に過ぎず全く
シンプルだし、とても１００年近くも前の旧い構造物には見えない。
また、そうした印象は、例えば�Y号戦車ティーゲルの写真を見た時に受ける印象と全く変わらない。
人がそうしたドイツ兵器の写真を見る時、その背後に垣間見るのは恐らく圧倒的に巨大な工業プラントや製鉄所の高炉に
よる排煙であり、牧歌的な田園や典雅な石畳の街並みといった類いのものでは断じてない。
要するにドイツの兵器の形は生理的に「怖い」んだぬ。

>>176
そのわざとらしい三脚がまたいいよなぁ。
沈没時の砲が首尾線の係止方向のままなのは、それがキングストン弁を開いただけの「自沈」だからであって、ゆえに
旋回（と係止）の為の機構も圧も生きてる筈。
ビスマルクの場合は至近から舷側抜かれて油圧がダメになってたから、沈没時には砲が傾斜舷に首を向けたものと推察。
もっとも、ベアリングの上に据えてあるだけのビスマルクの砲がすっこ抜けるのは転覆の末期になってからで、その写真
のデルフリンゲルはまだ転覆の初期。

>>175
自分も>177氏に同感であります。

>>182
似てるようで似てない。
似てるところもあるが、本質的に決定的な違いがありむしろ対照的。

>>183
貴殿の「スカボローの朝市」が「卒業」とごっちゃになっていない事を祈る。
（　＾ω＾）

つ ttp://www.scapamalt.com/shop/products.aspx

間違えた。
SKC/34は俯仰が油圧で旋回はエレキですた。
（　＾ω＾）

>>184
いや、むしろ部品の集合体全としてるのは英艦や英戦車だと思う。
KG�Xややﾈﾙｿﾝ辺りだと、もうパッと見た目で注目できるところがあるから別だが、
ティーガーやデアフリンガーなんか記号化しやすいが、英艦や英戦車は記号化しにくい。

>>187
>記号化しにくい

云わんとするところは良く判ります。

手元に２号なり４号なり５号なり６号、はたまたレオパルト２なりグナイゼナウやらオイゲンやらビスマルクらの写真
なり模型がもしあるなら、よく刮目してみて下さい。

細部の造形や組み合わせはひどく単純であり、退屈であり、奇をてらったところが全くない。
むしろ真四角や台形や真円や円柱といった、凄く単純だが自然界には存在しない幾何学的な造形が全体を支配している。
ではそうしたドイツものに一貫している記号性の実体は？と考えると「単純でキモイ個々の集合体からなる端正な全体」
と云う事になりはすまいか。

ひるがえって、手元にマチルダなりクルセイダなりセンチュリオンなりフッドなりロドネイＫＧＶの模型なり写真がもし
あるなら、ゼヒ刮目して頂きたい。
細部はよっぽど手間とヒマをかけて手の込んだ造形であり、しかし各アイテム毎にテーマが全く異なり、受ける印象にも
整合がない。
別にキモくもないが見てて怖くもない。
「個々の細部や造形は非常に凝ってるが、全体はそれぞれてんでバラバラ」な英は、その意味でも独と対照的なんだぬ。
チャレンジャー�Tは確かに重厚だし迫力あるし格好のいい類いの造形なんだろうが、見ててちっともキモくもなければ
怖くもなく、だいいち印象が悪党じゃあない。

（　＾ω＾）

キモいとか意味不明だし、文章玩び杉。
ドイツ戦車など工業デザインとして意味のある造詣として設計者の意思を感じられる。
イギリス戦車などはまさに部品の集合体然としている。

>設計者の意思

いや、膨大な試案と試作品のゴミの山を経て、最終的には生産者の都合と規格の折り合いだと思うが。
膨大な部品の山からなる軍艦の場合は特に。
（　＾ω＾）

>>184
え？え？え〜？
>貴殿の「スカボローの朝市」が「卒業」とごっちゃになっていない事を祈る。
ってことは前者と後者は違うってこと？ちなみに>>183で言ってたのは後者の方だが。
和訳の内容を見る限り特に軍艦は出てこないような気が。
勘違いがあるなら教えて欲しいんだぬ。（　＾ω＾）

>>190
マッドサイエンテストポルシェ博士の強い意志だよ。

>>191
貴殿が「空手バカ一代」のエンディングのイントロの後でごく普通に「巨人の星」のオープニングを歌い始めない事を
願ってやまない。

デザイン面から考察すると、前後にシンメトリカルなドイツ艦艇は機能的な力強さを感じる。
ＷＷ�Tのドイツ大巡デアフリンガー以降が特にその傾向が強いんだが。

ドカベソのエンデングをわるれるな！

>>193
ポルシェ博士は本来はミニマリストなんだがなー。
だからこそカブト虫や３５６のリア・オーバーハングの底に水平対向がへばりついてて人間４人が乗れる訳だが。
エレファントもあのまわりくどいレイアウトとその装甲、当時の機関水準を考えれば、割りと小さいと思うがぬ。

>>194
全くの想像だが、兵器に「デザイン」は不在だとおもふ。
特にドイツ艦は「設計」と「線図」と「計算」の結果の産物に過ぎん。
まあ、だからこそ見応えがあるのかも知れんが。
あれをデザインと呼んでは、デザイナが怒るじょ。

>>195
をっ♪
いい球を返すねぇ。
あいつらアレンジが違うだけで事実上同じ唄だからなーっ。
（　＾ω＾）

自打球になってしまったようだぬ。
>193ではなく>>192だ。
ふっふ。

あんまり腹減って朦朧としてきた。
（　-ω-）

なーんだ、やっぱり同じ曲か。思わせぶりな。もっと驚きのオチがあるのかと。

清水ミチコ嬢は「空手バカ一代」を「カラテバカァ−ダイ」だと思って痛そうな。

ところで>>188に３号とレオパルト�Tがなぜ出てこないのか一寸疑問符。
ドイ厨＝継子好き？

�V号�W号など、ドイツ戦車は乗員脱出のために人数ぶんのハッチを設けているね、
そこからは、生存性という「設計」と「線図」と「計算」と言うだけでない哲学があるね。

>>196
そうだろうか？　
ま、軍艦ったって所詮人殺しの道具だからそれはそうかもしれないが。

ただ、本当に「設計」と「線図」と「計算」の結果の産物だとしたら、もっと殺伐とした
外観になるような気がするんだが、どうだろう。
スレ違いだが、ノックス級のフリゲイト、あれが登場したときは正直魂消たね。
近未来から来たって感じだった。
やはり結果の産物を超えた何かがあるような気がする。そう、気がするだけだが。

>>199
いや、くどい文章が数字だらけで更にくどくなるので遠慮しますた。
砲塔の造形に関しては、�V号と�W号はかなり神。
非常に簡単な面の組み合わせに過ぎないが、考えるだけじゃ絶対に思いつかん。
やはりああいうのも、手を動かす技術者の産物だね。
しかしレオパルト�Tは、どうにもアメリカナイズされたドイツ戦車のなれの果てに見えて仕方がない。
もちろん、アメリカ人から見ればあれもドイツ戦車以外の何物でもないんだろうけど。
ちなみに俺は景山民男の「大人気セミナー」が「おとなげ」である事に気付かないままに成人を迎えた経緯がありますが。

>>200
>生存性という哲学

をっ♪キたな。
あと「必要最小限の」人間工学モナー。

>>201
いや、両大戦のドイツ艦ならもう十二分に殺伐としてますが。
アメリカの兵器はおしなべて更にシンプルだが、何故か殺伐としてないのは何故だろう。
連中の人生が結構楽しいからだろうか？
世界は怪しむ。

ドイツ厨の目が可笑しいだけですね。

ドイツ厨の目が可愛いだけですね、に見えた。

何言ってんだか。
レオ１こそパンターの由緒正しき後継者。戦後第２世代ＭＢＴの中ではピカイチだぜ。

ドイツ厨って初速と射撃速度の区別がつかない在日でしょ?

薄気味悪いだの殺伐だのと敗軍の落ちぶれ城じゃあるまいし、ビスマルクは戦機に満ちた艦容と言うのが正しい。
うらぶれた雰囲気を感じるなら腐沈戦艦を感じとるなw

薄気味悪い古城のﾌｲﾝｷを醸し出す沈み逝くビスマルク、崩壊するナチスドイツを象徴するね。

薄気味悪く朽ち果てたグナイゼナウ。

>>206
あ、云い忘れた。
すぐに発狂する標準的朝鮮民族は基本的に嫌いでな。
友達にもしまともな在日がいたら、そいつは非朝鮮人的ゆえにまともなやつだと云う事だ。

ましかし、学研の「世間の巡洋艦パーヘクトガイド」なる本も突っ込み処が散見されるな。
（　＾ω＾）

ドイツ厨　ブラウン大学経済学部卒

薄気味悪い等と感じるのは、その前途が真っ暗なのを感じているから。
気持悪い？　「設計」と「線図」と「計算」にそんなものを観じません。

つい忘れがちだが、人の頭上で鉄板隔てて大砲ぶっ放すガンシップは乗り手にとってすら危険であり、物騒である。
そもそも危ねえだろう。
（　＾ω＾）

薄気味悪さとはボロボロに破壊された哀れな末路のドイツ艦に感じますね、当に敗軍の証。

まあヨーロッパには新戦艦がすぐに沈む海軍国や、アメリカに泣きついて修理を頼んだりする自称戦勝国があるからなぁ。
ブザマなもんだぬ。
（　＾ω＾）

>>214
その哀れな姿はド厨の人生そのものｗ
だからシンパシーを感じるのだろう。

どこぞの第三帝国の新戦艦とやらは無様を通り越して滑稽なほど脆くも失う大失態を犯すがぬw
( ^ω^)

＞２１６
つうかフランス戦艦を絶賛するスレでも立てればいいんじゃね？
批判は絶対禁止で
キモオタしか来ないだろうしド厨を隔離できればそれもよしだし

いや批判禁止の絶賛という時点でキモオタしか来ないかと。

ところで戦艦ビスマルクの進水式の写真を見ると、艦首がアトランティックバウになっていないような。
艤装の段階で艦首美容整形したのかな？

>>183
あれは心機一転のために必要なことだそうですｗ

そーかぁ、分かってはいるんだけどねぇ。
なんかね、プータローがさ、一念発起してがむしゃらに頑張ってやっと正社員になれて、さぁこれからだ！って時にいきなりリストラ宣告されたみたいな、上手く言えないが何となくそんな感じ。
でもドイツ海軍偉い、よく立ち直ったなと正直思う。

船台上でアトランティック・バウに改められた上で進水したドイツ大型艦艇は、一番後のP.オイゲンとティルピッツだけ
だからぬ。
しかしV.ヴェネト級の艦首はなんで改正後も格好悪いんだ？

（　＾ω＾）

やはりそうだったのですか。でも、ヘイ大佐が具申しなかったらドイツ海軍の大型艦艇は最後まで直立艦首？

>>222
立ち直ってないじゃんｗ
設計が前大戦のボロ舟が一隻沈んだだけで大騒ぎｗｗ
惨めなるかなドイツ海軍・ドイツ厨

このサーチライトプラットホームと7枚窓の艦橋の間にある＝の板はなんなんだ？
http://www.kbismarck.com/bismarck26.jpg

>221
しかしそのおかげで講和会議がどれだけ揉めてたことか。
ただでさえ難しかったドイツ代表団の立場をどん底まで突き落としたからな、あの自沈は。
ありゃまったくの愚行で反逆にも等しい行為なのだが、あれがシェーアだか誰だかに
賞賛されてる時点で悲しくなってくるね。まったく、共和制は産まれたときから早死にを
運命づけられていたんだなぁと思うよ。

設計が前大戦のとかいう戦鳥信者はソースが学研本なんだろうな
あそこの電波はそのレベルだ

鬱っせ〜よ、在日ライン工。
前大戦のまんまじゃねえか。

ベルリン（バンド）

>229

↑

これが火病か
やはりあの民族は馬鹿しかいないらしい

すぐに反応する幼稚な在日がいるからわかりやすいよな。あのサイトの常連。
いつまで粘着してんだろ。

すぐにファビョる米厨って在日ライン工だったの？
てっきりアキバ系の在日かと思ってたが。。
どっちみちあの民族なら高確率で池沼なんだろうけど

おうおうさっそく、在日どもが机をバンバン叩いて戦後補償を訴えておるわｗ

ポケット戦艦に対する評価がいまひとつのようですが、どうでしょう。
あの時代、戦勝国の予想は前ド級戦艦しかなかったでしょう。
でなければあの条件を出す筈も有りませんし。
ま、あの大きさに無理やり収めたのですから欠点を挙げれば沢山出てきますがね。

出現当時としては素晴らしいスキルの持ち主だと思うんですよ。
防御が、機関故障が、ダンケルクが、ｅｔｃの話はもう耳タコなのでどうでもいいです。

ドイツ以外の国で、１万トン・２８ｃｍというお題を差し向けたら各国の
答えはどんなの出したでしょうかね？

>>235
デンマークやスウェーデンは海防戦艦で十分でしょ。

ポケ戦に関する評価が低いのはある意味当然だと思うんだがね。
戦果からすればシェアは評価されて然るべきだが。

>ポケ戦に関する評価が低いのはある意味当然だと・・
それは実際に使われた１９４０年代の話です。お題を与えれたのはもっと前の時代です。

>>237
実際に使われてダメなら評価が高くなるわけないだろうに。

>ポケット戦艦に対する評価がいまひとつのようですが、どうでしょう。

こう言ってるから評価が低いのは当然だと答えたまでだ。

>>235
普通の国は6インチ砲巡洋艦の方が使い勝手がいいしそっちを作るさ
28cmなんて積む必要がないんだからw

>>239
一口で申し上げると内容が貧しい発想ですね。
当時の欧州情勢を鑑みて国防の最高指導者がそのような見解を出したでしょうかね？当時のです。

私は21cm巡洋艦案のが好みだな。
あれで魚雷と機雷に走っても良かったと思うんだが。

>>240
内容が乏しいのは君の頭だろw
ドイツ以外の国はポケ戦の様な代物を作る必要性がないんだからw

>ドイツ以外の国で、１万トン・２８ｃｍというお題を差し向けたら各国の
>答えはどんなの出したでしょうかね？

当時のドイツのおかれた事情を無視した無意味でアホな仮定だというのが全く理解できてないんだなw
英海軍や米海軍、仏伊でもいいが1万トンで28cmなんてものが必要だと本気で思ってるなら単なる馬鹿だ

>>222
いえ、シェーアさんがそう仰ってるのでｗ
でも、組織的には結構未熟だったから、その例えは面白いかも。

>>227
あの艦艇でいくらか賠償を減らせただろうに、
それが良しとされるのが当時の海軍の空気で、
シェーアさんも組織重視の能吏だったのでしょう。
ヴェルサイユの間、海軍は信頼されなかった小さな原因の一つかと。

欧州勢は過去の植民地化行為は無視して一方的に日本の侵略行為だけ非難する。

ポケット戦艦が33ノットだったら。

>>243
へえ、シェーア提督のお言葉だったのですか。誰の言葉なのかと今日まで悶々。

現内閣は再チャレンジ政策を掲げていますが、ドイツ海軍こそ再チャレンジでしたね。
あっ、てことは、やっぱり元プータローだぞ、ドイツ海軍のやつw
でもせめてニートと呼んだほうがいいのか、良心が呵責。

>243
条約草案の無条件受諾を要求する最後通牒が突きつけられる一因にもなってる。
あの自沈がなければ単独戦争責任条項の削除についてのドイツ側要求は、
（削除されるかはまた別の話だが）少なくとも話し合いの対象にはなっていたはず。
それがあの自沈のせいで、連合国側に最後通牒という非妥協的姿勢を選択させ、
ドイツには「条約は無理やり強制されたもの」という印象を後々まで残した。
金食い虫で（工業界は潤ったが）対英関係を悪化させた割には、
結局のところ足を引っ張っただけという……それも戦後まで。ひでぇもんだまったく。

>>235
７枚窓のところは長官艦橋だから戦闘時はモヌケのカラだるぅ。
横長の二枚板は受信レーダーの受信部だったと思ふが本が手元にないので週末あたり探してみますです。
二番艦にはこの板状のは無く、探照灯プラットホームの左右の床から下向きに四本づつ伸びる管状のが恐らくその受信部
だったんじゃないかと思った。
勘違いかも知れんがぬ。

>>235
英にはあれを造る技術力などないし、そもそもチミが顔を真っ赤にしてまで罵倒するポケット戦艦につられてダンケルク
などと云う二等戦艦を造ったのはフランスだからぬ。（笑
そこんトコ宜しく。

（　＾ω＾）

>244
非難してるバカは日本の隣の南北後進国だけだお

>>249
どうせ戦艦さえつくれなかった“自称　偉大な民族”だろそいつ
戦艦スレに湧いてる粘着厨だな

え、戦艦相手には逃げ出し、巡洋艦には追いつけないって？
たしかに、英にはポケット戦艦のような不っ細工で中途半端な変てこ艦を造る技術なども持つ気も無い罠ｗ

>>248
ん？、ん？、んん〜？
私、>>235ですが、ポケット戦艦を顔を真っ赤にして罵倒した覚えは無いのですが？

ビスマルクの横長の二枚板、テルピッツの四本づつ伸びる管状の物が受信部で、
ビス、テルにあるラッパ型のが発信機で先行艦との距離を測るんだろうか？

>>252
ドイツ厨は被害妄想が酷く目も悪い、初速と発射速度の区別もつかない在日ですぐに謝罪と賠償を求めるから気にしないほうがいいよ。

そこんトコ宜しく。

（　＾ω＾）

>254
お前もはやく本スレに帰れ在日

ドイツ厨おつ。

>>252=>>254
自演ご苦労
電波出力落ちてるぞ粘着厨w

自演扱いふっふっｗ

>>253
測距用は測距儀正面のアミではないかぬ。
（　＾ω＾）

>251
ろくに溶接もできん海軍国は主砲や機関でもコケてるからな
安物低性能艦を揃えたはいいがものの見事に国が疲弊
あんまり無理するな
イギリスに関しちゃ技術的に弁護のしようがないから

>１万トンで28cmなんてものが

さて、仮に英仏伊が造ったらそいつの速力と航続距離は果たしてどこまでいくのかな。
英仏厨には気の毒だが、独ポケット戦艦とは違って単なるゴミしか造れんだるぅ。

まあわざわざ気の毒でもないか。

（　＾ω＾）

>>235
あれ、どうもすいません。

>238>239あたりの電波と間違えまして。
申し訳ない。
（　＾ω＾）

前大戦のまんまのビスマルク、故障だらけのポンコス機関にしょぼいレーダー
技術に見るものがないなﾄﾞｲｼ、空母も無し、フッド相手に運を使い果たして複葉機も撃墜出来ない体たらく。
戦闘機は二段過給器も実用化出来なくパワー負けw

