【TK-X】新戦車考察スレ　試作７輌目【４４トン】

政策評価書 新戦車（その１）
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/13/jizen/honbun/17.pdf

研究開発中の装備品、新戦車（イメージ図）
ttp://jda-clearing.jda.go.jp/hakusho_data/2005/2005/image/17p51601.png

ttp://jda-clearing.jda.go.jp/hakusho_data/2005/2005/html/17516000.html

前々スレ112氏による力作CG
ttp://banners.cside.biz/cgi/army/img-box/img20060220160929.jpg

過去スレ
【陸自】新戦車考察スレ【TK-X】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1125749119/
【陸自】新戦車考察スレ　第２射【TK-X】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1129043943/
【TK-X】新戦車考察スレ 第３射【新装甲】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1140171692/
【TK-X】新戦車考察スレ　試作４輌目【４０トン】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1142856692/
【楔型って】新戦車スレ　５輌目【意味あんの？】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1146577665/
【TK-X】新戦車考察スレ　試作５輌目【４０トン】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1146582149/

自営業阻止

上まあ乙

武装を滑空砲じゃなくATMメインには出来ないんだろうか？
具体的には車体上部に戦略原潜みたいなATM発射サイロを６基くらい並列。

車体自体が大型化しても砲塔がない分投影面積も小さくなるし、装甲も厚く
出来ると思うのだが。

前スレのを引きずるけど
日本がいくら世界一の装甲を作る技術があるって言っても
それって20ｔ分も軽くしても今の世界が必要としてるだけのレベルになるほどなの？
やっぱりそこは「日本国内の運用では〜」とかになるんでしょ？

>>5
どこから20tなんて数字が？

装甲だけから減量するわけじゃないけどさ

諸外国の戦車が60tだからじゃない？

>>7
いや、だから、90式が50tなのにそこから20t減らすと30tですよってばｗ

だから比較相手は90じゃないと思うのよ。

また誤爆か

なんか90式開発の頃と議論の内容が進歩していないような希ガス
防衛庁の中の人は「素人がまた同じ批判してるよ・・・」とか思ってるんだろうか

＞やっぱりそこは「日本国内の運用では〜」とかになるんでしょ？
別に輸出するわけでもないのに地続きの国の戦車と比較することに意味があるのか？

むしろ30ｔだと、Ｃ−Ｘを特にいじらなくても乗っかっちゃうんじゃなかろうか。
それはそれで良いな。

>>9
いや、90式と比較してないよ
英米独仏みんな60ｔ越えが普通でしょ

>>13
やりあわんとも限らん
中とかロとかチョとか

>>15
それら諸外国の戦車の基本設計がいつの物か考えよう。
装甲技術の世代としては新戦車に比較して1.5〜2世代前に相当するよ。

>>13
やっぱりそういうことなのね。
別にまったくそれで構わないと思うが、40ｔにしても
まったく防御に影響ないみたいな前スレでの言い方が気になったから

抜かれても最悪侵攻されて民間人がいっぱい死ぬだけだ
それのどこに問題があるね

>>17
では今の技術でそれらの国が新戦車を作ったら
やっぱり40ｔになるかはともかく、50ｔ以下の戦車になるんでしょうか？

なんか小手半見たくなって申し訳ない

ドイツのレオパルド2は装甲に問題あるから
増加装甲つけたと聞いたがまじか？

>>17
その装甲技術がすごくても、軽量化がそれを上回るスポイルしてしまえばどうしようもない

>>20
普通に50tだろうね
90式と同様の重量ではるかに装甲素材がいい
40t新戦車じゃ太刀打ちできないよ

>>21
かなりマジ

>>24
レオパルド2ファンだけにかなりショックだ・・・

>>21
HEAT対策でしょ
90式はそんな事しない

>>26
え？HEATなの？
弾芯曲げじゃないの

>>27
それは否定されたろ

あの程度の角度や装甲の厚みじゃ曲げれんだろうし

>>23
なるほど
でもそれは極論じゃないの？
常套句だけど「日本国内の防戦」だったら待ち伏せが基本になるだろうし

>>28
ごめん、遅れてる俺にどうか詳細キボン

重量の大きな相手を破壊しきれず、たった数百両しかないので容易に取り除かれる
そんなおぞましい未来しか見えないよ

>>28
傾斜装甲は弾芯に対して進行方向そのものを曲げる効果は少ないけれど、弾芯の
向きを変える効果は有る。
それによって侵徹力を削ぐ効果は期待できる。

>>32
TK-Xの存在そのものを否定することになるが
そもそも陸に敵を揚げたらもうおしまいだと思う

>>32
APFSDSが貫通したら重量の多寡に関係なくアウトですが。

ドイツは140�oにするって本当？

うっそぴょーん

>>33
今はもう傾斜装甲は気休め程度の効果しかないらしいが

ヒズボラが使う対戦車ミサイルを何発喰らっても死なないぐらいじゃないと作る意味ない

このスレの理屈でいくとM1A2はタイガーＩＩ以下の装甲防御力しか持たないことになるな

>>33
場合によりむしろ破壊を促進するショト装甲

74式の車体に90式の砲塔

これで重量も装甲も打撃もおｋ

戦車砲弾は食い止めるのになんでATMを食い止められないんだ？＞イスラエルのめるかぱ

>>40
そこまで年代離れてないし武器も変わっていないが
比べるならタイガー�Uと74式にしたまえ
・・・装甲弱いかも試練ナ

老体を押しつぶすきか！

>>40
日本語が読めない人？

>>43
人の手は、ハンマーは食い止められるが錐で刺されるのには弱い
そういうことだ

車体が無駄にﾃﾞｶいから無駄に重いんだよ

解るだろ

>>43
トップアタック食らってるんじゃないの？
ヒズボラはイランあたりからロシア製のを供与されてるらしいし。

しかも2段式の重量級対戦車ミサイルなんだろ？洒落にならん

>>48
だから装甲が弱いんですね

その意味じゃ装輪にして浮いた重量を装甲に廻した方が良い

つかメルカバは主に対HEAT重視の装甲じゃなかったっけ？

そして走れない哀れな装輪MBT
装輪MBTかわいいよ装輪MBT

>44
74の避弾経始なら…！

戦車の装甲って、昔の戦艦みたいに自分の主砲弾に耐えられるように作ってるのかね？

>>53
重視と言っても、RPG-７なら全周から撃たれても安心、って程度。

>>57
いや十分すごいと思うけどね・・・M1A2でも側面食らうとお釈迦だし

別に大雪原や大砂漠での戦闘を目的にするんなら
こんなｹﾁな設計しなくて良いけど

90式じゃ駄目な理由から考えれば、装輪で良いじゃん

>>52
装輪じゃ大重量を動かせないでしょ
砲撃反動も吸収しにくいでしょ
本末転倒出直しな

>>59
96装輪はそのためにある
あと各種装甲ファミリーと軽装甲機動車

>>58
単に全周囲にちゃらちゃらした鎖を垂らしているだけでしょ

増強した装甲重量で不様にスタックする装輪戦車w

別に96式の車体に穴空けて90式の砲塔載せたって良いんだぜ

装輪戦闘車欲しいな

それ射撃精度期待出来ないんじゃ

それはない

どうせ本土決戦なんか最大交戦距離1000m以内だろ

>>68

PCを窓から投げ捨てて外の世界を見てみるんだ。

俺の家の窓からランドマークタワーが見える。
直線距離にして約7km。
ここから戦車で狙って当たる距離なのか？

９０式の主砲の射程は３．５ｋｍ前後
７ｋｍ先の標的に満足に当てるのは難しいのでは

なるほど、この距離になると対戦車ミサイルが要求されるようになるのかな。

楔形砲塔って意味あんのか？
90式みたいな形状のほうが、対弾性能の向上と体積＆重量の軽減に有利だと思うんだけど

>>38
傾斜装甲は気休め程度の効果もないよ
被弾経始なんて考えてる戦車はもうない
斜めの面にも直角に近い格好で弾が刺さるから。
でもそれを利用して弾を中央に寄せることはできる

装輪戦車と装軌戦車両方作って300両ずつ配備すればいいじゃない

あんまり情報無い内は俺が考えた戦車ｽﾚなんでしょここ
できたらできたでオレが言ってたことは正しかったｽﾚになるかもしれんけど

>>73
砲塔前面が一部砲塔上部にもなるからトップアタックに有利とか。

>>76
DDHスレやC-X・P-Xスレとかと同じだよ
一番楽しいのもこの時期だしね

砲塔が分離して飛行できるようにすれば全て解決

>>71
そりゃ有効射程だろ。

エヴァの戦略自衛隊は装輪戦車を使っていましたよね(´･ω･｀)

キャタピラなんて履かせたらアニメーター死ぬからな

ああ、がっかりした。そういう落ちかよ(´･ω･｀)

エヴァって製作が間に合わないから、台本を写したアニメだっけ？

ガンパレも装輪戦車を

>>79　それは　よいマゼラアタックですね。

どうせなら無人化して後方の装甲車からリモコン操作したほうが

映画版クレヨンしんちゃんに登場した90戦車は凄かった

>>88
あんなに密集して戦車は使わない。
散開して走りながら四方八方から120mm戦車砲を浴びせるなら良かった。

まぁ、あのシーンは某特撮映画を馬鹿にしたものだからなぁ
使い方が間違ってるのは十分に知った上でのことだろう

あぁ、エヴァ戦車で良いじゃん

>>91
あれは戦車というよりBMPを装輪にしたようなものかと・・・

>>79
飛行する砲塔単体で、Ａ−１０、ＡＨ−６４として、八面六臂な活躍をみせる
だけでなく、飛行する対空機関砲と、合体することで対空車両、といった具
合に、ファミリー化するのですね。

前線で、焼きたてのパン、熱々のスープなど、ということもあるのか、などと。

正面装甲は120mmAPFSDSに耐え、
側面装甲はパンツァーファスト３に耐え、
背面装甲はキャリバー５０に耐え、
上面装甲は01式MATに耐える。

ホントに40トンで間に合うのけ？

>>94
90TKの時も同じような懐疑派がおお暴れしているのを見ました。

正面装甲は120mmAPFSDSに耐え、
側面装甲はTOWに耐え、
背面装甲はパンツァーファスト３に耐え、
上面装甲はヘルファイアに耐える。

ホントに40トンで間に合うのけ？

でもさらに１０ｔマイナスだぜ？
１０ｔって言ったら、60式1台分じゃん。60式なんて小銃弾防ぐのでやっとだっていうのに。

創竜伝の90式描写は、当時はトンデモというより、
むしろ軍ヲタの多数意見に近いものでした。

その当時の老害が今も粘着してるわけか

「軽いから弱いに違いない」という発想は
半島方面でも大人気です。

奴らはセラミックすら理解できません。

ただでさえ世界標準から10も軽いのを、さらに6も削るなんてキチガイ沙汰としか
ちょとやそっとじゃないんです

90式が実は高性能であったことが知られず、
最初の「ゴミ戦車に違いない」というデマの方が長年通用していたのは、
陸自の機密保持が割としっかりしている証拠なのかもしれないと思ってみたりする。

90式は悪口言われ放題だったので、
実際の性能を知っている人は非常に悔しかったに違いない。

それに、TK-Xで冒険をしているのは90TKが成功作だった証拠です。
デマのとおりの失敗作ならば、もっと保守的な要求になっています。

正面装甲は水爆に耐え、
側面装甲は原爆に耐え、
背面装甲はイージス艦に耐え、
上面装甲は中国に耐える。

このほうが夏厨房の皆さんにはモテるはず

>>101
過去の標準を基準にされても

>>101
世界標準とはM1のことかあ〜〜〜

材料技術が無いからウラン頼りで、
ディーゼル技術が無いからタービン載せてる戦車のことかあ〜

アメリカの戦車はたいしたことない
むしろ欧州戦車のが萌えるしつおい

>>103
中国が絶える装甲があるならTK-Xどころか自衛隊はいらないと思います

現在の技術水準が20年前以下って言いたいんだろーなー

>>105
しかしそれを運用できる能力がすごい

>>107誰がうまいこと言えと

戦車の機密保持は何気に頑張ってるからな。
未だに現役引退した61式くらいしか正確な装甲厚が解らんし。

>>105
つレオパルドン

>>108
技術過信はよくないのでは
仮想敵の技術だっていつまでも40年前のままではないし

行き過ぎた過小評価もどうかと思われ

股間の主砲もちゃんと使えると、正常動作すると、戦闘勃起動できると。

次弾発射まで３０分もかかる主砲はいらん。

砲身も短いし！

まあシリコンカーバイドで質量効率5なんてのもあるからな。

＞「軽いから弱いに違いない」という発想は
つまりマウス最強という事ですね？
とか一瞬でも思ってしまった俺は論理学を基礎からやり直した方が良いなｗ

>>113
とりあえずコテ付けられては？

Leopard 2 PSO
http://www.armyrecognition.com/forum/viewtopic.php?t=492

前スレでもやってたけど、最近流行っぽい
こういう市街（都市）戦対応仕様って
どうなんだろね

sが小馬鹿にしてた韓国XK-2公式動画
拘束式？モジュール複合装甲の耐弾試験あり
ttp://kr.img.dc.yahoo.com/b13/data/dci_mvbiza/Hicks_k2.wmv
レオパルド2A5の公式動画
ttp://www.youtube.com/watch?v=6JxuUbcaQHQ

流石に韓国の装甲レベルがどの程度なのかはsに見ても貰わんとワカランな

M1A2 70t
Leo2 63t
チャンレンジャー2 63t
ルクレール 54t
K1 51ｔ
90TK 50t

チャンレンジャー2 11億
ルクレール 10億
M1A2 7億
Leo2 型によるバラツキが激しくややこしかったので割愛
90TK 7億強

>>121
乙。

走行間射撃は･･･日本ほどの変態的精度ではないにしても、T-90ぐらいなら圧倒できそうだな。

>前スレ833 ：名無し三等兵 ：2006/08/12(土) 06:27:25 ID:???
前略 >　TK-Xを90TKの戦闘重量の4／5で造り、パワー・パックを除いた内部容積を同じに保つ
>　　にはどーするか？
>　　大雑把だが、全幅は同じにせよ全長を85％に短縮せにゃならん。内部容積が同じなら、エン
>　　ジン・ルームで短縮分を稼がにゃならん。90TKのエンジン・ルーム長は全長の約35％と見られる
>　　ので、TK-Xのパワー・パックは90TKのそれの57％のサイズで80％の出力を発揮せにゃならん訳だ。
>　　これって物になるのか？，信頼性は？，整備性は？と危ぶまれるんだよな（ｗ

>前スレ834 ：名無し三等兵 ：2006/08/12(土) 06:55:38 ID:???
>　　>>833
>　　15年前のエンジンの6割の大きさで8割の性能ならできるだろ？

前スレ833の後段は、省略が過ぎた（ｗ
TK-Xが、90TKと比べて幅-高さは同じで全長のみ違い、エンジン・ルームの容積は全長に占めるその
長さの比率に比例するつぅ前提。TK-Xのエンジン・ルーム長が、90TKの全長の20％（＝全長に占める
エンジン・ルームの割合；35％−全長の短縮分；15％）と同じならば、TK-Xのエンジン・ルームの
容積と90TKのそれの対比は57％（＝20／35）になる。
で、57％の容積で80％（＝1200HP／1500HP）の出力を発生させるって事ぁ、則ち容積を同じにした
場合、出力を何と！４割増にせにゃならん計算。対照となる90TKのエンジンは、液冷＆ターボで既に
して小型-高出力化を極めた設計だった。それを更に出力容積比140％にせにゃならん訳なんで、そう
そう簡単な話じゃあない。
喩えて云えば、2Lツインカム-ターボが15年前はNET；200HPを出してたとして、現在ならNET；280HPを
簡単に出せるか？つったら、そうじゃ無いのと同じ。ましてや弾を喰らってシリンダーの１-２本が割れ
ても回り続けてくれるよな、タフなエンジンじゃなきゃ困るんでな。最良な条件でのみ最高出力が出る
つぅだけじゃ、戦車のエンジンとして失格なんだよな。

排気量が半分になったユーロパックの例もあるが

んじゃ、ユーロ・パックの評価はどーなんだ？と。

ルクレールは、90TKと最大出力は同じながらスペース的には僅かに優る程度で、車体長たるや90
TKよりも約0.5ｍ短い。で以て、主砲の携行弾数は同じ〜やや多目，同軸機銃に12.7mm（ホントは
20mmにしたかったんだろが、内部容積がキツかったから妥協したんだろ（ｗ），ヴェトロニクスの
強化等により、エンジン・ルームを除く内部容積は90TKを若干上回ると推測される。その上APUも
搭載する訳なんで、エンジン・ルームはキチ々々のギュウ々々々に違いない（ｗ
つまりルクレールは、レオA6やらM1A2以降やらと同等か少し上回る火力や戦場機動性を約10ｔ軽い
戦闘重量で実現しよーとした結果、んなよーな無理せざるを得なかった例であると。それでもなお
耐弾性じゃあ日独のそれを超えるに到ってないと謂われてるんでな。果たしてルクレールは成功作と
言えるのか？、であればユーロ・パックは成功したと言えるのか？つぅ疑問がある訳だ。

推論の省略が過ぎた、の間違いではないのかと。

結果として言っていることは重量厨と似たり寄ったりに見える。

>ルクレールは < 中略 > その上APUも搭載する　>>127

見方を変えれば、
ユーロ・パックはアイドリング時の安定性や燃費，騒音等の何れか（乃至は全て）に於いて難があり、
それをAPUの搭載によって“逃げた”とも考えられなくはない訳だ。

APUってどうなの、電子機器向け電力供給じゃないのか？

整流したけりゃインバーター通せば医院だし、レーダーだの大出力機器を使ってる訳じゃないから、
その線はねぇだろ。>>131

APU搭載って云ゃあ自走AAWが真っ先に思い浮かぶが、MBTが自走AAWと決定的に違うのは、MBTは
停車しっ放しで交戦する事がない点と、自走AAWが待機時でも捜索レーダーを回したりせにゃならん
場合がある点。MBTは、例えばダッグ・インで待ち伏せしてたって交戦に入る直前にはエンジンを始動
する必要があり、何故か？つぅと何発か射ったら攻撃前進，迂回機動，陣地転換やら後退で速やかに
移動できにゃならん。敵がATMを撃ってきたら、煙幕張りつつ慌てて回避もせにゃならん。てな訳で、
エンジン停めたまま交戦するなんて考えられん。だもんで戦車のエンジンの性能じゃあ、アイドリング
時やアイドリング〜出力全開の速さ，スムーズさも重要なんだと。

>>132
砲塔駆動とかに出力を食われるので
非正規戦でアイドリング〜低速だと結構洒落にならんかと。

「非正規戦＝アイドリング〜低速」つぅのは頷けないが、それを措いてもだ。

ルクレールは、非対称戦を念頭に置いて開発された戦車なのか？と。
ガチな正規戦を第一にして、非対称戦じゃ多少の無駄を我慢して対応するつぅ、当たり前な戦車だが。
にも拘わらず、APU搭載せにゃならんかった点を見落とす可きじゃなかろーよ。

ルクレールやエイブラムス等ベトロニクス化された戦闘車両にはＡＰＵが必要。

あんま情報無いんだし推測のｻｲｽﾞとかをあーだこーだ言うのは微妙じゃね？

74式が丁度40トンぐらいで動いてるじゃん

はて？、
> The UAAPU can meet the electrical and hydraulic power to operate all
> electronic and hydraulic components used during mounted surveilance
> operations and charge the tank's main batteries.
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m1a2.htm
とあるが。
M1A2 SEPの場合、M1系列は元々がガス・タービンで美味しい出力範囲が狭い，燃費が悪いつぅ難点が
あった。んで、後部側面-履帯上の張り出しに収まるサイズのAPUにより、警戒-待機時の電力消費や
バッテリー充電，油圧が賄えるよーになったし、開発当初は想定されてなかった非対称戦の比重が
高まり、警戒待機の機会や時間が増えた事に対応して、あーなったと。
単にヴェトロニクスが強化され、エンジン停止中の電力消費が大きくなったつぅだけなら、バッテ
リーの容量を増やせば済むと。

やはりエヴァ戦車

ttp://www.greendevils.pl/t_h_c/leclerc/leclerc.html
さて、↑の全長に占めるエンジン・ルーム長は何の位なんだろか？

何故、戦闘重量を50ｔ台の半ばにする必要があったんだろか？
まぁAMX30以降、試作で終わったAMX32や40、漸く就役したルクレールに到るまで、お仏蘭西は軽量-
高機動で砲力は同等ながら、装甲は二の次つぅ傾向が共通してる。英吉利の砲力，装甲重視ながら、
重さ天井知らず，スピードは二の次つぅ傾向たぁ好対照ではある（ｗ

おっと掻き漏れ（ｗ

んなよーなルクレールが、トレンド？（ｗ）の先取りたぁ限らないたぁ思うんだがなぁ。

>>138に書き足し。
>開発当初は想定されてなかった非対称戦の比重が高まり
だもんで、目方が随分と増えたにもかかわらず、エンジンの出力強化が図られなかった結果、戦場機動
性の低下が許容されてる訳だ。まぁ、出力重量比だけが戦場機動性を決める要素じゃあないしな。

おっと訂正。
>>142　>出力強化が図られなかった結果、戦場機動性の低下が許容されてる
→出力強化が図られなかった結果、出力重量比の低下が許容されてる

戦闘車両の電力量増加の最大の要因はベトロニクス化によるもの。
この要求を満たす為にエンジンによる電力の供給では余りにも非効率的。
当時の技術や費用対効果を考慮した結果、ＡＰＵ装備に落ち着いたのは明白。

>戦闘車両< とか >電力量増加< とか、糞味噌十把一絡にしちゃあイカンよ（ｗ

MBTと自走AAWたぁ違うし、油圧駆動の動力源もありゃ、レーダーや無線機つぅ出力に比例して所要電力
量が増える機器もある。それらを除いたヴェトロニクスの消費電力は些細なもの。例えば一般家庭でエア
コンやホットプレート，ホットカーペット等を同時に通電したりすりゃ、割と簡単にブレーカーが落ち
ちまう（ｗ。しかしパソコン数台を同時に使ったって、んな事ぁない。それと同じ。

ああ、それとだな。
エンジンをブン回してる戦闘してる間は、APUはデッド・ウェート＆デッド・スペースに外ならない。
つまり、APUは「無ければ無いに越した事ぁない」代物なんだよ、基本的にゃ（ｗ

それでもＡＰＵを装備してる。

>>147
その通り（ｗ
だが、90TKやレオ2ほか大半のMBTは「APUを搭載せずに」済んでる。
つぅ事ぁAPUを搭載したMBTは、「そーしなきゃ解決困難な問題を抱えてる」と解する可きなんだと。

最大の要因はベトロニクス

その「ベトロニクス」の内訳たぁ、どんなんだ？
項目だけでもageてみてくれ。
んで、RMAつかネットワーク化の以前と以後で明らかに消費電力が増えそーなコンポーネントを数えて
みてくれ。また、砲身を上げ下げしたり砲塔をグル々々回したりするための油圧ポンプが喰う電力量を
上回りそーか否か？、常識に照らして考えてみてくれと（ｗ

まぁ何だ、電気を喰う順位とすりゃ、
�@電力を熱源として利用する機器，
�A電力を動力源として利用する機器，
�B熱源や動力源として利用しない機器になる。
もちろん�A�Bじゃ発熱でロスする分は除外、またレーダー等は�@に準ずると（ｗ

