ベトナム戦争は、なぜ、北ベトナムが勝ったのか

1 ：名無し三等兵：2007/01/14(日) 03:18:17 ID:k7xXjSGX

不思議でならない。
アメリカは、迷惑をかけただけ？

2 ：突撃兵：2007/01/14(日) 03:21:24 ID:???

阻止

3 ：名無し三等兵：2007/01/14(日) 03:21:54 ID:???

大祖国戦争は、なぜ、ソビエト連邦が勝ったのか

不思議でならない。
ナチスは、迷惑をかけただけ？

4 ：名無し三等兵：2007/01/14(日) 03:24:16 ID:???

欧州大戦は、なぜ、イタリアが勝ったのか。

不思議でならない。
イタリアは、迷惑な奴だったけ？

5 ：名無し三等兵：2007/01/14(日) 03:28:48 ID:k7xXjSGX

ソンミ村大虐殺と言い、どのくらい、一般人にひどい事をしてきたんだろう。

6 ：名無し三等兵：2007/01/14(日) 03:29:55 ID:???

スターリングラード包囲と言い、どのくらい、一般人にひどい事をしてきたんだろう。

7 ：名無し三等兵：2007/01/14(日) 03:36:52 ID:???

>>5
|ω-)　軍事的に語れ

8 ：名無し三等兵：2007/01/14(日) 03:37:53 ID:YoGFQj19

南ベトナムがヘタレだからだ

9 ：名無し三等兵：2007/01/14(日) 04:08:37 ID:???

米ソを相手にしたからだ。
アメリカはアラブ人や日本を苛めることは出来ても
露中には一度も勝ったことがない偽りの大国。

10 ：9：2007/01/14(日) 04:09:11 ID:???

米ソ＝露中のﾐｽ

11 ：名無し三等兵：2007/01/14(日) 04:37:47 ID:???

法則発動

12 ：名無し三等兵：2007/01/14(日) 08:28:29 ID:???

初期のうちにハノイに戦術核落とせばさっさと決まってたんだよ。

13 ：シャープール：2007/01/14(日) 14:12:40 ID:???

南ベトナムの腐敗
ソ中の援助
アメリカの戦力逐次投入

14 ：名無し三等兵：2007/01/14(日) 14:35:04 ID:???

そもそもスターリンを支援してアカい悪魔を助長させたのが全ての誤り。
あそこでは一端ドイツを支援して、共産主義を根絶やしにしとくべきだったんだ。

ついでに日本と戦ったのも間違い。あそこは共和党の言うとおりソ連・中共と戦うべきだった。
そしてアカどもを始末した後、新型爆弾でファシストを焼き払って世界は平和、と。

全てはルーズベルトが選択を間違えたのが原因。

15 ：名無し三等兵：2007/01/14(日) 16:17:14 ID:???

そもそもこの世に諍いという概念が生まれたのが原因。
つまり生物の誕生が諸悪の根源。

16 ：名無し三等兵：2007/01/14(日) 16:18:23 ID:???

「メディアを野放しにしてしまったから勝てるような作戦が採れなかった」という解釈は間違い？

17 ：名無し三等兵：2007/01/14(日) 16:36:52 ID:???

メディアはやりたい放題という自由主義こそアメリカの売りじゃないか

18 ：名無し三等兵：2007/01/14(日) 19:31:02 ID:???

米国が北ベトナムに侵攻しなかったから。

19 ：名無し三等兵：2007/01/15(月) 11:41:52 ID:???

南ベトナム軍は毎年平均五分の一が脱走。
あとは幽霊登録と非実戦部隊で実数を大幅に水増し。
実質的支配地は都市部だけで農村は10％未満。

勝てるわけない。

20 ：名無し三等兵：2007/01/15(月) 12:10:20 ID:???

>>19
あと最精鋭部隊はクーデターに備えるためサイゴンから離れられません＞＜

21 ：名無し三等兵：2007/01/15(月) 22:27:32 ID:R1i5gdeM

ケネディが存命なら・・・

おそらく６５年までに撤退してたでしょうね。そうなるとベトナム統一も１０年早まるわけで・・・

南ベトナムの崩壊を１０年遅らせただけという事になりますね～～～　ベトナム戦争の功績は。

マクナマラの伝記読むと、ジョンソンの南ベトナムへの派兵は特別勝ち目がありそうだからではなく、
このままだと南ベトナムが崩壊し中国の影響力が拡大する。だから地上軍を派遣して何とか南ベトナムの
崩壊を防ごうとしただけのようです。南ベトナムの農民は、皆、べトコンに参加・・・
ジョンソン大統領本人はベトナムでの戦争拡大は嫌ってました。それよりも「偉大な社会計画」の方を実行したかったようです。
「偉大な社会計画」とは、アメリカ南部への大規模な公共投資、公的健康保険の充実(メディケア)、有色人種への各種のサポート等含む制作パッケージの事。
ジョンソンは議員時代と違い。大統領になってからは国内的にはリベラルに転向、共和党には「偉大な社会計画」を反対されベトナム更なる
兵力投入を要求されてました。
ケネディーはジョンソンのスキャンダルを探してました。例のエステス事件とか・・・副大統領を変えてしまうつもりのようでした。
それも暗殺事件の原因の１つでしょう。南部民主党は、ケネディーと敵対してましたからね。

22 ：名無し三等兵：2007/01/16(火) 01:59:42 ID:???

当時共和党なんて民主党の半分も議席ないだろ
民主党が大統領どころか、上下両院の議席数の三分の二を握っていたのに責任転嫁ですかい

23 ：名無し三等兵：2007/01/16(火) 02:08:07 ID:???

http://en.wikipedia.org/wiki/89th_United_States_Congress
真っ青だな。これでも共和党の責任とか言えるのか？

24 ：名無し三等兵：2007/01/16(火) 04:51:47 ID:???

フランスの尻拭いに失敗。

25 ：名無し三等兵：2007/01/16(火) 07:04:54 ID:???

逃げる時までいちいち作戦名つける必要ないと思うが
なんかこのへんに負けた理由がありそう

26 ：名無し三等兵：2007/01/16(火) 12:48:50 ID:Z29R1GJx

作戦名を決定する為に連日会議をやっていたらお笑いだね。
その間にベトコンはブービートラップを仕掛ける。

27 ：名無し三等兵：2007/01/16(火) 12:57:12 ID:???

何でアメリカはイラク相手に勝てないのか…

28 ：名無し三等兵：2007/01/16(火) 12:58:50 ID:???

農地解放が出来なかったからだろ？

29 ：名無し三等兵：2007/01/16(火) 13:01:19 ID:???

マイクロマネージメント&馬鹿げたROE
戦いに勝つのではなく相手を交渉の場に引き出そうという中途半端な戦略

辺りが一番の原因では。政府さえその気になっていれば
ラインバッカーIの時にB-52でハノイを平らにできていたわけで。
中共だのソ連が参戦して第三次大戦が始まりかねないとか言い訳してましたが
『負けてもアメリカは大丈夫』な戦いに首を突っ込んだのがアホ。

30 ：名無し三等兵：2007/01/16(火) 13:41:29 ID:???

今のアメリカではイラクとベトナムを重ね合わせている人がおいのだろうか？

31 ：名無し三等兵：2007/01/16(火) 15:15:48 ID:???

ベトナムもイラクも“本気”でやらんのがイカン。
はなから南越に介入するのをやめなければ宣戦布告するって最後通牒を突きつけて、
安保理で北越の侵略を弾劾、総動員体制で臨めば三年で勝った筈。
イラクなんか匪賊が騒いでるだけでしょ？
満洲事変後の皇軍、ワルシャワ蜂起の時のナチスドイツ、
チェチェン人を追放したソビエト赤軍、チベットを解放した人民解放軍を見習え。
マスコミを全て追放し、国境を閉鎖してから、十万の銃兵を繰り出せば半年で片付く。
己の手を汚したくなければ、クルドで徴募すりゃあいい。
匪賊狩り・なんぞ、単なる銃兵で事足りるしな。マスコミもイラク政府に検閲させりゃいい。

32 ：名無し三等兵：2007/01/16(火) 15:17:07 ID:???

原爆落としまくればベトナムもイラクも大人しくなったのにな

33 ：名無し三等兵：2007/01/16(火) 17:54:01 ID:TsePqWI0

>>31
それやるとフセインがアメリカに変わっただけだろうがｗ
一応民主国家樹立がアメリカに残った大義名分だぞｗ

34 ：名無し三等兵：2007/01/16(火) 18:13:28 ID:3cYx7rqx

ベトナム戦争ではアメリカは負けてない。事実、敗北した戦闘はほとんどない。
ただ、戦争継続の理由がなくなったから撤退しただけ。敗北したのは南ベトナム政府。
戦死者数でも、兵力の損耗度でもアメリカが終始、相手を圧倒していた。有名な
テト攻勢でも実は壊滅寸前に陥ったのはベトコン側。あの時点で的確に情報を分析できていれば
その時点で戦争は終結したはず。実際、アメリカ側が負けた戦闘って一つも無いんじゃないか？

35 ：名無し三等兵：2007/01/16(火) 18:32:23 ID:???

アフガン戦争では
第一次、二次ともソ連は負けました。ヨワスwww

36 ：名無し三等兵：2007/01/16(火) 18:55:28 ID:???

>>34
戦争の勝敗は兵員の犠牲者数や個々のバトルの勝ち負けだけで決まるもんじゃないぞ。
中国大陸で日本軍は中国軍に連戦連勝だったが戦争には負けたぞ。

37 ：名無し三等兵：2007/01/16(火) 19:02:08 ID:???

戦争の勝敗は犠牲者数よりも目標を達成したかどうかじゃね？
勝負には勝ったけど試合には負けたんだ

38 ：名無し三等兵：2007/01/16(火) 19:49:34 ID:???

>>31
例えアメリカが本気を出して北ベトナムを制圧したところで
共産側は第一次インドシナ紛争初期と同じように策源地を隣国に移すだけの話
アメリカの手出しできない安全な中国領内で兵員を徴募訓練し
ソ連製の武器で武装させて長大な国境線から浸透攻撃を不断に継続する
こんな千日手が繰り返されればいくらアメリカでも、いつかは出血と消耗に耐えられなくなる

39 ：名無し三等兵：2007/01/16(火) 20:49:55 ID:???

>35　アフガニスタンを占領するのは極めて容易、統治するのは極めて困難、名誉ある撤退は絶対不可能。
―　フリードリッヒ・エンゲルス

40 ：名無し三等兵：2007/01/16(火) 21:55:21 ID:???

学生の徴兵回避をさせなければ

41 ：名無し三等兵：2007/01/16(火) 22:09:01 ID:???

アメリカというかＮＡＴＯは未だにアフガンにてこずってるけどな…

42 ：名無し三等兵：2007/01/16(火) 22:13:29 ID:???

第二次大戦はなぜ勝ったのかと考えればよい
敵国の非戦闘員だのを気にしてるから負けるんだよ

43 ：名無し三等兵：2007/01/17(水) 00:21:57 ID:???

撤退するまではまあ勝ってたわけだから・・・・
スレタイに答えるならば「アメリカが撤退したから」としか

44 ：名無し三等兵：2007/01/17(水) 04:25:20 ID:???

作戦名は重要だよ。関係部隊がうまく同期して行動しなくちゃいけないからね。

45 ：名無し三等兵：2007/01/17(水) 07:11:27 ID:???

>43
アメリカ軍てほとんど負けてないよね。なんだかんだ言って強いわな。
今考えりゃ、北ベトナムに侵攻してさえいれば戦争にも勝てたな。

46 ：名無し三等兵：2007/01/17(水) 08:20:35 ID:???

>>45
>>38

47 ：名無し三等兵：2007/01/17(水) 08:34:07 ID:???

>アメリカ軍てほとんど負けてないよね。なんだかんだ言って強いわな。
>今考えりゃ、北ベトナムに侵攻してさえいれば戦争にも勝てたな

で、その後の統治をサイゴン政府が行うとする。なにせ上陸作戦能力が
甚だアレな当時の中国軍にアッサリとスプラトリ諸島（支那名：西沙群島）
を乗っ取られるという屁たれのサイゴン軍である。その後の展開は
>>38の通りだろう。

48 ：名無し三等兵：2007/01/17(水) 09:28:26 ID:???

アメリカの陸上兵力が撤退した後の1972年４月に、北ベトナムは大攻勢をかけたが、
南ベトナム軍と米空軍に敗れた。ウォーターゲートのあおりで米議会が南ベトナムへの
援助と航空支援を打ち切った後の1975年４月、北ベトナムは同じような大攻勢を行い、勝った。

49 ：名無し三等兵：2007/01/17(水) 09:58:05 ID:???

南ベトナム政府は腐敗しまくっていたから民衆の支持なんか得られない。
最初から勝ち目はなかった。

50 ：名無し三等兵：2007/01/17(水) 19:04:48 ID:???

>>38
ベトナム人の反支感情を甘く見ちゃイカン。
んな事すりゃ、支那の傀儡と見なされいっぺんで民衆の支持が吹っ飛ぶ。
飽くまでも国内に根拠地が在ればこそのゲリラよ。
外国に本拠が在るゲリラなんぞに未来はない。
唯一の可能性は、人民解放軍が介入してくれた場合だけだが・・・勝てないし、ありえんな。

51 ：名無し三等兵：2007/01/17(水) 19:52:08 ID:???

ゲリラって・・・北ベトナム正規軍とベトナム解放戦線の区別がつかない人がいるみたいですねｗ

52 ：名無し三等兵：2007/01/17(水) 20:42:24 ID:???

半農半兵のゲリラ、南軍の脱走率、これらは米軍がいくらきばろうが
どうにもなんなかった。
結局農村部焼き討ちして政府支配地に人口囲い込むしかなかった。
しかしこんなんで支配地増やしたとこで遺恨が残るわけだから
米軍撤退後にはオセロがひっくり返るように農村は元に戻っちゃった。
政府軍はＶＣと八百長の戦闘して武器まるまる捕獲させて逃走、てな体たらくだし
早いとこ見切りつけて敵と対話すればよかった。

てなことをマクナマラは言ってるよね。

53 ：名無し三等兵：2007/01/17(水) 20:49:38 ID:???

ええっと・・・北越政府軍が丸ごと雲南省に逃げ込んで、臨時政府を樹立すんの？
で、解放軍の手厚い保護のもと、一国の正規軍並の威容を保ってベトナム統一政府軍と戦うの？
史上最強の亡命政権だな。

54 ：名無し三等兵：2007/01/17(水) 23:04:59 ID:???

>>50
第一次インドシナ紛争の経過を知らないの？
ホー・チ・ミン（この頃はグエン・アイ・コックと名乗っていたが）がベトナム共産党を
旗揚げした地は香港だし、丸腰に近いベトミンに武器を供与したのは中国共産党政権。
素人同然のベトミンを軍隊にするための訓練基地も中国領内におかれて大きな役割を果たした。
指導者のホーもその下についた連中も、ベトナム人のご多分に漏れず中国の事が嫌いではあったが
政治・戦略と物事の優先順位というものをきちんと弁えていたのだよ。
だからこそ第二次インドシナ紛争にも勝利できたわけだな。

55 ：名無し三等兵：2007/01/18(木) 22:11:43 ID:???

>>31　
広大な国境を封鎖するのは電子機器の力をもってしても不可能です。
それができたらこんなに苦労してません。

56 ：名無し三等兵：2007/01/19(金) 01:40:41 ID:???

人力で封鎖するに、決まってんでしょ。
＞＞５４
で、統一されたベトナム政府軍に勝てんの？
当時の人口から見て、三年で三十万、十年で百万の軍隊になるよ。
雲南省に亡命した数万のベトコンで勝てるわけないでしょ。

57 ：名無し三等兵：2007/01/19(金) 01:49:54 ID:???

>>53辺りからベトナム統一政府軍なんて素敵なキーワードが出てきたが
そんなもん生まれる余地があったらアメリカは苦労してないっつーの

58 ：名無し三等兵：2007/01/19(金) 02:00:02 ID:???

話をまとめると、
六十一年ケネディ政権発足。
北越に対し、即刻南越に対する干渉をやめるよう最後通牒を出す。
同年、拒否した北越に対し宣戦布告。
同時に大々的援助を南越に与え、三十万から五十万の正規軍を編成。
しかる後、百万の米軍とともに、ハノイ攻略。
米軍は順次撤退しつつ、政府軍をさらに強化、北越には三十万の政府軍が駐屯。
国境には十万の警備隊を置き、最大一億の地雷を埋設。中越国境を完全封鎖。
さらに撤退しつつも援助を増やし、政府軍を百万まで強化。
雲南省には数万のベトコン残党が逃亡し亡命政権を樹立。
この状況から逆転できるっていうのなら、どうやって逆転するか教えて欲しいものだ。

59 ：名無し三等兵：2007/01/19(金) 02:20:30 ID:???

>>56
ホーの率いるベトミンはかつて僅か数千人（銃は二人に１丁）で
フランス派遣軍7万5000と対峙し、その５年後には砲兵や工兵を
含む35万の兵力を率いて、アメリカの支援を受けるフランス軍50万を
最終的に退けた実績がある。
同じように戦い、同じように勝利するだろう。

あとベトナムという国の地勢を地図でもう一度確認したほうがいいよ。
あんな長大で厄介な地形からなる国境線を人力封鎖なんて無理だから。

60 ：名無し三等兵：2007/01/19(金) 03:23:44 ID:???

>>58
もうひとつ。
>>19も言ってるように、サイゴン政権の脆弱さと求心力の無さという
現実を直視したほうがいい。
無理に徴兵して大軍団をこしらえてみせても脱走、寝返り、サボタージュ
のフルコースをやられて額面上の戦力をとても発揮できないだろう。
また農村戦略の失敗が大きな敗因の一つであるのに、そこへ目を向けず
ただ大軍で決着をつけるが如き思考では、住民の支持や国際世論を常に
視野に入れているホーやザップの戦略にはとても太刀打ちできない。

61 ：名無し三等兵：2007/01/19(金) 14:52:17 ID:???

ゴの替わりにまともな独裁者を担げばよろしい。
＞＞脱走、寝返り、サボタージュ
つ督戦隊、銃殺隊、秘密警察
スターリンとベリヤがいれば負けることもない。

62 ：名無し三等兵：2007/01/19(金) 15:55:55 ID:???

>>61
っ「アメリカの世論」

ソンミ村虐殺事件で反戦運動と国際的非難が一気に高まった事を忘れないように。
またそのような強圧的支配は独ソ戦初期のように住民を敵側に走らせてしまう。
ヒトラーは占領地住民を取り込む事をしなかったため結果的に大事には至らなかったが
ホー・チ・ミンは正反対の戦略を採用しているので致命傷につながる恐れがある。

63 ：橙色剤 ◆15Ayr.pb9Y ：2007/01/19(金) 16:27:34 ID:???

ヒトラーは占領地住民を取り込む事をしなかったって何よ

64 ：名無し三等兵：2007/01/19(金) 19:14:38 ID:???

>63
ロシアで徹底的な収奪を行ったじゃん。

65 ：名無し三等兵：2007/01/19(金) 19:48:08 ID:???

>>61
＞まともな独裁者
当時のベトナムにそんな奴いたら真っ先に担ぎ出されてる
>>58といいもうちょっと現実味のある話はないのかね君は

66 ：名無し三等兵：2007/01/19(金) 20:42:01 ID:???

>65　というか、しょっぱなのゴ・ディン・ジェムが最悪中の最悪なのに、
カソリックだったんでアメリカつかケネディが飛びついたのがボタンの掛け違えで、
後は多少まともな奴担ぎ出しても、最後まで国民の不信感が直らなかったんじゃないの？
日本あたりが南ベトナムに手を出して、最初に仏教界の信頼を得ている誰かを担いでいればもう少し変わったかも。

67 ：橙色剤 ◆15Ayr.pb9Y ：2007/01/19(金) 22:28:43 ID:???

仏教界何とかしたいという動機が最大だったのかもね。幼女を寄進させて門前淫売宿で飼うような仏教界。あ、こりゃタイの話か。

68 ：名無し三等兵：2007/01/20(土) 11:43:37 ID:???

1953年のフランス軍による推計では
ベトミンは35万人いた。
死者もベトミン＆支援者で数十万規模出たし。
ベトミン残党の政治参加をある程度認めるしかない。
ジェムはギロチン持ち出して農村部で徹底的にベトミン残党を弾圧して
反乱を喚起してしまった。サイゴンやフエで騒がれた仏教危機だけが因ではないと思う。

69 ：名無し三等兵：2007/01/20(土) 19:44:30 ID:gh6GQlUz

当時の南ベトナム政府は共産勢力の処理を失敗したけど、
タイ政府は共産主義活動をした学生を呼び戻して共産勢力
を巧く処理したので自由主義を維持できたのか。
他にも成功要因が沢山あると思うけど。

70 ：名無し三等兵：2007/01/20(土) 20:02:35 ID:???

>>69
タイは戦前からの王朝が続いていたからベトナムとは状況が大きく異なるね。

71 ：名無し三等兵：2007/01/20(土) 20:42:15 ID:EOb2uIHw

テト攻勢のときの、警察長官が将校をカメラの前で銃殺したときの動画ようつべとかにない？

72 ：名無し三等兵：2007/01/20(土) 20:43:18 ID:???

>>71
あれはスチル写真

73 ：名無し三等兵：2007/01/20(土) 21:24:15 ID:DsdFLcs5

根っからの仏教徒が大半のベトナムに仏教勢力までを
敵に回すような少数派カソリックＤＱＮのゴジンジェムを担ぎ出したのが
そもそもの間違い、アメリカ人にはフィリピンとベトナムの区別が無かったのか？

74 ：名無し三等兵：2007/01/20(土) 21:49:32 ID:gh6GQlUz

>>71
Ｎ○Ｋが制作した映像の世紀に生々しい映像がある。
どの回だったか忘れた。スマン。
地元の県立図書館に保存している。
他の県立図書館にも保存してあるかも。

>>73
アメ公は同じ黄猿としか見なしていたのだろう。
そう言う軽蔑と無理解がベトナム敗退原因の一つかも。

英領マレー・シンガポールと蘭印で現地人工作に成功した
日本軍諜報機関の方が頭良かったかも。
「現地人は自由と愛情に飢えている」事をアメ公は理解
不可能だったと思う。
「現地人に愛情を持つ」事など論外。

日本軍の末期はマズーな事もしたが。

75 ：名無し三等兵：2007/01/20(土) 21:52:46 ID:???

>>71
映像の世紀にそのシーンが収められてた希ガス
だけどようつべに今は上がってないね

76 ：73：2007/01/20(土) 21:57:47 ID:DsdFLcs5

確かに飴公には同じ黄猿としか見えなかった鴨
かってピリピンはアメリカ産の余剰商品をふんだんにばら撒けば
簡単に手なずける事が出来たので同じように思ったのだろうが
独力で３度の元寇を撥ね返したベトナムの国民性を全く理解していない。

77 ：名無し三等兵：2007/01/20(土) 22:05:10 ID:???

ttp://www.youtube.com/watch?v=lqAWoIFoYcY
これか?

78 ：名無し三等兵：2007/01/20(土) 22:13:44 ID:???

>>75
あれって、殺された側にも大概問題があって、映像が伝える一方的な怖さがある

79 ：名無し三等兵：2007/01/20(土) 22:38:23 ID:???

私服で戦闘員識別つけてない爆弾テロの現行犯を、事態収拾にクソ忙しい国家警察長官の前に連行してきたら、俺でも撃つな、多分。

80 ：名無し三等兵：2007/01/20(土) 22:40:33 ID:EOb2uIHw

>>77　サンクス

俺も映像の世紀で観たんだが、ＤＶＤを買おうと思っても高すぎる。
一本8000円弱。ＢＯＸで7万以上って・・・。

81 ：名無し三等兵：2007/01/20(土) 22:44:39 ID:???

>>1
かの国が介入したから、あの法則が発動したんだよ。

82 ：名無し三等兵：2007/01/20(土) 22:45:23 ID:/Cbf7y/S

アメリカがベトナムに負けた理由・・・・・・それはアメリカ
が枯葉剤をまいても絶対降伏しないというベトナムの根性・・・
だと思ふ・・・。

83 ：名無し三等兵：2007/01/20(土) 22:48:12 ID:???

北ベトナムが勝ったとか言ってるのは基地外だろ？
アメリカが自主的に撤退しただけ

84 ：名無し三等兵：2007/01/20(土) 22:51:14 ID:???

アフガンゲリラが勝ったとか言ってるのは基地外だろ？
ロシアが自主的に撤退しただけ

85 ：名無し三等兵：2007/01/20(土) 22:53:46 ID:???

ソ連がＷＷⅡ勝ったとか言ってるのは基地外だろ？
第３帝国ドイツが自主的に撤退しただけ

86 ：名無し三等兵：2007/01/20(土) 23:01:10 ID:???

トヨタが世界戦略に勝ったと言ってるのは基地外だろ？
アメリカのビッグ３が自主的に減産しただけ

87 ：名無し三等兵：2007/01/20(土) 23:07:45 ID:???

>>84
まさにその通り。

>>85
完膚無きまでに間違い。
露助はドイツ軍を完全粉砕してベルリン守備隊をぶち殺しまくって首都蹂躙略奪レイプ祭りを開催した。
そんな栄光は北ベトナムやアフガンゲリラのような負け犬には許されていない。

88 ：名無し三等兵：2007/01/20(土) 23:11:03 ID:???

>>86
レクサスのような恥ずかしいクルマが売れるのは世も末かと

89 ：名無し三等兵：2007/01/20(土) 23:20:37 ID:???

ハノイに核落としてたらどうなった？

90 ：名無し三等兵：2007/01/20(土) 23:22:23 ID:???

北ベトナムは南ベトナムの吸収統一という目標を達成した。
アメリカはベトナムの赤化阻止という目標を達成できなかった。

戦争とは我が意を敵に強要するために行うもの。
アメリカの敗退、北ベトナムの勝利は明白。

91 ：名無し三等兵：2007/01/20(土) 23:23:02 ID:gh6GQlUz

ホーチミンが発言したと言われる言葉。
部下が考えてばら撒いたかもしれんが。

アメリカのＧＩはよく訓練されて強い。
彼らが自分の国を侵略されたら決して負けないだろう。
しかし彼らが他の国を侵略したと知ったら負けるだろう。

泥沼のイラク情勢にも当てはまる気がする。

92 ：名無し三等兵：2007/01/20(土) 23:27:04 ID:???

>>89
中共と露助が黙ってない。
まったくいいところなし。
ニクソンの撤退計画がもっと早ければマスコミにもスッパ抜かれず、巧く撤退でき、北ベトナムが勝ったとか言ってる基地外の発生も抑制できた。

93 ：名無し三等兵：2007/01/20(土) 23:28:19 ID:DsdFLcs5

家康が天下盗りに勝ったとか言ってるのは基地外だろ？
豊臣が自主的に崩壊しただけｗ

94 ：名無し三等兵：2007/01/20(土) 23:42:16 ID:???

>>73
中国政策の失敗でアジア通官僚が失脚してしまったのと
当事吹き荒れたマッカーシー旋風のおかげで理性的な判断が
できなくなっていた。

信じ難い話だけど、アメリカは当初はホーチミンに好意的で
フランスの植民地主義にも批判的だったんだよね。
そしてベトナムの人民は伝統的に中国を恐れ嫌っている。
戦う必要などもともと無かったというのに・・・。

95 ：名無し三等兵：2007/01/21(日) 02:23:11 ID:???

>>1
国民の10％を殺しても負けを認めなかったから

96 ：名無し三等兵：2007/01/21(日) 02:35:27 ID:???

東大作著「我々はなぜ戦争をしたのか」より

マクナマラ
「そこで質問です。一体なぜあなた方は、このような膨大な人命の損失に心を
動かされなかったのですか。目の前で国民が死んでいく中、犠牲者を少しでも
少なくするために交渉を始めようという気にならなかったのですか。

　　　　　　　　　（中略）
ﾁｬﾝ･ｸｱﾝ･ｺ
「マクマナラさん。あなたは、ベトナムの指導者が、ベトナム人民の犠牲と苦しみ
を省みなかったとおっしゃりたいのですか。だから我々が、和平交渉に応じなか
ったとでも言うんですか。」

97 ：名無し三等兵：2007/01/21(日) 06:42:21 ID:4JF8QRsY

>>94
フランスが世界の支配者から離脱してアメリカが世界の支配者
として君臨したかったのが本音かも。

>>96
ﾁｬﾝ･ｸｱﾝ･ｺの方が一歩上手。
アメリカの天才相手に凄い発言だね。
これじゃアメリカが敗退する罠。

98 ：名無し三等兵：2007/01/21(日) 06:46:17 ID:???

そもそも戦争をしていたのは南越政府だということを忘れないであげてください
まけたのは南ベトナムでしょ？

99 ：名無し三等兵：2007/01/21(日) 09:53:24 ID:???

泥沼になったからこそ、
今日、ラインバッカーとかに萌える事ができるのだよ。

100 ：名無し三等兵：2007/01/21(日) 11:27:31 ID:???

>>98
どうみても米軍が主力の戦争でした
本当にありがとうございました

101 ：名無しロシア兵：2007/01/21(日) 12:34:21 ID:???

そもそもアフガン戦争をしていたのはカルマル政府だということを忘れないであげてください
まけたのはカルマル正統政権でしょ？

102 ：名無し三等兵：2007/01/21(日) 13:54:01 ID:2zM4YEUq

ベトナムを蔑視しつつも
その成長に脅威を感じ焦っているタイ王国。

彼らにとってベトナム戦争は隣国のライバルの国力をそぎ落とす
実にいい戦争だったそうな。

103 ：橙色剤 ◆15Ayr.pb9Y ：2007/01/21(日) 13:56:25 ID:???

>>97　その先はどう続くの？
Yes, I mean that.以外になさそうだけど。

104 ：名無し三等兵：2007/01/21(日) 14:54:09 ID:3Xx6a86X

105 ：名無し三等兵：2007/01/21(日) 15:13:42 ID:???

>>20
待て。その最精鋭部隊なんだが..
橋の破壊も地雷の敷設もまともにできなかったんだがww
まぁ、実際はどうだか知らんがな。

106 ：名無し三等兵：2007/01/21(日) 15:33:58 ID:???

イラク戦争はマルキ政権対武装勢力だね

107 ：名無し三等兵：2007/01/21(日) 15:58:21 ID:???

北ベトナムが米国に勝ったとか言ってる基地外はベ平連残党だろ？
米空母にはねられて氏ねよwww

108 ：名無し三等兵：2007/01/21(日) 16:02:57 ID:???

メフメト二世乙

109 ：名無し三等兵：2007/01/21(日) 17:25:40 ID:???

戦略的勝利と戦術的勝利の区別の付かない１０７はべ屁連並の馬鹿ｗ

>ベトナムが米国に勝ったとか言ってる基地外はベ平連残党だろ？

110 ：橙色剤 ◆15Ayr.pb9Y ：2007/01/21(日) 18:57:07 ID:???

戦略的にさえ勝ってないでしょ。経済発展30年遅れを背負い込んだんだから。

111 ：名無し三等兵：2007/01/21(日) 19:43:23 ID:???

国家の統一
ラオス・カンボジア両王国に対する優位性
戦後の外資導入（特に日本)
から見れば戦略的勝利
工業的にはタイ・マレーシアには一歩及ばぬがフィリピンをはるかに引き離し
インドネシア並にまで成長した

112 ：名無し三等兵：2007/01/21(日) 19:48:09 ID:???

30年以上戦争し続けてそこまで経済成長するってどれだけ凄いんだよ。

というかアメリカ自慢のフィリピンの立場は…

113 ：名無し三等兵：2007/01/21(日) 20:31:44 ID:???

だって兵器装備は露中から多田で貰ってたんしょ？

114 ：名無し三等兵：2007/01/21(日) 20:37:12 ID:???

南ベトナム他の反共政府もアメリカから装備を貰っていたのに…
何でこんなことに。

115 ：橙色剤 ◆15Ayr.pb9Y ：2007/01/21(日) 20:58:31 ID:???

ただじゃないから、怖い借金取りが国境越えてやってくる。
カムラン湾に居座られる。

116 ：名無し中国兵：2007/01/21(日) 21:06:59 ID:???

まあベトナムは我々の多大な貸しを仇で返した忘恩の徒だからな。

そんなことだから京族は東南アジアの嫌われ者なんだよ。

117 ：橙色剤 ◆15Ayr.pb9Y ：2007/01/21(日) 21:15:58 ID:???

あんまり欲得なしで支援してくれたのって東ドイツかな。ハイフォン港封鎖の時は最後まで「人間の盾」になったり、今の北鮮労働者みたいに大勢受け入れたり。

118 ：名無し三等兵：2007/01/21(日) 23:07:02 ID:???

かといってアメリカについてフィリピンや南米のようになるのもアレだしな。

119 ：名無し三等兵：2007/01/21(日) 23:47:18 ID:???

>117　分断国家同志で親近感あったのかな。
同じ分断国家の北朝鮮と違い、DDRは一応戦前からの共産主義者がある程度いるし。

120 ：ホーおじさん：2007/01/22(月) 20:10:51 ID:???

>>116
策に溺れたシナ人乙
「中国の好意」なんてもんをうかうか信じるほどお人好しじゃねーんだよｗｗｗｗ

121 ：名無し三等兵：2007/01/22(月) 20:13:10 ID:???

>>112　>>118
フィリピンが荒廃したのは日本の占領と戦乱のせいだろ。
日本の暴挙がなければ平和的に独立させアジア第2位の豊かな民主国家になるはずだった。
アメリカに責任を擦り付けるなよ。

122 ：橙色剤 ◆15Ayr.pb9Y ：2007/01/23(火) 01:29:02 ID:???

どの道毛沢東主義は入ってくるでしょ。日本が統治したってフィリピン人の性向では鍛冶屋に毛の生えた程度の工業しか根付かない。

123 ：名無し三等兵：2007/01/23(火) 13:00:35 ID:???

フィリピンって占領とか関係なく元々ダメ国家だろ
イラクみたいなもんだろ

124 ：名無し三等兵：2007/01/23(火) 14:01:11 ID:???

フィリピンはプロテスタントじゃなくてカトリックの国だからノンビリしていて発展はあまり期待出来ない。

125 ：名無し三等兵：2007/01/23(火) 14:04:39 ID:???

ようするに日本兵はフィリピン人を美味しく食った。
食った奴は直ぐにわかった。血色が良くなって肌が油がのっていたからだ。
ｳﾏｳﾏ

126 ：ベトナム人の子孫：2007/01/23(火) 18:04:11 ID:HjwKh0ja

とりあえず日本の介入がなくっても発展しないと思うよフィリピンはｗ

アメリカが北爆してたときに当時の大統領の息子がベトナム北部に不時着して
息子を人質にして北爆を逃れたっていう噂が旧南ベトナム派というか難民の間にあるな。

127 ：名無し三等兵：2007/01/23(火) 18:52:19 ID:???

>>121
チョン

128 ：名無し三等兵：2007/01/23(火) 19:46:36 ID:???

星型の陣地の画像探しているんだがだれか私に恵んでください

129 ：名無し三等兵：2007/01/23(火) 22:43:35 ID:???

日本の植民地であった韓国や台湾は独裁政権による圧制と恐怖が40年にわたって続いた。

一方、米英仏の植民地であったフィリピン・インド・南ベトナムは独立後、特に問題の無い民主国家
として独裁に苦しむ多くの新興国家の人々にとって希望の灯台となった。

これがすなわち日本と米英の差であり、専制と民主主義の差なのだ。

130 ：橙色剤 ◆15Ayr.pb9Y ：2007/01/24(水) 01:36:04 ID:???

マルコス、朴、蒋、グエンってアジアの４強だったよ。なんで二群にわけるんだか。

131 ：名無し三等兵：2007/01/24(水) 08:08:26 ID:???

>>130
スハルトもお忘れなく

132 ：名無し三等兵：2007/01/24(水) 09:30:19 ID:???

ボルテスＶの放送禁止を食った国があったな

133 ：名無し三等兵：2007/01/24(水) 11:13:50 ID:???

>>129
適当な事をいうな。
ジェム時代はギロチンで数万人処刑されたし
チュー時代は三十五万～四十万人の政治犯が各地に不法に逮捕されてた。
自国領の農村に爆撃くらわす政府なんて南ベトナムくらい。

台湾の白色テロなんて政府が認めてるのはせいぜい二万人だし
朴政権なんて学生の焼身自殺くらいだろう。

134 ：名無し三等兵：2007/01/24(水) 18:52:20 ID:???

朴政権の弾圧でソウルは拷問の声が鳴り響く恐怖都市となり、金大中事件では日本の大臣が
「朝鮮人は蒙昧な民族なので民主主義などわからない」と嘲り笑った。

国民党のレーニン主義による一党独裁で台湾は白色テロによる恐怖の島となり、現総統夫人を
始めとする多くの民主化の闘士達が犠牲となった。
「一人の共匪を捕らえるためには、99人の無実の民が犠牲になっても構わない」
という暴言が公然と語られる有様であった。

アメリカの統治によって民主主義が根付き、指導者が独裁に走りそうならばピープルパワーで
平和的に政権交代が行われたフィリピンや英国からの独立後一貫して民主主義だったインドとは
比較にならんよ。
ベトナムも共産主義の侵略がなければフランス仕込の健全な民主国家がすくすくと育ったことは
間違いないだろう。

135 ：名無し三等兵：2007/01/24(水) 21:36:13 ID:???

そもそも「トラの檻」を持ち込んだのはフランスだろう。
フーロイ収容所の政治犯大量毒殺やらプロコンドル島の「トラの檻」拷問施設やら
などが知られているが
全国各地の村落レベルの刑務所には常時ベトコン政治犯の男女が満員。
拷問は常態化。
都市では大学生に続き高校生まで数千人単位で逮捕。
農村ではさらに比較にならない弾圧。

136 ：名無し三等兵：2007/01/25(木) 03:43:17 ID:???

「学校よりも監獄と収容所のほうが多い」という
ダメな統治の見本みたいなのをやったのがフランス。
それに対する抵抗や独立運動は根強く存在したが
単純なナショナリズムだけでは大衆の幅広い連帯と
協力を得る事はできず、フランス総督府に各個撃破された。
当時日の出の勢いがあった共産主義思想と、ホー・チ・ミンという
優れたカリスマが結びついて初めて、隣国のラオスやカンボジア
までをも巻き込んだ一大独立闘争に発展することができたのだ。

137 ：橙色剤 ◆15Ayr.pb9Y ：2007/01/25(木) 12:33:51 ID:???

フランス仕込みの健全な民主国家が、毛沢東主義に無力だったのは、ワイマールドイツと同じだよ。

138 ：名無し三等兵：2007/01/25(木) 13:06:13 ID:???

>>137
全然健全じゃない、腐敗しまくってる。
カネが全てのサイゴン政府。

139 ：名無し三等兵：2007/01/25(木) 13:32:08 ID:???

腐敗だけならいいんだけど拷問と逮捕と弾圧が日常化してたからね
ベトコン収容の監獄も至る所にあったし
高校生まで何千にも逮捕してたし

140 ：名無し三等兵：2007/01/25(木) 15:01:47 ID:???

そりゃ、ホーチミンは殺しまくるだけだから、北に収容所はないかもね。

141 ：名無し三等兵：2007/01/25(木) 15:51:50 ID:???

>134
悪いが俺は朴政権時代にソウルに行った事あるんだよねｗ
普通に近郊農家のおばちゃんが自作のスイカを道端に敷いた茣蓙の上にならべて売っていたよ。
市場に行けば、小市民たちがいっぱい来ていて賑わっていた。
お前の話には現実感がねぇーんだよｗ

142 ：名無し三等兵：2007/01/25(木) 19:50:30 ID:???

