なぜ日本軍の戦車は弱いのか？？
不思議だ。海軍の艦隊や航空機はけっこう優秀だったのに、戦車だけが
異様に弱い。技術的に良い戦車を作ることは無理だったのか？
あれだけの艦隊をそろえ、一時期は無敵を誇った航空隊を持っていた。
なぜ戦車だけは弱かったのか？やはり軽視していたからか？？
異様に弱い。技術的に良い戦車を作ることは無理だったのか？
あれだけの艦隊をそろえ、一時期は無敵を誇った航空隊を持っていた。
なぜ戦車だけは弱かったのか？やはり軽視していたからか？？
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>やはり軽視していたからか？？
うん。
って事でこのスレ終了。
うん。
って事でこのスレ終了。
ハッピーチハ
>>1
強い戦車を作ったところで､工場から戦場に運べる基盤がなかった
強い戦車を作ったところで､工場から戦場に運べる基盤がなかった
進行型であった昔と言えども島国ゆえにモチベーション低かったんじゃね？
モチベーションは低かったがそれ以上に技術が無かった
＿＿＿
ヽ=☆==/
ｷｭﾗｷｭﾗ （ ・ω・）
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ヽ┴-----┴ 、/＿ /
ｷｭﾗｷｭﾗ . ==||：|： ：|： 「r-┴──ｏ
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⊂／ ／⊃ （（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）；
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ｷｭﾗｷｭﾗ （ ・ω・）
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↑>>1
日本では、戦車に乗るのは輜重兵といって、
正規の兵隊より格下の兵隊でしたから、
最初からまともなものを造る気などなかったのです。
正規の兵隊より格下の兵隊でしたから、
最初からまともなものを造る気などなかったのです。
戦艦の砲が造れるなら戦車の砲も造れそうなもんだがな
>技術的に良い戦車を作ることは無理だったのか？
はい
>なぜ戦車だけは弱かったのか？
当初はこれでOK！って言われたのだが、時代を2歩も3歩も遅れていただけ。
はい
>なぜ戦車だけは弱かったのか？
当初はこれでOK！って言われたのだが、時代を2歩も3歩も遅れていただけ。
技術も無かったし大陸で歩兵蹴散らすのが目的だったから
強い戦車は必要なかった。
強い戦車は必要なかった。
皇軍に戦車など無い。だが代わりに、世界最強の装甲車ハ号、最強内火艇カミ、
最強軽装甲車ＴＫ、最強軽戦車チハなどは、弱小な支那兵を撃破するには十分だった。
チンピラゴロツキを南京で３００万、全体で３５００万殺戮（江沢民曰く）した皇軍の神通力と、
馬来半島で１０００ｋｍ、大陸打通作戦で２５００ｋｍを駆け抜けた機動力は
日本軍のＡＦＶと搭乗員・整備員の精強ぶりを証明している。
最強軽装甲車ＴＫ、最強軽戦車チハなどは、弱小な支那兵を撃破するには十分だった。
チンピラゴロツキを南京で３００万、全体で３５００万殺戮（江沢民曰く）した皇軍の神通力と、
馬来半島で１０００ｋｍ、大陸打通作戦で２５００ｋｍを駆け抜けた機動力は
日本軍のＡＦＶと搭乗員・整備員の精強ぶりを証明している。
艦砲みたいに単品モノは職人芸で作れても戦車砲みたいな量産モノは作れなかったんじゃね？
14 ：名無し三等兵：2006/12/31(日) 03:15:30 ID:KOxOSIaK
チハは軽戦車としてですら最強ではないと思うが・・
日本軍最強の軽戦車はまちがいなくＭ３だろ
日本軍最強の軽戦車はまちがいなくＭ３だろ
量産物でも優秀な航空機をつくれるなら可能だったのではないか？
何せ日本の航空機は開戦当初は世界一優秀だったからな。海軍機。
それならもっとマシな戦車もできそうだが？
末期にも疾風や紫電改などの優秀な航空機を開発してるのになあ。
何せ日本の航空機は開戦当初は世界一優秀だったからな。海軍機。
それならもっとマシな戦車もできそうだが？
末期にも疾風や紫電改などの優秀な航空機を開発してるのになあ。
！ヒント
コピー
コピー
コピーすら満足に出来ないものもちらほら・・・
18 ：名無し三等兵：2006/12/31(日) 04:06:59 ID:brj9Vcep
マジで日本の航空技術が開戦当初世界最高水準だと思ってる奴がいるとは・・・
さすがにそれはないよﾈｰ（*´・д）（д・`*）ﾈｰ
>>18
そうだろ。お前はも、もしかしてドイツ軍機が最高とか思ってるとか？ｗ
そうだろ。お前はも、もしかしてドイツ軍機が最高とか思ってるとか？ｗ
間違いなく開戦当初の艦載機は世界一だろうな。
必死にそれを否定したがる奴もいるけどｗ
必死にそれを否定したがる奴もいるけどｗ
バ管理人が降臨してるようでｗ
ドイツは大したことない戦車を高度な戦術で成果をあげただけだ
戦車はやはり発祥の国英国が最強
戦車はやはり発祥の国英国が最強
日本の航空技術力は高かったのは間違いない。
戦後のアメリカのレポートを見てみろ。
燃料が粗悪だったのが、性能に響いているが。
後は不調の多かった機体もアメリカが持ち帰って実験
すればちゃんと飛んだとか。やはり燃料。
戦後のアメリカのレポートを見てみろ。
燃料が粗悪だったのが、性能に響いているが。
後は不調の多かった機体もアメリカが持ち帰って実験
すればちゃんと飛んだとか。やはり燃料。
>>24
日本は一流の艦隊を持っていても、低い戦術でボロ負けしたとｗ
日本は一流の艦隊を持っていても、低い戦術でボロ負けしたとｗ
低劣な環境でそこそこ使えるものを作り出す技術
ありえない低リソースで高効果を出すやり方は今も昔も同じ
ありえない低リソースで高効果を出すやり方は今も昔も同じ
そもそも使えないし。
今も昔も同じだね。
今も昔も同じだね。
ここはVIPじゃねぇぞ
原則マジレスだ
原則マジレスだ
重いと当時の鉄道じゃ運べない。
対戦車戦を想定してない。
対戦車戦を想定してない。
33 ：名無し三等兵：2006/12/31(日) 08:31:51 ID:8ZFiJFSv
基本的に旧軍の運用は歩兵支援の為の戦車なのだから対戦車は考えてなかった。ドイツは強力な支援者がいたから随時強力な戦車になっていったが日本には居なかった。
34 ：名無し三等兵：2006/12/31(日) 09:45:56 ID:4TQ9PCgd
まともな工業基盤があればノモンハンでボロ負けした時点でＢＴを超えるぐらいの
戦車の開発始めるだろう、同じ頃ヨーロッパではドイツが戦車の運用で新しい局面
を切り開いていた、何が必要か日本陸軍もある程度わかっていたと思う。
でもまともな乗用車、トラックすら作れない国にさらに大きな戦車など大量生産で
きるわけが無い、日本の車がまともになるのは60年代以降だもんな。
戦車の開発始めるだろう、同じ頃ヨーロッパではドイツが戦車の運用で新しい局面
を切り開いていた、何が必要か日本陸軍もある程度わかっていたと思う。
でもまともな乗用車、トラックすら作れない国にさらに大きな戦車など大量生産で
きるわけが無い、日本の車がまともになるのは60年代以降だもんな。
35 ：だつお：2006/12/31(日) 09:50:02 ID:Kj1jCCGv
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1166867967/l50
朝鮮戦争で９７式中戦車チハが参戦してたら
1 ：だつお ：2006/12/23(土) 18:59:27 ID:IPCsTxq+
中国のチンピラゴロツキ３５００万をミンチ肉にして国連軍完勝。
共産主義の脅威は完全に消滅し、南北分断の悲劇もなかった。
朝鮮戦争の米軍に必要だったのはまさに「９７式中戦車チハ」。
そもそも９７式中戦車チハは戦車というよりは中国チンピラ
ゴロツキ専門の大量殺戮害虫駆除マシーンであったはずだ！！
そうだろう、なあ、そうだろう、なあ。
朝鮮戦争で９７式中戦車チハが参戦してたら
1 ：だつお ：2006/12/23(土) 18:59:27 ID:IPCsTxq+
中国のチンピラゴロツキ３５００万をミンチ肉にして国連軍完勝。
共産主義の脅威は完全に消滅し、南北分断の悲劇もなかった。
朝鮮戦争の米軍に必要だったのはまさに「９７式中戦車チハ」。
そもそも９７式中戦車チハは戦車というよりは中国チンピラ
ゴロツキ専門の大量殺戮害虫駆除マシーンであったはずだ！！
そうだろう、なあ、そうだろう、なあ。
36 ：だつお：2006/12/31(日) 10:12:09 ID:Kj1jCCGv
＞「点火プラグが悪かった」「まともな電気配線も無かった」。
＞基礎工業力が欠如した「優れた航空技術」って、何なんだろうね？？
日本製の高品質性に、中国人がどれだけ号泣したか知ってるか？
皇軍の精強さに、中国人がどれだけ大量虐殺されたか知ってるか？
それは中国人がドイツ製アメリカ製兵器で武装すれば対抗できる
といったレベルではなかったのだぞ。
日本が日中戦争のことで中国人から恨まれるのは、９７式中戦車チハ
が優秀で中国人を虫けら同様に大量殺戮して無敵を誇った証であって、
日本製品の高品質性は胸を張って優越感に浸るべきことなのだ。
比類なき大規模な侵略戦争を発動したというのも、われらが四式戦闘機
疾風が大陸打通作戦の大空を飛び回ってエアカバーを完遂したおかげ。
大陸打通３０００キロ。皇軍は常勝、皇軍は最強、皇軍は無敵。
日本鬼子はその優秀な近代科学兵器で広大なアジアを占領下に置き、
中国チンピラゴロツキ３５００万を血祭りに、その爪痕を確固たるものにした。
チンピラゴロツキの中国人は湧いてきたら殺せばいい、死ねばいい、棄てればいい。
それは無間地獄で亡者が無限に湧いてきては鬼に虐殺されるのと同じ。
中国人は数が多すぎるから、片っ端から殺戮しておいたほうがいいのだ。
その方が９７式中戦車チハの高品質性を世界に向かってアピールできるし、
なによりチンピラゴロツキの人口爆発は地球環境を汚染するから。
すごい、すごい、あまりに凄すぎる皇軍の大陸打通３０００キロ大作戦！
＞基礎工業力が欠如した「優れた航空技術」って、何なんだろうね？？
日本製の高品質性に、中国人がどれだけ号泣したか知ってるか？
皇軍の精強さに、中国人がどれだけ大量虐殺されたか知ってるか？
それは中国人がドイツ製アメリカ製兵器で武装すれば対抗できる
といったレベルではなかったのだぞ。
日本が日中戦争のことで中国人から恨まれるのは、９７式中戦車チハ
が優秀で中国人を虫けら同様に大量殺戮して無敵を誇った証であって、
日本製品の高品質性は胸を張って優越感に浸るべきことなのだ。
比類なき大規模な侵略戦争を発動したというのも、われらが四式戦闘機
疾風が大陸打通作戦の大空を飛び回ってエアカバーを完遂したおかげ。
大陸打通３０００キロ。皇軍は常勝、皇軍は最強、皇軍は無敵。
日本鬼子はその優秀な近代科学兵器で広大なアジアを占領下に置き、
中国チンピラゴロツキ３５００万を血祭りに、その爪痕を確固たるものにした。
チンピラゴロツキの中国人は湧いてきたら殺せばいい、死ねばいい、棄てればいい。
それは無間地獄で亡者が無限に湧いてきては鬼に虐殺されるのと同じ。
中国人は数が多すぎるから、片っ端から殺戮しておいたほうがいいのだ。
その方が９７式中戦車チハの高品質性を世界に向かってアピールできるし、
なによりチンピラゴロツキの人口爆発は地球環境を汚染するから。
すごい、すごい、あまりに凄すぎる皇軍の大陸打通３０００キロ大作戦！
つーか朝鮮戦争はチハタンも参加したんじゃなかったか？北側だけど。
>>37
T-34/85だ ｳﾞｫｹ！
T-34/85だ ｳﾞｫｹ！
40 ：名無し三等兵：2006/12/31(日) 10:45:07 ID:MvTT3J6s
>>1少ない資源を『優秀な艦隊や航空機に回した』ためだろうが。設計自体は悪くないし、チハを基準に考えてるアホどもも多いが、
そりゃ三号Eあたりをそのまま末期に持って来て「明らかに性能不足だ」って言ってるのと同じ事だろ。
チハのエンジン、主砲換装、全溶接、装甲強化→チヘ。
チヘの主砲換装→チヌ。チヌも4式の主砲に換装、前面75mm厚に換装する指示がでてる。
そりゃ三号Eあたりをそのまま末期に持って来て「明らかに性能不足だ」って言ってるのと同じ事だろ。
チハのエンジン、主砲換装、全溶接、装甲強化→チヘ。
チヘの主砲換装→チヌ。チヌも4式の主砲に換装、前面75mm厚に換装する指示がでてる。
そんな事言ったって末期まで皇軍の主力戦車だったんだから仕方ない。
充分な随伴歩兵や航空支援があればチハタンだって強いよ
単騎で突っ込ませればエイブラムスだって弱いよ
チハとハサミは使いようだよ。
単騎で突っ込ませればエイブラムスだって弱いよ
チハとハサミは使いようだよ。
＞単騎で突っ込ませればエイブラムスだって弱いよ
チハ100輌に囲まれても生還できそうだが。。。
チハ100輌に囲まれても生還できそうだが。。。
>>1
初期の日本の戦車は対戦車戦闘ではなく対歩兵用に作られていたんだぞ
チハ（97式中戦車）の場合は57㍉砲で機関銃陣地やトーチカを潰し、7,7㍉機銃で歩兵を
攻撃するのが目的だった
しかしノモンハンでBT7にも易々と跳ね返された上にM3スチュアート「軽」戦車へ
至近距離（300㍍位）で攻撃してもキャタピラを切るだけだった（当たり前と言えば当たり前かもしれんが）
これは流石にヤバイと思った陸軍が1式機動47㍉対戦車砲を載せたのがチハ改
試射実験では1000㍍でスチュアートの装甲を貫通している
しかし今度はＭ4シャーマン（75㍉砲搭載）が出てくると初期型チハとスチュアートの関係に戻ってしまった
そこでこちらも75㍉野砲を載せてシャーマンに対抗出来るようにしたのがチヌなんだ
初期の日本の戦車は対戦車戦闘ではなく対歩兵用に作られていたんだぞ
チハ（97式中戦車）の場合は57㍉砲で機関銃陣地やトーチカを潰し、7,7㍉機銃で歩兵を
攻撃するのが目的だった
しかしノモンハンでBT7にも易々と跳ね返された上にM3スチュアート「軽」戦車へ
至近距離（300㍍位）で攻撃してもキャタピラを切るだけだった（当たり前と言えば当たり前かもしれんが）
これは流石にヤバイと思った陸軍が1式機動47㍉対戦車砲を載せたのがチハ改
試射実験では1000㍍でスチュアートの装甲を貫通している
しかし今度はＭ4シャーマン（75㍉砲搭載）が出てくると初期型チハとスチュアートの関係に戻ってしまった
そこでこちらも75㍉野砲を載せてシャーマンに対抗出来るようにしたのがチヌなんだ
45 ：名無し三等兵：2006/12/31(日) 11:17:42 ID:i77YD+lH
ってか中国相手に戦うだけならチハで充分
ある意味、エチオピア相手に豆戦車使ったイタリアと同じかも。
ある意味、エチオピア相手に豆戦車使ったイタリアと同じかも。
47 ：名無し三等兵：2006/12/31(日) 11:31:21 ID:ddAlGtMu
周りに強い戦車持ってる国がなかったからじゃね
THE 戦車だと、90式やレオパルド2A5にも勝てるチハたん
>>25
接収した日本軍の飛行機を調べた、あるアメリカ軍の責任者は
「日本軍の機体で学ぶ所があったのはエミリー（二式大艇）だけだ」と
言ったそうだが。 もちろん、ドイツがぶっ飛びすぎていて
日本が色あせて見えたのもあるんだろうけど。
接収した日本軍の飛行機を調べた、あるアメリカ軍の責任者は
「日本軍の機体で学ぶ所があったのはエミリー（二式大艇）だけだ」と
言ったそうだが。 もちろん、ドイツがぶっ飛びすぎていて
日本が色あせて見えたのもあるんだろうけど。
50 ：だつお：2006/12/31(日) 11:56:28 ID:zRU39VFs
９７式中戦車チハは戦車じゃないよ、中国のチンピラゴロツキ
専門の大量殺戮害虫駆除マシーンだったんだよ。
もっともっとたくさんの９７式中戦車チハを製造していれば、
国共内戦でも朝鮮戦争でも飛ぶように売れて特需景気で日本
はアメリカを抜く大工業国になってたはずだ！
おい、なんとか言えよ、おい！
専門の大量殺戮害虫駆除マシーンだったんだよ。
もっともっとたくさんの９７式中戦車チハを製造していれば、
国共内戦でも朝鮮戦争でも飛ぶように売れて特需景気で日本
はアメリカを抜く大工業国になってたはずだ！
おい、なんとか言えよ、おい！
51 ：だつお：2006/12/31(日) 11:58:29 ID:zRU39VFs
＞言ったそうだが。
いつどこでだれの発言なのは、これも根拠のない風説ダナ。
「抗日戦争中国人犠牲者３５００万」のほうがまだマシだぞ。
だってきちんと出所がある（江沢民演説）から。
いつどこでだれの発言なのは、これも根拠のない風説ダナ。
「抗日戦争中国人犠牲者３５００万」のほうがまだマシだぞ。
だってきちんと出所がある（江沢民演説）から。
52 ：名無し三等兵：2006/12/31(日) 12:00:49 ID:R/r5a+VP
チハは戦車じゃないだろ。
ボンネットに花火をつけた軽自動車だ。
ボンネットに花火をつけた軽自動車だ。
>>51「本人がいってる」だけでは証拠になりません。
『信じ得る裏付け』があって初めて証拠になります。
『信じ得る裏付け』があって初めて証拠になります。
>>49
>「日本軍の機体で学ぶ所があったのはエミリー（二式大艇）だけだ」
あの当時の日本海軍にあんな高価な4発飛行艇が必要だったのか？
という意見もあるし、制空権が無くなってからの二式大艇は未帰還
続出で終戦時の残存機が一桁だったりする。
正直ほんとに誉められたとしてもあんまし嬉しくないな…
>「日本軍の機体で学ぶ所があったのはエミリー（二式大艇）だけだ」
あの当時の日本海軍にあんな高価な4発飛行艇が必要だったのか？
という意見もあるし、制空権が無くなってからの二式大艇は未帰還
続出で終戦時の残存機が一桁だったりする。
正直ほんとに誉められたとしてもあんまし嬉しくないな…
55 ：名無し三等兵：2006/12/31(日) 12:17:52 ID:6Ib1TStQ
>>53
こら だつおさんにマジレスしちゃ駄目って言われてるでしょ！
こら だつおさんにマジレスしちゃ駄目って言われてるでしょ！
56 ：名無し三等兵：2006/12/31(日) 12:34:28 ID:4higte7d
さいきん、だつおにレスする奴が増えたな。
休みだからかな…
休みだからかな…
∧∧ ｼｭｯ
（ ･ω･）
Σ⊂彡_,,..i'"':
|＼`､: i'､
＼＼`_',..-i
＼|_,..-┘
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1167538825/
（ ･ω･）
Σ⊂彡_,,..i'"':
|＼`､: i'､
＼＼`_',..-i
＼|_,..-┘
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1167538825/
59 ：だつお：2006/12/31(日) 14:26:13 ID:zRU39VFs
＞「本人がいってる」だけでは証拠になりません。
＞『信じ得る裏付け』があって初めて証拠になります。
数値統計については資料によってバラツキがあるのは当たり前だろ。
そうだとしてもおれさまは常にきちんと出典を明記している。
とはいえ皇軍太郎である以上、資料選択が皇軍贔屓になるのは当然。
だから皇軍の戦果は「中国チンピラゴロツキ害虫３５００万」を採用する。
これでも若いときに抗日戦争時代を生き延びた江沢民氏の証言なのだから。
＞『信じ得る裏付け』があって初めて証拠になります。
数値統計については資料によってバラツキがあるのは当たり前だろ。
そうだとしてもおれさまは常にきちんと出典を明記している。
とはいえ皇軍太郎である以上、資料選択が皇軍贔屓になるのは当然。
だから皇軍の戦果は「中国チンピラゴロツキ害虫３５００万」を採用する。
これでも若いときに抗日戦争時代を生き延びた江沢民氏の証言なのだから。
最新の理論では５０００万人だよ
多分次の理論では２億人になってると思う
多分次の理論では２億人になってると思う
何なんだこのだつおとか言う頭のおかしな特ア人は
>>28-29
しかし昭和１５年に誕生した零戦でさえ後期になって米新鋭戦闘機と
やり合って、米軍はそれなりに強敵と見ている。
零戦は２１型が最もやりにくかったそうだ。
戦争が始まってからの技術の進歩はあまりなかったかもしれないけど。
それでも紫電改や疾風、伊４００（原子力潜水艦の見本になったとも）
を開発している。
航空技術はそれなりにあったが、電気系統は弱かったのは確かだ。
しかしそれは技術力がなかったのではなく、力を入れなかったと。
細菌兵器や化学兵器類の技術力は世界一とも言われている。
しかし昭和１５年に誕生した零戦でさえ後期になって米新鋭戦闘機と
やり合って、米軍はそれなりに強敵と見ている。
零戦は２１型が最もやりにくかったそうだ。
戦争が始まってからの技術の進歩はあまりなかったかもしれないけど。
それでも紫電改や疾風、伊４００（原子力潜水艦の見本になったとも）
を開発している。
航空技術はそれなりにあったが、電気系統は弱かったのは確かだ。
しかしそれは技術力がなかったのではなく、力を入れなかったと。
細菌兵器や化学兵器類の技術力は世界一とも言われている。
開戦時日米海軍戦力比較
☆日本海軍
戦艦：１０
空母：１０
重巡：１８
軽巡：２０
駆逐艦：１１２
潜水艦：５５
★アメリカ海軍
戦艦：１７
空母： ８
重巡：１８
軽巡：１９
駆逐艦：１７２
潜水艦：１１１
☆日本海軍
戦艦：１０
空母：１０
重巡：１８
軽巡：２０
駆逐艦：１１２
潜水艦：５５
★アメリカ海軍
戦艦：１７
空母： ８
重巡：１８
軽巡：１９
駆逐艦：１７２
潜水艦：１１１
日本陸軍とアメリカ陸軍を比較すると、目も当てられないだろうな。
大差がありすぎて。おまけに新鋭戦闘機は隼500機しかなかったんだよな。
対米戦にしては、陸軍の戦力不足は否めない。
後半になると、陸軍は航空部門では海軍より上になったような気もするが。
大差がありすぎて。おまけに新鋭戦闘機は隼500機しかなかったんだよな。
対米戦にしては、陸軍の戦力不足は否めない。
後半になると、陸軍は航空部門では海軍より上になったような気もするが。
66 ：だつお：2006/12/31(日) 17:06:10 ID:FVeSxP+u
女の肛門の魅力は、その“臭い”を抜きにしては語れない。普段は
ほのかに酸味を帯びた臭いを放ち、やや臭い程度であるが、１日活
動をし、風呂に入る前の女の肛門は、肛門内分泌腺からの分泌液や
ら、尿やら、汗やら混じった複雑に香ばしい臭さがする。そして、
糞を直腸に沢山貯めた肛門の臭い。これはウンコの香りそのものだ
。ウンコが降りてくる瞬間に、女の肛門は、豹変して悪臭、かつ芳
香を漂わせだす。女の排便鑑賞の醍醐味よ。
ほのかに酸味を帯びた臭いを放ち、やや臭い程度であるが、１日活
動をし、風呂に入る前の女の肛門は、肛門内分泌腺からの分泌液や
ら、尿やら、汗やら混じった複雑に香ばしい臭さがする。そして、
糞を直腸に沢山貯めた肛門の臭い。これはウンコの香りそのものだ
。ウンコが降りてくる瞬間に、女の肛門は、豹変して悪臭、かつ芳
香を漂わせだす。女の排便鑑賞の醍醐味よ。
おい、だつおサンは女性を語っちゃいかんよ。劣化したなだつおの中の人も
>>62
昭和15年じゃないぞ。それは正式採用の年。実機は前の年に支那大陸でデビューしてる。昭和15年登場は陸軍の鍾馗だ。
昭和15年じゃないぞ。それは正式採用の年。実機は前の年に支那大陸でデビューしてる。昭和15年登場は陸軍の鍾馗だ。
>>64
20点。もっとよく勉強してからカキコしてくれたまえ。
20点。もっとよく勉強してからカキコしてくれたまえ。
70 ：だつお：2006/12/31(日) 17:53:42 ID:ntGGaLle
私は女性の肛門に対する異常ともいえる執着心を満たすために、
風俗嬢の肛門を弄ぶことで、何とか抑えております。
（いくら風俗嬢とはいえ、やはり肛門の匂いを嗅がれ、うんこ
をいつしただのと、１時間も責められるのは、つらいようで、
１０人中８人は目に涙を浮かべてしまいます。）
風俗嬢の肛門を弄ぶことで、何とか抑えております。
（いくら風俗嬢とはいえ、やはり肛門の匂いを嗅がれ、うんこ
をいつしただのと、１時間も責められるのは、つらいようで、
１０人中８人は目に涙を浮かべてしまいます。）
>>69
そこまで言うなら正解かけよ
そこまで言うなら正解かけよ
>>70
素直にマン●なめろよ
素直にマン●なめろよ
62は９０点だな。
風俗嬢に一番嫌われるタイプだな
彼女達に受け入れられると、その面では非常にハッピーになれること
知らないんだろうな
彼女達に受け入れられると、その面では非常にハッピーになれること
知らないんだろうな
>>74
あなたはどうでもいいです
あなたはどうでもいいです
77 ：だつお：2006/12/31(日) 18:03:17 ID:ntGGaLle
>>73
俺は肛門の方が好きなんだよ。
だから風俗で肛門を弄ぶ。
俺の女は羞恥心が強く、風呂に入った直後のみ
暗い部屋でクンニさせてくれる女
（肛門は一瞬舐めさせてくれるだけ）を
明るい中で、半ば無理矢理マングリ返しの姿勢にして
騒ぐのを無視して３０秒くらい肛門舐めしてやった。
解放してやったら屈辱に顔をおおって大声で泣き出した。
（機嫌を直すまで数時間）
それ以来、その泣き声を思い出して抜いている。
俺は肛門の方が好きなんだよ。
だから風俗で肛門を弄ぶ。
俺の女は羞恥心が強く、風呂に入った直後のみ
暗い部屋でクンニさせてくれる女
（肛門は一瞬舐めさせてくれるだけ）を
明るい中で、半ば無理矢理マングリ返しの姿勢にして
騒ぐのを無視して３０秒くらい肛門舐めしてやった。
解放してやったら屈辱に顔をおおって大声で泣き出した。
（機嫌を直すまで数時間）
それ以来、その泣き声を思い出して抜いている。
俺が昔付き合った女は、アナル舐め好きだったぞ
やるのもやられるのも
やるのもやられるのも
零戦21型は零戦の中では最も小回りが効く。
零戦22型は零戦の中で最もバランスのとれた機体。
零戦52型は速度が速く、防弾があるが、零戦の特性をやや欠いた機体。
零戦21型は中国大陸デビューから敗戦までそれなりに頑張った機体。
零戦とドッグファイトした米パイロットは21型が強敵だと言う。
鍾馗は迎撃機としてはドイツ軍機より優秀と米軍に評価されている。
零戦は一定条件がそろわなければF6Fでも勝てないと評価されている。
零戦22型は零戦の中で最もバランスのとれた機体。
零戦52型は速度が速く、防弾があるが、零戦の特性をやや欠いた機体。
零戦21型は中国大陸デビューから敗戦までそれなりに頑張った機体。
零戦とドッグファイトした米パイロットは21型が強敵だと言う。
鍾馗は迎撃機としてはドイツ軍機より優秀と米軍に評価されている。
零戦は一定条件がそろわなければF6Fでも勝てないと評価されている。
>>79
145点だな
145点だな
81 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/12/31(日) 18:07:46 ID:UoCoXXWK
＞１
日本軍の戦車は、歩兵砲だったからねえ。
いわいる駆逐戦車のコンセプトでは作成されてないから、必然的にそうなったわけで。
「対戦車火力」が必要になったときには、もう遅かったわけよお。
ちなみに、ノモンハン事件でその「対戦車火力」としての戦車の必要性を当時の軍部は見せ付けられたわけだが、今更
兵器体系を変換することは、今までの間違いを認めることになるということで黙殺して、ひたすら特科火力の充実を
行ったわけだ。
日本軍の戦車は、歩兵砲だったからねえ。
いわいる駆逐戦車のコンセプトでは作成されてないから、必然的にそうなったわけで。
「対戦車火力」が必要になったときには、もう遅かったわけよお。
ちなみに、ノモンハン事件でその「対戦車火力」としての戦車の必要性を当時の軍部は見せ付けられたわけだが、今更
兵器体系を変換することは、今までの間違いを認めることになるということで黙殺して、ひたすら特科火力の充実を
行ったわけだ。
82 ：だつお：2006/12/31(日) 18:07:50 ID:ntGGaLle
>>82
男はタマと菊の間なんだがな
男はタマと菊の間なんだがな
>>84
ﾉｼ
ﾉｼ
86 ：だつお：2006/12/31(日) 18:12:12 ID:ntGGaLle
お前らも女のアナル舐める？？
俺は風俗で肛門打通作戦を行っている。
彼女はそれができないからマ○コ打通作戦で我慢するが。
俺は風俗で肛門打通作戦を行っている。
彼女はそれができないからマ○コ打通作戦で我慢するが。
87 ：名無し三等兵：2006/12/31(日) 18:13:53 ID:zWD10vUp
>>85
（・∀・）人（・∀・）ナカーマ
（・∀・）人（・∀・）ナカーマ
89 ：だつお：2006/12/31(日) 18:18:22 ID:ntGGaLle
明日やってんの？
日本の伝統、姫始めがありますから
92 ：だつお：2006/12/31(日) 18:20:38 ID:ntGGaLle
でもお正月は働いちゃいけないって
俺の爺ちゃんは言ってた
俺の爺ちゃんは言ってた
>>93
明日の営業は「仕事抜き」ってことだろ
明日の営業は「仕事抜き」ってことだろ
逆じゃね？
「零戦は一定条件が揃わないとF6Fに敵わない」だろw
「零戦は一定条件が揃わないとF6Fに敵わない」だろw
96 ：だつお：2006/12/31(日) 18:22:56 ID:ntGGaLle
話を本題に戻すが、「弱小列伝」信者に質問。
米英戦略における極東戦線は「第二戦線」とはいえ、中国大陸だけ
でこれだけの航空戦力が投入された。にも拘らず皇軍は前代未聞の
大陸打通作戦３０００キロ勝利行軍を完遂した。
制空権の無い場所でこのような長距離進軍作戦が可能なのかどうか、
皇軍の対空戦闘のレベルはいかほどのものかを検証してくれよ。
Over 1,180,000 tons of supplies and equipment and 1,380,000 troops
were transported by air. The air movement over the "hump" between
India and China attained a peak rate of 71,000 tons in 1 month.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/USSBS-PTO-Summary.html
3. The U. S. Fourteenth Air Force actually possessed the following plane
strength in June 1945: Fighters--483; medium bombers--127; heavy bombers--65;
photo and night-fighter aircraft--48; total--723. USSBS, ibid., p. 67.
http://www.tecom.usmc.mil/utm/kogun.txt
米英戦略における極東戦線は「第二戦線」とはいえ、中国大陸だけ
でこれだけの航空戦力が投入された。にも拘らず皇軍は前代未聞の
大陸打通作戦３０００キロ勝利行軍を完遂した。
制空権の無い場所でこのような長距離進軍作戦が可能なのかどうか、
皇軍の対空戦闘のレベルはいかほどのものかを検証してくれよ。
Over 1,180,000 tons of supplies and equipment and 1,380,000 troops
were transported by air. The air movement over the "hump" between
India and China attained a peak rate of 71,000 tons in 1 month.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/USSBS-PTO-Summary.html
3. The U. S. Fourteenth Air Force actually possessed the following plane
strength in June 1945: Fighters--483; medium bombers--127; heavy bombers--65;
photo and night-fighter aircraft--48; total--723. USSBS, ibid., p. 67.
