真珠湾攻撃を語るスレ　第3次攻撃隊

真珠湾を語る上で欠かせない“第3波”ですｗ

前スレ：真珠湾攻撃を語るスレ　第2次攻撃隊
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1152385758/

連合艦隊の闘いはまだ始まったばかり。
そう、太平洋戦争という坂を上り始めたばかりなんだ。

連合艦隊の次回作戦にご期待ください。

過去スレ

真珠湾攻撃を語るスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1134392195/

前スレのハワイ攻略作戦のシミュレート貼っていい？

【開戦前準備】

山本56が、真珠湾攻撃と同時にハワイ攻略を提案。
ハワイを占領しそこで持久することで、講和のチャンスを生み出すのだ！！
それしかアメリカを講和のテーブルにつかせる道は無い。

7万人の兵力を輸送する3桁の大船団。
日本中の空き船舶をかき集め、兵隊さんを蚕棚に押し込む。
ゲロ樽の装備も万全。

奇襲部隊は空母9隻、戦艦10隻を中心とする連合艦隊全力出撃。
南方資源地帯の攻略はとりあえず実施。
海上護衛戦力はかなり手薄。しかし、南方作戦は無条件成功フラグが立っているので全く問題なし。

一方、真珠湾奇襲＆ハワイ攻略は船足が揃わないため、輸送船団を先に出発させる。
外洋航行に問題があると想定されるタンカーも動員だ。
足らぬ足らぬは工夫が足らぬ。断じて行えば鬼神もこれを避く！
これで、補給体制も万全。
3桁に及ぶ大船団に攻略部隊7万＆工兵、測量部隊。当然武器砲弾も満載だ。

【ハワイ奇襲編-空母大活躍-】
「隠密フラグ」がたっているので、アメリカの哨戒線なんかには引っかかりません。
「天候フラグ」だって立っているので、冬の北太平洋でも穏やかな天候。
凌波性能に問題ありと思われていたタンカーも、穏やかな波が続く航海で全く問題なし。
給油もラクラク。

そして、まずは空母機動部隊がハワイ攻撃圏内突入。
開戦と同時攻撃なので、奇襲フラグが立って、「トラ・トラ・トラ」。
史実通り、真珠湾の戦艦部隊は壊滅。
制空権奪取のために飛行場に徹底攻撃！！
米軍は「奇襲混乱フラグ」が立っているので有効な反撃ができない。
空母は弾薬庫が空になるまで波状攻撃。
日本海軍の搭乗員は疲れ知らずの鬼神。疲労などポンと飛んでいくのだ！！

ホイラー、ヒッカム、べローズ、エワ、バーバーースポイント、ハイレワ等、航空基地は全滅。
当然、稼動航空機が無くなる。
世界最強の空母6隻が弾薬庫空になるまで攻撃すればこうなるのは必然。

【ハワイ奇襲編-戦艦VS要塞砲編-】
航空基地が機能しなくなれば、戦艦の出番。
しかし、ハワイには要塞砲が……
心配無用である。
要塞砲とは各種施設で100メートル四方の装置で、そのどこかに一発でも戦艦の砲弾を受けたら致命傷になる脆弱な兵器なのだ。
こんな脆弱な兵器を含む要塞建設がなぜ戦艦数と引き換えに制限されたのかはよく知らん。
とりあえず、それは大前提なので仕方ない。
「要塞砲脆弱フラグ」も立てておこう。

でもって、日本の戦艦の40サンチ、36サンチの砲がそのどこかに落ちれば一発沈黙。
月月火水木金金でと内筒砲で鍛え上げた脅威の命中率。至近弾3発で1発命中と計算するにせよ、対米3倍を誇るのだ。
しかも制空権を確保しているので、航空機で隠蔽しているような中口径砲もどんどん発見。
合計100門近い大口径砲のピンポイント射撃で、輸送船の脅威になるような砲兵力は全滅。
1問100発で96門で9600発！命中率3％でも300近くの目標が沈黙だ。
まあ、日本海軍の錬殿高さなら当然だろう。
史実では近距離で巨大な戦艦にすら１％も当たらないことがあったが、静止した陸上の目標なら3％は不可能でないだろう。
「ピンポイント攻撃成功フラグ」が立ちまくり。

仮に撃ちかえしてきたとしても、魔改造された長門級は勿論。
他の戦艦もアメ公ごときの砲弾でやられるわけがない。
「味方は無傷フラグ」がたっているから。

【ハワイ上陸編】
史実では圧倒的な戦力のアメリカ軍が、物資欠乏の日本相手にすら完全に出来なかった上陸前の砲兵力の殲滅をやってしまう。
やはり、日本は神の国だから全く問題無いのだろう。

7万人の皇軍大進撃！
当然、「天候フラグ」は立ちっ放しなので、波はベタなぎ。
航空基地も要塞砲も輸送船や大発相手なら脅威となる中口径砲も殲滅済み。
「奇襲混乱フラグ」が立ちっぱなしなので、有効な反撃ができない。
指揮系統も混乱して、米軍は早期降伏。
とりあえず、ここにハワイ占領は成立したのだ。

しかし、ここからの道のりは長い。
ハワイを防衛していくことによってこそ、アメリカとの講和のチャンスを掴む可能性が出てくるのだ。

【ハワイ補給編】に続く

硫黄島のトーチカのコンクリートは厚さ1,2m。
それで、アメリカの艦砲射撃に耐え切った。上陸後の火炎放射器にやられたが。
やはり硫黄島特産の黒い火山灰をセメントに混ぜると強度が違うのだな。

↓　これ以降、妄想禁止　↓

新しいスレになったのに野暮な野郎だ。

>>9
そんなんで艦砲射撃に耐えきれるわけ無いじゃない。アホだなｗ

ちと、条件整理。

とりあえず、ハワイ占領は成功してしまったのだから仕方ないな。
日本側も補給は大変だが、この状況になるとアメリカも結構辛い。
ハワイ輸送はガ島輸送のように航空機による攻撃の危険性は低いとみていいかね。
米軍の航空基地の圏内を航行する心配は無い。

潜水艦も……
昭和17年中に限れば、魚雷信管の問題。
何故か史実どおり成功した南方作戦のためフィリピンにあった備蓄魚雷の喪失。
18年からは状況かわるが、17年中は潜水艦はそれほど活発には動けない。
18年以降は何の保証もできないが。

>>12
艦砲射撃の後、生き残っていたのは史実だが？
きっちり防御すればは艦砲射撃でも生存性が高いってことだよ。
やしの木と珊瑚で補強した砲台だって生きのっているだ。

当たらなければどうということはない。

で、米空母の存在について書くのを忘れた。
ここは西海岸に逃げたとしよう。
うだつの上がらない連中だが仕方ない。

しかし、日本側もニューギニア方面に進出していないので、トラック島が丸裸。
ここを攻められるとサイパン、テニアンまで一直線。
米軍のこのあたりへの進攻が1年前倒しになるかな。

地上戦力は艦砲射撃や空爆とかには結構しぶとい生存性を示す例は現代戦を含めて例は沢山あるけどね。

ただ、日本軍のハワイ攻略シナリオでは、日本戦艦の「ピンポイント攻撃フラグ」とアメリカの「要塞砲脆弱フラグ」が立っているんだよ。
立っているんだから仕方ないじゃないか。

>>14
それは隠れて見つからず攻撃されなかっただけ。「耐えた」とは言わないんだよ。

>>17
「直撃に耐えた」って書いてないよ。
「艦砲射撃の中を生き残った」＝「耐えた」ってことだよ。
結果は同じだろ。砲は生存している。

要するに、艦砲射撃で地上の砲兵力の生存性について問題にしているだけ。
フラグを立てない場合のな。

硫黄島の場合は徹底的な秘匿で艦砲射撃から生き延びている。マリアナの教訓によるもの。

日本軍はマリアナ決戦で「水際撃滅作戦」を実施しようとした。海岸沿いに陣地・砲台軍を
設置して米軍が上陸する前に撃滅しようとしたんだ。
しかし強力な戦艦の艦砲射撃でほとんど一方的に壊滅してしまった。

こうした教訓によって硫黄島の善戦が有った。

>>5
＞7万人の兵力を輸送する3桁の大船団。
＞日本中の空き船舶をかき集め、兵隊さんを蚕棚に押し込む。

たかだか７万人を運ぶために、しかも蚕棚で詰め込んでるのに３桁？

>>18
反論は良いが誤魔化しは恥ずかしいな。>>9では
明らかに砲撃に耐えたと言う意味なのに。

>>17
隠れていても航空機によって地上方兵力は全て発見できるというのがシナリオの前提だ。
圧倒的に制空権を支配していた米軍ですら地上施設の判別は困難だったってことだよな。

>>20
基本的にはミッドウェイ攻略部隊の輸送船規模を正比例させただけだ。

>>22
戦艦並の馬鹿でかい砲台なら上空から発見できるだろうが、巧みに偽装された陣地や
地下施設は発見が困難だよ。

>>21
コンクリの厚さを書いたから誤解を招いたのかもしれんな。
要するにこの程度の補強でもあの鉄の嵐の中を生存できるってことを言いかたっかんだけどね。

君が言っているようにさ、「うまく隠している」って状況が日本に出来て、ハワイの米軍は出来ないってことがあるかってことを書きたかっただけだけどな。
誤解を招いたなら、謝罪するよ。賠償はしないが。

トーチカは直撃食らったらアウトだろうね。戦艦の徹甲弾は
厚さ１０メートルくらいのコンクリートを撃ち抜くし。

>>25
巨大な砲台は隠しようがないが、日本軍を真似て偽装しやすい
小規模な陣地や地下壕を作ることは出来るでしょ。

ただしこれらは艦砲射撃に真っ向勝負しようとして壊滅したマリアナ他
悲惨な教訓が有ってこそ。

>>24
前スレで、2.5メートルのべトンの上に３メートルの土もって植林していると書いている人がいたな。
そりゃ、何もないところにぽつんと怪しい施設があれば、見当つくかもしれん。
ハワイは軍事基地だし様々な地上施設があったわけだよね。
要塞砲ってのを上空から見たらこう見えますって教本があったのかどうかは知らんけど。

どれが一番難しいのだ。
●ハワイ上空から要塞砲を識別する
●夕刊フジの間違い探しを5分以内に完了
●ウォーリーを探せの完全制覇

要塞砲の写真
http://andy_bennett.home.mindspring.com/images/16CASEBAT.jpg

16inだとかも硫黄島並みに秘匿されたん？
ｻｲﾄで見れるところじゃ列車砲見たいのまで出て来るが。

露天
http://andy_bennett.home.mindspring.com/images/16hawaii.jpg

>>27
その教訓の以前からタラワ島は艦砲射撃耐えたんじゃね？
椰子の木と珊瑚で補強した砲台が結構生存性高かったって記述を見た記憶あるけど。
玉砕の島って本だったかな。

>>32
タワラでは縦横に走る地下壕と徹底した要塞化で相当抵抗しているが、艦砲射撃に
耐えたなんてとんでも無い。
戦艦の砲撃で砲台どころか、島の地上施設は全部破壊された。さらに地下弾薬庫にも
砲弾が命中し、島全体を揺るがすほどの大爆発も起こった。

何にせよ米軍の物凄い艦砲射撃下では、地下に隠れてない限り到底助からない。

>>33
タワラでは椰子の木と珊瑚で補強した砲は米軍の艦砲射撃からは生き残れなかった。
これが史実？

要塞砲台の写真
http://www.cdsg.org/gunpics/gunsx.htm

これらは立派そうな大砲を装備しているがほとんど露天式で、敵戦艦の艦砲射撃や空爆を
受けたらひとたまりも無いだろう。極めて脆弱な砲台の例。

>>34
トーチカは地下に設置し徹底した偽装を施して米軍に見つからないように
して上陸軍に抵抗してた。「椰子の木」で砲弾防ごうなんて無理。

生き残りに必要なのは地面に穴掘って隠れ、偽装すること。

西海岸太郎くん
がんばってるね
ウンよかよかｗ

意図的に超幸運でないと実現しないと
ことさら非現実性を強調しているのを除けば
概ねオッケーじゃないの

しかしね
ここんとこ要塞攻略談義に花が咲きまくっているが
なんで戦艦でのピンポイント射撃が必須とかになってるのかねｗｗ
ほんとﾊﾗｲﾃｰﾖ

このスレの住人たちはハワイ旅行もいったことないのか？

オレの経験では
上陸ポイントは山ほどあると思うがね。
（いったことあるやつなら誰でもわかるだろうが・・・）

もちろん一番上陸されやすいところには
砲台を設置してあるだろうが
オアフ島はかなりでかいよ
硫黄島とかテニアンとかと一緒にされては困るね
ああいう孤島系は上陸ポイントが限られているから
要塞攻略は必要になるだろうが
オアフと同列に議論するのは無理がある。

>>34
上陸当日、タラワの20ｃｍが砲撃を開始してメリーランドが応射。
5斉射目で陸上で爆発が起こりいったん沈黙。
戦艦の支援砲撃が止まった後、日本軍は煙のすきまから輸送船団を狙い砲撃開始。

空母艦載機群の空襲も先の砲撃による煙と日の出前の視界不良のため、ほとんど効果なし。
煙と人為的な煙幕により駆逐艦を接近させて砲台全てを沈黙させた。

>>36
各掩体陣地は、弾力のある椰子の丸太と珊瑚の砂をたがいに
重ねた厚い層で覆われていた。この吸収性と弾力性こそが、爆撃に強く
直撃にも耐えたのであった。米軍は、個々の防衛陣地をつぶし、一人ひ
とりの守備兵を殺す以外に方法はなかった。

という記述のPDFファイルを見つけたが、このPDFの下に参考文献の一覧がある。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E6%A4%B0%E5%AD%90%E3%81%AE%E6%9C%A8%E3%81%A8%E7%8F%8A%E7%91%9A+%E7%A0%B2&lr=
この記述が間違いの可能性もあるし、俺は判断しようがないな。

>>39
それ、上陸後の話だろ？

>>40
そうかね。
上陸前の攻撃に耐えたので、上陸後に陸兵が潰したって書いてあるように見えたよ。
ごめんね。

>>37
新スレ参加乙

幸運すぎる点、戦艦のピンポイント射撃必須の点、上陸地点の選定
これ以外はOKなのかい？

で、補給編の見積要求仕様には何かある？

>>37
幸運すぎるという指摘だが
シナリオと同じ流れは、フラグが立ってなくても成立するということかい？

>>37
＞オアフ島はかなりでかいよ
面積と占領するまでの所要時間は相関あるの？

>>42

細かいこというと
色々あるが
まず

�@戦艦10隻は不要
金剛、比叡、霧島、榛名 の４隻でいい
（上陸支援時は機動艦隊の護衛はしない）

�A3桁に及ぶ大船団とは大げさすぎ
極力コンパクトにまとめて60〜70隻でいく

�B日本海軍の搭乗員は疲れ知らずの鬼神。疲労などポンと飛んでいくのだ！！
もちろん搭乗員にはがんばってもらうしかない。
当時の搭乗員の練度を過小評価されては困る
（ミッドウェイでの蒼龍艦載機の活躍を考えればむしろ楽な攻撃条件）

まずはそんなところ

というかｷﾐは肝心なことを忘れていると思うが・・・ｗｗｗ



ところで
ハワイ占領肯定派と勘違いされてることあるね

お気の毒

>>45
俺は楽しければ何でもいいんだ。
なんというか、君と俺が触媒となって化学反応起してスパークでいいんじゃねって感じだ。

�@戦艦部隊の件
前スレ756
＞開戦時ハワイ攻略は
＞正にその一戦で大戦の勝敗を決する覚悟で
＞総力を挙げて実行するんだよ。
総力を上げてハワイと言っているようだが……
戦艦は10隻中4隻なのかい？
総力じゃないじゃん。
要求仕様変更は再見積費用をいただかねばなりませんな。

�A輸送船の件
居住性には目をつぶるのかね。
中の兵隊さんも大変だな。

�B搭乗員の技量
6隻の空母が弾薬庫空になるまで反復攻撃した結果に関しては何にもないのかい？

肝心なことって何？

>>45
金剛級4隻の艦砲射撃だとヘンダーソン飛行場砲撃の倍の投射量を想定かね。
2隻で滑走路1本を使用不能。
4隻だと2本使用不能に出来るね。

>>47
ハワイでも3式弾の使用あり？なし？

>>48
時空捻じ曲げフラグONならあり
OFFならなし

>>46
＞俺は楽しければ何でもいいんだ。
いっしょだよｗ

＞総力じゃないじゃん。
オイオイ　ｷﾐの辞書には「総力＝全部」と書いてあるのか？
そうすっと予備役の艦船や海防艦も投入せよ！ってことになるぞｗ

鈍足戦艦たちは足手まとい。
むしろ小回りの効く巡洋艦・駆逐艦を多めに投入したいね。

＞輸送船の件 居住性には目をつぶるのかね。
うん。仕方ないね。そこは唯一日本軍が勝っていた精神力でカバーねｗｗ
というか、オレの考えでは、かなり兵員には苦労を強いる。
陸上部隊は一旦南方にいくと見せかけて
北上し、洋上補給を経て、機動艦隊に抜かされた後にハワイ上陸。
かなり大変・・・
しかしそれは想定内ですわ。

＞6隻の空母が弾薬庫空になるまで反復攻撃した結果に関しては何にもないのかい？
全滅は無理だがかなりの数は破壊・使用不可にはできる。
したがって、他島からオアフへの救援は海路となるが
当然、艦載機又は駆逐艦で撃破。

ま、問題は２隻の米空母だね（３隻との情報ではあったが）
こいつらの根性がどれほどか？
できれば相撃ちで日本側が２隻失ってもいいから
沈めておきたいところ。

ハワイから離脱してもらうと占領には好都合だが
その後の展開が不利になるわな。

>>47
＞2隻で滑走路1本を使用不能。
オイオイ
勝手に史実を曲解しないでくれよ
2本目の滑走路を知らないで
攻撃したから
結果として1本しか使用不能に出来なかっただけでしょが

そういう歪曲は
軍ヲタからピンポイント射撃食らわされるよｗｗ

当時世界最大の豪華客船クィーン・エリザベスですら
輸送できる兵員は３０００名です。
本当にありがとうございました。

>>45
＞�A3桁に及ぶ大船団とは大げさすぎ
ミッドウェイ攻略部隊が5000人＋設営隊＋測量隊で12隻の輸送船と6隻のタンカー。

輸送船「清澄丸」
輸送船「ぶらじる丸」
輸送船「鹿野丸」
輸送船「全洋丸」
輸送船「吾妻丸」
輸送船「北陸丸」
輸送船「第二東亜丸」
輸送船「慶洋丸」
輸送船「霧島丸」
輸送船「あるぜんちな丸」
輸送船「江州丸」
輸送船「南海丸」

70,000人という要求仕様なので、正比例させて、168隻。
68隻を特別値引きで100隻。の3桁ジャスト。
どうです？お買い得でしょ。

>>51
知ってるよ。
多分、そのページ俺も見て書いているから。
砲弾数まで書いてあるよね。

でさ、ハワイでは、所在が分からず攻撃できない目標はない。
何故なら、制空権を把握して、地上目標は全て発見して識別可能だからってことかい？

>>52
優雅に豪華客船で攻撃しようかね〜っとｗｗ

>>53
マタマタｗ
単純に比例させていいのかな？
極限まで詰め込んでいないだろうし
しかも、タンカーは上陸部隊専属ではあるまい。

巡洋艦や駆逐艦に分乗させてがんばるしかないか・・・

といってもたしかに7万規模だと3桁になるかもねｗ

>>50
＞鈍足戦艦たちは足手まとい。
輸送船団に随伴させてもいいんじゃね？
もっと思い切ろうぜ。

金剛級4隻だと主砲の投射重量ベースで30％にしかならない。
戦艦全部突っ込ませようよ。
この一戦ですべてを決めるなら、温存しても仕方ない。

＞でさ、ハワイでは、所在が分からず攻撃できない目標はない。
＞何故なら、制空権を把握して、地上目標は全て発見して識別可能だからってことかい？
いやいや
ハワイ攻略するとなると
まず、スパイ諜報部員に調査させるよ
ここが開戦時のメリットの一つ。
完全に自由とまではいかないが
かなり綿密な調査が可能。
（開戦後では不可能なわけよ。）

も一つ、同時に破壊工作もするわな。日系人に紛れ込んでね
でもま、そのあたりの戦果は特にカウントせんでもいい
陽動や敵を混乱させる効果ぐらいでいいよ。

あと、さっき書いたけど、ハワイが要塞のような固定観念で議論してるようだが
そんなに要塞とよべるような感じではない。上陸ポイントは無数にある。

艦砲射撃は上陸支援だけ。なにも要塞砲を破壊する必要はない。

でもま、有名なダイヤモンドヘッドの要塞なんてのは
山めがけて打てば当たるだろｻｽｶﾞﾆｗｗｗ


あと面白いアイデアとしては
真珠湾からの上陸もありではないか？
あそこから上陸される防御はないし
上陸してしまったら
敵と入り乱れるので
遠距離で無差別砲撃もできまい。
な〜んてねｗｗｗ余談だよ

＞艦砲射撃は上陸支援だけ。なにも要塞砲を破壊する必要はない

海岸砲台を破壊せずに何の支援だ？

>>55
＞単純に比例させていいのかな？
最初からそう書いてあるよ。
「正比例」って。

＞しかも、タンカーは上陸部隊専属ではあるまい。
輸送船用は1隻だと思う。
だから、輸送船12隻限定で正比例だよ。
タンカーは最初から値引きですがな。

＞といってもたしかに7万規模だと3桁になるかもねｗ
んじゃ、輸送船団100隻は仕様通りということで。

>>57
＞まず、スパイ諜報部員に調査させるよ
ここにきて、仕様変更ですか！

＞極限まで詰め込んでいないだろうし

上陸後戦闘力を発揮させるには詰め込んだらダメだろ。

>>57
上陸に関しては要塞とかそういうことではなく、地形の問題ではないの？
東西南北の方向で行くと。
東西はきりたった山。
南は真珠湾軍港で、流石に余談にするしかない。
そもそも港湾施設を無傷で手に入れる前提なら出来ないし。

残るは北側しかないように見えるけど？
12月は北風で、波高いよ。
そんなら、開戦時期を12月にしないでもいいんじゃねーの。

ハワイはやっぱ夏に行ったほうがいいよ。

>>57
＞艦砲射撃は上陸支援だけ。なにも要塞砲を破壊する必要はない。
大発やら100隻の大輸送船団はどうなりますか？
相当な数の陛下の赤子が、ボンベの代わりに背嚢背負って、スキューバダイビングしそうな気がしますが？

>>56
＞輸送船団に随伴させてもいいんじゃね？
意味なし
ただでさえ少ないタンカーが余計足りなくなる

＞もっと思い切ろうぜ。
そんなに全部で動いたら
誰でも分かる
奇襲になんない

＞この一戦ですべてを決めるなら、温存しても仕方ない。
確かにそうだが
邪魔なものは邪魔
ま占領後に
浜に突っ込ませて海上浮沈砲台戦艦にでもするかねｗｗ
（冗談だよｗｗ）

>>59
＞んじゃ、輸送船団100隻は仕様通りということで。
いやいや戦闘艦と合わせて100いくかなっていう意味。
分乗も考慮しての話。

まさかソロモンの東京急行参考にしてるんじゃないだろうな？
波も穏やか、長くて数日の便乗と太平洋の荒波・最低でも２週間以上の航海を同一次元で語るなよ。

>>64
＞ただでさえ少ないタンカーが余計足りなくなる
作戦可能な船団規模の線引きの根拠が良く分からん。
南方への欺瞞航路取る時点で、タンカーいっぱい必要じゃないか。

「みんながんばれ」
「ガンガンいこうぜ」←
「いのちだいじに」
「じゅもんせつやく」
「じゅもんつかうな」
「いろいろやろうぜ」

＞そんなに全部で動いたら誰でも分かる
君の敵に分からないレベル動きの線引きが分からない。
100隻の大船団なら気づかれないって時点で、「隠密フラグ」は立ってるよ。

>>60
＞＞まず、スパイ諜報部員に調査させるよ
＞ここにきて、仕様変更ですか！

どうして仕様変更になるんだ？
あたりまえの話だろ
どの程度の情報を入手できるかはまた別だがね
ちなみに昼間の書き込みはオレのだよｗｗ

>>62
＞東西はきりたった山。
東には大きいビーチあるよ
＞南は真珠湾軍港で、流石に余談にするしかない。
いやいや意外にいけるかもｗｗ
でも近くに空母いるからだめだし、回り込む時間がかかるからダメだね。

＞残るは北側しかないように見えるけど？
東もね。ま、北にしても４つほど大きなビーチあるね
そのうち何個が大戦時に整備されていたかどうかはしらないが
少なくとも地形的にはいけるだろ・・・
全部が要塞になっているという資料がｷﾐから提示されれば
お手上げだげねｗｗｗ

しかし、ワイキキ以外で戦後整備されたビーチというのも聞かないな・・・

それと、HP漁ってもハワイ北部の要塞の資料は
ぜんぜん出てこないんだが
本当に要塞なのか？ 南だけではないのかい？

HP漁ってるレベルじゃまだまだだ。
歴群でさえ載ってるぞ＞ハワイの要塞砲配置

>>68
だから
オレは軍ヲタではないし
それを目指しているような人間でもない。

ｷﾐらといっしょにせんでくれ。

すこし軍事の知識をもった一般人だよ。
歴群ってのもなんおことやら？


ハワイの要塞砲配置
知ってるなら教えてくれよ
タノムカラサ

>>67
何で、仕様変更するときには、皆「そんなのは当たり前」だって言うんだろうな。
もう、シナリオは2版。
初版のときに言ってくれればよかったのに、もう直すのめんどくさい。

>>67
東側にもビーチはあるが、中心部に進攻するのに山越えルートになるんじゃないか。

西海岸は取れそうか？
早くハワイなど攻略してしまえ。

>>71
仕様変更の連続で進捗がかんばしくありません。
納期に間に合いそうにありませんな。

>>69
ヲタは目指してなるものではないよ。
気がついたらなってるものなんだ。

>>72
ふむ。
次スレまで期限は延ばそう。
次々々々スレで西海岸に橋頭堡だ。

>>13
>>15
ハワイ占領後の条件設定。
このあたりの仕様の詰に入れない。

頑張って早く「大西洋の眺望太郎」になるんだ。

http://www.geocities.com/naforts/hi.html#pearl

ほれ、望みのデータくれてやったぞ。
しっかり読め。

>>53
一つ指摘しておくが
＞ミッドウェイ攻略部隊が5000人＋設営隊＋測量隊で12隻の輸送船と6隻のタンカー。
＞輸送船「清澄丸」・・・・・・輸送船「南海丸」
と自慢してくれたが
どう考えても合点のいかない発想だな
割り算してみ
5000÷12＝416.666
一隻換算でこんな数字か？

ある輸送船は兵員輸送任務で5000人運んでいるよ
上陸部隊だから装備が必要だろうからそんなには運べないだろうが
3千人程度は詰め込めるだろう。
もちろん武器弾薬も必要だろうが
いくらなんでも一隻換算でそんな低い数値にはならないだろう。

データが間違っているとはいわないが
上陸部隊の編成の計算がどこか間違っているんじゃない？

ヒント：総トン数

>>78
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/midway_jpn.html
ここ参考にしただけ。

>>77
サンクス
っ　て　い　い　た　い　と　こ　ろ　だ　が

なんだよ配置図じゃないじゃん

読むの疲れたし
固有名詞多すぎでちんぷんかんぷんｗ

しかし
さらっと北側についてだけ読んだが
155mm砲がいくつかと、8インチ砲がいくつかと
機関銃がいくつか配置されました
っていう記述ばかりで
大したことないじゃん

しかも1942年以降の話もたくさん。
1941年ならぜんぜん手薄だね。

がぜん上陸が楽だということが分かったよ
その点はカンシャだねｗｗｗ

>>80
ダイジョーブ
同サイトで確認してから書き込みだからさｗｗ

>>79
そう
だからミ海戦のときのは
小型輸送船が多いのではないかと・・・

もちろん大型だけでもだめなのはわかるが

まず第一に艦隊は隠れるところのない海上から接近せねばならず、有効
射程に入る頃には間違いなく補足されているのに対し、障害物の多い陸
上からの砲撃はすぐに相手の位置を補足できません。
次に軍艦は砲だけでなく艦の大部分が有効な的ですが、陸上砲台は砲その
ものに直撃させなければ破壊できません。
圧倒的に命中率が低いのです。
なお各国ともに戦艦の主砲クラスの要塞砲はちゃんとした観測所を砲台とは
別の位置に用意しています。
なお日本が対馬海峡に配備した４０センチ砲で計算したところ、長門級
戦艦４隻（計算上です）に対し４０センチ砲２門で交戦すると、何と戦艦３
隻が大破、１隻が大破または中破という結果が出ています。
まあこれはあくまでもシミュレートに過ぎませんが、艦隊が要塞砲を恐れる
には十分すぎる理由でしょう。
ちなみに日本を含めた各国の海軍では「戦艦は陸上砲台と交戦してはならない」
と教えていました。

>>83
清澄丸. 大阪商船所属 8613（総トン）.
あるぜんちな丸 大阪商船所属　1,2755総トン
ぶらじる丸大阪商船所属　12,752総トン
鹿野丸国際汽船所属　6940（総トン）


戦没船一覧表１
ttp://www.takedive.net/sbs/Senbotsu1FILE/
戦没船一覧表３
ttp://www.takedive.net/sbs/Senbotsu3FILE/
戦没船一覧表４
ttp://www.takedive.net/sbs/Senbotsu4FILE/
戦没船一覧表５
ttp://www.takedive.net/sbs/Senbotsu5FILE/
戦没船一覧表６
ttp://www.takedive.net/sbs/Senbotsu6FILE/

途中でめんどくさくなった。
そんなに小船でもないんじゃないの。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/yusousendan.htm
＞一方、日本はというと、1万総トン以上の客船は19隻のみで、そのうち11隻は護衛空母、特設巡洋艦、特設潜水空母、病院船として海軍に徴用された。
＞結果、日本軍は兵員の輸送に劣悪な環境で低速の貨物船を使わざるを得なかった。
＞クイーン・メリーやクイーン・エリザベスなどは、航海速力28nt、最高速力30ntであったため、Uボートにとっても捕捉は困難だった。

要するに大きな船無いんですね。

陸軍：A船　448隻　215万総トン
海軍：B船　511隻　173万総トン
民間：C船　1,777隻　250万総トン

平均すると、4799トン、3386トン、1407トンかね。
極端な小型船舶があれば、平均がた落ちなので一つの目安だけどね。

>>86
上でも書いたがそのクィーン・メリーやクィーン・エリザベスといった世界最大級の客船は
戦時中即興の兵員輸送船に仕立て上げられ、一航海で一個連隊３０００名の歩兵を丸ごと運べた。

逆に言うと、世界最大級の船でも長期航海ではそのあたりが上限ということ。
ちなみに日本が部隊輸送に動員した船団の例だと、
第２師団丸々ジャワに運んだ例では３２隻の多数を必要としている。

いくつか個別の部隊輸送事例を挙げると、
北野丸（７９５１総トン）が高雄からリンガエンまで第５４師団の一部他を輸送した時は６５０名搭乗。
甲谷陀丸（５３３８総トン）がバンコクから大連まで第３戦車団の一部を輸送した時は４２２名搭乗。

兵員輸送じゃなくて、上陸して戦うんだからその装備も持ってかなきゃならんわけだな。

そりゃ乗せられる兵隊の数も少なくなるだろう

渡航侵攻がいかに困難かがよくわかる。
日本は島国で良かった。
アメリカは鬼だ。

>>89
忘れちゃいけないのは、長距離航海ほどそのための消耗品が必要になるってことだ。
人一人が一日に何kgの水・食料を必要とするか？　行程で消費する燃料は？　てこと。

