ミッドウェイ海戦
太平洋戦争の天下分け目と言われる海戦を考察してみよう。
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利根のカタパルトが故障してなかったら、いけたんじゃない？
4 ：名無し三等兵：2006/08/20(日) 00:43:39 ID:h9lpoIZg
/ / ﾞi, ヽ
j ,ｨ／ | |
lｨ' ,ｨ／j/ | iﾘ
| /l ／ '"` | j
ﾘ! /,ノ _,､-''''` /ﾘ
| _.._ l/ ,.--;==ﾐ ､ ___,.ﾉ /{.○-ﾞ‐rV
ヽ,/｀ヽヽﾄ､ ´ {,.○-`‐‐ ､,.-ﾄ| ,ﾉ
∧ ﾞi, `ヽ,r'´ ﾉ. ﾞ､--‐''´|
,,.く ヽ ﾞi ヽ､ __,,､-'" 〉 /
ﾊ'´ | ﾞi | ' ' iヽ''"￣￣￣｀ﾞ
ﾞ､ﾞi,_r'ｼﾆZ`ｰ┬ト'i ＿＿＿__ , | ＼
_ﾞV ヽ,.レ''ヽヽ `ー─''''"´ / ＼
／./ ヽ／ ,」ヽ __,,､-─‐-､j ヽ わたしは山口多聞だ
/ r'´ --‐‐'''"´ ヽ ＼ （.r‐'''""ﾞﾞ`ヽ,｀) 南雲長官の急病により至急
l .| ＿_,,､--`ヽ ＼ ___ヽ /´| ∠__ 私が臨時に指揮をとる。
j | ,⊥`ー ､ ﾞ! レ' | | 決して兵装転換などするな。
| | -‐''"´ ヽ､⊥ヽ| |彡'| | 爆装のまま攻撃機を離艦させよ!
j ,ｨ／ | |
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l .| ＿_,,､--`ヽ ＼ ___ヽ /´| ∠__ 私が臨時に指揮をとる。
j | ,⊥`ー ､ ﾞ! レ' | | 決して兵装転換などするな。
| | -‐''"´ ヽ､⊥ヽ| |彡'| | 爆装のまま攻撃機を離艦させよ!
索敵能力の差で負けた
どうせ44年からの反攻で負け。
潜水艦で封鎖するだけでもよかったかｗ
潜水艦で封鎖するだけでもよかったかｗ
9 ：名無し三等兵：2006/08/20(日) 01:33:33 ID:FJYwL6QU
歴史に「たらねば」は無意味だ！
「運命の五分間」と言われるような、
当然勝てる戦いに運悪く負けてしまった、というものではないと思う。
機動部隊は負けるべくして負けた、と言うしかない。
ただ、索敵はしっかりやって欲しかった。相打ちに持ち込める可能性は
十分にあっただろう。国力の差を考えると、それでは駄目だが・・・
当然勝てる戦いに運悪く負けてしまった、というものではないと思う。
機動部隊は負けるべくして負けた、と言うしかない。
ただ、索敵はしっかりやって欲しかった。相打ちに持ち込める可能性は
十分にあっただろう。国力の差を考えると、それでは駄目だが・・・
我らが栗田提督が大活躍した海戦ですな。
＠５分早くターンしていたら歴史は変わった。
＠５分早くターンしていたら歴史は変わった。
南雲艦隊なぞの反転
ミッドウェー海戦は無かった
戦後、判明した真実！空母群は飛行機を積み忘れていたのだ
利根のカタパルト云々はつけたし、飛行機がなかたのよ
ミッドウェー海戦は無かった
戦後、判明した真実！空母群は飛行機を積み忘れていたのだ
利根のカタパルト云々はつけたし、飛行機がなかたのよ
山口多聞は開成出身だからな。
>>13
また 慶應経済に当てこすってｗ
また 慶應経済に当てこすってｗ
15 ：名無し三等兵：2006/08/24(木) 14:06:41 ID:raLTMD+5
第一次攻撃隊をミッドウェー島に発進させた時点で、
南雲機動部隊の運命は決まっていた、という考えもあるよう
ですね。
ミッドウェー島からの攻撃、米空母艦載機のからの攻撃、
空母防衛のための頻繁なcapゼロの発進と収容、第一次攻撃隊収容等で、
どう転んでも結局エンタープライズからのSBD発進に先んじて
攻撃隊を発進することは無理。たとえ索敵がうまくいっていたにせよ、
という主張だったような。
南雲機動部隊の運命は決まっていた、という考えもあるよう
ですね。
ミッドウェー島からの攻撃、米空母艦載機のからの攻撃、
空母防衛のための頻繁なcapゼロの発進と収容、第一次攻撃隊収容等で、
どう転んでも結局エンタープライズからのSBD発進に先んじて
攻撃隊を発進することは無理。たとえ索敵がうまくいっていたにせよ、
という主張だったような。
ミッドウェイ海鮮どーん！
空母の間隔が近かったのは致命的だった。
そんだけ。
そんだけ。
>>16
座布団ぜんぶ持ってって！
座布団ぜんぶ持ってって！
19 ：名無し三等兵：2006/08/24(木) 23:38:19 ID:O1dMtNv3
被害を少なく報じたり関係者を隔離したり
大本営必死だなｗ
大本営必死だなｗ
20 ：畝傍：2006/08/25(金) 00:02:30 ID:whgEt0pL
話は遡るが、
時は1942年6月2日、潜水艦による哨戒ラインへの散開が予定通り実施できなかった。
まずはここからだな
時は1942年6月2日、潜水艦による哨戒ラインへの散開が予定通り実施できなかった。
まずはここからだな
１は、ネタを振らないのか？
大和、長門、陸奥、土佐、加賀、伊勢、日向の主力戦艦が、
隼鷹に搭載されている約50機の零戦に護衛されながら、
ミッドウェー島に砲撃を加えていれば占領できた。
隼鷹に搭載されている約50機の零戦に護衛されながら、
ミッドウェー島に砲撃を加えていれば占領できた。
>>23
隼鷹に零戦のみが搭載されていたと言うifです。
隼鷹に零戦のみが搭載されていたと言うifです。
>>25
では、その分機動部隊の零戦搭載数が減って、より早く空母群がボカ沈すると。
もっとも、加賀型を戦艦としている時点で、機動部隊に配属できる正規空母の数も減ってるから、
ミッドウェイの航空部隊や米機動部隊に日本機動部隊はまともに対抗すら出来ないだろうけど。
では、その分機動部隊の零戦搭載数が減って、より早く空母群がボカ沈すると。
もっとも、加賀型を戦艦としている時点で、機動部隊に配属できる正規空母の数も減ってるから、
ミッドウェイの航空部隊や米機動部隊に日本機動部隊はまともに対抗すら出来ないだろうけど。
あんな島をとって、どうするつもりだったのか。
＞山本五十六が終戦まで生き残らなかったから詳細は不明
無知乙。
手前が知らないからって詳細不明にするなや。
無知乙。
手前が知らないからって詳細不明にするなや。
真実を語る前に暗殺されちまったんだから永久にワカランがな。
ハワイ攻略がマジだったのかネタだったのかは山本五十六しか知らんワケだし
ハワイ攻略がマジだったのかネタだったのかは山本五十六しか知らんワケだし
＞叢書やその他資料じゃ五十六の本意が掴み切れん気がする。
つまりまともな資料は読んでないと。
読んでいれば、「ハワイ攻略作戦の前座の予定？かな」なんてアホなレスをするはずもないし。
＞当時の人間がそう思ったからそうに違いないなんてのは思い込みじゃないのか？
それこそ勝手な思い込みだわな。
つまりまともな資料は読んでないと。
読んでいれば、「ハワイ攻略作戦の前座の予定？かな」なんてアホなレスをするはずもないし。
＞当時の人間がそう思ったからそうに違いないなんてのは思い込みじゃないのか？
それこそ勝手な思い込みだわな。
で何で山本五十六本人がハワイ攻略を露ほども意図してない証拠になるんだ？
それは大本営や日本海軍の方針だろ。
それは大本営や日本海軍の方針だろ。
太平洋戦争緒戦の開戦同時攻撃作戦で、 ミッドウェー島を
攻略すれば良かった。
ミッドウェー島を攻略してれば、東京空襲も、ミッドウェーの
攻略に手を焼くことも、機動部隊が壊滅することも無かった。
攻略すれば良かった。
ミッドウェー島を攻略してれば、東京空襲も、ミッドウェーの
攻略に手を焼くことも、機動部隊が壊滅することも無かった。
開戦当初攻略すべき場所はミッドウェーではなくウェークとグアム。
これは誰が考えても当たり前なこと。
後出しじゃんけんしてもいいけど突っ込まれて泣くなよ。
これは誰が考えても当たり前なこと。
後出しじゃんけんしてもいいけど突っ込まれて泣くなよ。
まあ、島を獲る重要性等はさておき、海戦そのものを語りましょーよ。
敵の空襲があと5分遅ければ全機発艦して勝てたんだよな。
敵の空襲があと5分遅ければ全機発艦して勝てたんだよな。
39 ：名無し三等兵：2006/08/26(土) 20:08:22 ID:fTEiuOGz
レーダーがなくてまともな防空システムがない時点でアウトでないの、仮に運良く
ここで勝ったとしても、次のまた次の戦闘でという感じでジリ貧でしょ。
ここで勝ったとしても、次のまた次の戦闘でという感じでジリ貧でしょ。
仮に全機発艦した後で米軍機が襲い掛かってきたとする。飛行甲板や格納庫に艦載機が無ければ誘爆の危険は減るが甲板が穴だらけにされれば帰艦するのはまず不可能。
空母４隻大破。重巡１隻沈没。艦載機全機、不時着水の末処分とかじゃ結局は負け戦じゃね？
その結果、敵空母を２隻撃沈１隻大破とかにしてもミッドウェー攻略を断念して日本に帰るんじゃ戦術的勝利はしても戦略面じゃ大敗なわけだし。
空母４隻大破。重巡１隻沈没。艦載機全機、不時着水の末処分とかじゃ結局は負け戦じゃね？
その結果、敵空母を２隻撃沈１隻大破とかにしてもミッドウェー攻略を断念して日本に帰るんじゃ戦術的勝利はしても戦略面じゃ大敗なわけだし。
>>3
戦略、作戦面は取り敢えず置いといて、先ずは戦術面から語ってみるか？
で、スゲー素朴な疑問なんだが「利根のカタパルト故障云々」が未だに理解できん。
カタパルトは2基装備されてるだろ？
反対舷のカタパルトで即座に射出できそうなもんだが。
射出準備に時間がかかるといっても30分もかからんだろ？
仮に利根から迅速な射出が出来ない場合でも、他艦（空母含む）から代替機を
飛ばせば良いだけだと思うんだが。
一応、太平洋戦争関連の書籍は100冊以上読んでいるが、未だにこのことについて
言及しているものを見たことが無い。
注、7機程度の索敵計画では不十分だというのは、承知の上での指摘です。
戦略、作戦面は取り敢えず置いといて、先ずは戦術面から語ってみるか？
で、スゲー素朴な疑問なんだが「利根のカタパルト故障云々」が未だに理解できん。
カタパルトは2基装備されてるだろ？
反対舷のカタパルトで即座に射出できそうなもんだが。
射出準備に時間がかかるといっても30分もかからんだろ？
仮に利根から迅速な射出が出来ない場合でも、他艦（空母含む）から代替機を
飛ばせば良いだけだと思うんだが。
一応、太平洋戦争関連の書籍は100冊以上読んでいるが、未だにこのことについて
言及しているものを見たことが無い。
注、7機程度の索敵計画では不十分だというのは、承知の上での指摘です。
>>41
反対舷のカタパルトには、対潜哨戒用の水偵をのせてたって話しを
読んだな・・・乗せかえる手間と予測修理時間をはかりにかけて修理になった
と言う話し。
そもそも利根4号機が見つけたのは規定のコースでなく、発進が遅れた分、
コースを省略したル－ト。本来は、筑摩の水偵が先に見つけてるはずなん
だけど、見逃しをやった。
反対舷のカタパルトには、対潜哨戒用の水偵をのせてたって話しを
読んだな・・・乗せかえる手間と予測修理時間をはかりにかけて修理になった
と言う話し。
そもそも利根4号機が見つけたのは規定のコースでなく、発進が遅れた分、
コースを省略したル－ト。本来は、筑摩の水偵が先に見つけてるはずなん
だけど、見逃しをやった。
>>42
情報サンクス。
反対舷のカタパルトには対潜哨戒用の水偵があり、乗せかえが早いか修理が早いかか・・・
って、兵装転換と同じ構図だなｗ
利根4号機のイレギュラーで米機動部隊を“たまたま”発見できたのは知ってる。
むしろ最後の最後までツキは日本側にあったのに。
俺が一番指摘したいのは、索敵計画を即座に変更するような
“臨機応変さ”が当時の南雲機動部隊に欠けていたということで。
つーか、「雲の上」を飛んでて米艦隊を見逃した筑摩機は軍法会議もんだろ？
（雲の下を飛んでれば絶対発見できる、という訳ではないけどもさ）
ウソかホンとか、この筑摩機の機長が戦後の空自でお偉いさんになったって話を
聞いたことがあるんだがマジ？
情報サンクス。
反対舷のカタパルトには対潜哨戒用の水偵があり、乗せかえが早いか修理が早いかか・・・
って、兵装転換と同じ構図だなｗ
利根4号機のイレギュラーで米機動部隊を“たまたま”発見できたのは知ってる。
むしろ最後の最後までツキは日本側にあったのに。
俺が一番指摘したいのは、索敵計画を即座に変更するような
“臨機応変さ”が当時の南雲機動部隊に欠けていたということで。
つーか、「雲の上」を飛んでて米艦隊を見逃した筑摩機は軍法会議もんだろ？
（雲の下を飛んでれば絶対発見できる、という訳ではないけどもさ）
ウソかホンとか、この筑摩機の機長が戦後の空自でお偉いさんになったって話を
聞いたことがあるんだがマジ？
ほう、それは初耳です。利根4号機の搭乗員はどうなったの？
>>44
索敵計画変更したくても、利根の零式水偵に変えて
長距離哨戒に出せる飛行機がないよ。
利根・筑摩の残一機の零式水偵は準備が出来ていないし、
赤城と加賀の艦攻は雷装待機で格納庫の中だし。
あと三戦隊・八戦隊が出す索敵機は、南雲長官が
完全な直接命令権を持っていないので、仮に予備機が
あったとしても、索敵計画の即時変更は簡単には
出来んだろうね（基本的には南雲長官が「索敵機を出せ」と
阿部司令官に命令すると、阿部司令官が隷下の部隊に
索敵機を出すように作戦指導をする。第一機動部隊の
索敵計画に対して、利根と筑摩の水偵の発艦が
予定より遅れたのは、阿部司令官の意向で対潜哨戒の
二座水偵の発艦が優先されたというのも理由の一つ）。
筑摩機が雲の上を飛んで目標を発見出来なかったとは
良く言われるけど、米艦隊が発見された地点を筑摩機が
通過したのは利根機が発見する一時間半も前なので、
その時期の米艦隊の位置を考えるとこれも疑問あり。
索敵計画変更したくても、利根の零式水偵に変えて
長距離哨戒に出せる飛行機がないよ。
利根・筑摩の残一機の零式水偵は準備が出来ていないし、
赤城と加賀の艦攻は雷装待機で格納庫の中だし。
あと三戦隊・八戦隊が出す索敵機は、南雲長官が
完全な直接命令権を持っていないので、仮に予備機が
あったとしても、索敵計画の即時変更は簡単には
出来んだろうね（基本的には南雲長官が「索敵機を出せ」と
阿部司令官に命令すると、阿部司令官が隷下の部隊に
索敵機を出すように作戦指導をする。第一機動部隊の
索敵計画に対して、利根と筑摩の水偵の発艦が
予定より遅れたのは、阿部司令官の意向で対潜哨戒の
二座水偵の発艦が優先されたというのも理由の一つ）。
筑摩機が雲の上を飛んで目標を発見出来なかったとは
良く言われるけど、米艦隊が発見された地点を筑摩機が
通過したのは利根機が発見する一時間半も前なので、
その時期の米艦隊の位置を考えるとこれも疑問あり。
47 ：名無し三等兵：2006/08/27(日) 20:44:58 ID:QKtao4fB
一体いくつ目なんだよwww
ミッドウェイスレ
ミッドウェイスレ
三戦板じゃ1000年前の蜀が勝つには(ry 何てやってるんだから
ミッドウェエ海戦も1000年後も#あの時利根４号機が・・・・・
なんてやってる事だろうw
ミッドウェエ海戦も1000年後も#あの時利根４号機が・・・・・
なんてやってる事だろうw
>>46
暴論を承知で言えば、それでも長距離哨戒機は出せる。
例えば、雷装待機の艦攻をそのまま飛ばし、
即座に魚雷を投棄して索敵任務に移行すればよい。
まあ、当時の南雲艦隊司令部にはそんな切迫感は全く無いからなぁ。
「米機動部隊はミッドウエィ攻略後に出てくる」というのが作戦の前提だし。
暴論を承知で言えば、それでも長距離哨戒機は出せる。
例えば、雷装待機の艦攻をそのまま飛ばし、
即座に魚雷を投棄して索敵任務に移行すればよい。
まあ、当時の南雲艦隊司令部にはそんな切迫感は全く無いからなぁ。
「米機動部隊はミッドウエィ攻略後に出てくる」というのが作戦の前提だし。
奇門遁甲という占術兵法を研究している者ですが、
たまたま、某スレで基地を出港した日米海軍の日時を情報提供してくれた人がいましたので、
邪道ではありますが遁甲的にミッドウェー海戦の勝敗を分析してみました。
【帝国海軍の場合。出港―東方位】
■Ａ方式
●日の干支・九宮・節気
庚辰二黒・立夏上・陽遁
●時刻の干支・局・九宮
庚辰・四局・八白・六儀己
●作盤―東方位
天盤 乙乙(凶)―天運から見放される。
人盤 吉意は南西方位ため、東は凶
地盤 火沢ケイ(凶)
―互いの意思が通じず、睨み合い、争いが絶えない。
■Ｂ方式
●日の干支・九宮・節気
辛卯四緑・立夏下・陽遁
●時刻の干支・局・九宮
壬辰・八局・五黄・六儀庚
●作盤―東方位
天盤 甲壬(凶)―計画性が無いため、挫折の運命を余儀なくされる。
人盤 三碧・天禽・中宮に五黄。
―(凶)東に天禽が回座し、更には五黄の中宮により目的は破滅する。
成功は見ない。
地盤 天水訟(凶)―訴訟・争い・裁判・不和・喧嘩が起きる。
たまたま、某スレで基地を出港した日米海軍の日時を情報提供してくれた人がいましたので、
邪道ではありますが遁甲的にミッドウェー海戦の勝敗を分析してみました。
【帝国海軍の場合。出港―東方位】
■Ａ方式
●日の干支・九宮・節気
庚辰二黒・立夏上・陽遁
●時刻の干支・局・九宮
庚辰・四局・八白・六儀己
●作盤―東方位
天盤 乙乙(凶)―天運から見放される。
人盤 吉意は南西方位ため、東は凶
地盤 火沢ケイ(凶)
―互いの意思が通じず、睨み合い、争いが絶えない。
■Ｂ方式
●日の干支・九宮・節気
辛卯四緑・立夏下・陽遁
●時刻の干支・局・九宮
壬辰・八局・五黄・六儀庚
●作盤―東方位
天盤 甲壬(凶)―計画性が無いため、挫折の運命を余儀なくされる。
人盤 三碧・天禽・中宮に五黄。
―(凶)東に天禽が回座し、更には五黄の中宮により目的は破滅する。
成功は見ない。
地盤 天水訟(凶)―訴訟・争い・裁判・不和・喧嘩が起きる。
≪続き≫
【アメリカ海軍の場合。出港―北西方位】
■Ａ方式
●日の干支・九宮・節気
壬午四緑・立夏上・陽遁
●時刻の干支・局・九宮
辛丑・六局・二黒・六儀辛
●作盤―北西方位
天盤 辛辛(?)―天地の秩序が狂う。
人盤 吉意は東方位ため、北西は凶
地盤 山沢損(半凶半吉)
―損失を意味する。しかし、一時的に損失はあっても後で大きな利益に結びつく。
■Ｂ方式
●日の干支・九宮・節気
癸巳六白・立夏下・陽遁
●時刻の干支・局・九宮
癸丑・一局・八白・六儀壬
●作盤―北西方位
天盤 甲癸(吉)―天恵の雨により大木に生長する。
人盤 九紫・開門・中宮に天禽。
―(凶)中宮に天禽が回座。行く手に危険が待ち構えている。
地盤 沢山咸(吉)―感じる。天運を感得する。
天禽が中宮に回座していることから「激しい嵐」に向けての出撃だが、
苦難はあるが勝利は約束されている。
【アメリカ海軍の場合。出港―北西方位】
■Ａ方式
●日の干支・九宮・節気
壬午四緑・立夏上・陽遁
●時刻の干支・局・九宮
辛丑・六局・二黒・六儀辛
●作盤―北西方位
天盤 辛辛(?)―天地の秩序が狂う。
人盤 吉意は東方位ため、北西は凶
地盤 山沢損(半凶半吉)
―損失を意味する。しかし、一時的に損失はあっても後で大きな利益に結びつく。
■Ｂ方式
●日の干支・九宮・節気
癸巳六白・立夏下・陽遁
●時刻の干支・局・九宮
癸丑・一局・八白・六儀壬
●作盤―北西方位
天盤 甲癸(吉)―天恵の雨により大木に生長する。
人盤 九紫・開門・中宮に天禽。
―(凶)中宮に天禽が回座。行く手に危険が待ち構えている。
地盤 沢山咸(吉)―感じる。天運を感得する。
天禽が中宮に回座していることから「激しい嵐」に向けての出撃だが、
苦難はあるが勝利は約束されている。
これは意表を突かれたがｗ
長官に進言しても時刻をちょっとずらす程度で対応されそうだ
長官に進言しても時刻をちょっとずらす程度で対応されそうだ
>>50-51
それ、海戦に参加したどこの部隊の出航日時？
日本は南雲部隊だとは思うけど、米国の場合はTF16とTF１７の二つが別々だし、
進撃の方位ならともかく、出航の方位とするなら日米とも違うんだけど。
それ、海戦に参加したどこの部隊の出航日時？
日本は南雲部隊だとは思うけど、米国の場合はTF16とTF１７の二つが別々だし、
進撃の方位ならともかく、出航の方位とするなら日米とも違うんだけど。
56 ：名無し三等兵：2006/08/28(月) 02:11:50 ID:7n0Abi3S
山口司令官ヨリ無電！
「直チニ発進ノ要アリト認ム」
ここで攻撃隊を発進させてれば勝っていた。
「直チニ発進ノ要アリト認ム」
ここで攻撃隊を発進させてれば勝っていた。
>>40
いやその場合でも、格納庫内には兵装転換で弾薬庫に戻す暇が
無かった陸用爆弾がゴロゴロしているし、ミッドウェイ島空襲から
帰還した第一次攻撃隊の機体（燃料はほとんど残ってないだろうが）
が存在するから、同海戦時の日本海軍のダメコン能力では、
誘爆→大火災→沈没の運命は大差ないんじゃないか？
それでも米機動部隊と刺し違える分だけ、はるかにマシなのは同意。
ただ全機発艦した場合だと、日本側攻撃隊が上空から接近してくる
SBDに気付いて、護衛の零戦が妨害に向かったり、母艦へ警報を発する
可能性も生まれてくるね。
ところでこのシチュエーションだと、日本側の重巡１隻沈没は発生しないと思うぞ。
いやその場合でも、格納庫内には兵装転換で弾薬庫に戻す暇が
無かった陸用爆弾がゴロゴロしているし、ミッドウェイ島空襲から
帰還した第一次攻撃隊の機体（燃料はほとんど残ってないだろうが）
が存在するから、同海戦時の日本海軍のダメコン能力では、
誘爆→大火災→沈没の運命は大差ないんじゃないか？
それでも米機動部隊と刺し違える分だけ、はるかにマシなのは同意。
ただ全機発艦した場合だと、日本側攻撃隊が上空から接近してくる
SBDに気付いて、護衛の零戦が妨害に向かったり、母艦へ警報を発する
可能性も生まれてくるね。
ところでこのシチュエーションだと、日本側の重巡１隻沈没は発生しないと思うぞ。
60 ：名無し三等兵：2006/08/28(月) 08:23:28 ID:1OO2WBU0
まあ4空母が爆弾をかわせればよかったんだが｡
>>利根4号機の報告による敵艦隊の位置がでたらめ
と聞くけど山口司令は敵艦隊の正確な情報を知ってから飛龍の爆撃隊を発進させたの？
と聞くけど山口司令は敵艦隊の正確な情報を知ってから飛龍の爆撃隊を発進させたの？
正反対とかいうんならともかく、実戦では報告そのままの海域にいる事例は稀（被発見後の移動とか天測ミスなんかで）。
なので攻撃隊は現場で一定の捜索余裕を持って（時間・燃料面で）出撃する。
なので攻撃隊は現場で一定の捜索余裕を持って（時間・燃料面で）出撃する。
>>63
ついでに、母艦側でもある程度策敵機の報告にミスが入ってることは折込済で、
だから報告時間に報告してきた策敵機がどの海域にいるか？ てのを逐一チェックしてる。
基本的に策敵機は事前に設定されたコースを外れちゃダメなのはそういう理由。
母艦側のチェックが出来なくなるから。
ただし一定の裁量はもちろん認められている。
ついでに、母艦側でもある程度策敵機の報告にミスが入ってることは折込済で、
だから報告時間に報告してきた策敵機がどの海域にいるか？ てのを逐一チェックしてる。
基本的に策敵機は事前に設定されたコースを外れちゃダメなのはそういう理由。
母艦側のチェックが出来なくなるから。
ただし一定の裁量はもちろん認められている。
大和、武蔵の代わりに飛龍型空母6隻を建造してミッドウエーに参加させれば
歴史は変わっていただろう
歴史は変わっていただろう
>>67
足りない分は必勝のしn（ry
足りない分は必勝のしn（ry
>>52
そう言われるとそうかもしれませんね。
時間を変えて、タイミングを少しずらしていれば、米空母を正確に発見していたかも知れません。
そして、魚雷を換装せずに先手攻撃ができたかも知れません。
勿論、「歴史にifはない」のですが…
いずれにしてもツキを味方につけることも勝利への要因の一つだと思ってます。
>>53
アマゾンでも「奇門遁甲」で検索するといろいろ出てくると思います。
基本を知るには充分だと思います。
そう言われるとそうかもしれませんね。
時間を変えて、タイミングを少しずらしていれば、米空母を正確に発見していたかも知れません。
そして、魚雷を換装せずに先手攻撃ができたかも知れません。
勿論、「歴史にifはない」のですが…
いずれにしてもツキを味方につけることも勝利への要因の一つだと思ってます。
>>53
アマゾンでも「奇門遁甲」で検索するといろいろ出てくると思います。
基本を知るには充分だと思います。
>>54
というか、本音は遁甲の正当性を確認する材料としてこのデータを使いました。
ですので、話が逆さまになっている事は正直否めません。
>>55
某スレではアメリカ側の出航時間は一つしか公開されていませんでした。
もし、教えてくれましたら、再度遁甲盤がどのように示されているか調べてみます。
方位はそれぞれの基地から決戦場となった海域の方位を示しています。
日本からは東、アメリカからは北西。
というか、本音は遁甲の正当性を確認する材料としてこのデータを使いました。
ですので、話が逆さまになっている事は正直否めません。
>>55
某スレではアメリカ側の出航時間は一つしか公開されていませんでした。
もし、教えてくれましたら、再度遁甲盤がどのように示されているか調べてみます。
方位はそれぞれの基地から決戦場となった海域の方位を示しています。
日本からは東、アメリカからは北西。
71 ：名無し三等兵：2006/08/28(月) 17:43:00 ID:KbXCjFsC
大体、戦艦が何故空母より遅く出航なんだよ。
四空母の前に要らない鳳翔や龍壌を走らせ囮にした方がよか。
四空母の前に要らない鳳翔や龍壌を走らせ囮にした方がよか。
利根機の報じた敵艦隊の位置が間違っているとは誰も気づかなかった。
当然のことながら、後続の索敵機は敵艦隊を発見することはできず
たまたま接触した敵機を追尾して、やっと敵艦隊の位置を発見した。
当然のことながら、後続の索敵機は敵艦隊を発見することはできず
たまたま接触した敵機を追尾して、やっと敵艦隊の位置を発見した。
遁甲盤なら船が少々傾いても使用不能にはならないよなｗ
>>70
どっちが公開されてるかわからないので、
両方というか各空母の出航時刻を書いとくよ。
出航時間は何れも真珠湾口を出た時刻。
TF16
エンタープライズ
5/28 正午
ホーネット
5/28 午後0：20
TF17
ヨークタウン
5/30 午前9：00
TF16としてみるなら、空母の前に駆逐艦・巡洋艦が順次出航していて、
一番最初の駆逐艦はおおよそ午前１０時頃かな。
ところで>>50で使用している日本側の出航時刻は日本時間だと思うけど、
>>51で使用しているアメリカ側の出航時刻は現地時間or日本時間？
現地時間と日本時間どっちを使うかで、結果が変りそうな気がするんだけどさ。
ちなみに、上で上げた三空母の出航時刻は現地時刻ね。
どっちが公開されてるかわからないので、
両方というか各空母の出航時刻を書いとくよ。
出航時間は何れも真珠湾口を出た時刻。
TF16
エンタープライズ
5/28 正午
ホーネット
5/28 午後0：20
TF17
ヨークタウン
5/30 午前9：00
TF16としてみるなら、空母の前に駆逐艦・巡洋艦が順次出航していて、
一番最初の駆逐艦はおおよそ午前１０時頃かな。
ところで>>50で使用している日本側の出航時刻は日本時間だと思うけど、
>>51で使用しているアメリカ側の出航時刻は現地時間or日本時間？
現地時間と日本時間どっちを使うかで、結果が変りそうな気がするんだけどさ。
ちなみに、上で上げた三空母の出航時刻は現地時刻ね。
>>50
日本が敗けたのは計画性がなかったからじゃなくて
計画的すぎたからじゃいの？
黒島亀人参謀のMI作戦の緻密だったことは有名だし、
南雲長官が徹甲爆弾、航空魚雷に固執したから
兵装転換でﾓﾀﾓﾀして戦機を失したんでしょう。
日本が敗けたのは計画性がなかったからじゃなくて
計画的すぎたからじゃいの？
黒島亀人参謀のMI作戦の緻密だったことは有名だし、
南雲長官が徹甲爆弾、航空魚雷に固執したから
兵装転換でﾓﾀﾓﾀして戦機を失したんでしょう。
81 ：名無し三等兵：2006/08/28(月) 22:50:18 ID:4ipdtod0
赤城加賀はやられても良いとしても飛龍蒼龍は生き残って欲しかったな。
83 ：名無し三等兵：2006/08/29(火) 00:22:11 ID:OOr3ABlF
ミッドウェイ海戦の映像って、米軍側が攻撃を受けるシーンしか見た事が無い。
日本側の４空母が被弾、撃沈される様な映像って撮ってないのかな？
映像どころか、写真も僅かだし…。
日本側の４空母が被弾、撃沈される様な映像って撮ってないのかな？
映像どころか、写真も僅かだし…。
85 ：名無し三等兵：2006/08/29(火) 01:57:35 ID:JWUIJrSx
>>82
計画通りなら米空母の出撃を、潜水艦が察知するはずだったんだよな。
計画通りなら米空母の出撃を、潜水艦が察知するはずだったんだよな。
87 ：名無し三等兵：2006/08/29(火) 10:00:18 ID:7mvddiA2
日本がキャッチした情報によると、ミッドウエーは真水が不足していたはずだ。
だったらミッドウェイに真水を補給してやれ、爆弾なんか落とすな。
義を見てせざるは雄無きなり。
義を見てせざるは雄無きなり。
>>87
アメリカでは日本の暗号解読をしていたが、「AF」という隠語の意味が不明確だった。
それを確認するため「ミッドウェーの浄水器が故障し真水が不足」という偽電をアメリカ側が発信。
日本はそれに釣られて「AFは真水が不足している」との暗号を発信したため、
ミッドウェー攻略作戦であることを完全にアメリカ側に確認されてしまった。
アメリカでは日本の暗号解読をしていたが、「AF」という隠語の意味が不明確だった。
それを確認するため「ミッドウェーの浄水器が故障し真水が不足」という偽電をアメリカ側が発信。
日本はそれに釣られて「AFは真水が不足している」との暗号を発信したため、
ミッドウェー攻略作戦であることを完全にアメリカ側に確認されてしまった。
そういう疑い方をしていたらだな、
それ、有名な話だよ。
それにしても本当に不用意なは話だよな。
謀略に免疫が出来ていなかった事も敗因の一つ。
それにしても本当に不用意なは話だよな。
謀略に免疫が出来ていなかった事も敗因の一つ。
いや、アメリカ側の内情を解説した文に
ウソではないまでも脚色された話だ、と
書いてあったような気がする。
どっちにしても、ﾐｯﾄﾞｳｪｲだと判断する
決定打になった事じゃないだろ。
ウソではないまでも脚色された話だ、と
書いてあったような気がする。
どっちにしても、ﾐｯﾄﾞｳｪｲだと判断する
決定打になった事じゃないだろ。
>>75
基地から磁北で見ます。
>>76
その通りですね。
遁甲盤を使えば、戦う前から結果がわかりますから。
>>77
資料、有難う御座いました。
時間は現地時間です。しかも自然時が原則なんですけれど、なんとかやってみたいと思います。
遁甲盤を出す(＝作盤)には少し時間がかかりますが、出来ましたら簡単にご報告させて頂きます。
再度お礼申し上げます。
基地から磁北で見ます。
>>76
その通りですね。
遁甲盤を使えば、戦う前から結果がわかりますから。
>>77
資料、有難う御座いました。
時間は現地時間です。しかも自然時が原則なんですけれど、なんとかやってみたいと思います。
遁甲盤を出す(＝作盤)には少し時間がかかりますが、出来ましたら簡単にご報告させて頂きます。
再度お礼申し上げます。
>>93
事実上この電文が決定打です。実際にそれまで
AFがミッドウェーというのに懐疑的だった
ワシントンの海軍省も、この疑電に対する
日本側の電文内容からAFをミッドウェーとして認め、
太平洋艦隊司令部が推進を始めていた
ミッドウェー防衛計画を追認していますからね。
事実上この電文が決定打です。実際にそれまで
AFがミッドウェーというのに懐疑的だった
ワシントンの海軍省も、この疑電に対する
日本側の電文内容からAFをミッドウェーとして認め、
太平洋艦隊司令部が推進を始めていた
ミッドウェー防衛計画を追認していますからね。
>>95
AFの真水不足云々は米側の脚色で、
日米共にそれに相当する電文は存在しない、
というのが最新の研究じゃなかったか？
「AFの真水不足云々」が誕生した理由は、
1．真実は別の手段（暗号解読あるいは情報活動等）によって
AF＝ミッドウェイであることを確信したが、その手段が
判明しないよう（情報戦の鉄則）それらしい話を作った。
事実、第2次世界大戦時の米国の暗号解読、情報戦については
未だに未公開の部分が多々ある。
2．何らかの手段によりAF＝ミッドウェイであることが情報部で
判明したが、軍上層部等への説得し易い（理解させ易い）説明方法
として「AFの真水不足云々」が誕生した。
会社人なら分かると思うが、組織の上層部に企画を通すためには
端折った説明（説得し易い例示を用意）をするのは常套手段。
という感じじゃなかったか？
AFの真水不足云々は米側の脚色で、
日米共にそれに相当する電文は存在しない、
というのが最新の研究じゃなかったか？
「AFの真水不足云々」が誕生した理由は、
1．真実は別の手段（暗号解読あるいは情報活動等）によって
AF＝ミッドウェイであることを確信したが、その手段が
判明しないよう（情報戦の鉄則）それらしい話を作った。
事実、第2次世界大戦時の米国の暗号解読、情報戦については
未だに未公開の部分が多々ある。
2．何らかの手段によりAF＝ミッドウェイであることが情報部で
判明したが、軍上層部等への説得し易い（理解させ易い）説明方法
として「AFの真水不足云々」が誕生した。
会社人なら分かると思うが、組織の上層部に企画を通すためには
端折った説明（説得し易い例示を用意）をするのは常套手段。
という感じじゃなかったか？
ミッドウェイって観光客にはまだ開放されてないよね？
なるほど、開放されたけど運営会社が撤退したのか・・・。
スゲェ綺麗だ。逝ってみてぇ・・・。
スゲェ綺麗だ。逝ってみてぇ・・・。
>>86
それはその通りだけど、真珠湾偵察が中止されたのは結果的には日本にとって良かった。
予定通り５月３０日に実施されていたら、米空母３隻が出航した後に偵察したはずであり、
真珠湾には米空母がいない(ミ島防衛に使用できる空母が無い)と判断されただろうから。
偵察が中止になり、米空母の動静が一部不明だったからこそ一応警戒したとも言える。
偵察が成功した場合、下手をすれば索敵行動自体をさぼったかもしれない。
それはその通りだけど、真珠湾偵察が中止されたのは結果的には日本にとって良かった。
予定通り５月３０日に実施されていたら、米空母３隻が出航した後に偵察したはずであり、
真珠湾には米空母がいない(ミ島防衛に使用できる空母が無い)と判断されただろうから。
偵察が中止になり、米空母の動静が一部不明だったからこそ一応警戒したとも言える。
偵察が成功した場合、下手をすれば索敵行動自体をさぼったかもしれない。
中牟田研一は戦時中、ミッドウェーは水不足の平文電報を読んだはずだが･･･。
たしかニミッツは5月初旬から、AFはミッドウェーの確信を持って海兵隊および陸軍航空隊の増強（B17）を
始めたけど、OP20G（ワシントン）が
「AFはアリューシャンだ。PPがパラオなんだから、Aの頭文字を無視できない」
「いや、最悪の事態を備える為、真珠湾乃至西海岸の防備を勧めるべきだ」
ってキング作戦部長ラインもこれに同調。
これを納得させる為、「ミッドウェーは水不足」（平文発進）→「AFは水不足」（日本海軍暗号傍受）
で、証明したはずでは？
たしかニミッツは5月初旬から、AFはミッドウェーの確信を持って海兵隊および陸軍航空隊の増強（B17）を
始めたけど、OP20G（ワシントン）が
「AFはアリューシャンだ。PPがパラオなんだから、Aの頭文字を無視できない」
「いや、最悪の事態を備える為、真珠湾乃至西海岸の防備を勧めるべきだ」
ってキング作戦部長ラインもこれに同調。
これを納得させる為、「ミッドウェーは水不足」（平文発進）→「AFは水不足」（日本海軍暗号傍受）
で、証明したはずでは？
敵ラシキモノ10隻見ユ。
ミツドウヱーヨリノ方位10度、距離240浬、進路150度、速力20ノツト以上。
我レニ追ヒツクグラマン無シ。
ミツドウヱーヨリノ方位10度、距離240浬、進路150度、速力20ノツト以上。
我レニ追ヒツクグラマン無シ。
>>102
零式水偵でグラマンはきついだろ。
零式水偵でグラマンはきついだろ。
>>77
少々間延びしてしまいましたが、遁甲結果を一応書き込んでおきます。
A-1
【アメリカ海軍の場合。出港―北西方位】―「エンタープライズ」・「ホーネット」の場合
05/28 正午出航 ― エンタープライズ
12:20出航 ― ホーネット
自然時と標準時との時差、ホノルルからの距離が約10kmなので、約6秒。
当時の均時差、＋2分38秒
以上のことから自然時での出航時間は午刻(11～13)。
■Ａ方式
●日の干支・九宮・節気
辛巳三碧・立夏上・陽遁
●時刻の干支・局・九宮
甲午・七局・四緑・六儀(辛)
●作盤―北西方位の象意
天盤 戊戊(凶)―苦労を強いられる。
人盤 北西(吉)。五黄回座。
地盤 山沢損(半凶半吉)
―損失を意味する。しかし、一時的に損失はあっても後で大きな利益に結びつく。
凶殺「五黄」が北西に回座。しかし人意を得ているので五黄特有の
凶意は抑制され、結果的に吉意として顕現。
少々間延びしてしまいましたが、遁甲結果を一応書き込んでおきます。
A-1
【アメリカ海軍の場合。出港―北西方位】―「エンタープライズ」・「ホーネット」の場合
05/28 正午出航 ― エンタープライズ
12:20出航 ― ホーネット
自然時と標準時との時差、ホノルルからの距離が約10kmなので、約6秒。
当時の均時差、＋2分38秒
以上のことから自然時での出航時間は午刻(11～13)。
■Ａ方式
●日の干支・九宮・節気
辛巳三碧・立夏上・陽遁
●時刻の干支・局・九宮
甲午・七局・四緑・六儀(辛)
●作盤―北西方位の象意
天盤 戊戊(凶)―苦労を強いられる。
人盤 北西(吉)。五黄回座。
地盤 山沢損(半凶半吉)
―損失を意味する。しかし、一時的に損失はあっても後で大きな利益に結びつく。
凶殺「五黄」が北西に回座。しかし人意を得ているので五黄特有の
凶意は抑制され、結果的に吉意として顕現。
A-2
■Ｂ方式
●日の干支・九宮・節気 04/14
壬辰五黄・立夏下・陽遁
●時刻の干支・局・九宮
丙午・一局・一白・六儀(壬)
●作盤―北西方位の象意
天盤 癸癸(凶)―災難が待ち受けている。
人盤 開門・中宮に天禽。
―(凶)中宮に天禽が回座。行く手に危険が待ち構えている。
地盤 沢山咸(吉)―感じる。天運を感得する。
天禽が中宮に回座していることから「激しい嵐」に向けての出撃だが、
苦難はあるが勝利は約束されている。
■Ｂ方式
●日の干支・九宮・節気 04/14
壬辰五黄・立夏下・陽遁
●時刻の干支・局・九宮
丙午・一局・一白・六儀(壬)
●作盤―北西方位の象意
天盤 癸癸(凶)―災難が待ち受けている。
人盤 開門・中宮に天禽。
―(凶)中宮に天禽が回座。行く手に危険が待ち構えている。
地盤 沢山咸(吉)―感じる。天運を感得する。
天禽が中宮に回座していることから「激しい嵐」に向けての出撃だが、
苦難はあるが勝利は約束されている。
B-1
【アメリカ海軍の場合。出港―北西方位】―「ヨークタウン」の場合
05/30 9:00出航
自然時と標準時との時差、約6秒。
当時の均時差、＋2分24秒
以上のことから自然時での出航時間は巳刻(09～11)。
■Ａ方式
●日の干支・九宮・節気
癸未五黄・立夏上・陽遁
●時刻の干支・局・九宮
丁巳・九局・九紫・六儀(癸)
●作盤―北西方位の象意
天盤 甲甲(吉)―小さい事がだんだん大きく発展する。
人盤 北西は凶、吉意は南。
地盤 山天大畜(吉)―小さいものが一つ一つ集まり、やがて大きなものになる。
※しかし日時が凶格の「五不遇時」で、吉意が崩壊。
【アメリカ海軍の場合。出港―北西方位】―「ヨークタウン」の場合
05/30 9:00出航
自然時と標準時との時差、約6秒。
当時の均時差、＋2分24秒
以上のことから自然時での出航時間は巳刻(09～11)。
■Ａ方式
●日の干支・九宮・節気
癸未五黄・立夏上・陽遁
●時刻の干支・局・九宮
丁巳・九局・九紫・六儀(癸)
●作盤―北西方位の象意
天盤 甲甲(吉)―小さい事がだんだん大きく発展する。
人盤 北西は凶、吉意は南。
地盤 山天大畜(吉)―小さいものが一つ一つ集まり、やがて大きなものになる。
※しかし日時が凶格の「五不遇時」で、吉意が崩壊。
B-2
■Ｂ方式
●日の干支・九宮・節気
甲午七赤・小満上・陽遁
●時刻の干支・局・九宮
己巳・八局・六白・六儀(戊)
●作盤―北西方位の象意
天盤 庚庚(凶)―危険な道に進む。
人盤 驚門・勾陳・暗剣・支破(北北西)。
―(凶)凶殺の暗剣と勾陳回座によって凶意が増幅。
また二十四山方位で支破が北北西の方位に入れば更に加えて凶意が増す。
地盤 火水未済(凶)―全ては未完に終わる。
■Ｂ方式
●日の干支・九宮・節気
甲午七赤・小満上・陽遁
●時刻の干支・局・九宮
己巳・八局・六白・六儀(戊)
●作盤―北西方位の象意
天盤 庚庚(凶)―危険な道に進む。
人盤 驚門・勾陳・暗剣・支破(北北西)。
―(凶)凶殺の暗剣と勾陳回座によって凶意が増幅。
また二十四山方位で支破が北北西の方位に入れば更に加えて凶意が増す。
地盤 火水未済(凶)―全ては未完に終わる。
例のﾘﾝﾄﾞﾊﾞｰｸﾞ日記に、ﾐｯﾄﾞｳｪｲ島に漂着した日本の水兵が
アメリカ兵に殺害されたという記述が出てくるね。
こんなことは永久に歴史の闇にほうむられるんだろうな。
アメリカ兵に殺害されたという記述が出てくるね。
こんなことは永久に歴史の闇にほうむられるんだろうな。
110 ：名無し三等兵：2006/08/31(木) 07:56:28 ID:ybsDWPlN
それでミッドウェーがハワイからだと西北西という指摘は無視な理由はなぜ？
「戦場での噂話」 「海流の関係上ﾐｯﾄﾞｳｪｲ島に漂着するわけがない」
「ナチのロビイストの作り話」
…って言われたらそれまでの話だろ。
「ナチのロビイストの作り話」
…って言われたらそれまでの話だろ。
運が悪かったとはいえ、空母四隻喪失は痛かったな
これに勝ってれば一気にハワイまで攻略できただろうな
これに勝ってれば一気にハワイまで攻略できただろうな
山本が直接指揮を執れなかった理由はなんだっけ？
大和の性能なら南雲機動部隊に追従する事は可能っぽいが
大和の性能なら南雲機動部隊に追従する事は可能っぽいが
余裕があったから前に出なかっただけだべ
大和がいようがたぶんアメリカは第一次目標を空母にしてたから大和がいても意味なし
大和がいようがたぶんアメリカは第一次目標を空母にしてたから大和がいても意味なし
117 ：名無し三等兵：2006/09/01(金) 07:31:17 ID:tWQ5GJPM
>>65
少し遅いレスですが（と言っても三日程度か）
残念ながらそれは間違いです。
そもそも二式艦偵として制式採用される前なので「十三試艦上爆撃機改装偵察機」が正式名称。
実用試験中だった後の「彗星」艦爆の試作３，４号機を急遽偵察機仕様とした改造機です。
4号機は事故で失われたため、3号機が海戦に参加したようですが逆とする資料もあるようです。
「蒼龍」に搭載された「BⅠ－201」号機は飯田正忠一飛曹/近藤勇（！）飛曹長のペアが搭乗し、
無線機の不調で米艦隊を発見しながら機動部隊と連絡が取れず、やむなく帰投しています。
すると既に「蒼龍」は大破炎上中。唯一健在だった「飛龍」に着艦し、
第三波攻撃隊に先駆けて敵艦隊と接触する予定だったのですが
あえなく母艦の「飛龍」が被弾し、艦と機は運命を共にしました。
以上モデルアート2006年7月号特集記事より抜粋。
出典は『軍用機メカシリーズ11 彗星/九九艦爆』光人社と
ファインモールドの1/48二式艦上偵察機の説明書、とのこと。
少し遅いレスですが（と言っても三日程度か）
残念ながらそれは間違いです。
そもそも二式艦偵として制式採用される前なので「十三試艦上爆撃機改装偵察機」が正式名称。
実用試験中だった後の「彗星」艦爆の試作３，４号機を急遽偵察機仕様とした改造機です。
4号機は事故で失われたため、3号機が海戦に参加したようですが逆とする資料もあるようです。
「蒼龍」に搭載された「BⅠ－201」号機は飯田正忠一飛曹/近藤勇（！）飛曹長のペアが搭乗し、
無線機の不調で米艦隊を発見しながら機動部隊と連絡が取れず、やむなく帰投しています。
すると既に「蒼龍」は大破炎上中。唯一健在だった「飛龍」に着艦し、
第三波攻撃隊に先駆けて敵艦隊と接触する予定だったのですが
あえなく母艦の「飛龍」が被弾し、艦と機は運命を共にしました。
以上モデルアート2006年7月号特集記事より抜粋。
出典は『軍用機メカシリーズ11 彗星/九九艦爆』光人社と
ファインモールドの1/48二式艦上偵察機の説明書、とのこと。
〉118
それ、どこの妄想海軍？
それ、どこの妄想海軍？
それいったら、ウェーク島守備隊の感覚でミッドウェー守備隊を「成立可能」
とする感覚が、後知恵でいえば、妄想の域だな
とする感覚が、後知恵でいえば、妄想の域だな
仮にミッドウェーで双方空母３隻喪失、日本側搭乗員半数損失くらいの結果になったとして
そのあと日本軍はどうするつもりだったんだろう
そのあと日本軍はどうするつもりだったんだろう
123 ：名無し三等兵：2006/09/02(土) 01:50:46 ID:TpBiBqDT
１２３
その設定なら明らかに史実よりパイロットの損害が増えるよね。
125 ：名無し三等兵：2006/09/02(土) 11:03:34 ID:6de+Jp4c
126 ：名無し三等兵：2006/09/02(土) 11:30:17 ID:xvEXenc9
ちと脱線だが、山口多聞関連で・・・
日本で航空戦を唯一戦えると称された山口多聞にしても
「ハワイ攻略～ハワイの基地化～機動部隊でカリフォルニア攻撃…」
という空想戦記並の戦争遂行計画を考えてたからなぁ。
最近、よく本を出版されている佐藤晃氏じゃないが、
陸軍が統帥権を全て握り、予算・軍政も陸軍主導なら、
まだ、対米戦はマシな戦い方ができたような気がする。
日本で航空戦を唯一戦えると称された山口多聞にしても
「ハワイ攻略～ハワイの基地化～機動部隊でカリフォルニア攻撃…」
という空想戦記並の戦争遂行計画を考えてたからなぁ。
最近、よく本を出版されている佐藤晃氏じゃないが、
陸軍が統帥権を全て握り、予算・軍政も陸軍主導なら、
まだ、対米戦はマシな戦い方ができたような気がする。
127 ：名無し三等兵：2006/09/02(土) 11:46:40 ID:vyeiV3Sp
源田が、護衛戦闘機のことなど考えないで、
すぐに敵空母攻撃隊を発進させていたら…
すぐに敵空母攻撃隊を発進させていたら…
>>127
攻撃隊大損害で敵空母に与える損害は変らず、って事になる。
攻撃隊大損害で敵空母に与える損害は変らず、って事になる。
じゃその無茶をした米軍は愚かだったな
なんかＵＦＯが米軍の攻撃隊を一航艦へ導いたって話を聞いたことあるな。
未来の米国人の時間犯罪者かな？
未来の米国人の時間犯罪者かな？
131 ：名無し三等兵：2006/09/02(土) 13:12:09 ID:DaZNqZR0
ソースはムー？
何がネタかは知らないが檜山氏の架空戦記、大逆転ミッドウェーではそんな設定だったね。
>>126
>「ハワイ攻略～ハワイの基地化～機動部隊でカリフォルニア攻撃…」
ちと補足。
更に山口多聞は、
・南米諸国切り崩しによる米孤立化
・対潜・対空護衛艦の艦隊用及び船団護衛用それぞれの量産化
等も併せて献策している。
いずれも日本の国力、外交能力を超えるものだが、
「このくらいやれなきゃ、対米勝利どころか講和の可能性もねーよ！」
って意味合いの方が強かったと思うぞ。
>陸軍が統帥権を全て握り、予算・軍政も陸軍主導なら、
政府（天皇）に無断で満州事変引き起こし、支那事変（日中戦争）を拡大した
陸軍に統帥権もくそも無いと思うが。
それに陸主海従の国では、海軍行動が制約されほとんど戦力にならない。
両大戦時のフランス、ロシア（ソ連）海軍が良い例。
制海権が必要な対米戦では致命的だと思うが。
仮に陸軍主導の対米戦を行おうとした場合、
陸軍
・洋上航法可能な強力な陸軍航空隊（事実上空軍の創設、可能なら四発爆撃機の配備）
・効率的な防空管制システムの構築
・島嶼の徹底的な要塞化（大口径要塞砲、多数の対空火器必須）、航空基地化
・陸上兵力の機械化（最低でも歩兵の火力向上＝自動小銃、対戦車携行火器の開発）
海軍
・軽空母、巡洋艦主体の小規模艦隊
・船団護衛用の護衛艦艇を大量配備
・通商破壊、哨戒用の潜水艦の配備
・島嶼防衛用の魚雷艇を大量配備
ってところか？
>「ハワイ攻略～ハワイの基地化～機動部隊でカリフォルニア攻撃…」
ちと補足。
更に山口多聞は、
・南米諸国切り崩しによる米孤立化
・対潜・対空護衛艦の艦隊用及び船団護衛用それぞれの量産化
等も併せて献策している。
いずれも日本の国力、外交能力を超えるものだが、
「このくらいやれなきゃ、対米勝利どころか講和の可能性もねーよ！」
って意味合いの方が強かったと思うぞ。
>陸軍が統帥権を全て握り、予算・軍政も陸軍主導なら、
政府（天皇）に無断で満州事変引き起こし、支那事変（日中戦争）を拡大した
陸軍に統帥権もくそも無いと思うが。
それに陸主海従の国では、海軍行動が制約されほとんど戦力にならない。
両大戦時のフランス、ロシア（ソ連）海軍が良い例。
制海権が必要な対米戦では致命的だと思うが。
仮に陸軍主導の対米戦を行おうとした場合、
陸軍
・洋上航法可能な強力な陸軍航空隊（事実上空軍の創設、可能なら四発爆撃機の配備）
・効率的な防空管制システムの構築
・島嶼の徹底的な要塞化（大口径要塞砲、多数の対空火器必須）、航空基地化
・陸上兵力の機械化（最低でも歩兵の火力向上＝自動小銃、対戦車携行火器の開発）
海軍
・軽空母、巡洋艦主体の小規模艦隊
・船団護衛用の護衛艦艇を大量配備
・通商破壊、哨戒用の潜水艦の配備
・島嶼防衛用の魚雷艇を大量配備
ってところか？
>133
待て、多聞丸はＴＦ１６だか１７がレーダー装備しているの知ってるの？
それは多聞の意思決定と関係ないんじゃない？
待て、多聞丸はＴＦ１６だか１７がレーダー装備しているの知ってるの？
それは多聞の意思決定と関係ないんじゃない？
エンタープライズとヨークタウンの急降下爆撃隊も阻止されて日本軍の圧勝だったら
後手後手にまわりながら全戦闘機で防空した南雲は機転が利く名将、先制攻撃にこだわるあまり
編隊を組まないうちに攻撃命令を出したスプルアンスは愚将とか言われてそうだな。
後手後手にまわりながら全戦闘機で防空した南雲は機転が利く名将、先制攻撃にこだわるあまり
編隊を組まないうちに攻撃命令を出したスプルアンスは愚将とか言われてそうだな。
138 ：「源田っ。これで国を救ったな！」：2006/09/03(日) 19:23:47 ID:???
