長文論説/妄想自主規制スレ20 ８

前スレ

長文論説/妄想自主規制スレ19　８
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1149317093/

たろちん、*　＊はきちんとした固定ハンドルネームと、トリップをつけること
名無したろちんの参加はお断りです。

それ以外はいつものように適当に。

そうそう、ここはたろちん妄想の開陳場ではないので、
どこかのｽﾚの重複ｽﾚじゃありませんから。
削除以来などなされた場合は、削除人に対して、このﾚｽ番を示してくださいね。

尚、キリ番ゲットにはシベリアンジョークが必要です。
失敗したなら、全裸で一緒に木を数えましょう。

たろちんのスレに行きたい人は、ＴＦＲ師匠の笛に合わせて踊りながら行くこと。

もろもろ阻止

>1おつ

　　　 /＾l'"'"~/＾i''''''ﾂ'ｯ.,
　　ヽﾞ　　　　　　　 　　 ヾ
　　ﾐ　´　∀　｀　　　 　　 彡
　　ｯ　　　　　　 _　　　　　ミ
　(´彡,.　 　　 （,,_,ﾉ"　　_,,.ヽ
　　　　 "'"'ﾞ''""''''ﾞ""´´

勢いよくヘッドスライディングしながら３ゲットもさもさ

でかいAA張らなくなったのはいいんだがなあ･･･
ハァ　誰しも欠点はあるか

1乙

　　　　　　　　　,. --───　､　　　　　　　　　/ 7　/７７
　　　　　　 ,. -───　＜　　　＼　　　　　/ニ　ニ７
　　　　　／　　　　　　　　　＼ 　　',　　　　　 /_// /
　　　　/／/／|　,.イ　ﾊ　　　 丶.　l　　　　 　 　/_/　/７７
　　　　　　＼　|´ 　ヽ|　＼ﾄ､　　|　＼　　　　y――ｰ┐
　 　　 //ｲ● 　　､＿＿＿＼ 　ﾄ､____＼　　 ￣￣/ /
　　　　し｛⊃　　　　　●　　ん＼. ＼ ￣￣　.___ /_/
　　 (⌒)-ゝ､__　　　　⊂⊃ノ-'　　＼ ＼＿　///__
　　　　　／　　￣￣￣�Xて⌒ヽy/⌒､　 ￣　　　∠／

ちょっとおまいら。議論には一切参加せず、つため叩いて埋め立てて1000getして終りなの？

　-､
（　 ヽ
　ヽ,_　＼
　/ﾞi､｀ﾞ""ﾞヽ　 　　　　　　　　 -‐ '´￣￣｀ヽ､
/　　 ｀'i　　 ﾞ､　　　　　　　／　／" ｀ヽ ヽ　　＼
l,　　_／ヽ　 .入　 　　　　//, '/　　　　 ヽﾊ 　､　ヽ
　ヾ､　　 ／　.ﾉ　　 　　 〃 {_{＼　　　 ／ﾘ| ｌ │ i|
　　 ｀ｰ'く　／.＼. 　 　　ﾚ!小ｌ●　　　 ● 从　|、i|
　　　 　 　　　＼＼＿.　ヽ|l⊃　､_,､_,　⊂⊃　 |ﾉ│
　　 　 　　 　　　 ( __ノヽ__|ﾍ　　 ゝ._）　 　j /⌒i　!
.　 　　 　　　　 　　 ＼＼::|　l＞,､ __,　イァ/　 / │
　 　　　 　　　 　　　 /＼＼ |　ヾ:::|三/::{ﾍ､__∧. |
.　　　　　 　　　 　　 ｀ヽ<＼＼　 ヾ∨:::/ヾ:::彡'　|

　このままウヤムヤにしちゃいましょうか。例のパターンに嵌り込んでるコトですし。

　前スレで御題を振ってくれた人には解答を(笑)
　GTx2基にしたのは、"容積確保"が目的でした。一時期シフト配置すら諦めかけたですよ。
そこまでしてFCS-3を積まなきゃならんかったんですな、このフネは。（￣▽￣;

>>1
　　　　　::|　　　 ＿＿＿_
　　　　　::|. 　.／|=|　　 　ヽ. 　 　≡三＜￣￣￣>
　　　　　::|.　/　|=|　　o 　|=ヽ　　　　 .≡￣＞／
　　　　　::|__〈　_＿＿　　＿__l　　　≡三／ ／
　　　　　::|､ヽ|.|┌--､ヽ|/,-┐|　 　 ≡/　 <＿＿＿/|
　　　　　::|.|''''|.＼ヽ--ｲ.|ヽ-ｲ:| 　≡三|＿＿＿_＿_／
　　　　　::|.ヾ |.::. ..￣￣|￣　/
　　　　　::|　　';:::::┌===┐./
　　　　　::|　＿〉ヾ ヾ二ｿ./ 　　　　　　こ、これは乙じゃなくてアイスラッガーなんだから
　　　　　::||ﾛ|ﾛ|　　｀---´:|＿＿__ 　　　変な勘違いしないでよね！
　　　　　::|:|ﾛ|ﾛ|＿＿＿__/ﾛ|ﾛ|ﾛ,|｀ヽ
　　　　　::| |ﾛ|旦旦旦旦旦/ﾛ/ﾛ|旦,ヽ

>>前スレ982　>ｷﾁｷﾁすぎて

そら19DDが“あめ-なみ”型の線図を粗方流用したつぅ前提の推測だろ。まぁ、その前提で基準5000ｔ
ならば、あながち的外れじゃあ無ぇたぁ思うが。
であるならば、19DDの主機出力が仮に計60000hpだったとして、略同一の線図を用いてもWR21×２基で
速力その他を同等にできるはず。んで以てシフト配置を諦めて統合電気推進にすりゃあ、兵装の若干の
簡素化も相まって艦内配置に余裕が生まれ、多少の将来余裕も残せるだろよ。
つぅ訳で、
コンセプトを「19DDの線図を流用し、WR21×２基による統合電気推進の艦」に訂正。
まぁ何だ、WR21に続いて出力域が小さな排熱回収型GT主機の開発が進められつつあるのならば、WR21
以外に選択肢が拡がるんだろが、そーでもなさそーなんで当面はWR21で往く以外なかろーよ（ｗ

Ｆ-16/79みたいな艦だね。

　　　|＼＿＿＿／|
　　　|　　　　　　　.|
　　　|　Θ　 　Θ　|　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　|　　　　　　　.|　　　　　＜我々の要求はただ一つ！
　∈AA∋　　　∧∧　　　　　 ＼ＣＶと艦載機をセットで購入せよ！
　 （ﾟ‥ﾟ ）　　 （ ﾟДﾟ）　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　∪∪|＿＿_⊃　⊃
　／|＿_.|　　　 |＿_|＼
　|　 |　 |　　　　 |　＼_|
　|　ﾉ　ﾉ　　　　　＼＿|
　＼_ノ|　　　　　　|
　　　　|　　　　　　|

>>12
ノースロップグラマンボーイングの手先のフェラ豚め！

平成ダッシュは呼んできた陸上機よりレスポンスタイム短いのであろうか？
600tの上には常に仕事の出来る状態のやつが二つ？
そしてツーシップスセル。
四機の平成ダッシュで実働待機整備予備？

>>10
ユリアン。19DDと3000tFFの組み合わせとどの点が優れているんだい。

19DD以降の護衛艦隊はまじで編成どうするんだろ。
アメのタスクフォースばりに艦船で守らなくてはならない対象が、
16DDHではじめて持つことになるわけだが…

HVTは、それ以前から存在したと思うが。
補給艦とか。

　昔から来援する米船団の前路啓開、陸自増援部隊の護衛等を考えてましたね。
　シーレーン防衛?ﾅﾆｿﾚ(*￣▽￣*)

>13
　2隻で1個任務単位（TE)ですね。S-DASHは4機。常時1機が飛んでます。1機が兵装積んで
即時待機。襲撃任務の時は全機がAGM-65積んで待機しますね。

　S-DASHは、元々は観測偵察ヘリでした。"ファイアスカウト"採用で済んでた話だ(笑)
　観測ヘリ搭載の動機としては、｢相手と同じ事をしてたら数で負ける｣でしたね。緒戦に
おいて、我が早期警戒網は深刻な打撃を受ける、という想定がありました。
　情報の密度が荒い状況下で、独自のOTH捜索/標定手段必要と考えたんですね。
　艦載レーダーやESM、光学装置頼りでは、技術的優位を見込んでも撃合いになる可能性が
高い、と考えてたワケです。

　んが、S-DASHは、当時本当に600tだった600tPFに載りそうにありませんませんでした。
SSM発射機がジャマだったんですね(笑)
　だからS-DASH搭載艇1隻とSSM搭載艇2〜3隻でTE組もうと考えたコトもありますた。

　そうこうするウチに、600tPFそのものが、冬のC海域で遭難してしまいますた。

>>14
格闘系はヤらねぇんだよ、つか数年前からゲーム・ソフトを買ってねぇ。
他のソフトさえ、大概はフリー・ウェアで間に合わせてると（ｗ

>19DDと3000tFFの組み合わせ
これつぅなぁ、自衛艦隊全体の咄なのか？任務群に止まる咄なのか？
それが判然としねぇので、返答しよーが無ぇと。

>>18
600トンの船にヘリ載せる事自体無茶だと思いますが、その辺
その計画練った担当者はどう考えてたんでしょうかね。

　ユリアンは自由惑星同盟のペテン師見習いだよ、ネレース。
　読んでないしアニメもちらっとしか観てないですが。

　満載600t級の<ヴィスビィ>がヘリパッド持ってるんでふ。S-DASHならなんとかなる!!
　･･････ハズだったんですがorz
　600tPFは、｢ぱぱのかんがえたすてきなおふね｣です。ぱぱ以外にS-DASH搭載600tPFの
計画を練ってる人など居ません!!

　さて600tPFは遭難したわけですが、S-DASHは1800t〜2000tDE搭載機として妄想続行。
　このDEは独K130<ブラインシュヴァイク>級コウヴェットを大きくして兵装を軽くする
方向で妄想され続けます。
　76mm砲、Mk.41x8セル(ASROCx6、ESSMx8)、Mk.15CIWSx2、SSMx8、S-DASHx2。
　この時までS-DASHはまだ観測ヘリでしたね。

　この2000tDEは艦隊/地方隊共通のワークホースと位置付けましたが･･････
　正直、この頃の"ぱぱ次世代艦隊構想"は迷走の挙句、袋小路にハマり込んでました。
　当時の某幹部氏の評、｢使えない｣に、完全に同意するしかありませんね。
　ちなみに海の人も｢え〜また<ちくご>造るの〜?｣と渋面してました(笑)

　そして、ここで転機。
　とある方から、とあるネタを授かります。127mmCIWS!!
　OTO127mmに超高初速APDSFS、AHEAD弾、フレシェット弾を組合せ、中距離から至近距離まで
カヴァーする対空火器の役割を持たせます。
　このアイデアは、RAMの実態-先行するタマのブラストに眩惑される為、第2弾を発射するまで
間が空いてしまう-との情報と併せ、ぱぱの妄想を暴走させますた。
　ちなみに、RAMの問題はSSDS Mk.1とRAM block1の組合せで生じてます。｢それはblock0の
ハナシでblock1では改善された｣という主張は希望的観測が産んだ幻影ですね。

　暴走の結果は、2000tLCSを産んじゃいました。
　2000t、LM2500x2基の5万馬力で35ktの船体。
　兵装は127mmx1、20mmCIWSx2、短魚雷発射管。以上。
　127mmCIWSが在れば、半端なRAMなんぞ要らねー!水上打撃から対空戦闘、対地支援まで
コレ1本で済ますZe!!という、ある意味究極の漢艦でした。
　簡潔なフネであるが故に、安価だし人手も要らなそう。対艦対潜はヘリに任せちまえ。
SH-101JならAGM-65を4発は積める!なーにASROC無しの英23型や加<ハリファクス>はヘリ
オンリーだが宜しくやってるし!
　こんなカンジで(笑)

　そして、このフネが3000tFFとS-DASHは、このフネの直系の子供なのですた。

>>21-22
イメージ検索で出てきたのがコレ↓だったので、こら格闘系のキャラに違ぇねぇと（Ｗ
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Dice/5272/ill/cap/urien.jpg
俺は身体壮健な方だと思いますが、ナルティスティックなマチズモじゃありません、念のため（ｗ

んで、
５吋砲×１門，20mm CIWS×２基，ESSMS×１式，最大でSH-101×２機を搭載-運用できる設備が
お約束ならば、（他の何を付け外ししよーが）基準3000ｔ程度に収まるのか？つぅ疑問が念頭を
去らねぇ訳です。現今、排熱回収型GT主機の選択肢が限られてもいるし。
SH-101×２機ならば、“あめ-なみ”型より格納庫の横幅を拡げた方が良さそーにも思われるし、
主機出力，速力および航続力は同じまま第１甲板を若干拡幅し、排水量や全長がどーなるか？、
その場合の一般配置は？つぅ命題のよな気がします。
まぁフネが何にせよ、
艦載ヘリに多くを依存するならば哨戒ヘリ部隊の増強なくしては成り立たない訳で、詰まる処
「予算ふやせ！、定員ふやせ！」に行き着いちまうのが悩ましいですな（苦笑

>>23に続き

まぁ“しらね”型は全幅17.5ｍで“あめ-なみ”型は17.4ｍだから、拡幅せずともSH-101の発着は
可能でしょうが、格納庫の幅は一寸っと狭めですな。
んで、舷側の傾斜たぁ逆に傾斜させた格納庫側壁をガンネルから立ち上げ、内舷両脇に通路を設ける，
また艦橋構造物を同様に拡幅，艦橋〜格納庫を連続した側壁で囲い込む場合（19DDと同じデザイン）、
従来と同じ鋼製である限り上部構造物全体の重量は増える。仮に船体線図が“あめ-なみ”型と同じ
ならば、重くなる分だけ吃水が深くなる。
となりゃ、船材を変えるか？上部構造物の前後長を縮めて重量を抑えるか？しない限り、水線下形状も
イヂらにゃならん訳で、則ち“あめ-なみ”型の船体を以てしても仕様は満たせず、やはり新規に設計
せざるを得ないつぅ結論に至ります。

ぱぱが一切考えてないとでも思いこんで、延々と根拠薄弱なハードウエア論を垂れ流す。
やっぱり似てると思う。

　余り深く考えてないのは、確かですけどね(笑)
<O.H.ペリー>に兵装重量を代入したくらいで計算してあります。実際大差無いですよ。
　EH-101は、好く知られている通り、SH-3の格納庫に入るようになってます･･････
というのはタテマエですが、問題は幅ではなく高さと長さですね。あと重さ。
<あさぎり>くらいの幅があれば問題無いです。収めるだけなら(笑)

　ちなみに3000tFFの兵装重量は150tくらい･･･のハズだ(笑)
　兵装の重さそのものより、甲板面積や艦内容積を確保する為に船体が大きくなったり、
艦に穴空けた為に落してしまった強度を、補填する為の構造重量のが効いて来るです。

　さて、2000tLCS。
　なんぼなんでも哨戒ヘリ(それもSH-60だのSH-101だの)の運用には過小でした。
　そいでS-DASHの武装化が始まります。クリーン離艦重量1t級。そんなモンで済む。
そう考えていましたね。
　しかし、このフネ(と2000tDE)には、致命的な欠陥がありました。
　いや、127mmCIWSが余りにもアレなネタ、というのは、どうでも好いんですわ。
S-DASHがSSM、ASROCの代替たり得るかも、実は末節です。
　問題は、600tPFという、ニッチ･プレイヤーになら許容出来た、ある能力の欠如。

　生残性、です。

　たった1隻のミサイル艇、たった1隻の潜水艦、たった1機の大型哨戒機。
　5〜6発程度の対艦ミサイルで、容易く飽和されてしまいます。OTO76mmだろうが
RAMだろうが、あるいは127mmCIESだろうが、大して違いは無い。Mk.15CIWSの射程
以遠で、1〜2目標を処理出来る。その点ではドレも同じでした。
　そして相手に対して、この程度のリソースしか強要出来ないのでは、"鳴子"たるべき
哨戒艦としては、不足なのです。
　相手に、排除の為の、あからさまな軍事行動を強要し、可能ならば生残る。
　2000tLCSに欠けていた最たるモノ。ソレを補完する為に、真っ先に必要とされたモノ。
　それがFCS-3とESSMだったのです。

　いや、APARとかEMPARに"アスター"やAHRIMとかでも好いけど、そ･ゆコトは末節です。

>>27　相手に、排除の為の、あからさまな軍事行動を強要し、可能ならば生残る

詰まる処、海防戦艦ですな（ｗ
海防戦艦が旧式戦艦の転用だったり、戦艦に準ずる砲装を備えた最強力な砲艦つぅ位置付けだったり
した故事と同様、DE／汎用DD後継艦は、やはり19DDなど第一線級の艦に近い打撃力＆生存性を求め
られる、そう仰っておられるので？

まぁ、近海域の哨戒等ではヘリに替えてUAVで代用するだの、（FFG-7級の如く）主機や舵が停まっ
ても非常用の推進器（操向可能）を駆動できればシフト配置を諦めるだの、多少のデチューンを許容
するとしても、です。

情報収集能力（ヘリ）と個艦防御兵装（ESSM）に絞って、主砲（SSMやASROC）は捨ててるじゃないか。
正にフリゲート艦だよ。他の艦種にたとえる必要も無いと思うがなあ。

マベリックはシースキミング出来たかな?出来なかったら新鋭艦相手の戦闘は厳しｿｽ。
HARMでも積みますか

　たた2行で要約されてしまた。まぁその通りなんですが。>29氏
　米DDE系列より、帆船時代のフリゲイトに近いフネです。

"マヴェリック"はスマート･ロケット弾なので、低空発射だと射程の問題もありますね。
　なんならNSM採用でも好いゾ。ASM型は"マヴェリック"と同じくらいの重さですし。

おれも帆船時代のフリゲート艦という意味で書いたｗ

＞帆走フリゲイト
総入歯、以前それを強調されておられましたっけ。
となりゃ「19DD以上を戦列艦に喩えるならば、ぱぱフリゲートは・・・」つぅ前置が言外にあると？
まぁ心象に属するコンセプトの喩えを云々しても、意味が無いのですが（ｗ

んで、
「５吋砲×１門，20mm CIWS×２基，ESSMS×１式（FCS-3改＋VLS），最大でSH-101×２機を搭載-運用
　できる設備がお約束ならば、基準3000ｔ程度に収まるのか？」つぅ疑問は依然として在る訳です。
指摘された格納庫の内高が無問題だったとして（しらね型の格納庫の開口部を見ると、格納庫側壁を
直立させ、しかも横幅ギリ2に開口させてます。だもんで、ステルス・デザイン＆あめ-なみ型の全幅じゃ
SH-101を並列２機収容できる格納庫は厳しいよーに思われます、無理たぁ敢えて申しませんが（ｗ）、
19DDからMk41 VLSとSSMキャニスター・ランチャーを取っ払い、シフト配置を諦める等して出来るだけ
小型化し、空いてる隙間にMk56 VLSを押し込んだとしても、基準3000ｔに収め得るのか？つぅ咄ですな。
また、
哨戒ヘリの不足や運用コストの問題を解決するためにS-DASHを提案されてますが、各種センサー＋短
魚雷or小型ASM（AGM-65FないしNSM）×２発を積むとなりゃ、S-DASHは結局はHAS.3リンクスに近い
デカさになっちまい、同等な有人ヘリとのコスト差も極めて小さくなるのでは？
である以上、S-DASHの存在意義も問われるよーに思うのですが。

[S-DASH]
　出力:TS-1ターボシャフトx1基(844shp)
　ローター径:10.5m(2重反転)
　クリーン離艦重量:1.5t
　最大離艦重量:2.5t
　最大速度:150kt
　巡航速度:130kt
　航続距離:160nm/対艦･対潜攻撃(1.25時間)〜520nm/対水上捜索(4時間)
　S-DASHは常にOH-1、OH-6、A109といった小型有人ヘリと対比されますね。
　旗色は、かなりヤヴァいです。

　3000tFFが物理的に可能かどうかは上に書きましたから、信じないというなら仕方無いです。
<A.バ−クF.2A>比1.5倍の発着甲板と2倍の格納庫面積を有する<フリーダム>級LCSと同じ
ディメンションなんですけど(´･ω･`)

　あ、幅がある分、LCSより広い(´･ω･`)

>>34　>フリーダム級LCSと同じディメンション
>>35　>幅がある分、LCSより広い(´･ω･`)

ですが、
フリーダム級の57 MK3を5"/62 Mk45 Mod4に替え、RAM×１基をCIWS×２基＋Mk56×１式（計12
セル分）に強化するとすりゃ、排水量が相応にデカくなるのでは？。従来の排水量型ではなく、近未来
船型まで選択肢を広げたにせよ、基準4000ｔ近くなっちまいそーな。
まぁ航続力の要求をLCSより下げ、排水量の増加を抑える手もありはしますが。

>>36
3000ｔなんだからLCSより大きいんだよ。ヘリ甲板と格納庫の話でしょ？＞フリーダムと同じ
あと>>27に兵装重量150ｔと書いてある。ちなみにペリーは95ｔ。フリーダムの兵装重量がゼロでも消費税分しか変らない。
燃料搭載重量は基準排水量には含まれないし、そもそもペリーを元に重量計算してるなら、同じLM2500＊2なんだから航続力も同等。
さらに言えば、3000ｔが4000ｔに増えたって、臼砲氏は気にしないと思うぞ。
論点としては、臼砲氏が「先ずFCS-3を乗せた」のに対し、君は「先ずFCS-3を削った」
こっちの方がず〜〜〜っと重要なんじゃないかね。

面倒い。
論旨に添わねぇ>>10はスルーかえ（ｗ

例によってここにもたぁつぅめぇが

粘着だから。

>>38
>>10にはFCS-3のダウングレードを止めたとは書いてない。というより19DDのリエンジン型でしかない。
だから3000ｔFFの対案だとすら認識できなかったんだけど、なにか？

>さらに言えば、3000ｔが4000ｔに増えたって、臼砲氏は気にしないと思うぞ
　ん〜?なぁるねぇ〜(ジェット風)
　あくまで"3000tくらい"なんで、多少は増えても(減ることって、あんま無いよね)言いｹﾄﾞ
さすがに4000tは艦の性格変るでし。
<フリーダム>より全長が20m、全幅で1.5mほど大きいです。

　ヘリ格納庫は、実は<たかなみ>より大きいんですが、これは<たかなみ>の場合、格納庫の
外側に幅1.5mのウォークを設けているのに対し、3000tFFの場合は舷側一杯に張出してる為で、
その前後の連絡は、ヘリと外壁の間をスリ抜けるコトになります。
　全幅5.1mのUSH-101Jが2機入ると、えろいコトになりますね。<A.バークF.2A>とﾄﾞｯｺｲです。

>>41　>というより19DDのリエンジン型でしかない
それが分かってて、>>10で代わりに「FCS-3のダウングレードを止めた」案として出し直してる事が読み
取れねぇつぅ点が、不審なのだが。現に10以降、件のFCS-3ベースの“セミ”イージス（ｗ）に一顧だに
してねぇし。

>>42　>前後の連絡は、ヘリと外壁の間をスリ抜けるコトになります
ダメコン上、両舷に舷側通路を設ける事ぁ流石に外せません。となるとガンネルから格納庫側壁を傾けて
立ち上げ、その内側に舷側通路を設け、さらに仕切壁１枚を隔てて格納庫とする形になる。つまり、
しらね型の全幅でも不足で、それこそDDG-51級とドッコイ2にせにゃなりません（ｗ
成る可く小さな排水量で甲板幅を稼ぐにゃ、LCS-GD案のよーにトリマランにでもせにゃならんか？と
さえ思われますな。まぁLGS／FFを計27隻も量産するなら、トリマランを開発-採用してもペイするで
しょうが。

で、兵装，主機（WR21×２基），船型が同一な場合（LB比も同じ）、基準3000ｔの艦と基準4000ｔの
艦とじゃ何が違うか？
満載排水量も決めておかねば比較にならんのですが、まず最高速力がダウンしますな。次ぎに燃費が
若干低下しますが、航続力は燃料搭載量を増やせば対応できるので、余り影響しません。コスト面じゃ、
船体ドン殻がデカくなる分だけ船価が高値-ﾀｶ-くなりますが、補機や艤装全般が略同じであれば大した
差になりません。乗員数も同じでイケますから、人糧費も変わらねぇ。
つまりダッシュのスピードに差が出る外、燃料費等が少々増える位なもの。ただし、この『最高速力』は
戦術面に多少は影響します。臼砲氏が仰る「艦の性格変る」たぁ、それを指してるよに受け取れますな。
とはいえ3000ｔ型；35ktが4ン00ｔ型；30ktにダウンしたとして、ヘリやUAVの搭載-運用を前提にしてる
以上、有意な差たり得るのか？つぅ疑問もありますが。

>「FCS-3のダウングレードを止めた」案として出し直してる
だから対案にもなってない、19DD改だって書いてるんだが？俺は臼砲氏が3000ｔが4000ｔになっても気にしないと思ってたから、的外れの根拠によった4000ｔ化案には意味がない、議論するなら他に争点があるだろ？って言ってんだよ。
出し直したって、いったい「なんのための案」なのかね？話逸らして、自説をこっそり引っ込めただけだろ？
相手が臼砲氏で良かったねｗ誰かさんならよろこんで「筆誅」を下しにかかっただろうてｗｗｗ

>ダメコン上、両舷に舷側通路を設ける事ぁ流石に外せません
あめなみ型の舷側通路は格納庫外の暴露甲板ですよ？板1枚内側は格納庫、なんて構成はざらにあるんです。
なにがしたいんですか？4000ｔにしたいが為の良かった探しですか？

>>44　>あめなみ型の舷側通路は格納庫外の暴露甲板ですよ？板1枚内側は格納庫、なんて構成はざら

ワカッてないのが判ったが、時間が無いので手短に。
「暴露甲板で手薄に済ませてる」のではなく、格納庫から遮断されてる点が重要なんだが。

どうやって遮断するんだ。暴露甲板の意味わかってんの？

>>46
やはりワカッてねぇ（Ｗ
上構内に囲い込まれた舷側通路よりも、片側（および上方も）暴露されてる舷側通路の方が、ダメコン上
有利。海自が中央船楼型を長らく避けてきた理由がそれだぁな、中央船楼型の護衛艦は“いしかり-ゆう
ばり”型だけだったと。

平常作業の便がいいからだよ。>暴露甲板舷側通路
ヘリ搭載能力を重視した艦なら捨てる要素。「ゆずれねえ」要素じゃないわなぁ。

東シナ海や北洋の荒波じゃない、インド洋や地中海での運用なら
暴露だろうとフリチンだろうと大丈夫だけどな。

日本は船作るのにも欧州(除くイギリス）基準よりちょっと損してる・・・

むしろ欧州艦の方が上構が横幅いっぱいの艦が多くないか?

「ダメコンに関して」開放型の舷側通路は何んな点で優るのか？なんだが、ハテサテ。
ワカッて無ぇのに理解してる所存になってる，或いは知ったかぶりする手合にゃ教えたくねぇYA。
因みに中央船楼型の特長にゃ、
荒天時に於ける上甲板舷側通路の交通性確保つぅのがある。その理由かえ？、見ての通り（ｗ

さて>>44だが、オトナの話に横入りしてくる餓鬼は邪魔、親の躾が成ってねぇと。
基本的にゃ敢えて横入りを拒む訳じゃねぇが、知ったかぶって頓珍漢に觜を突っ込まれてもウザェ
だけ、相応の見識つぅものを蓄えて来いと。もろちん絡みてぇだけなアレは、論外な夾雑物（Ｗ

詰まる処、
汎用DDをLGS／FFで代替するならば、汎用DDの機能の一部をAEGIS-DDG〜19DDに移転-集約しねぇ
限り、LGS／FFは汎用DDと同じ機能を備えざるを得ない訳だぁな。

頼むからコテ付けてくれ。

「にゃ」とか「つぅ」「だぁな」をNGワードに指定すればいいんじゃね

それだと、巻き込まれる範囲が広い。

「俺様だけが天才」とか「俺の方がダプラより上」とか「ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ。対潜臼砲だってよ」とか、
素直に体を表す名を名乗ればいい。
毎度やってる事は同じだし、本人にも抵抗は無かろ。

>>52
お子ちゃまかえ？（ｗ

斜め読みして（つか視線を流して）、書き手や意見の傾向を大掴みし、関心が持てれば丁寧に読み直し、
関心が持てなければ其のまま黙殺すりゃあイイだろが、俺のよーに。
これがオトナのヤり方つぅもんだえ（Ｗ

と、大人とは思えない振る舞いのオサーンがおっしゃってます、と。

ﾊﾞﾚﾊﾞﾚ(ﾌﾟ

ﾊｽﾞﾚ

ケツの穴を見りゃ、脊髄反射で興奮するようなシナプスを形成してる、肛門期を
抜け出せない様な奴が、大人を自称してもな。

いまさら一々読むまでもなく、機械的に排除したくなる程度のカキコ続けといて
何言ってるんだかな。
結局、無理矢理でも読ませたい、オナニーで自分だけ気持ち良くなりたいって事。

アナルでさえ出来る配慮を拒否するあたり、アナル以下としか思えん。

機械的に排除しているからおれｗ

他人のオナニーを強制的に見せられた上、ぶっかけられているわけだ、俺たちは

　取敢えず、片舷1.5m幅のウォーク設ける為に、600t増しても仕方無いので却下。

　中央船楼型は、艦幅の最も広い部分に船楼を設けるコトによる、容積効率の高さが利点。
<いしかり>の場合は、ちょっと違う事情もありますが。

ぱぱの自慰はきれいな示威

ぱぱの尻は俺のもの。

つぅたぁめぇ＝カマを掘るだけ掘って、相手のマスかきを手伝う外交儀礼もない奴

>>62　>600t増しても仕方無いので却下
だっ鱈、トリマランしかないでしょ（ｗ
両サイドの格納庫の真ん中に通路１本つぅ配置じゃ、ダメコン上NGたぁ思われ升し。

>中央船楼型は、容積効率の高さが利点
欧州艦は、それが多いですな。んで、船楼内に舷側通路を設けてなかったよーな（ｗ
それが米の駆逐艦〜フリゲートじゃあ船楼内に舷側通路が縦貫してまして、交通性への配慮も見ら
れる訳ですな。

あ、そう2。
で、日米のダメコン重視は、欧州（英も含む）たぁ隔絶してる観があると。
んで以て、海自のそれは米海軍よりも徹底してると。

まぁ“いしかり-ゆうばり”型の場合、重量軽減のためでしょうが。
つまり遮浪甲板型から、艦首と艦尾の甲板を１層削って軽量化を図ったよーな設計（ｗ

栃木の珍走団が、無理して標準語を話そうとしてる感じ。

開放型の舷側通路が無い艦ってそんなに珍しくも無いような

>>69
もう「4000ｔにするための理由付け」が、そのくらいしか残ってないんだよ。
どこがオトナの会話なんだろうね？一方的じゃんｗｗｗ
親の躾とか罵倒に逃げるのも、論で勝てない苦し紛れ。韓国の学者見れば解る。

>汎用DDをLGS／FFで代替するならば、汎用DDの機能の一部をAEGIS-DDG〜19DDに移転-集約しねぇ
>限り、LGS／FFは汎用DDと同じ機能を備えざるを得ない訳だぁな。
臼砲氏が最初から提示してる条件を無視して（理解できてなかった、という方が正しいか）セミイージスＤＤを提示したくせに、今さら何言ってるんだか。
>>51の>中央船楼型の特長にゃ、荒天時に於ける上甲板舷側通路の交通性確保つぅのがある
なんて下りは「ダメコン上ゆずれない」はずの開放式型舷側通路が、得失上トレードされ得ることの証明でしかないよなぁ。

まあ確かにオトナなんだろうね。ムダに年食って凝り固まってるだけの駑馬。

3000tFFはあくまでフリゲートであって軽巡じゃねえからなぁ
護衛艦隊"でも"使えるフネと護衛艦隊"でしか"使えないフネじゃあけっこう違うｗ

ところで、
＞駑馬
って何て読むの？

どば。駄目な馬って意味。麒麟(首の長い奴じゃなくて伝説上の生物の方)も老いては駑馬にも劣る、という諺がある。
若い頃は優れてた人も、年とって衰えたら若いダメ男にも負けちゃうよ、って意味だけど、年とった駑馬は年とった駑馬だよなｗ

>3000tFFはあくまでフリゲートであって軽巡じゃねえからなぁ
帆船時代のフリゲート艦は、英国式巡洋艦に通じるものがあると思うよ。

駑馬総司令
メカザウルス駑馬

旦　旦　旦 旦　旦　旦　 (￣皿￣)　旦　旦　旦 旦　旦　旦
旦 旦 旦　旦 旦　旦.　　( ｏ旦ｏ )　旦　旦　旦 旦　旦 旦
旦　 旦 旦　旦 旦　旦.　｀ｕ―ｕ'　 旦　旦 旦旦　旦　旦旦

　トリマランは甲板面積こそ大きく取れるけれど、重量/容積的には不利だと思うの。
　あと、やっぱ高価そうだし。

<いしかり>の中央船楼は、ディーゼルを出来るだけ艦首ソナーから離したかった、
という要素もあるんですな。
　6DRVディーゼルは背が高くて、平甲板では収まらず、船楼構造を必要とした
ワケですが、長船首楼型にしようとすれば、その分船楼後端(機関室)が前進して
ソナーの効率を落とすとか、76mm砲-ボフォースASRの背負い式なレイアウトと
艦橋高さの兼合いとか、そ･ゆコトが影響してます。

>76mm砲-ボフォースASRの背負い式なレイアウトと艦橋高さの兼合いとか　>>74
-ﾅﾅﾖﾝ-Getおめ（ｗ
右については承知しておりましたが、
>長船首楼型にしようとすれば、その分船楼後端が前進して
については、大括りにゃ船殻重量抑制策と見る可きではないでしょうか。
すなわち艦の全長および艦内容積を同じとして、（海自）護衛艦ではベーシックな遮浪甲板型では重く
なり過ぎる場合、長船首楼型か中央船楼型が選択範囲になります。んで全体的に幅が広い後者が船殻
重量に比した容積効率に優れ、艦首の幅が狭い部分を含む前者は容積効率に劣る訳です。また艦内容積
を揃えた場合の比較では、船楼の前後長は前者が後者より多少長くなるけれども、仰せの通り前者では
船楼後端が前進してしまう。ただし“いしかり”型は、ディーゼルを前後の重心に寄せて配置しており
（マスト後方にディーゼルの吸気口が見られ、その直下にディーゼルが据えられていると）、仮に船楼
後端を前進させても（or長船首楼型を採用したにせよ）ディーゼル室の天井高が辛うじて確保できそう
ではあります。なおディーゼルの装備位置と艦の前後の重心との位置関係は、両者とも同じでしょう。
またハル・ソナーの装備位置ですが、艦首先端からオフセットする長さは両者に差はありません。
したがって前後の重心と艦首先端までの長さが、ディーゼルとソナーの間隔を決める訳です。そして
中央船楼型の方が、前後の重心と艦首先端までの長さを稼ぐには有利なのだと。
まぁそれやこれやの理由が相まって、“いしかり”型に中央船楼型が採用されたと。
これまで関心を抱かなかった“いしかり”型を改めて考察してみると、重量を抑えるために設計に腐心
された事が窺われ、何だか可愛く感ずるよーになりました。サイズ的にも可愛いフネなんですが（ｗ

>>75の続き

さて本論に戻します。
>>51の末尾２行に書いた通りでして、従来船型じゃコスト上それを達成できねぇなら、
>成る可く小さな排水量で甲板幅を稼ぐにゃ、LCS-GD案のよーにトリマランにでもせにゃならんか？
>とさえ思われますな。まぁLGS／FFを計27隻も量産するなら、トリマランを開発-採用してもペイ
>するでしょうが　>>43つぅ途があるのでは？と。すなわちヘリ／UAVの発進母体およびセンサーの
プラットフォームに特化するならば、重量／容積的に多少不利でもトリマランに分があると思われます。
まぁWR21×２基が前提なら、DEの発展形つぅより汎用DDそのものな19DDの改型の方が堅実と存知ますが。
とはいえSH-101J？／MCH-101の搭載については、「その時ゃ１機＋UAV若干じゃあ駄目かえ？」と値切ら
せて戴こーかと。まぁ幅の問題はそれで解決するとして、「んじゃ格納庫内高はどーなの？」つぅのが
半々の難問になるや？も知れませんが（Ｗ

>>70
謝れ！韓国の学者に謝れ！

　この程度の規模のフネで、モノハルとトリマランの得失がﾎﾞﾐｮｰなのは、あのアメをして
<フリーダム>と<インディペンデンス>の実艦建造比較という手段を採ったコトからも見て
取れるんですけどね。

　まぁ、このネタはこの辺で、ってコトで。(´･ω･`)

指摘したつもりが全部反証つきつけられたのに、無かったことにして新たな「よかった探し」するのもﾀﾛﾁｿ脳症の特徴。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1155490079/363-364
自説を否定する要素は、何一つ吸収してなかった事を証明しているね。
ぱぱもｵﾂｶﾚﾁｬｰﾝ(･∀･)

　まぁ確かに疲れてました(笑)

　要目表(笑)として提示されてるのが昔のモノで、後はレスの中に散ってたですからねぇ。
見落しあっても仕方無いです。
　でも、LM2500+になってるコトについてはレスもらった気がするれ。(WR21x2基案の方を
気に入ってたみたいですが)。