サイゴン政府軍て実態はかなりボロボロだよね。
架空登録で援助金水増し申告してたし
集合かけても三分の一以下しか集まらない部隊もあったし
脱走抜きでもかなりガタガタだったでしょ。

143 ：名無し三等兵：2007/01/25(木) 21:09:38 ID:???

こうして見ると金日成も普通だなｗ

144 ：名無し三等兵：2007/01/25(木) 22:28:40 ID:???

>>142
そりゃ地方軍だけでしょ。
一応正規軍ではそこまで酷くないよ。
もっとも正規軍は二十万程度しかなく、ほとんどが地方軍だったわけだが。
なんで、将校の養成にもっと力を入れなかったんだろうねえ。
将校が十倍もいれば、逆転できたかもしれん。

145 ：名無し三等兵：2007/01/25(木) 22:36:21 ID:???

アメリカが把握してる脱走兵は五分の一。
残りはまともかというと米からの援助金で数十億着服して国防相が逮捕されたりしてるから
やっぱ水増しが横行してたんだろね。
実態は公称数から脱走兵引いた数字でもかなり怪しい気がする。
地方軍なんてそこらからひっぱってこられた中年とかでしょ。

146 ：名無し三等兵：2007/01/25(木) 22:39:32 ID:WN/O0Z+Q

これじゃアメリカ政府が膨大な数の軍事顧問団や武器援助をしまくっても無駄だね。
南ベトナム政府役人（軍人を含む）の上から下まで腐敗しまくりの状態じゃ。
焼け石に水と言うより何と形容したらいいか悩む。

147 ：名無し三等兵：2007/01/25(木) 22:46:26 ID:???

>146　ワクに水、だな。ザルなんて生易しいレベルじゃねーぞ。

148 ：橙色剤 ◆15Ayr.pb9Y ：2007/01/25(木) 23:00:22 ID:???

南朝鮮の話まで手広げるのもなんだが、国民に米が食えるようにしたのは朴政権だからね。厳密には、頭下げるところ下げて、戦前みたいに援助してくれませんかと日本に頼んだ。
陸士つながりは本当に役にたった。

149 ：名無し三等兵：2007/01/25(木) 23:41:38 ID:???

サイゴン政府軍って兵隊が妻子引き連れて戦争していたんだね、

北ベトナム軍と遭遇
①先ず女子供が逃げ出す。
②続いて兵隊が逃げ出す。
③北ベトナム軍が進撃
④米軍がナパームとガンシップで阻止
⑤北軍一旦退却
⑥①に戻る（以下同）

150 ：名無し三等兵：2007/01/26(金) 03:30:50 ID:V1xPa/Y1

白人と黒人、どちらが多く徴兵されたの。？

151 ：名無し三等兵：2007/01/26(金) 04:52:07 ID:???

>>121
戦後６０年も経ってもまったく発展してないのに、その責任を日本に押し付けられてもなｗｗｗｗｗｗｗｗ
ベトナムはあの全国土を荒廃させた戦争から３０年でここまで立ち直ったぞｗｗｗｗｗｗｗｗ
それもアメリカの支援もなしでだ。

152 ：名無し三等兵：2007/01/26(金) 06:29:01 ID:???

アメリカは広大な大陸と太平洋の島々を保有してるから
慢心というか緊張感が足りないんだよ。
日本に勝てたのは原爆のおかげだし。

日本の場合は大陸に脅かされいつでも余裕がなかったから
いつでも必死で、それで日露戦争では勝ったが
その後は調子に乗りすぎたというか、余裕のなさと慢心とが
絡み合ってもうはちゃめちゃになった。

153 ：名無し三等兵：2007/01/26(金) 12:07:33 ID:???

>>148
しかし、竹島は返さない、金大中を日本国内で拉致する。
ろくな事してない。

154 ：名無し三等兵：2007/01/26(金) 16:36:40 ID:???

>153
朴政権下での日韓交渉は竹島は爆破しようという話が結構な現実性があった。
ま、爆破して解決ってのはイースマン時代に日本側が提案したもので
それをそのまま日本に返したというもの。

金大中は北の工作員なのでやっちゃっていいじゃん。
あいつがいなきゃ南から北への資金供給ルートも成立せず、核問題も起きなかったよ。

155 ：名無し三等兵：2007/01/26(金) 16:50:05 ID:???

>148
日本に頭下げたというより児玉とか岸のような大物右翼に、だな。
背景には反共ブロックを作ろうとしていたアメリカの後押しがあり
勝共連合の資金のキックバック、円借款のキックバックやらなんやら
これもまた複雑な利権が絡んでいて断るわけにもいかなかったという事情もあったりなかったり。
こういうポイントを突いた朴は狡猾な手腕を持っていたと言える。
まあ、狡猾な外交とはこれは誉め言葉だな。

156 ：名無し三等兵：2007/01/26(金) 17:02:20 ID:???

>>154
>>金大中は北の工作員なのでやっちゃっていいじゃん。
自国に居た時に捕まえて殺せばいい事で、日本にいる時に拉致するなんて日本をないがしろにしている。

157 ：橙色剤 ◆15Ayr.pb9Y ：2007/01/26(金) 19:00:23 ID:???

時の政権が知らなかったわけないじゃん。金大中。しかも日本での工作は国連だかの身分証明で入国してるんだよ。
南政府がやってくれて本当に良かったと思ってるよ。
あれ？　刻んで流すんじゃなかったの？てところが手違いかな。

158 ：名無し三等兵：2007/01/26(金) 21:35:14 ID:???

北越は中ソから援助を受けていても
戦略は自分達で作ったオリジナルの物だったが、
南越は何かから何までアメリカ頼み。

この差は大きかったんじゃないかな？。

159 ：名無し三等兵：2007/01/26(金) 21:45:18 ID:???

>>150
人口比率からすれば白人だろ

ボール抽選だから黒人＝徴兵では無い

160 ：名無し三等兵：2007/01/26(金) 21:51:07 ID:???

>>148
日本の援助はアメリカに比べれば微々たる物。
アメリカが行った『無償援助』は朴政権までに三一億ドルを超え、年平均2億ドルに達した。
対する日本の無償援助は3億ドルを10年分割。
比較の対象にもならない。

話をベトナムに戻すが、そもそもベトナムで共産勢力が跋扈する事態となった原因は仏印
侵攻から始まる日本の占領にある。
日本の占領さえなければアメリカの援助もあって、戦争などなく平和で豊かな議会制民主
主義国家となったのは確実だっただろう。
ベトナム戦争とは日本の不始末の尻拭いをアメリカが押し付けられた、という表現がぴったり
とくる戦争なのかもしれない。

161 ：名無し三等兵：2007/01/26(金) 22:41:09 ID:???

大日本帝国最後の勝利？

162 ：名無し三等兵：2007/01/26(金) 22:45:30 ID:ivG7WjhA

ベトナム反戦の時代に言われたという日本が太平洋戦争に勝ってたら
日本の若者がベトナムで戦ってた、というのは決して誇張ではないってことか。

163 ：橙色剤 ◆15Ayr.pb9Y ：2007/01/26(金) 22:45:42 ID:???

日本に任せるのは死んでもやだったんだから仕方がないね。

164 ：名無し三等兵：2007/01/27(土) 00:09:46 ID:???

>>162
物凄い電波だなｗ
>>日本が太平洋戦争に勝ってたら
これ自体が無茶苦茶だが、
日本が支那を征服しているって設定なんだろ？補給はどうするんだ？
ハバロフスクから延々とホーチミンルートを通すのか!?

165 ：名無し三等兵：2007/01/27(土) 00:16:47 ID:???

ベトミン設立に米もかかわってるから、アメリカの自業自得。

アフガンやイラクと同じ

166 ：名無し三等兵：2007/01/27(土) 00:39:24 ID:???

>>160
なんでアメリカの援助？
共産勢力が伸張しなければ、フランスからの独立もないやんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

167 ：名無し三等兵：2007/01/27(土) 00:51:20 ID:???

北ベトナムに受身で戦ってたからじゃないのか？
特殊部隊を北ベトナムに送りまくってテロをやりまくれば勝てた。
国際世論の批判？
勝てば関係ありません
北ベトナムやベトコンのテロを批判する奴なんてほとんどいない訳だし（むしろ賞賛されてる）

168 ：名無し三等兵：2007/01/27(土) 01:12:58 ID:???

>>167
民衆に強く支持されてる政府を、そんな小手先の技で倒せれば誰も苦労はしない

169 ：名無し三等兵：2007/01/27(土) 01:30:43 ID:???

>>160
日本の仏印進駐以前から既に大規模な反乱を何度か経験しているのだが。
1880年代の文紳蜂起、1930年代のゲ＝ティン蜂起、いずれもフランス総督府は
軍隊を出動させ、村に火を放ち、逮捕した政治犯を大量にアフリカへ島流しにするという
乱暴な方法で無理矢理に押さえ込んでいたに過ぎない。
反乱と独立の火は地下で燻りつづけ、そしてその中心に据えられたのが当時最新の理論である共産主義。
日本軍の進駐と敗退は切っ掛け以上のものではない。

170 ：名無し三等兵：2007/01/27(土) 01:40:15 ID:???

つーか、イギリスと違ってフランスは戦後もしばらく植民地に固執してたからな。
ベトナム・アルジェリアでの独立戦争がなければ、フランスの植民地独立はもっと遅れてただろ。

171 ：名無し三等兵：2007/01/27(土) 06:33:26 ID:???

>>159
確か大学生だか海外留学生には徴兵免除(延期?)みたいな特典があり、
ようやく公民権が叫ばれ始めたばかりの黒人は経済的に進学への道が
ほぼ閉ざされていたので結果的に徴兵=黒人が成り立ってしまいました。
もちろん白人で徴兵された人も沢山いますが割合からするとどうなんでしょうね？

172 ：名無し三等兵：2007/01/27(土) 10:39:07 ID:???

北ベトナムに南の訓練された部隊送り込んでテロ破壊ビラまき宣伝活等で
国内かく乱作戦ってのは実際にやっていた。
ていうか、やってないわけないだろう。
ただし実効はほとんど無かった。

南ベトナムでは、ベトミン組織が農村地域にしっかり根付いていた＆
ベトミン弾圧による民衆被害が大だった為
反乱が本格的に拡大した。

そもそも南北ベトナムをベトミンの存在を外して比較しようとするのはナンセンス。
第一次インドシナ戦争では８年もの間に全土で数十万のゲリラ組織を作り上げ
数十万人の人的被害を受けながら闘争した。
それらの人員やその親戚知人が南部にシンパとして存在してたってのが
>>1の疑問の最大の返答だと思う。
下地が圧倒的に北に有利だったわけ。

173 ：橙色剤 ◆15Ayr.pb9Y ：2007/01/27(土) 11:00:51 ID:???

>>171　徴兵免除になる方法はいろいろとあった。だが、社会的にも無知蒙昧な場所に閉じ込められていたので、平均的にそういう手段を駆使することもできなかったのが黒人だ。
警官になったり、州軍に入ったり。黒人の州軍なんてありえない州が山ほどあった時代だし。
でもね。ベトナムは従来の戦争にくらべて黒人の戦闘任務が増えた戦争でもあるし、それによって黒人の地位向上があったとも言える。

174 ：名無し三等兵：2007/01/27(土) 11:11:56 ID:???

戦争に参加した市民の地位が上がるってのは
ギリシャ時代とあんまり変わらないな。

175 ：名無し三等兵：2007/01/27(土) 12:12:12 ID:???

軍内部では第二次大戦後は隔離政策が廃止され一般社会ではありえない｢自由｣があったんでは？
なんかの話で

自由の国アメリカに生まれながら自由を許されなかった人間が
徴兵され自由の為の戦いと称されたベトナムへ送られて初めて
民間では味わうことのなかった自由に直面した。
白人兵士と隣り合わせで戦ったのだ

なんてのが。

176 ：名無し三等兵：2007/01/27(土) 12:31:40 ID:???

血を流した者が権利を勝ち取るのは、古今東西変わりはないな

177 ：名無し三等兵：2007/01/27(土) 12:40:07 ID:???

ベトコンに比べれば黒人白人はお互い確実に味方だしな

178 ：名無し三等兵：2007/01/27(土) 13:00:47 ID:???

これか…(徴兵スレ過去ログより）

>ベトナム戦争の際のアメリカでは選抜徴兵制度がとられていたのは有名な話。
>この時、各地の徴兵事務所に大幅な裁量権が与えらた結果、地域に有用な人材はなるべく残し社会の底辺層で
>ある黒人やヒスパニック・貧乏白人をベトナムに送り込もうという判断が働いた。
>その結果、全人口の11%の黒人が戦闘部隊の20%・戦死者の23%を、同じく人口比7%のヒスパニックが戦死者の20%
>を占めた。全米で最も貧しい州であるウェストバージニアは他州と比べて1.4倍の戦死率であった。
>入隊者が全員逮捕歴のある部隊、7割以上が黒人かヒスパニックという部隊もあった。

179 ：橙色剤 ◆15Ayr.pb9Y ：2007/01/27(土) 13:15:35 ID:???

>>174　70年代までだと陸軍限定。当時は空軍でさえ怪しかった。
海軍は今もどうかな。

180 ：橙色剤 ◆15Ayr.pb9Y ：2007/01/27(土) 13:22:50 ID:???

>>178　選抜徴兵制度を人種的な選抜とミスリードするコピペである疑いは一応指摘しておく。
アクロバットのように統計をつまみ食いしてるし。
ま、どっちにも極端に触れない方が無難だね。

181 ：それか（ｗ：2007/01/27(土) 13:34:20 ID:???

ちなみに>178の続きは

>そしてその彼らが祖国のためにベトナムで戦い、一人前になり、そして死んでいったのだ。
>
>一部論者には残念ながら、このように世界の最先進国アメリカでさえ社会的落伍者を徴兵し、優秀な社会人に鍛え
>なおしていたのである。
>日本でもニートやひこきもり、白昼から街角でたむろする不良たちを軍に送り国家防衛の盾とする一方、社会に出ら
>れるよう鍛えなおすという一挙両得の策をとるべきだろう。

凄い結論だ！

182 ：名無し三等兵：2007/01/27(土) 14:00:51 ID:JC9Y8SxH

1965年、ジョンソン大統領が、南ベトナムに大量増派を決定したの理由は、

農民のべトコンへの参加が「戦略村計画」にもかかわらず60年の農民の
一斉蜂起以来、一向に収まらずジェム政権の農村部での権力機構の崩壊が
露見した事。
65年初頭、べトコンの勢力が、60年以来7千人から10万人までに膨らみ、
べトコンの中から始めて誕生した第9師団が、ビンサーでザイゴン正規軍の
精鋭部隊を独力で撃破した。63年にも米軍事顧問の指揮するサイゴン軍が、
アプバクの戦いでべトコンに敗れているのに続いてである。
このことでサイゴン政府の軍事的崩壊の可能性をペンタゴンが認識し
マクジョージ　バンディ安全保障担当補佐官が南ベトナムへの米陸軍の
大量派兵をジョンソン大統領に進言、2年以内の短期決戦という条件の下
ジョンソン大統領は、66年までに50万人の増派を決定。
マクナマラ国防長官も反対せず実行され、67年までにべトコンは大打撃を
受け、南ベトナムのべトコン支配領域を大幅に縮小した。
そこでべトコンは独力での対米軍戦闘を断念し、北ベトナムへ人民軍の南下と
ホーチミンルートを使っての武器供給、人民軍との共同作戦行動の本格化を要請。
以前からべトコンは北から武器供給は受けていたがホーチミンルートへの
米軍の爆撃はほとんど無くこの時点での北ベトナムの補給拡大は可能であった。

183 ：名無し三等兵：2007/01/27(土) 17:22:52 ID:FQUsXZhv

>>182
大統領も意地をはったな。

184 ：名無し三等兵：2007/01/27(土) 17:39:26 ID:38cpZhtT BE:305743199-2BP(505)

あんな劇的なシーンがある戦場に行って大麻みたいな感情を感覚を鋭くするもん
なんかに出会っちゃったらそら厭戦気分も広がるわな

185 ：名無し三等兵：2007/01/27(土) 19:38:08 ID:6R5Q69nl

そして今でも１００％近いアメリカ映画にベトナム戦争の話が出る。
父親たちの星条旗でも一言あったもんね。

186 ：橙色剤 ◆15Ayr.pb9Y ：2007/01/27(土) 22:55:09 ID:???

>>181　どんな役立たずにも、肥料として人民に奉仕する途を用意した国もあったんだぜ。

187 ：名無し三等兵：2007/01/28(日) 09:12:57 ID:c1ewx0Dy

ポルポト政治の事かな。
世界中の戦場を駆け回って悲惨な光景を目の当たりにしたジャーナリスト
ですら現地の惨状を見て絶句したらしいね。

188 ：名無し三等兵：2007/01/28(日) 09:38:08 ID:???

とにかく銃殺して埋めまくりだからな

189 ：HG名無しさん：2007/01/28(日) 10:11:19 ID:???

いまだにヒトラー、スターリン、ポルポトまがいなことをやってる
マンセー共和国での人権無視の全てが明らかになったらどーなることやら。

190 ：名無し三等兵：2007/01/28(日) 11:32:19 ID:c1ewx0Dy

その時こそ人権回復の大義名分を宣言して米国が
本格的な軍事介入を開始するかも。
軍需産業はＸデーを心待ちにしていると思う。
マンセー共和国の側に中ロが睨みを効かせているから
難しいかもしれないけどね。

191 ：名無し三等兵：2007/01/28(日) 11:48:47 ID:???

とはいっても、あの国の崩壊を望んでいる国がどれだけいるかを考えると、
あまりなさそうな気がする。

まあ、せいぜい核関連施設への攻撃くらいかな～
日本ですら核と拉致問題さえ解決すればいいと思ってそうだし、崩壊するとさらに
ややこしいことになるのはわかってるし。

192 ：名無し三等兵：2007/01/28(日) 11:55:35 ID:???

軍事板でいまだに軍産複合体なんぞを信じている奴がいたとはな

193 ：名無し三等兵：2007/01/28(日) 12:05:24 ID:???

ポルポト政権の死者は戦前の正確な統計が１９６２か１９６７かどっちかまでしかなく
それに出生率やら戦死率やら推計で足しひきして
ポルポト崩壊後の人口引いて、、、、みたいにして出してるので
正確な数字は実は殆ど不明。

いちおうエール大学　１７０万。
米国務省　　１２０万
フィンランド政府調査団　１００万
CIA　　　５万～10万
他７０万～100万説もあり

なお、米軍による爆撃死者に関しては45万～100万とこれまた主張わかれる。
エール大学　45万
フィンランド政府調査団では60万　らしい。

194 ：名無し三等兵：2007/01/28(日) 12:10:56 ID:???

CIAだけ異様に少ないな
CIAはポルポトの支援でもしてたのか？

195 ：名無し三等兵：2007/01/28(日) 12:26:24 ID:c1ewx0Dy

ベトナムを牽制する目的でポルポトの悪行を
他より少ない数字を発表していたかも。
ベトナムと仲が良かったソ連の発表だと違う
数字が出たかもしれんが。

196 ：名無し三等兵：2007/01/28(日) 13:12:35 ID:MqpGJCrW

>>14
それを言い出すと、そもそも日露戦争時、
日本がﾛｼｱ国内撹乱の為、ﾚｰﾆﾝを支援したのが…(ry)

197 ：名無し三等兵：2007/01/28(日) 13:47:16 ID:c1ewx0Dy

今更言っても遅いがレーニンを相手にしないで農民や労働者を
直接相手にして自由主義を吹き込んだら良かったかも。

198 ：名無し三等兵：2007/01/28(日) 13:56:10 ID:???

米国には、その当時の国内世論があるからな。ガチで戦えば、勝てたんだろうが。
ベトナムに負けたのではなく、時代に負けたというところだろ。

199 ：名無し三等兵：2007/01/28(日) 14:29:38 ID:???

もしアメリカが本気を出せたなら、いまごろベトナムはこの地上に存在してないな。

200 ：名無し三等兵：2007/01/28(日) 14:52:16 ID:???

ベトナムだけじゃなくて世界の半分以上が吹き飛んでいると思うが。
東西のパイ投げ合戦で。

201 ：名無し三等兵：2007/01/28(日) 14:55:44 ID:???

核や枯葉剤で森林は完全なハゲ山に変わってたろうな

202 ：名無し三等兵：2007/01/28(日) 17:03:50 ID:???

>194
現地CIA協力者とその家族だけでその数字だったりして。
他の死体は計数不能とか.....。

203 ：名無し三等兵：2007/01/28(日) 20:25:30 ID:SRldg1DC

死体の身元を細かく確認していたら１日２４時間１年
３６５日年中無休で働いても作業が終わんないかも。

204 ：名無し三等兵：2007/01/28(日) 20:34:45 ID:???

最初から読んだけどみんな詳しいなぁ～
どこでそういう知識を付けたんですか？

205 ：名無し三等兵：2007/01/28(日) 20:55:30 ID:???

>>197
「直接農民や労働者に自由主義説いても無駄」が証明されたからデカブリストの乱が起きたわけで。
そんな都合よく他国の人間を操れるなんて思わないほうがいい。

206 ：名無し三等兵：2007/01/28(日) 21:01:14 ID:???

関係各所に金を渡して得た情報だよ、防衛庁の幹部クラスとかに接触してな。
はるばるモスクワまで行ってロシア軍の左官クラスに接触したり中朝国境から北朝鮮に潜入したりみんな苦労してるんだ

207 ：名無し三等兵：2007/01/28(日) 22:37:58 ID:SRldg1DC

大東亜戦争での日本軍（日本政府）より日露戦争での日本軍
（日本政府）の方が諜報能力が優れてのか。

208 ：橙色剤 ◆15Ayr.pb9Y ：2007/01/28(日) 23:17:37 ID:???

>>206　ロシア軍ってのは自前で壁塗り職人まで抱えてるんですか

209 ：名無し三等兵：2007/01/29(月) 08:37:07 ID:ckS536Bq

当時のロシア軍にも軍属みたいな人々が働いていたんじゃね？

210 ：名無し三等兵：2007/01/29(月) 09:30:57 ID:???

制約が多すぎ。
国際条約無視の北はウマー。

211 ：名無し三等兵：2007/01/29(月) 10:24:05 ID:???

>>208
かっての旅順要塞を見なさい
「本職の仕事」とはざっとあんなもんですｗ

212 ：名無し三等兵：2007/01/29(月) 10:59:56 ID:???

>>211
一ヶ月も経たずに203高地どころか旅順そのものを落とした
児玉さんを褒めてるのかね？＾＾

213 ：名無し三等兵：2007/01/29(月) 14:25:55 ID:???

>>1
ベトナム戦争は、本来、対仏独立戦争だったから。
大戦後、日本が撤退すると、前の占領者だったフランス人が帰ってきた。
んで、なんとかフランス人を叩きだすと、こんどは東南アジアの赤化を
恐れるアメリカ人が介入してきた。
ベトコンは、赤い理想と独立のために死ぬもの狂いで戦うし、米兵的には
旧仏領のために、死ぬ気で戦争する意気込みは無かった。
そんだけの話。徹底的にやって、ソ連と核戦争したくもなかったし。

214 ：名無し三等兵：2007/01/29(月) 17:48:09 ID:???

>>1
南が負けたから

215 ：名無し三等兵：2007/01/29(月) 22:39:39 ID:zQBvdNjC

北にホーチミンがいたのが一番の敗因だろう
こんな化物みたいな政治家にジョンソンだのマクナマラだのが敵うわけがない
唯一可能性があるとするなら南にもホーチミンがいた場合だけだ

216 ：名無し三等兵：2007/01/29(月) 22:46:17 ID:???

アメリカ世論は長期戦に向かない。

217 ：ca169*94.hicat.ne.jp：2007/01/29(月) 23:03:07 ID:???

ビーフンが美味だったしな

218 ：軍事歴史論文：2007/01/30(火) 00:33:48 ID:e+KQj2R+

>>215
【前史】
ベトナム戦争の源流は実は、コミンテルンによる日本破壊作戦にあった。
昭和７年、ソ連の支配するコミンテルンは「32年テーゼ」を発表。
日本を貶めるための大作戦を開始した。
これは、東亜細亜において、
ソ連・共産主義の侵略を食い止められる唯一の国家が日本だったからだ。
亜細亜におけるモスクワの代理人は毛沢東率いる中共だった。
昭和１２年、北支の蘆溝橋において、中共の謀略によって日支事変が始まった。
毛は、日支両国を戦火に陥れることによって、１０億の支那のマンパワーをもろに
我が国にぶつけ滅ぼそうとしたのだ。
しかし、日本軍の前に支那軍は連戦連敗、毛は悪名高い
「便衣兵戦法」（今で言う無差別テロ）を繰り出すも、歯が立たなかった。
昭和１４年。黒幕であるソ連は、壊滅寸前にあった中共を救うべく
正規軍による侵攻を図った（ノモンハン事件）。
２０万の大兵力の機甲部隊による完全な奇襲にもかかわらず、
日本の関東軍はよく耐え、逆に敵に５万の人命と８百輌以上の戦車の損害を出させて敗走させた。

219 ：軍事歴史論文：2007/01/30(火) 00:35:16 ID:e+KQj2R+

【迫り来る嵐・序章】
ここにおいてあせったモスクワは、対日本の戦線を、
支那のさらに南、インドシナに置く事にした。
モスクワの指令により、延安から２人の中共工作員が派遣された。
胡志明と武元甲の２人である。
２人ともれっきとした中国人だが、ベトナム語を堪能で、
ベトナム風の名前に変え、「ホー・チ・ミン」「ボー・グエン・ザップ」
と名乗り、ベトナム人に化けたのだ。
彼らの目的は、東南亜細亜における赤化勢力を育てること、
蒋介石への援助ルートを維持すること、
日本のみならずモスクワの邪魔になる政治勢力
（フランス、ベトナム民族主義者）を滅ぼすことであった。
彼らはコミンテルン東南亜細亜支部であるベトナム共産党（略称ベﾄコン）を結成、
日本が仏印進駐によって、多くのベトナム民族主義勢力を支援しても、ひたすら逆らい続けた。
大東亜共栄圏構想にのっとり、日本がベトナム帝国独立政府を復活させても、
ベﾄコンは逆に中共じこみの便衣兵戦法でこれに反対したのである。
あくまでベトナムに必要なのは「モスクワのロボットたるベﾄコン政府」だったからだ。

220 ：軍事歴史論文：2007/01/30(火) 00:36:44 ID:e+KQj2R+

【迫り来る嵐・間接侵略の章】
昭和20年。日本が敗戦。
しかし、日本が亜細亜各地に播いた「独立の種」は、
インドネシア、マレー、ビルマ、フィリピン、インドと少しずつ育っていた。
ここベトナムにおいても、宗主国フランスは、ベトナム帝国政府を無視できなかった。
これを気に入らないのがモスクワ、中共だ。
ベﾄコンに指令が下った。大日本帝国無き今、拠点を築くチャンスだ！
得意の便衣兵戦法でフランス、ベトナム両軍を苦しめる。
しかも、悪いことは重なるもので、昭和24年、中共がついに大陸を赤化。
余裕ができたため、朝鮮と同様に大量の中共義勇軍を派遣してきた。
この中共兵による人海戦術により、昭和29年、仏軍ディエンビエンフー基地が
陥落、仏軍の撤退が決まった。

221 ：軍事歴史論文：2007/01/30(火) 00:38:11 ID:e+KQj2R+

【謀略の章】
仏軍の撤退によって、ベトナムにはサイゴンのベトナム共和国政府、
ハノイのベﾄコン政府の２つの政府が並び立つことになった。
ハノイは国内で独裁政治を実施。宗教を禁止、秘密警察が国民を監視、
経済は共産主義化され多くの人が粛清された。
各地には胡の巨大な銅像や記念物が大量に建てられ、個人崇拝が強要され、
「偉大なる百戦百勝の首領ホーチミン様はベトナム人。
20代のころから北部の山のジャングルで抵抗活動をしていた」との宣伝がされた。
一方、共和国政府統治下の南部には、
北の圧制を逃れて大量の難民が流入してきた。
この混乱をハノイが見逃すはずは無い。
ハノイにはソ連・中共から大量の兵器と、
両国正規軍からの兵員を受け取り、近代的な軍隊をつくるとともに、
南部ベトナム武力併合・赤化のための指令が下った。
すなわち。
第１段階・難民に化けた破壊工作員を南部に潜入させ、
無差別テロを実施。社会インフラを破壊し社会不安を煽る。
第２段階・スペツナズ部隊を派遣、共和国政府の要人を暗殺、政治混乱をつくる。
第３段階・ソ連・中共の大部隊がベﾄコン正規軍の制服を着て一気に南下。武力占領する。

222 ：軍事歴史論文：2007/01/30(火) 00:39:20 ID:e+KQj2R+

【地獄の戦場の章】
この計画にもとづき、南ベトナムでは連日爆弾テロが発生、
ガス、水道、電気、電話などインフラをはかいされたほか、
国会議員、医者や教師などインテリも無差別に暗殺された。
共和国政府はついに、米国と相互援助協定を結び、
軍事顧問を招くなど対テロ戦争に乗り出した。
米国の支援・参加によって、モスクワの計画は多いに狂った。
あせった彼らはそこで米兵や施設に対する無差別テロに乗り出した。
テロに屈しない米国は、逆にテロの策源地である北ベトナムを爆撃、
スカイホークやイントルーダー、B52が次々ベﾄコン基地を破壊した。
ファントム戦闘機はミグをバタバタ叩き落した
陸軍、海兵隊やグリーンベレー、シールズは、
麻薬で感覚を麻痺させる自爆便衣兵や、侵入してくる共産側正規兵を次々倒した。
そこで、ボーは一大反撃作戦「テト攻勢」を発動。
昭和４３年１月の正月、南部の各都市に総攻撃をかけたが、
防衛の意思の硬いベトナム共和国、米両軍に大敗北をした。

223 ：軍事歴史論文：2007/01/30(火) 00:40:42 ID:e+KQj2R+

【獅子身中の虫章】
この大敗北にあせったモスクワはそこで、宣伝戦に乗り出した。
日米両国のブサヨク、プロ市民、マスゴミに工作資金を渡し、
いわゆる「反戦活動」をさせたのだ。
マスゴミは、米軍が「無差別爆撃」「虐殺」「強姦」「略奪」「侵略」
をしていると宣伝、一方、テロリストや共産兵士のことを、
残虐行為を一切しない「天使」のように宣伝した。
（諸君はどこかでデジャピュを感じないだろうか。
そう。日教組の自虐歴史教科書と同じ手口である）
プロ市民は毎日毎日デモをし、
脱走させた米兵をソ連のスパイに引き渡して洗脳させたりした。
米国では国の為に戦って帰還兵士が空港でデモ隊から腐った卵をなげつけられ「ベイビー・キラー」とののしられた。
日教組教育によって育てられ、日教組の圧力によって大学に優先入学したブサヨ学生たちは、
鉄パイプを振りまわしたり火炎瓶を投げたりピース缶爆弾や腹腹時計（時限爆弾のこと）で爆弾テロをしたり、
ベﾄコンばりのテロをして社会を不安に陥れた。

224 ：軍事歴史研究所：2007/01/30(火) 00:45:27 ID:e+KQj2R+

【崩壊の章】
結局、自由民主主義陣営である米国や日本、ベトナム共和国では、
言論の自由が保障されスパイ防止法も無いために、
ブサヨクの工作で自由に国の足をひっぱる反戦活動ができ、
選挙権が保障されているために、軍事の素人（イージス艦からB52が飛んでいるｗというような議員）
が国策に介入できるという弱点があったのだ。
これらの議員たちにより、愛国者は大学を不当に落とされ、
愛国活動に専念する若者には「ニート」というレッテルが張られた
国の悪口をいうだけで秘密警察に拉致・粛清される共産主義国は、
このような心配をする必要は無かった。
「ノイジー・マイノリティー」の声によって米国は撤退。
ソ連・中共の強大な軍事力を持つベﾄコン・ハノイは昭和５０年、
大戦車部隊をもって南を侵略して「統一」した。
勿論、その後には、ポルポトのような大虐殺、強制収容所、何百万人もが殺され、
さらに何百万人もがボートピープルとして自由世界に脱出するという悲劇があったのであるが…

ブサヨクはいまでも、ベトコン政府から自分達だけにビザが出されるという特権をいいことに
若い女の子と一緒にどんどんベトナムに旅行に行き、
当局のガイド通りに作られたきれいなとこだけ見て
捏造韓流ブームに続く「ベトナム・ブーム」なるものを捏造し、
ベトコン政府の独裁をおおいかくしている。
若い女の子たちも愛国者のことを忘れ、
遊んでばかりいるから捏造に気がつかない

この論文を、自由の為に報われない戦いを戦った愛国兵士と、
共産主義に殺戮されたすべての人々に捧げたい。

225 ：名無し三等兵：2007/01/30(火) 00:57:33 ID:???

基礎知識だが、インドシナ三カ国合計で130万人が難民か難民認定の「移民」。
あと60万人が「移民(飛行機で出国)　」だから何百万ボートピープルというのは誇大。

あと南ベトナムだが自由選挙はないが最も厳しい部類の治安維持法は存在したぞ。
1959年制定の反政府関係と思しき人間は裁判なしで即死刑に出来るってやつ。

226 ：名無し三等兵：2007/01/30(火) 01:17:11 ID:???

アメリカももうちょっと人をみて支援する人間を決めればいいのに。
なんか、ここらへんアメリカの支援する人間ってろくなのいない印象があります。

227 ：(;´Д`)：2007/01/30(火) 02:16:34 ID:???

当時のジョークに
「アメリカが北ベトナムで苦戦しているのは
ウェストモーランドがベトコンのスパイだからだ」というのがあったバイ…

228 ：名無し三等兵：2007/01/30(火) 02:28:49 ID:???

金も権力もあるけど良くわかって無い連中に
カスが媚売って結果みんなが損するみたいな事は
古今東西良くあること

229 ：名無し三等兵：2007/01/30(火) 02:41:13 ID:???

まあ、わかるんだけど、それにしても南ベトナム政府はちょっとひどすぎ。
かといって共産国が支援しているのもあまりろくなのいないけど。
そういう意味ではホーチミンはかなりまともな部類に入るような。

230 ：名無し三等兵：2007/01/30(火) 03:23:32 ID:EmC+U6wV

>>225
ちょwwwwおまwwww
お前にかかれば日本や台湾も「独裁弾圧国家か」ww

>>229

>ホーチミンはかなりまともな部類に入るような
>ホーチミンはかなりまともな部類に入るような
>ホーチミンはかなりまともな部類に入るような
>ホーチミンはかなりまともな部類に入るような
>ホーチミンはかなりまともな部類に入るような
>ホーチミンはかなりまともな部類に入るような
>ホーチミンはかなりまともな部類に入るような
>ホーチミンはかなりまともな部類に入るような
>ホーチミンはかなりまともな部類に入るような

231 ：名無し三等兵：2007/01/30(火) 03:45:23 ID:???

>230
？ホーチミンをまるっきり理解できてない？
アメリカマンセーな漏れでも>229は同意だが。

ジョモにしろホーおじさんにしろ、傑物に指揮されたゲリラ軍は
やる気のない正規軍を上回る時もある。南ベトナム政府はまれに見るほどの腐敗政治だったしな。

232 ：名無し三等兵：2007/01/30(火) 03:59:44 ID:???

>>218-224を念頭に置けば>>230の結論に至るのはむしろ必定

233 ：名無し三等兵：2007/01/30(火) 06:20:01 ID:???

まあ、自国民を何万も虐殺したことを無視すれば（共産圏の中では）一番マトモ
その一番マトモなのが、ホーチミン程度ってところが、最大の問題なんだが。
他が酷すぎると、トンデモない輩まで案外マトモに見えると言う、
まるでエッシャーの騙し絵みたいな話だな。或は体制の問題なのだろうか。

234 ：名無し三等兵：2007/01/30(火) 07:14:36 ID:???

>>232
はぁ？
ザップやホーを「２人ともれっきとした中国人」とか
冒頭から妄想毒電波満載で全く話にならないんですけどｗ

235 ：名無し三等兵：2007/01/30(火) 09:55:51 ID:???

>>234
232だが、やはり全部出鱈目なのか。
>ファントム戦闘機はミグをバタバタ叩き落した
とか、ファントムにバルカン積むようになった経緯を
知らないようだし、所々北ベトナムと北朝鮮を
ごっちゃにしてるような書き方してるんで
ちょっと変だとは思っていたが。

236 ：名無し三等兵：2007/01/30(火) 10:07:12 ID:9UN5pBZP

>>231
>>233
>自国民を何万も虐殺したこと
>自国民を何万も虐殺したこと
>自国民を何万も虐殺したこと
>自国民を何万も虐殺したこと
>自国民を何万も虐殺したこと
>自国民を何万も虐殺したこと
>自国民を何万も虐殺したこと

最近じゃ石油会社がゲリラを指揮するのかこの阿呆＞ジョモ

>>234
この２人が中国名持ってるのさえ知らんのかドブネズミ
中国人で無い証拠ソース付きで持って来い無能

237 ：名無し三等兵：2007/01/30(火) 10:12:27 ID:???

ホーチミンの恐ろしいところは、ホーがどんなにえげつないやり方で政敵を追い落としても
いつの間にか政敵の方が道義的に攻められるという状況を作り出すという悪魔的な政治力であり、
事実ホーが死ぬまで北ベトナムでは、社会主義国ではよくある権力闘争の兆しすら見せなかった。

圧倒的に物量で勝る米国のナパームにも北爆にも枯葉剤にも耐えて、
終始国民戦意を最高レベルに保ちつづけたのは尋常じゃない。
高潔な人格は世界住の社会主義者や反米主義者の精神的支柱ともなった
(キューバのプロパガンダポスターのモチーフに好んで取り入れられてる)

国民をどれだけ犠牲にしてもなお支持を得ることができ、
さらにその犠牲を最大限の戦果に変えることができた稀にみる指導者だったが、
同時にそうした指導者が必ずしも人を幸福にするというわけではないことをも示すよい見本だった

238 ：名無し三等兵：2007/01/30(火) 10:13:20 ID:???

サイゴン政府が虐殺した自国民のがはるかに多い

239 ：名無し三等兵：2007/01/30(火) 10:16:49 ID:???

北政府は隠すからな。

240 ：名無し三等兵：2007/01/30(火) 10:22:43 ID:???

>>236
グェン・タイ・トンの中国名って何？グェン・アイ・クォクのこと？
それともベトナム語の漢字表記のこと？
トンがフランスにいた頃、ベルサイユ会議にベトナム独立を要求する手紙を送りつけて
有名人になったとかこと無視ですか

241 ：名無し三等兵：2007/01/30(火) 10:56:52 ID:???

>>218-224 は、最近ベトナム戦争スレが立つ度に張られるコピペ
張られるたびに袋叩きにされているのに、性懲りも無く張られ続けている
一々訂正するのも面倒なくらい間違いが多いので、テンプレを作って欲しい
くらいである

とりあえず一箇所だけ訂正
>ハノイは国内で独裁政治を実施。宗教を禁止、秘密警察が国民を監視、
>経済は共産主義化され多くの人が粛清された。
>各地には胡の巨大な銅像や記念物が大量に建てられ、個人崇拝が強要され、
>「偉大なる百戦百勝の首領ホーチミン様はベトナム人。
>20代のころから北部の山のジャングルで抵抗活動をしていた」との宣伝がされた。

ホー・チ・ミンと金日成を間違えているのだろうか？
ホーの個人崇拝は、むしろ彼の死後に盛んになったことだし、ホーは20代の頃
ずっと海外に居たのは有名な話であり、どこの山中で抵抗活動をしていたのか？

>>236
ホー・チ・ミンとボー・グエン・ザップの中国名

ヴェトナム人の名前は、基本的に漢字で表記出来るので
ほとんどのヴェトナム人が中国名を持っていることになる
南ヴェトナムの大統領も全員漢字名を持っているが、彼らも中国人といいたい
のだろうか？

242 ：名無し三等兵：2007/01/30(火) 11:09:12 ID:???

