親衛隊について語るスレ　第2SS装甲師団

基本は武装だけど一般の話題もあり。

前スレ

SS親衛隊について語るスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1091691978/

>>1
乙

TEST

わしが男塾塾長江田島平八であるっ！！

>>1
乙

前スレは1000まで２年かかったんだな

前スレ>985

ローゼンベルクがウクライナ担当に推してたのはザウケルだぞ。
コッホと五十歩百歩じゃないのか？

＞１乙

そういえばスコルツェニーの話どうなった？

主要師団

第1SS戦車師団 親衛旗アドルフヒトラー(LAH)
第2SS戦車師団 ダス・ライヒ
第3SS戦車師団 トーテンコップフ
第4SS警察機甲擲弾兵師団 ポリツァイ（SS Polizei Panzergrenadier Division）
第5SS戦車師団　ヴィーキング
第6SS山岳師団 ノルト
第7SS義勇山岳師団 プリンツ・オイゲン
第8SS騎兵師団 フロリアン・ガイアー
第9SS戦車師団(機甲師団) ホーエンシュタウフェン
第10SS戦車師団(機甲師団) フルンズベルク
第11SS義勇機甲擲弾兵師団(義勇兵装甲擲弾兵師団) ノルトラント
第12戦車師団(機甲師団)　ヒトラー・ユーゲント、HJ
第13SS武装山岳師団 ハントシャール
第14SS武装擲弾兵師団（ウクライナ第１）
第15SS武装擲弾兵師団（レットラント第１）
第16SS機甲擲弾兵師団(装甲擲弾兵師団) ライヒスフューラーSS
第17SS機甲擲弾兵師団(装甲擲弾兵師団) ゲッツ・フォン・ベアリッヒンゲン
第18SS義勇機甲擲弾兵師団(義勇装甲擲弾兵師団) ホルスト・ヴィッセル
SS第19武装擲弾兵師団（レットラント第２）
SS第20武装擲弾兵師団（エストニア第１）

SS第21武装山岳師団 スカンダーベク
第22SS義勇騎兵師団 マリア・テレジア
SS第23武装山岳師団 カマ （クロアチア第２）
第24SS義勇機甲擲弾兵師団(義勇装甲擲弾兵師団) ネーダーラント
SS第24武装山岳猟兵師団 カルストイェーガー
SS第25武装擲弾兵師団「フンヤディ」（ハンガリー第１）
SS第26武装擲弾兵師団「ハンガリア」（ハンガリー第２）
第26／第27SS戦車師団（第49／第51SS機甲擲弾兵旅団）
第27SS義勇擲弾兵師団「ランゲマルク」
第28SS義勇擲弾兵師団「ワロニエン」
SS第29義勇擲弾兵師団「ＲＯＮＡ」（ロシア第１）
SS第29義勇擲弾兵師団（イタリア第１）
SS第30武装擲弾兵師団（ロシア第２）
SS第30武装擲弾兵師団（白ルテニア第１）
第31SS義勇擲弾兵師団（ベーメン＝メーレン）
第32SS義勇擲弾兵師団（ドライツィッヒステ・ヤヌアー）
SS第33武装擲弾兵師団「シャルマーニュ」（フランス第１）
第34SS義勇擲弾兵師団「ラントシュトルム・ネーデルラント」
第35SS警察擲弾兵師団
SS第36武装擲弾兵師団(突撃師団)：師団長:ディルレヴァンガー）
第37SS義勇騎兵師団 （リュッツオー）
第38SS擲弾兵師団(装甲擲弾兵師団)「ニーベルンゲン」

>8
第14は最初「ガリツィエン」という名前だったと思った。

ホルスト・ヴェッセルは突撃隊から抗議が来なかったのだろうか？

「ブリキの太鼓」原作者のノーベル賞作家　親衛隊員だった

ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=home&NWID=2006081201000424

>>12
ギュンター・グラスな　WaffenSSだったらしい

>>13
武装SSだと、髑髏師団、アドルフ・ヒトラー師団？

今78才ってことは当時17、8か。

「召喚だった」と言ってるそうだが、終戦末期のWaffenSSは「召喚だった」なんてしてたの？
ちなみに戦車兵だったそうな。

>>16
ということはＳＳ装甲師団か・・・

おまい
魔物じゃないんだから「召喚」すな。
「召集」じゃねえの？

ＳＳ第12装甲師団「ヒトラー・ユーゲント」だといいな

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ
　　　＼ <！>＋＼ 『我が闘争』より
大衆は、一度大掛かりな嘘を吹き込まれると、
たとえ実際の真相を明示されている最中でも、
なかなか疑念を解こうとせず、
従来全く信じ切ってきた事実の中に真実が
一つも含まれていなかったなどとは
考えることができないものである。
これは、あらゆる虚偽漢や嘘つき仲間が
よく知りぬいている事実であろう。

　　 ∧__,,∧
　　 ( ´･ω･)　最近の情勢を見るとツクヅクそう思うね…。
　　/Ｏ(@∀@-)Ｏ
　　し―-J .

>>19
ＳＳ第10装甲師団「フルンツベルク」のようだな・・・

>18
疑問はアサヒへ
　ttp://www.asahi.com/culture/update/0812/010.html?ref=rss

で、予備役でも無いのに何で「召喚」（召集でも良いけど。）？
ユーゲントだったのかね。

>22
武装ＳＳの場合、建前として志願だったはず。
しかし、慢性的人数不足解消のため、ユーゲントに担当者を派遣し、
武装ＳＳへの志願を訴えていた。
だが大戦末期になると「ＳＳだと捕虜になれない」と志願が激減したので、
半ば強制的に「志願」をさせるのが通例だった。
たぶん当人も志願を強制させられたので「召喚」という言葉を
使ったのではないだろうか。例によって軍艦→戦艦パターンで、
オリジナルではちゃんとした言葉だったのがトンデモ訳になった可能性も
あるけど。

ちなみに当時（1936年以降）はユーゲント加入は義務だった。
大戦下のユーゲント動員については↓が詳しい。
ttp://www2.ocn.ne.jp/~toda/HJ_imZWK.html

ノーベル賞作家ギュンター・グラスは親衛隊員だった。いま、ＮＨＫﾆｭｰｽで言ってた。

まぁ青少年・成人期が戦時だった年配者なら何らかの軍事・党関連組織に入ってたってのは当たり前だからなぁ。

44年末に入隊したといってるんで、多分フルンツベルクがマーケット・ガーデン作戦に続くオランダでの防衛戦の後12月に再編成された時に配属されたんだろう。
この後年明けにヒムラー指揮するオーバーライン軍集団のアルザスでの反攻作戦「冬至」に参加。
続いてヴァイクセル軍集団に配属されてまたも同じ名前の反攻作戦「冬至」に参加。
その後中央軍集団に配属され、4月には壊滅状態でソ連軍の包囲網から脱出。
エルベを渡って5月に西側の連合軍に降伏している。
以上武装SS全史より抜粋。
よくもまあ生き延びられたものだ。

44年末に入隊なら、訓練期間があるから、
前線に出てない可能性のほうが多。

ギュンター・グラス、ドレスデンの戦車部隊に入隊とかって書いてある新聞もあるな･･･
ドレスデンというと･･･

>>28
デア・フューラー（総統）大隊だな

ドレスデン爆撃？

でもさ　ギュンター・グラス、たとえば「ブリキの太鼓」なんて
知ってるのは爺だよなｗ

>>31
失礼な　わたしゃ婆ですよ！

「ブリキの太鼓」といえばガラス割り、うなぎ、嘔吐。

WaffenSSは史上最強の軍団だった　ｂｙ　フレデリック・フォーサイス

>>33
トムゼンがラッパ吹いてる

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060814-00000116-jij-int
ノーベル賞返還要求も＝G・グラス氏の「親衛隊告白」−独

【ベルリン14日時事】第2次大戦末期、17歳でナチス・ドイツ武装親衛隊に入隊していたと告白した
ノーベル文学賞作家ギュンター・グラス氏に対し、内外から厳しい批判が相次いでいる。

独与党の保守キリスト教民主同盟（CDU）の文化専門家ウォルフガング・ベルンゼン氏は
14日付のビルト紙上で、グラス氏にノーベル文学賞の返還を要求。

戦後の独社会に「過去の克服」を訴え続け、「ドイツの良心」と称賛された文豪は、
その名声を失いかねない事態に直面している。　

（時事通信） - 8月14日23時0分更新

なんか深刻な事になってきてる…

グラス氏は、黙っていることは出来なかったんですかね？そこが、不思議ですが…

>>38
きっと　グラスはおしゃべりなんだよね

ブリキの太鼓の主人公の少年は
少年で居続けることでそういうきたない物との関わりを絶ったはずなんだけど
グラスもようやく少年から大人になったのかな？もう老人なんだけど

>>36
元武装親衛隊だからってなんだと言うんだよ、ユダ公め

犯罪組織に加担していたことを黙っていたんだから
当然だろ

犯罪組織ってナンスカ('A`)

是非この件についてローマ法皇にコメントして欲しい

>38
これだけ話題になればその武装SS入隊の件が
載っているという刊行予定の自伝が売れるじゃないか。

>>44
ローマ法王もドイツ人だし、もしかして・・・

そう
ローマ法王は、ヒットラーユーゲントにいたんだよ。

http://www02.so-net.ne.jp/~wizzhen/flash/003.swf
独ソ東部前線

先代の法王、確かポーランド出身だったな。

あの法王はナチ顔だと前から思っていいたんだよ

法王は有名じゃん
元HJで末期は高射砲部隊の補助員。

DER UNTERGANGのインゲらと似た様もん。

ユーゲントやBDM（とその下部組織）については義務制だから
一定年齢上は全員入っていたわけでその辺はみな追求しない。

まぁ、SSには「イメージ」があるのと当人のこれまでの作品が
作品なのでそのギャップのせいもあるんだろう。
もっとも、SSにいたからこそそれらの作品が生まれたのだ、
と考えることもできるはずなのだが……メディアや「文化人」は
その点に思いをいたす、ということはしないようだな。

「元ＳＳ」ってだけで悪党扱いか・・

なんか今回の件を見てると、数年前に日本で行われた、とあるミリタリーイベントに
ゲストで呼ばれた元ＷＳＳの爺さんの話を思い出すな。

「元ＳＳというだけで母国からも見捨てられ、苦しい思いをしてきたが
今日、自分たちは決してひとりぼっちではないとわかった」

っつって涙を流したとか・・当時のアームズマガジンだかに記事が載ってた。

通りがかりの者です
>>23さん
お教えください
武装SSが捕虜扱いされないのはジュネーブ条約とかハーグ陸戦条約などの国際法の定義により正規の軍隊ではなくナチスの私兵と見られていたからでしょうか？
本当なら今まで知りませんでした

武装SSどころか、降下猟兵やUボート乗組員も・・・・

東部戦線じゃSSでなくても捕虜扱いされないな。

>54
ベルガー自身の挙げたケースとしてLAHへの配属を予定されていた若者の殆どが
「パイロットなら捕虜になっても丁重に扱ってもらえるがSS将校とわかれば射殺される」と
拒否の姿勢を示したものの結局は許されずに配属された……という話があったはず。
戦争の激化に伴って双方の蛮行が拡大していた実情がドイツ国内にまで
知れ渡っていた一例だね。