>>260
あれはﾚｰﾀﾞｰだろ、そんなんじゃ無く電波高度計みたいなもんで、夜間や濃霧で航行する時の
前方障害物探知の簡単な物ｼﾞｬﾏｲｶと考えたﾜｹで。

>>264
高効率にして高耐久性を実現する事が機関技術の究極目標なら、その為に技術を投入し課題を克服するのが技術の進歩
なのだよケチャップ・フィールド君。
ま、チミには残念ながらビスマルク級の機関がシャルンホルストのようにネをあげた形跡は特にないがぬ。

馬力や効率と引き換えの耐久性？
それを云い訳に低出力低効率に甘んじたＫＧＶ級の機関が並に稼働したところで、例えばオーバーホールされる事なく
最期までほぼノントラブルで操業し続けた戦艦ワシントンあたりの機関に比べりゃ、そのような云い訳をぶつ事さえ
おこがましいというモンだるぅ。
あ、たいして働いてもいないハウあたりの機関が末期にぶっ壊れてるのか。

念入りにポンコスだぬ。
（　＾ω＾）

>>265
その二枚板の背後には奥からそこへと足場が伸びており、ケーブルもそれに沿って板の後ろまで伸びてるんだぬ。
あの板が真ん中を支点にある程度左右へ首を振れるような気もするが、そこいらあたりの詳細も判らぬ。

あっという間に沈んだビスマルクも短い航海で機関不調が記録されてるね、
北海のＭ女テルピッツは引きこもりだし、ま、重巡と同じだったろうな。

>>246
他の人も似た話を残してるようなんで、それが空気だったんでしょう。
シェーアさんは他にも匕首伝説を広めちゃったりまあ、いろいろとｗ

>>247
それは知らなかった。
ドイツ側視点でないヴェルサイユ条約の本でも探してみますわ。
寂しいけどやっぱりあの海軍は要らないですな。
せめてWW1後からでも、覇権海軍志向の主流派を一掃して
身の丈にあった沿岸海軍を作り直すべきだったんでしょうがねぇ。
恐らく海軍士官の反乱が起きると思いますがｗ

ドイツ厨が英厨を煽るようになったのでこのスレももうお終いだ。

>>267
ソースはどこかのオタ同人誌かね？
（　＾ω＾）

英厨つーよりどこかのカルト信者だろ
反論できなくなるとすぐに責任を他人に転嫁したがるのってあの民族特有の習性だよな

>身の丈にあった沿岸海軍

結局どこにも勝てない実力そのままに遁走するフランス沿岸海軍
（つД｀）

その沿岸海軍相手に大騒ぎしなきゃならないほど手持ちの戦艦が低性能なイギリス海軍
（つД｀）

信じられるし本当だ
（つД⊂）

仏の場合は船をただ無駄に揃えただけであって、沿岸海軍ですらないだろ。
あれを沿岸海軍と呼んでは、北欧やスペイン南米らの沿岸海軍に失礼。

>沿岸海軍ですらないだろ

いや、沿岸海軍どころかフランスの場合はまさにその沿岸にまで侵入されて撃たれてる訳だが

英も身の丈にあった戦艦造ったら中古の砲積んだのが戦後に１隻完成するのがやっとな訳だから
どのみち応援のしようもないんだぬ正直。
まあ応援はしないけど。

（　＾ω＾）

イギリスフランスをけなしたからといってドイツの地位が向上するわけではないと思うが。
Kriegsmarine は艦隊編成は未完成で大型艦はろくに動かせないダメ海軍でいいんじゃないの？
それでも愛してあげるのがファンというものでしょうが。

通商破壊が本来任務のﾄﾞｲﾂ海軍にとっちゃ水上艦艇なんてｵﾏｹだからねえ。
奇形海軍と言っちゃそれまでだけど。

しかしシェアはよくやったし、通商破壊のための海軍としては成功では？
駄目になったのは質より量が優っただけのように思える。

ドイツに対する「飢餓封鎖」を打破できなかった時点でお荷物だけどな。

>268
自沈の日はドイツ政府が戦争責任の削除のみを求める回答を連合国側に提出した日。
つまり連合国側に「ドイツは賠償に応じる＝艦艇を引き渡すといってきたその同じ日に
自らの言葉を反故にして艦艇を自沈させた」というこれ以上ない悪印象を与えてしまった。

翌日、連合国側は条約草案の即時受諾を求める最後通牒を発している。
特に目の前で自沈されてしまった英国の反応は強烈で、元から強硬派のフランスに同調、
日米伊といった面々は脇に追いやられてしまう。

そしてドイツ政府は「このたびの申し出が、かつて聞いたことがない不正義であるということを明言した上で、
ドイツ政府は連合国政府の平和の条件に応ずることに決した」と声明して条約を受諾する。
この声明がエーベルトによって発せられたものであることを思えば、ドイツ国内での党派を超えた反感が想起できる。

そりゃ、ヴェルサイユ条約が公正無比であったとはいわないが、自沈が交渉当事者としてのドイツ政府の立場を
著しく悪化させたことは想像に難くない。

総合力最強は米国海軍、次点は帝国海軍かロイヤルネイビーじゃね？
モルヒネデブがいたからまともな艦隊作れなかったんじゃね？

総合力で帝国海軍？ｗ
先月号の世界の艦船見てみろ。実際はドイツどころかイタリア以下。

ＷＷ１
英＞＞＞＞独≧米＞＞仏≧日＞＞露＞＞伊≧墺
海軍は

ＷＷ２は
米＞＞＞英＞＞＞日＞＞仏≧伊≧独＞＞＞露
かな？
海軍力と訓練、技術力から考えると。
しかし成り上がりの米海軍はすごい。

そもそも、ドイツの場合、ＷＷ１でルーデンドルフがあんなことで自爆したのが問題だＷＷ１でドイツが本土決戦したら英仏米だけでドイツを本土決戦で倒せると思う？ 墺太利帝国内でもハンガリーで内戦だし墺太利で伊太利軍は食い止めればよいし。

飛行場破壊して戦略爆撃し干上がらして化学兵器の無差別使用すれば連合側は勝てるんじゃね？
他にも連合側は植民地から大量に引っ張ってくればその時は大丈夫じゃね？

ＷＷ１で独逸が本土決戦で崩壊した場合、英仏が代わりに対立し、ソ連が問題、日本も亜米利加と対立するしＷＷ２は起こるけど、多分占領下の独逸で英仏が戦火を交えそう。この場合海軍力はどうなるかな？

キール運河のお陰でドイツ海軍の艦艇の写真は鮮明なものが多数残っていて羨ましい。
微速航走中の艦艇を至近距離から撮影したものって英国艦艇だって意外と少ない。
あっても海面から見上げたアングルのもの位で、至近距離から俯角で撮影することが出来た
のはキール運河を有したドイツ海軍くらいじゃなかろうか。

>>276
事あるごとに日本やドイツをやたらとけなす人間がもしそのご大層な台詞を吐いてるとしたら、そりゃ単なる詭弁だぬ。
創価や朝日の「なりすまし日本人」による醜悪な在日偽善屋どもと変わらん。
日頃は日本をさんざ叩いておいて、それを批判されるとすぐに「差別だ」などとわめき散らすあの不快な民族な。

>>286
ＷＷ２では各国とも鮮明度は変わらないが、ＷＷ１では英の方が鮮明な写真が多く出回っているような気がする。
もっとも、印刷物を介しての話だがぬ。
（　＾ω＾）

ドイツ厨晒しage

>あの不快な民族な

仮に連中が日本語を話してもまともな会話がまず成立せんからな

>280
数だけのイギリスがなんでそこにいるんだ？

>288
たまには反論してやれ地球市民ｗ

>大型艦はろくに動かせない

ろくな大型艦を造れないのはイギリスだが、大型艦をろくに動かせないのはフランスだろ

違うかね戦鳥厨

こらこらおまいら。
自称戦勝国の能なし特ア民族をあんまり刺激するな。
またいつもの火病起こすぞ(笑)
まあ面白いからいいけど。

ビスマルクの基準排水量ーＫＧ�Xの基準排水量＝ＫＧ�Xがつけてあげたハンデｗ
ＫＧ�Xと同じ排水量だとビスマルクって屑にしかならんね。

なりすまし日本人はどちらかといゆーと半島在日ドイツ厨じゃん。

ドイツ厨は被害妄想が酷く目も悪い、初速と発射速度の区別もつかない在日ですぐに謝罪と賠償を求めるから気にしないほうがいいよ。
そこんトコ宜しく。

（　＾ω＾）

>>294
へ？
重量オーバーした挙げ句に火力の安定にすら失敗し、おまけに間接と水中が見当ハズレに終わったＫＧＶに、相手に与え
てやれるハンデなんぞあるのかね？
まあ３万５千ｔであればドイツ人なら１３インチを積むんだろうが、それですらＫＧＶよりまともだるぅ。

>>295
ネタに困って見当違いの認定かね。
まあ火病おつ。

（　＾ω＾）

↑スペック偏重ヲタは半島に帰ってXK2やKDXでも礼賛してれば？

ドイツの水中防御はオランダ人からもイラネと言われた失格作品ですたぬ。
魚雷3本15分で水中処分できるしな。

>>279
ドイツ一国であの遠距離封鎖を食い破る戦力を持つのは不可能だから、
沿岸海軍で良いと思うんだけど。元々政治的意図の艦隊だからなんとも。

なるほど。そりゃタイミングが悪すぎる日だ
当時のドイツ海軍将校の大部分は現政権の打倒と右翼政権樹立を
目論んでいたようだから、政権に遠慮は無いでしょうｗ
陸軍のプロイセン系も何ならもう一度やるぞと鼻息が荒かったようだし。

>>299
ちなみに戦後、ビスマルクの設計図を入手した英国も
「KG�Xに劣る」と評価しますた。

「あの」KG�Xよりまだひどいって・・・

Uボートが世界最強だと思ってたから水中防御なんて必要ないって思ってたんだろ

>>301
それって、その英国人のマニアが単に一部英厨なみのレベルなんだるぅ。
耐４５４ｋｇを狙う筈のＫＧＶの水中防御が実際には１２５〜１３５ｋｇ炸薬の魚雷にさえ持ち堪えられなかった事実を
検証したのは、当の英海軍なんだがぬ。

>>299
巡戦をそのドイツに発注したオランダかね。
ソースは？

ちなみにドイツ人はリシュリューの区画は大型船体の縦構造強度の維持に適さないからＨ以降の設計の参考にはならずに
終わってるんだがぬ。
（BATTLESHIP　枢軸国編）

（　＾ω＾）

そういえばKGVが最強とか言ってた痛いのは最近みないな
学研厨は祖国にでも帰ったのか?

ビスマルクよりフッドの水中防御の方がましだと言い出す連中だから、第二次大戦のイギリス戦艦
でも読んで火病おこしたんだろw

がんばれお、派遣ドイツ厨。

スペックオタの子供に人気だったからなあＫＧＶは。
それが大きくなって>298のようにひねくれたのか。（苦笑

>ビスマルクよりフッドの水中防御の方がましだ

なんて言ってるの聞いた事ないけど、相変らず捏造するんですね。

＞308
○塚先生だろ
そのレベルだったのが戦鳥

>スペックオタの子供に人気だったからなあＫＧＶは

ＫＧ�Xのスペックのどこがいいのかしりたいな、そんな奴いね〜よ。
勝手にいもしない相手をつくりたがるなあ。

>309
戦鳥なんて知らないのでいい加減ドイツ厨はスレ違い。

ドイツ厨の英厨煽りはスレ違い。

いや、ほっとくと「自由装填のリシュリューがかなり優位にたつのでは」などと言い出す
のがあそこの常連だから今もそのレベル
相手がスペックオタだと書き込むのもアホらしw
スペック眺めるのもいいが考えろよと

ドイツ厨の英厨煽りはスレ違い。

戦鳥なんて関係まのでいい加減ドイツ厨はスレ違い

戦鳥厨ってそこらじゅうにいる割にすぐ釣られるんだな

戦鳥なんて関係無いのでいい加減ドイツ厨はスレ違い

あれ。
機雷投下した覚えないのにスゲー事になってるな。
（＾ω＾　）

もちろん進路変更なしだが。
（　＾ω＾）

憂さ晴らしは此処で。
【戦鳥】War Birdsをうぉちするスレ【Ans.Q】 10
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1165602381/

>314
ド厨なみに耐性が低い英厨も悪い

憂さ晴らしは此処で。
【戦鳥】War Birdsをうぉちするスレ【Ans.Q】 10
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1165602381/

つーかスペックオタの英厨によるドイツ叩きがスレ違いだろそもそも
まあスペックオタはすぐ爆沈するから邪魔ですらないが

スペックオタは英厨じゃなくてドイツ厨。
憂さ晴らしは此処で。
【戦鳥】War Birdsをうぉちするスレ【Ans.Q】 10
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1165602381/

174 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2007/03/10(土) 14:51:34 ID:???
>>268
いや、英艦に限らず敢闘精神だのスペックだので短絡的に礼賛するのは簡単だ。
ショボいならショボいでそのスペックのワケを考えんと、その艦のありようや実体は見えんだるぅ。
したらば他国の艦艇のキャラクターもまた明らかになる訳で。
（　＾ω＾）
177 ：名無し三等兵 ：2007/03/10(土) 20:08:02 ID:???
>>174
スペック偏重ヲタは半島に帰って純国産K1A1やKDXでも礼賛してれば？

>319
>321

電波を叩くのは趣味だが、粘着厨じゃあるまいし個人叩きは趣味じゃねーんだよ。

（　´Д｀）＜馴れ合い厨は巣に帰れボケ

>アルザス氏叩きした英国厨と独逸厨の藻前ら、アルザス氏が光臨した時は土下座にて回避

これが始まりだろ、スペックヲタのドイツ厨による憂さ晴らしは。

>>326
仏厨による被害妄想も甚だしい。
だいたい５年も６年も昔の事など全く知らんし、そもそも降臨ではなく光輪の誤字だっただろうボケナス。（怒

（　＾ω＾）

いや、後輪だったと思ったが。
国語力がやけに低いガイドラインではあったが昔から。

つうか、英厨やド厨に叩かれるほうのレベルもどうかと思うが。
そもそも一部英厨やド厨が元々低レベルだろ。

学研つうか戦鳥は最初から偏ってるからな
米英仏礼賛オタが日独を必死に叩くというつまらんパターン

あれは運営が朝鮮カルトでしょ。
偏ってるどころか反日反独は最初から前提の「かたがた」。

>330
考察つーより作為的な印象操作が多いよな
朝日新聞の半島礼賛記事に似てる

ん〜？
スペックオタ？
俺は単に平甲板で格好が良くてできればスライド尾栓付いてりゃ要するに何でも結構でたまたま偶然そういうのがドイツ
艦に多いというだけの話なんだが、巷ではそれをスペックオタと呼ぶのかね？
違う気がするんだが。
世間は怪しむ。
（　＾ω＾）

ウェリンきらい？
陸から入った？

>>330
　こういうことを言ってるやつに限ってｶﾞｹｰﾝの｢アメリカの空母｣を読んで｢米空母は防御に欠陥があるダメダメ艦」
とか言うわけだ、

実績からいってそんなに欠陥はないだろ。

>>309
　大塚氏はそんなこといってないんじゃない？見たこと無いけどソースプリーズ。
>>330
　むしろ日艦は相応に高く評価されてるが。独艦には手厳しい人達だが。

>>334
嫌いではないが、より便利なのはスライドだぬ。
そう、ドイツ人は「便利」な日々にしか興味ないのだ多分。
気候的にも風土的にも過酷な土地の部類だろうからぬ。
北ヨーロッパ以北は。
土地も痩せてるし。

更に厳しいロシアになると、頑強一徹で単純にして直し易い機械になるんだるぅ。
なにしろ寒過ぎてヘタすると死ぬからね。

>>335
米空母はよく出来た工業製品だが、その空母が度を越えた装甲貼っても本来の「飛行機たくさん積んでなんぼ」と云う
運用目的に支障をきたすと云う事実は、英空母を見れば判る。

イギリス人は多少の不便には文句いわないぞ。









かなり不便な兵器ばかりだがな。

>337
あそこの連中みてると、やたら真実などと口にしたがる輩のいう真実ってのは、妄想と主観の産物
ってのがよくわかる
どうせやるなら事実一路でいくべきだったな
受け手が知りたいのは事実であって、妄言ではない

>>339
むしろ単純でボロいヤツほど、英の兵器はイイんだぬ。
ボロいけど単純だから、連中がガマンして使い倒せる範囲内の不便さでしかない。
イギリス人はそういう「我慢出来るストイックさ」を、ぶつくさ云いながら愉しむ人生が好きなんだるぅ。
そうやってるうちは大抵の事がうまく運ぶが、そのイギリス人がチョット欲を出して贅沢なのをやろうとすると、途端に
歯車が狂い出してろくなものが出来たためしがない。

◎せっかくの両用砲機構なのに肝心の装填が人力の５．２５インチ
◎軽量化しようとしたらかえって重くなった８インチ
◎砲身伸ばして初速上げた事による散布界の拡大が尋常でない１２インチ
◎砲尾をコンパクトにまとめる必要がある４連装にしたばっかりに台無しになった新型１４インチ
◎復座の機構上斉射に時間がかかり、重すぎて台座の水平維持にすら苦労する１６インチ

つーか、イギリス人は無器用さにかけちゃむしろ人類屈指ではないかぬ。

（　＾ω＾）

確かに日本艦が不当に貶められてる実例は見ないよなあ。

ドイツ厨の英厨煽りはスレ違い。

16ｲﾝﾁも両用砲も無い故障だらけのポンコス機関の前大戦の構造のドイツ厨の黴の生えたワンパターンレスは糞。

どうしてビスマルクは古臭い低速複葉雷撃機を撃墜出来ないのですかぬ?

>>345
乗員の訓練不足に尽きるな

>>346
それだけだと甘い。
乗組ではなく、そうした訓練を実施出来る環境を整えられなかった海軍の認識不足による責任だるぅ。

最新鋭のＰＯＷが最初の魚雷から９０分足らずでひっくり返ると云う醜態を演じた英海軍にしても、全く同じだぬ。

双方とも酌量の余地なし。
ふっふ。
次だ。
（　＾ω＾）

あそこの痛い英厨アニオタはマレーを単なる事故だと言ってるからなあ

「貴国の戦艦プリンス・オブ・ウェールズは最強だと思うニ、思います。」
「は？我が国の威信を著しく傷つけたあの沈没艦が？そのような文献はついぞ見た事がないが」
「マレーの件は単なる事故であるとの認識が、我が方の世論でも一般的ニ、です。」
「おかしいな。あれは実戦に於いて戦艦が飛行機に屈した重要な一件の筈だが。ちなみに君は日本人かね？」
「イエス！あアイム、ザパニーズ！」
「またあの半島の連中か。」

＞342
継ぎ目厨もかなりの粘着だよなあ。

相変わらず在日はスレ違いでごまかすのか?