これ以上は不毛かと

日本の省エネ技術はー世界一イイィィィ！！

要するに、
>単にヴェトロニクスが強化され、エンジン停止中の電力消費が大きくなったつぅだけなら、バッテリーの
>容量を増やせば済むと。 >>138
つぅ事。にもかかわらず、敢えてAPUを搭載してるって事ぁ、
>「そーしなきゃ解決困難な問題を抱えてる」と解する可きなんだと。 >>148

てな訳で、
「APU搭載が、これからの戦車のトレンド」つぅ事ぁない（ｗ
である以上「ルクレールやM1A2 SEPがトレンディ。APUを搭載してない90TKやレオ2外は時代遅れ」
つぅ事も胃炎と。

メルカバがヒズボラのＡＴＭに痛い目にあってるようですが、
その戦訓を組んでTK-Xに何らかの方針変更はあるのでしょうか？

TK-Xと飛頭法螺-ﾋｽﾞﾎﾞﾗ-が、なんか関係あるの？

>>145
例えば観光バスでは今みたいに排ガスがうるさくなかった時代から
エアコン用エンジンを積んでるのが多かった。
これは観光地の駐車場とかで客が見物に行って戻ってくる間の待機中に
主エンジンを使わないので燃料消費が小さく済むという利点があったわけだ。
でかいエンジンでアイドリング+αで待機するぐらいなら
小さいAPUで同量発電したほうが燃料消費は少ないわけだ。
また走行中も発電に主エンジンの動力を食われないから
その分駆動に回せる馬力が大きくなりAPUの重量次第では走行性能も勝ったりする。
発電や油圧生成と車体の走行では馬力の出し方や使い方が違うので
想定する運用条件次第ではAPUにしたほうが有利になることもあるわけだ。

そいや船舶も補機で発電して、主機はスクリューを回すようにしてる。
重量や空間に余裕のある船舶だからというのはあるけど、このほうが燃費が良いわけだ。

日本は陸よりも基本的には空海を重視してますからな。

>157
ヒズボラが使ってるのはロシア製か中国製ATM
とすれば対策を考えるのはおかしくないのでは

・全周2重金網装甲

・移動時に使える幅に合わせて、スタンドオフ距離が車内から可変可能

・散弾によるATM迎撃システム搭載

・追加装甲で砲塔のサイズを車体を完全に被う大きさに

さて不毛な遠回りをしちまったが、これで>>126-132の流れに戻れる（ｗ

>ttp://www.greendevils.pl/t_h_c/leclerc/leclerc.html
>さて、↑の全長に占めるエンジン・ルーム長は何の位なんだろか？
>
>何故、戦闘重量を50ｔ台の半ばにする必要があったんだろか？　>>140
つぅ投げかけで仄めかしてもみたが、
世間一般で戦闘重量60〜70ｔが通り相場のMBTを、50ｔ台にするだけでも無理したり我慢したり
せにゃならん事が多い。幸いにして90TKは成功したけれども、さらに欲張って40ｔ台にしよー
つぅのは冒険が過ぎるし、先ずパワー・パックに小型化のシワ寄せがくる。ルクレールなんぞ成功
したと云えるかどーか？は怪しく、それはAPU搭載を必要としたつぅ点にも顕れていると。

戦車や戦闘ヘリも歩兵携行ミサイルの発達で完全に「受け」の兵器になったよね

その世間一般の60〜70tの戦車は設計が古いだろーが

>>160
100％無いとは言わないけど、陸続きじゃないから戦時に大量に輸送しようと思うと目立つからな。
基本的に持ち込ませない方を重視しているように見える。

そして日本の戦車は敵地進行はしないだろうし。

設計の新しさだけで20t以上も稼げんよ

へいへい技術水準は30年前も今も変わりは無いと

60〜70tでも10tの幅があるが

今の技術で70tでしょ

大体、性能が陳腐化しかけて場当たり対応でデブった旧型と（ry

>>158
動力性能は、観光バスに求められていない。
またAPUは、>「無ければ無いに越した事ぁない」代物なんだよ、基本的にゃ（ｗ　>>146に外ならず、
APU搭載はコスト増が付いて回るから、
>「そーしなきゃ解決困難な問題を抱えてる」と解する可きなんだと。 >>148と繰り返し指摘したが？
さらに、船の補機を引き合いに出すのは的外れ。
船は、運航に関しては航行中も接岸中も電力消費は余り変わらないけれども、荷役の際に消費電力が
最大になる特徴がある。だもんで、推進動力と発電を分けてるんだと。

技術信者

老害ヲタ

エンジンは1200馬力で十分だぜ

運用構想を元に定量的な比較をしないと意味無いな>APU

>>171
流石に動力性能無視はいかんだろう
停車時の発電効率という問題の為に、いちいちでかぶつ使わないで補機を使うのは自然だ
にたような問題がハイテク化した戦車にもあるのではないかね

日本が同等装甲で軽量化している間、他の国は砲威力向上に取り組む
重い事が許容されるから遅れた技術でも装甲は強くなる
74式の後継なら軽装甲でも悪くは無いだろうがね

>>176
だーかーらー、
>単にヴェトロニクスが強化され、エンジン停止中の電力消費が大きくなったつぅだけなら、バッテリーの
>容量を増やせば済む　>>138と云うておるんじゃないか。

>流石に動力性能無視はいかんだろう
はて？、二の次つぅニュアンスで「求められていない」と書きはしたが。
まぁどーであれ、乗客にレーサー気分を味わわせるために観光バスが存在する訳じゃあないのは確かだな（ｗ

>>164
チャレンジャー2の完成は94年です・・・
ルクレルクの採用も90年代です・・・
レオが重いのは意味あるです・・・

>>178
バッテリーの容量増やすくらいなら、発電機積んだほうが軽くね？
いつ尽きるか分からない電池より、豊富な燃料を少しずつ使って発電できるほうがいいじゃん

>>180
そら、エンジン停止中の電力消費量に因るだろが。>>132読めよ。

新戦車の主砲は威力向上型とされていますね。
少なくとも、それに耐ええなければならない。

また、他国の第三世代戦車に施されるようなアップリケアーマー
ごときものならば予算が下りれば簡単に施せる性質のものでしかない。

ちなみにあえてどことは言わないが車体構造の解析技術が格段に劣るような国
では、いたずらに車体重量が増えるわりに防御力の向上にはほとんど役に立たない、
という哀れな状態でしょうな。

どことはいいませんけど、基礎技術の育成をしない国ね。

http://www.alpico.co.jp/shuttle_center/policy/hybrid.html

日野自動車製 HIMR（ハイエムアール）システム搭載バスは、
主動力はディーゼルエンジンを、補助動力として電動機（モーター）を使用しています。
登坂時や発進時など加速時にはエンジンの負担の大きい時には、
モーターは補助動力として動作し、エンジンを助けて負荷を軽減します。

>>181
電子機器が電気食うんだろ？いつもアイドリングできるわけないし、だったら発電機のがいいじゃん
電池なんて使い切ったらゴミよ

>>183
どーゆー所存で引き合いに出したか？理解の範囲を超えるが・・・

そのシステムは、弾を喰らっても走り続けられるんかい？

>>182
大丈夫だ、そういう国は情報を他から取ってくるからな
丁度すぐ近くに解析技術が高くて防諜低い国があるんだから、手間はかからねえ・・・orz

>>185
大丈夫だから積んだんだろ

>>184
アイドリングさえできず１箇所に停車しっ放しで待機つぅ状況ってなぁ、非常に考え難いんだが。
フツーなら交替ないし一定時間毎にアイドリングで充電するしな、それも駄目つぅなら離れた場所に
ポータブル発電機を置いてケーブルで給電すりゃ医院だし。APUを、全ての戦車に標準装備せにゃ
ならん理由がない。

ＡＰＵの大きさと重量と価格はどれくらいで、バッテリーで代替する場合とどのくらいの差があるの？
現代のＭＢＴが常時必要とする電力が何Ｗくらいなの？それは戦車の運用や展開地域の気候に影響されるの？
電力を主機で賄う時の燃料消費量は？それはＡＰＵ搭載と比較してどうなの？

>>187
んじゃ、そのHIMRシステム搭載バスをベースにTK-Xを開発するよーに、役所に働きかけりゃあ
どーだ？（ＷＷＷ

>>178
バッテリー増しても重量は嵩むし、放電しきったら終わり。
車両に於けるバッテリーはバッファでしかないんだから
結局は発電量も増さないといけないのだ。

最初からディーゼルハイブリッドしときゃ、電力供給も停車時からのダッシュ力も
無音待機アイドリングストップも全部解決だろ

>>189
常識に照らして考えろ、
それができなきゃ先ず常識を身に付けろと（ｗ

んじゃ、市販のポータブル発電機と略同寸のバッテリーとの価格差を比べてみろ。
略同寸のバッテリーで足りてるってのに、それに代えて小型発電機を使う事の無駄さ加減が判るだろ。

>>188
長期待機ならそういうのありじゃないの？
いざという時電池切れでパニックになるより、同等の重量の発電機あるほうがいいでしょ

>>193
逆だ馬鹿
発電機で事足りるのに、わざわざ電池使い切ったら再充電のため主機を動かす馬鹿がどこにいる

>>191が言及を避けてる点、それは
>エンジンをブン回してる間は、APUはデッド・ウェート＆デッド・スペースに外ならない　>>146

市販・・・笑

APU廻しても結局音も熱を出し続ける訳じゃん

>エンジンをブン回してる間は、APUはデッド・ウェート＆デッド・スペースに外ならない　
こりゃバッテリーも同じ事だね

>193
常識で考えれば多少重量価格がかさんでも信頼性を考えればバッテリーより発電機を選ぶと思うが。
そこらの工事現場見てきてみ。

>>196
それは電池も同じじゃね？
使い切ったらデッドウェイとな電池より、少量の燃料で潤沢に電気供給する発電機のがいいじゃん

俺は重量厨だが電池厨と一緒にされたくは無いなｗ

ハイブリッドディーゼルがモーター使うならデッドじゃない

>>195が言及を避けてる点、それは
>アイドリングさえできず１箇所に停車しっ放しで待機つぅ状況ってなぁ、非常に考え難いんだが。>>188

つか、戦車と云わず何と云わず、流動する状況に対応して適宜移動する物なんだし、少々の待機で上がる
心配がない位のバッテリーは積んでいるが。

発電量に主機以外にAPU廻して発電する新型プリウス*´д｀)ﾊｧﾊｧ

>>178
もひとつ言っておくが、観光バスは馬力要求高いぞ。
乗用車の10倍、軽自動車の20倍の重量で300馬力前後しかないわけで
これで高速道路とか観光地に多い山道を流れに乗って走るんだからな。
路線バスでも山岳路線用とかにエアコン用補助エンジン積んでる例が多かったりする。

言及する必要が無いものを、避けているとはいかに
>>184を見るんだ

Ｑ．このスレでいろいろ言われていますが？
Ａ．実物が完成してからモノを言おう

90式戦車を巡る不毛な議論が我々に教訓を残したとするならば、コレだね
別にF-2でも96MPMSでも軽装甲機動車でもいいけど

結論：軽量化できるなら軽量化しよう、戦車には電池より発電機積もう

結論なんて無いだろ。

あるあるｗｗｗｗ

>>199
APUを載せてるからつって、バッテリーが要らなくなる訳じゃあない。
それとも何か？、
APUを手回しで始動してから、そのパワーでエンジンを掛けりゃイイとでも？（ｗ

>>200
電力消費量が大きいから、発電機を使う。
それに電気が引けたら、発電機なんぞトットとレンタル屋に返すわい。

>>212
つまり、発電機の分も電池にするなんてあほなことは無いわけだよな
同じく電池全部除いて発電機にする事も無い
まあそういうことだ

結論：APUｲﾗﾈ

わかりやすいようにまとめてくれ。

何のために電力を使うのか。
それは常時必要なのか。

バッテリー積んでも発電にエンジンパワーが食われる。
APUは発電負担の分だけはエンジンの出力負担を軽減する（実質パワーアップ）するので
完全なデッドウェイトにはならない。
長時間の電力負担を考えて電池を増していくと
APU積んだほうがマシになるという条件が出てくるだろうということだな。

>216
要は運用構想と設計思想でどの要素にどう優先順位をつけるかで
単純にAPU積んでるからダメポというのは荒っぽ杉ということで

ハイブリッドなら減速時にも発電してる

APUは寝てるだけ

もう両方積めよｗたっぷりとｗ

ttp://www.jda-trdi.go.jp/gaibuhyouka/MainBattleTank2.pdf
の手書きグラフだと、低速回転域から高出力がひねり出せる仕様になってるな。
低速回転アイドリングでも燃費はあまり良くないかもしれん。
電子制御で低燃費モードとかがあるのだろうか。
あるいはアイドリング時には２気筒ぐらい休めるようになっていたり
するのだろうか。

sorya氏
＞・L2-PSOについて
＞L2-PSO(=P-eace S-upport O-perations)は未だ開発中ということもあり、絶対的な評価は難しいのですが、これも確実に分かる変更点としては、
＞１）バスル端部にAPUがついた、
＞２）砲塔側面及びサイドスカート前部に装甲が追加された、
＞３）車体前部にドーザーがついた、の３点です。
＞これから分かることは、M1-TUSKのように最前面に投入する気が(あくまでも現時点においては)ないということです。
＞長時間待機が可能で、必要に応じて路上物理障害の排除及び整地を行うことで後続戦力を投入しやすい状況を作り出す、言わば戦えるドーザーを目指したものであると見ることができます。

Leopard2-PSOの増設APUについて、s氏は長時間待機の為とみているらしいな。

>>216
判らんやっちゃな（ｗ、
>さらに、船の補機を引き合いに出すのは的外れ。>>171以下を良く噛みしめろと。
観光バスってなぁ、しばしばアイドリングできない状況があり、それでも車内に乗客が居て快適性を
保たなきゃならん場合が少なからずある。って事ぁ、走行時／停車時にかかわらず充分に強力にエア
コンを効かせる必要があるんでな、それをバッテリーだけで賄おーつぅのは無理無駄がある訳だ。
だが、それは観光バスに限った話なんでな。観光バス以外に、APU搭載がフツーに見られる民間車輌
は稀。そーだな、レントゲン積んだ健診車や蓄冷式でない冷凍車位のものか？（ｗ

TK-XってCVT搭載してんのか。どの方式だろ

>>216　> APUは < 中略 > 実質パワーアップ）する

追い討ちだが、
パワーアップしたけりゃエンジンそのものの排気量をデカくすらぁな。その方が、システムの構成を
変えなくて済むから、コスト増は最小に止まる。
つまり「実質パワーアップ」つぅのは詭弁に過ぎないし、パワーアップするためにAPUを積む訳でも
ないからな。いい加減、言い逃れを止めろと（ｗ

＜動力装置＞

搭載しているエンジンはＵＮＩ Ｄｉｅｓｅｌ社のＶ８Ｘイペルバールである。出力は１５００ｈｐ
と各国の第３世代主力戦車と同じだが、レオパルド２やＭ−１エイブラムスが搭載する
エンジンの大きさと比べると実にコンパクトにできている。レオパルド２などもコンパクト
にまとめられた大出力機関を搭載しているが、ルクレールはそれ以上である。出力／
重量比が２７．５ｈｐ／トンを上回るこのエンジンの特徴は、ハイパーバー過給システム
にある。これは、いわゆるターボチャージャーのことで、エンジンはディーゼル・エンジン
とガスタービン・エンジンの複合機関で、両者の優れた特性を合わせ持つ。機構は給
気側と排気側との間に燃焼装置とバイパスバルブを組みこみ、ディーゼル・エンジンの
ピストンシリンダー部を燃焼室として、圧縮空気と燃料を燃焼させた燃焼ガスによって
排気タービンを回転させる。排気タービンはコンプレッサーと連結して燃焼室へ送られ
る空気を圧縮する。燃焼ガスによって排気タービンにエネルギーを与えることができる
ために、エンジンの回転の立ち上がりが飛躍的に向上した。アイドリングから最高出力
までの立ち上がりに要する時間は約５秒といわれる。Ｖ８Ｘに取り付けられたターボチャ
ージャーはＴＭ３０７と呼ばれ、ＴＭ３０７はディーゼル・エンジンと独立して稼動させるこ
とができ、そのためにエンジン始動用のＡＰＵとしても使用可能だ。これは寒冷地におけ
るエンジン始動の際にも便利である。Ｖ８Ｘは出力１５００ｈｐ、重量１７００ｋｇで燃料消費
率１６５ｋｇ／ｈｐ／トン。非常に優れたエンジンだが、同世代の戦車用エンジンとしては
燃費が良くないとの声もある。
変速走行装置はＥＳＭ５００でレオパルド２やＭ−１に搭載されているのとほぼ同様のシ
ステムで、エンジン、変速走行装置、冷却装置なども最近の戦車としては一般的となった
パワーパック化され、パワーパックの交換に要する時間は３０分といわれる。

s氏って情報漏洩で捕まるん？

＞ルクレールのパワー・パック

複雑杉、抗堪性最弱っぽい
それでも、出力／重量比は90TKに劣るんだよな

>>217
そんな穴多に、もとい貴方に（ｗ、
>ルクレールは、非対称戦を念頭に置いて開発された戦車なのか？と。
>ガチな正規戦を第一にして、非対称戦じゃ多少の無駄を我慢して対応するつぅ、当たり前な戦車だが。
>にも拘わらず、APU搭載せにゃならんかった点を見落とす可きじゃなかろーよ。　　　　　　　　　>>134

むしろ、L2PSOは興味深い。
PKOやPKFで対立する両勢力間に割って入り、長時間の警戒監視-兵力引き離しを行う用途を考慮し、その
活動の舞台は中東やアフリカつぅ暑い地域の場合が多いと考えりゃ、アイドル・ストップでもエアコンが
使えるよにAPUも欲しくなるよなぁ（ｗ
その装備もバスル後面なんで、流石に眼の付け所がイイと感心した。
ttp://fprado.com/armorsite/leo2.htm

>>229　>その装備もバスル後面
訂正。
→その装備位置もバスル後面

＞流石に眼の付け所がイイと感心した。

正直バカだけがする感想。
内部に余裕がない以上、あそこしかない。

北朝鮮をなめてると痛い目にあうからね。

土曜日も世界最強だったイスラエル軍がヒズボラの前にボコボコ。

【最新情報】
イスラエル紙ハアレツ
http://www.haaretz.com/hasen/spages/749479.html
IDF（イスラエル国防軍）発表で土曜日に兵士２４人死亡。
撃墜されたヘリ搭乗の５人も全員死亡確認。

-----------------
自慢だったメルカバ最新戦車も、連日ロシア製ＡＴＭメチスＭでズタズタのボコボコ。
Anti-tank missiles were a key tool used against the IDF, claiming lives of soldiers.
* Three fighters of the Armor Corps' Battalion 9 were killed after an anti-tank missile hit a Merkava tank in which they were riding in Wadi Sluki on the eastern region.........
↑↓土曜日の戦車被害が並んでるけど多すぎて以下省略。
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3290185,00.html

[これが恐怖の携行ATMメチスMだ→]http://www.shipunov.com/eng/atgw/metis.htm

本スレに帰れ

イスラエル国防軍を叩く。その2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1154934531/

ルクレールのAPUってエンジンの特殊性からの副産物じゃん

>>231
んにゃ。
エンジン・ルームに張り出して設置する選択肢があるし、むしろ設計上はこちらがラク。
ありゃね（L2PSOのAPU装備位置は）、バスル内の主砲弾庫がチープ・キルされるのを防いでるん
だよ。また砲塔を敵（つか危険な勢力）を向けてる間、砲塔バスル後面は最も被弾の危険が少ない
場所になるんで、装甲せにゃならん必要性も度合も小さいと。

９０式もバスル後面にエアコン室外機をくっ付ければいいお

エンジンルーム後背にせり出すって、機動がやり難くってしょうがない。

>>235　>エンジン・ルームに張り出して
訂正→エンジン・ルーム後面に張り出して

>>234
んにゃ。
あーゆー特殊なエンジンだけじゃ要求が満たせなかったからこそ、APUの付加で乗り切ろーと
したんだと。エンジン単体でも複雑過ぎるのに、APUまで載せて屋上屋を重ねるよな構成に
なったなぁ、外に理由があるか？と。

>>237
ゲパルトがそれ式なんだが・・・
ttp://www.globalsecurity.org/military/world/europe/gepard.htm

MBTに搭載する場合には、またAWであっても本来は車体の延長か、そうでなくとも砲塔後部搭載
（砲塔リングが脆弱であればやはり車体弄らなきゃあかんが）で対応すべき問題だろうけどな。

正直Leo2でゲパルト方式が採用されないのは、あらかじめ予期されるとおり駄目だってことに他ならない。

ガスタービンエンジン以外はAPUｲﾗﾈでしょ

>>240
ゲパルトは「ゲパルト方式？（ｗ」を採用したし、
それについちゃ批判は特に無かったと記憶してるがなあ。

それにAPU程度で支障が出る程、砲塔リングや旋回機構はヤワで余力に乏しいのか？と（ｗ

>>242に書き足し。

そら、バランスは取り直さにゃならんが。

>>243を書き改め。

当然バランスは取り直さにゃならんが、そこに丁度ショト装甲が・・・
・・・で、イイ塩梅に（ｗ

＞APUの装備位置

87AWやGCTは、74TKやAMX30じゃ車体弾庫があった場所に置いてるんだよな。

しかし本当にＴＫＸの開発って進んでるのかな、全然情報がないし。

ニュースが見えないのはステルス技術ってやつですよ

９０式後継の超重量級戦車の話をしてたんじゃなかったの？

メルカバ苦戦の件はTKXの開発スケジュールに影響与える？

反重力装置で戦車重量を軽くすれば

電磁装甲が完成したら戦車はもっと軽くならないかな

超電磁

発電機は、いるに決まってる待機中に冷房で涼む為に必要。軽装甲機動車だって冷房積んでんだし。

>>232　>>249
背後にはアラブの右派すなわちオイル・マネーがあり、それらがヒズボラのスポンサーになっている。
そーゆー太い金づるがあるからこそ、まぁまぁな兵器を仕入れてヒズボラも善戦できる。なぜアラブの
右派勢力がヒズボラや昔で謂えばPLOなんぞを後援してきたか？つぅと、かつてイギリスに植民地支配
され、それを引き継いでアメリカが現在でも半ば支配権を握ってる事を憤ってるから。とはいえ大英
帝国に対するよりも、むしろアメリカに対する反発の方が強い。理由は、大英帝国はそーじゃなかった
けれども、アメリカは自国の価値観を他国に強要するからなんだよな、小児的に（ｗ
女子供の避難場所をゲリラが宿営地に利用するとか、子供達に石を投げさせ、その背後からイスラエル
兵を狙撃するとか、そーゆーのを肯定してるアラブ人の価値観は、日本人や米欧人にゃあ今ひとつ
理解し難い部分がある。そーした現象や女性への人権侵害に対する非難や批判を含めて、アラブ人は
自分達の価値観や存在に対する西側から圧迫ないし攻撃と感じてるんだろな。
んで以て、手近な西側の出先がイスラエルつぅ事になるんで、イスラエルが槍玉にされてる訳だ。

しっかしアラブ人の価値観って分からんよなぁ（ｗ
イスラエルの『塀』にしたってさ、塀が作られたからユダヤ人入植地にあるマシな職場に通えなく
なったとか，入植地にある病院にマシな医療を受けられなくなったとか不平たれてんだぜ。だったら
イスラエル国籍を取って塀の内側に住めばいいじゃねぇか。イスラエル国籍のパレスチナ人だって
少なくねぇんだし。在日のままで日本国民並みの権利と福祉を寄こせ！つぅとるのが、ダブって見え
たぜ（ｗ