サイゴン政府による虐殺　旧ベトミン分子を各地でギロチン処刑
1960年まででも犠牲者は９万人にものぼる

松岡完　ベトナム戦争
ロバートマクナマラ　果てしなき論争

243 ：名無し三等兵：2007/01/30(火) 11:27:43 ID:K06AqyQC

>>238 >>242
ベトミンってことは便衣兵が多かったってことだろうがバカ
便衣兵は国際法上処刑してもいいって知らんのか

アカのソース持ってきて嬉しいかこの工作員が

>>241
＞ずっと海外に居たのは有名な話
いつどこで有名なのか、ちゃんとしたソース出してみろよ

244 ：名無し中国兵：2007/01/30(火) 11:29:59 ID:???

そもそもベトナムは古来より中国の一部であり、京族は中国人そのものだったからな。
それが戦乱のドサクサ紛れに現地軍閥が勝手に独立し、中原の政府の弱腰をいいことに
現地王朝をでっち上げたに過ぎない。
そして千年たってこの有様。

だからこそ我ら統一中国は台湾の現地軍閥相手にベトナムと同じ過ちを犯すことなど
許されないのである。

245 ：名無し三等兵：2007/01/30(火) 11:40:08 ID:???

キン族が中国人とか国防長官がアカとかって頭おかしいよあんた

246 ：名無し三等兵：2007/01/30(火) 11:44:53 ID:???

>>243
その時期のホーについては、日本語で読める本では
古田元夫『ホー・チ・ミン―民族解放とドイモイ現代アジアの肖像 (10)』が
手ごろで分かりやすいので一読を薦める

ベトナム労働党中央党史研究委員会がまとめたホーの伝記『正伝ホー・チ・ミン』
でも、ホーが20代から山で抵抗活動をしていたとは無い

いったいこのエピソードはどこから持ってきたのか？
そのソーズが知りたい

247 ：名無し三等兵：2007/01/30(火) 11:46:19 ID:???

>>246
訂正
ソーズ→ソース

248 ：名無し三等兵：2007/01/30(火) 11:46:36 ID:???

>>243
一般に広まってる略歴では21歳で船員になって世界各国を回ってることになってる
無論これが喧伝で実際には中国でゲリラ訓練をしていたのかもしれないが
少なくとも
>「偉大なる百戦百勝の首領ホーチミン様はベトナム人。
>20代のころから北部の山のジャングルで抵抗活動をしていた」との宣伝がされた。
という話はアカの宣伝と考えられる彼の伝記にも載ってない
ではいったい誰がそんな宣伝をしているのだろうか

249 ：名無し三等兵：2007/01/30(火) 11:51:09 ID:???

マクナマラをアカ扱いする電波がいるのはこのスレですか？

250 ：名無し三等兵：2007/01/30(火) 11:55:45 ID:???

>>243
ベルサイユ会議にベトナム独立を請求する手紙を送りつけた二十代の頃から
国際共産主義者として、主にフランスを舞台に
世界各地でベトナムをはじめとする植民地の解放を訴え続けてきたというグエン・タイ・トンの個人史は、
尾ひれがついたとはいえ1960年代、世界中の社会主義者により、
広められ、そのイメージが西側の一般人にも好意的に受け入れられたから
西側のベトナム反戦運動が世界的な広まりを見た一因にもなったわけなんだが

大体北の一代目将軍様とは違って、実際にインドシナ戦争でフランスを破ってるわけだから
北朝鮮みたいな変な捏造はしないでもトン＝民族解放の英雄ってロジックは十分成り立つんだよ
お前こそトンが個人崇拝を強要していたことのソースを出せ

251 ：名無し三等兵：2007/01/30(火) 12:11:17 ID:???

で、20台のホーが山中でゲリラしてたって宣伝してたのは誰？
そんなことベトナム国内で言ったら党の宣伝と矛盾してるから
秘密警察に虐殺されると思うんですが。

252 ：名無し三等兵：2007/01/30(火) 19:12:43 ID:???

アメリカが北ベトナムに投下した爆弾量から見れば
確かにホーのベトナムはしぶとかった。

田んぼや荒地に大きなクレーターこさえて
雨季の雨でもって養魚池と化す
つまり北の蛋白資源増強に貢献したんだなｗ
米空軍は。

253 ：名無し三等兵：2007/01/30(火) 19:39:27 ID:???

>>252
広大なジャングルが自然の食料庫になったという話もある。
何しろ米軍の爆撃はベトナムのインフラを壊滅させるのに
必死でしたからね。

道路網を爆撃で寸断させるばかりではなく、河川堤防決壊させて洪水
引き起こしてみたり、田畑の穀物収穫時期にナパーム落としたり・・
そりゃ必死だったみたいですよ？

254 ：名無し三等兵：2007/01/30(火) 19:52:47 ID:???

〉広大なジャングルが自然の食料庫になったという話もある。

何その辻ーん並の発想

255 ：名無し三等兵：2007/01/30(火) 20:10:57 ID:???

北ベトナムの指導者がつじーんだったらアメリカが勝っていた

256 ：名無し三等兵：2007/01/30(火) 20:30:17 ID:???

>>253
昨年出版された、ヴェトナム軍の研究書である「ベトナム人民軍隊」によると

山中の食物、カロチンやビタミンCを含む緑色野菜、雨季のキノコ、鹿、いの
しし、ウサギ、ジャコウジカ、狐、虎、豹、熊、山牛、象、猿などが食料として
捕食された。
そして、豊かな土壌を利用し、澱粉質を取るための様々な青果類が栽培
200種はあるといわれる各種薬草や、虎、亀、アルマジロなどの鳥獣類が
漢方に精製された

しかし、米軍の爆撃で補給はしばしば寸断され、日に数百グラムの米しか
口に出来なかったり、米の代替食品としてスンと呼ばれる瓜科の苦い果菜
を食べたり、チャインという植物の葉を灰にして塩代わりにするなどの苦境
にみまわれた。また、南東部では野生の空心菜や硫化塩分を多く含む水を
食料にするほど逼迫していた

食糧不足は兵士の体力を奪い、疾病の蔓延が戦力の維持にとって大きな
問題になっていたとのこと

257 ：名無し三等兵：2007/01/30(火) 21:57:17 ID:pcVPDeSx

基地外修士くんはもう来ないんだろうか

258 ：名無し三等兵：2007/01/30(火) 22:09:02 ID:???

米国が核兵器を使わなかったから

259 ：名無し三等兵：2007/01/30(火) 22:49:41 ID:???

アメリカが核を使ったらそのまま世界規模のパイ投げ合戦になったかな？

260 ：名無し三等兵：2007/01/31(水) 00:03:08 ID:???

>>258
そんな前例を米軍が作ってしまったら、軍縮
どころか世界各国で核軍拡しちゃうよ？

>>259
当時ベトナム軍に協力していたソ連軍将校団を核の巻き添え
にしてたらと思うと、米軍も冷や汗ものだったのでは？

261 ：名無し三等兵：2007/01/31(水) 10:08:11 ID:ySkxUNd1

>>250
グエンタイトンの検索結果約 19 件中 1 - 10 件目
…誰？

>トン＝民族解放の英雄ってロジックは十分成り立つんだよ
ベトナム民族を解放したのは大日本帝国だバカ
昭和19年には日本の手で独立を果たしてるのも知らんのか
そうやって自虐史観のお前らが日本の揺るがぬ功績をなきものにしてるんだろがゴミ野郎

>>258
米国が核兵器をつかえなかったのは
日米両国の国内でブサヨクが「ハンセンウンドー」「ヘーワウンドー」をやったからだ
このあたりの事情は>>223-224の論文を見て欲しい

262 ：名無し三等兵：2007/01/31(水) 10:25:27 ID:???

>>257
どうやら来てくれたようだ
>>261
昭和16年にはもう日本軍は駐留していたはずだが
なぜ3年間もフランスの植民地支配から開放してさしあげなかったのか？
それは大東亜共栄圏として不誠実な対応ではないか？

263 ：名無し三等兵：2007/01/31(水) 10:39:51 ID:jA81icGA

>>262
じゃお前が１人でベトナムを解放してみろ
何事も後からなら何とでも言えるんだよ

264 ：名無し三等兵：2007/01/31(水) 10:51:19 ID:???

こちらがいいたいのは
3年間日本とインドシナ植民地政府が協力関係にあったことだが
米英蘭の植民地政府のようにただちに降伏させるべきだった

265 ：名無し三等兵：2007/01/31(水) 11:09:51 ID:???

北のほうがベトベトしてたから。

266 ：名無し三等兵：2007/01/31(水) 11:11:25 ID:kGrtuQKr

>>261
＞ベトナム民族を～
嘘つくんじゃねえベトナム解放の主体は終始ホーチミンだった
日本がトンズー運動の弾圧をやってた頃からな
とりあえずお前がホーチミンを本名だと思ってる低脳だってことは理解したから
「ホーが20代の頃から山岳ゲリラ戦」のソースを出せ

267 ：名無し三等兵：2007/01/31(水) 11:14:57 ID:???

>>265
日本に戦略物資を供給できるぐらい安定していましたが何か？

268 ：名無し三等兵：2007/01/31(水) 11:30:01 ID:???

>>261
基地街電波の論文なんか読んでられっか馬鹿野郎

てめぇの電波は「ﾊﾝｾﾝｳﾝﾄﾞｳｶ」「ﾌﾞｻﾖｸ」と同じだ
さっさと仲間入りしろよなｗ苦訴・粕・五味！

269 ：名無し三等兵：2007/01/31(水) 19:16:47 ID:kGrtuQKr

ソースはまだか

270 ：名無し三等兵：2007/01/31(水) 22:59:04 ID:???

>>261
　>>223-224の論文を見て欲しい

論文というのなら、主要なものだけでいいから出典を明記してくれ
そうでないと、根拠のない妄想と何ら変わらないから

あと、>>224の
>これらの議員たちにより、愛国者は大学を不当に落とされ、
>愛国活動に専念する若者には「ニート」というレッテルが張られた

は、ベトナム戦争の時の状況のように読めるが、ニートという語は
1999年に登場した用語であり、ベトナム戦争期には存在しない

(ニートについて　出典)
ttp://www.socialexclusion.gov.uk/downloaddoc.asp?id=31

ベトナム戦争時期に、「愛国者」が「ニート」に順ずる言葉で批判された
というソースがあれば提示していただきたい
それとも、これは現在の執筆者の状況なのか？

271 ：名無し三等兵：2007/02/01(木) 12:41:32 ID:???

ソースまだあ？

272 ：名無し三等兵：2007/02/01(木) 13:32:27 ID:???

>>262
フランスでも日本が昭和16年に頃のベトナムに影響力があったのは、ビシーフランスで
ドイツ協力（傀儡）政権で日本と仲がよかったからねわざわざ敵にしようと思わなかった。

ドゴールの自由フランスがベトナムを支配していたら日本と戦争になったかもしれないね。

ベトナムでは日本とフランスの二重支配で収めてたから、ホーチミン達は
両方敵だと認識していたからね。
そもそも当時の日本は別にベトナムを独立させようと進駐したわけではないから。

273 ：名無し三等兵：2007/02/01(木) 17:14:56 ID:???

>>271
http://www.kikkoman.co.jp/kikkoman/syouyu/low-salt/index.html

274 ：名無し三等兵：2007/02/01(木) 22:47:39 ID:ZDNebHZt

フランス本国が降伏してもフランス領インドシナが日本軍相手に
戦争すれば日本軍がインドシナを解放したと断言できたが。
フランス弱腰杉。だめじゃん。

275 ：名無し三等兵：2007/02/01(木) 22:59:16 ID:???

逆に考えるんだ
インドシナが枢軸側植民地になったから
日本が進駐できたと考えるんだ

276 ：(;´Д`)：2007/02/01(木) 23:48:28 ID:???

つまりアレだ。
自分の敷地内に無断で駐車しとる車のドライバーを詰問してみたら
貧乏人でＤＱＮで近所じゃ有名な同級生の似たような境遇の友達だったと。

277 ：名無し三等兵：2007/02/02(金) 14:26:59 ID:???

>>276
さっぱりわかんねーヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ！！！！

278 ：名無し三等兵：2007/02/02(金) 14:41:35 ID:???

フランスがドイツにシメられたら
日本にまでパシられるようになった

279 ：名無し三等兵：2007/02/02(金) 14:46:00 ID:7LF1XBJK

ホーチミンにまでタメ口きかれるようになったのがこの場合重大

280 ：名無し三等兵：2007/02/02(金) 16:03:10 ID:???

宣伝戦で負けたから＋人道の類がWW２と比べ煩くなったので戦略と使用兵器に制限が付いたことが敗北理由

281 ：(;´Д`)：2007/02/03(土) 01:52:48 ID:???

ジョンソン「いや、俺ぁ懲役なんて恐かねぇんだよ。いつでも核とか
飛び道具使うよ。使う漢（おとこ）だよ俺は。いや、マジで。でもさ、
そこまですっと、放射能とか、大量無差別虐殺とか言われっしょ。
だから使わない。自分で決めてんの。スゴイっしょ、俺、実際。」

282 ：名無し三等兵：2007/02/03(土) 09:35:26 ID:PbX6GCNU

自主規制の度が過ぎると私の地位が危なくなるから
F-105を筆頭とする作戦機を利用して北爆をチマチマ
やったんですわ。
政治は妥協の連続。

283 ：名無し三等兵：2007/02/03(土) 13:02:40 ID:???

実は核使いたくてウズウズしてたんじゃね？

284 ：名無し三等兵：2007/02/03(土) 13:30:00 ID:uJAApXiq

最強レベルの兵器をゲットしたら実戦で使用して
どんな効果が出るか確認したいね。
実験でも一定レベルのデータを得る事が可能だけど
実際の戦闘で得られたデータも捨てがたい。

大統領が核を実戦使用する事を兵器メーカーは
密かに望んでいたと思うよ。

285 ：名無し三等兵：2007/02/03(土) 13:42:02 ID:VAExqLNF

ソ連アフガン侵攻は、なぜ、反政府勢力が勝ったのか？

286 ：名無し三等兵：2007/02/03(土) 13:45:23 ID:???

>>285
ムジャヒディンのほうがつおいからです。。。

287 ：名無しソ連兵：2007/02/03(土) 13:47:41 ID:???

>>286
正面決戦なら政府・ソ連軍の連戦連勝ですが？
連中は不利になるとすぐパキスタンに逃げ込みやがるからな。

288 ：名無し三等兵：2007/02/03(土) 13:54:52 ID:???

逆にいうと今のイラクはイラン・トルコ・サウジを聖域化できなかったから
米軍に掃討されつつあるとも言えるのかな？

289 ：名無し三等兵：2007/02/03(土) 13:57:46 ID:???

米軍に掃討されつつあるようには見えないが…
外人勢力が次々に流入してるのか…

290 ：名無し三等兵：2007/02/03(土) 14:01:05 ID:???

>>288
イランは聖域化されてますが

291 ：(;´Д`)：2007/02/03(土) 14:56:20 ID:???

いやいやいやいや
ここはベトナム戦争についてのスレだから。
ソ連がアフガニスタンに侵攻した当時、
熊本の床屋のオヤジまでもが、
「ソ連はヴェトナムの二の舞になる」そう断言
しとったバイ…。

292 ：名無し三等兵：2007/02/03(土) 16:29:52 ID:TVzwkblC

>>280-283
宣伝戦で「悪のベトナム人」という概念の浸透が自国の米国民不十分だったため核は使えませんでした。
WW２時は米国左翼（親ソ連）も悪の日本人という宣伝に協力しましたが、
ベトナム戦争では当然ながら親ソ左翼の協力は得られませんでした。
ついでに情報伝達経路が発達したことも問題でしたね。

293 ：名無し三等兵：2007/02/03(土) 19:40:50 ID:???

朝鮮戦争で核使用を巡りマッカーサーを首にして以来、米国は核使用を躊躇っているな。

294 ：　　：2007/02/03(土) 20:27:35 ID:???

>>285
SONYのウォークマンだという話も・・・

ゲリラの基地を襲撃すると、ウォークマンとか、ソ連の若者（兵士）には、
簡単に手に入らないものを、ゲリラが持っていて、
若者が、ソ連の体制に疑問を持ったとか・・・

295 ：名無し三等兵：2007/02/03(土) 20:35:46 ID:???

つぎ込んだ資金が危険域に達したので撤退したのでは。陸路だし鉄道が無いと。
結局ペレストロイカから崩壊という過程になりましたけど。
チェチェンではロシアは今オイルマネーが入る予定なのでまだ行けるでしょう。
アフガンよりはチェチェンはロシア中枢から近いしね。南無阿弥陀。

296 ：名無し三等兵：2007/02/03(土) 20:53:25 ID:???

アメリカでは戦後、ガンガンガンガン赤狩りをやったのに
国内の親ソ左翼を排除できなかったのか。

297 ：名無し三等兵：2007/02/03(土) 20:54:24 ID:???

時のニクソン大統領に変な噂がたっていたとか、ベトナム開戦は
ケネディ大統領が抱えてた問題でもあったしな～。
結局は共産ゲリラが意地をみせた。
（アメリカ軍死者３万人）
アメリカ撤退後も近隣諸国と戦争した結果、ベトナムは甚大な被害を被った
（全ベトナム死者５２５万８千人）

298 ：名無し三等兵：2007/02/03(土) 20:59:39 ID:???

ベトナムはやっと復活したね
アフガンやイラクはいつ元通りになるんだ…

299 ：名無し三等兵：2007/02/03(土) 21:19:56 ID:???

アフガンは内陸なので無理、偉大なる故ヤニゾフ氏のトルクメニスタンの方が資源があるよ。
イラクは街も残ってるし、オイルマネーでそれなりには暮らせます。
ベトナム戦時より更に人道が煩くなったから。

300 ：名無し三等兵：2007/02/03(土) 23:44:37 ID:+hpxNB+/

>>294 トランジスターラジオやカラーテレビに当時だったらゲリラの幹部クラスだけかも知れんが
パジェロとかランクル、カローラのようなロシアの田舎では手に入らないものを
ゲリラのほうがもってたんだろうな。
うちのじいさんが昭和２０年に中国にいって初めてビールを飲んだと言っていたのを
思い出した。

301 ：名無し三等兵：2007/02/03(土) 23:51:19 ID:???

セントジョンホークが捕虜になったからじゃねえの？

302 ：名無し三等兵：2007/02/03(土) 23:58:55 ID:???

大半の住民はトランジスタラジオ？何それ？って感じだろうな

303 ：名無し三等兵：2007/02/04(日) 00:05:52 ID:???

日本で一般的だったアルコールは日本酒でしょう。

304 ：名無し三等兵：2007/02/04(日) 00:56:53 ID:???

政治的にはクソったれで赤化阻止以前の問題だったが
事戦闘に関してはアメリカの強さが存分に発揮されている戦争でもあるだろう

つーか、ケサン
普通の国なら陥落しているだろアレ

305 ：名無し三等兵：2007/02/04(日) 03:52:26 ID:y9RtJiqD

根性と気合だよ。ケサン。
迫撃砲の弾着が追いかけてくる滑走路に下りてまた飛び上がるって、もう飛行機の運用と違う。

306 ：名無し三等兵：2007/02/04(日) 04:00:55 ID:???

日本に落とされた爆弾十六万トン、
ケサンのベトコン四個師団に落とされた爆弾十四万トン。

307 ：名無し三等兵：2007/02/04(日) 04:17:12 ID:???

物量様様ナイアガラ恐るべし
ところでケサンの相手はNLFじゃなくてNVAだろ

308 ：名無し三等兵：2007/02/04(日) 06:55:51 ID:???

ベトコンは越共って意味だから、北越軍も入るんじゃないのー？

309 ：名無し三等兵：2007/02/04(日) 09:02:30 ID:???

ベトナム戦は、補給元（ソ連）を攻められなかった。
戦術戦闘しか行えなかった特殊戦争だった。
ベトナムに負けたというより、ソ連に負けた局地戦争だった。
だが、ソ連の経済力に少なからずダメージを与えたので、
共産圏拡大の阻止という「戦略戦争」の観点からは
それなりに効果はあった。

310 ：名無し三等兵：2007/02/04(日) 09:28:08 ID:???

ソ連よりは中国の支援の方が多かったんじゃないか？
中国は文化大革命の最中かな？

311 ：名無し三等兵：2007/02/04(日) 11:11:21 ID:???

>>309
その論法で行くとアメリカの補給だけじゃなくて
本隊まで送ってくれた南ベトナムはなんで負けたんだ？
と言う事になると思うが？

312 ：名無し三等兵：2007/02/04(日) 11:36:21 ID:???

＞南ベトナムはなんで負けたんだ？

アメリカが撤退したからじゃん

バカ？

313 ：名無し三等兵：2007/02/04(日) 12:19:28 ID:y9RtJiqD

>>312が正解。>>311ひとつ知識が増えたと思って感謝しなさい。

314 ：名無し三等兵：2007/02/04(日) 12:24:48 ID:???

アメリカとソ連(&中国）の援助額を比較した資料とかは無いのかね？

315 ：名無し三等兵：2007/02/04(日) 12:30:58 ID:???

ないだろ。
公式には援助してませんってスタンスだったんだから。

316 ：名無し三等兵：2007/02/04(日) 12:32:04 ID:???

>>312
そういう事じゃなくて
南ベトナムは北ベトナムより
はるかに有利な支援を受けているはずなのに
何だって最終的にはアメリカに見捨てられて
北ベトナムに統一される事になったのかって事なんだけどな。

317 ：名無し三等兵：2007/02/04(日) 12:33:15 ID:???

カチンの森事件はソ連の仕業ですた、なんて資料が出てきたくらいだから、
ソ連崩壊のドサクサでどっかに資料がありそうなものだが…埋もれているのか
捨てちまったのか。

318 ：お決まりだが：2007/02/04(日) 12:37:12 ID:???

＞はるかに有利な支援を受けているはずなのに

ソースは？

319 ：名無し三等兵：2007/02/04(日) 12:38:06 ID:???

>>316
中国とは隣接・ソ連とも近隣

でアメリカとの距離は？
南越がアメリカ本土に隣接してりゃ～ね

320 ：名無し三等兵：2007/02/04(日) 12:40:12 ID:???

ソ連はアフガンの戦費で国家があぼんするレベルだから、アメリカよりは遥かに貧弱だろうが…
具体的な資料はソ連崩壊で暴露されていないのかね。

321 ：名無し三等兵：2007/02/04(日) 12:57:14 ID:???

当時のソ連の援助って、極東までシベリア鉄道で、そこからウラジオを経由して海路を使うか
中国経由で鉄道を使ってゴトゴト運ぶかしていたの？

322 ：名無し三等兵：2007/02/04(日) 12:58:46 ID:???

シルクロードを駱駝を使って運んだ。

323 ：名無し三等兵：2007/02/04(日) 13:01:36 ID:???

ソ連がＭＩＧ２１を中国経由で運んでたら中国が盗んで問題になった
それを元にＭＩＧ２１のコピーを作った

324 ：名無し三等兵：2007/02/04(日) 13:02:35 ID:???

>>322
自転車の間違いとちゃうか？

325 ：名無し三等兵：2007/02/04(日) 13:15:24 ID:???

>>319
でも南越軍の装備を見る限りでは
北越軍に劣るとも思えないし、何より南越には米三軍が付いている。

この戦争の勝敗は援助その物よりも
援助される側の運用能力の差だったんじゃないのか
と思うんだけど。

326 ：名無し三等兵：2007/02/04(日) 13:20:12 ID:???

援助を受けるには地理的にも経済的にも北ベトナムより遥かに有利なアラブ連合軍は
イスラエルにボロ負けしてるしな…
というか地図を見ていると何でアラブが負けるのかわからん。

327 ：名無し三等兵：2007/02/04(日) 13:22:53 ID:???

>320
ソ連崩壊に関してはチェルノブイリ事故の影響も大きかったのでは

328 ：名無し三等兵：2007/02/04(日) 13:27:18 ID:???

>>296
ビートルズがベトナム反戦側についたのが一番大きいんじゃないかと
煽りではなくマジレスしてみる

329 ：名無し三等兵：2007/02/04(日) 14:27:33 ID:???

アラブは兵器使いこなせてないからな
ソ連も適当に装備与えて後は勝手にかれって感じだろ

330 ：名無し三等兵：2007/02/04(日) 14:41:31 ID:???

>>326
陸路のほうが輸送が楽になるってのはインフラがきっちり整備されてる場合のみの話だからな……
旧共産圏やら中東やらの「インフラ整備？　何それ？」みたいな地域だと、下手すると海路より運送コスト悪化する。

331 ：名無し三等兵：2007/02/04(日) 15:11:03 ID:???

もともと大した問題でないと兵力を小出しにしてにっちもさっちも行かなくなり
どうしようもなくなってから大軍を送り込んでも事態は好転しない。
情勢分析や損害見通しにもウソを言わざるを得なくなり、国民の信頼を失って
しまった。
⇒イラクの話みたい。

332 ：名無し三等兵：2007/02/04(日) 15:14:40 ID:???

>>325
＞何より南越には米三軍が付いている。

海兵隊は除外かよ

333 ：名無し三等兵：2007/02/04(日) 15:48:42 ID:y9RtJiqD

普通に貨物船だよ。東ドイツとかの東欧系中立国の。

334 ：名無し三等兵：2007/02/04(日) 16:34:36 ID:???

米が制限なしで戦力を全面投入してたら
それこそベトナム全土が石器時代に戻ってもおかしくは無かった

やはり他の共産国からの支援や北爆に対する世間の風当たりがアメリカには厄介だった

335 ：名無し三等兵：2007/02/04(日) 16:39:10 ID:???

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%88%E3%83%8A%E3%83%A0%E6%88%A6%E4%BA%89#.E5.8C.97.E7.88.86.E5.86.8D.E9.96.8B
当時の北爆ってすごいものだったんだなｗｗｗ

336 ：名無し三等兵：2007/02/04(日) 17:53:17 ID:y9RtJiqD

ラインバッカーIIでグアムから一日出撃すると燃料の消費量が日本の原油日量を上回ったという話を覚えている。

337 ：名無し三等兵：2007/02/04(日) 18:17:28 ID:???

アプビア戦も凄い。部隊の７割死傷ってもう全滅と変わらん。
しかし、それでも標的を落とした。味方から盛大な誤射を受けながらだ。常識では考えられない。
結局、アメリカの強さって物量や科学力以前に、実は精神力がとんでもないんじゃないかという
気がする。それに物量がついてくるという感じ。

考えりゃ、ベトナム戦で完全に負けた戦闘って１回もないね。しかし、政治が・・・。
今もバカを大統領にしてるしなぁ。

338 ：名無し三等兵：2007/02/04(日) 18:36:10 ID:???

>>337
政治家は選挙で選ばれる身近な存在であるがゆえにバカにされやすい。
バンディやマクナマラなんて試験秀才が政治家以上に大衆から信頼され
もてはやされたのもこの時代の特徴。
日本なんか今でも当時のアメリカよりずっとひどい。

339 ：名無し三等兵：2007/02/04(日) 19:14:08 ID:???

＞当時のアメリカよりずっとひどい

でも、そのまんま東は当選したけどなｗ。

340 ：名無し三等兵：2007/02/04(日) 20:04:49 ID:???

そのまんま東はそこらの2代目議員より余程マシに見える
ブッシュよりいいんじゃね

341 ：名無し三等兵：2007/02/04(日) 20:46:13 ID:???

>南ベトナムは北ベトナムより
>はるかに有利な支援を受けているはずなのに

当時の南ベトナム政府も軍も腐敗の極みをつくしていた
腐敗ある所に内通あり
軍内部にも政財界も内通者だらけ
南ベトナム空軍某基地司令とか某市の市長とか電力会社副社長が
実はベトコンでした～てのは有名な話で
どーゆー訳か海軍は忠誠だったが真っ先に裏切ったのは空軍
末期のサイゴンで侵攻してくる北越軍にＡ-37とＡＤ-１の編隊が阻止すると思いきや
何と大統領官邸を猛爆して、これを見た陸軍が潰走を始め

342 ：名無し三等兵：2007/02/04(日) 20:52:48 ID:???

南宋が元軍に滅ぼされたときって南ヴェトみたいな感じだったんだろな。
ってか南ヴェトはもう腐敗ってレベルじゃねーぞ！
最近の韓国や日本もだんだん危なくなって来たけどな

343 ：名無し三等兵：2007/02/04(日) 21:15:31 ID:???

陸軍士官学校の副校長が隠れ党員って時点で終わってるわ＞南

344 ：名無し三等兵：2007/02/04(日) 21:21:03 ID:???

今のイラク軍にもマハディのスパイが浸透してるからな
ホンマに昔のベトナムの似てるわ

345 ：名無し三等兵：2007/02/04(日) 21:37:41 ID:???

最近の日本は中国のスパイとか多そう

346 ：名無し三等兵：2007/02/04(日) 22:47:28 ID:???

外務省の茶伊那スクールなんて正に連中の巣窟
あと
ИＨＫとか

347 ：名無し三等兵：2007/02/04(日) 23:22:39 ID:???

外務省の浄化のために
鈴木宗男を外務大臣にする運動でも始めるかw

348 ：名無し三等兵：2007/02/05(月) 00:55:13 ID:uN0E3n2P

７５年にサイゴンが陥落した事に限って言えば、

アメリカの国内事情が大きいと思います。ベトナム反戦運動とウォーターゲート事件ですね。

ニクソン政権は、ベトナム反戦に立ち向かう形で７０年代にベトナム戦争を
エスカレーション(秘密爆撃・海上封鎖・カンボジアとラオス侵攻・北爆等)
した。が、かえってアメリカ国内の反戦運動が激化、ケント大学ではデモに
参加していた学生まで射殺。サイレントマジョリティや南部の白人層を味方
につけニクソンは大統領に再選されたが、議会選挙では大敗。そのため戦争
予算の削減に直面、リベラルな世論を無視した形での戦争拡大は、次第に
ニクソン政権への反感が出ていた。すでにウォーターゲート事件発覚前から
５０年代のマッカーシズムに同調した過去やいくつかの副大統領時代の
不正資金問題(ハワード　ヒューズからの不正献金問題)は批判の対象になっていた。
それにハワードヒューズからの不正献金は恒常化しニクソンの弟まで金銭的な
授受があった。特にジャック　アンダーソン記者が暴露したＩＴＴからの不正
献金問題はウォーターゲート事件以前の最大の政治問題となっており独占禁止
法による司法省のＩＴＴのＭ＆Ａ抑制を共和党への献金で阻止した疑惑は
議会でも問題化していた。

349 ：名無し三等兵：2007/02/05(月) 00:57:04 ID:uN0E3n2P

決め手は、ウォーターゲート事件でニクソン大統領の辞任にまで発展した。
この事件は、単なる「３流のこそ泥」ではなく大統領のウソや捜査妨害が
問題になっていたが、基本的にはベトナム戦争継続政策への反発する世論
がこの事件をより大きくしたと考えられる。ニクソンはパリ和平協定締結後も
北ベトナムの軍事的行動が活発化した折には再度の北爆をもくろんでいた。
しかしニクソンは辞任、後任のフォードは北爆・介入はせずサイゴンに
北ベトナム軍が迫ってきても爆撃の再開はしなかった。ウォーターゲート事件
の後遺症や反戦運動に配慮したフォード大統領の判断だった。これを考えると
アメリカの７５年の再度の介入や北爆がなかったことがサイゴン陥落に
大きく影響した。もしニクソン政権が継続し７５年に再度の北爆(ラインバッカー３？)
があればサイゴンの陥落は？だと思う。中部高原は陥落してたとしてもね。

しかしどうせ７６年には大統領選でカーター民主党政権になり南ベトナムは
見捨てられたかもね。

350 ：名無し三等兵：2007/02/05(月) 13:45:44 ID:???

>>342
その喩えなら南宋と元よりも明と清だろ・・・
南宋は中国人王朝として唯一、やれることをやるだけやって
最後の最期まで抵抗したのに力及ばず滅ぼされた国だから。
文天祥とか陸秀扶とか張世傑とかは南ヴェトナムにはいなかったし。
こっちは自壊って言った方が正しいと思う

351 ：名無し三等兵：2007/02/05(月) 14:16:03 ID:xHEGQQjc

ベトナムを10年スパンで見ると、明らかにケネディが始めた戦争なんだな。
アイゼンハワー政権だったら始めてない戦争だし、ニクソンも始めなかっただろう。
むしろ、政権が変わったからといって手のひらを返したように南ベトナムを見捨てるという行動が嫌だったのだろう。
そういう意味でアメリカの民主党は非常に信用できない。

352 ：名無し三等兵：2007/02/05(月) 14:32:59 ID:rMxoMOn2

南宋は漢民族王朝では最高クラスの統治してるぞ

353 ：名無し三等兵：2007/02/05(月) 18:02:08 ID:???

>>337
頭は良いが現場を知らない司令部の無茶な命令を、現場が驚異的な頑張りで遂行し、
しかし戦争目的はいつの間にか有耶無耶になり、故国へ帰れば市民に罵倒され、
虚しさに沈んで暴発するのが、アメリカの味わい。

354 ：名無し三等兵：2007/02/05(月) 19:13:38 ID:???

>>353
俺の会社のことかー！

355 ：名無し三等兵：2007/02/05(月) 22:19:05 ID:???

>>353
そこでランボー登場ですよｗ

356 ：名無し三等兵：2007/02/05(月) 23:06:42 ID:???

ランボー　怒りのアフガン
アルカイダの味方をするランボー

357 ：名無し三等兵：2007/02/05(月) 23:38:19 ID:xHEGQQjc

いや、田舎町ひとつ吹き飛ばしちゃう時点でアメリカの敵

358 ：名無し三等兵：2007/02/06(火) 00:16:08 ID:???

>>351
今なんかもっとひでえぞ
イラク戦争に賛成した奴が人気取りのために「私が大統領になったら戦争をやめさせる」とか言ってるし

359 ：名無し三等兵：2007/02/06(火) 02:13:18 ID:???

北朝鮮と仲良くして今の状態を作ったのも民主党政権だし、
任期の最後のほうでアラブ関係をぐちゃぐちゃにしたのも民主党政権だし。

360 ：名無し三等兵：2007/02/06(火) 10:33:51 ID:???

>>337
正規戦だけでベトナム戦争を語るとそういう結論になるのかね。
確かに空軍力の圧倒的な優勢のおかげで正規戦は負け知らずだった。

が、農村ゲリラ相手の戦いでも空砲爆の火力と人海頼りの第二次大戦型消耗戦略を展開して
農村社会を瓦解させ結果としてサイゴン政府の求心力を低下させ
南ベトナム政治情勢をこの上なく悪化させたのは
間違いなく現場のトップウエストモーランドの大失敗。

政府軍の体質も改善できなかったし。
CIAの敵兵力の数・質の分析報告を握りつぶして
長年虚偽発表させてたし北進とか対中開戦とかも本気で考えてたし。

361 ：名無し三等兵：2007/02/06(火) 11:01:28 ID:t0LGqvwx

結局、自由民主主義陣営である米国や日本、ベトナム共和国では、
言論の自由が保障されスパイ防止法も無いために、
ブサヨクの工作で自由に国の足をひっぱる反戦活動ができ、
選挙権が保障されているために、軍事の素人（イージス艦からB52が飛んでいるｗというような議員）
が国策に介入できるという弱点があったのだ。
これらの議員たちにより、愛国者は大学を不当に落とされ、
愛国活動に専念する若者にはレッテルが張られた
国の悪口をいうだけで秘密警察に拉致・粛清される共産主義国は、
このような心配をする必要は無かった。
「ノイジー・マイノリティー」の声によって米国は撤退。
ソ連・中共の強大な軍事力を持つベﾄコン・ハノイは昭和５０年、
大戦車部隊をもって南を侵略して「統一」した。
勿論、その後には、ポルポトのような大虐殺、強制収容所、何百万人もが殺され、
さらに何百万人もがボートピープルとして自由世界に脱出するという悲劇があったのであるが…

ブサヨクはいまでも、ベトコン政府から自分達だけにビザが出されるという特権をいいことに
若い女の子と一緒にどんどんベトナムに旅行に行き、
当局のガイド通りに作られたきれいなとこだけ見て
捏造韓流ブームに続く「ベトナム・ブーム」なるものを捏造し、
ベトコン政府の独裁をおおいかくしている。
若い女の子たちも愛国者のことを忘れ、
遊んでばかりいるから捏造に気がつかない

362 ：名無し三等兵：2007/02/06(火) 11:07:55 ID:???

この板において
冷静な分析も無く、ひたすら感情的な長文貼る椰子は
右にせよ左にせよ
頭　　悪　　そ　　う　　ねｗ

363 ：名無し三等兵：2007/02/06(火) 11:47:36 ID:???

>175

キング牧師の発言かな
「皮肉で過酷な現実だ、これを目の当たりにして私は沈黙を続けられなくなった」
となって、キング牧師が米国の反戦世論をあおっていく

364 ：名無し三等兵：2007/02/06(火) 12:12:35 ID:???

ベトナム難民てほとんどが実際は中国人華僑だよ
しかも、難民っつっても移民資格で出国して難民認可もらったのとかもいるから
ボートピープルは数十万規模というのが正しい。

とくに中国人華僑だけで100万人以上ベトナムから出ているのはもっと知られるべき。

365 ：名無し三等兵：2007/02/06(火) 20:00:08 ID:???

戦後すぐ東欧を支配下に置いたソ連のやり口が当時のアメリカの頭にあった。
FDRみたく甘い顔を見せたらソ連は必ずつけ上がると米国民の多くは思い込んで
いた。ドミノ理論が受け入れられやすい素地があった。
キューバ事件にしくじった直後ウィーン会談でフルシチョフになめられ脅された
と感じたケネディは、続くキューバミサイル危機は乗り切ったが、万事強気で
押し通せば何とかなると学習してしまった。
おそらくベトコンがソ連の一連邦国そのものに見えたのだろう。

366 ：名無し三等兵：2007/02/06(火) 20:03:50 ID:???

>>1
そりゃ、フランス追い出して植民地から独立できると思ったら
アメリカだもん、粘り強く戦うよ。
自国で戦う兵士と遠征軍の兵士の違いだ

367 ：名無し三等兵：2007/02/06(火) 20:05:49 ID:???

＞ブサヨクはいまでも、ベトコン政府から自分達だけにビザが出されるという特権をいいことに

ここ笑うところ？

368 ：名無し三等兵：2007/02/06(火) 20:31:12 ID:???

俺なんて1行目から笑いが止まらなかったぜ

369 ：名無し三等兵：2007/02/06(火) 20:42:41 ID:???

中国内の物資集積所に核ぶち込むぞ。
北ベトナム攻撃させろよ。
北鮮は爆撃だろ。

政治（個人の進退と信念）と軍事（安全策）は違いますからね。

370 ：名無し三等兵：2007/02/06(火) 23:16:20 ID:???

>>337
ハンバーガーヒルか。懐かしい。
戦闘シーンが多いんで、俺は三部作の中で一番好きだった。

371 ：名無し三等兵：2007/02/07(水) 00:00:26 ID:???