あー、どっかで聞いた話だな。たしか1944年6月19日・・・
＞137
＞編隊を組まないうちに攻撃命令を出したスプルアンスは愚将とか言われてそうだな
米の空母戦術は
巡航速度の遅い順に発艦、巡航速度の違いを利用して雷、爆、戦が敵上空でちょうど集合する
って寸法だからな
戦前の演習段階でもうまくいってない
雷撃機、爆撃機、戦闘機の順に南雲艦隊に殺到したのは当然の帰結
しかも、攻撃隊の会敵率、攻撃成功率、命中率は軍法会議もの
さらに、3空母を撃破して圧倒的に兵力が優勢になってからヨークタウンを撃破されてる
「お粗末」としか言いようが無いな
分散運用して連携がとれてないから、おこるべくしておきた損害で、誰が責められるといったものではないが
＞編隊を組まないうちに攻撃命令を出したスプルアンスは愚将とか言われてそうだな
米の空母戦術は
巡航速度の遅い順に発艦、巡航速度の違いを利用して雷、爆、戦が敵上空でちょうど集合する
って寸法だからな
戦前の演習段階でもうまくいってない
雷撃機、爆撃機、戦闘機の順に南雲艦隊に殺到したのは当然の帰結
しかも、攻撃隊の会敵率、攻撃成功率、命中率は軍法会議もの
さらに、3空母を撃破して圧倒的に兵力が優勢になってからヨークタウンを撃破されてる
「お粗末」としか言いようが無いな
分散運用して連携がとれてないから、おこるべくしておきた損害で、誰が責められるといったものではないが
＞誰が責められるといったものではないが
そうだな、あえていえば
TF16と17のスプルーアンスとフレッチャーの二人に指揮権を分けた（自由裁量にさせた）ニミッツが責任者だな。
指揮系統を統一しておけば少なくとも史実のような五月雨的な攻撃にはならなかった。
考えてみるとアメリカも勝ったから責任追及されなかっただけだね。
基本的にマリアナの日本機動部隊とやっていることが変わらないものｗ
そうだな、あえていえば
TF16と17のスプルーアンスとフレッチャーの二人に指揮権を分けた（自由裁量にさせた）ニミッツが責任者だな。
指揮系統を統一しておけば少なくとも史実のような五月雨的な攻撃にはならなかった。
考えてみるとアメリカも勝ったから責任追及されなかっただけだね。
基本的にマリアナの日本機動部隊とやっていることが変わらないものｗ
戦闘機は12機ぐらい他部隊のを余分に積んでたんだよね。
ミッドウェー占領後に飛行場防空用に上げるつもりで。
その戦闘機も急遽、艦隊防空用に注ぎ込んだけど、
次々とやってくる敵機にはザル状態になってしまった。
ミッドウェー占領後に飛行場防空用に上げるつもりで。
その戦闘機も急遽、艦隊防空用に注ぎ込んだけど、
次々とやってくる敵機にはザル状態になってしまった。
なんだ？そのusoって？
有名な6空の話ではないのか？
有名な6空の話ではないのか？
143 ：名無し三等兵：2006/09/04(月) 05:31:26 ID:oDmqq7ui
このスレ面白くてためになる
∩（・∀・）∩ いあ！みっどうぇ―！みっどうぇ―！
ミッドウエーといえば、コアホウドリの最大のサンクチュアリ。
とくに６月は繁殖の一番大切なシズーズン。
日米の喧嘩はさぞ迷惑だったことだろう。
とくに６月は繁殖の一番大切なシズーズン。
日米の喧嘩はさぞ迷惑だったことだろう。
>>145
それ戦後。
それ戦後。
>>140
>TF16と17のスプルーアンスとフレッチャーの二人に指揮権を分けた（自由裁量にさせた）ニミッツが責任者だな。
指揮権は分けていない。
作戦全般の指揮はTF17のフレッチャーが執っており、
TF16のスプルーアンスはその指示に従っている。
南雲機動部隊発見後の攻撃命令は、フレッチャーからスプルーアンスへ出されている。
ちなみに、TF17のヨークタウンが大破し重巡アストリアへ移乗したフレッチャーより、
事後の航空作戦の指揮権がTF16のスプルーアンス委譲されたのは、
TF16から飛龍への（止めとなる）攻撃隊発進後。
同攻撃隊発進後スプルーアンスはフレッチャーへ指示を仰いだが
「なし。貴官に行動を一任す。」と回答している。
つまり、当海戦でスプルーアンスが完全独自に航空戦の指揮を執ったのは
退避中の重巡最上（大破）、三隈(撃沈)への攻撃だけとなる。
>TF16と17のスプルーアンスとフレッチャーの二人に指揮権を分けた（自由裁量にさせた）ニミッツが責任者だな。
指揮権は分けていない。
作戦全般の指揮はTF17のフレッチャーが執っており、
TF16のスプルーアンスはその指示に従っている。
南雲機動部隊発見後の攻撃命令は、フレッチャーからスプルーアンスへ出されている。
ちなみに、TF17のヨークタウンが大破し重巡アストリアへ移乗したフレッチャーより、
事後の航空作戦の指揮権がTF16のスプルーアンス委譲されたのは、
TF16から飛龍への（止めとなる）攻撃隊発進後。
同攻撃隊発進後スプルーアンスはフレッチャーへ指示を仰いだが
「なし。貴官に行動を一任す。」と回答している。
つまり、当海戦でスプルーアンスが完全独自に航空戦の指揮を執ったのは
退避中の重巡最上（大破）、三隈(撃沈)への攻撃だけとなる。
>>139
＞しかも、攻撃隊の会敵率、攻撃成功率、命中率は軍法会議もの
どこがだ？
航空戦史シリーズ 空母ヨークタウンより
午前十時二十三分、ヨークタウン爆撃隊１７機が日本艦隊の東寄りの上空に到達。
下方に加賀、西方にだいぶ離れて赤城＆蒼龍、飛龍は北方の雲の下で発見出来ず。
レスリー機、爆弾が無いので甲板の旭日標識目掛けて機銃掃射。
ホルムベルグ機、加賀の旭日標識に命中、甲板を貫いて格納庫甲板で炸裂。
シルゲル、キャンベル、ハンセン、ベンソン、シャーウッド機が投弾。
アイザマン機、爆弾が無いので機銃掃射、水上機の攻撃を受けるが撃退。
コッブ、ボトムレイ機が投弾、レイン機、爆弾が無いので機銃掃射。
残り６機は一部目標変更。
バトラー機は戦艦を攻撃、シャムウェイ機は加賀を攻撃。
エルダー、クーナー機は軽巡を攻撃、ワイズマン機は戦艦を攻撃。
メリル機は爆弾は無いが加賀を攻撃、ヨークタウン隊は全機生還。
後に入手した日本側の文書によると
加賀に投下された爆弾９発の内、４発が命中、３発が至近弾となり前部左舷側で炸裂、
残り２発が右舷側に準至近弾、だそうだが、こんな文書有るのか？。
事実なら全弾有効かよorz
航空戦史シリーズ ミッドウェーより
加賀、五日午前七時二十四分被弾、午後三時二十六分沈没。
来襲機は９機、４弾が命中。
最初の３弾は左舷側の至近弾で被害無し、４弾目が飛行甲板後部に命中、５、６弾は外れ。
７弾から続いて３弾が飛行甲板の前部と中部に命中。
最前部に命中したものが小型ガソリン車を吹き飛ばし、艦橋が猛火に包まれ、首脳部を壊滅させる。
同じ空母の攻撃＆被弾状況とはとても思えんのだが、被弾数の多さからやっぱ加賀？。
ガソリン車被弾は機銃掃射が原因なんじゃ？。
＞しかも、攻撃隊の会敵率、攻撃成功率、命中率は軍法会議もの
どこがだ？
航空戦史シリーズ 空母ヨークタウンより
午前十時二十三分、ヨークタウン爆撃隊１７機が日本艦隊の東寄りの上空に到達。
下方に加賀、西方にだいぶ離れて赤城＆蒼龍、飛龍は北方の雲の下で発見出来ず。
レスリー機、爆弾が無いので甲板の旭日標識目掛けて機銃掃射。
ホルムベルグ機、加賀の旭日標識に命中、甲板を貫いて格納庫甲板で炸裂。
シルゲル、キャンベル、ハンセン、ベンソン、シャーウッド機が投弾。
アイザマン機、爆弾が無いので機銃掃射、水上機の攻撃を受けるが撃退。
コッブ、ボトムレイ機が投弾、レイン機、爆弾が無いので機銃掃射。
残り６機は一部目標変更。
バトラー機は戦艦を攻撃、シャムウェイ機は加賀を攻撃。
エルダー、クーナー機は軽巡を攻撃、ワイズマン機は戦艦を攻撃。
メリル機は爆弾は無いが加賀を攻撃、ヨークタウン隊は全機生還。
後に入手した日本側の文書によると
加賀に投下された爆弾９発の内、４発が命中、３発が至近弾となり前部左舷側で炸裂、
残り２発が右舷側に準至近弾、だそうだが、こんな文書有るのか？。
事実なら全弾有効かよorz
航空戦史シリーズ ミッドウェーより
加賀、五日午前七時二十四分被弾、午後三時二十六分沈没。
来襲機は９機、４弾が命中。
最初の３弾は左舷側の至近弾で被害無し、４弾目が飛行甲板後部に命中、５、６弾は外れ。
７弾から続いて３弾が飛行甲板の前部と中部に命中。
最前部に命中したものが小型ガソリン車を吹き飛ばし、艦橋が猛火に包まれ、首脳部を壊滅させる。
同じ空母の攻撃＆被弾状況とはとても思えんのだが、被弾数の多さからやっぱ加賀？。
ガソリン車被弾は機銃掃射が原因なんじゃ？。
＞こんな文書有るのか？。
あるもなにも、そこで上げられている内容は一航艦戦闘詳報と一緒。
あるもなにも、そこで上げられている内容は一航艦戦闘詳報と一緒。
昭和17年にほぼ互角で戦った4回の日米空母戦闘の感想として、
航法や攻撃、空中戦の技量は日本側がやや上か？とも思うが、
それ以上に日本軍機の戦闘での損害が大きいんだよな。
航法や攻撃、空中戦の技量は日本側がやや上か？とも思うが、
それ以上に日本軍機の戦闘での損害が大きいんだよな。
ついでに叢書を見る限り、全部に命中した八弾目の爆発で艦橋の前半は骨組みを残して飛散、
これにより艦橋にいた人員は天谷飛行長を除いて壊滅。
続いて命中した第九弾目が格納庫内で爆発、これが大火災の原因になったとあるね。
この記述は一航艦戦闘詳報と艦首脳部唯一の生き残り天谷飛行長の回想によっているそうなので、
信憑性は高いと思うよ。
これにより艦橋にいた人員は天谷飛行長を除いて壊滅。
続いて命中した第九弾目が格納庫内で爆発、これが大火災の原因になったとあるね。
この記述は一航艦戦闘詳報と艦首脳部唯一の生き残り天谷飛行長の回想によっているそうなので、
信憑性は高いと思うよ。
学研 日米空母決戦ミッドウェーより
１００５時レスリー隊日本艦隊発見。
１００６時赤城の見張り員、ヨークタウンの戦爆雷隊を発見。
１０１１時南雲長官、上空直援機の強化を命じる。
１０１５時艦隊は北西方向に転針。
１０１３時ヨークタウン雷撃隊至近の飛龍へ攻撃開始。
ヨークタウン爆撃隊、飛龍より前方の蒼龍へ攻撃開始。
ヨークタウンの第五偵察隊はまだ甲板上、５００ポンド爆弾投下不可能？。
１０１５時ヨークタウン戦雷隊と直援機４２機が戦闘開始。
戦雷隊の状況は本題では無いので割愛。
レスリー少佐、飛龍、蒼龍、赤城を確認、加賀未確認。
１０２０時４空母上空直援機の発着作業を実施。
１０２２時南雲長官、上空直援機の強化の為、準備出来次第戦闘機の発艦を命令。
米空母艦爆撃隊攻撃開始。
エンプラ隊はマクラスキー少佐以下大半が加賀を攻撃、ベスト大尉の小隊のみが赤城を攻撃。
１０２４時加賀被弾から２分後、レスリー隊蒼龍への攻撃を開始。
レスリー機、機銃掃射、ホルムベルグ機、前部エレベータ直前に命中。
１１機が攻撃終了時点で３発命中。
残りの機の内、爆弾を保持していた４機は戦艦と駆逐艦を攻撃、戦果無し。
こちらの方が時系列が整理されていて信憑性が高そうにも感じるのだが、
前述の空母ヨークタウンは当のレスリー少佐の証言が多数用いられているので
どう判断したものか。
マクラスキー少佐は後続機の大半が付いて来なかったと証言していたと記憶しているので
なら赤城しか有り得ないと思っていたのだが、逆の説も有るのかよ。
やはり「攻撃隊発進せよ」を探すしか無い？
いずれにしても護衛艦を攻撃したのはヨークタウン隊なのはほぼ確実なので
その位置さえ判れば３空母を殺った下手人探しは決着が付きそうな…。
戦史業書かぁ…、釧路在住の頃は図書館の書架でよく読みふけったがそれは大昔の話。
文華堂書店に有ったがバラじゃ買えなかった様な。
１００５時レスリー隊日本艦隊発見。
１００６時赤城の見張り員、ヨークタウンの戦爆雷隊を発見。
１０１１時南雲長官、上空直援機の強化を命じる。
１０１５時艦隊は北西方向に転針。
１０１３時ヨークタウン雷撃隊至近の飛龍へ攻撃開始。
ヨークタウン爆撃隊、飛龍より前方の蒼龍へ攻撃開始。
ヨークタウンの第五偵察隊はまだ甲板上、５００ポンド爆弾投下不可能？。
１０１５時ヨークタウン戦雷隊と直援機４２機が戦闘開始。
戦雷隊の状況は本題では無いので割愛。
レスリー少佐、飛龍、蒼龍、赤城を確認、加賀未確認。
１０２０時４空母上空直援機の発着作業を実施。
１０２２時南雲長官、上空直援機の強化の為、準備出来次第戦闘機の発艦を命令。
米空母艦爆撃隊攻撃開始。
エンプラ隊はマクラスキー少佐以下大半が加賀を攻撃、ベスト大尉の小隊のみが赤城を攻撃。
１０２４時加賀被弾から２分後、レスリー隊蒼龍への攻撃を開始。
レスリー機、機銃掃射、ホルムベルグ機、前部エレベータ直前に命中。
１１機が攻撃終了時点で３発命中。
残りの機の内、爆弾を保持していた４機は戦艦と駆逐艦を攻撃、戦果無し。
こちらの方が時系列が整理されていて信憑性が高そうにも感じるのだが、
前述の空母ヨークタウンは当のレスリー少佐の証言が多数用いられているので
どう判断したものか。
マクラスキー少佐は後続機の大半が付いて来なかったと証言していたと記憶しているので
なら赤城しか有り得ないと思っていたのだが、逆の説も有るのかよ。
やはり「攻撃隊発進せよ」を探すしか無い？
いずれにしても護衛艦を攻撃したのはヨークタウン隊なのはほぼ確実なので
その位置さえ判れば３空母を殺った下手人探しは決着が付きそうな…。
戦史業書かぁ…、釧路在住の頃は図書館の書架でよく読みふけったがそれは大昔の話。
文華堂書店に有ったがバラじゃ買えなかった様な。
映画「ミッドウェー」の吹き替えが好きだ。
ＤＶＤの吹き替えがなんでスペイン語なんだ…
ＤＶＤの吹き替えがなんでスペイン語なんだ…
>>136
雷撃隊は、日本軍がレーダーを持っていると勘違いして低空から接近したので
かえって肉眼で発見されてしまった。
そういえば、大和の最後は、雲量が多く、雲の上から接近した米軍機に何もできず
レーダーで大和を確認している米軍機は攻撃のときだけ雲の下に下り
終わると雲の上ににげたので
一方的ななぶり殺しみたいだったらしい。
雷撃隊は、日本軍がレーダーを持っていると勘違いして低空から接近したので
かえって肉眼で発見されてしまった。
そういえば、大和の最後は、雲量が多く、雲の上から接近した米軍機に何もできず
レーダーで大和を確認している米軍機は攻撃のときだけ雲の下に下り
終わると雲の上ににげたので
一方的ななぶり殺しみたいだったらしい。
>>156
いや別に、レーダーなくても肉眼対策としても低空侵攻は有効な手段なんですが。
いや別に、レーダーなくても肉眼対策としても低空侵攻は有効な手段なんですが。
158 ：名無し三等兵：2006/09/07(木) 14:49:33 ID:hS9U+8VY
加賀って大火災で爆発し船体が真っ二つになり沈没。
最近の米側の深海調査で前部か後部か不明だが海底に墓標のように直立してる聞いたが。
これ本当？
最近の米側の深海調査で前部か後部か不明だが海底に墓標のように直立してる聞いたが。
これ本当？
http://www.discovery-club.jp/historical/09.html
ディスカバリーが販売していた
ディスカバリーが販売していた
シブヤンの海の武蔵とスリガオの扶桑、山城は、先を越されたんだろうか。
>160
ナショナルジオグラフィックで見たけど、バラード海底探検隊の加賀ヨークタウン探査だな。
加賀は見つからず、ヨークタウンだけ。
友永雷撃隊（だっけ？）の丸山なんとかも参加して、泣いて海に花束投げてって奴。
日本の海底探査船は、アメリカのメキシコ湾油田開発とかと違って大量需要が無いから
そうそう遊んでいるのがないのよ。
角川春樹の大和探索だって、アメリカのリースじゃん
ナショナルジオグラフィックで見たけど、バラード海底探検隊の加賀ヨークタウン探査だな。
加賀は見つからず、ヨークタウンだけ。
友永雷撃隊（だっけ？）の丸山なんとかも参加して、泣いて海に花束投げてって奴。
日本の海底探査船は、アメリカのメキシコ湾油田開発とかと違って大量需要が無いから
そうそう遊んでいるのがないのよ。
角川春樹の大和探索だって、アメリカのリースじゃん
164 ：名無し三等兵：2006/09/08(金) 16:56:18 ID:jp8xKVNO
おや、赤城と加賀と蒼龍はお互い馬路かで沈んだいると。
飛龍だけが三空母と離れて沈んでいると以前ネットで載っていたが。
蒼龍、とくに飛龍は割合綺麗に鎮座してると載っていたが？
飛龍だけが三空母と離れて沈んでいると以前ネットで載っていたが。
蒼龍、とくに飛龍は割合綺麗に鎮座してると載っていたが？
とりあえず空母を見間違えないようにパイロットによく見極めさせろ。
日本人の軍人にまともな人間がいなかったからな
黒島だったか、この会戦の参謀。あまりに情報収集を軽視しすぎているし
まるで田中芳樹の小説に出てくる二流軍人そのものｗ
黒島だったか、この会戦の参謀。あまりに情報収集を軽視しすぎているし
まるで田中芳樹の小説に出てくる二流軍人そのものｗ
無知無能な>>166乙ｗ
168 ：名無し三等兵：2006/09/08(金) 21:05:39 ID:TBhH3mj9
珊瑚海海戦の戦訓から、日本空母は甲板前部に大きな日の丸を描いていた。
おかげで下手くそなアメリカの爆撃機乗りも、しっかり照準を定めることができた。
おかげで下手くそなアメリカの爆撃機乗りも、しっかり照準を定めることができた。
と言うわけで、逃げますんであとは皆さん勝手によろしく。
170 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2006/09/08(金) 23:30:26 ID:o8u316Xw
日本って、桑港から真珠湾経由でミッドウェーまで海底ケーブル敷設されてること、戦前から既に知ってるんですよね。
なんでああもあっさり騙されたのやら・・・
なんでああもあっさり騙されたのやら・・・
171 ：名無し三等兵：2006/09/08(金) 23:53:29 ID:Cct6ogMg
世界で一番バランスが良く最高の空母と言われた翔鶴、瑞鶴。この２隻を第１戦隊にするべきだったな。
173 ：名無し三等兵：2006/09/09(土) 01:18:23 ID:MQU+5gFF
ミッドウェーで負けた時点で降伏すべきだったな。
満州、中国の一部、インドネシアとフィリピンあたりを割譲して
列強諸国と侵さず奪わずで、植民地からの搾取でマターリと
満州、中国の一部、インドネシアとフィリピンあたりを割譲して
列強諸国と侵さず奪わずで、植民地からの搾取でマターリと
>>170
だからこそ>>97のような意見（疑問？）が出てくるのかと。
ところで戦史叢書にアクセスできる方に質問ですが、
ミッドウェイ真水不足の電文について言及されているのでしょうか？
例え「AF」が判明できなくても、当該作戦に関する暗号解読作業を進めていけば
日本側の侵攻経路を特定できた段階で自動的にAF＝ミッドウェイと断定
出来そうなもんですが。
事実TF17、16は南雲機動部隊の予定航路をほぼ完璧に把握した上で、
側面となる位置にて待ち伏せしてますし。
だからこそ>>97のような意見（疑問？）が出てくるのかと。
ところで戦史叢書にアクセスできる方に質問ですが、
ミッドウェイ真水不足の電文について言及されているのでしょうか？
例え「AF」が判明できなくても、当該作戦に関する暗号解読作業を進めていけば
日本側の侵攻経路を特定できた段階で自動的にAF＝ミッドウェイと断定
出来そうなもんですが。
事実TF17、16は南雲機動部隊の予定航路をほぼ完璧に把握した上で、
側面となる位置にて待ち伏せしてますし。
日本海軍の通信略語でﾐｯﾄﾞｳｪｰは「AF」であった。米海軍は日本海軍の暗号を解読すること
によって、次の攻撃が「AF」に向けられることを知った。米海軍は「AF」がおそらくﾐｯﾄﾞｳｪ
ｰであろうと推定したが、それを確かめるため一策を案じたのである。まずﾐｯﾄﾞｳｪｰからﾎﾉﾙ
ﾙ宛を平文で
「ﾐｯﾄﾞｳｪｰで真水が不足している」旨の偽電文を作り打電した。これを傍受した特務班はﾐｯﾄ
ﾞｳｪｰ攻撃をひかえ、重要な情報として連合艦隊にそれを知らせた。
「AFで真水が不足している」
という情報は、米軍に、AFがﾐｯﾄﾞｳｪｰであることをやすやすと確認させてしまったのである。
（略）
この挿話こそ日本海軍の暗号が、何らの資料もとられずに、米海軍によって解読されたものでないこ
とを暗示している。なぜなら、日本海軍のようなコード暗号を、ﾍﾞｰｽ・ｺｰﾄﾞなしに直接解読
したら、「AF」に相当するコード符号を略語で解読するはずはなく、直接「ﾐｯﾄﾞｳｪｰ」と解読して
しまうからである。
低速戦艦を対地艦砲射撃に使わなければ無用の長物、宝の持ち腐れ
です。にもかかわらず、ミッドウェー海戦で戦艦を作戦に投入しな
かったのは山本五十六が空母優位論者であり、戦艦優位論者への
対抗意識から戦艦無しで勝って見せようとした疑いがあります。
ミッドウェー海戦における日本側の敗因は兵装転換のもたつきが原因
と言われていますが、ミッドウェー島攻略は戦艦にまかせて、戦艦で
ミッドウェー島を艦砲射撃していれば、勝っていたでしょう。
なぜなら、日本側の兵装転換のもたつきは日本海軍空母機動部隊に米
空母機動部隊撃破とミッドウェー島攻略という２つの目的を持たせた
事が間接的原因だからです。
ミッドウェー島攻略は低速戦艦や重巡の艦砲射撃にまかせれば
良かったのです。もちろん、戦艦護衛用の軽空母２隻くらいは
必要ですが。
そうすれば、ミッドウェー島攻略が暗号解読されて米側に漏れて
いても問題はなかったし、２００ｋｍほど後方に主力空母の日本
空母機動部隊が隠れておれば米空母機動部隊がせっせと日本の戦艦
・軽空母等によるミッドウェー島攻略部隊を攻撃する所を横から
不意討ちすれば良いわけで絶対有利に戦局は展開したはずです。
（つまり、戦艦をオトリに使えたはず。）
です。にもかかわらず、ミッドウェー海戦で戦艦を作戦に投入しな
かったのは山本五十六が空母優位論者であり、戦艦優位論者への
対抗意識から戦艦無しで勝って見せようとした疑いがあります。
ミッドウェー海戦における日本側の敗因は兵装転換のもたつきが原因
と言われていますが、ミッドウェー島攻略は戦艦にまかせて、戦艦で
ミッドウェー島を艦砲射撃していれば、勝っていたでしょう。
なぜなら、日本側の兵装転換のもたつきは日本海軍空母機動部隊に米
空母機動部隊撃破とミッドウェー島攻略という２つの目的を持たせた
事が間接的原因だからです。
ミッドウェー島攻略は低速戦艦や重巡の艦砲射撃にまかせれば
良かったのです。もちろん、戦艦護衛用の軽空母２隻くらいは
必要ですが。
そうすれば、ミッドウェー島攻略が暗号解読されて米側に漏れて
いても問題はなかったし、２００ｋｍほど後方に主力空母の日本
空母機動部隊が隠れておれば米空母機動部隊がせっせと日本の戦艦
・軽空母等によるミッドウェー島攻略部隊を攻撃する所を横から
不意討ちすれば良いわけで絶対有利に戦局は展開したはずです。
（つまり、戦艦をオトリに使えたはず。）
179 ：名無し三等兵：2006/09/09(土) 03:14:57 ID:0l6veHVi
>> 101、
レイトンの「太平洋戦争暗号戦」を読んだ？
>> 176
まだ、旧日本海軍（陸軍もだけど）の関係者は、そんなことをいってる
の？開戦早々、ウェーキ島攻撃で撃沈された日本の駆逐艦から暗号書が引
き上げられているという。再度の日本軍の攻撃前に潜水艦に渡されている
というな。また、オーストラリア付近で撃沈された日本の潜水艦からも、
引き上げられている。こちらも１７年１月か２月の話だと記憶する。
ただ、これらから「ＡＦ」は探れなかったようだ。そこで、ハワイとワシ
ントンとの間で論争になったのだ。
情報収集は手を抜くし、空母には狙いやすい塗装するし、馬鹿正直すぎて・・・
183 ：名無し三等兵：2006/09/09(土) 07:46:47 ID:lbRNfftt
各個撃破されるだけです。
ミッドウェイ、南鳥島同様、行くのは難しい所だけど行ってみたい・・・。
１９９６年～２００２年の間で観光に行けた人が羨ましい。
１９９６年～２００２年の間で観光に行けた人が羨ましい。
>>177
敵の航空兵力を弱体化＆無力化しなければ戦艦でミ島砲撃なんてできやしない。
敵の航空兵力を弱体化＆無力化しなければ戦艦でミ島砲撃なんてできやしない。
188 ：名無し三等兵：2006/09/09(土) 12:58:45 ID:0l6veHVi
>> 177 & 187
そのうえ、紹介任務についていた１６隻もの潜水艦隊のいい標的とな
る可能性十分。下手すりゃ、栗田の「２の舞」だな。
旧式戦艦だとミッドウエーの哨戒範囲（約７００海里）から、攻撃可能範囲（２０km前後）に
接近するまでにまる１昼夜とどまることになりその間は､攻撃受け放題.。
航空攻撃どころか、巡洋艦、駆逐艦を主体とした快速部隊の夜襲を受ける可能性まで
考慮しないといけなくなる。とてもじゃないけど充分な護衛兵力をまわせないぞ。
接近するまでにまる１昼夜とどまることになりその間は､攻撃受け放題.。
航空攻撃どころか、巡洋艦、駆逐艦を主体とした快速部隊の夜襲を受ける可能性まで
考慮しないといけなくなる。とてもじゃないけど充分な護衛兵力をまわせないぞ。
あ？おまえら決戦海軍なんだろ。なに寝ぼけたこと言ってんの。
だからホテルにするわ、陸兵餓死させるんだよボケ。オレはマジレスなんだぜ。
だからホテルにするわ、陸兵餓死させるんだよボケ。オレはマジレスなんだぜ。
s
マジレスするなら最低限戦史叢書くらいは読め。
以上。
以上。
>>185
戦史叢書にも言及されてましたか。＜ミッドウェーは水不足
情報提供ありがとうございます。
これで、日本側の電文送受信記録（おそらく敗戦時に処分か紛失？）か、
米側の電文受信記録があれば、「AF＝水不足」情報戦を完全に証明できますね。
（学研 太平洋戦史シリーズVol.55「日米空母決戦ミッドウェー」に
K作戦に係る当時の暗号解読した電文記録3通が掲載されていますが。）
となると、問題となるのは当時の日本側の情報「分析」能力で、
米側最前線基地でかつ攻略作戦開始間近のミ島からタイミングよく
「水不足」なんていう重大な戦略情報が平電文で発せられたことに
何らかの疑念を持たなかったのでしょうか？
ここで疑問に思うのは、ミ島司令部と真珠湾太平洋艦隊司令部との通常連絡で
無電（それも平電文）が常用されていたかどうか？ということです。
常識で考えれば敷設済みの海底ケーブルでやり取りをしていたと思いますし、
仮に無電が常用されていたとしても暗号送信だと思いますから。
もしそうなら、突然平電文で「水不足」と出てきたら、
幾らなんでも怪しさ大爆発じゃないかと。
戦史叢書にも言及されてましたか。＜ミッドウェーは水不足
情報提供ありがとうございます。
これで、日本側の電文送受信記録（おそらく敗戦時に処分か紛失？）か、
米側の電文受信記録があれば、「AF＝水不足」情報戦を完全に証明できますね。
（学研 太平洋戦史シリーズVol.55「日米空母決戦ミッドウェー」に
K作戦に係る当時の暗号解読した電文記録3通が掲載されていますが。）
となると、問題となるのは当時の日本側の情報「分析」能力で、
米側最前線基地でかつ攻略作戦開始間近のミ島からタイミングよく
「水不足」なんていう重大な戦略情報が平電文で発せられたことに
何らかの疑念を持たなかったのでしょうか？
ここで疑問に思うのは、ミ島司令部と真珠湾太平洋艦隊司令部との通常連絡で
無電（それも平電文）が常用されていたかどうか？ということです。
常識で考えれば敷設済みの海底ケーブルでやり取りをしていたと思いますし、
仮に無電が常用されていたとしても暗号送信だと思いますから。
もしそうなら、突然平電文で「水不足」と出てきたら、
幾らなんでも怪しさ大爆発じゃないかと。
ウェーク島を占領した日本軍無線部隊が毎日、日報を大和田通信所に送っているんだよ」。
「ＡＦが水不足という平文を打った」と判断するのは東京の仕事。
ウェーク島守備隊は、一次情報（ナマ情報）を止める訳には行かない。
おかげでハワイの太平洋艦隊情報部は
「ＡＦは長距離航空哨戒を実施し、潜水艦の無線を中継する基地」
としてミッドウェー、ハワイ、ダッチハーバーの３択からＭＩをワシントンに証明できたわけ
ウェーク島守備隊は、一次情報（ナマ情報）を止める訳には行かない。
おかげでハワイの太平洋艦隊情報部は
「ＡＦは長距離航空哨戒を実施し、潜水艦の無線を中継する基地」
としてミッドウェー、ハワイ、ダッチハーバーの３択からＭＩをワシントンに証明できたわけ
101>>179
いやレイトンの下のホルムズ「太平洋暗号戦史」中牟田研一「情報士官の手記」
原勝洋「暗号はこうして破られた」の3冊が元ネタ。
概して太平洋艦隊情報部ＯＢは、手記内容が一致して信頼性に足ると思っている。
興味のある向きはcrypto HYPO JN-25あたりでぐぐってちょ。
ＡＦ＝ミッドウェーの意思決定は太平洋艦隊情報部主導で
①通信解析でサイパン方面での輸送船団集結と新たな任務部隊（ＭＩ打撃部隊）の編成が
通信艦所呼出符号の丹念な追跡で確認された。
②フレンチフリゲート環礁偵察作戦（Ｋ作戦）の通信解析でＡＦＧが同所ならＡＦも近辺だ。
③暗号部分解読で「日本軍はＡＦ占領作戦を発起している」
④ウェーク島の日本軍無線傍受で「ＡＦは長距離航空哨戒基地＆潜水艦の無線中継基地」
その他で、太平洋艦隊情報部＆ニミッツは、ＡＦはミッドウェーと判断して5月中旬から戦力を蓄積したけど、
作戦決定権をもつワシントンに証明するため、最後の最後で「ＡＦは水不足」のトリックを弄したわけ
いやレイトンの下のホルムズ「太平洋暗号戦史」中牟田研一「情報士官の手記」
原勝洋「暗号はこうして破られた」の3冊が元ネタ。
概して太平洋艦隊情報部ＯＢは、手記内容が一致して信頼性に足ると思っている。
興味のある向きはcrypto HYPO JN-25あたりでぐぐってちょ。
ＡＦ＝ミッドウェーの意思決定は太平洋艦隊情報部主導で
①通信解析でサイパン方面での輸送船団集結と新たな任務部隊（ＭＩ打撃部隊）の編成が
通信艦所呼出符号の丹念な追跡で確認された。
②フレンチフリゲート環礁偵察作戦（Ｋ作戦）の通信解析でＡＦＧが同所ならＡＦも近辺だ。
③暗号部分解読で「日本軍はＡＦ占領作戦を発起している」
④ウェーク島の日本軍無線傍受で「ＡＦは長距離航空哨戒基地＆潜水艦の無線中継基地」
その他で、太平洋艦隊情報部＆ニミッツは、ＡＦはミッドウェーと判断して5月中旬から戦力を蓄積したけど、
作戦決定権をもつワシントンに証明するため、最後の最後で「ＡＦは水不足」のトリックを弄したわけ
>>193
無電の平文にかんしては、突発的なパニックになった場合等に
まれに平文で打たれる場合があるから。また、打った当事者が
重要文と思わない場合でも聞いてるほうは重要な場合がある。
日本だって､アメリカの新型艦の就役情報を中立国での新聞などの
公開情報から割り出すなどのことをやっており、どんなところに
糸口が転がってるかわからないので､突然の平電文など、パニックが
起こったと推測できかねない状況証拠とみることもできる。
無電の平文にかんしては、突発的なパニックになった場合等に
まれに平文で打たれる場合があるから。また、打った当事者が
重要文と思わない場合でも聞いてるほうは重要な場合がある。
日本だって､アメリカの新型艦の就役情報を中立国での新聞などの
公開情報から割り出すなどのことをやっており、どんなところに
糸口が転がってるかわからないので､突然の平電文など、パニックが
起こったと推測できかねない状況証拠とみることもできる。
物資の欠乏程度、パニックになって平文打つようなものじゃないけどなー。
１秒後には命の危険がある、て事態じゃないんだから。
それよりは、その程度の軽度の情報は日常的に平文だった、の方がまだ納得できる。
１秒後には命の危険がある、て事態じゃないんだから。
それよりは、その程度の軽度の情報は日常的に平文だった、の方がまだ納得できる。
あるいは、平文というのは方便で、実際には日本軍でも容易に解読できる程度の軽い暗号だったか？
201 ：名無し三等兵：2006/09/09(土) 17:22:44 ID:gZl++/tD
日本軍の暗号は相当難しかったみたぃですよ。何か電話帳？か何かを使った暗号だったと思います。でもアメリカは約2000人の暗号解読班を作り必死に解読したらしぃですよ(それに対して日本は15人程の暗号解読班)
まぁ旧日本軍は何でも古いまま行こうとする傾向があるみたぃですね。暗号、戦闘機など…
まぁ旧日本軍は何でも古いまま行こうとする傾向があるみたぃですね。暗号、戦闘機など…
>>199
米太平洋艦隊戦闘情報班ロシュフォート中佐がニミッツ長官の
承諾を得て行った「ミッドウェー水不足」偽電の計画案では、
「ウェーク島で鹵獲された日本側が解読可能な暗号で偽電を打つ」
だったが、何を勘違いしたのかミ島通信隊が平電文で打ってしまい、
戦闘情報班の一人は激怒したらしい。
出典
学研 太平洋戦史シリーズVol.55「日米空母決戦ミッドウェー」
ただ、これはこれで何か変だよな。
ウェーク島（グアムや比島も含めて）で鹵獲された暗号（書？機械？）
があったとしても、米軍なら既に新暗号に切り替えてるだろうし。
そんな中で旧暗号が飛び出したら、死ぬほど怪しいと思うが。
米太平洋艦隊戦闘情報班ロシュフォート中佐がニミッツ長官の
承諾を得て行った「ミッドウェー水不足」偽電の計画案では、
「ウェーク島で鹵獲された日本側が解読可能な暗号で偽電を打つ」
だったが、何を勘違いしたのかミ島通信隊が平電文で打ってしまい、
戦闘情報班の一人は激怒したらしい。
出典
学研 太平洋戦史シリーズVol.55「日米空母決戦ミッドウェー」
ただ、これはこれで何か変だよな。
ウェーク島（グアムや比島も含めて）で鹵獲された暗号（書？機械？）
があったとしても、米軍なら既に新暗号に切り替えてるだろうし。
そんな中で旧暗号が飛び出したら、死ぬほど怪しいと思うが。
頼む、三次情報の学研本だけで議論するのはやめてくれ…
傍から見ていてなまら低レベル…
傍から見ていてなまら低レベル…
206 ：名無し三等兵：2006/09/09(土) 18:11:37 ID:0l6veHVi
>> 203
大塚好古氏の信用度の問題か？ ＜＝学研本「ミッドウェー」の主著者
大塚好古氏の信用度の問題か？ ＜＝学研本「ミッドウェー」の主著者
>>203
一応、太平洋戦争関連の書籍は相当読んでるが、
相互に矛盾する記述や証言、解釈の違い、明らかな誤り、素朴な疑問が多く、
一次資料となる戦闘詳報（これすら改ざんや作文の可能性があるが
＝俺は公務員それも犯罪捜査的な職務なんでよく分かるｗ）や
二次資料となる戦史叢書や米側の資料に目を通したいと痛感しているよ。
ただ、地方（ど田舎）に住んでいるとそれらを見るのはスゲー困難なわけ。
学研本からソースを引っ張ったのは最新で入手が容易だから。
MI作戦に係る情報作戦関係で一次資料にアクセスできるモノ
（書籍なりネットなり）があるなら是非教えて欲しい。
これは嫌味でなく真面目な話で。
一応、太平洋戦争関連の書籍は相当読んでるが、
相互に矛盾する記述や証言、解釈の違い、明らかな誤り、素朴な疑問が多く、
一次資料となる戦闘詳報（これすら改ざんや作文の可能性があるが
＝俺は公務員それも犯罪捜査的な職務なんでよく分かるｗ）や
二次資料となる戦史叢書や米側の資料に目を通したいと痛感しているよ。
ただ、地方（ど田舎）に住んでいるとそれらを見るのはスゲー困難なわけ。
学研本からソースを引っ張ったのは最新で入手が容易だから。
MI作戦に係る情報作戦関係で一次資料にアクセスできるモノ
（書籍なりネットなり）があるなら是非教えて欲しい。
これは嫌味でなく真面目な話で。
実際に発信されたのは平文。
ニミッツの「平文で打て」だかロシュフォートの「日本軍に解読可能な低レベルの暗号で打て」の
どちらが優先されたか知らぬが、それが事実。
これを「疑わない日本軍はおかしい」→「史実が間違っているのでは？」というのは
歴史の後知恵で物を語る傲慢で鼻につく。
ワシントンは最後まで、日本軍がAF is short of Waterと返電した事を、
あんたと同じ「トリックではないか？ミッドウェーをやり過ごして西海岸を襲撃するのではないか？」
と疑ったが、ニミッツの「健全な凡庸さ＝常識」が米軍に勝機を与えた。
ゲーム理論は結構。
しかしどこかで摩擦が起こり、片プレイヤーが不完全なまま選択肢を凍結するということもあるんだぜ？
ニミッツの「平文で打て」だかロシュフォートの「日本軍に解読可能な低レベルの暗号で打て」の
どちらが優先されたか知らぬが、それが事実。
これを「疑わない日本軍はおかしい」→「史実が間違っているのでは？」というのは
歴史の後知恵で物を語る傲慢で鼻につく。
ワシントンは最後まで、日本軍がAF is short of Waterと返電した事を、
あんたと同じ「トリックではないか？ミッドウェーをやり過ごして西海岸を襲撃するのではないか？」
と疑ったが、ニミッツの「健全な凡庸さ＝常識」が米軍に勝機を与えた。
ゲーム理論は結構。
しかしどこかで摩擦が起こり、片プレイヤーが不完全なまま選択肢を凍結するということもあるんだぜ？
>>208
MI作戦に係る部分で必要な戦史叢書は、
6巻 中部太平洋陸軍作戦（1）マリアナ玉砕まで
38巻 中部太平洋方面海軍作戦（1）昭和十七年五月まで
39巻 大本営海軍部・聯合艦隊（4）第三段作戦前期
43巻 ミッドウェー海戦
59巻 大本営陸軍部（4）昭和十七年八月まで
80巻 大本営海軍部・聯合艦隊（2）昭和十七年六月まで
88巻 海軍軍戦備（2）開戦以後
95巻 海軍航空概史
でいいのかな？
MI作戦に係る部分で必要な戦史叢書は、
6巻 中部太平洋陸軍作戦（1）マリアナ玉砕まで
38巻 中部太平洋方面海軍作戦（1）昭和十七年五月まで
39巻 大本営海軍部・聯合艦隊（4）第三段作戦前期
43巻 ミッドウェー海戦
59巻 大本営陸軍部（4）昭和十七年八月まで
80巻 大本営海軍部・聯合艦隊（2）昭和十七年六月まで
88巻 海軍軍戦備（2）開戦以後
95巻 海軍航空概史
でいいのかな？
211 ：メルボルン傍受電（2.May'42）：2006/09/09(土) 19:09:44 ID:???