BOBの頃は、戦闘機搭乗員は逆に手厚い対応をうけていたんだっけか

戦後、元ＳＳの支援組織には多額の献金が集まったと聞いた。

>>59
オデッサ

ヒーアクの方じゃないの？

>>53
また聞きなので真偽は保証しかねるが、東京の某大学の講師に元武装SSがいたという話がある。
コンパで戦争についてこぼしたので「先生、戦争に行ったんですか」と聞いたら
「ダス・ライヒにいた。41年のモスクワは寒かったよ」と答えたそうな。
41年からダス・ライヒって、十回ぐらい死んでそうだが。

後方の補給部隊もパルチザンにボッコボコにされてたしな

41年だとミューレンカンプがダスライヒにいるなー
まだ戦車連隊を与えられないので擲弾兵師団だが

ただの自動車化師団だよ。

アインザッツグルッペはSSでいいんだよな

>>66
Einsatzgruppe

>>66
アイーン

>62
エストニア独立運動参加者の爺さんたちへのインタビューだと
大戦中はエストニア師団で戦ってましたって堂々と答えてる爺さんも
いたんだけど、やっぱり国や時代で違うのかねぇ。

昨日の夜、FMﾗｼﾞｵ局J-waveのｼﾞｬﾑ・ｻﾞ・ﾜｰﾙﾄﾞって番組で知った。
ちゃんと「武装親衛隊」と「一般親衛隊」の区別にも言及してて感心した。
それにしても「ｱﾄﾞﾏﾁｯｸ天国」の八潮ﾀﾝがｷｬｽﾀｰなのは萌え！

>>66
どうなの？
武装SSという人いるよな
俺も武装SSだと思うよ

メンバー構成

Waffen-SS:：340
Gestapo：89
SD：35
Order Police：133
Kripo:：41

なぜオルポだけ英語？

>>73
Order Polizzei

Ordnungspolizei

>72
どの部隊？

Aかなー似たような数字

ttp://www.1939-45.org/articles/einz1.htm

Voici par exemple la composition de l'Einsatzgruppe A (990 hommes) :
340 Waffen SS, 172 chauffeurs, 18 employes de l'administration,
35 membres du SD (Sicherheitsdienst : Services de Securite de la SS),
41 membres de la police criminelle,
89 de la Gestapo, 87 de la police auxiliaire, 133 de l'Ordnungspolizei (Police d'Ordre, ou Orpo),
13 auxiliaires feminins, 51 interpretes, 3 teletypistes, 8 operateurs radio.

北方軍集団についていったやつかな。
シュターレッカーだっけ？

ＡはSS少将シュターレッカーだな。
翌年頭の対パルチザン戦で戦死してるけど。
特別行動隊って指揮官は保安警察やSDであっても、
全体の割合で見ると武装SSが多いんだよな。参加した
部隊名までは特定されてないのかな…？

「懲罰部隊行き」みたいな扱いだったらしいな＞武装SSから行動隊への転出
まぁ、髑髏部隊や警察師団の連中なんかが多かったんじゃないの？

バルクマン曹長！ヤンキーどもを教育シタレ！クルル曹長 君はいい…

そういえば、『ヒトラー　最後の12日間』を見てたんだけどシェンク教授ってSS中佐だよな？
映画では「オーバースト」って副官から呼ばれてたんだけど、あれは国防軍の軍医としての階級なのかな？
あと名前を忘れたけど、もう一人の医師(外科医)も襟章はSS中佐、肩章はSS少佐に見えるんですけど…。
詳しくないから俺が間違ってるだけかも知れないんだけど、詳しい人教えてください。。

>>82
オーバースト

ttp://de.wikipedia.org/wiki/Oberst

外科医ってシュトゥンプフェッガーかいな？
前年12月、スコルツェニーがマルメディで
ＶＴ信管付き砲弾に目をやられたとき治療してくれたお医者さん。

名前わかりました。ハーゼ教授だった。総統官邸地下壕の
病棟責任者だった人で資料だと武装SS中佐

>>84
シュトゥンプフェッガーはゲッベの子供の睡眠薬作ってた奴でしょ。

「湿気で病気にならないように」
「じめじめしてないですぅ。おまえがびょうきですぅ」

とか、そんな会話の時に出てきた

ヒットラーに青酸カプセルあげた人でもあるよ。
シュトゥンプフェッガー
でも効果が疑わしいとかで実験したんだ。
ブロンディで！

映画では宣伝相夫婦に薬あげてたな。

>>86
会話に何か違和感を（ｒｙ
(`・ω´・)

ぐらすくんの書類

ttp://i.blog.empas.com/lsanghee/25807204_750x752.jpg
ttp://i.blog.empas.com/lsanghee/25808311_750x752.jpg
ttp://i.blog.empas.com/lsanghee/25808312_750x1179.jpg

>>83
質問はそう言う事じゃなくて、武装親衛隊の中佐なのに何故部下から「オーバースト」って呼ばれてるか
って事じゃないのか？シェンク教授は国防軍での階級が大佐だったからで正解だと思うんだが

俺も一度で言いからシェンクみたいに
「私は制作部所属の主任としてではなく、外部出向の主任として残業を拒否します。」
とかいってみたい

>90
国防軍の大佐であると同時に上級大隊指揮官でもあったということ？

>>89
SS第１０装甲師団だな

フルンツベルクＳＳ装甲師団戦車大隊と書いてるなあ。
だけど乗車歩兵（狙撃兵）なんだよな。
フルンツベルクは１９４５年「型」装甲師団に改変されたっけ。
グラスの思い違いか何かもはいってると思うが。
身長１７１センチで６５キロはまあまあの体格か。

>94
そりゃチビぞな、もし

当時のドイツ人の平均身長が170ｃｍだっけか。
普通じゃね？

>96
特に十代前半を戦時下の配給で育ったことを考慮すれば十分な体格だと思いますね。

ヒムラーだって１６８〜１７０くらいでしょ？

>92
そういう事だと思う。ただ本当に国防軍での階級が大佐だったかまでは俺も解らない…。
あとハーゼ教授の肩章についてだけど医師を示すアスクレピオスの杖は確認できるけど
中佐を示すピブがパッと見たところ無いので、多分映画のミスかと…。

グラスの『ブリキの太鼓』では武装SSの話がちらほら出てたなぁ。「後に武装親衛隊に吸収される事になる
ダンツィヒ防郷団は…」とか、元SAのラッパ吹きが健康的？な問題で武装SSを追い出されたとか…。

100Get!

>99
なるほど。そういうことも確かにありえるか。だったら高い方の階級で呼ぶかも。

>>95
当時の独で170越えてら良い方。
初期のSSで170は確かにチビめだが、最末期ならしゃあないだろ。

ヒトラーが170中半でシークレットシューズ履いてたのは
指導者として・側近らと比べて・コンプらしいが。

おいギュンシェ、お前デカイな。まるでそびえ立つクソだな！

>>102
ノビーもシークレットブーツはいてるよｗ

スターリンもちっちゃかったしね。

影で「アジア野郎」とか言われてるくらいモンゴル系の顔だったらしい

>>106
いや　フランス系だろ　ファンファン大佐にそっくりだし

>>107
ファンファン大佐みたいなのは影武者です。
出回ってる殆どの写真が影武者。

これで本人死んでたらリアル影武者徳川家康

>>107
本物は伝染病のグロ顔・濃いアジア系風・チビだったらしいが。

武装SSというと、板橋教会の主任司祭だった故ゲレオン・ゴルドマン神父がHJ師団だった。
モンテ・カッシーノで死んでいく戦友にミサをあげるため、バチカンに乗り込んで教皇に
直談判して特別許可をもらう話が自伝『翼の影』に載ってた。

>>110
へぇー！そんな人が板橋の教会にいたのか…全然知らなかった。
でもHJ師団でモンテ・カッシーノでミサってどういう状況なんだろ

イタリア戦線のSS部隊は第16SS長官師団位では？イタリアが降伏する前後には北イタリアに親衛旗と帝国師団が駐屯してたがすぐロシアに移動したろう。

戦友といっても同じ部隊という意味だけじゃなくて同郷者とか
士官学校（士官だったどうか分からんけど）同期とかいろいろあるからな。

教皇ってのはローマ法王とは別なのかな？
ＴＶ映画の「ローマの虐殺」ではSD・保安警察による人質の処刑を止められなかった
ローマ法王を遠まわしに批判していたな…。
この映画自体は、武装SSはおろか保安警察隊員までもが騎士十字章を襟元に付けてて違和感ありまくりだったが

カッシーノで衛生兵やってたそうなので、16SSだったかもしんない。

ゴルドマン神父はもともと神学生で、志願は実質的に強要されたようだが
「自分は入隊前から黒服（修道服）を着ていた」とか書いてた。
職務柄、同じ部隊の戦友をみとることが多く、カソリックの「終油の秘蹟」
をなんとか授けてやりたいと談判したらしい。
アルジェの捕虜収容所内で司祭に叙階されたんだそうな。

教皇とは法王のローマ教会による日本語正式呼称。
当時の教皇はピウス12世。

カトリックだとSS内でも辛かったんじゃないだろうか。

>>116
SSはゲルマン神話だからな　ヴァルハラｗ

原本は絶版なのだが、以下に一部天才されてる。

THE SHADOW OF HIS WINGS

ttp://doctrina.seesaa.net/archives/200602.html

ttp://doctrina.seesaa.net/category/1149070-1.html

自分の記憶違いの部分もあったようだけど、ピウス12世との談判は覚えてる。

武装SSだと無神論推奨だったな。

不可知論でしょ？

フェリックス・シュタイナーもカトリックの信仰を捨てる事をかたくなに拒否してたね。おまけにヒムラーをあからさまにバカにしてたし。

>>121
ヒムラーはオカルト主義ってことで、ヒトラーの信望が厚かったらしい

総統ご自身は耽溺しておられなかったけどね。
例の星占いも騒いでたのは周囲の方だし。

ヒムラーも菜食主義だってんだっけ？

>>124
主な食事はトースト、マカロニ、卵料理、野菜などの質素なもの。
好物はザリガニ料理。

ルドルフ・ホェスによれば赤ワインと煙草を嗜んでいたという。

もっと語られるべき　あげ

確か親衛隊はミネラルウォーターの会社を所有してたよね。

あと、レンガ製造の会社とか。
経済管理本部がやっていた。
民業を圧迫しまくり。

いや。ライヒ経済はそもそも完全には自由競争じゃないから。
1933年にカルテル加入が義務化され、36年までにドイツ私企業の3分の2はカルテル化されていた。
そうして賃金と物価をコントロールする事でインフレ無き復興と再軍備とをなんとか両立させようとして訳で。
民業圧迫と言うよりかは、今日的な意味での民業というものは既に戦前の段階で縮小の一途を。

>>127
その会社ってまだある？

確認はしていないがここだという話がある。

ttp://www.apollinaris.de/index.php?changelanguage=en

1852年からあるということは途中で買収・接収されたということかな。

>>131
ありが�d
そのサイト、会社の歴史がかなり詳しく書いてあるのに1923年に名前がかわってから1946まで
空白の時代が・・かなりあやすぃと思ってApollinarisBrunnenAG SSでぐぐったら
これがでてきた。→　http://www.axishistory.com/index.php?id=3102
「SS-Wirtschafts-Verwaltungshauptamt(経済・行政庁？定訳わからん、ｽﾏｿ)」
の管理下に置かれた組織・会社の一覧だそうな。かなりみにくいけど、アポリナリスは
Amtsgruppe W Wirtschaftliche Unternehmungen(局区分W　営利会社)のところにある。