　実際のところ、艦幅15m前後、喫水4m以内、というのが苦しいトコロです。1割程沈むと
<あさぎり>級と同程度になるんですけどね。4.5mまで沈むと3500t前後になります。
　実際には幅を多少削らないと沈んでくれませんから、13.8mx4.2m、といったところになる。
　ちなみに<はつゆき>は喫水4.1m。<やまゆき>以降、上構を鋼製化した為、トップヘヴィ
対策としてバラスト積んだので、喫水が増してます。安定性比較するなら(フネとしては)
健全な<はつゆき>の方を見て欲しかったですね(笑)
　いや、3000tFFもバラスト積むハメになるかも、ですが。

　幅に対して喫水が小さいフネとしては、西<A.de.バザン>がありますね。
　傾向としては、3000tFFよりキツいです。

喫水浅いと荒天に弱いっすよ

　艦の大きさにもよりますけどね。
　欧州防空艦なんか、概ね似た比率です。英艦以外は参考にしたくねぇですが、流石に
大きさが違い過ぎるので(笑)

>>82
知らんですがんだとしたらやはりそういうフィロソフィーの船体であり、
その船体の許容する天候と乗員が耐えられる機関において…と言ってみたり

>知らんですが、そうだとしたら、やはりそういうフィソロフィーの船体であり
>その船体の許容する天候と乗員が耐えられる期間において･･･

　という内容であると推定して。
　まぁ英艦でしたら名だたる北海の荒波が考慮に入ってますし、それなりに参考にしてます。
　そういや、<あぶくま>もこんな比率だ(笑)

　あと、あくまで4m｢を切りたい｣ですんで〜

>>妄想スレ21の368
あら物の拍子で「江戸の仇を」つぅ訳じゃありませんので、当スレに戻します。
>満載排水量は4500t程度と見込んでます
これが伺いたかったんでして、まぁ納得できる線ではありますね（ｗ
例えばカナダのトライバル級は改装前の満載排水量が4700ｔですし、タテヨコも略同じ。吃水が満載時
4.7ｍですから、基準時ならば４ｍを切っても不思議ではなさそう（まぁ確認はマダなので断言はしません
が）。あれこれ足したり引いたりと趣味レートすりゃ、ぱぱフリゲートが満載4500ｔなら強ち非現実的
たぁ申せませんね（ｗ

つか、
基準排水量と全長，全幅，吃水だけじゃあフネのデカさは把握しきれないので、当初より満載排水量を
提示して戴く可きであったろーと。換言すりゃ、基準排水量より満載排水量の方がプライオリティが
高い数値であると。ぱぱならばこそ、敢えて指摘して差し上げる迄も無かろーと踏んでたのですが。

さて、
>機関：ガスタービン2基／COGAG　>>妄想スレ21の365ですが、単軸＆単舵じゃあないですよね？
いや待てよ、以前、単軸推進と仰ってたかなぁ？。その辺り、今一度お教え戴き度。
尚これらの疑問は、飽く迄ぱぱのコンセプトに対する理解を深めたい為だけでして、誤解なき様（ｗ

>当初より満載排水量を 提示して戴く可きであったろーと。
それも違う。
スペックの末節に拘った事がどうかと思うんだ。
情報収集能力（ヘリ）と個艦防御兵装（ESSM）に絞ったフリゲート艦という「コンセプト」こそが重要だった。
臼砲氏は手段を通じて目的を語っており、つぅたぁ氏は手段の現実性に拘った。
実は俺も偉そうなことは言えないんだけどさ。FCS-3はあきらめてRAMにして値段下げるべきだとか主張するところだったし。

　もっと力を抜かないと、挿れる時ｲﾀｲですよ?( ￣▽( ﾟдﾟ)
　FCS-3とESSM抜いて"ファランクス"をSeaRAMにすると300億円台になりそうです。

　機関は現状LM2500+2基(72000〜75000馬力)COGAG、電気統合推進。舵は2枚ですね。
　推進器は先進ウォーター･ジェット2軸で考えてるです。(余り拘らない)
　機関室はシフト配置止めて<O.H.ペリー>同様、補助推進器付けようかと。

　基準排水量準拠で考えるのは、燃料搭載量を最後に決めるから、ですな。

でもオータージェットだと低速では効率悪い→雑音多い
っすよ

　先進ウォーター･ジェット、AWJ-21ですね。
　こんなん。
　ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/images/ddx-seajet-dn-sd-06-05171.jpg
　静粛性、低速での操縦性を改善･･･と、メーカーは主張してます。

>>90
記事原文を読まずに言うのはアレなんでござますが、

ウリが>>89で言いたかったのは
ウォータージェット→原理的に噴射速度と船の速度が近いほうが効率が良い
んだから高速向け推進機関の一つとしてｒｙということでして、
低速時に水流をごんごん噴出しているそれ自体が結構な騒音源にならないだろうか、ということでして

スキュードペラでのキャビテーション低減うんぬんとは違った騒音減とならんだろうかと。


で、低速操舵性が悪いのも上に言う原因が少なからず絡んでいるそうで、
噴射方向を変えたりなんだりして特に接岸時の操舵性を改善するトレンドがあるのは知っています。

だからこそあえて低速操舵性には言及しなかったです。戦闘運用時に特に問題になるほど低速操舵性が悪いことも無いと勝手に判断しているので。


高速で効率の良い機関を、低速で低騒音にしようと言うトレンドがあるかどうかはちょっと判りません
現記事読まずにスマソですが

>>88
些細なナニですが、
電気統合推進でCOGAGは無かろーかと。またア駑馬ンスドなAWJ-21ならば、舵が要らなかったよーな。
まぁしかし、
主機が電気統合推進＋ウォーター・ジェットでも他に非常用発電機＋補助推進器を設けてありゃ、２軸＆
舵２枚つぅ従来形よりも生存性が高いでしょうな。こらウォーター・ジェットが１基だけだったにせよ
大差なさそーだし、シャフト要らねぇし。
FFG-7級のよにCOGAG１組＋単軸つぅ割り切りも、いっそ潔いかと（ｗ

>91
　まぁ半分眉にツバはつけてるんですが、画像に見るように、ダクテッド･プロペラとの
混血なワケで、ポンプジェット式のような低回転時の効率低下は無い、というコトでした。
　一応様子見ですが、能書き通りなら、なかなか魅力的です。
　なんたって72000馬力ですから。大したこた無いか。

>92
　や。舵は外し忘れてました。絵描いた時は普通にスクリュウだったので(笑)
　72000馬力を単軸で吸収すると、浅い喫水が台無しな巨大スクリュウもしくはダクトに
なりそうなのでヤメたのです。最近の型だと75000馬力もアリそうだし。
　COGAGは巡航機とブースト機の切替えが無いコトを示す意味で。
　統合電気推進に巡航機もブースト機も関係無ぇか(笑)これも外し忘れ、ってコトに
なるですかね(^^;

　2軸艦で1軸生残る可能性と、1軸艦が補助推進器で逃げきれる可能性の比較は、悩ましくは
あるんです。補助推進器でノロノロ這ってても逃切れない、というケースはありますから。
　でもまぁ、このクラスのフネだと2軸も単軸も大して変らん、という米海軍は考えてるですね。
　だから2軸なのは、軸あたり馬力と直径の問題というコトになるですかね。

ウォータージェット方式ってどうしてもノイズというか
水流の乱れによって探知されそうな気がしてならないんだがなあ

それはAWJ21と在来型の違いを把握してから言ってるのか。

>>93　>2軸なのは、軸あたり馬力と直径の問題
なる程、それですね（納得

>浅い喫水が台無しな巨大スクリュウもしくはダクトになりそうなので
ソナー・ドームが艦底から突出する以上、艦底より少々深くなっても構わないと。
ただし、それが極端になっちまうと入渠させる際に不都合ですな（ｗ。まぁソナー・ドームを容れる
“池”が掘ってある場合もあったりするんですが、総じて盤木の厚味で対処する事になるんで。

いっそＭＴ30で40ｋｔを目指しませんか。

>94-95
　まぁ米海軍をして実艦検証、という手順を踏んでるわけでして、一介の市井の清楚で可憐な
聖軍ぱぱである臼砲としては、｢結果待ち｣するしか無いわけで。

>96
　すでに<O.H.ペリー>も時点で、ハル･ソーナー･ドームと舵を結ぶ線から下にハミ出しとるですが。

>97
　MT30x2基で85000〜95000馬力。重量的にも、むしろ軽いくらいですし、容積も大差ありません。
(幅は、ちょっと広い)
　ぱぱのLM2500+案が、一番中途半端なんでしょうね。WR21のような燃費効率も無ければ、MT30のよな
ハイパワーでも遅れをとる。

　まぁ一応、"枯れた技術"重視で、手の掛からないコトもFF用機関の条件とは考えてはいますが、
LM2500+だからって、魔改造型が手堅いかどうかは、未知数ではあります。

　しかし1ABnの事故には動揺しますなぁ。
　事故に遭われた方が誰であれ、御悔み申し上げる他無いのですが、やはり近親の情としては、
全裸黄金氏の心中を慮ってしまうのです。

>>99
義妹の婿殿の兄上の息子が早々と空挺に入ったんだが、何も言ってこねぇから彼じゃあねぇ（安心

しかし他人事にゃ感じられんな、御遺族の心中、如何ばかりか。せめて御冥福を祈るのみと。

　アリバイ作り(その3)
　戦略打撃護衛艦(仮称<やまと>)

･寸法:全長360.0m 全幅49.5m 喫水12.0m以下(満載時)
･基準排水量:12万t
･満載排水量:13.4万4t
･機関:ガスタービンx8基(29.4万馬力)
･推進方式:統合電気推進(4軸)
･速力:27t出ると思う。
･航続距離:6000浬あると好いな♪
･兵装:533mmL45三連装砲x3基(9門)
　 　:57mmL70単装機関砲x12基
　 　:20mm高性能機関砲x4基
　 　:12.7mm連装機銃x8挺(16門)
　 　:固定短魚雷発射管x8門
･搭載機:USH-101J多用途ヘリコプターx6機

　53サンチ戦略打撃砲は連装3基(6門)として基準9〜10万tに収める案もあるのですが、どうせ
　実　現　性　な　ど　皆　無
ですので、このまま逝きましょう。

　スペックの砲は目安に過ぎません。つーか妄想だらけなので綿密な計算など意味無いです。
　トピックとしては
･戦略打撃砲の驚異
･FCS-3管制の57mm機関砲による多目標処理システム
･ヘリ6機

　こんなトコです。

>>101
主砲からADCAP撃つ脅威の護衛艦　まで読んだ

　誰が<ヤマト･ワンダー>の話をしろと言ったかね( ￣▽( ﾟдﾟ)
　でもSUBROCは撃とうかな(笑)

　御題目の53サンチ戦略打撃砲は、実の処、かつての英海軍式に砲弾重量で表記した方が
適切かもしれません。5000ポンド砲、というワケです。
　というのも、砲弾をステルス&リフトバディとする為に、断面形状を○でないカタチに
するかもしれんのです。まぁ戦略打撃砲弾に、その必要性が乏しいので、敢えて採用する
気は薄いんでふけど。
　何れにせよ、滑腔砲身の液体装薬砲という線で。

　戦略打撃砲弾は一種の噴射砲弾で、翼の無い英SAM"シーダート"のような形状してます。
　弾体重量は2.3t。弾そのものが、1.4t砲弾をコアとしたスクラム･ジェットエンジンを
構成しており、燃焼室はダクテッド･ロケット･エンジン形式のブースターとなってるです。
仰角55度、初速850m/sで射出され、ロケット･ブースタでM.5まで加速、高度2万mで
スクラム･ジェット･サステイナを始動して、高度数万mをM.10飛翔し、最終的には外殻部を
切り離して約1tの弾頭のみが目標に突入します。
　弾頭はB83核ば･･･ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ。1t大深度貫通弾頭で、GBU-28の半分の重量しか無いのが
遺憾ですが、着速が3000m/sというシャレにならない数値に達してるので、着弾地域は
素敵なコトになると思います。

　で、9門の53サンチ砲は、、この砲弾を3分間で50発以上、10分で120発近くを投射する
能力を持つ･･････コトになってます。
　10分あれば、戦略打撃護衛艦1隻で、何時ぞや蟹様がデスノートに書連ねていた某国の
主要都市を灰に･･･ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ、弾頭は大深度貫通爆弾だから無理か。歳とると、どうも
忘れっぽくなっていけませんな。

　しかしまぁ、エセエフも好いトコロですなぁ。火葬戦記にもなりゃしねぇ(笑)

>101
　　　　　　　　　　/＾l'"'"~/＾i'ﾂ'
⌒_⌒) 　 　 　ヽﾞ　　　　　　　 　 ヾ
　　　　　　　　ﾐ　´　∀　｀　　　 　 彡 　　　　　　　　(⌒_⌒_)
　　　　　　　　ｯ　　　　　　　 _　　　ミ
　　　　　　　 彡,.　 　　 （,,_,ﾉ　　_,,.ヽ
　　　　　　 　　 ヾ　 ヽ　V 　/ 　 У
　　　　　　 　　　 ヽ` ー |--― ' /　　　　　　(⌒_⌒_⌒_)
　　　　　　　　　　　 　 　|
　　　　　　　　　.|.￣.￣..￣.￣.￣|
　　　　　　　　　.|__￣_￣￣__￣_.|
　　　　　　　　　.|＿＿＿＿＿.＿|


対抗するにはマッハ８巡航爆撃機を構想すれば良いモサね。
マッハ１２〜２０の弾道ミサイルを構想するモサでも良さそうな気がするモサ。

それくらいの速度でも使えるセンサーって何があるかな？

>>105
天測

>105
　GPS/INS誘導ですね。

　超音速爆撃機では、その拠点は広大な発着スペースを要する陸上固定施設になります。
相手の攻撃に対して脆弱であります。
　IRBMの発射探知から着弾までの猶予を考えれば、全機とは言わないまでも多数を
5分待機させる必要があり、｢先制核攻撃｣を決断しない限り、単独の戦略攻撃手段としては
少々頼りないものが御座いますね。
　戦略打撃護衛艦は、12時間で500km進出して射点に付くコトが可能で、戦略打撃砲弾の
射程と相俟って、広大な海洋を常時同時に監視出来るクニでなければ、適時適切に
捕捉するコトは適わないのです。
　唯一の脅威は潜水艦で、先の米空母群と中華潜のニアミスに見る通り、常に完全試合
というわけにも参りませんが、戦略打撃護衛艦は3隻。10分間以内に全艦を捕捉して
撃沈出来なければ、戦略打撃護衛艦は報復攻撃を実施します。
　遂に、大口径魚雷の艦底起爆に耐える手段を見出せなかったですが、よしんば攻撃を
受けたトコロで、なに、10分浮いてれば好いのです。

　ちなみに戦略打撃任務群には、SSNを随伴させる必要がありますが、コレは米に依存しようと
考えてます。
　つまり、米にとっては怖くもなんともない、というのもミソなんですね(笑)

　さて、53サンチ砲の次のタマは、ERGMとなります。射程300nmの2t爆弾ですな。ATACMSに
ERGMを足して、何かで割るのを忘れたようなタマになってます。
　10分間の投射弾量は約266t。1000lb爆弾x4搭載のF/A-18Eにして約140機分ですか。
　正規着上陸戦であれば、先ず橋頭堡を粉砕し、次いで策源港湾を削除します。
　対コマンドゥ戦にしても、コールから最長約10分でデリヴァリ可能です。そこで生じる
ズレも、戦域監視任務に就くPB-Xが、連続着弾点修正を行って解消するでしょう。
　最小投射弾量が2.3t、というのもどうか、とは思うのですが。

　他に通常砲弾も予定していたんですが、通常、西太平洋のどこかで遊弋していますんで、
そっから駆付けて砲撃開始というカタチになるんです。
　すると交戦開始が半日違ってしまうんですな。

　かくの如く、戦略打撃護衛艦は、非核戦争においても致死的な火力を有します。
　この点で、戦略弾道弾系は比較の対象たり得ませんね。

　しかし、なんぼ妄想スレでも、ココまでタガの外れたハナシってどうよ?(´･ω･`)

キミィ、とりあえずコスト計算からやって貰おうか

　極超音速爆撃機とか原子力潜水艦とか、そ･ゆあたりと比較でしょうか。
　53サンチ砲開発に(金も時間も)幾ら掛るやら分らんからなー(^^;

　先ずは戦略打撃任務(例の無い外面的表現@マイク･スピック)に絞って比較しましょう。
　蟹様デスノートによれば、目標数は100、となってました。

　極超音速爆撃機のペイロードがB-1B並として、各機B83核爆弾x24発を搭載出来ますから、
4機で｢理論上は｣目標をカヴァー出来ます。1機あたり某国主要24都市巡りです。楽しそう♪
　この4機を即時待機に就ける(理由は上の通り)為に、約20機を配備する必要があるでしょう。
　極超音速爆撃機が、開発費込み込みで1機2千億円としても(B-2より安価いコトになりますが)
20機配備なら、<やまと(仮称>級は1隻1兆3千億(開発費込み)でペイします。

<オハイオ改>級戦略打撃潜水艦でしたら、常時配備艦1隻を喪っても対応出来るよう、
1隻あたり12発の"トライデント"SLBM(各MIRVx8)と約80発の"トマホーク"TLAMを搭載して、
3隻を展開させると考えます。
　この場合、<やまと(仮称>級は1隻6000億に収めるコトになります。(開発費抜き)
<オハイオ改>のライセンス料や原子炉の運用経費は、別途です。<やまと(仮称)の開発維持費、
その他諸々が、それより安価くつけば好いのですが。

　以上の点から、1隻あたり1兆円程度で済めば、戦略抑止戦力の獲得、という手段としては、
それ程高価いモノでも無い、というコトが御分りいただけるでしょう。
　･･････ホントかよ。

　おお、しまった。戦略打撃砲弾は大深度貫通普通砲弾じゃないか。
　B83とか"トライデント"とか、一体ナニのハナシをしておるのかね。

　まぁソレはおいといて。
　次は非核戦争における通常兵器の投射能力ですが、これは比べるだけ無駄でしょう。
　極超音速爆撃機の投射量と滞空時間、ターン･アラウンドでは、絶望的と思われます。
　戦略打撃原潜の"トマホーク"x80発は、<やまと(仮称)>が2斉射で投射出来る弾量です。

　そして、<やまと(仮称)>の通常火力は、陸海空の通常戦力整備を、大いに効率化します。
その辺も勘定に入れて欲しいですね。
　･･････かなりブラッディな防衛政策を採用するコトが前提ですが。

　しかし突付きドコロは、直径53cm、全長8m、重量3tの飛翔体が、ホントに3000kmも飛ぶか
ってートコだと思うんですが、さすが御師様。ヤボなコトは、なさいませんな(^^;

>113
　　　　　　　　　　/＾l'"'"~/＾i'ﾂ'
⌒_⌒) 　 　 　ヽﾞ　　　　　　　 　 ヾ
　　　　　　　　ﾐ　´　∀　｀　　　 　 彡 　　　　　　　　(⌒_⌒_)　　以前に「すくらんぶるダッシュ」をつついたら
　　　　　　　　ｯ　　　　　　　 _　　　ミ　　　　　　　　　　　　　　　　墜落してしまって可哀想だったモサ。
　　　　　　　 彡,.　 　　 （,,_,ﾉ　　_,,.ヽ
　　　　　　 　　 ヾ　 ヽ　V 　/ 　 У　　　　　　　　　　　　　　　　それはさておき、極超音速爆撃機は
　　　　　　 　　　 ヽ` ー |--― ' /　　　　　　(⌒_⌒_⌒_)　　　　特殊燃料が必要だったり専用基地が必要だたーり
　　　　　　　　　　　 　 　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　突っ込みどころが多すぎるモサから、無制限突っ込み合戦の果てに
　　　　　　　　　.|.￣.￣..￣.￣.￣|　　　　　　　　　　　　　　　　　「戦略任務は弾道ミサイルに、通常爆撃は重爆撃機に」
　　　　　　　　　.|__￣_￣￣__￣_.|　　　　　　　　　　　　　　　　　という結論に行き着くモサから避けたいモサ。
　　　　　　　　　.|＿＿＿＿＿.＿|　　　　　　　　　　　　　　　　　これを相互確証ツッコミ（ＭＡＴ）と言うモサよ。

「今現在こうなってるのにはそれなりの理由がある筈」→保守主義
「どっかに抜け道無いかな〜？」→普通のｵﾀ

「今現在こうなってるのは何か間違ってるからだ！」→革新主義
「やた！これで完璧俺って天才！」→アナル

ならば逆に考えるんだ。特殊な燃料も長い滑走路も不要な極超音速爆撃機を考えるんだ…

ああ、道は違うがアナルって感じだ

重爆撃機（B-1Bとか）の、対空火器などに対する生残製てどれほどのものなんだろう

　復活した"すくらんぶるDASH"ですが、未だに突付かれたら、あっけ無く墜ちそうです。

　一応、発射重量5000lbの飛翔体でしたら、巡航ミサイル系統では、射程3000kmのモノは
実存しております。弾頭重量は妥協するにしても。(大深度貫通普通弾頭は無理です)
　まぁなんです。533mmという口径は、戦略打撃砲弾が失敗したら"トマホーク"でも撃とうか、
という、それなりに後向きな事情がございます。
　射程3000km、投射弾量1t、というパラメータは、実は"テポドン1"に匹敵してるワケですが、
53サンチ砲の利点は、弾道ロケットが、その重量の半分を費やすと言われる初期加速を、
砲の側でコナしてしまう、というコトにあります。
　んで、最終加速をスクラム･ジェットで行うコトにより、比推力を4倍近くに設定出来ます。
　もとより弾道弾の重量の90%近くが燃料であるコトを考えれば、仏S-3弾道弾に匹敵する
ペイロード･レンジを達成出来るのではないか。
　そんな期待を抱いたのでした。

　実は戦略打撃護衛艦の前身は戦略打撃原子力潜水艦でした。(仮称<ふきしお>)
　タイプ･シップは英SSBN<ヴァンガード>。4隻配備で、常時2隻を実働と考えておりまして
"蟹様デスノート"準拠で"トライデント"x6基(480ktMIRVx48)、"トマホーク"x80発を搭載。
　この案がアサーリ廃されたのは、"トマホーク"の80発なぞ、B-17x20機(各500lb爆弾x8)の
一航過分に過ぎないわけでして、核でも使わない限りは、大した効果なんぞ望めないからです。
　まぁ<オハイオ改>に進んだりもしたんですが、敢えて言おう。｢カスである!｣と。

<やまと>級は144発の1MT核ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ大深度貫通普通砲弾を搭載し、これを10分で投射します。
<やまと>級は720発の2t通常砲弾を搭載し、1時間半以内に全弾を投射します。
　ぱぱが大いに戸惑うのは、｢弾道弾のが有効じゃね?｣「巡航ミサイル潜水艦のが有効じゃね?｣
｢戦術戦闘機のが有効じゃね?｣と、個別の能力の比較において、<やまと>に対する優位を
主張する向きが絶えないコトです。
　IRBMの整備。100目標に対応する為に、150ktMIRVx3のSS-20換算で33基+を整備しましょう。
　重爆撃機の整備。60t搭載のB-1B換算で12機+を配備しましょう。
　しかし、両方を同時に整備し得なければ、<やまと>1隻に匹敵し得ません。ええ、IRBMによる
MAD確立の為に必要な早期警戒システムの構築や、大規模な地上設備を必要とする、重爆撃機の
初動対処能力の維持に割かれるリソースについては、考えないでおいてあげるです。

　我が<やまと>が、如何に悪質なパロディであるか、も少し噛締めていただきたいのですよ?

>119
「やまと」に突っ込みを入れると勉強出来るモサね。

　　　 /＾l'"'"~/＾i''''''ﾂ'ｯ.,
　　ヽﾞ　　　　　　　 　　 ヾ
　　ﾐ　´　∀　｀　　　 　　 彡
　　ｯ　　　　　　 _　　　　　ミ
　(´彡,.　 　　 （,,_,ﾉ"　　_,,.ヽ
　　　　 "'"'ﾞ''""''''ﾞ""´´


私は怠惰モサから遠慮するモサ。

将軍様逃亡で官軍総崩れ。

>突付きドコロは、ホントに3000kmも飛ぶかってートコ　>>113

そら飛ぶで賞与、必要な高度まで打ち上げられれば（ｗ
んで、MaRV類似の仕組で軌道を修正すると。

　純(?)弾道弾なら最高到達高度300kmか･･･最終段スクラムジェットじゃ届かんかな。

　53サンチ砲以外は、大したトピックじゃないなぁ。
　57mm近距離防御システムは、アレだ。FCS-3で脅威評価と各砲塔に対しての目標割当を
行う多目標同時処理システムですね。RAMより確実に撃てます。(中るかどうかは知らん)
　配置上は、57mm砲2基とバックアップの光学式射撃管制装置1基で1群を構成してます。
　20mmCIWSが最終防衛線ですね。重量級ミサイルといえども、貫通ケーシングさえ
砕いてくれりゃ、後は装甲とデカい図体で耐えます。
　ホントはPVLSも舷側装甲の外側に並べて、誘爆してもERA代りﾆﾀﾞ<ヽ`▽´>という
ネタも用意しとったんですが、つまんないのでヤメました。

　ヘリ6機積んでるのは、CVLを諦めたからです。空自とP(B)-Xに任せました。
　あと、イージス艦1隻を付けてSM-3による弾道弾対処も考えてます。
　戦略打撃群(SSG)は<やまと>級X1、DDGx1、DD/FFx3、USHx9が基本になりますね。
　あと米SSNx1〜2。

123Getおめ、次は753狙いでしょうかね？（ｗ

>ヘリ6機積んでる　>>123
ですか、ならば３連装砲塔×３基はネルソン級ばりに前部集中配置ですな。
んで、上部構造物後端にハンガーを設けると。
（つまり発着甲板と同一平面に設け、リフトを介さない形）
格納庫内高をグンと奢ってやりゃあ、SV-22×４機の収容も可能になると（ｗ

砲塔はみんな前部に配置して後部はヘリ甲板とVLSって案は以前蟹様も言ってたな。

読点省略が静かなブーム？、ってな訳ゃねぇな（苦笑

まぁイイが、
防御とダメコン，艦内容積に配慮すりゃ、６機搭載程度なら>>124の配置が適切だぁな。

　防御もダメコンも容積も、(主砲の)前方集中配置は特に有利では無い、とは考えてますが
(別に集中防御採用してないし)、そんなコトはブっ千切った｢3基の主砲塔と上構が構成する
ピラミッド型のシルエットこそ正義｣という絶対理論が存在するますので却下ですだヨ。
　155mm副砲を"外観上の理由"で採用する気満々ですたし。

　利点はヘリ運用くらいかな。
　まぁ主砲使用時にヘリの発着を行うつもりは無いので、大丈夫でせう。(んなアバウトな)

>>127
>防御とダメコン，艦内容積に配慮　>>126ってなぁ、格納庫の配置です。
第１甲板に装甲を施すにせよ、リフトが要らんからリフトの耐弾に悩なくても済むし、主船体内に大空間な
火災の危険が高い区画を取り込まずに済む。まぁ大したアレじゃないけれども、第２煙突〜格納庫（＋付帯
設備）を一まとめにして後部上部構造物とし、艦橋〜第１煙突の前部上部構造物との間に両舷間の通路を
兼ねた防火帯（ｗ）を空けておくと。

集中防御じゃねぇなら（対主砲防御って訳でもなかろーし（ｗ）、バイタル・パートの前後長は重要じゃあ
無さそーですな。

>533mmL45三連装砲x3基(9門)　>>101
液体装薬だか胴だかは別として、何のみち完全な斉射は無理でしょうから、３連装砲塔の発射順序はどー
なるんでしょうかね？。また３連装×３基＝９門の理由たぁ、単位時間当たりの発射弾量でしょうかね？
だっ鱈、４連装×２基＝８門を提案させてもらい鱒と、もろちん前部集中配置で！（ｗ

>ピラミッド型のシルエットこそ正義　>>127
んなもん、正義たぁ認めませんYOと（ｗ

>リフトが要らんからリフトの耐弾に悩なくても済むし
　別に悩んでないので問題無いです。
　被弾したら壊れますんで、被弾面積減らす方向で。

>3連装x3基の理由
　それが正義だからです。

>正義たぁ認めません
　仕方在りませんね。では"ジャスティス"というコトでd(｀･ω･´)

やはり、ブリーダーなんだと思った連休中日。

>被弾面積減らす方向で　>>130

格納庫を主船体内に割り付ければ、それによって主船体から押し出された区画が上部構造物に回る訳で、
結果的にゃ“被弾面積”は減らねぇと。むしろリフトに喰われる分、余分に艦内容積が要るので、上部
構造物が僅かながら肥大すると。
ぱぱ、大和の遺影に引きずられるなぁもう止しましょうYA、主砲塔を前部に集中させりゃあ配置計画を
合理的に出来るんだし（ｗ

>>132に追記

ぱぱ、ひょっとして長船首楼の後端近くに３番砲塔を据え、甲板を１つ下げてヘリ発着設備を置く肚
積もりじゃ？（ｗ
んな場所の甲板直下に格納庫なんぞ設けたか無ぇんですが、そら危ばかろーと。

また始まりましたね、俺案のための牽強付会。

俺に粘着するなぁ、大概がモノホン害奇痴だからな・・・（嘲笑

つぅたぁに粘着してた奴なんて居たっけ？
つかつためには>>134も粘着に見えるのかｗ

そーやって正体ぇ顕わすんだぁな、毎度の事だが（蔑笑

以上、害奇痴なアレの相手は終わりと。

え？俺の正体が顕われたって？！

俺の正体はわざわざつぅたぁに明かしてもらうまでもなく、夜中の4時に軍板にレスしてるバレンパン･デーの戦果の期待値0の軍ヲタだろ？

だから、コテ付けろよ。なんでそれを嫌がるのか？
どうしても露出オナニーじゃないとイケナイのか？

大和設計初期にも前部に宝刀集める案があったけど、強度だか振動だか
クリアできずにポシャったよな

核弾頭オンリーなＩＲＢＭ、ＩＣＢＭ搭載アーセナル・シップについて語るスレッドは、此処、
ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

　核弾道弾おんりーの単能艦では、<やまと>には比肩し得ません。
　射程3000kmの1MT核ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ大深度貫通普通爆弾144発と、射程556kmの5000lb弾頭付き
弾道弾720発搭載のアーセナルシップを持って来て下さい。

<やまと>の53サンチ砲の特徴として、砲塔が、やたらめったらデカいコトがあります。
　戦略打撃砲弾、長射程通常弾ともに全長8m(315in)という長い弾を使う為に、装填装置が
嵩張ってるんですな。
　ローラ･パスの直径は21.5mに達します。4連装だと28m程度になるですかね。<やまと>の
全幅は49.5mですから、ローラ･パス径との比は2:1を割込みます。
　あんまり嬉しく無いですね。

　上の問題はともかく、4連装砲塔2基の場合、1度の被弾で全砲が使用不能にならないよう
1、2番主砲塔を離隔して配置する必要がありますし、超重量物である砲塔を前部集中配置
するとなると、艦の重心上、1番砲塔の位置を下げるコトになります。主砲-上部構造の
全長は、思う程には短縮出来ないのです。
　まぁ流石にデカいフネですから、上構の両脇に2分するカタチで格納庫を設けるコトは
可能で、容積も大して困りませんが、火災でも生じたら、ダメは艦尾より上構のが深刻です。

<やまと>はパロディなので、航空儀装は<大和>そっくしです。<大和>は艦載機の出入れは、
ピットを設けてクレーンで行ってますが、<やまと>は、この位置にリフトを設けてます。
アップ時は発着甲板とツラ一になって、その一部を構成するんですけど、広いです。
　格納庫は3番主砲塔の後半を囲む凹型の空間で、艦載艇も同じ場所に格納されてますが、
USH-101Jの8機程度は、余裕で収納にょ☆

　まぁ装甲は格納庫床面の方ですから被弾したら吹っ飛びますけど、ヘリが何機か火災起した
ところで、主砲弾薬庫が誘爆したり、バーベットが熱で歪んで、3番砲塔が回らなくなったりは
しないように出来るでしょう。

>4連装砲塔2基の場合、1、2番主砲塔を離隔して配置する必要があります　>>142
リシュリューも離隔してますな。
それに近接させて背負式とせにゃならん必然性も無いので、第１砲塔の後端と第２砲塔の砲口とが干渉
しない間隔で、第１甲板にタンデムに並べるだけの所存でおりました。だもんで重心降下についても、
３基振り分け配置よりは有利なはず（ｗ
まぁ砲塔旋回部の径が増しますが、なぁ〜に対魚雷の多層防御とか関係ねぇなら致命的な問題にゃなり
ますまい（楽観

>火災でも生じたら、ダメは艦尾より上構のが深刻
でしょうか？
第２煙突〜格納庫から成る後部上構にセンサー／アンテナ類を設けてあった場合、それらは少なくとも
一時的にゃあ使用不可になる危険があるたぁ思います。しかし消火作業や被害局限にゃ、独立した上構
の方が有利でしょ。
他方、艦尾の第１甲板より下に格納庫を設けるとなりゃ、その床面は吃水線に相当近くなっちまう。
つまり格納庫の床は舵機室（乃至はアジポッドの旋回装置を収めた区画）の直上になっちまうだろし、
消火放水で溜まった水を排出するにも自然排水に頼り切れなくなると。何より甲板３層分の内高がある
大きな空間が主船体内にあるって事ぁ、そこが火災になりゃ被害が船体深部に波及しやすい弱点を造っ
ちまうと。

>>143に加筆
>だけの所存でおりました
たぁ、「もし前部集中配置を考慮していただけるならば、提案する所存でいた」つぅ意味でして。

>>142
日本を、大深度貫通を可能にするＭＩＲＶの開発に邁進させるスレッドは、此
処、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

核弾頭によって、全て解決、ということもあるのか、などと、電波の発信など
試みてみたり。

>>136
自分の「敵」は、極少数か一人と思い込み、粘着されてるだの自演だの分裂だのと言い出す。
アナルと全く同じ。

Pu

　閣下。核弾道弾だけで好いのであれば、SSBNで済むハナシなのであります。
　それにしても今、日本海に<やまと>が浮いていれば、6ヶ国協議の結果も大いに違ったハズ
なのですが、惜しいコトをしたモノです。

　まぁ<やまと>のデザイン案には、ですね。船首楼設けて、その背後、艦体中央に主砲塔を
3つ並べた案も御座います。艦中央の一番幅が大きく、重心に近い位置に、大重量の砲塔を置き、
発砲時の反動を受止めるワケですね。統合電気推進のおかげで、機関部前の方にあっても
問題少ないですしね。
　まぁ射界とか対敵姿勢とか"戦艦"としては問題ありまくりですが、"戦略打撃護衛艦"には
あんま関係ないですな。
　なんでボツにしたかってーと･･･スポンサー様の御意向とか、そんなカンジだ。
　いや、アニメ化とかされるワケでは無いですが。

<やまと>はパロディなので、主甲板もちゃんと波打ってます。中央船楼型に近い構造ですねぇ。
その後端に3番主砲塔があり、防御甲板はそっから2甲板分下げて艦尾近くまで続いてるわけで、
ヘリ格納庫と飛行甲板(と船尾楼)は、その上に在る"構造物"になってます。
　乾舷ですが、防御甲板までで4mありますね。艦尾作業甲板まで8m、ヘリ発着甲板まで12m。

　推進器はポッドで好いのかな･･････別にTASS曳くワケでも無いし。

>>148
北朝鮮問題の解決に、タイムリミットが、存在するのであれば、日本の核武装
によって、北朝鮮の核保有を容認、ということになると、お話にならない、
ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

＜やまと＞には、艦橋といった、野暮なものは、不必要であり、砲塔と煙突の
みで、十二分、ということになるのか、第三艦橋な形式など、ということも
あるのか、などと、電波の発信など試みてみたり。

　おかしいな。戦略打撃砲弾に対抗するなら、中距離弾道弾持って来いとは言ったですが。
　核武装とか、いったい何の話です?

　今回のマターにおける<やまと>の役割は、通常砲弾で果せるワケですよ。秒速3000mで着弾する
1t大深度貫通爆弾を、日本列島の太平洋側から投射出来ます。コレを300発叩き込むのに、約30分。
　まぁ北鮮の早期警戒システムでは、事態を確認する頃にはコトが終っているでしょう。

　如何なる任務に就く場合でも、108発の<戦略打撃砲弾N型>が必ず保持される理由は、知らない方が
身の為だと思います。
　あ、査察(ドコのだ)受ける時は隠さなきゃ。

　為念。
　上のレスですと、ぱぱは6ヶ国協議の合意に不満たらたらっぽく見えますが、感想としては
こんなもんだろう、と思ってます。
｢合意を急いだ｣という報道ばかりが目につきますが、それも｢ここまで譲歩して合意したのに、
　北鮮は、またも反古にした｣というエクスキューズを得る為、という側面がある、と思ってます。
　日本のマスコミはどうか知りませんが、米の世論が｢3度目｣を容認しないでしょう。あと、
面子を潰される中国政府も。

>北鮮は、またも反古にした｣というエクスキューズを得る為、という側面がある　>>151

それにゃ同意しますな、ぱぱ（ｗ
今暫くイラクに手が取られる以上、北鮮に対して強面に転ずる前に為す可き事を済ませる暇もある訳で、
「弁護の余地なく北鮮は悪い」つぅ主張が通るよに、然る可き手続きを踏んでるとも受け取って構わねぇ
たぁ思います。もろちん、子藪（ブッシュ.Jr）が早々に外交の成果を求めたつぅ見方を否定しませんが。
ですが、
北鮮の目的が「米本土に届く核ミサイルを保有し、現体制の維持を保障したい」である以上、北鮮は核と
ミサイルを諦めねぇし、早晩、北鮮の再三にわたる虚偽が明らかになるつぅ結果となるでしょ。

そーなっ鱈、わが政府はどうする可きか？
取り敢えずトマホーク通常弾頭型および核弾頭型の有償供与とトマホーク用の核弾頭のリースを米国に
求めるつぅなぁどーすか？、んで「もし呑まねぇなら、NPTとCTBTから脱退して自前で開発-装備せにゃ
ならなくなる」つって（ｗ

>>150
米国が誇るステルス機により、北朝鮮問題の軍事的解決、北朝鮮への先制攻撃
など、煽りたてるのは、お約束、ということになるのか、などと。

＞　核武装とか、いったい何の話です?