KIMIHI (Naval Intelligence Tokyo) - The AF (Midway) air unit sent following radio message to Comdt 14th District:
"AK" on 20th. 'Refer this unit's report dated 19th, at the present time we have only enough water for two weeks.
Please supply us immediately.'
Note: Have requested 14th District check this message-if authentic it will confirm identity "AF" as Midway.
ttp://www.centuryinter.net/midway/priceless/
大事なのはAFの略語確認だけで、それは前線部隊と東京の海軍情報部（KIMIHI）とのやり取りで判断できる。
前線部隊は傍受電を判断する立場になく、速やかに東京に転送しなければならない。
米軍がAF攻勢に関心を寄せていると、トリック電だけで判断できない。
すべきだろうが、軍令部特務班は、それを「しなかった」のが史実ですな。
"AK" on 20th. 'Refer this unit's report dated 19th, at the present time we have only enough water for two weeks.
Please supply us immediately.'
Note: Have requested 14th District check this message-if authentic it will confirm identity "AF" as Midway.
ttp://www.centuryinter.net/midway/priceless/
大事なのはAFの略語確認だけで、それは前線部隊と東京の海軍情報部（KIMIHI）とのやり取りで判断できる。
前線部隊は傍受電を判断する立場になく、速やかに東京に転送しなければならない。
米軍がAF攻勢に関心を寄せていると、トリック電だけで判断できない。
すべきだろうが、軍令部特務班は、それを「しなかった」のが史実ですな。
暗号なんかどうでもいい
あの戦力でのぶざまな負けっぷりを語れよ
あの戦力でのぶざまな負けっぷりを語れよ
こんなとこでも役所仕事されちゃかなわないっスよｗｗｗ
>暗号なんかどうでもいい
>あの戦力でのぶざまな負けっぷりを語れよ
いやだからそれが原因ｗ
>あの戦力でのぶざまな負けっぷりを語れよ
いやだからそれが原因ｗ
アナルファックの話はどうでもいいだろ
>>209
>これを「疑わない日本軍はおかしい」→「史実が間違っているのでは？」というのは
>歴史の後知恵で物を語る傲慢で鼻につく。
～
>あんたと同じ～
～
>ゲーム理論は結構。
たぶん“あんた”というのは、主に俺のことを指していると思うんだが
俺は単に
『より正確な史実（可能ならば“事実”）に迫りたい』
『日本軍は何故失敗したのか？失敗を回避できる方法・機会はあったのか？』
（逆に言えば、米軍は何故成功したのか？失敗する可能性はなかったのか？）
を知りたい（検証したい）だけなんだが。
それが歴史の教訓（戦史なら戦訓）として、現在・未来へ生かせることに
なるだろうし、単に趣味としての知的欲求にもかなうものだと思うが。
現に戦史叢書についても、対ソ戦に関しての見直しが検討されている？ようだし。
>これを「疑わない日本軍はおかしい」→「史実が間違っているのでは？」というのは
>歴史の後知恵で物を語る傲慢で鼻につく。
～
>あんたと同じ～
～
>ゲーム理論は結構。
たぶん“あんた”というのは、主に俺のことを指していると思うんだが
俺は単に
『より正確な史実（可能ならば“事実”）に迫りたい』
『日本軍は何故失敗したのか？失敗を回避できる方法・機会はあったのか？』
（逆に言えば、米軍は何故成功したのか？失敗する可能性はなかったのか？）
を知りたい（検証したい）だけなんだが。
それが歴史の教訓（戦史なら戦訓）として、現在・未来へ生かせることに
なるだろうし、単に趣味としての知的欲求にもかなうものだと思うが。
現に戦史叢書についても、対ソ戦に関しての見直しが検討されている？ようだし。
218 ：名無し三等兵：2006/09/09(土) 21:10:33 ID:lbRNfftt
219 ：名無し三等兵：2006/09/09(土) 21:18:33 ID:0l6veHVi
暗号電の解読がどうのこうのという議論をすると、したり顔で「理屈」を
ひるのが少なくないが、まず、現場を知らない。「脳内妄想」を振りかざす
のがほとんどだ。
彼我の電信が毎日、何千、何万と飛び交っている。ほとんどは日常の業務
内容に関するものだが、一応「暗号化」されているので、解読しなければ内
容が判らない。それ相応の人員を投入しなければ対応できるものではない。
「ミッドウェーの偽電」もそんな現場では、単に傍受したものを転電する
ので精一杯だった。
>>97
クルスクでソ連が後の先を選んだのは
スイスのルーシー情報網からの情報提供でなく
エニグマ暗号機からの英→ソ連への情報提供を隠蔽するためみたいなことですかね？
但しMI作戦関連では、米海軍の情報公開は英国と違って適正です。その種の新ストーリーは
出ないでしょう。
ttp://www.history.navy.mil/library/guides/cryptologic.htm
>>217
私はたまたま統計関係の仕事なので、202氏の疑問「ある日突然平文電報が打たれたら不自然（極小確率）ではないか」
ももっともだと思いますよ。実際に、軍令部特務班では当日、「平分長文なぞ珍しい」と話題になっています。
但し、それをトリックと考える人材が日本に居なかった、また米国もそれをトリックとして使う程度に
「レベルが低かった」と考えるべきでしょう。
よりハイレベルの英独諜報戦ではこの種の
「トリックと疑われるようなトリック」は、意識的に避けています。
詳細は避けますが、ドイツの数学者は「ロンドン北方でダンボールの靴箱消費が異常に多い」と統計を取れば
「そこに何かがある」と嗅ぎ付けます。
実際にブレッチレーパークでは、ドイツ軍傍受電のインデックス整理に靴箱を大量消費してました。
クルスクでソ連が後の先を選んだのは
スイスのルーシー情報網からの情報提供でなく
エニグマ暗号機からの英→ソ連への情報提供を隠蔽するためみたいなことですかね？
但しMI作戦関連では、米海軍の情報公開は英国と違って適正です。その種の新ストーリーは
出ないでしょう。
ttp://www.history.navy.mil/library/guides/cryptologic.htm
>>217
私はたまたま統計関係の仕事なので、202氏の疑問「ある日突然平文電報が打たれたら不自然（極小確率）ではないか」
ももっともだと思いますよ。実際に、軍令部特務班では当日、「平分長文なぞ珍しい」と話題になっています。
但し、それをトリックと考える人材が日本に居なかった、また米国もそれをトリックとして使う程度に
「レベルが低かった」と考えるべきでしょう。
よりハイレベルの英独諜報戦ではこの種の
「トリックと疑われるようなトリック」は、意識的に避けています。
詳細は避けますが、ドイツの数学者は「ロンドン北方でダンボールの靴箱消費が異常に多い」と統計を取れば
「そこに何かがある」と嗅ぎ付けます。
実際にブレッチレーパークでは、ドイツ軍傍受電のインデックス整理に靴箱を大量消費してました。
ふむふむ、解読してもらえないかもしれない暗号を避けたのね
米軍って他人思いで優しいのね
ネタ振りは平文で・・・もちろん翻訳手間も避けさせるように日本語を使用したんですよね
米軍って他人思いで優しいのね
ネタ振りは平文で・・・もちろん翻訳手間も避けさせるように日本語を使用したんですよね
>>212
>あの戦力でのぶざまな負けっぷり
むしろ日本側の航空兵力は劣勢だったと思うぞ？
実際に同海戦（6/5）に参加したのは、
日本側
第一機動部隊 空母4隻 艦載機約220～280機（資料による）
アメリカ側
TF17、TF16 空母3隻 艦載機約230機
ミッドウェー基地航空隊 約120機（内PBY30機、B17約20機）
合計 350機
で、PBYと4発重爆撃機のB17を除いても米側の方が機数で上回っている。
更に同海戦終了直後にサラトガ（航空隊の補充は不完全）がTF17、TF16
に合流していることを考えると日本側の米軍航空戦力の見積もり、
それまでの戦果判定が甘かったと言わざるを得ないんじゃないか？
（しかも、ワスプが大西洋から6/19にサンディエゴへ到着しているし）
>あの戦力でのぶざまな負けっぷり
むしろ日本側の航空兵力は劣勢だったと思うぞ？
実際に同海戦（6/5）に参加したのは、
日本側
第一機動部隊 空母4隻 艦載機約220～280機（資料による）
アメリカ側
TF17、TF16 空母3隻 艦載機約230機
ミッドウェー基地航空隊 約120機（内PBY30機、B17約20機）
合計 350機
で、PBYと4発重爆撃機のB17を除いても米側の方が機数で上回っている。
更に同海戦終了直後にサラトガ（航空隊の補充は不完全）がTF17、TF16
に合流していることを考えると日本側の米軍航空戦力の見積もり、
それまでの戦果判定が甘かったと言わざるを得ないんじゃないか？
（しかも、ワスプが大西洋から6/19にサンディエゴへ到着しているし）
224 ：名無し三等兵：2006/09/09(土) 22:55:43 ID:FKF4s8Gl
素朴な疑問だけど何故ＡＦの部分だけ暗号使って、
他は英文なの？
他は英文なの？
225 ：名無し三等兵：2006/09/09(土) 22:56:42 ID:gZl++/tD
>>223
日本の航空戦力は空母６隻、艦載機は1000機だぞ？アメリカ側は空母２隻、戦闘機約２２０機だ。
日本の航空戦力は空母６隻、艦載機は1000機だぞ？アメリカ側は空母２隻、戦闘機約２２０機だ。
>>225
脳内は引っ込んでてください
脳内は引っ込んでてください
>>224
暗号というよりは略称・・・かな？
暗号というよりは略称・・・かな？
229 ：名無し三等兵：2006/09/09(土) 23:03:52 ID:T8rWOK7r
いや、最近良く思うんだ。
もし、ﾐｯﾄﾞｳｪｲで日本が勝ってたら。。。ってね。
それからはｵﾚの脳内意見なんだが。
とりあえず、艦隊の皆を、1ヶ月の休暇を取らして、
ゼロ戦のｴﾝｼﾞﾝを1500馬力に乗せ換えて、本土防空用に雷電を増産する。
それから、、、どうする？
もし、ﾐｯﾄﾞｳｪｲで日本が勝ってたら。。。ってね。
それからはｵﾚの脳内意見なんだが。
とりあえず、艦隊の皆を、1ヶ月の休暇を取らして、
ゼロ戦のｴﾝｼﾞﾝを1500馬力に乗せ換えて、本土防空用に雷電を増産する。
それから、、、どうする？
230 ：名無し三等兵：2006/09/09(土) 23:16:41 ID:0l6veHVi
空母６隻、艦載機１０００機、何だ。真珠湾でも４００機だった。
脳内妄想はひっこめ！
231 ：名無し三等兵：2006/09/09(土) 23:17:28 ID:gZl++/tD
>>225
説明不足で悪い。ミッドウェー海戦時の航空戦力って意味
説明不足で悪い。ミッドウェー海戦時の航空戦力って意味
>>231
だから、どこの脳内ミッドウェー海戦or火葬戦記？
だから、どこの脳内ミッドウェー海戦or火葬戦記？
>224
KIMIHI (Naval Intelligence Tokyo) - The AF (Midway) air unit sent following radio message to Comdt 14th District:
"AK" on 20th. 'Refer this unit's report dated 19th, at the present time we have only enough water for two weeks.
Please supply us immediately.'
上記はメルボルンの連合軍が傍受した「ウェーク島の日本軍守備隊発東京宛電報」の英訳です。
『KIMIHI（軍令部特務班） AF（ミッドウエー）航空隊は次の電文をAK（ハワイ）の第14管区（真珠湾）海軍指揮官に打電した。
＜19日付航空隊の報告／現在我々は2週間分の真水しか持っていない。至急補給されたし＞』
･･･混乱するかもしれませんが、「AFの米軍が発信した電報を傍受したウェーク島の日本軍が東京に打電した暗号文」を
メルボルンが受信したです。
当時日本海軍は、常用D暗号を使用していましたが、暗号文の中でさらに『地点略語』というものを使用していました。
AF＝ミッドウェー、AK＝ハワイ、PP＝パラオみたいな感じです。
KIMIHI (Naval Intelligence Tokyo) - The AF (Midway) air unit sent following radio message to Comdt 14th District:
"AK" on 20th. 'Refer this unit's report dated 19th, at the present time we have only enough water for two weeks.
Please supply us immediately.'
上記はメルボルンの連合軍が傍受した「ウェーク島の日本軍守備隊発東京宛電報」の英訳です。
『KIMIHI（軍令部特務班） AF（ミッドウエー）航空隊は次の電文をAK（ハワイ）の第14管区（真珠湾）海軍指揮官に打電した。
＜19日付航空隊の報告／現在我々は2週間分の真水しか持っていない。至急補給されたし＞』
･･･混乱するかもしれませんが、「AFの米軍が発信した電報を傍受したウェーク島の日本軍が東京に打電した暗号文」を
メルボルンが受信したです。
当時日本海軍は、常用D暗号を使用していましたが、暗号文の中でさらに『地点略語』というものを使用していました。
AF＝ミッドウェー、AK＝ハワイ、PP＝パラオみたいな感じです。
234 ：名無し三等兵：2006/09/09(土) 23:27:06 ID:gZl++/tD
火葬戦記じゃくて事実だ。どこら辺が火葬戦記と思うんだ？
>>234
ソース出してみ
ソース出してみ
>>234
事実じゃあないから。
事実じゃあないから。
237 ：名無し三等兵：2006/09/09(土) 23:36:35 ID:gZl++/tD
>>235
ソース？って何ですか？
>>236
どこの部分が事実じゃないって言ってんだよ？確かに艦載機1000機は自信なぃが空母６はどこの文献にものってる。それにミッドウェー海戦での日本の損害は空母４、重巡１、航空機約３２０機だ。
って事は最低でも３５０機以上の航空機はあるはずだから日本が劣勢ではなぃ
ソース？って何ですか？
>>236
どこの部分が事実じゃないって言ってんだよ？確かに艦載機1000機は自信なぃが空母６はどこの文献にものってる。それにミッドウェー海戦での日本の損害は空母４、重巡１、航空機約３２０機だ。
って事は最低でも３５０機以上の航空機はあるはずだから日本が劣勢ではなぃ
>日本の航空戦力は空母６隻、
アリューシャンのを含めてるの？それとも何？
>艦載機は1000機だぞ？
1000÷6＝166.666666666・・・
>アメリカ側は空母２隻、
どれが抜けてます？
>戦闘機約２２０機だ。
すご！
220÷2＝110！！！！！！！！！！！！１
戦闘機だけで110機！！
アリューシャンのを含めてるの？それとも何？
>艦載機は1000機だぞ？
1000÷6＝166.666666666・・・
>アメリカ側は空母２隻、
どれが抜けてます？
>戦闘機約２２０機だ。
すご！
220÷2＝110！！！！！！！！！！！！１
戦闘機だけで110機！！
>>237
おたふくソースでもトンカツソースでもありません
おたふくソースでもトンカツソースでもありません
>>237
なんで損害だけ正確なんだか・・・
なんで損害だけ正確なんだか・・・
>>237
てか空母２隻残ってるならヨークタウンを潜水艦で沈めることになるわけないことに気づけよ・・・
てか空母２隻残ってるならヨークタウンを潜水艦で沈めることになるわけないことに気づけよ・・・
242 ：名無し三等兵：2006/09/09(土) 23:41:22 ID:gZl++/tD
>>238
２隻で２２０機のっけてる訳ない。普通にミッドウェー島基地から飛び立ってる航空機もあるやろ
２隻で２２０機のっけてる訳ない。普通にミッドウェー島基地から飛び立ってる航空機もあるやろ
>>237
MI作戦参加部隊の空母並びに搭載機数。
ソースは叢書並びに記録ミッドウェー海戦
第一機動部隊
空母４隻(赤城、加賀、飛龍、蒼龍)：搭載機２６３機＋六空：零戦２１または２４機
第二機動部隊
空母２隻(隼鷹、龍驤)：搭載機５３機＋六空：零戦１２機
攻略部隊
空母１隻(瑞鳳)：搭載機２４機
主隊
空母１隻(鳳翔)：搭載機１９機
このうち、まともに海戦に参加したのは、１AFの空母４隻とそこに搭載された約２９０機ですが？
で、どこの文献だね＞空母６隻
MI作戦参加部隊の空母並びに搭載機数。
ソースは叢書並びに記録ミッドウェー海戦
第一機動部隊
空母４隻(赤城、加賀、飛龍、蒼龍)：搭載機２６３機＋六空：零戦２１または２４機
第二機動部隊
空母２隻(隼鷹、龍驤)：搭載機５３機＋六空：零戦１２機
攻略部隊
空母１隻(瑞鳳)：搭載機２４機
主隊
空母１隻(鳳翔)：搭載機１９機
このうち、まともに海戦に参加したのは、１AFの空母４隻とそこに搭載された約２９０機ですが？
で、どこの文献だね＞空母６隻
244 ：名無し三等兵：2006/09/09(土) 23:44:01 ID:lbRNfftt
>>226>>227>>230>>231
お前らもう一回勉強してこい
ＭＩ作戦といって日本はミッドウェイ作戦と同時にその牽制としてアリューシャン攻略も実行した。
その戦力に空母龍驤と準鷹を出している。さらには後方部隊に鳳翔も。
全て合わせると約１０００機だ。
お前らもう一回勉強してこい
ＭＩ作戦といって日本はミッドウェイ作戦と同時にその牽制としてアリューシャン攻略も実行した。
その戦力に空母龍驤と準鷹を出している。さらには後方部隊に鳳翔も。
全て合わせると約１０００機だ。
なんか戦史叢書戦史叢書騒いでる奴から知性のかけらもかんじられｎ
はっ、戦史叢書厨房！？
はっ、戦史叢書厨房！？
248 ：名無し三等兵：2006/09/09(土) 23:52:35 ID:gZl++/tD
>>244
あぁそぅいう意味の1000機だったのか。勉強になりました。ありがとぅございます
>>245
日本側1000機ってのは全て合わせてです♪
あとアメリカ側２２０機ってのは参加した数じゃなく太平洋艦隊で満足に動く事のできる航空機の数です
あぁそぅいう意味の1000機だったのか。勉強になりました。ありがとぅございます
>>245
日本側1000機ってのは全て合わせてです♪
あとアメリカ側２２０機ってのは参加した数じゃなく太平洋艦隊で満足に動く事のできる航空機の数です
>>244
勉強しなおしはアンタの方。
艦載機に関しては>>243の通りだし、
MI作戦とAL作戦は別物であって、両者が作戦的にリンクしているのは確かだけど、
MI作戦の中にAL作戦が含まれているわけじゃないんだけど？
勉強しなおしはアンタの方。
艦載機に関しては>>243の通りだし、
MI作戦とAL作戦は別物であって、両者が作戦的にリンクしているのは確かだけど、
MI作戦の中にAL作戦が含まれているわけじゃないんだけど？
＞あとアメリカ側２２０機ってのは参加した数じゃなく太平洋艦隊で満足に動く事のできる航空機の数です
ってどういう意味？
ってどういう意味？
>>244
1000の内訳書いてくれない？
1000の内訳書いてくれない？
255 ：名無し三等兵：2006/09/10(日) 00:02:13 ID:nsbAIlDq
>>251
だからミッドウェー海戦時に太平洋艦隊が用意出来た航空機って意味なんですけど…上手く説明できません。すぃません
だからミッドウェー海戦時に太平洋艦隊が用意出来た航空機って意味なんですけど…上手く説明できません。すぃません
256 ：名無し三等兵：2006/09/10(日) 00:05:02 ID:E/ZLm43Z
今読んでる「海の狼」（光人社）って本に下記のような内容があった。著者は大高勇治という人で海軍通信学校出の駆逐艦乗り。
戦略高等暗号の読解、発信の当事者であった私にいわせるならば、日本海軍の戦略暗号は複雑多様、いかなる人間の能力をもってしても、
それを短日時で解読するなどは絶対不可能である。この日の海戦の経過は、まったく人間の力ではどうにもできない、
それは運命であったのだ。ヨークタウンが撃沈されたことも、アメリカ側の暗号解読の結果だとはいえまい。
面白いよ。
戦略高等暗号の読解、発信の当事者であった私にいわせるならば、日本海軍の戦略暗号は複雑多様、いかなる人間の能力をもってしても、
それを短日時で解読するなどは絶対不可能である。この日の海戦の経過は、まったく人間の力ではどうにもできない、
それは運命であったのだ。ヨークタウンが撃沈されたことも、アメリカ側の暗号解読の結果だとはいえまい。
面白いよ。
258 ：名無し三等兵：2006/09/10(日) 00:12:08 ID:XMow82AN
要するにミッドウェイの牽制なんかにならなかったＡＬをやめて
さらに米側より圧倒的に優位だった戦艦・巡洋艦・駆逐艦を
最前衛に展開させたり空母の護衛に多く回してれば如実のような
悪夢は無かったと・・・
さらに米側より圧倒的に優位だった戦艦・巡洋艦・駆逐艦を
最前衛に展開させたり空母の護衛に多く回してれば如実のような
悪夢は無かったと・・・
259 ：名無し三等兵：2006/09/10(日) 00:14:03 ID:nsbAIlDq
>>257
どぅいう意味ですか？
どぅいう意味ですか？
>>256
ミッドウェイ海戦のアメリカの勝利は、
暗号解読だけでなく通信解析他、複合の情報収集の結果です。
昭和15年12月～昭和17年5月27日まで17ヶ月にわたって同一暗号書Ｄを使用。
途中乱数表を3回更新しましたが、最終8号乱数表を開戦からミッドウェー準備まで
6ヶ月連続使用したのが、「短日時で解読するなど不可能」に時間的余裕を与えたと思います。
海軍通信学校系では、大高勇治氏のごとく、「海軍常用暗号（有限乱数使用）」は複雑で
解読不可と信じている人が多いようですが・・・。
↓海軍通信系
ttp://homepage2.nifty.com/ijn-2600/samejima.htm
ただ「有限乱数表」を使用した暗号は、「理論的に解読可能」なんですよね。
これが陸軍みたいに「無限乱数」使用だと、「理論的に解読不可」なんですが。
ミッドウェイ海戦のアメリカの勝利は、
暗号解読だけでなく通信解析他、複合の情報収集の結果です。
昭和15年12月～昭和17年5月27日まで17ヶ月にわたって同一暗号書Ｄを使用。
途中乱数表を3回更新しましたが、最終8号乱数表を開戦からミッドウェー準備まで
6ヶ月連続使用したのが、「短日時で解読するなど不可能」に時間的余裕を与えたと思います。
海軍通信学校系では、大高勇治氏のごとく、「海軍常用暗号（有限乱数使用）」は複雑で
解読不可と信じている人が多いようですが・・・。
↓海軍通信系
ttp://homepage2.nifty.com/ijn-2600/samejima.htm
ただ「有限乱数表」を使用した暗号は、「理論的に解読可能」なんですよね。
これが陸軍みたいに「無限乱数」使用だと、「理論的に解読不可」なんですが。
>>259
太平洋艦隊がミッドウェー海戦の為に用意したのは米空母三隻の艦載機だけじゃないってこと。
太平洋艦隊がミッドウェー海戦の為に用意したのは米空母三隻の艦載機だけじゃないってこと。
262 ：名無し三等兵：2006/09/10(日) 00:26:17 ID:nsbAIlDq
>>261
あぁ２２０機ってのは艦載機だけじゃないですよ。きっとそのミッドウェー航空隊ってのも入ってると思います。説明不足ですいません
あぁ２２０機ってのは艦載機だけじゃないですよ。きっとそのミッドウェー航空隊ってのも入ってると思います。説明不足ですいません
>>262
ミッドウェー海戦に参加した米空母機だけ２３０機弱なんですけど？
ミッドウェー海戦に参加した米空母機だけ２３０機弱なんですけど？
>>262
オイオイ、入ってねぇよ。
オイオイ、入ってねぇよ。
いつまで、このネタだか本気だかわからん茶番を続けなきゃいかんの？
大体米空母には１隻あたり２５の戦闘機、３８の爆撃機、１５の雷撃機がのってますね。
>>262
今のｵﾏｲがまさにミッドウェイで敗走しつつある日本海軍
今のｵﾏｲがまさにミッドウェイで敗走しつつある日本海軍
1000機の人はもういないの？
そんなことよりおまえら、なぜ友永雷撃隊にヨークタウンは雷撃を許したんか？
あれが成功するなら、台湾沖で10隻、沖縄で20隻、エセックスを沈められたぞ
あれが成功するなら、台湾沖で10隻、沖縄で20隻、エセックスを沈められたぞ
>>269
？対空砲火が違うって話はありませんか？
？対空砲火が違うって話はありませんか？
だっておめえ、ＶＴ信管が発明されたのは昭和１８年だぞｗ
なにか急に伸びてますね。
>>219
>暗号電の解読がどうの～現場を知らない。
>「脳内妄想」を振りかざすのがほとんどだ。
申し訳ないが“現場”を知らないのは、あなたです。
俺は>>207でも触れているように職務で対犯罪組織の
プチ情報戦を行っている“現場”の人間なんで。
それと情報収集と情報分析の違いが分かっていない。
組織の下位部門が情報（場合によっては非公開情報を含む）を「収集」し、
その得られた情報についていわゆる情報部門（若しくは上位部門自身）
がそれにどのような価値があるか「分析」を行い、それを基に上位部門が
組織の方針を判断・決定するという、一連の過程について。
（インフォメーションとインテリジェンスについてはザックリ省きます）
旧海軍にあてはめれば前線部隊が
>「ミッドウェーの偽電」もそんな現場では、単に傍受したものを転電する
>ので精一杯だった。
等の現場で収集した情報を“機械的”に上位部隊へ転電（報告）するのは
当然のことでありむしろ義務です。これが「情報収集」です。
この場合、現場は収集した情報を勝手に加工してはいけません。
そして他の方も指摘していますが、
各地からの情報が蓄積される軍の上位組織（この場合、軍令部特務班？）が、
その得られた情報ついてにどのような“価値”があるかを分析・評価する
のが「情報分析」です。
そして、軍令部なり聯合艦隊司令部が今後の戦略、作戦を決定するわけです。
政府なら政略や外交等の決定と。
>>220氏、フォローありがとうございます。
>軍令部特務班では当日、「平分長文なぞ珍しい」と話題になっています。
そういった、当時の日本側の実際の反応が知りたかったので多謝です。
>暗号電の解読がどうの～現場を知らない。
>「脳内妄想」を振りかざすのがほとんどだ。
申し訳ないが“現場”を知らないのは、あなたです。
俺は>>207でも触れているように職務で対犯罪組織の
プチ情報戦を行っている“現場”の人間なんで。
それと情報収集と情報分析の違いが分かっていない。
組織の下位部門が情報（場合によっては非公開情報を含む）を「収集」し、
その得られた情報についていわゆる情報部門（若しくは上位部門自身）
がそれにどのような価値があるか「分析」を行い、それを基に上位部門が
組織の方針を判断・決定するという、一連の過程について。
（インフォメーションとインテリジェンスについてはザックリ省きます）
旧海軍にあてはめれば前線部隊が
>「ミッドウェーの偽電」もそんな現場では、単に傍受したものを転電する
>ので精一杯だった。
等の現場で収集した情報を“機械的”に上位部隊へ転電（報告）するのは
当然のことでありむしろ義務です。これが「情報収集」です。
この場合、現場は収集した情報を勝手に加工してはいけません。
そして他の方も指摘していますが、
各地からの情報が蓄積される軍の上位組織（この場合、軍令部特務班？）が、
その得られた情報ついてにどのような“価値”があるかを分析・評価する
のが「情報分析」です。
そして、軍令部なり聯合艦隊司令部が今後の戦略、作戦を決定するわけです。
政府なら政略や外交等の決定と。
>>220氏、フォローありがとうございます。
>軍令部特務班では当日、「平分長文なぞ珍しい」と話題になっています。
そういった、当時の日本側の実際の反応が知りたかったので多謝です。
さらにボフォース40㎜の威力をなめてはいけませんよ。
で、ミッドウェーのときの飛行機の数のお話はどうなりました？
納得していただけました？
で、ミッドウェーのときの飛行機の数のお話はどうなりました？
納得していただけました？
＞納得していただけました？
念のため聞くが、それは1000機太郎（今、命名)に対してだよな？
念のため聞くが、それは1000機太郎（今、命名)に対してだよな？
>>275
はい。あと太平洋艦隊２２０機次郎さんに対してです。
はい。あと太平洋艦隊２２０機次郎さんに対してです。
納得できるソースをしめしたらなｗ
挨拶ぐらいあってもいいと思いますが・・・
よぉ！
恥ずかしくなってID隠したらしいな。
轟沈か。
轟沈か。
ＡＦについて解答した私は自演なぞやってませんぞ
巻き込まんといてｗ
というか機数のこれは理解できません
巻き込まんといてｗ
というか機数のこれは理解できません
つか、米空母の搭載機数なら以前ゆうか氏が伝説を作ったべ。
>>284
ごめん誤記でした。
×つか、>>224と>>248あたりを読むと自演もやっているようなｗ
○つか、>>244と>>248あたりを読むと自演もやっているようなｗ
謝罪いたしますが、賠償は勘弁してください。
ごめん誤記でした。
×つか、>>224と>>248あたりを読むと自演もやっているようなｗ
○つか、>>244と>>248あたりを読むと自演もやっているようなｗ
謝罪いたしますが、賠償は勘弁してください。
あ、１０００機太郎って>>244かと思ってましたorz
>>281
勝手に>>244を1000機太郎と思ってたが、>>225で既に1000機、220機と言っていたのか。
じゃあ、とりあえず賛同者（自演？）もいるようだから「1000機太郎・220機次郎」というユニット名ということで。
勝手に>>244を1000機太郎と思ってたが、>>225で既に1000機、220機と言っていたのか。
じゃあ、とりあえず賛同者（自演？）もいるようだから「1000機太郎・220機次郎」というユニット名ということで。
自演だったんですねorz
私の不明でありました
私の不明でありました
何かといえば「お前は台湾チャンネル」「ゆうか氏はこういった」
市ねや。いや、まじでワンパターン氏んで下さい。
お死にになっちゃあ、いかがですか
市ねや。いや、まじでワンパターン氏んで下さい。
お死にになっちゃあ、いかがですか
>>290
ごめんなさいもう少し分かりやすくお願いします。
ごめんなさいもう少し分かりやすくお願いします。
>>243全部足しても３９５機で１０００機には到底届かなかったですが何か？
闇夜に盲人同士、棒で打ち合うスレはここですか
294 ：名無し三等兵：2006/09/10(日) 01:20:06 ID:XMow82AN
世界文化社 ビッグマンスペシャル 連合艦隊 南雲機動部隊編
１３ページ
ミッドウェイ海戦参加兵力
ＭＩ作戦(ミッドウェー攻略作戦)は、ミッドウェー島の攻略とその牽制として細萱戌子郎
中将の北方部隊が行うアッツ、キスカ両島の占領など、その規模は太平洋戦争がはじまって以来の
大規模なもので、艦船３５０隻、航空機およそ１０００機を投入した、連合艦隊のほぼ全力が出撃したと
いってよい。これに対して、米機動部隊の艦船の数は僅か３０隻足らずであった。
しかし、実際に米軍と戦ったのは空母4隻を中心とする第一機動部隊であり、機動部隊同士の戦いによって
作戦の成否が決せられることになった。
１３ページ
ミッドウェイ海戦参加兵力
ＭＩ作戦(ミッドウェー攻略作戦)は、ミッドウェー島の攻略とその牽制として細萱戌子郎
中将の北方部隊が行うアッツ、キスカ両島の占領など、その規模は太平洋戦争がはじまって以来の
大規模なもので、艦船３５０隻、航空機およそ１０００機を投入した、連合艦隊のほぼ全力が出撃したと
いってよい。これに対して、米機動部隊の艦船の数は僅か３０隻足らずであった。
しかし、実際に米軍と戦ったのは空母4隻を中心とする第一機動部隊であり、機動部隊同士の戦いによって
作戦の成否が決せられることになった。
>>295
元ネタには１０～２０隻の空母を沈めるというように書いてありましたので・・・
元ネタには１０～２０隻の空母を沈めるというように書いてありましたので・・・
>>258
如実って言葉の使い方間違ってないか？
如実って言葉の使い方間違ってないか？
>>299
はい史実か何かの間違いでしょうね
はい史実か何かの間違いでしょうね
>>297
南方の飛行機まで含んでたりしてｗｗｗ
南方の飛行機まで含んでたりしてｗｗｗ
>>294
>>297
作戦区分に第十一航空艦隊も組み込まれているから、そこの所属機まで含めれば日本側の投入機数は
確かに1000機近い数にはなるかもしれないが、母艦機単独では参加空母全部足しても400機弱だしなあ。
>>298
ごもっとも。
>>297
作戦区分に第十一航空艦隊も組み込まれているから、そこの所属機まで含めれば日本側の投入機数は
確かに1000機近い数にはなるかもしれないが、母艦機単独では参加空母全部足しても400機弱だしなあ。
>>298
ごもっとも。
350隻いうのは先遣部隊、第一機動部隊、攻略部隊、主力部隊、
北方の牽制部隊あわせてだからな。
南雲kdbとTF16,17、MI基地航空隊では艦船数でも航空機数でもそれほど戦力比は
生じないでしょ？
北方の牽制部隊あわせてだからな。
南雲kdbとTF16,17、MI基地航空隊では艦船数でも航空機数でもそれほど戦力比は
生じないでしょ？
350隻と1000機いうのは日本海軍といわぬが連合艦隊全部だな
ミッドウェーに１０００機かあ・・・考えただけで恐ろしい。
11航戦といっても、軍隊区分みると千歳、神川丸、特陸一個小隊、早潮、哨戒艇で
N-1日目にキューア島を占領、その後進出ってだけだから。
おーい、詳細屋っ！叢書屋っ！！
N-1日目にキューア島を占領、その後進出ってだけだから。
おーい、詳細屋っ！叢書屋っ！！
>>308
いや、航戦＝航空戦隊と航艦＝航空艦隊混同してるからそれ。
いや、航戦＝航空戦隊と航艦＝航空艦隊混同してるからそれ。
なーる、それは失礼。あわわわ
>>309
混同してないよん。
>>303で十一航艦の戦力が３００～４００機といわれたんで、
それ以外の参加航空戦力という意味で、11航戦って書いたんだし。
まあ、表記上だと第十一航空艦隊も第十一航空戦隊も一字違いで紛らわしいのは確かだね。
上の方で間違えてた第一航空艦隊と第一航空戦隊とあわせると、
日本語で十一航艦、十一航戦と略すよりも、
符合で１１ＡＦ、１１Ｓｆと書いたほうが、まだ誤解を招かないのかも。
混同してないよん。
>>303で十一航艦の戦力が３００～４００機といわれたんで、
それ以外の参加航空戦力という意味で、11航戦って書いたんだし。
まあ、表記上だと第十一航空艦隊も第十一航空戦隊も一字違いで紛らわしいのは確かだね。
上の方で間違えてた第一航空艦隊と第一航空戦隊とあわせると、
日本語で十一航艦、十一航戦と略すよりも、
符合で１１ＡＦ、１１Ｓｆと書いたほうが、まだ誤解を招かないのかも。
いつまでやってるの馬鹿オヤジ
参加兵力「350隻と1000機」って、
MI・AL作戦の概略説明で稀に目にすることがあるけど、
これって古代の戦闘なんかでよくある、
兵力実数20万人、号して百万人の類なんじゃないか？
叢書じゃないが手持ちの資料でざっと数えてみたら
（潜水艦の他に輸送船、補給船、掃海艇、駆潜艇等の特務艦艇は
もちろんとして、日進に搭載されていた魚雷艇まで計上した）
MI作戦 約170隻
AL作戦 約 35隻
合計 約205隻
だった。これでも「350隻」にはまだ145隻足りない。
もしかして特殊潜航艇や大発、小発、出撃根拠地で各部隊を
支援した各種の特設特務艦艇や雑役船まで加えているのか？
それと第十一航空艦隊を支援している特設航空機運搬艦とか。
本土東方で哨戒を行っている第五艦隊の特設監視艇約120隻を
加えれば割と近い数字になるが。
MI・AL作戦の概略説明で稀に目にすることがあるけど、
これって古代の戦闘なんかでよくある、
兵力実数20万人、号して百万人の類なんじゃないか？
叢書じゃないが手持ちの資料でざっと数えてみたら
（潜水艦の他に輸送船、補給船、掃海艇、駆潜艇等の特務艦艇は
もちろんとして、日進に搭載されていた魚雷艇まで計上した）
MI作戦 約170隻
AL作戦 約 35隻
合計 約205隻
だった。これでも「350隻」にはまだ145隻足りない。
もしかして特殊潜航艇や大発、小発、出撃根拠地で各部隊を
支援した各種の特設特務艦艇や雑役船まで加えているのか？
それと第十一航空艦隊を支援している特設航空機運搬艦とか。
本土東方で哨戒を行っている第五艦隊の特設監視艇約120隻を
加えれば割と近い数字になるが。
あー、淵田・奥宮の聖なる古典『ミッドウェー』で、第2部第2章-4「作戦計画の概要」で
「参加艦艇350隻、150万t、航空機1000機、参加将兵10万」と書いちゃってるね。
（ロ）参加兵力「連合艦隊の決戦兵力の大分をこれにあてる」（詳細は巻末付表参照）
で、巻末付表をみると作戦当日の連合艦隊の軍隊区分として、南洋部隊（第4艦隊）とか
哨戒艇、南洋根拠地の補給船まで入れている。広義のMI作戦後方支援ちゅうことかね？
数える気はないが、まあ350隻なんだろな。
基地航空部隊は１１航空艦隊（４個航空戦隊＝11航空隊）にミッドウェー派遣航空隊が52機。
海鷲1000機、白髪３千丈って感じかな
「参加艦艇350隻、150万t、航空機1000機、参加将兵10万」と書いちゃってるね。
（ロ）参加兵力「連合艦隊の決戦兵力の大分をこれにあてる」（詳細は巻末付表参照）
で、巻末付表をみると作戦当日の連合艦隊の軍隊区分として、南洋部隊（第4艦隊）とか
哨戒艇、南洋根拠地の補給船まで入れている。広義のMI作戦後方支援ちゅうことかね？
数える気はないが、まあ350隻なんだろな。
基地航空部隊は１１航空艦隊（４個航空戦隊＝11航空隊）にミッドウェー派遣航空隊が52機。
海鷲1000機、白髪３千丈って感じかな
誰か「参加将兵10万」の内訳を数えてみてくれ。
各艦艇の乗員数とかを基に。
俺は艦艇数計上で疲れたｗ
各艦艇の乗員数とかを基に。
俺は艦艇数計上で疲れたｗ
317 ：連合艦隊揮下4万の護衛付ちゅうわけやな：2006/09/10(日) 09:31:20 ID:???
海軍艦艇は南東、南西正面部隊も「後方守備」の名目で奥宮さんは勘定してるから
将兵10万もそれこそ陸軍の守備隊から軍属も含めての10万人と思いねえ。
将兵10万もそれこそ陸軍の守備隊から軍属も含めての10万人と思いねえ。
319 ：名無し三等兵：2006/09/10(日) 10:26:14 ID:cjK+jnf8
AFは水道設備が故障している
ではなく、普通に
MIDWAYは・・・
って打電しろよ
ではなく、普通に
MIDWAYは・・・
って打電しろよ
山本五十六がミッドウェー攻撃に主力空母艦載機で無理に攻撃
↓
山本は空母優位論者
↓
ミッドウェーで空母で攻撃したのは戦艦優位論者に対抗意識があったから
↓
山本は空母優位論者
↓
ミッドウェーで空母で攻撃したのは戦艦優位論者に対抗意識があったから
千早正隆の黒島叩きは異常
325 ：名無し三等兵：2006/09/10(日) 21:44:07 ID:oDf7F/Nb
もう、閑古鳥が泣き出したか
吉田俊雄もボロカスに書いてる
>>319
平文で打つと思ってるのか？
平文で打つと思ってるのか？
329 ：名無し三等兵：2006/09/11(月) 11:00:07 ID:Cvxx99Yy
日本機による米艦隊攻撃は、どの海戦をみても
目標を発見できない無駄足率が非常に高いが、
ミッドウェーでは飛龍の2派とも捕捉・攻撃成功してる。
いわゆる搭乗員(航法)の錬度の高さなのだろうか。
目標を発見できない無駄足率が非常に高いが、
ミッドウェーでは飛龍の2派とも捕捉・攻撃成功してる。
いわゆる搭乗員(航法)の錬度の高さなのだろうか。
×日本機による米艦隊攻撃は
洋上攻撃はどの軍にとっても未発見率の高い難義なもの。
アメリカもイギリスもドイツも、失敗しまくってる。
洋上攻撃はどの軍にとっても未発見率の高い難義なもの。
アメリカもイギリスもドイツも、失敗しまくってる。
331 ：名無し三等兵：2006/09/11(月) 11:27:39 ID:NDabb1VN
第一戦隊所属の赤城、加賀に載ってたパイロットが錬度ピカ１
電文を「AF旅行は水筒持参」にしてれば…
この程度のアレンジは、欧米だとやってないかな?
この程度のアレンジは、欧米だとやってないかな?