シェレンベルクＳＳ少将って、ボン大学を出て司法試験に合格して法曹資格があったようだけど、第三帝国時代の司法試験ってどんなもんだったんだろう？
よい資料が見つからない。なんか、第三帝国時代の法律家の犯罪行為告発みたいなのはあるんですが。
司法試験の難易度、合格後の進路とか知りたい。

現在のドイツ司法試験は、大学の法学部卒業試験と公務員試験を兼ねた機能をもっていて、合格率もかなり高いです。

１９９９年度のドイツ全体の数字 　
　第１次国家試験（日本の司法試験）の受験者は１万７０２３人
　　　　　　　　　　　　　　　　　　合格者は１万２０９９人
　
　同年度の２次試験（日本の２回試験）受験者は１万２３７４人
　　　　　　　　　　　　　　　　　　合格者は１万７１０人

>133
それはWVHAこと経済管理本部。オズヴァルト・ポールが仕切ってた。

ハインツ・ヘーネの「髑髏の結社　SSの歴史」（フジ出版社版）394ページにも
WVHAがアナリポリス鉱泉を買収したとの記述がある。
1944年にはドイツのミネラルウォーターの75％がSS参加の企業によって支配されていたそうだ。

間違えた。アポリナリスだorz

>134
当時のドイツではまずもって大学に入学する事が難しかったし、
試験に合格したとしても就職口は大恐慌のせいで……な有り様だったからなぁ。

だからこそSSにそういった人材をひきつける事が出来たのだともいえるが。

ヒムラーは博士号を取ってたけど何に関しての知識だったのだろう？

ひよこのオスメスの見分け方の知識と技能

>>139
ひーよこちゃんじゃ　ひひ　ひよこちゃんじゃ　あひるじゃ　ぐぁっぐぁっ

>>140
瀬戸てんや・わんやかよ　爺さんハケーン！

博士号じゃなくて学士号ね。1922年にミュンヘンの大学の農学部で学位を取得している。

>>142
肥だめの研究かなんかか、ヒムラー。

>>134
ＳＳの法律家といえばコンラート・モルゲンも有名だよね。強制収容所いくつかぶっつぶして、責任者絞首刑台に送ってる。

>>143
失敗したけど若いころは養鶏場の経営をやってたこともある。
鶏の品種改良が、レーベンスボルンという金髪碧眼のアーリア人の養殖っていう妄想に繋がっていくわけで。

>143
品種改良だ。

>144
コッホ事件だな。

SS的法律家といわれて思いつくのはオーレンドルフとベストかなぁ……

ttp://www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20060903-85073.html
元ナチス告白のグラス氏、国際賞を辞退

第２次大戦末期にナチス親衛隊に所属していたことを告白したドイツのノーベル賞作家ギュンター・グラス氏は３日までに、
１２月に授賞式が予定されていた「国家間の和解に貢献した人物」に与えられる「国際懸け橋賞」の受賞を辞退した。

ナチス時代のドイツを批判してきたグラス氏は「ドイツとポーランドの和解」に貢献したとして３月に受賞が決定。
しかしウェルト紙によると、同氏は審査委員長に「現在の両国の緊張関係」を理由に受賞辞退の意向を伝えた。
受賞した場合に、授賞式で抗議行動が起きることへの懸念を示したという。

審査委員長は公共テレビＭＤＲの番組で「グラス氏は受賞に値する人物だ」と強調したが、同氏の辞退を受け入れたと述べた。
同賞はナイセ川を挟んで隣接するドイツのゲルリッツとポーランドのズゴジェレツの両市が１９９３年に創設した。

グラス氏はポーランド北部グダニスク市（元ドイツ領ダンチヒ）生まれ。
同市が以前にグラス氏に与えた「名誉市民」の称号をはく奪するとしていた
市議会与党は８月３１日、多数の賛成票を得られないとしてはく奪を求める決議案を取り下げた。

［2006年9月3日21時34分］

>>144
RKPAに所属する、れっきとした親衛隊員が強制収容所の汚職調査の為に
密偵として派遣されて、正体がばれて同じ親衛隊員に殺されるって話があったな…
SS内部の物語って凄く興味を引かれるな。
HSSPFとガウライター・SAの対立、汚職、武装SSへの左遷、組織や個人的な対立なんかさ
NHKの朝の連続ドラマ小説で再現してもらいたい

SS内部の権力闘争はすごいからな。
ヒムラー長官直属の監査官をぶん殴って詫び状一枚で済ます話とかを知ると、
いわゆるSSイメージがいかに誤っているかわかるｗ

裏切り、暴力、闘争・・・・これを駆使し生き残れ・・・・

>>150
なんだったかな、そのフレーズ。どらエモンの人生ゲーム？

>>148　　濃い連続ドラマ小説だなっ！w

>>148
ドラマにするなら、むしろ木曜夜9時からだろ。「わっふぇんSSは鬼ばかり」。

>>150

今は無きオンラインゲームのキャッチの改変

『ヒトラーSS・アドルフの肖像』が親衛隊の歴史を描いたテレビドラマだったよな
あと以前話題に上ったけど、特別行動隊裁判で結局51年に死刑になったのは、
特別行動隊Ｄ　オットー・オーレンドルフSS大佐(当時)
特別行動隊Ｂ　エーリッヒ・ナウマンSS少将
特別行動班4a　パウロ・ブローベルSS大佐
特別行動班7a　ヴェルナー・ブルーメSS少佐

の４人だけなんだな…。『髑髏の結社』では数字が違うみたいだが…
他は恩赦により減刑って優し過ぎないか？

たぶん、突っつき出すと弁護側がライヘナウやマンシュタインの出した命令を掘り起こしてきそうで
国防軍神話が崩れるのを嫌ったのでは？西ドイツ成立直後で連邦軍再建期だったし、
後ろめたい人間の数は少なくなかったろうからな。

>>156
なるほど…。確かに強制収容所司令官なんかと違って、特別行動隊は
戦線後方で陸軍と共同作戦を取ってたからなぁ。ゼーツェンSS大尉の特別行動班10aが
行動を共にしてた、フレッター･ピコ将軍の第30軍団もパルチザン＝ユダヤ人の殺戮に協力してた様だし･･･
東部戦線で活躍した一部の将校もグレーゾーンに含まれるな。
そういえば、戦後のマンシュタイン特別行動隊については、とぼけた回答してたし

アデナウアーによる国防軍や武装SSに対する免罪発言なんてのもあったね。

ま、シュタウフェンベルクだって1933年には政権獲得記念パレードに参加してたそうだからな。
野田宣雄の「ヒトラーの時代」だったか。

>>148
それってパリッチュSS上級曹長の話だよな？その話って実際どうだったんだろうか？
かの山下英一郎氏のサイトでは生きたまま焼却炉に投げ込まれたって記載してあるし･･･
ルドルフ=ヘス著「アウシュビッツ収容所」P316だとユダヤ女性と関係を持った為、
SS法廷の調査を受け、石炭庫にぶち込まれ、戦線で試練を受ける機会を与えられて
戦死したって書いてあるんだよな

ヘーネだと「拷問された上に牢獄の露と消えた」みたいな表現なんで
具体的にどう殺されたかは書かれてないな。

ただヘースの回想録をどこまで信用するかは……なところだねぇ。　

>>960
A級戦犯の一人(名前忘れた)も仲間見捨てて自己保身のために逃亡したぞ。靖国万歳の右翼はそういう
の知らないで戦前の軍部や政治家を理想化するから困る。あの時代に生まれてれば絶対に憎むべき
対象だよ

誤爆したｽﾏｿ

ttp://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20060912i513.htm
「ヒトラー　最期の１２日間」歴史家フェスト氏が死去

ヨアヒム・フェスト氏（ドイツの編集者、歴史家）が１１日、ドイツ・ヘッセン州の自宅で死去。７９歳。

ドイツの保守系有力紙フランクフルター・アルゲマイネの編集者を長く務めた。
ナチス研究でも知られ、１９７３年に出版されたヒトラー伝は広く読まれた。

日本でも昨年公開されたドイツ映画「ヒトラー　最期の１２日間」は、フェスト氏の著作を元にしている。

（2006年9月12日20時23分 読売新聞）

前スレだったかも知れないが、オットー・スコルツェニーについて…
質問した奴の言う通り、彼はRSHA第6局(SD外国局・シェーレンベルク指揮下)の
破壊行為担当Ｓ課の課長だったので、所属は一応SDになるんでないかと思うんだが。
ただ彼が着ている制服は武装SSのものであって、SD=Sipoの制服を着用している写真は見た事無いな。

SDから武装SSへ移籍したギュンター・ダルカンSS大佐の場合、移籍前は勿論袖にSD章を付けていて
移籍後はSSルーン襟章の武装SS制服を着ている写真があるんだよな。当然の事なんだけど。。

元々が武装SSの人間だったし、RSHAそのもので勤務していたわけでもないだろうから
（していたのだろうか？）、そのまま武装SSの制服を着用していたのでは？
RSHAに赴いてシェレンベルクに会うとかそういう時は違ったのかもしれないけど。

ＳＳのポスターと鉤十字の旗で飾りたてた部屋で「意志の勝利」を流しながら彼女と・・・。
イクときに、女に「ヒトラー万歳！」と叫ばせてる。オレって、ヤバイな。
だが、ヒトラーの演説聞いてると興奮するから、仕方ない。

糞キモいよお前。

┐(´ー｀)┌　ﾅﾝﾀﾞｺｲﾂ

スコルツェニーは武装親衛隊に入隊したのであって
ＳＤじゃあないよ。
ＳＤを部下に付けられることはあったが。

>>169
上に書いた通り、一般SS・武装SS間での人事異動は頻繁にあるので、最初に武装SSに入隊したからといって
最後まで所属が武装SSだとは限らないな。
スコルツェニーのLAH予備大隊〜｢髑髏｣師団までの軍歴(40年2月〜43年4月)は勿論武装SSに所属していた事になるけど
問題はその後な訳で･･･。
このスレで何度も出ている｢髑髏の結社 SSの歴史｣では『技術将校としてSD外務局に移籍した彼は…』という記述があるし
43年9月の騎士十字章授章の際の写真ではヒトラーと握手する彼の背後に、直接の上司だと思われる
RSHA長官カルテンブルンナーSS大将がいるしな。

>>82
>>90
｢ヒトラー 最後の12日間｣見たけど、T44改造タイガー戦車の前でシェンク教授
を制止しようとする陸軍の戦車兵少佐も「オーバースト！」と呼ぶシーンがあったので
考えられるのは･･･制作(脚本)スタッフが階級をミスって設定したんじゃないかと。
もしくは、「SSの中佐は軍の大佐にあたる」といったニュアンスの台詞が何かの映画で
あったから、それと関係してんのかな？

