大日本帝国VSドイツ第三帝国 　ラウンド３

http://220.254.5.211:8000/2ch/hobby7_army/1156/1156556711.html
戦力比較　大日本帝国VSドイツ第三帝国
http://220.254.5.211:8000/2ch/hobby9_army/1164/1164674252.html
戦力比較検証　大日本帝国VSドイツ第三帝国
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
欧州戦線データベース（Europe）
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612
ドイツ軍戦線別戦死者統計
http://www.giveshare.org/news/news016.html
アメリカ軍戦線別戦死傷者統計
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs.html
戦略爆撃調査団報告書　要約報告（太平洋戦争）

「参謀　下」(児島襄　文春文庫)によればＡ・Ｃ・ウェデマイヤーはこう回想している。
「もし、支那事変の開幕が二年間おくれていたら、それまでに中国には、
ドイツ装備の六十個師団が勢ぞろいし、空にはメッサーシュミット戦闘機、
スツーカ急降下爆撃機が乱舞し、海にはＵボート潜水艦が群をなしていたかもしれない。
そして、その結果は、中国はドイツと同盟を結び、膨大な戦力をソ連にむけて、
歴史は大きく変わっていたかもしれない」

華麗に阻止砲火

南にかけて爆撃艦隊移動中

＞連合軍の爆撃機の損失
＞ドイツ　米1万機　英1万2千機
＞日本　約450機

WW2におけるアメリカ潜水艦喪失５２隻のうち欧州方面で沈んだのは、
Dorado (SS 248)とR-12 (SS 89)だけだった。 残りはすべてJava（ジャワ）
Siam（シャム）Soya（宗谷）Rossell Island（ラッセル島）など全て
アジア太平洋方面だった。

よって対潜水艦戦闘能力では日本海軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ドイツ海軍

http://www.bluejacket.com/ww2_ship_loss3.html
WORLD WAR II
U.S. NAVY VESSEL LOSSES ？ SS

Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　0 　　　　　0 　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
Location Of German Divisions In June Of Each Year

↑
ドイツは１９４２年６月において対ソ戦に１７１個師団を投入している
のに対して北アフリカには３個師団しか投入していない。翌年になって
も東部戦線が圧倒的に高い比重を占めており、二正面作戦とは程遠い。
１９４４年夏になってやっと西部戦線＆地中海戦線合わせて東部戦線
の半分くらい。イギリスの戦力なんて豆粒みたいなものだった。

つまり多くの韓国人ドイツ崇拝者の思惑とは裏腹に、ナチスドイツ
が共産主義ソ連に対し英米抜きでかつ枢軸結集で総力を挙げて挑んだ
としても敗退させられた。さらにアメリカがレンドリース＆戦略爆撃＆
上陸作戦を加えれば、降伏さえも許されず首都陥落まで壊滅させられた。
そしてベルリン攻略は英米軍ではなく赤軍によるものであった。

なお皇軍の場合はご存知のとおり太平洋戦争では連戦連敗しても
日中戦争では大陸打通南北縦貫３０００キロの大勝利を収めた。
皇軍の中国軍に対する圧倒的優位は、中国側がいかなる米英独ソ
の支援を仰いでも覆すことはできなかった。

親類であり反共の盟邦であるナチスドイツ・中国国民党を
ズタズタに壊滅させたロシアおよび日本は韓国人の仇敵。
韓国人にとって中国や北朝鮮は共産主義というカルト教に
毒されはしても親類同士であることには変わらない。
これが李承晩政権以来受けてきた韓国人の反共反日教育だ。

ナチスドイツが東部戦線で勝利し共産主義を根絶していたら・・・
中国国民党が抗日戦争で勝利し中国が反共反日政権であれば・・・

南北分断の憂き目はなかった、反共反日中韓同盟で韓国は
日本をコケにできていたはずなのに・・・

朝鮮戦争で９７式中戦車チハが参戦してたら
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1166867967/l50

他板に迷惑をかけるなよ、だつお

ドイツ新型機＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞皇軍神風特攻、論者に質問。

航空用ガソリン生成は1944年４月の175,000トンから６月には30,000トン、
９月には5,000トンという下落ぶりだそうだ。一体この間Bf109とかMe262
とかは何をやっていたのか、もしくはこんな状況でどうするのかと。
わずか五ヶ月間で３５分の１になるドイツの航空ガソリン産業という
のはどういう構造なのかと問いただしてみたくもなるな。

Production from the synthetic plants declined steadily and by July
1944 every major plant had been hit. These plants were producing an
average of 316,000 tons per month when the attacks began. Their
production fell to 107,000 tons in June and 17,000 tons in September.
Output of aviation gasoline from synthetic plants dropped from
175,000 tons in April to 30,000 tons in July and 5,000 tons in
September. Production recovered somewhat in November and December,
but for the rest of the war was but a fraction of pre-attack output.

http://www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)

まだやるの？
前スレで、ドイツ厨がコテンパンにやられて、結論出ていると思うが・・・・。

964 名前： 名無し三等兵 2007/01/04(木) 14:59:42 ID:???

１日でものすごい進んでいて驚いた

しかし、結局どちらの兵站線も相手の本国まで延ばせない以上引き分けという以外の
結論に勝るものは出ていないな


これ以上の議論になればいいのに

>>12
日本とドイツでは距離があり過ぎで総力戦は考えられないから、どこか適当な
植民地を巡る限定戦争というシナリオを想定するしかない。
でも、陸軍オンリーのドイツ軍では、ほとんどの地域で日本軍と勝負にならない。
ドイツ軍でも勝てそうなシナリオを設定するのが難しいんだよ。

>>13
史実でドイツ軍が行動した範囲に日本軍を放り込めばいいだけじゃないの？

>>14
むしろ双方の補給線のさらに遠くでやってみたほうが面白いかもね。
フランス占領後対英講和なったドイツと、亡命オランダ政権を支援することで
ライジング石油経由でボルネオ原油がある程度入手可能になった日本。
それぞれソ連、アメリカと緊張をはらみつついたところマダガスカルで大油田発見の報が！
リーブルビルを根拠地とするドイツ軍とジャカルタを根拠地とする日本軍が激突！

・・・まあかなり無理があるが。
東北ニューギニア＆ビスマルク諸島がＷＷ１後フランス委任統治にというのも考えたんだけど。

マダガスカルじゃあ普通に日本軍が勝つな。
ソマリアのイタリア軍をドイツに付けても勝負にならないと思う。

日独ともマダガスカルは行動圏外。普通に無理。
設定で先に進駐した方が勝つ。
ドイツは真っ当な揚陸戦力がないので平和進駐できるか次第。
よく見ると日本も同じ。
シンガポール−マダガスカル間はハワイ−横浜間より遠距離。
そこに十分な部隊が送り込めるならがっちりハワイが可能です。

双方ともに潜水艦戦になって終わり。

いっそドイツを本国ごとミャンマー辺りに捩じ込む
で、東南アジアと中国にある山脈を軒並み撤去
これでラングーン-平壌間(瀋陽経由で迂回)がベルリン-モスクワ間より多少長いくらいか

大日本帝国VSドイツ第三帝国では、どちらが高い科学技術を有していたか。
日本は高射砲や液冷エンジンでドイツのコピーを使わせてもらったが、
ドイツは航空母艦の一隻たりとも進水させることはできなかった。

海上封鎖で敵を追い詰めるのなら空母機動部隊は必須であるが、
そもそも上で書いたようにドイツにとってイギリス軍はカス中の
カスであってそんなものは目もくれなかったと解釈すべきだろう。
あと独ソ戦は大半が陸上戦であり海戦はレンドリース阻止という程度。
レンドリースの役割を過大評価するのなら、みすみすソ連への輸送船
を取り逃がしたドイツ海軍は超ヘタレということになってしまう。

ドイツ海軍の話題になると、いつも消極的なんだが
何とか役に立てないのか？

米海軍参戦前の弱いエゲレスのボロ船を沢山沈めたからといって、
ドイツ海軍は日本海軍よりも強いんだなんて言えるか？
それ言うなら弱い中国のチンピラゴロツキどもを３５００万人
大量虐殺した９７式中戦車チハこそ世界最強ってことになるぞ。

期間　　　大西洋　　地中海　　　インド洋　　太平洋
1939.9-　5605449　　84394　　　210005　　　99531
1941.3　　(1533)　　　(17)　　　　　(31)　　　　(15)
1941.4-　8631521　　1032733　　838511　　1043328
1943.3　　(1727)　　　(271)　　　(231)　　　　(467)
1943.4-9　744507　　246889　　　322080　　84341
　　　　　　(130)　　　　(55)　　　　　(54)　　　　(16)
1943.10-　497895　　371012　　　417938　　120023
1945.8　　　　(88)　　　　(69)　　　　(68)　　　　(16)

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/shiplost.htm
連合国の海運の損失 (単位：トン、（隻数））

Merchant Ship Losses (1939 - 1945)
(Ships over 200 tons)
Britain　　　　3194
US　　　　　　　866
Neutral　　　　902
Japan　　　　　2436
Other Allied　　1467

http://www.100thbg.com/mainpages/history/history4/ww2stats.htm
Merchant Ship Losses (1939 - 1945)

>>4
で、欧州方面に展開していた米潜水艦隊の戦力はどれくらい？
母数を無視して損失数だけ比べても意味ないよなあ。

>>10
45年の1-3月の生産・輸入量が941,200トンなのに対し、4-6月221,300トン、7-9月には78,000トンという下落振りの国もあるな。
さらに7-9月の78,000トンの内、半分以上の41,000トンは正規の航空燃料以外の松根油などというありさま、一体その国の空軍は何をしてたのだろうか？

>母数を無視して損失数だけ比べても意味ないよなあ。

http://www.ww2guide.com/usab.shtml
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28558機出撃で喪失518機、
（史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独同等で1.5%前後）
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。
このように対空火力は皇軍は中国軍の１０倍以上だった。

事故や整備不良によるものを除く戦闘任務のみの損失で414機、
そのうち戦闘機によるものが５０％、対空砲によるものが３６％、
双方によるものが１３％、自爆によるものが１％と記録される。

During the course of the war, the Twentieth Air Force flew
31,387 bomber sorties; 3,058 of which were flown by the XX
Bomber Command, 28,329 by the XXI. The war had taken 414 B-29s,
80 from the XX Bomber Command and 334 from the XXI. Losses on
combat missions averaged 1.3 percent of sorties airborne,
with a total of 147 bombers lost. Of these combat losses:
50 percent were caused by enemy fighters.
36 percent were caused by enemy antiaircraft.
13 percent were caused by a combination of both.
1 percent were self-inflicted by accident.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/Hansell/Hansell-6.html

>>23
で、大西洋方面に展開してた米潜水艦の数まだ？

>670 名前： 名無し三等兵 2007/01/03(水) 01:02:38 ID:???
>比べるなら、両者の同時期に於ける月間生産量か総備蓄量で
>揃えなきゃ意味ないだろ。

The initial reaction of the Luftwaffe was to offer increased
resistance, and consumption increased with a consequent terrific
drain on the storage tanks. From August to the end of the war
(except December), consumption always exceeded production
(Figure 3). Less than 500 tons of aviation gasoline were made
during February, 1945, only 40 tons were made in March, none at
all in April. Stocks of aviation gasoline on I February were
only 82,000 tons- barely enough to wet the tank bottoms.

http://orbat.com/site/sturmvogel/ussbsgensum.html
U.S. STRATEGIC BOMBING SURVEY: OIL DIVISION REPORT

「旧日本軍弱小列伝」では１９４０年ごろの日本とドイツを比べて、
ドイツのほうがあらゆる面で勝っていたと言ってる。しかしながら、
１９４５年２月〜４月で比べれば航空燃料備蓄で日本はドイツの
３倍近いことになるのだぞ（１�d＝７バレル換算）。

はっきり言ってそのような比較に意味があるとは思えないが、>>4と同じく
戦域の違いを無視してわざと弱小列伝なみのナンセンスさで反論してみた。

>Stocks of aviation gasoline on I February were only 82,000 tons-

石油は経済の残りに与える広範囲な影響は鋼鉄ほど重要ではなか
ったが、日本の軍事機械や商船に重大な重要性をもっていた。
南方からの石油輸入は1943年8月に減少し始め、1945年4月には抹殺
されてしまった。原油備蓄はほぼ使い果たされ、精製作業も切り詰
められた。航空ガソリン備蓄は1500000バーレル弱に落ち込み、
操縦士訓練や戦闘任務も徹底的な削減を必要とするようなことに
なった。ボーキサイトの輸入は1944年第二・四半期の136000トン
から第三・四半期には30000トンに減少し、備蓄はわずか3000トン
だった。備蓄と生産の各段階間での時間消費は、完成した軍需品
生産への封鎖の必然的な影響を一時的に緩和したが、1944年11月には、
航空機エンジンのような最優先順位の項目を含め、日本の戦時生産
の全体のレベルは低下し始めた。

http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs14.html
直接的航空攻撃を受ける以前の日本の戦争経済

死人に鞭打つ様で申し訳無いが前スレ>>996氏へ

私が話しているのは1937年上海戦線における日本軍の話でしたが何故いきなり
南方に兵力を吸い取られ切った1945年の関東軍が出てくるのか全く意味不明なんですが？
根こそぎ動員で数だけ揃えた1945年の関東軍と1937年時の上海方面の日本軍を
同列に考えてる辺り最早どうしようもない知識しか有していないのでしょうか？
これを例えばドイツ軍に当て嵌めると
1943年の第2SS装甲軍団と1945年の第40戦車軍団を同列と考えるのと同じなんですが？
どう考えても親衛旗アドルフ・ヒトラー師団とSS第35警察擲弾兵師団が同列とは思えないんですけど・・・
どうでも良い言い訳はその変にして1937年にファルケンハウゼンを破った事実から書いた
レスに対する反論がほしい所ですが、どうやらマトモな回答は得られそうにもありませんね。

>ドイツ国民をドイツの西側に逃がす為に徹底交戦を行なって
ソ連軍に大出血を与えたのは、よく知られている。

あなたは歩兵部隊の話をしていた筈ですが都合が悪くなるとドイツ全軍の話になってしまう。
まったく複雑怪奇な欧州情勢の様ですね。
そもそも ソ連との話は全く関係無い上に全軍も含めるならば1945年8月に占守島において
日本軍はソ連軍に対して素晴らしい戦いを繰り広げてた事はご存知無いようですね。
近代戦史を云々する割には・・・・イヤ、失敬。

>>18
その設定だと日本はかなり厳しい。
大陸に於ける機動戦闘では勝ち目が無い。
いくら機動部隊があっても戦局に関与出来る部分が少な過ぎるし、
そこまで機甲部隊に有利な地理的条件では
渡洋等のハンデが無いドイツ陸軍に対抗する術が無い。

>>18

その場合、日本海軍は総力で本国を攻撃に出るんじゃない？
マラッカ海峡での待ち伏せが怖いけど。

>>28
その設定でも日本は全然厳しくないよ。
ドイツ軍はソ連でも苦労していたのに、それより遥かに交通網が貧弱な中国大陸で
どうやって前線まで膨大な補給物資を届けるんだよ？
絶対途中で力尽きるって。
制海権取れて背後から攻撃できる日本の方が圧倒的に有利。

>>30

そうね、もってくるのはドイツだけだもんね。

＞これでラングーン-平壌間(瀋陽経由で迂回)がベルリン-モスクワ間より多少長いくらいか

って部分から勝手にポーランド・ソ連国境までの距離はそこそこ道路もあるし・・・って考えちゃいました。
中国大陸の奥は本当に交通網が悪くて、三八式十五糎榴弾砲ですらにっちもさっちも
行かなくなってわざわざ狭軌に改造して馬の数を減らした十五糎榴弾砲を作った位ですもんね。

>制海権取れて背後から攻撃できる日本の方が圧倒的に有利。

そうとう大規模な部隊を揚陸できれば仁川上陸作戦みたく戦局を一挙に逆転できるね。
揚陸させる部隊の規模と兵站が勝負ですね。

>>30
支那派遣軍は総兵力およそ100万強。
これに対しバルバロッサ作戦に参加した独軍はおよそ300万な。
同盟国込みだが補給はほとんどドイツで面倒みてるので。
同じ兵力で戦うなら対ソ戦時の3倍補給が楽になる計算。

「苦労」だけ取り出すんじゃなくて日本軍優勢の数字が欲しいところ。

>>31
比島攻略に船腹を取られているとはいえ、マレー作戦ですら船腹不足に悩み
海上兵站線をほとんど構築できなかったことを考えると、大規模揚陸作戦は厳しいのでは。

大日本帝国が、まんまイギリスの位置にあったら面白そうだ。

イギリスと大日本帝国ってそんなに国力に差はないだろ？（資源は別）

ドイツは上陸出来ないし
日本は上陸したところで叩き落とされるな

ドイツと日本って、゛資源゛゛陸海空の総合生産力゛を比較すると、どちらが勝ってるのかな？
やっぱドイツ：日本＝5：4くらい？

8:2位だよ。

99対1だよ。

>>33
生産力という点ではイギリスの方が上。

戦闘機生産機数

零式艦上戦闘機：10425機
紫電・紫電改：　1477機
雷電：470機
一式戦闘機：5751機
二式戦闘機：1225機
三式戦闘機：2884機
四式戦闘機：3482機
五式戦闘機：390機

計：26104機

イギリス

スピットファイヤ：約23000機
タイフーン：14231機
ハリケーン：約3500機

その他

計：約4万機

＞ドイツと日本って、゛資源゛゛陸海空の総合生産力゛を比較すると、

http://www.luzinde.com/database/resources_others.html
鉄・合金鉄生産量の国際比較

「旧日本軍弱小列伝」においては鉄・合金鉄生産量の国際比較
で日本はドイツの４分の１程度だと嘲笑しているが、１９４５年
の２月から４月にかけての航空ガソリン備蓄量を比較すれば、
１トン＝７バレル換算で日本はドイツの倍以上ということになる。
なお同年４月においてはドイツの航空ガソリン生産はゼロ。

アイゼンハワーの言うとおり「total combat power」ではドイツ
のほうが強かったのだろうが、ドイツが強い赤軍を相手に消耗し
ていたのに対し皇軍は弱小な中国のチンピラゴロツキ相手に楽し
いワンサイド殺戮ゲームを楽しむことができたという事情を
勘案すべきだと思うのだがどうか。

爆撃機生産量
1941年　日本（1461）
1942年　日本（2433）
1943年　日本（4189）
1944年　日本（5100）
1945年　日本（1934）

計：15117機

イギリス（ちょっと1938年頃からの生産も入るが大勢は掴めると思う）
ウェリントン：11461機
ハリファクス：約6200機
ランカスター：7377機
ボーファイター：5928機
モスキート：7781機

計：約38000機　生産機数もさりながら4発重爆の数が多いですね

>>だつお

なんか最近クオリティ低いぞw

石油備蓄量なんて、油田落とされれば激減するの当たり前だろ。

そんなものより、工業生産力とか戦果で比較したらどうだ？
…例の爆撃機撃墜数とかw

あとよ…日本の方が有利とか言ってるやつって、WW2の頃から進歩してないのなw
冷静に判断出来ない様じゃWW2の二の舞だぞ。

戦車

九七式中戦車：2123両

イギリス

バレンタイン：8275両
チャーチル：5640両
クルセイダー：5300両
クロムウェル：約3000両

計：約22000両

航空機や戦車の供与を見ると、完成品供与が多いので、アメリカからの資源で作られた
航空機や戦車というのはほとんどないのでは。エネルギーなどを含めれば、それなりにあるのかも知れない。

　のみならずここにもう一つ御参考になるように申し上げますが、われわれ
のところの工作機械というものは、戰前全国で十二万台ぐらいあつたものが、
戰時中七十五万台で、六倍になつた。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/007/0342/00704100342001a.html

しかし、政府の意向で外資との競争から保護され、戦時体制下の需要急増
に支えられた自動車メーカーは、トラック、バスを中心に生産を伸ばし
1938年には3万5千台余りと世界第六位の生産国となり、順調にその生産
台数を伸ばしていった。
http://ryukoku.net/tmmazu/hanaoka-soturon.htm

　一九三三年になると普及台数は一四〇万、同三四年に二〇〇万、
三六年三〇〇万、といったふうに、多少の凸凹はありながら、
大ざっぱにいって、一年あたり五〇万という増加率でラジオ受信機の
普及カーブは上昇線をえがきつづけた。一九三九年には五〇〇万台。
全世帯に一台、というわけにはゆかなかったが、日本の家庭の五〇％以上は、
一九三〇年代の後半にはラジオをもつようになっているのである。
http://homepage3.nifty.com/katodb/doc/text/2823.html

　鉄鋼不足は日本経済の戦争遂行能力に対するあらゆる制限を構成した。
しかしながら、日本の立案者達は戦争の経験が立証した傑出して重要で
ある軍需品の生産は、非常に相当の増加を確保することができた。
練習機を含むあらゆるタイプの航空機生産は、1942年夏の月産700機
から1944年9月の2572機にまで上昇した。航空エンジン生産は機数に
対応して増加したばかりでなく、平均馬力が二倍になった。機銃、対空砲、
弾薬の生産は10倍に拡大した。レーダーと通信装備は5倍に上昇した。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs14.html

(5)革新官僚たちはこの国の軍備を更に押し進め、1930年から1940年の
10年間に重工業の比重を35％から65％に上げた。彼等は財閥の発言力を弱め、
戦後の日本株式会社と言はれる生産と管理の実際をテストした。
http://www.jiyuu-shikan.org/oversea/04/042/schp.htm

＞石油備蓄量なんて、油田落とされれば激減するの当たり前だろ。

だからよ、ドイツの場合も日本の場合もそれぞれルーマニア
とインドネシアというふうに、油田地帯を敵に押さえられた
から生産量が激減したつーこと。資源が無かったのではなく、
資源を確保するだけの実力がなかったからだ。

あと単純な生産量で日独比較なら造船以外はドイツ優位だが、
それをいうなら独ソ比較でソ連優位ということになる。

>>44
何故そこでソ連が出てくるんだ？w
そんな事だからクオリティ低いって言われるんだよ…

論点をずらすので無く、同じ条件で比較したらどうだ？

つーか、だつおならだつおらしく、打通作戦の事だけ賛美してればいいものを…
雉も鳴かずば撃たれまいに…

で、だつうさんよ、ＷＷ�U中に大西洋方面へ展開していた米潜水艦の数まだ？
ちなみにキング元帥は、『大西洋に於ける潜水艦の任務は、主として修理及び訓練である』とフォレスタル海軍長官宛の報告書で述べてるけどな。

>>38
日本が戦闘機の生産数を大幅に増大させたのは、アメリカとの開戦以降だから、
それ以前にドイツとの戦争に突入していたイギリスが総生産数で上回るのは当然。
両国とも戦闘機生産のピークは1944年だが、その年の生産数では日本の方が大幅に
イギリスを上回ってる。

生産量で日本は有利にたてる所ないでしょ。

>>47
まあ、逆に1944年にゃイギリスにとって戦闘機はそこまでいらない子だったわけで。
一瞬を切り取ってもしょうがないですよ。

これまでに49名のドイツ兵がチハの砲撃により四散しました。

年度別の航空機生産数の比較でわかるのは、イギリスの方が日本より2年早く戦時生産体制になったって事だけだろ。

＞ＷＷ�U中に大西洋方面へ展開していた米潜水艦の数まだ？

撃破「数」ではなくて、作戦参加数を分母として比較しろというのだな。
確かに大西洋の米潜水艦は修理及び訓練が主で戦闘出撃は稀少だ。
ならば重爆撃墜も「数」ではなくて延べ出撃機数を分母とした
撃墜「率」で計られるべきということでいいな。それなら日本と
ドイツで米重爆撃墜率は1.5%前後（廃棄処分含むか否かで前後）
ということになるがそれでいいということだな。

なお陸海合わせたすべての米軍飛行機なら、欧州方面が18000機であるの
に対し太平洋方面は27000機と、米戦略爆撃調査団報告書は記述してる。
比較するならば同一史料で同一時期のものを同一条件で比較すべきだ。

＞撃破「数」ではなくて、作戦参加数を分母として比較しろというのだな。
いいわけはいいから、早くＷＷ�U中に大西洋方面へ展開していた米潜水艦の数だして。

勉強になるなぁ
有り難う御座います☆

そういう資料って何処から入手してるんですか？

>>32
空からドイツの兵站を叩けば終わりじゃね？
日本はソ連と違って、足の長い航空機を多数揃えているので、独ソ戦よりも補給は苦労すると思う。

＞早くＷＷ�U中に大西洋方面へ展開していた米潜水艦の数だして。

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ships/ships-ss.html
Ships of the U.S. Navy, 1940-1945　SS -- Submarines

上に1940-1945の間に参加した米潜水艦の全てが載っている。
年代によって違うからあとは自分で調べてくれ。

>>51
この理屈を適用すると、ドイツも単に日本より2年早く戦時生産体制になっただけで、
潜在的な軍用機生産力はむしろ日本に見劣りするってことになるんだな。

＞潜在的な軍用機生産力は

１９４４年度（日本もドイツも戦時生産のピーク）で比較するとよい。
なお質については実戦記録しかあるまい。

>>58
1944年のドイツは爆撃機の生産を大幅に減らして戦闘機を増産してるんだよ。
お陰で1943年には日本を若干上回っていた爆撃機生産数が、1944年には日本の半分以下に落ち込んでる。

量で張り合ったつもりが、戦争してみたら質がボロくてその弱体ぶりが
白日の下に曝されてしまったなんてこともあるよな。

北アフリカのイタリア軍とか、マレー・インド洋の英海軍とか、
マリアナ・レイテ海戦の連合艦隊とか、大陸打通作戦の中国軍とか。
あと崩壊間際のソ連も量では五分五分でも質がボロすぎってことが、
中東戦争やってみたらバレてしまった。

「質」の問題だが皇軍の場合、マリアナでアメリカ太平洋艦隊と
機械化部隊でガチンコ勝負するには及ばなかったものの、大陸打通
で中国のチンピラゴロツキどもをまとめてミンチ肉にする程度
には維持されていたといえる。

中国のチンピラゴロツキ蛆虫なんて殺戮しても殺戮しても
代わりはいくらでも涌いてくるだけで無意味とするなら、
強力な米ソ相手に持ちこたえてるドイツと比較したら
皇軍なんてとても近代先進国の軍隊とは呼べないかも。

そもそも９７式中戦車チハは戦車ではなくて中国のチンピラゴロツキ
どもをまとめてミンチ肉にするための、チンピラゴロツキ害虫駆逐
専門アウシュビッツ機動殺戮マシーンであり、皇軍は米ソと戦争する
ための軍隊ではなく、チンピラゴロツキ害虫駆除隊であったのだから。

>>59
戦闘機の年別総生産数も教えてくれ

>>61
それって「皇軍はダメぽだった」って聞こえるんだが、だつおﾀﾝ的にそれでいいのか？w

>>55
兵站を叩ききるほどの攻撃力が日本にあるかが問題。
フランス方面のドイツ軍は、ノルマンディー上陸以前から相当兵站を叩かれているが、
すぐに復旧している。

＞お陰で1943年には日本を若干上回っていた爆撃機生産数が、
＞1944年には日本の半分以下に落ち込んでる。

質も換算すればドイツ軍より皇軍のほうが上なのだとの観測もありうる。
例えばウェデマイヤー中将は日本軍から攻撃されて傷つき苦しみながらも、
なお降伏しようとしない中国というゾウ、とまで言ってる。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1163154573/691-692

＞「皇軍はダメぽだった」って聞こえるんだが、

いやいや米軍は朝鮮戦争でその「チンピラゴロツキ」も撃破できなかった。
そんな調子で日本本土で皇軍を相手にしたら水際で殲滅され敗退してたはず。

そもそも戦争で勝ったと一口に言っても、強い相手に勝利しないと
国際社会で認められるものではあるまい。

弱虫イタ公どもを殲滅したと威張ってもイギリスがスエズ運河の
占有権を認められるわけではないし、弱い中国のチンピラゴロツキ
を３５００万人殺戮しても日本の敗戦が避けられたわけじゃない。

ヤルタ会談にしても、ソ連は強いドイツ軍の何百万を殲滅して
きたのに対し、米英はその何分の一かという程度だった。
こんな調子では欧州方面に関してはソ連の言いなりになるしかない。

>>62
1941年　日本（戦闘機1080・爆撃機1461）　ドイツ（戦闘機3744・爆撃機3373）
1942年　日本（戦闘機2935・爆撃機2433）　ドイツ（戦闘機5515・爆撃機4502）
1943年　日本（戦闘機7147・爆撃機4189）　ドイツ（戦闘機10898・爆撃機4789）
1944年　日本（戦闘機13811・爆撃機5100）　ドイツ（戦闘機26326・爆撃機1982）

軍用機の生産数は1940年にBOBを戦ったドイツが先行し、1941年12月の真珠湾以降
日本が急速に数を伸ばして後を追う感じ。
日本が比較的に戦闘機と爆撃機のバランスがとれた成長をしているのに対し、
ドイツは1943年頃には徐々に戦闘機主体にシフトしている。

＞日本軍から攻撃されて傷つき苦しみながらも、
＞なお降伏しようとしない中国というゾウ、

ここで「日本軍」を「アメリカ軍」「ドイツ軍」「イギリス軍」に、
中国をそれぞれ「日本」「ソ連」「イタリア」に置き換えてみよう。
「日本」に関してはさらに「ソ連軍がヤマイヌかハイエナのよう
に襲いかかってきた」というふうに付け加えられよう。

少なくとも「日本」をイギリス軍以下の扱いにはできないだろう。
イギリス軍から攻撃されて傷つき苦しみながらも、なお降伏しよう
としないイタリアという、北アフリカの何だ？

＞工作機械というものは、戰前全国で十二万台ぐらいあつたものが、
＞戰時中七十五万台で、六倍になつた。

質的にはどうかというと、内容は検索すればわかるが大半がコピー。
そして海外の優秀機と肩を並べるものは一割くらいだったと。

中国のチンピラゴロツキ３５００万をミンチ肉にした皇軍兵器の
技術的評価というものを、もう少し考えてみてはどうだろうか。
敵機が乱舞する中で３０００キロ大陸打通作戦なんてできるのか。
皇軍飛行機や皇軍電波探知機がいかに敵機来襲を阻止したかは、
米軍公刊戦史にもきちんと記述されているのだ。

