【太平洋戦争の】ミッドウェイ海戦【関が原の戦い】
史上空前絶後のあの海戦について語ろう。
日本海軍はおそらくこの時がピークだったろうな。
それ以降は衰退していったわけだが。
日本海軍はおそらくこの時がピークだったろうな。
それ以降は衰退していったわけだが。
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全然関係なさそうでありそうなマリアナ沖海戦って、
第1航空艦隊1600機による局所優勢という時点で勝つ気だったようだね。
ミッドウェーがポジならマリアナがネガ。
マレンゴとワーテルローみたいに、戦史は繰り返す
第1航空艦隊1600機による局所優勢という時点で勝つ気だったようだね。
ミッドウェーがポジならマリアナがネガ。
マレンゴとワーテルローみたいに、戦史は繰り返す
１６００機ってのは基地航空部隊を含めるんだよなあ。
しかし基地の航空部隊で艦隊攻撃は期待できない。
台湾沖がいい例だがな。
ミッドウェイの大敗で戦争やめる必要はないが、マリアナで
やめるべきだったな。
しかし基地の航空部隊で艦隊攻撃は期待できない。
台湾沖がいい例だがな。
ミッドウェイの大敗で戦争やめる必要はないが、マリアナで
やめるべきだったな。
, -────- ､ やってくれましたね、みなさん…
／ ,ｲ蠹ヽ. ＼ よくわたしの早期講和への夢を見事に打ち砕いてくれました…
/ , -‐'' N 《胤》 N｀丶、 }空母4隻の反応がありませんね…あなたたちが沈めたんですか？
ヽ l ≧歹戒≦ | /どうやったのかは知りませんが、これはちょっと意外でしたよ…
ｰ|, - ニニニニニニﾆ -ﾚ′それにしても、あと一息のところでミッドウェイ作戦が頓挫しまうとは…
ﾋ{∠＿＿＿＿＿＿＿｀ヽ南雲さんには残念でしたが、わたしはもっとでしょうか…
._i;:;:/:::::--- ､::::: , -- ､ 了′
!: V:::::::::,ｨｯz､l::. l rｯｭ､ i7はじめてですよ…
l::〈}::::::::. -. ':l:::. l ｰ- lこのわたしをここまでコケにしたおバカさん達は……
ヽ:j:::::::::::... /::::: ヽ lまさかこんな結果になろうとは思いませんでした…
l:::::::::::::::｀::_‐._´ i
∧:::::::::{::-_─‐_-.} /ゆ…
/ ＼::::::::::::::: ／ゆるさん…
_,. -‐'"´＼ ヽ､::＿ ,. イL _
＼/ｰ-､ ７ F/ ｀ ｰ-ぜったいゆるさんぞアメ公ども!!!!!
｀ｰ-'‐‐〈- '酸素魚雷の餌食にしてくれる!!!!!
1隻たりとも逃がさんぞ覚悟しろ!!!
／ ,ｲ蠹ヽ. ＼ よくわたしの早期講和への夢を見事に打ち砕いてくれました…
/ , -‐'' N 《胤》 N｀丶、 }空母4隻の反応がありませんね…あなたたちが沈めたんですか？
ヽ l ≧歹戒≦ | /どうやったのかは知りませんが、これはちょっと意外でしたよ…
ｰ|, - ニニニニニニﾆ -ﾚ′それにしても、あと一息のところでミッドウェイ作戦が頓挫しまうとは…
ﾋ{∠＿＿＿＿＿＿＿｀ヽ南雲さんには残念でしたが、わたしはもっとでしょうか…
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ヽ l ≧歹戒≦ | /どうやったのかは知りませんが、これはちょっと意外でしたよ…
ｰ|, - ニニニニニニﾆ -ﾚ′それにしても、あと一息のところでミッドウェイ作戦が頓挫しまうとは…
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1隻たりとも逃がさんぞ覚悟しろ!!!
このタイトルからすれば関ヶ原の吉川に相当するのは栗田かの
AA略>>1マイナースレ建てるな、蛆虫、氏ね。
既に語り尽くされた感があるな。
過去ログ十スレは軽く使ってるんじゃないか。
過去ログ十スレは軽く使ってるんじゃないか。
1.ミッドウェーを占領して、日本防衛用監視網を完成させようという目的は
達成の見込みなし。
2.ハワイからの空爆に対抗できない守備陣は、単なる捨石
3.艦隊決戦を望むのに、ダッチハーバー空襲はマイナス要因
4.不意遭遇戦は有りうるのに、兵力を分散配置したのは遺憾
5.年に一度の上陸適機というのは、奇襲上陸部隊の犠牲を前提にしたもので
かなり間違った選択。ありあまる艦隊砲撃力を前提に、上陸はいつでも可能とするべき。
6.情報の漏洩は上記の天然ボケの前には、ほぼ無問題となる。
でも、爾後には情報漏れ（暗号解読）に気付けよ。
まあ、当時の連合艦隊はバブル期に国債償還怠った政府と官僚以上の売国的キチガイですな。
達成の見込みなし。
2.ハワイからの空爆に対抗できない守備陣は、単なる捨石
3.艦隊決戦を望むのに、ダッチハーバー空襲はマイナス要因
4.不意遭遇戦は有りうるのに、兵力を分散配置したのは遺憾
5.年に一度の上陸適機というのは、奇襲上陸部隊の犠牲を前提にしたもので
かなり間違った選択。ありあまる艦隊砲撃力を前提に、上陸はいつでも可能とするべき。
6.情報の漏洩は上記の天然ボケの前には、ほぼ無問題となる。
でも、爾後には情報漏れ（暗号解読）に気付けよ。
まあ、当時の連合艦隊はバブル期に国債償還怠った政府と官僚以上の売国的キチガイですな。
次に
7.米新鋭戦艦は28ktであることがわかっているのだから、27kt戦艦大和の機動部隊参入は
必要条件。
8.同じく巡洋艦多数の部隊と遭遇することもあるので、機動部隊指揮下に
さらに重巡2～4隻は必要。
9.護衛兵力が割かれるのを避けるため、第2戦隊は不要。この大戦での同部隊の
使用法をさらに研究するべき。
（個人的には艦上に対空火器を邪魔しない範囲で予備機、上陸舟艇を搭載するべきと思う）
10.対艦攻用直援、対潜哨戒、偵察には96式艦戦、艦爆で十分。
11.参加艦船が多すぎ。人的、物的資源の浪費である。
12.AL作戦の物資を以って、占守、幌筵の強化。MI作戦の物資を以ってギルバートの強化をするべき。
7.米新鋭戦艦は28ktであることがわかっているのだから、27kt戦艦大和の機動部隊参入は
必要条件。
8.同じく巡洋艦多数の部隊と遭遇することもあるので、機動部隊指揮下に
さらに重巡2～4隻は必要。
9.護衛兵力が割かれるのを避けるため、第2戦隊は不要。この大戦での同部隊の
使用法をさらに研究するべき。
（個人的には艦上に対空火器を邪魔しない範囲で予備機、上陸舟艇を搭載するべきと思う）
10.対艦攻用直援、対潜哨戒、偵察には96式艦戦、艦爆で十分。
11.参加艦船が多すぎ。人的、物的資源の浪費である。
12.AL作戦の物資を以って、占守、幌筵の強化。MI作戦の物資を以ってギルバートの強化をするべき。
後知恵だが
13.もし、なしくづしにハワイを攻略したいのなら、陸軍とももっとよく協議するべき。
山本の投機的性格がより際立つはず。山本はばくち打ちの狂人。
14.オーストラリア大陸侵攻と米豪遮断の為のFS作戦とを天秤にかけて、FS作戦を
選択するというのもありえない。補給を考えればどちらも無理。
太平洋には自由水面が多く存在し、点をとっても遮断は不可能。
また水上艦隊での通商妨害を考慮しないのは残念。
潜水艦の一般的な使用をしないのはまったく不可解。
15.軍需生産の立ち上がりが遅く。東条曰く「17年には何もしなかった」
はい！ミ島でストック減少、敗北は決定した。
責任を東条に擦り付けて、連合艦隊は全面降伏するべき。
13.もし、なしくづしにハワイを攻略したいのなら、陸軍とももっとよく協議するべき。
山本の投機的性格がより際立つはず。山本はばくち打ちの狂人。
14.オーストラリア大陸侵攻と米豪遮断の為のFS作戦とを天秤にかけて、FS作戦を
選択するというのもありえない。補給を考えればどちらも無理。
太平洋には自由水面が多く存在し、点をとっても遮断は不可能。
また水上艦隊での通商妨害を考慮しないのは残念。
潜水艦の一般的な使用をしないのはまったく不可解。
15.軍需生産の立ち上がりが遅く。東条曰く「17年には何もしなかった」
はい！ミ島でストック減少、敗北は決定した。
責任を東条に擦り付けて、連合艦隊は全面降伏するべき。
綺麗な所ﾀﾞﾅｰ
14 ：名無し三等兵：2006/12/09(土) 05:23:55 ID:h+pA3h14
飛行機322重巡洋艦1空母4戦死3500なら大敗ではないとおもうんだが。その後の撃沈艦隊にくらべりゃ軽い軽い。
一瞬にして332は大敗だろ
搭乗員が予想外に助かって
8月にはそれなりに再建できたのがむしろラッキー
搭乗員が予想外に助かって
8月にはそれなりに再建できたのがむしろラッキー
16 ：名無し三等兵：2006/12/09(土) 09:16:16 ID:KdiOmbUG
ミッドウェイやハワイなんか仮に奪えたとしても維持できないんだからすぐに手放してただろうね。
ハワイ取った時点で講和に持ち込むのもたぶん無理。戦勝ムードで盛り上がってる国民が停戦なんか納得するとは思えない。
ハワイ取った時点で講和に持ち込むのもたぶん無理。戦勝ムードで盛り上がってる国民が停戦なんか納得するとは思えない。
17 ：名無し三等兵：2006/12/09(土) 11:35:09 ID:tAK8gh/Y
ミ島はガ島より過酷な餓島となったか？
ミッドウェイはジャングルみたいに逃げ込む場所がないから
餓死する前に戦死してるんじゃないかな。
餓死する前に戦死してるんじゃないかな。
19 ：名無し三等兵：2006/12/09(土) 14:19:42 ID:h+pA3h14
いっそうの事、ﾐｯﾄﾞｳｴｲ島に細菌ばらまいて使用不可能にした方が有効的ｼﾞｬﾏｲか！
20 ：名無し三等兵：2006/12/10(日) 09:54:59 ID:2LdAjLm8
>>15
生き残った精鋭も南太平洋海戦などでどんどん消耗していった（体当たりスンナよ）。
日本機は元来装甲が薄いうえ、米のＶＴ信管・新鋭機・物量がたたる。
マリアナ沖海戦時にはほとんど生き残っておらず、搭乗員の低錬度がまざまと表れた。
生き残った精鋭も南太平洋海戦などでどんどん消耗していった（体当たりスンナよ）。
日本機は元来装甲が薄いうえ、米のＶＴ信管・新鋭機・物量がたたる。
マリアナ沖海戦時にはほとんど生き残っておらず、搭乗員の低錬度がまざまと表れた。
>南太平洋
ミッドウェー作戦での最上、三隈の奮闘をきちんと評価すれば艦対空戦闘も
もっと組織化でき、敵航空優勢下での艦隊行動を許せるように出来たであろうに。
基地航空隊（艦隊航空隊の陸揚げ含む）に頼りすぎたことが一つ目の問題。
次に敵基地上空での不利な消耗的攻撃を繰り返しすぎ。
敵基地エスピリツサント、ツツイラ、ヌーメアへの攻撃をせねばいかん。
やっておけばガダルの強化は大きく遅れる。
これには敵の強力な対空砲火をどう避けるかを研究する。
不利と判定して二度としなかったのが海軍の実態。
ミッドウェー作戦での最上、三隈の奮闘をきちんと評価すれば艦対空戦闘も
もっと組織化でき、敵航空優勢下での艦隊行動を許せるように出来たであろうに。
基地航空隊（艦隊航空隊の陸揚げ含む）に頼りすぎたことが一つ目の問題。
次に敵基地上空での不利な消耗的攻撃を繰り返しすぎ。
敵基地エスピリツサント、ツツイラ、ヌーメアへの攻撃をせねばいかん。
やっておけばガダルの強化は大きく遅れる。
これには敵の強力な対空砲火をどう避けるかを研究する。
不利と判定して二度としなかったのが海軍の実態。
ミッドウエイ海戦
それはヨークタウン、エンタープライズ、ホーネットの三姉妹が肩を並べて戦った最初で最後の海戦
…萌える！！
それはヨークタウン、エンタープライズ、ホーネットの三姉妹が肩を並べて戦った最初で最後の海戦
…萌える！！
23 ：名無し三等兵：2006/12/15(金) 22:11:02 ID:Al5CcOa5
http://www.jonhs.net/freemovies/battle_of_midway.htm
著作権の切れた映画を配信してるサイトだがミッドウェー戦の
映画を配信してる。
今と違って意外と地勢が激しい希ガス
著作権の切れた映画を配信してるサイトだがミッドウェー戦の
映画を配信してる。
今と違って意外と地勢が激しい希ガス
詳しい事解らんのだが、飛龍からの第２次攻撃隊で艦戦６じゃ少な過ぎない？
良く相手方のCAP（防空にあたる戦闘機編隊の事で良いの？）突破出来たな。
艦攻半分くらい撃墜とされそうな気がするが、何か要因はあったんですか？
後何で一次は艦爆だけ二次は艦攻だけになってしまったの？
日本軍は雷爆同時攻撃がメインじゃ無いのですか？
ただ単純に中型空母一隻だけしか残っていなかったためそういう
運用になってしまったのかな。
散々既出であろう事を偉そうな口調で聞いてしまって申し訳無い。
良く相手方のCAP（防空にあたる戦闘機編隊の事で良いの？）突破出来たな。
艦攻半分くらい撃墜とされそうな気がするが、何か要因はあったんですか？
後何で一次は艦爆だけ二次は艦攻だけになってしまったの？
日本軍は雷爆同時攻撃がメインじゃ無いのですか？
ただ単純に中型空母一隻だけしか残っていなかったためそういう
運用になってしまったのかな。
散々既出であろう事を偉そうな口調で聞いてしまって申し訳無い。
26 ：名無し三等兵：2006/12/15(金) 23:01:03 ID:Al5CcOa5
>>25
ポイントは護衛戦闘機の存在
攻撃部隊に護衛戦闘機が居なければ邀撃戦闘機は反撃の危険を殆ど考えず好きな体勢から攻撃出来るが
護衛戦闘機が付いてると邀撃戦闘機は自機が撃墜される危険を考慮して行動しなくては行けないから
ミッドウェイ海戦で護衛戦闘機無しの米雷撃部隊がゼロ戦に壊滅させられたのが最もたる例
ポイントは護衛戦闘機の存在
攻撃部隊に護衛戦闘機が居なければ邀撃戦闘機は反撃の危険を殆ど考えず好きな体勢から攻撃出来るが
護衛戦闘機が付いてると邀撃戦闘機は自機が撃墜される危険を考慮して行動しなくては行けないから
ミッドウェイ海戦で護衛戦闘機無しの米雷撃部隊がゼロ戦に壊滅させられたのが最もたる例
アメのヨークタウンのサイト覗いてきた。
完全な強襲で艦爆がF4Fに撃墜され残り7機が突破、爆撃だと
完全な強襲で艦爆がF4Fに撃墜され残り7機が突破、爆撃だと
29 ：名無し三等兵：2006/12/15(金) 23:14:07 ID:z3WFcr78
飛龍が爆撃受けた時 日本側は直援機は上がってたんですか！
32 ：名無し三等兵：2006/12/16(土) 00:31:21 ID:sEpVDVY6
↑（^^ゞ
33 ：名無し三等兵：2006/12/16(土) 00:37:50 ID:sEpVDVY6
赤城 加賀 蒼龍が被弾炎上した 後に 日本側の護衛機は全部飛龍に降りたんですか～？
学研の大塚好古本は
近刊を無断引用した本
検察は、学研も家宅捜索して
著作権侵害常習企業に
なんらかの歯止めをかけるべき
さもないと
日本が中国に対して
知的所有権・知的財産権権利主張なんか出来る訳が無い。
ShatteredSword
h ttp://www.shatteredswordbook.com/
近刊を無断引用した本
検察は、学研も家宅捜索して
著作権侵害常習企業に
なんらかの歯止めをかけるべき
さもないと
日本が中国に対して
知的所有権・知的財産権権利主張なんか出来る訳が無い。
ShatteredSword
h ttp://www.shatteredswordbook.com/
35 ：名無し三等兵：2006/12/16(土) 21:17:44 ID:UY00EQDv
南雲の中の人がハルゼーになっても負けだな
ベンゼンまたスイッチが入っちゃったのかｗ
37 ：名無し三等兵：2006/12/17(日) 01:45:40 ID:B577FzPf
>>29-33
その無断引用された本の資料だと、飛龍が被爆した時点では１２機が
ＣＡＰに上がっていた。３空母被爆の時点では４３機が上がっていたが、
防空戦で１３機を失ったので、３０機が飛龍に降りたはず。使用不能に
なった機体数が判らない。小林隊と友永隊それぞれ６機を付けるのが、
限度だったろう。
その無断引用された本の資料だと、飛龍が被爆した時点では１２機が
ＣＡＰに上がっていた。３空母被爆の時点では４３機が上がっていたが、
防空戦で１３機を失ったので、３０機が飛龍に降りたはず。使用不能に
なった機体数が判らない。小林隊と友永隊それぞれ６機を付けるのが、
限度だったろう。
>>34
>>37
すまんが、その何度も繰り返している「無断引用」ってのは、具体的にどういう行為の事を言ってるわけ？
手の込んだ本の宣伝じゃないのなら、説明してほしいんだが。
特に著作権法に違反するというなら、第何条に違反するのかをさ。
著作権法上で認められている引用という行為自体は、著作権者に無断で行えるんだからさ。
>>37
すまんが、その何度も繰り返している「無断引用」ってのは、具体的にどういう行為の事を言ってるわけ？
手の込んだ本の宣伝じゃないのなら、説明してほしいんだが。
特に著作権法に違反するというなら、第何条に違反するのかをさ。
著作権法上で認められている引用という行為自体は、著作権者に無断で行えるんだからさ。
というか法律用語で引用というものが著作権者に無断で使用して問題のない
範囲を指すわけで無断-引用とは矛盾してるわけだがｗ
範囲を指すわけで無断-引用とは矛盾してるわけだがｗ
一定の要件を満たさないと「引用」には該当しません（著作権法32条、43条、48条等）。
学研と大塚がやっているのは、他人の著作権を侵害する行為。
「無断転載は堅く禁ず」とか
自分の著作権上の権利は主張しているから
こいつら悪質なんだよな。
学研と大塚がやっているのは、他人の著作権を侵害する行為。
「無断転載は堅く禁ず」とか
自分の著作権上の権利は主張しているから
こいつら悪質なんだよな。
>>40
だから具体的にどの本のどの部分が何の罪に当るわけ？
出典元が明記されていないのか、
引用部分とそれ以外との区別が付いていないのか、
引用部分が本文より多いのか。
どれに該当するとしても、「著作権法違反」というならともかく、
「無断引用」といって批判するのは、的外れなんだが。
「著作権法違反」があるのなら、具体的に根拠も示せるでしょ。
それをせずに実名を挙げて叩くのは、逆に誹謗中傷にあたり、
名誉毀損で訴えられても仕方ない行為になるぞ？
他人の違法行為を批判しておきながら、自分も違法行為をしている、
なんて本末転倒な事はなしにしてくれよ。
だから具体的にどの本のどの部分が何の罪に当るわけ？
出典元が明記されていないのか、
引用部分とそれ以外との区別が付いていないのか、
引用部分が本文より多いのか。
どれに該当するとしても、「著作権法違反」というならともかく、
「無断引用」といって批判するのは、的外れなんだが。
「著作権法違反」があるのなら、具体的に根拠も示せるでしょ。
それをせずに実名を挙げて叩くのは、逆に誹謗中傷にあたり、
名誉毀損で訴えられても仕方ない行為になるぞ？
他人の違法行為を批判しておきながら、自分も違法行為をしている、
なんて本末転倒な事はなしにしてくれよ。
何の罪に当たるかは既に複数の人間が複数の場所で
指摘している訳なんだが、同じ事を何回も書かせるなよ。
指摘している訳なんだが、同じ事を何回も書かせるなよ。
>>42
その場所を示すなり、「無断引用」なるおかしなことを言わず、
違法行為の具体的な内容を書けば言いだけの話。
＞何の罪に当たるかは既に複数の人間が複数の場所で
＞指摘している訳なんだが
なら、その具体的な場所示せるよね？
その場所を示すなり、「無断引用」なるおかしなことを言わず、
違法行為の具体的な内容を書けば言いだけの話。
＞何の罪に当たるかは既に複数の人間が複数の場所で
＞指摘している訳なんだが
なら、その具体的な場所示せるよね？
なんだかね。
法上で認められている引用とは何なのか
お分かりになってない人と論戦してもしょうがないんだが。
弁護士に相談したら？大塚君
法上で認められている引用とは何なのか
お分かりになってない人と論戦してもしょうがないんだが。
弁護士に相談したら？大塚君
45 ：名無し三等兵：2006/12/17(日) 12:48:52 ID:B577FzPf
モリソンとかプランゲとか、原著者の名前を挙げての引用はともかく、
「最近の米側の研究によれば」などとソースをぼやかした書き方は、新聞
報道のような情報源者の保護が必要な場合には許されるが、歴史的なもの
では認められないのが普通だけどね。どの程度なんだ大塚君の場合は？
>>44
つまり具体的な事は何もいえないと。
つまり具体的な事は何もいえないと。
俺両方共持ってるけど、学研本は少なくともShatterd Swordの
丸写しはしてないし、Shatteredより米軍側の行動記載が細かい等、
かなり中身も相違があるけどね。
あと大塚氏は文中でＳｈａｔｔｅｒｅｄの引用部分に「海外の研究者は～」
と記載するとか、著者名自体を挙げた上で、「こういう話がある～」と
書いているのが見受けられるから、学研本に参考文献名が
一切載ってないのは、編集側が入れなかっただけ、のような気もするが。
実際大塚氏は自分のHPで正誤表作ると、学研本で記載されなかった
自分が使用した参考文献を晒しているしねぇ。
丸写しはしてないし、Shatteredより米軍側の行動記載が細かい等、
かなり中身も相違があるけどね。
あと大塚氏は文中でＳｈａｔｔｅｒｅｄの引用部分に「海外の研究者は～」
と記載するとか、著者名自体を挙げた上で、「こういう話がある～」と
書いているのが見受けられるから、学研本に参考文献名が
一切載ってないのは、編集側が入れなかっただけ、のような気もするが。
実際大塚氏は自分のHPで正誤表作ると、学研本で記載されなかった
自分が使用した参考文献を晒しているしねぇ。
48 ：名無し三等兵：2006/12/17(日) 13:44:41 ID:NmOLmJWm
赤城 加賀 蒼龍 被弾！
距離をとっとけばよかったんだな
なんだ
叩けばまだまだ埃が出てくるじゃないかｗ
叩けばまだまだ埃が出てくるじゃないかｗ
著作権関係のHPを見た上で、ちょっと追記するよ。
「あの本の中で大塚氏はShattered Swordからの引用～」の旨を
上で書いたが、どうもこれは語弊があったようだ。
大塚氏は同著で「海外の研究者が～」等でShatttered等の内容を
元にした説を紹介する時、翻訳した物をそのまま引用したわけではなく、
同著から記載された内容を元にして、自分の文章で内容を
構成している。
下のページに引用と参考、という内容があるが、
ttp://www.geocities.jp/shun_disney7/hos2.html
これによれば
「元の文献から事実のみを抜き出し、自分の文章で構成し直せば
"参考”ということになり、問題ありません」。
なので、Shatteredの翻訳文を翻訳・引用したわけではない
学研本は概ねセーフの様に思えるな。
ただ何れにせよ、学研は参考文献を載せるべきとは思うけどね。
参考文献と思われる本を調べ出すのも手間が掛かるし。
「あの本の中で大塚氏はShattered Swordからの引用～」の旨を
上で書いたが、どうもこれは語弊があったようだ。
大塚氏は同著で「海外の研究者が～」等でShatttered等の内容を
元にした説を紹介する時、翻訳した物をそのまま引用したわけではなく、
同著から記載された内容を元にして、自分の文章で内容を
構成している。
下のページに引用と参考、という内容があるが、
ttp://www.geocities.jp/shun_disney7/hos2.html
これによれば
「元の文献から事実のみを抜き出し、自分の文章で構成し直せば
"参考”ということになり、問題ありません」。
なので、Shatteredの翻訳文を翻訳・引用したわけではない
学研本は概ねセーフの様に思えるな。
ただ何れにせよ、学研は参考文献を載せるべきとは思うけどね。
参考文献と思われる本を調べ出すのも手間が掛かるし。
>>52
まるっきり載っけてないから叩かれてるのよ。
まあ日本は昔からの悪しき慣習で、学術書でもない限り
ページ数削減のため参考文献載せない本は多いから、
一概に学研だけを非難は出来ないんだけど。
（世傑とかも大概載ってない支那＜参考文献）
ただ個人的には、学研のあのシリーズについては
雑誌扱いだから仕方がない面はあるにせよ、
新説が多いだけに参考文献・資料の記載を
ちゃんと明示して欲しいとは思う。
上でも書いたけど、大塚氏がHPで正誤表を出す際には、
「学研の本で記載されなかった」参考文献をきっちり書いているので、
当人は参考文献載せるつもりだったんじゃないのかねぇ。
まるっきり載っけてないから叩かれてるのよ。
まあ日本は昔からの悪しき慣習で、学術書でもない限り
ページ数削減のため参考文献載せない本は多いから、
一概に学研だけを非難は出来ないんだけど。
（世傑とかも大概載ってない支那＜参考文献）
ただ個人的には、学研のあのシリーズについては
雑誌扱いだから仕方がない面はあるにせよ、
新説が多いだけに参考文献・資料の記載を
ちゃんと明示して欲しいとは思う。
上でも書いたけど、大塚氏がHPで正誤表を出す際には、
「学研の本で記載されなかった」参考文献をきっちり書いているので、
当人は参考文献載せるつもりだったんじゃないのかねぇ。
著作権法上でいう引用の要件を満たしているかいないかが
侵害の成否を決めるわけだから
巷でいわれる引用と混同して抗弁してもね。
昔から著作権法はあったし、
侵害を構成する著作物が看過される時代もあったが
ＷＴＯのＴＲＩＰＳ協定遵守を他国（中国）に迫る以上
日本国内で大掛かりに侵害を認めるのはいかんということで
法改正を含めた法整備が進んでいる訳なんだ。
学研が、かくもおおぴらにやりつづけるのは
放置できんだろ。
侵害の成否を決めるわけだから
巷でいわれる引用と混同して抗弁してもね。
昔から著作権法はあったし、
侵害を構成する著作物が看過される時代もあったが
ＷＴＯのＴＲＩＰＳ協定遵守を他国（中国）に迫る以上
日本国内で大掛かりに侵害を認めるのはいかんということで
法改正を含めた法整備が進んでいる訳なんだ。
学研が、かくもおおぴらにやりつづけるのは
放置できんだろ。
だったら大塚か学研に直接に問い合わせりゃいいじゃん。
２ｃｈに来てるって言う憶測に基づいてネチネチやらんと。
２ｃｈに来てるって言う憶測に基づいてネチネチやらんと。
大塚か学研に直接に問い合わせても何にもならんよ。
伊吹文部科学大臣とか各県教育委員会に
学研の違法性について、切々とお手紙でも書かないと
伊吹文部科学大臣とか各県教育委員会に
学研の違法性について、切々とお手紙でも書かないと
権原なき第三者による、法上の「引用」に該当しない著作物の利用は、
当該著作権（著作権法１７条）の侵害にあたるのですが、何度書いても
お分かりにならないようですね。
当該著作権（著作権法１７条）の侵害にあたるのですが、何度書いても
お分かりにならないようですね。
だから、具体的に学研から出された大塚氏の記述のどこが、その仰る
>権原なき第三者による、法上の「引用」に該当しない著作物の利用は、
>当該著作権（著作権法１７条）の侵害にあたるのですが、
になるわけ？
>権原なき第三者による、法上の「引用」に該当しない著作物の利用は、
>当該著作権（著作権法１７条）の侵害にあたるのですが、
になるわけ？
大塚自身が、当該著作物の当該個所の引用（法３２条）を主張しているんだから
形式的侵害については争う必要がない。侵害の否認に主張を変更したら教えてくれ。
形式的侵害については争う必要がない。侵害の否認に主張を変更したら教えてくれ。
ミッドウェイを関ヶ原と見立てるのなら、
南雲率いる機動部隊は石田方、山口多聞は大谷吉継
山本率いる連合艦隊は毛利方
栗田の部隊は小早川方
こんな感じか。（島津方に該当する部隊は無いな）
米機動部隊は省略
南雲率いる機動部隊は石田方、山口多聞は大谷吉継
山本率いる連合艦隊は毛利方
栗田の部隊は小早川方
こんな感じか。（島津方に該当する部隊は無いな）
米機動部隊は省略
>>60
「引用・転載の実務と著作権法」というこの問題を扱った本があるけど、
この本のP77にあるQ79「出所の明示」から引用すれば、
「（第48条1項に記載された）出所明示を怠ることは著作権侵害になるものではなく、
また著作者人格権である氏名表示権や同一性保護件などとも
区別すべき物と解されます。従って出所明示を怠ったからと言って
著作権侵害になるわけではありませんが、他人の著作物を
利用するに際しての著作者に対する法的義務に違反したことになります」
ということだから、該当の学研本を含めて雑誌類では
引用元・参考資料の明記が為されていない本が多いけど、
これは著作権侵害にはならないわけだね。
またこのQ79によれば、出所明示とは「著作物の題号・著作者名などを、
引用した著作物を特定出来る程度に示す」こととしているので、
文中で著者名を示してShatterdから内容を引いたことを示していると言える
学研本は、出所明示を怠っているとは言えない可能性もあるよ。
因みにこの本の著者は弁護士10名が担当しており、編者2名も
弁護士なので、著作権法の解釈に問題は無いと思われ。
「引用・転載の実務と著作権法」というこの問題を扱った本があるけど、
この本のP77にあるQ79「出所の明示」から引用すれば、
「（第48条1項に記載された）出所明示を怠ることは著作権侵害になるものではなく、
また著作者人格権である氏名表示権や同一性保護件などとも
区別すべき物と解されます。従って出所明示を怠ったからと言って
著作権侵害になるわけではありませんが、他人の著作物を
利用するに際しての著作者に対する法的義務に違反したことになります」
ということだから、該当の学研本を含めて雑誌類では
引用元・参考資料の明記が為されていない本が多いけど、
これは著作権侵害にはならないわけだね。
またこのQ79によれば、出所明示とは「著作物の題号・著作者名などを、
引用した著作物を特定出来る程度に示す」こととしているので、
文中で著者名を示してShatterdから内容を引いたことを示していると言える
学研本は、出所明示を怠っているとは言えない可能性もあるよ。
因みにこの本の著者は弁護士10名が担当しており、編者2名も
弁護士なので、著作権法の解釈に問題は無いと思われ。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/product-description/4502926809/ref=dp_proddesc_0/503-4653066-0539955?ie=UTF8&n=465392&s=books
引用元はこの本だよ、と。2005年初版発行の本だから、法解釈の内容が古いという事も無いと思われ。
引用元はこの本だよ、と。2005年初版発行の本だから、法解釈の内容が古いという事も無いと思われ。
だからさ、法上の引用（３２条）に当たると主張するなら要件を具備してなければならない訳でしょ。
そもそも、テーマが同一の著作物を入手して、創作の動機と知得のルートが同一の創作物が引用の要件を
満たしているとするなら、著作権法の保護する権利範囲は著しく狭く、法の趣旨を逸脱していると言わざるを得ないよ。
そもそも、テーマが同一の著作物を入手して、創作の動機と知得のルートが同一の創作物が引用の要件を
満たしているとするなら、著作権法の保護する権利範囲は著しく狭く、法の趣旨を逸脱していると言わざるを得ないよ。
で、ミッドウェーにも毛利や小早川みたいな軍勢がいたの？
米の共和党やルーズベルト批判勢力は、ミッドウェー防衛を失敗すれば勢いづいたといえる。
また大統領側近のマーシャルなどの欧州超重視派も資源を欧州戦線により傾ける。
作戦の失敗により利を得たり、より立場を確保できる勢力は米側には存在した。
また大統領側近のマーシャルなどの欧州超重視派も資源を欧州戦線により傾ける。
作戦の失敗により利を得たり、より立場を確保できる勢力は米側には存在した。
>>66
>また大統領側近のマーシャルなどの欧州超重視派も資源を欧州戦線により傾ける。
こりゃどうみても逆だろ。
アメリカは、やられたら倍にして返す国だよ。
日本が史実以上に暴れたら、
アメリカの戦争資源が日本に向いて、ドイツが得をするだけだよ。
>また大統領側近のマーシャルなどの欧州超重視派も資源を欧州戦線により傾ける。
こりゃどうみても逆だろ。
アメリカは、やられたら倍にして返す国だよ。
日本が史実以上に暴れたら、
アメリカの戦争資源が日本に向いて、ドイツが得をするだけだよ。
主要海戦
1941年12月 ハワイ沖海戦→日本軍大勝
1941年12月 マレー沖海戦→日本軍大勝
1942年 2月 スラバヤ沖海戦・バタビヤ沖海戦→日本軍大勝
1942年 4月 セイロン沖海戦→日本軍大勝
1942年 5月 珊瑚海海戦→引き分け
1942年 6月 ミッドウェイ海戦→日本軍大敗
1942年 8月 第一次ソロモン海戦→日本軍大勝
1942年 8月 第二次ソロモン海戦→日本軍惜敗
1942年10月 サボ島沖海戦→日本軍惜敗
1942年10月 南太平洋海戦→日本軍辛勝
1942年11月 第三次ソロモン海戦→日本軍惜敗
1942年11月 ルンガ沖夜戦→日本軍大勝
1943年 1月 レンネル島沖海戦→日本軍勝利
1943年 3月 ビスマルク海海戦（ダンピールの悲劇）→日本軍大敗
1943年 3月 アッツ沖海戦→引き分け
1943年 7月 クラ湾夜戦→引き分け
1943年 7月 コロンバンガラ島沖夜戦→日本軍勝利
1943年 8月 ベラ湾沖夜戦→日本軍大敗
1943年10月 ベララベラ海戦→日本軍勝利
1943年11月 ブーゲンビル島沖海戦→日本軍敗北
1943年11月 セントジョージ岬沖海戦→日本軍敗北
1944年 6月 マリアナ沖海戦→日本軍大敗
1944年10月 レイテ沖海戦→日本軍大敗
1945年 4月 戦艦大和沖縄特攻→日本軍大敗
1941年12月 ハワイ沖海戦→日本軍大勝
1941年12月 マレー沖海戦→日本軍大勝
1942年 2月 スラバヤ沖海戦・バタビヤ沖海戦→日本軍大勝
1942年 4月 セイロン沖海戦→日本軍大勝
1942年 5月 珊瑚海海戦→引き分け
1942年 6月 ミッドウェイ海戦→日本軍大敗
1942年 8月 第一次ソロモン海戦→日本軍大勝
1942年 8月 第二次ソロモン海戦→日本軍惜敗
1942年10月 サボ島沖海戦→日本軍惜敗
1942年10月 南太平洋海戦→日本軍辛勝
1942年11月 第三次ソロモン海戦→日本軍惜敗
1942年11月 ルンガ沖夜戦→日本軍大勝
1943年 1月 レンネル島沖海戦→日本軍勝利
1943年 3月 ビスマルク海海戦（ダンピールの悲劇）→日本軍大敗
1943年 3月 アッツ沖海戦→引き分け
1943年 7月 クラ湾夜戦→引き分け
1943年 7月 コロンバンガラ島沖夜戦→日本軍勝利
1943年 8月 ベラ湾沖夜戦→日本軍大敗
1943年10月 ベララベラ海戦→日本軍勝利
1943年11月 ブーゲンビル島沖海戦→日本軍敗北
1943年11月 セントジョージ岬沖海戦→日本軍敗北
1944年 6月 マリアナ沖海戦→日本軍大敗
1944年10月 レイテ沖海戦→日本軍大敗
1945年 4月 戦艦大和沖縄特攻→日本軍大敗
大塚クンが和訳して手間省いてくれましたでいいでしょ。
どうせ名前売りたくてたまらない若手によくいるタイプ。
鼻っ柱の強い奴なんだし経緯の説明も追記も謝罪もするわけがない。
そういう奴ならそういう奴らしく自動翻訳機程度に扱えば良いだけの話。
こんなもんで小額とはいえ金儲けしてる奴以外は欲しいのは情報、それだけ。
他所のスレでは当事者本人がばら撒いた説である事を忘れて
火葬作家でもネタに使わない運命の5分間叩きに執着し、
「その時歴史が動いた」レベルの番組ですら
かなり最初期の回で否定を取り上げてるのに21世紀になって得々とお説教。
殊にこの板でそれをやるのは歴史学科の学生相手に「イイクニツクロウ」とやるのと
同じ苦痛を与えていると思う訳だが。
（まあこの辺は大塚も「やっぱり何ちゃら」で一緒に儲けてるから根は同じかｗ）
で、肝心のミッドウェイスレでは同業同士の妬みなのか知らんが
海戦とは何の関係も無い法律談義。
久々に覗いたが相変わらず駄目だな軍板
どうせ名前売りたくてたまらない若手によくいるタイプ。
鼻っ柱の強い奴なんだし経緯の説明も追記も謝罪もするわけがない。
そういう奴ならそういう奴らしく自動翻訳機程度に扱えば良いだけの話。
こんなもんで小額とはいえ金儲けしてる奴以外は欲しいのは情報、それだけ。
他所のスレでは当事者本人がばら撒いた説である事を忘れて
火葬作家でもネタに使わない運命の5分間叩きに執着し、
「その時歴史が動いた」レベルの番組ですら
かなり最初期の回で否定を取り上げてるのに21世紀になって得々とお説教。
殊にこの板でそれをやるのは歴史学科の学生相手に「イイクニツクロウ」とやるのと
同じ苦痛を与えていると思う訳だが。
（まあこの辺は大塚も「やっぱり何ちゃら」で一緒に儲けてるから根は同じかｗ）
で、肝心のミッドウェイスレでは同業同士の妬みなのか知らんが
海戦とは何の関係も無い法律談義。
久々に覗いたが相変わらず駄目だな軍板
中盤からは軍板全体の話になってしまった。
これだけ文庫古本などの流通が発達してて
気の効いた解説どころか叢書の部分引用すらちょっと検索するだけで
山のように出てくる御時世なのに
「運命の5分間はない」だの
「海上護衛戦を読め」だの（初版を実家に忘れて20年前にソノラマ買いなおした）
さも自分だけが知ってるかのように得意げに
書き込んできた軍板住人なる人物がサイトに襲来したので愚痴を兼ね久しぶりに来た次第。汚し須磨祖。
正直、この10年ほどは軍事に多少知識がある程度の人でも「5分間あれば～」みたいなのは見たことないんだが。
これだけ文庫古本などの流通が発達してて
気の効いた解説どころか叢書の部分引用すらちょっと検索するだけで
山のように出てくる御時世なのに
「運命の5分間はない」だの
「海上護衛戦を読め」だの（初版を実家に忘れて20年前にソノラマ買いなおした）
さも自分だけが知ってるかのように得意げに
書き込んできた軍板住人なる人物がサイトに襲来したので愚痴を兼ね久しぶりに来た次第。汚し須磨祖。
正直、この10年ほどは軍事に多少知識がある程度の人でも「5分間あれば～」みたいなのは見たことないんだが。
皆、気付いてるし感じてるでしょ。
軍板（に限らないけど）の流れが変なのは。
まあネット上で真面目に語り合うってのが困難になってきてるのだろうけど。
>10年ほどは軍事に多少知識がある程度の人でも「5分間あれば～」みたいなのは見たことないんだが。
が幅を利かせているのが現状でしょ。
軍板（に限らないけど）の流れが変なのは。
まあネット上で真面目に語り合うってのが困難になってきてるのだろうけど。
>10年ほどは軍事に多少知識がある程度の人でも「5分間あれば～」みたいなのは見たことないんだが。
が幅を利かせているのが現状でしょ。
負のオーラが煮えたぎる流れだなｗ
どうせ言うほど達観してないはずだし、いい加減頭冷やせ
どうせ言うほど達観してないはずだし、いい加減頭冷やせ
73 ：名無しの三等兵：2006/12/28(木) 20:21:14 ID:7oIm2WIu
やっぱり
ヨークタウン級に萌える一海戦だな。
珊瑚海よりもえるぜ
ヨークタウン級に萌える一海戦だな。
珊瑚海よりもえるぜ
友永雷撃隊はヨークタウンに酷いことをしたよね
75 ：名無しの三等兵：2006/12/28(木) 20:44:31 ID:7oIm2WIu
>>74
ヨークタウンのために泣いても良いか?
ヨークタウンのために泣いても良いか?