スコルツェニー自身は
シェレンベルグにＳＤ大佐にしてやるからと誘われた
が断ったと言っているわけだが・・

あ、そうなの？！
そのエピソードって何かの本に載ってるかな？

なんだ、結構簡単に信じるんだな。
戦後、本人が言ったとしても書いたとしても
それが本当かどうかわからない・・とか抵抗しなよ。

SKORZENY Jean Mabire著
とかも持ってないんかいな？

なんでゲッベルスって妻子をみんな殺したの？
自分だけ死ねばよかったんじゃない？　子供まで殺すことはないと思うんだけど

あの世で本人に聞きな

つ[青酸カリ]

国民社会主義がもはや存在しない世界で子どもたちが育つことに耐えられなかったから。

いや、最初から質問してるのであって、抵抗しようとしてる訳じゃないから。
それに、そんな洋書持ってるならここで聞く訳無いじゃん！
取りあえず、その本調べてみるわ。ありがとう。
聞き方が悪くて怒ってるんなら謝るよ。

>>177
地獄にいるから聞きにこいよ。
天国の近くで極楽の隣だから。

そりゃ落語だ（w

ｻﾝｸｽ

郷土防衛隊とか鉄兜団とかの「準軍事組織」は武装親衛隊に吸収されたのでしょうか？
それとも国防軍に吸収されたのでしょうか。

鉄兜団はSAに吸収(1934年）。
郷土防衛隊ってのが何を指しているかようわからんが、第２帝政期の
兵役の一種のLandwehrなら、第１次世界大戦後に廃止されてる。
国民突撃隊Volkssturmのこと？

>>183
郷土防衛隊というか、鉄兜団と同じような右翼「私的」軍隊は他にもありましたか。
鉄兜団は、政治結社ではなく、やはり軍事組織ということになりますか。
それともどちらの部門も持っていたとか。

国民突撃隊は、戦争末期に発足したのでしょうか。
すみません、質問ばかりで。

ワイマール時代の話ですか？
鉄兜団以外にも民兵組織は左右両派ともｲﾊﾟｰｲありました。
疑似軍事的防衛団体paramilit？rischer Wehrverbandと呼ばれます。
鉄兜団は、本来は復員兵士の権利を主張する団体ですし、
会員数が５０万とかめちゃくちゃ多いので、政治的勢力にもなりえます。

国民突撃隊は1944年９月にそれまで戦闘に参加していなかった１６歳から６０歳までの
武器を持てる男子６００万人（予定）により組織されました。

>>185様
どうも詳しい解説をありがとうございます。
鉄兜団がSAに統合されたのは初めて知りました。
それにしても50万人とは、多いですね。
ワイマール時代の復員兵士ということは、第一次大戦時代のものであるので、
ナチスよりも帝政派に傾くような気もしましたが、結局はナチスへの統合ですね。

国民突撃隊とは名前だけは勇ましいですが、現役にならない（なれない）男子が
最後の砦として使われたという感じですね。

擬似軍事的防衛団体は、兵員制限のための隠れ蓑だったわけですね。
いずれ再軍備するときのことを備えた、という感じですか。

>185ではないけれど。

準軍事団体は仰るような隠れ蓑効果も期待されていましたが、
SAと同じく政党の私兵としての性格を持ったものもありました。
たとえば鉄兜団は国粋人民党との関係が強かったですし、
社会民主党は国旗団、共産党は赤色戦線という準軍事団体を抱えています。

国軍と準軍事団体の関係は一概に蜜月とはいえず、
カップ一揆やミュンヘン一揆といった騒ぎを経て国軍からの援助を
打ち切られた初期の「義勇軍」が立ち行かなくなり、これら政党の下部組織としての
団体に吸収・統合されていく、という経過を辿ったりもしています。

その一方でオーベルシュレージェンでは国軍の要請に応えてポーランド軍と
衝突したりもしているのですが。

恐ろしい程詳しいな

準軍事団体の武装はせいぜい小火器程度だったでしょうか？
国軍との関係があまりよろしくないなら、兵器を流してもらえそうにないし…

>188
いやそれほどでは。検索してもパパッと出てきますよ。

>189
それはその団体と国軍との関係、時期や地方によっても違いが大きいです。
結成当初ですとスパルタクス団鎮圧やバルト諸国での戦闘など、
正規軍と殆ど変わらないですし（規模だけなら正規軍より多い）。

たとえばバイエルンでは国軍の「義勇軍」担当者が自身SAでもあるレーム大尉でした。
ミュンヘン一揆のための武器は彼が供給したものですし、SA拡大の為に他の団体へ
「SAに合流すればもっと武器を供給する」といった圧力をかけられる立場にもありました。
事実、バイエルンの「義勇軍」はミュンヘン一揆前に多くがSAに合流しています。

一方で、彼が社会民主党や共産党系の準軍事団体に武器を提供したとはとても思えませんから、
こういった団体は独自の調達を余儀なくされていたでしょう。もっとも、ドイツ革命あたりには
軍から左翼系準軍事団体にも大量の武器が流れた（というか持ち出された）と推測されます。

>>185様
>>187様
>>190様

皆様方、ものすごい知識で敬服しております。

ヒトラー政権発足後は準軍事団体は消滅したのでしょうか。
政党の下部機関としてなら、ナチス以外の政党は禁止されているわけですし。
突撃隊も「レーム粛清」以降も存続したということですが、規模は準軍事団体では
なくなったのでしょうか。

武装親衛隊にも優先的に武器が回った時代とそうでない時代があったのでしょうかね。
ほとんど外人部隊と化した末期は国軍から兵器自体が流せないような気もしますし。

>>191
強制的同質化Gleichschaltung（この言葉はいろんな訳語あり）というやつで、
それらの組織は解体され、ナチス団体に合併されますた。
鉄兜団をはじめ様々な組織でふくれあがったSAは、ナチ党員の割合が減少してしまい、
ナチス本流以外の考えの持ち主が入り込んできたり、また数を頼んで国防軍に
取って代わろうという野望も出てきたりして、ついには粛清されてしまいます。
それ以後も突撃隊はかなりの規模の大衆組織であり続けますが、以前のような政治的な重要性は
失われてしまいました。

それからSS自体は経済管理本部という自前の武器調達組織をもっています。
兵器や物資の調達に関してはSSは国防軍と競合関係にあり、決定はより高いレベル、
ヒトラーとか軍需大臣シュペーアとかによって下されることになります。

ワイマール時代の軍事団体については、現在のように職業軍隊と一般市民が
はっきりわかれている社会ではなかなか想像しにくいが、1930年代当時の世界では、
両者の境界がはっきりしていなかった。
ドイツはいうまでもなく、イタリアのファシスト党、ソ連のコムソモリスクなど共産党組織、
などなど民兵と言うべき公認の準軍事組織を備えた国家も多かったし、アメリカでさえ
現在もある州兵制度があった。また徴兵制があたりまえで、予備役期間も長く、４０代すぎるまで
一定間隔で軍事訓練を受けることが男子の義務だった国家も多い。つまり今のイスラエルみたいなもので、
日常生活と軍隊生活が密接に関連していたのだ。

ヒットラー暗殺未遂事件後は
ヒムラーが補充軍司令官だからね。
かえって武装ＳＳの仕事はしやすくなる。

>>192様
鉄兜団の指導者はヒトラー内閣に入閣していましたよね。
それなりにヒトラー内閣でも力はあったことになるんでしょうかね。

武装SSは国軍からの供給ではなかったのですね。独自に調達もしていたとは。
兵員供給は国軍からの「割愛」でしたか。独自の徴募でしたか。

>>193様
日本で言えば、右翼が軍事力を持つ、そんな感じですか。
もしくは兵役を終えた元軍人が、予備役ではなく民兵組織に参加するようなもの？
民兵組織に参加したら、予備役が免除とかそんな制度だったのでしょうか。

>>194様
武装SSに関しては、調達がしやすくなったでしょうね。
割を食う国防軍の力が相対的に低下した、と考えるのが良いでしょうか。

ヒムラー曰く、呪われたインテリゲンツィアと嫌われてたＳＳは誰だったのか？

ダンツィヒ郷土防衛軍(隊？)は武装親衛隊としてパルチザンと戦ったよ

国民突撃隊の枠内で編成された隊のなかには、士気高揚のために部隊に伝統ある「郷土防衛隊」
という名前をつける例が多かった。
国民突撃隊自体はSAとかと同じナチ党の組織で各地の大管区指導者、管区指導者の
管理下にある。軍事的には補充軍総司令官兼SS国家指導者ヒムラーが命令権を持ち、
ケースバイケースで局地の軍隊の指揮下にはいる。

>>195
ヒトラー内閣は、実質は保守派が極右を懐柔するために組閣させたもので、
ゼルテの入閣もその文脈で理解すべきです。事実その後はナチスにいわば
呑み込まれた格好になってしまいました。

ついでに、ワイマール時代は兵役義務がなく志願制の職業軍隊なので予備役は存在しません。
在役期間は士官で２５年、下士官兵で１２年でした。
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~reserch/Dienstgrade/aktiv.htm

>195
フランツ・ゼルテ労相は>187でも書きましたが国粋人民党との関係で入閣しています。
33年の内閣は>199も書いているようにナチ党と国粋人民党の連立でした。
もっとも、同党はその後解党してしまい、党首のフーゲンベルクもロンドン世界経済会議で
失敗して経済相と農業相を辞する結果となり、同党の影響力は激減します。

しかし、ゼルテは34年まで鉄兜団という自前の後ろ盾を（一応は）持っており、
内閣に残りました。そして鉄兜団がSAに吸収されても、復員軍人に対する一定の影響力が
あったこと、そして労働政策の実権は34年以降急速にナチ党のドイツ労働戦線へと移っていき、
労相を無理に交替させる必要が特に無かったこともあり、彼は終戦までその地位を保つことができました。

武装SSへの兵員供給については以前に>23で一部書いてますが、
初期には国防軍から「上限これこれ」という形でした。
しかし国防軍の徴兵対象外である外国人義勇兵、特に外国のドイツ系住民徴募に始まり、
非ドイツ系にまでその枠が拡大していくのはご存知だと思いますが、国内ですと末期には
徴兵年齢前のユーゲントに武装SS入隊を「志願」させるという方法が取られました。

軍需産業を含むSS企業については>133で紹介されているサイトがお役に立つのではないでしょうか。
経済管理本部は厳密に申しますと兵器調達組織というだけではない（なにしろ多角経営なので）のですが、
42年頃から火薬と兵営の建設を手がけ始めたのを皮切りに、末期には軍需面でシュペーアに拮抗する
大きな力を発揮するようになりました。強制収容所の囚人を事実上使い捨てにできるコストの安さがその原動力です。

インテリゲンツィアは誰やねん！って知識ないねんなー
ここの掲示板は　IDが？？？になってんねんけど　あれは何？自演が多いのか！？
キモオタ2〜3人で自演しまくりっぽいなwww

インテリゲンツィアは誰やねん！って知識ないねんなー
ここの掲示板は　IDが？？？になってんねんけど　あれは何？自演が多いのか！？
キモオタ2〜3人で自演しまくりっぽいなwww

3連発！
インテリゲンツィアは誰やねん！って知識ないねんなー
ここの掲示板は　IDが？？？になってんねんけど　あれは何？自演が多いのか！？
キモオタ2〜3人で自演しまくりっぽいなwww