世界は、ＳＳＢＮ、核弾頭のセット運用に、夢中、ということになるのか、抑
止力ということになると、北朝鮮の場合、先制攻撃以前に、可能な限り、速
やかに、北朝鮮を攻撃するべき、ということになるのか、などと、電波の
発信など試みてみたり。

>>151
北朝鮮問題の解決に、タイムリミットが、ということになると、六カ国協議の
合意には、デッドラインが、ということになるのか、などと、適当な思いつ
きなど書き散らしてみたり。

>>152
北朝鮮への攻撃は、日の丸ではなく、星条旗が、望ましいということになるの
か、などと、嘯いてみたり。

日本が、相互確証破壊な戦略核体系を構築するにしても、米国のコントロール下
下にあるのであれば、何の意味が、ということになるようでは、ということ
もあるのか、などと、電波の発信など試みてみたり。

　まぁハッキリ言って、通常弾頭型"トマホーク"には期待してません。

>151なんざ、｢ですがスレ｣じゃさんざ既出なんだそうで。
　好い恥かいたぜ。ちｯ(笑)

>>152に続き

自分に「152Getおめ！」つって妄り-ﾐﾀﾞﾘ-（ｗ
因みに“152”たぁ、現ロ／旧ソの主力野砲の口径。
まぁ枕は擱いて、
152のよに書くと月並な反論を浴びるたぁ予想されますな。
ですが「唯一の被爆国であるからこそ、日本のみが核兵器を保有する資格があるのであり、そうで
ない国々は直ちに核兵器を廃棄しなければならないのです！」とブチ上げる余地があるのだと（ｗ
もしコレ（詭弁や冗談の類に過ぎねぇが（ｗ）に各国とも確たる反論ができなかった場合、米国は
「イヤ々々合衆国ハ、ろす-あらもすノ実験デ多数ノ兵士ヲ被爆サセテシマイマスタ。ダカラ、充分
ナ資格ガ有リマス」つったり、「ワガろじーなハ、同様ナ経験ニ加エテちぇるのぶいりガ有リマス。
当然、核ヲ保有スル資格ガ有ル」つったりするでしょうな（ＷＷＷ

>153閣下
　ステルス爆撃機の所要数、レスポンス、調達コストが、戦略打撃護衛艦に比肩し得ないコトは
既に提示したハズですが。
　核抑止のハナシですが、核抑止を果した次のステップ、という見地抜きには、戦略打撃護衛艦は
成立たないワケですが。

　タイム･リミットは設けられておりますね。
　6ヶ国合意が履行され無かった場合の"解決手段"を行使する余地を、設けてあります。

>>154　>米国のコントロール下にあるのであれば、何の意味が

『リース』つぅのが、味噌なんだぁな（ｗ
つまり使用するか否か？、また使用するタイミングの決定は一義的にゃあ日本国にあり、米国は其の
責を負わねぇ点が医院だと。

>>158に続き

二の句が継げねぇ諸氏諸兄に、更に（ふざけた）一撃！
158たぁ何の脈絡も無ぇが、米国や現ロってなぁ砂漠や極地を国土に含んでるから有利だよな。
曰く「耐用年数に達した原子炉を、永久凍土に／乾き切った地中に埋めて安全に保管します」
つぅビジネスが成立するんだもの（ＷＷＷ

いいからコテ付けろよ。

>>157
日本の核抑止は、共産中国、ロシアなどが、相手でなければ、お話にならず、
北朝鮮の核保有など、容認できようはずもない、ということになるのか、
などと、嘯いてみたり。

戦略打撃護衛艦の場合、北朝鮮専用、ということになるのか、北朝鮮への先制
攻撃以前に、北朝鮮への攻撃が、早ければ早いほど吉、ということになると、
北朝鮮の核保有を容認する兵器であってはならない、ということになるの
か、などと、電波の発信など試みてみたり。

北朝鮮の場合、核廃棄だけでなく、大量破壊兵器、弾道弾の廃棄が、前提、と
いうことになるのか、などと、電波の増幅など試みてみたり。

>>158
日本に、北朝鮮からの核攻撃のリスクだけでなく、北朝鮮への核兵器使用の悪
名を押しつけるということになるようでは、お話にならない、ということに
なるのか、などと、嘯いてみたり。

>>161
北朝鮮への重油五万トン支援云々など、朝鮮戦争後半戦の開戦までの時間稼ぎ
に過ぎず、実際には、重油五万トンなど、北朝鮮は、入手できない、という
ことでなければ、などと、煽りたてるのは、お約束、ということになるの
か、などと。

　戦略打撃砲弾の射程3000kmは、東シナ海から中国奥地の第2砲兵基地を叩く為の要求です。
　露の復活は、まぁ気になるトコロではありますが、彼等は"ゲーム"が出来る相手なので。

>北朝鮮の場合、核廃棄だけでなく、大量破壊兵器、弾道弾の廃棄が、前提
"ゲームのルール"を弁えない相手には、その恩恵も与えられない、というコトであり、
それを知らしめる手段を、我々が独自に保有する、というハナシだったりするのであるます。

>北朝鮮への核兵器使用の悪名　>>161

あに先制使用する所存は無ぇから無問題だぁな（ｗ
つまり中朝露に対する核抑止力として機能すれば医院であって、
北鮮の戦域ミサイル等に対する予防的攻撃（それが必要になった場合の咄だが）は、
通常兵器を以て行うと。また行わざるを得ないと。

>>163
ＩＣＢＭとＩＲＢＭの間には、マリアナ海溝よりも深い溝が、ということもあ
るのか、などと、嘯いてみたり。

北朝鮮問題の解決は、軍事的解決のみ、ということになるのか、などと、煽り
たてるのは、お約束、ということになるのか、などと。

何故、戦略打撃護衛艦を建造する必要性が、といったような時点で、大問題、
ということになるのか、などと。

>>164
北朝鮮への核抑止力など、北朝鮮の核保有が前提、というところから、アウト、
ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

日本の相互確証破壊な戦略核体系は、共産中国が相手であり、ロシアも、とい
うことでなければ、ということになるのか、などと。

戦略打撃護衛艦は、北朝鮮の核武装が、前提、ということになると、何故、北
朝鮮が核兵器を保有しているのか、ということになるのか、などと。

ＳＳＢＮは、何故、潜水艦が、ということになるのか、などと、適当な思いつ
きなど書き散らしてみたり。

　戦略打撃砲弾は、"ルールに従ってもらう"為の手段である、てコトですな。
　ルールを守らせ、そしてその次は、という視点無しでは、戦略打撃護衛艦は理解出来ませんよ?

>>166
北朝鮮の核保有など、容認できるものではなく、弾道弾の乱れ撃ち、核実験な
ど、ということになると、大量破壊兵器、弾道弾の保有も、容認できないと
いうだけのことであり。

北朝鮮の核開発を許したことが、大問題、ということになると、戦略打撃砲弾
は、可能な限り、速やかに、北朝鮮に打ち込むだけ、ということになるのか、
などと、煽りたてるのは、お約束、ということになるのか、などと。

戦略打撃護衛艦な類の戦船が、世界の何れの国家も、保有していないのは、何
故、ということになるのか、などと。

>>167　>北朝鮮の核保有など、容認できないというだけのことであり
>可能な限り、速やかに、北朝鮮に打ち込むだけ、ということになるのか

容認できなきゃ予防的に攻撃するのか？、それが現在の自衛隊や米軍に可能なのか？つぅ事だぁな。
物-ﾌﾞﾂ-を隠す所存になりゃ北鮮の領土は充分に広く、全土を占領した上で虱潰しに捜さにゃならん。
イラク戦争の前ならば不可能ではなかったろーし、そーした脅しも北鮮に効いたたぁ思う。しかし
現在に到っては無理、だからこそ６ヶ国合意にゃ“既に在ると見られる核物質”に対する言及が無ぇん
だぁな。
北鮮は日米の足元を見て「攻めてこれるものなら、攻めてこいニダ（Ｗ」つってる訳で、別の選択肢
としては５ヶ国で包囲して金正日 体制が崩壊するまで厳しく気長に経済制裁を続ける外あるめぇ、
それこそ人道主義を無視してな（ｗ。とはいえ中共は北鮮の安定を求め、韓国与党ウリ党は親北鮮
であり、ロシアは北鮮を余り問題視してねぇ以上、強硬かつ長期の経済制裁も無理。だもんで今回の
６ヶ国合意に到ったんだと。

であればこそ北鮮は所期の目的を果たそーとするだろし、それを阻止する事ぁ日米だけじゃ難しい。
となりゃ次は、北鮮にそれを使わせねぇ（もろちん政治的にも）算段が要るんだぁな。

>>168
損切りは、早ければ早いほど、吉、というだけのことであり、現状悪化よりは、
遙かに、有効というだけのことであり、中国情勢、中東情勢、米国の国内情
勢などからすれば、予防的な攻撃は、歓迎するべき、ということになるの
か、などと、嘯いてみたり。

経済制裁など、北朝鮮問題の解決に、タイムリミットが、存在するのであれば、
北朝鮮の外交的な、大勝利、というだけのことでしかなく。

北朝鮮に使わせない算段以前に、世界情勢の変化、ということになると、自衛
隊の存在意義、日米安保、米国の核の傘、日米同盟など、疑問符が、という
ことになるのか、ＭＤ導入による通常戦力の大幅削減など、日本国の国益
を大幅に削減して、極東情勢の「調整」など、事前に、織り込まれてい
た、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

>>169
怪しげな「日韓友好」「韓流ブーム」など、浸透を前提にした、対日工作の一
環、ということになると、外国人労働者の受入、移民導入などは、外資によ
る三角合併、外資系企業による政治献金など、経済植民地から、実質的な
植民地、ということになるのか、などと、電波の発信など試みてみたり。

韓国が、北朝鮮問題の軍事的解決を望まないのであれば、北朝鮮が、南進を試
みるほど、北朝鮮への空爆など、如何なものか、ということになるのか、日
米安保、米国の核の傘、日米同盟など、実質的に、機能していないと、米
国のコントロール下にない相互確証破壊な戦略核体系を構築し、米軍再
編に対応するだけ、ということになるのか、などと、電波の増幅など
試みてみたり。

朝鮮戦争後半戦の開戦を告げるホイッスルが、吹き鳴らされないのであれば、
在韓米軍どころか、在日米軍の価値にも、大きな変化が、ということにな
るのか、などと、嘯いてみたり。

俄将軍、ageやめてこの時期に。
春休みなんだから・・・・・

　はっはっはっ♪そんなの、ﾄﾞﾝﾄｺｲですよ☆
　嘘ですｶﾝﾍﾞﾝしてください。

　機動戦闘車スレの"春の目覚め"作戦を見るだに、軽い眩暈を覚えるですが･･･
　今朝の読売新聞に、ちーとばかり｢陸自15万人体制の心許無さ｣が触れられてましてな。
　まー少しは頭数揃える必要を見直してくれるのかな･･････と期待したくもなりますが、
どうせヘリとかクルマで高機動化して補え!って方向に持ってくんでしょうねぇ。

　専守防衛の"悪質なパロディ"たる戦略打撃護衛艦<やまと>ですら、と言いますか、
パロディであるが故に補完出来ないモノ。その最大のモノが、陸自の頭数なんですな。
<やまと>は、その致死的暴力を、迅速かつ大量に｢我が国土に｣投射するコトで成立って
おりますから、取敢えず破壊する｢我が国土の面積｣を局限する手段が必要なんです。

　と、"戦略打撃砲弾N型"の、青白い輝きの裏に隠されたドス黒いネタに触れてﾐﾙ。

>172はぱぱ(´･ω･`)

>>172
オイラなんか厨房にアンチ自衛隊認定されちゃったもんねｗ（-@∀@）

生暖かく酸化していましたｗ

　74式が38tに収まるためにナニをしたのか。
　元々その重量を担うように設計された車体と、後付けの新たな構造を担うべく改修された
車体に附加されるペナルティは、とか。
　軽〜くブッチされました(´･ω･`)ｹｯｺｳ　ｷﾞﾘｷﾞﾘ　ﾅﾝﾀﾞｹﾄﾞﾈ･･････

　これ、他スレに貼ったりしちゃ、ヤですよ?

>>171
春休み期間中は、此処のスレッドは、 sage 推奨ということになるのか、など
と。

>>172
「我が国土に」投射も、離島と本州とでは、天と地の差、ということになるの
か、核兵器、ということになると、尚更、ということになるのか、などと、
嘯いてみたり。

竹島、北方四島などであれば、ということになるのか、などと、電波の発信な
ど試みてみたり。

>>74式が38tに収まるためにナニをしたのか
単に�d数だけ見ればT-54/55とT-62の中間だって見かたもあるよな。
レオ1と同等かもしれんし、T-55並かもしれん。現物をどう解釈するかという問題だが、都合のいい例（だけ）を引っ張ってきて、自説を補強する事だけしか考えてないのが多くて困る。
このスレにも約1名居付いてるがね。

105mm砲の反動を押さえ込むために最低限必要な数字だよな　＞38t

　装甲厚のハナシなのですが･･･。
　まぁ>176からして意味不明だし、みんなぱぱが悪いのさ(居直り)

｢ロケット･ガール｣ヤってたんで観てみた。
　有人宇宙ロケットに必要な安全率って、99.99%ですたっけ。
　2桁違うと記憶してたですが。

>177
　何処であろうと、どんな相手だろうと撃込みますよ?それにしても核とは物騒ですね。

　パロディにエクスキューズを入れても仕方無いんですが、戦略打撃護衛艦<やまと>の世界では
PB-Xも飛んでおりまして、不正規戦の場合は、(アフガンにおけるP-3のやふに)地上部隊と
連携しとるわけです。
　で、レーザーorGPS誘導爆弾をポロリと落としてくれる。
<やまと>は巨大な艦ですが、あるシステムの為の補完手段に過ぎないのですよ。

　パーツ単位で99.9999%ですたね>安全率
　完成ロケットだと99.99%になるのかしら。

あっちがおちた

>180
有人宇宙ロケットに対し望ましいとされる安全率は99.99%です。

シミュレーション段階で98%あれば設計案が承認されますけれど。

まぁそんなわけで、ロシアのソユーズロケットも有人仕様は衛星打ち上げ用とは別物です。

　よくある誤解なんだそうで(^^;　>99.9999%
　航空宇宙分野は、ぱぱの初々しいピンク色の敏感な部分なので、時々恥ずかしいコトに
なっちゃうのですよ。
　だから御師様、優しくして、ね☆

　あのぱっつんぱっつん宇宙服は、初出時は、空気は透さないが水を透す素材で出来てて、
水分は宇宙空間に捨てる仕様だったように覚えてるです。
　宇宙服は宇宙空間では風船のようにパンパンに膨らむんで、動き辛いんですが、御肌
ぴったり方式で軽快動作を可能に、というアイデアだったかな。
　空気透さず水透す透過膜というのが理解出来なかったんですが、当時、そういうネタが
あったんですかね。

　次世代艦隊スレ、海の人氏とヤっちゃるぜー態勢だったんですが、LCS論文が、しっかり
先手打ってあったので、制圧されますた。
　というか、アレ読むと3000tFFが理解し易いのです(笑)
　モデュール化による対応能力を、限定的な効果しか見てない、という点とかは、ともあれ
｢ナニをヤらせるか｣的視点では末節なので〜(苦笑)

　あ、つまり、分子の小さい空気は透さず、分子の(より)大きい水は透す、というマクって
有ったのけ?という。

>186
ゴアテックスじゃだめですか？
水蒸気は通しますけど、水は通しませんよ。

　いや、ソレは分るんですが、この場合
｢水蒸気は透さないけど水は透す｣でないといかんのです。

>188
ああ、逆なんですか。
……無理なんじゃないですかねぇ

筆者も無理だと思いつつ書いていたが、最近どうも無理でもないっぽい展開になってきて云々。
と筆者本人が書いてたな。

　なんか魔法みたいな技術も出て来てますからね。

　LCSとネットワーク論議。
　末端の情報収集精度/処理能力がプアでも、ネットワーク化による情報共有、統合処理によって
カヴァー出来る、という論法。
　ナニが信用出来ないって、NCW化によるデータ･トラフィックが、"今"の視点で語られてる点。
　NCWが要求するデータ量、データ･レイトは、"在来戦"のソレとは懸絶します。
　ソコに"単体としては簡単なモノ"からの生データを、大量に流し込まれたら、ネットワークが
ダウンしかねない。
>小型のUAVを雲霞のごとく飛ばし相互にデータリンクする
　というハナシも、端末レヴェルの話であり、中継ノードが処理してNetworkのCentricに上げる
必要があるワケです。
　イージス1隻間に噛ませれば済むハナシを、なんでそんな面倒かけてイージス排除したがるデスカ?
　なんて思っちゃう、ぱぱなのでした。

お久しぶり
2000ｔモジュールＬＣＳというのは懐かしい話題ですね
ドック厨の私としては後尾にミニドックかスロープ希望。
米ＬＣＳのようにサイドハルの間でも良いですが・・なにせ原潜は持てないし
平時原潜を追尾するＬＣＳは開戦と同時に原潜を殺し敵戦闘機に殺されるので
ＡＳＤＳか何かをケツから放出できないと乗員が逃げられないし・・
それに小型艦であるＬＣＳの汎用性はモジュールの交換とＵＡＶ/ＵＵＶ/ＵＳＶの運用能力が肝

あとは2000ｔならデイーゼルにできるし、フネも飛行機もペイロード/燃料の
トレードオフだからターボジェットよりファンジェット、ガスタよりデイーゼルのほうが
小さい燃料タンクで、重武装積んで、高速で長大な航続を得るのに有利。

小型高速重武装じゃなきゃあ日本のフネじゃありませんよね（笑

>>192
とりあえず、「あーあ」

「いまさらどの面さげて」という言葉しか浮かばない。

あーあ。

あーあ

●北朝鮮
＊基本的に５MW（5発/4年）の実験炉を閉鎖して経済制裁解除させ、カネの流れを確保して
　建設中断中の50MW（寧辺・40発/4年）と200MW（秦川・180発/5年）を完成させようという
　意図で北は動いていると思う。
＊金正日は65歳で今後15年間政権にあると発言している。命尽きる前に赤化統一を果たすためには
　2016-2022年に仕掛けるしかないだろう。大型原子炉が稼動すれば230-450発の核を手中にするから
　日米に移動式核ミサイル100-200基ずつ突付けた上で、韓国軍に戦術核を使う可能性は排除できまい
　しかしウラン濃縮の場合、94年から今迄に既に50発分の高濃縮ウランを製造済みという杞憂的仮定でも
　金正日存命中にあと50発も作れるかどうかではないか？ウラン濃縮は電力・設備を食いすぎる。
＊「テロリストの核、敗亡寸前の国家の核、分断国家の貧しい方は核抑止無効」との説に私も同意。
　東京/平壌を相互に核攻撃しても金正日はソウルが取れれば損しない。躊躇なく核ボタン押しかねない。
＊北は既に3発の小型核弾頭を持っているという情報もあるが、3発の核を日本に撃ちこんでも日本は降伏
　しないし北を地球から消滅させるだろう。しかし200発撃ちこまれたらオシマイ。中国でさえ対日40基
　なのに北が200基ものノドンを日本に向けているのはそのためだろう。（露TOPOLでさえ375基）
＊北核が抑止不能とすれば、大型原子炉稼動を許し北が100発以上核を持った時点で、マトモな国民保護は
　不可能だろう。核武装しようが、敵地攻撃しようが、SM3/PAC3配備しようが気休めでしかないと思う
＊従って大型原子炉建設再開・稼動・炉心抜出しが「最終防衛線」だと思うが、金正日も馬鹿じゃない
　からヒラリーになってから仕掛けるのではないか？

＊まずいことに、金正日存命中に韓米両大統領が安保不得手の女性大統領になる可能性がある。
　2009-2012年/2013年-2016年ヒラリー2012-2016年　朴槿惠の可能性は低くない。金正日に屈しかねない。
＊ノムがクビになった後で次期李明博と相談し、北朝鮮の原子炉建設資材輸入の証拠つかんで日韓連袂で
（イラク・アフガン協力交換でも良いから）ブッシュが大統領のうちに核施設空爆を米国に要請すべき。
＊しかし麻生・久間はこの時期にブッシュに喧嘩売るわ、安部は拉致をネタに参院選に勝つ事で頭が一杯
　麻生は米議会で「北核抑止不能」や「移動式ICBM」や「大型原子炉」の脅威を演説してアメの脅威感を
　煽るとか、中露に北が裏切った場合の武力制裁決議の根回しで飛回るべき時に、安部後釜狙い日本鎮座。
　北朝鮮の核開発費4-5千億円のうち3千億は日本パチンコ送金なのに、自民/民主とも危機感もなく献金を
　貰い続けパチンコ店舗買収公有化など思いもよらぬありさま。
＊桶狭間の今川やミッドウェーが繰り返され、日本はタイタニックになるんじゃまいかと甚だ心配。

あーあ

●北朝鮮今後の流れ（最悪ケース）
●ブッシュ政権/李政権
＊多分、第一段階は実行するけど、第二段階は北朝鮮による在韓米軍基地の核査察とか
　日本の拉致を口実に引延ばし続けると思われ
＊ＢＤＡ凍結が解除になったから日本からパチンコマネーをＢＤＡに入金し
　香港のダミー商社を通じて「中国向け」と偽って大型原子炉資材を輸入するのでは？
＊北朝鮮は旧ソ連ＳＬＢＭを技術者ごと買取って国産化＆陸上移動式化に成功したようだ
　射程4000km。米国の研究機関では2年以内に対米ICBMを完成させる可能性があるという見方の所もある
　7-10年で移動式ICBMを配備する可能性があると思うが、アメ公はまだ油断して他人事感覚の奴が多い
　何はともあれ北は「ミサイル開発継続は当然の権利」と言っている
＊電力不足も重油も遠心分離機を回して濃縮しているからだと思うが、今は2-3％程度の低濃縮ウラン
　を作っていると思う。つまり、建設途中の大型炉に装填する低濃縮ウランを作っているのでは？
●ヒラリー1期目/李政権
2009年　北京合意を破棄。ブッシュ政権時代輸入した原子炉資材で大型原子炉建設再開。テポドン試射
2012年　大型原子炉完成。稼動開始。
2014年　対米移動式ICBM、一段目/二段目分離試射。移動式ICBM製造開始
●ヒラリー2期目/朴政権
2015年　大型原子炉炉心抜出し。核220発入手。移動式ICBM統合試射。
2016-2022年　日本/米国に移動式核ミサイル各100-200基指向
●北が韓国軍を核破砕/南侵⇒米国が北の4位以下の都市核攻撃⇒北が日本の名古屋以下の都市再報復
●金正日は米軍上陸の場合は核攻撃と恫喝。北が韓国完全占領。
●北は米国を狙う残存ICBMをネタに露仲介で対米講和。北・日本地方都市壊滅。死傷/北100万日800万
●北は第二次大戦戦後賠償と日本損害の相殺宣言。日本拒否。釜山に中朝軍100万と中国戦闘機進駐。

そんなことより、何か愉快な未来兵器ネタは無いのか?
DARPA名乗るならそれくらい持ってこい

【欧州】エアバスが経営再建策　工場整理に各地で「待った」［03/02］
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1172812952/l50

エアバスが経営困難に陥ってますが、その理由は超大型機の開発遅れで
開発費が膨らみ、入金が遅れ、注文キャンセルを食ったためです。
日本は空港拡張困難のため世界2位のジャンボユーザー。
今は日本がエアバスに参入する千載一遇のチャンスのようです。
日本のエアバス親会社ＥＡＤＳへの仏独同シェア株式譲渡を条件に下記提案しては？
１）日本政府補助で重工四社+欧州共同で欧州にプラント工場建設＝エアバス解雇労働者受入れ
２）日欧でガソリンメタノール混合燃料政策を取る代わりロシア・中東諸国に
　　天然ガス原料メタノール製造プラント購入建設を日欧共同で求める
３）日本の部品生産分担に見合った分について航空会社にエアバス超大型機の購入要請
＃労働者が削減できて、大型機が日本に売れればエアバスは一転大黒字になるはず

日本が新たに独立した航空会社を立ち上げるのは非現実的でありエアバスへの参入は大きな国益
中国武器輸出規制継続を欧州に求めているがその実効性も欧州航空宇宙産業との関係次第

また中印の自動車普及により石油需要は３-４倍に急増しかねず石油価格暴騰が懸念されている
石油代替燃料供給が急務だが一番現実的・経済的なのは天然ガスから燃料を合成するプロセス。
天然ガス埋蔵は中央シベリアとイランに偏在している。ロシアに多額のカネを貸してパイプL建設する
のも貸金回収が不安。シベリアガス田でメタノール合成し中印に鉄道輸送すればパイプ投資削減可能。
プラント輸出代金借款も欧州諸国とシンジケート組んで貸せばリスクは軽減される

エアバスにここで食い込んでおいて、F22/F35と交換部品購入後にインドと共同エンジンメーカー設立
インド航空市場/日本市場/エアバス社にエンジンを売れば、ホンダとあわせて
日本にそこそこの航空機工業が生まれる。

とにかく中国の脅威が膨張しているのを考えれば、いかなる犠牲を払ってもエアバスに食い込み
インド・インドネシアと合弁を立ち上げ、航空機産業を育成すべきだろう（PXとかはアレだが）
また、中国・インドの石油ガブ飲みを抑制するためにシベリア天然ガス/製鉄排ガス・合成燃料
は（投資リスクに気をつけながらも）手を打つべきと思う

未来兵器妄想ねえ（ｗ

対戦車にも対舟艇（艦艇）にも使える80mm多用途ミリ派シーカーなんて
開発できないかなあ・・とか思う

想定用途
１）航空/ヘリ/車両装備・兼用ATMのミリ波シーカー
　　ブリムストーン/ヘルファイア/重MAT兼用のイメージで
２）NLOS-LS　RAM用のミリ波シーカー
　　NLOS-LS　RAM　ロイターする軽巡航ミサイルはロイターをかわされないよう
　　100発以上斉射が望ましいと思うけどレーザーレーダーだと煙幕に弱そうだからねえ
３）低コスト81ミリ誘導迫撃砲弾
　　60mm軽迫なみ射程3.5kmに抑えて砲身薄肉・軽量底板「81mm軽迫」作り小隊配備。
　　小隊同士の相互支援で12門の81mm軽迫で「ミリ波誘導迫弾」を敵戦車中隊に浴びせるとか
４）航空・艦上・陸上発射/垂直発射/400km射程/低コスト対艦ミサイル
　　中華イージス14隻で100発近い対艦ミサイルを落とせる。なので数千万円（現状1.5億）の
　　対艦ミサイルを開発して、数百発浴びせるべき。昔は対艦ミサイルはINSの他はARHだけが
　　頼りだったからオモチャみたいなARHでは当たらなかったが、今はGPSと中間誘導データリンクが
　　かなり安価に利用できるから、ARHの検地範囲が貧弱でも「高級対艦ミサイルのビーコン追いかける」とか
　　「GPSとデータリンクの中間誘導だけで相当目標の近くまで寄せて、狭い検地範囲のARHでも
　　　目標捕らえられるようにする」とかGPSが無かった頃より安価に作るのが可能じゃまいか
　　　射程400kmはロシアのクラブも英仏スカルプも300kmだし「有翼」にして射程延伸が流行している　　　

　　
　　

　　戦争のコストは弾代が５-６割で、陸は誘導砲弾/ICMで削減可能、空はJDAM/P-WAYで削減済み
　　海の弾代の削減（GPS活用による）がマダ。FSでF35買うならW/Bに入るASMが必要だし。
　　それに6億円の戦車x30両（揚陸艦1隻２往復）に対抗するのに6億円の戦車x30両＝180億円購入するより
　　1.5億の対艦ミサイル4発　６億円で400億円の揚陸艦ごと敵戦車10両を沈め、残20両を渡洋不能にした
　　ほうが防衛費の経済効率が良い。　防衛費の経済を考えれば対艦ミサイルコストダウンは肝だと思う。

　　だから４）が主目的だけど多用途でミリ波シーカーをファミリー化/兼用化すれば量産効果が得られ
　　全ての用途においてコストダウンができるんじゃまいか（ｗ

おやすみ・・　

×揚陸艦1隻２往復）
○揚陸艦1隻３往復）

お気に入りのタームが変わっただけで、何ひとつ成長してないところがすごい。

心の底からあーあ。

>192

ＳＦＣとは「単位推力あたりの燃料消費」であることを理解したと言っておいででしたね。

>192

下記に答えてよ。

質問1　わたしは妄想スレ住人を信用できない。
質問2　妄想スレ住人たちはきっと色んなことを隠していると思う。
質問3　妄想スレ住人は私を利用したり、操ろうとしている。
質問4　私はいつも妄想スレ住人を警戒しておかないといけない。
質問5　妄想スレ住人を信用するのは安心できない。
質問6　妄想スレ住人の親切には裏があると思う。
質問7　私がヒントを出すと、妄想スレ住人がそれを利用してしまうと思う。
質問8　妄想スレ住人たちは友好的ではない。
質問9　妄想スレ住人が自分の邪魔をする。
質問10　妄想スレ住人が自分を困らせたがっている。
質問11　妄想スレ住人の言いなりになっていると、とんでもないトラブルに巻き込まれると思う。
質問12　妄想スレ住人に弱みを握られたら、きっと利用されると思う。
質問13　妄想スレ住人が話す言葉には裏があると思う。
質問14　身近な人が不誠実だったり、裏切ったりすることがあるだろう。
質問15　妄想スレ住人は浮気をしていると思う。
質問16　私は正しい。
質問17　私は無垢で高貴だ。
質問18　私の作戦は完璧だ。
質問19　ですがスレ住人からの屈辱は許せない。
質問20　ですがスレ住人への復讐は必ず遂げる。

>203
逆立ちしても、自動車用ミリ波レーダじゃ無理よ（爆笑

>204
>陸は誘導砲弾/ICMで削減可能
現実にはあんまり差が出てないような・・・通常砲弾と誘導砲弾は、通常爆弾と
精密誘導兵器のように、相互に補いあう存在であって、戦場によりどちらにより
重きを置くかの違いはあっても、どちらかにべったり依存できるものではないし。

果てしなく、どこまでも、「あーあ」だね。

>206
変なというか、脳内ソースのみに依った政治・経済ネタも昔からよくやってた
ような。ターム自体変化せずにループしてるだけな希ガス。

>>204
コストダウンしたら射程が下がりました。

>>208
>質問19　ですがスレ住人からの屈辱は許せない。
>質問20　ですがスレ住人への復讐は必ず遂げる。

流れ速すぎて、あっちはしばらく見てないんだけど、
なんかあったのか？

>211
あっちでもしばしば、たろちんは馬鹿の見本として語られる。

>>207
理解してもいないのに、場の雰囲気にテキトーに合わせてるだけなのか、
間違った理解を新しい知見で修正する能力が無いのか、悩ましいですねー。



まぁ、区別する必要など無いような、どうでもいいことなのですが（ｗ

中共水上艦の相手は潜水艦でやれば良いじゃん
2900tSSが額面通りに動いてくれりゃ、それでOKじゃね?

陸海だけで全滅なんてありえないと言う話はいつになったら理解できるんだろうか？

もしかしたら、従来なら精精一割、俺編制なら十割とか思ってるのかな。

>>212
知らない見ない学習しない。品性下劣で他人に厳しいが、自分には無限のモラトリアムを要求する。
その代名詞になったからね>たろちん脳
たろちん扱いされる事が、最大級の侮辱と受取る厨房も多い。
しかし、結局「たろちん脳」であると証明されて屠殺されるケースは頻発してる。
ありきたりの「勘違いニワカ軍ヲタ」の症例の典型でしかなく、その症例群のもっとも重度なものがタロなんだよね。
つまり「普遍的な有害ゴミの、最も典型的な存在」であって、希少価値もアンチテーゼとしての価値も無い。
電波として見るにも、ぱぱの戦略打撃護衛艦と比べれば小粒かつ小手先。画期的なパラダイムシフトなど望むべくもない。

まぁ要するに、「ゴミの分別基準」としてのみ、たろちんの名の存在価値があるってこった。
嬉しいか？

たろちんって、創作の中に出てくるステレオタイプな人物も真っ青なほど、
厨・ﾃﾞﾑﾊﾟの特徴を総花的に身につけてるから、それらの見本として名を
あげるのには最適なんだなｗ

それにしても、もう一つの隔離スレが落ちたのは、こうなってみると痛い
なぁ。保守しときゃよかったか。

>>209
自動車の話しは「いかに低コストの誘導迫撃砲弾を作るか」という話題だったね
１）多用途共通シーカー　２）共同開発　３）民生品とのファミリー化
の三案が考えられるということで３）の例で言ったのだったね。

軍事用途では多用途共通化しても30年で3万発とかだろうから量産効果は知れてる
30年で数百万-1千万セット出る民生品とファミリー化できればなあ・・
という思いは本気で安く作りたいと思っていれば当然だ。
むろん最初から民生品として設計されたものの転用は完璧にムリだ。
有るとしたら最初からパーツや回路や部分設計などの共用によるファミリー化だろうが
これとても無茶苦茶困難なのは同意。

ただ「じゃあ、どうやって安く作るんだ？」って問題はあるけどな。
米国のLCCCもそうだけど「低コスト誘導迫弾とはミサイルとは概念が違う物」だよ

ミサイル的な発想が抜けないようだが、
漸減に使う物は一発必中である必要はないよ。より少ない弾数で殺傷できればそれでよい。
つまり、価格が安ければ検知範囲などの性能は妥協してもよい・・というのは
ひとつの試してみるべきコンセプトではあると思うがね

まあ、今回の１）多用途共通シーカーの話しのように、少なくも軍用に絞ったファミリー化
のほうが３）より手を付けやすいのは同意。

ところでミリ波シーカーのコストダウンで何かアイデアないかな（ｗ

>>209
＞通常爆弾と精密誘導兵器のように、相互に補いあう存在であって、戦場によりどちらにより
重きを置くかの違いはあっても、どちらかにべったり依存できるものではないし。

＊知ってる（ｗ　　併用するものだからICMと並べてる。
＊ICMはクラスタ砲弾。殺傷面積が広いから弾が少なくて済む。ダニガン先生激賞の一品
＊あと１）敵機甲阻止砲撃　２）通常迫弾による陣地攻撃を考えると、HE一本やりの
　自衛隊には低コスト誘導砲弾が必要と思う

＊ミサイル（数千万円1発必中）砲弾 （数十万円　大量射撃）の中間の価格・
　性能の低コスト誘導砲弾（数十万-数百万円　数発必中）みたいな物も出てきている
＊誘導と聞くと数千万すると思って「それは限られた用途で使うもの」と腱反射するのは
　アタマが硬いと思うぞ
＊大勢の方向としては電子技術は「低コスト高性能」への道をひた走っているのだから
　それを利用して「安価な誘導弾」を作って弾薬所要の削減と弾薬コスト削減を試みるのは
　方向としては間違ってないだろう。石頭な講釈は弾薬コストやロジや携行を考えていない

＊以前紹介した米LCCCでは通常弾1000-3000ドルに対してレーザー誘導弾3000-5000ドルを
　目標にしている。20万ドルするATMで陣地破壊するのは勿体無い。35ドルのグレx7発か
　硬化目標でも4000-2万ドルの誘導迫弾を使うべきだろう。戦車も出来るだけ誘導迫弾で
　漸減したほうが弾薬コストもロジも楽。
＊LCCChttp://www.dtic.mil/ndia/2004armaments/DayII/SessionI/09_BarnychApplication_of_LCCC_Tech.pdf

＊ミリ波だと砲迫弾1発4000ドルはムリだろうが1-3万ドルで収まるんじゃないか？
　シーカーをいかに安く作るかがキモだが
＊ミリ波弾・DPICM・ICM・FAEあたりが検討してみたい弾だけど、弾種が増えるのも
　ロジに問題あるのが難しいね

>>210
艦載火力発展の歴史
１）射程20km　艦砲
２）射程80km　固体ロケット対艦ミサイル（ロケットで射程延伸）
３）射程150km　ターボジェット小翼対艦ミサイル←-----------自衛隊の奴
　　　　　　　（酸素は空気から取入れ、燃料増載｝
４）射程300km　ターボジェット「大翼」対艦ミサイル←-------最近の流行

まあ、翼つけたほうが（一寸飛行速度落ちるけど）射程は２倍に延びるわけで
そこら辺は自衛隊の対艦ミサイルは設計が古い
------------------------------------------------------
あと・・対艦ミサイルのコストの半分近くが検知範囲の数十kmの大型レーダーシーカー
を始めとする誘導部。
ただ、最近はGPSとリンクによって目標の近く2kmくらいまで中間誘導で寄せてやれば
比較的安価な検知範囲数kmの対舟艇用レーダーシーカーで間に合わせるのも
出来なくは無いんじゃね？という状況。　
高価な大型レーダー使わずに済み、従来の数倍の数量発注するなら、単価1億5000万の
対艦ミサイルを単価数千万に引下げる事もできるかも。
----------------------------------------------------
巡航ミサイル型のミサイルは長射程でも燃料タンクと翼が大きくなるだけだ。
あまりコストに響かない

しかし、射程が長ければ1個群が守備できる範囲が広くなり配備数が削減できる

費用対効果を考えれば、政治的に許される限度まで長射程で計画したほうがよい
１）200-300km　F35のW/Bに入る空中発射型（短胴短翼）
２）350-400km　垂直発射。海上/陸上型（中胴中翼）
３）1000Km- 　　憲法改定後配備。トマホークもどき。（長胴長翼）