1943年の鉄鋼生産高（1000トン）

アメリカ　　80592
ドイツ　　　20758
イギリス　 13270
日本　　　　7820

英連邦（加豪印）　5870
ソ連領域を除くドイツ占領地帯　9000ぐらい
ドイツ同盟国　4000以下
1940年ソ連　　18317


ほらよ。工業力に関するファイナルアンサーだ。

基本的に量はソ連が多くドイツがそれに次ぐが、質の面では日本
も欧米ロシアもそんなに変わらんだろ。アメリカは別として。
援助したってダメなものはダメってのは、中国国民党や南ベトナム
などで証明済み。それと援助ならマーシャル・プランといって、
西側全ての国々はアメリカの援助で戦後を生き延びている。
植民地収奪に頼る欧米諸国も日本よりさして優れてたようにも思えない。

>>70
日本の工業力はカナダとオーストラリアとインドを合わせた
ものよりも大きかったのだということで納得。

質で言ったら戦前まともな乗用車も作れなかった国は問題外だろｗ
鋼鉄ならともかく銑鉄の生産高なんかは日本はカナダとオーストラリアの合計以下だからな。

1944のドイツの戦闘機生産の伸びは異常だな
基地外みたいに爆弾落とされて、戦争五年目なのに。

＞質で言ったら戦前まともな乗用車も作れなかった国

これも根拠が不明だな、ソース出せよ。それとも大陸打通作戦で投入された
車両１２０００台に関してはトラックであって乗用車ではないということか？

中国人を３５００万人ひき殺したチハにも当てはまらないな。

>>57
ドイツが総動員態勢に入るのはソ連とやり始めてからだよ
フランス潰した後は部分的に動員解除して、軍需生産も減らしてる

日本が統制経済に移行したのって日中戦争が始まってからだろ。
主要国で一番早いじゃん

豊田大型B高級乗用車
トラック用B型発動機を85馬力に強化した物を搭載した高級乗用車で
足回りはリーフスプリングに油圧ショックと一般的な物ながら
内外装は当時としては先進的な物。「荘重なる流線型」と謳われた
40年代アメ車を思わせるスタイリングに冷暖房を持ち、前部フェンダーから
伸ばされるアンテナによりラジオすら聞けた。
前席と後席は吉祥を象った模様硝子で仕切られ、後部座席肘掛には運転手に
指示を与えるブザーが付いていた。
走行テストでは1941年型キャデラック等に遅れを取らず、燃費ではこれを凌駕していた。


質的に見て、実に「まともな乗用車」ですな。

＞戦前まともな乗用車も作れなかった国

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

自動車なら先進国と言われるドイツでもこんなもんだったよ。
ＳＳ大隊ともあろうものが規格不揃いの雑種抱えて部品の
交換が大変で大変でしょうがなかったのだと。

　また，２個の機甲擲弾兵連隊，ひいては師団全体の状況を推測するうえで
参考にしていただきたいのが，ＳＳ第２６連隊第２大隊は，アルデンヌ攻勢
開始当初に装備されていた１０５台の自動車のうちの３８台を喪失し，
１月末の数字では残された６７台のうち３４台，つまり最初の数字の
３２％が稼動状態を保っているという車両装備状態であった。興味深い
ことに，保有されていた車両の内幕（牽引車を除く）は以下の通りで，
これら６種類のメーカーのうち，３種が捕獲車両であった。フォードＶ８
１３台，オベル・ブリッツ　１０台，ブラガ　１台，フィアット　１４台，
スチュードベーカー　２台，ベッドフォード　１台。
　このようにしてみると，部品の交換や修理に相当苦労したであろうことは，
想像に難くない。

ヒットラー・ユーゲント SS第12戦車師団史 下 / フーベアト・マイヤー/著 向井祐子/訳

どうでもいいけどさあ、いい加減に交戦時の世界情勢と年代を決定してくれんかね。
戦略が見えんのに勝てるかどうかなんて考えようも無い。

>>80
日本だってフォードのトラック分捕ったら喜んで使ってた

>>78
その特注品は何台作られたんだ？


乗用車が作られなくなった太平洋戦争中、天皇陛下、各宮家、将校、政府高官が
乗る為の高級乗用車を 商工省と陸海軍協同で企画し、許可会社に試作させた。
と言うのも、やんごとなき人々が乗る車なのに、敵国の車では具合が悪いのが
理由だったからだ。
許可会社には東南アジアで接収した、欧米の高級乗用車が貸与され、これを参考に
試作することとなった。
1943年、日産とヂーゼル自動車の御料車の試作車が出来、富士山麓で試乗会が
行なわれた。
ちなみに、当時、主に天皇家が用いていたのは、Rolls-Royceだったが、当時の
物資不足を反映して、国産車の方は
エンジンとシャシーをトラックから流用し、ボディは帝国車輌が製作したもの。
試乗してみると、エンジン音は五月蠅く、乗り心地も良くなく、内装も褒められた
ものではなかった。
南方で接収したChryslerを同行させていたが、前二社の国産車からこれに
乗り換えたところ、あまりの乗り心地の良さに 商工省、陸海軍の担当者全員が、
これは陛下に勧めるのは無理だと判断したと言う。
その乗り心地は、木賃アパートと高級マンションほども違いがあり、以降、
御料車の試作は沙汰止みとなった。

中国人が生物学的に日本人よりも劣る知能障害を抱えている
というのは別として、大陸打通作戦の成功要因は何だったか。

＞質的に見て、実に「まともな乗用車」ですな。

皇軍航空隊が敵機襲来を阻止したからなのか、いやそれとも
９７式中戦車チハが抜群の機動力で圧倒したのか。いや日本は
飛行機も自動車もマトモな製品を作れず打通作戦は夜間で稼い
だとでも主張するか。それなら夜間戦闘に必要な電波探知機
や無線機器や光学機器については優れていたということなのか。
あるいは皇軍兵士は飯も食わず夜も眠らず補給皆無で３０００
キロを進軍する超人戦隊であったのだということなのか。

日本のトラックなんか運転するのに分厚い説明書全部丸暗記しないと動かせないようなシロモノだったじゃねーか

＞その特注品は何台作られたんだ？

この地球上に、中国人ほどに拝金主義で事大主義で打算的で、
強者にこびて弱者を挫く生き物はまず存在しない。

日本製の高品質性に、中国人がどれだけ号泣したか知ってるか？
皇軍の精強さに、中国人がどれだけ大量虐殺されたか知ってるか？
それは中国人がドイツ製アメリカ製兵器で武装すれば対抗できる
といったレベルではなかったのだぞ。
日本が日中戦争のことで中国人から恨まれるのは、９７式中戦車チハ
が優秀で中国人を虫けら同様に大量殺戮して無敵を誇った証であって、
日本製品の高品質性は胸を張って優越感に浸るべきことなのだ。
９７式中戦車チハは別名「走るアウシュビッツ」とか「地獄の大車輪」
とか「阿鼻叫喚の地獄車」とか「チンピラゴロツキ害虫駆除マシーン」
とか呼ばれた、世界でもっとも恐るべき大量破壊兵器だったのだぞ。
比類なき大規模な侵略戦争を発動したというのも、われらが四式戦闘機
疾風が大陸打通作戦の大空を飛び回ってエアカバーを完遂したおかげ。
大陸打通３０００キロ。皇軍は常勝、皇軍は最強、皇軍は無敵。
日本鬼子はその優秀な近代科学兵器で広大なアジアを占領下に置き、
中国チンピラゴロツキ３５００万を血祭りに、その爪痕を確固たるものにした。
チンピラゴロツキの中国人は湧いてきたら殺せばいい、死ねばいい、棄てればいい。
それは無間地獄で亡者が無限に湧いてきては鬼に虐殺されるのと同じ。
中国人は数が多すぎるから、片っ端から殺戮しておいたほうがいいのだ。
その方が９７式中戦車チハの高品質性を世界に向かってアピールできるし、
なによりチンピラゴロツキの人口爆発は地球環境を汚染するから。
すごい、すごい、あまりに凄すぎる皇軍の大陸打通３０００キロ大作戦！

>その特注品は何台作られたんだ？

質の話をしていたのに何故にいきなり数の話になるのでしょうか？
そもそも御料車の試作として作られたならば採用されたとしても台数など限られている上に
戦車すら削減されてた時期の車両の生産台数を聞いて何の意味が？

＞質で言ったら戦前まともな乗用車も作れなかった国

どこにも数の話はありませんが？
それともドイツではグロッサーメルセデスが一万台も量産されたのですか？(笑)

ちなみに乗用車の製作経験が皆無なヂーゼル自動車工業の車両と昭和十二年六月製作の
日産七○型特殊セダンのボディをチョコチョコっと改造しただけの車両の評価と
全新作の豊田大型B高級乗用車の評価は同一視しない方が良いかと。
確かに同世代のアメリカ車等の突出して優秀な車には及ばない点がありますが、何処をどうみても
「まともな乗用車」ですからね？そもそもの話と逸脱してますよね。
例えばティーガーが優秀だって話の時にボルクヴァルト重弾薬運搬車B�W/C型自走砲は
マトモな車両じゃ無いなんて話はナンセンスでしょ？それと同じ。

我々には富嶽があるジャマイカ

>>88
富嶽三十六景や、百景が何か？

>>73氏の言い方にも問題あるが、んな特注品を持ち出しても意味がない。
一定品質の製品を量産できてこそ意味があるわけ

大陸打通！
飛行機を歩いて追いかける馬鹿作戦(爆笑)
Ｂ29を阻止する目的なのになんの成果もなく、最初から土地と引き換えに日本軍を消耗させる方針の国民党軍を追い払った勝ったと言ってる、間抜けぶりｗ

間抜けなのは事実だがそんな言い方はｲｸﾅｲ!

>>91
チャンコロ乙www
打通作戦にビビッた国民党がアメリカに泣きついて、
あまりの不甲斐なさに愕然としたアメリカが蒋介石を見放したのが国民党凋落の始まり

>んな特注品を持ち出しても意味がない。
一定品質の製品を量産できてこそ意味があるわけ

それはまた別の話でしょう。
>>78で書いた範囲での話しですから。
当時の日本で製作が可能か否かの話であってモーターリゼーションの
普及率にまで及ぶ話をした訳ではありません。
「誰にでも扱える乗用車」を作れなかったって話に参加した覚えはありませんし、
仮にその話題になったとしたら否定する気はありませんよ。

>最初から土地と引き換えに日本軍を消耗させる方針の国民党軍

　この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
　ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
　スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」

「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）Ｐ２５２

結果的に中国は戦争に勝った、日本は負けた。
そして現地の日本兵、兵器は利用され
内戦などに加担してる。
帰る事を拒む者も多かったのも事実
無意味な戦だったのね。

>>94
おめーは屁理屈ばかりこねてんじゃねーよ
北朝鮮が一台拉致してきた職人に高級車作らせたらそれでもう「北朝鮮にはまともな乗用車を作る能力がある」か？
たった一台だけどんな事情で作られたのかも定かでないようなもん持ってきて「作るだけなら作れた」なんて
勝手に一般化しようとするな知障

>>97
その論理ならば、拉致された訳でも無い日本人の技術車が作った
車両が存在するのだから日本で製作は可能であったとなる訳ですね。
よく分かりました。
自分は製作技術の話をしてるのでﾏｽﾌﾞﾛの話で
それほど沸騰されても困るんですが・・・。

間違えた。技術車は技術者ね。

日本軍で一番活躍した車両は自転車だよ

＞質で言ったら戦前まともな乗用車も作れなかった国

ってかさ、皇軍車両で大陸打通３０００キロを走らせて中国人
という中国人を片っ端から轢き殺してみれば面白いと思うよ。
轢逃げは日本では重罪だけど、中国人という人間外生物だったら
いくら殺戮しても罪にはならずそれらは全て皇軍の偉大な戦果。

＞飛行機を歩いて追いかける馬鹿作戦(爆笑)

ドイツ軍のバルバロッサ作戦と比較しても、その作戦規模といい
進軍速度といい全ての面で皇軍の大陸打通作戦が勝っていたわけだが。
これが無駄だというのなら、敗戦国の全ての作戦が無駄ということに。

それともドイツ軍なら皇軍よりも優れた車両編成で中国人を３５００万
でなくて５億人くらいは殺戮してこの地球上から抹殺していたとでも？

＞これは陛下に勧めるのは無理だと判断したと言う。

具体的に誰が言ったのかも定かでもない風説のたぐいでしかないな。

そんなんだったら「抗日戦争犠牲者３５００万（江沢民）」のほうが百倍マシ。
そっちこそ江沢民演説よりもマシなソースで反論してみろと言いたい。

＞ドイツ軍のバルバロッサ作戦と比較しても、その作戦規模といい
＞進軍速度といい全ての面で皇軍の大陸打通作戦が勝っていたわけだが。

中国人をチンピラゴロツキと呼ぶことに異論のあるやついるか？

ならば１９４４年半ば以降にもなって、あのバルバロッサ作戦
さえも真っ青な大陸打通南北縦貫３０００キロ大勝利行軍を、
どのように説明できるのか教えてくれ。

国が広くても人口が多くてもアメリカの支援を受けても、
チンピラゴロツキなど戦力の足しにはならないという証明。

>>98
ひとつ教えろよ
お前の言ったその自画自賛のはなはだしい高級車のクランクシャフトやスプリングはどこの国が作ったものだ？
当時の日本は鍛造でそれらのものが作れなかったから鋳造製で即破損したはずなんだが。
戦車のもそうだけどちゃんとしたのは外国からの輸入品しかなかったことを知ってて言ってんだよな。
日産ですら開戦前に大量の鍛造用型材輸入して間に合わせてるのに、37年に織機メーカーから転向した
豊田がずいぶんとありえない材料工学の技術もちあわせてんだね？
言っておくが外国のパテント接収しても金属加工に関する基礎技術がなければ生産は難しいぞ。

輸入部品組み合わせるだけで製作技術云々言うのはどっかの捏造民族並の妄想力だな。

＞当時の日本は鍛造でそれらのものが作れなかったから鋳造製で即破損
＞したはずなんだが。戦車のもそうだけどちゃんとしたのは外国からの
＞輸入品しかなかったことを知ってて言ってんだよな。

だからしたはず、というのなら具体的にその文献を引用してみろってば。

９７式中国チンピラゴロツキ大量肉挽きアウシュビッツ五月雨射撃
機動走行地獄大車輪チハが、外国からの輸入品だと証明できるか？

＞お前の言ったその自画自賛のはなはだしい高級車

皇軍戦車のことだろう。

「陸軍機甲部隊」(学研)Ｐ１４３の古是三春氏の記述より
例えば連隊長戦死、保有戦車の七一パーセントを損傷した第三戦車連隊では、
八九式中戦車(乙)二八両のうち二一両(七五パーセント)が主に対戦車砲
によって損傷を受けたものの全損・廃棄処分となったのはわずか七両
(二五パーセント)にすぎない。反対にＢＴ−５戦車で編成されていた
ソ連側の第１１戦車旅団は、ほぼ全戦車を全損状態で失い(約一八〇両)、
ＢＴ−７で総取替えされたほどだった。

＞金属加工に関する基礎技術がなければ

　上述の枠組みで実施された代償物資の引き渡しにあたって、
実際には相当多数のトラブルが発生し、完了期限の1937年３月22日
は1938年末でやっと完了した16。 駐日満州国財務官の発表では、
1937年９月時点で承認件数は839件、承認総額は9,251万7,000円であった。
表〜2にみるように、ソ連の技術装備を高めるような機械類や船舶類の
輸出の割合が高く、機械類では移動式発電装置、電動機、発電機、変圧器、
電気溶接機、電気起重機、各種ディーゼル機関、車輪、旋盤、ポンプ等である。
船舶類は川崎船、蟹漁船、カッター、等の生活必需物資が供給される一方、
人絹、織物類が輸出されて日本製品を身につけたロシア人がモスクワの
メインストリートを闊歩する姿がみられたという。このいわば奢侈品は
モスクワ政府が仕入れ値段よりはるかに高価な価格で市民に販売すること
によって国庫収入を増やすことを目的としたものであった。

http://www.ier.hit-u.ac.jp/COE/Japanese/discussionpapers/DP98.4/honbun2-2.htm
２）日ソ基本条約締結以後1945年までの日露貿易

>>106
だつおよ。お前の大好きな中国戦線で自国製の車が散々壊れるものだから
フォードを鹵獲した兵士が泣いて喜んだのはどこの国の話だ？

チハも常識だろ
ttp://schafe.z1.bbzone.net/combat/data/97SHIKI.htm
>クランクシャフトは、国産プレス機で曲げることができないので、戦前はアメリカからの輸入品を使っていた。
>戦時生産機は、国産の削り出しを使わざるを得なくなり、よく折れた。


お前はもう打通太郎名乗るな無職

日本はドイツには絶対勝てません。
同数の兵力なら火力と装甲兵力が圧倒的にドイツが多い。
基礎工業力が違うので、航空機もオクタン価の低いガソリンを使わざるを得ない日本軍は時速で50〜100�q程も不利になる。

>>110
話を振り出しに戻す気ですか？

オクタン価はドイツも変わらんだろ。
ドイツがすごいのはその低質燃料やレアメタル不足でも高性能のエンジンや装甲作ったりするとこにある。
まあ資材があっても低品質が日本だが。

＞フォードを鹵獲した兵士が泣いて喜んだのは

なんという名の兵士が？

＞・「世界の戦車 1915〜1945」　ピーター・チェンバレン
＞／クリス・エリス　共著　　大日本絵画
＞・「世界の戦車(1) 第1次〜第2次世界大戦編」　　デルタ出版
＞・「帝国陸海軍の戦闘用車両」　　デルタ出版
＞・「日本の戦車と装甲車両」　　アルゴノート社
＞・「戦車名鑑 1939〜45」　　コーエー

ふーん、ソースってこれね。

＞お前の大好きな中国戦線で自国製の車が散々壊れるものだから
＞フォードを鹵獲した兵士が泣いて喜んだのはどこの国の話だ？

　ソ連の装甲車に至ってはフォード製で機関銃でブスブス貫通した。今日でも
小口径銃の貫通弾跡のあるソ連戦車や装甲車が放置されているが、この報道に
ソ連軍との注がなく、また、ソ連軍の放置戦車をアサヒグラフ（平成十一年
五月十三日号）は日本軍戦車とデタラメな注記をしている。後期でも手榴弾
や火炎瓶、擲弾筒で戦車が破壊炎上したのが報告されており、後期には無効
だったと強調するのは疑問である。日本軍の無能を述べんとする意図的なもの
を感じる。後期の苦戦は弾丸がなくなり、大砲が破壊されたからである。
　ソ連軍には当時、近代装備がなかった。防弾鋼板も自国製がなく、英国の造
船所が軍縮で捨てた鋼鉄版を買って戦車に貼ったものである。空軍やトラック
積載部隊など台数が多いだけで質的には近代的とは言えなかった。
[戦果]
ソ連戦車　　　　　　八〇〇台以上を破壊
日本戦車　　　　　　二九台の損害

小田洋太郎・田端元『ノモンハン事件の真相と戦果』

　一方、フィンランド軍の方は、その小国さを伺わせるモノばかり。
大概の国では歩兵が装着するヘルメットは１種類に統一されていますが、
フィンランドの場合、ドイツの第１次世界大戦型、第２次世界大戦型を
中心にチェコ製、イタリア製、ハンガリー製のヘルメットを装備していて、
２，３人の兵士を撮った写真でも、全員被っているヘルメットが違ってる
ので、とても同じ国の軍隊とは思えません。軍服もよく見ると、タイプが
違っているのが多いです。
　その他装備兵器も千差万別で、フィンランド軍の戦車師団は装備の大部分
がＴ２６軽戦車、Ｔ２８多砲塔戦車、Ｔ３４／７６、コムソモーレツ装甲牽
引車などのソ連軍から捕獲した旧式兵器で占められている前代未聞の
「戦車師団」だったりします。
http://www02.so-net.ne.jp/~muraji/gunji/verinenkesa.htm

>>115
当時の列強国とそれ以外を比較対象にしてどうするのかと。

＞・「世界の戦車 1915〜1945」　ピーター・チェンバレン
＞／クリス・エリス　共著　　大日本絵画
＞・「世界の戦車(1) 第1次〜第2次世界大戦編」　　デルタ出版
＞・「帝国陸海軍の戦闘用車両」　　デルタ出版
＞・「日本の戦車と装甲車両」　　アルゴノート社
＞・「戦車名鑑 1939〜45」　　コーエー

兵器評論なら個人の主観でどうとでも言えるだろうな。

史料引用なら戦史や歴史本のほうがずっとまともだ。通史だったら、
前後で大きな矛盾のある記述はできないからだ。「中国抗日戦史」
でさえも数字こそ無茶苦茶であるが、大陸打通作戦における中国軍
大敗退のこともしっかり記述されてる。

史実を調べればフィンランド軍なんてヘルメットさえバラバラ、
ドイツ軍でもＳＳ機甲部隊ともあろうものが>>80という現実。

＞当時の列強国とそれ以外を比較対象にしてどうするのかと。

フィンランドだって十分に先進国で列強の部類に入るだろ。

http://www.chickenhead.co.jp/shop/htmls/special/special0011b.html
■北欧の小国奮戦ス！■

>戦車のもそうだけどちゃんとしたのは外国からの輸入品しかなかったことを知ってて言ってんだよな。
いや、だから汎用技術等のマスプロ能力の低さは否定して無いでしょ？

>どっかの捏造民族並の妄想力だな。
相変わらず沸騰しまくりのレスですが、結局はこういった低能な中傷で終わる辺りは
ヤレヤレって感じですねェ。

>自画自賛のはなはだしい高級車
アメ車等の優位性を認めた上での話であって誰も豊田大型B高級乗用車が
乗用車として世界的に優れているとは一言も言ってませんが？
ただ「マトモな乗用車」を製作し得る事実の話なんですがねェ？
ちなみに輸入部品がそこまで製作技術に抵触するのであれば
ドイツもスウェーデンからベアリング等を輸入していましたが？
クランクシャフトでしたら熱田でも国産化はしていますし、それを優秀だと言う気もありませんよ。
零戦はク式帰投装置が輸入だったからと言って製作技術が無いとは言わないでしょう。

>豊田がずいぶんとありえない材料工学の技術もちあわせてんだね？
ヤレヤレ・・・私は現代でもブレンボ、オーリンズ等のサス、ブレーキは外国製を
「優秀品」だと言って喜んで買ってますよ。当時の日本の工業技術にそれを
求めてもいません。大体、100%全てを自前で作ってる所は無いでしょうに。

>基礎技術がなければ生産は難しいぞ。
いや、だからマスプロ能力の低さは否定して無いんですが・・・何回言わせるんですか？
メンドクサイけどもう一度書きますが「マトモな乗用車」の話であって
当時としては高級志向で製作したもののマイナス面を含めて
>>78でも>>87でも「まとも」としか評価してないでしょうに。良く読んでネ？
まァ、どっかの捏造民族と比べて喜んでいてくださいな。

>ソ連側の第１１戦車旅団は、ほぼ全戦車を全損状態で失い(約一八〇両)、
>ＢＴ−７で総取替えされたほどだった。

全損じゃなくて、ガソリンエンジンのＢＴ−７を引き上げて
ディーゼルエンジンの新型ＢＴ−７で再編成した事じゃないかしら

このスレはドイツＶＳ日本が戦争したらどうなるかを考えるスレじゃないのか？
なんで戦術レベル以下の枝葉の話をしてるのだ？

>>121
そんなの議論するまでもなくドイツが勝ちだから。

>>120
大日本絵画「ノモンハン戦車戦」には
BT-7 38両
BT-5 76両
T-37 4両
BKhM-3 7両
FAI 7両
を失ったとあり、ノモンハン戦後のソ連第一軍集団隷下部隊の報告書には
「〜戦車と装甲車は火炎瓶の投擲で炎上し、対戦車砲弾が命中した場合も
ほぼ炎上し、修復は不可能である。車両は完全に使用不能となり〜」
との記述があるとしている。
著者はロシア人みたいだから信用は置けると思う。

>>119
コイツの理論だと「マトモな乗用車」は世界中のあらゆる国が製作しうることになるがそれで何が言いたいんだ？ｗ
常識的に考えてエンジンやクランクシャフト、バネやあらゆる部品を輸入して、それを組み立てただけで製作技術
云々言うのは馬鹿げてるだろ。第一その場合一番最初にマトモな乗用車の例として、国内のフォードや
ＧＭの組み立て工場で作られた奴を例示すれば早いのに。
執拗にレス返す目的が知りたい。当時の日本でも製作技術自体は遅れたものではなくて、物資不足や
量産技術の点で遅れていたということが主張したいのか？だとしてもフォードの組立工場はアジアも
含めて当時世界中にあったわけだが。日本は特別でもなんでもない。

>いや、だからマスプロ能力の低さは否定して無いんですが・・・何回言わせるんですか？
何か勘違いしてるようだが、マスプロ技術がどうのいう問題とは違って、長くまっすぐなクランクシャフトを
鍛造すんのは日本じゃ職人が頑張っても「一本も」作ることできないっての。
それが基礎技術が無いからだと言ったんだが、どんなものでも手作りでできるとでも思ってんのかねｗ
「ドイツもベアリングを輸入していた」とか言ってる分には天然に見えるんだが。そのベアリングがドイツに
製作不可能であるかの物言いがまた・・・

>執拗にレス返す目的が知りたい。

「ひとつ教えろよ」この一言に対するレスに上記の言葉とはビックリですねェ。
そのままお返しいたします。書きたい事だけ書いておいて訳分からないいい様ですな。
書かなければ文句を言うだろうに、一体どうしたいのか？

＞長くまっすぐなクランクシャフトを鍛造すんのは日本じゃ職人が
＞頑張っても「一本も」作ることできないっての。

これもどこの史料なのかまったく不明な風説の類だな。
そんなんだから「抗日戦争犠牲者３５００万」（江沢民演説）
なんてのが中国人の間では結構流行ってるわけだ。

出所不明の風説よりかはずっとマシな江沢民演説だから。

三八式が必死で言いたいことはシンガポールやインドネシアや日本に「まともな車の製作能力があった」ってことだろ。
はいはい。わかりました。






んで日本軍はドイツの足元にも及ばないと。

＞書きたい事だけ書いておいて訳分からない

どうせ司馬遼太郎みたいなもんだろ。

「昭和は魔法がかかったような暗黒時代」「日本戦車はヤスリで」
なんてふうな、個人の想像力だけで史料性というものが全くない。
打通太郎だって江沢民演説も含めて常に史料引用してるのに。
史料というからには少なくとも出典を明らかにすることだ。
もちろん江沢民演説も信憑性があるかどうかは別として。

>>127
足元にも及ばない日本にドイツは勝てないけどなｗ

日本はどうやってもヨーロッパまでは行けないが
ドイツのＵボートは自由に日本近海に訪れることができる。
したがって日本海上封鎖→餓死ｗ

＞全損じゃなくて、ガソリンエンジンのＢＴ−７を引き上げて
＞ディーゼルエンジンの新型ＢＴ−７で再編成した事じゃないかしら

Tank losses (totally destroyed and need thorough repairs):
BT-7 -30 line tanks + 27 BT-7RT
BT-7A - 2
BT-5 - 127 line tanks+ 30 BT-5RT
T-26 - 8 KhT-26 (OT-26) - 10
KhT-130 (OT-130) - 2
T-37 - 17
BA-3 - 8
BA-6 - 44
BA-10 - 41
FAI - 21
BA-20 - 19
T-20 "Komsomolets" prime-movers - 9
SU-12 SP guns - 2

Reasons of tank losses:
Anti-Tank Artillery fire- 75-80%
Fire-bomb (later called "Molotov cocktail") throwers - 5-10%
Field artillery fire - 15-20%
Aviation - 2-3%
Mines and hand-grenades - 2 -3%
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/khalkhin_gol/losses.htm

日本戦車の損失 　　　　中戦車１９　軽戦車１１　軽装甲車７
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-kokkyo23.html

＃どうみても皇軍戦車は優秀だ！

コテハンうざいなぁ
だつおとか何人のニートがやってんだよ

>>130
そのUボートの根拠地を何処に作るつもりだい？
無論、そこに基地を建設するには付近の制海権を手に入れなければならないんだがｗ
まさかドイツ本国から、なんていわないよねｗ
呂号潜水艦程度の小さなUボートの航続距離ぐらいドイツ厨が知らないわけがないだろうしｗ

日本はどうやってもヨーロッパまでは行けないが
ドイツのＵボートは自由に日本近海に訪れることができる。
したがって日本海上封鎖→餓死ｗ

弱小列伝の主張もまったくの否定というわけではない。確かに1940年
当時の産業データからすれば、同盟国のドイツにさえコケにされても
おかしくない。現にドイツは中国の排日を支援したりソ連と不可侵条約
を結ぶなど、日本に対しては同盟国とはあるまじき侮辱行為を続けて
きたのも然るべき理由があったわけだ。あらゆる面でそれが逆転する
のは１９４５年以降（陥落間際のベルリン）になってから。

相手がいくら中国人という知能障害であれ、１９４４年以降でドイツ
は連戦連敗なのに皇軍が大陸打通作戦で大勝した事実は動かない。
ドイツがソ連を「劣等民族」呼ばわりしたのは単なる思い上がりだが、
皇軍が中国人に対してしたことはそうではない。中国人こそが本当に
抹殺されるべき「劣等民族」であり、中国人をチンピラゴロツキと
呼ぶのはゴキブリをゴキブリと事実を事実の通りに表現したものだ。

北極の氷の下を通って日本に訪れたＵボート
通常の出撃だけで行方不明になる日本の潜水艦

これらの史実からミルヒ・クーを伴って来襲するドイツＵボート艦隊の
海上封鎖に日本は涙を流しながら許しを請うのみｗｗｗ

だから豊田なんたらの話は終了。

一定品質の量産品じゃなきゃ工業国の指標にはならん

ドイツ厨って反論できないと妄想に逃げるんだねｗ

>>136
Uボートも通常の出撃だけで行方不明になっていますが何か？
当時の可潜艦程度の性能の潜水艦では連合枢軸問わず、行方不明艦を出している事実を知らないらしいｗ