イラク戦争の戦費がベトナム戦争を越えたと報道されてるけど
絶対額で比較すればそうだけど、対GDP比や政府歳出の比率でみると
ベトナムのほうが遥かに上だったりするんだよね。

ベトナムの場合は1968年のピーク時に対GDP比9.4%、政府歳出の46％が
戦費(国防費も含めて)に使われてる。
http://www.learner.org/channel/workshops/primarysources/coldwar/docs/dspend.html

それに対してイラク戦費は2007、8年度(約6200億ドル)で対GDP(13兆ドル)比約4.8％。
政府歳出(2.8～2.9兆ドル)に占める比率は約22%。これはベトナムピーク時の半分に過ぎないわけで
アメリカ経済にとってベトナム戦争がいかに大きな負担だったかがよくわかると思う。

372 ：名無し三等兵：2007/02/07(水) 00:09:40 ID:???

>>363
キング牧師だけじゃないよ。ロック、世界的な新左翼運動、
ヒッピーカルチャー(フラワームーブメント、サイケでリック)
つまり当時のポップカルチャー全部。唯一味方したのはエルビス・プレスリーぐらい
所詮、どう考えても伝統的なアメリカ社会が完全に崩壊しつつある中での
戦争なんて遂行できなかったんだ

373 ：名無し三等兵：2007/02/07(水) 00:25:46 ID:???

>>372
エルビス・プレスリーって反戦じゃなかったの？

374 ：名無し三等兵：2007/02/07(水) 00:41:48 ID:???

>>373
エルビスは古きよきアメリカ愛国野郎だ
ベトナム戦争にも賛成していた

375 ：名無し三等兵：2007/02/07(水) 00:53:35 ID:???

>>374
へぇーそうだったのか。てっきり反戦運動家かと思ってたｗ
小泉さんがファンになるのもわかる気がする

376 ：名無し三等兵：2007/02/07(水) 00:58:03 ID:???

反戦はビートルズとかボブ・ディランとか
こいつらが戦争ダセーラブ&ピースフリーセックスロックンロールって言ってたんだから
先進国の若者(アメリカ含む)はやる気なくす罠

377 ：名無し三等兵：2007/02/07(水) 01:55:47 ID:???

日本の芸能界に黒いアレこれがあるみたいに
エルビスやシナトラとマフィアって、関係があったのかな？

378 ：名無し三等兵：2007/02/07(水) 02:24:34 ID:oEQjlo+T

>>362
この板において
冷静な分析も無く、ひたすら共産党マンセーする椰子は
軍オタクにせよ
頭　　悪　　そ　　う　　ねｗ

>>365
連邦国どころではない、
モスクワのポチだった

>>367
ピンポンダッシュなんかせんと
反論があるならしろよ。
ソ　ー　ス　付　き　でな

379 ：名無し三等兵：2007/02/07(水) 02:41:18 ID:???

こういう人って必ずアゲるのが軍板の礼儀なの？

380 ：名無し三等兵：2007/02/07(水) 02:45:14 ID:???

ベトナムに進出している経団連の企業家の面々はブサヨだったのか。

…ん？そうか、つまり

資本家　＝　経団連　＝　　ブサヨ　＝　共産党

だったんだよ！！

381 ：名無し三等兵：2007/02/07(水) 03:07:16 ID:???

>>361 の文章は、>>223-224の「論文」と称する文の一部だが
>>270 で指摘された
-----------------------------------------------------
>愛国活動に専念する若者には「ニート」というレッテルが張られた

は、ベトナム戦争の時の状況のように読めるが、ニートという語は
1999年に登場した用語であり、ベトナム戦争期には存在しない

(ニートについて　出典)
ttp://www.socialexclusion.gov.uk/downloaddoc.asp?id=31

ベトナム戦争時期に、「愛国者」が「ニート」に順ずる言葉で批判された
というソースがあれば提示していただきたい
----------------------------------------------------
という質問には全く答えずに「愛国活動に専念する若者には「ニート」という
レッテルが張られた」の一文が削除されている
根拠のないことを書いたから削除したのか、その意図を聞かせて欲しい

382 ：名無し三等兵：2007/02/07(水) 03:08:53 ID:???

>>378
人にソースを聞く前に >>270　で指摘された

>論文というのなら、主要なものだけでいいから出典を明記してくれ
>そうでないと、根拠のない妄想と何ら変わらないから

についてもきちんと答えて欲しい

>>242　がソースをだしたら、>>243 で
>アカのソース持ってきて嬉しいかこの工作員が
などというなら、さぞやきちんとしたソースを見せてくれるのでしょう

ちなみに、アカのソースと呼ばれたのは以下の2冊
　　松岡完　ベトナム戦争
　　ロバートマクナマラ　果てしなき論争

383 ：名無し三等兵：2007/02/07(水) 03:20:31 ID:???

>>361
>ブサヨクはいまでも、ベトコン政府から自分達だけにビザが出されるという特権をいいことに
>若い女の子と一緒にどんどんベトナムに旅行に行き、
>当局のガイド通りに作られたきれいなとこだけ見て
>捏造韓流ブームに続く「ベトナム・ブーム」なるものを捏造し、
>ベトコン政府の独裁をおおいかくしている。

ベトナム旅行では、15日以内の観光や商業目的での滞在は
ビザは不要のはずだが？

参照
ttp://www2m.biglobe.ne.jp/~ZenTech/visa/vietnam.htm

ビザが必要なのは、観光・ビジネス以外の入国目的（親族訪
問・会議・報道・勉学・駐在など）の場合と、15日間を超えてベ
トナムに滞在する場合

384 ：名無し三等兵：2007/02/07(水) 09:12:58 ID:???

378の頭の悪さは、

>Ｂ-52が空母から発進・・・云々言ってる連中並だな

385 ：名無し三等兵：2007/02/07(水) 09:46:32 ID:???

15日以上滞在しないときれいなところは見せてもらえなかったんだよ！！！

386 ：名無し三等兵：2007/02/07(水) 18:25:29 ID:???

>383
それにしてもベトナム共産武装勢力と死闘を演じた韓国と
そのベトコンを一括りにする荒業は最近では余りみないよな。

387 ：名無し三等兵：2007/02/07(水) 20:17:18 ID:???

>>377
エルビスは知らないが、シナトラはマフィアとズブズブだったぞ。

ってか、ゴッドファーザーに出てくる人気歌手はシナトラがモデルだし。

388 ：名無し三等兵：2007/02/07(水) 21:24:28 ID:3mEL2W2O

というかそもそもケネディからして(略

389 ：名無し三等兵：2007/02/07(水) 21:25:46 ID:???

>>387
っていうか　シナトラはコーザ・ノストラの一員だったし

390 ：ca169*94.hicat.ne.jp：2007/02/07(水) 22:02:50 ID:???

自称軍ヲタが逮捕されたね

児童の死体を貼りまくり逮捕された渡辺敏郎こと
元空士長のサイト「クラブきっず！」閉鎖

ttp://motoku.fc2web.com/

391 ：名無し三等兵：2007/02/07(水) 22:09:04 ID:???

プレスリーは従軍してたしね。

392 ：名無し三等兵：2007/02/07(水) 23:16:05 ID:T+/Mq8+T

>>389
シナトラって正式なメンバーだったんですか？　興味あるんでよろしければソースを。

393 ：名無し三等兵：2007/02/07(水) 23:43:04 ID:Z4UlrNAC

じゃあお前らは日本の若い女が次々ブサヨクの手に落ちて
ビザ無しのベトナムとやらにナンパ旅行と不純異性交遊しに行ったあげく、
洗脳されて帰ってきてもいいというのか！

日本人のくせに、毎年夏には、靖国神社に愛国者と一緒に行こうとせず、
ブサヨク男と一緒にホーチミンだかダナンだかどこかのビーチにばっかり遊びに行って、
露出の高いかっこで不純なことをしてるんだぞ！
こんなことが毎年続いたらどうなる！
国の為に戦って死んだ大日本帝国、台湾、ベトナム共和国、アメリカの愛国兵士たちに
どんな顔向けができるんだ！

>>386
下朝鮮の軍隊はレイプや略奪には力を発揮したが、
ベトコン側には北ﾁｮｿがついているので「同胞」のために手を抜いてた痾H図だ
ソンなｺﾄも判らんのか

394 ：名無し三等兵：2007/02/07(水) 23:48:13 ID:Z4UlrNAC

だいたいビザ無しだからどうだというんだ。
ブサヨクの都合の悪い人間は空港の出口で追い返そうと思ったらできるだろう。
そうでなくても秘密警察に逮捕処刑されて「事故死」として片付けられるだ。

395 ：名無し三等兵：2007/02/08(木) 00:23:50 ID:???

>>391
徴兵で1958年から1960年の間ドイツに行っている。
ただし戦争には1回も行って無いようだね。

>>389
確かにコーサ・ノストラとはズブズブだったシナトラだが、
正式なメンバー・・・・・・だったの。

コーサ・ノストラのメンバーにはイタリア人で無くても成れるが、
幹部にはイタリア人で無いと成れない筈なんだよな。
それに正式なメンバーになる必要は有るとは思えないし、
しょせん田岡とひばりみたいな物と違うか？。

396 ：名無し三等兵：2007/02/08(木) 01:34:02 ID:???

なんか香ばしい奴が湧いてるなw

397 ：名無し三等兵：2007/02/08(木) 01:47:58 ID:y4Pum25/

>>395
＞コーサ・ノストラのメンバーにはイタリア人で無くても成れるが
＞幹部にはイタリア人で無いと成れない筈なんだよな。

つ：日系人のモンタナ・ジョー
つ：ユダヤ系のマイヤー・ランスキーとバグジー・シーゲル

まあ大抵の場合はシチリア人でないとなかなか幹部に成れないみたいですけどね。
（アル・カポネもシチリア人でなくナポリ人だったので実際は最盛期でもシカゴの4分の１のシマしか持てなかったらしい）。

ただ、シナトラはイタリア人だったけど正式な構成員だったかどうかは微妙。
芸能界との仲介役を果たす準構成員というかある種の食客みたいな存在だったんじゃないでしょうか。

その手の芸能人はどこの国にもいますからね。フランスだとアラン・ドロンとか。

398 ：名無し三等兵：2007/02/08(木) 01:57:35 ID:BiKK9ACT

おいおい、ベトナムに詳しいやしはヤクザにも詳しいのか（ｗ
それとも、この2カテゴリーがクロスオーバー・フュージョンした稀有な変態が降臨したのか？

399 ：名無し三等兵：2007/02/08(木) 02:00:58 ID:WydsTLQk

シナトラは正式なメンバーだったはず
芸能部門部長みたいな感じで

アランドロンはしらん

400 ：名無し三等兵：2007/02/08(木) 02:01:50 ID:???

>>393-394
>だいたいビザ無しだからどうだというんだ

自分の言っていることは事実に基づかない
その上で、そんな事はどうでも良いことだ、もっと本質的なことがあると主張する…

これでは、共産圏で行われたプロパガンダの手法と変わらないではないか

>>218-224の文章を「論文」と称しているが、論文とは第三者に検証可能な事実
をもって相手を説得、または理解させる類の文章のことをいうのであって、事実
などどうでも良いという態度で書かれた文章は、もはや論文ということは出来な
いということがわからないのだろうか

論文を書く気が無いのなら、あんな文章を書かずに「ベトナム戦争の敗因は左
翼の陰謀だ」と一行書くだけで終わらせれば良い
論文だといいたいのなら、あの文章のソースになった（脳内以外の）資料を提示
して議論の論拠となったものを示して欲しいものである

401 ：397：2007/02/08(木) 02:11:40 ID:y4Pum25/

>>397がスレ違いだったので少し関連した話を。

そういえばアラン・ドロンはフランス空挺部隊出身でフランス領時代のインドシナに従軍してたんですよね。
噂では、有名なディエンビエンフーの攻防戦の渦中にもいたとか。
その話が事実なら間違いなく何人か人を殺してるはず・・・（ヘタしたら２桁以上の人数を（汗）。

映画のシーンでの彼の銃の取扱いの上手さは昔からガンマニアの間で定評があるみたいだけど
あれは演技でなくて実戦で鍛えられた本物の地の動きだったんだな・・・。

402 ：名無し三等兵：2007/02/08(木) 02:57:33 ID:6veqDzGN

>>1
９００名の旧日本軍残留兵の活躍とＡＫ４７の性能。
以上です。

403 ：名無し三等兵：2007/02/08(木) 19:35:56 ID:???

>>393
夏は靖国なんぞいって浮かれてないで
実家に帰って法事やって先祖の墓でも掃除してろ
それとも家族に合わす顔一つ持ってないのか？

404 ：名無し三等兵：2007/02/08(木) 20:18:25 ID:???

もうなんか靖国は踏み絵みたいなもんになってるよな

405 ：名無し三等兵：2007/02/08(木) 20:32:46 ID:???

>>401
映画「名誉と栄光のためでなく」の冒頭で
ディエンビエンフーのシーンがでてくるが、
まさかほんまもんのインドシナ帰りだったとは。

406 ：名無し三等兵：2007/02/08(木) 21:00:46 ID:UgBQk6tZ

越南も漢字文化圏の一員なんだから、固有名詞はどんどん漢字表記すべし。
ただし越南中部から南部に掛けては漢字表記できない地名がほとんどなので、片仮名表記も可だけど古来から当て字として使われてる漢字表記を用いてほしい(例：西貢)。

407 ：名無し三等兵：2007/02/08(木) 21:01:45 ID:UgBQk6tZ

河内
海防
順化
芹旦
奠邊府
老街省
富壽省
山羅省
太原省
和平省
永富省
宣光省
承天順化省
前江省
後江省
番西邦山
下龍湾
美山聖域
風牙者榜国立公園
内排国際空港
新山一国際空港
保大帝
胡志明
阮必成
阮愛国
潘文凱
武元甲
阮慶
阮文紹
楊文明
阮玉湾
阮文斂

408 ：名無し三等兵：2007/02/08(木) 22:11:42 ID:???

イラク派遣米歩兵の着膨れノロマ雪ダルマ映像と、記録映画中の北ベトナム軍正規兵
の身軽く素早い戦闘行動を見比べ。
ジャングル内の白兵戦やったら今でも米軍負けそう。

409 ：名無し三等兵：2007/02/08(木) 22:55:08 ID:we/mZCZn

ひたすら哺乳類の肉を食べているとダメダメになるのか。
やっぱり魚類の肉も大切だね。

410 ：名無し三等兵：2007/02/08(木) 23:00:01 ID:???

イラクでも個々の戦闘では圧倒してる訳で…
政治的なもんだけじゃね？

411 ：名無し三等兵：2007/02/08(木) 23:06:09 ID:tZhW7XkB

ラオスの秘密戦争があったからだろう

412 ：名無し三等兵：2007/02/08(木) 23:11:52 ID:???

てか当時の米軍に北ベトナム本土にまで侵攻する余裕がある訳ないじゃん・・
解放軍相手には圧倒的でも北ベトナム正規軍にはかなりてこずっていたろ。

当時の北ベトナム軍は今で言えば、イラクがロシアからSu-27,2000機,S300を1000基,
T-90を1000輌供与とかそういう大判振る舞い受けながら、
かつクゥエート以外の全ての周辺国が味方でいつでも逃げ込めると、そういう状況。

政治的に侵攻を遠慮したんでなく、最初から北ベトナム本土侵攻なんて到底不可能だった。

413 ：名無し三等兵：2007/02/08(木) 23:27:04 ID:???

中国の介入を恐れたから北進はしなかった。
あと南ベトナムの農村平定もかなりてこづったから
北進して正規軍相手の戦闘に加え、北の農村まで平定しなきゃいけないし
もし北進してたら犠牲は天文学的数字になった。

414 ：名無し三等兵：2007/02/08(木) 23:37:44 ID:yL4mwJW+

結局ドミノ理論が全て悪いつーことで
てーかこの理論科学的に正しかったわけ？

415 ：名無し三等兵：2007/02/08(木) 23:38:40 ID:???

対日戦のごとく短期でカタつけるつもりで周辺国含めいろんなとこに空爆しまくったけど
肝心の核カードが切れず、かえって敵増やしただけで逆効果

416 ：名無し三等兵：2007/02/08(木) 23:43:45 ID:???

各国の介入軍が約60万。南ベトナム軍が100万。
北ベトナム・解放戦線は合わせて最大でも110万。

意外なことに、やたらと米軍に突撃しまくって殺されまくってるイメージの
強い共産側の方が実は兵力比でも劣勢だったとは。ますます分からんね。この戦争。

417 ：名無し三等兵：2007/02/08(木) 23:44:07 ID:???

局地戦闘の失敗は戦略で補える（しかし、その逆は不可）
という意味を理解できない厨がいるなｗ
これもゆとり教育の賜物・・・

418 ：名無し三等兵：2007/02/08(木) 23:45:46 ID:???

米軍最大で約50万とのことだが内訳はどうなん？
後方支援とかいわゆる非戦闘員が半分だったりしたら泣ける。
それでも兵力では共産側を上回るけどな。

419 ：名無し三等兵：2007/02/08(木) 23:49:18 ID:yL4mwJW+

ベトナム戦争のことを知ると、仏軍や米軍相手にあれだけ粘ったベトナムが
十九世紀にあっけなく植民地になったという方がむしろ不思議だったりする

420 ：名無し三等兵：2007/02/08(木) 23:49:30 ID:???

山岳民族ってのも興味深いな。何でも南ベトナム兵より活躍したんだとか。

421 ：名無し三等兵：2007/02/08(木) 23:54:04 ID:???

>>414
正しかったら今頃アジアは全部赤化しとるわいw
政情不安で国内の求心力をコミュニズム以外があつめられないような状況の国ばかりならともかく、
そんな国はさほど数も無かったわけだし。

422 ：名無し三等兵：2007/02/08(木) 23:56:22 ID:???

政府軍は脱走とか架空登録とかあるから数字は公称でしかない。
だいたい十年以上の戦争の間に死んでるの累計25万しかいないもん。
実際戦った実戦部隊は、何分の一ってとこでしょう。

423 ：名無し三等兵：2007/02/08(木) 23:57:56 ID:???

まァ米軍抜きでガチンコやったら北側の圧勝だからね。
パリで休戦協定やったとき、ベトコン側の代表として
仏語堪能なマダム・ビンを起用するとか演出も上手だったしね。

424 ：名無し三等兵：2007/02/08(木) 23:59:44 ID:???

>>419
当時の皇帝直属軍は南越政府軍レベルの無能ぞろいだったから。

425 ：名無し三等兵：2007/02/09(金) 00:10:59 ID:???

>>421　ちゅうか、普通に国王が求心力持ってたカンボジアが最悪な赤化したのは、どう見てもアメリカのせいと言う気がする。

ただ、フィリピンとの関係で、南ベトナムってのはアメリカ的にかなり譲り難い場所だったのも確かだね。
太平洋戦争開戦の直接的な切っ掛けは仏印南部進駐だったし。
（ま、そんなん知った事かここは俺たちの国だ、というホーチミンの方が圧倒的に正しいのは確かだが）

426 ：名無し三等兵：2007/02/09(金) 00:16:48 ID:2BKS0iqz

>>403
じゃあお前らは、日本の女が洗脳されて淫乱になって愛国者を馬鹿にしてもいいというのか！

よし、お前達に訪ねる

・中学時代からの同級生で、国のことだけを考えて生きてきた真面目な青年が、
夏に、国の為に散花された先人を静に忍ぶために靖国神社に行こうと誘う。

・高校大学と日教組の圧力で優先入学したパッパラパーのブサヨナンパ大学生が
ビーチでエロいかっこのお前を回したりするために外国のリゾートとやらに誘う。
もちろん病気やら犯罪やらいろんなものを抱え込む。

いったいどっちを選ぶのが健全な日本女子の姿だ。答えろ！

427 ：名無し三等兵：2007/02/09(金) 00:18:18 ID:???

やっぱ進駐軍はこいつみたいに幼女を犯しまくったんだろうか

渡辺敏郎（３３）のサイト
ttp://motoku.fc2web.com/

428 ：名無し三等兵：2007/02/09(金) 00:21:42 ID:N75L633+

山岳民族の特殊攻撃部隊同士の、ラオスでの秘密特殊戦争で負けたからだろう。

ホーチミン曰く「インドシナ三国を共産化するにはラオスを共産化せねばならない」

429 ：名無し三等兵：2007/02/09(金) 00:28:35 ID:???

>>412
中国の介入を気にしなければもっと大規模な北爆の続行ができたはずだ。
北ベトナムの命運は終わる

430 ：名無し三等兵：2007/02/09(金) 00:32:38 ID:???

インドシナ三国は偉いこっちゃになったけど、タイが赤化とかフィリピンで革命とか
そういう恐ろしい事態にはならなかったから
結果的にはアメリカの敗けだけど完敗ってわけじゃないよね。
ビルマ？なんですかそれ？

431 ：名無し三等兵：2007/02/09(金) 00:34:14 ID:???

>>426
その2択しかないとしたらいっそ哀れだ
どちらにせよまともな男ではないからな

432 ：名無し三等兵：2007/02/09(金) 00:42:21 ID:???

中国との対立が無かったら統一ベトナムは東南アジアの覇者になれたかな？
1975年のベトナム軍ならタイ軍程度なら余裕で粉砕できた気がする。

433 ：名無し三等兵：2007/02/09(金) 00:49:35 ID:YYiwrqNa

海は越えられないから無理なんじゃ
マレーシアもシンガポールもインドネシアも屈服させれなさそう

434 ：名無し三等兵：2007/02/09(金) 00:49:52 ID:???

山岳民の戦闘能力は少々美化されてる感じだなあ。
実際は空軍部隊を併設してその強力な援護があったからこそ。
ラオスの部隊も実数は3万程度だし。まあ政府軍よりはましだったろうけど。

435 ：名無し三等兵：2007/02/09(金) 00:50:03 ID:???

>>436
別におまいが靖国神社に行くのは勝手だが、「中学時代の同級生」にいきなりそんなん誘われたら引くだろ
ちゅうか変な団体の勧誘だと思うわな

436 ：名無し三等兵：2007/02/09(金) 00:51:42 ID:???

このスレをあげてる奴は一人？

437 ：名無し三等兵：2007/02/09(金) 00:52:03 ID:???

どう考えても釣りだろ
餌やると付け上がるぞ

438 ：名無し三等兵：2007/02/09(金) 00:56:01 ID:Ik/EwlgI

>>431-435
外国旅行行ってるのがそんなに嬉しいのかwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
外国がそんなに偉いなら帰ってくんな

日本人なら日本だ

439 ：名無し三等兵：2007/02/09(金) 00:56:58 ID:???

>>438
日本なら日本でいくらでも誘う場所はあるだろうに……。かわいそうに

440 ：名無し三等兵：2007/02/09(金) 00:58:23 ID:???

>432　祖国解放戦争ならまだしも、モチベーションが非常に下がる気がする。

>433　タイ落とせばシンガポールは地続きだぞ。インドネシアとサラワクは無理だけど。

441 ：名無し三等兵：2007/02/09(金) 02:22:27 ID:???

>>430
そもそもドミノ理論自体が妄想だったので、東南アジアの共産化阻止という米国の戦略目標ははじめっから達成されている。
そしてより少ない損害でそれを成し遂げるという技術的目標ははじめっから達成失敗。手出す意味がほとんどない戦争だったんだから。

442 ：名無し三等兵：2007/02/09(金) 03:51:21 ID:???

ある意味、ソ連と中共の２大国と同時に戦争してたのと同じような状態だったからねえ。
ソ連軍、人民解放軍の代理を北ベトナム兵とベトコンがやってたところが
もっと注目されていいポイントではないかと。

マクナマラ長官がＪＦＫ政権時の頃から指摘してたらしいが
キル・レート＝命の安さの差。この差の強みはかなりあったと思う。
米兵100人死ぬのと北ベトナム兵＆ベトコン100人死ぬのとでは
同じ人数でも、あらゆる意味で国が受けるダメージが全然違うもん。

443 ：名無し三等兵：2007/02/09(金) 13:37:54 ID:D5KIbBjk

>ソ連軍、人民解放軍の代理を北ベトナム兵とベトコンがやってたところが
>もっと注目されていいポイントではないかと。

逆だ逆、ソ連兵や中共兵がベトコンの制服を着てベトナム共和国を侵略したんだ。

444 ：名無し三等兵：2007/02/09(金) 13:39:28 ID:???

代理戦争と独立戦争両方の顔を持つ戦争だからな

445 ：名無し三等兵：2007/02/09(金) 14:21:20 ID:???

米軍がナムで困ってるうちに南下しようと考えなかった将軍様は根性なし

446 ：　　　：2007/02/09(金) 20:25:25 ID:???

>>426
> いったいどっちを選ぶのが健全な日本女子の姿だ。答えろ！

どちらも選ばない。
じゃないですかね。

447 ：名無し三等兵：2007/02/09(金) 20:31:15 ID:???

ろくに支援受けれずに北進食らう将軍様が目に浮かぶわ

448 ：名無し三等兵：2007/02/09(金) 20:35:53 ID:???

１９７５年５月サイゴン政権崩壊、戦勝に沸く北ベトナム・・・・

初代キム将軍
「あのさぁ、米製兵器沢山入手したんだってね。で、どうすんのさ？
Ｍ４８戦車・Ｍ１１３装甲車・Ｆ５戦闘機・ＵＨ-1・・・ｅｔｃ」
（何とか手に入れてニセ南朝鮮傀儡軍創るのだ）

ベトナム労働党
「欲しいのかい？でもあんたとこの国って支払が悪くて有名だよ。現金でなきゃねｗ
別にあんたんとこに買ってもらわんでもね、中東産油国が石油でバーターしてくれるわ」

449 ：名無し三等兵：2007/02/09(金) 20:38:30 ID:???

あのタイミングで南進したら
「ほら見ろ！アカは向うから仕掛けてくるんだ！」
みたいな世論に持ってかれそうじゃね

450 ：名無し三等兵：2007/02/09(金) 20:48:20 ID:???

1968年　青瓦台襲撃事件
　　　　　プエブロ号事件
1969年　EC-121撃墜

などの事件を起こしていて
1966年からの4年間で、北朝鮮の行動により米軍75人、韓国軍将兵299人、韓国の民間人80人、
北朝鮮の工作員647人が死亡。

1969年には米海軍が空母などを日本海に集結させ、キューバ危機以来の緊張状態に。

451 ：名無し三等兵：2007/02/09(金) 22:46:44 ID:???

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452 ：名無し三等兵：2007/02/09(金) 23:38:04 ID:???

>>426
頑張ってもてる男になってください。

453 ：名無し三等兵：2007/02/09(金) 23:40:51 ID:???

北朝鮮ね。
しかし、プエブロ号事件、偵察機撃墜事件以後、アメリカは相当な兵力を
韓国に再投入してるわけよ。下手に挑発して警戒態勢に入られたのがまずい。
それに加えて、60～70年代だと北朝鮮国内で金日成派、ソ連派、中国派とかに
派閥が分かれてて、独裁化を目指す金日成は粛清＆政争対策で手一杯だったってのもある。

454 ：名無し三等兵：2007/02/10(土) 00:18:12 ID:???

>>426
>静に忍ぶために靖国神社に行こうと

夏の靖国神社のどこで「静かに」偲べるんだよ　(忍んでどうする？）
お前、本当は行ったことないだろ？
そもそも、お前日本人女性がすぐに洗脳されるってバカにしすぎじゃねえ？
そうそう、お前みたいなエセ愛国主義者には洗脳されないよ。
いずれにしろ、この2択ってどっちも選べないわ。

455 ：442：2007/02/10(土) 00:30:10 ID:???

>>443
＞ベトコンの制服を着て

突っ込む所ですか？

456 ：名無し三等兵：2007/02/10(土) 00:36:12 ID:???

>>455
笠をかぶるのがべﾄコンの制服です

457 ：名無し三等兵：2007/02/10(土) 02:40:02 ID:???

ハノイをアイオワ級4隻で砲撃すれば勝てた。
大艦巨砲こそベトナムには必要だった。

458 ：名無し三等兵：2007/02/10(土) 02:44:41 ID:TwBN4Kek

アイオワ級ってどうしても三隻しか名前が浮かばない。可哀想なウィスコンシン。

459 ：名無し三等兵：2007/02/10(土) 17:29:44 ID:???

中国の共産化直後もそんなことを言ってた奴が国防省にも国務省にもいた。
共産党の支配都市を徹底空爆したら共産化は防げたはずとか。
だから国務省の中国担当者や中国大使を勤めた外交官は無能扱いされて
みんな出世競争からはずされてしまい再就職もままならないことになった。

460 ：名無し三等兵：2007/02/10(土) 19:06:00 ID:???

>>459
スマン。いきなり「そんなことを言っていた奴」って書かれても
何を言っていたのか判らないんだが。
オレが理解力ないのか？

461 ：名無し三等兵：2007/02/10(土) 19:42:12 ID:???

>>460
爆撃＆艦砲射撃で更地にすれば厭戦気分も高まって共産軍の求心力は落ちる！
って事をアメリカの中の人が言っていたんじゃないのか？
>>457を受けて。

462 ：名無し三等兵：2007/02/10(土) 20:45:01 ID:???

今更ながら勝利の条件って何だったの？
安定した親米政権を作る事だったの？

463 ：名無し三等兵：2007/02/10(土) 21:21:02 ID:???

とにかくベトナム全土の共産化を阻止したかった、と。
そのための方法として南ベトナムへの軍事支援というのは、最低な手だった気もするが

……まあアメリカはイデオロギー戦争はヘタクソな国だから。
地球の裏側であるベトナムでの失敗ならまだともかく、裏庭のキューバをわざわざ共産圏に追いやってしまったし。

464 ：名無し三等兵：2007/02/10(土) 21:31:43 ID:???

自分たちの体制が最高！って思い込んでる分始末が悪い。
政府そのものがハイジャックされちまった日独と義憤に燃えた愛国者が立ち上がった越玖一緒にするなっての。

…イラクじゃハイジャック政府の後始末にすら失敗してるが。

465 ：名無し三等兵：2007/02/10(土) 21:53:25 ID:???

中国はアメリカが介入をためらっているうちに共産化してしまったと
みなされてしまった。中国大使だったパトリック・ハーレイは辞任後に
部下が無能ぞろいだったから共産化が防げなかったみたいな言い訳を
本省でしたため、現地の若手外交官や国務省の中国担当者は無能ぞろいと
いうことでみんな左遷された。
実際には中国勤務の若手外交官は有能であり、腐敗しきった蒋介石に国を
統治する能力はなく共産化は不可避であると正しい情勢分析を報告していたが
中国の共産化防止は可能と信じたかった本省や政治家に無視された。
このためベトナム介入のころの国務省は担当者が自らの保身のことしか
考えない腐った組織に陥っていた。

466 ：名無し三等兵：2007/02/11(日) 01:17:34 ID:cLK5za2g

別に蒋介石が負けたのは腐敗していたことが理由じゃない。単純に軍事力の差。
そして使える手段の制約の差。

467 ：名無し三等兵：2007/02/11(日) 01:30:07 ID:???

>>466
でもあの当時の共産軍は「機関銃、用意！」とか言って
爆竹の入ったカンカラ使っている様な奴らだよ。

468 ：名無し三等兵：2007/02/11(日) 01:30:44 ID:???

>>465-466
黄文雄さんとか本省人の人が書いた初期の国民党統治時代の台湾の話とか読むと
蒋介石がなんで負けたのかその理由がウンザリするくらい解かる。

469 ：名無し三等兵：2007/02/11(日) 02:20:36 ID:???

>>463
しかも、何というか南ベトナムによる統一ではなく、分裂という現状維持を
目指したような戦略だったような。これじゃ、南側の軍・政府からも反発されるに決まってる。

470 ：名無し三等兵：2007/02/11(日) 07:21:00 ID:???

>>469
ベトナム介入当時の国務省は事なかれ主義が蔓延していた。担当者は上司や
政治家の気に入るあいまいな報告書しか上げず、現地の情勢分析をありのままに
報告することをしなかった。
中国の共産化で当時の極東局長だったビンセントとバタワースは二人続けて
解任され、優秀な中国担当の若手局員だったデイビスとサービスも職を追われた。
これを見ていた国務省の役人たちは、見たままの真実を国内政治の配慮などで
粉飾せず曲げずに正しく報告したら、自らの経歴にとって損になると学んでしまった。

471 ：名無し三等兵：2007/02/11(日) 08:06:31 ID:???

反共だから独裁者支援してやんよ
独裁は民主主義に反するから滅ぼしてやんよ
滅ぼすのは人道に反するからさっさと撤退してやんよ、戦争決定したのはあいつらだから俺知らんよ

みたいなアメリカ的無責任はどうにかならんのかね

472 ：　　　　　：2007/02/11(日) 10:54:12 ID:???

国民党が、共産党軍を包囲殲滅しようかという優勢な時に、
国民党を攻撃したのが日本軍ですから。
中国共産党の危機を救ったのは日本でしょう。
http://www.yorozubp.com/0412/041210.htm

ここで話されているのは、その後の話だとは思いますけど。

473 ：名無し三等兵：2007/02/11(日) 11:44:21 ID:???

>>468
その中国に対する戦前戦中のアメリカ人の同情と共感は大きかった。
邪悪な日本人が善良で誠実な中国人をいじめ殺したり、撃墜され傷ついた
アメリカ人パイロットを中国人看護婦が献身的に看病しやがて恋におちる
みたいな親中反日プロパガンダ映画がアメリカに氾濫した。
教会の日曜礼拝で子どもが中国のために1セント募金するみたいなことまで
日常的だった。
そこまでアメリカが庶民レベルで共感を寄せていた中国があっさり共産化
したショックは大きかった。
>>472
アメリカは戦前戦中の中国共産党は取るに足りないものと無視していました。
戦後まもなく共産党に漁夫の利をさらわれるとは思ってもいなかったでしょう。
この経験がアメリカのベトナムへの関与を少なからず歪めることになって
しまったと思います。

474 ：名無し三等兵：2007/02/11(日) 12:42:59 ID:???

　　　 , -.―――--.､
　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､　|;;;:|
　　|} ,_tｭ,〈　ﾋ''tｭ_　 i;;;;| 　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|　ｰ'　|　｀ - 　　ﾄ'{　　　／中国での毛沢東一派の勝利は
　.｢|　　ｲ_i _ >､　　 }〉} 　＜　我々にとっても全く意外だったよ。
　｀{|　_.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､　.!-' 　　　＼おかげで土壇場まで蒋介石に肩入れ…
　　 |　　　＝'" 　　 | 　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 iﾞ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {
　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ
''"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-
　　ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 |

475 ：名無し三等兵：2007/02/11(日) 20:45:20 ID:???

まあ毛沢東の愛読書は資本論じゃなくて三国志だったからな。
労働者なんか居なくたって革命は出来るわな。

476 ：名無し三等兵：2007/02/11(日) 20:57:08 ID:???

それは毛沢東が「農村からの共産主義」を唱えていたことを知らんがゆえの戯言か？

477 ：名無し三等兵：2007/02/11(日) 21:40:57 ID:???

毛沢東については正直この評伝が正しいと思うけど。
http://inudaisho.sakura.ne.jp/shuihu/sh_tou01.htm

ホー・チ・ミンとフィデル・カストロはマジで尊敬しているが、スターリンと建国記念式典以降の毛沢東は駄目だ…

478 ：名無し三等兵：2007/02/11(日) 21:42:34 ID:???

思うとか言われてもなあ。
まぁ誰も毛沢東が非の打ち所の無い偉人だなんて思ってる奴は居ないわけだが。

479 ：名無し三等兵：2007/02/11(日) 22:20:57 ID:???

>>476
>それは毛沢東が「農村からの共産主義」を唱えていたことを知らんがゆえの戯言か？

それこそ資本論を軽視している磐余なんだが。

480 ：名無し三等兵：2007/02/12(月) 01:14:49 ID:???

http://www.youtube.com/watch?v=duNqGYKazQw

481 ：名無し三等兵：2007/02/13(火) 01:41:09 ID:???

やっぱり主義主張よりカリスマ性なんだよなあ。
ホー・チ・ミンが何の因果か南ヴェトナムで反共してたら
おそらく現在と逆の結果になっていただろう。

482 ：名無し三等兵：2007/02/13(火) 02:51:07 ID:vPFcMQNU

資本主義側に何故ホーのようなリーダーがいなかったのかを考えてみるべきか

483 ：名無し三等兵：2007/02/13(火) 19:56:53 ID:tLZt16dh

人道主義側にホーみたいなリーダーはありえなかったということだよ。

484 ：名無し三等兵：2007/02/13(火) 20:26:55 ID:???

資本主義側が人道主義？

485 ：名無し三等兵：2007/02/13(火) 21:02:25 ID:???

520 ：だつお：2007/02/12(月) 22:42:55 ID:v0wsSMjj
共産主義を憎んだり罵倒したりする前に、共産主義に負けない工業基盤
を構築すべきだ。反共だからといって悪事が正当化されるわけではないし、
共産軍にドツキ回されていては共産主義にも劣る蛮族と嘲笑せざるを得ない。

中国国民党でなくても多かれ少なかれそういう要素は否めない。

486 ：名無し三等兵：2007/02/13(火) 21:02:52 ID:???

ホーおじさんの昔のお仕事。
パリのカールトン・ホテルでソーシエ（グランシェフはオーギュスト・エスコフィエ）
その後、大西洋横断汽船のコック。
またその後、米ボストンのパーカー・ハウス・ホテルでパティシエ。

だそーです。

487 ：名無し三等兵：2007/02/14(水) 12:20:50 ID:???

なぜアメリカは南ベトナムのバオダイ王朝を排してゴージンジエムなんて
亡命者を担ぎ出してきたのだろう。ラオスでもプーマ王朝を追い出して
ノサバンみたくわけのわからない軍閥に肩入れして、結局全土をパテト・ラオ
に乗っ取られてしまった。
李承晩から最近のチャラビに至るまで、アメリカの人を見る目のなさは異常。

488 ：名無し三等兵：2007/02/14(水) 18:59:33 ID:???

>>487
元々アメリカは共和主義者だから王様なんかイラネだったんじゃないか？

489 ：名無し三等兵：2007/02/14(水) 20:32:36 ID:???

>>488
でもアラブの王様達はOKじゃん

490 ：名無し三等兵：2007/02/14(水) 20:51:09 ID:???

アラブは元々親米政権じゃね？

491 ：名無し三等兵：2007/02/14(水) 21:01:12 ID:???

じゃあフランスとの関係も良好だったバオダイを
追い出す理由がますます分からん

492 ：名無し三等兵：2007/02/14(水) 21:57:30 ID:???

それで国民から人気がなかったんで……＞親仏

493 ：名無し三等兵：2007/02/15(木) 02:15:58 ID:IYXQ5K87

なんでバオダイ追い出したか分からんね。ジェムが追い出したんだけど
お陰で南ベトナムの伝統的な支配層がジェムから離反、１部はべトコンに
参加して政府の２重スパイになっている。

おまけにリンドン　ジョンソンまでがベトナム戦争を嫌がっている。結局辞任。だったら地上軍派遣なんてしなければ良いのに？

494 ：名無し三等兵：2007/02/15(木) 04:45:35 ID:???

全部ケネディが悪いんです＞＜

495 ：名無し三等兵：2007/02/15(木) 08:29:47 ID:???

>>487
逆に、インドシナ戦争以後、北に肩入れするって手はなかったのだろうか？中国みたく。
一応、南半分は資本主義陣営として残ったが、南北政府の求心力の差は歴然。
中国との紛争、ソ連の統制から抜けたい心理をうまく利用して、
入り込むというのは不可能だったのか…全部後知恵だけど。

496 ：名無し三等兵：2007/02/15(木) 10:09:14 ID:???

