ベトナム戦争は、なぜ、北ベトナムが勝ったのか

日本も本土決戦に持ち込んでたらベトナムみたいになったかもな。
東北地方は中ソにしはいされて南北分断。

あの法則

イラク戦争ではどの位落としてるのかね＞爆弾
精密誘導兵器の時代だからベトナムの百分の一位か

アメリカは、他国の民間人（非軍属）を何万人、殺してるんだろ？

>>857　もしかして「非戦闘員（non-combatant)」といいたかったのか？

北ベトナムに攻め込まないようでは、犠牲が増えるだけで勝てんわな。

>>853
ベトナム戦争全体で消費した"弾薬"が1400万トンで航空機から投下した"爆弾"が
700万トンなんじゃないかね

何にしても、ベトナム戦の消費量は異常

他の事例を挙げると、1991年の湾岸戦争時は戦後の米軍発表によると、
４３日間の作戦期間中に投下された爆撃の総量は８万８５００トンに
のぼる。とくに開戦初日の主要都市爆撃においてはわずか一日で
約１万トンを超える激烈な絨毯爆弾が使われたそうな。
こんな感じだろうね→http://www.youtube.com/watch?v=sxNs1vUI-wA

その時の米軍におけるＦ−１１７の活躍の一事例
を挙げると、作戦用航空機に占める割合は２．５％
に過ぎないが、その活躍・戦果は以下の通りになる。
・総出撃回数１２７１回
・累計作戦飛行時間6905時間
・出撃１回当りの飛行時間平均5.2時間
・１機当りの平均出撃回数２９．７回
・任務達成率８５．８％
・投下爆弾量概算２０００トン

>>860
地上も機関銃や砲弾を撃ちまくったってことか

これほど弾薬を使っても勝てないのは何故だ！

北ベトナムに攻め込まないようでは無駄に弾薬を消耗するだけだわな

結局それが結論だわな。

第二次大戦後のアメリカでは空爆万能論が主流だった。空軍参謀本部はもちろん
国防省も陸戦抜きの空爆で相手を意のままにすることができると信じていた。
マクナマラも当時その論者の代表。
陸軍の予算をみみっちく削る一方で金食い虫の空軍にばんばん投資した。軍需産業
はホクホクだった。
陸軍が空爆の効果に懐疑的だったのは、自分たちの予算と縄張りが縮小して気分を
害した面が多分にある。
空爆の限界を見抜いていたのはリッジウェイ統合参謀本部議長くらいでないか。
中国の共産化も空爆で防げたみたいな論がまかり通っていた。国民党の腐敗を中国の
歴史や社会から分析検討して、中国の共産化は不可避と見通した国務省の中国担当は
無能扱いされてみんな左遷された。このことはベトナム戦争の情勢分析にたいへんな
悪影響をもたらした。

役人の縄張り争いも敗因というわけだな。

リッジウェイはがちがちの歩兵原理主義者でそ。いや、悪いとは言ってないよ。
だけど、陸軍の主流的見解そのままだと思うけどね。

>>861 南北戦争で敵兵一人殺すのに５０発弾薬を使った。ベトナム戦争では
一人仕留めるのに２万発を使ったって話しを思い出した。
これって多分、小銃弾の消費量を射殺したと報告書に記載したベトコンの数で
割ってるのかな？
ガンシップからミニガンでばら撒いてた小銃弾も数に入れてればこのくらい行きそうな気がする。