http://www.tecom.usmc.mil/utm/kogun.txt
>>81
ノモンハン事変の戦訓で出来たのが一式中戦車じゃなかった？
ノモンハン事変の戦訓で出来たのが一式中戦車じゃなかった？
>>95
日本側ではそういえるが、アメリカ側から見ればＦ６Ｆでは零戦の対抗馬としては
不安があったみたいだ。これはどこぞのＨＰにあったが、米軍レポートにある模様。
アメリカ側もＦ６Ｆの大勝利が数による圧倒だったというのを認識している。
だから米海軍のレポートでは零戦の評価はけっこう高い。
紫電改や疾風には勝てないだろうけどな。
日本側ではそういえるが、アメリカ側から見ればＦ６Ｆでは零戦の対抗馬としては
不安があったみたいだ。これはどこぞのＨＰにあったが、米軍レポートにある模様。
アメリカ側もＦ６Ｆの大勝利が数による圧倒だったというのを認識している。
だから米海軍のレポートでは零戦の評価はけっこう高い。
紫電改や疾風には勝てないだろうけどな。
ここは戦車スレだから、スレ違いも程々に。
100 ：だつお：2006/12/31(日) 18:31:03 ID:ntGGaLle
大戦を通じて米重爆撃墜率が１％を上回ったのは、欧州戦と太平洋戦のみ。
中国人民解放軍やらヴェトコンやら、発展途上国の軍隊がこのような高い
撃墜率を記録することはまずない。「1機だけで攻撃されて1機撃墜」なら、
朝鮮戦争でもソ連義勇空軍のミグがそれを達成しているが、全体を通じて
みれば３４／２１０００と、皇軍の十分の一以下でしかない。
しかも本土決戦や特攻のために全戦闘機の一部しか迎撃に向けていない。
それでもドイツと同等程度の撃墜率を誇る。しかも相手はB29。
なお、内訳は戦闘機による撃墜40%、特攻1%ってな感じだ。
その他は対空砲若しくは事故による喪失。
事故による喪失を含めるとB-29喪失は700機にも及ぶ。
これは全生産数の５分の１に相当する。
事故を含めず戦闘による喪失だけでも485機にも及ぶ。
しかも日本側は本土決戦用および特攻用に迎撃戦闘機を
ほとんど裂いていない。これが皇軍の力だ。
終戦時には本土には約5000機の航空機が温存されていた。
中国人民解放軍やらヴェトコンやら、発展途上国の軍隊がこのような高い
撃墜率を記録することはまずない。「1機だけで攻撃されて1機撃墜」なら、
朝鮮戦争でもソ連義勇空軍のミグがそれを達成しているが、全体を通じて
みれば３４／２１０００と、皇軍の十分の一以下でしかない。
しかも本土決戦や特攻のために全戦闘機の一部しか迎撃に向けていない。
それでもドイツと同等程度の撃墜率を誇る。しかも相手はB29。
なお、内訳は戦闘機による撃墜40%、特攻1%ってな感じだ。
その他は対空砲若しくは事故による喪失。
事故による喪失を含めるとB-29喪失は700機にも及ぶ。
これは全生産数の５分の１に相当する。
事故を含めず戦闘による喪失だけでも485機にも及ぶ。
しかも日本側は本土決戦用および特攻用に迎撃戦闘機を
ほとんど裂いていない。これが皇軍の力だ。
終戦時には本土には約5000機の航空機が温存されていた。
>>97
それがチハですぜ、旦那
それがチハですぜ、旦那
>>81
黙殺したなら開戦当初に『新砲塔チハ』をフィリピンに急遽投入「出来た」のはなんで？
日本のような体制では切羽つまらん限り、2～3年前から開発始めてないと急には採用出来ないぞ。
47mmは《一式》だから、昭和13～14年に開発開始してないと間に合わなそうだし、
それ以降に開発したなら、ノモンハン以降となり「黙殺してない」って事になるが。
黙殺したなら開戦当初に『新砲塔チハ』をフィリピンに急遽投入「出来た」のはなんで？
日本のような体制では切羽つまらん限り、2～3年前から開発始めてないと急には採用出来ないぞ。
47mmは《一式》だから、昭和13～14年に開発開始してないと間に合わなそうだし、
それ以降に開発したなら、ノモンハン以降となり「黙殺してない」って事になるが。
お前ら原さんの本くらい読め
>>102
アホか。南雲機動部隊のパイロットの腕を知ってて言ってるのか？
全員が坂井三郎みたいな人ばかりだぞ、おい。
ハイオクつんで、南雲機動部隊のパイロットが乗ればＦ６Ｆも怖くないぞ。
というより同じ数なら勝てると思う。
アホか。南雲機動部隊のパイロットの腕を知ってて言ってるのか？
全員が坂井三郎みたいな人ばかりだぞ、おい。
ハイオクつんで、南雲機動部隊のパイロットが乗ればＦ６Ｆも怖くないぞ。
というより同じ数なら勝てると思う。
四式中戦車はぁ？
>>105
ねーよｗ
ねーよｗ
>>105
でもF4Fに・・・
でもF4Fに・・・
>>107
勝てるよ。F6F相手でも同数程度の戦いなら勝ててるからな。
それにマリアナ沖海戦でも制空隊の零戦が奮闘して、攻撃機を艦隊まで
運べてるしな。お前F6Fを過大評価しすぎ。もっと勉強しろ。
マリアナの七面鳥うちとか未だに信じきってる、めでたい人？Ｗ
勝てるよ。F6F相手でも同数程度の戦いなら勝ててるからな。
それにマリアナ沖海戦でも制空隊の零戦が奮闘して、攻撃機を艦隊まで
運べてるしな。お前F6Fを過大評価しすぎ。もっと勉強しろ。
マリアナの七面鳥うちとか未だに信じきってる、めでたい人？Ｗ
>>38
>ノモンハンでボロ負けした時点でＢＴを
ＢＴに負けた日本戦車なんて一両も無いぞ？ 対戦車砲とかで喪失した戦車はあるが
戦車戦では全勝してる。
ＢＴの装甲なんて薄いから37mm砲で簡単に撃破できるし。
>ノモンハンでボロ負けした時点でＢＴを
ＢＴに負けた日本戦車なんて一両も無いぞ？ 対戦車砲とかで喪失した戦車はあるが
戦車戦では全勝してる。
ＢＴの装甲なんて薄いから37mm砲で簡単に撃破できるし。
>>108
F4Fに零戦が負けたのってごく限られた事例だけどな。
後半は数の圧倒で零戦を押しのけたのは事実。
そもそもF4FとF6Fの性能差もさほどなかったのも事実なんだがな。
だからアメリカはF6Fでは不安だったわけだ。もっと調べてみ。
F4Fに零戦が負けたのってごく限られた事例だけどな。
後半は数の圧倒で零戦を押しのけたのは事実。
そもそもF4FとF6Fの性能差もさほどなかったのも事実なんだがな。
だからアメリカはF6Fでは不安だったわけだ。もっと調べてみ。
>>105パイロットの腕で左右されるって時点で零戦は不利って考えないのか？
パイロットなんて機体の性能となんか関係がある？
ベテランが乗れば零戦だけじゃなく隼だってP51やP38をおとしてるけど、だからといって隼がP51等と性能が互角とは言えないだろう？
パイロットなんて機体の性能となんか関係がある？
ベテランが乗れば零戦だけじゃなく隼だってP51やP38をおとしてるけど、だからといって隼がP51等と性能が互角とは言えないだろう？
互角だろ。普通に。米軍はF6Fでは零戦に警戒しろと言っているし、模擬空戦結果も
F6Fは満足のできる機体ではなかったといわれている。
下に少し零戦マンセーではあるが、模擬空戦に関するデータを基に米軍戦闘機との
比較データがある。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3853/jnrs/jnrsC235a2.htm
管理人は少し零戦をマンセーし過ぎではあるが、各戦闘機との比較は米軍データを
もとにしているようだ。
F6Fは満足のできる機体ではなかったといわれている。
下に少し零戦マンセーではあるが、模擬空戦に関するデータを基に米軍戦闘機との
比較データがある。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3853/jnrs/jnrsC235a2.htm
管理人は少し零戦をマンセーし過ぎではあるが、各戦闘機との比較は米軍データを
もとにしているようだ。
>>38 >>110
> 7月3日、第三戦車隊第二中隊の戦車六両はソ連戦車五〇台と対決し十二台を閣座、炎上させ、敵は潰走したのである。
>
> この時の日本戦車の損害は部分的損傷が二台である。
「ノモンハン事件の真相と戦果」－ソ連軍撃破の記録－
> 7月3日、第三戦車隊第二中隊の戦車六両はソ連戦車五〇台と対決し十二台を閣座、炎上させ、敵は潰走したのである。
>
> この時の日本戦車の損害は部分的損傷が二台である。
「ノモンハン事件の真相と戦果」－ソ連軍撃破の記録－
零戦厨が零戦スレで言い負かされてこっちで暴れてます。
零戦52型はIAS 200knots以下でF4U-1Dと同等、IAS 180knots以下ならSeafire L.ⅡC と同等と
英米海軍から評価されているよ。
ちなみに、F4U-1DのロールレートはFw190Aと同等と米軍は評価しており、
またNACAのReport No.868によれば、IAS 180knotsのような低速領域なら、
切断翼型スピットのロールレートの方がFw190Aよりも高いようです。
まっ、ある程度高速になれば駄目駄目なになるのは、否定できないようだけど。
レポートの転記は下記頁でも紹介されているから、参考までにどうぞ。
ttp://forum.wbfree.net/forums/showpost.php?p=378910&postcount=2
英米海軍から評価されているよ。
ちなみに、F4U-1DのロールレートはFw190Aと同等と米軍は評価しており、
またNACAのReport No.868によれば、IAS 180knotsのような低速領域なら、
切断翼型スピットのロールレートの方がFw190Aよりも高いようです。
まっ、ある程度高速になれば駄目駄目なになるのは、否定できないようだけど。
レポートの転記は下記頁でも紹介されているから、参考までにどうぞ。
ttp://forum.wbfree.net/forums/showpost.php?p=378910&postcount=2
米海軍の1944年8月付けの試験報告では、
＞零戦と格闘戦を行ってはならない、宙返りや横転に追尾しようとするな、
＞そして後方に付かれるのを回避するため高速旋回で逃げること
といった指示を行っていたようです。
また米陸軍による1945年4月付けの試験報告では、
＞10,000および25,000ftにおいて零戦52より速力で勝るものの、
＞可能な限りヒットエンドラン戦法をとり
＞旋回時の戦闘続行は絶対に避けなければならない
といった事を強調しているようです。
ちなみに米海軍はF4U-1D、F6F-5、FM-2が比較対照
米陸軍はP-51D-5、P-38J-25、P-47D-30が比較対照です。
＞零戦と格闘戦を行ってはならない、宙返りや横転に追尾しようとするな、
＞そして後方に付かれるのを回避するため高速旋回で逃げること
といった指示を行っていたようです。
また米陸軍による1945年4月付けの試験報告では、
＞10,000および25,000ftにおいて零戦52より速力で勝るものの、
＞可能な限りヒットエンドラン戦法をとり
＞旋回時の戦闘続行は絶対に避けなければならない
といった事を強調しているようです。
ちなみに米海軍はF4U-1D、F6F-5、FM-2が比較対照
米陸軍はP-51D-5、P-38J-25、P-47D-30が比較対照です。
>>116
俺は言い負かされていないってか、今の話には一切参加していない。
何せ航空機の空戦能力というより物理的な話やら、速度やら俺にとっては
どうでもいいネタだからな。
俺の意見については、一応零戦スレでも解決してるんだよな。
結局はF6Fと零戦って条件次第であり、大差はないってことを。
何ならスレ見てみＷ
俺は言い負かされていないってか、今の話には一切参加していない。
何せ航空機の空戦能力というより物理的な話やら、速度やら俺にとっては
どうでもいいネタだからな。
俺の意見については、一応零戦スレでも解決してるんだよな。
結局はF6Fと零戦って条件次第であり、大差はないってことを。
何ならスレ見てみＷ
>>121
だから戦闘結果からも同数程度がぶつかってるときには零戦負けてないよ。
１１８は格闘戦を絶対にするなってこと。格闘戦では勝ち目ないから。
零戦に格闘戦を挑んでも大丈夫なのはムスタングくらい。
だから戦闘結果からも同数程度がぶつかってるときには零戦負けてないよ。
１１８は格闘戦を絶対にするなってこと。格闘戦では勝ち目ないから。
零戦に格闘戦を挑んでも大丈夫なのはムスタングくらい。
124 ：名無し三等兵：2006/12/31(日) 18:54:39 ID:MvTT3J6s
数による圧倒が前提となっている限り、F6Fが零戦より優れているとは
断定できない。エンジンの馬力の割にはたいしたことがない。
F6Fでも零戦に対しては２機コンビで一撃離脱。
しかし数が逆転してしまうと、この戦法は使いにく。
だから数による優位がないと零戦を圧倒できなかったと。
断定できない。エンジンの馬力の割にはたいしたことがない。
F6Fでも零戦に対しては２機コンビで一撃離脱。
しかし数が逆転してしまうと、この戦法は使いにく。
だから数による優位がないと零戦を圧倒できなかったと。
どちらも必死だね＾＾
ｸｽｸｽ＾＾
ｸｽｸｽ＾＾
紫電改最強！！米軍もどの戦闘機でも勝てませんといった程だ。
なるほど、
だから
数の優位があったから開戦当初零戦は強かった
訳だ。
零戦の性能自体は大した事ないって事じゃん。F6FもF4Fも大した違いないなら。
だから
数の優位があったから開戦当初零戦は強かった
訳だ。
零戦の性能自体は大した事ないって事じゃん。F6FもF4Fも大した違いないなら。
>>130
しかし数が少数でも勝てたから零戦神話があるんだけどな。
最初は格闘戦メインだったからな。
まあパイロットの腕が零戦の性能を引き上げてたのも大きいが。
マリアナ沖海戦の時の零戦は少数ではあったが、奮闘してるぞ。
よく色々調べてみろ。
しかし数が少数でも勝てたから零戦神話があるんだけどな。
最初は格闘戦メインだったからな。
まあパイロットの腕が零戦の性能を引き上げてたのも大きいが。
マリアナ沖海戦の時の零戦は少数ではあったが、奮闘してるぞ。
よく色々調べてみろ。
>>129
敵の兵器はよく見えるもんだ
敵の兵器はよく見えるもんだ
>>131
零戦に対するF4Fの投入割合は少ない。だから数の優位。
しかし零戦は別に数に頼った戦い方はしていないけどな。
そもそも零戦とF6Fは相対的な飛行機だから。
これはアメリカと日本の航空機の設計思想によるもの。
零戦に対するF4Fの投入割合は少ない。だから数の優位。
しかし零戦は別に数に頼った戦い方はしていないけどな。
そもそも零戦とF6Fは相対的な飛行機だから。
これはアメリカと日本の航空機の設計思想によるもの。
そういえばF4Fも少数で零戦ボコった事あったよねw
俺が言いたいのは、零戦が大戦後期になってもそれなりに通用した名機と
いうことだ。別にF6Fより優れた戦闘機とは思わない。
しかし知識のない奴はF6Fを過大評価する傾向にある。
マリアナの七面鳥撃ちとか騒ぎ出した時には・・・
いうことだ。別にF6Fより優れた戦闘機とは思わない。
しかし知識のない奴はF6Fを過大評価する傾向にある。
マリアナの七面鳥撃ちとか騒ぎ出した時には・・・
つまり零戦の３倍の金がいるチハはどうなのですか？ってことだ。
>>136
頭が固いって言うか、もうお前の中で結論でちゃってんじゃん
頭が固いって言うか、もうお前の中で結論でちゃってんじゃん
ところで、パイロットの腕と機体の性能になんか関係ある？
ベテランが乗ったからって性能が3倍になる訳でもないだろ。
俺は隼好きな者なんだが、ベテランが乗ればマスタングが落とせる。
だから隼がマスタングと互角とか、恥ずかしくて言えないが？
ベテランが乗ったからって性能が3倍になる訳でもないだろ。
俺は隼好きな者なんだが、ベテランが乗ればマスタングが落とせる。
だから隼がマスタングと互角とか、恥ずかしくて言えないが？
ムスタングを相手にできる日本軍機といえば、疾風と紫電改くらい。
だつおはどこへ行ったんだ？打通作戦に出かけたのか？？
>>144そうじゃなくて、ベテランなら本来持ってる性能は引き出せるが、機体の限界以上には出だせないだろ。って事。
148 ：名無し三等兵：2006/12/31(日) 19:34:24 ID:zWD10vUp
戦車の話しろよ
年末の洗車はすんだか？
48はもう買わん。
以上。
以上。
>143
峠いってみ、腕が全てだ。
こんなあたりまえの事もスペックオタには理解できない。
P51に乗ればもう勝ったつもりでいやがる馬鹿が多すぎる。
峠いってみ、腕が全てだ。
こんなあたりまえの事もスペックオタには理解できない。
P51に乗ればもう勝ったつもりでいやがる馬鹿が多すぎる。
自称下り最速www
>>153
あんたが何乗ってきてもひどく遅いと思うよ。
あんたが何乗ってきてもひどく遅いと思うよ。
いやいや、走り屋とか峠とか興味ないし。
空冷の古いクルマだし、別に遅くてもいいよ（ﾌﾟｯ
空冷の古いクルマだし、別に遅くてもいいよ（ﾌﾟｯ
157 ：名無し三等兵：2006/12/31(日) 22:27:10 ID:i77YD+lH
話メチャずれてるが…
大戦中期以降になると一撃離脱戦法が主流になり、僅かばかり旋回性が良くても
鈍足で火力が弱く装甲のない零戦はまさにやられ役。
しかも敵は性能の良い無線機で連携を取りながら攻撃してくるのに、こちらの無線
は戦闘時に使い物にならず、しまいには重量軽減の為降ろしてしまう始末。
鈍足で火力が弱く装甲のない零戦はまさにやられ役。
しかも敵は性能の良い無線機で連携を取りながら攻撃してくるのに、こちらの無線
は戦闘時に使い物にならず、しまいには重量軽減の為降ろしてしまう始末。
>>156
4AG-EUが空冷ｗ
4AG-EUが空冷ｗ
160 ：名無し三等兵：2007/01/01(月) 01:31:53 ID:i8dME6f4
零戦大好きなんだけど、正直Ｆ６Ｆと互角の戦闘機とは思えないなぁ…。
得意とする戦い方が双方とも違うから、簡単には比べられないんだけどさ。
どちらかが先に発見して、一撃をかけるのであれば、据え物斬りみたいなものだから、互角だろうし。
Ｆ６Ｆの得意とする、ズーム・ダイブ・高速旋回戦に零戦は追従するのが難しい。
しかし、零戦の得意とする低速旋回戦にはＦ６Ｆは乗ってこない。というか、零戦の土俵に巻き込まれない。
パワーに物を言わせた乱暴な振り回しが出来るのはＦ６Ｆ。多少のミスによる被弾は凌げる防弾性もＦ６Ｆはある。
また、Ｆ６Ｆは零戦相手に格闘戦に付き合えるほどの良好な旋回性能も持っているし。
Ｆ６Ｆ相手に戦ったベテランをして 「Ｆ４Ｆよりも二回りも大きく、ズングリしているくせに恐ろしい勢いで飛び回る」
「手荒く厄介なヤツ」「Ｆ６Ｆは一連射では火が点かない」と言わせるほど。（一連射浴びせるのも大変なのに）
得意とする戦い方が双方とも違うから、簡単には比べられないんだけどさ。
どちらかが先に発見して、一撃をかけるのであれば、据え物斬りみたいなものだから、互角だろうし。
Ｆ６Ｆの得意とする、ズーム・ダイブ・高速旋回戦に零戦は追従するのが難しい。
しかし、零戦の得意とする低速旋回戦にはＦ６Ｆは乗ってこない。というか、零戦の土俵に巻き込まれない。
パワーに物を言わせた乱暴な振り回しが出来るのはＦ６Ｆ。多少のミスによる被弾は凌げる防弾性もＦ６Ｆはある。
また、Ｆ６Ｆは零戦相手に格闘戦に付き合えるほどの良好な旋回性能も持っているし。
Ｆ６Ｆ相手に戦ったベテランをして 「Ｆ４Ｆよりも二回りも大きく、ズングリしているくせに恐ろしい勢いで飛び回る」
「手荒く厄介なヤツ」「Ｆ６Ｆは一連射では火が点かない」と言わせるほど。（一連射浴びせるのも大変なのに）
161 ：名無し三等兵：2007/01/01(月) 01:35:24 ID:i8dME6f4
それに、素朴な疑問なんだけど
サッチ・ウィーブ戦法に対してはどのように対処すれば良いのだろう。
俺が知ってるのは、正反航戦でどちらか片方に攻撃を加える、事なんだけど。
炎のシャワーに飛び込むのは零戦では危険すぎる。
サッチ・ウィーブ戦法に対してはどのように対処すれば良いのだろう。
俺が知ってるのは、正反航戦でどちらか片方に攻撃を加える、事なんだけど。
炎のシャワーに飛び込むのは零戦では危険すぎる。
日本軍の戦車が弱いんじゃなく
米軍の戦車が強いんだよ
米軍の戦車が強いんだよ
欧州戦線じゃ苦戦したようですが？
164 ： 【吉】 【1978円】 ：2007/01/01(月) 02:05:31 ID:???
ドイツの戦車がもっと強かっただけだよ
ソ連の戦車はもっともっと強いわけですね
166 ：名無し三等兵：2007/01/01(月) 02:28:38 ID:1VcI0tGA
じゃあしゃーねーな。
日本の戦車は対戦車用じゃないもんね。
日本の戦車は対戦車用じゃないもんね。
野生のティーガーは僅かな食料を得るために、
降きつける猛吹雪の中で断崖絶壁を駆け上がったりして
かなりキツイ厳寒の自然の条件下で逞しく生き抜いている
人間に飼われて平地の牧草地でのほほんと暮らしているチハとは
比べ物にならないよ
降きつける猛吹雪の中で断崖絶壁を駆け上がったりして
かなりキツイ厳寒の自然の条件下で逞しく生き抜いている
人間に飼われて平地の牧草地でのほほんと暮らしているチハとは
比べ物にならないよ
当時の日本の戦車兵の技量は米兵と比べてどんなものですか？
169 ：名無し三等兵：2007/01/01(月) 02:57:36 ID:VhaTFiPZ
チハの前装甲は 何㍉なんですか！
M3の37mm砲がスパスパ貫通するから
12mm位だろう
12mm位だろう
>>168
連隊によっては神練度伝説がある。
（サイパンで全滅した戦9は砲安定装置なしの時代に行進間射撃で百発百中とか。）
余りな話だが、厳密な真偽は今となっては。
>>160
F&Fは何時でも随意に離脱して、上からまたやりなおしって極悪が出来るってこと。
連隊によっては神練度伝説がある。
（サイパンで全滅した戦9は砲安定装置なしの時代に行進間射撃で百発百中とか。）
余りな話だが、厳密な真偽は今となっては。
>>160
F&Fは何時でも随意に離脱して、上からまたやりなおしって極悪が出来るってこと。
海外の戦車は、日本の戦車に比べて相対的に強かった。
作った当時のチハは世界水準。
その先後継を作らなかった（表に出なかった）から弱いと感じるんじゃ？
一式は…
やっぱ弱いのか？
その先後継を作らなかった（表に出なかった）から弱いと感じるんじゃ？
一式は…
やっぱ弱いのか？
F2Aも「条件次第では」大活躍できるから疑いようのない名機だな。
零戦なんか足元にも及ばないｗ
零戦なんか足元にも及ばないｗ
チハタンはﾊﾝﾄﾞﾙ操作での照準じゃないからなぁ。（５７ｍｍ）命中させやすかったのかもしれん。
余談だけど「慟哭のキャタピラ」の著者は戦車九連隊の生存者だけど、夜の突撃の時の話が生々しいね。
「米軍のＭ４戦車も姿を見せた。対戦車戦闘で精強の第九連隊は、技術的には米軍をしのいだ。戦車砲は正確にＭ４を捉えた。
命中弾はボールのように、むなしく跳ね返るだけであった。」
余談だけど「慟哭のキャタピラ」の著者は戦車九連隊の生存者だけど、夜の突撃の時の話が生々しいね。
「米軍のＭ４戦車も姿を見せた。対戦車戦闘で精強の第九連隊は、技術的には米軍をしのいだ。戦車砲は正確にＭ４を捉えた。
命中弾はボールのように、むなしく跳ね返るだけであった。」
178 ：名無し三等兵：2007/01/01(月) 08:14:07 ID:WQT7Cl1Z
>>137
F4Fワイルドキャットもそうだよ ＞ 大戦後期になってもそれなりに通用した名機
> エースパイロット4人を輩出している。さらにこの機体は、F6F、F4U、
> P-47といった機体との比較でも、劣るものではないとされ、最優秀機の
> 誉れを持つP-51との比較でも、劣らないとされた。 （FM-2）
http://ja.wikipedia.org/wiki/F4F%E3%83%AF%E3%82%A4%E3%83%AB%E3%83%89%E3%82%AD%E3%83%A3%E3%83%83%E3%83%88_(%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F)
F4Fワイルドキャットもそうだよ ＞ 大戦後期になってもそれなりに通用した名機
> エースパイロット4人を輩出している。さらにこの機体は、F6F、F4U、
> P-47といった機体との比較でも、劣るものではないとされ、最優秀機の
> 誉れを持つP-51との比較でも、劣らないとされた。 （FM-2）
http://ja.wikipedia.org/wiki/F4F%E3%83%AF%E3%82%A4%E3%83%AB%E3%83%89%E3%82%AD%E3%83%A3%E3%83%83%E3%83%88_(%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F)
今時軍板でマリアナの七面鳥撃ちは零戦のことじゃないとか騒ぎ出すと笑われるぞ
大出力エンジン開発出来ず
マトモな装甲も造れない
砲弾の貫通力はショボイ
３拍子揃ってます 日本軍戦車
マトモな装甲も造れない
砲弾の貫通力はショボイ
３拍子揃ってます 日本軍戦車
エンジンも装甲も砲も、戦車専用のを造ろうとしないで
あるものを寄せ集めて形にしたらなんとかなったんじゃないの。
四式とか五式がそうなんだろうけど。
あるものを寄せ集めて形にしたらなんとかなったんじゃないの。
四式とか五式がそうなんだろうけど。
ソロモンでは聖バレンタインデーの虐殺とか。
この頃は狩る側と狩られる側の立場は逆だった。
P38やP40がなす術もなく零戦に狩られる中で当時最新鋭のF4Uは逃げきった。
これがF4U武勇伝の最初。
勝敗は性能ではなく戦力で決まる。
まずは数、次にパイロットの技量、最後に機体の性能。
この頃は狩る側と狩られる側の立場は逆だった。
P38やP40がなす術もなく零戦に狩られる中で当時最新鋭のF4Uは逃げきった。
これがF4U武勇伝の最初。
勝敗は性能ではなく戦力で決まる。
まずは数、次にパイロットの技量、最後に機体の性能。
量産には向かない代物だったけどな
五式戦車は
五式戦車は
>>184
砲身付いてないしなぁ…
砲身付いてないしなぁ…
自動装填装置なんかやめとけば砲も載ってたかもね、
同じ五式戦車砲でも自動装填装置なしの四式中戦車は完成してるし。
五式は車体の37mm砲が気に入らないんですけど、無い方がよくね？
同じ五式戦車砲でも自動装填装置なしの四式中戦車は完成してるし。
五式は車体の37mm砲が気に入らないんですけど、無い方がよくね？
>>186
日本は37mmで極悪対人散弾撃つってわけでもないのにね。
>>175
カタログ的にはそうだね。操行機構とか旧弊な技術が混在してるけど。
43年ぐらいで「新設計で、カタログは三式水準」の後継に引き継げれば良かった。
日本は37mmで極悪対人散弾撃つってわけでもないのにね。
>>175
カタログ的にはそうだね。操行機構とか旧弊な技術が混在してるけど。
43年ぐらいで「新設計で、カタログは三式水準」の後継に引き継げれば良かった。
資材がまわるのは飛行機ばかりだから。
それ考えたら、良くやった方だと思う。
チハに発展性があったって事を逆に証明してるんじゃないか。
チハ→チヘ→チヌ
それ考えたら、良くやった方だと思う。
チハに発展性があったって事を逆に証明してるんじゃないか。
チハ→チヘ→チヌ
>>五式の37ｍｍ砲
対人用で発射速度が足りないのならイタリア戦車みたいに連装機銃にすればよかったのに、
軽装甲車両を狙うのなら20mm機関砲のほうがましかと。
>>175
一式は名前の通り1941年（皇記2601年)あたりに配備されていれば、ほぼ世界水準だったのにねー、
世に出てくるのが遅すぎた感じ。
対人用で発射速度が足りないのならイタリア戦車みたいに連装機銃にすればよかったのに、
軽装甲車両を狙うのなら20mm機関砲のほうがましかと。
>>175
一式は名前の通り1941年（皇記2601年)あたりに配備されていれば、ほぼ世界水準だったのにねー、
世に出てくるのが遅すぎた感じ。
仮に史実より戦車を重視して航空機の生産を減らしていたら
史実以上に不利な戦いを強いられたと思う。
しかし最初ッから47㎜砲、改型で75㎜
三式中戦車で史実の四式相当と進化が一段繰り上がっていたら
生産数が同じでももっと高い評価は残っただろうね。
史実以上に不利な戦いを強いられたと思う。
しかし最初ッから47㎜砲、改型で75㎜
三式中戦車で史実の四式相当と進化が一段繰り上がっていたら
生産数が同じでももっと高い評価は残っただろうね。
太平洋戦争勃発以後、米軍のＭ３と交戦、しかし３７ミリ速射砲が通用せず苦戦した。
捕獲したＭ３を研究した結果、
Ｍ３の最厚５０ミリの装甲材質は軟鉄で、しかも鋳造品。
鍛造鋼鈑の日本戦車に比べ、同じ厚さ（例 一式中戦車等）でも対弾性が劣る。
捕獲されたＭ３戦車に対する実射試験の結果から、一式中戦車、新開発の４７ミリ速射砲で充分撃破できると判明した。
よってＭ３など恐るるに足らず。（昭和１７年当時）
193 ：砂漠狐 ◆n/TnO/FmRE ：2007/01/01(月) 17:41:35 ID:???
それって、Ｍ３を軽戦車じゃなくて、中戦車だと思っていたのだろうか・・・
ゼロ戦もそうだが、早く新型に更新していれば良かったのに。
ゼロ戦もそうだが、早く新型に更新していれば良かったのに。
フィリピン戦には新砲塔チハや一式砲戦車が参加してるじゃん。
大東亜戦争緒戦期の戦車戦で、日本戦車がＭ３にボコボコにされた例は
ビルマ攻略戦とフィリピン戦ぐらいしかない(一方的にやられたのはビルマだけ)。
しかもそんなことには関係なくビルマ攻略は成ったしフィリピンは制圧できた。
ビルマ攻略戦とフィリピン戦ぐらいしかない(一方的にやられたのはビルマだけ)。
しかもそんなことには関係なくビルマ攻略は成ったしフィリピンは制圧できた。
196 ：名無し三等兵：2007/01/01(月) 18:11:24 ID:zkYpXr0t
じゃあ日本側が制空権握ってない戦争後半でも戦車の強弱関係ないということで。
つまり太平洋戦線では戦車などどうでもいい代物であったと。
つまり太平洋戦線では戦車などどうでもいい代物であったと。
じゃあドイツ軍が制空権握ってたバルバロッサ作戦でも（ｒｙ
ドイツは37mm～50mm砲搭載の３号戦車を主力に、短砲身75ミリの４号戦車を火力支援用として使い
電撃戦で活躍していた。
日本陸軍は昭和17年頃までドイツ陸軍をモデルとして、四七ミリ砲装備の中戦車と七五ミリ榴弾砲搭載の
砲戦車の整備を目指していた。
電撃戦で活躍していた。
日本陸軍は昭和17年頃までドイツ陸軍をモデルとして、四七ミリ砲装備の中戦車と七五ミリ榴弾砲搭載の
砲戦車の整備を目指していた。
>>193
日本の基準ならM3は12．8tでりっぱな『中戦車』。
日本の基準ならM3は12．8tでりっぱな『中戦車』。
イタリアの基準でもM3STUARTはりっぱな『中戦車』だな・・・
Ｍ４の装甲も当初50mmくらいでしょ
ちょっと脱線。アメリカ戦車の場合はinch単位じゃない？
たとえば側面1．5inch（38．1mm）とか。
主砲なんかは初期の75mmはフランスのシュナイダー系だから、inchで換算しずらいとか。
たとえば側面1．5inch（38．1mm）とか。
主砲なんかは初期の75mmはフランスのシュナイダー系だから、inchで換算しずらいとか。
アメリカ戦車のＭ４はＡ２までが前面50.8mm（2in）。A3から63.5mm（2.5in）
206 ：名無し三等兵：2007/01/01(月) 21:53:02 ID:21d31iyR
火力が最低の中国軍が主な相手だったので
ブリキ戦車でもつぶされなかっただけだ
ブリキ戦車でもつぶされなかっただけだ
>>206
ラインメタル37mmとかボフォースの40mm機銃には結構泣かされたみたい
ラインメタル37mmとかボフォースの40mm機銃には結構泣かされたみたい
２号戦車の機関砲にすら苦戦したからね…。
マレーでは英軍の2lb砲を弾いた事もあったらしいが？
それ第一次大戦のときのお古だろ
日本が標準で連合軍が以上に強すぎると考えよう。
２０ｍｍの鉄板ってすんごい厚いんよ。みたら圧倒される。
以前勤め先に５００＊５００＊５０ｍｍの生鉄のブロックが積み上げてあるの見たとき
こんなモン穿つ弾があるなんてほんとうか・・・としばし考え込んでしまったわ。
２０ｍｍの鉄板ってすんごい厚いんよ。みたら圧倒される。
以前勤め先に５００＊５００＊５０ｍｍの生鉄のブロックが積み上げてあるの見たとき
こんなモン穿つ弾があるなんてほんとうか・・・としばし考え込んでしまったわ。
150mm厚の鉄板でシールドを作る仕事をしたことあるが、こんなもんぶち抜く大砲ってすげーって感想だったな。
214 ：砂漠狐 ◆eVB09GorVw ：2007/01/01(月) 22:49:17 ID:???
