【燕、海燕】Me262を語るスレ 2【銀、ターボ】

引き続き語れ！

前スレ
Me262を語るスレ
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1143013446/l50

素子〜

∩（ ･ω･）∩シャヴァルベﾀﾝばんじゃーい

ほしゅ

Ta400を実用化するには4800kmも飛べる護衛の戦闘機も開発せねばならない。
この類の爆撃機は数十機単位で運用しても戦果は期待ではない。
点の爆撃ではなく面の爆撃だから。
最低でも数百機規模、それを守る護衛の戦闘機は千機は欲しい。
アホくさ。
必要なのはMe262とチームを組める戦術爆撃機、もしくはMe262のまともな爆撃機型。
このスレ的には500k爆弾とJumo004やヴァルターのロケットを抱えたFW190のJA/RA戦闘爆撃機。

またご無理を仰る

>>5
>必要なのはMe262とチームを組める戦術爆撃機、もしくはMe262のまともな爆撃機型。

結論

Ar234でいんじゃね？

その「戦術」爆撃機で、戦略爆撃をするって矛盾に気付かないのかな・・・？

そういや昔、海燕ジョーの奇跡って映画有ったな…時任三郎主演のやつ。

Ar234Cならな。
Ar234Bはボムバーとしては使い物にならないと何度言えば・・・

ブリッツは高高度飛べません。
シュバルベは戦略爆撃を護衛できるほどの航続距離がありません。

ゲイの出会い系で知り合った10歳以上年上のオジサンの家へ。
そしたら「これ着て責めて欲しい」と言われて、研究員というか、
漫画の博士が着てるような白衣を着させられた。向こうは全裸。
まあこんなのもたまにはいいか、と愛撫してたら、オジサンが喘ぎ声の中、喋りだした。
「お、おにいちゃん…お、おかえりなさい…こ、断れた?ねえ断れた??」
…オレは突然の、しかも想定の範囲を超えたセリフにポカーンとしてしまった。
オジサンは素に戻って、「…返事して欲しい」と恥ずかしそうにオレに言った。
プレー再開。・・・耳とかをなめつつ体中をさわさわと触る
「お、おにいちゃん、断れた?」
「ああ、断れたよ」
「あぁぁぁあぁすごいいいぃいぃ!、、な、なにが、、ハァハァなにが配備されたの?」
乳首を舌でやさしく舐めながらオレは答えた
「…ジェット戦闘機とか、、、防空戦隊がいっぱいできたよ」
セリフを聞き、オジサンはびくんびくんと身体をひきつらせた
「はっ!はぁぁぁあんっ!じ、重爆は?重爆は、と、取れたの??」 チンコをしごく
「ああ。でかいB17が取れたよ。今年一番の戦果だ。」
「大戦果っ!!B17ぁぁ!!おにいちゃんかっこいいいいぃぃぃい　ぃくううううう!」
実話です。。きっと総統の人との幼い頃の体験というか、淡い恋心とかが
あったんだろうなあ、といろんなことを考えさせられた一夜でした。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　


















　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(ﾟдﾟ)

くそﾜﾛﾀwwwwwwwwwwwwwww

>>12
つhttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1156818351/
こっちで思う存分ハッテンしてきてください

とまあ日本機厨の荒らしにあってる訳だが
１９４４年当時こいつに匹敵する戦闘機がなかったわけで
ドイツはすげえな
惜しむらくは30�_機関砲の性能があれだったことだなあ

ところで、Me.P1101とかTa183が出てきたらMe262はどうなる予定だったんだべか？

>>16
1945年8月6日にはP-80が実戦配備になっていっぺんに逆転されたことだろうけど
まあ、10ヶ月に亙って優位を確保できるな。
・・・なんだかFw190Aと変わらんような気もするが。
>>17に便乗するような感じだけど、P1101とかTa183が実用性を確保できると見込
まれてたのはいつ頃なのかな？

1946年後半。

初めてMe262と遭遇した連合軍の人は殺伐とした空中戦でどんなことを
思ったのだろうか。

「凄く速いプロペラの付いていない戦闘機だ」位じゃね？
つーか、そんな事本人じゃなければ判らないだろ？

ちなみに、最初の撃墜戦果はモスキートだったかと。

>20
それは判りませんが、グロスターG40(E28/39)の初飛行をうっかり見てしまった
英空軍士官が、自分はノイローゼに掛かったと判断して基地の医務室に駆け込んだと言う伝説があります。

似たようなことはあったかもしれませんし、逆にMe262が前線に姿を現した頃には連合国の前線にも
ミーティアやP-80の噂が届いていたかもしれません。

>>22
ドイツの開発状況はジェットの知られてたはずだけどな
ドイツもイギリスの情報知ってたし

お互い開発に関しては秘匿してなかったか？

末端のパイロットまで
やべええ敵の新型だ！とか分かるのかね？

>>25
さすがにパイロットは敵味方識別を出来ると思うが・・・。

最近の戦争でも誤認はつきないのに

Me262に遭遇した米軍の爆撃機クルーいわく「ジェット機（プロペラの無い
戦闘機キターーーーーー（T▽T）」
って感じだったみたいだよ。
「一瞬で僚機が火を噴いて墜落して行った」という様な記載が有った。

まぁ、遭遇率自体、非常にレアだったみたいだが…

>>27
100％識別できるかっていうと無理だろうけど、それなりに出来ないと戦争にならんだろ。

>>16
Mk108は、Mk103と比較するとダメぽだけど、当たれば3、4発で連合軍の
4発重爆を撃墜出来たそうなので、15発〜20発以上当てないと撃墜出来な
い20mmよりは、目的に合っているかと思われる。

>>30
問題は、MK108を3〜4発当てるというのは、MG151/20を20発当てられるのと
同じくらいの勢いで接近しないとできないというところで。

>>18
戦後に米軍が行った比較試験によれば、Me262はP-80Aより高性能と判定されたそうな。
P-80がMe262を凌ぐ戦闘機になるには改良型の登場を待たねばならないってわけやね。
「我々がMe262以上の戦闘機を得るのはF-86まで待たねばならなかった」なんて話も残ってたりする。

>32
世界の傑作機のMe262の号以外の記述で、そのように述べているものがあるのですか？

>>33
世傑で初めて知ったことだが、資料を丹念に発掘している国江氏が書いてることなんで信用できるかと。
「F-86まで云々」の話もリップサービス半分としても調査主義の渡辺氏が書いてるんで事実ではあろう。

いやでも、実戦ではMe262は方発で飛行してるのが結構
あったあらしいから、P51でも簡単に撃墜できたらしいぞ。

エンジンさえまともなら・・・

J33単発の方があの頃は怖いと思うよ。機関砲に関してはMk213C/30があったし
R4MかX-4で落とした後まだ戦闘継続する時用みたいな物だからなぁ。
緊急戦闘機が主力に成るのが近かったからHGで1000km/hやFuG240の夜戦でってやってた訳だし。

その号持ってないな・・ケリージョンソンからしても遷音速域での後退翼有効性を確認、活用してて
問題点の翼端失速を前縁スラットで解決してる、速度最優先設計を見たらそう言ったとは思うけど。
P-80の翼平面形が保守的で、これがこの世代中臨界マッハ値が突出してた点の評価じゃない？

>>35
片発でも700キロでるから撃墜は大変だよ
もっともその状態じゃMe262も上昇とか回避できないけど

誉のことか？

よく「もう１年早く、実戦配備されていれば、ドイツが勝ったのに…」
ってあるけど、どうなの？
爆撃機への改造とかで時間を取られなければ、可能だったのかな

ところで、話が飛ぶが、藤原カムイのマンガ「犬狼伝説」の最終回で
日の丸のついたＭｅ２６２が飛んでいる場面が２コマある
すげー違和感ありまくり、でも日本にも「橘花」とかあったんだよね

>>38
燃料があるから、いいとこ450キロらしいぞ。

>>40
国力と数の暴力で揉み潰されるのがオチ
枢軸国軍の敗北は１９４１年に確定してる
そもそもイギリス相手だけでも勝てるか怪しいのに

東西分割線が少し動くくらいのことはあったかも？

東西分割線はアイゼンハワーが原因。
アルプスなんて行かなければ・・・

>40
http://en.wikipedia.org/wiki/Gloster_E.28/39
大戦末期、日本陸軍が計画していた機体（キ２０１ではありません）
も、これに似たものでした。