オイルネーター？

>>253全くだ！装甲車にエアコンが有って戦車には無ければ機甲の士気に関わるよね！！

>>232　>>249
おっとっと>>254じゃあ長広舌が過ぎて、肝腎な事を書くの忘れた（ｗ

要するに、
ヒズボラが善戦してるつぅより、彼等が使ってる新しいロシア製兵器だの中古の西側製兵器だのが
効果を発揮してると見る可きなんでさ。その性能や戦術を踏まえた上で、今後の戦車の在り方に
どう反映させてくか？つぅところなんじゃなかろーかと。

ウヨ厨というのは幼少期の家庭環境に原因する
精神病の一種だと聞いたがそのとおりか？


>しっかしアラブ人の価値観って分からんよなぁ（ｗ

日本に半島人が押し寄せてきて集落を作り、
主要施設ごと壁で囲い込んで日本人立ち入り禁止にしてるよなものなのですが。
地図を見ればわかりますが、入植地だらけで交通路すら寸断されているような
状態になっています。

これを権利ゴロツキと呼ぶのは贔屓目に言っても正常な判断ではありません。

半島人と一緒じゃユダヤがチョい可哀相・・

対ゲリ・コマといっても、日本で戦車を使った市街地戦をやる可能性は著しく低いことは変わらないのでは？

再三だが、
>ttp://www.greendevils.pl/t_h_c/leclerc/leclerc.html
>さて、↑の全長に占めるエンジン・ルーム長は何の位なんだろか？
>何故、戦闘重量を50ｔ台の半ばにする必要があったんだろか？　>>140
を今まで自問し続けてきた。
で、その答えは、日米独（それに英もか？）並みに強固な装甲を仏は造れなかったからなんじゃなか
ろーか？と。だもんで軽量化によって出力重量比を稼ぎ、俊敏なフット・ワークで装甲のお粗末さを
補おうとした。例えば戦闘重量65ｔで1500HPの戦車に対し、同じ1500HPでも戦闘重量55ｔならば
出力重量比で約２割優越する。ルクレールが狙ったのは、その辺りではないか？と思う。だからこそ
重量ひいてはサイズの抑制と1500HPつぅエンジン出力の達成に、形振り構わず（ｗ）邁進したんだろ。

前からレスしようと思っていましたが、
フランス戦車は駄作揃いなので、そんなものを基準にして論じられて説得力無。

K1を基準にしか物事を判断できない半島の90TK評と同じ。

ルクレールの欠点おしえてください、ボケなしで

>>263
>>261
>で、その答えは、日米独（それに英もか？）並みに強固な装甲を仏は造れな

日本：
材料技術に自信があるため、
その長所を最大限にするコンセプトの戦車

フランス：
材料技術に問題があるため、
その短所を最小限にするコンセプトの戦車

>>262
んじゃ、その反論は>>126に遡る訳だ（ｗ

>>263
一、装甲が他の現用西側戦車に比べて１ランク落ちる（外装式モジュールつぅ点も、耐弾性を若干低下
　　　させてるそーな），
一、パワー・トレーンの抗堪性や信頼性に疑問，
一、ネットワーク化が進んでるたぁ謂うものの、まだ運用や仕様がこなれてなくて、乗員のロード・
　　　ワークを徒に増やしてるだけつぅ批判がある，
の３つかな。

最後に登場したのに、西側第三世代最弱の装甲。

より遠くから敵を見つけられて、より遠くの敵を倒せる火力があって、
より低シルエットで、航続距離のながーい戦車。
砂漠の国の戦車はそれでいいの。
フランスは砂漠の国じゃないけど砂漠の国に売れたからいいの。

あっ間違えた（ｗ
>>266　>乗員のロード・ワーク
訂正→乗員のワーク・ロード

これじゃあ、戦車乗りにランニングさせてるみてぇだ。『労働・枠』つぅタイポの方が、意味に
忠実だったりしてな（ＷＷＷ

ｓ氏曰く
120�oAPFSDS直撃に一回耐える程度だとか何とか
さらに、砲は90式並の連続射撃は推奨されないとか

フレンチガンガレ超ガンガレ

>装甲が他の現用西側戦車に比べて１ランク落ちる（外装式モジュールつぅ点も、耐弾性を若干低下させてるそーな）

あれは外装式じゃないんだが
セラミックバルクが収まってるであろう部分が小さ目に見えるとは思うが

→（ｗ

90式スレでもそうだったし
識別符号のつもりなんだろうが
個人攻撃するつもりはない、が
いい加減名無しじゃわかりにくいので
わかりやすくコテハン名乗らないかね？

長々と熱い討論するなら
そのほうがいいと思うんだよね

勿論叩かれやすくなるけどね

いち○ヘ乙　とかｗ

日本と戦争の可能性の在る支那朝鮮ロシア本体はロシア製の兵器使うんだから
全然他人事じゃない

ン？ちょい気になったんだが>>126の排気量半分のユーロパック

ってユーロパワーパックのことだよね？
MT883が約27.3リットルでMT880は約47.7リットルだから半分強ぐらいか

やはり70年代と90年代の技術の差って大きいものなのかね

だから向上した素材技術で重装甲化しないと逝かんのにまったく
74式よりは向上したと喜べばいいんだろうか

74式はエンジン720馬力なんですよ
TKXなんて精々重量2割り増しなんだから、馬力なんて900あれば十分じゃないですか
本土で使用するんだからもっと割り切るのも賢い手です

変なのが1人いると荒れるいい例ですね

残念2人だ

90TKの時の話。

他国のMBTの数値をずらっと並べて、
「MBTに必要な常識的重量を考えると、
50ｔにするには、装甲をベニア板にしないとむりです」
とか言っていた馬鹿が沢山居たそうであります。

それが世界中の軍ヲタから一目置かれる戦車になっております＞90TK

TK-X弱すぎ説もループに違いありません。

ハードの部分はともかくとして、アビオニクスとかの拡張は出来る余地はほしいよな。

正面装甲を取っ払ったら40tになるかなァ

>>279
面白い与太話だｗ
実際はサイズの縮小と各種機関の小型化で乗り切ったが、今度はどうするんだろう
装甲を犠牲にするとは考えにくいので、やはりまたしてもエンジンか

装甲の材質をどうこうしてどうにかならんかな

>>281
フロントガラスを取っ払って雨中を走ってワイパーを動かすタクシーのギャグシーンが浮かんだ。

>>281
つまり三角形に

わかった乗員二人にしよう

操縦するﾔﾂと、砲手兼社長

>>286
ｼｬﾁｮｻﾝｼｬﾁｮｻﾝ

ルクレールだかも砲手以外にｼｬﾁｮｻﾝが砲撃出来るｼｽﾃﾑになってるんでしょ？
なら初めから二人でもおｋ

ワンマン社長に仕えるサラリーマン操縦主か、つらいだろうな・・・。

なるほど勉強になります。雑誌にはハイテク戦車とか良い事ばかり書かれてるので
高性能なのかと思ってました、技術力に難あるんでつね仏蘭西

戦闘攻撃機や戦闘ヘリでも操縦と攻撃で二人だからおｋ

戦車をヘリと一緒扱いかよ

宇宙戦艦ヤマトも実質古代と島の二人で動かしてるからイージス艦も二人でおｋ

ｍａｊｉｄｅ？

ひどすぎる

>>282　>またしてもエンジンか

TK-Xのパワー・トレーンは、90TKに比べて出力容積比が概ね４割増と推測されるからな。
全備重量が44ｔ辺りに収まってくれりゃあ最大出力1200HPでもイケなくはなかろーが、特大型セミ・
トレーラーの積載量を超えちまったら、コンセプトの半分は達成できなかった事になる。

だが、んな事よりも問題の根元は、
「全備重量を40ｔ程度にする」つぅ要求は、戦術／戦略たぁ何の関係も無い点にあると。んで以て、
それによってパワー・トレーンや主砲の反動吸収などハード面で難題を課せられてると。
前スレ700の繰り返しになるが、
>90TKと比較して、
>戦闘重量を1／5減にして得られる運用上のメリットとは？、
>また戦闘重量を1／5減にする事で生ずるハード面のデメリットとは？
つぅ事なんだと。

s氏の話の方が面白いわ

38トン車の後継だから、45tでは過大。

ああ、胸糞悪い野郎と思いつつレスしてしまった。

>>298　>38トン車の後継だから・・・

それが、運用（≒戦術／戦略）と何んな関係があるのか？

>>298
一瞬なんて事言うんだコノヤロウと思った

車体をアルミ合金で作れば10tマイナスでおｋ

>>298-299
答え；何の関係も無い。

それによって戦車としての機能がスポイルされたとすりゃあ、TK-Xは将にチハの轍を踏む事になる。
それを憂慮しとるんじゃ、俺は。

>>301
次世代のチハタンを作る気ですな。

90TKもチハとかゼロ戦とか旧軍から変わっていないとか言われていたｗｗ

>>301
APFSDSじゃあなく、レガシー徹甲弾でもズボ々々だな。
そんなんじゃ戦車とは称べんから、対戦車自走砲にでも分類せにゃならんが（ｗ

もう踏んでるから安心しろ
重数年後にはRPGで滅多打ちにされる軽装甲戦車が国内で見れるぞ
多分そんなの見るときは、男は殺され女は犯された地上の地獄だがな

90TKもインチキ戦車の配備が終わった後、
北海道がソ連に蹂躙されてから反省しても遅いとか言われてたｗｗ

もうこれ以上軽量路線しないでくれよ
本当に怖い

>>307
北海道は蹂躙されるのが前提だが？
本土の為の時間稼ぎで2週間持てば良いなんてあんまりだ
なまらはんかくさ

車体は全周アルミ合金で、砲塔は全周囲複合装甲のベストバランスでおｋ

>>304
そーゆー軽口も、
幸いにして90TKが成功したから言えるんだし、その成功はディーゼルやセラミックの水準が高さに
支えられていた。だからつって、「40ｔ程度で次世代戦車を！」は欲張り過ぎ。兵装重量や主砲の
反動，（エンジン・ルームを除く）内部容積は50ｔ強の90TKより小さくなる事ぁ決して無い以上、
一層の小型-軽量化を強いるのは無謀だし、仮に取り敢えずの完成を見たにせよ、彼方此方に無理を
抱えていて成功作にはならんだろ。

せめて44tでなく46t、いや48tで・・・

車高を低くして装甲量が削減出来る様に90式の車体前面に砲を取り付けた感じの駆逐戦車にすればおｋ

>>312
輸送重量44ｔなら、まぁ々々歓迎！

装甲モジュール付けて車重48ｔ、燃料-弾薬積んで50ｔ弱。
90TKとの差は１ｔ位つぅヲチなら、安堵して朗らかに笑えるんだがな。

再三再四の繰り返しになるが、
>90TKと比較して、
>戦闘重量を1／5減にして得られる運用上のメリットとは？、
>また戦闘重量を1／5減にする事で生ずるハード面のデメリットとは？

何ゆえ無意味に軽量化するために、車体を軽合金にしたり無砲塔な駆逐戦車にせにゃならんのか？
Sタンクはレオ2A6に更新され、そのスタイルは継承されなかったが、その理由を考えた事ぁない
のか？
いや失敬、（何事に因らず）考えた事なんてある訳ないよな・・・

運用上のメリット：少しばかり都市で使いやすくなる、輸送がしやすくなる、74式のインフラが使えるかもしれない
重量にもよるが使えないと辛い、せっかくの新規開発の意味が大分目減りする
ハード面のデメリット：同素材を50tで使う場合より明らかに装甲が弱体化する、エンジンや燃料タンクも小型化する
そのせいで二重に航続距離が下がる、もちろん多数を相手に戦うなんて・・・

>>314
そう言う感じが良い希ガス…
もちろん単体でもそこそこ強力

74の後継なのが痛い
当時大重量化を見越して進言しても跳ね除けられたろうな・・・

重量厨が防衛政策を憂うスレになりました

最も無難なヲチは、
現TK-Xが流産させ、90TKを小改良の上で調達継続（その改良もTK-X開発の成果を流用）、その間に
妥当なコンセプトの下に新TK-Xを開発、生産を90TKから移行するつぅ筋書き。

重量厨が防衛政策を妄想するスレになりました。

>>319　>重量厨
はて、
60ｔだの70ｔだののTK-Xを造れ！つってる訳じゃあないんだがな（苦笑

ATMに撃たれ強い戦車をつくるのではなく、そろそろATMを命中させない戦車を作るよう心がけるべきとき
に来てるんじゃないか？

つか、
重量厨などと揶揄してる所存の脊髄蛙は、軽量化には小型化を伴うけれども、小型にできない部分が
あるから特定の部分に無理がかかるつぅ事まで、考えが及ばないんだな。

・・・否、（アタマを使って）考えるつぅ行為自体、能力を超えてるの鴨しれんが。

お前らTK-Xは90式と同等かそれ以上の防御・攻撃・機動力を実現するってるんだからケチつけるなよ。

>ケチつけるなよ

って阿呆めが！
TK-X批判に対しる反論を延べろと、ループにならねぇ視点や切り口でな。
只「ケチつけるなよ」じゃあ、また最初から始めにゃならんみてぇだぞ（ｗ

> ・・・を実現するってるんだからケチつけるなよ。

そー云ゃあ将来装輪批判に対しても、んなよーな脊髄反射する手合がいたな。
俺は装輪厨なんぞとは称ばなかったが（ｗ

オレ計算で重量が足りない足りないという理由だけで、
TK-Xは救いようの無い戦車になると決め付け、
国士様並みの演説をしているから、

重量厨と呼ばれる。

可哀想だけどTK-Xは中止されるよ

８０トンにしても全周防御は難しいだろうなあ。
まあ、それとは別に９０式戦車の正面装甲に重MAT・中MATを撃ち込んだら
どうなるのかねえ。

>>328
そのまんま軽量化と技術と性能で言い返されるから止めた方がいい

>オレ計算で重量が足りない足りないという理由だけで

誤って早呑み込みし、改めて見直す事もないよーなNO味噌野郎だから、無限ループでも構わんの
だろな（呆
大雑把な推測値をageはしたが、んなもん根拠にせんでも、TK-Xのエンジン・ルームが90TKに
比べて随分と圧縮されてるなぁ自明。それに「TK-Xは救いようの無い戦車になると決め付け」
てる訳でもないし、気を利かせた所存で、そーゆー誤った言い換えをするから、誤った思い込みに
囚われたりするんだ。気を付けた方がいいな（ｗ
成功作か失敗作か？なんて、書類の文言の解釈や微妙な書き換えでどーとでも言い逃れが利く
し、また公文書の書き方なんてそんなもん（ｗ
ただし、そーやって出来たTK-Xは決して陸自が求めてる戦車じゃないたぁ、繰り返し述べてる
がな。

>>330
気分的にだけど、仮想敵の使用する兵器の他にも、自国の兵器には耐えられるようには作って欲しいね。

AH-64D相手に耐えられるようにか・・・

陸幕は自分たちが求めている戦車とかけ離れた仕様を出してそれを採用するのか
たろちんじゃねんだし寝言は寝て言え

APUの話で随分もめてたみたいね。
そういや90式の試作車はAPU積んでたけどコスト削減で降ろした、て話を戦車研究室で
匿名希望氏がしてたような。

40ｔ以内に収めるためには無人砲塔DE小型化しかないだろう。
そうすると二人しか乗れないのはとてもとても凄まじく困った事だ
メルカバの半分しか搭乗員が居なくなるとどうなるんだろう（遠い目）

どう考えても90式のときの駄作厨と全く同じことを言っています・・。
根拠は諸外国（過去）に例が無い、という一点のみ。
陸自に必要な装備じゃないという主張も同様。
諸外国に例が無かろうと過去の技術で実現不能だろうとも、90式は完成しています。

「陸自に必要な装備じゃない」的主張はF-Xのライノ厨とそっくりです。
私だけが真実を知っている的な発言。

>>337
砲塔の無人化はないけど射手席を車内に移して小型化するそうだよ

水平バーティゴっぽいのがこれまで以上に悪化したりはしないんだろうか＞無人砲塔

前にこんなレスがあったね。
電磁砲を積むというような話ではないんですよ、と。

74→90の挑戦に比べれば、
今回はチャレンジは少ないと思いますよ。

>340
砲手の採用要件にＴＶゲームで３Ｄ酔いしない事とか入るんだろうか。

>>338
ちがうちがう
どう見ても無理が生ずるって事
90式は乗員の削減でその無理を乗り切ったが、流石に同じ事は2度できん

だから乗員二名で

((；ﾟДﾟ))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

乗員二名だと実質一人で操縦するから革命的な戦車と言えなくもない。
てか戦闘機パイロットじゃないんだから冗談も大概にしろって意見もごもっとも

TK-Xは最後の有人戦車です

>射手席を車内に移して
↑例によって飛ばしではないのかね？

keenedge氏もそう言う推測してるのよね

土曜日も世界最強だったイスラエル軍がヒズボラの前にボコボコ。

【最新情報】
イスラエル紙ハアレツ
http://www.haaretz.com/hasen/spages/749479.html
IDF（イスラエル国防軍）発表で土曜日に兵士２４人死亡。
撃墜されたヘリ搭乗の５人も全員死亡確認。
一番下が掲示板になっていて、敗北を認めるイスラエル市民たちの
声がたくさん載っています。
-----------------
自慢だったメルカバ最新戦車も、連日ロシア製ＡＴＭメチスＭでズタズタのボコボコ。
Anti-tank missiles were a key tool used against the IDF, claiming lives of soldiers.
* Three fighters of the Armor Corps' Battalion 9 were killed after an anti-tank missile hit a Merkava tank in which they were riding in Wadi Sluki on the eastern region.........
↑↓土曜日の戦車被害が並んでるけど多すぎて以下省略。
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3290185,00.html

[これが恐怖の携行ATMメチスMだ→]http://www.shipunov.com/eng/atgw/metis.htm

革新的な戦車ねえ…Ｆ−２の主翼で使ってる合成素材使って戦車作ったら？軽くはなるかもよ。

装甲素材なら6割程度の重量で90式の物と同等性能の素材の目処が立ってるってさ

もう乗員の所だけ球状の装甲で守ってあとは装甲無しでいいじゃん。
どうせ戦車なんて消耗品なんだし経験積んだ乗員が死なない事の方が重要。

そんなメルカバいりません

もしもTK-Xが無人砲塔の二人乗り戦車になったら
スペック上は小型軽量と重装甲の矛盾する関係を打破する革命的な戦車になるだろう。

だーから、軽装甲化した90だと思うからいけない
重装甲になった74だと思えばいいんだよ！

取りあえず無人砲塔じゃないけど小型化はするみたいやね
で、装甲は軽量素材があると

TK-Xを40トン級にする理由が今ひとつ不透明なのは事実だと思う
富士でも90式を使用しているので、90式は北海道以外では使えないというのもおかしい

ただし、それでいて陸自はTK-Xの要求仕様として40トンを盛り込んだわけで
いきなり「防衛庁はおかしい、40トン代でなくてもいい」、という結論になるのではなく
では何故防衛庁がにそうした仕様を求めたのかを考えたほうがいいと思う

少なくとも軽量化によるデメリットは我々マニアが指摘するまでもなく十分承知でしょ

ここで驚嘆すべきすばらしい発想の転換↓

無人砲塔じゃないとあんまし軽量化には貢献しないな（無人だと不気味なぐらい大幅にサイズダウン可）
TK-Xは一にも二にも新型アーマーとにかくニュー装甲万歳な戦車になる訳か

だから軽量素材との組み合わせでしょ
極端な結論に走るのは勝手だけど

ドロンジョー一味がやられる時ドクロ形のコックピットが残るように
A-10の装甲がバスタブと言われるように
戦車の装甲も乗組員だけ守ればいい。

無人砲塔はやって欲しいなぁ。それと、カメラ使って内部で映像見られるようにするのと、
取得した映像を、他の戦車や司令部でも見られるようにしてほしいね。頭出したら撃たれた
とか、詰まらんところで負傷者出したくないしね。
これに関連して、全ての機銃を車内から動かせるようにして欲しいものだ。車外で引き金
引かせるなと。

ここが伸びてる間は長文スレが静かだ

>>361軽量装甲で押し切る形じゃないか？
新型素材なら装甲厚を削っても90式並みの耐弾性を確保できるようだし

少子化と人件費が払えないから２人体制になるんじゃないの？
シャチョさんが操縦担当すれば、無線でバカバカ言わなくて済むし
HMDで全周囲視界良好で快適。
ゆとり教育で日本男児の精神力が低下してるので２４時間エアコン必須、だからAPUは搭載。
素材技術が進んでるから装甲に関しては問題なし。
あくまで本土防衛用、世界の第一線級と戦わないからデカくて重い戦車はいらん。
こんな感じになるんじゃないの？

最悪のケースは、TK-X作ってたつもりが、気付いたらMDになってましたとか。

温暖化で暖地対応が必須になったとか言ってくれんか
真夏の炎天下戦争するのはありうるのだから

何度言えばいいん軽装甲化した90だと思うからいけない
重装甲になった74だと思えばいいんだよ！
90並の装甲の74

>>365
軽くなるけど、容積が増える＝厚くなるんじゃ？

90TKの開発時、初めは外装式モジュール装甲だったけど、途中から内装式に変わった。それに
よって、被弾後の装甲の修理が手早く簡単に済むよーになったとか。
また外装式は、同じ装甲厚でも内装式に比べて耐弾性に劣るとか。つまり同一部位に被弾しても
堪えられる弾数が、外装式だと内装式よりも少ないそーな。
だったら、外装式の装甲モジュールを脱着して輸送重量を軽くするつぅ方法を止め、内装式で
装甲モジュールを触らないまま、砲塔の脱着で輸送重量を規定内に収める方が利口じゃねーの？

>>368
「装甲重量を軽くする≠耐弾性を低下させる」だし、ネタにマヂレスするのもナニなんだが。
74TKの後継つぅなぁ勝手だが、だからつって敵さんが手加減してくれる訳じゃあないしな。
TK-Xは、90TKも更新できる位の戦車であって欲しい訳よ。

ゲームでよく戦車操縦しているけど意外と一人でなんとかなるものだ。
というかマルチとかで２人以上で操縦すると意思の疎通の問題でかえって反応が鈍くなる。

>>369
気持ちはわかるが、９０はソ連の大戦車団対応だから
現状を考えると、その能力を上回る必要はないでしょうな。
だからこそ、公開されてる仕様がアレなわけで。

そらな、
人間が八面六臂なら、四方を見張った上にネットを介した情報把握，目標の追尾-標定，照準，
操縦までこなせる鴨判らん。しかし一人前は、眼玉２つに腕２本，脚が２本にチンボが１本
だからな。人間一人がこなせる作業には限界がある。

>意思の疎通の問題でかえって反応が鈍くなる
つぅのは、訓練が足りないから。

>>372
> >意思の疎通の問題でかえって反応が鈍くなる
> つぅのは、訓練が足りないから。

そうじゃない。
敵を発見したらガナーに通達するよりもマウスでクリックしてロックして
Fireボタンを押した方が遙かに早く対処できる。訓練云々は関係のない話。

EA-18Gは二人乗りになったが問題ないらしい。
そしてRF-15Jは偵察機なのにどうやら単座になりそうな雲行き。
人数に関する常識も変わりつつあるようです。

戦車がどうなのかはわかりませんが、
しばらく時代がたってみる二人乗りだらけかもしれないし、
そうじゃないかもしれないし。

>>371
現状で見る限り、
90TKは高価でもなけりゃ低性能でもない。砲塔外せば、民間トレーラーでもスイ々々だし。全備
重量50ｔの何がマズいんだ？と。さらには仮に90TKの簡略版を拵えたにせよ、その意味がある
ほど単価が下がる訳でもなかろーに。
「74TKの後継だから低性能で構わない」つぅなら、機関砲装備の軽戦車やらFV派生の対戦車自走
砲やらでイイ！つぅ論調と変わんだろが。