うん。艦橋に自爆されてもええ。されなくてもええ。
>>72
いや、確かにこの手のスレで「5分間なんて無い」と説教されると萎えるｗ
燃料や作戦自体には達観できないが、5分や4号機は達観できるべ
正直運命の○分と言ったらマクラフスキーが諦めるまでの方とか
低空に舞い降りた直掩が高度を取り直す時間とかの方がまだしもだろ。
…運に頼るなというのは分かってるが
いや、確かにこの手のスレで「5分間なんて無い」と説教されると萎えるｗ
燃料や作戦自体には達観できないが、5分や4号機は達観できるべ
正直運命の○分と言ったらマクラフスキーが諦めるまでの方とか
低空に舞い降りた直掩が高度を取り直す時間とかの方がまだしもだろ。
…運に頼るなというのは分かってるが
78 ：名無し三等兵：2006/12/28(木) 22:45:54 ID:P9tUIb1L
無駄な戦いが多すぎるね。珊瑚海海戦なんて必要ないし、戦わなければ瑞鶴・鶴鶴
ミッドウェーに参戦できて母艦艦数６ｖｓ４で優勢。
艦載機の比率も攻撃隊減らしてまで零戦増やして防空強化すれば良いし。
とにかく、攻撃はワンチャンス。基地攻撃隊は少なめでよい。
９７艦攻２段策敵出してじっくり待てばいいだけ。
それにしても悔しい海戦だったね～ あー悔しい。
ｂｙ山○多聞
ミッドウェーに参戦できて母艦艦数６ｖｓ４で優勢。
艦載機の比率も攻撃隊減らしてまで零戦増やして防空強化すれば良いし。
とにかく、攻撃はワンチャンス。基地攻撃隊は少なめでよい。
９７艦攻２段策敵出してじっくり待てばいいだけ。
それにしても悔しい海戦だったね～ あー悔しい。
ｂｙ山○多聞
強いて、この海戦の現実的なIFを語るなら、
3空母被弾の時点で作戦の成功見込みなしと判断して、
飛龍を確実に持ち帰るあたりかね？
まあ、それでその後、どうなると言われればアレだが。
3空母被弾の時点で作戦の成功見込みなしと判断して、
飛龍を確実に持ち帰るあたりかね？
まあ、それでその後、どうなると言われればアレだが。
80 ：名無し三等兵：2006/12/28(木) 23:05:00 ID:P9tUIb1L
負け戦を研究する軍隊なら帰還しても良かったが、
包み隠す日本海軍では飛龍の経験は役立ててもらえないだろね。
現装備のママ タダチニ攻撃隊発信ノヨウアリトミトム
加○艦長
包み隠す日本海軍では飛龍の経験は役立ててもらえないだろね。
現装備のママ タダチニ攻撃隊発信ノヨウアリトミトム
加○艦長
81 ：名無し三等兵：2006/12/28(木) 23:13:33 ID:f2LhGio6
なぜか結構、８０年代の頃はミッドウェーで勝てたら日本は戦争に
勝っていたと思っている輩がいっぱいいたな。
勝っていたと思っている輩がいっぱいいたな。
つか、そもそもミッドウェイって戦場に展開してる主戦力たる航空機の数で言えば、
別段、日本軍が勝って当然の海戦でもねぇよな。
母艦航空隊の搭載機の数は互角で、ミッドウェイ飛行場の航空機分、
アメリカが優位な上に地上施設からの情報を元にアメリカの艦隊は行動できる。
パイロットの錬度、機体性能差云々も結局は数の優勢を覆す物じゃないし。
別段、日本軍が勝って当然の海戦でもねぇよな。
母艦航空隊の搭載機の数は互角で、ミッドウェイ飛行場の航空機分、
アメリカが優位な上に地上施設からの情報を元にアメリカの艦隊は行動できる。
パイロットの錬度、機体性能差云々も結局は数の優勢を覆す物じゃないし。
>79
何が現実的だよ。そんなの無数にあるifの一つに過ぎないよｗ
何が現実的だよ。そんなの無数にあるifの一つに過ぎないよｗ
まあ、日本軍の判断のみで運が絡まずに実行できると言う点では現実的だろう。
問題はそういう判断ができるかと言うことだが・・・
問題はそういう判断ができるかと言うことだが・・・
>>82
アメリカ海軍も同じ分析をしているねｗ
アメリカ海軍も同じ分析をしているねｗ
>>78
そして空母を全部失うと。
そして空母を全部失うと。
87 ：名無し三等兵：2006/12/29(金) 10:13:26 ID:TSaGvRRo
88 ：名無し三等兵：2006/12/29(金) 10:20:54 ID:TSaGvRRo
トラ・トラ・トラ
皆、我ニツヅケ！第二次真珠湾奇襲攻撃。
中間地点としてミッドウェイが必要だ！
淵○ 盲腸 総飛行隊長
皆、我ニツヅケ！第二次真珠湾奇襲攻撃。
中間地点としてミッドウェイが必要だ！
淵○ 盲腸 総飛行隊長
89 ：名無し三等兵：2006/12/29(金) 12:32:47 ID:VN593GCs
まあ、珊瑚海が生起せずに５航戦の２隻も加わったとしても、暗号が
読まれていたので、米側がどう反応するかだな。レキシントンが健在で、
さらにサラトガも無理すれば間に合う状況だったから、６対５となる。
後問題は双方ともそれだけの空母に載せる機体と乗員がいたかという
ことになる。
読まれていたので、米側がどう反応するかだな。レキシントンが健在で、
さらにサラトガも無理すれば間に合う状況だったから、６対５となる。
後問題は双方ともそれだけの空母に載せる機体と乗員がいたかという
ことになる。
最近何冊か読んだ本でミッドウェーの敗因として揃って
「山本は米空母殲滅を主目的としていたが南雲らはミッドウェー攻略を主目的と理解していたため」
云々って書いてあったんだが最近じゃこういうのが主流派の解釈なん？
それじゃ山本はなんでわざわざはるか北のアリューシャンなんて攻撃させたんだ？
「山本は米空母殲滅を主目的としていたが南雲らはミッドウェー攻略を主目的と理解していたため」
云々って書いてあったんだが最近じゃこういうのが主流派の解釈なん？
それじゃ山本はなんでわざわざはるか北のアリューシャンなんて攻撃させたんだ？
>>81
90年代に仮想戦記が売れた下地はそこにあると思うんだよね。
主たる購読層はサラリーマンで、駅の売店やオフィスビルのブックスタンドでは日米摩擦論と一緒に置かれていた。
（それ以前にもあるが檜山一人で持ってるようなところがあった）
群像の評価を一段と落とす事になる「シミュレーション」記事も戦史シリーズの初期にはついていたし、
歴史の扱い方を良く分かっていなかったんだと思う。
5分間の淵田に限らず暗号関係者とか艦隊の参謀とか当事者である人達が
ああしていれば勝てたのにと後悔の念を方々で書いて回ったり
戦記作家へのインタビューでそう答えたりした。
その割に戦史叢書のような定量的な部分に重きを置いた文献（情報）は出回っていない。
勿論インターネットなどはない。
で、そういうインタビューに長谷川慶太郎とか渡辺昇一とか竹村みたいな
保守系の評論家が飛びついてバブルまでサラリーマンの中で流行ってた
日本人優秀説と結びつけて増幅した。
一昔前80年代に頭を戻さないとその俗説が流行った原因は分からない。
80年代自体が既に歴史の領域に差し掛かってる。
90年代に仮想戦記が売れた下地はそこにあると思うんだよね。
主たる購読層はサラリーマンで、駅の売店やオフィスビルのブックスタンドでは日米摩擦論と一緒に置かれていた。
（それ以前にもあるが檜山一人で持ってるようなところがあった）
群像の評価を一段と落とす事になる「シミュレーション」記事も戦史シリーズの初期にはついていたし、
歴史の扱い方を良く分かっていなかったんだと思う。
5分間の淵田に限らず暗号関係者とか艦隊の参謀とか当事者である人達が
ああしていれば勝てたのにと後悔の念を方々で書いて回ったり
戦記作家へのインタビューでそう答えたりした。
その割に戦史叢書のような定量的な部分に重きを置いた文献（情報）は出回っていない。
勿論インターネットなどはない。
で、そういうインタビューに長谷川慶太郎とか渡辺昇一とか竹村みたいな
保守系の評論家が飛びついてバブルまでサラリーマンの中で流行ってた
日本人優秀説と結びつけて増幅した。
一昔前80年代に頭を戻さないとその俗説が流行った原因は分からない。
80年代自体が既に歴史の領域に差し掛かってる。
92 ：名無し三等兵：2006/12/29(金) 16:10:27 ID:TSaGvRRo
陽動のアリューシャン攻略なんて必要ないと思う。珊瑚海海戦わなければ
角田少将に２隻の空母+瑞鳳他２隻の小型空母で計５隻率いさせて
南雲の６隻合わせて１１隻。アメリカはサラトガ足しても５隻でしょ
高速戦艦４隻も空母の直援にして重巡 軽巡 駆逐艦で輪形陣
負けるわけないのに・・・ミッドウェイに勝って米空母全滅させればハワイ攻略
出来たのに・・・残念
ワレ 航空戦の指揮ヲトル
機動部隊司令長官 山○多聞 中将
角田少将に２隻の空母+瑞鳳他２隻の小型空母で計５隻率いさせて
南雲の６隻合わせて１１隻。アメリカはサラトガ足しても５隻でしょ
高速戦艦４隻も空母の直援にして重巡 軽巡 駆逐艦で輪形陣
負けるわけないのに・・・ミッドウェイに勝って米空母全滅させればハワイ攻略
出来たのに・・・残念
ワレ 航空戦の指揮ヲトル
機動部隊司令長官 山○多聞 中将
暗号解読されてなければそれなりに役に立ってたと思う
94 ：名無し三等兵：2006/12/29(金) 17:07:46 ID:TSaGvRRo
暗号解読は確かに敗因の一つ
しかし、山△長官の意図はミッドウェイ救援に来る
米機動部隊の殲滅であったわけだから、日本の攻撃目標がミッドウェイと
相手方に伝わる程度なら解読させたほうが良い。
あまりにも詳細に解読されすぎてしまったようで。
暗号については陸軍のほうが
手間がかかるが上手
しかし、山△長官の意図はミッドウェイ救援に来る
米機動部隊の殲滅であったわけだから、日本の攻撃目標がミッドウェイと
相手方に伝わる程度なら解読させたほうが良い。
あまりにも詳細に解読されすぎてしまったようで。
暗号については陸軍のほうが
手間がかかるが上手
95 ：名無し三等兵：2006/12/29(金) 18:45:38 ID:TSaGvRRo
戦艦大和のミッドウェイ砲撃なんでやらない～ 制空権は日本のものだ！
もっとも、航空戦で勝てるはずだったが・・・
大和は加賀の戦隊の援護として役立ったはず。艦速ほとんど同じだからなー
40ミリ対空機関砲開発チーム
もっとも、航空戦で勝てるはずだったが・・・
大和は加賀の戦隊の援護として役立ったはず。艦速ほとんど同じだからなー
40ミリ対空機関砲開発チーム
96 ：名無し三等兵：2006/12/29(金) 18:59:44 ID:+2OVjqXY
せめて被弾した赤城か飛龍は日本に 曳航出来なかったんですか！赤城は２発でしょ、
97 ：名無し三等兵：2006/12/29(金) 19:05:02 ID:VN593GCs
珊瑚海のレキシントンみたいな状況になっていたから無理だな。
仮にやってもミッドウェーのヨークタウンのように潜水艦の餌食。
仮にやってもミッドウェーのヨークタウンのように潜水艦の餌食。
>>96
それを言うなら飛竜は被弾する前に退避しても良かったろう。
それを言うなら飛竜は被弾する前に退避しても良かったろう。
もうこうなったら空母には全機零戦積んで、ミッドウェーと米空母の飛行機のみ
攻撃集中してそのあと戦艦でミッドウェーに艦砲射撃して、重巡と駆逐艦つっこまして
米空母に魚雷うちこんでエアロバキバキにぶっ壊して終了！
攻撃集中してそのあと戦艦でミッドウェーに艦砲射撃して、重巡と駆逐艦つっこまして
米空母に魚雷うちこんでエアロバキバキにぶっ壊して終了！
100 ：名無し三等兵：2006/12/29(金) 19:27:14 ID:oihNhZTK
曳航中に追撃受けたらたまらないしね
敵地に侵攻した側はそこが厳しい
敵地に侵攻した側はそこが厳しい
>>94
目的地が判明した段階以上の解読は当時出来なかったよ
目的地が判明した段階以上の解読は当時出来なかったよ
何がもうこうなったらなんだか
ゲームか小説でもやってりゃいいだろ
ゲームか小説でもやってりゃいいだろ
>>96
搭載攻撃機に誘爆
搭載攻撃機に誘爆
>>104
ただしそれだけでは水線下には被害がいってないからなんとかなったかもしれない。
致命的だったのは爆発の振動、爆風、熱などが流入したことで機関停止に追い込まれたこと。
ぶっちゃけた話、１日の余裕があれば復旧させて日本に持ち帰ることもできたろう。
少なくとも赤城と加賀の２隻はね。
だが負け戦にそんな余裕はないのさ。
ただしそれだけでは水線下には被害がいってないからなんとかなったかもしれない。
致命的だったのは爆発の振動、爆風、熱などが流入したことで機関停止に追い込まれたこと。
ぶっちゃけた話、１日の余裕があれば復旧させて日本に持ち帰ることもできたろう。
少なくとも赤城と加賀の２隻はね。
だが負け戦にそんな余裕はないのさ。
106 ：名無し三等兵：2006/12/29(金) 23:45:09 ID:l1rTmIDz
旧式戦艦 山城と扶桑 ミッドウェイに艦砲射撃だ！
護衛戦闘機は９６式艦戦の旧式艦隊編制 空母は鳳翔で頑張れ。
護衛戦闘機は９６式艦戦の旧式艦隊編制 空母は鳳翔で頑張れ。
107 ：名無し三等兵：2006/12/29(金) 23:52:10 ID:l1rTmIDz
”第二次攻撃ノ要アリ”
あなたが悪い訳ではないのさ！司令長官が判断しなくてはね。
”片道あれば充分さ”
古参大尉 友○ 飛行隊長
あなたが悪い訳ではないのさ！司令長官が判断しなくてはね。
”片道あれば充分さ”
古参大尉 友○ 飛行隊長
108 ：名無し三等兵：2006/12/30(土) 00:26:48 ID:VftpGmVW
栗田が部下の半分を見捨てて初めて敵前逃亡した戦いでもあるな
いや何で奴が転進したのかは不可解極まる奇奇怪怪な事実なんだけど
まさか死にたくないとか命惜しさなんてこたぁーないだろうけどｗｗ
いや何で奴が転進したのかは不可解極まる奇奇怪怪な事実なんだけど
まさか死にたくないとか命惜しさなんてこたぁーないだろうけどｗｗ
109 ：名無し三等兵：2006/12/30(土) 00:50:41 ID:EBXUpFFN
悔いの残る 海戦ですね…
逃げの栗田はどうでも良いよ
当時から噂になってるしミッドウェイ以前にもやってる
当時から噂になってるしミッドウェイ以前にもやってる
>>108
栗田「お前は死にたいのか？俺は死にたくないね、生きて恩給を貰うんだ！」
栗田「お前は死にたいのか？俺は死にたくないね、生きて恩給を貰うんだ！」
112 ：名無し三等兵：2006/12/30(土) 07:38:04 ID:GoggzRRJ
>>112
赤城はでかすぎて曳航を断念、味方駆逐艦の魚雷で沈めたんだよ。
赤城はでかすぎて曳航を断念、味方駆逐艦の魚雷で沈めたんだよ。
加賀・蒼龍は爆沈しました
117 ：名無し三等兵：2006/12/30(土) 12:11:41 ID:b+A73Esh
ぶっちゃけ搭乗員はともかく改造空母の赤城、加賀が生き残っていたとしても後継正規空母に
活躍の場を奪われて葛城のように港につながれた状態で終戦を迎えていた可能性もあるよな。
まあ現実は後継の大鵬、信濃などがあっさり沈んだから赤城、加賀が残っていたらなぁと
思ってしまうけど。
活躍の場を奪われて葛城のように港につながれた状態で終戦を迎えていた可能性もあるよな。
まあ現実は後継の大鵬、信濃などがあっさり沈んだから赤城、加賀が残っていたらなぁと
思ってしまうけど。
118 ：名無し三等兵：2006/12/30(土) 12:23:19 ID:jSbmezEr
格納庫の側壁を薄く作れば格納庫内で誘爆があっても爆風は外へ逃げたかと…
可燃物も爆風で空いた穴から海に投棄しまくれば…
何でもかんでも密閉式で頑丈に作れば良いというもんでもない。
可燃物も爆風で空いた穴から海に投棄しまくれば…
何でもかんでも密閉式で頑丈に作れば良いというもんでもない。
119 ：名無し三等兵：2006/12/30(土) 15:01:59 ID:ojR/QgVP
赤城・飛龍残っても搭乗員の育成が遅いから
後続の空母の分含めて艦載機揃わないでしょう。もっと、搭乗員大切にしてあげればね。
墜落しても潜水艦で助けてあげるとか。米国に比べて対策少なすぎでしょ。
後続の空母の分含めて艦載機揃わないでしょう。もっと、搭乗員大切にしてあげればね。
墜落しても潜水艦で助けてあげるとか。米国に比べて対策少なすぎでしょ。
ぜんぜん中身の無い三連投ｗ
冬休みだなぁｗ
冬休みだなぁｗ
>>121
つーか今時ミッドウェーで熟練搭乗員が枯渇「してない」ことくらい常識の範疇なんだけどなー。
ミッドウェーで戦死した搭乗員は１００名ほど。
全体の２割にも満たない。
熟練搭乗員が大量消耗したのはなんといってもソロモンキャンペーン。
つーか今時ミッドウェーで熟練搭乗員が枯渇「してない」ことくらい常識の範疇なんだけどなー。
ミッドウェーで戦死した搭乗員は１００名ほど。
全体の２割にも満たない。
熟練搭乗員が大量消耗したのはなんといってもソロモンキャンペーン。
123 ：名無し三等兵：2006/12/30(土) 19:37:27 ID:jPOl5TVf
ソロモンの消耗戦を避ける事は出来なかったのかな？
たとへガ島を見捨ててもそれだけでは回避出来ないですよね。
たとへガ島を見捨ててもそれだけでは回避出来ないですよね。
それはこのスレの範疇を超えるだろ
空母が残ったら陸上機に回された新米の数が減るだけのことだろ。
まあ空母1隻の価値が大きい42年ならともかくそれ以後は多少の浮き沈みなど大して意味が無いが。
>>121
>ソロモンキャンペーン
お前さんからもそこはかとなく数字に狂ったゲーマーの姿を連想する。
空母が残ったら陸上機に回された新米の数が減るだけのことだろ。
まあ空母1隻の価値が大きい42年ならともかくそれ以後は多少の浮き沈みなど大して意味が無いが。
>>121
>ソロモンキャンペーン
お前さんからもそこはかとなく数字に狂ったゲーマーの姿を連想する。
>>113
米艦載機は海戦初期の攻撃隊に瞬発信管を使うことも少なくないからね。
止めに対艦用の通常爆弾。
日本も気づいていたのか、ミッドウェイショック後の新空母案の一つにCNC100mmの防御甲板を持つ空母とか考えている。
米艦載機は海戦初期の攻撃隊に瞬発信管を使うことも少なくないからね。
止めに対艦用の通常爆弾。
日本も気づいていたのか、ミッドウェイショック後の新空母案の一つにCNC100mmの防御甲板を持つ空母とか考えている。
126 ：名無し三等兵：2006/12/30(土) 21:55:23 ID:EBXUpFFN
蒼龍は爆沈なんですか！ 米潜水艦にﾄﾄﾞﾒ刺された空母いなかったんですか！
127 ：名無し三等兵：2006/12/30(土) 22:08:46 ID:yUStwhca
ニ式艦上偵察機をもっとくれ！私が、策敵爆撃に向かいます。
小○大尉
小○大尉
128 ：名無し三等兵：2006/12/30(土) 22:10:17 ID:/AqVTZ1X
加賀がノーチラスに魚雷を受けたが不発。
ちなみに艦長の姓はブロックマンといい決してネモではない。
ちなみに艦長の姓はブロックマンといい決してネモではない。
129 ：名無し三等兵：2006/12/30(土) 22:16:43 ID:yUStwhca
伊勢・日向はいらん！レーダーだけ貸してくれ。
当時の我が国のレーダーはどれくらい役立つのか判らんが・・・
戦隊司令 阿△少将
当時の我が国のレーダーはどれくらい役立つのか判らんが・・・
戦隊司令 阿△少将
131 ：名無し三等兵：2006/12/30(土) 23:51:52 ID:EBXUpFFN
無念な海戦でしたねぇ！ もしですよ、第２次攻撃隊が発信してたら 米艦隊もそれなりの被害受けたでしょうね
そうか？
>>131
でもねえ山口少将の意見入れて陸用爆弾搭載したままの攻撃隊だけ出したとしても
護衛戦闘機無しの攻撃部隊なんざ良い的になるだけだったと思うし
護衛戦闘機無しの米雷撃部隊は何の成果も挙げられずゼロ戦にやられて壊滅してるし
相当な時間的余裕があれば良かったのですが･･･
でもねえ山口少将の意見入れて陸用爆弾搭載したままの攻撃隊だけ出したとしても
護衛戦闘機無しの攻撃部隊なんざ良い的になるだけだったと思うし
護衛戦闘機無しの米雷撃部隊は何の成果も挙げられずゼロ戦にやられて壊滅してるし
相当な時間的余裕があれば良かったのですが･･･
こんな海戦やる必要なかったんだけどね。
136 ：名無し三等兵：2006/12/31(日) 00:40:02 ID:gy0VPB5q
137 ：名無し三等兵：2006/12/31(日) 00:40:20 ID:RIDGXlDg
138 ：名無し三等兵：2006/12/31(日) 01:02:24 ID:Dn4DM/Ff
ミッドウェー産の金目鯛の干物ウマー
139 ：名無し三等兵：2006/12/31(日) 12:36:50 ID:gEMMHr+U
第二次攻撃隊出撃していれば、甲板上に爆弾・魚雷抱えた艦載機がなくなり、
米急降下食らっても誘爆は起きなかった。赤城くらいは助かったかもしれない。
敵前魚装転換も本当に起きたかは疑わしいし、何か秘匿されているように
思えてならない。
淵△ 盲腸総飛行長も寝てたんだろう？
米急降下食らっても誘爆は起きなかった。赤城くらいは助かったかもしれない。
敵前魚装転換も本当に起きたかは疑わしいし、何か秘匿されているように
思えてならない。
淵△ 盲腸総飛行長も寝てたんだろう？
ま、第二次攻撃隊は出撃するまで何時間もかかる予定だったわけで。
141 ：名無し三等兵：2006/12/31(日) 18:04:58 ID:ZCcIiUtH
せめて相討ちになって欲しかった。
日本の空母４隻で、米空母３隻+ミッドウェーと交換すれば、
早期の停戦交渉に持ち込めたかも。
日本の空母４隻で、米空母３隻+ミッドウェーと交換すれば、
早期の停戦交渉に持ち込めたかも。
ミッドウェーに行かなければ負けなかった
ミッドウェイで勝ってたとしても戦争自体はいずれ負ける
, -────- ､ やってくれましたね、みなさん…
／ ,ｲ蠹ヽ. ＼ よくわたしの早期講和への夢を見事に打ち砕いてくれました…
/ , -‐'' N 《胤》 N｀丶、 }空母4隻の反応がありませんね…あなたたちが沈めたんですか？
ヽ l ≧歹戒≦ | /どうやったのかは知りませんが、これはちょっと意外でしたよ…
ｰ|, - ニニニニニニﾆ -ﾚ′それにしても、あと一息のところでミッドウェイ作戦が頓挫しまうとは…
ﾋ{∠＿＿＿＿＿＿＿｀ヽ南雲さんには残念でしたが、わたしはもっとでしょうか…
._i;:;:/:::::--- ､::::: , -- ､ 了′
!: V:::::::::,ｨｯz､l::. l rｯｭ､ i7はじめてですよ…
l::〈}::::::::. -. ':l:::. l ｰ- lこのわたしをここまでコケにしたおバカさん達は……
ヽ:j:::::::::::... /::::: ヽ lまさかこんな結果になろうとは思いませんでした…
l:::::::::::::::｀::_‐._´ i
∧:::::::::{::-_─‐_-.} /ゆ…
/ ＼::::::::::::::: ／ゆるさん…
_,. -‐'"´＼ ヽ､::＿ ,. イL _
＼/ｰ-､ ７ F/ ｀ ｰ-ぜったいゆるさんぞアメ公ども!!!!!
｀ｰ-'‐‐〈- '酸素魚雷の餌食にしてくれる!!!!!
1隻たりとも逃がさんぞ覚悟しろ!!!
／ ,ｲ蠹ヽ. ＼ よくわたしの早期講和への夢を見事に打ち砕いてくれました…
/ , -‐'' N 《胤》 N｀丶、 }空母4隻の反応がありませんね…あなたたちが沈めたんですか？
ヽ l ≧歹戒≦ | /どうやったのかは知りませんが、これはちょっと意外でしたよ…
ｰ|, - ニニニニニニﾆ -ﾚ′それにしても、あと一息のところでミッドウェイ作戦が頓挫しまうとは…
ﾋ{∠＿＿＿＿＿＿＿｀ヽ南雲さんには残念でしたが、わたしはもっとでしょうか…
._i;:;:/:::::--- ､::::: , -- ､ 了′
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ヽ:j:::::::::::... /::::: ヽ lまさかこんな結果になろうとは思いませんでした…
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∧:::::::::{::-_─‐_-.} /ゆ…
/ ＼::::::::::::::: ／ゆるさん…
_,. -‐'"´＼ ヽ､::＿ ,. イL _
＼/ｰ-､ ７ F/ ｀ ｰ-ぜったいゆるさんぞアメ公ども!!!!!
｀ｰ-'‐‐〈- '酸素魚雷の餌食にしてくれる!!!!!
1隻たりとも逃がさんぞ覚悟しろ!!!
145 ：名無し三等兵：2006/12/31(日) 19:29:44 ID:P+RNFKeB
しかしミッドウェーで勝ったら講和に持ち込んで戦争に勝てると思ってる人って未だにいるんだな。
つーかミッドウェイ＋マリアナも勝ったとしても２～３年
戦争が長引いただけで結局は降伏だと思われ
戦争が長引いただけで結局は降伏だと思われ
147 ：名無し三等兵：2006/12/31(日) 20:26:27 ID:VvSWSiea
赤城(T-T)
>>146
欧州で連合軍前線部隊が前線判断でエルベ河を超えてソ連と対峙、
結果として２～３年早い冷戦が始まっていた場合、
ミッドウェイ、ソロモン、マリアナの勝利により日本が余力を残していたら
講話まで持ち込めたかも知れない
某漫画みたいな設定だけど確率数％以下か
欧州で連合軍前線部隊が前線判断でエルベ河を超えてソ連と対峙、
結果として２～３年早い冷戦が始まっていた場合、
ミッドウェイ、ソロモン、マリアナの勝利により日本が余力を残していたら
講話まで持ち込めたかも知れない
某漫画みたいな設定だけど確率数％以下か
米国民が2、3年もの延長戦に耐えられるワケねーだろｗ
どっかで手打ちだよ。極東でのソ連の圧力が強まってるだろうから「日本軍の戦力」は
ある程度残しといたほうが米国にとってもいいかもね
どっかで手打ちだよ。極東でのソ連の圧力が強まってるだろうから「日本軍の戦力」は
ある程度残しといたほうが米国にとってもいいかもね
>>148
ただでさえ人種差別が酷い当時さらに「真珠湾の騙し討ち」
のせいで有色人種国日本に対する戦争の米国民の士気は高い。
多少犠牲が増えようが米は講和には応じない。
当然ヴェトナムの様な反戦運動は起こらない。
ただでさえ人種差別が酷い当時さらに「真珠湾の騙し討ち」
のせいで有色人種国日本に対する戦争の米国民の士気は高い。
多少犠牲が増えようが米は講和には応じない。
当然ヴェトナムの様な反戦運動は起こらない。
＞150
軍板にたまに「米国は講和に応じない」っていう意見が出るが、
それを裏付けるような数字とか根拠を見たことないんだけど？
軍板にたまに「米国は講和に応じない」っていう意見が出るが、
それを裏付けるような数字とか根拠を見たことないんだけど？
現実にソ連の脅威が増大してからアメリカがとった対応みれば、
結局は数字がものをいうパワーゲームに日本がどう巻き込まれるか？ だけの結果に終わりそうだがな。
少なくとも戦死者の数よりは拠り所にする価値がある根拠だろう。
結局は数字がものをいうパワーゲームに日本がどう巻き込まれるか？ だけの結果に終わりそうだがな。
少なくとも戦死者の数よりは拠り所にする価値がある根拠だろう。
>>152
根拠は架空戦記だろうな
根拠は架空戦記だろうな
>>153
大西洋憲章知りませんか？
大西洋憲章知りませんか？
ごめん
>>152でした
>>152でした
今月の丸の硫黄島読本にもあったよね。硫黄島が米世論に与えた影響
「硫黄島と沖縄戦によって米国民の戦争に対する感情が決定的に変わり、トルーマンは
それを無視できず、英ソに対日休戦条件を確定するためのポツダム会談を要請した」
「硫黄島と沖縄戦によって米国民の戦争に対する感情が決定的に変わり、トルーマンは
それを無視できず、英ソに対日休戦条件を確定するためのポツダム会談を要請した」
159 ：名無し三等兵：2006/12/31(日) 23:02:14 ID:q71JaYi+
丸は資料としてはなぁ・・
>159
>160
なんでそう自分に都合よく解釈できるんだよｗｗ
>160
なんでそう自分に都合よく解釈できるんだよｗｗ
163 ： 【大吉】 【949円】 ：2007/01/01(月) 01:18:21 ID:???
とりあえずおみくじ
164 ：名無し三等兵：2007/01/01(月) 03:00:27 ID:VhaTFiPZ
加賀
>>152
>>156
カサブランカ会談では？
ナチスドイツが降伏し、ルーズベルトが死んでからでないと、
イタリアだろうとハンガリーだろうと枢軸国の講和交渉は無理だろう。
戦争を世界にまき散らす病原菌国家に許されるのは、無条件降伏のみ。
>>156
カサブランカ会談では？
ナチスドイツが降伏し、ルーズベルトが死んでからでないと、
イタリアだろうとハンガリーだろうと枢軸国の講和交渉は無理だろう。
戦争を世界にまき散らす病原菌国家に許されるのは、無条件降伏のみ。
167 ：名無し三等兵：2007/01/01(月) 07:52:48 ID:VhaTFiPZ
蒼龍
>156
連合国といっても実質米国のみの意向でどうにでも変えられる。
連合国の構図は米国の工業生産品で英ソの兵隊を戦わせていたようなものだからな。
そして、カサブランカ会談での「枢軸国に対する無条件降伏」は米国にとってすら
計算違いだったわけだが
http://www.t3.rim.or.jp/~miukun/pacific8.htm
連合国といっても実質米国のみの意向でどうにでも変えられる。
連合国の構図は米国の工業生産品で英ソの兵隊を戦わせていたようなものだからな。
そして、カサブランカ会談での「枢軸国に対する無条件降伏」は米国にとってすら
計算違いだったわけだが
http://www.t3.rim.or.jp/~miukun/pacific8.htm
連合国共同宣言をアメリカが簡単に反故にするとは思えんがな
長期戦になれば連合国有利なのはアメリカは分かってるのだから
わざわざ日本の都合に合わせた短期決戦に付きあう必要無い
大体陸軍が中国本土から撤退なんかするはず無いだろ｡
長期戦になれば連合国有利なのはアメリカは分かってるのだから
わざわざ日本の都合に合わせた短期決戦に付きあう必要無い
大体陸軍が中国本土から撤退なんかするはず無いだろ｡
>>149がバカって事で
>170
具体的に反論しろよ基地外
具体的に反論しろよ基地外
172 ：名無し三等兵：2007/01/01(月) 21:34:01 ID:Up7SJlVB
真珠湾のだまし討ち！
アメリカは一枚岩だったのだろうか？
黒人・ネイティブアメリカン・日系人
戦争が長引けば国内蜂起もありうるぞ。
アメリカは一枚岩だったのだろうか？
黒人・ネイティブアメリカン・日系人
戦争が長引けば国内蜂起もありうるぞ。
174 ：名無し三等兵：2007/01/01(月) 23:00:58 ID:Up7SJlVB
国民所得が向上しているということは、戦場と銃後の国内との
温度差がかなりあったということ。
温度差がかなりあったということ。
175 ：名無し三等兵：2007/01/02(火) 00:33:56 ID:sIoye8Ce
陸戦のキルレシオで常に米軍が負け続けたら、外地派遣は減るけどね。
資本家は国内民需で経済成長維持できるとはまだ信じていない18.9年
なら反対派に転ずる。艦船建造の費用対効果にも疑問符がつく。
戦後の勢力伸張が期待できなければ、戦争への興味は尽きてしまうよ。
真珠湾さえなければ、一般国民に太平洋戦争の意義はわかりにくいものなのだけどな。
中国人のことや比島の支配権はどうでもいいし。
資本家は国内民需で経済成長維持できるとはまだ信じていない18.9年
なら反対派に転ずる。艦船建造の費用対効果にも疑問符がつく。
戦後の勢力伸張が期待できなければ、戦争への興味は尽きてしまうよ。
真珠湾さえなければ、一般国民に太平洋戦争の意義はわかりにくいものなのだけどな。
中国人のことや比島の支配権はどうでもいいし。
>>168
>連合国といっても実質米国のみの意向でどうにでも変えられる。
>連合国の構図は米国の工業生産品で英ソの兵隊を戦わせていたようなものだからな。
米国が米国の都合だけで動くなら、ソ連がそれをして悪いはずはあるまい。
独ソ間で単独講和が成立すれば、フランス解放なぞ絶対に不可能。
(独ソ休戦ラインが旧国境だろうと、ドニエプル川だろうと)
米国としては、ソ連に疑念を抱かせないため、枢軸国に妥協的な態度は取れないだろう。
少なくとも、ドイツが片付くか、その目処が立つまでは。
>連合国といっても実質米国のみの意向でどうにでも変えられる。
>連合国の構図は米国の工業生産品で英ソの兵隊を戦わせていたようなものだからな。
米国が米国の都合だけで動くなら、ソ連がそれをして悪いはずはあるまい。
独ソ間で単独講和が成立すれば、フランス解放なぞ絶対に不可能。
(独ソ休戦ラインが旧国境だろうと、ドニエプル川だろうと)
米国としては、ソ連に疑念を抱かせないため、枢軸国に妥協的な態度は取れないだろう。
少なくとも、ドイツが片付くか、その目処が立つまでは。
アメリカが日本と講和する条件として
中国大陸からの撤退を要求するのはまちがいない
陸軍が受け入れる訳無いんだから
早期講和なんぞ絵に書いた餅
中国大陸からの撤退を要求するのはまちがいない
陸軍が受け入れる訳無いんだから
早期講和なんぞ絵に書いた餅
講和の時期がいつになるか、で激しく結論が変わってくるヨカン
講和は結局無理って事で
～糸冬～
～糸冬～
講和っていうか史実であった「条件付降伏」の「条件」がどうなるかってことじゃねぇか
「講和」の時期も関係するし
「講和」の時期も関係するし
>でもねえ山口少将の意見入れて陸用爆弾搭載したままの攻撃隊だけ出したとしても
>護衛戦闘機無しの攻撃部隊なんざ良い的になるだけだったと思うし
被害が出る事は理解できる。
でもこの辺は一般的な評論家の評価に矛盾を感じる。
出せる艦爆から逐次投入した
スプールアンスの判断を評価しているのに
何故日本側の同種の判断を否定するんだろうね。
ちょっと頭の回る奴だと
パイロットは消耗品だけど日本は違うでしょという理屈
で国力差の話に持っていくのもアリとは思うが
それやりはじめるといつものように開戦決定だの月間正規空母だの
まで遡らざるを得ず
作戦の評価としてどうかなとは思う。
4隻沈んでも乗員とパイロットの大半が助かったと知ってるから
そう言えるんだろうが後知恵としては具申を根拠にしている方
より悪質だね。
最悪全艦爆沈で誰も助からないというケースもありえた訳だし。
>護衛戦闘機無しの攻撃部隊なんざ良い的になるだけだったと思うし
被害が出る事は理解できる。
でもこの辺は一般的な評論家の評価に矛盾を感じる。
出せる艦爆から逐次投入した
スプールアンスの判断を評価しているのに
何故日本側の同種の判断を否定するんだろうね。
ちょっと頭の回る奴だと
パイロットは消耗品だけど日本は違うでしょという理屈
で国力差の話に持っていくのもアリとは思うが
それやりはじめるといつものように開戦決定だの月間正規空母だの
まで遡らざるを得ず
作戦の評価としてどうかなとは思う。
4隻沈んでも乗員とパイロットの大半が助かったと知ってるから
そう言えるんだろうが後知恵としては具申を根拠にしている方
より悪質だね。
最悪全艦爆沈で誰も助からないというケースもありえた訳だし。
ハワイ攻略かマリアナ決戦を図ってとっとと負けた方が百万もの国民が
Ｂ２９に焼き殺されないからとっても史実より平和
てか満州にタダで天下の合衆国軍が駐屯したらどうなると思う？
何時までも終わらない対中戦争をアメリカが無償で行ってくれるからマジ素敵
蒋介石が味方だから楽勝でシナを統一できるなんてのは日本単独講和より余程妄想だねｗ
Ｂ２９に焼き殺されないからとっても史実より平和
てか満州にタダで天下の合衆国軍が駐屯したらどうなると思う？
何時までも終わらない対中戦争をアメリカが無償で行ってくれるからマジ素敵
蒋介石が味方だから楽勝でシナを統一できるなんてのは日本単独講和より余程妄想だねｗ
>>183
他のスレか歴史板でも行ってやれ。
他のスレか歴史板でも行ってやれ。
>何時までも終わらない対中戦争をアメリカが無償で行ってくれるからマジ素敵
思いつきの陰謀論なんだろうが降伏後は日本側は外交的にコミットできない。
従って目論見通りになるとは限らん。
スターリンが速攻で条約破棄して史実通り、それがなくても
史実より蒋介石の物質基盤が多少良くなる程度で武器だけ渡す
という同じ結果になるだけではないのか？
>楽勝でシナを統一できるなんてのは日本単独講和より余程妄想だねｗ
誰もそんな事は書いてないが。
思いつきの陰謀論なんだろうが降伏後は日本側は外交的にコミットできない。
従って目論見通りになるとは限らん。
スターリンが速攻で条約破棄して史実通り、それがなくても
史実より蒋介石の物質基盤が多少良くなる程度で武器だけ渡す
という同じ結果になるだけではないのか？
>楽勝でシナを統一できるなんてのは日本単独講和より余程妄想だねｗ
誰もそんな事は書いてないが。
＞出せる艦爆から逐次投入した
＞スプールアンスの判断を評価しているのに
スプルーアンスはそんなことしてないし。
攻撃隊発艦中にレーダーが敵(恐らく利根四号機)を探知したので、既に発艦して空中待機していた艦戦と艦爆を先行させただけ。
発艦準備の整っていた艦攻もすぐに後続させてる。
どうやっても艦爆のみの攻撃隊にならざるを得ない多聞丸の判断(意見具申)とは、根本的に異なるよ。
＞スプールアンスの判断を評価しているのに
スプルーアンスはそんなことしてないし。
攻撃隊発艦中にレーダーが敵(恐らく利根四号機)を探知したので、既に発艦して空中待機していた艦戦と艦爆を先行させただけ。
発艦準備の整っていた艦攻もすぐに後続させてる。
どうやっても艦爆のみの攻撃隊にならざるを得ない多聞丸の判断(意見具申)とは、根本的に異なるよ。
まともに集合できない攻撃隊と
一度に発艦させた分は纏まってぶつけられる多聞丸も違うがな
一度に発艦させた分は纏まってぶつけられる多聞丸も違うがな
189 ：名無し三等兵：2007/01/07(日) 05:57:51 ID:xlZ7ISmz
>>187
＞攻撃隊発艦中にレーダーが敵(恐らく利根四号機)を探知したので、既に発艦
して空中待機していた艦戦と艦爆を先行させただけ。
時間的に言って、利根４号機で間違いない。艦からダブル・フロートの偵察
機と視認している。ＣＡＰを送ったが誘導がうまくいかず捕捉できなかった。
４号機も雲に隠れたりして、偵察がなかなかできず、０７２８の「敵らしきも
の見ゆ」だけで、なかなか敵情を見定められず、空母の存在を報じた電報は１
時間近く経った０８２０に送られた。この間の時間を空費したのが、響いた。
＞攻撃隊発艦中にレーダーが敵(恐らく利根四号機)を探知したので、既に発艦
して空中待機していた艦戦と艦爆を先行させただけ。
時間的に言って、利根４号機で間違いない。艦からダブル・フロートの偵察
機と視認している。ＣＡＰを送ったが誘導がうまくいかず捕捉できなかった。
４号機も雲に隠れたりして、偵察がなかなかできず、０７２８の「敵らしきも
の見ゆ」だけで、なかなか敵情を見定められず、空母の存在を報じた電報は１
時間近く経った０８２０に送られた。この間の時間を空費したのが、響いた。
今度は運命の50分ですか
日本はチハもそうだが空母も防御力弱すぎよ
それが何故か誰も気づかない最大の敗因。
それが何故か誰も気づかない最大の敗因。
サッカーもそうだったが決定力が無いまま
必死守って凌ぐが怒涛の攻撃の前に
スタミナ＆集中力が切れてドカーン！！
日 本 の 風 土 病
必死守って凌ぐが怒涛の攻撃の前に
スタミナ＆集中力が切れてドカーン！！
日 本 の 風 土 病
珊瑚海海戦で護衛無しの攻撃部隊が何の成果も挙げられず散々な目に会ってる上に
目の前で護衛無しの米雷撃部隊が何の成果も挙げられずバタバタ撃墜されてるの見てる訳だから
現場に居た南雲中将が｢護衛機付けた攻撃部隊出すべき｣と判断した事がそんなにおかしいとは思えん｡
結局は情報管理の不徹底に索敵の不備･兵装転換の誤判断等が敗戦の主因だった訳で
山口多門の意見具申を入れた処で結果は変わらん
目の前で護衛無しの米雷撃部隊が何の成果も挙げられずバタバタ撃墜されてるの見てる訳だから
現場に居た南雲中将が｢護衛機付けた攻撃部隊出すべき｣と判断した事がそんなにおかしいとは思えん｡
結局は情報管理の不徹底に索敵の不備･兵装転換の誤判断等が敗戦の主因だった訳で
山口多門の意見具申を入れた処で結果は変わらん
196 ：名無し三等兵：2007/01/07(日) 12:17:58 ID:StGS8WKj
攻撃隊と言っても艦爆は日米共に運動性は雷撃機よりまし
雷撃機は８００キロ抱えているから運動性最悪。
魚雷の調節にも時間がかかる。
南雲や源田の問題点は、艦戦・艦爆だけで出撃すれば時間節約
できたのに、一航戦の97艦攻まで揃える為、時間ロスしたのが
問題だ。攻撃隊のこうあるべきという教科書にこだわり過ぎている。
雷撃機は８００キロ抱えているから運動性最悪。
魚雷の調節にも時間がかかる。
南雲や源田の問題点は、艦戦・艦爆だけで出撃すれば時間節約
できたのに、一航戦の97艦攻まで揃える為、時間ロスしたのが
問題だ。攻撃隊のこうあるべきという教科書にこだわり過ぎている。
197 ：名無し三等兵：2007/01/07(日) 12:21:38 ID:StGS8WKj
日米ともに策敵は軽視している。彩雲ないからしょうがないけど
９７艦攻もっと２段策敵に出してればいいのに・・・
源田の攻撃精神一本槍が策敵軽視に影響しているようだ。
二式艦偵もっと欲しかったなー
９７艦攻もっと２段策敵に出してればいいのに・・・
源田の攻撃精神一本槍が策敵軽視に影響しているようだ。
二式艦偵もっと欲しかったなー
＞南雲や源田の問題点は、艦戦・艦爆だけで出撃すれば時間節約
どうやって？
元々の直援隊＋第二次攻撃隊（戦闘機）＋六空まで使って防空戦をやっている状況で、あの顛末。
攻撃隊に付けるべき戦闘機の余裕なんて、艦隊の直援を削らない限り存在してないよ。
＞９７艦攻もっと２段策敵に出してればいいのに・・・
敵艦隊攻撃時に雷撃は不要と仰るならそうでしょうなあ。
＞源田の攻撃精神一本槍が策敵軽視に影響しているようだ。
…はい？
どうやって？
元々の直援隊＋第二次攻撃隊（戦闘機）＋六空まで使って防空戦をやっている状況で、あの顛末。
攻撃隊に付けるべき戦闘機の余裕なんて、艦隊の直援を削らない限り存在してないよ。
＞９７艦攻もっと２段策敵に出してればいいのに・・・
敵艦隊攻撃時に雷撃は不要と仰るならそうでしょうなあ。
＞源田の攻撃精神一本槍が策敵軽視に影響しているようだ。
…はい？
索敵軽視と防空力低下（直掩に引き抜かれて多聞具申時に付ける護衛が無い等）
は艦載機の不足による点も大きい。
新造艦に載せる機体と搭乗員を回したせいで空母の搭載力を目一杯使える状況では無い。
戦力を集中してこその打撃力である以上、アリューシャンの牽制は頭を当時に戻しても不要ではないかと。
それに防空力も索敵力も不足してるし後は第三艦隊並の改編はしておけと。
暗号合戦やら第二段作戦それ自体はともかくとして
現場のGFで整えとくべき点はそんな所じゃないの？
この辺は運で片づけられないよね。
は艦載機の不足による点も大きい。
新造艦に載せる機体と搭乗員を回したせいで空母の搭載力を目一杯使える状況では無い。
戦力を集中してこその打撃力である以上、アリューシャンの牽制は頭を当時に戻しても不要ではないかと。
それに防空力も索敵力も不足してるし後は第三艦隊並の改編はしておけと。
暗号合戦やら第二段作戦それ自体はともかくとして
現場のGFで整えとくべき点はそんな所じゃないの？
この辺は運で片づけられないよね。
>>191
もう少し自分の愚かさを気づくべき棚だなｗ
もう少し自分の愚かさを気づくべき棚だなｗ
>>199
根本的に史実通りのタイムスケジュールでＭＩ作戦を行う限り、どうこうする時間が根本的に足らないのよ。
根本的に史実通りのタイムスケジュールでＭＩ作戦を行う限り、どうこうする時間が根本的に足らないのよ。
編成替えなら戦前かインド洋の前に済ませておかないと。
ま、タイムスケジュール遅らせれば向こうさんも空母が1隻増えるわけで。
改善されるのは潜水艦くらいか？
ま、タイムスケジュール遅らせれば向こうさんも空母が1隻増えるわけで。
改善されるのは潜水艦くらいか？
204 ：名無し三等兵：2007/01/07(日) 23:14:37 ID:xlZ7ISmz
>>197
偵察任務につく巡洋艦でさえ、定数の偵察機を搭載できなかった。全部を
偵察に回すわけにいかない。（対潜哨戒があるし、敵発見時の予備もいる）
たださえ、足りないのに２段策敵なんぞ進言しても却下されるだけ。第一、
敵はいない、と思い込んでいた。
偵察任務につく巡洋艦でさえ、定数の偵察機を搭載できなかった。全部を
偵察に回すわけにいかない。（対潜哨戒があるし、敵発見時の予備もいる）
たださえ、足りないのに２段策敵なんぞ進言しても却下されるだけ。第一、
敵はいない、と思い込んでいた。
米軍はヨークタウンを洋上で修理しながら作戦に加えた。
一方海軍は無傷の瑞鶴を加えなかった（掻き集めれば航空隊も編成できた）
（翔鶴の修理もちんたらやってた）
結局舐めたのよ。
一方海軍は無傷の瑞鶴を加えなかった（掻き集めれば航空隊も編成できた）
（翔鶴の修理もちんたらやってた）
結局舐めたのよ。
206 ：名無し三等兵：2007/01/08(月) 01:10:30 ID:G+cxIXdh
すべては「第二次攻撃ノ要有リト認ム」と打った友永が悪い
といってみるテスト
といってみるテスト
>>206
大輔スレ帰れ
大輔スレ帰れ
暗号解読くらい察知しろや！＞旧日本
>>208
海軍な。
海軍な。
210 ：名無し三等兵：2007/01/08(月) 11:40:19 ID:/5lfuE1a
すぐ攻撃隊を出そうにも、護衛に付けられる戦闘機がなかったから源田は躊躇した。
アメリカ側には、丸裸で攻撃機を投入する勇気があったのに。
アメリカ側には、丸裸で攻撃機を投入する勇気があったのに。
211 ：名無し三等兵：2007/01/08(月) 11:45:56 ID:vn6wMc63
通信参謀「第一次攻撃隊、友永隊長から入電」
南雲「読め」
通信参謀「ＭＩ攻撃成功。効果甚大。第二次攻撃ノ要ヲ認メズ」であります。
南雲「よしっ！ 引き続き第二次攻撃隊は雷装のまま出撃体勢を取れ！
敵空母発見の方があり次第出撃だ！」
南雲「読め」
通信参謀「ＭＩ攻撃成功。効果甚大。第二次攻撃ノ要ヲ認メズ」であります。
南雲「よしっ！ 引き続き第二次攻撃隊は雷装のまま出撃体勢を取れ！
敵空母発見の方があり次第出撃だ！」
関が原の戦いはミッドウェイとは全く違う意味の戦いだと思う
空気よめてない？
空気よめてない？
全勝を続けなければならなかった日本海軍、国力を背景にしたバッファありありな米海軍。
日本海軍の最初の敗北が、則ち関ヶ原になる。意外と早くにそれは訪れたけど、それだけの事。
まぁ、それにしても派手にやられたけどね。
日本海軍の最初の敗北が、則ち関ヶ原になる。意外と早くにそれは訪れたけど、それだけの事。
まぁ、それにしても派手にやられたけどね。
214 ：名無し三等兵：2007/01/08(月) 22:26:45 ID:G+cxIXdh
通信参謀「利根４号機から緊急電です」
南雲「読め」
通信参謀「敵艦隊発見。位置○○○。空母らしきものを伴う」
南雲「らしきもの、とは何だ。きちんと偵察しろ」
源田「ぐずぐずしている場合ではありません。直ちに第二次攻撃隊を」
南雲「よしっ！ 第二次攻撃隊発進せよ」
航空乙参謀「待ってください。まもなく第一次攻撃隊が帰還します。
機体損傷、燃料もわずかです」
源田「航空戦は時間が勝負です。第一次攻撃隊は上空待機で！」
南雲「うむっ！ 第一次攻撃隊にはすまぬが第二次攻撃隊の発艦を優先する」
南雲「読め」
通信参謀「敵艦隊発見。位置○○○。空母らしきものを伴う」
南雲「らしきもの、とは何だ。きちんと偵察しろ」
源田「ぐずぐずしている場合ではありません。直ちに第二次攻撃隊を」
南雲「よしっ！ 第二次攻撃隊発進せよ」
航空乙参謀「待ってください。まもなく第一次攻撃隊が帰還します。
機体損傷、燃料もわずかです」
源田「航空戦は時間が勝負です。第一次攻撃隊は上空待機で！」
南雲「うむっ！ 第一次攻撃隊にはすまぬが第二次攻撃隊の発艦を優先する」
すげー嫌味に満ちたレスだなｗ
何かあったのか？
何かあったのか？
だいたい214あたりから無限ループ
（一番いいのは第一次攻撃隊収容後36計→いやMI上陸日が決まっているから無理）
に入るが、それを恐れてはならない。
行く川の流れは絶えずしてしかももとの流れにあらず。
連合艦隊の年次訓練も毎年9月？を目処に新人は2年兵となる？ん？？
（一番いいのは第一次攻撃隊収容後36計→いやMI上陸日が決まっているから無理）
に入るが、それを恐れてはならない。
行く川の流れは絶えずしてしかももとの流れにあらず。
連合艦隊の年次訓練も毎年9月？を目処に新人は2年兵となる？ん？？
ループは1スレ何サイクル？
1.ミッドウェーを占領して、日本防衛用監視網を完成させようという目的は
達成の見込みなし。
2.ハワイからの空爆に対抗できない守備陣は、単なる捨石
3.艦隊決戦を望むのに、ダッチハーバー空襲はマイナス要因
4.不意遭遇戦は有りうるのに、兵力を分散配置したのは遺憾
5.年に一度の上陸適機というのは、奇襲上陸部隊の犠牲を前提にしたもので
かなり間違った選択。ありあまる艦隊砲撃力を前提に、上陸はいつでも可能とするべき。
6.情報の漏洩は上記の天然ボケの前には、ほぼ無問題となる。
3、4が俺的には大変遺憾である。
優勢な敵巡洋艦部隊と遭遇していたら大変じゃないか。
1.ミッドウェーを占領して、日本防衛用監視網を完成させようという目的は
達成の見込みなし。
2.ハワイからの空爆に対抗できない守備陣は、単なる捨石
3.艦隊決戦を望むのに、ダッチハーバー空襲はマイナス要因
4.不意遭遇戦は有りうるのに、兵力を分散配置したのは遺憾
5.年に一度の上陸適機というのは、奇襲上陸部隊の犠牲を前提にしたもので
かなり間違った選択。ありあまる艦隊砲撃力を前提に、上陸はいつでも可能とするべき。
6.情報の漏洩は上記の天然ボケの前には、ほぼ無問題となる。
3、4が俺的には大変遺憾である。
優勢な敵巡洋艦部隊と遭遇していたら大変じゃないか。
要するに無能な黒島とそれを容認する山本が全ての元凶と
山本麾下の戦艦部隊を前に出して敵空母部隊に襲わせれば
難無く殲滅出来たろうに。
難無く殲滅出来たろうに。
ミッドウェイ海戦には色んな分析本出てるからな
なかなか資料の精査が難しい
個人的には米艦隊の司令を誰が勤めてたかの記述に着目して見極めてる
いい加減な本だとハルゼーからいきなりスプルーアンスに指揮権が渡ったなんて書いてあるからね｡
なかなか資料の精査が難しい
個人的には米艦隊の司令を誰が勤めてたかの記述に着目して見極めてる
いい加減な本だとハルゼーからいきなりスプルーアンスに指揮権が渡ったなんて書いてあるからね｡
221 ：名無し三等兵：2007/01/09(火) 23:57:36 ID:50pFUulS
>>220
>いい加減な本だとハルゼーからいきなりスプルーアンスに指揮権が渡ったなんて書いてあるからね｡
「不運なフランク」はいまだ健在か。彼も一応「４つ星大将」になったのに、
シカトされ続けているみたいだ。
>いい加減な本だとハルゼーからいきなりスプルーアンスに指揮権が渡ったなんて書いてあるからね｡
「不運なフランク」はいまだ健在か。彼も一応「４つ星大将」になったのに、
シカトされ続けているみたいだ。
>>222
なんか素で間違っているみたいだから訂正しておくけど
フレッチャー級駆逐艦のフレッチャーはフランク・F・フレッチャーであり、
フランク・J・フレッチャーの叔父にあたる人だよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%BC%E7%B4%9A%E9%A7%86%E9%80%90%E8%89%A6
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%BBF%E3%83%BB%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%BC
なんか素で間違っているみたいだから訂正しておくけど
フレッチャー級駆逐艦のフレッチャーはフランク・F・フレッチャーであり、
フランク・J・フレッチャーの叔父にあたる人だよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%BC%E7%B4%9A%E9%A7%86%E9%80%90%E8%89%A6
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%BBF%E3%83%BB%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%BC
フレッチャーのどこがいけないのか、南雲を泳がせていた日本側の俺には
わかりにくいな。
わかりにくいな。
>>223
当てね
当てね
228 ：名無し三等兵：2007/01/10(水) 15:11:17 ID:cSK0SIPM
>>224
「俺様が一番」を自他共に任じ、好き嫌いがはっきりしていたキングにとっ
て、裕福な家庭に育ち、武門の一員であり、若くして「議会名誉勲章」を叔父
と共に授与されたフレッチャーを妬ましく思っていたからだ。彼の権力をもっ
てしても左遷はできたが、退役に追い込むことはできなかった。
「俺様が一番」を自他共に任じ、好き嫌いがはっきりしていたキングにとっ
て、裕福な家庭に育ち、武門の一員であり、若くして「議会名誉勲章」を叔父
と共に授与されたフレッチャーを妬ましく思っていたからだ。彼の権力をもっ
てしても左遷はできたが、退役に追い込むことはできなかった。
確か米海軍にはアーネスト=キングの名をつけた軍艦はないんだっけ？
だいたいスプルーアンス級の一隻なんて扱いでは
知らなくて当然だろｗ
知らなくて当然だろｗ
ここで日本側に目を転じてみると
山口少将>>>>南雲中将と云う評価が多く見受けられるが
山口少将の有能振りは定評があるが
南雲中将の指揮振りはそんなに酷いものだったのかな？
ぼろ糞に貶される事が多い南雲中将だが
自分はそんなに酷い指揮官だとは思ってないけど｡
山口少将>>>>南雲中将と云う評価が多く見受けられるが
山口少将の有能振りは定評があるが
南雲中将の指揮振りはそんなに酷いものだったのかな？
ぼろ糞に貶される事が多い南雲中将だが
自分はそんなに酷い指揮官だとは思ってないけど｡
ブール代数をつかってだな。
多聞は無能＝True or Falseでパラメータ化すれば
記号論理学でこのスレの今後10年の展開が表記可能かな。
･･･いや、結局は「提督の決断」になるかｗ
多聞は無能＝True or Falseでパラメータ化すれば
記号論理学でこのスレの今後10年の展開が表記可能かな。
･･･いや、結局は「提督の決断」になるかｗ
239 ：名無し三等兵：2007/01/11(木) 20:57:53 ID:kyrJhaQr
二ミッツのように原子力空母とはいかなかった。ファラガット級駆逐艦の５
番艦にその名がついている。ファラガットは米海軍最初の４つ星大将だから、
まあまあだろう。
番艦にその名がついている。ファラガットは米海軍最初の４つ星大将だから、
まあまあだろう。
そういえば、ハルゼーもネームシップにはなってないな
軍艦のように、米陸軍の将軍名も戦車に命名すべきだ。
M3マッカーサー戦車とか、M4アイゼンハワー戦車とか。
スターリンやジューコフが喜ぶだろう。
M3マッカーサー戦車とか、M4アイゼンハワー戦車とか。
スターリンやジューコフが喜ぶだろう。
241＞
すでに、アメリカの戦車には将軍名がついてるけど。
すでに、アメリカの戦車には将軍名がついてるけど。
243 ：名無し三等兵：2007/01/12(金) 17:01:16 ID:t6Xx7LjN
リー、シャーマン、シェリダン、パットン、エイブラムス、ブラッドレー（戦車
じゃないけど）など、結構思いつくまま挙げてもでてくるな。アイクは原子力空母
についているから当分、出番はなさそう。マックは人気がない。マーシャルの
方が先だろう。ミッドウェーに関係ないけどな。
じゃないけど）など、結構思いつくまま挙げてもでてくるな。アイクは原子力空母
についているから当分、出番はなさそう。マックは人気がない。マーシャルの
方が先だろう。ミッドウェーに関係ないけどな。
横須賀に常駐してた空母ミッドウェーの名称を受け継ぐ艦は現れないの?
