派生議論スレ15

各スレで発生した議論のために利用していただくスレです。
質問スレで議論が長引いてしまったときや、スレの主題からはずれた議論の受け皿として
ご利用ください。

なお、初心者質問スレでは不適当と思われる、議論を呼ぶ質問・人によって答えが違う質問などは、
最初からこちらで質問してもらっても構いません。

○他スレから誘導する際は、このスレを一度ageましょう。

前スレ
派生議論スレ14
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1160864007/

わしが男塾塾長江田島平八であるっ！！

ちんこ

まんこ

はんこ

いんこ

点呼

めんこ

わんこ

あんこ

れんこ

これが12使徒の第一声であった。

【熱烈】SDIはソ連の崩壊に一役買ったのか？【歓迎】

787 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/11/11(土) 15:25:05 ID:???
>>778
SDI計画への対抗策という形でソ連に負担を強いた点では効果があったと言われている。
戦わずして勝利したと言うのならその価値は大きい。

冷戦後の世界の混乱は置いておいて。

796 名前：amo ◆bb6OCCHf8E [sage] 投稿日：2006/11/11(土) 15:56:44 ID:???
>>787
>SDI計画への対抗策という形でソ連に負担を強いた点では効果があったと言われている。

平然とウソ書くなよ
ttp://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20060607

806 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/11/11(土) 16:34:15 ID:???
>>796
核弾頭は量産化を確立した国でも生産、維持に莫大な費用が掛かるんだが。
矛と盾のチキンレースになれば最後に勝つのは体力の多いほうなのは自明の理。

808 名前：amou ◆bb6OCCHf8E [sage] 投稿日：2006/11/11(土) 16:52:52 ID:???
>>807
議論するまでもありませんね。
「結果論としてソ連を疲弊された」が誤りなんです。
まあ、なんというか、
カール・セーガンをソースとして出されても聞く耳を持たない、
自分で答えを出して自己完結しているような人については
それはそれでよろしいのでしょうｗf

809 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/11/11(土) 16:56:55 ID:???
自己分析が的確な模様ｐ

810 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2006/11/11(土) 16:58:05 ID:rtf5nW01
>>808
行ってる事は正しいがやってる事は大間違いという良い例だな

814 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/11/11(土) 17:02:53 ID:???
>>808

肝心な事だが、経済学者でも軍事専門家でもソビエト研究家でもない天文学者であり作家を兼業してる人を
そこまで神格化して絶対視する必要性はないきがするが

カール・セイガン
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%BB%E3%83%BC%E3%82%AC%E3%83%B3

819 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/11/11(土) 17:13:55 ID:???
SDIが結果としてソ連を疲弊させたと説く書籍ならそれこそ山のように。
俺の手元にもS・ソンタグの本が有る。

820 名前：amo ◆X0q78mh/0k [sage] 投稿日：2006/11/11(土) 17:13:55 ID:???

>>814g
出ましたわら人形論法！ｗ
天文学者で作家だから信用できない、聞く耳持たないというわけですね。
そこまで言うのでしたら、まずは貴方がカールセーガンよりも信頼できるソースを出して説明してください。
それで判断しますので。

823 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/11/11(土) 17:21:14 ID:???
SDIがINFの引きがねと成ったのを否定するとは勇ましいですね

どっこらせ。ageますよ。

825 名前：amo ◆utWEud8dUs [sage] 投稿日：2006/11/11(土) 17:25:40 ID:???
>>822
聞く耳持たないダマサレ気質の人には、
何を言っても無駄だと思いますので
遠慮しますｗ
この低レベルのセーガン叩きを見て
こういう親米側に立ってデマ扇動を行なう人がどういう人なのかを
ROMしている人が分かっていただければそれでいいのです。
hhh......

ＳＤＩがソ連に経済的負担を強いたと言うのが事実であったとしても、
費用対効果としては疑問。
それに相手がゴルバチョフなら、やはりペレストロイカは進めていただろうし、
ゴルバチョフ以外の人間が書記長に就いていたならＳＤＩに対抗しようとして
国内がさらに疲弊しても体制を維持しようとしただろう。

物理的にはどれだけ金が無くなって国内が混乱していても体制を維持することが
可能と言うことは北朝鮮が現在進行形で示している。

ソビエト崩壊の原因は、単にSDIにあるというよりも
ソビエト式計画経済の行き詰まりと思うのだが

アメリカに軍事で対抗しようとかする以前に
ソビエトの物流能力の低下、それによる生産能力の低下
そういった部分が大きいと思うのだが

軍事的な側面から考えたらアフガン侵攻のほうが
SDIよりもはるかにソビエト崩壊に貢献しているのでは

ソ連邦を崩壊させた「最大の功労者」は、レーガンよりもブレジネフじゃないのか？w

つーか、東西冷戦は、1980年代から始まったのかよw
それ以前の経緯は無視か？

最大の功労者だったらスターリンだろ
結局は人材不足に帰結するんだから

最大の功労者だったらマルクスだろ。
結局は政治や経済の仕組みが駄目だったんだから。

マルクス主義が、ヨシフ・スターリン、毛沢東、ポル・ポト、金日成などの
駄目国家元首を許す結果となった。

マルクスは悪くないんじゃね？
「人間の欲望には限界がない」って認識できなかった学者馬鹿なんだから

悪いのはそれを真に受けたマヌケ共と、それを良いように使った為政者達

【熱烈】核兵器を無効化して再び外征！ご一行様【歓迎】

10 ：名無し三等兵 ：2006/11/12(日) 01:10:38 ID:asDdYnJH
核兵器に対抗できると見られているシステムは、完全には迎撃できない
ミサイル防衛くらいしか今のところないんですか？
核兵器を１００％無効化すると期待されている兵器みたいなものはないんですか？


11 ：名無し三等兵 ：2006/11/12(日) 01:12:16 ID:???
100%なんてどんな物にでも有り得ません


12 ：名無し三等兵 ：2006/11/12(日) 01:16:28 ID:asDdYnJH
核兵器を１００％無効化するというより、核兵器のなかった頃のように
核兵器を恐れずにまた昔のように外敵を征伐したりなどの戦争できる
そんな国境が流動的な世の中を希望したいんですが、無理ですか？

15 ：名無し三等兵 ：2006/11/12(日) 01:20:55 ID:???
>>10
つ「こっちも核武装」

>>12
希望するのはお前の勝手だ。

つーか
＞核兵器を恐れずにまた昔のように外敵を征伐したりなどの戦争できる

してるじゃん。アメリカとか。

17 ：名無し三等兵 ：2006/11/12(日) 01:23:49 ID:asDdYnJH
>>15
> つ「こっちも核武装」

核兵器を無効云々の質問から入りましたが、目的は核兵器の無効というより
昔のように外敵、例えば支那大陸に兵を侵攻させて大陸征伐をしたいんです。
核兵器の抑止力が働くだけでそれは可能ですか？

18 ：名無し三等兵 ：2006/11/12(日) 01:26:50 ID:???
>>17
まあそのうちしますよ。
というか第一北朝鮮は核保有国とは言えませんし。


19 ：名無し三等兵 ：2006/11/12(日) 01:27:28 ID:asDdYnJH
一昔前のレーガン政権時代に、ＳＷ構想というのがありましたよね。
宇宙の衛星で弾道ミサイルをかたっぱしから撃ち落すという感じの。
あれみたいなシステムはもう研究されてないんですか？
ミサイル防衛なんて飽和攻撃や多弾頭やられたら通用しませんし。


20 ：名無し三等兵 ：2006/11/12(日) 01:29:28 ID:asDdYnJH
>>18
事態は米民主党の圧勝で、ますます対北強硬政策は難しくなってませんか？
それと北朝鮮は現実的にみれば核保有国ですよ。


> ＞核兵器を恐れずにまた昔のように外敵を征伐したりなどの戦争できる
> してるじゃん。アメリカとか。

してないですよ
アメリカは北朝鮮にてこずってるじゃないですか

北朝鮮の失敗核起爆装置など核保有のうちに入らん。

>国境が固定化されてしまって戦争が自由に行えない今の世界が不健全だと
>認識してる者というだけです

戦争に明け暮れる方が不健全だと思うが。

>>27
それじゃ反戦空想平和主義者と変わりませんよ。
国境が固定化されたほうが不健全だと思いませんか？
一部の大国だけが世界にずっと影響力を持ち続けるんですよ？
その国が良い国だという保証もありませんし。

ネタバレになっちゃうので詳しくは書かないけど、沈黙の艦隊ってマンガ、
あれの構想ってテロリストの核保有に対しては全く意味なしですよね

>>28
戦争以外の手で対抗すれば良い。

>>30
戦争以外の手で、例えば支那大陸に租界を作ったり支那の領土を日本領にしたりアメリカ領にしたりできますか？
ロシアや中国やアメリカを複数国に解体することはできますか？

>>31
経済的に困窮させつつ内側から分裂するように仕向けててやればいい。

>>31
つーか、なんで中国なんて欲しがるんだ？
あんなとこ要らん。
さらに大国を解体する必要性も判らん。

ひょっとして「日本を世界で一番強い国にしたい」という妄想ですか？

>>32
困窮しても、今の世界はいまだ西側と東側に分かれて団結してるので
それで分裂なんてうまくはいきませんよ
現在も中国が北朝鮮に制裁してるポーズだけして実際油を援助してるじゃないですか

>>33
日本を世界一強い国にしたいなんて言ってませんよ
しかし、大国が世界に固定化して存在しては、日本は永遠にそれらの国の奴隷であることは確か

ところでソビエト連邦が崩壊して久しいですがソ連ってどこの国との戦争によって崩壊したんでしたっけ？

>>35
ソビエト連邦は崩壊してませんよ。共産政権がレジュームチェンジしたってだけで
いまだにソ連の後継国ロシアが存在して、プーチンが反政府的な記者を
暗殺しまくったり、ウクライナに油を止めたりして圧力かけたりしてＣＩＳ帝国として
強いロシアとかいって復活を目論んでるじゃないですか。

>>34
日本は独立国家ですが、奴隷っていったい何の事？

ま、武力行使をもって日本国が領土を広げられるか(その後相当期間維持できるか)と言われたら
一部の隣国同士の領土問題を除いてほとんど全ての国境線が確定している現代では
ほぼ99.9999%無理ですね。

まだアラスカみたく金で買うほうが現実的というものでしょう。

金儲けするには安定した状況がいいんだよ。

将来的にウランの価格安定のための核軍縮というパターンは
あり得るとは思う。

あげときますね

AA太郎君がまたやって来たのか･･･

まぁ内容やIDメ欄を見るまでも無くあからさまにノイズなんで
スクリプトでガチに埋めに来られない限りは楽ではあるんだがな。

白リン弾議論もなあ・・・。

そこそこ知識がある軍オタなら白リン弾に殺傷能力があることは知っているわけで。
ただ煙幕展張か物の焼夷が主目的の兵器（同じサイズの手榴弾・砲弾ならもっと効率の良い
殺傷用兵器はいくらでもある）を「化学兵器＝大量破壊兵器！！！！！！１２３」とか言われても
ﾎﾟｶｰﾝなんだよなあ。

>>初質スレ632
＞ロボット工学３原則
通りが良いためロボット工学３原則でレスを付けたので誤解を招きましたね。
歩兵の任務を完全に代替できるほどの高度な自律型システムでは（この前提は私見です）、
その動作を完全に予想し支配下に置くことは困難とされています。

高度自律型システムを戦争行為に用いないことが現実的妥協点だと思いますが、
実際にアシモフ３原則風のルールをシステムに組み込もうと考えている研究者
は少なくありません。
これは「小さいルールセットの集まりで自律動作を構成する」という方向性の
研究者（多数派だと思います）にとって、非常にシンプルで安全な方法である
という実際的な理由もあります。

＞自らの手を下さず
ロマンチシズムではなく「強力な建前」です。
そして条約は軍事ではなく外交の領域です。
外交戦における建前は飾りではなく、ときに利害や暴力を越える力を発揮します。

また、多くの戦争行為の中にあって、陸戦、とくに歩兵戦は別格です。
BC兵器の使用が制限されているのも、人道という建前のウラに、別種の利害の
一致があり、その理由のひとつが「従来型の陸戦が成立しないと困る」です。
ジュネーブ緒条約追加議定書すら批准していないアメリカが、BC兵器禁止条約
を批准している理由も、そこにあります。
無人戦車や無人戦闘機ならともかく、歩兵を完全に代替できるような自律型ロボット
歩兵が完成すれば、間違いなく陸戦の概念が変化します。（たぶん賛成していただけると思います）

建前と利害が揃っていることから、規制条約成立の可能性が高いと推測します。

>>45
>アシモフ３原則風のルールをシステムに組み込もうと考えている研究者
>は少なくありません。
戦闘ロボには、戦闘用に修正したルールを組み込むだけでしょ? 出来たときにはまっ
さらなんだから、どのようにでも好きにできる。
　雷で狂うとか言わないようにw

>とくに歩兵戦は別格です。
パイロットなんかはどうでもいいと?w　ロボット兵に歩兵が殺されるのがNGなら、無人
機に有人機が落とされるのもNGですね。アメリカは無人機の開発を進めていますが?
　それにかつての毒ガスなどは違い、ロボット兵は限られた国しか保有できない歩兵の
代換物です。生身の兵と能力が同程度なら、バカみたいな数を投入しなければ「大量
破壊」兵器にはなりにくいし、自国の兵士=家族を死なさずに済むメリットを捨てることを
国民が許すとも思えません(ロボット兵を開発・導入する可能性の高い先進国ほどその
傾向が強いでしょう。また、先進国ほど「命の価値」が高いですし)。
　不死の歩兵軍団がそれほど脅威なら、核のごとくそれを所有するだけで抑止力にな
りますね。一方ではテロに利用されるのも怖いので、技術拡散を規制するのは必要か。

人間より遥かに高価なロボットを戦争に投入する必要があるんだろうか

>>46
元質問も読まずにツッコミ入れるなよ

＞570 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2006/11/14(火) 14:53:43 ID:0j7CvAGT
＞近い将来ロボットが実用化されたら歩兵って全部ロボットになるんですか？

＞歩兵って全部ロボットになるんですか？
＞歩兵って全部ロボットになるんですか？
＞歩兵って全部ロボットになるんですか？

>>47
　技術とコスト次第とレス済み。
　つまり、生身の兵士並以下のコストで同等のことができる前提……のはず。

まあ、ロボット三原則なんて実装するのはムリだから安心汁。

その程度も実装できないのに
「歩兵の任務を完全に代替できるほどの高度な自律型システム」なんてものを
どうやって実装できるというのか。

魔法でも使うんだろ

【歓迎】北が核を持ってなければ、南は攻めこんでた!?【朝鮮】

・空爆だけでは隠蔽された施設や兵器を破壊することができない
・空爆だけでは歩兵を掃討することができない
・空爆だけでは拠点を占領することができない
・現代戦では市街地への無差別攻撃は許されず、戦略爆撃による締め上げは狙えない
・歩兵の主戦である野砲・小銃・機関銃には圧倒的性能差がない
・山岳地は守備側に有利な上、戦車等の近代兵器が活躍しづらい
・北朝鮮領内はトンネル網整備などで要塞化が進んでいる
・歩兵と砲兵だけなら北朝鮮のほうが優勢
・攻者三倍の原則
・首都ソウルは国境から５０ｋｍと離れていない
・韓国は平時から工作員からの浸透工作を受けている
・政治工作により韓国指導者層の一定数は北朝鮮の影響下にある
・経済発展している民主国家、韓国のほうが人命喪失と戦争疲弊に弱い
・北朝鮮を全制圧しても得るものがない
・中国と国境を接するぐらいなら北朝鮮のほうがマシ
・国際社会を味方にできるだけの「攻め込む口実」がない

>>51
問題はシステムだけじゃなくてハード面もあるだろう。
人間の歩兵に完全にとってかわるには単に平坦な地面の上をそれなりのスピードで移動するだけじゃなくて
素早く伏せたり立ったり坂や階段はおろか壁や瓦礫の山を乗り越えたり飛び降りたり泳いだりするところまで出来ないといけなくなるんだから、
単に車に銃とカメラと作業用アーム付けました、ではつとまらない。

>>44
ttp://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20061113

で、そのマシンを米陸軍だけで141万人（予備役除く）を代替できる数だけ用意して、
たえず更新を続けて、いざという場合には追加生産できる体制が必要と。
いくらで作れば帳尻が合うのか試算する気も起きないけど、たぶん貧乏な国でも
買える値段になるわな。

というか、それより先に「一家に一台メイドロボ」が実現しそうだ。

>>53
いくらF-15Kがエラくても、緒戦で北朝鮮は榴弾砲の有効射程まで進出するだろうし、
それがなくともロケットをめったやたら撃ち込んだらソウルは火の海。
韓国が北に空爆でもかましたら、ソウル壊滅で韓国の経済は大打撃ということになる。
すると韓国から難民がなだれ込んでくるので、日本は大迷惑。

>>56
巷の白燐弾議論はホントにレベルが低い。
そもそも議論が成立するようなネタじゃないし。
軍板名物の被害担当艦すら立たない有様。

>>59
軍板がスレ立とうが立つまいが関係ない。
白リン弾は第２次大戦中にも

攻　撃　兵　器　と　し　て

使われている。
56に示したリンクに原ソースつきで書いてある。

なんでソウルにいる人間が韓国にある他の町にいかずに、わざわざ海をわたって
言葉の通じない日本に来ると思ってるんだろう。

>>60
そうだよ、この板の住人なら当然知ってるって。

にも関わらず、その後も条約で規制されていない。
いまから解釈を変更して規制対象にしても、法の不遡及の原則があるので
責任は追及できない。

で、これ以上なにを議論できるというのか。

あと前スレのレスをコピペ。
これが多数派の意見だと思う。

538 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/10/26(木) 17:39:06 ID:???
何であろうとプロパガンダに使えるネタは何でも使うわな。
未知の単語（白燐弾）を既知の概念（国際的に禁じられた兵器）に結びつけられたら、
実情や経緯を知らない一般人はフツーに煽られるだろう。

これほど使いやすいネタがあるのだから、それを最大限にアピールするのは、
自国の利益を代弁する者の務め。周辺国にとっては迷惑だが。

しかしタリ警は、まんまと煽られて無知と混乱をまき散らしているだけなのか、
自分の思想や利害のため意図的にプロパガンダを再拡大しているのか。
いずれにしても、周辺の我々が迷惑していることだけは確かだ。

>>60
だから？つー話ですよ。

通常の榴弾で効果を上げにくい錯綜した地形で使用され、
換気が十分か対象がうまく移動できるような場合は殺傷効果は薄い。
三式弾は白リン弾というよりはクラスター爆弾の仲間で昨今問題になっているのとは
ちょっと違う仕組み。

というのはまあみんな分かっているわけで。
普通の榴弾と比べてどっちが危ないかとかいわれても困る感じ。
「出刃包丁と鋸どっちが危ないですか？」みたいな。

要するに藁人形祭り絶賛開催中

>>65
＞普通の榴弾と比べてどっちが危ないかとかいわれても困る感じ。

この例えは正しくない。
榴弾のほうが確実に危ない。とくにＶＴ信管で曳火射撃なんて極悪すぎ。

横レスだが
傷痍タイプの白リン弾と
マーカー・タイプの白リン弾は
成分％に違いはあるの？

とっとと核武装　核防衛せんかい
どうせ、このままなら支那にジェノサイドされ、平和主義の日本人は皆殺し
にされ滅亡する。第二のチベット、ウイグル、新疆になる。日本は、支那の
海洋基地に改造され、太平洋進出の軍事要塞される。もう数年後、それは現実に成るだろう。

胡錦濤は、台湾を統一すると、それが支那の悲願だと、チベットで１５〜２
０万人を大虐殺したオッサンが、昨日、明確に言明した。台湾海峡を支那に
乗っ取られたら、日本は、一番重要なシーレーン失う。その時点で、日本は、
併合されたも同然だ。台湾の次は、尖閣、沖縄、そして本土だ。他愛も無い、
高額なオモチャのＭＤなんぞに何兆円も掛けとらんと、ＭＤに比べたら、安
価な核に投資せんかい。
　日本が、核を保有したら、世界から孤立するアメ公が怒るなどと、眠たい事
言うてるアホが居るが、支那に併合されてジェサイドされた方がええのかよ。　
支那狂産党が、日本人の為に何十万も年金くれて、老人ホーム造ってくれるの
かねー　李　高順さんよー親中、嫌日、侮台の民主党が勝利したら、日米同
盟、アメ公の核傘は、どこぞへブっ飛んでしまうやろな。「今すぐにでも１千
発の核ミサイルなんぞ、日本は何時でも造れる」と無知、無責任な事を言い放
った、今では、半病人の小沢と言う解体屋が居るが、核ミサイルはそんな簡単
なモンでは、ありまへん。

潜水艦に搭載し、水深３０ｍの海底から、核ミサイルを発射し敵基地、都市へ
着弾させる技術を得るには、１０〜１５年は掛かる。支那の目標とする２０２
０〜３０年に全アジアを統一するこれに対抗するには、今から研究に着手せん
事には、間に合いまへん。今までの様にアメリカさんと９条拝んどったら、安
楽に暮らせる時代と違いまっせ。

引用：酒たまねぎやＵＲＡホームページ
http://www.tamanegiや.com/urabbs/　（や　→　ya　に変換）

これは酷いですね笑いました
ttp://www.google.com/search?num=50&hl=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&q=%81%9F8EMk6i5vZ2

結局、軍ヲタ同士の会話が一見さんに誤解されてるんだろうな

SDIだって
「ありゃ失敗だった」って軍ヲタなら当然踏まえている前提の上で、
「でも、それまで続いてた軍拡競争の延長線上にあったんだから、一概に否定できないんじゃね？」
って話だったんだろうし、
白燐弾だって「殺傷力はある」って軍ヲタなら当然踏まえている前提の上で、
「でも大量破壊兵器みたいな威力があるわけじゃないよ」って話だったはずなのに
一見さんはその前提をすっ飛ばして、いつのまにか

「SDIがソ連を疲弊させたんだ！軍ヲタもそう言っている！」
「白燐弾は安全だ！軍ヲタもそう言っている！」

って事になっちゃてるんだろ。

で、
「俺は軍ヲタだ！SDIがソ連を疲弊させたんだ！」
「俺は軍ヲタだ！白燐弾は安全だ！」

って奴が出てくるようになるわけだな。

「劣化ウラン弾の放射能に殺傷能力は期待できない」
　　　↓
「劣化ウラン弾の放射能は無害だ」


ってのもあったな。

>>64
見下し病乙ｗ
ttp://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20061029

いちいち引用せず自分の言葉で反論したら？

>>74
反論なら>>62-63で済ませたつもりだから。自分の言葉で。

>>74
ネトウヨの反応がワンパターンなので
同じことを何度も書くのがメンドイだけｗ

世間一般から注目されない社会問題で必死になってるヤツって、基本的に
「ぼくちゃんを見て！」って動機で騒いでるだけだから、反応したら負け。
コピペで反論できるならそれがベスト。

>>73
レス付けるつもりはなかったけど、なんか妙な流れで引用元を誤解されそうだから補足。

あれは「タリバン警護隊」っていう軍板常連のプロパガンダ屋、もとい活動家が、前スレ
に白燐弾のネタをコピペしたときに書かれた反論の一つ。
見下しているのではなく、タリ警に「プロパガンダうざい」と言っているだけだと思う。