ホーチミンはカムラン湾を米に使わせることを提案してたし
最初は別に反米ではなかった。
マクナマラの本とか読むとわかるけど早期から北と対話してパイプ作ってれば良かったとか
キッシンジャーが味方するベトナム人を間違えたとか言ってるし
その手の後悔は多かれ少なかれあるんじゃないのかな。
ニクソンだけは全くそういうのなさげだけどｗ

497 ：名無し三等兵：2007/02/15(木) 11:53:55 ID:cVMpJ76y

>>487
王室の無力さが２０世紀初頭の勤王運動の失敗で国民に知れ渡ってるのと
バオダイ自身が無能な上享楽的な遊び人（パリ在住時代のあだなが「ナイトクラブの王」）
で、保守層にもウケが悪かったからな。

こんな王様でも、独立直後はホー・チ・ミンらによって
「ベトナム民主共和国政府最高顧問」という名誉職もらってたんだよな
ホーやベトミン、共産党の方が一枚上手というか

498 ：名無し中団長：2007/02/15(木) 12:05:38 ID:???

>>486
その前は、

フエのコクホク（国学）卒業→ファンティエットで教師
→フランス汽船ラトゥーシュト・レヴィル号に乗り込みデッキボーイ（最下級船員）
なんで教師が下級船員になったかというと
「給料貰って世界中見聞できるから」だったとか

499 ：名無し中団長：2007/02/15(木) 12:36:48 ID:???

ちなみに、
カールトンホテル時代のホー翁について、
Ｗ・バーチェットが取材して書いていますね。

（引用始め）
一九一三年の冬、一つ勉強をと思い立って来たロンドンで、
｜｜この未来の大統領も、はじめは校庭の雪かき人夫をしたり、
またカールトン・ホテルの真暗な地下室でのカマ焚き、ついで皿洗いなどをした。
たまたまヨーロッパ無冠の帝王ともいうべき名料理人、大エスコフィエが、
その隆々たる名声を恣にしていたのが、実にこのカールトン・ホテルであったのだ。

「バア（引用者注・数字の三、もしくはニ男の意でホー翁のこと）」の存在が、
はじめてこの名コック長の注意を引いたのは、彼が、エスコフィエつくるところの
料理の食べ残りを、決してそのまま捨ててしまわないで、いつもきちんと片づけた上、
口のついた端は切り取って、あとはまた調理場へと送りかえしていることであった。
（この項続く）

500 ：名無し中団長：2007/02/15(木) 12:38:05 ID:???

（承前）
エスコフィエは、彼を呼んで、なぜほかの皿洗いたちがみんなしているように、
ごみ溜めへ捨ててしまわないのか、と訊いた。
「食べられるものを捨ててしまうのは、よくありません、
食べるものもなくて飢えている人たちに、やったらいいと思います」と、「バア」は答えた。

エスコフィエは笑って、そういう「革命じみた」考えはよす方がいいね、と言ったが、
しかしこの真面目な若者がすっかり気に入って、
「じゃ、そのかわりに、わしが料理法を教えてやろう。そうすれば、お金もでき、
有名にもなれるからな」と云った。
果して言葉通り、彼は、「バア」をケーキ焼場へ退き抜いてやり、
おかげで彼は、だいぶ金も貯まった。

　朝早く、仕事がはじまる前と、夜おそく、仕事が終ってしまってからと、
よく彼の姿は、ハイド・パークのベンチに見られた。
横には、いつも書物とノートと鉛筆とがあった。
ただ英語を勉強するというほかに、彼は、いろいろ植民地民族の歴史を同時に
勉強していたわけだが、この貴重な知識が、後にいたって、非常に役に立つことに
なったのであった。
（引用終わり）

>>498
自己訂正
×ラトゥーシュト・レヴィル号
○ラトゥーシュ・トレヴィル号

501 ：名無し三等兵：2007/02/15(木) 21:10:16 ID:???

>>496
ほんっと、アメリカって、イデオロギー戦争やらせるとヘタクソな国なんだな……

502 ：名無し三等兵：2007/02/16(金) 11:19:26 ID:/kg0yYL1

http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1171590791/

【USA】莫大な軍事費で破産しない理由は？　今後も米国経済が持ちこたえられるかどうかは未知数
　2月初め、ブッシュ大統領は予算教書のなかで、07年にイラクと
アフガニスタンに費やす戦費として、934億ドル（約11兆円）を新たに要求した。
ブッシュは、両戦争に5年間で5000億ドル（約60兆円）を投じており、
それと同時に、減税や保険制度の拡大を進め、カトリーナ復興支援などにも
大金を投入している。

　ベトナム戦争中、ジョンソン大統領は似たような政策をとってインフレを招いた。
だが現在、インフレは起きておらず、財政赤字も頂点に達した04年から
減っているのは、なぜだろうか。

　理由としては、税収の増加なども挙げられるが、やはり特筆すべきなのは
アジアを中心とする外国の投資家たちだ。06年11月時点で、外国人投資家は
2.2兆ドルの米国国債を保有。上図の通り、外国との取引の結果を示す
経常収支の赤字は拡大する一方だ。

　だが、今後も米国経済が持ちこたえられるかどうかは未知数だ。
軍事費がかさむ一方で、社会福祉費などの支出は避けられないし、
外国人の融資もいつまで続くかわからないからだ。

ウォール・ストリート・ジャーナル（USA）より
クーリエ・ジャポン　http://blog.moura.jp/courrier_news/2007/02/usa_9c7f.html

503 ：名無し三等兵：2007/02/16(金) 12:27:18 ID:???

よりによっての変な大統領があの時期に運悪く続いちゃったというのもある
これはアメリカの政治形態だからしょうがないけど

504 ：名無し三等兵：2007/02/16(金) 16:09:42 ID:???

アメリカの財政赤字は昨年2006年度で対GDP比1.9%
現政権下でのピークは2004年の3.6％。第二次大戦後最悪は1983年度のGDP比6％

意外にも戦時でない平時のレーガン政権下で最悪の数字を記録している。

505 ：名無し三等兵：2007/02/16(金) 17:41:58 ID:???

>>503
第二次大戦という人材選抜システムをパスした有能な人材があの時期みんな定年
になって退役したのも大きいんだろう。あのときは中将クラスに人材がいないって
言われていたことだし。
アイゼンハワー大統領にリッジウェイ陸軍参謀総長っていう組み合わせは理想的
すぎで、こちらのほうがめったにないことなんだろう。
マックスウェル・テーラーは就任当初こそ二代目リッジウェイとして人気があったが、
実際にはとてもリッジウェイの器に及ばなかった。

506 ：名無し三等兵：2007/02/17(土) 00:14:51 ID:???

>>495
直接北を自由陣営に取り込んだら、地理的にも正面きってソ連、中共と対立する事になった。
故に小国同士を緩衝地帯とした代理戦争と呼ばれる訳だ。

しかし最近の韓国の親北感情を見ると、当時のドミノ理論もあかながち的外れではなかったと思える。

507 ：名無し三等兵：2007/02/17(土) 01:34:59 ID:???

>>506
韓国を見て世界を判ったような気になるのはものすごく危険なことかと。

508 ：名無し三等兵：2007/02/17(土) 02:22:47 ID:ca/JD/XB

>>503　際立って変なのはJFKとLBJだけだから、続いたとは言えないでしょ。
ニクソンはある意味非常にまともなアメリカ大統領らしい人物。

509 ：名無し三等兵：2007/02/17(土) 06:58:42 ID:???

>>507
よく読んでね。韓国の例だとあながち間違いでもない、と言っただけで、世界どこでも同じなんて言ってない。
むしろ韓国の名を挙げただけで、貴方の様に全世界を話しに持ち出すのは非常に危険かと。

510 ：名無し三等兵：2007/02/17(土) 10:39:15 ID:???

>>509
ドミノ理論ってのが「朝鮮半島を語るとき」に持ち出された理論なら君の言い訳も通用するけど？
まあネタで言ってるのはわかってるから、あまり真面目につっこみ入れてないんだけど。

511 ：名無し三等兵：2007/02/17(土) 14:07:21 ID:???

Ｑ：ベトナム戦争は、なぜ、北ベトナムが勝ったのか

Ａ：南ベトナムが負けたから

512 ：名無し三等兵：2007/02/17(土) 14:17:08 ID:???

中東は米軍が撤退したら確実に原理主義のドミノ化するなぁ

513 ：名無し三等兵：2007/02/17(土) 14:43:18 ID:???

>512
目先の石油利権欲しさにフセイン政権打倒&処刑の結果だから
自業自得としか言いようがない

514 ：名無し三等兵：2007/02/17(土) 15:23:12 ID:???

石油利権が原因で戦争なんぞという電波の信者がまだいるのか・・・
共和党の有力支持者である、石油メジャーが口を揃えて反戦を訴えていたのにねえ。
いちどこの手の信者の見解を聞いてみたい。

515 ：名無し三等兵：2007/02/17(土) 17:18:30 ID:???

>>514
利権よりイデオロギーでしょ。イラク戦の動機は
その点ではベトナムと同じでないかな？

516 ：名無し三等兵：2007/02/17(土) 17:19:13 ID:???

石油メジャーが口を揃えて反戦を訴えていた？
スレ違いだからこれ以上は（ｒｙ

517 ：名無し三等兵：2007/02/17(土) 17:51:56 ID:xtsYLbNj

>>514
＞石油メジャーが口を揃えて反戦を訴えていたのにねえ。

そりゃそうだ。
超一流のビジネスマンがマスコミの前で本音を語ると思ってるのか？
そんな事も解からんで他人を電波呼ばわりしてるお前の方がオメデタ過ぎ。

518 ：名無し三等兵：2007/02/17(土) 18:28:34 ID:???

>>514
別に陰謀論者ではないけれど、ウッドワードの「攻撃計画」では
大統領がいつ開戦を決定したのかいまいちよく分からないんだよね。
アフガニスタン戦が一段落すると、国防長官ら強硬派と国務長官以下の穏健派で
イラクの扱いを巡って論争して、とりあえずイラク侵攻計画の立案が認められた。
その後、国防長官の主導で「計画は即応計画としなければならない」（大統領も承認）とされ
イラク北部へのCIA工作員の潜入、クウェート・カタールへの軍需物資配備が初められる。
そしてさらに即応性を高めるため、実戦部隊も配備となり、スパイ網をつくったCIA現場から
「開戦はまだか」とせっつかれ、部隊の配備・訓練が完了し、フセインの居所を探索し
そこを爆撃、開戦へ、となってた。明らかになってるのはその辺までみたい。

519 ：名無し三等兵：2007/02/17(土) 21:41:08 ID:???

国連による核施設査察とかイラク当局が協力しなかったとかが影響してるんじゃね？

520 ：名無し三等兵：2007/02/17(土) 23:39:27 ID:???

>517
正直者のJTの立場は…

521 ：名無し三等兵：2007/02/18(日) 04:56:35 ID:???

アメリカは
計略や謀略謀りまくって、失敗して
どうにもならなくなって武力を行使、
そしてまた一からやり直しの繰り返しだから。

522 ：名無し三等兵：2007/02/18(日) 08:30:00 ID:???

いいかげんなイラク侵攻と世界戦略に基づいたベトナム介入とはひとくくりで
語れないと思う。
ホーチミンは第二次大戦前のソ連滞在中にコミンテルンからアジア革命の責任
を委ねられていた(実態はなかったが)。冷戦のくくりでアチソン国務長官が
東欧とインドシナを同一視したのはまちがいとはいえない。
その後の介入プロセスで西欧と南ベトナムを同一視し、NATOとSEATOを同一視
したのはアメリカらしいアホさ炸裂だが。

523 ：名無し三等兵：2007/02/18(日) 08:32:14 ID:???

>>517
>>超一流のビジネスマン
だからこそ、戦争反対なんだよ。中東が安定していれば商売はうまくいく。
そもそも、元々石油メジャーはアラブよりでっていうかアブラよりで、ユダヤとは仲が悪い。
何故かロックフェラーとユダヤの陰謀が（ｒｙ
なんぞという電波が世間にゃ溢れているけれども。
シオニスト・トルーマンに対し、スエズ戦争でイスラエルを押さえ込んだのも共和党なんだが。

524 ：名無し三等兵：2007/02/18(日) 09:51:03 ID:???

>>522
同意。リサーチは極めて冷静、的確なのに、仕上げをドーン！と大味にぶちまけてしまうのが米流。

525 ：名無し三等兵：2007/02/18(日) 11:44:18 ID:???

イラクもベトナムもケネディ暗殺も全て軍産複合体の陰謀

526 ：名無し三等兵：2007/02/18(日) 23:28:26 ID:???

テーラー統合参謀本部議長のいい加減な現地出張報告に基づいてベトナム駐留軍
が編成され、無能イエスマンのハーキンス中将が司令官に任命されるあたり、
介入当時のアメリカのお気楽さ危機感のなさを象徴している。
自らの正義感責任感に基づいて現場の悲惨な事実を上司に直言する若手の部隊長
が疎んじられ次々と出世街道から外されて、ハーキンスやテーラーの気に入る
ウソだらけの報告を上げる秀才役人幕僚が出世した。自らの軍歴をかけて直言した
現場の優秀な軍人が罷免されて事態はますます悪化した。サイゴンの援助軍司令部
は腐りきって万事順調の報告ばかり上げるようになり、そのくせナパーム弾や
枯葉剤や自由爆破地域など要求をどんどんエスカレートさせた。
そう考えると本国の目を気にせず、現場の部下の報告に基づいて蒋介石とけんか
ばかりしていたスティルウェルは偉かった。

527 ：名無し三等兵：2007/02/19(月) 19:05:15 ID:???

有名なところだと、グリーンベレーのカーツ大佐も反発してたっけな。

528 ：名無し三等兵：2007/02/20(火) 14:06:08 ID:???

>>524
B級アクション映画と同じで、掴みは「？」なのに終幕に爆発シーンがなくてはならない。

529 ：名無し三等兵：2007/02/20(火) 22:56:48 ID:???

つまりドリフ風？

530 ：名無し三等兵：2007/02/21(水) 13:31:39 ID:???

ダメだこりゃ、つぎ（の戦争）行ってみよーー

531 ：名無し三等兵：2007/02/21(水) 16:10:49 ID:eKN+QvQK

独ソ戦争。

毒素戦争でドイツが負けたのは
上のほうへ行ったドイツがいけねーとおもいますけどdou

532 ：名無し三等兵：2007/02/21(水) 19:27:33 ID:2x8uZyXR

>>531
俺もそれ思う。
あくまで素人考えだが

ウクライナをはじめ黒海、カスピ海一帯をなんで先に制圧しようとなかったんだろう？
特にバクー油田を完全に抑えてしまってアメリカ（ロックフェラー）に石油給与をカードに
ソ連への物資援助をストップさせてたら赤軍は戦闘継続不可能になって自動的にモスクワも落ちてたんじゃないかと。

おまけにウクライナ・コーカサス一帯はアシュケナジー系ユダヤ人のルーツの土地でもあるから
ヨーロッパ中に散らばってた彼らを初期のシオニズムに基づいて移住させて満州国みたいな国を
立ち上げさせれば、現在もなお続いているユダヤ問題も同時に解決できた。
これはヒトラー自身も計画していたようだが現在の視点で見てもパレスチナに移住させるよりは
遥かに問題が少ない策だと思う。

まあ歴史の後知恵かもしれんけど。

533 ：名無し三等兵：2007/02/21(水) 19:43:49 ID:???

屋根の上のバイオリン弾きでも嫁
ウクライナにユダヤ人問題を解決させる余地はない
以上スレ違い

534 ：名無し三等兵：2007/02/21(水) 20:46:33 ID:???

やっぱベトナム戦争は日本と関係ないから軍事趣味として人気ないのかな。
登場人物とか成り行きとかそれなりにおもしろいんだけどな。

535 ：名無し三等兵：2007/02/21(水) 20:48:25 ID:???

>>534
ＷＷⅡのような大軍同士が衝突するような正規戦じゃないから派手さがないんじゃないの？

536 ：名無し三等兵：2007/02/21(水) 20:59:22 ID:???

ハーバーガーヒルとか充分派手だと思うがねぇ。
個人的にベトナム戦争映画は結構好きだ。そういう人は結構いると思っている。

537 ：名無し三等兵：2007/02/21(水) 21:14:56 ID:???

米軍機が爆撃をする場面を只管集め続けてたらＷＷ２を上回るドキュメンタリーに
なるはず

538 ：名無し三等兵：2007/02/21(水) 21:15:47 ID:???

ＷＷⅡの時のようなシャキっとした米軍じゃなくて
ナム戦のやさぐれた米軍が好きだ

539 ：名無し三等兵：2007/02/21(水) 21:29:06 ID:???

>>537
超低空で人が居そうにないジャングルに爆弾を連投したり、同じ橋を何度も爆撃するやつかい？

それならベトコンの対空砲火でF105が墜落する映像も入れてちょうだいね

540 ：537：2007/02/21(水) 21:54:13 ID:???

>>539
なんせ投下弾量はＷＷ２以上だからね
「人道的なアメリカは戦時下の北ベトナム一般国民の蛋白質を補うため
農村地帯に空から爆薬を投下して養魚池を無数にこさえてやりましたとさ」

541 ：名無し三等兵：2007/02/21(水) 21:58:10 ID:2x8uZyXR

>>533
昔読んだよ。
それを考慮にいれても、ソ連はスターリン時代にあれだけ民族の定住地を
いじくりまわしてるくらいだから、それほど無理でもなかったんでない？
ディヴィエの住んでたオデッサのあたりはさすがに無理にしても
クリミア半島以東～コーカサス山脈以北～カスピ海西岸ぐらいの地域だったら
十分受け入れる余地はあったと思う。
まあ今のロシアの民族紛争見てるとあそこにユダヤ国家作ってもどこまで持つかは微妙だがｗ。

以上スレ違いスマソ。

542 ：名無し三等兵：2007/02/21(水) 22:10:48 ID:???

>>540
700万㌧ぐらいだっけ？

543 ：名無し三等兵：2007/02/21(水) 22:30:58 ID:+v3RxFPt

>>537
バックミュージックはやっぱり”ワルキューレの騎行”で！

544 ：537：2007/02/21(水) 22:31:07 ID:???

>>542
だったと思う
５ｔ搭載したサンダーチーフｏｒファントムが２０～３０機の編隊組んでとして
のべ５６，０００ソーティ相当
北爆期間が３，０００日として一日平均１８波以上の爆撃

545 ：名無し三等兵：2007/02/21(水) 23:25:25 ID:???

北爆より南爆のが酷い

546 ：名無し三等兵：2007/02/21(水) 23:46:01 ID:???

ハノイを無差別爆撃してれば勝てた。
ハイフォン港沖にアイオワ級を何隻か浮かべて艦砲射撃を加えれば
戦艦が何かも分からない野蛮人どもはたちまち黒船襲来のごとくその威力にひれ伏しただろう。

547 ：名無し三等兵：2007/02/21(水) 23:47:39 ID:???

WW2のときより多く（しかも戦域はWW2時の十分の一以下）爆弾投下してるのに
殲滅できないなんてよっぽどムダ爆撃をしてたんだろうな。

548 ：名無し三等兵：2007/02/21(水) 23:56:42 ID:m9qYMjdX

国内の中産階級がダダこねたからだろう。
だから戦後アメリカは二極化社会となった

549 ：名無し三等兵：2007/02/22(木) 00:11:47 ID:???

しかし、爆撃『だけ』で降伏した国なんてあるのか？
日本だって、爆撃よりも寧ろ海上封鎖で瀕死に追い込まれたわけだし。

550 ：名無し三等兵：2007/02/22(木) 00:27:53 ID:???

>335
のWikipediaの記述によると、在サイゴンの邦人救出便を労働組合が拒否とある。
なんだこれは。たまげたなぁ。

551 ：名無し三等兵：2007/02/22(木) 00:50:14 ID:???

>>550
でも民間会社（当時の日航はそうともいえないけど）が拒否するのは、まあ仕方ない面もあると思うけどね。
むしろ、他の国のように政府専用機や軍用機（自衛隊機）を出せなかったほうが驚きというか問題というか。

552 ：名無し三等兵：2007/02/22(木) 00:52:38 ID:???

>>547
日本の時と違ってベトナムは補給物資を国内でまかなうのではなく、
隣国からの補給によって戦争を行っていた。

ちなみに、その補給路を集中的に攻撃したラインバッカー作戦は絶大な効果を上げたが、
世論の猛反発により中止に追い込まれてしまったｗ

553 ：名無し三等兵：2007/02/22(木) 00:55:26 ID:4TIYg5Xj

286 名前：名無し三等兵投稿日：2007/02/21(水) 19:30 ID:???
ttp://blog40.fc2.com/y/yosukenaito/file/20051210151059.jpg

某スレより関連画像

554 ：名無し三等兵：2007/02/22(木) 01:02:43 ID:???

>551
政府専用機は自衛隊所属だから憲法論争や政争との兼ね合いがあったんでしょうね。
しかしこの教訓を生かさず湾岸戦争のときも同じ事を…
実質現地の人間に死ねと言ったも同然のことが放置されていることに改めてびっくり。

555 ：名無し三等兵：2007/02/22(木) 01:06:16 ID:???

>>546
トンキン湾事件なんてやばいもの起こしておいて
そんな危ない行為ができたろうか。

仮に１隻でもアイオワ級戦艦が沈められたりしたら
アメリカ世論は、海軍にたいして非難轟々だろ。
仮にも金の斧を池に投げ捨てるようなことはできんのだよ。

556 ：名無し三等兵：2007/02/22(木) 01:11:23 ID:???

>>554
適当な政治決定と方針決定の先送りのツケを前線の人間の命で償わせるという悪習は
WW2末期のころからちっとも変わっておりませぬがゆえに。　嗚呼これが「継続する戦時体制」と云ふ奴くゎ。

557 ：(;´Д`)：2007/02/22(木) 02:41:32 ID:???

自己責任

558 ：名無し三等兵：2007/02/22(木) 04:48:02 ID:???

地理的要因、これに尽きる。

559 ：名無し三等兵：2007/02/22(木) 04:52:35 ID:???

>>552
＞世論の猛反発により中止に追い込まれてしまったｗ

ホー・チミン・トレイルを潰せなかった原因はそれだったのか。
何で米本国で猛反発が起きたんだろう？
日本の時みたいに都市や村を無差別爆撃で非戦闘員を大量虐殺するわけでなし
自国の兵に犠牲を強いるリスクは少ないし
逆に野放しに放っておいたら自国の兵の犠牲が増える事になるのに。
反対する根拠が解からない。

当時の米国にも小田実みたいなエージェント・オブ・インフルエンス
になってる阿呆がいっぱいいたって事？

560 ：名無し三等兵：2007/02/22(木) 05:02:15 ID:???

時代だよ

561 ：名無し三等兵：2007/02/22(木) 05:10:45 ID:???

ベトナム戦争が趣味的に今ひとつ日本で人気がないのは、手に入る資料がぜんぶ
アメリカ側から見た反省ばかりってこともあるな。
おいらの種本のBest and Brightestみたいなのも、軍事は政治の付録みたいな
内容で、ドラマチックな会戦話や英雄話なんてないからな。マクナマラは
いかにアホだったかみたいなことばかり書いてある。

562 ：えICBM：2007/02/22(木) 05:28:23 ID:???

>>546
米空軍は軍事介入する際は、北ベトナムの戦略拠点を徹底的に空爆すれば勝てると主張していた。
勿論、それでダメなら陸軍を派兵すればいいというわけだが。
これは、空軍だから空爆という単純な理由でもない。
インドシナの赤化はハノイを中心に周辺（ラオス、南越）に広がっており、ハノイを叩かなければ勝利は
ありえないというのが理由のようだ。
結局、陸軍と国防省の反対でおじゃんになった。
もしこの戦略がとられていたら、ベトナム戦争は全く違う形になっただろう。
ちなみに、このときの米空軍参謀総長はカーチス・E・ルメイ。

563 ：えICBM：2007/02/22(木) 05:42:21 ID:???

>>559
ホーチミンルートへの航空阻止攻撃は参戦いらい延々やってる。
というか、空軍に与えられた主な任務は、敵補給路つまりホーチミンルートの破壊と近接航空支援。
大々的な戦略爆撃はずっとお預けを喰らっており、さんざん国内に厭戦気分が蔓延して手遅れになってから。
アメリカのベトナム戦争への参加は1965年頃で、ラインバッカーⅠ、Ⅱ作戦は1972年。
そして、米地上軍撤退はすでに1969年に始っている。
ラインバッカー作戦の目的は北に軍事的に深刻的な打撃を与え、和平協定の席に引き出し合意をさせる為らしい。

ホーチミンルートを潰せなかったのは、実体が北から南へジャングルの中に網の目に作られた道路だったから。
ジャングルで遮蔽され、いくら壊しても迂回路を使われ、土で出来た道路はすぐに直されるから。

564 ：えICBM：2007/02/22(木) 05:44:50 ID:???

>>561
当時の戦術空軍司令官の著書を持っているが、やっぱりマクナマラはアホだったと言いたいようだ。

565 ：名無し三等兵：2007/02/22(木) 08:39:30 ID:lIcYonA+

純軍オタ的な角度から見ると、艦載機と空軍機を共通化しようとした時点でナマラはあれなんだな。
結果的にファントムが世界の空軍のスタンダードとなった事実はあれとして。

566 ：名無し三等兵：2007/02/22(木) 08:54:16 ID:2rB9KJmY

負傷して帰還した兵隊のほとんどは現地で大麻吸ってたろ
だから余計戦地で感じたことを大袈裟に相手の心に伝わるように
無意識に反戦ロビー活動していったんじゃね
ラブ&ピースみたいな気持ち悪い言葉だってベトナム帰還兵が言い出したんだし、
そいつらはヒッピーに転じていって、まさにそういうことだろ

567 ：名無し三等兵：2007/02/22(木) 09:39:15 ID:/FeQsAs8

そんなもんニョクナムの力に決まっとるだろうが
日本人の視点からだと開高健氏のベトナム戦記がお奨めだ

568 ：名無し三等兵：2007/02/22(木) 09:42:17 ID:???

>日本の時みたいに都市や村を無差別爆撃で非戦闘員を大量虐殺するわけでなし

んなことなかったよ

569 ：名無し三等兵：2007/02/22(木) 09:45:12 ID:???

ドラマチックな会戦話と英雄話なんてないって・・
むしろそんなんばっかじゃないの。

570 ：名無し三等兵：2007/02/22(木) 09:47:35 ID:???

ところで竹槍でB29ってのは極めて困難だが、調べてみたらF4ファントムが
ベトナムで竹槍撃墜の憂き目に遭っているらしい。
低空爆撃の際にどこをどうしたのかはわからんが、とにかく
竹槍に引っかかって撃墜されたらしい。なさけねぇ。

571 ：名無し三等兵：2007/02/22(木) 09:54:06 ID:???

>>568
枯葉剤が原因？で生まれた奇形児
ナパームに肌を焼かれた少女・子供たち
北はこれらの写真を延々発信しているうちに西側の女性層に動揺がおこった

572 ：名無し三等兵：2007/02/22(木) 10:05:47 ID:???

報道だけですんでるうちはまだしも帰還兵が始めた反戦運動でナパーム枯葉剤無差別爆撃などの実態が知れたから

573 ：名無し三等兵：2007/02/22(木) 10:39:21 ID:???

>>555
魚雷艇しかない北ベトナム海軍など恐るるに足らず。港の奥で震え上がっていることだろう。
機雷に注意すればおｋ。つーかそれだけで海上封鎖は完了。

574 ：名無し三等兵：2007/02/22(木) 11:37:15 ID:???

なんかこのスレだつお臭くね？

575 ：名無し三等兵：2007/02/22(木) 12:48:10 ID:???

>>569
ランボーやプラトーンを実話と思ってるの？

576 ：名無し三等兵：2007/02/22(木) 13:17:20 ID:???

帰還兵の反戦運動って世界的に見てもベトナムが初めてなんじゃ？
反戦運動が拡大してったのも帰還兵らが戦争犯罪とかを喋り出したから。
ヒッピーだけなら反戦運動は拡大しなかった。

577 ：名無し三等兵：2007/02/22(木) 13:28:44 ID:9jzWOVS3

>>534　アホカリみたいなイベントがあったり、１０～２０年位前ってどのエアガンの会社も
M16のエアガン出してたりしたから人気が無いってことはないんじゃないの。　
ベトナム戦争のコスプレしてサバゲーやってる人って80年代後半の
ベトナム戦争の映画に影響受けた人が多いんだろうな

578 ：名無し三等兵：2007/02/22(木) 15:19:43 ID:???

この一言に尽きる

天嶮の要害・・・ジャングル

579 ：名無し三等兵：2007/02/22(木) 15:51:07 ID:???

>>573
トンキン湾事件の頃に限るが、そんなことは粍よ。
何nm沖に停泊させるのか知らんが、攻撃機がやってきて面倒だろ。
ああ、もう制空権取れてるって話ですか？は？　
しかし、ソヴィエト軍事顧問団って強いね。　居るだけで盾になる。
米軍はソ連を刺激することを怖がって、空軍基地も叩けない。

580 ：名無し三等兵：2007/02/22(木) 16:24:48 ID:???

大丈夫大丈夫。ソ連も第三次大戦にしたくないから、
ロシア人がいようといまいと殺しまくれば良かった。むしろ怖がってたのはソ連の方。
全部後知恵だけどな。

581 ：名無し三等兵：2007/02/22(木) 16:56:30 ID:???

>>579
中国の人民解放軍は強かったんですか？
密かに参戦していたそうですが

582 ：名無し三等兵：2007/02/22(木) 17:11:08 ID:???

南ベトナムの方がイタリア並にやる気も危機も感じなかったからじゃないかと思うのは俺だけ？
「北の奴等は同じベトナム人だから大丈夫じゃね？」というノリだったんだろ。
今の韓国みたいだ・・・・。

583 ：名無し三等兵：2007/02/22(木) 18:43:04 ID:???

>>582
長い間アメリカ相手に戦ってた北ベトナム軍とアメリカに頼りっきりの南ベトナム軍じゃ
士気や練度に差が出るのはある意味当然だなｗ

584 ：名無し三等兵：2007/02/22(木) 18:58:40 ID:???

「米軍に逆らっても大したことにはならないが、ベトコンに逆らったら大変な目に遭う」
という農村の中の人の証言があったような。

585 ：名無し三等兵：2007/02/22(木) 21:15:22 ID:???

当時の共産主義の粛正、教育は恐怖だった。
一見南べ政府の保護下にある村でも、うかつな言動をした農民は翌朝には首をはねられていたという。

586 ：名無し三等兵：2007/02/22(木) 21:23:25 ID:???

農民の首はねはジェムの十八番

587 ：名無し三等兵：2007/02/22(木) 21:43:55 ID:???

>>582
米軍に逆らえば町村単位の獄に連行されるか村に爆弾投下されるよ

588 ：名無し三等兵：2007/02/22(木) 22:07:58 ID:???

>>526
ベトナム戦実質敗戦の原因は南ベトナムだけでなく、米軍の体制にもあったのか。
現地の情勢、アメリカの事情等の要素が全てアメリカ側に不利に作用したから負けたのか。
となると、南ベトナム・アメリカどちらかが全力でベトナム戦を戦い抜く体制に
してれば、状況も変わったということだろうか。

そういや、朝鮮戦争がそうだな。韓国側が腐敗・経済混乱もしてたけど、
アメリカが本気で介入したから、潰れずに保たれちゃったんだな。

589 ：名無し三等兵：2007/02/22(木) 22:34:08 ID:???

ハルバスタムか誰かの本で村に男子が全くいないで二人の女を尋問
片方はベトコンに連れて行かれたどこか知らないと答え
もう片方は皆ベトコンだから逃げたと答えた。
んで結局前者の女がベトコンシンパと判明っつうのがあったわ。

590 ：名無し三等兵：2007/02/22(木) 23:17:18 ID:???

>中国の人民解放軍は強かったんですか？
>密かに参戦していたそうですが

２～３年前の航フに載ってましたね
高射部隊のみ２～３万を派遣していた件

591 ：名無し三等兵：2007/02/23(金) 01:40:52 ID:???

「毛沢東のベトナム戦争」に中国人民義勇工程隊ってのが書いてあった。
前線では戦わずNVAの穴埋めに終始したらしい。

592 ：名無し三等兵：2007/02/23(金) 03:12:48 ID:Oulx0qGN

グラスノスチ以降明らかになったのでは
旧ソ連GRU直属のスペツナズが
当時開発されたばかりのドラグノフSVD狙撃銃
を持って南ベトナムに潜入して実戦テストを行った話もある。

593 ：名無し三等兵：2007/02/23(金) 03:42:49 ID:???

ソンミ村などアメリカ、南ベトナムの虐殺は大々的に報道されるが
フエの虐殺などベトコンの虐殺はスルー

宣伝戦では北ベトナムの圧勝。

594 ：名無し三等兵：2007/02/23(金) 07:47:22 ID:???

欧米では報道されていただろう。むしろ、南越国内が問題。
ベトコンの被害者があれだけいたのに、危機感が全くないのが最大の疑問だ。

595 ：名無し三等兵：2007/02/23(金) 08:14:10 ID:???

地の利、人の和、天の時を知らずして勝つことは不可能。

596 ：名無し三等兵：2007/02/23(金) 09:22:07 ID:???

自業自得と言う面もあろうけど、ベトナム戦争で一番ワリを喰ったのは
国民を除けば米軍でも北でも南でもなく、ベトコンかもねw

597 ：名無し三等兵：2007/02/23(金) 10:49:27 ID:???

ソンミ村も当初はベトコンの仕業って米は言っていた。
亜米利加はソンミ村だけ発表しスケープゴートにして後は知らん顔。

598 ：名無し三等兵：2007/02/23(金) 11:24:34 ID:???

>>593
何というかWW2のソ連の所業から、共産側はある程度の無法を犯しても別に変に思われない。
アメリカも散々共産主義陣営の非道を宣伝し続けたからね。ある意味、慣らされちゃった。
反面、自由平等を主張して、清廉潔癖さを売りにしてた西側陣営が民間人を
殺傷しているのが明るみに出ると、「話が違う」と非難轟々になるわけだ。

アメリカの反ソキャンペーンのおかげでベトコンがテロして100人死んでも「ああまたか」程度。
一方アメリカが誤爆とかで20人くらい民間人を死傷させれば「虐殺！」「悲劇！」とされてしまう。

599 ：名無し三等兵：2007/02/23(金) 13:00:55 ID:???

>>598
中国の文化大革命は同時代の日本の知識人から絶賛されていたけど、アメリカ
でもある程度そうだった。文明の進みすぎた病めるアメリカへの批判として
1970年代はじめごろのアメリカでも進歩的知識人が文革礼賛の著作を多く
残している。フェアバンクの中国回想録なんて本多勝一と大差ない。
ベトコンの残虐行為も見て見ないふりをされてた面もあると思う。

600 ：名無し三等兵：2007/02/23(金) 13:25:30 ID:???

んなこたあない。ベトコン側の行為なんて米軍主導で逐一報道されてる
それでも南軍がパッとしなかったのは政府側の攻撃で死ぬ民衆のが多かったから

601 ：名無し三等兵：2007/02/23(金) 15:36:21 ID:+GuHmkSz

>>600 日本の新聞には出なかったのよ。ＮＨＫにも。なぜだろうね。

602 ：名無し三等兵：2007/02/23(金) 16:44:38 ID:???

>598
映像の世紀では有名なベトコン処刑の場面の背景を説明しなかったりしたから
これも額面通りには受け入れられない可能性もあるが…

資本主義国家が崩壊を免れたければ、ソ連の方法を取り入れるべきである。
以前、私がそう警告したことは正しかった。
ソ連では希望こそ思想の中心である。
階級が無く、淑女や紳士がおらず、誰もが友人であるような国にいるということ、
それは稀に見るすがすがしい経験だった。
明日、私はこの希望の土地を去り、我々の絶望の国へ帰る。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　――バーナード＝ショーの会見録より

603 ：名無し三等兵：2007/02/23(金) 16:51:45 ID:???

いや、それは大恐慌の時の話だろ。
ああいう状況になれば、曲りなりとも安定してるソ連の方がマシに見えるもんだ。
今でも、旧ソ連地域の住民の過半数は連邦時代の方が良かったとの世論調査結果も出てるし。

604 ：名無し三等兵：2007/02/23(金) 17:10:52 ID:???

>603
旧東独の人が
「みんな共産主義を懐かしがっているけど、いつも腹をすかせ、冬には寒さに凍えて
いたことをなぜ忘れてしまったんだ」
と言っていたな。

605 ：名無し三等兵：2007/02/23(金) 19:28:23 ID:???

>>601
当時の報道じゃベトコンなんて悪の権化扱いだった、と俺の父ちゃんが言ってた。

606 ：名無し三等兵：2007/02/23(金) 19:31:42 ID:???

かって日本は成功した社会主義国家だと言われていた。
今はアメリカの後を追ってるつもりで……追ってるのはソ連だよね。
ロシア自体は再び帝政に戻ってて、中国は天安門後は中華民国再びか?

607 ：名無し三等兵：2007/02/23(金) 19:33:54 ID:???

ソ連や東欧には貧困は無かったからな…
4畳半のボロい部屋で一家で生活って感じじゃね？
変わりにホームレスはいないと

608 ：名無し三等兵：2007/02/23(金) 20:52:02 ID:???

>>607
ご冗談を。チャウシェスク時代に倉庫や下水管で寝起きしているブカレストの
子どもがドキュメンタリーにもなってる。女の子は売春で生計をたてていた。
共産党政権が健在の時代には表ざたにならなかっただけ。

609 ：名無し三等兵：2007/02/23(金) 21:08:52 ID:???

飢餓輸出政策で知られるチャウシェスク政権下ルーマニアが一般的な社会主義国の例と考えていいものかという問題はある。

610 ：名無し三等兵：2007/02/23(金) 23:31:59 ID:???

でも不思議とチャウシェスク時代の方が良かったと言う国民は多いんだよね

611 ：名無し三等兵：2007/02/23(金) 23:38:38 ID:???

思い出は美化されがちだと言うが…

612 ：名無し三等兵：2007/02/23(金) 23:59:51 ID:???

古いアルバムの中に隠れているしな

613 ：名無し三等兵：2007/02/24(土) 00:02:37 ID:???

「南越政府時代はよかったー」
という人はいるのかどうか。そういう人は亡命や移民しちゃった?

614 ：名無し三等兵：2007/02/24(土) 00:09:59 ID:???

民主化後のルーマニアがあまりに酷かっただけかも

615 ：名無し三等兵：2007/02/24(土) 00:54:48 ID:???

ソ連で肥満が社会問題化したのは１９７０年代だが、ベトナムで同じことが起きるのはいつだろう。

616 ：名無し三等兵：2007/02/24(土) 01:01:52 ID:???

肥満よりアル中だな…

617 ：名無し三等兵：2007/02/24(土) 01:27:06 ID:fYZxbf7V

>>178
ゴミ扱いもいい所だったんだな。
なんでも、お金のある白人達が徴兵され出してから、周りが騒ぎだしたとか聞いたが。

618 ：名無し三等兵：2007/02/24(土) 01:31:00 ID:???

ふむ、ベトナム戦争に自衛隊が送られていたら、トンデモないことになっていたかもしれませんね。
何しろ、ヴェトコンを人間だと思っていませんから。

619 ：名無し三等兵：2007/02/24(土) 01:31:28 ID:fYZxbf7V

>>178
その人達には、良く訓練させてから、ベトナムに送っていたのかな。？

620 ：名無し三等兵：2007/02/24(土) 06:02:09 ID:???