高齢になり、メッキがはげてその隠していた赤い衣が見えてきたナベツネ、
渡辺恒雄氏は、住み良いであろう元の自分の居場所に戻り福島女史やチョンイ
ル新聞の若宮啓文あたりとつるんで喜んでいる
＜戦争の悲惨さを存分に語り、「回天（人間魚雷のこと）には内側から鍵は
かけられず、外側からしか鍵はかけられなかった。内側からはあけることも
できなかったのだ」と怒っていらした。そのことが頭にこびりついている。
内側からはもはやあけることはできないのだ。＞
と平気でウソを喋って悦にいっている。
「回天」には脱出装置はついていないが、中から搭乗員が天井ハッチの開
け閉めができる構造になっていた。日本人を悪者にし、日本軍の残虐さを強
調するためであれば、どんなウソでも平気でつく。
こんな腐れ売国奴連中は早く表舞台から消えてほしいものである。
http://www.tamanegiや.com/nonnbee.html （や → yaに変換 ）
引用： 酒たまね ぎやURAホームページ
渡辺恒雄氏は、住み良いであろう元の自分の居場所に戻り福島女史やチョンイ
ル新聞の若宮啓文あたりとつるんで喜んでいる
＜戦争の悲惨さを存分に語り、「回天（人間魚雷のこと）には内側から鍵は
かけられず、外側からしか鍵はかけられなかった。内側からはあけることも
できなかったのだ」と怒っていらした。そのことが頭にこびりついている。
内側からはもはやあけることはできないのだ。＞
と平気でウソを喋って悦にいっている。
「回天」には脱出装置はついていないが、中から搭乗員が天井ハッチの開
け閉めができる構造になっていた。日本人を悪者にし、日本軍の残虐さを強
調するためであれば、どんなウソでも平気でつく。
こんな腐れ売国奴連中は早く表舞台から消えてほしいものである。
http://www.tamanegiや.com/nonnbee.html （や → yaに変換 ）
引用： 酒たまね ぎやURAホームページ
真珠湾の時は巡洋艦を２隻しか付けて貰えなかったから索敵が不十分でびくついてしまうのも無理もない。
しかもいるはずの米空母２隻が留守なんだから、何処から空母の艦載機が襲ってくるか分からない。
これで第二次攻撃をしない南雲を責めるのはちと酷。
しかもいるはずの米空母２隻が留守なんだから、何処から空母の艦載機が襲ってくるか分からない。
これで第二次攻撃をしない南雲を責めるのはちと酷。
真珠湾のときは、元々「攻撃は一回きり」という連合艦隊方針で出撃。
冬の北太平洋の荒れた海では、発着艦事故だけで2～3割を失う覚悟だったと。
「第二次攻撃隊云々」や「他の施設も叩くべきだった」というのは、
後の映画や小説の脚色が醸成したもの。
冬の北太平洋の荒れた海では、発着艦事故だけで2～3割を失う覚悟だったと。
「第二次攻撃隊云々」や「他の施設も叩くべきだった」というのは、
後の映画や小説の脚色が醸成したもの。
251 ：名無し三等兵：2007/01/15(月) 16:16:57 ID:UGmvMC0+
何で連合艦隊司令部はミッドウエィ北方に敵空母の呼び出し符号
が発信されているとの情報を機動部隊に転電しなかったの？
空母が主目標なら機動部隊にミッドウエィ島への空襲は後回しに
して敵機動部隊の捕捉撃滅を、攻略部隊にはミッドウエィ島からの
空襲圏外から一時避退の作戦指導くらいするべきだったと思う。
が発信されているとの情報を機動部隊に転電しなかったの？
空母が主目標なら機動部隊にミッドウエィ島への空襲は後回しに
して敵機動部隊の捕捉撃滅を、攻略部隊にはミッドウエィ島からの
空襲圏外から一時避退の作戦指導くらいするべきだったと思う。
真珠湾で再攻撃を阻むものは燃料不足だもんな。日本海軍は燃料事情に足引っ張られすぎ。
>>251
まず、機動部隊も受信していれば、まったく余計なお世話になる。
日本艦隊の危険を増すだけ。
次に、機動部隊が受信していないとしても、
まだ米軍が日本艦隊の接近を察知しておらず、
米空母の存在は偶然だとすれば、
わざわざ日本艦隊が接近中であることを知らせるのは一長一短。
双方隠れるか、双方オープンにするかの選択。
（我々は日本空母の脆弱さを知っているから、
どちらかと言えば知らせるべきだと思えるが）
しかし、機動部隊が受信していおらず、かつ、
米空母の存在が偶然でない、待ち伏せされている場合には、
転電しないことは極めて危険な選択になる。
（史実はまさにそうだった。）
では、当時の連合艦隊から見て、
・機動部隊が受信している確率
・米空母の存在が偶然でなく、待ち伏せされている確率
は、それぞれどのくらいだったろうか？
たぶん、
機動部隊が受信している確率：８０％
米空母に待ち伏せされている確率：１０％
くらいに考えていたのでは？
そうすると、最後の可能性は、２％程度になってしまう。
まず、機動部隊も受信していれば、まったく余計なお世話になる。
日本艦隊の危険を増すだけ。
次に、機動部隊が受信していないとしても、
まだ米軍が日本艦隊の接近を察知しておらず、
米空母の存在は偶然だとすれば、
わざわざ日本艦隊が接近中であることを知らせるのは一長一短。
双方隠れるか、双方オープンにするかの選択。
（我々は日本空母の脆弱さを知っているから、
どちらかと言えば知らせるべきだと思えるが）
しかし、機動部隊が受信していおらず、かつ、
米空母の存在が偶然でない、待ち伏せされている場合には、
転電しないことは極めて危険な選択になる。
（史実はまさにそうだった。）
では、当時の連合艦隊から見て、
・機動部隊が受信している確率
・米空母の存在が偶然でなく、待ち伏せされている確率
は、それぞれどのくらいだったろうか？
たぶん、
機動部隊が受信している確率：８０％
米空母に待ち伏せされている確率：１０％
くらいに考えていたのでは？
そうすると、最後の可能性は、２％程度になってしまう。
255 ：251：2007/01/15(月) 18:13:17 ID:UGmvMC0+
>>254
なるほど。でも危険が増すのは発信する主力艦隊だから
機動部隊に転電するべきだったと思う。草鹿参謀長も
敵艦隊の動きがあったら逐次連絡して欲しいと要望
していたらしいし。
機動部隊はミッドウエィ島と敵機動部隊を同時に
相手にする形になってしまったのが敗因かな。
なるほど。でも危険が増すのは発信する主力艦隊だから
機動部隊に転電するべきだったと思う。草鹿参謀長も
敵艦隊の動きがあったら逐次連絡して欲しいと要望
していたらしいし。
機動部隊はミッドウエィ島と敵機動部隊を同時に
相手にする形になってしまったのが敗因かな。
＞草鹿参謀長も
＞敵艦隊の動きがあったら逐次連絡して欲しいと
そうだったっけ？
＞敵艦隊の動きがあったら逐次連絡して欲しいと
そうだったっけ？
257 ：251：2007/01/15(月) 18:20:33 ID:UGmvMC0+
>>256
念を押していたらしいので事実だと。
念を押していたらしいので事実だと。
>>252
逆の説もあるな。
演習用燃料を節約するなど、長年に渡る燃料担当部署の涙ぐましい努力で、
実はかなりのストックがあり、燃料がない（なくなる）というのは
第一委員会・石川信吾ら若手の開戦派による煽りの面も強いと。
事実、３年は戦えたと。
海軍の石油備蓄量の正確な数値がいまなお不明とされるのがとても残念。
逆の説もあるな。
演習用燃料を節約するなど、長年に渡る燃料担当部署の涙ぐましい努力で、
実はかなりのストックがあり、燃料がない（なくなる）というのは
第一委員会・石川信吾ら若手の開戦派による煽りの面も強いと。
事実、３年は戦えたと。
海軍の石油備蓄量の正確な数値がいまなお不明とされるのがとても残念。
索敵機から敵艦隊発見の報告もない。連合艦隊からも
なにも言ってこない。
入ってくる情報は攻略部隊がミッドウエィの基地機の
攻撃を受けた。南雲機動部隊も基地機の攻撃を受けている。
上陸作戦をスケジュール通りに行う為には敵基地を無力化
させねばならないから兵装転換の判断もやむをえないところだな。
なにも言ってこない。
入ってくる情報は攻略部隊がミッドウエィの基地機の
攻撃を受けた。南雲機動部隊も基地機の攻撃を受けている。
上陸作戦をスケジュール通りに行う為には敵基地を無力化
させねばならないから兵装転換の判断もやむをえないところだな。
>>255
主力部隊が発信しても、作戦が曝露するという意味では同じこと。
米軍に傍受されれば、日本軍が行動しているが察知される可能性が高まる。強襲前提の作戦ならともかく、奇襲前提のＭＩ作戦では、発信を控えた判断は妥当。
主力部隊が発信しても、作戦が曝露するという意味では同じこと。
米軍に傍受されれば、日本軍が行動しているが察知される可能性が高まる。強襲前提の作戦ならともかく、奇襲前提のＭＩ作戦では、発信を控えた判断は妥当。
>>260
じゃあMI作戦はあくまでもミ島を攻略するのが第一目的ということ？
じゃあMI作戦はあくまでもミ島を攻略するのが第一目的ということ？
敵機動部隊がミッドウエィ海域で行動中との情報を送ったのだから
連合艦隊司令部には奇襲が成立しないと判断してもらいたかったのう。
by○和田通信隊
連合艦隊司令部には奇襲が成立しないと判断してもらいたかったのう。
by○和田通信隊
真珠湾の第二撃は、時系列的に考えても無理だろうな
第二次攻撃隊を全機収容した後、戦果を総合して、陸上施設も叩くべしとの結論に至れば、
艦攻、艦爆を陸上攻撃用に兵装転換し再び発艦しなければならないのだから、
夜間攻撃になることは必至
源田實によれば当時、赤城は最大で１５度動揺しており、平時ならば間違いなく演習中止だという
これは多少大げさな数字だとしても、これほど母艦が動揺する中での夜間着艦は非常に危険であるし、
更には無線帰投を要求する機も出てきたかもしれない
こういう状況を全て勘案した上でなお、南雲に愚将というレッテルを貼れるだろうか
＞草鹿参謀長も
＞敵艦隊の動きがあったら逐次連絡して欲しいと
赤城の受信能力が低いので、「くれぐれも頼む」というようなことを言っていたというのはよく見かける
第二次攻撃隊を全機収容した後、戦果を総合して、陸上施設も叩くべしとの結論に至れば、
艦攻、艦爆を陸上攻撃用に兵装転換し再び発艦しなければならないのだから、
夜間攻撃になることは必至
源田實によれば当時、赤城は最大で１５度動揺しており、平時ならば間違いなく演習中止だという
これは多少大げさな数字だとしても、これほど母艦が動揺する中での夜間着艦は非常に危険であるし、
更には無線帰投を要求する機も出てきたかもしれない
こういう状況を全て勘案した上でなお、南雲に愚将というレッテルを貼れるだろうか
＞草鹿参謀長も
＞敵艦隊の動きがあったら逐次連絡して欲しいと
赤城の受信能力が低いので、「くれぐれも頼む」というようなことを言っていたというのはよく見かける
264 ：251：2007/01/15(月) 19:17:14 ID:UGmvMC0+
265 ：名無し三等兵：2007/01/15(月) 20:36:17 ID:1TKOBDCg
>>263
夜明けの攻撃は無理だったの？
夜明けの攻撃は無理だったの？
>>265
夜明けまで待つの？
夜明けまで待つの？
267 ：名無し三等兵：2007/01/15(月) 21:23:29 ID:1TKOBDCg
南雲を庇う人に質問
１真珠湾の第2撃問題・・はもう少し皆の意見を読むが
２ミッドウェーで索敵が1段だった点
＞これは油断怠慢による大敗以外の何者でもないのでは？
３ミッドウェーで雷爆転換
＞見つけたら早く攻撃しないと空母は脆弱なのはわかっていたはずでは？
＞陸用爆弾では敵空母を沈められないって功名心と敵過小評価にまみれた判断では？
４ミッドウェー安全手続き
＞ガソリン満載の艦載機を抜油しないで閉鎖式格納庫におろしてソコで
雷爆転換って、そこで被弾したらどうなるか小学生でもわかるのでは？
５ミッドウェー加賀
＞機関科員に早期撤退命令を下す者が誰も居らず、機関科員は脱出不能のまま
味方の駆逐艦に雷撃処分された・・米海軍で新聞に書かれたら大統領の首が飛ぶ不祥事では？
６南太平洋海戦
＞ビッグEは飛行甲板が壊れて無力なまま逃げていた
翔鶴も瑞鳳も発艦はできたのだから第二航空戦隊の角田中将に艦載機を増援しビッグEを
沈めておけば、米海軍は空母は壊れたサラトガだけになっていたし
そのあと近くで補給を受けて36師団の上陸を支援していれば、36師団は
餓島のヘンダーソンの陸上機に殆ど沈められるなんて事にはならなかった筈だし
ビッグEに比叡がむざむざやられて沈む事もなかったのじゃないか？
（これは福留と宇垣も相当悪いが）
１真珠湾の第2撃問題・・はもう少し皆の意見を読むが
２ミッドウェーで索敵が1段だった点
＞これは油断怠慢による大敗以外の何者でもないのでは？
３ミッドウェーで雷爆転換
＞見つけたら早く攻撃しないと空母は脆弱なのはわかっていたはずでは？
＞陸用爆弾では敵空母を沈められないって功名心と敵過小評価にまみれた判断では？
４ミッドウェー安全手続き
＞ガソリン満載の艦載機を抜油しないで閉鎖式格納庫におろしてソコで
雷爆転換って、そこで被弾したらどうなるか小学生でもわかるのでは？
５ミッドウェー加賀
＞機関科員に早期撤退命令を下す者が誰も居らず、機関科員は脱出不能のまま
味方の駆逐艦に雷撃処分された・・米海軍で新聞に書かれたら大統領の首が飛ぶ不祥事では？
６南太平洋海戦
＞ビッグEは飛行甲板が壊れて無力なまま逃げていた
翔鶴も瑞鳳も発艦はできたのだから第二航空戦隊の角田中将に艦載機を増援しビッグEを
沈めておけば、米海軍は空母は壊れたサラトガだけになっていたし
そのあと近くで補給を受けて36師団の上陸を支援していれば、36師団は
餓島のヘンダーソンの陸上機に殆ど沈められるなんて事にはならなかった筈だし
ビッグEに比叡がむざむざやられて沈む事もなかったのじゃないか？
（これは福留と宇垣も相当悪いが）
268 ：名無し三等兵：2007/01/15(月) 21:24:23 ID:1TKOBDCg
日本海軍は南雲より良い提督は沢山居たのに何故 最重要の空母部隊を
南雲に預け続けたのか？ どうみても平均点以下の男に国の運命をあずけた？
南雲だけの責任ではないが、南雲弁護の大半が集団責任による責任所在曖昧化では？
日本海軍は「集団決定による責任のあいまい化」「官僚組織で告発は報復を招く
ので問題があっても処罰されない」という官僚組織の弊害を米海軍より色濃く
持っていた組織だと思う。そもそも官僚組織は自浄機能が働きにくい。
政治家・マスコミの批判によって初めて問題の調査・責任者処罰が行われるのに
政治家を殺した軍人を苛烈に処罰しなかったから、誰も軍事官僚に物をいえなくなった
挙句の果てがミッドウェーであり、燃え易い空母、燃え易い戦闘機、カミカゼ
そして源田がルメイに勲章渡して、議員になって、三無事件に関与して逮捕されなかった
内閣府に追跡調査査問委員会を設けて、官僚・軍人の仕事を厳しくチェックすべき
ではないのか？
牟田口や辻や源田や南雲の下で戦うのはカンベンだと思わないか？
南雲に預け続けたのか？ どうみても平均点以下の男に国の運命をあずけた？
南雲だけの責任ではないが、南雲弁護の大半が集団責任による責任所在曖昧化では？
日本海軍は「集団決定による責任のあいまい化」「官僚組織で告発は報復を招く
ので問題があっても処罰されない」という官僚組織の弊害を米海軍より色濃く
持っていた組織だと思う。そもそも官僚組織は自浄機能が働きにくい。
政治家・マスコミの批判によって初めて問題の調査・責任者処罰が行われるのに
政治家を殺した軍人を苛烈に処罰しなかったから、誰も軍事官僚に物をいえなくなった
挙句の果てがミッドウェーであり、燃え易い空母、燃え易い戦闘機、カミカゼ
そして源田がルメイに勲章渡して、議員になって、三無事件に関与して逮捕されなかった
内閣府に追跡調査査問委員会を設けて、官僚・軍人の仕事を厳しくチェックすべき
ではないのか？
牟田口や辻や源田や南雲の下で戦うのはカンベンだと思わないか？
269 ：名無し三等兵：2007/01/15(月) 21:28:46 ID:1TKOBDCg
>>266
後続の戦艦/巡洋艦部隊と合流して夜明けまで待っても良かったのでは？
後続の戦艦/巡洋艦部隊と合流して夜明けまで待っても良かったのでは？
>>268
まあ、簡単に言えば年功序列制度でし。
まあ、簡単に言えば年功序列制度でし。
272 ：名無し三等兵：2007/01/15(月) 21:32:34 ID:1TKOBDCg
>>270 米側の資料や生存者の証言では味方駆逐艦による雷撃処分だったそうだよ？
事実隠蔽があったのではないか？
事実隠蔽があったのではないか？
>>269
わざわざ敵に発見されるかもしれない危険を冒して？
わざわざ敵に発見されるかもしれない危険を冒して？
274 ：名無し三等兵：2007/01/15(月) 21:35:24 ID:1TKOBDCg
ああごめん38師団・・
>>269
後続の戦艦/巡洋艦部隊ってなんのことだ？
機動部隊と同一行動をとっていた第三戦隊第一小隊と第八戦隊以外に後続の戦艦/巡洋艦部隊なんて存在していないが。
>>270
そんな事実隠蔽する必要性がないし。
それに米軍資料を信じるなら、蒼龍(加賀を誤認した可能性大)が潜水艦に撃沈された事になるな。
後続の戦艦/巡洋艦部隊ってなんのことだ？
機動部隊と同一行動をとっていた第三戦隊第一小隊と第八戦隊以外に後続の戦艦/巡洋艦部隊なんて存在していないが。
>>270
そんな事実隠蔽する必要性がないし。
それに米軍資料を信じるなら、蒼龍(加賀を誤認した可能性大)が潜水艦に撃沈された事になるな。
倉庫番ならぬ格納庫番を提督がやるわけ無いよなw
278 ：名無し三等兵：2007/01/15(月) 21:45:21 ID:1TKOBDCg
>>273 夜間はハワイの陸上航空兵力影響圏の外にいれば別に問題ないのでは？
空母を撃ち漏らしたのだし、本隊と合流して護衛の水上艦を増やし
早朝から二段索敵をを行うほか、巡洋艦をピケットに出して
巡洋艦の水上機でさらに外郭索敵して、潜水艦も派出して
『真珠湾がやられた』といって焦って戻ってくる米空母を待ち伏せ
したら良かったのに？ とかは思わないの？
日本海軍の戦いは真珠湾、第一次ソロモン海戦、南太平洋海戦と
戦術的に勝った後でそれに満足してしまい、追撃が甘くて
戦略的目的を達してない戦いが多くないか？
空母を撃ち漏らしたのだし、本隊と合流して護衛の水上艦を増やし
早朝から二段索敵をを行うほか、巡洋艦をピケットに出して
巡洋艦の水上機でさらに外郭索敵して、潜水艦も派出して
『真珠湾がやられた』といって焦って戻ってくる米空母を待ち伏せ
したら良かったのに？ とかは思わないの？
日本海軍の戦いは真珠湾、第一次ソロモン海戦、南太平洋海戦と
戦術的に勝った後でそれに満足してしまい、追撃が甘くて
戦略的目的を達してない戦いが多くないか？
280 ：名無し三等兵：2007/01/15(月) 21:48:30 ID:1TKOBDCg
>>276 そう・・艦橋へ食らったから機関科に退避命令が出るのが遅れた
その結果、救出されずに船ごと味方に撃沈されて殺されたんじゃないの？
その結果、救出されずに船ごと味方に撃沈されて殺されたんじゃないの？
自分がどれだけ滅茶苦茶言ってるのかわかってないねぇ。
燃料一つとってみても、南雲部隊はあれ以上ハワイ沖に逗留するのはムリだったんだけど。
燃料一つとってみても、南雲部隊はあれ以上ハワイ沖に逗留するのはムリだったんだけど。
>>280
加賀に関しては天谷飛行長は機関部へ伝令だしてるがね。
火勢が激しすぎて伝令が届かなかっただけ。
でさ、ちゃんと資料調べたの？
ひょっとして、まだ事実誤認の意味に気付いてないの？
どうみても君の言ってるのは、加賀のことじゃないんだけど。
加賀に関しては天谷飛行長は機関部へ伝令だしてるがね。
火勢が激しすぎて伝令が届かなかっただけ。
でさ、ちゃんと資料調べたの？
ひょっとして、まだ事実誤認の意味に気付いてないの？
どうみても君の言ってるのは、加賀のことじゃないんだけど。
284 ：名無し三等兵：2007/01/15(月) 21:55:38 ID:1TKOBDCg
>>278
そもそも我が哨戒圏はわずかに２５０海里で、敵基地航空兵力の索敵圏内に長く
留まるのが不利だっていう理由もあるのに
それから、翌日となると、敵が我が方に関する情報を整理して、より有力な迎撃体制を
固めてるんじゃないか？、とは思わないの？
＞戦略的目的を達してない
少なくとも真珠湾に関しては戦略目標を達してる
そもそも我が哨戒圏はわずかに２５０海里で、敵基地航空兵力の索敵圏内に長く
留まるのが不利だっていう理由もあるのに
それから、翌日となると、敵が我が方に関する情報を整理して、より有力な迎撃体制を
固めてるんじゃないか？、とは思わないの？
＞戦略的目的を達してない
少なくとも真珠湾に関しては戦略目標を達してる
287 ：名無し三等兵：2007/01/15(月) 21:59:48 ID:1TKOBDCg
288 ：名無し三等兵：2007/01/15(月) 22:00:13 ID:/9x8MWVP
そもそも戦艦が全部真珠湾にいたのは「開戦間近」という警告を受けて、
最前線となるウェークやミッドウェーの防備を強化するために航空機を届ける
ので、手持ちの空母を２隻とも出していたからだ。
本来なら、空母１隻をつけて戦艦の半分４隻は港外に出ているはずだった。
それがサラトガが修理のため本国に戻っていたので、付ける空母がなかった
ので、真珠湾に止まっていた。（プランゲによる。）
最前線となるウェークやミッドウェーの防備を強化するために航空機を届ける
ので、手持ちの空母を２隻とも出していたからだ。
本来なら、空母１隻をつけて戦艦の半分４隻は港外に出ているはずだった。
それがサラトガが修理のため本国に戻っていたので、付ける空母がなかった
ので、真珠湾に止まっていた。（プランゲによる。）
292 ：名無し三等兵：2007/01/15(月) 22:03:23 ID:/9x8MWVP
>>210
>すぐ攻撃隊を出そうにも、護衛に付けられる戦闘機がなかったから源田は躊躇した。
アメリカ側には、丸裸で攻撃機を投入する勇気があったのに。
別に護衛戦闘機なし攻撃を命じたわけでない。発艦途中で日本側に発見されたの
で、既に上がっていたＳＢＤ隊と戦闘機隊に日本艦隊に向かうよう命令した。
途中で航法上のミスもあり、両隊は分離してしまった。偶然、雷撃隊だけが
目標を先に発見して、攻撃をして壊滅した。これは攻撃隊の隊長の判断だ。
日本側だって同様な状況になれば、躊躇なく攻撃をかけて大損害を被ったこと
はいくどもある。
>すぐ攻撃隊を出そうにも、護衛に付けられる戦闘機がなかったから源田は躊躇した。
アメリカ側には、丸裸で攻撃機を投入する勇気があったのに。
別に護衛戦闘機なし攻撃を命じたわけでない。発艦途中で日本側に発見されたの
で、既に上がっていたＳＢＤ隊と戦闘機隊に日本艦隊に向かうよう命令した。
途中で航法上のミスもあり、両隊は分離してしまった。偶然、雷撃隊だけが
目標を先に発見して、攻撃をして壊滅した。これは攻撃隊の隊長の判断だ。
日本側だって同様な状況になれば、躊躇なく攻撃をかけて大損害を被ったこと
はいくどもある。
293 ：名無し三等兵：2007/01/15(月) 22:11:40 ID:1TKOBDCg
>>279 カタリナでつか？
>>282 >>283
大塚好古氏の本では赤城・蒼龍は機関科員が脱出できているが
加賀機関科員多数が閉じ込められたまま沈んだ/沈められた事になっていたはず
そのかわり赤城はやけに早く機関停止しているようだが・・
>>281
燃料は速度によると思うけど詳しい情報があればヨロ
>>285
真珠湾は達してはいたが60点であって100点ではないような・・
>>282 >>283
大塚好古氏の本では赤城・蒼龍は機関科員が脱出できているが
加賀機関科員多数が閉じ込められたまま沈んだ/沈められた事になっていたはず
そのかわり赤城はやけに早く機関停止しているようだが・・
>>281
燃料は速度によると思うけど詳しい情報があればヨロ
>>285
真珠湾は達してはいたが60点であって100点ではないような・・
294 ：名無し三等兵：2007/01/15(月) 22:14:28 ID:1TKOBDCg
で・・下記の点はどうなんです？ 特に２と３なんかは酷いと思うけど
２ミッドウェーで索敵が1段だった点
＞これは油断怠慢による大敗以外の何者でもないのでは？
３ミッドウェーで雷爆転換
＞見つけたら早く攻撃しないと空母は脆弱なのはわかっていたはずでは？
＞陸用爆弾では敵空母を沈められないって功名心と敵過小評価にまみれた判断では？
４ミッドウェー安全手続き
＞ガソリン満載の艦載機を抜油しないで閉鎖式格納庫におろしてソコで
雷爆転換って、そこで被弾したらどうなるか小学生でもわかるのでは？
６南太平洋海戦
＞ビッグEは飛行甲板が壊れて無力なまま逃げていた
翔鶴も瑞鳳も発艦はできたのだから第二航空戦隊の角田中将に艦載機を増援しビッグEを
沈めておけば、米海軍は空母は壊れたサラトガだけになっていたし
そのあと近くで補給を受けて36師団の上陸を支援していれば、36師団は
餓島のヘンダーソンの陸上機に殆ど沈められるなんて事にはならなかった筈だし
ビッグEに比叡がむざむざやられて沈む事もなかったのじゃないか？
（これは福留と宇垣も相当悪いが）
２ミッドウェーで索敵が1段だった点
＞これは油断怠慢による大敗以外の何者でもないのでは？
３ミッドウェーで雷爆転換
＞見つけたら早く攻撃しないと空母は脆弱なのはわかっていたはずでは？
＞陸用爆弾では敵空母を沈められないって功名心と敵過小評価にまみれた判断では？
４ミッドウェー安全手続き
＞ガソリン満載の艦載機を抜油しないで閉鎖式格納庫におろしてソコで
雷爆転換って、そこで被弾したらどうなるか小学生でもわかるのでは？
６南太平洋海戦
＞ビッグEは飛行甲板が壊れて無力なまま逃げていた
翔鶴も瑞鳳も発艦はできたのだから第二航空戦隊の角田中将に艦載機を増援しビッグEを
沈めておけば、米海軍は空母は壊れたサラトガだけになっていたし
そのあと近くで補給を受けて36師団の上陸を支援していれば、36師団は
餓島のヘンダーソンの陸上機に殆ど沈められるなんて事にはならなかった筈だし
ビッグEに比叡がむざむざやられて沈む事もなかったのじゃないか？
（これは福留と宇垣も相当悪いが）
>>293
＞真珠湾は達してはいたが60点であって100点ではないような・・
この根拠を教えてくれ。
真珠湾攻撃が書類上、何を攻撃目標としどれだけ達成していたかを
きちんと出さないとただのイメージに過ぎない。
さ、どうぞ。
＞真珠湾は達してはいたが60点であって100点ではないような・・
この根拠を教えてくれ。
真珠湾攻撃が書類上、何を攻撃目標としどれだけ達成していたかを
きちんと出さないとただのイメージに過ぎない。
さ、どうぞ。
>>293
＞真珠湾は達してはいたが60点であって100点ではないような・・
何を基準に言ってるのか知らんが、ハワイ作戦は南方攻略のための支作戦
そんで第一目標は戦艦群
与えられた任務は十分こなしたように見えるけど？
ていうかなんで６０点？
＞真珠湾は達してはいたが60点であって100点ではないような・・
何を基準に言ってるのか知らんが、ハワイ作戦は南方攻略のための支作戦
そんで第一目標は戦艦群
与えられた任務は十分こなしたように見えるけど？
ていうかなんで６０点？
297 ：名無し三等兵：2007/01/15(月) 22:15:45 ID:1TKOBDCg
ごめん２と４が酷い・・と思う。
299 ：名無し三等兵：2007/01/15(月) 22:19:55 ID:1TKOBDCg
４のガソリン満載の飛行機格納庫におろして・・
というのは
「安全規則が蔑ろにされた」または「軍令部が怠慢で安全規則を制定していなかった」
のいずれかだと思うけど？
正直、ミッドウェー戦後直ぐに真相究明委員会作って責任者を処罰するべき
問題じゃないの？
というのは
「安全規則が蔑ろにされた」または「軍令部が怠慢で安全規則を制定していなかった」
のいずれかだと思うけど？
正直、ミッドウェー戦後直ぐに真相究明委員会作って責任者を処罰するべき
問題じゃないの？
ミッドウェイから真珠湾へと話が逸れているな。
南雲がどうとかで・・・
304 ：名無し三等兵：2007/01/15(月) 22:26:32 ID:1TKOBDCg
>>295 それは南雲が悪かったのではなく軍令部の指令書に問題があった
という証明にはなるけど、今の話題は真珠湾攻撃が軍事的に
十全な攻撃であったか＞十全でなかったとしたら其れは物理的に無理だったのか
という話では？ 60％というのは十全ではなかったと思うし物理的に
再攻撃が不可能だったという証明がない限り、『日本海軍のミス』
という事になるだろう
という証明にはなるけど、今の話題は真珠湾攻撃が軍事的に
十全な攻撃であったか＞十全でなかったとしたら其れは物理的に無理だったのか
という話では？ 60％というのは十全ではなかったと思うし物理的に
再攻撃が不可能だったという証明がない限り、『日本海軍のミス』
という事になるだろう
305 ：名無し三等兵：2007/01/15(月) 22:28:04 ID:1TKOBDCg
>>301 食らったのは両艦とも飛行甲板後端で発艦はできたのでは？
>>301
たぶん、wikiの南太平洋海戦の項目を見て書いてるんだと思う。
みれんがましく後部に被弾しただけだから発艦できたはずなんて記載がある。
中破判定で、発艦できたなんてすごくマユツバ・・・・・・
たぶん、wikiの南太平洋海戦の項目を見て書いてるんだと思う。
みれんがましく後部に被弾しただけだから発艦できたはずなんて記載がある。
中破判定で、発艦できたなんてすごくマユツバ・・・・・・
>>304
いつそんな話になった？
>>278で
＞戦略的目的を達してない戦いが多くないか？
といったのは自分だろ。
そしてハワイ攻撃に関しては、日本海軍の狙った戦略的目的＝南方作戦の支援としては予想以上の成果を上げてる。
いつそんな話になった？
>>278で
＞戦略的目的を達してない戦いが多くないか？
といったのは自分だろ。
そしてハワイ攻撃に関しては、日本海軍の狙った戦略的目的＝南方作戦の支援としては予想以上の成果を上げてる。
>>299
燃料抜いて再度給油するのがどれだけ面倒な作業か創造出来んのか？
ただでさえ兵装転換で時間食ってるのにこれ以上手間増やしてどうする｡
きょうび自衛隊の戦闘機だって訓練から戻り次第
燃料満タンにしてから格納しとる｡
燃料抜いて再度給油するのがどれだけ面倒な作業か創造出来んのか？
ただでさえ兵装転換で時間食ってるのにこれ以上手間増やしてどうする｡
きょうび自衛隊の戦闘機だって訓練から戻り次第
燃料満タンにしてから格納しとる｡
はっきり言ってキミは勉強不足。
疑問を呈する前にもう一度マトモな文献を読んだ方がいい。
＞６南太平洋海戦
「翔鶴」が「ホーネット」のドーントレス隊によって1000ポンド爆弾3発を喰らったことで
南雲中将以下は駆逐艦「嵐」に移乗し、以後の航空作戦の指揮は角田少将に移っている。
つまり、ホーネット撃沈は攻撃精神旺盛な角田少将と瑞鶴艦長長野大佐の航空指揮（航空参謀不在にもかかわらず）による功績。
航空戦力が消耗し、指揮権も移譲している南雲中将に一体なんの落ち度があるのか？
＞近くで補給を受けて
これも意味不明。当時の状況を理解していない。
＞比叡がむざむざやられて
これも意味不明。舵を損傷した比叡はガ島からの攻撃でも十分沈められる。
疑問を呈する前にもう一度マトモな文献を読んだ方がいい。
＞６南太平洋海戦
「翔鶴」が「ホーネット」のドーントレス隊によって1000ポンド爆弾3発を喰らったことで
南雲中将以下は駆逐艦「嵐」に移乗し、以後の航空作戦の指揮は角田少将に移っている。
つまり、ホーネット撃沈は攻撃精神旺盛な角田少将と瑞鶴艦長長野大佐の航空指揮（航空参謀不在にもかかわらず）による功績。
航空戦力が消耗し、指揮権も移譲している南雲中将に一体なんの落ち度があるのか？
＞近くで補給を受けて
これも意味不明。当時の状況を理解していない。
＞比叡がむざむざやられて
これも意味不明。舵を損傷した比叡はガ島からの攻撃でも十分沈められる。
>>293,304
60点とは辛い評価ですね。
大海指とかを見れば、南方作戦の間、アメリカの太平洋艦隊の西進出来なくするのが目的です。
その目的は十分達成されていると思いますが、異なる考えのようですね。
あと、南方作戦が航空消耗戦の様相になった場合を想定して、
空母部隊の航空隊を後詰として期待していた節もあります。
ハワイ周辺で多大な消耗をするのは、作戦方針からは合致しません。
60点とは辛い評価ですね。
大海指とかを見れば、南方作戦の間、アメリカの太平洋艦隊の西進出来なくするのが目的です。
その目的は十分達成されていると思いますが、異なる考えのようですね。
あと、南方作戦が航空消耗戦の様相になった場合を想定して、
空母部隊の航空隊を後詰として期待していた節もあります。
ハワイ周辺で多大な消耗をするのは、作戦方針からは合致しません。
>>304
それ、完全な後知恵によるたられば論。南雲が軍令部、ＧＦ司令部から与えられた
空母６隻無事にもって帰れという命令、さらに２次攻撃隊の損害の大きさから考えると
３次攻撃隊出しても戦果と損害が釣り合わなくなる可能性がでかい。
それ、完全な後知恵によるたられば論。南雲が軍令部、ＧＦ司令部から与えられた
空母６隻無事にもって帰れという命令、さらに２次攻撃隊の損害の大きさから考えると
３次攻撃隊出しても戦果と損害が釣り合わなくなる可能性がでかい。
＞物理的に再攻撃が不可能だったという証明
実際に第二次攻撃をやって手痛い損失を蒙れば満足なんだろうか？
実際に第二次攻撃をやって手痛い損失を蒙れば満足なんだろうか？
>>313
>実際に第二次攻撃をやって手痛い損失を蒙れば満足なんだろうか？
再攻撃唱える人はこの点無視してますよね
もし空母が一隻でも被弾して自力航行不能にでもなったら
被弾した空母の喪失は免れ無かった公算が大ですもんね｡
>実際に第二次攻撃をやって手痛い損失を蒙れば満足なんだろうか？
再攻撃唱える人はこの点無視してますよね
もし空母が一隻でも被弾して自力航行不能にでもなったら
被弾した空母の喪失は免れ無かった公算が大ですもんね｡
315 ：名無し三等兵：2007/01/15(月) 22:48:07 ID:1TKOBDCg
>>308
米海軍は飛行甲板で作業しているが？
>>309
角田中将が戦闘能力を喪失して逃げるビッグEを再攻撃できなかったのは
艦載機の多くが未帰還だったのが原因だった。
南雲の瑞凰と翔鶴には無傷の艦載機が残っていたし発艦可能だったなら
角田に艦載機を送ってやる事は出来なかったのだろうか？
飛行甲板の壊れたビッグEは逃げる事しか出来ない状態で反撃される
心配なく一方的に攻撃できるチャンスだった・・
それと・・第三次ソロモンには米側はビッグEを応急修理して出しているが
日本側は南雲も角田も帰ってしまっていた。瑞鶴・隼鷹は無傷だったのに！
第一,空母の直掩なしに陸上航空戦力のある島に揚陸すればどうなるか・・
まあ福留をはじめ日本海軍が空母ケチって艦砲射撃で済まそうとしたのと
陸軍の逐次投入と陸海軍とも偵察不足がいけなかったわけだが
飢え死にした兵隊は浮かばれない
米海軍は飛行甲板で作業しているが？
>>309
角田中将が戦闘能力を喪失して逃げるビッグEを再攻撃できなかったのは
艦載機の多くが未帰還だったのが原因だった。
南雲の瑞凰と翔鶴には無傷の艦載機が残っていたし発艦可能だったなら
角田に艦載機を送ってやる事は出来なかったのだろうか？
飛行甲板の壊れたビッグEは逃げる事しか出来ない状態で反撃される
心配なく一方的に攻撃できるチャンスだった・・
それと・・第三次ソロモンには米側はビッグEを応急修理して出しているが
日本側は南雲も角田も帰ってしまっていた。瑞鶴・隼鷹は無傷だったのに！
第一,空母の直掩なしに陸上航空戦力のある島に揚陸すればどうなるか・・
まあ福留をはじめ日本海軍が空母ケチって艦砲射撃で済まそうとしたのと
陸軍の逐次投入と陸海軍とも偵察不足がいけなかったわけだが
飢え死にした兵隊は浮かばれない
>>315
＞米海軍は飛行甲板で作業しているが？
防空戦闘真っ只中で、直援機の上げ下げと第一次攻撃隊の収容もしなきゃないのに、飛行甲板で作業を行えと。
出来たら良いね、そんな非現実的なことが。
＞南雲の瑞凰と翔鶴には無傷の艦載機が残っていたし
ごくごく少数がな。
即時使用機は、瑞鶴ともども第三次攻撃以降に参加してる。
＞日本側は南雲も角田も帰ってしまっていた。瑞鶴・隼鷹は無傷だったのに！
母艦だけ無傷でも載せる航空隊が大損害を受けているから。
生き残りまで投入してしまったら、航空隊の再建すら出来なくなるな。
＞米海軍は飛行甲板で作業しているが？
防空戦闘真っ只中で、直援機の上げ下げと第一次攻撃隊の収容もしなきゃないのに、飛行甲板で作業を行えと。
出来たら良いね、そんな非現実的なことが。
＞南雲の瑞凰と翔鶴には無傷の艦載機が残っていたし
ごくごく少数がな。
即時使用機は、瑞鶴ともども第三次攻撃以降に参加してる。
＞日本側は南雲も角田も帰ってしまっていた。瑞鶴・隼鷹は無傷だったのに！
母艦だけ無傷でも載せる航空隊が大損害を受けているから。
生き残りまで投入してしまったら、航空隊の再建すら出来なくなるな。
>>313,314
淵田氏が戦果報告をしています。
簡単に言えば、艦艇も地上の施設にも多大な損害を与えて攻撃目標がもう無いとの内容。
その様な報告が上がってきているのに、更に攻撃隊を出すと判断するのは難しいですね。
淵田氏が戦果報告をしています。
簡単に言えば、艦艇も地上の施設にも多大な損害を与えて攻撃目標がもう無いとの内容。
その様な報告が上がってきているのに、更に攻撃隊を出すと判断するのは難しいですね。
>>315
瑞鳳と翔鶴の艦載機を送る、というなら
それらの艦載機を集めて攻撃隊何機用意できるか試算してみるといい？
具体的な数字を出してね。
ま、とてもではないが艦隊の位置を露呈させるような行為は行なわないのが常識なんだが。
＞第一,空母の直掩なしに陸上航空戦力のある島に揚陸すればどうなるか・・
当初からガ島戦で陸軍は海軍による制空権をあてにしていない。
10月の総攻撃時でも空母の支援を間接支援は期待していたが直接支援を望んだという史実は無い。
そして飢え死にした兵士～云々は論点が異なるのでここで述べるべき話ではない。
他の人も指摘しているがキミはあまりに後知恵で歴史を述べていないか？
瑞鳳と翔鶴の艦載機を送る、というなら
それらの艦載機を集めて攻撃隊何機用意できるか試算してみるといい？
具体的な数字を出してね。
ま、とてもではないが艦隊の位置を露呈させるような行為は行なわないのが常識なんだが。
＞第一,空母の直掩なしに陸上航空戦力のある島に揚陸すればどうなるか・・
当初からガ島戦で陸軍は海軍による制空権をあてにしていない。
10月の総攻撃時でも空母の支援を間接支援は期待していたが直接支援を望んだという史実は無い。
そして飢え死にした兵士～云々は論点が異なるのでここで述べるべき話ではない。
他の人も指摘しているがキミはあまりに後知恵で歴史を述べていないか？
321 ：名無し三等兵：2007/01/15(月) 23:21:55 ID:1TKOBDCg
>>316
閉鎖式格納庫を採用した以上、原則を踏み外してはいけない
工場で大事故が起きるのは、変な応用動作で安全基準を無視した時なのと同じ事だ
要は飛行甲板が狭すぎたともいえるが・・あの場合は攻撃に参加できる機数を絞るほかなかっただろう
そして、安全規定をちゃんと制定しておれば、訓練・演習段階で
「この飛行甲板面積じゃ雷爆換装とか運用に支障を来たす」という問題が戦前に判明していただろう
「危険状態にしないと運用できない」という事が戦前に潰せていなかったことから見て
「軍令部将校が安全規定を決めていなかった」という重大な問題があると思うが
閉鎖式格納庫を採用した以上、原則を踏み外してはいけない
工場で大事故が起きるのは、変な応用動作で安全基準を無視した時なのと同じ事だ
要は飛行甲板が狭すぎたともいえるが・・あの場合は攻撃に参加できる機数を絞るほかなかっただろう
そして、安全規定をちゃんと制定しておれば、訓練・演習段階で
「この飛行甲板面積じゃ雷爆換装とか運用に支障を来たす」という問題が戦前に判明していただろう
「危険状態にしないと運用できない」という事が戦前に潰せていなかったことから見て
「軍令部将校が安全規定を決めていなかった」という重大な問題があると思うが
>>321
殆ど難癖だな
殆ど難癖だな
>>293
>>312
要は、その連合艦隊なり軍令部なりの指示が、
戦略的に徹底を欠く、間違ったものだったと言うだけでしょ。
南雲は、命令に従って、ベストを尽くしただろう。
あれ以下のひどい結果も十分ありえたのだから、８０点くらいじゃない？
>>312
要は、その連合艦隊なり軍令部なりの指示が、
戦略的に徹底を欠く、間違ったものだったと言うだけでしょ。
南雲は、命令に従って、ベストを尽くしただろう。
あれ以下のひどい結果も十分ありえたのだから、８０点くらいじゃない？
325 ：名無し三等兵：2007/01/15(月) 23:47:29 ID:1TKOBDCg
>>320 それはごめん。 南太平洋はSが発艦不能でZが全部発艦させていたなら
南雲にはミスはない。
>>319 ガ島はミッドウェーと並ぶ大きな転換点でしたが
第一次ソロモンで米揚陸艦隊を攻撃しなかったのは論外としても
全般的には陸軍は偵察不足・敵過小評価・逐次投入が目立ちます
海軍は偵察不足・空母出し惜しみ・米軍にくらべて空母回転の悪さが敗因では
陸軍から依頼がなかったというのは「失敗の責任が陸軍にある」
という意味になりますが、反省点としては陸海の仲が悪すぎたのもあるかと
ガ島は第２師団と第38師団とあと1個師団を同時投入し、空母の支援のもとに
重装備と補給物資を空襲で失うことなく揚陸できていたら、空母の支援のもと
比叡・霧島が第一滑走路第二滑走路を徹底的に艦砲射撃していたら
飛行場占領に成功していたかもしれない。リソースがなかったわけではないように思えます
後知恵ですが、反省は必要です。負けたのは何かが間違っていたのでしょうから・・
南雲にはミスはない。
>>319 ガ島はミッドウェーと並ぶ大きな転換点でしたが
第一次ソロモンで米揚陸艦隊を攻撃しなかったのは論外としても
全般的には陸軍は偵察不足・敵過小評価・逐次投入が目立ちます
海軍は偵察不足・空母出し惜しみ・米軍にくらべて空母回転の悪さが敗因では
陸軍から依頼がなかったというのは「失敗の責任が陸軍にある」
という意味になりますが、反省点としては陸海の仲が悪すぎたのもあるかと
ガ島は第２師団と第38師団とあと1個師団を同時投入し、空母の支援のもとに
重装備と補給物資を空襲で失うことなく揚陸できていたら、空母の支援のもと
比叡・霧島が第一滑走路第二滑走路を徹底的に艦砲射撃していたら
飛行場占領に成功していたかもしれない。リソースがなかったわけではないように思えます
後知恵ですが、反省は必要です。負けたのは何かが間違っていたのでしょうから・・
326 ：名無し三等兵：2007/01/15(月) 23:57:25 ID:1TKOBDCg
>>323
＞ガソリン満載の艦載機を抜油しないで閉鎖式格納庫におろしてソコで
雷爆転換って、そこで被弾したらどうなるか小学生でもわかるのでは？
↑こんな恥ずかしい負け方を「仕方なかったんです」って言うのはオカシイ
現に結果は大惨事だったんだから「安全規定制定を怠っていた」という事だろう
民間工場で大火災が起こって、原因はシンナー一斗缶山積みの横で
ガス溶接やってシンナーに引火して大爆発になり、「安全規則」を
定めていませんでした・・ということになれば工場長はクビだし
下手すれば業務上過失致死でブタ箱入りだ。
＞ガソリン満載の艦載機を抜油しないで閉鎖式格納庫におろしてソコで
雷爆転換って、そこで被弾したらどうなるか小学生でもわかるのでは？
↑こんな恥ずかしい負け方を「仕方なかったんです」って言うのはオカシイ
現に結果は大惨事だったんだから「安全規定制定を怠っていた」という事だろう
民間工場で大火災が起こって、原因はシンナー一斗缶山積みの横で
ガス溶接やってシンナーに引火して大爆発になり、「安全規則」を
定めていませんでした・・ということになれば工場長はクビだし
下手すれば業務上過失致死でブタ箱入りだ。
327 ：名無し三等兵：2007/01/16(火) 00:07:17 ID:7RLE3HcZ
ミッドウェーは米海軍が同じことをやったら新聞に滅茶苦茶叩かれて
海軍首脳部と大統領のクビが飛ぶような話が多すぎるのでは？
それで海軍がやったのは「大本営発表」による隠匿だった
これは美しい日本のあるべき姿ではない。
ミッドウェーは妙に庇うべきではなく徹底的に何が悪かったのか反省すべきと思う
「運命の5分間」という言葉は大嫌い・・
海軍首脳部と大統領のクビが飛ぶような話が多すぎるのでは？
それで海軍がやったのは「大本営発表」による隠匿だった
これは美しい日本のあるべき姿ではない。
ミッドウェーは妙に庇うべきではなく徹底的に何が悪かったのか反省すべきと思う
「運命の5分間」という言葉は大嫌い・・
>>327
嘘だしな「運命の５分」ｗ
嘘だしな「運命の５分」ｗ
>>325
相変わらず後だしジャンケン好きな人だな
第１次ソロモン海戦の際は三川艦隊には航空機による支援がまったく無かった訳だから
もし機動部隊が近くに居たら夜明けに補足されて全滅する可能性があっただろ
あの時フレッチャーが機動部隊を南下させてた何て事は後から判明した事だろ
相変わらず後だしジャンケン好きな人だな