何か文章がかみ合っていない気がする
90は高性能だが、ＴＫＸは軽量化が祟って低性能になりかねない現状だ
74の後継だから低性能で、ではなく74の後継だから90ほどではないが相応の向上を
と認識して欲しいのだが

無人砲塔de二人乗りなら軽量化も問題ない（スペック上は）

>>373
「戦闘機はワンマン・コントロールできるんだから、戦車だって」つぅ論だが、環境の複雑さが地上と
空中じゃあ大違いだからな、そら無理つぅもの。
操縦手はコース取りに注意を払わにゃならんし、残った余裕は前方の見張りに振り向けられる。砲手は
照準と、砲塔が指向する方向の見張りで手一杯。車長は？と云えば、砲手や操縦手からは見えない範囲を
カバーして上に状況全体を把握し、小隊長との連絡も受け持つ。見張る対象は、戦車のみならず各種
車輌やら火点、対戦車火器の発射煙やら後方焔、（IEDや地雷も含め）対戦車阻害物やら対戦車壕やら
と多岐に及ぶ。敵機やミサイルのスモークだけ見張ってりゃイイのたぁ訳が違うと。

>>378は飛行機のことを何も知らないようだ。

EA-18Gが何をする機体かわかってますか？
RF-15J（偵察機）が単座というのがマジ？なのが解らないようです。

解釈によってはこれらは戦車の二人乗りどころでは無いです。

>>376-376
７４式戦車と９０式戦車は、重戦車と中戦車の二本立てで、整備されてきたの
で、７４式戦車の後継であるＴＫ−Ｘのコンセプトは、中戦車ではあるが、
技術革新によって、９０式戦車と比べても、遜色がないものに、仕上げ
て欲しいということになるのか、などと。

トレーラーなどの移動とは別に、９０式戦車の戦術的な運用は、７４式戦車と
比較して、問題になるほど、制限を受けるということになるのか、などと。

C-Xはいつのまにか最大ペイロード時に37.4tで5600kmになっています。
TK-Xなら積めちゃうかもしれません。

もっともMBTを一台運んで何するの？といわれればそのとおりですけど。

>>380
ｦｲｦｲ、今や重戦車と中戦車の別はない。
欧米の同クラスに比べて10数ｔも軽い90TKが『重戦車』たぁ、納得いかんが。
90TKはMBTであり、その位置付けは昔の中戦車に相当する。って事ぁ、74TKやTK-Xは『軽戦車』
って事になるのかい？（ＷＷＷ

>９０式戦車の戦術的な運用は・・・・問題になるほど、制限を受けるということになるのか
ならない（ｷｯﾊﾟﾘ、74TKに比べて1／4重いだけだぜ。

>>381
何処に、何を目的として、運ばれるのかにもよりますが、「空挺戦車」が、７
４式戦車の代替、といことになるのか、などと。

>>382
重量に拘るのには、想定している戦場など、理由があるや否や、ということで
ありますから、７４式戦車の輸送に用いたトレーラーの流用、道交法など配
慮、ということで、本末転倒、ということになるようでは、ということに。

軽量のロシア戦車、大火力の装甲車両を相手に、追いかけっこ、ということに
なるのか、などと。

>>379
EA-18G→電子戦機、EA-6Bの後継。EA-6Bが乗員４名で、電子戦のオペに３人掛かりだったのを、
乗員２名に集約したから凄ぇーつぅんだろ。
RF-15J→今さら目視偵察でもあるまいし、航法の自動化を進めた結果、パイロット一人でも桶になった
つぅ話じゃないのか。

>>379
グロウラーは4人乗りだがな

>>384
たったそれだけのことを書き込むために
随分と調べる時間がかかっていますね。

それらを「全くたいした事が無い」などと兵器でレスするならば、
二人乗りのMBTも同様にたいしたことが無いと思いますが。

EF-35が検討されているというもっと恐ろしい話もある。
ご存知の通り、F-35に複座型は存在しない。

無理やり改造（それもびっくりかもしれない）しても複座が限度。

>>381
１台で無意味なら、新戦車２台運べればいいんだよ！！！１１１！１１１

>>383　>７４式戦車の輸送に用いたトレーラーの流用、道交法など配慮、ということで
はて？、
>トレーラーなどの移動とは別に、９０式戦車の戦術的な運用は・・・ >>380とあるから、移動や
その際の道交法等たぁ別に、「戦術的な運用」について質されたと解したんだが。
まぁ何だ、
有事になってまで道交法でもあるまいよ。警察がアグレッサーの違反まで取り締まれるつぅなら
話は別だし、って事ぁ侵略にだって出入国違反で取り締まれる程の実力がある訳だし（ＷＷＷ

横から何ですが、有事の際に不便するなんて誰も言ってないでしょう。
平時の運用で困ってる話でしょ？
特に陸自が70トンの戦車などを配備できない理由がこれだと。

平時の運用の話だぞ、って何度レスがありました？

つうかさ、戦時に交通法とかは無視なんだから…平時は装甲抜いて軽くしたら？

>>391
道交法をクリアするくらい装甲を外した戦車を想像してみましたところ、
演習でバラバラになりそうな。

移動時だけ装甲を外すとはいわないでよ。
それじゃあ、分解して運んでる現状と何も変わらない。

>>386
余裕がある限り、記憶に誤りがないか？確認する事にしてるんでな。

んで空中と地上との違いだが、
端的には機首が地ベタに向いてない限り、取り敢えず何かに衝突するおそれはない。他方、戦車が
走るのは、障害物が取り除かれた路上ばかりでなく路外つか不整地も含まれる。地形地物は視界を
妨げ、個々の戦車には地上監視レーダーは備えられておらず、遠方からのATMばかりか近距離からの
携行式対戦車火器も脅威だ。個々の友軍車輌や兵士がIFFを備えてる訳じゃあないから、その識別は
目視頼み等々。早い話、地上は空中に比べて複雑さが桁違いなんだと。

>>389
「戦術的な運用」に問題がないのであれば、何故、軽量化に拘るのだろうか、
ということで、道交法、トレーラーなど、例に用いた、ということに。

>>390
基本的に、戦車が求められるのは、有事のときのはずでありますから、戦車な
どの戦闘車両の場合、平時でも、容易に移動できるように、取りはからうべ
きではなかろうか、などと。

>>392
だったら、平時は砲塔だけ軽いの載せて使おう。正に砲しか乗ってない砲塔。コレならすごく軽いぞ？
ああ、戦車走らせて泥が飛んでくるのも嫌だろうから、泥除けの板くらい付けておこうか。


ごめん、こんなネタやらなきゃならんほど、どっかがおかしいのは判ってるんだ…ｏｒｚ

飛行機の操縦と戦車の操縦を比べてる話では無いので、
そんな比較をされてもどうしようもない。
操縦以外に巨大なワークロードがあるはずの任務を
従来ありえない少人数でこなしている例なのですが。

MBTの二人乗りが従来ありえないとしても、今後もそうとは限らないと。

>有事になってまで道交法でもあるまいよ・・・ >>389の真意は、
有事立法の不備を速やかに解決せにゃならんし、一部自衛隊車輌の特例適用も進めにゃならんつぅ
事さ。
大体なぁ、戦闘に入ったら道交法もクソも無いんだぜ。にもかかわらず、戦闘を存在目的にしてる
TK-Xが道交法で歪められるつぅ点が、笑えん冗談たぁ思わんのかい。

>>397
有事は早々長くは無い
訓練は戦車が作られてから寿命まである
まあそういうことだ、平時を無視すると訓練に支障をきたさんか

>>395
もっといい案がありますよ。
演習用の軽量な戦車のようなもので訓練するんです！

さらにもっといい案もありまして、コンピュータ上で仮想的に（ｒｙ

C-Xも、C-1やC-130が速度が遅いために
平時の運用で苦労が多かった点に配慮してますよ。

平時をなめちゃいけません。

別に道交法から逸脱しても構わんが、相応にインフラへのダメージは大きくなるわけだしな

>>398
首相「なぜだ！、どうして敵軍の侵攻を防げなかったんだ？」
統幕長「隊の移動に、道交法遵守を徹底した結果です」
首相「そんなもの、無視すりゃ良かったんじゃないか！」
統幕長「法律遵守、内局優越-ｼﾋﾞﾘｱﾝ･ｺﾝﾄﾛｰﾙ-が隊の金科玉条ですし、有事法制もありません
　　　　　から、致し方ございません」
ってな笑えんギャグでイイのか？と。

平時の話だ、と皆が念を押しているのに、
またしても有事の話をし始めるとはこれ如何に。

>>401　>相応にインフラへのダメージは大きくなるわけだし

74TKの38ｔが約1／4増しの90TK50ｔになったところで、道路，橋梁，トンネルの安全余裕を
超える訳じゃあないと。

>>402
すごいやまったく文を読めてない

思うんだけどさあ…重量９０式クラスの新戦車作って市街地を走ってもらったほうが、
路面の痛みに対応とか言って道路工事を増やせるから、ある意味平時に喜ぶ人達は
増えると思うんだけどな。ダメ？

>>406
藻前は国賊道路族の素質があるな。

>>404
1/3増しじゃね？1個戦隊に何両あるかは知らんが、数十両分だと負担差は小さくないよね・・・

>>398
平時を無視して、訓練に支障をきたすというのは、道交法の改正などありえず、
９０式戦車を運搬可能なトレーラーを取得する予算など、つくはずがないと
いうことになるのか、などと。

>>401
相応のインフラへのダメージというのは、ＴＫ−Ｘの設計に、影響を与えるほ
ど大きいということになるのか、などと。

昨今の土木工事は、構造計算書偽造な欠陥建築ほど、手抜き工事なので、危な
いということになるのか、などと。

>>406
あの道路工事は大部分道路の下の構造物のためのもので
それらへのダメージを許容できますか

>>402
有事なら道交法は破棄されるかもね
でも平時に道交法のせいで訓練できないだの日数減るだのでいいのか？ってこと

>>403
平時と有事の境目が、こりゃまた微妙なんだが。
で、微妙な段階じゃあ、訓練つぅ名目での出動も昔から考えられてた手口（ｗ
また「有事は別だから、平時には平時に適した訓練を」じゃあ意味がないし、訓練は飽くまで
有事に即して実施される可き。
である以上、必要な場合、訓練であっても有事と同様に制約が除かれる法整備が要る。

>>410
「だったら仕方有りませんね、その下の構造物も作りなお（ﾔﾎｰｲ」
に決まってるじゃないですかｗｗｗ

平時の話をしているのに、
有事のような平時の話を始めるとはこれ如何に。
都合の悪いトピックは憂国回路（おそらく）で除去されているようです。

>>409
90を運搬可能なトレーラーがあるんですか、すごいや！！！！
しかも取得予算まで潤沢に付くなんてサイコー！

あまり悲しい事言わないで下さい、なきますよ

>>413
共同坑いじめないで

売国国防族と国賊道路族がコラボレーションする案なんか
披露されても困りますよ！１！！！

>>412
有事じゃないのに道交法破棄する気か
訓練をしたくないのか？

74式の訓練はどうなの

74式は分解しなくても運べます。

>>415 >>417
エアクッションなトレーラーで、ジャッキー・チェンと、道路を疾走すれば、
何の問題もないということになるのか、などと。

道路は傷まず、道路封鎖など、有事さながら、ということもあるのか、などと。

>>418
破棄じゃなくって一時的な停止ないし適用除外。

警察消防を含め、特定道路の一般車輌通行禁止やら住民の避難訓練まで含めた演習を実施せにゃ
ならん、本来ならば。

>>422
>警察消防を含め、特定道路の一般車輌通行禁止やら住民の避難訓練まで含めた演習

国防バカはすぐにこういう事を言いますが、
こういう行事は必然的に予算（か国民の財産）を削ります。

コストに効果が見合わないと思われますので、やらなくていいです。

>>422
いつもそこまで大仰な演習にするのか
もうすこし普段の小規模な数の多い演習とか考えられんか
対艦巨砲主義どころじゃあなく場違いで使えんな

>>417
「いえいえ、あちら様は守るためにちょっと壊す方々、私達はそれを治して一層使いやすくするだけですから」
「そこで、ですね。どうもあちら様は最近訓練が足りてないと思うのですよ、足りてませんよね？ええ、そうでしょう。
　で、ご自慢の新型で、こう、ガーっと。安全面は問題無いですよ？なんせイノシシしか走ってない山の中で（ｒｙ」

いやあ、雇用確保と景気回復に一役買いますなぁｗｗｗ

財務省　「戦車に特別重量税をかけます」

払うのも受け取るのも国か

>>421
道路を傷めないように、陸上での戦車輸送用として、ホバークラフトなトレー
ラーを導入することによって、災害救助など、大車輪のように、活躍するこ
ともあるということになるのか、などと。

>>423
数年に一度でも、大規模演習を実施するというのは、単に、問題点の洗い出し
だけでなく、ということもあるのか、などと。

火災など、避難訓練と同じ、ということになるのか。

>>427
高速道路など、自衛隊の車両は、料金値上げで、実質的なサポタージュ、とい
う落ちもあるのか、などと。

>>423　>必然的に予算（か国民の財産）を削ります
否、
そーした負担を払うのが本来の在り方であって、その負担を避けてる現状が異常と捉える可き。
大体なぁ、幼稚園や小学校の運動会でさえ予行演習するんだぜ（ｗ。有事となりゃ、十数万の
自衛官が動き、数百万-数千万の国民生活に影響が生ずる。んなのをブッつけ本番でやってウマ
く行く訳がねぇんだよ。
政府は国民の安全に責任を持つ以上、そーした演習の実施の必要性（それが必要なのは自明）を
国民に説き、コンセンサスを得た上で実施せにゃならん。
それができんつぅなら、防衛の在り方を大幅に改めなきゃならんが、それならそれで防衛予算の
大幅増が要るんだが、それでも良いか？と。

日本は戦時下でも、敵国に接しているわけでもありません。
ソウルじゃないので無駄に訓練しても国富の無駄。
GDPが下がるだけです。

大規模な災害避難訓練の方がはるかに必要な行事ですが、
こちらですら経済損失が大きいので強制かつ大規模な訓練は実施されておりません。

>>428
どう見ても数年に一度の大規模演習、というニュアンスではありませんがな
毎回の平時の普通の演習の話を拡大しないで
普通の訓練で練度上げないと大規模なのだって無理よ

>>422
一時期はそれで戦車が街中走ったりしてたんだけどな。
サヨなマスゴミがうるさいのと、住宅密集地は色々と危ないこともあって
最近は中々できんわけだが、先日北海道で路上移動やったな。
許可さえ警察に貰えば90だって道路走れるし
TKXだろうが74だろうが許可貰わないといけない点は変わらない。
道路運送車両法に基づいた車両にしようというのは
装甲車まで許可申請して各方面と協議してスケジュール組むのは不便なので
そゆ車両は道路運送車両法の枠内で作ろうねということ。

>>429
にも>>432をレスしておこう
小規模な平時の演習するだけで、縛りバリバリだったら意味ないでしょう
そういうレベルの話なの、大風呂敷はたため

>>431　>経済損失が大きい

だからなぁ、
それは有り得べからざる損失-ロス-ではなくて、有って然る可き負担-コスト-なのだと。
有事や大規模災害が生じた後、事前に訓練が行われなかった事に因る膨大な損失を被った後、
「政府は、説明責任を果たさなかった。事前に説明があれば、進んで協力したのに」つって
責任転嫁し、国をあげつらってもしょうがあんめい。

>>435
話の大小を区別しないあなたは、もしかして訓練しにくい状況をつくりたいひと？
許可なし或いは許可しやすい規模の戦車の方が訓練しやすいのに・・・

訓練して欲しくないの？
大きいのやるより先に小さいの何回もやって新人が扱えるようにしないとね

国士様の理想郷は、なぜか北チョとそっくり。
経済破綻してそうなところもそっくり。

きっと国士様に見せかけたチョン工作員なんだよ
成りすましに掛けては一品だからね

>>431
どちらかというと、恥ずべき事なのではなかろうか、などと。

>>432
数年に一度の大規模演習というのは、住民の避難など含めて、ということであ
り、通常の訓練の戦車輸送で、周辺住民の避難まで、ということになるのか。

>>433
何故、戦車、装甲車など、道路運送車両法の枠外に、という論理展開にならな
いのだろうか、などと。

>>439
＞通常の訓練の戦車輸送で、周辺住民の避難まで、ということになるのか。

通常の訓練での戦車輸送や移動にともなって、周辺住民の避難まで、含めると
解釈するのも、如何なものか、ということになるのか、などと。

>>436
はて？、
平時かつ現行法制下に於いて、90TKのよな全備重量50ｔの戦車の移動に、予想されるTK-Xと比べて
著しい支障があるのかどーか。

また「訓練の便宜を優先した、小型軽量に抑えた戦車」つぅ意味なら、その訓練たぁ実戦と乖離してる
事になるし、戦車自体も実戦から乖離してる事になるが。んなよーな戦車を使った、んなよーな訓練
なんぞに何の価値があろーかと。

>>436
訓練しにくい状況というのは、道交法など、ということになると、ブラックジョ
ーク、ということになるのか、などと。

>>437-438
北朝鮮を持ち出す所など、ブラックジョークの達人、ということに。

都市の活動を止めて、戦車を繰り出して訓練・・ってどういう冗談ですか。
兆単位の経済損失が出ますよ。
どこの戦時下の国家ですか。

>>441
・・・
いや、もういいや
あんたの勝ちでいい
ここまでとは正直思わなかった

>んなよーな戦車を使った、んなよーな訓練　>>441

それを、ママゴトと称ぶ。

>>443
災害避難訓練とセットで実施すれば、ということになるのか、数年に一度、と
いうことになると、公休日とセットで、ということも可能なのか、などと。

日本人は、働き過ぎなエコノミック・アニマルということで、冷戦崩壊後、袋
だたきになったことからすれば、ということもあるのか、などと、何故、巨
額の財政赤字が、生じたのかには、ふれることなく、嘯いてみたり。

>>444
対人地雷廃棄の弊害が、語られることなく、対人地雷の復活が、議論されるこ
ともないことからすれば、防衛力の弱体化を謀る工作活動は、着々と進行し
ているということになるのか、などと、俄陰謀論など、囁いてみたり。

>>443
それを、危機意識の欠落と称ぶ。
また「戦争なんて（大地震なんて）来ませんと、日に何度も心の中で唱えましょう。そして、戦争や
地震という言葉を決して口にしてはいけません。そうすれば、戦争や大地震を避ける事ができるもの
です」つぅ言霊信仰に類した、日本人特有の感覚でもあるな（ｗ

何が問題なのかまとめてくれ

>>449

>>441で既に。
つか、まとめなんざ、それ以前にも度々してるんだが、それが気に入らねぇヤツが無意味にループ
させてるだけ（ｗ

>>448
そー云ゃあ、
「世界人類が平和でありますように」と書かれた例の“お目出度い”プレート、
あれを貼って回る御仁は現在でも居るんだろーか（ｗ

>>488と>>451に続き。
てかさ、
東海-東南海地震は遅かれ早かれ何れは来る。その対策を億劫がってるだけなのに、「経済損失が
どー鱈」つぅ口実で正当化しよーつぅ訳だ。それは、身体の不調を自覚してる女性が友人や家族
から診察を促されても（女性だけたぁ限らないが、女性に多く見られる現象（ｗ）、「病院、行か
な〜い。ヘンな病気やヒドい病気だったら恐いもん」つって愚図ってるのと同じ。放って置くと、
ます々々事態が悪化するのにな（苦笑

戦争も同じなんでさ、
それを少しでも遠ざけたかったら、それに面と向き合って真剣に備えなけりゃならん。もろちん、
そーした取り組み方は、戦争を待望する事なんかじゃ決してないし、んな事ぁ説明するまでもない。

「トイレット博士」に登場した”永久人間"が、このスレに常駐している。

TK-Xは初期が９億円ぐらい、量産して７億か６億円台まで下がってくれれば
うれしいんだが。M重工さんガンバってね。

費用対効果っていう言葉を知ってますか、それだけですよ。

憂国脳になると、自分の気に食わない意見は
全部売国サヨクに見える裸子印。

「今日は企業も学校も休みで国家を上げて国防演習」
そりゃウヨ厨には夢のような行事でありましょうが、
そんなもんで毎年何兆円もGDP下げてたら単なるバカ国家です。

さて>>402に書いた馬鹿噺だが、
これが実は『憲法九条改正』が放置され続けてきた原因でもある。

つまり日本人の『-法-意識』なんだが、日本人は「成文化された法律以前に（乃至は成文法に優越
する法として）、“人の道”とか“法の精神”とでも称ぶ可き規範」を自らの心の中に抱いている。
そして「“人の道”や“法の精神”に則ってさえいれば、非常の際には成文法を無視する事さえ許さ
れる」つぅ価値観が、日本人には有る訳だ。
だもんで成文法に対しては、「法とは厳格に守る可きもの，互いに守り合う事で、互いに益のある
規約，遵守を司法が強制できない法や遵守が一般的に可能でない法は、法たる要件を欠く」つぅ欧米
的な法意識たぁ異なり、日本じゃあ「望ましい在り方を示す単なる指針」だったり「戒めのための、
大袈裟な脅かし」だったりするんでさ。法律を厳格に適用しよーとすると、「そんな杓子定規な」つぅ
具合に逆ギレされたりする訳だ（ｗ
もろちん『憲法九条』も上述の例に漏れず、国民は「もしもの時は、自衛隊が一生懸命守ってくれる
だろう。しかし前の大戦のよーな事は再び起こってはならないから、『軍隊』という称び名だけは
使わせないようにしよう」と考えているんだよな。これもまた言霊信仰な訳だし、「もしもの時は」
『九条』を放り出して戦う事は“当たり前”と信じてるつぅ訳だ。

だもんで、
首相「そんなもの、無視すりゃ良かったんじゃないか！」 >>402
になるつぅヲチ（ｗ

カルトの人で、（実在しない妄想の）巨悪と
必死で戦っている私は世間のお前らよりも選ばれた人間だ、
見たいな感じの人が良くいますけど、それですね。

>>458
そーゆー印象を抱くってなぁ、
心が何かに蝕まれてる鴨しれんぞ（ｗ

>>455　>全部売国サヨクに見える裸子印
んな事ぁないし、別段、腹が立ったつぅ訳でもないが（ｗ

日本で、かつてｻﾖｸな論調が風靡された時期があったけれども、何故あーなったか？つぅと、ｻﾖ的な
理想論が偶々日本人の心情にフィットしたからなんだよな。曰く「非武装中立」だの「反軍，反核」
だの、「戦争，軍隊，兵器」に関わる全ての語彙や概念を禁忌-タブー-にするとかさ（ｗ
また逆に、自らの日本人的心性から発した理想の原型が先に在ったにもかかわらず、ｻﾖｸな思想に
触れた際「おお、これこそが真実の道」つぅ具合に早呑み込みし、自分が根っからのｻﾖな人と思い
込んだ手合も多い。こーゆー日本人的心性の濃い人達が先導したんだから、そら日本人の大半に受け
容れられる訳だぁな（ＷＷＷ