もっとも誰かさんは「まんまと煽られて無知と混乱をまき散らしている」を主旨だと受け
取ったみたいだけど。
そんで、オレは見下すつもりで貼ったわけだけど。
だって軍板で >>60 はお粗末すぎるもんな〜

模型ダイアリーの人がうまいこと書いているの剽窃させてもらうか

わら人形論法は相手の「裏の意図」や「背景」を一方的に決めつけ、
その「裏の意図」や「背景」を攻撃する論法のことです。

「白リン弾の殺傷能力を否定するのはネトウヨ」とか
「米軍による核兵器持ち込みを否定しないのはアメリカの奴隷」とか
「親米ポチは日米安全保障条約に妙な幻想を抱いている」とか
架空の敵を作り出してそれを攻撃する手法。

相手の主張を論破するのではなく、勝手な解釈や勝手に作り出した相手の人物像を攻撃することで
相手の主張を論破したかのような印象を作り出すわけです。

この論法には重大な問題があります。
それはこの論法を真に受けた人が「相手は何々だ。何々の言うことは信じない」という
相手の意見を聞く耳を持たない状態になることです。

「間違っている論理展開」に騙され「わら人形論法」を真に受けてしまうことでビリーバー一丁上がりです。

要はエセ学者だろ

「真実を提唱する我々が攻撃されているのは情報操作のせいだ」！とか
「○○理論は（自分には）理解できないからデタラメだ！」とか
「植物さんが”人類はもうすぐ滅びる”と言っているから気をつけろ！」とか

プロパガンダは近代軍事史と不可分だから、軍オタならプロパガンダの性質や見抜
き方を知っていて当然。（兵器マニアや古代軍事史マニアは除く）
「油まみれの海鳥」「民族浄化」なんかに比べたら、白燐弾は古典的で単純すぎる
プロパガンダだから、見抜けない軍オタはいない。

ここで簡単なプロパガンダの見抜き方を１つ紹介しよう。

　　理由が「ハーグ陸戦条約 第23条」に帰結している兵器非難は100%プロパガンダ。

>>56,60、そしてその他のお客さんたち。
これを胸に刻んで、二度と間抜けなプロパガンダに引っ掛かるんじゃないよ。

>>81
「ハーグ陸戦条約 第23条第6項」に帰結している兵器非難のせいで
たくさんのドイツ兵が殺されました（＞＜）

ごめ〜ん、訂正するわ。

　　理由が「ハーグ陸戦条約 第23条 第5項」に帰結している兵器非難は100%プロパガンダ。

23条のままのほうが良くないか？
第１項もあるし、兵器非難に使えるのは１項と５項だけだし。

100％ってのもやめたほうがいいな
万にひとつってこともあるから99％にしとけ

>>85
でも２３条１・５項って実効性ないんじゃない？
初質の前スレに挙げられてたけど、↓みたいな条約で具体的な基準を設けた上で
批准するかどうかを個別に問うているわけだから。

　　化学兵器禁止条約（CWC）
　　生物兵器禁止条約（BWC）
　　特定通常兵器使用禁止制限条約（CCW）
　　核兵器不拡散条約（NPT）
　　対人地雷禁止条約（オタワ条約）

なんでもかんでも２３条１・５項で制限できるなら、↑の諸条約の意味がなくなるっしょ？

>>86
実効もなにもそこで挙げてるの含めて批准国に国内法を整備させるためのもんじゃね？

まぁ、あれですな。
素人が粋がって１００％を主張するのも香ばしいし、９９％が妥当なのかな。
ってことで３訂版。

　　理由が「ハーグ陸戦条約 第23条」に帰結している兵器非難は99%プロパガンダ。

威張ったワリにはツッコミは入りまくりで、我ながら締まらないな〜

私には確信がある！
音というのは空気がなければ伝わらない。
であるからして、潜水艦のエンジンをボックスに入れて、
その回りを1cmほど真空にしてしまえば、エンジン音が外に漏れる
ことは極めて少ないのである。

>>89
すう゛ぁらしい！
で、真空中にエンジンを浮かせる方法は？

水密を保ったままエンジン動力をスクリューに伝える方法と、
スクリューの回転が発生させる騒音の消去方法もよろしく

と言うか、100％の真空は無理だが、90％くらいなら真空にできると思う。
「僕はタイガー」構造を応用すれば可能なはず。

>>92
キミはなにも知らないんだな。
いまどきの潜水艦は超音速なんだよ。
だから音で探知されても、もうそこにはいないの。
スーパーキャビテーションっていうんだ。

水中の音速は１５００m/sくらいだから、
超音速潜水艦は大気中に直すとマッハ５くらいになるな。
ＳＲ-７１で追っても追いつけない。すげえぜ

いや、>>92の言ってる事が現実にできるなら、
海の軍事に大きな革命をもたらすと思う。

>>94
キミはなかなか分かってるね
そうなんだ、魚雷はもちろん、アムラームでも追いつけないんだ
だからこれからの対潜兵器は、イージスシステムとヨウ素レーザーなんだよ

別に空気が無くても、他の媒体があれば伝わるだろ

ってツッ込みは無しですかそうですか

機関音よりキャビテーションノイズや諸々の生活雑音が潜水艦のノイズの大きな部分を占めてるのだが

ID:Ov39fROv の人気に嫉妬・・・

ちなみに「ぼくはタイガ〜♪」は、
タイガー石膏ボードのＣＭだけどなｗ

CV水島祐のやつか？

水島祐なんて名前の空母あったっけ？

デブゴンレベルが上がったなｗ

理論でいえば磁力とかで浮かせることもできなくはないだろうが・・・

磁力的にえらい騒がしい代物ができそうだ
ていうか中の人が大丈夫かどうか

乗ると肩凝りが治る潜水艦か
どっかの仮想に肩凝りの治る大和だか武蔵だかが有ったよな

磁力で血行が良くなる云々ってプラシボ効果以上のものは無いんじゃなかったっけ？

ものすごい磁場をかければ血行は良くなるがそれだと違う面で害がでそうだ、って何かで見た

強烈な磁場の中で頭を動かすと、星が見える。
と言われているね。
教授は俺は見えなかったけど。と付け足していたけど。

磁場の中で導電体でもある人体が動くと、起電力が発生してほんでもってその電気信号を
神経が感じる…

電子機器が充実してる順じゃないの？F18Eやラファル・タイフーンが有利か。スホーイは未知数。
支援無しなので迎撃機であるグリペンや、西独で機体以外の評価が低かったMig29系統は不利。
F15Eも戦爆だからなあ。

雑談だとみんな適当に遊んじゃうだろうからなあ

まあ魔改造Mig21　F5、これとF4は無理だな。
あとF-16も制空は厳しそう。F-14はアムラーム積めたっけ？

>109
ありがとうございますた♪

>>110
見事に遊ばれました｡・ﾟ・（ﾉД`）・ﾟ・｡
ぬこは趣味で入れただけなんですorz

質問（アンケート）はこれでした。
N速+→質問→ここと、流れ流れてここにたどりつきました。
こんなこと考えても無意味、それはわかってます、でも考えてみたい。

○３対３で。
○高度5000ｍ、遭遇まで20分程度の距離から戦闘開始。
○離陸後AWACS、後方支援その他一切無し。
○パイロットは生産国、魔改造はその国の教官クラス。
○天候は快晴、昼、緯度38度付近、日本上空あたりをイメージ。
○チーム内のデータリンクは可能ならあり。

以下の機体で総当りのリーグ戦、一戦終わるごとに基地に帰還、機体は新品同様に整備。
細かく言うのは面倒なので実戦配備されてる同シリーズの機体で最も空対空に適応してると思われる機体を用いる。
武装も同じく。

F22　F15　F15E　F14　F18　F16　F4　ラファール　タイフーン　グリペン　
Mig29　Mig31　Su27　Su30　Su35　ミラージュ2000　魔改造Mig21　F5　こんなもんか？

１位はF22でしょうが、２位、３位の想像がつきません。
最強議論になるのは嫌なので、アンケートみたいに聞けたらいいなと思ってます。よろしくおねがいします。

>>111
夜になればもうちょっと人が来ると思うよ

>>112
ありがとうございます。何か条件不行き届きのところありますかね？

あ、よかった移動してた。
最近はどの時間帯でもスレに嵐が居ついてたり
軍事は軍事板でやれ！とか言い出すやつとかいるから、
軽い疑問みたいなんはやっぱこっちでやったほうがええと思うよ

>>113
例えば燃料の規定なんか含めて、細かいところでは色々あるだろうし、
勝利条件が明確じゃないので「散開して逃げれば引き分けじゃね？」
とか色々言うことは可能なんだよね。
んで、勝利条件というのはなんのための戦争で、その中のどういう空戦なのかって
分からないと規定しづらくて、そうすると本来の力比べではなくなる。

あと最大の問題は軍板住人はこういう白紙的な力比べに乗りが悪い。
それは結局のところ強さ比べは（アンケートと銘打っても）「機体への愛情・思い入れ合戦」みたいなって
スレが荒れがちだからなんだよ。

ので、あんまり活発にならなくても落胆しないでね。

>>115
確かにその通りですよね。私がぬこをこのリストに入れたのも「思い入れ」ですからｗ

開始時パイロットに与えられる情報は相手の位置と機体ですかね。
指令は「とにかく撃墜してこい」でｗ

ラプター　イーグル　ホーネット
の米軍機1-3位総なめの予感

これも思い入れとか影響してるかもしれないが。
ていうかラファールとかタイフーンは大丈夫なのかほんとに？
ぜんぜん売れてないぞ

元ネタをよく見ていなくて悪いのだが、
魔改造Mig-21つーのはなんだ？
エリ８のプロジェクト４のMiG-21みたいなのか？

MiG21派生はそれこそ山のように

たぶん各国の作ってる近代化改修されたやつじゃないの

FC-1もMIg21の魔改造といえば魔改造だし

フェニックスミサイル6発積んだトム猫×３が大勝利

>>120
はい、近代化改修されたMig21のつもりでした。
多すぎてよくわからないので、もし優秀ならその名前が出てくるかなと思いまして。

本命
対抗
小穴
中穴
大穴
思入
（↑思い入れで(；´Д｀)ﾊｱﾊｱしたい機体です）

よろしくおながいします。

1,2,3の順番でも大変なのにー

とりあえず思い入れはグリペン。能力が劣ってるのは分かってるわよう…
ところでF-2はF-16の一種に入れていいのかのう

本命　MiG-21bis（ロシア）
対抗　MIG-21bis（フィンランド）
小穴　殲-7
中穴　FC-1
大穴　Mig21-2000
思入　Yak-38M

本命 F-22
対抗 Su-35
小穴 台風
中穴 Su-27SM
大穴 F-14
思入 Su-27

>>125
MiG-21系統機ランキングですね！

本命 F-22
対抗 F-18F
小穴 タイフーン
中穴 F-15D
大穴 Su-30
思入 F-14

本命　F-22
対抗　Su-35
小穴　Su-30
中穴　F-14
大穴　F-15
思入　Su-47

F-22が別格、だいぶ落ちてSu-35とSu-30、落ちてF-14
この3つは制空戦闘ならF-15その他より強いことが確実
とにかくミサイルの性能が違いすぎるので話にならない

Su-47は現状ではカッコいいだけの駄目駄目戦闘機だが
レーダーと武装はSu-35と同等以上、旨く立ち回れれば勝てる

>>129
フェニックスの機動性はアムラームに比べれば糞

スペック厨はいいですよ。
なんていったってミサイルの命中率は100％ですからね

AIM-54は、大型対艦ミサイルを抱いたロシアの戦略爆撃機を、艦隊防空網の外堀付近で
撃墜するためのミサイルだからねぇ‥

そうか・・・昔アメリカ空軍のレポートで
F-14とF-15で模擬空戦やったらF-14の方が強いとか
Su-27やF-14みたいな機体と1対1でガチで戦うと負けるとか
よんだ覚えがあるんだけど・・・
予算獲得のためにF-15を必要以上に弱く書いてる可能性もあるけど

あちらが、遠距離だから当たらないけどミサイル
　↓
F-15が仕方なく回避行動
　↓
あちらが有利な位置で空戦開始
　↓
結局そのまま負ける

ありゃおとり使ってそれを追っかけたF-15をF-14が落とすみたいなシチュって聞いた気がするが

琉球独立党議論関係者の皆さんはこちらで！

(=ﾟωﾟ)ﾉぃょぅ

(ﾟωﾟ)ﾉぃょぅ

トマホークネタいつものように続きそうな悪寒なのでとりあえずage

大丈夫さ
軍ヲタは物理に弱いから議論にならないさ

ていうかわかった気になってるやつがごく数人いるだけのような気がする

トマホークのブースターの速度と高度についての議論はこちらで歓迎

あと角度とか

初心者スレ632へ

まあ迎角がどれほどかはわからないんだけど
湾岸戦争あたりで撃たれたトマホークの映像みると
それくらいの角度で水平っぽく飛んでるシーンがなかったっけ？

624 ：名無し三等兵 ：2006/11/18(土) 20:41:15 ID:???
だから正解は高度を稼ぐため、だ

626 ：元質問者に代わって ：2006/11/18(土) 20:42:49 ID:???
>>624
それとあんなふうに変な上昇の仕方することにはなんか関連があるんでしょうか？
630 ：名無し三等兵 ：2006/11/18(土) 20:45:48 ID:???
>>626
横レスだが、どういう上昇なら納得がいくのだろう？
少しケツを振ってるのは、なんとかあの上昇角度を保とうと制御しているからだろうと思うが

633 ：名無し三等兵 ：2006/11/18(土) 20:48:11 ID:???
>>630
そりゃミサイルの上向いてる角度と上昇角度がイコールな状態じゃない？



で初心者スレ>>633充てだが、
推力で重量を支えようとする場合は、「ミサイルの上向いてる角度と上昇角度がイコールな状態」
にはならないだろう。揚力が発生している場合もその二つの角度は一致しない

>>142
でも発射されている位置からは上昇しているんじゃまいか

まあ巡航ミサイルだから、
・あまり上昇するのは避けたいので高度はそこそこに、
・だがジェットエンジンをスタート出来るような速度になるまでは加速したい
といった状況で
・揚力で高度を維持するには速度が不足しているので、高度を維持するにはロケットモ−ターを下向きにしなければならない
とかいった状況になっているのではないのかしら

>>144
ちょっと確認のためにyoutubeに無いかみてみたらこんなのが見つかった
http://www.youtube.com/watch?v=JQMtCh7yhyE
http://www.youtube.com/watch?v=19XXTArAGaM

これで見る限り思ったより迎角はちっちゃいみたいだ
ってことで勘違い失礼

まあ揚力係数は相変わらず気になるけど

>>145
"lift coefficient"でぐぐるイメージ検索してみた
ここには30度までの値はある
ttp://www.aerospaceweb.org/question/aerodynamics/q0136.shtml

円筒じゃないが360度までの値のグラフなんて物を本で見たことはある

しかし45度とかだと抗力のほうが問題になりそうだな。デルタ翼とかだと、そういった迎角でも失速しないとかも聞くが

>>146
円柱の揚力係数どこにかいてある？

>>147
先がすっぱり落とされたような円柱についてのデータは無いのじゃまいか
そういうものは、断面が長方形のものとして扱えるだろうけど

むしろお望みのものは飛行機の胴体とかミサイルの揚力係数じゃないか？
"lift coefficient missile"でイメージ検索すると出てこないが

だが "lift coefficient cylinder"でイメージ検索すると出てきたな
円柱の長いほうを流れの方向の垂直に持っていくようなものだが（つまり翼型は円）

まあ確かに知りたいのは大体そうなんだけどね

ググって出てくるのは単なる円断面ばっかりだな・・・

我が国のメリットのために断言できる！

日本はイタリーやドイツやギリシャなど、アメリカの同盟国と
軍関係者による政治のサミットをすべきである。
アメリカとどう付き合うかという意見交換などが必要なのだ。

軍関係者が政治のサミットをしてどうしようと・・・

外交官がやるのはわかるけどさ

頂上を外しておいてサミットとは片腹痛し

＞軍関係者による政治のサミット
各国軍人が予算とか国民の風当たりetcの愚痴をこぼし合う風景が浮かんだ。しかも場末の居酒屋で。

遅ればせながら琉球独立党のページを読んだんだけど、国防のことも書いてるし、
日米との同盟や、米軍基地の存続が必要だとも書いてる。
なんか惰性な藁人形論理で叩いてるだけの奴が多いな。

沖縄独立のメリットは薄いとはおもうが、地政学的価値や海洋資源があるんだから、
もっと本土は沖縄にカネだしてもいいんじゃね？　でないと俺たち独立するよ？
って主旨だと思えば、それなりにうなずける主張もある。

で、これを本気だと思わせることが重要なわけで、党の結成や選挙への立候補は、
なかなかに有効な手になる。メディアで取り上げないわけに行かないしね。
こういう外交的感覚のある政治活動が国内で為されているは、なかなか見事だと思う。
いまだに江戸時代の感覚で行政やってる東北あたりの某自治体には、逆立ちしたって
マネできないだろうな。

ま、文章を読んで自分で判断できる奴は少ないからね。
まず叩くと心に決めてから、叩けるポイントを探すためだけに文章を読む。
そのポイントの探し方も、以前に誰かがやってたのの２番煎じだからトンチンカンだったり。

中高生ぐらいまでだったら順調な知性の発達過程として生暖かく見てやれるんだけど、
ネット世界では中高生でも大人の世界で自己主張できちゃうからね・・・


なかには成人のカキコもあるんだろうけど、そっちは何とも言いようがないね・・・

>>155
アレだったのは誘導に従わない「お客さん」＋「質問者当人」だけだっただろ。
オマエの指摘のほうが余程「藁人形理論」だ。

＞１５４
別に、沖縄なんていらんわ（笑）

みろり様と制空とか航空優勢とかに関する話をしたい人を我々は歓迎する

＞１５８
おらんだろ（笑）

875 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/11/19(日) 15:08:01 ID:yDY71OrO
＞８７１
なんぞよう意味がわからんが・・・

制空権＞航空優勢　ってとこはわかるよな？

対航空機対処と、航空機による地上攻撃を可能な状態に置くことを「航空優勢」というんじゃないのか？

に対するレス
むしろお前の言う意味がわからん
>>871は
レーダーサイトがあろうが、AWACSがあろうが、それが常に完全に機能することはありえないだろうから
状況によってはCAPも必要だろうし、その他の手も必要だろう、という指摘であって
制空権と航空優勢の話そのものではないぞ

＞１６０
ようわからんが・・・

あんたの思う「航空優勢」と「制空権」の違いってナンだあ？

>>161
ようわからんが・・・
下を貼ったは俺だし、それに異論がある訳じゃないし
＞>>871は
＞という指摘であって
＞制空権と航空優勢の話そのものではないぞ
と書いてなかったか？

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%88%AA%E7%A9%BA%E5%84%AA%E5%8B%A2
制空権
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
（航空優勢 から転送）
移動: ナビゲーション, 検索

制空権（せいくうけん、air supremacy）とは、特定の空域を制圧し、その空域において
味方が安全に行き来することを保障する権利のことである。しかし、航空機の特性として
燃料が切れれば基地に帰還しなくてはならず、空域を完全に制圧することは事実上不可能
であることから、最近では航空優勢（air superiority）という用語が使用される

ムカつかせないように
喋ったほうがいいと思う

みろりにそれを求めるのは酷ってもんだ

２ちゃんねるの残念なと要素の大半って
無駄に人をムカつかせるところだと思う

今までは戦闘機と基地を潰せばその空域において味方が安全に行き来することを
保障することができたから制空権といっていた。
でも、最近はそれだけではなく携帯ＳＡＭやらの発達で戦闘機と基地さえ潰せば
OKというわけではなくなってきたから、戦闘機と基地を潰した状態だけのことを
航空優勢ということにしたということ？

北朝鮮は核兵器持たない限り放置。最良の緩衝地帯です。

とりあえずNPT復帰させて
査察の見返りにちびっとづつ支援
禁輸は解かない
軍事オプションはとりあえず用意しない

北朝鮮は、古代ゲルマン族が森林を破壊して作った地帯みたいなもんだ
もちろんゲルマン人が中国にあたる。

半島南のローマ軍団と支援軍は最近仲が悪い

>>168
>禁輸は解かない
そういう無法なことをすると、またジャパンパッシングが起きるぞ。
せっかく最近の中国は国際協調を意識してると言うのに。

>>170
「アメリカの政府だったら」という話だろが

また十年同じ事を繰り返したいならどうぞ
というか禁輸の意味合いは中国→北朝鮮のがほとんどなんだが

我々は常に自問自答しなければならない！

潜水艦というのは、本当に音だけで相手の位置がわかるのだろうか？
僕はこの秋、夜になると外に出て、コオロギの鳴声を聞き耳を立てて
探ったのだが、あらかたの場所しかわからなかったよ。
その鳴声のところに手榴弾を投げ込んでも、そのコオロギを仕留める事が
できたかは怪しい。　さらに何キロも離れた海の中ではねぇ・・・

>>173
ソナーっつうのは漠然と音を聞いているわけではなくて、
ピエゾ効果を利用して、機械的に音の強弱をいわば「可視化」しているので・・・。

>>174
しかし、艦長が「距離は？」と聞くと、
ソナー隊員が「2キロです」みたいなことを言うシーンでは、
ヘッドホンを耳に当ててるし・・・

艦長がウザイから音楽聴いてんじゃね？

>>173
パッシブソナーでは方向と音の大きさしか判らないよ
自分が移動すれば、三角測量的に相手の位置を大まかに求めることが出来るだろう
相手も動くだろうから面倒だが

アクティブソナーではエコーが返ってくるまでの時間を測定して距離がわかる

もっとも森の中でアクティブソナーを使っても、草の中のコオロギを見つけるのは困難だろうけど

測距のパッシブソナー、今は有るよ。

>>177
フランクアレイソナーはパッシブで結構いい精度で三角測量をするよ

それで敵艦に魚雷を当てるんだかね、凄いもんだよ。

>>177

　移動しなくても船体側面のソナーと曳航しているソナーで判るみたいですね。
　本体側面に複数のソナーを設置して、それでも判るみたいですが、船体のゆがみとかもあるし、どうやってるんでしょうね。

で、なるべく歪まない様に耐圧殻に直付けしてるわけです

そこは計算してるんだろうな
角度とか

＞http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1159261012/218
あー辞めてたね。訂正サンクス。
永住権とはあまり関係ないと思う。アメリカの新聞支局の記者さんは
源泉徴収みたいなのアメリカの税務当局にやられるって聞いたから。

あと法人税率を経済界の希望を聞いただけ下げると
二兆円くらいの減税になるとかならないとか

>>184

日本支局の記者に対して国籍を理由に源泉徴収してるのかな。
いずれにせよ、租税については日米で条約結んできちっと二重課税をしない
ようにしてると思います。

それにしてもグローバルセキュリティという名前だとどうしても
global security orgのほうを考えちゃうんですが。榊原英資も一時期
慶応で教授をやってから東大かどっかに行ったんだったかな。
腰掛に終わるのか、それとも何か既に構想があってそれを練ってる
のかどちらなのだろう。

【おいでませ】
中国が買ったロシア製空母はどうなった!?