ソードフィッシュを撃墜出来ないなんて訓練不足どころの話じゃないなw
へっぴり腰でﾋｯﾀﾗ総統の言う通り水上艦は全部解体、水中高速潜水艦でよかった。

>300
まぁ、おかげで条約受諾により海軍は縮小され、追い出された連中はというと
後にカップ一揆の一翼を担ったエーアハルト旅団とかの義勇軍になってしまうというｗ
自業自得のくせにその責任を政府に転嫁するところなんぞはやっぱり度し難いなぁと思う。
第二次大戦後も基本的にその傾向変わってないしｗｗ

>>351

つ　>>1人物・歴史・艦艇・基地、その他諸々ドンと来い。【でも粘着厨坊はお断り】。

>>350
継ぎ目厨なんで戦鳥常連には相手にされていないじゃん。

粘着は在日ドイツ厨とそのｼﾝﾊﾟです。

訂正
継ぎ目厨なんて戦鳥常連には相手にされていないじゃん。

タイプミス訂正だけじゃなんなので少し。
SUDO氏や大塚氏あたりは日艦に対する評価が高い。
英艦贔屓の感もあったSUDO氏も最近は過剰な擁護はしていないようだ。
「魚雷は〜」シリーズは入門編としては今でも悪くないんだが、古い作品だからSUDO氏が現在でもそう考えている訳じゃないだろう。

在日ドイツ厨とそのｼﾝﾊﾟは同じ話しを繰り返すな。
謝罪と賠償を繰り返す半島根性丸出しです。

>ド　イ　ツ　海　軍
>を総合的に語るスレです。
>人物・歴史・艦艇・基地、その他諸々ドンと来い。
>でも粘着厨坊はお断り。

どうやらココは半島情勢を語るスレでは無いようですが。

相手にされなくなるとその相手を必死に在日認定したがるあの民族の習性は、その一例である>>358をみてもわかる
巣に帰れ戦鳥信者

信者というよりあそこの常連だろ。
粘着荒らしは。

>>353
縮小に関しては5月7日の条約海軍規定で提示されたそうで、
それまでは弩級8と巡4基幹の、共産主義に対する防壁としての
バルト海艦隊の再建を考えていたそうですよ。
交渉でどうにか条件を緩めようって考えはなかった様子ｗ
そのカップ一揆にもトロータ以下士官多数が賛同して鎮守府で
流血沙汰で、さらに士官の首が飛びますしね。
こんな状況で引退してたベーンケ提督を
どうやって口説いたのか非常に興味がありますｗ

ただ、こんなこと書きつも帝国大海艦隊が浮いてる30年代を妄想してしまう
あたり自分でも度し難い。

しかし、二次大戦以降も変わってなかったのか　orz

山田く〜ん
>349に座布団

>337
手厳しいつーかただの戦勝国マニアのアニオタが敗戦国叩いて馴れ合ってるだけだろ
自演ついでに

>>364
じゃあ日本艦の評価が高いのは？

なんで戦勝国マニア＝アニヲタなんだよ

>>357
つーかＳ氏は過度の英厨だったのが世艦の「第二次大戦の英戦艦」以降あっさり転向して
今度はしたり顔で英戦艦を二等級扱いするなど、単に保身に奔走してるだけで全くあてに
ならん
まさしく朝日新聞なみの自己矛盾

>365
じゃあなんで戦鳥の常連しかいないスレでここぞとばかりに日本艦がボロクソなんだ？

むこうで建前上日本を擁護してる鬱憤をこちらで発散してるかたかだなんだろ。
すぐに火病起こすし。

>>368
　貴方はネタで言っているんでしょうけど敢えてマジレスすると。
　1,このスレに戦鳥常連がいる証拠が無い。
　2,居たとして話題のSUDO氏や大塚氏という証拠が無い。
　3,両氏が居たとして日本艦を不当に貶しているのが両氏という証拠も無い。
　とまあ何段階もの仮定が必要になりますな。

本の内容にいちいち文句いうやつは直接クレームしてみたら？ｗ

スレッドのタイトル読んで他所でやれ。

粘着厨は結局あそこの常連だったか

>371
名無しで出張ご苦労さんす。
粘着もほどほどにな。

>>367
ああいうのを事大主義つーんだよ

隔離スレにあそこの常連が隔離されてりゃ世話ないな(笑)

>>374
馬鹿乙

>362
そこはゲスラーが偉かった、というかｗ＞ベーンケ擁立
まぁ、たぶんベーンケとしても「ここで誰か貧乏くじ引かないと海軍存亡の問題に」という
危機感があったのではないかな。そういやレーダーやデーニッツも巻き込まれてる割には
このスレで話題にならんなぁ＞カップ一揆

それにしてもバルト海艦隊とは。
確かに当時はソ連の内戦もあったけど、連合国がそれを許してくれると思ってたのかな。
なんかこう「総統暗殺で西側と講和してソ連と戦う」的なモノを連想させるなぁｗ

ＷＷ１の場合終戦の仕方がまずかった、少なくともドイツ帝国大海艦隊とドイツ帝国陸軍、航空隊が健在なので、うまく存続させるよう、休戦前に粘れない？、賠償は崩壊した墺太利帝国陸軍、墺太利帝国海軍、露西亜帝国陸軍、露西亜帝国海軍を生贄にして。

>370
粘着してないで戦鳥に帰りなよ
スレ違いだし見苦しいぞ常連

戦鳥とか半島とかそういうワードは他所でやれクズが。
軍事板って本当に空気読めないクソオヤジ多いな。
家族殺されればいいのに。

>>378
面子見るとレーダーは本当に噛んで無かったのか疑いたくなりますｗ
彼の世渡り上手と比べると、ベーンケ提督は正に貧乏籤引き続けな印象です。

読んだことがある海軍系の一般書では『ヒトラーの戦艦』位しか、
一揆にふれていなかったので、話題にならないのも無理ないかと。
カナリスの伝記は読んでないのであるのかもしれません。
戦間期の和訳海軍組織の資料は日本語しか読めない身としては欲しいとこですｗ
艦のはおまけでそこそこあるんですけどねぇ。

ドイツの軍人さんには国際関係は難しいのかもしれませんねｗ
自重して政府と英国の信頼を得ておけば、建艦の際に融通が利いたり、
場合によっては海軍規定の見直しも考えられたかもしれません。

ドイツに一度も行った事がない人間がドイツ好きとか。

>>381
↑
誰にも相手にされなくなったので火病おこしたか
まあ相手にしないけど

>>383
犯罪多発の発展途上国なのに偉大な戦勝国とか

半島とか戦鳥とかここでやれクズが。
ホント戦鳥や半島人は空気読めないアニオタばっかだな。
祖国に帰ればいいのに。

在日アンチ戦鳥厨怨みの粘着。全世界はｲﾗﾝと欲す。

>>384ほど馬鹿丸出しの救いようがないやつは久々に見た。

>387のような半島人は存在からして荒らしなんだよなぁ

>382
あぁ……「国防軍とヒトラー」とか「ドイツ軍部の政治史」とか読むと面白いんだけどねぇ。
海軍の再軍備用秘密資金を運用してたローマン大佐の汚職事件とかｗ
ハードウェアそのものだけじゃなく、そういう面にも目を向けてみると
「どうしてこういう艦になったのか」とかいった事情の別の側面が見えて
興味の範囲が広がると思うんだけど、まぁ趣味は人それぞれだからしょうがないか。

三歩くらい間違えばミュラー大連立内閣の下で「ドイツチュラント」がどうなっていたやら、
とか想像するのも結構面白いんだけどｗ

そもそも通商破壊に特化してない大型艦艇を通商破壊に使う時点で時代ズレ。
そうは云っても火力と速力と航続力が要求されるなら、確かにあれらは使えはするけどぬ。
（　＾ω＾）

>>390が見えない

見えたらあんたは霊能力者。

おお。
粘厨がようやくＮＧ指定してくれたか。
この日を待ってたじょ。
（　＾ω＾）

>>389
ええ、ほぼ陸軍の本ですけど楽しいです。
今はベネットのしか手元に無いです。
室さんの本は５、６年前に読んだきりですので、いずれ入手。
ただ、読み飛ばしたらしくローマン大佐の話は知りせん。
ツェンカー提督の首が飛んだ話でしょうか？

ミュラー内閣になったの時点で国民の理解が得られていない訳ですから、
ミュラー氏が政権を投げずに予算が通っただけでも良しとすべきでしょう。
別にミルクの方にしておいて前弩級を使いつづけても良かった気もしますｗ
どうも、国内外を問わず合法的に案を通す努力が足りません。

>>393
粘着本人乙

>395
なんで粘着厨のお前には見えてんだ？

それにしても戦後（ＷＷ�U後）のドイツはヤヴスを大金を叩いてでも買い取るべきだった。

なんたって「史上最後」の巡洋戦艦だよ、ああもったいない。

大事に持っておけば絶販車、じゃなかったノスタルジック艦船としてプレミア価格付いたかも。

無駄な改行。

おい粘着坊主、誰かに構って貰いたいんだろう？ 友達いるか？ 学校くらい行けよwww

それにしても第二次大戦後のドイツが東西に分裂していたことさえ
知らないとはよっぽど若造なんだろうな。

>394
それはまた別のフェーブス事件ですね。秘密再軍備費について議会にばれたヤツ。
ローマン事件というのは↓に載ってますが資金運用責任者がその立場を利用した汚職ですね。
ttp://mltr.e-city.tv/faq08a03b.html
まぁ、この事件も時期的にゲスラー＆ツェンカー失脚に一枚かんでたと思います。

いやまったく、合法的に事を進めようという姿勢は軍全体を通じてカケラも見当たらないのですが
その端緒こそ例の自沈なんだろうなぁと思います。条約交渉？政府の立場？知らん！ですからねぇ。
ホント、困った海軍です。

>>399
ドイツ厨頭大丈夫か？

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070316-00000017-jij-int

戦鳥厨の朝鮮人は一人で粘着してんのか。
アホな民族だぬ。

（　＾ω＾）

低脳ド厨にすら反論できない粘厨ははやいとこ祖国に帰ったほうがいいぞ
その民族性だと日本じゃ必要とされないどころか相手にされないから

>>401
ありがとう。こういうことでしたか。ゲスラーはもったいなかった。
軍を含めて官僚組織の上層部に全体を通してモノを見られる人材が
少なかったんでしょうね。
自沈は本当に一部の精神的な満足しかなかったですしね。
カップ一揆も裏を返せば海軍の信頼を取り戻す良い機会でした。

NGワード推奨：ドイツ厨、粘着

　　　　　　　　　　　　〃´⌒ヽ
.　　　　 ,　-――　　ﾒ／_´⌒ヽ
　　　／　　　／￣　　´ヽ ヽ
.　　/　　,　 /// ﾄ. !　　､ 丶ヽ
　　l　　/　/（(（リ从　　ﾘﾉ）） '
　　|　　i　 l　　　．　ヽﾉ　．V l　　　　ついにねんがんの
　　l　,=!　 l　 ///　　　 ///l l　　　　Wiiをてにいれたぞ！
　　l　ヾ! ', l　　　　ヽ_フ　　 l l
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　　li 　 /l, l└ ﾀl」／l´　WWII 　 `l
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　　　　　 l　 　 人　　/ ドイツ歩兵　/　 /::::::::::::::::
　　　　　l　　 /　/⌒ヽ 行軍セット /　 /::::::::::::::::
　　　　　l　 /iｌ　 |　　 ）　　　　　　/　 /::::::::::::::::
　　　　　ll　l　i!　｀ｰ、＼＿＿＿ / ｎ/::::::::::::::::
　　　　　lヽ l　　　　|＼. ＼　　　/⌒〉::::::::::::::::

>406
ゲスラーはあの環境でよく頑張ってたと私も思います。
まぁ、頑張りの基本的な方向は「どうやって条約を出し抜くか」という点にあったわけですがｗ
ただ20年代のほとんどを彼が国防相として過ごしたことを考えれば、
ゲスラーの下で一定の健全な政軍関係というものが生まれていれば・・・と悔やまれます。
国軍の方でそういうモノを最初から拒否してしまう点、そしてそれが許されてしまう点にこそヴァイマール共和制の
最大の弱点があったのではないかという、どんどん世界史板じみた話になってきましたが
まぁ、このスレにもたまにはこういうやり取りが混じってるのもいいんじゃないかということでどっと払い。

そもそも論で近代国民国家としてのドイツは「軍が持ちたる国」プロイセン
というキャラクター無しに成立し得ない代物だから政軍関係が歪なのは最早
伝統だ罠。ＷＷ１でも皇帝さえ（敬して）無視した軍事独裁政権（軍部独裁
でさえないのがミソ。ルーデンドルフの戦争のやめ方とか見ると）だったし。

>軍が持ちたる国

こういう、軍に依存する低級で歪な国（つーか地域）って、北朝鮮だけだと思うが
もちろん自文化さえ自己否定したがる連中だから軍も国（つーか体制下の地域）も５流だけど

学の浅いアニオタの思い込みによる嫌独論ってかなりつまらんな

自沈リストを見直してみましたが、自沈しなければ
戦艦はともかく巡洋艦は随分良くなりますね。
ガツェーレはボロですから。

>>409
贅沢を言えばエーベルトをあと10年なんですが、
ゲスラー大統領はヒンデンブルグ大統領よりマシだろうと思います。
まあ、陸軍はまだ政府要人を抱きこもうとするだけ目がありますｗ
ベネット言う所のあの電話以来醸成されてしまったその歪みを、
直す時間を与えられなかったのが悲劇でしょう。
いやはや、こちらも楽しませていただきました。ありがとう。

>>413
自沈しないと列強に四部五裂に艦隊をむしりとられるだけだと思うが？

フランスが目の色変えてかっさらいに来るな。

>>414
イタリアが「じゃあ漏れバイエルンで良いや」とか空気の読めてない宣言をしそうだｗ

質問、アメリカが中立でＷＷ１ドイツが革命自爆しなければ戦後もドイツが大海艦隊保有できると思います？。

そういう「目」自体は無くも無かった思うが、そういう事が言い出せそうな
状況下での独逸の回答は、海への延翼運動やカイザー攻勢という更なる軍事
オプションなわけで、事実上軍事独裁政権に堕していた独逸政府にその類の
軍事オプションよりも「妥協による和平」を、容れる雅量ないしは判断力が
無かったんだから、戦略的外線包囲を受ける側は、遅かれ早かれ擦り切れる
しかなく、そういう条件下では艦隊の行く末も暗い罠（そもそも独逸は海上
に死活的権益もないのに「やりすぎ」なんですがねー）。

戦後ドイツに大海艦隊保有していれば、英国ロイヤルネイビーも史実より近代化して、フランス海軍もイタリア海軍も近代化してＷＷ２の日本海軍や米海軍に近代化では劣らない海軍に英、独、仏伊、露の為になる。
墺太利海軍は無理、墺太利賠償艦隊決定。

儂が英国首相なら敢えてドイツに大海艦隊をわざと残させ、どうせドイツは財政難で露西亜革命やソ連崩壊後の露西亜海軍みたいに自滅すると思う英吉利海軍近代化して日本海軍亜米利加海軍に負けないようにする口実は大海艦隊の脅威で。

>>415-416
戦艦なんかよりも大巡洋艦を研究解体した国が一番早くマトモなのを造るだるぅ。
２８〜３０ｃｍ砲搭載艦にしても、ドイツ大巡洋艦は同戦艦に対し

◎火力　→　同じ
◎防御　→　戦艦ほど過重ではないが用足りてる
◎速力　→　明らかに速い

３要素のうちの防御でやや劣る代わりに他の２要素で同等もしくは上回る。
ぶっちゃけ、当時の戦艦の過重装甲なんてのは速力の足を引っ張るだけの無駄骨なんだぬ。
ドイツ大巡洋艦は実質高速戦艦のはしりでありながらさすがに水中防御幅で戦艦に劣る（速力捻出の為に艦幅が狭い）が
よそがいきなりバイエルン持ってっても明らかにおかしな戦艦が出来るだけだと思うじょ。
ロドネルみたいな。
（　＾ω＾）

ロドネーに比べるとコロラドは平凡だし長門は軽装甲、一門でも多くを希望した日本海軍は
9門とか10門艦が欲しかっただろーなー。

ナッソーからバーデンにいたる帝政ドイツ戦艦にはさっぱり魅力を感じないが
大巡は素晴らしい出来栄えだと思う。特に最後のデアフリンガー級。
極論から言えば戦艦無しで全部大巡でも良かったんじゃなかったかと。
建造隻数は史実の半分くらいになるだろうが、出番は倍くらいに増えたかも。

どのみち英海軍に戦争で最終的な勝利するのは物理的にムリだし。
それなら偵察艦隊だけでも世界最強にしとけば、少なくともあのような一方的
屈辱は無かったろう。ま、後知恵のボヤキには違いないんだが。

ドイツの戦艦と大巡は日本の八八艦隊の戦艦と巡戦ぐらいその差がないと思う。

それは言いすぎ

>出番は倍くらいに増えたかも。
ミリ。健康食品だけ食う様な物でバランスが悪く、もっと出番が減る。

量的に大艦隊に対抗しようが無い戦力比に低落してしまうので、沿岸砲撃
や何やの挑発作戦等を使い、公海艦隊主力でつり野伏せとかの策を用いる
余地もなくなり現存艦隊の徹底しかできなくなる。それ以外に水上艦艇に
できる攻勢的オプションは通商破壊作戦しかなくなるが、大巡洋艦なんか
使うより通常型の巡洋艦の方が効率が良い。この意味でも出番は減る。

食事と軍備はバランス良く適量でないと駄目。ソレ（大巡や健康食品等）
が良いからといってそれだけとっちゃ駄目（アメリカ人もかつては戦艦
ばっかでバランスの悪い艦隊に悩んだ。今は油の摂り過ぎで悩んでるが）。

質問、もしアメリカが中立でＷＷ１引き分けでドイツ大海艦隊とＵボート健在で航空機、大陸軍健在なら、英海軍、仏海軍伊海軍、露海軍は史実より近代化していたと思うドイツ帝国海軍が健在で近代化してたら日本海軍くらいは活躍出来そう。