>>869
2万発ってAH-1Gだと3.5機分になるんだが3機出てって一人殺せないってのはどうだろう？

>>870
つ600万ヘクタールの超広大なジャングルでモグラ叩き

>>868
結果的に陸軍の見解はみごとに当たっていたんでないの。
ベトナム介入の当初は国防省が空爆信奉者ばかりだったので、陸軍参謀本部や
ウェストモーランド司令官は北爆や南爆だけでは効果がないと分かっていながら
表向き空軍と国防省に調子を合わせて空爆を支持していた。
案の定空爆では効果が出ないので、大量の陸軍部隊が莫大な予算つきで続々と
ベトナムに派遣されることになった。
陸軍がハノイまで攻め込んだらベトナム戦争は「勝って」いただろう。ただソ連や
中国の介入を恐れていたアメリカ政府にはできない話だったろうな。
実際には北ベトナムと解放戦線とソ連と中国は一枚岩でもなんでもなかったという
説もあるが。

>>869
南北当時とは戦法も状況も違うから単純比較は出来ないけどね。
ワンスアンドフォーエバーとか見ると、ベトナムを無理矢理、南北戦争の合戦風に理想化して描写してる。
あんな視界のよい平原で大群同士銃だけで狙って撃ち合えたら、そりゃ2万発もいらんだろうw

２週間にわたる大爆撃に参って、北も交渉のテーブルについたとかいうのは・・・ｶﾞｾですか
国際世論も黙ってなかったらしいけど

ハノイ周辺の防空網はケチョンケチョンにされたからこれ以上の引き伸ばしは無理でしょ。
国際世論も国内世論も反対だったけど、一応の成果は上げたと考えた方がいい。
ただ、アメリカはベトナム戦争の一応の決着、北ベトナムは一端休息という思惑であったのは確かだろう。
その結果が、数年後の（1975年？）の北による南北統一。

>>872
1964年、ベトナム介入当初、当時の軍首脳部は南ベトナムの崩壊を防ぐには米軍の直接の介入しかないという
意見で一致していたが、戦略論は対立していた。
しかし、空軍参謀総長カーチス・E・ルメイは、北ベトナムの中枢部に対して徹底的に空爆を行う必要性を強調。
ラオスや南ベトナムに対する攻撃では、もはや流れを変えれないという考えを示した。
一方、陸軍参謀総長アール・G・ホイラー大将は全く逆で、まず米地上部隊を派遣し、航空作戦は国境付近の後方
連絡線破壊を行い、北ベトナム中枢への攻撃は差し控えるべきという意見であった。
特に、ホーチミンルート及びビン附近の輸送網に対する攻撃を重視し、南ベトナム内だけで戦争を勝利に収めるこ
とが出来ると考えており、これは陸軍の主要意見であった。
マクナマラ国防長官は陸軍と考えを軌を一致しており、最終的に陸軍、マクナマラの方針が採用された。

>>863
つ硫黄島

イラク見てると
今の米軍がベトナムにタイムスリップしても負けるな

硫黄島はねばっただけで完膚なきまでに負けてるじゃん

戦争の勝敗と戦場の勝敗と陣取りゲームの勝敗をごっちゃにしてないか？

硫黄島は戦術的にも戦略的にも完敗

まさか879は敵を多く倒したほうが勝ちとで思っとるのかね？
スポーツじゃあるまいし

本当にごっちゃにしてやがる。　つける薬なしだな。

わかってないな
戦場で負けたから陣取りに負けた

ベトナム戦は戦争に負けたから戦場で負けてその結果陣取りで負けただろｗ

>>876
ホイラーの後任として1964年に陸軍参謀総長に就任したハロルド・ジョンソン
はリッジウェイと同様に、このままではアメリカはフランスと同じ泥沼にはまる
恐れが大で、作戦を縮小して北ベトナムや解放戦線との交渉による政治解決
やむなしという考えだったようだが。
まあリッジウェイのように自らの地位と名誉をかけてまで主張することは
しなかったみたいだけど。
陸軍は海空軍と比べて柔軟だったみたい。少なくとも空爆ですべて片付くと
思っていなかったのは確か。

もしかしてベトナム戦争時の絨毯空爆作戦って史上最大の空爆だったのかな。
何で映画化しないのか！！！仮名：史上最大の空戦！
（不謹慎ですまん。もう何十年も前の話だから。でも、正直大画面で見てみたい）