俺の７万人輸送シナリオの100隻でも見積もり算定甘すぎですかね。
値引きしすぎで、原価割れ？

ミッドウェイまでとハワイまで、行程日数はどんなもんなの？

【ハワイ占領シナリオ・オッズ】
途中で発見されて奇襲が失敗→3倍
奇襲が成功するが、上陸失敗→8倍
上陸するが消耗戦で占領失敗→20倍
短期間でハワイを占領大成功→500倍

>>92
７万人ってこた４〜５個師団だね。
１個師団３０隻としても１２０〜１５０隻は必要。
そしてこれはあくまでも陸軍部隊のみ。
航空機なんかは別腹。

ミッドウェー攻略船団には一木支隊の他、
飛行場設営隊とか含まれてるからね。

おいおい、弱気になるなよ。
頑張れ、太郎。

ttp://www.cdsg.org/mapspdf/HDHI1921.pdf
1920年代だね。

オアフ島占領――
最終的な戦果判定の報告が山本五十六の元に届けられたのはすでに正午を過ぎていた。
オアフ島占領。
戦艦8隻。
重巡2隻。
軽巡6隻。
駆逐艦30隻以上。
空母部隊を取り逃がしたとはいえ、事実上太平洋艦隊は地球上の地図から消えていた。
他の島では散発的な抵抗が続いているとはいえ、終息は時間の問題であった。

――アメリカは太平洋の要石といえるハワイを失ったのだ。

一方、日本側の損害は軽微といっても差し支えないものであった。
陸上砲台の反撃による金剛、榛名の小破。
上陸前にアメリカの反撃で失われた輸送船も数隻に留まっていた。
流石に空襲部隊は損傷機を含め180近い機体が失われていたが。

「我々は勝利したのか――」
沸き立つ幕僚の前で、山本五十六の胸の内には歓喜よりも奇妙な空白ともいえる虚脱感が広がっていた。
この作戦が軍令部に支持されたこと。
陸軍の協力により7万の兵力を確保できたこと。
タンカー・輸送船の確保が出来たこと。
ハワイ潜入間諜により防衛拠点位置の完全把握できたこと。
輸送船団だけも、150隻になろうとする大船団が米哨戒線を回避できたこと。
空母機動部隊の攻撃、金剛級4隻の砲撃により上陸前に陸上部隊の反撃力を奪えたこと。

そして、航海中から上陸作戦時の冬の北太平洋の天候が安定していたのも僥倖であった。

「これは、我々の実力で勝ち取った勝利なのか――」
一瞬ではあったが、この勝利が見えざる者の手により助けられたものではないかという思いが過ぎった。

「しかし、戦は始まったばかりだ――」
山本五十六は思考を切り変える。
アメリカを講和のテーブルに着かせる。
それは、その目的の第一段階が終わったにすぎなかったのだ。

やめれ。
レベルの低い火葬戦記が読みたいわけじゃないんだからよ。

>>95
サンクス。
説得力があるのでシナリオ変更。
150隻にした。

これを60隻にするってことは、蚕棚の中で、3人体育座りで輸送になってしまう。
蚕棚に皇軍がびっちり詰まっている。

>>102
ハワイ占領が可能だ主張する側の考えをまとめただけだよ。
そもそもハワイ占領が可能って考えること自体が下層戦記脳だから親和性が高いだろ。

>>102
とりあえず、読みたい話題を振ってくれ。
何がいいんだい？

君が垂れ流してくれる妄想は楽しめるんだが
それが小説の形態とられると一気に萎えるってことだよ。

>>106
そうかい。
んじゃこういう風にまとめてあげる。
ハワイ占領に関しては、「実施成立条件」と「作戦成功」する条件と2つに分類されるいくつかの条件が必須なわけだ。
まあ、前はそれを「フラグ」って表現していたが、そっちの方が良かったかい？
で、このそれぞれにおいて史実においてどれくらい可能性があったかが問題になるわけだよね。

作戦実施成立条件
●軍令部が作戦を許可（南方資源地帯と同時進行で）すること
●ハワイ作戦で7万人（4〜5師団）を陸軍が提供してくれること
●150隻の輸送船と護衛戦力を、南方資源地帯攻略と同時進行する前提で確保可能なこと
●タンカーは往復航路の燃料＋上陸作戦〜オアフ島占領までの期間、ハワイ沖での艦隊活動を維持できる量を随伴させること

作成成功成立条件
●事前間諜により、ハワイの支援火砲の位置が全て暴露されていること
●一方、アメリカの間諜に日本の作成行動が絶対に漏れないこと
●機動部隊（史実と同様航路）、攻略部隊（輸送船のみ150以上、南方欺瞞航路あり）がアメリカの哨戒網にかからないこと
●もし、輸送部隊が哨戒網にかかったとしても、アメリカがハワイへの攻撃ではないと判断しハワイの警戒はゆるいこと
●凌波性に劣るタンカーが北太平洋を航行できる気象条件であること
●北側を上陸地点として選択した場合、すみやかな上陸が出来る気象条件であること
●東側を上陸地点として選択した場合、山岳地帯を踏破可能なこと
●上陸作戦実行中は、奇襲効果が持続し、要塞砲、4万の守備隊は有効な反撃出来ないこと
●金剛級4隻が、陸上兵力の上陸〜オアフ島占領までの期間支援砲火を維持できること
●空母6隻が、陸上兵力の上陸〜オアフ島占領までの期間制空権を把握を維持できること
●アメリカの空母が早々に西海岸へ撤退すること。

>>88
呉竹丸（5157トン）が開戦前にパラオに2,000人を1隻で輸送してという記述を見つけた。
敵前上陸ではなく、支配地域への輸送ならこの規模が可能ってことでいいのですかね？
ttp://www.ymf.or.jp/image/topics0508-sengo60/kuretakemaru-sonanki.pdf#search=%22%E5%91%89%E7%AB%B9%E4%B8%B8%20%E8%9A%95%E6%A3%9A%22
＞この指令で船はただちに門司港に向かい、税関岸壁に着岸して約二千
＞人に及ぶ多数の兵士を船腹一杯に満載し、同時に後部の船艇には多数の
＞軍馬が搭載されたのでした

＞呉竹丸は、出港後に指令書を開封してみると、行先はコロル島パラオ行
＞きとあるのにまず驚きながらも、ついに来るものが来たかと南方に転舵
＞し、一路南下して行ったのです

前提条件（敵前上陸なのか、単純輸送なのか）が異なると、ここまで輸送量変わるってことですかね。
兵員輸送量の変化は、単位時間あたりの揚陸能力を上げるための措置って理解でＯＫ？

>>108
単純に兵員輸送するだけならもっと積める。
昭和１９年２月、門司から高雄に向かう途中沈没したでりま丸（６９８９総トン）は
３２４１名を便乗させていた。
戦標船なので運送効率が上がっている点は考慮しなければならないが、
他の物資を積まず、ただ兵を運ぶだけなら２総トン当たり１名くらいはいける。

>>109
なるほど。
サンクス。
となると、5000トン級の輸送船に1200人搭載できれば、要求仕様の70,000人を約60隻で輸送が可能ですな。

【本来150隻になる輸送船を60隻に圧縮する方法】
●巡洋艦、駆逐艦にも詰めるだけ兵隊を積む（戦艦は積載量は多いが動くと敵にばれるそうなので使わない）
●それでも護衛戦力は作戦行動に支障出ないこと
●歩兵が携行できる武器と最低限の食料だけを運んで他の物資は現地調達前提
●戦艦、空母の支援を前提としてかさばる大きな武器はもっていかない
●オアフ島は広いが徒歩移動前提で、トラックなど車両はつまない、もしくは食料兼用の牛搭載（食料等裁量圧縮可能）
●小柄な兵隊を集めて数を稼ぐ
●詰め込むだけ詰め込むので航海の間は精神力で頑張る。死んでも戦闘力を維持すること。
●詰め込むだけ詰め込むので、揚陸に時間かかるがその間は、支援火力、空母のカバーでなんとかする

輸送船が100超えると駄目で、60隻ならＯＫな理由は良く知らんのですが、とりあえずクライアントの要求仕様を達成するためには
こういう措置でどんなもんでしょうか？

＞もしくは食料兼用の牛搭載（食料等裁量圧縮可能）

開戦劈頭にジンギスカン作戦かよ・・・orz

>>111
しかもインパールのジンギスカン作戦はエサの一部を道端で賄えたが
ハワイとなると船に全部積み込まねばならず、結局かえって補給負担が増えるというオチｗ

はっ！　まさか牛糞を利用した農耕を船上で！？
そこまでやってくれたら西海岸太郎は神ｗｗｗ

>>112
http://www.gulf.or.jp/~houki/essay/zatugaku/toiremanndara.html
＞伝統的に使用されてきた豚便所であるが、エネルギー効率で言えば牛のほうがいいらしい。
＞実際ラオスやチベットあたりでは居間（２階）の下の一階では、通常牛やヤクが飼われており、２階の奥のトイレでブツをすれば、
＞直接一階の積み上げられた藁の上に落下、牛達の飼料となる。大便の中に含まれる炭水化物は一度消化管を通過したために、消化しきれなかったセルロースが主である。
＞豚はこのセルロースの消化能力が低く、牛のような反芻動物はセルロースの消化能力が高いという。

餌の問題はこれで解決。

牛糞は、艦内の暖房用や炊事燃料にする。
燃料の節約にもつながり一石二鳥。

牛糞燃料→暖房・炊飯→人間食う→人糞飼料→牛食う→牛糞燃料

いっそそのまま西海岸まで行っちゃえよエコシステム輸送艦で

手空きの7個師団を探す段取りは？

>>116
7個師団ではなく、7万人。

■前スレの753↓■
＞ハワイ攻略の陸上兵員規模は
＞「７万」としたい。

＞もちろん少ない。
＞できれば10万以上は欲しいところ。
＞この規模とした根拠は

＞�@開戦と同時の奇襲である。
＞�Aハワイが攻撃されることは想定外で大した準備はできていない。
＞�B在ハワイはオアフに集中していないので、多少は各個撃破の要素が期待できる。（←事実誤認の指摘あり）
＞�C航空機の支援が期待できる（機動艦隊が留まる事が前提だが）。
＞�D敵飛行場を相当時間使用困難にできる。

まあ、これ言い出したのは自分じゃないけど、一応手段を考えた。
昭和16年12月時点で、51個師団。
そのうち、23個師団が中国にいる。
兵員数としては陸軍総兵力約230万人弱のうち、約70万人が中国へ。

しかし、中国から抽出するのは陸軍も了解せんでしょう。
そこで、徴集率を上げて新たな師団を編成すればいんじゃないでしょうかね。
バンバン赤紙送る。１銭五輪で安上がり。

徴集率を兵役適齢者全数からみると、昭和16年が51％。
17年60％、20年90％と増えている。16年ならまだまだいける時期。
2％も上げないでも７万人は確保できる。

輸送の関係上小柄な人間を集める。
152センチ以下の乙種合格者を中心に編成。
ちびっ子師団の編成。

何？戦闘経験も無いド素人を7万人も集めて行くの？
それじゃ50万居たって無理だろ。

>>119
んじゃ、中国の師団を再編するような形で、新兵を組み込んで師団数を増やす。
２個師団を再編成して７個師団にして、５個師団をハワイ旅行へご招待。
中国大陸でチンピラゴロツキ殺戮マシーンとなった熟練日本兵が2/7の割合。
これなら、どんなもんだろう。

>>115
地球にやさしい皇軍

は〜いクライアントですｗｗ
西海岸太郎くん
ありがとう

大体おっけーですな。

揚陸に向いたの小型輸送艦も必要だが
駆逐艦部隊による揚陸も敢行し
橋頭堡を築けば
あとは大型の輸送艦でなんとか多数の兵士を上陸させる算段。

ひとつ気になるのは
東側上陸だが
オアフ島の海岸線は断崖絶壁ばかりでなく
ほぼ一周道路が引けるほどのスペースがあるので
なにも山岳越えは絶対条件ではないでしょ

>>120
＞中国大陸でチンピラゴロツキ殺戮マシーンとなった熟練日本兵
いいね。その表現ｗｗ

＞が2/7の割合。
う〜ん
3/7ぐらいは欲しいね。
橋頭堡を築くには
熟練兵を投入（大半が犠牲になるが）
その後の制圧部隊は
新兵を多めに配属することになるね。

>>122
迂回すると時間がかかる。
７万に規模で皇軍ドクトリンの浸透戦術にはスペース必要。
北から南の真珠湾へ向かっての一直線のオアフ島打通作戦をお勧めする。

オアフ島一周道路は戦後になってようやくできたんじゃなかったっけ

>>99>>100
クライアントとしては
あたりの小説調でいいよ。
十分に楽しめる。

しかし
＞最終的な戦果判定の報告が山本五十六の元に届けられたのはすでに正午を過ぎていた。

正午って奇襲当日の？

奇襲当日に占領はさすがのオレもいわないよｗｗ
少なくとも占領には順調に運んで４〜５日は最低掛かるとは見てるよ

＞一方、日本側の損害は軽微といっても差し支えないものであった。
＞陸上砲台の反撃による金剛、榛名の小破。
＞上陸前にアメリカの反撃で失われた輸送船も数隻に留まっていた。
別に損害は軽微じゃないくていいよ
戦艦２・３隻沈んでもいいしｗｗ
できれば敵空母部隊は上陸支援中の戦艦に向かってくれると助かる
で反撃してｴﾝﾀﾌﾟﾗｲｽﾞはなんとか沈める
ﾚｷｼﾝﾄﾝはそれを無電で聞き救援を断念し離脱・・・
（うまくいけばねｗｗｗ）

＞流石に空襲部隊は損傷機を含め180近い機体が失われていたが。
いや多分２／３ぐらいはいくでしょ
特に艦爆は厳しいね
上陸支援で最も酷使されるだろうからね・・・
零戦も爆装＆機銃掃射で奮闘してもらうし・・・

>>124
もちろん
主たる上陸ポイントは北だよ

ただ、東とかからも陽動・側面支援部隊を上陸させる
ってこと。

>>126
擬音じゃ無いほうの谷のエピローグの書き方を真似した。
正午は作戦結果報告が出来たのが正午ってことで、当日ではないよ。

＞少なくとも占領には順調に運んで４〜５日は最低掛かるとは見てるよ
オアフ島はでかいと言う指摘があったように、沖縄本島よりでかい。
オアフ島1600km2。
沖縄本島1200km2。

沖縄戦の戦力比が日本116,400人、米軍548,000人。
4/1に上陸して6/25に大本営が戦闘終了を宣言で86日。

戦力比が約4.7でかかった日数が86日なので、戦闘効率を戦力比×占領までの日数で計算。
4.7戦力比×86日＝401戦力比日

オアフ島を5日で占領するとすると……
戦力比が1.75。8.75戦力比日。
沖縄戦の45倍の進攻速度！！！
徒歩＆牛の移動でこの進攻速度！
皇軍がハワイの米軍殺戮マシンと化した瞬間ですな。

＞別に損害は軽微じゃないくていいよ
んじゃ、金剛、榛名の喪失。
その代わり、ウェーク島への航空機輸送を終え帰投中のエンタープライズ沈没。
ハルゼーは海水浴させられて、今後の猿肉作りに一層必死になるということだね。

【第一段階作戦終了後の状況】
●ハワイ、ミッドイェイ、ジョンストンまで日本軍が占領もしくは勢力圏内。
●南方資源地帯の占領（史実通り）
●ニューギニア方面への進出なし
●アメリカ側損害：空母1、戦艦8隻、重巡2隻、駆逐艦30隻
●日本側：戦艦2隻

連合艦隊は
よくやくのぼりはじめた
ばかりだからな
この果てしなく遠い
講和坂をよ…

連合艦隊の次回作戦にご期待ください。

http://batotama.sakura.ne.jp/gpo/13-1.jpg

西海岸太郎さん、おつかれさま！（・▽・）
んとー、沿岸大砲ネタや上陸作戦ネタもひとまず形が見えたところで・・

兵糧攻めにいってみません？

とお誘いしてみるテスト。
公刊戦史に、「　食料備蓄はあと２月分しかねえぞゴルァ！＃　」
という記載がありまして、ええ。
戦争の基本は「　いっちゃん簡単＆安全な手で、最大効果！！　」
ですけえ。

お昼休みの期待age

>>131
凄まじく日本側に傾いた好運のバランスシートの結果、昭和17年中に限定するなら、アメリカも厳しいと思う。

＞兵糧攻めにいってみません？
●昭和17年中くらいはアメの潜水艦も魚雷の信管不良問題。
●フィリピンでの魚雷在庫の喪失
●策源地が米本土・西海岸もしくはオーストラリア方面
●ニューギニア戦線のような米軍が航空機を展開できる基地が無い

＞西海岸太郎さん
翡翠の方も南方作戦成功の流れにて発生した　>>132　の状況が、
すんごい美味しいと思っていますです。

そこで、問題はなーんもせんと引き返した山本長官指揮の、
南雲艦隊収容艦隊なんですが・・

とかとかまたまたです。・▽・　期待age

>>132
17年中のデータ調べて見ら、喪失原因を分類している資料は見つけた。

16/12/8〜18/12/31の汽船所属商船の喪失理由
空爆：48
座礁：13
荒天：2
自爆：1
衝突：6
触雷：10
砲撃：6
雷撃：146

不調だと思ったアメリカの潜水艦は結構やっとるな。
手集計なので間違いはあるかもしれない。

>>134
間違い18/12/31→17/12/31

>>134
ただし、雷撃が航空機からの雷撃なのか、潜水艦からの雷撃なのかが分からん。

現在の核フィーバーを利して、翡翠の人も時間見つけて何かを。

と少しスレ違いですが、
↑のも、「経済」兵糧攻めで封じれる手（時期）はあったのでしょうけど、とか。

ハワイの食料備蓄が２月だった場合は、
通商破壊作戦と、水上艦隊の暗躍で、それなりの。
上手くやれば、いたたまれず出てきた残存艦隊を消滅させて、
真珠湾の備蓄燃料丸ごとゲットとか。
（　まあ、それをやると数十万の住民を養うのが大変なんですけど　）

現在の核フィーバーと絡めて考えてみたり。

夜の期待age

なお翡翠的には、

上手く行き過ぎて、本当に棚からボタ餅で
「　太平洋艦隊消滅　→　ハワイ無力化　→　ハワイが降参を打診　」
になってしまったら、住民の皆様は西海岸に御郵送の考え。

その間休戦できますから、講和の機運も盛り上がるかもしれません。
そうでなくても南方情勢は史実よりマシに進展しているかも。

核フィーバーもそうですね。
日本人妻帰国、とかならまだしも、純粋なアチラの方々の難民とかなったら、
餅は餅屋で韓国に左から右へと御郵送、とか（ゲリコマ対策も面倒ですし）
そーゆーガイドラインも必要かもしれません。

まあフィーバー元の方々を養う予算は何処にも無いので、
なんだかんだと現状維持なのかもしれませんけど・・

これを第２次ハワイ作戦でやる場合はどうしたものか。
あんまり飢えさせて挙国一致させてしまったら、
上手く宣戦布告を通していても、意味無しですし。

とかとか。翡翠の人はいったんこれで。
期待age

http://www.youtube.com/watch?v=PxTyjentRso&search=Pearl%20Harbor

兵糧攻めは
前スレで大分議論されていただろう。
十分に自給力のある島だよ。

そもそもハワイの豊かさをしらないから
南海の孤島のような誤解をしてるんだろう。
補給がなくても半年以上はやっていける。

むしろ原始的な食糧生活レベルを前提とすれば
タロ芋などを多く栽培するようにして
食糧は本土から無補給でも大丈夫だろう。
ハワイ王国をなめてもらっては困るｗｗｗ

もちろん捕虜にステーキとか
食わせてあげたいのなら無理だがｗｗｗ

>>132
もうひとつ追加しておいてｗ

●南方攻略を史実よりも縮小しているので
日本側も防御体制を少しはマシにできる。

>>136
魚雷艇っていう可能性もないか？
米軍では結構活躍していたそうだからな。

>>134
アメリカの潜水艦は初期の頃は魚雷の問題の為
成果が奮わないような印象がありますが、
トン数等で見るとそれなりに頑張っています。

>十分に自給力のある島だよ。

ないよ

機械化近代農業が始まるまでは10万人も住んでなかった島に1940年当事で42万人の人が住んでいます。


何　人　ぶ　っ　殺　し　た　ら　
食料自給できるようになるでしょうか？

>>128
＞沖縄戦の戦力比が日本116,400人、米軍548,000人。
＞4/1に上陸して6/25に大本営が戦闘終了を宣言で86日。
＞戦力比が約4.7でかかった日数が86日なので、戦闘効率を戦力比×占領までの日数で計算。
オイオイｗｗ
戦争末期の沖縄戦と
開戦時の奇襲攻撃をどうして同列にあつかえるんだ？

ｷﾐもしってるだろうが
沖縄では、敵が上陸してくるのは十分に分かった上で
徹底抗戦で島民全員を盾にしてでも
占領に抵抗したんだよ。

ハワイの原住民や日系住民がアメリカのために
「ひめゆり」でもやってくれるのか？
前触れも無く攻撃されて、塹壕や防空壕に篭って
抗戦する体制がつくれるのか？

しかも太平洋艦隊はほぼ全滅ときて
米航空部隊も壊滅状態。
空から襲い掛かるのは日の丸航空機ばかり・・・
米陸軍将兵の戦意も相当低くなるものと考えられる。

とんとん拍子に占領が進むとは言わないが
本当に奇襲が成功すれば
組織的な抵抗は相当薄いと考えられる。
OK？


ま、楽観的といわれればそれまでだがねｗｗｗ

>>144
＞機械化近代農業が始まるまでは10万人も住んでなかった島
うわっ
サブｗｗ

本当にそんな程度だと思ってるの？

少なくともオレの根拠としているデータとは大幅な乖離があるなｗｗｗ

>>144
兵糧攻めをされるのは米軍か？日本軍か？
それによって議論の方向がだいぶかわるぞ。

ハワイ全州で10万もいなかったんじゃないの。
オワフ島だけならもっと少ないでしょ。

>>148
ハワイの先住民がかつてどのくらいの人口だったか
ｼﾗﾍﾞﾃｺﾞﾗﾝ

んじゃ現在の軽いまとめ行きますね。

１）ハワイは持久力の無い島　派　代表　翡翠（ｗ
「　公刊戦史によると、備蓄あと２月分しかねえぞゴルァア！だそうですにょ　」

２）ハワイは十分に自給力のある島　派
>>140　補給がなくても半年以上はやっていける。ハワイ王国をなめてもらっては困るｗｗｗ

140氏の根拠のソース元きぼんぬ☆
146氏も数字出してみてちょ☆

参考　>>144氏
機械化近代農業が始まるまでは10万人も住んでなかった島に
1940年当事で42万人の人が住んでいます。
何　人　ぶ　っ　殺　し　た　ら
食料自給できるようになるでしょうか？

前スレで翡翠が出したのは数字は以下の感じ。
１９２０年の統計だと、人口２６万人　日系人１１万　白人５万　混血２万
１９５０年の統計だと、人口５０万人　日系人１８万　白人１２万混血７万
現在、ハワイの人口は１１０万人らしい。
面積　１万６７５９　平方キロ。
本島　１万０４１４　平方キロ。
マウイ島　１８８５　平方キロ。
オアフ島　１５４１　平方キロ。
カウアイ　１４３２　平方キロ。

お昼の期待age☆

ttp://www.asahi-net.or.jp/~rf2s-asm/juddsx/afjudd.htm
ハワイの人口推移の表。

>>151
データ見ると1700年代後半で30万人近く養えていたみたいだね。
その後の人口減少は、欧米人が持ち込んだ病気に免疫なかったためってのは聞いたことある。
日本に併合を求めてきたと言う話の中で。

＞タロ芋などを多く栽培するようにして
ハワイの気候でもタロイモの収穫は年1回。

>>150
捕虜を本土ないし満州・朝鮮に移送と言う案を無視し続ける理由を聞きたい。

補給物資にさえ足りない輸送力に、さらに負担かけてどうしろと。
まさか、貨物船に詰め込んで飲まず食わずで本土まで連れて来るつもりじゃなかろうな。

>>155
きっと補給物資積んだ帰りは捕虜を積め、て言いたいのだろうけど、
帰りは帰りで結構積むものがあるんだよね。
後送される兵士とか故障した要修理兵器とか。

>>156
ハワイの鉄くずを根こそぎ積み込んで帰ろう。

>>153
＞ハワイの気候でもタロイモの収穫は年1回。
うわっ
またとんでもないシッタカが出たｗｗ

大体数ヶ月で食べられるような茎が育つ
その後、子株や孫株を採るようにすれば
数年間収穫可能。
下草の手入れはいるが
他にはあまり手間は掛からない。
南太平洋では主食に近い存在だよ。

>>150
＞140氏の根拠のソース元きぼんぬ☆

ほーい
まともな人（>>152）も少し居るようだから
ソース出しておくよ
立命館のセンセイが
推定で50万人規模だってさ
http://www.ritsumei.ac.jp/kic/~inabam/class/hawaii/hawaii_forum99.pdf

以下抜粋
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
１７７９年にキャプテン・フックによりハワイが発見されてから多くの白人たちがハ
ワイを訪れるようになった。これらの人達ははじめ船乗りが主であったが、ハワイ最初の統一王朝であ
るカメハメハ王朝の成立によって、ハワイの近代化が進むにつれ、貿易商や捕鯨船の乗組員などがホノ
ルルやマウイ島ラハイナの港町に定着するようになった。さらに、アメリカ本土からはキリスト教の宣
教師やその家族たちも続々とハワイに到来するようになった。そんな彼らが持ち込んだ伝染病がハワイ
先住民の人口を激減させる。クックらが来島した時約３０万であった島の人口が１９世紀の前半の５０
年間に１５万から８万へと激減した。１８７２年には５万７０００人にまで落ち込んだ。麻疹、結核、
コレラ、性病などのさまざまな伝染病が防疫が十分行われない時代の先住民社会に打撃を与えた。

>>153
日本の気候でも
タロイモと同類のサトイモは
6ヶ月で収穫可能だよ〜ｗｗｗ

>>160
タロイモは年一回の収穫です。
タロイモでもウアラ/さつまいもは年２〜３回の収穫です。
タロイモは東南アジア系、ウアラは南米系。
似て異なる物と考えられた方が宜しいと思いますが。

日本人なら水稲を目指すでしょ。
それと大豆を栽培して味噌を醤油を作る。

芋では勝てません。

>>160　ほか
んーつか、２月しか食料備蓄ない、というのに、
芋が育つまでどうするのかいのう、というトコ。
まあ、翡翠の人も公刊戦史の３行分のテキストを根拠に言っているから
まあ、本当のトコはどうなのかしらん？（ｗ）というトコなんだけど（笑

>>159　）ﾉｼ
あんがとー。しかし使用なんたら、と言われたから中身は見てない☆
>>154
１）日本領土への輸送だと、何のためのハワイ作戦なのかワカラン。
２）米本土への御輸送（強制退去ではないｗ）なら、沈められる心配が無い。
夜の期待age。

明日中にでも、西海岸太郎さんに連動した潜水艦のレスをつけておきますよ。＾＾

>>163
＞２月しか食料備蓄
その根拠が不明なのは
オ　イ　ト　イ　テ

それは
米軍としての備蓄数値でしょ。

米兵は戦闘で数減るし
捕虜として冷遇するわけだから
サトウキビの絞りかすでも与えていりゃいいｗｗ

ま、
砂糖やパインアップルはたくさんあるだろうから
日本兵は餓死するようなことはなく
むしろ肥満になるかもねｗｗ

そんなに心配なら
占領後に米などを順次輸送すればいいだけのことなのにｗｗｗ

いきなり収穫なんて焼き畑農業でもやるのか？

人間が生活するに当たって塩もいるし医薬品も少なからず必要だろう。
伝染病でも発生したらどうする？

まあとりあえず食糧問題は数字が出るまで置いて置いて☆（ｗ
（米軍のみか全ハワイのかもハッキリしないし）
>>134　西海岸太郎さん宛てレス
・17年中のデータ　16/12/8〜18/12/31の汽船所属商船の喪失理由
雷撃：146　空爆：48 座礁：13 荒天：2 自爆：1 衝突：6 触雷：10 砲撃：6
不調だと思ったアメリカの潜水艦は結構やっとるな。
手集計なので間違いはあるかもしれない。

↑への翡翠の手集計（追加）・ｗ・
真珠湾　1941.12.08　から　〜　ＭＩ　1942.06.05　までの間の
・潜水艦の名前まで判明している沈没商船は４０隻（翡翠調べの場合）
・統計では昭和16年中に11隻、昭和17年は05月一杯までで80隻、合計91隻喪失。
・この商船91隻喪失のうち、潜水艦被害で分類してよさげなのが４０隻。

で、日本船ハンターが
Ａが５隻、ＢとＣが４隻、Ｄも３隻は確実、とか。
このＡＢＣＤの４隻が１７隻沈めているとか。
以上、翡翠の人も手集計なので補正よろよろ。
朝の期待age

・（第２次）ハワイ（占領）作戦は棚からボタ餅でＯＫ。
・どのみち史実ではハワイ作戦そのものが泥縄＋奇跡。

兵糧攻めがたまたま出来て、ついでに都合よく降伏してきたら、
（１）米西海岸への住民返還で日米講和機運ｕｐ
（２）休戦交渉が流れても南方資源ゲットの時間稼ぎ
ハワイが意外に食料充実だった場合は（＠）西太平洋で少し早めにベトナム・イラクの悪夢を。
※最高の市民国家は「市民兵の犠牲続出」のケースに最高に耐えられない※

なお、>>155
・補給物資にさえ足りない輸送力に、さらに負担かけてどうしろと。
・まさか、貨物船に詰め込んで飲まず食わずで本土まで連れて来るつもりじゃなかろうな。
への回答。

「本土」ではなく「米本土西海岸へ」、に変換して・・
そもそも翡翠のこのケースでの作戦は、
１）日米講和への機運ｕｐ　のためだから、
「　平和友好ムード演出　」が最重要な訳で。
だから日本の最高の客船で「　優雅にたっぷり時間をかけて　」御郵送。

後の理由は↑のとおり。
南方資源回収と要所の要塞化などなどの時間稼ぎ。

詰め込みまくって、急いで速達する必要はないんだね。
でわでわ

＞日本の最高の客船で「　優雅にたっぷり時間をかけて　」御郵送。

米国政府に「返してやるから船体横に赤十字書いた船で引き取りに来い」って言えば
引き取りに来るよ。こないならこないで、「自国民を見殺しにした」って宣伝できる。

>>168
あ、それない。
捕虜を送り届ける際の責任は捕えた側にある。
受け入れる側＝取り戻す側は安全航路の指定くらいしか義務はない。
宣伝されるとすれば「送還の能力もないのに捕虜を取り、帰国の希望を奪った虐待者」てことで
完全に日本が悪者になる。
国際条約には捕虜送還に関する規定もしっかりと記載されているのだ。

民間人も戦時捕虜扱いか

扱いとしちゃ同じだ。
送還において、敵国の攻撃による損耗以外の責任は全て送還側が受け持つルール。

「せっかく送り届けてやってるのに何攻撃してんだｺﾞﾙｧ!!」は言えるが
「送り届けてやるんだから燃料よこせ、食い物よこせ、その他諸々よこせ」は言えないつーこった。

ついでに言うと、受け入れる側は安全航路を指定し、その航路を指定された船（船籍、塗装その他諸々の条件つき）で航行する分には
一切の攻撃を加えないルール。
当然送還船は非武装が絶対（ごく例外的に「海賊」対策のような形で銃火器を一定量搭載することはある）。

航路指定に関しては一方的に通告してくる場合と事前に両国で協議する場合とケースバイケース。

>>171
別に送還しないでいいじゃんよ。

シベリア抑留でソ連は何の謝罪もしてない。

ん・・・
しかしシベリア抑留からの引き上げ船は
日本の船ばっかしだったけど・・・

送還は送還する側の負担でやらなければならない
というｷﾐの主張もわかるが
実際にはどこの国も守っていないということでは？

その事例は戦時中じゃないし、そもそも講和してないけんね。

調べてごらん。
きちんと守ってる事例が多いんだから。
どこの国も、自分とこが守らないと相手も守ってくれない、てわかってるからね。

>>174
ｷﾐは本当に分かっていて書き込んでるのかい？
＞その事例は戦時中じゃないし、そもそも講和してないけんね。
「戦時中でない」と「講和していない」
っていうのは矛盾してないか？ｗｗ