第１次ソロモン海戦の際は三川艦隊には航空機による支援がまったく無かった訳だから
もし機動部隊が近くに居たら夜明けに補足されて全滅する可能性があっただろ
あの時フレッチャーが機動部隊を南下させてた何て事は後から判明した事だろ
331 ：名無し三等兵：2007/01/16(火) 00:52:52 ID:7RLE3HcZ
エキサイトしすぎたけど
書店でミッドウェーの本を読んで、空いた口がふさがらなかった
機関科員が閉じ込めらっれたまま味方の魚雷で処分されたかもしれないという話とか
格納庫で付け替え作業をやったという話は特に・・・
（オレは「飛行甲板で付け替えしたけど、飛行機用エレベーターで爆弾を格納庫に
下ろしてから、爆弾エレベーターで弾薬庫に戻している最中にくらった」のだと思っていた）
ミッドウェーで米空母は飛行甲板で燃料給油して、燃料給油タンクは海洋投棄できるよう
飛行甲板端に置き、燃料管のガソリンはタンクに落として不活性ガスを詰めているわけでしょ？
ヨークタウンは二度も被弾/被雷しているがいずれも火災は消しとめ、
停電さえ、駆逐艦横付けして電気供給して傾斜回復し曳航準備している
実際・潜水艦の雷撃がなければ帰還できただろう・・
赤城は1発の被弾と1発の至近弾で味方の駆逐艦の魚雷で沈められている
米海軍の駄目婚が優れていたと語られるが、実際は日本の安全対策が不備だったので
米海軍は新聞に叩かれないようキチンとやるべきことをやっていただけに見える
雷爆換装にくらべて安全無視の危険行為をやったのが余り問題にされないのは
全員が関わった問題だからだれも掘りたくなかったのだろうと思う・・
運命の5分は責任回避の煙幕と醜い日本は見たくない民衆の愛国心の生んだ伝説で
韓国人の自国歴史美化に近いと思う・・
書店でミッドウェーの本を読んで、空いた口がふさがらなかった
機関科員が閉じ込めらっれたまま味方の魚雷で処分されたかもしれないという話とか
格納庫で付け替え作業をやったという話は特に・・・
（オレは「飛行甲板で付け替えしたけど、飛行機用エレベーターで爆弾を格納庫に
下ろしてから、爆弾エレベーターで弾薬庫に戻している最中にくらった」のだと思っていた）
ミッドウェーで米空母は飛行甲板で燃料給油して、燃料給油タンクは海洋投棄できるよう
飛行甲板端に置き、燃料管のガソリンはタンクに落として不活性ガスを詰めているわけでしょ？
ヨークタウンは二度も被弾/被雷しているがいずれも火災は消しとめ、
停電さえ、駆逐艦横付けして電気供給して傾斜回復し曳航準備している
実際・潜水艦の雷撃がなければ帰還できただろう・・
赤城は1発の被弾と1発の至近弾で味方の駆逐艦の魚雷で沈められている
米海軍の駄目婚が優れていたと語られるが、実際は日本の安全対策が不備だったので
米海軍は新聞に叩かれないようキチンとやるべきことをやっていただけに見える
雷爆換装にくらべて安全無視の危険行為をやったのが余り問題にされないのは
全員が関わった問題だからだれも掘りたくなかったのだろうと思う・・
運命の5分は責任回避の煙幕と醜い日本は見たくない民衆の愛国心の生んだ伝説で
韓国人の自国歴史美化に近いと思う・・
>>325
因みに第一次ソロモン海戦は
米豪艦隊や司令部の怠慢や艦隊分散という判断ミスによる奇襲だからあれほど一方的な戦果を挙げられただけ。
すでにこの時点で行幸に近い。
後知恵でも
当時の在ガ島米豪艦隊が三川艦隊よりも強力だったことはわかるよな？
そして昼間の基地航空隊の戦果過大報告も知っているよな？
さらに米機動部隊の存在がある。48時間で撤退なんて知る術もない。
三川艦隊が輸送船団を攻撃しなかったのは当時の常識的判断なんだよ。
それを「論外」とは･･･
キミがどんな文献を読んでこんな発言しているのか
他人事ながら心配になってきたよ･･･
マトモな文献読んでいたらありえない発言ばかりだから。
因みに第一次ソロモン海戦は
米豪艦隊や司令部の怠慢や艦隊分散という判断ミスによる奇襲だからあれほど一方的な戦果を挙げられただけ。
すでにこの時点で行幸に近い。
後知恵でも
当時の在ガ島米豪艦隊が三川艦隊よりも強力だったことはわかるよな？
そして昼間の基地航空隊の戦果過大報告も知っているよな？
さらに米機動部隊の存在がある。48時間で撤退なんて知る術もない。
三川艦隊が輸送船団を攻撃しなかったのは当時の常識的判断なんだよ。
それを「論外」とは･･･
キミがどんな文献を読んでこんな発言しているのか
他人事ながら心配になってきたよ･･･
マトモな文献読んでいたらありえない発言ばかりだから。
>>331
当時の空母だと、遮風版を立てても飛行甲板上で爆弾の付け替えなんて
危なくて出来ません.。爆弾の搭載は機体への投下器装着、爆弾取り付け、
投下試験、再装着、安全装置の解除と手順を踏みます.飛行甲板上は航行の
合成風力で台風も同然です。
また、閉鎖格納庫のためアイドリングは格納庫内で出来ません。
それと上でも述べられていますが運命の５分間は存在しません。
ゆうに１次巻は必要でした.。
当時の空母だと、遮風版を立てても飛行甲板上で爆弾の付け替えなんて
危なくて出来ません.。爆弾の搭載は機体への投下器装着、爆弾取り付け、
投下試験、再装着、安全装置の解除と手順を踏みます.飛行甲板上は航行の
合成風力で台風も同然です。
また、閉鎖格納庫のためアイドリングは格納庫内で出来ません。
それと上でも述べられていますが運命の５分間は存在しません。
ゆうに１次巻は必要でした.。
334 ：名無し三等兵：2007/01/16(火) 01:17:38 ID:7RLE3HcZ
論外は言い過ぎたかもしれんが、陸軍は酷い目にあっているからな・・
三川艦隊は北方艦隊が逃げるのを追撃しているが
敵が戦意喪失して敗走した段階で艦隊を二つに別けて、片方で
敵揚陸艦隊を攻撃するべきだったのではなかろうか？
作戦主目的は揚陸艦隊攻撃だったのだから、敵の迎撃艦隊が
敗走したら追撃は部下に任せて、直ちに主目的に取り掛かるべきだったのでは？
まあ、作戦自体がそもそも夜明け前退避という時間的に無理のある作戦ではあったけど
三川艦隊は北方艦隊が逃げるのを追撃しているが
敵が戦意喪失して敗走した段階で艦隊を二つに別けて、片方で
敵揚陸艦隊を攻撃するべきだったのではなかろうか？
作戦主目的は揚陸艦隊攻撃だったのだから、敵の迎撃艦隊が
敗走したら追撃は部下に任せて、直ちに主目的に取り掛かるべきだったのでは？
まあ、作戦自体がそもそも夜明け前退避という時間的に無理のある作戦ではあったけど
337 ：名無し三等兵：2007/01/16(火) 01:46:01 ID:7RLE3HcZ
>>333
なるほど、風か・・今の米空母は飛行甲板装着だけど・・要は今の米空母のように
簡単に装着できるようにはなっていなかったという事ですが・・
しかし其れならば本当に敵空母発見後は「換装はもはや不可能」という
判断をするべきだったんだろうと思うけどな・・
「格納庫で投下機装着からダミー投下試験まで行い、実弾再装着と給油は飛行甲板で行うべし」
という規則があったなら、敵空母が接近していないと思われた第一次換装は
司令官判断で安全規則を曲げるのは全く駄目とはいえないところがあるが
敵空母発見後の第二次換装は絶対に安全規則を曲げてはいけないケースでは？
なるほど、風か・・今の米空母は飛行甲板装着だけど・・要は今の米空母のように
簡単に装着できるようにはなっていなかったという事ですが・・
しかし其れならば本当に敵空母発見後は「換装はもはや不可能」という
判断をするべきだったんだろうと思うけどな・・
「格納庫で投下機装着からダミー投下試験まで行い、実弾再装着と給油は飛行甲板で行うべし」
という規則があったなら、敵空母が接近していないと思われた第一次換装は
司令官判断で安全規則を曲げるのは全く駄目とはいえないところがあるが
敵空母発見後の第二次換装は絶対に安全規則を曲げてはいけないケースでは？
燃料事情というのは、戦争の序盤は南方からの還流も順調で、
昭和17年には148.9万キロリットルと、
当初予測の5倍ぐらいが国内へ供給されていた。
だが消費量が予想を遥かに超えて、
一作戦で60万キロリットルと平時の一年分以上を消費するほどだったと。
昭和17年には148.9万キロリットルと、
当初予測の5倍ぐらいが国内へ供給されていた。
だが消費量が予想を遥かに超えて、
一作戦で60万キロリットルと平時の一年分以上を消費するほどだったと。
339 ：名無し三等兵：2007/01/16(火) 02:12:38 ID:7RLE3HcZ
>>335
？ 敵南方艦隊は重巡3隻駆逐艦2隻のうち既に重巡2隻駆逐艦1隻を失って壊滅
その段階で敵北方艦隊の重巡３隻駆逐艦1隻を重巡：青葉、衣笠、加古、古鷹で追撃して
鳥海・天竜・夕張・夕凪で輸送船団に突っ込めば重装備と補給物資と
船内残存兵力を沈める事はできただろう？ なんで南方艦隊を撃破したあと
逃げる北方艦隊を『全軍で』追いかける必要があったんだ？
北方艦隊に後ろから襲われるのを防ぐだけなら重巡4隻で充分足りたはずだし
『艦隊決戦勝利が重要で揚陸船なんて重要ではない』と思っておらず
『揚陸船こそ主目標』と思っていたなら追撃は第六戦隊に任せ、自身は揚陸船
に突入したはずでは？
>>336
本当にそうか？ 第二師団も船を殆ど沈められてピストンしたようには見えない
よしんば能力が足りずピストンしたとしても、3個師団集結してから攻撃すべきだろう
逐次投入の結果、結局各個撃破されてしまっている・・
？ 敵南方艦隊は重巡3隻駆逐艦2隻のうち既に重巡2隻駆逐艦1隻を失って壊滅
その段階で敵北方艦隊の重巡３隻駆逐艦1隻を重巡：青葉、衣笠、加古、古鷹で追撃して
鳥海・天竜・夕張・夕凪で輸送船団に突っ込めば重装備と補給物資と
船内残存兵力を沈める事はできただろう？ なんで南方艦隊を撃破したあと
逃げる北方艦隊を『全軍で』追いかける必要があったんだ？
北方艦隊に後ろから襲われるのを防ぐだけなら重巡4隻で充分足りたはずだし
『艦隊決戦勝利が重要で揚陸船なんて重要ではない』と思っておらず
『揚陸船こそ主目標』と思っていたなら追撃は第六戦隊に任せ、自身は揚陸船
に突入したはずでは？
>>336
本当にそうか？ 第二師団も船を殆ど沈められてピストンしたようには見えない
よしんば能力が足りずピストンしたとしても、3個師団集結してから攻撃すべきだろう
逐次投入の結果、結局各個撃破されてしまっている・・
340 ：名無し三等兵：2007/01/16(火) 02:18:17 ID:7RLE3HcZ
>>339 揚陸の場合、慎重に偵察し、敵兵力を確認の上、攻者3倍で一斉攻撃
するのが原則だろうし、事前の航空攻撃/艦砲射撃は当然
するのが原則だろうし、事前の航空攻撃/艦砲射撃は当然
342 ：名無し三等兵：2007/01/16(火) 02:21:46 ID:dGYJjloD
ミッドウェイから学ぶ事は、やはり情報の適切な判断と分析だね
当時の海軍では作戦に生かす事は出来なかった、米海軍は艦載機の半数を
索敵に投入する事もあったのに、帝国海軍では索敵、哨戒『ごとき』に虎の子の空母艦載機を割きたくなかったのかな？
情報の処理能力の甘さが、大敗を喫した原因
今もミサイル防衛や、自衛隊と憲法の命令系統の遅れの問題等
学ぶ事はたくさんあるね
現在も情報の処理の甘さはミッドウェイから変わらないのかも知れない
当時の海軍では作戦に生かす事は出来なかった、米海軍は艦載機の半数を
索敵に投入する事もあったのに、帝国海軍では索敵、哨戒『ごとき』に虎の子の空母艦載機を割きたくなかったのかな？
情報の処理能力の甘さが、大敗を喫した原因
今もミサイル防衛や、自衛隊と憲法の命令系統の遅れの問題等
学ぶ事はたくさんあるね
現在も情報の処理の甘さはミッドウェイから変わらないのかも知れない
もう終わったみたいだけど一応軍事板常見問題からこれおいてきますね。
「俺は水雷屋だから，航空のことは分からん」
南雲は常常こう言っていたと伝わっています．
その南雲中将に，例えば二次攻撃を行わなかっただの，重要施設を叩かなかっただの，索敵をきちんと行わなかった，だのと難癖つけるのはお門違い．
確かにそうかもしれないが，責められるべきはそのような人事を行ってしまった海軍全体のシステムのはず．
目の前の敵，戦艦に果敢に突撃し，魚雷を叩き込むことに情熱を注いでいた人間にそんなこと言ったって．
文学部の人間に，相対性理論を尋ねても．
これに僕は，当時の人間がいかに言い訳がましいか，無責任かを感じます．
死んだ南雲中将一人に責任を押し付けて，自分達の責任は知らぬ顔の半兵衛．
ここの所をよく理解しないと，真の失敗は見えてきません．
「俺は水雷屋だから，航空のことは分からん」
南雲は常常こう言っていたと伝わっています．
その南雲中将に，例えば二次攻撃を行わなかっただの，重要施設を叩かなかっただの，索敵をきちんと行わなかった，だのと難癖つけるのはお門違い．
確かにそうかもしれないが，責められるべきはそのような人事を行ってしまった海軍全体のシステムのはず．
目の前の敵，戦艦に果敢に突撃し，魚雷を叩き込むことに情熱を注いでいた人間にそんなこと言ったって．
文学部の人間に，相対性理論を尋ねても．
これに僕は，当時の人間がいかに言い訳がましいか，無責任かを感じます．
死んだ南雲中将一人に責任を押し付けて，自分達の責任は知らぬ顔の半兵衛．
ここの所をよく理解しないと，真の失敗は見えてきません．
ならば、真珠湾の海軍工廠、石油タンク、ミッドウエイの飛行場を雷撃すれば良かったんだ！
＞「俺は水雷屋だから，航空のことは分からん」 南雲は常常こう言っていたと伝わっています．
だからこそ、南雲は専門外の航空戦の指揮は専門家たる源田にほぼ任せていたわけで。
だからこそ、南雲は専門外の航空戦の指揮は専門家たる源田にほぼ任せていたわけで。
>>345
そういうことですな。
海軍は戦術研究：戦訓の吸い上げと対策の普及に不活発すぎる。
次に国民を馬鹿にして、報道を操作しすぎる。
本土空襲は性質上防御を完璧にすることは至難とアナウンスしておけ。
そういうことですな。
海軍は戦術研究：戦訓の吸い上げと対策の普及に不活発すぎる。
次に国民を馬鹿にして、報道を操作しすぎる。
本土空襲は性質上防御を完璧にすることは至難とアナウンスしておけ。
>>345
でも南雲中将は一航艦着任後は彼の得意な水雷戦術を
航空にも応用してたんでしょ。
例えば夜間に水偵から照明弾を投下して敵艦隊を浮かび上がらせ
夜間雷撃をかける戦術などに心血を注いだといわれる。
特に加賀の艦攻の技量は群を抜いていたらしい。惜しむらくは
実力を発揮できなかったことだな。
でも南雲中将は一航艦着任後は彼の得意な水雷戦術を
航空にも応用してたんでしょ。
例えば夜間に水偵から照明弾を投下して敵艦隊を浮かび上がらせ
夜間雷撃をかける戦術などに心血を注いだといわれる。
特に加賀の艦攻の技量は群を抜いていたらしい。惜しむらくは
実力を発揮できなかったことだな。
350 ：名無し三等兵：2007/01/16(火) 11:42:33 ID:tEgIcasX
南雲は赤城から長良に移乗して、夜戦に持ち込むとなったら、実に生き生き
としていたという証言が残っているな。スプルーアンスの冷静な判断に肩透か
しを食ったのは気の毒でもある。
としていたという証言が残っているな。スプルーアンスの冷静な判断に肩透か
しを食ったのは気の毒でもある。
南雲が航空戦のキャリアがないからと言って批判する人に言いたいがスプルアンスもないよ。
>>342
これは、両軍の空母部隊の性格の違いでもある。
日本空母は、敵戦艦の漸減が主任務。
米空母は、米戦艦の補助のため、索敵と日本空母の阻止が主任務。
公平に見て、空母の攻撃力に着目した日本軍に、先見の明があったと思う。
しかし、結果的に、米軍の編成の方がバランスは取れていたようだ。
これは、両軍の空母部隊の性格の違いでもある。
日本空母は、敵戦艦の漸減が主任務。
米空母は、米戦艦の補助のため、索敵と日本空母の阻止が主任務。
公平に見て、空母の攻撃力に着目した日本軍に、先見の明があったと思う。
しかし、結果的に、米軍の編成の方がバランスは取れていたようだ。
日本の場合、戦艦保有比率の劣勢を空母の攻撃力で補おうとする意図もあったようだしね
艦戦・艦攻・艦爆の比率を日米で比べてみると、日本は艦戦の比率が低い
艦戦・艦攻・艦爆の比率を日米で比べてみると、日本は艦戦の比率が低い
日本空母は計画は戦爆雷が2-3-3の割合だがミッドウェーではほぼ1-1-1。
対して米空母は2-3-1で偵察に使うのもあるにせよ艦爆の割合が著しく高い。
対して米空母は2-3-1で偵察に使うのもあるにせよ艦爆の割合が著しく高い。
357 ：名無し三等兵：2007/01/17(水) 00:08:46 ID:N8OSFzkB
>>355
もう少し捕足すると、真珠湾を出たときの編制は
若干のデコボコはあるが、
戦闘機（Ｆ４Ｆ）・・・各 ２７機、計 ８１機（３４％）
哨戒爆撃機（ＳＢＤ）・各 １８機、計 ５４機（２３％）
急降下爆撃機（ＳＢＤ）各 １９機、計 ５７機（２４％）
雷撃機（ＴＢＤ）・・・各 １５機、計 ４５機（１９％）
となる。ほぼ半分弱がＳＢＤで、戦闘機の数も多い。雷撃には
余り期待していなかったようだ。
日本の方は諸説あるので、誰かにお任せする。
もう少し捕足すると、真珠湾を出たときの編制は
若干のデコボコはあるが、
戦闘機（Ｆ４Ｆ）・・・各 ２７機、計 ８１機（３４％）
哨戒爆撃機（ＳＢＤ）・各 １８機、計 ５４機（２３％）
急降下爆撃機（ＳＢＤ）各 １９機、計 ５７機（２４％）
雷撃機（ＴＢＤ）・・・各 １５機、計 ４５機（１９％）
となる。ほぼ半分弱がＳＢＤで、戦闘機の数も多い。雷撃には
余り期待していなかったようだ。
日本の方は諸説あるので、誰かにお任せする。
359 ：名無し三等兵：2007/01/17(水) 01:32:00 ID:+aKC6vRA
俺の持ってる本だと
艦戦８４(３２%)
艦爆８４(３２%)
艦攻９３(３５%)
他に艦上偵察機(１３試改)２機の計２６３機。
母艦別の編成は不明だけどおそらく
艦戦１８艦爆１８艦攻１８×４隻で残りは予備機体かな。
艦戦８４(３２%)
艦爆８４(３２%)
艦攻９３(３５%)
他に艦上偵察機(１３試改)２機の計２６３機。
母艦別の編成は不明だけどおそらく
艦戦１８艦爆１８艦攻１８×４隻で残りは予備機体かな。
>>359
赤城、飛龍（５４＋９）
艦戦：１８＋３ 艦爆：１８＋３ 艦攻：１８＋３
蒼龍（５６＋９）
艦戦：１８＋３ 艦爆：１８＋３ 艦攻：１８＋３ 艦偵：２
加賀（６３＋９）
艦戦：１８＋３ 艦爆：１８＋３ 艦攻：２７＋３
ここに六空の艦戦２１or２４が加わる。
叢書（２１機説）に従うなら、赤城：６、加賀：９、蒼龍・飛龍：各３。
赤城、飛龍（５４＋９）
艦戦：１８＋３ 艦爆：１８＋３ 艦攻：１８＋３
蒼龍（５６＋９）
艦戦：１８＋３ 艦爆：１８＋３ 艦攻：１８＋３ 艦偵：２
加賀（６３＋９）
艦戦：１８＋３ 艦爆：１８＋３ 艦攻：２７＋３
ここに六空の艦戦２１or２４が加わる。
叢書（２１機説）に従うなら、赤城：６、加賀：９、蒼龍・飛龍：各３。
見れば分かるとは思うけど、>>360で上げてる５４＋９などの数字は、左辺が常用機数で右辺が補用機数ね。
また、南雲部隊の搭載機数には複数の数字があるけど、母艦に搭載された常用機数のみの合計数やそこに補用機数を足したもの、さらに戦艦・巡洋艦の水偵の数まで足したものもある。
大抵の本や資料だと、ＭＩ作戦時の南雲部隊の搭載機数とされる数字は、常用機数のみの合計か常用機数＋補用機数の合計で、六空の機数は入っていない(別扱い)ので、搭載機数を見る時は、それがどういう数字なのか知っておくのも必要。
また、南雲部隊の搭載機数には複数の数字があるけど、母艦に搭載された常用機数のみの合計数やそこに補用機数を足したもの、さらに戦艦・巡洋艦の水偵の数まで足したものもある。
大抵の本や資料だと、ＭＩ作戦時の南雲部隊の搭載機数とされる数字は、常用機数のみの合計か常用機数＋補用機数の合計で、六空の機数は入っていない(別扱い)ので、搭載機数を見る時は、それがどういう数字なのか知っておくのも必要。
362 ：359：2007/01/17(水) 10:49:46 ID:+aKC6vRA
赤城は91機(艦戦12、艦攻35、艦爆19、補用25)も搭載できたのに
搭載して行った機は少ないんだな
搭載して行った機は少ないんだな
ミッドウェーの頃には4空母の搭載数は皆少ないよ。
いわゆる発着艦のできる技量甲が元々少ない上に編成替えしたので。
いわゆる発着艦のできる技量甲が元々少ない上に編成替えしたので。
365 ：名無し三等兵：2007/01/17(水) 13:36:37 ID:zdL0mrSj
実は日本機動部隊は定数を満足させて作戦に参加
したことはなかったのか・・・
したことはなかったのか・・・
南雲機動部隊の失った数は263機が本来の母艦機数で、280機あまりのデータは六空の零戦を含めての数か。
ではたまに見かける320機という数字は何？
ではたまに見かける320機という数字は何？
補用機は組み立てに時間がかかるから実戦には
間に合わないんだよね？
間に合わないんだよね？
368 ：名無し三等兵：2007/01/17(水) 18:28:27 ID:s4LtACgE
>>358
ホーネット隊のＴＢＦは出港後、志願者だけでミッドウェーに飛び、
分遣隊として南雲部隊を攻撃した。６機中５機を失い、残る１機も大破
する惨状となった。本隊のＴＢＤ１５機も全滅したから、ホーネットの
ＶＴ－８は２０機を一度に失った計算になる。
ホーネット隊のＴＢＦは出港後、志願者だけでミッドウェーに飛び、
分遣隊として南雲部隊を攻撃した。６機中５機を失い、残る１機も大破
する惨状となった。本隊のＴＢＤ１５機も全滅したから、ホーネットの
ＶＴ－８は２０機を一度に失った計算になる。
>>365
搭載可能数と搭載定数は別物だよ。
各母艦の搭載機の定数は時期によって異なり、ＭＩ作戦時は、>260で上げた各母艦に搭載していた機数のうち常用機＋補用機の合計＝各母艦の搭載機の定数。
最大搭載可能数を満たしたことはないかもしれないけど、定数を満たして作戦に参加したことは侭あるし、ＭＩ作戦にかぎれば、定数とは別に二式艦偵と六空の零戦も搭載してるわけで。
搭載可能数と搭載定数は別物だよ。
各母艦の搭載機の定数は時期によって異なり、ＭＩ作戦時は、>260で上げた各母艦に搭載していた機数のうち常用機＋補用機の合計＝各母艦の搭載機の定数。
最大搭載可能数を満たしたことはないかもしれないけど、定数を満たして作戦に参加したことは侭あるし、ＭＩ作戦にかぎれば、定数とは別に二式艦偵と六空の零戦も搭載してるわけで。
370 ：名無し三等兵：2007/01/17(水) 21:11:44 ID:s4LtACgE
>>363
それは３段甲板で複葉機だった時代の定数だ。全金属製機になったら、
機体が大きくなっているので、そんなに乗せられなくなっただけの話。
>.367
捕用機といっても、実際には直ぐに使用できる状態の「予備機」として
使われることが多かったので、この名称は使われなくなったはずだ。
それは３段甲板で複葉機だった時代の定数だ。全金属製機になったら、
機体が大きくなっているので、そんなに乗せられなくなっただけの話。
>.367
捕用機といっても、実際には直ぐに使用できる状態の「予備機」として
使われることが多かったので、この名称は使われなくなったはずだ。
371 ：名無し三等兵：2007/01/18(木) 09:07:37 ID:3My5+8+Y
もし320機も用意できたなら、瑞鶴も参加できたと
思われる。
思われる。
373 ：名無し三等兵：2007/01/18(木) 18:32:57 ID:2719/9Rp
日本側の索敵の失敗はよく言われるけど、あの索敵計画は
念のためにやっておこうというレベルだったんでしょ。
もし連合艦隊司令部が敵機動部隊の情報を南雲司令部
に伝えてたなら二段索敵とはいかなくても索敵機を
増やして索敵機の散開線をもっと密にすることくらいは
やっただろうな。
念のためにやっておこうというレベルだったんでしょ。
もし連合艦隊司令部が敵機動部隊の情報を南雲司令部
に伝えてたなら二段索敵とはいかなくても索敵機を
増やして索敵機の散開線をもっと密にすることくらいは
やっただろうな。
補助機ってのは被弾して帰って来た機のための部品取りじゃないの？
>>370
補用機が半成状態で格納されるようになったのはソロモンキャンペーンが終わってから。
ごく単純に、それまでのような分解状態では戦機を逃すから。
よって補用機の搭載数は、あ号作戦時には激減してる。
>>374
被弾して帰って来た機の「代わり」。
そういう損傷機は状態がひどけりゃ即刻海にドボン。マシなら格納庫にしまって修理できるとこまではするし、
ダメなら本土にお持ち帰り。
補用機が半成状態で格納されるようになったのはソロモンキャンペーンが終わってから。
ごく単純に、それまでのような分解状態では戦機を逃すから。
よって補用機の搭載数は、あ号作戦時には激減してる。
>>374
被弾して帰って来た機の「代わり」。
そういう損傷機は状態がひどけりゃ即刻海にドボン。マシなら格納庫にしまって修理できるとこまではするし、
ダメなら本土にお持ち帰り。
377 ：名無し三等兵：2007/01/20(土) 17:04:35 ID:C8TowIyP
-設定-
MO作戦において､井上司令長官強きの総追撃により､
五航戦がﾚｯｸｽ･ﾖｰｸを撃沈｡
結果､史実以上の艦上機損失率となる｡
完勝を受けてGFはﾐｯﾄﾞｳｪｰ島攻略･
残存米空母撃滅を狙って南雲を派遣
(編成は史実通り)
暗号も史実通り丸裸
有名な｢AFは真水が欠乏している｣
この設定ならばﾐｯﾄﾞｳｪｰ海戦は派生するだろうか?
派生したとするならその戦局推移は?
MO作戦において､井上司令長官強きの総追撃により､
五航戦がﾚｯｸｽ･ﾖｰｸを撃沈｡
結果､史実以上の艦上機損失率となる｡
完勝を受けてGFはﾐｯﾄﾞｳｪｰ島攻略･
残存米空母撃滅を狙って南雲を派遣
(編成は史実通り)
暗号も史実通り丸裸
有名な｢AFは真水が欠乏している｣
この設定ならばﾐｯﾄﾞｳｪｰ海戦は派生するだろうか?
派生したとするならその戦局推移は?
＞MO作戦において､井上司令長官強きの総追撃により､
＞五航戦がﾚｯｸｽ･ﾖｰｸを撃沈｡
無理、現実を直視しましょう。
海戦後、日本軍の即時使用可能機数(艦爆９、艦攻６)が少なすぎ。
攻撃隊を出しても、誘爆起こして沈みかかっているレックスに無駄撃ちするのがせいぜい。
＞五航戦がﾚｯｸｽ･ﾖｰｸを撃沈｡
無理、現実を直視しましょう。
海戦後、日本軍の即時使用可能機数(艦爆９、艦攻６)が少なすぎ。
攻撃隊を出しても、誘爆起こして沈みかかっているレックスに無駄撃ちするのがせいぜい。
379 ：名無し三等兵：2007/01/20(土) 19:43:29 ID:C8TowIyP
>>379
希望的観測で誤認しまくりの日本軍の戦果判定はともかく、ワルティング・マチルダは大破もしていなければ航空機運用能力も失ってませんが。
レディ・レックスが沈んだのも５月８日の午後６時頃だし、二回目の誘爆以降も午後２時半に到るまでは、航行能力を維持してますな。
帰還が夜になる薄暮攻撃を帰途しない限り、日本軍の第二次攻撃隊は、ヨークタウンとレキシントンを目にする事に。
希望的観測で誤認しまくりの日本軍の戦果判定はともかく、ワルティング・マチルダは大破もしていなければ航空機運用能力も失ってませんが。
レディ・レックスが沈んだのも５月８日の午後６時頃だし、二回目の誘爆以降も午後２時半に到るまでは、航行能力を維持してますな。
帰還が夜になる薄暮攻撃を帰途しない限り、日本軍の第二次攻撃隊は、ヨークタウンとレキシントンを目にする事に。
>>380
その通り､
火災で煙吐きくってるレキシントンの方が視認される可能性高いから
当然攻撃部隊はレキシントンに吸収される可能性高いな
しかもヨークタウンは発着艦出来た訳だから
激しい迎撃受けただろうね｡
その通り､
火災で煙吐きくってるレキシントンの方が視認される可能性高いから
当然攻撃部隊はレキシントンに吸収される可能性高いな
しかもヨークタウンは発着艦出来た訳だから
激しい迎撃受けただろうね｡
>>381
甘いのはそちら。
史実で戦場を離れているのは日本軍も一緒だし、後退命令が出たとはいえ戦場により踏みとどまっていたのは米軍の方で、使用可能な残存機数も米軍が上。
さらに巡洋艦でいえば、米軍は機動部隊に重巡が５隻、その前にいた支援隊に重巡２・軽巡１、こちらも戦力的に米軍が日本軍を上回る。
駆逐艦に到っては日本軍は燃料不足と搭乗員救出、損傷艦の護衛で分派されまくりで、海戦後に瑞鶴の直援に残っているのは一隻のみ。
第二ラウンドをしていれば、有利なのは明らかに米軍。
甘いのはそちら。
史実で戦場を離れているのは日本軍も一緒だし、後退命令が出たとはいえ戦場により踏みとどまっていたのは米軍の方で、使用可能な残存機数も米軍が上。
さらに巡洋艦でいえば、米軍は機動部隊に重巡が５隻、その前にいた支援隊に重巡２・軽巡１、こちらも戦力的に米軍が日本軍を上回る。
駆逐艦に到っては日本軍は燃料不足と搭乗員救出、損傷艦の護衛で分派されまくりで、海戦後に瑞鶴の直援に残っているのは一隻のみ。
第二ラウンドをしていれば、有利なのは明らかに米軍。
また日本駆逐艦が燃料不足か。あの様態で追撃できるとは思っていないが
イフの世界で追撃して戦果拡大って話になればいつも駆逐艦が燃料不足を起こしてるぞ。
イフの世界で追撃して戦果拡大って話になればいつも駆逐艦が燃料不足を起こしてるぞ。
>>384
それが彼らの論法だもの｡
>>383
君に宿題を与える｡
双方のMO作戦参加艦艇を調べてごらん｡
それでも第二ﾗｳﾝﾄﾞを不利と言うのかと｡
そして､ｱﾒﾘｶが戦力優勢なら
なぜ第二ﾗｳﾝﾄﾞを仕掛けなかったのかもな｡
それが彼らの論法だもの｡
>>383
君に宿題を与える｡
双方のMO作戦参加艦艇を調べてごらん｡
それでも第二ﾗｳﾝﾄﾞを不利と言うのかと｡
そして､ｱﾒﾘｶが戦力優勢なら
なぜ第二ﾗｳﾝﾄﾞを仕掛けなかったのかもな｡
>>384
ＭＯ機動部隊の戦闘詳報で「駆逐艦の燃料残額多きものといえども四割、少なきものは二割にして、速やかに補給を要する実情なり」と言ってるからね。
ま、ＭＯ機動部隊随伴の駆逐艦は足が短めの白露・初春型だから仕方の無い面もあるし、高速で動き回るのが前提の空母部隊における駆逐艦への燃料補給に関しては、米軍も苦労してるんだけど。
>>385
他人に宿題出す前に自分がもう少し珊瑚海海戦に付いて調べれば？
叢書なら珊瑚海海戦は南東方面海軍作戦の１巻だし、モリソンなら３巻だよ。
ＭＯ機動部隊の戦闘詳報で「駆逐艦の燃料残額多きものといえども四割、少なきものは二割にして、速やかに補給を要する実情なり」と言ってるからね。
ま、ＭＯ機動部隊随伴の駆逐艦は足が短めの白露・初春型だから仕方の無い面もあるし、高速で動き回るのが前提の空母部隊における駆逐艦への燃料補給に関しては、米軍も苦労してるんだけど。
>>385
他人に宿題出す前に自分がもう少し珊瑚海海戦に付いて調べれば？
叢書なら珊瑚海海戦は南東方面海軍作戦の１巻だし、モリソンなら３巻だよ。
軍板らしくなってきてええ感じ
日本の艦船は元々日本近海で迎撃目的だから足が短い。
設計思想自体に問題ありあり。
設計思想自体に問題ありあり。
389 ：名無し三等兵：2007/01/21(日) 09:49:42 ID:VhutQaxA
珊瑚海が日米双方にとって始めての空母機動部隊同士の戦闘であることを
忘れてる議論が多いね。
一人残った瑞鶴も次々と着艦してくる機体を収容仕切れないので、被弾機を
「惜しげもなく投棄」してしまった。それでも間に合わず６機くらいは着水し
ていたはず。確か１２機くらい「捨てた」から合計１８機くらい戦力ダウンと
なった。実際に使えたのはその半分くらいだろが。
忘れてる議論が多いね。
一人残った瑞鶴も次々と着艦してくる機体を収容仕切れないので、被弾機を
「惜しげもなく投棄」してしまった。それでも間に合わず６機くらいは着水し
ていたはず。確か１２機くらい「捨てた」から合計１８機くらい戦力ダウンと
なった。実際に使えたのはその半分くらいだろが。
>>390
それならアメさんも一緒で｡
それならアメさんも一緒で｡
392 ：名無し三等兵：2007/01/21(日) 14:05:36 ID:j32H5BP7
>>391
まだ珊瑚海海戦について調べてないの？
戦闘部隊のほぼ全力が同一行動をとっていた米軍と、珊瑚海のあちこちに戦力を分散させていた日本軍、という状況を理解できていないようで。
実際、米軍が攻撃圏内にいた５/８中には、ほとんど戦力を集中できていないし、戦力を集中しだした５/９以降になれば、米軍は日本軍の攻撃圏外に移動済み。
現実を無視した妄想上でもない限り、>>377でいうような総追撃の成功する可能性は皆無だよ。
まだ珊瑚海海戦について調べてないの？
戦闘部隊のほぼ全力が同一行動をとっていた米軍と、珊瑚海のあちこちに戦力を分散させていた日本軍、という状況を理解できていないようで。
実際、米軍が攻撃圏内にいた５/８中には、ほとんど戦力を集中できていないし、戦力を集中しだした５/９以降になれば、米軍は日本軍の攻撃圏外に移動済み。
現実を無視した妄想上でもない限り、>>377でいうような総追撃の成功する可能性は皆無だよ。
>>394に追記
ＭＯ攻略部隊と挟撃するのはどうだ？
ＭＯ攻略部隊と挟撃するのはどうだ？
>>394
それなら最初からMI作戦取り止めて
MO作戦に南雲機動部隊も投入して
米艦隊を誘致した方が良かったろうね
無論作戦開始は遅れただろうけど
>>395
護衛空母失った輸送船団をほっぽり出す事になるね､余りにも危険だ｡
そもそも敵の状況が判って無かったのだから作戦中止した井上中将の判断は妥当でしょう｡
それなら最初からMI作戦取り止めて
MO作戦に南雲機動部隊も投入して
米艦隊を誘致した方が良かったろうね
無論作戦開始は遅れただろうけど
>>395
護衛空母失った輸送船団をほっぽり出す事になるね､余りにも危険だ｡
そもそも敵の状況が判って無かったのだから作戦中止した井上中将の判断は妥当でしょう｡
>>397
>輸送船の脅威となる物ってありますか？
だからそれは後で判明した事だろ､井上中将は当時の米軍の編成などは知る由も無かったの
それにヨークタウンは健在なのだから反撃される事は考慮してないのかよ｡
>輸送船の脅威となる物ってありますか？
だからそれは後で判明した事だろ､井上中将は当時の米軍の編成などは知る由も無かったの
それにヨークタウンは健在なのだから反撃される事は考慮してないのかよ｡
400 ：名無し三等兵：2007/01/21(日) 23:37:54 ID:VhutQaxA
>>397
空母決戦が始まる前に米艦隊から分かれた豪海軍のクレース部隊は、もと
もと輸送船団を目標にしていたはず。基地航空隊が攻撃したが、珊瑚海の魚
たちを驚かせただけだった。低速の輸送船団がウロウロしていたら鴨になる
だけだった危険が高い。
空母決戦が始まる前に米艦隊から分かれた豪海軍のクレース部隊は、もと
もと輸送船団を目標にしていたはず。基地航空隊が攻撃したが、珊瑚海の魚
たちを驚かせただけだった。低速の輸送船団がウロウロしていたら鴨になる
だけだった危険が高い。
>>399
北に転進するのに脅威ですと？
仮に航空機を脅威とするにしたって、
挟撃しようとしてるＭＯ船団に向かうでしょうに。
しかも、翔鶴は零戦２２だか２４機稼働可能なんで、
やる気なら哨戒、敵機遭遇なら攻撃もできる。
エアカバーもできる。
北に転進するのに脅威ですと？
仮に航空機を脅威とするにしたって、
挟撃しようとしてるＭＯ船団に向かうでしょうに。
しかも、翔鶴は零戦２２だか２４機稼働可能なんで、
やる気なら哨戒、敵機遭遇なら攻撃もできる。
エアカバーもできる。
結論から言わせて貰えばMO機動部隊による追撃なんてのは真珠湾の再攻撃論と同じで
戦後両軍の精確な状況･配置が判明した上で尚且つ日本軍に都合がよく推移する事を期待したシロモンです｡
戦後両軍の精確な状況･配置が判明した上で尚且つ日本軍に都合がよく推移する事を期待したシロモンです｡
>>403
失礼、瑞鶴だね。続きよろしく。
>>404
ダウト。
井上の決断は不評で内地に左遷されてる。
つまり、別の司令長官なら総追撃してもおかしくなかったんだな。
それほど紙一重の差だったわけで、
真珠湾とはマターク違う。
真珠湾では、南雲は空母４隻を無傷で帰す
っていう命題を受けている。
失礼、瑞鶴だね。続きよろしく。
>>404
ダウト。
井上の決断は不評で内地に左遷されてる。
つまり、別の司令長官なら総追撃してもおかしくなかったんだな。
それほど紙一重の差だったわけで、
真珠湾とはマターク違う。
真珠湾では、南雲は空母４隻を無傷で帰す
っていう命題を受けている。
＞井上の決断は不評で内地に左遷されてる。
＞つまり、別の司令長官なら総追撃してもおかしくなかったんだな。
だって、現地の状況(燃料不足・機体不足)をしらない上での判断だし。
その状況が分かった上で、追撃しようなんて指揮官は、猪武者もいいところ。
＞それほど紙一重の差だったわけで、
具体的にどの辺が紙一重の差だったと思うわけ？
つうか、どうやって第二次攻撃をかけて、それにどれほどの成算があるのか、是非お聞かせいただきたいのだが。
手薬煉引いて待ってるよｗ
＞つまり、別の司令長官なら総追撃してもおかしくなかったんだな。
だって、現地の状況(燃料不足・機体不足)をしらない上での判断だし。
その状況が分かった上で、追撃しようなんて指揮官は、猪武者もいいところ。
＞それほど紙一重の差だったわけで、
具体的にどの辺が紙一重の差だったと思うわけ？
つうか、どうやって第二次攻撃をかけて、それにどれほどの成算があるのか、是非お聞かせいただきたいのだが。
手薬煉引いて待ってるよｗ
叢書の付図を見ていたら面白い記述があった。
５/１０の０４００に発進した索敵機の機種が「ｆｃ×８」になってる。
これ誤記じゃなければ、面白いなあｗ。
５/１０の０４００に発進した索敵機の機種が「ｆｃ×８」になってる。
これ誤記じゃなければ、面白いなあｗ。
つうかさ>>407
そこまで戦力差があるっていうなら
なぜアメリカは第二次攻撃をかけなかったわけ？
答えを待つまでもない、
アメリカも被害が甚大だったから。
そして空母をもう一隻失うわけにいかなかったから。
そこまで戦力差があるっていうなら
なぜアメリカは第二次攻撃をかけなかったわけ？
答えを待つまでもない、
アメリカも被害が甚大だったから。
そして空母をもう一隻失うわけにいかなかったから。
>>409
どうやって？
攻撃後に接触機を出してない上に、日米双方が動いてるせいで、日本軍は米軍の位置を把握してないんだけどさ。
そして挟撃って、米軍を挟撃出来る様な位置に日本軍の部隊もいないんだけど？
どうやって？
攻撃後に接触機を出してない上に、日米双方が動いてるせいで、日本軍は米軍の位置を把握してないんだけどさ。
そして挟撃って、米軍を挟撃出来る様な位置に日本軍の部隊もいないんだけど？
>>407
>だって､現地の状況(燃料不足･機体不足)をしらない上での判断だし｡
判断って誰の？井上？
井上は報告受けてるよ。
そして一度は総追撃しようとしてる。
ただ、総追撃命令出す前に
機動艦隊から｢北上ス｣が打電されたから取り消した。
>だって､現地の状況(燃料不足･機体不足)をしらない上での判断だし｡
判断って誰の？井上？
井上は報告受けてるよ。
そして一度は総追撃しようとしてる。
ただ、総追撃命令出す前に
機動艦隊から｢北上ス｣が打電されたから取り消した。
>>407
406では無いが・
珊瑚海海戦での日本側の機体不足はともかく、燃料不足は初耳。
出典は何か教えてたもう。
燃料の不足を感じていたのはハワイから出撃している米迎撃艦隊も同じ、
っていうかこっちの方が深刻。
ネオショーを沈めてられているし、ティペカノーまで沈められたら
大型艦はともかく駆逐艦が戦闘行動して燃料を馬鹿食いしたら
ハワイ手前で漂流して救助を待つ羽目になる。
日本側はサラトガを雷撃して沈んだと思い込んでいたし、本土初空襲で敵空母二隻
発見の電報も受けている。本土初空襲の為に使われている油槽船も多いはず
と踏んで、敵空母は目前の２隻しかなく、しかも飛行甲板にダメージを
与えているから迎撃が不自由になるはず、強行策で追撃すれば相手は
燃料が乏しいはずで逃げの一手になる可能性が高いと思ってかからなければ
ならなかったんじゃないか？
慎重になりすぎて敵に追いつく機会を逸したのはやはり問題だ。
406では無いが・
珊瑚海海戦での日本側の機体不足はともかく、燃料不足は初耳。
出典は何か教えてたもう。
燃料の不足を感じていたのはハワイから出撃している米迎撃艦隊も同じ、
っていうかこっちの方が深刻。
ネオショーを沈めてられているし、ティペカノーまで沈められたら
大型艦はともかく駆逐艦が戦闘行動して燃料を馬鹿食いしたら
ハワイ手前で漂流して救助を待つ羽目になる。
日本側はサラトガを雷撃して沈んだと思い込んでいたし、本土初空襲で敵空母二隻
発見の電報も受けている。本土初空襲の為に使われている油槽船も多いはず
と踏んで、敵空母は目前の２隻しかなく、しかも飛行甲板にダメージを
与えているから迎撃が不自由になるはず、強行策で追撃すれば相手は
燃料が乏しいはずで逃げの一手になる可能性が高いと思ってかからなければ
ならなかったんじゃないか？
慎重になりすぎて敵に追いつく機会を逸したのはやはり問題だ。
>>413
出典は基本的に叢書。
駆逐艦の状況は>>386で示した通り、第５戦隊は残額が約五割にまで低下しており、
ＭＯ機動部隊は司令官が「駆逐艦及巡洋艦は９日為し得る限り補給を実施の予定」と報告を上げた上で
海戦翌日の５/９未明から２４時頃まで燃料補給を実施してる。
出典は基本的に叢書。
駆逐艦の状況は>>386で示した通り、第５戦隊は残額が約五割にまで低下しており、
ＭＯ機動部隊は司令官が「駆逐艦及巡洋艦は９日為し得る限り補給を実施の予定」と報告を上げた上で
海戦翌日の５/９未明から２４時頃まで燃料補給を実施してる。
>>413
連合艦隊には当時太平洋に空母が何隻居たか何て情報は無かったよ
ワスプが大西洋に居るのか太平洋に回航された何て事はまったく不明だったの
フレッチャー提督もいくら暗号解読で艦隊の全容掴んでたとは言え
第3･第4の空母の存在を警戒して行動してた｡
仮に追いつけてもヨークタウンの攻撃隊に反撃されて瑞鶴がダメージ受けたり
したらそれこそ問題だ
連合艦隊には当時太平洋に空母が何隻居たか何て情報は無かったよ
ワスプが大西洋に居るのか太平洋に回航された何て事はまったく不明だったの
フレッチャー提督もいくら暗号解読で艦隊の全容掴んでたとは言え
第3･第4の空母の存在を警戒して行動してた｡
仮に追いつけてもヨークタウンの攻撃隊に反撃されて瑞鶴がダメージ受けたり
したらそれこそ問題だ
ん、ワスプは4．5月中は地中海マルタへ向けて航空機運搬で
行動中だったからドイツからの情報で日本海軍の知るところだったんじゃ？
問題なのはレンジャーの方だ。大西洋で行動しているかどうかが枢軸の
諜報に引っかからなかった可能性はある。
行動中だったからドイツからの情報で日本海軍の知るところだったんじゃ？
問題なのはレンジャーの方だ。大西洋で行動しているかどうかが枢軸の
諜報に引っかからなかった可能性はある。
>>418
足の速さを測ればわかったろうに、
それにマルタへの航空機運搬では飛行甲板から
スピットを飛ばして一気に補充を図ったんだから。
ワスプを使った理由は足の速さと港に寄港してチンタラ荷揚げ
が出来ない状態だったから。
ドイツの爆撃が激しい。潜水艦もうようよしている状態では
商船では生き残れない。現に輸送しようとして沈められ、
4．5月中マルタは大ピンチだ。
足の速さを測ればわかったろうに、
それにマルタへの航空機運搬では飛行甲板から
スピットを飛ばして一気に補充を図ったんだから。
ワスプを使った理由は足の速さと港に寄港してチンタラ荷揚げ
が出来ない状態だったから。
ドイツの爆撃が激しい。潜水艦もうようよしている状態では
商船では生き残れない。現に輸送しようとして沈められ、
4．5月中マルタは大ピンチだ。
気軽に言うない。
日本だって栗田艦隊が護衛空母を正規空母と誤認したミスとかいっぱいあるだろ？
艦種の特定ってのは君が考えてる程簡単な作業じゃないんだよ。
日本だって栗田艦隊が護衛空母を正規空母と誤認したミスとかいっぱいあるだろ？
艦種の特定ってのは君が考えてる程簡単な作業じゃないんだよ。
米軍の建造計画と主要艦艇の概要は枢軸側も知る所。
足の速さはどうやっても誤魔化せない。
ワスプもチンタラしてられない。
足の速さはどうやっても誤魔化せない。
ワスプもチンタラしてられない。
>>406
日本軍の追撃は必ず成功する､米軍の反撃は無視する
君の仮定はあまりにも日本軍に都合良く解釈し過ぎだよ
上のスレ読めば分るがMO機動部隊とMO攻略部隊の艦船の位置関係考えれば挟撃なんてのは
簡単に出来る訳無いでしょう
これじゃミッドウェイ海戦前の宇垣参謀の図上演習と大差ないな｡
日本軍の追撃は必ず成功する､米軍の反撃は無視する
君の仮定はあまりにも日本軍に都合良く解釈し過ぎだよ
上のスレ読めば分るがMO機動部隊とMO攻略部隊の艦船の位置関係考えれば挟撃なんてのは
簡単に出来る訳無いでしょう
これじゃミッドウェイ海戦前の宇垣参謀の図上演習と大差ないな｡
日本の方は随分と戦力を分散させてたからな
427 ：名無し三等兵：2007/01/22(月) 21:47:13 ID:Oh8Of923
428 ：ca16919*.hicat.ne.jp：2007/01/22(月) 22:00:36 ID:???