>>885
空前絶後。第二次大戦なんて比べ物にならない。
それをたかが北ベトナムとベトコン相手にやったのがすごい。

>>886
核抜きの通常戦力では当時世界最強だったんじゃないの？＞北ベトナムとベトコン

北ベトナムのMIG21が一時的に壊滅状態に陥ったり
ラインバッカー2が行われた時にSA2を殆ど撃ち尽くしちゃったり

ごうとうにおそわれてさいふをうばわれました。
ごうとうともみあいになったとき、やつのきんたまをけってやりました。
ごうとうは「いてー！」とひめいをあげて、さいふをにぎったままにげていきました。
このけんかはおれのかちです。

本国が厭戦ムード一色になってしまったし兵力投入量が中途半端だったからでは？
WW2当時の総動員体制を掛けられていれば米軍圧勝だったろう
それが不可能だったから事実上負けた訳だけど。

中国と一戦交える覚悟でやんなきゃダメだわな。

国民一丸となれる「大義」をついに得られなかったからしょうがないね。
仮にそんなもんなくってもでっち上げるくらいの気概がないと。

大義ならあったじゃん。共産主義ドミノ論。
問題はマッカーシズムの反動から、国民を甘やかしてしまったことが大きい。
第二次大戦のような闘志をかき立てることができなかっった。っていうか、
戦争初期に目標を曖昧にしてたのが致命的。

でも、マッカーシズムって結構現在まで影を落としている問題だと思うよ。
60年代に一気に噴出した問題を一応克服するためには、80年代の終わり位（レーガン大統領の時代）までかかった。

>>893
それはでも為政者の理屈で、それで一般大衆に盛り上がれってのはキツいよ。
真珠湾みたいに問答無用のイベントがないと団結しないだろう。

そのためにトンキン湾事件とかでっち上げたわけだが。

>>893
マッカーシズムがどれだけ有能な人材を首にしたり閑職に飛ばしたりして、
その後の政策を歪めたのを判って言ってるのか？
マッカーシーが落選した後もマッカーシズムで飛ばされた人材は復帰できな
かった。官僚が人事にびびってしまい、共産主義の脅威をおおげさに言い
立てる流れが政官軍に定着してしまった。
マッカーシズムで飛ばされた中国大使館や極東局などの若手官僚は、
ジョンソンが再出馬を断念するあたりで初めて名誉回復された。マッカーシズム
のほんとうの反動はベトナム戦争が誰の目にも失敗とわかるまでなかった。

>>マッカーシズムがどれだけ有能な人材を首にしたり閑職に飛ばしたりして
「JAP追い出せば、中華民国は信頼できる同盟国になる」なんぞというほらを吹いてた連中が有能か？
元はと言えばそいつらが一番無能だったんじゃねーの。
マッカーシーが名指しで弾劾した連中は、その大方が結局はスパイだったわけだし。
もっとも、かなり強引だったし、粗雑だったから批判されるのは当然だが。
まあ、そんな小物連中よりも、ルーズベルトなんかのほうが大問題だったわけだが。
結局、あの冷戦そのものが、ルーズベルトの尻拭いともいえる。

ソヴィエトこそがアメリカの敵ナンバーワンだってことは戦前からわかっていたこと。
まともな大統領だったら、千島樺太をわたして潜水艦が太平洋に進出することを認めるはずないし、
ドイツ・朝鮮が分断国家になることもなかっただろうし、東欧もわたさなかっただろう。
もっと言えば、適当なところで、日中を和解させる方向に進んだだろう。
そもそも、カイロ宣言で無条件降伏の要求をしたことこそが最大の問題。
マジでスターリンの操り人形だったとしか思えん。