>>427
　何を評価するかにもよりますが、史実でもWW�Uドイツ海軍は日本海軍に劣らぬ活躍をしたと思いますよ。

相手が欧州勢だけだからね

丁寧なレスありがとう。全数大巡に、というのは半分冗談なのだが（笑）、数少ない偵察艦隊同志の海戦も常に劣勢を強いられたのが不憫でね。せめて隻数くらい同数でヒッパー提督に戦わせてやりたかった。
ただ、偵察艦隊の挑発行為で釣り出して主力部隊に引き渡すという目論みに引っ掛かる程英国もお目出たく無かった事にも留意したい。
まあマクデブルグの失態で、手の内全部読まれてたんじゃどうしようもないが。

シドニーにめった打ちされて悲惨な最後を遂げたエムデンの例を顧みても、通商破壊艦も大巡を１隻くらい出して、その潜在的脅威で「暫くの間だけ」でも海上輸送ルートに動脈硬化を起こさせるのもどうかなと。
健康食品の引き起こす動脈硬化、ちょっと皮肉w

>>430
　だからシュペーやシェーアを独航させたんだろうな。

そういえばＷＷ２でドイツ海軍ってフランス海軍と戦ったっけ？

駄ｽﾚ立てんな
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1174110972/l50
WW1独大海艦隊がWW2独にタイムスリップしたら？。

>>432

フランス陸海軍によるナルヴィク逆上陸作戦、およびナムソス上陸作戦に対し、
海軍は軽巡エミール・ベルタンを旗艦とする、駆逐艦(フランスの誇る大型駆逐艦)
６隻、艦隊水雷艇(ふつうの1500トンクラスの駆逐艦)５隻の増強一個水雷戦隊と、
軍隊輸送艦として貨物船改造の特設補助巡洋艦６隻、支援部隊として潜水艦１３隻、
という戦力をノルウェー水域に投入しております。
ナルヴィク地区ではドイツ駆逐艦隊が全滅し、山岳猟兵がイギリス軍に押されて山に
こもってしまってから上陸第二陣として上陸し、たいしたことをやらないうちに撤退が
始まってしまったので、あまり目立ちません。

>>433
宣伝乙。

( ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟリュッチェンス！リュッチェンス！

>>432
1944年2月29日にTA36とTA37などがル・テリブルとル・マランと交戦してる。

>>437
良いライバルだな
夕張や川内とも良い関係になれそうｗ

ｗｗ２のドイツ海軍は大健闘したとおもうよ
1939年のころなんか
大人と子供くらい差があついたけど
Ｕボート中心に
敵の輸送船団
１３５０万ｔ！
当時のアメリカの保有船舶量約１２００万ｔ
だから　すざまじい量になるなあ

開戦時10隻ほどしか保有していなかった空母が終戦時には・・・
つまりそういうことです

しかし決して少なくない保有艦艇が殆んど健在でありながら速攻で敗戦したがゆえにすべてが無用の長物と
化したフランスって、相当情けないな

フランスはWW�Tで若者がかなり死んだからやる気ないでしょ。

>>441
本土が陥落しちゃあロイヤル・ネイビィだろうが大日本帝国海軍だろーが無意味でしょう。
WW1ではフランスよりも充実した大艦隊を持っていたドイツは崩壊したんだぜ？

ドイツとフランスの現在の円満関係を見ると似たもの同士に思える

イタリアも似ているよ。ロシアもオーストリアハンガリーも。

ヨーロッパは裏ではドイツを憎んでる。

憎まれても仕方がない民族って特アの某半島くらいだろ
地球広しといえど

>ドイツとフランスの現在の円満関係

は？
独英仏伊ときたら、昔も今もこれからも断じて互いに相容れない連中な訳だがぬ。
（　＾ω＾）

ＷＷ１ドイツは世界最強の陸軍、第二位の海軍なのに、今のドイツは没落し過ぎだ・・・ロシアどころか、フランスの下僕にドイツが、イギリスも経済で追いつかれつつあるし、100年前と逆・・・・常任理事国が最後の望み・・・・orz

今のドイツの没落ぶりをみたら、ビスマルクも、ウィルヘルム２世皇帝陛下も地下で嘆いているよヒトラー総統閣下が負けたせいでこんな有様だけど。

まあ海外の軍艦輸出では蛙食とジャガ芋とイワンが牛耳っているのが現状だ

まあ英もイラク戦争景気だのみの経済がどこまで続くのかぬ。
ドイツはようやく東西統一後の下降景気から「より大きな西ドイツ」化しつつある。
フランス？統合ＥＵのたいした事ない経済発展に左右されてないって事は、そもそもたいして経済発展してなかったんだな
ここは。

お前よりは何もかもマシだよ。

＞イラク戦争景気だのみの経済
＞「より大きな西ドイツ」化

コイツは自分で言う以上のバカだなｗ

ＷＷ１ドイツ廚てのは春休み厨か

在日ドイツ厨は3月で派遣の契約が切れますた。

ド厨が在日をけなすたんびに粘着民族が湧いてるなｗ

>454
どっかの民族学校の低脳民族だろ
年中ヒマな無職在日なら真性のゴミだな

在日ド厨をけなすたんびに同族が擁護に湧いてくるなｗ

>458
飽きもせず粘着ご苦労
不快な半島人さんよ（冷笑

↑帰れよ半島に(冷たい目

>456
ド厨が煽ったアニオタは確かに粘着質でキムチ臭いよな

また自演か

あの粘着自演民族は都合が悪くなるとすぐに相手に責任をおしつけるよな

ドイツはかつて世界第二位の海軍、世界第二位質は最強の陸軍なのに。
ＷＷ１で引き分けに持ち込めたら。
今のドイツは没落し過ぎ。

>>464
へ？
両大戦を通じて質で英を上回り、ＷＷ１は主力艦の数で英に迫り、そして両大戦通じて結局は戦術海軍に終始したのがドイツだるぅ。
それを以って、安易にやれ第２位だの凋落だのといちいち短絡的に騒ぐかね。
逝ってよし。

ふっふ。
次だ。
（　＾ω＾）

ＷＷ１ドイツ厨って ドイツ厨師匠のお弟子さん？

なんで、”ドイッ厨”じゃなくて、”ドイツ厨”なんだ？

>>466
いや、彼は見たとこ

マッケンゼン＞越えられない壁＞ＷＷ２シャルンホルスト

とか何とか云い出しかねないにわかスペック厨でしょう。
つまり絶滅危惧種です。
まあ、全然危惧してないけど。
（　＾ω＾）

>>467
すまん。
そのように気のきいたウィットは存在せんのだ。
ろくに絵画もかかってないドイツ艦には。

類似コテハン→意匠登録侵害で起訴→多額の賠償金→ベ条約不履行→軍備拡張→ああ歴史は繰り返す

たしかにみたとこド厨の下をいくアホだな

キール造船所跡地の駐車場を掘り返したら裏返しのポケット戦艦が出てくる筈。
徳川埋蔵金のノリで誰かやってみないか。

このご時世、ドイツだとどんな制度になっているかわからんが、
環境アセスメントを要求されるだろうな＜シェーア発掘
ヒッパーも埋められたんだっけ？ 解体だったっけ？

確か武装とか機材類を全て撤去してからコンクリート瓦礫とともに埋められたと。

そういえばティルピッツって最後はどうなったんだ。あの場所で戦後解体？

バラすにはバラしたが、舷側の一部は今も海底に埋没したままなのやも知れんのぅ。
（　´ω｀）

うーん、ＷＷ１が引き分けでドイツ大海艦隊健在でも。
近代化改装の価値があるのはバイエルン級とマッケンゼン級とヨルク代艦級だけか、
ケーニッヒ級やデアフリンガー級は１２インチだから近代化改装してもあまり価値がなくて通商破壊しか使えないな？。
バイエルン級、マッケンゼン級、ヨルク代艦級だけが、日本、アメリカ、イギリスの超ド級戦艦やポストジュトランド戦艦に対抗して魔改造の価値があるな。
シャルンホルスト級より強い戦艦にはなるな。
バイエルン級、マッケンゼン級、ヨルク代艦級を近代化改装したらどこをいじくろうか。
キール運河を通行も考えないと。

>>414
凄く遅くなったけど、
スカパにいる艦隊からむしり始めるのでそれはそれで良いんですわ。
それでも恐らく巡洋艦以下は史実よりマシな艦が残るでしょう。
国際的信頼を得た上で賠償をいくらか減らせるのであればそれで良しです。
英米追従で行けば再建を許される日も来るでしょう。

>>415
でしょうね。フランス海軍の礎になるんじゃないかと思います。

>>416
イタリアは未回収の領土で頭が一杯で戦艦どころじゃないかと。

>>417
>>418にほぼ同意。
和平飲まなかったら干殺されるんじゃないかなぁ。
場合によっては西部は分離するか。

毒ガス満載されて北海に沈められたライプチッヒが哀れ。
前年にはプリンツオイゲンに頭突き喰らわされて脊椎折られてるのに・・。

>>474,475
たまには定番サイトを見るべし
ttp://www.bismarck-class.dk/tirpitz/miscellaneous/tirpitz_tromsoe_then_and_now/tirpitz_tromsoe_then_and_now.html

解体時に遺骸が回収された乗組員は一部に過ぎないので、残りの水兵達は今でも残骸とともに海底に眠っている。残骸は昔からダイバーに漁られていて、引き上げられたドイツ海軍のバッジなんかが売られたり現地の博物館に収められたりしている。

>>479
ありがとう。

しかしティルピッツは変わった直され方とバラされ方をした戦艦だぬ。
あれの修理に従事した人々の仕事は称賛に値する。
艦を入廠させる事なく現場であそこまで大規模に修理を行った例と云うのは、洋の東西を通じて無い。
それも冬のフィヨルドで。

まあさすがに完全には直ってないけど。
（　´ω｀）

ＷＷ１のドイツ大海艦隊は、世界第二位の大海軍で強くて大活躍した海軍だった、ＷＷ２のドイツ海軍は潜水艦しか取り柄がなく、水上艦隊は仏伊より弱小、潜水艦だけで英国海軍に勝てないよ。英国海軍に勝利するにはドイツはどうすれば良かったのだろう。
ＷＷ１なら大海軍が有ったし。ＷＷ２なら無理。

旅順艦隊は？

>>481ね。

Ｘ艇の侵入を許すとは警戒心に欠けてるな。

９条は改憲してはならない。日本の為にならない。
日本人ではない朝鮮総連や民団でさえ、日本を心配して改憲への反対運動を行ってくれている。
私は日本人だが、「改憲すべき」などという者は、日本人として彼らに恥ずかしいと思います。

Ｑ．中国から身を守る為、戦争に対する抑止力が必要では？
Ａ．前提から間違っています。そもそも、中国は日本に派兵しようと思えばいつでもできました。
　　なぜなら、日本には９条があるため、空母や長距離ミサイル等「他国を攻撃する手段」がない。
　　つまり日本に戦争を仕掛けても、本国の、命令をだした幹部の命は絶対に安全なのです。
　　「安心して戦争を仕掛けられる国」を、中国は、今まで攻めずにいてくれたのです。

Ｑ．それは日米安保によるものでは？　そして、その日米安保も絶対ではないのでは？
Ａ．中国の良心を信じられないのはなぜですか？　そして、日米安保は絶対です。
　　知り合いの韓国人の評論家も「絶対だ」と言っていますし、私も同じ考えです。
　　更に、９条が消えても米国の戦争に協力する義務は発生しませんが、米国が被害者の場合は別です。
　　米国は日本を守る為に戦っても、（９条があれば）日本は米国を守る為に戦う必要がないのです。

Ｑ．９条が本当に「平和」憲法なら、世界中で（日本以外に）１国も持とうとしないのはなぜか？
Ａ．これは、日本以外のすべての国が誤っているとも言えます。
　　「敵国に攻撃が届く国は攻められづらい」というのは、誤った負の考え方です。
　　（もっとも韓国や中国の軍に関しては、日本の右傾化阻止の為でもあるので例外ですが）
　　更に日本の場合、隣国が韓国・中国・ロシアと、GDP上位の安定した信頼できる国ばかりです。

Ｑ．「９条改憲派」は「戦争反対派」。侵略者に戦争を挑発する、戦争憲法（９条）を撤廃したいのです。
Ａ．それは、貧しい考え方ではないでしょうか？
　　中国や北朝鮮を信じる「強さ」があれば、そんな考えにはならないはずです。
　　日本が信じれば、彼らも信じるでしょう。そして、真に美しい関係が始まるのです。

お花畑、乙

>>485
まあ、とどのつまりそこなんだが。
詰めが甘いんだぬ詰めが。
ブリュッヒャー、ビスマルク、シャルンホルストにティルピッツ、
全部これだもんよ。
大甘。

つーか、ＷＷ２のドイツ陸海空軍全部そうなんだが。
（　´ω｀）

>486
消えろ朝鮮人

煽るナ触るナ スレが荒れる

保守

ザイドリッツ浮上

もし第一次大戦が引き分けでドイツ大海艦隊健在ならのスレをみたが。
マジで大海艦隊健在ならドイツ戦艦は
Ｅ・ヨルク級高速戦艦４隻
マッケンゼン級巡戦４隻
バイエルン級戦艦４隻
デアフリンガー級巡戦２隻
ケーニッヒ級戦艦２隻
これに新型戦艦がくわわればWW2でもドイツ戦艦は空母とくんで活躍出来そうです。
WW1で最低でも引き分けに持ち込めて独逸第二帝国が生き残れて大海艦隊健在なら独逸帝国海軍は米国海軍、英国海軍、日本海軍と並ぶ４大海軍は確実だったのに。
仮想戦記太陽帝国のドイツ帝国海軍は史実のドイツ海軍よりは強いです。

ｗｗ１ドイツ軍だっけ？
機雷原につっこんで、一個水雷戦隊消滅した海軍

泊地の目の前で英巡戦部隊に楽しく軽巡狩りされたのも。

その英巡戦は相手の巡戦と撃ち合う事すらままならん欠陥品だけどな

いや大丈夫。英巡戦には独装甲巡という恰好の獲物がいる。懲りずに何度でも念入りにやられてくれる。

前ド級と喧嘩して、結構酷い目にあったのもドイツ海軍か。
ゲーベンは初弾命中食らうし、リガ湾で逝き遅れのボロディノ級の末娘なんかに手こずるし。

何を言うか！
それでも、WW1ドイツ帝国海軍は、WW2ドイツ海軍より大活躍してくれて頼もしいよ！
水上艦隊も、通商破壊やコロネル沖海戦、ドッガーバンク沖海戦でも健闘したし。
極めつけは、当時世界最大最強の英国連合艦隊相手に独逸帝国大海艦隊はスカラゲック沖海戦で、ガチンコ対決して大健闘し、大戦果を上げた事だ。
しかし、大海艦隊取り上げとは英国海軍も卑怯者だな。
紳士なら独逸帝国に大海艦隊を残して、独逸帝国大海艦隊にWW2でも艦隊決戦再開の機会を与えて欲しいよ、酷いよ！

それにWW1当時の日本海軍や米国海軍はWW1独逸帝国海軍相手に勝てます？
WW1日本海軍ならWW1独逸帝国大海艦隊なら全滅できるけどな。
WW1米国海軍でもWW1独逸帝国海軍相手では苦しいだろうが！。
WW1が引き分けで独逸帝国が生き残れて。
独逸帝国大海艦隊健在なら、史実みたいに弱くはないし。
亜米利加海軍、英吉利海軍、日本帝国海軍相手でも引けを取らない独逸第二帝国海軍になったのに。酷いよ独逸帝国大海艦隊を返せー！。

偵察艦隊に人材集中しすぎたんじゃないかな？
歴史が無い分人材層薄いからその辺り難しいかもしれません。

>>498
ロシアって陸海軍の割に提督はちらほら出来物が居る気がします。

それならアメリカ海軍や日本海軍も歴史が無いから人材層が薄そうだし。ロシア海軍は日露戦争から立ち直っていなかったはず。
イタリア海軍も人材が無いな
歴史ある海軍はイギリス海軍、フランス海軍、ロシア海軍だけだけど。

>>500
　ありがとう、引き合いに出さないでくれて。

>>497
　イギリス海軍としては、装甲巡の話は出さない方がよいかと……。
　ヴェディゲン大尉、コロネル、キッチナー元帥、ジャットランド。

>>500
落ち着けボケナス。
最良のドイツ艦は最新のドイツ艦なのだ。
その時の最良艦は、やがては発展史の脇役でしかないのだ。

まあ、発展を誤って先行き進路不明の英仏伊らには関係のない話だが。

次いけ次。
（　＾ω＾）

>504
英装甲巡洋艦の恥ずかティー話はその辺よりベルテッドクルーザーだった頃
の方が凄いものがあるが。

しかしドイツ厨師匠。
ドイツ海軍にとってマジでWW1の革命自爆敗北で。
ドイツ帝国海軍大海艦隊を取り上げられ、それにヴェルサイユ条約は痛いです。
これでドイツ海軍の技術は停滞し、WW2 ドイツ海軍は潜水艦以外はフランス海軍、イタリア海軍より弱いのは事実だし。イギリス海軍とは越えられない壁は事実です。
証拠に仮想戦記太陽帝国では生き残れたドイツ帝国海軍大海艦隊は史実のドイツ海軍より、戦艦、空母が充実した艦隊です。
ドイツ厨師匠も仮想戦記太陽帝国のサイトや同人誌で。史実より強いドイツ帝国海軍が観れるよ。

>>507
師匠とは何だ単なるいち変態に向かって。（怒

だがしかし仮にＷＷ１終結から独海軍が存続したところで、４０年代になると連中が造るのは結局ビスマルクであり、
Ｈ39なんだるぅ。
結局のところ、あれらも４０年時点の技術なしには完成せんのだ。
ついでに云うと、仮にドイツが戦間期に戦艦を建造出来たところで、ＷＷ２開戦時にはそれらはビッグ７よろしく普通に
旧態化しとる。
もっぱらその形態ではなく、その技術水準がね。（例：ネルソン）
ふっふ。
次だ。
（　＾ω＾）

>>504
いやいや、其れで良いのですよ。装甲巡があの出来映えだったお陰で（実戦でも期待通りの体たらくｗ
まァ指揮官にも問題ありですが）一足飛びにｲﾝｳﾞｨﾝｼﾌﾞﾙへ飛び移れましたしね。
有り得ない話ですが、もし歴代の英装甲巡の出来が良かったら、当然その改良版が延々と。
ﾌｨｯｼｬｰ提督の功労の陰の恩人は、出来損ないの装甲巡達やも知れないと考えています。