どうせ来ないだろうけどな〜。

初質スレで吠えとります。
勝利宣言も済ましている様ですし、こりゃ来ないね。
しかし、今時珍しいくらいの典型的な厨だよな。教科書どおりの行動パターンｗ

勤労感謝の日は、普通に働いている人は休みでいいから、
ああいう無駄飯食らいを強制的に働かせる、という日にしてほしいなあ。

443 ：名無し三等兵 ：2006/11/21(火) 18:59:21 ID:???
まあ確かに屑鉄は言い過ぎかも知れないが、
ワリヤーグ自体が就役するとはその記事には一言も書いてなくて、
上段の写真見る限り、とりあえずまともな電子機器はのっけてない。
エンジンを積んだという話もない。
ので、よくて曳航されて実験艦、というのが妥当な読み筋かと思いますけども。
まあ中国空母化計画自体は世界の艦船のポルトフ氏の記事などにもあるけれど
コスト面から国産が最初ではないかという読み筋も妥当だと思うんだけれども。

445 ：名無し三等兵 ：2006/11/21(火) 18:59:54 ID:???
>>440
＞中国はワリヤーグを見本にして同じ形式の空母の新規建造を計画しているのではないかと推測していた。
と、その記事の何処にもワリヤーグそのものを空母として使うなんて書いてありませんね。
て、そこはジェットモグラのページかよ。

478 ：名無し三等兵 ：2006/11/21(火) 19:49:22 ID:???
>>440
そのページの一番上のワリヤーグの写真と、↓このページの停泊中の同型艦クズネツォフの写真比べてみよう。
ttp://tuku.military.china.com/military/html/2005-06-19/1199078_185989987.htm
ワリヤーグは、喫水線下の部分(黒いところ)が随分と海面上に出ているが・・・・
中身はスカスカじゃないのか？w

483 ：名無し三等兵 ：2006/11/21(火) 20:04:45 ID:???
>>479
退役後、係留保管中のロシア空母アドミラル・ゴルシコフ（1999年撮影）
http://tuku.military.china.com/military/html/2006-03-15/1020487_391946354.htm
同艦は1995年に退役したから、当然、この時点では燃料も弾薬も積載されていないよね。
このゴルシコフと比べても、ワリヤーグ喫水線下部分は出すぎだと思わない？

484 ：479：2006/11/21(火) 20:08:05 ID:???
>>483
おｋ。これは分かりやすい写真だな。
確かにエンジン未搭載の傍証にはなるね。

------------------------------------------------------------
こんだけレスがついていたのをスルーして
勝利宣言するとは大したヤツだｗ

>>189
まともに働きもしない奴がたまに一日働いたところで
いらん仕事を増やされるだけになるからそんなのいりません。

＞１６６
そうじゃないのかな。

でなきゃ、わざわざ航空優勢なんて言葉作る意味もないでしょ（笑）

>>192
ドブ掃除とか
そういう仕事させりゃいい。

陸自の携SAMって数足りてるんですか？

＞１９５
何本ランチャーがあれば足りてることになるんだ？（笑）

陸上部隊の対空戦の基本は「消極的対空戦」だ。
つまり、物陰に隠れろってことさね。

その上で、何本ランチャーがあったら足りてることになるんだ？

んじゃ質問を明確にしますと

1.足りている。適正な装備すべき数が算定されていて、予算も通り、予備弾薬も十分にある。
2.足りている。1.に準じるが予備弾薬は十分ではない。
3.足りている。1.準じるが装備部隊には偏りがある。
4.足りていない。必要な装備すべき数は算定されているが、予算が通らなかった。
5.足りていない。部分的に調達はされたが、実戦で使用できる態勢になっていない。
6.足りている。必要な数を算定したことはないが、調達した分で足りていることになっている。
7.携ＳＡＭ？なんですかそれは見たことありません。
8.そんなもの陸自には必要ないということになっています。

8ってことでok？

>>197
緑ほどの見識はないが、早期警戒能力のない携SAMがいくらあっても、足りてるって何？
って話なんじゃね？

ちなみに、手元にある冷戦期の資料だとソ連軍で歩兵中隊あて３基、イギリス軍で中隊あて1.5基くらい。
陸自に普通科中隊はざっと200くらいかな。

あと議論のために適当なこといっておくと、現代の正規軍部隊において
携SAMってのは一体となって戦うユニットの中で一つ以上あって
威嚇の役に立てばいい、くらいの期待値なんじゃないかとおもう。

初心者121へ
F-104とかを直線翼というのが問題なんではなく
「後縁も後退している」という書き方が悪いんだろ

キチンと派生に書いてる>>200は置いとくとして、どうして現用戦闘機ネタに絡む
香具師は、ああも半端な知識だけで重箱の隅を突きたがるのかね。
終わった話題を蒸し返すわ、誘導に反発してスレを汚すわ。

>>初質スレ151
＞直線翼は後退角がゼロの翼
＞「ほぼゼロ」ではない

では、みんなが大好きなA-10は直線翼じゃないのでしょうか

これは全体としていえることだがこういう状況をみてると
よくも悪くも所詮趣味でやってるやつが大半だなと思うな

学問でやった場合に気にする必要がある点と趣味で気にする点がずれてる
結局最後には大差ないことで挙げ足の取り合いになる

それ以前に、文章の書き方の訓練を受けてない奴が多すぎる。

読み手に自分の意図を伝えるためには、どう書くべきか。
質問者の語彙に合わせるべきか、定義を明確にしてから語るべきか。

そういった基本も無視して、自己顕示のオナニー文章を書いるやつばっか。

>>202
あっちにレス付けられてるよｗ
せっかくツッコミやすいネタを振ってまで誘導したのにね
ご愁傷様

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿__i┴┸-i'''─-,,,,,
　　　　　　　　　　　　　　　　 ,,,,,,-─'''''￣ゝ||/　　　　|　 ___　~~''''─-,,,,,,__
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　 ┌--ヾ──'-'-─────────┴─-─''┴┴┴-─────────三三＝=──┐
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緊急浮上！

　　　　　　　　　r:´｀ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　 .i´~｀ヽ 　　 ,'i,ミ
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　　　　　　　　 .! .:　　　 :ゝ ､、　　　　　　　　　　　,r;;;"、´,,_,,;: ‐";; ;~; ,,,,,,,,,i;;;;;;i;;--,,,､､、
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　ヽ~ﾞ~ヽ~ﾞﾞl""ﾞ'll''''/ﾞ""/"
　　＼　＼i!　 i'　/ ／
　　　 ヽヾ l　 l'/ ／　　　　　>>206
　　　　　＼l|'/／　　　　　　　ご苦労。これはほんの気持ちだ。
　　　　　　.i.!!i
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　　　　　　|　.|
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>>200
ということで、F-104はれっきとした直線翼なんだな
てか、おまいさん、航空関係には手をださん方がいい

>>208
まあ別にわざわざ104の翼平面形調べて書いてはいないから

ちなみに普通に大学で航空関連勉強してますんで余計なお世話です

>>209
んじゃ純粋に質問
直線翼の定義って正確にはどうなの？
後退角が完全にゼロじゃないとダメ？

はっきり言ってそんなこと気にしたことがないからわからない
まあ普通に考えれば0度ぴったりだと思うが
翼の性能を考えるときに1度2度を区別する必要性も普通はあまりないと思う

結局正確に言えば0度ぴったり、普通に使う分には　大体0度くらいで十分じゃないかと

>>211
なるほど、�dクス

おいおい、だまされるなよ
直線翼の定義も教えないって、どこの大学だ？

>>211
で、おいらが質問してみよう
DC-3は直線翼機かい？ IDも出しておこう

あのね？定義で理論(と言うか経験則か)がかわるわけじゃ無いんだよ
直線翼と後退翼に根本的な違いはなく翼は翼

もちろん論文を書くとかそういうことになれば正確な用語を使う必要があるが
それは単に相手に意味を正確に伝えるため
この二つの定義が運動を知る上で重要になるわけじゃない

だからそんなに定義にこだわりたいのなら勝手にどうぞ

翼弦の25%位置を連ねた線が機軸に対して90度が直線翼なんでないの？

関係ないけど、前進翼は前縁が直線で後縁が前進角であればいいの？
複合材料の主翼構造部材と電子制御可変キャンバーの前縁、後縁の
動翼があれば、かなりの揚抗比の高い翼を小翼面積で実現しそうだけど、
むつかしいの？

直線翼 - 航空機の翼の形態で、翼が機軸に対してほぼ直交しているもの。

でいいじゃん

>>216
要するにデルタ翼の逆みたいなものだから当然前進翼になるでしょ

可変キャンバーの揚抗比は翼わからないがそれって今でも似たようなものない？

昔のレシプロ戦闘機とか直角なものってあんまないような

複葉機まで遡れば直角ばっかじゃね？
ほとんどがテーパー掛かってない短冊翼だし

超高機動前進翼戦闘機
隼

二百個中隊かあ。でも、連隊の数から見ればそんなもんか。
歩兵中隊なんて戦前は軽く一千個もあったんだが。
せめて各連隊ともに二個大隊六個中隊はほしい所だが・・・

＞１９８
携帯ＳＡＭは、普通科連隊だと連隊に１本、戦車連隊だと中隊に１本とかだあ。
で、ＤＡＤＳシステムの端末見ながら射撃するようになっておる。

射撃するときは、本隊から離れた山の上とかに陸士置いておいて、撃って反撃されても陸士程度が死ぬようにしておるわい（笑）

つまり、対空射撃ちうのはそれくらいのリスク負ってるわけだ。

要するに足りてないんだな。少なくとも中隊ごとに必要だろう、例え普通科でも。

445 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/11/25(土) 15:32:55 ID:???
>>428
元々今回の米軍はイラクを占領している訳ではないから
守ってる間に新政権立ち上げるというのが当初の目的だし

ということでありますが、少なくとも主権移譲までは占領していたと見て間違いないと思いますけれども。

＞２２４
ナンでいるの？

隠れてるのに？（笑）

>>質問スレ428
派生に移動してくださったので、遠慮無くツッコミ返しを（笑

＞というあたりでしょうし、あなたのイメージでは少なくとも軍政下にある状況を指しているように思えます。

イメージではなく、ハーグ陸戦条約の定義を元にした指摘です。
第４２条占領地域の定義では「権力ヲ樹立シタル且之ヲ行使シ得ル地域ヲ以テ限トス」
とあり、続く各条では占領下での行動を取り決めています。

＞しかしそうすると大規模戦闘中に「××高地を占領した」というような言い方が
＞定義からずれてしまうことになりますので・・・。

この場合でも、制圧・占拠・占領は使い分けられるものかと思います。

＞２２７
難しいこたあわからんが、自衛隊じゃあ災害派遣で拠点に行くことも陣地占領ちうがな（笑）

初心者質問スレから誘導されて来ました。

太平洋戦争の戦死者達は犬死なのでしょうか？
よく「あなたがたの犠牲のおかげで今の日本があります。」と言われますが
日本が大敗しようがそうでなかろうが戦後のアメリカの方針に大差無かったと思うと
戦死者の方々が無駄死にしたと思えてならないのです。

＞２２９
負けいくさの犠牲は、全部無駄です。

勝ってこそ、犠牲に意味が見出せるのです。
今度戦争するときは、勝てる戦争をしましょう。

身も蓋も無いなｗ

>>227
おーハーグ陸戦条約に確かにありましたな・・・。
つことは

・厳密な軍事的占領とはハーグ陸戦条約で定められた「権力ヲ樹立シタル且之ヲ行使シ得ル」状況を指す
・一般的にはもうちょっと慣用的に使われる

ってな感じかしらん。

>>229
考え方しだいっしょ。緑のいうことも正論だし、
あんだけ死んだから占領統治がスムーズに行ったと言えないこともあるまい。

>>229
それは思い切り個人の価値観によって解釈が異なってくるので、答えは無い。
大抵の戦争が、個人の意思を無視して行われてきた事を考えると、戦争で死ぬことは無駄であるともいえる。

＞２３１
未だにアメリカの占領状態にある日本の、現実を見つめてごらん。

完全な自主外交なんて、アメリカに勝てなきゃできないわけでねえ。

まぁ、歴史にifはありえないがもしハルノートの時点で日本が抵抗も無しでケツ差し出したとしても
世界が今よりよくなっていたとは思えないよね、って事で納得しておけ。

>>236
雑談スレにあったこれを思い出した

　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　／オ　　
　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　※ 　　　　　　　／　　ア　　　伊５８グ!!　
　「ハルノート」　　　　 ＼「鬼畜米英だなぁ」 ／　　　　フ　　 伊１７８グッ!!
　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　／　　　　　　ッ　　　伊４００グゥ！
「受諾しても満州も認めて＼∧∧∧∧／　　　　　　　　!!
いただけないんですね」　　＜　　　太　＞　　　　　　トラトラトラアッー！　
　　　　　　　　　 　　　　　　　＜ 予　　　　＞
　　　　　　　　　　　　 　　　　＜　　 　平　 ＞　　小早川大尉殿愛しておりましたアッー！
───────────＜　感　　　　＞──────────
兵　　　　　　　ミッドウエー　＜　　　洋　 ＞　　断りにくいんだよ。
装　こ　　　　し　　　　　　　　＜　!!!　　の ＞　　　大政翼賛会目が本気だったし
転　の　爆　ゃ　　　　　　　／∨∨∨∨＼　　
換　や　装　ぶ　　　　　　／「陸軍、豪州 ＼　
だ　ろ　 で　れ　　　 　／ 　　　　いいすか」　＼　「なぜ、米なんだ」
.ぁ　う　　　　よ　　　／　 　　 　　　 　 　　　　　　＼　「英蘭豪ともしました」
？　！　　　　！　／　「戦線が拡がりそうです」 　＼ 　

確にフィンランドは
ソビエトに負けたさ
しかし無駄な抵抗とは
言われたくないんジャマイカ

>>238
フィンランドは最終的には防衛戦を全うしたから。

侵略に負けるのと外征して負けるのは違うだろう

フィンランドにとっての敗戦とは、ソ連の一部になること
カレリア地方を奪われたわけだから条件付勝利ってとこだろうさ。

普通は防衛戦よりも攻撃戦の方が戦略目的達成のハードルは高いものだ。

ある程度の政治目的は達成した。
という基準ならば、「どっちも勝った」といえる戦争だってあるだろう。
第二次中東戦争なんかでいえば、イスラエルもエジプトも
勝ったといえるんじゃないか。
裏で糸引いた英仏は確実に負けだといえるが。

「どちらも負けた」って戦争ならいくらでもあるな。

>>226
要するに日本を守る気なんてこれっぽっちもないんだな。
陸自が全力で戦う時ってのは、空自なんてとっくに潰滅した後だろう。
その最後の砦が島国陸軍の最大の存在意義なんだがな。
当然エアカバーなしで戦うことを前提にするはずなんだがな。

>>245
だから隠れるんだお。携SAMなんかじゃ嫌がらせ以上防空の役目は果たせないお。
陸自の基本は夜間行軍です（＞＜）
編制が小さいのも夜間に日本の盆地間の平均距離である40kmをスムーズ行軍するためです（＞＜）
っていうか防空兵器の調達数が少ないことについては財務省に文句行って下さい（＞＜）

すげー短期的にエアカバーが間に合わないとかならともかく、
そのレベルで抵抗戦するような状況に追い込まれてるなら
既に戦争は負けてると言っていいだろ

もうこうなればだな、高射特科を六十四個中隊に倍増してだな・・・
いや、むしろMDを大義名分にして、今度の増収分を財源に特別予算を組んでだな・・・
愛国者様を二十六個部隊から十倍の二百五十六個部隊に、イージス艦を六隻から十倍の六十四隻に・・・

陸自が連隊に１本でいいと思っているわけじゃないだろ
そりゃ、予算が許せば中隊に２〜３本欲しいだろうし
それよりも、師団高射特科大隊を充実して欲しいだろうし
できれば方面隊の高射特科群をもう１個増やして、パトリオット装備して欲しいだろうし
防空の傘は何重にも被せてもらって、連隊レベルでの防空が必要ないようにして欲しいだろうし。

>>249
でも予算が無いと。
装備の不足は血で補われるのかもね。
国民は残酷だ。

陸自の予算は増えないだろう。理由もないし（政治的な理由がね）
どうしてもっていうんならＭＤを理由に特別予算しかないだろうが・・・不可能だろうなあ。

というより一本って予備はどうした予備は。
いざというときに故障・不具合じゃ話しならねー。



>>226
米軍の装備率はもう少し高いし中隊に何本か持ってたはず。
まあアメさんとじゃ事情も運用ドクトリンも違うが…

あめさん重師団の中隊って、陸自の連隊と大して変わらない火力だったりする。

自己完結能力に関しては

艦船の愛称の紹介ご一行様

初心者質問スレから誘導されて着ました。

軍艦の愛称に関して調べているのですが、
コンスティチューション→オールド・アイアンサイド
サラトガ→シスター・サラ
レキシントン→レディ・レックス
エンタープライズ→ビッグE
みたいなのが他にもあったら教えて頂けないでしょうか？
回答頂ければ幸いです。

>>256
CV-34”Oriskany”→Big-O

>>257
ショータイムでも始まりそうな愛称だｗ

ヨークタウンになんかあったな＞愛称

思いだせん・・・

>>257-258
「我、神の名においてこれを鋳造する。汝らに罪なし！」

・・・アメリカで人気の出た理由かも知れない！

あと、CV-14”Ticonderoga”は”ティコ”と呼ばれていたそうな。

>>259
オールド・ヨーキィか？

「鬼の山城」とかは有り？ｗ

>>263
日本ので愛称って言ったらなんだろう。
大和ホテルとか？ｗ

まだあった。
ボノム・リチャード→ボニー・ディック

日本はろくなのが無いぞｗ

ウォースパイト→オールド・レディ

昨日来たspam

サブジェ：男女の絆
差出人：nagoya

思わず開きそうになりますた　orz

ごめ、誤爆った

僕は日本を代表するグルカ兵だが、日本のために戦ったことは
一度もないのだ。いつも他国のために戦っているのだ！
なぜなら日本は戦争を放棄しているからだ。
一度でいいから、日の丸の旗の元、祖国のために戦ってみたいである。

グルカ兵にはグルカ人しかなれませんﾖｰ

祖国、と言えば大英帝国の事ですﾈ
日の丸？ﾊｧ？ユニオン・ジャックだろ？

＞日本を代表するグルカ兵
↓
山窩？

山窩は存在自体が捏造です

雪さんは実在するんだよ！

>>262
オールド・ヨーキィは、２代目ヨークタウン（エセックス型）ができた後で
古い方のヨークタウンを懐かしんで呼ぶ名前じゃなかったっけ？

エセックス級フランクリンの愛称がビッグ・ベン
同級レキシントンの愛称がブルー・ゴースト

らすい

クラウゼヴィッツの議論がしたい人たちのためにage

どうせ誰も来ない。議論がしたいんじゃくて自論をぶちまけたいだけだろうし。
なんかいい方法ないのかな。

>>278
スルーしろ

軍板住人はスルーができないから困る。
そういやkhっていつの間に消えたんだ?

khは役割を終えて消滅しました
でも安心してはいけません
いつまた第２第３のkhがあらわれないとも限らないんです

>>281
よう、Kh

khは、ある意味素直でいいやつだった
誘導にも従うやつだっただし

khはとんでもない物を盗んでいきました
あなたの心です。

んと。答え待ちage。

827 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2006/11/26(日) 14:55:34 ID:Vw4EW85e
>>823
「先進国の一員」「資本主義国の裕福グループ」「米帝国の一員」「核拡散防止条約批准国」

である日本が核武装を始めれば、上記すべてからはじき出される結果になる可能性大です。
日本の替わりはどんどん出てきているわけなので。

>>286
うお。すんませんorz
お手数をおかけします。。。

つまり、買い手市場、パーツ供給国などとして日本は特に米にとって重要な国だったわけですが、
現在では中国の方が遙かに大きな市場となっており、インドも米との経済的関係を強めています。
日本が消失しても経済的な意味では致命的なダメージにならない。もちろん一時的な大混乱は起きますが。

むしろ長期的には日本の企業という競争相手がいなくなることで利益を受ける大企業も（アメリカなら車産業とか
ヨーロッパならフィリップスとか）多いでしょう。

地政学的に、日本はアジア、特に中国に対する抑えとして重要な位置を占めていますが、
それはあくまでも米帝国の一員として言うことを聞いてくれるという前提があっての話。
米の核の傘の下から抜けて自立すると主張するのであれば、それは逆にアジアに新たな
軍事・政治的不安定要因＝経済的不安定要因＝米帝国はじめ、世界の経済の敵
を作ることになります。

軍事は政治の下流、政治は経済の下流に位置しますから、政治的にも経済的にも
日本の核武装が各国の邪魔になるということであれば、経済制裁などで弱られることをためらう国は
大変少ないでしょう。特に米帝国圏、アジアの国の中には。

>>288-289
目の上のコブとなるだけに、締め付けるのは躊躇ないんですね。
よくわかりました。ありがとうございます。

本当、お手数をおかけして申し訳ありませんでした。
ありがとうとざいました。

議論が荒れがちな話題なだけに、敬遠されてしまったのだと思います。

こちらこそまじめにお付き合いいただき、ありがとうございました。

>>291
ID:Vw4EW85e氏には悪いのだが、一応補足。
日本経済の巨大さを考えると日本に対して禁輸措置などできない、とする意見も存在する。
いきなり巨大な需要と供給が消し飛ぶわけだから。

まあ個人的には説得力がないとは思ってるが。

核武装論や関連する話題に関しては、複数の分析が存在するってことをお忘れなく。「コレが正解」ってのはないのよ。
大丈夫だとは思うけど老婆心ながら。

>>290
経済を知らない暴論です。
無視していいぐらいのレベルです。

牛肉の輸入制限に関するアメリカの食肉業界の慌てぶりと議会の圧力からすると
アメリカは表では圧力掛けても裏では何らかの妥協案を出しそうだね。

>>293-294
>「コレが正解」ってのはないのよ。
はい。一応心得ているつもりです。
核武装は難しいと考える方々の意見はこちらの板に訪問して以来、
結構見かけてはいますが、その反対の方々の意見はあまり･･･見かけないので（見かけても、茶化してたりが多いし･･･）
ですので、純粋に（できれば推進派の意見を）聞いてみたかったのです。
ありがとうございます。

>経済を知らない暴論です。
>無視していいぐらいのレベルです。
そうは言われても･･･。
推進派のかたに聞いても、煽りに見られて、結局答えてくださりまでしたし･･･
もう（自分の中では）答えられないものとして、初心者質問スレへお邪魔させて頂いたわけで･･･。
ともかく、またひとつの考えを知れたのでわたしとしては''なるほど''って感じです。

>>295
まずは外交・軍事を学び、ついで政治・経済の力学を理解してね。
局地戦で勝敗がもつれるのは当然の事象。
それを持って連戦連勝を期待するのは愚の骨頂。

日本が核を保有したら、韓国も核武装に走る可能性は大変高い。
そんなのを看過してたら、イランやイランその2、その3に対して示しがつかず抑えが効かない。
そこら中が核持つようになったら、ロシアやフランスも気分はよくない。隣のイスラム自爆国家が
核爆弾も持ちました、てのはイヤでしょ。だからこの「拡のドミノ」を始めようとするものには圧力がかかる。

まして日本はそれまでの同盟国。ローマ帝国も降伏した国には寛大だったが、裏切った国には容赦なかった。
まあ、アメリカをローマ帝国に例えるのはローマ帝国にも塩野七生にも失礼というものだが。