その乳牛とやらの補給能力を知っての発言かｗ
海上封鎖するためにはいったい何隻の潜水艦が必要なんでしょうなぁｗ

日本はどうやってもヨーロッパまでは行けないが
ドイツのＵボートは自由に日本近海に訪れることができる。
したがって日本海上封鎖→餓死ｗ

相手がＵボートだけなら、対応にはそれほど困らんだろ、海防艦の大量生産と陸攻の対潜哨戒で対応できるんだから。
根拠地攻略を阻止に来る空母部隊もまともな対艦攻撃機も無いし。

つイ-8

まぁ、日独以外の国が中立なら、ドイツのUボートが日本近海に到達することも、日本がイ号をドイツ近海に到達することも十分可能だろう。
まともな補給拠点を確保できなければ、どちらもまともに活動するどころか帰ってくることもままならないだろうけど

日本はどうやってもヨーロッパまでは行けないが
ドイツのＵボートは自由に日本近海に訪れることができる。
したがって日本海上封鎖→餓死ｗ

結局のところ、両国間の距離が長すぎてまともに戦いなんて成立しないでOKだろ？

自動車の技術に関しては、ドイツの方が確かに上だったろうね。
ただ、船舶の技術は日本の方が上だったろう。
なんせドイツは、まともな戦艦や空母を一隻たりとも作れなかったしね。
ご自慢のビスマルクも、第一次大戦のときの流用。
グラーフ・ツェペリンなんか、赤城の真似だ。
しかも、図面まで譲って貰いながら結局は未完成という体たらく。

>>144
戦略レベルで言えばその結論以外には無いんだけどねｗ

>>144
だから、戦うなら局地的な戦争になる。
今まで出てきたのは、

　１．ソ連崩壊後のシベリア・満州・支那
　２．イギリス屈服後のインド

ぐらいかな？
両方とも、兵站はドイツが圧倒的に不利。
長期戦になればドイツ軍は間違いなく崩壊する。

で、これは俺個人の提案だが、史実通りの北アフリカはどうかな？
ロンメルのアフリカ軍団が英軍を撃破して、エジプトを占領。
アメリカはルーズベルトが急死して、一時的なモンロー主義に。
ソ連はまた粛正騒ぎが起こって、外征どころの話じゃなくなる。
米ソの援助が受けられない英国は窮地に。

そこに日本が英国側に立って参戦。
コロンボを根拠地に、連合艦隊と大輸送船団がスエズを目指す・・・・ってのは、どうかな？
少なくとも、インドや満州よりは本国に近いから、ドイツがそれほど不利にはならないと思うが。

>>147
エジプト占領されるとどこに揚搭するのという話になるわけですが。
陸上での距離が長くなればなるほど、日本軍にはハンデになりますのう。

日本はどうやってもヨーロッパまでは行けないが
ドイツのＵボートは自由に日本近海に訪れることができる。
したがって日本海上封鎖→餓死ｗ

>>148
ご都合主義かも知れないが、スエズ運河の手前で英軍がまだ粘っているという設定で。
それがダメなら、シナイ半島に上陸作戦では？
この場合、目標はもちろんスエズ運河の奪取ということで。

>>149
Uボート過大評価しすぎ
それに日本の潜水艦だって足は長い
そもそもUボートの補給どうするんだよ

>>150
シナイ半島の鉄道網次第だな。

>>151
日独仮装巡洋艦インド洋対決だけは燃える

>>145
いや、それを言うとな…三式戦の発動機の事とか秋水とか橘花はどうなんだ？
って話しになるぞw

墓穴掘るからやめとけ。

陸軍の自慢は銃剣突撃とタイガー戦車だから日本負け
軍艦は日本勝ちだが飛行機は微妙
フォツケーウルフはムスタングＰ５１といい勝負だった
型もあるようだからゼロ戦はどれでも苦しそう

陸戦になったら軍艦の火器全てを陸揚げして使えばよい。
ﾃｨｰｶﾞｰごときは駆逐艦の主砲でもいちころだろ。

>>155
凄い新説だなw
陸揚げした火器は、どうやって移動するんだ？w
そもそも、陸揚げしてしまったら、唯一日本が有利な海軍が弱体化してしまうがいいんだな？w

軍艦にタイヤつけてチハで引っ張ってみる
軍艦を陸上で使用した近代史上初の快挙！？となるｗ

普通に疾風と彗星か襲撃機で対地攻撃をした方が良いだろう。航続距離で勝るんだから常に主導権を握れるんだし、奇策を考える必要は無い。
ドイツ空軍が出てこれるのは戦線が固定化して飛行場がすぐ近くにある、という状況だけなんだし。

>>153
何その役立たず兵器のオンパレードｗ
ドイツからの技術供与って史実で戦局になんら影響していないんだが？

>>147
そもそもドイツの北アフリカ占領が不可能。
北アフリカの荷揚げ能力はドイツが英国に勝てるほどの物資揚陸を許さない。
さらにシナイ半島などへの上陸作戦を行なう能力もドイツ軍にはない。

第一、英本土を放置してドイツは何をやっているんだとｗ

>>159

墓穴掘るからやめとけ。

って言ってるじゃーん

>>158
ドイツ空軍は戦線が固定化されていなくてもそこそこの展開をすることが出来ます。
ドイツのパイロットの主機で転戦ぶりをお読みください。

>>162
出来ないよ、だからBOBや北アフリカで負けた。
航空兵力の汎用性では、日本の方が問題にならないくらいに上だよ。

BOB日本軍なら勝てると？

>>163
それは展開力と別の問題でしょ。

>>160の言うとおり、北アフリカは港湾能力と陸上補給のインフラが問題。
（ただ、アレキサンドリアがなんかの間違いで落ちればドイツは兵力維持くらいは出来たかも）
BoBは展開力の問題というよりは攻撃目標選定の問題。

んー、零戦なら制空権は取れるだろう。
制海権も南雲機動部隊があればなんとかなるんじゃないかね。

>>166
水上艦は基地設定の問題をどうするか考えないと、航続距離が効いてくるから・・・。

飛んでりゃ制空権取れるわけじゃないんですよ？

>>168
どんな高性能機も飛んで戦場に届かなければ唯の置物でしかないんだが。

>>169
ドイツ空軍がある程度陸軍の急進についていけてるのは戦史の示すとおり。
結局、日本側がどれくらいの空襲をかけられるによるか、という話になって
以下想定戦場の設定話にリターン

>>169
それは論点のすり替えです

日本はどうやってもヨーロッパまでは行けないが
ドイツのＵボートは自由に日本近海に訪れることができる。
したがって日本海上封鎖→餓死ｗ

>>172
それは言い過ぎ。
行ける行けないで考えれば、日独連絡任務で分かるように両国の潜水艦とも行ける。
燃料や弾薬がうまく補給される体制にあり、作戦行動がとれるかどうかは別問題。

自作自演には様々な手法があるが、そのバリエーションの一つに
Aの立場の人間が、論敵のBの側の立場で書き込みを行うというのがある。
ここで重要なのは、誰の目にも明らかな間違いや矛盾を予め用意し、
第三者の神経を逆撫でするような内容で書き込むことである。
こうすることで論敵の信頼性や品位を貶めつつ自分の味方を増やしたり、
議論を混沌に導くのが狙いである。

注意すべき点としては、この一見「愚かなB」は挑発的な言動のわりには
けっして本気では論戦を行わない事である。
論戦は煽りに釣られた人間に任せ、己は一方的に書き散らして姿を消す。
結局のところ演技に過ぎないのであるから当然ではある。
ゆえに放置しておくと、苦し紛れに自分で自分にツッコミをいれはじめるが
議論の展開が不自然になるし、労力も掛かるのでけして長続きはしない。
一歩引いて冷静に流れを観察することが肝要であるといえよう。

まさに>>172のことだな

>>161
墓穴なんて掘ってないから。
別に技術力自体の差　独＞＞＞＞＞日　は鉄板なんだから問題ない。

大陸打通作戦＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞バルバロッサ作戦、だろ。

異論あるか？

ドイツ軍はソ連とだけ戦っても首都モスクワさえ攻略できなかったが、
皇軍の場合は首都攻略どころかアメリカと戦争しながらでも大陸打通作戦
で圧倒的大勝利を収めることができたのだぞ。

アイゼンハワーの発言通りに皇軍がドイツ軍よりも総合戦力で
弱かったにしても、大陸打通作戦で前代未聞の３０００キロ南北
縦貫大勝利行軍を完遂したのだ。弱小だなどと嘲笑できるもの
ならしてみろと余裕をかましてやってもいいくらいだ。

旧日本軍弱小列伝？、うんうんそうだねドイツ軍よりは弱かったね。
でもそのより弱い皇軍に大陸打通で散々ドツキ回された中国軍って何？
バグラチオン作戦の赤軍と比べてごらん、中国軍の戦勝貢献ってなんぼ？

イギリスはヤルタ会談に出席を許されただけでも御の字。

中国に至っては反ファシズム連合国としての値打ちさえない。
さらには独立国家として国連に名を連ねることも認められない。
これは潰れなければならなかったし、共産革命で潰れて大正解。

結局日中戦争は皇軍に打撃を与えるどころか、皇軍による絶好の
チンピラゴロツキ殺戮訓練場となってしまい、反ファシズム連合
にとって邪魔なだけの存在であったといえよう。

このスレは何時、何処で戦う設定なのかはっきりさせてくれんかね。
戦場も情勢も分からんのに優劣なんぞ出せる訳が無い。

思うに何時何処で戦っても結局日独戦は引き分けに終ると思うんだ。
戦術的勝利がせいぜいってトコ？

そもそもお互い戦う必要ないだろ
レッドサンブラッククロスかよ

でもマジ打通作戦のことを知ったら、旧日本軍弱小なんて言えなくなる。
あんなに強いとは思わなかったってマーシャルらもそう思ったろ。

技術力が高いことと優れた兵器を造れることとは必ずしもイコールではない。
大型爆撃機に急降下爆撃を行なわせようとするような連中が、どんなに高い技術を持っていても
まったく無意味。

兵器思想の問題を挙げたら、エテ公だってろくなもんじゃないだろ
イギリスだって馬鹿兵器作ってるし

>>182

　国民党が弱すぎたんです・・。

そこまで弱くもないんだが。確かに装備や士気の面では劣るけど手ごわい。

>>183
ドイツならＢ−２９にも急降下爆撃を要求しそうだしなあｗ

>>185
国民党軍でも米軍装備に改変したら日本軍に勝ったじゃん。

米装備にすりゃあな

米軍装備の優劣とかじゃ無くて、補給がしやすい点などで評価できる
また関東軍が南方に間引きされる前と後では同一の条件では無い
もちろん米軍の装備は日本に比べたら有利な点は少なくないが…。

山中ならまだしも、
平原で戦車戦に突入した場合
日本陸軍がドイツ陸軍に勝てるとは到底思えないんだが？

日本がドイツと戦うとして、
石油はどこから確保するんだ？

さすがに平原でドイツ戦車にチハをまともにぶつけたりはせんだろ。
守勢にたって強固な防御線をはり、その支援としてチハを配置するんじゃね？
平原といっても何処で戦うのか分からんと考えようがないけど・・・

空であろうと海であろうと、ゲーリングとヒトラーを粛清すればドイツの圧勝だろ。
日本が対米開戦しなけりゃ、もっといいとこまでドイツはやれただろうにな。

>>194
日本が対米開戦せずとも（というかドイツの対米宣戦布告が何時かわかってないだろｗ）
モスクワ前面で進撃を停止させられるのは確定。
ドイツが史実以上の戦果を挙げるのは無理。

ソビエトと開戦する前に
総力戦体制に移行
シュペーア起用
ミルヒとウーデットとゲーリングを首
ヒトラー暗殺

結構いけそうじゃね

ドイツ陸軍って日本の梅雨や台風の大雨、日本海側の大雪に耐えられるのか？
下手すると一発も撃たないうちに台風や大雪で全滅、日本の不戦勝もありえる。

>>197
日本海側の大雪は日本も行動できないレベル。
日本が行動可能なレベルならロシアの雪原と同じくらい。

台風と梅雨も同じようなところはある。

下手するとの前に
どうしてわざわざ梅雨だの大雪に遭いに
日本くんだりまでやって来なきゃならねーんだ馬鹿かｗ

ってOKWの人も思うだろうから心配無用だよ

何度も引用してるが、マーシャルが堂々と公言してるように、
アメリカ外交は主義主張や理念でなくて軍事が優先だよ。

ど う し た ら 人 員 損 害 を 最 小 限 に で き る か

米軍戦死者が減らせるだったら、ベルリンだって満州だって平気
でソ連にあげちゃう。いくら反共でもイギリスや中華民国のような
弱虫どもはすっこんでろと。

　ある日、西ドイツからイングリットの父が訪ねてきた。戦後の混乱期に
東ドイツに留まった母親と別れて西へ移住したが、時々遊びに来るのだという。
イングリッドは、「テューリンゲンは、西ベルリンと引き換えにソ連支配下に
置かれることになってしまったのよ。」とため息をついて話した。終戦時、
シュヴェリーン＝マグデブルク＝ライプツィヒを結ぶ線がソ連軍と西側連合国軍
を分かつ進軍ラインだった。テューリンゲンの人々の周りにいたのも米軍だった。
終戦時の進軍ラインに基づいて占領地区を分けたならば、テューリンゲンは
米国の占領下に入り、西ドイツ領になったはずだ。ところが、ベルリンを
四大国で統治することになったので、テューリンゲンはソ連に譲られた。
http://www.geocities.jp/mozumom/

ドイツ海軍はカミカゼにやられるだろうなｗ

>>196
夢のヒムラー総統誕生ですね
国防軍がNSDAPに組み込まれそうになって、
党VS軍の熾烈な内戦が始まる、と。

何が悲しくて圧倒的に優勢な帝國海軍が弱小ドイツ海軍にカミカゼ仕掛けなきゃならんのよ。
機動部隊送るなり戦艦部隊送るなり水雷戦隊で夜戦仕掛けるなり好き勝手に出来るのに。

>>203
>>201のカミカゼはハルゼー艦隊を襲った暴風雨のことだよｗ

>>160
いや、とりあえず何らかの奇跡が起こって英軍が総崩れ。
ロンメルがアレキサンドリアはもちろん、カイロまで占領したという設定で。
英軍はシナイ半島まで退却。
スエズ運河を挟んで、両軍が睨み合っているという構図で。
そこに日本が英国側に立って参戦。
ロンメルの「スエズ渡河作戦」を阻止すべく、シナイ半島に大兵力を送る。

とりあえず、エジプトの地図を貼っておく。

　ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Eg-map.png

ロンメル率いる独伊軍がシナイ半島に侵攻するか、それとも日英軍がエジプトに向けて反攻するか？・・・・ということで。

ところで、このスレ的には日本はアメリカと戦争してるのか？
アメリカとぶつかって無いなら、日本はちゃんとした部品とハイオク燃料を使える事になるんだが。
ちゃんと作られた誉とハイオクが使えるなら日本機全般の性能がかなり向上するんだが。

>>206
確かに
アメリカと戦争をしていないことが前提ならば
日本が石油を確保していると仮定できるが
それならばドイツもルーマニア等の油田を確保していると見なさないと
公平な条件ではないわな

あと、
想定している戦場が日本とドイツで違う時点で
一様にどちらが強いと判断するのは難しい気がする。

>>207
石油はオランダやアメリカからの輸入の話だと思うよ

>>207
いや、アメリカと戦争して無いなら４価エチルとかの輸出が止められないからさ。
まあアメリカ製の１４０オクタン燃料を輸入した方が早いかもしれんけど。
これ使えれば疾風でもドイツの最新鋭機と互角に渡り合えるぞ。

そもそも重要な物資をアメリカ頼みってのがおかしい仮定なんじゃ…

アメリカと戦争しないなら中国と停戦、満州放棄しないとならん。
すりゃいいんだが、当時もダツオみたいな人間がいて・･･･

>>210
仮定ってか、現実に禁輸措置がなされるまで工業部品をアメリカから大量に輸入してる。
開戦直前までドイツがソ連から大量に麦を買ってたのと同じ。

>>210
別に戦争してない相手から物資を買うのは問題ないだろう。よくある事だし。

添加一舞踏会じゃ無いが
一定の条件下で何でもアリな戦やらなきゃ！

日本とドイツそれぞれ最大時の勢力図で
本国と占領地以外は海として、インドを取りあうなんてどう？

ちなみにイタリーとかルーマニアとかはどうなってんのかね

ドイツがフランスを征服したあと、「仏領インドシナもドイツのものだ」と主張して日本と衝突するのはどう？

>>217
石油が出ないのにドイツに得がねえべ。

そもそもドイツからしてみりゃ
東南アジアの植民地なんかどうでも良さそう
総統はあくまで東方生存圏に執着だろうし

普通に考えると、日本とドイツがかち合いそうなのは

何故か人がまったくいなくなったソ連
イギリスがでしゃばらずにアフリカを占拠したドイツとインドを占拠した日本

の二つぐらいじゃないか？
そもそもドイツにまともな海軍が無い時点で海戦が起こらないんじゃないか？

>イギリスがでしゃばらずにアフリカを占拠したドイツとインドを占拠した日本
俺が想定してたのもそんな感じだった。
ドイツも日本も、相手の本国へ侵攻する能力はないだろうし。


・主戦場は中東〜インドの範囲で行われる。
・他の国はこの戦争に干渉しない。
（ソビエト・アメリカは完全中立、ヨーロッパ各国とアジア各国はそれぞれドイツと日本に友好的だが参戦はしない。）
とか、条件があると楽しいな。

お互い不利な点をどう対処するのかも考えたいね。
ドイツ海軍が日本海軍にどう対抗するか
海に出れば避けられないわけだし
日本海軍もＵボートの存在は厄介なハズだぞ。
陸では火力、装甲車両に劣る日本がどう対抗するか
命知らずの特攻はドイツも苦戦すると思う。

軍事板でこういう話題を出すのは激しく板違いな気もするが、メディアも企業であって、組織としての側面を持ち、それゆえにシステム理論による把握に馴染む。
およそシステムである以上、目的のひとつとして存続ないし自己保存を求めるはずで、このとき、自己同一性の保持にあたっては、ある程度の揺らぎないし動的均衡の契機を読み込んでいるはず
さて・・・

スレ違いスマソ
書き込むスレを素で間違えてしまった

大海原でドイツ海軍と日本海軍が衝突する可能性は限りなく低いと思うんだが。
ドイツはユーラシアと地続きなのだから、
日本本土に上陸しようとしない限り日本海軍と正面から衝突しないんじゃないか？

決戦の舞台がインドなら、ドイツはインド洋に展開されるであろう
日本の機動部隊をどうにかしなきゃならん。

長距離航空侵攻能力　ドイツ　＜　日本　ただし日本でも長距離の制空能力は不十分と思われる
防空戦闘能力　ドイツ　＞＞＞　日本
近接航空支援能力　ドイツ　＞　日本

空対艦戦闘能力　ドイツ　＜＜＜　日本　ただしドイツは先に対艦誘導兵器を実用化するものと思われる。
空母戦力　ドイツ　＜＜＜　日本

水上戦闘能力　ドイツ　＜＜＜　日本
対潜水艦戦能力　ドイツ　＜　日本　ただし日本でも不十分と思われる
潜水艦戦能力　ドイツ　＞＞＞　日本

敵前上陸能力　ドイツ　＜　日本　ただし日本でも不十分と思われる

陸上戦闘能力　ドイツ　＞＞＞　日本

基礎工業力　ドイツ　＞＞＞　日本
人口　ドイツ　＞　日本

光学・電子技術　ドイツ　＞　日本
核・ミサイル関連技術　ドイツ　＞＞＞　日本


で良い？

例えインドで戦ったとしてもだ、
海戦をする必要は無いんじゃないか？
いくら機動部隊で正規空母6隻を投入したとて200機前後の航空機しか飛ばせないし、
インド上空で戦うならばドイツにとってそこまで脅威だとは思えない。
それに機動部隊は1〜2戦交えるごとに補給をしに戻らなきゃなら無いだろ。

ドイツにとってインドで戦う問題は補給線の長さだろうな。
日本軍が攻勢をかければアフガンあたりまで撤退をすることはあるんじゃないか？

>インド上空で戦うならばドイツにとってそこまで脅威だとは思えない。
日本からすれば空母でドイツ空軍とぶつかる必要はない。
前線でルフトバッフェの主力とぶつかるのは陸軍に任せて、補給線に攻撃->離脱を繰り返すだけで、陸上戦闘が楽になるじゃないか。
(彼我の航続距離を考えれば離脱する必要すらないかもしれんが、位置を知られないに越したことはないな)
それを排除するために、ドイツは水上戦力を投入して基地航空隊やUボートの罠に日本の機動部隊を誘い込む必要がある。
これが成功すれば数ヶ月間は陸軍が電撃戦を展開できるんじゃなかろうか。



とｵﾓﾀ。

インドまでの補給線を叩くってのは日本海軍にとっては重要かもね。
結局のところアフガンあたりで戦線が膠着してどうにもならなさそうだ。

いくら空母艦隊といっても、ドイツの補給線を叩くために地中海まで出てくるのは自殺行為だし。

日本は艦隊給油艦が少ない（ドイツは持ってないに等しいが）ため、
機動部隊フル編成だと作戦間隔が開くのでは？

日本軍がインド洋の西側でそれだけの大規模な作戦を
継続してできたのかが疑問だ。

>>230
同意。スエズとジブラルタルは終始ドイツが押さえてると思うし。
パキスタン沿岸で補給が寸断され、アフガンでは山岳地帯に思うように進めないドイツ陸軍。

>>231-232
兵站の圧迫が主眼なら、セイロンを拠点にする前提で2〜3隻づつローテーション組むとかは？


開戦の時期は何年ごろになるんだろうな。結構重要だと思うんだが。1945年くらいか？
開戦に当たって、ドイツはあらかじめ持ち込んだ核を日本本土で起爆するとかｗｗ。
ホント、妄想は楽しいぜｗｗｗ

1945だとジェットが飛び回ってるからなぁ

>>229
日独インド決戦のシナリオは日露戦争によく似ている。
インド沿岸＝朝鮮半島
インド内陸＝満洲
ベンガル湾＝玄界灘
シベリア＝アフガン
となると、ドイツ海軍の目的はインド−日本間の切断、
日本海軍の目的はインド−日本間の連絡の確保と
機動部隊によるドイツ軍の前線−拠点間の切断になる。

>それを排除するために、ドイツは水上戦力を投入して基地航空隊やUボートの罠に日本の機動部隊を誘い込む必要がある。
>これが成功すれば数ヶ月間は陸軍が電撃戦を展開できるんじゃなかろうか。

水上戦力に劣るドイツが採りうる策は
案1)浦塩に逃げ込もうとしたバルチック艦隊の如く、
　　インドに確保した港湾に水上戦力を送り込み、その存在感を誇示して圧力をかける。
案2)水上打撃部隊にインド洋を遊弋させてインド−日本間の連絡を脅かし、日本機動部隊を奔走させる。
のどちらかかと。

案1)ならドイツ艦隊が港湾に逃げ込むまでに、案2)ならベンガル湾のどこかで
機動部隊に捕まる。そしてそれが判っていても海からの力の投射を和らげるために、
ドイツは水上打撃部隊を派遣せざるを得ない。

妄想の最後はいつも｢アメリカってすごいなぁ｣となる私は非国民ですかね。
三八式のマガジンプレートを破損させちまった・・・もう日独両方、負けでいいや・・・

アメリカには触れないで逝こうぜｗ

優秀な兵器で物量作戦を取れるってのは偉大だなぁｗｗｗ

>>228
>いくら機動部隊で正規空母6隻を投入したとて200機前後の航空機しか飛ばせないし、
>インド上空で戦うならばドイツにとってそこまで脅威だとは思えない。

空母で運用する50機の戦力価値は地上基地800機に匹敵しますよ。

大和はまたホテルになりそうだな。
デルピッツよぉぉ、お前もかぁ？

50機で800機に相当するかどうか走らんが、重要な要素順に並べると、
・敵の行動範囲外で補給整備を行い、空母側が攻撃・収容するタイミングしか敵の間合いに入らない。
・離着艦を行う都合上、パイロットが優秀。洋上航法ができないようなカスもいない。（はずｗ）
・システム化された防空艦が、適切な距離で配置されている。
・充実した整備設備を持つ。
こんなところ？

>>240
設計思想が古くたって、足があるからそこそこやってやるぜ！ｗ

機動部隊の陸上航空戦力に対する最大の優位性は
何時、何処に来るかが分かりにくい所じゃない？
例えばラバウルみたいに定期便や航空撃滅戦ならば
防衛側も戦力の集中が可能だけど
機動部隊がいきなり空襲をかけてきたら200機だけでも
一ヶ所の陸上基地では対応が難しいし、機動部隊はそういった場所を選べる。
これに対応するには何倍もの機体を用意して
あちこちに配備しなければならない。

ああ、確かに。
イニシアティブが握れるっていうのが抜けてたか。

その一言をカタカナで間違えずに書く自信がありませんでしたｗ

>何時、何処に来るかが分かりにくい所じゃない？
目測じゃあわかりづらいかも知れないが、レーダーがあるとその間に防空体制がとられている可能性がる。

>何時、何処に来るかが分かりにくい所じゃない？
確かにそうだが、空母は艦載機が帰還するまで一箇所にとどまっていなければならないし、
いつ、どの変にいるかは無線通信の増大でわかるのではないか？

空母は補給の為に本土等に戻らなくてはならないから、作戦継続能力は低いと思う。

>>245
本土っつうより根拠地だね。アメリカほどの船腹があればウルシーだって根拠地に出来ちゃう・・・

ﾚｰﾀﾞｰ網完備で探知出来る様な目標は
損害受けても反復攻撃かけて潰す価値がある所しか
わざわざ攻撃かけないでしょ。
真珠湾の時、アメリカは通信傍受で一航艦は本土近海にいると思ってたよ。
どうせ切り札なんだから継戦能力は一海戦分でいいんでないの？
補給線つつくのは改装空母でいいし。

>レーダーがあるとその間に防空体制がとられている可能性がる。
インド全土に本土並みの防空体制を敷くと？
それだけのリソースの消費を強いた時点で空母の価値はアリアリですな、
不可能だと思うけど。

>いつ、どの変にいるかは無線通信の増大でわかるのではないか？
仮に居場所が判っても(不可能だけど)ドイツ機の足では空母に届かないし、
それ以前の問題として洋上航法が出来ない。

>空母は補給の為に本土等に戻らなくてはならないから、作戦継続能力は低いと思う。
極論すれば作戦しなくてもいい。空母がインド洋に存在するだけで、
ドイツは兵站に負担を強いられることになる。

>>247に同意。
まぁ、動かない陸上基地に比べれば発見されにくい、っていうのは当然なわけだ。

>>248
ドイツが洋上航法出来ないと聞いて安心しました！
これで夏期にアイスランドを出発しても大丈夫ですね！

>>250
代わりにXXIを20隻ほどご用意しておりますので、音響追尾魚雷とダンスをお楽しみください。



たしか、日本陸軍機が本土から南方へ進出するときに、痛い目にあったんだっけ？

>>248
空母をインド洋に存在させる、というのがそもそも簡単ではなくて、
シンガポールを使えるかどうかがかなり大きな問題になります。

また弾薬の継続的な補給も課題ですので、
ヤンキーステーションみたいなものを複数設定（Uボート対策）して
常時1隻を作戦状態におき対地攻撃に当たった方がいいでしょうね。

ただ、これだとJu88あたりの通り魔的な空襲で損傷する危険があるかも知れません。

>>250
He111（だっけ？雷撃機）に存分に嬲られて下さい

>>251
積乱雲が大敵らしい。海軍もたまに落伍機出してる。

行くな！行っちゃダメだPQ！
行くなら使い捨てﾊﾘｹｰﾝ、しこたま持ってけ！

嘘だ、米英人クルーがルフトバッフェに十万以上殺られるなんて
キルレシオ云々どころじゃないぞ、対空火力だってソート単位じゃ日本もドイツも同じい
だいいち精鋭極まる皇軍対空火力はそんな貧弱なものじゃないぞ！
本土決戦の暁には温存した陸海航空隊で赤とんぼも含めて刺突爆雷肉弾攻撃で本土決戦は戦略予備も不要
朝鮮でチンピラゴロツキ相手に大苦戦の米軍は貼り付け師団だけで水際撃滅されるはずだった
　
＞Ｂ−２９のクルーとその護衛戦闘機のパイロットたちだって
＞対日戦中、三千四十一人ちゃんと戦死しているのだ。
＞確かに米国人は太平洋では多くの日本の飛行機を撃墜し、
＞パイロット、クルーを殺した。
＞しかしヨーロッパでは、彼らはドイツ上空で桁違いの、
＞途方もない犠牲を敢えて払っている
＞（手元に良い統計がないが、五万から十万人の米人ボマー・クルーが死に、
＞英国戦略爆撃隊も、ほぼ同じくらいの葬式を出した)。　

http://books.yahoo.co.jp/book_detail/30744153
書籍名
軍学考
著者名
兵頭二十八/著
出版社名
中央公論新社
発行年月
2000年10月


　

機動部隊が切り札って言ったって、決戦をするような艦隊がドイツには無い。
必然的に対地攻撃任務に機動部隊を投入しなければならないだろ。

それに長距離飛行してきた戦闘機、爆撃機と
基地からレーダーの支援を受けて上がってきた直援機では搭乗員の負担が違いすぎると思う。

>空母がインド洋に存在するだけで
日本の兵站も相当な負担を強いられる気がするんですが

だとしても、やらなきゃブリッツ->包囲のコンボを何度も食らうんじゃないか？

だから何時の間にそんな濃密な早期警戒体制を用意したんだよ。
あの広大なインドをカバーするのにどれだけに機体がいるんだよ。

戦力はWW�Uで登場したもののみに限定されるって条件なのか？
ドイツ、日本二国間のみで戦争するなら各国とも次第に弱点を
埋めていくと思うが。
日本も陸上戦力強化しただろうし、ドイツも空母、艦載機に力を入れるだろ

うん、だから開戦する年が重要だと思ったんだ。
まぁ追い付くことはないだろうけど。

>258
ドイツ軍がインド全体に展開しているわけではないだろ。
インドには工場等が無いから、ドイツ軍にとってみれば
自軍の直援や航空基地、兵站基地の守りを固めていれば問題は無いのでは？