>>195
「ぐらいしかない」って言うけど、大東亜戦争の緒戦の戦車戦ってそれだけじゃん。
>>201-202
・・・そうだね。
Ｍ４なら、重戦車か（泣
悲しきや 軽いチハタン 装甲車 名実共に 戦車に非ず
>>212
私は信じてないけど、本当だ（と言うが、怪しい）
「ぐらいしかない」って言うけど、大東亜戦争の緒戦の戦車戦ってそれだけじゃん。
>>201-202
・・・そうだね。
Ｍ４なら、重戦車か（泣
悲しきや 軽いチハタン 装甲車 名実共に 戦車に非ず
>>212
私は信じてないけど、本当だ（と言うが、怪しい）
>>211
イギリス人の書いた体験記に1919年製造の4.5榴弾砲が出てくるんだけど
イギリス人の書いた体験記に1919年製造の4.5榴弾砲が出てくるんだけど
>>215それ2lb砲じゃないだろｗ
当時のマレーに2ポンドなんか配備されたか？
>>209
弾いた事も「あった」ってそりゃ稀にそういうこともあるだろ。
写真は95式の残骸だが、ひとつの2ポンドで9両の内6両を破壊したと書いてある
ttp://cas.awm.gov.au/TST2/cas_disp_pkg.pr_detailed_scr?surl=1109584553ZZMMKKBTLNFE&acid=2000&pi_query_id=4696049&pi_umo_id=339578&ps_selected_coll=ALL&ps_view_type=BRIEF¤t_page_number=1&ps_access_level=Public
弾いた事も「あった」ってそりゃ稀にそういうこともあるだろ。
写真は95式の残骸だが、ひとつの2ポンドで9両の内6両を破壊したと書いてある
ttp://cas.awm.gov.au/TST2/cas_disp_pkg.pr_detailed_scr?surl=1109584553ZZMMKKBTLNFE&acid=2000&pi_query_id=4696049&pi_umo_id=339578&ps_selected_coll=ALL&ps_view_type=BRIEF¤t_page_number=1&ps_access_level=Public
ここにはアンチ零戦の馬鹿が数匹いるようだ。アホちゃうか？ｗ
マリアナは艦攻、艦爆ってかこんなことを知らない馬鹿が航空機語ってる
軍板って何？レベル落ちたねｗ
マリアナは艦攻、艦爆ってかこんなことを知らない馬鹿が航空機語ってる
軍板って何？レベル落ちたねｗ
零戦スレで論破された馬鹿が未だにここで暴れてるんだな。
アメリカ軍機がすきなのはけっこうだが、必要以上に自国の飛行機を
貶めるのはいかがなものか。日本人って変わってるよねｗ
こういうキティがいるから。人もどきも混じってるしな。
もっとアメリカみたいに自国に誇り持てばいいのにｗ
アメリカ軍機がすきなのはけっこうだが、必要以上に自国の飛行機を
貶めるのはいかがなものか。日本人って変わってるよねｗ
こういうキティがいるから。人もどきも混じってるしな。
もっとアメリカみたいに自国に誇り持てばいいのにｗ
お前ら正月早々から釣りが好きだなｗ
お前らがネタにしている２ﾎﾟﾝﾄﾞ砲のAP弾の装甲浸徹量は
ﾗｲﾝﾒﾀﾙ3.7cmPakよりも一ランク上の性能でドイツの5cmL42戦車砲とほぼ同等。
要するにチハなら1000m以上で余裕で前面装甲を打ち抜き
1式中戦車でも500m以上で余裕で打ち抜ける。
後は常識で考えてくれやｗ
お前らがネタにしている２ﾎﾟﾝﾄﾞ砲のAP弾の装甲浸徹量は
ﾗｲﾝﾒﾀﾙ3.7cmPakよりも一ランク上の性能でドイツの5cmL42戦車砲とほぼ同等。
要するにチハなら1000m以上で余裕で前面装甲を打ち抜き
1式中戦車でも500m以上で余裕で打ち抜ける。
後は常識で考えてくれやｗ
零戦を必要以上に酷評し、Ｆ６Ｆを必要以上に高める。
これは色々資料を読めば分かるけど、公式見解からはずれている。
それだけで無意味な論争ということが分かる。
結局素人がいくら騒いでも俺らは何も飛行機のこと分からないし。
公式見解が全て正しいわけだ。
これは色々資料を読めば分かるけど、公式見解からはずれている。
それだけで無意味な論争ということが分かる。
結局素人がいくら騒いでも俺らは何も飛行機のこと分からないし。
公式見解が全て正しいわけだ。
224 ：だつお：2007/01/02(火) 02:16:35 ID:uAdQvrDu
今日はアナル打通作戦に出かけてきたよ。姫はじめ。
彼女の打通作戦は失敗したので、再び風俗。
初肛門はたまらん！！！！
少し女の子のが臭かったから興奮した。
それを指摘すると、恥ずかしがっていたが、無理やりまんぐり
返しして、肛門舐めまくった。少し苦かったけど。
彼女の打通作戦は失敗したので、再び風俗。
初肛門はたまらん！！！！
少し女の子のが臭かったから興奮した。
それを指摘すると、恥ずかしがっていたが、無理やりまんぐり
返しして、肛門舐めまくった。少し苦かったけど。
>>214
37tの五式が中戦車なので、M4でも中戦車ですねー、
イタリアでは重戦車ですが・・・
ビッカースMk-6１や１号戦車よりは立派な戦車だと思うので、戦車に非ずなんて言わないで軽戦車ぐらいにしてあげて。
37tの五式が中戦車なので、M4でも中戦車ですねー、
イタリアでは重戦車ですが・・・
ビッカースMk-6１や１号戦車よりは立派な戦車だと思うので、戦車に非ずなんて言わないで軽戦車ぐらいにしてあげて。
マリアナ海戦で米軍推定の米対空砲の撃墜戦果は約19機。そのうちVT信管による戦果は3～4機に過ぎない
第１次攻撃隊（３航戦）－零戦×１４、爆戦×４３、天山×７
艦隊攻撃に成功、戦艦１・重巡１小破。損耗零戦×８、爆戦×３１、天山×２
第２次攻撃隊（１航戦）－零戦×４８、彗星×５３、天山×２９
艦隊攻撃に成功、戦艦１・空母１小破。損耗零戦×３３、彗星×４３、天山×２３
第３次攻撃隊（２航戦）－零戦×１７、爆戦×２５、天山×７
艦隊未発見。損耗零戦×１、爆戦×５、天山×１
第４次攻撃隊（２航戦）－零戦×２０、９９艦爆×２７、天山×３
艦隊未発見。損耗零戦×１４、９９艦爆×９、天山×３
第５次攻撃隊（１航戦）－零戦×４、爆戦×１０、天山×４
艦隊未発見。損耗爆戦×８、天山×１
第６次攻撃隊（２航戦）－零戦×６、彗星×９
艦隊攻撃に成功（零戦×２、彗星×６）。損耗零戦×４、彗星×５
この他、翌２０日にも天山×７から成る攻撃隊が出撃。
つまり、１・２・６次攻撃隊の計２０９機がCAPの迎撃にあいつつも敵艦隊を攻撃することに成功している。
そして損耗１４９機中１９機が対空砲火によるもの、ということになる。
第１次攻撃隊は直掩の零戦隊の奮闘で、攻撃隊である爆戦４３機の相当部分が米艦隊攻撃に成功したことがわかっている。
第２次攻撃隊、つまり本命の攻撃隊は、敵艦隊上空まではほぼ無傷で到着し、突撃隊形をとりつつある段階でCAPにかぶられているが、
撃墜されなかった機体は大半が艦隊攻撃を行っている。
艦隊攻撃に成功、戦艦１・重巡１小破。損耗零戦×８、爆戦×３１、天山×２
第２次攻撃隊（１航戦）－零戦×４８、彗星×５３、天山×２９
艦隊攻撃に成功、戦艦１・空母１小破。損耗零戦×３３、彗星×４３、天山×２３
第３次攻撃隊（２航戦）－零戦×１７、爆戦×２５、天山×７
艦隊未発見。損耗零戦×１、爆戦×５、天山×１
第４次攻撃隊（２航戦）－零戦×２０、９９艦爆×２７、天山×３
艦隊未発見。損耗零戦×１４、９９艦爆×９、天山×３
第５次攻撃隊（１航戦）－零戦×４、爆戦×１０、天山×４
艦隊未発見。損耗爆戦×８、天山×１
第６次攻撃隊（２航戦）－零戦×６、彗星×９
艦隊攻撃に成功（零戦×２、彗星×６）。損耗零戦×４、彗星×５
この他、翌２０日にも天山×７から成る攻撃隊が出撃。
つまり、１・２・６次攻撃隊の計２０９機がCAPの迎撃にあいつつも敵艦隊を攻撃することに成功している。
そして損耗１４９機中１９機が対空砲火によるもの、ということになる。
第１次攻撃隊は直掩の零戦隊の奮闘で、攻撃隊である爆戦４３機の相当部分が米艦隊攻撃に成功したことがわかっている。
第２次攻撃隊、つまり本命の攻撃隊は、敵艦隊上空まではほぼ無傷で到着し、突撃隊形をとりつつある段階でCAPにかぶられているが、
撃墜されなかった機体は大半が艦隊攻撃を行っている。
228 ：だつお：2007/01/02(火) 02:23:29 ID:uAdQvrDu
シナリオとしては新たに送られてきた四式戦部隊はまるで役立たず、
しかたなしにこれまでに残った一式戦隼だけで制空権を確保した。
あるいはその一式戦部隊さえとっくに消耗しきって打通作戦の
上空は敵機の乱舞するところとなった。
それでも皇軍が進撃できたのは、皇軍兵士の足腰が頑強で、
夜も眠らず敵機襲来をかわしつつ３８式歩兵銃の乱れうち
ないし銃剣術で中国のチンピラゴロツキ１００人斬り！
そして９７式中戦車チハは敵機襲来をそのずば抜けた走行性能
でかわしつつ中国人という中国人を５７ミリ榴弾の乱れ撃ち
で徹底的に殺戮していった。
・・・他に何が考えられる？
しかたなしにこれまでに残った一式戦隼だけで制空権を確保した。
あるいはその一式戦部隊さえとっくに消耗しきって打通作戦の
上空は敵機の乱舞するところとなった。
それでも皇軍が進撃できたのは、皇軍兵士の足腰が頑強で、
夜も眠らず敵機襲来をかわしつつ３８式歩兵銃の乱れうち
ないし銃剣術で中国のチンピラゴロツキ１００人斬り！
そして９７式中戦車チハは敵機襲来をそのずば抜けた走行性能
でかわしつつ中国人という中国人を５７ミリ榴弾の乱れ撃ち
で徹底的に殺戮していった。
・・・他に何が考えられる？
キミたちはいつまでスレ違いを続けるつもりなのかね？
本読めば分かるだけの話だけどな。
お前ら本をもっと読めよｗ
お前ら本をもっと読めよｗ
結論
特務班がソ連から最強T34を奪って満蒙の大地を一気に南下！
大連から偽装船で本土に運び
日本人得意の外国製猿真似コピー能力をフルに発揮！
・・・いまごろ俺は満州のコンビニにいた。
特務班がソ連から最強T34を奪って満蒙の大地を一気に南下！
大連から偽装船で本土に運び
日本人得意の外国製猿真似コピー能力をフルに発揮！
・・・いまごろ俺は満州のコンビニにいた。
233 ：だつお：2007/01/02(火) 02:50:24 ID:uAdQvrDu
>>232
ソ連は皇軍よりも強力なテクノロジーを有していたのか。
それならそれでソ連軍だったら日中戦争でどれだけの中国人
を殺戮できたと思う？
３５００万どころか、６億人の中国人すべてをこの地上から
抹殺して、文字通り民族絶滅できたとでも言いたいのか？
ソ連軍なら９７式中戦車チハよりも優れた中国チンピラ
ゴロツキ処刑マシーンを開発できたはずだとでも？
ソ連は皇軍よりも強力なテクノロジーを有していたのか。
それならそれでソ連軍だったら日中戦争でどれだけの中国人
を殺戮できたと思う？
３５００万どころか、６億人の中国人すべてをこの地上から
抹殺して、文字通り民族絶滅できたとでも言いたいのか？
ソ連軍なら９７式中戦車チハよりも優れた中国チンピラ
ゴロツキ処刑マシーンを開発できたはずだとでも？
234 ：だつお：2007/01/02(火) 02:52:29 ID:uAdQvrDu
＞＞外国製猿真似コピー能力をフルに発揮
ソ連軍が空母機動部隊を発動させた実績があるというなら教えてくれ。
無論ソ連にも皇軍に勝るテクノロジーをいくつか有していたことは認めるが。
空母機動部隊の原型を完成させたのは皇軍だ。全てがコピーではないぞ。
空母の原型はイギリス、基本形は日本が世界初だ。
潜水艦ミサイルの原型は日本が世界初だ。皇軍を舐めるなよ。
ソ連軍が空母機動部隊を発動させた実績があるというなら教えてくれ。
無論ソ連にも皇軍に勝るテクノロジーをいくつか有していたことは認めるが。
空母機動部隊の原型を完成させたのは皇軍だ。全てがコピーではないぞ。
空母の原型はイギリス、基本形は日本が世界初だ。
潜水艦ミサイルの原型は日本が世界初だ。皇軍を舐めるなよ。
舐められてる・・・と思う。
236 ：だつお：2007/01/02(火) 02:55:46 ID:uAdQvrDu
調べれば調べるほど皇軍の偉大さが分かる。
敗戦国の宿命かもしれんが、皇軍は偉大だった。
そしてドイツ軍の過大評価が目立つ。
皇軍ほどの海軍力を保有できた国は未だに米英くらいだぞ。
皇軍を舐めすぎ。
敗戦国の宿命かもしれんが、皇軍は偉大だった。
そしてドイツ軍の過大評価が目立つ。
皇軍ほどの海軍力を保有できた国は未だに米英くらいだぞ。
皇軍を舐めすぎ。
【オシム監督「Ｗ杯予選突破は難しい」】
「希望や夢と現実は別のもの。“新しい年には、日本軍はもっと強いチームになります”などと簡単にお約束する気分ではない。夢の話をするよりも、客観的にどういう現実の上にわれわれが立ち、そこから出発するのかを話したい」
めでたい正月とはいえ、オシム監督には、新年の誓いも初夢もない。だがそれも揺るぎない信念からだ。「２０１０年Ｗ杯の予選を突破することが基本目標」。昨夏、託された責務のためには何がベストか－。そのことだけを考え、今年も楽観的なセリフは口にしない。
「現在と同じ力では、予選の突破は難しい」
（http://sports.yahoo.co.jp/hl?c=sports&d=20070101&a=20070101-00000022-sanspo-spo）
「希望や夢と現実は別のもの。“新しい年には、日本軍はもっと強いチームになります”などと簡単にお約束する気分ではない。夢の話をするよりも、客観的にどういう現実の上にわれわれが立ち、そこから出発するのかを話したい」
めでたい正月とはいえ、オシム監督には、新年の誓いも初夢もない。だがそれも揺るぎない信念からだ。「２０１０年Ｗ杯の予選を突破することが基本目標」。昨夏、託された責務のためには何がベストか－。そのことだけを考え、今年も楽観的なセリフは口にしない。
「現在と同じ力では、予選の突破は難しい」
（http://sports.yahoo.co.jp/hl?c=sports&d=20070101&a=20070101-00000022-sanspo-spo）
正直2010年ＷＣ開催国の治安を考えると予選落ちの方がいい
取り合えず魔除け
しましま
しましま
ところで本スレは”なぜ日本軍の戦車は弱いのか？？”と、弱かった理由や原因を聞いているので有って
日本戦車が苦戦した実例を知りたいわけではない。それらは「弱かった結果」で有って理由ではない。
と言うわけで「理由」に付いて考えてみよう。
まず支那事変。支那軍に対して国産戦車は十分な能力を持っていた。これは問題無しと。
続いてノモンハン事変。ソ連軍のＢＴ戦車の前面装甲は13～15㎜程度で国産37mm速射砲で問題なく容易に撃破できた。
もちろん戦車戦でも負けることは無かった。日ソ戦車戦で日本戦車は一両の損失も無い。（損失は対戦車砲他による）
ソ連軍の主力戦車に対し従来の37mm速射砲と戦車で何の問題も無かった。
そのうえ新開発の47mm速射砲と一式中戦車が誕生すればＢＴ戦車など問題にもならないだろう。よって反省の必要なし。
日本戦車が苦戦した実例を知りたいわけではない。それらは「弱かった結果」で有って理由ではない。
と言うわけで「理由」に付いて考えてみよう。
まず支那事変。支那軍に対して国産戦車は十分な能力を持っていた。これは問題無しと。
続いてノモンハン事変。ソ連軍のＢＴ戦車の前面装甲は13～15㎜程度で国産37mm速射砲で問題なく容易に撃破できた。
もちろん戦車戦でも負けることは無かった。日ソ戦車戦で日本戦車は一両の損失も無い。（損失は対戦車砲他による）
ソ連軍の主力戦車に対し従来の37mm速射砲と戦車で何の問題も無かった。
そのうえ新開発の47mm速射砲と一式中戦車が誕生すればＢＴ戦車など問題にもならないだろう。よって反省の必要なし。
更に欧州方面の戦況について。当時ドイツが電撃戦で大戦果を挙げていた。
主力戦車は37mm砲を搭載し前面装甲14.5mm の三号戦車。火力支援用に短砲身75mm砲を搭載し前面装甲30mmの四号戦車。
これらの戦車部隊でナチスドイツは欧州を席巻した。反面イギリスやフランスは装甲の厚い重戦車を保有していたが
ドイツ軍の電撃作戦に全く対抗できず一方的に敗退しダンケルクから撤退する羽目に陥っている。
当然ながら勝者ドイツ軍を見習うべき。英仏の鈍重な重戦車は失敗作。よって一式中戦車に75mm砲車でも付けてやれば完璧！！
以上
主力戦車は37mm砲を搭載し前面装甲14.5mm の三号戦車。火力支援用に短砲身75mm砲を搭載し前面装甲30mmの四号戦車。
これらの戦車部隊でナチスドイツは欧州を席巻した。反面イギリスやフランスは装甲の厚い重戦車を保有していたが
ドイツ軍の電撃作戦に全く対抗できず一方的に敗退しダンケルクから撤退する羽目に陥っている。
当然ながら勝者ドイツ軍を見習うべき。英仏の鈍重な重戦車は失敗作。よって一式中戦車に75mm砲車でも付けてやれば完璧！！
以上
242 ：名無し三等兵：2007/01/02(火) 21:25:31 ID:HuVEdLIB
>>240
でも75㍉なんてゆめじゃんか…
でも75㍉なんてゆめじゃんか…
砲だけじゃなく、弾のほうにも問題があるんじゃないの？
欧州では常識のAPCすらなかったんじゃなかったっけ？
欧州では常識のAPCすらなかったんじゃなかったっけ？
>>242
> 一式砲戦車とは、太平洋戦争期における大日本帝国陸軍初の自走砲である。戦車部隊の支援用として開発されていた
> 主砲 九○式75mm野砲改造×1
ウィンキ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E5%BC%8F%E7%A0%B2%E6%88%A6%E8%BB%8A
> 一式砲戦車とは、太平洋戦争期における大日本帝国陸軍初の自走砲である。戦車部隊の支援用として開発されていた
> 主砲 九○式75mm野砲改造×1
ウィンキ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E5%BC%8F%E7%A0%B2%E6%88%A6%E8%BB%8A
日本にはどんな戦車が必要だったのかから始めないと。
なんかドイツ、アメリカ、ソ連の真似すれば満足みたいな人ばかりだね。
そもそも日本は戦車に戦車で対抗するか否か、たぶん否だ。
対戦車用戦車は不要。
なんかドイツ、アメリカ、ソ連の真似すれば満足みたいな人ばかりだね。
そもそも日本は戦車に戦車で対抗するか否か、たぶん否だ。
対戦車用戦車は不要。
>>246
一式中戦車や一式砲戦車の生産遅れは、戦局によって単に後回しにされただけでは？ 飛行機優先で。
一式中戦車や一式砲戦車の生産遅れは、戦局によって単に後回しにされただけでは？ 飛行機優先で。
ヒンと→資源の優先順位
>大半は輸送艦と共に海に沈められた。
いくら作っても海の藻屑と消えるのみ。
まずは制空権、次に制海権。
それが無ければ身動きできない。
いくら作っても海の藻屑と消えるのみ。
まずは制空権、次に制海権。
それが無ければ身動きできない。
>>251海軍が海上輸送を重要視してくれないとどうにもならんな。
「制海権の確保」なんか海軍の存在意義そのものなんだし。
「制海権の確保」なんか海軍の存在意義そのものなんだし。
253 ：名無し三等兵：2007/01/03(水) 01:14:00 ID:EkZR277H
戦闘機よりチハの方が価格が高いのも要因では
>>253
当時はどこでも戦車のほうが航空機より高かった。
戦車砲は航空機の機銃よりはるかに高く、当時の航空機は高価なアビオニクスを積んでない。
エンジンはやや航空機の方が技術的難度が高いが、そこまで差がつかなかった。
そして何より重量が違いすぎた。
当時はどこでも戦車のほうが航空機より高かった。
戦車砲は航空機の機銃よりはるかに高く、当時の航空機は高価なアビオニクスを積んでない。
エンジンはやや航空機の方が技術的難度が高いが、そこまで差がつかなかった。
そして何より重量が違いすぎた。
>>240
なにいってんだ？戦車戦の損失ゼロってどこの脳内ソースだよ。
だいたい、ノモンハンのときはチハは大していない、ほとんどは95とか89だぜ
BTと装甲もかわらんし、BT7ならチハより装甲は上。
1式中戦車なんてノモンハンより、ずっと後のもん持ち出して何の意味があるんだ？
しかも、その時期なら相手はT34が出てくるわけだが
なにいってんだ？戦車戦の損失ゼロってどこの脳内ソースだよ。
だいたい、ノモンハンのときはチハは大していない、ほとんどは95とか89だぜ
BTと装甲もかわらんし、BT7ならチハより装甲は上。
1式中戦車なんてノモンハンより、ずっと後のもん持ち出して何の意味があるんだ？
しかも、その時期なら相手はT34が出てくるわけだが
256 ：だつお：2007/01/03(水) 01:49:28 ID:HUe7GEMN
Tank losses (totally destroyed and need thorough repairs):
BT-7 -30 line tanks + 27 BT-7RT
BT-7A - 2
BT-5 - 127 line tanks+ 30 BT-5RT
T-26 - 8 KhT-26 (OT-26) - 10
KhT-130 (OT-130) - 2
T-37 - 17
BA-3 - 8
BA-6 - 44
BA-10 - 41
FAI - 21
BA-20 - 19
T-20 "Komsomolets" prime-movers - 9
SU-12 SP guns - 2
Reasons of tank losses:
Anti-Tank Artillery fire- 75-80%
Fire-bomb (later called "Molotov cocktail") throwers - 5-10%
Field artillery fire - 15-20%
Aviation - 2-3%
Mines and hand-grenades - 2 -3%
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/khalkhin_gol/losses.htm
＞戦車戦の損失ゼロってどこの脳内ソースだよ。
日本戦車の損失 中戦車１９ 軽戦車１１ 軽装甲車７
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-kokkyo23.html
BT-7 -30 line tanks + 27 BT-7RT
BT-7A - 2
BT-5 - 127 line tanks+ 30 BT-5RT
T-26 - 8 KhT-26 (OT-26) - 10
KhT-130 (OT-130) - 2
T-37 - 17
BA-3 - 8
BA-6 - 44
BA-10 - 41
FAI - 21
BA-20 - 19
T-20 "Komsomolets" prime-movers - 9
SU-12 SP guns - 2
Reasons of tank losses:
Anti-Tank Artillery fire- 75-80%
Fire-bomb (later called "Molotov cocktail") throwers - 5-10%
Field artillery fire - 15-20%
Aviation - 2-3%
Mines and hand-grenades - 2 -3%
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/khalkhin_gol/losses.htm
＞戦車戦の損失ゼロってどこの脳内ソースだよ。
日本戦車の損失 中戦車１９ 軽戦車１１ 軽装甲車７
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-kokkyo23.html
満州近辺のソ連軍は終戦までBT系
>>256
日本語でしゃべれ。
しかも、大東亜戦争研究室をソースにするんだったら、そこじゃないページに次のように書いてあるが
>第１戦車団を基幹とする安岡支隊は我が肉薄攻撃を防ぐピアノ線移動障害物と砲火及び優秀な
>ソ連軍戦車のために多大の損害を受けた。歩兵直接支援を採用し短砲身火砲で装甲の薄い我が戦車は
>広大な国土での戦車戦を想定していたソ連戦車に比べるまでもない低水準の性能を露呈し、ソ連軍の有力なる戦車砲と対戦車砲の前に潰滅状態となった。
>戦車第３連隊長吉丸清武大佐戦死ほか戦車隊に多くの損害を出し
>主陣地前まで後退のやむなきに至った。
日本語でしゃべれ。
しかも、大東亜戦争研究室をソースにするんだったら、そこじゃないページに次のように書いてあるが
>第１戦車団を基幹とする安岡支隊は我が肉薄攻撃を防ぐピアノ線移動障害物と砲火及び優秀な
>ソ連軍戦車のために多大の損害を受けた。歩兵直接支援を採用し短砲身火砲で装甲の薄い我が戦車は
>広大な国土での戦車戦を想定していたソ連戦車に比べるまでもない低水準の性能を露呈し、ソ連軍の有力なる戦車砲と対戦車砲の前に潰滅状態となった。
>戦車第３連隊長吉丸清武大佐戦死ほか戦車隊に多くの損害を出し
>主陣地前まで後退のやむなきに至った。
259 ：名無し三等兵：2007/01/03(水) 02:01:59 ID:2Vm3ZdXY
最終的に日本の戦車部隊は
このままだと本当に全滅してしまうため撤退しています
戦車戦では全くの完敗だった
このままだと本当に全滅してしまうため撤退しています
戦車戦では全くの完敗だった
260 ：だつお：2007/01/03(水) 02:32:26 ID:HUe7GEMN
皇軍の９７式中戦車チハは戦車にあらず、中国チンピラゴロツキ害虫
駆除専門の大量殺戮マシーンであった。そもそも皇軍はドイツ軍のように
米ソとまともに戦うための軍隊ではなく、チンピラゴロツキ害虫の
中国人だけをひたすらひたすら殺戮するための、チンピラゴロツキ
害虫駆除専門隊であったはずだ。
９７式中国チンピラゴロツキ大量肉挽きアウシュビッツ五月雨射撃
機動走行地獄大車輪チハっていうんだよ。
駆除専門の大量殺戮マシーンであった。そもそも皇軍はドイツ軍のように
米ソとまともに戦うための軍隊ではなく、チンピラゴロツキ害虫の
中国人だけをひたすらひたすら殺戮するための、チンピラゴロツキ
害虫駆除専門隊であったはずだ。
９７式中国チンピラゴロツキ大量肉挽きアウシュビッツ五月雨射撃
機動走行地獄大車輪チハっていうんだよ。
261 ：名無し三等兵：2007/01/03(水) 03:15:18 ID:hXIukdR/
でも日本の戦車って、自動車産業の基盤が、全く無いのに、国産化したのは凄い話だと思うよ
ディーゼルエンジン使ったり、走破性の高い足回りとか技術的に見るべきモノがあると思うけどな
「敵を撃ち抜く火力も無ければ、守る装甲も無い」はまだ歩兵の補助兵器の位置で
明確な運用思想が無かった悲劇だったけど・・・
一式砲戦車が米戦車と五分で戦えた位か・・・
ディーゼルエンジン使ったり、走破性の高い足回りとか技術的に見るべきモノがあると思うけどな
「敵を撃ち抜く火力も無ければ、守る装甲も無い」はまだ歩兵の補助兵器の位置で
明確な運用思想が無かった悲劇だったけど・・・
一式砲戦車が米戦車と五分で戦えた位か・・・
>>259
ノモンハン事変に於ける戦車戦で、ソ連戦車６６両・装甲車数十台を破壊した。
（日本軍の戦車の全損害２９両は対戦車砲などによる損失で、戦車同士の砲戦では損失無し）
ところで日本の戦車隊は7月26日に帰還命令が出されノモンハンの戦場から引き揚げた。
8月1日に戦車団編成改正との予定が有ったためで、これはノモンハン事変以前からの決定事項。
関東軍参謀は既定方針通りに改正を行っただけ。
もちろん失敗だったが、これはノモンハン事変は収束すると見て、八月以降のソ連軍大攻勢を
予測できなかったため。 （戦車戦で負けるから引き揚げたのではない）
ノモンハン戦研究序説
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1160790872/
ノモンハン事変に於ける戦車戦で、ソ連戦車６６両・装甲車数十台を破壊した。
（日本軍の戦車の全損害２９両は対戦車砲などによる損失で、戦車同士の砲戦では損失無し）
ところで日本の戦車隊は7月26日に帰還命令が出されノモンハンの戦場から引き揚げた。
8月1日に戦車団編成改正との予定が有ったためで、これはノモンハン事変以前からの決定事項。
関東軍参謀は既定方針通りに改正を行っただけ。
もちろん失敗だったが、これはノモンハン事変は収束すると見て、八月以降のソ連軍大攻勢を
予測できなかったため。 （戦車戦で負けるから引き揚げたのではない）
ノモンハン戦研究序説
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1160790872/
要するに何故かと言われればロスケとガチで殴り合いをしなかったからだと
265 ：名無し三等兵：2007/01/03(水) 08:51:44 ID:2Vm3ZdXY
戦闘中に戦車部隊が引き揚げる不自然さ
後世の戦車部隊の育成のために
全滅前に引き揚げるのは仕方のないだろう
ノモンハンではたった4日程度しか戦車部隊は投入していないが
たった4日で約半数が犠牲となってしまい
なけなしの戦車隊が全滅する危険性があった
しかも最新鋭で両軍合わせてもっとも重装甲だった中戦車ハ号すら
デビュー戦で連隊長もろとも撃破…
目もあてられません
後世の戦車部隊の育成のために
全滅前に引き揚げるのは仕方のないだろう
ノモンハンではたった4日程度しか戦車部隊は投入していないが
たった4日で約半数が犠牲となってしまい
なけなしの戦車隊が全滅する危険性があった
しかも最新鋭で両軍合わせてもっとも重装甲だった中戦車ハ号すら
デビュー戦で連隊長もろとも撃破…
目もあてられません
266 ：名無し三等兵：2007/01/03(水) 08:55:46 ID:2Vm3ZdXY
最後の量産型である3式中戦車で
ようやく600mくらいからシャーマンの正面装甲を貫通可能だが
対するシャーマンは2000mくらいから3式中戦車を撃破可能…
硫黄島のように待ち伏せて一両はシャーマンを撃破しても
直ぐに反撃されてしまう
どうにもなりませんね
ようやく600mくらいからシャーマンの正面装甲を貫通可能だが
対するシャーマンは2000mくらいから3式中戦車を撃破可能…
硫黄島のように待ち伏せて一両はシャーマンを撃破しても
直ぐに反撃されてしまう
どうにもなりませんね
267 ：名無し三等兵：2007/01/03(水) 09:41:16 ID:1nNPKT1d
,.ｨ , - ､.＿ 、
. ,ｲ/ l/ ￣￣｀ヽ!__
ﾄ/ |' { ｀ヽ. ,ﾍ
Ｎ│ ヽ. ` ヽ /ヽ / ∨
N.ヽ.ヽ、 , } l＼/ `′
. ヽヽ.＼ ,.ｨｲﾊ | ＿|
ヾニｰ __ _ -=_彡ｿﾉ u_＼ヽ、 | ＼ やわらか戦車とは
. ￣ﾞr=<‐ﾓﾐ､ﾆr;＝=ｪ;ｭ＜_ゞ-=7´ヽ >
. l ￣ﾘーh ｀ ｰ‐‐' l‐''´冫)'./ ∠__ 大日本帝国陸軍
ﾞiｰ- ｲ'__ ヽ､..＿__ノ ﾄr‐' /
l `＿__,.、 u ./│ /＿ チハタンのことだったのだよ
. ヽ. }z‐r--| ／ ﾄ, | ,、
>､`ｰ-- ' .／ ／ |ヽ l／ ヽ ,ﾍ
_,.／| ヽ`ｰ--‐ _´.. ‐''´ ./ ＼､ ＼/ ヽ/
-‐ '''" ￣ / :| ,ゝ=＜ / | `'''‐- ､.._
チハタンばんじゃい
. ,ｲ/ l/ ￣￣｀ヽ!__
ﾄ/ |' { ｀ヽ. ,ﾍ
Ｎ│ ヽ. ` ヽ /ヽ / ∨
N.ヽ.ヽ、 , } l＼/ `′
. ヽヽ.＼ ,.ｨｲﾊ | ＿|
ヾニｰ __ _ -=_彡ｿﾉ u_＼ヽ、 | ＼ やわらか戦車とは
. ￣ﾞr=<‐ﾓﾐ､ﾆr;＝=ｪ;ｭ＜_ゞ-=7´ヽ >
. l ￣ﾘーh ｀ ｰ‐‐' l‐''´冫)'./ ∠__ 大日本帝国陸軍
ﾞiｰ- ｲ'__ ヽ､..＿__ノ ﾄr‐' /
l `＿__,.、 u ./│ /＿ チハタンのことだったのだよ
. ヽ. }z‐r--| ／ ﾄ, | ,、
>､`ｰ-- ' .／ ／ |ヽ l／ ヽ ,ﾍ
_,.／| ヽ`ｰ--‐ _´.. ‐''´ ./ ＼､ ＼/ ヽ/
-‐ '''" ￣ / :| ,ゝ=＜ / | `'''‐- ､.._
チハタンばんじゃい
やわらか戦車ってライブドアの押し付け駄作兵器じゃん…
>>262
対戦車砲も45mm、BTも45mm。あたればどっちもおじゃんだよ
対戦車砲も45mm、BTも45mm。あたればどっちもおじゃんだよ
戦車が必要なかった、使えなかったというのはまだ分かるが
それならせめて対戦車砲とか真面目に作れよ
それならせめて対戦車砲とか真面目に作れよ
>>270
歩兵の機動に随伴できないような大口径大重量の対戦車砲などは考慮外
歩兵の機動に随伴できないような大口径大重量の対戦車砲などは考慮外
75mmぐらいはいるだろ。特に後半戦車相手するような場合は、防御戦なんだし
じゃあせめてバズーカに相当する武器真面目に作れよ
いつまで火炎瓶と自爆攻撃なんだよ
いつまで火炎瓶と自爆攻撃なんだよ
275 ：名無し三等兵：2007/01/03(水) 14:58:46 ID:rmsglH1A
試製七糎半対戦車噴進砲とかいったっけ
対戦車用のタ弾も実用化されたけど、ドイツのそれよりも威力は低くて、何発当たってもＭ４を撃破出来なかったとか。
対戦車用のタ弾も実用化されたけど、ドイツのそれよりも威力は低くて、何発当たってもＭ４を撃破出来なかったとか。
276 ：名無し三等兵：2007/01/03(水) 16:15:07 ID:w4E1gCES
装甲は貧弱だが戦車砲は強力でしかも高速って戦車がもしあれば
いかにも日本的だと思わないか？零戦とか巡洋艦とかそうだし。
いかにも日本的だと思わないか？零戦とか巡洋艦とかそうだし。
戦艦の主砲は作れるのにたかだか75mmの豆鉄砲は作れないとは不思議なもんだ。
海軍様から12.7センチ高角砲でも借りてこい、直撃すればシャーマンなんて粉々だ。
海軍様から12.7センチ高角砲でも借りてこい、直撃すればシャーマンなんて粉々だ。
>>278
海軍砲はでか過ぎ重過ぎ。
海軍砲はでか過ぎ重過ぎ。
戦車運ぶのに苦労したって
99式襲撃機があったからいいじゃない
でも2式複戦と交代してるって事はそっちの方がまだ
使えたって事？
イギリスで計画してたハミルカーとローカストの
取り合わせみたいなクー7と98式軽戦車の取り合わせもあった。
Ｍ－４みたいなデカブツ上陸させるのは米軍だって一苦労なんだから
実現してればドギモは抜けたと思うけどな。
あと零距離でもダメージを与えられない手法なんていらないから
火炎放射戦車は欲しかったよね…陣地攻撃にも使えるし
引火に弱いのはＭ-4の特性だからもし持ってたら捨て身の
特攻ができた戦車兵の心意気も報われたろうに。
99式襲撃機があったからいいじゃない
でも2式複戦と交代してるって事はそっちの方がまだ
使えたって事？
イギリスで計画してたハミルカーとローカストの
取り合わせみたいなクー7と98式軽戦車の取り合わせもあった。
Ｍ－４みたいなデカブツ上陸させるのは米軍だって一苦労なんだから
実現してればドギモは抜けたと思うけどな。
あと零距離でもダメージを与えられない手法なんていらないから
火炎放射戦車は欲しかったよね…陣地攻撃にも使えるし
引火に弱いのはＭ-4の特性だからもし持ってたら捨て身の
特攻ができた戦車兵の心意気も報われたろうに。
281 ：砂漠狐 ◆eVB09GorVw ：2007/01/03(水) 17:58:49 ID:???
>>279
つ マウス ごめん、逝ってみただけ。
でもねぇ、明治の大日本帝國海軍には、57ミリ砲も47ミリ砲も有るんですね。
（勿論イギリスにも。タンクは余り物のコレを積んだ）
当然、砲身は長かったね。初速は速いだろうね。（弱い）装甲だって打ち抜けるさ。
国産非力発動機が原因の軽量化の為に非力な主砲を積んだが、後々強化する事も出来た筈なんだ。
既に対艦戦には威力不足の豆鉄砲を作る事も、何とか出来る筈だ。
やれよ・・・
つ マウス ごめん、逝ってみただけ。
でもねぇ、明治の大日本帝國海軍には、57ミリ砲も47ミリ砲も有るんですね。
（勿論イギリスにも。タンクは余り物のコレを積んだ）
当然、砲身は長かったね。初速は速いだろうね。（弱い）装甲だって打ち抜けるさ。
国産非力発動機が原因の軽量化の為に非力な主砲を積んだが、後々強化する事も出来た筈なんだ。
既に対艦戦には威力不足の豆鉄砲を作る事も、何とか出来る筈だ。
やれよ・・・
大日本帝國陸軍の戦車に対して弱い弱いとうるさいなあああああ
だったら対戦車ミサイルを持たせればいいだろおおお
だったら対戦車ミサイルを持たせればいいだろおおお
>>241
つづき
昭和一八年に入ると独ソ戦の情報が入ってきた。ドイツからの情報によるとソ連の新型戦車「ＫＶ」の装甲は75mm以上で
これを撃破できたのは八八ミリ高射砲の徹甲弾か、一〇センチ砲以上の徹甲榴弾だけ。しかも将来のソ連軍重戦車は一層
強力と推定された。
こうした海外からの情報に基づき、陸軍は兵器開発の方針を大きく転換した。
対戦車砲 二種類
１．口径七五ミリの高初速砲
２．口径一〇五ミリ、牽引式と自走式。射距離1000mで装甲貫徹力200mm
戦車砲
１．中戦車用に口径七五ミリの高初速対戦車砲
２．軽戦車用に口径四七ミリの高初速対戦車砲
３．砲戦車用に口径一〇五ミリの高初速対戦車砲
強力な105mm砲は将来現れると予測される連合国重戦車に対抗するもの。これを旋回砲塔式ではなく固定砲塔式とする。
この砲は昭和一八年に設計に着手され、昭和二十年に実用試験終了、量産化の予定だった。
「試製十糎戦車砲」性能諸元 口径 105mm 初速 900m/s 弾量16kg
つづき
昭和一八年に入ると独ソ戦の情報が入ってきた。ドイツからの情報によるとソ連の新型戦車「ＫＶ」の装甲は75mm以上で
これを撃破できたのは八八ミリ高射砲の徹甲弾か、一〇センチ砲以上の徹甲榴弾だけ。しかも将来のソ連軍重戦車は一層
強力と推定された。
こうした海外からの情報に基づき、陸軍は兵器開発の方針を大きく転換した。
対戦車砲 二種類
１．口径七五ミリの高初速砲
２．口径一〇五ミリ、牽引式と自走式。射距離1000mで装甲貫徹力200mm
戦車砲
１．中戦車用に口径七五ミリの高初速対戦車砲
２．軽戦車用に口径四七ミリの高初速対戦車砲
３．砲戦車用に口径一〇五ミリの高初速対戦車砲
強力な105mm砲は将来現れると予測される連合国重戦車に対抗するもの。これを旋回砲塔式ではなく固定砲塔式とする。
この砲は昭和一八年に設計に着手され、昭和二十年に実用試験終了、量産化の予定だった。
「試製十糎戦車砲」性能諸元 口径 105mm 初速 900m/s 弾量16kg
日本陸軍機甲師団は将来的には五式中戦車と105mm砲搭載の駆逐戦車によって中核が構成され
補助として四式中戦車を装備する。
これら新戦車群の量産移行は昭和二十年以降とされていた。それまでの応急品が三式中戦車。
学研 太平洋戦史シリーズ 34 「戦車と砲戦車」 より
補助として四式中戦車を装備する。
これら新戦車群の量産移行は昭和二十年以降とされていた。それまでの応急品が三式中戦車。
学研 太平洋戦史シリーズ 34 「戦車と砲戦車」 より
99式襲撃機が飛べる安全な空の確保が必要なわけで、無い物ねだりのループに終止だね。
制空権も制海権も失いシャーマンが目前に押し寄せてくる状況で反撃可能な戦車ください。
制空権も制海権も失いシャーマンが目前に押し寄せてくる状況で反撃可能な戦車ください。
しかし結局ドイツと比べれば開発ペースも遅いんだな
超絶装甲の戦艦の主砲塔を作れるのに戦車作れないってどういう事よ。
シャーマン相手なら駆逐艦の主砲程度の装甲でお釣り来るぜ。
シャーマン相手なら駆逐艦の主砲程度の装甲でお釣り来るぜ。
18年に戦車の開発予算は半分になり、19年には完全カットされたから。
20年には本土決戦用にチョコチョコ作ったけどどこまで本気だったのやら。
20年には本土決戦用にチョコチョコ作ったけどどこまで本気だったのやら。
まぁサイパンや硫黄島等にあったチハが全部4号戦車G型
だったとしても制海権制空権が無い時点で戦局自体は殆ど変わらんだろ。
別の資源に回して正解だったんじゃね？（それでも無駄だらけだけど）
だったとしても制海権制空権が無い時点で戦局自体は殆ど変わらんだろ。
別の資源に回して正解だったんじゃね？（それでも無駄だらけだけど）
>>286
たった二年で１０５ミリ砲搭載の駆逐戦車を開発して生産開始するのは、遅くは無いと思うけど
たった二年で１０５ミリ砲搭載の駆逐戦車を開発して生産開始するのは、遅くは無いと思うけど
293 ：名無し三等兵：2007/01/03(水) 20:24:07 ID:1nNPKT1d
>>287
そんなこと言い出したら何で現代の90式戦車の時に砲塔の国産化に失敗してライセンス生産のようになったわけ？
そっちのほうが謎だろ
単純明快に素人が考えるように取り替えが出来るわけではないじゃないか
そんなこと言い出したら何で現代の90式戦車の時に砲塔の国産化に失敗してライセンス生産のようになったわけ？
そっちのほうが謎だろ
単純明快に素人が考えるように取り替えが出来るわけではないじゃないか
>90式戦車
あれはコスト面で量産が無理だったらしい。
それで安いのをライセンスする羽目になったとか。
あれはコスト面で量産が無理だったらしい。
それで安いのをライセンスする羽目になったとか。
やっぱラインメタルは最高っすね
297 ：名無し三等兵：2007/01/03(水) 20:29:40 ID:1nNPKT1d
調べてみたらどうやら駆逐艦とかの砲とかは船体に対して数も少ないし生産性などは考えなくても問題ないっぽい
ただ戦車のように数をそろえて量産すべきとなると日本の工業力がないからできないようだ
ただ戦車のように数をそろえて量産すべきとなると日本の工業力がないからできないようだ
298 ：砂漠狐 ◆eVB09GorVw ：2007/01/03(水) 20:55:51 ID:???