そんなに言うなら150ｔ戦車数千台、配備してもらおうじゃないか！

>>461
そんなに要らんさ（ｗ

50ｔの戦車が1500輌あれば取りあえず充分、最低1200輌でも我慢しよう。
その代わり、それに見合う充分な数のHSPやFVを付けてくれ。
陸自定員の拡大も忘れずにな（ｗ

新素材が発見されたりして防御力＞攻撃力の時代がこないかなぁ

初歩的な質問だけど、後発のルクレルクやらアリエテやら９０式は
なぜＭ１やレオ等の先発組と比べて軽量化を志向したのかな？
同じ、60ｔ級の重量ならより高性能に出来たはずだけど。

M1はDU装甲で対APFSDS抗堪能力を付与したため、クソ重くなった。
ヤンキーはセラミック系で十分な対APFSDS抗堪能力を持った装甲を開発できなかった。
Leo2A4まではセラミック系複合装甲で対APFSDS抗堪能力を獲得、
M1ほどは重くならなかったがA5以降の追加装甲やらで重量化。
ルクレルクはセラミック系装甲だがものしゅごく高性能な装甲ではない。が、一応対APFSDS抗堪能力獲得。
90式は京セラだか三菱物質科学だかがガンガったおかげで、軽量かつ、APFSDS・HEATに十分耐える装甲を得る。
アリエテは防弾鋼板だとかいうがアレどうなの？ｗ

問題は側面装甲

>>463
現在が、それに当たるんじゃないか？
実際、複合装甲で120mm APFSDSを止められる訳だし（単位面積当たり何発止められるか？は、西側
各国で差があるけれども）、装甲厚増加（≒重量増）を厭わなければ120mm APFSDSじゃあ抜けない
つぅ戦車も造れるはず。とはいえ車重には自ずと制限があるから、120mm滑腔砲＋釣り合う装甲厚
つぅ組み合わせになってる。もろちん何発までの被弾に堪えるか？は、各国の装甲技術のみならず
各国の戦術要求に因る。

>>464
んで90TKだが、
砲塔外した輸送重量で74TKと同等つぅのが、許容できる車重の上限とされてたんじゃないか？
ルクレールは、（前述したが）装甲の弱さを補うために戦場機動性の高さが求められたんだろし、
アリエテは、L2無印やM1A1と同水準なんで半周遅れつぅ辺りじゃあないか。

>>467にチョイと書き直し。
>もろちん何発までの被弾に堪えるか？は、
→もろちん、何発までの被弾に堪えられれば釣り合うと看倣すか？は、

90ＴＫはともかく、ルクの場合は装甲弱いんなら軽くするんじゃなくて重くして装甲増やすほうが有利だったんじゃないのか？
重くするっていてもレオやＭ１と同じくらいになるだけだし。
仏は軽量戦車路線だけどだからルクも軽くしたというのはずいぶん荒っぽい推測に思える。

もうあきらめようよ

装甲弱いっていっても、APFSDSに１〜２発耐えられれば十分だと思ったんじゃない？

開発当時の他国ＭＢＴの状況をみると装甲防御力は悪くない、というか優秀な部類だ。
運用性を下げてまで重装化した設計にする理由は薄い。

そして自動装填装置の採用で、ライバル視するドイツのLeopard2を『理論的には』上回る射撃能力の設計だ。

対戦車兵器が流行り過ぎだから対戦車兵器以外のみ止められるぎりぎりなラインまで装甲を減らすのはどうだろう

>>469
んじゃなくてさ、
ルクレールがM1A2 SEPだのL2A5だのと同水準の耐弾性を得ようとすりゃ、それらを上回る装甲厚すな
わち装甲重量が要るし（つまり質的な劣位を量的に埋め合わせる形（ｗ）、もろちん兵装重量は略同じ。
って事ぁ、それらよりもデカくて重い戦車に成らざるを得ん。で以て同等な戦場機動性を確保しよーと
すりゃ、その分、馬力が大きいエンジンを積まにゃならんしで、戦車の単価や維持-運用費は高くなる。
それを避けたいがために、パワー・トレーンで無理こいても出力重量比の高さで生存性を確保する方向を
選択し、で以て攻撃力と釣り合わせよーとしたんだと思うがな。

L2A5の耐弾性ってのはどんなもんなんですかね。

金満スイスはショト装甲嫌ったようだが。

TK-Xはミニガンｘ3装備

もうBAX-4でいいよ

これからはアクティブ防御の時代なんですよ

そうか「あくてぃぶ☆ぼうぎょ」の時代か…

アクティブ防御にマジにならなきゃメルカバたんの山の刑

>>473
日本の場合は戦闘になってもＫ１や９８式を相手にすることは殆どないから
対戦車兵器を止められるかが一番の問題になるんじゃないかな。
ちょうど今イスラエルがヒズボラを相手にしているような状況になると思う。

>>474
フランスにとっては兵器は輸出製品のひとつだから深くは考えてない、が正解では？
カタログスペック上、魅力的な数値で営業マンが客を説得して売りつけられれば
なんでもいいんですよ。

もうBMXでいいよ！

・・・つったら、銀輪部隊21か（ｗ

んじゃ『軽トラ』大量配備の『軽自動車化師団』ならどだ？

・・・昔のネタだが、今でも萌ぇ（ｗ

対戦車兵器相手ならなおの事重装甲にしないといかんのに
鳥篭や鎖の配備はできているのか

>>481　>フランスにとっては・・・・なんでもいいんですよ。

それに近い傾向は、どこの兵器輸出国でも多少は見られなくはないけれども、
戦車を自国で生産し輸出もしよーつぅ程の国ならば、自国陸軍も相応の規模で戦車を保有しててさ。
大抵は、自国陸軍が最も大口なユーザーなんだよな。だもんで自国陸軍の経験やら要求やらが、仕様
を決める決定的な要素のはずなんだよな。
ってな訳でルクレールにゃあ、仏蘭西陸軍の考えが色濃く反映されてると見て医院じゃねーの。

>>481　>日本の場合は・・・・ような状況になると思う。

そうかねぇ？
だとすりゃあ、イスラエルの市街戦用AFVみてぇなのが向いてるって事になるんじゃ？、戦車じゃ
なくってさ（ｗ
ttp://www.israeli-weapons.com/index_vehicles.htm

戦車の正面装甲並みの装甲を全周に装備し、機関銃と迫撃砲を装備した歩兵戦闘車

もう戦車駆逐専門の戦車、市街地戦専門の戦車、対戦車兵器駆逐専門の戦車を作ればいいよ

>>487
どーかな？
それじゃあ計600輌で足らず、1000輌や1200輌でも不足だろし、1500輌でも怪しいじゃ？（ｗ
オーソドックスな戦車たぁ汎用性が高いから、最小限の保有数で所要を充たせるんじゃないかなぁ。

>474
その理屈で行くと

現ルクレルクの装甲
→M1A2 SEP、L2A5に大幅に劣る。
６０ｔクラスまで重量増を許容して装甲強化したルクレルク
→それでもM1A2 SEP、L2A5に明らかに劣る。
M1A2 SEP、L2A5同等まで装甲強化したレクレルク
→重くて論外（80ｔクラス？）

そんなにフレンチはダメダメなのか？

酷使様って朝鮮人がなりすましてる日本人でしょ？ｗ

ええ、日々被害妄想で脳味噌を酷使している一部の日本人の方です。

朝鮮人ﾜﾛｽ（ ´∀｀）

酷使酷使という方が一番怪しいです

所詮軍事オタクの戯言

このスレを見ていると『プロとマニアは共存できない』という言葉の重みを理解できる

>フレンチはダメダメなのか？
んな事つったら、アメリカンも駄目々々だが（ｗ

砲は、ユナイテッド・ディフェンス（元のFMC）が５インチ砲Mk42〜45系列を開発-製造してるだけ。
野戦榴弾砲はM198を最後に米陸軍に採用されておらず、最新のM777 LW155は英BAEシステムズから
ライ国、120mm滑腔砲M256は云うまでもなくラインメタル120mm L44滑腔砲のライ国。
M1にガスタービンが採用されたのも、適当なディーゼルを開発する能力を既に失ってたからつぅ話は、
有名だと思うしな（ｗ

>>484
少なくとも７０年以上前から、フランスの兵器は陸海空問わず
子供騙しというか、どんな用兵思想に基づいて作られたのか
理解し難い兵器ばっかりな気がするが・・・

>>485
今回のTK-Xの主眼は、そこではないかと思ってる。
中の人が装甲車じゃ不安だから装甲厚めにしてるだけで。

ウダウダと否定的な言い訳ばかり考えず、どうすれば実現できるかを考えろ！

十数年前の技術で出来ないから今も出来ないなんて考えてたら技術の進歩は
そこでとまるだろう。15年前に200HPで今280HP？は？たった80HP上げるのに
15年も掛かってるのか？普通に実現できてるレベルだろう。

60トン、70トンも良いかもしれんが、北海道以外で運用できんのなら結局あって
も意味無いんじゃないの？今回のTK-Xは90式の後継じゃなく本州にある、74式
の後継と思うんだけど？

出来る事は出来るが、余裕がなくなるのが怖いというのがわからんか
たった80馬力とはいえ、空間が限定されるのはかわらない
NAをターボにしたうえに、さらにターボをつけるようなもんだ

>>498
「余裕」はつまり、想定外の加重や負荷などによる耐久性の低下を言いたいの？

従来はこの「想定外の加重」を安全係数などによって定めていたんだ
路面に小石があってそれが内部の部品にどれだけ余計な負荷をかけるかなんて計算できないから
安全係数は経験的なもので、想定加重×安全係数といった簡単な算出式で出していた
だからある部品の耐久性が低い〜ってのは主にこの安全係数のミス

ところが最新の設計技術では有限要素構造解析やＤＭＵなどがあり、
ある使用条件において生じる負荷などをかなり正確に把握できるようになってきた
前述の小石にしても、数値解析でこの部品に○○の負荷が余計にかかる、とかがわかる


この「想定外の加重・負荷」を正確に求められるようになってきたので、
軽量化しつつ設計対象の耐久性を高める事も可能になってきた
万能なツールでは無いけれども、エンジンの軽量小型化は決して無根拠なわけじゃないんだよ

戦車小隊に一両、戦場観測車を付ければいいと思う。
日本だったら、平均的な２階建住宅の屋根越しに周囲を見渡せるぐらいの
長さのアームの先にカメラとレーダーと音源探査装置とか付けて。
もちろん情報は戦車と共有して、敵の早期発見と
攻撃を受けた時のリアクションタイムの短縮をめざすのだ。

>>500
OH-1が仕事を奪われてなるものかとミサイルをぶち込みます

欧州第三世代戦車の性能比較表みたいなのがあるといいなぁ

>>501
何それ？

国産偵察ヘリだお、愛称はニンジャ

プラモにも話題にも恵まれない数少ない国産ヘリ

ヤバイヤバイと大騒ぎしているバカがいるが、
TK-Xは新型でありながら冒険していないと思う。
むしろヤバイの逆。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾊ_ﾊ 　　　　　　 
　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾊ_ﾊ　　　　(^( ﾟ∀ﾟ)^) 　やばいよ
　　　　　　　　　　　　　　　('(ﾟ∀ﾟ∩　　 　）　　/ 　　　　　 　　　やばいよ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　〈　　　(_ﾉ_ﾉ 
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ_)

憂国重量厨

将来的には90式と新戦車と装輪戦闘車の組み合わせで
運用してほしいものだ

>>502 性能比較じゃないけど、ランキング
ttp://angrif.hp.infoseek.co.jp/tkrankf.htm　米Armorより

みんなライメタのおかげ

>>510
Ｔ-90がK-1より下とはなんと悲しい神戦車

>>509
それはそうと陸自のネーミングセンスを何とかしてくれんかなぁ。
また珍名称つけられるんだろうか＞新戦車と新装輪

90TKは海外でも（ちゃんと知ってる奴自体が少ないが）高評価。
注：半島人は激しく例外ｗｗ

FCSとアーマー素材が異様に高レベルなイメージおよび、
何でも小さく軽く精密高性能にする
ハイテク日本のイメージとぴったり一致するらしい。

>>513
横文字の段階で駄目だ、期待しないほうがいい

>>515
戦車は「キュウマル」とか「ナナヨン」だから…



どちらにせよ駄目じゃねぇか＿|￣|○
新装輪に関してはどんな珍名称だか…

レオ2は実にドイツっぽく完成された戦車だし、
M1A2の大味加減もアメリカンっぽい。
90TKも実に日本らしい。
チャレンジャーの変態仕様もイギリスっぽい。
フランス（ｒｙ
国のキャラがでてるかも。

だとするとTK-Xは実に日本らしい戦車かも。

>>516
ロードストライカーとかなら・・・・・・まぁ許す
ゴッドハンマーはかんべんな

ストライクパンサーくらいならやってくれそうだ。

何処がどうストライクなんだという突込みは禁止で。

「○○式」とか萌えるんだけど
89式バディーとかライトアーマーとかスカイシューターとかは勘弁してほしい

陸自には愛称なんて必要ありません。
そのまま呼びなさい。

マルハチ式主力戦車
愛称：暁光

>>522
なんか針とか混じってそうでやだな

禿光

ＴＫＸも気になるが、装輪戦闘車やそのバリエーションの対戦車仕様も気になる。

やっぱり「マルハチ」なんだろうなぁ
誤植で八式主力戦車とかになんないかなぁ

士魂とかに出来んのかなぁ戦車の愛称…

愛称はやっぱり

　　　　　　　　　「曙」



重量厨の皆さんもきっと喜んでくれるはず

>>526
新小銃てき弾が平成17年度開発終了予定→平成18年度に06式小銃てき弾だから
平成21年度試験終了予定のTK-Xは 09式戦車　なんじゃない？

マルキューだな

と言うことは旧式主力戦車だな

間違えた
平成21年度終了だから正式化は平成22年度、つまり10式だ

RSBCに出てくる戦車みたいでなんかね…
１１式にしてくれｗ

新装輪はブルーギルでよろしく

日本的な戦車というと，ガンダム２号機とか３号機とか…

そうか！　軽いと言われているのは中心だけで，外側に巨大なデンドロ（ry

>>535
モジュラー装甲の方が本体よりデカイのか、・・・（・∀・）ｲｲ!!

>>502
ttp://www.forecastinternational.com/press/release.cfm?article=17

2004年度版
メルカバが10位から2位に上昇
レオが4位になって90式より下になった

　　　　　　　　　　　　　　　〜いばや
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾊ_ﾊ 　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾊ_ﾊ　　　　(^( ﾟ∀ﾟ)^) 　〜いばや
　　　　　　　　　　　　　　　('(ﾟ∀ﾟ∩　　 　）　　/ 　　　　　 　　　〜いばや
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　〈　　　(_ﾉ_ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ_)

何故90式は不動の3位なのか・・・・・？
もしかしてサムライが造った神秘の戦車とでもおもーとるのか？

冷静に各国のMBTを眺めてみると、全て問題持ちだから。
90TKは実戦経験が無いのが最大の問題のようです。

T-90は？

基本設計古い

さて新戦車が出来たらどこまで食い込むかな
90式は車両間情報伝達システム？がないのが問題かと

>>543
>90式は車両間情報伝達システム？がないのが問題

それは多分違っていて、M1A2がその分野で圧倒しているだけの気がする。
これが将来の課題の戦車が大半。

>>542
何位なのか知りたい

>>543
海外的にも重量厨的な思想がメジャーかと思われ。
なぜなら自国の戦車はみんな重いから。
きっとランクインもむずい。

情報通信というより、むしろ基本コンポーネントの、生存性について評価してるようだが。

>>544
M1A2のC4I 装備はなんか複雑すぎて死ねると聞いた事があるが、実際どうなんだ？

乗ってる人がそういうならその通りなのだろう。

Steel Beast(初期教育用に採用されもした、戦車戦シミュ。Leo2やM1などなどが登場。航空攻撃はカットされた)何ぞのムービー見る限り、９０式も見栄でＧＰＳぐらいのっけてほしいと思う。

http://www.youtube.com/results?search_type=search_videos&search_sort=relevance&search_query=Steel+Beast+tank

レオ2の防衛ミッション風景。
http://www.youtube.com/watch?v=OkOfJVWIuzw
＃工兵が開拓した戦車壕にダックインして待ち伏せ射撃。

>>550-551
どぞ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1128780718/l50

そういや戦車総合スレって無いんですね。

No Thanks

装甲をガリガリに削っちゃって余った積載にMTHEL乗せればよくね？

>>553
戦車についてとことん語るスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1128780718/l50

だが断る

で、結局のところ、Ｘの装甲に関しては、90式を上回る能力と見てよいのかな？

育児板【独りで】虐待をやめたいと思う人 5【悩むな】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/baby/1151998845/

21 名前：名無しの心子知らず[sage] 投稿日：2006/07/06(木) 17:15:49 ID:C9eIZrXF
さっき、ｵﾑﾂ替えてる時に吐いたりしたからイライラが一気に爆発してかなり強くお尻と太ももの後ろ側を叩きました
ベビは物凄く泣いて真っ赤になって声が擦れて出にくいのに、泣きまくっています。
それに、またイライラして頬を力任せにつねりました。ベビは泣きまずにずっといます。

28 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2006/07/06(木) 19:26:34 ID:ZMKP+FEy
毎日一緒にいると疲れてイライラしてひどい罵声とともに叩いてしまう。
外では優しいいいお母さんのところに生まれて幸せだね、何て息子に声をかけてくれる人がたくさんいる。
でもそれは外だけ、私は鬼母です。最近は息子はおびえています。さっきも頬が真っ赤になるまで叩いてしまった。

32 すぐｶﾝｼｬｸを起こし、ごはんを食べない一歳二ヶ月の赤を怒鳴りながらﾋﾞﾝﾀしてしまいました。

61 赤のほっぺをつねってﾊﾞﾀﾊﾞﾀもがきながら泣いてる姿を見たら楽しくてスカッとした。
お尻もつねって青く腫れた。腫れた赤のお尻をまた指で弾く。
ｷﾞｬﾝ泣き通り越してひきつけ起こすかってくらい絶叫泣き。このまま、ひきつけ起こしてほしいよ。

78 赤は、叩いたりつねったりしたり眠らせなかったのでひきつけ？みたいな（過呼吸みたいなの）を起こし、
唇が紫っぽくなり顔が青白くなったので一時預かってもらえました。今は赤と離れてホッとしています。

149 夜旦那が仕事でいない間気持ちのコントロール出来ないで子供を蹴ったり殴ったりしてしまいます。

276 まだ産まれて１２日目なのにイライラして叩いてスッキリしてしまった。あたしは心の病気？それとも育児疲れ？

既婚女性板【心の】旦那には絶対言えない過去【奥に】
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1154259322/
・援、風呂、整形、堕胎。言ってない　　　・経験人数40人以上
・中学の頃円光・整形・家出・乱交やりまくり・風俗・家庭内暴力　　他多数

砲塔の低シルエット化は時代遅れなん？

>>560
できるだけ投影面積が小さいほうがいいのは変わらない

ＦＣＳが発展し命中率が飛躍的にあがった現代でも、少しでも敵弾に当たらないよう
に低姿勢にしたに越したことはない。

しかして射角をなるべく多く取りたいのも事実

＞ＦＣＳが発展し命中率が飛躍的にあがった
達成度合いはピンきりだけどね。

あと半世紀もしたら外れることの方が少なくなりそうだな

射程延伸・威力増大の為に精度落としたりしているけどな。

９０式の底面装甲の素材・装甲厚が分からないのだけど、
TK-Xの底面装甲の素材次第で何％かの重量軽減効果は期待できないのかな？

防弾性以前に構造強度確保しなきゃならんから難しいんでは
チタンか何か使えば別だが

乗員二名の戦車とか作られないかな

アメリカ陸軍の次世代MBTがそんな感じだったのを憶えている。
砲塔含めて全体に車高が低く、どうにもSF的な印象を受けた。
その二名戦車構想がその後どうなったのかは知らん。

MBTじゃなく空挺戦車のM8スティングレイ後継の、MCS(20t級軽戦車)じゃなくか？

連続発射も1発/1.5秒で60発を連続発射ぐらい出来るだろ

砲身を二つに増やせばおｋ

>>571
>>570がいってるのは、たぶんその前の40t級FCSのことだと思う

今の技術で作ったらもっと凄いのになるだろう

>>575
今の技術で作るとなると制式化は10年後ですな。

そういや新戦車の車体設計技術も、ずっと昔に確立されたもんだっけか。

装実の友人によると車体しか来てないらしい。

半可通乙

ここでレーダー戦車ですよ。
砲頭が無く、ただ頑丈なだけの物体でレーダーとリンク能力だけが
発展してる物体なんてのはどうでしょう。できれば無人の方向で。

マニアな人達よ！駆け出しの俺にイタリア戦車アリエテの
事を教えてください！あんま雑誌にのってない
レオとかルレルとかチャレはよく見るんだが

>>580
・主力戦車
・レーダー戦車
・対空戦車（機関砲搭載）
・対空ミサイル戦車
・多連装ミサイル戦車（ATACMS搭載可）
・牽引戦車
・回収戦車
・架橋戦車
・装輪戦車（走行装置以外すべてMBTと共通）

以上、すべて新戦車のバリエーション

自分でググれば？

まぁそらそうだわな

陸軍オタって気持ち悪い。陸上戦力スレでは「９０式は本州以南でも運用に問題ない」
「技術が進歩したからＴＫ−Ｘを開発してるだけで、金があれば９０式を普通に配備してた」
なんて意見がまかり通っている。防衛白書にはっきりと

「新戦車の開発目的は９０式ではできなかった全国配備と輸送を容易にする」と書いてあるのに、

オタは「いや、それはそういう意味ではない」とか意味不明なことを言う。

「９０式が重くて大きくて本州に配備できないから、軽いＴＫ−Ｘを開発してる」

と防衛庁が言ってるのに、オタが「これは、９０式は本州に配備できたと書いてある」と
言い張る。周りが見えない、周囲の声が聞こえないのがオタの特徴というが、本当だねｗ

>>585
というか、重度のオタは周囲の声が聞こえなくなるんだろ。

>>585
このスレで書いてないで、陸上戦力スレで書けばいいのに。
陸上戦力スレに書いてあったことならさ。

それとも、陸上戦力スレから逃げてきたのか？

なら教えてやろう。
防衛庁が言ってることは予算を取るためにそういってんだ。
ホントに情報戦に対処できんのかも怪しい。

ここは新戦車スレ
理由なんざどうでもいい
開発されれば問題なしだ

>>585
オタではなくて国士な
国士を装った頭の足りないコかもしれんが、すくなくともまともな頭なら言わん事を言ってるジャマイカ

>>588は90の改修で間に合わせられないと言うのが
ホントかどうかが怪しいと言うことね

またどうとでも取れる燃料を投入

長文スレで相手されないからってこっちで暴れんな

ここからスルーで

ＴＫ−Ｘは対機甲戦以外では、対テロ・ゲリコマ掃討も重視してるんだろうな。
北の自爆部隊が原発や発電所を狙ったら危ない。今回の大停電でも弱さが分かるだろ。
インフラを破壊し、混乱に乗じて後方撹乱をやられたら、戦局に影響する。