>>893
そりゃ、今の目から見れば60年代は問題多発期かも知れないけど、
現代において60年代の恩恵を受けている部分も実はかなりあるんだよ。
どんな時代も光と闇を同時に抱えるもんだよ。
公民権運動は最初は人種差別撤廃運動としてスタートしたんだ。最初から麻薬だったり
ヒッピーだったりしたわけじゃない。人種差別自体は非科学的なことだし、明らかに
非効率なものでしょ。
最近は人権だの自由だのを否定するのが流行っているいるけど（そりゃ責任、公共心は大事）
当時は黒人が白人といっしょにバスにも乗れない時代だったんだ。そんな時代に
叫ばれた自由・人権というのは現代よりもはるかに切実なものだったんだ。
今、我々がこうしてのうのうと暮らせるのも、ある意味当時の人のお陰でもある。今どき、
黒人に参政権も与えないなんて国があったら、凄いアホだと思うでしょ。

>>897
>>「JAP追い出せば、中華民国は信頼できる同盟国になる」なんぞというほらを吹いてた連中が有能か？
親蒋介石派の無能な外交官はマッカーシズムで被害を受けていない。
飛ばされたのはスティルウェルの配下で蒋介石のだめさを報告していたような
外交官。蒋介石では中国は共産化必至と訴えていた若手官僚がみんな左遷された。

>ベトナム戦争は、なぜ、北ベトナムが勝ったのか

糸吉　　言侖

南ベトナム軍が弱かったから

@@@@@@@@@@@　　糸冬　　@@@@@@@@@@@

南ベトナム軍だって、ちゃんとした教育を行ってればもっと善戦したはずだ。
それに政府に搾取されすぎた。村を包囲されて半ばさらわれる様に徴兵された揚句、
給料はごっそりピンハネされて食い物にも困る様だった、
そんな事のため誰だって命かけて戦いたくないだろう。

結局のとこ、1945年の時点で独立宣言を認めて、西側に引き込んでしまっておけば
よかったのかもね。あの時点では共産主義らしきことは実質何にもしてなかった（でき
てなかった）わけで。

村包囲して強制徴兵したような連中の場合、
名目だけ軍登録しても実際使いようがないから
金も武器も渡せなかったんだよ。
ピンハネというか、架空兵員給料の着服が多かったゆえん。

>904
そして武器弾薬はベトコン側に売却される始末

いい記事だ

正義だから

国民扇動が北ベトナムの方がうまかったのもあげられるね。

玉を掌中にせんといかんぜよ。

南ベトナムの首脳があまりにもデタラメだったことが最大の原因だな

最初にデタラメなゴージンジエムを選んだアメリカがいちばん悪い。
英語が堪能なカトリック教徒ってだけで選んだんでないか。アメリカ
と話が通じやすいみたいな。
ずっと亡命していたゴージンジエムでは国内基盤が弱すぎて、民衆に根を
しっかり張ったホーチミンに対抗できるはずがない。いきおい人材を縁故に
頼ったが、また親戚がろくでもない奴らばかりだったな。

「坊主は勝手にバーベキューになればいいじゃなーい」な弟嫁とかな

陥落直前に真っ先にアメリカに逃げたんだろ？一部はその後マフィアを組織したり。
本当に最低なやつらだな。こいつらの為に犬死にしていった人々が浮かばれない。

>>911
それって今アメリカはイラクで同じ事やってるね。
イラクの行く末を暗示してるね。

>>914
同じなのか？
イラクは国内に対立基盤があるからベトナムより複雑だろ。

イラン排斥、シーア弾圧で割り切れば、あとはとんとん拍子で進むよ。
時期大統領がヒゲにぎょろ目でどっかで見たことあるような顔でも、キニシナイキニシナイ♪

今のマリキ首相は知らんが、最初のチャラビは李承晩かゴージンジエムかって
言われる程度のひどい奴だったみたいだな。アメリカは何度も失敗している
くせにぜんぜん懲りない。どこに目をつけて人選しているのか。英語での
プレゼン能力しか見てないのか。
ゴージンジエムは(見つけてきたランズデールに言わせると)人格識見とも
それなりの人物だったらしいが、取り巻きは金の亡者ばかりだった。今のイラク
も地元に大した基盤を持たない人物を集めてきただけだから似たようなもん
だろう。