>>289
うん、陸軍の方の長砲身砲も知っているのだ。
既に長いのが艦載されていた（が、対艦戦で役に立たないので廃れた）のに、ずっと短い物を使用していたのが解せない。
チハの頃に、古い長いのを乗せていたら、正面からＭ４を相手に戦えたかもしれないのだ。
弱装甲は変わらないか orz
うん、陸軍の方の長砲身砲も知っているのだ。
既に長いのが艦載されていた（が、対艦戦で役に立たないので廃れた）のに、ずっと短い物を使用していたのが解せない。
チハの頃に、古い長いのを乗せていたら、正面からＭ４を相手に戦えたかもしれないのだ。
弱装甲は変わらないか orz
>>278
開戦前からヤークトタイガー並の戦車を日本が保有してれば・・・・
開戦前からヤークトタイガー並の戦車を日本が保有してれば・・・・
>>300
重すぎて海上輸送できませんね＾＾
重すぎて海上輸送できませんね＾＾
陸軍は大陸指向だから気にしない。満州で運用する分には問題ない。
ヤクトタイガーって70tだろ・・・
いらねえｗ
いらねえｗ
>>299
重量比でいけばＭ４がパンターやティーガーと戦うようなものだもんな。
重量比でいけばＭ４がパンターやティーガーと戦うようなものだもんな。
結局日本の工業力考えた場合
ヘルキャトやﾍｯﾂｧｰみたいな駆逐戦車を生産するのが妥当だったと思う
ヘルキャトやﾍｯﾂｧｰみたいな駆逐戦車を生産するのが妥当だったと思う
306 ：名無し三等兵：2007/01/03(水) 21:58:46 ID:MkF39GVQ
大陸や南方にはろくなクレーンの無い港湾が多いから
重い戦車つくるなら戦車揚陸艦も早くから作らんといかんよ。
もし戦前にヤークトタイガーみたいなものがあったとしても
海上輸送以前に吊れるクレーンが無い。
重い戦車つくるなら戦車揚陸艦も早くから作らんといかんよ。
もし戦前にヤークトタイガーみたいなものがあったとしても
海上輸送以前に吊れるクレーンが無い。
満州国で直接作った方がいいよ
三凸で十分じゃね？中国戦線なら。
厄虎に歩兵支援が務まるとは思えん
厄虎に歩兵支援が務まるとは思えん
>>281
その英軍の57mm砲がチハの主砲なんだけど（改良してあるが）。
その英軍の57mm砲がチハの主砲なんだけど（改良してあるが）。
312 ：砂漠狐 ◆eVB09GorVw ：2007/01/03(水) 22:38:09 ID:???
>>299
そう言えば・・・・・・戦後生まれのガキの要求は無茶だなぁ（自嘲
チハタンって、軽いんだね。
>>309
九〇式５７㍉戦車砲が５７㍉なのは、イギリスの真似。
イギリスは、対艦用には威力不足だったので余っていた砲弾を転用した。
元々タンクは、「陸上軍艦」なのだ。
重さの問題か、３７㍉でも７５㍉でも良いのに、大日本帝國では戦車の主砲に新しい半端な口径を作ったの。
でも、本当は新しい口径ではないのだ。既に有る物なのだ。
口径が昔の物と同じなら、砲身も昔の艦砲と同じ物を作れば良いのだ。
ここで、海軍に協力を仰げば高初速の・・・・・・無理だな。
そう言えば・・・・・・戦後生まれのガキの要求は無茶だなぁ（自嘲
チハタンって、軽いんだね。
>>309
九〇式５７㍉戦車砲が５７㍉なのは、イギリスの真似。
イギリスは、対艦用には威力不足だったので余っていた砲弾を転用した。
元々タンクは、「陸上軍艦」なのだ。
重さの問題か、３７㍉でも７５㍉でも良いのに、大日本帝國では戦車の主砲に新しい半端な口径を作ったの。
でも、本当は新しい口径ではないのだ。既に有る物なのだ。
口径が昔の物と同じなら、砲身も昔の艦砲と同じ物を作れば良いのだ。
ここで、海軍に協力を仰げば高初速の・・・・・・無理だな。
みんな少しは時代背景とか考えろよ
314 ：名無し三等兵：2007/01/03(水) 22:54:40 ID:nHfQaYnm
伊達臣人（高校生）
「日本の戦車が弱いんじゃねぇ、欧米の戦車が強すぎるだけだ」
これを聞いて安心しますた。
「日本の戦車が弱いんじゃねぇ、欧米の戦車が強すぎるだけだ」
これを聞いて安心しますた。
回転砲塔に拘らずチハを突撃砲化すればいいんじゃね？
防御力もそれなりに高くなるし
防御力もそれなりに高くなるし
そうするとホニになるんだがな。
>>312
当時の戦車の写真でも砲はそんなに長くないと思ったけど？
そもそも89式の主砲は英軍の57mm砲を「そのまま」コピーしたもの（つまり英海軍のオリジナル）じゃなかった？
当時は「船を沈める」んじゃなく艦の構造物や人員の破壊、殺傷が目的なので、
榴弾砲が主流で、榴弾威力が半端な57mm砲があまってたって感じでしょう。敵艦の破壊、殺傷に高初速の徹甲弾撃てる長砲身の57mmなんて半端な砲使うとは思えないけど。
当時の戦車の写真でも砲はそんなに長くないと思ったけど？
そもそも89式の主砲は英軍の57mm砲を「そのまま」コピーしたもの（つまり英海軍のオリジナル）じゃなかった？
当時は「船を沈める」んじゃなく艦の構造物や人員の破壊、殺傷が目的なので、
榴弾砲が主流で、榴弾威力が半端な57mm砲があまってたって感じでしょう。敵艦の破壊、殺傷に高初速の徹甲弾撃てる長砲身の57mmなんて半端な砲使うとは思えないけど。
>>312
>九〇式５７㍉戦車砲が５７㍉なのは、イギリスの真似。
真似は真似だろうが、それは戦車砲化するために必要な改修であったわけで。
>重さの問題か、３７㍉でも７５㍉でも良いのに、大日本帝國では戦車の主砲に新しい半端な口径を作ったの。
75mmは砲兵の領分だから無理。
37mmは早晩力不足になるのが見え見え。
>九〇式５７㍉戦車砲が５７㍉なのは、イギリスの真似。
真似は真似だろうが、それは戦車砲化するために必要な改修であったわけで。
>重さの問題か、３７㍉でも７５㍉でも良いのに、大日本帝國では戦車の主砲に新しい半端な口径を作ったの。
75mmは砲兵の領分だから無理。
37mmは早晩力不足になるのが見え見え。
つか日本は37mmと57mmの二本立てだったろ。
チハの軽さを生かして空挺戦車にしよう！
57mmを外して二号戦車みたいに20mm*2
歩兵直恊の支援車両に……
でもチハって15tもあるんですねorz
57mmを外して二号戦車みたいに20mm*2
歩兵直恊の支援車両に……
でもチハって15tもあるんですねorz
>316
それは自走砲だろ・・・
それは自走砲だろ・・・
・回転砲塔にこだわらない
・防御力もそれなり
条件は満たしているぞ。
・防御力もそれなり
条件は満たしているぞ。
323 ：名無し三等兵：2007/01/03(水) 23:48:10 ID:Y+1rQZNs
>>1さんよ
日本軍においては戦車も速度、防弾、攻撃力を控えめにして旋回性能を重視していたのだ
チハにいたっては垂直面の格闘を想定していたのだ
敵の後ろに回って一撃をくらわす・・・効果がなければ、つぅいまて～んですよ
日本軍においては戦車も速度、防弾、攻撃力を控えめにして旋回性能を重視していたのだ
チハにいたっては垂直面の格闘を想定していたのだ
敵の後ろに回って一撃をくらわす・・・効果がなければ、つぅいまて～んですよ
チハって恥じゃね。
中戦車用にコピーした57mmの元はビッカースC型の戦車砲ですよと。
>>323
きめええｗｗｗｗ
きめええｗｗｗｗ
327 ：砂漠狐 ◆eVB09GorVw ：2007/01/04(木) 00:36:33 ID:???
>>317
ビッカース戦車（八九式の元）の頃にはもう砲身は短くなって、既に「艦砲その物」ではないんじゃないかと。
それと、５７㍉砲弾はりゅう弾かもしれないが、艦砲時代の砲身はそこまで短くなかった筈。
砲弾を目で追えるほど酷い物では・・・無いと言い切れないが。
そもそも、よく考えてみたら、最初のタンクにも艦砲をそのまま積んでいた訳無いな。
砲弾が余っているからといって、砲身まで余る訳も無い。
>>318
石頭の砲兵は黙ｒ（お決まりの台詞なので、略
やっぱり、ヘボい３７㍉と重い７５㍉の間として、５７㍉で妥協するのもしょうがない気もするのだが・・・
・・・今の人間が、ビーム砲戦車の心配をするようなものだろうか。
ビッカース戦車（八九式の元）の頃にはもう砲身は短くなって、既に「艦砲その物」ではないんじゃないかと。
それと、５７㍉砲弾はりゅう弾かもしれないが、艦砲時代の砲身はそこまで短くなかった筈。
砲弾を目で追えるほど酷い物では・・・無いと言い切れないが。
そもそも、よく考えてみたら、最初のタンクにも艦砲をそのまま積んでいた訳無いな。
砲弾が余っているからといって、砲身まで余る訳も無い。
>>318
石頭の砲兵は黙ｒ（お決まりの台詞なので、略
やっぱり、ヘボい３７㍉と重い７５㍉の間として、５７㍉で妥協するのもしょうがない気もするのだが・・・
・・・今の人間が、ビーム砲戦車の心配をするようなものだろうか。
どうでもいいが試製1号戦車の70mm砲っていうのは何だったんだろうな。
愛国心結構だが、チハにはあきれる、あれは兵器じゃねぇよ
俺はあんなティンカートイに命を預ける気にはならんな
俺はあんなティンカートイに命を預ける気にはならんな
チハよりパンツァーファウスト千本の方が役に立（ｒｙ
旧軍に元々戦車などほとんど必要なかったんじゃないの？
満州国境などにはJu87G輸入して配備しておいたほうが効果的だった。
満州国境などにはJu87G輸入して配備しておいたほうが効果的だった。
てか自衛隊になっても戦車軽視は変わってねーからな
61式なぞT-34の前では吹けば飛ぶ。
61式なぞT-34の前では吹けば飛ぶ。
>>327
菱形のMK1の砲身が長過ぎたんで、MK4から切詰め。
菱形のMK1の砲身が長過ぎたんで、MK4から切詰め。
>>329
零戦や大和並みの役立たずだからなw
零戦や大和並みの役立たずだからなw
戦車に限らず技術開発は時間がかかるんだよ、経験を積むには時間がかかる。
アメリカやソ連の戦車を真似すればすぐ出来ると思ってるんだろうけどさ。
61式がなければ91式も無かったしたぶんチハがなければ61式は無かった。
全く戦車開発の経験がなくてもライセンス生産はできる、でも開発はできない。
アメリカやソ連の戦車を真似すればすぐ出来ると思ってるんだろうけどさ。
61式がなければ91式も無かったしたぶんチハがなければ61式は無かった。
全く戦車開発の経験がなくてもライセンス生産はできる、でも開発はできない。
でも61式じゃT34に負けるし。T-55とはそもそも土俵が違う
>>336
なぜそういいきれる？戦った事でもあるの？
なぜそういいきれる？戦った事でもあるの？
そう、あれはベトナムで…
うろ覚えだけど61式の開発って、旧軍戦車の技術者が絡んでなかった？
排気管周りの意匠なんかまんま旧軍戦車だし空冷ディーゼルだし、おまけに弱装甲だしｗ
てか、前面装甲にでっかい点検ハッチを設けるような設計思想の戦車で戦いたくないよｗ
排気管周りの意匠なんかまんま旧軍戦車だし空冷ディーゼルだし、おまけに弱装甲だしｗ
てか、前面装甲にでっかい点検ハッチを設けるような設計思想の戦車で戦いたくないよｗ
61式は旧軍戦車開発技術者の怨念で出来ています。
設計思想と世相と技術水準を無視して言いたい放題だな
>>329
零戦や大和並みの役立たずだからなw
零戦や大和並みの役立たずだからなw
粘着乙！
順を踏んで時間をかけて経験を積み重ねないと無理なのです。
最初から強い戦車をつくれるわけもなく。
弱い戦車作ったのは無駄ではない、この経験が財産。
安易にコピーに走った中国はどうなった?
いつまで経っても猿真似に過ぎず。
最初から強い戦車をつくれるわけもなく。
弱い戦車作ったのは無駄ではない、この経験が財産。
安易にコピーに走った中国はどうなった?
いつまで経っても猿真似に過ぎず。
61式はチハの劣化コピーですが何か
61式→74式→90式→九七式
順調に進化してるよ。
順調に進化してるよ。
WW2までの日本戦車ってある意味コピーの連続だがなあ。
90式はチハの劣化コピーですが何か？
>>339
日本国内で使用する伏撃専門の戦車駆逐車、と考えればあんなもん。
運用思想が「強襲する戦車」じゃないんだな。
じゃ実際の戦場では、そういう思想で使えたか？ それは、もう誰にも分からない。
少なくとも列強のMBTみたいに、攻撃の先鋒を担えたりは出来なかったろうけど。
ところで、あの40mmの直撃で素っ飛んだとかいう点検ハッチ、M24臭くね？
日本国内で使用する伏撃専門の戦車駆逐車、と考えればあんなもん。
運用思想が「強襲する戦車」じゃないんだな。
じゃ実際の戦場では、そういう思想で使えたか？ それは、もう誰にも分からない。
少なくとも列強のMBTみたいに、攻撃の先鋒を担えたりは出来なかったろうけど。
ところで、あの40mmの直撃で素っ飛んだとかいう点検ハッチ、M24臭くね？
>>339
戦後のブランクが長く、しかも重量の面でも制約があるにしては良くまとめた方だとおもうが。→61式
戦後のブランクが長く、しかも重量の面でも制約があるにしては良くまとめた方だとおもうが。→61式
105mm装備できなかった時点で評価は大きく下がる。これ現実。
別に、WTOの大機甲軍団と戦うわけじゃねえんだから、いいんじゃね？
>>351
まとめたと言うより、三式チヌの拡大アメリカナイズド版て感じがするな。
まとめたと言うより、三式チヌの拡大アメリカナイズド版て感じがするな。
日本軍はキングティーハーを装備すべきだったんだよ！
６１式はＭ３６の劣化コビーだとボケレス
357 ：名無し三等兵：2007/01/04(木) 21:52:04 ID:/NRRKeIK
>>355
エンペラーヒロヒトティーハーね！
エンペラーヒロヒトティーハーね！
358 ：名無し三等兵：2007/01/04(木) 22:42:43 ID:EkrPxUmJ
チハの車体に旧式の余剰海軍砲（高角砲）を搭載した自走砲、
こういうものが戦前に大量にあれば。これならすぐに作れたわけだし。
スチュアートなんぞイチコロだ。新技術も必要ないよ。
こういうものが戦前に大量にあれば。これならすぐに作れたわけだし。
スチュアートなんぞイチコロだ。新技術も必要ないよ。
ごみチハはごみチハ
＞旧式の余剰海軍砲（高角砲）
本土防空用にも足らないのに、自走砲用に、それも大量に用意なんて逆立ちしても出来ません。
本土防空用にも足らないのに、自走砲用に、それも大量に用意なんて逆立ちしても出来ません。
361 ：砂漠狐 ◆eVB09GorVw ：2007/01/04(木) 22:54:24 ID:???
別に、高角砲でなくても良いじゃないか。
それならば、多少融通は利くでしょ。
一応、チハに１２センチ砲をムリヤリくくりつけた奴は存在していたそうだし。
だからこそ、艦艇用には効果の無くなった５７㍉砲を！75㍉砲を！
>>333
情報ありがとうございます。
艦砲は、陸上用にはダメなんだろうか・・・
菱形の形状に問題が有っただけだろうけど。
それならば、多少融通は利くでしょ。
一応、チハに１２センチ砲をムリヤリくくりつけた奴は存在していたそうだし。
だからこそ、艦艇用には効果の無くなった５７㍉砲を！75㍉砲を！
>>333
情報ありがとうございます。
艦砲は、陸上用にはダメなんだろうか・・・
菱形の形状に問題が有っただけだろうけど。
>>361
余分があれば、誰も苦労しない。
余分があれば、誰も苦労しない。
あれは同じ12cmでも短12cm高角砲ではなかったっけか?
逆に考えよう。
日本の戦車が弱かったんではなく世界の戦車が強かったんだ。
日本の戦車が弱かったんではなく世界の戦車が強かったんだ。
確かに他国の戦車はつよかった。キングタイガーは言うまでもなし、シャーマンは弱いがそれだけの量があり支援もしっかりしてたしな。日本は攻める時は大掛かりな艦隊戦や爆撃をするが、陥落すると気を抜くのか、みんなどっかいっちまうからな。
>>353
むしろ戦わなかったからこそよかったとも。
むしろ戦わなかったからこそよかったとも。
右端のなに？
371 ：名無し三等兵：2007/01/05(金) 01:16:25 ID:veYG8Lqv
>>370
ちぬﾀｿ
ちぬﾀｿ
（弱い理由）←戦車のみならず小銃も飛行機も
日本は近所の中国と戦うことしか考えてなかった。
以上。
日本は近所の中国と戦うことしか考えてなかった。
以上。
軍事板各位
最近軍板で以下の初心者が暴れています。
・銃剣不要厨 (虫の息)
・戦車不要厨(状況進行中)
・F22欠陥厨(駆逐完了)
くれぐれも警戒を密にし、各スレ合同で対処してください。
冬休み終了まであとわずかです。
今年も冬を乗り切りましょう。
最近軍板で以下の初心者が暴れています。
・銃剣不要厨 (虫の息)
・戦車不要厨(状況進行中)
・F22欠陥厨(駆逐完了)
くれぐれも警戒を密にし、各スレ合同で対処してください。
冬休み終了まであとわずかです。
今年も冬を乗り切りましょう。
375 ：名無し三等兵：2007/01/05(金) 11:07:20 ID:Cq9e61el
だつお説では旧日本陸軍の兵器はすべて対ゴロツキに特化されていた
軍首脳の仮想敵国はソ連
現実の敵はゴロツキ
なぜ散弾戦車砲や３８式散弾銃を採用しなかったんだろう？
軍首脳の仮想敵国はソ連
現実の敵はゴロツキ
なぜ散弾戦車砲や３８式散弾銃を採用しなかったんだろう？
日露戦争のときから学習していないからね。
戦車戦なんてなかったでしょ。
戦車戦なんてなかったでしょ。
377 ：名無し三等兵：2007/01/05(金) 11:28:34 ID:I8XdwvGx
41年頃までは世界のレベルからそう遅れてなかった、でもそれ以降の急激な
進歩についていく工業基盤が無かった。
予算も無かった。
進歩についていく工業基盤が無かった。
予算も無かった。
鉄道をけちって狭軌ではなく標準軌を採用してくれていれば
戦車の要求サイズとかも微妙に変わったかもしれないのに。
戦車の要求サイズとかも微妙に変わったかもしれないのに。
なるほど。
そういう微妙なことでも戦車の開発軽視につながってしまうのか。
そういう微妙なことでも戦車の開発軽視につながってしまうのか。
満州専用戦車
ソビエトがなだれ込んで来ることも考慮するならば、満州専用なんてものでは済まされんのだけど
382 ：名無し三等兵：2007/01/05(金) 11:59:17 ID:I8XdwvGx
43年にＰａｋ40を持ってきてコピー生産でもしてれば。
パンツァシュレックも結局出来なかったから無理か。
パンツァシュレックも結局出来なかったから無理か。
ドイツのやつもってきたみたいだね。
でも、そういうことしてもエンジンがついてこないみたいだ。
軍事的にどうこうもあるが、基礎的な工業力も要改善だったな。
でも、そういうことしてもエンジンがついてこないみたいだ。
軍事的にどうこうもあるが、基礎的な工業力も要改善だったな。
諸外国の重戦車は、そもそも戦前から開発始めてない？
385 ：名無し三等兵：2007/01/05(金) 12:49:56 ID:/BsnkoHg
エンジンが非力だから重装甲にできない。
鉄が不足してるから重装甲にできない。
燃料が枯渇してるから燃費を考えて重装甲の戦車が作れない。
よって装甲の薄いひ弱な戦車になってしまう。
鉄が不足してるから重装甲にできない。
燃料が枯渇してるから燃費を考えて重装甲の戦車が作れない。
よって装甲の薄いひ弱な戦車になってしまう。
航空機のほうも、なんだかんだ言ってエンジンの問題が大だからねぇ
飛行機用のエンジンから見たら戦車のエンジンなんて全然低馬力じゃないか。
日本も重戦車くらい作る気になれば作れたんだが、遅れたのは開発スケジュールの問題。
使えるのかい？
ただ「重い」だけじゃだめなんだぞ
ただ「重い」だけじゃだめなんだぞ
元々燃料事情が悪い日本では
ガソリンは航空機に優先に廻すから
装甲車両のエンジンはディーゼルエンジンしか使えなかったのも痛かった｡
オマケに大型戦車に不可欠なトーションバーサスペンションの技術も遅れてたな
ガソリンは航空機に優先に廻すから
装甲車両のエンジンはディーゼルエンジンしか使えなかったのも痛かった｡
オマケに大型戦車に不可欠なトーションバーサスペンションの技術も遅れてたな
島国だから悪い
なあ、戦車を製造するより、
要塞を造った方がマシでは？
低馬力、紙みたいな装甲、燃料不足より良いだろ。
要塞を造った方がマシでは？
低馬力、紙みたいな装甲、燃料不足より良いだろ。
マジノは使えんかった。
要塞じゃ大東亜戦争はできん。攻めれんし。
旅順落としたりしてえるから、心理的にも自分は要塞を「落とす側」だと思ってるし。
要塞じゃ大東亜戦争はできん。攻めれんし。
旅順落としたりしてえるから、心理的にも自分は要塞を「落とす側」だと思ってるし。
日本じゃディーゼル推奨だけど重戦車用ガソリンエンジン作ったらダメってこともないし
サスとか必要ならドイツやアメリカから技術導入しても良いし。
サスとか必要ならドイツやアメリカから技術導入しても良いし。
395 ：名無し三等兵：2007/01/05(金) 13:06:44 ID:HQ8CV/zN
チハは「燃費が良く、燃えにくい空冷ディーゼルエンジン、独自のサスペンション
機構など優れた特長を持ち・・・」ってのが田宮のＭＭシリーズでの解説となって
いるが、裏返せばそういう苦しい裏事情があったわけですな。
機構など優れた特長を持ち・・・」ってのが田宮のＭＭシリーズでの解説となって
いるが、裏返せばそういう苦しい裏事情があったわけですな。
日本にふさわしく木炭戦車を作るべきだった
これで燃料不足は改善される
これで燃料不足は改善される
397 ：名無し三等兵：2007/01/05(金) 13:07:56 ID:jYj+IUYY
強い戦車を作るより
強い歩兵を作る方が遙かに
安上がりだろ。
強い歩兵を作る方が遙かに
安上がりだろ。
ガソリンは引火しやすいぞ。
航空機でもそういう技術を軽視していた日本でちゃんと使えたかどうか。
一式陸攻なんて悲惨なあだ名でしょｗ
航空機でもそういう技術を軽視していた日本でちゃんと使えたかどうか。
一式陸攻なんて悲惨なあだ名でしょｗ
>>395
V-2のようなディーゼルエンジンがあればまた話は別だったのだが・・・
V-2のようなディーゼルエンジンがあればまた話は別だったのだが・・・
火炎瓶使われなきゃガソリンエンジンでも大丈夫。同じ。
ま、ないものねだってもしょうがないか。
仮にあったとしても故障をちゃんとクリアしてゆけるかどうか。
物資が少ないと品質がおちて、さらに故障が多くなるジレンマがあるからな。
厳しいもんだ
仮にあったとしても故障をちゃんとクリアしてゆけるかどうか。
物資が少ないと品質がおちて、さらに故障が多くなるジレンマがあるからな。
厳しいもんだ
ドイツのタイガー１とかは何年頃から開発始めたんだ？
・・・なんだこの無能チャット大会は
日本人が今も昔も、軍事的に無能である証拠！
満州の酷寒では液冷はだめだから空冷って考えらしいけど、これ逆なんだよな。
グリコールとかの不凍液は当時だってあったわけだ。ところが、本当に寒いと軽油が流れなくなってしまう。
一旦こうなってしまうと、戦車のエンジンルームは自動車みたいに下から暖めるわけに行かない。
もうお手上げ。格納庫があって暖房ができれば別だけどね。
ところが、液冷だと話は違う。多数ある車両の内、一台だけ常時エンジン回しっぱなしにしておく。次に始動できるのなら、30分インターバルだって構わない。
一台でも温水が循環していれば、隣の一台と冷却水路をクイックカプラーでつないで温水を2台のエンジンで循環させることができる。
もらった温水で暖まったらエンジン始動。そうやって1台が2台、2台が4台と寒冷地でもエンジン始動できるのが液冷の長所。
グリコールとかの不凍液は当時だってあったわけだ。ところが、本当に寒いと軽油が流れなくなってしまう。
一旦こうなってしまうと、戦車のエンジンルームは自動車みたいに下から暖めるわけに行かない。
もうお手上げ。格納庫があって暖房ができれば別だけどね。
ところが、液冷だと話は違う。多数ある車両の内、一台だけ常時エンジン回しっぱなしにしておく。次に始動できるのなら、30分インターバルだって構わない。
一台でも温水が循環していれば、隣の一台と冷却水路をクイックカプラーでつないで温水を2台のエンジンで循環させることができる。
もらった温水で暖まったらエンジン始動。そうやって1台が2台、2台が4台と寒冷地でもエンジン始動できるのが液冷の長所。
406 ：橙色剤 ◆15Ayr.pb9Y ：2007/01/05(金) 13:36:10 ID:???
トリップ操作間違えたorz
下から炙って溶かした後に普通にエンジンかけてましたが何か？
そんな原始的なんかい？ｗｗｗｗ
＞一方ソ連は鉛筆を使った
シンプルに解決できるなら変に悩む必要は無い。
シンプルに解決できるなら変に悩む必要は無い。
412 ：名無し三等兵：2007/01/05(金) 15:16:54 ID:L8NUGZBt
43年頃までに3式が量産できていれば、フィリピン、サイパンでもう少しまともな戦
いができたかも。
でも大した数そろえられないし、Ｍ4Ｅ8やＴ34－85には敵わない。
いができたかも。
でも大した数そろえられないし、Ｍ4Ｅ8やＴ34－85には敵わない。
413 ：名無し三等兵：2007/01/05(金) 15:21:17 ID:L8NUGZBt
>>388
妄想
妄想
てゆーか重戦車あったじゃん。チハより役にたたなさそうな奴が4台。
仮につくっても玉砕とか特攻とかいって無駄な使い方するでしょ？
日本自体が消耗戦に耐えられないのに、自分からすすんで消耗していく。悲しいことに。
日本自体が消耗戦に耐えられないのに、自分からすすんで消耗していく。悲しいことに。
戦車ってなにも対戦車用だけじゃないのよ。
自走トーチカが戦力化できていれば3式100両よりも価値あったろう。
自走トーチカが戦力化できていれば3式100両よりも価値あったろう。
>>416
そろそろ架空兵器の領域じゃないか？自走とーちか
そろそろ架空兵器の領域じゃないか？自走とーちか
418 ：名無し三等兵：2007/01/05(金) 15:34:57 ID:L8NUGZBt
まあ作るだけなら・・・
実際に配備、運用するのは別。それを整備支援する為の装備、人員、技術が
供わなければ実戦投入できない置物と化す。
実際に配備、運用するのは別。それを整備支援する為の装備、人員、技術が
供わなければ実戦投入できない置物と化す。
置物というか、まず司令部に使って、で最後は玉砕のときに爆破しちゃうんだろうな。
前線でみっちり使われもしないままロスト。 資源の無駄にしかならんね
前線でみっちり使われもしないままロスト。 資源の無駄にしかならんね
一式砲戦車がもっと早く投入されていれば、
日本戦車がここまで貶される事はなかっただろう。
日本戦車がここまで貶される事はなかっただろう。
戦車より対戦車兵器（パンツァーファーストのコピーなど）を充実するべきだった。
そうしてたら歩兵が戦車に爆弾や地雷を抱えて突撃しなくても良かった野の。
そうしてたら歩兵が戦車に爆弾や地雷を抱えて突撃しなくても良かった野の。
>>421
いちおうあったみたいだな。 投射式噴進爆雷 ＝ 和製パンツァーファースト
http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage14.html
弾薬だけ配備して発射装置は無しだとさ。
威力のほどはわからないのだが、そんなの渡されても困るだろうなあ
いちおうあったみたいだな。 投射式噴進爆雷 ＝ 和製パンツァーファースト
http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage14.html
弾薬だけ配備して発射装置は無しだとさ。
威力のほどはわからないのだが、そんなの渡されても困るだろうなあ
藤田サンは天才だけど
戦争でボロボロに負けて物資が無くなると
つくづく原始時代に戻るんだなぁとただそれだけ・・・・
まるで中世
戦争でボロボロに負けて物資が無くなると
つくづく原始時代に戻るんだなぁとただそれだけ・・・・
まるで中世
425 ：名無し三等兵：2007/01/05(金) 17:34:48 ID:VQ77JwzT
>>422
噂のしとつばくらいですか？
噂のしとつばくらいですか？
426 ：名無し三等兵：2007/01/05(金) 17:39:46 ID:L8NUGZBt
>>422
こんな物しか作れないほどに切羽詰った状況で重戦車など夢のまた夢。
こんな物しか作れないほどに切羽詰った状況で重戦車など夢のまた夢。
そもそも重戦車なんていらねえし
>>428
開戦時のマレー。真珠湾しか頭にない冬厨みたいなレスだなお前w
開戦時のマレー。真珠湾しか頭にない冬厨みたいなレスだなお前w
このスレにチハタンが狙いを定めました
もうすぐ住人を殲滅しにきます
もうすぐ住人を殲滅しにきます
投石によってボコボコになるチハたん
市街地戦にチハﾀｿ投入→可愛い外見から市民に愛される→制圧完了
>>430
25mmの防弾鋼板用意するから無問題。
25mmの防弾鋼板用意するから無問題。
問題は戦争に間に合わせる為には、日本は何年頃から重戦車の開発を始めたら良いか？
少なくとも史実の昭和18年からでは遅すぎるのは確か。
ドイツは”重トラクター”の名称で、軍の兵器部が秘密に1929年に戦車を発注した。
これを基礎として1935年頃にⅤ号（パンター）、Ⅵ号重戦車（タイガー）が試作された。
1942年頃からⅥ号（タイガー）の量産が始まった。
ドイツが重戦車を量産し始めた後の、昭和18年頃に日本は重戦車の開発方針を定めているので
ちょうど丸々一周遅れていることになる。
少なくとも史実の昭和18年からでは遅すぎるのは確か。
ドイツは”重トラクター”の名称で、軍の兵器部が秘密に1929年に戦車を発注した。
これを基礎として1935年頃にⅤ号（パンター）、Ⅵ号重戦車（タイガー）が試作された。
1942年頃からⅥ号（タイガー）の量産が始まった。
ドイツが重戦車を量産し始めた後の、昭和18年頃に日本は重戦車の開発方針を定めているので
ちょうど丸々一周遅れていることになる。
435 ：名無し三等兵：2007/01/06(土) 11:04:12 ID:xgmeYrvN
そりゃ大陸の戦争に金がかかてしまってからだろうな。
昭和１０年頃から終戦まで軍人の俸給が全くベースアップ
しなかったのも戦費に消えたせい。未来の強い戦車の開発
よりとりあえず台所事情が優先した。
チハの主砲が短砲身の５７ミリだと聞いて将来に不安を持った
技術屋さんが、主砲塔の径をあえて大きめにしたり（チハ改にするのに楽）
世界が見えている人もちゃんといたはず。
昭和１０年頃から終戦まで軍人の俸給が全くベースアップ
しなかったのも戦費に消えたせい。未来の強い戦車の開発
よりとりあえず台所事情が優先した。
チハの主砲が短砲身の５７ミリだと聞いて将来に不安を持った
技術屋さんが、主砲塔の径をあえて大きめにしたり（チハ改にするのに楽）
世界が見えている人もちゃんといたはず。
436 ：名無し三等兵：2007/01/06(土) 12:03:18 ID:YseAdU74
増加装甲すら許されない時点でかなりヤバい
実際に撃破された戦車の大半はせいぜいキャタピラを巻き付けた程度
どうも陸軍は兵器を戦争という儀式を行う
道具くらいにしか考えていなかったのでは
出撃すれば必ず全滅する戦車隊というのは…
実際に撃破された戦車の大半はせいぜいキャタピラを巻き付けた程度
どうも陸軍は兵器を戦争という儀式を行う
道具くらいにしか考えていなかったのでは
出撃すれば必ず全滅する戦車隊というのは…
前々からギルティギアの外人忍者チップ＝ザナフにチハたんへのそれにも通ずる
不思議な親近感を持っていたのだが、ようやくその理由が分かった。
装甲が紙。以上。
不思議な親近感を持っていたのだが、ようやくその理由が分かった。
装甲が紙。以上。
装甲薄いのは当時のドイツだって同じ。 >>240-241
ようするに、初期のドイツでも対戦車戦闘は考えていなかったって事じゃない？
そういや開戦当初の太平洋戦域におけるイギリス軍の戦車って、スチュアートだけ？
火力と装甲がもっと強力なマチルダ２あたりが配備されてたら、日本戦車は全く歯が立たなかったんじゃ。
火力と装甲がもっと強力なマチルダ２あたりが配備されてたら、日本戦車は全く歯が立たなかったんじゃ。
やっぱりあれだね。狭軌鉄道に乗せられなくちゃいけないし、
橋をこわさずに渡れる重量に留めなくてはならないし、戦車
そのものの性能だけからは語れないね。
橋をこわさずに渡れる重量に留めなくてはならないし、戦車
そのものの性能だけからは語れないね。
結論出ました。このスレは終了します。皆様ありがとうございました。
ドイツから鹵獲したＴ34を譲って貰って
デッドコピーしたらよかったのに
デッドコピーしたらよかったのに
446 ：名無し三等兵：2007/01/06(土) 20:33:24 ID:Ii8NFVBe
>>445
アルミのディーゼルエンジンのコピーは無理
アルミのディーゼルエンジンのコピーは無理
砲の増産が非常に厳しい。
90式野砲とソ連の76.2mm野砲のｶﾀﾛｸﾞﾃﾞｰﾀｰは同ｸﾗｽ。
T34-76の主砲は76.2mm野砲をﾍﾞｰｽにしている。
つまり90式野砲を年間1000門以上量産・配備できるぐらいじゃないと無理。
T34-76の主砲は76.2mm野砲をﾍﾞｰｽにしている。
つまり90式野砲を年間1000門以上量産・配備できるぐらいじゃないと無理。
早い段階で突撃砲にしちゃえばよかったのに。
戦車より先に野砲を引くトラクターくれ、馬じゃ辛いよ、ばらして担げってか?