ＴＫ−Ｘを重要施設に集中配備して、拠点防御の戦術をとるべきだ。
もちろん、市街地や山林に潜伏したゲリコマを掃討する戦術の確立も急ぐべきだ。

９０式は基本的に北海道に上陸したソ連のT-72やT-80と戦うために開発された。
ＴＫ−Ｘは情報能力を重視した、非対称戦に対応した新時代の戦車になるだろう。

>>585
いや、金無くて戦車の配備数が減らされたのは事実だし。
90年当初に90式の配備数が300両程度で終わるなんてだれも予想してなかった。

だって高いんだもん。

>>597
軍板の「多数説」では「９０式は国際的に比較して高くない、むしろ安い」だそうだ。
陸オタの意見は納得できないものばかりだ。

昔は減価償却してませんでしたから高かったんですぉー
>>595
なんか装輪装甲車でもうわなんｄやｍえｑｒｑｂｔ５

ところで、ＴＫ−Ｘは、T-80やT-90、中国の新型戦車と一騎打ちして勝てるんだよな？
軽量化して防御力が本当に維持できるか不安だ。

減価償却しててもしてなくても74式の倍だしー。
少なくなって当然。

大丈夫、日本の防弾鋼は世界一イィィィィィ！
と言いたい所だが、長砲身から打ち出される中共劣化ウラン弾相手は正直厳しいかな
74式よりは間違いなく飛躍的に向上するから安心汁

>>602
長砲身つってもロシア系の分離装薬でしょ？
こけおどしにしかならんよ。

>>597
バカみたいに大量配備してるアメリカ意外と比べなければ、
高くもないし、欧州勢の同世代戦車と比べれば同じぐらいか、安いぐらいなんだけどな

>>600

> TK-Xのフレームが90より小さいために単体としての戦闘能力は90と同程度の可能性もありうるということです
> ね。西側諸国が軒並み軽量化の歩む中、現時点でのTK-Xの仕様はいたって「平凡」であるかもしれないという
> ことでしょうか？

> >>ppp氏
> オイラは明言しないけど、巷に溢れる情報では(少なくとも静止状態における)戦闘力はそんなかんぢと言われて
> はいるよね。防衛庁が公式にリリースしている情報範囲を考えれば特に。防護力に関してはなーんにも言って
> ないところから考える限りそれ(=90式)以下とも読むことも可能だし。確かに公式な記述においては速度は同等、
> 火力に関しては以上とちゃんと関係を明記しているところから考えるにそうとも読める。
>
> しかし、過去にリリースされた半公開情報(国会図書館で漁ってみれば見つかるかも)においては同一防護力で
> ４割の重量削減を達成する新装甲材料・構造を開発中。しかもそれはうまくいっているらしいという情報があり、
> その記述を信じて推測(geometrical ratio(=各構造部材に割り当て可能な重量)×重量あたりの防護力
> 比∝総合面防護力と仮定)をしていくと、例え車体重量が50tから40tになったとしても(40/50)^(1/3)
> *(10/6)≒1.547。つまりは90式と全く同等の重量配分比、同一形状比にてTKXを製作した場合(=90式
> petit model)においては約55%程度の正面防護力だけの増加は見込めるっぽい。もし正面防護力を既存装備と
> 同等で良いならば正面装甲重量は ((40/50)^(1/3)*(10/6))^(-1)≒0.6463。つまりは片面は35.37%の
> 重量削減となりかつ、その他部位も既存装備とほぼ同等の防護力で収まる可能性があるっぽい(途中のざっくり
> 計算は省略)というところまでは推測可能になります。まぁ、巷に溢れる情報の大まかな算出基準というのは
> 大体こんなモノでしょう。
>
> この数字を示すものが本当に平凡なものかどうか。まずはその辺を考えること。そして重量減になった場合に
> おける適用分野の拡大(戦闘は広大な平原で行うに非ず)はどの程度になりうるのか。ここいらを考える必要が
> あるでしょうね。答えだけを求める前に。

>>553
何年か前MBTスレって無いなら建てて良い？って質問したら却下された

>>605は、某掲示板、2006/01/04 [21時17分45秒]のs氏の記述。

>車体重量が50tから40tになったとしても(40/50)^(1/3)*(10/6)≒1.547。つまりは90式と全く
>同等の重量配分比、同一形状比にてTKXを製作した場合においては約55%程度の正面防護力だけの増加は
>見込めるっぽい
(40/50)^(1/3)とは、TK-Xと90TKの重量配分が同じという前提で、当然、車体重量に占める装甲重量の
比率が等しく、前者の車体重量が後者より軽くなる事に比例して装甲重量も軽くなるので、車体重量比の
立方根からおおよその表面積比を求めている。
*(10/6)は書き直すと *（1／0.6）であり、表面積と単位面積当たり重量の関係がTK-Xと90TKは
等しい前提で（もちろん車体重量の軽量化に伴い、各面に割り付けられる装甲重量も減らされている）、
TK-Xが「同一防護力で４割の重量削減」している条件を加えた部分。
つまり、TK-Xを90TKの完全８割縮小版と仮定した場合の大まかな試算であり、「同一防護力で４割の重量
削減」された場合、たとえ車体重量が８割であったにせよ防護力が必ず低下する訳ではない事を示す例。

とはいえTK-Xは、車幅，高さ共90TKと略同じで全長が短い“寸詰まり”な外形になると思われる。なぜ
なら（エンジン・ルームを除く）内部容積を90TKと同じか微増させる必要があるから。同様に砲塔も略
同じ大きさになるだろう。それ故、TK-Xの正面投影面積は90TKと変わらず、装甲重量全体に占める正面
装甲の比率は増えるはず。またTK-Xの兵装重量は90TKと変わらないか若干増加するので（砲の口径比を
増す等、火力強化が図られるとして）、装甲重量など他の重量配分比を減らさざるを得ない。おそらく
各面の防護力は90TKと変わらないか、強化されるにせよ小幅に止まるのではなかろうか。
そして軽量化と全長短縮のシワ寄せが最も深刻なのが、パワー・トレーンであると。

砲塔形状は寸詰まりになるか分からないんでは？

90式の箱型砲塔の幅・奥行きをスケールアップして
TK-X車体に載せて、M60-2000みたいなシルエットとか。

曲がり間違ってもKV-2みたいのだけは勘弁な。

新装甲材料・構造の存在を前提に考えると装甲重量的には
44トンは余裕がある可能性すら見えてくる。
＞そのままの形状で計算すると正面防御力が向上する

新装甲材料・構造と、従来技術の改良での機器の小型化、
装甲を減らしても90TK以上の防御力=内部のスペースが増える
で、バカが大騒ぎするような話は根拠が無い。

むしろ90TK開発時の「どうやったらそんな夢のような兵器を
日本が開発できるんだ？」的な謎よりはよっぽど謎が無い。

こういう事言うと、またキモい陸オタの必死なレスにしか見られないんだろうけど
発言がどうにも無知さにあふれてる気がする。
まぁぐだぐだ言えばどうせキモいにしかつながらないんだけろうけど……

90式は高くないのは事実だと思うが。
第二世代と第三世代を区別できないマスゴミはともかく、
90式より安く上がるMBTの選択肢があるなら教えていただきたい。
正直無いって。

第三世代MBT自体が高いと言うのなら同意するが、
だからと言って導入しないわけには行かない。


重量厨は別として、本州については
・本州で戦えるかといえば戦えなくはない
・しかし本州で平時運用するのはつらい
・平原じゃないので、どちらにしても重いのは使いにくい
これをどのように解釈するかは色々あるだろうけど。

油気圧式懸架装置を小型化して、後はどうしようもなくなったら
車内弾庫を縮小するしかないね。

むしろ、椅子を省略して立ったままで戦闘行動

>>608
僅かに加筆すると、
>とはいえTK-X［の車体］は、車幅，高さ共90TKと略同じで全長が短い“寸詰まり”な・・・必要が
>あるから。同様に砲塔も［90TKと］略同じ大きさになるだろう。 >>607 （ ［　］内は加筆部分）
になる。まぁ誤読する向きも余り居ないたぁ思うが。

>>609
40ｔか44ｔか？、
目標にしてた全備重量？の１割増なんでな、「たった４トン重いだけじゃん」で済む咄じゃねぇんだ
し（ｗ。TK-Xが↑に［加筆］引用した形の40ｔ型じゃあ、どーにもパワー・トレーンのスペースが
遣り繰りつかず、全長圧縮を少し緩めた結果44ｔに増えたつぅ辺りが、ありそーな理由と思うな。
また「装甲を軽くできる」つっても、「耐弾性が同一なら従来よりも装甲厚を薄くできる」たぁ限ら
ないんでな、誤解しねぇよーにと。
だがなぁ次世代戦車を目指すつったら、上面装甲は少なくとも携行式ATMのトップ・アタックに堪えて
欲しいし、側面も重量6〜7kgのライトな携行式対装甲火器やら40mm機関砲までのAPFSDSに堪えて
くれなきゃ困るので、結局は側面〜上面装甲とも相応に強化せにゃなんめい。それを全重量に占める
装甲重量の配分比を減らした上で実現するってなぁ、やはり難問にゃあ違ぇねぇ（ｗ

砲手を車体に移す話が出てるあたり、車体では無く砲塔のコンパクト化で重量軽減だろうなー

TK-Xはフロントエンジンで無人砲塔だよ。

>>615
そらな、主砲をオーバー・トップにマウントすりゃあ、正面投影面積は確実に減るし、砲塔重量も減るたぁ
思うよ。しかし主砲の即応弾数だって減るはずだし、即応弾数を減らさねぇつぅんなら画期的な給弾
機構を採用せにゃならん上に、砲塔バスケット内に主砲弾薬の弾倉（概ね全携行弾数を収める）を設けざる
得まい。そしたら砲塔バスケットの中は、乗員１名が入るスペースが残るか／残らんか？つぅ位に窮屈に
なっちまわぁ。そーなりゃどーであれ、操縦席の隣の空間を開けて残る１名の座席を設けにゃなんめいよ。
駄菓子下賜、
それでも携行弾数は減るだろし、車長か砲手を操縦手の隣に移し、その不都合を埋める対策を講じたり、
なお且つ埋め切れなかった不都合を我慢したりせにゃならん訳でさ、それで本当にイイのか？と（ｗ
やっぱりな、オーバー・トップな装架方式にも長短があってさ、戦車に於いては従来型砲塔の方が長所が
多いからこそ、オーバー・トップの採用例が少ないんだと。もろちん自走歩兵砲だの自走対戦車砲だので
構わんつぅなら、こっちの方が長所が多いつぅ結論だって成り立ち得るたぁ思うがね、MGSのよに。

>>616
フロント・エンジンにゃあ、見込みは無いな（ｗ
90TKより１-２割も車重が減るにもかかわらず、主砲の反動は同じか上回るんだし、反動吸収に不利な
フロント・エンジンにゃあ目は無ぇよ。第一、フロント・エンジンにせにゃならん理由が無い。接地圧を
同じにしたにせよ、履帯の接地長は短く成らざるを得んのだから、その分、主砲の反動を受け止め吸収する
事の難しさが増すと。

>>617に加筆。
>接地圧を同じにしたにせよ、［只でさえ］履帯の接地長は短く成らざるを得んのだから、その分、主砲の
反動を受け止め吸収する事の難しさが増す［、ましてや命中精度を低下させるフロント・エンジンなんぞ
を採用できる訳がねぇ］と。　（ ［　］内は加筆部分）

というか89後継のIFVを洗練させて、チョッパーで
空輸機動可能＆バリエーション車両多数ってな
ミラクルFVを実現して欲しかった。

全周MAT抗靱の重APCとか首都圏配備しちゃったりして。

ワゴン車に「複合装甲」って書いた鉄板貼り付けて
主砲のかわりに竹槍さしときゃいいよ

わあおもしろいなあ

keenedgeの湯治場では、BushmasterMk44 30mm機関砲を
恐らく新戦車の側面装甲や上面装甲の対弾試験に使うのでしょう
と書いてあったな。

>>611
EE-T1オソリオとか…

ものすごくチープになりそうですね・・・人命が。

そいつの素材を最新防弾鋼に変えて、複合装甲も高品質のセラミック入れて
エンジンを三菱のコンパクトで高出力なのに換装してサスペンションを高度化して
さらにラインメタルの120ミリ砲に換装して電子機器も先進的なものにして

・・・あれ？

主砲塔をエイリアン2の兵員輸送装甲車みたいに後ろから競り上がるようにすれば、
後ろのエンジン守れて普段は正面の面積が小さく出来るからいいかも(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ

>>623-625
EE-T1は105mm L51 旋条砲L7A3搭載で、
120mm L52 滑腔砲CN-120-G1搭載型がEE-T2じゃなかったっけ？
何つぅかK-1無印とK-1A1との間柄のよにも見えるが、そんなんで大丈夫か？
原型がアレだからつって、いじれば弄るほど各コンポーネントの統合つか摺り合わせが難しく
なるんじゃないかなぁ。それにさ、装甲を一新するって事ぁ砲塔／車体を改設計するに等しい
手間がかかるんじゃないかなぁ。今さら装填手を増やして乗員４名って訳にゃイカンだろから、
自動装填装置も追加せにゃならんし・・・

やっぱり、ネタにしかならんつぅ事で。

オソリオはメーカーごとあぼーんして久しいからのう。

ＴＫ−Ｘに注ぎ込まれる新技術を適用してオソリオを再設計すれば、
ＴＫ−Ｘより強力な戦車になるはずだ

【バカはＤＱＮぶりを遺憾なく発揮した】

http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200608120203&ref=rss
電気駆動の際のステルス性は
何処迄有るのかだが
夜間敵のＡＴＭ車両をアウトレンジ可能な
訳だろうか


＞対ミサイル警報システムも装備することで対電子戦防御性能も十分。

此れは只のレーザー探知システムなのか
戦闘機のミサイル警報装置の様な物なのかだが
迎撃システムや妨害用のフレア・煙幕は搭載するのだろうか

ホイルの部分が通常の車両と異なるが
此れは対レーダーステルスを考慮したのか
どうかだが

ハイブリッドエンジン搭載の
ステルス戦車と言うのは
作らないのかだが
よりステルス性の高い
上の様な車両やＰＳ等に撃破される可能性も
有る訳だろうか

とりあえずホイルが違うのはモーター内蔵してるからだと思うぞ。

スペースの問題等から
タイヤ部分にモーターを
装備したのだろうか

上がハンビーの後継と言う
事なのかどうかだが
市街戦には余り意味の無い
装備だろうか

サスとかまたいで駆動軸を苦労して繋ぐより電線繋ぐ方が楽だと思われ。

ステルス戦車ねえ・・・・・条件は
ステルス形状、砲撃と走行時の静寂化、排気熱の対策くらいか？

いや最大の利点は、底を山形の一体装甲にして
駆動系を外付けできること

対戦車地雷や航空爆弾を使用したＩＥＤに底を山形にしてどれほど効果あるんだろ。
それで効果あるのなら上面装甲を山形にすればＭＬＲＳの子弾頭とかは無効化できるのかな。

剖検に餌投げるなよ･･･図に乗って居ついちゃうだろうが。

冒険じゃなくともアレな奴は居付いてるだろうが。

>>629
いいからズボンを履け

　(　 )　・・・。
　ノ(　 )ヽ
　　 <　＼


　ヽ('A`)ﾉ　ﾏｴｦ ﾑｲﾃ ﾄﾋﾞﾀﾞｿｳ !
　　(　 )
　　ﾉωゝ

ステルス戦車ってそれほど利点を感じない

　(　 )　・・・。
　ノ(　 )ヽ
　　 <　＼


　ヽ('A`)ﾉ　ﾄﾞｳﾄﾞｳ､ ｲｷﾖｳ !
　　(　 )
　　ﾉωゝ

　__[警]
　　(　 ) ('A`)
　　(　 )Ｖノ ）
　　 | |　　| |

新戦車への要求スペック

重量40�d以内
状況に応じて付け替え可能なモジュール装甲（鉄柵型、爆発反応装甲、煙幕投射器、対歩兵兵器の付け替えが可能）
山道泥道を走破できるアクティブサスペンション。
火力は現行で充分、火力を増やす場合は砲塔旋回能力を削った自走砲兼駆逐戦車を製造すること。
速度は90式程度が望ましい
薄い装甲厚は、メルカバのようなシフト配置でダメコンによりカバーすること。
陸自用の情報電子装備型と、将来の輸出を考慮した電子装備排除型（要するにイージスシステムのないイージス艦）の二つあるとベスト。
ベンチレータは必須、情報を扱うことから、最低でも4人乗りが必要。
想定される戦場は山岳、市街、砂漠、沼、丘陵、森林、そして海岸である。

あっ、そう。

(ﾟ�听)

ま、TK-Xは出来上がってみたら近未来兵器図鑑に載ってるような
40t級ステルス戦車になっとるがな

>>最低でも4人乗りが必要
逆に考えて、戦闘用車両と指揮&情報用車両を別々の車体に分け
1車両あたりの乗員を2名に減らすとかはどうだろう。

あっ、そう。

う、うん。
……。
…………。
な、何かな？……えっとぉ？
あはは……

車体黄色塗装＆KOMATSUロゴ、ドーザー標準装備
これでステルス戦車の完成

戦車砲発射時の爆音抑える技術造られてないのかなぁ

抑える必要ないし

>>650
んじゃ、そーしたとして、
指揮＆情報用車輌のオペレーターは個々の戦闘用車輌からフィード・バックされる情報（敵状や実際の
地形，交戦結果や残弾数など）を全て処理しきれるのか？、また指揮＆情報用車輌と戦闘用車輌の間の
リンクを維持し続けられるのか？つぅ課題があるんじゃねぇの。仮にそれが可能なら、無人戦車をリモ
コンで動かせられるんでさ。２名の乗員さえ要らず、リモコンが余り要らない部分についてはオペレー
ターの手を省くためにAIも利用するつぅ位で医院じゃねぇの？、極言すればさ（ｗ

要するに、戦車は１個の完結した戦闘単位でなきゃイカン訳よ。そら僚車や他の車輌と連携-協同して
戦闘する事が前提だから、独立した戦闘単位たぁ胃炎けどな。
『戦場のネットワーク化』大いに結構。しかしそれは、現用戦車に情報力が純粋にプラスされる形でなきゃ
ならん。言い換えれば、それとトレード・オフされて戦闘力が損なわれるよーでは困る。とはいえ戦車に
専従の情報処理係を乗せなきゃならんのでは、それも困る。詰まるところ、車長用や砲手用サイト等の
既存の表示装置に、ネットワークから提供された敵の位置情報や脅威方向等を、視界を妨げないよーに
工夫された記号等で重ね映しするよーな形が望ましいんじゃないか？。更に詳細な、あるいは全体的な
情報は、別のモニターに表示するつぅ。まぁ喩えて云えば、戦闘機に於けるHUDとHDDの関係だな。
んで情報入力は、HMD（＝helmet mounted director）か視線を追う技術を用いて表示装置上に位置や
対象を指定、音声認識によって操作および入力、以てクルーおよび上位部隊に伝送つぅ形が酔いよーな
気がする（ｗ

　　　　　　＿
　 　 　 ／,.ァ、＼
　　 　 (　ノo o ) ）　　空
　 　 　 )ヽ ◎/(.　 　 気
　　　 （／.(・)(・)＼　. 嫁
　　　 （／|　x　|＼）
　 　 　 ／／＼＼
　　　. （／　　　＼）

>>656に補足して。
繰り返しだが、戦車は１個の完結した戦闘単位でなきゃイカン訳で、そのために必要な乗員数は何名
か？と考える可きなんじゃあるまいかと。
で以て、人間一人前で眼玉２つに耳２つ，腕２本に脚２本，金玉２つにチンボ１本なんでさ（ｗ、脳の
働きもまた、それが前提になってる。つまりフツーの人間が同時にこなせる仕事の種類なんて限られ
てるんでさ。イーグル・ライダーのよに優秀かつ長期の訓練を経た兵士ならば、極限まで複雑な操作が
出来るにしても、フツーのお兄ぃさんお父ぉさんに過ぎない戦車乗りに、人間の能力の限界に挑むよな
複雑な作業を強いるなぁ無理つぅもの。
だもんで、１人乗り戦車は絶対ぇに無理だし、２人乗りでも実現困難な位に超キビしいと思うな（ｗ

＞将来の輸出を考慮した電子装備排除型（要するにイージスシステムのないイージス艦）

？？？

いつもの人が大暴れ中です

ちょっとした半ばスルーされている書き込みに対して四時間後に長ったらしいレス書いて
知識をひけらかして悦に入っている大人気ないオタクがいるのはここですか？

年なんだよ

車長のみの戦車もやろうと思えばできるだろ
JSTARSのような監視システムと高度なデータリンクが欠かせないが

Sタンクは一人乗りでも戦えるように作ってありました。

ミリ波レーダー誘導ミサイルを妨害するデコイと言うのは
有るのかどうかだが
有ったとしても不可視レーダーに通用する物なのか
どうかだが
機体のステルス性を増して電波を発しないタイプの
ＲＣＳの大きいデコイを
使用すれば
良いと言う事かも知れぬが

妨害困難なケーブル誘導ミサイルでの
飽和攻撃と言う方向も有るだろうが
此れは人間が誘導しているなら
同時多数の発射は困難と言う事かも知れぬが

ケーブル誘導のミサイルも
レーザーでケーブルが破壊されれば
簡単に落とされると言う可能性も
有るのかも知れぬし
無線誘導のミサイルを使うと言う方向も
有るだろうが
無線が妨害される可能性も有る訳だろうが
この形式のＳＡＭも有る訳だろうし
何処迄無線は妨害出来るのかだが
本体のセンサーがレーザー等で潰されれば
アウトと言う事かも知れぬが

人は減らせるだろうけど、新戦車は４人の方が良いと思うけどなぁ。
・車長
・運転士
・砲撃手
・情報管制
やっぱこんな風に４人要るでしょ。今までの戦車と違って情報が入ってくるって事は、
ある意味戦車にソナーがくっついた訳なんだし、それを扱う人間が必要だと思うよ。
司令部や他車両から入ってくる情報を、自車両の状況と合わせながら判断する
ってのをやらないとダメになるのだろうけれど、情報の取得と判断は分けた方が
判断の元となる情報の取得漏れが無くて良いと思うんだけどなぁ。
もしも車長が情報管制の役割まで負ったら、コンソールパネルと外部からの通信
聞いてる間に、運転士や砲撃手の言葉を聞き漏らしてえらいことになるかもしれんし。

ワンマンタンクは夢まぼろしか

尾崎レオナ・・・

>>668
通信といってもデータ通信だべ

>688
コンピューターと見えない場所にいるオペレータが助けてくれるから心配するな

↑　688の中のヒトも大変だ。

現状のリンクシステムでは、ガサラキのTA部隊みたいなのは無理ってことか。

視線誘導＋機体の赤外線センサーのズームで
無線誘導のＫＥＭを誘導すると言う様な
方向も有るのかも知れぬが
この様な物は有るのかどうかだが

機動打撃戦闘システム：４ユニットより構成（「ユニット」＝「輌」と考えてくれ）

新戦車（小隊長車）×１ユニット
新戦車（小隊長車に準じた仕様）×１ユニット
新戦車（軽装甲高機動型）×１ユニット
新戦車（地雷処理装置搭載重装甲型）×１ユニット

つまりだ、個々（ユニット）にすべてを積み込まなくても、システムとして威力を発揮すればよい

おれってほんとアメリカ人な脳みそしてるぜ

これからは戦車と無人機のコラボですよ。

>>676
そのシステムだと一輌撃破されるとシステムが成り立ちませんね。
何のために兵科というものがあるか考えましょう。
２０点です。

そぉーんなこといってると、
新戦車が10年かけて100両しか配備できねぇなんてことになっちまうんじゃねぇ？

例えばだ、90式の8億が単体として高いか安いかじゃないんだよ
8億という金額そのものがインパクトがでかいということだ
政治家や財務省のお役人が8億という金額を安くみてるとは思えない