日本もハワイ攻略時はもちろんまだ米国と講和していないんだから
国際条約は守らないでいいということになるよね。

それとも戦争中だけ守らなければならないのが「国際条約」なのかい？

いずれにしてもｷﾐのいっていることが意味不明なのだが・・・


＞調べてごらん。
すこし調べたけどなかなか出てこないな
第一次大戦の頃の話かな？

ちなみに
例えば中国で捕虜になった日本兵は
中国の船で中国の費用負担で帰ってきたのかい？
（中国がそんな船をもっていたとは思えないし、
　そもそも国民党か共産党かで混乱している時期だろうし・・・）

ハワイ攻略で確かに
捕虜・民間人を交渉に使えればいいな〜とは書いたが別に絶対条件ではない
むしろ日本本土の主要都市の中心部に捕虜収容所をつくっておけば
米国も本土爆撃をする際に多少はためらうだろうから
そういう使い道も十分にあるｗｗｗ
（オレは日本の被害を少なくする負け方を志向しているわけだからね）

＞173
その日本兵はもともとシベリアに住んでたわけじゃないだろ

＞米国も本土爆撃をする際に多少はためらうだろうから

現在のように、貧乏な家庭ほどＴＶ中心、という時代なら、
住民捕虜も役に立つと思うのですが・・
ラジオの時代だとプロパガンダにつかうの、難しそう。
もちろん、翡翠の方もＴＶ全盛時代なら、
「　日本はこんなにハワイの人を歓迎しています　」ってやるのですが。

捕虜で欲しいのは米太平洋艦隊スタッフだけかしら。
フランス革命の時のフランスみたいに、１から海軍を再建するのは本当に大変ですし。
日本だったら連合艦隊の将兵まるごと拿捕された位の衝撃（再建の難しさ）あると思いますし。
予算があれば一般のシンパも育てたいのですが、もうそんな時間も無いですし。（当時）

＞日本の被害を少なくする負け方
や、昭和１８年までは戦術的勝利は十分にありますんで、
いっちゃん勝てるこの頃（　真珠湾　1941.12.08　から　〜　ＭＩ　1942.06.05　）
で何とかしませう。

夜の期待age

「戦時中でない」と「講和していない」
っていうのは矛盾してないか？

そういう矛盾した状況が今現在でも続いている摩訶不思議ｗ
だからこそ参考例にはならん。

>>175
＞例えば中国で捕虜になった日本兵は中国の船で中国の費用負担で帰ってきたのかい？

現況のジュネーブ条約では、相手国の国境までの費用は抑留国が、
そこから先は相手国が費用を負担することになってますので、中国の港までは中国政府が
港を出た後は日本政府の負担ということで間違ってはいない。

もっともこれは改定後の条約で改定前にもあったかどうかは不明。

>>177
確かに、戦艦8隻その他諸々の海軍兵も捕虜もしくは、あぼーんされているって状況はアメリカでもきついな。
逆に、これ返しちゃうのは、日本にとってデメリット、つまりアメリカにとってのメリットもあるね。

捕虜返還の効果
日本側
ハワイの維持が楽になる
アメリカの戦争プロパガンダの一部を封じ込めることが可能

アメリカ側
太平洋艦隊再建の人員確保
一時休戦により戦時生産体制移行までの時間をかせげる

＞や、昭和１８年までは戦術的勝利は十分にありますんで、
太平洋憲章の「枢軸国に単独講和しない」という共同宣言をしなかったなら。
ハワイ陥落のショックで、史実と流れが変わって、共同宣言が無くなったという前提が必要。

アメリカの1942年中の対策
戦力
・潜水艦健在だが、数も少なく策源地はオーストラリア方面かアリューシャン方面。
・空母機動部隊も大西洋からもってくれば、6隻の空母が配備可能。

作戦案
1.ハワイ方面の交通遮断
　潜水艦による交通遮断を行い、ハワイの維持を困難にさせる。
　問題は、航空基地が無いため、潜水艦中心→魚雷の不良、潜水艦の数も不足
　（ニューギニア方面
　日本海軍がハワイに空母を配備している場合、空母の投入可能性は危険が大きい

2.ニューギニア方面からトッラク攻略
　オーストラリア、ニューギニアを策源地としてトッラク→マリアナ諸島→日本本土と一気に攻める。

3.ニューギニア方面からパラオ攻略→南方-本土連絡遮断へ
　1943以降かな。

>>177
＞現況のジュネーブ条約では、相手国の国境までの費用は抑留国が、
＞そこから先は相手国が費用を負担することになってますので、中国の港までは中国政府が
＞港を出た後は日本政府の負担ということで間違ってはいない。
プッｗ
ｱﾀﾏﾀﾞｲｼﾞｮｰﾌﾞ？
何時から中国大陸の海岸が国境になったの？

ｷﾐの説明だと

中国の船で公海まで運んでからそこで引渡し
もしくは
日本の領海直前まで運んでからそこで引渡し
とういことになるはずだが？ｗｗｗ

>>177
＞現在のように、貧乏な家庭ほどＴＶ中心、という時代なら、
・・・
＞「　日本はこんなにハワイの人を歓迎しています　」ってやるのですが。
↑
意味不明ですｗ
私は日本につれてかえるならばね日本人の「盾」として
米軍の捕虜を利用できるのでは？
っていう意味でかいたんだよ。
何も捕虜を接待して米国民を懐柔しようなんてつもりはさらさらない。
（米国に送還するなら懐柔策になるけどねｗ）

＞捕虜で欲しいのは米太平洋艦隊スタッフだけかしら。
もちろん訓練を積んだ敵兵を使えなくするのは有利
というかｱﾀﾘﾏｴのことだよね・・・

＞＞日本の被害を少なくする負け方
＞や、昭和１８年までは戦術的勝利は十分にありますんで、
＞いっちゃん勝てるこの頃（　真珠湾　1941.12.08　から　〜　ＭＩ　1942.06.05　）
＞で何とかしませう。
何とかしようというのが正に私の案ですｗｗ
（最終的には負けることを見込んでの「なんとか」だけどねｗ）
戦術的勝利を奇跡的に積み重ねて最終的に米国に勝とう！というのは
それこそほぼ妄想でしょ。

可能性を全否定はしないが、ハワイ占領の成功可能性と比較にならないほど困難な話。
（そういう趣旨でのハワイ攻略ではないことは、前にも書いてるよ）
（作戦のモチベーション維持のためにそういう目標を置くとは書いたがねｗｗ）

例え、ミ海戦に完勝してもその後の米の艦船充実・武器性能向上は明白なので
質量ともに差が開いていく一方なのは当時の海軍首脳たちは当然認識済みの話。
だから「うまく」負けるようになんとかしろ！というのが趣旨

　　　　　∧∧　　ミ　　　　＿　ドスッ
　　　　 (　 　,,)┌─――┴┴――─―┐
　　　　/'　　　つオアフ島攻略案を出せ│
　　〜′　/´　└――─┬┬――─―┘
　　　∪ ∪　 　 　　　　　││　_ε３
　 　 　 　 　 　 　　 　　　゛゛'゛'゛

　　　　　∧∧　　ミ　　　　＿　ドスッ
　　　　 (　 　,,)┌─――┴┴――─―┐
　　　　/'　　　つ　　　　大和魂　　　│
　　〜′　/´　└――─┬┬――─―┘
　　　∪ ∪　 　 　　　　　││　_ε３
　 　 　 　 　 　 　　 　　　゛゛'゛'゛

>>182　あう、それ翡翠ちゃう（笑ｗ
>>183　んー、せいぜい呉軍港への“人間の盾”くらいにしかならないかと
日本メチャメチャ広いし。つか原子爆弾かます国だし。
非難かましても得意のプロパガンダで言いくるめられそうだし。

>>181　ガトー級対策どーしましょう。
１０ノットで１１０００海里航行ＯＫだったっけ？　ﾏﾝﾄﾞｸｻ
まあ相手も糞広い西海岸〜パナマ運河〜米豪通商路と、
それなりの弱点抱えているのですが。

とりあえず夜の期待age

個々の戦闘で勝利してもアメリカは日本が降伏するまで戦う意思である以上
最終的には日本が負ける(勝ち目がない)のは誰もが共通認識だね？
軍人はベターな方法で善戦するしかないわけだが、降伏するにしても日本の被害が大きくならないうちに
しかも有利な条件で講和(無条件降伏じゃないとの意味)するには外交手腕に期待するしかない。

講和といっても、アメリカとの単独講和ってのは無理。
大西洋憲章の単独講和禁止ってのがある限りきつい。
アメリカが言いだしっぺで、宣言しておいて、一抜けは流石に虫が良すぎる。
まあ、ハワイ攻略もかなり虫のいい前提での成立ではあるが。

で、仮に講和になれば、ハルノート以上の条件つきつけられるのは目に見えている。
アメリカにしてみれば、短期で講和するメリット無し。
アメリカの主要工業地帯に立て続けに隕石でも落下しないかぎりどう考えても勝てる戦争。

で、日本から見てみたとき。
戦術的に勝っている状況でハルノート以上の過酷な条件飲めるくらいなら、端から戦争しない。
ハルノートつきつけられてそれを切り抜ける政治運営よりも、戦術的に勝っている状況で戦争やめる方が難易度のハードル高い。
そんな外交手腕あるなら、蒋介石が中国問題を世界戦争にリンクさせるのを防止できた。
これを二国間問題に出来なかった時点で、外交能力には期待できんよ。

昭和１７年中にアメリカがハワイ封鎖を実行しようとする。
史実通りに進捗すれば、昭和17年中はそれなりに戦果を上げたとしても、ハワイの交通路を遮断できるまではいかないかもしれん。

潜水艦は、111隻あって太平洋側に配備されていたのは51隻。
ガトー級が大量就役する昭和18年までは被害をうけながらもなんとか補給を維持することはできるんじゃないかな。
その与えられた時間でハワイの自給体制をどこまで確立できるか……

史実ではニューギニア方面だけで17/8〜18/2に商船159隻、75万トン喪失している。
ハワイ方面で交通遮断する場合、アメリカの攻撃手段は潜水艦だけで、航空攻撃は空母投入しかな状況。
被害を潜水艦と航空機半々とすれば、半分くらいの被害で済む可能性はある。

まあ、それでアメリカ甘く見て、後半は史実同じ地獄をみるのかもしれけど。

日本がハワイ占領している間、無傷の米空母が西海岸でうろうろしているだけってのは考えがたい。
かき集めれば正規空母6隻。搭載機数で上回り、錬度で下。機体性能でどっこいの機動部隊が編成可能。

日本も空母全力で対抗しなければ無理っぽい。
分散配備すれば、対抗が難しいとなれば、集中するしかないが、どこに配備するか？

アメリカとすれば、ハワイもターゲットの一つだろうが、それ以外に攻撃目標がないわけでない。
裏かかれたら、お陀仏。

日本の超大艦隊の動向はアメリカには掴めないが、アメリカの艦隊の動向は日本に筒抜けって状況なら別だけどね。

【ハワイ補給編　-太平洋戦線ヤバイ-】
ヤバイ。太平洋戦線ヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
太平洋戦線ヤバイ。
まず広い。もう広いなんてもんじゃない。超広い。
広いとかっても
「東京ドーム20個ぶんくらい？」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろ海。スゲェ！なんか島とか少ないの。ハワイと西海岸の間に島ない。とにかく超広い。
しかも日本軍がハワイ占領してるらしい。ヤバイよ、占領だよ。

こういう状況である。

で、アメリカは手持ちの潜水艦で交通遮断作戦実施。
ところが、魚雷の信管のバネ弱すぎ。正面から命中するとバネ折れて爆発しない。ヤバイ。
磁気信管は地球磁気拾って、手前で勝手に爆発。ヤバイ。

昔、「日本の秘密兵器」って本の磁気信管開発のところに書いてあった記憶がある。
もうその本、持ってないので間違いかもしれんけど。

その間、日本軍はプランテーションをサツマイモ畑に改造。
タロイモは年1回の収穫だが、ハワイの気候なら、サツマイモは3回くらい収穫可能。
サツマイモとサトウキビの汁吸っていれば、とりあえず死にはしない。
現代人なら、死にたくなるが。

ニューギニア戦線放棄したことで、史実でニューギニアに展開した戦力をハワイに集中するのか？
この戦力の配備はどうなるかは未定である。

米西海岸で暴れていた日本潜水艦の人たちの話は・・すれ違いかしら（笑

ちょっとageてみましょう〜

結局ハワイ攻略ってのは海軍からの陸軍対策ってか
陸海交渉のネタ的な場面で、カードとして意味をもつくらいで
実現性はないよなあ。いつまでこだわるのかね？

>>193
ハワイ攻略作戦議論中の当時の関係者や、色々な話を語るスレで、
別にハワイ占領に拘っている訳では☆面白ければ宜しいかと〜。

という訳でageて見ておきましょう〜。

もう諦めたら？
大半の住人がこのスレ見捨ててるよ。
漏れもまた上がってるから翡翠たんに最後の忠告のつもりでレス。

まあ、そのうちまた復活するまで、かしら。
とりあえず最近までの主な議論のマトメ。

・兵糧攻めが可能な状態なら、占領するだけなら可能。（翡翠
・ただ、充実した軍備を誇るハワイが通常状態なら占領は至難（軍板
・また、占領した所で、日本は海上護衛の理念にかけているので、
　苦労して占領したのに、結局放棄する事に（軍板
・第３次攻撃については可能だけれども、返り討ちのリスクあり。（軍板
・タンカーはあれで手一杯。南方作戦が本命という事をお忘れなく（軍板
・詳しくは西海岸太郎氏の力作シナリオをどぞ☆

これくらい？
とりあえず翡翠はこれで最後のageで。
>>195　）ﾉｼ”

ひょっとして西海岸太郎or翡翠って以前日本史版で大暴れしてた人かぁ？
満を持してハワイ占領を軍版でぶち上げに来たか？

とにかく頑張れ。最近花火をぶち上げる人が居なくてツマらなかったんだ。
ちなみに俺作戦でハワイ占領ぶち上げるなら、トラックに物資兵力集中して表向き
米豪遮断狙いだと思わせアメリカの目を中部太平洋に釘付けさせる。
南雲機動部隊は歴史通りに真珠湾攻撃した後、第五航空艦隊はミッドウェー破壊、
ウェーキ島破壊占領→本土に帰還して戦艦部隊と再度出撃、ウェーキ島攻略に使った部隊を割って
ミッドウェー占領に使い上陸部隊置いてきぼりの後、ハワイ占領戦。

＞＞続く

>>197
第一、第二航空艦隊はジョンストン、パルミラ島破壊後、トラックでハワイ攻略部隊と合流。
行掛けの駄賃でジョンストン、パルミラ攻略→ハワイ占領って流れ。
オアフ島北西の海岸線を重巡20センチ砲塔と暴露型40センチ砲2門と陸軍155ミリ砲（数は俺もﾜｶﾗﾝ）
で敵前上陸を防げますって人間はカナーリ偏っていると思う。因みに現地日系人は要塞構築に
参加しているので大体の概要は金さえ用意できれば手に入る。ので初期段階で
徹底的な空爆と戦艦の艦砲射撃を浴びる中、20センチと40センチが戦艦一隻潰せるまで健在で居られるか？

日本軍は上陸した後、オアフの町村を抜けながらホノルルを目指すんで、住民生活破壊を覚悟で
徹底的にアメリカ軍が抵抗できるか？
マニラ陥落の時を考えると早々にダイヤモンドヘッドの要塞に篭もっちまうかも痴れん。

四発重爆は本土からひとっとび出来るが、単発機は出来ないからアメリカは空母使うね。
ぺロ八も当時の生産状況や長距離飛行出来る航空兵の足りなさを考えるとすぐ手配できるかは？

となれば下手すりゃ防衛戦に参加できる空母は２隻、初っ端の真珠湾攻撃の段階で
機動部隊が辺りの島をうろうろしている時に捕捉されて攻撃を受けたらもっと減る。
その時逆に南雲機動部隊がダメージ受ける可能性も有るが初期段階のテンパっている
機動部隊に油断とか侮りは無いだろうから、見つけられたら米空母ヤバイ。

燃料はとりあえず現地調達、シンガポールの時だって全部燃やせなかった。
また燃やすと兵士の士気に関わる。自国の物資を燃やすのは降伏直前って事を自白するようなもんだ。
シンガポールでは燃やした後、イギリス将兵の士気はおちたって記録がある。
捕虜は外交交渉の道具になる。捕虜をアメリカ本土に返す間、一時休戦時間かせいで
物資を搬入、南米など第三国相手に捕虜と地域住民の為の食料買い付けを要請、日本の船を使わず、第三国の
船を割増料金でハワイまで持ってきてもらう。当時の日本には金の延べ棒だけは無駄にある。

ハワイ占領厨にとっては、その後の歴史がどうなろうと知った事ではない。
ただ、ハワイが取れればそれだけで満足。

太平洋戦争万歳。

もともと真珠湾攻撃はばれてたらしいね！日本軍の情報網は弱いから！情報はいずればれるものさ！

西海岸くん
ひさいぶりだね
＞で、仮に講和になれば、ハルノート以上の条件つきつけられるのは目に見えている。
＞アメリカにしてみれば、短期で講和するメリット無し。
な〜んて
書き込みくれたけど
どうしてそういいきれるのかな？

というかスレ違いになるが
ハルノートの要求って
右翼サイトの捏造ではなく
原文を普通に読めばぜんぜん過酷じゃないと思っているけどｗｗｗ

いずれにしても
被害を少なく戦争を終えること
これが最大の目標。
米国を熟知していた海軍将校たちとしては
そういう観点で挑むべきだったと
意見していますｗｗ

>>189
＞史実ではニューギニア方面だけで17/8〜18/2に商船159隻、75万トン喪失している。
ニューギニアにはいかないので
対潜防御も少しはましになるでしょｗ

>>190
＞日本がハワイ占領している間、無傷の米空母が西海岸でうろうろしているだけってのは考えがたい。
＞かき集めれば正規空母6隻。搭載機数で上回り、錬度で下。機体性能でどっこいの機動部隊が編成可能。
もちろんそうだが
さすがに大西洋艦隊の空母をゼロにはしないだろｗ
太平洋に回すのは2隻で計4隻と見たが。戦艦を数隻回すかな。

でもそういう編成を組んでどうするんだい？
西海岸で右往左往できないわな。
まさかの本土攻撃はさすがにないし・・・
となると
ニューギニア・豪州・南太平洋への航空機輸送任務が中心になるだろうね。
ルートは決まっているから
日本の潜水艦が待ち伏せして大金星の戦果挙げたりしてｗ

また、日本の占領地域に攻めてくれたらむしろ好都合。
基地の陸攻なんかで撃沈できるかもしれない。

ちなみにハワイには占領後、多数の陸攻・零戦等を配備する。
（基地整備が済むまでは空母を2・3隻ほどは貼り付けにするが）

そもそも、史実では広大な航続距離を経て
ガ島なんかに攻撃にいくもんだから
敵地でわずかな滞空時間しか許されなかったし、
燃料・機体・搭乗員の消耗が激しかったわけで・・・。
そういう馬鹿はしないのｗｗ

>>191
＞ヤバイ。太平洋戦線ヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
＞太平洋戦線ヤバイ。
出川調で読んだ方がいいかね？

＞で、アメリカは手持ちの潜水艦で交通遮断作戦実施。
＞ところが、魚雷の信管のバネ弱すぎ。正面から命中するとバネ折れて爆発しない。ヤバイ。
＞磁気信管は地球磁気拾って、手前で勝手に爆発。ヤバイ。
ま、確かにオレも軍ヲタに倣って
資料中心の本なんかをブックオフでかってみたが。
そういう説明があったね。
魚雷って奥が深いのよね〜
いや〜魚雷に対する認識が甘かった自分にﾊﾝｾｲだよﾎﾝﾄｗｗ

でも、まあ米軍の魚雷は開戦当初酷かったらしいね
ミッドウェイでやられたときも全部急降下爆撃だね

ま、それは後付けになるから、その情報はないものとして考えないとねｗ

>当時の日本には金の延べ棒だけは無駄にある。
世界恐慌で金解禁してますがな。
そんなにあれば戦争しとらん。

ハワイは占領しても維持するのが大変。
食料も不足の中、島の防備が整えられるとは到底思えない。

戦争回避する位の金は無くても、食料買い付けできる位の金塊はある。
ドイツの最新兵器買い付けに2ｔの金塊。中央儲備銀行行きの50ｔの金塊。
外交交渉すれば阿波丸だってミドリ十字だ。怪しい事しなきゃダイジョーＶ。

外交交渉で食料買出し船にミドリ十字つける事位の事ですら出来ない無能外務省ならｲﾗﾈ。
そんな無能が春ノートを受諾したとして後でアメリカが約束不履行してきたら何も出来ん。
約束不履行の際の対抗策無しで敵対する国家の信義全てを賭ける様な害務省はリストラ一番手。

どうせ交渉の結果を無視して、軍が好き勝手するんだろ。
外務大臣が開戦日時すら教えてもらえない国で、どんな外交をせーちゅんねん。

>>205
そんなこと有るわけ無いんだが。開戦日時を決定するのは軍ではなく政府。

>>206
貴様、統帥権に口を挟むとは陛下をなんと心得おるか！！

政府はおろか、軍中央すら無視して満州で好き勝手した連中が居たような。

＞外交交渉で食料買出し船にミドリ十字つける

そんなこた戦時国際法に規定されてません。
普通に臨検されて抑留か拘束です。
敵国船で航行の安全を保障されているのは病院船か交換船（捕虜や外交使節の交換）くらいなものです。
それですら逐一臨検は受けます。

>>204
「安導券」の意味、全然わかってねーだろ。
あれはもともと、連合国捕虜に対する見舞い品の搬送だったから
連合国も認めたんだぞ？

撃沈されたから米軍が悪者になってるが、もし臨検を受けていたら
戦時禁制品を積んでいた以上、「橘丸」同様に占拠・抑留されてた。

あほやな本当に。
戦時中でも外交交渉でミドリ十字付ければ同意した内容の
品だけであれば安全航行できるって話なのにな。

当然、同意していない金塊や禁制品を乗っけていれば沈められたって
文句は言えない。あくまで捕虜と住民の為の食料のみだ。

第三国の船を使うのはアメリカに禁制の品を乗せない保障にもなる。
その位の外交が出来て初めて軍部に物申せる外務省になれる。

ハルノート提示されて卒倒するような外務大臣を据えている
外務省に発言権無し！！

>>207
明治憲法下において開戦日を決める”外交大権”は内閣の責任に於いて為される。軍は無関係。

軍事作戦に関する”統帥大権”は軍の責任に於いて為される。内閣は軍の作戦内容に干渉できない。

・・・勘違いしてる人も居るので解説したけど、こう言うこと。

>>208
ちなみに満州事変にしても内閣は軍の作戦内容に干渉出来ない。帝国憲法十一条「統帥大権」に基づく

しかし戦争の枠組みは決定できる。

つまり帝国憲法十三条「外交大権」によって、戦争全体の範囲は内閣が決定できる。
そこで内閣は「不拡大方針」を打ち出す。これにより満州事変は収束に向かうこととなった。

つまり外交大権侵犯はお咎めなしっつーことで。

アホか。天皇の大権を侵害したら大変。内閣が開戦を決定したんだよ。

いや、満州事変開始決定の事なんだが。

>>217
満州で紛争が始まってしまったが、始まったモノは仕方ない。
政府は紛争をどこで止めるか、全体の枠組みを決めるだけ。

それで一定の段階で満州事変をストップさせている。

いや、だから仕方ないで済ませれるのかと。
済ましたのだが。

>>218
大権を犯しておいてお咎めなしじゃん。

ハワイにおいて一時的だとしても食糧問題は解決したな？

それでは第二段作戦に逝ってみよー。

太平洋戦争万歳。

根本のハワイ攻略案が出てねーだろ。

>>222
「現実的な」とつけておけ。
妄想で頑張ってるバカがいるからｗ

>>219-220
許可を得なくても、攻撃を受けたら自衛のための戦闘を開始しても良い。

ハワイ攻略を書き込めば迅速かつ具体的に
ケチョンケチョンに貶すのに今回は随分と遅いね。

陸軍強硬派と同じく自分の気に食わなければ他人を
ミソ糞汚す阿呆はサッサと切腹したほうがいいよ。

>>222-223
自作自演乙

>>225
そもすでに見捨てられたスレに多くの住人が巣食うはずもなく。

>>224
自演じゃん。

>>224
なるほど。
だから日本は最後に負けたんだね。

つまり、電話はおろか無線すらロクに整備されていなかった時代に
攻撃されたら一回一回国会審議をやって交戦許可を得なければならないと。



現在のミンス党も、前線行って氏ね。

>>230
だからさ、満州事変の発端となった柳条湖事件は関東軍の虎石台独立守備隊の一小隊の自演なのさ。
自演の攻撃を自衛とか言ってるからだめなんだよ。

>>197
すまんな、俺は日本史板など行ったことないのだよ。
まあ、何を頑張ればいいんだかしらんがアンガト。

>>200
ハルノートの「中国」が満州を含むかどうかどうかの問題かね。

過酷か過酷じゃないかは、当時の日本人が決めること。
あくまで当時の人間がハルノートをどう判断したかが重要であって、それの史学的な評価とは別問題。
当時の人が、こりゃ戦争するしかないと思ってしまった時点で、これと同等の内容での講和は日本側は許容できない。
許容できるくらいなら、戦争せんよ。
戦術的勝利の中でならなおさら。国体護持の危機すらあるかもしれん。

>>201
ニューギニア方面より航空機の脅威が少ない分、被害が少なくなる可能性はあるってこと。
対潜防御がマシになるかどうかとは関係ないと思うけどね。
17年中にたいして被害受けないなら、絶対にマシになんかならんとはいえる。舐めることはあってもね。
17年中にどこまで出来るか、与えられた時間を有効に使ってどこまで善戦できるかですな。

＞ルートは決まっているから
＞日本の潜水艦が待ち伏せして大金星の戦果挙げたりしてｗ
これ行ったら、日本も「ハワイへの輸送」でルート決まっているし。
17年中はいいけど、18年以降が地獄だよ。

ところで、ハワイ占領したら後は、そこの維持と要塞化だけかい？
残った戦艦で艦隊組んで、西海岸砲撃しようぜ。
潜水艦で西海岸の国内航路を寸断しようぜ。
せっかくハワイ取ったんだから守りに入るのはもったいないぞ。

後、ニューギニア方面には絶対に進出せんの？

ハワイ取ったんで油は腐るほどあるって設定。
比叡、霧島に軽空母＋護衛艦隊くっつけた砲撃部隊を１つ。
扶桑、山城＋伊勢、日向＋隼鷹に軽空母＋護衛艦隊くっつけた砲撃部隊を１つ。

金剛級での遊撃戦はアメリカの悪夢。
それにプラスして36センチ砲48門の艦隊がうろうろしてたら、ちょっと嫌。
24ノットくらいしか出ないけど、真珠湾突入の艦隊速度も24ノット。

日本からハワイまで見つからなかったんだから、西海岸接近も当然見つからない。
日本艦隊見つけるなら、こっちの方がアメリカから見たときは難易度高い。

>>232
＞ところで、ハワイ占領したら後は、そこの維持と要塞化だけかい？

豪華なバカンスをしよう。第二段作戦はバカンスが終わった後に考えよう。

太平洋戦争万歳。

>>234
いや、ハワイでバカンスを楽しむ余裕はないのだ。
まずは、プランテーションをサツマイモ畑に改造する作業がある。
ハワイの気候だと、タロイモは年1回の収穫だが、サツマイモは3回可能。
食糧備蓄が2ヶ月なので、2〜3ヶ月補給が維持できれば、その後の食料補給が少しは楽になるのだ。

>>231
国際社会に謀略くらいよくある事。ＣＩＡだって・・・・日本だけ良い子ちゃんになったって仕方ない。現実を認めよう。

>>236
謀略は構わないのだが、ばれたらいかんだろ、ばれたら。
あと、本国に了解無く勝手に謀略したらさらにまずいだろ。

自衛のための謀略なら、まあ仕方ない。日本人の生存権確保のための満州国独立

うーーん、結局、民族ごと地獄への一里塚。

誕生した満州国は極めて豊かな国家だった。王道楽土と言われるほど豊かな国。

>>239
確かにチベットなど侵略されて地獄のような状態になっている国々もあるが、それは侵略国家である中国・ソ連が悪い。

つまり、当時の日本が悪かったって事でＦＡ。

いいや国民を虐げる圧制国家である中国が悪い。

>>232
いや〜ひさびさね
＞ハルノートの「中国」が満州を含むかどうかどうかの問題かね。
その議論もあるが。その前に、そういうことがはっきりしていないとうことは
政府はしっかり確認していないということだよ。どういう意味かわかるよね？ｗｗ

＞過酷か過酷じゃないかは、当時の日本人が決めること。
＞あくまで当時の人間がハルノートをどう判断したかが重要であって、それの史学的な評価とは別問題。
＞当時の人が、こりゃ戦争するしかないと思ってしまった時点で、これと同等の内容での講和は日本側は許容できない。
＞許容できるくらいなら、戦争せんよ。
ｷﾐともあろう人がその程度の認識とはﾎﾝﾄｶﾞｯｶﾘだよ・・・
ハルノートが届く前から鹿児島で猛特訓を積んでいたのは
このスレの住人ならあたりまえのことでしょ。
つまり、ハルノートなんてのは後世の人間が後付けで言い訳にしているだけで
そんなもんが来る前から対米戦はﾔﾙｷﾏﾝﾏﾝだったのよん。

＞これ行ったら、日本も「ハワイへの輸送」でルート決まっているし。
＞17年中はいいけど、18年以降が地獄だよ。
ぜんぜんチガウチガウｗｗｗ
日本は島を伝ってハワイに航空機を配備できるのよOK？
空母で運ばなきゃならないのは広大な東太平洋に拠点がない米軍のほうだけ
だから「金星」を挙げる可能性があるのは日本軍側だけなのOK？

＞17年中はいいけど、18年以降が地獄だよ。
まさに予定通りｗ
もともとそういう展開を描いている。

18年以降に日本軍が総力を挙げて頑張ったハワイ防衛戦での「絶望的な敗北」！

これこそオレのシナリオの中心だよ。

だから米本土やニューギニア侵攻は一切不要
そこまで不合理な、いわば自殺作戦を強要したら、
将兵がついてこなくなる。
（一見、自殺作戦は負けるのには好都合のようだが、
　実は敗北が目的なのが身内にばれてしまう危険が高いという意味でダメね）

>244
＞日本は島を伝ってハワイに航空機を配備できるのよOK？

(　ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ

(；ﾟдﾟ)

地殻変動の話をしてるんだよ。

>>246-247
本土−硫黄島−南鳥島−ウェーク−ミッドウェー−ハワイ
という感じの空輸ではないか？

下手すると2割くらい脱落しそうだが、不可能じゃない。

なんだ、一式陸攻と二式大艇限定の話か。

>>248
「太平洋の嵐」って大昔のPC98のゲームでやったことあるぞ。
そのルートで一式陸攻と月光が移動可能だったな。
懐かしい。

太平洋の嵐、懐かしい響きだ。88VAでやりこんだぞ。
真珠湾攻撃の段階で、第一艦隊の航空攻撃でハワイ航空基地を殲滅。
第二艦隊で駆逐艦を殲滅して３へクス西に移動。米艦隊追撃してくる
予想航路に潜水艦集中配備して戦艦、空母撃沈、中破させ３へクスしか
進ませない状態にし、第一、第二艦隊の隣のへクスで止まらせる。
第二ターンで第一艦隊攻撃第一陣九七艦攻、第二陣九九艦爆でまず戦艦を
殲滅って絵に描いた通りに行かず、リセット魔王になった覚えがある。