別に艦載機くらい怖くもねーんじゃね
ノルマンディみたいに
動けばすぐサンダーボルトが飛んでくる訳でもないし

パンター２とかE−５０とか妄想は膨らむな

インドに関してはチャンドラ・ボースを擁する日本に利があるのでは…

>>56
>>255
自分でネタ振っといて、後は自分で調べてくれか？
無責任と責任転嫁体質は帝国陸軍なみだな？
Ｕボートが沈めた船と日本海軍潜水艦隊が
(陸軍もあったっけ　藁）沈めた船とじゃ、
排水量じゃ桁違いジャンかよ。
太平洋だって、Ｕボート出没してたが、
大西洋で日本が魚雷ぶちかました
レアケースって果たしてあったっけ？

戦略目的も戦力運用思想も相容れない国同士の遠隔戦なんてナンセンスだが、
通商破壊戦なら根拠地さえ提供してくれる国ありゃ、海軍戦力さえドイツが上だな。

・ドイツはヨーロッパの平原での戦闘
・日本はほとんど戦車を持たない中国&太平洋
と想定している戦場があまりにも違いすぎる

ドイツの技術力は素晴らしい。
カタログ値だけは高い戦闘機を造る。
でも現実の戦場では木製戦闘機に駆逐される情けなさ。

政治体制や戦時マネージメントなら
比較も学術レベルで有意義だけど

これじゃ
先に本気になった方が、とりあえずは勝ち
ぐらいしかいえねー

駆逐艦に追い回されて壊滅したのは日独一緒なんだが。

＞Germany and its satellites were stronger in total combat power than Japan,
＞Japan was still "relatively stronger" since it was not at war with the Soviet Union

ま、なにはともあれ中国が反ファシズム連合戦力として換算するにも
値しないチンピラゴロツキ害虫というのは誰も疑いないな。

そもそもソ連と中国では、どれだけの戦力差があった？

大日本帝国VSドイツ第三帝国で、アイゼンハワーの言う通り総合戦力で
後者優位ということでその比を５対１０として、独ソ戦をマイナス７
（７割が東部戦線向けという>>5）、日中戦争をマイナス１ということ
にしておこうか。

ただしそれはあくまで開戦当初の見積もりであって、バグラチオン作戦
やら大陸打通作戦やらが発動される頃はソ連と中国の戦力格差はさらに
開いているはずだ。中国の戦力価値は限りなく０に近づくのではないか。

戦力価値の限りなく０の中国軍に百万精兵置いて
重慶も攻略できぬままミスミス、何上将へ降伏した日本軍
航空戦力も欠いた共産軍なら３年と経たず大陸から駆逐したぞ

中国外交の努力の末、ハルノート突きつけさせ
ブチギレさせた功績は、計り知れない

打通太郎は弱小列伝では見事にネタとして取り上げられているものの、
その信者たちには無茶苦茶に嫌われてるらしいな。

他の皇軍太郎（零戦太郎やハワイ太郎など）と比べてやりにくいか？

国府軍も八路軍もソ連やアメリカに援助うけてた訳だから
別に中国がチソピラゴロシキだとは思わないが、超大国の後押しはデカい

1945年と仮定しても
ドイツ陸軍
戦車の主力は�V号、�W号がせいぜい（新型戦車も一応いれてやろう）
史実の�X、�Y号並みの戦車は設計思想の理由から開発できず、
史実のVK30〜かVK36〜クラスが開発されるだろう。
ドイツ有利、しかし圧倒できるほどではない。

ルフトバッフェ
戦闘機Bf109とBf110系列の2種、単発爆撃機JU87、双発機はHe111とJu88とDo219何れかの派生。
これは史実のように強力。無論、地上支援に特化した戦術空軍という思想は変わらない。
また雷撃機は史実でも開発しているが史実を踏まえるとどう転んでも高性能機は難しい。
ジェット機？史実でもヒトラーに開発をなかなか認めてもらえなかったのだから
戦争のない時期にジェット機開発が優先されるはずもない。漸く実用化の目処がたったという程度か。
ドイツ有利（数的にも質的にも）ただし、問題点は戦術空軍という点。

ドイツ海軍
史実よりも有利といえるがH級戦艦がどれだけ竣工し、充実させられるか非常に問題。
また航空主兵の思想はないのでドイツで正規空母が大量に建造されるとは考えにくい。
時代の趨勢から言って史実のマレー沖海戦におけるPOWの代わりに開戦劈頭、ドイツ戦艦が日本の陸攻に撃沈されるような。
無論、潜水艦は史実よりも大幅に建造数を下回る。
（ヒトラーは間違いなくWW�T前のヴィルヘルムの如く日本との大艦建艦競争に明け暮れるだろう）
ドイツ不利、ただし、開戦後は次第に差は縮まっていく。

技術
技術的に素晴らしいものを作ることはできる。
だがそれは戦争という平時とは異なる時代ゆえに予算を十分に与えられ、開発速度が速まったことを忘れてはならない。
1945年時点で1943年程度の開発レベルと考えるのが妥当か。
それでも十分脅威であり、開戦後は技術を飛躍的に高めていくだろう。
ドイツ超有利。
ただし、一部のドイツ厨がいうフリッツXのような誘導兵器の実用化は難しい。
無論、報復兵器が開発できているわけもない。（開発中といったところか）

報復兵器はロケット技術の延長で
戦時でもないなら逆に金が回りそうじゃね？
「宇宙開発何とか団か、面白い！」みたいな酔狂で

平時なら財政破綻寸前でそんな余裕なし。
戦時だからこそ一発逆転の技術に掛けた。

じゃ財政破綻→ナチス政権崩壊→緊縮財政→軍備縮小→失業者どばー
→革命！！

ルフトバッフェの法華をわすれるな！

自作自演には様々な手法があるが、そのバリエーションの一つに
Aの立場の人間が、論敵のBの側の立場で書き込みを行うというのがある。
ここで重要なのは、誰の目にも明らかな間違いや矛盾を予め用意し、
第三者の神経を逆撫でするような内容で書き込むことである。
こうすることで論敵の信頼性や品位を貶めつつ自分の味方を増やしたり、
議論を混沌に導くのが狙いである。

ドイツ空軍が強力なんて幻想。
わずか2ヶ月程度のBOBで消耗して、終戦までひたすら守勢に立たされていた空軍だよ。
それに、ドイツに勝ったイギリス空軍だって大して強いわけではない。
スピットファイアもハリケーンもゼロ戦や隼にまったく歯が立たなかったし。

>>278
>>280
もう恥ずかしいから止めなよ

>>280
零戦や隼がスピットやハリケーンを圧倒していたならどうしてインパールでは
日本がイギリスの空中補給を制圧できなかったのかと話でありまして、
こういう比較は何かを言ったようで何も言ってないのと同じですな。

ドイツ空軍がドイツが必要としていたほど強かったかというと議論の余地はあると思いますが。

どこのスピットファイアを圧倒してたんだ？
性能離される一方じゃん・・・まともなエンジンも無いんだし

ビルマ航空戦でも読んでみれば。
一式戦ごときに苦戦する最新鋭スピットの情けない姿がでてくるよ。

そりゃ知らなかった
ビルマは完全に英の制空圏だと思ってたよ
じゃ、ビルマは隼が飛び回ってたの？

隼は何気に戦争が終わった後もフランスのビルマ植民地軍に採用されたりしてるからな。

>>284
mk8にボコられまくりじゃん

>>284
六十四戦隊の話を一般化されても困る

零戦がスピットファイアをオーストラリアで一方的にボコったのは1943年3月から9月にかけて。
この頃ヨーロッパでは、ドイツ軍が北アフリカやシチリアで敗北し、イタリアは降伏。

絶対的な航空機の量ってのを考えてみようよ。
それに撃墜された大半は護衛の離れた爆撃機だぞ。
それにもともと足の短かったドイツ空軍は、
空軍単独での渡洋攻撃には向いてなかったんだ。
ドイツ軍が本土爆撃を実行するならば同じような状況になるかもしれないが。

開戦時期は1945年。
大前提としてアメリカは中立。何が起きても中立。日独に双方に地下資源とか食料を売りつける。

ドイツ英仏開戦。
アメリカが軍事支援してくれない上に通商破壊されまくりで本国がドイツに蹂躙される。
チャーチルはカナダに亡命政府を作るが、オーストラリアとカナダ以外はほとんど独立してしまう。
ドイツはヨーロッパ各国を自治領として親独自治政府を樹立させる。
建造中だったものや投稿してきたものを含め、各国の艦艇を接収。
対ソ開戦。ドイツ軍の全力でモスクワ陥落。ウラルを境界に停戦。
ドイツはアフリカ＞中東と進出。ユダヤ問題とか絡めつつイスラム諸国と友好関係を築く。

日本は国民党と親密になって中共を駆逐。
ノモンハンで痛い目に会って、マシな戦車を開発することが決定。
宗主国を失ったアジア各国に軍事支援を行い、独立させることに成功。
イギリスと接近し、軍事技術(レーダー・対潜装備等)の提供を受ける。
（なぜだかわからねど、英海軍はカナダ防衛のために引っ込んでいるものとする。）
インドに進駐したほか、セイロンとシンガポールを租借。
軍事・経済面でアジア各国と緊密化。


かなり無理があるけど、日独直接インドでぶつかるためにはこんな感じでよい？
ドイツ海軍と日本機甲部隊に　夢　を　持　た　せ　て　や　り　た　い　。
どうあがいてもRSBCボードゲームみたいな感じ？になるからｼｮﾎﾞｰﾝ

>>291
外交努力でアメリカを味方につけ、相手の背後を突かせるのはだめか？
1945年時点なら二方面作戦で日独とも制圧されそうだが(w

近代戦は量ではなく質で決まることは、戦史がそう示している通り。
中国のチンピラゴロツキがいくら沢山涌いてきてもより少数の皇軍に
ドツキ回されたであろう。もちろんこれはほかの戦域でも当てはまる。
ミッドウェー海戦では軍艦数の多い連合艦隊がより少ない米海軍
に負けている。ドイツは１９４４年に４万機もの航空機を生産したが、
敵機空襲を中止させたり制空権を奪回できたためしはなかったろう。
ベルリン防衛軍は百万人を数えたそうだが、二十日で赤軍に殲滅させられた。

皇軍の場合、弱小列伝で紹介されたデータとは裏腹に、太平洋海戦を別
とすればその他のあらゆる戦績ではかなり強いように思えるのではないか。
アメリカ海軍艦艇にあれだけの損害を与えた国は他にないし、弱体とされ
る防空戦についても重爆撃墜率ではドイツとほぼ同等。そして何といっても
支那派遣軍百万の精鋭が最後まで健在かつ無敵だった。

・・・以上、打通太郎の自己主張。

＞零戦や隼がスピットやハリケーンを圧倒していたならどうしてインパールでは
＞日本がイギリスの空中補給を制圧できなかったのかと話でありまして、

　スリムも飛行機が必要だった。彼の第一四軍は、日量七五〇トンが物質が要る
と算出されていたが、メイクテーラ作戦がフル稼働する三月以降は、これが
一二〇〇トンに上る。ある朝、インパールの司令部で上空を飛行機が飛ぶの
を聞いたが、これは自分に割り当てられていたダコタ機三個中隊で、急に中国
へ向かうよう命令されたのだと知って仰天した。彼は、手に入る飛行機を全部
使って、日に七千回の出撃が必要なのに、予告なしに七五機を失うのはひどい
痛手だ(Lewin,Slim 217頁)。紛糾のもとは、中国状勢である。シェンノート
航空隊が、やがて日本本土を空襲するはずだ。その中国のアメリカ軍前進基地
に対し、その使用を封殺するために日本の中国派遣軍が一号作戦を発動し、
飛行場群の奪取を狙っているのだ。 それは、一九四四年の時点で日本軍が
ともかく成功を収めた作戦の一つであり、今は蒋介石の軍事顧問となった
ウェデマイヤーが、スリムに貸与していたダコタ機を使ってビルマの中国軍
師団を空輸し、華中に増援しようとしたのである。スリムは、こう言っている。
「そのエンジンの轟音は、今や我々に襲いかかろうとしている運営上の危機
の最初の暗示だと、第一四軍の誰もが感じた」（Slim,前掲書396頁）。
　これにより、メイクテーラについての物資運搬の計算は、もう一度やり
直さなければならなくなった。アラカンの第一五軍への空輸が減少したので、
失った分のある程度の埋め合わせは可能となりはしたが、この遅れにより、
一九四五年のモンスーンの前に任務を達成するには、あまりに時間が
なくなってしまったのである。

＜ルイ・アレン「ビルマ遠い戦場 ビルマで戦った日本と英国」中巻　291頁＞

>>291
>ドイツ海軍と日本機甲部隊に　夢　を　持　た　せ　て　や　り　た　い　。

むしろ日本海軍がドイツ海軍を粉砕し、
ドイツ陸軍が日本陸軍を蹂躙するのが
このスレの正しい楽しみ方だろう。

素人ですが、日本とドイツが激突するストーリーとして、もっともありえるのは
昭和の初期に、日本がドイツ側につかずに、英国側についた場合ではないで
しょうか？海軍は特に英国寄りの人間が多かったらしいですし。

ですんで、日本帝国海軍は、英国がドイツと戦端を開いたときに、日英同盟に
もとづき、英国を支援するためにドイツ海空軍と欧州で合い交えるという構図
になるのではないかと・・・

インド・中東が補給路として使えるので、機動部隊が欧州まで遠征するのは
問題ないように思います。

素人考えですが、ふと思いつきましたので。
スレよごしでしたら、すいません。

>>296
問題はややもするとアメリカの影に霞みがちなことかな。

日英VS独みたいになったら
多分日本はヨーロッパに陸上戦力は送らず、インド洋〜紅海辺りの護衛と、
あとは海防艦みたいな急増護衛艦艇を売りつける程度かと。
藤永田で大量に建造されるリバー級とかがみられるかもしんない。

>>298
セイロン／シンガポールの警備を肩代わりして、
イギリス部隊を欧州・アフリカに転用できるようにする可能性は結構ありそう。
あとは航空隊の派遣かなあ。でも、補給の便を考えて、日本人スピット飛行隊とか
ショート・サンダーランド装備の横浜空とか見れるかも。

川南造船所でマスプロされるフォート型戦標船とかいいね。

日本はどうやってもヨーロッパまでは行けないが
ドイツのＵボートは自由に日本近海に訪れることができる。
したがって日本海上封鎖→餓死ｗ

果たして、マラッカやパナマを通してくれるだろうか。
甚だ疑問である。

>>300
Uボートは実質シンガポールが行動の限界で、それも作戦っていうレベルではないお。
つうか日本の巡潜もビスケー湾あたりまでなら行けないことはないんだ、数が少ないけど。

>>300は
ドイツ厨が論破され、悔し紛れになんとかの一つ覚え宜しくｺﾋﾟﾍﾟを繰り返しているだけｗ
スルーすべし。

自演だな

>ドイツ厨が論破され
いつ論破されたんだ？ｗｗｗ

ドイツも日本も共に相手の支配地域まで攻勢をかけるのは
不可能だと思うのだが？

ドイツの場合も日本の場合も、マーシャルが公言してるように占領政策
は政略ではなく軍事的観点から決まったのだよ。

特に対日戦の場合、アメリカ以外の連合国はロクな貢献をしていない。
ソ連にしても最後の１０日くらい参戦してきただけだしイギリス
はインパールで勝利したというがそもそもビルマ戦線は米英中の
共同戦線であって空輸も自力でできないイギリスに戦勝貢献は少ない。

対米戦がなければ輸送船団ルートの上空哨戒に数百、数千機単位で張り付かせることが可能
Uボート活躍の場面は殆どありません

まともなレーダーも無いポンコツを数だけ集めてどうすんだ？ｗ
夜間は堂々と浮上航行だな。

＞まともなレーダーも無いポンコツを数だけ集めてどうすんだ？ｗ

それいうならドイツ海軍にはまともな対潜水艦能力は皆無に近いよ。
ウソだと思うなら大西洋・地中海で沈んだ米潜水艦を調べてごらん。

そもそも米潜水艦を５０隻も沈めらてたのは皇軍だけだよ。

ドイツだってUボートを太平洋まで遠征させようとは思わないだろｗｗｗ
第一どこで補給をするんだ？

>そもそも米潜水艦を５０隻も沈めらてたのは皇軍だけだよ
ドイツ軍は米海軍と戦うことを想定してないから、その比較は無意味だと思われ。
「そもそもソ連戦車を○○○輌も撃破したのはドイツ軍だけだよ」
と同じようなもんだ。

日本がイギリスの位置にあると考えた方がいいんじゃないかね。
今の位置ではちょっと遠すぎるし。

>>308
そりゃ夜間は堂々と浮上航行するだろ。日独戦で一体何が日本潜水艦を攻撃して来るんだ？
ドイツにはまともな洋上部隊も対潜哨戒できる長距離攻撃機も無いんだぞ。

>313
ドイツに海上輸送を行う必要があるんだろうか？

>>314
インドとかが戦場になるならスエズ運河経由でやる必要があるんで無いかな。鉄道やトラックだけで大軍を維持するとなるととんでもない負担になるし。
ゲーリング氏が「補給は我がルフトバッフェが責任を持ちます！」と言い出すかもしれんけどｗ

日本に十分な哨戒機が張り付いていたら、Uボートといえども昼間の行動をまったく封殺されるので
作戦行動はキツイな。本国から絶望的なほど遠距離にある根拠地も徹底的に攻撃されるだろうし、
その合間を縫って活動可能なのは数隻程度ではないか？

根拠地さえ提供してくれる国があれば問題ないだろ。
通商破壊の戦果では日本はドイツの足元にも及ばだろがｗ
シーレーンの叩きあいになればドイツの優位は動かんぞ。
海軍力は一見日本が上にみえるが、その内実は決戦にしか使い道の無い戦力が殆ど。
潜水艦の数と質を見れば、実質的な海軍戦力はドイツが上だね。

両国の距離が遠すぎてまともな戦闘ができないまま戦線が膠着するんじゃないか？

一番手っ取り早いのは、312が書いてるように日本と朝鮮、満州をイギリス、フランス、スペイン辺りと入れ替えだな。

ドイツは日本のシーレーンを破壊できるが、
日本は陸路主体のドイツの補給線を破壊できない。
先に干上がるのは日本だよ。

むり
東南アジアから日本までは、海岸伝いで行けば常に日本の制空権下だし。
アメリカの潜水艦ですら日本の制空権下での商船撃沈はほとんどない。
性能が米潜を下回る独潜が活躍する余地はなし。

ドイツも日本のシーレーンを効果的に攻撃できる手段は無い

この地球上に、中国人ほど反日でかつ拝金主義でかつ強者に媚びて
弱者を挫く生き物はまず存在しない。

大陸打通作戦で中国人の大勢が皇軍の軍門に下ったのは決して汪精衛ら
親日主義者の陰謀工作ではなく、皇軍の精強さに手も足も出なかったから。
その証拠にソ連参戦で崩れた満州においては赤軍に下るか逃げるかしてた。
朝鮮戦争でそんな「チンピラゴロツキ」相手にも大苦戦してる米軍が、
日本本土攻略に成功する可能性などまず考えられない。

>>322
Uボートの戦果みれ。
日本の対潜能力は低いぞ。

ドイツ陸軍が日本陸軍より強力なのは当然として、
互角に見える航空戦力も、ドイツの守りの堅さと日本の防御軽視を見ると
日本の戦力の方が先に枯渇する。
そして海軍力すら実はドイツのほうが優越してたりする。

インド決戦なら制海権なんぞいらんのよドイツは、陸路で事足りるから。
つまり日本は使い道の無い決戦用戦力を抱え込んで、肝心の対潜戦力には手が回らない状態。
そしてドイツは一方的に日本のシーレーンを叩きまくれる。

日本ご自慢の戦艦も水雷戦隊も肝心の使いどころが無いし、
機動部隊なんぞルフトバッフェが相手なら1-2回で磨り潰されるのが落ち。

どうみても日本に勝ち目は無いよ。

>>323
チンピラゴロツキですら善戦できた米軍に敗戦した
”皇軍”とやらは激弱ですなぁ

＞日本の対潜能力は低いぞ。

これはまったくソースが不明だな。

ドイツ海軍の対潜能力が皇軍より上というなら戦績で示せ。
大西洋・地中海方面で失われたアメリカ潜水艦（へたれな
英海軍は換算しない）はたったの２隻だぞ。

>ドイツ陸軍が日本陸軍より強力なのは当然として、

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

陸軍力では皇軍が世界一で、米軍もドイツ軍もそれには及ばない。

皇軍は日中戦争で中国のチンピラゴロツキ害虫３５００万を
血祭りにあげて、しかも百万の精鋭は健在。ドイツ軍はという
とモスクワ攻略もできないばかりか逆に赤軍に返り討ちに
されベルリン陥落という惨めさ。アメリカは皇軍が散々ドツキ
まわした中国のチンピラゴロツキ相手に大苦戦して朝鮮の南
半分しか取れなかった哀れなシロモノだった。

陸軍力では米軍が世界一で、皇軍もドイツ軍もそれには及ばない。

米軍は太平洋戦争で日本のチンピラゴロツキ害虫16万を
一撃で血祭りにあげて、しかも百万以上の精鋭は健在。ドイツ軍はという
とモスクワ攻略もできないばかりか逆に赤軍に返り討ちに
されベルリン陥落という惨めさ。皇軍は米軍が散々ドツキ
まわした中国のチンピラゴロツキ相手に大苦戦して中国本土を占領できなかった。

＞大陸打通＝飛行機を歩いて追いかける馬鹿作戦(爆笑)

これはかなり無理があるな。そんなこと言い出したらドイツも含めて
敗戦国の作戦はすべて無意味で無価値な馬鹿作戦ということになる。
何しろ大陸打通作戦は作戦規模と進撃区域だけ見ればドイツ軍の
バルバロッサ作戦をも大きく上回っているのだから。

赤軍だってモスクワからベルリンまで進撃するのに３年半はかかった。
まして一度も皇軍を撃退できたためしのない中国軍が１９４５年夏以降
なんとか挽回するとしたら、それはあと何年かかって達成できるのは
いかほどなのかと、もう気が遠くなることであろう。

そうしたマーシャルら米軍幹部らの心中、推し量られるべし。

>そして海軍力すら実はドイツのほうが優越してたりする。
頭のどこを打ったらこう感じられるかわからない

>>319
中国・朝鮮はそのまま東アジアに置いてってください

＞何しろ大陸打通作戦は作戦規模と進撃区域だけ見ればドイツ軍の
＞バルバロッサ作戦をも大きく上回っているのだから。

そして陸軍力すらも実は日本のほうが優越してたりするな。

そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
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>何しろ大陸打通作戦は作戦規模と進撃区域だけ見ればドイツ軍のバルバロッサ作戦をも大きく上回っているのだから。
進撃区間だけ見れば上回ってると言えるかもしれないが、
総兵力40万と300万で作戦規模が前者の方が上回るってのは強引すぎやしないか？

＞総兵力40万と300万で作戦規模が前者の方が上回るってのは

◇計算できない物質的財産の破壊
　「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
　この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
　卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
　「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
　そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか　新華社解説

>>324
＞機動部隊なんぞルフトバッフェが相手なら1-2回で磨り潰されるのが落ち。

日本の機動部隊が、わざわざ防備を固めているところを狙ってくると思っているのか？

>324
>つまり日本は使い道の無い決戦用戦力を抱え込んで、肝心の対潜戦力には手が回らない状態。
>そしてドイツは一方的に日本のシーレーンを叩きまくれる。

具体的にどういう状況なワケ？

　ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
　また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。

ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著

>>335
で大陸打通作戦の与えた損害ってのはどれぐらいなんだい？

>>337
まあ、普通に考えれば、その決戦用戦力とやらを船団護衛と潜水艦狩りに回すだろ。
なんせドイツの水上部隊は無視していいんだから。
如何に艦隊決戦に凝り固まった日本海軍でも、決戦する相手がいなければ他の仕事をするしかないし。
どうもドイツ厨は、想像力が足りない気がする。

まあ日本が攻めてドイツに上陸しても勝てないだろう。
原因は陸軍の弱さ、石油切れ、技術力。
逆にドイツが攻めて日本上陸したら勝つかも。
原因は陸軍の強さ、日本の地形、対戦車の分。
まあ普通に戦ってもドイツは勝つ！何故なら一対一のガチなら日本は石油切れで何も出来なくなる。
石油が有るドイツは勝てる。
これなら現実的な敗因ですなｗ

だからそもそも上陸が不可能と言うお話で。
全軍が上陸さえ出来れば、5分以上の戦いは出来ると思うけどね。

>>341
上陸する前に輸送船団が壊滅します。
ドイツ海軍のショボイ戦力で、どうやって連合艦隊を全滅させるんだ？

空母すら持ってない弱小のドイツ軍なんて屁のかっぱ。
ビスマルクwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

動きが鈍いﾃｨｰｶﾞｰ相手なら日本の白兵突撃でも勝てるだろう。
落とし穴にはまって動けなくなったところを襲えばいいんだからさ。

相手に戦車がいないのに、戦車単独で突っ込ませんの？

＞実質的な海軍戦力はドイツが上

正にその通り。艦隊決戦以外は何もできないような三流海軍はドイツ海軍以下。
実際の戦果もそれを証明している。

>>324みたいな無知なドイツ厨の前に
>>317という無知なドイツ厨もいたぞｗ

＞根拠地さえ提供してくれる国があれば問題ないだろ。

根拠地提供の目処が立たない上に万一立っても問題大あり。
根拠地への補給はどうすんの？陸路でできる？
根拠地までの陸路すべてをドイツの占領下に治めるつもりかこの馬鹿はｗ
仮にそんなことしたらドイツは本国と根拠地間を統治する国全てを敵に回すことになるわけだがｗ

＞通商破壊の戦果では日本はドイツの足元にも及ばだろがｗ
＞シーレーンの叩きあいになればドイツの優位は動かんぞ。
＞海軍力は一見日本が上にみえるが、その内実は決戦にしか使い道の無い戦力が殆ど。
＞潜水艦の数と質を見れば、実質的な海軍戦力はドイツが上だね。

ドイツ海軍に関して呆れるほど無知ｗ史実を知らないのがバレバレｗ
そもそもヒトラーはWW�T前の建艦競争宜しく、戦艦中心の大観巨砲主義をもってドイツ海軍を拡張しようとしていた。
史実で潜水艦が大量に建造されたのは予定よりもはるかに早く開戦してしまったからに過ぎない。
つまり、ドイツ海軍が日本とガチで戦う場合、潜水艦が史実のように優先して建造される自体ありえないｗ
よしんば開戦後に急いで建造し始めても
大西洋のような本国に近い海域で戦うわけではないので史実の同じような活躍は不可能。

ドイツ厨ってなんで好きなはずのドイツの知識すら皆無なの？
禄に調べもしないなんて本当に好きなのか？

>>347
実際の戦果は圧倒的に日本海軍の方が上なだが？
妄想も大概にしとけよｗ

>>349
ハァ？日本海軍ごときはドイツ海軍の10分の一以下の戦果だろｗ
戦闘艦にしても日本の水上艦は真珠湾以外で戦艦一隻も沈めてねえｗｗｗｗ

妄　　想　　も　　大　　概　　に　　し　　と　　け　　よ　ｗ　

ドイツ厨のふりをしてドイツを貶そうとしているエテ公がいます
おそらく自演を繰り返して交互にレスします

>及ばだろがｗ

>上なだが？



中国人の癖に日本海軍が大好きなんだな。＞ID:sv+hmLUT

>動きが鈍いﾃｨｰｶﾞｰ相手なら日本の白兵突撃でも勝てるだろう。
いくらなんでも白兵突撃を神格化しすぎだろｗｗｗ
同軸機銃や随伴歩兵に蜂の巣にされるのがオチだ

>落とし穴にはまって動けなくなったところを襲えばいいんだからさ。
…

>仮にそんなことしたらドイツは本国と根拠地間を統治する国全てを敵に回すことになるわけだがｗ
日本海軍は本国から出撃してシーレーンを守るんですか？

・護衛艦隊による護送船団方式、航空機による対潜哨戒が実現できたのか？
・ソナーや航空機搭載レーダーの進歩による潜水艦の捕捉ができたのか？
・対潜水艦用爆雷「ヘッジホッグ」が搭載できたのか？
 ・ドイツ海軍のエニグマ暗号文の解読ができたのか？

>>342-343石油切れした艦隊は放置するに決まってるだろ。
ドデカイ浮き砲台を潰す必要有るまいｗ
石油切れ狙いで勝てば良いｗ帝国陸軍もドイツ陸軍には歯が立つまいｗ
日本上陸したら余裕を持って勝つ。
まあドイツは勝ちに急がなければ良いｗ日本が石油切れする前に勝とうとしたら堪えれば良いｗそれから反撃しても勝てる筈

>>354
もう少し日本の対潜哨戒戦の進歩を調べた方が良いと思うが。
ヘジホッグやエニグマは無いが、対潜哨戒は出来るようになってるぞ。レーダーも磁探も開発して米潜攻撃に使っている。
それにＷＷ２型の潜水艦は根拠地が無いと動けないんだが、何処に根拠地作って日本のシーレーンを攻めるわけ？

日本は石油をどこから入手するんですか？
アメリカから入手する案だと、日本は東南アジアなどに拠点を持たないことになるだろ
するとだ日本の艦隊は本土からドイツに向けてどこにも寄港せずに向かうという非現実極まりない作戦を取らなくてはならなくなるだろ

>>336
>日本の機動部隊が、わざわざ防備を固めているところを狙ってくると思っているのか？
重要な拠点を丸裸にしてる訳無いだろが、想像力足りないのはどっちだよ。

機動部隊のアドバンテージに「奇襲が出来る」とかいうやつがいるが、んなもん通信量の増大やレーダーで察知されるから。
長距離進行で疲労した戦爆連合に、迎撃に専念できるルフトバッフェがどうやったら負けるんだよ。