>>449
一式砲戦車はノモンハンの前後に開発開始。
一式砲戦車はノモンハンの前後に開発開始。
452 ：名無し三等兵：2007/01/07(日) 00:36:33 ID:SE68aLz+
>一式砲戦車
オープントップのくせにチハより装甲厚いんだな。
これで背の低い密閉戦闘室だったら…！
オープントップのくせにチハより装甲厚いんだな。
これで背の低い密閉戦闘室だったら…！
スターリングラードに出張してＴ－３４を買い付けてこいや
>>421
まったくだ。
高価で高性能な戦車を少数作っても、
後世の我々がスペックに萌えられるだけで、
現場の日本兵を救えたとは思えん。
まずは歩兵用の対戦車火器。
次に、チハの車体を利用した対戦車自走砲・・・一式砲戦車でまあ十分。
>>452
のいう、駆逐戦車版（ヘッツァーの日本版？）が、望みうるベストじゃない？
装甲はこの際諦めるべき。
まずは、500m程度でM4正面装甲を貫徹できる最低限の攻撃力。
・・・90式野砲でぴったりじゃん。
これを、激戦地に100-200台ずつばら撒いて・・・
昭和18年までに、2000台くらい生産できてれば、かなり改善できたかね？
まったくだ。
高価で高性能な戦車を少数作っても、
後世の我々がスペックに萌えられるだけで、
現場の日本兵を救えたとは思えん。
まずは歩兵用の対戦車火器。
次に、チハの車体を利用した対戦車自走砲・・・一式砲戦車でまあ十分。
>>452
のいう、駆逐戦車版（ヘッツァーの日本版？）が、望みうるベストじゃない？
装甲はこの際諦めるべき。
まずは、500m程度でM4正面装甲を貫徹できる最低限の攻撃力。
・・・90式野砲でぴったりじゃん。
これを、激戦地に100-200台ずつばら撒いて・・・
昭和18年までに、2000台くらい生産できてれば、かなり改善できたかね？
航空機じゃなく歩兵との協力の方じゃないのか→マレー。
支那大陸なら航空機の支援とか受けたかも知らん。
支那大陸なら航空機の支援とか受けたかも知らん。
>陸軍機って海軍に隠れてホント裏方
だって主力が97戦だし。足がないんだよ。
だって主力が97戦だし。足がないんだよ。
そうか、97戦→1式戦→4式戦で、大戦中でもきちんと主力戦闘機シフトがしっかりしてた訳だね。
で、海軍は？w
で、海軍は？w
丸メカニックの99式襲撃機を読んでいると
上空から待ち伏せを発見して背後を取るシーンが出てくる
上空から待ち伏せを発見して背後を取るシーンが出てくる
>>454
それ位で良いなら一式砲戦車が有る
それ位で良いなら一式砲戦車が有る
>>461
背が高いオープントップ型自走砲と低シルエットの密閉戦闘室を持つ本格的な駆逐戦車じゃ、防御力に雲泥の差がある。
特に90式野砲の性能じゃM4を楽々アウトレンジするには程遠いんだから、効果的な被弾経始を取り入れたドイツ駆逐戦車スタイルのほうがベターに決まってる。
背が高いオープントップ型自走砲と低シルエットの密閉戦闘室を持つ本格的な駆逐戦車じゃ、防御力に雲泥の差がある。
特に90式野砲の性能じゃM4を楽々アウトレンジするには程遠いんだから、効果的な被弾経始を取り入れたドイツ駆逐戦車スタイルのほうがベターに決まってる。
ちなみに硫黄島で４７ｍｍ速射砲がＭ４シャーマンを仕留めた事例があるけど
至近距離から撃ったせいで装甲最厚部をまともに撃ち抜いてたとか。（米軍の報告）
47mm速射砲でＭ４撃ち抜けるんだから75mm野砲で充分すぎる威力。
至近距離から撃ったせいで装甲最厚部をまともに撃ち抜いてたとか。（米軍の報告）
47mm速射砲でＭ４撃ち抜けるんだから75mm野砲で充分すぎる威力。
この場合の至近距離というのは10mとかだと思うぞ。
ペリスコープとかターレットリングとか機銃孔に命中させたんじゃないの。
>>459
護衛が97戦じゃ無理だって。足がないんだから。
護衛が97戦じゃ無理だって。足がないんだから。
>>463
ドイツ駆逐戦車も基本はアンブッシュだけど。
それに実際に自分に向けて75㎜砲弾が飛んでくる状況を想像して、それでも開放戦闘室で充分なんて言えるか？
因みに大戦後期ドイツヤラレメカの代表みたいなヘッツァーでもT-34の85㎜砲弾に400mまで抗堪できる。
ドイツ駆逐戦車も基本はアンブッシュだけど。
それに実際に自分に向けて75㎜砲弾が飛んでくる状況を想像して、それでも開放戦闘室で充分なんて言えるか？
因みに大戦後期ドイツヤラレメカの代表みたいなヘッツァーでもT-34の85㎜砲弾に400mまで抗堪できる。
「近距離」としか書いて無いから正確な射距離は不明だが、三分で四台のＭ４シャーマンが撃破されてる。
日本軍の速射砲弾は戦車の装甲の一番分厚い部分を易々と貫通してる。
日本軍の速射砲弾は戦車の装甲の一番分厚い部分を易々と貫通してる。
いずれにしても孤島に於ける攻防戦は至近距離での撃ち合いがメイン。
一式機動47mm速射砲の装甲貫徹力は至近距離で70mm弱/0度(第Ⅰ種防弾鋼板)
ググれ
>>472
ここからでしょ ↓
> 1式機動47mm砲
>
> 1式徹甲弾（直立した第1種防弾鋼板に対する貫徹能力、至近距離：約70mm、1000m：50mm）
>ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/t1_47atg.htm
ここからでしょ ↓
> 1式機動47mm砲
>
> 1式徹甲弾（直立した第1種防弾鋼板に対する貫徹能力、至近距離：約70mm、1000m：50mm）
>ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/t1_47atg.htm
ヘッツァーみたことないのに、ヘッツァー作れなんていったって無理だし
ソ連のSU76みたいな方が作るとしたら現実的でしょ。ていうか、どんな高望みしたって
数が揃わなきゃ戦争の役には立たん。
ソ連のSU76みたいな方が作るとしたら現実的でしょ。ていうか、どんな高望みしたって
数が揃わなきゃ戦争の役には立たん。
スレの主旨は日本戦車の強弱だから台数は別問題。
極端な話し、強い戦車が一両有ればいいってこと。
極端な話し、強い戦車が一両有ればいいってこと。
チハに９２式１０加を載せた自走砲を配備汁
478 ：名無し三等兵：2007/01/07(日) 17:49:52 ID:G3WoyLcR
一式47mm戦車砲を装備する新型砲塔を搭載したのが、「九七式中戦車改」、別名「新砲塔チハ」である。
実戦では、アメリカ軍のM4中戦車の側面下部に対し、70m以内なら貫徹したという。
ttp://schafe.z1.bbzone.net/combat/data/97SHIK-K.htm
70mで側面下部 ブルブル
現場の要求を全部聞き入れたら大和型の戦車ができました
46cm砲搭載300mm装甲陸上戦艦チハたん
重すぎて走行不可
重すぎて走行不可
100㌧戦車が実用化してればシャーマンなんてハエ同然さ
484 ：名無し三等兵：2007/01/07(日) 21:35:56 ID:PYVo+q8+
ま、いずれにせよ、戦争をまともに遂行するのに必要な
プラグマティズムという奴が資源と並んで不足していたということだろ。
プラグマティズムという奴が資源と並んで不足していたということだろ。
485 ：名無し三等兵：2007/01/07(日) 21:38:36 ID:b1gKGtWn
ところで、話の前提についてだが、
①満州でソ連とやるか、②太平洋の島嶼部でアメリカとやるか③本土防衛用か
によって戦車の性格も違うんじゃね？
①はバランスのいい常識的な強い戦車が必要だが
②なら極端にいえば戦車なくてもバズーカみたいなものが高性能なら？
③は輸送の必要なく、重量も気にせずかなり自由。
①満州でソ連とやるか、②太平洋の島嶼部でアメリカとやるか③本土防衛用か
によって戦車の性格も違うんじゃね？
①はバランスのいい常識的な強い戦車が必要だが
②なら極端にいえば戦車なくてもバズーカみたいなものが高性能なら？
③は輸送の必要なく、重量も気にせずかなり自由。
でも、４号Ｆ１戦車のライセンス生産とかは出来なかったのかねえ。
自力開発で４式が間に合えば良かったんだろうけど。
自力開発で４式が間に合えば良かったんだろうけど。
>>486
四号Ｆ１戦車って何だよｗ
四号Ｆ１戦車って何だよｗ
本土で使用するのにも限度がある。
コンクリ製の滑走路を破壊しながら進む超重戦車なんか量産されたらチハタンのほうがマシだぞ。
コンクリ製の滑走路を破壊しながら進む超重戦車なんか量産されたらチハタンのほうがマシだぞ。
２４口径の四号Ｆ１じゃなくて、せめて４３口径の四号Ｆ２にしてくんないかな？
491 ：名無し三等兵：2007/01/08(月) 00:47:09 ID:CwQXXPAM
>>469
米軍の記録では、日本の戦車砲や対戦車砲でシャーマンが正面装甲を撃ち抜かれたのは一つもない。
米軍の記録では、日本の戦車砲や対戦車砲でシャーマンが正面装甲を撃ち抜かれたのは一つもない。
492 ：名無し三等兵：2007/01/08(月) 01:54:39 ID:EUIXLDQW
シャーマン戦車に肉薄攻撃する将兵さんは あまりにも涙が出る程、勇敢ですね！
米軍資料（硫黄島）に日本軍の速射砲で撃破されたＭ４シャーマンの話しが有るけど
装甲最厚部をパテのように突き抜けると、砲弾が誘爆して乗員のアメリカ人は爆発の
高温と高圧でゼリー状に熔けてしまうとか。
>>474
捕獲戦車を使って47mm速射砲の実射実験をしたところ距離1000mでＭ３の正面50mmを
撃ち抜いたのだから、正面装甲63mmのＭ４戦車でも近距離なら充分撃ち抜けるはず。
装甲最厚部をパテのように突き抜けると、砲弾が誘爆して乗員のアメリカ人は爆発の
高温と高圧でゼリー状に熔けてしまうとか。
>>474
捕獲戦車を使って47mm速射砲の実射実験をしたところ距離1000mでＭ３の正面50mmを
撃ち抜いたのだから、正面装甲63mmのＭ４戦車でも近距離なら充分撃ち抜けるはず。
494 ：名無し三等兵：2007/01/08(月) 02:58:18 ID:/eshCYuI
南のジャングルの方なら戦車なんてなくたって、
RPGとＡＫみたいな銃があればいい勝負できた。
RPGとＡＫみたいな銃があればいい勝負できた。
戦車不要厨ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!!!
総統閣下
「チハはカワイイそれで十分じゃないか
なんの不満があるというのだね、我が同盟国国民諸君」
「チハはカワイイそれで十分じゃないか
なんの不満があるというのだね、我が同盟国国民諸君」
497 ：名無し三等兵：2007/01/08(月) 04:31:40 ID:46pjRh/a
砲弾をガトリングでいかがですか？
民衆「ハイルチハ！ハイルマインライヒ！」
中途パンパな戦車作るんだったら火砲や弾をもっと作れよ。
何もかも中途半端
もしかして、昔の日本人は根性無しだったんじゃ・・・
もしかして、昔の日本人は根性無しだったんじゃ・・・
昔の戦車マガジンの記事に47ミリ速射砲とノモンハン事変で捕獲したソ連軍の45ミリ対戦車砲を
使った第1種防弾鋼板に対する貫徹力試験が載ってた。
約75度に傾斜した50ミリ厚の第1種防弾鋼板に対し、国産47ミリ速射砲弾は撃速490m/s以上で貫通。
ソ連製45ミリ対戦車砲弾の方は撃速720m/s以上でやっと貫通する。
この実験で使われた47ミリ速射砲弾は１式徹甲弾。ほぼ同じ口径の徹甲弾でも日ソの砲弾の
性質の違いで貫徹力に大差が生じている。
日本の47ミリ速射砲は初速830m/sと高初速なので，至近距離でなら相当な貫徹力を発揮するだろう。
使った第1種防弾鋼板に対する貫徹力試験が載ってた。
約75度に傾斜した50ミリ厚の第1種防弾鋼板に対し、国産47ミリ速射砲弾は撃速490m/s以上で貫通。
ソ連製45ミリ対戦車砲弾の方は撃速720m/s以上でやっと貫通する。
この実験で使われた47ミリ速射砲弾は１式徹甲弾。ほぼ同じ口径の徹甲弾でも日ソの砲弾の
性質の違いで貫徹力に大差が生じている。
日本の47ミリ速射砲は初速830m/sと高初速なので，至近距離でなら相当な貫徹力を発揮するだろう。
504 ：名無し三等兵：2007/01/08(月) 10:12:36 ID:G+cxIXdh
最近株価急上昇の栗林中将。騎兵科を選んであとでほぞを噛む。
陸軍の本領は歩兵科。騎兵はさすがに昭和になって機甲部隊となったが
歩兵科より一段下。最後まで騎兵科に行ったことを悔やんでいたとか。
で、戦車がまともなものを造れなかったのも、台所事情ばかりでなく
軽視されていたからとしか思えない。抜刀切り込みで解決と、本気で
考えていたフシがある。
ちなみに兵科で一番不人気は当然「憲兵科」。輜重とかは兵科とみなして
いないしねえ。
陸軍の本領は歩兵科。騎兵はさすがに昭和になって機甲部隊となったが
歩兵科より一段下。最後まで騎兵科に行ったことを悔やんでいたとか。
で、戦車がまともなものを造れなかったのも、台所事情ばかりでなく
軽視されていたからとしか思えない。抜刀切り込みで解決と、本気で
考えていたフシがある。
ちなみに兵科で一番不人気は当然「憲兵科」。輜重とかは兵科とみなして
いないしねえ。
騎兵連中が装甲を薄くしろと喚いていた訳だが。
＞輜重とかは兵科とみなして いないしねえ。
戦国時代以下の認識だったのですね
腹が減っては・・・
戦国時代以下の認識だったのですね
腹が減っては・・・
507 ：名無し三等兵：2007/01/08(月) 10:51:12 ID:G+cxIXdh
兵糧？ そんなものは現地で調達したらよろし。
んなあ、戦地にはシェフを同行させたい
509 ：砂漠狐 ◆eVB09GorVw ：2007/01/08(月) 10:55:24 ID:???
>>505
騎兵は「速度命！」だからね。
攻撃されたら、素早く退くだけ。
日本の装甲板など、製鉄冶金技術が低いので、必要な能力を満たすには厚さ＝重さが必要。
重いくせに大して意味の無い装甲など、大事な速度を殺すだけなので必要無い。
速度の為ならば、武装も我慢する。一撃離脱でも考えてりゃいい？
戦車兵連中は装甲を厚くしろと叫んでいた訳だが。
強い発動機があれば、全てを持たせられたんだが・・・
騎兵は「速度命！」だからね。
攻撃されたら、素早く退くだけ。
日本の装甲板など、製鉄冶金技術が低いので、必要な能力を満たすには厚さ＝重さが必要。
重いくせに大して意味の無い装甲など、大事な速度を殺すだけなので必要無い。
速度の為ならば、武装も我慢する。一撃離脱でも考えてりゃいい？
戦車兵連中は装甲を厚くしろと叫んでいた訳だが。
強い発動機があれば、全てを持たせられたんだが・・・
>戦車兵連中は装甲を厚くしろと叫んでいた訳だが。
それで戦車部隊が出してきた案がチハなんだけど。
これでさえ日中戦争がなかったら採用されたかどうか。
それで戦車部隊が出してきた案がチハなんだけど。
これでさえ日中戦争がなかったら採用されたかどうか。
もっとも本当はM4シャーマン戦車とかよりも、九七式や一式中戦車の
装甲の方が厚さの割に対弾性能が勝ってたんだけどね。
装甲の方が厚さの割に対弾性能が勝ってたんだけどね。
発動機は何でも良いなら、米軍のＭ４みたいに航空機用エンジンを流用したら済む。
513 ：名無し三等兵：2007/01/08(月) 11:17:40 ID:G+cxIXdh
ドイツ マンシュタイン、グーデリアン、ロンメル、
ソビエト ジューコフ
アメリカ パットン
日本 ・・・(Takeichi NISHI)
ソビエト ジューコフ
アメリカ パットン
日本 ・・・(Takeichi NISHI)
Ｍ４も硫黄島では悲惨な目に遭って・・・
517 ：名無し三等兵：2007/01/08(月) 11:46:49 ID:/5lfuE1a
日本の場合、主要港湾施設のクレーンが上限重量12トンとか、
鉄道が狭軌でトンネルや橋梁のサイズも小さいとか、
戦車運搬のためのインフラが整備出来てなかったからね。
自走するにも橋や道路が狭小とか、道路事情悪すぎ。
要するに重くてでかい戦車を造ったとしても、
戦場に投入するためのネックが多すぎた。
鉄道が狭軌でトンネルや橋梁のサイズも小さいとか、
戦車運搬のためのインフラが整備出来てなかったからね。
自走するにも橋や道路が狭小とか、道路事情悪すぎ。
要するに重くてでかい戦車を造ったとしても、
戦場に投入するためのネックが多すぎた。
518 ：名無し三等兵：2007/01/08(月) 11:47:38 ID:lAatl6C9
>>515
どのくらい損害がありましたか？
どのくらい損害がありましたか？
>>502
そこから意外な事実の引用
> ■題名 ： Re:旧日本軍における対戦車戦
>
> 沖縄戦でのＭ４シャーマン戦車の損害は、一式機動47mm速射砲や97式戦車改による待ち伏せ
> 攻撃など、（肉弾）特攻以外の戦法よるものがその大半を占めています。
>
> 米軍戦史によると、沖縄戦で特攻攻撃によって破壊された戦車は10台程度であるのに対し
> 日本軍砲兵によって破壊された戦車は１４３台であるとされています。
そこから意外な事実の引用
> ■題名 ： Re:旧日本軍における対戦車戦
>
> 沖縄戦でのＭ４シャーマン戦車の損害は、一式機動47mm速射砲や97式戦車改による待ち伏せ
> 攻撃など、（肉弾）特攻以外の戦法よるものがその大半を占めています。
>
> 米軍戦史によると、沖縄戦で特攻攻撃によって破壊された戦車は10台程度であるのに対し
> 日本軍砲兵によって破壊された戦車は１４３台であるとされています。
521 ：名無し三等兵：2007/01/08(月) 12:03:06 ID:lAatl6C9
>>520
チハは出撃しなかったのですか？
チハは出撃しなかったのですか？
↓ ここもスレ的にピッタリ。
> 奇異に響くかもしれませんが、残された記録から眺めると、日本の機甲界の中枢にとっては
> シャーマン戦車のような中途半端な車両は眼中に無かった可能性が高いですね。
> 大戦中の日本戦車が仮想敵として注目していたのはあくまでも、T34とスターリン戦車のようです。
> 沖縄戦で旧式の４７ｍｍ対戦車砲が従来型の徹甲弾でＭ４相手似に相当の戦果を収めてしまうのも、こうした地形上の制約が
> 戦車の集団投入を阻んでいた為のことです。
何で旧日本軍の戦車はあんなにしょぼいのですか？
ttp://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000339.html
> 奇異に響くかもしれませんが、残された記録から眺めると、日本の機甲界の中枢にとっては
> シャーマン戦車のような中途半端な車両は眼中に無かった可能性が高いですね。
> 大戦中の日本戦車が仮想敵として注目していたのはあくまでも、T34とスターリン戦車のようです。
> 沖縄戦で旧式の４７ｍｍ対戦車砲が従来型の徹甲弾でＭ４相手似に相当の戦果を収めてしまうのも、こうした地形上の制約が
> 戦車の集団投入を阻んでいた為のことです。
何で旧日本軍の戦車はあんなにしょぼいのですか？
ttp://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000339.html
524 ：砂漠狐 ◆eVB09GorVw ：2007/01/08(月) 12:18:56 ID:???
>>516
逆。
使用者は兎に角良い事を主張し、技術者はそれを満たす物を挙げる。
一応、装甲の厚さは25ミリに減ったけど、材質が良くなっているので30ミリ以上の能力が有ると主張はした。
すぐに37ミリ対戦車砲の能力が上がっていたりする・・・
・・・チハは九四式37ミリ速射砲で十分に破壊可能なのだ。
逆。
使用者は兎に角良い事を主張し、技術者はそれを満たす物を挙げる。
一応、装甲の厚さは25ミリに減ったけど、材質が良くなっているので30ミリ以上の能力が有ると主張はした。
すぐに37ミリ対戦車砲の能力が上がっていたりする・・・
・・・チハは九四式37ミリ速射砲で十分に破壊可能なのだ。
>511
一概には言えない。
チハに採用されていた浸炭処理圧延鋼材は
装甲厚以下の直径の砲弾による垂直に近い被弾に対しては
均質圧延装甲よりも防御効果が高いが、
避弾ケイシが見込める30度以上の着弾では寧ろ低下する。
均質圧延鋼ならば着弾時の衝撃とMEを曲がることによって吸収できるが
浸炭処理鋼は表層が割れてしまいノッチ効果によって破壊されるため。
特にこれは砲弾の直径が装甲厚よりも大きい場合は顕著に現れる。
一概には言えない。
チハに採用されていた浸炭処理圧延鋼材は
装甲厚以下の直径の砲弾による垂直に近い被弾に対しては
均質圧延装甲よりも防御効果が高いが、
避弾ケイシが見込める30度以上の着弾では寧ろ低下する。
均質圧延鋼ならば着弾時の衝撃とMEを曲がることによって吸収できるが
浸炭処理鋼は表層が割れてしまいノッチ効果によって破壊されるため。
特にこれは砲弾の直径が装甲厚よりも大きい場合は顕著に現れる。
鉄とか使うからダメだと思う。日本にはゼロ戦のために開発した超々ジュラルミンというすごい金属があるからまずそれをつかうべきである。戦車用に分厚くしたら戦車の大砲ぐらい軽くはねかえせるだろうし南方のじめじめしたところでも錆びないから。
釣れますか？
M551は主砲の反動で飛び上がって乗員も危なかったんだっけ？
こういう釣られ方ってどう？
こういう釣られ方ってどう？
空挺戦車として運用できるアルミチハタン
水上浮行可能なアルミチハタン
水上浮行可能なアルミチハタン
90式でようやく世界水準に「戻った」のだろうか？
でも当時戦車なんて、今ほどたいした技術も不要だったしなぁ。
それに、軍事費のGDP比も全然違うしな。
でも当時戦車なんて、今ほどたいした技術も不要だったしなぁ。
それに、軍事費のGDP比も全然違うしな。
９０式なんてチハと大差ないよ。
自分にはチハと９０式の区別がつきません。
まったく同じ戦車に見えます。
８９式小銃と３８式歩兵銃の区別もつかないよ
自衛隊と旧軍兵器の区別がつきません。
自分にはチハと９０式の区別がつきません。
まったく同じ戦車に見えます。
８９式小銃と３８式歩兵銃の区別もつかないよ
自衛隊と旧軍兵器の区別がつきません。
つ眼科
533 ：名無し三等兵：2007/01/08(月) 21:15:44 ID:57QddDkH
>>530
流石高いね
776 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2006/11/05(日) 10:10:09 ID:+rF4EZxp
昭和17年度装軌車の価格：
九五式軽戦車： 八七一九〇円
九七式中戦車：一六五四〇〇円（但し除武器←笑）
*ソースは佐山二郎著「機甲入門」
ちなみに
一式戦：約二五〇〇〇円
ゼロ戦：約三〇〇〇〇円
一式陸攻：約六〇〇〇〇円・・・
*ソースは雑誌「丸」
フェラーリなんて相手にならない程の物凄い高級車だなｗ
ハ号やチハに乗って死ねたら、戦車兵も本望だろう・・
流石高いね
776 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2006/11/05(日) 10:10:09 ID:+rF4EZxp
昭和17年度装軌車の価格：
九五式軽戦車： 八七一九〇円
九七式中戦車：一六五四〇〇円（但し除武器←笑）
*ソースは佐山二郎著「機甲入門」
ちなみに
一式戦：約二五〇〇〇円
ゼロ戦：約三〇〇〇〇円
一式陸攻：約六〇〇〇〇円・・・
*ソースは雑誌「丸」
フェラーリなんて相手にならない程の物凄い高級車だなｗ
ハ号やチハに乗って死ねたら、戦車兵も本望だろう・・
というか、当時は航空機が安かっただけじゃないの。
大和が1億3780万円でしょ。
大和が1億3780万円でしょ。
>533
今の物価だとどのぐらいなのかな？
昭和初期が旧1円＝新1万円と言われているけど
旧1円＝新5000円ぐらい？
今の物価だとどのぐらいなのかな？
昭和初期が旧1円＝新1万円と言われているけど
旧1円＝新5000円ぐらい？
と思ったけど、今でもA-10だと10億くらいしかしないんだっけ。F-16でも本国価格だと30億ほどか。
しかし、戦車より安い一式陸攻に戦艦沈められたらたまらんな。
B-2にイージスが沈められても、まぁしょうがねえとは思うが。
しかし、戦車より安い一式陸攻に戦艦沈められたらたまらんな。
B-2にイージスが沈められても、まぁしょうがねえとは思うが。
1億3780万円＝約2600億円
昭和17年当時の1円は2000年で換算するとおよそ3000円ぐらいみたいだ。
するとチハは今の金で約５億円、九五式軽は2.7億円（共に武装無しの所謂兵器価格）。
ちなみにティーガー戦車は同条件で5～6億円（25万帝國ﾏﾙｸ、1帝國ﾏﾙｸは今の2000～2500円程度）
・・・チハはティーガー並に高価だった・・・orz
するとチハは今の金で約５億円、九五式軽は2.7億円（共に武装無しの所謂兵器価格）。
ちなみにティーガー戦車は同条件で5～6億円（25万帝國ﾏﾙｸ、1帝國ﾏﾙｸは今の2000～2500円程度）
・・・チハはティーガー並に高価だった・・・orz
ティーガーのお値段はパンターの約２倍。
するとパンターの２倍高価でありながら、あの性能のチハ（ｒｙ
するとパンターの２倍高価でありながら、あの性能のチハ（ｒｙ
むしろ九五式軽戦車がパンターと同じぐらいのお値段だと知ると諸行無常の境地に至れます。
お値段だけ見ても、空母と航空機ガンガン作った方が費用対効果高かったんじゃないの？
>>538
でもタイガーＩ戦車を輸入するときの金額は６４．５万マルク（昭和１８年対日輸出計画の価格）
でもタイガーＩ戦車を輸入するときの金額は６４．５万マルク（昭和１８年対日輸出計画の価格）
>>542
逆にドイツへチハﾀﾝを輸出する時も金額がハネ上がるからいいんじゃない？
逆にドイツへチハﾀﾝを輸出する時も金額がハネ上がるからいいんじゃない？
当時の日本はたくさん作れば安く、ってほどの工業力はあったのかな？
各年度ごとの配備数とかどれくらいだったんだろう。
ていうか、一両あたまそれだけの値段の戦車をよくあれだけ揃えられたもんだ。
各年度ごとの配備数とかどれくらいだったんだろう。
ていうか、一両あたまそれだけの値段の戦車をよくあれだけ揃えられたもんだ。
チハアルミで作ると中が狭くなると思う
ここで博物館フィンランドの登場
ハカリスティを描かれたフィンランドのチハを想像したら萌え
フィンランドならチハだろうがハ号だろうが大歓迎だろうな。冬戦争の時になんで、武器援助しなかったんだ。
550 ：名無し三等兵：2007/01/09(火) 00:25:55 ID:FVlNNmt1
遠いから
寒さで装甲が割れちゃうから
お肌に悪いから
パンツァーファウスト１をライセンス生産できなかった事に帝国陸軍の限界を感じる。
あんなもの半年あれば生産移行できるだろ。何せドイツで130万本も生産されたんだから
どうも昭和19年初頭には明らかに詳細資料を入手していたフシがあるんだが
結局何もしなかった
あんなもの半年あれば生産移行できるだろ。何せドイツで130万本も生産されたんだから
どうも昭和19年初頭には明らかに詳細資料を入手していたフシがあるんだが
結局何もしなかった
130万本も造ったドイツは全然ダメだったじゃん。
確かにそういう対戦車兵器があれば現場は嬉しかっただろうが、
時期的に硫黄島と沖縄にしか投入できそうにないのがなぁ…。
時期的に硫黄島と沖縄にしか投入できそうにないのがなぁ…。
>>554
何がどう駄目だったの？
何がどう駄目だったの？
強力な対戦車兵器が一杯あってもドイツ軍は米英ソの勝利を阻めなかったじゃん。
そういう問題じゃないと思うが
じゃ、強力な対戦車兵器が一杯あってもソ連の大戦車軍団を阻めなかった、でどうよ？
阻める阻めないの問題で言ったら
こんなスレ必要ないけどね
日本が対戦車兵器の開発に遅れてたって事実に変わりは無いし
こんなスレ必要ないけどね
日本が対戦車兵器の開発に遅れてたって事実に変わりは無いし
独ソ戦で投入されたＴ－３４はシリーズ合計でもたかだか数万程度。
その数十倍ものパンツァーファウストを生産しても抑えられないとなると、
対戦車兵器は本当に有効な兵器だったのだろうかと思うのだが。
その数十倍ものパンツァーファウストを生産しても抑えられないとなると、
対戦車兵器は本当に有効な兵器だったのだろうかと思うのだが。
そりゃ有効か無効かで言えば、Ｔ－３４を撃破できるのだから有効といえるのだが、
本当に必要な決戦兵器はもっと別にあったのではないかね。
本当に必要な決戦兵器はもっと別にあったのではないかね。
よしお前ら、なぜ日本軍の戦車が弱いのかは大体判った
これからはなぜ日本軍の戦車が醜いのかについて語ろうぜ
これからはなぜ日本軍の戦車が醜いのかについて語ろうぜ
そうだよ？
>>564
だが「勝った方が全て正しい」って論法だと電撃戦の勝者ドイツ陸軍を見習った
日本陸軍を批判できないよ。
太平洋戦争の開戦前に勝ちまくっていたのはドイツなんだから、それを見習うなら
ドイツ同様、主力の軽戦車に支援砲車で良いって事になる。
だが「勝った方が全て正しい」って論法だと電撃戦の勝者ドイツ陸軍を見習った
日本陸軍を批判できないよ。
太平洋戦争の開戦前に勝ちまくっていたのはドイツなんだから、それを見習うなら
ドイツ同様、主力の軽戦車に支援砲車で良いって事になる。
他国から学ぶだけで自分で学習しなけりゃ、そりゃ負けるわな。
必要なのは独創。太平洋戦争で重戦車は要らないと早く気づくべきだった。
いらないもなにも金も技術も無いから造ってない。
問題は費用対効果と言うかコストと入手性。
支那事変勃発でチハが出来たわけだが、強力な重戦車５台と
軽戦車１００台では、どちらが支那戦線で有用だったか？
言うまでもなく後者。よって陸軍は合理的な選択をしただけと言えよう。
支那事変勃発でチハが出来たわけだが、強力な重戦車５台と
軽戦車１００台では、どちらが支那戦線で有用だったか？
言うまでもなく後者。よって陸軍は合理的な選択をしただけと言えよう。
>強力な重戦車５台と軽戦車１００台
その２０対１の比率は何か明確な根拠があるのか？
あれば示してくれまいか？
その２０対１の比率は何か明確な根拠があるのか？
あれば示してくれまいか？
>>572
まあ、その頃はソ連もT-35とかやってたわけだが。
まあ、その頃はソ連もT-35とかやってたわけだが。
日本の戦車なんて囮というか標的になって歩兵の犠牲を減らすくらいしか役に立たないん
だから、同じ９７式ならチハよりテケの方を量産すべきだった。
その方が資源も金も時間も無駄にならないし、犠牲者（乗員）も半分ですむし。
いっそ戦車隊転属は懲罰で卑怯な振る舞いをした他兵種の者を配属。
だから、同じ９７式ならチハよりテケの方を量産すべきだった。
その方が資源も金も時間も無駄にならないし、犠牲者（乗員）も半分ですむし。
いっそ戦車隊転属は懲罰で卑怯な振る舞いをした他兵種の者を配属。
支那事変という時点と歩兵支援用中戦車というジャンルで
チハと比べるなら4号C型あたりかな。
4号の兵器価格は11万弱ﾗｲﾋｽﾏﾙｸで現代価格に換算すれば2.7億ぐらいでチハの半分の価格。
チハ坊100輌と4号200輌なら支那戦線じゃ4号の方が上。
もしそうなら皇軍はﾊﾙﾉｰﾄ前に大陸打通3000Km、ﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷ3500万殺戮を達成し
重慶まで到達したことだろう。
かくして対米戦は回避され海軍のヘタレぶりが暴露される事も無く済んだに違いない。
全く惜しい事をしたものだ。
チハと比べるなら4号C型あたりかな。
4号の兵器価格は11万弱ﾗｲﾋｽﾏﾙｸで現代価格に換算すれば2.7億ぐらいでチハの半分の価格。
チハ坊100輌と4号200輌なら支那戦線じゃ4号の方が上。
もしそうなら皇軍はﾊﾙﾉｰﾄ前に大陸打通3000Km、ﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷ3500万殺戮を達成し
重慶まで到達したことだろう。
かくして対米戦は回避され海軍のヘタレぶりが暴露される事も無く済んだに違いない。
全く惜しい事をしたものだ。
日本国内、ドイツ国内での相対比較なら意味があるだろうけど、
日本とドイツの価格を比較して、どれくらい意味があるかね？
日本とドイツが自由貿易して、各種の価格が平準化していたわけじゃないでしょ？
日本では戦車が少数で貴重だったから、
需給が締まって高騰していただけかもしれないじゃん。
(もちろん冗談)
日本とドイツの価格を比較して、どれくらい意味があるかね？
日本とドイツが自由貿易して、各種の価格が平準化していたわけじゃないでしょ？
日本では戦車が少数で貴重だったから、
需給が締まって高騰していただけかもしれないじゃん。
(もちろん冗談)
>>576
チハタンには２号C型程度の性能しかないがなｗ
チハタンには２号C型程度の性能しかないがなｗ
四号戦車Ａ型、（１／ＢＷ型）(80101~80135)
製造会社 クルップ社
生産期間 １９３７年１０月～１９３８年３月
前面装甲 15mm 戦闘重量 17.3t 18.5t
製造会社 クルップ社
生産期間 １９３７年１０月～１９３８年３月
前面装甲 15mm 戦闘重量 17.3t 18.5t
そんな増加試作車に毛が生えたようなのと比較してもなあｗ
較べるならＣ型以降だろ
較べるならＣ型以降だろ
C型の最初の発注量は200輌。
よってチハ100輌に対してC型200輌という対比は現実的なのだ。
よってチハ100輌に対してC型200輌という対比は現実的なのだ。
同軸機銃備えた戦車なんて弾が無くて機関銃で狙撃しなきゃならない日本じゃ持ち腐れ。
チハ程度で十分なのだ。
チハ程度で十分なのだ。
ちなみに帝国陸軍の一等給の軍曹の月給は6円で
現在の自衛隊の一曹の基本給と比較すれば
戦前の1円は現在の3000円に相当するのだ。
よってﾁﾊﾀﾝの価格換算は概ね問題ないのである。
（物価変動表を読み取っても1旧円はだいたい3000新円。）
現在の自衛隊の一曹の基本給と比較すれば
戦前の1円は現在の3000円に相当するのだ。
よってﾁﾊﾀﾝの価格換算は概ね問題ないのである。
（物価変動表を読み取っても1旧円はだいたい3000新円。）
仮に四号ライセンス生産なり輸入するなりした場合日本でその後の改良は出来たものかな？
しかしチハと同時期の１９３７年となると、>>580 だよな～
チハが生産開始したのは38年後期ですよと。ちょっとは調べようね坊や
チハも出現当時はかろうじて世界レベルだったんだから、
そこで進化が止まったのは、軍のやる気と開発リソースの問題だと思うけどね。
陸軍が重要性を認識してたら、一式砲戦車を揃える位はできたんじゃないかね。
そこで進化が止まったのは、軍のやる気と開発リソースの問題だと思うけどね。
陸軍が重要性を認識してたら、一式砲戦車を揃える位はできたんじゃないかね。
1942年にチハ改ができた後も、57mm装備の型は1944年春まで生産続けてるんだな。
Ⅳ号だともうH型の生産も終わろうとしている頃か。
Ⅳ号だともうH型の生産も終わろうとしている頃か。
旧型を生産し続けた何かしら理由でも？
>>591
旧型でも戦車があるのとないのとでは大違いだよ。
旧型でも戦車があるのとないのとでは大違いだよ。
チハ クラスでもな、M4の倍の生産量があったら それはそれですごく助かったと思うよ。
また不要君か
優先順位を考えたらどんどん下がっていくだけだよ。
優先順位を考えると、軍備増強よりインフラ整備だな！
優先順位を考えると、原爆と航空機と空母があれば、世界征服は射程内
戦車＝矛盾を具体化したものにすぎない
そんなものより日本は海空に資源投入すべき、
は旧軍首脳部もよく分かっていたのだと思う。
よってエースチハで正解。
そんなものより日本は海空に資源投入すべき、
は旧軍首脳部もよく分かっていたのだと思う。
よってエースチハで正解。
でも役立たずの57mm砲雑魚戦車生産するくらいなら攻撃力は使える砲戦車作った方がいいんじゃないか
日本兵の士気こそが最高の武器、というのなら
Ａ114みたいな兵員輸送車の装甲の厚いの作って、敵陣深くまで突っ込ませる、みたいな考えは無かったのか
銃剣が敵兵に届く前に、物量攻撃にやられては犬死にだと思うが。
…書いてて何のことだか自分でも分らんのだが、突っ込みどころ満載なのはそっとしといてくれ
Ａ114みたいな兵員輸送車の装甲の厚いの作って、敵陣深くまで突っ込ませる、みたいな考えは無かったのか
銃剣が敵兵に届く前に、物量攻撃にやられては犬死にだと思うが。
…書いてて何のことだか自分でも分らんのだが、突っ込みどころ満載なのはそっとしといてくれ
603 ：名無し三等兵：2007/01/11(木) 03:11:02 ID:9fEk0Anj
貧乏人が軍隊に入って飯にありついたけど
貧乏な国の軍隊は貧乏なんだよね～
だから命を失う
貧乏な国の軍隊は貧乏なんだよね～
だから命を失う
>>601
日本はヨーロッパの陸戦に参加しとらんかったからｗ
日本はヨーロッパの陸戦に参加しとらんかったからｗ
605 ： ：2007/01/11(木) 10:15:43 ID:???