１次暗号文は、5桁コード表を参照してつくる
「45667, 32114, 34555」
(連合艦隊) （AF）、（を攻撃せよ）
これに別冊乱数表の00001,00002,00003を加算して
２次暗号「45668, 32116, 34558」で打電する。
これの他に別冊『地点略語表』というのがあって「AF＝ミッドウェー」
「AQ＝アッツ島」とかあるわけ。
「45667, 32114, 34555」
(連合艦隊) （AF）、（を攻撃せよ）
これに別冊乱数表の00001,00002,00003を加算して
２次暗号「45668, 32116, 34558」で打電する。
これの他に別冊『地点略語表』というのがあって「AF＝ミッドウェー」
「AQ＝アッツ島」とかあるわけ。
正確には「"次の2字は単文字"＝34556,A＝43228、F＝38999,"単文字終わり"＝55555」
みたいにやるんだけどさ。
この辺判らないと、AF論争はわかり難いと思います。
なお千早正隆は黒島が戦後国電で宇垣の戦藻録6巻を無くしたのは保身の為だとか、
MI作戦を渋る軍令部に「長官が辞任すると伝えろ」と渡辺専務参謀に嘘を言わせたとか、
もうめちゃめちゃ･･･
みたいにやるんだけどさ。
この辺判らないと、AF論争はわかり難いと思います。
なお千早正隆は黒島が戦後国電で宇垣の戦藻録6巻を無くしたのは保身の為だとか、
MI作戦を渋る軍令部に「長官が辞任すると伝えろ」と渡辺専務参謀に嘘を言わせたとか、
もうめちゃめちゃ･･･
>>329
飛龍第一次攻撃隊の補足成功は、利根4号機帰還後に
米機動部隊との再度の接触に成功した筑摩5号機が
敵艦隊の構成、針路について何度も報告し、
更に誘導電波により第一次攻撃隊を導いたため。
第二次攻撃隊は、筑摩5号機の報告に基づいて発艦したが
直後に筑摩5号機は消息を絶っている（たぶん撃墜）。
第二次攻撃隊の補足成功は、指揮官の友永大尉の敵針予測が
的中したのか（戦死のため不明）、偶然によるかは不明。
いずれにしても、筑摩5号機のそれまでの報告により、
敵艦隊の予測海面がかなり絞り込めたのは間違いないと思われる。
なお、この後も榛名1号機、利根3号機、利根4号機（再出撃）、
筑摩2号機が相次いで接触に成功している。
飛龍第一次攻撃隊の補足成功は、利根4号機帰還後に
米機動部隊との再度の接触に成功した筑摩5号機が
敵艦隊の構成、針路について何度も報告し、
更に誘導電波により第一次攻撃隊を導いたため。
第二次攻撃隊は、筑摩5号機の報告に基づいて発艦したが
直後に筑摩5号機は消息を絶っている（たぶん撃墜）。
第二次攻撃隊の補足成功は、指揮官の友永大尉の敵針予測が
的中したのか（戦死のため不明）、偶然によるかは不明。
いずれにしても、筑摩5号機のそれまでの報告により、
敵艦隊の予測海面がかなり絞り込めたのは間違いないと思われる。
なお、この後も榛名1号機、利根3号機、利根4号機（再出撃）、
筑摩2号機が相次いで接触に成功している。
336 ：名無し三等兵：2006/09/11(月) 15:39:21 ID:TpdYJ/aQ
>>335
殊勲の筑摩５号機が送った「敵位置」は実際より５海里ほど西よりだった。
１０４０「タナ１１、基点（ミッドウェー）ヨリノ方位２０度、距離一六〇浬針路
２７０度速力２４節」
そこに向かう途中で小林隊は「ＴＦ１７」を発見攻撃した。間違えた相手
だったのだが、筑摩機が報告した「ＴＦ１６」と飛龍との間に入り込んだ
形になった「ＴＦ１７」が貧乏くじを引いたことになる。
友永隊の方はよくわからん。研究中としておく。
筑摩５号機は米側の記録だと、１４０９（日本側１１０９）にエンタープラ
イズの直掩機２機の攻撃を受けて撃墜された。
殊勲の筑摩５号機が送った「敵位置」は実際より５海里ほど西よりだった。
１０４０「タナ１１、基点（ミッドウェー）ヨリノ方位２０度、距離一六〇浬針路
２７０度速力２４節」
そこに向かう途中で小林隊は「ＴＦ１７」を発見攻撃した。間違えた相手
だったのだが、筑摩機が報告した「ＴＦ１６」と飛龍との間に入り込んだ
形になった「ＴＦ１７」が貧乏くじを引いたことになる。
友永隊の方はよくわからん。研究中としておく。
筑摩５号機は米側の記録だと、１４０９（日本側１１０９）にエンタープラ
イズの直掩機２機の攻撃を受けて撃墜された。
337 ：名無し三等兵：2006/09/12(火) 18:08:25 ID:GQztT00G
age
338 ：名無し三等兵：2006/09/12(火) 18:29:07 ID:UH7OMl9n
75 ：名無しさん＠毎日が日曜日 ：2006/09/01(金) 21:29:13 ID:ooHjVrIz
軍事板に、そういう「若き日の思い違い」
みたいなスレ建ててきたらどうだ？
あそこは知識を自慢するバカヲタばかりの板だから
かえって新鮮みのあるスレになるだろうよ。
軍事板に、そういう「若き日の思い違い」
みたいなスレ建ててきたらどうだ？
あそこは知識を自慢するバカヲタばかりの板だから
かえって新鮮みのあるスレになるだろうよ。
339 ：名無し三等兵：2006/09/12(火) 18:31:04 ID:UH7OMl9n
隔週連載誌イブニングで連載入れている漫画、無限の軍艦大和を見てお前ら
もっと勉強しろ。
ミッドウエ－に付いて詳しく書いてあるよ。
もっと勉強しろ。
ミッドウエ－に付いて詳しく書いてあるよ。
ところで>>188に付いては誰も突っ込まないのか？
341 ：名無し三等兵：2006/09/12(火) 18:36:24 ID:UH7OMl9n
（軍事板）◆【真珠湾】山本五十六元帥を語れ【奇襲成功】◆
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1156006803/
1 ：名無し司令官 ：2006/08/20(日) 02:00:03 ID:etdkWqsQ
皆、山本元帥を語り合おうじゃないか。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1156006803/
1 ：名無し司令官 ：2006/08/20(日) 02:00:03 ID:etdkWqsQ
皆、山本元帥を語り合おうじゃないか。
342 ：名無し三等兵：2006/09/12(火) 18:38:30 ID:UH7OMl9n
どっちでもいい。
(ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)
345 ：名無し三等兵：2006/09/12(火) 22:10:45 ID:LiRusXvD
>> 340
そもそも意味が判らんのが、ほとんどだろ。
346 ：名無し三等兵：2006/09/12(火) 22:21:07 ID:0xS8iuET
＞しかし日本側はミッドウェー島を占領後、この島の防衛兵力。
輸送体制をどのように考えていたのだろう。たしかガ島で破滅した
一木支隊は本来ミッドウェー島に上陸・防衛するようだったが・・・
輸送体制をどのように考えていたのだろう。たしかガ島で破滅した
一木支隊は本来ミッドウェー島に上陸・防衛するようだったが・・・
347 ：名無し三等兵：2006/09/12(火) 23:04:37 ID:U9loXm4B
俺の爺さん９７式艦攻パイロットだったんだけどミッドウェーで戦死したよ。
ドノ空母に乗ってたの？
349 ：名無し三等兵：2006/09/12(火) 23:08:18 ID:U9loXm4B
>>348
赤城ですよ
赤城ですよ
>>349
まじだったら、該当する人は一人しかいないんだけどさ。
まじだったら、該当する人は一人しかいないんだけどさ。
>>350
どういう意味？赤城艦攻隊の操縦者で戦死した人は一人だけなの？
どういう意味？赤城艦攻隊の操縦者で戦死した人は一人だけなの？
>>350は知識が乏しいって意味さ。
そもそも艦攻は三人乗りｗ
そもそも艦攻は三人乗りｗ
つﾊﾟｲﾛｯﾄ
パイロットって操縦者だけ？
後席もパイロットと呼ぶでしょ。
後席もパイロットと呼ぶでしょ。
355 ：名無し三等兵：2006/09/13(水) 02:24:23 ID:RSMt9uZy
>> 350-354
艦攻には操縦者、偵察員、電信員の３人が乗っていた。パイロットと
呼ぶのは操縦者だけ。全体ではクルー（搭乗員組）と呼ぶ。
赤城の艦攻の操縦者で戦死したのは、一人だけだ。
３５０氏の言うことは正しい。
なるほど。一つ賢くなった㌧クス。
357 ：名無し三等兵：2006/09/13(水) 07:32:36 ID:sTLP/WsI
>>355
じゃあその人かも知れません。そのパイロットの名前とか分かりますか？
じゃあその人かも知れません。そのパイロットの名前とか分かりますか？
359 ：名無し三等兵：2006/09/13(水) 11:48:56 ID:sTLP/WsI
>>359
赤城乗組員ならともかく、ミッドウェイで亡くなった赤城乗組みの搭乗員（パイロットを含む）にはイニシャルT,Tの戦死者はいない。
赤城乗組員ならともかく、ミッドウェイで亡くなった赤城乗組みの搭乗員（パイロットを含む）にはイニシャルT,Tの戦死者はいない。
361 ：名無し三等兵：2006/09/13(水) 12:10:55 ID:sTLP/WsI
>>360
ホンマですか！？ミッドウェーで亡くなったって聞いたんですけど…
ホンマですか！？ミッドウェーで亡くなったって聞いたんですけど…
戦死した場所が違う、もしくは乗艦が違う、または嘘を教えられたんじゃないの？
ともながたけいち？
ともながだったら名前が出てくるだろ・・・
365 ：名無し三等兵：2006/09/13(水) 13:38:09 ID:sTLP/WsI
友永じゃないです。婆ちゃんボケて来てるからなぁ↓なぜか９７式艦攻じゃなく零戦と一緒に写ってる写真があるんですよ
写真うP
367 ：名無し三等兵：2006/09/13(水) 13:54:09 ID:sTLP/WsI
写真婆ちゃん家にあるんで今は無理ですけどまた行った時に載せますよ
368 ：名無し三等兵：2006/09/13(水) 14:55:16 ID:5qzLebVf
「T.T.」に該当する航空機関係者というなら、艦隊上空での防空戦闘で
戦死した「蒼龍」の零戦操縦士がいるけどな。
赤城の艦攻操縦士だと「T.F.」になる。（Ｔは名前、Ｆは苗字）
嘘はいかんよ また施設の人にいいつけちゃうからね
371 ：名無し三等兵：2006/09/13(水) 17:52:12 ID:sTLP/WsI
372 ：名無し三等兵：2006/09/13(水) 18:03:36 ID:Poj+cgYo
「蒼龍」の方は２２歳だったから、年齢は合っているね。
「赤城」の方は２４歳だった。
在籍していた飛行科の年次や階級が判れば、かなり絞込める。
373 ：名無し三等兵：2006/09/13(水) 18:10:44 ID:sTLP/WsI
>>372
じゃあやっぱり零戦パイロットだったのかな？階級は確か少尉か中尉だったと思うんですが
じゃあやっぱり零戦パイロットだったのかな？階級は確か少尉か中尉だったと思うんですが
374 ：名無し三等兵：2006/09/13(水) 18:55:21 ID:Poj+cgYo
階級の方が合っていないようだ。戦死後の「昇進」もあると違ってくる。
記憶よりもおばあちゃんに確かめるなり、遺品で確認を取ることが
先決のようだ。養子に入ったりして苗字が変わってることもあるし。
>>371
>>372
その歳は>>367の歳ではなく、本当にお爺さんの享年なのか？
あと、蒼龍の艦戦操縦のT,T二等飛行兵曹には、
お孫さんがいない可能性が高い気がするけど。
他に候補としては、艦攻の操縦員でイニシャルT.Tなら飛龍に一人、
艦爆の操縦員でイニシャルT.Tなら加賀に一人いるね。
あとは、艦爆の偵察員でイニシャルT.Tが飛龍にもう一人。
>>372
その歳は>>367の歳ではなく、本当にお爺さんの享年なのか？
あと、蒼龍の艦戦操縦のT,T二等飛行兵曹には、
お孫さんがいない可能性が高い気がするけど。
他に候補としては、艦攻の操縦員でイニシャルT.Tなら飛龍に一人、
艦爆の操縦員でイニシャルT.Tなら加賀に一人いるね。
あとは、艦爆の偵察員でイニシャルT.Tが飛龍にもう一人。
>艦攻の操縦員でイニシャルT.Tなら飛龍に一人
友永じゃないらしいですよ
友永じゃないらしいですよ
>>376
友永大尉以外にもいるんだな、これが。
友永大尉以外にもいるんだな、これが。
二人いるってことですか・・・
つか、一人しかいない。
そもそも友永大尉のフルネームは、「友永丈市」でイニシャルT,Tじゃないぞ。
そもそも友永大尉のフルネームは、「友永丈市」でイニシャルT,Tじゃないぞ。
そうだった「じょういち」なのを忘れてたorz
381 ：名無し三等兵：2006/09/13(水) 23:10:02 ID:sTLP/WsI
みなさん教えてくれてありがとうございます。一回婆ちゃんとか親戚に詳しく聞いてみます。ミッドウェーで亡くなったのは確かだと思うんで
383 ：名無し三等兵：2006/09/13(水) 23:20:32 ID:Lxxpfmtx
苗字が「Ｔ」で「戦死」した航空機搭乗員関係で既婚者となると、
「飛龍」の友永丈市大尉と「Ｍ.Ｔ.」一等飛曹（２５歳）くらいしか
見当たらないな。
ミッドウェーに参加して、後の戦闘で戦死したとなると面倒だけど。
>>383
そうなんだよね。
>>350で確認したのは、赤城の戦死者で唯一の艦攻パイロット、
Ｆ中尉が既婚者じゃなかったからだし。
ただ、既婚者じゃない＝子孫がいないということには必ずしもならないから、
難しいところだけれど。
そうなんだよね。
>>350で確認したのは、赤城の戦死者で唯一の艦攻パイロット、
Ｆ中尉が既婚者じゃなかったからだし。
ただ、既婚者じゃない＝子孫がいないということには必ずしもならないから、
難しいところだけれど。
385 ：名無し三等兵：2006/09/14(木) 00:14:28 ID:DGzs5B/D
>>384
澤地女史の資料とは別のものだが、
戦闘機の操縦員なら、「蒼龍」に２人「T.T.」がいる共にこの海戦では
死んでいない。ひとりは少尉、ひとりは２飛曹だ。その後の消息は不明。
戦死した操縦員の名前は「T.K.」となっており、その理由も不明だ。
「赤城」の艦攻は偵察に出た１機を除いて戦闘に参加していないので、
搭乗員割表が残っていないので、これも不明だ。
澤地女史の資料とは別のものだが、
戦闘機の操縦員なら、「蒼龍」に２人「T.T.」がいる共にこの海戦では
死んでいない。ひとりは少尉、ひとりは２飛曹だ。その後の消息は不明。
戦死した操縦員の名前は「T.K.」となっており、その理由も不明だ。
「赤城」の艦攻は偵察に出た１機を除いて戦闘に参加していないので、
搭乗員割表が残っていないので、これも不明だ。
今ひとつスレの流れが分からないんだが、
>>381がじいちゃんの名前を出すのはマズイのか？
それとも名前を出さずに「おまいのじいちゃんの名前、ワカタ！」「当テラレタｰヨ！」
という作業を楽しんでるのか？
名前は出せないがじいちゃんの情報があったら知りたいということなのか？
楽しそうなんだが俺には良く分からないな。
>>381がじいちゃんの名前を出すのはマズイのか？
それとも名前を出さずに「おまいのじいちゃんの名前、ワカタ！」「当テラレタｰヨ！」
という作業を楽しんでるのか？
名前は出せないがじいちゃんの情報があったら知りたいということなのか？
楽しそうなんだが俺には良く分からないな。
婆ちゃんの釣り
大穴で淵田っぽい田村高廣
389 ：名無し三等兵：2006/09/14(木) 02:15:18 ID:DGzs5B/D
個人のプライバシーを考えているのだよ。
そんなわけで
ミッドウェイにある
島の基地に
やってきたのだ
ミッドウェイにある
島の基地に
やってきたのだ
やめないか
自分の基地を爆撃させるなんてなんて人だろう…
ん？
もう米軍機が来たのかい？
以外に早いんだな
もう米軍機が来たのかい？
以外に早いんだな
ああ…
次は雷撃だ
次は雷撃だ
澤地婆さんは結論ありきだからなぁ。
NHKと組んだ「雪は汚れていた」（匂坂メモに基づく２２６事件皇道派将官（将校ではない）による
事前謀議説）も、行き過ぎっぽかったし・・・。
HYPO局が傍受していた南雲電読んで見たいな
NHKと組んだ「雪は汚れていた」（匂坂メモに基づく２２６事件皇道派将官（将校ではない）による
事前謀議説）も、行き過ぎっぽかったし・・・。
HYPO局が傍受していた南雲電読んで見たいな
396 ：名無し三等兵：2006/09/15(金) 16:46:27 ID:CM7+Tu4G
鳳翔・龍壌の囮艦隊を四空母出航の２日前とかに出航させてればな。
先に囮が攻撃されるからな。
先に囮が攻撃されるからな。
アメちゃんも勇敢だよな。そう思わない？
398 ：名無し三等兵：2006/09/15(金) 17:19:23 ID:jijyLKTY
囮空母の失敗例→第二次ソロモン海戦の龍驤
仮に第一機動部隊が翔鶴、瑞鶴等を加えた空母6隻以上の兵力で、
米側が自身の機動部隊等では対抗出来ないと判断した場合は
ミッドウェー島は放棄してAL作戦で陽動任務にあたっていた
第二機動部隊（龍驤、隼鷹）の撃破を狙っただろうな。
各個撃破というか中期的な敵兵力漸減・・・
仮に第一機動部隊が翔鶴、瑞鶴等を加えた空母6隻以上の兵力で、
米側が自身の機動部隊等では対抗出来ないと判断した場合は
ミッドウェー島は放棄してAL作戦で陽動任務にあたっていた
第二機動部隊（龍驤、隼鷹）の撃破を狙っただろうな。
各個撃破というか中期的な敵兵力漸減・・・
日本機動部隊って輪形陣採用したの、マリアナからダスか？
>>404
それってどんな作戦しても同じでしょ。
それってどんな作戦しても同じでしょ。
想定：MI作戦以外の作戦が実施されていた場合
例えば軍令部が押していたFS作戦は、
成功していたとしてもその効果は疑問だな。
作戦目的は
1.米豪遮断による豪の反抗基地化阻止、あわよくば戦争からの脱落
2.島嶼伝いによる敵基地航空部隊の侵攻を事前に封殺
だが、
1.については米豪間の連絡航路を更に南方へ下げれば
（例えばタヒチ島、ニュージーランド経由）
結局日本軍には阻止するこことが出来ない。
2.についても、
ニューカレドニア島を抑えれればオーストラリアへ
相当なプレッシャーを与えることが出来ただろうけど、
日本軍がFS海域の全ての島嶼を制圧できるとは思えないな。
結局史実のソロモン戦のようになるんじゃないかと。
例えば軍令部が押していたFS作戦は、
成功していたとしてもその効果は疑問だな。
作戦目的は
1.米豪遮断による豪の反抗基地化阻止、あわよくば戦争からの脱落
2.島嶼伝いによる敵基地航空部隊の侵攻を事前に封殺
だが、
1.については米豪間の連絡航路を更に南方へ下げれば
（例えばタヒチ島、ニュージーランド経由）
結局日本軍には阻止するこことが出来ない。
2.についても、
ニューカレドニア島を抑えれればオーストラリアへ
相当なプレッシャーを与えることが出来ただろうけど、
日本軍がFS海域の全ての島嶼を制圧できるとは思えないな。
結局史実のソロモン戦のようになるんじゃないかと。
単純にソロモンよりもその兵站を担うトラックが遠くなるから
史実よりキツイだろうね。
史実よりキツイだろうね。
>>407
単純比較はできない。
なぜなら米豪分断の本質は、オーストラリアという連合軍の策源地を機能不全に陥れることだから。
つまりポートモレスビーやタウンスビルの連合軍が立ち枯れ、
日本は純粋に来攻する米空母部隊にのみ対処すればよくなる。
補給線てのは距離だけがパラメータじゃないわけよ。
単純比較はできない。
なぜなら米豪分断の本質は、オーストラリアという連合軍の策源地を機能不全に陥れることだから。
つまりポートモレスビーやタウンスビルの連合軍が立ち枯れ、
日本は純粋に来攻する米空母部隊にのみ対処すればよくなる。
補給線てのは距離だけがパラメータじゃないわけよ。
>>409
電車道にはならん。
理由は簡単、ソロモンにはあった「連合軍の基地」がないから。
米軍は空母単独で日本の空母＋基地航空隊と戦わなければならなくなる。
つまり、空母＋基地航空隊に空母単独で勝利できるだけの戦力を蓄えなければ侵攻できない。
しかも、基地航空隊は空母よりははるかに回復が早い。
マリアナで負けた日本が台湾沖で早くも決戦兵力を整え、
比島で負けてもさらに沖縄で菊水を１０号まで遂行できるだけの戦力を回復できたように。
電車道にはならん。
理由は簡単、ソロモンにはあった「連合軍の基地」がないから。
米軍は空母単独で日本の空母＋基地航空隊と戦わなければならなくなる。
つまり、空母＋基地航空隊に空母単独で勝利できるだけの戦力を蓄えなければ侵攻できない。
しかも、基地航空隊は空母よりははるかに回復が早い。
マリアナで負けた日本が台湾沖で早くも決戦兵力を整え、
比島で負けてもさらに沖縄で菊水を１０号まで遂行できるだけの戦力を回復できたように。
や、日本が絶対勝つなどとは思ってないけどね。
ソロモンでの消耗戦に比べれば、中部太平洋の決戦はこれだけ日本側に有利な要素が並んでる、てわけよ。
ソロモンでの消耗戦に比べれば、中部太平洋の決戦はこれだけ日本側に有利な要素が並んでる、てわけよ。
FSつうのはフィジー・サモア・ニューカレドニアが目標だがね。
これらを日本勢力圏下におけば、それだけの効果が期待できるつう話。
攻略できるか？ は置いといて。
第２段作戦の戦略重点をここ一本に絞ればなんとかなるとは思うが、
それ以降になったらもう無理だな。
これらを日本勢力圏下におけば、それだけの効果が期待できるつう話。
攻略できるか？ は置いといて。
第２段作戦の戦略重点をここ一本に絞ればなんとかなるとは思うが、
それ以降になったらもう無理だな。
>>409
４３年以降のラバウルやトラックへの空襲やマリアナ沖海戦見てると、
思い切り机上の空論にしか聞こえないけどな。
基地航空隊だって、あれは回復が早いというのか？
あれは戦線の穴埋めに錬成途中の戦力を逐次投入していって、
結局まともな錬度の基地航空隊を再建できてないやん。
４３年以降のラバウルやトラックへの空襲やマリアナ沖海戦見てると、
思い切り机上の空論にしか聞こえないけどな。
基地航空隊だって、あれは回復が早いというのか？
あれは戦線の穴埋めに錬成途中の戦力を逐次投入していって、
結局まともな錬度の基地航空隊を再建できてないやん。
>>414
それは最初の時点からすでにつまづいてるから。
４２～４３年にソロモンで失った航空機と搭乗員の数勘定してみ。
それほどの消耗があってなお、まがりなりにも決戦体勢を整えられたというのが回復力の証明なんだよ。
それは最初の時点からすでにつまづいてるから。
４２～４３年にソロモンで失った航空機と搭乗員の数勘定してみ。
それほどの消耗があってなお、まがりなりにも決戦体勢を整えられたというのが回復力の証明なんだよ。
>まがりなりにも決戦体勢を整えられたというのが回復力の証明なんだよ
体裁だけでしょ。
実戦力が伴わなわない、帳簿上だけ整った基地航空隊なんて、張子の虎と一緒。
体裁だけでしょ。
実戦力が伴わなわない、帳簿上だけ整った基地航空隊なんて、張子の虎と一緒。
じゃ聞くが、マリアナ～フィリピン～沖縄でどんだけインターバルがある？
その間に戦力回復するのがどんだけ大変かわかる？
日本はそれにまがりなりにも成功してるんだよ。
君みたいな曇った目じゃわからんだろうが、これ軍事的には驚異的な実績。
マリアナのあと、比島と沖縄で「決戦を行えた」事実そのものがそれを証明しているわけよ。
その間に戦力回復するのがどんだけ大変かわかる？
日本はそれにまがりなりにも成功してるんだよ。
君みたいな曇った目じゃわからんだろうが、これ軍事的には驚異的な実績。
マリアナのあと、比島と沖縄で「決戦を行えた」事実そのものがそれを証明しているわけよ。
ラバウルは畑作って自給自足したから大成功ってことでいいよ。
敵基地上空宙返りして興行的にも大成功だったし。
敵基地上空宙返りして興行的にも大成功だったし。
>>413
ぶっちゃけアフリカ経由のラインもあるので、戦力枯渇と言うのはさすがに無理。
それと戦術レベルと違って戦略レベルでの通商路社団は効果が出るまでに時間がかかる。
大日本帝国が蓄積した物資でかなり粘ったのと同様にオーストラリアもすぐに戦力枯渇とは行かないでしょう。
ぶっちゃけアフリカ経由のラインもあるので、戦力枯渇と言うのはさすがに無理。
それと戦術レベルと違って戦略レベルでの通商路社団は効果が出るまでに時間がかかる。
大日本帝国が蓄積した物資でかなり粘ったのと同様にオーストラリアもすぐに戦力枯渇とは行かないでしょう。
＞日本はそれにまがりなりにも成功してるんだよ。
ああいうのは成功してるとはいわない。
成功してるようなら、再建途中の母艦航空隊を注ぎ込んで、
い号・ろ号も行う必要はないし、捷一号で小沢艦隊が格納庫を空に近い状態で出撃してない。
マリアナでも一航艦は戦力は揃ってないし、
フィリピンは直前のダバオ誤報やら台湾沖航空戦の影響で戦力が枯渇した為、
整いかけていた本土防空戦力まで注ぎ込むなどの戦力の逐次投入をする羽目になり、
沖縄では後先考えずに練習航空隊まで実戦部隊に編成しなおして、
ようやく数揃えただけでしょ。
で、その航空隊が何を為し遂げた？
なんで特攻なんて戦術を採用することになった？
＞これ軍事的には驚異的な実績。
どこと比較してなにがどう驚異的な実績なわけ？
＞マリアナのあと、比島と沖縄で「決戦を行えた」事実そのものがそれを証明しているわけよ。
戦力の回復源まで前線に投入しても戦力を回復し得なかったという事実の証明、の間違いでしょ。
ああいうのは成功してるとはいわない。
成功してるようなら、再建途中の母艦航空隊を注ぎ込んで、
い号・ろ号も行う必要はないし、捷一号で小沢艦隊が格納庫を空に近い状態で出撃してない。
マリアナでも一航艦は戦力は揃ってないし、
フィリピンは直前のダバオ誤報やら台湾沖航空戦の影響で戦力が枯渇した為、
整いかけていた本土防空戦力まで注ぎ込むなどの戦力の逐次投入をする羽目になり、
沖縄では後先考えずに練習航空隊まで実戦部隊に編成しなおして、
ようやく数揃えただけでしょ。
で、その航空隊が何を為し遂げた？
なんで特攻なんて戦術を採用することになった？
＞これ軍事的には驚異的な実績。
どこと比較してなにがどう驚異的な実績なわけ？
＞マリアナのあと、比島と沖縄で「決戦を行えた」事実そのものがそれを証明しているわけよ。
戦力の回復源まで前線に投入しても戦力を回復し得なかったという事実の証明、の間違いでしょ。
落ち着け。話の前提を忘れているよ。
話の前提というか、
フィジー・サモア・ニューカレドニアを落としたとしても、
連絡航路を更に南方のニュージーランド経由まで下げたり、
インド洋経由に切り替えられたりすると、
米豪遮断は基地航空隊だけでは実行できない。
聯合艦隊の全力を挙げて、豪への通商破壊戦というか
敵輸送船団阻止作戦を継続（ある意味決戦の連続）するのか？
それならインド洋作戦（セイロン攻略）の方がまだ現実的だと思う。
フィジー・サモア・ニューカレドニアを落としたとしても、
連絡航路を更に南方のニュージーランド経由まで下げたり、
インド洋経由に切り替えられたりすると、
米豪遮断は基地航空隊だけでは実行できない。
聯合艦隊の全力を挙げて、豪への通商破壊戦というか
敵輸送船団阻止作戦を継続（ある意味決戦の連続）するのか？
それならインド洋作戦（セイロン攻略）の方がまだ現実的だと思う。
423 ：名無し三等兵：2006/09/17(日) 21:37:40 ID:z+yz6U5Q
age
417氏が
＞これ軍事的には驚異的な実績。
と言いたい気持ちも分からないではない。なんせ日本は米国の国力の10分の1以下なのに、この時期に
前線にはそれなりに米軍に拮抗する量の航空戦力を用意できているからだ。よく航空機生産数が44年度
で米国は日本の５倍だと言われるが実際にはその大部分は欧州送りとなるので別に不思議なことではないが
＞これ軍事的には驚異的な実績。
と言いたい気持ちも分からないではない。なんせ日本は米国の国力の10分の1以下なのに、この時期に
前線にはそれなりに米軍に拮抗する量の航空戦力を用意できているからだ。よく航空機生産数が44年度
で米国は日本の５倍だと言われるが実際にはその大部分は欧州送りとなるので別に不思議なことではないが
425 ：名無し三等兵：2006/09/18(月) 17:48:16 ID:dfZoSyT0
it1127の日記 : 最近の若い奴は・・・
http://it1127.cocolog-nifty.com/it1127/2004/03/post_5.html
http://it1127.cocolog-nifty.com/it1127/2004/03/post_5.html
話を戻すと、
史実どおりに４空母で海戦を行った場合は、どうすれば勝てたんだろう？
索敵を重視するのは当たり前だろうけど、
ミッドウェイ島と敵空母の両方を相手にするのは難しいよね。
史実どおりに４空母で海戦を行った場合は、どうすれば勝てたんだろう？
索敵を重視するのは当たり前だろうけど、
ミッドウェイ島と敵空母の両方を相手にするのは難しいよね。
427 ：名無し三等兵：2006/09/19(火) 01:54:53 ID:04sjH5LO
米側が「計算された危険の範囲内で、日本機動部隊の撃滅を期す」という
方針を守る限りーー主将フレッチャー、次将スプルーアンス共に、二ミッツ
の指示は守ると思われるーー日本側に米機動部隊撃滅の機会は皆無だろう。
いいところ、「珊瑚海」のように「双方が勝利を確信」した痛み分けか、
「南太平洋」のように、「惨勝」で終わるのが精一杯だろう。空母各１隻
喪失、１ないし２隻大中破、艦載機１５０～２００機を喪失という結果が
予想される。
秦・半藤氏らがやった「シミュレーション」では、日本側は「３段偵察」
まで実施しても敵空母を先んじて発見することは出来なかったという。ま
た日本側が空母を分散しても、すべて発見されてしまうという結果になっ
たという。ミッドウェーという「不沈空母」と３０機あまりの長距離偵察
機、さらに十数機のＢ１７という偵察・爆撃任務をこなせる戦力は、直接
的には「脅威」とならなくても、日本側の行動の自由を制限することには
成功しているからだ。
PBYか・・・
429 ：名無し三等兵：2006/09/19(火) 17:20:45 ID:3gYxLsrk
>>426
一つで二つを相手にするから無理だろ。
残るはこの手だ。
１ 鳳翔・龍壌の囮艦隊を四空母の前に先行させる。
二線級兵器で気を逸らす。
２ 偵察機を大量に飛ばす。
四空母の攻撃機を使ってでも捜索。
３ 潜水艦を多数囮艦隊の後方に配置する。
敵艦隊発見次第、潜水艦多数を米艦隊に向わせる。
一つで二つを相手にするから無理だろ。
残るはこの手だ。
１ 鳳翔・龍壌の囮艦隊を四空母の前に先行させる。
二線級兵器で気を逸らす。
２ 偵察機を大量に飛ばす。
四空母の攻撃機を使ってでも捜索。
３ 潜水艦を多数囮艦隊の後方に配置する。
敵艦隊発見次第、潜水艦多数を米艦隊に向わせる。
>>429
潜水艦の予定ラインへの進出が間に合わなかったことが米空母の出撃を見逃し、
ミッドウェー敗戦を招いた大きな要因のひとつ。
ヨークタウン撃沈はまさに結果論的な僥倖に過ぎない。
史実ですらそうなのだから、３のような配置は不可能。
ちなみに「なら作戦発動遅らせれば」という選択肢は存在しない。
上陸適日の関係からあれ以上延期はできなかった。
そのへんのキツキツで融通利かないスケジュールも敗因の一つ。
潜水艦の予定ラインへの進出が間に合わなかったことが米空母の出撃を見逃し、
ミッドウェー敗戦を招いた大きな要因のひとつ。
ヨークタウン撃沈はまさに結果論的な僥倖に過ぎない。
史実ですらそうなのだから、３のような配置は不可能。
ちなみに「なら作戦発動遅らせれば」という選択肢は存在しない。
上陸適日の関係からあれ以上延期はできなかった。
そのへんのキツキツで融通利かないスケジュールも敗因の一つ。
>>429
一つで二つを、ていうか純粋に兵力足んないんだよね。
一つで二つを、ていうか純粋に兵力足んないんだよね。
マリアナ沖海戦はミッドウエー海戦の逆の立場だったのだが、
情報も作戦も対応もトホホのホ…
情報も作戦も対応もトホホのホ…
ちなみにあれ以上遅らせた場合・・・
すでにサラトガが戦列復帰して真珠湾に向かっていた。
ワスプも回航が決まっていた。
だから翔鶴瑞鶴が復帰しても６対５で米空母の搭載機数考えたら空母のみでもむしろ劣勢に。
すでにサラトガが戦列復帰して真珠湾に向かっていた。
ワスプも回航が決まっていた。
だから翔鶴瑞鶴が復帰しても６対５で米空母の搭載機数考えたら空母のみでもむしろ劣勢に。
434 ：名無し三等兵：2006/09/19(火) 18:09:32 ID:9clNbqqL
北太平洋の気象条件からいって、機動部隊を使えるのは６月が限度だった。
そのために、無理やり作戦を強行したことは否定できない。アッツ島ヤキス
カ島に上陸する映像が残っているが、すでに濃霧がしきりに発生しているこ
をうかがわせる。１年先まで延期できるほどの「余裕」は、連合艦隊にはな
かった。
なんか凹んでくるような話だなヲイ。
基地航空隊との連携を各個撃破された日本軍との対比が泣ける
基地航空隊との連携を各個撃破された日本軍との対比が泣ける
436 ：名無し三等兵：2006/09/19(火) 21:55:58 ID:YBq4zu76
ミッドウェー作戦を中止しても、８月１日にはガダルカナルを足場とする
連合軍側の「反攻作戦」が開始されるから、ＧＦ長官の判断や如何に？とな
りそうだ。
史実以上の「ソロモン大消耗戦」が展開されそうだから、日米双方正規
空母の３～４隻を失う「大乱闘」になりそうだ。こうなると日本側の戦力
は急速に失われて、１年くらい早く戦争が終わった可能性もあるかな？
そもそも、ミッドウエーが占領されることを半ば前提で作戦を行ってた
米軍と占領後の補給線の維持すら考えてたか怪しい日本軍とでは立場が違いすぎ。
米軍としては占領されても空母が無事なら大してこまらんし、ミッドウエーへは占領翌日から
B-１７による定期便航路の開設、潜水艦によるミッドウエーの補給路攻撃などメニューは豊富。
米軍と占領後の補給線の維持すら考えてたか怪しい日本軍とでは立場が違いすぎ。
米軍としては占領されても空母が無事なら大してこまらんし、ミッドウエーへは占領翌日から
B-１７による定期便航路の開設、潜水艦によるミッドウエーの補給路攻撃などメニューは豊富。
こりゃ戦艦・空母数隻喪失覚悟で
ハワイ強襲して基地機能を完全破壊でもしないと
勝機なさそうだな
ハワイ強襲して基地機能を完全破壊でもしないと
勝機なさそうだな
>>436
いや、ミッドウェーでエンタープライズも沈めてたら
しばらくは優勢に戦える
５６がチャンスの期間をどれだけ生かせるかは未知数だが
結果論だがバレバレの陽動作戦のためにアッツなんか逝かずに
やはりヒヨウジュンヨウも加えて挑むべきだった
いや、ミッドウェーでエンタープライズも沈めてたら
しばらくは優勢に戦える
５６がチャンスの期間をどれだけ生かせるかは未知数だが
結果論だがバレバレの陽動作戦のためにアッツなんか逝かずに
やはりヒヨウジュンヨウも加えて挑むべきだった
ミッドウェーが占領でもされたら米世論は黙ってないだろう
政権は倒れそうだな
政権は倒れそうだな
米世論に揺さぶりをかけるという作戦目的なら、ミッドウエーではなく
準州（当時）であるアラスカを目標にしたほうがいい。
それも事実上無人島であるアッツやキスカではなく、ダッチハーバーか
アラスカ本土の部分攻略を狙うべきだろう。
もっとも肝心の「米世論」がどう反応するのかは未知数だが。
（米議会への直接的な影響力についても、アラスカは準州であるため限定的だが）
と言っても、史実のAL作戦時にはアラスカ方面全体で約200機、
ダッチハーバーだけで約100機の航空兵力が集結していた。
よく第二機動部隊が逆襲を受けなかったものだと思う。
準州（当時）であるアラスカを目標にしたほうがいい。
それも事実上無人島であるアッツやキスカではなく、ダッチハーバーか
アラスカ本土の部分攻略を狙うべきだろう。
もっとも肝心の「米世論」がどう反応するのかは未知数だが。
（米議会への直接的な影響力についても、アラスカは準州であるため限定的だが）
と言っても、史実のAL作戦時にはアラスカ方面全体で約200機、
ダッチハーバーだけで約100機の航空兵力が集結していた。
よく第二機動部隊が逆襲を受けなかったものだと思う。
天候が局地的に不順になる地域なんで戦闘損失よりも事故損失の方が多いくらい。
錬度の高い艦隊航空隊だから出来た空襲なんだけど。
錬度の高い艦隊航空隊だから出来た空襲なんだけど。
445 ：名無し三等兵：2006/09/20(水) 01:50:56 ID:tuUXLqQH
>> 442
ミッドウェーの「地元居住者」は「アホウ鳥」（世界有数の繁殖地）
だから、「こんな僻地を占領して、戦意高揚だなんて、アホウだな」と
笑われるのが関の山か？
ミッドウェーの「地元居住者」は「アホウ鳥」（世界有数の繁殖地）
だから、「こんな僻地を占領して、戦意高揚だなんて、アホウだな」と
笑われるのが関の山か？
それでも結構損失でているね。
ってゆうかＭＩ作戦の第一目的は敵残存空母の殲滅じゃないの？
島の占領はその次でしょ？
島の占領はその次でしょ？
>>447
そこがこう、もうちょっとはっきりしていれば良かったんだが。
そこがこう、もうちょっとはっきりしていれば良かったんだが。
そのためには軍令部と連合艦隊という二つの組織の大きな溝を埋めねばならない。
450 ：名無し三等兵：2006/09/21(木) 15:09:52 ID:R8ctqEii
素人がざっとこのスレ読んだ感じだと
ミッドウェイは負けるべくして負けたのか
ちと残念
ミッドウェイは負けるべくして負けたのか
ちと残念
452 ：名無し三等兵：2006/09/21(木) 16:14:18 ID:R8ctqEii
453 ：名無し三等兵：2006/09/21(木) 16:56:57 ID:rNx1bc0h
ミッドウェイがある限りミッドウェイ海戦は日本に不利。
ミッドウェイの索敵機があるからどうやっても日本の方が早く見つけられる。
よくても痛み分けにしかならない。
ミッドウェイの索敵機があるからどうやっても日本の方が早く見つけられる。
よくても痛み分けにしかならない。
>>450
IFの話しをするなら、直前のMO作戦に一航艦の全力（空母6隻）を投入する方が
以後の戦局の展開としてもまだ光明があると思う。
この場合、珊瑚海海戦は生起しないだろうけど。
続くMI作戦で用意できる双方の攻撃空母は日本6隻、米4隻。
米側が決戦に応じるかは微妙なところだが。
で、第一段作戦終盤でのラバウル、アンボン、ポートダーウィン空襲やジャワ海掃蕩時に
比べるとMO作戦での空母投入兵力が少なすぎると思うのは俺だけか？
この時ポートダーウィン及び豪北方面には旧式機を含むが約500機の基地航空隊が
展開していたみたいだから、五航戦と翔鳳だけではかなり厳しいと思うが。
IFの話しをするなら、直前のMO作戦に一航艦の全力（空母6隻）を投入する方が
以後の戦局の展開としてもまだ光明があると思う。
この場合、珊瑚海海戦は生起しないだろうけど。
続くMI作戦で用意できる双方の攻撃空母は日本6隻、米4隻。
米側が決戦に応じるかは微妙なところだが。
で、第一段作戦終盤でのラバウル、アンボン、ポートダーウィン空襲やジャワ海掃蕩時に
比べるとMO作戦での空母投入兵力が少なすぎると思うのは俺だけか？
この時ポートダーウィン及び豪北方面には旧式機を含むが約500機の基地航空隊が
展開していたみたいだから、五航戦と翔鳳だけではかなり厳しいと思うが。
敵ラシキモノ10隻ミユ
ミッドウエイヨリノ方位10度
距離240 浬
針路150度
速力20節以上
ミッドウエイヨリノ方位10度
距離240 浬
針路150度
速力20節以上
武運にまで見放されてるよな
457 ：名無し三等兵：2006/09/22(金) 01:38:25 ID:md91jK5A
囮を使うと言っても、そもそも「敵は出てこないだろう」という先入観
に囚われてしまったいたのだから、「無駄足」になるようなことは考えて
いない。また、そうした考えもなかった。「菊の御紋」をつけた「陛下の
船」をむざむざと「えさ」として使うなど、昭和１７年の「勝った！勝っ
た！また、勝った！」なんて時期にできっこない。
>>456
負け戦ってのはそんなもん
負け戦ってのはそんなもん
459 ：名無し三等兵：2006/09/22(金) 02:07:52 ID:bEN0NI1N
56が敵空母を誘い出すために考えた作戦だから、56は敵機動艦隊が出てくると
信じていた。些細な行き違いから、南雲にこの事が伝わってなかったのが敗因。
56の作戦は、いちいち詰めが甘い。
信じていた。些細な行き違いから、南雲にこの事が伝わってなかったのが敗因。
56の作戦は、いちいち詰めが甘い。
五十六ではなく黒島だろ？
>>459
それに関しては長門、陸奥の第一戦隊を第一艦隊に編成替えして大和をGF独立旗艦とし、
大和とともに五十六自身が第一機動部隊を直率すれば解消できたけどな。＜作戦意図の徹底
まさしく指揮官先頭。
それに関しては長門、陸奥の第一戦隊を第一艦隊に編成替えして大和をGF独立旗艦とし、
大和とともに五十六自身が第一機動部隊を直率すれば解消できたけどな。＜作戦意図の徹底
まさしく指揮官先頭。
作戦詳細は黒島ー渡辺ラインだけど
ドリトル空襲に日本国民の人心動揺（＝日露の時の常陸丸）を恐れて
五十六の早期の米空母撃滅と、
軍令部の「東方哨戒線延伸（国防圏）」が合致して結構された案では？
五十六の立案責任は免れまい
ドリトル空襲に日本国民の人心動揺（＝日露の時の常陸丸）を恐れて
五十六の早期の米空母撃滅と、
軍令部の「東方哨戒線延伸（国防圏）」が合致して結構された案では？
五十六の立案責任は免れまい
なんで南雲が機動部隊の提督任されてんの？
他にいるだろ
それ言ったらハルゼーやスプールアンスもだが
他にいるだろ
それ言ったらハルゼーやスプールアンスもだが
先任序列。
いやミッドウェーまではいいのよ、航空畑の大家？参謀につけたりしたから。
ミッドウェー後、第3艦隊司令長官に留任させおがねるｎ
いやミッドウェーまではいいのよ、航空畑の大家？参謀につけたりしたから。
ミッドウェー後、第3艦隊司令長官に留任させおがねるｎ
頭が固い日本海軍だから仕方がない。
日露戦争で東郷を聯合艦隊司令長官に大抜擢したのも同じ帝国海軍なんだけどな。
うん？あれはゴンベイが
日本人は失敗して初めて対策を講じる。
滑稽な>>468
470 ：名無し三等兵：2006/09/23(土) 19:47:27 ID:LT6hCFBW
age
いちいち、ここまで降りてくるのが面倒になった。
いちいち、ここまで降りてくるのが面倒になった。
なんで日本の島は簡単に各個撃破無力化されてんのに
ミッドウェイごときの小島が粘りよるか
一次攻撃隊はどこに爆弾落としとるんじゃ
ミッドウェイごときの小島が粘りよるか
一次攻撃隊はどこに爆弾落としとるんじゃ
艦砲射撃してないじゃん
アメリカに勝てるわけがない
終了
終了
474 ：名無し三等兵：2006/09/23(土) 20:36:46 ID:cqZaBfrZ
偵察機を1000機飛ばしても、敵艦隊を見つけられなかったら意味ないな
負ける事を自認して利巧ぶる。負け犬どもの特徴だ
>>469
事実ですがな
事実ですがな
477 ：名無し三等兵：2006/09/23(土) 22:23:36 ID:LT6hCFBW
たった７２発の爆弾でハリネズミのように対空砲火が充実した島を制圧
できると思うのは、脳内妄想だろ。
できると思うのは、脳内妄想だろ。
478 ：名無し三等兵：2006/09/23(土) 23:28:12 ID:ebyTKh04
赤城等３空母被弾後の飛龍の見張りについて、前から疑問があった。奇襲急降下を受けて他の
空母が大火災起こしたあとなのにまたも艦爆の奇襲で同じように火災発生。
対空警戒をもっと密にできなっかたのか？肉眼の限界か？
もっとなんとかできた気がする。
空母が大火災起こしたあとなのにまたも艦爆の奇襲で同じように火災発生。
対空警戒をもっと密にできなっかたのか？肉眼の限界か？
もっとなんとかできた気がする。
気づくいたのは早かったけど、直掩機がなかったかな？
この時期の対空砲火って気休めにしかならないって聞いた気がする。
この時期の対空砲火って気休めにしかならないって聞いた気がする。
480 ：名無し三等兵：2006/09/24(日) 00:11:17 ID:x4eZNrqW
南雲部隊の対空砲火はお粗末だった。米側の資料によれば、４日の対空砲火に
よる撃墜は１５機となっているが、確実なものは「たったの２機！」ともいう。
日本の対空砲の限界。稼働率も低かった。
故障した銃座は帰港しても修理しないままなんだって。
故障した銃座は帰港しても修理しないままなんだって。
>>478
あれでも神業的な操舵で魚雷かわしまくってるんだが
あれでも神業的な操舵で魚雷かわしまくってるんだが
いっておくがミッドウェーの防備は、例の暗号解読で「ＪＡＰが次ぎ来るのはここだ」
ってニミッツが発破かけたから。
ＪＡＰ側では、ミッドウェーは無防備・奇襲くらいに考えていた
ってニミッツが発破かけたから。
ＪＡＰ側では、ミッドウェーは無防備・奇襲くらいに考えていた
>>471
そりゃ空襲一波のみで米機動部隊が出現し、以後の攻撃が続行できなかったから。
防御された島嶼を無力化するためには反復空襲が必要だし。
実際、第一機動部隊はミ島占領予定日であるN-2日より空襲を開始し
攻略支援を行うことになっていた。
それと米軍は暗号解読と適切な情報判断によりMO、MI共に
予想侵攻地点に機動部隊を予め待機させ、日本軍の上陸開始以前に
日本艦隊のインターセプトに成功している。
対して日本側は予想侵攻地点と侵攻日時を絞り込めないため、
マリアナ、レイテ共に米軍の上陸開始が始まってから迎撃艦隊が
根拠地より出撃している。
当然日本側は基地航空隊と機動部隊が各個撃破されるわけで。
しかも基地航空隊については、攻略作戦の相当前から周辺の基地航空隊も
含めて米機動部隊の機動空襲を何度も受けて消耗させられているし。
そりゃ空襲一波のみで米機動部隊が出現し、以後の攻撃が続行できなかったから。
防御された島嶼を無力化するためには反復空襲が必要だし。
実際、第一機動部隊はミ島占領予定日であるN-2日より空襲を開始し
攻略支援を行うことになっていた。
それと米軍は暗号解読と適切な情報判断によりMO、MI共に
予想侵攻地点に機動部隊を予め待機させ、日本軍の上陸開始以前に
日本艦隊のインターセプトに成功している。
対して日本側は予想侵攻地点と侵攻日時を絞り込めないため、
マリアナ、レイテ共に米軍の上陸開始が始まってから迎撃艦隊が
根拠地より出撃している。
当然日本側は基地航空隊と機動部隊が各個撃破されるわけで。
しかも基地航空隊については、攻略作戦の相当前から周辺の基地航空隊も
含めて米機動部隊の機動空襲を何度も受けて消耗させられているし。
485 ：名無し三等兵：2006/09/24(日) 10:02:28 ID:2nJFrz2f
>>485
時期的に、第１段階作戦終了直後なので､
駆逐艦はかなりの数がドック入り中。大型艦を
つけるにしても、くうぼに随伴可能な高速給油艦が
たらないので、艦隊規模をあれ以上大きく出来ない。
さらにいうと、半年以上、他の艦との運動訓練やって
ないので､第一航空艦隊所属艦以外の艦の編入が
難しかった。
時期的に、第１段階作戦終了直後なので､
駆逐艦はかなりの数がドック入り中。大型艦を
つけるにしても、くうぼに随伴可能な高速給油艦が
たらないので、艦隊規模をあれ以上大きく出来ない。
さらにいうと、半年以上、他の艦との運動訓練やって
ないので､第一航空艦隊所属艦以外の艦の編入が
難しかった。
それって高射砲じゃなのか？
つーかVT信管でもない限り、機銃や高射砲弾の命中率なんざ・・・ ('A`)
>>487
ただし数字のトリックがあってね。
大戦後半は空域制圧の考えが導入され、一定のエリアに弾をバラ撒く射撃法に移管している。
この場合は命中弾数は少なくなる一方、敵機の攻撃を妨害する効果は高まっているわけでね。
ただし数字のトリックがあってね。
大戦後半は空域制圧の考えが導入され、一定のエリアに弾をバラ撒く射撃法に移管している。
この場合は命中弾数は少なくなる一方、敵機の攻撃を妨害する効果は高まっているわけでね。
>>489
ＶＴ信管は５インチ以下の砲弾には
無いから。
近距離では射撃管制装置の性能の方が重要
戦後自衛隊がアメリカの装備を導入したら
全弾命中なんて話もある。
日本軍は大戦末期には臨時の火力強化で
射撃管制装置の統制下に無い機銃を増やしまくったから
命中率の低下に拍車をかけた。
ＶＴ信管は５インチ以下の砲弾には
無いから。
近距離では射撃管制装置の性能の方が重要
戦後自衛隊がアメリカの装備を導入したら
全弾命中なんて話もある。
日本軍は大戦末期には臨時の火力強化で
射撃管制装置の統制下に無い機銃を増やしまくったから
命中率の低下に拍車をかけた。
>>491
逆に射撃管制装置がダメだったから、単装機銃を増やしたんだが。
逆に射撃管制装置がダメだったから、単装機銃を増やしたんだが。
ダメージ・コントロールで米空母の甲板木材は日本空母と違って横方向に配置
されていて復旧作業が格段に早く、また十分な装甲と高い注排水能力とかで航
空機と同じく安全で丈夫だとか。此処までくると設計思想の違いは結構痛いな。
されていて復旧作業が格段に早く、また十分な装甲と高い注排水能力とかで航
空機と同じく安全で丈夫だとか。此処までくると設計思想の違いは結構痛いな。
そのかわり台風で(ry
>>497
ああ、あの被害は第一機動艦隊あたりじゃ考えられんね確かに。
ああ、あの被害は第一機動艦隊あたりじゃ考えられんね確かに。
第二次攻撃ノ要アリト認ム
>>496
空母の抗堪性に関してはダメコン能力と共に
格納庫が開放式か密閉式かの違いも大きいと思う。
レンジャー以降の米空母で用いられた開放式格納庫だと、
被弾した場合でも爆風は横方向へ抜けるから飛行甲板の損傷は少なく、
火災発生時の機体や爆弾等の可燃物の海上投棄や消火に使用した
海水等の消化剤排水、各種残骸の撤去も容易だった。
もっとも日本空母が採用した密閉式格納庫も単純には
批判できないけどね。当時は毒ガスの実戦使用が真剣に
考慮されていて密閉式格納庫の採用もその一環。
戦前の仮想戦記（当時も流行った）でも、空母戦で毒ガスが
バンバン使用されてたりするｗ
米空母も戦後設計のフォレスタル級以降は対NBC対策として
密閉式格納庫へ移行したけど、舷側エレベーターがあるので
一部開放式格納庫でもあると言える。
空母の抗堪性に関してはダメコン能力と共に
格納庫が開放式か密閉式かの違いも大きいと思う。
レンジャー以降の米空母で用いられた開放式格納庫だと、
被弾した場合でも爆風は横方向へ抜けるから飛行甲板の損傷は少なく、
火災発生時の機体や爆弾等の可燃物の海上投棄や消火に使用した
海水等の消化剤排水、各種残骸の撤去も容易だった。
もっとも日本空母が採用した密閉式格納庫も単純には
批判できないけどね。当時は毒ガスの実戦使用が真剣に
考慮されていて密閉式格納庫の採用もその一環。
戦前の仮想戦記（当時も流行った）でも、空母戦で毒ガスが
バンバン使用されてたりするｗ
米空母も戦後設計のフォレスタル級以降は対NBC対策として
密閉式格納庫へ移行したけど、舷側エレベーターがあるので
一部開放式格納庫でもあると言える。
>>486
いや、何にもせずに引き返した後方部隊の駆逐艦・軽巡・重巡・給油艦だけでも
５０隻近くありますよ。戦艦は足が遅いし燃料食うから省きますが。
その中のせめてもう２０隻くらいを空母護衛に付けていればと、、
訓練っていっても弾幕張るだけだし
いや、何にもせずに引き返した後方部隊の駆逐艦・軽巡・重巡・給油艦だけでも
５０隻近くありますよ。戦艦は足が遅いし燃料食うから省きますが。
その中のせめてもう２０隻くらいを空母護衛に付けていればと、、
訓練っていっても弾幕張るだけだし
>>502
ひきかえした給油艦の中に艦隊速力１６ノットで連続航行出来る艦が
何隻あったかご存知？１６ノットで航行可能な給油艦はほとんど１航艦の
補給隊にしかいないんですけど。
それと、山本五十六が率いていた後方部隊には戦艦を除けば軽巡３、駆逐艦１８
しかいません。あとの重巡、軽巡、駆逐艦は上陸部隊の護衛についてます。
ひきかえした給油艦の中に艦隊速力１６ノットで連続航行出来る艦が
何隻あったかご存知？１６ノットで航行可能な給油艦はほとんど１航艦の
補給隊にしかいないんですけど。
それと、山本五十六が率いていた後方部隊には戦艦を除けば軽巡３、駆逐艦１８
しかいません。あとの重巡、軽巡、駆逐艦は上陸部隊の護衛についてます。
確か同時にアリューシャン攻略作戦が陽動で行われていたのでは？
余談ですが
陸軍の空母？で興味を持ちましたが、制海空権があればもっともっと活躍できたと思うと・・・
海軍空母は恐がってラバウル入港したことないのに、なぜかあきつ丸は堂々とラバウル港に錨を下ろしていました。
http://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000951.html
余談ですが
陸軍の空母？で興味を持ちましたが、制海空権があればもっともっと活躍できたと思うと・・・
海軍空母は恐がってラバウル入港したことないのに、なぜかあきつ丸は堂々とラバウル港に錨を下ろしていました。
http://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000951.html
おそらくは上陸部隊の護衛も空母護衛に回せって事だと思うけど。
艦隊速力は落とせって事じゃない？
艦隊速力は落とせって事じゃない？
セイロンでの教訓がなんら生かされていないのはナゼ？
>>499
その友永大尉の判断は間違っていなかった。
同日夕刻以降、ミ島よりB17、SB2U、SBDが再出撃している。
結果として第一機動部隊への追加被害はなかったが、
第一次攻撃のみではミ島の航空兵力を撃滅できなかった証拠。
更にミ島航空隊は、損傷退避中の最上、三隈を攻撃してる。
おまけにPBYは、日本側各部隊がミ島の哨戒圏外へ離脱するまで
索敵行動を続行している。
その友永大尉の判断は間違っていなかった。
同日夕刻以降、ミ島よりB17、SB2U、SBDが再出撃している。
結果として第一機動部隊への追加被害はなかったが、
第一次攻撃のみではミ島の航空兵力を撃滅できなかった証拠。
更にミ島航空隊は、損傷退避中の最上、三隈を攻撃してる。
おまけにPBYは、日本側各部隊がミ島の哨戒圏外へ離脱するまで
索敵行動を続行している。
>>509
友永大尉と一緒にミッドウェイ島攻撃に参加した「蒼龍」艦攻隊長・阿部平次郎大尉は、のちにこう批判しているが。
「上空で聞いていて、"ああ、これはいかんなあ"と感じました。
島は逃げるわけじゃないんですからね、わたしだったら、ああいう電文は打ちません。
友さんとは中国大陸で一緒に戦いました。彼は艦攻、僕は艦爆。
それで彼は大陸での経験は有ったんだが、対米戦はこのミッドウェイが初陣だった」
あと、赤城の村田少佐とか渕田中佐も、友永大尉のやり方についてこんな事を言っていた。
渕田「おい、友永のヤツは、中国大陸でさんざん基地攻撃をやったくせに、何で"あの手"を使わなかったんだろうね？」
（"あの手"とは、基地を攻撃する際、攻撃隊の半分だけが爆弾を落して一旦引き揚げ、攻撃が終わって敵が油断したのを
見計らって反転し、再攻撃する、というもの）
村田「奴さん、しばらく内地に居たんで素直になったんでしょうよ」
友永大尉と一緒にミッドウェイ島攻撃に参加した「蒼龍」艦攻隊長・阿部平次郎大尉は、のちにこう批判しているが。
「上空で聞いていて、"ああ、これはいかんなあ"と感じました。
島は逃げるわけじゃないんですからね、わたしだったら、ああいう電文は打ちません。
友さんとは中国大陸で一緒に戦いました。彼は艦攻、僕は艦爆。
それで彼は大陸での経験は有ったんだが、対米戦はこのミッドウェイが初陣だった」
あと、赤城の村田少佐とか渕田中佐も、友永大尉のやり方についてこんな事を言っていた。
渕田「おい、友永のヤツは、中国大陸でさんざん基地攻撃をやったくせに、何で"あの手"を使わなかったんだろうね？」
（"あの手"とは、基地を攻撃する際、攻撃隊の半分だけが爆弾を落して一旦引き揚げ、攻撃が終わって敵が油断したのを
見計らって反転し、再攻撃する、というもの）
村田「奴さん、しばらく内地に居たんで素直になったんでしょうよ」
滑走路の爆破効果が不十分と判定されたので、0700、南雲長官に第二次攻撃の要あり、
と打電したとありますが。
と打電したとありますが。
>>510
島は逃げんが、ミ島が再攻撃を実施して索敵拠点として機能し続けたのは事実。
村田少佐とか渕田中佐のやり取りについても、
そう思うのならば第一次攻撃隊の計画実施時に
第一機動部隊司令部へそう意見具申すべき。
ましてや赤城飛行隊長として機動部隊司令部に大きな責任を持つ
渕田中佐ならば当然のこと。
（当時盲腸で指揮・作戦立案への参加が困難だったかも知れんが）
それに友永大尉の「第二次攻撃ノ要アリト認ム」は現場指揮官としての
意見具申であり、これにどうリアクション（事後の戦術なり作戦の方針）を
取るかは第一機動部隊司令部が全責任を負うべきこと。
というか、セイロン空襲時に当の渕田中佐自身が攻撃不十分と判断して
「第二次攻撃を準備されたし」と打電してるんだが。
島は逃げんが、ミ島が再攻撃を実施して索敵拠点として機能し続けたのは事実。
村田少佐とか渕田中佐のやり取りについても、
そう思うのならば第一次攻撃隊の計画実施時に
第一機動部隊司令部へそう意見具申すべき。
ましてや赤城飛行隊長として機動部隊司令部に大きな責任を持つ
渕田中佐ならば当然のこと。
（当時盲腸で指揮・作戦立案への参加が困難だったかも知れんが）
それに友永大尉の「第二次攻撃ノ要アリト認ム」は現場指揮官としての
意見具申であり、これにどうリアクション（事後の戦術なり作戦の方針）を
取るかは第一機動部隊司令部が全責任を負うべきこと。
というか、セイロン空襲時に当の渕田中佐自身が攻撃不十分と判断して
「第二次攻撃を準備されたし」と打電してるんだが。
>>504
ミッドウェイの頃すでに海軍の燃料不足は深刻な状態だったらしいですね。
ミッドウェイの頃すでに海軍の燃料不足は深刻な状態だったらしいですね。
つーか、島の制圧にもたもたしていると陸軍ﾀﾝの輸送船が上陸できないとのメンツを知ってか知らずか。
なんで南雲さんみたいなのが機動隊指揮してるんだろうって感じ。
機動隊 ×
機動部隊 ○
機動部隊 ○
浅間山荘も落とせまい
>>514
ミ島第二次攻撃の決定には、陸軍やメンツ云々は関係ない。
作戦スケジュールは、
ミ島占領予定日であるN日は6/6（現地時間、以後同じ）
上陸開始予定はN-1日の6/5深夜
第一機動部隊によるミ島空襲開始はN-2日の6/4
で、第一機動部隊と攻略部隊本体はN-2日以降、
ミ島攻略支援を行うことになっていた。
実際にはミ島哨戒圏に侵入するN-3日の6/3に
占領部隊の船団がPBYに発見され、
同日B17による同船団への攻撃開始により
ミッドウェー海戦の戦端が開かれているが。
ミ島第二次攻撃の決定には、陸軍やメンツ云々は関係ない。
作戦スケジュールは、
ミ島占領予定日であるN日は6/6（現地時間、以後同じ）
上陸開始予定はN-1日の6/5深夜
第一機動部隊によるミ島空襲開始はN-2日の6/4
で、第一機動部隊と攻略部隊本体はN-2日以降、
ミ島攻略支援を行うことになっていた。
実際にはミ島哨戒圏に侵入するN-3日の6/3に
占領部隊の船団がPBYに発見され、
同日B17による同船団への攻撃開始により
ミッドウェー海戦の戦端が開かれているが。
ウェーキ島の教訓が生々しいから上陸部隊より前に完全制圧したいのはやまやま。
75 ：名無し三等兵 ：2006/09/25(月) 20:24:41 ID:???