1943ﾐｯﾄﾞｳｪｲ白癬
432 ：名無し三等兵：2007/01/24(水) 12:37:09 ID:fTYkEEFO
>>433
だから、勝つまでのプロセスを根拠込みで示して見てくれや。勝てる戦いとまでいうのだから、さぞかし具体的な作戦があるのだろうからさ。
だから、勝つまでのプロセスを根拠込みで示して見てくれや。勝てる戦いとまでいうのだから、さぞかし具体的な作戦があるのだろうからさ。
追加
この点も答えくれ。＊給油艦ネオショー撃沈により、
アメリカこそ燃料に気を使う側な事
＊空母を守るためにハワイ司令部が撤退命令を出している事
＊アメリカは瑞鶴が無傷なのを認識しているのと、
翔鶴のダメージ具合が分からない点は、
アメリカにとって日本の残存戦力が未知数ということ。
なのに日本が負けるというあなた方の根拠
＊ヨーク甲板中破なのに全く戦力に影響がないっていってる根拠
お願いします。
この点も答えくれ。＊給油艦ネオショー撃沈により、
アメリカこそ燃料に気を使う側な事
＊空母を守るためにハワイ司令部が撤退命令を出している事
＊アメリカは瑞鶴が無傷なのを認識しているのと、
翔鶴のダメージ具合が分からない点は、
アメリカにとって日本の残存戦力が未知数ということ。
なのに日本が負けるというあなた方の根拠
＊ヨーク甲板中破なのに全く戦力に影響がないっていってる根拠
お願いします。
油槽船を話題にするなら、日本軍の空母と油槽船の数も気にして見れば？
そして米軍が取り得る油槽船以外の燃料補給手段についてもね。
そして米軍が取り得る油槽船以外の燃料補給手段についてもね。
>>436
>>413の質問って、ひょっとしてこれか？
＞敵空母は目前の２隻しかなく、しかも飛行甲板にダメージを
＞与えているから迎撃が不自由になるはず、強行策で追撃すれば相手は
＞燃料が乏しいはずで逃げの一手になる可能性が高いと思ってかからなければ
＞ならなかったんじゃないか？
>>413の質問って、ひょっとしてこれか？
＞敵空母は目前の２隻しかなく、しかも飛行甲板にダメージを
＞与えているから迎撃が不自由になるはず、強行策で追撃すれば相手は
＞燃料が乏しいはずで逃げの一手になる可能性が高いと思ってかからなければ
＞ならなかったんじゃないか？
>>440
だから、質問というのは
＞敵空母は目前の２隻しかなく、しかも飛行甲板にダメージを
＞与えているから迎撃が不自由になるはず、強行策で追撃すれば相手は
＞燃料が乏しいはずで逃げの一手になる可能性が高いと思ってかからなければ
＞ならなかったんじゃないか？
と聞いてるんだが。
ここで間違いないんだよな？
だから、質問というのは
＞敵空母は目前の２隻しかなく、しかも飛行甲板にダメージを
＞与えているから迎撃が不自由になるはず、強行策で追撃すれば相手は
＞燃料が乏しいはずで逃げの一手になる可能性が高いと思ってかからなければ
＞ならなかったんじゃないか？
と聞いてるんだが。
ここで間違いないんだよな？
>>443
それが総てですか？他にも質問書いてますが。
その辺がずるいよねぇ。アホ呼ばわりは全部答えてからにしなよ。
ちなみにヨークが被弾後も発着艦可能なのは誰でも知ってる。
ただ正規の状態じゃない、損傷艦なんですよ。
正規と同等の性能ではございません。
このことが日本に不利に働くとでも？
それが総てですか？他にも質問書いてますが。
その辺がずるいよねぇ。アホ呼ばわりは全部答えてからにしなよ。
ちなみにヨークが被弾後も発着艦可能なのは誰でも知ってる。
ただ正規の状態じゃない、損傷艦なんですよ。
正規と同等の性能ではございません。
このことが日本に不利に働くとでも？
>>445
ホントに頭が悪いな
攻撃されて直ぐに迎撃機飛ばして来た訳なんだから
再攻撃の時も派手に迎撃されるとは考えられんのか？
しかも使用可能な機体は99式９機･97式６機だぞ
それっぽっちで成果挙げれるという根拠教えてくれ
俺はまず無理だと判断するね
ホントに頭が悪いな
攻撃されて直ぐに迎撃機飛ばして来た訳なんだから
再攻撃の時も派手に迎撃されるとは考えられんのか？
しかも使用可能な機体は99式９機･97式６機だぞ
それっぽっちで成果挙げれるという根拠教えてくれ
俺はまず無理だと判断するね
>>446
答えるために、さっきから何度も確認してるんだが。
＞敵空母は目前の２隻しかなく、しかも飛行甲板にダメージを
＞与えているから迎撃が不自由になるはず、強行策で追撃すれば相手は
＞燃料が乏しいはずで逃げの一手になる可能性が高いと思ってかからなければ
＞ならなかったんじゃないか？
質問者の質問意図を疑うこの質問に答えればいいのか？
答えるために、さっきから何度も確認してるんだが。
＞敵空母は目前の２隻しかなく、しかも飛行甲板にダメージを
＞与えているから迎撃が不自由になるはず、強行策で追撃すれば相手は
＞燃料が乏しいはずで逃げの一手になる可能性が高いと思ってかからなければ
＞ならなかったんじゃないか？
質問者の質問意図を疑うこの質問に答えればいいのか？
>>445
モリソン他で、ヨークタウンは８日午後には被爆の修理も完了して完全な戦闘能力を保持していたとあるけどな。
さて、
＞ただ正規の状態じゃない、損傷艦なんですよ。
＞正規と同等の性能ではございません。
完全であって正規の状態でない状態とはこれ如何に？
思い込み以外のソースヨロ。
モリソン他で、ヨークタウンは８日午後には被爆の修理も完了して完全な戦闘能力を保持していたとあるけどな。
さて、
＞ただ正規の状態じゃない、損傷艦なんですよ。
＞正規と同等の性能ではございません。
完全であって正規の状態でない状態とはこれ如何に？
思い込み以外のソースヨロ。
>>448
しつこいな。
じゃあ>>437の質問と一緒に頼むよ。
>>450
>完全な戦闘能力を保持
はいはい、じゃあ真っ直ぐミ海戦に行けたハズだねー
一度甲板に一発喰らってるから
少ない攻撃機でも撃沈できる可能性がある。
しつこいな。
じゃあ>>437の質問と一緒に頼むよ。
>>450
>完全な戦闘能力を保持
はいはい、じゃあ真っ直ぐミ海戦に行けたハズだねー
一度甲板に一発喰らってるから
少ない攻撃機でも撃沈できる可能性がある。
>>451
燃料不足って､あんた拠点から大幅に離れた地点で行動してた日本軍と
近くに連合軍の拠点がある米海軍を同列に比較してどーすんの？
駆逐艦が真珠湾まで戻る燃料が無いならオーストラリアの基地やポートモレスビーで給油すれば良いだろ
燃料不足って､あんた拠点から大幅に離れた地点で行動してた日本軍と
近くに連合軍の拠点がある米海軍を同列に比較してどーすんの？
駆逐艦が真珠湾まで戻る燃料が無いならオーストラリアの基地やポートモレスビーで給油すれば良いだろ
>>452
そっか。
そっか。
454 ：名無し三等兵：2007/01/24(水) 23:39:58 ID:fTYkEEFO
４３７辺りの主張が出てくるのは、新しい資料を知らんからか。
森さんが「丸」に瑞鶴を書いている。丁度、珊瑚海をやっているが、
まだ手の内を伏せている感じだ。
>>454
単純に物を知らないだけと思われ。
単純に物を知らないだけと思われ。
>>456
ほい
＞敵空母は目前の２隻しかなく、しかも飛行甲板にダメージを
＞与えているから迎撃が不自由になるはず、強行策で追撃すれば相手は
＞燃料が乏しいはずで逃げの一手になる可能性が高いと思ってかからなければ
＞ならなかったんじゃないか？
日本軍は両空母を撃沈したと判断しているので、そんなことは思う余地が無い。
珊瑚海海戦における米軍の正確な損害を知る立場にでもならなきゃ、そんな発想に到らんね。
＞＊給油艦ネオショー撃沈により、
＞アメリカこそ燃料に気を使う側な事
>>438、>>452でも指摘のある通り、近場で油槽船以外の補給手段があり。
実際、海戦後に米軍はヌーメアとトンガタブの２箇所で燃料補給を行い、ハワイに帰還してる。
特にヨークタウンはヌーメアに寄らず、トンガタブで補給を行っているから、
補給箇所をヌーメアに変更するだけで１０００海里ほど余分に動ける計算になる。
＞＊空母を守るためにハワイ司令部が撤退命令を出している事
撤退命令が出ていようが戦闘になってしまえば勝敗には関係ないね。
＞＊アメリカは瑞鶴が無傷なのを認識しているのと、
＞翔鶴のダメージ具合が分からない点は、
米軍は翔鶴は撃沈と判断済み。
＞アメリカにとって日本の残存戦力が未知数ということ。
正確な戦果判断が出来ないというなら、それは日本側も同様。
＞＊ヨーク甲板中破なのに全く戦力に影響がないっていってる根拠
>>450
ほい
＞敵空母は目前の２隻しかなく、しかも飛行甲板にダメージを
＞与えているから迎撃が不自由になるはず、強行策で追撃すれば相手は
＞燃料が乏しいはずで逃げの一手になる可能性が高いと思ってかからなければ
＞ならなかったんじゃないか？
日本軍は両空母を撃沈したと判断しているので、そんなことは思う余地が無い。
珊瑚海海戦における米軍の正確な損害を知る立場にでもならなきゃ、そんな発想に到らんね。
＞＊給油艦ネオショー撃沈により、
＞アメリカこそ燃料に気を使う側な事
>>438、>>452でも指摘のある通り、近場で油槽船以外の補給手段があり。
実際、海戦後に米軍はヌーメアとトンガタブの２箇所で燃料補給を行い、ハワイに帰還してる。
特にヨークタウンはヌーメアに寄らず、トンガタブで補給を行っているから、
補給箇所をヌーメアに変更するだけで１０００海里ほど余分に動ける計算になる。
＞＊空母を守るためにハワイ司令部が撤退命令を出している事
撤退命令が出ていようが戦闘になってしまえば勝敗には関係ないね。
＞＊アメリカは瑞鶴が無傷なのを認識しているのと、
＞翔鶴のダメージ具合が分からない点は、
米軍は翔鶴は撃沈と判断済み。
＞アメリカにとって日本の残存戦力が未知数ということ。
正確な戦果判断が出来ないというなら、それは日本側も同様。
＞＊ヨーク甲板中破なのに全く戦力に影響がないっていってる根拠
>>450
459 ：名無し三等兵：2007/01/25(木) 00:07:45 ID:UtFSySl1
あと１時間は起きてるって言った人はどうしたんだろう？
>>457
>撤退命令が出ていようが戦闘になってしまえば勝敗には関係ないね。
あなたの頭では、攻撃されたら全部迎撃しないといけないワケ？
>>413にあるが、
>逃げの一手になる可能性が高い
＊ハワイ司令部からの撤退命令
(空母を守る為。←今後の作戦を組む上でこれ絶対)
＊燃料不足
追撃されてるのにノコノコ給油できるってんですか？
＊瑞鶴無傷
何度も繰り返すけど、アメリカはこれ以上空母を失うわけにはいかない。
哨戒で先を越され、瑞鶴の攻撃機に襲われるのが一番のネック。
以上の点から、アメリカは追撃されると撤退するでしょうね。
追撃戦になれば完全勝利も不可能ではない。
仮に追撃中止しても、脅威は激減するわけだから
ポートモレスビー攻略に改めて挑める。
>撤退命令が出ていようが戦闘になってしまえば勝敗には関係ないね。
あなたの頭では、攻撃されたら全部迎撃しないといけないワケ？
>>413にあるが、
>逃げの一手になる可能性が高い
＊ハワイ司令部からの撤退命令
(空母を守る為。←今後の作戦を組む上でこれ絶対)
＊燃料不足
追撃されてるのにノコノコ給油できるってんですか？
＊瑞鶴無傷
何度も繰り返すけど、アメリカはこれ以上空母を失うわけにはいかない。
哨戒で先を越され、瑞鶴の攻撃機に襲われるのが一番のネック。
以上の点から、アメリカは追撃されると撤退するでしょうね。
追撃戦になれば完全勝利も不可能ではない。
仮に追撃中止しても、脅威は激減するわけだから
ポートモレスビー攻略に改めて挑める。
もうこんな時間か。じゃあ寝るよー
こんな時間と言えば、夜戦ともなれば日本のお家芸。
第一次ソロモンのような完勝が見れるかもね。
こんな時間と言えば、夜戦ともなれば日本のお家芸。
第一次ソロモンのような完勝が見れるかもね。
＞追撃されてるのにノコノコ給油できるってんですか？
追撃を可能にする油が日本軍にだってないし。
＞哨戒で先を越され、瑞鶴の攻撃機に襲われるのが一番のネック。
ここ、笑うところ？
それともマジ？
まあ、なんだ改めて資料も何も調べてないってのがよく分かったよ。
追撃を可能にする油が日本軍にだってないし。
＞哨戒で先を越され、瑞鶴の攻撃機に襲われるのが一番のネック。
ここ、笑うところ？
それともマジ？
まあ、なんだ改めて資料も何も調べてないってのがよく分かったよ。
>>463
>追撃を可能にする油が日本軍にだってないし。
＊井上は一度は総追撃命令を出している
＊北上中に山本の指示で総追撃に転じている
この２点が何を意味するか分かりますか？
まあ、なんだ改めて資料も何も調べてないってのがよく分かったよ。
>>464
うわ…
ちょっとトンデモさんだから、相手にする価値も無いかと
>追撃を可能にする油が日本軍にだってないし。
＊井上は一度は総追撃命令を出している
＊北上中に山本の指示で総追撃に転じている
この２点が何を意味するか分かりますか？
まあ、なんだ改めて資料も何も調べてないってのがよく分かったよ。
>>464
うわ…
ちょっとトンデモさんだから、相手にする価値も無いかと
>>465
現場の状況を無視した命令も、時期を逸した命令も無意味だって事さ。
５/９ほぼまるまる一日費やしての燃料補給が必要とされたＭＯ機動部隊。
米軍を辛うじて攻撃圏内に捕らえていた５/８には追撃してまで捕捉する余力はなく、燃料補給をして追撃する余力を得た５/１０には米軍は捕捉できる距離にはいない。
つまり、元から実現不能な命令なんだもの。
現場の状況を無視した命令も、時期を逸した命令も無意味だって事さ。
５/９ほぼまるまる一日費やしての燃料補給が必要とされたＭＯ機動部隊。
米軍を辛うじて攻撃圏内に捕らえていた５/８には追撃してまで捕捉する余力はなく、燃料補給をして追撃する余力を得た５/１０には米軍は捕捉できる距離にはいない。
つまり、元から実現不能な命令なんだもの。
追加しとくと、ＭＯ機動部隊司令官は1300に「五航戦飛行機収容、兵力整頓並びに緊急補給の上改めて攻撃せんとす」と報告をあげた上で、補給地点(ツラギ西方海上)に向かってるんだわ。
同じＭＯ機動部隊司令官が行った>>386と>>414の報告と合わせれば、ＭＯ機動部隊の燃料逼迫に対する危機感が読み取れる罠。
まあ、現場の状況を知らないＧＦ司令部と同様に、物を知らない奴は、総追撃命令さえ出る＝いつでも追撃可能な燃料状態、と思い込むのかもしれんけどｗ
同じＭＯ機動部隊司令官が行った>>386と>>414の報告と合わせれば、ＭＯ機動部隊の燃料逼迫に対する危機感が読み取れる罠。
まあ、現場の状況を知らないＧＦ司令部と同様に、物を知らない奴は、総追撃命令さえ出る＝いつでも追撃可能な燃料状態、と思い込むのかもしれんけどｗ
468 ：名無し三等兵：2007/01/26(金) 09:52:16 ID:kPOt0T43
巷の戦史本に艦隊保全が足を引っ張って追撃しなかったと書かれてる事が多い。
当時は聯合艦隊司令部と現場での認識違いから井上が戦下手とされたのは知ってるが、
なんで敵の事情も明らかになった後世の戦史研究本でもそう書かれるのか不思議。
当時は聯合艦隊司令部と現場での認識違いから井上が戦下手とされたのは知ってるが、
なんで敵の事情も明らかになった後世の戦史研究本でもそう書かれるのか不思議。
>>468
最大の理由はやはり取材不足。
だが当時のGFが井上を批判したのもまた事実であるから、
少なくとも井上の作戦指導に対する問題提起としては正しい。
いってみれば裁判における検察側（GF）の論は変わってないが、
弁護側（敵の事情）には新たな証拠が出てきた感じ。
最大の理由はやはり取材不足。
だが当時のGFが井上を批判したのもまた事実であるから、
少なくとも井上の作戦指導に対する問題提起としては正しい。
いってみれば裁判における検察側（GF）の論は変わってないが、
弁護側（敵の事情）には新たな証拠が出てきた感じ。
470 ：名無し三等兵：2007/01/26(金) 11:55:10 ID:E5GEe9Tx
>>469
>最大の理由はやはり取材不足。
その通り。この海戦の双方の主将が共に批判にさらされているのは、
面白い。井上と同様フレッチャーも４２年後半には閑職へ左遷されて
しまった。いまは共に「名将」とされるようになったのも共通する。
>最大の理由はやはり取材不足。
その通り。この海戦の双方の主将が共に批判にさらされているのは、
面白い。井上と同様フレッチャーも４２年後半には閑職へ左遷されて
しまった。いまは共に「名将」とされるようになったのも共通する。
そもそもMOだけで戦下手ってのもピンとこない。
最初に誰がいったか知らんが、そんなに下手かぁ？
同時期の大将に比べて海上での戦績が少ないのは事実だが ＞ｼｹﾞ
最初に誰がいったか知らんが、そんなに下手かぁ？
同時期の大将に比べて海上での戦績が少ないのは事実だが ＞ｼｹﾞ
473 ：名無し三等兵：2007/01/26(金) 14:52:32 ID:Jw38T6CD
>>471
開戦早々、諸作戦がうまくいくなか、ウェーク島の攻略だけは散々だった
からな。２航戦の応援まで求めて、爆撃の神様を戦死させるはで、空母部隊
からも不満轟々、そこに珊瑚海の「へぼ指揮」となるとな。大変だ罠。
開戦早々、諸作戦がうまくいくなか、ウェーク島の攻略だけは散々だった
からな。２航戦の応援まで求めて、爆撃の神様を戦死させるはで、空母部隊
からも不満轟々、そこに珊瑚海の「へぼ指揮」となるとな。大変だ罠。
図上演習で赤城沈没加賀大破。
搭載機数80機の空母がこんな被害を受けてるのに注意するどころか
油断したまま索敵などを甘く見て飛び込む
ってのは戦力云々以前に組織として負けてるよな。
搭載機数80機の空母がこんな被害を受けてるのに注意するどころか
油断したまま索敵などを甘く見て飛び込む
ってのは戦力云々以前に組織として負けてるよな。
＞巷の戦史本に艦隊保全が足を引っ張って追撃しなかったと書かれてる事が多い。
興味があるので珊瑚海海戦の追撃しなかった理由が「艦隊保全」としている戦史本を教えて。
興味があるので珊瑚海海戦の追撃しなかった理由が「艦隊保全」としている戦史本を教えて。
>>478が釣れますたｗ
ついでに日本語変だし
ついでに日本語変だし
昨日のお客様がいらっしゃったようです。
もてなしは茶漬けでいいですか？
もてなしは茶漬けでいいですか？
>>480
京都人乙
京都人乙
ウンコ漬けがよいかと。
京都では、
もてなしに茶漬けを振舞うのは
と っ と と 帰 れ こ の 野 郎
という意味らしいｗ
もてなしに茶漬けを振舞うのは
と っ と と 帰 れ こ の 野 郎
という意味らしいｗ
ああ、茶漬け「だけ」振舞う場合の話ね。
485 ：名無し三等兵：2007/01/29(月) 18:35:55 ID:St9XtfCv
井上が左遷されたので、荒れているのか？
５６の大ドジの話題はまだか？
５６の大ドジの話題はまだか？
惨誤解回線
ウェーク島攻略がうまく行かなかったのは、
大発の取扱を海軍が訓練していなかったのも要因とか。
そうした準備不足は司令官にも責任が…
大発の取扱を海軍が訓練していなかったのも要因とか。
そうした準備不足は司令官にも責任が…
なんで珊瑚海に南雲機動部隊の全力投入しなかったかね。
いや、もともと加賀一隻の派遣を５航戦に増強したんだ、とかＭＩの準備中であれ以上、戦力割けん、とかはわかってんだけど。
インド洋の後で「鶏を裂くに牛刀を用いる」って批判があったけど真珠湾・インド洋と強烈な一撃を求めてたんじゃないのかい。
いや、もともと加賀一隻の派遣を５航戦に増強したんだ、とかＭＩの準備中であれ以上、戦力割けん、とかはわかってんだけど。
インド洋の後で「鶏を裂くに牛刀を用いる」って批判があったけど真珠湾・インド洋と強烈な一撃を求めてたんじゃないのかい。
489 ：名無し三等兵：2007/01/29(月) 22:00:04 ID:St9XtfCv
軍隊も官僚組織だから、要は日本官僚組織伝統の「縦割り行政」だろ。
成果を揚げた連合艦隊司令部が、上位組織の軍令部や大本営の意向を無視して
暴走した結果だろ。開戦後、連合軍の抵抗が予想よりはるかに弱いものだったの
で、すっかり舐めてしまった。相手は奇襲された上に植民地軍だったから、本国
の正規軍よりズッと戦力的に劣るものだったことも顧慮していない。そして、日
本側はほとんどの場合、相手より優勢な戦力を投入していた。
だから珊瑚海でもミッドウェーでも「手抜き戦力」で十分と自惚れたわけだ。
そこで墓穴を掘ったということだ。
成果を揚げた連合艦隊司令部が、上位組織の軍令部や大本営の意向を無視して
暴走した結果だろ。開戦後、連合軍の抵抗が予想よりはるかに弱いものだったの
で、すっかり舐めてしまった。相手は奇襲された上に植民地軍だったから、本国
の正規軍よりズッと戦力的に劣るものだったことも顧慮していない。そして、日
本側はほとんどの場合、相手より優勢な戦力を投入していた。
だから珊瑚海でもミッドウェーでも「手抜き戦力」で十分と自惚れたわけだ。
そこで墓穴を掘ったということだ。
>>487
4Fがウェーク島攻略を含む命令を受領したのが11月5日。
戦力増強の意見具申が一部しか通らなかった攻略部隊の編成が11月21日。
12月3～6日に打ち合わせ、演習。8日開戦。
このハードスケジュールでは誰が司令官でも変わらないだろ。
4Fがウェーク島攻略を含む命令を受領したのが11月5日。
戦力増強の意見具申が一部しか通らなかった攻略部隊の編成が11月21日。
12月3～6日に打ち合わせ、演習。8日開戦。
このハードスケジュールでは誰が司令官でも変わらないだろ。
491 ：名無し三等兵：2007/01/29(月) 22:19:38 ID:St9XtfCv
まあまあ・・・
で第一航空艦隊が引き上げざるを得なかったあとに
第六艦隊が張っていたんだけど、
サラトガ大破の引き換えに被害が重なって作戦としては「う～ん！」て感じが・・・
MI作戦での潜水艦哨戒ラインの破綻も近いよね。
で第一航空艦隊が引き上げざるを得なかったあとに
第六艦隊が張っていたんだけど、
サラトガ大破の引き換えに被害が重なって作戦としては「う～ん！」て感じが・・・
MI作戦での潜水艦哨戒ラインの破綻も近いよね。
493 ：ca169*94.hicat.ne.jp：2007/01/29(月) 23:13:33 ID:???
幻の巡洋艦、歌麿(ｳﾀﾏﾛ）の配備が遅れたのが痛いな
494 ：名無し三等兵：2007/01/30(火) 11:38:28 ID:0REcBUaP
開戦後は日本の戦力を早急にすり潰そうとするのが56の戦略。
早ければ早いほど日本の総損失は減るというのが、
賢いつもりの彼の脳裏にはあったのだろう。
主要戦略目標豪州作戦に対して兵力の分散、印度洋、MIでの資源浪費！
勝利を期するものではない。
早ければ早いほど日本の総損失は減るというのが、
賢いつもりの彼の脳裏にはあったのだろう。
主要戦略目標豪州作戦に対して兵力の分散、印度洋、MIでの資源浪費！
勝利を期するものではない。
いっけん、おバカな>495だが、
戦争末期の軍部はマジでそう考えていた
レイテ戦も特攻もその線で考えると合理的な判断であると分かる
戦争末期の軍部はマジでそう考えていた
レイテ戦も特攻もその線で考えると合理的な判断であると分かる
豪州攻略はどちらかといえば軍令部（大本営海軍部）からの提言だな・・・・。
五十六は戦争の短期終結案についてA)「最終ハワイ攻略占領による米国民の戦意喪失」を
第一目標とし、セイロン攻略等は軍令部系のドイツとの連絡線確保とかの誇大妄想ではなく
ハワイ攻略時の後方安全確保という目的があったのだが。
もっともA)自体が誇大妄想といえば言えるが、そもそも対米開戦自体がナニだしなぁ
五十六は戦争の短期終結案についてA)「最終ハワイ攻略占領による米国民の戦意喪失」を
第一目標とし、セイロン攻略等は軍令部系のドイツとの連絡線確保とかの誇大妄想ではなく
ハワイ攻略時の後方安全確保という目的があったのだが。
もっともA)自体が誇大妄想といえば言えるが、そもそも対米開戦自体がナニだしなぁ
アメリカに勝つという超誇大妄想を実現しようとすれば
その手段も非現実的にならざるをえないよなぁ・・・
その手段も非現実的にならざるをえないよなぁ・・・
山口多聞がアメリカ本土西海岸を攻略しようと考えてたのは本当ですか？
501 ：名無し三等兵：2007/01/31(水) 12:23:49 ID:OdIG2LvQ
502 ：これが朝鮮総連東京本部の内部画像だ。：2007/01/31(水) 12:31:26 ID:spBMNueo
ここが競売に掛かりました。近日中に削除されるかも知れませんので 保存して下さい。
奴らの勝手な言い分が有ります。対日工作の総本山です！
これは皆さんに競売の協力をお願いするレスです。決して朝鮮総連に悪意を持って行う
ものでは有りません。（ここは棒読み！）
http://bit.sikkou.jp/servlet/xxw.XxWServlet?O_sale_unit_id=00000033926&O_court_cd=31111&O_thing_cls=2&O_tender_flg=1&PAGEID=XxW04_jp_0130&ACTION=anchor
奴らの勝手な言い分が有ります。対日工作の総本山です！
これは皆さんに競売の協力をお願いするレスです。決して朝鮮総連に悪意を持って行う
ものでは有りません。（ここは棒読み！）
http://bit.sikkou.jp/servlet/xxw.XxWServlet?O_sale_unit_id=00000033926&O_court_cd=31111&O_thing_cls=2&O_tender_flg=1&PAGEID=XxW04_jp_0130&ACTION=anchor
開 戦 せ ず と も 亡 国 は 必 至 だ っ た と い う 事 実
アメリカにけんか売った時点で負けなのは誰もが認めるところだろうが
ハルノートは最後通牒ではないし例えそれを飲んでも亡国にはならなかったと思うが。
ハルノートは最後通牒ではないし例えそれを飲んでも亡国にはならなかったと思うが。
北朝鮮の様にノラリクラリしていれば良かったかも、
欧州戦線もケリが付くだろうし、その後は知らないけど。
欧州戦線もケリが付くだろうし、その後は知らないけど。
上の方で井上シゲが指揮をとったウェーク攻略作戦が命令が出るのが遅くて
泥縄式の急ごしらえだった、てあるけど、米軍のいる要衝を攻略しないで
そのまま放置しておいていいとぎりぎりまで日本が考えていた理由は何なの？
泥縄式の急ごしらえだった、てあるけど、米軍のいる要衝を攻略しないで
そのまま放置しておいていいとぎりぎりまで日本が考えていた理由は何なの？
まず少しは自分で調べろよ。
ネットでも書籍でもいいからさ。
ネットでも書籍でもいいからさ。
↑こういうこと書く奴は大概自分も知らない。
>>506の質問に答えるくらいの知識、文献は持ち合わせているが。
↑じゃあ書けよｗ
答える権利はあるが義務は無い。
～まで調べたが･･･がわからない、なら答えるが
全く調べもせずに回答だけを求められてもな。
～まで調べたが･･･がわからない、なら答えるが
全く調べもせずに回答だけを求められてもな。
日本軍では日米開戦の際にはもちろんウェーク島を攻略するつもりでいたが、島に関する資料が
あまりなかったにもかかわらず、特に困難な作戦になるとは考えていなかった。日本軍はこの島
の攻略に第４艦隊所属の第６水雷戦隊をあて、艦艇の乗組員で臨時に編成する「艦船陸戦隊」で
島の施設を占領するつもりでいた。しかし昭和１６年の１１月にアメリカに出向いた来栖特派大使が
ウェーク島に立ち寄った際に見聞きした情報では現地には兵員３００に人夫１２００がいると推測され、
これは当初の見込みを上回る戦備であったので、臨時ではなく専門の（海軍所属の）陸上戦闘
部隊である「特別陸戦隊」２個中隊を投入することにした。それでも、結果を先にいえば、島の米軍の
実力を過小評価していたことになる。
あまりなかったにもかかわらず、特に困難な作戦になるとは考えていなかった。日本軍はこの島
の攻略に第４艦隊所属の第６水雷戦隊をあて、艦艇の乗組員で臨時に編成する「艦船陸戦隊」で
島の施設を占領するつもりでいた。しかし昭和１６年の１１月にアメリカに出向いた来栖特派大使が
ウェーク島に立ち寄った際に見聞きした情報では現地には兵員３００に人夫１２００がいると推測され、
これは当初の見込みを上回る戦備であったので、臨時ではなく専門の（海軍所属の）陸上戦闘
部隊である「特別陸戦隊」２個中隊を投入することにした。それでも、結果を先にいえば、島の米軍の
実力を過小評価していたことになる。
513 ：名無し三等兵：2007/02/01(木) 02:45:55 ID:vcnHdFty
>>512
開戦準備がお粗末だったのは研究者の一致した見解だろ。
ミッドウェーにしても来栖が寄ったさいに、適当に見ただけだった。
滑走路が３本も可動可能と知ったのは友永隊が上空に達したときだった。
ここまで敵戦力の予想がはずれていたのでは、敗北したのも納得できる。
開戦準備がお粗末だったのは研究者の一致した見解だろ。
ミッドウェーにしても来栖が寄ったさいに、適当に見ただけだった。
滑走路が３本も可動可能と知ったのは友永隊が上空に達したときだった。
ここまで敵戦力の予想がはずれていたのでは、敗北したのも納得できる。
開戦から半年も経てば滑走路を増設していても何も不思議ではないだろうに。
515 ：名無し三等兵：2007/02/01(木) 09:14:31 ID:vcnHdFty
設営隊が米軍の建設能力の高さを知ったのは、ウェーク島を攻略した後の
ことだ。飛行場を修復するので捕虜を３００人使うつもりでいたら、２台の
ブルドーザーを使って数人で半日で修復してしまった。直ちに設営隊がブル
の採用を上申したが、国内には皆無だったし、上の連中には理解できなかっ
た。人力でやる頭しかなかったのだから、想像も出来なかったようだ。
ことだ。飛行場を修復するので捕虜を３００人使うつもりでいたら、２台の
ブルドーザーを使って数人で半日で修復してしまった。直ちに設営隊がブル
の採用を上申したが、国内には皆無だったし、上の連中には理解できなかっ
た。人力でやる頭しかなかったのだから、想像も出来なかったようだ。
偵察不足の見込み違いで直前に作戦変更。しかも兵力不十分。
どう見ても軍令部が悪い。
しかも攻略延期を決断して退却したのは現場の指揮官。
トラックにいた井上の責任じゃないやん。
栗田の失敗を豊田のせいにするようなもん。
どう見ても軍令部が悪い。
しかも攻略延期を決断して退却したのは現場の指揮官。
トラックにいた井上の責任じゃないやん。
栗田の失敗を豊田のせいにするようなもん。
当時の日本の車の耐久力は低かったとのことだがブルダーザーって開発に手間取るようなものか？
日本軍はブルドーザーを民間会社に試作させているね。
結局、試作ができても量産されなかったようだけど。
結局、試作ができても量産されなかったようだけど。
現地からの要求に、内地の担当者がさいしょてっきり「ブルトーゼ」という当時有名な薬のことと
勘違いしたというのは有名な話。試作したのは小松製作所だったか。
まあ作っても日本の技術力じゃ熱帯の離れ小島に持って行ってまともに動くともとも思えんし。
どうせ飛行場ｲﾊﾟｰｲ作っても肝心の航空兵力が隔絶しているから役に立たんかったろう。
勘違いしたというのは有名な話。試作したのは小松製作所だったか。
まあ作っても日本の技術力じゃ熱帯の離れ小島に持って行ってまともに動くともとも思えんし。
どうせ飛行場ｲﾊﾟｰｲ作っても肝心の航空兵力が隔絶しているから役に立たんかったろう。
>肝心の航空兵力が隔絶しているから役に立たんかったろう。
そんなに隔絶してないよ。米は航空機生産数のかなりの部分を欧州に回さないといけない
そんなに隔絶してないよ。米は航空機生産数のかなりの部分を欧州に回さないといけない
>>521
機体はあっても、パイロットが足りないんだよ
機体はあっても、パイロットが足りないんだよ
ま、ブルドーザーの開発にしてもパイロットにしても
隘路は人材の養成にあったんだヌ。
隘路は人材の養成にあったんだヌ。
524 ：名無し三等兵：2007/02/02(金) 16:57:16 ID:UfldezbE
真珠湾攻撃に参加する空母を１２隻にして戦闘機、爆撃機などの航空機を単純計算で倍の
７００機にすればどうなってたかな？
７００機にすればどうなってたかな？
525 ：名無し三等兵：2007/02/02(金) 17:02:35 ID:UfldezbE
第一次攻撃の第一波、第二波、第二次攻撃の第一波、第二波みたいなかんじで
攻撃すりゃハワイの軍事施設は全て壊滅してただろう
攻撃すりゃハワイの軍事施設は全て壊滅してただろう
526 ：名無し三等兵：2007/02/02(金) 17:55:36 ID:UfldezbE
レキシントン、エンタープライズを沈めてりゃーな
どこからそれだけの量の空母を持ってくるんだ？
528 ：名無し三等兵：2007/02/02(金) 19:14:06 ID:mzd8ru70
529 ：名無し三等兵：2007/02/02(金) 19:22:16 ID:UfldezbE
＞５２７、５２８
別に私は知識比べをしている分けじゃありませんよ。
ただ、それだけの空母、戦闘機、爆撃機、搭乗員がいたらどうなっていたかなと
思っただけですよ。色々考えるのは自由ですからね。
お分かりかｗ？
別に私は知識比べをしている分けじゃありませんよ。
ただ、それだけの空母、戦闘機、爆撃機、搭乗員がいたらどうなっていたかなと
思っただけですよ。色々考えるのは自由ですからね。
お分かりかｗ？
530 ：名無し三等兵：2007/02/02(金) 19:24:32 ID:UfldezbE
＞５２７、５２８
５２４の文章をよくみればそのくらい分かるでしょうｗ？
５２４の文章をよくみればそのくらい分かるでしょうｗ？
>>530
レス番の付け方とsageも知らない厨は半年ROMれ。
レス番の付け方とsageも知らない厨は半年ROMれ。
>>529
思考実験とは、現実的な条件設定の下ではじめて成立するものです。
君のは 「 妄 想 」 といいます。
君の妄想を思考実験までレベルアップしたいなら、
空母を倍に増やすためのリソースをどこから持ってくるか？
それによって失われたリソースがどのように影響するか？
最低でも上記２点について君なりの明確な答えを用意しなければいけません。
そこまで提示してようやく議論が始まります。
思考実験とは、現実的な条件設定の下ではじめて成立するものです。
君のは 「 妄 想 」 といいます。
君の妄想を思考実験までレベルアップしたいなら、
空母を倍に増やすためのリソースをどこから持ってくるか？
それによって失われたリソースがどのように影響するか？
最低でも上記２点について君なりの明確な答えを用意しなければいけません。
そこまで提示してようやく議論が始まります。
534 ：名無し三等兵：2007/02/02(金) 22:06:47 ID:gQh7Wrpa
別に妄想でもええやん。俺も携帯からカキコしてるが何か問題ある？
>>530
少し前に暴れてた資料見ない厨房の方がマダ面白かったぞ｡
少し前に暴れてた資料見ない厨房の方がマダ面白かったぞ｡
不味いエサに獲物はかからん。
それだけのことだ。
ネタ方向に走るにせよ真面目に考察するにせよ、おまいのは練り込みが足りなすぎる。
それだけのことだ。
ネタ方向に走るにせよ真面目に考察するにせよ、おまいのは練り込みが足りなすぎる。
単純な妄想でこれだけ釣られてりゃ世話はないよ。
>534
戦力の方は他の予算・艦艇戦力等を思いっきり削れば史実の倍くらいの
空母戦力は用意できただろう。
ただ問題は、過去にそのような大戦力を運用・成功した例が世界のどこにも
なく、そのような発想は当時としては誰にも無理なのであり、したがって
機動部隊用の予算を確保するのが無理だということだ。
日本の誰も、何年か先の戦争の姿を見越して予算を認めさせるに足る説得性のある
材料を用意できないのではないか。
ああ、大西滝治郎はん…
戦力の方は他の予算・艦艇戦力等を思いっきり削れば史実の倍くらいの
空母戦力は用意できただろう。
ただ問題は、過去にそのような大戦力を運用・成功した例が世界のどこにも
なく、そのような発想は当時としては誰にも無理なのであり、したがって
機動部隊用の予算を確保するのが無理だということだ。
日本の誰も、何年か先の戦争の姿を見越して予算を認めさせるに足る説得性のある
材料を用意できないのではないか。
ああ、大西滝治郎はん…
540 ：ca169*94.hicat.ne.jp：2007/02/03(土) 00:00:18 ID:???