を同一胴断面/翼断面・部品共用のファミリーで開発したらいいんじゃない？

あーあ

ウォッチスレもう一回たてないか？

>>218
人間が扱える範囲での大口径化しかないんじゃなかろうか？
少ない弾数で相手に打撃を与えるのは。
だいたい81mm迫って装甲目標に積極的に挑む兵器じゃないし、そういう配置・運用もされないし。
それに、安くて「使える」（←これ重要）誘導砲弾って、ほとんどないよ。
高いかわりに確実性があるか、無誘導よかマシ程度の確実性でまぁまぁ高いかの違いでさ。
それにATMでもたとえば、01軽MATってシステム価格が2500万だけど、それは弾薬の金額では
ないし。

あと、弾代が５〜６割ってのも眉唾。
ダニガン先生の昔でも34%程度（地上戦闘の場合）。
イラク戦争の場合、あれだけTOW撃ちまくって、やっぱ安い直射兵器なMGSホスィな状態でも
戦闘における弾薬費って全体で20%ぐらいだったし（これは外征のせいで人件費や輸送費が
かさんだのも背景にあるかも知れんが）

まぁ、自分の思いついた素敵兵器を主張したいがために、現実をゆがめるなら、自分でサイト
たてて、そこでやるのが一番だね。

>>220
＞同一胴断面/翼断面・部品共用
マッハ数という言葉を教えてあげよう

ゴミの代名詞が悪臭放ってるだけの話。

>>222
銀の弾が銀の弾である所以を理解できないアホだから。

>221
立ててみましょうか？　スレタイはどんな感じに？

北朝鮮要約

＊「テロリストの核、敗亡寸前の国家の核、分断国家の貧しい方は核抑止無効」との説に私も同意。
　東京/平壌を相互に核攻撃しても金正日はソウルが取れれば損しない。躊躇なく核ボタン押しかねない。

つまり、大型原子炉の稼動（＝核数百発）を許したら「日本手遅れ」なんで、
「北朝鮮が数百発核を持っても核の傘があるから大丈夫でーす」というライスや
「北朝鮮が数百発核を持っても核武装すれば大丈夫」という自民党タカ派の本音も

桶狭間の今川やミッドウェーで索敵を一段しか出さなかった源田のように「甘いんじゃね？」
がけっぷちに居るのに地面がまだ続いているようなまぼろしを見てるんじゃね？
という感じがする。

「バスに乗り遅れる・日本孤立」とか「拉致被害者が帰って来るまでは1円も出さない」
って言うのを見てると、物凄い安保不感症に見える。
「北が香港のダミーを使って原子炉資材・濃縮資材を輸入しているのが判明したら米軍が核施設空爆」
という事について米中露韓に根回しするのが必要なことなのに、全然ピントの違うところで
騒いでいるような気がする

＊北核が抑止不能とすれば、大型原子炉稼動を許し北が100発以上核を持った時点で、マトモな国民保護は
　不可能だろう。

核武装しようが、敵地攻撃しようが、SM3/PAC3配備しようが気休めでしかないと思う

＊従って
　からヒラリーになってから仕掛けるのではないか？


197 ：ＤＡＲＰＡ ◆xdnEV3XixI ：2007/03/05(月) 01:49:23 ID:???
＊まずいことに、金正日存命中に韓米両大統領が安保不得手の女性大統領になる可能性がある。
　2009-2012年/2013年-2016年ヒラリー2012-2016年　朴槿惠の可能性は低くない。金正日に屈しかねない。

×要約
○糞の悪臭

>>225
ウォッチスレだと言うことがわかって
尚かつたろちんが間違っても流れ込んでこないようなスレタイにしたいが・・・

>226
現状、航空機しか投射手段がないのに何を騒いでるんだか。
まともな核兵器を開発するには、さらに核実験を繰り返さねばならないし、
弾道弾に載せたければ、別途小型化にも取り組まねばならない。
一番危ない韓国が斜め上な対応しているだけで、それ以外の国は、
おおむね冷静にカード切ってるのがわからんのかね。

産廃処分場の立地は悩ましいからね・・・・・

>223
加えて、洋上での2kmの探査範囲なんてゴミみたいなもんじゃないですかね。
300km以上先から、終末誘導可能な範囲までデータリンクで中間誘導を
アップデートさせ続ける能力（発射後15分以上かな）ってのが、既に非常に
コストがかかるシステムになってますね。
（4分あれば、終末誘導範囲外に逃れられるわけで）

そっちをピケットしとけば、現在のASM、SSMよか対処は容易でしょうね。
やっぱり役立たずだ。

>>231
ターン制だから。
もう、ず〜〜〜〜〜〜〜〜〜っと昔から、改善された形跡がありません。

>220
３）射程150km　ターボジェット小翼対艦ミサイル←-----------自衛隊の奴
　　　　　　　（酸素は空気から取入れ、燃料増載｝
４）射程300km　ターボジェット「大翼」対艦ミサイル←-------最近の流行
ハープーンや９０式ＳＳＭと300kmの大翼ＳＳＭはサイズそのものがぜんぜんちがうだろ・・・

>射程が長ければ1個群が守備できる範囲が広くなり配備数が削減できる
総弾数も減るね

>>232

索敵モードも、昔変わらずOFFのままみたいだねｗ

>>229
情報が古いと思うぞ
茂みの中にいるのが虎か猫かわからなければ、虎前提でSAW持った2人で行くべきで
猫前提でショボイ弓矢持って行って虎に食い殺される奴はバカだ。
「警戒なくして生存なし」なんだから敵を「過大評価」することは許せても
「過小評価」するバカ指揮官は海に蹴り込むべき・・というのが私のポリシーだ（ｗ
------------------------------------------------------------------------
　前略）2004/4/13付の「ニューヨーク・タイムズ」紙によると，カーン博士は1990年代末に北朝鮮を訪問した時，地下の施設で3個の「核爆発装置」を見せられたと報じられてもいる．
　同士は，それより早い2004/2/27に，米情報関係者の話として，パキスタンの核実験からプルトニウムの痕跡が検出され，北朝鮮と共同実験を行った可能性を伝えていた．
　このような状況から，北朝鮮が既にパキスタンにおいて（おそらく長崎型起爆方式の）核実験を行っていた疑惑は，相当に濃いものとなっている．
　そうであるとしても，パキスタンにおける北朝鮮の核実験が成功したか否かについては分からないが，プルトニウムの痕跡が（大気圏内から）検出されたというのであれば，所期の爆発力は得られなかったにしても，爆発があった可能性が大きい．

　そうであるなら，北朝鮮は既に，おそらくスカッド改B型（北朝鮮名は火星5号）やスカッドC型（同，火星6号），そして日本本土を攻撃できるノドンに搭載できる核弾頭を持ったと考えるべきだろう．

（江畑謙介 from 「中央公論」, 2005/7, P.88-91）

---------------------------------------------------------
OCTOBER 26, 2006 06:58
前略）また、「北朝鮮の核実験は失敗ではなく、『部分的な成功』と言える。
北朝鮮が再び核実験をするなら、問題点を明確に修正するので、ほぼ成功した
とみることができる」と評価した。
オルブライト所長は、北朝鮮の核弾頭製造の能力について、

「ノドンミサイルに搭載できる粗悪なレベルの核弾頭は作ることができる

だろうが、現時点で（長距離）テポドン２に積むだけの軽い核弾頭を作る能力があると
示唆する証拠は、ほとんどない」と主張していた。
http://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2006102627728
------------------------------------------------------
N Korea's bomb 'would kill 200,000'
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2006/10/08/wnkorea08.xml
--------------------------------------------------------

北、小型核３個程度保有か　米研究所試算
http://www.sankei.co.jp/kokusai/usa/070221/usa070221003.htm

-------------------------------------------------------
北朝鮮「技術的には（数年以内に）米へのミサイル攻撃可能」
http://www.asahi.com/international/update/0228/005.html
-----------------------------------------------------
北朝鮮射程4000km「移動式」ミサイル配備開始
http://www.cns.miis.edu/pubs/week/pdf/060321.pdf

だとしてもTFR-111か戦略打撃艦の方が有効。ﾀﾛなどお呼びでない。

>>233
ハープーンや９０式ＳＳＭと300kmの大翼ＳＳＭはサイズそのものがぜんぜんちがうだろ・・・

いや・・２８０kmのSLAM-ERはハープーンの発展形だ
制式名称
ＡＧＭ-８４Ｅ----ＡＧＭ-８４Ｈ
全長ｍ ４．４５--- ４．３６
弾体直径ｍ ０．３４---０．３４
翼幅ｍ ０．９１--- ２．１８ ←----ここが肝　主翼をでかくすると射程が延びる
重量ｋｇ ６２０---６３５
射程km ９５---２８０以上 ←------此れが結果　自衛隊のSSMはもうそろそろ設計を更新すべき
http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/slam.htm
------------------------------------------------------------
＞総弾数も減るね
同意だが（ｗ
１）だからコストダウンして1群当たりの弾数は増やすわけさ
２）本土なら北海道のミサイルを関東に移動させるとかできるけど
　　中国との前線地帯の沖縄では航空優勢取られたら別の島へ移動とか出来ない
　　だから宮古/奄美から本島に届く射程350kmは必要になる

>>231
海上の場合
現SSM
中華イージス14隻で100発処理可能・・・・下手すると全部防御されてしまう

新SSM
SH60か哨戒機のレーダーで遠距離から捕らえ続けるか、尻にビーコンつけたハープーンで
誘導する必要があるものの
数百発で飽和攻撃をかけられる（垂直発射なら重心下げられる）

設計はトレードオフだけど
「中華イージスで防げない飽和攻撃の数が揃う」ことがキモではないかな
-----------------------------
陸上の場合

奄美から沖縄沖の敵を撃つ場合、沖縄本島にF/Oが居るだろう？
この場合も「中華イージスの盾をぶち抜く数が揃う」ことがキモだし
あとは・・垂直発射で市街や森林や簡易サイロから発射できて敵AHに狩られない事
宮古・奄美から本島沖の敵艦に届く事がキモではないか

>220
で
>艦載火力発展の歴史
と言っているのになんで「いや・・２８０kmのSLAM-ERはハープーンの発展形だ 」って言ってるんだ？
SLAM-ERって艦載型あったっけか？

>220
で
>艦載火力発展の歴史
と言っているのになんで
>238
で
>いや・・２８０kmのSLAM-ERはハープーンの発展形だ
SLAM-ERって艦載型あったっけか？

>239
>中華イージス14隻で100発処理可能・・・・下手すると全部防御されてしまう
１４隻を一つの艦隊にまとめてるならね。
むしろ、アメリカに取っちゃ１度の決戦で敵艦隊の防空戦力を殲滅する決戦を共用できるから
手持ちのＡＳＭ搭載可能機全てを動員してでも飽和攻撃かけてくると思うが（Ｗ
B-52が１５機投入できれば１００発以上のハープーンぶち込める

そういう末節はどうでも良いと思う。
ターン制、索敵モードOFF。これを理解できない脳味噌では話にならない。

まさに「ありふれたゴミ」の代名詞。

一年前の正月、分身太郎君と遊んだ時
「日本の核武装なんて」と一笑に付してしまったがアレは私の間違いだった

中国は今年から米国に届く固体燃料移動式DF31Aの配備を始めるし
094SSBNx５隻進水しており、今年1隻は実戦化するそうだ。
（私の予測は中国過大評価だと皆言うが、私でさえ2015年に3隻だろうと
思っていたのが2010年には5隻・・予想より早い）2010年頃中国は対米MADになり
米国の核の傘は消え去る

中国が台湾武力併合に動き、揚陸艦隊ピストン輸送の
第２波に「海上で」米国が戦術核を使い、中国揚陸艦隊が壊滅した場合
佐世保・横須賀・嘉手納・岩国（築城・新田原）には中国の報復核が落ちるだろう。
ただし、中米とも相手の本土への核使用は避けるだろうが・・

北朝鮮も2-3年で米国に届く固定式ロケット、7-10年で米国に届く「移動式」ICBMを
手にしそうだ・・まあ北朝鮮は「核抑止が効かない国」だから最初から破れ傘なのだが

核武装は
１）1国核（NPT破り）日本NPT脱退「1国核武装」
２）共同核（NPTルール変更）
　　NPT改革　アラブ6カ国/ナミビアと組み5大国+１小国核組合の核保有を認める運動を起こす
３）日米核（NPT破り+米国支援）
　　米国が同意しないと発射できない核を持つ事について米国と交渉
４）米国核の日本配備
----------------------------------------------
ぱっと見は４）が現実的に見えるが、４）は結局米国の核の傘と同じで、
中国ICBM/SLBMが米国とMADならば意味はない。
１）は日本の黒鉛/高速増殖炉を中露が空爆するだろうし、日本侵攻しなければ米も非難だけで動かないだろ。
３）NPT維持が米国の国益だし日米核でも日本が持てば韓越にドミノで米国が認めるか・・
結局２）NPT改革で押して中露の反対でつぶれたらNPT崩壊を中露のせいにして日米核という
ややこしい道を通らねば核にたどり着けなさそうな・・
　　　　
ゲル氏が核武装はムリというのは麻生より見識があると思うけど、中国が対米MADになるので
私は２）支持ですかね・・

成長するのは面の皮の厚さばかりだねえ。

>>242
索敵モードOFFって何だい？ゲームやらないからワカランぞ。普通は哨戒機や
中間誘導/索敵ヘリのレーダー使うだろ？
---------------------------------------------------
シーカー2kmはケチりすぎだから5-8kmに訂正します。
----------------------------------------------------
艦載火力発展の歴史はASM発展の歴史にするべきだったかもだが
末節的な話しだな。
論題は「有翼化でミサイルサイズ変えずに射程が伸びるか？」だ
------------------------------------------------------------
ところで

１）北核は核抑止可能か否か
２）北はウランでゆくか、ヒラリーになってから合意破棄してプルで攻めるつもりか
３）北核で国民保護上　日本のとるべき対応は
４）軍事費費用対効果を上げたいとき射抜くべきポイントはどこか
４）エアバス救済＆参入の是非
５）中印の石油消費激増への対応
６）海自水上艦のあるべき姿
７）日本核武装の是非とどうあるべきか

などというネタを振っているのだが・・また　しばらくしたら来るけど
はてさて・・オマイらの意見はどうなのかな（ｗ

>246
>艦載火力発展の歴史はASM発展の歴史にするべきだったかもだが
>末節的な話しだな。
ASMとSSMは別物なわけだが。
後付と捏造でごまかせないから、ごまかそうとするのは良くない。
ASM有翼化で射程が伸びるのは発射高度と機体から離れる段階で速度がついてるから当たり前。
しかし、射程のばしても現状じゃ>231でいわれてるように
>300km以上先から、終末誘導可能な範囲までデータリンクで中間誘導を
>アップデートさせ続ける能力（発射後15分以上かな）ってのが、既に非常に
>コストがかかるシステムになってますね。
という問題がある。
それが理解できないからSLAM-ERのHPにも書いてあったろ。

それを
>普通は哨戒機や中間誘導/索敵ヘリのレーダー使うだろ？
の一言ですまそうとするから索敵モードOFFって言われるんだよ(W

酔っぱらいながらだと文章がめちゃくちゃだな(汗

>246
>艦載火力発展の歴史はASM発展の歴史にするべきだったかもだが
>末節的な話しだな。
ASMとSSMは別物なわけだが。
後付と捏造でごまかせないから、末節的としてごまかすのは良くない。
ASM有翼化で射程が伸びるのは発射高度と機体から離れる段階で速度がついてるから当たり前。
しかし、射程のばしても現状じゃ>231でいわれてるように
>300km以上先から、終末誘導可能な範囲までデータリンクで中間誘導を
>アップデートさせ続ける能力（発射後15分以上かな）ってのが、既に非常に
>コストがかかるシステムになってますね。
という問題がある。
SLAM-ERのHPにも書いてあったろ。

それを
>普通は哨戒機や中間誘導/索敵ヘリのレーダー使うだろ？
の一言ですまそうとするから索敵モードOFFって言われるんだよ(W

に訂正

>246
ついでに、SLAM-ERはASMにも使えるがAGMであってASMではない。

>索敵モードOFFって何だい？ゲームやらないからワカランぞ。
大戦略でもやってりゃ分かるような事も理解してないと、かねがね思ってたんだ。

>225
ここで時折愚痴をこぼすくらいで良いのでは？

知的障害者にされた嫌な事Part11
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1172314097/

北の核って、今回の6カ国会議の結果がうまくいけば、NTP復帰&原子炉停止、今までに
生産されたプルトニウムの量と所在の確認あたりまで達成されるんだな。
北がごねれば、さらに制裁圧力を高めるなど、カードは北以外の方が豊富にあるし。

>245
たろちん電波兵器の存在意義であった、弾薬費についても反例がでてるのにスルー
してるあたり、より成長してるようですね。＞面の皮
SSM、ASMに話を絞ったあたり、実は意識してるのかも知れませんが。
#海上と航空に関しては、弾薬費のウェートもそれなりに高いから。
たろちん兵器は、そこらじゅう（前提・運用・技術的背景・etc.）が破綻している
から、もう指摘する気がおきないけど･･･
>246
>索敵モード
いや、ゲームを知らなくてもいいよ。
どこに敵が存在するかを明らかにすることの難しさを、軽視しすぎているってことを
言われているだけだから。
洋上の艦隊を捕捉することに限定してもいいから、その難しさと、それに対して各国が
はらってきた努力を、少しでもいいから調べて理解してほしい。
#索敵を含め、日本は洋上阻止に関しては有数の能力をもった国だということも忘れ
#ないでほしいが。
それと、哨戒機や哨戒ヘリが、たろちんSSM、ASMを誘導するために、10分以上も
踏みとどまらざるを得ないなんてのが、そもそも大間違いだということに気がついて
ほしい。わずかなミサイルのコストダウンのために、乗員の犠牲を強いているのと
同じだから。

>洋上の艦隊を捕捉することに限定してもいいから、その難しさと、それに対して各国が
>はらってきた努力を、少しでもいいから調べて理解してほしい。

今は亡きソビエトが「完成させた」ので、中共はそれをそのまま「使える」と言い出すに１００ﾍﾟﾘｶ｡

>253
ウスペフやレゲンダの壮大さを見れば、洋上でのＡＳＭ運用がどれほど困難なものか
即座に理解できるはずですね。

普通は。

>253
たろちん、その「可能性の片鱗をみせた」システムの存在知ってるのかなぁ。
知らないような希ガス。
というか、見返してたら、中国にイージス並みの艦隊防空を担える艦が14隻もあって、
それが一度に同じ艦隊で運用される、なんてこと書いてあるのを見落としてた。
どうみても、別の並行世界です、本当にあり（ｒｙ

アレじゃね？
ほら、ン千隻の漁船がCVBGにまとわりついて位置を通報すると。CDMAで。

>254
>ウスペフ

ttp://www.yaph.co.jp/russia/1-8-3.html
>ポータブルアコースティック漏洩検出器"ウスペフ−ＡＴ−１"
>５ｍまでの深さの地下埋設水道管、石油管、ガス管などの漏れを検出
これ？

>257
レゲンダ（人工衛星による海洋監視システム）の実用化前に、
長距離航空機を用いて構成していた海洋監視システムです。

>>258
なるほど。分かりました。
ありがとうございます

　思ったコト。
　てねいら様方やっぱり、ぱぱでは満足してなかったのですね?

>260
いやー、ぱぱとは、ここ以外でもまぐわってるからねぇ。
あー、でも浮気しちゃったことにはなるのか。

たろちんは玩具だけど、ぱぱはボクたちを玩具にするじゃないか！！

>>222
１迫火力構成のありかた
★目先は81mm携行するより、160mm重迫を後方から撃ってもらうべき。しかし10年後を考えると・・　
　硬目標＞160mmDPICM子弾やHE断片より、81mmHEAT上面直撃。RPG7はﾀﾝﾃﾞﾑ有り。160mmは進化頭打ち
　電子は今後も価格下落＞米国60mmレーザー誘導迫弾は4千ﾄﾞﾙ。81mmミリ波1-2万ドルは可能
　補給進歩＞LAV+牽引車+GPSで分散した軽迫へ補給可。硬目標直撃なら軽迫弾も重迫弾も1発は1発。
　火力＞補給繋がれば30万ﾄﾞﾙ160mm1門より、1.5万ﾄﾞﾙ軽迫20門。連大隊正面は4-8km＝軽迫10門参戦可。
　多層防御＞ATMの射程内に敵が来る前に120mm/81mmで漸減する。中隊に5人操作のヤマハUAVx2。
★高電子技術なら露式に命中精度の悪さを弾の威力で補うより、米式に小弾を精密に当てる方が効率的。　
★但し、面制圧にはICMクラスタ弾。ヘリやASDSでの浸透・弾の開発費を考えると120mmでラ国ICM使用。
★結論：120mm可搬重迫（ICM発射用）81mm軽迫（現81mmより安価肉薄軽量)(硬軟両目標用）LAV牽引車

２補給について
★今、不充分/勿体無いと思うこと
１）中露歩兵連隊・戦車40両装備。2km正面で突入。陸自2km正面ATM16基。誘導迫で漸減すべき。
２）ATMは1発10万ドル。潤沢には備蓄/補給できない。本当はATMも米国と弾の共通化図るべき。
３）機関銃陣地に10万ﾄﾞﾙのATMを撃つ事。40ﾄﾞﾙｸﾞﾚｘ7発=300ﾄﾞﾙか硬化陣地も1万ﾄﾞﾙ誘導迫弾で。
４）装甲車両に阻止射撃でHEを撃つ事。漸減目的でも1-5万ﾄﾞﾙﾐﾘ波誘導迫HEATを上面直撃させるべき。
５）装甲車にATMを使う事。装甲車/旧式戦車はなるべく1万ドル誘導迫弾で処理。10万ドルATM温存。
６）ATMが足りなくなったらPF3を使う事。予備役少ないのに人命を損耗する。且つ1万ドルで無誘導。
７）準備砲撃/SAWの制圧射撃。エアバーストグレだと制圧だけじゃなくて塹壕内の敵も精密殺傷可能

81mm「軽迫」と1-2万ドルミリ波誘導弾/OICWか25mmペイロードライフルで弾薬コストは低減可能
実際米軍も4千ドル60mm誘導迫弾とOICWを推進している。

>>263
過去スレを見にくくなったから、忘れているのかも知れないけど、
81mm迫撃砲誘導弾については、低速ゆえの命中精度の悪さと
誘導可能範囲の狭さを、発射数でカバーする必要性が既に
指摘されてましたよ。しかも、T-72以降のERAを装備したTKは
たぶん直撃でも撃破困難という指摘もあった。
結局、電子技術がどうであれ、たろちんの夢想する運用と効果は
得られないってことです。

120mm重迫もMO120RTみたいに車輌で牽引しないと、陣地転換が
追いつかないよ（米軍の120mmも結局車輌で牽引してるし）。

2の補給について以下も、待ち伏せるなら、2kmを正面ととることが
できないところで迎撃するのが基本。
６）のATMが不足したらPF3ってのも、ATMと無誘導ロケットの
運用方法をまったく解ってないことからくる、誤った運用方法。
ほとんど意味ないことばかりかいてあるね。
あーあ。

つかだらだらと書いてる割には、何も役に立たない内容なのは相変わらずやね。
どうして、技術的にも運用的にも否定された内容に固執して、それをイヤガラセのごとく繰り返すのか。

>>222＆252
あなたの弾薬費構成は「空軍の陸上作戦支援弾薬」が抜けていないかな。
空軍もJDAM＞SDBと「小さい爆弾を多数携行して精密に当てる」方向ですね。

空軍の陸上攻撃は10万ドルのマベリックから1-2万ドルのJDAM/P-WAYになりましたが
海上作戦支援弾薬（＝ASM）は相変わらず単価70万ドルもしますけどね・・
-------------------------------------------------------
しかし実際戦争になったら、射耗したATMの弾の補給備蓄ってどれだけあるんだろ
中MATの製造数は3000セット。分隊1丁換え弾なし。
まあ北海道に来たら本州や九州のATMを北海道に送って、ジャベリン緊急輸入して
本州・九州に配れば2000両対応可能ともいえるけど、ジャベリン渡されても困るし
航空優勢取られて北海道の港湾に機雷投げ込まれるとか、青函トンネル出口空爆されて
本州と連絡絶たれたらマジで換え弾なしになるな。沖縄なんて特にそうなりそう。

あと、こうしてみると誘導迫弾でATMケチるのも大事だが、分隊ATMは（少なくとも弾は）
アメと共通化したほうがいいんじゃまいか・・

>>266
イラク戦争の戦費あたりは、4軍トータルだったんじゃないかな。>>222とか
>>252と違うソース見てるかも知れないけど。
弾代はそんなに支配的じゃなかったでしょ。
あと、米軍は機関銃陣地とかの火点つぶしに、積極的にTOWを使ってたよ。
確実にアウトレンジして一発で片付くからね。

＞中MATの製造数は3000セット。分隊1丁換え弾なし。
セット≠誘導弾数
実際の誘導弾数はまぁ、漏れら素人には把握できないが、演習なんかを
見れば、ひとつの発射機に対して複数の弾を携行してるのが当たり前
だよ。

＞航空優勢取られて北海道の港湾に機雷投げ込まれるとか、青函トンネル出口空爆されて
＞本州と連絡絶たれたら
たぶん対中国前提なんだろうけど、そんな悠長なことをやる時間も
能力もないよ。やろうとすれば、本来の目的がorzな状態になるだけ
だし。目的と手段がひっくり返るほど、中国は電波国家じゃないよ。

マーベリックとJDAMの運用と使用目的の違いも理解できないらしい。

>>267
まだ
>航空優勢取られて北海道の港湾に機雷投げ込まれるとか、青函トンネル出口空爆されて
とか言ってる時点で、もうね・・・・・

たろちんは、まずATMの運用をまじめに勉強しなおすべきだな。
とりあえず、軍板だけでも、Lansちんとかが解りやすくまとめた
レスがあったはず（どこのスレだったかなぁ）。

あ、上で洋上索敵で同じようなこと突っ込まれてるのか。
じゃ、期待するだけ無駄だろうなぁ。

>>270
学べない病気の人ですから。

>271
学べない癖に、自分の妄想だけは覚えていられるという（ｗ
実に都合がいい話だけどね。

>>272
学べないけどパクりは得意ニダ。そしてウリ起源を主張するニダ。

>>273
そして、「あーあ」につながるわけですな（ｗ
ぱぱも妙なのに朴られましたなぁ。
ご愁傷さまです。

しかも、あの時ぱぱは「たろをフォローしようとしていた！」
信じられないが本当だ。

>275
そして、ぱぱの真意もわからず、噛み付いていたたろちん。
信じられるし、本当だ。あーあ。

ま、ご愁傷様というなら、SFCの一件で捏造呼ばわりされてた
おやびんもそうだよなぁ、と。

>>254　TFR氏
なるほど、ウスペフやレゲンダがない国は洋上でのＡＳＭ運用が困難なのですね？
とても参考になりました。折角ですから防衛省にそう手紙を書かれては（ｗ

>>252
１）「索敵が大変である」ということと
２）「終末誘導ARHシーカーの検知距離が5-8kmか35kmか」という事は・・直接の関係はない。

２）が関係するのは
A)３５kmなら命中20分前に中間誘導機は退避可能
B)５-８kmならASM飛行時間20分の命中７分前に中間誘導機は退避可能。ということだけど・・

F4が数十kmでSARH撃って命中するまで逃げられず、IR撃たれちゃいましたという話しと違って
敵艦隊を数百kmも離れて追尾する哨戒機やSHには艦載SAMはとどかないし
護衛戦闘機が居るのに中間誘導機が撃墜されるほど敵の航空戦力が強力なら
そもそも洋上で水上艦/FSによる対艦ミサイル攻撃なんかは無理。

揚陸準備地点に集結して水陸両用戦車を降ろしたりして身動き取れなくなって
居る状態のところに陸上発射対艦ミサイルを数百発浴びせるべきだろう。

手紙なんか書かなくても国防組織なら知ってる。
でなに？その探知距離35ｋｍのシーカーって。

>277
>洋上でのＡＳＭ運用が困難なのですね？
だから昔のＦＳの相手はソ連上陸船団だったわけじゃろ。
けっして洋上のソ連機動部隊だったわけじゃねえ。

>敵艦隊を数百kmも離れて追尾する哨戒機やSH
E-3のＢＴＨでも高度３万フィートで４３０海里（このモードだと航空機相手でもクラッターの影響を受ける）
PDNESだと２万９千フィートで２１５海里、これとは別に洋上監視用のMARITIMEがあることからしてとても
数百キロもはなれて監視なんて無理。

おいおい知識を与えるなよ。朴られるぞｗｗｗ

★短射程ATMは有効だけど撃ったほうもただでは済まないだろう。予備役も少ないし。漸減が必要

●漸減手段検討

★長射程ATMは１）15万ドルはする　２）反斜面から攻撃できない　３）ATM兵と迫砲兵が別途必要

★155mm/160mm/120mmは１）上面直撃用としては大きすぎ　２）子弾は小さすぎ　３）飛行時間長すぎ

★81mmは１）90mmRPG7に近い威力　２）撃放しミリ波積める最小　３）射程3-4km減肉＝小/中隊配備可　
　　　　４）RPG7にタンデム有り。81mmも将来実装可能では？　　５）飛行時間が重迫より短い
　　　　６）弾は現時点で開発したら1-2万ドル…将来はもっと安くなるかも

＃バランスから言ったら81mmか120mmだろうが、どちらを取るかといえば81mmじゃまいか？

>281
つうかトーチカに誘導できる迫搭載のシーカーってなんなんだ？

>>281　は>>264へのレス
★ICMクラスタ弾のほうがHEより小口径で広い殺傷半径を稼げるが、81mmでは撃てない

★155mmは航空攻撃に弱すぎる。高価。高精度は面制圧に関係ない。ヘリ/ASDSでの島嶼展開不可能。　

★160mmはICM新規開発が必要で、米軍120mm弾との共通性なし。分解してもASDS輸送困難。FAEに向く。

★120mmは射程短め。FAE用には小さめ。米軍弾が使え備蓄少なくてもOK。空挺/潜水浸透可能。

＃主戦場が沖縄、対馬だし、米軍との弾の共通を考えれば120mm（ICMは値段6倍、殺傷面積6-8倍）

>>282
ああ・・そうか。それは米軍の4000ドル60mm/81mm誘導迫の弾買えばいいんじゃね？

ターン制
索敵モードOFF
攻撃は1ユニットごとに解決

敵のユニットも自分で配置
戦闘結果は乱数ではなく自分で決める
を忘れている。

>>277
そういやSSMて一種の地雷とか機雷とかと似た役割を果たすんだったか。
ある地域への侵入を阻むための。

>277
>252は、どう読んでも、索敵の困難性とたろちん誘導弾の終末誘導の貧弱さに起因する
哨戒機などの生存性の悪さを、それぞれ独立に指摘しているに過ぎないと思うが。
＞直接の関係はない
なんて書いてあるあたり、まともに読み取れてないと思うぞ。

あと、
＞F4が数十kmでSARH撃って命中するまで逃げられず
普通、そういう状況では僚機がバックアップづるし、レーダサイトやAEW、AWACSが周辺を
モニターしてるもんだ。たとえ話のつもりだろうけど、前提がアホすぎ。
＞護衛戦闘機が居るのに中間誘導機が撃墜されるほど敵の航空戦力が強力
あれ、中国は航空優勢を背景に侵攻してくるんじゃないの？さすがに2000機乱舞の馬鹿話は、
馬鹿話だと気がついたかえ（ｗ
つか、こちらが航空優勢を一時的に喪失しつつあっても、RFとFSの組み合わせなら洋上阻止は
実施可能なんだが、哨戒機や哨戒ヘリだと厳しいぞ。
だいたい、数百km離れて監視なんて、他の人も書いてるが実際は非実用的（SHならたぶん無理）。

>長射程ATMは反斜面から攻撃できない

何の為の長射程なのやら。

>281
＞短射程ATMは有効だけど撃ったほうもただでは済まないだろう。
それは、迫撃砲も同じ。有効打が出るか出ないかは別として、一定時間射撃したら陣地転換。
なお、たろちん誘導砲弾でAFVと交戦するには、相当量の投射が必要なのことは、過去に指摘
されていて、それを打ち消す材料はなし。
＞155mm/160mm/120mmは１）上面直撃用としては大きすぎ
そんなことは無い。ATGMで考えればわかるはずだが、命中率は向上するが、命中精度は劣るのが
この手の誘導兵器の実態。だからどこに当たっても、相応のダメージが与えられるよう、携行
ATGMですら、以前のものより大口径にデザインさている。

>281
期待している内容も相当高望みだと思うぞ。
＞81mmは１）90mmRPG7に近い威力　２）撃放しミリ波積める最小　３）射程3-4km減肉＝小/中隊配備可　
＞　　　４）RPG7にタンデム有り。81mmも将来実装可能では？　　５）飛行時間が重迫より短い
＞　　　６）弾は現時点で開発したら1-2万ドル…将来はもっと安くなるかも
１）はスタンドオフがきちんと取れるよう、迫撃砲弾とはぜんぜん異なるデザインになった場合
のみ有効。迫撃砲弾と同じ規模で実装したら、直径の倍以下の貫通能力しか持たないこともある。
あと、迫撃砲弾の特性上、着弾時の弾の姿勢にかなりのばらつきが出るので、その点からもHEATが
有効に働くかは確率的なものになる。以上すべてに目をつぶっても、戦闘車両を漸減するためには
致命的な位置にピンポイントで命中させないと意味が無い。
２）車載のミリ波レーダは、実質電波高度計でしかないなので誘導には使えない。
３）その距離のエリアに敵がいる場合、一線の兵士はすでに直射兵器での交戦距離に入ってるから、
迫撃砲は迫撃砲本来の戦闘をしなければならない。さらに戦闘車両と交戦したければ、結局今と同じく
対戦車小隊を別途編成する必要がある。
４）タンデム弾頭にした場合、射程が大幅に短くなる。さらに誘導装置を組み込んだら、実質携行
ATGMと同程度の交戦距離しかもてない可能性が高い。
５）しかし、射程の長いATGMよりはるかに飛翔時間が長い。目標が、安い誘導装置の誘導範囲外に
移動してしまう可能性が高い。それをカバーするには同時発射数を増やす必要があるので、迫撃砲
小隊を増やさないと達成できない。
６）それは、無いよりマシな誘導装置に妥協した場合。でも、それでは意味が無い。
期待する戦果を得るには、結局ほぼ最新のATGM並みの誘導装置（センサと制御系）が必要で、肝心の
コストもロケットモータが無い分安い程度（ロケットモータがATGMのコストの支配要因なら話は
別だけど）

たろちんが、イメージだけで語ってる部分を（定性的かつかなりいい加減だけど）考えてみたけど、
たろちん誘導砲弾は、技術的には実現可能だろうが、期待する戦果は絶対に得られないね。

【HOPE】再使用型宇宙輸送機7【シャトル】
http://travel3.2ch.net/test/read.cgi/space/1162450285/

に、しばらくなりをひそめていたシャトル狂信者が戻ってきたのですが……。

たろちんの出現＆消失時期と期間が重なるのが気になります。

どこか同じ病院に収容されているのでしょうか？

>>292
芸風が異なるようなので、別人じゃないかと思いますが、
どうでしょうかねー。たろちんは、芸風を切り替えられる
ほど柔軟な能力の持ち主では無いですし。
しかし、そうすると世の中電波さんは、結構いるのですかね。

>>291
気になったので1点。
2万ドルのコストを許容すれば、結構な誘導砲弾が作れます
です。AGM-114Bヘルファイアが2.5万ドルです。
ただし、弾頭強化、誘導能力や再探査能力などの電子面を
向上させたAGM-114Kでは6.5万ドルになってますが。
あ、ロケットモータは同一のものです。

>>293
春休みに入ったんじゃないかなあ。

>293
>294
あーなるほど、春休みモサね。

要約すると
＞「工学、理学の教育も経験も全く無いが兵器のコンセプト策定はプロより上手い」
と言う主張をする人たちの季節であるモサね。

　例えば88式SSMは、｢短時間に｣｢狭隘な海面に｣｢多数存在する｣目標を効率的に撃破するた為
いくつかの能力を与えられています。
　それ等について一言も触れていないどころか、ほぼ逆行してるあたりが、ナニですな。

>295
誰かさんは、季節問わずですがね。

>296
北朝鮮の移動式ミサイル発射機の脅威を主張しつつ、88SSMは簡易サイロ化とかを
またぞろ主張してるあたりも、すごくアレです。

上まぁ陸上移動型潜水艦のひみちゅ基地とどちらが破壊されやすいかだが。
ひみちゅ基地＜＜＜簡易サイロ＜＜＜移動式なわけでもあろうか。

　というより、>285の｢攻撃は1ユニットごとに解決｣が端的に指摘してます。
　安価イージスの昔からそうなんですが、ナニが問題なのか、未だに分ってないですね。

そして300get
　　　　　　　　　　　　　　　　　 （￣▽￣）　　　ｿﾛｿﾛ ｾﾝﾘｬｸﾀﾞｹﾞｷｺﾞｴｲｶﾝ ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ( つ 目○~~　　AAｶﾞﾎｼｲﾅ･･････
　　　　＿＿＿-�� ／￣￣　l　と＿)＿)
＿＿_ ＼＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿]＿＿_

>>299
＞ナニが問題なのか、未だに分ってないですね。
結局ね、複数の要素が同時に介在する場面になると、頭がついていかないのですよ。
彼は。
問題点の存在すらわかってないんじゃないかと。