182以降のかなり詳しい書き込みは、ただただ感心するんだが･･･
何か全員今までのスレ住人じゃない様な･･･ｗ

で結局スコルツェニーは国家保安本部所属になった事はないのか？
つー事はSS作戦局直属の特殊部隊指揮官だった訳？

おもろいので

4連発！！！！！




インテリゲンツィアは誰やねん！って知識ないねんなー
ここの掲示板は　IDが？？？になってんねんけど　あれは何？自演が多いのか！？
キモオタ2〜3人で自演しまくりっぽいなwww

>>175
子供を殺すことを提案したのは妻のマグダじゃなかった？
ゲッベルスも最初は嫌がったらしいけど、子供も一緒に死ぬ方が印象に残ると思ったとかなんとか

↑自演・・・














(*_*)アホあほ

>205
>23とか>57とか>129とか>135-136とか>156とかは私ですよ。
>182以降ですと>187・>190・>200-201です。

私の興味はライヒ権力構造中のSSを戦前戦後との連続性で捉える事が主なので、
そういった話題には喰いつきます。

209

いや、ただのキモオタやないかいwww









暇つぶしに付きあわんかい！




ＳＳばんざーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーいwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

sibarakuarasimasu

ひとらーーーーーーーーーばんざーーーーーーーーーーーーーーーーーーいwwwwwwwwwwww

女にＳＳのタトゥーしてとゆうたら　断れましたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

みはえる　びっとまん　名前インパクトあんなーーーーーーーーーーーー！！！

キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーー



のると・・・



wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

ごめんなさい　Entschuldigung

もうあらしません！

またきます。気がむいたら

「フリーデンタールの駆逐部隊『ミッテ』から来たのなら、君の指揮官は誰なんだ？」
「オットー・スコルツェニーＳＳ少佐であります。ＳＳ准将」
　ギルグは、スコルツェニーが１２月にＳＳ中佐になったのを忘れていた。
「よし。彼は今どこにいるのかね？」
　連絡を取っていないギルグは、６週間前の居場所しか知らなかった。
「多分。フリーデンタールです。ＳＳ准将」
　バルトリンクは勝ち誇って断言した。
「これで自由ドイツ委員会のスパイであることがはっきりしたな。３週間前、東部戦線で君の上官と話をしたのだ。残念だったな！」
　バルトリンクはシュヴェートでのスコルツェニーと話したと言ったのである。ギルグはもちろん知らない。１月の初めにフリーデンタ−ルで命令を受けたと話した。
「多分そうだろうとも。それならフリーデンタールと通信するときの周波数と、呼び出しコードを知っていなければならないな」
「残念ながら知りません。無線通信士は作戦が始まった頃にヴィッスラ川に落ち、装備は失われたからです」
「本当かね？ヴィッスラ川にね！なにか身元を証明できるものを挙げたまえ！」
証明できなければ、銃殺である。軍人の捕虜は殺されることはないが、ギルグ達がスパイなら軍人ではない。
ギルグはため息をついて開き直った。
「生死なんかはどうでもいい。しかし、友軍に撃たれるのは我慢できません。敵には決して捕まらなかったのに！」
　ギルグＳＳ中尉は、最後の提案をした。ＳＳ作戦本部長のハンス・ユットナーＳＳ大将に連絡してもらった。ユットナーＳＳ大将は、フリーデンタールに問い合わせるために無線の周波数と呼び出しコードを教えてくれた。

>>209
＞ライヒ権力構造中のSSを戦前戦後との連続性で捉える

戦前はわかるのですが戦後ってどういうことですか？

刑事警察（Kriminalpolizei, Kripo）はナチス時代に行なった「職業犯罪者」の
保護拘禁（裁判を行なわずに行政的に投獄すること）は正しかったと、少なく
とも戦後１０年くらいは主張していたらしい。

パトリック・ワグナーが『犯罪者なき民族共同体』（ISBN: 3767212714）のなかで
詳しく書いているそうだ。書評で読んだ。

刑事警察はナチス体制の崩壊によって「人種衛生学」を捨てたのではなく、
むしろ逆に戦後の組織再建の「導きの星」とした、とワグナーはまとめているとか。

これなんかは戦後に引きつがれていったＳＳの影響の一例じゃないだろうか？

師団はダスライヒ系とライプシュタン系があるね
他にもあるの？

髑髏部隊系
警察系

常習犯罪者を敵視するのは人種衛生学ではなくて社会衛生学だと思うが。
どちらにせよ人種衛生学も社会衛生学もはSSの産物ではなく19世紀末からある思想。
だから戦後も一部で維持されたのは別に不思議ではない。
ナチス時代の刑法はけっしてナチスだけが作ったものではない。
それから保護拘禁は裁判なしの投獄ではなくて
犯罪を犯していない人物を、将来その可能性があるという理由だけで留置所に収容
（あるいは自宅軟禁したり強制収容所に入れたり・・・）すること。

２２２

髑髏部隊とは何でしょうか？

鉄兜団についてずっと質問をしていたものですが、武装親衛隊は正規の
軍隊ではなく「私兵」扱いで、戦時の法律が適用されなかったということですが
実際に捕虜になったときも、問答無用で処刑されていたということでしょうか？

髑髏部隊はトーテンコップフ部隊（ＳＳ-ＴＶ）、テオドール・アイケが親分。
元々は収容所担当。

ハウサー&シュタイナーの親衛隊執行部隊（ＳＳ-ＶＴ）はダス・ライヒとヴィーキングへ

ゼップ・ディートリヒのライプシュタンダルテ・アドルフ・ヒトラー（LAH）は総統の衛兵から発展
一部抽出→ ヒトラーユーゲント（HJ）


これら３系統が中心・・・かな?　警察系はどこか物悲しい。

髑髏部隊はもっと存在して
アイケからＳＳＴＶ師団以外を取り上げて
第１ＳＳ歩兵旅団、第２ＳＳ歩兵旅団
や騎兵旅団などが作られている。フィンランドの第９ＳＳ連隊も母体はこれ。
師団で言うと
第１６ＳＳ師団
第１８ＳＳ師団が後に作られている。

WSSじゃなくても捕虜になれずに殺されることはあるけどね

>217
戦後についての興味はたとえばヒーアクの政治活動やアデナウアーによる国防軍免罪に
便乗した形での武装SS神話といったもの、それらがある程度の影響力を持ちえた背景とか。
フランツ・ジックスなんて仮釈放後は経済界で成功してるし。
SDは知識人と関わる傾向があったけど、その多くは戦後もそのまま活動している。
まぁ、ヴィーゼンタール・センターじゃないんで断罪する気はさらさらないし、
むしろSSｶｯｺﾖｽなので「頑張ってるなぁ」とｗ

武装SSはナチス（ヒトラー）の私兵、つまり、傭兵と同じような扱いだったのでしょうか？
国家というよりも、党の軍隊という感じがしますので。

武装ＳＳはナチスの各組織から
抽出して作られた軍事組織。
ナチス自身が準軍事組織として
組織編成や階級を持っていたので
各員の従軍経験等もあわせて
国家的事業である征服戦争に
簡単に参加することが出来た。

>>228
傭兵ではありません　党の軍隊という位置づけは当たっていると言えるでしょう

傭兵「も」いたけれどね。

武装SSとは何であるのか？何であったか？という疑問については、
それこそ創設当時から論議されてきたところであり、突き詰めればSSそのものや
党の概念にまで及ぶ話で、何しろ当の武装SS内部でさえ見解が分かれている有り様では
一概に結論めいたものを出すのは難しいですな。

最大公約数的にいえば「党の分枝であるSS内部の武力担当部門」かと。
予算が一部とはいえ国庫から出ていた点が完全な党組織であるかどうかについての
疑問足りえますが、まぁ、33年末の「党と国家の統一確保法」絡みの厄介な案件の
これも一例だね。

戦争の長期化と比例するように組織が肥大化していったけど、髑髏部隊を始めとした
殺人集団や犯罪者部隊・祖先協会の学者までが全国指導者の指示で武装SSに編入されたからな。

ロストフ前面でソ連軍の攻撃を撃退しようと必死で戦った武装SS隊員もいれば
べウジェツで哀れなユダヤ人をガス室へ誘導していた武装SS隊員も、生命の謎を
解き明かそうと双子を使って懸命に研究に励んだ武装SS隊員もいたし。
軍隊って言うよりも、何でもチャレンジ出来て、自分の能力を十二分に生かす事も可能な
オールラウンドサークルってところか？

オールラウンドサークルという表現はSS全体を指す表現としての方が適切かと。

>>233
SSよりSSSのほうが早いぞ

武装SS美化の根源は自営業
自営業の功罪である。

航○ファン別冊のＹ・Ｔ先生は？

まぁパウル・カレルがあれなんだから
この人の本を引用してる自営業がそうなるのも仕方ないよ。

カレルは自分の経歴からして、もう確信犯的に擁護しまくりだからな。
SSだろうが国防軍だろうが全くクリーン。神話化の極致。
あれだけ東部戦線を描いているのにパルチザンへの言及もちょろっと。
特別行動部隊はもちろんユダヤ人のユの字も出てこない。
焦土作戦と来た日には、プファルツ継承戦争からアメリカ南北戦争に
いたるまでひっぱりだして相対化と正当化に必死になってるw

アデナウアーが1952年に国防軍を、53年に武装SSをそれぞれ免罪する発言を
連邦議会で行っている。まぁ、再軍備の為には彼らの協力が不可欠だったからね。
おまけに敗北と犯罪は全て総統に押し付けた国防軍生き残りの自己弁護回想録も世にあふれるし。
武装SSまでもがその国防軍神話に乗っかって、それが無邪気に信じられてきた（信じられている）状況は
ドイツではともかく日本ではまだまだ根強いだろうね。

武装SSの元隊員集会の映像をドイツのテレビで見たことがある。
カラーだったから1970年代以降だろう。屋外での集会で、かなりの人数が集まってた。
見るからに昔は悪いことしてました、ってかんじのおっさんが立ち上がって
「わがSSの軍旗には何の汚点も付いてない！」と叫んでいた。
SS第２装甲師団「ダス・ライヒ」の集会だった。
そのあとオラドゥール村の映像が流れてた。

自営業も確信的じゃろ。装甲敵弾兵にはアインザッツコマンド？が1ページでてくるけど
「あんな連中はSSじゃないわ」なんて女に言わせてるしｗ

そこで芝健介が立ち上がったわけかｗ

HIAG（旧武装ＳＳ隊員相互扶助協会）の集会会場前で抗議する人
ttp://www.antifainfo.de/nsstoppenHH.htm

会員はかなりの爺さんだと思うんだがな。あっちの認識では危険集団
扱いされているようだ。

もと武装SS隊員で再軍備後の連邦軍に参加した例ってあるのかな？
それとも冷戦が激化し反共ムードが高まる中で、かつて「アカと戦った勇士」としての
精神的な名誉回復だけ？
もとナチス党員ではアデナウアー政権のかなりの高官になった例があるが、武装SSとなると
ギュンター・グラスが今まで黙っていたくらいだからやはりタブーだったのか。
あるいは一時的な所属や強制入隊はOKだったのかな。