旨く行って、艦隊が本土に帰還した後に米空母が4隻グェセリン襲って
軽巡天龍他数隻が撃沈、泡食って本土の全艦隊と航空機をトラックに
差し向けたらちょうど良くシケにあって米空母の戦闘機発進出来ず、
九六式、一式、九七大艇の空爆で空母全滅。その後、本土の艦隊で
一隻残らず撃沈してスカッとした覚えがある。

普通は絶対あり得ない展開だが、ああでもしなければ
気分が治まらんかったな。

ハワイまで輸送する以前に、昭和17年中の航空機生産力では機動部隊の損失を埋めることすら大変。
17年中は空母ドンガラでいいなら別だが。

轢死通りに真珠湾攻撃が終わってその後、空母が一隻でも失われれば
フィリピンみたいにハワイ放棄を決定するだろう。
アメリカに出来る事は、なるべく時間を稼いで、中破した戦艦３隻と共に
生き残った艦艇をサンディアゴに轢かせるしかない。

俺的には真珠湾に取り残された米軍艦艇の再利用法が気になる。
アリゾナは砲を陸揚げしてオアフ北西をカバーする要塞砲に転用し、
船体はスクラップ。
オクラホマはネバダの部品取りにして使えないのはスクラップ。
問題はウエストバージニアとカリフォルニア。砲以外はほぼ同型の艦
どちらを再利用しよう。

真珠湾のドックで応急修理してから本土に回送って事になるだろうから
再生に3年位かかって太平洋戦争終盤にやっとこさの戦力になりそうだ。

太平洋戦争万歳。

とりあえず真っ先にやる事はハワイで日系人を対象として
徴兵、徴用、徴収の３ッパネする事だな。兵力と軍属の増強の為に
すべて本土から持って来なくてもいい。忠誠検査は必要だが。

太平洋戦争万歳。

ハワイ攻略後の空母艦載機だがやはり150機近い損害は覚悟した方がいいだろう。
空母2隻は本土で改修工事に出して火器増強、アメリカのレーダー取り付け。
第二航空艦隊を改修対象にしよう。蒼龍の柳本艦長はレーダー取り付け推進派。
ついでに第二航空艦隊司令官に据えてしまおう。

山口君を第一航空艦隊司令官にして参謀長は大西君。
源田首にして柴田、淵田のコンビを中心の参謀陣でこれ最強。

南雲は第一艦隊がお似合い。

太平洋戦争万歳。

>>252
http://gunsight.jp/b/1/s18.htm
生産された航空機を機動部隊で独り占めすれば、150機の損失があっても、1月で補充可能だな。
機体生産に限れば、そんなに大変でもない。

ハワイに集める航空機をアメリカ空母3隻分の300機。
で、稼働率を60％くらいとすると、500機をハワイに集めればいいわけだ。
3〜4ヶ月で充足可能だ。

他の基地航空隊？
そんなの知らん。

>>254
本土に強制連行して、炭鉱や工場で働かせろ。
漁船は徴用して、哨戒に使用するんだ。

大東亜戦争万歳！

>>256-257
ちゃんと”太平洋戦争万歳”って書けよ、ＮＧに引っかからんだろうが。

最近出た「ヒトラーが勝利する世界」って本に、日本海軍が真珠湾に第２撃をかけていたら、
ってはなしが載ってたけどこれってどうよ？

シュミレーションの内容は、史実通りの真珠湾攻撃後、１２月７日（現地）午後、機動艦隊が避退中に米機動部隊が潜水艦によって
発見される。米軍は誤った情報で日本機動部隊の位置を真珠湾の南方と考え、空母を急行させる。
南雲は真珠湾ががら空きであることを知って急遽反転、１２月８日の早朝に第２撃を放ち（艦戦、艦爆、艦攻各４０機）、
米陸軍残存機の迎撃をかいくぐって石油タンクとドック地区に大損害を与える。午後になって索敵機が米機動部隊を発見、
待機していた５航戦が直ちに出撃。しかしそれより早く米艦載機が来襲して赤城は命中弾７発で大破、瑞鶴は雷爆撃で撃沈されてしまう。
一方日本攻撃隊はレキシントンを雷撃して撃沈。日本側は２日間の全作戦で瑞鶴のほか艦載機９０機と搭乗員２１１人を喪失、
米側は真珠湾以外にレキシントンと４７機、パイロット１１７人を失う、
というもの。

>>259
7〜8日時点のレキシントンてハワイ−ミッドウェイ中間よりやや遠いところにいるぞ
あんなとこに日本の潜水艦が哨戒線張ってたのか？
潜水艦が見つけるなら遥かにオアフに近いエンプラのほうだと思うんだが
なんか掴みの時点から怪しいなぁ

ｽﾏｿ。より詳しく書くと、伊７４（池沢正幸少佐）は７日早朝ハルゼー指揮下のエンタープライズ部隊をハワイ西方200海里で発見。
ハルゼーはその後午前中に日本空母からの無電を傍受し、電波方位探知機（HFDFのことか？）で発信源方位を
測定して反転、１８０度逆の南に向かってしまう。
レキシントンなどのシャーマン隊はミッドウェイの南東400海里にあり、ハルゼー隊に合同すべくハワイ西方海面に急行。
日本軍の第二次攻撃ののち、米軍は誤りに気が付き、ハルゼーとシャーマンは８日午前中に真珠湾の西北西２００マイルで合流し、
針路西北西で日本機動部隊の退路を断つ方向に進撃。
同時にカタリナとB17の索敵網がオアフ島の北から東に張られ、日本艦隊はこれに引っかかってしまう。

第一撃一次攻撃は完全な奇襲。
第一撃二次攻撃は情報混乱でも強襲。
第二撃一次攻撃は、レーダーが活用されてたらどんな攻撃になってたやら。

>>259
随伴駆逐艦の燃料が無いから、そのまま反転しての第二次攻撃は無理。
（米軍の哨戒圏に入って以後は24〜28ktの高速で艦隊行動し続けていたため）
前日に避退させたタンカーと合流して補給しなきゃだけど、無線封止を守って
タンカー追いかけて予定の安全圏で給油してから引き返したんじゃ戦機が失われる。
だからといって無線で呼び返して敵の哨戒圏内で洋上補給は自殺行為。
軍令部から空母を無事連れて帰るよう要求されている以上、そんな高いリスクは負えないだろね。
既に最小の犠牲で大戦果を挙げているから余計にね。

あとそのシミュだと米艦載機に先制されて結構被弾してるようだけど、
当時二航戦の空母２隻には無理矢理詰め込んだドラム缶から気化した
重油ガスが艦内漂ってて、一触即発に近い状態だったってのは書いた人ご存知なのかしらん？
一歩間違えたら開戦直後に二航戦全滅＆多聞丸戦死とかすごい事になる可能性が。

＞重油ガスが艦内漂ってて、一触即発に近い状態だった

それでか！　本文には、カタリナに触接されて敵機来襲必死と読んだ南雲が、
飛龍と蒼龍を艦隊から分離して３０ノットで北西に逃がす、という記述があって、
こりゃなんでじゃ？と思ってたところ。
駆逐艦の燃料とかは全然気にしてなさそう（苦笑）。
ちなみに著者はエドワード・J・ドレアって人。巻末の著者紹介にも載ってなくて正体不明。

>>244
＞そんなもんが来る前から対米戦はﾔﾙｷﾏﾝﾏﾝだったのよん。
回避できれば、回避する方向で努力をしていたんだけどね。
非戦、開戦両方の選択肢があって、開戦時の対策をしておくここと、非戦の努力は何も矛盾せんよ。
真珠湾攻略部隊も日米交渉の結果如何では、攻撃中止の手はずは打っていたわけだけどね。

でね、俺が言いたいのは、アメ公の出す講話の条件がハルノートよりゆるいものになるのかい？
ってこと。
1942年の段階で枢軸国相手には無条件降伏しか許さんという意見合意を連合国はしているわけどね。
長期戦になれば、日本を焦土にできることが分かっているのに、不利な条件での講和するほどアメ公がお人よしなら、そもそも戦争にすらならん。
でさ、戦術的な勝利を続けている状態で、ハルノートかそれに近い条件の講和を日本側が飲むの？
そんなに冷静で有能な政府ならそもそもそも開戦する必要も無いし、ハルノートで冷静さを失うこともない。

ハワイ占領で講和ってのは、そもそも政府の能力が史実より高くなければ無理だし、そのような高い能力あるなら、戦争もないって話になる。

>>244
＞日本は島を伝ってハワイに航空機を配備できるのよOK？
まあ、他の人も言っているように、陸攻やら飛行艇ならね。
島伝いってこと言うなら、君の大嫌いなニューギニア方面の方が楽。
それでも飛燕の部隊が輸送中に大被害だったけどね。

太平洋戦争では、戦闘行為以外での航空機の喪失ってのが結構多いのだけどね。

>>245
＞18年以降に日本軍が総力を挙げて頑張ったハワイ防衛戦での「絶望的な敗北」！
どんな条件で講和するのかね？

君の作戦目的は、ハワイ防衛による状況の変化によって講和の可能性を探るじゃないのかね。
ハワイを奪還された後に、まだ艦隊以外の戦力が残っているのに、講和するのか？
どんな条件なら講和できると思う？

艦隊はなくなりました。でも、陸軍がほぼ無傷な状態で、南方資源地帯を確保。
この状況で政府に講和で終戦にもってくるだけの能力があればね……
これも、史実より政府の能力を高く想定しないと無理。で、そんな高い能力の政府なら……って話で無限ループ。


で、アメ公がこっちの都合のいいように動いてくれるわけない。
ハワイは交通遮断だけで放置して、日本が手をつけていないニューギニア方面から、フィリピン一直線＆トラックから北上マリアナ攻略も可能。
1943年以降ならどんな方法でもできる戦力がアメリカに揃ってくる。

ハワイを攻略しなければならない戦術的な状況を生み出さなければ、無力化だけで放置される。
で、西海岸攻略だよ君。

陸軍も巻き込んで失敗すれば、君の言う絶望的な敗北はもっと簡単に出来るし、成功すれば、相手はハワイ攻略を主目標にせざるを得ない。

>>256
史実では、南方作戦に投入した700機は3ヶ月でほぼ完全に消耗。
勝っても負けても戦争になれば、航空機は消耗品に近い。

500機をハワイに集めるってことは、史実通りの生産力を前提にすれば、他の部隊にしわ寄せがくる。
アメ公が、強化されたところは放置して弱いところから片付ければいいって判断するとハワイの部隊は死にゴマ。
無駄に燃料使うだけ。

戦争全期間の日本海軍航空機の損耗は作戦10,370、自然16,750。

よって、ハワイ攻略後は、防衛などという消極的な作戦なんて選択しないで、西海岸を帝国の版図に加えるくらいの意気込みでいかないと駄目。
戦艦部隊で沿岸地帯を艦砲射撃して、おびき出された空母を殲滅！
ガンガンいこうぜ。

>>263
＞（米軍の哨戒圏に入って以後は24〜28ktの高速で艦隊行動し続けていたため）
真珠湾突入のときで24ktじゃなかった？
外洋で28ktっていうと加賀のカタログ上の限界に近くないかい？

>>271
攻撃隊の発艦前後の5〜6時間かに24ノットから28ノットに増速してる
加賀の足に合わせたんだね
収容後はしばらく26ノット、日が沈んでから20ノットに落として遁走

ごぶさただわね
>>265
＞回避できれば、回避する方向で努力をしていたんだけどね。
善意で解釈すればねｗｗ
陸海軍ともに開戦強硬派が多数居たことは事実
ｷﾐが知らないはずは無いよねｗ

＞長期戦になれば、日本を焦土にできることが分かっているのに、不利な条件での講和するほどアメ公がお人よしなら、そもそも戦争にすらならん。
う〜ん
戦術的な勝利を重ねて
ハワイに米兵の屍の山を築けば話は変わってくると思わないかい？
ハワイ奪還できずに、ろくすっぽ戦果を挙げられないとすれば
ベトナム戦争のように国民が黙っていないだろうよ。

＞ハワイ占領で講和ってのは、そもそも政府の能力が史実より高くなければ無理だし、そのような高い能力あるなら、戦争もないって話になる。
もちろん承知。
なんでそういう解決はあくまでも理想論なわけｗ
>>267
＞＞18年以降に日本軍が総力を挙げて頑張ったハワイ防衛戦での「絶望的な敗北」！
＞どんな条件で講和するのかね？
絶望的ってわざわざ書いているんだから
絶望的な講和だよ
無条件降伏。

＞ハワイを奪還された後に、まだ艦隊以外の戦力が残っているのに、講和するのか？
ハワイ防衛には陸軍もまきこんで
総力で守るわけよ
戦死者は40〜50万人ぐらいでるかね・・・
そういう状況にもっていく。

それでも徹底抗戦！を主張するかもしれないが
シーレーンは崩壊済みで、
ハワイに総力を注いだ分、余力も遺されていないので
その後は簡単に攻め落とされていく。
したがって、日本は史実よりも早く米国に占領される。
それでよい。

さすがに、日本国民にも、
開戦奇襲で奪った後に徹底的に要塞化して、
連合艦隊が総力を挙げて守っていたハワイが
陥落したという情報が入る。
つまり
本土が蹂躙される危機感を抱いた状態になるので、
敗戦を容易に受け入れられる。

>>266
＞まあ、他の人も言っているように、陸攻やら飛行艇ならね。
なんで零戦が抜けてるの？
32型ならともかく21型で相当の航続距離があるよね
どこの島の間が無理なのかな？

ま、それが分かったとしても
その無理な島の間だけ船で輸送すればいいだけでしょｗ

>>269
＞戦争全期間の日本海軍航空機の損耗は作戦10,370、自然16,750。
自然損耗＝輸送中の損失
ではないよね。ｷﾐも知っての通りｗ

おなじソースだろうが
＞天候不順、空母からの発着艦ミス、急造滑空路による事故と、熱帯性気候による航空機の損傷
＞太平洋独特の状況
とか書いてあったでしょ。

もしｷﾐが
どっかのアホがしていたような
あたかも海軍機は大半が輸送中になくなってしまうという
主張をしたいるのなら
それはとても残念ｗ
（もちろん256に対する批判だけだとは思うが・・・）

>>275
＞どこの島の間が無理なのかな？

順序が逆。まず零戦の航続距離を数値で出せ。

>>277
ついでにもう一つ指摘しておくと、それぞれの拠点に次から次へと到着する飛行機の整備と補給を行えるだけの態勢が整ってないと
机上の空論もいいところなんだけどね＞空輸
それはもう大量の燃料・パーツ、そして人員が必要になる。

高速道路のｶﾞｽｽﾀ給油のつもりなんだろ。

>>275
＞その無理な島の間だけ船で輸送すればいいだけでしょｗ

太平洋の離れ小島に、航空基地だけじゃなく港湾設備も築かなきゃならんのか。

>>280
貨物船にもデリックあるけど能力は随分と限られるしねぇ。
数十、数百機規模のフェリー空路を維持する気ならどうしても専用の港湾設備を整えるか、
絶対安全確実な制海権を確保した上で大規模輸送船団組むしかない。

本土→グアムorサイパン→ウェーク→ミッドウェイ→オアフ
これなら中継点は3箇所で済む。
硫黄島いれても4箇所。
ニューギニア方面にバカスカ基地作るより負担少なくないか？
17年中にならなんとか出来るだろ。

ミッドウェイとオアフ島の間が2200kmくらい。
ラバウル−ガダルカナル間が約1000km。
往復して戦闘するよりは、ミッドウェイ-オアフ島の移動の方が楽じゃないのか？
キツイにはキツイが史実ではもっとキツイことしている。

>>275
＞その無理な島の間だけ船で輸送すればいいだけでしょｗ
日本の最大の拠点であったトラックですら、航空機の荷揚げ効率が悪かった。
小島じゃ回転率が最悪になる。
それなら、最初から全行程を船便で行ったほうがいい。

>>282
フェリーつうのは航続距離ぎりぎりでは成立せんのです。
悪天候、航路誤認、事故、エンジン不調、様々な理由があり、それらに対処する余裕分が必要なのです。

特に航路ミスは致命的で、ほんの１度針路間違えるとか、横風で針路そらされたのに気づかないとかで
もう目的地には到達できなくなります。

史実のフェリー空路選定には、例えばマリアナ諸島は点在する各島が格好の目印となり、
つまり相当広い範囲をゾーンとして目的地に捉えることができたというのが大きいのです。
硫黄島もしかり、小笠原諸島という素晴らしい目印があります。
つまりね、単独の島に向かって飛ぶというのはものすごく大変なことなのですよ。
目的地の周辺に広がる目印のどれかにひっかかる、これが大事なのです。

>>284
ギリギリじゃ駄目となると。
カタログスペックに対して何％が安全係数なのですか？

>>284
航法能力の高い陸攻に教導してもらうというのは駄目ですかね？

>>285
３分の１くらいは余裕をみます。
そもそも上記のように、目的地をゾーンとして設定できないような地点には
空路設定をしません。

>>286
その陸攻だってしばしば間違えます。
マレー沖海戦でも英艦隊を発見できず、しばらく探し回った部隊が続出したでしょ？
そのくらい航法てのは難しいんです。

>>287
なるほど。
21型のカタログ上の航続力なら70％くらいなので性能上の余裕はある。
ただし、それぞれが孤島で目印がないので空路として不適当ということですか。

>>287
あ、一応手段はあります。
目的地側から電波誘導すること。
ただし相当な大電力が必要になるし、そもそも当時の日本軍がこのシステムを実用化していたかというと・・・

>>288
動き回っている艦隊を見つける方が航法上の難易度が高いような気がしますが……
固定基地なら電波誘導も出来ると思うのですが。
ちなみに、アメリカは西海岸からオアフ島までB17が移動してませんでしたか？

先に書かれてしまいましたね。
失礼。

>>291
上記の通り。
いずれにしても大遠距離のフェリーは故障だの失探だのトラブルの可能性が跳ね上がるんで敬遠されます。
道半ばでエンジントラブルとか起きたら洋上不時着するしかなくなるでしょ？
それに行く手の天候がどうなっているかもわからんのです。

プップップッｗ

へ〜
小笠原「諸島」は目印になるが
ミッドウェイ「諸島」や
ハワイ「諸島」は目印にはならないのか？ｗｗ
ﾊﾗｲﾃｰﾖﾎﾝﾄｗ

小笠原諸島とやらはかなりの広範囲に無数の島があるんだろうねｗｗ



じゃあさ
史実ではどうやってグアムやサイパンやトラックに
航空機を配備してたんだい？
ｵｾｰﾃｸﾚﾖ

>>294
ミッドウェーは航路設定上は諸島と呼べるようなものじゃないの。
周辺数百キロに島が点在してるとか、そういうのを「ゾーン」というの。

マリアナは書いた。
トラックには空母まで使って船便でもっぱら輸送されてたの知らないんだね。
空輸も内南洋に点在する島を目印にすればなんとかなる。
周囲に何もない洋上にぽつんと置かれたウェーキやミッドウェーと一緒にしない方が良いよ。

なるほど。
ミッドウェイ−オアフ島の2000km以上の距離はその間に目印になるものが無い。
よって、航法の難易度では他の空路のようなわけにはいかない。
陸攻で誘導するにも、当時の航法技術力では人為エラーの回避はできない。
電波誘導に関しては技術力が無いか、もしくはそのインフラを短期間で揃える能力が無い。

了解。

>>296
もひとつ大きいのがいざトラブルで不時着水とかなった場合の救援態勢。
当然遠距離ほど困難。

＞小笠原諸島とやらはかなりの広範囲に無数の島があるんだろうねｗｗ

見事な自爆だなこりゃｗ
伊豆大島から始まって三宅島、八丈島…と、南下する間目印だらけで硫黄島まで続いてるんだよ。
１０００ｋｍの道程に数十の島がほぼ一直線に点在してる。
こんなわかりやすい目印もなかなか珍しいｗ

日本人ではないので小笠原諸島を知らないんだろｗ

太平洋の地図でもみりゃ一発で理解できるのにな。
その程度の手間もかけないからこういう大恥をかくことになるｗ

まぁ誘導機の問題は戦争後半なら彩雲の代用で済ませられるが
前半だと９７艦攻の航続距離が問題になる。

陸攻の誘導がベストだが、占領直後にそれらが離着陸できるだけの
飛行場整備が出来るなら、水戦なんぞ開発する必要ないわな。

>>301
いや、誘導されても航法ミスの危険は払拭できないんだよ。
誘導機がミスったら部隊まるごと行方不明、てなことになりかねんわけで、史実でもそういう事例はある。
当然距離が伸びれば伸びるほど、その危険は加速度的に増すわけだ。

大遠距離の空輸ってのはそれ自体バクチなんだよ。

一応フォローするが、ミッドウェーまでの空路設定はやってできないことではない。
だが割に合うかは別問題ってこと。

特にミッドウェーのキャパは百機強が限界。
そこにミッドウェー固有の航空隊分を除けば、一度に受け入れられるのはせいぜい数十機。
フェリーの中継拠点としちゃそれだけでも十分に不適当だ。

まあ船便の方が効率では圧倒的に上回るからなあ。
空輸は緊急展開のアドバンテージだけだ。

>>301
陸攻の誘導なら一応できる、てか史実やってた。
陸攻が途中まで誘導して引き返せばいい。
零戦の本土〜サイパンもそうやっていた。

南方の島への移動なのに途中で陸攻が引き返してどーすんだと小一時間

本土を出発して零戦は硫黄島へ降りて、陸攻はサイパンまで直行
翌日、陸攻が硫黄島まで引き返すって話かの？

>>300
＞太平洋の地図でもみりゃ一発で理解できるのにな。
＞その程度の手間もかけないからこういう大恥をかくことになるｗ
こーゆーｼｯﾀｶはﾎﾝﾄ見苦しいよね
ｷﾐらが見ている地図では分かりやすいからといって
実際もそうだとよく断言できるねｗｗ
（オレには恥ずかしくてそんなまねはとても出来ないが・・・）
ｷﾐらの小さい地図では一直線状の目印にみえるかもしれないが
実際にはぜんぜんちがう。
ぐーぐるあーすで見てみろｗｗ

もちろん島があるところは列島状態で繋がっているが
そこまでうまくたどり着けるかどうかの話してんでしょ！ｗｗ

（もちろんオレはたどり着けるとは思っているよｗ
　でもその理由は島が一直線上にあるからということでは無いからね♪）


さて大恥かいたのはどっちかな〜ｗｗ

おまいは飛行機の視程というものについてこれっぽっちも理解できてない。

ハワイ通の俺から言わせてもらえば、ハワイ通の間の最新流行は本土からハワイまで空輸。
これだね。
この航路ってのはが零戦21型が多めに入ってる。
そのかわり陸攻が少なめ、これ。
で、それに電波誘導。これ最強。
しかし、これをやると航法失敗から航空機全滅という危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお勧めできない。
まあ、お前、307は船で輸送してろってことだ。

>>307は錘でもつけて日本海溝に沈んでいればいい

ごめん、>>309って何処をななめ読みするのか、教えてくれ。

Ｂ１７ってハワイ、ミッドウェー、ウェーキ、グァム、フィリピン
の航路で着いたはず。

すでに戦前からパンナム航空がボーイングやマーチンの飛行艇使って太平洋横断路線を開設していた。
それはサンフランシスコから、ホノルル、マニラ、香港まで行くもの。いわゆるチャイナクリッパー。
日本から船に乗って香港に行ってパンナム機利用、これが当時最も早いアメリカへの行き方だった。
ほかにサンフランシスコ＝オークランド（ニュージーランド）線もあった。

>>312-313
つ電波誘導
さんざん既出。
誰も不可能なんて言ってない、困難だし損耗が多い輸送手段だと言われているのだ。

だから　零戦　を空輸するって時点で　無理だ　といってるんだが。

>>305
＞陸攻の誘導なら一応できる、てか史実やってた。
＞陸攻が途中まで誘導して引き返せばいい。
別に引き返さなくても
零戦と陸攻が一緒に編隊くんで移動すればいいだけ。

>>315
＞だから　零戦　を空輸するって時点で　無理だ　といってるんだが。
根拠も示さず無理だというのは小学生にでもできる・・・

零戦、陸攻はハワイまで空輸出来るでＦＡだな。

だけどハワイ占領可能って話になった後の話題作りって
困るんだよなあ。燃えるネタが中々見当たらなくて。

太平洋戦争万歳。

>>316

根拠なんぞ山ほど上に書いてあんだろうが。
>>275辺りから読み返せ。

如何なるハッタリ戦術を行使すれば、対ドイツ戦に投入する米軍を
アメリカ西海岸に貼り付けて遊兵化させれるだろうか？

やはりパナマ運河で輸送船を沈めるのが王道ではなかろうか？

太平洋戦争万歳。

>>318
上の内容を読み返した上でも，
一式陸攻や零戦21型なら十分いけるという結論に至ったのだけど。

もし君に能力があるとすればの話だが，
空輸が無理という理由を箇条書きにして簡潔に説明してくれないかな。

キミ
もしかして一式陸攻と零戦の巡航速度が同じとか思ってない？

>>321
そういうキミに訊くが
一式陸攻の爆撃の際に、護衛には何が付いたのかな？ｗｗｗ

>>322
まさかその程度のこともわからないのか？

単発・単座の零戦が島から島へと移動したときの搭乗員の疲労なんて
何一つ考えてないんだろうな。

天候調整や疲労回復に、2泊ずつするなら最初から船で移動した方が早い。

>>324
なぜ2泊？
そんな生ぬるいことで陛下への忠節を果たしていることになるのか？
アンフェタミン投与すれば空輸程度の疲労問題は解決。

海路で損耗率0。空路で50％。
こう仮定する。
海路の倍の速度で移動できるなら、一定時間内にハワイに集積できる機数は同等。
ミッドウェイが空輸基地に適さないというが、50機程度が移動できれば十分。
護衛空母は輸送任務で目一杯積んでも80機くらい。

本当に空路が損益分岐を下回るなら、陸上攻撃機が誘導についた場合の史実の航法ミスによる損耗率のデータをベースに、空路と海路の移動速度を元に話すべきだろう。
具体的な数値データがなければ何も言ってないのと同じ。

ハワイ空輸は過酷というが、史実のラバウル-ガダルカナルの方が過酷だろ。
史実でガ島攻防が無かった場合に、仮想戦記としてラバウルから攻撃するってプロット提示したら、有りえないと言うのかい？

渡辺 洋二の「液冷戦闘機飛燕」という本で、ニューギニア方面に航空機で移動している。
そのときの損耗率が3割。
海上航法能力が海軍ほどでなく、故障の多発した飛燕でも損耗は3割。

ハワイ方面は航法の難易度が遥かに高いのは承知だが、飛燕という機体と陸軍の空中勤務者であるという点で差し引きできる。
海路が安全策だとしても、70％が到着できるなら、移動速度の面で空路はメリットはあるだろ。
あたまから否定して検討に値しないことなのかい？

>>321
巡航速度の突っ込みはピントはずれ。
突っ込めばいいというものではない。

要はケースバイケース。
1942年中は海路でも問題ないだろ。
潜水艦の脅威は低い。
機体生産数の限界がある。

緊急展開の選択肢としてリスク前提に実施することは可能ってことだ。
ま、通常ルートそしては、俺もどうかとは思うがな。

>>325
何しに空輸するんだ？着いたら即戦闘可能なように疲労を残さないようにするのは常識。

また、君は知らないようだが当時は人工衛星はおろか気象レーダーすらなかった。
そんな状況下では天候調整は日常的に起こる。


>>326
ガ島はソロモン諸島にそって移動すれば航法に気を使わずにすむ分、移動は楽。

>>330
機材の輸送だろ？ソロモン方面みたいに毎日激戦って想定ではないよな。
で、その天候調整で見込まれる遅延と海路の日程との比較データは？

移動は楽だが、戦闘あり。
任務トータルでの過酷さでは比較してどう思う？

戦闘と単なる移動と同列視する神経がわからん。

１フライト（飛行場から飛行場へ）につき３〜５％の損耗が大戦全般通じて発生しているんだよねー。
この中には機位喪失による行方不明やら故障による廃棄処分（共食い部品取り）、離着陸の事故なんかが含まれる。

>>333
だからさ仮に３〜５％の損耗を前提としてだよ、
�@航空機空輸の損害と、
�A虎の子の空母を失う損害（＋空母を作戦行動に投入できないロス）とを
秤に掛けてどっちが痛いと思うのかねｷﾐは？

それと苦労して手に入れたハワイの防空体制を
一刻も早く整えるためには
空母で輸送するのでは遅すぎるとは思わないか？
ハワイ占領を見越して予めタイミングずらして輸送を開始できればいいが
日本にはそんな余剰の空母はないだろーがｗ

しかも、陸攻は結局空母でも運べないんだからどうしても空輸になる。
だったらそこに随伴可能な零戦21型をつれていくべきだろ。

増槽つければ零戦21型の航続距離は3000キロオーバーでしょ。
性能的に全く問題ない。

確かに単座戦闘機で正確な航路をキープするのは難しいが
陸攻や大艇と編隊を組んで飛べばなんら不安は無いね。

しっかし、なんでここまでくだらない論拠で空輸不可能と叫ぶ奴が居るのかワカランｗｗ
ﾎﾝﾄ呆れるわ・・・

は？　陸攻が空母で運べない？
何たわけたことほざいてんだこいつ。
まさか空母から自力発艦させるとでも思ってんのか？
日本が本土〜トラック間を散々往復させた客船改造空母がどういう輸送を行ってたかちっとは調べやがれ。

それと空輸態勢維持するにはそれぞれの中継点を維持しなければならないことがどうしてわからんかね？
「ヒマラヤ越えのB-29」を日本にやらせるってか？

>>335
トラック島の港湾能力の情けなさについても触れやがれｗｗ

船で運んでも陸揚げできましぇ〜んｗｗ

>>335
それと
＞本土〜トラック間を散々往復させた客船改造空母
とやらは
一隻で何機の一式陸攻を輸送できたんだい？
それを答えてくれよﾏﾇｹｻﾝｗｗ

ウェーク島〜ミッドウェー島　2332km
ミッドウェー島〜オアフ島　1451km
ウェーク島〜ジョンストン島　2539km
ジョンストン島〜オアフ島　1306km
ミッドウェー島〜ジョンストン島　1025km

グーグルアースで直線距離を測ってみた。

零戦21型　巡航速度333.4km/ｈ（高度4,700m）
1式陸攻11型　 巡航速度315km/h（高度4,000m）
2式飛行艇　　巡航速度295km/h（高度4,000m）

とりあえず数字だけ並べてみた。

>>334みたいな都合のいい数字だけを妄信して
現実を直視できない馬鹿は相手するだけ無駄だｗ

飛行機の空輸は難しいよ。
陸攻と戦闘機の巡航速度が違う分、速度を落とす分の戦闘機の燃料のロスも見込まなきゃならないし、
長距離輸送するパイロットにベテランをキープする必要もある。

新米パイロットは別途、輸送機に乗せて空輸する必要もあるし、その輸送機に空輸要員のベテランを
乗せて返さなければいけない。

それに途中でのエンジン不調や目的地の天候不良に備えた途中の不時着用の飛行場が必要だが
それもキープ可能か？もし、それが無ければクルーや便乗員を救出する潜水艦や救難機も必要でしょ。

>>340
そういやそうね。
陸攻の誘導に従うなら、燃料消費は２〜３割増えるな。

んで、１日当たりの空輸量はミッドウェーの基地規模だと１編隊１２〜１８機、最大でも２０機くらいが上限。
そしてガソリン、オイルその他物資は湯水のごとく消費する。

ひとつ面白い数字をあげよう。

開戦〜昭和１７年３月までの陸軍航空の損耗内訳を見ると、
自爆９％
被弾２６％
行方不明１２％
飛行場不良８％
天候４％
操縦２０％
器材・整備５％
その他１６％

つまり全損耗のうち、戦闘による喪失は自爆・被弾計３５％に過ぎない。

>>339-343
で、オマエラは雁首そろえて空輸は無理とか効率悪いというが
空母で運んだときの効率はどうなんだ？
改装空母で一体何機運べると思ってるんだよ？

帰りは空で帰るんだろ。
燃料がムダなのはそっちでしょ。

しかも空母単艦で輸送できるわけもなく
当然護衛艦とつけるわけだ。その燃料も掛かるし
他への作戦行動はできなくなる。
しかも虎の子の空母を敵潜水艦の攻撃で失う恐れがあるしね。