大体、ﾄﾞｲﾂ海軍はﾌﾞﾘｭｯﾋｬｰなどという出来の良い装甲巡なぞ造れるから電車に乗り遅れるのですｗ

>ﾌﾞﾘｭｯﾋｬｰなどという出来の良い装甲巡
ミノタウアーと本質的に同じ大欠陥を有し、現にそれであぼーんしたフネ
に言うに事欠いてって肝ス。
何をもってこようが所詮装甲巡洋艦は装甲巡洋艦が如きでしかない。
おっと。独逸的には同じ大巡洋艦か。

>>508
軍板ではボロのカスのケチョンケチョンに叩かれるネルソンですが
個人的には好きですがねえ　あの古風な佇まいにそそられるのですよ
何かタンノイのウエストミンスターみたいでｗ

>>511
ネルソンだと艦橋がオートグラフw

ネルソンはプレハブ住宅だるぅ

それでもダコタよりビスマルクもH39一周遅れにすぎないな。

>>510
ほへ？
どのみち寸法、排水量ともに防御上の制約がある巡洋艦と云う艦種は、大口径砲に対する防御に関しちゃ最初っから最後
まで欠陥も欠陥、大欠陥だぬ。
まあ、ブリュッヘルはあの時代の装甲巡洋艦にしちゃ愚直なまでの賢作だが例によって船首楼なもんだから、もうひとつ
好きにはなれんのだぬ。
前ド級期の巡洋艦のスタイルなら、俺は米のビッグ１０にトドメをさす。

>>511
いや、ネルソン級の格好の良さと云うのは「未完成」な格好よさなのでね。
「本当はあの煙突やマストの遥か後方にまで船体が続いているハズだ」「いや、続いていて欲しい」と云う視覚的欲求を
あっさり裏切った上に成立している。
なので、あの視覚的未完成戦艦に格好良さが存在するならそれはネルソン級特有の物であって、他にかけがえがない。
なにしろ他の戦艦のスタイルは全て完成しちゃってるし、ああまで破天荒な形をしたド級艦はちょっと見当たらないからぬ。
ネルソン級の隠れファン（である変態）は、結構多いと思うじょ。

俺は改装前のマストが高い時期のネルソン級が好きだぬ。
（　＾ω＾）

どのみち寸法、排水量ともに防御上の制約がある巡洋艦と云う艦種は、
大口径砲に対する防御に関しちゃ最初っから最後 まで欠陥も欠陥、大欠陥だ。
まあ、ブリュッヘルはあの時代の装甲巡洋艦にしちゃ愚直なまでの賢作だが例によって船首楼なもんだから、
もうひとつ好きにはなれんのだ。
前ド級期の巡洋艦のスタイルなら、俺は米のビッグ１０にトドメをさす。

>>511
いや、ネルソン級の格好の良さと云うのは未完成な格好よさなのでね。
「本当はあの煙突やマストの遥か後方にまで船体が続いているハズだ」「いや、続いていて欲しい」
と云う視覚的欲求をあっさり裏切った上に成立している。
なので、あの視覚的未完成戦艦に格好良さが存在するならそれはネルソン級特有の物であって、他にかけがえがない。
なにしろ他の戦艦のスタイルは全て完成しちゃってるし、ああまで破天荒な形をした超ド級戦艦はちょっと見当たらない。
ネルソン級の隠れファンである変態は、結構多いと思う。
俺は改装前のマストが高い時期のネルソン級が好きだ。

確かにアメリカ艦にしては例外的にかっこいいな。
ttp://www.history.navy.mil/photos/sh-usn/usnsh-t/acr10.htm

>>512
おっ　小洒落たレスを！

保守

保守

こことイギリス戦艦スレはしょっちゅう保守せんと走らんな
手間のかかるやつよ

もうネタが

ボートには興味ないし、二次の頃の主力艦のネタは
スペックの水掛け論になるからもう勘弁だし、
だからと言って他に語れる知識をそう持っている訳じゃないしなぁ。
原語読めないし。

>>521
それで思い出したが如何に供給が難しくなるとは言え
石炭から重油にさっさと転換しなかったのは痛いミスだったと思う。
特に快速艦。

>523
つ無い袖は振れない

でも石炭はざくざく出る。
作戦レベル以下の欲求がいかにあっても戦略以上レベルの条件がこれを
満たせないんだから考えるだけ無駄。煙吹いても常に走り回れるフネの
方が戦力として常に計算できるだけ余程ありがたい。

１９４５年ヒトラーおじさんが自決した後、日本の在独大使はどうしたん？
エロい人います？

シュノルヘル装備のＵボートで無事帰還後、カレー屋をやっとるよ。
（　＾ω＾）

うそんｗ
潜水艦には乗ってないのす。

潜水艦に乗っていた武官・技術者は、乗艦が降伏するので自決する結果になってる。

エムデン、ライプチヒ、ニュルンベルクやK級などの軽巡洋艦って
ノルウェー侵攻作戦以外では活躍してないな。航続力がなかったので通商破壊戦に参加できなかったらしいが。

>>528
敵より自然のが怖いフネだから仕方ないかと思う。
エムデンはそんなこと無いんだけど古いし遅い。

カラーと砲声が泣かせるな｡

ttp://www.youtube.com/watch?v=UKScoC7WigE&mode=related&search=

保守しておく

主砲からどす黒い砲煙を吐く逆光のビスマルクて、ホント薄気味悪い戦艦だぬ。
まあ、戦艦はああでないとな。
（　＾ω＾）

大和武蔵も動いている動画と鮮明な写真を見たかったな。
日本海軍の大馬鹿が終戦時に処分してしまったらしいが。

定番ビスマルク写真の、正面から望遠で撮った例の有名な写真は逸品。
この角度からのビスマルクが最も美しいし、迫力がある。
特にシアのラインと直線的な艦上構造物のコントラストが素晴らしい。

バイエルン級、デアフリンガー級、マッケンゼン級の近代改装案誰かＣＧで
してくれんかな。
ザイドリッツの空母改造案も良いな。

HoI２やるといつもドイツ大海艦隊再建
戦艦量産でレーダー元帥大喜びｗｗｗｗをやってる

太陽帝国同人誌に、近代化改装後のバイエルン級４隻、マッケンゼン級２隻ならあるが、デアフリンガー級２隻近代化改装は太陽帝国版ドイツ帝国海軍にあるかな？
太陽帝国サイトで見た近代化した帝政ドイツ海軍は史実よりバランスが取れてて、強力な新型戦艦や新型空母を保有で、フランス、ロシア、イタリアよりは強力、でも質量では米国日本に及ばない量では英国に及ばないし、太陽帝国版ドイツ帝国海軍でもＨ４４は建造は無理。

>>537
バイエルン級は何故かスペック変わっとらんねw
歴史の流れにもよるだろうけど、ネルソン級やＱＥ級のカウンターパートナ
ーにするべく改装しそうなもんだが。

4隻というのはなんだけど・・・。

史実でもH44は実用的な戦艦を作ろうと設計したんじゃなくて
設計者がお遊びで設計したって感じたな。
ただビスマルクをでかくして主砲だけ大きくしてみただけって感じで。

多分太陽帝国世界のバイエルン級は英国Ｒ級みたいにボイラー換装エンジン換装3000屯増加程度の軍縮条約内手抜き改装だろう。
太陽帝国世界ではイギリスはＧ３級２隻、フッドも改装だし、デアフリンガー級も軍縮条約内手抜き改装が限度だろう。
代わりに太陽帝国世界ドイツ帝国海軍はローマ軍縮条約内で１６インチ高速戦艦２隻、太陽帝国世界ビスマルク、ティルピッツ建造みとめられれる大サービスだし。
マッケンゼン級２隻と１６インチ高速戦艦２隻だけ真剣に大改装でバイエルン級４隻は手抜き改装有り得そうな話だ。
更に太陽帝国ドイツ帝国海軍は空母も保有しているから旧式空母改装も必要だし、しかし太陽帝国ドイツ帝国海軍はまるでミニエゲレスクオリティのミニ英国海軍だな。
戦艦も空母も中途半端だ。

太陽帝国版帝政ドイツ海軍のバイエルン級4隻が、ジョンブルのＱＥ級５隻より手抜き改装でＲ級みたいな鈍足ポンコツ旧式ゴミ戦艦になるとは。
ドイツ帝国らしくないなジョンブルの猿真似海軍計画は、史実よりジョンブルのロイヤルネイビーは強力なのに。

ドイツ厨師匠、一回仮想世界太陽帝国サイトを見ようよ、史実より強い近代化して新型戦艦や新型空母を揃えた帝政ドイツ海軍が見られるよ。

>>542
いい加減にしろ。
火葬戦記をネタに語るのはスレ違い。

この人ここ2ヶ月くらい他所でもやってるが、
ここまでやるとむしろネガティブキャンペーンやってるみたいで
サイトの人(扶桑さんだっけ)にご迷惑だと思うんだけどな。

しかし革命が起きないで皇帝が亡命せずにＷＷ1が痛み分けみたいな形で終
わると、その後の軍縮条約では対英何割の装備になるかな。
6割くらいか？

もうその設定飽きたよＺ艦隊君。

こんな感じだな
米国10、英国10、独逸6、日本6、仏蘭西4、露西亜4、伊太利4、墺太利は知らん、生きていたら3、

バイエルン級、マッケンゼン級、ヨルク級各４隻で枠は一杯だろうな。

まあ墺太利は痛み分け戦後民族問題で分裂崩壊、
墺太利帝国海軍は仏蘭西と伊太利亜で山分け、露西亜は黒海艦隊帰還で、
軍縮条約は米国英国日本独逸露西亜仏蘭西伊太利の７カ国だな。特別ソビエトロシアにも参加で。独逸が日本と同率海軍でも、戦後の予算不足で英国海軍みたいに近代化が遅れるから1940年代に第四位に後退、海軍の近代化が進まず旧式化だな。

そろそろ荒らしとしてレス削除に出そうかなマジで

ドイツにしたら植民地があるわけでなし対抗者のイギリスが世界第一位だか
ら二位になっただけで、イギリス本国艦隊+米仏の一部に対抗できる艦隊が
保有できれば問題ないんじゃね？

理想的ならバイエルン級４隻、マッケンゼン級４隻、Ｅヨルク級４隻だが多分Ｅヨルク級は軍縮条約1922年くらいでも無理
バイエルン級４隻、マッケンゼン級２隻、デアフリンガー級２隻、ケーニッヒ級４隻、
しかし史実より条件が緩んで日本が加賀級２隻、英国がＧ３級２隻、米国がダニエルサウスダコダ級２隻をしっかりＧＥＴ。
某仮想世界サイト参考、ドイツはせいぜいお情けでマッケンゼン級３、４番艦とサラミスを空母に改造、

後お情けでＥヨルク級２隻かその改良で４万５千屯新型１６インチ砲高速戦艦２隻建造だろう。
その代わりケーニッヒ級４隻潰して。
バイエルン級４隻は手抜き改装であまりスペックが変わらない、デアフリンガー級２隻は手抜き改装後、代艦の新型戦艦２隻完成後廃艦。
マッケンゼン級だけ真剣に改装、それから軍縮条約内で建造したＥヨルク級２隻、あるいは新型４万５千屯１６吋高速戦艦も徹底改装だな。条約内巡洋戦艦改装空母も近代化改装の必要があるし。
後イタリアがカラッチェロ級、ソ連がボロジノ級、フランスがノルマンディー級の建造保有を認めそう。

>>534
ビスマルク級を捉えた写真なら、俺のベストはＷＡＲＳＨＩＰ　ＰＩＣＴＯＲＩＡＬ２６の
見出し１頁目を飾るＴＩＲＰＩＴＺだぬ。
あと、およそ戦艦の写真で絵的に断然秀逸だと思うのは此れか。月並みで申し訳無いのぅ。
ttp://www.bismarck-class.dk/bismarck/gallery/pictures/gallbismfinalprep/gallbismfinalprep7.jpg

>>542
俺はあくまで健全ないち素人童貞であり単なる物好きなんであって、チミの師匠ではない。
まあ、わざわざ妄想仮想などせんでもドイツ主力艦はモトモト強いからのぅ。
ふっふ。次だ。

（　＾ω＾）

しかしドイツの造兵てショボいな。
海軍工廠2箇所だけ。
民間は大型艦を建造できるのは3社程。

良くこれでイギリスを追いかけられたもんだ。
ＷＷ1で大海艦隊が生き残っても近代改装もままならんのじゃないか？

問題はそこだな、WW1痛み分けで帝国大海艦隊健在の場合は軍縮条約で大日本帝国海軍と同じ比率の場合。
〉でも海軍工廠、造船所の差から日本海軍に追い越されるな、空母建造や改装、主力艦建造や改装。
某仮想世界では、ドイツ帝国海軍は見事に主力艦改装や空母改装、軍縮条約内代艦の条約型戦艦、新型戦艦、新型空母を建造出来そうだが、量では米国英国に及ばず、日本にも追い越される悪寒。
ドイツ帝国海軍が軍縮条約参加の場合、意外と英国みたいに軍縮条約規定を真面目に守ろうとして。
軍縮条約規定緩和したい日本、米国とは意見が違う感じ。
多分第二次ロンドン条約もエスカレーター条項付きでドイツ帝国海軍は軍縮条約守りそう。
軍縮条約比率で世界４大海軍でホルホルして英国と睨み合いしている間に英国海軍＆帝政ドイツ海軍が技術力や海軍近代化で米国海軍＆日本海軍に引き離されるのは確実だな。
植民地の海軍や黄色人種の海軍が真剣に海軍近代化している間に。
大英帝国海軍と帝政独逸海軍は欧州最強と軍縮条約のぬるま湯に使って1940年代くらいに気がついたら米国海軍、日本海軍に追い越された大英帝国海軍と帝政独逸海軍。
特に４大海軍の中で帝政独逸海軍が一番近代化に遅れて旧式化する悪寒、植民地人や黄色人種に独逸帝国海軍が引き離されて皇帝が火病りそう。

痛み分けの場合、ダンチヒのシーヒャウ社、フルカン社、ホウァルツウェルケ、ウェーゼル社など帝政ドイツの造船所が残るから何とかなるのでは。軍縮条約規定内で史実より大海軍を維持するために、技術も史実よりあるし。

同じく帝政ドイツ海軍軽巡洋艦ケーニヒスベルク級、ケルン級が1930年代後半から1940年代まで残ったら防空砲台や防空巡洋艦に改装するかな。
英国海軍みたいに。

>>554
大巡の機関の製造がおっつかなかったとは聞くねえ。
あと、職人が足りなくて大変だったとか。

鋲接船体しか知らない職人しか居ないイギリスの場合、新型もわざわざ
最初から旧式な構造にせざるを得ないからな

溶接船体はアメリカだけだろ、日本も溶接がうまく行かないし、という事はドイツがＷＷ１海軍健在の場合、鋲接船体しか知らない職人のために、史実と違い鋲接船体が続くか、史実より溶接船体が遅れるな。それでも帝国海軍大海艦隊健在はおいしいからプラスだが。

>溶接船体はアメリカだけだろ

小学校の宿題は済んだのかね？ボク

>史実と違い鋲接船体が続くか

産業はもとより国策が造船に依存する割合がイギリスほど高くない国では、造船界
における慢性イギリス病が発病する理由はありまへん。
そもそもドイツは造船すらその一部に過ぎない後進の軍産工業依存国なんで、造船
工らの能書きなどハナから聞く耳持っちゃいません。
技術者の連中の興味を惹くのは豪奢な調度品でも絵画でも様式美でも造船工の都合
でもなく、ひたすら研究と生産の結果の産物である製品が叩き出すその性能と成果。
ただそれだけです。
オッケ？

ドイツの海軍工廠や造船所て色んな資料見ても戦艦クラスが入渠できるドッ
クがあんまりないんだよな。
数が少ないＷＷ2の頃はともかく大艦隊を保有してたＷＷ1の頃はろくに整備
してなかったんだろうか？
艦隊法で次々新型艦が就役するから使い捨て感覚？

仮想世界でもしWW1海軍存続なら、整備施設を何とかしないと、運河工事やドック拡張をやらないとな、皇帝はわかっているのかな？。
日本海軍並みの帝政ドイツ海軍存続の場合、整備施設、海軍工廠、民間造船所がどれくらい必要か。

>>564
ＷＷ1が終われば、残す価値があるのはバイエルン級、マッケンゼン級、ヨ
ルク級の各4隻くらい。
主砲の口径からしてデアフリンガー級やケーニッヒ級は微妙なところ。
ポストジェトランド型の代艦を造るまでの間の寿命かな。

数的にはＷＷ1の頃よりガタ減りだから300ｍ×45ｍが3つくらいあれば
何とか。

その場合は英国はフッド級４隻、Ｇ３級４隻、聖者級１８インチがラインナップに参加し、
ジャップが８８艦隊でアップアップ、植民地アメがダニエルズ計画完成確実だな。

「産めよ増やせよ」じゃないんだから、ちゃんと整備サイドにも力入れるよ
な→皇帝陛下。

ドイツの場合キール運河建設、整備、拡張に金を取られるのが響いたのかな。
日本と違って民間の造船所が充実してるのが救いだが。

そうだな、ＷＷ１海軍健在でも日本海軍と同じ規模ぐらい何とかなるだろう。

健在にしたいが考察が全く伴わないのはよーく分かったから、
いくらでも好きに脳内で無敵艦隊作ってくれ。

>>569
ドイツが無敵艦隊になった事なんか一度もないだろw

ドッガーバンク海戦の後の巡戦部隊の改装もよくこの2箇所の工廠だけでで
きたもんだ。

造ってる最中に、さすがに連中も「戦艦脚遅いし終わったな。やっぱこれからは巡戦、もとい大巡」
と云うある種の事実に気付いたハズなんだが、マッケンゼン、ヨルク代艦と具体案が散見される巡戦
に対して、バイエルン以降の後続が鳴かず飛ばずなのは、ひょっとして。
（　´ω｀）

>>572
それはイギリスも同じでしょ。
ＱＥ級の建造は光り輝いてるけど又Ｒ級に戻ったりしてるし。
あのままＱＥ級の建造が続いてたらユトランド海戦はマジやばかった。

「重油は？」て話になるんだろうけど。

>>572
後の設計図見ると戦艦形式はバイエルンで打ち止めで
大巡に装甲のっけましただって以前他所のスレで言ってたが
そこにいたじゃないか。

>>573
あれはフィッシャーがいなくなったから。
あとこのスレに限らず下げてくれ。

>>573
ＱＥが長門やマッケンゼンらと同じく、いかにシンプルで画期的で将来性のある艦種
であったのかを一番知らなかったのは、当の英海軍だったと云うオチだぬ。
あのあと無定見な鈍足Ｒ級に、防御しきれないほど長い船体でエンジンを運ぶ為の
フッド、とどめに資材と重さを節約するハズが最も巨大でかさばる１６インチ３連装
を山積みにする為のロドネルと、矛盾に満ちた袋小路を誰も追いつけないスピードで
迷走した挙句、満を持してＫＧＶでこけるからのぅ。
そりゃ世間は怪しむ。