で、経済制裁というのは戦争と違って加減が効く。「贅沢品は売ってやらない」「アニメは買ってやらない」から始まって、
日本メーカーの車ボイコット、石油輸出半減、はたまた全面禁輸までいくらでも手綱が効く。
日本を消滅させるのが目的ではなく、要するに「核武装万歳、これで軍事一流国」とめでたいやつらに
失業率うなぎ登り、ガソリン価格倍増、スーパーコンビニがら空き、という状況を味わわせ、
次の選挙は核武装党に入れるのやめる、と言わせれば十分なわけだ。

で「ごめんなさい」といって家に入れてもらった日本は、それまでにもましてしょぼーん、というオチ。

>>298
それだともう韓国のとなりの北朝鮮が核開発進めてるんだから
日本が核武装するより先に韓国が核武装し始めてもおかしくないが。

北朝鮮は同族、日本は不倶戴天の敵。北朝鮮はそのうち併合する予定だし、実験は大失敗してるし。

というか何年か前に南はこっそり裏でウラン濃縮実験やってたのがバレてますやん。＞核

>>256
巡洋艦ニューオリンズ→ノーボート
>>259
ヨークタウンはダンシング・マチルダだった気がする

上二つはともにWW２ブックス「珊瑚海海戦」から記憶でカキコ

…というかこういう艦船や、あと師団の愛称なんかがまとめて見れる資料があったら欲しい気がする

有名なのと言えば、ノース・カロライナの「ショー・ボート」

>>302
惜しいけど、微妙に違う。
ヨークタウンの愛称は「Waltzing Matilda」。

PF「わかば」の「はかば」

「おちば」じゃなかったっけか？

>>304
修正どうもです
「踊るマチルダ」にカタカナルビで書いてあった愛称を、脳内翻訳で間違って覚えていたようです(；・∀・)

軍隊は外敵と戦うもの、警察は国内の犯罪を取り締まるもの
軍隊の交戦規定は禁止されていること意外なにをやってもいい
警察の職務規程は規定されていること以外をやっては駄目

という違いがあるよ。

【熱烈】自衛隊は軍隊か？太郎様【歓迎】

もしくは

【熱烈】軍隊の定義太郎様【歓迎】

こない方3000チハ

＞308
イタリアの憲兵隊はどうなんだあ、と混ぜっ返してみる

オレもこない方に5000Kh

俺も来ない方に1024ﾊﾟﾝｼﾞｬﾝﾄﾞﾗﾑ

初心者スレ293へ

俺の定義は「あくまで名目的には、当該国家が軍隊と呼ぶものが軍隊。ただし実質的には、有事に他国の軍隊（またはその相当団体）と交戦することを想定任務とする国家組織が軍隊」だと思う。
二重定義だが、まぁ正直なところだ。

>>311
どっちを相手にしてるかしだいなんじゃね？

そもそも警察は軍隊から治安関係の職務を分化したようなものでは
などとさらに混ぜっ返してみる

>>314さんを補足 かつテンプレ通り一度上げておきます。

自衛隊とは軍隊なのか？　→　そもそも軍隊の定義とは何か？　となっております。

定義的には、
「軍隊の要件(別に定める)を満たす物を軍隊とする」じゃね？
追加で、
「但し、何らかの理由で保有国が軍隊と呼ばない場合は、その国の呼称に準拠した物を用いる」と。

準拠しとかないとｺｽ(ryに狙われかねんからなｗ

まともな議論はできないようなので、スレをたてることにします。

やっぱり来ないにゅう

>>319
それ、政治板に頼む

こなかったねー

ｷﾀｰ!!

つか議論も始めない内から「まともな議論はできない」って何様だお前？

最近糞スレ乱立気味だから、立てても早々に消されるんｼﾞｬﾏｲｶ
大人しくここで議論してけや

ここよりまともな議論できるとこってそうそうないぞ
反論を受けずに自分の主張だけ垂れ流したいってんなら別だけどな

まあ、スレ立てても、どうせ食い物スレになるだけさ

AA太郎が何か貼り付けて、そのまま削除って流れも有る鴨

>>323
>>309
人を太郎扱い。

>>310-313
無礼千万なカキコ

こんな過疎ってる上に無礼な奴しかいないところで、まともな議論ができるわけないだろ。

>>326
荒らしを肯定か！最低だなお前。

>>328
いきなりIDが消えたな。さっきまで出てたのに。
初心者スレのほうにもなんか騙りが出てたようだが、お前か？　お客さん１人だけでも面倒なのに、変な真似するなよ。

なるほど

議論ではなく、賛同者が欲しいだけか・・・

太郎扱いしないよ

俺と議論しようぜ

>>329
だったらまずお前が出せ、クズ！

少なくとも俺は真っ向から議論するつもりだし、荒らしを肯定もしない。不足か？

>>332
あのさ
もともとお客さんが???だったらアレだけど、きちんとID出してくれるタイプのお客さんを騙るのにそれじゃ説得力ないのよ
それだけの話だよ

馬鹿ばっかし・・・

>>328
長くなったのに初質に居座り、誘導に直ぐに従わなかった時点で太郎認定は至当
太郎判定が出た以上、来ない方に賭けるのはギャンブラーとして当然の行為
普段は過疎っていても、誘導に従えば歓迎委員は移動してくる
無礼無礼と言うが、ここは鏡みたいなもんだ
誘導されてるのにすぐに移動しない方がはるかに無礼
未来予想しただけで荒らし判定か、最低だなお前

つかお前さん、質問者じゃなくてスレ立て太郎だろ？
粘着こいてないでどっか逝け！

>>336
誘導？いつ誘導していた？アドレスも貼らずに誘導かｗ
派生スレをしらない初心者もいるのに、アドレスなしでの誘導？
初心者はエスパーかｗ
軍板はいつからギャンブル板になったんだｗ
歓迎委員が馬鹿ばっかりだったら意味ないだろｗ

此処の歓迎委員が、ここまで馬鹿だとは思わなかったぞ（苦笑）

>>337
派生議論スレのアドレスならテンプレに書いてあるけど、読まなかったの？

やっぱり議論する気無しか・・・

>>337-338
煽りあいはともかく落ちつこうな。誘導してたやつはいるな。

288 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/11/28(火) 00:11:18 ID:???
軍隊定義議論はこっちでやろうぜ
おれもいくぜ

派生議論スレ15
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1163165169/

スレ立て宣言以降Idを出していない件

中の人別だろ

なんかスレ立てる前に見てみたら荒れている・・・もう遅いので寝ます。

自分なりに考えたんですが、誰にも明確な答えは出せない質問だった
ということなんでしょうか？だとしたら、スレ立てる意味ないから止めます。

>>342
まさしくその通りだと思う。明確な答えはでない。「政治的に正しい」答えなら別だが。
というか、こここでの経緯を考えると、スレ立てても感情的に荒れてしまう可能性が高いからやめたほうがいいと思う。
（俺が荒らすという意味ではまったくないので誤解しないでね）

>>342
おやす〜ﾉｼ

で、騙りのスレ立て太郎君はこれからどうするのかな？ｗ

>>342
実態は軍隊のような組織だが法的・国家的定義としては軍隊ではない、というとこで納得して欲しい。
これはもう戦後、自衛隊ができてきてからずっと色々な議論がある問題なんだよね

明確な答えがないのを承知で色々と議論したいなら、やっぱりここが最適な場所だと思うな。
変な態度をとらなければ真摯に議論につきあってくれる人ばかりだよ。俺も含めて。

>>342
こんな糞スレで議論できるわけないだろ！
スレ立てろ！何だったら俺が立ててやる！そこで識者を待て！

>>347
いや君もういいから。正体もバレたことだし、このへんで帰りなよ

ところで、自国で軍隊って呼んでないのって日本とコス帝以外だと何処が有名？

自衛隊の名前云々は軍隊は持たないという建前と、軍隊を持たないとやばいという本音がぶつかった結果だしなー

そういうもんだって思っとくのが一番だわ

>>349

バチカン市国。

そう言えば最近創作系の粘着age厨の活動が下火なんだわ
で、その下火になってきた時期と糞スレ乱立し始めた時期が妙に符合するのよね

どゆこと？？ｗ

>>352
気持ちはわかるが、明確な証拠のない推測はよせ。荒れるから

>>350
大人の事情でつね！



情事じゃないでつよ

>>353
いや、推測じゃなくて質問してるだけなんだわ
なんか不思議だなーって


腹の内に憶測が無いと言えば嘘になるけどなｗ

これから日本が世界で生き抜く為にはとりあえずまず法整備からですね。
つーか今までまともな情報機関も普通の軍も持ってなかった事がアホだろ。
外交戦略とか安全保障とか国益保持とかそうゆう発想はないのかね。

まー、その何だ

無駄に荒れる原因になりかねんから自重しとき

>>356
情報機関はともかく、「普通の軍」がどうしても必要かというと意見が分かれるところではないか？

そもそも「普通の軍」とは何かという問題も


（ループしてるなぁ）

軍隊やら情報機関よりも外務省の無能さ加減を何とかして欲しい罠

>>358
でも最終的に国民や国益を守る為に必要だろ。
外交力の背景には軍事力があるのも事実じゃね？
それで今まで外交っつーと土下座して世界のお財布だったわけだろ…orz

砲艦外交でもやりたいわけ？

そんなのいまどき儲からんぞ

>>361
しかし現状の自衛隊だって、外交をささえる一つの力となっているのは事実なわけで
これを「普通の軍」に変えて、「自衛以上」の力を持つということが、果たしてコストに見合う選択なのかというとどうなのかだろ

>>360
「外務省」に限らず、自分たちのコミュニティ以外の者との交流が極端に苦手な日本人自体の問題が大きいでしょう

まぁ、「鷲と鷹の違い」とか「イルカとクジラの違い」みたく
大体の基準はあっても流動的で曖昧だからなぁ＞軍隊の定義

PKO参加は自衛以上になるのか？
PKO本体任務は今でも参加出来ないんだが。
自衛隊が普通の軍隊ではないと言われるのは、集団自衛権がないからだろうな。

>>362>>363
それはわかるよ…
でもこのまま現状維持でもどうかと思うよ。
とりあえず役人(特に外務省)や政治家がわざわざ自国の国益害するような行為は止めてほしい…
自衛官にだってハニートラップに引っ掛かる奴がいるし…
ああいうのは裏で特亜とかと繋がってるのかな？

こういっちゃなんだけど、「国益」なんていう建前論を本気で主張してんの？

>>368
むしろ安全保障を語る上では国益こそ本音であって、建前なのは地域安全や国際正義の部分だと
思うんだが・・・・

いや、連中の語る「国益」って、単に自分の主義主張信条と反する立場を貶すために
「国益」という言葉を使ってるだけだから

>>349
ドイツ軍は公式にはブンデスヴェーア（連邦防衛）じゃなかったっけ

ハニートラップに掛かるようなヴァカはちんこ切っちまえ

イスラエルも国防軍だな。北欧にもなかったかな。探すとけっこうあったはず。

侵略軍と名乗ってる軍はさすがになさそうだが(笑)。

>>373
侵略の美名のひとつに「解放」というのがある。

警察軍とかいうのがある国もあったような。
軽装備の軍隊なのか、重装備の警察なのか

対象とする相手が国内限定でも、重火器持った反政府ゲリラとかも考えられるでしょうし。

アメリカ海兵隊には遠征軍とか言ってる部隊もあるけどね

太平洋上の島嶼国家には海軍がなくてコーストガードだけって国も多い

小国の空軍がもってる航空機の数なんて
どっかのマスコミがもってる航空機の数より少なかったりするんじゃないか

日本の経済規模を基準に考えてはいけないよ
東京都と韓国の経済規模が同程度なんだぜ？

>>377

というか、アメリカの軍用飛行機オタの集団、アメリカ南部空軍の保有機数を
上回ってる国の方が少ないぞ。

アメリカの連邦税関が保有するP-3Cの機数は





韓国海軍保有数の二倍
（ただし対潜能力はない）

■熱烈歓迎■　プロ市民議論様　■御光臨■

ではまず↓に反する反論を請求する。

>プロ市民って書いてる時点でまじめに日本の将来を心配している人ではないんだが・・・
>仮想敵国から金をもらって日本国民のミスリードを図ってる人たちなんだから

証拠は？

>同じ左翼とかでもガチのマルキストならまじめに日本の将来を心配してる人なんだけどね

日本共産党の売国奴ぶりを知らないのかな？ｗ
自民党よりも最悪の政党である。

つうかプロ市民って言い方が蔑称だよな。
擁護するなら使うなよｗ

いわゆる「プロ市民」という意味で書いたに過ぎない。
些細な箇所への揚げ足取りは最大迷惑である。

だからいつも馬鹿にされるんだよお前

社民党＝北朝鮮
共産党＝中国

日本では左派＝売国党と言われる所以。イタリアなんかでは共産党は
結構な大勢力なんだがね。

で、他国の利益の代弁をするわけではない米民主党みたいな健全左派政党ﾏﾀﾞｰ？

売国奴政党と真面目な市民運動もつけずに混同して叩いているのが
いわゆる軍オタでありネットウヨクである。
その害は市民運動の掲示板に徒党を組んで押しかけるなど
最大迷惑である。

まあ、いわゆる「プロ市民」のサイトを見ると、軍事はもちろん、科学も物理学もわかってないヤツが多くて、
「こんなのがいるから文系っていうだけでバカにされるんだ」と思ってしまうわけ。

プロ市民もいろいろいると思うよ、でもまあ、そんなのがいるとハナッからバカにしちゃう癖がつくんだよな。
軍事知識とかは間違っててまあ当然かもしれないさ。でも化学とか物理とかは習ってないんかな。
しかも、知らないなら黙っていればいいのに、思いこみと聞きかじりでさもわかってるみたいに書いてくる。

プロ市民もいろいろいると思うよ。でもまあ、そんなわけで取りあえずバカだと思ってる。

>>388
区別をつけられないから一緒くたにバカにするということであるか？
そちらのほうがバカ、愚考である。

あと感情的、な。

民放じゃないんだから、大声で泣いたりわめいたりして煽るなよ、ってんだけど、
民放レベルのシンプルな頭脳なんだろうからしかたないよな。

ここって言われてそこ見て、これが悪いって言われて悪いと思って、騒げって言われて騒ぐ。

プロ市民もいろいろいると思うよ、でもまあ、そんな印象が強いんで敬遠してる、てーか無視。

区別付けられない、てーより面倒。区別付けても面白いこと出てこないし。

まあ、これはいいプロ市民ですね、てのがあったら紹介してくれ。ダマされたと思って見てみるから。

「市民」を「プロ（本業）」としてやっている時点で
その活動で何らかの利益（直接的な）を得るためだって言うのは
はっきりしてますから。


選挙のときの投票所に行くのは国民の当然の権利なわけだが
別に行ったからといって何かお金でももらえるわけではない。
政治家が不正やったら怒るのは当然の権利なわけだが
別に抗議したからといって何か得点があるわけでもない。

国の政治に関わることはそれで間接的に自分の身の回りの生活が
やがて豊かになってゆく事はあっても
政治に関わることが直接利権や収入を得たりするものではない。




例えて言うなら
自衛隊に入った人の動機は給料をもらいたいからですか？
それとも国防に関心があったからですか？
というのに近いかもね。

>>382
はあ？共産党なんてただの権威主義政党だろ。
あんなのが共産主義政党を名乗るなんて片腹いてえよ

詳しくはこちらで

【先進国同時革命】ミリオタに左翼っているの？�U
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1157677140/

>>392
おまいさん、蔑称を字義通り解釈してどうするよ

このあたりのサイトがお勧め＞プロ市民
ttp://www.rimpeace.or.jp/index.shtml

陸軍艦艇や軍事海上輸送部隊MSCなんて軍ｵﾀでもあんまり注目しないよ

>>395
うーむ、なるほどおもしろい。というか、スローガンの部分外してみたら、これって軍オタサイト・・・

>>396
そういった日常の情報の積み重ねが、有事の際には重要となってくるのだから
あるいみ、侮れないのでは

>>394
そのとおりだから蔑称になってるんだと思う。
実際彼らの活動資金どこからきてんのよ。
背後に大きな資金提供者がいるんで無ければ
カルト新興宗教と同じ金集めしてる。
（実際出版で資金得ている団体いるし）

毎度お馴染みタリ警のHit&Awayにマジレスか・・・
正に自分たちこそが軽蔑されているとは気づきもしないんだろうな。
学習能力皆無のバカどもは。

なぁにKH-55があれば北朝鮮不審船軍団は無敵だよ

>>398
んなこと言い始めたら、右派の政治団体は「プロ国民」とでも（いや、プロ臣民か）言った方がいいでしょうなぁ

>>391
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20061127/p2

>>401
その通りだと思うが。
実際のところ右派はほぼ左派が過激な方向から路線転換したときに
放逐された「手段が目的化」した連中だし…


右も左もまともな政治思想の連中は数も力もなくて役立たずだしな。

wktk(野次馬)

結局あの厨房は来なかったな。残念だ。
フランシス・ドレイクの魅力を一晩中語ってやろうと思ってたのに。
それでも納得しなかったら、ネルソンの男っぷりも語ってやるつもりだったのに。
非常に残念だ。

ぜひ語ってくれまいか

ネルソンって狙撃されて死んだんだっけ

やったのはルドゥタブルの狙撃手だったような

ネルソンは女にもてたそうだが、死ぬ前にちゃんと手を切ったんだろうか。
ああ、それで片手がなかったのか。

>>409
誰がうま（ｒ

ネルソンの功績を記念してトラファルガー広場が造られたけど、
東郷平八郎の功績を記念した広場なり建造物なりってあったっけ。

東郷神社

回答どうも
立派な神社だな

本人は嫌がっていたようですがね

戦死じゃ無いから靖国に奉る訳にもいかんしな

>>411
ネルソンのトラファルガ広場なんて小さい小さい。

ドレイクなんてね、その功績で東インド会社を設立しちゃってるから。
それもドレイク自身が稼いできたカネで、英国の財政赤字を一掃して、そのお釣りで。
略奪物の、配当金の、そのまたお釣りで、世界史に残る一大商業組織が作れちゃう。

エリザベス女王らへの配当金が、なんと47倍。
ライブドアとか１０分割とか、そんなセコい次元の話じゃない。
ガレオン船５隻をあたご級（1453億円）５隻に例えるなら、340兆円の配当金だよ？
ぜひ日本にも降臨して貰いたい。不況なんて一発で吹っ飛ぶね。

しかも相手は世界最強のスペイン限定。
フセイン在りし頃のイラク人が、アメリカ相手にあたご級５隻で喧嘩売って340兆円の
戦利金をムシってくるみたいなもんだ。国を超えた世界的英雄だよ。


>>406
と、こんな調子で熱く語ろうと思ってたのよ。
冷静に語ってると「熱い表現」よりも「正確な表現」をしたくなるから、真性の厨房を相手
にしないと楽しく語るためのエネルギーが出ないのよ。

しかし、それは英国海軍の由来とはなんら関係の無い話ではなかろうか

>>417
そこが話のハイライトなんで、軽く語りたくないんだけどな・・・
まあ、お客さんもいないし、軍板住人なら知ってる人も多いんで簡単に。

はじめは「捕まっても助けないよ」と言っていたエリザベス女王。
スペイン王が「シャレにならん、英国はドレイクを殺せ、さもなくば戦争だ」と
圧力を掛けてきたのを無視し、ドレイクの旗艦まで出向いて、他国の使節の
目の前でドレイクを騎士に任命しちゃう。

　「立ちなさい。サー・フランシス・ドレイク」

やがて新興英国海軍と世界最強スペイン無敵艦隊との全面決戦。
ドレイクは副官という立場ながら実質的な指揮を振るって、無敵艦隊を完膚無き
までに叩きつぶす。
ポルトガルとともに世界を２分していたスペインの落日と、日の沈まぬ帝国たる
大英帝国の幕開けとを演出した。

史上最強のロイヤルネイビーは、ドレイクにより台頭し、ネルソンにより確立され
たと言っても過言ではなく、その存在は常に大英帝国の栄華を支え続けた。

※ところどころに誇張有り

とまあ、こんなところで堪忍してくなさい。

あとは、略奪行が順調すぎて、勢い余って史上二人目の世界一周をやっちゃう
ところもハイライトでしたな。
これも熱く書いてみたかった。

いや、いや、ドレーク以前の話さね＞由来/来歴

そりゃ、ドレーク個人は凄い人だろうけど、
英海軍の「そもそもの」成り立ちには関係ないっしょ。

>>420
それは仰るとおり。
正直なとこ、あてくしはドレイクを語りたかっただけだったり。

もしこっちに来ていたら
それでも海賊は海賊じゃんﾌﾟｷﾞｬｰ
何が伝統ある英国海軍ﾌﾟｷﾞｬｰ
と必死に噛み付いていたんだろうかね。

つか昔の軍隊はある意味賊と紙一重なのは何も英国海軍に限った話しじゃない…
というのを知らなかったんだろうな。
多分ワンピースあたりが海賊の知識の全てだった所に
急にそういう豆知識を仕入れて興奮したんだろうな

プレスギャングは海賊より非道だと思う・・・・

暴れ回ってた賊に階級を与えて軍に取り込むなんて良くある話じゃないか

ときどき小説や漫画の主人公より凄い人間が実在してるけど、
ドレイクはその一人だろうな。
あとルーデルとか。

ルックナーもな。

海賊と私掠船は区別すべきであろうか

>>426
ルックナーって、海の鷲はフィクションだろ

>>427
それは区別すべき。
国の支援や保護を受けなかった、誇り高き海賊達のために。

好き勝手にやってただけの海賊の何処が誇り高いのかと

>>429
海賊ってただの犯罪者じゃねえか

海賊は国際法上「人類の敵」だからな

>>428
ほー？知らなかった。

>>433
作者のローウェル・トマスってアラビアのロレンスなんかも書いていたりして、
1の事実を10ぐらいに脚色して書くので悪名高かったりする。
元々ジャーナリスト出身だから、センセーショナルな物を好むのは仕方ないのかもしれん。

【熱烈】中国人民解放軍人海戦術太郎様【歓迎】

お客様が気持ちよく移動してくるためにも、キルゾーンの事前構築はなしの方向で。

初心者スレから誘導されてきました。

台湾「二〇〇四年国防報告書」概要
ttp://www.roc-taiwan.or.jp/news/weeknews0006a.htm

>第三章　中国の国防政策と軍事動向
>
>〔民兵〕
>約一億人、総人口の一割がこれに属し、戦時動員を主とする。

の戦力について軍事板では否定的なようですが、しかしベトナムやユーゴ内戦では
武装した民兵はそれなりの戦力になったはずですが。
朝鮮や東南アジアを侵略するのなら海軍も不要ですし、百万単位の軍団をぶつけて
来る軍に対抗できる国などアメリカを含め事実上存在しないと思うのは杞憂なので
しょうか。

>>437
275 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/12/02(土) 00:59:37 ID:???
>>262
その想定だと、「なんで政治関係も経済関係もわりと良好な
ヴェトナムに軍事侵攻しなきゃならない訳？　現実的になんか
それでメリットあんの？」ってのがまずあるわけだが。

とりあえず、兵隊の頭数が多いとまず食わせるのが大変。
100万の兵を動員したってことは、最低でも一日300万食を
用意しなきゃいけないってことだから。
それに、部隊の人数が多ければ多いほど指揮統制が大変になる。
最高指揮官が自軍の部隊を掌握しきれず、結果100万の兵力が
1万人ずつバラバラに戦って全滅した、なんて事になりかねない。