たしかミッドウェー島攻略と敵機動部隊の殲滅という二兎を追う
目標が失敗の原因だと聞いたけど、陽動作戦もちょと蛇足かなと。
たしかミッドウェー島攻略と敵機動部隊の殲滅という二兎を追う
目標が失敗の原因だと聞いたけど、陽動作戦もちょと蛇足かなと。
このスレは海軍厨もなかなかやるねってスレだね
褒めてあげる
褒めてあげる
格下に褒めてもらう義理はないよ？
草鹿、源田、淵田などはミッドウェー海戦の秘密を一切語ることなく、墓場まで持っていってしまった。彼らも口止めされて、話すに話せなかったのだが。
戦後も海軍関係者は、ミッドウェー生き残りの将官クラスは勿論、一般将兵にも厳重に口止めと圧力をかけていた。
旧軍関係者が書いたミッドウェー関連書物は全て事前検閲。よって、資料的な価値はあまりなくなっている。
一般将兵が勝手に書こうものなら誹謗中傷を含め嫌がらせの嵐だった。
全ては、公式記録と矛盾が生じないように。
淵田・奥宮の「ミッドウェー」などは公式記録を裏付けるためのプロパガンダにすぎない。
兵装転換のさらなるデタラメ、四空母雷撃処分など、戦闘記録には書かれていない重大な事実がたくさんある。
戦争に限らず、大きな責任問題が発生する場合の白書や報告書などはだいたいそのようなものだ。
便所の落書き、チラシの裏と言われるのかもしれない。
だが、書いたことは事実だ。スレの住人は知っているだろうが。
今後も研究者の新事実発掘に期待したい。
戦後も海軍関係者は、ミッドウェー生き残りの将官クラスは勿論、一般将兵にも厳重に口止めと圧力をかけていた。
旧軍関係者が書いたミッドウェー関連書物は全て事前検閲。よって、資料的な価値はあまりなくなっている。
一般将兵が勝手に書こうものなら誹謗中傷を含め嫌がらせの嵐だった。
全ては、公式記録と矛盾が生じないように。
淵田・奥宮の「ミッドウェー」などは公式記録を裏付けるためのプロパガンダにすぎない。
兵装転換のさらなるデタラメ、四空母雷撃処分など、戦闘記録には書かれていない重大な事実がたくさんある。
戦争に限らず、大きな責任問題が発生する場合の白書や報告書などはだいたいそのようなものだ。
便所の落書き、チラシの裏と言われるのかもしれない。
だが、書いたことは事実だ。スレの住人は知っているだろうが。
今後も研究者の新事実発掘に期待したい。
まあ結果だけ見て言うと
日本 １４～１６ ： 米国 ９＋４～５ の戦力がぶつかって日本はその全てを失い、アメリカは６～７ほどを失なった。
日本はなお辛うじて作戦継続可能な戦力を保持しつつも撤退した。
それだけのコト(海戦のみの視点)さ・・・
日本 １４～１６ ： 米国 ９＋４～５ の戦力がぶつかって日本はその全てを失い、アメリカは６～７ほどを失なった。
日本はなお辛うじて作戦継続可能な戦力を保持しつつも撤退した。
それだけのコト(海戦のみの視点)さ・・・
＞523
そこまでして何を隠そうとしたのだろうか？ マリアナ海戦はすべてを
「航空隊の練度が低かった」せいにしようとしている等の説はあるが
そこまでして何を隠そうとしたのだろうか？ マリアナ海戦はすべてを
「航空隊の練度が低かった」せいにしようとしている等の説はあるが
>>525
1.万一の米艦隊出現に備えて山本GF長官より「第二次攻撃隊は雷装待機」
と命令（口頭？）を受けていたにも関わらず、実は雷装待機をしていなかった。
つまり第二次攻撃隊には最初からミ島攻撃用の陸用爆弾を装備させていた。
2.利根の1号機、4号機の発進遅延は、射出機が故障した訳でも対潜哨戒任務の
二座水偵の発進を優先させたわけでもなく、単に命令ミスで準備が出来ていなかった。
以上を隠蔽するために、第一機動部隊司令部は戦闘詳報の改ざん（作文）をした。
という、噂というか都市伝説っポイものもある。
1.万一の米艦隊出現に備えて山本GF長官より「第二次攻撃隊は雷装待機」
と命令（口頭？）を受けていたにも関わらず、実は雷装待機をしていなかった。
つまり第二次攻撃隊には最初からミ島攻撃用の陸用爆弾を装備させていた。
2.利根の1号機、4号機の発進遅延は、射出機が故障した訳でも対潜哨戒任務の
二座水偵の発進を優先させたわけでもなく、単に命令ミスで準備が出来ていなかった。
以上を隠蔽するために、第一機動部隊司令部は戦闘詳報の改ざん（作文）をした。
という、噂というか都市伝説っポイものもある。
まあ、日本側の一般に流布されている説だけを信じるとなんて日本は運が悪いんだ．．．って感じだよね。
指揮官は何故か病気だらけだし。
指揮官は何故か病気だらけだし。
ところで>>510の
>友永大尉と一緒にミッドウェイ島攻撃に参加した「蒼龍」艦攻隊長・阿部平次郎大尉は、のちにこ>う批判しているが。
>「上空で聞いていて、"ああ、これはいかんなあ"と感じました。
>島は逃げるわけじゃないんですからね、わたしだったら、ああいう電文は打ちません。
>友さんとは中国大陸で一緒に戦いました。彼は艦攻、僕は艦爆。
>それで彼は大陸での経験は有ったんだが、対米戦はこのミッドウェイが初陣だった」
の"ああ、これはいかんなあ"の意味するところを知りたい。
ミ島への空襲が1回きりで効果充分だと判断したわけではないと思うが。
防御された島嶼を攻略する場合、反復空襲が必要はことはウェーク島での戦訓で明らかで、
その第二次ウェーク島攻略で徹底した反復空襲を行ったのは当の二航戦だし。
ましてや、ミ島はウェーク島の比ではない反撃を第一次攻撃隊へ行っている。
まさか『兵装転換中に米艦隊が出現することが予測される』と彼が思ったわけではないよね。
上記証言の原典は「飛行隊長が語る勝者の条件―最前線指揮官たちの太平洋戦争」内の
『稀少の人(空母「蒼龍」艦攻分隊長・阿部平次郎少佐の証言)』？
>友永大尉と一緒にミッドウェイ島攻撃に参加した「蒼龍」艦攻隊長・阿部平次郎大尉は、のちにこ>う批判しているが。
>「上空で聞いていて、"ああ、これはいかんなあ"と感じました。
>島は逃げるわけじゃないんですからね、わたしだったら、ああいう電文は打ちません。
>友さんとは中国大陸で一緒に戦いました。彼は艦攻、僕は艦爆。
>それで彼は大陸での経験は有ったんだが、対米戦はこのミッドウェイが初陣だった」
の"ああ、これはいかんなあ"の意味するところを知りたい。
ミ島への空襲が1回きりで効果充分だと判断したわけではないと思うが。
防御された島嶼を攻略する場合、反復空襲が必要はことはウェーク島での戦訓で明らかで、
その第二次ウェーク島攻略で徹底した反復空襲を行ったのは当の二航戦だし。
ましてや、ミ島はウェーク島の比ではない反撃を第一次攻撃隊へ行っている。
まさか『兵装転換中に米艦隊が出現することが予測される』と彼が思ったわけではないよね。
上記証言の原典は「飛行隊長が語る勝者の条件―最前線指揮官たちの太平洋戦争」内の
『稀少の人(空母「蒼龍」艦攻分隊長・阿部平次郎少佐の証言)』？
>>528
死人に口無し。友永大尉はスケープゴートにされたんだよ。
死人に口無し。友永大尉はスケープゴートにされたんだよ。
>>523
たしかに淵田の戦後の行動は特に怪しいよな
関係者以外は見事に騙されたわけだし
>>526
そんな程度の話じゃないだろ…たぶんｗｗ
戦闘詳報に作文があったのは都市伝説じゃないし
終戦時に処分されたもう一つの戦闘詳報を見てみたかったな
たしかに淵田の戦後の行動は特に怪しいよな
関係者以外は見事に騙されたわけだし
>>526
そんな程度の話じゃないだろ…たぶんｗｗ
戦闘詳報に作文があったのは都市伝説じゃないし
終戦時に処分されたもう一つの戦闘詳報を見てみたかったな
531 ：名無し三等兵：2006/09/27(水) 18:19:35 ID:eg9ZgbZs
age
ミッドウェーで三空母同時被弾。
しかし、この時誰も上空に米雷撃機を確認したものはいない。
真相は、海軍内での度を越したイジメに絶望した水平３人が、同時刻
示し合わせて自爆したもの。陸奥爆沈を見ればわかるように、海軍内での
イジメに耐えかねたものの道連れ爆死事件は後をたたなかった。
帝国海軍はこの事実をなんとしても秘匿するため、雷装→陸爆への兵装転換
だの、運命の５分間だのの伝説を作る必要があったのだ。
しかし、この時誰も上空に米雷撃機を確認したものはいない。
真相は、海軍内での度を越したイジメに絶望した水平３人が、同時刻
示し合わせて自爆したもの。陸奥爆沈を見ればわかるように、海軍内での
イジメに耐えかねたものの道連れ爆死事件は後をたたなかった。
帝国海軍はこの事実をなんとしても秘匿するため、雷装→陸爆への兵装転換
だの、運命の５分間だのの伝説を作る必要があったのだ。
↑0点
出直して来い。
出直して来い。
「何を言っているんだ君は」
「帝國海軍を侮辱する気か？」
「帝國海軍を侮辱する気か？」
535 ：名無し三等兵：2006/09/27(水) 20:35:05 ID:lFj9SR8X
536 ：名無し三等兵：2006/09/27(水) 21:19:44 ID:ybgYJ0N8
>>501
大和の場合は、主砲発射時の爆風で銃側照準装置が壊れるケースが
多発したから。
単装機銃は、特に艦に向ってくる雷撃機に関しては、船から見た
敵機の角速度が大きくないだけに、人力で容易に追従できる点が
有利とされている。三連装も人力で動かせるが、ハンドルを回したり
なかなか大変。
大和の場合は、主砲発射時の爆風で銃側照準装置が壊れるケースが
多発したから。
単装機銃は、特に艦に向ってくる雷撃機に関しては、船から見た
敵機の角速度が大きくないだけに、人力で容易に追従できる点が
有利とされている。三連装も人力で動かせるが、ハンドルを回したり
なかなか大変。
537 ：名無し三等兵：2006/09/27(水) 21:30:10 ID:ybgYJ0N8
日本海軍を完敗の汚名から救った南雲機動部隊最後の攻撃隊、友永（機）中隊の最後が正確には分からない
ことの方がはるかに重大な問題だと思います。
ことの方がはるかに重大な問題だと思います。
539 ：名無し三等兵：2006/09/27(水) 23:23:32 ID:sDnKh6/K
>> 538
友永隊１０機のうち、第１小隊の５機が全機未帰還となっているから、無理
をいうな。
友永隊１０機のうち、第１小隊の５機が全機未帰還となっているから、無理
をいうな。
>>532
そりゃ米雷撃機を確認するのは無理だっただろうな。
そりゃ米雷撃機を確認するのは無理だっただろうな。
なんか面白い話だな
戦争映画の「映画の中にだけ存在する軍人らしいキビキビしたやりとり」でなく、
町内会の寄り合いみたいな雰囲気で、兵装転換だか「米艦攻撃の為の雷撃機半数準備見送り」
やったんじゃないかなぁ。
「GFからうるさく言われている艦攻半数拘置ですが」
「えーよ（いらんいらん）」
冗談じゃなく、徐州作戦の記録映画とかみると高級幕僚ほど「町内の寄り合い所帯」みたいな会話。
雰囲気による意思決定をしてるんじゃないのかねと最近思う
町内会の寄り合いみたいな雰囲気で、兵装転換だか「米艦攻撃の為の雷撃機半数準備見送り」
やったんじゃないかなぁ。
「GFからうるさく言われている艦攻半数拘置ですが」
「えーよ（いらんいらん）」
冗談じゃなく、徐州作戦の記録映画とかみると高級幕僚ほど「町内の寄り合い所帯」みたいな会話。
雰囲気による意思決定をしてるんじゃないのかねと最近思う
２チャンネラーが大和乗員に取り憑いて策を教えればいいよ
大和の活躍については南洋トラック泊地の重油補給艦になっていたらしい。
>>523
あるかもね、坂井三郎は、源田が死ぬまでは派手なことを書かなかった。
日記の回収とかもやっているかもしれんな。
そういえば、陸軍だが乃木大将の旅順攻略の重要な時期の日記が持ち去られている。
「南雲日記」とか「南雲の遺言」とかもあるかもしれん。
そうそう、「栗田の死に水」を取ったのは、小沢らしいが、これも一種の口封じか。
あるかもね、坂井三郎は、源田が死ぬまでは派手なことを書かなかった。
日記の回収とかもやっているかもしれんな。
そういえば、陸軍だが乃木大将の旅順攻略の重要な時期の日記が持ち去られている。
「南雲日記」とか「南雲の遺言」とかもあるかもしれん。
そうそう、「栗田の死に水」を取ったのは、小沢らしいが、これも一種の口封じか。
何でも疑うのは良くないが
国鉄で無くした～なんてのが最たるものか。
国鉄で無くした～なんてのが最たるものか。
>542
失敗の本質にも書かれているよ。
「組織の空気や雰囲気で全てが決められていった」と。
今の日本の官僚や企業はどうか？と問うて本は終わって
いる訳だが、霞ヶ関の方は相変わらず組織の空気や雰囲気、
体面や面子が第一で、国家とか国民のことなんか考えてない。
しょうがないよ。日本人は昔っからこうだったんだ。
失敗の本質にも書かれているよ。
「組織の空気や雰囲気で全てが決められていった」と。
今の日本の官僚や企業はどうか？と問うて本は終わって
いる訳だが、霞ヶ関の方は相変わらず組織の空気や雰囲気、
体面や面子が第一で、国家とか国民のことなんか考えてない。
しょうがないよ。日本人は昔っからこうだったんだ。
オカルチックな話だが面白いな
>550
海上護衛戦を読むと、海軍省の「空気」が少し判るｗ
海上護衛戦を読むと、海軍省の「空気」が少し判るｗ
そういえば、日本軍はミッドウェー島自体に対する事前偵察をしてたっけ？
ミ島に展開する敵航空兵力や守備兵力、防御施設等の最新状況とかについて。
MI作戦計画では、在ミ島敵航空兵力は30機程度と見積もっていたみたいだが。
敵艦隊の動静把握を目的にした第二次K作戦の実施不可や
先遣部隊の散開線配置の遅延失敗については周知のとおりだけど。
ミ島に展開する敵航空兵力や守備兵力、防御施設等の最新状況とかについて。
MI作戦計画では、在ミ島敵航空兵力は30機程度と見積もっていたみたいだが。
敵艦隊の動静把握を目的にした第二次K作戦の実施不可や
先遣部隊の散開線配置の遅延失敗については周知のとおりだけど。
「スレの空気や雰囲気で全てが勝手に推測されていった」
554 ：名無し三等兵：2006/09/30(土) 13:01:39 ID:CUjUVj2M
>> 551
ミッドウェーの事前偵察は出来ていない。日米交渉の特使・来栖三郎が
渡米する際に、わざ燃料補給を口実にミッドウェーに降りて現地を眺めた
程度。後は潜水艦での偵察くらい。Ｋ作戦に従事した二式大艇が続けて
ミッドウェーの偵察に向かったが、レーダーに探知されて撃墜された。
友永隊がミッドウェー上空にいって始めて、滑走路が１本だけでなく
３本もあることを知ってびっくりしたというから、真珠湾の時の臆病な
位に調べまくった慎重さはどこかに失せていたな。
ミッドウェーの事前偵察は出来ていない。日米交渉の特使・来栖三郎が
渡米する際に、わざ燃料補給を口実にミッドウェーに降りて現地を眺めた
程度。後は潜水艦での偵察くらい。Ｋ作戦に従事した二式大艇が続けて
ミッドウェーの偵察に向かったが、レーダーに探知されて撃墜された。
友永隊がミッドウェー上空にいって始めて、滑走路が１本だけでなく
３本もあることを知ってびっくりしたというから、真珠湾の時の臆病な
位に調べまくった慎重さはどこかに失せていたな。
Ｋ作戦
フレンチフリーゲート礁を中継して二式大艇による真珠湾空爆、雲量8-9にて盲爆で終った？
フレンチフリーゲート礁を中継して二式大艇による真珠湾空爆、雲量8-9にて盲爆で終った？
利根の4号策敵発進しますた！！！
558 ：名無し三等兵：2006/09/30(土) 22:39:31 ID:CUjUVj2M
天候が悪くて現地では、落雷だと思われた。山の中に落ちた爆弾の破片で
日本軍の攻撃があったことを確認した。
よく云われていますが・・・
軍令部は豪州攻略、陸軍は大陸、海軍はミッドウェー及びハワイ攻略！これらが基本戦略ですから。
軍令部は豪州攻略、陸軍は大陸、海軍はミッドウェー及びハワイ攻略！これらが基本戦略ですから。
提督の決断で開戦日にいきなりシアトル攻略！
東京急行で兵站ピストン輸送したら素早く勝てた南下してサンジェゴ海軍基地から
ハワイ攻略のコース、高速空母と重巡の機動部隊。
平行して南方の資源は戦艦と低速空母と小型空母部隊を使用、ポイントは大陸奥地へは
最後の余力で攻めることで途中は戦力を完全撤収すること。
史実の通りやってみたことないけど面白くないのでは・・・。
東京急行で兵站ピストン輸送したら素早く勝てた南下してサンジェゴ海軍基地から
ハワイ攻略のコース、高速空母と重巡の機動部隊。
平行して南方の資源は戦艦と低速空母と小型空母部隊を使用、ポイントは大陸奥地へは
最後の余力で攻めることで途中は戦力を完全撤収すること。
史実の通りやってみたことないけど面白くないのでは・・・。
>>560
提決Ⅰなら、一ヶ月で連合国艦艇を全滅させて対米勝利できるぞ。
提決Ⅰなら、一ヶ月で連合国艦艇を全滅させて対米勝利できるぞ。
>>554
やっぱりミ島の事前偵察をしていなかったのか・・・
敵情不明な作戦計画なんてザルだろorz
攻略作戦前には大型爆撃機等で事前偵察をしていた米軍とはエライ違いだ。
緒戦期には、乙型潜水艦の小型水偵等でサモアとかの要地偵察をしていたのにな。
小型水偵や二式大艇での強行偵察をしろとは言わないが、
潜水艦での潜望鏡偵察でもいいから継続偵察を実施していれば、
ミ島の哨戒状況や展開航空兵力の変化、直前の緊急増援を把握できたかも知れないのに。
やっぱりミ島の事前偵察をしていなかったのか・・・
敵情不明な作戦計画なんてザルだろorz
攻略作戦前には大型爆撃機等で事前偵察をしていた米軍とはエライ違いだ。
緒戦期には、乙型潜水艦の小型水偵等でサモアとかの要地偵察をしていたのにな。
小型水偵や二式大艇での強行偵察をしろとは言わないが、
潜水艦での潜望鏡偵察でもいいから継続偵察を実施していれば、
ミ島の哨戒状況や展開航空兵力の変化、直前の緊急増援を把握できたかも知れないのに。
>>563はトーチ作戦での米軍の不手際を知らないらしいｗ
565 ：名無し三等兵：2006/10/01(日) 21:14:48 ID:Pmb4yIFr
やはり、筑摩２号機は戦犯者です。雲の下を飛んでいて、エンプラ、ホーネットを見つけていれば、艦攻43機 艦爆36機 零戦24機が即時発進し、敵空母２隻は轟沈でした。
おまえは雲の下が雨だという場合を考えられないほど想像力に乏しいのか？
569 ：名無し三等兵：2006/10/01(日) 21:37:36 ID:Pmb4yIFr
やはり、(ﾟεﾟ)ｷﾆｼﾅｲ!!
＞連合国側に戦術偵察にからむミス
そんなこといったらノルマンディーのときだってあったろ？
砲台強襲したら砲がなかったって有名な話とか。
あと、アルデンヌ奇襲なんかは正に米軍の慢心に起因した戦術的ミスではないのか？
そんなこといったらノルマンディーのときだってあったろ？
砲台強襲したら砲がなかったって有名な話とか。
あと、アルデンヌ奇襲なんかは正に米軍の慢心に起因した戦術的ミスではないのか？
>>570
話が噛み合ってないな。
俺は大前提として「戦術偵察の実施の“有無”」と言っているだろ。
偵察を実施したのか、実施してないのか。
戦術偵察によって得られた情報の分析が、妥当であったかどうかを問題にしているのではないから。
当スレに関しては、日本軍がMI作戦に係る事前偵察を実施していないこと、が問題な訳で。
話が噛み合ってないな。
俺は大前提として「戦術偵察の実施の“有無”」と言っているだろ。
偵察を実施したのか、実施してないのか。
戦術偵察によって得られた情報の分析が、妥当であったかどうかを問題にしているのではないから。
当スレに関しては、日本軍がMI作戦に係る事前偵察を実施していないこと、が問題な訳で。
事前の偵察はやったけど失敗なのでは？
ウエークとミッドウエーの間で、偵察機の水上機が偵察中に空中戦やってるようなところで、
オイソレと偵察は出来ないと思うが。
オイソレと偵察は出来ないと思うが。
575 ：名無し三等兵：2006/10/02(月) 01:31:14 ID:axBSDLln
>>575
誰でも知ってることだと思うが・・・
誰でも知ってることだと思うが・・・
うちのおばあちゃんも知ってたョ
>>510
>(あの手"とは、基地を攻撃する際、攻撃隊の半分だけが爆弾を落して一旦引き揚げ、攻撃が終わって敵が油断したのを
見計らって反転し、再攻撃する、というもの）
レーダーのある世界でこれやったらエラく間抜けに見えるのですが…
>(あの手"とは、基地を攻撃する際、攻撃隊の半分だけが爆弾を落して一旦引き揚げ、攻撃が終わって敵が油断したのを
見計らって反転し、再攻撃する、というもの）
レーダーのある世界でこれやったらエラく間抜けに見えるのですが…
>>578
そうでもない。
迎撃戦闘を行えば防空戦闘隊は当然燃料・弾薬を消耗する。
一旦降りた頃を見計らって反転すれば、補給作業が始まった機体は簡単には動かせない。
レーダーで有効性が低減したのは事実だが、有効性が消滅したわけではないよ。
もちろん、それだけの行動が可能な大航続力が必須の戦術だけどね。
そうでもない。
迎撃戦闘を行えば防空戦闘隊は当然燃料・弾薬を消耗する。
一旦降りた頃を見計らって反転すれば、補給作業が始まった機体は簡単には動かせない。
レーダーで有効性が低減したのは事実だが、有効性が消滅したわけではないよ。
もちろん、それだけの行動が可能な大航続力が必須の戦術だけどね。
>>579
ただ、太平洋戦線で機動部隊なり基地航空隊が“その戦法”を用いたことがあったっけ？
ただ、太平洋戦線で機動部隊なり基地航空隊が“その戦法”を用いたことがあったっけ？
581 ：名無し三等兵：2006/10/02(月) 23:08:58 ID:F1eN25jD
そんな「贅沢な戦法」が使えるほど「楽な戦闘」はなかったな。やっぱり、
「シナ兵相手の楽な戦闘」でしか使えなかったよ。
最初だから上手くいった可能性はあるとオモ
護衛戦闘機もたくさんついていて相手戦闘機劣勢だし
護衛戦闘機もたくさんついていて相手戦闘機劣勢だし
戦闘機で敵飛行場に強行着陸して並べてある敵飛行機を焼き討ち、
また飛び上がって帰ってくる、なんてさすがに米軍相手じゃ聞いたことない
また飛び上がって帰ってくる、なんてさすがに米軍相手じゃ聞いたことない
つーか友永機ってタンクに穴開けられたんじゃね？
敵機の帰還なんて待てるのか？
敵機の帰還なんて待てるのか？
片翼タンクで飛龍が全速力でヨークタウンに向かえば
五分五分で帰れるんじゃないの
五分五分で帰れるんじゃないの
自分で計算すれば？
各燃料タンクの容積の資料はあるんだし。
各燃料タンクの容積の資料はあるんだし。
巡航と戦闘回避の燃料消費率の資料をくれ
自分で探せ。
何でも人に頼るな。
国会図書館や防研には確実にある。
何でも人に頼るな。
国会図書館や防研には確実にある。
利用できるものは利用するのがネットだろ。
だからお前ら老人に探させる。
だからお前ら老人に探させる。
俺まだ大学生だから>>589は厨房か消防ってことだよね？
289 ：名無し三等兵 ：2006/09/27(水) 11:07:04 ID:???
戦史叢書読めとかいってる奴は
戦史叢書が絶対的真実を語っているとでも思っているのかね？
もしそうなら「戦史叢書に回答が載っているから自分で調べろ」と
いってるだけのような。不毛だ
290 ：名無し三等兵 ：2006/09/27(水) 12:56:19 ID:???
ネタを（ｒｙ
まあ、全体像をまとめてある資料としては、残念ながら並びうるものがない。
291 ：名無し三等兵 ：2006/09/27(水) 13:33:34 ID:???
補給戦の日本バージョンや中国バージョンが読みたい
292 ：名無し三等兵 ：2006/09/27(水) 16:41:07 ID:???
戦史叢書は古い
293 ：名無し三等兵 ：2006/09/27(水) 16:59:59 ID:???
同音異義語に「国会図書館で調べろ」
戦史叢書読めとかいってる奴は
戦史叢書が絶対的真実を語っているとでも思っているのかね？
もしそうなら「戦史叢書に回答が載っているから自分で調べろ」と
いってるだけのような。不毛だ
290 ：名無し三等兵 ：2006/09/27(水) 12:56:19 ID:???
ネタを（ｒｙ
まあ、全体像をまとめてある資料としては、残念ながら並びうるものがない。
291 ：名無し三等兵 ：2006/09/27(水) 13:33:34 ID:???
補給戦の日本バージョンや中国バージョンが読みたい
292 ：名無し三等兵 ：2006/09/27(水) 16:41:07 ID:???
戦史叢書は古い
293 ：名無し三等兵 ：2006/09/27(水) 16:59:59 ID:???
同音異義語に「国会図書館で調べろ」
>>590
年齢偽るなって
年齢偽るなって
>>592
ソースは？
ソースは？
594 ：名無し三等兵：2006/10/05(木) 20:40:49 ID:rvOMT07T
友永雷撃隊の発艦は１３３１、Ｂ１-３１０号左主タンクの燃料は入れずに出撃した。
一j次攻撃で被弾した穴は「パテ」でふさがせた、という話をどこかで読んだが、
それってどの程度手当てしたことになるの？ 形だけ？
それってどの程度手当てしたことになるの？ 形だけ？
燃料タンクを応急にパッチやパテで埋めてもシーリング試験やらなきゃ意味なし。
エンジン始動、気化したガソリンに点火爆発になりかねん。
そんな試験する暇が無かったという事だと思う。
エンジン始動、気化したガソリンに点火爆発になりかねん。
そんな試験する暇が無かったという事だと思う。
>>510のあの手ってのはあくまで中国軍の対空砲火を前提としてだからねｗ
それと相手にレーダーが無い事を。
600 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2006/10/06(金) 09:55:00 ID:???
;"ヽ、
| ヾ,.
ﾐ; ＼ ＿_.＿,.,_..,、
ﾐ' ;,ヾﾞ'"'''ﾞ'ﾞ''"'ﾞ"'"ﾞ´"ゾ" " ｼﾞ
ﾐ " ,/"
ミﾞ ;;"
ﾐ; ′ ヽ "彡
ミ; .ト-イ ;彡,
ﾐミ ヽノ ,彡
ミミ ミ ６００ゲットもさもさ
ミﾐ :,, ;;彡
ミﾐ ,;;' ところで、「運命の５分」と言いますがそんな短時間で
ﾐﾐ ヾ :ﾐ 攻撃隊が発進を終えるものでしょうか
ミ ﾐ ｼ ,,;'' ;ミ
ﾐミ '',,., 丿 （, ,,彡 '彡
ﾐ; "''''" "''''" ,彡
ﾞミ,; ,;ゞ'' ;,
ﾞ;;' ;;ﾐ ";;
ﾐﾞ ;ﾐ 彡
ﾐミ,, ;彡 ｼ
ﾐミ 彡 ジ
ミ ,,ﾐ ,,ﾐ
"''ミ; ﾂゞﾐ; ﾐ"''"
"ﾐ;,., ,.,彡'"ﾞ.ﾞ'"''"ミ;;,.,, ,.