しかも
＞陸攻と戦闘機の巡航速度が違う分、速度を落とす分の戦闘機の燃料のロスも見込まなきゃならないし、
とか
＞陸攻の誘導に従うなら、燃料消費は２〜３割増えるな。
なんて笑わせるなよﾊﾗｲﾃｰﾖﾎﾝﾄｗｗｗ
巡航速度が数10キロ違っただけでなにいってんだよｗ

もし、万が一、仮に、気になるような燃費差が本当にでるのなら
少し時間差をつけて零戦を飛ばせばいいだけだろ。
陸攻を間に挟んだりしてね。
その程度の工夫もできないような日本軍じゃないよ
馬鹿にしすぎｗｗｷﾐらみたいなゆとり世代じゃないんだよｗｗ

その少しの時間差とやらで、もう視界の外なのは無視ですかい。
誘導の意味皆無やん。
そのほんの数十キロが２割やそこらの燃料消費増に直結するのもわかっとらんし。
飛行機の巡航速度ってな恐ろしくピーキーなんだよ。

>>345
なんだ？
誘導って
お手手つないで導いてあげるようなことなのかｗｗｗ
まるで子供のような扱いになるのか零戦って？


〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
うわーん
数十分前にでていった陸攻を捜せないよ〜
おなじ方向・目標に飛んでいるのに〜
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

ってアホか？
そんなんで戦闘機が敵を追撃したりできるかってのｗｗ
馬鹿にするのもｲｲｶｶﾞﾝﾆｼﾛ！！


あのね
算数ができないような人のようだから教えてあげよう
ｷﾐのご学友？が＞ウェーク島〜ミッドウェー島　2332km
っていってるだろ。そんで巡航速度で割ってみな
陸攻と零戦の差は何時間になるかな？



・・・
ｷﾐらにはちょっと難しかったかな
可哀相だから特別に答えておくよ。「約0.4時間」ね！

0.4時間が何分だかは、さすがにわかるよねｗｗｗ

はぁ〜

しかし情けない奴ばかりだな

日本軍のパイロットは太平洋の島を捜すのは無理！
とか
零戦が先発した陸攻を捜して追いつくのは不可能！
とか

どういうﾉｳﾐｿならそういう考えに至るんだ？
割って見せてほしいよﾎﾝﾄｗｗｗ

そこまでダメ軍隊ではないだろがﾏｯﾀｸ

自分たちの無能さを棚に上げて馬鹿にしすぎだよ。

英霊さんたちに、非礼をちゃんと謝罪しなよｗｗｗ

もひとつ
指摘しておく
もし巡航速度を外して燃費の悪化を懸念するのなら

一つの解決策として

足の長い陸攻の方の速度を上げてやればいい。

こんなことも分からないのか？

ま、
巡航速度の差なんて上で書いたように
実質的に少しの差でしかないから
ﾏｯﾀｸ問題ない話なんだけどね・・・

探す島すら無い航路なんだが。
巡航速度は実際にはカタログデータより低く飛ぶ。
エンジンの負担を考えると双発の陸攻の方を上げるのはかなりキツイのでは？

実際にどうやっていたかというと・・・

＞中型機以上の補給は、各隊が内地の木更津又は鹿屋などに整備能力を残し、そこで受け入れ、完備し、
＞第一線部隊から搭乗員を送って空輸するのが普通となっていた。
＞小型機の場合は、こん包して輸送船により、あるいは完備機を空母により、戦地の主要補給基地に送り、
＞それから第一線へは、中型機と同様に第一線部隊の手で送らざるを得なかった。

以上戦史叢書「海軍航空概史」から。

ちなみにこうも書かれている。

＞飛行機の空輸には、途中の事故による消耗を防ぐために相当の技量を有する搭乗員を必要としたが、
＞そのような要員を配する余裕がなかった。
＞緊急物件の空輸には、輸送機（搭乗員を含む）を多数必要としたが、わが海軍の輸送機整備は、
＞いつも第二義的のものとされて、きわめて不十分であった。

旧軍を擁護させてもらえれば専属に輸送要員を確保できるほど、
人は余っていないと・・・

>>350
結局、航空機は史実では「必ず空輸」ということだね。
中型機以上⇒本土から空輸
小型機⇒主要基地から第１線へは空輸

下段の話は
最後は「輸送機」の話になっているが
どっかで文章に手を加えて歪曲していないかね？
それとも
「輸送する航空機」と「輸送機」は道義で使ってるのか？
でないと搭乗員の話は理解が異なる。

配備される航空機なら
搭乗員は当然にそのまま配備される。

航空機輸送の専用搭乗員などそもそもいないしね。
（空輸のあとに搭乗員だけ船で戻るのかねｗ）

>>349
＞探す島すら無い航路なんだが。
例えばミッドウェーという島を捜すんだが・・・

ｷﾐは何のために飛行していると思ってるの？ｗｗｗ



＞巡航速度は実際にはカタログデータより低く飛ぶ。
それは零戦も陸攻も同じでしょｗｗｗ

＞エンジンの負担を考えると双発の陸攻の方を上げるのはかなりキツイのでは？
は？

↑
コイツはまた常識のない馬鹿だなぁ。
どこかで見たことが･･･と思ったら
前スレであまりの無知蒙昧さと頭の悪さでゆうか氏にすら愛想を尽かされたゴミだｗ

この愚鈍はまだこのスレに貼り付いていたのか
ソースを一つも提示できないくせにｗ



文体が同じ69 ：名無し三等兵 ：2006/10/08(日) 00:54:00 ID:???
>>68
だから
オレは軍ヲタではないし
それを目指しているような人間でもない。

ｷﾐらといっしょにせんでくれ。

すこし軍事の知識をもった一般人だよ。
歴群ってのもなんおことやら？


ハワイの要塞砲配置
知ってるなら教えてくれよ
タノムカラサ

まあよく
＞どっかで文章に手を加えて歪曲していないかね？
なんて言えるもんだｗ
お前じゃねんだからよ。
出典まではっきり明示してる引用文の改変なんかするか馬鹿ｗ
戦史叢書なんざ大きめの図書館いきゃ置いてあるから自分の目で確かめるんだねｗ

空輸か船で運ぶかだけでこんなにもめるとは・・・

>>356
揉めてない。
バカが自説にしがみついてるだけ。
フェリー空輸、それも孤島へのそれがどれだけ難儀なものなのか、まったく理解しようとしないから。

長距離飛行のおかげでエンジン不調になれば不時着する島すら見当たらずなく海にドボン。
搭乗員は潜水艦が急行するまでも無く鮫の餌。
落伍した機は悪天候や航法ミス、コンパスの不調に会えばもうおしまい。
特に当時は飛行機は雨や曇天の日は飛べない訳だし。

ラバウルからガタルカナルへの長距離侵攻を支えたのはできるだけ味方勢力圏の島伝い
に飛び、航行する味方艦船をプロットしたりする地道な行動や支援があったからこそで
ハワイやミッドウェーのようなどちらかと言えば孤島にフェリー空輸するのは自殺行為。

ttp://www.warbirds.jp/ansq/11/A2001653.html

>>358
ちなみに陸軍の場合、本土〜台湾〜フィリピン〜ボルネオ〜ニューギニア、で、
途中途中の中継点合計で２桁近いフライトを行っている。
これだけで３割もの自然消耗が発生する計算。

>>358
そのガ島の攻撃隊ですら現地天候不良のためひき返した事例が多々ある。
目的地上空から引き返せる距離（零戦21なら1500ｋｍ以内）でないと、
積乱雲やスコールなどにより、部隊が全滅するな。

ﾎﾝﾄ情けない奴ばかりだなｗｗ

史実で空輸はやっていたのは事実
なんでそれを歪めようとするんだよｗ

オレが生意気な書き方をしてるから
ガキみたいに何が何でも否定しているだけジャンｗ


＊落伍者がでるから空輸はできない〜

＊故障・遭難者を救助できないから空輸はできない〜

なんてどうしてこうもﾄﾁ狂ったこと書くのかね？

日本軍の話をしてるんだよ

自衛隊じゃないよ！

人命最優先で戦争なんてやってられるかっての

ｱﾏｲﾝﾀﾞﾖゆとり世代はさｗ

空輸が
＞どれだけ難儀なものなのか
説明するのなら
空輸は「難儀だが可能」ということだろ〜がｱﾀﾘﾏｴﾀﾞﾉｸﾗｯｶｰ

笑わせないでくれよﾎﾝﾄﾆ
そもそも戦争自体が難儀なんだよ！！！ｺﾉﾍﾀﾚどもが！

いろいろ書いてみて分かったが


ハワイ攻略は困難だが可能

ハワイの食糧問題もだいじょーぶ

航空機のハワイへの空輸も困難だが可能
（というか史実でもｺﾉ程度の空輸はやっていた）


ま、陸攻と零戦は巡航速度が違うから一緒に飛べない
とか
空輸の消耗がｺﾜｲﾖｰ
とか
訳の分からない批判があったが
多くの人は相手にもしないんだろーが
オレはまじめに分かりやすい説明をして
対処してあげたからカンシャしてよねｗｗ

結局事実は変わらないということﾈ。

＞ハワイ攻略は困難だが可能

いやいや、不可能もいいとこ。

＞ハワイの食糧問題もだいじょーぶ

んなわきゃない。

大損害が前提で難儀だけど空輸可能ってか．．．．
前線基地としてハワイを使うのなら消耗戦に巻き込まれたら終わり。

>日本軍の話をしてるんだよ
>自衛隊じゃないよ！
>人命最優先で戦争なんてやってられるかっての
失うのは一銭五厘の兵隊じゃ無くて、技術を持ったエキスパートですが。
それに日本軍は日本軍なりに戦闘でなく事故で失われるパイロットの人命に配慮
してたんだけどね。

>そもそも戦争自体が難儀なんだよ！！！ｺﾉﾍﾀﾚどもが！
すべて難儀で片付けば戦略はいらん。

>>362
＞日本軍の話をしてるんだよ
＞自衛隊じゃないよ！
＞人命最優先で戦争なんてやってられるかっての

とりあえずオマエが
日本陸海軍の航空隊について全くの誤解と偏見しか持ち合わせていないのはわかったよｗ
これ以上の妄想はファンタジー板でやれ。

航空機の輸送で輸送中の空母を喪失することを懸念する。
しかし、ハワイ攻略の大部隊は捕捉されないのが前提。
ファンタジーだな。

>>367
おいおいｗ
ハワイまで航空機を輸送するのに
空輸か船積みかの比較をした際に
船積みのリスクを憂慮して空輸の方がいいといってるんだよ。

なんでハワイ攻略のリスクと船積みリスクを同時に語ってるのか？
ﾉｳﾐｿﾀﾞｲｼﾞｮｰﾌﾞか？

で、ｷﾐらはリスクを冒してでもすべきことと
リスクをとらなくてもできることとをどうして同じように語るわけ？

ハワイ攻略はリスクをとらなければ達成できない。
それに対して航空機輸送はリスクの少ない空輸という方法が選択可能
（というか史実でも空輸が基本）なのに、どうしてリスクばっかりとれというんだ？

一度リスクを冒したらそのイキオイで猪突猛進ｗ

ほんと単細胞の集まりかねｗｗ

空輸のリスクが少ない

この根拠をただの一つのソースも出さずに断言しているのはなぜ？
誰も賛同していない己の場かな間違いを強引に無視するなよｗ

>というか史実でも空輸が基本

ラバウル方面には護衛空母等が結構な数を運んでますけど・・・。

アメちゃんの護衛空母も「ジープ」と呼ばれ輸送専門みたいなもんだったんですが。

ハワイ占領が出来た暁には空母２隻位で陸攻や陸軍機をを輸送しても良いんでネ？
空母艦載機を現地にベタ置きする分や空母乗りのパイロットと艦載機の戦闘損耗分が
回復するまで地味な働きは恥ではない。

太平洋戦争万歳。

＞ハワイ占領が出来た暁には

大丈夫。そんな暁は永遠に来ない。

>>373
どうぞできない理由を説明してくだされえー

※厨房にでもわかりやすくね。

できる理由がないからだろ。

消防でもわかるぞｗ

　　　　　　∨

　　　/二__,--､r'"___､　ヾﾄ､.ヽ
レ'"~,-,､　!　　! ' '"￣ .ノ＼ヾ:､
K/ｰ'~^~_/　 ヽﾐ:ー‐‐'"　　ヽ　i
!〉ｰ―'"( o　⊂! ' ヽ　　∪　Y｣_　　
i　∪　　,.:::二二ﾆ:::.､. 　 　　　l ､...　
!　　　 :r'ｴ┴┴'ｰダ　∪　　　!　!
.i､　 .　 ヾ=､＿_.／　　　　　　ﾄ=.　　
ヽ　､∪　　　―　.ノ　　　　　.,! 　　　

ついにコピペで誤魔化し始めたか・・・。

ﾅﾝﾏﾝﾀﾞﾌﾟ

挙証責任てやつは「ある」「できる」と主張する側にあるんだから当然だな。

とりあえずこのスレにある出来る論をすべて論破してからやな。

とりあえず
前スレから延々つづいているが
開戦時ハワイ占領、占領後の維持、航空機の空輸
について全く論破されていないね。
批判している人の意見は全部、「大変だ」「損害が出る」というレベル。
「不可能」だと論証をしたレスは一つも無い。

「論破されてない」つうのは西海岸太郎の妄想の数々の事かえ？
ありゃどう見てもネタなんだがもしかして違うのか？

>>380
大船団を組んで出発するのに、奇襲を前提にしなければならないハワイ攻略と
通商破壊戦が開始されたら3月と持たずに餓死しそうな占領後の維持と
移動用に各島に整備・補給設備を設けても、運ぶだけで3割近い損害が出るのに
陸攻、大艇以外は届かない空輸。

他にも何か理由が必要か？

>>382
＞大船団を組んで出発するのに、奇襲を前提にしなければならないハワイ攻略と
史実の真珠湾攻撃も十分に大船団だが。
もし史実で真珠湾攻撃がなされなかったとしたら、
後世の君は「不可能だ！」と騒ぐのかい？

＞通商破壊戦が開始されたら3月と持たずに餓死しそうな占領後の維持と
通商破壊が開始されたらとう仮定を一方的に置いていますね。
そして米軍の通商破壊部隊はハワイが占領されているのに
一体どこからくるのでしょうかね？
しかも、ハワイは補給なしで50万人規模の人口を維持できていたことは事実。
食糧問題はそもそも全く問題ない。

＞移動用に各島に整備・補給設備を設けても、運ぶだけで3割近い損害が出るのに
＞陸攻、大艇以外は届かない空輸。
運ぶだけで3割の損害というのに根拠が無い。
それは大戦を通じて、海軍の損傷データから憶測で言っているだけでは？
数年間、肥大した戦線を乏しい補給状況と劣悪な自然環境の中で転戦していたのを
知らないわけではないよね。
そういった中で、戦闘行為以外での損傷は増大したが、
純粋な移動の過程で失われた数はそう多くは無い。
むしろ開戦直後の戦線に混乱も無く、日本優勢の状況で
3割空輸で失われるとうのはあまりにも暴論でしょう。
なお、零戦21型も十分に移動可能だと思う。
そんなにいうなら空輸と船輸送とを併用すればいいだけの話だよ。
艦爆や艦攻とかは船輸送なんだからさ。

>>383
＞史実の真珠湾攻撃も十分に大船団
護衛も含めるとゆうに南雲艦隊の5倍を超える艦数と半分の速力の艦隊で
同様の秘匿性を保つにはどんな手があるんですか？

＞一体どこからくるのでしょうかね？
ハワイから日本海に入るより西海岸の方が近いですよ？

＞海軍の損傷データから憶測で言っているだけでは？
損傷データというソースを認めてる以上、覆すソースを出すべきではないか？

＞なお、零戦21型も十分に移動可能だと思う。
近くに避難できる島の無いｳｪｰｸ、南鳥島、ﾐｯﾄﾞｳｪｰでは、スコール一つで
島が発見できない、もしくは豪雨の中の強行着陸による多数の損害機が
予想されますが？最悪、3割どころか部隊が全滅します。

>しかも、ハワイは補給なしで50万人規模の人口を維持できていたことは事実。
>食糧問題はそもそも全く問題ない。

昨日まで暖衣飽食していた文明人にいきなり未開人レベルの自活を強要してうまくいくはずがない。
人間は芋のみで生きるにあらず。
捕虜に偏った食生活をさせ、栄養不良のままに労働をさせれば体の弱い老人や女子供から
倒れていくのが目に見える。

＞護衛も含めるとゆうに南雲艦隊の5倍を超える艦数と半分の速力の艦隊で
＞同様の秘匿性を保つにはどんな手があるんですか？
運のパラメータが10倍になればＯＫ。
運を前提にしなきゃ成立しないんだからしょうがない。
運がいいってことが大前提。

＞移動用に各島に整備・補給設備を設けても、運ぶだけで3割近い損害が出るのに
>>360氏の発言の曲解。
>>333氏の発言を信じるならば、1フライトで3〜5％。
本土→小笠原→マリアナ→ウェーク→ミッドウェイ→オアフ
で5回。
損耗率5％でオアフ島着までの損耗率23％。
損耗率3％でオアフ島着までの損耗率15％。
効率は悪いが「不可能」ではない。
昭和17年中の航空機生産力を考えれば、中継基地の規模は20機程度のバックアップできれば十分。
電波誘導は96式中攻の時代から中国戦線でやっていた。
レーダー誘導でもなんでもないし、技術的ハードルは低い。
天候不良の遅延を含めても船便よりは早い。
経済性を犠牲にしてでも即効性を選択するケースなら選択肢としてありえるレベル。
多くの反論者も技術的実現可能性ではなく、コストパフォーマンスを問題にしているだけ。


＞捕虜に偏った食生活をさせ、栄養不良のままに労働をさせれば体の弱い老人や女子供から
＞倒れていくのが目に見える。
老人、女子供は「捕虜」ではない。事実誤認。
彼等に労働を強いる必要性があるというのは何を根拠としているのか？

船便より早いというが、南雲艦隊が真珠湾奇襲を行ったときは北回りコースで２週間の道程だったわけで。
ミッドウェーを突っ切るなら１０日ほどで着く。そりゃまあ高速船の場合だけどな。

さて、空輸とどちらが早いかね？
毎日飛べるわけじゃないし、一度に２０機ほどしか輸送できんのだぞ？
特にウェーキとミッドウェーのキャパの低さは致命的。
どちらも固有の航空隊の分を除いたら、せいぜい２〜３０機程度の余剰しか確保できない。

>老人、女子供は「捕虜」ではない。事実誤認。
>彼等に労働を強いる必要性があるというのは何を根拠としているのか？

原始生活においては老若男女問わず皆なんらかの生産活動に従事するのが当たりまえなのだが。
通常の原始生活と決定的に違う点は

・大半のオアフ住人には原始生活の心構えもスキルも無いこと
・戦闘とその後の被占領下という環境において重度の肉体的精神的ストレスを受け続けること
・生産活動の主役たるべき健康な成人男子が日本軍との戦闘で死傷している可能性

ぱっと考えただけでマイナス要素がこれだけある。
特に手に職をもつ男子には戦闘で破壊されるであろう各種ライフラインや港湾設備等の復旧に
協力してもらう必要性があるため、上記理由による食糧生産効率の低さと併せて考えれば
一部成人男子だけでは手が足りない事は自明。

>>386
＞レーダー誘導でもなんでもないし、技術的ハードルは低い。

そんなに簡単にできるはずなら当然実戦に採用されてるよな？
正式に採用されたときの型式は？

>>387
部隊が進出するときは整備部隊や物資等は後から船便で追随してますね。

また、護衛空母の話では、航空機やパイロット、整備部隊や補修物資を
いっぺんに運べてなかなか好評の話も残ってますね。

>>374>>376>>380
同一人物なのがよくわかるｗ

あと大きな勘違いをしている（無視したいのか知能が足りないのか知らんがｗ）

＞開戦時ハワイ占領、占領後の維持、航空機の空輸
＞について全く論破されていないね。
＞批判している人の意見は全部、「大変だ」「損害が出る」というレベル。
＞「不可能」だと論証をしたレスは一つも無い。

論破以前に
「可能」だと論証したレスは一つもない。
即ち、もともと論破する必要性はないわけだ。

もっとも、如何にそれらが非現実的で不可能であるかというレスは散々書かれているので
単にキミの目が自分の妄想に都合の悪いレスを映さない欠陥というだけなのだがｗ

>>391
作戦実施成立条件
●軍令部が作戦を許可（南方資源地帯と同時進行で）すること
●ハワイ作戦で7万人（4〜5師団）を陸軍が提供してくれること
●150隻の輸送船と護衛戦力を、南方資源地帯攻略と同時進行する前提で確保可能なこと
●タンカーは往復航路の燃料＋上陸作戦〜オアフ島占領までの期間、ハワイ沖での艦隊活動を維持できる量を随伴させること

作成成功成立条件
●事前間諜により、ハワイの支援火砲の位置が全て暴露されていること
●一方、アメリカの間諜に日本の作成行動が絶対に漏れないこと
●機動部隊（史実と同様航路）、攻略部隊（輸送船のみ150以上、南方欺瞞航路あり）がアメリカの哨戒網にかからないこと
●もし、輸送部隊が哨戒網にかかったとしても、アメリカがハワイへの攻撃ではないと判断しハワイの警戒はゆるいこと
●凌波性に劣るタンカーが北太平洋を航行できる気象条件であること
●北側を上陸地点として選択した場合、すみやかな上陸が出来る気象条件であること
●東側を上陸地点として選択した場合、山岳地帯を踏破可能なこと
●上陸作戦実行中は、奇襲効果が持続し、要塞砲、4万の守備隊は有効な反撃出来ないこと
●金剛級4隻が、陸上兵力の上陸〜オアフ島占領までの期間支援砲火を維持できること
●空母6隻が、陸上兵力の上陸〜オアフ島占領までの期間制空権を把握を維持できること
●アメリカの空母が早々に西海岸へ撤退すること。

>>274
政府の能力無視して作戦立てるなら別にハワイ攻略でなくてもＯＫ。
つーか、政治・戦略・戦術は関係なし。
「戦闘」のみの側面でアメ公のひき肉をどれだけ生産できるかの話でいいのかね。

であれば、西海岸特攻作戦でアメ公を恐怖のズンドコに落とし込む。
これがお勧め。

＞シーレーンは崩壊済みで、
史実でも崩壊
＞ハワイに総力を注いだ分、余力も遺されていないので
史実でもあっちこっちで総力注ぎ込んで余力無し
＞その後は簡単に攻め落とされていく。
史実でも例外を除いて、簡単に攻め落とされてる。

史実との相違が分からん。

歴史を大きく捻じ曲げるならハワイ占領で停滞しているのは駄目だ。
陛下への忠節を果たしているとはいえぬ。

また、ハワイで決戦を発生させるなら、ハワイを拠点に西海岸攻撃せんと駄目だ。
ハワイにいるだけでは、アメリカの出方次第で死駒となってしまう可能性がある。
どうしてもアメリカがハワイ奪還に動くように日本側が動く必要アリ。
その方策としてもハワイを拠点としての西海岸攻撃作戦である。

>>273
ベトナムの場合はベトナムが主敵でなかったって状況あり。
日本、ドイツとは同列の話できん。
この2国は、打倒せんことにはアメ公にとってマジヤバイ。
ベトナムは放置するのと危険性が全然違う。

でもって、第二次世界大戦中のアメ公の報道管制はかなりきっちりしているッス。
対日プロパガンダもバンバン。
あちらの内部事情に期待するのは他力本願であり、陛下への忠節を果たしていない。

>>392
ひとつひとつにコメント付けるとひじょーに長くなるので
○　可能　　△　行き当たりばったり　　×　妄想　で評価

作戦実施成立条件
×軍令部が作戦を許可（南方資源地帯と同時進行で）すること
×ハワイ作戦で7万人（4〜5師団）を陸軍が提供してくれること
×150隻の輸送船と護衛戦力を、南方資源地帯攻略と同時進行する前提で確保可能なこと
×タンカーは往復航路の燃料＋上陸作戦〜オアフ島占領までの期間、ハワイ沖での艦隊活動を維持できる量を随伴させること

作成成功成立条件
○事前間諜により、ハワイの支援火砲の位置が全て暴露されていること
○一方、アメリカの間諜に日本の作成行動が絶対に漏れないこと
×機動部隊（史実と同様航路）、攻略部隊（輸送船のみ150以上、南方欺瞞航路あり）がアメリカの哨戒網にかからないこと
×もし、輸送部隊が哨戒網にかかったとしても、アメリカがハワイへの攻撃ではないと判断しハワイの警戒はゆるいこと
△凌波性に劣るタンカーが北太平洋を航行できる気象条件であること
△北側を上陸地点として選択した場合、すみやかな上陸が出来る気象条件であること
○東側を上陸地点として選択した場合、山岳地帯を踏破可能なこと
×上陸作戦実行中は、奇襲効果が持続し、要塞砲、4万の守備隊は有効な反撃出来ないこと
△金剛級4隻が、陸上兵力の上陸〜オアフ島占領までの期間支援砲火を維持できること
△空母6隻が、陸上兵力の上陸〜オアフ島占領までの期間制空権を把握を維持できること
×アメリカの空母が早々に西海岸へ撤退すること。

>>275
空輸でこれほど盛り上がるのは楽しいなぁ。

ざっと読んだけど、意見は2種類かね。
1.技術的に全く問題なし。空路は海路より安全で効率がよい（君）
2.技術的に可能であるが、空路は海路よりリスクが大きく、効率が悪いが状況による選択肢ではあり
3.技術的にも不可能に近いくらい絶望的に効率が悪い。どのような状況でも海路が最善

>>396
2種類→3種類

>>389
http://www.yokohamaradiomuseum.com/navy3.html
無線が使い物にならんて話はよく聞くな。
こいつの運用実績はどんなもんかね。

>>395
レス産休
兵力の確保に関して質問。
＞×ハワイ作戦で7万人（4〜5師団）を陸軍が提供してくれること
>>118にあるように徴集率ＵＰを前倒しにすることで兵力の確保は不可能なの？

輸送船は150じゃなくて、その後60隻になってるんだ。
対策は>>110、>>113、>>114だな。

これくらいやらねば、陛下への忠節を果たしているといえぬと思うが。

>>395
しかし、○を３つももらえるとは奇跡だな。

>>394
ちょっとまて、甘すぎないか。

>○事前間諜により、ハワイの支援火砲の位置が全て暴露されていること
→比較的オープンな艦の出入りも満足につかめない間諜が、機密たる砲の位置を
攻撃可能な精度で探り出せるとは思えん。

>○東側を上陸地点として選択した場合、山岳地帯を踏破可能なこと
→米軍の正規師団と戦える火力を維持して踏破出来ないと、踏破の意味が無いんだが
可能なのか。

>>401
一応以前指摘されたが、北東・北西いずれの上陸適地からも、
真珠湾に向けて山越えの道路が整備されてはいる。

ただし逆に言えば、そのルートを封鎖さえしてしまえば、残された道は海岸線を突っ切るか、
封鎖した部隊を撃破して突き進むか、
道なき山を越えるか、
３つに１つとなる。

当時オアフにいた日本側スパイって海軍の吉川少尉と
あと名前忘れたが買収したドイツ系移民の１家族だけなんだよな。
吉川少尉の正体はFBIに早期に看破されてたうえ、現地日系人達も非協力的だったから
情報収集にはえらく苦労したんだそうな。
ドイツ人のほうは専門教育を受けてない民間人という時点で限界が見えてるな。
開戦後すぐに逮捕されなかったのは単に泳がされてただけ・・・。

やっぱダメじゃん・・・

>>402
当然その２ルートは米陸軍が封鎖するわけだな。
２個師団いるんだから兵力には事欠かん。
各１個連隊（２個師団の内３割強）も割けば、鉄壁のバリケードになる罠。

オアフ島の北側からの上陸は無理だよ
あそこは冬から春にかけてアリューシャンからの大波が海岸を洗う
毎年12月になると世界でもトップレベルのプロサーファーが集う
パイプラインマスターズっていうサーフィンの大会が開催される場所
だっていえば波の凄さが想像できるか？

つまり日本軍の大発が素敵なサーフィンをするってことですね！！！！１１１

あとあの辺はシャークツアーでも有名な場所だったりする。
ハレイワの漁港を出入りする漁船が魚を捨てたりするのをサメが覚えて
船を見ただけで寄ってくるようになったんだと。
撒餌とかするとたちまち凄い数のサメが集まるらしい(((( ；ﾟДﾟ))))

でも上陸するって時点で制海・制空権は日本軍にあるわけだから
わざわざ師団規模で踏破させる必要があるとも思えん。

別に終日制空権があるってレベルじゃないだろ。

東側：波は概ねフラット、特にカネオヘ湾は上陸に適したビーチがあり且つ船舶の停泊にも良好。
　　　　飛行場が海岸にほぼ隣接して存在する点も魅力である。
　　　　ただし南側に次いで配備されている火砲が多い。
　　　　また真珠湾へ直行可能なルート、R61、R63といったコオラウ山脈を貫く２ルートのトンネルを
　　　　爆破乃至封鎖されると、それ以上の侵攻が困難になるという大きな問題がある。
　　　　狭隘な海岸沿いのルート、北側R83は恐ろしく遠回りになるし、南側R73はダイヤモンドヘッド要塞に
　　　　まともにぶつかり迂回不可能なのが難点。

西側：波はやや高いが上陸に適したビーチは幾つかある。
　　　　北に向かうほど波が高くなり、南に向かうとオアフ南側要塞砲群の火線に捕捉されてしまうため
　　　　西辺中央に位置するワイアナエ地区マイリ・ビーチを選択するのが無難か。
　　　　火砲の配備が4辺の中では最も少ないのが魅力である。
　　　　問題としては良港が無い事と、侵攻ルートが事実上海岸沿いのR93南下1本しかない事。
　　　　いちおうワイアナエ山脈を貫く抜け道のようなものが1本あるが、幹線道路ではないため
　　　　道の狭隘さは推して知るべし、どちらにしても十分な戦闘正面を得られないのが難点。

北側：上陸に適したビーチは幾つかあるが、12月は最も波が高くなる（最大9m）ので舟艇の使用が困難。　　
　　　　それでもあえて、というなら比較的穏やかなハレイワの漁港を狙う手もある？（良港とはいえないが…）
　　　　ただ逆に言えばそこしかないので、北辺中央に位置している事も手伝って北面守備担当の米軍の
　　　　防御と反撃が激烈なものになると予想される。
　　　　気象の問題と米軍の海岸線での抵抗を克服できるなら、2個師団を並列進撃させられるだけの
　　　　広大な戦闘正面を得る事ができる点は非常に魅力。
　　　　またハレイワから海岸線沿いに西へ向かうと飛行場or未整備の飛行場適地がある。
　　　　
南側：要塞砲地獄、上陸不可能。

こうやって改めて見るとオアフ島というのは
実に守りやすく出来ている島だと思う。

真上と真下、フッフッフッ。脆いものよのぉ。

>>413
日本から地下トンネル！？

>>413
落下傘降下？
いやどうせ片道だから胴体着陸か？

>>413
デスラー総統乙であります。

さらばだ、古代。いつの日か、また会おう・・・って、数ヵ月後には会ってるじゃん！
味方になった途端、ガミラスは弱くなるし。

ハゲラップ
http://www.youtube.com/watch?v=kocHeBT6Jgk

ダ・パンチョ
http://www.youtube.com/watch?v=ZmQUKlcomcQ
　 ／￣￣＼
　/ ━　 ━ ヽ
　| -･-　　 -･-
(6　 ( ･ ･ ).　ﾉ
　ヽヽﾆﾆﾆフ/ 　＜禿げ革命　はじまりの合図
　　＼＿_／
　 　/ び ヽ　　　
　　Ｕ　 　Ｕ 　　
　 　｜∩ |
　 　 ∪ ∪