>>604
日露戦争で、しっかり設計された陣地と機関銃で守られたら、
生身で突撃すると、甚大な被害が出るという事は、
経験しているはずです。
（陣地戦の怖さは、豊臣秀吉の時代に既にわかっていたはずという見かたもあるかも）
それを「勝った戦」と成功体験と考えたのか、
二度とあんな思いはしたく無いと八方手を尽くしたのか・・・
日露戦争で、しっかり設計された陣地と機関銃で守られたら、
生身で突撃すると、甚大な被害が出るという事は、
経験しているはずです。
（陣地戦の怖さは、豊臣秀吉の時代に既にわかっていたはずという見かたもあるかも）
それを「勝った戦」と成功体験と考えたのか、
二度とあんな思いはしたく無いと八方手を尽くしたのか・・・
機関銃の有効性を対日戦で十分わかっていた筈のロシアが、10年後には歩きながら
ドイツの機銃陣地に近づいて次々と撃ち殺される不可思議さ
ドイツの機銃陣地に近づいて次々と撃ち殺される不可思議さ
>>604
旅順攻略に戦車を使えとでも言うのかねｗ
旅順攻略に戦車を使えとでも言うのかねｗ
>>606
それ「機関銃の社会史」に回答があった
英国は数人の兵によるガトリングガンの防御だけで
大人数の現地人集団を粉砕してきたようなケースが異様に多いわけだが
長年この状態だったにも関わらず
「有色人種が相手だから。白人同士ならこうはならない」
ということで徹底的に無視されてきたんだと
米が開戦前に日本のパイロットを舐めてたようなもんだ
それ「機関銃の社会史」に回答があった
英国は数人の兵によるガトリングガンの防御だけで
大人数の現地人集団を粉砕してきたようなケースが異様に多いわけだが
長年この状態だったにも関わらず
「有色人種が相手だから。白人同士ならこうはならない」
ということで徹底的に無視されてきたんだと
米が開戦前に日本のパイロットを舐めてたようなもんだ
で、それは英だけでなく欧州全てそんな感じだったらしい
てか、戦車造るより、対戦車砲を沢山作ったほうがマシだったんじゃないか？
しょっぱい対戦車砲がいくらあってもな
野砲の方が役に立つんじゃないか？
対戦車砲としても使えて便利だぞ。
対戦車砲としても使えて便利だぞ。
砲と弾薬とその輸送手段全部が大量に揃わないと無意味
ちなみにドイツの７５ｍｍ対戦車砲「Ｐａｋ４０」の単価は１万２千マルク。
>>605 実際第一次大戦時のこともいろいろ研究されてるし、その結果チハができた。
当時としてはそれなりの装甲と攻撃力を持った戦車を、第一次大戦を経験せずとも作り上げたんだぞ。
ただ、中国が泥沼になってくると戦車開発もままならんようになってくる。
戦車と砲兵の重要性は十分理解してたよ。ただ、ないものねだりだったってヤツだ。
当時としてはそれなりの装甲と攻撃力を持った戦車を、第一次大戦を経験せずとも作り上げたんだぞ。
ただ、中国が泥沼になってくると戦車開発もままならんようになってくる。
戦車と砲兵の重要性は十分理解してたよ。ただ、ないものねだりだったってヤツだ。
登場時は辛うじて世界水準だったが、あっという間に陳腐化。
それよりこんな戦車モドキでＴ‐３４を作った国と戦争するつもりだった陸軍にｶﾞｸﾌﾞﾙ
それよりこんな戦車モドキでＴ‐３４を作った国と戦争するつもりだった陸軍にｶﾞｸﾌﾞﾙ
>>616
確かに、海軍にずいぶんと予算を取られていたみたいですからね。
インパール作戦では、日露戦争の頃使っていた重砲や、野砲を、
輸送して使おうとしていたそうですし、38式から90式への切り替えに、
時間がかかっていたのも、予算不足があるかも。
でも、日本軍が、陣地を生かした戦闘って、話題の硫黄島以外には、
どんな例があるのでしょう？
確かに、海軍にずいぶんと予算を取られていたみたいですからね。
インパール作戦では、日露戦争の頃使っていた重砲や、野砲を、
輸送して使おうとしていたそうですし、38式から90式への切り替えに、
時間がかかっていたのも、予算不足があるかも。
でも、日本軍が、陣地を生かした戦闘って、話題の硫黄島以外には、
どんな例があるのでしょう？
90式の生産量が少ないのは予算やﾄﾗｸﾀｰが足りないと言った問題もさることながら
そもそも当時の日本の製造技術からすると難易度が高い砲だったからだ。
そもそも当時の日本の製造技術からすると難易度が高い砲だったからだ。
>>619
なるほど。
設計技術は、優秀な人材が、懸命に勉強すれば、ある程度、
先進国に追いつく事も出来ますし、なかには、アイデアで、
それを上回るケースもあるかもしれないですけど、
製造技術というのは、簡単には追いつかないですからね。
なるほど。
設計技術は、優秀な人材が、懸命に勉強すれば、ある程度、
先進国に追いつく事も出来ますし、なかには、アイデアで、
それを上回るケースもあるかもしれないですけど、
製造技術というのは、簡単には追いつかないですからね。
1944年の大砲製造数
ドイツ 361000
ソビエト 72200
日本 1383
航空機や艦艇の製造に重点が置かれていたとはいえ、悲しい数字である。
大砲の製造能力の低さは戦車の製造数に大きく関わる事になった
ドイツ 361000
ソビエト 72200
日本 1383
航空機や艦艇の製造に重点が置かれていたとはいえ、悲しい数字である。
大砲の製造能力の低さは戦車の製造数に大きく関わる事になった
戦車を作る工場が航空機に転用されてたしね。
>>614
戦車だって同じでしょうに。
戦車だって同じでしょうに。
1907年から敗戦まで製造された師団砲兵用火砲の数は50個師団分ぐらいしか無かった。
いくら艦艇や航空機に重点を置いてたといえこれは明らかに火力不足。
で一応プロの陸軍が気が付かないわけがない。
戦車は諦めても砲兵はカットできないよ。
予算だけの問題じゃないのはわかるだろ？
いくら艦艇や航空機に重点を置いてたといえこれは明らかに火力不足。
で一応プロの陸軍が気が付かないわけがない。
戦車は諦めても砲兵はカットできないよ。
予算だけの問題じゃないのはわかるだろ？
>>622
チハ改の生産が遅れてチハを平行で生産していたのは主砲の生産の遅れが原因。
チハ改の生産が遅れてチハを平行で生産していたのは主砲の生産の遅れが原因。
>>626
常設30個師団なんだから十分でしょ。
>戦車は諦めても砲兵はカットできないよ。
>予算だけの問題じゃないのはわかるだろ？
断じて予算の問題です。
大正の軍縮では歩兵をリストラし、浮いた予算で砲兵を強化したでしょ？
常設30個師団なんだから十分でしょ。
>戦車は諦めても砲兵はカットできないよ。
>予算だけの問題じゃないのはわかるだろ？
断じて予算の問題です。
大正の軍縮では歩兵をリストラし、浮いた予算で砲兵を強化したでしょ？
ワケ ワカ ラン
∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧
（ ・∀・） （ ・∀・） （ ・∀・）
⊂ ⊂ ） （ Ｕ つ ⊂__へ つ
< < < ） ） ） （＿）|
（＿（＿） （_＿）＿） 彡（_＿）
∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧
（ ・∀・） （ ・∀・） （ ・∀・）
⊂ ⊂ ） （ Ｕ つ ⊂__へ つ
< < < ） ） ） （＿）|
（＿（＿） （_＿）＿） 彡（_＿）
数が欲しいなら予算増やして工場建てたら良いわけで
>627
ほー太平洋戦争中も軍縮していたのか？
お笑い種だなｗ
ほー太平洋戦争中も軍縮していたのか？
お笑い種だなｗ
628
↑ワロタ
2chなんてこのレベルｗ
↑ワロタ
2chなんてこのレベルｗ
627を読み返してアンカーずれてないか確かめてみろ。
626に対する返事にはなってないからな。
626に対する返事にはなってないからな。
>>631
とはいえ、戦前戦中の日本については、もはやこのレベルから駄目だったのも
また事実なわけで。
旧来技術で作れる範囲のものであっても、まったく数が足りていないのは生産
ラインそのものの不足でもある。
単に予算不足というなら生産設備には余裕があったことになるが、そんなものは
どこにもなかった。生産設備は大車輪で全力稼動していて、なおこのていたらく。
もちろん、新技術で効率アップを図るという方策もあって当然だが、新技術が間に
合わないとなれば生産ラインを増やすしかない。
しかし、それもやれなかった。
とはいえ、戦前戦中の日本については、もはやこのレベルから駄目だったのも
また事実なわけで。
旧来技術で作れる範囲のものであっても、まったく数が足りていないのは生産
ラインそのものの不足でもある。
単に予算不足というなら生産設備には余裕があったことになるが、そんなものは
どこにもなかった。生産設備は大車輪で全力稼動していて、なおこのていたらく。
もちろん、新技術で効率アップを図るという方策もあって当然だが、新技術が間に
合わないとなれば生産ラインを増やすしかない。
しかし、それもやれなかった。
そもそもチハﾀﾝのギア関連の部品はスウェーデンから輸入してたんじゃなかったっけ？
637 ： ：2007/01/13(土) 10:29:06 ID:???
>>635
>旧来技術で作れる範囲のものであっても、
大まじめに書いててワロタwww
レベルが高いですね
コンビニで何でも買える世代が考えることはひと味違うぜｗ
赤っ恥晒すだけだから普通に極東板に帰った方がいいよ
>旧来技術で作れる範囲のものであっても、
大まじめに書いててワロタwww
レベルが高いですね
コンビニで何でも買える世代が考えることはひと味違うぜｗ
赤っ恥晒すだけだから普通に極東板に帰った方がいいよ
>>629
そもそも、軍需に転用できる工作機械が足りてないんじゃないの？
今の日本は工作機械で世界一だけど、
当時の日本は、輸入ものが中心で、
やっと質の悪い国産物が出てきたくらいじゃない？
第一次大戦の特需と、満州事変以後の軍需による工業化は、
借入金と輸入装備で戦争する極東の農業国を、
自前の兵器でなんとか総力戦を戦える列強にまで押し上げた。
（まあ、列強最弱のイタリアレベルだが）
これは高く評価するべきだと思うよ。
予算配分や統制経済や官僚制の不効率があったとしても。
そもそも、軍需に転用できる工作機械が足りてないんじゃないの？
今の日本は工作機械で世界一だけど、
当時の日本は、輸入ものが中心で、
やっと質の悪い国産物が出てきたくらいじゃない？
第一次大戦の特需と、満州事変以後の軍需による工業化は、
借入金と輸入装備で戦争する極東の農業国を、
自前の兵器でなんとか総力戦を戦える列強にまで押し上げた。
（まあ、列強最弱のイタリアレベルだが）
これは高く評価するべきだと思うよ。
予算配分や統制経済や官僚制の不効率があったとしても。
イタリアには空母機動部隊も大量の輸送船舶もないが、
陸上兵器は日本にケが生えた程度のものしかなかったのだが。
陸上兵器は日本にケが生えた程度のものしかなかったのだが。
工作機械の切削工具、バイトやドリルなどの刃も問題。
国産品は輸入品の1/10しか寿命がないって、当時の産業誌で愚痴ってる。
国産品は輸入品の1/10しか寿命がないって、当時の産業誌で愚痴ってる。
工作機械を作るためのより精度の高い工作機械が肝心要だからな。
これが作れないんじゃ工作機械すらも作れない。
これが作れないんじゃ工作機械すらも作れない。
工作機械、たくさん輸入したら？
工業生産が上がっても、工作精度の低い粗悪品つかまされたんじゃ、
前線の兵士がたまったもんじゃありません。
前線の兵士がたまったもんじゃありません。
日本が戦後、最も進歩したと胸を張れる点は、
マザーマシンを、それも世界最高水準のものを作れるようになった点だよ。
これは嬉しい云々の問題じゃない、国力そのものと言ってもいい。
民生用レベルのものを数出せたところで、軍需用の高い要求のレベルには程遠いし、
>>645の無知ぶりは笑止だな
戦前から戦中、日本の工業レベルは決して高くはない。
日本をいくら愛していようと、現実は正確に把握しないと、何の話も進められない。
マザーマシンを、それも世界最高水準のものを作れるようになった点だよ。
これは嬉しい云々の問題じゃない、国力そのものと言ってもいい。
民生用レベルのものを数出せたところで、軍需用の高い要求のレベルには程遠いし、
>>645の無知ぶりは笑止だな
戦前から戦中、日本の工業レベルは決して高くはない。
日本をいくら愛していようと、現実は正確に把握しないと、何の話も進められない。
648 ： ：2007/01/13(土) 22:08:44 ID:???
まあ考えてみりゃ、維新から80年もたたないうちにアメリカと大海原で機動部隊同士の殴り合いができるまでになったんだから、たいしたもんだ。
中国大陸での泥沼がなけりゃもちっと基盤が整えられただろうにな。
中国にこだわらず本国に投資していればな・・・・どうせ中国取られても勝手に泥沼化してくれるだろうし。
中国大陸での泥沼がなけりゃもちっと基盤が整えられただろうにな。
中国にこだわらず本国に投資していればな・・・・どうせ中国取られても勝手に泥沼化してくれるだろうし。
>>648
しかも、そのエンジン、イタリア人は信頼あるものに仕上げてるのも笑えるところですな。
これは量産云々以前の基礎工学、冶金技術がろくでもなかったと言う事ですね。
あーそういえば、九五式軽戦車の徹甲弾が装甲に当たると割れたりしたのも、冶金技術が未熟なせいでしたね。
と無理やり戦車の話題に戻す。
しかも、そのエンジン、イタリア人は信頼あるものに仕上げてるのも笑えるところですな。
これは量産云々以前の基礎工学、冶金技術がろくでもなかったと言う事ですね。
あーそういえば、九五式軽戦車の徹甲弾が装甲に当たると割れたりしたのも、冶金技術が未熟なせいでしたね。
と無理やり戦車の話題に戻す。
651 ： ：2007/01/13(土) 23:34:16 ID:???
アメちゃんは国民党と組んでるんだから、
日本軍を追い出して国民党がシナ全土を押さえた方がいいと考えるでしょう。
日本軍を追い出して国民党がシナ全土を押さえた方がいいと考えるでしょう。
>>646
作る量が増えれば不良品の数も増えるってだけじゃん。
ところで、粗悪品が激増するのはいつ頃か、
それがどんな原因によるものかご存知ですか？
>>647
俺は欧米最高水準と比べて優っているなんて一言も言ってないのだがねｗ
作る量が増えれば不良品の数も増えるってだけじゃん。
ところで、粗悪品が激増するのはいつ頃か、
それがどんな原因によるものかご存知ですか？
>>647
俺は欧米最高水準と比べて優っているなんて一言も言ってないのだがねｗ
>>653
そりゃあ、芙蓉部隊は整備員もきっちり研修受けた連中だし、予備部品を大量にキープしてたから稼働率高かったけど、
他の部隊だと送り返されるような代物だったそうですぜ。そうじゃなければ、熱田やめて金星積んだりなんかしませんって。＜彗星
飛燕は生産してから戦場まで行く間に３割が落ちるぐらいの稼働率だったそうな。
オリジナルや初期生産品の良品の発動機積んだ飛燕はかなり良かったらしいから、発動機の質が悪すぎたんだろうな。
そりゃあ、芙蓉部隊は整備員もきっちり研修受けた連中だし、予備部品を大量にキープしてたから稼働率高かったけど、
他の部隊だと送り返されるような代物だったそうですぜ。そうじゃなければ、熱田やめて金星積んだりなんかしませんって。＜彗星
飛燕は生産してから戦場まで行く間に３割が落ちるぐらいの稼働率だったそうな。
オリジナルや初期生産品の良品の発動機積んだ飛燕はかなり良かったらしいから、発動機の質が悪すぎたんだろうな。
もはや誰も戦車の話をしていない件
>>655
芙蓉部隊に限定しなくても、熱田装備の彗星の可動率は悪くないんだがね。
芙蓉部隊に限定しなくても、熱田装備の彗星の可動率は悪くないんだがね。
>>650
「61式戦車を実車的にしてHEAT撃ち込んだら、砲塔が粉々に砕けて吹っ飛んだ」って話が。
「部品がバラバラ落ちる62式機関銃」とか、自衛隊装備のええ加減さが
軍事雑誌を賑わしてた90年代中頃の話。
「61式戦車を実車的にしてHEAT撃ち込んだら、砲塔が粉々に砕けて吹っ飛んだ」って話が。
「部品がバラバラ落ちる62式機関銃」とか、自衛隊装備のええ加減さが
軍事雑誌を賑わしてた90年代中頃の話。
>>660
そいつ軟鉄製妄ソース君だろきっとw
そいつ軟鉄製妄ソース君だろきっとw
溶接や熱処理が拙くて残留応力とか無茶苦茶で何もしなくてもピシピシと割れたらしいぞ。
クラックな。
軟鉄は割れないし砕けない、ふにゃふにゃ。
大仏製造時は世界最高峰の鋳造技術、日本刀は世界最高峰の鋼だったのに
戦車つくる頃には見る影もない。
鋳鉄ブレーキローターは落としたら粉々に砕ける。
鉄って変幻自在だよな、脆かったり軟らかかったり、同じ鉄なのに。
クラックな。
軟鉄は割れないし砕けない、ふにゃふにゃ。
大仏製造時は世界最高峰の鋳造技術、日本刀は世界最高峰の鋼だったのに
戦車つくる頃には見る影もない。
鋳鉄ブレーキローターは落としたら粉々に砕ける。
鉄って変幻自在だよな、脆かったり軟らかかったり、同じ鉄なのに。
帝国陸軍がと言うより陸自に到ってもなお装甲軽視の
重量問題に固執している点がヤヴァ過ぎ。
重量問題に固執している点がヤヴァ過ぎ。
>>659 もしかしてHESHのまちがい？
橋が渡れないと困るじゃないか
>665
90式用のﾄﾗﾝｽﾎﾟｰﾀｰの予算をつけてくれと陸自の人が泣いています。
90式用のﾄﾗﾝｽﾎﾟｰﾀｰの予算をつけてくれと陸自の人が泣いています。
整備局で頭下げるの嫌だから、運送業者使ってるんだと思うよ。
戦車って道なき道を爆走するイメージがあるけど実はかなり状態の良い路面しか走れないのです。
南方ではまず戦車が走れる道を作り橋を作り。
工兵が主役の戦争映画あったよね。
うちの近所には戦車道ってのがある。
戦後シャーマン様用に作られた道、今は舗装されて見る影も無いけど名だけが地元住民の間に残る。
南方ではまず戦車が走れる道を作り橋を作り。
工兵が主役の戦争映画あったよね。
うちの近所には戦車道ってのがある。
戦後シャーマン様用に作られた道、今は舗装されて見る影も無いけど名だけが地元住民の間に残る。
戦車は荒野でも機動出来る。ただしその場合の運用コストは高くつく。
673 ：橙色剤 ◆15Ayr.pb9Y ：2007/01/17(水) 12:03:32 ID:???
>>673
相模原補給廠の裏手というか、町田と多摩ニュータウンの堺と言うか。
テスト走行用、訓練用の道で輸送用ではなく。
戦車の為の道なので長く未舗装で舗装したくても許されなかったらしい。
戦車の輸送なら三菱重工～国道16号～?は戦車が自走できる特殊舗装区間だった。
今どうなってるかは知らないけれど。
国道16号をパトカーが先導して戦車の列が続く、こんな後継が30年前はあった。
ちなみに愛川工業団地内にものすごく立派な道がありこれは元滑走路。
地元の人の間では別名特攻道。
飛行第一戦隊/教導隊跡地だね。
春は桜並木が綺麗だそうだ。
知らない人には普通の道だけど知ってる人の間では戦争の名残となってる。
相模原補給廠の裏手というか、町田と多摩ニュータウンの堺と言うか。
テスト走行用、訓練用の道で輸送用ではなく。
戦車の為の道なので長く未舗装で舗装したくても許されなかったらしい。
戦車の輸送なら三菱重工～国道16号～?は戦車が自走できる特殊舗装区間だった。
今どうなってるかは知らないけれど。
国道16号をパトカーが先導して戦車の列が続く、こんな後継が30年前はあった。
ちなみに愛川工業団地内にものすごく立派な道がありこれは元滑走路。
地元の人の間では別名特攻道。
飛行第一戦隊/教導隊跡地だね。
春は桜並木が綺麗だそうだ。
知らない人には普通の道だけど知ってる人の間では戦争の名残となってる。
676 ：橙色剤 ◆15Ayr.pb9Y ：2007/01/17(水) 18:03:54 ID:???
>>675 そこでラリーの練習してました！
日永部落のタンク道って知ってる？
日永部落のタンク道って知ってる？
677 ：橙色剤 ◆15Ayr.pb9Y ：2007/01/17(水) 18:32:54 ID:???
あ、水田地帯戦車走れますから。本土決戦の準備段階で答え出てる。
>674
T34なら余裕だろ。
T34なら余裕だろ。
戦車が走れるかどうかより、戦車部隊についてくるトラック縦列が問題なんだよ。
戦車部隊ったって、戦車だけでできてるわけじゃないんだから。
戦車部隊ったって、戦車だけでできてるわけじゃないんだから。
そんなの戦車に限らず軍の行軍の基本じゃん。
春秋戦国時代から輜重が移動できる道が行軍ルートの基準だったんだし。
春秋戦国時代から輜重が移動できる道が行軍ルートの基準だったんだし。
681 ：橙色剤 ◆15Ayr.pb9Y ：2007/01/17(水) 23:09:07 ID:???
それを言うなら、戦車は自力で長距離移動しませんよ。500キロも走ったら足回りがたがた。
整備なしで500kmも自走できれば奇跡に近いんじゃないだろうか
683 ：橙色剤 ◆15Ayr.pb9Y ：2007/01/18(木) 00:00:54 ID:???
そこで、トラックを外して転輪だけで走るクリスティ戦車の出番なんだけどね。
684 ：橙色剤 ◆15Ayr.pb9Y ：2007/01/18(木) 00:01:49 ID:???
わかりにくいな。トラック＝軌条
日本軍の95式軽戦車は、マレー戦で１１００ｋｍ、
スマトラ戦で１０００ｋｍ走って一台の故障もなかった奇跡の戦車。
スマトラ戦で１０００ｋｍ走って一台の故障もなかった奇跡の戦車。
つまりラリーなら日本の戦車は世界一！
687 ：橙色剤 ◆15Ayr.pb9Y ：2007/01/19(金) 00:38:52 ID:???
それは、装甲とか砲身とか極力軽量化して・・・
山あり谷あり川ありジャングルありの南洋諸島じゃ鈍重な戦車は使いづらいよ。
貧乏だからは禁句？
荷物つんだリヤカーぐらいなら１０００キロ行った所でパンクくらいしかしないだろ。
97式中戦車の「知覇」に象徴されるように、
インテリだったから、身体は…
インテリだったから、身体は…
痴破綻だろ
チハのチは痴女のチ、ハは破廉恥のハ
つまりチハはエロいのだ。
つまりチハはエロいのだ。
一式機動４７ミリ対戦車砲でヘルキャットを撃墜しちゃったお話の詳細ヨロ
695 ：名無し三等兵：2007/01/20(土) 00:39:00 ID:rKUfA1ro
敵に優しいチハです。
誇りに思います。か？
誇りに思います。か？
倭猿は劣等なの.
・・と、半島豚が申していますｗ
チハ厨！初めは微笑ましかったが、ここんとこ目に余る。
今風に云うと「ウザイ！！」
今風に云うと「ウザイ！！」
699 ：橙色剤 ◆15Ayr.pb9Y ：2007/01/20(土) 01:15:05 ID:???
「日本軍」、「戦車」、「弱い」スレでチハ厨うざいといわれてもなあ
だってしょうがないじゃないか。
褒めるところがないんだから。
ネタにするしかなくなる。
褒めるところがないんだから。
ネタにするしかなくなる。
>>666
うんにゃ。読んだ記事はHEAT。「穿孔されるだけの筈がナゼかコナゴナ」って流れ。
うんにゃ。読んだ記事はHEAT。「穿孔されるだけの筈がナゼかコナゴナ」って流れ。
>>691
チハﾀﾝ、肺病病みだったのかw
チハﾀﾝ、肺病病みだったのかw
逆に考えるんだ。
「貧乏な日本軍が戦車を持てたこと自体、奇跡」と考えるんだ。
「貧乏な日本軍が戦車を持てたこと自体、奇跡」と考えるんだ。
704 ：橙色剤 ◆15Ayr.pb9Y ：2007/01/21(日) 00:20:22 ID:???
>>701 残留応力でパンパンのところ、針でチクリと突っつくと・・・
更に考えるんだ。
「強い戦車があっても大して役に立たない」と考えるんだ。
「強い戦車があっても大して役に立たない」と考えるんだ。
イギリスにソードフィッシュあり、日本にチハあり
707 ：橙色剤 ◆15Ayr.pb9Y ：2007/01/21(日) 13:57:55 ID:???
ソードフィッシュは、ハリネズミ軍艦時代前にはちゃんと活躍したよ。
いや、チハが活躍しなかったとかいう意味じゃないけど（謝罪します
いや、チハが活躍しなかったとかいう意味じゃないけど（謝罪します
シャーマンの太平洋方面の戦闘での損害は、47mm速射砲に対するものが一番多いらしい。
>>709
Ｍ４は側面から撃つ方が有利だったけど、47mm速射砲なら至近距離からＭ４戦車の真正面装甲最厚部を
撃ち抜けたらしいよ。＞米軍報告
国産一式徹甲弾の貫徹力は、ソ連軍の45mm徹甲弾を数段上回っていたし。
Ｍ４は側面から撃つ方が有利だったけど、47mm速射砲なら至近距離からＭ４戦車の真正面装甲最厚部を
撃ち抜けたらしいよ。＞米軍報告
国産一式徹甲弾の貫徹力は、ソ連軍の45mm徹甲弾を数段上回っていたし。
でも〝ソ連軍の45mm徹甲弾〟だろ？
ソ連軍の戦車砲貫徹力だが、76mm～85mm砲もカタログデータを相当割り引くべきだろうな。
逆に国産戦車の75mm戦車砲の貫徹力は、ソ連軍の同クラスのモノに比べ相当割り増し
した方が良い。
逆に国産戦車の75mm戦車砲の貫徹力は、ソ連軍の同クラスのモノに比べ相当割り増し
した方が良い。
なんか言ったか？
ttp://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=149&Itemid=68
どの砲弾なんだ？ノモンハンの頃の旧式砲弾か？
どの砲弾なんだ？ノモンハンの頃の旧式砲弾か？
>>715
47mm砲と比較されたのはノモンハン事変の戦利品のソ連製45mm対戦車砲と砲弾。
47mm砲と比較されたのはノモンハン事変の戦利品のソ連製45mm対戦車砲と砲弾。
そうだろう？で捕獲された砲の現物はおそらく↓だ。
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/45_m1932atg.htm
独ソ戦中には砲身を伸ばしたM1942が作られたしAPCRも投入されている。
その組み合わせと比較もせずに大きなことを言えるもんだな。
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/45_m1932atg.htm
独ソ戦中には砲身を伸ばしたM1942が作られたしAPCRも投入されている。
その組み合わせと比較もせずに大きなことを言えるもんだな。
>APCR
現代戦車砲弾の原型のサボ付きのヤツね。
通常の徹甲弾同士なら日本製の砲弾が数段上なんだが、当時の日本は特殊弾の製作はしてなかったからな～
現代戦車砲弾の原型のサボ付きのヤツね。
通常の徹甲弾同士なら日本製の砲弾が数段上なんだが、当時の日本は特殊弾の製作はしてなかったからな～
日ソ45～47mm弾の貫徹力は、これが参考になるかな？
●独軍５ｃｍ対戦車砲Ｐａｋ３８の各種砲弾の貫徹能力の比較
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_var/ap_pene.htm
ソ連製砲弾の貫徹力は低めに、日本製のは高めに見れば良い。
●独軍５ｃｍ対戦車砲Ｐａｋ３８の各種砲弾の貫徹能力の比較
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_var/ap_pene.htm
ソ連製砲弾の貫徹力は低めに、日本製のは高めに見れば良い。
「あーあーきこえなーい」状態に入ったかｗ
当時APとAPCRは同時運用されてるだろ？ その中でAP弾種同士を比較して日本が上と言ったまで。
>>714は嘘ではない、そういう時期も一瞬はあったがすぐに逆転された。
47mmって1942年採用だろ
その10年前に採用された同口径戦車砲にカタログデータで負けてたら
そっちのほうが問題だ
その10年前に採用された同口径戦車砲にカタログデータで負けてたら
そっちのほうが問題だ
>>723
砲ではなく砲弾の比較の話しをしていたのだが、それにしてもUBR-243SP徹甲弾は何年頃の開発品だろう？
砲ではなく砲弾の比較の話しをしていたのだが、それにしてもUBR-243SP徹甲弾は何年頃の開発品だろう？
ソ連軍の45mm・UBR-243SP徹甲弾はAPBC弾だが、他に第二次大戦中使用されたソ連軍のAPBC弾は
「76.2mm砲（F34など）用の砲弾BR-350AおよびBR-350B、85mm砲（Zis-S-53など）用の砲弾BR-365などがある。」
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_var/ap.htm#apcbc
ソ連の45mm・APBC弾の貫徹力が、国産47mm・一式徹甲弾に大幅に劣るのは実験結果から明らか。
分からないのは76mm～85mm・APBC弾の貫徹力も、四式戦車などに使われる75mm・一式徹甲弾と比べ劣るかどうか？
考えて判る問題でも無いだろう。可能性の一つとして置けばいい。
おっと、この場合の「32年に開発の砲弾」は日本がテストを行った砲弾の事だからな。
その砲弾の種類が何であったかは勝手に決めたりせずに資料を示してくれ。俺は知らん。
その砲弾の種類が何であったかは勝手に決めたりせずに資料を示してくれ。俺は知らん。
94式は対戦車砲として作られた訳じゃないんだから
pakの比較対照としては不適切だろ。
pakの比較対照としては不適切だろ。
逃げるな阿呆。
どのみち1943年過ぎれば遠距離じゃ50mm未満の対戦車砲なんぞ役に立たないけどな。
ところで砲戦車ってどういう定義付けをすればいいんだ？
駆逐戦車みたいなものかと思ったが、二式砲戦車は短砲身だよね。
駆逐戦車みたいなものかと思ったが、二式砲戦車は短砲身だよね。
>734
火力支援戦車でいいじゃん
火力支援戦車でいいじゃん
だって94式って歩兵砲じゃん。
ここでブーブー喚いてないで「大砲入門」の記述を変えさせる位やれば？
余命一ヶ月のうちのじいちゃんが、戦争前の日本はネジ一本でさえアメリカのに劣ってたって言ってたな･･･
>>737
ﾊｧ？ 何言ってんのアンタ。
ﾊｧ？ 何言ってんのアンタ。
大砲入門すら読んだことも無いのかこの知障は。
P338、94式の箇所にちゃんと「わが国で初めての対戦車砲」と書いてある。
出直せ阿呆。
P338、94式の箇所にちゃんと「わが国で初めての対戦車砲」と書いてある。
出直せ阿呆。
>>740
文庫本１冊ソースにして威張ると恥をかくぞ。
九四式三十七粍砲はどこまで行っても速射砲であって対戦車砲ではない。
というのは、対戦車戦闘の比重を高めた平射歩兵砲だからで、十一年式平射歩兵砲
の後継が九四式三十七粍砲だからだ。
つまり、我が国で初めて対戦車戦闘を意識した砲というニュアンスで佐山さんは書
いているんだってこと。
当時の陸軍は外国の同種砲には対戦車砲という用語を使っている以上、対戦車砲＝
速射砲というわけではなく、区別できる、区別する必要があると思っているわけだ。
九四式の取扱法の総説冒頭
第一・本砲は大初速を附与せる徹甲弾を以って対戦車射撃を、榴弾を以って銃眼或い
は自動火器の射撃を行なうものにして（以下略）
つまり、速射砲というのは対戦車戦闘だけではなく、固定軟目標も積極的に撃つデュ
アルロールな砲種であり、貧乏な我が陸軍独特の砲種なわけさ。
ただ、もちろん速射砲の主任務は敵戦車の撲滅であることは歩兵操典にも明記され
ているから、>>730は言い過ぎ。
文庫本１冊ソースにして威張ると恥をかくぞ。
九四式三十七粍砲はどこまで行っても速射砲であって対戦車砲ではない。
というのは、対戦車戦闘の比重を高めた平射歩兵砲だからで、十一年式平射歩兵砲
の後継が九四式三十七粍砲だからだ。
つまり、我が国で初めて対戦車戦闘を意識した砲というニュアンスで佐山さんは書
いているんだってこと。
当時の陸軍は外国の同種砲には対戦車砲という用語を使っている以上、対戦車砲＝
速射砲というわけではなく、区別できる、区別する必要があると思っているわけだ。
九四式の取扱法の総説冒頭
第一・本砲は大初速を附与せる徹甲弾を以って対戦車射撃を、榴弾を以って銃眼或い
は自動火器の射撃を行なうものにして（以下略）
つまり、速射砲というのは対戦車戦闘だけではなく、固定軟目標も積極的に撃つデュ
アルロールな砲種であり、貧乏な我が陸軍独特の砲種なわけさ。
ただ、もちろん速射砲の主任務は敵戦車の撲滅であることは歩兵操典にも明記され
ているから、>>730は言い過ぎ。
742 ：橙色剤 ◆15Ayr.pb9Y ：2007/01/22(月) 23:59:27 ID:???
M60ができる前のGIはかわいそす
んなもん榴弾の用意されてない対戦車砲のほうが珍しいわい。
せいぜいフランスの25mm（ひょっとしたら用意されているのかもしれんが）
位だ。他の砲は大概HEが用意されて支援用にも使えるようになっとる。
せいぜいフランスの25mm（ひょっとしたら用意されているのかもしれんが）
位だ。他の砲は大概HEが用意されて支援用にも使えるようになっとる。
あと、英の6ポンド砲、な。
つか、九四式は開発意図としても、
対戦車砲のみならず十一年式平射歩兵砲の後継も兼務ってことだろ。
他国の対戦車砲とか事情が違う。
つか、九四式は開発意図としても、
対戦車砲のみならず十一年式平射歩兵砲の後継も兼務ってことだろ。
他国の対戦車砲とか事情が違う。
6ポンド砲にもちゃんと榴弾はある。
>>741
ウィキペの九二式歩兵砲の項目を書き直さなくていいのか？十一年式の後継と書いてあるが。
ウィキペの九二式歩兵砲の項目を書き直さなくていいのか？十一年式の後継と書いてあるが。
747 ：橙色剤 ◆15Ayr.pb9Y ：2007/01/23(火) 01:31:23 ID:???