>>300
まんま大和のAAいじるのじゃ駄目ですかね。

>>295
＞＞「工学、理学の教育も経験も全く無いが兵器のコンセプト策定はプロより上手い」
＞と言う主張をする人たちの季節であるモサね。

まさにその通りだなぁ・・・
なんでそれで飯食ってる人や毎年100万とか払って勉強している人より上だと考えるのかねｗ

>>302
今までの症例からみて、たろが毎年10億かけて勉強しても上にはいけないと思われ。
ていうか勉強するという人間の美徳そのものを欠いてる。

>>303
数兆円以上の資金と多くの人命とどこかの国の命運を費やせば
経験による理解は得られるかな。

むしろ俺が戦略打撃艦の夢を見たいがｗ

>>295
「工学、理学の教育も経験も全く無いが兵器のコンセプト策定はプロより上手い」

＊権威主義　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A8%A9%E5%A8%81%E4%B8%BB%E7%BE%A9
＊工学　理学で説明したほうが笑われなさそう
＊それに目新しいコンセプトでもない。海外で試みているものを日本でも試みてみよう
　という話ししてるだけだし・・・・在来なぞっても詰まんないし

>>290　>>291
１）戦車の上面装甲は30-50mm・・それなのに軽MATは正面に当たっても良いように120mm
２）誘導装置は必ず1発必中でなくてはならない。

★そりゃー至近距離で発射するATMはさ「必中でない」「上面に当たらなかったら撃ち抜けない」
　ブツはオレだってヤダよ（ｗ。殺し損じたら車載重機関銃で殺されちゃうもの
★しかし、155mm砲で25mmHEAT子弾をばら撒くDPICMや、155mmから出た子弾が旋回しながら
　赤外線索敵するSADARMに「必中であること」「子弾が正面に当たっても撃ちぬけること」
　を要求するのは「漸減」の概念から外れているだろ？
●SADRM　http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/sadarm.htm
　↑コレに「必中シーカー」「早い着弾」「正面に当たっても貫通」を求めるかね？
　　SADRAMよりは「良いシーカー」「早い着弾」「強い貫通力」だと思うぞ

お題は「より良い漸減とは？」だから
じゃあ、155mmからSADRAM撃つ事にして、敵のAHがワリヤーグから交代で飛んでくるのに
巨体の155mm陣地変換するのか？　飛行時間も長い。シーカーも赤外線だけど？
それとも120mm重迫からDPICMか？　長射程ATMか・・・と言う話しになるな。
設計と同じで何を拾って何を諦めるかじゃない？

　

>>289　つ共産圏は戦車砲発射ATM大好き。コッチのATMはアレーナで歓迎。発見されないのが最上。
----------------------------------------------------
>>293　ありがとミリ波シーカー4万ドルか。共通化するとか国際共同とかしないと1-2万ドルはキツイかな
　　　　ミリ波シーカーコストダウンはマジで扇の要ですね。
-----------------------------------------------------
>>296　知ってるけど、それらの機能のため値段上がって、数が揃わなくて中華イージスに
　　　　全部叩き落されたら意味なし芳一（海の人さんすまぬ）
　　　　確かに、一撃で全部確実に沈めれば、弾が無くなっても良いというコンセプトもあるけど
　　　　港取られたら揚陸艦でなくても運べるからなあ・・地を這うとか特定目標に集中しないようにとか
　　　　そういうことより、数揃う値段/400km射程/垂直発射/シーカー換装可とかのほうが今は必要では・・
　　　　ただ護衛艦の遭遇戦はシーカーリッチなほうが良いけど
------------------------------------------------------
>>297　北の移動式ICBMを狙うミニットマンやトライデントはSSMを狙うAH/戦闘機のように
　　　　北朝鮮上空を滞空して索敵なんかしないし、マベリックスキーみたく画像ロックするわけでもない。
　　　　だから北のICBMは発見を避けたり、画像ロックを避けるために樹木の下の簡易サイロに設置するより
　　　　車載にしたほうがよいわな。（ｗ

>それに目新しいコンセプトでもない。海外で試みているものを日本でも試みてみよう
新型洗濯機で御飯を炊こうとすっから笑われてるんだろ。
解説書読んでやったら権威主義とか言いだすし。

>>288　2000機じゃなくて600+400機だが乱舞はするだろ？
　　　台湾国防部も台湾で700-1000機前後乱舞想定じゃなかったか？
　　　私が誇大妄想なのかアナタの敵過小評価なのかは知らないが

あと、私の趣旨は、「どうせ航空優勢取られるだろうしFS/水上艦では
敵揚陸艦隊打撃の前に敵戦闘機に食われるだろ。陸SSMに焦点合せれば？」
「有翼で燃料タンクをデカクすれば射程延びるし、400-1000km飛ぶなら
高価な護衛艦や戦闘機でSSMを運ぶ意味って何？」
「FSのASMは米軍来援後に安価に敵艦を潰す物/港湾に居るのを沈める/ステルスW/Bに入る」
「護衛艦のは中露空軍の手の届かない外洋で使う/外洋から沖縄に届く/対地兼用TVM」という
用途・要求になるんじゃまいか？
★航空優勢さえ怪しいのに、空軍は20日で損耗しかねないのに、対艦なんて冗談・・・
★佐世保から沖縄に向かう護衛艦は航空攻撃で戦艦大和の隣あたりに沈みかねないよ・・
-----------------------------------------------------------------
戦争のコスト
★ダニガンだと弾代55％だけど、この試算は人件費が入っていない。
★湾岸戦争だと弾代10％。また空海軍
　１）中露に比べイラクは空海軍が弱かったのでAAM/ジャマー消費が少なかった
　２）イラクは森林等の航空偵察遮蔽物が少なく面制圧は最小限で済んだ
　３）イラク国軍歩兵の戦意が低くムダ弾を撃たずにすんだ
　４）海戦・空戦の比率が日本より少ない
という特殊条件による・・・

ダニガン　
欧州米ソ戦争　6020億ドル（1ドル150円換算）90兆円/年　弾薬費3300億ドル55％
湾岸戦争米軍分　700億ドル（1ドル120円換算）8.4兆円/1.5ヶ月　弾薬推定60億ドル

★ダニガンの想定のうち物価上昇分修正して、人件費を入れて再計算中・・

　　　
　　　

計算したって俺様修正値山盛りだから誰も納得させられない。
無駄じゃね？

ルール。
簡易サイロが戦争前に場所を特定されるという事態は起こりえない

>>> 長射程ATMは反斜面から攻撃できない
>>
>> 何の為の長射程なのやら。
>
> 共産圏は戦車砲発射ATM大好き。コッチのATMはアレーナで歓迎。発見されないのが最上。

誰か、コレを解説してくんない？
自力じゃ無理だ。

ルールだろ。

平地や稜線上の歩兵は、いかなる偽装を施そうと、必ず発見され、攻撃され、殲滅される。
ATMを発射する事は出来ないか、発射しても命中させる事は出来ない。

つか、「長射程ATMは反斜面から攻撃できない」自体がルールだ罠。

>305
ロジカルな説明を権威主義呼ばわりして、イメージしか根拠が無い話がそれより優位と
言うですか。マジで実務経験ないでしょ。

>306
T-72+ERAの場合、RPGで上面を狙う場合せいぜい2〜3mの範囲しか致命的にはならないでし。
ttp://angrif.hp.infoseek.co.jp/atc.htm
81mm誘導砲弾は、この範囲に当たらないと意味が無いです。

それにDPICMはそもそも面制圧兵器で、SADARMは一発あたり複数投射できます。
子弾の誘導能力がたろちん誘導砲弾程度（これも酷い前提だが）であっても、単位時間
当たりカバーできるエリアが確実に広いので、確実性ではるかに上。
つまり、敵機甲部隊にとってもはるかに脅威となる。

というかそれらはそもそもレベルで批判されて無いでしょ。81mm迫を利用することに
なってるい妄想誘導砲弾による対戦車戦闘が突っ込まれているだけで。

というか、なんで大規模に進撃してくる機甲部隊を、普通科連隊レベルの装備で迎えなきゃ
ならないのかと。普通最低でもRCTとか考えるでしょ。
普通科連隊基幹で戦車中隊、特科大隊、高射特科中隊に施設・通信・衛生・武器・補給･･･
という編成が前提にあるでしょうに。

>308
いいたとえですね。たろちんには理解できないでしょうけど。

>307
・砲発射ATMってあんまりというかほとんど運用実績ないです。アレナもだけど。
・2万ドルのコストが許容されるなら、射程4kmぐらいのまっとうなATMが普通に手に入ります。
　（発射機のコストは別として）
・88SSM連隊があれば、その連隊がカバーできる範囲においての揚陸は自殺行為になるくらい
　数はそろってます。　移動プラットホームだから、カバーできる範囲も広いし。
　それに、中華イージス（っていってもイージスのような戦場統制能力はないようですが）
　数がぜんぜん無いですよ。052Bとか、ソブレメンヌイのすべてを護衛につけるんですか？

＞SSMを狙うAH/戦闘機のように
　AHがまともに上空を飛べるってのは、日本の沿岸か陸上に拠点を構築できたときです。
　すでにSSMが放たれたあと（SSMによる損害を許容するほどの大部隊で来襲した場合）か、
　放とうとしているとき（一般的にはこっちでしょうね）で、索敵の時間がありません。

　同様のことはFBにもいえます。たろちんの想定では、奇襲的に侵攻しなければならない
　ので、CMなどの第1撃から上陸部隊がSSMの射程に姿をさらす半日程度の間に、たった600機
　程度（稼働率や他の方面に配備されてるものを考えると、現実的に投入できるのはもっと
　少ないでしょうけど）のフランカーでSEADやりつつ、どこにあるかわからないSSMを探して
　かつ撃破というのは、事実上無理です。
　サイロ式なら索敵の手間が省ける（出撃して確実に任務を実行できる）ので、

連投スマソ、最後にします。

>315補足
サイロ式なら索敵の手間が省けるので、SEADの一部をこれの破壊に差し向ければ、ほぼ
確実に目的を果たせます。

>309
で結局、その日本周辺上空で滞空できるFBってのは、フランカーシリーズのみです。
台湾とは環境が違いすぎます。で、全力出撃というありえない前提でも、600機がせいぜい
ですから、明らかに、誇大妄想ですね。
そして、滞空できないと、SEADもCASも洋上攻撃でまとまった投射量を確保することもでき
ませんし、さらに護衛や制空のための空戦装備のものと、対地攻撃装備のものに分割する
必要があります。
それを考えれば、FS、水上艦は簡単には撃破できません。
損耗、損耗と書いてますが、損耗が発生する交戦を起こすことの難しさを失念してますよ。

コストにしても、湾岸戦争ではAAMは大量投射されてませんが（でもAIM-120とかAIM-7は
使用されてますが）、誘導爆弾、対地ミサイル、巡航ミサイルは大量に投入されています
し、通常爆弾も大量に投入されてますよ。

>313
たぶん、96マルチでは「高すぎる」とでも言うのでしょうね。
ま、確かにあれは、LCACとか上陸用舟艇をたたいて、搭載車両丸ごと海の底に沈めるのが
より望ましい運用の兵器ですが（新中MATはその辺どうなるのかなぁ）。
ま、今のMATでも、稜線から撃って、発射機側はさっさと退避ってのができるんですがね。
やっぱルールですかね。あーあ、ということで。

>316
訂正：湾岸戦争ではAIM-120使用してないです。ほかの紛争とごっちゃになってた。

>ロジカルな説明を権威主義呼ばわりして、イメージしか根拠が無い話がそれより優位と
>言うですか。マジで実務経験ないでしょ。

アナル的には、「ここにこう書いてあるという、論拠を示す行為＝権威主義」だもの。
「権威主義では無い＝論拠を示さない」事が「正しい」んだろ。
優劣じゃないんだと思う。バカとしか言いようがないけど。

まあ俺の記憶のある限り4年くらい進化がないからなｗ

今更進化を期待する方が馬鹿かもしれない

>319
「浮航車両を外洋で行動させる」
「４ローターのコンパクトなヘリ」
「水中でAIP潜水艦をランデブーさせて液体酸素を補給する」
「中国のMIG21系戦闘機は沖縄まで行動半径におさめている」
「護衛艦の乗員の大半は航海中の整備を行う為に乗っている」
「16DDHは艦首まで格納庫にするべき」

などありましたね。

ただまぁ、ダプラ氏は

・対潜臼砲ぱぱに対する「パクリ呼ばわり」

と

「巡航燃費率が離昇燃費率より悪いはずが無い、悪いと言うのはTFRの捏造だ」

発言を撤回しるくらいはした方が良いと思います。

出来ないでしょうけど。

>318
たろちんの振る舞いみるに、それが正しい指摘ですね。
結局、論理的思考がまったくできないということですね。

中/露との戦争
年間115-200兆円　4年間で460-800兆円
弾薬費67兆円/年　　4年280兆円　戦費の３０-６０％弾薬費
地上戦費の33-50％　地上支援航空戦費の8-25％　海上戦費の20％　が自衛隊として
自衛隊20-32兆/年　4年120兆円だが　
米軍戦費も自衛隊負担の可能性が大きい。その場合460-800兆円　
AIM120が50万ドル⇒20万ドルになると20兆/年　4年80兆円
ハープーンが80万ドル⇒20万ドルになると10兆/年　4年40兆円　節約

http://www.geocities.jp/kimtak9856/KeihI1.xls

>>312
共産圏のガン・ランチャー式ATMの性能は必殺必中、アレーナは電波も出さずにATMをイージス艦のごとく撃墜。
これはルール。

まともな装甲が作れないから奇手に走るとか、そもそもその方式自体廃れているとかは別のゲームのルールゆえ。

>>323
年単位で続かんよ。ハイテク兵器は作るのも運用するのも手間かかるんだぜ。

>>324
たろちんは、「従来技術を地道に発展させた破綻の少ない堅い設計」よか
「地味な努力じゃ追いつかない」から奇手に走った単なるアイディアを賞賛
する傾向にあるみたいね。

もう、「ガンランチャーゆえに負う、ATGMとしてのデメリット」とかを突っ
込む気力すらおきなくなってしまったよ（ｗ

>325
あなるタンは、先の大戦のような総力戦がお好みですから。

・・・総力戦やったら、1年戦える国はないとか、そもそも香具師は
WW1レベルですら正しく認識できていないとか、そういう指摘は
ルールで禁止です。

>年間115-200兆円　4年間で460-800兆円
>地上戦費の33-50％　地上支援航空戦費の8-25％　海上戦費の20％　が自衛隊として

ふむ。
中ロと日米韓台が、少なくとも４年間は地上戦を行うのだな？









正に本物のバカ。

アメリカとロシアと中国が４年間戦争してる間、ヨーロッパは何してるんだろう？
中東や中央アジア、インドやパキスタンは？

>323にアクセスできない。
んで、塩のトップからkimtak9856で検索かけてみた・・・
絶句した。
以下の内容が書かれた2chのスレばかり引っかかった（ｗ

オ　レ/ウ　チ　ら　の　党　設　立についてのＨＰ作ったＹＯ
ネタ半分でも遊びに来て、政策提言書いていってよ（ｗ

●格　差　是　正・準正社員制度・「法的正雇用化」義務付け
●彼氏正雇用化＞結婚推進・公営託児所整備・公的教育ローン条件緩和
●ＷＥ反対　ＷＥ推進議員・企業への報復
●ネット直接民主政・国民投票国民発議権獲得
●商店・自営業・農業振興

●想定支持者　サラリーマン・非正規雇用・主婦・自営業・農業
●政策　　　　安保外交は右　経済内政は左
--------------------------------------------------
■でも少数政党は死票になるのでは？
●自党で候補立てないで、創価や労組がやってるように既存政党と
　政策協定結んで投票支援してもいいのでわ？
●とにかく自民も民主も既存政党にとって
　「カネにも組織票にもならない奴はゴミ扱い」だから
　ネットで横のつながりを広げようよ　

とりあえず皆で話すＨＰがないとダメそうだから作った
---------------------------------------------
●党ＨＰ　http://www.geocities.jp/kimtak9856/netparty.html

チャットがないから2ｃｈの議員選挙板　サラリーマン党スレに集合
いつが、都合がいいか書き込んで。日曜夕方7時とかはどう？

>>329
もちろん静観です

これはルール

やっぱり、南西諸島や沖縄でやるのかな？＞地上戦を４年間

>332
いつぞや、開戦から短期間で台湾・韓国が失陥寸前とか電波発信した
たろちんのことですから、日本本土を争っての4年間でしょう。
嗚呼、彼の発振回路はまたも絶好調ですな。
（設計と違う周波数で振動してるとか、スプリアス出まくりとかは
この際気にしない方向で）

>330
ぐぐる検索してみたモサ。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=kimtak9856

むかーし、台湾ちゃんねる来襲の時にはその支離滅裂な主張を判りやすくまとめて、
「相手してはいけない類のデムパだよ」という警告コピペを作ってくれた人がいたモサ。

ダプラ氏に対して同様の作業を行うのは誰にも不可能モサと思っていたモサが、
その必要は無いモサね。


　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿￣￣￣￣￣―――――＿＿＿
　　　 /＾l'"'"~/＾i''''''ﾂ'ｯ.,￣￣￣￣￣＿＿＿＿＿―――――￣￣￣
　　ヽﾞ　　　　　　　 　　 ヾ　　　とくにげっとしないモサが、ずさー
　　ﾐ　´　∀　｀　　　 　　 彡＿＿＿―――――￣￣￣￣￣＿＿＿＿＿
　　ｯ　　　　　　 _　　　　　ミ
　(´彡,.　 　　 （,,_,ﾉ"　　_,,.ヽ＿＿＿＿＿￣￣￣￣￣―――――＿＿＿
　　　　 "'"'ﾞ''""''''ﾞ""´´￣￣￣―――――＿＿＿＿＿￣

>330
そのＵＲＬだと駄目だぬ。
http://geocities.yahoo.co.jp/gl/kimtak9856
これで行ける。
今のうちにＷｅｂ魚拓をとっておく必要があるな。

>334-335
サンクスです。
なんか、共産系お花畑労組と酷使様の主張を足してそのまま腐敗させたような
惨状ですね。アクセスできなかった方が幸せだったかもだ。

にしても、たろちんのバックグラウンドは、そういう人だったんだね。
コンプレックスの塊だというのは、書き込みから予想ついてたが。

>>333
……中共が起こす戦争の、目的は何だっけ？

>>337
そこに目的は無いと思う。
だって、たろちん装備をたろちん編成とたろちん戦術で踊らせるための
舞台でしかないもの。

ある意味、その前提こそが、彼の一番最大の妄想じゃないかなｗ

>>337
アメリカに追い詰められて仕方なく戦争をするらしい

>339
アメリカが追い込みかけてるなら、すでに露と印にも手を回して味方につけてるか、
少なくとも関与しない状況に持ってくものだけどね。

話変わるけど、ダプラは北朝鮮問題をずいぶん悠長に見てるのね。
ここ数年での、体制維持を賭けた駆け引きなのに。

>321
　今さら、というか最初から要らんですが。

　まぁ洗濯機で炊飯、とまでは言わないまでも、日本の食生活において
｢単機能は非効率的。多用途調理器で合理化すべき｣
と言って炊飯釜を捨てたがるヒトは、たろちんに限らず多いですね。

　ぱぱは炊飯器で甘酒造ったりシチュー煮込んだりするですが。

あれ・・だめだった？

基本的にダニガンの試算の引きなおしです
長文スレFAQの資料庫の一番したにリンクして置いたので

ただし、スパロー10-20万ドルがアムラーム50万ドルになったり
石油価格の値上がりとか
ダニガン試算で欠けていた人件費のところを
防衛研究所の湾岸戦争の戦費分析をもとに足したりしただけです

４年は１年分ｘ４にしたのは我ながら間違いだと思うけど
短期間で終わるって言うのは外れる確率６-７割じゃねーの？

朝鮮戦争・ベトナム戦争・ソ連のアフガン戦争・イラク戦争
短期間で終わるはずが終わらなかった例は枚挙に暇が無いし
中国もロシアも広いから降伏に追い込める保証なんかどこにもないと
悲観論者のオレは思う・・・

http://www.geocities.jp/choubunn1/index1.html
-----------------------------------------
ところで茂みに居るのが虎か猫かわからなければ虎前提で４人SAW２丁を派遣すべき
猫前提でショボイ弓矢で行かせて部下を虎のエサにするバカ指揮官は海に蹴り込め！
というポリシーのオレも中国の094SSBNは2015年3隻と思っていたが
下手すると2010年5隻になるかも・・オレですら敵過小評価かもしれない。

目先は北だけどな・・

>277
なるほど、ウスペフやレゲンダがない国は洋上でのＡＳＭ運用が困難なのですね？
とても参考になりました。折角ですから防衛省にそう手紙を書かれては（ｗ

>296
例えば88式SSMは、｢短時間に｣｢狭隘な海面に｣｢多数存在する｣目標を効率的に撃破するた為
いくつかの能力を与えられています。

>307
>>296　知ってるけど

たろちんは、知っているのに理解していないのか。
本当は知らないだけなのか。
はたしてどっちなのだろうか

中露で戦争になって、歩兵同士でどつきあうとかならまだしも、海を越えなきゃならん中共が、
日本や台湾でアメちゃん相手に、年単位で兵站維持できるとか考えられる不思議な脳味噌。

あぁ、現地調達ですかそうですか。

>>320 ：TFR氏
「浮航車両を外洋で行動させる」＜＜＜＜＜＜＜＜コレは捏造。過去レスで証明されたし。
「４ローターのコンパクトなヘリ」
　一部だけ切り取って印象操作しているが、「25-30t積み重輸送ヘリは縦2ローターにすると
　着陸/着艦で「異常に長いスペース」を必要とするから、部品共用・コスト低減で
　H60かH101のパワートレーンを元に4ローターにしたほうが全長が短くなる」とは
　主張したけど？
「水中でAIP潜水艦をランデブーさせて液体酸素を補給する」＞＞コレは言った。
「中国のMIG21系戦闘機は沖縄まで行動半径におさめている」
　＞＞MIG21とか印象操作しているがJ8Fは増装+ARMｘ２で沖縄まで届くでしょ
「護衛艦の乗員の大半は航海中の整備を行う為に乗っている」
　＞＞コレは私の表現も悪かったが、過去レス読めば判るように論旨は
　「フネは小さくすれば自動的に乗員が削減できるわけではなく、自動化とともに
　　海上整備の容易化が工夫されていないと少ないクルーで回せる船にならない」
　　何か間違っているかね？
「16DDHは艦首まで格納庫にするべき」＞＞コレは言った

-------------------------------------------------------
で・・ブーメラン♪
海自はインド洋を内海化できるほどインド洋沿岸に基地を持つべき
という大演説を拝聴したけど、その予算見積もりと財源マダー（ｗ

だぷら的証明は、一般世間のそれとは違う事位は認識しとけよ？

>>345
とりあえず、「あーあ」

＞水中でAIP潜水艦をランデブーさせて液体酸素を補給する」
アタリマエだが、潜水「艦」同士のメイテイングなんて言ってないので
「両艦沈底した上で背中にしょったDSRV型潜水艇にホース牽引させて供給できないかな
空中給油だって可能だったんだし」という話し。

タンク大きくしたほうが簡単だけど、液体酸素は危険物だからな・・
「極低温に耐えるホースが手に入らないんじゃねーの？」というのは同意・・

>>348
「あーあ」

>>343
そのあとが

それらの機能のため値段上がって、数が揃わなくて中華イージスに全部叩き落されたら意味なし芳一（海の人さんすまぬ）

ですから、何を指摘されてるのか全く理解できてないのは明かですね。

>両艦沈底した上で

アナル的には、敵の沿岸により近い方が安全なのだろうなぁ。

>>351
ここはひとつ、浮きドックならぬ沈ドックとか沈台船みたいな補給用潜水艦を作る
というのはどうだろう？

>>340
北朝鮮は
オレは軍板FAQの推す太田より、武貞氏の見解を支持している。

北が体制崩壊に瀕しているという情報の確度は疑わしい。実際に現地に行った
武貞氏がそういっている。そして実際によほどの確証がなければ
「相手が勝手に自滅してくれるなどという都合の良い希望的観測」
にしがみつくべきではない。むしろ最悪を想定すべきだと思う。

北核は体制維持のためなんかじゃなくて赤化統一狙いの物である
可能性が高いと思う。　第一体制維持のためなら、原子炉なんぞ作らず
軍の人事を握り、政治将校で統制を強め、密告と連座制を奨励し、
軍人にカネ配って優遇すれば良い話しで、米国に武力制裁されそうになってまで
核開発をやる理由としては統一と安保以外考えられない。統一7割、安保3割と見ている

そして
１）米国ミズポのヒラリーが大統領になったとしても米国を向こうに回して
　　武力統一をやるには移動式核ミサイル200-400発は必要
２）米国に届く「移動式」ICBMは後7年はかかるだろうし、大型原子炉も
　　ブッシュの間は建設再開できないだろう
３）5年待てば韓国も朴の娘が大統領になる可能性が低くない
４）2012年戦作権返還

これらを考えると2016年-2022年あたりが一番ヤバイという見通しになるのでは
■防衛省防衛研究所　武貞氏インタビュー
http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20060907/109414/

ただ武貞氏

>342
総力戦でもない、戦場は国外で国内の産業やインフラにはダメージを受けない。
そんな局地戦ですら国の経済が傾いたですね。
＞ベトナム＆アフガン
つまり、総力戦なんてやったら、拡大する戦線を支えきれません。
（おまけに、中国本土にも一定の被害が発生しますから、収支はベトナムや
アフガンの比じゃなく悪いものですね）

イラク戦争は治安維持と占領政策でつまずいているだけです。
そういや、前にも戦争と治安維持が区別できてないって突っ込まれてましたっけ。
学べない人なんですね（ｗ

＞中国もロシアも広いから降伏に追い込める保証なんかどこにもないと
・・・あ、これを勝利条件としていると。
そりゃ、話しがかみ合わないですよ。なんで、そこまでやるのかなぁ。
ひとまず、撃退と策源地の破壊（できれば占領）ができれば、そうとう長期間に
わたり、海を渡っての外征なんて出来なくなるじゃないですか。

あれだけぱぱからイージスについて教授されてながら
中華イージス(7〜8目標処理?)x14隻＝100発処理可能
とか言ってるんだから絶望的だな。

>355
タロチンルールならイージス１隻よりも、甲板にPSAM持った歩兵１００人並べた方が
個艦防空能力高いんだぜ(w

しかも簡易サイロと違って88SSMなら3個連隊は集中できる。
中華イージスの全艦が、泊地防御のため（だけ）に集結するという設定も実に楽しい。

第二波上陸船団以降は旧世代DDGだけだな。
たろちんルールでは、我が軍は敵がもっとも強く万全に待ち構えているところを全力で攻撃しなければならない、とされてるが。
これも一向に改善されないなあ。

>345
過去の妄想スレや装甲車系のスレッドで、大型フェリーやRORO船から浮航
装甲車で揚陸って話しがいぱーいありますけど。
（コテが＊のころからね）
とりあえず、多すぎるってのと、漏れのギコナビのログじゃ、捏造認定されそう
だからはりませんが。

んで条件が、そいう大型船が座礁しない範囲で、かつ浮航揚陸（港湾への
陸揚げじゃない）だから、実質外洋での運用に等しいですね。
AAV-7とかEFVならナントカなると思いますが。
俺は外洋とは一言もいってないと思われるかもしれませんが、想定していた
運用環境がそれを否定していますね。

あと、J-8IIは増槽フルでかつ最良条件（少なくともプロファイルにLoを含ま
ない）で沖縄の一部をARMの射程に納められるかどうか、ってとこでしたよね。
ブレゲーの式で見た場合。
そういうのは、行動半径におさめているとは言わんです。

>>353
うん？
体制維持と、その後のために核保有を認めさせようとする北朝鮮。
（つか、核保有も体制維持の一環だけどさ。だいたい、先軍政治や
密告・連座制だけじゃ、今までに潰された独裁国と変わらないじゃん）

条件付で体制維持を認め、支援を与えようとするその他の国。
条件は、核開発の放棄や拉致等の人権問題などなど。

そのせめぎ合いでしょ。

で、核開発のためには、まず今の糊口をしのがなきゃならない。
でも、突きつけられた条件は、人権問題を置いておいても、核開発の
今後を絶つ可能性が極めて高い内容。
でも、北朝鮮は、交渉のテーブルにいまだ着いている。
それだけのことでしょ。

ターン制
索敵モードOFF
攻撃は1ユニットごとに解決
敵のユニットも自分で配置
戦闘結果は乱数ではなく自分で決める
これで全部説明できる。

>358
というか、まっとうなDDGって052Bぐらいなものでは無いですかね。
これとて、ソブレメンヌイとセットで運用して艦隊防空を果たすものですしね。
最初から日本のみに侵攻しない限り、第一波もそんなに潤沢には防空できないですね。

>>362
052Cが大量に就役するんだろうな。

北朝鮮
★軍事的所要量との奇妙な符合う
１何故前線の戦車をボロに据え置いてまでノドン200基配備にカネを配分したのか？
A）1国が体制崩壊して戦闘不能に陥るには国民の2割死傷が必要とされている
B)北朝鮮は在日米軍基地を狙うなら10-30発のノドンで足りるはず。
　【何故２００基も日本に向けている？】（中国のDF21は40基。ロシアの移動式ICBMすら375基）
C)核ノドン200発ｘ10万人死傷ｘ200発＝2000万人死傷＝【日本無力化所要量】
D)北は現在3発の小型核弾頭を持っている可能性がある

　核3発では日本は降伏せず、北朝鮮を八つ裂きにする可能性がある。
　金正日もバカじゃないから日本を無力化できる200発保有のために「大型原子炉建設中」
★核ノドン用途１：銀行強盗が人質を取って銃を突きつけるように、非武装主義の日本に
　核を突きつけて恫喝し、米国に韓国を見捨てさせようとする。
★核ノドン用途２：日本に米軍への基地提供をやめさせるため核恫喝する
★核ノドン用途３：米国が北朝鮮を核攻撃した場合、米国へ報復攻撃をするのは怖いので
　日本を核攻撃（イラクのイスラエルスカッド攻撃を想起すべし）

因みに米国が北朝鮮を石器時代に戻し、北が日本を石器時代に戻したとして
北は南を占領できれば「損失に見合う戦果が得られる」
が・・日本は何も得る物が無いどころか緩衝地帯を失ってしまう

--------------------------------------------------------------
２　北朝鮮は何故米陸軍の2倍近い９０万人なのか？
１）イラクの経験でも住民支配には住民100人に対して1人の兵力が必要
　　イラク2500万　米軍25万
２）韓国軍50万と相互損耗した残余40万・・・韓国住民人口4800万人
もちろんミリタリーバランスのせいもあるが、北朝鮮は核戦争に適応した
分散型構成が取れ、一応は韓国住民を奴隷化するのに必要な【軍事所要】を
最小限満たしている
-----------------------------------------------------------
北朝鮮は、何故戦車をボロにしたまま、対日ミサイルを大量に買うのか？
日本に核は無いのに。
北朝鮮軍は、何故50万ではなく世界2位の90万人も必要なのか？

軍事所要を念頭に考えると、赤化統一の意思があり、日本を核戦争に巻き込む
つもり満々なんじゃないか？？としか解釈できない。

なんども言われてるけど、日本を核攻撃すればアメリカは報復する。
というより、100発単位の核物質抽出までこぎ付ける事は不可能。
確実に政権崩壊に追い込まれるだけの制裁(経済武力両面で）を実施するよ。
国より自分が大事な金ちゃんが、そういう事すると思う？

>364-365
うーん、なら交渉なんぞせずにさっさと核開発にいそしんだ方が
目的の達成は早いのだが。
今回の会合の合意内容は、NPTへの復帰と原子炉停止、それから
生産されたプルトニウムの量と所在の確認あたりを受け入れる
ことになるのだが。
エネルギー支援や経済制裁解除が不要なほど、国内がしっかり
してるなら、そもそも門前払い食らわせるべき内容だぞ。

>>366
今は、「核攻撃しようとすれば」でしょうね。
先の弾道弾実験で、用意されたものは放たれる、という認識が出来ているでしょうから。

核物質の抽出を始めた時点で、なんらかの武力制裁を開始するだろうね。
たろちんは時系列の概念が無いから、北朝鮮が200発の核弾頭を配備するまで、我々は何もしないことになってるけど。

さて、アメリカが反撃するかは日本のためじゃなく、アメリカ自身のためだ。
そういった事態になった場合、アメリカは自国が同盟国に提供している「核の傘」の信頼性を実証する動機も必要もある。
そして北朝鮮は全くこれに対抗出来ない。
中国は北朝鮮を破壊すればアメリカを核攻撃すると言うかもしれないが、まず北朝鮮が破壊されたことを知るのは攻撃後のこで、その段階でアメリカとMADを実行するわけにはいかない。
まだ北朝鮮が崩壊してくれたほうがましなんだな。
中国だって幸せになりたいんだ。憎悪にかられて自らを滅ぼしてまで日本を壊滅させようとは思わんよ。
大体、日本が焼失したら自国の経済だって危ないのに。

あ
>因みに米国が北朝鮮を石器時代に戻し、北が日本を石器時代に戻したとして
>北は南を占領できれば「損失に見合う戦果が得られる」
は、石器時代の兵站の軍では南の占領は出来ないので無視。
ここでも時系列の観念が無いね。それとも30分くらいで南を破るのかな？

>>356
PSAMは人間の追尾能力からして無理だけど近SAMくらいなら
そこそこ有効なんじゃないかな。SEARAMとかRAMもあるけど・・
レーダーSAMは人手食い杉だからなあ・・

>>359
フェリーと昔の米揚陸艦（クレーンでLCM降ろす奴）は1万t級だろ？
3万t石炭船の船倉に装甲車入れたって１隻50両x20t＝1万tもつめないよ
つまり喫水は浅くなるってこった。
J8Fは意見平行線だったと思うけど、そっちが650L位の増槽がMAXと言い
私の話は1200L位の増槽ならOK　Hi-Lo-Hiで行けるという話しではなかった？
あと速度も意見の不一致があったけど。それにJ8F/Hは空中給油可能だし（ｗ
-------------------------------------------------------------
つまんない揚げ足の話しはともかくとして

中国から日本にこれるのはフランカーだけって言うのもアレ。
単発は渡洋できないという主張はわかるけどさ
中国軍が沖縄に来た時、九州からF2が飛んで行かないかといえば
飛んでゆく訳だしさ、首相から核施設空爆やれとかノドン狩り
やれといわれたらF15/F2で「渡洋攻撃」をやることになるだろう。
戦争とはそういうもんだ。

で・・去年末から量産に入ったJ-10は翼面積が広く、スペック的にF2に
似た物理特性の機体だ。増槽つけないと行動半径550km前後だけど増槽装備で
航続3200kmHi-Lo-Hiで1000kmといったところだろう（フルには積めないが）

JH7Aは戦闘行動半径900km。
対日向けだけでF15/F16世代機700機含む　1000機前後は覚悟しておくべきだろうと思うけどな
空中給油機も西安航空機工業で国産しているし、J8F/H　J10とも空中給油可能。

あんまり楽しい話ではないが、F22の導入は本当に急がねばならないと思うし、
水上艦はフリゲートで我慢して、陸自新規採用抑制してでも戦闘機は増やしたいところだ・・

北は12月時点では態度が硬かったのが、1月のステルス配備
ぺリー元国防長官が
「大型原子炉が完成すると大量の核を持ってしまうから空爆も検討すべき」
と議会で証言したあとで、急に北は軟化して合意に至った。

北が今回の合意に動いたのは
１）建設中大型原子炉の空爆阻止
２）BDA口座凍結解除⇒香港ダミー会社で「中国向け」と偽って
　　大型原子炉建設資材、濃縮施設資材輸入の利便を図るため
３）どーでもいいけどついでにウラン濃縮遠心分離機回す電力発電用の重油ゲットだろ

第二段階には進まないで済ませれば済ませたいから、北による在韓米軍基地
核査察の要求とか、軽水炉とか無理難題で時間稼ぎするだろう・・・

第一希望
ブッシュの任期中は言を左右にして時間稼ぎながら、大型原子炉建設資材を輸入して
ヒラリーになったら合意破棄して一気に組み立てる
⇒ヒラリー大型原子炉放置⇒数百発入手

第二希望
ブッシュが第二段階大型原子炉解体を武力行使覚悟で迫ってきたら/または
大型原子炉空爆されたら、電力を食う＆生産能率悪い濃縮ウラン製造を
米衛星に映らない地下施設で実行・・・この場合多くても50-100発

という話では？

>>369
＞そういった事態になった場合、アメリカは自国が同盟国に提供している「核の傘」の信頼性を実証する動機も必要もある。
　そして北朝鮮は全くこれに対抗出来ない。

オレは
「テロリスト核・敗亡寸前国家の核・分断国家の貧しいほう」
は「核抑止不成立ケース」だと言う見解に賛成だ。

それこそが中露の核で騒がないのに北核で大騒ぎする理由だ。

中国は米核で石器時代にされたら台湾取っても割りに合わないが、
朝鮮は米核で石器時代にされても韓国軍だけを核で焼いて韓国を取れば採算が取れる
つまり核報復の脅しは（日米はソウル攻撃出来ない以上）鼻で笑われてオシマイになる可能性あり。

そんなバカなと思うかも知れないが強大な米国の核戦力でもテロリストの核は
抑止出来ない事を想起するべきだ。不成立ケースの相手に核を持たせたら核武装しても
撃ち合いになるだけで、気休めにしかならない。
---------------------------------------------------
>>370
おっしゃる事は同意だけど、韓国軍が核破砕されている状況だし
補給物資は地下壕の中だろうし北だってトラックは持ってるし
「都市・工業」は壊滅しても「補給処備蓄60-90分」まで壊滅するわけじゃないしなあ・・