戦後、航空自衛隊のＴ−１開発プロジェクトにおいて、もう一度この
Ｅ．２８もどきは歴史に姿を見せました。

まぁ、大戦末期の日本や、昭和３０年代の日本では
双発ジェット機（橘花や、キ２０１や、ＸＴ−１新明和案）は現実的では
なかったのでしょう。

http://majo44.sakura.ne.jp/planes/meteor/meteor.htm
ミーティアの記事だけど、He280に関してもバッサリなサイト。

>>46
英国厨っぽいけど
ミーティアはいい飛行機だよ
Me262の魅力にはまけるけどね

>>28
このスレの基本、JV44本より
http://www.amazon.co.jp/dp/4499228409
「雲の中から敵機。6時下方、こっちに迫って来ます。262の模様」というB-26
銃手の台詞が出て来るから、機番まで皆知っていたと思われる。
反面、このB-26は出撃29回目に至るまでMe262は疎かLuftwaffeの戦闘機にも全く
遭遇せず、爆撃任務は「牛乳配達」と呼ばれていた。

>>48
イギリスとドイツは双方ともに諜報戦である程度知ってる。
Me262Aは最悪の脅威になるかもしれないということからアメリカにも伝えられてたんだろ。

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ
　　　＼ <！>＋＼
　　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ


まぁ、Ｆ‐８４やＦ‐８６自体がメッサーシュミットの技術なかったら
生まれていなかった機体なんだがな♪

chinkasu-hamehame

すぐ荒らされるなｗ

>>50
同じメッサーシュミットでも262じゃなくて、
P.1101の方な。
http://de.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_P.1101
262はむしろ戦後の双発爆撃機の祖みたいな感じ。

某所でC-1が旋回しているのを見て
「うおお!? Me262!?」
と思ったことがあるな。

>>50
F-84B〜E/Gの直線翼シリーズは、メッサーシュミットを含むドイツの技術とは何の関係もない。

F-86が後退翼になったのはドイツからもたらされた情報によって設計変更したから

>>54
日本でMe262は見れないお

メッサーシュミット「爆撃機型？あるあ・・ねーよｗｗｗ」

>>58
つMe262A-2

アリソンエンジンまでドイツの技術で出来たとか言い出しそうなやつが居る

渡辺洋二のあれが一番分かりやすくてやすいよねえ

マーリン社はダイムラーのぱくり

>>62
それはない

ここでロールスロイスだろ・・・ってツッコんだら負けかなと思っている。

逆ならまだネタになるがｗ

>>64
あ、それ俺も思ったw

>34
遅くなりましたが回答ありがとうございました。

日本のコピー機、海軍の「菊花」は、後退翼じゃないけど、
陸軍の「火龍」は、ちゃんとオリジナルのＭｅ２６２同様の後退翼だね
陸軍は、ちゃんと後退翼の効用を理解できていたのかな
「陸軍クン、よくできました、マル」

Me262も重心の帳尻合わせで後退翼になったわけで、こういうのを天佑という。

橘花は実用化を急いだ為に敢えて採用してない

>>70
特攻機だし技術より生産性だろうが
唯一のジェットが特攻機なのがなける

>71
橘花は当初段階では体当たり攻撃専用とされていません。
というわけで、削り出しの主翼桁を持っていたりします。

海路はるばる伝来し木更津で初飛行したから

我が皇国では『橘●花』といふ。

解らぬ輩は、皇民修養をせよ。

>>72
まさか技術試験機を特攻機に転用だったらもっと泣ける

あくまで特殊攻撃機であって、いわゆる特攻機ではないよ。

粗悪燃料でも飛べます

特殊攻撃機の略じゃねーの？＞特攻機

少し前に出た橘花の本を読むと、体当たり攻撃機ではなく、通常の攻撃機として運用される予定だったとある。
確か、「海軍特殊攻撃機橘花　ネ−２０の技術的検証」だったかな。

同じ「特攻」でも体当たりするのは「特別攻撃」で、橘花のは「特殊攻撃」。

橘花を特効に使えるほど金持ちじゃないよ。
特高専用機はほとんど木と紙と布だけで作ったのがある。
カ特だっけ?
50馬力のエンジンのやつ。

>>79
な…その詭弁それにここme262のスレだから日本機に熱くならないでよ

橘花が体当たり機ではないとして、どこにどう武装を積む予定だったのか？
爆弾倉なんかないよね？

>82
胴体下に釣り下げです。

最高速６７６ｋｍ／ｈは爆装での数値だとも言われています。

>>68
火龍はまんまコピーするつもりだったんじゃ

火龍は戦闘爆撃機で、確かサイズは大きめじゃなかったかな

>>85
エンジンはあったのかねえ

>84
火竜はＭｅ２６２よりも翼面積が大きく、どうも離着陸性能を配慮したように見受けられます。

Me262は戦時急造型だからいろいろ問題も有るけど
1944年当時最強だった日本にこんな期待がないのが悔しいなｗ

>>86
試作品ならあったが、量産となると暫く後だろうな

エンジンの生産ライン構築前に国家が崩壊してそうだな

実は海軍が《He162》のライセンスを取得していたらしいね。

>>87
離着陸性能ではなく日本の滑走路の実状に配慮したんですよ。
未舗装路を乗用車やバイクで走ってみよう、とてもじゃないが恐くて100km/hも出せない。
そこに着陸する。

>92
日本機が全般的に翼面荷重が低めなのは
粗末な滑走路でも運用できるように
着陸速度を抑えるためだろうな。

>92
>93
そして、それによって抵抗面積が増えて最高速や余裕馬力が低くなる傾向がありますね。

こーゆーのってよくライセンスって言うけど
メッサー社とかユンカース社に金払わずに
コピー作ったら同盟国でも訴えられるの？

>>94
抵抗面積はあまり関係ない。
揚力と速度は比例する、よって速度が低下する、ここ分かるかな?
どれてもいいから離着陸時の対気速度と最高速の対気速度を比べてみよう。
(強烈な高揚力装置を持っている機体は別ね)
乱暴に言えば離着陸速度と最高速度は比例する。

>>95
訴えられるけど…
兵器の場合かなり曖昧
中国もパクッテル
イスラエルも同じく

TFRの人も最近はお遊びスレにしか行かないから・・・

>98
怖がられたり権威視されたりするより、今のキャラクターで振る舞い、自己流航空力学を放置する方が楽と判ったモサ。

　　　 /＾l'"'"~/＾i''''''ﾂ'ｯ.,
　　ヽﾞ　　　　　　　 　　 ヾ
　　ﾐ　´　∀　｀　　　 　　 彡
　　ｯ　　　　　　 _　　　　　ミ
　(´彡,.　 　　 （,,_,ﾉ"　　_,,.ヽ
　　　　 "'"'ﾞ''""''''ﾞ""´´

これからもモサモサで行くモサよろしくお願いモサ。

赤カブトの部下か

「本部長！遂にジェット戦闘機が出来ますた！」
技術研究本部
「よし！じゃこれに爆弾つけて特攻機にしる！」

「本部長！遂にロケットエンジンが出来ますた！」
技術研究本部
「よし！じゃ人間乗っけて特攻機にしる！」

以下、全部同じ用途。

橘花は、元々質の悪い燃料でも飛行出来る特攻機として使用されるはずだった。
エンジンもBMW003のコピーで有るネ20が完成し、8月7日に初飛行に成功したが、
一週間後に終戦…ナームーーー

>>99
最近、レスに遭遇しても太刀筋が甘く感じられたのはそういうことだったのねん

高性能だけど登場時には手遅れでFA？

荒らすつもりはなかった。脳内でMe262の紆余曲折とイサキコピペが出会ってしまい
スパークそして…
ムラムラしてやった。若干修正の余地ありと思っている。

>>102
ネ２０はBMWのコピーじゃないぞ。縮小断面図だけでコピーは出来ない。

>>105
ガ板に来れば良かったのに。
軍事板だとネタスレじゃなければあまり歓迎されない気がする。

ここはネタスレじゃないぞ
話のネタは付きかけてるけど

オズプレイのドイツジェットエースはかなり詳しいけど信憑性はどれくらい？

自分でどこまで調べたんだい？

>>106
文庫本で読んだ。

>>106
現物届いてたらもうちょっと完成は早かったかなあ

ん？日本は種子島氏が細々とジェットエンジンを試作してたでそ。
一応大戦中に飛べたのは、それなりに技術だけはあったから。
なんせ大戦中にジェット機飛ばせたのは、ドイツ、イギリス、アメリカ
以外では日本だけだもん。
滑り込みセーフってやつだけど、記録は記録だよなぁ