荒れてる最中に誤爆してすまんかった
>>741
>ただ、もちろん速射砲の主任務は敵戦車の撲滅であることは歩兵操典にも明記され
>ているから、>>730は言い過ぎ。
九四式にはそもそも対戦車用の徹甲弾がないのだが。
一応九四式徹甲弾というのはあるがこれはAP-HE。
>ただ、もちろん速射砲の主任務は敵戦車の撲滅であることは歩兵操典にも明記され
>ているから、>>730は言い過ぎ。
九四式にはそもそも対戦車用の徹甲弾がないのだが。
一応九四式徹甲弾というのはあるがこれはAP-HE。
Armor Piercing High Explosive:徹甲榴弾が対戦車用の徹甲弾の一種でなくて
いったいなんだと言うんだ・・・
言葉遊びは他所でやってくれ。
いったいなんだと言うんだ・・・
言葉遊びは他所でやってくれ。
てゆーか初期の対戦車砲は狙撃砲から発展したものであり
日本だけが軟目標の射撃を念頭に置いていたわけではない。
日本だけが軟目標の射撃を念頭に置いていたわけではない。
>>749
九四式徹甲弾は信管からして対戦車用とは思えないのだが。
九四式徹甲弾は信管からして対戦車用とは思えないのだが。
> ■題名 ： Re:９２式歩兵砲との対比
> ■名前 ： ＢＵＮ
>
> （37mm）速射砲は対戦車砲として研究開発されたものですが、榴弾射撃を重視している砲でもあり、その事が
> 対戦車砲としての機能を損なっている、ということです。
> 「泥に落ちても炸裂するように大きな信管を付けてある」故に装甲貫徹能力が劣るのだという説明が一技研側から
> なされています。
>
> ttp://www.warbirds.jp/BBS/c-board/log/tree_49.htm
> ■名前 ： ＢＵＮ
>
> （37mm）速射砲は対戦車砲として研究開発されたものですが、榴弾射撃を重視している砲でもあり、その事が
> 対戦車砲としての機能を損なっている、ということです。
> 「泥に落ちても炸裂するように大きな信管を付けてある」故に装甲貫徹能力が劣るのだという説明が一技研側から
> なされています。
>
> ttp://www.warbirds.jp/BBS/c-board/log/tree_49.htm
ところでソ連軍の45mm・UBR-243SP徹甲弾は信管も炸薬も無し。
丸っきり金属の固まり。混じりっ気なしの「徹甲弾」。 >>717
名称は「徹甲榴弾」となっているが、実質榴弾の一種に過ぎず、軽装甲の
車両に対してのみ一定の効果を期待した九四式弾と比較するのは不適当だろう。
丸っきり金属の固まり。混じりっ気なしの「徹甲弾」。 >>717
名称は「徹甲榴弾」となっているが、実質榴弾の一種に過ぎず、軽装甲の
車両に対してのみ一定の効果を期待した九四式弾と比較するのは不適当だろう。
> ■題名 ： ３７ｍｍ級速射砲の経緯
> ■名前 ： ＢＵＮ
>
> 結論から言えば３７ｍｍ砲は対戦車砲ではなかったのです。
> これは軍需審議会でも説明されていますが、歩兵砲的な任務を兼ねさせた一種の万能砲として開発されており、弾薬
> の信管形状も対戦車用途の徹甲弾ではありません。
> …こうした３７ｍｍ砲に対して対戦車砲としての機能を前面に出し、タングステン鋼心弾などで装甲貫徹力を強化する方
> 向が見出され、その中で第二世代の対戦車砲として一式のシリーズが存在します。
>
> ttp://www.warbirds.jp/BBS/c-board/log/tree_49.htm
> ■名前 ： ＢＵＮ
>
> 結論から言えば３７ｍｍ砲は対戦車砲ではなかったのです。
> これは軍需審議会でも説明されていますが、歩兵砲的な任務を兼ねさせた一種の万能砲として開発されており、弾薬
> の信管形状も対戦車用途の徹甲弾ではありません。
> …こうした３７ｍｍ砲に対して対戦車砲としての機能を前面に出し、タングステン鋼心弾などで装甲貫徹力を強化する方
> 向が見出され、その中で第二世代の対戦車砲として一式のシリーズが存在します。
>
> ttp://www.warbirds.jp/BBS/c-board/log/tree_49.htm
＞754の引用
じゃあ第一世代の対戦車砲はなんなんだ？94式以外にゃありえん。
>>753
当時の戦車の装甲厚を考えればいいだろうよ。
日本の戦車は当時なら世界水準なんだろ？20mm貫徹を目指すのならば
立派な対戦車兵器だ。
じゃあ第一世代の対戦車砲はなんなんだ？94式以外にゃありえん。
>>753
当時の戦車の装甲厚を考えればいいだろうよ。
日本の戦車は当時なら世界水準なんだろ？20mm貫徹を目指すのならば
立派な対戦車兵器だ。
ソ連軍 45mm戦車砲46.2口径の貫通力データ
貫徹力（距離）
59mm（25m） 55mm（100m） 49mm（250m） 43mm（500m） 37mm（750m） 32mm（1000m） 27mm（1250m）
日本の一式徹甲弾の水準と比較する場合、ソ連の45mm徹甲弾は貫徹力を相当割り引いた方が良い。
貫徹力（距離）
59mm（25m） 55mm（100m） 49mm（250m） 43mm（500m） 37mm（750m） 32mm（1000m） 27mm（1250m）
日本の一式徹甲弾の水準と比較する場合、ソ連の45mm徹甲弾は貫徹力を相当割り引いた方が良い。
人口無能に戻ったか。それがお前にゃお似合いだ。
>>755
ソ連軍が何を目的として100%金属の45mm・APBC弾を開発したかは
ロシア側の資料を見るしかないが、とにかく日本は軽装甲車両を対象と
して九四式弾を開発したわけ。本格的重装甲車両相手の徹甲弾は一式から。
ソ連軍が何を目的として100%金属の45mm・APBC弾を開発したかは
ロシア側の資料を見るしかないが、とにかく日本は軽装甲車両を対象と
して九四式弾を開発したわけ。本格的重装甲車両相手の徹甲弾は一式から。
BTが本格的重装甲車両だったりするのだろうかｗ
>>755
そう考えるとソ連の45mmは1932年当時としては十分すぎる貫徹力だったと言えるな。
> 100m 500m 1000m 1500m 2000m
> UBR-243SP BR-240SP APBC 51 43 38 35 -
> 注：貫徹能力は、RHA(均質圧延装甲)に対する命中角90°での数値。
>
> ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/45_m1932atg.htm
そう考えるとソ連の45mmは1932年当時としては十分すぎる貫徹力だったと言えるな。
> 100m 500m 1000m 1500m 2000m
> UBR-243SP BR-240SP APBC 51 43 38 35 -
> 注：貫徹能力は、RHA(均質圧延装甲)に対する命中角90°での数値。
>
> ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/45_m1932atg.htm
フランス辺りの重戦車対象かな？ ＞ ソ連の45mm徹甲弾
開発時期から考えると57mmの方だろ
>>760
76mm BR-350A APBCなら、距離100mで貫徹力82mm、1000mで貫徹力67mm。
85mm BR-365 APBCなら、距離1000mで貫徹力100mmか。
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/zis-3_76fg.htm
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/85fg_d44.htm
76mm BR-350A APBCなら、距離100mで貫徹力82mm、1000mで貫徹力67mm。
85mm BR-365 APBCなら、距離1000mで貫徹力100mmか。
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/zis-3_76fg.htm
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/85fg_d44.htm
ソ連の76mm砲は野砲、日本で言えば90式あたりに相当する砲だ。
85mmに相当する砲は日本には無いな。
85mmに相当する砲は日本には無いな。
日本の47mm速射砲は1000mで貫徹力50mmだから、ソ連の45mmの1.3倍、85mm砲の半分くらい。
質を考慮しなければの話だけど。
質を考慮しなければの話だけど。
ではここでソ連57mm対戦車砲（1941年製）を出してみよう。
AP弾だと1000mで64mm、APCRだとなんと110mmだ！
ティーガーだって狩れちゃうぞ。
AP弾だと1000mで64mm、APCRだとなんと110mmだ！
ティーガーだって狩れちゃうぞ。
ソ連のカタログデーターって割り引いて見た方が良くない？
なんか言ったか？
1942年当時なら50mmって2000mで抜く数字だよな
だよな。それには口径が50mm超えてないとつらい。
だからこそドイツはPak38を捨てたわけで。
>>767
じゃあ2割程度さっぴいてみようか？数値のソースは他でも使われている
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/57atg_zis-2.htm
でいいだろう？
このページだとAP/APCRが80/140か、2割差っぴくと・・・
なーんだ、俺かなり日本有利なデータを引用してたんだなあｗ
だからこそドイツはPak38を捨てたわけで。
>>767
じゃあ2割程度さっぴいてみようか？数値のソースは他でも使われている
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/57atg_zis-2.htm
でいいだろう？
このページだとAP/APCRが80/140か、2割差っぴくと・・・
なーんだ、俺かなり日本有利なデータを引用してたんだなあｗ
>>760
ソ連の45mm砲の貫徹力だが>>503の記事を読み返すと、確実に貫通するには撃速を50m／sほど
加算させた方が良いとか。50mm鋼鈑に対する限界速度720m/sとは、弾頭の先が鋼鈑を突き抜けて
僅かに光が見える位とのこと。
砲弾全体が50mm鈑を完全に突き抜けるには撃速770m/s位だろうと予測されている。
45mm対戦車砲の初速は820mほど。すると100mで貫徹力51mmと言うのは概ね正しかろうと。
ソ連の45mm砲の貫徹力だが>>503の記事を読み返すと、確実に貫通するには撃速を50m／sほど
加算させた方が良いとか。50mm鋼鈑に対する限界速度720m/sとは、弾頭の先が鋼鈑を突き抜けて
僅かに光が見える位とのこと。
砲弾全体が50mm鈑を完全に突き抜けるには撃速770m/s位だろうと予測されている。
45mm対戦車砲の初速は820mほど。すると100mで貫徹力51mmと言うのは概ね正しかろうと。
てゆーかまあ、装甲板の角度くらいあわせてデータを引っ張ってきてもらいたいもんだｗ
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/t1_47atg.htm
だと50mmの「直立した」装甲板なのにソ連側のデータは60度傾斜のデータ、
意図的にデータの引用を変えていると見られてもしょうがないぞ。
意図的にやってんだったらただの卑怯者だと言っておく。
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/t1_47atg.htm
だと50mmの「直立した」装甲板なのにソ連側のデータは60度傾斜のデータ、
意図的にデータの引用を変えていると見られてもしょうがないぞ。
意図的にやってんだったらただの卑怯者だと言っておく。
>>772
引用してる資料は、みんな垂直データーで統一してるぞ？
引用してる資料は、みんな垂直データーで統一してるぞ？
>>771
> 45mm対戦車砲の初速は820mほど
それは1942年型
ノモンハンで鹵獲したと思われる1932年型は750m/s
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/rus_atg_index.htm
だから撃速770m/sはどうやっても出ないはず
> 45mm対戦車砲の初速は820mほど
それは1942年型
ノモンハンで鹵獲したと思われる1932年型は750m/s
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/rus_atg_index.htm
だから撃速770m/sはどうやっても出ないはず
>>775
そうか。ありがとう。それなら日本が一式中戦車の前面装甲を50mmにした理由が
分かって納得できる。
50mmならソ連軍の戦車砲・対戦車砲弾を確実に阻止できる丁度良い厚さになる。
それとやっぱりソ連軍の貫徹資料は少し割引が必要らしい。
そうか。ありがとう。それなら日本が一式中戦車の前面装甲を50mmにした理由が
分かって納得できる。
50mmならソ連軍の戦車砲・対戦車砲弾を確実に阻止できる丁度良い厚さになる。
それとやっぱりソ連軍の貫徹資料は少し割引が必要らしい。
>>773
被帽徹甲弾が遠距離で運動エネルギーを失いにくいことを示しているだけだ。
被帽徹甲弾が遠距離で運動エネルギーを失いにくいことを示しているだけだ。
そしていざドイツからデータが届けられると自分たちの認識が甘すぎることが判明して
パニックに陥り、開発しても無駄！と戦車の開発を断念する。駄目にも程があるな。
パニックに陥り、開発しても無駄！と戦車の開発を断念する。駄目にも程があるな。
まず間違いなく、違う。
っていうか傾斜した装甲なら、
装甲厚が増えるだけじゃなくて、
力のかかり方が変わることに触れられていない気がする。
装甲厚が増えるだけじゃなくて、
力のかかり方が変わることに触れられていない気がする。
お前らなー
ソ連Pakの装甲浸徹量は垂直装甲に対する70%貫通率での数値だぞ。
他の国は50%貫通率でだいたい5%程度割り増し修正してあわせるんだよ。
ソ連Pakの装甲浸徹量は垂直装甲に対する70%貫通率での数値だぞ。
他の国は50%貫通率でだいたい5%程度割り増し修正してあわせるんだよ。
>>749
九四式には榴弾、破甲榴弾、徹甲弾の３種の弾がある。
榴弾は弾頭瞬発信管、破甲榴弾は弾底短延期信管、徹甲は信管なし（ムクだから）
問題になるのは破甲榴弾で、これは徹甲榴弾とはちと性質が異なる。
一言で言うと、徹甲榴弾が炸裂する徹甲弾であるなら、破甲榴弾は装甲を貫徹でき
る榴弾で、むしろ榴弾としての性能の高いもの。
装甲表面で爆発しちゃわない榴弾だと思えばよい。
英語で表現するなら、徹甲榴弾がAPHEで、破甲榴弾はHEAPだわな。
陸軍が徹甲榴弾と類別しているのは要塞砲兵の対艦用砲弾くらいで、野戦砲兵のは
どれも破甲榴弾として作っている。
九四式のこれが何のためにあるかといえば、トーチカの銃眼扉をぶち抜いて中の人
をやっつけるのが主目的で、次に弱装甲の戦車を撃つにある。
しかし、逆に言えばムクの徹甲は戦車しか撃てないが、破甲榴弾はある意味マルチ
パーパスなので、主に支給されたのは破甲榴弾。
九四式の貫徹力がしょぼいというのは、カタログ値はムクの徹甲であるにもかかわ
らず、戦場では破甲榴弾で撃っている場合がほとんどだということで、カタログ値
よりもなおさら実質的な貫徹力は低い状態で戦っていたというのもある。
九四式には榴弾、破甲榴弾、徹甲弾の３種の弾がある。
榴弾は弾頭瞬発信管、破甲榴弾は弾底短延期信管、徹甲は信管なし（ムクだから）
問題になるのは破甲榴弾で、これは徹甲榴弾とはちと性質が異なる。
一言で言うと、徹甲榴弾が炸裂する徹甲弾であるなら、破甲榴弾は装甲を貫徹でき
る榴弾で、むしろ榴弾としての性能の高いもの。
装甲表面で爆発しちゃわない榴弾だと思えばよい。
英語で表現するなら、徹甲榴弾がAPHEで、破甲榴弾はHEAPだわな。
陸軍が徹甲榴弾と類別しているのは要塞砲兵の対艦用砲弾くらいで、野戦砲兵のは
どれも破甲榴弾として作っている。
九四式のこれが何のためにあるかといえば、トーチカの銃眼扉をぶち抜いて中の人
をやっつけるのが主目的で、次に弱装甲の戦車を撃つにある。
しかし、逆に言えばムクの徹甲は戦車しか撃てないが、破甲榴弾はある意味マルチ
パーパスなので、主に支給されたのは破甲榴弾。
九四式の貫徹力がしょぼいというのは、カタログ値はムクの徹甲であるにもかかわ
らず、戦場では破甲榴弾で撃っている場合がほとんどだということで、カタログ値
よりもなおさら実質的な貫徹力は低い状態で戦っていたというのもある。
>>786
いや、開発当初はムク弾ないから。
いや、開発当初はムク弾ないから。
もうね、九四式三十七粍については、アジ歴でレファレンスコードC01001390500
を見れと。
制定時の使用弾薬についてはC01001393100
鹵獲の37ミリ榴弾を九四式の薬莢に嵌めてみた弾C01001619300
おまけC01003492200
を見れと。
制定時の使用弾薬についてはC01001393100
鹵獲の37ミリ榴弾を九四式の薬莢に嵌めてみた弾C01001619300
おまけC01003492200
少なくとも、九四式徹甲弾はその実態は破甲榴弾であり、>>786の言い分
は認識不足かとー。
は認識不足かとー。
さて、これで脳内ストーリーの解説が終わってくれると助かるんだが。
47mmもあるでよ
試制1式機動47粍砲研究報告
A03032093000
試制1式機動47粍砲研究報告
A03032093000
>>503の記事から75mm砲弾の射撃試験結果を追加。
九〇式野砲を使っての実験で使用弾種は一式徹甲弾。垂直に立てた50ミリ厚の第1種防弾鋼板に
対して限界速度は約350m/s。50m/sほど加算して撃速400m/sなら確実に貫徹すると考えられる。
80ミリ厚の第1種防弾鋼板に対しての限界速度は約450m/s、したがって撃速500m/s程度で確実に
貫徹すると考えられる。
九〇式野砲は一式砲車や三式中戦車に搭載されていて初速は668m/s 距離100mほどなら貫徹力110mmを
超えるかも。
九〇式野砲を使っての実験で使用弾種は一式徹甲弾。垂直に立てた50ミリ厚の第1種防弾鋼板に
対して限界速度は約350m/s。50m/sほど加算して撃速400m/sなら確実に貫徹すると考えられる。
80ミリ厚の第1種防弾鋼板に対しての限界速度は約450m/s、したがって撃速500m/s程度で確実に
貫徹すると考えられる。
九〇式野砲は一式砲車や三式中戦車に搭載されていて初速は668m/s 距離100mほどなら貫徹力110mmを
超えるかも。
>76mm BR-350A APBCなら、距離100mで貫徹力82mm、1000mで貫徹力67mm。
しかしＡＰＢＣ使ってこの程度なのか？
戦車大国ソ連のことだからもっとスゴイと思ってたのだが…。
これなら三式中戦車の方がまだ強力だ。
しかしＡＰＢＣ使ってこの程度なのか？
戦車大国ソ連のことだからもっとスゴイと思ってたのだが…。
これなら三式中戦車の方がまだ強力だ。
はい？徹甲榴弾の貫通力が何だって？
>>797
まあ、見方によっては三式中戦車の主砲は1931年登場の野砲から、
良くも悪くもほとんど何の改造もしてないやｗ という考えもでき
るのではないか。
つまり、砲の年式と同時に砲弾の年式も見ないとな。
三式中戦車＝九〇式野砲の貫徹力と称するデータは、どの弾で出て
いるものなんだ？
まあ、見方によっては三式中戦車の主砲は1931年登場の野砲から、
良くも悪くもほとんど何の改造もしてないやｗ という考えもでき
るのではないか。
つまり、砲の年式と同時に砲弾の年式も見ないとな。
三式中戦車＝九〇式野砲の貫徹力と称するデータは、どの弾で出て
いるものなんだ？
>三式中戦車
徹甲弾があるらしいが徹甲榴弾のデータしか見たことない。
徹甲弾があるらしいが徹甲榴弾のデータしか見たことない。
ロスケの装甲浸徹量は70%貫通率、日本のは50%貫通率。
50%貫通率に換算すると
BR-350A（APCBC） 100mで約9cm、1000mで7cm以上
結論：ティーガーは最強。
50%貫通率に換算すると
BR-350A（APCBC） 100mで約9cm、1000mで7cm以上
結論：ティーガーは最強。
しかし、なんでまた徹甲弾にこだわるんだろうなあ。
戦車が撃つ弾の70％は榴弾なんで、榴弾の威力も高いに越したことはない。
76ミリシャーマンも57ミリT-34も、それが理由で主力にはなれなかったんだし、
スターリンが100ミリを使わなかったのもそのためだ。
第二次大戦の戦車は対戦車兵器ではないのだから、対戦車戦闘能力の高さだけを
見ていても、決してその戦車の価値は語れない。
もっとも、ティーガーは榴弾もつえーがな。
戦車が撃つ弾の70％は榴弾なんで、榴弾の威力も高いに越したことはない。
76ミリシャーマンも57ミリT-34も、それが理由で主力にはなれなかったんだし、
スターリンが100ミリを使わなかったのもそのためだ。
第二次大戦の戦車は対戦車兵器ではないのだから、対戦車戦闘能力の高さだけを
見ていても、決してその戦車の価値は語れない。
もっとも、ティーガーは榴弾もつえーがな。
スターリンは砲の威力を上げるために122mmに換装、その後でより威力のある
100mmへの換装が計画されたんだ。
敵の装甲を打ち破れない戦車はWW2の戦車足り得ない事は歴史が証明している。
サイパンに行って玉砕した戦車兵に謝ってきやがれ。
100mmへの換装が計画されたんだ。
敵の装甲を打ち破れない戦車はWW2の戦車足り得ない事は歴史が証明している。
サイパンに行って玉砕した戦車兵に謝ってきやがれ。
>>803
スターリンの100ミリへの換装？？
へえ。なら、なんでまたJS-3どころかT-10になっても100ミリになってないんだ？
オスプレイのスターリンくらいは読んでおけと。
うーん、サイパンの戦車第九連隊の大半はバズーカに食われたんじゃないのか？
戦車単独の夜襲を、よく状況がわかっていない状態から仕掛けねばならないという
状況なら、それがチハ改でもパンターでもＭ４でも同じ結果じゃないのか？
敵の装甲っておまえ、それこそ対戦車砲やバズーカはどうするんだ？
敵の機関銃は？ 砲兵陣地は？ 味方歩兵の掩護は？
歴史が証明？
おまえが戦車戦について極めて偏った歴史しか知らないのはよくわかった。
それだけ知識が偏ってれば、そりゃあ徹甲弾のことしか目に入らなくても仕方
ないよね。うん、オレが悪かったよ。
オレが悪かったから、よかったらでいいから、第二次大戦では戦車がどういう
仕事をしていたか、おまえの興味とは別にちゃんと全体を眺めてみて欲しいな。
スターリンの100ミリへの換装？？
へえ。なら、なんでまたJS-3どころかT-10になっても100ミリになってないんだ？
オスプレイのスターリンくらいは読んでおけと。
うーん、サイパンの戦車第九連隊の大半はバズーカに食われたんじゃないのか？
戦車単独の夜襲を、よく状況がわかっていない状態から仕掛けねばならないという
状況なら、それがチハ改でもパンターでもＭ４でも同じ結果じゃないのか？
敵の装甲っておまえ、それこそ対戦車砲やバズーカはどうするんだ？
敵の機関銃は？ 砲兵陣地は？ 味方歩兵の掩護は？
歴史が証明？
おまえが戦車戦について極めて偏った歴史しか知らないのはよくわかった。
それだけ知識が偏ってれば、そりゃあ徹甲弾のことしか目に入らなくても仕方
ないよね。うん、オレが悪かったよ。
オレが悪かったから、よかったらでいいから、第二次大戦では戦車がどういう
仕事をしていたか、おまえの興味とは別にちゃんと全体を眺めてみて欲しいな。
最初に換装という言葉を使ったことで誤解を与えたらしいことを謝っておこうｗ
100mm砲の装備は砲と砲弾が十分に行き渡らない事が予測されたこと、大戦が終了
するのが見えたことで止められているんだがな。
そして122mmHEATが100mm、122mmのAPの能力を大きく上回っていたこともあげられる
だろう。
ああそうそう、100mm砲を搭載しなかったのはT-54の存在と当時の書記長に深く
関わっている可能性があるのかもしれんなあ。スターリン戦車が中戦車と同じ
砲を積んでいいのか、と。
敵の戦車をしとめる必要が無いのであればIV号戦車はずっと24口径の砲を載せて
いただろうし、サイパンの戦車兵が技量ではるかに勝っており、命中弾をシャーマンに
食らわせているにもかかわらず弾が弾かれ絶望することも無かっただろう。
一両の戦車を排除できず貴重な一日を費やし戦線崩壊の危機を招いた独軍部隊なんて
ものも無かった。
100mm砲の装備は砲と砲弾が十分に行き渡らない事が予測されたこと、大戦が終了
するのが見えたことで止められているんだがな。
そして122mmHEATが100mm、122mmのAPの能力を大きく上回っていたこともあげられる
だろう。
ああそうそう、100mm砲を搭載しなかったのはT-54の存在と当時の書記長に深く
関わっている可能性があるのかもしれんなあ。スターリン戦車が中戦車と同じ
砲を積んでいいのか、と。
敵の戦車をしとめる必要が無いのであればIV号戦車はずっと24口径の砲を載せて
いただろうし、サイパンの戦車兵が技量ではるかに勝っており、命中弾をシャーマンに
食らわせているにもかかわらず弾が弾かれ絶望することも無かっただろう。
一両の戦車を排除できず貴重な一日を費やし戦線崩壊の危機を招いた独軍部隊なんて
ものも無かった。
712とかその最たる例だな。
だがソ連の砲弾にはちょっと独特な所があるみたいだぞ。
> ソ連の砲弾はちょっと変わっているので追加しておきます。
> .
> （裁頭仮帽付き徹甲弾）「AP､APBCと通常表記されている．．．」
> 空気抵抗を減らす中空キャップの付いた弾頭の平らな徹甲弾
> 浸炭鋼板などに有効な圧貫現象を起し易い弾頭でした。
> .
> 注、圧貫現象を誘発する形状は逆に標的の装甲が厚くなる
> （「弾頭直径」＜「標的装甲」）と急速に能力が落ちる．．．
> 均質鋼板に対する性能も落ちる．．．
> .
> 例、ソ連45mm対戦車砲、旧軍の実験から（ノモンハンで捕獲）
> 25mm浸炭鋼板だと、不貫限界速度は、300m/s
> 50mm浸炭鋼板だと、不貫限界速度は、640m/s
> 50mm均質鋼板だと、不貫限界速度は、720m/s
> .
> 25mm程度の薄い浸炭鋼板に対しては非常に有効で日本の戦車の装甲は
> 一番貫通しやすいタイプにあたる．．．
>
> 注、不貫限界速度、Ｖ50（俺注：50%貫通）とは50m/sぐらい違う．．．
>
> ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02s.htm
> ソ連の砲弾はちょっと変わっているので追加しておきます。
> .
> （裁頭仮帽付き徹甲弾）「AP､APBCと通常表記されている．．．」
> 空気抵抗を減らす中空キャップの付いた弾頭の平らな徹甲弾
> 浸炭鋼板などに有効な圧貫現象を起し易い弾頭でした。
> .
> 注、圧貫現象を誘発する形状は逆に標的の装甲が厚くなる
> （「弾頭直径」＜「標的装甲」）と急速に能力が落ちる．．．
> 均質鋼板に対する性能も落ちる．．．
> .
> 例、ソ連45mm対戦車砲、旧軍の実験から（ノモンハンで捕獲）
> 25mm浸炭鋼板だと、不貫限界速度は、300m/s
> 50mm浸炭鋼板だと、不貫限界速度は、640m/s
> 50mm均質鋼板だと、不貫限界速度は、720m/s
> .
> 25mm程度の薄い浸炭鋼板に対しては非常に有効で日本の戦車の装甲は
> 一番貫通しやすいタイプにあたる．．．
>
> 注、不貫限界速度、Ｖ50（俺注：50%貫通）とは50m/sぐらい違う．．．
>
> ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02s.htm
すぐ下に17ポンド砲の例が書いてあるように別に特殊というわけではない。
書いてる本人は気づいてないようだがな。
書いてる本人は気づいてないようだがな。
>>805
そこで敵の戦車をしとめる必要がないとかいう話に持っていけてしまう
あたりに底の浅さが。
戦車で戦車を迎撃せねばならなくなる因果関係とか、考えてみたことも
ないんだろうなあ。
ともかく、戦車は戦車と戦いたくないんだ、本来は。
でも、戦わざるを得なくなることがあるから、徹甲弾も積むんだ。
わかるか？
戦車の主砲はマルチパーパスである必要がある。
単能に見える場合も、必ず組になって戦う何かがその戦車と共に用意さ
れているだろう？
で、そのマルチパーパスの範囲内において、どの任務をどの程度優先す
るかというところに、運用思想とか用兵思想が影響する。
しかし、あくまでマルチパーパスなのだから、徹甲威力を追求して榴弾
威力が低下しすぎてはいけない。
戦車の主要目的は味方を前進させることにあり、主要目標は敵陣を突破
するにある。その目標達成の過程で起こる障害の除去が戦車砲の目的。
つまり、敵戦車の排除はあくまで目標達成の一手段に過ぎず、目的などで
はさらさらない。敵戦車と戦わずに済むなら、戦わない方が目標達成に
は近道なのだ。
だから、T-34の57ミリは76ミリより貫徹力がずっと高いのに積まなかっ
たし、76ミリＭ４は榴弾威力が低すぎて75ミリと組ませないと戦えない。
ああ、それと、大戦中の122ミリD-25TにHEATなんかないから。
存在しない砲弾をあてにして採用するほどソ連軍も馬鹿じゃないから。
そこで敵の戦車をしとめる必要がないとかいう話に持っていけてしまう
あたりに底の浅さが。
戦車で戦車を迎撃せねばならなくなる因果関係とか、考えてみたことも
ないんだろうなあ。
ともかく、戦車は戦車と戦いたくないんだ、本来は。
でも、戦わざるを得なくなることがあるから、徹甲弾も積むんだ。
わかるか？
戦車の主砲はマルチパーパスである必要がある。
単能に見える場合も、必ず組になって戦う何かがその戦車と共に用意さ
れているだろう？
で、そのマルチパーパスの範囲内において、どの任務をどの程度優先す
るかというところに、運用思想とか用兵思想が影響する。
しかし、あくまでマルチパーパスなのだから、徹甲威力を追求して榴弾
威力が低下しすぎてはいけない。
戦車の主要目的は味方を前進させることにあり、主要目標は敵陣を突破
するにある。その目標達成の過程で起こる障害の除去が戦車砲の目的。
つまり、敵戦車の排除はあくまで目標達成の一手段に過ぎず、目的などで
はさらさらない。敵戦車と戦わずに済むなら、戦わない方が目標達成に
は近道なのだ。
だから、T-34の57ミリは76ミリより貫徹力がずっと高いのに積まなかっ
たし、76ミリＭ４は榴弾威力が低すぎて75ミリと組ませないと戦えない。
ああ、それと、大戦中の122ミリD-25TにHEATなんかないから。
存在しない砲弾をあてにして採用するほどソ連軍も馬鹿じゃないから。
マルチパーパスまだいたのか。
てゆーか76mm砲の配備を阻止してヤンキーに恨まれたであろう阿呆の言い分そのままだなｗ
WW2は主力戦車にたどり着くまでのさまざまな試行錯誤のあった（主にイギリスw）時期だから
戦車の用途に結論ありきな話は無理があるのでは？
戦車の用途に結論ありきな話は無理があるのでは？
T-34-57もJS-100も数をそろえられないから作られなかった。
それにT-34-76もJS-2も敵戦車を普通に破壊できたからな。
T-34-57は駆逐戦車だし。
戦車に対抗するのは駆逐戦車なり対戦車砲の役目！と決め付けて
現場のブーイングを浴びたのはアメリカ。
朝鮮戦争じゃ75mm砲をわざわざ76mm砲に換装してもってってるし
ジャンボだって76mmに換装された車体もある。
M36は戦車として運用するために装甲の強化を要望されたしな。
それにT-34-76もJS-2も敵戦車を普通に破壊できたからな。
T-34-57は駆逐戦車だし。
戦車に対抗するのは駆逐戦車なり対戦車砲の役目！と決め付けて
現場のブーイングを浴びたのはアメリカ。
朝鮮戦争じゃ75mm砲をわざわざ76mm砲に換装してもってってるし
ジャンボだって76mmに換装された車体もある。
M36は戦車として運用するために装甲の強化を要望されたしな。
815 ： ：2007/01/25(木) 00:23:28 ID:???