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ミミ ミ ６００ゲットもさもさ
ミﾐ :,, ;;彡
ミﾐ ,;;' ところで、「運命の５分」と言いますがそんな短時間で
ﾐﾐ ヾ :ﾐ 攻撃隊が発進を終えるものでしょうか
ミ ﾐ ｼ ,,;'' ;ミ
ﾐミ '',,., 丿 （, ,,彡 '彡
ﾐ; "''''" "''''" ,彡
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>>600
無理ですな。
第一次攻撃隊でも発艦開始から終了までだけで約20分かかってます。
さらに艦隊上空での編隊集合や編成があるわけで。
ついでに3空母被弾時に飛行甲板上にあったのは第二次攻撃隊ではなく、
防空用の零戦が若干機のようです。
無理ですな。
第一次攻撃隊でも発艦開始から終了までだけで約20分かかってます。
さらに艦隊上空での編隊集合や編成があるわけで。
ついでに3空母被弾時に飛行甲板上にあったのは第二次攻撃隊ではなく、
防空用の零戦が若干機のようです。
602 ：名無し三等兵：2006/10/06(金) 18:03:13 ID:EUEdqGr4
出来ない。5分後でも30分後でも、結果は同じ。
603 ：名無し三等兵：2006/10/06(金) 18:51:07 ID:0D84Ls8I
>>601
あと５分の状態で艦上に燃料満載の機体や爆弾がゴロゴロしてた方が
爆弾命中のショックでほとんど海に吹っ飛ばされて被害が少なくてすんだと思う。
密閉した格納庫内で攻撃隊が準備中だったのが致命的だったね。
あと５分の状態で艦上に燃料満載の機体や爆弾がゴロゴロしてた方が
爆弾命中のショックでほとんど海に吹っ飛ばされて被害が少なくてすんだと思う。
密閉した格納庫内で攻撃隊が準備中だったのが致命的だったね。
>>604
その状態だと、代わりに搭乗員はほぼ全滅しないか？
その状態だと、代わりに搭乗員はほぼ全滅しないか？
>>605
その通り！ 海軍は５分前精神だからすでに飛行機に取り付いてる訳。
ほとんどの搭乗員がまだ待機所に居た関係で犠牲が喧伝されている
よりも実際は少なかったのが「あと５分あれば～」の嘘の証拠だったんだよね。
その通り！ 海軍は５分前精神だからすでに飛行機に取り付いてる訳。
ほとんどの搭乗員がまだ待機所に居た関係で犠牲が喧伝されている
よりも実際は少なかったのが「あと５分あれば～」の嘘の証拠だったんだよね。
日本空母は安全性に無神経で燃料注入や爆弾装備を格納庫内でやってた
(米空母は格納庫内でのそれは厳禁だった)ってのは本当か？
(米空母は格納庫内でのそれは厳禁だった)ってのは本当か？
米海軍では飲酒厳禁ではなかったの？
609 ：名無し三等兵：2006/10/07(土) 00:23:11 ID:egiKqDna
少なくても日本では、魚雷は、格納庫内での搭載だね。
爆弾は、飛行甲板上でもできそうだが、普通は格納庫内でやるのかな？
アメリカなんかは、格納庫内でエンジンの試運転もしているね。
まあ開放式だったからできる技であるが。
爆弾は、飛行甲板上でもできそうだが、普通は格納庫内でやるのかな？
アメリカなんかは、格納庫内でエンジンの試運転もしているね。
まあ開放式だったからできる技であるが。
610 ：名無し三等兵：2006/10/07(土) 00:26:54 ID:VTQs7fsV
もし南雲が山口の言う事を聞いて爆弾を積んだまま発進させておけばミッドウェーの敗戦はなかったかな？
612 ：名無し三等兵：2006/10/07(土) 00:57:55 ID:VTQs7fsV
迷子になりますかね？
613 ：名無し三等兵：2006/10/07(土) 01:05:12 ID:74zAunpP
それにしても日本がイギリスのアジアの根拠地を軒並み制圧し東洋艦隊を壊滅した後でミッドウェーで負けてくれるというのはアメリカにとっては最高の結果だったよな。対日でも対英でも。
614 ：名無し三等兵：2006/10/07(土) 01:06:54 ID:YiHjZyti
615 ：名無し三等兵：2006/10/07(土) 01:11:48 ID:VTQs7fsV
でも発進させておけば４空母を失う事にはならなかったと思うんだけどな。零戦は全機艦隊上で防空戦闘してくれればパイロットの技量的にも急降下爆撃を防げると…
617 ：名無し三等兵：2006/10/07(土) 01:21:50 ID:egiKqDna
618 ：名無し三等兵：2006/10/07(土) 01:34:40 ID:YiHjZyti
619 ：名無し三等兵：2006/10/07(土) 02:05:15 ID:3rN7t3pp
レーダーの有無が利いたのは、防空戦闘準備が出来ただけでなく、空母の
可燃物などを移動、投棄、収納できたことだ。特にガソリンを送油管から抜
き炭酸ガスを代わりに注入して引火を防いだことなどが、開放甲板であった
ことに加えてダメージ・コントロールを効果的にした。雷撃を喰って、電源
がダメになったので、お手上げになったけどな。友永隊が「別の空母をやっ
つけた」と信じていたのも無理はない。
>>615
どんなに防空戦闘機があっても電探を使った無線による統一した指揮ができないので
結局、米軍の波状攻撃は防げない。
むしろ史実ではよくあそこまで日本機動部隊の防空戦闘が機能していたと考えるべきだろう。
どんなに防空戦闘機があっても電探を使った無線による統一した指揮ができないので
結局、米軍の波状攻撃は防げない。
むしろ史実ではよくあそこまで日本機動部隊の防空戦闘が機能していたと考えるべきだろう。
>>610
その時点で既にTF16より攻撃隊が放たれていて、直後にTF17の攻撃隊も発艦を開始している。
つまり第一機動部隊への攻撃兵力投射量はほぼ影響なし。
対する日本側の攻撃隊については>>614と>>616のとおりで援護につける零戦なし。
日本側に奇跡でも起きない限り、痛みわけも怪しいところかと。
その時点で既にTF16より攻撃隊が放たれていて、直後にTF17の攻撃隊も発艦を開始している。
つまり第一機動部隊への攻撃兵力投射量はほぼ影響なし。
対する日本側の攻撃隊については>>614と>>616のとおりで援護につける零戦なし。
日本側に奇跡でも起きない限り、痛みわけも怪しいところかと。
CAPの数が確保できていれば全てが低空に集まることはなく、
急降下爆撃も阻止できた、少なくとも爆撃前に発見できたとは思われ。
このとき上空に何機あったか？ てこと。
急降下爆撃も阻止できた、少なくとも爆撃前に発見できたとは思われ。
このとき上空に何機あったか？ てこと。
逆、どちらかというと防空戦の影響で二次攻撃準備の方が遅れてる。
626 ：名無し三等兵：2006/10/07(土) 10:36:47 ID:2hWceoO+
結局、赤城加賀は失っても良いが飛龍蒼龍を失いたくない＆失うのは惜しいって事で。
カタパルトの故障で偵察機が飛べなかったというが
海に降ろして離水発進させればよかったのでは
海に降ろして離水発進させればよかったのでは
>>627
戦闘速度で航行中に海に下ろしたらその瞬間機体がぶっ壊れます。
>>628
水上機のみで索敵線を張った以上、１機だけ艦攻にしてしまっては敵情は把握できません。
１線だけ別の時系列で索敵結果を報告してくるからです。
戦闘速度で航行中に海に下ろしたらその瞬間機体がぶっ壊れます。
>>628
水上機のみで索敵線を張った以上、１機だけ艦攻にしてしまっては敵情は把握できません。
１線だけ別の時系列で索敵結果を報告してくるからです。
632 ：名無し三等兵：2006/10/07(土) 16:38:11 ID:VTQs7fsV
>>626
でも赤城、加賀には飛龍、蒼龍に乗艦していたパイロットより格段上のパイロットが乗艦していたって何かで読みました。それこそ神業的技量の持ち主達が乗艦していたと
でも赤城、加賀には飛龍、蒼龍に乗艦していたパイロットより格段上のパイロットが乗艦していたって何かで読みました。それこそ神業的技量の持ち主達が乗艦していたと
単純に連合艦隊の投入可能な全戦艦でガッツリ南雲艦隊を護衛しとけば防げた話だろう。
戦艦１１に正規空母４他多数の大艦隊ならどうやっても負けん。
戦艦１１に正規空母４他多数の大艦隊ならどうやっても負けん。
2航戦よりも1航戦のほうが編成されてからの訓練期間が2年くらい長い
山城扶桑は無理だが他は可能じゃねぇか？
25ノットの戦艦では空母の随伴は難しいと思うが。
639 ：名無し三等兵：2006/10/07(土) 18:15:02 ID:3rN7t3pp
>> 628-629
偵察線の１番と２番は赤城と加賀から９７艦攻各１機、３番、４番を利根、
５番、６番を筑摩から０式艦偵、７番を榛名から９５式艦偵とバラバラな機種
でやっているよ。
偵察線の１番と２番は赤城と加賀から９７艦攻各１機、３番、４番を利根、
５番、６番を筑摩から０式艦偵、７番を榛名から９５式艦偵とバラバラな機種
でやっているよ。
641 ：名無し三等兵：2006/10/07(土) 19:26:24 ID:KhWCtFKD
>>633
残念
この時点の機動部隊の護衛は完全に零戦頼みです。
米のような艦隊防空システムが無いから戦艦の主砲はもちろん
機銃や高角砲が届くとこまで零戦が来てしまう時もありヘタに撃ったら
味方の零戦まで落ちてしまうよ。
まぁ全く撃たないってことはないけど、、
残念
この時点の機動部隊の護衛は完全に零戦頼みです。
米のような艦隊防空システムが無いから戦艦の主砲はもちろん
機銃や高角砲が届くとこまで零戦が来てしまう時もありヘタに撃ったら
味方の零戦まで落ちてしまうよ。
まぁ全く撃たないってことはないけど、、
>>642
射程距離は明らかに戦艦主砲＞高角砲＞機銃だが。
射程距離は明らかに戦艦主砲＞高角砲＞機銃だが。
644 ：627：2006/10/07(土) 20:03:28 ID:bZAqpgUs
>>629
それほど余裕の無い状況だったの？
過去ログで、赤城が敵機の乗員を収容する為に
何度も、艦を停止させていたというのがあったが。
空襲の合間をぬってだよ。それなのに
この時点では、そんな緊迫した状況でもないし
時間は充分にあったとおもうが？
それほど余裕の無い状況だったの？
過去ログで、赤城が敵機の乗員を収容する為に
何度も、艦を停止させていたというのがあったが。
空襲の合間をぬってだよ。それなのに
この時点では、そんな緊迫した状況でもないし
時間は充分にあったとおもうが？
645 ：名無し三等兵：2006/10/07(土) 22:09:46 ID:YiHjZyti
利根四号機が予定通りに発進していたら、米機動部隊を発見した位置を通過してしまい、
0728（ミッドウェー時間）には何も発見できないだろう、という説もある。
利根四号機は良くやったほうで、むしろ筑摩一号機の行動に問題があると思われる。
つまり、筑摩一号機は途中で米哨戒機（ドーントレス）と遭遇したにもかかわらず、
無線封止を守って報告しなかったこと。また、天候不良のため雲上を飛行し、真下を
通過したはずの米機動部隊を見落とした（0600～0630頃か）こと。
友永大尉の「第二次攻撃ノ要アリト認ム」の電文が0700だから、それ以前に一航艦
司令部に米機動部隊の存在を報告できたと思う。その後、司令部がどのような行動を
するかは、分からないが。
0728（ミッドウェー時間）には何も発見できないだろう、という説もある。
利根四号機は良くやったほうで、むしろ筑摩一号機の行動に問題があると思われる。
つまり、筑摩一号機は途中で米哨戒機（ドーントレス）と遭遇したにもかかわらず、
無線封止を守って報告しなかったこと。また、天候不良のため雲上を飛行し、真下を
通過したはずの米機動部隊を見落とした（0600～0630頃か）こと。
友永大尉の「第二次攻撃ノ要アリト認ム」の電文が0700だから、それ以前に一航艦
司令部に米機動部隊の存在を報告できたと思う。その後、司令部がどのような行動を
するかは、分からないが。
護衛の零戦を上げずに艦からの対空砲火でやる
富嶽があれば・・・
富嶽があれば・・・
648 ：名無し三等兵：2006/10/07(土) 23:44:59 ID:5h3QL+Ac
＞＞＞６４３発射に時間がかかる戦艦主砲を、高速で動く航空機攻撃に使用
するのは、間違い。三式弾も戦後の調査では十分な効果を与えていないことが
判明している。
するのは、間違い。三式弾も戦後の調査では十分な効果を与えていないことが
判明している。
赤城は艦橋の後方にある高角砲を撃つと、うるさくて艦橋では会話不能だったそうだが、
撃っても当たらない上にうるさいんじゃない方がマシだな。
撃っても当たらない上にうるさいんじゃない方がマシだな。
650 ：名無し三等兵：2006/10/08(日) 02:06:41 ID:xbIWhsc6
>>645
ミッドウェー海戦の本に大抵ついている偵察機の飛行経路を見れば、簡単
に分かるぞ。現地時間０４３０に発進していたら、往路では発見はできない。
少なくとも６０海里は南を飛んでいる。視界は良好でも３０海里程度しか見
えない。復路だと交差する可能性は高くなるが、０８３０くらいになるから、
反って発見が遅れただろう。
筑摩１号機の方も謎が多い。ＳＢＤと交錯したというが、ヨークタウンの
記録が沈没で失われているので、地点や時間がはっきりしない。発艦時間は
双方ともほぼ同じ０４３０頃だった。当日の米空母索敵距離は１００海里だ
ったから、筑摩機は相手が帰路についているところで出合ったことになる。
ミッドウェー海戦の本に大抵ついている偵察機の飛行経路を見れば、簡単
に分かるぞ。現地時間０４３０に発進していたら、往路では発見はできない。
少なくとも６０海里は南を飛んでいる。視界は良好でも３０海里程度しか見
えない。復路だと交差する可能性は高くなるが、０８３０くらいになるから、
反って発見が遅れただろう。
筑摩１号機の方も謎が多い。ＳＢＤと交錯したというが、ヨークタウンの
記録が沈没で失われているので、地点や時間がはっきりしない。発艦時間は
双方ともほぼ同じ０４３０頃だった。当日の米空母索敵距離は１００海里だ
ったから、筑摩機は相手が帰路についているところで出合ったことになる。
651 ：少佐：2006/10/08(日) 02:11:53 ID:UEWKo74D
レーダーがありゃ勝ってたんじゃないか？
日本にレーダーを作る技術が無かった訳じゃないんであって、残念
なことだろう。
日本にレーダーを作る技術が無かった訳じゃないんであって、残念
なことだろう。
ようは使いようだろ。
無線機が聞こえにくいからといって使わなかったくらいだから。
無線機が聞こえにくいからといって使わなかったくらいだから。
電探といえば
途中からアリューシャン作戦にいった電探装備の日向が
機動部隊の護衛に付いていたら多少かわったかな？
途中からアリューシャン作戦にいった電探装備の日向が
機動部隊の護衛に付いていたら多少かわったかな？
>>654
金剛型でも、攻略部隊の金剛か比叡に電探が装備されてたら海空戦に影響なしだけどね。
ところで、その日向がレイテ沖海戦で小沢艦隊の直衛についたのは皮肉だわな。
そのときの小沢艦隊と南雲艦隊の空母部隊としての最大速力は28ノット（瑞鳳、加賀）で同じ。
日向（25ノット）との速力差は3ノットしかない。
対して米機動部隊は、第二次ソロモン海戦で27ノットのノースカロライナが
33ノットのエンタープライズを直衛。
その差6ノット。（艦隊行動には相当の制約や無理があったそうだが）
結局、日本戦艦が日本空母部隊の“護衛艦”となるか否かは日本海軍のドクトリン変更に帰結する。
金剛型でも、攻略部隊の金剛か比叡に電探が装備されてたら海空戦に影響なしだけどね。
ところで、その日向がレイテ沖海戦で小沢艦隊の直衛についたのは皮肉だわな。
そのときの小沢艦隊と南雲艦隊の空母部隊としての最大速力は28ノット（瑞鳳、加賀）で同じ。
日向（25ノット）との速力差は3ノットしかない。
対して米機動部隊は、第二次ソロモン海戦で27ノットのノースカロライナが
33ノットのエンタープライズを直衛。
その差6ノット。（艦隊行動には相当の制約や無理があったそうだが）
結局、日本戦艦が日本空母部隊の“護衛艦”となるか否かは日本海軍のドクトリン変更に帰結する。
>>652
終戦近くまで無線機のアースをエンジンから取っていたのでスパークで聞こえにくかったらしい。
レーダーも日本の科学者が開発して開発援助等を軍部に却下されたそうだし
この辺からも何もかも変な（負ける）方向にねじれだしている気がする・・・
終戦近くまで無線機のアースをエンジンから取っていたのでスパークで聞こえにくかったらしい。
レーダーも日本の科学者が開発して開発援助等を軍部に却下されたそうだし
この辺からも何もかも変な（負ける）方向にねじれだしている気がする・・・
霧島か榛名に電探が装備されてたら・・・
史実のように護衛の３０機の零戦全てがTBD(１２機)に迎撃に行かずに
２０機程度をドーントレス(３０機)に対応させることができて３空母も回避運動
ができ沈没は避けれただろうに・・・
史実のように護衛の３０機の零戦全てがTBD(１２機)に迎撃に行かずに
２０機程度をドーントレス(３０機)に対応させることができて３空母も回避運動
ができ沈没は避けれただろうに・・・
当時の日本のレーダーは距離はともかく正確な角度を掴めなかったはずでは？
でも空母に警報は出せるから、損害は少なくてすんだかも。
でも空母に警報は出せるから、損害は少なくてすんだかも。
660 ：名無し三等兵：2006/10/08(日) 12:59:05 ID:st3JIr5E
観艦式然とした艦隊編成に問題あり。米軍の個別輪形陣は、珊瑚海海戦で
確認していたのだから、ぜひ見習うべきだった。
レーダーがないのは致し方ないとして、機動部隊前面にピケット艦を配備するという
考えはなかったのか（南太平洋海戦では採用しているが、時既に遅しといった感がある。）
確認していたのだから、ぜひ見習うべきだった。
レーダーがないのは致し方ないとして、機動部隊前面にピケット艦を配備するという
考えはなかったのか（南太平洋海戦では採用しているが、時既に遅しといった感がある。）
>>659
高度の方が怪しかったはずでは？
高度の方が怪しかったはずでは？
662 ：名無し三等兵：2006/10/08(日) 17:06:22 ID:xbIWhsc6
個別輪形陣は理想だったが、数が足りなかった。せめて、二群に
分けて運用したいと「蒼龍」の柳本艦長が具申したが、山口が蹴っ
たという話を聞いたことがある。その責任をとって山口は柳本の後
を追ったという。
６５０海里も後ろで「大名行列」をやっていないで、瀬戸内海に
おいておけば、駆逐艦を１０～１５隻南雲に回せたと思う。そうす
れば２隻は残った可能性が高いから、互角の「相打ち」くらいには
なったかも。
分けて運用したいと「蒼龍」の柳本艦長が具申したが、山口が蹴っ
たという話を聞いたことがある。その責任をとって山口は柳本の後
を追ったという。
６５０海里も後ろで「大名行列」をやっていないで、瀬戸内海に
おいておけば、駆逐艦を１０～１５隻南雲に回せたと思う。そうす
れば２隻は残った可能性が高いから、互角の「相打ち」くらいには
なったかも。
まあ、国力の差を考えれば相打ちじゃあ日本の負けみたいなものだけどな。
扶桑の艦長だったかが、瀬戸内で翔鶴瑞鶴と、山城扶桑伊勢日向で
合同訓練をしたら、速度の点では問題なく、戦艦がみっしり
空母の回りを取り囲んで輪形陣で運動でけたとか言ってた。
合同訓練をしたら、速度の点では問題なく、戦艦がみっしり
空母の回りを取り囲んで輪形陣で運動でけたとか言ってた。
>>663
それを言い出したらたとえミッドウェイで日本が完勝してたとしても
戦争自体は負けなんだけどな。
この僅か３年後までに米は護衛・小型含め１００隻近い空母を太平洋に
送り込んでくるんだから・・・
それを言い出したらたとえミッドウェイで日本が完勝してたとしても
戦争自体は負けなんだけどな。
この僅か３年後までに米は護衛・小型含め１００隻近い空母を太平洋に
送り込んでくるんだから・・・
>>662
＞個別輪形陣は理想だったが
理想じゃねーって
個別輪形陣を採った米は攻撃隊の集合に失敗してるし
戦力的に優位にたった後に各個撃破されてるじゃん
理想は4隻程度をまとめて運用
マリアナ頃の両軍だな
＞個別輪形陣は理想だったが
理想じゃねーって
個別輪形陣を採った米は攻撃隊の集合に失敗してるし
戦力的に優位にたった後に各個撃破されてるじゃん
理想は4隻程度をまとめて運用
マリアナ頃の両軍だな
667 ：名無し三等兵：2006/10/08(日) 22:49:17 ID:3DL8L3ZO
>>653
アリューシャンの日向の電波探知機は、飛行機は捕らえられないんぢゃ。
アリューシャンの日向の電波探知機は、飛行機は捕らえられないんぢゃ。
>>669
しかし、ミッドウェイ海戦時には夕雲型はほとんど就役していない。
しかし、ミッドウェイ海戦時には夕雲型はほとんど就役していない。
>>667
日向のは無理ですね。伊勢の方の間違いです。
＞艦船用対空見張電波探信儀2号1型、同水上見張り用2号2型が完成し、
＞1942年6月、2号1型を戦艦伊勢に、2号2型を日向に装備実験し、ｱﾘｭｰｼｬﾝ作戦で一応の成果を収めた。
＞その最終改良型が出現したのはその1年後であり、小型艦艇まで利用できる1号3型が完成して実戦に使用されはじめたのは翌18年3月に入ってからだった。
で性能は
＞21号は波長1.5ｍ
＞尖頭出力5ｋｗ
＞最大有効距離100ｋｍ（単機70ｋｍ）
＞角度精度5-8度
＞重量840ｋｇ
＞メーカー東芝・日本音響
＞製作数？台
日向のは無理ですね。伊勢の方の間違いです。
＞艦船用対空見張電波探信儀2号1型、同水上見張り用2号2型が完成し、
＞1942年6月、2号1型を戦艦伊勢に、2号2型を日向に装備実験し、ｱﾘｭｰｼｬﾝ作戦で一応の成果を収めた。
＞その最終改良型が出現したのはその1年後であり、小型艦艇まで利用できる1号3型が完成して実戦に使用されはじめたのは翌18年3月に入ってからだった。
で性能は
＞21号は波長1.5ｍ
＞尖頭出力5ｋｗ
＞最大有効距離100ｋｍ（単機70ｋｍ）
＞角度精度5-8度
＞重量840ｋｇ
＞メーカー東芝・日本音響
＞製作数？台
42年10月の南太平洋海戦で、旗艦翔鶴にのみ搭載された電探が
みごとに米艦載機の来襲を探知しとるよ。（瑞鶴は装備なし）
この場合生産された全数が完動する必要はなく、テスト段階のもの一基でもあって、
それがある程度でも役に立てば、十分戦局に寄与しうる。
みごとに米艦載機の来襲を探知しとるよ。（瑞鶴は装備なし）
この場合生産された全数が完動する必要はなく、テスト段階のもの一基でもあって、
それがある程度でも役に立てば、十分戦局に寄与しうる。
そう言われると思ったよ。
しかし第二次攻撃隊がきゅうきょ出発後の被弾だったため
翔鶴がミッドウェーの二の舞をまぬがれたのは電探のおかげだぞ。
しかし第二次攻撃隊がきゅうきょ出発後の被弾だったため
翔鶴がミッドウェーの二の舞をまぬがれたのは電探のおかげだぞ。
>>666
言わんとしていることは判るが、色々誤認があるぞ。
>個別輪形陣を採った米は攻撃隊の集合に失敗してるし
米空母攻撃隊が五月雨になったのは個別輪形陣が原因ではない。
事前の作戦打ち合わせで、TF17が索敵に重点、TF16が攻撃の主体となっていた。
TF16は攻撃隊の発艦作業中、日本側水偵の接触に気付いた。
スプルーアンスは自部隊の存在が日本側に暴露されたと判断し即時全力攻撃を決断。
空中集合を待たず各隊ごとの分進命令を取り、既に空中待機していたSBD隊より進撃開始。
更に航法の計算ミスや各隊の連絡不備等により進撃はバラバラになってしまった。
TF17は索敵機を収容後TF16を追う形で攻撃開始地点へ向かっていたが、
フレッチャーはPBYからの日本空母に関する報告が2隻であり、
事前情報にある残り2隻の所在が判明しないことから攻撃隊の発進を待機させていた。
しかし以後の追加報告が無いことからTF16の攻撃隊進撃開始より約1時間後
同一目標に対する攻撃を決断、ただし万一の別空母出現に備えてSBDの半数を残した。
同攻撃隊は同時進撃を取り脱落なく第一機動部隊との会敵に成功、
TBD隊は飛龍、SBD隊は蒼龍を目指した。
※これは>>152へのレスにもなる。
>戦力的に優位にたった後に各個撃破されてるじゃん
TF16も撃破しないと「各個撃破」とは言わんぞｗ
飛龍1隻の航空兵力なら、米側が一個艦隊にまとまっていれば撃退できたかもしれん、
という気持ちは俺も分かるが。
>理想は4隻程度をまとめて運用
その4隻まとめて運用してた第一機動部隊が“全滅”したし。
戦場では何が起こるか分からんから、
被害分散の見地で空母部隊を分散運用するのは一定の利がある。
問題は、各部隊を連携させるための艦隊運用のノウハウと護衛艦艇の所要量確保だが。
言わんとしていることは判るが、色々誤認があるぞ。
>個別輪形陣を採った米は攻撃隊の集合に失敗してるし
米空母攻撃隊が五月雨になったのは個別輪形陣が原因ではない。
事前の作戦打ち合わせで、TF17が索敵に重点、TF16が攻撃の主体となっていた。
TF16は攻撃隊の発艦作業中、日本側水偵の接触に気付いた。
スプルーアンスは自部隊の存在が日本側に暴露されたと判断し即時全力攻撃を決断。
空中集合を待たず各隊ごとの分進命令を取り、既に空中待機していたSBD隊より進撃開始。
更に航法の計算ミスや各隊の連絡不備等により進撃はバラバラになってしまった。
TF17は索敵機を収容後TF16を追う形で攻撃開始地点へ向かっていたが、
フレッチャーはPBYからの日本空母に関する報告が2隻であり、
事前情報にある残り2隻の所在が判明しないことから攻撃隊の発進を待機させていた。
しかし以後の追加報告が無いことからTF16の攻撃隊進撃開始より約1時間後
同一目標に対する攻撃を決断、ただし万一の別空母出現に備えてSBDの半数を残した。
同攻撃隊は同時進撃を取り脱落なく第一機動部隊との会敵に成功、
TBD隊は飛龍、SBD隊は蒼龍を目指した。
※これは>>152へのレスにもなる。
>戦力的に優位にたった後に各個撃破されてるじゃん
TF16も撃破しないと「各個撃破」とは言わんぞｗ
飛龍1隻の航空兵力なら、米側が一個艦隊にまとまっていれば撃退できたかもしれん、
という気持ちは俺も分かるが。
>理想は4隻程度をまとめて運用
その4隻まとめて運用してた第一機動部隊が“全滅”したし。
戦場では何が起こるか分からんから、
被害分散の見地で空母部隊を分散運用するのは一定の利がある。
問題は、各部隊を連携させるための艦隊運用のノウハウと護衛艦艇の所要量確保だが。
電波を自ら出すのを嫌って
あまり電探を動かさなかったのは南太平洋海戦だったか。
あまり電探を動かさなかったのは南太平洋海戦だったか。
677 ：はじめまして：2006/10/09(月) 02:43:39 ID:Rum5jRox
赤城、加賀、蒼龍、が被弾した時の 日本軍の直掩機は何機飛んでいたんですか、
0700上空直衛機34機（以上）
その後も補給で離発艦を行ってるので二十数分後の被弾時はわからん。
その後も補給で離発艦を行ってるので二十数分後の被弾時はわからん。
>>668
単純に駆逐艦の隻数が増加するだけでも、その分だけ対空見張能力が上がる。
技術的な能力が増大するのではなく、敵機発見の“可能性”が増えるという意味で。
また、空母から見て敵雷撃機の射点位置を駆逐艦が占位すれば、
駆逐艦自体の対空能力とは関係なく敵雷撃機の襲撃行動に制約を課すことができる。
条件はそれに適した艦隊陣形と運用の研究が必要だが。＜つまり輪形陣
単純に駆逐艦の隻数が増加するだけでも、その分だけ対空見張能力が上がる。
技術的な能力が増大するのではなく、敵機発見の“可能性”が増えるという意味で。
また、空母から見て敵雷撃機の射点位置を駆逐艦が占位すれば、
駆逐艦自体の対空能力とは関係なく敵雷撃機の襲撃行動に制約を課すことができる。
条件はそれに適した艦隊陣形と運用の研究が必要だが。＜つまり輪形陣
対空見張り能力が向上しても、各艦、直衛機間で情報をやりとりする方法が
構築されてないがな
構築されてないがな
>>680
↓これだけでは言葉足らずだったか。
>条件はそれに適した艦隊陣形と運用の研究が必要だが。＜つまり輪形陣
敵機を発見した駆逐艦は、空母へ回避運動を取るよう警告を発するんだよ。
これだけでも多少は効果がある。
そりゃ警戒艦と上空直援機との防空管制システムを構築できればベターだが、
結局日本海軍はソフト・ハードの両面で敗戦まで構築できなかった。
史実の日本海軍はミッドウェーの戦訓として、第二次ソロモン海戦、
南太平洋海戦では第二艦隊基幹の前進部隊を用意し、機動部隊自体も
前衛と本体に分け第三艦隊の警戒艦の大半は前衛に配置された結果、
機動部隊本体の空母直衛艦の密度はミッドウェーよりも低かった。
それでも彼我の航空兵力が拮抗していて対空見張りに致命的な失敗を
しない限りは、対空能力や防空管制が薄弱でも航空隊の甚大な損害と引き換えに
空母の保持に関してはミッドウェーのような破滅を回避できたわけで。
↓これだけでは言葉足らずだったか。
>条件はそれに適した艦隊陣形と運用の研究が必要だが。＜つまり輪形陣
敵機を発見した駆逐艦は、空母へ回避運動を取るよう警告を発するんだよ。
これだけでも多少は効果がある。
そりゃ警戒艦と上空直援機との防空管制システムを構築できればベターだが、
結局日本海軍はソフト・ハードの両面で敗戦まで構築できなかった。
史実の日本海軍はミッドウェーの戦訓として、第二次ソロモン海戦、
南太平洋海戦では第二艦隊基幹の前進部隊を用意し、機動部隊自体も
前衛と本体に分け第三艦隊の警戒艦の大半は前衛に配置された結果、
機動部隊本体の空母直衛艦の密度はミッドウェーよりも低かった。
それでも彼我の航空兵力が拮抗していて対空見張りに致命的な失敗を
しない限りは、対空能力や防空管制が薄弱でも航空隊の甚大な損害と引き換えに
空母の保持に関してはミッドウェーのような破滅を回避できたわけで。
>>681
無電の処理が追いつかないよ。
通常の海戦でも処理落ちしてるくらいだし（現代と違って100％着信じゃない
通信関係と設備の拡大が必要かな。
生情報が入っても対応できないからインフォメーションに加工する部署もいるだろうな。
無電の処理が追いつかないよ。
通常の海戦でも処理落ちしてるくらいだし（現代と違って100％着信じゃない
通信関係と設備の拡大が必要かな。
生情報が入っても対応できないからインフォメーションに加工する部署もいるだろうな。
>>681
無電の処理が追いつかないよ。
通常の海戦でも処理落ちしてるくらいだし（現代と違って100％着信じゃない
通信関係と設備の拡大が必要かな。
生情報が入っても対応できないからインフォメーションに加工する部署もいるだろうな。
無電の処理が追いつかないよ。
通常の海戦でも処理落ちしてるくらいだし（現代と違って100％着信じゃない
通信関係と設備の拡大が必要かな。
生情報が入っても対応できないからインフォメーションに加工する部署もいるだろうな。
>>681
無電の処理が追いつかないよ。
通常の海戦でも処理落ちしてるくらいだし（現代と違って100％着信じゃない
通信関係と設備の拡大が必要かな。
生情報が入っても対応できないからインフォメーションに加工する部署もいるだろうな。
無電の処理が追いつかないよ。
通常の海戦でも処理落ちしてるくらいだし（現代と違って100％着信じゃない
通信関係と設備の拡大が必要かな。
生情報が入っても対応できないからインフォメーションに加工する部署もいるだろうな。
ミッドウェーあたりでは母艦から戦闘機に無電連絡できなかったって本当？
落後して本隊に復帰しようとしている駆逐艦の航跡から母艦の
位置を割り出されてしまっているようじゃ、いくら手数が多いほうがいいと言っても
駆逐艦はあれ以上は要らんと思うけどな～。
あと艦対艦は無電だけではなく極超短波の無線電話が使えるはず。
南雲艦隊で霧中での変針命令で使って問題になったやつ。
位置を割り出されてしまっているようじゃ、いくら手数が多いほうがいいと言っても
駆逐艦はあれ以上は要らんと思うけどな～。
あと艦対艦は無電だけではなく極超短波の無線電話が使えるはず。
南雲艦隊で霧中での変針命令で使って問題になったやつ。
688 ：名無し三等兵：2006/10/09(月) 11:29:13 ID:aJ75NH/T
>>687
その駆逐艦長が、敵機接近と同時に機転を利かせて、ぐるぐる廻っていたら戦史は
変わっていたかもね。
ちなみに当の駆逐艦側（具体的には戦友会。戦闘詳報ではどうなってるか知らないけど。）では、この件について否定しているそうだが。
その駆逐艦長が、敵機接近と同時に機転を利かせて、ぐるぐる廻っていたら戦史は
変わっていたかもね。
ちなみに当の駆逐艦側（具体的には戦友会。戦闘詳報ではどうなってるか知らないけど。）では、この件について否定しているそうだが。
ノーチラスって漂流してる加賀に雷撃くわえた奴か。
積極的に動いてたんだね。
積極的に動いてたんだね。
>>690
雷撃はしたが、不発。不発魚雷に加賀の脱出した乗員が乗っかって、見てる側はハラハラしたとか。
雷撃はしたが、不発。不発魚雷に加賀の脱出した乗員が乗っかって、見てる側はハラハラしたとか。
戦友会で再会したパイロットって誰だｗ
偉い人に聞きたいが米国の潜水艦はイ号より凄い代物なのでつか？
ノーチラスの艦長の姓はネモだったらすごいのに。
,、
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.|:::::::.|: ､〃 ﾊﾟﾁﾝ
___上─┴i___ ﾞY.ﾌ
.|| ￣ |弋 ./ /
.| .| /.ヽμ /´
| | | .｀´
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|=| 、 |
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| | | ガ コ ン
| .| |
| | .| うわあああああ～
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.__/__.| _| ＿| .|＿__.ヽヽ.＿＿_
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いーまー 南雲(ｷﾐ)の目にー♪ いーっぱいの敵降爆(ﾐﾗｲ)ーー♪
４航母(全て)をかーがーやかすぅーー♪
４航母(全て)をかーがーやかすぅーー♪
ツマンネ
>>682
そんなこと言ったら、現代でも100％の着信なんてあり得ん。
基地局や中継局の能力にもよるが現在の車載無線（アナログ・デジタル両方）でも、
ほんの数メートルの送受信位置や天候、電波障害等であっさりアウトする。
（構造物障害もあるが、昨日は送受信できた場所でも今日は不可だったりする）
圏内なら携帯電話の方がよほど確実だ。
以下その例（何の職業か突っ込まないように）
A班（車載無線）：「A班より本部へ、○○○。」
本部（基地局）：本部応答なし、又は「本部よりA班へ、ただ今の無線感度不良のため再送願う。」
A班再度送信するも、本部の受信状況は上記に同じ。
B班（同車載無線）：「B班より本部へ、ただ今のA班の無線内容を本部へ再送する○○○。」
本部「本部よりB班へ、ただ今のA班の再送内容を了解。」
等のような感じ。
で、状況に応じて本部からB班へA班の無線内容を転送するよう指示したり、
A班の送受信位置を変更するか検討したりする。
まあ実際のミ海戦でも、第四駆逐隊が救出した敵パイロットより尋問で得られた
「敵空母は3隻」という重要な情報を発したにも関わらず、混乱した状況のためか
第一機動部隊、二航戦の両司令部は了承できなかったみたいだが。
そんなこと言ったら、現代でも100％の着信なんてあり得ん。
基地局や中継局の能力にもよるが現在の車載無線（アナログ・デジタル両方）でも、
ほんの数メートルの送受信位置や天候、電波障害等であっさりアウトする。
（構造物障害もあるが、昨日は送受信できた場所でも今日は不可だったりする）
圏内なら携帯電話の方がよほど確実だ。
以下その例（何の職業か突っ込まないように）
A班（車載無線）：「A班より本部へ、○○○。」
本部（基地局）：本部応答なし、又は「本部よりA班へ、ただ今の無線感度不良のため再送願う。」
A班再度送信するも、本部の受信状況は上記に同じ。
B班（同車載無線）：「B班より本部へ、ただ今のA班の無線内容を本部へ再送する○○○。」
本部「本部よりB班へ、ただ今のA班の再送内容を了解。」
等のような感じ。
で、状況に応じて本部からB班へA班の無線内容を転送するよう指示したり、
A班の送受信位置を変更するか検討したりする。
まあ実際のミ海戦でも、第四駆逐隊が救出した敵パイロットより尋問で得られた
「敵空母は3隻」という重要な情報を発したにも関わらず、混乱した状況のためか
第一機動部隊、二航戦の両司令部は了承できなかったみたいだが。
急速潜行！！！
大叔父がミッドウェーに沈んでるんだけど、葬式の時に海軍大臣が参列してたみたい。
どの程度の階級まで参列したのか知ってますか？
大叔父は確か中佐で死亡、詳しい事は知らんけど一回級特進で、戦後に更に一回級特進と爺ちゃんがいってた。
どの程度の階級まで参列したのか知ってますか？
大叔父は確か中佐で死亡、詳しい事は知らんけど一回級特進で、戦後に更に一回級特進と爺ちゃんがいってた。
苗字を教えてくれ。
つーか
ミッドウェーなら澤地女史の『記録ミッドウェー』に戦死した将兵の名前が
日米ほぼ全て載っているぞ。
つーか
ミッドウェーなら澤地女史の『記録ミッドウェー』に戦死した将兵の名前が
日米ほぼ全て載っているぞ。
中佐なら該当者は６人いるな。＞ミッドウェイでの戦死者
704 ：名無し三等兵：2006/10/11(水) 23:07:45 ID:W4LwxcgL
age
下がりすぎだぞ！
>> 703
澤地のおばはん、軍隊嫌いだから階級別の集計表がなかったと思うが、
３０００名以上の表をチェックしたのか？ご苦労さん。
下がりすぎだぞ！
>> 703
澤地のおばはん、軍隊嫌いだから階級別の集計表がなかったと思うが、
３０００名以上の表をチェックしたのか？ご苦労さん。
>>704
記録ミッドウェーには載っているんだが？
記録ミッドウェーには載っているんだが？
「記録ミッドウェー海戦」には、思い切り階級別（その他諸々）の集計表がついてるんだが。
707 ：名無し三等兵：2006/10/12(木) 03:12:09 ID:TKLGKaAP
おー、付録の表の方を忘れとった！
本文の方だけコピーしとったよ！
本文の方だけコピーしとったよ！
大臣クラスが葬式に参列するのはどの程度の軍位以上かなと思ったﾀﾞｹでつよ。
死んだら二階級特進かと思ってたが、一階級ってのはホントかね？
ウチにあるのは大叔父の軍人勅諭とか、本関連ばかりだから探る手立ては無い、爺ちゃんも死んじゃったし。
死んだら二階級特進かと思ってたが、一階級ってのはホントかね？
ウチにあるのは大叔父の軍人勅諭とか、本関連ばかりだから探る手立ては無い、爺ちゃんも死んじゃったし。
普通は死んだら一階級特進なんだよ。
特攻とか特別でないと二階級にはならない。
特攻とか特別でないと二階級にはならない。
いわゆる戦後のポツダム昇進は生存者のみでしょ。
それだけの待遇が与えられるならきっと勲位ももらってるんじゃないかな。
712 ：名無し三等兵：2006/10/12(木) 14:05:33 ID:TKLGKaAP
海軍の式典・礼典に詳しい人からの投稿を待つしかないな。
「軍神」扱いなら、階級の上下にこだわらずかなりの役職者が参列したり
するしな。そうは言ってもその地位に応じた扱いを受けるの事実だ。その辺
りに関しては、内規などを知らないと分からないな。
合同海軍葬だと出張ってるんだけどね嶋田。
714 ：名無し三等兵：2006/10/12(木) 21:28:06 ID:TKLGKaAP
ミッドウェーでの戦死者は、その後の戦いの中に少しづつ「埋没」させるように
バラバラに遺族に通知されていたから「合同海軍葬」みたいな形で行われたのか、
はっきりしないな。３０００人を超す戦死者の遺族で、戦争中に「ミッドウェー方
面にて戦死」ということを知っていたのは少ないだろう。戦後でも、澤地女史の仕
事がなければ「西太平洋方面にて戦死せり」でしか知らない人がほとんどだろう。
>>670
夕雲型はMI作戦までに就役した夕雲、巻雲、風雲の3隻全てが
第十戦隊隷下の第十駆逐隊として第一機動部隊に所属してミ海戦に参加。
しかし日本駆逐艦の対空能力（対潜も）は貧弱だ。
ミ海戦直後に竣工した防空駆逐艦秋月でさえ機銃に関しては
25mm連装機銃2基で従来の艦隊型駆逐艦と同じ。
せめて一航艦直衛用に昭和17年4月10日付で編制された第十戦隊に所属する
駆逐艦だけでも機銃等の増備をして欲しかった。
夕雲型はMI作戦までに就役した夕雲、巻雲、風雲の3隻全てが
第十戦隊隷下の第十駆逐隊として第一機動部隊に所属してミ海戦に参加。
しかし日本駆逐艦の対空能力（対潜も）は貧弱だ。
ミ海戦直後に竣工した防空駆逐艦秋月でさえ機銃に関しては
25mm連装機銃2基で従来の艦隊型駆逐艦と同じ。
せめて一航艦直衛用に昭和17年4月10日付で編制された第十戦隊に所属する
駆逐艦だけでも機銃等の増備をして欲しかった。
むかしの朝の連続テレビ小説で、
帰省した新聞記者の旦那が、隠しているがと前置きして、ミッドウェーで敗北して４空母が沈んだことを言い、
脇で聞いていた女中さんの兄が蒼竜に乗っていたので、女中さんが泣きくづれる話があったな。
帰省した新聞記者の旦那が、隠しているがと前置きして、ミッドウェーで敗北して４空母が沈んだことを言い、
脇で聞いていた女中さんの兄が蒼竜に乗っていたので、女中さんが泣きくづれる話があったな。
４空母でもっとも戦死者が多かったのって加賀だっけ？
具体数を聞くといたたましい
むしろ最年少戦死者の年齢を聞くともっと居た堪れなくなるぞ。
721 ：名無し三等兵：2006/10/13(金) 01:26:59 ID:OVLyu6c+
ミッドウェーでの日本側の対空砲火はお粗末だった。
対空砲火による撃墜は３０機余りが主張されているが、確実な撃墜は
１０機に満たないというのが定説だ。厳しく評価すれば５機以下ともいう。
三空母被弾時の陣形を見れば護衛艦艇は何をやってたんだって感じだし。
723 ：名無し三等兵：2006/10/13(金) 02:43:13 ID:Tfo9OhhS
>>718
三隈はなあ・・・
第七戦隊司令部は最上、三隈を生かすにしても見捨てるにしても中途半端な処置だった。
マタパン岬沖海戦での伊重巡3隻喪失の戦訓を考えるなら、
艦首損傷で速力が出ない最上を乗組員救助のうえ自沈させ、
他の七戦隊の二艦と第八駆逐隊で損傷の軽い三隅をエスコートして
ミ島哨戒圏からの離脱を図るべきだった。
見捨てないのなら、七戦隊全力で最上、三隈を援護すべきだろうに。
三隈はなあ・・・
第七戦隊司令部は最上、三隈を生かすにしても見捨てるにしても中途半端な処置だった。
マタパン岬沖海戦での伊重巡3隻喪失の戦訓を考えるなら、
艦首損傷で速力が出ない最上を乗組員救助のうえ自沈させ、
他の七戦隊の二艦と第八駆逐隊で損傷の軽い三隅をエスコートして
ミ島哨戒圏からの離脱を図るべきだった。
見捨てないのなら、七戦隊全力で最上、三隈を援護すべきだろうに。
>>714
海軍省から骨壷と、坪の中に紙(名前)？が入ってたそうな、詳しくは存命の叔父に聞かなきゃﾜｶﾗﾝけど。
その後に親(曾爺ちゃん)が葬式を挙げて、その時に海軍大臣・海軍関係者・町の上役が来たとかﾅﾝﾄｶ。
ミットウェー戦死の報は戦後に知ったそうだよ、只し空母勤務だったのは知ってたから予想は付いてたみたい。
当時新聞にもﾐｯﾄﾞｳｪｰの戦果は載ってたし(歪曲されてたけど)、予想は容易いだったと思う。
↑
ＮＨＫの受売りですけど
海軍省から骨壷と、坪の中に紙(名前)？が入ってたそうな、詳しくは存命の叔父に聞かなきゃﾜｶﾗﾝけど。
その後に親(曾爺ちゃん)が葬式を挙げて、その時に海軍大臣・海軍関係者・町の上役が来たとかﾅﾝﾄｶ。
ミットウェー戦死の報は戦後に知ったそうだよ、只し空母勤務だったのは知ってたから予想は付いてたみたい。
当時新聞にもﾐｯﾄﾞｳｪｰの戦果は載ってたし(歪曲されてたけど)、予想は容易いだったと思う。
↑
ＮＨＫの受売りですけど
>>720
だね。
15歳だもんなあ。
>>723
加賀の戦時定員はおよそ1900人程度みたいだから、おおよそ四割かな？
で機関科の戦死者は811人中212人で科別の死亡原因順位としては第三位。
第一位は整備科の戦死者268人で、次が兵科で戦死者261人。
ちなみに飛行科の戦死者はわずか16人。
だね。
15歳だもんなあ。
>>723
加賀の戦時定員はおよそ1900人程度みたいだから、おおよそ四割かな？
で機関科の戦死者は811人中212人で科別の死亡原因順位としては第三位。
第一位は整備科の戦死者268人で、次が兵科で戦死者261人。
ちなみに飛行科の戦死者はわずか16人。
15歳･･･中3か高1か。通信兵かな？
今度生徒に教えてやるか。
今度生徒に教えてやるか。
728 ：ゆうかin職場 ◆9a1boPv5wk ：2006/10/13(金) 09:10:16 ID:Db9vm2z3
730 ：名無し三等兵：2006/10/13(金) 11:00:22 ID:OVLyu6c+
飛龍が被爆を免れたのは、隊列からひとり離れていたからではなく、攻撃
してきたのが第３雷撃隊だったから、それまでの雷撃と同様に回避できた、
という説があるようだ。
スプルーアンスの伝記に自艦のブローニング、ホーネットのミッチャーの
航空戦指揮の拙劣さを目の当たりにした彼が「航空屋」たちの大口に不信を
いだいた原因のひとつだろうと推測している。ホーネットのリング隊が攻撃
に参加していれば、１００機近い急降下爆撃で４空母は「一挙壊滅」させる
ことが出来た。ひいてはヨークタウンの喪失もなかったというものもある。
これはまた見事なまでの結果論だな
位置関係については米軍が一生懸命ジオラマ作っているじゃない。
で、進駐後円谷の仕事見て肝を潰すっと。
で、進駐後円谷の仕事見て肝を潰すっと。
733 ：名無し三等兵：2006/10/13(金) 16:25:24 ID:OVLyu6c+
３空母被爆時の写真が皆無なのに、各艦の位置が正確にわかる資料でも
残ってるのか？報告書に添付された手書きの図面でもあればいいとこだろ？
734 ：名無し三等兵：2006/10/13(金) 17:06:19 ID:OhW9N+sf
日本は先制攻撃する必要なかったんじゃ？
防空に専念してれば良かったんじゃないですかね？
当時は航空機もパイロットも優れていたんでしょ？
ミッドウェイからの攻撃もバタバタと落としていたんでしょ？
相手が消耗した所で攻撃すれば勝ってたんじゃないんですか？
防空に専念してれば良かったんじゃないですかね？
当時は航空機もパイロットも優れていたんでしょ？
ミッドウェイからの攻撃もバタバタと落としていたんでしょ？
相手が消耗した所で攻撃すれば勝ってたんじゃないんですか？
上陸部隊のXdayが決まっていてなぁ。
考えてみると連合艦隊はガダルカナル（陸軍の総攻撃と呼応）から
レイテ湾突入までよくこの分進合撃つうか細かい作戦練っては撃破されてるね
考えてみると連合艦隊はガダルカナル（陸軍の総攻撃と呼応）から
レイテ湾突入までよくこの分進合撃つうか細かい作戦練っては撃破されてるね
>>734
日本には艦隊防空システムがない。
日本には艦隊防空システムがない。
そもそも1年以内に戦争終わらすつもりだったんじゃぁ？
それがあっても敵機の連続攻撃を受けたら圧倒的に優勢でないと完封できない。
沖縄戦で米空母が何隻も特攻機の攻撃で損傷してるんだから。
空母戦闘は先手必勝!!
沖縄戦で米空母が何隻も特攻機の攻撃で損傷してるんだから。
空母戦闘は先手必勝!!