カプロニ・カンピーニも忘れないで！

レシプロ12気筒で空気を圧縮して推力を得るって、
コレ、ジェットエンジンと違うだろｗ
流石、イタリアン・・・∩( ･ω･)∩

アフターバーナーだってついてるお

そのアフターバーナー使っての最高速度が370km/hって、アンタ・・・

>116
実験機だから許してほしい。

いやだから「カプロニ・カンピーニは世界初のジェット機」
なんて豪語してるのは、世界広しとはいえイタリア人だけだろｗ

いや、発表当時は確かに世界初のジェットだったんだが
実際はHe178のが先だったんだよね

ターボジェットでなくてもジェットだし
逆にガスタービン機関でもターボプロップをジェットとは言わない
定義としては間違ってない
まぁ実用性はないけど・・・

「とんでもない。金属でできたヒコーキなんかに乗れるか！」
「だからイタリアの男は戦争に弱いのよ」

>発表当時は確かに世界初のジェット

これ認定してるとこは限りなくゼロだと思うよ。
イタリアは除くがｗ

>逆にガスタービン機関でもターボプロップをジェットとは言わない

ターボシャフトのヘリは「ジェットヘリ」とか言いますなぁ

ジェットヘリって死語じゃない？
今ガスタービン以外のヘリってほとんどないような…

小型のレジャー用のヘリの大半はレシプロですよ。
てか、その分野でガスタービンの方が珍しい。

ではカプロニ・カンピーニの推進力はなんだったでしょうか?
まさか三段の軸流コンプレッサーの起こす風だけで飛べるとでも?

>カプロニ・カンピーニ
いえね、俺がガキの頃有った学研のX図鑑では、世界最初のジェット・・・だったんよ、今ふと思い出した

1910年のコレはどうなるのよｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%80%3D1910

>>125
飛んでないじゃん、それより>>123に答えてよ。

本人じゃないけど、レシプロエンジンでコンプレッサーを駆動する方式のジェットエンジンは結構初期には研究されてますよ。
ターボファンじゃないんだから、推力は燃焼ガスに決まってるでしょ。

いつからゲテモノエンジンのスレになったんだｗ

ジェット機かどうかの定義に性能は関係ない。
世界初の実用ジェット機は?となれば話違うけど。
アメリカ初のジェット戦闘機P-59は最大速度664km/h。
レシプロ機より低性能で存在意義は無かったけどアメリカ初のジェット戦闘機にはちがない。

エアラコメットか
しかしミーティア、エアラコメット、シューティングスター、コメートと
初期のジェット（コメートは違うけど）は流れ星ばっかだな・・・

なぁ、カンピーニは「外部動力圧縮ジェットエンジン」として
区別しないか？

フライングラムは幾らぐらい速度出せたんだろう

つttp://www2s.biglobe.ne.jp/~FlyWing/XP-79.html

しかしみればみるほど奇天烈な形状だなｗ

ttp://www.is.northropgrumman.com/gallery/historical/images/xp-79b_45.jpg

なにこのスカイフィッシュ

ドイツは敗戦で技術が途絶えてしまったから奇天烈なデザインのペーパープランの
印象が強いけど、米英も試作どまりとかペーパープランなら随分なイロモノを
考えてるんだよなぁ。制式化された機種でもスカイレイとかカットラスとか
バンパイアとかシービクセンとか、妙なレイアウトという点ではドイツ計画機と
結構いい勝負じゃないかと思うんだけど。
チラシの裏でごめんね。

>>131
そう区別するならHeは世界初のターボジェットエンジンとしないとね。
世界初のジェット機と言うならカンピーニの方が先。

初飛行自体もHe178が先

カプロニ・カンピーニN.1の初飛行は1940年8月27日で、He178の初飛行は1939年8月27日。

レシプロエンジンで圧縮機を駆動するタイプのジェットエンジンは、Thermojetと呼称される。
Thermojetの始祖はヘンリ・コアンダのコアンダ-1910で、カンピーニはコアンダど面識があった。
Thermojetを使ったジェット機には、上記の他にミグの試作戦闘機I-250(N)や桜花22型があった。

カンピーニ技師はもともとがダクテドファンを研究していた人。
他にはウォータージェットとかも研究している。
ああいうかたちになってしまったのはその研究の延長線上だった
からで、つまりブレイトンサイクルのジェットエンジンなど眼中に
なくって、オットーサイクルで回すダクテドファンの効率を極限に
アップする方法として、ダクテドファンによって圧縮された空気を
燃焼室で燃やすことで、ダクト出口での流速を上げようという発想
で作ったのがカンピーニ式のサーモジェット。
ダクト出口での流速を上げたいという一念なので、アフターバーナー
の採用もスムースだった。

ダクテッドファンはV/STOL用には本当に役に立つので
カンピ−ニ技師のその後が気になる、NASAでX-22辺りに関わってたりしたんだろうか?
コンプレッサーの軸動力をターボコンパウンドから得るエンジンジェットなら
速度はともかく航続距離に関してはFR-1等より良く成り得るか?速度も抵抗減次第で…無理か。
それにしてもこのスレでのグロスターG40の出なさには泣ける、性能で追い抜かれたHe280よりはましだろうけど。

>142
>45

もはや語ることが無くなってジェットの歴史になっとるがなｗ

Me262の武装30�_じゃないほうが良いような気もするんだが
夜間戦闘機型の一部はマウザー20�_だったし

なんか30ミリは、WWI初期の煉瓦投げに近いものがあったらしいねぇ

Mk103搭載モデルも試作されてるし、Mk103とMG251/20を2問ずつ積んだモデルもありましたね。
対戦闘機戦闘なら20mmだろうど、30mm以上の口径の威力も、重爆相手には捨てがたいと思われる。&
Mk214搭載モデルなんかも量産する気満々だったみたいだし。

そういや50ミリ搭載型は重心がかなり前進しそうに思えるけど、胴体後部に
バラストとか積んだのだろうか。

>>147
弾数の少なさでトントンなんじゃないのかな？
あれって確か１０発も積んでなかったような・・・結局あとでR4Mに取って替わられたけど。
しかし小学生の改造プラモみたいな長砲身、嫌いじゃないぜ。

>>144
何も前スレで済んでる話を繰り返すこともないがなぁ。
MK108は対重爆用に開発された火器であり、低初速は覚悟の上で高発射速度と小型軽量化を重視した。
おかげで小型機にも搭載が容易な上に、数発の命中弾でB-17を撃墜できる威力の機関砲になった次第。

>>101
「本部長！遂に赤外線誘導式噴進弾が出来ますた！」
技術研究本部
「よし！じゃこれに人間乗っけて特攻機にしる！」

ってなりそうだな。

>>146
知ってか知らずかはわからんけども、ドイツ軍機関砲のMKは、MGがマシーネン
ゲヴェーアの略であるのと同様、マシーネンカノーネの略で、英軍型番なんかの
マーク（Mk）というわけではないよ？
だから、MKと大文字を続けて書くよろしいよ？
まあ、十分意味は通じてるからいいけどｗ

ジェットの歴史は世界史板の方が良さげ
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/whis/1128675302/

ttp://www.youtube.com/watch?v=l5vhfflmM0o

戦後作られた機体だけど

ttp://www.stormbirds.com/project/index.html

ええのう…

>>151
おお、失敬。今まで全部Kが小文字だと思ってた。

ところでMK112というのはgereat58の機上版なのかな。

犬塚大尉に敬礼！

>>151
知らなかったとゅわぁあああ

ほっしゃん

1944年実戦配備
せめて後半年早くてもっと大量に配備できればなあ

半年でも戦局に大作なし

>>160
大作とは？創価学会思い出したｗ

戦闘機型は1943年初頭に実戦配備できるようにしなければ戦局にはあまり影響を与えないだろうな。
1943年ならアルケット社への空爆を阻止できるかも？みたいなIFがある。
爆撃戦術の確立と訓練期間から逆算するとヤーボ型なら1943半ばならノルマンジーを阻止できるかも？というIFがある。

もっとも作戦レベルならかなり影響を与えるが戦略レベルじゃ敗戦が長引くだけだろうな。

ノルマンジーを迎え撃ったのはFW190がたったの3機、史実である。
完全に裏かかれてた。

プリラーの記録なんか見るとひどいよね＞ノルマンディ
俺たちだけで迎撃するはめになるぞって、実際その通りになっちゃった

その体たらくじゃあ、２６２があっても同じなんじゃとも思える
Fw190もBf109もろくに迎撃に上がってないんだから

>>164
6月6日当日は独軍が延べ170機しか出撃できなかったのに対して
連合軍が延べ14000機を出撃したのは確か。
ただ、6月末までには独軍もこの戦区に1000機近い単発戦闘機を集結してる。
この一連の戦闘で連合軍が526機、独軍が551機の戦闘機がそれぞれ撃墜されている。
独軍もかなり抵抗はしている。