>>814
欧州戦線で活躍したのはファイやフライだという説もありますしね。
でも、日本軍の戦車とM4を比べると・・・
あと、M4の生産性の高さも評価すべきでしょう。
いろんなエンジン積んで動いちゃうアバウトさというかなんと言うか。
欧州戦線で活躍したのはファイやフライだという説もありますしね。
でも、日本軍の戦車とM4を比べると・・・
あと、M4の生産性の高さも評価すべきでしょう。
いろんなエンジン積んで動いちゃうアバウトさというかなんと言うか。
おかしな話だなあ。
75ミリM4にも徹甲弾は積まれているし、3号や4号をぶっとばすにはそれで
不足はないわけで、「戦車に対抗するのは駆逐戦車なり対戦車砲の役目！と
決め付け」てなどいない。
戦車砲はマルチパーパスである以上、出会う敵戦車を破壊できなくてはなら
ない。
その上で、中戦車は戦車と戦わなくて良いのだ。
何かおかしなところがある、この話は矛盾していると思うあなたは、戦車戦術
や機甲部隊の作戦について、もうちぃとばかし勉強する必要があるよ。
75ミリM4にも徹甲弾は積まれているし、3号や4号をぶっとばすにはそれで
不足はないわけで、「戦車に対抗するのは駆逐戦車なり対戦車砲の役目！と
決め付け」てなどいない。
戦車砲はマルチパーパスである以上、出会う敵戦車を破壊できなくてはなら
ない。
その上で、中戦車は戦車と戦わなくて良いのだ。
何かおかしなところがある、この話は矛盾していると思うあなたは、戦車戦術
や機甲部隊の作戦について、もうちぃとばかし勉強する必要があるよ。
＞敵の装甲を打ち破れない戦車はWW2の戦車足り得ない事は歴史が証明している。
に対して反論してたのが肯定に回ったんですか？
なんかむちゃくちゃになってきたなｗ
に対して反論してたのが肯定に回ったんですか？
なんかむちゃくちゃになってきたなｗ
対戦車戦ってのは戦う前から決着ついてるわけであるのは一方的な虐殺劇だけだ。
戦車に戦車で戦いを挑む愚かさ。
威力で劣っているがテクニックでカバーせよ。
弾を避けながら突撃し肉薄して一撃を加えろ。
敵目線で見れば丸腰の装甲車がよたよたと走ってくるのに等しい、狩りの時間だ、ベイビー。
あそこに厄介なタイガー様がいるぜ、でっかいの呼んでこい
近くにいないのか、なら爆撃要請だ
タイガー相手にこの戦車じゃ勝ち目ねぇからな
戦車に戦車で戦いを挑む愚かさ。
威力で劣っているがテクニックでカバーせよ。
弾を避けながら突撃し肉薄して一撃を加えろ。
敵目線で見れば丸腰の装甲車がよたよたと走ってくるのに等しい、狩りの時間だ、ベイビー。
あそこに厄介なタイガー様がいるぜ、でっかいの呼んでこい
近くにいないのか、なら爆撃要請だ
タイガー相手にこの戦車じゃ勝ち目ねぇからな
で、マルチパーは94式速射砲が対戦車砲だと理解できたのか？
マルチパーｗｗｗ
>>819
九四式とPAK36の差は、砲の性能だけ見てもわからないよ。
九四式は歩兵連隊の速射砲中隊に配備される。
PAK36は師団の対戦車大隊に配備される。
１個師団に３個中隊が配備されるという点では同じだが、編制は全く異なる。
編制の違いは運用思想の違い。想定している使い方が違うってことだ。
分類すれば対戦車砲だからといって、単純に一緒くたに考えてよいものではない。
九四式とPAK36の差は、砲の性能だけ見てもわからないよ。
九四式は歩兵連隊の速射砲中隊に配備される。
PAK36は師団の対戦車大隊に配備される。
１個師団に３個中隊が配備されるという点では同じだが、編制は全く異なる。
編制の違いは運用思想の違い。想定している使い方が違うってことだ。
分類すれば対戦車砲だからといって、単純に一緒くたに考えてよいものではない。
なんだ、せっかく提示された一次資料を見てもいないのか。
お前にゃガッカリだ。
お前にゃガッカリだ。
マルチパー晒しあげ
さー荒れてまいりましたｗ
つーかさ、自分が戦車に乗るという前提で話をする、つまり実際に乗らされる
戦車兵の立場で話をするのであれば、その範囲内では君らの言い分は正しいし、
その限りではオレも諸手を上げて賛成する。
しかし、兵器の性能や機能は、戦車兵のためを思って決められるものではない。
また、兵器というのはある目的のために計画され作られ生産され整備される。
同時に、その計画や試作製作は持てる技術と割ける予算によって制約される。
ある目的というのはその陸軍がどうやって戦うつもりであるかということで、日
本軍で言えば、要するに典範令を知らなければ兵器の価値は云々できない。
典範令には作戦要務令＞兵科操典＞兵器教範＞兵器取扱書という明確な優先順位
があり、作戦要務令に合致しない操典はなく、操典に合致しない教範はなく、教範
に合致しない取扱書はない。
これを逆に見れば、作戦要務令を見なければ操典がなぜそう定められているのか、
操典を見なければ教範がなぜそうなっているのかを見誤ってしまう。
最終的には、ある兵器が何のためにあるものなのか、どういう使い方をしたくて
作ったものなのかも見失ってしまう。
それは兵器ファンとして残念なことだし、軍事に興味を持つ者として失敗である
とも思う。
しかし、君らがやろうとしているのは、兵器取扱書にあるようなスペックから、
その兵器の性質や意味を帰納的に類推しようという試みなわけだ。
オレだって初心者の時代には普通にそういうことをやろうとしてた。
でも、それでは何もわからないことに気づいた。
どうもね、昔のオレを見ているみたいで歯がゆいんだよ。
特に、今はそれこそ一次資料も古本屋で大枚はたかなくても、Webで簡単に見
ることができるのに、勿体無いじゃないか。
余計なお世話でお節介で、おれらはこれで楽しいんだと言われるだろうことも
よくわかってるんだけど、どうにも黙ってられんのよ。
すまん。
戦車兵の立場で話をするのであれば、その範囲内では君らの言い分は正しいし、
その限りではオレも諸手を上げて賛成する。
しかし、兵器の性能や機能は、戦車兵のためを思って決められるものではない。
また、兵器というのはある目的のために計画され作られ生産され整備される。
同時に、その計画や試作製作は持てる技術と割ける予算によって制約される。
ある目的というのはその陸軍がどうやって戦うつもりであるかということで、日
本軍で言えば、要するに典範令を知らなければ兵器の価値は云々できない。
典範令には作戦要務令＞兵科操典＞兵器教範＞兵器取扱書という明確な優先順位
があり、作戦要務令に合致しない操典はなく、操典に合致しない教範はなく、教範
に合致しない取扱書はない。
これを逆に見れば、作戦要務令を見なければ操典がなぜそう定められているのか、
操典を見なければ教範がなぜそうなっているのかを見誤ってしまう。
最終的には、ある兵器が何のためにあるものなのか、どういう使い方をしたくて
作ったものなのかも見失ってしまう。
それは兵器ファンとして残念なことだし、軍事に興味を持つ者として失敗である
とも思う。
しかし、君らがやろうとしているのは、兵器取扱書にあるようなスペックから、
その兵器の性質や意味を帰納的に類推しようという試みなわけだ。
オレだって初心者の時代には普通にそういうことをやろうとしてた。
でも、それでは何もわからないことに気づいた。
どうもね、昔のオレを見ているみたいで歯がゆいんだよ。
特に、今はそれこそ一次資料も古本屋で大枚はたかなくても、Webで簡単に見
ることができるのに、勿体無いじゃないか。
余計なお世話でお節介で、おれらはこれで楽しいんだと言われるだろうことも
よくわかってるんだけど、どうにも黙ってられんのよ。
すまん。
勝てば官軍。
お上の作った兵器に文句を言うなといわれても負けたらしょうがない。
お上の作った兵器に文句を言うなといわれても負けたらしょうがない。
>>829
要するに、ここは的外れでもなんでもいいから弱っちい日本戦車について
ウサ晴らしに愚痴るスレという理解でよろしい？
なぜ日本軍の戦車は弱いのかの因果関係を明らかにするスレではないのね？
文句を言うなではなく、どこにどう文句をつけるべきなのかというのを探る
ためには、お上が何を考えているのかを知ることは必要だと思ったんだが、
ただ愚痴るだけでいいなら、そんな必要はないものね。
要するに、ここは的外れでもなんでもいいから弱っちい日本戦車について
ウサ晴らしに愚痴るスレという理解でよろしい？
なぜ日本軍の戦車は弱いのかの因果関係を明らかにするスレではないのね？
文句を言うなではなく、どこにどう文句をつけるべきなのかというのを探る
ためには、お上が何を考えているのかを知ることは必要だと思ったんだが、
ただ愚痴るだけでいいなら、そんな必要はないものね。
>>786書いたのはどなた？
97式中戦車の設計者である原さんに、
戦後インタビューしたときのエピゾード。
「なんでもっと強力な仕様の戦車しなかったの?」と訊ねたら、
「もっと良い戦車を造ることはできたが、軍がこれで良いと胸を叩いたから。」と。
戦闘機が5万円の時、チハは35万円とか、予算の都合も…
戦後インタビューしたときのエピゾード。
「なんでもっと強力な仕様の戦車しなかったの?」と訊ねたら、
「もっと良い戦車を造ることはできたが、軍がこれで良いと胸を叩いたから。」と。
戦闘機が5万円の時、チハは35万円とか、予算の都合も…
原氏と戦車兵ｶﾜｲｿｽ
>821
同じ一個中隊と言っても日本の中隊は4門しかないのですが・・・
ドイツの場合は各歩兵連隊にPakを1個小隊組み入れて運用してますし
対戦車戦闘だけでなく銃眼潰しにも重宝していますよ。
連隊レベルでの運用面からみれば両国とも差は無いのではないのでしょうか？
同じ一個中隊と言っても日本の中隊は4門しかないのですが・・・
ドイツの場合は各歩兵連隊にPakを1個小隊組み入れて運用してますし
対戦車戦闘だけでなく銃眼潰しにも重宝していますよ。
連隊レベルでの運用面からみれば両国とも差は無いのではないのでしょうか？
騙されたと思って『満腹』のカレーチャンポンを食べてみ！
美味いから！
美味いから！
836 ：名無し三等兵：2007/01/25(木) 12:48:57 ID:7vKN1iFo
ドイツも歩兵連隊や対戦車大隊に対戦車中隊を持っていても、中隊規模で使われるより、必要に応じて歩兵中隊の支援に数門単位で分派してますよ。
ちなみに歩兵砲中隊も同じ。
ちなみに歩兵砲中隊も同じ。
『帯に短し襷［＝まわし］に長し』
帯にするには短すぎ襷にするには長すぎる紐は、結局なんの役にも立たないということから、
物事が中途半端で、なんの役にも立たないということ。
帯にするには短すぎ襷にするには長すぎる紐は、結局なんの役にも立たないということから、
物事が中途半端で、なんの役にも立たないということ。
>838
ノモンハン戦後の編成だと各連隊に速射砲4門で
昭和18年でも同様のようなんだが、6門って何年度式編制なんだ？
煽りじゃなくて、本当に編制が変更されたというなら非常に興味があるんだ。
ノモンハン戦後の編成だと各連隊に速射砲4門で
昭和18年でも同様のようなんだが、6門って何年度式編制なんだ？
煽りじゃなくて、本当に編制が変更されたというなら非常に興味があるんだ。
それだけが理由ならチニ車を採用してるよな。
どうでもいいが一次資料を見たうえで94式は対戦車砲じゃないとか
徹甲弾と破甲榴弾は違うとか言ってたんだとしたら、資料の読み方
間違ってると思うのね。
行間を読もうとして本文読むの忘れてるとしか思えない。
どうでもいいが一次資料を見たうえで94式は対戦車砲じゃないとか
徹甲弾と破甲榴弾は違うとか言ってたんだとしたら、資料の読み方
間違ってると思うのね。
行間を読もうとして本文読むの忘れてるとしか思えない。
日本軍は、師団捜索隊（騎兵連隊）も速射砲を４門持ってる。
845 ：名無し三等兵：2007/01/25(木) 21:02:40 ID:yy2jhV/T
日本軍の戦車＝やわらか戦車＝萌え（ｗ
>>841
それは一応使える最低限のレベルに達していればの話で、
箸にも棒にもかからない低レベルな物を形だけそろえても無意味。
標的になって真の主力たる歩兵（悲しい話だけどね）の犠牲を減らすという意味なら
効果あるかも。
それは一応使える最低限のレベルに達していればの話で、
箸にも棒にもかからない低レベルな物を形だけそろえても無意味。
標的になって真の主力たる歩兵（悲しい話だけどね）の犠牲を減らすという意味なら
効果あるかも。
戦車は日本国内で作らず、朝鮮とか満州で作れば良かったんじゃないかなと思った。戦車の車体の重量とか気にする必要ないので、でかい戦車も作れる。
>>837
まわし？
まわし？
まわしとも言うらしいぞ。漢字は「たすき」だ。
>>839氏
横レスですが手元資料から幾つかのバリエーションを拾ってみました｡
関特演時の第一師団
歩兵連隊内の歩兵砲大隊に1個速射砲中隊が存在。
連隊装備速射砲4門。他に自動砲6門。
機械化された第二十三師団
歩兵連隊の速射砲大隊に3個速射砲中隊が存在。
連隊装備速射砲12門。他に自動砲24門。
第五十一師団
歩兵連隊内の歩兵砲中隊に山砲と混成装備｡
連隊装備速射砲2門。
第七十一師団
歩兵連隊内の歩兵砲大隊に2個歩兵砲中隊が存在。山砲と混成？
連隊装備速射砲4門｡他に自動砲6門｡
海洋師団 第三十六師団
A連隊の各歩兵大隊内の歩兵砲中隊に山砲と混成。
連隊装備速射砲6門。
B連隊の各歩兵大隊内の歩兵砲中隊に山砲と混成。
連隊装備速射砲6門｡他に自動砲9門。
横レスですが手元資料から幾つかのバリエーションを拾ってみました｡
関特演時の第一師団
歩兵連隊内の歩兵砲大隊に1個速射砲中隊が存在。
連隊装備速射砲4門。他に自動砲6門。
機械化された第二十三師団
歩兵連隊の速射砲大隊に3個速射砲中隊が存在。
連隊装備速射砲12門。他に自動砲24門。
第五十一師団
歩兵連隊内の歩兵砲中隊に山砲と混成装備｡
連隊装備速射砲2門。
第七十一師団
歩兵連隊内の歩兵砲大隊に2個歩兵砲中隊が存在。山砲と混成？
連隊装備速射砲4門｡他に自動砲6門｡
海洋師団 第三十六師団
A連隊の各歩兵大隊内の歩兵砲中隊に山砲と混成。
連隊装備速射砲6門。
B連隊の各歩兵大隊内の歩兵砲中隊に山砲と混成。
連隊装備速射砲6門｡他に自動砲9門。
続き
第五十三師団
歩兵連隊内に1個速射砲中隊が存在｡
連隊装備速射砲4門｡増加装備として一式機動四十七粍速射砲2門｡
第二百一師団
歩兵連隊内に速射砲は無し。
師団速射砲隊内に3個速射砲中隊が存在｡
装備速射砲一式機動四十七粍速射砲12門｡
まだ未調査の師団も多いのですが､現時点では中隊定数4門、混成の場合2門のように思えます｡
尚､自動砲の配備先はよくわかりません｡歩兵中隊とも機関銃中隊とも聞きますが｡
ご存知の方がおられればご教示を願います｡
第五十三師団
歩兵連隊内に1個速射砲中隊が存在｡
連隊装備速射砲4門｡増加装備として一式機動四十七粍速射砲2門｡
第二百一師団
歩兵連隊内に速射砲は無し。
師団速射砲隊内に3個速射砲中隊が存在｡
装備速射砲一式機動四十七粍速射砲12門｡
まだ未調査の師団も多いのですが､現時点では中隊定数4門、混成の場合2門のように思えます｡
尚､自動砲の配備先はよくわかりません｡歩兵中隊とも機関銃中隊とも聞きますが｡
ご存知の方がおられればご教示を願います｡
852 ：名無し三等兵：2007/01/25(木) 23:45:21 ID:0CBBIMhm
弱い？
優しいのだ！？
てか
優しいのだ！？
てか
>>847
あんたの言うことはもっともなのだが、肉弾戦を重きに於いた戦術思想の軍隊に
それは無理があるだろうね。
軽戦車をつくったのも、精神主義者が実践主義者に対してなだめるために仕方なく
なく揃えたものだったんじゃなかったのかな。
あんたの言うことはもっともなのだが、肉弾戦を重きに於いた戦術思想の軍隊に
それは無理があるだろうね。
軽戦車をつくったのも、精神主義者が実践主義者に対してなだめるために仕方なく
なく揃えたものだったんじゃなかったのかな。
日本の戦車は弱い。
って、じっちゃが言ってた！
マジだよ、散々散々子供の頃耳にたこが出来るくらい聞かされた。
現地の兵隊には本当に良くないイメージに思われてたみたい。
って、じっちゃが言ってた！
マジだよ、散々散々子供の頃耳にたこが出来るくらい聞かされた。
現地の兵隊には本当に良くないイメージに思われてたみたい。
一式中戦車って何が｢一式｣だ。うそつくな。皇紀2601年やないぞ。
日本軍戦車部隊は言われているほど簡単に壊滅しているわけではない。
>>856
それは戦車を温存しておいて、肉弾戦で戦ったからだよ。
それは戦車を温存しておいて、肉弾戦で戦ったからだよ。
日本戦車が対戦車戦で問題外だったことはチハ厨も認めているんだろ？
チハ厨なんているのか？
チハが欧米の戦車に劣ることは∩（ ･ω･）∩チハﾀﾝばんじゃーい
している連中ですら認めているのに。
チハが欧米の戦車に劣ることは∩（ ･ω･）∩チハﾀﾝばんじゃーい
している連中ですら認めているのに。
860 ：名無し三等兵：2007/01/26(金) 01:25:38 ID:2PCbM/3D
日露戦争で集団肉弾突撃で勝ちつづけてしまったため、幕僚がカンチガイした
861 ： ：2007/01/26(金) 01:38:59 ID:???
>>860
> 日露戦争で集団肉弾突撃で勝ちつづけてしまったため、幕僚がカンチガイした
それも冷静に考えれば、ギリギリの勝利で、損害を考えると、
勝利とは喜べないぐらいだったのですけど、
それを隠すために、「勝った！勝った！」と虚勢をはって、国民をも
勘違いさせたと思います。
> 日露戦争で集団肉弾突撃で勝ちつづけてしまったため、幕僚がカンチガイした
それも冷静に考えれば、ギリギリの勝利で、損害を考えると、
勝利とは喜べないぐらいだったのですけど、
それを隠すために、「勝った！勝った！」と虚勢をはって、国民をも
勘違いさせたと思います。
馬鹿だな。日本は攻めた側だぞ
863 ： ：2007/01/26(金) 03:07:50 ID:???
>>860
むしろ白兵戦では弱かったので「日本軍白兵戦最強」神話が流布されたんだがね。
むしろ白兵戦では弱かったので「日本軍白兵戦最強」神話が流布されたんだがね。
旅順攻略はWW1の戦いの一歩手前に相当する。
WW1の犠牲者数を見ればあの犠牲は別に変ではない。
日本の作戦指導にはミスがたくさんあるが、概ね方向性は正しかった。
欧米の観戦武官達は日本軍の戦い方を高く評価し、WW1で大規模に再現した。
そして犠牲のあまりの多さに愕然とし、戦車や毒ガス、浸透戦術を編み出した。
これは日露戦争の段階では実現不可能な解決策ばかりだ、と思う。
WW1の犠牲者数を見ればあの犠牲は別に変ではない。
日本の作戦指導にはミスがたくさんあるが、概ね方向性は正しかった。
欧米の観戦武官達は日本軍の戦い方を高く評価し、WW1で大規模に再現した。
そして犠牲のあまりの多さに愕然とし、戦車や毒ガス、浸透戦術を編み出した。
これは日露戦争の段階では実現不可能な解決策ばかりだ、と思う。
日本軍はドイツ軍を手本にしていたから火力重視主義でした。
巨漢ぞろいのロシア兵は日本軍に奪われた陣地を取り返すため、
援護射撃を受けながら突進して来ました。
当時の歩兵銃は単発式ですし、日本軍は機関銃も少なかったので、
火力で阻止できませんでした。
日本兵とて剽悍な若者揃いではあるのですが、体格・体重の差はいかんともしがたく、
長い刃物を使って敏捷に立ち回るしか対抗手段がありませんでした。
明らかに不利な条件を覆した日本兵の頑張りが武勇伝として広まったのです。
そしてこれが後に白兵戦重視主義を裏付ける材料にされることになるのです。
巨漢ぞろいのロシア兵は日本軍に奪われた陣地を取り返すため、
援護射撃を受けながら突進して来ました。
当時の歩兵銃は単発式ですし、日本軍は機関銃も少なかったので、
火力で阻止できませんでした。
日本兵とて剽悍な若者揃いではあるのですが、体格・体重の差はいかんともしがたく、
長い刃物を使って敏捷に立ち回るしか対抗手段がありませんでした。
明らかに不利な条件を覆した日本兵の頑張りが武勇伝として広まったのです。
そしてこれが後に白兵戦重視主義を裏付ける材料にされることになるのです。
私は日本陸軍の白兵戦主義をどちらかといえば肯定的に受け止めています。
カネも資源も工業力も無いのに、人だけは余っている国だからです。
戦略とは資源を重点に集中投資することですので、飛行機と船に全てを注ぎ、
余った大勢の人間を肉弾として消費するのは合理的です。
アメリカは合理主義、日本は精神主義とよく言われますが、私は少し間違っていると思います。
日本は合理的に国民を使役するために精神主義を利用したのだと思います。
カネも資源も工業力も無いのに、人だけは余っている国だからです。
戦略とは資源を重点に集中投資することですので、飛行機と船に全てを注ぎ、
余った大勢の人間を肉弾として消費するのは合理的です。
アメリカは合理主義、日本は精神主義とよく言われますが、私は少し間違っていると思います。
日本は合理的に国民を使役するために精神主義を利用したのだと思います。
>867
当時の日本兵が白兵戦が弱いか否かは別にして
森鴎外のへたれでそもそも脚気になっていたじゃん。
ほとんど全員だぜ。ムリムリ。
当時の日本兵が白兵戦が弱いか否かは別にして
森鴎外のへたれでそもそも脚気になっていたじゃん。
ほとんど全員だぜ。ムリムリ。
どんどん戦車の話題から離れていくなぁ。
ネタ切れだろ？削除しる！
>>871
初心者丸出しで恥かしいぞ。
初心者丸出しで恥かしいぞ。
戦死者の１/３が脚気死だもんな。
しかもその理由が銀シャリ食による大尽病。。
しかもその理由が銀シャリ食による大尽病。。
>>808
> 50mm均質鋼板だと、不貫限界速度は、720m/s
> 注、不貫限界速度、Ｖ50（俺注：）とは50m/sぐらい違う．．．
すると「50%貫通」するには撃速770m/sが必要となる。とすればソ連の４５ミリ対戦車砲は
零距離射撃でも50mm鋼鈑を貫徹できない。 初速は750m/sしか無いから。
もしも日本がソ連の45mm対戦車砲の貫徹力表を作成したなら距離100mで
貫徹力四十数ミリ程度となるだろう。
しかしソ連の貫徹力表 >>760 は、51mmとなってる。ソ連の方が貫徹力が高めに出るな。
考えられる理由として
・ ソ連軍の貫徹力実験方法が日本より甘いか？
・ あるいは冶金技術の遅れにより装甲材質が日本より劣るか？
> 50mm均質鋼板だと、不貫限界速度は、720m/s
> 注、不貫限界速度、Ｖ50（俺注：）とは50m/sぐらい違う．．．
すると「50%貫通」するには撃速770m/sが必要となる。とすればソ連の４５ミリ対戦車砲は
零距離射撃でも50mm鋼鈑を貫徹できない。 初速は750m/sしか無いから。
もしも日本がソ連の45mm対戦車砲の貫徹力表を作成したなら距離100mで
貫徹力四十数ミリ程度となるだろう。
しかしソ連の貫徹力表 >>760 は、51mmとなってる。ソ連の方が貫徹力が高めに出るな。
考えられる理由として
・ ソ連軍の貫徹力実験方法が日本より甘いか？
・ あるいは冶金技術の遅れにより装甲材質が日本より劣るか？
なんかソ連の45mmって
ドイツ重戦車の側面なら射抜けたって印象があるんだが
ドイツ重戦車の側面なら射抜けたって印象があるんだが
>>875
ソ連の45mmにもM1932とM1937があります。
また1938年から39年にかけて製造された徹甲弾は熱処理がいい加減で貫通力が低いとされています｡
「バルバロッサのプレリュード」による。
ソ連の45mmにもM1932とM1937があります。
また1938年から39年にかけて製造された徹甲弾は熱処理がいい加減で貫通力が低いとされています｡
「バルバロッサのプレリュード」による。
重戦車の側面を射抜けるのは57mmじゃないかと思うがどうか。
タイガーの側面装甲は80mm傾斜20度なので至近距離ならどうにか抜けるかと。
起伏が多くジャングルだらけの南洋ならともかく、
欧州で50m～100mという距離は確実な死あるのみ。
欧州で50m～100mという距離は確実な死あるのみ。
>>878
その厚みだと側面からちょっとでも斜めになったら貫通しないんジャマイカ
その厚みだと側面からちょっとでも斜めになったら貫通しないんジャマイカ
仕事の関係で知り合ったじいさん
話をしていたら、元戦車長で九十五式に乗って
南の島で、戦っていた話を聞いてビックリ
でも日本の戦車にあまり興味が無かったから
話が広がらなかったが、いろいろ面白い話が聞けた
誰か九十五式戦車のことで質問があれば、直接本人に聞いてみますよ
話をしていたら、元戦車長で九十五式に乗って
南の島で、戦っていた話を聞いてビックリ
でも日本の戦車にあまり興味が無かったから
話が広がらなかったが、いろいろ面白い話が聞けた
誰か九十五式戦車のことで質問があれば、直接本人に聞いてみますよ
で、その95式は重、軽どっちかね？
九五式軽戦車です
南の島って言うとどのあたりですか。
フィリピンとか？
フィリピンとか？
クサイ島という小さな島らしいです
小さい島だから、助かったらしく、当時周りの島は全部
艦砲射撃で、全滅してみんな亡くなってしまったと仰っておりました
小さい島だから、助かったらしく、当時周りの島は全部
艦砲射撃で、全滅してみんな亡くなってしまったと仰っておりました
>>874 グランドパワーの別冊を読んでソ連の45mmはドイツの
Pak35/36のソ連生産版で、弾頭の製造技術が劣ったため
ボアアップせざるを得なかったのだと言う印象を持ったのですが
あまりの貫通力の無さに60口径まで砲身を伸ばした42年式の
貫通力が日本の37mm戦車砲に劣るとの記述を見て眉に唾を付けたくなった。
ただでさえ対戦車用としては最小レベルの37mm砲を狭い日本戦車の
車内で扱えるよう装薬量を減らした砲より威力が無いって…
Pak35/36のソ連生産版で、弾頭の製造技術が劣ったため
ボアアップせざるを得なかったのだと言う印象を持ったのですが
あまりの貫通力の無さに60口径まで砲身を伸ばした42年式の
貫通力が日本の37mm戦車砲に劣るとの記述を見て眉に唾を付けたくなった。
ただでさえ対戦車用としては最小レベルの37mm砲を狭い日本戦車の
車内で扱えるよう装薬量を減らした砲より威力が無いって…
881ですが、その方から当時のアルバムを
先日お借りしました
その中の写真を一枚アップします
www.uploda.net/cgi/uploader4/index.php?dlpas_id=0000009644.jpg
パスは95
先日お借りしました
その中の写真を一枚アップします
www.uploda.net/cgi/uploader4/index.php?dlpas_id=0000009644.jpg
パスは95
クサイ島守備隊という事は南洋第二支隊かな。
確かに95式軽戦車を装備した部隊がいたらしいですね。
以下参考URL
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~surplus/tokushu21.htm
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~surplus/mini1.htm
ttp://nagi.popolo.org/kimon/taiken/sugawara.htm
確かに95式軽戦車を装備した部隊がいたらしいですね。
以下参考URL
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~surplus/tokushu21.htm
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~surplus/mini1.htm
ttp://nagi.popolo.org/kimon/taiken/sugawara.htm
>>888
凄いページを教えてくれてありがとうございます
こういうのを教えてあげるとものすごく喜んでくれます
書かれているように、南洋第二支隊だったと思いました
中国大陸からクサイ島まで、潜水艦の護衛を受けながら
二十日弱かけて島に行ったそうです
途中トラック島を通った時に、大和も見たそうです
日本から遠く離れた島に、日本の軍艦が何隻もあったので
日本海軍は凄いなって、思ったそうです
凄いページを教えてくれてありがとうございます
こういうのを教えてあげるとものすごく喜んでくれます
書かれているように、南洋第二支隊だったと思いました
中国大陸からクサイ島まで、潜水艦の護衛を受けながら
二十日弱かけて島に行ったそうです
途中トラック島を通った時に、大和も見たそうです
日本から遠く離れた島に、日本の軍艦が何隻もあったので
日本海軍は凄いなって、思ったそうです
一つ間違えばその方もタラワやマキンで玉砕してましたなあ。
危ないところだった。
危ないところだった。
当時、97式中戦車が35万円で、97式戦闘機が7万円だったそうな。
97式中戦車1台と、97式戦闘機5機と、どっちがトクだったか?
97式中戦車1台と、97式戦闘機5機と、どっちがトクだったか?
>>891
生産の人件費や開発費は無料に等しく原材料代だけだからそうなる。
生産の人件費や開発費は無料に等しく原材料代だけだからそうなる。
航空用発動機そのものが足りない。
戦車100両減らしたからといって航空機が500機増えるわけではない。
戦車100両減らしたからといって航空機が500機増えるわけではない。
>>890
そのようです、本当にラッキーだったと仰っておりました
そばの島は大きくて部隊もたくさんあったので攻撃されましたが
クサイ島は小さく密林が多くて、当時アメリカは密林の攻撃は
日本軍の反撃が激しいので、小さいと言う理由で攻撃されなかったそうです
すべての部隊に本部から死守命令が出ていたので、他の島は
最後の一人になるまで戦って死んだそうです
南の島は案外食べるものには困らなかったそうで、そういう点では
クサイ島は、よかったと仰っておりました
それと面白い話を聞いたのは、その方が乗っていた
九十五式戦車のライトがボッシュ製だったとの事でした
当時日本にもボッシュライトってあったんですね
そのようです、本当にラッキーだったと仰っておりました
そばの島は大きくて部隊もたくさんあったので攻撃されましたが
クサイ島は小さく密林が多くて、当時アメリカは密林の攻撃は
日本軍の反撃が激しいので、小さいと言う理由で攻撃されなかったそうです
すべての部隊に本部から死守命令が出ていたので、他の島は
最後の一人になるまで戦って死んだそうです
南の島は案外食べるものには困らなかったそうで、そういう点では
クサイ島は、よかったと仰っておりました
それと面白い話を聞いたのは、その方が乗っていた
九十五式戦車のライトがボッシュ製だったとの事でした
当時日本にもボッシュライトってあったんですね
陸伝いに移動できない場所が多いんだから戦車がたくさんあっても持て余す。
飛行機ですら太平洋を飛ぶと墜落事故が頻発。
それに原材料費が５倍もかかるということは、地下資源不足の日本には負担が大きいってことでしょう。
チハが１５ｔ、５分の１なら３ｔってことになるが、９７戦はもっと軽いよな。
やっぱアルミは軽くて高価なんだな。
飛行機ですら太平洋を飛ぶと墜落事故が頻発。
それに原材料費が５倍もかかるということは、地下資源不足の日本には負担が大きいってことでしょう。
チハが１５ｔ、５分の１なら３ｔってことになるが、９７戦はもっと軽いよな。
やっぱアルミは軽くて高価なんだな。
軽くても強い戦車きぼん
プラズマエネルギーを応用して
車体全体をフォースフィールドで囲めば、軽くても大丈夫だお！
でも、砲身の先っちょだけをその外にどうやって出すかが課題だお！
そうしないと、自分の撃った砲弾が砲身内で爆発するお！
車体全体をフォースフィールドで囲めば、軽くても大丈夫だお！
でも、砲身の先っちょだけをその外にどうやって出すかが課題だお！
そうしないと、自分の撃った砲弾が砲身内で爆発するお！
日本戦車が弱いのは、やはり精神面に尽きる。
豪放武勇の精神が足らんのだ。
代表格の九七式中戦車など、見事に、名が実情を表してる。
チハ＝チキンハート ぢゃね。
豪放武勇の精神が足らんのだ。
代表格の九七式中戦車など、見事に、名が実情を表してる。
チハ＝チキンハート ぢゃね。
>>896テケ車
金属材料が不足しているので木製化を命じる。
敵戦車砲弾は精神力でとめるがよろしい。
迫水真次郎推参！桜花王のオーラバリアーは水爆をも防ぐ！
「おのれー べーこくーめー」（cv小山力也）
「おのれー べーこくーめー」（cv小山力也）
旧式な装備しか持っていないんだから精神力が強くなくては戦争ができないでしょ。
怖くて。
怖くて。
支那軍の精神力がいかに強靱か・・・・？
ソ連の57mm砲＞＞＞日本で実用化された戦車砲
でFAだよ。
でFAだよ。
どM、自虐の集うスレ。
なんだかんだ言いながらも空オタも海オタもなんとなく日本を誇らしく思ってる。
このスレは救いが無いな。
なんだかんだ言いながらも空オタも海オタもなんとなく日本を誇らしく思ってる。
このスレは救いが無いな。
客観的に見れば日本戦車は取るに足らないことがわかるからな。
客観的に見ることが出来ず自分の珍説を真向否定している一次資料を
自己の主張の裏づけとして出した阿呆とかいたし。
客観的に見ることが出来ず自分の珍説を真向否定している一次資料を
自己の主張の裏づけとして出した阿呆とかいたし。
>>909
もう少し大人になれ
もう少し大人になれ
俺はアンフェアな比較で他を貶そうとする阿呆が居たらつぶしますよ。それだけです。
ただ単に自分に都合悪いレスが返ってきただけだったりしてw
具体的にあげてもらわん事には何ともいえんけど。
具体的にあげてもらわん事には何ともいえんけど。
>>911例えば仏軽戦車とチハの比較だったのをB1とチハの比較にすり替えたりとかな。
どこ？
島国だから。海外では通用しない。
イギリス最優秀戦車もファイアフライだし（ｗ
>>915
ルノー軽戦車のほうがチハよりまし
ルノー軽戦車のほうがチハよりまし
>>919
確か輸入したフランス戦車が日本戦車の基礎になってたはずだけど。
確か輸入したフランス戦車が日本戦車の基礎になってたはずだけど。
1942年以降じゃないとルノー軽戦車を破壊できないチハ。
でも、ルノーって軽戦車なのになんであんなに足遅いんだろう？
>>922
早いのはソ連のBT（快速）戦車
早いのはソ連のBT（快速）戦車
早かったら歩兵が飛び乗れないじゃないか！
>>924
でも軽戦車で路上２０ｋｍは遅すぎだろ、他所の国だと中戦車でも４０ｋｍ前後なのに。
でも軽戦車で路上２０ｋｍは遅すぎだろ、他所の国だと中戦車でも４０ｋｍ前後なのに。
イ号は25kmか
>>919
ごめんねチハ軽戦車にボコられる軽戦車未満でごめんね
ごめんねチハ軽戦車にボコられる軽戦車未満でごめんね
太平洋戦争は制海権と制空権が重要だから戦車なんか切り捨てた方がいいと思う。
もちろん余裕で制海権・制空権が取れるなら話は別だけどさ。
でもそれ以前から戦車開発には戦闘機開発のような必死さが感じられないと思う。
最強の戦闘機を作りたいっていう意思ははっきりと感じるんだが、
最強の戦車を作りたいっていう意思は感じない。
もちろん余裕で制海権・制空権が取れるなら話は別だけどさ。
でもそれ以前から戦車開発には戦闘機開発のような必死さが感じられないと思う。
最強の戦闘機を作りたいっていう意思ははっきりと感じるんだが、
最強の戦車を作りたいっていう意思は感じない。
>>931
要約すると、外国についていくだけで、もう必死だと。
要約すると、外国についていくだけで、もう必死だと。
最強の兵器を作ったって数を配備できなきゃ戦力にもならん
数をそろえても敵に手も足も出なきゃ
結局バランスなんだよな。
結局バランスなんだよな。
でも日本陸軍て昔も今も保守的なイメージがあるね。手堅い武器を作っとけ、みたいな。
『見よ、この斬新すぎるデザインを！』ってのは作ったことなさそう。
でもTKXの開発では主砲をビーム砲にしようとかお偉方が言い出したらしいね。
メーカーと現場組に却下されたけど。
『見よ、この斬新すぎるデザインを！』ってのは作ったことなさそう。
でもTKXの開発では主砲をビーム砲にしようとかお偉方が言い出したらしいね。
メーカーと現場組に却下されたけど。
当時、日本や朝鮮では、地形や道路の関係でデカイ戦車なんか運用不能。
道幅四間程度で家屋が連なる国土に、タイガー戦車持ってきても立ち往生。
道幅四間程度で家屋が連なる国土に、タイガー戦車持ってきても立ち往生。
そんなデカいのはいりません。当時の陸軍は購入したけど。
25-30tクラスの戦車を運用できればいいだけです。
ちなみに戦後10年の自衛隊じゃシャーマン使ってましたが。
25-30tクラスの戦車を運用できればいいだけです。
ちなみに戦後10年の自衛隊じゃシャーマン使ってましたが。
チハの後、戦訓を元にチヘを開発しているんだけど、時間がかかりすぎていて、どーもヤル気が感じられない。
優先度が低かったんだろうねえ。
優先度が低かったんだろうねえ。
まあ、Ｍ３の相手は９７改でもどうにかなったからなあ。それに太平洋戦線じゃ戦車より飛行機の方が使い勝手が良いし。
サイパンとは言わないが、せめてフィリピンにチト車が間に合ってればと思う。
サイパンとは言わないが、せめてフィリピンにチト車が間に合ってればと思う。
>>941
レイテを巡る航空戦で負けちゃえば、どのみち十四方面軍は袋の鼠ですがね。
チトが鉄兵団にいても、ルソン島の戦いで史実よりシャーマンが100輌ばかし
多く吹っ飛ぶくらいで、戦局は全く変わらんだろうねえ。
そこが大切なんだ！！ という話だったら何も言わんけど。
あくまで気分としては賛成だしｗ
レイテを巡る航空戦で負けちゃえば、どのみち十四方面軍は袋の鼠ですがね。
チトが鉄兵団にいても、ルソン島の戦いで史実よりシャーマンが100輌ばかし
多く吹っ飛ぶくらいで、戦局は全く変わらんだろうねえ。
そこが大切なんだ！！ という話だったら何も言わんけど。
あくまで気分としては賛成だしｗ
>>1
何故って、見てわかんねぇのか？
何故って、見てわかんねぇのか？
本当は開発がホンの数年遅れただけだけだよ。日本でも昭和２０年頃から１０５ミリ砲を搭載した
デカイのが生まれる予定だったんだから。
幾ら重戦車と言っても陸での運用には上限が有るから、１０５ミリ砲を搭載したのが有れば
もう暫くは充分だったろう。
デカイのが生まれる予定だったんだから。
幾ら重戦車と言っても陸での運用には上限が有るから、１０５ミリ砲を搭載したのが有れば
もう暫くは充分だったろう。
ハイハイ。
オナニーレス書くなよ
兵器なんてな、必要なときに間に合わなければ無意味なの。
オナニーレス書くなよ
兵器なんてな、必要なときに間に合わなければ無意味なの。
バカだな、日本の戦車が弱いんじゃない。
お前らの心が弱いんだよ。
お前らの心が弱いんだよ。
結論がでたな。精神力が問題。
>>946
スレタイに沿って解説しただけだよ。
スレタイに沿って解説しただけだよ。
数年の遅れというなら、今の９０式戦車だって欧米の１２０ミリ砲戦車に比べて
開発は遅かった訳だが。
開発は遅かった訳だが。
＞欧州では役に立ったパーシングが朝鮮戦争では使えないと酷評されてるからねえ。
おいおい、欧州で使ったの12両位じゃなかったか？
で、朝鮮ではM46パットンなどの発展型も含めて大活躍だったじゃないかよ！
おいおい、欧州で使ったの12両位じゃなかったか？
で、朝鮮ではM46パットンなどの発展型も含めて大活躍だったじゃないかよ！
大艦巨砲主義が世界一の大艦巨砲を作らせた。
重戦車主義があったら日本はマウスを上回るゲテモノを作ったろう。
そうならなかったのは幸いだ。
重戦車主義があったら日本はマウスを上回るゲテモノを作ったろう。
そうならなかったのは幸いだ。
日本は白兵戦思想だから「世界最大の歩兵を作る」と何故書かない！
戦車の低馬力のエンジンなんか作ろうと思えば作れるジャン。
無けりゃアメリカのＭ４戦車見たいに航空機用の小型エンジンを流用したって良い。
無けりゃアメリカのＭ４戦車見たいに航空機用の小型エンジンを流用したって良い。
＞戦車の低馬力のエンジンなんか作ろうと思えば作れるジャン
確かに、低馬力ならなｗ
笑うところ？
確かに、低馬力ならなｗ
笑うところ？
まあ普通に千馬力も有る飛行機用エンジンに比べたらタイガー戦車だって低馬力だ罠
>>958
史実では５式戦車からだけどね。ガソリンエンジン
史実では５式戦車からだけどね。ガソリンエンジン
日本軍の最強戦車
銀輪
銀輪
なるほど。それで面白いのならそうすれば？
ジーク・ニホン！
トラックのタイヤの中に入ってゴーロゴロ転がりながら戦うってのはどう？
それなんてアインラッド？
バイク戦艦大和
相手は死ぬ
相手は死ぬ
「バイク乗り大和魂を見せてやる！」
マレーに自転車乗りの楽園を造ろうぜ！
８年物のＴＲＥＫに乗ってまつ
我が中隊にカーボンフレームが配備されるのはいつの日やら・・・
我が中隊にカーボンフレームが配備されるのはいつの日やら・・・
アインラッドはOKなのかすげー
デルプラドの「週刊 バトルフィールド」シリーズ
（1/60スケール精密モデル＋解説ブックレット付）だが、
ハンティングタイガーもチハも、同じ1480円というのは許せん！
サイズも目方も大違いだぞ！！
（1/60スケール精密モデル＋解説ブックレット付）だが、
ハンティングタイガーもチハも、同じ1480円というのは許せん！
サイズも目方も大違いだぞ！！
アレのどこが「精密」モデルなんだよ
ゴミじゃねえかｗｗｗ
ゴミじゃねえかｗｗｗ
『爆弾三勇士』みたいな軍事学上全く宜しくない読み物が流行りましては、
世も末でございました。
世も末でございました。
>>977
まったくなあ、単によくある失敗例をああも美談として書き立てられちゃなあ。
まったくなあ、単によくある失敗例をああも美談として書き立てられちゃなあ。
そういうのは万国共通だし読みものだけではないのです。
http://www007.upp.so-net.ne.jp/classic-ib/midi1.htm
シューマン作曲、二人の擲弾兵。
ちなみに某国国家はこれをパクってる?
聞けばすぐ分かる列強。
http://www007.upp.so-net.ne.jp/classic-ib/midi1.htm
シューマン作曲、二人の擲弾兵。
ちなみに某国国家はこれをパクってる?
聞けばすぐ分かる列強。
>>979
それはそうだが、擲弾兵はエリート兵のこととして、
第三帝国の時期に士気高揚のために使われた名前でもあるけれども、これは違う。
無謀な行為を称揚し士気鼓舞するどころか・・・悲しい歌だよ。
http://www.ne.jp/asahi/minako/watanabe/grenadier.htm
それはそうだが、擲弾兵はエリート兵のこととして、
第三帝国の時期に士気高揚のために使われた名前でもあるけれども、これは違う。
無謀な行為を称揚し士気鼓舞するどころか・・・悲しい歌だよ。
http://www.ne.jp/asahi/minako/watanabe/grenadier.htm
なぜ日本軍の戦車は弱いのか？？ ×
なぜ日本軍の戦車開発能力は低劣なのか？？ ◎
なぜ日本軍の戦車開発能力は低劣なのか？？ ◎
日本軍の戦車開発能力は低劣だけど、戦車そのものは強いという意味なのだろうか。
>>978
単なる事故説も軍事学的には非常に怪しいんだけどね。
単なる事故説も軍事学的には非常に怪しいんだけどね。
>>982
馬鹿？
馬鹿？