安く使えないものを作って、失うものは金だけじゃなく人命もだからな。

訓練中にな

実戦に至らないのが前提だからな

戦車がいるような陸戦に至ってるようじゃどの道負けだからな

つまり結局戦車を失うときはイコール国を失うときだな

>戦車がいるような陸戦に至ってるようじゃどの道負けだからな
どんな陸戦でも戦車は有用ですよ。

日本で戦車の出番がくるような自体になったらもう壊滅寸前だけどね

ソ連の着上陸侵攻に対して７４式戦車で勇敢に闘うのですよ。

世の中には「戦車が必要な状況」といえば大規模着上陸侵攻しか想像できない人たちが大勢いる。

そしてそんな人たちが得意げにお粗末な戦車不要論をぶち上げたりしているのだ。

＞世の中には「戦車が必要な状況」
もちろん萌えたいとき

日本の技術ならガンダム作れるだろ

戦力外だろうけど

ガンダムなんて萌えないししかも使えない

大規模戦力相手しか想定しないのか
小規模なのとやりあうときに何故戦車を出さないのか

>>693
マスコミが
「マシンガンしか持たないテロリストに対して戦車を使う自衛隊は非人道」
とか騒ぐから

これからの時代はさ、全部ミサイルとロケットで片が付くんだよな。
だから戦車なんて要らない。
戦車が来たら固定式のミサイルランチャーから戦車つぶせばいい
歩兵が来たらＭＬＲＳで排除
航空機ももちろんミサイルで排除
これからはきっとソ連で作られた水中ミサイルみたいのが魚雷に変わる兵器になるね

最近流行の下痢コマだって立てこもってる山やビルをそのままミサイルでつぶせばいいし
そのうちきっとライフルの弾がミサイルみたいに追尾するようになるね

市街地で戦車が一両でもやられると、そこはもう車両が通れなくなる
日本のような国土で戦車が戦車以外の敵とやりあうのはいかなる状況なのか？

ﾒﾘ哲と蟹様があんなに沢山語ってくれたのにｗ

じゃあもう車両も艦船も航空機も、みんなミサイルみたいにすればいいじゃん
ミサイルから子弾発射してミサイルどうし戦うの

まるでベトナム戦争時代の米だな
ちょっと顔洗ってこいや

戦車は格下の敵を「磨り潰す」時にもきわめて有効に使える。
戦車が戦術機動性、攻撃力、防御力等において陸戦兵器中最強で有るということを忘れちゃいけないよ。
最前線に出してガチンコさせるなら(たとえゲリコマ相手でも)生身よりジープ、ジープより装甲車、装甲車より戦車なのさ。
みんなだってどれか選べって言われたら戦車選ぶでしょ？一番安全だし。

ミサイル高すぎてボカスカ打つのはちょっとキツイっす。

どうせ先進国同士で戦車戦なんて無いのだから、日米欧で戦車持ち寄って、どっかの荒野で模擬戦を
やれないのかねえ。
場所は各国持ち回り、装甲の能力がバレるのは不味いし安全のためにもレーザーつかって当たる場所や
当たった回数をポイント制にして、チーム戦で戦うってので。


決して戦車使ったサバゲを見たいってんじゃないよ？各国で実況放送してくれたりすれば楽しいなとか、
見た目と迫力出すために発射時は模擬戦用の空砲を使ったりとか、全然考えてないんだからねっ！

>>702
ペイント弾じゃ駄目か？

ミサイルが万能だから戦車はいらないって馬鹿か？
核ミサイルがあるから戦闘機がいらないとでも思ってるのか

ミサイルは制圧しつづけることができないなり。

というかここはTK-Xスレなので戦車不要論スレに行くなり＞該当者

>>695
大漁だな

>>700
攻撃力の優れた戦車と防御力の優れた戦車、どっちを選ぶ？

>>707
どっちも優れた戦車がイイ！

MBTの基本ですな

そして新戦車の初年度単価が15億に。

90式を続行生産してたほうが安上がりじゃないですか・・・
素材だけは代えて欲しいけど

価格は出来上がってからのお楽しみ

711は低劣なので、設計を変えずに素材だけかえるなどという
妄言の意味がわからないのであった・・・

設計まで変えたら金かかるでしょ
安く効果を上げたい

どこの素材を変えるかにもよる
90式に関しちゃ半分モジュラー装甲らしいけれども

ただ通常は素材を変えたら再設計しなければならないよ

素材の構成も設計の一部な訳で
それ弄って再設計無しなんて都合良すぎる

そいや新戦車は拡張性も考慮に入れられてたよな

空気を入れて膨らます式の

>>664
Strv.103は無砲塔だからな、
砲の旋回は車体の超信地旋回で，俯仰は車体の油気圧姿勢制御で行うため、操縦手が砲手を兼ねてる。
その代わり、走行間射撃は初めから考慮の外。元もと車体の向き＝砲の向きなんだし、アン・ブッシュ
一本槍だから、操縦手と砲手を１名に兼務させてる。最低１名でも戦闘可能たぁ謂うものの、発砲する
際にゃ戦車を停めて砲を指向せにゃならんし、操縦手／砲手の注意力はどーしても前方に偏りがちに
なるんで、全体的な情勢の把握や側方〜後方〜上空の見張りは疎かに成らざるを得ない。つまりワン
マン・オペレーションじゃあ、半々有利に戦えないと（ｗ

結局S-タンクは、当たり前に砲塔式のStrv.122＝L2A5に更新されつつある事からすりゃ、無砲塔な
形式は否決されたと見る可き。んじゃ砲塔式でワンマン・オペレーションが可能か？つったら、無理
だな。車体の向きと砲／砲塔の向きが必ずしも同じじゃないって事ぁ、最低でも２組の眼玉が要るん
だよな。とはいえ３名以上が乗り組むって事ぁ、それぞれが手分けして全周を見張れるって事でもある
から、それが良くないたぁ思えんが。
それとなぁ、砲塔式だって自動装填付きなら砲手（or車長）＋操縦手の２名でも戦闘可能ではある。
S-タンクのワンマン・オペレーションってなぁ、それに似た「非常の際は可能ですよ」的な機能なんで
さ。そもそも、引き合いに出すのさえ如何なものか？と思うんだが（ｗ

なんつーか哀れだな

正直文体ｷﾓいの、自分で気付いてないんだろうな

致命的なまでに空気読めない事から察してあげて

>>668
先ず、専従の情報処理係が乗らなきゃならん種類，精度，量の情報が、個々の戦車に必要なのか？つぅ
疑問があると。
云うまでもなく戦車たぁ直進に近い低伸弾道なんで、視界内の目標は撃てるけれども視界外までは
撃てない。つまり視界外の目標まで、次回攻撃目標としてFCSにエントリーさせても意味がない。せい
ぜい、その種別ないし脅威度，概位や接近方向が、車長や砲手に伝われば良い訳だ。戦闘に不可欠で
速やかに把握しなけりゃならん情報のみ、車長や砲手のサイトにHUD式に表示できりゃあイイ。換言
すりゃあ、そーした情報は情報処理係なんぞを通さないで、車長や砲手にダイレクトに伝えなきゃ
ならん。
また、例えば味方部隊の動きなど知っていた方が良いが目先の戦闘には余り関係ない情報は、HDD式に
別のモニターに対勢図と航法用を兼ねたマップとして図示すりゃ充分、カーナビみてぇにさ（ｗ
んで、んな程度の情報なら、わざわざ専従の情報処理係を置く必要もあるめぇと思うし、それでもなお
情報処理係が要るつぅなら、そらシステムが未完成ないし失敗作に外ならんと（ｗ

-722
まぁ勘弁してくれ。
全く無意味な駄レスにまでレスしてる訳じゃあないんだからな（ｗ

自分のそれをそうだと思わないところが救いようが無い

>>723に小訂正。
>云うまでもなく戦車たぁ直進に近い
→云うまでもなく戦車砲たぁ直進に近い

>表示できりゃあイイ。換言すりゃあ、そーした情報は
→表示できりゃあイイ。見方を変えりゃあ、そーした情報は

無人砲塔で二人乗りならエアコンが積めるな

技術的に省力化できたとしても整備、偽装、飯の支度まで有る程度自前でやるからには
やっぱり一定の人員がいるわけだが。
毎回基地に帰れる航空機と戦場常駐の戦車の大きな違い。

>技術的に省力化できたとしても整備、偽装、飯の支度まで有る程度自前でやるからには
90式だと重要部分はメーカー修理だから整備担当はラクらしい。
潤沢な補給態勢がありゃ二人でも成り立つ気がする

>>729
>潤沢な補給態勢がありゃ二人でも成り立つ気がする
国内用とは言え、日本はアメじゃないからなぁ…。人を減らせても４人用を推したいけどね。

>>730
乗員に４名を奢るか３名で済ませるか？は、その陸軍の人手が足りてるか足りてないか？にも因る
けれども、例えば90TKが乗員４名だったなら、全備重量は55ｔに達したんじゃねぇの。
乗員が増えれば、（エンジン・ルームを除く）内部容積は確実に増える、こりゃ云うまでもない。
90TKや他の乗員３名の戦車は、装填手を乗せるよりも自動装填装置を積む方が重量抑制or小型化-
軽量化に寄与し、戦闘力も増すと判断されたからこそ、ああなったんでさ。90TKが乗員３名で致命
的な支障があったんなら兎も角、90TKはそれで成功作と評価されてるんだから、TK-Xで乗員４名に
なるたぁ考え難いな。

＋情報通信の担当者。

・・・アメのC4iが、現場（制服あるいはＳ＆Ｄ）からの要求を
あれもこれもと盛り込みすぎで複雑化したことを皮肉っての話だろうけど。

Ｓ＆Ｄってなんじゃらほい→自分
Ｒ＆Ｄだな。

>>731
90式は今でも4人乗れるよ。

>>733
Search & Destroyでわ

>>734
そんな徹底的に叩かれ否定された説をいつまでも引っ張らなくていいよ。

正確に言うなら4人乗れないこともないが、まず乗らない。

正確に言うなら？
戦闘時には絶対乗りません。

操縦１人、砲手一人、戦闘指揮に一人。
自動装填装置が有るから装填手は要らないとして…

技術進歩しても、最低でも３人は必要だろうね。
豆戦車は大変だろうし

新型戦車の軽量化は、海外侵略を容易にします！
国産輸送機の航続距離の増大にも侵略の意図がうかがえます！
また同じ過ちを繰り返そうというのですか？
許しません！！

いや、過ちを繰り返さないように軍備を強化するのですよ
敗戦したのが過ちだから

強力な戦車がなかった→90式戦車
有効な対戦車装備がなかった→重・中・軽MAT
制圧射撃が不十分だった→64式、89式は2脚装備でフルオート重視

少なくとも日本は過去の過ちを反省したってことかな。

>>742
どれも間違いと言える

戦車に関して言えば1式中戦車は41年中に正式化されていたし
有効な対戦車装備としても、ロタ砲などの装備があった
制圧射撃に関して言えば96式・99式軽機関銃を分隊火器として装備し
かつ89式軽擲弾筒などはグレネード・ランチャーのように米軍に影響を与えたと言われる



問題は「必要な時に必要な数と必要な弾薬を揃えられなかった」こと
つまり生産を含めたロジスティックスの問題で、
90式戦車を含めた陸自装備の配備数はこれに接触するのでは？

上二つ、前線に無いから何の意味も無いな。

>>734-739
ttp://pcgamer2ch.ath.cx/cgi-bin/all.html?1155966105
の up0195.zipを参照。
「４人が乗れる」つぅより、（乗員３名＋）もう１人が立ちんぼなら中に入れる隙間がありそーだった
つぅ咄なんだろよ、ハッチから内部を覗いた人のさ。４人目の乗員をシートに座らせ、何か作業を
させられるよな広さはない。90TKの場合、砲の薬室に手で直に弾込めできる程の余裕さえ無いんでさ、
「90TKは４人乗れる」ってなぁ、まぁそーゆー類の譚って事で。

>>744
その通り。だから戦前と同じように優秀な兵器を開発したり少数生産するだけでは意味が無い。
90式戦車は4式中戦車のように前線に無いわけでは無いが、配備数が300両前後。

議論の余地は十分にあると思うが、過去の過ちから反省したとも言い切れないのでは。

>>746
>>681-

>>743
＞1式中戦車は41年中に正式化
1式中戦車の本格生産が始まったのは43年、しかも火力不足が露呈してので75ミリを載せた3式中戦車を開発することになった。
ロタ砲は正式装備とは言い難い、1式47ミリ砲も数も威力も十分とは程遠いレベル。
96式・99式軽機関銃も銃剣つけて一緒に突撃させていれば・・・・。

>>748
言っている事は同じだ
「必要な時に必要な数と必要な弾薬を揃えられなかった」

＞四式中戦車が前線に無い＝過去の過ち
なのか？
もしチハに代えて同数の四式中戦車が前線にあれば、マリアナや比島を失陥せずに済んだのか？、そう
じゃないだろ。大戦を通じて、陸海軍とも航空戦に最大限の努力を払ってた。しかし、その航空戦に
敗北したからこそ、不利な態勢で海戦や陸戦を強いられたんじゃないか。また四式中戦車は、本土決戦を
見据えて整備されたんだと思うが。
つまり帝國陸軍は、妥当な優先順位に順って限られた資源を重点配分していたんでさ、その点は陸自も
同じ。問題の根源は、真面目に防衛計画を立てよーとすりゃ眼の前が真っ暗になりそーな程、不足してる
定員枠と予算額（ｗ

＞四式
満州向けですよ。知らないの？

>>750
だから現在の陸自の予算不足は原因であって
「必要な時に必要な数と必要な弾薬を揃えられていない」
という状況を何ら否定するものでは無いでしょ

陸自は金のかかるIFVよりも装輪APCや軽装甲機動車といった装甲車両の
（従来と比較して）大量取得などを実施しているけれども
陸自の装備や弾薬が想定される脅威に対して充足されているとも言えない

結局苦労するのは前線の隊員さん達なわけで

防衛庁は過去の教訓を活かすべく装備計画を整えた。
しかし政治家や官僚が予算を認めない。
だから自衛隊は思った。ならば俺達がは政治を握って(ry


・・・アレ？

ｸｰﾃﾞﾀｰ ﾁﾝ☆⌒ 凵＼(＼･∀･) まだぁ?

軍靴の響きが・・・

重装備を志向すれば冷戦時代の遺物と悪し様に罵られ、
新時代のPKO対応を進めれば非力だと謗られ、
防衛庁の受難は続くよいつまでも。

予算と定員を増せば解決するよ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾊ_ﾊ　　
　　　　　　　　　　　　　　　('(ﾟ∀ﾟ∩　解決するよ！
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　〈　
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ_)

>>757
現実見ろよ・・・・・・なぁ頼むから

現実？ﾅﾆｿﾚ(ﾟ∀ﾟ)

>>759
予算削減！削減！削減！！まぁ安部政権で戻るかもしれんが

>>760
アホ？まだ永田町のセンセイ達に期待してるのか。

>>761
他に誰に期待せーちゅうんじゃいｗ

青瓦台のセンセイじゃないの

アメリカは真珠湾攻撃の結果、世界最強の軍隊への道筋を作った

ン連が健在だったらなぁ・・・

>>762
ところで、防衛省昇格法案って何年前から公約なの？
総選挙で圧勝したのに、何で後回しなの？
これでも期待してたら、ほとんど宗教だ。

誰か公約だなんて言ってたか？

これからはもっと米国の世界戦略に振り回されるようになるからね。
大綱で大枠を決めて中期防で割り振って装備調達していくやり方自体が古いんだよ。
もっと弾力的にやらないと。

>>768
いかにも。
日本国内仕様だけにこだわるとあとで泣きが入ることになる。

>>750
この痛い語り口、ちょっと前に空母スレハシゴして駄文撒き散らして迷惑かけてた人間かな？

結局戦争は質＆数だぜ兄貴

その両方を満たしているのはこの世に一カ国しか無い

イスラエルか！

中国だろ。

重量厨はなんなの？

日本の一般道は脆弱だから重すぎる戦車は路面を傷めることになる。
それに、日本は山岳地帯や森林地帯、田園地帯が多いため、軽い戦車の方が
運用上有利である。

>>775
日本語でおｋ

つーか論旨をまとめましょうね。

50トンと44トンじゃあまりかわらないよね・・・
山岳地帯や森林地帯で車両入れるってどういうこと？高機動車でも無理じゃねｗ

つ朝鮮戦争
山岳地帯でも戦車は有効ですよお馬鹿さん

>>751
チト車は、満州向けに限定しない主力戦車として開発されたんじゃなかったか？
そして量産体制に移行した頃は、既にマリアナ，パラオを失陥し、硫黄島や沖縄ないし台湾への侵攻が
必至と考えられていた。そして量産の第１ロットが納品される予定日の数ヶ月前に硫黄島と沖縄を失陥
してるんでさ、その整備は実際には本土決戦向けと捉えて医院だが。

朝鮮よりむしろイタリアの山岳戦とか前例があるからね

このスレ的にはやわから戦車とかあり？

なし

>>768-769
PKOやPKF，それらに類した海外派兵は、対外政策（≒広義の外交）の一環なんでさ、国土防衛には直接
関係しねぇんだよな。
である以上、防衛装備は国土防衛を優先して整備される可きであり、海外派兵用の装備は既存装備の
流用および改修で済ませるか、それじゃどーしても不足つぅなら必要最小限の数量の輸入で構わない
性質の物。主要装備を海外派兵用として整備するってなぁ、考え難いんだが。

>>783
戦車を少数だけ輸入するなんてことが許されると思うか？

実のところ極東アジア有事では機甲部隊の日本上陸よりはるか以前に
後方撹乱等目的のゲリラ部隊の跳梁を最小限の被害で手早く確実に
処理できるかが問題なのじゃなかろうか？

もちろん最大の脅威である機甲部隊に対する対抗手段は「それなり｣に必要だろうけれども。

>785
ゲリラは戦車で踏み潰すのが一番効率的

↑なんつうかタンクは「それなり｣に必要なんじゃね的なニュアンスっぽいが
その後方撹乱等目的のゲリラ部隊が持てる携行対戦車火器の能力が
ものすごく怖いもんだからそれに耐えれる戦車がいなきゃ
最小限の被害で手早く確実に処理なんてできんでしょｗ

↑戦車１両をつぶす前に、何人のゲリラが死ぬと思いますか？

意味不明さげ

90式にせよ新戦車にせよ現行の、あるいは近い将来登場するであろう
ＭＢＴと同等以上の攻･守･走があるんだろうから，さほど心配はしていないね、むしろ楽観的。
（どのみち戦車の中でしぬるのは俺じゃねえし）

>>↑戦車１両をつぶす前に、何人のゲリラが死ぬと思いますか？
それはやってみないとわからない（＾ω＾）

抜かれたら結局俺らが死ぬと思う

じゃあ空痔と海痔の予算全廃して重戦車つくろう。

１００ｔ級の。沢山。

↑
そんなもん海岸に埋めとけアホ

>>784
一般論を書いたのであって、戦車に限定してる訳じゃあないんだが（ｗ　>>783
んで、もし陸自の海外派遣に戦車を持っていく事になったとすりゃ、90TKかTK-Xを精々小改修した
上で使うだろよ、イラク派遣時の96WAPCや軽装甲機動車みてぇにさ。

海外派遣用にセンタウロ買うべきだな

仙太郎ねぇ？（ｗ
エエとこ、ストライカーMGSのリースで済ませるんじゃねぇか、そんなので足りる任務ならさ。

んで派遣用に選ばれる可能性が高いなぁ、90TKかTK-Xの何れか？つぅと90TKだろよ。
就役時期が古い分だけ防秘の度合が低いし、メンテの負担もTK-Xに較べりゃたぶん低いし。
因みに軽装甲機動車の装甲は、価格だけでなく、海外派遣時に緊急撤収を余儀なくされた場合、
最悪、置き捨ててきても技術情報の損失が最小限で済むよーに、最新の技術を敢えて用いなかっ
たと謂われてるな。わが国じゃあ並程度の防弾鋼鈑＋ありふれた新素材で、耐弾性の要求を
充たしてるそーな。

>>787　>後方撹乱等目的のゲリラ部隊が持てる携行対戦車火器の能力

つか、ゲリラが入手可能な対戦車火器ならアグレッサーの歩兵にだって行き渡ってるはずなんでさ、
それらに対策が講じられてなきゃ、いざ正規戦つぅ時に戦車がチープ・キルされちまう。つぅ訳で
戦車は、次世代に向けて更なる防護力強化を図られつつあると捉えた方が医院じゃ内科医？

独り言ウザスｗ

んじゃ俺が、
無意味に、眠い眼を無理ゃんこ開きながら、800Getooo！

http://www.sankei.co.jp/news/060819/kok078.htm
上のイスラエル兵のヘルメットに付いているカバーの様な物は
何なのかだが
防弾或いはカモフラージュ用なのだろうか

防虫頭巾を捲くってるワケでもなし･･･　はて?