しかし独軍戦闘機ってほとんど発進基地の近くで空中戦に巻き込まれて
ノルマンディーまで行き着けなかったんじゃ？

だからヒトラーの言う「電撃爆撃機」という構想で、ノルマンディーや
アントワープを通り魔的に爆撃した方が、262の使い方としては有用
だったと思われる。
史実では、アントワープにV1(Fi103)をしこたま撃ち込んだけど。

しつこい
砂に還れ

>>167
爆装したら「電撃」にならねーよ。
つーか死ねよ。

>>169
いわゆる「電撃戦」と似たような意味での「電撃」であって、魚雷装備の「雷撃」とは意味も字も違うぞ。

話噛みあって無さすぎﾜﾛﾀ

爆装すると速度が低下して
電撃的な攻撃にならないってことを言いたいンではないかと

前スレの泥沼を持ち出してくるなよ…

>>170
国語を小学校からやり直した方がいいんじゃないか？

>>171
正解！

雷撃と電撃間違えたんだろ？
素直に認めろよ。

爆撃機としての使用が一番正しかったという事も。

爆走してもクリーン状態の時の速度がそのままな、
物理法則が異なる世界の人には何を言っても通じない

初期のジェットエンジンは推力がか細いから、ちょっとした抵抗の増加でも
結構速度が落ちるのよ。そうなればP-51やテンペストあたりに喰われるから
結局Me262は「雷撃」でも「電撃」でもない爆撃機にしかなれなかったのでした。完

真っ直ぐ飛ぶだけなら、爆装でも650km/hは出てたり・・・

速い事は速いんだけど…クリーン状態の戦闘機と大差ないからなー
あの状況では電撃的な活躍は出来ないように思えるなあ…

しかし、それくらいしか使い道がない罠。

迎撃戦闘機という大事な仕事があるよ。ま、どっちに使ってもドイツの敗北は
変わらなさそうだけど。エンジンが実用的なものになり、制空権の無い中で、
乗員が操縦に慣れた頃には、燃料工場や輸送ラインがずたずたになってるだろうから。

でも、迎撃に出る（というか戻るか）のにレシプロの護衛が必要な戦闘機ってどうなのよ？

世界に先駆けて実用化した革新的な機体なんだし、大目に見てあげてよ。
不満点を挙げ始めたらきりがない。レシプロはレシプロ、ジェットはジェット。

>>181
数が違いすぎるからしょうがない

>>181
あの状況じゃどうしようもないだろう。

離着陸時、とりわけ着陸時に狙われると不味いのはどんな航空機でも同じでしょうに。
それに加えてエンジンのレスポンスが悪かったし
護衛というより、一旦速度・高度が稼げるまでの時間稼ぎだしね。

>>181にも護衛が必要な感じだな

(´-`).｡ｏO(人気機種で異論を唱えると蜂の巣・・・)

>>187
機種に関係なく、フラフラ飛んでたら蜂の巣にされるのは当たり前

>103
　　　 /＾l'"'"~/＾i''''''ﾂ'ｯ.,
　　ヽﾞ　　　　　　　 　　 ヾ 一月して>96を読むと、放置したのは可哀想だったかなと思うモサからフォローする優しさを見せることにしたモサ。
　　ﾐ　´　∀　｀　　　 　　 彡　抵抗面積＝Cd×S
　　ｯ　　　　　　 _　　　　　ミ　揚力面積＝Cl×S
　(´彡,.　 　　 （,,_,ﾉ"　　_,,.ヽ　ということだけは書いておくモサよ、>96氏。よく読むモサよ。
　　　　 "'"'ﾞ''""''''ﾞ""´´

>188
蛇行していた。カモメみたいにな。
187は何度も振り向きながら逃げただろう。だから蛇行するんだ。
高度も狂いやすくなる。

伍長閣下殿が爆撃にこだわって
使いどころあやまったんだろ？

>>191
みんなまともに取り合ってなかったけど
本人の知るところになって大変なことにｗ

少し早くても戦争には負けたと思うがねえ

まともに取り合っていた方が良かったという異見もあり。
ともかく何百機B17を落としても先は無かった。
500機撃墜しても一回の作戦あたりは数機でしかないのだから。
国民を爆撃から守る事を放棄し最後の一花咲かせようとスコアあげるのに御執心なパイロットたち。

またブリッツボンバー野郎かw

制海権、制空権を握られたあとではいくらかっちょいいジェット機
を持ってきてもむだっすよ

まあ、戦力的にどうみても勝ち目の無い戦争を、「新兵器だけ」で
逆転できたなんてのは歴史を見渡してもかなりレアケースだからな。

>>193
意味わからんｗ
ジェット機で爆弾落とすことが国民を爆撃から守る事になるのか？
落とす前に撃ち落され、落としてもかすり傷にもならないのに

大戦略の核搭載Me262でも妄想してるんじゃね?

>>197
そんなこと言ったら、100機たらずのジェット戦闘機飛ばして、数百機の重爆
編隊のうち20機ばかし落とすことが国民を爆撃から守ることになるのかと。
連合軍がノルマンディに上陸しちまってるんだ、戦争止める以外に国民守る
方法なんてねえべさ。
戦争は止めないのが大前提、なら採れる範囲で最良を、と言ったところで、
爆撃に使おうが迎撃に使おうが焼け石に水、岩にタマゴなのはどのみち変わら
んだろうに。
だから爆撃に使ってもいいとは言わないが、どっちにしても不毛な論争。
ともかく、ドイツにニッケルがない以上、実用化の時期は動かんのだし、もう
すっかり詰んでいるのに投了せずに将棋を指し切ろうとしている局面でしかない。

戦局がどうこう出来るなんて誰も論じてないが、戦闘機として作ったものをわざわざ
手間暇かけて中途半端な性能しか出ない爆撃機にする意味がわからんと言ってるのだが

だいたいスコアを上げる目的なんかで、誰が好き好んで圧倒的に不利な状況で飛ぶんだよ。

＞手間暇かけて中途半端な性能しか出ない爆撃機
爆装しても並のレシプロ戦闘機や爆撃機より早いんですが？
だから「ブリッツボムバー」なんだが。

所詮マスタングやサンダーボルトに捕捉される程度だけどな
敵の主力機に捕まる以上、他の（ドイツ製）レシプロ機より多少速い程度の速度に何の意味が？

>>202
他の爆撃機では必ず捕まりますが？

もともと戦闘機として作ったのなら戦闘機として使うのが一般的なやり方だと思う。

爆撃機と言えるほど爆弾積めんし

ヤーボを否定ですか、そうですか。
他にも便利に転用出来るなら、使う方がよほど一般的。

その「便利」という甘美な言葉の響きの裏でどれだけ多くの人が涙を流してきた事か…

適性もないのに無理矢理に改造して本来と別の用途に当てるのは、便利と言わん
今度は便利にAr234を戦闘機にでもするか？
レシプロ戦闘機よりは少しは速いかもよｗ

なんか話が前スレから延々とループしてるような気がするんだが…
爆弾積もう、武装はもっと強力に、迎撃やめて攻勢に出ろ…

あと60年はループし続けます

いや、そもそも推力が中央線からかなり離れてる時点で、
戦闘機としての適性も怪しいんだが・・・
ちゃんと胴体の中央にまとめた改良安もあったでそ。

相手に同程度の速度が出る機体が無い内は、戦闘機としての適性は十分あると思う

>>212
その論なら、日本軍は司偵や艦偵を戦闘機にしておいた方がよかったなｗ
さらに味方に同程度の速度が出る機体が無い内は、爆撃機としての適性も十分にあるということに。

誰か俺を呼んだ？？？

司偵や艦偵程度の速力では他より圧倒的に高速でもないし、武装すればさらに速力低下をきたすから
Me262と同列に論ずるべきではないと思う。彼我の速力差が例えば100km/h以上あれば捕まえる事は
困難になるだろうから運動性が悪くても戦闘機として使えるかもしれん。機体強度は置いといて、ではあるけど。
爆撃も同様に、敵戦闘機に捕まるような速度まで遅くなるのなら適性なしだろうな。