次スレ

ベトナム戦争で西側諸国が勝利するには
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1172617368/l50

ジェムは曲がりなりにもカオダイやホアハオ、ビンスエンといった私兵団
を叩きつぶして、いったんは南ベトナムを安定化させたから、強ち無能
とも言い切れないんだよね。

ハルバースタムの本とか読んでもたしかにそれなりに評価されてるんだが、
やっぱり取り巻きがクズぞろい&政策が裏目まくりなのがいけなかったと。

>>918
ベトナム戦争時の西側ってひとくくりで語れるのだろうか？
(a)アメリカ
(b)参戦しなかった西側国(英仏日西ドイツなど)
(c)参戦した西側国(韓国、オーストラリア、フィリピンなど)
大きく分けてもこの3パターンで思惑はぜんぜん異なると思うが。
日本だってベ平連を抜きにしても、基地提供みたいな既存の枠組みの範囲以上
のことをしていない。国として建前はともかく積極的にアメリカを支持した
ようには見えない。
そもそも(b)はアメリカの勝利を心から信じて望んでいたのだろうか？フランスは
少なくとも違うにしても。

>>921
>(b)参戦しなかった西側国(英仏日西ドイツなど)

仏は参戦しなかったと言うより、逃げ出したのでは？

>>922
だからなおのことフランスは「アメリカの」ベトナム戦争での米勝利を
望んでいなかった。ドゴールなんてあからさまにいやみを言っていたし。
アメリカが自分と同じように失敗すればいいと思っていたに違いない。
フランスでは第二次大戦後の連立政権に共産党も入っていた。ホーチミンは
フランスがインドシナの独立を支持するのではと期待していた。実際には
共産党も含めてインドシナの再植民地化政策を推し進めたのだが。
そう考えるとフランスはベトナム政策で純西側と言えるか微妙。

訂正
(a)アメリカ
(b)参戦しなかった西側国(英仏日西ドイツなど)
(c)参戦した西側国(オーストラリア、フィリピンなど)
(d)強姦しに行った国(韓国)

強姦しに行ったとは何ですか
民主主義と自由を守る為に命をかけた韓国の若い兵士を
金儲けだけしながら眺めてただけの日本人が冒涜することは、あってはならない

>>925
強姦はともかく韓国はアメリカを除いて唯一本気で戦っていましたね。
フィリピンは大統領がベトナム派遣将兵に全員無事で帰還するようにと
訓示していましたし。
韓国は新興国として世界に認められたいという思いもあったのでしょうね。
そう考えるとベトナム戦争があんな結末に終わったのは韓国にとっても
気の毒でした。アメリカは自業自得ですが。

>>926
韓国軍のベトナム派兵は、基本的に「出稼ぎ派遣」と、韓国でトリップワイヤーになってる
アメリカに対する恩返し的な物だと思うんだけど、違うのかな
最近の例でいうとポーランドや東欧諸国のイラク派兵みたいなもんじゃないかと
もしくはバングラデシュや太平洋の小国が国連の平和維持軍に人出すみたい感じ

あ、一応忠告しておくと、>>924-925はどっちも釣りだろうからあまり真面目に相手するだけ時間の無駄だと思うぞ

釣りではないが、韓国には日本人が思うような「恩返し」なる概念はない。

朴大統領以下、派兵を決定した連中は日本人より日本人らしくなって、
落ちぶれた祖国を再興しようという志に燃えた事がある連中だから、
悪い意味で伝統回帰したいまの韓国の常識を当てはめるのはどうかと思う。