日よけ？

これ、ヘルメットから垂らすと砂坊主みたいになるのか？

シャマグかと思った。

ttp://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000568.html

スレが停滞気味なんで、チョイと燃料を注いでmil（ｗ

最新式の対戦車ミサイルを前にイスラエルの戦車が次々とスクラップになってるわけだが
この安物兵器で高価な戦車がやられる状況はしばらくは変わらないのかね？

>>807
対戦車兵器に戦車がやられてきたのは戦車という兵器が生まれてからこっちずっと。
それでも戦車は無くなりません。
どうしてでしょうね。

今みたいに一方的にやられるようになったことは歴史上あまりなかったんじゃないかな？

もうちょっと詳しい状況が出ないとなんとも

古くは対戦車銃そして対戦車砲は状況が嵌れば、ほぼ戦車を撃破してる。
集束爆薬、はては火炎瓶で肉弾戦で撃破されたことも多い。

>>809
一方的に思えるのは、対戦車兵器で戦車を撃破するのが難しいからこそ
それが取り上げられて話題になって注目されるから。

ヒズボラの対戦車班が戦車を中心にした部隊に殲滅させらたことなんて報道されないし、
そんな細かいことはイスラエル軍も発表しない。

それでも一台の戦車を破壊するまでに至る過程で犠牲の数は半端じゃなかった。
今は比較的安全な遠方から戦車をロックして発射すればあとはそそくさと逃げられる
ようになったからな・・・

自衛隊の対戦車兵器はメルカバ破壊できるかな

イスラエル戦車は対人用の散弾を装備して居たかも知れぬが
此れでＡＴＭを手動で迎撃は
無理なのかどうかだが
スモークはゲリラがケーブル誘導ミサイルを多用しているので
役に立たないのだろうか

>806
軽量化の話は砲塔や車体本体ばかりだけど、装軌や転輪を
複合材に置き換えられれば数トン位軽くできそうだね。
いくらかかるか知らんけどｗ

ヒズボラはロシアの新型ATM・メチスMを使っていて、しかも「一台のメルカヴァに20発以上もの
ATMで一斉・全方位アタック！」みたいな素敵戦術を行使したらしいから、どんな神戦車だろうが
やられるしかなかったのでは？

そんな戦術を取られたら自衛隊の次期主力戦車だって一発昇天間違いなしですよ。
まあロシアに言わせれば「護衛のヘリや歩兵をつけずに戦車単騎で乗り込む奴がバカ」という一言
で終る話らしいが。＜軍板常見問題

ケーブル誘導では妨害も無理だろし
２０発ではトロフィーやレーザー等での防御も
困難だろうが
ヒズボラには一体何発ＡＴＭは
有るのだろうか

ＲＰＧや対物ライフル防御用の盾でも
持たせたＰＳの方が
未だ生残性は高いかも知れぬし
無人機なら包囲殲滅されても
問題は無い訳だろうか

http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/9K115-2%A5%E1%A5%C1%A5%B9M%C2%D0%C0%EF%BC%D6%A5%DF%A5%B5%A5%A4%A5%EB%A1%CAAT-13%20Saxhorn%A1%CB
メチスＭと言うのは無線誘導のミサイルの様だし
レーザーを検知して即座に反撃と言うのも
困難だろうが
無線の妨害は無理なのだろうか
（まあ妨害可能でもケーブルを使われれば
　無意味だろうが）

C4I充実していないのにアメリカ軍のバグダット攻略の真似事してみたら
予想外の損害が出てて困っている戦車マフィアのイスラエル軍ってオチキボン

http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/9K115-2%A5%E1%A5%C1%A5%B9M%C2%D0%C0%EF%BC%D6%A5%DF%A5%B5%A5%A4%A5%EB%A1%CAAT-13%20Saxhorn%A1%CB
弾頭５ｋｇで発射機は１０ｋｇと言うのも
どうなのかだが
発射機も５ｋｇ程度には
軽量化出来無いのかだが

全面にAPFSDSとHEATに耐える装甲を施すと無闇矢鱈に重くなるので、正面装甲は耐APFSDS+耐HEAT用の
複合装甲。側面・後面は耐HEATのセラミック装甲のみ、ってのはどうだ？
日本の場合、対戦車戦よりも潜伏してる工作員によるATM攻撃の方が差し迫った脅威だろうし。

しかしメルカヴァの惨状は日本のTK-Xにも良い刺激になっただろうな。単体性能でどれほど優れていても
ヘリや歩兵との連携を無くせば最強の対人戦車といえどもあれほどに脆い事を曝け出した。
戦術を含めた歩兵やヘリとの連携をどう戦車というシステムに組み込むか。腕の見せ所ですね。

http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams00/infantry2.html
ジャベリンも１２ｋｇ程度だが
ミランは妙に軽いし
射程も長いが
どう言う構造なのだろうか
（弾頭の威力不足と言うのは
　無いのかだが）

電気装甲でも同時に２０発には
対応不能なのかどうかだが
出力次第なのだろうか

上面と正面に重装甲を施せば
ＡＴＭは何とか成るのかも知れぬが
ＥＲＡが通用しないのであれば
セラミック装甲でも装備するしか無いのかも知れぬが
此れは可也の重量・コストに成る訳だろうか

>>823
> しかしメルカヴァの惨状は日本のTK-Xにも良い刺激になっただろうな。

ＡＴＭをハードキルするのでなければ、ＡＴＭ発射地点を即座に逆探してデータリンクを通じて
見方の歩兵なり戦車なりヘリなり砲兵なりが間髪入れずに反撃するという方法を
取るのが現実的かと・・・。

つ[C4I]

>>828
> [C4I]

敵歩兵の位置情報まで共有できたっけな？

重量が半分で同等の防御力を持つ
セラミック装甲を開発したと言うし
此れと電気装甲を組み合わせる等すれば
同時多数のミサイルも防げると言う
可能性は有るのかも知れぬが

つ[先進装具システム]

有る程度セラミックで止めて
電磁装甲の出力が飽和するのを
避ければ
同時多数のミサイルも止まる可能性は
有るだろうか

ＥＲＡ＋電気装甲と言う様な
方向も有るのかも知れぬが
ＥＲＡが無くなればアウトだろうか

つ [やわらか戦車]

ところで日本軍の最新式９０式主戦闘戦車は従来の戦車に比べて乗員がたった３人なので、
乗員が４人の７４式と比べて、整備や停車時の哨戒の負担が１０倍で地獄の苦しみなので、
戦車兵から蛇蝎の如く嫌悪されていて、配属された９０式の内部に燃料のガソリンを撒いて、
事故を装って燃やしてしまったりという事例が後を絶たず、計画中の新戦車の開発に伴い、
全国の自衛隊から廃止になる予定なのは本当ですか？

車内が寒すぎて固形燃料を燃やして暖をとってたら
誤って倒してしまって消火器で、、、
という話を自衛隊板で見たような。
９０式だったかな？

酸欠で死にそう

>>836
そういうった事故を装って燃やしてしまう訳なのですよ。

>>835
>９０式の内部に燃料のガソリンを撒いて

>>835の脳内では、９０式のディーゼルエンジンはガソリンで動くらしいな。

トップアタックATM・APFSDSに抗甚できる装甲
55口径120mm滑腔砲

ヽ(*｀Д´)ノ要求する！

>>832-833
受動装甲で足りるなら、その方が有利なはず。
ってなぁ、ERAは１ピース当たり１発の被弾を止められるに過ぎないが、セラミック-複合ならば複数の
被弾に堪えられるよーにできるから。戦車の上面装甲に対する脅威にゃ、トップ・アタックなATMや
カーゴ弾で撒かれる対装甲な子弾のみならず、攻撃ヘリに備えられた30mm機関砲もある。ヘリに装備
されるよな機関砲は、同じ口径のAFV用に比べりゃ弾速が低く弾重も軽いけれど、軽視できない威力が
ある。さらには連射され、複数発の被弾が避けられないから、ERAじゃあマズい訳だ。

なんらかのアクティブ装甲を目指さないと将来の脅威に対抗するにはちと難しい。
MPMSなんぞERAを装備した正面装甲をぶちやぶる威力をもちながら
トップアタックをかけるので受動装甲の類では将来現われるであろう戦車にも十分効果を保つ。
（判り易くいうならヘルファイアより強力な弾頭でトップアタックをかます。
ところでMPMSの射程はほんとうのところいくらだ？
ヤマキで１５Kmで射撃していたとの報道はあったが・・・）
TK-Xは、装甲を将来取り替える事が可能なように設計されているので
技術の進歩に対応したアップデートを望みたい。
（海や空は適切にアップデートしているのに陸はろくに行っていない。）

>>842
やはりおいしい鰹節が旨いつゆをつくるんですなぁ

>>840
その他あらゆる欲求を実現させるだけの予算と期間と人員

ヽ(*｀Д´)ノ要求する！

>>817　>一台のメルカヴァに20発以上ものATMで一斉・全方位アタック

使われたなぁRPGだったが、それと似た戦術がチェチェンで用いられたんじゃなかったっけ。
ただし、こーした戦術を採るにはファイア・ポケットを事前に形成しとかにゃならんし、見張りや
各射撃班の間に統制と通信が保たれてなきゃならん。加えて、構築したファイア・ポケットの秘匿も
重要で、敵が通る前に制圧されちまったら意味がない。もっと肝腎なのは、そーしたファイア・ポケッ
トに敵を誘引する工夫が要る、あるいは敵が必ず通りそーな場所にファイア・ポケットを設けなきゃ
ならん。って事ぁ広域に監視網を敷き、情報を充分に集め、敵の動きを正しく予想できなきゃならん
訳だ。敵を陽動するより、情報集めて正しく予想する方がハイ・レベルな事ぁ云うまでもない。

＞TK-Xは、装甲を将来取り替える事が可能なように設計されているので
損傷を受けたときだけだと思うぞ。

カネゴン一匹にミサイル２０発か
カネゴンつええな

ＫＥＭが配備されれば無用な装備かも知れぬが
米もＬＯＳＡＴは開発中止と言うが
独の砲内発射ＫＥＭは
未だ開発中だろうから
ＫＥＭが２０１０年代にも配備される可能性は
有る訳だろうが
ゲリラが此れを手に入れるには
２０２０年代辺りに成る可能性も有るだろうし
この時点では無人兵器がゲリラ掃討の
主力には成るかも知れぬが
ゲリラ側も単純な無人兵器やＰＳの装備等で
強化される可能性は有る訳だろうか

レーザー誘導・赤外線誘導
無線誘導ミサイルは妨害し
ケーブルはレーザーで破壊すると言う様な
方向は無理なのか
どうかだが
同時に２０発では対処困難な可能性も
有るだろうか

>>843
やっぱお前もそう思うか

ＬＯＳＡＴは中止じゃないよ
ちゃんと陸軍は実験運用してるよ
今は短距離で能力を発揮できて小型軽量なコンパクトKEMの開発をしてる
LOSATの弾頭がドでかくて加速に距離が必要だから
短距離でも使えるように改良ってとこかな

アウトレンジできるってのが唯一の取り柄だったのに。

>>842
（ERAのよな能動装甲に限定せず）トロフィに類した能動“防護”システムにゃ、確かに研究の価値が
あるな。ただし能動防護がありゃ受動装甲が要らんつぅ事ではなく、受動装甲が在ればこそ能動防護
の負担（例えばATGMを邀撃する距離や、その装甲貫徹力を殺ぐ度合）を減らせる訳なんで、両者は車の
両輪みてぇな関係。

MPMSってなぁ、対戦車に限ればオーバー・スペック気味な兵器なんでさ。それに類した兵器が戦車に
対する一般的脅威になるたぁ考え難いとは思う。どの途、シーカーで目標を捉え得るエンベローブに
MPMSを撃ち込める程の精度に目標位置を絞る必要があり、FOなりUAVなりの観測を要する。そーした
点じゃあ、カパー・ヘッドやストリックスと同じ範疇に括れる兵器とも云えるし、観測手段その物や、
それと射撃班を結ぶ通信が確保されてなきゃならん訳でな。直接照準のATGMたぁ一線を画し、それ分、
運用が面倒で高コストなシステムでもあると。

まあ小型のＫＥＭでは正面装甲は
貫けぬかも知れぬし
トップアタックを考えて居る可能性も
有るのだろうか

画像も示されてない戦車についてあれこれ語れるのがすごい

雑誌の飛ばし記事と自分自身の妄想、これさえあれば語れない戦車などないさ。

それに予想図は出てるわけだし

>>851
> ちゃんと陸軍は実験運用してるよ

あれは実質的にお蔵入り。
開発元もWebサイト閉じちゃったし。

>小型軽量なコンパクトKEM

軽量になったらHEAT系ミサイルに対する利点が無くなるよ。
短距離で高加速するってことは誘導可能な範囲も狭いって事だし。

ソ連時代の戦車って凄いね。
なんであんなに小さいのよ。乗員３人だしょ

>>859
自動装填装置を早期に採用して、さらに搭乗員を小さい人優先
環境悪辣、人命軽視のなせる業

ロシアの戦車兵と会ったが別に小さくもなんともなかった、と言う話もあるんで与太の丸呑みは馬鹿をみるな。

>>861
ういっす脳内情報整理しときます

トップアタックにしか対抗できない装甲ならもっと軽くできる！！！！

新型軽量セラミック装甲＋電気装甲と言う様な
方向が良いのかも知れぬし
電気装甲だけでは現時点では
同時に２０発等止められるのかだろうし
セラミックだけでは重過ぎると言う事は
無いのかだが

赤外線・レーザー誘導は妨害
無線誘導・ミリ波誘導は妨害
ケーブル誘導はケーブルをレーザーで切ると言う様な
方向も有るだろうか
（レーザーで打ち漏らした分はトロフィーの様な物で
　落とすと言う方向も有るだろうか）

>861
ロシアのｵﾊﾞｻﾝは乗れないらしい。(与太を丸呑み)



どこの国の戦車であろうと。

トロフィーの様な近距離しか当てられない様な
散弾では無く
オブジェクティブフォースの２０ｍｍ誘導弾の様な物を
迎撃用に利用は
出来無いのかだが

オブジェクティブフォースの２０ｍｍ誘導弾では
ミサイルに直撃させる事は
可能なのかだが
近距離で散弾を撒布すると言う事は
出来るかも知れぬし
ケーブルも切れる可能性は
有るだろうか

>>840　トップアタックのAPFSDSに抗堪する装甲かと思った

バンカーバスター風味ｗ

>>869　>トップアタックのAPFSDS

それもまた奇抜な発想だな、
超高い弾速を保ったままホップアップするなんて。しかも的を外さないなんてな（ＷＷＷ

上空からのﾌﾞｰﾝを危険視しているのだろうｎ。

AC-130からAPFSDSを撃てばいいんじゃね？

本当にやりそうな国を一つ知っているのだが
いや、変態を含めれば二つか

A-10の３０ミリもAPFSDSに。

アヴェンジャーのはAPDSってやつでは

だからAFPSDSに改装。ってネタだったんだが。

Mk44ブッシュマスター30mmになら、APFSDSもあるぞ。機雷処分用だが。

ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/mk258.htm

>>878
弾丸が必殺仕事人の武器にしか見えません＞＜

>>875-877
・・・んんん、些細な誤りなんで云いづらいんだが、
GAU-8で使う弾薬の規格は30mm×173つぅ一般的な物でさ。改造しなくったって、↑にageたMk258も
射てるはずなんだがね。

APFSDSは威力の美味しい射程が限られるから
飛行機から掃射する場合、ちょっと有効射程が短いのではないかな。

>>880
そうなのか。焼夷弾とAP弾だから劣化ウラン製のAFDSだけかと思ってた。

>>881
反論つぅ事ではないんだが、
GAU-8が就役した頃は、30〜40mm機関砲からAPFSDSを射つとゆー発想が未だ無かったのでは？
現在でこそ、ラインメタルも（エリコンは今じゃ同社の傘下）25mm×137や30mm×173のAPFSDSを
商品のラインナップに載せてるがね。

＞APDSとAPFSDSの違い

端的には安定翼の有無だけなんだが、APFSDSが登場する以前のAPDSは［弾芯の径／口径の比率］が
APFSDSよりも大きかったよーに思う。
まずAPFSDSってなぁ超高初速の滑腔砲と共に現れたんでさ、だからこそ「FS-翼安定-」じゃなきゃならん
かった訳だ。んで戦車砲の場合、連射やバースト射撃をして面で的を捉えるのでなく、飽くまで単射の命中精度を
求められるんでさ、弾に回転を与えない滑腔砲だからこそ安定翼を付ける必要があったと。また安定翼を付ける
分だけ製造コストが上がる訳だが、上述の用途なものだから許容されたと。
さて、以前はAPDS止まりだった機関砲弾が近年になってAPFSDSが提案され始めた理由とは、思うにAFVの
装甲が強化される傾向にあるためなんじゃなかろーかと、従来のAPDSよりも［弾芯の径／口径の比率］が小さい
装甲貫徹力が強められた弾としてさ。とはいえ「安定翼って要るのかね？」とも思う、機関砲って滑腔砲身じゃあ
ないんだし、どーせバースト射撃するんだろーにと（ｗ

スレ違いだが、
IDFの将校兵士数百人が署名して首相に抗議文を突きつけたそーな。

イスラエルってなぁ徴兵制で、フツーのお兄サンお父サンが応集-動員されて従軍する。だもんで社会
経験は充分にあるし選挙の有権者つぅ意識もあるしで、他国の軍隊たぁ空気が少し違うみてぇだな。

>>884に補足。
まぁ旋条砲身の機関砲から射つ『サボット』に安定翼を付け、それで命中精度や着弾収束率が上がる
なら、「それに因るコスト上昇は割に合うからオススメです」とメーカーは説明するんだろーよたぁ
思うがね。

サボに安定翼つｋてどうするんだろう…

>>886

APFSDSは進行方向に対して弾芯の軸が傾くと侵徹力ががた落ちになるから。
ライフリングが有っても細長い弾だと結構簡単に横弾になるし。

最近は何かと装甲の形状は期待できないっていわれるが、本当の所はどうなんだろう。
勿論、兆弾は期待できないが、面の割り方によっては、正面装甲を延長して
トップアタックも防げる形状にならないかと思うんだけど
そういう研究をしてる機関とか実証機ってないんですかね？

いまひとつなにがいいたいのかわからんが、防護効果が着弾角に
依存する形状効果装甲ってのは本質的に『負け』っぽいだろ。

>>888
それが答えだ！、ってな（ｗ

>［弾芯の径／口径の比率］が小さい装甲貫徹力が強められた弾　>>884 にすると、当然ながら細長く
なる訳だ。
>弾芯の軸が傾くと侵徹力ががた落ちになる　>>888 が、弾芯の軸が傾く心配が全く無いのは球形の弾
であり、細長くなればなるほど味噌すり運動を生じやすくなる。それを抑えるには、重心を少し前寄り
にして尻尾に安定翼を付けると。
・・・そーゆー基礎的な話だったのを、>>888氏のお蔭で思い出したよ。感謝。

>>884　>［弾芯の径／口径の比率］が小さい装甲貫徹力が強められた弾

つか侵徹力を強めるために弾のLD比を高くした結果、［弾芯の径／口径の比率］が小さくなったと。
いかん、睡魔でアタマが朦朧としとる（ｗ

電気装甲って存在ｽﾝの？ｍａｊｉｄｅ？

>>893
電磁装甲ね
装甲表面に電流を流すことで、化学エネルギーによるダメージの一部を「流す」もの
運動エネルギー兵器に対しては防御効果は無い
原理は工業製品を塗装する際に用いるテクノロジーと似た発想で、爆風を散らす

妄想兵器じゃなくて？

電流で影響出来るぐらいならアレだな

戦車砲も砲内でHEAT弾を炸裂させて、砲身部でメタルジェットを更に電磁的に加速収束させて
第一宇宙速度で発射すれば良いんだよ

ビーム兵器みたいでｶｯｺｲｲでしょ？ネッ＞＜ｂ

>>890
ちょっと思いついただけだから、うまく説明できないけど、各面の装甲厚を
同じとした場合、90TKのような形状とメルカバのような形状だとトップアタ
ックをした際に、90TKだと上面装甲に当たるが、メルカバだと上面に当てた
つもりが、前面に当たっていたということにならないかなぁと。

HEAT以外には何の効果もないけど従来のものと併用したらより防御力アップが

蛇足かもしれんが、本来の電磁装甲は軽装甲の車両をHEAT系兵器から守るための技術

爆発反応装甲の十分の一ぐらいの重さだっけ？

>>893
電磁装甲は火薬ではなくて電気的反発で装甲板を飛ばして、
HEAT弾頭のオフセット距離を狂わすもの。

庁内整理番号８１０２−２Ｃ

http://www.ipdl.ncipi.go.jp/Tokujitu/tjbansaku.ipdl?N0000=110

ここで
種別　出願
文献番号　H01-202870

で検索すると電磁反応装甲の特許の概要がわかる。

電磁装甲ってエゲレス人が開発した、装甲表面に電流を流すやつじゃないの

PS装甲みたいだな

これなら水平射撃で地平線の向こうの車両まで直接射撃できる
画期的な戦車砲なのにｵﾏｲﾗは保守的ですね＞＜ｂ

>>897
砲塔の前面装甲を深く傾斜させ、砲塔上面も半ばカバーしてしまうデザインならどー鱈つぅ噺かえ？
その部分を上面装甲として見りゃ、トップ・アタックを狙って深い角度で飛来するミサイル等に対し、
侵徹しなきゃならん厚味が短くなるよーに装甲を傾ける事になりゃせんか？
つまり、例えばミサイルの入射角が水平な上面装甲に対して30ﾟならば、15ﾟ傾斜していたなら入射
角は45ﾟになるので、耐弾性は約30％低下する。またミサイルの入射角が45ﾟなら＋15ﾟで実質60ﾟ
になり、約18％低下する計算。
とはいえ90TKで前面装甲を垂直にした理由は、必要な砲塔の内部容積に対する装甲重量を最少にする
ため。つまり砲塔の表面積に占める前面装甲の比率を最小にして、その代わり上面装甲を最大にする
事により、前面装甲を分厚く奢っても装甲重量が最も少なくて済むよーにした訳だ。
んじゃ、前面装甲を目一杯（最大で15ﾟ位）傾ける場合はどーか？。これは言い換えると、砲塔の表
面積に占める前面装甲の比率を最大にして、代わりに上面装甲を最小にする事になる。当然、砲塔の
内部容積に対する砲塔重量の比は大きくなる。また前面装甲を傾斜させる事による、装甲厚が減って
単位面積当たりの装甲重量が減るメリットは、前面装甲の面積が増える事によって相殺されてしまい、
装甲重量全体としては軽量化にならず、内部容積だけが減少する結果になる。

ただし、将来、前面装甲に対する脅威すなわちAPFSDSや重量級ATGMの装甲侵徹力と、トップ・
アタックの場合の装甲侵徹力とが同じ位になったならば、キツく傾斜した装甲で前面〜上面を連続
して防護するつぅ方式もアリたぁ思うが。

>>906に小訂正。
>重量級ATGMの装甲侵徹力と、トップ・アタックの場合の装甲侵徹力とが同じ位になったならば
→重量級ATGMの装甲侵徹力に、トップ・アタックの場合の装甲侵徹力が迫る位になったならば、

下品な口語体って読んでると気分悪くなるね






　ｹﾞﾛ ｹﾞﾛ ｹﾞﾛ

>>906に加筆。
>装甲重量全体としては軽量化にならず、内部容積だけが減少する結果になる。
に続き、
→すなわち同じ内部容積を求めるならば、装甲重量が増す。90TKのみならずL2やM1系列が、前面
装甲を垂直ないし略垂直に立てている理由がコレ。

オマエハナー

スルー汁

>>908
少なくとも君にゃあ、吐き戻しの“効能”がある訳だ。

いや〜、お役に立てて嬉しいぜ（ＷＷＷ

すっかり口臭漂うスレになったな。

そう言うなよ、このスレでしか自己啓示欲を満たせない可哀そうな奴なんだよ
厳しい現実を忘れて長文を書き込んでいる間だけ、彼は幸せになれるんだから

知識を並べ立てる事が知性の顕れだと勘違いしているお馬鹿さんじゃないだろ

＞自己啓示欲
って何？（ｗ

謂ゆる自己“顕”示欲つぅもんがあるんだったら、名無しの書き込みなんざしねぇよ。
天の“啓示”（つまり単なる思い付きだけ）で書き込みする厨房の多さを少しは憂いてはおるが、
そーゆー書き込みの中にも「理解する糸口」が潜んでる訳でな。それに「僅かなりとも役立てば」
と思うとるのさ（ｗ

>>905　>これなら

って何れなら？
戦車から視認できる範囲の外に位置する目標を、戦車が撃たにゃならん理由ってあるんだろか？
戦車の装甲って何のためにあるよ？、戦車から装甲を外したら何になるよ？（ｗ

最早ヘリは戦車以上に歩兵携行兵器の的

戦車の装甲は歩兵携行兵器に耐える為

対戦車戦闘はアウトレンジに越した事はない


ヘリも戦車も「受け」の兵器

>>917
日本語でおｋ

>>917
日本語でかｋ

ってなぁ与太だが（ｗ、
ハンディな「歩兵携行兵器」じゃあ、現用戦車の正面を抜けないのが現状。だからこそトップ・
アタックが考案されたんだが、携行式ATGM（サイズ重量に制限あり）や、そのトップ・アタックに
堪えられる程度に側面〜上面装甲を強化する事ぁ難しくはない。戦車が少々重くなる事を許容する
か、装甲を軽くできりゃあ医院だから（ｗ
んで、もし「アウトレンジ」な対戦車戦闘できるものなら、戦車ほど重装甲にする必要がないんじゃ
ねぇの。言葉を換えりゃ、堅い装甲を取っ払った戦車は、もはや戦車たぁ称べず、「攻め」の兵器たり
得ないと。

ヒント
つ［戦車砲のATGMに対する優位性］

>>919
無理やり口語調にしてるから非常に読みづらいですわ
やめときましょうよ

ヘリと戦車と歩兵は相互に補完しあってこそ戦闘が滞りなく行えるのは忘れてはならないポイントですね
軽装甲車両じゃ結局防御力が足りないのは自明ですし、戦車の完全代替は無理でしょう