>>214
そう、262はポマイさんの速力を大幅に増やして航続距離を
大幅に減じたようなもんｗ

ブリッツボンバー野郎あっさり撃墜ｗ

･爆装すると、最大のメリットである速度が死にます。さらに、爆撃精度も期待できません。
･精度の不要な戦略爆撃に使うには航続距離も爆弾搭載量も足りません。V-1,V-2をお使いください。
･数が足りず不向きな用途につかうだけの機体を確保できないことをご了承ください。

過去の話でそこまでムキになってる人たちが羨ましいです




… （　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>213
相手に同程度の速度が出る機体が無い内は

相手に同程度の速度が出る機体が無い内は

相手に同程度の速度が出る機体が無い内は

1943年末で1944年にはｱｸﾞﾛｱﾒﾘｶ連合軍が上陸してくる事が明白だっていうのに
わずかな機体で空戦しろとは呑気な連中だな。
脳がお花畑になっているんだろうｗ

>>221
連合軍機も飛んでくるだろうがよ・・・
陸軍だけでドイツ占領するわけじゃねえだろうがよ・・・

ww2において都市攻略は制空権を握った者の勝ちだったしなぁ…
どのみち戦局を逆転するのはほぼ不可能だろうけど。

>>213
我が日本軍が
同時期の米軍機より最高時速が100km以上速い
司偵や艦偵を持っていたとは不勉強で知りませんでした。
とても誇らしいので是非機種を教えて下さいw

Me262Aは飛行特性からして戦闘爆撃機向いてないってばｗ
迎撃機…

その迎撃機にも向いてるとは言い難いけど・・・

当時のドイツで使うなら迎撃機で正解だろ
常識的に考えて…w

んー、燃料の量が半端じゃないから、加速性能ってそんな
よくはないけど・・・

迎撃機に向いている≠迎撃機として使うしかなかった

高高度迎撃機として日本にこそ欲しかった

Me262なんて、そんな夢のような新兵器じゃないし。
迎撃機として使うも何も、既に出撃基地が敵の制空権下にあって一日に何回も
爆撃食らってるような状況で、戦闘機がいいとかヤーボがいいとか、どうでも
いい話。どのみち、脅威になるだけの出撃機数は得られない。
Me262自体の性能とは関係ないところで、出てくる前からとっくに無力化されて
るのに、何を暑苦しい青年の主張を繰り広げてるんだか。

はいはいドイツはアメリカ参戦の時点でさっさと
無条件降伏すればよかったね

そもそもヒゲ伍長閣下が(ry

>>231
中年の主張乙

>>231
お前が生きてるのも、ここに無意味なカキコするのも無駄

>>231
あのな、Me262の歴史的価値の
一兆分の一の価値も無いおっさんが
何をかっこつけたことほざいてるんだ？

まあなんだ、虎は死して皮を残し…というやつだな。…いやちょっと違うかな…わかりません＞＜

チェコがMe262の工場を接収して何機か組みたてていたけどそれらはどうなったのかのう。

>>238
つ ttp://tanks45.tripod.com/Jets45/Histories/Avia-S_92/Avia-S_92.htm

＞何を暑苦しい青年の主張を繰り広げてるんだか。

こういうたった一言で大勢の人の神経を逆なでにするようなことを
書き込むのが真の煽り。
Me262もまさにこのような存在だった。

Me262は活躍するが、オヤジは活躍もせずに撃墜されますた

>>241
感情的反発だけで、何も反論らしい反論出てないが。
まあ、活躍という言葉の指す閾値というか範囲が違うんだろうと思っておく。

>>242
そりゃ、お前さんの言ってるのが
「所詮戦力で連合軍に圧倒されてるのにジェット戦闘機なんか
飛ばしても無駄無駄、お前らバーカバーカ」
みたいな生産性のない論難だもの、反論のしようもない

>>243
いや、もし1943年末の時点で実用化の目処が立ち、1944年早春に数個航空団
規模で戦力化するという話であれば、それをヤーボでいくか純戦闘機でいくかは
重要重大な問題になったと思う。
戦力比で圧倒されているというより、状況的に手遅れなんだ。
フランスには米英軍がいて、ソ連軍はもうポーランドにいる。
この状態で敵重爆を防ぐにせよ敵地上軍の侵攻を遅らせるにせよ、もうどうにも
やりようがない。実際、何をやっても無駄だと思う。
これが、まだドーバー海峡を隔てているうち、中央軍集団が全滅しないでベラルーシ
に健在なうちに戦力化したのであれば、Me262は本当の意味で活躍できたと思うよ。

とはいうものの、それはまた結局ドイツの資源問題に帰着するので、意思決定
云々では解決不可能なタイムテーブルでもある。
要するに何をどうやってもジェット機はドイツを救う手段にはなりようがない。
ドイツのジェット機が実用化できる時期には、どうしたってジェット機を運用
できるコンクリート滑走路は連合軍の制空下に置かれてしまい、まとまった数を
出撃させることは、もはやできなくなっている。
どのみち出撃できないものが、どのような用途に向けられていようと大差はない。
そりゃ、確かに戦闘機として使った方がいくらかマシだろうとは思うが、しかし、
それで目的や目標は達成できるのかと言えば、否と言うしかない。
目標はどのみち達成できないのだから、本質的にはヤーボだろうと戦闘機だろうと
同じこと。
合格のボーダーラインが80点のとき、取れる点数が20点か40点かで争っているような
もので、しかもそれがこれから伸ばしていける状況ならまだしも、本番試験の直前な
わけで。

しかし現実に
試験に落ちる事がわかっていても
勉強しなければならない人がいた訳で

Me262がR4MよりではなくX-4を搭載できていたならば

>>244-245を要約すると>>243

試験は命に関わらないからな

たとえばビル火災で百人が閉じ込められてたとして
（ボーダーが何人か知らないが）
二十人助けようが四十人助けようが一緒、と言えるか？
あるいはもっと極端に、一人しか助けられないならやらなくても同じなのか？？

たとえが悪いな。
B17一機落としても数万分の1の爆弾投下を阻止したにすぎない。
よくて1000人のうち一人助けられたかどうかだ。
もっといい手があったと考えるべきだ。
1000人のうちの一人が大切ならそれを二人にする努力を惜しむな。
連合軍は爆撃機出撃から時間をおいて戦闘爆撃機を出撃させた。
ドイツ側が迎撃に出はらった頃を見計らって留守の基地にお邪魔する。

あのゲーリンクですら最後には
「Me262はやはり戦闘機であり、爆撃機では無かった」
と認めたってのにw

大戦末期では戦闘機に簡単な爆弾架をつけて対地攻撃するのは極当たり前の事だ。
総統閣下が要求したのはたかが250Kg爆弾1個を装備できるようにせよ
というもので至極当然の命令に過ぎない。
それをあたくも総統の大失敗のように吹聴するのは冷静さと客観性に欠けた軽率な行いであろう。

だって(重心近くに)爆弾積む場所が無いんだもん

渡辺洋二の本読むといいよ

なんで戦爆厨って居なくならないのかね…意見が破綻しているのが明白なのにさ。

age厨も消えてくれ

軍ヲタは軍人より兵器の事をよく知っていると勘違いしやすいのです。
許してあげてください（失笑）

戦闘機として使っても全く無駄だったわけで。
だから戦闘機として使った方がマシだったと反論できない。

＞どのみち出撃できないものが、どのような用途に向けられていようと

10. The German air order of battle on 16 December 1944
consisted of the following:

Jet Aircraft
40
Level Bombers
55
Ground Attack Aircraft
390
Single-engine Fighters
1,770
Twin-engine Fighters
140
Reconnaissance Aircraft
65
TOTAL
2,460

http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/apj/apj89/carter.html
Air Power in the Battle of the Bulge:
A Theater Campaign Perspective

＞戦闘機として使っても全く無駄だったわけで。

By the beginning of April 1945 the Luftwaffe had accepted more
than 1,200 Me 262s. The month saw the high point in the fighter's
deployment, yet at the peak fewer than 200 of these aircraft,
or about one in six of those built, served with combat units.
Serviceability remained poor, hovering around the 60 per cent
mark. The largest number of Me 262 day fighter sorties flown on
a single day, only 57, was on 7 April 1945."
http://fm.greenhillbooks.com/greenhill/gbn/104/defeat_of_LW.html

http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/army/hobby7.2ch.net/army/kako/1095/10958/1095823345.dat
Me262 VS P80　　どっちが優秀？