>>928
朝鮮戦争で米国が払った血の代償と韓国防衛の対価として
さらに移民枠と経済援助と引き換えに米国に求められたから派兵した。

と言い換えれば満足か？

お前の言うことで何故満足しなくてはならないのw？

後は共産主義を憎んでいた、からもあるかも。

>>932
つーか、南北つながりってことで。

英仏日は直近にアジアで泥沼にはまった経験から、アメリカのベトナム介入
も決してうまくいかないだろうと踏んでいた。フランスや日本は直接の
軍事協力を求められる立場になかったにしても、イギリスも明らかに逃げ腰
だった。
統治には正統性が必須と考える君主国や元君主国は、国家元首を外から適当
に調達して事足れりとするアメリカの安直なやり方を疑問視していた。
民心掌握など自由民主主義の移植と経済援助で簡単にできると安易に考えて
いたアメリカを内心でバカにしていたように見える。
当時のアメリカは世界最強最富を自負していたから、外国のその手の見下しも
ねたみそねみの現れと余裕で受け流していられただろう。お前らの手助けなど
不要、来たくないなら来なくていいみたいな。

すごい勢いで個人的主観を語るスレはここですか？

そういえばアメリカは日本に兵を出せ、と公然と要求しなかったのかな。

ヒント：憲法9条

>>936
日本の外務省・政府与党がどんだけ苦労して米国の無謀な戦争に深入りせんようにしてきたと思ってるんだ？
戦後日米関係史にゃ、浅学なバカウヨが言う「ポチとご主人様の関係」なんて場面はほとんどねーんだぞ。

ワロタ。おまえ興奮しすぎw

そしておまいは無脳杉ｗ

とりあえず「日米同盟とは何だったのか」くらい嫁

まあ、自民党を対米追従と右も左も批判するが
ならアメリカに毅然とした態度を取った東條をほめるかと言うと（ｒｙ
追従すると文句言い、拒絶すればもっと文句を言うw

>>942
> ならアメリカに毅然とした態度を取った東條をほめるかと言うと（ｒｙ
> 追従すると文句言い、拒絶すればもっと文句を言うw

右の人：「当たり前だ。その点については東条を褒める。」
左の人：「何いってんの？追従する相手を間違ってると言ってるんだよ。」

左の人達は禁治産者なんだから歯牙にもかけなくてよし。

赤尾敏は東條批判で投獄されたが？左翼だって言うのかね？

びん氏は右翼だよ。

次スレ
ベトナム戦争で西側諸国が勝利するには
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1172617368/l50

びんは親米という立場から日米開戦に反対してたからね

親米英の赤尾敏は本人の思い込みはともかく戦前戦中の日本では左翼のくくり
でよくないかい？
反共だから即右翼ってのは戦後の価値観だと思う。赤尾敏は今でも純右翼から
左翼的右翼に見られていると思うぞ。

>>947
どうもスレタイに違和感があるなあ。ベトナム戦争の西側なんて実体は
なかったと思うぞ。
フランスなんかむしろアメリカが勝たないことを望んでいた。ドゴールしかり
国民議会(共産党が第一党だったこともある)しかり。イギリスも派兵要請を
断ってウィルソン首相は北爆停止の秘密外交工作ばかり。日本もご存知の
とおり。
ベトナム戦争にはアメリカに加えて韓国、台湾、オーストラリア、
ニュージーランド、フィリピン、タイ、スペインも派兵していた。ただし
本気で戦ったのは韓国のみ。他は義理と援助目当てで、アメリカも参加して
くれるだけでOKと了解済み。
アメリカ以外みんな損得だけで動いており反共の大義なんて信じてなかった
と思うぞ。パク政権下の韓国だけは多少信じていたと思うが。

まあ、あんまり定義しすぎるより、そういう事も含めて語ればいいよ。

あれ

北が負ければ
捕虜に竹の皮を食わせたとかいって北の将校を処刑しただろうな
米軍