ヒーアクのスポークスマン的存在から連邦議員にまでなった例もあるから、
それこそ兵卒クラスだと結構ありえそうだね＞連邦軍入隊

アデナウアー自身は「武装SS兵士は国防軍兵士と変わらない」発言までしてるし。

SS戦車隊の著者ヴィル・フェイは戦後、連邦軍の戦車師団、ムンスター戦車学校で働いている。
12SS師団史にも連邦軍に参加した元武装SSの記述があったと思うが詳細は忘れた。
別に珍しいケースじゃないと思うよ。

親切な扱い受けた人もいたんだね
良かった良かった

ＳＳ戦車部隊総監のヨハンネス・ミューレンカンプも戦後連邦軍に入ってなかったっけ？

ミューレンカンプで検索すると「戦後連邦軍に入隊し将官で退役」となってるね。

まあ、犯罪行為に関わっていない武装SS隊員が戦後連邦軍に入隊すること自体はまあアリだとは思うが、
それを以って「武装SSは犯罪と関わっていない」なんて一般化しちゃうのはねえ。
武装SS隊員＝犯罪者と一括りにするのは勿論間違っているだろうが、「武装SSは犯罪と無関係」なんてのもナイーブ過ぎるよなあ。

SAを警察補助として用い…とあるが、SA、のちにSSも警察業務をしていたの？
そもそも警察補助ってなに？日本でいう警察事務みたいなもの？

つ[自警団]

>>251
知っていると思うが、ＳＳは本来ナチス党の治安組織だったわけ。最初は軍人さんというより街宣団体ですな。
んで、ナチス党が政権奪取後、ＳＳに今まで合った警察機構を取り込んだわけ。
ここいらのややこしく微妙な関係は『ファーザーランド』っていう小説に良く描かれている。

ナチ党がまだ野党で、街で暴れていた頃から、SAと警察とは一緒になって
共産党のデモ隊と戦う間柄だった。
しかし警察の中には暴力的なナチスを快く思わない人間も結構多かったので、
政権を取ってからは、警察組織をSSに統合したり、そうした人物の追放と
ナチシンパへの入れ替えが進んだ。
ここいらの関係はフィリップ・カーという人の小説の背景になってる。
また戦争末期になって警察官が召集されたりして人手不足になると、
SA、HJを初めとするナチ党組織がその任務を一部分担することもあった。

>>254
P・カーでも『偽りの街』『砕かれた夜』『ベルリンレクイエム』の三部作な。
『屍肉』とか『殺人探究』は全然違う話。

>>255
知ってる。どれも入手不能なのは残念。三部作の最後の、
「ベルリンレクイエム」、原題は「ドイツ・レクイエム」で、
ほとんどベルリンは出てこなくて戦争直後のウィーンの話になってるのがﾃﾗﾜﾛｽ

>補助警察
33年の政権獲得と共にゲーリングはプロイセンのラント内相の地位を得、
その権限でSAやSS（当時はまだSA傘下）隊員を補助警察（ヒルフポリツァイ、略称ヒポ）に任命し、
警察権力を執行できるようにした。おりしも国会議事堂放火事件に伴うライヒ憲法の部分的停止とあいまって、
共産党員を主とする政治的敵対者の拘束と収容に補助警察となったSAやSSは大きな役目を果たした。
特にSAは人数も多く行動も過激であり、後の粛清に繋がる周囲からの反感を買う一因ともなっている。

うっさい　WaffenSSは史上最強の軍団だった

>>257
ゲーリングが33年1月30日の権力掌握時にまずなったのは、ヒトラー内閣の閣僚
無任所大臣として）のほか、正式には「プロイセン内務省担当ライヒ委員
Reichskommisariat fuer das preussische Innenministerium」と呼ばれる地位。
これをもって彼はプロイセン警察の実権を掌握し、警察署長の大半を解任し、
ナチス党員で置き換えるとともに、SA、SS、鉄兜団のメンバー５万人を警察に編入した。
これが補助警察Hilfspolizeiで、２月には全国に拡大され、通常警察（常備警察）の警察官の
１０％がこれら補助警察官で占められるになった（地区によって差がある）。
ちなみに秘密国家警察ことゲシュタポもこのときゲーリングによって創設されている。

>>253様など
ありがとうございます。いつもいつも勉強になります。

補助警察といっても実際の警察権力を有していたということですね。
SSの中には外国籍の隊員もいたと思うけど、国内治安も外国人に任せるということ？
外国籍SS隊員は補助警察任務に就かず、最前線へ投入という感じですかね。

警察官で非ナチの人間の運命は、いずれや最前線へ投入のような印象を受けます。

>>258
難しくてわかんないかw

SS、特に武装SSが外人を大勢入れるようになったのは戦争が始まってから。
ただ、外人SSでもパルチザン対策が主な任務の部隊もあったから、
そういう意味では治安任務に外人SSを使ったといえなくもない。
でもそれはドイツ国内ではなくて占領国、特にユーゴスラビアとかでだったけど。

外人SSは普通の警察とかの方ではあまりというかほとんど採用してないと思う。
警官は警察連隊という部隊を編成してやっぱり後方のパルチザン対策とかをやってたから
あんまり最前線には出てないような印象がある。武装SSでも警察師団は二つしかないし。

集英社文庫「アドルフ・ヒトラー」ジョン・トーランド著　　永井　淳・訳

これの第2巻の巻末用語解説に
「髑髏部隊」の記述があって、戦闘部隊と強制収容所と殺人収容所(？)の制服・給料は一緒だったので
SS戦闘部隊にとって甚だしい侮辱だと書いてあるが、司令官はこの事に抗議もしてないとも書いてある。

本当に抗議をしなかったのだろうか？それとも単に知らなかったのだろうか？
はたまた、この本がトンデモ本？

戦争中ドイツ本国での外国人というと大多数は戦争捕虜か
連れてこられた労働者なわけで、それらは国家警察の監視対象になってる。
警察官になんかなれるものか。

>263
たとえばアイケならそういう問題で抗議することはないだろう。
ハウサーやシュタイナーなら苦々しく思ったかもしれないが、
髑髏部隊は兵員の供給源としての役割も負ってたからな。
あからさまな格差をつけるのは憚られたのかもしれない。

もっとも、トーランドの本は書かれた時期が結構古いという問題がまずある。
当然あたってる資料も古かったり当時存命だった生き残りたちの取材も言い訳めいたものだったり、
という面も考慮したほうがいいかもよ。

>>263
本当に抗議をしなかったのだろうか？それとも単に知らなかったのだろうか？

あなたは、小林源文の数々の武装SS英雄神話漫画に毒されています

「甚だしい侮辱だ」と受け止められていたかどうかは大いに疑問だ。トーランドの創作だろう。
ナチスにとって強制収容所すなわち共同体異分子の隔離と、
絶滅収容所つまり最大の敵ユダヤ人の抹殺とは、ともに崇高な義務であり、
避けて通れない不可欠の任務だったからだ。その第一線に立つのだから、
名誉でこそあれ、侮辱と言うことはないだろう。
本音ではどうあれ、タテマエでは前線で戦う武装SSと差は付けられなかったと思うよ。
ヒムラーだって「これはキツいけどやらねばならないのだ」みたいなことをSS高官たちへの
演説で言ってるし。

さて「書かれざる栄光の一ページ」演説は事実だし、武装SSでは士官候補生に対する世界観教育も行われていたが、
教育期間は軍事的必要性の前に短縮の一途を辿り、ポーゼン演説もSS内部での最終的解決に対するSS指導者たちの動揺を
引き締める必要に迫られてものであったことも書いておかなければ公正とはいえまい。

ま、トーランドの本が古いという意見には賛成だが。30年前だしね。

なるほどなるほど。
大学の個人研究で「SS」を調べようとしたけど、やっぱ止めるわ。
なんかSSって調べ尽くされてるし、ここのほうがいい情報源だし。

すると>>268さんは、戦争末期にはナチスイデオロギーそのものが
SS隊員の内部でも揺らいできていたとお考えなのですか？

まあ、外国人武装SS師団兵士にはどれだけナチイデオロギーが根付いていたか疑問ではあるが

義勇SSに関しては戦後裁判での証言とかアンケート調査とかが参考になるな。

「シャルルマーニュ」の例とか見るに、ナチスの主張の中でも
反共産主義の部分はしっかり最後まで信じていたようではある。
反ユダヤはともかく。

反共と反ユダヤを明確に分離するのは当時のナチの頭では難しいんじゃないか？

武装SSの士官養成ステムは、国防軍の士官学校での教育でしょうか？
それとも独自に学校を持っていたのでしょうか？

>269
自分で色々調べると他人とはまた違った結論が見えてくることがある。
それに、調べ尽くされてるなんてことはないよ。まだまだ発見されてない史料は山ほどあるんだから。

>270
たとえば武装SSなら日々激戦と後退を続ける中で、RSHAなら国内外の情報を通じて
イヤでも戦況の悪化を認識せざるを得なくなっていったからね。
シェレンベルクなんて、彼の回想録を信じるなら42年の8月にヒムラーへ戦争終結について進言しているそうだ。
もっとも、彼は国家社会主義者じゃなかったけどｗ

>>275
>士官学校
途中から一般ＳＳと武装ＳＳは分かれた。

>>275
少しは自分でしらべたら？
大きな本屋で立ち読みしてもわかる程度の事柄ですよ。

>>275
甘えてましたね。すみません。

>>275
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08a04.html#05859

グイド・クノップの本を読んで俺の中の
武装ＳＳ神話が崩壊した

あれってそんなに目新しいこと書いてあったか？

グイド・クノップの「ヒトラーの親衛隊」か。

髑髏部隊のハンス・シュタルクは知っていたが、彼の若かりし頃のエピソードなんて知らなかった。
強制収容所のユダヤ人からドイツの古典について学んだとか。

ワロニエン・ランゲマルク（ベルギー）部隊の義勇兵は民族独立のためにナチ親衛隊に協力したんだよ
だから彼等はナチ信望者じゃない

ナチの人数が多かったのはオランダで、隣国の割りにはデンマークは少ない
ＳＳデンマーク人部隊は元デンマーク国軍の軍人が大量にいたりして興味深いけど

ベルギーではファシスト諸団体が「我が党にこそ戦後ベルギーの支配権を」と争ってドイツに媚を売ったので
義勇兵も各団体の影響ごとに再分化・弱小化する傾向があったのと、
オランダがライヒスコミサリアートだったのに対して、ベルギーは国防軍の軍政下だったので軍が影でSSの徴募を
妨害していた影響を抜きに語ることはできないと思うけど。それに、オランダこそ義勇SSは多くても親ナチとはいえないだろ。
なにしろ、ベルガーでさえ「オランダ義勇兵は道徳的に問題があるし前科者も多いが、
思想的動機より経済的・物質的動機で志願する者が多いのはドイツでも同じだし、しょうがない」という意味の発言をしてるｗ

みな金や権力に目がくらんだわけか。
じゃあ逆に真性ナチスが多かったのはどこの国出身者だろ？

ハーバード大教授のゴルトハーゲンという人の
『ヒトラーの唯々諾々たり執行者たち』（Hitler's Willing Executioners, 1996）
によると