>>574
問題は、鈍足純戦艦をちゃんと「重い・遅い・役立たず」であると認識したが故の、
ドイツに於ける純戦艦の途絶であったか否かだぬ。
当時の排水量に対して明らかに過剰防御のバイエルンを拡大して更に巨大な鈍足戦艦
を造るより、デルフリンゲルを拡大して内容をより充実出来たマッケンゼンらの方が、
のちの高速戦艦群によっぽど影響を与えているだるぅ。
（　＾ω＾）

>>575
一応試案見る限り主砲削ってまで小さく速くしようとしているようだから
その認識はあったんじゃないのかね？

保守

わざわざ鈍足な純戦艦作ってもビッグ５やロドネルのように脇役にしかならんからな

バイエルン級が４隻揃えてもＷＷ２では役立たずで脇役止まり？バルト海でロシアのガングート級やボロジノ級と撃ち合えか、ノルウェーにバイエルン級４隻持っていけば、充分敵を牽制できるが？。

>>579
その分、動かせる潜水艦の数が減って、差し引きマイナス。

>>579
なおさらもっと脚が速い方が便利だのぅ。
仮に４隻つっても、英の未改装ＱＥ級やＲ級らのポンコスよりもそもそも数が少ないんだから、
こちらがそいつらと同じ鈍足でどうする。

>バイエルン級が４隻揃えてもＷＷ２では役立たずで脇役止まり？

とりあえず存在してれば抑止する為の艦艇を手配しなけりゃならんからイギ
リスにかなりの負担にはなるだろ。
ＷＷ２まで現役で要れば近代改装されてるだろうし。

バイエルンで何処まで遠く出かけられるん。

中古だろうが新造だろうが戦艦なんかより潜水艦の方が必要だろ。

何ブロックか差し込んで船体延長すりゃいいと思うが。

>>585
イタリアで近代化改装を受ければ28ノットくらいは出せるようになれるかも

>>584
戦艦も空母も巡洋艦も駆逐艦も潜水艦もその他特務艦も全て必要。

全て必要でも、全て揃えるのには長い時間が掛かるわけで。
艦隊再建の道半ばで開戦に至ってしまった以上、より早く戦力化できて敵により脅威を与えられる物を優先するのが道理。
そして、その優先すべきものはWW�U当時のドイツ海軍にとって、戦艦でも空母でも巡洋艦でも駆逐艦でもない。

その通り。
ポケット戦艦である。

艦隊再建の道半ばが弱過ぎWW�Uドイツ海軍、艦隊再建ね道始め弱過ぎWW�Uソビエト海軍。
両者が限界は潜水艦だろイワンとクラウツは海軍脱落だろう。

目、覚めてるか？

>>589 ﾊｹﾞｼｸﾜﾛﾀ

>>589
さっさと塹壕掘りに戻るんだ。海軍歩兵ども。

（　＾ω＾）

主力艦３隻のチャンネルダッシュであんなに英国が慌てふためくなら
嫌がらせに大海艦隊全艦艇でドーバー海峡２〜３往復してやればよかった

それは鉄底海峡というかスカパがもう一つできるだけだorz

いいじゃあないかあ。
逃げ隠れしたところで、どうせ史実みたくシラミ潰しにされるだけなんだし。

そんな勿体無いことしたらレーダーさんが自殺してしまうぞｗ
45年5月7日辺りに、バルト海でガングート級に向かって突撃する
旧ドイチュランド級2隻がここ数年の妄想だ。

>>598
「旧」ドイッチュラント級かよw

>573
単純にジャットランドに参加のＲがＱＥに替わったところで何ら事態はかわらん。
ＱＥの第５戦艦戦隊への集中配置と、同戦隊の巡洋戦艦部隊への配置が維持され
ない限り、Ｒは第１第３戦艦戦隊の従来型戦艦部隊に差し込まれているだけで、
これがＱＥに挿し換わっても高速を発揮する事ならず、１５インチ８門は変わら
ない訳で変わる事は何も無い。
ただ、これは相対的にスカパの大艦隊主力の弱体化に繋がるからよーく考えよう
というところだな。
>595
まあ是が非でも阻止せねばならん事でもなかったから泥縄化した応対に終始した
面もあるがな。一義的には独本国への帰還＝戦略的雪隠詰めの選択なのだからな。

>>597
ま、英は自国の戦艦の性能的劣勢を自覚してたからこそ、主力艦の戦闘に関してはもっぱら数を
頼んでの補捉戦（こいつらがまた揃いも揃って脚遅い脚短い）となり、数的には圧倒的優勢であり
ながらもラチがあかないんだぬ。
英艦が独艦や米艦のように個艦性能もっと高く（無論、速力航続力とも）、かつ米英艦のような
数的優勢でもあったなら、より少ない損害でドイツ海軍をより早期に封じ込める事が出来ただろうて。
有効期限がとっくの昔に切れてる在庫を大量に抱えると苦労するのは、どこも同じだのぅ。

>>600
口径こそ小さいがせっかくの有効な火力、せっかくの防御がその鈍足ゆえに全くの無駄に終わった
ＷＷ１ドイツ戦艦部隊と同じだのぅ。
周りもまた同じように優速でないと、攻防走が充実した高速戦艦の真価は発揮出来んのだ。
（　＾ω＾）

穴居区ドイツが逃げ腰だけな話ですた。

「赤信号　みんなで渡れば怖くない」

ドイツ海軍は単艦で雌雄を決っしようとするから袋叩きに逢う
「みんなで行こうドーバー海峡　団体さんは無敵だよ」
スカパから怖いのが出てきたらブレストへ逃げ込もうぜ

>スカパから怖いのが出てきたら

かなり弱い戦艦しか作れない英吉利の場合、新型がまた極めつけにアレだしな
仏蘭西の新型は完成すら出来ない体たらくのまま祖国を捨てて大西洋の向こうまで
逃げ出す始末だし

ドイツの場合設計が駄目なのが逆によかったな、満載5万オーバーでアレだし。

>>605
意味不明。

在日はバカでかいビスがお好きでｗ

>>604
イギリスの革新的技術発展はドレッドノートを作った瞬間に終了したからなw
フランスは技術的に見るものは多いが、作りにくい設計が災いして量産に向かない。
まぁ、いくら英国厨が落とそうとしてもイギリスが逆立ちしても作れない”高速戦艦”を
揃えたのはイギリスを除く欧州各国な訳だがw

>>599
強くて大きくて新しい艦で叩き潰すより、
古いロートルで立ち向かう方が燃えるだろう。

>607
いや、在日は祖国が戦艦が戦艦つくれなかったもんだから、ビスマルクはもとより戦艦が嫌いなのさ
だから戦車かなにかと勘違いしては電波飛ばしてるんだろう
もちろん、君の事なんだけど

古い＞小さくて
消し間違いすまんorz

まともな空母も造れない英国以外の欧州が誇る”高速戦艦”
そういう国は逆立ちしても空母は造れないな

「まともな空母も造れない英国」以外の欧州が誇る”高速戦艦”
そういう国もさすがにニーズがないと空母は育たないな

ニート海軍は育たないな。

>>613
大陸欧州のド田舎者に空母艦載機で「敵艦めがけて」なぞ間違っても期待
はせんが、アタマの上にたった２０機ほどの戦闘機の傘をさせないだけで
作戦企図の中絶に至った事は多いよな。敗北に至ったのも一度や二度では
ない筈だ。

>>614
フランスの事か？
フランスは大戦の最初から最後までニートだったじゃん

>615
確かに。
チャンネルダッシュでは空母大国たるイギリスの面目躍如たる大戦果だからな。

まあ、この作戦で大英帝国の威信が大きく傷つけられたのだけは事実。
多数の英国民が英海軍に不信感を持ち、軍はその対策に慌てた。
第二次大戦に於けるドイツ海軍最大の戦果と呼ばれるのも一理ある。

>601
>せっかくの防御がその鈍足ゆえに全くの無駄に終わった
大艦隊も大海艦隊も鈍足はお互い様で決定的要因でもない。

大海艦隊主力が役立たずに終わったのは何度も踊りまわる羽目になったのに
端的に示されるように、シェーアの勇敢だが軽はずみな指揮による。
最も、大艦隊も主力同士の会戦ではほぼ一方的にぶん殴っているが、その後
鈍足故にシェーアが退却を選択すると補足できなかったが（夜間に進路が交錯
した時に今度は大艦隊が下手うったし）。
結局戦争はフネがするのではなく人間がするのだから、同じようなもんを使い
戦してたらヒューマンエラーの多いほうが負けるのだ。
>617
>空母大国たるイギリス
どこの電波受信してるんだ？
鳥（空母）なき里（欧州）の蝙蝠としては「空母大国」だがよ。

>>601
　あのドイツ厨氏。数的優勢を得るのは戦略の基本なんで、性能的劣勢じゃなくても可能な限り追求するべきですが｡
　そのあたり我々戦艦厨房と実際に戦争をする人の違いかと｡

>性能的劣勢じゃなくても可能な限り追求するべき

そう。
だからこそ、H-39×６、Ｏ級×３、ビスマルク級×２、シャルンホルスト×２（38cmに換装）
なんだぬ。
出来てれば強力な布陣だのぅ。
「出来てれば」。

（　＾ω＾）

ドイツ流の設計だとビスマルクの船体に40センチ連装3基が精一杯、しかも非対応防御で。
砲弾も含めた主武装重量だと、そっちの方がむしろ重くしかも弾が少ない。 却下。
となると、英戦艦の主砲は故障するし、命中もしないし、2万以上の遠距離砲戦は非現実的なので水平装甲を減らす。
しかしそう言うわけにはいかない、つまりドイツには40センチ6門艦ですらさらに馬鹿でかく。

独逸厨、史実ドイツではそれが完成するのは1950年に出来るか怪しいな、イタリア海軍を追い越してフランス海軍に追い越すかどうかだし、ロイヤルネイビーはその間にライオン級の跡継の18吋巨大戦艦やオーディシャス空母を造るから追い付けないな、ソ連も２３号計画があるし。
ドイツに大艦隊を持たせるにはまず第一次大戦を痛み分けドイツ帝国生き残りバイエルン級戦艦４隻、マッケンゼン級巡洋戦艦２隻確保が条件だよ。
ドイツ帝国艦隊1950
フォンモルトケ級２隻18吋傾斜装甲排水量8万頓
フリードリッヒデアグローセ級４隻、（強化H39主機タービン＆ディーゼル）、強化ビスマルク級主砲15吋三連装三基9門、マッケンゼン級２隻、バイエルン級４隻（鈍足）。
WW2シャルンホルスト級とO級はいらね〜から代わりにマッケンゼン級２隻とバイエルン級４隻欲しいよ。

>>623
妄想火葬厨は消えろ。

>>621
Ｏ級とシャル級を戦艦同士の砲戦に投入するのは能力的に辛いような

>>621
数を追求したとは思えない結果、駆逐艦は圧倒的に足らないがorz

>>625
Ｏ級は、ドイツ海軍が計画した最初で最後の（そして何をいまさらの）英式巡洋戦艦なので、
同列の主砲はもちろん、より小口径の戦艦との交戦も危ないのぅ。
防御材の割り当てにしても、デルフリンゲル、マッケンゼンらが概ね３６％、グナイゼナウ
ビスマルクらが４０％にも達しようとしているのに比べ、Ｏ級は最初から３０％でしかない。
それでも巡洋艦より多いとは云え、主力艦としては防御が相当に薄弱で、やはりこれは装甲
巡洋艦に毛が生えた程度の英式巡戦的艦種だのぅ。
しかし、これは堅物揃いのドイツ大口径艦中、最初で最後の「美しい」艦だったかも知れぬ。

シャルンホルストの改装については、元々の主武装重量は砲弾も込みで概ね２７００ｔ弱。
これをSKC/34の３８ｃｍ連装３基に換えると、３７００ｔ超。
これに発砲衝撃の増大も加わる。
ちゃんと使えるかどうか以前に、そもそもちゃんと走るんかのぅ。
モトはと云えば、シャルンホルストの寸法は２万６千ｔプランからの変更に次ぐ変更の、
なれの果てだからぬ。
（　＾ω＾）

３８ｃｍ連装SKC/34積んだグナイゼナウは、線図見たり改造模型拝見するとトンでもなく
色男で精悍なんだが、実用性考えるとビスマルクのようなデブでないと駄目なんだぬ。
（　＾ω＾）

>627
あれは英式巡洋戦艦というにはかなり別物。
むしろ満遍なく防御を施した超巡洋艦と見たほうが良い。
重巡洋艦クラス相手なら絶対優位を保てる程度の防御を、艦のわりかし全体にわたって施している。

と云うか、ビスマルクやＨのバイタル部だけでなくその他の船体部の防御も徹底的にケチって、
浮いた重量は貯金に回さずにむしろ船体も狭く造って更に軽くすると「Ｏ級出来上がり」だと思う
がのぅ。
しかし横幅はシャルンホルストと同じ３０ｍながら上下幅は１．５ｍ大きい（１５．５ｍ）から、
凌波性はシャルンホルストより明らかにまともだと思うじょ。

復元性も、割りと常識的なＧＭのシャルンホルストよりは、大ＧＭのビスマルクやＨに似ている。
艤装への軽合金多用、船体の防御範囲拡大＆船体自体が大型化するビスマルクやＨ３９からは

＊装甲＋機関その他＋船体→かなり重い
＊武装＋艤装その他→相対的に結構軽い

が顕著になるから、復元特性も他の列強と比べて特異なんだぬ。

あとＯ級が３０％も装甲化されてるというのは謝りで概ね２７％台、ＷＷ２ドイツ艦には珍しく
装甲重量より船殻重量の方が相対的に大きいが、構造材が装甲化されて手間がかかるいつもの船体
を最初からやめて単純な断面にしたからなんだるぅ。
この点でもドイツ主力艦中異色の存在だぬ。
（　＾ω＾）

>>628
>３８ｃｍ連装SKC/34積んだグナイゼナウ
コレ？
ttp://www.din.or.jp/~yamapan/html/model/ship/gneisenau38.html

特異と言うかバカでかくなるしか能の無い旧式設計。

>>632
それ何てヴァンガード？

茶化してごまかすドイツ厨。

英戦艦スレがフッドみたく爆沈するもんだから、英厨が地縛霊化してるな

英艦なんてどうでもいいからな、バカの一つ覚えで直ぐ引き合いに出すド厨が間抜け。

なんか必死だなｗ

「必死」が出ました。

>636
間抜けな英厨おつ

>633
いや、イギリス艦はでかくなればなるほどに駄目っぷりが浮彫りになるぞ
かといって英国のは小さいのもまともではないが

唯一の御神体ビスマルクを崇める在日の戦艦コンプレックスを感じますね。

あれは御神体だったのか・・・知らなかった。
工房の頃、池でハセガワ製の御神体に石を投げてたら撃沈してしまったことが。
きっと神罰が当ったんだなあ。今の漏れの処遇。

たたりじゃー

>641
お前はあの薄汚い祖国に帰った方がいいよ戦鳥厨
戦艦という御神体のない半島に

>在日の戦艦コンプレックス

なにしろあの万年属国民族は、自称「戦勝国民」だからな。
だから必死に電波を飛ばして精神の安定を保ってるんだろう。
もちろん同情はしないけど。

在日の御神体といえばサ○スダコダに○シュリューにヴァン○ード最強だろ
戦績が普通に捏造されてるし
簡単に弾があたる三万の距離じゃ無敵だから一番強いらしいし

>サ○スダコダに○シュリューにヴァン○ード

そのての戦勝国の応急品をさも超一流であるかのように電波を飛ばす連中って、「韓国は日本にとって文化大恩の国！」とかいって
三流途上国を必死になって持ち上げてる創価あたりの在日どもと似てるよなあ。
周囲のしらけ方まで。

>>644
むこうじゃ重鎮という事になってるんだろうな｡
こちらじゃ本音がアレだから見ての通りの馬鹿だけど。

>>640
「まともに外洋走れる駆逐艦造ってからどうぞ」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（英J/K/N/L/M級）

前スレで暴れてた荒らしが帰ってきただけだからほっとけばいいと思うが。
全く同じ様なやりとりが過去ログにある。

>>649
軽巡も危ないよな。

>649
同意
たしかにドイツの駆逐艦よりはイギリスの戦艦の方が強そうではあるな
なんとなく

史上もっとも巨大な駆逐艦であるヴァンガードの場合、（全体に対する）備品の軽さは
やはり光るな。
ドイツの駆逐艦も見習え。

「命中！敵戦艦右舷に火災！」
「うむ、優勢だな。さんざん巷の風評の辛酸を舐めた我がヴァンガードがヒトラーの戦艦を
真っ向勝負で撃沈するなぞ、快挙じゃないかね。ケチャップフィールド君」
「けどやけにあっけないっすねビスマルクって。格好いいけど」


「右舷消火および左舷防水区に注水！シュネイル！ところでこれで何回目だ？フリーベ」
「傾斜８度まで１０分で復旧しる！最近多いすね間違えられるの。ブリンクマン艦長」
「無線封鎖解除。北に並航しているリンデマンを呼べ」

「警報！赤の２、本艦左舷１０時に敵巡洋艦。我が方のプリンツ・オイゲンと交戦中」
「ふん、ブリンクマンめ何たるざまだ。装甲巡ごときに手こずりおって。シュナイダー」
「４分で夾叉してご覧に入れますよ。１万７千ｍで始めます。榴弾装填！」
「よかろう」


「ふむ。今度は重巡のおでましだぞケチャップ・フィールド君」
「なんかどれも同じですね連中のフネって。片付いた頃にはお茶の時間ですなテナント艦長」
「どのみちこの調子ならレパルスでもお釣りがくるな（沈んだけど）」
「射程１万９千ヤードを割りました。装填は榴弾、触発信管！」

＞４分で夾叉してご覧に入れますよ。１万７千ｍで始めます。榴弾装填！
4分というとビスは一分間に三回斉射できるから夾叉までに１２斉射かかるのかw

試射段階では弾着を確認しながらですから毎分１斉射とかですよ。
２〜３斉射１セットで（つまりあらかじめ少しずつ照準をズラした砲撃を行う）試射を行う射法もありますけど。

>655
短絡的なカタログ厨おつ
まあビスマルクは５分前後かけて５〜６斉射で夾叉命中を出してるが、
先に撃った相手の２戦艦に狙われながらの状況と距離を考えれば上々
むしろ能力的にあのカタログ値が可能な砲だから、あの実戦での射撃
ペースは苦もなく再現可能だろう