連合軍はドイツ爆撃で多大な損害を出している、たかが200-300機程度の戦力では話にならん。
機動部隊の威力を過大評価している。

そもそも機動部隊ってのはさ、制空権の確保できない洋上での運用を前提とした部隊だぞ

ドチラにしても石油の無い日本は勝てません。
他国から石油を買うとかなら論外です。
日本とドイツがガチで他国援助も売買等が無いならドイツが必ず勝ちます。

同盟国間戦争なら、先に脱落したほうが負けだろ。

機動部隊で対地支援やドイツの兵站を破壊するなんていうから、
そんな事は無理と言ってるだけ。ドイツに機動部隊は通用せんよ。

潜水艦の根拠地については、インドが舞台なら英仏を早期屈服
させたって事だから豪州、マダガスカルが使える。
特にマダガスカルを拠点にした場合、日本は攻めてこれないので
一方的に日本の補給線を叩ける。

>>日本上陸したら余裕を持って勝つ。

いつのまにか凄い飛躍だなｗ。これが実現されるには途方も無い戦力が必要なんだが？
硫黄島とか沖縄みたいな小さな島でさえ数十隻単位の空母機動部隊と艦砲射撃する戦艦群と
支援艦艇1500隻程度が必要で、それでも米軍は30〜40％もの損害率だったわけだが

>>364だから石油尽きてから上陸
まさか浮き砲台だけでも上陸出来ないとか石油無視とかはねえよな？

>331
>頭のどこを打ったらこう感じられるかわからない
>340
>まあ、普通に考えれば、その決戦用戦力とやらを船団護衛と潜水艦狩りに回すだろ。
>なんせドイツの水上部隊は無視していいんだから。
>如何に艦隊決戦に凝り固まった日本海軍でも、決戦する相手がいなければ他の仕事をするしかないし。
>どうもドイツ厨は、想像力が足りない気がする。

説得力無いな。イギリスはUボートに勝利するまで3年以上かけている、それもアメリカの支援を受けながらだ。
イギリスの保有する船舶は1700万ｔ以上で、日本の保有する船舶は600万ｔ以下。
イギリスの3倍以上の対潜能力がないと、Ｕボートを駆逐する前に干上がるぞ。
戦艦とか空母とか派手な装備は多いけど、通商護衛という海軍としての基本的な能力が欠けてんのよ日本は。
海上輸送の必要が無いので通商破壊の能力だけでいいドイツと、シーレーンを守らないといけないのにその能力が無い日本。
ま、勝負は見えてる。実質的な海軍力はドイツが上っていういのはそういうこと。

煽る前にちっとは頭使え。

>>365
何で石油が無くなるのだ。普通に南方に部隊を送って油田を制圧すればすむ事だろ。
米軍が出てこないなら史実よりずっと楽な作業だ。

>>364
>硫黄島とか沖縄みたいな小さな島でさえ数十隻単位の空母機動部隊と艦砲射撃する戦艦群と
>支援艦艇1500隻程度が必要で、それでも米軍は30〜40％もの損害率だったわけだが
日本の機動部隊なんぞ役に立たないという証明乙ｗ

>何で石油が無くなるのだ。普通に南方に部隊を送って油田を制圧すればすむ事だろ。
米軍が出てこないなら史実よりずっと楽な作業だ。
そうなるとドイツは中東、ソビエトなどの油田を押さえることになるのか。

>>369
まずどうやってドイツがソ連に勝てるのかを教えてくれ。
それと中東の油田開発は戦後だぞ。

>>370
何故アメリカが出てこないで、ソ連やイギリスが出てくるという一方的な条件になるんだ？

>それと中東の油田開発は戦後だぞ
アラビア半島の石油開発は戦後だが、エジプトやイランからは当時から石油が採掘されていたぞ

>>340
>まあ、普通に考えれば、その決戦用戦力とやらを船団護衛と潜水艦狩りに回すだろ。
雷撃戦に特化した巡洋艦、駆逐艦でどうやって対潜作戦やるのｗ
松級なんていうなよ、それ以外の駆逐艦が役立たずだと認めたようなもんだからなｗ

>>371
英仏を早期屈服させると言い出したのはそっちだが。敵に占領された国の占領地域を攻略して何の問題がある？
それにソ連の油田を使うと言い出したのもそっちだが。あとソ連とぶつからないならインドまでの補給路をどうするつもりだ？

>英仏を早期屈服させると言い出したのはそっちだが。
俺は言った覚えがないのだが

あと石油のでるインドネシアはオランダ領だが

>>374
オランダとベルギーを攻略せずにフランスを落すなら、マジノ線に真っ向から突っ込むのか？

>>373
ドイツは英仏を早期屈服させたなら、地中海から中東-アフガン経由でいける。
インドでぶつかる設定なら、日本はシンガポールかセイロンまで押さえているだろうから、
オランダ、ベルギーも陥落済みだろうから蘭印の油が使える。

>>375
日本と戦うのにフランスを攻略する必要はないのでは？

>>377
ヒント、インドはイギリス領

そもそもだ、ドイツが英仏を屈服させる又は戦闘状態にならない限り
日本の南方進出が図れないんじゃないか？

>>377
その場合、ドイツは左右に仏ソという敵を抱えた状態で遠征軍を送る事になるのだが。
日本が何もしなくてもドイツは衰弱死しないか？

このスレでは日本、ドイツは周りの国とどのような関係にあるんだ？
史実と同じなら日本は米＆英連邦＆中華＆ソ連から圧力がかかってるわけだし
ドイツは米＆英＆ソ連などから圧力を受けてる
両軍が出会うことすらできないまま戦争終了にならないか？

それ以前にドイツがイギリスの植民地を手に入れたドイツが、
南進論が勝利した日本と衝突というのが日独インド決戦の前提。
であるなら、仏の攻略は必須だわな。

>>381は>>380宛て

>>383の目蘭は382の間違い

>>381
申し訳ないのだが、俺にも未だに分からんのだ。どうもインド辺りで日独が決戦するという流れのようだが、世界情勢も定まって無いし。
現在は日本に上陸して占領できると主張するドイツ派と、どっちも相手に攻め込めないからドローと主張する日本派に分かれてる。
イギリスがピンチでも何故かアメリカは参戦しないらしい。

ドイツ厨と日本厨が電波出し合ってるだけのスレでつね

>>385
こんな感じじゃね？
独　
　　　・対ソ戦の前に仏黙らせとこう、ポーランドは緩衝地帯としてしばらく放置。
　　　・仏を占領するもそのまま対英戦に突入、対ソ戦をあきらめる。
　　　・その代償に英仏蘭白とその植民地を獲得。
　　　・日に仏印からの撤退を要求。
　　　・日から拒否回答、三国同盟解体
　　　・日ソへの押さえとして国民党政府と同盟　　　
　
日　　・ハルノートを飲み、大陸から撤退。
　　　・世論沸騰。
　　　・仏印からの撤退を独に要求されるが拒否。
　　　・独より三国同盟解体通知と予告抜きの独中同盟発表。
　　　・世論またも沸騰。
　　　・米ソから対独戦中立のサインあり。
　　　・政府対独宣戦。

中　　・日独対立をみて米を切り、独に接近

米　　・日のハルノート受諾を受けて対独戦への口実を失う。
　　　・独中同盟成立により、対日強硬派ははしごを外される。
　　　・日独対立をみた対独強硬派は日に接近

ソ　　・火事場泥棒狙い

>>367それではガチでは無くなるし条件が良すぎる

>>366
「実質的」ってチョンが好きな単語だな。
まあそれは置いておくとして、
>イギリスの保有する船舶は1700万ｔ以上で、日本の保有する船舶は600万ｔ以下。
>イギリスの3倍以上の対潜能力がないと、Ｕボートを駆逐する前に干上がるぞ。
まずこの辺りが意味不明。
あと日本海軍が相手にしたガトー級は水上排水量で1800t、一方Uボートは最も多いV�U型で800t弱
全然違うじゃねえか。
大西洋横断すらまともにできなかったUボートが何をしに極東まで来るのかな？


>>372
もしかして甲型や乙型駆逐艦には対潜爆雷もソナーも無いと思ってないか？
ドイツ厨は海軍のカの字も知らんのかww

>>368
まぁ・・ドイツと戦かう設定としたら
そうなるんじゃないかな

ただ・・ハルノートを受諾しちゃったら日本の国家機能としては壊滅的になるだろうけど

>>388
自国だけで無いと駄目ならドイツもルーマニアの油田無し、ソ連の麦無しで戦争するのか？

>>391当然だ
他国付きで石油問題とか解決したら日本が勝つだろ。
だから完全なガチで勝負。
まあドイツは少ないながら石油は取れるし日本よりは有利。

Uボートは大西洋での通商破壊目的に作られた艦だぞ、
太平洋まで遠征して通商破壊をすること自体が困難だと思うんだが。

結局どちらも相手の勢力圏に到達することなく、戦争は終わる。

>>392
当時既に車社会だったドイツが自国内の石油で賄えるとは思えないんですが？
あと日本も少ないながら石油は取れますよ

>>392
その条件でドイツ軍が陸路で遠征するのは不可能だと思うのだが。

368 ：名無し三等兵 ：2007/01/14(日) 12:55:43 ID:???
>>364
>硫黄島とか沖縄みたいな小さな島でさえ数十隻単位の空母機動部隊と艦砲射撃する戦艦群と
>支援艦艇1500隻程度が必要で、それでも米軍は30〜40％もの損害率だったわけだが
日本の機動部隊なんぞ役に立たないという証明乙ｗ

日本にはその半分程度の戦力は確実にあったわけだが？
ドイツはまったくの最初から構築しないといけないがな。最初の空母もできてない状態から
果たして何年かかることやら

>>396
対米戦がなかった場合は雲竜型ができていたかどうかわからんから、
第一線の機動部隊の勢力は・・・ってマリアナ沖海戦時くらいの勢力は、
対米戦がなくても整備されつつあったな。

>日本にはその半分程度の戦力は確実にあったわけだが？
そりゃ全兵力をひとつの戦闘地域に集中させればあっただろうけど。

それにだ、どこに上陸するんだ？

ドイツ潜もいわゆるモンスーンボートの系列だと14000海里くらいの航続力がありますので
対日戦を意識した海軍戦備がどうなっているかも設定次第ってことになりかねません。
まあそれでも、史実のアメリカ軍ほどの戦果は挙げづらそうですが。

ただ、日本もドイツからの導入技術がないと三式探信儀と四式聴音機が出来ないんですよね。
これがどれくらい影響があるのか。

そもそも、海洋国家でないドイツにいくら戦艦やら空母やらで対抗しようとしても無意味ってことだ
もちろん逆も言えるが

根本的に軍隊を作り直さない限りどちらも戦闘すらできないまま終わる
根本的に作り直すと、すでに妄想の世界に突入してしまうｗｗｗ

>>385
日中戦争の緒戦時、蒋介石政府にドイツ軍がお得意の「義勇軍」を送り込んでいた、という設定がいいんじゃないか？
実際軍事顧問団を送り込んでいて、海軍特別陸戦隊が輸出された「農業用トラクター」と戦っているから
全く有り得ないわけではないと思うんだが。

>>397
雲竜は計画そのものは対米戦前からあったけど、やらないなら大鳳級か瑞鶴級を作ってるかもな。
問題はヤマト級が予定通り４隻建造されてしまうのかどうかだが。

>>402
対米戦をやらないとしても、やっぱり海軍的には仮想敵国はアメリカだから、
対米戦備として大和型の建造を進めるんじゃないかな。
四隻揃うのは対米戦が無かったとしても昭和20年頃だと思うけど。

>>394日本より取れる
>>395他国が通してくれる訳無いだろ
つまりは船が命。
まあ戦力のみでしか比較出来ない奴には国力の都合を知らない。
地下資源が有る方が勝つに決まってるだろｗ

>>404
船が補給も受けずに遠征するのは無理だと思うんですが。
船は補給のための港が必要になる。

地下資源という面ではまだドイツのほうが石炭が取れるから有利な気がする。

>>396
>日本にはその半分程度の戦力は確実にあったわけだが？
米機動部隊が迎撃の下手な日本相手にすら大打撃を蒙ったのに、
その半分程度の戦力でルフトバッフェ相手に何が出来ると？

>ドイツはまったくの最初から構築しないといけないがな。最初の空母もできてない状態から
>果たして何年かかることやら
なんでシーレーンを持たず、制海権獲得の必要が無いドイツが空母をもたなきゃならないんだよ、
日本機動部隊の相手はルフトバッフェだぞ。

>>390
>ただ・・ハルノートを受諾しちゃったら日本の国家機能としては壊滅的になるだろうけど

そこはそれ、国民と大陸派の怒りがドイツに向くということで、
国内の意思が一本化されるという方向で。

>>404
だからドイツで取れる分では自国の車社会を維持できないんだよw

>>406
戦場をどこに設定するかにもよるが、
ドイツ本土以外が戦場になるなら、当然ドイツ本国から補給線を設定しなければならない。
まともに水上部隊の無いドイツは乏しい艦艇を補給線の維持に振り向けなければならない。
ドイツは空母がないから、海上の制空権を得ることができない

制空権が無い場合、水上艦はもちろんのこと、
この時代の可潜艦も昼間は行動が大きく制約される。
よってドイツは自国の補給線を維持することもできないし、日本の補給線を脅かすことも難しい。


また、たとえドイツが前進航空基地を設けてルフトバッフェが陸上基地から補給線を守ろうとしても、
航空機の航続距離が二倍以上長い日本海軍の艦載機に輸送船団は一方的に叩かれる。
船団から警報を受けたルフトバッフェが迎撃に飛び立ったとしても、
迎撃機が船団上空に辿り着いた頃にはもう船団は海の底。
下手すりゃ基地に帰投する前にガス欠で不時着だな。

>>408
インドで戦うなら補給は陸路でおｋ。

>>389
言うに事欠いて人をチョン呼ばわりかよｗ
>>イギリスの保有する船舶は1700万ｔ以上で、日本の保有する船舶は600万ｔ以下。
>>イギリスの3倍以上の対潜能力がないと、Ｕボートを駆逐する前に干上がるぞ。
>まずこの辺りが意味不明。
行間読めよ、イギリスが対潜戦術を完成させるまで耐えられたのは1700万トン以上という船腹があればこそ。
イギリスの1/3程度の船腹の日本ではイギリスの3倍以上の早さで対潜戦術を完成させ無いと干上がるぞ。

>あと日本海軍が相手にしたガトー級は水上排水量で1800t、一方Uボートは最も多いV�U型で800t弱
>全然違うじゃねえか。
>大西洋横断すらまともにできなかったUボートが何をしに極東まで来るのかな？
シンガポール-インド間の切断を想定してたんだがな。日本本土を陥せるとまでは思ってねえ。

>>409
ドイツ本国からインドまで陸路で補給線を維持するって無理だと思うんですが。
そもそも中立国を通らないと行けないし、
鉄道は直通してないし。

>>410
インド洋でも極東でも、根拠地を確保できなきゃＵボートがまともに作戦行動をとれないのは同じだと思うけど
>>409
その補給線をどうやって確保するの？
つか、そんな長大な補給線を維持できるの？

>>410
船腹数が少ないということは船団数が少ないわけで、
ドイツ側の攻撃機会も当然少なくなる。
また、船団数が少ないならば護衛戦力も少なくすむ。


あとUボートはどうやってインド洋まで来るの？
スエズ運河を通れるか否かでだいぶ状況は変わるけど、
喜望峰経由で来なきゃならないんなら悲惨なことになるね。

>>412>>413
日本は何時の間にインド全土を掌握したんだｗ
インドをめぐっての戦いなんだからインドの港湾使うに決まってるだろが。

>インドの港湾使うに
ドイツは何時の間にインド全土を掌握したんだｗ

>>410
シンガポールとインドの間を遮断、つまりベンガル湾を押さえるならセイロン島にＵボート基地を作る必要があるが、維持できるか？
安全なボンベイからじゃＵボートには遠すぎるぞ。

>>416
マドラスが使えれば問題なし。

>>414
インドの港湾を使うなら、
当然ドイツ本国から
Uボートの消耗品、陸軍空軍の補給物資を船団で送るということですね。
当然船団を組む必要があるけど、
船団を組んでも護衛戦力が殆どない状況では船団がやられに行くようなもの。
日本側としても獲物は輸送船団の艦艇くらいしかないから、
機動部隊も潜水部隊も水上部隊も輸送船団を襲うことになるw


ノルウェー戦でたかが海峡一つ越えるだけで大損害を被っていたドイツ軍は海上輸送に堪えられるかなw

ドイツが何でインドまで出てこなきゃならないんだよｗｗｗ

>406
ドイツには空母や機動部隊が皆無な以上、日本軍部隊が存在するどの島にも
上陸作戦なんてまったく不可能ということが言いたかっただけ

>>420
いつの時点で日独戦が勃発するかにもよるが、
一応空挺作戦という手がある。
但しドイツ空軍が進出できる範囲にドイツ空軍がいる場合のみ。

>>417
ベンガル湾沿いの海軍基地なら日本海軍に目を付けられた途端に壊滅するだけだが。

少なくとも日本がドイツに侵攻しようと思ったら、イギリスやオランダの植民地を確保せねばならない、
イギリス、オランダと戦闘になったらドイツ本国まで到達する前に干上がるんじゃないのか？
まあドイツも同じようなもんだが。

>>420
つまり機動部隊はルフトバッフェに勝てないと認めるんだな？

つか、ドイツ厨と日本厨の電波合戦場になってるじゃまいか

とりあえず、背景と勝利条件を整理汁！

空母6隻の大艦隊ですら艦載機は300機強、
魚雷1,2発で沈む船ならまだしも、対地攻撃にどれほどの効果があるのかが疑問だな

>>422
日本軍の戦力では攻略は無理

>>424
何論点をすりかえようとしてるのw

大西洋にいたイギリス・アメリカの機動部隊は太平洋に比べりゃオモチャみたいなもんだが、
ルフトバッフェはかすり傷程度しか与えていない。
地中海はイタリアの支援がなければ船団を攻撃することすら覚束なかったわけで、
到底ルフトバッフェが日本の機動部隊に打撃を与えることはできない。

>到底ルフトバッフェが日本の機動部隊に打撃を与えることはできない。
ルフトバッフェ本来の仕事は防空と対地攻撃だろｗｗｗ
空母自体に攻撃をすることは不可能でも、襲来してきた航空機を叩き落すことならできるぞ。

>>427
無理とする根拠は？　潜水艦だけで洋上部隊の侵攻を阻止する事は不可能だぞ。
そしてマドラスのような沿岸基地なら空襲だけでなく艦砲射撃で破壊する事も出来る。

>>428
私くらい防御力があればかすり傷で済むんですけどね

何故ドイツがインドまで張り出すことが前提なんだ？
補給の困難なインドまで張り出すのは自殺行為だと思うんだが？

>>429
じゃあルフトバッフェには制海権を獲る能力が無いってことじゃないか。
水上部隊をルフトバッフェが襲わないのなら、
ドイツ側の船団を日本側の水上部隊・潜水部隊が叩き放題ということだなw

>>428
ドイツ艦隊が居ないんだから、機動部隊の使いどころは対地攻撃しかない。
その場合ルフトバッフェとガチの殴り合いになる。
ルフトバッフェが迎撃に専念したら300機程度の艦上機など相手にならん。

>>431
あなたは積める卵の数がもうちょっと多くないと

>>431
修理のためにアメリカ送りになったインドミタブルのこと時々でいいから思い出してあげてください

>ドイツ側の船団を日本側
ドイツがどこに海上輸送をする必要がある？
中東までなら地中海を使うか陸上輸送だ
日本海軍は地中海まで出てくるなら袋叩きに遭うぞ

おまえらはルフトバッフェとか日本機動部隊とか抽象概念のように語っていますが、
どれくらいの継戦能力をお見積もりですか？

地中海-中東-アフガン-インド
このルートなら日本はドイツの補給線に手が出せない。

>>438
まともに考えるとどちらも出会うことがないまま戦争が終わってしまうだろ

機動部隊とルフトバッフェ、正面からの殴り合いをやれば消耗するのは機動部隊の方。
仮に空母が無事でも載せる機体と搭乗員がいなければ全滅したのと変わらんぞ。

>>434
ガチの殴り合いをする必要は無い。
ルフトバッフェの補給線を襲ってジリ貧になるのを待てばよいだけ。


あと300機程度の艦上機が相手にならないという根拠は何なんだろう？
一個航空戦隊が120〜160機ということは二個航空戦隊が全力を挙げて迎撃しなきゃならんわけで、
本国でもない前線基地でそんな大掛かりな迎撃システムを機能させるのは難しいと思うのだが。
しかも日本側も陸軍航空部隊を当然進出させていることが予想されるわけで

>>437
>>439
だからどうやってその陸上の補給線を維持するの？
鉄道は無いし、
トラックはインドに辿り着く前にガス欠になる。

>>441
機体も搭乗員も再編成を行えば補充することはできる。
しかも、本国から航空機を空輸する危険を冒す必要が無い。

なんか予想外にフィーバーしてるなぁ。

自分としては仮想的な日独戦そのものよりも、１５年戦争を通じて、
日本・ドイツ・イタリアの三者関係がどう変化してきたのかという
ことを考察してもらいたくてリンクを張っておいたわけだけど。

同盟を組んでても弱い国が主導権を握るなんてことはありえないよね。
それから戦況によって力関係の逆転ってこともあるよね。例えばいくら
ドイツとイタリアで「鋼鉄同盟」組んだつもりでも、両者が対等の立場
であり続けたかというとそんなことはない。フィンランドにしても
ドイツに従ってバルバロッサ作戦に協力せざるを得なかった。

そういった意味で「戦力比較検証」してほしかったのだけど・・・

>>408戦争に自国の自動車等どうでもよい
むしろそんなん気にしてたら若干日本有利だろ

まあ普通に考えてインドとかに戦線を伸ばすアホよりマシだがな

>>445
国内経済を維持するためには、内地の交通が維持する必要があるんですが。
もっともドイツは対仏戦の前に国内の輸送車両を根こそぎ徴発してるから、
どの道国内の自動車交通を維持する必要は無いんだけどな。
当然ドイツ本土外へ自動車を送る余裕もないわけだが

日本とドイツの戦力比較だけど、１９３９年〜１９４５年までの
年代別に見てどう？

１９４１年開戦当時、日本が開戦したのはドイツに引きずられたから？
あるいはドイツがアメリカに宣戦布告したのは日本に引きずられたから？
弱い国に強い国が引き回されるなんてことは絶対にないはずだよね。

１９４５年２月のヤルタ会談で、連合国のドイツと日本の占領方針の違い。
ポーランドとかイタリアとか朝鮮とか、分断される国は強い国？
（二正面作戦なら日本の場合は米中にソ連を加えて三正面作戦）

>>443
少なくとも中東までは陸路メインで補給を行っていたのですが。
それにだ、何度もいうが何故ドイツが補給の困難なインドまで張り出さなくちゃならないんだ？

>ルフトバッフェの補給線を襲ってジリ貧になるのを待てばよいだけ。
補給線と言ってもだな、輸送中のトラックを航空部隊で散発的に襲うのは不可能だとは思わないか？
いつ、どこに輸送部隊がいるのかもわからなければ攻撃のしようがない。
必然的に補給物資の集積地を狙うわけで、そこにはそれなりの護衛がついていると考えないか？

>機体も搭乗員も再編成を行えば補充することはできる。
>しかも、本国から航空機を空輸する危険を冒す必要が無い。
それはドイツ側も同じなのではないか？

>あと300機程度の艦上機が相手にならないという根拠は何なんだろう？
>一個航空戦隊が120〜160機ということは二個航空戦隊が全力を挙げて迎撃しなきゃならんわけで、
300機をいっぺんに出撃させることは困難だし、対地攻撃ならばすべてを戦闘機にはできないだろ。
後は長距離飛行してきた部隊と真下から上がってきた部隊との疲労度とか、
レーダーの支援とかが関係してくると思われる。

>>442
航空戦での優劣はともかくとして、機動部隊の打撃力っていうのはどれくらいなんだろう。
細かい数値は手元に無いので誰かに補足して貰えたらと思うんだけど、
空母は普通3回出撃分程度の爆弾しか積んでないよね？

ということはだいたい一航空艦隊全部で艦攻・艦爆併せて260機くらいだと思うので、
大ざっぱにいって、延べ800機分くらいの攻撃力があるわけだ。
ただし、6番か25番中心の兵装になって、総投弾量はそんなに多くならないだろう。

んで、これ使い切ると給兵艦の無い日本としてはその段階で根拠地に帰投する必要があるので
攻撃間隔はかなり開いてしまう。

ノルマンディーでは四発重爆500機とか、四発重爆込みで2000機とかを一日とか数日とかで投入して
それでもドイツ軍の戦線に大穴を空けるには至ってないわけで、継戦能力の設定次第では
大した攻撃力でない、とも言えそうですが・・・。

HoI2ってゲームあるじゃんかよ。
あれにCOREってゲームのリアル化MODがあるんだけど
小国プレイするとよく日本がノモンハンで停戦しないまま独ソ戦が始まって
ソ連が征服されちゃってウラルのあたりで日独がガッチリ握手しちゃうんだわ。
ドイツはバクー油田手に入れるから日本はその余った分もらって備蓄するから
資源問題は解決してる。そこでだ、そんな状況の中でもし両国が開戦したら
スレタイに合った戦いができるんじゃないのか。最もソ連の工業地帯征服した
ドイツのＩＣは400近くでアメリカ並だったがｗ

ノルマンディには予備の装甲師団が全部で10個くらいあっただろ？それがモグラたたきのように
都度、穴を塞いでいたわけだが、そのような大戦力の輸送も展開も不可能ではないかい

アメリカ軍戦線別戦死傷者統計

日本とドイツの場合、多少面戦争なので中国やベトナムと比べる
のは不適切かもしれないが、米軍の損害が多いほうが強いという
見方も考えられる。そうだとすれば

ドイツ軍＞＞日本軍＞＞＞＞ベトナム軍＞中国軍、となる。

>>452
払った犠牲を考慮したら

ドイツ＞＞＞＞＞＞ベトナム軍＞中国軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本

だろうがな

大統領は直ちに会談するため私を呼んだ。彼はマーシャル将軍とリーヒ提督
を同席させた。このときまで、われわれは激烈な空襲と大部隊の侵攻によって
日本本土を攻撃するという考えを固めていた。まっとうな戦闘においてのみ
ならず、あらゆる穴や防空壕においても、サムライの捨身精神で死ぬまで戦う
日本軍の無謀な抵抗のことを、われわれは考えていた。私の心には沖縄の情景
が浮かんでいた。そこでは数千名の日本人が、指揮官たちがハラキリの儀式を
荘重に行った後、降伏を選ばずに一列になって手榴弾で自爆する光景であった。
日本軍の抵抗を一人ずつ押え、その国土を一歩ずつ征服するには、百万のアメリカ
兵の命とその半数のイギリス兵の生命を犠牲にする必要があるかもしれなかった。
もしイギリス兵を上陸させることができても、イギリスの犠牲はもっと多くな
るかもしれなかった。なぜなら、われわれは苦悩をともにする覚悟でいたのである。
いまやこの悪魔のような情景はすっかり消えてしまった。それに代わって、一、二
回の激烈な衝撃のうちに全戦争が終結する光景が浮かんだ。それは実際、快く輝か
しいものに思われた。私が瞬間に思い浮かべたのは、私が常に勇気に感嘆してきた
日本人が、このほとんど超自然的な兵器の出現のなかに彼らの名誉を救う口実を見
出し、最後の一兵まで戦って戦死するという義務から免れるだろうということだった。

「第二次世界大戦４」　（Ｗ・Ｓ・チャーチル　佐藤亮一　訳　河出文庫）４３２頁

>>452
それはぜんぜん違うと思うなぁ…
1944、45年の西部戦線に展開していた米独双方の戦力を比較してみれば？双方百万単位なんだけど
一方、硫黄島と沖縄での日本軍は全部で0.5＋2.5個師団でしかなかったが、米海兵隊６個師団を
ほぼ壊滅させているわけだが？

硫黄島の戦死者は日本2万人で米兵7千人じゃん

＞日本軍の抵抗を一人ずつ押え、その国土を一歩ずつ征服するには、百万のアメリカ
＞兵の命とその半数のイギリス兵の生命を犠牲にする必要があるかもしれなかった。

何も原爆でなくても恐ろしい大量殺戮兵器は他にいくらでもあるはずだ。
例えばベトナム戦争の枯葉剤散布はおぞましい犠牲を住民に強いたが、
これを「ベトナム人がこのほとんど超自然的な兵器の出現のなかに彼ら
の名誉を救う口実を見 出し、最後の一兵まで戦って戦死するという
義務から免れるだろうということだった」などと弁解できるだろうか。
イラク戦争にしても劣化ウラン弾の使用が戦争終結を早めイラク住民
と米軍兵士の生命を救うものになるとでも主張できるだろうか。
あるいはサダム・フセインに「無条件降伏勧告」を出して自主的に
武装解除＆占領政策を受け入れさせるということはできなかったか。

チャーチルの文学表現を真に受けるなよｗ
勝手に手りゅう弾で自殺するような連中なら戦うまでもなく楽勝じゃないか。

>>451
まー確かにそうなんですよね。補給路の復旧も本国に近ければその分やりやすいですし。
ただ、上記に加え、ボムフーンやP-47あたりによる補給路攻撃は連日行われていたわけでして

>>449
いつ頃日独戦が起こるかにもよるけど、
開戦時第一・第二航空戦隊で合わせて250機程度、
第五航空戦隊で150機程度
昭和17年頃に起こるとして日米戦が起こっていないなら、
飛鷹型とか祥鳳型あたりを機動部隊で運用すれば250〜300機弱の機動部隊を二つくらい編成できる。

シンガポールあたりで補給を行うとすると、
大体一週間毎に作戦行動→補給→作戦行動を繰り返すことになる。
修理のために本国まで帰ることを考慮すると、
大体一ヶ月に一〜二週間はインド洋で日本の機動部隊が遊弋することになる。
一応ドイツの航空艦隊が250〜480機程度の戦力を持っていたので、
小型の航空艦隊に匹敵する程度の増援を得られることになる。
例えばＢＯＢでドイツ側に一個航空艦隊、あるいはイギリス側に戦闘機集団1/2個の増援があった場合を想像すれば、
大きなアドバンテージであることは間違いないと思うんだが。

＞456
米兵7000人の死者を出したような戦いが欧州戦線であったか？第28歩兵師団くらいしか思いつかない。
確かに米軍はアルデンヌ戦初期で8000人の捕虜を出したが、あれはドイツ軍は25個師団も
投入してたからな