2000万人を輸送できるだけの漁船をかき集めたら例え大陸中国でも
漁業が一時的に壊滅すると思うが・・・。
そして、小型の船を大量にかき集めて上陸作戦を行うと、統率が
とれずに広い地域に分散して上陸してしまい個別に全滅させられ
ただけ、なんて結果が待ってる可能性が高い。

少人数部隊が多数いる、っていうのは指揮官にとってはやり辛いだけ
なので。

>>437
＞ベトナムやユーゴ内戦では 武装した民兵はそれなりの戦力になった
それは非対称戦、要は相手の側面(隙)を付くことができたから。

それに陸続きだから海軍が不要とてよもや歩いていくわけには行かないので
百万の軍勢を迅速に前線まで送り届ける陸上交通手段が必要になるわけで。
バスなり電車なりがどれだけ必要になるか。

んで後はすでに言われている通り兵站とか指揮の問題ね。

「同時指向能力」という言葉は覚えておいて損はない、と思う昨今。

大軍に細かな作戦など不要でしょうし、集めた民兵で突撃させてから正規軍を突入
させるというやり方もあるのでは？
東南アジアにはミャンマーと言う中国の拠点がありますし、現地の華僑で後方から
混乱させてから一気に数百万の大軍が進軍すれば対抗不能でしょう。
これは中国人移民が大量に押し寄せているアメリカや日本相手でも極めて有効だと
思われますが。

それに現在の正規軍250万を中核に、クリュンパーシステムというので正規軍将兵を
1ランク昇格させて指揮官とし、民兵を兵士に取り立てたなら有事には労せずに莫大な
兵力を賄えるのではないでしょうか。

まず現地華僑は別に中国のスパイ組織じゃないんだからそんな簡単に
「後方から混乱させれば」というのが無理。

んで、「一気に数百万の大軍が進軍」をどうやってするつもりなの？
どっかの偉大な将軍様だってんな大人数まとめて縮地の術で送り込むのは無理だと思うぞ？

最後に兵站はどうするの？ン百万の衣食住を全部世話せなあかんのよ？

>>441
本当に作戦がないと大変なことになるのはソンムの戦いが示していると思う。
１日で８万の損害ですぜ。

中国も朝鮮戦争でやってたけどな、人海戦術
あそこですら懲りて近代化しようと必死になってるんだが。

まともに戦って兵站がもたないなら、全員でいっせいに捕虜になれば(ry

しかし世界最強のアメリカでさえ死を恐れないイラクの自爆兵になす術が無いのが現実です。
手に手に手榴弾を持った無数の兵士が突撃してきたのなら、現代の消費文明に漬かった先進国の
若い兵士では耐えられないのではないでしょうか。
巨大な経済を武器に最近進出が激しいアフリカなどから資源を調達して大軍で押し寄せられたなら
台湾や日本の兵士では対抗するのは難しいと思われます。

ちゃんとした武器渡しとかないと、すぐ降伏するぜ。

ちなみにイラクの自爆攻撃は正規兵ではなく、（見た目）市民がやるから問題なわけで…
正直民兵相手なら塹壕掘るだけで…
むしろ手榴弾だけ渡されて突撃させられる兵士が耐えられないだろｗ

＞イラクの自爆兵になす術が無いのが現実
そんなもんは居ない。ありゃ街中で兵士じゃない人間が兵士じゃ無い目標に自爆してるから手を焼いてるというだけだ。

＞大軍で押し寄せられたなら 台湾や日本の兵士では対抗するのは難しいと思われます。
だからそんな大群を渡すだけの船がどこにあるのかと

＞現代の消費文明に漬かっ

てるのは中国も同じでっせ。

スターリンみたいな事言うな

>>447
＞むしろ手榴弾だけ渡されて突撃させられる兵士が耐えられないだろｗ
つ皇軍兵士
つ赤軍兵士
つ紅軍兵士

とはいえ初めから手榴弾一個で自爆するために集められたわけじゃな...くもないか

自爆兵って特撮の敵の下っ端っぽいよな
ファントム兵とかシッポ兵とかの同類項ｗ

チャルメラの〜音色に合せ〜♪手投げ弾を〜投げるは人民兵〜♪
弾は前からだけじゃない〜♪後ろ（督戦隊）からもくるんだよ〜（泣）
人海戦術の前には米海兵隊も逃げて行くのは実証済み。
Ｃの国はそれが可能なのも事実。
とはいえ算盤勘定があわないからやらんだろ・・・・・
口減らしのために、少数民族や反体制的なのを掻き集めたりして。
半島が舞台だったら巧くやれば非難されないかもしれん。

＞少数民族や反体制的なのを掻き集めたりして。
掻き集められた挙句、体制側に自爆攻撃をかけるのが目に見えてる

合法的に反抗的なのを皆殺しに出来て(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

ヤバげな少数民族なんて、もう居ないんじゃねーの？
本拠地で核実験しちゃったんだからさｗ

かき集めたとしても本当に少数すぎてどうしようもなかったりしてな
…チベットすら今どのくらい残ってることやら

チベット人の人口は1990年代までには1.7倍以上に増加していますが？
むしろアファーマティブ・アクション故の逆差別が問題になっているくらいですが？

この通り、人海戦術に必要な圧倒的人口はどの民族でも変わりません。
むしろ共産党の狂信的イデオロギーによって漢民族以外でもネパールの毛派のように
インドや東南アジアの現地人に影響を与えるくらいです。

結局、圧倒的人口と動員力から来る兵力に対抗できる軍は今のところないと言うのが
現状ではないでしょうか？

>>460
>結局、圧倒的人口と動員力から来る兵力に対抗できる軍は今のところないと言うのが
>現状ではないでしょうか？

圧倒的技術力・火力に対して、人海戦術では対応できなくなっている　じゃないの？
技術・火力が同じようなレベルの相手なら、数の力で押し切れるかもしれないけど。

中国には兵員だけでなく、大飢饉の時でさえ開発が続行された核兵器もあります。
空軍もロシアから供給された最新の戦闘機があるのでは？
圧倒的多数のロシア製戦闘機で制空権を確保し、その後数百万の民兵による人海戦術、
そして正規軍の進撃という3段階の攻勢ならベトナムを始め台湾や日本でも対抗すること
は難しいでしょう。

この感覚・・・・・・・・・・このプレッシャー・・・・・

まさか、Kh‐55！？

>>462
地続きのベトナムは中国軍を撃退したことがあるし、
地続きでない台湾や日本相手にどうやって人海戦術を使えと？

>>464
民明書房の出番？

>463
いや、Taiwan channelくんだと思うのでつが。

中国は今や世界の工場と呼ばれ、各地で過剰生産が問題になっているくらいです。
例え1億人の民兵でも、武装を行き渡らせるだけの工業生産能力はあるはずです。

>>467
人民日報の記者でもそこまでは言わんぞ。

男塾塾生なら己の肉体で橋を掛けることぐらい可能

１億の男塾塾生…

だからその一億人に一丁ずつAKを配れたとしてもその一億人の兵隊の衣食住はどうやって面倒みるのかと…

しかも一億人徴兵した分の穴を埋めなきゃいけないのよ？
軍隊ってのは非生産的集団、兵隊にかけるお金ってのは100%持ち出しになるんだから

>>467
ＡＫが過剰生産とのソースキボンヌ

>>466

その人なら、派生にこず、新スレたててそこで自説を披露すると思います。

ttp://business.nikkeibp.co.jp/article/reuters/20061124/114332/
中国、過剰生産能力問題に警戒要＝国家発展改革委幹部

この通り生産能力は充分ですし、人口に関しても世界大戦の主要国では
人口の一割動員も普通に行われていたはずですが。

むしろ現代の先進国の硬直化した社会体制と違い、共産党独裁の中国の
方が戦時に柔軟に社会構造を変化させることが出来る点で優位にあると
言えるでしょう。

そうそう、農作物が過剰生産に陥っていると言った翌年に大飢饉が発生したのも同じ国でしたね

＞この通り生産能力は充分
このソースから一億人分のAKを迅速に配備できるという結論を導きだすのは無理。

つーかさー、一億人徴兵するって事は一億人の働き手が居なくなると同時に
一億人のタダ飯食らいが出現するって事なのよ？
都合二億人分の損失を出す手段がどれだけ非現実的か。

>>474

だから、銃器生産が過剰とどこにかいてるんだ？
家電の生産能力が過剰だったら民兵にＡＫ配備できるのか？

その論理だと日本は米の生産能力が過剰だから、国民一人一人に
軽自動車の配備が可能といってるのと変わらんぞ。

では何のために一億人の民兵を保有しているのでしょうか。
ソ連の侵攻に備えて国民の軍事教練を続けたユーゴのように、かつての帝国を
再興するための有事に備えて準備をしていると考えるのが普通でしょう。

>>478

地方の党幹部が中央の党幹部への忠誠を見せるため
名簿上登録してるだけ。
そもそも建前上、徴兵制の中国でも軍隊勤務はエリートの証のうえ、役得がおおいので
ほとんど入隊できないありさま。

＞一億人の民兵を保有しているのでしょうか
保有してません。

「約一億人、総人口の一割がこれに属し、戦時動員を主とする。」

キミが提示したソースに戦時動員って書いてあるでしょう

>>478
要は、どっかの国が攻めてきたときに銃をとって戦う人たちです

>>478

常識的にかんがえたらわかると思うけど、中国の人口が１２億、２０才台の人口が約２億
半分が女性とかんがえると、２０才台の男性が民兵として根こそぎ動員されるとそんな人
数になるよとのヨタ。

古くは普仏戦争のフランスから第二次大戦のドイツまで、
国土防衛時の根こそぎ動員なんて別に珍しくもない。

中国の領土が広すぎるだけのこと。

人海戦術か。

いざというときに地元の青年団もゲリラ戦なんかに参加しろっていう、それだけの話だからね

日本の消防団も中国では民兵と扱われてたりして。

中国人の大量移民
　↓
現地で中国人による騒乱発生
　↓
自民族保護の為に戦時動員を開始
　↓
核戦力で第3国の介入を防止し、ロシア製の強力な空海軍で橋頭堡を確保
　↓
陸なら鉄道や車両、海なら小型船で正規軍を中核とした民兵で大規模侵攻
　↓
最後に虎の子の正規軍精鋭部隊で制圧
　↓
中国人の移民で中国の一部に

というストーリーが容易に想像できるのですが。
一人っ子政策で女性の数が不足していることも若い兵士の戦意を増す要因に
なっていますし。

ここはいつから火葬疝気スレになったんでしょうか

まあ妄想は自由だよね、垂れ流されるこっちはたまったもんじゃないけど

>とうとう民兵という単語すら無い只のアンチ中国レスになった

　￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　というお話だったのサ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼´-｀）　/　丿/
|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　 /　　　::::::::::::ゝ/||
────────(~〜ヽ::::::::::::|／　　　　　　　　＝ 完 ＝

>>474
有効需要って知ってる？

私はアンチ中国と言うわけではありません。
現に>459でチベット人が絶滅したかのような物言いに異論を述べています。
共産党というイデオロギー政党に支配された中国はソ連と同様、民族を超えた
国家観を持っているのです。
そしてソ連が世界革命を建前上でも目指していた点からもわかるように、だから
こそ脅威は通常の民族国家より大きいと見るべきなのです。
日本人も共産党の支配下に置かれたなら、同じ共産党員として中国人やロシア人
と隊列を組んで突撃することになるかもしれませんよ。

>>487
だから、大軍の食糧はどう確保するのか、国内の主要労働力がごっそり抜けた状態でどう国力を維持するのか、
鉄道や小型船では各個撃破の好餌になるだけだがどう対策するのか、
そもそも「ロシア製の強力な空海軍」というのが妄想に過ぎないのだが。

有能な敵よりも無能な味方の方が脅威だって知ってるか？

>>492
じゃあ、アンチ共産？
軍板は先進国同時革命を目指す左翼のスクツという話だが。

下手に戦争起こしたら外資が引き上げて経済がエラいことになったりはせんのでしょうか＞中国

そういう難しいことは容易に想像できません

khじゃないな…khは一応反論するけどこいつは無視してる。

北鮮を参考にすれば、一億は無理にしても、三千万程度なら可能だろう。
まあ気が触れない限り有得ん訣だが。実際は一千万でも十分驚異的なんだけど。
やろうと思えば、半年で一千万の動員が可能って時点で、陸戦最強と言えなくもない。
ベトナムや南北朝鮮にとってみりゃ十分過ぎるほどの脅威。

一千万を訓練し、装備を行き渡らせ、しかるべき時のしかるべき場所に配置
する事が出来たら脅威だな。

>>500
それだけの金と物資をもっと別のものに使った方がよっぽど有意義だけどな

1万人を鉄道輸送するのに必要な列車は50本というから、
1千万人を鉄道輸送するには、のべ5万本の列車が必要か。
進出距離や鉄道施設で変わるだろうけど、全部運ぶまでにかなりの日数が掛かりそう。

その列車をうごかすにはどの位お金がかかるかしら

普通の鉄道網ではその序盤で「現地にいる連中向けの食料や燃料の輸送」で
輸送力のすべてを食われてしまうんではなかろうか。

別に一度に全部注ぎ込む必要もないだろう。
百万ずつに分けて、全滅したら二番手三番手を送り込めばよろしい。
百万の軍勢を十回殲滅するのは大変だぞ？

と、言うより戦う前にうんざりするだろうな。
目の前の敵を皆殺しにしても、すぐに百万二百万の大群がやってくると知ったら。

自分より前に派遣された100万からなる部隊が皆殺しにされたと聞いて、
戦意を保っていられるのか。
100万も送り込むのを相手が長々と待ってくれていると思うのか。

>>507
ラグビーの試合かなんかと勘違いしてんだろ

降服すればいいアル。捕虜を人道的に取り扱う義務は小日本にあるはずアル。
ついでに降服した兵士は全員帰国したら銃殺と発表するアル。
これで難民条約により捕虜全員を難民認定する義務が生まれるアル。
これで失業問題が解決するアル。小学校も満足に行っていない失業者なぞ人民中国には不要アル。
欲しければ一千万でも二千万でも三千万でもくれてやるアル。一億でも遠慮はいらないアル。

>>505
100万人だって一遍には運べない。数日かけて運ぶ必要があるし、
兵員を運んだ後も補給物資の輸送で鉄道は使われる。
全滅したのを確認してから補給物資の輸送を止めて、それから輸送を開始したのでは
最初の部隊が全滅してから十数日後にようやく次の部隊が攻撃を開始することになる。
その間に敵方も体制を整えるから、思いっきり各個撃破の好例となるな。

戦力の逐次投入なんて下の下策だろ

結局、逃走して終了か
敵前逃亡は銃殺刑だぞ？ｗ　>>492

>>506
安上がりな大威力兵器が欲しくなるのは確実。あと敵地攻撃能力も。

‥核(ry

>>513
マ元帥の気持ちがわかったか

まああのときのマ元帥の場合、「策源地の満州を吹っ飛ばして敵の侵攻能力を奪う」だけども、
根っこは同じだろうな。この場合、人間を吹っ飛ばすより兵站を破壊する方が効率的だから。
たとえ10万人でも、地方都市一個を養う以上の兵站努力が必要な訳だし。

クベ？

す

>>516
それ大佐

マクベスは王だから元帥であってるんじゃないか？

王は元首かもしれんが元帥とは限らんだろ

Marshalの語源はフランク王国での軍の指揮官にあるそうなので、王の部下としたほうが近いな。

元首なら大元帥でないと。

前の方でも言いましたが中国は核保有国なのでこちらからの核攻撃は不可能です。
それに経済発展で近い将来にはロシア製戦闘機数千機を購入し、日台米を圧倒する
事は間違いありません。
日本のF15の1機に対し、中国軍Su30が10機で襲い掛かってきたならば勝ち目は
ありません。
そこで制空権を握った後に数百万の民兵で波状攻撃をかけたなら対抗できる国は
ありません。

なんつうか「素人は戦術を語り、玄人は戦略を語り、プロは兵站を語る」という言葉まんまだな

>それに経済発展で近い将来にはロシア製戦闘機数千機を購入し、

すげーな、中国はアメリカとロシアを軍事力で超えるのか。
で、いったい何百年後の話？

軍板はじまったな

そんなことしなくても、逆に一億人の大軍で降服後亡命されたら・・・

>>524
そして天才は情報を語る

千機の飛行機動かすのに必要な人数と燃料と金だれか計算してくれ

>>529

稼動１０００機なら、保有は２０００機前後必要。
燃料弾薬、ローテーションかんがえると、補給担当の指揮官は
党の幹部と大喧嘩だな。

>>530
逆に考えるんだ。軍がクーデター起こして軍事政権が樹立されたと

>>531
ある地方軍閥がクーデター起こして政権奪取したとしたら
他の諸地方軍閥が連鎖的に蜂起して戦国時代に発展しそうだな。

檜山がそういう小説書いてたな

冷戦時代、米ソは数千機の戦闘機を保有していたのですが…
人口2億足らずの米ソでもそれだけの戦力を保有できたのだから、13億以上の
人口の中国に出来ないはずがないというのが普通でしょう。
強化された空軍・海軍に1億人の圧倒的戦力を誇る陸軍が一度動き出したなら
それを止められる国家などもはや無くなると思われます。

民兵は動かしようがないんだけどね

>>534
＞1億人の圧倒的戦力
戦時動員なら訓練不足で何の役にもたたん烏合の衆。
常設なら一億のタダ飯食らいを養うための膨大な費用が国家財政をチョークスリーパー

んで何度も何度も何度も何度も指摘されてるけどそれだけの大軍を動かす方法はどうするのさ？徒歩で大陸横断ですか？

なんだ釣りか

>>534
人口と国力は比例しないが。
つーか、冷戦時の米ソって今の中国など及ばないくらいの国力があったと思うのだが。

つまり1億人民兵とは1億の予備兵力という事になるでしょう。
叩いても叩いても次々と補充されて押し寄せる軍に、通常の防衛軍では対応できません。
輸送路への攻撃も豊富なロシア製戦闘機に東風などの核戦力のせいで深刻な障害を与える
ような物は不可能でしょう。イラク軍などとは質量共に全く別次元になりつつあるのですから。
世界の工場という地位はそれ位の実力を持つものなのです。

>>539
だーかーらー、輸送手段と兵站は？
予備兵力だから本国から全く動かさないと？
はたまた最初に10万程度で進出し、損害が出たらその穴埋めする分だけ送り込むということ？

結局また出来損ないのkh-55太郎もどきか。

だから、あくまでそこらのおっさんを民兵と呼んでるだけで
正規軍を補充できる人数じゃありませんから

もうスルーでいいじゃない

>輸送手段と兵站

だから世界の工場である中国は輸出品をどうやって他国に輸出しているのかを
考えれば解決する問題です。
既存の輸出品輸送用のインフラか、足りなければ新たに作ればよいでしょう。
リニアモーターカーを実用配備している国が兵員の輸送程度で破綻するわけが
ありません。

ここは議論するスレであって妄想を垂れ流すスレではないんだけどな…

>>534

当時と航空機の価格がインフレ率を計算に入れても極端に高騰しています.
特に金がかかっているのが電子機器関係で航空機価格の半分以上とか
言われています。
また機体設計時に時間をかけて設計してるためその費用も上がってます.
それと中国でアメリカの平均的な人間並みの給与所得を得てるのは1億未満といわれており
大多数の人間は下手すリャ年収150ドル未満の生活をしているんですが
それは無視ですか。

＞世界の工場である中国は輸出品をどうやって他国に輸出しているのか

なるほど！兵士をコンテナにぎゅうぎゅうに詰めてタンカーで運ぶと。


…それはひょっとしてギャグで(ry

>>544
工業製品の輸出よりも兵員や補給物資の輸送の方が必要な輸送力がはるかに多いのだが。

朝鮮戦争当時と今じゃあ砲火力も航空火力も段違いだしな。
それにいくら中国とはいえ多数の人員は負担らしくて、
装備の近代化の遅れを追いつくべく人員を削減し装備更新費にあててる。
中国軍の軍拡を誤魔化すためにこの人員削減だけをもって、中国軍は軍縮傾向だなんていうお笑い評論家もいたな。

錬成が終わった1万人の師団を維持するだけで、毎日1000トンの兵站物資が必要といわれる。
戦闘行動をとる場合は、軽く数倍に跳ね上がるわけだが‥

>>550
練成？賢者の石でも作るつもりかね？

つttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CF%A3%C0%AE&search_history=&kind=&kwassist=0&mode=0

師団規模で錬成というのも、総力戦でもない限りないんじゃね？

でも一億人だからなぁ‥

>>544
別に中国の持ち船で輸出してる訳じゃないよな？
有事に中国の意向で使い潰しにできる輸送船がどれだけ有るとお思いで？ｗ

一億民兵総出で東シナ海横断遠泳大会でもするかね
その後で九州打通作戦(徒歩)とか本州打通作戦(徒歩)とか

>>544
ドイツ製のリニアモーターカーを使っているから、どうだというのだ

>>555
リニアを使って兵員の海上輸送をするとか、
リニア売ってくれるぐらいだから海上輸送もドイツが請け負ってくれるとか、
多分そんなところじゃね？ｗ

じゃあ、日本も台湾に新幹線輸出したから大陸反攻手伝わなきゃな

韓国はフランスのTGV輸入したのに、いつの間にか国産とか言ってるからどうでもいいや

人口が多いと戦力が多いのではなく、盲動する奴が多いことが問題だ。

下手に皆兵状態にすると、内戦が起きる可能性すらある。
地区軍管区の統制を厳しく取っている間はなんとかなるとしても、
産業にプラスにならない軍人が国を食いつぶした事例が多くあるため
そんな危険なバランスになる前に自滅する。

無知な連中に危険な道具を与えるとどうなるかは下記を見ると良い。
ttp://mext-atm.jst.go.jp/atomica/pict/09/09030213/03.gif
日本でこの手の事故が起きるとマスコミが大騒ぎである。

91 ：18 銃の人：2006/12/05(火) 13:56:05 ID:Yq9bRxqY
>1mmずれただけで、200m先で着弾点は17.4cmずれる事になるな
賢い人ありがとう。

人間は（手術みたいに）自分の指先など鋭敏な部分が見える状況下では
０．１ｍｍ単位の作業が出来ますが、体全体ではｃｍ単位も難しいです。

だいたいそんなに精度高かったら、強盗とかの狙撃班が
たかだか数十ｍなのに何で片付けられないの？
カメラの手ブレ補正とか要らないじゃん。（年寄り向け？）
次元大介とかは凄いのかな？

>振り上げた隙に懐に・・・ってのはまず無理。
釈然としないけど、そんなもんかなぁ(′・_・`)

>視力にも拠るがホント点みたいにしか見えないぞ。
もしかしてレーザー照射とかするから、見えるのかな？

94 ：名無し三等兵 ：2006/12/05(火) 14:05:10 ID:???
>>91
＞人間は（手術みたいに）自分の指先など鋭敏な部分が見える状況下では
＞０．１ｍｍ単位の作業が出来ますが、体全体ではｃｍ単位も難しいです。