ナチスのエリートからなる親衛隊と違って、「まったく普通のドイツ人」からなる
第101警察大隊というごく普通の部隊の隊員たちの生い立ちや行動を一人一人
虱潰しに調べた。同隊もユダヤ人殺しに関わっているが、歴史的な重要性は
乏しい。しかし、調査によると、この部隊の隊員たちは、命令に逆らえないから
やむをえずというのではなく、むしろ、自分たちはいいことをしていると心から信
じて率先してユダヤ人殺しに走っていた、という。転属も志願できたし、戦時国際法
を理由に命令拒否も可能だったのに、である。その証拠に、他の犠牲者グループに
対するよりはるかに残虐であった。このことからドイツ人の心の奥底には、徹底した
ユダヤ嫌いかが、それどころかユダヤ人抹殺願望が潜んでいて、「ユダヤ人となると
いっさいの文化的タブーがドイツ人の心から消えるのだ」と述べている。

と『現代ドイツ』という本に書いてあったけど、『戦時国際法を理由に命令拒否』というのは
当時の状況では現実的かな？親衛隊とはなれてｽﾏｿ

あと　「普通の人々」(1997）を書いた　"Christopher R. Browning" と
『ヒトラーの唯々諾々たり執行者たち』（Hitler's Willing Executioners, 1996）を書いた"Daniel Jonah Goldhagen"

いっけん似たような内容だけど共著じゃないみたいだね。（どちらかが部分引用とかしてるかもしれんけど）
この二人の関係ってどなたか知ってますか？

同じ史料を基に書かれているのですが、結論というかアプローチの仕方はまったく正反対です。
先にゴールドハーゲンの本が出て、これがまぁ上で挙げられてるクノップの本のように
一般向けだったせいもあって結構売れました。
で、普通の警官がユダヤ人を射殺したイコールドイツ人は皆潜在的反ユダヤという、
実に一面的な結論を流布したわけです。まぁ、一石を投じたとはいえるかもしれません。

ブラウニングの本は逆に、普通の警官がユダヤ人を射殺した、そこへ至るまでの過程と、
その後の警官たちを追っています。街の警官たちをポーランドまで移動させ、ユダヤ人射殺を命令したSS警察権力、
命令遂行に際しての警官たちの心理構造、そしてその時とその後の彼らの去就や動向、
そして最終的に射殺任務から外され、戦後の彼らまで、ですね。

私は後者に資料的価値を見出しますが、評価は人それぞれでしょうからどちらも読んでみては？
ゴールドハーゲンがユダヤ人輸送列車の運転手の責任といった観点にスポットを当てたのは
ある程度の功績として認められていますし。

ふたりは全く同じ資料を使って全く違う結論に達した。
第１０１大隊に関する資料自体は以前から存在が知られていたもの。
ブラウニングは、その場の状況でなんとなくユダヤ人処刑に携わることになった
「普通の男たち」は、処刑に最初は抵抗感を示したが、やがて慣れると平気になって
殺して殺して殺しまくったのだ、と主張する。ところがこの本は出た時はあまり話題にならなかった。
ゴールドハーゲンは、いわば究極の「機能派」で、当時の全てのドイツ人が
抹殺的反ユダヤ主義にとりつかれていて、ヒトラーはそこに「マッチを擦って
火を付けた」だけ、という極端なもの。実証的にはいろいろ欠陥がある著作だったが、
この刺激的な議論のおかげでドイツでは激しい論争が起こり、ゴールドハーゲンは
一気に人気者になった。９６年だったかな。

あと、「戦時国際法を理由に命令拒否」というのはこの大隊で実際にあった事実。

お、かぶった。でも最初に出たのはブラウニングの本の方ですよ。

ｽﾏｿ291=290です

このスレクオリティ高い

>>289
>>290
両氏、お答え頂き誠ににありがとうございますm(_ _)m
なるほど両著作・両者は全く別物で直接の関係はないんですね。

ゴールドハーゲンの本がドイツで論争　→　アメリカまで飛び火　→
さらにドイツでまた炎上　と、元引用の「現代ドイツ」にも書いてありました。
（ハーバーマスは一般化・単純化を指摘しながらも、潜在意識を考えさせる
ものとかで本書を庇ったとも記述）

>戦時国際法
史実なんですね。2冊がんばって読んでみます。
「普通の人々」は明日の仕事帰りにでも神田で探してみまつ。
「Hitler's Willing Executioners」は翻訳はされてないようですね（；´Д｀）
頑張ります (｀・ω・´)

>291
あ、そうでした。ご指摘多謝です。お恥ずかしい……
「普通の人々」ではSS警察師団の編成についてもちょっと触れられてますね。

>286
「みな」とは言えないかもしれません。
戦後、つまりドイツが負けた後で「貴方はなぜ祖国を征服したドイツのSSに志願しましたか？」と聞かれて
「ナチだったからです」と言える人は少ないだろう、と考えることもできるからです。
また、親ナチであったからこそ、戦後権力への近道として志願するといったパターンもあるわけですから。

単純な推測としては、スウェーデンやスイスからの少数の義勇兵は親ナチが多かったと解釈してもよいかもしれません。
一応は中立である両国からの参加は、よほどドイツやSSに対し共感していたと考えることもできるかと。

ユダヤ人虐殺、ロマ、　ロシア人、東方パルチザンの処刑に関しては協力した国防軍
の関与もあったし、同罪やな。ＳＳではなく国防軍兵士による射殺写真も多くあるしな。
収容所では、ウクライナ人バルト人のＳＳ警備兵が多く徴用されたらしいが。

親ナチスの義勇兵といえば被占領国からというより戦前からファシズム政権が成立してた同盟国からだろ
ハンガリーとかルーマニアとか。スペインもいたな。

>>294
現代ドイツ、すごい面白いけど、しかしいくら何でもハバーマスをほめすぎだよなあ。
著者の親友だかなんだか知らないけど。
ドイツでのゴールドハーゲン論争については佐藤健生氏の論文もあった。
こっちはアカデミズム歴史家よりの立場で書かれてる。「思想」に載ったんだったかな。

ぷ

>>298
どうにも結論ありきって感じ。ほとんどハーバーマスのポジションに帰結させる章
が多すぎて、ちょっとおしつけがましいと思った。まぁいろいろな論争がわかるからいいけど。

はあ、「武装SS人物辞典(？)」古本屋で買おうとしたら先に買われた・・・

>>298
佐藤健生 ｢ホロコーストと“普通のドイツ. 人”｣『思想』1997年７月号
これですな。
新資料ありがとうございます。
ググッテみると日本人論文も結構ありますね。

「現代ドイツ」は、ほぼハーバーマス紹介本ですね(´・ω・`)

>>301
神田エリアでしょうか？

ゴールドハーゲンのポイントは、まず、ドイツ人の「集団としての罪」、つまり殺人をおかした
犯人だけではなく、当時のドイツ人全員に罪があるという主張をおこなったこと。
それから、現代のドイツ人には過去について何の責任もない、という「非連続説」の議論を展開したこと。
なぜなら、抹殺的反ユダヤ主義は1945年の敗戦によって雲散霧消し、戦後のドイツ人は過去と完全に切り離されて、
民主主義と自由主義の信奉者として全く新しく生まれ変わったから、という。
このうち前者は、戦後の西ドイツがずっと培ってきた国是（賠償問題にからむので「集団としての罪」を認めない）
に反するものであり、
後者ははっきり言って学問的に怪しい（ネオナチの存在とか説明できない）、というので激しい批判の的になった。

ゴールドハーゲンってなんか名前がユダヤ人っぽい。

ハンブルク第１０１警察予備大隊、関連写真集

Hamburg Police Battalions during the Second World War
http://www1.uni-hamburg.de/rz3a035//police101.html

宿舎でクリスマスを祝う第１０１警察大隊の隊員たち
Members of Police Battalion 101 celebrate Christmas in their barracks. [Photograph #47433]
http://www.ushmm.org/photos/47/47433.jpg
http://www.ushmm.org/photos/47/47434.jpg

ウーチの宿舎での集合写真
Group portrait of members of Police Battalion 101 in their barracks in Lodz. [Photograph #47459]
http://www.ushmm.org/photos/47/47459.jpg

ウーチの広場で通常警察の将校の閲兵をうける隊員たち
Inspection of members of Police Battalion 101 by their order police officers in a public square in Lodz. [Photograph #47457]
http://www.ushmm.org/photos/47/47457.jpg
http://www.ushmm.org/photos/47/47458.jpg

ウーチ近郊で戦闘訓練をする隊員たち
Members of Police Battalion 101 engage in combat training in the vicinity of Lodz. [Photograph #47429]
http://www.ushmm.org/photos/47/47429.jpg
http://www.ushmm.org/photos/47/47430.jpg

親衛隊含む、当時のドイツの軍部（国家保安部？）の構成、流れを学ぶには
どのへんの資料をあたったらよいでしょうか？
全くの初心者なので、場違いでしたら申し訳ございません。

>>306
小林源文「装甲敵弾兵」

>>304
ユダヤ人だよ

>>307
解かっていると思うが「装甲擲弾兵」

小林先生はすばらしい

>>309
わかってると思うが「Panzergrenadier」

厳密にはＳＳのルーン文字の襟章は、フォルクスドイッチェやゲルマン系に限るべきだと思うが
アーリア系というだけで、フランス、ベルギーからも少数の将兵が士官学校入りを認められていたと思うが
それでも、ＳＳの教官や上官からの差別待遇はあったやろうな。
まぁ、ハントシャールの兵に対する差別よりは良かっただろうが。
彼らはＳＳ-ウンターシュトルゥムフューラーではなくWAFFEN-少尉と呼ばれてたし。
もっとも、気にもしてなかったらしいがね。

そもそもSS士官学校の教官に
オランダ人が多かったはずだが・・

オランダ人はゲルマン系やからな。
言語的にもドイツ語の方言と言われてる位やしな。ヒトラーユーゲントにもおるし。
大体、反共の大義の為の募集とはいえ、フランスはドイツにとって、長年の敵。

第1SS戦車師団
ポーランド戦＞オランダ戦＞フランス戦＞ギリシャ戦＞ロシア開戦＞フランス休憩
＞ロシア・ハリコフ・ツィタデル＞イタリア武装解除＞ロシア＞ベルギー休憩＞フランス・ノルマンディ戦
＞ドイツ休憩＞ラインの守り作戦＞ハンガリー・春の目覚め作戦＞オーストリア終戦

こんな感じで他の師団の経歴が簡単に判る本・HP有りませんか？

>>315
German Odar of Battle1944
とかはどう？

>>316
ググったが出てこない

Orderだろ！とﾏｼﾞﾚｽしてみる。
ドイツ語あるていどわかるならLexikon der Waffenのサイトで十分じゃないの。

>>315
学研の「武装ＳＳ全史（Ｉ・ＩＩ）」巻末の「武装ＳＳ師団全史」にＬＡＨからニーベルンゲンまでの全師団の略歴が紹介されてる。
ＬＡＨからＨＪまでは歴代師団長の姓名も掲載。
この記事の場合、初期に編成されたエリート師団の活躍よりも末期に作られた外国人師団や寄せ集め師団の貧弱さのほうが印象に残るが。
執筆者の高橋慶史がＡＭ誌に連載していた「ＳＳ最貧師団列伝」の刊行が待たれるとこだが、いつになるかわからんからなあ。