ドイツ上空で軽く5万人ほど死んどるやん

>>448
中東まで陸路メインって地中海はどうやって渡ってたんですか？
しかも護衛はイタリアだし。
てかエジプトの入り口に入っただけで、
「中東まで」じゃなくて「北アフリカまで」だろ？
それにその陸路メインで補給をやってどれだけの部隊を維持できたのかな？

想定戦場がインドになっている根拠は、
>>407>>408
及び>>416>>417

陸上の輸送部隊を航空部隊で襲う必要なんかないじゃない。
むしろ走らせてるだけで勝手に燃料を消費してドイツ軍の補給能力を圧迫してくれる存在だから、
たっぷり走っていただかないとw
船団を組んで海上輸送するなら日本側は万々歳。潜水艦でも水上部隊でも繰り出せばいい。

>300機をいっぺんに出撃させることは困難だし
それはドイツ側も同じ。
波状攻撃してくる艦載機に対して迎撃戦闘をやったことはあるのかな？
しかもドイツ本土みたいに大量にレーダーを持ち込めるわけじゃない。

Some thirty-two U.S. divisions fought in the Ardennes, where the
daily battle strength of U.S. Army forces averaged twenty-six
divisions and 610,000 men. Alsace added eleven more divisions to
the honors list, with an average battle strength of 230,000.
Additionally, separate divisional elements as well as divisions
arriving in sector at the end of the campaign granted participation
credit to three more divisions. But the cost of victory was
staggering. The final tally for the Ardennes alone totaled 41,315
casualties in December to bring the offensive to a halt and an
additional 39,672 casualties in January to retake lost ground.
The SHAEF casualty estimate presented to Eisenhower in February
1945 listed casualties for the First Army at 39,957; for the
Third Army at 35,525; and for the British 30 Corps, which helped
at the end at 1,408. Defeating Hitler's final offensive in the
Alsace was also costly; the Seventh Army recorded its January
battle losses at 11,609. Sickness and cold weather also ravaged
the fighting lines, with the First, Third, and Seventh Armies
having cold injury hospital admissions of more than 17,000 during
the entire campaign. No official German losses for the Ardennes
have been computed but they have been estimated at between 81,000
and 103,000. A recently published German scholarly source gave the
following German casualty totals: Ardennes-67,200; Alsace (not
including Colmar Pocket)-22,932. Most of the figures cited do not
differentiate between permanent losses (killed and missing),
wounded, and non-battle casualties.

http://www.45thdivision.org/CampaignsBattles/ardennes_alsace.htm
Ardennes-Alsace
16 December 1944-25 January 1945

×>>407>>408
○>>409

＞462
おまえ相当な厨房だなｗ
＞452から地上戦の比較の話してんだろ？それに5万人死ぬのに何年かかったんだよｗ

制海権制空権も無い中、わずか1/2個師団で米兵7000人を殺した日本軍はどうみても最強です

>>466
おまえ相当な厨房だなｗ
航空戦を抜きに地上戦は語れないだろ？それに地の利が大部分の島嶼戦を何で同列に比較してんだよｗ

>>456
戦死者と戦傷者を区別する馬鹿は消えろｗ

>468
お前は本当に厨房だなｗ
5万人ってのは戦略爆撃における死者だろ？

日本は石油を他国から買えない、と馬鹿なドイツ厨が喚いているが、
まったく根拠が無い。

当時（戦前）の日本の石油購入先は米国やオランダ。
日独が敵対しているというスレの前提にたてば日独防共協定や三国軍事同盟などは存在しない。
すなわち、ドイツを最大の敵と考えている米国やオランダが
ドイツと敵対する日本に石油を売ることは十二分に有りうる。

ドイツ厨ってなんでこんな簡単なこともわからないんだｗ

第二次大戦の米兵の死傷者数

ヨーロッパ戦線　　７５．１万人
太平洋戦線　　　　３２．８万人


ドイツは日本の2倍の損害を与えてる。しかも米軍だけ相手をしたわけじゃないのに
硫黄島だけの特殊例をあげつらって悦に言ってる知恵遅れは一人で自慰に耽ってればいいと思うよｗ

>>471
日本が経済制裁された理由は三国同盟か？
恥ずかしｗ

>472
知恵遅れのオナニー野郎はお前だろｗ
欧州戦線は双方数百万単位の戦いでそれだけの死傷者しか発生してないんじゃねぇか
ってことを指摘してるんだが？

>>474
知恵遅れのオナニー野郎はお前だろｗ
太平洋戦線は防御側に圧倒的に有利な島嶼戦なのに米軍にそれだけの死傷者しか発生してないんじゃねぇか
ってことを指摘してるんだが？

>>473
反論できないんだねｗ

まぁドイツ兵は一度戦線が崩れるとあっさり集団投降してしまうからねぇ

>>474
つーか双方数百万単位の戦いって何だ？
このアホは東部戦線と勘違いしてんじゃないのか

>>472
ヨーロッパの平原が主舞台で、大兵力同士の陸戦が主体の欧州戦線と、
海戦と小さな島々における陸戦が主体の太平洋戦線。
死傷者数だけで単純に比較できないと思うが。

475 名前：名無し三等兵 ：2007/01/14(日) 18:34:45 ID:???
＞太平洋戦線は防御側に圧倒的に有利な島嶼戦なのに米軍にそれだけの死傷者しか発生してないんじゃねぇか
＞ってことを指摘してるんだが？

ほう、じゃぁ島嶼戦で米軍がこれ以上の損害を蒙った戦いの例を出してもらおうじゃねぇか？
もちろんすぐ出せるだろうな？

>>479
だったら硫黄島の7千人を誇ってるバカは一番最初に士ぬべきだな。

>478
西部戦線だって数百万規模の戦いだったわけだが？

>1が具体的な設定を行なわない以上誰かがやらないと
日独それぞれに有利な設定を前提にするから埒が明かないな。
ま、ドイツ厨は悉く論破されまくっているがｗ

>>463
第三国の干渉が無ければ地中海を渡ることは造作も無いのでは？

>波状攻撃してくる艦載機に対して迎撃戦闘をやったことはあるのかな？
300機程度で波状攻撃と言われても・・・
200機の九九式艦上爆撃機が250kg爆弾を積んで出撃したとして
陸上基地にどれほどの攻撃が加えられるのかという問題が
しかも直援が上がってるんだぞ

そもそもドイツがインドまで張り出す必要がどこにも無いではないか。

>>482
最大だったバルジの戦いが>464に乗ってるが見えないのか？

>481
お前は早く480に答えろよバカ

>>486
米軍が日本以外に大規模な島嶼戦をやったことがあるのかも知らんのかバカ

>487
で、その損害率はどうなんだよ？

ドイツがヨーロッパに引きこもってたら日本はどうしようもないし
日本がアジアに引きこもってたらドイツはどうしようない

大陸を越えての補給能力があるのはアメさんだけだし

>>484
渡らなければいけないのはインド洋ですよ。
あと陸上輸送の困難についてもコメントしてね。
インドまで張り出す必要については>>463をあと十回嫁

>300機程度で波状攻撃と言われても･･･
ドイツ空軍が一回の攻撃（一日単位でなく）に300機以上の航空機を繰り出したことあるの？
100機程度の空襲を陸上の前線基地が受けたなら、相当の被害を被るぞ。
これで対した損害を受けないというのなら、
インド洋やポートダーウィンで被った損害は何だったんだということになるがw

>>471曰く日本は石油を買う。
ドイツは侵略して手に入れる。
それなら例えドイツがアメリカ並に強くても勝てる筈が無い。
むしろ石油を買って良いなら他国からの力が＋されて日本が強いとは限らん。
それに石油や鉄を多く買う方が勝つに決まってるだろ。
更に言えば金払うから補給する基地と石油くれ(貸して)言えば日本が有利過ぎるだろ(上陸するまでの過程で)

>>487
損害率マダー？

知恵遅れの硫黄島厨は映画の影響で日本軍最強！とか思ってんのか？
硫黄島はむしろ日本軍のそれまでの戦闘スタイルとは似ても似つかない特殊な戦いだったんだがな。
多くがニューギニアのように連合軍の死者1万5千（米兵4千）に対して15万死亡ｗとかばっかりだから。
こんなザコどもと戦ってたら硫黄島ぐらい持ち上げてやらなければアメリカが太平洋戦争で誇れることなんて何も無くなるだろｗ

ハスキー作戦というシチリア島への上陸作戦があったはず

Strength
160,000 men 14,000 vehicles 600 tanks 1,800 guns

Casualties
USA:2,237 killed 6,544 wounded
British:2,721 killed 10,122 wounded
Canada:562 killed 1,848 wounded
Total:23,934 Casualties

>>491
日本語でおk

>493
バカかお前？
で、お前の大好きなドイツ軍が米軍に小兵力で7000人以上の死者を与えたような
戦いが一つでもあったのかね？

ハスキー作戦は守ってたのがほとんどイタリア兵で無血上陸に近かっただろ。
後からやってきたドイツ軍と血みどろになったけど。

＞ニューギニアのように連合軍の死者1万5千（米兵4千）に対して

The final casualty account should be understood in the context of
the overall campaign. There were slightly more than 55,000 Allied
troops, mostly Americans, at Aitape. Among these troops perhaps
twelve infantry battalion equivalent size units bore the brunt of
the fighting.* Incomplete statistics are naturally suspect, so the
following calculations must be regarded as only very rough approximations.

http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/Drea/Drea.asp
ニューギニアの戦い

>493
ルール地区の包囲戦では米軍にほとんど何の損害も与えれられずに
ドイツ軍30万人以上があっさり降伏していますが？

硫黄島を引き合いに出してる奴はなんなの？
そりゃ要塞化した島に立てこもってたら米軍も手を焼くわな
なんだ、日本軍はドイツと戦うとき必ず要塞を作るのか？

>>496
お前頭がおかしいだろ。
その戦場ひとつだけあげて他の大多数はみんな無視って
オマハビーチだけが西部戦線の戦いのすべてです、とか言ってんのと変わらんだろが。
日本の場合はそのほかの戦いで全部一方的な虐殺に終わってんのを意図的に無視すんなよ。
戦い全体でなら>>472が米軍の損害のすべてだし、その損害を与えるのに要した日独の
人的損失なんか比較したらえらいことになるだろう。
池沼ってなんでこんなアホなことを恥ずかしげもなく言えるのかね。

>500
>452
に答えているだけだが？

>501
お前がアタマおかしいんじゃねぇか？この無知蒙昧野郎
沖縄とかぺリリューとか知らないのか？499のも無視？

＞ドイツ軍30万人以上があっさり降伏していますが？

　昭和19年７月６日、サイパン守備にあたる中部太平洋方面艦隊司令長官
南雲忠一海軍中将は、以下の訓示を出した。
「今ヤ戦フニ資材ナク攻ムルニ砲類悉ク破壊シ戦友相次イデ斃ル　
無念七生報復ヲ誓フニ　而モ暴逆ナル進攻依然タリ　『サイパン』ノー
角ヲ占有スルト雖モ熾烈ナル砲撃下ニ散華スルニ過ギズ　今ヤ止マルモ死　
進ムモ死　生死須ラクソノ時ヲ得テ帝国男児ノ真骨頂アリ　今米軍ニ一撃
ヲ加へ太平洋ノ防波堤トシテ『サイパン』島ニ骨ヲ埋メントス　戦陣訓ニ
曰ク『生キテ虜囚ノ辱ヲ受ケズ』勇躍全力ヲ尽シテ従容トシテ悠久ノ大義
ニ生キルヲ悦ビトスベシ　続ケ」。
http://www.tetsusenkai.net/column/index.cgi?act=artsel&tree=48&art=1120473784

>>503
んで、それらの中でオマハのように米兵の死傷者が５０％超えた戦いなんてのはひとつでもあるのか？あ？
自ら墓穴ほってんじぇねーよ猿

＞日本の場合はそのほかの戦いで全部一方的な虐殺に終わってんのを

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

>>491
日独が他国の影響を考慮しないで戦う、という発想ができない。
互いが地理的に第三国を介して位置している以上その発想はあまりに非現実的。
（まあこの日独戦自体が既に非現実的なのはおいておいてｗ）
他国の影響というが
ドイツは対英仏、対ソ戦がなければ史実よりもはるかに弱体化するし、
日本も支那事変以降の戦闘がなければ大量動員体制もママならない弱体ぶり。
このような状況では肝心の日独「戦」が発生しないｗ

（ドイツに関して細かく言えば>>274になる。日本軍の方も書いてもいいが）
つまり、ある程度史実に基づいた想定を行なう場合（多少現実的な話をする場合）
どうしても他国の影響を認めないわけにはいかないと思う。

で、その前提となる時期設定を行ないたいんだが･･･
1933年以降なのは当然として史実に対しどこら辺を改変していくか？
無論、日独以外の国の内政なども都合よく（どちらに有利、ではなく日独戦が生起するように）変えたい。
一例を挙げれば
ソ連を赤軍大粛清＋スターリンの暗殺による混乱で対外進攻が不可能な状態とする、という感じ。
個人的にはRSBCほどの大規模な改変はしたくないが。

あ、レスをみて分かるとおり私は日本贔屓なので
ドイツ贔屓の人間に相手してもらえるありがたい。

>渡らなければいけないのはインド洋ですよ。
インドにどのような戦略価値があるのか詳しく
>>463に書いてなかったのでよろしく
そもそも補給の困難なインドまでドイツが行くとは思えないのだが

>あと陸上輸送の困難についてもコメントしてね。
昭和15年時の石油産出量は
日本 30kl
蘭領印度 800kl
ドイツ圏 740kl
中近東 1'300kl
ドイツが中近東の油田を確保したとなれば石油は干上がることは無いだろう。

>ドイツ空軍が一回の攻撃（一日単位でなく）に300機以上の航空機を繰り出したことあるの？
ドイツの攻撃と機動部隊にはどのようなつながりが？

>100機程度の空襲を陸上の前線基地が受けたなら、相当の被害を被るぞ。
直援が居る事もお忘れなく

>これで対した損害を受けないというのなら、
>インド洋やポートダーウィンで被った損害は何だったんだということになるがw
ポートダーウィンへの機動部隊の攻撃は一回のみ
しかも、貧弱なオーストラリア海軍艦艇への攻撃にとどまっている
他の空襲はラバウルからの攻撃です
インド洋では敵基地への爆撃はほとんどしておりません

何度も言うが、空母に大規模な爆撃を何回も加え続けるだけの積載量は無いぞ

>505
オマハがノルマンディ戦のごく一部分じゃねぇかよ猿ｗ
硫黄島の南海岸がとか沖縄のシュガーローフの戦いがとか言ってるのと同じレベルだろｗ

>>499
ルール地区の包囲戦なんてもう戦線が崩壊した後で、ソ連のドイツ占領地区をできるだけ減らすために
ドイツの将軍が意図的に後退や西側に降伏してる時期じゃねーか。

まあ日本の将軍なら意味もなく30万人犬死させてるところだろうがな。
戦術のみならず戦略でもクズだね。

＞チャーチルの文学表現を真に受けるなよｗ
＞勝手に手りゅう弾で自殺するような連中なら戦うまでもなく楽勝

米軍公刊戦史によれば、九州作戦だけで損害見積もりは268,000とのこと。

Marshall said the plan for invading Kyushu called for 766,700 men.
Admiral Leahy said the Okinawa casualties (34,000 Army, 7,000 Navy) constituted
about 35 percent of the force. If this yardstick was applied to Kyushu, the casualties
would be numerous indeed (268,000). Admiral King thought the casualty rate
would be somewhere between that on Luzon and that on Okinawa. Admiral
Leahy went on to question the insistence on unconditional surrender, asserting
that lesser terms would still allow our absolute control of Japan. The President
finally accepted General Marshall's views, and the target date for invading
Kyushu was set at November 1.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/Hansell/Hansell-6.html
The Strategic Air War Against Germany and Japan: A Memoir
Haywood S. Hansell, Jr.Major General, USAF, Retired
Office of Air Force History
United States Air Force
Washington, D.C., 1986
Chapter VI　Other Operations

>510
戦線が崩壊したのを誇らしげに語ってんじゃねぇよｗｗ

マーケット・ガーデン作戦なんかは米英あわせて50%近くの損害を出していますが。
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Market_Garden

石油を買う、侵略して石油を手に入れる。
ドイツ側枢軸国と日本側枢軸国で戦う。
或いはドイツの最大戦線まで領土化と日本最大戦線まで領土化。
以上の条件なら日本が勝ち、以上の条件無しで他国援助も何も無いガチならドイツの勝ち。
そりゃあ戦力だけなら日本が勝つがな。
国力、地下資源を考えればドイツが勝つ。
ロシア通ったりロシアで補給受けれるようにしてくれるなら際どい

>>512
お前情緒だけでカキコしてんの？
んなこといったら本土決戦すらもせずに白旗揚げたどっかの低能国家は何なんだよ

議事録には次のようなイーカーの言葉が引用されている。
「日本にたいし航空兵力のみの使用を主張する者はきわめて重大な事実を見過ごして
います。それはつまり、航空機のみが敵と対決するときは、航空兵の死傷者数は決して
低下しないという事実です。現在の航空兵の死傷者数は一度の任務につきおよそ二パー
セントであり、一月当たりでは約三〇パーセントです」イーカーは続けた。
「時期を逸すれば、敵が有利になるだけです」
「日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌」（Ｔ・アレン＆Ｎ・ボーマー著）

"GENERAL EAKER said that he agreed completely with the statements
made by General Marshall in his digest of the memorandum prepared
for the President. He had just received a cable in which General
Arnold also <page 559> expressed complete agreement. He stated
that any blockade of Honshu was completely dependent upon airdromes
on Kyushu; that the air plan contemplated employment of 40 groups
of heavy bombers against Japan and that these could not be deployed
without the use of airfields on Kyushu. He said that those who
advocated the use against Japan of air power alone overlooked the
very impressive fact that air casualties are always much heavier
when the air faces the enemy alone and that these casualties never
fail to drop as soon as the ground forces come in. Present air
casualties are averaging 2 percent per mission, about 30 percent
per month. He wished to point out and to emphasize that delay
favored only the enemy and he urged that there be no delay.

http://home.kc.rr.com/casualties/
CASUALTY PROJECTIONS FOR THE U.S. INVASIONS OF JAPAN,
1945-1946: PLANNING AND POLICY IMPLICATIONS

なんか日本厨の無知っていうかバカっぷりがあからさまなスレだな。
自分のカキコで擁護してるつもりの日本を貶すハメになるんだから世話ないｗ
もしかしてこいつらドイツ厨の工作員？ｗ

>>516
が本当ならば、機動部隊は不利じゃないか？
ドイツ側は被弾しても下はドイツ陣地だが日本側は捕虜&自決（ｗｗｗ）になるわけだし
逆BoB状態だ

>515
負けが決まってるのに本国をムチャクチャに荒らされる方が低脳じゃねぇかよｗｗ

＞"中国−ビルマ−インドとマリアナ基地からの作戦全般を通じて第２０空軍は、
＞あらゆる原因によるものを含め、超重爆４８５機、戦闘機２１２機を失った。
＞この間、戦死または行方不明となった戦闘搭乗員は合計３０４１名に
＞達し、攻撃行動中の戦傷者は３３２名であった。

実はそれだけで朝鮮戦争におけるFEAFの損失を遥かに上回ってるのだぞ。
朝鮮戦争では720,980 sortiesも出撃して、死傷行方不明は1,841人。
皇軍の航空技術はそれとくらべれば遥かに遥かに先進的だな。

http://korea50.army.mil/history/factsheets/air_f_fs.shtml
U.S. Air Force in the Korean War

During the war, FEAF units flew 720,980 sorties and delivered
476,000 tons of ordnance. For these numbers FEAF estimated it had
killed nearly 150,000 North Korean and Chinese troops and claimed
the destruction of more than 975 aircraft, 800 bridges, 1,100 tanks,
800 locomotives, 9,000 railroad cars, 70,000 motor vehicles, and
80,000 buildings. This damage was inflicted at the cost of 1,841 men
killed, wounded and missing, and 750 aircraft destroyed by the enemy.

>>519
日本も陸続きだったら満州どころじゃ済まなかっただろうがな。

で、また日本厨とドイツ厨の電波合戦になると

>521
なにその無意味な仮定ｗ

あとイギリス空軍は欧州戦でもカスみたいなもので、バトルオブブリテン
にしても枢軸空軍の受けた損害率はDデイ以降と比べれば１０分の１以下！

Canpain 　　　　　　　Allied 　　　Axis　　Allied Lost 　　Axis Lost
　　　　　　　 　　　　　　　 　　　　　　　　　Per 1000　　　Per 1000
France 1940　　　　　4480 　　　21,000　　　 58.5 　　　　6.1
Britain 1940　　　　　31,000 　　42,000 　　　29.5 　　　　9.6
Pre D-Day 1944　　98,400　　 34,500　 　　10.3 　　　　36.1
Post D-Day 1944　　203,357 　31,833　　　 2.5 　　　　110.6

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
WWII Statistics
Aircraft Sorties In WWII

>>521
日本は海洋国家だからあの軍備だったんだが。
大陸国家なら全く違う軍備になってるぞ。

>>516
ほとんどまともな装備も失って土人兵と化した日本兵が本当にそんな損害を与えられるのかね。

ドイツ空軍の航空ガソリン生産って１９４５年４月にはゼロって知ってた？

The initial reaction of the Luftwaffe was to offer increased
resistance, and consumption increased with a consequent terrific
drain on the storage tanks. From August to the end of the war
(except December), consumption always exceeded production
(Figure 3). Less than 500 tons of aviation gasoline were made
during February, 1945, only 40 tons were made in March, none at
all in April. Stocks of aviation gasoline on I February were
only 82,000 tons- barely enough to wet the tank bottoms.

http://orbat.com/site/sturmvogel/ussbsgensum.html
U.S. STRATEGIC BOMBING SURVEY: OIL DIVISION REPORT

>>525
そりゃ何か。
陸軍のフランスコピー兵器が予算を獲得するとアメリカコピー兵器になったりしてたのか？ｗ

>>527
このスレとの関係詳しくお願いします

>>528
明治期からの軍備の基本方針が全く別物になるということだ。日本は昔から国防は海に寄ってたものが、陸軍重視に変わるんだぞ。
最初から陸軍が要となるなら戦車や砲の開発が軍艦より優先される事になる。

ドチラに汁
日本の陸軍でドイツを落とすのは無理が有るだろ？
海軍の仕事は陸軍上陸ぐらいまでだしな

　六月二十二日の“威力偵察”にはじまり、二十三日にソ連軍攻勢
作戦『バグラティオン』が本格化してみると、独ソ両軍の優劣の差は、
ソ連軍の推算以上に大きかった。
＜中略＞
　とくに空軍戦力の差は、ひどかった。
　第六航空軍は、約六百八十機を保有していることになっていた。
　ところが、ソ連機をむかえて飛びたったのは、わずか四十機―。
　残りは整備不十分または燃料不足で飛べず、舞い上がった四十機にしても、
ガソリンが無いために三回以上の出撃はできない有様であった。
＜児島襄「ヒトラーの戦い　６」の４６４頁＞

＞ソ連機をむかえて飛びたったのは、わずか四十機―。

西部戦線では８０機。

German air generals responsible for operations in France
stated under interrogation that on D-day the Luftwaffe had
only 80 operational planes with which to oppose the invasion.
At no time between D-day and the breakthrough at St. Lo did
reinforcements offset losses and increase the size of this force.

http://www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)

乗用車の生産実績やもろもろの技術水準が史実のままならたとえ大陸国家になっていようとも
チハしか作れないだろう。これでどうやったらパンターに勝利できんのかね。

いや実際日本が海洋国家で良かったね。艦船なら一品物だから海軍工廠でノウハウ学べば作れるけども
工業力全般にかかわる陸上兵器の量産となると悲惨なことになりすぎて言い訳のしようがなくなるｗ

そういえば戦前日本が輸入してた工作機械の多くはドイツ製だったんじゃないのか？
早くから対立すると高い工作精度が要求される部品がまったく作れなくなるじゃないか。
大和の装甲板もドイツから輸入した水圧プレスで加工したものだし。

工作精度という面では当時の日本は欧米より格下としか言いようが無い。

>>533
俺、軍艦が工業力全般に関係なく、工廠の技術だけで作れるなんて説は初めて聞いたぞ。

>>533
航空戦力もなｗ
日本ご自慢の機動部隊なんぞルフトバッフェとやりあえば一方的に磨り潰されるだけだってのに(禿藁

ヴェルナー・ジルビッヒ「ドイツ空軍の終焉」
パウル・カレル「バルバロッサ作戦」「焦土作戦」
「砂漠のキツネ」「彼らは来た」
アントニー・ビーヴァー「スターリングラード」「ベルリン陥落」
ジャン・ポール・パリュ「バルジの戦い」
フーベアト・マイヤー「ヒットラーユーゲント」
スティーブン・アンブローズ「ワイルド・ブルー」
カーユス ベッカー「呪われた海」
デイヴィッド・アーヴィング「ヒトラーの戦争」
児島襄「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い」
ヴィルヘルム・ヨーネン「ドイツ夜間防空戦」
アルフレッド・プライス「最後のドイツ空軍」

世傑や学研の三文兵器評論でなくて、戦史にあたってみろってば！

日独戦力比較

陸　　独＞＞＞越えられない壁＞＞＞日
空　　独＞＞日
海　　独＞日

陸上戦力の格差があまりにも大きいため、
相対的に空海戦力が接近してるように見えるだけの話。
日本の空海戦力は戦闘が成立するというレベルでしかない。
それを互角と思ってるようじゃねぇ……

だから電波合戦はいいかげんにしろと

日本に導入されたドイツの技術って何があるっけ？
工学全般ドイツの影響が強いだろ。溶接技術もドイツだし。あと艦船の光学も

戦間期に学んだやつって英米よりドイツのほうがおおいんじゃないか。
なんかどんどん悲惨なことになってくるなｗ
ドイツと対立したら下手すると工業水準ががた落ちするんでは。
そうなったら今度英米に尻尾振るの？＞日本マンセー厨

>>508
>>409でドイツ厨がインドなら補給を維持できる、と書いたからインドが仮想戦場になってるんだろ？
>そもそも補給の困難なインドまでドイツが行くとは思えない
じゃあドイツ軍にインドまでの補給能力が無いことを認めるんですね。

>ドイツが中近東の油田を確保したとなれば
中近東の宗主国（英仏）が油田を自由に使わせてくれるの？
燃料だけじゃない。
故障でトラックはどんどん壊れていくんだが。
対仏戦の前に国内のトラックを徴発したのを知らんのか？


>ドイツの攻撃と機動部隊にはどのようなつながりが？
>>300機程度
って言ってるから、どの程度の攻撃の大きさなのか述べただけだよ。
で、ドイツ空軍が一回の攻撃で300機以上の航空機を繰り出したことがあるのかな？

>直援が居る事もお忘れなく
インド洋でもポートダーウィンでも迎撃は受けてますよ。


>何度も言うが、空母に大規模な爆撃を何回も加え続けるだけの積載量は無いぞ
機動部隊が爆撃を何回も加え続ける必要は無い。
そういう任務はお前さんが書いている通り、基地航空部隊の仕事。

「疾風はP51に匹敵するWW2最強級の戦闘機だ」なんていうけど
動かない代物に戦力としての価値は無い。
日本の主力は隼レベルの低性能。

太平洋戦線でアメリカは27,000機もの航空機を失ったって知ってるか？
欧州戦では未生還機に廃棄処分機（lost or damaged beyond repair）
を加えても18,000機なのに対し。

Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.

http://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)

In the attack by Allied air power, almost 2,700,000 tons of bombs
were dropped, more than 1,440,000 bomber sorties and 2,680,000
fighter sorties were flown. The number of combat planes reached a
peak of some 28,000 and at the maximum 1,300,000 men were in
combat commands. The number of men lost in air action was 79,265
Americans and 79,281 British. [Note: All RAF statistics are
preliminary or tentative.] More than 18,000 American and 22,000
British planes were lost or damaged beyond repair.

http://www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)

＞インド洋でもポートダーウィンでも迎撃は受けてますよ。

型落ち機がそれも少数じゃん。ポートダーウィンのスピットに至ってはエンジンが腐ってたし。

>>543
それってドイツ空軍もおなじなんだが。Me２６２に至っては飛行中にエンジンが止まるし。

ﾌﾟw
まだそんな嘘の言い訳に騙されてるんだｗ

＞「疾風はP51に匹敵するWW2最強級の戦闘機だ」なんていうけど
＞動かない代物に戦力としての価値は無い。

補給問題と航空機の事故は未だ戦力の足を引っ張り続けた｡逆に、
日本側の防御努力が効果を上げつつあった｡11月21日、大村攻撃では
6機のB-29が日本機により撃墜された｡12月7日、奉天（訳注:今日の瀋陽）
の満州航空機会社空襲での損失率はそれとほぼ同じであった。事故による、
敵の要撃による、そして成都前進基地への日本軍の空からの攻撃による
B-29の損失はもはや見過ごし得ず、1944年の終りには147機に達した。

1944年の終りまでに、成都の基地から出撃して日本を攻撃するB-29作戦
は人員と資材の面で非常に高価につくので、中止すべきであるということ
が明らかになった｡1944年12月、統合参謀本部はマッターホルン作戦を
中止し、第58爆撃団のB-29は中部太平洋のマリアナに新しく確保した
基地に移動させることに決めた｡

1945年1月15日、台湾に対して行われたのが支那からの最後の攻撃になった｡
第58爆撃団はインドの基地に引き揚げ、2月にマリアナに移動展開した｡

マッターホルン作戦では49回の作戦任務を実施し、航空機の出動数は3,058
ソーテイであったが投下した爆弾はただの11,477トンであった。この作戦
に膨大な努力を傾けたわりに、日本の目標に与えた損害は僅かであった。
http://www.ne.jp/asahi/hayashi/love/b29.htm

>>533
そのルフトバッフェとやらが、BOB直前に爆弾が不足しているというので、
コンクリート爆弾とやらの導入を本気で検討したらしいんだが、
落とす爆弾や魚雷の備蓄はあるのかね？