米軍の防衛戦力はオアフ島の真珠湾周辺に集中してるんだから、
反対側のハレイワか西側のナナクリ辺りに上陸して野戦陣地を
構築しけん制！その他の諸島を占領し野戦飛行場を建設し！
米国の軍民数十万を人質にしてしまえば、ルーズベルトは守備軍の
降伏か救出かの選択を迫られる！どちらにしても損害は甚大！
支持率も急落して大統領職に留まれないのでは？そうなれば
副大統領のトルーマンなどはハワイとフィリピンの開放を条件に
停戦に応じるのでは！日本はグアム、ウィークの割譲で講和して
また、焼き討ちが起こるｗ

>>419
そもそも上陸作戦が成功しないから。

真珠湾に集中していたのは沿岸砲兵連隊と司令部施設ですね。
陸軍主力が駐屯するスコフィールド兵営は島の中央部にありますし
第24師団は北、第25師団は南、とちゃんと防衛区域も分担されています。

暴露型40�p砲と重巡20砲塔型砲台を空爆＆艦砲射撃で破壊された後の
北西海岸線の防衛策はマダできてないノー？

いろいろ考えて診、面白いから。

要塞砲のカバーしきれない死角から野戦陣地に艦砲で支援射撃を
食らった日には死ぬしかない。

>>422
標高差がわかる地図を見たほうがいいです。
北西カエナ岬周辺は峻険なワイアナエ山脈がそのまま海に落ち込んでて断崖絶壁か、
ビーチも目の前に聳える山に挟まれて奥行きがなく、大部隊の上陸展開に全く適していません。
加えて先に説明した通り12月は波が最高に高くなる地区ですので。
敵の配備を云々する以前に自然を克服する方法を先に探すべきだと思います。

>>423
その配備と死角の把握が不十分な事と、そもそも大口径の艦砲で上陸部隊を支援するという行為自体に
積極的ではないのが非常に辛いところです。
例えばウェーク島攻略戦後半には重巡戦隊の6Sが参加しましたが、陸攻や艦載機による度重なる爆撃の後にも
関わらず、味方撃ちと旧式5インチ砲台の反撃を恐れて有効な艦砲支援を行っていません。
またコタバル強襲上陸戦においても矢張り日本海軍水上部隊は有効な艦砲支援を上陸部隊へ提供していません。
大戦後半に見られた上陸前の入念な制圧とその後の上陸援護射撃の流れは、まさしく米軍ならではのものです。

>>424
その理由は日本軍が基本的に奇襲上陸を前提に作戦する軍隊だからです。
厳重に防備された陣地に正面からぶつかることを避け、手薄なところから叩くように整備された軍隊です。
神州丸や大発といった、当時の水準を抜く優秀装備もこの目的のための急速上陸用装備です。
そしてその本音は、十分な事前準備射撃を行えないという日本軍の弾薬事情が背景にあります。

必死に断崖絶壁を登る兵隊さん・・・登りきれるのか？

＞断崖絶壁

できれば画像が見たいな。

断崖絶壁といわれるとノルマンディー上陸作戦の時の
偽情報を掴まされて砲台占領した話を思い出すな。
あれは正真正銘の断崖絶壁だったな。

覚えていますか？世界最大の解体ショー9.11を
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1164726051/l50

http://video.google.com/videoplay?docid=4377032998245988095&q=Loose+Change+2nd+Edition
9.11テロの真相を追求するドキュメンタリービデオ
「Loose Change 2nd Edition, 日本語吹き替え版」
グーグルビデオで無料配信を開始 　全編1h23m

>>427
カエナ岬
ttp://homepage3.nifty.com/cessna/doc_hawaii/kaena.jpg
絶壁という程じゃなさそうだけど、岩でゴツゴツしてるし狭そうだし白波立ってるし
ちょっとどうかと思うねこれは。

>>430
うん、これ見る限り断崖絶壁は言いすぎだな。
しかし上陸正面が狭いのは間違いない。
上陸した後の兵力展開がむちゃくちゃしんどそうだ。

>>431
兵隊だけならまだしも砲弾薬その他がもれなくついてくるからなあ。
身一つならともかく装備品は数少ない道路を進むしかないね。
釣瓶打ちの射的の的だな。

もっとわかりやすいのがあった。
ttp://www.soest.hawaii.edu/coasts/data/oahu/pictures/oblique_photos/Northshore/images/002_Kaena_Point.jpg
右手側は断崖というよりも急斜面。
海岸はやっぱり岩場で波が高い。
大発や小発でのビーチングは艇が破損する危険があって駄目だと思う。
地形の高低差もきつい。上から撃ち下ろされるとかなり嫌だ。

>>433
いやビーチングはできるかもしれん。
この際艇の破損には目をつぶろう。

だがその後の展開は現実的にはとてもムリだ。
着上陸した部隊が足場を確保するまで次の部隊はとても出せない。
だがそれには何時間もかかるのは容易に想像できる。
射すくめられるのがオチだ。
苦労に苦労を重ねて展開したところで戦機は去ってる、てか支援が続きそうに無い。

>>433
確かに断崖ではなく斜面ですね。
手持ちの地図上だと等高線間隔が無いに等しく、道路も岬周辺で途切れていたもので
西側は断崖だと早とちりしてしまいました、訂正致します。
しかしそのサイトはいいですね、ハワイ諸島の海岸線全てが手に取るようにわかりますね。

お返しにオアフ島周囲の波の状態がわかるサイトをご紹介しておきましょう。
ttp://www.surfnewsnetwork.com/
ちょうど今日から１週間の予報が載っているので、史実の開戦日と重ねて見ると参考になるかと思います。

ハワイ北部は波高10ftに達する日が7日間中5日,うち10ftを超える日が2日かぁ

＞八日○〇五五各船とも強風と闘いながら舟艇の泛水を終った。
＞第一次上陸部隊はあらかじめ示されたところにより逐次縄梯子で舟艇への移乗を始めた。
＞このころ、鈍い月明りで船上から舷側の舟艇が見分けられたが、波高は二米余り、舟艇の上下動や、
＞縄梯子の横揺れにより、移乗途中海中に落ちるものも出た。
＞舟艇移乗は両舷四カ所で始められたが、風浪のため舟艇が本船と激突して危険この上なく、
＞結局風下のニカ所を使用することにして移乗を続け、その後作業は順調に進んだ。
＞この間、先頭に移乗したものは、すでに三十分以上も激浪に採まれ続けていたため、
＞相当の船暈を出したが、これらは出発とともに回復した
「戦史叢書/マレー侵攻作戦」
　　　　　　　　　　　　
2m余りの波でこんなだと、3ｍの波ならどうなるんだろうか？

>>436
微妙だ。
なぜならハワイ沖のは「風」浪ではないからだ。
はるばる海を渡って届いた波だからなあ。

>>437

>>436の風浪って「風による波」ではなくて「風と波」って意味じゃないの？
どっちにしても波高3mもあったら兵のコンディションは最悪だと思うが。

>>438
>>436で
＞結局風下のニカ所を使用することにして移乗を続け、その後作業は順調に進んだ。
と書かれているので、ここでは「風による波」のことでは？

波が高いせいで舟艇での上陸から、哨戒艇での擱座上陸に切り替えた
ウェーク島攻略戦の際の具体的天候がわかれば、大発の性能限界が見えてくるんだがな。

ハワイの高波は、遠い外洋で発生した「うねり」が遠浅の沿岸部で
「磯波」に変化して生じるものですね。
日本でも毎年少なくない数の小型漁船やプレジャーボートがこの磯波の
餌食となって海難事故を起こしています。
3トン前後の小発クラスの船は2ｍ程度の磯波で転覆してますね。
9.5トンの大発なら大丈夫かもですが。
ただ10ノットにも満たない大発の足では後ろから追い波を受けると逃げ切れず、
あの構造で艇内にまともに海水がうちこむと一気に浮力を失う事が危惧されます。

まあ北から上陸がだめっぽいのは何となくわかった

>>440
12月10日
「海上は荒れ模様で、風速は14ｍ、波浪は高くうねりが高かった」
「艦の動揺が激しく、大発の降ろし方は困難を極め、金剛丸、金龍丸ともに、
各一隻の大発を破壊、上陸作業は不能の状態であった」

12月21日
「(前略)〜しかし天候は悪く、風速15ｍ、波浪は高く艦の動揺は左右10度に達した」
「予定時間を1時間過ぎても第33号哨戒艇の大発は降りなかった」

だそうです。

日本での風速と波高の関係を見ると、
風速15ｍ前後だと概ね2.5〜3ｍ程度の波高になるみたいですね。

ウェーキでの例も含めて、下ろしてしまえばなんとかなるようですが、
3ｍ前後の波高があると、大発を下ろす作業の方が相当に困難なようです。

>>443-444
なるほど、波だけじゃなく台風の端っこくらいの風が吹いてたのね。
コタバルは少しマシだったからなんとか揚がれたと。

>>436
観光ガイドHPやサーファー系のブログだと
「冬のノースショアでは10ｍのビッグウェイブが云々」
てよく書いてあるけどどうなんだろう？

>>443-444
補足というほどでもないが
それぐらいの波になると降ろすのに成功した船と失敗した船が出てくるのも問題。
事実、ウェーク島第一次上陸の際には
二隻のうち一隻の大発がどうしても降ろせなくて結局作戦中止しているでしょ。

>435の天気予報見てると,だんだんコンディションが悪くなってってるな
12/6〜12/7の波高予想12フィート++になってる，風は10ｍもないみたいだけど
上陸スケジュール自体を根本的に見直すか、波の静かな東か南からの上陸で
考えたほうがいいような気がする

>446
瞬間最大風速みたいなもんなんじゃね？

だから南側は沿岸砲台群が筒先揃えて待ち構えてると何度も（ｒｙ

かといって東側から上陸してもパールハーバーにはまともに接近できないしね。
山を貫くトンネルができたのは戦後の事だから。
海岸をぐるっと回っていくしかない。

しかしあの馬鹿こないなー。
つまらんｗ

逆に考えるんだ。
波の一番穏やかな時を狙って上陸すればいい。

穏やかでない間はどうするの？
ただ沖でずっと待機というわけにはいかんでしょ。

波の穏やかなシーズンを選べって言ってるんじゃ？
夏から秋にかけては穏やかになるそうだけど。

>>454
そう。
波が穏やかな季節を狙えばいい。

そのころには、
空母４隻がミッドウェーで沈んでるとか、
瑞鶴と翔鶴の航空隊が珊瑚海の戦闘で大損害とか、
ソロモン諸島の消耗戦とか、
色々あるけど気にしないでいこう。

穏やかな季節になるまで開戦を伸ばすとか？

そういう本末転倒っぷり、いいね！

>>456-457
それでこそ真珠湾スレｗｗｗ

いっそのこと開戦をはやめりゃいいんじゃね？

そうすると正規空母が2隻参加できませんｗ

零戦も定数間に合わんかもね。

なにがなんでもハワイ攻略一発目の上陸作戦がオアフでなくてもイイだろうに。
カウアイ　ハワイ　マウイ一旦何処でもいいから一箇所全島制圧して飛行場を
奪取し、波が低くなった所を見計らって攻略戦を挑めばいい。

勿論、事前に艦砲射撃＋爆撃で上陸ポイントを射程に収めている砲台は撃破だ。
せこく地道にスパイを北朝鮮並みにオアフに送り込む手もありだ。
いろいろ考えて見。

>>462
色々妄想する前に現地の状況を色々調べる事をお薦めするよ。

他の島の飛行場を奪取したとして其処から空挺を出すにしても
序盤南方作戦から空挺部隊を引っこ抜くのはチョッと大変だなあ。
だけど二、三ヶ月もオアフ攻略を待ってられないだろうし

何とか１２月下旬からあけて１月上旬までに攻略戦を実施したいところだ。

特殊潜航艇でとってもせこい真珠湾海上封鎖戦でもしようか。とか

百式司偵を使って最高速度でホノルル上空通過するとってもチキンなビラまき作戦でもしようか。とか

戦争開始前に事前に金を大量にばら撒いた上で艦砲や爆撃の音を散々聞かせた上で破壊活動と
サボタージュを誘発させるとってもリッチな謀略でもしようか。とか

ハワイ近辺を海上封鎖した上で島を順々に攻略した上で、オアフをすぐ無血開城しないと
１０万の兵力で攻め潰すぞと持ち掛けるとってもハッタリな交渉をしようか。とか

まあ、論だけなら幾らでも出るわい。
論だけならナ。

>>463
予想していない書き込みがあるとその手をよく使うね。

ヒント
・ハワイと後方策源地との距離3000浬以上（横須賀3300浬、トラック3100浬、ちなみにサンフランシスコ2100浬）
・中継拠点なし。
・高速艦艇のみで構成された南雲機動部隊で往復28日の航海。
・日本艦隊の滞洋能力は高くない。

ヒント
・中継地点なし。嘘つき日本軍がウェーキ島攻略時に事前終結したクェゼリン環礁、
　　　　　　　　アメリカ軍がサイパン攻略時に終結したブラウン環礁あり。距離3900km

・日本艦隊の滞洋能力は高くない。 あまりにも抽象的。戦争序盤で敵地である
　　　　　　　　　　　　　　　　　ハワイ、オーストラリア北西部、セイロンにまで
　　　　　　　　　　　　　　　　　進出した能力を高くないと言う根拠は何？
　　　　　　　　　　　　　　　　　同時期における敵国の敵地に進行出来る能力と比べて
　　　　　　　　　　　　　　　　　低いといえるか？また、日本軍の攻撃能力は敵地の迎撃で
　　　　　　　　　　　　　　　　　容易く撃破出来ると言えるか？

進出するのに必要なのは渡洋能力だべ。
滞洋能力ってのは洋上にとどまり続ける能力だろ。

クェゼリン→ホノルルまで約2100浬
ブラウン環礁とあわせて事前にどの様な理由でもって2〜3万の兵力を
結集させようか？

石油禁輸→中国に対して宣戦布告→国家総動員をかけて船を軍管轄にするしかないか
それでも動員かける前から事前にハワイ攻略を念頭において武器食料燃料を島に
極秘で送り込む必要がありそうだが。

で、同時期の他国に比べて日本が滞洋能力が劣っているという証拠は何処？

>>498
学研の「空母機動部隊」によると日本機動部隊の泊地出撃後の連続行動記録は最長33日。
大戦後半の米機動部隊は92日との事。
また近海邀撃型海軍として育成された日本海軍艦艇は居住性等を犠牲にする傾向があった
妙高型重巡が英国人から「飢狼」のニックネームを奉られたのは有名。

＞嘘つき日本軍がウェーキ島攻略時に事前終結したクェゼリン環礁、
＞アメリカ軍がサイパン攻略時に終結したブラウン環礁あり。距離3900km

1個軍を賄う大量の物資や兵力の中継拠点及びGF全艦隊の整備補修の拠点にはならないよね。
大戦後期の米軍にはできるけど、日本軍には無理という話。

>>472
占領した後とかなら話は別だが開戦前に自国の信託統治領で何をしようが此方の勝手。
中継地点になんでも揃えるのは酷でも中継地点を絡めての話だから、今までの本土直行
船が足りない、能力も足りないの議論はチャラ。速度が遅い、航続距離が短い船は
中継地点まで用いて優良船はハワイ直行。もっともその前にパルミラ、ジョンストンを
落として取り敢えずの中継地点にする必要はある。
正直、伸るか反るかの作戦だから、陥落するまで物資兵力をを継続的に投入は出来ない。

そもそも大戦末期の米軍を参考にして1941年の日本軍には無理と言うのは？
状況が違いすぎる。米軍は圧勝を狙って万全の体制を整え、更に日本軍は弱体化している状態
現に圧勝している。兵力がもっと少なくても米軍は勝てたのではないか？損害は別にして。

戦艦を沈められ、基地航空機も半減してすぐ補充できるかどうかままならない状態で
浮き足立っている米軍、士気が上がり、損害は厭わない状態でしかも中継地点に物資をかき集めて
戦う日本軍となれば勝敗は別にして日本軍に上陸作戦が出来ないと言う理由にはならない。

勝敗は勿論別だ。

>>473
あのさ。
ワシントン条約の要塞化禁止条項知ってる？
１９３６年いっぱいまでは君が言う「中継地点」はまったく整備できなかったんだけど。

それとさ。
軍隊という組織がどれだけの物資を消費するのかわかってる？
１個師団１万数千人を食わせる、ただそれだけのために毎日数百トンの物資が消費されるんだけど。

>>474
あのな、真珠湾攻撃がいつ起きたか知ってる？
放置していたのは、真珠湾攻略が日本軍に念頭になかっただけの
証拠では確かにあるんだが。

それとな、初めから兵力を島に詰めておく必要が何処にある。
必要になったら順次島に送り込めばいいだけの話。また、武器燃料食料も
事前に備蓄していれば作戦開始時の船腹の負担は少なくなるって寸法だ。

もっと想像力を働かしたら判る事だろうに。

>>475
その「順次送り込む」スケジュール出してみなよ。
どれだけの物資が必要で、その物資の輸送にどれだけの船腹が求められるのか？
数字の裏づけなしに妄言吐いてるようじゃ以前暴れてたバカと変わらないぞ。

もひとついっとくと、「中継地点」の港湾設備に期待は全く持てません。

>>473
委任統治領だからといって勝手はできない。
国際連盟での規約で南洋委任統治領は永続的な防衛施設の建設を全面的に禁止することが、
1922年ワシントン条約では防備強化をしないことが、それぞれ取り決められていた。
国際連盟は後に脱退してしまったが、後者の約束はまだ生きていた。
マーシャル沖での決戦を長らく想定していた割に、あの地域の防備や兵力配置がしばらく薄かったのには
そういう理由があった訳で。

あと下記サイトをできれば全て読んでいただきたく。
海上ロジステックス発達史
ttp://www.bea.hi-ho.ne.jp/hirama/Yh_ronbun_dainiji_loge2.htm
＞イギリス海軍も沖縄作戦に戦艦2隻､ 空母4隻、巡洋艦5隻､ 駆逐艦15隻など26隻を展開し､
＞給油艦10隻､ 航空機補給用の護衛空母5隻､ 工作艦･救難艦など95隻の後方支援艦艇が支援していた｡
＞しかし､ この補給部隊でもニミッはイギリスの補給修理部隊は長期持久の諸作戦に耐える編成とはなって
＞いなかったと述べている。
＞なお､イギリス部隊は3月26日から4月20日の26日間の作戦海域に行動後(作戦行動は12日間)､
＞補給と修理のためレイテの後方支援基地に帰投し､ 次に戦場に到着したのは5月3日であった｡

開戦時の日本海軍で支援艦艇と言って思いつくのは工作艦「明石」と給糧艦「間宮」の2隻くらいですかね。

ああ、かぶってた；

>>475
その基地・物資の事前集積と整備が当時既に非常にナーバスになっていたアメリカ政府の不信を
どれだけ煽るのかを考えたほうがいい。それがいかに条約失効後であったとしても。
マーシャル諸島周辺は戦前に想定されていた決戦海域であり、軍事的見地からすれば真珠湾攻略をしようとすまいと
要塞化と基地整備を進めて然るべき島々であったけれども、日本政府はあえてそうしなかった。
その意味というやつですな。

>>475
数字好きだね。本当に。その方法論で相手を論破するのホント疎ましい。
穴がない物を作るには時間が懸かるんで正直勘弁してもらいたいんだよ。
取り敢えず大雑把な話で中国に宣戦布告かまして総動員をかけ前倒しで序盤戦にて
ニューブリテン、東部ニューギニア、ソロモンに振り分けるべき兵力を
ハワイ攻略の為に振り向ける。

今は此れぐらいしか出ない。

ニューブリテン、東部ニューギニア、ソロモンに振り向けるものについては
知らない。ていうか要らない。あんな資源も何もない所に兵を出した
事自体理解できない。下衆の後知恵だけど。
まだハワイ戦の方が米太平洋艦隊を壊滅させるという一点だけで
価値がある。

＞＞「中継地点」の港湾設備に期待は全く持てません。

？？正直何て言っていいやら・・。
クェゼリンやブラウン環礁が艦砲射撃で消し飛ぶぐらいの大きさしかなければ
全く持ってその通りなんだろうけど。
金と時間さえかければトラック様になれますよとしかいえないなあ。
でもせめてラバウル位にはして欲しいけど。

>>477
取り敢えず参考までに
ttp://www.kaho.biz/main/nanyo.html

米軍もウェーキ、ミッドウェーで1940年から基地強化したし。
要は目的を何処に定め、その為に予算を引っ張っていけるかじゃないかな？

>>478
ナーバスも何も日本海軍は対米戦を考えている
喧嘩を売る様な真似をしていながら前線基地を強化しないで
相手のごきげん伺いをしている事自体茶番だ。

>>480
あれだ。
キミは漸減邀撃作戦をわかってない。

>>481
漸減邀撃作戦をやるならやるで構わんよ。
でも実際にやったのは

真珠湾攻撃。
役に立たない下準備（飛行場建設）なんて
ハッキリ言ってくその役にも立たん。

飛行場建設って何処のこと？

ルオットの飛行場。
だけどあれはあれでウェーキ攻略に役に立ったか。

下衆の後知恵だが真珠湾攻撃を終えた後ならあそこは攻略しないで
後々に取っておいたほうが良かったかもしれん。

ミッドウェーの代わりに米軍を誘き出す餌になる。
陸上攻撃機の行動範囲内に入っている分、
米軍がハワイから長躯して展開する分、
トラックから近い分、ミッドウェーより日本側に地の利が出てくる。
もっとも米軍がノコノコ出てくるとは限らんが。

ああ、また脱線。

>>484
ん？　ウェーキ島攻略戦には米空母が救援に出撃してるんだけどね。
到着までに陥落しちゃったから引き返した。
仮に来援が間に合った場合、２航戦とわずかな護衛兵力だけの日本機動部隊は痛撃くらった可能性が高い。
少なくとも１隻は大破しただろう。

クェゼリンとエニウェトクをハワイ攻略の為の拠点となすためには、
万単位の物資装備を集積貯蔵する倉庫群がいる。
百隻以上の艦船と1個軍の作戦行動を支える貯油施設群がいる。
同じく万単位の軍民を収容しうる兵舎と宿泊施設がいる。
以上を円滑ならしむるため、大型船舶が接岸可能な荷揚げ荷降ろし用岸壁がいる。

しかしその為に必要な地積がクエゼリン・エニウェトク両環礁を合わせても、無い。
面積にしてわずか12平方キロ、トラック環礁を構成する春島（18平方キロ）一つよりも狭い。
しかもこれは両環礁を構成する大小の島々のそれを合計したものであり、また両環礁共にラグーン特有の
細い長いゴム紐上の形を成している為、実際に利用できる面積は遥かに狭い。

そもそもそのような豪勢な港湾設備はトラック島にすら無い。
トラック島の貯油能力は重油3万トン、航空燃料4千トンだが、大和1隻の腹を満たすのに6千トン以上の
重油が必要といえば「南太平洋最大の根拠地」の実情がわかる。
（実際貴重なタンカーを多数ローテーションさせる事で補っていた）
また荷揚げの面でも一例をあげると、空母冲鷹が本土からトラックへ何度か輸送を行った際に、
トラックの港湾能力の不足から艀を使用した荷揚げとなり、これに大よそ4〜6日掛かったとしている。
つまりトラックよりも劣る荷揚げ・荷捌き能力しかない島嶼へ大船団が押し寄せれば、凄まじい遅滞と混乱が
生ずるのが簡単に理解できると思う。

結論として、地積の不足と日本海軍の支援艦艇不足の両面からマーシャル諸島の環礁群を
ハワイ攻略の足場とする案には否定的にならざるをえない。
単純に距離だけを見ても、攻勢限界を超えたものと識者から批判されるガ島攻防戦ですら、
本土（1800浬）トラック（800浬）ラバウル（600浬）ガダルカナル、であったものを、
本土（1800浬）トラック（1100浬）クエゼリン（2000浬）ハワイ、と計1700浬も上回り絶望的といえる。

伸るか反るかの作戦でそんな大規模な施設をクェゼリン近辺で
全て集積する事は考えてませんよ。あくまでも中継ポイント。
先発第一陣の１師団分位のの兵力待機＋陸に置けるだけの物資があればよろし。
米軍だってサイパン攻略７万の部隊をすべて海に浮かべて待機させた訳でもなし。
それに航路なら本土（1280浬）サイパン(1350浬)クェゼリン（2000浬）ハワイで計4630浬
とトラックに備蓄している物を運ぶとしてトラック（1100浬）クェゼリン（2000浬）ハワイ
の二本立て。本土から持ってくる分でも確かに1000浬以上ガダルカナル戦よりあるので
厳しいですが。トラックにも備蓄していれば一個軍ぐらいは何とかなるでしょう。
問題になるのはハワイ攻略を念頭に置き始めてから予算が通るまでの時間。
とにかく金。大和級３．４番艦諦め＋陸軍の協力（金出せ）が日本のタイムリミットに
間に合うかどうか。

よくよく考えてみたら事前に集積する物資はトラックまで持っていくより
サイパンに置いた方がいいか。
ただその手を使うならウェーキ攻略は手早くやらないといけない。

>>485
でも第二航空艦隊が参加してからは島の抵抗は呆気ないものだった。
ミッドウェー、ジョンストンも同じような状態だから米軍も
これらの島の防衛状況はかなり大変な状態ではある。

下手に兵を補充すれば各個撃破を絵に描いたような事にも
なりかねない。
陣地を強化するにしてもミッドウェー海戦前の島の状態を思えば
一ヶ月間の内にどれだけ強化出来るかは？

　昭和１６年１２月８日の真珠湾攻撃に、特殊潜航艇５隻で出撃して戦死した９人のうちの１人、
島根県浜田市出身の佐々木直吉少尉＝当時（２８）＝の顕彰碑が、同市内の生家近くに建立され、
８日、同碑の前でしのぶ会が行われる。今年で真珠湾攻撃から６５年目。当時、「九軍神」と
称された９人に対し、地元有志が「国のために亡くなった若者を忘れてはならない」と立ち上がり、
実現した。しのぶ会では、関係者らが訪れて佐々木少尉をしのぶという。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　失礼ないい方だが､戦争経験者自身が
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 　　　真珠湾攻撃の真相を調べてないとはな。
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　ロバート・B・スティネットの「真珠湾の真実」文藝春秋
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 2001年発行から自分で公文書を辿れると思いますけど。(･д･ )

06.12.7 Yahoo「真珠湾『九軍神』の顕彰碑建立　島根の佐々木少尉生家近く」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061207-00000017-san-soci

ほれhttp://www.ea-web.com/ea/html_data/outline_h_06faq01.html

>>488
中継ポイントになんかならないんだよ。
クェゼリンはクェゼリンにある物資を吐き出しての、１度限りの出撃拠点にしかならないの。
１回出撃させれば備蓄物資は空になり、もっぺん出撃させられるだけの物資を溜め込むには
月単位の時間がかかるの。
んで月単位の時間がかかっちゃあ、攻略作戦なんか成否はともあれ終わっちゃってるよね？

アメリカが大規模攻略作戦でどうしたかってぇと、
豪州だの内南洋だのニューギニアだの、複数の集積拠点に時間をかけて大量の物資と兵員を運び込み、
一気にウルシーに集結させたのよ。
アメリカでさえこうなの。
いわんや日本をや、てわけよ。

>>1
第3次攻撃隊ってアホ？
攻撃は2次まででしょ。
特殊潜航艇の攻撃を1次とするならまぁ航空隊がそれぞれ２次、３次ってこともわかるが…

真珠湾攻撃65周年記念日まであと約2時間半。

>>435の波高予報サイトの数値がぐんぐん上がっててﾜﾛｽｗ
今日なんか5.4ｍから7.5ｍとか、もう上陸作戦ってレベルじゃねーぞ！

>>493
確認した。
硫黄島攻略の際はハワイから２個師団、グァムから１個師団を出撃させてるね。
他に小部隊が豪州方面から合流してるわ。
このときの集結点はサイパンだな。

ttp://f45.aaa.livedoor.jp/~crazy/1941128/1941.12.8.htm

>>493
とりあえず一回限りの出撃拠点になる事だけでも認めてくれただけでも
うれしいな。

サイパン、トラック方面から物資の輸送も同時並行に行う事になるであろう
だが追次投入はやはり避けられない。
ハワイ侵攻は機動部隊の帰還と補給を考えるとやはり12月中は無理か。
1月上旬、波が高ければ他の島の南側から一旦上陸、拠点を築いて機会を
伺う形になるか？

燃料の外地備蓄を考えると再出撃時に海戦を行って敵空母２隻位は
戦闘不能に追い込まないと。

ミッドウェー時のような慢心を持たせる暇を与えないまま
機動部隊に決戦に挑んでもらう以外の明るい材料が
全くもって無い伸るか反るかの作戦だ、

>>493
旦那、フィリピン戦と架空ハワイ戦じゃ状況違いすぎ。
フィリピンは制圧面広すぎ戦う相手は第１４”方面軍”
しかも司令官は山下ならそれ位はするでしょ。

記念日だウラー！！

>>499
１回限りの、というのは「クェゼリンのキャパの範囲で」というでっかい注釈がつくのだけどね。
ぶっちゃけ１個師団出撃させるのムリ。
アメリカが１個師団を出撃させるのに集めた物資は１０万都市２つの１ヶ月分にも相当する消費物資というとてつもない量なんだよね。
これほどとんでもない量の物資を集積して初めて出撃拠点足りえるのだ。

・・・・ −−−− ・・・・ −−−− ・・・・ −−−−

>>502
それを言ったらおしまい（ｗ

まあ、アメリカを基準にして日本を計るのはどうかと思いますけどね。
物の価値も命の価値も違うんですから。
この仮定はハワイ攻略を早い段階から決断してその為の前準備を
し、アメリカよりも早く総動員を行って先手の妙でどのような事が
出来るかを考えているだけで、まあ実際には絶対、絶対無理でしょう。

日本国内の縦割りは国家が滅びるまで直らん不治の病でしょうから。

>>499
言ってることがバラバラだよ。
補給や支援がきついから一撃強襲短期決戦に賭けるんでしょう。
なんでオアフ以外の島に揚がって様子見とか、わざわざ弱みが露見するような事すんの？

>>505
そりゃあ日本軍ですから（ｗ
一撃強襲短期決戦は最善ですが、艦隊決戦となって米空母共々太平洋艦隊の
大部分を討ち取り此方の損害が軽微なら余裕が出る訳でその場合は時間をかけて
攻略を実施する事も出来るでしょう。輸送船も大挙押し寄せたとなれば
米軍も軍事的理由からも政治的理由からも海戦を避けれなくなるでしょうから。

これに敗北すれば日本の敗北が１〜２年早まるって事だけです。

そもそも開戦前にクエゼリンに大量の輸送船が入泊してきていると
普通にアメリカ側の警戒がきつくなり、真珠湾奇襲自体が成り立たなく
なる可能性がでてくるけど。

>>507
そうそれが実は最大の狙い目。
あくまでも中部太平洋にアメリカの目を釘付けさせて
ハワイ北西部をがら空きにさせる。

場合によっては軽空母をトラック、クェゼリンに展開させて見る手も有。

>>506
はぁ？ハワイ沖でまともに艦隊決戦やらかすつもりなの？
勝てるわけ無いじゃん、ホームで戦う邀撃作戦ですらおぼつかないって散々言われてたのに
アウェーで勝てる道理がないでしょ。
俺が強襲って言ったのは上陸時を指して言ったつもりだったんだけどな。
機動部隊が史実に近い戦果をあげてくれなきゃ全くお話しにならんでしょうよ。