米第8空軍は、1943年の夏から秋にかけての対独爆撃作戦で、戦力崩壊の瀬戸際に立たされていた。
独国内深く侵攻する作戦では、しばしば5%を超える損失を被り、10%という壊滅的損失率も記録した。
米第8空軍は、護衛戦闘機が揃うまで作戦を縮小するか、昼間爆撃を諦めるかの決断を迫られていたのだ。
ガーラントをはじめとするジェット戦闘機推進派の狙いは、この1943年夏秋の状況を再現することだった。
護衛戦闘機と圧倒的な戦力差によって激減した迎撃効果を、再び10%近い損失率を強いるまでに回復できる
ならば、米軍の昼間爆撃作戦を休止に追い込むことが可能になると考えられていたのであった。

前にフォッケスレに張った米第8航空軍とドイツ戦闘機隊の戦い
1944年11月2日
ロイナに向かった米重爆撃隊を雲の多い悪天候の中迎撃
米軍
重爆1174機(損失40機)　戦闘機968機(損失16機)
独軍
戦闘機490機(パイロット未帰還70名、負傷28名、損失120機以上)

1944年11月21日
米軍が悪天候を冒して出撃したため、独軍の迎撃が遅れ、組織的な防空戦にならず
米軍
重爆1291機(損失25機)　戦闘機954機(損失15機)
独軍
戦闘機400機(パイロット未帰還40名、負傷22名)

1944年11月26日
好天に恵まれ、比較的連携のとれた防空戦を展開
米軍
重爆1137機(損失34機)　戦闘機732機(損失9機)
独軍
戦闘機550機(パイロット未帰還57名、負傷30名)

1944年11月27日
雲の多い天候の下での迎撃。米軍は重爆隊と戦闘爆撃隊の組み合わせで出撃。
ドイツ防空隊は誤って、戦爆隊を迎撃。
米軍
重爆530機(損失なし)　戦闘機770機(その内戦爆460機、損失15機)
独軍
戦闘機延べ750機(パイロット未帰還37名、負傷者14名)

ドイツ戦闘機はすべて単座機なのでパイロットの未帰還数＋負傷者数＋αが機体損失数と思われる。
また、米軍の損失は対空砲火によるもをを含み帰還後廃棄や事故は含まない。
この時期になるとまとまった数の戦闘機を迎撃に出してももはや戦果は望めないどころか
返り討ちにされている。

Canpain 　　　　　　　Allied 　　　Axis　　Allied Lost 　　Axis Lost
　　　　　　　 　　　　　　　 　　　　　　　　　Per 1000　　　Per 1000
France 1940　　　　　4480 　　　21,000　　　 58.5 　　　　6.1
Britain 1940　　　　　31,000 　　42,000 　　　29.5 　　　　9.6
Pre D-Day 1944　　98,400　　 34,500　 　　10.3 　　　　36.1
Post D-Day 1944　　203,357 　31,833　　　 2.5 　　　　110.6

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
WWII Statistics
Aircraft Sorties In WWII

　同じころ、ドイツ空軍戦闘機部隊は中部ドイツに大々的に兵力を集中させた。
九月十二日には四〇〇機以上が防空任務に出撃できる体勢にあったが、悪天候
のため離陸命令は取り消された。ところがゲーリングはこの決定に納得せず、
自らしゃしゃり出て戦闘機に出撃命令を出してしまった。この馬鹿げた命令
によって戦闘機部隊は出撃機の一〇パーセントを失ったといわれ、そのため
九月の戦力収支決算はますます落胆すべきものとなった。本土防空に投入された
戦闘機は三七一機の損失に対し、敵機撃墜は三〇七機であった。ただしドイツ
空域に侵入した連合軍機の数は、防空側戦闘機の出撃数よりも一八倍も多く、
損失率はそれぞれ〇．七パーセント対一四・五パーセントとなるのである。
この数字はとても引き合わないどころではすまないものであった。

ヴェルナー・ジルビッヒ「ドイツ空軍の終焉」

>>263
それがボーデンプラッテに繋がっていくんですな

>>265
ドイツ防空戦闘機隊のキルレシオが悪化の一途を辿ってるからね…
44年5月米機530機撃墜、被撃墜384機
44年9月米機307機撃墜、被撃墜371機
44年11月米機155機撃墜、被撃墜404機
しかも、この米軍機撃墜はドイツ側の報告で実際よりも多く報告されていると思われる。

>>258
お前のレスもこのスレにとって全く無駄なわけで
お前の人生も人類に何の影響も及ぼさない、全くの無駄なわけで
だからすぐ死ね。生きている方がマシだと反論できるか？w

何機落としたかという価値観しか無いから理解できない。
戦争を理解できない軍人が戦闘機を欲しがった。
目先の戦闘に勝ちたいだけで戦争なんて考えてない馬鹿軍人ども。
もしレシプロ機なら無為な迎撃で死を待つのもいいだろう。
だがジェット戦闘機を手にしていながら無策だったのは非難されても仕方ない。

>>268
で、そのジェット機で何をしろと？ｗ

そりゃああれだろ
神州不滅を信じてだな・・・

お伊勢参り

日本の震電が2機と比べるとドイツの科学力は世界一ィィィイイイ!!!

>>268
そりゃ、制空権ありきだからだろ。
爆撃機だけ飛ばしてても戦争には勝てませんが？

自称・戦争を理解している人は戦時下に生まれていたら、何の役にも立たないんだろうね（笑）

何で重爆の迎撃が無駄な行為で
当るかどうかもわからんブリッツボムバー(笑)が有益なのか教えてください

迎撃に使おうが爆撃に使おうが、彼我の戦力差が違いすぎるから、いずれは限界が来て活動できなくなるのは
どちらも同じ。どっちに使えばより長く活動し続けられたか、ってことなんだけど、伍長閣下の支持者は爆撃に使えば
戦局を逆転できる、と考えている節があるのだな。

そりゃ「大量の爆弾を積んだ状態で戦闘機より速い爆撃機」が最高速に達するまで制空権を握っていられて、
それを数百機単位で繰り返し運用できるだけのパイロットと燃料と機材があれば、戦局も変わっていたかもしれないけど。

>274
ノルマンジー上陸作戦の時に間に合えば、
上陸開始24時間以内のスケジュールを大幅に遅らせる事ができ、
それは連合軍の作戦を根本から揺るがす事ができるからだ。

総統閣下はこう述べている。
｢第一波が上陸してからの数時間が非常に重要なのだ。上陸したての部隊に散発的でも爆撃すれば確実に混乱が発生し、
彼等はそのために貴重な時間を何時間も失ってしまう。連合軍の上陸スケジュールが大幅に遅滞しているところへ、
我が軍の増援部隊が集結でき彼等を海に叩き出すことができるのだ。｣

要するに総統閣下はMe262による爆撃で装甲師団の到着までの時間を稼ぎたかったのだ。
連合軍が上陸してくる時にMe262の配備量が小規模にとどまることは確実であり、
戦局の進展を鑑みれば爆撃機を1ダース撃墜するよりもｵｰﾊﾞｰﾛｰﾄﾞ作戦を阻止する方が軍事的効果は遥かに高いのだ。

>>276
ノルマンディー付近の飛行場は軒並み空から制圧されてます閣下・・・・・ｸﾞﾌｯ

爆撃さんの脳内２６２はドイツ本土からイギリスの重爆基地を攻撃できるくらいの航続力があるから
ノルマンディ付近はおろかフランス全土の飛行場が制圧されたくらいじゃどうってことありませんよ

>278
それは後付結果論。
総統閣下がそのお考えを示したのは1943年末の事である。
当時の入手できる情報からすれば非常に常識的なお考えだ。

そして「爆装したら速度ガタ落ち」問題は今回も戦爆太郎の脳内からすっぽり抜け落ちているのでありました

つーか、こんなの実験機で留めておくのが正解なような・・・

>>281
1939年から実用にするつもりで開発してるんだから実験機止まりはなかろう。
日本海軍式に言えば十四試だから雷電と同期の桜。

だって９６艦戦だか９７戦だかと同期の桜を終戦まで使ってる国だし

欧州戦は素人でスマンが、こんな調子でどうしてMe262が主力兵器
として運用できるのかと。それから戦闘機を爆撃機に転用すること
くらいどこの国のどういう戦闘機でもやってることだ。

＞Jet Aircraft
＞40
＞TOTAL
＞2,460

＞The largest number of Me 262 day fighter sorties flown on
＞a single day, only 57, was on 7 April 1945.