ようやく「核の傘が効かない？」「抑止不成立ケース」の議論が出来て面白かった
本当は物凄く重要な事なんだけどな・・

＞なんども言われてるけど、日本を核攻撃すればアメリカは報復する。
ソレに対して、又日本に報復する。

日本と北は瓦礫の山。しかし北にとっては統一が達成でき南が手に入れば
北が米核で瓦礫にナっても構わないだろう

金は統一の為なら核戦争も厭わないだろ。

米国防総省は94年と2006年と2007年に核施設攻撃を提案したが、軍事的には
「核をこれ以上持たさない」のが唯一有効な手段で
核の傘も核武装も北に関しては気休め以上の意味は無い

米ソ冷戦で「核抑止成立ケース」に慣れちゃったから、核を持てば、核の傘
にはいれば撃たれないと勘違いするけど、実際のところ核抑止は常に成り立つ
訳じゃない。テロリスト・敗亡国家・分断国家の貧しいほうは「不成立ケース」
と勘違い

×テロリスト・敗亡国家・分断国家の貧しいほうは「不成立ケース」と勘違い
○テロリスト・敗亡国家・分断国家の貧しいほうは「不成立ケース」です。

中国の兵站については去年「軍事研究」に詳細な論文が載っていた
設備の貧しさはあるが、制度的には四軍統合兵站など、日本より進んでいるかもだ。
台湾で20-30万人動かせる兵站能力をつけつつある

>371
近SAMだって、上位部隊と連接しないとPSAMよか少しマシな能力しかないよ。
発射機ごとに必要としない部分はあるけど、レーダは大切。
お船で同じことを考えれば、イージスの戦場統制能力はとっても大切。しかも、
その統制能力は他の防空艦とは隔絶している。
防空艦1隻あたりの対処能力の比較は、艦隊で運用される場合にはあまり意味が
無い。
あとは個艦防御レベルのものは、あくまで個艦防御のもの。
RAMは、艦隊行動中だと宣伝文句ほどの能力を発揮できない。

何年にもわたって、ロジカルな背景を含め、何人もが説明してきた内容でしか
ないけど、いまだ理解できないようだね。

>371
＞J8Fは意見平行線だったと思うけど、そっちが650L位の増槽がMAXと言い（略）
嘘はいけません。センターと両翼に増槽ありで計算されていました。
最初は難民板で計算がなされました。そっちのログはありませんが、転載された
内容がみみずんのログにあったので、貼ります。

長文論説/妄想自主規制スレ14 ８
ttp://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/army/hobby7.2ch.net/army/kako/1131/11311/1131133216.dat
894 ：名無し三等兵：2005/11/23(水) 00:24:41 ID:???
しゃあない、難民板に書いた奴貼ります。
増槽3本の巡航距離の検討です。

離陸時：自重 9820kg + 機内タンク 3994kg + 増槽 1400kg = 15214kg
まず離陸で2%　　　消費分：304.3kg　　　残：14909.7kg
（中略）
　　結局、J-8は搭載できる増槽を積んだ状態で2200km程度の航続距離をもつ
という情報は、正しいということですね。

上のプロファイルはHi-Hi-Hiで、かつ非武装ですね。
で、私なりに補うなら、L/DはMig-21に対して改善されていないか、むしろ悪化
している（正面の投影面積など）。エンジンのSFCについても、巡航時の負荷率が
高くなっているならば、戦闘機の機動力としては改悪されることとなるので、J-8の
改造の方向と矛盾するので、有意なほど改善されていない。
ということで、個別の要素を組み合わせてたたき出したカタログスペックとしては
しては、globalsecurityのデータは嘘は言ってないと思いますが、現実的な
スペックでもありません。
それに、空中給油の場合は単位時間当たりの展開能力が制限されることが指摘
されてますし、ミサイルと併せて手が届く（上の場合は届かないという方が
正しいですが）というのは、ほとんど意味がないことです。

悪魔の証明という言葉は、主に次のような形の主張への攻撃または批判の道具として使われる。

「月の裏側にウサギがいないという証拠は無い」→「だから月の裏側にウサギはいる」

しかしこのような主張を認めると、ほぼどんな物でも存在すると言えてしまう。それらは一般化すると、

「『○○という説が間違いである、とは誰も言えない』」から一気に飛躍して『だから○○という説は正しい』」

と変化する形の主張、として括る事が出来る。

>>374
だから、どうやって瓦礫になった北朝鮮が南を統一するんだ。
瓦礫になる前に南を統一すんのか？どうやって？
ほんとに考える事に向いてない奴だなあ。

というか意見平行線じゃなくて、一方的にﾀﾛﾁｿ阿呆だと論証され続けてただけだが・・・

間違った方程式に捏造した数値を入力してますが俺は正しい答えを出している。
正しい数式だの数値だの言い出す奴は権威主義！！

>>378
嘘というより、本気でそう思い込んでるお馬鹿さんなんです。
ブレゲーの式が出たときも、工学的な検証なしにSFCやL/Dを
弄くって、J8がグロセキュの航続距離を満たすのに必要な
SFCとL/Dを主張してましたし。
（あげく、ドライ推力のSFCを持ってきて、おやびんに対し
SFCを捏造したと言いがかりをつけていたのは、多くの人の
記憶にとどまり続けるでしょう）

>>379
悪意をもってその論理の飛躍をやってるなら、まだいい
ですが、無意識かつ正当だと思ってるﾃﾞﾑﾊﾟさんは、手に
おえませんね。

>>380
なに言っても理解できないでしょ。
>>374で
＞＞なんども言われてるけど、日本を核攻撃すればアメリカは報復する。
＞ソレに対して、又日本に報復する。
なんて馬鹿書いてるくらいですし。

>>381
気がついてない（理解できていない）のは、ご本人だけの
ようですよ。

日に日に暖かくなる今日この頃皆様いかがお過ごしでしょうか？
私は花粉症のクスリによる副作用で若干ナチュラルハイになっております。

さて、一部資料によるとスーパークルーズが可能と言われるF-8�Uの巡航速度
についてですが私なりに考察を行って見ました。

一般的に最良とされる6度の主翼の向え角で飛行している状態は以下の式で表すことが
できます。本の丸写しですが。

W=L=0.3 ρv^2 S

Wは質量すなわちmgです。
mはF-8�Uの離陸最大重量は17,800 [kg]です。
ただし巡航を開始するときには既に離陸で2%、上昇で2.3％の重量を燃やしています。
つまり、巡航開始時には17043[kg]になります。
gは重力加速度なので9.8[m/s^2]になります。
Lは翼が得ている揚力です。水平飛行していますのでWとLは等しくなります。
次にρは空気密度です。一般的に飛行機が巡航する際の最良はρ=0.3[kg/m^3]
とされています。
Sは翼面積です。残念ながらFAS等にはF-8�Uの値は乗っていませんでしたが、
"F-8　WingArea"等でググると概ね42.2平方メートルであるとなります。

つづきます。

つづき
最初の式を変形させるとすっきりします。

W/S=0.3ρv^2

それぞれ↓を当てはめて計算してみると
ρ=0.3[kg/m^3]
g=9.8 [m/s^2]
S=42.4[m^2]
m=17043[kg]

V^2＝43976.6
となり、
V=209.7[m/s]になり、これを時速に直すと756[km/h]となります。
もっと空気密度が低い、高い高度を飛べばもっと巡航速度は高速になりますが
理由があって最良の空気密度は0.3[kg/m^3]といわれてるワケです。
なので幾ら速くしようとも800[km/h]程度なのではないでしょうか？

っとまあよく分ってない俺が書いてみましたよ。

>「『○○という説が間違いである、とは誰も言えない』」から一気に飛躍して『だから○○という説は正しい』」

「羽毛より鉄アレイの方が早く落ちる」
「それは空気抵抗のせいだよ。真空容器に入れて実験すれば…」
「その容器が真空だと何故わかる！ひとつの原子も存在しないと証明しろ！」
「それは無理だけど、そんなの殆ど影響しないし…」
「お前は真空で実験するといったじゃないか！真空じゃないならそんな実験認めない！
だから、鉄アレイの方が早く落ちる！！！！」

>384-385
面白いですね。
800km/hってのは、直感的に大きく外れた値じゃないと思いますね。
まぁ、一部資料のアレはcruise radiusと同じ値（単位が違いますが）なので、
なんかその辺が怪しいです。

試しに大気密度1（だいたい高度2000m）で計算すると、400km/hに低下しますね。
低空飛行は効率悪いですねー。

ちょっとあやふやだがジェット機の場合、
航続距離はL/Dに比例だっけ？

>388
ブレゲーの式が指数関数なところから考えると、単純な比例ではないですね。
L/Dが小さいうちは、L/Dの変化に対する燃料消費率の変化も大きいですが、
L/Dが大きくなるにつれ、燃料消費率の低下はある一定値に漸近するような
カーブを描くはずです（レンジ、速度、SFC一定として）。
もちろんL/Dが大きい方が有利なのは間違いないですが。

>>389
いま見直したら航続距離は(Cl^0.5)/Cdが最大で航続距離最大だったわ

ρ=0.3[kg/m^3] っていったら、対流圏と成層圏のはざまあたりだったかな。
せっかく>385が最良な巡航速度を出してくれたのだから、ブレゲーの式で計算してみたり。
長くなるから、かいつまんで（チラシの裏でごめんね）。

SFC=1.8, L/D=9.5, V=800km/hとして、1300kmを巡航するとすると、このセグメントの
燃料消費は重量の26.5%。これ以外のセグメントは、離陸2%→2.3%、着陸2.3%→0.7%→0.5%とする。
（おやびんの出してくれたターボファンの実績値ね）
最大離陸重量で離陸した場合、往路の1300kmを飛んだ時点で、17800kgが12527kgへ。
うん、復路で機体の乾燥重量以下になるね（ｗ

さて、最大離陸重量時の搭載量だけ燃料を積める訳ではないので、増槽（センター1+翼2）搭載で
考えてみる。はなっから巡航半径1300kmなんて考えない。
離陸重量=乾燥重量9820kg+機体内燃料4000kg+機体外燃料1400kg+一応武装1000kgで16220kg

800km巡航のセグメントにおける燃料消費は17.3%。往路の時点で12843kg。
さらにここでJ-8を甘やかして、武装1000kgを発射もしくは投棄したとする（ブリングバック無し）。
復路は11843kgの17.3%消費して9207kg・・・あら、海の藻屑。

700km巡航なら、燃料消費は15.3%。ブリングバック無しとすると、おお！アプローチまではいける。
アプローチ終了時点で9987kg。でも着陸中に燃料切れ。かえってタチわるいかも。

600km巡航なら何とかなる？片道の巡航セグメントの燃料消費は13.2%。ブリングバック無しとして
着陸したら、残重量10456kgで636kgほど乾燥重量よか重いなり。
相当大甘な設定だけど、それでも離陸して600kmただひたすら高いところを飛んで、武器を捨てて
帰還するだけしかできないね。
対地攻撃どころか、洋上の艦隊にちょっかい出すのすら、中国に近いところじゃないと意味なさげ。
まぁ、これ見ても、過小評価するための計算だ！！１！とか言う人はいそう。

>>391
ブレゲーの式ってプロペラ機に関してのもののはずだが・・・

>392
あれ、そうなの？
Breguet Range Equationとかで調べたら、成層圏を飛ぶジェット機の巡航レンジの式として、ブレゲーの
方程式ってみつかるんですけど。
（おやびんが前に示した指数表現じゃなくって、自然対数で表現されてるけど）
もしかして、ブレゲーの方程式って、航空機の推進方式ごとにあるのかな？

>>393
英語版wikipediaには速度から求める式がブレゲーの式と書いてあるが
俺が持ってる本だとプロペラ機に関する式がブレゲーの式と呼ばれているなぁ・・・

ちょっと速度から求めるやり方は俺の持ってる本には載ってないからあってるかどうかもよくわからん

>>393
調べてみたらちょっと前のJウィングにほとんど答えとなることが書いてあった。
結論から言うとオリジナルのブレゲーの式はプロペラ機に関するものらしい。
なぜかと言えば単純に発表された当時にジェット機がなかったから。
で後にジェット機へと拡張されたからどこまでをブレゲーの式に含めるかは微妙なところみたいだ。

さて速度から求める航続距離だけどなんかちょっとまずい気がする。
>>384ではCl=0.6が最適という仮定で求めて
>>391でそれを利用して求めてるけどどうなんだろう？

>394
あ、サンクスでし。英語版Wikiedia発見しました。
ジェット機の巡航の式の速度V=aMをpropulsive efficiency ηjに置き換えた式が、プロペラ機の
方程式だね。
私の場合、おやびんがブレゲーの方程式を示してくれるまで、ろくに知らなかった門外漢だから、
正直そんなことすら考えたことが無かったよ。指摘ありがとね。

>395
ありがとう。そういう背景なんですね。
とりあえず、>384-385は成層圏近くのお話だし、計算で使ってるL/Dも高度をとる前提だったと思う
ので、そのまま援用してもいいかなと考えて計算しました。
だから、>391のプロファイルもすごく単純なんですが。
Hi-Lo-Hiとか言われたら、もう駄目です（ｗ

　渦噴13って、純ターボジェットじゃなかったっけ、とかﾎﾞｿﾘと。

　　　　((:: :;;　　(￣▽￣)っ ;;;; ; :))　 　ｿﾚﾊ ｻﾃｵｷ
　　　　　((;;;　　(っ　　,ｒ　どどどどど・・・・・
　　　　　　　　　 i_ノ ┘


　(((; ;;:: ;:::;;⊂(￣▽￣)　 ;:;;;,,))...)))))) ::::)　 　ｲﾏ ﾀﾞｲｼﾞﾅ ｺﾄﾊ!!
　　((;;;:;;;:,,,."　ヽ 　⊂ ） ;:;;))):...,),)):;:::::))))
　　　("((;:;;;　 （⌒） ｜どどどどど・・・・・
　　　　　　　　 三 `Ｕ

　　　　　　 ⊂（*￣▽￣*）⊃
　　　　☆　　　ﾉ　　　丿　ｷｷｰｯ!!
　　　　　　ヽ .ﾉ　 （⌒） 彡
　　　　　　　と_丿=.⌒

　 　　　　 |
　 　＼　　__　　／
　 　＿　（ｍ）　＿ﾋﾟｺｰﾝ
　 　　　　|ミ|
　 　／ 　.｀´　 ＼
　　　(*￣▽￣)　　　　　ぱぱの400getで世界を照らす!!
　　　/, 　 　 つ
　　（_（＿, 　）
　　　　しし´

>389
そうですね。
だから、離着陸の燃料消費はもっと大きいでしょうけど、私にはちと計算できないです。

>400
次は600ですね。

>>379
歴史の本を読んでたら、斉明天皇を「斉明王」と書いてあって吹いた

>>384
解説感謝します。なるほどコレは800km/ｈで計算すべきですね。

>>391
「オラオラ素人は玄人の言うこと黙って拝聴してれば良いんだよ」ぐらいの
勢いでいわれれば「２ｃｈで何言ってんの？　つ権威主義」とか言ったりも
するけど、数字で科学的に説明されれば権威主義とかは絶対言いませぬ。

ところで翼面積同じままで余り速度を落とすと墜落しないか？
再計算は最大離陸重量でおながいします。私も計算しますが（ｗ

>>403は私です

一度も自分が正しい事を証明できたことが無かったのに、他人は常に間違ってると主張できる精神構造がわからない。
そのわりに阿ったり朴ったりするが。

>403
800kmと700kmと600kmは、片道の巡航距離です。
巡航速度は、すべて800km/hです。高度1万3000mあたりを飛ぶ想定です。
そんなに読み取りにくかったですか？

＞「オラオラ素人は玄人の言うこと黙って拝聴してれば良いんだよ」
なのかどうかを判別するほどの頭もないくせしてなにいってるんだか・・・

まあ要するに「あーあ」

>>403
どっかのスレで自作自演でもしてきたか。

>数字で科学的に説明されれば権威主義とかは絶対言いませぬ。
嘘吐け。
>ところで翼面積同じままで余り速度を落とすと墜落しないか？
失速速度が速いと言われる機体で、何Km/hか知ってるか？
>再計算は最大離陸重量でおながいします。私も計算しますが（ｗ
つまり、やり直す必要がある数字を根拠に、TFR氏を捏造呼ばわりしたわけだ。
謝れよ、人間として。

ここは再計算とやらを書くまで待ってみるか

ちなみにブレゲーの式は上でも書いたけど(Cl^0.5)/CdとSFCで計算するべきだとはいっておく

ついでだから失速速度の計算もお願いしてみるか？ｗ

Clmax=1.0くらいと仮定して

>403
ひとまず、最大離陸重量で800kmを往復するとですね、着陸時に11251kgになっています。
機体の乾燥重量に対して1400kgちょっと重い勘定です。
ちなみに、800km×3飛ぶと考えると（高高度を飛び続けたときの戦闘行動半径）、海に沈みます。
制空任務でも戦闘行動半径は800kmありません。

>403
あと、これは私の私見ですが、増槽の容量を水増しするのは現実的ではないと思います。
翼側には重量制限があるため、現在の増槽から大して容量が増えません。
センターはわかりませんが、離陸時のクリアランスや飛行時・投棄時の影響を評価する
手間に対して、得られるものは少ないです。

というか無い物を前提に話をされても困るよな。

>数字で科学的に説明

このバカが何を言いたいのか、解説キボン。

・数字さえ出てくれば「科学的」
・TFR氏のブレゲーの式は「非科学的」だが、>>384氏のそれは「科学的」

とかかな？

いやぁ、それより先に「中国がアメリカに追い詰められる」を、科学的に解説して欲しいぞ。

>>412
大容量の増加タンクを搭載しても、正面投影面積はそんなに増えないから抵抗による損失は増えない
と言い切った馬鹿に理解を求めても無駄だよ・・・・

>>414
口調というか、書き方が自分のプライドを傷つけないなら科学的。
自分のプライドを傷つける書き方なら非科学的。
ゆえにTFR氏の式は非科学的。

たぶん、こんな感じだと思う。

>>417
フォローしようとして噛み付かれたぱぱは・・・・・

>>415
科学的じゃなくてもいいけど、論理的な説明はほしいよね。
なんせ、ネット政党とかぶち上げてる御仁だし（主張は共産系労組みたいだけど）。

>418
ぱぱのお尻の人気に嫉妬、だったりｗ

>>418
彼が存在するだけでプライドが傷つくんだろ。

>>406
すまん。　我ながら恥ずかしい（−−；

>>408
IVCHENKO (ZMKB PROGRESS) AL-25 SMALL TURBOFAN:
MaxTakeOffSFC　0.56
CruiseSFC　　　0.837

SOLOVYEV (AVIADVIGATEL) D-30 TURBOFAN:
TSFC (cruise) 0.77
SAMARA (KUZNETSOV) NK-8-4 TURBOFAN:
TSFC (cruise) 0.78

MICROTURBO TRI 60 SMALL TURBOJET
TSFC 1.22
★http://www.faqs.org/docs/air/v2003m09.html

下記の図によるとターボジェットSFC0.8-1.2　低バイパスターボファンSFC0.6-0.8のようだ
上記のAL-25/D-30/NK-84の３つのエンジンが0.77-0.837なので下記の図は
巡航SFCと見るべきだろう。　
★http://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR1596/MR1596.pdf
つまりターボジェット巡航SFCは0.8-1.2と推認される。

どうもTFR氏の提示したSFC1.8は異常に燃費が悪いようだな（ｗ
＞謝れよ、人間として。
さて、上記の数字についてのあなたの釈明を伺いましょうか（ｗ

>>422
何度も書かれているが、負荷率。
エンジン単体の巡航SFCは最大負荷。
これを、実際の飛行機に適用するなら、巡航時にエンジンが定格出力を発揮してる。
つまり、ちょっとでも旋回したとたんに高度が維持できないような状態。
下手すると、成層圏まで上昇できないかもだ。

条件としては、エンジントラブルで片肺飛行のF-1支援戦闘機よか酷いし、既に戦術機としての価値を失っている。

>422
やっぱり馬鹿なんだ。

>>423
＞エンジン単体の巡航SFCは最大負荷。
巡航飛行では低負荷で飛行するからSFCが悪いわけだが？

>>425
だからね、>>422のSFCは巡航最大定格って状態で、それは、時間的制限を持たない
定格出力のことなの。
MaxTakeOffってのは、離陸時などに許容される時間制限付きの最大定格出力時の
ことなの。

実機に組み込んだ場合の「巡航」とは、概念が異なるの。

あのね・・巡航SFCを突きつけられると

「それはベンチデーターで実機に組み込んだ場合の数値とは異なる」ですか？

パーシャルスロットルでのチャートは公開されないことが多く、私も中国製エンジンのチャートは持っていません。

しかし、パーシャルスロットルチャートを一枚も持たず探しもしないでの反論は成立しません。

尚、反論するための資料を相手に要求する人はいないと思います。

　エンジン単体の最大効率の巡航出力と、ある機体の最大効率速度を発揮する為の出力は異なる。

　それだけのハナシですが。

CH-47のどれか。
エンジン T55-L-714 4867x2=9734shp
全長 30.18m
ローター直径 18.29m
ペイロード 約13トン

CH-53Eあたり。
エンジン T64-GE-416/A 4380x3=13140shp
全長 30.19m
ローター直径 24.08m
ペイロード 約15トン

Mi-26かも。
エンジン ロタレフD-136 11240x2=22480shp
全長 40m
ローター直径 32m
ペイロード 20トン

シコルスキーのアレ。
エンジン T64-GE-416/A 4380x3=13140shp 位の奴
全長 ローターの方が大きいし
ローター直径 39.6m
ペイロード 約20トン

UH-60のどれか。
エンジン T-700-701C 1949x2=3898shp
全長 19.76m
ローター直径 16.36m
ペイロード 約3.6トン

>>426は、なんか悪文だ。
>>422における、巡航SFCというのは、継続して出力できる最大定格出力のSFC。
だから巡航が付く。
一方の最大離陸SFCは、離陸やその他一時的に大出力が必要なときに、時間
制限内で許容される最大定格出力より大きい出力でのSFC。

>>427
違います。定義の問題です。
そして、実際の飛行機での巡航状態で最大定格出力ってことは、旋回などで
揚力が下がるときに、推力でそれを補えず、高度が下がるなど、機動が必要な
戦術帰途しては致命的なのです。
というか、上昇するために、最大離陸出力を出さなきゃいけない飛行機って、
ちょっと考えられないものです。

>>428
379 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2007/03/09(金) 11:58:50 ID:???
悪魔の証明という言葉は、主に次のような形の主張への攻撃または批判の道具として使われる。
「月の裏側にウサギがいないという証拠は無い」→「だから月の裏側にウサギはいる」
しかしこのような主張を認めると、ほぼどんな物でも存在すると言えてしまう。

>エンジン T-700-701C 1949x2=3898shp
>全長 19.76m
>ローター直径 16.36m
>ペイロード 約3.6トン

で、コレ↑を４倍にすると、コンパクトな重輸送ヘリが出来るそうだが……
正直、どうするものやら想像も付かん。

機体に関係なく、エンジンを決めればSFCが決まるならなんて仕事が楽なことでしょうか。

J79は旅客機や爆撃機にも搭載されましたが、
ファントムの巡航SFCをコンベアCV880やコンベアB-58と同じにして良いならなんて経済的なことでしょうか。

>432
悔しいのはわかるんだけどさ、もうちょっと…うーん、脊椎で考えて書き込むのやめようよ。

>>432
正直、お前さんがここまでのアホとは思わなんだ。









あーあ。

　というか、どんな機体でも燃料搭載量÷SFC(xエンジン基数)が同じなら、航続距離は常に一定、
という結論になっちまうんですな。たろちん理論ですと。

>432
この場合、悪魔の証明じゃ無いんじゃない。
パーシャルスロットルでSFCが悪化することは「科学的に」示されてるのに、
それを無視して反論することは、科学的・工学的ではなくオカルトに過ぎない
ってことをいってるだけじゃん。

>>431
★燃料消費率
エンジンメーカーは離陸時と巡航時の二通りの定格推力を提示することが多い。
離陸時 tsfc は、そのエンジンを搭載する航空機の性能に影響されないので
他のエンジンとの比較に有用であり、また、巡航時 tsfc は航空会社等の
ユーザーにとってより重要となる。
ただし巡航時 tsfc は高度や飛行マッハ数などの巡航条件によっても変化する。
★http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%87%83%E6%96%99%E6%B6%88%E8%B2%BB%E7%8E%87

★巡航SFCは巡航飛行のSFCの代表値のように読めるけど？
------------------------------------------------------------
まあ、平行線でもいいよ。

オレは800km/ｈは認めるけど、あなたが巡航SFC1.2 は認めないのは自由だし。
所詮２ｃｈで遊んでいるだけだから

ブレゲー計算はやるけど、オレとしては「北は核抑止成立ケースか？」
のほうが面白いし重要なトピックだと思う。J-10の量産開始で
中国空軍のJ-8の構成比はドロップしそうだしね・・

計算できないならできないって言えよ

http://www.jal-foundation.or.jp/html/taikikansoku/kitai/34.htm

>431
違います。大違いです。
ちゃんと、巡航条件の違いで変化すると書いてあります。
平行線ではありません。正しく意味を理解できていないだけです。

＞航空会社等のユーザーにとってより重要となる
これは当たり前でしょう。
同じ機体に異なるエンジンAとB、どちらを選定するかを考えるとき、
巡航条件がだいたい同じなので、経済性を優先したいなら、SFCの
優れるほうを採用すればいいわけですから、重要ですよね。

それと、本当に飛ぶときの巡航SFCは別物なだけです。

どこが平行線だどこが。
どう言い張ろうと、おまえの計算では現実に適合しない事実しか残らないんだよ。
言い張ってりゃ平行線だってんなら、裁判は成立せんぞ？小児病患者。

飛行機によって巡航速度を維持するために必要な推力は当然ながら違う
さらに同じエンジンでも違う種類の飛行機に搭載されることも多い。
それなのにエンジン単体の「巡航SFC」を引っ張ってきてそれがブレゲーの式に
適用させることができると考えるは無理がある。
それでは同じエンジンを搭載している飛行機は巡航時に
同じ推力を必要としていることになってしまう。
F100エンジンを搭載しているF-15とF-16が巡航時に同じ推力になり、
同じSFCになるなんてことはありえない。

>>438
巡航時は全負荷じゃなく、部分負荷だ
パーシャルスロットルで悪化するから、
巡航時パーシャルスロットルの代表値として
エンジンメーカーは巡航SFCを出しているわけだろう？
じゃあ、巡航燃費の計算はエンジンメーカーの発表する
巡航SFCを使うべきだろ？

それを「ソレはベンチデーターだっから実機に実装した場合は違う」とか
「代表値の巡航SFCではダメだ！　パーシャルスロットルチャートを出せ」とか
言いだすから

「悪魔の証明という言葉を私に投げつけた本人がそう言いますか？」
とブーメランが返ってきちゃうわけで・・

つかさ、アナル的には、とある飛行機の巡行速度ってのが1種類しかないんじゃねーの？
そして、その巡行速度ってのには特別な意味があるんだろ。燃費が最高!とか。
もしくは、とあるエンジンのソレとか。

>>445
いいから実装時のSFCが一定だと証明してみせろよ、無学者。

>>444
ブレゲーの式はL/Dもかかわってくるからちょっと説明としてはまずいかも

寝る前に。

入手しやすい品物として、D.P.Raymerの
Aicraft Design:A Conceptual Approach
を紹介します。
巻末にはターボファンエンジンのパーシャルスロットルチャートが掲載されています。
705ページ上段には、高度40000フィート、マッハ0.8でのドライ定格推力4500ポンドというエンジンが
その飛行条件(高度とマッハ数)ではドライ定格推力でSFC0.95、
推力1000ポンド(定格の1/4.5)でSFC1.7になるというグラフが掲載されています。

航続性能を上げる為に巡航L/D=17とした人がいますが、
問題の機体の巡航時の重量の1/17が問題のエンジンの巡航定格の何分の1に相当するのか計算してからこのチャートを見て見ましょう。

その上でMIG21系のスペックを見れば、
とかく航続性能が低いと言われるMIG21系がいかに大きなハンデを乗り越えてそのスペックを達成しているのか、
納得出来る筈です。

>445
その代表値がご都合なんですな。その値で巡航している実用機はありませんな。
最大巡航定格ってのは、確かにパーシャルスロットルではありますが、
最大離陸定格の80％あたりです。
そして、それを代表値としてるだけです。
最大離陸定格は、通常5分間の使用制限がある、そのエンジンの最大出力です。
あと最大連続定格が最大離陸定格の90％程度です。

>450
補足。
最大連続定格は、緊急時のもの。
最大巡航定格は、巡航時に認められた最大定格でしかなくて、この出力で
巡航しなければならない値では無し。
別に、最大巡航定格で巡航する飛行機を作れるけど、それは巡航「しか」
出来ない飛行機ね。

>オレとしては「北は核抑止成立ケースか？」のほうが面白いし
そいつぁ後で「〆て」やるからさ、先ずはSFCの話に決着つけようぜ。
おまえさんが後々「嘘吐きの低劣人格者呼ばわりされる根拠」になったら不本意だろ？
ほら、「TFRは無知な言掛りしか出来ない粘着野郎です！！」って証明しようぜ。

>>449
長文論説/妄想自主規制スレ14 ８の918で、名無しの誰かさんがやってますね。
L/D=17.3
ちょっと推力を上げたら（負荷率を上げたら）、「巡航」じゃなく「上昇」になりますね。
おやすみなさい。

今日わかったこと。

たろちんの世界のJ-8IIは、エンジンの最大出力の80%の出力で巡航している。
ちょっと上昇するのにも、非常時の出力を使う必要があるが。

では、みなさま、お休みなさい。

＞飛行機によって巡航速度を維持するために必要な推力は当然ながら違う
★まあ、L/Dと重量によって違いますね。

＞さらに同じエンジンでも違う種類の飛行機に搭載されることも多い。
　それなのにエンジン単体の「巡航SFC」を引っ張ってきてそれがブレゲーの式に
　適用させることができると考えるは無理がある。
　それでは同じエンジンを搭載している飛行機は巡航時に
　同じ推力を必要としていることになってしまう。
　F100エンジンを搭載しているF-15とF-16が巡航時に同じ推力になり、
　同じSFCになるなんてことはありえない。
★インテークの設計の巧拙とかによっても違うだろう
★ただしあのグラフをもう一度見てみたまえ。
　1.2と1.8はF16とF15の違いによるSFCの違いなんていうレベルじゃない

★A/B焚かないでSFC1.8は漁った資料では見かけない数値だが？
★第一、機体メーカーが当該機体に装着した場合のSFCを出していないなら
　エンジンメーカーの巡航SFC以外のどの数値を採用するんだ？

　

>453
巡航時の重量12トンくらいの双発機だったか？
L/D=17.3だと1基あたり350kgか。
ドライ最大推力が5000kgくらいのエンジンだったっけ？
巡航定格はいくつなんだろう。

>455
エンジンメーカーが最大と巡航定格の２点しか機体メーカーやユーザーに示さないと考える頭が素敵。

で、問題のエンジンを350kgで動かすのは「あのグラフ」のどのあたりになるよ？

>>455
＞★第一、機体メーカーが当該機体に装着した場合のSFCを出していないなら
＞エンジンメーカーの巡航SFC以外のどの数値を採用するんだ？
世の中には、>>449のような、推力とSFCの関係を類推できるチャートがあります。
巡航とは、揚力と抗力をつりあわせる推力なので、考えたい飛行条件でのL/Dが
概算できれば、SFCも求まります。
1.8は、一応疑わしきはJ-8に有利に、という色が付いてたように思います。
（脅威を見積もる文脈ですから、この程度は問題ないでしょう）

ちなみに、L/Dが高くなれば、必要な巡航推力は小さくなりますから、SFCは悪化
しますね。L/D=17とかのことですが。

>1.2と1.8はF16とF15の違いによるSFCの違いなんていうレベルじゃない
F-15とF-16では1.56倍の差があるぜ？1.8÷1.2は1.5だが、これはどう説明するね？

>>456
L/D=9.5で1基あたり600kgくらいだね。
13Aって、6ｔぐらい推力あったような。
出力的には、600kgで10%、350kgでは6%ぐらいだね。

そう思うならF-4とかなんでもいいので自分の主張するSFC
で計算して自己の主張を補強してみればよいのでは？
グロセキュあたりでフェリー、コンバットラディウス
あたりが乗ってる奴でさ。

ブレゲーの式も出てきてるし、古めの飛行機なら
L/Dだって探せば見つかるし、巡航速度だって
簡易的な計算式のは出したし。（合ってるのかはしらんけど）

計算は人任せではなく自分自身やると
説得力があると思いますね。

>460
ジェットエンジンの推力は空気密度に比例します。
地上で6000kgなら高度40000フィートではその40%くらいになります。
巡航定格もこの比率で減ります。
では湯冷めしないうちにおやすみなさい。

　　　 /＾l'"'"~/＾i''''''ﾂ'ｯ.,
　　ヽﾞ　　　　　　　 　　 ヾ
　　ﾐ　´　∀　｀　　　 　　 彡
　　ｯ　　　　　　 _　　　　　ミ
　(´彡,.　 　　 （,,_,ﾉ"　　_,,.ヽ
　　　　 "'"'ﾞ''""''''ﾞ""´´


モサモサ。

>>461
酷いことゆうなよ。
何回も自分で計算してみせてるじゃないか。（さらに自分を追い詰めたが）

しかし技術畑自称するからには、小学生が大人向け図鑑で齧ったくらいの知識はあるものと思ってたよ。

>>462
あ、恥ずかしー。
ご指摘ありがとうです＆お休みなさい。

>463
計算というには酷いのが多かったけどね。
航空機に限らず、空中開花するほど機動力に優れる誘導砲弾とか、
トラックベースな自走迫撃砲の反動計算とか。

＞しかし技術畑自称するからには

主宰してるネット政党ページ見ると、どっちかというと社会的ポジションは
可哀想な部類の人のようですけどね。

社会的にもそうなんだろうが、軍板でも憐れなポジションの人だな。

まあ下記のデーターを見て｢日本に届くのはSu27/30しかない」と断定するのは
「敵過小評価」だと思うぞ。（沖縄730km　九州900km　北朝鮮-北陸800-900kmだが）
★Sinodefence
Typical: 2,800km (1,510 nm)
Radius:
(without refuelling, carrying two 800l and one 1,400l drop tanks) 800km
(with one refuelling) 1,200km　
Bomb： 250kg, 500kg, or 1,000kg low-drag free-fall cluster bombs
　　　　500kg laser guided bomb 　　
Cost：USD12.5MIL＝14.4億円　軍事費14兆円でFlogger相当の購入単価がコレだよ・・　　　　　　
http://www.sinodefence.com/airforce/fighter/j8ii_specs.asp
★1t爆弾装着可能なHPで480L増槽は小さすぎだから、そのうち1200L増槽ができる
　だろうと思ったら中央は1400L可能みたいだな。
---------------------------------------------------------------------
★Globalsecurity
*Drop Tanks
480 L drop tank with 383kg of fuel for 34nm range
800 L drop tank with 639kg of fuel for 56nm range
*Range
500 mi / 800 km combat radius
800 mi / 1,300 km cruise radius
1,400 mi / 2,200 km ferry range
http://www.globalsecurity.org/military/world/china/j-8-specs.htm

★日本国周辺の軍事
戦闘行動半径 1,000km
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/J%2d8II%c0%ef%c6%ae%b5%a1%28%dd%d3%b7%e28B/F%2d8II/Finback%2dB%29
--------------------------------------------------
PL5AAM　148kgｘ4＝592kg⇒Kh31対レーダーミサイル600kgx2本＝1200kg
差608kg＝約56NM＝100km/3＝戦闘行動半径が33km縮まるに過ぎない
Kh31ARMx2抱えて高射群やイージスをSEADする任務はSu30ではなくJ8で勤まる。
対地対艦も｢４発搭載｣ではなく｢２発｣で妥協すれば、制空任務と行動半径は変わらない
--------------------------------------------------------------------
★計算結果
AAM（PL2)x4本装着
L/D9.5　SFC1.8　800km/h　増槽1400kgの場合＞航続1700km　戦闘行動半径567km
L/D9.5　SFC1.2　800km/h　増槽1400kgの場合＞航続2400km　戦闘行動半径800km←GSと一致
L/D9.5　SFC1.2　800km/h　増槽2400kgの場合＞航続2800km　戦闘行動半径933km←SDと一致
＊制空任務　SFC1.2で計算するとG/S　S/Dの数値と符合。新大型増槽で九州まで足が伸びた
ARM（Kh31)x2本装着
L/D9.5　SFC1.2　800km/h　増槽2400kgの場合＞航続2400km　戦闘行動半径800km　残300kg
L/D9.5　SFC1.2　800km/h　増槽2780kgの場合＞航続2350km　戦闘行動半径900km　残20kg
＊ARMx2の場合、新増槽1400Lx1+800Lx2でも沖縄まで。1400Lx1+1030Lx2なら九州ギリギリ。
L/D9.5　SFC1.2　800km/h　増槽2400kgの場合＞航続1920km　戦闘行動半径640km　残100kg
＊F2は4発積んで800km飛べるが、Turbojetだと4発積んだら空中給油なし640kmしか飛べない

>>465
軍板ネタとは外れるが、格差問題と国民投票法と北朝鮮は政界的には今旬の話題だな。
政治の世界はカネと組織票にならない奴はゴミ。日本で選挙に勝とうとすれば、財界のカネか
朝鮮のカネか、カルト創価組織票か、安保のイカレタ労組組織票に手を出さねば勝てない。
「無党派サラリーマン・非正規・商店主・農民の緩やかな組織票」が形成されないと政治家は
「圧力団体を向いた政治」から変わりたくても変われないのでホワエグ反対サラリーマンや格差
反対の非正規がネットで横のつながりできないかなあ・・とりあえず集会所のHP作らなきゃ・・
と思って作ったが、オフ会も無理っぽいね（ｗ　ホワエグ反対オフも不発だったみたいだし。
でも、自民は参院選後にホワエグ・共謀罪・消費増税・法人減税などバタバタ決めるつもり
のようだぜ。嫌な世の中になりそうだが、HP作って問題点を訴えかける他に何か出来ないか
困って居る所だよ。なんか良い知恵無い？　自公が参院まで絶対多数を取ったら戦前国家主権
の世の中に逆戻りしそうだが・・流れに抗する力が無い。