>>600
サイゴンの援助軍司令部の発表にあまりにウソが多かったのでアメリカ世論
が軍部の言うことを信用しなくなった。
国務省ですら軍部の情報より新聞報道を信用していた。

621 ：名無し三等兵：2007/02/24(土) 11:44:59 ID:Zj4ieYxc

>>605 南朝鮮のおとうちゃん？

622 ：名無し三等兵：2007/02/24(土) 21:46:29 ID:???

>>537
オープニングを拝借してみた（左クリ）
ttp://www.rupan.net/uploader/download/1172320861.avi

今度自分でも作ってみるよ

623 ：名無し三等兵：2007/02/25(日) 02:15:01 ID:???

>>598
さらにもっと悪かったのが
ちょうど公民権運動と重なっていたと言うこともあるんじゃないかな。

あの時代はアメリカの国の在り方その物が
問われていた時代だったからね。

624 ：名無し三等兵：2007/02/25(日) 11:39:04 ID:PrgD5ThD

DC見物のちょうど良い機会だってんで100万人も集まっちまったわけだ。
60年代の動きって、何かとアラバマだとかミシシッピが中心舞台のように言われるけど、本当の大問題はデトロイトとシカゴで起きてたんだよ。
それを引っ張ったデマゴーグがキングだ。

625 ：名無し三等兵：2007/02/25(日) 11:59:27 ID:???

>南ベトナム政府・軍

日本でいえば小汚い街宣車で騒音垂れ流してる、無学・無教養な連中が「反共」
てことで雨のバックアップ受けて○○司令官とか××省長官とかやってるだけの話
カネを手にすれば先ずは、てめえらの快楽に費消することだけ思いつくＤＱＮ
彼らの理解不能なことを言えば「奴はアカだ。やっちめぇ」でどんどん投獄される。
マトモな人士は嫌でもベトコン寄りになる。
こんな手合いに雨理科さんが地上軍５０万派遣しょうが
戦闘爆撃機のべ数万ソーティー出撃させようが、穴のあいたバケツに水で
水を汲むに等しい。

626 ：名無し三等兵：2007/02/25(日) 12:19:19 ID:???

>>624
>それを引っ張ったデマゴーグがキングだ
キング牧師がアカのおフェラ豚？

627 ：名無し三等兵：2007/02/25(日) 12:39:26 ID:???

>>626

つ625
>彼らの理解不能なことを言えば「奴はアカだ。やっちめぇ」

628 ：ダグラス・マッカーサー：2007/02/25(日) 14:41:13 ID:p1JfeW/q

>>１
ボウズ、スレを読まずに答えてやる。
ふにゃマラとオカマしかいない政治家どもが足かせをつけて戦争に出したからだよ。
どこの国も政治家というのは糞ほどの価値もないやつばかりだ。
せっかく、気持ちよく土人狩りしてるってのに、なにが政治的配慮だ。
飛行場への攻撃を中止？てめえは戦争行ったことねーのか馬鹿野郎。
おかげで敵兵に戦争の仕方をレクチャーしに行ってるようなモンだったぞ。
銃剣を使ってでも敵国の最後の一兵まで皆殺しにする意思のない者が戦争なんて始めるなってことだ。
手当たりしだいぶっ殺せばよかったんだよ。というか、生きてたら俺が指揮したかった。

しっかし、トルーマンのアホめ、朝鮮戦争で核を使ってりゃ、景気良く勝てたのによ。
で、中国に戦略爆撃をかます。中国の街や人間をいくらか灰にしてやる。
そうすりゃ、アカの野郎もビビって、もう少しおとなしくしてたに違いねぇ。
話し聞いて想像するだけで、チンコ勃ってきただろ？
ボウズ、それが男ってもんさ…アメリカ軍に入れ。

しっかし、大統領になりたかったな…

629 ：名無し三等兵：2007/02/25(日) 16:10:23 ID:???

その通りだと思う

630 ：名無し三等兵：2007/02/25(日) 16:55:14 ID:PrgD5ThD

>>628　捕まえた小人の王様からもらった金貨で選挙出ようってのもあれだと思うぞ。

631 ：名無し三等兵：2007/02/25(日) 16:57:44 ID:PrgD5ThD

>>626キングがアカの指図を受けてたとまでは言わない。ショコタンがない。
だが、アカが重宝に使ってたことは事実。

632 ：名無し三等兵：2007/02/25(日) 18:50:47 ID:???

デマゴーグって扇動者とか言う意味だろ。
良く言えば啓蒙家か?

633 ：名無しKKK：2007/02/25(日) 22:57:57 ID:???

証拠など無くても、邪悪な反キリストで煽動家のキングが『客観的に見て』敵を利するアカの
手先であることは明白な事実だが？

一体ここの劣等人種共は何を言っているのだろう？

634 ：名無し三等兵：2007/02/26(月) 00:07:43 ID:???

こういうこと平気でほざいたり進化論否定したりするから
南部のレッドネックどもは始末におえない

635 ：名無し三等兵：2007/02/26(月) 00:14:12 ID:wQAhzakM

>>633　そういう風にステップを飛ばした議論は、進化論同様決定的な欠陥を抱えている。

636 ：名無し三等兵：2007/02/26(月) 00:27:37 ID:???

名前欄をみろ
マジレスはよせ

637 ：名無し三等兵：2007/02/26(月) 06:55:27 ID:???

60～70年代のアメリカでは近代産業社会の合理化、官僚組織化に伴う人間性の
疎外が大きなテーマになっていた。
とりわけ知識人やジャーナリストは経済活動による物質的な発展に直接寄与
していないのだから、産業社会の進展に伴う不安に敏感だった。このため
知識人の共産主義や中国文革への思い入れも自然と生じた。
キング牧師がソ連シンパだったとは思えないが、左翼に転じた知識人から
勝手に左派チックな理論武装をなされた面はある。公民権運動そのものが
要するに雇用差別をなくすよう政府が介入せよってことだから、左派知識人
の主張と親和性があった。

638 ：名無し三等兵：2007/02/27(火) 04:25:54 ID:???

そんな反共が国是の国家を語るのに左派って…
アメリカの左派ってほんとの泡沫政党しかないだろ。
まさかと思うがリベラル=サヨって認識でハナシしてるのか？
ウヨサヨ二項論で説明するのは無謀。

639 ：名無し三等兵：2007/02/27(火) 06:40:47 ID:m7H2igXQ

>>638
アメちゃん的にはリベラル＝サヨなんでない？
ベトナム反戦運動発祥の地で最近はアフガン攻撃にも反対したリベラルの急先鋒
UCLAバークレー校は向こうの保守派からは「バークレー人民共和国」と揶揄されてるそうだし
（そういやバークレー校は日本の左翼ミッションスクール明治学院大法学部と姉妹提携してたな）。

かのJFKも選挙中のマスコミインタビューで「貴方はリベラルなのか？」と聞かれたときは
あらぬ誤解を招かぬようかなり慎重に受け答えしてたみたいだね。

640 ：名無し三等兵：2007/02/27(火) 07:49:51 ID:???

>>638
アメリカ世論がずっと反共で統一されていたってことはない。
アメリカの言論界でも1970年代には中国の文革への共感であふれていた。
香港から中国本土に汽車で入ったときの「言い知れぬ感動」みたいなのを
多くの学者やジャーナリストが書き残している。
日本と違って1980年代には中国の貧困や毛沢東の強権独裁が広く知られ
アメリカでは文革礼賛は沈静化したが。

641 ：名無し三等兵：2007/02/27(火) 08:04:40 ID:U8UrPwn7

文革への協賛は60年代後半の世界的なブームだから仕方ない。

プラハの春やらなんやらかんやらに対する反ソ的リアクションとして、
ソ連と敵対してた社会主義の大国への期待からはじまって
ゴダールやらのフランスの構造主義知識人が熱狂、
そのままドーバーを越えて、しまいにゃストーンズまで
ベガーズバンケット（68年）の最後の曲で「二十億の重労働者諸君に乾杯！」
みたいなことを歌い出すぐらい世界的なブームになってた

642 ：名無し三等兵：2007/02/27(火) 08:18:07 ID:???

文革ってワイルドスワンが出るまで、虐殺行為とかがあったことを
知らされず、中共の情報操作でただただ汚職官僚の追放とか貧困階級の底上げとか
良いところしか見せられなかったんだから、批判すること自体困難だろ。

643 ：名無し三等兵：2007/02/27(火) 09:25:04 ID:???

>>文革ってワイルドスワンが出るまで、虐殺行為とかがあったことを知らされず、
いや、知ろうとしなかっただけだろ。つーか、既に一千万単位での虐殺が知られていたし。
いまさら、毛沢東は虐殺などしない・・・てヒットラーを信じるのと変わらない愚挙としか。
そもそも反右派闘争だとか、富農撲滅だとかは中共が自慢げに発表してたじゃん。
山東省で四十万の妖怪変化を皆殺しとか何とか・・・封神演技かいな。

644 ：名無し三等兵：2007/02/27(火) 09:28:58 ID:???

むしろ文革の時、黒五類とか言って地主・富農・資本家の子孫がいると聞いて、
生き残りがいたのか！！って方が驚きだったな。
一つの省だけで数十万の大虐殺だろ、富農撲滅ってのは。
子供だけは殺さなかったんだろうか・・・

645 ：名無し三等兵：2007/02/27(火) 09:38:13 ID:???

大躍進政策のめちゃくちゃも凄いけどな。

646 ：名無し三等兵：2007/02/27(火) 09:41:18 ID:???

そういや、チベットの件も初期は自慢してたんだよな。
気違いラマ僧を皆殺しとか、迷信撲滅のための精神教育だとか・・・
当時の国際ラジオ放送の録音テープとか残ってないのかなあ？
まあ、新華社通信の記録だけでも発掘すると面白いことになるだろう。

647 ：名無し三等兵：2007/02/27(火) 09:57:20 ID:???

人民日報の縮小版も、新華社通信のマイクロフィルムも、既に訂正済みアル。
古い諺にも「過ちを正すのに、はばかること勿れ」と言うアル。
ラジオ放送の録音テープ？こっちには記録がないから知らないアル。

648 ：名無し三等兵：2007/02/27(火) 10:20:19 ID:???

ここ、ベト戦スレだぞ。
つうか、お前一人だろ？

649 ：名無し三等兵：2007/02/27(火) 12:30:54 ID:???

>>648
共産中国はベトナム戦争を語るに欠かせないと思うが。
アメリカのベトナム介入のきっかけには中国の共産化があった。
さらにベトナム戦争の終結を語るに反戦運動は欠かせない。反戦運動を語る
には病めるアメリカへの処方箋としての共産中国へのシンパシーは欠かせない。
きっかけも終結も共産中国に対する誤った分析が基になっているのに笑えるが。

650 ：名無し三等兵：2007/02/27(火) 12:42:37 ID:???

中国の共産化とアメリカのベトナム介入には十年ほど差があるの知らないのか？

651 ：名無し三等兵：2007/02/27(火) 19:29:21 ID:???

>>649
同意。中国の共産体制は北ベトナム、旧ラオス、カンボジア全域に拡がっていた。ベト戦はそんな単純に語れない。

652 ：名無し三等兵：2007/02/27(火) 20:04:17 ID:66ch55Tt

香港マカオで川流れてくる死体の数数えてるんだから、理由はわからなくても何が起きてるかは分かってた。
あと、人民中国は現在に至るまで制空権なるものを持っていないから、71年までアメリカは自由に奥地へ飛行して着陸してまた帰ってくるようなインテリジェンスをやっていた。
今もやってるかも。

653 ：名無し三等兵：2007/02/27(火) 22:14:54 ID:???

一応香港とかで亡命者の聞き取りをやって情報は早くから漏れていた。

文革の時は終了後すぐに鄧小平ら迫害された連中が大々的に発表し、中国文学界では文学の
惨禍を語る「傷痕文学」というジャンルができた。これはその後中国文明そのものの批判にまで
進み、天安門事件で弾圧されて消えてしまうが。

654 ：名無し三等兵：2007/02/28(水) 00:42:22 ID:???

自己批判を含んだ多様な価値観を持ち、民主化に向かうと思われた中国人が、天安門の弾圧以降、何事もなかったかの様に口を閉ざしてしまった。
一体何があったんだろう。
アメリカがベトナム戦で掲げた目的の一つ「共産主義からアジア人を解放する」は確かに一理あったと思う。アメリカ政府が世論に負けて投げ出さずに南ベトナムを守りきっていれば、今頃中国や北朝鮮、周辺国の民主化にも大きな影響を与えていたはずだ。

655 ：名無し三等兵：2007/02/28(水) 00:52:03 ID:8JSnj0AZ

中国のマトモな人はみんなアメリカに行くんだよ。
要人も資産は国外に移してるし

656 ：名無し三等兵：2007/02/28(水) 01:08:37 ID:???

>>654
自虐史観に囚われるのをやめたんだろう

657 ：名無し三等兵：2007/02/28(水) 01:12:46 ID:???

>>654
それをするためにはアメリカはむしろホー・チ・ミンを懐柔して
とっとと南を引き渡しつつ経済方面のヘゲモニーをアメリカが
握れるように仕向けた方が正解だったな。
資本主義システムを温存するようにしとけば90年代の東欧みたいに
勝手に共産政権は自壊したと思う。
南ヴェトナムの手駒は民衆の支持がなさすぎたからいたずらに
アメリカに対する反感だけ増えて結果的に北を利した。

658 ：名無し三等兵：2007/02/28(水) 02:39:32 ID:???

>>650
アメリカは中国の共産化を見て翌年の1950年以後フランスのベトナムでの戦費
を全額保証したのだが、これは介入でないのか？
1955年にゴージンジエムを引っ張り出してきてバオダイを廃したのも、当時CIA
に出向中のランズデール大佐なのだが？
1962年のベトナム援助軍派遣は終わりの始まりに過ぎないと思うぞ。これ以後
の成り行きすべてはこれ以前に決まっていた。

659 ：えICBM：2007/02/28(水) 03:58:00 ID:???

>>658
なるほど、フランスに対しては金銭的支援、フランス撤退後は南ベトナム政府樹立。
たしかにアメリカは大戦直後からベトナムで活動をしている。
北ベトナムに共産主義国家が生まれ、その影響が南ベトナム、ラオス、カンボジアへと広がるのは必至。
それを抑える為にアメリカがこの地域に露骨なまでに介入し続けたのだろう。
そして背後にあるソ連と中国も当然の如く視野に入れて。

しかしこんな状況なら軍事介入早々北爆でハノイとハイフォンを徹底的に戦略爆撃かませば早かったのに。
ちんたら国境で陸軍主体の戦争をやってたから負けたんだ。

660 ：えICBM：2007/02/28(水) 03:59:53 ID:???

>>654
天安門事件は大衆運動まで広がっていないから、評価は元気な若者のやんちゃで終わり。

661 ：名無し三等兵：2007/02/28(水) 04:01:46 ID:???

>>659
だからトンキン湾事件までソ連が怖くて手が出なかったと（ｒｙ
ちょっと前にキューバ危機やってるんだぜ？考えてみろ。

662 ：名無し三等兵：2007/02/28(水) 11:32:15 ID:???

>>661
ソ連が怖いから強硬な手段には出られない。ソ連を刺激できない。
でもソ連の目論見やソ連の影響力拡大は阻止したい。

こんな矛盾した要求じゃ現場は地獄だろう。
最近、日本の政治家は安全保障について云々言われるがアメリカも似たようなもんだな。

663 ：名無し三等兵：2007/02/28(水) 18:17:48 ID:???

>>657
今から思えばそれが最良の政策だったろうけど、当時の国務省でそんなことを
ほのめかしただけで忠誠義務違反で政府から追放されただろう。
中国大使館勤務の若手外交官で能力を認められてスティルウェルの顧問を勤めた
ジョン・パトン・デイビスは、中国の共産化は不可避って報告書を上げ続けた
ばかりに、中国の共産化後に容共スパイのレッテルを貼られ政府から追放され、
ペルーで零細家具工場を起こして細々と生活する羽目になった。デイビスの
処分解除と名誉回復は14年後だった。
ホーチミン共産政権の実質は反植民地政権であったと見抜いて、ベトナム介入に
批判的だった国務省のスタッフはほとんど左遷されてる。

664 ：名無し三等兵：2007/02/28(水) 18:50:49 ID:xs6CUEvu

でもねえ。反植民地主義で発足した政権/国家は必然的に先進諸国に突っかかってくるよ。
そもそも、先進国/宗主国から与えられたものを直視しないで、民族的な特異性だけを主張するのが反植民地主義なんだから。

665 ：名無し三等兵：2007/02/28(水) 19:30:08 ID:???

日本人にすら敗戦後のアメリカ統治を恨む者がいるからな・・・
他国なら尚更だろう。

666 ：名無し三等兵：2007/02/28(水) 19:32:22 ID:???

>665
土地を取り上げられるなんて。
くやしい!!
ビクンビクン

667 ：名無し三等兵：2007/02/28(水) 19:33:54 ID:ZaqCJzr1

>>663
それに加えて、その前のキューバでもカストロに>>657と似たような策をやって
見事に掌を返された苦い経験がありましたからな。
そういった際に相手指導者の腹の内を探り出すのが本来、CIAの一番重要な任務なんだが
カンパニーは昔から現在に至るまでヒューミントは苦手科目のようで。

ヒューミントは先輩の英SISから一番学んだ分野のはずなんだが
その点は後輩のモサドの方がまだ優秀な教え子でしたな。

668 ：名無し三等兵：2007/02/28(水) 19:43:44 ID:???

>>664
民族自決という基本理念を忘れて物事語るとそーいういびつな発想になる。
君の言い草だと大日本帝国もそれと同類項になっちゃうんだよ。

669 ：えICBM：2007/02/28(水) 21:01:53 ID:???

>>661
確かに中ソとの対決を避けたいという思惑もある。
しかし、軍事介入時、国防省、陸軍は北から南への浸透はDMZ付近で米陸上兵力の展開で防げると考えていた。
同時に、大規模な北への航空作戦が問題の解決になるとは考えていなかったようである。

670 ：えICBM：2007/02/28(水) 21:08:41 ID:???

んーー、ファシズム国家との戦いで共闘し支援までした共産勢力が、戦後手のひら返して拡大、侵食したかんね。
世界的に。
その直後の時期に民族主義とは言え共産主義勢力である北ベトナムを懐柔なんて、政治的にリスク有り過ぎそう。

671 ：名無し三等兵：2007/02/28(水) 22:46:32 ID:xs6CUEvu

>>668　民族自決は基本理念ではない。時折利用されることがあるお題目。
そんな基本理念があったら地球は1000カ国乱立になってしまう。

672 ：名無し三等兵：2007/02/28(水) 23:17:19 ID:???

民族自決が本当に基本理念ならクルド人やロマや少数民族などでも、
とっくに国が持てただろうね。

673 ：名無し三等兵：2007/02/28(水) 23:49:04 ID:???

またポチが暴れているな。
そんなことだから中共のチベット・ロシアのチェチェン侵略まで正当化する羽目になるんだよ。
おまけにベトナムに続くイラクの失敗で北朝鮮の核危機まで招いてしまった。
ポチは今週のゴー宣を見て勉強しろよ。

674 ：名無し三等兵：2007/03/01(木) 00:53:15 ID:???

>>670
>戦後手のひら返して
ポーランド分割の頃はソ連はナチスとお友達
独ソ戦が始まったから敵の敵は見方で結びついただけ
手のひらを返すも何も元から(ry

675 ：名無し三等兵：2007/03/01(木) 01:01:40 ID:???

てかベトナム戦争を陸軍主体とか言ってる時点でな・・。
１９６５－７０間にインドシナ全域で１２００万トンの空砲爆。
あれだけ空爆を過信して濫用した戦争もない。

676 ：名無し三等兵：2007/03/01(木) 02:35:54 ID:???

>>673
ゴー宣で勉強・・・
釣りなのか？

677 ：えICBM：2007/03/01(木) 05:00:06 ID:???

>>674
ソ連、中共はドライにドイツを倒すために帝国主義と結んだ方便と考えていたようだ。
けどアメリカは、戦後も協力して世界の平和維持を供にできると考えていた節がある。
特にルーズベルト。
だから、アメリカにとっては手のひらを返されたんだよ。

>>675
その空爆は主に、近接航空支援とDMZへ延びる補給線、いわゆるホーチミンルートの阻止攻撃用。
この近接攻撃と阻止攻撃にはなんとB52まで刈り出すと言う徹底した陸上部隊支援目的の航空作戦。
実際はジャングルでの近接航空支援も、輸送路への阻止攻撃も効果は出ず、大量の爆弾は無駄となった。
空海軍としてはハノイ、ハイフォン付近に存在する南への物質集積所や、生産施設、鉄道、港湾、中国からの
輸送路を破壊し、北の継戦能力の根幹を叩けば北は音を上げると考えていた。
しかし、実際はそれらの戦略目標は聖域として米政府の許可が無い限り攻撃する事は出来なかった。
そして、米政府は無制限北爆の効果に対しては懐疑的であった。
結局無制限北爆は1972年にラインバッカーⅠとラインバッカーⅡ作戦として実施され、北の戦略施設はことごとく
破壊され、和平交渉に出ざる得ない状態に追い込まれた。
しかし、この時すでにベトナムか政策が進んでおり、米兵のあらかたは撤兵していた。

678 ：名無し三等兵：2007/03/01(木) 05:49:32 ID:???

>667
米国は逆神か!?

679 ：名無し三等兵：2007/03/01(木) 10:15:25 ID:???

>>677
アメリカを恐竜にたとえるなら、攻撃力はティラノサウルスなみなのに
運動神経がステゴザウルスなみ。　下半身は逃げているのに
上半身はまだ戦っているのが７０年～７２年ということか。

680 ：名無し三等兵：2007/03/01(木) 11:45:43 ID:???

＞下半身は逃げているのに
＞上半身はまだ戦っているのが７０年～７２年ということか

陸軍縮小して空軍作戦に移行したって意味ならドンピシャ。
その時期のインドシナでの空爆作戦は空前絶後だと思う。これは北爆に限らない。

681 ：えICBM：2007/03/01(木) 12:10:03 ID:???

>>679
その頃アメリカは地上軍を撤退させているが、これは地上軍を南ベトナム政府軍に任すベトナム化政策の結果。
その背景には国内の厭戦気分が次第に高まったため。
さすがに航空戦力は現地化できず、米海空軍が引き続き担った。
地上軍を南ベトナム政府軍に任すと言う事は、実質DMZを守るのは諦めたと動議。
あっという間に北は南に浸透し、南ベトナムの北部を手中に治め、さらに南下を続ける。
そこで、航空戦力に全てを託すことになり、全面戦略爆撃へと切り替わっていく。
その背景に、ニクソン訪中のような中国の懐柔があったのは言うまでも無い。

>>680
空前絶後の空爆だけど、北も今まで戦略目標が爆撃から免れていたため針の山のような対空火器が温存。
米軍もかなり犠牲を出して空爆を実施している。

682 ：名無し三等兵：2007/03/01(木) 18:17:21 ID:???

試験エリートの文官には第二次大戦で空爆作戦の立案に携わった者が多かった。
マクナマラとかロストウ大統領補佐官とか。
パイロットや空挺部隊など現場で戦った人々が空爆の効果に懐疑的だったのに
対し、作戦を立案する立場だった者の多くが空爆の信奉者になった。
中国の共産化も空爆で防ぐことができたなんて言ってるし。
ディエンビェンフーのフランス軍救援に空爆を主張したラドフォード統合参謀
本部議長に対して、リッジウェイ陸軍参謀総長は空爆では作戦目的を達成
できないとして強硬に反対した。リッジウェイも第二次大戦では空挺師団長と
してシシリー島やノルマンディに降下した現場の指揮官だった。

683 ：名無し三等兵：2007/03/01(木) 19:23:45 ID:???

孤立した日本やドイツですら爆撃だけでは大したダメージになってないのに
国外から物資が運ばれてくる状況じゃ殆ど意味がない

684 ：名無し三等兵：2007/03/01(木) 21:06:20 ID:???

>682　なまじ頭が切れるだけに始末が悪い。
ゼークトが銃殺にしろと言ったのは実はああいうタイプなんだろうな。旧軍の天保銭組にも沢山いたが。

685 ：えICBM：2007/03/01(木) 22:04:17 ID:???

ベトナム戦争において空海軍が主張した航空作戦は、その国外からの物資の供給を遮断するもの含まれる。
具体的に言えば、中国国境からの物資供給路遮断とハイフォン港の機雷封鎖。
勿論メインのターゲットは、前線へ送られてくる物資の集積地及び輸送拠点。

ベトナム戦争の航空作戦の特徴は、前線の背後の補給戦を破壊する航空支援がジャングルに阻まれた点。
WW2や朝鮮戦争はその作戦のほとんどを航空阻止に費やし、前線への供給阻止に力を注ぎ効果を上げた。
しかし、ベトナム戦争ではこのセオリーが通用せず、航空阻止による陸上戦力への寄与が乏しかった。

686 ：名無し三等兵：2007/03/01(木) 22:14:47 ID:???

ラインバッカーって結局どうなん
あのまま続けて北を平らにしたところで得るものは無いのかもしれないけど

687 ：えICBM：2007/03/01(木) 22:35:42 ID:???

>>686
ラインバッカー作戦は、ベトナム戦争を終わらせたいアメリカが、北の継戦能力をつぶし和平会議に引き出すのが目的。
ラインバッカーⅠ作戦で戦略爆撃を5ヶ月間続け、北を和平協議の席に着かせることに成功した。
しかし、北は体制立て直しの為の時間稼ぎのためか、協議を一向に進めようとしなかった。
そのため、今度はハノイをターゲットにラインバッカーⅡ作戦を12ヶ月行った。
そして、ハノイの重要戦略施設を叩き尽くし北の継戦意欲をつぶし、和平協議を進めベトナム戦争を終結させた。
だから、得るものはあったよ。
おかげでアメリカはベトナムから足を洗えた。
もっとも、数年後には北が南に侵攻し、アメリカが介入する暇無く南を併呑したが。

688 ：名無し三等兵：2007/03/01(木) 22:36:48 ID:ONoOTInh

ラインバッカーでアメリカは東側ＳＡＭの能力を見切るという成果を得たでしょ。

689 ：名無し三等兵：2007/03/01(木) 23:09:43 ID:BnPmDF74

>>602-604
バブル崩壊直後の公務員羨望ブームみたいなもんだな

690 ：名無し三等兵：2007/03/01(木) 23:15:55 ID:ONoOTInh

ショーはアイリッシュだから、脳の作りはノムヒョンに近い

691 ：えICBM：2007/03/01(木) 23:27:31 ID:???

>>687
訂正
＞そのため、今度はハノイをターゲットにラインバッカーⅡ作戦を12ヶ月行った。

ラインバッカーⅡ作戦を12月に行った。
でした。
ちなみに11日間。

692 ：名無し三等兵：2007/03/01(木) 23:31:13 ID:BnPmDF74

>>662
なにその　北海道関連での米軍の考え

693 ：名無し三等兵：2007/03/01(木) 23:49:21 ID:BnPmDF74

>>682-684

＞中国の共産化も空爆で防ぐことができたなんて言ってるし。

硫黄島は予定通り　三日で陥落したんでしょうね

694 ：名無し三等兵：2007/03/02(金) 01:30:01 ID:???

この資料によるとサイゴン陥落時に日航のチャーター便が飛んだが4/29に
タンソニュット空港が砲撃により着陸不可能となったため行けなかったとある。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/bluebook/1976_1/s51-2-6-6.htm

695 ：名無し三等兵：2007/03/02(金) 13:03:36 ID:ZX457UeB

>>694　記憶にうっすらと・・・・
当時の定石だと、そのままマニラかバンコックで待機し、米軍が運んでくれた人を日本に連れ帰るだけの予定だったと思うね。
それだけでもやっておけば、現地派遣したかのように歴史をミスリードすることはできるんだから。

696 ：えICBM：2007/03/02(金) 20:51:09 ID:???

うーーん、夢が無い。

697 ：名無し三等兵：2007/03/02(金) 21:12:57 ID:ZX457UeB

脚収納室にまで人間が詰まった機体でバンコックやウタパオまで飛ぶっていう気合は、当時の日航乗員が一切持ち合わせていなかった資質。
727で300人乗せて脚出したまま飛ぶって世界だからねえ。

698 ：名無し三等兵：2007/03/02(金) 21:18:46 ID:???

民間空港を砲撃するなんて…やっぱ北ベトナムは野蛮人国家だな。

699 ：名無し三等兵：2007/03/02(金) 21:40:29 ID:???

民間だけの空港じゃないよ

700 ：名無し三等兵：2007/03/02(金) 21:41:29 ID:ZX457UeB

空軍がM113転がして警備してる空港だから、攻撃目標にするのはまあオッケーなのかな。

701 ：名無し三等兵：2007/03/02(金) 21:47:24 ID:???

全然オッケーじゃないだろ

702 ：名無し三等兵：2007/03/02(金) 22:05:43 ID:???

人が死んでなけりゃ良かろ。
南爆にくらべたら蚤の屁みたいなもの。

703 ：名無し三等兵：2007/03/02(金) 22:09:18 ID:???

緊急着陸を要請する軍用機に「民間空港に降りてくんなボケ」と着陸拒否するくらいに軍民が分かれてるんならともかくなぁ。
スイスは中立国であることを両陣営に信用してもらうために、領空侵犯してくる機体は枢軸連合どちらも迎撃した。
それくらいの覚悟がなければ「攻撃しないでもらえる権利がある」なんて主張はできないのが戦時下ってもんだ。

704 ：名無し三等兵：2007/03/02(金) 22:50:03 ID:???

北ベトナム、VCは南ベトナム内の民間人の安全を配慮するほど、人道的な戦争はしていない。
世界を巻き込んだボートピープルがその好例

705 ：名無し三等兵：2007/03/02(金) 22:51:43 ID:???

ボートピープル＝華僑

706 ：名無し三等兵：2007/03/02(金) 22:55:52 ID:???

別にボートピープルが1人残らず華僑だったって訳でもあるまいに

707 ：名無し三等兵：2007/03/02(金) 22:59:13 ID:???

八割方が華僑って新聞は報道してたよ

708 ：名無し三等兵：2007/03/02(金) 23:01:34 ID:???

人道的な戦争をする軍隊ってどこの軍隊？

709 ：名無し三等兵：2007/03/02(金) 23:02:22 ID:???

>>700
アメリカや西欧諸国なら「民間人も使用している」として攻撃目標にしない。政治家も反対するはず。
でも北ベトナム側にはそうした主張を出来る人がいなかったということ。シビリアンコントロールもなかった。
ここが文明国と非文明国の違い。

710 ：名無し三等兵：2007/03/02(金) 23:05:42 ID:???

祖国を追われ、苦難の運命を辿る難民を馬鹿にする奴がいるな。
産経の故・近藤紘一記者は難民受け入れに積極的なイギリス人記者が
日本の酷薄な難民政策に激怒して
「もし日本で戦乱が起こって日本人が難民になっても絶対にうけいれてやらねーからな」
と語っていた話を紹介していたが、諸君らはこれを聞いてどう思うかね？

711 ：名無し三等兵：2007/03/02(金) 23:06:31 ID:???

対テロ戦争などで軍事目標だけの破壊に留める言わば「綺麗な戦争」にも
限界が見えてきたことが最近分かってきたようにも思うが…

712 ：名無し三等兵：2007/03/02(金) 23:06:53 ID:ekMl90U1

>>708
自衛隊

713 ：名無し三等兵：2007/03/02(金) 23:06:54 ID:???

てか空港の発着路に軍用機発着を阻止する為の威嚇砲撃だから民間人死んでないよ

714 ：名無し三等兵：2007/03/02(金) 23:13:01 ID:???

>祖国を追われ、苦難の運命を辿る難民を馬鹿にする奴がいるな

華僑は東南アどこでも嫌われてるよ

715 ：名無し三等兵：2007/03/02(金) 23:14:18 ID:???

>>709
「民間人も使用している」輸送機関をアメリカや西欧諸国が攻撃した例などWW2終結後に限っただけでも腐るほどありますが？

716 ：名無し三等兵：2007/03/03(土) 01:19:55 ID:???

>>697
イラン革命のとき諸外国が旅客機を飛ばして自国民を救出してるのに
#アブナイからヤダ！
て邦人を見捨てたからな。

717 ：名無し三等兵：2007/03/03(土) 01:37:42 ID:rJDJqWPj

>>716　全席正規運賃で埋めるチャンスだって勘定はできるらしいけどね。

718 ：名無し三等兵：2007/03/03(土) 01:50:21 ID:???

現代のアメリカ軍なら当時の北ベトナムに勝てただろうか・・・？

719 ：名無し三等兵：2007/03/03(土) 01:53:32 ID:csYHGtu3

イラクでてんやわんややってるんだから　大体の予想はつく

720 ：名無し三等兵：2007/03/03(土) 03:51:52 ID:???

ヴェトナムの戦訓で開発されたものって結局特殊すぎてあんま役立ってないね

721 ：名無し三等兵：2007/03/03(土) 07:38:30 ID:???

テクノロジーの問題でなくそもそも力の違い過ぎる小国相手に制約だらけで戦ったのが敗因なんだから、現代の米軍が当時の状況で戦ったって負ける。
目隠しされたヘビー級ボクサーがちびっ子とリングで戦うようなもの。
相手が見えないから、振りかぶっては空振りばかり、ちっとも当たらない。
しかも子供相手に本気は出せない。

722 ：名無し三等兵：2007/03/03(土) 10:23:23 ID:???

簡単なことだよ、米国の軍産複合体の金儲けの為に戦争をしただけだから。
「丁度東南アジアで揉めているな、一丁介入して一儲けするか」ってとこだろ。
知っているとは思うが、この戦争はアメリカは勝ってはいけないものだった。

723 ：名無し三等兵：2007/03/03(土) 10:36:32 ID:???

弾を消費するだけ、敵なんぞいないとこに絨毯爆撃をしたくらいだし。
こんな話がある、ホーチミンルートに北の大部隊が夜間に移動している時に
丁度戦闘機が通りかかった、攻撃させろと司令部にいったら「駄目だ戻ってこい」
と拒否されたんだってね、翌日その補給物資で米軍が攻撃されるというのに…
アメリカにとっては当時は不況だったし、下層階級の失業者はまとめて徴兵し
ぶっ殺しちまえってとこだろ。

724 ：名無し三等兵：2007/03/03(土) 11:15:11 ID:rJDJqWPj

つホーチミントレールは主にベトナムの外

725 ：名無し三等兵：2007/03/03(土) 11:50:50 ID:???

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E7%88%86#.E5.8C.97.E7.88.86.E5.86.8D.E9.96.8B
北爆ってここまですごいものだったのか…

726 ：えICBM：2007/03/03(土) 13:16:26 ID:???

>>718
現代のアメリカ陸空軍は赤外線暗視装置を装備しているから、主に夜間に活動するベトコンには脅威。
後方輸送路では夜間輸送中に探知され、ピンポイントで爆撃されてアウト。
イラクでのゲリラは都市部での人に紛れた破壊活動で米軍に被害を与えてる。
けど、ジャングルの中のベトコンは、昼も夜も赤外線で補足され活動困難。
けどベトコンには長大な網の目状の地下トンネル網があるから侮れない。

>>720
ECMポッドやワイルドウィーゼルは、その後の空爆では標準的に用いられている。

727 ：名無し三等兵：2007/03/03(土) 14:06:01 ID:???

>>725
>国際世論の猛反発を受け短期間で中止された。
こんな事じゃ何年やってもダメポ

728 ：名無し三等兵：2007/03/03(土) 14:24:50 ID:rJDJqWPj

悪役レスラーの反則攻撃みたいなトホホ感はぬぐえない。しかし、短期間の戦略爆撃はその都度効果を上げている。
港湾に散布した機雷は講和語にアメリカが除去するまで手がつけられなかったのだし。

729 ：えICBM：2007/03/03(土) 14:27:44 ID:???

>>724
つホーチミントレールへの爆撃は主にベトナムの外

730 ：名無し三等兵：2007/03/03(土) 14:47:29 ID:???

ウィキペディア製作に励む特亜
ウィキペディアを信用する日本人…

731 ：名無し三等兵：2007/03/03(土) 15:24:15 ID:???

ウィキなんか素人が信頼性怪しい原典から都合の良いとこどりした情報で
構成してるだけな気がする。

関係ないけどウィキ引用で誤答続出で名門大で引用禁止ってニュースあったよね。

732 ：名無し三等兵：2007/03/03(土) 15:50:48 ID:???

>>726
暗視装置は精度は低いが当時から使われてたよ。
どんないい装備を使っても、「戦闘」にはその都度勝っても「戦争」には勝てないよ。イラクを見てもわかる。エイブラムズ戦車とか暗視装置とか大して役に立ってないでしょ。
一方のゲリラはベトナム時代と大して変わらない武器で米軍を混乱している。

733 ：名無し三等兵：2007/03/03(土) 16:04:59 ID:???

>>732
戦車やら重装備の歩兵部隊やらのいないところを狙って行うのがゲリラ戦だから、
そういう意味では周囲が安全になるという意味で「役に立っている」と言える、わけで。

734 ：名無し三等兵：2007/03/03(土) 16:31:31 ID:???

戦車は拠点の弾除けに睨み利かすだけで、作戦には殆ど効果を挙げてない。むしろRPGで損害出してる。
ベトナムでもまた同じ事を繰り返すだけ。鉄砲持ったチンピラ相手に戦車を持ち込んでも、次元が違い過ぎて戦争にならないよ。
まだベトナム当時の方が、米軍の人間対人間のゲリラ戦研究が活発だった。

735 ：名無し三等兵：2007/03/03(土) 18:08:44 ID:???

>>734
旧日本軍と朝鮮戦争での戦いで学んだのだろう。
戦車戦が盛んに行われたのは二次大戦のヨーロッパ戦線だ。

736 ：名無し三等兵：2007/03/03(土) 19:08:57 ID:???

今の米軍の装備でベトナム戦争やっても負けてたんだろうなあ

737 ：名無し三等兵：2007/03/03(土) 19:12:53 ID:???

ベトナムで負けたのはアメリカ軍というよりホワイトハウスと国務省だから。

738 ：名無し三等兵：2007/03/03(土) 19:17:10 ID:???

しかし、今の米軍は敵中枢部への攻撃を前提にした装備だから、
ハノイの戦争指導部へのピンポイント攻撃も可能となるし、
運用状況も変わる。ところでホーチミンはどこで戦争指揮をとってたんだ？

739 ：名無し三等兵：2007/03/03(土) 19:41:24 ID:???

当時も散々空爆で中枢を叩いた。爆撃の精度が上がった位じゃ解決しまい。
奇跡的に爆弾一発で指導者を殺せても敵を煽るだけ。後継者が現れてまた繰り返し。

740 ：名無し三等兵：2007/03/03(土) 19:43:06 ID:???

ホーチミンが死んでも選局に変化は無かったからなぁ

741 ：名無し三等兵：2007/03/03(土) 21:04:55 ID:???

プロバガンダが上手い奴相手だとかえって相手の士気が上がる

742 ：名無し三等兵：2007/03/03(土) 22:28:33 ID:???

馬賊あがりのチンピラ（金日成とその仲間達）
と根本的に違うんだね

ホーチミンが急死して却って士気が高まったことを見る限り

743 ：名無し三等兵：2007/03/03(土) 22:36:17 ID:???