運用開始前に「戦闘機じゃなくて爆撃機にしなさい」は転用じゃなくて仕様変更と言うんですよ、脱サラさん。
Fw190やF4Uのような流れと一緒にしちゃいけません。

>転用じゃなくて仕様変更と言うんですよ、

零戦５２型だって爆装型に仕様変更されてるぞ。マリアナで零戦が敗れ
たのは爆装型に仕様変更したからで、戦闘機なら勝ってたつーのと同じ。

ME262に限っては違うというのなら、出典を明らかに史料引用してくれよ。

>マリアナ

別に普通の戦闘機でも負けてたやうな・・・

どのみちジェットエンジンの耐用時間が30時間くらいしかないんだから
戦闘機にしようが爆撃機にしようが…

しかしだな。戦闘機型Me262が最大限に活躍した日の戦歴がこれでは、
せいぜいマリアナで零戦を爆装にせず戦闘機にしていたらというくらい
の戦後軍人のささやかな言い訳にしか聞こえないわけよ。

＞The largest number of Me 262 day fighter sorties flown on
＞a single day, only 57, was on 7 April 1945.

>>289
だつおいつからドイツに怨み持つようになったんだ帰れよ
旧日本軍弱小列伝スレにｗ

＞だつおいつからドイツに怨み持つようになったんだ

　ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
　また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。

ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著

単純くんだなｗ

ソ連でフルコピーしてほしかったな。Ｍｅ２６２。

Ｍｅ１６３はイリューシンが作ってなかったか？。Ｂ２９対策で。

>>293
同レイアウトの機体を試作したスホーイが、スターリンの怒りをかって設計局を取り上げられたのをご存じないか？
Me262のフルコピーなんぞ作ろうものなら、企画した者から承認した者まで関係者全員銃殺かもしれんぞ。

コピーも時と場合によるんでないかな。上層部からの命令とはいえTu-4なんて前例もある事だし。

うまくコピーしてくれれば、「Ｍｅ２６２はＦ８６Ｆに匹敵する性能だった説」
が、朝鮮戦争の段階で決着が着いたものを。

>>296
「Me262はF86Fに匹敵する性能」ではなくて「F-86はMe262に勝る最初の米戦闘機」という話だったかと。

さすがにハチロクとじゃ勝負にならんだろ
エンジンが違いすぎる

P-80とMe-262だったらどっちだろうか

>>299
世界の傑作機No.115「Me262」によれば、戦後の比較試験で米軍がMe262A>P-80Aと判定したそうな。

電子兵装の充実振りからすればあながちそうとは思えないんだがなあ

P-80Aの「電子兵装」って何だ？

>302
「電子装備その他」と書くべきなんでしょうね。

通信、航法、そして何より与圧空調によるパイロットの体力と集中力の維持。

Ｍｅ２６２がＰ−８０に対して勝っている点があるとしたら、試験飛行で発揮できる飛行性能でしょう。

P-80は空戦で戦えばMe-262にかなわないだろうな
直線翼だし・・・

だが>>303のような装備に加え、操縦のしやすさ、メンテナンス性など
ソリューション全体で言えばP-80の方が優れていた
P-80の練習機型のT-33がつい数年前まで飛んでいたことからも優秀さは明らか
半世紀以上第一線にあった軍用機として輝ける存在だと思う

ん？262の後退翼って、重心合わせのテキトーな代物じゃなかと？

後退翼にした理由はそうだが
結果的に飛行性能が増した

>>303-304
P-80AとB型以降のタイプを一緒にしてはいかんだろう。特に戦後の開発でT-33のベースにもなったF-80Cは
近代的なジェット戦闘機に脱皮した機体であり、P-80Aとは世代の違うものと考えた方がいいくらいだ。
P-80Aは与圧コクピットこそ備えてはいたが、射出座席もまだなく、装備品の多くは大戦機と大差ない。
初期ジェット機の例にもれずP-80Aの事故率は極めて高く、部隊配備後の1945年5月から8月の期間に15機が
事故を起こして6名のパイロットが死亡した。死亡したパイロットの一人はトップエースのボングであった。
ボングが死亡した8月6日以後、P-80Aは３カ月間の飛行停止措置となり、事故多発の原因究明が行われた。
飛行が再開されてからも事故率は依然として高く、1946年9月までに61機が事故で失われたのだった。

設計開始の時期でも、P-80はMe-262よりも数年後だからねえ
1940年代の飛行機の技術更新は、１年で普通の5年ぐらいのスピードだし。
後退翼の概念が最初から取り入れられたのはP-86から？

基本設計は同一でしょ
AとCの差はエンジンと翼構造の強化くらいじゃないか？
まぁそのエンジンが難しかったわけだが・・・

＞P-80は空戦で戦えばMe-262にかなわないだろうな
＞直線翼だし・・・

重要なのは程度の問題なわけで
この２つは大差ないでしょ。

2つのエンジンの間隔が、かなり離れてる262の運動性能って
たかが知れたもんだと思うけど・・・

まぁP-80CとMe262だったらMe262の負けかも知れない
P-80AとMe262だったらMe262の方が優れていたことは米軍も認めてる
P-80CとMe262HGだったらどうだろうか・・・

HGが出来る頃って、もうTa183なんかのジェット第二世代機が出来てるんジャマイカ？
というかメッサーシュミットにも・・・

>P-80AとMe262だったらMe262の方が優れていたことは米軍も認めてる

だからどの程度優れているのか説明しないと

Ｐ-80とならＰ-80の方が扱いやすいでしょ
ユモはクソエンジン

＞ユモはクソ

そんなやつすら試作でもなかなか作れないどこかの国もあったなあ

>>316
とりあえずここで話題になってる比較対象のＰ−８０の製造国ではないようだな


ところでミーティアじゃＭｅ２６２には対抗できなさそうだがヴァンパイアだったらどうだろう

大昔、航空ジャーナルという雑誌に載っていた話。
設計のコンセプトから見ると、Me262・ミーティア・P-80は、それぞれ、Bf110・スピットファイア・P-51を
ジェット化したものと言うことができる。
Me262は高翼面荷重の機体で速度と重武装を最優先にした駆逐機、ミーティアは比較的低翼面荷重の機体で
上昇力を重視した迎撃機、P-80はP-51を踏襲する機体バランスを持った制空戦闘機である。

その伝で言うとヴァンパイアはジェット化モスキートか
でもミーティアはグロスターだからちと違うんでない？

>>319
バンパイアの大きめな主翼からすれば、コンセプトとしてはミーティアと共通するものがあるように見える
が、バンパイアの肝は小型軽量な単発機を実現した所にあり、双発のミーティア対して軽便な戦闘機だった。
英空軍は戦後の戦闘機装備をミーティアとバンパイア中心に進める計画で、本土防空にミーティア、前線の
戦術任務にバンパイアをそれぞれ主力機として配備する考えだった。
大戦中に英戦闘機を二分して担ったスーパーマリンとホーカーも戦後の戦闘機を睨んだ計画を提案していた
が、英空軍はミーティアとバンパイアで十分として却下、両社の提案は英海軍向けに開発することになった。

>>320
ミーティアはあれだけどバンパイアはすぐに旧式化した。
印パ戦争でＦ-86Ｆ-35/40にまるで歯が立たない

>>321
F86にハンターでさえ食われる状況で…
セイバーは一応西側の花形機種旧式化してても

練習機として再び西側標準になったしな
安定した操縦性とよく言われるだけのことはある

バンパイアは、英空軍の方針で生産配備が戦後になったけれど、大戦中の1943年に初飛行した機体。
P-80より古参のバンパイアが、1947年初飛行のF-86にかなわないのは、当然と言えば当然なわけで。

初期ジェット軍用機の初飛行
He280V1：1941年3月
Me262V3：1942年7月(レシプロによるMe262V1の初飛行は1941年4月)
XP-59A：1942年10月
ミーティア：1943年3月
Ar234V1：1943年7月
バンパイア：1943年9月
XP-80：1944年1月
He162V1：1944年12月
XFD-1：1945年1月
橘花：1945年8月

P-80シリーズの真の原型は1944年6月に初飛行したXP-80Aである。
XP-80AはエンジンにXP-80のH.1B(バンパイアと同じ)より1000lb大推力のI-40(後のJ33)を搭載して機体も
大型化(全幅・全長が約2フィート大きく、重量が約25％増加)していた。
I-40は一基でJumo004二基に匹敵する推力を実現したエンジンで、このエンジンの出現とそれに伴う機体の
大型化がなければ、P-80はバンパイアクラスの小型ジェット戦闘機に止まる存在だったかもしれない。