もっとも、先に撃ったからにはより早く諸元を掴むべきでありながら
夾叉を得るまで遅れをとった挙げ句に「必然的に」壊れ始めるどこぞの
４連装に至っては、艦長じきじきにクレームがついていますが

もっとも、先に撃ったからにはより早く諸元を掴むべきでありながら
夾叉を得るまで遅れをとった挙げ句に「必然的に」壊れ始めるどこぞの
４連装に至っては、艦長じきじきにクレームがついていますが

でその4連装でお漏らし重油在日好きビスマルクや
巡戦喪失か。

>659
荒らすにしても日本語勉強してからにしような。

>>631
そう。
去年の今頃だかに戦艦スレで拝見させて頂いたが、はかなくも精悍な艦影を余すところなく
伝える、綺麗な作例だぬ。
（　＾ω＾）

しかしその史実の改装案、格好いいんでつい見落とされがちだが、船体やその幅に対して
砲のでかい事でかい事。（すでに図面の段階から）
作例の写真からもその様子が伺えるが、船体が明らかにキャパシティ不足。

>>661
＞船体が細い
それはアレか、アイオワ張りの不安定さがあるっつーことですかw

排水量に対する武装重量がより大きくなる場合、船体の容積は充分確保されないといけない。
アイオワはN.カロライナやS.ダコタに対して長さと深さをより大きく取る事でそれを確保しようとしたが
（米艦はご存知幅の拡大が不可）、グナイゼナウはハナ伸ばしただけだからのぅ。
そもそも、モトの２８ｃｍ砲の時点であのクラスはすでに過積載に対する船体の容量不足が露呈している
訳だから、３８ｃｍ連装を４基積んで尚且つはるかに安定しているビスマルク級とはどだい出来が違う。

（　＾ω＾）

ドイツの戦艦は満載5万でも40センチ砲が6門載せられないのか。

ドイツの戦艦は満載4万でも38センチ砲が6門載せられないのか。

６６６

>>664-665
さよう。
大きい割には軽いが中身ギチギチだからああなるんだぬ。
個々の要素は重くはないが、なにしろいちいちデカイ。
それを収める為の図体を大きくするから、結局は口径の割に相当でかいフネになる。
そのくせ、武装それ自体の重さは全体に対して軽い。
反対に、出来上がりの船体に対する装甲材の比率はかなり高い。
これはＷＷ１以来変わる事のない（つーかＷＷ２で更に顕著となった）ドイツ主力艦の特徴だぬ。
だからドイツの戦艦は両大戦通じてみんな似てる。

ま、どこの戦艦にも似てないヘンな艦種ではある。
（　＾ω＾）

>出来上がりの船体に対する装甲材の比率はかなり高い。

WW�Tでは船体に対して見劣りのする主砲で防御高目が
WW�Uではさらに薄くだっだぴろい装甲範囲か。

と戦車厨が必死です

ブスマルクはどこかの怪しげな40センチ砲弾に匹敵する38センチ砲弾に対する自艦砲弾防御も怪しいな。

耐１５インチキ防御のノスカロライナやダコダに比べれば無理難題がなくていいな
まあ余計なところに装甲つぎ込んで中身内側まるでなってないＫＧｖあたりに比べれば、
よっぽど手間かけてる

世界一のビスマルクをちょっとでも貶された在日が早速ＫＧｖに八つ当たり。

>>671
３０年代はクルップも従来のニッケル：クロム質鋼鈑にモリブデンを加えるなどして装甲の耐弾性
にも大きな向上をみた時期だったけど、ヴォタン３２０ｍｍで従来の３６０ｍｍに同等の耐弾性能
って話だから、防御を犠牲にせず軽量化に貢献してる技術という点で評価できるだろ
ちなみに舷側のヴォタン鋼（モリブデン添加処理鋼）はビスマルクの３２０ｍｍ厚が侵炭焼き入れ
処理のニッケル質鋼鈑、ティルピッツの３１５ｍｍ厚はスチール鋼鈑とある

>>672
いや、在日は電波しか飛ばせん反日バカがほとんどだから、むしろ日独を叩いて喜んでる粘着厨が
そうだろ

原料価格や製品歩止まりに左右されるからどっちがコスト的に有利かは知らんしそもそも解らんけど、１番艦と２番艦の
装甲鈑で耐弾性が一長一短あるいは殆んど差が無いってんなら、安い方が製品としちゃ優れてるだるぅ。
（　＾ω＾）

Ｈ３９だと３００ｍｍだかんな
シャルンホルストはより質が落ちる従来鋼を３０ｍｍ余計に厚く貼ってなおかつ
ビスマルクより落ちる訳だから、技術てのはバカに出来んね
ちなみにｋＧｖより装甲が薄くなってるヴァンガドはなにかひと工夫してあるの？

成形がメンドウな艦尾をぶった切って造るのラクにした。
艦尾の造形に関しちゃ、大和と並んでヴァンガードは断然格好いいのぅ。

被雷で全舵取機室浸水だっけ。

そう、シャフト軸路および発電室浸水、ついでにキールがひん曲がったのは
リシュリューだったな
プリンス・オヴ・ウエールズの場合はこれにさらに浸水が拡大し続けるが

>>678
＞シャフト軸路および発電室浸水、ついでにキールがひん曲がったのはリシュリューだったな

底の浅い港湾で爆撃されたらあんなもんだ

>>678
>これは更に浸水が拡大し続けるが

イギリスの戦艦はあんなもんだ
リシュリューもかなり怪しいが

ビスマルクも軸から浸水したが攻撃機が少なかったらなんとか対処出来たが、最期は何も出来ずアッサリ沈没しちゃったｴﾍ。

ビスマルクは不発弾が水線上に当たっただけで２０００トンも浸水するダメ船体でアレだな。

高速航行中の艦首と舷側ならあんなもんだろ
そのあと２８ｋｔまで出せるっつーのがまたなんとも

攻撃が続けば何も出来ないで沈没するのはKG�X同様必至。

POwの場合は、その後の攻撃のあるなしに関係なく浸水が拡大し続けた点が
まったくダメな訳で

なぁ、オイゲンって甲板の下にまた装甲ある？

>>685
電路が一発でお亡くなりになったのもどうかと思う。

ビスマルクはもっと早く沈んだのでしょうもないな。

>>687
激しく同意
舵が逝かれなきゃ２発被弾（水線下）後２昼夜航走＋３発被雷でも生還出来るビスマルクと、
１発被雷で艦の半分停電＋２時間もたずに転覆のプリンス・オヴ・ウェールズだと、圧倒的に
後者の方が優れているよな

>688
無傷の状態から11分で転覆水没したレパルスより多少マシな程度か＞Ｐｏｗ

ビスマルクは散発的攻撃で修理に余裕があっただけで魚雷3本15分で処分完了。

>690
わりと必死だな戦鳥朝鮮人

>散発的攻撃で修理に余裕があっただけで

単発攻撃で沈没し始めたり修理不能に陥るＰＯＷやリシュリューって、シャルンホルスト
よりもひどくね？

>>692
>ＰＯＷやリシュリュー

スペック厨アニオタ系のサイトでは人気だよな。

＞692
カタログスペックじゃＰＯＷやリシュリューは金剛や長門を普通に凌駕してるけど、
実戦の役に立たんスペックよりも必要なのは確実な火力と防御と速力という事実を
その英仏戦艦は自らのダメさ加減で証明しちゃったからねぇ。
実際撃ちあったら負けるんじゃね？その英仏４連装艦。

バーラムごときに手数で負けるリシュリューなら、わざわざ大和出すまでもないでしょ
長門でおつりがきますはい

ビスマルクは防御力の低さをさらけ出したな、世界一に成りたい半島人には人気だが。

>694
リシュリーと撃ち合ったことの無い在日がその気になってますか。

>696-697
と、在日が必死でつ
そもそも撃ち合うにも１２発で撃ち止めのリシュリューに、在日は何を期待してんだか

満載5万で確実な火力と自慢げだな在日は。

　どうでもいいが、在日とか半島人とかうるさいぞ。
　このスレはドイツ海軍のスレだ。ドイツのことを書けよ嫌韓厨ども。

700げと

集中攻撃で沈んだPOWに比べバラバラのなんとなくな攻撃なのに最期はアッサリ沈没するビスマルク
以後の設計は水中防御をフランスからパクッているんだな。

>>700
だよなあ
あの半島途上国や反日擁韓厨房は普通に嫌われて当然であるにしても
てゆーか、あげるない

>>701
（　´_ゝ｀)

>>702
以後の水中防御は艦政案もＢ＆Ｖ案も、艦底の両舷延長部を傾斜装甲まで繋げて
内側を細密化させたもので、ビスマルクのをそのまま発展させてますが？
んで、より大型な規模の戦艦を検討するにあたっては、区画配置が疎で縦方向の
強度維持が問題視されたリシュリューらのフランス戦艦の船体構造は、まんまと
却下されてますねい

おやおや。
戦鳥重鎮ともあろうお方のせっかくの妄想電波が、単なる落書き掲示板の名無しふぜいに
まんまと却下されてますねい。
同情はしないけど。（笑

結局亜米利加も英吉利も内装傾斜式やめて外装式に戻したんだよな

>703>705
フランスのような傾斜内装式だと、理屈上の耐弾効果は見込めるが、装甲
部へ当たった弾は結局バルジ内へ落下炸裂すっからね。
イギリスがネルソン以降の舷側防御に傾斜内装式の採用を躊躇した理由の
ひとつがそれ。
あと、水中防御部とその上の舷側部の水平方向の遮蔽がやりづらくなる
ってのもあった。
もっとも、後者に関しては傾斜式がというよりネルソンのやり方が単に
マズかっただけで、サウスダコダやリシュリューは、その点に関しては
より単純に（つまりより堅牢に）水平甲鈑で上下を遮蔽してる。

>理屈上の耐弾効果は見込めるが、装甲部へ当たった弾は結局バルジ内へ落下炸裂すっからね。

トムとジェリーのクルマ思い出した
クルマと中の人はペシャンコになるがバンパーだけは生き残るやつな

多層式の水中防御はフランスのパクリだろ。

>田葬式はフランスのパクりだろ

装甲厨おつ
フランスは奥の隔壁部を多層化して爆圧を食い止める事に期待してるが、ドイツのは多層つーより
空間を細分化して爆圧を緩衝させる事に期待してるからな〜
この考えはビスマリクからの発展であって、基本的に変わってまへん
ただ、艦底両端を垂直に持ち上げて舷側甲帯下端に接合させ、強度を効率的かつ手っとり早く負担
させるという点に関してはリシュリューのそれは理にかなっており、ドイツはＨ４０以降で同様に
艦底両端を立ち上げ、内側を緩衝区とした
（ただ独仏のこれらは２重なり３重の艦底が舷側へ垂直に立ち上がるので、そもそもかなりの重量
をそこに食われる）

ビスマルクやＨ３９が水中防御材の隔壁を傾斜部へ接合させて強度を負担させるやり方に固執した
のもまさにこの点で、防御材が構造材を兼ねれば重量の節約と強度確保を両立できるという理由

なるほろ。
フランスは水中防御にも重量回したぶん少なくなる船体区画を厚くせざるを得ず、逆に船体区画の鬼であるドイツの水中
防御はその船体区画の延長みたいなもんか。
どっちみちもっと大きくないと間接防御と水中防御の両立は無理ってこったな。

船体区画の鬼っつても主砲下部がちょっと多いぐらいでほとんどザルで
あっさりと沈没するビスマルクだったな。

>ドイツはＨ４０以降で同様に艦底両端を立ち上げ

そうか？どっちかというと二重底が横幅いっぱいになった感じだけど

底の左右両端が上へ立ち上がってインナーバルジの外壁になってるけど、
ブロム＆フォスのは細かく仕切り過ぎだから重くなりそうね
艦政本部案の方がより簡素で現実味ありそう

もっとも、水中防御ばかり凝っててもリシュリューのようにあっさり機能
が麻痺して行動不能に陥ったり、無定見に隔壁を並べた水中防御がまるで
機能せず早々に沈没し始めるＰＯＷらをみてると、区画による浮力の維持
や発電機の冗長性もバカに出来んね

>>711
君は戦鳥の常連なみの知識人みたいだから、こんなとこに居ないでこちらへ行きたまえ
ここよりもはるかに濃厚な議論が展開されているぞ

ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1184354868/l50

スカスカの水中防御のビスマルクはPOW以下でしかななあ、15分で処分出来ちまう。

>>709
>>713
しかし、その伝でいくとＫＧＶの水中防御や艦底との接合は何を目的にして
ああなったのかわからんほどに不可解だし、芸がないな。
艦底も両端で一旦途切れて不連続、多層防御も防御幅自体の狭さが災いして
爆圧の拡散が不十分だし。

>>715
日本語でよろ。

>716
舷側が艦底へまわり込んで艦底断面へ接合される日米独と、艦底断面が舷側まできて
閉じてる英だと、工法も違うんだろうな
英のが楽に見えるが

満載5万の戦艦が自沈しようとしたら普通どのくらい時間がかかる?

議会で予算通さなければ一瞬。

２０〜３０分もありゃ沈むんでない？

リシュリューやｋＧｖは即効で沈んだろうな

うひょう超かこいい
http://war-at-sea.narod.ru/photo/s5gb83_2_2p.htm

かこいいがスレ違い

このスレはドイツ海軍のスレだ、ドイツのことを書けよおまいら。

シャルンホルスト＆グナイゼナウは28cmのままの方が攻守のバランスが良いような
気がするのだが、強引に38cmに換えたがるナチス海軍上層部。
リナウンに一発吼えられただけでキャィンキャィンと２隻揃って逃げ出した戦意の
無さの方が、個艦の性能優劣より余程問題だと思う。
その気になれば長射程の28cmならリナウンなど蜂の巣になるような気が・・

>>725
ナチと国防海軍は別組織

あとから撃って先にレナウンに当ててるのはいつものパターンだが、艦尾に当たった弾が不発で向こうへ突き抜けてる
のもよくあるパターン。
そして直す間もなく走らされ放しだから、艦首の漏水もそのままで肝心な時に漏電して撃てない。
ついてないドイツ艦のパターンだぬ。
まあ、いかに半端な内容のやっつけ戦艦シャルンホルスト級とは云え、このクラス２隻の実力なら本来レナウンなどは
カモなんだが。

（　＾ω＾）

レナウンは大改装受けてても28cm砲に対してもろくに防御できてないのか。

なんだかんだでシャルンホルストの２８cm砲自体、砲戦距離での垂直貫徹力に関してはＷＷ１時の１４インチと同等か、
それ以上だからぬ。
（それだけＷＷ１は貫徹力が低かったという事。もっとも、命中時の波及効果は２８cm砲の炸薬量相応でしかないが）

レナウンはご存知の通りの船首楼型船体（大型で非力な機関を並べて速力を稼ぐＷＷ１の主力艦なら、これも正解）。
ただしこの艦型だと装甲帯は後甲板レベルである上甲板より一層下までとなり、水線付近から下への狭い範囲にしか装着
出来ず、したがってバイタル長に於ける乾舷舷側はほぼ全体にわたって、あらゆる大口径弾に対する耐弾力を持たない。
それでも中の水平防御が効果的なら被害を極限出来るんだが、レナウンやフッドらの巡戦はここがまた主甲板のみの防御
に依存してるから、「もしも」の事が起こったらタイヘンなんだぬ。
まあ、そうそう滅多には起こらないんだけどね。

４回くらいしか。
（　＾ω＾）

>>729
4回って、ユトランドで3回＋フッド？

>>725
手駒が少な過ぎるんで、あそこで退避した事自体は健全。
航行に支障が生じるような損害を受けたら、孤立無援でﾀｺ殴りに遭う。

バカの一つ覚え在日ドイツ厨乙
そんなに英艦話ししたけりゃ英艦スレ建てれよ

と、粘着英厨の>732が必死です

ドイツ海軍が一番活躍したのは第一次世界大戦だろう、どれくらい戦果上げたかな。
第二次では水上艦隊弱過ぎ雑魚だし。
自慢の潜水艦だって第一次大戦の方が軍艦沢山沈めたし。

>>727
在日さん、何かどうついてないんですか?