>>742
馬賊あがりのチンピラ？　冗談じゃない、バカで馬賊のリーダーはつとまりません。

自称金日成こと金聖柱みたいな俗物が北のトップに立てたのは、南側の李承晩と同じく
背後に控える超大国に「扱いやすい小物」として据えてもらえたがため、ですよ。

744 ：名無し三等兵：2007/03/03(土) 23:54:49 ID:???

>「扱いやすい小物」

ゴ・ディン・ジェムと同じですなその辺。
朝鮮は南北どっちも小物だったが、こっちは最後に頼れるのは自分だけだって判ってる本物の革命家が小物の相手だ。勝てっこない。

745 ：名無し三等兵：2007/03/04(日) 00:13:20 ID:???

>>744
更に始末が悪いことに、
アメリカは相手を小物だと見くびっていた。

でなかったらもう少し戦争のやり方考えただろうよ。

746 ：名無し三等兵：2007/03/04(日) 01:55:25 ID:zOKj1t75

ホーチミン自体は小物だよ。過大評価。
むしろロシア人の南国への夢を過小評価した。バナナはとれたの？はあはあ・・・ってのが連中の頭の中

747 ：名無し三等兵：2007/03/04(日) 02:40:08 ID:???

>746
お前ね、自分の書いた文章を読んでみろよ。
お前は小物っていうか、北斗の拳のモヒカン雑魚並だよ。

748 ：名無し三等兵：2007/03/04(日) 03:34:55 ID:???

枕営業のたまもの

749 ：名無し三等兵：2007/03/04(日) 05:02:07 ID:???

しゃぶれだぁ？

750 ：名無し三等兵：2007/03/04(日) 10:32:19 ID:???

>>736
ベトナム戦時の兵力があれば今のイラクなら何とかなるんじゃね？
治安は大幅に改善できるような気もする

751 ：名無し三等兵：2007/03/04(日) 11:16:45 ID:???

一時的な治安はそれなりに改善するかもしれんが
展開する規模にあわせて民間被害も増える
後の展開は推して知るべし

また、ゲリラは一枚岩でないのでココが潰れれば終わりと言う部分が無く
原理主義とか言われるような基地外回教集団は、赤とは別方向に厄介
たぶんどうにもならない

752 ：名無し三等兵：2007/03/04(日) 11:23:06 ID:???

占領政策は軍事作戦とインフラ整備、経済政策の同時進行だからなぁ。

753 ：名無し三等兵：2007/03/04(日) 13:03:36 ID:???

>>749
テメエがしゃぶれよ！

754 ：名無し三等兵：2007/03/04(日) 13:13:14 ID:???

ベトナアッー！ム戦争

755 ：名無し三等兵：2007/03/04(日) 18:15:00 ID:???

ベトナムやイラクで最も必要なのは、赤軍か紅軍か皇軍か武装親衛隊ではなかろうか。
数千程度の犠牲を省みず虐殺上等で皆殺し作戦をやりゃ、半年で片付くだろう。
いっそ、クルド人を使えばいい。そもそも国民皆兵だったんだし。
ゲリラ狩りなんぞ中隊単位でできるし、訓練も半年で十分だろ？
二年もありゃ百個大隊（三百個中隊）ぐらいできるはず。

756 ：名無し三等兵：2007/03/04(日) 18:29:36 ID:???

へえそれは名案だ

757 ：名無し三等兵：2007/03/04(日) 22:25:48 ID:???

>>755
それはソ連軍がアフガンでやっていたよ。
しかも化学兵器まで使って。

でもソ連軍は結局どうなった？。

758 ：名無し三等兵：2007/03/04(日) 23:29:14 ID:???

赤軍もアフガンで敗退しているし、紅軍はベトナムに負けたし
武装親衛隊もユーゴで敗退、皇軍も結局は国民党を屈伏させれなかった

759 ：名無し三等兵：2007/03/04(日) 23:47:47 ID:???

>>755
そこにいる人たちは非戦闘員の方が圧倒的多数って発想がきれいに欠落してますね

760 ：名無し三等兵：2007/03/04(日) 23:53:24 ID:???

南ベトナム政府が、そういう皆殺し作戦をやってでも支援するだけの価値を持ってないのが大きい…

761 ：名無し三等兵：2007/03/05(月) 00:24:11 ID:???

>>757-758　アフガンじゃ赤軍のずっと前に19世紀の帝政ロシアと大英帝国が全く同じパターンでボロ負けこいてる。
フリードリッヒ・エンゲルスっていう同時代の軍事評論家がいいまとめ記事書いてるよ。旧赤軍の戦史家が今まで見た中で最良のアフガン紹介だって絶賛していた。

762 ：名無し三等兵：2007/03/05(月) 00:30:06 ID:???

>>755
韓国軍とか自由爆撃地帯とかは何だったのかｗ
デルタとか地方では小都市まで爆撃して
どうみても敵を増やしただけ。

763 ：名無し三等兵：2007/03/05(月) 01:16:04 ID:???

そもそも脱走兵出しまくりの政府軍の為になんでそこまでするかな

764 ：えICBM：2007/03/05(月) 02:18:32 ID:???

>>732
当時の精度が低い暗視装置と、現代の高精度で精密攻撃が可能な暗視装置では兵器として完成度が格段に違う。
アメリカが北の浸透を抑えられなかった理由に、後方補給戦を航空阻止攻撃で破壊できなかった点がある。
アメリカ軍は対独戦でも、朝鮮戦争でも、対日戦でも航空阻止攻撃で補給戦を破壊し、前線部隊を機能不全に陥れた。
その結果、地上戦を有利に展開する事ができた。
しかし、ベトナム戦の場合は、ジャングルに覆われた網の目状のホーチミンルートを最後まで破壊し切れなかった。
さらに、移動を夜間に行っており益々破壊は困難となる。
そのために北からの物資、兵員の浸透を抑える事が出来ず、地上戦の泥沼化に陥り、ついに撤退となる。
ここに、現代の高精度な暗視装置と精密爆撃兵器があれば、輸送物資に大きなダメージを与えれただろう。
だろうだけどね。

もっとも、最初っからホーチミンルートの源流にあたる物資補給施設や大都市、港湾、中国からの輸送路を戦略爆撃で
根こそぎ破壊できたら世話無しだったのだが。

765 ：えICBM：2007/03/05(月) 02:20:39 ID:???

>>739
＞当時も散々空爆で中枢を叩いた。

叩いてねぇ。

766 ：名無し三等兵：2007/03/05(月) 03:15:21 ID:???

>>743
銘酒金日成はロシア・スターリン仕込み生一本じゃないの？

767 ：名無し三等兵：2007/03/05(月) 12:24:23 ID:???

>>764
爆撃の精度が上がれば確かに補給網も驚異的に減るだろう。
しかしそれは確率の問題で一網打尽にはできない。果たしてそれで北は諦めるだろうか？
北は翌日には新たなルートを築きまた補給されるだけだ。
蟻の巣を退治しようと、庭を掘り返すようなものだ。
最新装備の軍であろうが、こんなイタチゴッコを続けるうちに疲弊していくのは目に見える。精密爆撃を過信するのは愚の骨頂である。

768 ：名無し三等兵：2007/03/05(月) 12:39:23 ID:???

ボーリングの球ぐらいの中性子の固まりをぽちゃんと落として
水底に沈めればおｋ

769 ：名無し三等兵：2007/03/05(月) 15:35:43 ID:hir+8rnq

素晴らしい誤爆に反応する。
中性子って団子に固められるのか？　メリケン粉とか卵もいれないと無理だろ？

770 ：名無し三等兵：2007/03/05(月) 17:38:04 ID:???

>>767
750万㌧も投下する必要はなくなるだろ

771 ：名無し三等兵：2007/03/05(月) 18:44:46 ID:???

>>770
当時(今でも)ベトナムは農業国で経済は村落ごとの自給自足に近かった。
工場や港湾など主要施設を空爆で破壊して経済を破綻させようってのは
先進国の発想で、北爆なんて北ベトナム国民を団結させるだけっていうのは
当時からCIAなどが言っていた。

772 ：名無し三等兵：2007/03/05(月) 19:53:59 ID:ACvCkmUt

そこで枯葉剤ですよ

773 ：名無し三等兵：2007/03/05(月) 20:44:56 ID:???

>>764
庭に蟻の群れがいればピンポイントで殺虫剤を吹き掛ければ良い。これ現代の精密爆撃。
だが蟻の巣や通り道は無数にあり、またよその庭からも穴掘ってやってくる。これは精密爆撃で止められるものではない。
「爆弾を何万㌧何処そこに落とせば解決する」という事は有り得ない。
当時と現代の米軍のテクノロジーの差なんて、農業国家のベトナムにとっては別次元の話。

774 ：名無し三等兵：2007/03/05(月) 21:20:14 ID:???

じゃあ良い蟻は水槽に移してその他を徹底的に殺せば良いのでは？
ガソリンでもまいて火をつけて土を燃やせば蟻も死ぬでしょ。
で、駆除が終わったら水槽の蟻を放す。
水槽の蟻もある程度間引きし弱体化させて。

775 ：名無し三等兵：2007/03/05(月) 21:23:15 ID:???

韓国軍は当時ナムで、相当ひどい戦争犯罪をしたんだってな。

776 ：名無し三等兵：2007/03/05(月) 22:42:15 ID:???

>>774

1.良い蟻と悪い蟻とは一見区別がつかない。
2.庭の蟻を全滅させても蟻は隣から入ってくる。
3.皆殺しするなら精密爆撃など必要ない。当時の米軍が無差別爆撃を行えば良かっただけの事で、わざわざ現代の武器で行うまでの事ではない。
4.ベトナム戦争の目的はベトナム人の皆殺しではない。

よって現代米軍が介入してもベトナム戦争には勝てない。

777 ：名無し三等兵：2007/03/05(月) 23:05:32 ID:???

ベトナム戦争に勝つためにはホーチミンに対抗できるだけの魅力と
知性を持った人物を南ベトナムの首領にしておきたいな。閣僚も有能人物で占めたい。
南ベトナム政府要人の中で一番、該当しそうなのは誰だろう？

778 ：韓国退役軍人協会：2007/03/05(月) 23:14:42 ID:???

>>775
ベトナムにおける我が軍の残虐行為なるものが共産主義者の悪質な捏造に過ぎないこと
は、残虐行為だと騒ぎ立てる一部集団がハンギョレ新聞を始めとする共産主義者の手先
であることからも、手に取るようにわかる。
共産主義の侵略に苦しむベトナム人を救い、世界の赤化阻止のために派遣された偉大な
反共十字軍が虐殺集団などという悪質なデマで歪曲捏造され、虚偽に満ちたものにされて
はならないのである。

常に冷静であるべき軍事板の諸君が共産主義者に惑わされ正しい分析を怠っている点、
猛省を促したい。

779 ：名無し三等兵：2007/03/05(月) 23:27:07 ID:???

>>777
ズォン・バン・ミン
>>778
今や韓国が北朝鮮に飲まれ共産化しつつある

780 ：名無し三等兵：2007/03/06(火) 01:12:45 ID:???

介入初期に仏教界から誰か担ぎ出せればまた話が違ったと思うんだな…

781 ：名無し三等兵：2007/03/06(火) 04:29:22 ID:8JF59lkP

>>764
もっとも、最初っからホーチミンルートの源流にあたる物資補給施設や大都市、港湾、中国からの輸送路を戦略爆撃で
根こそぎ破壊できたら世話無しだったのだが。
　　　　　↑
それをニクソン政権下でやった。ラインバッカー１・２はそれに値する。
機雷封鎖でハイフォンを封鎖、中越国境地帯も爆撃。ラオス・カンボジア
に侵攻しホーチミンルートを寸断。７２年の北ベトナムのイースター攻勢は
ニクソンの再選阻止を狙い起こしてる。

民主党の即時撤退派の
ジョージ　マッカーシー上院議員が大統領候補だったので北ベトナムは
かれを支援するつもりでイースター攻勢を仕掛けた。
それを察知したニクソンはキッシンジャーに戦術核の使用を提案、
さすがにキッシンジャーは、「やりすぎですよ！」と反対、実現せず。

統合参謀本部は、LBJに核の使用と大規模北爆を提案したが、
中国の参戦を理由にLBJはこの参謀本部の提案を却下。

マクナマラもこのLBJの決定をほめている。特に中国は核武装に成功している。
MAD理論が働いたと言う事か？

782 ：えICBM：2007/03/06(火) 05:58:25 ID:???

>>767
＞北は翌日には新たなルートを築きまた補給されるだけだ。

基本的な勘違いだが、航空阻止でルートを破壊しきった例は歴史上無いよ。
復旧されたり、迂回路をとられるのが前提。
そのために必要な反復攻撃を加えることで、更なる撃滅、道路の破壊をし使えない常態を維持する。

ちょっと調べたが、当時の夜間爆撃の制度は低く、レーダー爆撃も精度は悪い。
なんせ、ラオスでの航空阻止攻撃は朝鮮戦争の技術が基本。
勿論戦争中進歩もしたが、確信的なものでもない。
とにかく移動目標への夜間爆撃が敵に壊滅的な被害を与えるほどでもなく、北は徐々に浸透をした。
現代のレーダー夜間照準システムと、GPS精密爆撃は当時の比ではないかなり期待できる。
これは、ベトナム前の空軍の任務は全体が核攻撃にシフトした為に、通常攻撃の研究が遅れていたから。
つまり、現代アメリカ軍なら航空阻止作戦は、かなりの成果を上げるだろう。
ただ、ホーチミンルートは人道で自転車や人力で物資を運ぶ事も前提にしている。
さくがにこのレベルには空軍力では対応できないだろう。
あと、トンネル網も。
ベトコン、北ベトナムは、三人一組で戦略トンネルを掘って戦略トンネルを掘っている。
場所は三人しか知らないので、爆撃で生き埋めになったらそのトンネルの所在は闇に消える。
そんなトンネルならますます破壊は困難だろう。

あと、後方の重要拠点への爆撃だが、重要施設はAAA、SAMで針山のように防御している。
また、固定目標への爆撃制度も、目視なら良いが、レーダーならCEPが広くて命中しない。
これら重要施設への攻撃を、現代米軍のGPS爆弾を用いれば被害は活実だろう。
さらにステルス爆撃機を使えば、自軍の損害も少ない。

しかし、戦争を通じて北朝鮮の軍の修復能力は非常に高く、施設、道路への破壊はすぐに復旧される。
輸送に関しても、全てを人力で輸送し出したら、補足殲滅は困難になる。
何しろあのベトナム人だから何をやらかすかわからないのは確かだ。

783 ：えICBM：2007/03/06(火) 06:09:55 ID:???

>>771
＞当時(今でも)ベトナムは農業国で経済は村落ごとの自給自足に近かった。

ハノイ周辺には製鉄所などもあったぞ。
いつのベトナムなのだ？
もっとも、農業国であるのは確かだ、中国、ソ連から兵器、物資を援助されてんだろ。

＞工場や港湾など主要施設を空爆で破壊して経済を破綻させようってのは

工場爆撃はあまり意味が無かった。
主要施設は、アメリカ自ら爆撃禁止地域に指定したため、経済は安定だし、戦略物資を蓄積。

＞先進国の発想で、北爆なんて北ベトナム国民を団結させるだけっていうのは
先進国の発想でもなんでもなく、後方支援線を破壊し、前線の攻勢資材、補給物資、兵員が渡るのを阻止する。
これは、昔からの戦争でよく行われていることで、航空機を用いると航空阻止と読んばれている。

＞当時からCIAなどが言っていた。
DMZ付近で泥沼化する連中の意見はそんなもんだろ。

784 ：名無し三等兵：2007/03/06(火) 09:47:04 ID:???

ズオンバンミンの弟は解放戦線のメンバーだった。(マクナマラより)
ズオンバンミン自身も敵と内通していたのではないかという疑惑がある。
当初はいい人材じゃないかと思われてたが後期には
敵との対決姿勢に消極的すぎるという評価をされてたらしい。

785 ：名無し三等兵：2007/03/06(火) 10:33:20 ID:???

>>782
爆撃の精度は当時と比較して、の話であって、限りなく100%に近くなったわけじゃない。
撃ち漏らしがある限り敵の補給は続く。かなりの成果というのは数値的に具体的にどれだけのものだろうか？
当時も米軍は連日「かなりの成果」を発表しており、今イラクで行っている作戦に至っても同様の発表を続けている。
もしこの発表をそのまま鵜呑みにして話しているとしたら、あまりに安易な発想だ。

786 ：名無し三等兵：2007/03/06(火) 14:13:04 ID:???

朝鮮人が友軍にいると負ける
これ世界常識

787 ：名無し三等兵：2007/03/06(火) 15:09:37 ID:???

北朝鮮も北ベトナムに援助をしていたが

788 ：名無し三等兵：2007/03/06(火) 15:40:42 ID:???

冷静に分析してるところでくだらんこと言い出す嫌韓厨は死ね

789 ：えICBM：2007/03/06(火) 17:08:06 ID:???

>>785

790 ：名無し三等兵：2007/03/06(火) 17:27:50 ID:???

>>789

791 ：えICBM：2007/03/06(火) 17:30:44 ID:???

>>785
例えば定点目標への夜間爆撃は、当時はロランや電波誘導で行っており、空軍も爆撃効果を上げるのは
難しいと捉えていた。
この背景には、命中率の問題もあるが、二次大戦や朝鮮戦争のように大量の爆撃を行い、周囲の施設もろ
とも破壊する事が出来なかったというのもある。
現代ではGPSを利用したピンポイント爆撃が可能で、命中率はベトナム戦時と比べて雲泥の差であるのは
想像に難くない。

基本的に誤解があるようだが、阻止攻撃の目的は１００％敵を破壊することでは無い。
そもそもそのような事は不可能だ。
当時のアメリカ軍がラオスで行った航空阻止作戦は「かなりの戦果」があったのは確か。
だがそれ以上にベトコン、北ベトナムの補給活動が活発であったために、南への浸透を止める事は出来なかった。

イラク戦は、敵にとっては豊富な地元の支援があり、ベトナム戦争のように長大補給線を維持する戦いではない。
ベトナム戦争の航空阻止とイラク戦争全般を安易に比較するのは、安易な発想だ。

ただ、ホーチミンルートは極めて複雑で原始的な補給路。
そのため米空軍による破壊が多少増加しても多少補給への妨害が増える程度だろう。

792 ：名無し三等兵：2007/03/06(火) 19:30:12 ID:EUrDqjFh

>>773
核兵器だ原爆だ何だがあろうとも
どんなにがんばって人類滅亡は不可能なんだな
とよくわかる

793 ：名無し三等兵：2007/03/06(火) 20:46:17 ID:???

>792　人類は滅びずとも現在の文明は普通に滅び得るぞ。そこは間違えるな。

794 ：名無し三等兵：2007/03/06(火) 23:28:08 ID:???

とりあえずヴォイスオブアメリカを北でも聴けるように放送すりゃ勝てるんじゃね？

795 ：名無し三等兵：2007/03/07(水) 01:52:48 ID:???

>>791
爆弾の命中率で戦争の勝敗は決しない。

どうやら根源的な見落としがあるようだが、敵と味方をどう区別するのか？確かにジャングルのど真ん中に銃を持った人影を見つけたとして、それを一発で仕留められたら作戦は成功だ。
だがそれは攻撃の意思を持った「敵」と断言できるか？
当時も今のイラクでも民間人誤射・誤爆は起こっている。その件数は減少したか？いや、変わっていない。
確かに現代の米軍はテクノロジーの向上により作戦効率は上がったが、占領地域の確保という点ではベトナム時代と変わらぬ誤りを犯し住民を敵に回し、内外世論を敵に回してしまっている。
現代米軍がベトナムに赴いても作戦～占領までの時間が早まるだけで、その後は同じ轍を踏むのは間違いないだろう。

GPS等のアイテムは戦争の効率を上げはするが、勝敗を決するという考えは大間違いだ。
戦争には内外の世論・国民感情が介在し、時に勝者を打ち負かす事がある事を学んで欲しい。

796 ：えICBM：2007/03/07(水) 07:35:33 ID:???

>>795
おはよう。
まず北から南への物資は、中国やハイフォンから大量の援助物資を受け取り、それを鉄道で輸送し、ハノイ付近に集積。
そして南方への鉄道でビンまで運び、底からトラックでラオス方面に向かう。
ラオス、カンボジアは南北ベトナムに隣接しており、ここを通れば南ベトナムの全ての解放勢力に物資を供給できる。
ベトナム戦争は戦線が無い戦争と言われているが、これは南ベトナム全土で反政府政府勢力が拠点を持っていたから。
いわゆるベトコンなのだが、彼等が拠点から反政府活動を武力的に進める状況があり、戦争は国内のあちこちで起きた。
その拠点維持の最大の要因は、ラオス、カンボジア経由の物資供給。
私も以前ホーチミン市に行った事があるが、車で2時間ほどの場所に反政府拠点があった。
これは、極めて初期からある反政府拠点があり、南ベトナム崩壊まで排除する事は出来なかった。

つまり、南に浸透する主要な物資輸送ルートはラオスであり、ここで有効な航空阻止を行う必要がある。
そして、アメリカも北ベトナムもラオスでは戦争をしていないというのが公式見解なので表では問題にならない。
つまり、ラオスは占領地域にはならず、住民を敵に回しても痛くない存在。
もっとも、ラオスも当時内戦を行っており、米とベトナムが支援していた。

あと、占領地の確保は陸上部隊のお仕事で、空軍専門の私には正直よくわからない。

797 ：名無し三等兵：2007/03/07(水) 10:47:46 ID:???

カンボジアでも地上作戦していたよ。空爆も。
795じゃないけど空軍力の過信は禁物だと思う。
北爆強化の話ばかりしているが実際は南部でも爆撃していたろ。
それも非政府支配地は人口密集地でも。

798 ：名無し三等兵：2007/03/07(水) 11:28:26 ID:???

シアヌークビル経由で海路輸送される武器量も相当なもんだったし
政府軍からベトコンに流れる武器もかなりだったし。

そもそも反政府勢力の拠点＝南部農村　であったからに南爆は必然で
その結果政府の求心力が下がって脱走やら武器横流しが増えたのも必然で
北爆ばっかじゃなくこれも解決しなきゃならない問題だと思うぞ。

799 ：名無し三等兵：2007/03/07(水) 12:01:37 ID:0ji5Yyou

ベト戦スレでシアヌークビルとか書かれてもな。ブルーフィルムに乱交なんでもありの雑居ビルかと思ったぜ。
コンポンソムって書けや、クソガキ。

800 ：名無し三等兵：2007/03/07(水) 12:31:54 ID:???

コンポンソムだとコンポンチャムと紛らわしいからシアヌークビルでいい。
ってかシアヌークビルの呼称のが有名だし。

801 ：名無し三等兵：2007/03/07(水) 12:43:56 ID:1cBl6Vsg

最大の原因は中国がいたからでしょ？北ベトナムのバックにさ
だから北は援助が得られたし、アメリカは侵攻できなかったのでは？

802 ：名無し三等兵：2007/03/07(水) 13:02:27 ID:???

>796
飛行機と爆弾だけでは戦争出来ないからねw
秘密であろうが公式の作戦であろうが結局内外全土を爆撃する事に変わりはない。精密爆撃を行ったところで民間人の巻き添えは免れない。
それが何万人と何百人の差はあろうと、住民の反発を招く。
そしてそれは地上でのゲリラ戦に向かい、地上軍がその戦闘を担い、後は泥沼化…
詳細な違いを挙げればきりがないが、敵味方入り混じるベトナムもイラクも同じ流れを辿っている。
専門家がどれだけ効率を説こうと、どれだけ高性能な武器を持ち込もうと、判断して、銃を持って戦うのは前線の人間である。簡単な事だよ。
重ねて言うがベトナムで現代の米軍は勝てない。

803 ：名無し三等兵：2007/03/07(水) 13:02:40 ID:???

ま、戦場で足を大怪我し、切断しなくちゃならない状態に似てるわな。
破れたところを縫合しても、組織が腐乱し始めている。腰から上も
負傷して、内蔵がいくつか機能不全。敗血病状態だから、もう死にそう。

804 ：名無し三等兵：2007/03/07(水) 13:53:49 ID:???

そんな蝕まれた状況ではもう最新医療でも役に立たんわな。

805 ：名無し三等兵：2007/03/07(水) 17:34:20 ID:???

当時の軍上層部の著書には文官に作戦行動を縛られていたからベトナムで
勝てなかったみたいなことが書いてある。それに対してジャーナリストの
書いたベトナム戦争の記録では空爆に効果なしってことになっている。
どちらもマクナマラがアホっていうのは共通だけど、実際どうだったの
だろう。
アメリカのジャーナリストは日本の新聞記者よりずっと良心的とは思うが、
それでも時の権力の失敗を後知恵で思い切り叩きたい誘惑はあるだろう。
空軍参謀本部は一貫して空爆ですべての問題が解決するみたいな言い方を
していたし、陸軍参謀本部は地上軍投入の口実がほしいため空爆の効果を
表向き認めていた。
軍人官僚の出世主義もあるだろうし、文官に作戦行動を縛られたくないと
いう底意もあるだろうが、軍事の専門家が揃って自信満々であったのは確か。
ラインバッカー作戦でアメリカが正義の側に立っていないと世界のみならず
アメリカ国民にも思われてしまった。民主主義国の軍の強さは国民の支持が
原動力なので、米国領を侵してもいない相手を殺しまくるのには限度があると
思うが。

806 ：名無し三等兵：2007/03/07(水) 17:53:03 ID:???

北ベトナム側の戦史資料はないの？
どれくらい補給ルートが爆撃されて、それにはどのように対処したか？
爆撃でどれくらい被害が出ていたのか？
アメリカの仕掛けた様々な心理戦の効果はどうだったのか、
どうやって南ベトナム当局側に同調者をつくっていたのか。

こうしたことが分かれば、何がアメリカの最大の敗因になったのか一目瞭然だけど。

807 ：名無し三等兵：2007/03/07(水) 22:55:21 ID:???

>>806
このNHK特集のライブラリビデオが
でてこないもんかのう。

> 戦後６０年　歴史を変えた戦場
> NHK-BS1　12月30日　後1・10～深夜0・00
> http://www3.nhk.or.jp/omoban/main1230.html#20051230005
> 「ベトナム戦争～サイゴン陥落・最後の58日」（前・後編）　後1・10～3・00
> 「フォークランド紛争～兵器の実験場」　後3・10～4・00
> 「ハンガリー動乱～ブタペストの13日間」　後6・10～7・00
> 「元ＰＫＯ部隊司令官が語る　ルワンダ虐殺」　後7・10～8・00
> 「チェチェン　混迷の11年～紛争とテロの背景」　後8・10～9・00
> 「インド・パキスタン分離独立～世界の火薬庫が生まれた日」　後9・10～10・00
> 「カンボジア　ポル・ポト政権　150万人の虐殺」　後10・10～11・00
> 「ボスニア内戦・10年目の真実」　後11・10～深夜0・00

| 戦後６０年　歴史を変えた戦場
| 後1・10～深夜0・00 （ニュース、スポーツで一部中断）
|　「戦後」60年。しかし、その22000日に及ぶ時間、一日たりとも世界から
| 銃声が絶えたことはなかった。世界が生きた60年は戦前・戦中にも匹敵する戦いの日々だった。
|　東西イデオロギー対立とその崩壊、アジア・アフリカ諸国の勃興と悲惨な民族対立・内戦、
| 国連の登場とその限界、兵器のハイテク化・小型化・そして拡散など現代史を塗り替える
| 出来事の多くは「戦場」から始まった。
|　録画・録音技術の進歩と大衆化、通信技術の飛躍とグローバル化、戦後60年の戦争は史上
| 初めて、克明に記録され伝えられた戦場である。
　番組は、映像、音声、当事者の証言を収拾し、世界史を変えた戦場を徹底的に細部にこだわり再現。「戦場」をキーワードに私たちの生きた60年を俯瞰（ふかん）する。

808 ：名無し三等兵：2007/03/08(木) 00:34:30 ID:???

>>806
ヴェトナムの公式戦史についてはこちらの2ページを参照
ttp://www.jaas.or.jp/pdf/47/endo.pdf

日本語で読めるものとしては昨年出版された

小高泰『ベトナム人民軍隊　知られざる素顔と軌跡』(暁印書館 2006)
ttp://asiabunko.com/v_jinminguntai.htm

が参考になる

この本で取り上げられた米軍の爆撃による影響については
>>256 で一部が紹介されている

809 ：えICBM：2007/03/08(木) 03:05:02 ID:???

>>797
ベトナム戦争での北爆は規制だらけで、重要な戦略拠点を叩けない。
そのために、ラオスのホースチミンルートに戦略物資が通っていく。
これらをの物資は、敵前に渡れば次の攻勢の為の重要に資産になり、作戦発揮による地上軍が攻撃さえる。
航空阻止の任務は単に、前線に物資が渡らないようにすること。
それによって、敵の構成意図をくじく。

810 ：えICBM：2007/03/08(木) 03:17:05 ID:???

>>802
＞飛行機と爆弾だけでは戦争出来ないからねw
そりゃそうだ。
空軍の作戦目的は、回りまわって地上部隊への貢献のため。

＞秘密であろうが公式の作戦であろうが結局内外全土を爆撃する事に変わりはない。
当時の米軍には多くの爆撃規制があり、まどろっこしい敵味方、民間人確認法、爆撃禁止対象リストがあった。
内外全土なんてのを爆撃したらのはどこの米軍かかな？

＞精密爆撃を行ったところで民間人の巻き添えは免れない。
命中精度が上がれば、周囲への誤爆は自ずと減る。
つまりCEPの問題だ。

＞それが何万人と何百人の差はあろうと、住民の反発を招く。
市町村には絶対爆撃をしない、敵の物資が集積されても爆撃し無いと言う方針だったが、まあそれで反発受けるわな。

＞そしてそれは地上でのゲリラ戦に向かい、地上軍がその戦闘を担い、後は泥沼化…
連中がゲリラ化したのは、ひとえに南ベトナム政府へ反発。
戦争の主役がアメリカと思っていたかどうか。

＞詳細な違いを挙げればきりがないが、敵味方入り混じるベトナムもイラクも同じ流れを辿っている。
航空阻止攻撃に関しては、見方が居ないだろう。
下手に居たら修理要因や見張りのベトコンに殺される。

＞専門家がどれだけ効率を説こうと、どれだけ高性能な武器を持ち込もうと、判断して、銃を持って戦うのは前線の人間である。簡単な事だよ。
＞重ねて言うがベトナムで現代の米軍は勝てない。
銃、火砲、AAA,SAMなどが必要。
銃だけじゃ無理だろう。
近代空軍はいかにこれらを制圧できるかだろうな。

811 ：名無し三等兵：2007/03/08(木) 12:42:33 ID:???

>>810
>当時の米軍には多くの爆撃規制
同じ状況で現代の米軍が戦って勝てるかという事だ。この規制を取り払わない限り現代の空軍のハイテク武器も役に立たない。
>命中精度が上がれば、周囲への誤爆は自ずと減る
それでも誤爆は避けられない。現にイラクで今も起こっている。その犠牲者が何万人から何百人に減る可能性はあろうと、住民の反発は必至だろう。
>南ベトナム政府への反発
支援して代わりに戦争しているアメリカへの反発でもある。「悪いのは南べ政府であってアメリカは悪くない」と考える優しいゲリラはいない。
>銃を持った兵士
勿論わかってて言ってるんだろうが、現地で敵の矢面に立って戦う地上軍の事を言ってる。彼らがいなくては戦争ができない。
「空軍専門だ」との事だが、当時の状況下で現代の米軍が勝てるか？との話題であって、空軍の作戦に限定した話をしている訳ではない。
ベトナムで現代の米空軍は作戦に勝つだろう。当時の米空軍も作戦には勝っていた。

しかし重ねて現代の空軍も地上軍も戦い続ける事は出来ても、ベトナム戦争に勝つ事は出来ないだろう。

812 ：名無し三等兵：2007/03/08(木) 12:49:20 ID:???

米軍死傷者の減少による米国内反戦運動の弱化と誤爆減少による住民反発の減少をどう評価するかだろうね。
個人的にはケサンが陥落しないであろうことによるその後の展開に興味があるが。

813 ：名無し三等兵：2007/03/08(木) 12:59:58 ID:???

>>812
そもそも現代米軍が介入してたら地上軍のケサン戦略が存在してたかどうか。
戦略自体が変わってしまうから、ピンポイント爆撃とか狭い視野で局地戦術を語っても意味がない。

814 ：名無し三等兵：2007/03/08(木) 13:19:52 ID:???

>>戦略自体が変わってしまうから
変わるかね？
ソ連、中国の全面介入を防ぐために北側に地上侵攻しないという大前提を変えない限り、
基本的に地上軍は南で侵入してくる北＆ゲリラ相手にドンパチ、
空軍と特殊部隊で補給ルート破壊以外の手を取りようが無いと思うが。
その上で「現代米軍であれば地上軍の被害を限局し、空軍作戦の効率化で北の戦意を挫けるか？」ということになるのでは？

815 ：名無し三等兵：2007/03/08(木) 13:37:13 ID:???

変わるだろ。爆撃の効率化が敵の補給ルート戦略に見直しを余儀なくすれば、無人の丘のケサンを死守する必要性も無くなる。

816 ：名無し三等兵：2007/03/08(木) 14:03:48 ID:???

>>815
補給ルートは別にしても北に対する真正面だから兵力の配置は必要だろ。

北正規軍が浸透できないくらい補給品を叩いてしまえるというなら必要ないだろうが…。

817 ：名無し三等兵：2007/03/08(木) 14:26:07 ID:???

現代米軍ならベトナム戦のときくらい追い込まれたらEボム使うだろ。んで北は終わり。

818 ：名無し三等兵：2007/03/08(木) 15:42:54 ID:???

ベトナム戦争にはベトナム支配の意思が弱いほうが負けただけだ。
軍事力じゃ支配される側は納得しない。　そんなことも判らん奴らは（ｒｙ

819 ：えICBM：2007/03/08(木) 20:30:34 ID:???

>>811
＞同じ状況で現代の米軍が戦って勝てるかという事だ。この規制を取り払わない限り現代の空軍の
＞ハイテク武器も役に立たない。

いきなり核心を突いてくるね。
結論から言うとこの規制がある限り、戦いは長引き米軍が勝つという保証は全く無い。
また、この規制が無ければ当時の米軍でも勝てた可能性は大きい。
かなり自由に空爆を行えたラオス内での航空阻止作戦を引き合いに出してきた。
しかし、実際は補給ルートの末端にすぎない。
もっとも重要なのは、中国－ハノイ間、ハイフォン（ソ連）の物資輸送ルート。
これらのルートには厳しい爆撃規制があり、この規制撤廃しないと現代米軍でも厳しい戦争になる。

＞それでも誤爆は避けられない。
ハノイ周辺で河川の堤への攻撃は人道上禁止されていた。
ただし、AAAが配置され攻撃を受けたら自衛のため爆撃が可能であった。
案の定北ベトナムは堤にAAAを配置し攻撃したため反撃。
それを北ベトナム側は大々的に非人道的な攻撃と宣伝する。
実は万単位の死者がいなくてくても、誤爆じゃなくても、反発、世界的な批難は起こる。

820 ：えICBM：2007/03/08(木) 20:49:49 ID:???

>>811
＞支援して代わりに戦争しているアメリカへの反発でもある。

そういえば以前、ホーチミンに行ったとき、博物館ではあの戦争はアメリカ帝国主義との戦いと位置づけていたよ。
歴史的には南ベトナム政府の暴政への反発が解放戦線を生み、北に支援を求めたのが発端だったのだが。

＞勿論わかってて言ってるんだろうが、現地で敵の矢面に立って戦う地上軍の事を言ってる。

近接航空支援なら味方軍への誤爆は十分ありうる。
けど、後方の補給線を叩く作戦では誤爆あるのかな？
そこまでラオス奥地まで米陸上部隊は浸透してた？
けど、ラオスでもパテトラオと戦いでラオス政府軍を支援してたからありうるかも。

821 ：名無し三等兵：2007/03/08(木) 21:20:02 ID:???

カンボジア経由して海路から入ってくる武器はどうすんの？
ホーチミンルートだけじゃないでしょ

822 ：名無し三等兵：2007/03/08(木) 21:36:29 ID:???

>歴史的には南ベトナム政府の暴政への反発が解放戦線を生み、北に支援を求めたのが発端だったのだが。

農村拠点に政府軍と対抗する勢力とはどう戦うべきなの？
ベトコン地帯の農村地帯を爆撃しては政府側に人口を取り込みゲリラを干上がらせる戦略というのは
逆に住民の反政府感情を悪化させただけだと思うが。

823 ：名無し三等兵：2007/03/08(木) 22:03:05 ID:???

>>819
米軍の勝利ってのは何を指してるの？
北進できない以上は無制限で空爆したってベトコンは殲滅できても北ベトナムはなくならないわけで。
南にまとも且つ軍を押さえられる指導者が出てこない限り、新たなベトコン出現→弾圧→更にベトコン増強のコンボは止まらないでしょ。
有利な条件での講和をするにしても北は統一と選挙は譲れないと思うし。

824 ：えICBM：2007/03/08(木) 22:06:54 ID:???

>>821
ホーチミンルートはは北ベトナム、ラオス、カンボジアの河川、道路網を経由して南ベトナム南部の
解放軍拠点への輸送路も含む。
多分1000km以上あるのだから、恐るべしベトナム人。
南ベトナム南部には政治、経済、生産の中心地であり首都サイゴンもある。
解放勢力はサイゴンから車で二時間ほどの所にも米軍介入前から拠点があり、最後まで陥落しなかった。
このような拠点があちこちあって、それを地元の支援者やホーチミンルートが支えていたのだろう。

海路入ってくる武器って、これとは別？
そういえばコンポンチャム（シアヌークヒル）から共産勢力物資が陸揚げされ、ベトナムに輸送されたのかな？

>>822
私としては軍事的に見たベトナムの米軍はどうだったのかという視点で見ている。
基本的スタンスは、ベトコン側に正義があると考えている。
悪政を敷いてる政府が根本的に問題であるのは間違いない。
アメリカは政治的な南ベトナムの問題を最初に解決すべきだっただろう。
まあ、こういう極めて困難な状況の中だから、アメリカ軍がどこまで出来たかと言うのは興味が尽きない。

825 ：名無し三等兵：2007/03/08(木) 22:08:46 ID:???

ベトナム戦争はアメリカにとって勝ってはいけない戦争だ。
したがってできるだけ長期に引きずることだ。
それはなぜかというと、軍事産業を肥えさせるためなのだ
彼らは第二次世界大戦特需の貯金が底をついていたからね。
だから規制が多く、それに兵士はなんの目的で戦っているのか
よくわからなかったらしい、最も兵士の平均年齢が１９歳だったからね。

826 ：えICBM：2007/03/08(木) 22:10:55 ID:???

>>823
史実とおり北ベトナムの戦意を挫くこと。
軍事力で継戦意思を挫き、有利な条件で停戦、終戦会議に引きずり出すこと。
ラインバッカーⅠ、Ⅱ作戦がまさにそれだったのだが。

南がグダグダであるのが前提だから米軍も大変だ。

827 ：名無し三等兵：2007/03/08(木) 22:22:23 ID:???

>>820
周辺国には一応侵攻したけど本格侵攻じゃない。空爆は本格的にやったけど。
しかし周辺国本格侵攻も北進も泥沼化を広げるだけで賢い選択ではない。
当時タカ派は北進も視野に入れてたけどしなくて正解。
>>821
＞米軍の勝利ってのは何を指してるの？
南を米軍撤退後も資本主義陣営に留めて自立さす事。
でも米軍が深入りするほど経済も軍事もよけい依存度が深まっただけだった。
依存度が高い政府ほど、依存するものが無くなった時倒すのが簡単だ。

828 ：名無し三等兵：2007/03/08(木) 22:34:16 ID:???