屁理屈こねても真の原型はXP-80だね。

えーと、ここ黎明期のジェット戦闘機を語るスレだったっけ？

Ｍe２６２自体が黎明期の代物だしね。

P80とかP86と比べるならTa183当りが妥当。

そんな飛んですらいない物もちだされても

そうだな。戦後に実戦配備された英米機とMe262を比較するのも無意味だな。

英米か。

1945年5月までに部隊編成か実戦出撃の実績があったジェット戦闘機
Me262：部隊編成・実戦参加ともに多数。
ミーティア：Mk.Iの部隊が編成されてV1迎撃に出撃。Mk.IIIが大陸に派遣されて前線運用試験を実施。
P-80：本国でP-80A部隊編成。欧州に派遣されたYP-80Aの1機がイタリア戦線で実戦出撃(敵とは未遭遇)。
He162：部隊編成。実戦にも出撃して撃墜戦果を挙げたとする説もある。

>>334
Aｒ234も入らない？

>>335
>>334はジェット戦闘機
まあジェット機という括りにしてもAr234が追加になるだけですが。
Ar234：偵察機Ar234A・爆撃機Ar234Bともに部隊が編成されて実戦に出撃。

>>334
要するにMe262以外、WWII時にまともに戦えたかどうかも不明って事だな。

というか英米はジェット機なくても勝てたしｗ

Me262がもっと頑張ってドイツの降伏を遅らせれば
いろいろあったかもしれないのに残念です

>>339
その場合、ドイツ全土が赤軍の占領下に…ガクガクブルブル((((゜Д゜)))
と、ガランドも言ってたから、史実通りで有終の美を飾った方が良かったのかもね…
まぁ、未成に終わった数々の新兵器は見てみたかったけど…

戦争が長引いてR4M搭載のMe262が大量配備されていたら、爆撃機を飛ばせなくなるな。
もっとも、P-80やミーティアが護衛機になりそうだが。

戦争が長引いたら、Me262じゃなくてゲーリングがHe162を
推してたので、そっちが主流になって事故・・・
Ta182やMe P.1101の実機が飛ぶのは、果たして1945年中
に間に合ったのだろうか？
むしろエンジンの問題かのー

Ho.229も一緒に大量配備されるかな？

HeS11AやBMW003が結局間に合わなかったってオチが
容易に想像できるんだけど・・・

ヒトラーに振り回された最強のジェット機

伍長閣下はＡｒ２３４の存在を知らなかったのかね。アラドブリッツの計画を
知っていれば、Ｍｅ２６２を爆撃機にしろなど現実離れした指示を出す事も
なかったろうに。




お抱えの占い師がアホな事をを言ったか？。それともＭＰ４４と同じ流れか？。

>>346
Me262の爆撃機化が命令された当時、Ar234の爆撃機型はなかった。
元々が偵察機のAr234は、ドリーで離陸してソリで着陸する設計で、爆撃機にするためには通常の降着装置
を備えた胴体に再設計する必要があった。爆撃機型原型の初飛行は1944年3月だった。

そうそうAr234って、元々偵察機って事忘れてる事が多い。

>>342
其処で「ナッター」でつよ

>>349
SNEG？…もとい、それなんて懲罰部隊？ｗ

伍長が欲しがったのはタンクバスターだよ

Ju87Gが優秀だよな。鈍足だし。

>>324
ハンターでさえＦ86には苦戦だからな
セイバーは腐っても鯛だよなあ

>>352
・・・

>>353
1965年の印パ戦争におけるハンター対F-86の戦いは、戦闘爆撃機部隊と制空戦闘機部隊の空中戦であった。
インド空軍のハンターは対地ロケット弾を装備する戦闘爆撃機で空対空ミサイルは全く持っていなかった。
パキスタン空軍のF-86は十分に訓練された戦闘機パイロットに操られてサイドワインダーも装備していた。

サイドワインダーはあんまり当たらなかったらしいが…
飛行性能でやや劣るセイバーが活躍してというかハンター相手じゃ圧倒してるのは
パイロットの技量だな。ナットに苦戦する羽目になったが…
ナットって何気に傑作機じゃないのか・

ナットは間違いなく傑作機だよ
知名度がないだけ

ゼロ戦より小さいんだっけ。ナット。

>>358
零戦との比較だと、ナットは、全長で約40cm、全幅で約5m、全高で約1m小さく、翼面積は六掛け程で、自重は二倍くらい。

写真で見たがナット本当に小さい
デカイパイロットは乗れないだろあれｗ

ガンダムでいうところのＦ91かな
荒れそうだがｗ

ナットは機能を維持したまま技術革新で小型化したのではなく
昼間有視界戦闘に特化することで不用部分を削ってダウンサイジングに成功したのだから
絶対にＦ９１ではない
ガンダムからあえて探すなら近藤漫画のゴブリンもしくは黒本のゾンド・ゲーか

初期のジェット機語るんならスレッド立てなよ
ここはMe262スレッド

だったらまず自分で話題を振りましょう

てか１ヶ月近くＭｅ２６２の話が出ないってのは
このスレが不用であるってことじゃねーの？

実機同様、大量の燃料を必要とするスレなんですｗ

で、投入した燃料（初期ジェット機ネタ）が異常燃焼起こしてエンジン停止？

日本にも来ないかなぁ。
http://www.airliners.net/open.file?id=1079687&size=L

>>365
単に燃料（ネタ）切れですｗ

ちょ ネ20でマトモに動いたのは職人技で削り出したヤツだけだろう？量産なんかムリです。

特攻機なんでエンジンの耐久時間を考慮しなくても良いのが救い。

関係ないけどナットは身長制限あるよ
本当に小さすぎて

Ｆｉ１０３ライヒェンベルグ特攻機を

日本軍が大量に保有していたら、

マジで本土決戦に使用しただろうな。

>>371
陸上発射型桜花があるからいらね

>>371
米陸軍は英国から入手した不発のV1をリパブリック社にコピーさせたJB-2を日本上陸作戦に投入する予定で
75000基も発注して量産中(終戦時点で1200基が完成)だった。
日本軍では有人V1を参考にした梅花が計画されていたから、日本本土戦があったとしたら互いにV1のコピー
を撃ち合うなんてことになっていたかもしれない。

梅花はまず間に合わんﾀﾞﾛ

>>361
Ｍｅ２６２はゲルググかティーガーかどっちだ！、という不毛な議論を
３０年近くやってるよなあ。どっちでも良いんだけどｗwww。

313 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/05/14(月) 17:22:51 ID:???
大戦末期の日本海軍に、「ゲンダサーカス」とあだ名が付けられた第343海軍航空隊という部隊が登場しました。
最新鋭戦闘機紫電改を駆使し、. 百機以上の連合軍の航空機を撃破した彼らはメンバーの殆どがエースパイロットと言う絵に描いた様な猛者ぞろいの部隊でした。

JV44とくらべれば人材は並レベル

>>376
源田サーカスって戦前の話じゃなかったか？

世界初の実用ジェット戦闘機は、Me262とミーティアのどちらだったのか。

Me262は1942年7月18日初飛行、1944年4月に編成された世界初のジェット戦闘機部隊である262実験航空団
には1944年6月10日からMe262A-1が配備された。初の戦果は1944年7月26日に英空軍のモスキートPR.XVIを
撃墜したもので、史上初のジェット戦闘機による撃墜記録となった。
ミーティアは初飛行が1943年3月5日で、1944年7月12日から第616飛行隊にミーティアMk.Iが配備された。
初出撃は1944年7月27日で、第616飛行隊からケントに派遣された3機のミーティアMk.IがV1の迎撃任務に
出撃したもの。最初の出撃では戦果がなく、1944年8月4日にV1を2機撃墜したのが初めての戦果となった。

というわけで世界初の実用ジェット戦闘機はMe262。部隊配備・実戦参加・撃墜戦果は全て史上初だった。

>>377-378
それネット上にあるJV44の紹介記事を343空にしただけだからwwww

ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4499228409.html
これ読んで思ったけどＪＶ４４って思ったより活躍してるんだね
正直343以下だと思ってたわ

スパーツが「今以上の数のMe262が出現するならば昼間爆撃作戦は中止せざる得ない」とまで
言ったほどのインパクトを与えていたわけで、源田の紫電改部隊とはモノが違うでしょう。

J改ってあれだろ
紫電のパーツ天引きして性能劣化させた飛行機だろ

>>381
読んでみたいけどたっかいなー図書館にないしよー

>>379
遅レスになりました。109スレで質問した者です。
詳しい情報ありがとうございました。
ミーティアを世界初とするソースが案外多くて悩んでいました。

現代のF22みたいなものか