>>545
インド洋やポートダーウィンの迎撃機が少数なら、
BOBでもイギリス側が動かした迎撃部隊も少数単位なんだが。
てか航続距離がまるで無いんじゃ話にならん。
それにスピットのエンジンが腐ってるっていうが、
メッサーなんぞ滑走中にひっくり返る欠陥戦闘機じゃねえかw
前線飛行場の滑走路から迎撃に上がる前に、1/3くらいは地上で勝手に自爆するんじゃねぇの？

>>544
だつおにマジレスするのもなんだけど
太平洋戦線では”全体で”27000機失ったのに対して
欧州戦線では”ドイツ上空だけで”18000機失ったと書いてあるだけだろ。
ちなみにドイツ上空では英軍機も2万機以上失われていて、合計4万機に近い。比較のしようも無いな

>>533のような典型的なドイツ厨がドイツを日本よりも優れている、という場合、
大抵（技術面以外）ドイツが近隣諸国との大規模な戦いの末に開発された兵器を優れていると言っているに過ぎない。
即ち、戦争が泥沼化して引くに引けなくなった頃に開発された兵器を持ち出して
個々の兵器のデータ性能のみを妄信しているのである。

パンターはソ連との泥沼の戦争が無ければ開発不可能であり、
潜水艦もまた英米との泥沼の戦いが無ければ開発不可能。
ルフトバッフェも泥沼と化した戦争にあわせて増強されたに過ぎない。

ドイツ厨は愚かにも
ドイツの戦略的敗北が決した時期に開発された兵器の額面性能のみを優秀と判断しているのである。
その証拠にこのスレにはドイツ厨の誇るドイツ兵器に戦前の兵器は存在しない。

>>542
>>ドイツが中近東の油田を確保したとなれば
>中近東の宗主国（英仏）が油田を自由に使わせてくれるの？

インド戦をやるなら中東の油が使える、
無論日本も蘭印の油が使える。
それはそれとして機動部隊でドイツの補給線を断つのは無理。
ドイツの早期警戒能力と管制能力は半端じゃない。
英はカムフーバーライン突破するのに1000機以上運用してなお40機もの損害を出している。
300機そこらの艦上機では返り討ちにあうのが落ち。

>>552
なんでドイツ本国から遠く離れた他国にカムフーバーラインを構築できるの？
で、その資材や運用システムの開発、改良は何時やるの？
英の攻撃を喰らわないと開発すらされないんだけどｗ

>>549
＞落とす爆弾や魚雷の備蓄はあるのかね？
真珠湾の一回だけで日本中の弾薬備蓄使い果たした日本はどうなの？ｗｗｗ


>1/3くらいは地上で勝手に自爆するんじゃ
仮に3分の1自爆してもめっサーは3万機作られたんだから零戦と同数になるなｗ
ほかにフォッケも2万機つくられてるんだけどねｗ
それより長距離移動中にたくさん行方不明になる防弾０戦はどんだけ予備があるの？

インドで戦うならインドで建設するだろ。
なにかおかしいか？

>>551
ノモンハンでケツまくって逃げてきた日本陸軍はどんな強力な戦車を開発できたんだ？
できないのとしないのを一緒にするなｗ

>>555
インドで戦うならインドで建設するだろ。
なにかおかしいか？

アンカー忘れた

このスレって結局何年ごろに開戦の予定でやってるのだ？
ルフトバッフェがどうこう言ってる奴も一体何を使って戦う予定なのだ？
まさか１０９ｋとか１９０Ｄ９とかＭｅ２６２インドでで戦う、とか思ってるんじゃないよな？

>>552
おいおい、ドイツ本土爆撃は、
ドイツのレーダーの範囲内で編隊を組み、
ドイツの占領地域を長々と飛んで、
サーチライトやレーダーが完備された都市を爆撃し、
さらにドイツの占領地域を長々と飛んで、
やっと帰投できるんだぞ。
海岸近くにある（でなければ日本海軍部隊を攻撃できない）ドイツ空軍の基地を爆撃するなら、
そんな困難は不要だ。
海上を飛び、海岸近くのドイツ空軍の基地を爆撃し、とっとと帰ればいい。
攻撃を受けた基地の直援機は迎撃できるが、離れた基地からでは迎撃できない。
せいぜい50機がいいとこ。
艦載機が返り討ちにあうどころか、逆に追い回されるんだがw

＞Post D-Day 1944　　203,357 　31,833　　　 2.5 　　　　110.6

　同じころ、ドイツ空軍戦闘機部隊は中部ドイツに大々的に兵力を集中させた。
九月十二日には四〇〇機以上が防空任務に出撃できる体勢にあったが、悪天候
のため離陸命令は取り消された。ところがゲーリングはこの決定に納得せず、
自らしゃしゃり出て戦闘機に出撃命令を出してしまった。この馬鹿げた命令
によって戦闘機部隊は出撃機の一〇パーセントを失ったといわれ、そのため
九月の戦力収支決算はますます落胆すべきものとなった。本土防空に投入された
戦闘機は三七一機の損失に対し、敵機撃墜は三〇七機であった。ただしドイツ
空域に侵入した連合軍機の数は、防空側戦闘機の出撃数よりも一八倍も多く、
損失率はそれぞれ〇．七パーセント対一四・五パーセントとなるのである。
この数字はとても引き合わないどころではすまないものであった。

ヴェルナー・ジルビッヒ「ドイツ空軍の終焉」

>>554
ハァ？
日本陸海軍が真珠湾だけで作戦していたとでも思ってんの？

>>めっサーは3万機作られた
大半が大戦末期の総力戦体制になってからでしょw
しかも1944年になっても翼内に固定武装一つ作れないんじゃ、
一式戦から四式戦に更新した陸軍にすら劣る
>>ほかにフォッケも2万機つくられてるんだけどねw
それも大戦末期になってからだしw

ところでこいつら、長距離移動したことあるの？
フランスの飛行場に移動しただけで、足を折りまくるんじゃ無理だなw

>>559
日本に都合がよすぎる設定だな。
重要な拠点を丸裸にして置く筈ないだろ。

ドイツ厨の自慢する兵器が開発される頃、
ドイツは東部、西部の二正面作戦を強いられているわけで、
ドイツは遠い日本とガチで戦争している場合ではないってことなんだよね。

だから>>507で具体的な状況設定を、と提案したのだが
見事にドイツ厨が（正確にはドイツ「兵器」厨だな、ドイツという国に対する理解が全くないｗ）スルーしたのは
ドイツ厨に兵器以外の知識がないってことを証明しているといえるかな。

By D-Day, 35% of all German soldiers had been wounded at least once,
11% twice, 6% three times, 2% four times and 2% more than 4 times
The average officer slot had to be refilled 9.2 times
Germany lost 136 Generals, which averages out to be 1 dead General every 2 weeks
Germany lost 110 Division Commanders in combat
Air attacks caused 1/3 of German Generals' deaths
84 German Generals were executed by Hitler

＞フランスの飛行場に移動しただけで、足を折りまくるんじゃ無理だなw

Germany lost 40-45% of their aircraft to accidents

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
欧州戦線データベース（Europe）

>>562
海岸線に基地があるのが都合よすぎるのかな？

>>556
仮に「できない」日本と「しない」ドイツとしても、
どちらも強力な兵器を実戦に投入することはない、という点では全く同じなのだが？

ドイツがキミらのいう優秀な兵器を実戦に投入できないと自ら認めたねｗ

>>562
全部の重要拠点に１００機以上の大空襲に常に対処できるだけの戦闘機を貼り付けておくの？

>>409でドイツ厨がインドなら補給を維持できる、と書いたからインドが仮想戦場になってるんだろ？
>そもそも補給の困難なインドまでドイツが行くとは思えない
>じゃあドイツ軍にインドまでの補給能力が無いことを認めるんですね。
ドイツ厨が一枚板でないことに注意
俺は何度も言っているが、ドイツにインドまでの補給能力はないと考えている
アフガンをトラックで走破するのはきつそうだしな
同時に日本にもインドまでの輸送能力は無いと思う

>ドイツが中近東の油田を確保したとなれば
>中近東の宗主国（英仏）が油田を自由に使わせてくれるの？
日本の石油はどこから入手するんですか？
インドネシアと仮定するならば、ドイツも植民地を取る事に異論は無いはずなんだが
アメリカからの輸入ならば、ドイツはソ連から石油を輸入してたということになるぞ

>燃料だけじゃない。
>故障でトラックはどんどん壊れていくんだが。
>対仏戦の前に国内のトラックを徴発したのを知らんのか？
少なくとも独ソ戦が発生していなかったら、北アフリカまでの陸上輸送は史実以上に行えたと仮定できる
インドまでは知らん

>って言ってるから、どの程度の攻撃の大きさなのか述べただけだよ。
>で、ドイツ空軍が一回の攻撃で300機以上の航空機を繰り出したことがあるのかな？
BoBでは300機以上の編隊で空襲を行っております

>インド洋でもポートダーウィンでも迎撃は受けてますよ。
ホーカーハリケーンとメッサーシュミットを比べるのはどうかと
ドイツ側がどれだけの数をそろえられるかにかかっている

>そういう任務はお前さんが書いている通り、基地航空部隊の仕事。
機動部隊で補給路を叩くことが作戦ではなかったのか？
前線から遠く後方の補給基地まで基地航空部隊を飛ばすとでも？

>>559
>海上を飛び、海岸近くのドイツ空軍の基地を爆撃し、とっとと帰ればいい。
>攻撃を受けた基地の直援機は迎撃できるが、離れた基地からでは迎撃できない。

機動部隊の接近は通信量の増大でわかるし、空襲は広域レーダーで察知出来る。
あとは追跡レーダーで位置を特定しすれば簡単に迎撃できる。
そうなればドイツの勝ち

>>561
じゃあ戦争初期から統制経済に入ってた日本は何機作ったんだ？ｗ
そんなもん相対的な問題じゃん。

1944年になるとジェット機がお目見えするようになるが日本はプロペラ機しかないのかい？ｗ
それもまともに動かないｗｗｗ

フォッケだけで日本の戦闘機の生産台数に匹敵すんのに足の話ばかりしてどうすんだかｗ

そもそも日独間の距離が長すぎて戦争になりません。

つーかそもそも爆弾一発で轟沈するヘボ空母で構成された機動部隊なんて即ミッドウェーと同じ結末だろｗ
500ｋｇ爆弾一発にも耐えられるの？ｗ

＞欧州戦線では”ドイツ上空だけで”18000機失ったと書いてあるだけだろ。

第二次世界大戦　あんな話こんな話(ジェイムズ・Ｆ・ダニガン
アルバート・Ａ・ノーフィ　大貫昇＝訳　文春文庫)Ｐ２３０〜２３１

　第二次大戦を通じ、もっとも長期的で、大規模で、かつ激しく破壊的
だった戦闘の一つ、それは英米空軍によるドイツ大空襲だった。しかし、
その実態はあまり世間に知られていない。空襲は一九三九年から始まっていたが、
本格的になったのは一九四三年の「戦略爆撃攻撃作戦」が軌道に乗ってからである。
この作戦で、四発の戦略爆撃機が百五十万トンの爆弾をドイツ領内に投下し、
戦闘爆撃機(単発・双発を含めて)がさらに百十万トンの爆弾を落とした。
≪中略≫
　爆撃行で受けた損害もまた大きかった。空軍の戦死傷者は十五万九千人(英米軍半々)。
未帰還機は爆撃機で二万一千九百十四機(うち英軍機は一万一千九百六十五機)、
戦闘機で一万八千四百六十五機(うち英軍機は一万四十五機)に達した。
爆撃に参加した爆撃機はのべ百五十万機、千機につき十五機の損耗率である。
戦闘機はのべ二百七十五万機で、こちらは千機につき七機の損耗率だった。
　爆撃の発信基地は、ほとんどイギリス。ここから発進した爆撃機が投下した
全爆弾の半数はドイツ国内に落ち、二ニ％はフランス国内に落とされた。
一方、イタリアを発進基地とした爆撃行の標的は、主にイタリア領内(総計中の十四％)で、
オーストリア、ハンガリー、バルカン諸国が七％、残余の地域が七％である。

>>569
機動部隊って通信量の増減で接近を察知できるのか、俺は初めて聞いたな。
それにレーダーで捉えた目標に近隣の基地からの援軍が間に合うのか。ところで攻撃側も海面スレスレを飛んでレーダーの目を逃れるのが常識だが、本当に援軍は間に合う？

>>572
おれはドイツ厨だがその煽りはどうかと。
ドイツ機は空母までは届かん。
日本側の問題はドイツの防空網を突破できない点と機材人員を消耗したら回復できない点だ。

ちなみにだ、俺はドイツ厨何だが
日本厨はインド洋付近まで日本海軍&陸軍の大部隊を張り付かせておくだけの補給ができたと思っているのかが聞きたい

イギリスは40隻規模の商船団を大戦後期に航海中守りきるのに，最新兵器で武装した護衛艦平均19隻と，支援用に空母中心の哨戒部隊を必要としたらしい

>>574
間に合わなきゃ相互支援体制とは言わん

>>568
>俺は何度も言っているが、ドイツにインドまでの補給能力はないと考えている
>アフガンをトラックで走破するのはきつそうだしな
>同時に日本にもインドまでの輸送能力は無いと思う
じゃあお前はなぜ論争してるの？

>BoBでは300機以上の編隊で空襲を行っております
だから何ですか？
その攻撃をBOB以外の戦場でも常時やってたのかな？

>ホーカーハリケーンとメッサーシュミットを比べるのはどうかと
ポートダーウィンで迎撃に来たのはスピットだよ。何も知らないんですね。

>機動部隊で補給路を叩くことが作戦ではなかったのか？
>前線から遠く後方の補給基地まで基地航空部隊を飛ばすとでも？
だからドイツ空軍の基地を叩くのは基本的に日本の基地航空部隊の仕事。
機動部隊はドイツ空軍の航続距離の範囲外でドイツの補給路を攻撃すればよい。
あるいは、基地航空部隊と呼応してドイツ空軍の基地を空襲してもよい。
イニシアチブは基本的に機動部隊が握っている。

>>574
ドイツ海軍とガチバトルをするならば燃費は悪くなるが、海上スレスレを飛べばいいさ
しかし攻撃対象は陸上基地だぞ

>機動部隊って通信量の増減で接近を察知できるのか
ドイツは知らんが、アメリカはしていた

>>578
>ドイツの補給路を攻撃すればよい。
線を切るだけでは兵站は破壊できない。それをやるなら物資の集積点を叩く必要があるが、
そういう場所は厳重に防御されており、機動部隊にそれを突破するだけの能力は無い。

>>576
え、日本って大軍をインド全域に張りつけて戦うのか？　
危険な補給線はシンガポール―カルカッタ間くらいだと思ってたんだが。マラッカ海峡以外は航路を機雷封鎖すれば済むし。

>>576
>>376および>>406あたり。
そもそもどちらもインドで戦ったことがないから「わからない」といのが正解だが、
機動部隊が活動するだけの補給路は確保できる可能性が高い（継続的ではないが実績はある）
陸軍部隊がどのくらいになるかはわからないが、
3〜4個師団なら何とかなるくらいじゃないか？
もちろん対米戦がなかったら、がどちらも大前提。


大西洋の場合はドイツがフランスに作った潜水艦基地がイギリスの船団の航路の真横にあるのに対し、
日本の補給線は資源→本国も本国→前線もドイツの潜水艦基地よりずっと離れたところにある。
ドイツのＵボートが二倍以上大型にならない限り、
またドイツに海上の制空権を握る能力がない限り、
通商破壊戦がドイツにとって割りにあうものになるとは考えられない。

>ホーカーハリケーンとメッサーシュミットを比べるのはどうかと

バトルオブブリテンの主人公はSpitfireでなくてHurricaneだよ。

Fighter Command Serviceable Aircraft as at 0900 hours,
13th September 1940
Blenheim - 51
Spitfire - 208
Hurricane - 393
Defiant - 18
Gladiator - 8
Total - 678

http://www.raf.mod.uk/bob1940/september13.html
Battle of Britain Campaign Diary

>>578
>で、ドイツ空軍が一回の攻撃で300機以上の航空機を繰り出したことがあるのかな？
と言われたから答えただけなんですが

>ポートダーウィンで迎撃に来たのはスピットだよ。何も知らないんですね。
機動部隊によるポートダーウィン空爆時に上がってきた戦闘機はP-40とハリケーンですが
ラウテンからの空爆時にはスピリットファイアがちゃんと上がってきました

>だからドイツ空軍の基地を叩くのは基本的に日本の基地航空部隊の仕事
キルレシオを1:1と見積もっても
生産数から言えば日本は不利になるんじゃないか？

>>580
厳重に防御ってどういう風に厳重なのかな？まさか鍵が二重になってるとか言わないよな

日本側としては機動部隊による散発的な攻撃で満足なのか？
どちらにせよ、インドを制圧するなら陸戦をする必要がある気がする

>>582
ドイツがマドラスを押さえていれば、
脇腹に短剣を突きつけられているようなもの。

>>586
そりゃ満足というか、目標が違うからなあ。
日本側はドイツをインドから進めなければＯＫって感じで、ドイツ側は日本に勝つのが目標みたいだし。
補給線を考えればドイツが先に干上がるから、負けなければ問題無し。

>>585
知らないおじさんが訪ねてきてもドアを開けちゃいけませんて、
ママに言われてます。

ＵボートのIXＤ型は航続距離23,700浬
本土から喜望峰経由にてインド洋で作戦行動してたから
もしジブラルタルとスエズが通行可能なら余裕で日本近海で暴れまわることができる。
日本になすすべはなし。

>>584
スピリットファイアって何？

>>588
逆にドイツ側が中東から進めなければOKって感じになったら日本側はどうするんだ？

魂火

>>592
日本がドイツに攻め込む理由が見当たらないので、再度の侵攻に備えて守りを固めて終わりだろうな。
日本側の主張で日本がドイツに攻め込む、なんて言ってる奴はいないだろ。バベルマンデブ海峡の機雷封鎖くらいはやってそうだが。

>>594
戦線膠着→終か

>>587
逆にドイツ側がマドラスを維持できるとは限らない。
たとえマドラスに潜水艦基地を設置したところで、
魚雷・食料・燃料を運ぶ手段をどうするか、が問題になる。

>>590
ハイハイ何隻つくったのかな？坊や
あと可潜艦を何隻か送ったところで群狼作戦はとれませんよ。

>590
前の方のレスも少しは読んだら？

>>595
そうなるんじゃないかねえ。
そもそもドイツが侵攻する理由だって、ちょび髭が世界征服するんじゃ―！と叫んでる以外に理由が無いだろｗ

まだソ連vs日本の方が現実味があるな

>>599
どう足掻いても勝てないからｗ

>>596
>逆にドイツ側がマドラスを維持できるとは限らない。
>たとえマドラスに潜水艦基地を設置したところで、
>魚雷・食料・燃料を運ぶ手段をどうするか、が問題になる。

効率悪いが陸路と輸送潜水艦でどうにかなるだろ。

>>598
大体ドイツの戦争の大儀って何だったの？

第二次世界大戦をリアルに表現したゲームってのはアメリカが強すぎて
まったく面白くなさそうだな

>>602
初期はプロイセン地方の奪還

ポーランドが落ちた後は優秀なるゲルマン民族による世界統治

極東のエテ公なんか最後でもいいだろ＞世界統治

>>603
リアルでまぢめにゲーム作ったら
日本軍をするプレイヤーは発狂すると思うｗ

チハが零戦の５倍だもんなぁ・・・費用・・・
おまけに新型はエンジンの稼働率がたたって製造数の何割かは脱落

やってらんねｗ

>>606
飛行場に着陸するたびに、
Bf109が10→ランダムで機数が減ってたらドイツ厨は発狂するだろうなw
つか航空機が戦車より安いのはどこの国も同じ。

ドイツの航空機・戦車等の生産現場はサボタージュに苦しめられそうだな
「最後のドイツ空軍」とかに詳しい

これもやってらんねｗ

ドイツ機も稼働率は大概だな。
ユモ213装備機なんて、出撃するたびにエンジンを分解オーバーホール。
まあ配備されたのが末期で、機体より搭乗員の方が少なかったから問題が表面化しなかったが。

ドイツ軍インド派遣軍司令官の手紙

「Ｇ上級大将、砂漠からとうとう地の果てまで来てしまったよ。全くここは酷いところだ。
我等が総統閣下は気前良く５号６号を沢山送ってくれたよ。私は嬉しくて涙が出そうだった。
幸いにして敵の抵抗は微弱なんだが、何故か我が軍の進撃速度は上がらない。困ったものだ。
そうそう、この間前線でアラドのジェットが急降下してるのを見たんだ。でも一昨日はホルテンとかいう変な奴も急降下してたんだ。一体何処の馬鹿だろう？
では、次はいい連絡を遅れるよう努力するよ。

追伸：４号送ってくれるととても嬉しい」


ドイツがインドに来るとこんな感じになる気がするなあ。

>>604
ポーランド戦はまだわかるけどさ
本気で我々は優秀ってそれだけで戦争したの？
電波ってレベルじゃねーだろ

「パンターの開発が終了しました」
よっしゃー！クルスク戦に間に合った！生産だ！投入だ！
「戦車部隊（パンター装備）は故障により全て戦場に到達できませんでした」

ドイツ厨の発狂振りが目に浮かぶなｗ

>>611
あくまで大義だからね
アメリカだって解放やら自由やらを大義にして戦争してるでしょ

>>610
>次はいい連絡を遅れるよう努力するよ。
遅れるよう努力するのかｗ

>>614
誤字でした、送るです。

>>611
つ「我が闘争」

なんつーかマニフェストデスティニーと同じ。
ヒトラーは優秀なる民族は劣等民族を支配、排除すべきという天命？に従っただけ。

>>610をみると
ドイツ厨が如何に偏った視点からしか物事を把握できないかがよくわかる。

この馬鹿どもはドイツの一部のｷﾜﾓﾉ兵器（実用性は関係ない）の活躍がみたいだけで
史実などどうでもいいわけだ。
小説板にでも移動しろよｗ
そうすればラーテでインド進撃とか妄想してもかまわないからｗ

>>617の読解力の無さに乾杯

>>618
反論できないから誤魔化すんだｗ
図星だと認めているのと変わらないなｗ

>>575
ドイツが本土並みの防空網を構築出来るのか疑問なんだが。
実際、日本の機動部隊はセイロン島にあるコロンボ基地の破壊に成功している。
英国が何年もかけた基地でさえこれだ。
ドイツ空軍の防空能力が、英軍よりもはるかに優れているという根拠はどこにもないと思うが？

>>620
>>552-553で既に同じやり取りが為されている。
そしてドイツ厨は反論できずに逃走しているｗ

>>618
>>610の
>我等が総統閣下は気前良く５号６号を沢山送ってくれたよ。私は嬉しくて涙が出そうだった。
>幸いにして敵の抵抗は微弱なんだが、何故か我が軍の進撃速度は上がらない。困ったものだ。 。
を100ぺん読み直せ。ドイツ厨のおれでも皮肉られてるのが理解できるのに
日本厨同士でなに共食いしてんだよw

>>620
イギリスの戦闘正面にはドイツがいた。
日独が全力で殴り合うという設定なら日本は太平洋戦線での機動部隊、
ドイツは本土防空を基準にするのが妥当。

>>620
イギリスが主力を向けていたのはドイツって事をお忘れなく

>>623
都合にいい設定だね。
だいたい、どうやって機材を運ぶんだ？

>>624
なるほど、英軍はコロンボ基地を半ば見捨てていたと。
で、独軍が全ての重要拠点を、コロンボ基地をはるかに超える防空網に出来る根拠は？

つーか・・・・攻撃の場所と時間を自分で選べる機動部隊による攻撃を、完全に防ぐのは無理だと思うが。
例えばドイツの重要拠点が１０個あるとしたら、それを防御するのにどれくらいの戦闘機が必要なのかと。
単純に考えれば、日本側の１０〜１５倍くらいで何とか対抗出来る程度かな？
そして、それだけの数の戦闘機をドイツが揃えられるかといえば・・・・ま、正直無理だと思う。
生産や搭乗員はもとより、現場に運ぶことさえ困難だからね。

>>625
何故ドイツ軍が補給の困難なインドに基地をおかなくてはならないのか詳しく
日本側はしきりに”インドに置かれたドイツ軍基地を機動部隊で叩く”と主張しているが
そこまでドイツ側の補給戦が伸びてしまうとドイツは作戦継続が困難になることは明らかだろ

>独軍が全ての重要拠点を、コロンボ基地をはるかに超える防空網に
ドイツがどこにどの程度の拠点を置いているのか分からないからなんとも言えんが
出来る根拠は？
まあ無理やりに根拠を述べるなら
・大戦初期の英日戦よりも多くの戦闘機を投入できる
・コロンボは軍港であったが、制海権の奪取が困難なドイツ軍としてはもっと内陸部に基地を作る

改行ミスがある
スマソ

仮にインドのドイツ軍が全滅したとして、
日本は追撃をかけるのか？

>>627
議論の流れが読めない池沼はどっか池

>>630
625の質問に答えただけなのだが

そもそも基本的な設定がおかしくないか？
日独で戦う場所がインドなら日本海軍の機動部隊が役に立つかもしれないが
中央アジア&シベリアとかだと活躍の場が無いまま終わらないか？

>>627
途中から参加するのは構わない。
しかし最低限、前のレス（多いけど）を読んでからレスしてくれ。

イギリスの占領する北アフリカすらドイツは占領できない（港湾能力の問題）>>160という結論だったが
それでは日独が衝突しないので
どうにかして（謎）北アフリカを占領したドイツが中東〜インド方面へ進撃する
というのが大まかな設定か。（この時点ですでにドイツに対し甘い設定がなされている）

インドが主戦場という話になったのは>>215あたりからで
>>226で日本の機動部隊にドイツはどう対処するか？という話題が出る。
以下に簡略図を示す。

日本贔屓が（インドやインドに至る）ドイツの補給線を機動部隊で叩く、と主張
↓
ドイツ贔屓が日本の機動部隊の航空隊はレーダー網の整備で迎撃する、と反論
↓
日本贔屓がドイツのレーダー網整備には時間、資材、運用面で多々問題がある、と指摘
↓
ドイツ贔屓回答せず･･･

こんなところかな？

設定がムリじゃね？
どうしてなんのためにドイツが攻めてくる？日本が攻めていく？
あるとしたら、日ソ中立条約締結後、ドイツの不可侵条約違反のソ連侵攻を理由に三国同盟破棄し、英国に軍事援助を申し込み、日英同盟を復活、英国の仲介でアメリカと和解、連合国側に立って参戦、連合艦隊を派遣。陸軍は砂漠でロンメルと戦う･･･戦える？

>>626
>ドイツの重要拠点が１０個あるとしたら、それを防御するのにどれくらいの戦闘機が必要なのかと。
>単純に考えれば、日本側の１０〜１５倍くらいで何とか対抗出来る程度かな？

妥当なトコだな。日本の機動部隊の運用機を300として、
4000�qに及ぶインド沿岸をカバーするには、各基地間の距離は相互支援を可能とする上限の200km、
1つの基地に1個航空団124機を配備するとしても、2500機が必要になる。
ドイツに力一杯甘い設定をしてさえこれだ。厳しく設定すればどこまで必要な戦力が膨れ上がるやら。

やっぱ、>>147の北アフリカ戦がいいのかもな。
日本が英国側に参戦して、日英vs独伊の戦い。
インド決戦はドイツに不利すぎる。

ロンメルが英軍を撃破してカイロを占領。
英軍はシナイ半島まで撤退、スエズ運河を挟んで睨み合いに。
日本は英国の仲介によって国民党と講和。
米ソは国内事情によって、仕方なく中立を保つ。
日本の参戦理由の一つは、英国の恩義に報いるため。
もう一つは、シナイ半島が陥落すればパレスチナのユダヤ人たちが危機に陥るので、ユダヤシンパの東条や樋口あたりが強力に要請したこと。
そして、支那戦線に張り付いていた十数個師団と、連合艦隊主力がシナイ半島救援に向かう・・・・って感じで。

ただ、スエズが日英軍の手に落ちると独伊軍の勝利はその時点で消えるかもな。
スエズ運河を通って、日英艦隊が地中海で暴れ回るのは目に見えているし。
そうなると、独伊の輸送船は片っ端から沈められ、補給が途絶したアフリカ軍団は壊滅。
次は日英軍による、イタリア上陸作戦が行われるかもしれん。
そこで戦線は膠着かな？
あとはどっちが先に力尽きるかの勝負。
ただし、この時点でドイツの勝利がなくなるのだけは間違いないが。

それだとそんままRSBCな気がする

１個師団の火力はアメリカ軍は日本軍の百倍を超えてたとか
ドイツ軍はいったいどの位だったんだろうな

日独がユーラシア大陸で喧嘩している間にアメリカが太平洋と大西洋を渡って日独の本土を攻撃。
史実より早く決着がつくかもね(w

装備よくてもフランスって感じになると思うなシナは

どう考えてもだ
補給の続かないドイツ撤退→戦線膠着が妥当だと思うんだが

うん、たぶん海で日本、陸でドイツ
膠着は免れない…

>>574
>>569はいわゆる系図解析じゃないかな。
根拠地出撃ははっきり分かるらしい。

>>460
０＋３００か、ベース＋３００かでずいぶん状況は違うような。

>>641>>642
多分海と沿岸部で敗北したドイツがインド内陸に引き篭もり、日本はそれを追いきれないという意味だと思うのだが、
その前段階のコロンボ、マドラスでの攻防次第で戦争の行方が変わって来るんじゃないか？

日本の機動部隊ばかり目がいってる感じがするけど
基地航空隊は考慮しなくていいのかよ。

航空撃滅戦を目標に特化した日本陸軍航空隊と
航続距離の長い機体が揃った海軍の基地航空隊が
他の戦略目標を叩くのに邪魔になるドイツ空軍の
根拠地を放置しておく筈がないんだがな。

ドイツ空軍の艦艇攻撃能力なら
日本の機動部隊は水中に気を配るだけのほぼノーリスクで活動できるだろうが、
航空消耗戦になると分が悪い。
元々航空機生産数が倍近く違うし、
ドイツ空軍は日本機相手にはロッテ戦法を徹底させてくるはずだ。
これには日本機が対応するのが困難で航空作戦を行なっても悪戯に損害が増え、
次第に消極的な活動を余儀なくされていくことになるだろうな。