NSX
雨のﾐｯﾄﾞｼｯﾌﾟの戦いも乙なもんだ
雨のﾐｯﾄﾞｼｯﾌﾟの戦いも乙なもんだ
541 ：名無し三等兵：2007/02/03(土) 02:17:23 ID:Luev4BWC
脳内妄想でなら、開戦時に空母１５隻、艦上機１０００機なんて想定で
策を巡らすのもよかろう。だが、史実に基づいた話をしているところに単
に思いつきで乱入されても傍迷惑なだけだ、言っておるのだよ。
対米戦を史実より１０年ほど前に決意し、戦略・戦力を拡大・充実して
おかないと到底出来ない話だ。それ以前に対中戦を回避せねばならない。
もっともそうなら対米戦など必要なくなる話だけどな。
策を巡らすのもよかろう。だが、史実に基づいた話をしているところに単
に思いつきで乱入されても傍迷惑なだけだ、言っておるのだよ。
対米戦を史実より１０年ほど前に決意し、戦略・戦力を拡大・充実して
おかないと到底出来ない話だ。それ以前に対中戦を回避せねばならない。
もっともそうなら対米戦など必要なくなる話だけどな。
＞対米戦を史実より１０年ほど前に決意し、
八八艦隊が出来上がります。
八八艦隊が出来上がります。
543 ：名無し三等兵：2007/02/03(土) 04:10:00 ID:zVh7dCG8
日本軍は臆病で無能。
俺がやっていたら攻撃先取でパーフェクトゲームだったろうに。
俺がやっていたら攻撃先取でパーフェクトゲームだったろうに。
544 ：名無し三等兵：2007/02/03(土) 06:52:26 ID:pZm4xufU
>>543
何を今更。つか、当時の知識だけでもお前は勝てるって言うのか？
何を今更。つか、当時の知識だけでもお前は勝てるって言うのか？
>>545
どういう感覚してるんだおまいは？
どういう感覚してるんだおまいは？
もしミッドウェイ海戦の米機動部隊の指揮官がフレッチャーではなく
ハルゼーだったらどう海戦は推移したかな？
結果はあんまり変わんなかった様な気もするけど
ハルゼーだったらどう海戦は推移したかな？
結果はあんまり変わんなかった様な気もするけど
最上もついでに沈められるくらいかな？
あと夜戦発生？
あと夜戦発生？
最上も沈めるとなると、米艦載機の被害が増すから、
ガダルカナル戦に影響してくるよ。
ガダルカナル戦に影響してくるよ。
最上一隻に何十機も撃墜できるとは思えないのだが？
その最上もかろうじて生きて帰ったってレベルだし。
しかし最上型って不遇だな。三隈は魚雷爆発が致命傷、最上は逆に爆風で火災が吹き飛んで助かった。
レイテでは鈴谷がまたも魚雷誘爆で致命傷、最上もまた爆発して火災を広げる結果になつたし。
しかし最上型って不遇だな。三隈は魚雷爆発が致命傷、最上は逆に爆風で火災が吹き飛んで助かった。
レイテでは鈴谷がまたも魚雷誘爆で致命傷、最上もまた爆発して火災を広げる結果になつたし。
だから、珊瑚海でレキシントンとヨークタウンを撃沈するわけだから
ミッドウェー海戦は派生しようがない。
残されたアメリカ空母と会敵するのは
ミッドウェー島攻略後です。
ミッドウェー海戦は派生しようがない。
残されたアメリカ空母と会敵するのは
ミッドウェー島攻略後です。
ｱﾌｫか？そもそもニミッツはエンプラとホーネットだけで日本艦隊迎撃に出撃させるつもりで
いたのに、運良くヨークタウンもぎりぎり間に合ったって展開だろうが。
いたのに、運良くヨークタウンもぎりぎり間に合ったって展開だろうが。
>>552
しかし熊野もあれだな。向こうから米駆逐艦が反航体勢で突っ走ってくるのに、
誰ひとり魚雷を撃たれると思わなかったってのはいかがなものかと・・・
そのあと驚異の耐久力を発揮して頑張ったから奮戦したとか賞賛されてるけど。
しかし熊野もあれだな。向こうから米駆逐艦が反航体勢で突っ走ってくるのに、
誰ひとり魚雷を撃たれると思わなかったってのはいかがなものかと・・・
そのあと驚異の耐久力を発揮して頑張ったから奮戦したとか賞賛されてるけど。
557 ：名無し三等兵：2007/02/08(木) 23:10:08 ID:JYwYW9lo
海征かば・・・か、
558 ：名無し三等兵：2007/02/13(火) 16:42:03 ID:la9hl1EX
ミッドウェイ海戦で一度に４隻の空母を失ったのは痛いよな
マリアナ沖海戦は目を当てられないくらいにやられすぎてる
航空機の搭乗員が熟練パイロットじゃなかったのが一番痛いかな
マリアナ沖で日本の航空機が３００機以上が撃墜されたみたいだけど
真珠湾攻撃の時の３５０機前後がほとんど撃ち落とされたみたいに
連想してしまうのでなんかやだ
マリアナ沖海戦は目を当てられないくらいにやられすぎてる
航空機の搭乗員が熟練パイロットじゃなかったのが一番痛いかな
マリアナ沖で日本の航空機が３００機以上が撃墜されたみたいだけど
真珠湾攻撃の時の３５０機前後がほとんど撃ち落とされたみたいに
連想してしまうのでなんかやだ
559 ：名無し三等兵：2007/02/13(火) 17:11:24 ID:la9hl1EX
珊瑚海海戦で出来れば「ヨークタウン」を撃沈しておきたかったね。
第二次ソロモン海戦では「エンタープライズ」に爆弾３発が命中した。
第二次攻撃隊がエンプラを発見していれば間違いなく撃沈できてたと思う。
「サラトガ」は日本の潜水艦の雷撃をうけ大破した。
この後、「サラトガ」にとどめの攻撃を出来なかったのかな？
第二次ソロモン海戦では「エンタープライズ」に爆弾３発が命中した。
第二次攻撃隊がエンプラを発見していれば間違いなく撃沈できてたと思う。
「サラトガ」は日本の潜水艦の雷撃をうけ大破した。
この後、「サラトガ」にとどめの攻撃を出来なかったのかな？
560 ：名無し三等兵：2007/02/13(火) 17:17:33 ID:la9hl1EX
珊瑚海海戦で「レキシントン」撃沈
第二次ソロモン海戦で「ワスプ」撃沈
第二次ソロモン海戦で「ワスプ」撃沈
561 ：名無し三等兵：2007/02/13(火) 18:07:31 ID:la9hl1EX
南太平洋海戦で「ホーネット」撃沈
飛行甲板を損傷した「エンタープライズ」を追撃してればエンプラを撃沈できたのにね
飛行甲板を損傷した「エンタープライズ」を追撃してればエンプラを撃沈できたのにね
562 ：名無し三等兵：2007/02/13(火) 18:26:52 ID:la9hl1EX
米空母の損失も結構多いんだね
>>559
過去レスぐらい読め。
珊瑚海海戦時に日本軍が追撃をかけ、ヨークタウンを撃沈するだけの余力はない。
>>561
こちらも同様。
ホーネットを撃沈するのがやっとで、エンプラに追撃をかける航空機は残ってない。
過去レスぐらい読め。
珊瑚海海戦時に日本軍が追撃をかけ、ヨークタウンを撃沈するだけの余力はない。
>>561
こちらも同様。
ホーネットを撃沈するのがやっとで、エンプラに追撃をかける航空機は残ってない。
珊瑚海は駆逐艦の油が無かったんじゃ？
使用可能機数からみてもう敵空母を沈める力は無いでしょうね｡
567 ：名無し三等兵：2007/02/14(水) 21:08:13 ID:FRmSwaLn
ミッドウェーの時、栗田は何をやってたの？
>>567
ジャワ海域でと同じく、レイテ作戦の予行演習！
ジャワ海域でと同じく、レイテ作戦の予行演習！
>>566
まず攻撃隊は出せないし、出しても接敵出来るとも思えないけどね。
残存機数が影響してるんだけど、索敵機・接触機を出してない/出す余裕がないし、
攻撃隊の収容が終わったのが遅いので、第二次攻撃が薄暮・索敵攻撃になるから。
まず攻撃隊は出せないし、出しても接敵出来るとも思えないけどね。
残存機数が影響してるんだけど、索敵機・接触機を出してない/出す余裕がないし、
攻撃隊の収容が終わったのが遅いので、第二次攻撃が薄暮・索敵攻撃になるから。
570 ：名無し三等兵：2007/02/16(金) 13:21:15 ID:+fiNpGwB
「インドミタブル」「フォーミダブル」「エンタープライズ」「サラトガ」も撃沈していれば
英国東洋艦隊は全滅し、米国は元々太平洋に配備していた空母も全滅。
これで米国、英国は圧倒的不利。
米国の場合、パナマ運河から空母を運ばなければならず、その運河を
うまく破壊できれば完璧。（運河破壊は相当難しいと思うが）
米国が盛り返してくる前に日本も空母を中心とする機動部隊を何個か造り、数個を太平洋に配置し、
ハワイとミッドウェーの米軍基地を占領する。一個をインド洋に配置する。
燃料補給などはインドネシアを押さえているから大丈夫だし中東の英軍を一掃すれば問題なし。
後は機動部隊で米国西海岸の軍事施設を中心とする地帯を爆撃しまくる。中東を失った英国は滅びるしかあるまい。
英国本土はドイツ軍が占領。うまくいけば日独の東海岸西海岸同時上陸なんてこともあったりして。
米国の西半分を日本領、東半分をドイツ領。アメリカ滅亡して、世界警察の称号は日本とドイツで決まり
地球の半分を日本が統治、あとの半分をドイツが統治。
みたいな自分の脳内での戦略でした
英国東洋艦隊は全滅し、米国は元々太平洋に配備していた空母も全滅。
これで米国、英国は圧倒的不利。
米国の場合、パナマ運河から空母を運ばなければならず、その運河を
うまく破壊できれば完璧。（運河破壊は相当難しいと思うが）
米国が盛り返してくる前に日本も空母を中心とする機動部隊を何個か造り、数個を太平洋に配置し、
ハワイとミッドウェーの米軍基地を占領する。一個をインド洋に配置する。
燃料補給などはインドネシアを押さえているから大丈夫だし中東の英軍を一掃すれば問題なし。
後は機動部隊で米国西海岸の軍事施設を中心とする地帯を爆撃しまくる。中東を失った英国は滅びるしかあるまい。
英国本土はドイツ軍が占領。うまくいけば日独の東海岸西海岸同時上陸なんてこともあったりして。
米国の西半分を日本領、東半分をドイツ領。アメリカ滅亡して、世界警察の称号は日本とドイツで決まり
地球の半分を日本が統治、あとの半分をドイツが統治。
みたいな自分の脳内での戦略でした
素朴な疑問なんだが、よく言われる防諜がなってなかった点に関して
真珠湾のケースのように徹底して作戦を秘匿してしまうと
主目的の空母がおびき寄せられなくなってしまうんじゃマイカ。
空母がミッドウェイ近海でなく南方とかに行っちゃってたら、マズいわけでしょ？
真珠湾のケースのように徹底して作戦を秘匿してしまうと
主目的の空母がおびき寄せられなくなってしまうんじゃマイカ。
空母がミッドウェイ近海でなく南方とかに行っちゃってたら、マズいわけでしょ？
>>571
決戦というのが画餅であることがわかるよねｗ
決戦というのが画餅であることがわかるよねｗ
>>571
まずハワイを完全に空にするこたあり得ないからミッドウェーを叩けば確実に艦隊は出てくる。
むしろ分派してればそれだけ容易くひねれる。
そもそも決戦決戦言ってるのは後世の視点で、山本は「ミッドウェー後」の決戦をもくろんでる。
だから山本の主力部隊は「ミッドウェー攻撃を知った米海軍がハワイを出撃してから」
ミッドウェー近海に到着するタイミングで戦場に到着するように進撃している。
最低でも戦艦数隻と空母２隻が真珠湾付近にいることはわかってるんだから（日本だって諜報はやってる）、
これを叩くだけで十分に次の作戦の役に立つ。
まずハワイを完全に空にするこたあり得ないからミッドウェーを叩けば確実に艦隊は出てくる。
むしろ分派してればそれだけ容易くひねれる。
そもそも決戦決戦言ってるのは後世の視点で、山本は「ミッドウェー後」の決戦をもくろんでる。
だから山本の主力部隊は「ミッドウェー攻撃を知った米海軍がハワイを出撃してから」
ミッドウェー近海に到着するタイミングで戦場に到着するように進撃している。
最低でも戦艦数隻と空母２隻が真珠湾付近にいることはわかってるんだから（日本だって諜報はやってる）、
これを叩くだけで十分に次の作戦の役に立つ。
>>573
そうだね。あの時点では米艦隊は積極的に出られるほど戦力が整ってなかった。
にもかかわらずMOに空母が出てこれたのは、やはり作戦が探知されていたからか。
しかしアメリカはこの段階ではかなり際どく、しかも上手くやりくりしてるよなぁ
そうだね。あの時点では米艦隊は積極的に出られるほど戦力が整ってなかった。
にもかかわらずMOに空母が出てこれたのは、やはり作戦が探知されていたからか。
しかしアメリカはこの段階ではかなり際どく、しかも上手くやりくりしてるよなぁ
分派していたため容易くひねられた南雲・・・orz
結局日本の敗因は米軍が待ち構えていることを知らなかった、の１点に尽きる。
知ってれば、正面からぶつかって互角に立ち回り、後続部隊との合流まで持ちこたえられる程度の戦力を
南雲艦隊は持っていたのに、一番肝心な「待ち構えている」という情報がなかった。
結局日本の敗因は米軍が待ち構えていることを知らなかった、の１点に尽きる。
知ってれば、正面からぶつかって互角に立ち回り、後続部隊との合流まで持ちこたえられる程度の戦力を
南雲艦隊は持っていたのに、一番肝心な「待ち構えている」という情報がなかった。
待ち構えているのはある程度掴んでいたけど、いろんな行き違いで南雲部隊にその情報が
伝わらなかったんだよ
伝わらなかったんだよ
諜報はおろか通信もダメだったってことか。
なんでそんな乱暴な結論になるんだよｗ
IFにIFをかさねりゃ日本でも勝てそうだがなｗｗｗ
米内を斬れ
赤城のアンテナは低かった、と。
秋月で空母の周りを固めてりゃ、、
陸上からの爆撃機を何機か艦砲で落として強気になった南雲が「MI？ほっとけw」とかいって
空母の作的に集中して米空母3隻を返り討ちにしてたのになぁ
陸上からの爆撃機を何機か艦砲で落として強気になった南雲が「MI？ほっとけw」とかいって
空母の作的に集中して米空母3隻を返り討ちにしてたのになぁ
583 ：名無し三等兵：2007/02/18(日) 12:40:05 ID:Rkvca5vx
米空母も多数撃沈されてますけど、その沈没経緯を見ると
先ず、沈没の原因をつくったのは日本軍でいいんですけど
完全に沈む前に仲間の艦艇から自沈処分を受けているのが多くあります。
もちろん、そんなことをしなくてもほっとけば沈没はしますよね？
先ず、沈没の原因をつくったのは日本軍でいいんですけど
完全に沈む前に仲間の艦艇から自沈処分を受けているのが多くあります。
もちろん、そんなことをしなくてもほっとけば沈没はしますよね？
>>582
秋月級１番艦の竣工は６月１１日ですから間に合わないんだけど。
秋月級１番艦の竣工は６月１１日ですから間に合わないんだけど。
>>583
それはケースバイケース。
処分ってはその艦が足手まといになるから行われるんだ。
勝ち戦ならゆっくり復旧して母港に戻せる。
海戦の勝敗はそんなところにも利いてくるんだよ。
日本で言えば、ミッドウェーの４空母の内少なくとも飛龍と赤城、マリアナの飛鷹は勝ってれば救えた艦。
逆にアメリカのフランクリンなんかは負けてれば確実に処分された艦。
それはケースバイケース。
処分ってはその艦が足手まといになるから行われるんだ。
勝ち戦ならゆっくり復旧して母港に戻せる。
海戦の勝敗はそんなところにも利いてくるんだよ。
日本で言えば、ミッドウェーの４空母の内少なくとも飛龍と赤城、マリアナの飛鷹は勝ってれば救えた艦。
逆にアメリカのフランクリンなんかは負けてれば確実に処分された艦。
>>583
ケースバイケース。
米軍の場合、制海権・制空権がなく無事連れ帰れる見込みが無い場合は放棄・撃沈する。
逆に言うと、制海権・制空権を維持出来ていれば、どれだけダメージを受けていても、ダメコン可能な程度なら持ち帰る。
ケースバイケース。
米軍の場合、制海権・制空権がなく無事連れ帰れる見込みが無い場合は放棄・撃沈する。
逆に言うと、制海権・制空権を維持出来ていれば、どれだけダメージを受けていても、ダメコン可能な程度なら持ち帰る。
それどこの海軍でも同じじゃね？
お持ち帰りは海戦の勝敗に加えて距離の問題もありますね｡
ミッドウェイの場合､仮に勝っても根拠地までの距離を曳航していくのは並大抵ではありませんから､潜水艦の脅威など考えるとやはり処分が妥当でしょう｡
ミッドウェイの場合､仮に勝っても根拠地までの距離を曳航していくのは並大抵ではありませんから､潜水艦の脅威など考えるとやはり処分が妥当でしょう｡
そうですか、曳航して回収するのは「お持ち帰り」なんですね。
あれ、結構高くつきますぜ。
ちなみに任務部隊の出撃は「同伴出勤」と呼んでも宜しいでしょうかw
お気に障触ったらごめんなさいw
あれ、結構高くつきますぜ。
ちなみに任務部隊の出撃は「同伴出勤」と呼んでも宜しいでしょうかw
お気に障触ったらごめんなさいw
すこし航路帯を外した人気のない無人島の島影で修理しる！
そんな十分な施設の無い所で何ができるのやら。
>>591
ミドウエーの近くだとウエークしかないぞ。
ミドウエーの近くだとウエークしかないぞ。
明石たんが来るのかな？
いわゆる自然治癒だな
599 ：名無し三等兵：2007/02/19(月) 21:17:07 ID:u1dl+Nuh
制空権を持っていた米側でもヨークタウンをハワイまで引っ張れなかった
のだぞ。どうやって、敵の航空圏内（Ｂ－１７なら楽々）にいた赤城や飛龍
をウェークまで引っ張るのだ。
のだぞ。どうやって、敵の航空圏内（Ｂ－１７なら楽々）にいた赤城や飛龍
をウェークまで引っ張るのだ。
被爆停止中の飛龍にＢ17が水平爆撃したけどこのときのＢ17は練度低くて
至近弾すらなかった。あるいは引っ張れた可能性はある
至近弾すらなかった。あるいは引っ張れた可能性はある
可能性はあるが、低い可能性の為に無傷の艦を危険に晒す訳にはいかんだろ
>>600
飛龍が曳航できるような状況なら、自力航行可能だった最上と三隅があんな目に合うはずがないんだがなあ。
飛龍が曳航できるような状況なら、自力航行可能だった最上と三隅があんな目に合うはずがないんだがなあ。
603 ：名無し三等兵：2007/02/19(月) 22:26:17 ID:u1dl+Nuh
だから敵はＢ－１７だけでなく、潜水艦もいるのだぞ。イングリュッシュ
少将指揮の潜水艦隊だけでも、ミッドウェー、ウェーク島間に１０隻を投入
出来た。ノタノタと曳航していたら爆撃だけでなく、潜水艦のいい的だ。
少将指揮の潜水艦隊だけでも、ミッドウェー、ウェーク島間に１０隻を投入
出来た。ノタノタと曳航していたら爆撃だけでなく、潜水艦のいい的だ。
まあね。しかも当らない爆撃でも繰り返せばいつか当るだろうし。
南太平洋海戦で大破したホーネットを曳航しろって命令が出たときは
ミッドウェーとどういう条件が違ってたんだろうか？
ミッドウェーとどういう条件が違ってたんだろうか？
ドゥーリットル隊の本土空襲の犯人として国民の前に晒しものにしようとした。
607 ：名無し三等兵：2007/02/20(火) 16:57:30 ID:l7aZjDz8
うちのじいちゃんは生前
ミッドウェイ海戦で空母ヨークタウンを撃沈したと自慢してた
潜水艦のりだったとは・・・。
ミッドウェイ海戦で空母ヨークタウンを撃沈したと自慢してた
潜水艦のりだったとは・・・。
すごい人じゃあないか。
アニメ【決断】に（第何話だったかは忘れた）この話が出てきます。なかなか真に迫る感じだったよ。一見の価値あり。
611 ：名無し三等兵：2007/02/23(金) 00:25:56 ID:c3K7GanH
伊号第１６８潜水艦、艦長、田辺弥八少佐（海兵５６期）だな。
612 ：名無し三等兵：2007/02/24(土) 18:36:30 ID:dUFot4Wp
田辺弥八少佐に敬礼
止まってる的だからあんなのだれでもできる。猫ひろしでもできる。
奥宮正武って人が死んだが、話題になりませんな
この人立場上仕方ないけど海軍贔屓がちとひどすぎる。
とはいえ貴重な生き証人でPHP文庫の創立者ということは評価したい。
合掌
とはいえ貴重な生き証人でPHP文庫の創立者ということは評価したい。
合掌
奥宮氏、亡くなったか・・・
せめて本当の事を話して欲しかったな・・・
せめて本当の事を話して欲しかったな・・・
「二航戦のヌシ」航空参謀もついに冥土に旅立たれたか。
厨房の時からお世話になりました。合掌。
厨房の時からお世話になりました。合掌。
大体、戦闘機の絶対的数量が少なすぎる点でどの角度から考察しても日本の負け確定。
この点を無視して作戦を実施した海軍首脳部がおめでた杉。
この点を無視して作戦を実施した海軍首脳部がおめでた杉。
常識レベルの知識もないオマエのオツムがおめでた杉ｗ
ほう。あれっぽっちの戦闘機で、島の空襲も、米艦隊攻撃隊の援護も、味方艦隊の上空直援も、全部熟すのですか。そうですか。
素晴らしいですね。是非その手腕を見せて頂きたいです。お手並み拝見といきましょう。その常識とやらの。
素晴らしいですね。是非その手腕を見せて頂きたいです。お手並み拝見といきましょう。その常識とやらの。
621 ：名無し三等兵：2007/03/06(火) 23:09:36 ID:M9gF1Icr
知識のない人間に限って無駄に強気だな。
MI作戦は奇襲を前提として立案されている。
つまり、ミ島を攻撃後、その報を受け駆けつけた米機動部隊と交戦する形を想定しており、
史実のような米側の基地と機動部隊による同時攻撃は想定していなかったわけだ。
とすれば、ミ島からの攻撃隊を十分防戦できた史実は（輸送船が夜間に魚雷を喰らっているが）
史実の戦闘機の数が海軍の事前の予想通りで十分だったことの証明になる。
事前に基地と機動部隊の同時攻撃を考慮して史実の数だったなら絶対的数量が少なすぎる、というなら
まだわかるが無論、そのような事実はない。
日本側が暗号解読による奇襲失敗を想定していなかったことは責められても
＞戦闘機の絶対的数量が少なすぎる点
こんなことは同時攻撃されると事前にわかっていない限り、単なる的外れの批判に過ぎない。
MI作戦は奇襲を前提として立案されている。
つまり、ミ島を攻撃後、その報を受け駆けつけた米機動部隊と交戦する形を想定しており、
史実のような米側の基地と機動部隊による同時攻撃は想定していなかったわけだ。
とすれば、ミ島からの攻撃隊を十分防戦できた史実は（輸送船が夜間に魚雷を喰らっているが）
史実の戦闘機の数が海軍の事前の予想通りで十分だったことの証明になる。
事前に基地と機動部隊の同時攻撃を考慮して史実の数だったなら絶対的数量が少なすぎる、というなら
まだわかるが無論、そのような事実はない。
日本側が暗号解読による奇襲失敗を想定していなかったことは責められても
＞戦闘機の絶対的数量が少なすぎる点
こんなことは同時攻撃されると事前にわかっていない限り、単なる的外れの批判に過ぎない。
>>621
まあしかし、可能性は非常に低いが、
MI作戦攻略時の前後で日本側の各部隊（第一機動部隊を含む）が、
・ミ島への定時補給船団＆護衛部隊
・周辺海域の哨戒部隊
・MI作戦暗号解読とは別に、独自の作戦行動を取っている米艦隊（規模、構成は色々）
と不規則遭遇のうえ、ミ島航空隊と併せての交戦となる可能性は常にあるんだけどね。
ミ島への事前偵察（敵兵力把握）を含めて、この辺の考慮があまり無いかと＜MI作戦
まあしかし、可能性は非常に低いが、
MI作戦攻略時の前後で日本側の各部隊（第一機動部隊を含む）が、
・ミ島への定時補給船団＆護衛部隊
・周辺海域の哨戒部隊
・MI作戦暗号解読とは別に、独自の作戦行動を取っている米艦隊（規模、構成は色々）
と不規則遭遇のうえ、ミ島航空隊と併せての交戦となる可能性は常にあるんだけどね。
ミ島への事前偵察（敵兵力把握）を含めて、この辺の考慮があまり無いかと＜MI作戦
623 ：名無し三等兵：2007/03/10(土) 16:18:13 ID:26m4W0Qj
>>620-622
この「ＭＩ作戦」が失敗した最大の理由は、攻略予定日を現地の気象条件
に無理やり合わせて、そこから作戦を立案したことだというな。そのために
作戦は硬直化したものになり、現場が遭遇するであろう予想外の問題に柔軟
に対処する思考を奪った。準備と偵察も不十分なままで「よし。実行あるの
み」の暴走をして、「敵空母２隻（実際は３隻）に待ち伏せ」された衝撃を
吸収しきれなかったわけだ。また、基地にも１００機以上も配置されており、
防備も予想を上回る堅固さで、奇襲も出来なかったことも大きい。後手に回
りすぎだった。
この「ＭＩ作戦」が失敗した最大の理由は、攻略予定日を現地の気象条件
に無理やり合わせて、そこから作戦を立案したことだというな。そのために
作戦は硬直化したものになり、現場が遭遇するであろう予想外の問題に柔軟
に対処する思考を奪った。準備と偵察も不十分なままで「よし。実行あるの
み」の暴走をして、「敵空母２隻（実際は３隻）に待ち伏せ」された衝撃を
吸収しきれなかったわけだ。また、基地にも１００機以上も配置されており、
防備も予想を上回る堅固さで、奇襲も出来なかったことも大きい。後手に回
りすぎだった。
奇襲が出来ない時点で中止すべきものだったのに
敵空母が出てくる時点で艦隊決戦に切り替えられているのがタコ
敵空母が出てくる時点で艦隊決戦に切り替えられているのがタコ
理想が願望に、願望が妄想に。
米空母出てこなければいいな→出てこないでくれ→多分出てこないっしょ
米空母出てこなければいいな→出てこないでくれ→多分出てこないっしょ
無線封止を破った時点で敵が出てくるのはわかっていたろうに
>>628
米軍は、いちいち無線傍受しただけで空母部隊を出すのか？
米軍は、いちいち無線傍受しただけで空母部隊を出すのか？
630 ：名無し三等兵：2007/03/11(日) 02:20:48 ID:x9DlXCff
もう、古いけど。でも、戦史叢書くらい読んでから、書き込め！
>>629
相手に空母が居るのが判ったからね。
相手に空母が居るのが判ったからね。
この手のスレはもう何代目にもなるけど、ＭＩ作戦の構想そのものに
無理がなかったか？てのは本当に根本的な話題だよね。無限ループ。
無理がなかったか？てのは本当に根本的な話題だよね。無限ループ。
>>626
米艦隊（特に空母）撃滅したいな
↓
出てこないかもしれない
↓
出てこなかったら貴重な燃料使って無駄足
↓
出てこなかったらハワイは無理だけどミッドウェーぐらいなら占領しちまえよ
↓
さすがにミッドウェー攻められたら出てくんじゃね？
↓
んじゃ、米艦隊撃滅できるね
↓
だけどミッドウェーはあんまり美味しい餌じゃないから出てこないかもしれない
↓
出てこなければミッドウェー占領優先で
ってな感じ
米艦隊（特に空母）撃滅したいな
↓
出てこないかもしれない
↓
出てこなかったら貴重な燃料使って無駄足
↓
出てこなかったらハワイは無理だけどミッドウェーぐらいなら占領しちまえよ
↓
さすがにミッドウェー攻められたら出てくんじゃね？
↓
んじゃ、米艦隊撃滅できるね
↓
だけどミッドウェーはあんまり美味しい餌じゃないから出てこないかもしれない
↓
出てこなければミッドウェー占領優先で
ってな感じ
AL作戦は軍令部の提案で、黒島亀人はあまり関係ないのでは？
つうか山本五十六ー黒島GF案の米艦隊誘引による短期決戦戦略と
軍令部系の外郭要地確保（長期戦）の矛盾で
AL－MIの二重作戦とばったのでは？
つうか山本五十六ー黒島GF案の米艦隊誘引による短期決戦戦略と
軍令部系の外郭要地確保（長期戦）の矛盾で
AL－MIの二重作戦とばったのでは？
637 ：名無し三等兵：2007/03/12(月) 19:10:00 ID:TKgkzYn5
真珠湾攻撃は第一次攻撃の第一派と第二派で石油タンク群を破壊することは出来たんだろ。
その時点で、目標を攻撃するための作戦がまだ不十分と言わざるをえない。
そもそもこのさき機動部隊に何が起こるか分からないから、その時のために色々想定しておく必要がある。
潜水艦で攻撃された場合はこちらも潜水艦や駆逐艦で対応したりする。
敵の空母艦載機に攻撃された場合などは防空戦力の優れた艦艇も必要だし、
機動部隊を直接護衛する護衛空母も何隻か必要だろう。
それに機動部隊の周りを偵察するための偵察機を積んでいる艦艇が２隻しかないというのは変でしょう。
このようにみると作戦を立てる側が第二次攻撃をさせない理由を
自ら創ったんじゃないかと思います。
私が思うに別に無理して第二次攻撃をして長くとどまらなくても、
第一次攻撃の時に石油タンク群を破壊しておくべきだったということです。
そうすれば後は見つかる前にすばやく身を引ける分けですから。
その時点で、目標を攻撃するための作戦がまだ不十分と言わざるをえない。
そもそもこのさき機動部隊に何が起こるか分からないから、その時のために色々想定しておく必要がある。
潜水艦で攻撃された場合はこちらも潜水艦や駆逐艦で対応したりする。
敵の空母艦載機に攻撃された場合などは防空戦力の優れた艦艇も必要だし、
機動部隊を直接護衛する護衛空母も何隻か必要だろう。
それに機動部隊の周りを偵察するための偵察機を積んでいる艦艇が２隻しかないというのは変でしょう。
このようにみると作戦を立てる側が第二次攻撃をさせない理由を
自ら創ったんじゃないかと思います。
私が思うに別に無理して第二次攻撃をして長くとどまらなくても、
第一次攻撃の時に石油タンク群を破壊しておくべきだったということです。
そうすれば後は見つかる前にすばやく身を引ける分けですから。
＞偵察機を積んでいる艦艇が２隻しかない
どうして？
どうして？
639 ：名無し三等兵：2007/03/12(月) 19:43:23 ID:TKgkzYn5
＞＞６３８
水上偵察機を積んでいる重巡洋艦を２隻しか連れて行ってないよ
水上偵察機を積んでいる重巡洋艦を２隻しか連れて行ってないよ
水偵にしか偵察ができないと思っていたわけだな。厨房か。
ま、あれだ、艦艇攻撃でアタマがいっぱいで
基地機能を叩くことの重要さに知恵がまわっていなかった
てのは確かにショボイが
基地機能を叩くことの重要さに知恵がまわっていなかった
てのは確かにショボイが
ミッドウェイの時の日本空母群は、どの程度魚雷や爆弾を積んでいったの?満タン？
643 ：名無し三等兵：2007/03/12(月) 20:21:59 ID:TKgkzYn5
＞＞水偵にしか偵察ができないと思っていたわけだな。
いえ、そんなことありませんよ。
零戦でも爆撃機でも偵察機の変わりになる航空機はたくさんあるじゃないですか。
それに護衛空母を連れて行けば護衛も出来るし偵察機も飛ばせるよ。
実際、護衛空母は連れて行ってないから、重巡洋艦の偵察機で偵察するしかあるまい。
正規空母６隻は攻撃専用で良いと思います。そりゃ、６隻の正規空母に航空機が残ってれば
それを偵察機の変わりにしても良いでしょう。たぶん残ってるでしょうけど。
別に、偵察は水上偵察機だけがしなければならないと言ったつもりではないんだけどね。
いえ、そんなことありませんよ。
零戦でも爆撃機でも偵察機の変わりになる航空機はたくさんあるじゃないですか。
それに護衛空母を連れて行けば護衛も出来るし偵察機も飛ばせるよ。
実際、護衛空母は連れて行ってないから、重巡洋艦の偵察機で偵察するしかあるまい。
正規空母６隻は攻撃専用で良いと思います。そりゃ、６隻の正規空母に航空機が残ってれば
それを偵察機の変わりにしても良いでしょう。たぶん残ってるでしょうけど。
別に、偵察は水上偵察機だけがしなければならないと言ったつもりではないんだけどね。
644 ：名無し三等兵：2007/03/12(月) 20:57:27 ID:xQNztgrW
ミッドウェイ海戦での直接的な敗因は、低空でやってくる米雷撃機（ほーネット）
に対空砲火や警護のゼロ戦が気をとられすぎた。
結果、高高度から一気に襲い掛かってくる急降下爆撃機（エンタープライズ）
に気が付くのか遅かったのが被爆の原因。
上空への見張りがおろそかになっていたのだ。
インド洋海戦での、英空軍による高高度からの爆撃の戦訓が生かされて
なかったって話は良く聞く。
に対空砲火や警護のゼロ戦が気をとられすぎた。
結果、高高度から一気に襲い掛かってくる急降下爆撃機（エンタープライズ）
に気が付くのか遅かったのが被爆の原因。
上空への見張りがおろそかになっていたのだ。
インド洋海戦での、英空軍による高高度からの爆撃の戦訓が生かされて
なかったって話は良く聞く。
645 ：名無し三等兵：2007/03/12(月) 20:59:46 ID:r1qNL/JI
インド洋での戦訓を生かせなかったって言うけどそんなの後知恵でしょ？
＞護衛空母は連れて行ってないから
正確には連れて"行け"なかった
何故いけなかったかは自分で調べろ
つうか
そもそも真珠湾攻撃の戦略目標っつーのは 在泊の太平洋艦隊主力を行動不能にすることで
南方侵攻作戦中に横合い入れさせないようにするってのが第一なわけで
根本的に、下手したら空母6中3くらいは沈むんじゃねーかとも言われてた作戦を、
えらい低損害で片付けられちゃったが故に、攻撃の不徹底が取りざたされてるだけで
例えば もし２次攻撃かまして 発見されて反撃されて赤城なりなんなりが沈んでたり
例えばもし初手から石油タンク攻撃して肝心の戦艦見逃してたりしたら
結局それで叩かれてたはずなわけで
正直後智恵以外の何物でもないと思う罠
正確には連れて"行け"なかった
何故いけなかったかは自分で調べろ
つうか
そもそも真珠湾攻撃の戦略目標っつーのは 在泊の太平洋艦隊主力を行動不能にすることで
南方侵攻作戦中に横合い入れさせないようにするってのが第一なわけで
根本的に、下手したら空母6中3くらいは沈むんじゃねーかとも言われてた作戦を、
えらい低損害で片付けられちゃったが故に、攻撃の不徹底が取りざたされてるだけで
例えば もし２次攻撃かまして 発見されて反撃されて赤城なりなんなりが沈んでたり
例えばもし初手から石油タンク攻撃して肝心の戦艦見逃してたりしたら
結局それで叩かれてたはずなわけで
正直後智恵以外の何物でもないと思う罠
>>643は零戦を偵察に使えると言っている時点で厨房確定。スルーでﾖﾛ
索敵は位置わかんなくなるから無理でも動かない陸地が対象なら地文航法でやれないこともない。
でも>>643のは索敵っぽいから零戦では無理。
でも>>643のは索敵っぽいから零戦では無理。
650 ：名無し三等兵：2007/03/12(月) 22:35:23 ID:xQNztgrW
>>645
>インド洋での戦訓を生かせなかったって言うけどそんなの後知恵でしょ？
民間企業、とくに土木建設作業に従事している者だったら、
「ヒヤリ、ハット」は常識。
事故が一見起きれば、その下に事故の紙一重の事例が１００件くらい
あるわけだ。 まぁ。事故は氷山の一角とはよく言ったものだ。
>インド洋での戦訓を生かせなかったって言うけどそんなの後知恵でしょ？
民間企業、とくに土木建設作業に従事している者だったら、
「ヒヤリ、ハット」は常識。
事故が一見起きれば、その下に事故の紙一重の事例が１００件くらい
あるわけだ。 まぁ。事故は氷山の一角とはよく言ったものだ。
安全衛生が厳しい製造業なら、「ヒヤリ、ハット」は凄く重要視される。
製造現場でアウトソーシングしていると上手く機能しないことがあるが・・・。
戦訓に似ているところがあるよね。
製造現場でアウトソーシングしていると上手く機能しないことがあるが・・・。
戦訓に似ているところがあるよね。
>>650 その言葉知っている人がスレ内に居てちょっと嬉しいw
１件の休業災害の陰に赤チン災害無数に存在ってね。ヒヤリ・ハットを軽視して
とりあえず上手くいってるから・・・なって言ってたら、そのツケは巨大な災難と
なって降りかかってくる。運輸・建設・製造・サービス業も全部同じだね。
南雲機動部隊＝反面教師。
１件の休業災害の陰に赤チン災害無数に存在ってね。ヒヤリ・ハットを軽視して
とりあえず上手くいってるから・・・なって言ってたら、そのツケは巨大な災難と
なって降りかかってくる。運輸・建設・製造・サービス業も全部同じだね。
南雲機動部隊＝反面教師。
>>637
はっきり言って怪獣映画の見過ぎだな
そんな簡単に重油タンクは破壊出来んし
仮に全部破壊したとしても最大の重油の消費源である
米太平洋艦隊の戦艦群が壊滅してるから
生き残りの機動部隊のみでゲリラ戦するだけならタンカーを何隻か真珠湾に置いとけば良い｡
はっきり言って怪獣映画の見過ぎだな
そんな簡単に重油タンクは破壊出来んし
仮に全部破壊したとしても最大の重油の消費源である
米太平洋艦隊の戦艦群が壊滅してるから
生き残りの機動部隊のみでゲリラ戦するだけならタンカーを何隻か真珠湾に置いとけば良い｡
そーいえば昔の映画「ファイナルカウントダウン」で南雲機動部隊の索敵機はなんと
零戦だった。単機で哨戒飛行していたが、まあアメリカ人が観たら違和感ないのかも。
零戦だった。単機で哨戒飛行していたが、まあアメリカ人が観たら違和感ないのかも。
スレ違いだが、それを考えるとタラント空襲のソードフィッシュ雷撃隊はなかなかの腕前なんじゃ？
なんたって夜間だし、開戦前じゃないし、煙も立ち込めていたし。そんな状況でよく相手が見えたね。
なんたって夜間だし、開戦前じゃないし、煙も立ち込めていたし。そんな状況でよく相手が見えたね。
特殊照明弾を搭載したソードフィッシュが雷撃隊に先行して湾内を照明している。
どうでもいいけど日本機動部隊の艦隊防空火力はあんまりじゃないか
ミッドウェイの南雲艦隊でも空母以外で高角砲持ってたのって戦艦と重巡の４隻だけだよね
珊瑚海の５航戦なんか空母単艦で防空戦してるみたいなもんだし
主砲がみな両用砲だった米駆逐艦に比べると、日本駆逐艦は防空上何の役にも立たなかったんだろうな
戦争始める前にもう少しなんとかしとけよと思う
ミッドウェイの南雲艦隊でも空母以外で高角砲持ってたのって戦艦と重巡の４隻だけだよね
珊瑚海の５航戦なんか空母単艦で防空戦してるみたいなもんだし
主砲がみな両用砲だった米駆逐艦に比べると、日本駆逐艦は防空上何の役にも立たなかったんだろうな
戦争始める前にもう少しなんとかしとけよと思う
ペニスがかゆくてかいていたら射精してしまいましたorz
>>662
皮肉な事だが日本軍のみが保有してた酸素魚雷が高角砲装備の障害だった｡
もし補助艦艇に高角砲を多数搭載しようとしたら
酸素魚雷の装備を減らさないと駄目だが戦前の日本海軍にそれを期待するのは酷と言うもの
皮肉な事だが日本軍のみが保有してた酸素魚雷が高角砲装備の障害だった｡
もし補助艦艇に高角砲を多数搭載しようとしたら
酸素魚雷の装備を減らさないと駄目だが戦前の日本海軍にそれを期待するのは酷と言うもの
665 ：名無し三等兵：2007/03/13(火) 20:47:52 ID:NAWEjeG9
>>660
戦前の下馬評では、イタリアは陸軍はともかく海軍がそれなりの活躍すると期待されたと思う。
装備的にはイギリスに少し劣る程度、艦艇数はイギリス５に対してイタリア1.75、イギリスが地中海に回せるのが５の内1.5から２（イタリアと互角）ぐらいだと考えると、もう少し健闘しても良かったような気がする。
３国同盟最大の誤算はイタリアの弱さだ
戦前の下馬評では、イタリアは陸軍はともかく海軍がそれなりの活躍すると期待されたと思う。
装備的にはイギリスに少し劣る程度、艦艇数はイギリス５に対してイタリア1.75、イギリスが地中海に回せるのが５の内1.5から２（イタリアと互角）ぐらいだと考えると、もう少し健闘しても良かったような気がする。
３国同盟最大の誤算はイタリアの弱さだ
666 ：ﾀﾞﾐｱﾝ･ｿｰﾝ：2007/03/13(火) 20:58:33 ID:M+5FkHAV
ｲﾀﾘｱは戦争向いてない。
ｱｰﾒﾝ666
ｱｰﾒﾝ666
健闘しようにも動かす燃料が無ぇからなー
ドイツは自分とこだけで手一杯だったわけで
ことごとく非積極的だったのは 戦意不足もさることながら劣悪な燃料事情ってーのもあっただろーよ
ドイツは自分とこだけで手一杯だったわけで
ことごとく非積極的だったのは 戦意不足もさることながら劣悪な燃料事情ってーのもあっただろーよ
いや史実を見ればわかるが
動かす燃料があったころでもイタリア艦隊はﾍﾀﾚ。
動かす燃料があったころでもイタリア艦隊はﾍﾀﾚ。
マカロニ海軍はスレ違い
670 ：名無し三等兵：2007/03/14(水) 14:18:53 ID:ipdm/7uY
ソードフィッシュ機の夜間雷撃も見事だがレンネル沖海戦の陸攻隊も大した物だね。
671 ：名無し三等兵：2007/03/15(木) 20:25:59 ID:48wARZ8f
新空母 飛行機無くて ただの箱
ミッドウェイで空母が沈まなかったらこうなったのか？
飛行機はそれなりに失われそうだし
結局ジリ貧になりそうだなー
ミッドウェイで空母が沈まなかったらこうなったのか？
飛行機はそれなりに失われそうだし
結局ジリ貧になりそうだなー
通常の零戦で索敵は無理。
敵を発見しても伝える手段がねぇしｗ
犬に索敵させるようなもんだよｗ
敵を発見しても伝える手段がねぇしｗ
犬に索敵させるようなもんだよｗ
どのみち「い号作戦」「ろ号作戦」は実施される運命なのでジリ貧確定ですな。
そう考えると悲しいねえ。
昔、松下電器のＴＶＣＭで「冷蔵庫 電気無ければ ただの箱」っていうのがあった。
>>671 見て久しぶりに思い出したw
そう考えると悲しいねえ。
昔、松下電器のＴＶＣＭで「冷蔵庫 電気無ければ ただの箱」っていうのがあった。
>>671 見て久しぶりに思い出したw
>>672
モールスならできたんじゃなかったか。
モールスならできたんじゃなかったか。
操縦士１人で索敵・洋上航法までやれのは無茶というもんです。
ソロモンのように下界に諸島でも見えりゃ何とかなるかも知れないが。
なんたって太平洋ど真ん中、母艦に帰れない。ビーコンも出してくれないし。
空母戦の帰途飛行は艦爆・艦攻に連れてもらって帰るくらいだから。
ソロモンのように下界に諸島でも見えりゃ何とかなるかも知れないが。
なんたって太平洋ど真ん中、母艦に帰れない。ビーコンも出してくれないし。
空母戦の帰途飛行は艦爆・艦攻に連れてもらって帰るくらいだから。
>>672
>>675
無理とか言う前に戦史をもう少し調べましょう。
さすがに日本軍も含め、母艦航空隊で艦戦に索敵(や哨戒・偵察)をやらせるのは、極めて稀なケースですが、基地航空隊だと割りにあることですから。
>>675
無理とか言う前に戦史をもう少し調べましょう。
さすがに日本軍も含め、母艦航空隊で艦戦に索敵(や哨戒・偵察)をやらせるのは、極めて稀なケースですが、基地航空隊だと割りにあることですから。
だから空母から零戦を索敵に出せるか否か、って話をしているんだろうが。
基地航空隊なんか話題になってないよ。知識を振りかざす前に流れ読めよ。
基地航空隊なんか話題になってないよ。知識を振りかざす前に流れ読めよ。
何でそんなどうでもいい仮説に必死でマジレスしてんだかwww
もっと現実的なネタにその体力使ったほうがいんじゃね？
もっと現実的なネタにその体力使ったほうがいんじゃね？
＞だから空母から零戦を索敵に出せるか否か、
だから、出してる実例がありますが何か？
だから、出してる実例がありますが何か？
>>674
普通の索敵機がモールスです。
普通の索敵機がモールスです。
零戦でも無理すれば索敵は出来る。
でも、艦攻や艦爆が使えれば、そちらを使いましょう。
…てことで。
でも、艦攻や艦爆が使えれば、そちらを使いましょう。
…てことで。
682 ：名無し三等兵：2007/03/16(金) 12:35:16 ID:0hZ+yY2V
日本の水上機は偵察によく使われていたらしいですけど、
アメリカ主に艦爆を偵察に使っていた。ということは、水上機は主に何に使われていました？対潜哨戒ですか？
でも、ミッドウェイでは基地航空隊の水上機が日本艦隊を発見した、と聞いたので水上機も偵察に使われていたのでOK？ 個人的には偵察は航続距離の長いB17の方が良さそうな気がするのですが、、、
あと、現在の空母で、滞空時間が長いプロペラ機を偵察に使っている、と聞いたのですが本当ですか？
アメリカ主に艦爆を偵察に使っていた。ということは、水上機は主に何に使われていました？対潜哨戒ですか？
でも、ミッドウェイでは基地航空隊の水上機が日本艦隊を発見した、と聞いたので水上機も偵察に使われていたのでOK？ 個人的には偵察は航続距離の長いB17の方が良さそうな気がするのですが、、、
あと、現在の空母で、滞空時間が長いプロペラ機を偵察に使っている、と聞いたのですが本当ですか？
>>681
一、零戦は一人乗りであり、索敵精度に不備が生じる。
二、零戦は一人乗りであり、航法に不安が残る。
三、零戦は一人乗りであり、無電能力に（以下略
結局なんで零戦が索敵に向かないかって、一人乗りってことにつきるんだよね。
確かに敵戦闘機の妨害には強いけど。
一、零戦は一人乗りであり、索敵精度に不備が生じる。
二、零戦は一人乗りであり、航法に不安が残る。
三、零戦は一人乗りであり、無電能力に（以下略
結局なんで零戦が索敵に向かないかって、一人乗りってことにつきるんだよね。
確かに敵戦闘機の妨害には強いけど。
2人乗り込めばいいじゃん
686 ：名無し三等兵：2007/03/16(金) 16:39:35 ID:0hZ+yY2V
>>684
普通の戦闘機に2人乗るスペースは無いです。4人乗りの車に8人乗って運転するようなもの
普通の戦闘機に2人乗るスペースは無いです。4人乗りの車に8人乗って運転するようなもの
真珠湾攻撃では、航法が乗っている艦爆・艦攻だって機位を見失って「燃料アト５分」「天皇陛下万歳」
などの悲壮な電文を最後に波間に消えていった艦上機もあるくらい。
単座の艦戦に洋上２００海里以上も単機で進出させる航空参謀がいるだろうか。
などの悲壮な電文を最後に波間に消えていった艦上機もあるくらい。
単座の艦戦に洋上２００海里以上も単機で進出させる航空参謀がいるだろうか。
691 ：名無し三等兵：2007/03/16(金) 22:59:58 ID:7TbmaVJK
結局ミッドウェイ海戦は局地的で瑣末な戦い
ソロモン航空戦の方が遥かに重大だったんだよ。
搭乗員損失
ミ 海戦：120人
ソ航空戦：7000人
ソロモン航空戦の方が遥かに重大だったんだよ。
搭乗員損失
ミ 海戦：120人
ソ航空戦：7000人
>>689
200海里どころか250海里で艦戦を出してますが？
200海里どころか250海里で艦戦を出してますが？
>>689
GPSと慣性航法装置があれば問題なし。
GPSと慣性航法装置があれば問題なし。
>>694
何時の話ですか？
何時の話ですか？
>>697
カムチャッカ半島のソ連軍基地
カムチャッカ半島のソ連軍基地
>>697
開戦後の拡張という可能性は考えないので？
開戦後の拡張という可能性は考えないので？
結局日本海軍が正規空母を一気に失ったのはミッドウェイ海戦のみだ。
しかもレイテ沖海戦は囮だから当然の結果だしな。
・日本海軍が一度に数隻空母を失った海戦
ミッドウェイ海戦：赤城、加賀、蒼龍、飛龍
マリアナ沖海戦：大鳳、翔鶴、飛鷹（正規空母ではない）
レイテ沖海戦：瑞鶴、瑞鳳（正規空母ではない）、千歳（正規空母ではない）、千代田（正規空母ではない）
しかもレイテ沖海戦は囮だから当然の結果だしな。
・日本海軍が一度に数隻空母を失った海戦
ミッドウェイ海戦：赤城、加賀、蒼龍、飛龍
マリアナ沖海戦：大鳳、翔鶴、飛鷹（正規空母ではない）
レイテ沖海戦：瑞鶴、瑞鳳（正規空母ではない）、千歳（正規空母ではない）、千代田（正規空母ではない）
こう考えると実は日本海軍は赤城、加賀、飛龍、蒼龍、瑞鶴、翔鶴でほとんど
戦っていてその他の正規空母はほとんど活躍していないんだよなあ。
隼鷹・飛鷹コンビはよく頑張ったけどな。
戦っていてその他の正規空母はほとんど活躍していないんだよなあ。
隼鷹・飛鷹コンビはよく頑張ったけどな。
ttp://www.youtube.com/watch?v=9Ickz3bfTDQ
ttp://www.youtube.com/watch?v=VkivH1cpvcA
Battle for Midway Documentary
ヨークタウン関連が極力海戦当時の映像や写真を使ってると思われるので非常に興味深い。
前半の入港中のがエンプラ？、手前はホーネット？。
その前のレキシントン級空母はどっち？。
後半の艦爆が発艦している左舷に艦橋の有る空母は赤城？、飛龍？。
後半のヨークタウン？をかすめて海に突っ込む艦攻？はひょっとして友永機？、友永隊？。
この手の定番の瑞鶴写真班の南太平洋海戦の映像とは明らかに違う様な。
前半最後の炎上中の艦は日本空母？、何型？。
海上漂流の映像はいつの物？、証言者は飛龍の機関科の方？。
なぜか南雲閣下が大活躍ｗ。
ttp://www.youtube.com/watch?v=VkivH1cpvcA
Battle for Midway Documentary
ヨークタウン関連が極力海戦当時の映像や写真を使ってると思われるので非常に興味深い。
前半の入港中のがエンプラ？、手前はホーネット？。
その前のレキシントン級空母はどっち？。
後半の艦爆が発艦している左舷に艦橋の有る空母は赤城？、飛龍？。
後半のヨークタウン？をかすめて海に突っ込む艦攻？はひょっとして友永機？、友永隊？。
この手の定番の瑞鶴写真班の南太平洋海戦の映像とは明らかに違う様な。
前半最後の炎上中の艦は日本空母？、何型？。
海上漂流の映像はいつの物？、証言者は飛龍の機関科の方？。
なぜか南雲閣下が大活躍ｗ。
かねがね思う事だが、４空母失ってもパイロットの損害はそれほどでも無かった訳だから
口止めで激戦地の南方戦域の陸上基地に送り込むより、次の空母が就役するまで
教官配置等で温存して残す事ができなかったのかな。
そうすればマリアナ戦の大敗北は防げたかも。
口止めで激戦地の南方戦域の陸上基地に送り込むより、次の空母が就役するまで
教官配置等で温存して残す事ができなかったのかな。
そうすればマリアナ戦の大敗北は防げたかも。
パイロットの損失もでかいが、やはり４空母の損失はそれ以上にでかいぞ。
その後の作戦への影響を考えるならばな。
その後の作戦への影響を考えるならばな。
>>706
いや、熟練搭乗員の損失に比べたら、母艦の損失なんて小さいもんだよ。
母艦なんてものは、所詮航空機を載せるための器であって、航空機とそれを操る搭乗員がいて始めて戦力化できる代物。
載せる航空機がなければただのドンガラだし、航空機があってもまともに操縦できる搭乗員がいなければ、七面鳥の巣になるのが落ち。
母艦が無くとも、航空機は陸上基地から運用出来るし、発着艦の訓練を施さなくていい分だけ、搭乗員の育成も楽。もちろん母艦からの発着艦が出来る連中なら、何処だろうと活躍出来るしね。
母艦に載せ切れないほど熟練搭乗員が溢れてたならともかく、南太平洋海戦前までは残存母艦にまともな腕の搭乗員をなんとか揃えられていたけど、海戦後は消耗に対する搭乗員の育成すら間に合わない状態に陥るぐらいだし。
それに、そもそも母艦が足りなくて戦局に影響が出たことなんてあったっけ？
航空機が足りなくて、母艦航空隊から基地航空隊に転用したことなら、一度や二度じゃないし、載せる航空機がなくて出撃しなかったり、格納庫が空に近い状態で囮任務に出撃したことはあるけれど。
いや、熟練搭乗員の損失に比べたら、母艦の損失なんて小さいもんだよ。
母艦なんてものは、所詮航空機を載せるための器であって、航空機とそれを操る搭乗員がいて始めて戦力化できる代物。
載せる航空機がなければただのドンガラだし、航空機があってもまともに操縦できる搭乗員がいなければ、七面鳥の巣になるのが落ち。
母艦が無くとも、航空機は陸上基地から運用出来るし、発着艦の訓練を施さなくていい分だけ、搭乗員の育成も楽。もちろん母艦からの発着艦が出来る連中なら、何処だろうと活躍出来るしね。
母艦に載せ切れないほど熟練搭乗員が溢れてたならともかく、南太平洋海戦前までは残存母艦にまともな腕の搭乗員をなんとか揃えられていたけど、海戦後は消耗に対する搭乗員の育成すら間に合わない状態に陥るぐらいだし。
それに、そもそも母艦が足りなくて戦局に影響が出たことなんてあったっけ？
航空機が足りなくて、母艦航空隊から基地航空隊に転用したことなら、一度や二度じゃないし、載せる航空機がなくて出撃しなかったり、格納庫が空に近い状態で囮任務に出撃したことはあるけれど。
それは、搭乗員がいて搭載する航空機があればの話でしょ。
搭乗員の損失が史実通りなら、母艦が１～２隻生き残っても、前線で運用出来る航空機の数は変わらないよ。
搭乗員の損失が史実通りなら、母艦が１～２隻生き残っても、前線で運用出来る航空機の数は変わらないよ。
>>708
残念ながら空母だけあってもまともな搭乗員がいないのでは仕方ないでしょうね。
史実でも第二次～南太平洋では稼動空母の定数機を揃えるにも苦労してベテランに新米も混ざっているんですよ。ベテランが余っていた訳じゃないんです。
残念ながら空母だけあってもまともな搭乗員がいないのでは仕方ないでしょうね。
史実でも第二次～南太平洋では稼動空母の定数機を揃えるにも苦労してベテランに新米も混ざっているんですよ。ベテランが余っていた訳じゃないんです。
い号作戦なんて輸送船相手に空母部隊のベテランすり減らす戦いしているからだよ
>>710
その理由の一つは９７艦攻の生産がほとんど行われていなかったこと。
消耗する一方だった。
さらにミッドウェー後の航空戦力大増強策のため、教官に相当数のパイロットが引っ張られた。
ミッドウェー大敗北の影響はパイロットよりも実は機体の方なんだよね。
この時期の生産量はまだ全然大したことなくて、ミッドウェーで失った３００機以上の艦載機ってのは
それこそ数か月分に匹敵したんだ。
>>711
そりゃガ島戦の後だ。
その理由の一つは９７艦攻の生産がほとんど行われていなかったこと。
消耗する一方だった。
さらにミッドウェー後の航空戦力大増強策のため、教官に相当数のパイロットが引っ張られた。
ミッドウェー大敗北の影響はパイロットよりも実は機体の方なんだよね。
この時期の生産量はまだ全然大したことなくて、ミッドウェーで失った３００機以上の艦載機ってのは
それこそ数か月分に匹敵したんだ。
>>711
そりゃガ島戦の後だ。
713 ：名無し三等兵：2007/03/19(月) 23:48:48 ID:AIMu7d7n
ちょっと待て、９７艦攻だけなら１５０機もいかないぞ。月産１０機ですか？
>もう生産終わってておかしくない機体だよ。
w
w
97式艦攻は翼折り畳み機構はあるし、脚は丈夫なクロームモリブデン鋼。
充分高価な機体ですが。
充分高価な機体ですが。
そんなときこそ９７式２号艦攻をもってこよう。
718 ：名無し三等兵：2007/03/20(火) 16:43:42 ID:14xAoxvK
魚雷装備のまま基地を攻撃すればいいのにね
じゃあそもそも友永大尉が第二次攻撃の要ありなんて言わなければ、って言っておこう。
小学生の頃に兵装転換のことをきいて俺も718のようにおもった。
魚雷も信管ついてるから爆発するんだろ？そのまま基地に落とせばいいじゃん、って。
719のタイミングだと第二次攻撃隊で米空母をたたけるがミ島から帰ってくる第一次攻撃隊とバッティングするな。
それに空母を守る戦闘機の数が少ない中でミ島および米空母からの攻撃を受ける羽目になって史実以上に被弾確実だな。
魚雷も信管ついてるから爆発するんだろ？そのまま基地に落とせばいいじゃん、って。
719のタイミングだと第二次攻撃隊で米空母をたたけるがミ島から帰ってくる第一次攻撃隊とバッティングするな。
それに空母を守る戦闘機の数が少ない中でミ島および米空母からの攻撃を受ける羽目になって史実以上に被弾確実だな。
そうだ、そもそもこの作戦を(ry
そうだ、そもそも三段空母を残しておれば
着艦と発艦が同時にでき(ry
着艦と発艦が同時にでき(ry
魚雷って超高価なんだよ。
今で言うミサイルと同じくらい。爆弾とは一緒にできません
今で言うミサイルと同じくらい。爆弾とは一緒にできません
友永大尉の「第二次攻撃の要ありと認める」という打電は史実？
725 ：名無し三等兵：2007/03/22(木) 19:51:28 ID:slkUhFhQ
アリューシャンに行った空母2隻を戦艦部隊と一緒にして基地攻撃に専念させれば、、、
第一次攻撃は飛竜とかから行くとして、、、
第一次攻撃は飛竜とかから行くとして、、、
726 ：名無し三等兵：2007/03/22(木) 20:07:17 ID:iJU3cL3C
＞＞７２２
三段空母は俺も考えたことがある。
一番上は着陸用。２番目は離陸用。
このような空母が完成していればスムーズに進みそうだな。
三段空母は俺も考えたことがある。
一番上は着陸用。２番目は離陸用。
このような空母が完成していればスムーズに進みそうだな。
727 ：名無し三等兵：2007/03/22(木) 20:11:57 ID:iJU3cL3C
現代の日本の技術なら十分可能じゃないかな？
728 ：名無し三等兵：2007/03/22(木) 20:12:58 ID:slkUhFhQ
現在のアメリカ空母の滑走路が二股に分かれているのは、着陸と離陸が同時に行えるようにするためでＯＫ？
729 ：名無し三等兵：2007/03/22(木) 20:17:52 ID:iJU3cL3C
＞＞７２８
なるほど。アメリカ軍の空母ではすでに似たようなものが実用されてるんだ。
二段じゃなくて二股なんだ。
なるほど。アメリカ軍の空母ではすでに似たようなものが実用されてるんだ。
二段じゃなくて二股なんだ。
ああ、ここにも春が来ましたねｗ
>>729
二股なんて倫理的にどうかと思うぞ。
二股なんて倫理的にどうかと思うぞ。
凄くいびつな形してそうだなその空母・・・
俺はもっと先を行く。二連三段空母だ。
二股のうち片方の三段は着艦専用。
股の付け根のところで再装備・給油して
もう片方の足の三段は発進専用。大量の艦載機を同時に収容し、
瞬く間に装備転換して再度攻撃に投入できる。
実際古い映像だがそのような運用をしている空母を見たことがある。
二股のうち片方の三段は着艦専用。
股の付け根のところで再装備・給油して
もう片方の足の三段は発進専用。大量の艦載機を同時に収容し、
瞬く間に装備転換して再度攻撃に投入できる。
実際古い映像だがそのような運用をしている空母を見たことがある。
だんだん下層千期モドキのネタが増えてきたな
広さに限りある空母の格納庫に偵察専用入れるん？
まあ、戦争終盤に彩雲作ったけど。
まあ、戦争終盤に彩雲作ったけど。
二式艦偵や偵察用に航続距離延伸改造した九七艦攻は無視ですか、そうですか。
740 ：名無し三等兵：2007/03/27(火) 22:20:29 ID:Wi0mKURb
無意味なアリューシャン攻略に使った空母をＭＯやＭＩに有効に使っていれば
742 ：名無し三等兵：2007/03/28(水) 05:36:33 ID:qA2jjGz8
724は「武装転換はなかった」との珍説を聞いて
よく言われている一般的なことに疑ってかかってるような気がする。
俺も初耳だがアメリカ側に傍受されてたのか。もしかして平文で打電したの？
よく言われている一般的なことに疑ってかかってるような気がする。
俺も初耳だがアメリカ側に傍受されてたのか。もしかして平文で打電したの？
ミッドウェイ攻略戦で、当初から陸用爆弾にて待機中に
利根４号機の後方に母艦を伴うって無電で南雲さんは武装転換させちゃったんだろ？
山口司令は早く飛行機上げちゃえって言ったのに、南雲さん聞かなかったじゃん
運命の１５分だか２０分の雷装→爆装→雷装ってのは事後での言い訳。
１５分～３０でその作業は出来ないという事だそうです
利根４号機の後方に母艦を伴うって無電で南雲さんは武装転換させちゃったんだろ？
山口司令は早く飛行機上げちゃえって言ったのに、南雲さん聞かなかったじゃん
運命の１５分だか２０分の雷装→爆装→雷装ってのは事後での言い訳。
１５分～３０でその作業は出来ないという事だそうです
>>745
どこでそんな与太聞いてきた？
それこそ淵田・奥宮の「ミッドウェー」くらい読んでから書き込めや。
その上で、作戦の是非を語りたいなら「戦史叢書 ミッドウェー海戦」「記録 ミッドウェー海戦」「ミッドウェイの奇跡」に目を通してからにしろ。
どこでそんな与太聞いてきた？
それこそ淵田・奥宮の「ミッドウェー」くらい読んでから書き込めや。
その上で、作戦の是非を語りたいなら「戦史叢書 ミッドウェー海戦」「記録 ミッドウェー海戦」「ミッドウェイの奇跡」に目を通してからにしろ。
, -────- ､ やってくれましたね、みなさん…
／ ,ｲ蠹ヽ. ＼ よくわたしの早期講和への夢を見事に打ち砕いてくれました…
/ , -‐'' N 《胤》 N｀丶、 }空母4隻の反応がありませんね…あなたたちが沈めたんですか？
ヽ l ≧歹戒≦ | /どうやったのかは知りませんが、これはちょっと意外でしたよ…
ｰ|, - ニニニニニニﾆ -ﾚ′それにしても、あと一息のところでミッドウェイ作戦が頓挫しまうとは…
ﾋ{∠＿＿＿＿＿＿＿｀ヽ南雲さんには残念でしたが、わたしはもっとでしょうか…
._i;:;:/:::::--- ､::::: , -- ､ 了′
!: V:::::::::,ｨｯz､l::. l rｯｭ､ i7はじめてですよ…
l::〈}::::::::. -. ':l:::. l ｰ- lこのわたしをここまでコケにしたおバカさん達は……
ヽ:j:::::::::::... /::::: ヽ lまさかこんな結果になろうとは思いませんでした…
l:::::::::::::::｀::_‐._´ i
∧:::::::::{::-_─‐_-.} /ゆ…
/ ＼::::::::::::::: ／ゆるさん…
_,. -‐'"´＼ ヽ､::＿ ,. イL _
＼/ｰ-､ ７ F/ ｀ ｰ-ぜったいゆるさんぞアメ公ども!!!!!