↓以下、在日の戦鳥信者と言う仮想敵を作っての同族嫌悪。

>734-736
あれ、反論せずにいつもの粘着かね朝鮮人は

確かに質ではイギリスが、弱さではフランスがそれぞれ雑魚だったな。

>>735>>736
ぉ、飽きもせずまた>>1000まで火病かぁ？
（・∀・）ﾆﾖﾆﾖ

俺在日朝鮮人だがドイツ水上艦艇が一番活躍したのは第一次大戦だと思うよ。

俺日本人だけど、ドイツに限らず戦艦のヤマ場なんてのはそもそも第一次大戦までだったと思うよ。

俺ドイツだけど、ドイツのヤマ場なんてのはそもそも第一次大戦までだったと思うよ。

はげどう
未だに工業技術であり続けてるし、先進国の一員として東西統一を果たせたんだな

俺イギリスだけど、俺の天下は１９世紀までだったと思うよ。

俺フランスだけど、飯と女より戦艦がいいっつーアホは過労死するべきだと思うよ

俺ソ連だけど、戦艦は外注に限ると思うよ

俺トルコだけど、主力艦は寄贈が一番だと思うよ

俺チリだけど、戦艦は没収に限ると思うよ。

俺イタリアだけど、戦艦は爆発すると思うよ。

俺オーストリアだけど、戦艦は軍港のあるうちが華だと思うよ。

>>749
　あれぇ？　戦艦（装甲艦）は土手っ腹に穴開けられて沈むもんじゃないんですかぁ？

艦隊駆逐艦（水雷艇）というものを実用化したのはドイツだと考えていいんでしょうか？
それともフィッシャーの後追い？

>>752
水雷艇が仏で
駆逐艦（水雷艇駆逐艦）が英で
ド級戦艦随伴高速駆逐艦（30kt超）がフィッシャーでそ

>>753
　いや、そういう線の話じゃなくてさ。

俺在日だけど、戦艦はドイツ謹製ビスマルクに限るじょ。

（　＾ω＾）

>>755
俺日本人の善良な素人童貞だけど、チミはとっとと超汚染半島に帰った方がいいじょ。
（　＾ω＾）

>756
>善良な素人童貞

とっとと過労死したほうがいいじょ

失敗の陰に常に存在するような印象がある、
テオドール・クメッツ氏について何か知らないか？
戦後大変だったっぽいのは、先人の書き込みと
ウィキペディアで読んだ。

昨日、ＴＶでシュペーアやってました。
続きはゲーリングとヘスらしいです。

海軍は出ないなぁ。やはりマイナーな存在なのか。　
レーダー提督とかデーニッツ親父。

ツェンカーにベーンケもよろ

>>760
その辺りが出たら涙を流して歓喜する。
せめて、レーダーの自伝を翻訳してくれ。

自分は・・・、やっぱシェーア提督が一番！

>>762
戦前に出たシェーア著の和訳本を読んだが
構えて文章書く人だなぁと思った。
ヒッパーの日記、誰か本にしてくれないものか。

>>760
ベーンケってユトランドの戦艦戦隊司令？
ケーニヒ級4隻に23ノットで突撃させた奴。

>>764
>>760じゃないが、その人。
初代の海軍総司令官トロータ(元大海艦隊参謀長)他
多くの海軍士官がカップ一揆に同調してクビになり、
海軍を安心して任せられる人がいないということで、
退役していたところを引っ張り出されて海軍総司令官にさせられた。

バイエルンて砲に対して船体小さ杉だろ
足遅いし
マッケンゼンの方がバランスとれてるしまとも

とりあえず火力で英に追いつけですかバイエルンハム

マッケンゼンｖｓレナウン　ちょっと見物だな

門数では下回るが同口径の貫徹力ではむしろ独逸がまさるんだよな
両大戦通じて

第一次大戦でドイツ海軍の活躍は終わってる。
特に水上艦隊は第一次大戦しか見せ場はないし。
ドイツ海軍ってめちゃくちゃ弱いね、のスレが立ちました。

イギリスにはデンマークの惨敗やマレーの醜態という、ファンの為の見せ場がちゃんとあるからな
もともと両大戦通じて見せ場に乏しいフランスにしたって、リシュリューにジャンバールが揃って
マットに沈むという新日顔負けの心憎いエンターテイメントがある訳だし

自ｽﾚくらいちゃんと保守すれドイッ厨房

ん〜？
どこが自沈スレだどこが。（怒

して、未成のマッケンゼンｖｓ史実のレナウソかね。うーん。

火力　
マッケンゼン　晴れてようやく英１３．５インチ４５口径に勝るが、独１５インチ４５口径に対し普通に劣る
レナウソ　じわりと優勢。２門の差？恐らくないのぅ

防御
マッケンゼン　デルフリンゲル並の３５％代防御が実現されるなら装甲重量は１万１千ｔ弱にも及び、これは竣工時の
長門を凌ぎ、２０余年後のダンケルクに迫る。ところでドイツ人はこれを大巡洋艦と呼ぶ
レナウソ　防御重量５千７百ｔ余り、これは防御が約２０％弱である事を意味する。名実ともに大巡洋艦なのはむしろ
こちらだのぅ。４半世紀後のマレーに於いて、浸水に対する驚異的な脆さを余すところなく披露

速力＆航洋性
マッケンゼン　馬力当たりスペースと機関重量ともに小さいのはこちら。そして馬力でレナウンに劣り、そう云えば石炭
混焼である
その艦首形状により凌波性も芳しくない
レナウソ　重油専焼、長大な機関、さすがに速い。軽いうちは航洋性もまずまず（が、のちに本来の想定よりもどんどん
積んで重くなり、軽くてなんぼのはずのバランスがすっかりダメになる。そこで大改装）

いっけん似たような技術レベルの中での方向性の違いだけに見えるが、ドイツは防御を優先しながら攻防走のバランス
の為に技術を使い、イギリスは技術云々よりもむしろ要求性能の満足を優先して要目を考察する。
ある意味両陣営のスタンスは対局だのぅ。
（　＾ω＾）

架空戦記の中に金剛級、レナウン級、マッケンゼン級、が仲良く登場してたのもあるが、
一番高速巡洋戦艦に魔改造可能なのは。
伊カラッチェロ級、英国フッド級と比べて。

その要求の一ノット、一門に腐心するのが造艦ってもんずら。

ﾏｯケンゼンは戦艦にするのがま、健全だぬ。
（　＾ω＾）

７７７

>>774
>高速巡洋戦艦

速力をよりあげる為に防御をより薄弱にした究極的な巡戦の事？

つ【レナウン】

＞高速巡洋戦艦
O級があるじゃないか。あれの機関を青天井に強化してだな…





目指せ40kt 。

ベテラン巡洋戦艦マッケンゼンが健在ならあぼーん確実のO級イラネ、クロンシュタット級相手でもキツいだろうO級は。

シャル兄弟の北大西洋での通商破壊戦��ベルリン作戦�≠ﾁて大胆不敵な作戦だな。
主力艦だけでもラミリーズ、ロドネー、マレーヤ、アークロイヤルに発見されてるのに北大西洋で暴れまくってるのだから痛快。
ttp://www.scharnhorst-class.dk/scharnhorst/history/scharnberlin.html

金剛に毛の映えた火力と新造時長門をも凌ぐ防御＆速力のマッケンゼンを、せっせと改装した奴
モトは１９１０年代建造のロートル

ビスマルク級の火力と単にレナウンに毛の生えた防御＆高速力の、真性巡戦Ｏ級
なんだかんだで１９４０年代建造の新造艦

どちらが後々の有効活用に耐えうる可能性を持ってるかつったら、そりゃ後者だるぅ。
新型高速戦艦を除いての上記のような２択であれば、改装によるアップｔｏデートにより適して
なおかつその使い勝手が良いのはフヤけた防御の高速艦の方であり、それは史実が証明している。
ついでに、どう頑張ってもその防御は基本的に薄弱であると云う点もな。

ふっふ。
次だ。
（　＾ω＾）

↑ぼーん
>>781
そして憐れな英空母ｗ

>780
マッケンゼンには大分ビルジ溜まってると思うがね。
年齢的にＷＷ２待たずして引退でおかしくない戦艦云々以前にフネとして
ババアだという事をお忘れなく。

史実ドイツはバイエルン級のジイサンやマッケンゼン級のバアサンがいなくて戦力不備、訓練不足、兵員不足はどこの独逸だ。
妄想Ｚ計画や妄想23号計画で若者をこしらえられるか財政的、技術的更にヴェルサイユ条約ハンデ、革命＆内戦ハンデの史実ドイツや史実ソ連に可能性あるニダ？。
ウリナラは日帝の横暴で！ファビョーン

>784
長門やシュレージェンみてると、装甲化された主力艦てのはさすがにかなり頑丈なんだなと
思うと同時に、金剛や大改装されたＱＥ級とかみてると、所詮はフネである以上はやはり
モノとしての旧さは隠せんという気がする
戦後のアイオワ級にしても、構造上の疲労はかなりのものだったろう

>785
ＷＷ１ドイツ厨よ、貴様が何人だろうが知ったこっちゃないがとりあえず日本語で頼む

>>786
＞シュレージェン
シュレージェンは古過ぎだろ長門に失礼。摂津やコンドルセと同世代のフネを

レベルのビスマルクとハセの長門にかけても保守

保守のつもりで中立国に逃げ込み

重巡スレにブリュッヒャーの墓標が立っている
思わずちょっと泣けたわ

一発目で浮かんだのがドッカーバンクで沈んだ方だったｗ
あの大砲ブラウンシュバイクとかあの辺が積んでた奴なんだよな。

さすがフィヨルドだな。
岸から目と鼻の先なのに、重巡一隻呑み込む凄い水深。

いっけん牧歌的景観だが、フィヨルドもガ島に劣らず屍々累々だったりするのぅ。
（　´ω｀）

スカパ風呂の底もいいかげん鉄で出来とりますはい

ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/9384/Liblary/C02/C02.html
ネットでこのページを基にしたらしい発言を何度も目にするんだけど、
各エピソードは全部(事象の誇張も含めて)創作?　それとも一部は事実も混ざってるの?

「建造中の異常な事故死の数、度重なるボイラーの爆発の犠牲者、艦長になるはずだった人が心臓発作で突然死する」
「被害の大きさに驚いたイギリス軍は追跡を諦めました。」
「1943年、12月24日のことでした。静謐ななかにたたずむこの孤艦は、まるで神の啓示を受けたかのように白い光に包まれ、その様子は、ある有名な従軍画家によって描かれました。」
このあたりなんかが実際にあったのかなかったのか、詳しい人教えて…

ただ単に機関がぼろなだけでしょ

治す暇が無いからな
その割にはマレーのＰＯＷ並みの被害を受けながら、１度ならず帰還しているけど

あ、英仏新戦艦はかなり恥ずかしい実績しかないから、引き合いに出すのは反則だった？

>>796
何のレスだよ

POWの不発弾で戦力価値のなくなったビスマルク

DOYにあっさり撃破されるシャルンホルスト

やおい

ポケット戦艦のシェーアは北に南に大活躍でシビれる。
喜望峰を越えてマダガスカルまで行くは、北極海をノバヤゼムリャ島より向こうの
までいってディクソン港を砲撃しているし。

>>799>>800
毎晩必死だな戦鳥厨

駆逐艦とか水雷艇の話題はないのか？

>804
いっちゃなんだが独逸のソイツらは性能実績ともぱっとしないからネタが無い。

そもそもが水雷艇として発し、あくまでその延長で発達したから小型巡洋艦の
庇護が無いと、敵軽艦艇のスクリーンを突破して自力で肉薄突撃出来ない砲力
だし延々石炭焚きで襲撃動作バレバレが続き、全てをなくした後一念奮起して
同格艦に撃ち負けないのを作ったら、今度はフネとして問題が出だしたのにも
関わらず大型化と単能化に二分化し、大型の方は更に主砲の選択に失敗するわ、
単能の方は当然ながら汎用性を喪失し実に使いづらくなるわとイイ事がない。
うかうかしてるとフィヨルド大虐殺ショウだし。
結局自国の欲しい駆逐艦は「こんな感じで」ってのを打ち出せなかったのは、
独逸とソ連くらいじゃねーのか？

>>805
まあ、魚雷も駄目だしねぇｗ

>結局自国の欲しい駆逐艦は「こんな感じで」
独駆のこれは第1次末期から
「英駆逐艦と殴りあって勝てる高性能艦」
だったんじゃないかと思う。
詰め込み過ぎだったり、結局格上と戦う上数がないからアレだったけど。

1940型艦隊水雷艇なんか固くまとまってると思うけどなぁ。
オランダの設計が元らしいがｗ

>806
＞「英駆逐艦と殴りあって勝てる高性能艦」
ただ、本気で智嚢を絞ってやったのか疑問が残るのばっかだ罠。
安直に６インチ持ち出してあれこれやってる内に戦略環境がそんな代物
を弄っている余裕を奪い去ってしまう（弾をばらまかにゃならんのに、
何で安直にソコに逝っちゃうかな？もあるんだが）。
まあ必ずＲＮに対し必ず独海軍は劣勢だから砲か魚雷かといえば、必ず
魚雷を選択せざるを得んのは判らんでも無いが、常に英ＤＤの後手後手
に回るのはどーしたもんだか。

>>807
戦時中に5インチクラスの砲開発って訳にもいかなかったろうし、
砲で8.8、10.5、と後手踏んできてるから、既存の15cm積めば
諸問題クリアってとこだったんじゃないかと思うんだけどな。
小巡で火力不足でどうなるかは良く分かってただろうし。

結果的に英の後手踏んでたのも、
英にとってのDDは水雷艇駆逐艦だけど
独にとってのDDは当時の分類も示すとおり水雷艇だったんだろうと思う。
水雷艇駆逐は小巡の役目だったのではあるまいか。

少なくとも決戦的な大規模海戦では小型巡洋艦の砲力で英小型艦艇の防御
スクリーンを突き破り、ソコから防御陣内側の戦艦群に突撃する気でいた
のは間違いないからね。
マクデブルクあたりまでの小型巡洋艦の手数重視の１０,５を、両舷にバラ
まく配置は海象の良くない北海対応と言われるけど、明らかに敵軽艦艇を
相手に「四方熊手十文字に駆け廻り」的な突破戦も意識しての事だろうし。

もっともおかげで今度は小型巡洋艦が軽巡洋艦に蹴散らされる訳だが。
こういうどこか抜け作なトコロが独逸モノの醍醐味。

>>809
よし、それなら小巡を量産してついでに魚雷を持たせよう。
これなら駆逐艦駆逐と水雷突撃が一緒に出来て便利だ
……流石にこういう流れになったりしないだろうなｗ
魚雷馬鹿になった帝国海軍とかも見てみたかったが。

>こういうどこか抜け作なトコロが独逸モノの醍醐味。
いや全くその通りｗ

>駆逐艦駆逐と水雷突撃が一緒に出来て便利だ
それを具体化させちゃったのが両次大戦の６in搭載ＤＤな希ガス。
実際スケール的にも弱小海軍の「巡洋艦」に匹敵してるし（中国
の平海とか蘭のトロンプとかを思えばね）。
まあ方法論はあくまでＤＤではあるんだけど。

>>811
言われてみれば確かに。
駆逐艦にも航洋性を考えてないとこが
水雷艇の延長で欧州限定沿岸海軍だと思う。
植民地持ってるのにそれに影響受けちゃった仏もどうかと思うけど。

地中海限定のイタリア、外洋航行性はロシアも全然考えていないだろう。フランスはこの中では一番マシだろう、露独伊に比べると。

ほへ。
波切りと居住性ともによく、いっけん航海性よろしいかと思いきや２０年前のネルソン並に動揺周期の短い新戦艦
のフランスがかね？
まあネルソンよりは横安定が若干まともだが、それでも軽荷のイニシャルでのＧＭ値はかなり小さい。
搭載量を増すにつれ当然ＧＭは大きくなり安定方向へ向かうが（荷物がたまるのはフネの下部である）、仏戦艦は
軽荷と満載の差が大きい。
要するにトップヘビーで、米戦艦もこれに近い。
仏新戦艦の首尾線方向の動揺周期が短いのは、その強引な主砲搭載位置に原因の多くがあるのは明白。

航洋性の高いフネは、運用性二の次の理屈だけでは出来んのだよシャルニエ君。

>814
キュラシェのハナシなぞ誰もしておらんわけだが。

>>813
ロシアは結構荒れるんで
かなり考えられてると思うが

>>813
遠洋航海に春日を使ってたと思うが、
伊艦が地中海仕様なのはいつからなんだろう。
それとも、あれは大きいからその辺りが大丈夫なのか。

>>817
平時と戦時での運用を一緒にしちゃだめです。
ただ単純に地球の裏側に移動するだけなら、補給さえめどがたてば、ｲﾀﾘｱやドイツ艦でも
なんら問題なく運用できる　　はず？

>>816
その割にはトップヘビーな艦が多い気もする。
仏伊の影響が悪いのか、バルト海用の艦艇の印象がおいらに誤解を生じさせてるのか。

>>817
よく覚えてないが、春日は舷側砲の波浪下での使用に問題があったような

>818
そのたふり。
回航するだけならブレストワーク式モニターでさえ地球の裏側までいける。
具体的には英国から南米西岸まで。そういう実例が１９世紀に有る。
それに比べりゃ如何に独逸や伊太利亜の艦がアレでもＷＷ２水準なら遥かに
問題は小さいだろう。
>819
ケースメート配置の砲は国によらずまあ大方が外洋の風浪下では駄目です。
あれだけ外洋に巡洋艦をばら撒いた英国でもケースメート配置の砲が駄目
だった例の枚挙に暇なし（決戦用のＤofEどころか通商保護用のドレイク級
でさえ）。

こんな例もあるでよ　＃回航だけなら地球の裏側でも
ttp://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/wardroom/HMVS_Cerberus/cerberus1.htm

>>818-821
その辺り認識違いだった。ありがとう。

>>821
そういえば、同じ所の『白鳥の戦い』でも
砲艦で大西洋渡ってたような。
あれログ取ってあると思ってたらなかったんだよな。

砲艦といえば、第1次大戦時に、ドイツも揚子江に砲艦浮かべてたと思ったけど、
あれってやっぱり鹵獲されちゃったのかね？
あるいは、中国に抑留された？
それとも自沈した？

1907年竣工の「オッター」という314tの河川砲艦がいたが、開戦と同時に中国に抑留され、中国の参戦で捕獲され、
「リーツィエ」（字はわかりません。誰か教えて）と改名された。1924年解体。

まだいたな。
495tの「ツィンタオ」と「ファーターラント」というのもいた。
前者は自沈し、後者は捕獲された。捕獲後の名前は「リーチエン」。

>>825
名前からして特設？

ベルリン作戦だか、英艦隊の罠を見破りシャルとグナイゼナウを無事ブレストに帰港させた
ドイツ海軍の暗号解読作戦について、誰か資料を知りませんか？

B-dienst（Ｂ局）で解読した以上のことが、まるで判りません

中国海軍籍になった元ドイツ砲艦については以下を参照
http://60.250.180.26/ming/2202.html
http://60.250.180.26/ming/2201.html

>>828
thx

これはおもろいな。

・「ファーターラントVaterland」→「利？」
対独断交した中国により長江で接収（1917.3.20）され、ハルピン駐留の河川艦隊に配備（1919）
シベリア出兵中の日本軍により、一時鹵獲も返還。
奉天軍閥（張作霖）の私兵艦隊となるも、張作霖死亡後、張学良と共に中央政府へ帰順。
中ソ鉄道紛争における河戦「三江口之役」（1929.10.12）において空襲で損傷し自沈（10.29）
停戦後、復旧し再就役。
満州事変により、日本軍が鹵獲（1931）。満州国江防艦隊の旗艦に（1932.2.15）
かなりの改装を受けつつ在籍の後、廃艦（1942）。なお江防艦隊は江上軍に改編（1939）

・「オッターOtter」→「利捷」
ファーターラントと同じ経緯で満州に。「三江口之役」で、空襲により大破着底（1929.10.12）
（注：>>824と矛盾。性能等も異なる。）

・「ツィンタオ（青島）」
中国による接収を逃れるため広東で自爆沈没（1917.3.16）

・曳船（艦名不詳）→「利通」
中国により接収（1917）され、第二艦隊に配備（〜1929.6）

このほか小型船舶まで含め総計30隻が接収され、うち商船5隻は輸送艦や練習艦として海軍に。
3隻は老朽化して退役（1930年代）も、1隻は日本機の空襲で沈没（1942）。
1隻（「克安」）は、空襲で損傷しながらも大戦を生き延び、国府海軍により「九華」と改名（1948）、
1950年11月に台風により、台湾沿岸で座礁。「大明」により馬公に曳航も、そのまま退役。

クロアチア防空巡洋艦ズニアムって結構頑張ってるよね。
WW�Tも活躍したんかな？

昭和17年秋に横浜港でドイツ輸送艦ウォッカーマルク号の大爆発事故があったが、
その原因は、積み荷のガソリンを降ろしたあとの清掃作業で
揮発ガスにタバコの火が引火したのが有力。

日本側がパリックパパンで積み込んだとき「ガス・オイル」と伝えたのだが、
ドイツでそれはディーゼルオイル(軽油)のこと。監督官も油断してたらしい。
ガソリンと知っていたら、引火事故もなかったろうに。