だからストックがライフルにはついている。
手だけで構えるのと、肩も使うのではぜんぜん違う。

＞だいたいそんなに精度高かったら、強盗とかの狙撃班が
＞たかだか数十ｍなのに何で片付けられないの？
強盗相手の狙撃は基本的には殺害を目標とはしない。
人質

＞カメラの手ブレ補正とか要らないじゃん。（年寄り向け？）
たとえば構えるときに肘を体に密着させる等すれば手ブレはかなり減らせる。
つまり手だけで構えるのでなく、体も使う。

95 ：名無し三等兵 ：2006/12/05(火) 14:06:10 ID:???
>>91
横レスしてみる。もう少し全体的なイメージを持つことを推奨
単純な計算は自分でもできるはずだと思うが

＞０．１ｍｍ単位の作業が出来ますが、体全体ではｃｍ単位も難しいです。
つまり銃を構えている奴は銃口がcm単位で動きつづけるので、銃の狙いをつけることなどは不可能であり、
オリンピックの射撃競技の結果は嘘っぱちだとか？

>強盗とかの狙撃班が
>たかだか数十ｍなのに何で片付けられないの？
数十mとは限らないし、
動き回るので当たらない可能性があり、その場合は人質が殺される
軍同士の戦闘では一発外れるなどはザラ。というか撃った弾の数とさっ書した人間の数は
圧倒的に撃った弾の数のほうが多い。だから何発も撃つような銃撃戦になる

だから単発のボルトアクションライフルではなく、フルオートのアサルトライフルが使われる

＞もしかしてレーザー照射とかするから、見えるのかな？
スコープでも使わない限り、点にしか見えないのならレーザー使っても点にしか見えまい

96 ：95：2006/12/05(火) 14:07:07 ID:???
×というか撃った弾の数とさっ書した人間の数は
○というか撃った弾の数と殺傷した人間の数を比べると

誘導にも従わずダラダラと続けられる議論モドキは
知識と議論のなんたるかを心得ないバカ共による共依存現象。
下手につつくと発狂するので、生暖かくスルーするが吉。

単に何も知らないガチの初心者に見えるけど。

>>562
だから誘導先のURL位貼れと

>>564
確かに貼らんよりは貼ったほうがいいかもしらんが、派生のURLがわからんということはテンプレ見てないということでもあるぞ

>>565
質問者が質問を繰り返すたびに、テンプレにあるような状況に自分が陥ったかどうかを
いちいち自問自答するとは思えない

そもそもちゃんとテンプレを見る奴なら、派生に誘導されるような事はあまりないかも

そいつは初心者スレで質問した奴だ。
一応解説してもフィクションと現実の区別が付いてないみたい。

また相手がテンプレ見ないような奴なら、誘導先を書く必要はないということにはならない

現実にはその逆だろう

確かに誘導時にはURL貼るのが妥当だろ。それでも従わなかったら遠慮なく太郎認定できるし。

質問太郎の場合、質問の形を借りて主義主張、というより、単に相手してもらうのがうれしいんだろ。

バカなテーマを主張し続けると、親切な回答者達が付き合ってくれる。
はぐらかしたり、屁理屈捏ねたりするとさらに付き合ったり怒ったりしてくれる。

それを見て「こっちは遊びなのにマジしてら」という優越感に浸るというのが質問太郎のパターンのように思う。
結局、かわいそうなだけのヤツなんだが、質問スレの邪魔になるわなあ。
で、それが目的だからガチの議論なんかしたいわけでなく、できるわけでもないから、
URL貼って誘導しても来やしないわけだ。とはいえ、URLは貼った方がいいだろうなあ。

kh太郎など、ちゃんとくる奴も居るじゃないか
来ないなら向こうではスルーするのがお約束なので、構って君は寂しくなるだけ

大体、回答者全員がテンプレを熟読しているかどうかもﾜｶﾗﾝし

誰にせよ質問応答が繰り返されたときは、誘導するべきだってことか。
派生のお世話になるかも、と思って質問しに来る人は少ないだろうから、テンプレにも目がとまらない。

>>569
＞それを見て「こっちは遊びなのにマジしてら」という優越感に浸るというのが質問太郎のパターンのように思う。
それでも、回答者は相手をしないといけないだろうね。
相手が本当に分かっていない場合も、ごくまれだけどある。

「分からないことがある、でも質問スレでは相手にしてもらえなかった・・・」
なんて人を好き好んで増やすことも無いと思う。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1165239120/l50
質問スレより移動。

>手だけで構えるのと、肩も使うのではぜんぜん違う。
それは充分承知してます。

>強盗相手の狙撃は基本的には殺害を目標とはしない。 人質
精度高いなら急所を当てるのも外すのも自由自在でしょ？
人質撃っちゃうの？

>つまり銃を構えている奴は銃口がcm単位で動きつづけるので、
少なくともｍｍ単位（２００ｍ先では１５ｃｍ単位）では動くでしょう。

>数十mとは限らないし、
半径数十ｍ隠れる所が無いところで、強盗犯が人質を楯にするのですか？

>動き回るので当たらない可能性があり、その場合は人質が殺される
軍人同士よりも近くて訓練されて無くないですか？

>点にしか見えないのならレーザー使っても点にしか見えまい
そんな的（人体）に当たるのも不思議。

数十ｍ以内に隠れる場所があっても、そこから狙撃出来るかどうかは別だろう

私は叩かれても、ざっと読んで完全に無視するようにしてるから
気がつかないとそのまま続けてるって人も居ると思うよ。
（山口組・住吉会系会社を個人で計３回提訴してたりする私からすると
リアルでは何も言えない噛付きヲタを相手にするのはバカバカしい）

>>572
>半径数十ｍ隠れる所が無いところで、強盗犯が人質を楯にするのですか？
5m先に隠れるところがあっったとしても、そこにはスナイパーを置かないわな

>>572
>軍人同士よりも近くて訓練されて無くないですか？
何がよｗ

>そんな的（人体）に当たるのも不思議。
点は競技用の的の話じゃなかったっけ？
いずれにせよ、何発も撃つと書いていたでしょ？

>>574
開き直らんでもｗ

>>574
何を言っているんだ？
あと、少し脱線するが、ライフルを使った銃猟では200ｍ先の標的を狙うなんてザラ

最初に誘導されたときに従わないのが一番悪い

>572
兵隊は何発でも撃てるし体に当たればそれでいい

警察は人質や周囲を傷つけちゃ駄目
一発で殺さないと人質を傷つけるかも知れないので外せないしな

とうとう脳内提訴をはじめたようだなｗ
ヤクザといえば山口しか出てこないのが脳内丸出し

>574
関係ない事を突然語りだすとは
精神病の患者みたいだな

>>572
人質を避けて犯人を狙撃する奴のプレッシャーと言うものを考えろ

戦闘でなら、当たらなくても頭下げさせるだけで充分な場合もあるな

>>580
「彼女いるって言うなら会わせろよ」とか言わないタイプの優しさもインターネットでは必要です

あの手合いは自分の電波情報に合うもの意外は全部間違いだと言い張るからなぁ

>>585
まあ事実、上で「読んでない」って自白してるし

せっかく派生議論スレに来ていただいてるんだから、ちゃんと議論するように。　確か、最初は

質問スレ 18 > 戦争映画だけじゃなく、実際の映像でも兵士は長い銃で戦ってますが
質問スレ 18 > 特定少数の敵を狙撃する以外は、３０〜４０ｃｍくらいの
質問スレ 18 > 短めの銃の方が戦いやすいと思うのですが
だったね。で、私は質問スレの 55-56で回答してますし、他の回答者の書き込みもありますが、要するに、

肩付けして照準するにはブルパップ型アサルトライフルぐらいの全長が最低限必要、30-40cmは無理。
30-40cmの銃は片手持ちにせよ両手持ちにせよ、手首だけで支持するので反動の大きい弾は撃てない〜連射不可。
命中率、即応して照準を付ける点でも不利。
200m射距離で必中が難しくとも「近くに弾が行く、たまに当たる」と「あさっての方向ばかり」では効果がまるで違う。
まして連射もできないのでは相手の頭を下げさせることしかできない。
反動の小さい拳銃弾では防弾ジャケット着た相手やドアの向こうなどにいる敵にダメージ与える能力激減。

というわけで、様々な環境で様々な相手に使用する軍用銃は長い。グレネードランチャー付けたりする必要もある。

>>587
×　まして連射もできないのでは相手の頭を下げさせることしかできない。
○　まして連射もできないのでは相手の頭を下げさせるもできない。

だね。室内戦闘ばかりならFiveseveNみたいなピストルで防弾ジャケット抜く、という手もあるけど、
ストッピングパワーはがた落ちだし、そもそも戦争は室内だけで起きるものじゃないし。

茂みの奥から向こうはライフルでバリバリ撃ってくる、こっちの撃つ低反動の弾は枝に当たって向こうに届かない。
そんな銃しか支給しなかったら反乱起きちゃうよ。

>5m先に隠れるところがあっったとしても、そこにはスナイパーを置かないわな
落ち着いて狙いを定められないからね(;¬_¬)
でも２０ｍ先なら充分でしょう？

>何がよｗ
軍人よりも近くて未熟な強盗相手だって事。

>いずれにせよ、何発も撃つと書いていたでしょ？
ほらほら、だったらわざわざ長くて重くて扱い辛い銃ではなくて
４０ｃｍ位の短めの銃でパンパン撃った方が効率良いじゃん。

>ライフルを使った銃猟では200ｍ先の標的を狙うなんてザラ
そもそも２００ｍ離れてて頭と胴体の区別つくんですか？
視力が０．５無いのに画質にこだわる人みたいじゃないですか？

>一発で殺さないと人質を傷つけるかも知れないので外せないしな
的が何十倍も大きいじゃないですか。

>ヤクザといえば山口しか出てこないのが脳内丸出し
「系」って書いてあるでしょ。
そんなケンカする会社のバックなんて一々調べてません。
判決文うｐするから、うｐ先とその辺で拾った画像ではない証明方法を
いくつか提示してよ。
社名とかは当然伏せるから、ヤクザ系が相手とは証明できないけど。

つ　スコープ

>>589
もちつけ。枝葉末節から戻ってもう一度　>>587-588の本質の部分を考えてみよう。

でないと単に議論に勝ちたい（負けたくない）だけの人に見えてしまうよ。

>アサルトライフルぐらいの全長が最低限必要、30-40cmは無理。
８０ｃｍ位にするとそんなに変わるんですか？　↓？
　　　　　　　　５０ｍ先　２００ｍ先
４０ｃｍ銃　７０％　　　３０％
８０ｃｍ銃　９０％　　　７０％

>反動の大きい弾は撃てない〜連射不可
ほぼ当たるなら連射する必要ないじゃないですか。
５人撃つのに６発あれば充分でしょう。

短い銃でバンバン撃っても当たらない。

敵はこっちを殺せる武器持ってんだから当然こっちも持つ必要がある。

>592
なんだその数字は(w
俺は現実世界の話をしてるんだ
お前の脳内想定妄想には付き合えんぞ

>>589
>そもそも２００ｍ

お前は胴体にライフル弾が当たっても戦闘能力を維持できるのか？
大多数の人間は体のどこかに当たったら能力落ちると思うが。

>>592
落ち着いて狙えれば当たるということだよ。
相手も撃ってる最中にそんな肝っ玉のある奴なんていない。
それに一人に兵士を倒すのに使う銃弾の数は洒落にならないほど多い。

>>587-588の本質の部分を考えてみよう。
すごくシックリ来た回答だと思ってます。

>議論に勝ちたい（負けたくない）だけの人に見えてしまうよ
本当に数百ｍ先に当てれるなら、
各国の要人がほとんど暗殺できないのはなぜ？
まさか常時半径２００ｍをくまなくガード出来てるの？

都市銀行だって潰れてて、日本が借金だらけなんだから、
効率考えない郵貯が潰れないって思う人のほうがおかしいとか思ってます。
（現実を冷静に見た考え方の好例↑）

>>592
肩付けするかしないかで全然弾のばらつきが違うんですよ。

で、スナイパーじゃないんだから、そう簡単にヘッドショットしたりしない。
でもコントロールできる自動射撃であれば、相手の周りに弾がどんどん飛んでくるし、
一定の確率でアタリもするでしょう。相手ものんびり立ってこっちを狙うわけにはいかなくなる。

逆にピストルで飛んでもない方向にパラパラ撃っても相手は脅威を感じない。
一定時間それで撃ち合ってたら生き残るのがどっちかは明らかだし、
それが戦争なら短い銃だけ装備させるヤツは無能といわれてもしかたないでしょう。

現実を冷静に見てるのなら、人に聞かないで自分で調べて判断しなさい

国家の元首を暗殺すると言うことは内戦もしくは戦争を巻き起こす原因になるわけですが
なんでそんなことを頻繁に行う必要があるんだ？ｗ

>>597
暗殺の例を出すくらいなら200m先からはずす確率を出すべきだろうが

関係ありそうで関係ない話をするんじゃない

みんな付合ってくれてありがとね。

>お前の脳内想定妄想には付き合えんぞ
じゃあ訂正してみてよ(;¬_¬)

>ライフル弾が当たっても戦闘能力を維持できるのか？
見分けが付かないのに狙えないって事！！

>それに一人に兵士を倒すのに使う銃弾の数は洒落にならないほど多い
だったら短い銃ですよ、旦那。

>>597
一応、狙われる可能性がある要人の警備では、かなりの範囲までスナイパーの有無、隠れる可能性のある場所の有無、
狙撃に適した地点の確認と監視、あるいは建物などを確認したあと、地域一帯を出入り禁止、または身体検査して通す
といった処置をするそうです。

とはいえ、これは軍事とは外れた話になってきてると思いますが。

>>602
人だとわかれば十分だろうが

で
>>それに一人に兵士を倒すのに使う銃弾の数は洒落にならないほど多い
>だったら短い銃ですよ、旦那。
この結論に至る脳内設定を聞こうか

>>602
頭と胴体の見分けがつかなくても、ターゲットが分かればいい。百発百中じゃなくてもいいんだから。
それに、相手を倒すのに洒落にならない弾を使うとしても、その数が50発と100発だったらどっちを選ぶ？

要するにこの質問者が理解するには

弾をいっぱい持ったMP5Kを持たせて俺がM１６A2辺りを使って
平原で相対距離５００ｍで対戦して見ればわかるんじゃないかと。

>>606
人数は100人対100人とかにした方がいいと思う

>なんでそんなことを頻繁に行う必要があるんだ？ｗ
そうかも知れないけど、だったらブッシュや石原知事やヤクザの組長は
殺したいくらい憎まれている勢力が無いって事？

実際は何ｍ位で狙撃されてるの？

一方的だなオイ＞MP5 VS M16

思うのと実行するのとでは違うがな

イスラエルみたいにTOWでやれば良いじゃん＞暗殺

国の要人を狙撃で殺したいなんて思っている勢力なんてそうそうないぞ。

石原ややくざなんて狙撃できるような武器が日本にはない。せいぜい拳銃。

ちなみにケネディ暗殺で使われたのもれっきとしたライフル。

　　　　　　　　５０ｍ先　２００ｍ先
４０ｃｍ銃　７０％　　　３０％
８０ｃｍ銃　９０％　　　７０％

まず↑を良い感じに訂正してもらえないと、
話がしづらいんですが、、、

>>613

だからその設定は何処から出てきたんだ？
それを教えてください。

>>613
まず君が、その数字のソースを提示すべきだろ。まさかでたらめじゃないだろうな？

>>613
訂正以前に勝手にそんな設定を持ってきてるおまえが問題

短い銃は弾の威力も弱いからな
狙いは定まらないし。

限界はあるが銃身は長い方が遠い敵を倒せる訳だ。
そこは理解できたか？

なんかすでに議論でなくなってきてるんで、私は抜けます。あとよろ

>>618
乙

単純に銃身が短いと初速が遅い
だから遠くまで届かない

ということすら理解できてないだろこいつ

とりあえず自分はなんでもかんでも勝手な思い込みでべらべら喋っておいて
間違いがありそうなら相手に訂正を要求すればそれで済むと思ってるんだろ
議論以前の問題だ

>>620
なんで遅くなるのかがわかってない上に
そもそも初速が遅いという事の意味もわかってないのだ

ソースまだかよ。
久しぶりに電波の相手した気がする

>>613
M4カービンという銃があります。
これはM-16というアメリカ陸軍の制式ライフルの銃身を切りつめて取り回しを
良くしたものですが、銃身を短く切りつめたことで銃弾に与えられる運動エネ
ルギーが低下し、結果として有効射程が低下しています。

このM4が目下イラクに展開中のアメリカ兵に多数支給されています。
市街での治安維持任務だからM-16みたいなデカい銃は不要だろうと採用し、
当初は前線の兵士達に歓迎されました。
しかし現在ではイラク側のAK-47 によるアウトレンジ戦法に苦しめられている
そうです。
これが『戦訓』というものです。


また、小銃や機関銃は標的を狙い打つためのものでも、敵を殺害するためのも
のでもありません。
ベトナム戦争以降では、敵兵１名を殺害するために５万発の銃弾が必要となっ
ているそうです。必要なのは「必要十分な量の銃弾を送り込み制圧する」こと
なので、スポーツで射撃競技を引き合いに出して命中率云々するのは見当違いです。

おお、東京マルイ病の症例だ

>>622
なんてこったｗ

それって地球が丸いことがわかってないやつに
宇宙船が浮いてる理由を説明するようなもんだぜｗ

自分が何が判らないのか判らない本当の素人さんだと思ってたら人の話を聞かない思いこみ君だった。鬱だ＝■●~0

ベトナムでは二万発じゃなかったっけ

>>627
現代歩兵戦をサバゲ程度にしか理解してない住人による、説得力と表現力に
欠けた煽りレスが、彼を発狂させた原因だと思う。
低質な質問者には、低質な回答者が粘着する、という典型例。

>まさかでたらめじゃないだろうな？
軍事ヲタじゃないから適当なのは当たり前じゃん。

>限界はあるが銃身は長い方が遠い敵を倒せる訳だ。
それは当然だと思ってる。
宅配業界だって１ｔ以下トラックで小回り利かせてるじゃないですか。
４０ｃｍ銃では無理な射程が５０ｍ以上として、
それ以上の距離でドンパチとかそんなに割合高いんですか？

>そもそも初速が遅いという事の意味もわかってないのだ
正直分かってない。　排気量が多いと馬力も大きい感じ？

>>629
彼が発狂しているという点については賛同するが、必要にして充分なレスが当初からついていたと思うが。

うわぁ……。ついに開き直った
適当なのは当たり前じゃんってお前何様だよ

>>632
ちょっとまて
630は本人なのか？

あ、確かにID変わってるしHNも変だな。
うっかり騙されてた。ごめん。

やっと謎が解ける核心に近づいたかも　(^_^)v

>アウトレンジ戦法に苦しめられているそうです。
どういう風に短銃がＮＧだったんですか？

なんか回答するの馬鹿らしくなってくるな諸君

ID:WYaUw2IUはアグレッサー

>>631
すまん、訂正する。
初期から良レスはあった。僅かではあるが、複数。
しかし駄レスに埋もれた。

駄レスを書いた本人達は「自分のレスは良レス」と信じて疑わないだろうが。

>あ、確かにID変わってるしHNも変だな。
メールが突然送信できなくなったから再ログオンしました。
まだ直ってません。

>630
50ｍの距離でしか戦えない部隊がいるとする。

そいつらを倒すには100ｍ以上の距離から攻撃すればいい。

見通し距離100ｍ以上での接敵なんてのは野外なら普通にあること。

>>635
その前に質問（煽りじゃないので素直に答えてほしい）アウトレンジ戦法って意味わかる？

長くて使いにくい銃は捨てて、短くて使いやすい銃に切替えた方が
トータルメリットは高いという、バルチック艦隊と同じような戦法です。

>>630
本人だとしたらとりあえず
2ax=V^2-V0^2
この公式はみたことあるか？

>635
銃身が短いと発射する弾丸のスピードは遅くなる

だから弾丸は遠くまで届かない
届いてもスピードが遅くて被害が軽い

>>638
うん、じゃあおまいが良レスをしてやってくれ。

>>642
（射程が）長くて取り回しにくい銃
（射程が）短くて取り回しやすい銃

この二つを比較して、下のほうが明らかに有利だというわけね？　その根拠は？
「軍ヲタじゃないんだから根拠なんかなくて当たり前じゃん」とか言わないようにな

>>642
おまえはそれなりに開けた場所で
下手したら万単位の人が移動しているのを数十m先まで見つけられないと思うか？

>>642
あのね全く持って不正解。

アウトレンジ戦法とは射程の短い相手を射程の長い相手が一方的に攻撃する戦法のこと。
つまり射程の短い側は射程内に突撃する間に滅多打ちにされると言うことだ。

>642
わざと？
ふざけてんの？

極端な話、小銃を持っている（そしてそれを一応扱うだけの訓練を受けている）相手にナイフ一本で向かっていけるか？という話。
もしそれをやれば、ナイフが届く距離にたどりつくまでに撃ち殺されるだろう。１００回やったら１００回とも死ぬだろうな。
射程距離の差というのはそういうことだ。

>>634
弾は火薬で発射します。
発射に使う火薬が多いほど、弾の威力が増し、射程距離も伸びます。
拳銃弾とライフル弾とでは、発射薬の量が段違いです。

弾の威力は、銃身の長さでも変わります。
走り幅跳びに例えれば、銃身長は助走距離です。
銃身が長いほど、火薬が爆発したときのエネルギーを伝えるための時間、つまり加速
時間が長く取れるので、威力が増します。

また、発射の仕組みによっても違ってきます。
ライフルでは火薬の爆発エネルギー（正確には燃焼ガスの圧力）を無駄なく弾丸に伝え
る仕組みが組み込まれていますが、短機関銃や拳銃では弾の加速が終わるまえにガスを
解放してしまうため、かなりのエネルギーを無駄にしています。

結果、サブマシンガンとライフルとでは、運動エネルギーが10〜30倍ほど違います。

>>628
第二次湾岸開戦当時　まだ地上戦でイラク南部を北上中だった頃の
FOXだかABCの同行記者の話だと一人殺すのに一人頭1500発（1個中隊だか1個小隊だかは忘れた）
という話をしていた　

>この公式はみたことあるか？
興味も無いです。

>その根拠は？
そんなの簡単。　命中率がきっと２倍も変わらないから。

>つまり射程の短い側は射程内に突撃する間に滅多打ちにされると言うことだ
確かにそうだと思う。　それは戦略上のミスではないですか？

>下手したら万単位の人が移動しているのを
だったらなお更命中精度関係ないじゃないですか。

>>651
素晴らしい回答ありがとう。
抜群の殺傷能力と、少々精度が高い銃の方が
「遠い場合には」かなり有利と言う事ですね。

５０ｍ以下の接近戦の場合「も」想定すると、どうなりますか？
宅配車両の過半数が普免車両なのは接近戦だから。

>一人殺すのに一人頭1500発
この現実はどう説明できるのだろう？(′・_・`)

>>653
おまえちゃんと頭使ってるか？

>>647と>>651を組み合わせて考えてみろ
相手は絶対こっちの銃（まあサブマシンガンくらいと想定しておく）の射程外でこっちの存在に気づく
で当然正規戦だったらこっちの装備は普通知られている