｀ｰ-'‐‐〈- '酸素魚雷の餌食にしてくれる!!!!!
1隻たりとも逃がさんぞ覚悟しろ!!!
／ ,ｲ蠹ヽ. ＼ よくわたしの早期講和への夢を見事に打ち砕いてくれました…
/ , -‐'' N 《胤》 N｀丶、 }空母4隻の反応がありませんね…あなたたちが沈めたんですか？
ヽ l ≧歹戒≦ | /どうやったのかは知りませんが、これはちょっと意外でしたよ…
ｰ|, - ニニニニニニﾆ -ﾚ′それにしても、あと一息のところでミッドウェイ作戦が頓挫しまうとは…
ﾋ{∠＿＿＿＿＿＿＿｀ヽ南雲さんには残念でしたが、わたしはもっとでしょうか…
._i;:;:/:::::--- ､::::: , -- ､ 了′
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ヽ:j:::::::::::... /::::: ヽ lまさかこんな結果になろうとは思いませんでした…
l:::::::::::::::｀::_‐._´ i
∧:::::::::{::-_─‐_-.} /ゆ…
/ ＼::::::::::::::: ／ゆるさん…
_,. -‐'"´＼ ヽ､::＿ ,. イL _
＼/ｰ-､ ７ F/ ｀ ｰ-ぜったいゆるさんぞアメ公ども!!!!!
｀ｰ-'‐‐〈- '酸素魚雷の餌食にしてくれる!!!!!
1隻たりとも逃がさんぞ覚悟しろ!!!
真珠湾の淵田さんが何故キリストさんになったのかも不思議で仕方が無いよ
>>748
少なくとも本にもならない脳内妄想よりマシだからなあｗ
少なくとも本にもならない脳内妄想よりマシだからなあｗ
>>741
キモイヨ、ニート軍オタ君
キモイヨ、ニート軍オタ君
>741 のような香具師は微分積分。
754 ：名無し三等兵：2007/03/29(木) 01:46:11 ID:OtB3ZF3d
>>752淵田がミッドウェー海戦時にどこに居たかは知ってるよな？ｗｗ
自室でオナニーしてたんだろ
>>749
日本軍の赤十字関係施設を徹底的に攻撃してきた神経を知りたかったんだろ。
宗教心を以って他人を殺傷することに快感を覚える摂理を解明したかった
と想像するよ。
キリスト者は旧約と新訳どちらに重きを成すのか、俺も聞きたい。
で、同じ盛典の民同士や、異教徒に向ける異常な敵意を知りたいわ。
日本軍の赤十字関係施設を徹底的に攻撃してきた神経を知りたかったんだろ。
宗教心を以って他人を殺傷することに快感を覚える摂理を解明したかった
と想像するよ。
キリスト者は旧約と新訳どちらに重きを成すのか、俺も聞きたい。
で、同じ盛典の民同士や、異教徒に向ける異常な敵意を知りたいわ。
759 ：名無し三等兵：2007/03/29(木) 21:14:50 ID:G5vPGWlz
補足すると
新約＝神様との新しい契約 新約聖書＝神様との新しい契約を結ぶにあたっての「最後の預言者キリスト」の物語
旧約＝神様との古い契約 旧約聖書＝神様と古い契約（昔の契約）を結ぶ際の預言者達の物語
当たり前だけど、新しい契約の方が重要だよね？
ちなみに、ユダヤ教の人々はキリストがした（とキリスト教徒が言い張っている）「新約」を認めていない
イスラム教の人々はキリストの後にムハンマドが現れて最新の契約結んだと言っているのだよ
新約＝神様との新しい契約 新約聖書＝神様との新しい契約を結ぶにあたっての「最後の預言者キリスト」の物語
旧約＝神様との古い契約 旧約聖書＝神様と古い契約（昔の契約）を結ぶ際の預言者達の物語
当たり前だけど、新しい契約の方が重要だよね？
ちなみに、ユダヤ教の人々はキリストがした（とキリスト教徒が言い張っている）「新約」を認めていない
イスラム教の人々はキリストの後にムハンマドが現れて最新の契約結んだと言っているのだよ
一向宗は信長が血眼になって根絶やしにしようとして結局講和するしかなかったほどの狂信ぶり
念仏宗も日蓮宗も旧宗派から焼き討ちを受けるほどの弾圧を受けた
キリスト教とは規模が違うとかいいたいだろうが
逆に言うと狭い日本ですら宗教間の争いは避けられないのだよ
念仏宗も日蓮宗も旧宗派から焼き討ちを受けるほどの弾圧を受けた
キリスト教とは規模が違うとかいいたいだろうが
逆に言うと狭い日本ですら宗教間の争いは避けられないのだよ
はいはい宗教の話はよそで
762 ：名無し三等兵：2007/03/29(木) 22:24:36 ID:G5vPGWlz
「南雲部隊に対空レーダー積んだ船があれば、艦爆に完全な奇襲されることなく、対空砲火打ったり、回避運動したりして、空母が１隻くらいは助かっていたかもしれない」というのは本当ですか？
本当です。
「しれない」なんて可能性はそれこそ
「突如米空母が３隻共爆発事故を起こして沈没」
だってありえます。
言うだけ詮無いことですよ。
真面目な話、あの時点で南雲艦隊の防空網は断続的な空襲のために崩壊寸前で、
飛龍が難を逃れたのも、陣形がバラバラになってしまったというまさに結果論です。
あの急降下を受けた時点での南雲艦隊は攻撃隊を発艦させようとしていたのではなく、
防空網を立て直すための直衛機を飛ばそうとしていたのです。
これはあのときに発艦に成功した赤城の戦闘機パイロットの証言が残っています。
それと、仮に電探で敵機を探知していたとしても、まず上空の戦闘機隊への連絡手段が非常に乏しかったのが当時の日本軍です。
さらに、ミッドウェー時点の電探の能力は「機体の存在とおおよその距離」しかわかりません。
しかも敵味方の区別がつかないから、乱戦においては無用の長物です。
果たして落ち着いて艦爆隊を探知できたか、かなり疑問ですね。
「しれない」なんて可能性はそれこそ
「突如米空母が３隻共爆発事故を起こして沈没」
だってありえます。
言うだけ詮無いことですよ。
真面目な話、あの時点で南雲艦隊の防空網は断続的な空襲のために崩壊寸前で、
飛龍が難を逃れたのも、陣形がバラバラになってしまったというまさに結果論です。
あの急降下を受けた時点での南雲艦隊は攻撃隊を発艦させようとしていたのではなく、
防空網を立て直すための直衛機を飛ばそうとしていたのです。
これはあのときに発艦に成功した赤城の戦闘機パイロットの証言が残っています。
それと、仮に電探で敵機を探知していたとしても、まず上空の戦闘機隊への連絡手段が非常に乏しかったのが当時の日本軍です。
さらに、ミッドウェー時点の電探の能力は「機体の存在とおおよその距離」しかわかりません。
しかも敵味方の区別がつかないから、乱戦においては無用の長物です。
果たして落ち着いて艦爆隊を探知できたか、かなり疑問ですね。
空母部隊は米のキルゾーンに踏み込んでしまったということか
>>763
日本海軍が当時装備可能な電探では、高度も分からないしね。
上がり下がりする３０機近い直援機と、結果的とはいえ入れ替わり立ち代り波状攻撃を掛けてくる米攻撃隊。
探知はともかく、まともに敵味方識別と誘導が出来る状況じゃないよ。
日本海軍が当時装備可能な電探では、高度も分からないしね。
上がり下がりする３０機近い直援機と、結果的とはいえ入れ替わり立ち代り波状攻撃を掛けてくる米攻撃隊。
探知はともかく、まともに敵味方識別と誘導が出来る状況じゃないよ。
>>764
あと１隻でも空母＆零戦隊があれば戦闘の様相がまったく違ったものになっていたのは確かです。
南雲の４隻は米空母３隻だけでもほぼ五分なのに、さらにミッドウェー基地航空隊まで相手にしなければならなかったところに
問題の根本があります。
あと１隻でも空母＆零戦隊があれば戦闘の様相がまったく違ったものになっていたのは確かです。
南雲の４隻は米空母３隻だけでもほぼ五分なのに、さらにミッドウェー基地航空隊まで相手にしなければならなかったところに
問題の根本があります。
767 ：名無し三等兵：2007/03/29(木) 23:04:39 ID:OtB3ZF3d
あと一セット空母と艦載機があっても大して変わらないでしょ。
ミッドウェー島攻撃と空母戦を同時進行で行うのは無理でないかい？
1945年型の米機動部隊でも同時進行ってのはやってないんじゃないかな。
対地支援を振り分けたりしてるし。
ミッドウェー島攻撃と空母戦を同時進行で行うのは無理でないかい？
1945年型の米機動部隊でも同時進行ってのはやってないんじゃないかな。
対地支援を振り分けたりしてるし。
主力部隊が座礁覚悟でミッドウェーを艦砲射撃で攻略すれば勝てた。
>>768
均衡を崩す一滴の水、というものもあるわけでね。
降爆を受けたとき、見方を変えれば南雲艦隊は立ち直ろうとしてたまさにその瞬間だったんだ。
もし防空戦力が後１隻分、２０機もあれば、戦闘の様相は全然変わってた。
均衡を崩す一滴の水、というものもあるわけでね。
降爆を受けたとき、見方を変えれば南雲艦隊は立ち直ろうとしてたまさにその瞬間だったんだ。
もし防空戦力が後１隻分、２０機もあれば、戦闘の様相は全然変わってた。
771 ：名無し三等兵：2007/03/29(木) 23:29:29 ID:G5vPGWlz
>南雲艦隊は立ち直ろうとしてたまさにその瞬間だったんだ。
どこらへんがですか？
どうみても魔女の釜の真っ最中ですが、それに空母一隻で直援機20機も増えません。
防空専門の空母でもなければ。
どこらへんがですか？
どうみても魔女の釜の真っ最中ですが、それに空母一隻で直援機20機も増えません。
防空専門の空母でもなければ。
>>771
その対空砲火が足りな過ぎ。
日本の場合、まともに高角砲積んでるのは重巡以上だし（軽巡も１門くらいは積んでるが）、
駆逐艦の主砲も対空射撃は出来るが遠方の、まだ突撃に移ってない段階の機体しか攻撃できない。
一旦突撃に移られたら阻止線を張れるのはまだ全然数の少ない２５ｍｍ機銃だけ。
しかも２５ｍｍ機銃は有効射程が短く、実質的な射撃時間は数秒程度。
その対空砲火が足りな過ぎ。
日本の場合、まともに高角砲積んでるのは重巡以上だし（軽巡も１門くらいは積んでるが）、
駆逐艦の主砲も対空射撃は出来るが遠方の、まだ突撃に移ってない段階の機体しか攻撃できない。
一旦突撃に移られたら阻止線を張れるのはまだ全然数の少ない２５ｍｍ機銃だけ。
しかも２５ｍｍ機銃は有効射程が短く、実質的な射撃時間は数秒程度。
>>772
増えるよ。
２０機つってもそれは搭載全機。
ミッドウェー当時の４空母はそれぞれが自艦分１８機＋６空６機を搭載してた。
海戦当時の防空隊は最大でも同時に３０機前後でしかなかったんだから、１隻加わればそこに最低５～６機、最大１０機は加わる。
戦況全然変わるよ。
増えるよ。
２０機つってもそれは搭載全機。
ミッドウェー当時の４空母はそれぞれが自艦分１８機＋６空６機を搭載してた。
海戦当時の防空隊は最大でも同時に３０機前後でしかなかったんだから、１隻加わればそこに最低５～６機、最大１０機は加わる。
戦況全然変わるよ。
＞自艦分１８機＋６空６機を搭載してた
積んでないぞ。
六空分は図体のでかい加賀が９機、赤城が６機、小さい飛龍・蒼龍は３機づつだ。
積んでないぞ。
六空分は図体のでかい加賀が９機、赤城が６機、小さい飛龍・蒼龍は３機づつだ。
778 ：名無し三等兵：2007/03/30(金) 00:33:35 ID:JwpLG6hT
加賀など下半身戦艦なのに、あっけない。爆撃というより火事で焼け落ちた印象。
警報で爆弾や魚雷を弾庫にしまっとけば甲板をやられても沈没は免れた。
珊瑚海海戦がいい例。
むしろ爆撃では空母ですら沈められないのが当時の常識。
>>778
実際に誘爆や火災による水面下の装甲板の継ぎ目の剥離で浸水して沈んでいる。
珊瑚海海戦がいい例。
むしろ爆撃では空母ですら沈められないのが当時の常識。
>>778
実際に誘爆や火災による水面下の装甲板の継ぎ目の剥離で浸水して沈んでいる。
781 ：名無し三等兵：2007/03/30(金) 00:47:43 ID:8LfYAOi+
６月５日の戦闘で、アメリガ側はすくなくとも１４５機を失ったが、そのうち
対空砲火での撃墜は確実はなのは、僅か２機に過ぎない。贔屓目で見ても１０機
にはならない。そんな貧弱な砲力では、史実の倍の艦艇でも足りなかっただろう。
対空砲火での撃墜は確実はなのは、僅か２機に過ぎない。贔屓目で見ても１０機
にはならない。そんな貧弱な砲力では、史実の倍の艦艇でも足りなかっただろう。
782 ：名無し三等兵：2007/03/30(金) 02:10:57 ID:XU9+rY5+
打ち落とせなくても護衛の数を増やせば空母に投弾できなかった敵機がそっちを
攻撃する可能性が増えてくるから護衛艦艇はいるだけで価値はある。
攻撃する可能性が増えてくるから護衛艦艇はいるだけで価値はある。
頭の変な人登場ｗ
>>770
全然でしょうね｡
立ち直る為の戦闘機にしても全機上げるには更に時間がかかりますし､ミッドウェイ以外の空母戦で直援があっても投弾前にSBD隊を阻止出来た例はありませんから｡
数機のSBDを撃墜できればよくやったと言うレベルでしょう｡
全然でしょうね｡
立ち直る為の戦闘機にしても全機上げるには更に時間がかかりますし､ミッドウェイ以外の空母戦で直援があっても投弾前にSBD隊を阻止出来た例はありませんから｡
数機のSBDを撃墜できればよくやったと言うレベルでしょう｡
>>786
つ戦闘詳報
アテネ書房から市販されてる分だけでも読んでみることです。
機動部隊がミッドウェー島からの空襲部隊への対応に四苦八苦してる様子がありありとわかりますよ。
特にB17については戦訓で「対抗不能」とまで評価されてます。
基地部隊単独で機動部隊をどうこうする能力はなかったかもしれません。
しかし彼らの攻撃で機動部隊の陣形がバラバラになり、防空体勢が大きく崩されたのはまぎれもない事実です。
いわば急所を突くのは機動部隊でしたが、その前に体勢を大きく崩して急所をさらけ出させるという大事な役目を果たしたんですよ。
つ戦闘詳報
アテネ書房から市販されてる分だけでも読んでみることです。
機動部隊がミッドウェー島からの空襲部隊への対応に四苦八苦してる様子がありありとわかりますよ。
特にB17については戦訓で「対抗不能」とまで評価されてます。
基地部隊単独で機動部隊をどうこうする能力はなかったかもしれません。
しかし彼らの攻撃で機動部隊の陣形がバラバラになり、防空体勢が大きく崩されたのはまぎれもない事実です。
いわば急所を突くのは機動部隊でしたが、その前に体勢を大きく崩して急所をさらけ出させるという大事な役目を果たしたんですよ。
788 ：名無し三等兵：2007/03/30(金) 13:29:56 ID:8LfYAOi+
>>782
意味不明？攻撃部隊はまず第一に主目標を狙う。他にいくら艦船がいても
関係ない。実際、加賀や蒼龍を攻撃した部隊は、先行機が数発の命中を得た
ことで充分とみて、周辺の艦艇を目標として切り替えた。主目標に接近でき
ないほど濃密な対空弾幕をはれるのなら話は別だろうが、それは日本側が戦
争の後半で散々経験することになった。
意味不明？攻撃部隊はまず第一に主目標を狙う。他にいくら艦船がいても
関係ない。実際、加賀や蒼龍を攻撃した部隊は、先行機が数発の命中を得た
ことで充分とみて、周辺の艦艇を目標として切り替えた。主目標に接近でき
ないほど濃密な対空弾幕をはれるのなら話は別だろうが、それは日本側が戦
争の後半で散々経験することになった。
>>788
戦術としては日本が南太平洋海戦以降採用した「強力な前衛で敵機を吸収する」なんてのもあるので
そういう事態がないとは言いません。
でもこのとき、南雲艦隊の陣形は文字通りバラバラで、少々護衛が増えようが減ろうが全く関係ない状態ですね。
上でも書いたけど、飛龍なんか逆にそのおかげで助かってる（つまりそれほど各艦の相互距離が離れてしまった）わけで。
戦術としては日本が南太平洋海戦以降採用した「強力な前衛で敵機を吸収する」なんてのもあるので
そういう事態がないとは言いません。
でもこのとき、南雲艦隊の陣形は文字通りバラバラで、少々護衛が増えようが減ろうが全く関係ない状態ですね。
上でも書いたけど、飛龍なんか逆にそのおかげで助かってる（つまりそれほど各艦の相互距離が離れてしまった）わけで。
790 ：名無し三等兵：2007/03/30(金) 19:31:24 ID:8LfYAOi+
たしかに艦隊の陣形が乱れていたので、飛龍は被爆を免れた。といっても
第３雷撃隊の攻撃を受けている。ヨークタウンの爆撃隊は蒼龍と飛龍を同時
に襲う機数が足りなかったので、爆撃隊は蒼龍を雷撃隊は飛龍を攻撃した。
その意味では、攻撃の目標選択が逆だったら蒼龍１隻で反撃できたか論議
の対象になるだろうな。
第３雷撃隊の攻撃を受けている。ヨークタウンの爆撃隊は蒼龍と飛龍を同時
に襲う機数が足りなかったので、爆撃隊は蒼龍を雷撃隊は飛龍を攻撃した。
その意味では、攻撃の目標選択が逆だったら蒼龍１隻で反撃できたか論議
の対象になるだろうな。
飛龍が戦闘不能になってたら蒼龍生きてても山口指揮とれないから無難に撤退すんじゃない？
792 ：名無し三等兵：2007/03/30(金) 20:34:10 ID:Qfa90dT0
空母４隻失ったのは大きかったね。
仮に米軍側が３隻失い、日本側が無傷だったら、
エセックス級の大量完成まで、米軍は反攻に移れなかっかもしれないし、
空母で海上封鎖して補給を絶ってしまえば、日本はハワイを落とすこともできたろうし、
戦争はそれなりに伸びたろうね。
仮に米軍側が３隻失い、日本側が無傷だったら、
エセックス級の大量完成まで、米軍は反攻に移れなかっかもしれないし、
空母で海上封鎖して補給を絶ってしまえば、日本はハワイを落とすこともできたろうし、
戦争はそれなりに伸びたろうね。
793 ：名無し三等兵：2007/03/30(金) 20:47:39 ID:Qfa90dT0
>792
＞空母で海上封鎖して補給を絶ってしまえば
先に日本機動部隊の燃料が尽きます
＞日本はハワイを落とすこともできたろうし
ハワイを落とせるだけの陸上兵力なんて日本の海上輸送力じゃ送り込めません
＞戦争はそれなりに伸びた
逆にハワイを巡る戦闘で壊滅状態になったかもしれんがな
＞空母で海上封鎖して補給を絶ってしまえば
先に日本機動部隊の燃料が尽きます
＞日本はハワイを落とすこともできたろうし
ハワイを落とせるだけの陸上兵力なんて日本の海上輸送力じゃ送り込めません
＞戦争はそれなりに伸びた
逆にハワイを巡る戦闘で壊滅状態になったかもしれんがな
796 ：名無し三等兵：2007/03/30(金) 22:47:33 ID:8LfYAOi+
そもそもハワイを海上封鎖できる戦力があるのなら、真珠湾を奇襲攻撃する
必要はない。なかったからあんな奇策を用いざるを得なかったのだ。
必要はない。なかったからあんな奇策を用いざるを得なかったのだ。
そもそも、ミッドウエーを占領してもその後の補給が続かないので､
終戦間際のウエーク島よりひどいことになるぞ。
アメリカとしてもハワイの近くにちょうどいい実戦訓練場が出来たくらいに
思うだけだろうな。
終戦間際のウエーク島よりひどいことになるぞ。
アメリカとしてもハワイの近くにちょうどいい実戦訓練場が出来たくらいに
思うだけだろうな。
798 ：名無し三等兵：2007/03/30(金) 23:01:36 ID:KEy9Xv6X
春休み用スレか
799 ：名無し三等兵：2007/03/30(金) 23:27:47 ID:sWXLzpTo
サブロー・サカイが「魔の五分」などではなくて「間抜けの五分」だ！
って言ってたなあ
って言ってたなあ
>>799
その本人は、そのころポートモレスビーで3回宙返りをやってましたとさ。
その本人は、そのころポートモレスビーで3回宙返りをやってましたとさ。
801 ：名無し三等兵：2007/03/30(金) 23:40:08 ID:03X96qIc
>>787
高高度から爆撃するので「対抗不能」だと思うが、高高度から投下したB17の爆弾が動いている艦艇に当たることあるのか？
高高度から爆撃するので「対抗不能」だと思うが、高高度から投下したB17の爆弾が動いている艦艇に当たることあるのか？
>>801
めったに当たらないが､当たると一発で､甲板どころか､
格納庫までぶち抜くので必死で逃げてる。
ttp://www.history.navy.mil/photos/events/wwii-pac/midway/mid-4d.htm
めったに当たらないが､当たると一発で､甲板どころか､
格納庫までぶち抜くので必死で逃げてる。
ttp://www.history.navy.mil/photos/events/wwii-pac/midway/mid-4d.htm
803 ：名無し三等兵：2007/03/31(土) 00:00:12 ID:6FKYVJtK
空母の甲板に、でっかい日の丸描いて、
よく目立つ目標にしてあげたのに、
B-17のは一発も当たらんかった。
よく目立つ目標にしてあげたのに、
B-17のは一発も当たらんかった。
関が原というより、長篠の戦いじゃないの？
関ヶ原かなあ。
真珠湾の時点で負けだと思うけど。
真珠湾の時点で負けだと思うけど。
806 ：名無し三等兵：2007/03/31(土) 00:06:30 ID:8PO6Zh99
奈良テレビ放送見れる人へ。映画ミッドウェイはじまったよー
807 ：名無し三等兵：2007/03/31(土) 00:18:41 ID:XxpczFdX
>ハワイを落とせるだけの陸上兵力なんて日本の海上輸送力じゃ送り込めません
徹底した海上封鎖下なら３個師団もあれば数ヶ月かけて攻略は可能です。
３個師団の武器弾薬の輸送は可能です。
ニューギニアに輸送できたわけですから、ハワイにも可能です。
数字的根拠のない話をしてはいけない。
>先に日本機動部隊の燃料が尽きます
日本軍も艦隊への補給可能な油槽船を持っています。
油槽船のリレーで燃料補給は可能です。
それに常時４～６隻の空母を置いておく必要はない。
飛行場破壊後は２隻で充分でしょう。
他の戦線に影響が出ないといえば、嘘になりますが、
ハワイの戦略的価値を考えれば（それ以東に島がない）、
それなりの価値はあったでしょう。
＞そもそもハワイを海上封鎖できる戦力があるのなら、真珠湾を奇襲攻撃する
戦力はありました。
米海軍に勝てる戦力がなかったというだけで、
それが何らかの原因で半身不随になることが条件なら、
後の海上封鎖をやってのける戦力はあったでしょうよ。
根拠なく過大評価する必要はないが、根拠なく日本軍を過小評価してもいけない。
日本は当時世界第三位の船舶保有国でした。
米国とイギリスに劣っていたというだけで、かつての海洋帝国といわれた
フランスやオランダを凌いでいたんです。
当時を語るなら、むやみやたらと日本を卑小に見るのではなく、
こうした面にも目を向けなくてはならない。
徹底した海上封鎖下なら３個師団もあれば数ヶ月かけて攻略は可能です。
３個師団の武器弾薬の輸送は可能です。
ニューギニアに輸送できたわけですから、ハワイにも可能です。
数字的根拠のない話をしてはいけない。
>先に日本機動部隊の燃料が尽きます
日本軍も艦隊への補給可能な油槽船を持っています。
油槽船のリレーで燃料補給は可能です。
それに常時４～６隻の空母を置いておく必要はない。
飛行場破壊後は２隻で充分でしょう。
他の戦線に影響が出ないといえば、嘘になりますが、
ハワイの戦略的価値を考えれば（それ以東に島がない）、
それなりの価値はあったでしょう。
＞そもそもハワイを海上封鎖できる戦力があるのなら、真珠湾を奇襲攻撃する
戦力はありました。
米海軍に勝てる戦力がなかったというだけで、
それが何らかの原因で半身不随になることが条件なら、
後の海上封鎖をやってのける戦力はあったでしょうよ。
根拠なく過大評価する必要はないが、根拠なく日本軍を過小評価してもいけない。
日本は当時世界第三位の船舶保有国でした。
米国とイギリスに劣っていたというだけで、かつての海洋帝国といわれた
フランスやオランダを凌いでいたんです。
当時を語るなら、むやみやたらと日本を卑小に見るのではなく、
こうした面にも目を向けなくてはならない。
ハワイ太郎ならハワイスレ行ってくれ
＞数字的根拠のない話をしてはいけない。
なぜか、>>807自身の発言には数字的根拠が出てこない不思議。
＞３個師団の武器弾薬の輸送は可能です。
で、それを運ぶだけの船腹量は？
そして、それは日本の保有船舶量の何割になるのか理解してる？
＞日本軍も艦隊への補給可能な油槽船を持っています。
＞油槽船のリレーで燃料補給は可能です。
日本側の油の備蓄量とタンカー保有数を理解した上で、そう言ってるならめでたい事この上ないなｗ
なぜか、>>807自身の発言には数字的根拠が出てこない不思議。
＞３個師団の武器弾薬の輸送は可能です。
で、それを運ぶだけの船腹量は？
そして、それは日本の保有船舶量の何割になるのか理解してる？
＞日本軍も艦隊への補給可能な油槽船を持っています。
＞油槽船のリレーで燃料補給は可能です。
日本側の油の備蓄量とタンカー保有数を理解した上で、そう言ってるならめでたい事この上ないなｗ
>>807
３個師団を運ぶのに１００万トン程度の輸送船が必要なんだが
南方作戦と平行しては捻出不可能です。南方作戦をやらないのは自滅
です。
徹底した海上封鎖へ持っていく為には太平洋艦隊の完全制圧と、
ハワイ近海に根拠地が必要ですがどこに設置するつもり？
根本的にアメリカ海軍に勝てる戦力がないとハワイの完全封鎖が
不可能ですけど。
３個師団を運ぶのに１００万トン程度の輸送船が必要なんだが
南方作戦と平行しては捻出不可能です。南方作戦をやらないのは自滅
です。
徹底した海上封鎖へ持っていく為には太平洋艦隊の完全制圧と、
ハワイ近海に根拠地が必要ですがどこに設置するつもり？
根本的にアメリカ海軍に勝てる戦力がないとハワイの完全封鎖が
不可能ですけど。
つまり、真珠湾の時点で負けと…
真珠湾というか開戦の時点で、九割詰んでたのは確かだけどね。
まあ、残り一割に勝負を掛けて開戦したようなもの。
その一割のさらに半分は独逸頼みの他力本願なのは秘密。
まあ、残り一割に勝負を掛けて開戦したようなもの。
その一割のさらに半分は独逸頼みの他力本願なのは秘密。
813 ：名無し三等兵：2007/03/31(土) 00:41:42 ID:IWm6+0p7
>>807
大井篤さんの「海上護衛戦」を読んでから、もう一度「異見」を書けや。
春休みだから時間はあるだろう。
ニューギニアまでは内線だから中継地があるので、敵中を通る補給線は
短い。ハワイまでは途中に中継地がない。最短３４００海里（横須賀ー真
珠湾）もある。どうやって補給線を維持するのか？一方、アメリカはサン
フランシスコから真珠湾まで２１００海里だ。Ｂ－１７やＢ－２４なら本
土から無着陸で来れるから、ただの海上封鎖では意味がないぞ。
大井篤さんの「海上護衛戦」を読んでから、もう一度「異見」を書けや。
春休みだから時間はあるだろう。
ニューギニアまでは内線だから中継地があるので、敵中を通る補給線は
短い。ハワイまでは途中に中継地がない。最短３４００海里（横須賀ー真
珠湾）もある。どうやって補給線を維持するのか？一方、アメリカはサン
フランシスコから真珠湾まで２１００海里だ。Ｂ－１７やＢ－２４なら本
土から無着陸で来れるから、ただの海上封鎖では意味がないぞ。
814 ：名無し三等兵：2007/03/31(土) 00:54:03 ID:ASe5AwfM
>>814
馬鹿発見。
馬鹿発見。
816 ：名無し三等兵：2007/03/31(土) 00:58:56 ID:XxpczFdX
>>810
１００万トンの輸送船が必要？？
どうやって、そんな意味不明な数が出てくるわけ？
それとも算数もろくにできないので、わからないのかな？？
日本軍が東南アジアに展開した兵力は、昭和17年次の
ニューギニア作戦第八方面軍の兵力でさえ4個師団以上、
フィリピン他方面など合わせれば、当時日本が東南アジア方面に
展開していた兵力はそれをはるかに凌ぐわけで、
もし3個師団輸送するのに100万トンも船腹が必要だったら、
それほどの軍隊は展開することすら不可能だった。
議論の見栄のために、はったり的な根拠のない誇張評価をしてはいけない。
当時の日本の船舶保有量は、昭和16年段階で633万トン、
これには資源・貿易用船舶を含んでいるが、それはそれとして
3個師団分の具体的計算をするとする。
取りあえず兵員を輸送するのに、１０ノットクラスの低速高積載の輸送船なら
必要量は弾薬こみで船舶22万トン。
（一個師団あたり二万トン級商船３隻、弾薬数千トンを輸送するとして
それ用には二万トン商船一隻があれば充分、食料も同様。）
日本本土との間を繰り返し往復できることを考えると、欠乏補充にも
かれらを割り当てればいいわけだ。
もう少し高速で快適な船の場合、ペイロードは悪化するが、
３０万トンもあれば、充分だったろう。
余裕を見て、４０万トンとしよう。
当時の日本の船舶保有量６００万強を考えると、
確かに他戦線への影響は及ぶが、あながち不可能だったとは思えない。
議論をするなら、このくらいの計算はしないといけない。
１００万トンの輸送船が必要？？
どうやって、そんな意味不明な数が出てくるわけ？
それとも算数もろくにできないので、わからないのかな？？
日本軍が東南アジアに展開した兵力は、昭和17年次の
ニューギニア作戦第八方面軍の兵力でさえ4個師団以上、
フィリピン他方面など合わせれば、当時日本が東南アジア方面に
展開していた兵力はそれをはるかに凌ぐわけで、
もし3個師団輸送するのに100万トンも船腹が必要だったら、
それほどの軍隊は展開することすら不可能だった。
議論の見栄のために、はったり的な根拠のない誇張評価をしてはいけない。
当時の日本の船舶保有量は、昭和16年段階で633万トン、
これには資源・貿易用船舶を含んでいるが、それはそれとして
3個師団分の具体的計算をするとする。
取りあえず兵員を輸送するのに、１０ノットクラスの低速高積載の輸送船なら
必要量は弾薬こみで船舶22万トン。
（一個師団あたり二万トン級商船３隻、弾薬数千トンを輸送するとして
それ用には二万トン商船一隻があれば充分、食料も同様。）
日本本土との間を繰り返し往復できることを考えると、欠乏補充にも
かれらを割り当てればいいわけだ。
もう少し高速で快適な船の場合、ペイロードは悪化するが、
３０万トンもあれば、充分だったろう。
余裕を見て、４０万トンとしよう。
当時の日本の船舶保有量６００万強を考えると、
確かに他戦線への影響は及ぶが、あながち不可能だったとは思えない。
議論をするなら、このくらいの計算はしないといけない。
>>787
戦闘詳報なんぞソースになるかよ。ハゲ。
四苦八苦しようが実際に被害はほぼゼロなんだよ。
＞特にB17については戦訓で「対抗不能」とまで評価されてます。
これ何についての戦訓だよ。撃墜できなくても被害がないならオーケー牧場。
実際には開戦早々に撃墜してるしな。
戦闘詳報なんぞソースになるかよ。ハゲ。
四苦八苦しようが実際に被害はほぼゼロなんだよ。
＞特にB17については戦訓で「対抗不能」とまで評価されてます。
これ何についての戦訓だよ。撃墜できなくても被害がないならオーケー牧場。
実際には開戦早々に撃墜してるしな。
818 ：名無し三等兵：2007/03/31(土) 01:02:44 ID:XxpczFdX
実際には２万トン級大型商船は少なくて、
一万トンから５０００トンクラスが多かったわけだけど、
排水量あたりの積載量にそんなに大差はないわけで。
一万トンから５０００トンクラスが多かったわけだけど、
排水量あたりの積載量にそんなに大差はないわけで。
>>816
＞もう少し高速で快適な船の場合、ペイロードは悪化するが、
＞３０万トンもあれば、充分だったろう。
＞余裕を見て、４０万トンとしよう。
なにを根拠にそんな頭にお花畑が咲いているような数字をだしてきてるんだ？
史実の第一段作戦について調べてから出直せや。
＞もう少し高速で快適な船の場合、ペイロードは悪化するが、
＞３０万トンもあれば、充分だったろう。
＞余裕を見て、４０万トンとしよう。
なにを根拠にそんな頭にお花畑が咲いているような数字をだしてきてるんだ？
史実の第一段作戦について調べてから出直せや。
兵員一人運ぶのに大体２総トンが限界。
これは総トンの意味考えればわかる。
２総トン＝１ｍ四方×高さ２ｍの直方体だから、人の身体のサイズ考えればまさにギリギリ。
装備・糧食は当然別。
つまりだ。
１個師団＝１万数千人を運ぶにはまず兵隊だけで３万総トンは最低ライン。
しかしこれではただ運ぶだけで、戦闘力の維持なんて不可能だしごく短期間の輸送にしか耐えられない。
戦闘力を維持し、さらに装備と糧食まで込みにしたら、１人当たり１０総トン以上は絶対に要る。
加えて重火器・砲弾や車両なんかがあるから
１個師団で軽く３０万総トンに達する。
史実の攻略船団見てもこの数字は裏付けられる。
蘭印攻略船団なんかは１個師団を運ぶのに４０隻内外の大輸送船団組んでるわけで。
これは総トンの意味考えればわかる。
２総トン＝１ｍ四方×高さ２ｍの直方体だから、人の身体のサイズ考えればまさにギリギリ。
装備・糧食は当然別。
つまりだ。
１個師団＝１万数千人を運ぶにはまず兵隊だけで３万総トンは最低ライン。
しかしこれではただ運ぶだけで、戦闘力の維持なんて不可能だしごく短期間の輸送にしか耐えられない。
戦闘力を維持し、さらに装備と糧食まで込みにしたら、１人当たり１０総トン以上は絶対に要る。
加えて重火器・砲弾や車両なんかがあるから
１個師団で軽く３０万総トンに達する。
史実の攻略船団見てもこの数字は裏付けられる。
蘭印攻略船団なんかは１個師団を運ぶのに４０隻内外の大輸送船団組んでるわけで。
>>817
陣形バラバラに乱して防空態勢滅茶苦茶にして、決定的な隙を作ったのはミッドウェー航空隊の大功績ですが何か？
陣形バラバラに乱して防空態勢滅茶苦茶にして、決定的な隙を作ったのはミッドウェー航空隊の大功績ですが何か？
当らなければどうということはないとか言えるのはアニメの中だけですから
どうも>>816は
部隊を派遣するのと派遣された部隊を維持するのとでは所要船腹量が全然違うことに気づいてないようだ。
一旦派遣したなら、維持するには極論消耗物件だけ運べば済むんだよねー。
損害補充や交替要員もあるからもうちっと要るが。
ちなみに史実の計画も教えてあげよう。
ハワイ攻略には３個師団を動員することが検討され、百数十万総トンを超える大船団が必要と計算された。
そして占領が成った場合の維持には毎月３０万総トンの船が必要とされた。
ま、そういうことだわ。
部隊を派遣するのと派遣された部隊を維持するのとでは所要船腹量が全然違うことに気づいてないようだ。
一旦派遣したなら、維持するには極論消耗物件だけ運べば済むんだよねー。
損害補充や交替要員もあるからもうちっと要るが。
ちなみに史実の計画も教えてあげよう。
ハワイ攻略には３個師団を動員することが検討され、百数十万総トンを超える大船団が必要と計算された。
そして占領が成った場合の維持には毎月３０万総トンの船が必要とされた。
ま、そういうことだわ。
>>804
ミッドウェー＝今川からした桶狭間
鉄漿（かね）つけた山本を諜報に優れた信長が壊滅的に撃破。
マリアナ＝関が原
当てにしていた角田航空艦隊は、毛利軍のように無力化していた。
レイテ＝長篠
米軍は劣速戦艦でのT字戦法を実施するべく、スリガオに竹矢来を築く。
ミッドウェー＝今川からした桶狭間
鉄漿（かね）つけた山本を諜報に優れた信長が壊滅的に撃破。
マリアナ＝関が原
当てにしていた角田航空艦隊は、毛利軍のように無力化していた。
レイテ＝長篠
米軍は劣速戦艦でのT字戦法を実施するべく、スリガオに竹矢来を築く。
>>824
>ハワイ攻略には３個師団を動員することが検討され、百数十万総トンを超える大船団が必要と計算された。
百数十万トンはちと過剰だと思うが、強襲上陸には1個師団辺り20万～30万トン、
3個師団だと60万～100万トンは必要だろう。
>そして占領が成った場合の維持には毎月３０万総トンの船が必要とされた。
これも過大だよ。毎回議論になるけど、ハワイ住民の食料も含めたものかな？
それとも、ハワイに大規模な航空隊と艦隊を置くことが前提なのか。
(確かに、艦隊は大食いだが…)
30万トンの船腹を日本～ハワイ間に貼り付けると、毎月5万～6万トンの輸送になる。
(定期運行の理想的な状態で。 船団組んだ強行輸送が毎回必要だとすると、かなり悪化するが)
装甲3～4個師団を含むドイツアフリカ軍団（十数個師団）は、毎月7～8万トンの補給を受けていた。
歩兵師団は3000トン/月、装甲師団は5000トン/月を必要としていた。
日本軍歩兵3個師団がそんなに大食いとは思えん。
完全充足の日本軍歩兵師団は、独伊歩兵師団より大きいけど、それでも、1.5倍から2倍弱くらいでしょ。
毎月5000トン必要とすると、3個師団で1万5千トン、所要船腹はその5倍で7万5千トンとみたが。
やはり、ボトルネックは、最初の100万トンだよ。
南方作戦と同時にやるのは…他の悪影響を全て受け入れても断行するというなら、
必ずしも不可能ではないと思うが･･･
>ハワイ攻略には３個師団を動員することが検討され、百数十万総トンを超える大船団が必要と計算された。
百数十万トンはちと過剰だと思うが、強襲上陸には1個師団辺り20万～30万トン、
3個師団だと60万～100万トンは必要だろう。
>そして占領が成った場合の維持には毎月３０万総トンの船が必要とされた。
これも過大だよ。毎回議論になるけど、ハワイ住民の食料も含めたものかな？
それとも、ハワイに大規模な航空隊と艦隊を置くことが前提なのか。
(確かに、艦隊は大食いだが…)
30万トンの船腹を日本～ハワイ間に貼り付けると、毎月5万～6万トンの輸送になる。
(定期運行の理想的な状態で。 船団組んだ強行輸送が毎回必要だとすると、かなり悪化するが)
装甲3～4個師団を含むドイツアフリカ軍団（十数個師団）は、毎月7～8万トンの補給を受けていた。
歩兵師団は3000トン/月、装甲師団は5000トン/月を必要としていた。
日本軍歩兵3個師団がそんなに大食いとは思えん。
完全充足の日本軍歩兵師団は、独伊歩兵師団より大きいけど、それでも、1.5倍から2倍弱くらいでしょ。
毎月5000トン必要とすると、3個師団で1万5千トン、所要船腹はその5倍で7万5千トンとみたが。
やはり、ボトルネックは、最初の100万トンだよ。
南方作戦と同時にやるのは…他の悪影響を全て受け入れても断行するというなら、
必ずしも不可能ではないと思うが･･･
>>826
史実の計画上必要とされた数字を否定されてもなあ
史実の計画上必要とされた数字を否定されてもなあ
もしハワイに陸軍を上陸させるなら、向こうも馬鹿じゃないからスティーブ・オースチン大佐とジェミー・ソマーズを予め配置するだろう。
>>827
ハワイ攻略作戦って、概念企画以上の計画まともに立てられてたっけ？
ハワイ攻略作戦って、概念企画以上の計画まともに立てられてたっけ？
ハワイ近辺にアメリカの潜水艦はどの程度配備されてたんすか？
831 ：名無し三等兵：2007/03/31(土) 11:33:32 ID:IWm6+0p7
湾内にいたのが４隻、オアフの近辺に３隻、ミッドウェー、グアム、ウェーキ
などにかく１隻ずつ。フィリピンとその周辺に約３０隻というところだな。
などにかく１隻ずつ。フィリピンとその周辺に約３０隻というところだな。
>>822
・戦闘詳報はソースとして不適当
・B17についての戦訓とやらは無関係
という点については特に異論はないということで禿同ありがとん。
で。
＞陣形バラバラに乱して防空態勢滅茶苦茶にして、決定的な隙を作ったのはミッドウェー航空隊の大功績ですが何か？
これのソース。具体的には6/5-6/6の5分毎の機動部隊全艦艇の緯度経度。防空態勢が正常と認定できる諸条件(つまり
それが滅茶苦茶になったと判定できる条件。6/5-6/6における制空隊の1分毎の緯度経度高度を提示しなさい。
期限は本日23:00。
・戦闘詳報はソースとして不適当
・B17についての戦訓とやらは無関係
という点については特に異論はないということで禿同ありがとん。
で。
＞陣形バラバラに乱して防空態勢滅茶苦茶にして、決定的な隙を作ったのはミッドウェー航空隊の大功績ですが何か？
これのソース。具体的には6/5-6/6の5分毎の機動部隊全艦艇の緯度経度。防空態勢が正常と認定できる諸条件(つまり
それが滅茶苦茶になったと判定できる条件。6/5-6/6における制空隊の1分毎の緯度経度高度を提示しなさい。
期限は本日23:00。
833 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2007/03/31(土) 12:19:28 ID:PKNp4upt
>>832
いい加減にしときなさいって。
戦闘詳報はソースの基本中の基本でしょうが。
これを基に、含まれてる事実誤認を他資料で補うのが通則ってものです。
それに艦艇の位置関係は調べればわかります。
市販の本でも海戦図が出てるものがありますから当たってみることです。
（はっきり言って貴方の煽り方、気に入らないので書名は教えません）
いい加減にしときなさいって。
戦闘詳報はソースの基本中の基本でしょうが。
これを基に、含まれてる事実誤認を他資料で補うのが通則ってものです。
それに艦艇の位置関係は調べればわかります。
市販の本でも海戦図が出てるものがありますから当たってみることです。
（はっきり言って貴方の煽り方、気に入らないので書名は教えません）
似非研究家ｷﾀｰ
>>833
＞戦闘詳報はソースの基本中の基本でしょうが。
違うね。それしか資料がないからそれを元に話しているだけ。
＞それに艦艇の位置関係は調べればわかります。
じゃあ俺が命じたフォーマットで提示してみろよ。期限は同じな。
>>833
＞戦闘詳報はソースの基本中の基本でしょうが。
違うね。それしか資料がないからそれを元に話しているだけ。
＞それに艦艇の位置関係は調べればわかります。
じゃあ俺が命じたフォーマットで提示してみろよ。期限は同じな。
そしてフォーマット無視されたら勝利宣言するのですね
今から期限時間が楽しみです
今から期限時間が楽しみです
836 ：名無し三等兵：2007/03/31(土) 15:28:54 ID:IWm6+0p7
838 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2007/03/31(土) 20:23:14 ID:PKNp4upt
それしか資料がない、ね・・・
無電記録でも命令文書でも、残ってるとこには残ってますけどね・・・
貴方がそれほどの精度の資料を要求するならそれに値するだけの資料を提供していただきましょうか。
まずは自分から動くことです。そしたら貴方が気軽に書いたその内容、
調べるのにどれほどの時間と労力（と、場合によっては資金）を要求する無理難題であるのか、よくわかるでしょう。
週が明けたら恵比寿の防衛研究所にいってらっしゃい。
別に閲覧に資格は要らないです。入館料も要りません。必要なのは時間だけです。
短い春休み、少しは有意義に過ごしましょう。
さすがに米公文書館にまで行けとは言わないから。
無電記録でも命令文書でも、残ってるとこには残ってますけどね・・・
貴方がそれほどの精度の資料を要求するならそれに値するだけの資料を提供していただきましょうか。
まずは自分から動くことです。そしたら貴方が気軽に書いたその内容、
調べるのにどれほどの時間と労力（と、場合によっては資金）を要求する無理難題であるのか、よくわかるでしょう。
週が明けたら恵比寿の防衛研究所にいってらっしゃい。
別に閲覧に資格は要らないです。入館料も要りません。必要なのは時間だけです。
短い春休み、少しは有意義に過ごしましょう。
さすがに米公文書館にまで行けとは言わないから。
840 ：名無し三等兵：2007/03/31(土) 21:15:31 ID:IWm6+0p7
>>833 & 836
わざわざ、御大にご登場いただいてしまいました。粘着人は「妄想ゲーマー」
の類と思われますので、御大が相手にする必要はありません。分単位の記録が
残っている真珠湾ひとつとっても、米側の数十隻もの戦闘報告書の内容が食い
違いだらけということも知らんのでしょう。モリソンなどを孫引きするだけの
連中には、理解できないことです。
わざわざ、御大にご登場いただいてしまいました。粘着人は「妄想ゲーマー」
の類と思われますので、御大が相手にする必要はありません。分単位の記録が
残っている真珠湾ひとつとっても、米側の数十隻もの戦闘報告書の内容が食い
違いだらけということも知らんのでしょう。モリソンなどを孫引きするだけの
連中には、理解できないことです。
なんか840が漫画によくある「親分が相手するような奴じゃないですぜ。ここは俺に任せて
ください。」って感じのやられキャラに見えた。あ、別に他意はない。
ください。」って感じのやられキャラに見えた。あ、別に他意はない。
やられキャラかどうかは置いといて、「親分が相手するような奴じゃない」云々は同意。
相手との力の差も理解できずにキャンキャン吠えてるだけのチンピラだよなあ。
相手との力の差も理解できずにキャンキャン吠えてるだけのチンピラだよなあ。
今ひどい(ry
844 ：841：2007/03/31(土) 22:04:20 ID:3SDGH9Dw
ID出してなかったからどう言ってもしょうがないけど自演じゃない。
自演すんなら30分以上間を空けるわ。
自演すんなら30分以上間を空けるわ。
みんな呼び出して遠回りさせるのか 考えたなｗ
誤爆スマソ
>>845-846
微妙に意味の通じそうな誤爆せんでくれｗ
微妙に意味の通じそうな誤爆せんでくれｗ
>826
>それとも、ハワイに大規模な航空隊と艦隊を置くことが前提
置かずにどうやってハワイを守るというのだ
＞30万トンの船腹を日本～ハワイ間に貼り付けると、毎月5万～6万トンの輸送になる。
(＞定期運行の理想的な状態で。 船団組んだ強行輸送が毎回必要だとすると、かなり悪化するが)
サンディエゴから作戦行動してくる米潜水艦群にどんだけ叩かれるか見当も付かんな
米の根拠地から遠く離れ 航空基地や機雷堰の敷設によって航路制限できた南方輸送路すらまともに守れんかった日本海軍が
ハワイ取ったところで結局補給消耗戦に陥って外洋用の優秀船舶ざくざく失っていくオチしか待ってねーと思われ
>それとも、ハワイに大規模な航空隊と艦隊を置くことが前提
置かずにどうやってハワイを守るというのだ
＞30万トンの船腹を日本～ハワイ間に貼り付けると、毎月5万～6万トンの輸送になる。
(＞定期運行の理想的な状態で。 船団組んだ強行輸送が毎回必要だとすると、かなり悪化するが)
サンディエゴから作戦行動してくる米潜水艦群にどんだけ叩かれるか見当も付かんな
米の根拠地から遠く離れ 航空基地や機雷堰の敷設によって航路制限できた南方輸送路すらまともに守れんかった日本海軍が
ハワイ取ったところで結局補給消耗戦に陥って外洋用の優秀船舶ざくざく失っていくオチしか待ってねーと思われ
849 ：名無し三等兵：2007/04/01(日) 00:33:33 ID:DjfODuw8
季節柄。時々、変なのが出てくるが、一応、御大が出るほどのことも無い。
レーダー照準による艦砲射撃について、こともあろうに現役の砲術士官で
防衛大の教授にむかって、「お前の知識はいい加減だ」と噛み付いていた厨
房を思い出したよ。お後がよろしいようで。これから夜桜見物だ。
レーダー照準による艦砲射撃について、こともあろうに現役の砲術士官で
防衛大の教授にむかって、「お前の知識はいい加減だ」と噛み付いていた厨
房を思い出したよ。お後がよろしいようで。これから夜桜見物だ。
ﾐｯﾄﾞｳｪｲ島のB17って単独行動の「谷風」見つけて爆弾ばらまいたが、至近弾１のみで全弾回避されたショボさしか思いつかん。
>>850
回避行動しなければいつか当ってしまう訳で､対応しない訳にもいかんのですよ｡しかも当った場合は痛いわけで｡
水平爆撃の命中率か低いのは本当の話で､本来4発機の場合は編隊を組んで爆撃散布界を形成して公算爆撃を行うのですが､ミ島の場合は所在のB17が少ないこともあって直接的な戦果はなかったのです。
回避行動しなければいつか当ってしまう訳で､対応しない訳にもいかんのですよ｡しかも当った場合は痛いわけで｡
水平爆撃の命中率か低いのは本当の話で､本来4発機の場合は編隊を組んで爆撃散布界を形成して公算爆撃を行うのですが､ミ島の場合は所在のB17が少ないこともあって直接的な戦果はなかったのです。
まあ船舶でいうとまずどうやって上陸するかでしょうね。
ミッドウェイで奇跡的に味方空母無傷で米空母３隻を撃沈出来たとしても日本側の航空機も相当やられてしまう訳ですからいつになったらハワイ攻略に進めるか｡
米側にも護衛空母を除いてもまだサラトガ､ワスプ、レンジャーの３隻が残っているしハワイ所在の基地機（300～500機）と協力されるととても厄介｡
戦艦も新型2～3隻、旧式も最旧式の３隻を除いてもまだ５隻以上が使用可能と見積もられるのでもう一回大規模な海戦を覚悟する必要があります｡
その上でオアフ島の要塞砲を無力化しないと上陸も難しい｡
ミッドウェイで奇跡的に味方空母無傷で米空母３隻を撃沈出来たとしても日本側の航空機も相当やられてしまう訳ですからいつになったらハワイ攻略に進めるか｡
米側にも護衛空母を除いてもまだサラトガ､ワスプ、レンジャーの３隻が残っているしハワイ所在の基地機（300～500機）と協力されるととても厄介｡
戦艦も新型2～3隻、旧式も最旧式の３隻を除いてもまだ５隻以上が使用可能と見積もられるのでもう一回大規模な海戦を覚悟する必要があります｡
その上でオアフ島の要塞砲を無力化しないと上陸も難しい｡
853 ：名無し三等兵：2007/04/01(日) 21:47:58 ID:DjfODuw8
マリアナは、長篠の戦いジャマイカ？
天王山、洞が峠ってどうよ。
志摩艦隊？
志摩艦隊？
沖縄戦は、五稜郭?