>>509
ああ、説明が足りませんでしたね。失礼。
あくまでも真珠湾攻撃後にハワイで上陸作戦が行われる前に
海戦が発生した場合ですよ。

無論、史実に近い戦果をあげなければ全くお話にならない
伸るか反るかの作戦です。

日本時間（ハワイ時間）

1941/12/7 18:00 (1941/12/6 22:30)
「皇国ノ興廃カカリテ此の征戦ニ在リ、粉骨砕身各員其ノ任ヲ完ウスベシ」訓示受信
旗艦赤城のマストにＺ旗掲揚

1941/12/8 1:30 (1941/12/7 6:00)
第一次攻撃隊183機発艦（空母6隻から零戦43機、九七艦攻89機、九九艦爆51機）

1941/12/8 2:45 (1941/12/7 7:15)
第二次攻撃隊167機発艦（零戦35機、九七艦攻54機、九九艦爆78機）

1941/12/8 3:10 (1941/12/7 7:40)
第一次攻撃隊指揮官、渕田美津男中佐が信号銃で攻撃展開を命令

1941/12/8 3:19 (1941/12/7 7:49)
「ト、ト、ト」（全軍、突撃セヨ）

1941/12/8 3:22 (1941/12/7 7:52)
「トラ、トラ、トラ」（我、奇襲ニ成功セリ）

1941/12/8 3:25 (1941/12/7 7:55)
開戦第一撃（フォード島南端の飛行艇発着場を爆撃）
フォード島、ヒッカム、ホイラー飛行場爆撃、雷撃開始

1941/12/8 3:35 (1941/12/7 8:05)
「ワレ敵主力ヲ攻撃ス、効果甚大」

1941/12/8 3:55 (1941/12/7 8:25)
第一次攻撃隊攻撃終了

1941/12/8 4:16 (1941/12/7 8:46)
第二次攻撃隊、攻撃展開命令

1941/12/8 4:25 (1941/12/7 8:55)
第二次攻撃隊、全軍突撃命令

1941/12/8 5:15 (1941/12/7 9:45)
第二次攻撃隊攻撃終了

1941/12/8 3:22 (1941/12/7 7:52)

「トラ、トラ、トラ」

記念真紀子

>>508
おーい、開戦前の米軍の警戒レベル上昇ってのは、
つまりウェーキ・ミッドウェー・パルミラ・ジョンストンなんかの外郭陣地、そして本丸ハワイの兵力増強に直結するんだぞー。

3年半後、ピカドン2発で焼け野原で空きっ腹かかえて降伏する事になるとは……その時は夢にも思わなかった。

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＿＿＿＿＿ ,rー-‐広島-―‐､＿＿＿＿＿ ,rー-‐長崎-―‐､＿＿＿＿＿

「海の墓標」に最後の別れ　真珠湾生き残りの元米兵ら　
http://www.sanspo.com/sokuho/1208sokuho018.html

　１９４１年１２月７日（日本時間８日）の旧日本軍による真珠湾攻撃で犠牲となった米兵士らを追悼する式典が７日、米ハワイ州パールハーバー市で行われた。

当時の攻撃を生き延びた元兵士らは高齢化が進んでおり、米海軍によると、退役軍人による真珠湾生存者協会が公式に式典に参加するのは今年が最後となる。
“老兵”らは、６５年前に撃沈された戦艦アリゾナなど「海の墓標」に別れを告げた。
「式典に来るたび死んだ仲間を思い出す。でも日本人をもう憎んではいない」。猛攻の中で撃沈を免れた戦艦アッシュの元搭乗員、ジョージ・スミスさん（８９）は、涙目で言葉を詰まらせながら悪夢の日の記憶をたどった。
「生き残った仲間ももう年だ。わたしの参加は最後だろう」と言う。

式典にはラフェッド米太平洋艦隊司令官やリングル・ハワイ州知事ら３０００人以上が出席。攻撃開始時間の午前７時５５分に黙とうをささげた後、同司令官は「米国の繁栄と自由に貢献した偉大な世代」と犠牲者と生存者らを称賛した。
旧日本軍側の攻撃隊に加わった元パイロットの阿部善次さん（９０）や前田武さん（８６）も日本から参加。前田さんは「また来られてよかった。
最後になるだろうが」と話し、海中のアリゾナ船体から今も漏れ続ける燃料油に「あれはアリゾナの涙だ」と、犠牲者の無念さに思いを寄せた。
参加した米側生存者の１人、マイケル・モンテリウスさん（８７）は「今でも日本軍機の爆音が聞こえる時がある。生きている限り忘れない」と語った。体が動く限り個人として参加を続けるつもりだという。

ニイヤマチハルノボレ

トラ　トラ　トラ

12/8　(･ω･)黙祷

トツレトツレトツレ
トトトトトト

進藤三郎さんは戦後マツダの営業されてたそうですね。戦死されたものとばかりおもていた。

　　　 ＼
　　 　　∴.、　　UNITED STATES MARINES RAISE THE STARS & STRIPES
　. 　　∴∵＼
　　　∴∵∵/＼　　　atop Mt. Suribachi of Iwo Jima on February 23, 1945
　 　∴∵∵////＼
　 //∵ ∵////// .＼
. /////∵//////　.　 ＼　　　　　アメリカ合衆国海兵隊は1945年2月23日
/////////////　 　 　　＼
＼//////////　 　　 　　.　＼　　硫黄島すり鉢山の頂上に星条旗を揚げた
　 ＼///////　　　 　　　　　　＼
　　　＼////　　　　 　 ∧∧∧∧＼
　　　　 ＼/　　　　.　　（　 ´／）　））ヽ∧
　　　　　　　　　　　　 ／ 　 ／　　/ ´∀） ∧∧
　　　　　　　　　　 ○(　　 ｲ○　 （　　　,つ,,ﾟДﾟ)
　　　　　　　　　　　／ヽ　 )） ヽ　 )ヽ　)と　　, ｲ
　　　　　　　　　　 （_／（_/(_／（_/ﾉ（_/⊂ﾉ> )Ｊ
　　　　　　　　／￣Y￣｀|/￣＾Y￣ヽ/￣￣Y ｀´￣＼
　　　　　　 ／　　　　　　ﾘ　　　　　Y　　　　|　　　　　＼
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:WW2_Iwo_Jima_flag_raising.jpg
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:USMC_War_Memorial_02.jpg


A Clint Eastwood film　FLAGS OF OUR FATHERS & LETTERS FROM IWO JIMA
http://www.flagsofourfathers.com　　http://iwojimathemovie.warnerbros.com

クリント イーストウッド監督作品　父親たちの星条旗 ＆ 硫黄島からの手紙
http://wwws.warnerbros.co.jp/iwojima-movies/

また無茶なハワイ攻略作戦をうたってる方居ますな
真珠湾攻撃はあくまで南方進行作戦を有利に行う為の
支援作戦である事を完全に忘れてるな

オマイらいまCSのスーパーチャンネルで真珠湾のドラマやってるぞい。
”トラ・トラ・トラ”の映像使いまくり。

>>523
まぁ最近はその本末転倒を承知で遊んでる感じだけどねｗ

しかし冬のオアフ島の波は厄介だなぁ。
12月に入ってから西側も波高が3m超えるようになってきてる。
消去法で考えて東側のカネオヘ湾から上陸する以外無いのが辛いな。
しかもそこからまた親不知みたいな難所を通らないと真珠湾に接近できないし･･･。

>>525

だとすると、山頂付近に観測班を送られ､
山越に砲撃を喰らいまくりですな。

関係ないけど米軍がやった都市艦砲射撃てひどいな
こっちでいえばハワイの市街に艦砲射撃するわけだからな

>>526
神州丸搭載機に空中から観測させて対抗するしかないね。
反撃の少ない夜間のうちに重砲を揚陸すると共にベローズとカネオヘの飛行場を速やかに奪取して
陸軍航空隊の足場を築いて、ようやくイーブンてとこか。
口径や門数や弾量の差はまた別の話だけど。
海軍の観測機から陸軍砲兵の弾着観測ができりゃ話は早いんだがなぁ。

>>528
どうやって陸軍の航空機＋燃料弾薬をハワイの飛行場まで持っていくよ？

一行目から釣りだろうに

>>525
なるほど
ボケとツッコミの感覚ですね｡

森史朗「真珠湾の夜明け」？文春文庫におちたけど読んだ奴いる？

電波管制神話の崩壊とかあるんだが

てゆうかなんで連合軍だけ攻撃しなかったの？

十分用意した米軍に奇襲は通用しないだろう。その逆でいこう！

東へ60km海を挟んだモロカイ島という島に上陸し。
射程100kmの長距離砲で全島を良く耕すのがいい。
もちろん満州事変直後から段取りする。
ハワイ王族の子孫も用意しておく。

紺碧艦隊

>>515
立ち入り禁止のクエゼリンに兵力増強の情報が入って対策するのが先か
日本軍の作戦が実施されるのが先になるかの競争ですな。

>>536
いやいや条約が切れれば眉はひそめられるが禁止というわけではない。
ただし兵をまわせば即察知されるけどな。

http://www.youtube.com/watch?v=6wWGS5t-ajw
↑
これパルハバなんだけどなんの映画？(´･ω･`)

クェゼリンは島の面積が狭すぎで全然ダメだから。
アメリカの機動部隊がメジュロやウルシーを前線拠点に活動できたのは
長年に渡る渡洋侵攻の研究と3桁に届く大量の支援艦艇があったから。
日本軍はそっち方面お話にナラナイネ。

>>538
そのまんま。
パールハーバーという糞映画。

冷静になれ！
まぁ逆立ちしてもヤンキーには戦で勝てない。
ロ助にも大陸では勝てない。
支那を制圧することも不可能。
せいぜいジョンブル野郎を殴る位しか無理！

まあそうだな、最強ドイツと四つに組んでいる最中に後ろから殴る位しか。

NHK総合テレビで間もなく放映。22:00〜
その時歴史が動いた 「真珠湾への道・後編」
山本五十六の作戦決行・アンコール

必ず勝つこと前提じゃなきゃ実施可能。
後はシラネーや

3年半後、ピカドン2発くらって焼け野原で空きっ腹かかえて日本帝国が降伏するとは……その時は夢にも思わなかった。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　　　━━━／￣￣＼
　　　　　　　　　　　 　＿＿_＿_＿＿＿＿＿/＝＝＝＝ヽ＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　,.-‐ii'~~￣||　 ||
　　　　 　／~￣||￣￣||￣||￣||　　　||￣￣||　　Ａ Ｉ Ｒ　ＦＯＲＣＥ
　　　　／||＿＿||＿＿||＿||＿||　　　||＿＿||　　　〓（★）〓
　 　 /　　||　　　　　　　 　　/^ﾐヽ/^- ､　
　　/　　　||　　　　　　 　　/　/´,　 　 　｀ヽ、　　
　　|／~￣||　　　　　.　　　|　{ 〈ﾉﾉlハ）））） ）　.___
　　|　 　　||　　　　　 　　　|　(| | ┃ ┃ |リ" .　|　|
　　|＼＿_||　　　　　 　　　l　iﾊゝ''' ヮ''ノｲ　　　 Ｘ
　.　ﾞ､　　 ||　　　　　 　　　|　l,⊂,(・)(・)つ　　　|　|
　　　＼　 ||　Ero Kawaii　Ｎ!ﾊｉ（ ＾Ｙ )　　　. 　|　|　ﾋﾟｭｰ
　　 　　＼||　　　　　　　　　 　 (　ﾉ .ﾉ　　 .　 　∨　　\\\\\\\\
　　　　　　丶､,,,,,＿＿＿_.　.　　し'し'　　　　　　　　　 \\\\\\\
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＿＿＿＿＿ ,rー-‐広島-―‐､＿＿＿＿＿ ,rー-‐長崎-―‐､＿＿＿＿＿

流れが悪くなっているからって新レスを作るとは・・・
こんな物はsage進行で全部使い切るまで頑張ればいいのに
↓みたいなのを立ち上げるのは救いようが無い

真珠湾奇襲に続く占領

保守

いやー、向こうのスレはオモロイことになってんなーｗ

後知恵の理想形としては、
ユタ沈めた雷装の９７艦攻は、代わりに爆装で工廠を水平爆撃、
また、後のダッチハーバーの事例同様に、
零戦の一部をもって重油タンクを２０ミリの銃撃で炎上させる
だったなｗ

そんな腐った餌では誰もマトモに食いつかないだろ。

日米開戦最後通告　外務省が公電を改竄　大使館に責任転嫁？

　昭和１６年１２月の日米開戦で最後通告の手渡しが遅れ、米国から
「だまし討ち」と非難された問題で、戦後、この最後通告の公電が改
竄（かいざん）され、外務省が編纂（へんさん）した公式文書「日本
外交文書」が誤ったまま収録していたことが２９日、分かった。外務
省は「公電の原文がない」と説明していたが、産経新聞の調べで国会
図書館に保管されていたことがわかり、判明した。原文にある「１４
部に分割して打電する」とした重要部分を削除したもので、「在ワシ
ントン大使館の怠慢による手交遅れ」との通説に一石を投じることに
なりそうだ。

　削除されていたのは、最後通告の打電を知らせる９０１号電の２項
部分。原文では「右別電ハ長文ナル関係モアリ全部（十四部ニ分割打
電スベシ）接受セラルルハ明日トナルヤモ知レサルモ…」となってい
る。

　ところが、終戦直後の昭和２１年２月付外務省編纂「外交資料・日
米交渉・記録ノ部（昭和１６年２月ヨリ１２月マデ）」に収録された
９０１号電の手書きの写しでは「（十四部ニ分割打電スべシ）」の部
分が削られていた。

　日本外交文書はこれを基に平成２年に出版され、外交史研究などの
基礎資料になっている。

　公電の原文は、最後通告電が計１４通送られてくることを大使館側
が事前に承知していたことを裏付けている。

　開戦当時の日本外交を研究している元ニュージーランド大使の井口
武夫尚美学園大名誉教授によると、当時電信事務では、全部で何分割
されたか分からない状況では、電信担当官を帰宅させてはならなかっ
た。逆に事前に１４通あることが分かっていれば、残り１通だけを待
って徹夜させるのは行き過ぎ、という。

　実際、ニューヨーク在住で当時の大使館員で唯一生存する吉田寿一
・元大使館電信担当官も今年９月、井口氏に「最後の１４部目がいく
ら待っても来なくて、ひたすら電信室で待っていたが、午前３時過ぎ
に、あと１通だけで山が見えたから、上司に、数時間でも朝まで帰宅
して休むよう指示された」と証言した。
　結局、最後の１通に事実上の最後通告となる「日米交渉の打ち切り」
が明記されていた。

　井口氏は、分割電文数が事前に伝えられていなければ、途中で帰宅
した大使館側の過失責任になりうると指摘。その上で、「Ａ級戦犯と
して巣鴨拘置所に収監された東郷茂徳外相らを救うため、本省側に、
一切の責任を大使館側に押し付ける意図があったのではないか」と改
竄の理由を推理している。

　日本国際政治学会会長で細谷千博一橋大名誉教授（国際政治）は
「書き手が小細工をしたかどうかは判別しにくいが、作為を感じる」
という。

　外務省は当初、「公電の原文はない」としていた。しかし、産経新
聞が国会図書館に保管されていた原文の存在を指摘したところ、口頭
で「（写しに）『十四部ニ分割打電スべシ』の文言がない理由につい
ては、資料もなく、今となっては分からない。外務省としては今後も
資料のさらなる発掘、研究ならびに外交記録の適切な管理に遺漏なき
よう、取り組んでいきたい」と回答した。
ttp://www.sankei.co.jp/shakai/wadai/061230/wdi061230000.htm

【歴史】昭和16年の日米開戦最後通告「だまし討ち」問題　戦後、外務省が公電を改竄し大使館に責任転嫁？（産経新聞12/30）
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1167444435/

正月一発目のコソーリとハワイ攻略作戦案
　　　
1937年　 　ワシントン条約失効　
　　　 南洋諸島の要塞強化開始
　　　 大和級3,4番艦建造中止決定予算を南洋諸島強化に使用（予算は前倒し）
　　　 斬減作戦案のマリアナ周辺での決戦構想に基いてサイパン、テニアン
　　　 に其々トラック諸島夏島と同規模の桟橋、重油タンクを建設開始。
　　　 ギルバートが早期に陥落させない為、兵力を何時でも置ける
　　　 事ができる様に併せて一個師団分の兵力が駐屯できる施設と
　　　 潜水艦基地と燃料補給の為、1万ｔの重油タンクを建造開始

1940年9月　三国同盟締結と同時にハワイ攻略案を作成開始
　　　 サイパンの重油タンク設備を最低でも5万tに強化開始
　　　 ハワイでの諜報活動を強化する

1940年11月 タラント空襲を参考に第一撃ハワイ奇襲案を発案開始

1941年4月　日ソ中立条約締結後陸軍は順次南方に兵力移動を開始

1941年5月　米国が対中武器貸与法発動した後、対中国宣戦布告総動員令発布
　　　 徴用船舶を用いて武器弾薬をマリアナ、トラック、ギルバートに貯蔵開始

1941年7月　関東軍特別演習が無い変わりに徴用船舶を用いて南洋に兵力を
　　　　　 移動させ上陸作戦演習を実施
　　　　　 兵力は作戦開始時にはマリアナに三個師団、トラックに二個師団
　　　　　 ギルバートに一個師団配置

1941年12月 真珠湾奇襲攻撃と同時にグァム、ウェーキ攻略部隊をマリアナから
　　　　　 出撃させる。ギルバートからはマーシャルとジョンストン攻略部隊を出す
　　　　　 機動部隊は二手に別れ第五航空艦隊はミッドウェー攻撃後本土帰還。
　　　　　 第一、第二航空艦隊はジョンストン攻略支援後、ウェーキ攻略支援、
　　　　　 トラックで補給と補充を行う。ジョンストンの飛行場がすぐ使える状態に
　　　　　 なるのなら艦載機を分派して島に待機させる。
　　　　　 潜水艦部隊はギルバートで補給を受けた後、ハワイ近辺で
　　　　　 ハワイへの増援妨害と偵察。ジョンストンでの哨戒活動を行う。

1942年1月　本土からミッドウェー攻略とハワイ攻略を連続で行う為、戦艦部隊と共に
　　　　　 第五航空艦隊出撃。ウェーキからはミッドウェーを攻略する上陸部隊を
　　　　　 収容しウェーキ攻略に使った艦艇を護衛に付ける。
　　　　　
　　　　　 ハワイ攻略部隊についてはギルバート、マーシャルの兵力を順次ジョンストン
　　　　　 に移動。ギルバート、マーシャルにマリアナとトラックの兵力を移動させる
　　　　　 ミッドウェー攻略に合せてトラックから 第一、第二航空艦隊出撃。
　　　　　 ミッドウェー攻略時に米海軍の迎撃に備えて哨戒活動。
　　　　　 攻略後は戦艦部隊と第五航空艦隊と合流してハワイ攻略戦支援。米海軍を排除する
　　　　　 上陸部隊には優良船をもちいてマリアナ、トラックから出撃。能力が低い船舶は
　　　　　 マリアナ、トラック〜ギルバート、マーシャル〜ジョンストンの繋ぎに使う。
　　　　　 ジョンストン島に百式司偵を進出させ、偵察活動を行いてハワイ近辺での敵艦隊の動向を探る。
　　　　　 陸攻隊を少数でもジョンストン島に進出させ、ハワイへの爆撃、哨戒活動に当たらせる
　　　　　 ミッドウェー島付近の海域で戦艦部隊と機動部隊を結集し、オアフ島航空基地並びに
　　　　　 北部上陸ポイントの障害となる砲台と要塞に対する攻撃。敵残存艦隊の掃討を実施する。

　　　　　 順番としてはジョンストン島から偵察機を出し敵艦隊の位置を割り出す。
　　　　　 艦艇が真珠湾内に待機している場合は潜水艦部隊を湾外に待機させ、出入りを不自由にさせる
　　　　　 できれば台湾から陸上攻撃機と零戦を分けて派遣して貰いジョンストン島に展開させて
随時米艦艇を襲撃する。

　　　　　 艦艇が周辺海域に存在しなければハワイの航空基地を艦載機で徹底的に破壊する。
　　　　　 艦艇が周辺海域に展開していれば潜水艦と陸上攻撃機と零戦を差し向けて打撃を与える。
　　　　　 なるべく陸地から離れた所から敵艦隊を襲える位置に機動部隊を展開し艦載機による攻撃を行う。
　　　　　 米空母が戦闘不能になったら打撃部隊を投入して積極的に戦果の拡大を狙う。
　　　　　 敵艦隊の継続戦闘能力が喪失した時点で航空基地への攻撃に切り替える。
　　　　　 ハワイの米軍航空戦力が喪失したら偵察と諜報による判断を元に敵の死角からの砲台と要塞への
　　　　　 砲撃を加える。
　　　　　
　　　　　 掃討作戦実施後ハワイ海域付近で戦艦部隊と機動部隊が上陸部隊と合流。上陸部隊の兵力は
　　　　　 マリアナとトラックからだして合計二個連隊を先発。その輸送船は揚陸後マリアナとトラックに戻らず
　　　　　 ジョンストン、ギルバート、マーシャルから兵力を引き抜く。
　　　　　 気候が悪くオアフ島北部上陸不可ならハワイ島南部に上陸し、島を順々に攻略する
　　　　　 占領したハワイ諸島で飛行場奪取、または建設を開始し航空機を展開してオアフ島攻略の
　　　　　 機会をうかがう。

なお、攻略作戦中に日本艦隊が作戦遂行出来ない打撃を蒙った場合、上陸部隊は
ジョンストン、ミッドウェー放棄撤退。マリアナ、トラック、ギルバート、マーシャルにて待機
16in砲に耐えられる穴を掘り続ける。日本艦隊は残りの兵力で南方作戦支援に全力を注ぐ。

>>554-556
根本的な間違いが一つ。
ギルバート諸島は、開戦前からの日本領にあらず（英領）。
日本軍による占領は開戦後だよ。

それと、そんな大兵力を配備したらアメリカだってグァムやウェーキに相当な兵力を回すのが目に見えてる。
特にグァムは師団級や１００機単位の航空戦力が配備されても不思議じゃない。

まーそれ以前に名目のない兵力増強は即外交問題化するけどな（名目があっても問題になるくらいだし）。

>>557
ごめん大間違いをしてしまった。ギルバートとマーシャルを
入れ替えて駄文を読んでくれ。

間違い指摘ありがとう。

>1937年　 大和級3,4番艦建造中止決定予算を南洋諸島強化に使用（予算は前倒し）
1937年（昭和12年）は大和、武蔵の計画年度で3,4番艦の話が出てくるのはもうちょい後。


> サイパンの重油タンク設備を最低でも5万tに強化開始
石油を止められたことが開戦の引き金になったようなもんなのに何処からもってくるんだい？

>>558
船舶の動向や諜報活動で兵力移動がばれた後、米国が予算をつけて行動に移るまでの
時間のロスが長く戦争開始前の兵力移動は米国は迅速に行動出来ないであろうという
侮った仮定での話し。開戦前に議会がフィリピンとグァム強化の予算を通さなかった
のは日本も知る事実。
もっと問題なのが本命がハワイ攻略だと事前にばれないかが問題でこの点でアメリカに
南洋諸島への兵力移動は斬減作戦に基いた物と思わせる必要が有り。
場合によっては対英戦先行開始でニューギニアとオーストラリア攻略を念頭に
置いていると思わせてる偽情報のリークも必要になるだろう。
いずれにしてもアメリカに油断の隙が出来なければ日本にとって成否は否になる。

史実の日本が南洋群島の強化をいつ、どんな規模で始めたかくらい把握しようね。
どのくらいアメリカに気を使ったかわかるから。
あのあたりは米英日の勢力圏がぶつかる非常に微妙な地域だから、どの国も表立った増強はしてないのよ。

>>560
本土から持ってくるしかない。或いは対中国宣戦布告前までにオランダから
石油を輸入出来ればいい。
対オランダとの交渉は迅速に行う必要が有り。必要量に足りなくてもよい。
武力を背景にした交渉は危険だが早期に妥結できるならそれも有り。
戦争をヤル気でいるのなら石油はどうやっても欲しいので1940年からでも
オランダと交渉するべき。
もしオランダが石油の供給を対中国宣戦布告後も行うのなら
対英米宣戦布告時でもインドネシアへの攻撃は無しでもいい。
だがその可能性は低いだろう。
ただ日本軍が連戦連勝すればオランダの態度も変わるかも知れないから
様子見をするのも悪い手ではない。

>>562
三国同盟を結んだ時点で英米との対決は覚悟するべきだ。
また対中武器貸与法発動をアメリカが行った場合、その後は
開戦止むを得ずになる。そもそも日中戦争の当事者でもない
アメリカが正式に中国の肩入れをした時点で戦闘開始。
ドイツみたいにアメリカが日本と中国を天秤にかける態度で無い以上
交渉の余地など無い。

>>554
＞斬減作戦案のマリアナ周辺での決戦構想に基いてサイパン、テニアン
＞ に其々トラック諸島夏島と同規模の桟橋、重油タンクを建設開始。
作るだけ無駄。
トラック並の良好な泊地が存在していないマリアナ諸島にそんな物作っても、使えないから。

泊地でもない場所にそんな施設作って、簡単に船団規模の補給・整備が出来るようなら、苦労しない。

＞兵力は作戦開始時にはマリアナに三個師団、トラックに二個師団
＞ギルバートに一個師団配置
南方作戦を丸々中止して、さらに史実以上の船舶を作戦用に徴用しなきゃならない。
その後の作戦とあわせると、どう考えても南方資源地帯を攻略する余裕がなく、
対英米作戦の途中で備蓄燃料が枯渇し始めて、作戦に支障が出ること間違いなし。

>>564
その場合、日本は自分の望む時期に開戦できなくなる。
史実の日本ですら開戦準備には半年以上の時を必要としているが、
仮にそれが３ヶ月に縮まったらどういうことになるのかちっとは考えてみたら？

>>565
硫黄島攻略時にアメリカが中継集結した拠点はサイパン。
トラック並の良好な泊地では無いが陸地は十分有り。
大戦後期米軍並みのケアは出来ないが、施設があるのと
無いのでは戦略が変わる。真珠湾攻撃が失敗に終わっても
ここで燃料補給が出来ると出来ないとでは日本が守勢に回って
マーシャル、トラックで海戦を行う場合、艦隊出撃の拠点の一つになる
重油が貯蔵されていれば、歴史上のマリアナ海戦時における
小沢艦隊の撤退の際は沖縄に逃れて本土へ逃れた時と同じ様に
重油補給をして本土撤退する為の燃料補給も容易になる。

要はアメリカ太平洋艦隊を撃滅してから南方作戦を実施するか、
歴史通りに南方資源を取ってからアメリカと雌雄を決するかの違いだ。
本土備蓄の重油がすべて枯渇する前におおよその勝敗は決するだろう。
アメリカ太平洋艦隊が大打撃を与えられて西海岸まで撤退すれば
日本の南方作戦で大きな障害は無くなる。下手に英米が南方に兵力を
投入しても制海権を取られて各個撃破されやすくなる。
動揺した現地民も抑えづらくなり補給も滞る。ハワイ攻略後でも
オランダが敵対しているならインドネシア攻略に全力を注いでパリクパパン
バンジェルマシンなどの油田と製油所がある拠点を早期に攻略して
本土からの持ち出しを少なくした上で南方攻略を実施するしかない。

>>566
だからそれは賭けだよ。賭け。
ヒトラーがルールやチェコに進駐した時と同じく相手の様子を見ながらの
危険な賭けだ。

なんかハワイ攻略成功しても南方作戦で
準備不足と燃料補給が続かずで連続攻撃できず＆相手の準備万端で
南方作戦終了時のトータル損害は、ソロモン並みになりそうだな。

>>567
確かにサイパンに集結してるけど、上陸した部隊はないんだなこれが。
交代で休息くらいはとったかもしれんが、基本的に洋上で全軍待機してたのだよ。

>>569
軍の損害程度で済めばまだいいほうだろう。
日本側の苦しい台所事情はABDも十二分に承知しているのだから
南方油田の破壊準備の時間を敵に与えて、もしそれが成功してしまったら
その一事だけで日本の敗戦に繋がってしまう。
史実の石油需給計画は油田が敵の手で破壊された最悪のケースを
想定しており、それに従えば第二年度の石油備蓄残高は僅か15万ｷﾛﾘｯﾄﾙ。
ハワイ作戦をやるには桁が一つ足りない。

>>571
史実はもっと酷いというか、消費見積もりを大きく上回る833万キロリットルを使っちゃってるわけで。
提示されてる真珠湾攻略作戦では、史実より遠距離により多数の艦艇をより長期間展開させなきゃいけない。
史実では、南方の石油が第一年度から見積もりよりも多く本土へ還送出来たので、第二年度以降の作戦にも大きな支障がでなかったけど、南方攻略を後回しにしている時点でそれも見込めない。

下手すると、４２年度中、それも資源地帯を確保する前に燃料切れに陥るかもね。

とりあえずMI作戦のアホな出撃をしなければ
それだけで本土のタンク数十万キロリットル（もっとか？）は節約できるな。

MI作戦以上のアホで無駄な出撃をする真珠湾攻略作戦なんてしないほうが、よほど石油を節約できます。

>>572
その833万k？って何年度までの使用量？
昭和17年末までならその計算でいいと思うけど。
因みに昭和17年度の南方石油還送は約30万k？で史実でも
余り充てにはなっていない。

昭和18年初頭で史実通りでも約322万k？残りがある。
だから重油の国内備蓄は昭和17年度中に使って残った約322万k？から

真珠湾占領でMI戦の三倍の燃料を使ったとして　−約120万k？
（昭和17年度計算の史実MI作戦から60万k？抜いた分）

昭和17年度の南方石油還送　−約30万k？

で大雑把に見ても約150万k？位は残る。

真珠湾占領をしたとしても、日本のメリットは少ないであろう
事には同意するが此れによって、ハワイから出撃する
米潜水艦が無い分、輸送船の損失がすくなる、なればいいなと思う。

国内のストックが少なくなれば原油確保の為、油槽船の護衛位は
早めに強化して南方作戦以降の投機的な作戦が出来なくなるであろう事も
期待しての手では有る。

>>575
？＝リットル
記号使うんじゃなかった・・。

>>575
１７年度の取得量は見積もり30万キロリットルに対して、実際の取得量は167万キロリットルだよん。

>>578
戦争開始時の企画院の資料を元に作戦を練ればこの位の消費予測を元に
戦争を開始するだろうと言う代物。

オランダがハワイ攻略後も反日姿勢を維持すれば南方作戦はギリギリ
の勝負になるし、へたれて折れてくれれば俄然有利になる。
本国が占領下にある植民地は自主的に動く可能性がある。

もし蘭領インドネシアが反日姿勢を保ったまま、攻撃にさらされて
結果植民地の喪失となった場合、その損失の埋め合わせを
英米が同意しなければ、折れてしまう可能性はある。
最終的に英米が日本に勝つとしてもオランダが植民地を失っては
オランダの損失になるし、日本が勝っても植民地に手を出さず
戦後も維持できる状態に持っていけると考えたなら下手に対日戦に引き
づられる事が無い様に日和見を決め込むだろう。

そうなれば仏領インドシナと同じ状況だ。

まあ、ぶっちゃけハワイ占領するアイディアを上げられれば
それ以外のことはどうでもいいんだけどね。

我ながらの事だが酷いハワイ太郎ぷりだと思う。

>>570
確か硫黄島攻略の予行演習をサイパンでしてたよな。

>>579
オランダ亡命政府は真珠湾攻撃が報道されると即対日宣戦布告を行い、
その10時間後にはインドネシアのオランダ軍がハルマヘラ島沖の日本民間船団
に対して、スパイ行為の疑惑から空襲を行い1隻を撃沈している。

このようにオランダ政府にも現地軍にも躊躇ったり日和見ったりする様子などは見られなかった。

日本政府は当初、オランダを米英と一緒くたにはせず、慎重に宣戦布告の対象から除外していた
蘭印の油田地帯を施設ごと無傷のまま手に入れたい日本は、スイス経由でオランダ政府に働きかけて
連合国陣営からの切り崩しを図ったのだが受け入れられなかった
日本政府がオランダと戦争状態にあることを公式声明として発表したのは、オランダの対日宣戦から
遅れること実に1ヶ月以上も後の1942年1月11日、蘭領東ボルネオ上陸時の事であった