ルフトバッフェで機動部隊を撃破できないのは判った。
しかしだからと言って日本がドイツに勝てるというのは
違うような気がする。

ルフトバッフェで勝てないなら、海軍だすだろドイツは。

>>647-648
非力でごめん。でも、イラストリアス達ほど装甲のない日本空母は
奇襲出来れば何発か当てることが出来ると思うんだ。

ドイツの海軍は通商破壊くらいしかやることないが。

>>649
大戦果が期待出来ない割りに大損害受けて、
航空撃滅戦に響くから、ドイツからは
手を出さない方が良いと思うよ。

水上打撃部隊をインド洋に遊弋させて日本機動部隊を吸引すれば、
ドイツは海からの兵站の圧迫から開放される

普通にＵボートで攻撃すればいいじゃん。
日本海軍の対戦能力はカスだし
誘導魚雷で沈めまくれ

>>650
戦艦をインド洋に派遣すれば、日本はこれに対応せざるを得ない。
正面からの殴り合いで勝てるとは思わんが、機動部隊の鼻面を引き回して
阻止作戦から引き剥がす事は出来る。

エジプトから出航したUボート百隻ぐらいをインド洋西側に張り付かせておくと
相当日本側への圧力になると思うのだが

希望岬経由で来た、根拠地もろくに無い戦艦との戦いは
日本海軍は大得意だからねぇ・・・大した時間は稼げないだろ・・・。

>>655
ディエゴスアレスが使えるといいな、というところか。

>>653
艦隊を潜水艦で迎撃できると考える厨房は消えろｗ
こういう一部の知識のないドイツ厨がｳｻﾞｲ

>>647
＞元々航空機生産数が倍近く違うし
ここらへんの史実に疎い感覚がドイツ贔屓にはあって困る。
史実のドイツの生産力はフランスをはじめとする近隣諸国からの収奪によって成立している。
日独戦を行う場合、そこらへんは割り引いて考えるべき。

>>658
厨房の妄想を具現化させてごめん

>>658
もうほんとなんていうかごめん

>>658
部隊をあげて謝ります。すいません。

>>659-661
艦隊ってのはたかだか1,2隻撃沈されただけで全滅なのか？ｗ

>>658
日本海軍の潜水艦運用思想そのものじゃん

>>663
大違い。
日本は漸減邀撃作戦の一環として潜水艦による攻撃の他に水雷戦隊や航空機による攻撃、
そして最後には主力艦同士の決戦が控えているという想定。

ドイツ厨はUボートだけで敵艦隊を殲滅させるつもりらしいｗ

＞艦隊を潜水艦で迎撃できると考える厨房は消えろｗ

日本海軍を厨房認定ｗ
この見事な自爆っぷり硫黄島厨か？

>>662
だな。俺がとっさに思い出したのがアークロイヤルだった。
上の比島沖の話やマリアナ沖海戦などを先に書くべきだったと思う。
全滅する事はないにせよ、潜水艦よりリカバリーの難しい艦首のもかなり生じえる。

>>664
オイラは、日本海軍も、艦隊決戦での潜水艦の使用は無理だな、と気づいて、違う使い方を模索していた時期に開戦と聞いた。

助け船を出すと、インド洋に機動部隊がいる間はその対応で
通商破壊は出来ないから
インドへの補給と本土への資源輸送を無傷で出来るから
悪い話では無いよ。因みに潜水艦の根拠地があればの話だが。
つかワスプｗ

なんにせよＵボートが展開している海域で日本海軍の水上艦は自由に行動できない。
艦隊決戦厨は想像できないらしいが、そんな艦隊は撃沈されて海の藻屑になったのと同じことじゃん。
今までバカの一つ覚えみたいにして艦隊決戦しか頭に無かった帝国海軍が対潜戦術早期に
研究するのは不可能なこと。コロンボを基地とするドイツ潜水艦艦隊は日本近海で片っ端から商船を
撃沈して日本を餓死させる。日本がもしＵボートに少しでも対処しようとすると海軍艦艇を分散配置
する必要があるから、ご自慢の空母機動部隊など集結させることすら不可能。これらもいずれ各個に
撃破されてゆき、あとに待つのは本土の餓死者のみ。哀れ日本厨。

>>664
>>666でも言ってるけど、壊滅させる必要はないっつうか、雲龍型でも竣工まで24ヶ月かかるうえ
乗員が1000〜1500名ほど必要な空母というのはなかなか補充が効かない兵力ではあって
（撃沈すなわち乗員全滅じゃないけど、低めに見積もって3割程度の戦死としても結構つらい）、
潜水艦にはそれなりに神経を使わないといけない。

まあ、潜水艦はかなり捜索力が低いので、それをどうカバーするかって問題はあるわけですが。

>>669
コロンボが基地になると脅威は大きいけど、それを維持できるかという別の問題が
立ちはだかるような。

昔は日本厨もドイツ厨も互角の電波合戦を繰り広げていたが、最近はドイツ厨の電波が優勢

つーか、いつのまにドイツがコロンボを攻略したことになっているんだ？

>>673
イギリスを降伏させてイギリス領使いたい放題設定なじゃないですかねえ
無理があると思うけど。

せめてディエゴ・スアレス

1939年の商船保有数

日本　５６３万トン
ドイツ　４４８万トン

日中の関係はどうなっている設定なんだ？
満州と朝鮮は日本領？
又、ドイツもオーストリアやポーランドがどうなっているのかで作戦継続能力が大きく変わるんじゃないかと思う。

コロンボってｗ
随分、都合の良い妄想だなｗ

ドイツが第一次大戦で山東半島失っていなかったらどうなる

ドイツの支援なしで工作機械はどうやって作っていたんだ？

>>658
ドイツ厨とか言われたら引き下がれんがな、
オーストラリアやチェコはドイツのものと考えて
ドイツの航空機生産はまだポーランド占領以前の戦争が始まってない段階で
1939年は8300機だ。40年で10800機、41年で11800機、42年で15600機だ。
日本は4467機、4768機、5088機、8861機。
占領地の経済が戦争産業に組み入れられた範囲も、
ドイツ全体の経済規模から推察して、2割〜3割程度の増加だったと思われるが、
それを差し引いてもだいたい倍近くは差があるだろ。

フリッツＸとホーミング魚雷が時代遅れの日本のボロ軍艦を片っ端から撃沈！
沖縄に上陸したドイツ軍は日本軍を赤子の手をひねるかのごとく殲滅。
そこを拠点に原爆を搭載したＶ２ロケットが日本の都市を跡形もなく灰にする！！
最後に日本人は自らの愚かさを身にしみて理解し、泣きながらドイツに許しを請うだろう。
それからは劣等民族である日本人は地球の支配者たるドイツ・アーリア人の忠実な
下僕として千年帝国の栄光のおこぼれにあずかれる！！

ああすまん。オーストリアだ

＞史実のドイツの生産力はフランスをはじめとする近隣諸国からの収奪によって成立している。
＞日独戦を行う場合、そこらへんは割り引いて考えるべき。

フランス戦無しなら、インドネシアも仏印も日本のものじゃなくなるの？

ドイツから導入した工作機械が無いと航空機も艦船も作れない気が…
自慢の機動部隊も製作不可能になるのでは？
光像式照準器もドイツからの輸入品を元に作っていたのですが。

真珠湾攻撃をやらずソ連を攻撃して日独挟撃作戦でソ連が潰れた場合、
ナチスドイツは中国国民党と同盟して独中共同作戦で満州国と日本を攻撃。
そうだとすればソ連でなくてアメリカを攻撃してドイツ滅亡を誘い、
大陸打通作戦で中国国民党を殲滅しておいて大正解ということに。

＞ソ連でなくてアメリカを攻撃してドイツ滅亡を誘い、

人によってはこれがドイツの敗因と嘆く。だが自分に言わせればこの
時点で主導権を握っていたのは日本でなくてドイツであり、むしろこれ
はドイツが日本の依頼で日米和平仲介をする意思はないとの表明だ。
過去にもドイツは弱い日本の依頼など何度も何度も無視してきたからだ。

勝ち誇る悪の帝国の前に、
遂に大日本帝国陸軍が起死回生の秘密兵器として開発していた巨大ロボットが立ちふさがった。
その鉄の体はあらゆる砲弾を跳ね返し、数千度の熱をも遮断し、
繰り出される攻撃は岩をも破壊する。
自在に空をかけ海に潜る恐怖も感じぬ無敵の兵士。その名も鉄人28号。

>>684
アメリカからでも買えばいいんじゃね？

ドイツ「空母？アメリカから借りればいいんじゃね？」

人？ソビエトから借りれば良いんじゃね？

ドイツ軍＞皇軍、論者に質問。

１９４４年以降、ドイツ軍に皇軍の大陸打通作戦に匹敵する
勝利作戦があったというのなら教えてくれ。

それでも「皇軍が弱い」というのなら、その弱い皇軍に飛行場
もろとも南北縦貫３０００キロをドツキ回された中国国民党軍は、
反ファシズム連合軍として名を連ねる資格があったと言えるのか。
中国人なんて虐殺されて当たり前の虫けらではなかったか。

「米軍の爆弾一撃で屠られた16万人は虫けらで、虐殺されても仕方が無かった」
と言われたら気分が悪いだろう
その過激な民族差別はやめた方がいいぞ

大陸打通作戦とドイツ軍の関係を詳しく

Ｕボートが沢山あれば洋上艦隊を撃滅できるんなら、なんでドイツ海軍は英本国艦隊や地中海艦隊を撃破できなかったのだ？

>>692
Uボートがたくさんあっても洋上艦隊を撃滅は出来ませんよ。
ある程度の艦船を沈めるられ、行動にプレッシャーを与える効果が見込めます。
制海ではなく制海拒否効果でございます。

＞「米軍の爆弾一撃で屠られた16万人は虫けらで、虐殺されても仕方が無かった」

「原子爆弾と９７式中戦車チハでは、どっちが強い」スレ立てようか？

東京大空襲や広島長崎の原爆が市民無差別殺戮であることは疑いないが、
そうだとしても制海権や制空権を掌握した米陸海空軍の戦力は認められ
てしかるべきだろう。ベトナム戦争やイラク戦争も同じだ。

同様に９７式中戦車チハが大陸打通南北縦貫３０００キロを進撃
したその戦闘能力も認められてしかるべきだろう。

開戦時期はいつごろなんだい？

＞大陸打通作戦とドイツ軍の関係を詳しく

大陸打通作戦なんて大したことない、ドイツ軍だったら大陸打通
どころか中国人という中国人はこの地球上から絶滅するまで殺戮
を続けていたはずだ、ドイツ軍ならもっと強いロシア人を２７００万
殺戮してる、皇軍が虐殺した３５００万中国人なんて足元にも及ばぬ。
ドイツ軍ならアウシュビッツに車輪どころかジェットエンジンつけて
大陸打通どころか大陸消滅作戦を敢行していたであろう。

・・・ってのはどうだ？

>>692
英海軍の対潜能力

>>692
英国海軍にはアメリカからレンドリースされた大量の護衛艦や護衛空母があったからなぁ
エニグマも解読していたみたいだし
航空機にレーダーを積んで哨戒させていたのも大きい

＞それでも「皇軍が弱い」というのなら、その弱い皇軍に飛行場
＞もろとも南北縦貫３０００キロをドツキ回された中国国民党軍は、

そんでもってマーシャルら米軍幹部の観察ではやっぱり皇軍は精強だ、
九州作戦では少なくとも268,000人の死傷いや日本が更に降伏拒否なら
百万人かそれ以上かもう見当がつけられなくなると。

ちなみに朝鮮戦争ではその「チンピラゴロツキ」相手にも死傷１６万を記録。

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|^∀^)― 日本は正義のために戦ったんだよ！
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Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ﾊ
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敵側が何といおうと、われわれの戦争目的は極めて公正明白である。
米英が世界各地を侵略し、搾取し、世界制覇の野望を逞しうせんとしているのに対し、
日独伊枢軸国は、世界の各民族に米英の侵略と搾取より解放して、各々その所を得しめ、
新らしき、正しき世界をつくらんとして立ち上り、正義のために戦っているのである。
われわれの戦争目的は、宣戦の大詔に拝する如く、帝国の自存自衛のため、
やむなきに出た戦いであり、米英の大東亞諸国に対する侵略を防ぎ、大東亞の安定を確保し、
世界の平和を維持せんとするものである。

>>698
それはそうなんだが、条件的にはインドや日本まで行って連合艦隊襲うよりも楽では無いかなあ。
少なくとも欧州近辺や地中海なら何かあってもとりあえず味方の助けが期待出来るし。

しかしながらまさか今頃、毛沢東政権の中国は国民党時代とは違って
大躍進政策で食料増産にも工業化にも成功してただなんて神話を信じる
人はもう居ないだろう。朝鮮戦争に参加したのは元国民党軍兵士だ。
ここでも米軍幹部は皇軍の精強さを再認識することになったのだ。

地中海じゃ完全に孤立無援だろ〜
イタリア艦隊は燃料不足でまともに動けないし

>>701
>条件的にはインドや日本まで行って連合艦隊襲うよりも楽では無いかなあ。
地理的にはそうかも知れないが日本の対潜能力と船腹は英より下なので、
勝負がどちらが転ぶかは判らん。

上のほうでドイツは大した水上戦力がないので対潜作戦に全力を振り向けられると
いうレスがあったけど、無理じゃないかな。
ドイツとしては別に戦艦や空母を拘束できれば、別に殴り合いをする必要はない。

＞朝鮮戦争ではその「チンピラゴロツキ」相手にも死傷１６万を記録。

皇軍の精強さを例に出したいなら、太平洋戦争ではだめだ。

第二次大戦の米兵の死傷者数
ヨーロッパ戦線　　７５．１万人
太平洋戦線　　　　３２．８万人

なのであって、これで比較されれば皇軍はドイツイタリアの半分以下だ。
そもそも日本陸軍主力は大陸方面であって太平洋方面にはなかったのだから。
さらに開戦当初であれば皇軍でなくてもドイツ軍だって西や東で大勝した
こともあるのだ。１９４４年以降、皇軍だけが収めた大勝利それが

　　　　　　　大　陸　打　通　作　戦

そもそも、ドイツの支援が無いと空母部隊すら編成することは難しいわけで

>>656
>希望岬経由で来た、根拠地もろくに無い戦艦との戦いは
>日本海軍は大得意だからねぇ・・・大した時間は稼げないだろ・・・。

コロンボは日本に獲られるだろうがボンベイ、マドラス、カルカッタは
保持できると思われ。そのどれかに逃げ込まれたら日本の負けですよ？
対馬でバルチック艦隊を一隻でも取りこぼしたら、海戦で勝利しても
日本が負けたように。

イギリスが効果的な対潜戦術を確立させる以前のUボートが猛威を振るっていた時期にも
沈めていたのはほとんどが低速な商船で、
艦船に対しては有効な損害を与える事なんてできてなかっただろ。
潜水艦は視界が狭い。運良く敵艦を発見した所で追尾する足もない。
僥倖が重なって相手の方から魚雷の射線に入ってくれない限り攻撃できないわけだ。
Uボートは基本的に日本の潜水艦より足が遅いしな。
そんなもんに艦隊攻撃なんてさせるのは非効率このうえない愚行だ。

>>703
……リットリオ級４隻とビスマルク級２隻が大和級３隻とインド洋で撃ち合うのだろうか。

いや、つーか。ドイツ軍が皇軍の大陸打通作戦に匹敵する勝利作戦
を発動した実績があるかどうかと問いただしたいわけだが。

少なくとも中国人を人間かそれに近い生き物と仮定するのであれば、
アメリカの援助もあることだし比較してもいいのではないかと。

>>706
それは寡聞にして聞いたことのない説だな。根拠はなんだ？

インド洋に戦艦を遊弋させれば、日本の機動部隊を拘束して兵站に加えられる圧力を
解除出来るだけでなく対潜作戦も妨害できるんだよ。
正面からの殴り合いだけが芸じゃない。

>>708
空母三隻とロイヤルオークは別としてもバーラムは沈めてる。
相手が通る海域を大まかに掴めれば襲撃のチャンスはあるということで。

日本で言うと伊-六のサラトガ攻撃みたいなもんだな。

まともな攻撃力もないのに、
機動部隊を拘束するためにインド洋に戦艦を遊弋って正気の沙汰かよ。
哨戒機に補足されれば数時間でインド洋の漁礁になるだけだろ。

>>709
大和級だけじゃないんですが。


>>707
日本海海戦の場合はバルチック艦隊がウラジオまで逃走すれば、
ウラジオを攻略する手段が無いから、補給路を圧迫される可能性がある。

でも1940年代なら航空機で哨戒して、出てきたところを叩ける。
一隻取り逃したところで残存艦を港に封じ込めることなんか簡単だ。
史実のティルピッツを考えてみればいい。

ドイツ軍はどこの戦線では敗退ばかり、だが皇軍は大陸打通作戦
で前代未聞の連戦連勝３０００キロ大勝利行軍を完遂した。

だからドイツ軍よりも皇軍のほうが強かった！

賛同の香具師いるか？

>>708
おれはドイツ厨だが、潜水艦で艦隊決戦をやらかそうとは思わん。
というか負けるとわかってる決戦に、のこのこ出掛けるつもりはない。
ドイツが海軍動かす目的は、機動部隊の拘束と補給線の切断だ。

>>711
鋼板を切断する工作機械やスクリューなどを加工する工作機械はドイツからの輸入品だぞ
スクリューシャフトの製造機もドイツ製だったと思う
零戦についていた光像式照準器もドイツから輸入した物をパクった物だし
ドイツの技術移転やドイツ製の工作機械が無いと成り立たない

＞スクリューシャフトの製造機もドイツ製だったと思う

「だったと思う」、ふんふんなるほど勉強になるなぁ。

Ｕボートの撃沈した主力艦の数

空母　４隻
戦艦　３隻
護衛空母　３隻

>>718
実際に敵国だったアメリカの特許や工作機械を使って戦争をやってる。
ドイツの技術を使ってドイツと戦争をやっても別に問題は無いのでは？

>>715
いやあ、ビスマルクとティルピッツを叩くなら敬意を表して大和級をぶつけるべきではないかと思いまして。
リットリオ級は果たして何処まで戦えるだろうか。

いつごろから対立するかによるな>>721

>>719  
スクリューシャフトに関してははっきり言って自信がもてない
国産だったかもしれないから無視して結構

>>718
はいはい。んで、それはいつの輸入だよ？

719 名前：だつお[] 投稿日：2007/01/15(月) 20:35:37 ID:WRCFhUOk
＞スクリューシャフトの製造機もドイツ製だったと思う

「だったと思う」、ふんふんなるほど勉強になるなぁ。


こいつ確実に中身違うよね
必死さが窺えるし

>>725
工作機械に関してはいつ輸入されたのかはﾜｶﾗﾝ
大半の輸入元は民間だし
日本工業大学の工業博物館に行けば詳しいことは分かる
光像式照準器は日独伊三国軍事同盟締結後だ

Ｒｅｖｉのコピーができないとなると日本の戦闘機の照準機はみんな鏡筒式かｗ
ﾃﾗﾂﾖｽｗｗｗｗ

>720

ただし、ほとんど英軍艦なんだな！

米海軍は護衛空母僅かに１隻のみ！

日本海軍は、米戦艦２、英戦艦２撃沈。
米空母１０隻、英空母１隻を撃沈したんだな！

>>729
米戦艦1隻は引き上げられたし
英戦艦撃沈したのは陸上機じゃん。

＞工作機械に関してはいつ輸入されたのかはﾜｶﾗﾝ

○福井（勇）委員　前回私が佐々木説明員に説明を聞きました場合に、
外国から終戦後入つた機種は、兵器製造用のマザー・マシンとしてわずか
に百二十一台しかないようであります。私の戦時中に航空発動機の専用
工作機械をつくつた当時の経験から言いますると、今保安庁あたりで大臣
が国産機をつくりたいというような機種においてすら、私は日本のマシン、
ツールだけではだめだと実は想像しておりますし、戦前日本に六十万台
ありました工作機械が、一部、三、四万台は賠償機械として、フイリピン
の他中国の方へ行つたという記憶を持つておりますが、現在どれくらい
日本に役に立つのがあるか。賠償として押えられた分並びに民間において
稼働し得る台数はどのくらいあるか、今資料の手持ちがあつたら担当者
から説明していただきたい。
○熊谷説明員　現在工作機械の全数量は、これはいろいろな調査の方法が
あろうかと思いますが、私ども推定しておりますのは、稼働しております
ものが三十万台ぐらいと考えております。その中で、先ほど御指摘になり
ました輸入あるいは従来優秀なメーカーが使つた工作機械のいいものが
どれくらいあるかという問題は、その一割程度、かように見ております。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html
第０１５回国会　通商産業委員会　第２１号
昭和二十八年二月十八日（水曜日）

>>722
ビスマルク・ティルピッツが両方とも戦力化されているということは、
大和・武蔵・ひょっとすると信濃がいる程度かな？
ただ大和型が出張ってくるということは、長門型も出てくる可能性があるな
艦隊戦をやるなら苦にならない速力の差だから、
ビス+ティルピッツではやや厳しい。
フッドは何だかんだ言って巡洋戦艦だったわけだし。

イタリア戦艦は航続距離の短さが弱点かな。
最大30ノットの速力は日本側にとっては脅威なんだけど。

やっぱり艦隊戦やるなら補助艦艇がどれだけ頑張れるかも大きい。
そうなるとドイツは巡洋艦が少ないのが致命的。
イタリア重巡と日本の重巡の勝負になるだろうな。

>>730
英戦艦を撃沈したのは日本海軍航空隊なんですが。
マトモな海軍なら基地航空部隊をもっている。

>>727
おいおい、いい加減なこというなよ。
光像式照準器なんて38年初頭に輸入だろうが。三国同盟は何年だよ？
そして年内には国内でも作れるようになっている。
それ以前にも質は落ちるながら光像式照準器そのものはあったわけだしな。

あと断言しておけば、三国同盟あたりの時期に輸入が止まったとしても、
その段階でもドイツから輸入を受けなければ作れなかった空母部品は存在しない。

米英独ソの軍事援助なら日本でなくてむしろ中国が圧倒的なわけだし、
戦前戦後を通じて日本は常に独力で工業化を進めたのであって援助の
おかげではまったくない。外国から終戦後入つた工作機械にしても、
兵器製造用のマザー・マシンとしてわずかに百二十一台のみだった。
アメリカの援助で特需景気なんてのはまったくの嘘。

欧米ロシアも、どうして日本が工業化に成功した一方で中国国民党が
潰れたのか理解できない人が多いらしい。中国に対してやった自分ら
の軍事支援経済支援技術支援は、いったいどんな成果があったのかと。

(2)機械
昨年の機械輸出の中心は、船舶（一千八百八十万ドル)、鉄道車輌(八百八十
五万ドル)、ミシン(九百五十三万ドル)　紡織機(八百五十五万ドル)、
電気機械器具および通信機会（七百八十八万ドル）等である。
戦後における世界的船舶不足と欧州各国の造船所の新規受注能力のない
ことは、船舶の割高にもかかわらず、わが国に対して需要が集中し、
船舶輸出は戦後のプラント輸出の中枢をなし、その約五○％を占めている。
昨年は鉄鋼船十隻が輸出され、そのうち五隻（三万一千グロストン）
はデンマーク向け、二隻（一万四千グロストン）が比島向けで、その他
ノルウェー（一万三千五百グロストン）フランス（六千三百グロストン）
リベリア（六千三百グロストン）にそれぞれ一隻輸出されたが、海外の
需要は依然強く、昨年ブラジル向油送船九隻のほか、油送船二隻、貨物船
五隻の契約が成立し、今後なお海外の引合は続くものと思われる。

http://www.enecho.meti.go.jp/hakusho/tsusyo/soron/S26/02-03-0..html
昭和２６年度版ー輸出品

　のみならずここにもう一つ御参考になるように申し上げますが、われわれ
のところの工作機械というものは、戰前全国で十二万台ぐらいあつたものが、
戰時中七十五万台で、六倍になつた。それが戰後の今日におきまして三分の一、
約二十五万台ぐらいが動いておるというのが現状であります。これでわれわれ
業者の生きて来ておる戰後の状態が、ほとんどおわかりくださることと思う
のでございますが、かような状態でございまして、ここに持つて来て取引高税
というものは、一応これを拂いますけれども、需要者の方に別に請求書に書
き入れて、当然拂うべきものとして扱われたので、これは大した負担という
ほどのものではなかつた。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/007/0342/00704100342001a.html
第００７回国会　地方行政委員会公聴会　第１号
昭和二十五年四月十日（月曜日）

>>714
>まともな攻撃力もないのに、
>機動部隊を拘束するためにインド洋に戦艦を遊弋って正気の沙汰かよ。
>哨戒機に補足されれば数時間でインド洋の漁礁になるだけだろ。

日本は空母をオン・ステージさせることができるの？
仮に出来たとしても航空阻止と両立はできんだろ。
この時点で作戦目的は達成している。
それにいくら空母でも、インド洋のどこにいるかも
わからん戦艦を見つけるのは困難

>>715
>でも1940年代なら航空機で哨戒して、出てきたところを叩ける。
>一隻取り逃したところで残存艦を港に封じ込めることなんか簡単だ。
>史実のティルピッツを考えてみればいい。

だってあれは目と鼻の先のトロンへイムじゃない。
ボンベイあたりを根城にされたらかなりうるさい事になるよ。

>>733
いや、まともな基地航空隊を持ってた海軍は日本とアメリカだけでは？
イギリスは機体にちょっと問題がありすぎてどうにも。

＞大日本帝国VSドイツ第三帝国

皇軍太郎VS反日ドイツ信者

反論されて史料を出せなくなったほうが負け、ってのはどうだ？
『南京大虐殺』と同様、史料に基づいているかどうかが問われる。

>>737
どういう理屈だよ。航空防止できなくても戦艦沈めりゃ大戦果だろ。
それから陸上支援する機動部隊を、
どうやったら空母もない少数艦で拘束できるんだよ。

ゲリラ的な通商破壊を繰り返していればそのうち機動部隊もでてくるだろうが、
陸上支援と時間差で行なわれるだけで陽動にもならんよ。

>>738
そもそも「まともな」海軍の定義をどこまでにするのかにもよるけど、
せめて陸上機で洋上哨戒ができるならOKではないかと。

○熊谷説明員　先ほど御説明いたしたように、現在稼働しておる機械は
三十万台でありますが、そのうち外国の優秀機械並に稼働でき得るもの、
これは性能あるいは能率の点においてですが、一割程度と推定いたしております。
○長谷川（四）委員　あなたのところで工作機械の製造に一億の助成を
認めてやりたいというので、その予算が今予算委員会にかかつておるのだが、
実際に能率から見て一割程度で、よその国の受注というようなことが考え
られるかいなか。コストの点について、常に日本はコスト高ということが
言われている。それはどうしてかというと、日本の機械力は非常に弱いと
いうか、ずつと古い機械を使つていることが大いなる原因になつていると思う。

　日本の産業の潜在力はアメリカの約10％だった。さらにいえば日本の研究
と技術的デザイン作業は純粋に独創的なものでなく、新たな分野で信頼でき
る作戦装備を開発する能力は低かった。レーダーと通信装備は不得意だった。
充分な量の船や護衛艦は造船できなかった。適切な飛行場を造る建設装備
に欠いていた。常に石油不足に悩まされていた。対空砲火は旧式だった。

＃上で引用した史料は、概ね米戦略爆撃調査団報告書の結論と一致している。

>>737
洋上の制空権が無い状態で、戦艦が港に篭ったところで、
戦略上意味はほとんどない。

まして、港から出るならもっけの幸い。
洋上の制空権を握れないんだから、
機動部隊に戦おうとして港から出た所で基地航空部隊か機動部隊に空襲されて終了。
夜闇にまぎれて出たとしても、潜水艦か水雷戦隊に発見されてやっぱり終了

>>743
そこで洋上監視に当たる水上艦艇をUボートで襲撃ですよ！

みたいなこともできないでもないので、まあ使いようでしょう。

［●］　≦(*)￣>
　　Ｇ＼(@∀@-ｳ ＜明朗アジアうち建てん！
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Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ
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敵側が何といおうと、われわれの戦争目的は極めて公正明白である。
米英が世界各地を侵略し、搾取し、世界制覇の野望を逞しうせんとしているのに対し、
日独伊枢軸国は、世界の各民族に米英の侵略と搾取より解放して、各々その所を得しめ、
新らしき、正しき世界をつくらんとして立ち上り、正義のために戦っているのである。
われわれの戦争目的は、宣戦の大詔に拝する如く、帝国の自存自衛のため、
やむなきに出た戦いであり、米英の大東亞諸国に対する侵略を防ぎ、大東亞の安定を確保し、
世界の平和を維持せんとするものである。

∀ ＜_☆_＞
Ｇ＼(〇m〇)
　＼ ※：@*＼ ♪我が同盟国に乾杯！
［●］　⊥朝￣］
　　Ｇ＼(@∀@-ｱ ＜ﾍｲﾀｲｻﾝﾖ､ｱﾘｶﾞﾀｳ!
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Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ﾊ
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ドイツの戦果
戦艦５隻
空母４隻
護衛空母３隻
船舶３０００隻

日本の戦果
戦艦３隻
空母４隻
護衛空母５隻
軽空母２隻
船舶１００隻

また印象操作バカ登場かｗ
半島へ帰れよ基地外

このレスを見たら
どっちがバカで基地外かがよく分かりますな

>>738
ハア？
日本の防弾ゼロの航空機群が「マトモな」基地航空機かよｗ
アホですか

イタリア軍の戦果

戦艦２撃沈（後に戦列復帰）

空母１隻撃沈（但し味方のアクィラ）

重巡１隻撃沈（但し味方のボルツァーノ）

ﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬ━━━m9(^Д^≡^Д^)9m━━━━!!!!!!!!!!

>>747
なんだコイツ？
いきなり意味不明なこと口走ってｗ
電波でも受信したのか

>>750
これは流石としか言い様が無い・・・

>>749
そもそもドイツ海軍には基地航空部隊が無い。
それに一式陸攻も零戦も、防弾装備が全く無いのは大戦初期の話

空軍が独立してる国は全部海軍に基地航空部隊がないに決まってるじゃん。意味不明

>>754
イギリスもイタリアもありますが何か？
どこの海軍もドイツ海軍と同じだと思ってるんですか？