そうなったらこっちの射程外から一方的に撃たれて終わりだろうが

>>653
遠距離用と近距離用に二丁持ち歩くのか？近距離戦しかない戦場なんてのは有り得ない。
ならば多少使い回し悪くても長銃を使ったほうがよくないか？

ライフルと拳銃では使用してる火薬の種類が違うんだが

>653
50ｍ以下に近づく前に長距離射撃でカタがつく

>653
万単位なら命中率はそのまま戦力差になるな。
試行回数が多いほど誤差が小さくなるから。

命中率を云々するくせに「公式なんか興味もない」とか……。
根拠を聞かれると「きっと２倍もかわらないはずだから」とか……。


人としてなってねえよ

>ならば多少使い回し悪くても長銃を使ったほうがよくないか？
なんでそこで長い方へ行くのか分からないけど、ありがちな戦場って
ディズニーランドみたいな立地条件なんでしょうか？
それとも鳥取の砂漠みたいにもっとだだっ広い？

何となく分かってきた。

長銃が特別不利になるほどの狭い戦場ってのが無いだけって感じかな？

なんで非難されるかもわかってないんだろうなこいつ

>661
なんだディズニーランドって
想定されてるのはありとあらゆる状況だよ

>>662
無いことはない。けど、長い銃でも対応できるってこと。
そこらへんの勘違いが>>624で詳しく書かれてるやん。

接近戦にならない理由が全然わかってないやこいつ

きっと突然10m前に敵が生えてくるとでも思ってるんだろうな

>無いことはない。けど、長い銃でも対応できるってこと。
やっと結論に達したよ。　邪魔になる率１０％対精度高いとウマーな率９０％

精度とか言われたから、おかしな答えになって行っちゃったよ。

なんだよもう終わりかよ
ここまで引きずり回したんだからちゃんとしたオチがあるのかと思ってた

>>613
命中率というのは標的の大きさとかにもよってしまうので銃の場合は「集弾率」というのを
使うことが多いですね。どれくらいの大きさの的なら全弾命中するか、ということです。

んで、高精度の狙撃銃で100mで直径2.5cmの円に全弾を命中させられます。
サブマシンガンだとこれがガクッと落ちるんですが・・・どれくらいだったかなあ。
たしか30〜40cmだった気がするんですが。ちなみにフルオートでは25mで20cmの円に全弾命中します。

177 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/12/05(火) 18:03:33 ID:???
>>169
竹槍を舐めてないか？　山林で銃火器がどれだけ有効だと思う？

秩父困民党無敵説。

まあB29だって竹槍で落とせるしなwww

【熱烈】日本本土決戦講和太郎様【歓迎】

>>671
いや、無理だし。

>>672
こない方に3000竹槍

茶化すつもりで書き込んだら向こうで本当にそう主張しやがった orz

ネタにしても面白くない。
Kh-55を上回るやつというのは、なかなか出てこないもんだな。

竹槍太郎君は今頃モニターの向こうで嬉々として「釣れた！釣れた！」と喜んでいるのであろうか。

対空ミサイルを竹で造ればB29だって落とせる

>>678
それ槍じゃないだろw

中国式に〜槍と名付ければ無問題

>>680同志
その意見を採用だ

迎撃ミサイルが〜槍という名前だったら、弾道ミサイルを槍で撃墜したという
事になってしまうなｗ

殺傷能力の強弱ではなく、戦闘距離におけるキルレシオ
火器の射程による撒布界とキルゾーンの殺傷効率
それらを加味して考察しないと彼の疑問は解けない
恐らく戦術レベルの話では無くなって来るだろう複雑な要素が絡み合う話なので、
小火器や弾薬スレッドそれぞれの議論を過去ログを遡って読み解かないと理解出来ないよｗ

檀君の呪い

《絶対法則》抜粋
第一法則
　 国家間から企業、個人に至るまで、あの国由来の想念と同調する者に災いが訪れる。
第二法則
　 第一法則において、あの国が抜け駆けをするとあの国のみが災いにみまわれる。
第三法則
　 第一法則において、あの国から嫌われると法則を回避できる。
　 この時、嫌われる度合いと回避できる割合は正の相関関係にある。
第四法則
　 第一法則において、あの国と縁を切った場合、法則を無効化出来る。
第六法則
（法則の逆発動）
　 第３・第４則において、あの国と縁を切る、あの国の面子を損なうなどの行為を行い
あの国由来の嫌悪の念を受けた場合、 「法則の逆発動」にて運気や業績その他、
全ての面に置いて運勢の急激な回復、若しくは上昇傾向が期待出来る。

諸法則（抜粋）
第六法則
　 あの国の大統領（為政者）は、任期末期になると騒動が持ち上がり悲惨な末路を歩む。

第七法則
　 あの国と手を結んだ日本の権力者は二代のうちに破滅する

第八法則
　 法則の威力は60年周期で非常に強まる傾向にある

第九法則
　 たとえあの国の人間であっても想念があの国由来のものと異なれば法則は発動する

＞684
思い込みによって発動が認定され
恣意によってその法則が強化されている

まあいわゆる一つの迷信だ

これはなかなかの気違いが湧いていたようだ
勿体無いことをした

酸素魚雷射堡議論はこちらで！

なお酸素魚雷をきちんと調定できて、きちんと防護された施設を作るのは
一朝一夕では無理だと思いました。

移動

＞南方ではなく、米軍の上陸がほぼ確定するサイパンや硫黄島、沖縄に発射台をつくる発案や計画はなかったんでしょうか？
確か本土決戦に備えて砲が回ってこない場所に地上発射管を・・・って話は聞いた事あるような気がする

実際はこんなに当たってないはずだけど、いちおう。

　海軍射堡隊の艦船攻撃　沖縄本島馬天港（與那原南東）に配備されていた
海軍の射堡隊（海岸から魚雷を発射するよぅに設備）は、
8日朝中城湾に侵入した米艦艇に対して魚雷五本を発射し、戦果は駆逐艦二隻轟沈、
掃海艇一隻大破と報ぜられた。
「沖縄方面陸軍作戦」(防衛庁防衛研修所戦史室)朝雲新聞社

ttp://hc6.seikyou.ne.jp/home/okisennokioku-bunkan/okinawasendetakan/kaijotokkoutei.htm

705 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2006/12/07(木) 21:52:38 ID:wu7a7UYp
>>700
でも日本軍の砲は、ドイツ軍のカレー砲台みたいにコンクリートトーチカで覆われたわけでは
ないでしょ？酸素魚雷の運用が困難なら、空気魚雷ではダメなんでしょうか？

空気魚雷だと駆逐艦までも届かない可能性が高いかと。

>>690
こっちageといて初質で構うなよ、ヴォケ

>>691
ごめん

710 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/12/07(木) 22:03:50 ID:???
いい加減派生逝けカス。
お前ら今日から酸素太郎な

わらった。ホットスポットの生き物の叫びようだと思った。

709 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2006/12/07(木) 22:02:40 ID:wu7a7UYp
>>707
それいいですね。空襲で破壊されないし。考案されなかったんでしょうか？


つ呂号潜水艦

712 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/12/07(木) 22:07:19 ID:???
>>710
ごめんさい・・・こっちで答えてもらえていたものですから・・・でもカスだの
太郎だのと人を罵倒するあなたの誘導に従うつもりはありません・・・。

(;´Д`)

あれは質問者になりすました別人だろう。
時々来るヤツの仕業だな。文脈も見た事ある。

過疎スレ糞スレイラネw

てか誰か教えてやれよ
それくらいなら機雷を仕掛けた方がいいって

>>696
スレ立て太郎と呼ばれる方ですかな

>>698

ダメだよ。だって機雷は撃てないじゃないか(笑)

じゃあ爆雷でいいじゃん。

いったい何度誘導に失敗してるんだよ！バーカ！

>>701
ダメだよ。だって爆雷じゃ、水上の艦艇を攻撃できないじゃないか（笑）

>>703
あやまれ！MAS艇隊にあやまれ！

過疎スレ糞スレ

それでも軍板の上位20スレくらいになる程度の書き込みはある

太郎さんがちゃんと誘導に従って来れば、ここも賑わうのだが

>>698
まあ、あれだ。酸素太郎（？）も誘導に従わなかったお陰で、
その正解に接する機会を永遠に閉ざしてしまったわけだな。

>>708
でも、どうせお前には回答は無理だろw

ふと思ったのだが、何故このスレは存在しているんだ？

>>709
煽り乙

そういや、カレルの『彼らは来た』にノルマンディ上陸作戦の時、
上陸が想定される海域の空雷封鎖を試みればよかった、という空軍の
事後検証報告があったってな話があったと思ったが、
日本では沖縄戦なんかで検討・実施されんかったんかな？

初質スレ難民が愚痴るため

>710
中には誘導に従う質問者も居るからな
その受け皿として必要だろ

それにこのスレが無いと、スレ立て太郎が>>705みたいな粘着もできないしｗ
Kh-55太郎の独演会場としても必要だ

>>711
そもそも航空機雷持ってなかったんじゃね？　日本軍

>>710
議論目的でないスレで議論が発生してスレ本来の目的が阻害されるのを防ぐ為。

>>715
でも回答者も含めて盛り上がっていたのなら、多少の議論ぐらいは
許容範囲じゃないの？
以前にみんなが楽しくやっているのに、「邪魔だ！他所でやれ！」と
言われてしぼんでしまったことを思い出したよ。

>>716
楽しく盛り上がっている自分たちが多数派だとは思わないことだ。
騒がしい連中に眉をひそめる人間は大勢いる。

>>717
でも2chの基本は、「空気嫁！」じゃないの？

空気を読む前にテンプレを読めって話で
たまに向こうでも議論がエスカレートするが、そんな時は質問なんてできたもんじゃない

>>719
2chごときでおおげさに考えるなよw

>>720
オマエモナ

過疎スレ糞スレイラネ

>>722
有効活用乙ｗ

>>718
その通り
初質スレの空気嫁ってことだ

初質スレ>>904
一方で無関係と言いつつ、質問者の利便性を理由にテンプレに載せ続けるというのはどうか。
特に回答者の中に「FAQ読め」としか言わない人もいる状況で。

>>725
そりゃあ回答者の問題かなあと思う。
ただ、自分は知らないけどFAQに出てたよ、はありかなという気もする。
FAQとここは一方通行だからねえ。

↓これに賛成

905 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/12/08(金) 23:02:18 ID:???
軍事に関する質問だから、質問自体は受け付けるのはどうか

「じゃあFAQの内容変えろ」と言われたらﾎﾟｶｰﾝとするだけで

>>726
>そりゃあ回答者の問題かなあと思う。
>ただ、自分は知らないけどFAQに出てたよ、はありかなという気もする。

それには同意。
ただFAQを錦の御旗のように振りかざす人が以前に見受けられたのでね。
口実に使われるのを防げないかと思った次第。

>>727
FAQでなくても、なんらかのサイトや本がソースとして提示されることはよくある。
その内容が間違っていれば、それを指摘して誤った回答であることを示せばいい。
FAQを錦の御旗にしようとする輩にも、同じ対応でいいのではないか？

728で結論出ちゃったね。
じゃ、そういうことで。

>>728
誤った回答をするという以前に「FAQ読め」と言って質問者を追っ払う人が問題。
なまじテンプレにあるだけに「FAQ見てから来い」と居丈高。
「ググれ」と言ったほうがまだまし。

>>730
FAQの項目にその質問があり、なおかつ、FAQの回答が誤っているわけでもないのなら、
まさしくFAQ読めば解決するのだからなんら問題のない対応だと思うが。

サイト内検索や目次かあるんだから、別にFAQの項目を全部読めっていうわけでもあるまいし。

つーか初心者スレのアレって劣化だつおじゃねえか。
あんなのにマジレスして派生スレまで引っ張ってくんな。

>>730
居丈高なヤツはたとえＦＡＱなくったって居丈高。
「ＦＡＱ見てから来い」というフレーズが「ぐぐってから来い」に変わるだけだろ。
それともなにか？
「ＦＡＱ見てから来い」のほうが「ぐぐってから来い」より「癪に障る」指数が高いとかっていう話か？ｗ

>>717
でも、その逆もあるんじゃないの？
初心者スレで活発な議論がよく起こるという事は、あんたのいう騒がしい連中に
眉をひそめる人間が、少数派ということもありうる。

717じゃないが…

>>733
あ？　あれのどこが「活発な議論」なんだ？
自分の意見を押し付けたいアホが
迷惑顧みずやってきてるだけだろうが。
厨房の襲来と議論とを一緒にすんな。
それをスルーできない煽り耐性のなさも問題だけどな。

>>733-734
個別ケースと一般論とでごっちゃになっているよ

とりあえず、一般論としては、「質問スレは質問が優先」でファイナルアンサーかと。
議論や雑談で盛り上がりたければ、それ相応のスレがあるんだからな。

過疎スレの此処と、コテに支配された雑談スレでは議論など・・・。

>>737
太郎さんが来れば過疎じゃなくなるよ。

質問と議論とを同じスレにすればいいじゃん！

>>739
スレッドフロー型の掲示板だと難しいよ。
議論ってのはもめると長文化するか煽り合いになる傾向があるから、専ブラでも流れが追いにくい。

>>739
その東郷太郎ネタ、久々に見たな。

>>737
議論が派生してない時にも過疎ってなかったら、それはそれで問題だろう
違うか？

>>732
o異議存在する。
個人的経験によれば
ＦＡＱ信者の態度は
そうでは非ず的人に比べて
明らかに態度が悪い。
やはりＦＡＱは害悪のほうが大きい。
少なくともＦＡＱの存在が無であれば
ＦＡＱ信者などは発生しなかっただろう。

それは、お前の両親が居なければお前のような馬鹿が生まれる事も無かった、
つまりお前の両親はお前以上のゴミ屑だ、と言う事でよろしいか。

ほら、さっそく744の如しＦＡＱ信者が
他者攻撃的狂信の本性を露呈した。

>>743
個人的経験に基づけばFAQ不要論者は自分の独善的主張を
本来そのコミュニティのテーマでは無い事であっても繰り返し
その旨を指摘されたとしても自らの行為を改めることが無いので議論以前に
コミュニケーションが成立しないので一切関わらないのが
コミュニティの正常運営上尤も好ましい対処である。

>>746
具体的に誰？

たりばそ相手にマジレスしちゃらめぇええええ＞＜

具体例出せないからといってキレるなよｗ

じゃあ軍板の総意としてはＦＡＱｲﾗﾈっていうのを結論あります。

>>747
先ず>>743が具体例を出すべきである。

>>750
軍板に総意というものはありません


初心者スレにＦＡＱが載っているのは「便利だから」に過ぎない。
ＦＡＱに一部誤りがあるとしても、それ以外の単純な質問に対しては
一々答えるよりＦＡＱを見てもらうほうが質問する側も回答する側も便利。

>>752
結論があった後から色々文句をつけても無効です。

総意厨ってーかage厨タリ警が又荒らしてんのか？

【熱烈】中国大使館を狙って撃った議論ご一行様【歓迎】

89 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2006/12/09(土) 20:28:02 ID:hbR4c2L/
アメリカのB-2爆撃機がユーゴで中国大使館を爆撃した事件は
誤爆ではなく、裏で紛争の糸を引いていた中国の地下基地を
爆撃するのが目的だったと聞いたのですが、
なぜ当時そのことをはっきりと言って中国を非難せずに
誤爆などというアメリカに不利な状況設定にしたのでしょうか？
これはその時のアメリカ政権が親中のクリントン民主党政権で
あることと関わりがあるのでしょうか？

91 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/12/09(土) 20:30:52 ID:???
>>89
普通、そんな疑問を抱いた時点で「その話はヨタだ」という判断をするもんだと思うんだが。

続きは「あらゆることをゆとり教育のせいにするスレ」で。

92 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/12/09(土) 20:32:52 ID:???
>誤爆ではなく、裏で紛争の糸を引いていた中国の地下基地を
>爆撃するのが目的だった,,,
と仮定した結果

>なぜ当時そのことをはっきりと言って中国を非難せずに
>誤爆などというアメリカに不利な状況設定にしたのでしょうか？
という矛盾が生じるなら、

最初の仮定が間違っていたということになるだろ。

94 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2006/12/09(土) 20:34:22 ID:hbR4c2L/
いえ、ユーゴの中国大使館の地下に、秘密の指令所が
あって、アメリカがそれの破壊を目的に中国大使館を
B-2スピリットで爆撃したのは事実です。

98 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/12/09(土) 20:45:12 ID:???
>>94
ええと・・・・メチャクチャです。

大使館に地下指令所を作る意味が不明ですし、
米にしたって本気で地下を攻撃する気ならJDAMではなくGBU-37等を使います。
中国が裏で手を引く理由もありません。

100 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2006/12/09(土) 20:48:32 ID:hbR4c2L/
コソボ紛争での中国大使館への誤爆は意図した爆撃だった
つttp://www.dlareme.org/archives/000237.html

正確に“誤爆”された中国大使館
つttp://sekitori.web.infoseek.co.jp/war/war_yugo_beo_china.html


101 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/12/09(土) 20:56:15 ID:???
精密誘導であるが故に起きた誤爆です。
目標設定時に誤った情報が入力された為、｢正確に｣中国大使館を誤爆してしまいました。

ま、陰謀説ってのはどこにでも出てくるものです。

102 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/12/09(土) 20:57:22 ID:???
>>100
そのページ内にもソースと呼べるものがありませんが。

103 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2006/12/09(土) 21:07:47 ID:hbR4c2L/
アメリカはコソボの中国大使館の地下に作られたセルビア支援設備を
B-2爆撃機を使いバンカーバスターによって攻撃をした。
中国政府はその事実を知っているはずだ（アメリカ軍高官談）
つttp://piza.2ch.net/log/news/kako/940/940460627.html

119 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/12/09(土) 21:51:42 ID:???
>>109
これは・・・・・本当だとすれば定説が覆ることになるけど、米の公式見解が何でまた日高レポートで。
まあ何にせよ、続きをやる気があるのなら派生でお願いします。

派生議論スレ15
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1163165169/

120 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/12/09(土) 21:52:35 ID:???
>109
真偽不明瞭な事を「真実」とした上で質問されても困ります。

そろそろ派生スレへ移動をお願いできませんか。

121 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2006/12/09(土) 21:56:24 ID:hbR4c2L/
国際情勢板の日高スレより

158 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2006/08/13(日) 19:32:57 ID:dWM6M8Rz
コソボ紛争の時に、セルビアと支那は繋がってたのかぁ。
つうか、支那がセルビア軍の指揮をしてたって事？
159 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2006/08/13(日) 20:33:12 ID:WEt/VSwH
>>158
今日のはよかったね。
次の放送も（・∀・）ｲｲ!! よ。
ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1149866123/152-

89では「〜聞いたのですが」だったのに、94では「事実です」って断定しちゃってるよ。

152 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2006/08/13(日) 17:37:47 ID:sw41Z4DM
そうか、やはりベオグラードの中国大使館爆撃は誤爆じゃ無かったんだ。
当時セルビアと、密かにつるんでいた大使館地下指揮所を攻撃した、と
番組中に義樹君が言ってたが。


はて、どうなのよ？
言ったのは日高氏で、米軍人ではない？

これじゃあ考察のしようもないな。問題の日高レポートの映像そのものが出てこないと。
複数の歪曲が重なっただけの可能性もある。

英語のWikipediaには
----
The bombing strained relations between China and NATO countries and provoked angry demonstrations
outside Western embassies in Beijing. According to one news source,
unnamed high ranking NATO sources confirmed in 2005 that the attack was in fact deliberate:
"The NATO sources told Defense & Foreign Affairs that the attack was based on intelligence that
then Serbian leader Slobodan Milosevic was to have been in the Embassy at the time of the attack.
The attack, then, was deliberately planned as a "decapitation" attack, intended to kill Milosevic." [19]

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Kosovo_War
----
とある。
一部のメディアで疑念が沸き起こっていて、そこの”NATOソース”によると、
中国大使館に逃げ込んでいたミロシェビッチを暗殺するために、攻撃が意図的に行われたってことだな。

はて、ID:hbR4c2L/の人と話が違うな。

アメリカ人の方がアメリカ政府批評は活発だからね。
ちょっとぐぐったら、平気でオイルマネーだのアポロ疑惑だのという
話が出てくる。

アポロ疑惑ってーとNASAがキューブリックに撮らせたってやつか。
リアリティにこだわって現地ロケまでしたってやつ。

>リアリティにこだわって現地ロケまでしたってやつ。
不覚にもﾜﾛﾀ

>>763
　完璧主義者で、凝りまくり撮影遅れまくりのキューブリックに撮れるわけないじゃん。
準備段階込みで何年かけたんだよw

むしろバリー・ゾンネンフェルドかエメリヒあたりで

>>765
特撮だと時間がかかりすぎるもんだから、
ケネディが渋々現地ロケ許可したんじゃなかったか？

　配役が地味なのは，キューブリックらしいと言えるのか，らしくないと
言えるのか．

地味〜な船長が、月面に降りて偉そうなこと言うのはキューブリック的鴨

最初の作品はともかく
続編が乱発されたのは痛かったな＞月着陸
アポロ１３っていうキワモノがおかげで大ヒット。
後にリメイクまでされるとは思わんかったけど。

リメイクｗ

流れにﾜﾛﾀ
現地ロケいいなぁ

【熱烈歓迎】艦内生活は褌一丁太郎様

初っぱなから太郎呼称をつけるのは誘導に悪影響しかないと思う

ID出した方がいいかな？

>>774同意、太郎連呼は単に知識を自慢したい厨房が
初心者を罵ってるようにしか見えない。

誘導できる者も出来なくなる、荒らしと何ら変わらない。

つか、確かに軍板歴が少ない人がいきなり“太郎”なんて言われてもﾜｹﾜｶﾗﾝよな。

太郎って言葉をやめればいいのです。

初心者の為のスレであって、軍ｵﾀの軍ｵﾀによる軍ｵﾀの為のスレじゃないって事を忘れてる奴が多いような


初心者はテンプレなんて読みません
あれは「>>1-3」ってやるためにあるんですよ

個人的には
・なんだかイライラしている回答者がいることもありますが
　質問者の方はどうか気にしないで下さい。

みたいな一文をテンプレにいれたいなとか

>>775IＤどっちでもいいと思うけどなんかだしてみた

質問者が納得する回答を得るまで、太郎なんて言葉を使ったり、
派生へ誘導すること等をやめればいいのです。

しかしまぁ、自分の結論ありきで、回答を全く受け入れない初心者もいい加減迷惑なわけで。
太郎って言葉を止めて、結論ありきの姿勢は止めてください。ってレスして、後は一切放置で良いんじゃないの？

持論ありきの姿勢は、軍事初心者以前に、人間性の問題だし、そこが欠落しちゃってる人間まで「初心者」と優しく
してやる必要もないだろ。

まず、最初にマジレスすると、普通の日常生活でも、衣服を着てないと
傷だらけになる。
わけあって一ヶ月ほどやってたんだが、シャツ一枚着る着ないも
大きく違うよ。

>>778
それは軍事の初心者じゃなく２ｃｈの初心者じゃないか＞テンプレ読まない
２ｃｈを利用するからにはまずテンプレを読むのが普通だろ

初心者スレ>>643
全てがそうではないが、太郎認定される人は認定されるような行為をやっている。
ただ、まあ、最近はそんなでも無いのに簡単に太郎認定する人も居るが。

なんだかID出してた方がいいっぽいな

＞回答を全く受け入れない初心者もいい加減迷惑なわけで。

質問者は別に軍板質問スレに常駐してる訳でもなく
常駐してる解答者はともかく、質問しに来た初心者に「いい加減」と言うのはおかしい。
こちらの都合をわきまえてから質問しろとか言うのはおかしいだろ。