相当無理しなければハワイ占領が無理だってことはよくわかったよ。

やっぱ山本長官が指揮しないとダメだ

【社会】 真珠湾攻撃などの戦果「痛快、壮快」…松岡洋右元外相の書簡発見

1 ：☆ばぐた☆ ◆JSGFLSFOXQ ＠☆ばぐ太☆φ ★ ：2007/01/07(日) 13:43:32 ID:???0
★対米戦果に「痛快、壮快」…松岡元外相の書簡発見

・戦前の外相で、日独伊三国同盟を推進した松岡洋右（ようすけ）が
対米開戦の２日後、言論界の長老だった徳富蘇峰に送った書簡が、
徳富蘇峰記念館（神奈川県二宮町）の資料から６５年ぶりに見つかった。

　書簡は、真珠湾攻撃など緒戦の戦果を「痛快、壮快」と絶賛し、
「闘ひ抜ひて勝て」などと強気一辺倒の内容。松岡は対米開戦時、
三国同盟が戦争につながったことを悔いて「死んでも死にきれない」
と泣いたとされており、専門家は「開戦時の気持ちの変化が分かる
貴重な手紙」としている。

　書簡は１９４１年１２月１０日付。便せん１４枚に鉛筆書きで、８日の
日米開戦の感想をつづっている。昨年５月、徳富蘇峰記念館の高野（こうの）
静子学芸員（６７）らが書庫の資料を整理中に発見。同館に保管されて
いる松岡の別の書簡と、筆跡や便せんが同じことなどから本物と判定した。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070107-00000202-yom-soci

※画像：新たに発見された松岡洋右・元外相が徳富蘇峰に書いた手紙（徳富蘇峰記念館で）
ttp://ca.c.yimg.jp/news/20070107112754/img.news.yahoo.co.jp/images/20070107/yom/20070107-00000202-yom-soci-thum-001.jpg

http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1168145012/

【地域/群馬】「全弾命中　壮絶にして悲」　真珠湾攻撃に参加した航空兵の日記　冊子にして配付

1 ：なべ式φ ★ ：2007/01/09(火) 11:08:56 ID:???0
旧日本軍による一九四一年の真珠湾攻撃に航空兵として参加した海軍中
尉、故小板橋博司さん＝旧下増田村（現安中市松井田町）出身＝が残した開
戦当時の日記が、地元有志でつくる刊行会（武井二郎会長）によって冊子にま
とめられた。日記には攻撃が近づくにつれて感じる不安や戸惑い、攻撃の際
に自らを鼓舞する様子などが克明につづられている。戦争に突き進む時代の
空気の中で、あらがいようもなく日本近代史の分岐点に立たされた若者の心
情を知る貴重な資料となっている。

小板橋さんは一九三五年、横須賀海軍航空隊に志願入隊した。航空母艦
「翔鶴」に乗艦し、二十二歳で真珠湾攻撃に偵察要員として参加。しかし、四
四年十一月、転戦先のニューギニア島沖で戦死した。

九七年五月に生家が火災に遭った際、焼け残った日記が見つかった。日記
は遺族が靖国神社（東京都）に奉納したが、親類や友人に配布した複写が関
係者の目に留まり、七年前に筆写されていた。

日記は「恐ろしくも壮絶なる人生の死闘が展開される日が間近に迫ってい
る」との記述で始まり、四一年十一月二十日から翌年六月六日までのことが
記録されている。>>２以下に続く

3 ：なべ式φ ★ ：2007/01/09(火) 11:10:16 ID:???0
「目的はほぼわかったがはたして華々しい場面が展開されるんだろうか。暮
らした思い出は尽きず、故郷の山また川の面影を雲の姿で思い出す」（十一
月二十一日）。「Ｘ−10日（攻撃日十日前）。ハラハラする様な航海が続く。本
作戦が大成功に終われば良いが…」（同月二十八日）とあり、攻撃への不安
や戸惑いが記されている。

「数々の思い出も何もかも忘れ捨てた」という攻撃当日は、午前零時四十五
分の整列から同一時半の発艦、同七時の着艦までを詳細に記録。

「接敵開始　ダイブダイブ（急降下）　用意　テー（撃て）　８日０３３０Ｈ６００ｍ
（午前三時三十分、高度六百メートル）　やった感喜の凱歌（がいか）　全弾命中
　壮絶にして悲　筆舌に尽くし得ざるパールハーバー」と書かれており、日米
開戦の緊張と興奮の様子が伝わってくる。

日記は市文化財調査委員で、海軍飛行予科練習生だった上原富次さんが
昨年から整理を進めていた。専門用語や記号・略号が多く、資料や注釈を加
えるのに苦心したという。上原さんは「実に生々しい記録。戦地に赴いた若者
の思いが伝わってくる」と話している。

冊子は本文二百二十六�n。二百五十部を製作、関係者や地元公民館、市
松井田図書館などに配布した。

ttp://www.raijin.com/news/a/09/news04.htm

http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1168308536/

＞行ったり来たりの仕事をしていただ？
＞笑わせるな坊や

真珠湾スレで息巻いてた小僧、誘導されてきたから覚悟しろ!!
このチンカスが

>>589
まずは
「いつハワイ占領作戦を実行するのか？」
そこから仕切直せ坊や。
南雲機動部隊の真珠湾奇襲と同時攻略作戦が非現実的な事はもう理解しただろう。
理解していないなら、どうやれば同時攻略可能なのかもう一度説明し直せ。

>>590
よおチンカス、
12月はサーファーにはいい波の出る季節だが上陸にはきついから1月だな。
それと南雲機動部隊が米船カナダ船に見つかったっていう話はもういいのか？

日本時間1月11日現在、ノースショアの波は依然高い
1/10から1/16までの予報で波高が3mを下回る日は2日間だけ
5mを超える日すらある

>>591
>12月はサーファーにはいい波の出る季節だが上陸にはきついから1月だな。
ならば準備を開戦前からになるな。
>それと南雲機動部隊が米船カナダ船に見つかったっていう話はもういいのか？
終わっている。
ついでに遭遇したのはソ連船で、ついでに「説」な。
カナダ船の話は通信傍受「説」
いい加減ラリってないでしゃきっとしろ。


>>275
ソ連船との遭遇は可能性の一つです。
アラスカ方面からの米哨戒機や米潜との遭遇の可能性もあります。
10隻が100隻になっても結果が変わらずなんて事にはなりません。

はい、論破終了


277 ：名無し三等兵 ：2006/12/20(水) 19:57:17 ID:???
>>274
ソ連船は知りませんが、確か米船かカナダ船に機動部隊の発した無線を傍受されている事は確かです

>>593
＞ソ連船は知りませんが、確か米船かカナダ船に機動部隊の発した無線を傍受されている事は確かです
・・・・＞無線を傍受されている事は確かです。
お前の書き方はどう読んでも確かと言い切っているのだが。急に都合が悪くなると「説」に変えたんだよな。
私も宇宙人との遭遇「説」や誘拐「説」は知っている、こういう場所で声高に叫ぶ気にはなれんがね。

太郎のお決まりが出ました。
阿呆なハワイ攻略作戦の非現実性を否定されると、必死に他人を叩いて話を逸らしにかかります。

>>595
ウッホ!!いい馬

現実性を否定もなにもﾊﾜｲ攻略の可能性の話を延々ここでしているんでしょ。
機動部隊が「現実」に発見されていた、無線傍受されていた事は問題にならないんでしょうか？
その論点が攻略船団が発見されるか、されないかの目安になってくるんだが

ソ連船に遭遇したなら通報しないわけないよな
独ソ戦真っ只中で敵同盟国の機動部隊が動いているわけだから。
ソ連船に限らずどこの国の船も不審な艦艇を発見、無線傍受したら即通報しますよ

>>596
>機動部隊が「現実」に発見されていた、無線傍受されていた事は問題にならないんでしょうか？
いつの間にあれが「現実」になったんでしょうか？
確かにそう主張する著者がいてそのソースは出ましたが、ただ事実認定については
異論も出ているのではありませんか？
前スレでの現実とは「そういった可能性があった事実（援ソ船団の存在、それが
南雲機動部隊のものとは限らないが米側が通信を傍受した事実）」を紹介し、大船団と
なれば敵性艦船や哨戒機による被発見性がより増し、無線封止もなおの事困難となるので
通信傍受による船団露見の可能性などをどうみますか？と問うているのです。

それともあなたは確固たるソースをお持ちですか？あれば御提示下さい。

>>594
それからソ連船との遭遇説や無線傍受説は一人の人間が全て提唱しているわけではありませんよ。
誰彼構わず一人称で問いかけなさんな。

　季刊「軍事史学」にも出ている説のようですね。当該記事は読んだことありませんが｡
　「軍事史学」の記事はは貴重な資料のものと､貴重な資料を含んだ電波なものの両方があるので何とも｡
　ただ大船団になれば当然見つかってしまう可能性は高まるでしょう。
　陸軍部隊は機動部隊とは比較にならない大人員、隻数になりますから出航時点で警戒される危険さえありますね｡
　時間的余裕があれば迂回航路という手もありますが、これだと燃料や中の人が使い物にならなくなる心配も｡

>>591
１月に実施って事は真珠湾奇襲の後にですか？
その頃のハワイ諸島は厳戒態勢ですよ？
そんな所へノコノコと出ていく気ですか？

U.S. Army Units, Territory of Hawaii, Hawaiian Department, U.S. Army, 7 Dec 1941

- Schofield Barracks, Headquarters, 24th Infantry Division
- - 19th Infantry Regiment
- - 21st Infantry Regiment
- - 299th Infantry Regiment, Iolani Barracks,
- - Honolulu Headquarters and Headquarters Battery, Division Artillery
- - - 11th Field Artillery Battalion (155 mm Howitzer) (Tractor Drawn)
- - - 13th Field Artillery Battalion (105 mm Howitzer) (Tractor Drawn)
- - - 52d Field Artillery Battalion (105mm Howitzer) (Tractor Drawn)
- - - 63d Field Artillery Battalion (105 mm Howitzer) (Tractor Drawn)
- - - - 3d Engineer Combat Battalion
- - - - 24th Medical Battalion
- - - - 24th Quartermaster Battalion Headquarters and Military Police Company
- - - - 24th Signal Company 24th Reconnaissance Troop 25th Infantry Division,

- Schofield Barracks Headquarters, 25th Infantry Division
- - 27th Infantry Regiment
- - 35th Infantry Regiment
- - 298th Infantry Regiment
- - Headquarters and Headquarters Battery, Division Artillery
- - - 8th Field Artillery Battalion (105 mm Howitzer) (Tractor Drawn)
- - - 64th Field Artillery Battalion (105 mm Howitzer) (Tractor Drawn)
- - - 89th Field Artillery Battalion (105 mm Howitzer) (Tractor Drawn)
- - - 90th Field Artillery Battalion (155 mm Howitzer) (Tractor Drawn)
- - - - 25th Medical Battalion
- - - - 25th Quartermaster Battalion
- - - - 65th Engineer Combat Battalion
- - - - Headquarters and Military Police Company
- - - - 25th Signal Company
- - - - 25th Reconnaissance Troop 1

Ft. Shafter Headquarters and Headquarters Company, Hawaiian Department,
Ft. Shafter Hawaiian Air Force, Hickam Field Hawaiian Department (see below)
- Coastal Artillery Command,
- - Ft. DeRussy Harbor Defenses of Honolulu,
- - Ft. Shafter 15th Coast Artillery Regiment (Harbor Defense),
- - Ft. Kamehameha 16th Coast Artillery Regiment (Harbor Defense),
- - Ft. Ruger 53d Coast Artillery Brigade (Antiaircraft),
- - Ft. Shafter 64th Coast Artillery Regiment (Antiaircraft) (Semi- mobile),
- - Honolulu 97th Coast Artillery Regiment (Antiaircraft) (Semi- mobile),
- - Ft. Kamehameha 98th Coast Artillery Regiment (Antiaircraft) (Semi- mobile),
- - Schofield Barracks 251st Coast Artillery Regiment (Antiaircraft) (Semi- mobile),

- 1st Quartermaster Company (Truck) (Provisional), Ft. Armstrong
- 2d Quartermaster Company (Truck) (Provisional), Ft. Armstrong
- 2d Signal Battalion (Service), Hickam Field
- 9th Signal Company (Service), Ft. Shafter
- 11th Ordnance Company (Medium Maint), Schofield Barracks
- 11th Tank Company, Schofield Barracks
- 32d Quartermaster Company (Separate) (Light Maint), Ft. Armstrong
- 33d Quartermaster Company (Separate) (Light Maint), Schofield Barracks
- 34th Engineer Combat Regiment, Schofield Barracks
- 53d Signal Company (Maintenance), Hickam Field
- 72d Quartermaster Company (Bakery), Schofield Barracks

- "A" Company, 1st Chemical Battalion, Schofield
- "A" Company, 295th Quartermaster Battalion (Port), Ft. Armstrong
- "B" Company, 90th Quartermaster Battalion (Heavy Maint), Ft. Armstrong
- Bakers and Cooks School, Schofield Barracks
- District Engineer Office,
- Honolulu Ferriers and Horsehoers School,
- Schofield Barracks Finance Office,
- Honolulu Hawaiian Chemical Depot,
- Schofield Barracks Hawaiian Military District
- Hawaiian MP Company, Ft. Shafter
- Hawaiian Medical Depot, Ft. Armstrong
- Hawaiian Ordnance Depot. Ft Armstrong;
- - 61st Ordnance Company (Ammunition)
- - 62d Ordnance Company (Medium Maint)
- - 63d Ordnance Company (Medium Maint)
- - 74th Ordnance Company (Depot)
- Hawaiian Veterinary Depot,
- Kauai Military District
- Maui Military District Reception Center,
- Schofield Barracks Station Complement,
- Ft. Armstrong Station Complement,
- Ft. Kamehamha Station Complement,
- Schofield Barracks Station Complement,
- Ft. Shafter, Tripler General Hospital

HQ Hawaiian Air Force, Hickam Field, Territory of Hawaii

- 14th Pursuit Wing, Wheeler Field
- - 15th Pursuit Group (Fighter), Wheeler Field
- - - 45th Pursuit Squadron (Fighter) (P- 36A)
- - - 46th Pursuit Squadron (Fighter) (P- 36A, P- 40
- - - 47th Pursuit Squadron (Fighter) (P- 40B, P- 36A)
- - - 72d Pursuit Squadron (Interceptor) (none)
- - 18th Pursuit Group (Interceptor), Wheeler Field
- - - 6th Pursuit Squadron (Interceptor) (P- 40
- - - 19th Pursuit Squadron (Interceptor) (P- 40B, P- 40C)
- - - 44th Pursuit Squadron (Interceptor), Bellows Field (P- 40B, P- 40C)
- - - 73d Pursuit Squadron (Interceptor) (P- 40
- - - 78th Pursuit Squadron (Interceptor) (P- 40
- 18th Bombardment Wing, Hickam Field
- - 5th Bombardment Group (Heavy), Hickam Field
- - - 4th Reconnaissance Squadron (Heavy) (B- 17, B- 18)
- - - 23d Bombardment Squadron (Heavy) (B- 17, B- 18)
- - - 31st Bombardment Squadron (Heavy) (B- 17, B- 18)
- - - 72d Bombardment Squadron (Heavy) (B- 17, B- 18))
- - 11th Bombardment Group (Heavy), Hickam Field
- - - 26th Bombardment Squadron (Heavy) (B- 17, B- 18)
- - - 42d Bombardment Squadron (Heavy) (B- 17, B- 18)
- - - 50th Reconnaissance Squadron (Heavy) (B- 17, B- 18)
- 19th Transport Squadron, Hickam Field (C- 33)
- 58th Bombardment Squadron (Light), Hickam Field (A- 20)
- 86th Observation Squadron, Bellows Field (B- 12, O- 47, O- 49)

・オアフ島沿岸砲兵部隊の火力1941
16インチ砲4門
14インチ砲2門
12インチ平射砲4門
12インチ曲射砲20門※1
8インチ砲2門※1
8インチ列車砲8門※2
6インチ砲4門※1
5インチ砲3門※1
4インチ砲5門※1
3インチ砲4門
240ｍｍ榴弾砲2〜12門※3
155mm榴弾砲32〜36門※4
3インチ高射砲86門
37mm高射機関砲20門
12.7mm連装？機関銃107挺？
上記に第24と第25歩兵師団の火砲（155mm砲24門、105mm砲144門、81mm迫72門）を加えると
75mm以上の火砲が合計で416〜430門となる。
またこの時点では第53沿岸砲兵旅団は半分程度しか充足しておらず、定数を満たした状態では
3インチ高射砲98門、37mm高射機関砲120門、12.7mm機関銃246挺となる。
※1.「CDSG」と「American Forts Network」には記載があるが「真珠湾攻撃調査委員会」には記載無し。
　　8インチ以下の砲については海兵防御大隊のものが混ざっている可能性あり。
※2.砲門数の記載があったのは「CDSG」のみ。
※3.「真珠湾攻撃調査委員会」には記載なし、「The Hawaiian Defenses After Pearl Harbor」では2門、
　　 「CDSG」では10門、「American Forts Network」では12門。
※4.「The Hawaiian Defenses After Pearl Harbor」では32門、「真珠湾攻撃調査委員会」では36門、
　　 「CDSG」と「American Forts Network」では把握困難。（どちらも概数で40前後

それ、第41沿岸砲兵連隊（列車砲）と第55沿岸砲兵連隊（牽引砲）がリストから抜けてると思うっす。
あと24師団の歩299連隊からハワイ、マウイ、カウアイの3つの島に1個大隊ずつと、モロカイ島にも
少数を派遣していたらし。

開戦時の日本船腹…681万総トン（うち徴傭対象外104万総トン）
　徴傭対象外船舶　→　沿近海定期船：44万総トン　油槽船：36万総トン　官庁船：9万総トン　漁船・作業船　15万総トン
緒戦用の陸軍徴傭船は約215万総トン＋海上トラックが1万総トン強で内訳は以下の通り。

軍隊輸送船：240隻　145万217総トン
　グァム島攻略　　　　　　7隻　34,417総トン
　タラカン島攻略　　　　　9隻　50,280総トン
　比島方面攻略戦　　　101隻　615,792総トン
　マレー方面攻略戦　　　89隻　541,774総トン
　ミリ攻略　　　　　　　　　　5隻　　29,982総トン
　全作戦予備船　　　　　　8隻　　53,628総トン
　船司直轄船等　　　　　21隻　　115,344総トン
　特殊船（病院船以外）　41隻　約20万総トン
　　（給炭船3隻、給油船6隻、給水船11隻、工作船4隻、救難船3隻、舟艇運搬船10隻）
軍需品輸送船　　　　　　　　　 約50万総トン
冷凍運搬船　　　　　　　6隻　　12,000総トン
病院船　　　　　　　　　14隻　　約90,000総トン

これに加えて、防空基幹船（八八式七糎高射砲を前後に2組4門、九八式二〇粍高射機関砲を各舷3門、前後に2門程度を装備したもの）
が8隻、通信船（強力な通信機が装備されたもの）が2隻あった。
ちなみに、対潜用に三八式野砲を各1門搭載している。
（防空船8隻、高射砲搭載船24隻、軍隊輸送船65隻、軍需品輸送船10隻、特殊船3隻、病院船5隻にも装備された）

ソ連船との遭遇に関しては、「空母艦爆隊（山川新作著、NF文庫1994.初版は
今日の話題社1985）」にも記述がありますね。
「途中、はるか彼方にソ連船を認めたが、彼らは、悪天候のため、わが艦隊に
気付いたようすもなく遠のいたという。」（p.59）

いずれにせよ、ハワイ攻略の可否云々に関して言えば、「史実の成功」という、
事前の検討では望外に近いレベルの戦果が「検討の俎上に載せるための最低限
の条件」（あれ以下の条件では、攻略の可能性はゼロ）という時点で論外。
　「奇襲に続く占領」スレで引かれていた奥宮氏の
>これらの疑問は、いずれも真珠湾攻撃が成功した事を前提としてなされているのである。
が全てでしょう。しかも、「占領前提」の行動が、最低限の条件である「奇襲」
に対して不利な方向にしか作用し得ない、という点もあるし。
　そもそも、日本側が「大船団を伴っての行動」という、極めて重大な決心の
変更をすることを前提にしつつ、他国の行動は全て史実から変更なし、という
のも馬鹿げている。
　まあ、正直なところ、「海軍の事前の図上演習でこう言う結果だった」とい
う話に対して、
>勘弁して下さい、ｼｭﾐﾚｰｼｮﾝｹﾞｰﾑを根拠にされても困ります
なんてかえす程度の脳味噌しか持ち合わせていないバカだし、理解する能力な
んて持ち合わせていないだろうけどね。

ハワイ太郎曝しage

>>608
＞ソ連船との遭遇に関しては、「空母艦爆隊（山川新作著、NF文庫1994.初版は
＞今日の話題社1985）」にも記述がありますね。

ソ連船にかんしてはなるほど理解できますね。ソ連船が気づかなかったと言う事なんでしょう。
しかしカナダ船の無線傍受はどの文献に記載されているのでしょうか。もし解ったら教えて下さい。

>>608
＞まあ、正直なところ、「海軍の事前の図上演習でこう言う結果だった」とい
＞う話に対して、
>勘弁して下さい、ｼｭﾐﾚｰｼｮﾝｹﾞｰﾑを根拠にされても困ります
＞なんてかえす程度の脳味噌しか持ち合わせていないバカだし、理解する能力な
＞んて持ち合わせていないだろうけどね。

暴言が好きですね、念のため調べてみましたが

※図上演習とは

図上演習とは、ロールプレイング・シミュレーション。
一定の役割を付与された各参加者とグループが、実際の災害時などと同様の状況下で、それぞれの役割をプレーヤーとして演じることにより、
災害時の各組織等の役割を理解するとともに、その役割を的確に実施するためのノウハウを取得するための演習方法です。

あなたの図上演習とは何なですか？

>>611
何を言われているかまだ理解していない様ので。

当時のプロの軍人の方々が事前にシミュレーションして下したか結果を
>勘弁して下さい、ｼｭﾐﾚｰｼｮﾝ【ｹﾞｰﾑ】を根拠にされても困ります
と切り返す脳味噌がバカで理解する能力が無いって言われているんです。

ちなみにシュミレーション→シミュレーションですから覚えておきなさい。

>>611
それから
>図上演習とは、ロールプレイング・シミュレーション。
違います。
>一定の役割を付与された各参加者とグループが、実際の災害時などと同様の状況下で、それぞれの役割をプレーヤーとして演じることにより、
>災害時の各組織等の役割を理解するとともに、その役割を的確に実施するためのノウハウを取得するための演習方法です。
防災訓練の図上演習（てか、これは実施演習ではありませんかね？）と比べてどうしますか。
ググって調べたんなら、これぐらいはヒットしませんでしたか？
ttp://kurohune.hp.infoseek.co.jp/midway/zuen.htm

当時の図上演習を防災訓練と比べる真性のバカを見た気がする。

>>613-614
まあ重なるところは有るんじゃないの？

軍隊の図上演習では、当事者ロールプレイよりは、
作戦の成否や問題の洗い出しに重点が置かれてるだろうから、
必ずしも当事者がロールプレイするとは限らない。
けど、そうした方が望ましいのも事実だろう。

ミッドウェイの図上演習では、残念ながら、
南雲司令部が青軍を担当した訳じゃないんだろうね？
航空艦隊は外地に出ずっぱりで、
落ち着いて図上演習なんかしてるヒマはなかったろうし。
(担当していれば、いくら宇垣判定があっても、認識を改めたと思うが)

>>612

＞当時のプロの軍人の方々が事前にシミュレーションして下したか結果を・・・
すまんだから何なの。
当時の職業軍人は確かに素晴らしい、星の生徒から陸士・海兵をでてっと軍令部・参謀本部はとんでもない
天才集団だった事は認める。そしてこの国最高峰のﾃｸﾉｸﾗｰﾄが立案した作戦が図演で何度も試しているからも
う答えは解っている。その恐れ多いプロ中のプロの図演の結果をシミュレーションゲームだとーーー!!!ｗｗｗｗ

そうだとして天才集団参謀本部・軍令部が率いたこの国は素晴らしい繁栄をとげましたか？
結果はこの国は滅んでしまったのです、覚えておきなさい。

>>612
落ち着け。汚い言葉連呼してますよ。
落ち着いたらカナダ船の無線傍受の文献を教えて下さい。

>>613-614
まあ、そんなに違うように思えないが・・・

>>615
そうですね、真珠湾奇襲程度に図演をしっかりやって作戦立案いただければ
まだマシだったかもね

>>616
論点が違う。
当時のプロの軍人の判断が全て正しいなどとは誰も言うておらん。
くだらゲームと同じにして軽んじるなって事だ。

なんでそう脱力する様な事しか書けんのか貴様は。

>>620
ウヒャ!
＞くだらゲームと同じにして軽んじるなって事だ。
誰も軽んじておらん、むしろ彼らの真珠湾の用意周到な準備は敬服に値すると言っておろうが。
貴様が想像しているゲームは貴様自身が行っている幼児性の高いゲームなだけだ。
逆にかってに想像して興奮できるコツを教えてくれ。

>>621
自分で「図上演習とはロールプレイング・シミュレーション」とか言い出しといて
何をまた言い出すの。
幼児性が高いのは君の脳味噌でしょ。

>>622
脳味噌好きだな〜
＞幼児性が高いのは君の脳味噌でしょ。
＞脳味噌がバカで理解する能力が無い
最近貴様にこれを言われないと元気でない気がする。

それと忙しいところすまんが落ち着いたらカナダ船の無線傍受の文献を教えて下さい。

>>623
漫画スレに貼ってあったから転記

406 ：マロン名無しさん ：2007/01/12(金) 15:13:17 ID:???
ttp://blog.yoshiko-sakurai.jp/archives/cat28/index.html
2001年08月02日
「無線封止」の神話は完全崩壊、奇襲は読まれていた！「 『真珠湾の真実』をまだ信じない人たちへ 」

>>624
内容見て愕然としたよ。
またスティネトのルーズベルト陰謀説かよ。

半藤一利も怒ってるぞ!!
ステイネット本の「米国側の傍受した無線通信が南雲長官発が６０、その他合計して１２９と指摘する記載を読んで、
衝撃を受け、次のように激しい怒りを表白している。

「それが事実であるならば、戦闘集団としての日本海軍は存在しない。輝ける伝統も栄光もない。
大手を振るって命令違反する、そんなでたらめな集団に国防のすべてをゆだねていたわれら昭和の日本人は、
地球上にかつて存在しなかった愚かな民族といえる。ルーズベルトの陰謀とか国際政治の非情さとかのレベルの話ではない!!」

ステイネット本を評価する論者は、無線傍受と暗号解読が新しい証拠によって証明されたとの
彼の記述を信じるが、その証拠に対する検証をしていない。
これは旧石器捏造事件で、新発見と称するものを検証なく信じていた専門家と同じではないでしょうか？

>>624
無線傍受説について

ステイネットは十一月十五日から十二月六日までの二十一日間に合計百二十九通の電信を傍受し、
そのうちの六十通が南雲長官発信のものと述べている。

しかし、この電信をヒトカップ湾出撃前か、出撃後かに区分していない。もし、出撃後であれば、機動部隊は
北太平洋をガラガラ蛇のような大音響をたてながら進行したことになり、米国側は機動部隊の動きをリアルタ
イムで把握したことになる。百二十九通の電報について、電文の例示（戦後に解読）があるのは四通のみで、
これはすべて出撃前のもので、また発受信者は機動部隊ではないことが判明している。無線封止を厳守してい
るから、一通も傍受できなくて当然である。サンフランシスコ、ハワイ、フィリピン、蘭印などに監視局があり、
日本からの無線を傍受していたんだよ。

日本内地の司令部、艦隊は無線封止をしていないし、また内地の陸上基地や艦船が、
機動部隊を装っての偽交信をしていた。菊田氏（防衛庁防衛研究所戦史部主任研究官）による日本側史料での検証によると、
ステイネットが傍受したという百二十九通の電報のうち、二十五通は船橋陸上送信所の発信電波であり、
百通は日本海軍が発した欺瞞通信電波であり、四通は機動部隊の六〇〇海里南方を行動していた機動部隊に属さない部隊が発信
したものでです。

真珠湾への出撃命令は、内容が極秘でかつ詳細、緻密であるので、機動部隊がヒトカップ湾に集結した十一月二十二、二十三日
に旗艦赤城の艦上で南雲長官から、司令官、艦長らの幹部に文書で手交された。山本長官が出撃命令を無線発信したなどという
のは、全くの捏造としか言いようが無い。

これをあなたは本当に信じているんですか？

肝心のカナダ船の記述は1個も出てこないな

>>623
ああ、それはカナダ船「ロールプレイング・シュミレーション号」がカナダ沖で
傍受した謎の無線交信って奴ですね。
でも船長がサイコロゲームに夢中で通信士の報告を机にしまいこんだまま忘れて
しまったって珍事だよ。
民明書房「これなら出来る、ハワイ攻略必勝戦略」って本に載ってるよ。
でももう絶版だろうなあ

>>627
信じるかどうかは、ソースがあるかないかとは別の話では？

>>623
ソ連船との遭遇説のソースの方はもういいの？
一言も言わなくなったけど・・

無線傍受の証拠の一つが「ヒトカップ湾メッセージ」

この電報は、十一月十八日に軍令部作戦部長から大湊警備府の参謀長あてに東京通信隊から打電された。
これを、ハワイの監視局が傍受した。ＪＮ―２５ｂ暗号の電報であり、真珠湾の年ではなくて、
戦後の一九四六年四月に解読されたことが証拠で明白である。この暗号電報のなかに、
ヒトカップ湾が平文で記載されていたとステイネットは主張してるんだけどーーーｗｗ

Ａ：海軍の暗号担当者が５数字の羅列である暗号文のなかにカナの平文を入れることはあり得ないんです。

>>632
知りたいのはカナダ船の傍受説ですよ。
早く出して下さいよ。

>>629

>>620の自分の言葉をかみしめて読んでくれ。
＞当時のプロの軍人の判断が全て正しいなどとは誰も言うておらん。
＞くだらゲームと同じにして軽んじるなって事だ。

>>622
言っとくが41年当時の監視局は暗号書の11・５％、乱数表の５％しか
解明できていなかったとの米海軍省暗号課の報告書が残っているよ。

なんで>>622なんだ？

まあ６２２の脳味噌はバカで理解する能力が無い から言ってもしょうがないか

もう無線傍受説は「勝負あった」と言っていいでしょう

>>無線傍受太郎へ

真珠湾攻撃の第一航空艦隊（機動部隊）の航空参謀であった源田実少佐は、生前の記録としてこう言っています。
「日本を出発した時点から真珠湾を攻撃するまで、日本の艦艇は全く無線通信を行わなかったと断言できる」

一方、米軍側も、「日本のあらゆる情報源を探しても、機動部隊はオアフ島へ接近する間、完全な無線封止を守ったという証拠しかない」
（テルフォード・テイラー陸軍情報将校）と語っていますよ。

以上、コンプリート

ｽﾃｨﾈｯﾄ氏の第5章「見事な配備」、第12章「無線封止神話の崩壊」をしっかり読め
そして、ハワイに派遣されていた日本海軍のスパイ吉川猛夫の動向も従来の定説で
はアメリカ側は知らなかったというものでしたが、実はそうではなくてすっかり把
握されていた、第6章「あのスパイは泳がせろ」もしっかり読め。

>吉川猛夫の動向も従来の定説ではアメリカ側は知らなかったというものでしたが、実はそうではなくて
>すっかり把握されていた

・・・・・・もう勘弁して下さい。脳味噌大丈夫か？

とりあえずソースは複数出せるものにしような。
間違いを堂々と載せてる書籍なんぞ山ほどあるんだから。

そう言う台詞は自分がソース付きで発言してからにしろ。