真珠湾はもう日米交渉の恨み骨髄47士討入だな
真珠湾→松の廊下
浅野自刃→無条件降伏
討ち入り→ＧＨＱにより興業禁止
浅野自刃→無条件降伏
討ち入り→ＧＨＱにより興業禁止
> 936 ：名無し三等兵 ：2006/12/04(月) 14:04:02 ID:???
> 「ヘイ!ジャップ、オセロやろうぜ!」とヤンキー野郎に言われて
> 盤を見たら、既にほとんど白で埋まってた。
>
> 「これはあんまりです。黄色が1個しかありません」と言うと隣の紳士が答えた。
> 「あそこの酔っ払いのコサック野郎と喧嘩して勝ったら3個をひっくり返して
> 黄色にしてやろう」ヤンキーと紳士はニヤニヤ笑った。
>
> 死ぬ気で喧嘩してようやく勝った。黄色は3個増えたが、ヤンキーとコサックは
> 滅茶苦茶こっちを睨んでた。ヤンキー野郎のニヤニヤ笑いは既に消えていた。
> しかしゲルマン野郎が馬鹿みたいに暴れてくれたおかげでまた黄色が増えた。
>
> 調子にのって周りもひっくり返して黄色を増やそうとしたらヤンキー野郎に見つかった。
> 「ヘイ!ジャップ!てめー、それ戻せ。黄色1個に戻せ。戻さねえとこうだぞ。」
> 4人がかりで鼻と口を塞がれた。苦しかった。
>
> もうさすがにヤバイと思ってヤンキーの顔面に痛烈な不意打ちパンチを喰らわした。
> 「ジャップめ!卑怯だぞ!」隙だらけだったくせにヤンキーが馬鹿みたいに叫んだ。
> 結局ボコボコにされたが、ヤンキーは妙に優しくなった。別人みたいだった。
>
> ボロボロだったが、ヤンキーと酔っ払いが喧嘩してる隙に頑張って金を稼いだ。
> 気が付いたらヤンキーの次に金持ちになってた。
> 紳士は皮肉を言い、酔っ払いが愚痴をこぼしたがどうということはなかった。
> ヤンキーは優しかったが他所では相変わらず威張り散らして喧嘩ばかりしていた。
> ターバン野郎がヤンキーを強盗よばわりして滅茶苦茶怒ってた。
>
> みんな大変だけど僕は金持ちだし喧嘩しなくていいから幸せだなあと思った。
> 「ヘイ!ジャップ、オセロやろうぜ!」とヤンキー野郎に言われて
> 盤を見たら、既にほとんど白で埋まってた。
>
> 「これはあんまりです。黄色が1個しかありません」と言うと隣の紳士が答えた。
> 「あそこの酔っ払いのコサック野郎と喧嘩して勝ったら3個をひっくり返して
> 黄色にしてやろう」ヤンキーと紳士はニヤニヤ笑った。
>
> 死ぬ気で喧嘩してようやく勝った。黄色は3個増えたが、ヤンキーとコサックは
> 滅茶苦茶こっちを睨んでた。ヤンキー野郎のニヤニヤ笑いは既に消えていた。
> しかしゲルマン野郎が馬鹿みたいに暴れてくれたおかげでまた黄色が増えた。
>
> 調子にのって周りもひっくり返して黄色を増やそうとしたらヤンキー野郎に見つかった。
> 「ヘイ!ジャップ!てめー、それ戻せ。黄色1個に戻せ。戻さねえとこうだぞ。」
> 4人がかりで鼻と口を塞がれた。苦しかった。
>
> もうさすがにヤバイと思ってヤンキーの顔面に痛烈な不意打ちパンチを喰らわした。
> 「ジャップめ!卑怯だぞ!」隙だらけだったくせにヤンキーが馬鹿みたいに叫んだ。
> 結局ボコボコにされたが、ヤンキーは妙に優しくなった。別人みたいだった。
>
> ボロボロだったが、ヤンキーと酔っ払いが喧嘩してる隙に頑張って金を稼いだ。
> 気が付いたらヤンキーの次に金持ちになってた。
> 紳士は皮肉を言い、酔っ払いが愚痴をこぼしたがどうということはなかった。
> ヤンキーは優しかったが他所では相変わらず威張り散らして喧嘩ばかりしていた。
> ターバン野郎がヤンキーを強盗よばわりして滅茶苦茶怒ってた。
>
> みんな大変だけど僕は金持ちだし喧嘩しなくていいから幸せだなあと思った。
>>848
それでもハワイから日本周辺海域に潜水艦が狩にくる状態より
良い状態だと思われ。ダッチハーバー軸に潜水艦部隊を置いても
冬季期間中は行動制限多し。
日本本土からハワイまでの航路を潜水艦で絶つとなれば、航路の
真ん中辺りで絶つのなら輸送船の正確な航路が判らなければ数が欲しいし
ハワイ近海で待つとなれば空からの哨戒に引っかかる可能性は高まる。
日本近海で航行している輸送船数×航路の数÷展開できる哨戒機の数
ハワイ近海で航行している輸送船数×航路の数÷展開できる哨戒機の数
で哨戒機のカパーが日本近海よりハワイの方が密になるのなら
米軍が楽勝で日本軍の補給路寸断とは成らんのではナイカ？
それでもハワイから日本周辺海域に潜水艦が狩にくる状態より
良い状態だと思われ。ダッチハーバー軸に潜水艦部隊を置いても
冬季期間中は行動制限多し。
日本本土からハワイまでの航路を潜水艦で絶つとなれば、航路の
真ん中辺りで絶つのなら輸送船の正確な航路が判らなければ数が欲しいし
ハワイ近海で待つとなれば空からの哨戒に引っかかる可能性は高まる。
日本近海で航行している輸送船数×航路の数÷展開できる哨戒機の数
ハワイ近海で航行している輸送船数×航路の数÷展開できる哨戒機の数
で哨戒機のカパーが日本近海よりハワイの方が密になるのなら
米軍が楽勝で日本軍の補給路寸断とは成らんのではナイカ？
日本軍の哨戒機なんかレーダー付きの米潜は全然怖くないことは
史実でも明らかじゃないのか。どれだけ日本近海で船沈められてると
思ってるんだ。
史実でも明らかじゃないのか。どれだけ日本近海で船沈められてると
思ってるんだ。
>861
日本輸送艦艇の動向は相当高いレベルで米軍にばれとるんだが
マル・コードの話知らんのか
で、日本近海～南方資源地帯の輸送路には、途中港や一時退避場所は山ほどあるから
低速小型でエンジンがしばしば故障起こしてくれる戦時急造輸送艦でも行動できるが
ハワイまでの航路に泊地になるような島嶼は僅かしか存在しないわけで
それなりの性能を持つ大型艦を動員し続けないとまともに補給を続けることすらできん
また、近所でいくらでも燃料供給が可能な南方航路への往復と違い
ハワイでは全く重油を産出せんから、往路のみならず復路分の重油も運送し続けにゃならん
それに これまた南方ではそこそこ自給可能な現地住民用の食料・生活物資などなども運んでやらんといかん
生活インフラのレベルがハワイのほうがかなり高い上に生産力は遥かに低いんだからな
それがどんだけ負担になることか正直想像もつかんね
んで、ハワイ→南方・日本近海に至るまでは日本の航空基地・哨戒拠点が随所に存在するが
サンディエゴ→ハワイ周辺にゃ島ひとつすら存在せん
どっちが潜水艦の移動・作戦行動が楽か 日本側の哨戒網を密にし易いかなんて言うまでもねーよな？
日本輸送艦艇の動向は相当高いレベルで米軍にばれとるんだが
マル・コードの話知らんのか
で、日本近海～南方資源地帯の輸送路には、途中港や一時退避場所は山ほどあるから
低速小型でエンジンがしばしば故障起こしてくれる戦時急造輸送艦でも行動できるが
ハワイまでの航路に泊地になるような島嶼は僅かしか存在しないわけで
それなりの性能を持つ大型艦を動員し続けないとまともに補給を続けることすらできん
また、近所でいくらでも燃料供給が可能な南方航路への往復と違い
ハワイでは全く重油を産出せんから、往路のみならず復路分の重油も運送し続けにゃならん
それに これまた南方ではそこそこ自給可能な現地住民用の食料・生活物資などなども運んでやらんといかん
生活インフラのレベルがハワイのほうがかなり高い上に生産力は遥かに低いんだからな
それがどんだけ負担になることか正直想像もつかんね
んで、ハワイ→南方・日本近海に至るまでは日本の航空基地・哨戒拠点が随所に存在するが
サンディエゴ→ハワイ周辺にゃ島ひとつすら存在せん
どっちが潜水艦の移動・作戦行動が楽か 日本側の哨戒網を密にし易いかなんて言うまでもねーよな？
スレ違いの長文ってこいつバカじゃねーの？
能無しが、、じゃねーの？なんて言ってるなｗ
うすら馬鹿め>>865君ｗｗｗｗｗｗ
うすら馬鹿め>>865君ｗｗｗｗｗｗ
この話はさんざん幾多の真珠湾ｽﾚでｶﾞｲｼｭﾂである。
結論はいつも占領できない、できても維持できないであった。
もう聞き飽きたのである。
結論はいつも占領できない、できても維持できないであった。
もう聞き飽きたのである。
そうだ！ハワイの溶岩を船のエネルギー源にすれば石油の心配は無用だ！！！
>>869
そんな心配しなくとも、ハワイのほうで年速3センチで日本に急接近中だ！
そんな心配しなくとも、ハワイのほうで年速3センチで日本に急接近中だ！
>>868
ﾈﾀｽﾚにﾏｼﾞﾚｽ 「」÷
ﾈﾀｽﾚにﾏｼﾞﾚｽ 「」÷
潜水艦も使ってこっそり移民するって手はどうだ？
で日系の人口が６０%超えた辺りで、アメリカから独立戦争を起こす。
アメリカもやった手だから文句は云えん。
で日系の人口が６０%超えた辺りで、アメリカから独立戦争を起こす。
アメリカもやった手だから文句は云えん。
秀吉が朝鮮遠征などせずアメリカ東海岸を開拓しにいけば良かった
恩賞の土地も与え放題だ
恩賞の土地も与え放題だ
済まん西海岸だ
でもそのまま東海岸まで打通するのもいいかもな
どうせ相手はネイティブアメリカンぐらいしかいない
でもそのまま東海岸まで打通するのもいいかもな
どうせ相手はネイティブアメリカンぐらいしかいない
875 ：名無し三等兵：2007/04/05(木) 20:03:15 ID:8qBBlXil
仮にパナマ運河を破壊できればにヨークタウン、ワスプ、ホーネット、は簡単にこれないからな
完全にネタスレになったなww
877 ：名無し三等兵：2007/04/06(金) 01:23:23 ID:DuL20t/Q
まあ、最近、海外はともかく国内ではこれといった「発見」もない話題だし、
３，４０年前の「骨董品ネタ」ばかりではな～。
３，４０年前の「骨董品ネタ」ばかりではな～。
パナマ運河＝箱根の関
太平洋＝コスに越されぬ大井川
太平洋＝コスに越されぬ大井川
↑こんな基地外が貼りつく始末ｗ
ところでハワイはともかく、ミッドウエーにどうやって上陸するつもりだったんだ？
周囲は珊瑚礁で囲われているし、開口部から侵入したら狙い撃ちじゃね？
周囲は珊瑚礁で囲われているし、開口部から侵入したら狙い撃ちじゃね？
そのために戦艦のほとんど連れてきてたんだろ
戦艦の艦砲でも、良く作られた防御陣地を破壊するのは容易ではない
っつー戦訓はまだ無い時期だからな
大和以下の戦艦群で島中に艦砲射撃かまして上陸するつもりだったんじゃねーの
戦艦の艦砲でも、良く作られた防御陣地を破壊するのは容易ではない
っつー戦訓はまだ無い時期だからな
大和以下の戦艦群で島中に艦砲射撃かまして上陸するつもりだったんじゃねーの
広大な環礁の中にサンド島とイースタン島があるのだが、この長大な環礁には
出入口が一箇所しかない。１８７０年代にアメリカが航路開設のために爆破して
浚渫した経緯がある。そこ以外からは環礁内には入れない。
戦艦だろうが何だろうが知ったこっちゃないが、最終的には大発で上陸するんよ。
ウエーク島だってあれだけ梃子摺ってるのに。本当に上陸出来る？
出入口が一箇所しかない。１８７０年代にアメリカが航路開設のために爆破して
浚渫した経緯がある。そこ以外からは環礁内には入れない。
戦艦だろうが何だろうが知ったこっちゃないが、最終的には大発で上陸するんよ。
ウエーク島だってあれだけ梃子摺ってるのに。本当に上陸出来る？
防衛のための戦争だったらこんな島いらないでしょう。
たとえ、占領したとしても数年後エセックス級の機動部隊や
無数の戦艦を含めた上陸部隊に取り囲まれておしまい。
たとえ、占領したとしても数年後エセックス級の機動部隊や
無数の戦艦を含めた上陸部隊に取り囲まれておしまい。
基本的には兵力差が大きすぎてどうにも。
いくら狙い射たれようとも、それで第一波が壊滅しようとも、火点を暴露した防衛網は
その直後の空爆・艦砲で壊滅する。
壊滅しきらんでも制圧される。
後は上陸されるのを眺めてるだけ。
いくら狙い射たれようとも、それで第一波が壊滅しようとも、火点を暴露した防衛網は
その直後の空爆・艦砲で壊滅する。
壊滅しきらんでも制圧される。
後は上陸されるのを眺めてるだけ。
奇襲上陸を狙った上陸適期からして
奇襲大失敗→強襲→ガス兵器の使用→捕虜に対する不祥事、
奪還再占領され不祥事が明るみに→プロパガンダに大いに利用され日本人種絶滅
太平洋戦争最悪のモデルに近くなるので却下！
てか、ミッドウェー作戦は日本敗北への最短距離作戦by至高の戦略家山本
奇襲大失敗→強襲→ガス兵器の使用→捕虜に対する不祥事、
奪還再占領され不祥事が明るみに→プロパガンダに大いに利用され日本人種絶滅
太平洋戦争最悪のモデルに近くなるので却下！
てか、ミッドウェー作戦は日本敗北への最短距離作戦by至高の戦略家山本
888 ：名無し三等兵：2007/04/10(火) 17:48:34 ID:qZeW7q1w
888なら木内梨生奈とセックスできる。
888なら05年度の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
888なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
888ならメイドさんの木内梨生奈とセックスできる。
888なら秘書スーツ姿の木内梨生奈とセックスできる。
888ならブルマー姿の木内梨生奈とセックスできる。
888ならスクール水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
888ならバニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
888ならハイレグレオタード姿の木内梨生奈とセックスできる。
888ならセーラ服のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
888ならスチュワーデスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
888なら不知火舞のコスプレをした木内梨生奈が俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
888ならセーラー戦士のコスプレを一通りした木内梨生奈がディープキスをしながら手コキしてくれる。
888なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。
888なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
888ならJSFに法則発動
888なら空自の次期F-Xはライノ
拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。
888なら05年度の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
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>>888
では却下する。
では却下する。
>>888黙殺させてもらおう。
891 ：名無し三等兵：2007/04/10(火) 23:12:43 ID:3rOWJA3d
あれっ、金剛の改修のとき、結構錆びてたと言うじゃないか？
戦勝国だと、こういったスレなんか出来ないんだろうな。
あの時こうすれば勝てたのに、なんてね。
あの時こうすれば勝てたのに、なんてね。
戦勝国でも十分できるが？
史実の勝ち方が最善かどうかという疑問が残る戦勝国は多い。
史実の勝ち方が最善かどうかという疑問が残る戦勝国は多い。
895 ：名無し三等兵：2007/04/13(金) 01:27:02 ID:jmJB10hw
むしろ戦勝国の方が多いのだけどね。次なる戦いが待っている宿命があるからだ。
ミリタリー関係の本の出版状況を見れば判るよ。
ミリタリー関係の本の出版状況を見れば判るよ。
なまじ航続力があるのがいかんのだなあ。どうせたいした油備蓄も無い癖に。
独軽巡並みの航続力にしといたら小笠原から向こうには行かんだろ、機動部隊。
常にホームグラウンドでの戦いしか出来ない、これぞ最強。
独軽巡並みの航続力にしといたら小笠原から向こうには行かんだろ、機動部隊。
常にホームグラウンドでの戦いしか出来ない、これぞ最強。
897 ：名無し三等兵：2007/04/14(土) 00:09:25 ID:N2Y17dId
直ぐに「燃料切れ」を起こす「タライ舟」か、作る意味もねえな。
「機動」部隊じゃ無くなるよな。
900 ：名無し三等兵：2007/04/14(土) 04:57:17 ID:QznJkvUA
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※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。
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いっそのこと有線電動式がいい。
鹿島あたりからワイヤードコントロールするんだ。１０００海里以上出られんようにしてなｗ
アフォ指揮官ぶりが開花したら強制的にウインチで回収するｗｗｗ
鹿島あたりからワイヤードコントロールするんだ。１０００海里以上出られんようにしてなｗ
アフォ指揮官ぶりが開花したら強制的にウインチで回収するｗｗｗ
工作船「朝日」から電波で操縦する。
もやは領海からも出れない。てか領土も回収されていく。
もやは領海からも出れない。てか領土も回収されていく。
>>904
結論から先に言うと君、全くわかってないね。
上陸適地の話じゃないのよ。
映像の中ではワイキキビーチみたいな大波が来てなかったでしょ？
環礁と言ってね、周囲に珊瑚のリーフが細く長く広大に広がっていて、その環礁の中に２島があるのだよ。
おかげで環礁内部はとても穏やかな海になっている。
攻略部隊は輸送船からデリックで兵員満載の大発を海に下ろすよね、その大発はどうやって環礁を乗り越えるつもりなのかっていう問題。
戦争後半の米軍みたいにＬＶＴでもありゃいいのだが、満載の大発で環礁突破は無理ムリ。
大発が環礁に引っかかったら、フル装備のまま泳いで行くか？
連休も近いし、環礁のある南太平洋のリゾートへでも行ってみたら？
結論から先に言うと君、全くわかってないね。
上陸適地の話じゃないのよ。
映像の中ではワイキキビーチみたいな大波が来てなかったでしょ？
環礁と言ってね、周囲に珊瑚のリーフが細く長く広大に広がっていて、その環礁の中に２島があるのだよ。
おかげで環礁内部はとても穏やかな海になっている。
攻略部隊は輸送船からデリックで兵員満載の大発を海に下ろすよね、その大発はどうやって環礁を乗り越えるつもりなのかっていう問題。
戦争後半の米軍みたいにＬＶＴでもありゃいいのだが、満載の大発で環礁突破は無理ムリ。
大発が環礁に引っかかったら、フル装備のまま泳いで行くか？
連休も近いし、環礁のある南太平洋のリゾートへでも行ってみたら？
マレー上陸作戦でもウェーキ島でもそうだったが、少し波が高いと
輸送船から大発を着水させて上陸部隊が移乗することは著しく困難になる。
ミッドウェイではこの点どのような対策がなされていたのか。
また、リーフの切れ目を越えようとする舟艇が狙い撃ちされるのは、のちにタラワ島で
米軍が経験し、以後はフロッグメン部隊を用いて事前にリーフを爆破して通過可能にする
ようになった。日本軍にこうした部隊や装備があったとは考えにくいな。
輸送船から大発を着水させて上陸部隊が移乗することは著しく困難になる。
ミッドウェイではこの点どのような対策がなされていたのか。
また、リーフの切れ目を越えようとする舟艇が狙い撃ちされるのは、のちにタラワ島で
米軍が経験し、以後はフロッグメン部隊を用いて事前にリーフを爆破して通過可能にする
ようになった。日本軍にこうした部隊や装備があったとは考えにくいな。
そうだ、艦載機を輸送機(ry
じゃあウェーキではどうやって上陸作戦を成功させたのかな？
初回（１２月１０日）
波が荒く、上陸部隊を舟艇に乗せるのに手間取っているうちに夜が明けてしまい、
艦砲射撃などしてお茶を濁しているうちに米海兵隊Ｆ４Ｆと海岸砲台の反撃で
駆逐艦２隻が撃沈され、攻略部隊は退却。
２回目（１２月２２日）
依然悪天候で大発移乗の見込みが立たないので、旧式駆逐艦に陸戦隊を乗せ
海岸に突っ込ませる。駆逐艦は擱座し以後使い物にならなくなったが、橋頭堡を
確保。あとは後続部隊はなんとか大発で上陸。
第２航空戦隊が事前に空襲していたが、米守備隊の抵抗はなお激烈で、
上陸部隊の損害は大きかった。
じっさい日本がミッドウェイに手をかけても同じような経過だったんじゃない？
悪くすれば守備隊によって上陸部隊が撃退されたかも。
波が荒く、上陸部隊を舟艇に乗せるのに手間取っているうちに夜が明けてしまい、
艦砲射撃などしてお茶を濁しているうちに米海兵隊Ｆ４Ｆと海岸砲台の反撃で
駆逐艦２隻が撃沈され、攻略部隊は退却。
２回目（１２月２２日）
依然悪天候で大発移乗の見込みが立たないので、旧式駆逐艦に陸戦隊を乗せ
海岸に突っ込ませる。駆逐艦は擱座し以後使い物にならなくなったが、橋頭堡を
確保。あとは後続部隊はなんとか大発で上陸。
第２航空戦隊が事前に空襲していたが、米守備隊の抵抗はなお激烈で、
上陸部隊の損害は大きかった。
じっさい日本がミッドウェイに手をかけても同じような経過だったんじゃない？
悪くすれば守備隊によって上陸部隊が撃退されたかも。
>>905
＞連休も近いし、環礁のある南太平洋のリゾートへでも行ってみたら？
妄想や嫌味を垂れ流す前に、自分が連休中に調べたら？
米内参謀がどんな研究を命ぜられていたのか、上陸部隊がどこで何を想定して訓練を予定していたのか、何を根拠にミ島上陸予定日が決められたのか、とかその気になれば幾らでもわかる事なんだがなあ。
＞連休も近いし、環礁のある南太平洋のリゾートへでも行ってみたら？
妄想や嫌味を垂れ流す前に、自分が連休中に調べたら？
米内参謀がどんな研究を命ぜられていたのか、上陸部隊がどこで何を想定して訓練を予定していたのか、何を根拠にミ島上陸予定日が決められたのか、とかその気になれば幾らでもわかる事なんだがなあ。
嫌味じゃないよ。俺は環礁のある南太平洋の島に行ったことあるし。観光だけど。
環礁内はシュノーケリングが出来て楽しかったよ。現地では危険だからリーフには近づくなって言われた。
君も是非一度は行ってくるといいと思って。
環礁内はシュノーケリングが出来て楽しかったよ。現地では危険だからリーフには近づくなって言われた。
君も是非一度は行ってくるといいと思って。
連投スマソ
帰りの飛行機の席がたまたま窓際だった。離陸して暫くは珊瑚礁が信じられないくらい綺麗なんだ。
心の中で「ああ、海軍陸攻隊の搭乗員もこういう景色見てたのかな」ってしみじみ思ったよ。
失敗もあった。現地ホテルの見取り図を見たら俺の部屋が南向きだったのよ。
ラッキー！なんて浮かれてたら、南半球なので一日中陽が当らないカス部屋だった。くそ。
帰りの飛行機の席がたまたま窓際だった。離陸して暫くは珊瑚礁が信じられないくらい綺麗なんだ。
心の中で「ああ、海軍陸攻隊の搭乗員もこういう景色見てたのかな」ってしみじみ思ったよ。
失敗もあった。現地ホテルの見取り図を見たら俺の部屋が南向きだったのよ。
ラッキー！なんて浮かれてたら、南半球なので一日中陽が当らないカス部屋だった。くそ。
陸軍一木支隊は５月９日編成完結、１４日旭川出発、２５日サイパン着、
同２７日出撃で上陸訓練は１日しかしていない。
また戦法は白兵突撃主体とし各自の携行弾数は一人５発のみと、かなり
いい加減な準備しかしていない。
また夜明け前に月明があるため６月７日が上陸予定日に選ばれたが、
だからといって当日の波高や気象条件まで事前に知ることはできない。
乗船がうまくいったとしても月明下にリーフの切れ目に殺到する大発は
やはり米軍の好餌になる恐れが高い。
同２７日出撃で上陸訓練は１日しかしていない。
また戦法は白兵突撃主体とし各自の携行弾数は一人５発のみと、かなり
いい加減な準備しかしていない。
また夜明け前に月明があるため６月７日が上陸予定日に選ばれたが、
だからといって当日の波高や気象条件まで事前に知ることはできない。
乗船がうまくいったとしても月明下にリーフの切れ目に殺到する大発は
やはり米軍の好餌になる恐れが高い。
>>911-912(>>913もか？)
誰もあんたの限られた体験や乏しい知識なんて聞いてないよ。
すでに調べる為のヒントは出してある。
的外れな意見を繰り返して、恥の上塗りをする前にミ島への上陸作戦について調べなおせば？
>>914
思ってるというよりは事実を知らないでしょ。
満載時の大発の喫水、上陸部隊の上陸予定日と上陸予定時間、当日のミッドウェイの潮位を分かっていれば、
＞満載の大発で環礁突破は無理ムリ。
なんて戯言いえるはずないんだから。
誰もあんたの限られた体験や乏しい知識なんて聞いてないよ。
すでに調べる為のヒントは出してある。
的外れな意見を繰り返して、恥の上塗りをする前にミ島への上陸作戦について調べなおせば？
>>914
思ってるというよりは事実を知らないでしょ。
満載時の大発の喫水、上陸部隊の上陸予定日と上陸予定時間、当日のミッドウェイの潮位を分かっていれば、
＞満載の大発で環礁突破は無理ムリ。
なんて戯言いえるはずないんだから。
なんか難しい話
いくら歩兵単独（速射砲や大隊砲は持ってるけど）でも攻撃中の発砲すら
禁止するというのはいかがなものか。
禁止するというのはいかがなものか。
919 ：名無し三等兵：2007/04/14(土) 21:35:04 ID:N2Y17dId
骨董品になりつつあるけど、戦史叢書「ミッドウェー海戦」などを読み直してね。
さて、どうせKVー１でも出てきたんでしょう。
空挺部隊の装備
盾 無駄なので無し
手榴弾一杯
ショットガン すべてスラッグ弾
鉄棒
以上
空挺部隊の装備
盾 無駄なので無し
手榴弾一杯
ショットガン すべてスラッグ弾
鉄棒
以上
黒島が無理をして全体の失敗を招いた、年に一度の適期をめぐって熱い戦いが！
さて、二次攻撃で燃料タンクを破壊しなかったり、ミッドウェイで惨敗した無能司令長官がいたわけだが。
ここは>>913の発言のソースを>>913に問うといいでしょう。
5発、なんてのは
敵は撤退中という報告を受けていたガ島戦と比べてもあまりに軽装備（どころではない）ですから。
>>922
当時の状況を加味すれば燃料タンクを破壊しなかったことは失策ではないし、
ミッドウェイ海戦は誰が司令長官でも結果はさして変わらない。
5発、なんてのは
敵は撤退中という報告を受けていたガ島戦と比べてもあまりに軽装備（どころではない）ですから。
>>922
当時の状況を加味すれば燃料タンクを破壊しなかったことは失策ではないし、
ミッドウェイ海戦は誰が司令長官でも結果はさして変わらない。
ttp://www11.ocn.ne.jp/~mino0722/gato1.html
証言者 方川 新一（かたかわしんいち）氏
『ミッドウエー作戦に参加し、イースタン島に上陸する。
われわれ上陸部隊は、銃剣による白兵突撃によって敵を殲滅する。』
銃弾はひとり、わずか５発。占領までは銃の使用は禁じられ、占領後に銃の使用の認める。
という、前近代的で無謀な作戦が告げられたようだ。
一木清直大佐隊長の作戦は、日露戦争以来変わらず採用してきた『白兵突撃』であった。
証言者 方川 新一（かたかわしんいち）氏
『ミッドウエー作戦に参加し、イースタン島に上陸する。
われわれ上陸部隊は、銃剣による白兵突撃によって敵を殲滅する。』
銃弾はひとり、わずか５発。占領までは銃の使用は禁じられ、占領後に銃の使用の認める。
という、前近代的で無謀な作戦が告げられたようだ。
一木清直大佐隊長の作戦は、日露戦争以来変わらず採用してきた『白兵突撃』であった。
告げられたようだ。
^^^^^^^
いきなり伝聞ですかぃ・・・
戦士叢書レベルのソースくらい出してくれよ・・・
^^^^^^^
いきなり伝聞ですかぃ・・・
戦士叢書レベルのソースくらい出してくれよ・・・
5発って３８式小銃だとワンクリップ分だよね。
弾薬盒持たないって事かい。
弾薬盒持たないって事かい。
マキン、タラワ、オーシャンまたはインド洋のココス島くらいのもんだと
想定していたのかも。
想定していたのかも。
>>929
その前に５発説を真剣に疑う方が真っ当じゃなかろうか？
その前に５発説を真剣に疑う方が真っ当じゃなかろうか？
ワシもそう思う！
932 ：名無し三等兵：2007/04/17(火) 17:31:40 ID:XveRvKh5
一人当たり５発の小銃弾しか供給されない。
そんなのはスターリングラードのソ連軍とかとか、朝鮮戦争のときの中国
義勇軍の「塵芥戦術」並みだ。緒戦当時の日本軍でも考えられない話だ。
そんなのはスターリングラードのソ連軍とかとか、朝鮮戦争のときの中国
義勇軍の「塵芥戦術」並みだ。緒戦当時の日本軍でも考えられない話だ。
つーかスターリングラードも中国義勇軍もそこまでひどくないだろ。多分、だが。
>>913
他の信憑性に足るソースﾏﾀﾞｰ？
他の信憑性に足るソースﾏﾀﾞｰ？
935 ：名無し三等兵：2007/04/18(水) 07:21:11 ID:tT94VvC2
脱線するが、スターリングラードでは最悪時、小銃は二人につき１丁、銃弾は
一人につき５発で突撃させたという。朝鮮ではもっとひどく小銃は５人にひとつ、
短機関銃は１０人にひとりで、それぞれ銃弾は１グリップ分で先頭が倒れたら
次のが拾って、進む、それも倒れたら、また次だったという。
共に攻撃された側の報告だから、どこまであてになるか判らんけどな。
一人につき５発で突撃させたという。朝鮮ではもっとひどく小銃は５人にひとつ、
短機関銃は１０人にひとりで、それぞれ銃弾は１グリップ分で先頭が倒れたら
次のが拾って、進む、それも倒れたら、また次だったという。
共に攻撃された側の報告だから、どこまであてになるか判らんけどな。
戦艦大和の場合は大砲一つに弾二つだったというから、
あながち、ありえない話でもないな。
あながち、ありえない話でもないな。
脳内妄想乙ｗ
さらに戦艦大和は艦首から黄色いお茶が出たという。
そういやロシア人も支那人もお茶好き民族だよな。
そういやロシア人も支那人もお茶好き民族だよな。
939 ：名無し三等兵：2007/04/25(水) 13:26:00 ID:m9mspaHy
全然関係なさそうでありそうなマリアナ沖海戦って、
第1航空艦隊1600機による局所優勢という時点で勝つ気だったようだね
第1航空艦隊1600機による局所優勢という時点で勝つ気だったようだね
941 ：名無し三等兵：2007/04/26(木) 23:19:56 ID:VmaqXjLE
ようやく、ウォーバーズ（戦鳥）で「ミッドウェーのＩＦ」に動きが見られるようになった。
「ミッドウェー海戦で筑摩１号機が敵空母を見つけていたら」
ttp://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-borad.cgi?cmd=one;no=13682;ids
今月の３日にアップされてから、まともなものはもちろん揶揄するものすら
書き込みがなかった。２３日からやっと滑り出した感じだ。面白い「イフ」なの
で、伸びて欲しいところだ。
「ミッドウェー海戦で筑摩１号機が敵空母を見つけていたら」
ttp://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-borad.cgi?cmd=one;no=13682;ids
今月の３日にアップされてから、まともなものはもちろん揶揄するものすら
書き込みがなかった。２３日からやっと滑り出した感じだ。面白い「イフ」なの
で、伸びて欲しいところだ。
942 ：名無し三等兵：2007/04/27(金) 12:10:02 ID:AwSClan2
ミッドウェーがポジならマリアナがネガ
ミッドウェーがマジならマリアナはポカ
常に米軍爆撃機の空襲下にあり、
たいした保塁も建設できない極小地積とさんご礁の絶海の孤島ミッドウェー。
ここを取れば、本土防衛監視網を建設できるなんて発想になんで
誰もダメを出せなかったんだ。
アッツ、キスカにしても航空基地の建設はならなかった。
ミッドウェーも24時間空襲を受けたら滅びる拠点。
山本はアホでなければ確信犯だろ。
たいした保塁も建設できない極小地積とさんご礁の絶海の孤島ミッドウェー。
ここを取れば、本土防衛監視網を建設できるなんて発想になんで
誰もダメを出せなかったんだ。
アッツ、キスカにしても航空基地の建設はならなかった。
ミッドウェーも24時間空襲を受けたら滅びる拠点。
山本はアホでなければ確信犯だろ。
946 ：名無し三等兵：2007/05/04(金) 15:51:49 ID:EyyiSIcJ
そこで登場するのが「山本スパイ説」なり「山本躁鬱病説」だな。前者は
お笑い妄想話だが、後者に付いては一応の説得力はあるな。「神州に敵の爆
弾を落とさせてはならん」という不動の妄想を「真珠湾の神様」に唱えられ
ては、止め役は居なかった。ただおひとりを除いてな。そのお方は作戦の可
否についてご意見を述べなかった。永野のボケが奏上して止めさせるべき。
お笑い妄想話だが、後者に付いては一応の説得力はあるな。「神州に敵の爆
弾を落とさせてはならん」という不動の妄想を「真珠湾の神様」に唱えられ
ては、止め役は居なかった。ただおひとりを除いてな。そのお方は作戦の可
否についてご意見を述べなかった。永野のボケが奏上して止めさせるべき。
アメリカの国力を考えると１７年中に艦隊決戦やらないと戦力が翌年には逆転してしまう。
敵空母戦力が少ない有利な時期にと焦った気持ちは判るんだが。
それにしてもヨークタウンが復帰しているのに気付けなかったポカは痛いよな。
敵空母戦力が少ない有利な時期にと焦った気持ちは判るんだが。
それにしてもヨークタウンが復帰しているのに気付けなかったポカは痛いよな。
気付けたら神だがな
同名の参謀ではないぞ
同名の参謀ではないぞ
神が神になってくれてたらな・・・・紙くらいでしかなかったからなあ。
仏になったというか土左衛門になったというか
当のアメリカ海軍自体
全 治 ３ ヶ 月
の診断下してたくらいだからな。
まさか３日で一応使えるレベルまで復旧するなんて、想像できる方がぶっちゃけどうかしてる。
日本海軍の不幸はその「どうかしてる」香具師が、よりによって米海軍トップにいたってことだ。
全 治 ３ ヶ 月
の診断下してたくらいだからな。
まさか３日で一応使えるレベルまで復旧するなんて、想像できる方がぶっちゃけどうかしてる。
日本海軍の不幸はその「どうかしてる」香具師が、よりによって米海軍トップにいたってことだ。
珊瑚海で消耗したヨークタウン固有の飛行機隊のほかに
空母作戦可能だった別の部隊が真珠湾にいたのが大きいな。
空母作戦可能だった別の部隊が真珠湾にいたのが大きいな。
どこにでもいるな予備の飛行隊。
955 ：名無し三等兵：2007/05/04(金) 23:47:31 ID:UeMeM7kr
もともと６月１０日までにはサラトガが復帰する予定だったからな。雷撃機
も１週間ずれていれば射撃の的ＴＢＤからＴＢＦに替わっていたはずだ。ホー
ネットの分遣隊がＴＢＦでミッドウェーに飛んで６機中５機を失ったけどな。
も１週間ずれていれば射撃の的ＴＢＤからＴＢＦに替わっていたはずだ。ホー
ネットの分遣隊がＴＢＦでミッドウェーに飛んで６機中５機を失ったけどな。
956 ：名無し三等兵：2007/05/05(土) 08:39:07 ID:I7pm35MZ
ホーネットの珊瑚海での損害は２５０ｋｇ一発に至近弾２発だったかな、当たり所が悪くて
燃料漏れを起したみたいだけどそれくらいだったら戦闘可能状態に持っていくのはそれほど
難しくは無いと思う、飛行甲板も無事だったし。
でもサラトガの航空隊を補充したんだかサラトガが被弾していなかったら、サラトガが出撃
していてだろうからな。
燃料漏れを起したみたいだけどそれくらいだったら戦闘可能状態に持っていくのはそれほど
難しくは無いと思う、飛行甲板も無事だったし。
でもサラトガの航空隊を補充したんだかサラトガが被弾していなかったら、サラトガが出撃
していてだろうからな。
>>956
珊瑚海にホーネットは参加してないので､損傷はありませんね。
珊瑚海にホーネットは参加してないので､損傷はありませんね。
米空母が出てこないだろうの根拠は日本側の空母数での優勢があるんだよね。
（ヨークタウンを頭数に入れないのが前提）
米軍もヨークタウンが居なければ積極的に攻撃したかは疑問だと思う。
当時の情報から判断すれば山本長官の目論見は悪くない。
（ヨークタウンを頭数に入れないのが前提）
米軍もヨークタウンが居なければ積極的に攻撃したかは疑問だと思う。
当時の情報から判断すれば山本長官の目論見は悪くない。
>>944
それは麟太郎。
それは麟太郎。
961 ：名無し三等兵：2007/05/05(土) 12:47:11 ID:BuJsBzi8
>>957
ヨークタウンだよな、なにいってたんたろ。
ヨークタウンだよな、なにいってたんたろ。
962 ：名無し三等兵：2007/05/05(土) 12:50:54 ID:fRmWvdgi
てかアメリカは航空隊を円滑に転用してるけど、日本は各艦の固有の航空隊にとらわれすぎてるような
艦と航空隊が分離され運用されるのが44年だもんな
艦と航空隊が分離され運用されるのが44年だもんな
963 ：名無し三等兵：2007/05/05(土) 15:19:59 ID:0WxU6X3b
真珠湾出撃部隊の空母戦力 正規空母９隻 航空機５５０機
第一次攻撃の第一派、第二波でかたをつける。
制空隊・・・上空制圧
飛行場攻撃隊・・・迎撃してくる戦闘機の撃破、飛行場を攻撃
空母攻撃隊・・・主に空母を攻撃
駆逐艦・重巡洋艦攻撃隊・・・主に駆逐艦・重巡洋艦などの艦艇を攻撃
戦艦攻撃隊・・・主に戦艦を攻撃
港湾施設攻撃隊・・・主にドックや船舶修理施設を攻撃
燃料施設攻撃隊・・・主に燃料貯蔵庫を攻撃
警戒隊・・・島の周りを旋回飛行して敵航空機が現れないか見張る。
第一次攻撃の第一派、第二波でかたをつける。
制空隊・・・上空制圧
飛行場攻撃隊・・・迎撃してくる戦闘機の撃破、飛行場を攻撃
空母攻撃隊・・・主に空母を攻撃
駆逐艦・重巡洋艦攻撃隊・・・主に駆逐艦・重巡洋艦などの艦艇を攻撃
戦艦攻撃隊・・・主に戦艦を攻撃
港湾施設攻撃隊・・・主にドックや船舶修理施設を攻撃
燃料施設攻撃隊・・・主に燃料貯蔵庫を攻撃
警戒隊・・・島の周りを旋回飛行して敵航空機が現れないか見張る。
964 ：名無し三等兵：2007/05/05(土) 15:20:44 ID:0WxU6X3b
９６３でかいたのは俺の妄想ねｗ
965 ：名無し三等兵：2007/05/05(土) 15:40:33 ID:0WxU6X3b
一応、爆弾・魚雷の種類も妄想でかきます。（実際にあったのとほとんどかぶりますけどねｗ）
（爆弾） （魚雷）
２５０㎏爆弾 ８００㎏追尾式酸素魚雷
５００㎏爆弾 １トン追尾式酸素魚雷
８００㎏爆弾
１トン爆弾
（爆弾） （魚雷）
２５０㎏爆弾 ８００㎏追尾式酸素魚雷
５００㎏爆弾 １トン追尾式酸素魚雷
８００㎏爆弾
１トン爆弾
南雲を長にする司令部の命令違反がアホ杉。
貧弱な無線施設の責任にするのがみっともない。
山本は割腹させるべきだった。
貧弱な無線施設の責任にするのがみっともない。
山本は割腹させるべきだった。
クソスレを良スレにするのには１００レスあっても足りないが、
良スレをクソスレにするのには５レスもあれば十分な件。
良スレをクソスレにするのには５レスもあれば十分な件。
５レス？２、３レスで充分だろ？
orz
orz
いやだから上陸日Ｘ日が決まっていて
予定日までＭＩ飛行場を無力化しなければの無理があるから。
マリアナのスプールアンスは海陸2面攻撃を予期してぎりぎりまで行動できたが
南雲の場合は陸1面しか予想していなかったから
予定日までＭＩ飛行場を無力化しなければの無理があるから。
マリアナのスプールアンスは海陸2面攻撃を予期してぎりぎりまで行動できたが
南雲の場合は陸1面しか予想していなかったから
一応こちらに来ている証拠にレスをつけておこう。
・・・って1000まで残り少ないなｵｲ。
・・・って1000まで残り少ないなｵｲ。
なんで１航戦、艦攻を雷撃待機させなかったんだろ。
やはり陸上基地爆撃に出撃させ、手柄を立てさせたかったから？
やはり陸上基地爆撃に出撃させ、手柄を立てさせたかったから？
>>971
攻略部隊のスケジュールが切羽詰ってたんだよ
攻略部隊のスケジュールが切羽詰ってたんだよ
973 ：名無し三等兵：2007/05/08(火) 18:20:38 ID:yMDqITzL
>>971
さっさと基地航空隊と陣地を無力化しないと、低速の輸送船団は爆撃機の
攻撃下を何日も航行するはめになる。そこに潜水艦の脅威もある。いるかい
ないかはっきりしない敵機動部隊を待っているより、眼前にある脅威である
ミッドウェー基地を完膚なきまでに叩くことを選択するのが当たり前だろう
が。
さっさと基地航空隊と陣地を無力化しないと、低速の輸送船団は爆撃機の
攻撃下を何日も航行するはめになる。そこに潜水艦の脅威もある。いるかい
ないかはっきりしない敵機動部隊を待っているより、眼前にある脅威である
ミッドウェー基地を完膚なきまでに叩くことを選択するのが当たり前だろう
が。
>いるかいないかはっきりしない敵機動部隊を待っているより、
>眼前にある脅威である
>ミッドウェー基地を完膚なきまでに叩くことを選択するのが当たり前
じゃ最初から艦攻に陸上爆弾つけて全力でミッドウェー島攻撃させればいいじゃん。
馬鹿だよな。
魚雷なんかつけて飛行機半分拘束して、いるかいないか判らない敵機動部隊待つ必要ないじゃん。
おれ間違った事いっている？
>眼前にある脅威である
>ミッドウェー基地を完膚なきまでに叩くことを選択するのが当たり前
じゃ最初から艦攻に陸上爆弾つけて全力でミッドウェー島攻撃させればいいじゃん。
馬鹿だよな。
魚雷なんかつけて飛行機半分拘束して、いるかいないか判らない敵機動部隊待つ必要ないじゃん。
おれ間違った事いっている？
ぶっちゃけレーダーがあれば勝てたと思う。
つまりね。屁理屈と受け取るならそれまでだが
>敵機動部隊がいるかいないか判らない
が雷装機を陸爆に換装させ、陸上基地攻撃に出させる条件として適切かどうかを考えれば、
「手柄を立てさせたかった」という浪花節が一番適切だと思うけど。
だって、第一次攻撃でMI基地撃滅できないってことは、
そもそも初期作戦計画の攻撃力が不足しているってことじゃない？
そんないい加減な計画だったの？
>敵機動部隊がいるかいないか判らない
が雷装機を陸爆に換装させ、陸上基地攻撃に出させる条件として適切かどうかを考えれば、
「手柄を立てさせたかった」という浪花節が一番適切だと思うけど。
だって、第一次攻撃でMI基地撃滅できないってことは、
そもそも初期作戦計画の攻撃力が不足しているってことじゃない？
そんないい加減な計画だったの？
>そんないい加減な計画だったの？
いいかげんな計画でした。
・飛行場の滑走路が１本だと思っていた。（実は２本）
・ハワイ方面からの航空機が強化されている情報を得ていたが、無視していた。
・思ったよりも対空設備が強化されていた。
・海兵隊も強化されていた。
結論、暗号を解読されてMI作戦はミッドウェー島攻略が目的なのがバレていた。
いいかげんな計画でした。
・飛行場の滑走路が１本だと思っていた。（実は２本）
・ハワイ方面からの航空機が強化されている情報を得ていたが、無視していた。
・思ったよりも対空設備が強化されていた。
・海兵隊も強化されていた。
結論、暗号を解読されてMI作戦はミッドウェー島攻略が目的なのがバレていた。
978 ：名無し三等兵：2007/05/08(火) 19:02:50 ID:q6Mz8jyd
これだけ機密保持の無い作戦は珍しい？
戦略云々以前の問題でしょうね？
んな作戦を実施した大本営こそ愚…。
死んだ将兵たまらんよ。
戦略云々以前の問題でしょうね？
んな作戦を実施した大本営こそ愚…。
死んだ将兵たまらんよ。
な ん だ ま た コ ウ モ リ か
＿
三三 三三 （ ） 三三
⊂＼∧＿∧／ ／ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
三三 （´∀｀ ）／ 三三 ／喰らえコウモリッ！ これが真・龍騎士の
（＿ ）） ＜ ドラゴン・ファイヤーストームだッ！
三三 ∧∧ ／ ／Ｏ 三三 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
(∵） （＿）
三三 三三 （ ） 三三
⊂＼∧＿∧／ ／ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
三三 （´∀｀ ）／ 三三 ／喰らえコウモリッ！ これが真・龍騎士の
（＿ ）） ＜ ドラゴン・ファイヤーストームだッ！
三三 ∧∧ ／ ／Ｏ 三三 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
(∵） （＿）
981 ：名無し三等兵：2007/05/08(火) 19:13:33 ID:yMDqITzL
>>974
南雲に半数の機体を対艦攻撃装備で待機させるように指示したのは、
連合艦隊司令部だ。それでは不十分であることが予想されていたから、
友永は迷うことなく「第二次攻撃の要あり」と打電したし、司令部も
それを妥当と判断したのだ。
>>976
米側が暗号を解読しており、全力を挙げて防備を増強していたことが
判っていなかったのだ。基地航空隊は偵察機を中心に２５～４０機程度。
守備隊は８００～１２００人程度と判断していた。３月ころまではそん
なものだったはずだ。日本側が想定していた奇襲に成功すれば、「牛刀
をもって鶏を裂く」のそしりを受けるだけの戦力だった。ふたを開けて
みたら、予想外の強力な布陣になっていたわけだ。教訓のひとつは情報
は大事ということだ。
南雲に半数の機体を対艦攻撃装備で待機させるように指示したのは、
連合艦隊司令部だ。それでは不十分であることが予想されていたから、
友永は迷うことなく「第二次攻撃の要あり」と打電したし、司令部も
それを妥当と判断したのだ。
>>976
米側が暗号を解読しており、全力を挙げて防備を増強していたことが
判っていなかったのだ。基地航空隊は偵察機を中心に２５～４０機程度。
守備隊は８００～１２００人程度と判断していた。３月ころまではそん
なものだったはずだ。日本側が想定していた奇襲に成功すれば、「牛刀
をもって鶏を裂く」のそしりを受けるだけの戦力だった。ふたを開けて
みたら、予想外の強力な布陣になっていたわけだ。教訓のひとつは情報
は大事ということだ。
>>975
レーダーがあっても、
防空指揮官が、CAPを誘導する運用システムがないと、
「あー、なんか来てるなあ。」
「敵かなあ、味方かなあ？」
「この数と方向からして、敵じゃね？」
「誰か迎撃してる？」
「うーん、みんな低空でごちゃごちゃやってるみたい。」
「じゃあやられそうだねえ。」
「そうですねえ・・・」
・・・てな感じになるだけ。
米軍も最初はうまく行って無かったよ。
レーダーがあっても、
防空指揮官が、CAPを誘導する運用システムがないと、
「あー、なんか来てるなあ。」
「敵かなあ、味方かなあ？」
「この数と方向からして、敵じゃね？」
「誰か迎撃してる？」
「うーん、みんな低空でごちゃごちゃやってるみたい。」
「じゃあやられそうだねえ。」
「そうですねえ・・・」
・・・てな感じになるだけ。
米軍も最初はうまく行って無かったよ。