ホーチミンは米にカムラン湾貸すから独立と統一認めろって言ってきた時に
米はそでにしちゃったが、あの時きいていればどうなったろうね？

829 ：えICBM：2007/03/08(木) 22:34:15 ID:???

>>827
ベトナム戦争のアメリカ軍の介入は、南ベトナムが反政府勢力の活発化とそれを全面的に支援する北ベトナムを
通じて共産化する恐れが大であったから。
目的は周辺国の侵攻ではなく、あくまでも共産勢力の浸透の阻止。
それに、南ベトナム全土でベトコンが跋扈する中、周辺国や北ベトナムに侵攻できる余力は疑わしい。

830 ：名無し三等兵：2007/03/09(金) 00:13:54 ID:???

>>826
空爆で戦意をくじく
↓
停戦
↓
北ベトナム戦力回復
↓
戦闘再開
↓
以下無限ループ

831 ：名無し三等兵：2007/03/09(金) 03:45:59 ID:ImQ/odIh

> そういえば以前、ホーチミンに行ったとき、博物館ではあの戦争はアメリカ帝国主義との戦いと位置づけていたよ。
> 歴史的には南ベトナム政府の暴政への反発が解放戦線を生み、北に支援を求めたのが発端だったのだが。

だってベトナム語では「抗米救国戦争」だもん。南政府はアメリカの傀儡だから、アメリカと一心同体という理屈だ。
まー、たしかに普通に選挙してたら北の勝利は明らかだったからね。とはいえ、北朝鮮の例もあるので、選挙して
たら良かったかどうかは何とも…。独立宣言時点でアメリカがベトナムを承認してたらだいぶん変わってたろうけど。
ホーチミンは本質的にはナショナリストだからねぇ。

あと、解放戦線は成立当初から労働党主導の組織だったという意見も根強いよ。

832 ：名無し三等兵：2007/03/09(金) 03:47:41 ID:???

スマン。上げてしまった。

833 ：名無し三等兵：2007/03/09(金) 05:50:58 ID:???

ベトナム戦直後の米軍人の手記の多くは文官に作戦を縛られたから勝てなかった
とあるね。テレビ報道による反戦運動の盛り上がりに足を引っ張られたとか。
アメリカの軍人も日本軍に劣らず視野が狭いんだな。シビリアンコントロール
って必要なんだな。

834 ：えICBM：2007/03/10(土) 01:39:18 ID:???

>>830
アメリカは北ベトナムの統一意思の強さを見誤ったのが原因。
68年の北爆停止時の協定もすぐに違反して南ベトナムへの浸透を続けている。
北ベトナムでの物資輸送、蓄積、AAA、SAM、航空基地の新設等まさにやりたい放題。

もっとも北ベトナムの戦略は、フランスを撤退させたように敵国民の厭戦気分をあおり撤退させる事。
戦争に勝つには武力的に勝つか、敵の継戦意思を挫くしかないから当然だろう。
その線にそった戦略の結果、北爆停止や中途半端な爆撃禁止措置であり見事に正解。

もしも米軍が介入した65年当時に本格的にハノイや中国間輸送路への戦略爆撃、ハイフォン港の機雷封鎖を
行えばアメリカは有利な条件で北ベトナムの戦意を挫き停戦させる事が出来たかもしれない。

835 ：名無し三等兵：2007/03/10(土) 01:40:22 ID:???

その手の連中はベトナム戦の勝利とは何かを全く考えてないからな
奴らに任せておいたら、ベトナムを核で更地にして
#やったぞ我々の勝利だ！
なんていいだしカネン

836 ：えICBM：2007/03/10(土) 01:46:57 ID:???

>>831
＞あと、解放戦線は成立当初から労働党主導の組織だったという意見も根強いよ。

それに関しては>>172の
＞そもそも南北ベトナムをベトミンの存在を外して比較しようとするのはナンセンス。
＞第一次インドシナ戦争では８年もの間に全土で数十万のゲリラ組織を作り上げ
＞数十万人の人的被害を受けながら闘争した。
＞それらの人員やその親戚知人が南部にシンパとして存在してたってのが
＞>>1の疑問の最大の返答だと思う。
＞下地が圧倒的に北に有利だったわけ。
が参考になる。
ベトミンがルーツじゃね。

>>833
空軍の作戦は爆撃許可まで現地の判断でなくホワイトハウスの判断で行われたと言われていた。
政治の優位は正しいのだが、作戦に過剰に介入する事はデメリットが大きい。
反戦運動についても、それが政治判断を呼び、爆撃規制等に反映される。
作戦上の判断じゃないところで作戦が規制されるのは、軍としては納得いかないだろう。
それでも政治判断に従って作戦を遂行したのだから、シビリアンコントロールは確立されてる。

837 ：名無し三等兵：2007/03/11(日) 06:43:30 ID:???

作戦に過剰に介入と言われても、ベトナムの戦費を出しているのは政治だし
ひいては納税者たる米国民。納税者のおかげで米軍は世界一ぜいたくな作戦が
できるのだから。
弱小後進国で国土も狭いベトナムに投下した爆弾が1400万トンっていう時点で
そこまでするなと国民に思われてもしかたがない。第二次大戦で交戦国すべて
で消費した弾薬が700万トンしかないのに。
エスカレーションを国民に秘密にしたまま突然現れた巨額の財政赤字で戦争の
実態がばれた時点で、そりゃ政府や軍に対する信用はなくなるわな。

838 ：名無し三等兵：2007/03/11(日) 14:55:21 ID:???

>>836
それは労働党主導で解放戦線が成立したことと矛盾しないよ。
いや、おれはそうだと強硬に主張している訳じゃないが。

839 ：名無し三等兵：2007/03/11(日) 20:40:55 ID:???

核攻撃すれば勝てただろう、常識的に考えて。

840 ：名無し三等兵：2007/03/11(日) 21:36:18 ID:???

東西冷戦下の局地紛争という大局を見失ってるよ

841 ：名無し三等兵：2007/03/11(日) 21:53:56 ID:???

核の応酬か核戦争への敷居が下がってもいいなら…

842 ：えICBM：2007/03/11(日) 22:00:58 ID:+ZHbufpe

>>837
現場での判断が出来ないため、適切な目標に適切なタイミングで爆撃できなかったから無駄に爆弾を投入。
と書いて上げてみる。

843 ：えICBM：2007/03/11(日) 22:03:01 ID:???

>>838
私もそうじゃないかと思ってた。
つうか、ベトミンも労働党もベトコンも北ベトナムもベトナム民族統一独立意思の一環だし。

844 ：名無し三等兵：2007/03/11(日) 23:02:42 ID:???

>>841
ソ連がベトナムなんてカスみたいな国のために、核戦争をやる気が起きるかね？

845 ：名無し三等兵：2007/03/11(日) 23:52:53 ID:???

>>844
アメリカがベトナムなんてカスみたいな国のために核攻撃をした以上、
ソ連も対抗しないと東側の盟主の立場から滑り落ちてしまう。

というのが明白だったからこそ、アメリカも核使用を控えたわけで。

846 ：名無し三等兵：2007/03/12(月) 04:06:06 ID:???

核使用するぐらいなら焼夷弾で戦略爆撃して北ベトナム更地にしてるって・・
第２次世界大戦ではたった数日で日本の主要都市を廃墟としているし。

847 ：名無し三等兵：2007/03/12(月) 05:06:35 ID:???

>>846
第二次大戦で日本の本土に投下された爆弾は16万トン(原爆を除く)。
ベトナム戦争で投下された爆弾は1400万トン。どう見ても作戦より政治の問題。
第二次大戦よりさらに固い決意と覚悟をベトナム戦争に対して持てと米国民に
言われても、そりゃ無理な話。

848 ：名無し三等兵：2007/03/12(月) 06:52:16 ID:???

>>847
何かその投下量の数字って統計のマジックっぽい気がしてきた
太平洋戦争の全期間における米軍が参加した戦闘（戦略爆撃含む）の投下量を日割りした数字と
ベトナム戦争のソレを比較しないと意味無いんじゃね？
160万トンってハノイやらなんやらに対する都市爆撃だけじゃなくて、戦場でA-1が落っことした
ナパームとかまで含む数値なんでしょ？

849 ：名無し三等兵：2007/03/12(月) 11:01:56 ID:???

紛争ってレベルじゃねえそ！

850 ：名無し三等兵：2007/03/13(火) 12:53:13 ID:???

>>847
600～700万トンじゃなかったけ？投下された爆弾は

851 ：名無し三等兵：2007/03/14(水) 06:51:18 ID:PIO1YJ5R

確かににわかには信じがたい投下量

852 ：名無し三等兵：2007/03/14(水) 07:22:35 ID:???

土地の窒素分が豊かになりそうな投下量だね。

853 ：名無し三等兵：2007/03/14(水) 07:37:25 ID:???

>>850
第二次大戦で参戦国すべてで消費した弾薬ってことなら、うちの手持ち文献
でも大体その範囲。600万トンとか610万トンとか700万トンとか。
ベトナム戦争で米軍が1965～1973年に消費した弾薬が1400万トンっていうのは
「ベトナム戦争(松岡完)中公新書」にある。

854 ：名無し三等兵：2007/03/14(水) 08:25:43 ID:zZbVqq08

日本も本土決戦に持ち込んでたらベトナムみたいになったかもな。
東北地方は中ソにしはいされて南北分断。

855 ：名無し三等兵：2007/03/14(水) 08:50:18 ID:???

あの法則

856 ：名無し三等兵：2007/03/14(水) 13:55:44 ID:???

イラク戦争ではどの位落としてるのかね＞爆弾
精密誘導兵器の時代だからベトナムの百分の一位か

857 ：名無し三等兵：2007/03/14(水) 20:58:06 ID:???

アメリカは、他国の民間人（非軍属）を何万人、殺してるんだろ？

858 ：名無し三等兵：2007/03/15(木) 11:42:59 ID:uLU65AOF

>>857　もしかして「非戦闘員（non-combatant)」といいたかったのか？

859 ：名無し三等兵：2007/03/15(木) 11:46:54 ID:???

北ベトナムに攻め込まないようでは、犠牲が増えるだけで勝てんわな。

860 ：名無し三等兵：2007/03/15(木) 14:10:19 ID:???

>>853
ベトナム戦争全体で消費した"弾薬"が1400万トンで航空機から投下した"爆弾"が
700万トンなんじゃないかね

861 ：名無し三等兵：2007/03/15(木) 14:31:42 ID:???

何にしても、ベトナム戦の消費量は異常

他の事例を挙げると、1991年の湾岸戦争時は戦後の米軍発表によると、
４３日間の作戦期間中に投下された爆撃の総量は８万８５００トンに
のぼる。とくに開戦初日の主要都市爆撃においてはわずか一日で
約１万トンを超える激烈な絨毯爆弾が使われたそうな。
こんな感じだろうね→http://www.youtube.com/watch?v=sxNs1vUI-wA

その時の米軍におけるＦ－１１７の活躍の一事例
を挙げると、作戦用航空機に占める割合は２．５％
に過ぎないが、その活躍・戦果は以下の通りになる。
・総出撃回数１２７１回
・累計作戦飛行時間6905時間
・出撃１回当りの飛行時間平均5.2時間
・１機当りの平均出撃回数２９．７回
・任務達成率８５．８％
・投下爆弾量概算２０００トン

862 ：名無し三等兵：2007/03/15(木) 15:23:48 ID:rKEcMpjx

>>860
地上も機関銃や砲弾を撃ちまくったってことか

863 ：名無し三等兵：2007/03/15(木) 18:05:25 ID:???

これほど弾薬を使っても勝てないのは何故だ！

864 ：名無し三等兵：2007/03/15(木) 18:31:09 ID:???

北ベトナムに攻め込まないようでは無駄に弾薬を消耗するだけだわな

865 ：名無し三等兵：2007/03/15(木) 20:37:36 ID:???

結局それが結論だわな。

866 ：名無し三等兵：2007/03/15(木) 21:04:52 ID:???

第二次大戦後のアメリカでは空爆万能論が主流だった。空軍参謀本部はもちろん
国防省も陸戦抜きの空爆で相手を意のままにすることができると信じていた。
マクナマラも当時その論者の代表。
陸軍の予算をみみっちく削る一方で金食い虫の空軍にばんばん投資した。軍需産業
はホクホクだった。
陸軍が空爆の効果に懐疑的だったのは、自分たちの予算と縄張りが縮小して気分を
害した面が多分にある。
空爆の限界を見抜いていたのはリッジウェイ統合参謀本部議長くらいでないか。
中国の共産化も空爆で防げたみたいな論がまかり通っていた。国民党の腐敗を中国の
歴史や社会から分析検討して、中国の共産化は不可避と見通した国務省の中国担当は
無能扱いされてみんな左遷された。このことはベトナム戦争の情勢分析にたいへんな
悪影響をもたらした。

867 ：名無し三等兵：2007/03/15(木) 21:49:34 ID:???

役人の縄張り争いも敗因というわけだな。

868 ：名無し三等兵：2007/03/15(木) 23:28:36 ID:uLU65AOF

リッジウェイはがちがちの歩兵原理主義者でそ。いや、悪いとは言ってないよ。
だけど、陸軍の主流的見解そのままだと思うけどね。

869 ：名無し三等兵：2007/03/16(金) 00:33:19 ID:r1tcFZES

>>861 南北戦争で敵兵一人殺すのに５０発弾薬を使った。ベトナム戦争では
一人仕留めるのに２万発を使ったって話しを思い出した。
これって多分、小銃弾の消費量を射殺したと報告書に記載したベトコンの数で
割ってるのかな？
ガンシップからミニガンでばら撒いてた小銃弾も数に入れてればこのくらい行きそうな気がする。

870 ：名無し三等兵：2007/03/16(金) 10:53:38 ID:???

>>869
2万発ってAH-1Gだと3.5機分になるんだが3機出てって一人殺せないってのはどうだろう？

871 ：名無し三等兵：2007/03/16(金) 11:17:21 ID:???

>>870
つ600万ヘクタールの超広大なジャングルでモグラ叩き

872 ：名無し三等兵：2007/03/16(金) 12:40:54 ID:???

>>868
結果的に陸軍の見解はみごとに当たっていたんでないの。
ベトナム介入の当初は国防省が空爆信奉者ばかりだったので、陸軍参謀本部や
ウェストモーランド司令官は北爆や南爆だけでは効果がないと分かっていながら
表向き空軍と国防省に調子を合わせて空爆を支持していた。
案の定空爆では効果が出ないので、大量の陸軍部隊が莫大な予算つきで続々と
ベトナムに派遣されることになった。
陸軍がハノイまで攻め込んだらベトナム戦争は「勝って」いただろう。ただソ連や
中国の介入を恐れていたアメリカ政府にはできない話だったろうな。
実際には北ベトナムと解放戦線とソ連と中国は一枚岩でもなんでもなかったという
説もあるが。

873 ：名無し三等兵：2007/03/16(金) 15:34:47 ID:???

>>869
南北当時とは戦法も状況も違うから単純比較は出来ないけどね。
ワンスアンドフォーエバーとか見ると、ベトナムを無理矢理、南北戦争の合戦風に理想化して描写してる。
あんな視界のよい平原で大群同士銃だけで狙って撃ち合えたら、そりゃ2万発もいらんだろうw

874 ：名無し三等兵：2007/03/16(金) 20:34:07 ID:???

２週間にわたる大爆撃に参って、北も交渉のテーブルについたとかいうのは・・・ｶﾞｾですか
国際世論も黙ってなかったらしいけど

875 ：えICBM：2007/03/16(金) 20:50:13 ID:???

ハノイ周辺の防空網はケチョンケチョンにされたからこれ以上の引き伸ばしは無理でしょ。
国際世論も国内世論も反対だったけど、一応の成果は上げたと考えた方がいい。
ただ、アメリカはベトナム戦争の一応の決着、北ベトナムは一端休息という思惑であったのは確かだろう。
その結果が、数年後の（1975年？）の北による南北統一。

876 ：えICBM：2007/03/16(金) 22:08:41 ID:???

>>872
1964年、ベトナム介入当初、当時の軍首脳部は南ベトナムの崩壊を防ぐには米軍の直接の介入しかないという
意見で一致していたが、戦略論は対立していた。
しかし、空軍参謀総長カーチス・E・ルメイは、北ベトナムの中枢部に対して徹底的に空爆を行う必要性を強調。
ラオスや南ベトナムに対する攻撃では、もはや流れを変えれないという考えを示した。
一方、陸軍参謀総長アール・G・ホイラー大将は全く逆で、まず米地上部隊を派遣し、航空作戦は国境付近の後方
連絡線破壊を行い、北ベトナム中枢への攻撃は差し控えるべきという意見であった。
特に、ホーチミンルート及びビン附近の輸送網に対する攻撃を重視し、南ベトナム内だけで戦争を勝利に収めるこ
とが出来ると考えており、これは陸軍の主要意見であった。
マクナマラ国防長官は陸軍と考えを軌を一致しており、最終的に陸軍、マクナマラの方針が採用された。

877 ：名無し三等兵：2007/03/17(土) 01:23:24 ID:GnYGh6i4

>>863
つ硫黄島

イラク見てると
今の米軍がベトナムにタイムスリップしても負けるな

878 ：名無し三等兵：2007/03/17(土) 14:38:26 ID:???

硫黄島はねばっただけで完膚なきまでに負けてるじゃん

879 ：名無し三等兵：2007/03/17(土) 14:42:07 ID:???

戦争の勝敗と戦場の勝敗と陣取りゲームの勝敗をごっちゃにしてないか？

880 ：名無し三等兵：2007/03/17(土) 15:05:39 ID:???

硫黄島は戦術的にも戦略的にも完敗

まさか879は敵を多く倒したほうが勝ちとで思っとるのかね？
スポーツじゃあるまいし

881 ：名無し三等兵：2007/03/17(土) 15:15:58 ID:???

本当にごっちゃにしてやがる。　つける薬なしだな。

882 ：名無し三等兵：2007/03/17(土) 15:31:24 ID:???

わかってないな
戦場で負けたから陣取りに負けた

883 ：名無し三等兵：2007/03/17(土) 23:23:56 ID:???

ベトナム戦は戦争に負けたから戦場で負けてその結果陣取りで負けただろｗ

884 ：名無し三等兵：2007/03/18(日) 16:04:33 ID:???

>>876
ホイラーの後任として1964年に陸軍参謀総長に就任したハロルド・ジョンソン
はリッジウェイと同様に、このままではアメリカはフランスと同じ泥沼にはまる
恐れが大で、作戦を縮小して北ベトナムや解放戦線との交渉による政治解決
やむなしという考えだったようだが。
まあリッジウェイのように自らの地位と名誉をかけてまで主張することは
しなかったみたいだけど。
陸軍は海空軍と比べて柔軟だったみたい。少なくとも空爆ですべて片付くと
思っていなかったのは確か。

885 ：名無し三等兵：2007/03/18(日) 18:52:56 ID:8bNqAWlY

もしかしてベトナム戦争時の絨毯空爆作戦って史上最大の空爆だったのかな。
何で映画化しないのか！！！仮名：史上最大の空戦！
（不謹慎ですまん。もう何十年も前の話だから。でも、正直大画面で見てみたい）

886 ：名無し三等兵：2007/03/18(日) 19:16:31 ID:???

>>885
空前絶後。第二次大戦なんて比べ物にならない。
それをたかが北ベトナムとベトコン相手にやったのがすごい。

887 ：名無し三等兵：2007/03/18(日) 19:39:15 ID:???

>>886
核抜きの通常戦力では当時世界最強だったんじゃないの？＞北ベトナムとベトコン

888 ：名無し三等兵：2007/03/18(日) 20:04:54 ID:???

北ベトナムのMIG21が一時的に壊滅状態に陥ったり
ラインバッカー2が行われた時にSA2を殆ど撃ち尽くしちゃったり

889 ：名無し三等兵：2007/03/18(日) 20:31:24 ID:???

ごうとうにおそわれてさいふをうばわれました。
ごうとうともみあいになったとき、やつのきんたまをけってやりました。
ごうとうは「いてー！」とひめいをあげて、さいふをにぎったままにげていきました。
このけんかはおれのかちです。

890 ：名無し三等兵：2007/03/18(日) 22:50:33 ID:???

本国が厭戦ムード一色になってしまったし兵力投入量が中途半端だったからでは？
WW2当時の総動員体制を掛けられていれば米軍圧勝だったろう
それが不可能だったから事実上負けた訳だけど。

891 ：名無し三等兵：2007/03/18(日) 23:30:13 ID:???

中国と一戦交える覚悟でやんなきゃダメだわな。

892 ：名無し三等兵：2007/03/18(日) 23:53:52 ID:???

国民一丸となれる「大義」をついに得られなかったからしょうがないね。
仮にそんなもんなくってもでっち上げるくらいの気概がないと。

893 ：名無し三等兵：2007/03/19(月) 00:06:07 ID:RqEiFeS+

大義ならあったじゃん。共産主義ドミノ論。
問題はマッカーシズムの反動から、国民を甘やかしてしまったことが大きい。
第二次大戦のような闘志をかき立てることができなかっった。っていうか、
戦争初期に目標を曖昧にしてたのが致命的。

でも、マッカーシズムって結構現在まで影を落としている問題だと思うよ。
60年代に一気に噴出した問題を一応克服するためには、80年代の終わり位（レーガン大統領の時代）までかかった。

894 ：名無し三等兵：2007/03/19(月) 01:08:15 ID:???

>>893
それはでも為政者の理屈で、それで一般大衆に盛り上がれってのはキツいよ。
真珠湾みたいに問答無用のイベントがないと団結しないだろう。

895 ：名無し三等兵：2007/03/19(月) 02:59:41 ID:???

そのためにトンキン湾事件とかでっち上げたわけだが。

896 ：名無し三等兵：2007/03/19(月) 17:26:54 ID:???

>>893
マッカーシズムがどれだけ有能な人材を首にしたり閑職に飛ばしたりして、
その後の政策を歪めたのを判って言ってるのか？
マッカーシーが落選した後もマッカーシズムで飛ばされた人材は復帰できな
かった。官僚が人事にびびってしまい、共産主義の脅威をおおげさに言い
立てる流れが政官軍に定着してしまった。
マッカーシズムで飛ばされた中国大使館や極東局などの若手官僚は、
ジョンソンが再出馬を断念するあたりで初めて名誉回復された。マッカーシズム
のほんとうの反動はベトナム戦争が誰の目にも失敗とわかるまでなかった。

897 ：名無し三等兵：2007/03/19(月) 18:39:23 ID:???

>>マッカーシズムがどれだけ有能な人材を首にしたり閑職に飛ばしたりして
「JAP追い出せば、中華民国は信頼できる同盟国になる」なんぞというほらを吹いてた連中が有能か？
元はと言えばそいつらが一番無能だったんじゃねーの。
マッカーシーが名指しで弾劾した連中は、その大方が結局はスパイだったわけだし。
もっとも、かなり強引だったし、粗雑だったから批判されるのは当然だが。
まあ、そんな小物連中よりも、ルーズベルトなんかのほうが大問題だったわけだが。
結局、あの冷戦そのものが、ルーズベルトの尻拭いともいえる。

898 ：名無し三等兵：2007/03/19(月) 18:47:12 ID:???

ソヴィエトこそがアメリカの敵ナンバーワンだってことは戦前からわかっていたこと。
まともな大統領だったら、千島樺太をわたして潜水艦が太平洋に進出することを認めるはずないし、
ドイツ・朝鮮が分断国家になることもなかっただろうし、東欧もわたさなかっただろう。
もっと言えば、適当なところで、日中を和解させる方向に進んだだろう。
そもそも、カイロ宣言で無条件降伏の要求をしたことこそが最大の問題。
マジでスターリンの操り人形だったとしか思えん。

899 ：名無し三等兵：2007/03/19(月) 19:23:02 ID:???

>>893
そりゃ、今の目から見れば60年代は問題多発期かも知れないけど、
現代において60年代の恩恵を受けている部分も実はかなりあるんだよ。
どんな時代も光と闇を同時に抱えるもんだよ。
公民権運動は最初は人種差別撤廃運動としてスタートしたんだ。最初から麻薬だったり
ヒッピーだったりしたわけじゃない。人種差別自体は非科学的なことだし、明らかに
非効率なものでしょ。
最近は人権だの自由だのを否定するのが流行っているいるけど（そりゃ責任、公共心は大事）
当時は黒人が白人といっしょにバスにも乗れない時代だったんだ。そんな時代に
叫ばれた自由・人権というのは現代よりもはるかに切実なものだったんだ。
今、我々がこうしてのうのうと暮らせるのも、ある意味当時の人のお陰でもある。今どき、
黒人に参政権も与えないなんて国があったら、凄いアホだと思うでしょ。

900 ：名無し三等兵：2007/03/19(月) 19:55:56 ID:???

>>897
>>「JAP追い出せば、中華民国は信頼できる同盟国になる」なんぞというほらを吹いてた連中が有能か？
親蒋介石派の無能な外交官はマッカーシズムで被害を受けていない。
飛ばされたのはスティルウェルの配下で蒋介石のだめさを報告していたような
外交官。蒋介石では中国は共産化必至と訴えていた若手官僚がみんな左遷された。

901 ：名無し三等兵：2007/03/19(月) 20:53:05 ID:???

>ベトナム戦争は、なぜ、北ベトナムが勝ったのか

糸吉　　言侖

南ベトナム軍が弱かったから

@@@@@@@@@@@　　糸冬　　@@@@@@@@@@@

902 ：名無し三等兵：2007/03/19(月) 21:13:44 ID:???

南ベトナム軍だって、ちゃんとした教育を行ってればもっと善戦したはずだ。
それに政府に搾取されすぎた。村を包囲されて半ばさらわれる様に徴兵された揚句、
給料はごっそりピンハネされて食い物にも困る様だった、
そんな事のため誰だって命かけて戦いたくないだろう。

903 ：名無し三等兵：2007/03/19(月) 21:30:37 ID:???

結局のとこ、1945年の時点で独立宣言を認めて、西側に引き込んでしまっておけば
よかったのかもね。あの時点では共産主義らしきことは実質何にもしてなかった（でき
てなかった）わけで。

904 ：名無し三等兵：2007/03/19(月) 21:57:20 ID:???

村包囲して強制徴兵したような連中の場合、
名目だけ軍登録しても実際使いようがないから
金も武器も渡せなかったんだよ。
ピンハネというか、架空兵員給料の着服が多かったゆえん。

905 ：名無し三等兵：2007/03/20(火) 01:30:26 ID:???

>904
そして武器弾薬はベトコン側に売却される始末

906 ：名無し三等兵：2007/03/21(水) 05:31:34 ID:QKVw/np+

いい記事だ

907 ：名無し三等兵：2007/03/23(金) 22:59:36 ID:???

正義だから

908 ：名無し三等兵：2007/03/23(金) 23:22:38 ID:???

国民扇動が北ベトナムの方がうまかったのもあげられるね。

909 ：名無し三等兵：2007/03/23(金) 23:47:05 ID:???

玉を掌中にせんといかんぜよ。

910 ：名無し三等兵：2007/03/24(土) 03:32:18 ID:???

南ベトナムの首脳があまりにもデタラメだったことが最大の原因だな

911 ：名無し三等兵：2007/03/25(日) 17:54:16 ID:???

最初にデタラメなゴージンジエムを選んだアメリカがいちばん悪い。
英語が堪能なカトリック教徒ってだけで選んだんでないか。アメリカ
と話が通じやすいみたいな。
ずっと亡命していたゴージンジエムでは国内基盤が弱すぎて、民衆に根を
しっかり張ったホーチミンに対抗できるはずがない。いきおい人材を縁故に
頼ったが、また親戚がろくでもない奴らばかりだったな。

912 ：名無し三等兵：2007/03/26(月) 00:22:51 ID:???

「坊主は勝手にバーベキューになればいいじゃなーい」な弟嫁とかな

913 ：名無し三等兵：2007/03/26(月) 05:42:05 ID:???

陥落直前に真っ先にアメリカに逃げたんだろ？一部はその後マフィアを組織したり。
本当に最低なやつらだな。こいつらの為に犬死にしていった人々が浮かばれない。

914 ：名無し三等兵：2007/03/26(月) 08:48:19 ID:???

>>911
それって今アメリカはイラクで同じ事やってるね。
イラクの行く末を暗示してるね。

915 ：名無し三等兵：2007/03/26(月) 12:37:49 ID:???

>>914
同じなのか？
イラクは国内に対立基盤があるからベトナムより複雑だろ。

916 ：名無し三等兵：2007/03/26(月) 18:08:32 ID:T8O4XRxh

イラン排斥、シーア弾圧で割り切れば、あとはとんとん拍子で進むよ。
時期大統領がヒゲにぎょろ目でどっかで見たことあるような顔でも、キニシナイキニシナイ♪

917 ：名無し三等兵：2007/03/26(月) 18:56:59 ID:???

今のマリキ首相は知らんが、最初のチャラビは李承晩かゴージンジエムかって
言われる程度のひどい奴だったみたいだな。アメリカは何度も失敗している
くせにぜんぜん懲りない。どこに目をつけて人選しているのか。英語での
プレゼン能力しか見てないのか。
ゴージンジエムは(見つけてきたランズデールに言わせると)人格識見とも
それなりの人物だったらしいが、取り巻きは金の亡者ばかりだった。今のイラク
も地元に大した基盤を持たない人物を集めてきただけだから似たようなもん
だろう。

918 ：名無し三等兵：2007/03/26(月) 19:04:51 ID:???

次スレ

ベトナム戦争で西側諸国が勝利するには
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1172617368/l50

919 ：名無し三等兵：2007/03/26(月) 23:19:25 ID:M2xERgmo

ジェムは曲がりなりにもカオダイやホアハオ、ビンスエンといった私兵団
を叩きつぶして、いったんは南ベトナムを安定化させたから、強ち無能
とも言い切れないんだよね。

920 ：名無し三等兵：2007/03/27(火) 02:57:07 ID:???

ハルバースタムの本とか読んでもたしかにそれなりに評価されてるんだが、
やっぱり取り巻きがクズぞろい&政策が裏目まくりなのがいけなかったと。

921 ：名無し三等兵：2007/03/27(火) 04:30:14 ID:???

>>918
ベトナム戦争時の西側ってひとくくりで語れるのだろうか？
(a)アメリカ
(b)参戦しなかった西側国(英仏日西ドイツなど)
(c)参戦した西側国(韓国、オーストラリア、フィリピンなど)
大きく分けてもこの3パターンで思惑はぜんぜん異なると思うが。
日本だってベ平連を抜きにしても、基地提供みたいな既存の枠組みの範囲以上
のことをしていない。国として建前はともかく積極的にアメリカを支持した
ようには見えない。
そもそも(b)はアメリカの勝利を心から信じて望んでいたのだろうか？フランスは
少なくとも違うにしても。

922 ：名無し三等兵：2007/03/27(火) 06:28:10 ID:???

>>921
>(b)参戦しなかった西側国(英仏日西ドイツなど)

仏は参戦しなかったと言うより、逃げ出したのでは？

923 ：名無し三等兵：2007/03/27(火) 07:37:37 ID:???

>>922
だからなおのことフランスは「アメリカの」ベトナム戦争での米勝利を
望んでいなかった。ドゴールなんてあからさまにいやみを言っていたし。
アメリカが自分と同じように失敗すればいいと思っていたに違いない。
フランスでは第二次大戦後の連立政権に共産党も入っていた。ホーチミンは
フランスがインドシナの独立を支持するのではと期待していた。実際には
共産党も含めてインドシナの再植民地化政策を推し進めたのだが。
そう考えるとフランスはベトナム政策で純西側と言えるか微妙。

924 ：名無し三等兵：2007/03/27(火) 09:59:16 ID:???

訂正
(a)アメリカ
(b)参戦しなかった西側国(英仏日西ドイツなど)
(c)参戦した西側国(オーストラリア、フィリピンなど)
(d)強姦しに行った国(韓国)

925 ：名無し三等兵：2007/03/27(火) 10:05:53 ID:???

強姦しに行ったとは何ですか
民主主義と自由を守る為に命をかけた韓国の若い兵士を
金儲けだけしながら眺めてただけの日本人が冒涜することは、あってはならない

926 ：名無し三等兵：2007/03/27(火) 17:39:13 ID:???

>>925
強姦はともかく韓国はアメリカを除いて唯一本気で戦っていましたね。
フィリピンは大統領がベトナム派遣将兵に全員無事で帰還するようにと
訓示していましたし。
韓国は新興国として世界に認められたいという思いもあったのでしょうね。
そう考えるとベトナム戦争があんな結末に終わったのは韓国にとっても
気の毒でした。アメリカは自業自得ですが。

927 ：名無し三等兵：2007/03/27(火) 18:23:45 ID:???

>>926
韓国軍のベトナム派兵は、基本的に「出稼ぎ派遣」と、韓国でトリップワイヤーになってる
アメリカに対する恩返し的な物だと思うんだけど、違うのかな
最近の例でいうとポーランドや東欧諸国のイラク派兵みたいなもんじゃないかと
もしくはバングラデシュや太平洋の小国が国連の平和維持軍に人出すみたい感じ

あ、一応忠告しておくと、>>924-925はどっちも釣りだろうからあまり真面目に相手するだけ時間の無駄だと思うぞ

928 ：名無し三等兵：2007/03/27(火) 20:51:53 ID:???

釣りではないが、韓国には日本人が思うような「恩返し」なる概念はない。

929 ：名無し三等兵：2007/03/27(火) 21:00:58 ID:???

朴大統領以下、派兵を決定した連中は日本人より日本人らしくなって、
落ちぶれた祖国を再興しようという志に燃えた事がある連中だから、
悪い意味で伝統回帰したいまの韓国の常識を当てはめるのはどうかと思う。

930 ：名無し三等兵：2007/03/27(火) 21:16:30 ID:???

>>928
朝鮮戦争で米国が払った血の代償と韓国防衛の対価として
さらに移民枠と経済援助と引き換えに米国に求められたから派兵した。

と言い換えれば満足か？

931 ：名無し三等兵：2007/03/27(火) 22:10:41 ID:???

お前の言うことで何故満足しなくてはならないのw？

932 ：名無し三等兵：2007/03/27(火) 23:36:11 ID:???

後は共産主義を憎んでいた、からもあるかも。

933 ：名無し三等兵：2007/03/28(水) 01:26:46 ID:???

>>932
つーか、南北つながりってことで。

934 ：名無し三等兵：2007/03/28(水) 05:23:10 ID:???

英仏日は直近にアジアで泥沼にはまった経験から、アメリカのベトナム介入
も決してうまくいかないだろうと踏んでいた。フランスや日本は直接の
軍事協力を求められる立場になかったにしても、イギリスも明らかに逃げ腰
だった。
統治には正統性が必須と考える君主国や元君主国は、国家元首を外から適当
に調達して事足れりとするアメリカの安直なやり方を疑問視していた。
民心掌握など自由民主主義の移植と経済援助で簡単にできると安易に考えて
いたアメリカを内心でバカにしていたように見える。
当時のアメリカは世界最強最富を自負していたから、外国のその手の見下しも
ねたみそねみの現れと余裕で受け流していられただろう。お前らの手助けなど
不要、来たくないなら来なくていいみたいな。

935 ：名無し三等兵：2007/03/28(水) 10:00:56 ID:???

すごい勢いで個人的主観を語るスレはここですか？

936 ：名無し三等兵：2007/03/28(水) 12:25:55 ID:???

そういえばアメリカは日本に兵を出せ、と公然と要求しなかったのかな。

937 ：名無し三等兵：2007/03/28(水) 16:15:01 ID:???

ヒント：憲法9条

938 ：名無し三等兵：2007/03/28(水) 19:51:29 ID:???

>>936
日本の外務省・政府与党がどんだけ苦労して米国の無謀な戦争に深入りせんようにしてきたと思ってるんだ？
戦後日米関係史にゃ、浅学なバカウヨが言う「ポチとご主人様の関係」なんて場面はほとんどねーんだぞ。

939 ：ブサヨ乙：2007/03/28(水) 20:39:50 ID:???

ワロタ。おまえ興奮しすぎw

940 ：コバ厨乙：2007/03/29(木) 00:30:52 ID:???

そしておまいは無脳杉ｗ

941 ：名無し三等兵：2007/03/29(木) 01:06:05 ID:???

とりあえず「日米同盟とは何だったのか」くらい嫁

942 ：名無し三等兵：2007/03/29(木) 02:32:53 ID:???

まあ、自民党を対米追従と右も左も批判するが
ならアメリカに毅然とした態度を取った東條をほめるかと言うと（ｒｙ
追従すると文句言い、拒絶すればもっと文句を言うw

943 ：名無し三等兵：2007/03/29(木) 03:41:02 ID:???

>>942
> ならアメリカに毅然とした態度を取った東條をほめるかと言うと（ｒｙ
> 追従すると文句言い、拒絶すればもっと文句を言うw

右の人：「当たり前だ。その点については東条を褒める。」
左の人：「何いってんの？追従する相手を間違ってると言ってるんだよ。」

944 ：名無し三等兵：2007/03/29(木) 09:05:58 ID:???

左の人達は禁治産者なんだから歯牙にもかけなくてよし。

945 ：名無し三等兵：2007/03/29(木) 09:13:25 ID:???

赤尾敏は東條批判で投獄されたが？左翼だって言うのかね？

946 ：名無し三等兵：2007/03/29(木) 09:44:51 ID:???

びん氏は右翼だよ。

947 ：名無し三等兵：2007/03/29(木) 11:12:48 ID:???

次スレ
ベトナム戦争で西側諸国が勝利するには
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1172617368/l50

948 ：名無し三等兵：2007/03/29(木) 18:00:22 ID:???

びんは親米という立場から日米開戦に反対してたからね

949 ：名無し三等兵：2007/03/29(木) 18:23:53 ID:???

親米英の赤尾敏は本人の思い込みはともかく戦前戦中の日本では左翼のくくり
でよくないかい？
反共だから即右翼ってのは戦後の価値観だと思う。赤尾敏は今でも純右翼から
左翼的右翼に見られていると思うぞ。

950 ：名無し三等兵：2007/03/29(木) 18:58:22 ID:???

>>947
どうもスレタイに違和感があるなあ。ベトナム戦争の西側なんて実体は
なかったと思うぞ。
フランスなんかむしろアメリカが勝たないことを望んでいた。ドゴールしかり
国民議会(共産党が第一党だったこともある)しかり。イギリスも派兵要請を
断ってウィルソン首相は北爆停止の秘密外交工作ばかり。日本もご存知の
とおり。
ベトナム戦争にはアメリカに加えて韓国、台湾、オーストラリア、
ニュージーランド、フィリピン、タイ、スペインも派兵していた。ただし
本気で戦ったのは韓国のみ。他は義理と援助目当てで、アメリカも参加して
くれるだけでOKと了解済み。
アメリカ以外みんな損得だけで動いており反共の大義なんて信じてなかった
と思うぞ。パク政権下の韓国だけは多少信じていたと思うが。

951 ：名無し三等兵：2007/03/29(木) 21:26:26 ID:???

まあ、あんまり定義しすぎるより、そういう事も含めて語ればいいよ。

952 ：名無し三等兵：2007/03/31(土) 10:02:41 ID:???

あれ

953 ：名無し三等兵：2007/03/31(土) 10:34:02 ID:???

北が負ければ
捕虜に竹の皮を食わせたとかいって北の将校を処刑しただろうな
米軍