格差の問題については、Goldmansachsレポートを見ても21世紀は人口の時代だし、少子化の
原因になり、ひいては日本の経済成長率が米国の成長率に負続けて居る原因が人口減少だから
ねえ・・。日本市場は米国に次いで世界2位の好漁場だが、魚（消費者＝労働者）を取るばかりで
エサ（賃金）を禄に与えない「収奪漁法」を許容すると魚（消費者）が繁殖しないで、国民の
共有財産である日本市場は縮小荒廃してしまう。米政府は日本の自動車メーカーに「米国の工場
で生産」「米国人を（繁殖可能な適正賃金で）雇用」「米国部品購入」をしないで一方的に
「収奪輸出」するなら米国市場にアクセスさせない！と言ったが、コレがアタリマエだと思う。
あと・・団塊の世代が退職する前に定年を再延長（但し賃金切り下げ可）しないと年金赤字が
エライコトになりそうだが、自民は企業に苦い薬を飲ませられないから問題は放置されそうだ。
ブッシュは北朝鮮の核施設を放置しかねないしな・・あーあ。どうなっちゃうんだろうね。
ところで例のページは普通の感じじゃなくて一般人が読んだら引く感じ？北朝鮮核問題削った
ほうが良いのかな(w

★修正：J10の量産開始よりはJ11(Su27）の生産中断で瀋陽航空機工業のラインを遊ばせない
とためにJ8F/Hを発注するだろうという意味と、西安航空機工業のJH7A攻撃機用の合弁エンジン
生産が拡大する気配が無いため、攻撃機としてJ8を作って寿命切れのQ5ｘ500機を代替せねば
ならない事から見て（Su30がこれ以上販売されねば）J8はグロセキュの予測通り650機生産
されそうな感じですね。注目すべきはJ8とYJ85巡航ミサイルとのインテグレーションがJ8I/J
で行われるか・・ですかね。瀋陽でやや足の短いJ8を増産するなら、西安はHY6給油機作るん
だろうな・・久しぶりにSinodefenceを見たがそんなに大きく状況は変わってないな・・
DF21が終末レーダー補正と言うのは驚いたが、３弾頭化されるという噂はどうなったんだろう・？

>>422
恥じの概念をもっていたのかｗ
まぁ「あーあ」とだけ言っておくｗ

>PL5AAM　148kgｘ4＝592kg⇒Kh31対レーダーミサイル600kgx2本＝1200kg
>差608kg＝約56NM＝100km/3＝戦闘行動半径が33km縮まるに過ぎない
すごい計算だなおい。

>Kh31ARMx2抱えて高射群やイージスをSEADする任務はSu30ではなくJ8で勤まる。
>対地対艦も｢４発搭載｣ではなく｢２発｣で妥協すれば、制空任務と行動半径は変わらない
ARM積んだだけでSEADはこなせない、という指摘も散々既出なんだがな。

自分の妄想が崩れだしたら爆撃でごまかしだしたか。

　といいますか、Sta.1/7にKh-31積んだら、翼に増槽積めないんですが。

>468
数値ってかSFC1.2は「絶対」ありえないんで、そのへんの計算は意味無いんだな。
あと、F-2はさらに低空飛行でその値なんで、J-8と比較するのは失礼な話。

>473
たろちんは、昔から進歩してないですねー（ｗ
昔もインチキ概算をさんざ突っ込まれたのに。四則演算しか出来ないのはやはり本当のようだ。
あと、たろちんはSEADがなぜヒーローミッションなのか理解できてないね、相変わらず。
というか、実際のに行われているSEADの姿を知らない悪寒。

>475
昔、全てのステーションに増槽つめると思ってない？って突っ込みに、「失礼な！その位、
出来ないことはしってる」見たいなこと言ってた記憶があるのですが。

取敢えず、ぱぱの手持ちから。

WP13A�Uターボジェット
出力:9,590lb(ドライ)　14,815lb(ウェット)
SFC:0.99lb/lbf/hr(ドライ)　2.20lb/lbf/hr(ウェット)
　あとは計算得意なヒトに任せる(笑)
　ぱぱなんかは、Su-15"フラゴン"と見比べて、まぁこんなもんか、とか思うくらいで。

>476
　標準離陸重量と最大離陸重量の差が3.5tしか無いんですよね。Kh-31x2とランチャーで
外部搭載燃料量は2tちょい。Kh-31x4なら1t弱です。
　Sta.2/3/5/6は、見たトコロも実例上も、AAM専用か、せいぜい爆弾かロケット弾ポッドを
1器積めるくらいのクリアランスと容量しか無いみたいですし。

TFR氏や他にも詳しい方がいそうだから、確認したいのですが、

1.もしJ-8が40000ftを巡航するときの巡航SFCが1.2だと仮定すると、
　最大出力の80%程度の出力で飛んでいることになりますよね？

2.すると、エンジンの最大出力6tが40000ftでは40%ぐらいになるので、
　2.4tとしてその80%は約2t。2基で4t。

3.巡航時の重量は装備にもよるのでしょうけど最大で16tぐらい。
　素人考えですが、L/Dは4ぐらいでないと「巡航」にならない。
　（既に、J-8じゃない飛行機になってる気が）

ここまで、問題ないでしょうか？3.のL/Dはこんなリニアな計算じゃ
間違ってる気がするので、突っ込みお願いします。

で、言いたいことは、SFC1.2で巡航とするためには、L/D=9.5では
巡航が成立しない（上昇し続ける）のではないかということです。
計算容易にするために、800kmを800km/hで巡航するときの燃料
消費率をL/D=4として比較すると、
exp(-1.8/9.5)=0.83, exp(-1.2/4)=0.74 で、SFC1.2の方が燃料消費
悪化しますね。

>478
出先なので数値の妥当性が検証できませんが、
L/DをSFCで割った値
「航続効率」の考え方は正しいです。

>479
ありがとうございます。

ひとまず、概算して見ます。

ひとまず、ぱぱのデータの>477のドライ推力を最大推力と仮定して、
9600lb * 0.453 = 4.35t
40000ftでの出力低下を60%ととして、
4.35t * 40% = 1.74t
さらに、これの80%が巡航出力とすると、
1.74t * 80% = 1.39t
エンジン2基なので、2.78t
最大離陸重量での巡航時の機体重量は17.0tなので、比は6.1。
こんなものですかね。
燃料消費的には、SFC=1.8, L/D=9.5に比べ、

>481
最後切れてしまった。
燃料消費は800kmを800km/hで飛ぶ場合で、
SFC=1.8, L/D=9.5で17.3%
SFC=1.2, L/D=6.1で18.1%
ですかね。

ちょっくら再計算してみました。
条件：
増槽重量は最大の2780kgを採用
（ただし、このときの最大離陸重量に対する余裕は1206kgなのでARMは×）
離陸重量:17800kg（最大離陸重量）
巡航速度:800km/h
巡航距離:800kmを往復

SFC=1.8, L/D=9.5の場合
着陸後の余剰重量1350kg
燃料以外の搭載物1206kgを持ち帰る場合、144kgの燃料が残る。

SFC=1.2, L/D=6.1の場合
着陸後の余剰重量1190kg
燃料以外の搭載物重量1206kgを下回る。

実際には、離着陸関連でもっと燃料を食いますし、編隊の編成も考慮されてないです。
どう逆立ちしても、空中給油無しでのJ-8の戦闘行動半径は500km台前半でしょう。
搭載可能重量もパイロット込みで1t程度ってことですね。

少しでも搭載量を稼ぐためにも、パイロット氏は全裸推奨です。

単位がポンドでめんどくさい・・・

>>483
L/Dについてあなたの意見は道理なので、6.8で計算してみますた
L/D6.8　SFC0.99←根拠>>477で計算てみると　

AAMx4発
L/D6.8　SFC0.99　800km/h　増槽1400kgの場合＞航続2200km　戦闘行動半径733km←GSと概ね一致
L/D6.8　SFC0.99　800km/h　増槽2400kgの場合＞航続2600km　戦闘行動半径860km←SDと概ね一致

ARMx2発
L/D6.8　SFC0.99　800km/h　増槽2400kgの場合＞航続2200km　戦闘行動半径733km
L/D6.8　SFC0.99　800km/h　増槽2400kgの場合＞航続2600km　戦闘行動半径766km

ここらへんが妥当なのかもしれないですね・・

>>475　
Bomb： 250kg, 500kg, or 1,000kg low-drag free-fall cluster bombs
ぱぱ。1000kg爆弾吊るせるし、「揚力は胴体じゃなくて翼で発生する」から1番と7番はともかく
2/3/5/6は640kg-1000kgは吊るせるんじゃない？　クリアランスは胴体下に1400L吊るせる程あるようだし
-------------------------------------------------------------------
★Sinodefence
Typical: 2,800km (1,510 nm)
Radius:
(without refuelling, carrying two 800l and one 1,400l drop tanks) 800km
(with one refuelling) 1,200km　
★Globalsecurity
*Drop Tanks
480 L drop tank with 383kg of fuel for 34nm range
800 L drop tank with 639kg of fuel for 56nm range
*Range
500 mi / 800 km combat radius
800 mi / 1,300 km cruise radius
1,400 mi / 2,200 km ferry range
★日本国周辺の軍事
戦闘行動半径 1,000km
J８議論の発端は、オレが上の論拠を提示したところ
オマイらが「ARM２本でも爆装は大幅に行動半径が狭まるんじゃあ」と言い出して
「じゃあ計算してみよう」と言う話しになったわけだが・・

正直、600kgARMx2と145kgAAMx4本じゃそんなに足は変わらんと思うぞ
手を変え品を変え、「J8は550kmしか飛べないんじゃあ」と主張する
オマイらの熱情には或る意味感服しているが

オレとしてはもっと重要な「北核に核抑止は成立するのか？」とか
「戦争の破滅的なコストを抑え込むには？」とか「安価で効率的な軍備とは？」
を討論する事にエネルギーを使ったほうがいいと思う 　

さて、

北核の問題については
「北も日本も核で石器時代にされてしまった場合、北の兵站はどうなる？」
という疑問が提示されているが

１）軍事ロジと民間工業は短期的には別
正直、日本が核で石器時代に戻されたとしても、陸自の補給物資が分散した
地下バンカーに90日分貯蔵されていれば、日本の都市が核攻撃されても、
陸自は90日間行動可能だろう。海路が確保されていれば米国からの補給も期待できる。

＞裏を返せば
正直、北朝鮮が核で石器時代に戻されたとしても、北朝鮮軍の補給物資が分散した
地下バンカーに90日分貯蔵されていれば、北朝鮮の都市が核攻撃されても、
北朝鮮軍は90日間行動可能だろう。海路/陸路が確保されていれば中国からの補給も期待できる。

＞要するに北は平壌を失っても韓国軍を核で破砕すればソウルと工業地帯を占領可能だろう。
＞多分ソウルにある金目の物を中国に送って、バーターで武器弾薬の援助を受けるのではないか？
＞結局、北は核の撃ち合いやっても損失に見合う戦果が期待できるから、金は統一の為なら核ボタンを押しかねない
★米国の核の傘があるから大丈夫と安心している現状は、「油断している状態」なのではないか？
------------------------------------------------------------------
壮烈に核の撃ち合いをやった場合
１）北の空軍基地・軍港も在日米軍基地も破壊される。
２A)半島上空で中国空軍600-1000機と米空母艦載機6隻x50機＝300機の戦い
２B)北は核で韓国砲兵・機甲を完全破砕した上で歩兵分散展開・補給節約
　　夜間トラック輸送や潜水艦ネズミ輸送で銃弾・食料補給をつなぐ
２C)米空母艦載機の猛威が強くて補給が厳しいようなら、潜水艦艇に核を積んで
　　米空母にカミカゼも可能性皆無ではないのでは？　
３）北の潜水艦隊は出港しており、中国から補給を受けるのではないか

全体としてみると

大型原子炉を放置して金正日存命中に核数百発持たしたら
金が「核戦争覚悟の核恫喝による韓国併合」に動く可能性はあると思う
金が「統一ついて米国の干渉を撥ね退ける勝算あり」と判断できるだけの手札が揃うだろう

そして「結局、核は大量破壊兵器であって防御兵器ではないという真実」を
無残な形で「体験」する破目にならなければよいが・・
真剣（核）を持っていれば斬られないわけじゃないよ。相手が斬り合いする気なら
真剣を持っていても気休め以上の意味はない。

小沢発言
「中露も核実験をやっている。北が核実験をやったとしても
　それで周辺事態にするのはいかがなものか？」
「日本はその気になれば数週間で核を持てる」
↑核抑止不成立ケースの北核にはブレーキがついていないし　
　中国でさえ40-50基なのに北は200基ものノドンを日本に向けて
　半島戦争に巻き込む気満々なんですけど・・・

麻生発言
　「核議論が必要」
　↑いや・・日本が核武装しても金正日が「核撃ち合っても統一」と思っていると
　　気休め以上の意味はないし、「50-100発以上持たせたら万事窮すじゃないのか？」
　「50-100発以上持たせても日本が核持てば撃たれない」ってノンビリ構えられても困る
　　北朝鮮を舐めきって「日本核武装の口実にしてやれ」ぐらいの不真面目な考えなんじゃないか？
　　対外強硬は一方的に勝てる準備を充分やってからにしてくれ
　　それに日本は今までNPTの守護神面してきたし、｛NPT破りの北朝鮮｝を日米で制裁している最中に
　　「将来NPTを壊さないやり方での核保有を憲法は禁じてはいない」ぐらいにしておいてくれ

久間・麻生発言
　「イラク戦争は誤り」
　　米国版福島ミズポのヒラリーよりブッシュのほうが動いてくれそうなんだから
　　ブッシュに土下座してでも「北が大型原子炉建設再開したら核施設空爆破壊」
　　の確約を取ってこなくちゃならない「切所」でブッシュに喧嘩売ってどーするよ
　　
　

------------------------------------------------------------------------
まあ、虎が居るか猫が居るかわからないならショボイ弓矢じゃなくて分隊機関銃持ってゆけ・・
と言っているわけだが、大丈夫か？

仮に大丈夫でも、
「第二段階核放棄は難癖や理由つけて実行を引き延ばし、ブッシュの任期切れまで
　大型原子炉を保存しヒラリーになったら建設再開」という金正日と
ブッシュ政権の綱引きでブッシュ政権が勝って
「麻生久間が無礼働いたのにブッシュが助けてくれた形」で解決・・と言う事になりそう

しかし・・「バスに乗り遅れるな」も「拉致が解決するまで1円も払わない」も
平和ボケ--安保不感症に思えてしょうがない

北朝鮮は小型核弾頭3発持っているという情報もある
http://www.sankei.co.jp/kokusai/usa/070221/usa070221003.htm
核実験後も拉致に拘る日本政府を北朝鮮は
「状況判断ができない政治的低脳」と評したけれど
「東京核攻撃される可能性さえあるのに状況がわかってないのはバカじゃねえの？」
という意味だろう。

まあ、現時点では3発日本に撃ち込んだら、北朝鮮は日本の手によって「地球上から消滅」
させられるのは、連中もわかっているから、今のところ捨てセリフだろうけど
日本を無力化させる戦力を手に入れるためにノドン200基配備し、大型原子炉建設のため
BDA凍結解除（香港ダミー輸入）、テロ支援国家指定解除（アジア開発銀行融資再開）
などに拘って居るのを見ると、北朝鮮がちっぽけな国だからというだけで舐めるのは
なんだかなあ・・と言う感じだ。

J-8も「日本に届く対地攻撃能力」と言う点で重大だけど
北核は10-15年で日本が存立の危険に晒されそうな問題でより重要だ。

>485
勘違いしないでください。
最大巡航定格でのSFCを適用する場合、最大巡航定格での推力で、
想定される重量のもとで、巡航（最大推力で上昇も下降もしない）を
維持できるために、揚力リニアな関係ででっち上げただけのL/Dを
当てはめた、たんなる数字のお遊びです。
つまり、もはやJ-8ではない飛行機に（搭載能力だけは同じなので、
現実には離陸できない飛行機でしょうけど）WP13A�Uターボジェット
エンジン搭載した場合の巡航半径に過ぎません。
実際のJ-8では「ありえない」数字なのです。

ところで、L/D=6.8はどこから来たのですか？

>>491　>>486参照
正直、600kgARMx2と145kgAAMx4本じゃそんなに足は変わらんと思うぞ
手を変え品を変え、「J8は550kmしか飛べないんじゃあ」と主張する
オマイらの熱情には或る意味感服しているが

オレとしてはもっと重要な「北核に核抑止は成立するのか？」とか
「戦争の破滅的なコストを抑え込むには？」とか「安価で効率的な軍備とは？」
を討論する事にエネルギーを使ったほうがいいと思う 　

>>492　はオレでつ

>まあ、虎が居るか猫が居るかわからない

最近のお気に入りフレーズかなんかか？
分からないのはお前だけだろ。

>485
ということで、数字遊びをしてみました。
ひとまず、武器重量を無視します。
＞L/D6.8　SFC0.99　800km/h　増槽1400kgの場合＞航続2200km
この条件で1100kmを往復しますと、離陸重量15214kgで、着陸時の残重量は9345kgになります。
1100kmは飛べません（機体の乾燥重量が9820kgですから）。
指数関数の計算、手を抜いていませんか？
増槽を2400kgにしても、着陸時の余剰重量は139kgにしかなりませんので、武装は不可能です。

次に、
＞ARMx2発
＞L/D6.8　SFC0.99　800km/h　増槽2400kgの場合＞航続2200km
ということで、1200kg武装の分重量を増します。離陸重量は17414kg。
着陸時の余剰重量は、877kgです。つまり、燃料は足りていません。　
＞L/D6.8　SFC0.99　800km/h　増槽2400kgの場合＞航続2600km　
こちらについては、計算するまでもありませんね。

そして、重ね重ね、貴方が理解するまで書きますが、エンジン単体の比較データであるSFCに
基づく計算は、その出力条件を満たさない限り、ありえません。
J-8に関しては、高度40000ftでせいぜい50%の推力かそれ以下に落としていないと、「巡航」が
成立しません。

>495
たろちんが指数関数の計算できないのは前例から明らかなのです(ry

で、L/D6.8ってどっから出てきた数字なの？
その妥当性はどうなの？

>485
というわけで、あなたが主張されるJ-8の航続距離は、ありえない数値である、
SFC=0.99, L/D=6.8（6.1？）を用いても、達成されません。

＞L/D6.8　SFC0.99　800km/h　増槽2400kgの場合

で、非武装で飛べる巡航半径は1100kmです（140kgしか燃料が残りませんが）。
これだって、空中での編隊の編成を考えていない単独飛行モード、離着陸時の燃料消費が
ターボファンの実績値を援用している以上、大甘な見積もりです。
しかも、レーダー探知を避けて低空を飛べば、もっと厳しくなります。

>492
L/D=6.8とした理由が示されていませんね。

それと、手をかえ品をかえ云々の誹謗はいかがなものかと。
単なる数字遊びでも、工学的な妥当性に基づいて（推定値の誤差やミスはあるでしょうけど）
計算していますが、あなたの書き込みにはそれがありません。
それに、J-8の航続距離の計算の根本はほとんど変化していませんよ。
L/DやSFCをごまかして、航続距離が長くなるようにデータを作り上げている人はいますが。

結論に基づいて過程を操作するのは、某健康情報番組のようです。

「飛行機のレンジを増やすにはL/Dだけ上げても駄目でL/D割るSFCを上げる必要がある」
という話が行われているのです。


L/Dを下げて航続性能を上げようとする人が現れた事には今更ながら呆れました。




それはさておき。
昼にうっかり
「L/D割るSFC」
を航続効率と書いてしまいましたが、正しい航続効率は
「L/D割るSFC掛ける巡航速度」です。

このパラメータの形を見ながらパーシャルスロットルチャートと
ICAO標準大気表をしばらく睨むと、超音速巡航飛行機の話が出来るようになります。
いずれTFR-111やB-3、戦略偵察機のネタを投稿する時に多用します。
マターリとお待ちください。

　　　 /＾l'"'"~/＾i''''''ﾂ'ｯ.,
　　ヽﾞ　　　　　　　 　　 ヾ
　　ﾐ　-　∀　-　　　 　　 彡 おやすみモサ
　　ｯ　　　　　　 _　　　　　ミ
　(´彡,.　 　　 （,,_,ﾉ"　　_,,.ヽ
　　　　 "'"'ﾞ''""''''ﾞ""´´

>>495
>指数関数の計算、手を抜いていませんか？
以前だぷらは武装の重量増分を単体で扱っていた
ことがあったから、そっちでミスってるんじゃね。
本来は全セグメントに乗ってくるから、あのやり方
だと結果が大きく食い違うと思う。

>500
狙ってですか？500ゲトおめでとうです。

さておき、彼にとってSFCやL/Dや巡航速度や巡航高度は、相互に
関連した値であるとは思ってないような気がしますね。
だから、所望の航続距離をたたき出すために、SFCやL/Dを操作しても
平然としているのでしょう。
（そして、その操作された数値ですら・・・ですが）

>オレとしてはもっと重要な「北核に核抑止は成立するのか？」とか
>「戦争の破滅的なコストを抑え込むには？」とか「安価で効率的な軍備とは？」
>を討論する事にエネルギーを使ったほうがいいと思う

届きもしない機体の相手をするのに、無駄な金かけさせようとしてるバカが言ってもな。
素直に「この話題では勝ち目が無いから、転進させて欲しい」とでも書けよ。

なんか、中距離弾道弾を使った地雷散布のときと似た流れになりつつ
あるようなｗ
あの時は、何がきっかけとなったかわからないけど、実現困難ちうことを
理解して納得できたようだけど、今回はどうかなぁ。

エンジンのSpecificationとしての巡航SFC
と
航空機が巡航状態にあるときの推力でのSFC

がまったくの別物であることが理解できればいいから、ハードルは低い
はずだけど。

>>503
見積もりがおかしいのに、それに全力で最適化しようとするもんね。
軍事において、特定の状況のみ考えてそれに最適化したら、どういう
結果になるかは、素人でもわかるのにね。

でも本人は、勝ち目が無いことにすら気がついてないと思われ。

　取敢えず
｢全てのSta.に、その機体の"搭載可能兵装"を吊るせるワケでは無い｣
｢J-8のSta.2/3/5/6に生じるクリアランスの問題は、対地上高では無い｣
　ですね。
　まぁSta.2/6ならHARMやALARM級のARMは吊るせるでしょう。
　それでSEAD出来るって保証は出来ませんが。

>>483 すまん>>485修正します
L/D6.8　SFC0.99←根拠>>477で計算してみると　
AAMx4発
L/D6.8　SFC0.99　800km/h　増槽1400kgの場合＞航続1940km　戦闘行動半径647km
L/D6.8　SFC0.99　800km/h　増槽2400kgの場合＞航続1150km　戦闘行動半径767km
ARMx2発
L/D6.8　SFC0.99　800km/h　増槽2780kgの場合＞航続2300km　戦闘行動半径766km
ここらへんが妥当なのかもしれないですね・・
いやー我ながら最後で詰めが甘かったな、油断は禁物（ｗ
------------------------------------------------------------------
まあ仰るとおり、J8じゃない飛行物体の弄り合いになってきたね（ｗ

実際、「グロセキュ/シノデイが届くと言っているから届くんじゃあああ」
つうのも或る意味「権威主義」なんで「グロセキュとシノデイが間違っている可能性」
は否定しませんよ。
AAMｘ４だと増槽1400kgでも日本に届くけどARMｘ２だと増槽2400kgでも日本に届かない
というのは物理的にありそうもないと思うけどな（ｗ

ただ最初に君等が「届かない」と言い張った時は明らかに
「中国の戦闘機は足が短い」というJ6を前提とした先入観にとらわれていたと思うし
私がグロセキュ/シノデイの数字を突きつけたあとで
「ARMは重いから2発でも届かないんじゃああ」と言い張ったのは明らかに
「エライと思う人の言う事は盲信するが、キライな奴の言う事は意地でも拒否」
という権威主義の世界の話だと思う。

まあ、こういう指摘をするから嫌われるわけかもしれないが、ソース示されると逆切れっていうのもな

----------------------------------------------------------------------
実際の軍事バランスの判断で言えば
J8が沖縄/空中給油で九州/北陸に足が届く可能性は「黒に近い灰色」というところでは
計算してみると日本にとって甘めに届かない判定するにしても微量の燃料だし、
1機の給油機で相当機数が給油できそうだけどな。

2017年頃・中国で日本に足が届く戦闘機
制空戦闘機　フランカー370-470機　J10　700機　FC1　50-200機
攻撃機　　　J８F/H　700機　JH7　220機　
日本に足が届かない
国境警備　J７（Mig21)x400機

と言ったところだろう。グロセキュはフランカー700機以上で予測しているが
さすがにロシアは売りしぶり、J10用のAL41を供給するって所だろう
JH7がエンジン調達で生産が伸びなければ、西安航空機工業はHY6給油機量産するだろう　
http://www.globalsecurity.org/military/world/china/plaaf-equip.htm

中国はJ6の寿命が尽きて、本当はSu27/30　J10　J8　JH7で代替しようとしていたのが
遅れて24個航空師団の定数2400機を大幅に割り込んでしまっているが、定数の2400機まで戻すだろ
J６の退役とともに「日本に届かない３０００機」が「日本に届く２０００+届かない４００」になるのは
これは避けようがないことだ。
中国には４つの戦闘機/攻撃機工場があり、南昌以外の瀋陽・成都・西安は
それぞれ毎年40-70機づつ吐き出して寿命切れJ6を更新する

どう考えても空自の強化に資源を集中するべき情勢だと思う

　別に"シノディ"疑わんでも好いですよ。
　増槽フル、空中給油無しで行動半径800kmでしょ?Kh-31運用についても"A"って書いてるし。

　まぁTFR氏には謝っておいて下さい。とても寛容なヒトですから。
　ぱぱにはマネ出来ません。

>>507
L/D6.8の根拠をおながいします。
あと、計算、まだ間違ってます。970km（往復1940km）で、乾燥重量＋燃料でも、着陸後の重量が
乾燥重量を下回っています(-22kg)。
片道1150kmで増槽2400kgも、乾燥重量＋燃料で飛び立っても、着陸後の重量が乾燥重量を
下回っています(-40kg)。
ARMの方は、一応、乾燥重量＋燃料+1200kgで1150km往復で計算しましたが、これも、着陸時に
乾燥重量+1200kgを下回っています（-278kg)。
指数計算か武装重量増が全飛行セグメントに効くところをサボってませんか。

＞「グロセキュとシノデイが間違っている可能性」
これは、輸出を意識したカタログスペックに、ウソではないけど、現実には無理という値が
のってることが一番ではないかと。
少なくとも、グローバルセキュリティは、公開情報ベースでやってますから。
実は以前ちらっと指摘されてましたが、Su-27の航続距離スペックも過大という指摘が、航空
情報誌などで時々話題になってます。

＞AAMｘ４だと増槽1400kgでも日本に届くけどARMｘ２だと増槽2400kgでも日本に届かない
＞というのは物理的にありそうもないと思うけどな（ｗ
計算が間違っていますから、思うではなく、もう一度きちんと計算してください。
各セグメントの燃料消費率をaとすれば、
セグメント飛行前の重量*(1-a)=セグメント飛行後の重量
なので、武装などの重量増単体で、このくらい後続距離が減る式の計算では、絶対に駄目です。

それから、この件は、はじめからJ-8の航続距離の検証です。
誰もJ-6なんて話題にしていないので、そういう印象操作は貴方の下種さに取られるだけです。

J6の話は、中国空軍の数の上での主力の、2000年周辺から
2015年にかけての変化の話の途上で出てきたかもだが、
はなっからJ6の脅威については、だぷらも他の人も誰も言って
なかったよ。
軍板FAQかなんかとごっちゃにしてねぇか？

つか、J8IIってシノディあたり見ても、配備数100機も行って
ないんじゃない。
対艦攻撃できるのは、さらにその中でも限られてるようだけど。
まぁ、どっちにしろ中国に近づかない限り関係ないから、どう
でもいいことかもしれないけど。

>指数計算か武装重量増が全飛行セグメントに効くところをサボってませんか
ブリングバックで計算してる？　あと武装重量何キロで計算してますか？

>512
AAMに関しては、武装重量無しですので、ブリングバックとかは関係ないです。
離陸時の重量は、乾燥重量+機体内燃料重量+増槽燃料重量。

ARMについては、上記に+1200kgです。当然ブリングバックを前提としています。

>512
量が多くなるので避けてたんですが、
＞L/D6.8　SFC0.99　800km/h　増槽2400kgの場合＞航続1150km　戦闘行動半径767km
の計算結果（武装無し）を列挙します。

離陸時重量 16214kg（9820+3994+2400)
セグメント　消費率　　セグメント飛行後の重量
離陸 0.02 15889
上昇 0.027 15460
巡航1 0.188 12541
巡航2 0.188 10172(復路）
着陸待ち 0.027 9898
アプローチ 0.007 9829
着陸 0.005 9779

着陸時の重量が乾燥重量9820kgを引くと-40kgになります。
なお、上の数値は、表示桁の下の桁で切り捨ててますので、検算される場合はその点を
意識してください。

>エライと思う人の言う事は盲信するが、キライな奴の言う事は意地でも拒否
2chのコテという時点でスタート地点は同じなんだよ。
どこで差がついちゃったのかねえ（嘲笑）



ま、自分が一番思い知ってるだろーがｗｗｗ

>514
コピペずれました。
各行、セグメント、そのセグメントの燃料消費率、セグメント飛行後の総重量の順番です。

あと、しつこいようですが、SFC=0.99というのは、ありえない数値であることを考えてください。
それとL/D=6.8は、SFC=0.99としたからといって導かれる数値ではないので、その計算理由も
できれば書いてください。
私は、40000ftでの最大推力の80%で、17tの機体重量と推力*(L/D)がつりあう数値ということで
6.1としました。>481

>508
空中給油では、日本に飛んでくる単位時間あたりの機数が減るので、対処は楽です。

あと、足が届くかどうか以外に、単発機はCSAR範囲外への投入は避けられます。
特に日本方面の場合、広大な海が広がっていますので、かつての日本の神風のような
状況にでもならない限り、投入されることはないです。
（投入してくれた方が、勝手に消耗してくれて助かるくらいです）

では、おちます。

今日の疑問点
ぱぱ、なんでＷＰ−13のデータ持ってるの？

>>511
JwingsDec2006
J８�T（A/B)ｘ140　老朽機
-----------------------
J８�U（C/D)ｘ110
J８�W（E)　ｘ100
J８　（F/H)ｘ80
-----------------------
　　　　　　290機⇒2015年まで８年x50機＝約７００機くらいでは
　　　　　　瀋陽航空機工業を回転させなくちゃならないし
　　　　　　Ｑ５攻撃機ｘ500機がとっくに寿命切れてるのに
　　　　　　後継のＪＨ７用のエンジンが年産30基じゃあ2015年までに
　　　　　　ＪＨ７攻撃機は220機がいいところだろう。
　　　　　　瀋陽でＪ８攻撃機生産してＪＨ７の足りない穴を埋めると思う
　　　　　　Ｊ８は足が短いから、エンジンが届かなくてＪＨ７が作れない
　　　　　　西安にＨＹ６給油機作らせるんじゃない？
　　　　　　そういうわけかＪ８Ｆ/Ｈから空中給油プローブ付いたけど
-----------------------------------------------------------------
>>514
ごめんなさい！　待っててくださったんだ。ほんとに済みません。
計算詳細出してくださったから、すぐ不突合原因調べて書きますね・・

>290機⇒2015年まで８年x50機＝約７００機くらいでは瀋陽航空機工業を回転させなくちゃならないし
だからって、たろ式で回す必要無いし

>Ｑ５攻撃機ｘ500機がとっくに寿命切れてるのに
だからって、たろ式で代替する必要無いし

>瀋陽でＪ８攻撃機生産してＪＨ７の足りない穴を埋めると思う
そういう事実は無いし。

>Ｊ８は足が短いから、エンジンが届かなくてＪＨ７が作れない西安にＨＹ６給油機作らせる
という事実も無いし

>そういうわけかＪ８Ｆ/Ｈから空中給油プローブ付いたけど
そういうわけじゃねえし。

>計算詳細出してくださったから、すぐ不突合原因調べて書きますね
脳味噌捨てたほうがいいんじゃね？

AAMx4発
L/D6.8　SFC0.99　800km/h　増槽1400kgの場合＞航続1940km　戦闘行動半径647km
L/D6.8　SFC0.99　800km/h　増槽2400kgの場合＞航続1150km　戦闘行動半径767km
ARMx2発
L/D6.8　SFC0.99　800km/h　増槽2780kgの場合＞航続2300km　戦闘行動半径766km
　　　　　　　　　　　　↓　　　　
AAMx4発
L/D6.8　SFC0.99　800km/h　増槽1400kgの場合＞航続1900km　戦闘行動半径630km
L/D6.8　SFC0.99　800km/h　増槽2400kgの場合＞航続1110km　戦闘行動半径740km
ARMx2発
L/D6.8　SFC0.99　800km/h　増槽2780kgの場合＞航続1110km　戦闘行動半径740km　BBackなし
L/D6.8　SFC0.99　800km/h　増槽2780kgの場合＞航続1050km　戦闘行動半径700km　BBack

不突合原因
１）私は機内燃料を3994kgではなく4000kgで計算していた
２）私が離着陸の2.3％等をＡ-Ａｘ0.023にしないで0.977ｘＡでエクセルに入れていた
３）私の計算はARMはブリングバックしない前提
４）その他

>>517
＞足が届くかどうか以外に、単発機はCSAR範囲外への投入は避けられます。
F2は沖縄沖の敵揚陸艦隊を攻撃するのだろうし、ノドン狩りもF2でやる以外なさそう
CSARは陸上からしかできないと決まっているわけでもない。
日本は単発機で渡洋攻撃できて中国はできないという主張は私から見ると
客観性/公平性を欠いているように見える・・「現実にはあると思っておいたほうが良い」のでは？
--------------------------------------------------------
>空中給油では、日本に飛んでくる単位時間あたりの機数が減るので、対処は楽です。
１）HY6給油機
HY6給油機は18.5ｔ給油できる。1機4t給油したら確かに4-5機しか給油できないけれど
さんざん計算してあなたも気がついて居ると思うが、沖縄/九州なら増槽装備すれば
給油は数百kgで済む＝つまり、編隊組む時間を考え1.2-1.5t給油しても1機で12-16機
に給油できる＝1個航空師団100機に給油するのに給油機6-8機で足りるのでは？
HY6x1機で2機同時給油でき、錬度にもよるが12-16機は可能だろう。
ＨＹ６給油機が２０機前後あるからＪ８ｘ３個航空師団３００機は沖縄/九州なら現状でも勢力圏では？
●http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/H%2d6U%b6%f5%c3%e6%b5%eb%cc%fd%b5%a1%a1%ca%b9%ec%cc%fd6/H%2d6DU%a1%cb

２)ＪＨ７かＨＹ６給油機の追加生産かいずれにせよ足は伸びるのでは？
★中国の戦闘機/攻撃機の製造会社と生産機種
瀋陽　年産70機前後？　　生産機種　J8　J11（Su27)
成都　年産70機前後？　　生産機種　J7　超７　J10
西安　年産20-30機前後？　生産機種　H6爆撃機　HY6給油機　JH7攻撃機　　
南昌　潰れかけ？　　　　生産機種　Q5
★今後の傾向
瀋陽　Su30のラ国がなければJ8を年産50-70機で2015年までに400-560機作り700-800機に
成都　2000年頃量産予定だったJ10の量産が遅れたため救済で2000-2007年MIG21x400発注
　　　＆生産されたが、昨年j10量産に入り今後は年産50-70機で2105年迄に400-560機生産
西安　ファンジェットR&Rスペイを積み、足が長いJH7攻撃機（Q5の後継）のメーカー
　　　中国は英国と合弁でR&Rスペイのラ国を始め、エンジン150機分を2004年頃から生産
　　　しているが年産30基だそうで2015年までJH7は年産15機で150機生産され220機になりそう
　　　エンジン入手難で工場が暇なのでHY6給油機を年産3-6機で24−48機生産する可能性あり。
　　　JH7が年産30機になればHY6は増えないと思われるが・・
●変動要因：瀋陽でSu30のラ国が始まり、西安のJH7が年産30機に増えればJ8とHY6給油機は減るが
　但し、そのかわりSu30とJH7Aが増えるので日本にとっては更に悪い悲観的ケース。
　つまりJ8とHY6増産というシナリオでさえ実は日本にとって甘めの予測です
　J8もHY6もほぼ中国製部品で作れるから、これさえ生産されないという予測は現実的ではない。
●J6リプレース問題：3500機のJ6/Q5が1990年代に寿命を迎えて、中国はJ10/JH7で代替する
　つもりであったけれども随分遅れてしまって、今や動く機体は2000機を割り込んでいる
　と言われています。しかし中国空軍は24個航空師団（定数2400機）体制を維持しているので
　Su27/30、J10、J9、J8、JH7を量産して2015年までに2400機体制に復帰するでしょう
　ただしQ5攻撃機x500機の代替を含めて攻撃機が1000機近く必要なのにJH7x220機では足りないので
　JH7のエンジン問題が解決しなければJ8攻撃機+HY6給油機の組み合わせが生産されるだろう

★HY6給油機は20機前後⇒50-70機前後に補強されかねない情勢
★沖縄/九州ならHY6x18-24機で300機に1.2-1.5t給油可能
　という状況なんで「空中給油なら大した機数こないだろう」と楽観できるか疑問。