テンプレに、太郎認定禁止を盛り込めばいいんじゃマイカ！

>>780
太郎が納得する回答なんてないだろうが。
最初から自分で決めた回答があって、それにお墨付きを貰いたいだけなんだから。
何度回答しても納得しないから太郎呼ばわりされるわけで。
そんな人に居座られると初心者スレが迷惑する。

んな事するくらいなら太郎禁止にすりゃいいだろ

質問者が3〜4レスしたくらいで太郎とか言うのはカルシウム不足なんちゃう？

こっちの都合があまりにも多すぎると「初心者歓迎」は止めればという論が
正当性を持っちゃうね。俺はこのスレタイは誘導として役に立っているので
そのままにしたいと思っています。

>>784
別にいい加減って一言を抜いてくれてもかまわんよ。
一見だろうと常駐だろうと、ああいう質問態度は迷惑なのは変わらないし。

>>786
全ての質問者がそうでないだろ！そうやってすぐに太郎認定するのが
問題なんだろうが！

>>788
>質問者が3〜4レスしたくらいで太郎とか言うのはカルシウム不足なんちゃう？

全くその通り！太郎認定したがる奴の方が荒らしだろう。

>>791
今回のケースも含めて、全てが太郎認定されるほどの困った質問者でないのは認める。
だが、現実に初心者スレに支障をきたすような質問者が居るのも事実。
それに突っ込んだ議論や回答の無い事への討論などはこっちでやった方が盛り上がる。
認定はともかく、誘導は必要。

>>790
その考えは別に構わないけど、
「○○太郎」とかわざわざレスしてから誘導しようとする態度も迷惑。

いちいち相手を罵倒してから誘導する事に何の意味があるのか

>>789
「初心者歓迎」はやめて、「初心者はスレ立てる前に此処で質問を」という
のに変更すればいいんじゃマイカ！

質問スレなんてスレ住人の都合でたててると思っているので、
質問者よりも回答者の方が我慢する方がシンプル。

・・・ていうのは極端かねえ

>>792
太郎認定したがる奴　「も」　荒らし、でしょ。
糞スレを立てさせようとしたり立てようとしたりする奴も荒らし。

太郎と言われた程度でﾌｧﾋﾞｮるようなｾﾝｼﾃｨﾌﾞや奴はmixiとかだけやってろよｗｗｗｗｗ

>>796
看板に「初心者歓迎」ってのを掲げている限りは、回答者が我慢すべきだろう。

そして質問するのは緑装薬曰く「自問自答」の人と軍板内部の人だけになる、と
もうちょっと余裕を持って回答してればﾐｮｰな粘着も沸かないと思うけどねぇ

まあ、池沼に何を言っても無駄なので、頑張りなさい。

太郎と言ってから「派生に来い」というのはちょっとな。
派生に２回くらい誘導して、派生で回答も出始めているのに誘導に従わない人は
太郎と呼ばれる資格がありそうだが。

>>795
ｿﾚﾀﾞ!　あれ？

>>798
意味わかってなくて( ゜д゜）とする人も結構いるよ

>>799
まあそこで、「軍における歓迎の仕方はさまざまです」に繋がるわけだが。

>>799
軍事の初心者は歓迎するけど、他人とのコミュニケーションの初心者まで優しくフォローはしてられねぇよ・・・・

>>801
だから、そうやって初心者を侮辱するから・・・（以下略

軍事板をよく知らない人はそもそも「太郎」なんて知りません


つーか、2専でも見て影響されちゃった厨が「太郎」って使ってみたくてたまらんだけちゃうかと
モノホンの太郎っつーのはあんなレベルちゃいます

2典、だったな、すまん

>>803
その文面こそが詭弁なわけだが・・・煽られての歓迎なんて、初心者でも
理解できまい・・・。

>>802
そうですね。最初から太郎呼ばわりはさすがに拙いでしょ。
でも誘導しても従わなければ太郎呼ばわりされても仕方ないかと。

ただ、今のテンプレも字数制限一杯だったはずなんで、太郎認定禁止が入らないような。

なんかいい方法ないかな・・・。

>>803
あれはいいセンスだけど「太郎」」に近い板内ジョークみたいな感じがあると思いました。

>>806
燃料を満載した１式陸攻機が特攻！はほとんど日本はめちゃめちゃにホロン部！
みたいな感じだった

誘導に従わないから太郎と言って煽って、ってやってたら尚更誘導に従わないと思うよ
回答者が我慢してスルーしてれば済む話なのに、認定レスなんかをして煽るから話がややこしくなる

つまりは回答者にも問題があると。

>>813
回答者が我慢しろ太郎ですか？ｗ

>>813
回答者だって資格がある訳じゃなし、凄い人も居ればダメダメな人も居る。

>>814
つまりは、お前みたいな回答者がいるのが、荒れる原因の一つというわけだｗ

質問者も解答者も派生に移って来てるのに初質でレスつける馬鹿もいるしな。
解答者を気取る前に過去ログ読めと小一時間（ｒｙ

>>816
釣られるなよ・・・・・

>>815
コテハン（緑除く）以外は、ダメ奴の方が多いだろ。

>>819
それは何ともいえない。
名無しは何人いるかわからないから。

もう、全ての質問をスルーすればいいじゃん。

>>819
そういう話題はまた別の問題になってくるので・・・
派生議論派生スレでやっていただきたく・・・ないけど。

>>822
ソレダ！！！派生質問スレをつくればイインダ！！！
何でそんな簡単な事を、思いつかなかったのだろうか！！！

○質問者の皆様へ。
・回答があるまでに数日間かかることもあります。未回答分についてはだいたい500か
　次のスレに変わったときに再度まとめられ、そこで回答が書き込まれることもあります。
　回答の催促はこのスレで最も嫌われる行為ですのでご遠慮ください。

・曖昧な内容の質問、想定する状況があまりにも非現実的な質問は明確な回答ができません。
　各国の軍隊の優劣、個々の兵器の優劣は単純に比較できるものではなく、いわゆる
「最強論議」は無意味です。「○○と○○はどっちが強いの？」や「○○の中で一番強いのは何？」
という質問はこのスレではご遠慮下さい。
　
・回答を得たらそれをもとに自分で調べ直してみましょう。
　多くの場合、回答者は質問に対して最も一般的な見解や定説を回答します。ただし、質問文が的確でない場合、回答が正確であっても
　あなたが本当に知りたかったこととはずれているという事態が生じます

・「〜で××見たけど何かあったの？」というのはご遠慮下さい。それは知っていても言ってはいけない類のものです

・なんだかイライラしている回答者がいることもありますが、　質問者の方はどうか気にしないで下さい。

○回答者の皆さんへ
・age推奨、回答者もIDを表示させましょう。
・「事実と異なる回答」「憶測に基づく回答」があった場合は、速やかに指摘・訂正の書き込みをお願いします。
・安易な太郎認定は派生スレその他への誘導を妨げますので控えてください。
・ときおり以下のような質問者さんがいらっしゃいます
●極端な設定を持ち出して、説明されないとケチをつける
●脳内情報・作り話の裏づけを取りに来て、否定されるとファビョる
●自分の意に沿ったレスが来ないと説明してくれた人間のせいにする
　そんなときは華麗にスルー。愚痴は雑談スレ当たりでこぼすことにしましょう


○今年もあと一ヶ月足らずとなりましたが一等自営業先生はお仕事を頑張って下さい。

・未回答質問は>>4以下を参照願います。

自営業氏へのメッセージで行数増えてるんだよね・・・
まあ楽しいしファンだからいいんだけど・・・。

>>823
まるで東郷太郎だよ、それじゃ。

>>826
誰それ？勝手に太郎認定するなよ！

>>827
だから認定じゃなくて似てるといっただけ。
ちなみに東郷太郎とは「初心者スレと派生スレを統合する」とか言って結局逃げたチキン野郎。

>>828
「初心者スレと派生スレを統合する」
それ、けっこういいかも・・・何で実現しなかったの？

>>829
結局、議論が延々と続いたらどうなるの？
空気読み過ぎで質問できなくなっちゃう連中が出てきちゃうでしょ？

>>892
「けっこういい」と思った者が、当の提案者以外にほとんどおらず、
提案者自身もネタっぽく何度も書き込みするだけで実際の行動には移らなかったから。

>>829
初心者スレで迷惑になる「議論」という行為を隔離するために
この派生スレがあるんですよ。わざわざ派生として独立させたんですから
統合なんて意味が無い、派生の意味をわかってない。

>>831
もし統合していたら、どうなってたの？今回の太郎認定議論も起こらなかったの？

>>833
質問スレの運用に支障が出るだけ。
太郎云々は関係無い。

>>833
それこそ初心者スレのテンプレにひっかかりそうな質問だがw
まぁ俺の考えでよければ、もし統合していれば初心者スレが大混乱に陥って結局再分裂していたと思うな

結局、太郎認定問題の解決はどうするんだよ・・・。

やはり統合しかないのか・・・。

どうするって、まぁ回答者各自が、むやみに太郎認定しないよう気をつけるしかないんじゃないの？
必要ならその旨テンプレに入れるくらいはしてもいいけど。

2ｃｈごときでおおげさに考えるなよｗ
初心者スレが荒れようが、太郎が出ようが単発質問スレが乱立しようが、
おまいらの実生活には何の影響もないじゃん！各々が好きにやれば
それでいいんだよ！

>>838
旦那ーよかったら>>824に一言文句つけてってよ

>>839
そこまで割り切って考えるのは残念ながら少数派でね。
大多数の利用者は、最低限のルールで最大の効用を得ようとするんだよー

>>840
いいと思いますよん
行数足りないなら自営業先生云々はもう削ってもええと思うけどw

>>841
なに2ちゃんごときであつくなってんの？
お前ヤバイよｗ

まあ、延々と続く議論じゃなかったら、多少は初心者スレで面倒みてやると
いうことでいいんじゃマイカ。

>>843
はて、特に熱くなってるつもりはありませんがねぇ。
気付いてないかもしれないけどあんたも自治議論にどっぷりはまりこんでますぜｗ

>>844
なんでそんなことしなきゃならない？　通常の質疑応答の邪魔になるっていうのに。
「議論は派生スレへ」で何の問題もないだろう。太郎云々は誘導の仕方の問題だしな。

>>845
自治なんかいらんよ。
各々が好きにやればいいって、いってるじゃんｗ

>>847
それも自治の一つのありかたな罠

>>847
だったら好きで自治やってる奴らにわざわざ口はさみなさんな

>>846
だから数レスぐらいだったら、お客さんなんだから我慢してやれ！早漏太郎が！

>>849
だから２chごときであつくなんなよｗ
気楽にやろうぜ！

>>850
いや、別に質問者は「お客さん」じゃないし。
数レス？　その境界線をどこでとるの？　
っていうか、「質問に質問で返す」のと「議論」は違うわけで、前者なら別に問題ないが後者はダメっていう話をしてるわけだろ
あんたのいう「数レスぐらい」ってのはたいてい前者だと思うがねえ

自治スレがあんな惨状なのでここでこういう話をすることになるわけだねえ

ここまでで出た提案

○スレタイ変更

○テンプレ追加

○数レスぐらいは、初質で面倒を見てやる

○回答者の力量に任せる

○初質と派生の統合

○派生質問スレの新規作成

>>853
まぁ、たいていの板では、個々のスレごとの問題はスレ内で片づけてると思うよ
そういう意味では、軍事板の質問スレがむしろ特殊

もう面倒くさい！
太郎認定を辞めさせるのも、初質で議論が起こるのも止め様がないんだから、
現状維持でいこうぜ！時間が解決してくれるさ！

>>852
じゃあ、他の具体的な解決策を提案してみろ！早漏太郎さんよ。

>>857
テンプレに「むやみな太郎認定はやめましょう」って入れる。

>>858
回答者こそテンプレなど読まないと思われ・・・。

>>859
なんでそう思うの？

>>860
だって今更、読まんでしょう。

>>861
それは読む気がないからじゃなくて変更に気づかないからだよな？
だったら、むやみに太郎認定する回答者に「>>1読め」とか言ってやればいい（一部の回答者がよくやるみたいにw）
それができるようになるだけ、少なくとも現状よりマシだな

「テンプレ読め」って言われたら読むだろう。

初心者スレ住人の意見も聞いた方がいい。此処だけで決めれる問題じゃないしな。

>>861
そういうときこそ回答者にテンプレ嫁！とか>>3、とかやればいいんじゃね？

>>862
それで読んでくれる保障があればいいんだが・・・。

>>866
どんな対策とったって絶対の保証はないよ。その上でベターの方法を話し合ってるんだろ。不満か？

何熱くなっちゃってんの

ベターじゃなくてベストな方法を決めようよ！絶対に又、同じ事が起きる！

>>868
たけし乙

>>869
じゃあそのベストな方法とやらを提示してくれ
皆がそれを本当にベストな方法だと認めたら、すぐに採用されるだろうさ

>>864
まあテンプレの改装は実はそのスレの１が時々やっているから・・・

だいたい、ただでさえ変なのが紛れ込んでるのにID出さない状態で議論なんて出来るわけないでしょ...

IDといえば、本来全員ID晒し推奨のハズなのに回答者がsageばっかというのも何気に問題ではないか。
少なくとも初っ端から太郎認定、スレ立て煽り、「それくらい自分で調べろカス」etcの一行煽りなんかは
ID表示徹底すれば減らせると思うんだけどね。

まぁみんなID晒してる状態でも自分だけID隠して自作自演の多数派工作する人はでてくるだろうけどさ

テンプレってのは、テンプレ読まない人に後で「ﾒｯ」するためのものだからね。

法律あれば犯罪が無くなるわけじゃないのと一緒だお

>>870
太郎認定はしないをテンプレに追加
　　　　　　　　　　＋
数レスの議論程度は、質問の許容範囲とする（政治ネタは除外）
　　　　　　　　　　＋
無闇に質問者をウザがって、派生への誘導はしない

この3段構えでは？

じゃあ俺もID出すわ
「回答者もID推奨」は別にやってもええと思うよ。まぁその場合一応初質スレでちゃんとコンセンサス得なきゃだが。
ジサクジエンしない奴にとっては何もデメリットはないしな。俺みたいに専ブラ使ってる奴には多少めんどくさいけどさ

出し忘れてた……。
専ブラはこれだから orz

おまえら何あつくなってんだヨｗ
気楽にいこうぜ！気楽に！なるようになるサｗ

>>877
そろそろスルーを覚えなさい
あんたが一番熱くなってるかもよ

>>874
二番目は反対。数レスでも「議論」はダメ、ということで何も問題はないと思う。議論をするスレじゃないんだから。
三番目について、「無闇に誘導する」の基準（これこれこういう場合は誘導すべきでない、とか）を明確化しないと、
現状と何も変わらないか混乱を招くかどっちかだと思う。

age推奨もテンプレに入れるかねえ

>>880
既に入っている。

>○回答者の皆さんへ
>・age推奨、回答者もIDを表示させましょう。

守られてないのが現状だが。

現状維持でいいだろ・・・おまえら変だよｗ
太郎が出てスレが荒れることも、初心者スレの宿命だろ

>>881
「回答者のはあくまで『推奨』なんだから守らなくてもいいんだよ」っていう言い訳ですんじゃうからねえ
どうせやるなら、>>1に質問者と同じように書いたらいいと思うんだが。
「質問の際には」を「書き込みの際には」に変えるとか。

また忘れてた……。

>>881
あ、そうだった。駄目だな気軽にえらそうなこといっちゃあ

ただまぁ100%徹底させる、というのは無理だと思うんだよね自分で言っておいてなんだけど。

絶対ID隠して回答する人は出てくるし(故意であるなしに関わらず)
それにいちいち「回答者もID出す」を徹底しようとすると
「IDださない回答者に噛み付き太郎」が発生するだろうし。

もう、初質も派生スレもなくせばいいじゃんか！そうすれば問題自体がなくなる。

>>886
まぁさっきからの俺みたいにIDナシで書き込んじゃう奴はけっこう出るだろうけど
その場合は「あ、忘れてた。出すわ」で済むからいいんじゃないの？
回答者は質問者よりもスレに常駐してる割合が高いはずだから、回答者にIDを出させる場合よりもスムーズにいくと思うよ

ごめん、「質問者にIDを出させる場合よりも」だ……。
もうぐだぐだだな俺。寝るわ。

所詮、このスレも自治スレもガス抜きのためのスレ

では現状維持ということでFA

まぁ、回答者もID晒し推奨を徹底すればアホな子が目立つ分いいんだけどね、無理だろうな。

ここまで議論しときながら、強制ID議論に発展しないのが軍板らしいと言えば軍板らしいｗ

ここで議論して変わるもんならそうもなろうが>強制ID議論に発展

それを言うなら昨夜の議論だってｗ

メタスレ、メタメタ。

自治というのは、意味がなくてもやっている風に見せないと運営に言い訳できない

「議論は尽くした。しかし、現状維持がベターだと判断される」
という結論が出たという形式はとても重要。

中国の空母議論やりましょう。


個人的には例え中国がワリヤーグを戦力化しても、搭載機数が限定的なことと
護衛部隊のASW能力がそれほど高いと見られないことからあまり脅威ではないと思うのですが。

もちろん現状では、の話です

来ないねぇ

やっぱり自説を演説したいだけかなぁ

396 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/12/15(金) 00:29:38 ID:???
>>389
＞でも日本の自衛隊相手だったら、充分じゃないの？
＞自衛隊は対潜戦闘は世界トップレベルだが、対艦戦闘、しかも
＞機動部隊が相手なら、かなり苦しいんじゃマイカ？

AWACSの支援が期待できるなら、１個護衛艦隊の64発のハープーンは
イージス艦を持たない艦隊相手にはかなりの打撃力を持っていると言えます。

逆にワリヤーグの艦載機は最大限搭載しても30機というところでしょうが、
これがそれぞれ2発ずつのASMを搭載していても、イージス艦が2隻いれば
防げないことはない数字です。

もともとソ連のシステムだしな
ハードはともかく
空母運用のノウハウは完成していないし
米国の監視の中、中国海軍が構築させていくのは困難
ロシア海軍はそれどころじゃないし


ホリエモンの宇宙計画みたいなものだ
素人目は「できそう」だけど前途多難

>>901
＞最大限搭載しても30機

少しは調べてからレスしろ

ロシア空母の発想自体、防空能力を持った巡洋艦だし
アメリカ的な空母と同等に考えることはできんでしょ

フォークランド紛争でも、アルゼンチン海軍は第二次大戦のイタリアと同様に、
イギリスの空母に手も足も出なかったわけですが、日本と中国も同じ様には
ならないのでしょうか？

途中で金が無くなってフランスと同じ運命を辿る気が。

アルゼンチン空母を押さえ込んだのは英空母じゃなくて英原潜
空母艦載機は艦隊防空程度の役にしか立っておらん

>>907
原潜に巡洋艦を撃沈されただけで、アルゼンチン海軍はビビッたの？

フォークランド紛争でわかったことは
『AEW機は重要』

あと、日本が専守防衛の限り
最強の不沈空母が常に戦場の近くにあるといっていいからね。

ビビってたな

>>903
あ、すいません格納庫スペースが増えて60機くらいになったんでしたっけ。
そうすると空自に少し期待せんといかんですね。半分くらい拘束できるように。

>>901
設計上は一番艦より強化されて67機くらい。
まあ戦闘機・戦闘攻撃機だけ乗せるなんて無理な編制はとれないであろうから
結構減るだろうが、30機はねぇべ。

>>913
すいません。浅はかでした。

アルゼンチン巡洋艦を撃沈したのはコンクァラーだっけ＞SSN

＞手も足も出なかった
209型が空母に雷撃、これは外れたが脱出に成功してる。
魚雷の深度調整をキッチリやってたらヤバかったよ。

まぁ、他のアルゼンチン旧式潜水艦は英海軍のヘリに「銃撃」されて撃破されてるが。

＞410 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/12/15(金) 00:36:23 ID:???
＞>>405
＞でも、機動部隊が相手では・・・第二次大戦のイタリアは、「空母なんかいらん！イタリア半島自体が不沈空母！空軍で充分！」
＞と言っていたのに、イギリスの空母にコテンパンにされて、慌てて空母アキーラを建造しようとしたわけでしょ。

結局空軍と海軍の連絡の悪さが問題なので・・・。
統合運用でそこはカバーされるんじゃないかな、とか。

>>911
じゃあ、戦意を喪失しただけで、戦力を喪失したわけじゃないじゃん。

>>908
そもそも当時のシー・ハリアーにマトモな対艦攻撃力などありまへん

>>913
載せるだけ載せられるのは米軍くらいのもの

スペースの都合じゃなく運用上の問題で
多数は載せられないかも

>>917
出撃してこない戦力＝無力化

撃破したのと変わらんよ
艦隊現存主義は敗北主義と同義

>>918
じゃあ、何故アルゼンチン海軍は、機動部隊を出撃させなかったんでしょうか？

>>921
びびったんですよ
空母の奴、具合が悪いとか言っちゃって
本当は潜水艦が怖いんです

>>921
ジョリーロジャーを翻した、こわーい英原潜がウロついてたから

>>920
実際に、英ア両機動部隊の全面対決が行われたら、どうなってたの？

でも、これって完成してもエスコート艦はどうすんのかねえ。
中国が今使ってる駆逐艦じゃ役不足だろうし、新型の数も足りない。

>>924
英潜水艦が、ASW能力を欠いたアルゼンチン海軍の艦艇を次々と沈めて終了

たとえ戦力が残ってても、上の連中が負けだと思ったら戦争やら紛争やらは負けだろ

>>925
そう、それが問題
それに気づかず「空母が来る」と言っても真実味がない

>>925
役不足って、中華駆逐艦はそんなに高性能なのか？(お約束)

フロントミッション５は実際の戦闘行為としてリアリティーはありますか？

>>925
日本なんか近いんだから、大量の中国空軍機が空母の上空警戒出動したら、エスコートなんか
少数の艦でいいんじゃマイカ。

現代の対艦攻撃は潜水艦の役目だよ

>>925
もともと単艦で行動しても自分の身ぐらいは護れるような設計思想だから
なんとかなるんじゃない？

どうせ沿岸部で行動するわけだし。
地上機の援護を受ければなんとかなるでしょ。

>>933
設計思想は思想のまま破綻しました

>>930
■○創作関連質問＆相談スレ　20
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1165998428/

こちらにどうぞ

破綻したというソース

中国は潜水艦が減ってるらしいけど

>>925
性能はやや不明だが、中国版イージス艦といううたい文句の神盾艦を建造してたな。
VLSが48セル。レーダーやFCSは露西亜製の改良という噂もあるが詳細不明。

フェーズドアレーレーダーっぽいレーダーが乗っている。これも詳細不明。
あれ、本当にフェーズドアレーレーダーなんだろうか‥(形が変)

中国としては、空母を喪失しても自衛艦に損害を与える事ができ、上陸部隊が日本に橋頭堡を築ければ
それで作戦は成功だろうな・・・。

>>931
ラバウル発ガダルカナル行きの零戦みたいな事にならんか？

>>931
中国軍機の大半は沖縄に進出するにも航続距離が足らないんですよ
ちょっと過去ログさがしてきます。

>>933
＞どうせ沿岸部で行動するわけだし。
それだと日本にパワープロジェクションできませんね