マリアナ沖海戦は先手だったけどな
740 ：名無し三等兵：2006/10/13(金) 19:13:00 ID:OVLyu6c+
飽和攻撃を意図していたが、実際には各個撃破されて、駒不足で大敗したのだ。
マリアナは。基地航空隊の１６００機が健在ならばと思うが、手の内を読まれて
いたのだから、勝ち目は薄いけどな。
741 ：名無し三等兵：2006/10/13(金) 20:11:34 ID:OhW9N+sf
この海戦が日本軍が圧倒的優位だったとか言うけど、
よくよく考えると優位どころじゃなかったわけね・・。
かなしす・・
よくよく考えると優位どころじゃなかったわけね・・。
かなしす・・
ミニ対空戦闘
ＣＩＣ指示の目標、撃ち～方始め！
トラックナンバ２６２８、主砲、撃ち～方始め
ＣＩＣ指示の目標、撃ち～方始め！
トラックナンバ２６２８、主砲、撃ち～方始め
743 ：飛燕：2006/10/13(金) 20:26:29 ID:3Tr+Kmba
情報戦ですでに日本軍は負けていたでしょ？
それに気づかない日本軍の幹部は何を考えていたんでしょう。
自惚れや過信で作戦を立てて優秀な搭乗員や航空機や船舶や船員を失犬死させて！
それだけでも十分ですよ！
それに気づかない日本軍の幹部は何を考えていたんでしょう。
自惚れや過信で作戦を立てて優秀な搭乗員や航空機や船舶や船員を失犬死させて！
それだけでも十分ですよ！
燃料切れが怖くて、回避運動ができなかったという説もあるぞ。
ミッドウェイ島なんか大和で砲撃すりゃ終わってたでしょ
日本海軍の戦艦は榴弾積んでなかったらしいが
>746
それを実現するためには、日本海軍の根本的なドクトリン変更が必要。
大和を上空直掩する空母と零戦の手配はどうするのか、という問題以前に。
当時の日本海軍では戦艦での対陸上艦砲射撃をほとんど考慮していなかった。
また、戦艦用の榴弾は用意していないのでミ島への艦砲射撃は徹甲弾のみとなる。
徹甲弾では飛行場の滑走路に穴を開けることはできても、
海岸砲・高射砲や防御陣地の制圧は困難。
それを実現するためには、日本海軍の根本的なドクトリン変更が必要。
大和を上空直掩する空母と零戦の手配はどうするのか、という問題以前に。
当時の日本海軍では戦艦での対陸上艦砲射撃をほとんど考慮していなかった。
また、戦艦用の榴弾は用意していないのでミ島への艦砲射撃は徹甲弾のみとなる。
徹甲弾では飛行場の滑走路に穴を開けることはできても、
海岸砲・高射砲や防御陣地の制圧は困難。
まぁ、小沢がＵターンしなければ勝ってた海戦なんだが・・
>>729
いやそれは承知してる。>>679>>681は俺だし。
秋月型（というか全日本海軍艦艇に共通するが）にしても
射撃管制装置や射撃方法の面でorz・・・だし。
よくミ海戦での敗戦原因の一つとして、4月初頭のインド洋作戦、
5月初頭の珊瑚海海戦での艦隊防空や索敵に係る戦訓研究の不十分が指摘されるが、
遅くとも一航艦に直属の第十戦隊が編制された昭和17年4月10日時点で
体系的な艦隊防空を研究して欲しかったと思うのは俺だけか？
いやそれは承知してる。>>679>>681は俺だし。
秋月型（というか全日本海軍艦艇に共通するが）にしても
射撃管制装置や射撃方法の面でorz・・・だし。
よくミ海戦での敗戦原因の一つとして、4月初頭のインド洋作戦、
5月初頭の珊瑚海海戦での艦隊防空や索敵に係る戦訓研究の不十分が指摘されるが、
遅くとも一航艦に直属の第十戦隊が編制された昭和17年4月10日時点で
体系的な艦隊防空を研究して欲しかったと思うのは俺だけか？
>>750
それを誰がやるか、もしくはそれをやれる余裕があったのか、というのはとても疑問だけどね。
GF&軍令部は進行中の第一段作戦の面倒と第二段作戦の準備で手一杯、
一番適任の一航艦はされこそ作戦行動中で、満足な研究を行う暇無し。
それを誰がやるか、もしくはそれをやれる余裕があったのか、というのはとても疑問だけどね。
GF&軍令部は進行中の第一段作戦の面倒と第二段作戦の準備で手一杯、
一番適任の一航艦はされこそ作戦行動中で、満足な研究を行う暇無し。
敗北してから暗号が解読されていることに気づいても、後の祭り。
「日本の軍部でも、一部に暗号は解読された点が濃厚にみとめられているので、
（ミッドウェー）海戦の一カ月前に変更すべきであるとの意見具申があったが、
結局のところその儀におよばず」（角田求士の談より）という証言もある。
ミッドウェー海戦後、日本海軍は海戦の経過を分析して、D暗号が破られている
のではないかと疑い、大幅な暗号改変を実施した、という。（「実録 太平洋戦争
暗号戦争 /秦 郁彦」より）
「日本の軍部でも、一部に暗号は解読された点が濃厚にみとめられているので、
（ミッドウェー）海戦の一カ月前に変更すべきであるとの意見具申があったが、
結局のところその儀におよばず」（角田求士の談より）という証言もある。
ミッドウェー海戦後、日本海軍は海戦の経過を分析して、D暗号が破られている
のではないかと疑い、大幅な暗号改変を実施した、という。（「実録 太平洋戦争
暗号戦争 /秦 郁彦」より）
「ミッドウェーの雷爆兵装転換はなかった」って珍説はウソですよね？
758 ： ◆MG151/20Do ：2006/10/14(土) 12:28:58 ID:???
／⌒)
⊆.==卍|_
( ´・ω・) 陸用（＝瞬発）爆弾を使うのは、離着陸能力を奪うためではないのですか？
（_"｛∀｝)
/＿|_＿ゝ
∪⌒∪
759 ： ◆MG151/20Do ：2006/10/14(土) 12:29:48 ID:???
／⌒)
⊆.==卍|_
( ´・ω・) 発着艦ですな・・・軍板はちょっとしたミスも許してくれないから困るｗ
（_"｛∀｝)
/＿|_＿ゝ
∪⌒∪
>>759
ただ他の海戦では聞かないんですよね
ただ他の海戦では聞かないんですよね
第二次ソロモン海戦でエンタープライズの甲板に命中したのは
瞬発弾じゃなかったか？
マリアナ海戦でワスプの甲板上空で爆発したのは瞬発弾じゃなかったか？
瞬発弾じゃなかったか？
マリアナ海戦でワスプの甲板上空で爆発したのは瞬発弾じゃなかったか？
>>761
をｻﾝｸｽ！見てみる。
をｻﾝｸｽ！見てみる。
＞マリアナ海戦でワスプ？？？
南太平洋海戦かな。
南太平洋海戦かな。
>>757
>>760
それはあなたが知らないだけ。
>>761でも上げられたとおりに、ミッドウェイ以降の空母戦でも使われてる戦法。
例えば、第二次ソロモン海戦では第一次攻撃隊の艦爆１８機の使用爆弾は、
通常爆弾１０発に対して陸用爆弾８発。
>>760
それはあなたが知らないだけ。
>>761でも上げられたとおりに、ミッドウェイ以降の空母戦でも使われてる戦法。
例えば、第二次ソロモン海戦では第一次攻撃隊の艦爆１８機の使用爆弾は、
通常爆弾１０発に対して陸用爆弾８発。
765 ： ◆MG151/20Do ：2006/10/14(土) 12:50:31 ID:???
第二次ソロモンでエンプラに命中した爆発の瞬間ってスゴいね。撮ったカメラマンは戦死したそうだけど。
ワスプは南太平洋海戦に参加しないうちに沈んだし二代目もマリアナでは被弾してないぞ。
ワスプは南太平洋海戦に参加しないうちに沈んだし二代目もマリアナでは被弾してないぞ。
>>764
いや、ご教示ありがたいですよﾉｼ
いや、ご教示ありがたいですよﾉｼ
ワスプも第二次ソロモン海戦だな
まとめると
艦爆は一部に陸用爆弾を搭載する。
ミ島海戦と第二次ソロモン海戦に実施。
マリアナのワスプはたぶん間違い。
ということは山口司令官は陸用爆弾への転換命令は無視？
艦爆は一部に陸用爆弾を搭載する。
ミ島海戦と第二次ソロモン海戦に実施。
マリアナのワスプはたぶん間違い。
ということは山口司令官は陸用爆弾への転換命令は無視？
＞最初からだとすると、転換命令がでてからなにしてたんだろう？
陸用爆弾から通常爆弾への兵装転換。
飛龍の艦爆隊１８機のうち、米空母攻撃時に陸用爆弾装備は６機。
つまり残り１２機は、通常爆弾装備機なわけで。
この１２機は対艦装備(通常爆弾装備)で待機中に、
友永機の報告で通常爆弾から陸用爆弾に兵装転換を行い、
敵空母発見で再度陸用爆弾から通常爆弾へ兵装転換を行っていたと。
陸用爆弾から通常爆弾への兵装転換。
飛龍の艦爆隊１８機のうち、米空母攻撃時に陸用爆弾装備は６機。
つまり残り１２機は、通常爆弾装備機なわけで。
この１２機は対艦装備(通常爆弾装備)で待機中に、
友永機の報告で通常爆弾から陸用爆弾に兵装転換を行い、
敵空母発見で再度陸用爆弾から通常爆弾へ兵装転換を行っていたと。
＞友永機の報告で通常爆弾から陸用爆弾に兵装転換を行い、
＞敵空母発見で再度陸用爆弾から通常爆弾へ兵装転換を行っていたと。
となると更に疑問が深まる。
対艦→陸用までは分かるが陸→対艦のあたりの時間は
ミ島からの攻撃機に攻撃されていた時間になってしまう。
回避操艦しているのに再装備が可能なものなのだろうか？
＞敵空母発見で再度陸用爆弾から通常爆弾へ兵装転換を行っていたと。
となると更に疑問が深まる。
対艦→陸用までは分かるが陸→対艦のあたりの時間は
ミ島からの攻撃機に攻撃されていた時間になってしまう。
回避操艦しているのに再装備が可能なものなのだろうか？
＞769
マリアナ海戦ではワスプⅡ（エセックス級）の甲板上空で彗星が投下した
爆弾が爆発し、死傷者13人が発生しているよ。これは3号爆弾との説があるが
あるいは瞬発弾ではなく有眼信管かもしれない
マリアナ海戦ではワスプⅡ（エセックス級）の甲板上空で彗星が投下した
爆弾が爆発し、死傷者13人が発生しているよ。これは3号爆弾との説があるが
あるいは瞬発弾ではなく有眼信管かもしれない
>>773
参考まで
太平洋戦史シリーズVol.55「日米空母決戦ミッドウェー」
主著者大塚好古 学研 2006年8月10日発行
124ページ
・攻撃隊発進後の第一機動部隊の動向
「二航戦の艦爆は一航戦同様に対艦装備で待機していたともいわれるが、
旧来より米側の記録では陸用装備とされており、最近の米側に残る二航戦の
記録を調査した研究では爆装がなされていない状態で格納庫内にあったとも
される。」
139ページ
・米空母機来襲までの第一機動部隊の動向
「（なお、米側の研究者は、米国に現存する資料の調査から、「蒼龍」と「飛龍」は
この時点で、航空機用弾薬庫から陸用爆弾および徹甲爆弾を格納庫に揚げて装備を
開始した可能性が高いと指摘している。仮に、山口司令の意見具申が行われた
〇八三〇時頃の段階で二航戦の艦爆の準備が済んでいたのであれば、陸用爆弾を
揚弾する必要はないと思われるし、作業終了時刻が一航戦より遅いことを考えると、
二航戦の艦爆隊はこの時点まで攻撃準備がなされていなかった可能性が高いように
思える。）」
俺は上記のようなソースを日本側資料で目にしたことがない。
ソース元は「Shattered Sword」The Untold Story of the Battle of Midway
by Jonathan Parshall & Anthony Tully
(ジョナサン・パーシャルとアンソニー・タリー）か？
仮にこれが事実ならば、山口司令の即時攻撃の意見具申は物理的に実行不可能
ということになるので整合性が取れないのだが。
（山口司令の意見具申については、艦爆の状況も含めて本著137ページで触れている）
参考まで
太平洋戦史シリーズVol.55「日米空母決戦ミッドウェー」
主著者大塚好古 学研 2006年8月10日発行
124ページ
・攻撃隊発進後の第一機動部隊の動向
「二航戦の艦爆は一航戦同様に対艦装備で待機していたともいわれるが、
旧来より米側の記録では陸用装備とされており、最近の米側に残る二航戦の
記録を調査した研究では爆装がなされていない状態で格納庫内にあったとも
される。」
139ページ
・米空母機来襲までの第一機動部隊の動向
「（なお、米側の研究者は、米国に現存する資料の調査から、「蒼龍」と「飛龍」は
この時点で、航空機用弾薬庫から陸用爆弾および徹甲爆弾を格納庫に揚げて装備を
開始した可能性が高いと指摘している。仮に、山口司令の意見具申が行われた
〇八三〇時頃の段階で二航戦の艦爆の準備が済んでいたのであれば、陸用爆弾を
揚弾する必要はないと思われるし、作業終了時刻が一航戦より遅いことを考えると、
二航戦の艦爆隊はこの時点まで攻撃準備がなされていなかった可能性が高いように
思える。）」
俺は上記のようなソースを日本側資料で目にしたことがない。
ソース元は「Shattered Sword」The Untold Story of the Battle of Midway
by Jonathan Parshall & Anthony Tully
(ジョナサン・パーシャルとアンソニー・タリー）か？
仮にこれが事実ならば、山口司令の即時攻撃の意見具申は物理的に実行不可能
ということになるので整合性が取れないのだが。
（山口司令の意見具申については、艦爆の状況も含めて本著137ページで触れている）
777 ：名無し三等兵：2006/10/14(土) 21:17:15 ID:Qj4Pf58p
こちらホーネット、双発爆撃機B25発艦しました！！
778 ：名無し三等兵：2006/10/14(土) 21:58:50 ID:ea39XSdA
飛鷹、隼鷹あったら勝てた？
うん
小沢艦隊がＵターンｓなければ勝っていたってことでＯＫ？
>>778
まず、駄目。
ミッドウエー海戦時、飛鷹は実戦配備がされてない。
また、飛鷹級は最大速力が２５ノットしかでないので、
ミッドウエー戦のときに、ミッドウエーの哨戒圏に突入した際の
２４ノットでの艦隊速力が維持できないため、足手まといとみな
されどっちにしろおいてけぼり。
まず、駄目。
ミッドウエー海戦時、飛鷹は実戦配備がされてない。
また、飛鷹級は最大速力が２５ノットしかでないので、
ミッドウエー戦のときに、ミッドウエーの哨戒圏に突入した際の
２４ノットでの艦隊速力が維持できないため、足手まといとみな
されどっちにしろおいてけぼり。
>>751
第一段作戦に加わらないで柱島艦隊やってる第一艦隊司令部が適任！
とか言ってみる、テスト。
隷下に三航戦もあったし。
いや、マレー沖海戦を考慮すれば他人ごとじゃないと思うんだけどな。
英主力艦喪失は、艦隊上空に一機の直掩機もなく、護衛艦は絶対的に不足
していて、陸攻が自由に襲撃行動がとれたという“特異”な状況だったけど。
（アレ、目頭が熱いのは何故？）
で第十戦隊司令部だけど、木村進少将（兵10期）以下戦隊司令部は4月10日の
戦隊編制時に旗艦長良とともに本土にあるが長良の整備完了は5月3日。
そして隷下駆逐隊の状況。
第七駆逐隊（曙、朧、潮）：在本土？ AL作戦にて曙、潮は第二機動部隊に所属
第十駆逐隊（秋雲、夕雲、巻雲、風雲）：巻雲、風雲は慣熟訓練中
第十七駆逐隊（谷風、浜風、浦風、磯風）：機動部隊に所属しインド洋作戦に従事中
ダメだこりゃｗ
戦隊司令部は編制準備とインド洋から帰投してくる南雲長官以下一航艦司令部や
隷下駆逐隊司令、駆逐艦艦長との打合せだけで手一杯だろうな。
手元の資料じゃこれ以上追えないけど、更に6月初頭のMI作戦準備もあるから
第十戦隊を含めた機動部隊全体としての艦隊訓練もしていないんだろうな、きっと。
あと対空射撃の研究できるとしたら砲術学校くらいか？
回避運動については、松田千秋少将（兵44期）が標的艦摂津の艦長時代に
まとめた教本とかか。
第一段作戦に加わらないで柱島艦隊やってる第一艦隊司令部が適任！
とか言ってみる、テスト。
隷下に三航戦もあったし。
いや、マレー沖海戦を考慮すれば他人ごとじゃないと思うんだけどな。
英主力艦喪失は、艦隊上空に一機の直掩機もなく、護衛艦は絶対的に不足
していて、陸攻が自由に襲撃行動がとれたという“特異”な状況だったけど。
（アレ、目頭が熱いのは何故？）
で第十戦隊司令部だけど、木村進少将（兵10期）以下戦隊司令部は4月10日の
戦隊編制時に旗艦長良とともに本土にあるが長良の整備完了は5月3日。
そして隷下駆逐隊の状況。
第七駆逐隊（曙、朧、潮）：在本土？ AL作戦にて曙、潮は第二機動部隊に所属
第十駆逐隊（秋雲、夕雲、巻雲、風雲）：巻雲、風雲は慣熟訓練中
第十七駆逐隊（谷風、浜風、浦風、磯風）：機動部隊に所属しインド洋作戦に従事中
ダメだこりゃｗ
戦隊司令部は編制準備とインド洋から帰投してくる南雲長官以下一航艦司令部や
隷下駆逐隊司令、駆逐艦艦長との打合せだけで手一杯だろうな。
手元の資料じゃこれ以上追えないけど、更に6月初頭のMI作戦準備もあるから
第十戦隊を含めた機動部隊全体としての艦隊訓練もしていないんだろうな、きっと。
あと対空射撃の研究できるとしたら砲術学校くらいか？
回避運動については、松田千秋少将（兵44期）が標的艦摂津の艦長時代に
まとめた教本とかか。
いずれにせよ
歴史群像のあのシリーズは参考文献すら載せないから信憑性に乏しいよ。
寄稿している人にもよるが。
歴史群像のあのシリーズは参考文献すら載せないから信憑性に乏しいよ。
寄稿している人にもよるが。
参考文献が載っていないし、著者の大塚好古のプロフィールもない。
軍事史研究家とあるだけでは信用もできないし、胡散臭いね。
他の太平洋戦史シリーズで空母や戦艦の記事を書いているから、軍艦か艦船の
専門家かとは思うが。HPを持っているが、内容が貧弱で、それだけではよく分からん。
軍事史研究家とあるだけでは信用もできないし、胡散臭いね。
他の太平洋戦史シリーズで空母や戦艦の記事を書いているから、軍艦か艦船の
専門家かとは思うが。HPを持っているが、内容が貧弱で、それだけではよく分からん。
上陸部隊用の物資を運ぶ輸送艦が足りず
あぶれた物資を４空母に詰め込んでいたというのは
本当か？
空襲による大火災の原因はこれらの物資の延焼によるものというが。
あぶれた物資を４空母に詰め込んでいたというのは
本当か？
空襲による大火災の原因はこれらの物資の延焼によるものというが。
>>787
んなわけねーだろタコ
んなわけねーだろタコ
今年の始めあたりからもうすぐShattered Swordが発売される！！と
大騒ぎしてた奴の馬脚が現れたな
大騒ぎしてた奴の馬脚が現れたな
>>787
そんな話どこから聞いた？
そんな話どこから聞いた？
もう放っとけ。
こいつさも聞いたり読んだことがあるような文面で自分の妄想垂れ流してるだけだ。
こいつさも聞いたり読んだことがあるような文面で自分の妄想垂れ流してるだけだ。
792 ：名無し三等兵：2006/10/15(日) 19:02:40 ID:blot3xKE
大塚好古はウォー・ゲームのシミュレーション・デザイナーだったと
聞いている。
歴史群像自体が、ゲーマー雑誌ですがなにか
シミレーションやっても勝てなかったんだろｗ
795 ：名無し三等兵：2006/10/16(月) 01:16:38 ID:kf3mt/rD
問題になっていそうな Shattered Sword の現物を読んだのはどの程度
おるんだ？大塚もこれをネタ本にしているのは間違いないが、その引用の
仕方が正しいのか？それを検証できない状態では「堂々巡り」だ。
796 ：名無し三等兵：2006/10/16(月) 06:58:14 ID:4eCWuwC/
「Shattered Sword」
公式HP http://www.shatteredswordbook.com/
著者HP http://www.combinedfleet.com/
本書はamazonで購入できる。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/1574889230
悔しいが俺は英語力皆無なんでorz・・・だが。
それと
日本近代史板のミッドウェー海戦スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1133864236/561-573
に本書の紹介内容がある。
一応、紹介内容を翻訳サイトでチェックしてみたが問題ないみたいだ。
公式HP http://www.shatteredswordbook.com/
著者HP http://www.combinedfleet.com/
本書はamazonで購入できる。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/1574889230
悔しいが俺は英語力皆無なんでorz・・・だが。
それと
日本近代史板のミッドウェー海戦スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1133864236/561-573
に本書の紹介内容がある。
一応、紹介内容を翻訳サイトでチェックしてみたが問題ないみたいだ。
797 ：名無し三等兵：2006/10/16(月) 12:46:46 ID:kf3mt/rD
>>796
見てみた「紹介者」は結構慎重な立場を取っているようだ。内容をよくチェック
仕切れていないからだろう。日本側の資料（個々の主張ではない）についても、見
なくてはいかんからな。本書は訳される価値は十分にあると思う。写真は少ないが
詳細な経過図表を多様して、主張を分かりやすくしてあるという。もちろん、それ
らの図表を作成した資料の裏づけも取れるようになっている。
見てみた「紹介者」は結構慎重な立場を取っているようだ。内容をよくチェック
仕切れていないからだろう。日本側の資料（個々の主張ではない）についても、見
なくてはいかんからな。本書は訳される価値は十分にあると思う。写真は少ないが
詳細な経過図表を多様して、主張を分かりやすくしてあるという。もちろん、それ
らの図表を作成した資料の裏づけも取れるようになっている。
798 ：名無し三等兵：2006/10/16(月) 20:30:41 ID:zvMeIuzZ
まあ戦前の演習でも、防御放火でそう簡単に敵機を落とせないと
分かったいたからね。個艦防御に関して言えば、日本空母の当時の
レベルは、そんなに悪くはない。
分かったいたからね。個艦防御に関して言えば、日本空母の当時の
レベルは、そんなに悪くはない。
>>798
というか、個艦防御の概念しかなかったんじゃないか？
実現しなかった簡易急造空母案は、
ミッドウェー海戦後の航空本部案、マリアナ沖海戦後の艦政本部案ともに
高角砲：装備なし
25mm三連装機銃：できる限り多数装備
だからね。
というか、個艦防御の概念しかなかったんじゃないか？
実現しなかった簡易急造空母案は、
ミッドウェー海戦後の航空本部案、マリアナ沖海戦後の艦政本部案ともに
高角砲：装備なし
25mm三連装機銃：できる限り多数装備
だからね。
>>799
何の為に直衛艦を計画したり秋月型を建造したりしたと？
何の為に直衛艦を計画したり秋月型を建造したりしたと？
801 ：名無し三等兵：2006/10/16(月) 21:50:22 ID:kf3mt/rD
戦史叢書でも「個艦の回避運動に依存」するとあったように記憶する。
対空戦闘は運任せの要素が大きかったということか。
802 ：名無し三等兵：2006/10/16(月) 22:38:35 ID:zvMeIuzZ
回避運動で酔ったり・・・しないか。
写真で回避運動してるのを見るとすげー回ってるから驚いた。
写真で回避運動してるのを見るとすげー回ってるから驚いた。
＞799
インディペンデンス級だって高角砲無いよ
インディペンデンス級だって高角砲無いよ
>>804-805
インディペンディンス級は1、2番艦のみ12.7センチ単装両用砲を2基装備していたが、
就役後わずかの期間で40mm四連装機銃2基に換装されたんだよ。
その他の7隻は初めから40mm四連装機銃を装備。
インディペンディンス級は1、2番艦のみ12.7センチ単装両用砲を2基装備していたが、
就役後わずかの期間で40mm四連装機銃2基に換装されたんだよ。
その他の7隻は初めから40mm四連装機銃を装備。
>>800
その秋月型がマリアナ沖海戦までに8隻しか建造されてない・・・
しかも水雷戦隊旗艦に充当したり、夜戦、輸送作戦護衛等で喪失、損傷多発。
肝心のマリアナ、レイテにはそれぞれ4隻しか空母の直衛に付けなかった。
敗戦までに更に５隻の計13隻竣工。
レイテでようやく松型駆逐艦が出てくるが、時既に遅し。
夕雲型の後期建造艦からでも主砲を12.7センチ連装高角砲に変更できなかったものかね。
実際に行った手段は甲型駆逐艦等の2番主砲搭を撤去して25mm三連装機銃2基を増備。
一方の米軍は、フレッチャー級駆逐艦だけでも175隻が44年9月までに全艦竣工って・・・
その秋月型がマリアナ沖海戦までに8隻しか建造されてない・・・
しかも水雷戦隊旗艦に充当したり、夜戦、輸送作戦護衛等で喪失、損傷多発。
肝心のマリアナ、レイテにはそれぞれ4隻しか空母の直衛に付けなかった。
敗戦までに更に５隻の計13隻竣工。
レイテでようやく松型駆逐艦が出てくるが、時既に遅し。
夕雲型の後期建造艦からでも主砲を12.7センチ連装高角砲に変更できなかったものかね。
実際に行った手段は甲型駆逐艦等の2番主砲搭を撤去して25mm三連装機銃2基を増備。
一方の米軍は、フレッチャー級駆逐艦だけでも175隻が44年9月までに全艦竣工って・・・
>>807
せっかくの空母直衛艦をソロモン戦に投入したからなぁ。
照月・新月もったいないっス・・ま、２艦だけじゃそう結果に変わりはないんだろうけど。。
米も同じようなことしてるけどね。（ｱﾄﾗﾝﾀ・ｼﾞｭﾉｰ）
とにかくすごいよね。米の建艦能力。護衛駆逐艦を含めると約１０００隻。空母も１００隻以上だったっけ？
１８年中期までに空母戦で勝負をかけなければいけないのに、い号ろ号作戦で空母機を消耗してしまうとは。
最後のチャンスだったのに・・
スレ違いｽﾏｿ。
せっかくの空母直衛艦をソロモン戦に投入したからなぁ。
照月・新月もったいないっス・・ま、２艦だけじゃそう結果に変わりはないんだろうけど。。
米も同じようなことしてるけどね。（ｱﾄﾗﾝﾀ・ｼﾞｭﾉｰ）
とにかくすごいよね。米の建艦能力。護衛駆逐艦を含めると約１０００隻。空母も１００隻以上だったっけ？
１８年中期までに空母戦で勝負をかけなければいけないのに、い号ろ号作戦で空母機を消耗してしまうとは。
最後のチャンスだったのに・・
スレ違いｽﾏｿ。
マリアナもレイテも駆逐艦関係ないだろ。
そういえば秋月型の話で
未だに魚雷発射管をつけている、日本海軍は未だに魚雷＞航空で時代遅れだ、みたいな珍説言い出すのがいるけど、
フレッチャー級駆逐艦は5連装魚雷発射管×2で大戦に参加した島風以外の日本駆逐艦より多いんだよな。
未だに魚雷発射管をつけている、日本海軍は未だに魚雷＞航空で時代遅れだ、みたいな珍説言い出すのがいるけど、
フレッチャー級駆逐艦は5連装魚雷発射管×2で大戦に参加した島風以外の日本駆逐艦より多いんだよな。
同じくレーダーがある時代に魚雷戦が時代遅れという人がいるけど
それは日本側がレーダーの無い&劣るので夜戦を封じられただけであって
ソロモンやスリガオで米駆逐艦のレーダー魚雷戦で散々やられてますがな。
それは日本側がレーダーの無い&劣るので夜戦を封じられただけであって
ソロモンやスリガオで米駆逐艦のレーダー魚雷戦で散々やられてますがな。
米軍も開戦前までは、1,500tで5in単装砲×４＋４連装魚雷発射管×４装備とか、
1,800ｔで５in連装両用砲×４＋４連装魚雷発射管×３とか、
かなりトップヘビーな重雷装駆逐艦建造してるからねえ。
まあ、それでも開戦後は割りと早めに対空装備増備の代わりに雷装半減させてるけど。
1,800ｔで５in連装両用砲×４＋４連装魚雷発射管×３とか、
かなりトップヘビーな重雷装駆逐艦建造してるからねえ。
まあ、それでも開戦後は割りと早めに対空装備増備の代わりに雷装半減させてるけど。
要は金も資源もある国、主力艦10割の国だから
何にでもリソースを振り分けられるということね。
歴史群像で酸素魚雷は功罪か？みたいな話（20064月号）があって
昼間長距離雷撃を否定している文のはずなのに
結論が酸素魚雷の存在否定だったのでそれは違うだろ、と。
夜間肉迫雷撃とか2水戦とか知らんのか、と。
何にでもリソースを振り分けられるということね。
歴史群像で酸素魚雷は功罪か？みたいな話（20064月号）があって
昼間長距離雷撃を否定している文のはずなのに
結論が酸素魚雷の存在否定だったのでそれは違うだろ、と。
夜間肉迫雷撃とか2水戦とか知らんのか、と。
>809
戦史を知ってれば出てくる言葉じゃないな。
マリアナじゃ、日本駆逐艦は隻数及び能力の不足で米潜水艦を制圧できず
母艦航空隊の練度向上不可と、大鳳、翔鶴喪失の一因となっている。
米側にしてみれば、海戦前に高速戦艦を抽出された空母任務群にとって、
CAP突破後の最後の盾がクリーブランド級軽巡とフレッチャー級駆逐艦だし。
レイテでも日本側の各部隊は、駆逐艦の駒不足があらゆる面で影響が出ている。
小沢艦隊：杉、桐は練度不足による給油失敗により海戦前に脱落。
栗田艦隊：米潜水艦の重巡3隻への雷撃を阻止できず。海空戦による
損傷艦の護衛や救助活動により艦隊付随駆逐艦が暫時減少。
志摩艦隊：別働の若葉、初春、初霜との合流失敗。
西村部隊：米戦艦、巡洋艦群との戦闘以前に米駆逐艦部隊の魚雷襲撃により半壊。
米側は、サマール沖海戦での護衛空母を直衛していた駆逐艦、護衛駆逐艦の奮戦が光る。
戦史を知ってれば出てくる言葉じゃないな。
マリアナじゃ、日本駆逐艦は隻数及び能力の不足で米潜水艦を制圧できず
母艦航空隊の練度向上不可と、大鳳、翔鶴喪失の一因となっている。
米側にしてみれば、海戦前に高速戦艦を抽出された空母任務群にとって、
CAP突破後の最後の盾がクリーブランド級軽巡とフレッチャー級駆逐艦だし。
レイテでも日本側の各部隊は、駆逐艦の駒不足があらゆる面で影響が出ている。
小沢艦隊：杉、桐は練度不足による給油失敗により海戦前に脱落。
栗田艦隊：米潜水艦の重巡3隻への雷撃を阻止できず。海空戦による
損傷艦の護衛や救助活動により艦隊付随駆逐艦が暫時減少。
志摩艦隊：別働の若葉、初春、初霜との合流失敗。
西村部隊：米戦艦、巡洋艦群との戦闘以前に米駆逐艦部隊の魚雷襲撃により半壊。
米側は、サマール沖海戦での護衛空母を直衛していた駆逐艦、護衛駆逐艦の奮戦が光る。
小沢艦隊：杉、桐→給油失敗のせいではなく不時着機搭乗員救助のため本隊と分離
栗田艦隊：米潜水艦の重巡3隻への雷撃→護衛艦が十分いたとしても阻止できたか疑問
志摩艦隊：別働の若葉、初春、初霜→上級司令部より比島への緊急輸送命令をうけたため分離
西村部隊：駆逐艦部隊の魚雷襲撃→味方駆逐艦が何隻あっても防げない飽和攻撃
米側は、駆逐艦、護衛駆逐艦の奮戦→その場にそれしかいなかっただけ。
戦史を知ってれば出てくる言葉じゃないな。
栗田艦隊：米潜水艦の重巡3隻への雷撃→護衛艦が十分いたとしても阻止できたか疑問
志摩艦隊：別働の若葉、初春、初霜→上級司令部より比島への緊急輸送命令をうけたため分離
西村部隊：駆逐艦部隊の魚雷襲撃→味方駆逐艦が何隻あっても防げない飽和攻撃
米側は、駆逐艦、護衛駆逐艦の奮戦→その場にそれしかいなかっただけ。
戦史を知ってれば出てくる言葉じゃないな。
>>812
1,800ｔ型（サマーズ級、ポーター級）の5in連装砲は、
嚮導駆逐艦任務のため4基装備ですが重量軽減のため平射砲ッス。
大戦中に両用砲に換装されたみたいだけど。
>>813
「酸素魚雷は決戦兵器たりえたか」だね。
その記事なら読んだけど、夜間肉迫雷撃のことは言及してるし、
俺も夜間肉迫雷撃に限るなら通常魚雷で充分だと思う。
（酸素魚雷が有るに越した事はないけど）
二水戦は、コロンバンガラ島沖海戦での次発装填装置の使用成功
のことだと思うけど、実戦でこれ以外に成功した例があったっけ？
まあ、本論の主題となっている『酸素魚雷が日本海軍の用兵思想、
装備面に悪影響を与えたのでは？』は即断過ぎると思うけどね。
仮に通常魚雷装備の駆逐艦であったとしても、艦隊決戦思想に
影響はなく、対空対潜能力は史実のままの可能性が高いかと。
1,800ｔ型（サマーズ級、ポーター級）の5in連装砲は、
嚮導駆逐艦任務のため4基装備ですが重量軽減のため平射砲ッス。
大戦中に両用砲に換装されたみたいだけど。
>>813
「酸素魚雷は決戦兵器たりえたか」だね。
その記事なら読んだけど、夜間肉迫雷撃のことは言及してるし、
俺も夜間肉迫雷撃に限るなら通常魚雷で充分だと思う。
（酸素魚雷が有るに越した事はないけど）
二水戦は、コロンバンガラ島沖海戦での次発装填装置の使用成功
のことだと思うけど、実戦でこれ以外に成功した例があったっけ？
まあ、本論の主題となっている『酸素魚雷が日本海軍の用兵思想、
装備面に悪影響を与えたのでは？』は即断過ぎると思うけどね。
仮に通常魚雷装備の駆逐艦であったとしても、艦隊決戦思想に
影響はなく、対空対潜能力は史実のままの可能性が高いかと。
>>815
ばっかじゃねーの
ばっかじゃねーの
>>815
そりゃ、見解の相違程度ジャン
>>814の
「レイテでも日本側の各部隊は、駆逐艦の駒不足があらゆる面で影響が出ている。」
は大勢では間違ではないし。
小沢艦隊：杉、桐は論が分かれるが、給油失敗の2艦を不時着機搭乗員救助に充てたんじゃないか？
栗田艦隊：米潜水艦の重巡3隻への雷撃→対潜警戒序列で前方警戒艦が不足だったとの論がある。
志摩艦隊：比島への緊急輸送命令により分離→まんま護衛兵力（駆逐艦）不足の説明になるし。
西村部隊：味方駆逐艦が何隻あっても防げない飽和攻撃→逆に言えば米駆逐艦の活躍でしょ。
サマール沖：その場にいなかっただけ。→じゃあ日本水雷戦隊の不甲斐なさは？
（突撃命令が遅かった、燃料に不安があった等あるが）
そりゃ、見解の相違程度ジャン
>>814の
「レイテでも日本側の各部隊は、駆逐艦の駒不足があらゆる面で影響が出ている。」
は大勢では間違ではないし。
小沢艦隊：杉、桐は論が分かれるが、給油失敗の2艦を不時着機搭乗員救助に充てたんじゃないか？
栗田艦隊：米潜水艦の重巡3隻への雷撃→対潜警戒序列で前方警戒艦が不足だったとの論がある。
志摩艦隊：比島への緊急輸送命令により分離→まんま護衛兵力（駆逐艦）不足の説明になるし。
西村部隊：味方駆逐艦が何隻あっても防げない飽和攻撃→逆に言えば米駆逐艦の活躍でしょ。
サマール沖：その場にいなかっただけ。→じゃあ日本水雷戦隊の不甲斐なさは？
（突撃命令が遅かった、燃料に不安があった等あるが）
駆逐艦の不足だけでなく燃料不足で肝心なときに足を引っ張ってるし。
話をミ海戦に戻そう。
ふと思った。
利根四号機の発進遅延、同機の索敵航路変更による米機動部隊の発見は「怪我の功名」だという。
そういう“結果論”でいうなら、計画通りの索敵遂行で米機動部隊を「発見できなかった」場合は、
ミッドウェー海戦はどう推移したのだろう？
新たな可能性が生まれるかな？
想定される行動
第一機動部隊：米艦隊を察知できないため、ミ島への第二次攻撃隊の準備を進める。
TF16：日本側に発見されないため、即時全力攻撃の分進命令ではなく、空中集合のうえ同時進撃を取る？
TF17：史実と同じ
ミ島航空隊：史実と同じ
ポイントは、
・TF16攻撃隊の進撃開始時間及び第一機動部隊への会敵時間に変更があるか？
・第一機動部隊のミ島第二次攻撃隊は、TF16、17攻撃隊の到達前に発艦できるか？
以下、甘々な予想
ミ島第二次攻撃隊が発艦した後にTF16攻撃隊の攻撃を受け全空母被弾するも
誘爆等致命的な状態にはならず珊瑚海海戦の翔鶴のような状態になる。
航空作戦が不可能になった4空母を含む第一機動部隊は戦場離脱を図る。
ミ島第二次攻撃隊は米機動部隊の所在がわからないためそのままミ島を攻撃。
ミ島の航空作戦能力を完全に封殺する。
（又は所在不明の米機動部隊に対して索敵攻撃を行うも空振りに終わる）
第一機動部隊は4空母の退避を優先し、分離した警戒隊の一部が帰投してくる
ミ島第二次攻撃隊の海面不時着搭乗員の収容を行う。
搭乗員、艦載機の相当数を失うも、運が良ければ空母の一部を保持できるかも。
ふと思った。
利根四号機の発進遅延、同機の索敵航路変更による米機動部隊の発見は「怪我の功名」だという。
そういう“結果論”でいうなら、計画通りの索敵遂行で米機動部隊を「発見できなかった」場合は、
ミッドウェー海戦はどう推移したのだろう？
新たな可能性が生まれるかな？
想定される行動
第一機動部隊：米艦隊を察知できないため、ミ島への第二次攻撃隊の準備を進める。
TF16：日本側に発見されないため、即時全力攻撃の分進命令ではなく、空中集合のうえ同時進撃を取る？
TF17：史実と同じ
ミ島航空隊：史実と同じ
ポイントは、
・TF16攻撃隊の進撃開始時間及び第一機動部隊への会敵時間に変更があるか？
・第一機動部隊のミ島第二次攻撃隊は、TF16、17攻撃隊の到達前に発艦できるか？
以下、甘々な予想
ミ島第二次攻撃隊が発艦した後にTF16攻撃隊の攻撃を受け全空母被弾するも
誘爆等致命的な状態にはならず珊瑚海海戦の翔鶴のような状態になる。
航空作戦が不可能になった4空母を含む第一機動部隊は戦場離脱を図る。
ミ島第二次攻撃隊は米機動部隊の所在がわからないためそのままミ島を攻撃。
ミ島の航空作戦能力を完全に封殺する。
（又は所在不明の米機動部隊に対して索敵攻撃を行うも空振りに終わる）
第一機動部隊は4空母の退避を優先し、分離した警戒隊の一部が帰投してくる
ミ島第二次攻撃隊の海面不時着搭乗員の収容を行う。
搭乗員、艦載機の相当数を失うも、運が良ければ空母の一部を保持できるかも。
飛行場ひとつと引き替えに艦載機全部と搭乗員の一部を失う？
空母は全部大破でしばらく戦列に加われない？
どうみてもやっぱり日本の敗北じゃん。
空母は全部大破でしばらく戦列に加われない？
どうみてもやっぱり日本の敗北じゃん。
ミッドウェー島を一気に占領した方が賢くないかな？
戦争開始前から、日本の国土の地理的要因で、艦載機等による首都空襲は防ぎ得ない！
とアナウンスしておけば、山本スゴロクが不安神経症的にミッドウェー攻略
をぶち上げたりしないものを。
しかし、ミッドウェーを取れば再度の東京空襲を防げるというのもトンデモ発想だな。
とアナウンスしておけば、山本スゴロクが不安神経症的にミッドウェー攻略
をぶち上げたりしないものを。
しかし、ミッドウェーを取れば再度の東京空襲を防げるというのもトンデモ発想だな。
825 ：名無し三等兵：2006/10/17(火) 18:51:22 ID:5K851G2N
たしかミッドウェーには３５００人くらいの守備隊がいたはず。一木支隊が
上陸しようとしたらひどいことになっただろう。ウェーキ島上陸作戦の二の舞
になった可能性が高い。
826 ：名無し三等兵：2006/10/17(火) 19:15:21 ID:5K851G2N
それがキムチクオリティｗ
興亡の一戦が発禁になったのは作中の体制批判が原因だと思ったが？
左翼的ということで講演活動も禁じられてるし。
左翼的ということで講演活動も禁じられてるし。
>>815
＞味方駆逐艦が何隻あっても防げない飽和攻撃
スリガオ沖の米駆逐隊は最大で２７本しか発射してないんですけど、
それで飽和攻撃っていうんですかね？
それに日本側の被雷原因は不適切な回避行動が原因、ってのが定説ですけど。
>>819
栗田艦隊の駆逐艦不足は、サマール沖海戦後の方がかなり影響してますよ。
＞味方駆逐艦が何隻あっても防げない飽和攻撃
スリガオ沖の米駆逐隊は最大で２７本しか発射してないんですけど、
それで飽和攻撃っていうんですかね？
それに日本側の被雷原因は不適切な回避行動が原因、ってのが定説ですけど。
>>819
栗田艦隊の駆逐艦不足は、サマール沖海戦後の方がかなり影響してますよ。
831 ：名無し三等兵：2006/10/17(火) 23:52:56 ID:d+VgfgVN
上陸してたなら戦艦隊と軽空母二隻、重巡もいるから微妙。
占領できても維持できない、すぐ取り返されるという意見が多いが。
占領できても維持できない、すぐ取り返されるという意見が多いが。
魚雷艇からの被害は無かったと思ったが（自信ない
27本は0320頃の被雷かなあ
山雲-轟沈、満潮-航行不能、朝雲-艦首切断、山城-左舷後部命中、速力低下
続いて0338扶桑-魚雷四本命中、轟沈、0419山城-魚雷2本命中、転覆。
27本は0320頃の被雷かなあ
山雲-轟沈、満潮-航行不能、朝雲-艦首切断、山城-左舷後部命中、速力低下
続いて0338扶桑-魚雷四本命中、轟沈、0419山城-魚雷2本命中、転覆。
>>832-833
スリガオ夜戦での西村部隊は、9隻程度（それ以上？）の
魚雷艇の襲撃を受けているが全て撃退し、被害なし。
逆に米魚雷艇は撃沈1、大破2の損害。
西村部隊の被雷は全て米駆逐艦部隊のもの。
>>832
それと西村部隊の「単縦陣」は戦史叢書の誤りらしい。
時雨の西野艦長の証言によると、スリガオ海峡突入時の艦隊陣形は、
中央を山城、扶桑、左舷1500ｍを最上、右舷1500ｍ満潮、山雲、朝雲、時雨の順
の３列縦隊だそうな。
西野艦長は志摩艦隊司令部へその旨報告したが、なぜか変わっていたとのこと。
この辺も含めて現在、戦史叢書の改定作業をを行っているのだろう。
スリガオ夜戦での西村部隊は、9隻程度（それ以上？）の
魚雷艇の襲撃を受けているが全て撃退し、被害なし。
逆に米魚雷艇は撃沈1、大破2の損害。
西村部隊の被雷は全て米駆逐艦部隊のもの。
>>832
それと西村部隊の「単縦陣」は戦史叢書の誤りらしい。
時雨の西野艦長の証言によると、スリガオ海峡突入時の艦隊陣形は、
中央を山城、扶桑、左舷1500ｍを最上、右舷1500ｍ満潮、山雲、朝雲、時雨の順
の３列縦隊だそうな。
西野艦長は志摩艦隊司令部へその旨報告したが、なぜか変わっていたとのこと。
この辺も含めて現在、戦史叢書の改定作業をを行っているのだろう。
>>824>>826
ソースは忘れたが、
たしかワシントン軍縮条約時に加藤友三郎か加藤寛治が
日本空母の必要性について
「日本は沿岸に大都市が集中しておりこれを空襲から防ぐためには
飛行場を多数建設するより空母を保有する方が効率が良い。」
と言っている。
ソースは忘れたが、
たしかワシントン軍縮条約時に加藤友三郎か加藤寛治が
日本空母の必要性について
「日本は沿岸に大都市が集中しておりこれを空襲から防ぐためには
飛行場を多数建設するより空母を保有する方が効率が良い。」
と言っている。
>>822
日本の敗北で良いんだよ。
「よりましな敗北」を想定してみた結果だから。
それに俺のシミュレートだと、
史実のミ島航空隊の空襲終了から想定されるTF16、17攻撃隊の
空襲開始までそれほど時間的余裕がない。
この間にミ島第二次攻撃隊が発艦終了できるかは微妙。
史実ではミ島航空隊の空襲中にミ島第一次攻撃隊が帰投して
きているので、それを収容しなければならないからなおさら。
それこそ“運命の5分間”になりかねないｗ
あと誘爆がなくとも、どれだけ空母を保持できるかは自信なし。
雷爆同時攻撃を受けた場合、珊瑚海の翔鳳のように被雷する
可能性も高いし。
しかもヨークタウンが健在だから、同艦の第二次攻撃を受ける
可能性まである。
当然、米機動部隊の追激戦も厳しいだろう。
それでも一部の空母を保持できた場合は、それだけ乗組員戦死傷者は
減少するし、搭載機も多少は残る（搭乗員の損耗率は微妙）。
また、早々に4空母が作戦不能、敵空母健在となれば、
MI作戦が早期に中止される可能性が高い。
ミ島艦砲射撃の是非のような混乱した統帥もなく、
最上、三隈のような事故を回避できる可能性も出てくる。
以上、「甘々な予想」と書いた理由。
日本の敗北で良いんだよ。
「よりましな敗北」を想定してみた結果だから。
それに俺のシミュレートだと、
史実のミ島航空隊の空襲終了から想定されるTF16、17攻撃隊の
空襲開始までそれほど時間的余裕がない。
この間にミ島第二次攻撃隊が発艦終了できるかは微妙。
史実ではミ島航空隊の空襲中にミ島第一次攻撃隊が帰投して
きているので、それを収容しなければならないからなおさら。
それこそ“運命の5分間”になりかねないｗ
あと誘爆がなくとも、どれだけ空母を保持できるかは自信なし。
雷爆同時攻撃を受けた場合、珊瑚海の翔鳳のように被雷する
可能性も高いし。
しかもヨークタウンが健在だから、同艦の第二次攻撃を受ける
可能性まである。
当然、米機動部隊の追激戦も厳しいだろう。
それでも一部の空母を保持できた場合は、それだけ乗組員戦死傷者は
減少するし、搭載機も多少は残る（搭乗員の損耗率は微妙）。
また、早々に4空母が作戦不能、敵空母健在となれば、
MI作戦が早期に中止される可能性が高い。
ミ島艦砲射撃の是非のような混乱した統帥もなく、
最上、三隈のような事故を回避できる可能性も出てくる。
以上、「甘々な予想」と書いた理由。
837 ：名無し三等兵：2006/10/18(水) 06:57:32 ID:mTFn5lKu
赤城、飛龍は自軍の魚雷で処分されたが蒼龍は？爆撃だけで沈んだの？
加賀も最後は米潜水艦に雷撃されて沈んだって本当ですか？
加賀も最後は米潜水艦に雷撃されて沈んだって本当ですか？
ノーチラスのようなボロ舟に雷撃されたのは遺憾！
>>836
エンガノ沖の初月のように搭乗員を拾ってる艦が敵の追撃を受けんか？
エンガノ沖の初月のように搭乗員を拾ってる艦が敵の追撃を受けんか？
「フルーツバスケット」は敵性語なので、今後は「雷爆転換」とする
842 ：名無し三等兵：2006/10/18(水) 15:26:28 ID:IvPWDeh4
加賀も雷撃処分されたという証言もあるようだ。
自沈処分とは言え
敵の艦船より味方の艦船処分に役だったんんじゃないか
酸素魚雷
敵の艦船より味方の艦船処分に役だったんんじゃないか
酸素魚雷
まったくです酸素魚雷なんか怖くありませんよ！！！！！！！！
いや、わしはえろう怖かったよ酸素魚雷！！
打ち上げられている奴を御覧になったんですね。閣下！
第二空気が残っていると、人間燃えますよ。分解しないでね。
第二空気が残っていると、人間燃えますよ。分解しないでね。
848 ：名無し三等兵：2006/10/18(水) 19:47:45 ID:mTFn5lKu
加賀は戦死者も800名を越えてたと思います。
やっぱり米潜水艦？
あと蒼龍の最後は知ってる人少ないのかなぁ。
やっぱり米潜水艦？
あと蒼龍の最後は知ってる人少ないのかなぁ。
昭和の海軍は兎に角弱かった。
850 ：名無し三等兵：2006/10/18(水) 21:43:31 ID:0Xl+xgq8
赤城 ２６７
加賀 ８１１
飛龍 ３９２
蒼龍 ７１１
三隈 ７００
最上 ９２
筑摩 ３（偵察機）
利根 ２（偵察機）
谷風 １１
朝潮 ２１
嵐潮 ３５
嵐 １
風雲 １
あけぼの丸 １０
合計 ３０５７人だな。
加賀 ８１１
飛龍 ３９２
蒼龍 ７１１
三隈 ７００
最上 ９２
筑摩 ３（偵察機）
利根 ２（偵察機）
谷風 １１
朝潮 ２１
嵐潮 ３５
嵐 １
風雲 １
あけぼの丸 １０
合計 ３０５７人だな。
851 ：名無し三等兵：2006/10/18(水) 21:55:03 ID:mTFn5lKu
何度も書き込みすみません。
やはり加賀、蒼龍は戦死者が多いようですね。
そこまでお詳しいなら加賀、蒼龍の最後がわかりますか？
この二隻についていろいろな資料を自分なりに調べましたがミッドウェイ海戦で戦没とまでしかわからないんです。
やはり加賀、蒼龍は戦死者が多いようですね。
そこまでお詳しいなら加賀、蒼龍の最後がわかりますか？
この二隻についていろいろな資料を自分なりに調べましたがミッドウェイ海戦で戦没とまでしかわからないんです。
853 ：名無し三等兵：2006/10/18(水) 22:07:48 ID:iAdErlsp
加賀の最後
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%A0%E8%B3%80_(%E7%A9%BA%E6%AF%8D)#.E6.88.A6.E5.BD.B9
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%A0%E8%B3%80_(%E7%A9%BA%E6%AF%8D)#.E6.88.A6.E5.BD.B9
854 ：名無し三等兵：2006/10/18(水) 22:11:00 ID:iAdErlsp
855 ：名無し三等兵：2006/10/18(水) 22:26:47 ID:mTFn5lKu
ありがとうございます。
加賀においては米潜水艦による雷撃についての記述が無いようですが参考になります。
他の空母は細かい資料なども多いようですがこの二隻の最後については何故か資料が少ないようですね。
加賀においては米潜水艦による雷撃についての記述が無いようですが参考になります。
他の空母は細かい資料なども多いようですがこの二隻の最後については何故か資料が少ないようですね。
インド洋での戦訓を考察しなかった時点で終了。
>>856
してますが何か？
してますが何か？
>>840
それも検討してみた。
米水上艦隊による追撃の可能性はあるが、正直未知数。
史実でのスプルーアンスは、隷下航空隊より4空母以外にも
戦艦、重巡等に損害を与えた（全て誤認戦火）との報告を
受けていたにもかかわらず、当日の夜間は追撃へ移らず、
TF16は一端後退しミ島の西側へ出ようとはしなかった。
ニミッツ長官の「計算されたリスクに基づく攻撃」命令を
遵守し、他の日本艦隊との夜戦のリスクを回避したのだろう。
で、俺が想定した4空母被弾による第一機機動部隊の早期
撤退開始が行われた場合の米艦隊の追撃の有無は、TF17が
健在なため総指揮官であるフレッチャーの判断次第となる。
また、第一機機動部隊と攻略部隊本体との合流が早まる
可能性もある。
仮に米機動部隊が日中のうちにミ島以西への追激戦を実施した
場合、夕刻から夜半にかけて米機動部隊と攻略部隊本体が
接触する可能性も出てくるかも？
それも検討してみた。
米水上艦隊による追撃の可能性はあるが、正直未知数。
史実でのスプルーアンスは、隷下航空隊より4空母以外にも
戦艦、重巡等に損害を与えた（全て誤認戦火）との報告を
受けていたにもかかわらず、当日の夜間は追撃へ移らず、
TF16は一端後退しミ島の西側へ出ようとはしなかった。
ニミッツ長官の「計算されたリスクに基づく攻撃」命令を
遵守し、他の日本艦隊との夜戦のリスクを回避したのだろう。
で、俺が想定した4空母被弾による第一機機動部隊の早期
撤退開始が行われた場合の米艦隊の追撃の有無は、TF17が
健在なため総指揮官であるフレッチャーの判断次第となる。
また、第一機機動部隊と攻略部隊本体との合流が早まる
可能性もある。
仮に米機動部隊が日中のうちにミ島以西への追激戦を実施した
場合、夕刻から夜半にかけて米機動部隊と攻略部隊本体が
接触する可能性も出てくるかも？
つまりホーネットが異常に頑丈ってことだな。
862 ：名無し三等兵：2006/10/19(木) 19:36:51 ID:GaqoDGSq
それか当たらなかったか。
不発15本なんじゃねーか？ｗ
半分くらい不発だったようだ
米駆逐艦が発射した魚雷のうち、９本が命中って話もあるけどね。
サンタクルース諸島沖海戦（日本名：南太平洋海戦）における
駆逐艦によるホーネット雷撃状況
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/USN-CN-SantaCruz/USN-CN-SantaCruz-A.html
駆逐艦によるホーネット雷撃状況
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/USN-CN-SantaCruz/USN-CN-SantaCruz-A.html
南太平洋海戦っていえば、何で米軍は目標を間違えたのかねえ。
>>866
これって正式文書なん？ 利根は直撃弾受けてないはずだけど。
これって正式文書なん？ 利根は直撃弾受けてないはずだけど。
869 ：名無し三等兵：2006/10/19(木) 21:53:28 ID:E92d9+jq
>>868
処分に使った魚雷は7本？
処分に使った魚雷は7本？
敵味方問わずとどめを刺すための静止目標への雷撃、
据えもの切りのはずが失敗する話はときどきあるね。
据えもの切りのはずが失敗する話はときどきあるね。
ときどきどころか発射魚雷が全部命中する方が珍しい。
魚雷がどうあれ昭和の海軍は弱かった。
半島からでてくるな。
875 ：名無し三等兵：2006/10/21(土) 20:24:42 ID:D3miLErR
, -────- ､ やってくれましたね、みなさん…
／ ,ｲ蠹ヽ. ＼ よくわたしの早期講和への夢を見事に打ち砕いてくれました…
/ , -‐'' N 《胤》 N｀丶、 }空母4隻の反応がありませんね…あなたたちが沈めたんですか？
ヽ l ≧歹戒≦ | /どうやったのかは知りませんが、これはちょっと意外でしたよ…
ｰ|, - ニニニニニニﾆ -ﾚ′それにしても、あと一息のところでミッドウェイ作戦が頓挫しまうとは…
ﾋ{∠＿＿＿＿＿＿＿｀ヽ南雲さんには残念でしたが、わたしはもっとでしょうか…
._i;:;:/:::::--- ､::::: , -- ､ 了′
!: V:::::::::,ｨｯz､l::. l rｯｭ､ i7はじめてですよ…
l::〈}::::::::. -. ':l:::. l ｰ- lこのわたしをここまでコケにしたおバカさん達は……
ヽ:j:::::::::::... /::::: ヽ lまさかこんな結果になろうとは思いませんでした…
l:::::::::::::::｀::_‐._´ i
∧:::::::::{::-_─‐_-.} /ゆ…
/ ＼::::::::::::::: ／ゆるさん…
_,. -‐'"´＼ ヽ､::＿ ,. イL _
＼/ｰ-､ ７ F/ ｀ ｰ-ぜったいゆるさんぞアメ公ども!!!!!