>>515
正直ウリナラマンセーで敵過小評価する度合い
韓国＞日本＞米国じゃないか？　
オレは前の戦争で負けた原因の一つはソレだと思っているし、
もうミッドウェーやインパールのような恥ずかしい戦いはすべきではないと思っている
だから自衛隊の防備を点検して「強度不足」と思われるところの検討などもしている

それを煙たがり不愉快に思う人も多いかもしれない
しかし軍事バランスを見るときに民族主義感情を持ち込むのは敗亡への近道だ
オレはこれからも
「ウリナラマンセーでホルホルするのはやめてワーストケースにそなえるべき」
というポジションを変えないと思う。
第二次大戦前に米国と戦うのは無謀だと主張した人が居た様に。

----------------------------------------------------------------
あと、変な兵器については半分趣味で半分は欧米の新技術/新概念の紹介だ。

それと、日本は残念ながら中国に経済力では追い越されつつあり（2011-2016年に額面でも抜かれる）
軍事予算では完全に水をあけられてしまう。これは国の規模＝人口＝市場規模が違うからどうしようもない。

予算劣位で対抗するには企画優位（あえて技術優位とは書かない）しかないが・・
オレはオマイらに
「10の試行錯誤の失敗珍兵器があって初めて1つの新兵器が生まれる。試行錯誤こそ重要」
「試行錯誤の失敗コストは、主力装備陳腐化損失より小さい。官僚組織では試行錯誤の失敗は
　責任を問われ、膨大な陳腐化損は責任を問われないがこのままではダメでは？」
「せめて欧米の物が出来てから真似するんじゃなくて企画段階から嗅ぎ付けて噛むべき」
と言う話しをかれこれ３年近く言い続けている

オマイらは「変な兵器の自己正当化」と認識して耳をふさいでいるが
実際問題、露欧米に比べて、日本が発案し「他国が真似した」兵器と言うのは
異常に少ない。日本人の脳が劣って居るからではなく試行錯誤を軽視し真似を
恥じない文化が中国＞日本＞欧米という濃度で残っているからだと思う。
米ロは予算が別格としても英国なみの業績は上げられるようになりたいものだ
（因みに私はSTOVLもチョバムアーマーもスキージャンプも熱回収型ガスタービン
も、斜甲板もミラーランデイングも蒸気カタパルトも開発できなかった日本が
英国の変な失敗作を笑うのは、他国が真似したがるような物を殆ど開発でき
なかった自国の企画劣位が見えていないと思う。英国の予算は日本と変わらないのに。
・・なんていうとウリナラマンセーの人に又　嫌われそうだけどな）

まあ、これが嫌われる原因だと思うけど、他になんかあるかな。
多分、国の愛し方が違うんじゃないのか？自虐史観と自慰史観みたいなもんだろ？
悪いがオレから見ると軍板と自衛隊の一部将官はウリナラマンセーでホルホルに見えてしまうんだ

>518
エンジン単体のSFCだったら東側の奴でもぐぐれば結構みつかるよ。
ttp://airwar.ru/engines.html
ロシア語で考えるんだ！！１！

ウリナラマンセーは言いすぎだな。すまん。
ただ、J8の足についても、北の核弾頭についても、沖縄への上陸兵力見積もり
戦争期間、弾薬備蓄、米軍来援速度、奇襲の可能性、中国潜水艦と自衛隊潜水艦の能力
全てにおいてオマイらは日本に甘く甘く、オレは厳しく見積もって意見が対立したのでは
なかっただろうか。（唯一例外はオマイらのほうがゲリコマ退治の所要兵力
の見積もりが多分オレより多いけど。）

>>522
>沖縄沖 沖縄沖は日本のCSAR圏内

>ノドン狩り 何その大戦略のパッケージ

>CSARは陸上から 貴重な対潜ヘリをそんな事に使わないで下さい。
CSARしなくてもパイロットが何人か市ぬだけですが対潜警戒を怠ると艦の何百人もの乗員が危険です

>>528
＞オレは厳しく見積もって意見が対立

デタラメな数値は見積もりが厳しいとは言いませんねｗ
で、「あーあ」っとｗ

×オレは厳しく見積もって意見が対立
○オレは都合よくデータを改竄

ま、なんにしろTFR氏をデータ捏造呼ばわりした頃とはかけはなれた数字を、今もてあそんせるわけだ。
ちゃんと謝れよ。人として。

>オマイらが「ARM２本でも爆装は大幅に行動半径が狭まるんじゃあ」と言い出して
ぱぱの想定では南九州にいたるまでの早期警戒網の喪失は計算に入ってたな

>「じゃあ計算してみよう」と言う話しになったわけだが・・
L/D＝17とか言ってたが、あれを「計算」だと言い張るんだ。

ところでいつになったら、「SFC=0.99」だの「L/D=6.8」だのの根拠が聞けるんだろう？
いつになったら小学生レベルを脱して、四則演算以上の計算が出来るようになるんだろう？
ついでに、いつになったら謝罪するのかね？

　ナニが困ったって、例えば
･儀装船艇による浸透上陸
　や
･商船舶による軍事輸送
　といった実例に基く想定を
"ぼきゅがかんがえたすごいさくせん"
と混濁して主張してくれたコトでして、まー "海上阻止厨"や"臨検太郎"が蔓延る蔓延る。
　うっかり口挟んじゃった海の人さんが
｢たろちん世界の中国の脅威の否定≠中国の脅威の否定｣
　と喝破して、早々に撤退なされたコトなどが思い出されます。
　上で｢単発機は渡洋作戦には投入されない｣と主張される方も御注意下さい。彼等と我等では
"人命の値段"が違います。
　もっとも、J-10、J-11級の機体となりますと要員の育成費用も機材の値段も高価いんで、
それ相応の扱いはするかもですが。

　ぱぱが、あんましJ-8の沖縄来襲とか考えないのは、他戦域、例えば南シナ海方面での
航空拒否戦力の所要を考えれば、
｢沖縄にJ-8が来襲するなら、その分、より有力な航空機が、そちらに回されるコトになる｣
から。
　まぁ無くは無いですよ。J-11の方が戦闘哨戒に向いてますから。

　で、そん時は空対空装備で掩護機として投入される、と見てます。
　J-8をSEADに充ててJ-11で制空するより、その逆の方が、はるかに効率的ですから。
(J-8"だけ"で制空するってハナシでは無いです。為念）

さて、ARMを搭載したF-8�UはHi-Lo-Hiで飛行する必要があるでしょう。
SEED任務なのに最初からレーダーにまる写りでは射程の長いSAMを
先に打たれてしまうかもしれませんし、戦闘機が迎撃に上がってきて
しまうかもしれません。
その場合、一体どれくらいの距離で高度を下げ始めないといけないのでしょうか？

エライ人が近似式を作ってくれているのを見つけました。
レーダーの設置されている標高をh,飛行機の高度をHとします。
目安が分ればいいのでそれで計算します。

幾何学的水平線 ｄＧ（海里）＝1.93√ｈ（メートル）
視水平線 ｄｖ＝2.07（√Ｈ＋√ｈ）
レーダー水平線 ｄｒ＝2.2（√Ｈ＋√ｈ）
SI単位マンセーの私は以下のように式を変形します。
dr[km]＝3.96（√Ｈ＋√ｈ）

それではとりあえず、レーダーの高さを30[m]、F-8�Uの高度を10000[m]
にします。
dr=3.96(√10000＋√30）
dr=417km
よって417[km]先からレーダに見つかるという事になります。
10,000[m]の高さを飛んでると意外と遠くから見えちゃうんですね。
つづきます。

つづき、
この式は同時に、距離dr離れている高さ30[m]の高さにある
地上レーダに見つからないようにするために高度を何mを
飛行すればよいのかが分ります。

dr=3.96(√H+5.477)
H=(dr/3.96-5.477)^2
表にすると以下の様になります。
400km 9126m
300km 4939m
200km 2027m
100km 391m
50km 51m
30km 4.4m
レーダに見つからないように飛行するのって大変ですね。

もし間違いがあれば指摘して下さい････

>521
了解しました。
でもブリングバック無しというのは、「使えない」と同義と考えてください。
そして、SFC=0.99とL/D=6.8の根拠を教えてください。
なお、あらかじめ言いますが、エンジンのスペックシートにSFC=0.99があるからでは不正解です。

>522
＞F2は沖縄沖の敵揚陸艦隊を攻撃するのだろうし
つまり競合地域のより日本側での行動ですね。中国が日本の陸地を攻撃するのとは条件が違います。
また、ノドン狩りをF-2でやるなら、韓国の飛行場を使ってください（F-2に限らず、単発機はそういう運用です）。
そうでなければ、片道特攻覚悟でやる決断を総理大臣がしないかぎり、実行されません。

＞CSARは陸上からしかできないと決まっているわけでもない。
それ以前に中国のCSARの能力は、きわめて貧弱です。

＞さんざん計算してあなたも気がついて居ると思うが、沖縄/九州なら増槽装備すれば
＞給油は数百kgで済む
いえ、違います。それはSFC=0.99とL/D=6.8という、J-8ではない「何か」の数字遊びの結果でしかなく、現実に
即した計算結果では、足が大幅に足りてないのです。
もう一度、SFC=1.8, L/D=9.5で計算してください。低空飛行が入ってない、離着陸に関する燃料消費が甘い、
その他にも考えられる燃料消費の要素が入っていないにもかかわらず、値は悲惨です。

>534
既に、数遊びの架空機の結果と現実のJ-8の区別があいまいになっているようです。＞誰か

＞　上で｢単発機は渡洋作戦には投入されない｣と主張される方も御注意下さい。彼等と我等では
＞"人命の値段"が違います。
＞　もっとも、J-10、J-11級の機体となりますと要員の育成費用も機材の値段も高価いんで、
＞それ相応の扱いはするかもですが。
了解です。確かに人命のコストが大幅に違いますね。
その部分では、旧西側国の運用が必ずしも当てはまるとは限りませんですね。

＞　で、そん時は空対空装備で掩護機として投入される、と見てます。
＞　J-8をSEADに充ててJ-11で制空するより、その逆の方が、はるかに効率的ですから。
＞(J-8"だけ"で制空するってハナシでは無いです。為念）
この辺は、十分に理解できる運用方法だと思います。
他の航空機の補完として運用するなら、能力としても、数としても、まぁそれなりですからね。

>>534
＞たろちん世界の中国の脅威の否定≠中国の脅威の否定
そうかなー、2-3年前の軍板は「シナ？数ばかり多い骨董品の山じゃん」って認識だったよ、
オレがGoldmansachsの長期経済予測等に基づいて
「中国がいずれソ連並みの脅威になる」と言っても鼻で笑ってた人が多かったじゃん
実際に中国の脅威が現実化すると
「オレラは中国の脅威は否定していなかった、タロチン世界の中国の脅威を否定してただけだ」
といいだしたけどさ・・・

まあ、オレも変なUAVの話とかして自分の権威度を自分で下げる行為をしたけどな（ｗ
オレがGlobalsecurityの中国空軍の増強見積もりを紹介した時、変な話をしなければ、
皆ももうちょっと深刻に受け止めたかも知れない。それは失敗したなあと思っている

ただひとつ、皆に訴えておきたいけど
「ＷＷ２前に米国との戦争を無謀として止めた人たちは、経済・資源統計を見て反対した」
軍事力以上にかけ離れた国力の差や、日本の石油・鉄鋼原料の米国依存、航空機
工業/自動車工業の力量差を指摘して反対したので

１ミリバラだけでなく経済・資源・工業力統計にも目を向けてくれ
「オレの言う事は聞きたく泣ければ聞かなくても良いから、長期経済統計とくに【購買力平価GDP】
（額面GDPではない）それと高性能の兵器を製造するのに必須の【レアメタルの埋蔵/産出】
あと【代替エネルギー技術・統計】【航空・造船・戦車工業の差】には着目してよく研究してくれ。」

２日米関係の変質と日米以外の対中同盟の外交関係に目を開いてくれ
英文BBSとしてJAPANTODAY　http://www.japantoday.com/　とか米民主党掲示板に
行って見ることをお勧めする。日中が戦ったら米国は中立を保つべきとか、
核を持つのは北朝鮮の主権とか言い出すアメ公も存在し、アメ公は世界の警察に
疲れてきているという現実が見れる。日米同盟維持に細心の注意を払わなくては
いけないし、かつてほどアメ公を当てにできなくなって来ている

３古いデーター/ドクトリンにしがみついてホルホルしてはいけません。
また、民族主義感情（＝ウリナラマンセー）に引っ張られて
【古いデーターがいつまでも変わらないと信じてはいけない。できるだけ最新統計を集めるべき】
世界各国とも軍人が敵国過小評価する場合は「古いデーター」を論拠とする場合が多い。
また、GDPと軍事費を見るときは【購買力平価】で見るべきで額面ベースで比較して
ホルホルしても自慰以上の意味を持たないし、危機感を持たない＝安保不感症の原因になる。
あと、例えば核の時代に一発殴らせてから殴るをどう折り合いつけるのかとか
シースキマーの時代に水平線の向こうを撃てない艦隊防空SAMをどう折り合いつけるのか
目をそむけないで検討すべきだろうと思う

４敵国装備をよく調べて、装備からドクトリンや意図を予想してくれ
ダニガンが「ベトナム空戦で米空軍パイロットは米空軍のような空軍
と戦う前提で訓練されており、全く違う戦術を取るベトナム空軍に苦戦した」
と書いているが、敵のドクトリンを研究する事は大事。ドクトリン資料が
得られなければせめて敵の装備を見れば或る程度の手がかりにはなる。
例えば、中国が40基しか日本に向けてないのに北がノドン200基装備してるなら
北は半島統一戦争に日本を巻き込む気まんまんなんだろうし
敵がARM/TVミサイルに力を入れているとなれば、ARH対艦ミサイル
だけじゃなくてARM/TVMによる飽和攻撃も予測すべきだし
「敵は使おうと思って武器買ってる訳だから、使う前提で戦術予想すべき」だろう。

５民族主義と権威主義の毒を認識してくれ
ノムヒョン見れば判るとおり、民族主義者は同盟国に喧嘩売って国家を危険に晒したり
ウリナラマンセーで「敵は大した事ないと言い続け」味方の危機感を麻痺させ油断に
導いてしまう。（ノムのは北は同族という勘違いも大量に混じっているが）
軍板でも日本万歳で敵を過小評価したがる傾向があるが、民族主義の毒に冒されている
あと権威主義＝事大主義＝金持ちの馬鹿女房が使用人に威張る図だからさ
どんな身分の低い人の言葉でも良いことなら重んじ、身分の高い人の言葉でも
間違ってたら諌める人間の多い組織のほうが勝てる確率は高くなるし、逆だと負ける
また権威主義者を抜擢すると源田のように諌めを聞かない男になるから絶対ダメだが
上司主観評価による人事制度だとそういうことが起こりやすい。（海自が客観ポイント
による人事評価を取り入れたとか聞いたので期待している）

６上記５項目違反のヤシを批判しる

上記６項目を自主的にやってくれるなら別にオレが嫌いならオレの話し
聞かないでも良いよ（ｗ
----------------------------------------------
×「オレの言う事は聞きたく泣ければ聞かなくても良いから、長期経済統計とくに【購買力平価GDP】
○「オレの言う事は聞きたくなければ聞かなくても良いから、長期経済統計とくに【購買力平価GDP】

>自分の権威度を自分で下げる行為をした

ハァ？最初から存在しないものは下がりようもないぞ？




しかし何だな。
「自分はワナビーです」と書いてるわけだが、恥ずかしくないのかな？

>【購買力平価GDP】

中国じゃ、ビッグマックを原料から作れるのかもしれんが、アナルがあてにしてる
フランスやロシアの兵器となると話が違うんだが。

世界大戦並の長期戦をやろうと考える中国軍人がどれだけいるだろうか。
東シナ海でドンパチが起きただけで、中国経済には致命的だと思うのだけど

結局SFCとL/Dの根拠は示せないっと（ｗ

最低限必要な自衛隊戦力スレで、予備役に関して電波飛ばしてる香具師が
たろちん臭プソプソなんだが・・・
あっちでもageてたし、こっちでもageか。

>>544
ケツの穴理論の根拠として、中越紛争があるらしい。
中共が、生意気なアメリカを懲らしめるために、戦争を起こすわけだ。
恐らく、第７艦隊の空母を１隻沈めたあたりで、目的を達成したとか言って戈を納めるんだろう。
そして、その時点で戦争は終わるんだろう。

>>547
たろにとって、戦争はゲームだからねｗ

というか、「ブレゲーの式」でググると……

>540

聞きかじりと思い付きに基づいて
「固定観念や古い知識に縛られた専門家を論破するオレ天才」
「古い知識からは出てこない新着想が次々出てくるオレ凄い」と喜ぶのは滑稽です。

>>527
渦噴13B=ツマンスキーR-13だとして、

http://airwar.ru/enc/engines/r13-300.html

Specific fuel consumption per afterburner, kg ch 2.093
Minimum specific consumption of fuel, kg ch 0.931

かな？

>>539
たろには戦術の分析能力が無い、皆無だろうｗ

>>537
Ｄ）F2は沖縄沖の敵揚陸艦隊を攻撃するのだろうし
＞つまり競合地域のより日本側での行動ですね。中国が日本の陸地を攻撃するのとは条件が違います。
Ｄ）いや、実は沖縄は中国/九州等距離なんだよ
　　福建/せっこうの境からは730ｋｍ、上海から800ｋｍ
　　新田原720ｋｍ　九州北部からは900ｋｍ
-----------------------------------------------------------
Ｄ）
＞現実に即した計算結果では、足が大幅に足りてないのです。
　もう一度、SFC=1.8, L/D=9.5で計算してください。
Ｄ）数字遊びになっているのは事実だが、あなたの言うSFC=1.8, L/D=9.5は
　「TFR氏がそう言った」という以外、検証困難な数字では？　煎じ詰めれば
　　今の論争は「TFR氏の数字を元に試算をするか（日本に甘い数字が出る）」
　「グロセキュやシノデイの数字を元に試算するか（日本に辛い数字が出る）」
　　の論争ではないかな？　元データー選定を誤るとどんな試算も数字遊びになってしまう。
　「カタログスペックに問題があるのは理解した上で、ワーストケースに備える
　　ためにグロセキュやシノデイ等複数ソースを検討して多数派ソースを信頼し
　　その数字を元データーとして採用する」のは
　　元データー選定方針として妥当だと思うけど如何ですか？

>>537
　　あと・・Hi-Lo-Hiだと燃料を消費するのは同意ですが、概算としては
　　戦闘行動半径は短距離ならば航続距離の１/３、長距離なら
　　Hiで飛ぶ区間が長いから１/2.5で計算するのが慣例なのはご存知の通りです。
　　当然、私の試算の戦闘行動半径は１/３で計算していますので
　　私としては半径を航続の１/２ではなく１/３で計算している時点で
　　一部区間の低空飛行は折込み済みという見解です。編隊組むのに10分
　　550ｋｇの燃料が必要な分も１/３に入れるとカナリ苦しいのは同意ですが。
　　実際のところARMｘ2だと増槽満載でも本当にビンゴ杉で給油機の支援は
　　必須でしょうけど。
　　（以前「戦闘行動半径は【最大戦闘行動半径】であってもっと短く見積もる
　　　べきなんじゃああ」という方が居て「そりゃ10モード燃費は
　　　【最大10モード燃費】でエアコンつけて渋滞になればもっと下がるんじゃああ
　　　というのも同然ですよ。代表値は一番ありがちな値であって、特殊な最悪値
　　　じゃないし、月間燃費は結局代表値付近に収まるのですから。」とお答えしました）　　

アナル脳内では、既に沖縄は陥落してるか、滑走路が原爆か何かで吹き飛ばされてるか。
さて、どっちかな？

>>555
滑走路に剥き出しで転がっている地雷の処理に何時間もかかるから（ｒｙｗ

空自側は1000機も飛ばすわけじゃないから、十分に空中給油機の援護も受けられるんじゃないの？

>戦闘行動半径は短距離ならば航続距離の１/３
何を積んでも1/3。

つか、支那製の戦闘機と日米の戦闘機の信頼性が同じでなきゃ意味ないだろ＞距離の比較

>>556
おいおい、滑走路周辺の草むらに、穴掘って潜り込んでる知能地雷の存在を無視するなよ。

>553
FS部隊は、定期的に沖縄に展開してますよ。

SFCとL/Dに関して、TFR氏はその推定値のバックグラウンドを説明しています。
また、物理的な背景を考えれば、そのものズバリでは無いにしても、大きく異なった値でないことを
私自身納得して使用しています。ほかに計算された方もそうだと思います。
一方のSFC=0.99とL/D=6.8は、なんの根拠もない数字です。その違い、ご理解できますか？

>554
すごく読み違いをしていると思います。1/3とするのは、戦闘に関するもろもろの消費を見込んでの
話なので、40000ftでの航続距離の1/3は、40000ftを飛行し続けたときの戦闘行動半径なのでは
ないですか？もちろん制空装備で援護機としての作戦参加なら、有りですよ。

>>556
12発の巡航ミサイルで制圧できるらしい。
中国が占領した下地島空港は、数十発トマホークくらっても数時間で回復するそうだが。

>>562
それがたろ式厳しい見積もりクオリティーｗ

>>558
みんあJ8にナニつんでもL/Dが悪化しないという
ことで計算して、それでも足が短いっていってる
というのにねー。

>>563
>それがたろ式厳しい見積もりクオリティーｗ
ほとんどありえない前提に備えるのは、それこそアナルが
好んで使う「税金の無駄遣い」だｗ

ま、アナル式装備は、設計（というレベルじゃないが）がアフォ
だから、たとい前提が正しくとも役立たずだがにゃｗ

>>562
南西諸島に関していうと、日米のSAMはあっという間に無力化されるが、中共は
いつでも好きな島にSAMを陸揚げして、その上維持できるらしいぞ？

>>566
それもたろ式（以下略

だから、「考えることにむいていない」とか言われるわけかｗ

>>539
5年以上前から、中共軍想定の西方有事シナリオは語られてる。
陸不要厨が主流だった頃だから、中国にそんな力は無いとかＦ-15が200機あれば空は万全とか、ひどい有様だったがな。
それを理詰めで論破し、まともに語れる環境を整えてきたのはﾀﾛじゃねえ。彼等の功績パクってんじゃねえよｗｗｗ

ﾀﾛがやったのは「中国脅威論を語るヤツはこんなにバカだ」という陸不要厨のイメージ戦術に燃料供給しただけ。実に迷惑だった。

たろちんと別冊宝島はどっちがマシ？

>>570
別冊宝島は、一応取材とかしてるからその分マシだけど、
運用とか技術とかがアレな点では、どんぐりの背比べ。

>>569
他人の功績を盗むのもタロ式ですｗ

>569
×迷惑だった
○今も迷惑だ

対中を考えた装備を論じる前提、すなわちF-2の調達早期終了の理由を語りたいのですがダプラ氏が大喜びでコピペしそうなネタが含まれます。

で、Ｌ/Ｄ比17はどこにいったんだね？タロちん。
「俺が数字をあげて反論すると」か言ってたが、あげてる数字とやらは、かたっぱしからこんな改竄データばかりだった。
正しい計算ができる人からいろいろ教わって、多少は改竄が上手になったからって「数字を出してる」とかぬかすな。
それでもSFC＝0.99で計算するんだから、救いようが無いが。

というかタロの数値って耐震偽造の数字みたいにデタラメだｗ

>>543
>【購買力平価GDP】
中国じゃ、ビッグマックを原料から作れるのかもしれんが、アナルがあてにしてる
フランスやロシアの兵器となると話が違うんだが。
--------------------------------------------------------------
購買力平価がある程度いかがわしいところのある数値なのは同意だが
それでも比較の物差しとしては購買力平価を使うべきだ

１）自衛官8万人の人件費と同額の軍事費で中国兵は20倍の160万人雇えるのに
　　物価差を修正しないで額面軍事費で比較してもはウリナラマンセー
　　にしかならない。普通科1千人と中国兵2万人の戦闘結果を考えれば自明
２）日本の防衛費の最大費目は人件費で４割人件費。
　　人件費は物価差20:１　戦闘機は４-８：1そして日本の防衛費最大部分は人件費
３）防衛は自由貿易品目ではないから為替額面ベースで比較は不適切
　　日本人の人件費が高いから、インド人を輸入して陸自普通科の主力にしようとか
　　そういうことができない。つまり、軍需品は自由貿易品目ではないので
　　民需品のように為替ベースで比較するのは不適切。
４）中国は戦闘機も国産化できるようになってきた、日本の買値は米国の２倍
　　国産化したほうが物価差効果を最大限発揮できるから1980年代から開発を始め
　　Ｆ２/Ｆ１６に対抗できる国産Ｊ１０量産開始。
　　価格はＦ２/100億・Ｆ１６/50億・Ｊ１０/25億・Ｊ８/14億

★上記の事情でＣＩＡの各国ＧＤＰ比較は購買力平価ベース
★2000年頃中国の購買力平価ＧＤＰは日本を抜いたため、日本はＧＤＰ１％を
　外しても中国との軍拡競争に勝てなくなった。中国は日本に強気になったし
　ＣＩＡは日本の重要度の低下を冷静に客観的に（ズケズケ）指摘した
★但し、中国の単年度購買力平価軍事費が米ロを追い抜いても、それは
　「中国と米ロの差が拡大から縮小に転じた」というだけのことで、
　　一般的に装備寿命が30年償却だから、10-30年その状態が続いて
　　はじめて軍事資産で米ロに追いつき、追い越す。
★でも、最も早く異変の予兆を嗅ぎ取れる「先行指標」だから極めて
　重要だ。10-30年前にヤバさが判っていれば対処のしようもある。　
　目で見るだけでなくレーダーで氷山が近づいてくるのを早期検知した
　ほうがよいだろ？　購買力平価ＧＤＰ/軍事費は有用な統計ですよ。
★しかし、同じレーダー見てるアメ公（アーミテージの石器オヤジとか）
　が「2020年までは中国から守れるが、それ以降は何が起こっても対処
　できる体制作りが必要（＝カナリヤバイ）」って言ってる。
　最初は米中伯仲は2045年かと思っていたが、思ったより高速で迫ってきて
　いる感じだ。

まあ10-15年後の北朝鮮のほうが目先ヤバイけどなー　

＞購買力平価がある程度いかがわしいところのある数値なのは同意だが
＞それでも比較の物差しとしては購買力平価を使うべきだ

馬鹿だとは分かっていたがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

否定されてるのはソースでなくてﾀﾛ式分析だと何度いえば。

>自衛官8万人の人件費と同額の軍事費で中国兵は20倍の160万人雇える
>価格はＦ２/100億・Ｆ１６/50億・Ｊ１０/25億・Ｊ８/14億

人件費は1:20で戦闘機は1:4。
「だから」、戦闘機も人件費と同じく1:20で購入可能と計算するべき。

と言うのがアナルの主張と思ってよいか？＞皆の衆

>>580
いや、購買力平価では
中国１：ロシア２：日米４前後なんで、
実は購買力平価で比較しても多少甘めだろう？

>自衛官8万人の人件費と同額の軍事費で中国兵は20倍の160万人雇える
>価格はＦ２/100億・Ｆ１６/50億・Ｊ１０/25億・Ｊ８/14億

>>580
ﾃﾗﾊﾞﾛｽｗ

で、数字の根拠はいつ出てくるの？

>>575
耐震偽装は正しい数値が分かった上でごまかしています＞＜

>580
おおむねいいんじゃない。
計測器や産業機器、その他電子機器などのハイテクな
ものの分野については、その比は適用できないけどね。

そういや、あの国は戦車のエンジンやミッションとかの
メカものも、まだまだ途上だね。

>中国１：ロシア２：日米４前後
>価格はＦ２/100億・Ｆ１６/50億

つまり、F-2がF-16の２倍の値段なのは、日本の購買力平価がアメリカの半分だから。

と言うのがアナルの主張と思ってよいか？＞皆の衆

>>584
おお、たろちんは、SFC0.99が正しい値と信じてるから、
姉歯みたいな偽装とは別だね。
（ただのバカともいうが）

>>586
たろちん、そう思ってないかも知れないけど、書いてる
内容はそういうことだよなぁ。

まあ、たしかに購買力平価で比較すると或る意味信じがたい数値が出るが

2015年に中国軍の近代化が一巡した時、中国の軍事力は日本の6-8倍だ。
2006年　中国軍事費800億ドルは為替換算日本の2倍（購買力平価で8倍）
　　　　日本の2倍の軍事費で日本の6-8倍の軍事力を養える理由は
　　　　「物価が日本の１/４だから」に他ならない。

1990年代は「購買力平価換算でも日本の数分の１の軍事費」で
数だけは米ロに匹敵する数だったから、「ガラクタの山」
だったわけだが・・　　

＞まあ、たしかに購買力平価で比較すると或る意味信じがたい数値が出るが

まったく意味の無い比較だからなｗ

>>586
それは認める。日米の物価水準は同じだが、自衛隊の買値は米軍の２倍だ

で・・・「購買力平価比較ｘ２」で比較したいのかな？
つまり、実は購買力平価で比較しても結構甘めなんだって（ｗ

ケツの穴式「軍事力比較」では、主に陸軍の歩兵が何人居るかを比較する。
その上、徴兵制でロクに給料払ってないのを「物価が安いから」と説明する。

>>590
認めちゃうのかYO！
ネット政党やるなら、もう少し勉強したほうがええで。
（ネット政党自体が、学生の遊びか詐欺にしか見られて
ないことが多いのは、この際置いといて）

臼砲ぱぱ、もうすぐ600だよ〜

「購買力平価」では比較出来ない、そぐわないモノが存在する事を、どうしても認めたくない
のは理解出来るが、だからと言って中共があらゆる先進的装備を国産してる等と言うトンデモ
を言い出すのは理解出来ない。

>580に致命的な指摘を為されたことに気付かないタロちん。

まあモサモサの旦那に何回唐竹割りにされてもが未だに気付かないくらいだから仕方ないか。

>>584
姉歯＆オマイら・・・・強度不足
オレ・・・・・・・・・安全係数見すぎ？強度過剰？

５９８か６００か６０２ゲットもさ。

　　　 /＾l'"'"~/＾i''''''ﾂ'ｯ.,
　　ヽﾞ　　　　　　　 　　 ヾ
　　ﾐ　´　∀　｀　　　 　　 彡
　　ｯ　　　　　　 _　　　　　ミ
　(´彡,.　 　　 （,,_,ﾉ"　　_,,.ヽ
　　　　 "'"'ﾞ''""''''ﾞ""´´

５９９か６０１か６０３ゲットもっさり

　　　 /＾l'"'"~/＾i''''''ﾂ'ｯ.,
　　ヽﾞ　　　　　　　 　　 ヾ
　　ﾐ　´　∀　｀　　　 　　 彡
　　ｯ　　　　　　 _　　　　　ミ
　(´彡,.　 　　 （,,_,ﾉ"　　_,,.ヽ
　　　　 "'"'ﾞ''""''''ﾞ""´´

>>596
理屈がわからないやつが、安全強度とかぬかすなよ。
設計方法知らずの間違いだろｗ

連続失敗の後に鮮やかな６００ゲット

　　　 /＾l'"'"~/＾i''''''ﾂ'ｯ.,
　　ヽﾞ　　　　　　　 　　 ヾ
　　ﾐ　´　∀　｀　　　 　　 彡
　　ｯ　　　　　　 _　　　　　ミ
　(´彡,.　 　　 （,,_,ﾉ"　　_,,.ヽ
　　　　 "'"'ﾞ''""''''ﾞ""´´

>>596
それは知識がある人間のいうこと。
たろのはデタラメな数値だｗ

アナルが設計したら、貧弱な壁や柱で、超重量級の屋根を支える様な事になりかねん。
と言うか、基礎の必要性すら理解してるかどうか怪しい。

みんなスルーしてるけど、「購買力平価比較ｘ２」って何？
2回比較するとか？それで間接的にどうこうとか？

>596
タロチンのは疑似科学だよな？

>>604

すでにオカルトです。

>596
>オレ・・・・・・・・・安全係数見すぎ？強度過剰？
L/D比17とかのことか？

>>605
そのとうり。科学というよりむしろオカルトｗｗｗｗ

たろ式オカルト科学ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>中共があらゆる先進的装備を国産してる等と言うトンデモ

欧州やロシアが、購買力平価を考慮して値引きしてくれるんじゃない？
全面戦争を数年間継続してる間、ずっと。

皆さん遠慮しないで私の６００ゲットを称えて構わないモサよ。

　　　 /＾l'"'"~/＾i''''''ﾂ'ｯ.,
　　ヽﾞ　　　　　　　 　　 ヾ
　　ﾐ　―　∀　―　　　 　　 彡 おやすみモサ。
　　ｯ　　　　　　 _　　　　　ミ
　(´彡,.　 　　 （,,_,ﾉ"　　_,,.ヽ
　　　　 "'"'ﾞ''""''''ﾞ""´´

>>603
「購買力平価」で「比較」して「ｘ２」ってことじゃない？
たろちんの日本語って、独特だから。

購買力平価で日米の差が2倍あるってことを、F2とF16の価格差で
比較するのもアホらしいけど。

>>610
讃えます！師匠万歳！おやすみなさい♪

>>611
>>590
>で・・・「購買力平価比較ｘ２」で比較したいのかな？

こう言ってる所を見ると、中国の軍事費を、だろ？つまり、

「日本はF-2を買うのにアメリカの2倍の金がかかる」
「よって、中国の購買力平価は２倍としてもよい」

と言ってるわけだろ。意味不明だが。

>>オレ・・・・・・・・・安全係数見すぎ？強度過剰？
プライドだけは間違いなく過剰だな。
人格がまるでついていってない事を日頃の行いで晒しまくってるが。

>>613
確かに意味不明だｗ

に、しても、F-16だってBlock60あたりだと100億円越えてたような。

ま、結局SFCもL/Dも根拠はしめされませんでした、と。

ちなみに購買力平価ＧＤＰではインドが今年か来年日本を抜くだろう
ＣＩＡがなんで購買力平価でＧＤＰを比べているか考えるべき
ＣＩＡファクトブック
https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2001rank.html
-----------------------------------------------------------
あとな、ロシアはソ連崩壊後のエリツイン時代
新興財閥「オリガルヒ」とエリツイン政権のネオリベが結託して
財界は政界に企業献金し、財界は国家に税金を納めず
「国家財政破綻」「ロシア軍崩壊」「国民窮乏」という事態になったが
エリツインはＴＶカメラの前で有力企業社長を叱るという
「偽善パフォーマンス」で大統領に再選された＞ロシア軍目茶目茶・・

ＫＧＢ出身で軍・警察を背景とするプーチンは財界と対決して
税金を納めさせ、逆らう企業は脱税で逮捕したが・・

日本の政界もエリツイン時代と酷似している
政界と財界の結託。　
法人減税・定年引上げへの財界の抵抗＝老人を企業が食わさず国に養わせる＝財政赤字
「国家財政破綻」「国民窮乏」「片山大綱で戦車600両、戦闘機260機」
「小泉のパフォーマンス選挙」

自民党三大派閥
清和会（旧福田/安部派）安部　町村　福田（小泉）ネオリベ　輸出産業が支持基盤⇒現在の主流　　
宏池会（旧宮沢派）古賀（麻生）ケインズ政策⇒加藤の乱失敗で分裂
平成研（旧田中派）額賀/石破　防衛・土建が支持基盤⇒小沢脱党で弱体化・人材難

まあ、清和会が弱体化して防衛族の多い平成研が選挙で勝てば防衛費増えるかもしれない
清和会が優勢だと輸出企業の税金を減らして、防衛費を削る政策しか出てこない。
だって清和にしたら防衛費増やしたら、敵である平成研の利権が増えてしまうからな。

オレは軍事費が増えて欲しいから清和会議員に投票しない事をオススメするよ。

なんで、購買力平価で比較することが不適当な分野がある
ことを指摘されてるだけなのに、必死に見当違いなことを
書いてるんだろう

プーチン
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%83%A9%E3%82%B8%E3%83%BC%E3%83%9F%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%97%E3%83%BC%E3%83%81%E3%83%B3
オリガルヒ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%82%AC%E3%83%AB%E3%83%92
自民党ネオリベみたいなイゴールガイダル
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%B4%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%83%80%E3%83%AB

ﾋﾟｺｰﾝ!（AAry

90式はM1より安い。
だから、購買力平価で逝くと、日本はアメリカより安くF-22を買えるんだよ！！！！

>>617
581 ：DARPA ◆xdnEV3XixI ：2007/03/11(日) 23:17:03 ID:???
>>580
いや、購買力平価では
中国１：ロシア２：日米４前後なんで、
実は購買力平価で比較しても多少甘めだろう？

>自衛官8万人の人件費と同額の軍事費で中国兵は20倍の160万人雇える
>価格はＦ２/100億・Ｆ１６/50億・Ｊ１０/25億・Ｊ８/14億
-------------------------------------------------------------
まあ、日米軍事力比較に購買力平価はやや不適切だけど

100点満点の比較方法なんてないよ
額面比較でみると物価の高い国に非常に甘い結果になって
実際の戦力と一致しないから購買力平価を「併用」すべきと言っている
私は購買力平価は70点で実像に一致し、額面比較は30点だと採点するが
まあ併用してくれるだけでもオマイの早期警戒に役立つだろう
-------------------------------------------------------------
下の部分は

オレラ力なき庶民が日本の防衛費増大を願うなら、防衛族の多い平成研を
選挙で勝たせ、口だけ強硬で米国頼みで防衛費削減志向の清和会を選挙で
落選させる・・というのがオレラに出来る事だと思うという話。

あとは、いかに安価で効率的な軍備を実現するかだが
これは聞き飽きただろうから今日は割愛（ｗ　オヤスミ♪