｀ｰ-'‐‐〈- '酸素魚雷の餌食にしてくれる!!!!!
1隻たりとも逃がさんぞ覚悟しろ!!!
／ ,ｲ蠹ヽ. ＼ よくわたしの早期講和への夢を見事に打ち砕いてくれました…
/ , -‐'' N 《胤》 N｀丶、 }空母4隻の反応がありませんね…あなたたちが沈めたんですか？
ヽ l ≧歹戒≦ | /どうやったのかは知りませんが、これはちょっと意外でしたよ…
ｰ|, - ニニニニニニﾆ -ﾚ′それにしても、あと一息のところでミッドウェイ作戦が頓挫しまうとは…
ﾋ{∠＿＿＿＿＿＿＿｀ヽ南雲さんには残念でしたが、わたしはもっとでしょうか…
._i;:;:/:::::--- ､::::: , -- ､ 了′
!: V:::::::::,ｨｯz､l::. l rｯｭ､ i7はじめてですよ…
l::〈}::::::::. -. ':l:::. l ｰ- lこのわたしをここまでコケにしたおバカさん達は……
ヽ:j:::::::::::... /::::: ヽ lまさかこんな結果になろうとは思いませんでした…
l:::::::::::::::｀::_‐._´ i
∧:::::::::{::-_─‐_-.} /ゆ…
/ ＼::::::::::::::: ／ゆるさん…
_,. -‐'"´＼ ヽ､::＿ ,. イL _
＼/ｰ-､ ７ F/ ｀ ｰ-ぜったいゆるさんぞアメ公ども!!!!!
｀ｰ-'‐‐〈- '酸素魚雷の餌食にしてくれる!!!!!
1隻たりとも逃がさんぞ覚悟しろ!!!
フリーザ五十六ﾃﾗﾜﾛｽｗｗｗ
877 ：名無し三等兵：2006/10/21(土) 23:07:39 ID:QhEiAU14
アリューシャン方面にいた空母二隻がいれば結果はどうなっただろう。
被害が増えるだけかな。
四空母がやられた後でも戦艦隊や軽空母と合流すればミッドウェイ占領できてた？
敵空母のアベンジャーはほとんど打ち落としたあとみたいだし。
被害が増えるだけかな。
四空母がやられた後でも戦艦隊や軽空母と合流すればミッドウェイ占領できてた？
敵空母のアベンジャーはほとんど打ち落としたあとみたいだし。
>>877
戦力の不足より１航艦司令部の「敵空母はいない」という予断に原因があるからね
戦力の不足より１航艦司令部の「敵空母はいない」という予断に原因があるからね
880 ：名無し三等兵：2006/10/21(土) 23:27:08 ID:QhEiAU14
鳳祥や瑞鳳と合流したら戦艦隊もいるし敵のアベンジャーも減ってるから…
やっぱり無理ですか。
やっぱり無理ですか。
882 ：名無し三等兵：2006/10/21(土) 23:41:19 ID:QhEiAU14
準鷹、龍驤、鳳祥、瑞鳳に戦艦隊がいれば…と思ったけど無理ですね。
旧式艦攻とは97艦攻のことですか？
旧式艦攻とは97艦攻のことですか？
駆逐艦隊に特攻させミッドウェイの飛行場を破壊させた後に
機動艦隊で米空母を叩けば戦争に勝てた。
レスすんなよな。したくねぇんだろ？
機動艦隊で米空母を叩けば戦争に勝てた。
レスすんなよな。したくねぇんだろ？
886 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2006/10/21(土) 23:53:34 ID:JUTT/kvc
この頃、９７艦攻の生産はほとんど停止状態なもんで。
４１～４２年頃の月別生産数見たら泣けてきますよ（苦笑
４１～４２年頃の月別生産数見たら泣けてきますよ（苦笑
作戦ミスなんだからどうしようもない
>>889
ゲームならそうできるんだけどねｗ
ゲームならそうできるんだけどねｗ
>>889
海戦当時の隼鷹と龍驤には、固有の艦戦は合計１８機しか積んでないけどな。
常時一航艦の上空に貼り付けるなら、一度に出せるのはせいぜい６機。
自艦の直援機にさえ航空管制できない日本軍に、
６機増えたからってどうこう出来るとも思えないけどな。
海戦当時の隼鷹と龍驤には、固有の艦戦は合計１８機しか積んでないけどな。
常時一航艦の上空に貼り付けるなら、一度に出せるのはせいぜい６機。
自艦の直援機にさえ航空管制できない日本軍に、
６機増えたからってどうこう出来るとも思えないけどな。
879 ：名無し三等兵 ：2006/10/21(土) 23:20:15 ID:???
>最高速度が２５ノットしかでない隼鷹を１航艦へ組み込んでも艦隊速力が落ちるので、
>組み込む意味がありません。
本当か？ 加賀との最高速力差4ノットくらいじゃなかったか？
ぜんぜん無問題と思うけど
>最高速度が２５ノットしかでない隼鷹を１航艦へ組み込んでも艦隊速力が落ちるので、
>組み込む意味がありません。
本当か？ 加賀との最高速力差4ノットくらいじゃなかったか？
ぜんぜん無問題と思うけど
加賀でも持て余してるのに、さらに４ノットも遅い艦に来られちゃ大迷惑ってもんです。
素直に別働隊やってなさい。
素直に別働隊やってなさい。
っていうか潜水艦がたくさんいたんだろ？
何やってたんだ？
何やってたんだ？
>>896
両軍とも潜水艦の任務は基本的に哨戒。
両軍とも潜水艦の任務は基本的に哨戒。
>895
南太平洋海戦で6ノット差の翔鶴と瑞鳳が
行動をともにしていますが？
南太平洋海戦で6ノット差の翔鶴と瑞鳳が
行動をともにしていますが？
ああ、瑞鳳ね。
運用違うんよ。
瑞鳳の役目は防空。
だから普段は護衛艦に近い扱い。
運用違うんよ。
瑞鳳の役目は防空。
だから普段は護衛艦に近い扱い。
>895
レイテ海戦で9ノット差の瑞鶴と伊勢、日向が
輪形陣を組んでいますが？
レイテ海戦で9ノット差の瑞鶴と伊勢、日向が
輪形陣を組んでいますが？
>>903
だから何がいいたいの？
ミッドウエーの哨戒圏を夜間に進入して夜明けまでに艦載機の作戦行動範囲に
収めるために２８ノットの加賀が艦隊行動を取る最低ラインなのですが、レイテ沖の
おとりとして使われた艦隊がどう関係するのですか？きちんとミッドウエーの状況を
調べろこのクズ！！
だから何がいいたいの？
ミッドウエーの哨戒圏を夜間に進入して夜明けまでに艦載機の作戦行動範囲に
収めるために２８ノットの加賀が艦隊行動を取る最低ラインなのですが、レイテ沖の
おとりとして使われた艦隊がどう関係するのですか？きちんとミッドウエーの状況を
調べろこのクズ！！
怒るなよバカｗｗｗｗ
∧,,,,∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
( ´･ω･)/＜ 先生！！
＿ / / / ＼ クズだって
＼⊂ノ￣￣￣￣＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＼ ＼
||＼||￣￣￣￣￣||
|| ||￣￣￣￣￣||
.|| ||
ミッドウェイとアッツよりも
アッドゥとディエゴガルシア。
アッドゥとディエゴガルシア。
901
完全に別行動なのは瑞鳳が被弾してからじゃねぇか？
当初は翔鶴の東方8キロに瑞鶴、その8キロ後方に瑞鳳ですが？
完全に別行動なのは瑞鳳が被弾してからじゃねぇか？
当初は翔鶴の東方8キロに瑞鶴、その8キロ後方に瑞鳳ですが？
910 ：名無し三等兵：2006/10/22(日) 01:32:45 ID:zat8PaxO
>> 909
ミッドウェーの話をしているのに、どこの話をしているの？
瑞鳳も翔鶴も関係ないだろうが。
ミッドウェーの話をしているのに、どこの話をしているの？
瑞鳳も翔鶴も関係ないだろうが。
>>910
悪かったよ。どうしたら許してくれる？
悪かったよ。どうしたら許してくれる？
913 ：名無し三等兵：2006/10/22(日) 02:11:01 ID:vTpWXD5U
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| |━┓ ＼ | ﾘｭﾝﾊﾟｯﾁ♪
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>>905
実際に巡航速度じゃなくて、全速で突っ込んだの？一晩も全速運転？
実際に巡航速度じゃなくて、全速で突っ込んだの？一晩も全速運転？
>>915
ふつう、全力運転すると燃費悪いし負担多いからやりませんよね。
補給艦が20ノット程度である以上、最高速度より最高速度から推定できる巡航速度のほうがはずされる理由だと思います。
にしても、24ノットは速いw
タンカー置き去り？
ふつう、全力運転すると燃費悪いし負担多いからやりませんよね。
補給艦が20ノット程度である以上、最高速度より最高速度から推定できる巡航速度のほうがはずされる理由だと思います。
にしても、24ノットは速いw
タンカー置き去り？
>>916
置き去りというか、補給部隊に駆逐艦一隻をつけて後方で別行動。
置き去りというか、補給部隊に駆逐艦一隻をつけて後方で別行動。
イタリアのように主力戦艦を総30ノット化しとけば困らんかったのに
後副砲も自動装填機構を内蔵した新型連装砲に交換しとくべきだったと思う
15㎝砲弾や14㌢砲弾は重過ぎる
後副砲も自動装填機構を内蔵した新型連装砲に交換しとくべきだったと思う
15㎝砲弾や14㌢砲弾は重過ぎる
ミッドウェー海戦当日の献立に興味がある。
加賀首脳部の最後の晩餐はどんなものだったんだろうか。
加賀首脳部の最後の晩餐はどんなものだったんだろうか。
>>919
戦闘配食のおにぎり、牛缶って可能性が高いと思う。
戦闘配食のおにぎり、牛缶って可能性が高いと思う。
>>916
隼鷹、飛鷹は客船仕様なので巡航速度が高い。20kt以上で連続してはしれ、
艦長などから評判が良い。
日本の場合、機動部隊も移動にはは18ktくらいで運用する。
大戦後半米の高速機動部隊が本当に高速移動するので日本軍の情勢判断は
狂った。米は何事にも研究熱心で頭が下がる。
隼鷹、飛鷹は客船仕様なので巡航速度が高い。20kt以上で連続してはしれ、
艦長などから評判が良い。
日本の場合、機動部隊も移動にはは18ktくらいで運用する。
大戦後半米の高速機動部隊が本当に高速移動するので日本軍の情勢判断は
狂った。米は何事にも研究熱心で頭が下がる。
925 ：名無し三等兵：2006/10/24(火) 14:13:07 ID:RuQiGIrZ
ミッドウェー、キミならどう戦った？
http://yasai.2ch.net/army/kako/986/986319590.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/986/986319590.html
926 ：名無し三等兵：2006/10/24(火) 14:48:18 ID:RuQiGIrZ
ミッドウェー、キミならどう戦った？
http://yasai.2ch.net/army/kako/986/986319590.html
ソロモン海戦に大和が参加していたら？
http://yasai.2ch.net/army/kako/978/978742910.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/986/986319590.html
ソロモン海戦に大和が参加していたら？
http://yasai.2ch.net/army/kako/978/978742910.html
927 ：名無し三等兵：2006/10/25(水) 05:12:57 ID:SWEHitt3
929 ：名無し三等兵：2006/10/25(水) 18:11:54 ID:kAevQWG0
結局、搭載機は大型化しているが、常用機自体はそんなに変わっていない
ですよね。その代わり補用機が減ってますね。
特に艦上爆撃機が、99艦爆になってからその傾向が強いですね。
ですよね。その代わり補用機が減ってますね。
特に艦上爆撃機が、99艦爆になってからその傾向が強いですね。
＼(^o^)／
>>931
２隻はあってるけど他は・・隼鷹 鳳翔だよ。
２隻はあってるけど他は・・隼鷹 鳳翔だよ。
準鷹はすごいんだよ
ＤＪ ＭＩＹＯＫＯ キターーーーーーーーーーーーーーー
昭和の海軍は停泊中の戦艦にだけは勝てた。
POWとレパルスを忘れないで上げて下さい。
>>937
POWとレパルスも上空直掩なし、随伴艦がたった4隻っていう
特異な状況だったけど。
つか戦史年表だけ見ると、開戦2日目で集中力切れたんじゃね？
っていう勢いだが＜昭和の海軍（特に基地航空隊）
POWとレパルスも上空直掩なし、随伴艦がたった4隻っていう
特異な状況だったけど。
つか戦史年表だけ見ると、開戦2日目で集中力切れたんじゃね？
っていう勢いだが＜昭和の海軍（特に基地航空隊）
小沢が指揮を執っていれば勝てた。
>>940
小さな出来事（基地航空隊の作戦）まで書いてある戦史年表っていうのを見せてください。
小さな出来事（基地航空隊の作戦）まで書いてある戦史年表っていうのを見せてください。
小沢は最近２連敗しましたが
何か？
何か？
プリンスオブウェールズ撃沈の後、基地航空隊は米空母を何回も損傷はさせても
特攻機による護衛空母撃沈はのぞけば沈めた大型艦は重巡のシカゴと軽空母のプリンストンだけだもんな。
特攻機による護衛空母撃沈はのぞけば沈めた大型艦は重巡のシカゴと軽空母のプリンストンだけだもんな。
>>943
とやかく虚言を書き込む前に日本語勉強してこいやドカスｗ
とやかく虚言を書き込む前に日本語勉強してこいやドカスｗ
945 ：名無し三等兵：2006/10/28(土) 10:30:12 ID:uwnkkRdw
ミッドウェイで航空機は大量に失ったけどパイロットは戦死者も多いのですか？
四空母のパイロットでミッドウェイの後ラバウル方面で戦った人もいると聞いたのですが。
四空母のパイロットでミッドウェイの後ラバウル方面で戦った人もいると聞いたのですが。
>>945
ジェネラルサポートHPにある抜書帳が調度その辺の事情をうまくまとめてくれている。
ttp://www.general-support.co.jp/column/columun01.html
ジェネラルサポートHPにある抜書帳が調度その辺の事情をうまくまとめてくれている。
ttp://www.general-support.co.jp/column/columun01.html
小沢はアル中だったというからな。
指揮能力に切れがあったとも思えんのだが。
指揮能力に切れがあったとも思えんのだが。
マリアナ戦に参加した艦爆乗りの阿部善次郎は小沢を酷評してるな「いかにも尊大で
航空戦についてなにか分かっているようには見えなかった」
一方、マリアナ戦で完璧なアウトレンジの位置に艦隊を進出させ得たことを評価する
向きもある
航空戦についてなにか分かっているようには見えなかった」
一方、マリアナ戦で完璧なアウトレンジの位置に艦隊を進出させ得たことを評価する
向きもある
ミッドウェーはGFがガチガチに作戦計画を固めているから、
指揮官の裁量でどうこうできる部分は少ないんだけどな。
そして与えられる情報が南雲と同じなら、
指揮官が小沢であっても判断に差が出るとも思えん。
指揮官の裁量でどうこうできる部分は少ないんだけどな。
そして与えられる情報が南雲と同じなら、
指揮官が小沢であっても判断に差が出るとも思えん。
せいぜい護衛無しで艦爆隊のみを差し向ける判断ができたかどうかってところか？
でもそれしたところで3空母被弾は不可避だしな。
甘く見積もって飛龍が生き残って赤城を曳航して帰れるかどうかってなぐらいだな。
でもそれしたところで3空母被弾は不可避だしな。
甘く見積もって飛龍が生き残って赤城を曳航して帰れるかどうかってなぐらいだな。
952 ：名無し三等兵：2006/10/28(土) 19:18:54 ID:QPhe1G6l
>>941
つ戦史叢書
つ戦史叢書
954 ：名無し三等兵：2006/10/28(土) 19:37:39 ID:yhXBGxco
昭和の海軍は海戦もそうだが商船護衛が壊滅的にヘタクソだった。
と、糞虫がほざいています
954
はイランジン
はイランジン
>>950
艦攻の半分には魚雷つけとけという指示があってそれを現場で無視。
艦攻の半分には魚雷つけとけという指示があってそれを現場で無視。
>>954 せっかく苦労して開戦後徴用したのに殆ど沈めてしもた。
960 ：名無し三等兵：2006/10/29(日) 00:22:50 ID:arnXqAt0
軍令部のミスも何も、そもそもミッドウェー基地やハワイ基地などの状況を
ロクスッポ偵察もしないままで、作戦を強行したＧＦの首脳部の責任は大きい
よ。ミッドウェー上空に達して初めて滑走路が３本完備している状態にあるこ
とを知って、驚いている始末だ。対空砲火も激しさも密度も、それまで体験し
たことがないほどのものだった。友永が「第二次攻撃の要あり」と打電したの
も無理なからぬことだ。
＞そもそもミッドウェー基地やハワイ基地などの状況をロクスッポ偵察もしないままで
しようとして出来なかったのが正解。
そして、それらの成功をまって作戦を開始していたら、時期を逸しする。
しようとして出来なかったのが正解。
そして、それらの成功をまって作戦を開始していたら、時期を逸しする。
963 ：入江九一：2006/10/29(日) 01:56:28 ID:h/PqdDnP
ミッドウエイ海戦敗戦の根本原因は,その海戦の真の目的を山本長官が正確に軍令部や連合艦隊
及び一航艦司令部幹部に伝えなかったことが、第一に挙げられる、ミッドウエイにアメリカの
空母機動部隊をおびき出して,全滅させアメリカ海軍の反抗能力を向こう一年半停止させ,その間
アメリカと豪州を分断し,アメリカの戦意を喪失させて早期講和に持ち込む,それが山本長官の
構想,だが山本長官は,緒戦の勝利に慢心した,陸海軍や政府に対して,アメリカとの早期講和を
主張する作戦だとは言えなかった,そのため,ミッドウエイ作戦を軍令部に承認させるため,妥協を
図らざるを得ず,そのため東部ニューギニア進出支援のため,５航戦を珊瑚海に派遣し,結果貴重な
正規空母６隻のうち翔鶴と瑞鶴をミッドウエイ作戦から除外せざるを得なくなった,これが作戦の
推移を考える上で重大なウェートを占めてくる,ミッドウエイ作戦では,アメリカの空母機動部隊と
陸上航空基地を同時に対応しなくてはならない,４隻の空母,約２５０機の搭載機では不安がある,
しかも,占領後のミッドウエイ防衛のための,６空の搭載機も入っている,これは陸上基地の航空隊
で海上作戦ではあまり使えない,それでもまだ,海軍には補助空母の隼鷹、飛鷹、龍譲の約１２０機
を使用することが可能だったがこれも,ミッドウエイ作戦を認める代わりに軍令部が提案したアラスカ
攻撃と言う,くだらない,作戦のため使えなくなった,結局山本長官は,十分な空母航空戦力を持たない
まま,中途半端に戦争の雌雄を決める重大な作戦を遂行せざるを得なくなった,本来ならば,戦力集中の
原則に照らして１航戦・２航戦・５航戦の６隻と隼鷹・飛鷹の８隻でミッドウエイ攻略を行う必要が
あった、５航戦の空母でミッドウエイ島の敵基地を攻撃し、隼鷹、飛鷹にミッドウエイ防衛の６空の
戦闘機を搭載し１航戦と２航戦でアメリカの空母機動部隊の索敵攻撃に集中させて要ればミッドウエイ
の敗戦の原因はすべて除かれ、日本海軍は間違いなく、アメリカの空母機動部隊を全滅させていたはずだ、
ミッドウエイ作戦の敗因は作戦の真の目的が,正確に伝達されなかったが故,貴重な空母航空戦力を分散
させたためと結論づけれるのではなかろうか、
及び一航艦司令部幹部に伝えなかったことが、第一に挙げられる、ミッドウエイにアメリカの
空母機動部隊をおびき出して,全滅させアメリカ海軍の反抗能力を向こう一年半停止させ,その間
アメリカと豪州を分断し,アメリカの戦意を喪失させて早期講和に持ち込む,それが山本長官の
構想,だが山本長官は,緒戦の勝利に慢心した,陸海軍や政府に対して,アメリカとの早期講和を
主張する作戦だとは言えなかった,そのため,ミッドウエイ作戦を軍令部に承認させるため,妥協を
図らざるを得ず,そのため東部ニューギニア進出支援のため,５航戦を珊瑚海に派遣し,結果貴重な
正規空母６隻のうち翔鶴と瑞鶴をミッドウエイ作戦から除外せざるを得なくなった,これが作戦の
推移を考える上で重大なウェートを占めてくる,ミッドウエイ作戦では,アメリカの空母機動部隊と
陸上航空基地を同時に対応しなくてはならない,４隻の空母,約２５０機の搭載機では不安がある,
しかも,占領後のミッドウエイ防衛のための,６空の搭載機も入っている,これは陸上基地の航空隊
で海上作戦ではあまり使えない,それでもまだ,海軍には補助空母の隼鷹、飛鷹、龍譲の約１２０機
を使用することが可能だったがこれも,ミッドウエイ作戦を認める代わりに軍令部が提案したアラスカ
攻撃と言う,くだらない,作戦のため使えなくなった,結局山本長官は,十分な空母航空戦力を持たない
まま,中途半端に戦争の雌雄を決める重大な作戦を遂行せざるを得なくなった,本来ならば,戦力集中の
原則に照らして１航戦・２航戦・５航戦の６隻と隼鷹・飛鷹の８隻でミッドウエイ攻略を行う必要が
あった、５航戦の空母でミッドウエイ島の敵基地を攻撃し、隼鷹、飛鷹にミッドウエイ防衛の６空の
戦闘機を搭載し１航戦と２航戦でアメリカの空母機動部隊の索敵攻撃に集中させて要ればミッドウエイ
の敗戦の原因はすべて除かれ、日本海軍は間違いなく、アメリカの空母機動部隊を全滅させていたはずだ、
ミッドウエイ作戦の敗因は作戦の真の目的が,正確に伝達されなかったが故,貴重な空母航空戦力を分散
させたためと結論づけれるのではなかろうか、
965 ：入江九一：2006/10/29(日) 02:23:26 ID:h/PqdDnP
>>964 ごめんなさい、飛鷹を龍譲に訂正します
966 ：名無し三等兵：2006/10/29(日) 02:37:30 ID:h/PqdDnP
ミッドウエイ島の敵基地を攻撃している,６航戦の空母翔鶴,瑞鶴
を集中して,アメリカの空母機動部隊が攻撃をしかける,そして
ミッドウエイ島の航空機の哨戒圏外に出ていた,１航戦と２航戦
の４隻の空母がアメリカの空部機動部隊の背後をつけば,
全く実際の戦史とは逆の結果となり,アメリカの空母機動部隊は全滅
となる,日本も翔鶴,瑞鶴の２隻の空母を失うかもしれないが
アメリカが昭和１８年後半まで空母を使用した作戦が不能と
なるのに対して,日本は４隻の正規空母が作戦可能だ、これは非常に
大きい,戦史が大きく変わっただろうね、今となっては仕方がないけど
を集中して,アメリカの空母機動部隊が攻撃をしかける,そして
ミッドウエイ島の航空機の哨戒圏外に出ていた,１航戦と２航戦
の４隻の空母がアメリカの空部機動部隊の背後をつけば,
全く実際の戦史とは逆の結果となり,アメリカの空母機動部隊は全滅
となる,日本も翔鶴,瑞鶴の２隻の空母を失うかもしれないが
アメリカが昭和１８年後半まで空母を使用した作戦が不能と
なるのに対して,日本は４隻の正規空母が作戦可能だ、これは非常に
大きい,戦史が大きく変わっただろうね、今となっては仕方がないけど
>>966
そもそも米艦隊の出現を予知していない（ミ島攻撃で誘き出すつもり）なので、その作戦は実施不可。
そもそも米艦隊の出現を予知していない（ミ島攻撃で誘き出すつもり）なので、その作戦は実施不可。
969 ：名無し三等兵：2006/10/29(日) 03:12:55 ID:h/PqdDnP
＞＞９６７
隼鷹と龍譲の約７０機に訂正します
後は９６５の全文を良く読んでください。
軍令部に妥協して５航戦を航艦から切り離して珊瑚海
に派遣したことが,ミッドウエイの戦略的敗因の一つだと
言う意味です
隼鷹と龍譲の約７０機に訂正します
後は９６５の全文を良く読んでください。
軍令部に妥協して５航戦を航艦から切り離して珊瑚海
に派遣したことが,ミッドウエイの戦略的敗因の一つだと
言う意味です
970 ：名無し三等兵：2006/10/29(日) 03:19:01 ID:h/PqdDnP
＞＞９６８山本長官は千キロ後方の大和から一航艦司令部に頻繁に
無線を発信しています、常識では考えられません
これは、明らかにアメリカに連合艦隊の動きをつかませて
空母機動部隊を誘い出している証明です
ですから山本長官はアメリカの空母機動部隊の出現を
予知と言うか期待しての作戦行動であることは明らかです
無線を発信しています、常識では考えられません
これは、明らかにアメリカに連合艦隊の動きをつかませて
空母機動部隊を誘い出している証明です
ですから山本長官はアメリカの空母機動部隊の出現を
予知と言うか期待しての作戦行動であることは明らかです
保有する空母を残らず掻き集めるんはいいけど
そんな事したら暗号解読済みの米軍側としては
当たっても勝ち目ないからミ島を空家にして
日本の大艦隊に無駄足踏ませるだけのことじゃないの？
ミ島奪回なんて艦隊が健在なら容易な事なんだし。
そんな事したら暗号解読済みの米軍側としては
当たっても勝ち目ないからミ島を空家にして
日本の大艦隊に無駄足踏ませるだけのことじゃないの？
ミ島奪回なんて艦隊が健在なら容易な事なんだし。
972 ：名無し三等兵：2006/10/29(日) 07:59:11 ID:dJIZ1vRU
既に失敗の教訓が生かされない組織として完成していたのが昭和の海軍や陸軍ではなかろうか。
973 ：名無し三等兵：2006/10/29(日) 10:10:03 ID:4syU3B+7
<<971
何故、日本海軍がミッドウエイ島の占領を企図したのか,アメリカの空母機動部隊を
誘い出すだけなら,ミッドウエイ島の空襲だけで充分で、たとえ島を占領しても
補給の面から長期の占領は不可能です、従ってミッドウエイを占領は短期間のみ
でその目的は、日本の機動部隊との戦いを回避したアメリカの機動部隊が、日本の
機動部隊が引き上げたあと、ミッドウエイの奪回に来襲させる、餌としてのもの
ミッドウエイを占領されて、しかも航空部隊まで配備されることは、真珠湾の作戦
根拠地として価値を失う意味でもあり,アメリカの世論もを黙認できないことを想定して、
アメリカは早期に機動部隊を伴う奪回部隊を派遣せざるを得くなる、
日本は機動部隊を内地に帰還させず、マーシャル諸島で補給をして待機させ
アメリカの空母機動部隊がミッドウエイ奪回に来襲したら、ただちに機動部隊
を派遣してアメリカの空母機動部隊と決戦を図る戦略であったと思う
何故、日本海軍がミッドウエイ島の占領を企図したのか,アメリカの空母機動部隊を
誘い出すだけなら,ミッドウエイ島の空襲だけで充分で、たとえ島を占領しても
補給の面から長期の占領は不可能です、従ってミッドウエイを占領は短期間のみ
でその目的は、日本の機動部隊との戦いを回避したアメリカの機動部隊が、日本の
機動部隊が引き上げたあと、ミッドウエイの奪回に来襲させる、餌としてのもの
ミッドウエイを占領されて、しかも航空部隊まで配備されることは、真珠湾の作戦
根拠地として価値を失う意味でもあり,アメリカの世論もを黙認できないことを想定して、
アメリカは早期に機動部隊を伴う奪回部隊を派遣せざるを得くなる、
日本は機動部隊を内地に帰還させず、マーシャル諸島で補給をして待機させ
アメリカの空母機動部隊がミッドウエイ奪回に来襲したら、ただちに機動部隊
を派遣してアメリカの空母機動部隊と決戦を図る戦略であったと思う
読みにくいなあ。もう少し読みやすくする努力してくれ。
読みにくいだけならともかく、事実誤認＆妄想しまくり。
もう少しミッドウェイに付いて調べるか、せめて>>1からスレを読み直せといいたい。
もう少しミッドウェイに付いて調べるか、せめて>>1からスレを読み直せといいたい。
976 ：名無し三等兵：2006/10/29(日) 11:14:15 ID:4syU3B+7
<<９７５
具体的に指摘しろ
具体的に指摘しろ
>>973
間に合いませんて、地図見たら最寄のクェゼリン環礁からミッドウェーまで
直線で軽く1000浬以上はありますよ。
米機動部隊が得意のヒットアンドランできた場合、基地をいいように叩かれたうえに
膨大な燃料を浪費するだけです。
基地能力の低いマーシャルに拠る日本軍が、大根拠地であるハワイに拠る米艦隊と
この手の持久戦を繰り広げても勝ち目なんか無いですよ。
間に合いませんて、地図見たら最寄のクェゼリン環礁からミッドウェーまで
直線で軽く1000浬以上はありますよ。
米機動部隊が得意のヒットアンドランできた場合、基地をいいように叩かれたうえに
膨大な燃料を浪費するだけです。
基地能力の低いマーシャルに拠る日本軍が、大根拠地であるハワイに拠る米艦隊と
この手の持久戦を繰り広げても勝ち目なんか無いですよ。
978 ：名無し三等兵：2006/10/29(日) 11:53:38 ID:4syU3B+7
ミッドウエイに派遣する予定の６空の定数は確か艦戦２４機、艦爆１６機
であったと思う,艦爆には通信装置が備えてあり,索敵機としても使える
３５０海里までの哨戒圏を東方に張れば空襲の１日前には,敵機動部隊の
所在の確認が可能、そしてアメリカ上陸部隊はすぐに,上陸するわけでなく
空母艦載機と爆撃と艦砲射撃で,日本の航空部隊と守備陣地を叩いたあとに
上陸となる、それまでに要する時間を大体３日間と想定する、しかも一端
上陸部隊をミッドウエイ島に上げたら、占領した後滑走路を整備し、物資
の陸揚げを完了し、飛行機を進出させるには更に３～４日はかかる、それまで
アメリカの空母機動部隊はミッドウエイ近海から離れることはできない
でから日本がアメリカの機動部隊の来襲を知ってから,約１週間の時間が
あるわけだ、２４ノットで急行すれば,２日以内にミッドウエイの近海に
到達できる,従ってクェゼリン環礁からでも充分間に合うことができる
僕が昔読んだ記録では,確か当時,山本長官は,マーシャル諸島に補給船団を
派遣中であったと思う。１航艦が全滅したため、途中で引き返したようだが
であったと思う,艦爆には通信装置が備えてあり,索敵機としても使える
３５０海里までの哨戒圏を東方に張れば空襲の１日前には,敵機動部隊の
所在の確認が可能、そしてアメリカ上陸部隊はすぐに,上陸するわけでなく
空母艦載機と爆撃と艦砲射撃で,日本の航空部隊と守備陣地を叩いたあとに
上陸となる、それまでに要する時間を大体３日間と想定する、しかも一端
上陸部隊をミッドウエイ島に上げたら、占領した後滑走路を整備し、物資
の陸揚げを完了し、飛行機を進出させるには更に３～４日はかかる、それまで
アメリカの空母機動部隊はミッドウエイ近海から離れることはできない
でから日本がアメリカの機動部隊の来襲を知ってから,約１週間の時間が
あるわけだ、２４ノットで急行すれば,２日以内にミッドウエイの近海に
到達できる,従ってクェゼリン環礁からでも充分間に合うことができる
僕が昔読んだ記録では,確か当時,山本長官は,マーシャル諸島に補給船団を
派遣中であったと思う。１航艦が全滅したため、途中で引き返したようだが
>>976
多すぎていやんなるくらいあるな。
>969
妥協するも何も、計画自体がモレスビー攻略作戦の方が先に立てられてる。
ミッドウェイ作戦の方が割込みで、軍令部がしぶしぶ妥協してるが正解。
>970
＞大和から一航艦司令部に頻繁に無線を発信しています
してません。
＞ですから山本長官はアメリカの空母機動部隊の出現を
＞予知と言うか期待しての作戦行動であることは明らかです
作戦計画やその前の打ち合わせでも明らかなように、
GF司令部はミッドウェイ攻撃後に米空母がおっとり刀で駆けつけてくる想定を元に作戦立てている。
攻撃前から待ち伏せしてるなんて想定はしてない。
>973
二度目のミッドウェイ作戦をやるには日本軍は燃料不足だし、
米軍にミッドウェイを早期に奪還できる準備はできてない。
空母や重爆を使って無力化することは可能だけどさ。
>978
＞ミッドウエイに派遣する予定の６空の定数
まったく違う。
＞山本長官は,マーシャル諸島に補給船団を派遣中であったと思う
してません。
もう少し勉強しなおせや。
多すぎていやんなるくらいあるな。
>969
妥協するも何も、計画自体がモレスビー攻略作戦の方が先に立てられてる。
ミッドウェイ作戦の方が割込みで、軍令部がしぶしぶ妥協してるが正解。
>970
＞大和から一航艦司令部に頻繁に無線を発信しています
してません。
＞ですから山本長官はアメリカの空母機動部隊の出現を
＞予知と言うか期待しての作戦行動であることは明らかです
作戦計画やその前の打ち合わせでも明らかなように、
GF司令部はミッドウェイ攻撃後に米空母がおっとり刀で駆けつけてくる想定を元に作戦立てている。
攻撃前から待ち伏せしてるなんて想定はしてない。
>973
二度目のミッドウェイ作戦をやるには日本軍は燃料不足だし、
米軍にミッドウェイを早期に奪還できる準備はできてない。
空母や重爆を使って無力化することは可能だけどさ。
>978
＞ミッドウエイに派遣する予定の６空の定数
まったく違う。
＞山本長官は,マーシャル諸島に補給船団を派遣中であったと思う
してません。
もう少し勉強しなおせや。
>>978
いくら空家でも上陸してすぐに航空基地として機能はしませんよ。
来るとわかれば撤退時に施設の破壊や地雷埋設などの置き土産はデフォですし
ハワイから重爆も飛来して復旧を妨害します。
ガ島で日本軍がやったような水上部隊による夜間急行もありえるでしょう。
そもそも米軍が上陸せず、空襲と艦砲射撃による基地機能の破壊に留めて
日本軍の救援が来る前に引き上げてしまったらどうしますか？
日本艦隊は貴重な燃料を空費して無駄足を踏んだ上に基地は破壊され
機能を復旧させるためにまた部隊と資材を本土から送らなければいけません。
休養や艦隊整備の施設が無い、最前線のマーシャル諸島に虎の子の
機動部隊を留め続けるわけにもいきません。
ありていに言って時間は米軍の味方ですから、日本艦隊が疲労困憊して
本土へ帰る隙を待ち、その間はヒットエンドランで消耗を誘うだけの話です。
いくら空家でも上陸してすぐに航空基地として機能はしませんよ。
来るとわかれば撤退時に施設の破壊や地雷埋設などの置き土産はデフォですし
ハワイから重爆も飛来して復旧を妨害します。
ガ島で日本軍がやったような水上部隊による夜間急行もありえるでしょう。
そもそも米軍が上陸せず、空襲と艦砲射撃による基地機能の破壊に留めて
日本軍の救援が来る前に引き上げてしまったらどうしますか？
日本艦隊は貴重な燃料を空費して無駄足を踏んだ上に基地は破壊され
機能を復旧させるためにまた部隊と資材を本土から送らなければいけません。
休養や艦隊整備の施設が無い、最前線のマーシャル諸島に虎の子の
機動部隊を留め続けるわけにもいきません。
ありていに言って時間は米軍の味方ですから、日本艦隊が疲労困憊して
本土へ帰る隙を待ち、その間はヒットエンドランで消耗を誘うだけの話です。
985 ：名無し三等兵：2006/10/29(日) 12:24:25 ID:N6+AY0Ur
やはり最初からミッドウェー作戦はやらずにポートモレスビー作戦に
全力を注ぐべきだった。そうすれば多分ポートモレスビーは攻略出来たと思う。
また、味方の損害も軽減でき戦果もより拡大できたと思う。
そうすれば、その後の作戦でも、もっとましな戦い方ができた。
結局ミッドウェー作戦は何の為にやったのか分からない
百害あって一利無しの作戦だったと思う。
全力を注ぐべきだった。そうすれば多分ポートモレスビーは攻略出来たと思う。
また、味方の損害も軽減でき戦果もより拡大できたと思う。
そうすれば、その後の作戦でも、もっとましな戦い方ができた。
結局ミッドウェー作戦は何の為にやったのか分からない
百害あって一利無しの作戦だったと思う。
仮にMI作戦が想定通りにうまく運んでも、
その先に待ってるのは無謀の極みのハワイ攻略作戦だからなぁ
その先に待ってるのは無謀の極みのハワイ攻略作戦だからなぁ
987 ：名無し三等兵：2006/10/29(日) 12:56:49 ID:lg8nPW/E
そろそろ次スレ立ててよ
ミッドウェイが仮に空き家で占領できたとして、ハワイ攻略までやれば
さすがに米艦隊も出てきて決戦になっただろう。
しかしハワイに手を伸ばす前にソロモンで反攻を始めちゃうだろうけど。
さすがに米艦隊も出てきて決戦になっただろう。
しかしハワイに手を伸ばす前にソロモンで反攻を始めちゃうだろうけど。
どうかね？
ウオッチタワー中止して、その代わりにミ島巡ってﾓﾐﾓﾐする方向じゃね？
両軍の策源地と前線との距離がソロモンキャンペーンよりも更に米軍側に有利だもの。
日本側が早々に諦めて放棄すれば話は別だけどさ。
ウオッチタワー中止して、その代わりにミ島巡ってﾓﾐﾓﾐする方向じゃね？
両軍の策源地と前線との距離がソロモンキャンペーンよりも更に米軍側に有利だもの。
日本側が早々に諦めて放棄すれば話は別だけどさ。
ハワイ攻略作戦ってやっぱり無謀なのか？
無謀
ミッドウェイ以上の戦力を集中したとしても成功しない
ミッドウェイ以上の戦力を集中したとしても成功しない
何とかなりそうなのにねえ。
日本から遠すぎるよ
提督の決断とかだと楽勝なんだけどなｗ
実際ハワイの砲台は旧式であり、過大評価されすぎなんだけどな。
日本海軍が全力を投入すれば不可能ではなかっただろう。
日本海軍が全力を投入すれば不可能ではなかっただろう。
砲台の性能以前に日本の国家としての体力と、両用作戦能力の低さが問題だっての
陸海仲が悪いのが最大の問題点
最低でも硫黄島を攻略した米軍並の作戦能力と物量がなきゃとてもとても・・・。
999 ：名無し三等兵：2006/10/29(日) 15:12:59 ID:O7cE1cW3
ミッドウェイの時の兵力でも硫黄島の米軍の半分程度か・・・。
1000 ：名無し三等兵：2006/10/29(日) 15:14:15 ID:5YlRK+/Y
ミッド1000
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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