>>318さんのおっしゃるとおりです、
間違えてすみません。

一桁師団より二桁師団の方が興味深いのには同意。
さらにインドや英国の捕虜からかき集めた部隊とかｗ

小説の話ですまんが、「鷲は舞い降りた」にイギリス人SS義勇兵が出てくるけど、
史実のイギリス義勇軍の兵隊もあんな連中ばかりだったのかな？

>>322
あれは　ぜんぶジャック・ヒギンズの創作だからねえ・・・

まあ、実在したとしたらまさにあんな感じだっただろう、とは思うけどね。

第１ＳＳ戦車師団が正しいのか？
ＳＳ第１戦車師団が正しいのか？

鷲は舞い降りたに出てくるのはただのチンピラだが、
史実ではイギリスにも1930年代にはファシスト団体がいくつも存在していたので、
イギリスがドイツに占領されでもした場合にはノルウェーのキスリング政権みたいなのが
つくられていたと思われ。
ttp://www.angelfire.com/ak2/newmanbyrne/brfasc.html

いや。ドイツ側が期待していたのはファシスト団体ではなく宥和派の方でした。
英国の占領統治という現実的な面での実力を期待できるのはモーズリたちではなく、
保守党内宥和派であることは明白だったからです。

実際、ドイツの占領統治においてその国のファシスト団体に大きな権限を与えた例は少なく、
大戦末期まではどちらかというと伝統的保守層の利用が目立っています。
義勇SSの募集についてもファシスト団体が有する準軍事団体をそのまま編入したりしない、
というのが基本方針でした。

これはファシスト団体が占領各国においていずれも少数政党であり、
統治能力に疑問があったためと、各団体の民族主義的主張が結局は戦後の覇権に対する障害となるであろう点から、
戦時中に大きな権限を与えるべきではない、という判断に基づくものです。

じゃイギリス征服後の傀儡政権首班はチェンバレン再登板の予定だったのか。

彼、40年11月に死んでますよ。候補にはロイド・ジョージが挙げられる事が多いですが、
当時の自由党も衰勢でしたしねぇ……彼の名声についてならばペタン元帥同様に利用価値が十分認められるのですが。
個人的にはハリファックス卿を推したいところですね。ペタン＆ラヴァルのように二人の連立もいいかもしれませんが。

他国のファシスト勢力の実力が低く、ナチスもそれについてきわめて真っ当な評価判断をしていたために、
彼らに下駄を預けず、軍政を敷いたり、ナチスが総督を送り込んだりしてしまった。
おかげで占領地域でドイツの人気が出なかった。
どうすれば占領地域のリソースを最大限に利用して、独ソ戦や米英の侵攻に備えることができただろうか。
占領形態や統治方式に再考の余地はないか？

第１ＳＳ装甲師団が正しい。
ＳＳ第１戦車師団は間違い。

そもそもドイツ語で「1.SS-PanzerDivision」
でＳＳとＰａｎｚｅｒの間がハイフンで繋がれているのに
「ＳＳ第１戦車師団」なんて訳すのがおかしい。

ノルトラント師団の第11ＳＳ装甲偵察大隊に
イギリス人義勇兵が配属されたことがあった。
もう敗戦決定で、いまさら気の毒だったので
送り返したそうな。

ホーフェンシュタウヘン師団
についての写真集とか
詳しい師団の行動などを記した本はありますか？
お薦めの本があれば教えて下さい。

そんな名前の師団ないよ、とｲﾁﾞﾜﾙをしてみる

>>334
ホーヘンシュタウフェンの間違いです。
すいません。

>330
どの国でもそうだが、勝っている間は大した抵抗運動は起きていない。
抵抗運動が活発化するのはドイツが劣勢になってから。
戦後になってからどの国も「ずっとレジスタンス頑張ってました」と言い訳してるだけ。

ホーエンローエ、ホーエンツォーレルンなら

ホーエンシュタウフェン

>>331
じゃあ、Waffen-Grenadier-Division der SSってのはどう訳す？
直訳すれば「SSの武装てき弾兵師団」・・・武装てき弾兵ってのはちょっと変。
「武装SSてき弾兵師団」なのかと思うが、Waffen-SSとはどこにも書いてない。

Freiwilligen-Grenadier-Division der SSというのもあるが、これは
「SS義勇てき弾兵師団」でおｋかな。

>>330
負けはじめたら途端に抵抗運動が激化するようじゃ、
やっぱり占領政策に問題があったんじゃ？

弱者が勝ち組（と見極めた方）に群がりたがるのがそんなに珍しい話か？

ＳＳ第１４武装擲弾兵師団
第１４ＳＳ武装擲弾兵師団
どちらでも御好きなように
わざわざハイフンでバインドされている語の間に
別の文字を入れるのは、おかしかないかいという話だから

いやその、「てき弾兵」は武装しているのが当たり前なのであって、
そもそもWaffenというのは、Waffen-SSでないとしたら何を表しているのかなと。

そりゃ何か勘違いだね。
階級もWaffenーStandartenfuhrer（大佐）
のように従来のSS由来の武装SS組織、階級と識別できるように
Waffenを付けているのであって
擲弾兵にさらに武装が付くのはおかしいとか言うのは、ちょっと・・・

>330
その場合、最大の障害は国内の権力闘争でしょう。
ドイツによる占領政策の問題は各官庁と党組織が個別に主導権を争い、結果として一貫性を欠いた点にあると思います。
ある占領国をどうするか？という点についてはっきりとした合意がなされない場合が多く、
結果として各機関が既成事実を作るため、自分たちの構想を個々に、そして強引に実行しようとする……
そういった点が問題として挙げられますね。

>>343
手の空いたときにでも>>8-9を改定しておくれ。
ありゃーコピペをちょびっと修正しただけだからさぁ。

>>344
ナチスそのものが既存の官庁とナチ党の組織とが整理されずに
併存していた「二重国家」なわけだが。
「占領地省」でもつくって一元管理すればよかったのか。
どのみちそのポスト自体が権力争いの具になってろくな統治できなさそうだ。
けっきょく最後は大臣ヒムラーとかだったりして。

>>346
ローゼンベルクの東方占領地省？がいちおうあったけどな。

>>347
ローゼンベルクの担当したのはバルト諸国と白ロシアだけのはず。
大臣といってももってる権限としては総督以下のポジションで、仕事は
主としてユダヤ人の駆り集めと殺害。

ポーランドは最初は軍政なんだけどやがて民政移管して、本国に
併合したり総督フランクが送り込まれるんだが、
西の方はデンマーク以外は国防軍の軍政がずっと続くんだよな。
なんか露骨な扱いの違いだな。

>346
私がフレンケルやノイマンさえも読んでいないかの如きお言葉は実に心外と申し上げます。

>347
東方省は全ソ連領占領地が主管ですが、彼がウクライネン担当のライヒスコミサールであるコッホを
統御できなかったのは事実ですね。コーカシエン担当のシッケダンツは「青」作戦の失敗で早々に引き揚げ、
モスクワ担当のカッシェは赴任せずでしたか。オストラント担当のローゼは比較的言うことを聞いたようですが。
これはローゼンベルクがバルト・ドイツ人で特に同地に関心があったせいでしょうね。
東方占領政策はそれこそ東方省・RSHA・RKF・各HSSPF・国家企業HG・労働力配置担当ライヒスコミサール・国防軍と
百鬼夜行の様相を呈してますな。そこが面白いのですが。

あ。西方でもオランダはライヒスコミサリアートです。担当はザイス＝インクヴァルトですね。
ノルウェーを西方に含めるならば、あそこの担当はテルボーフェンですか。

オランダ・デンマークが総督による支配なのに対し、
ベルギーと北フランスで軍政が続いたのは、のちのち両地域を
「大フランダース」という行政単位として独立させ、ドイツの属領にする
意図があったとかなかったとか。これってほんと？

>>351
「髑髏の結社」にもその話が出てきた。
オランダ語圏をディーチェラントだったかいう傀儡国家に統合しようという動きがあったとか。
そうなると、フランス語の方言を話すワロン人はフランス、大フランダースのどちらに編入されても少数民族になってしまう。
レオン・デグレルが武装親衛隊に参加したのは、功績を挙げて発言力を得ることでこの統合を阻止しようとしたからっていう話だった。

軍政はやっても、独立を認めてやらなければ戦争の大義が成り立たない！

我が大日本帝国は《大東亞を解放》したのであって侵略などしてはおらん！
大東亞共栄圏の独立国は、大日本帝国はじめ、大満州帝国、蒙古聯合自治政府、
中華民国南京政府、フィリピン共和国、ビルマ、タイ王国、ラオス王国、
カンボジア王国、ベトナム帝国、自由インド仮政府、インドネシア等数多くある。
支配欲に執着せんでもっと政策を勉強せんかい！
───────ｖ─────────
　　　　　　　　　＜_☆_＞
　　　　　　　　 （〇m〇） ［宇一紘八］
　　　　　　 .＿φ※：⊂)
　　　　　／旦／三／　／|
　　　　　|￣［●］￣|　|
　　　　　|大東亞聖戦|／

ベルギーをどうするかについての代表的意見

�@ベルギーとイタリアの関係（王子が縁組）もあるので穏便に現状の王制維持で……
�Aフラマン人だけの独立国家を！
�Bネーデルラントとフラマン人居住地域を合邦させましょう。
�C統一は保持。しかし国政はレックス運動によって動かされなければならない。
�Dフランスのブルグンドやパ・ド・カレーなどの地方と合邦させた従属国家を建設すべし！　

つまりそういう意図「も」あったが、他にもいろいろな意図があった。

このスレの最初の方で話題になってたグラスのインタビュー邦訳が雑誌に載ってた。

子供の頃はヒトラー・ユーゲントに所属していて、これには良い印象をもっている。
１５歳で国防軍に志願、このときはUボート部隊を希望したが、当時Uボート部隊は
募集を停止していた。そして１年後になって突然、武装親衛隊からの召集令状が届いた。
部隊ではまずすさまじいしごきを受けた。古くさい武器を使った不十分な訓練だった。
部隊がちりぢりになってからは、一緒に逃げていた仲間の薦めで親衛隊の制服を脱いだ。
ホロコーストについては収容所で初めて聞かされ、ずっと敵の宣伝だと思っていたが、
ニュルンベルク裁判でシーラッハの証言を聞いてようやく信じるようになった。

>>355
上のほうに収容所の記録あるけど
おもいっきり武装SSって書かれてるよ。

「俺は知らなかった」は生き残り連中の常套句さ。

>>356
>>89のやつね　

SS-Pz-Dir. Frundsberg・・・

って記されてる。

おれは今までSSは陸海空につぐ第4の軍隊とみてきたんだが
いろいろHPみてたらゲットーマニア（野戦嫌い）みたいなSS好きな奴もいるんだね

法務・警察こそ権力の象徴だし、第三帝国の屋台骨だからね。

SSで強制・絶滅収容所勤務の兵士(？)がいると思うけど、囚人のユダヤ人
トイケナイ関係になった看守とかいないんだろうか？
(発見されたら銃殺かな・・・)

>>361
>>159

既出のパリッチュとか？

ゲルハルト・パリッチュ（Gerhard Palitzsch, ＳＳ上級曹長　アウシュヴィッツ）
左襟に髑髏部隊の徽章がみえる。
http://www.auschwitz-muzeum.oswiecim.pl/new/let_my_people_live/forum/www.auschwitzanniversary2005.pl/graf/bio/palitzsc.jpg

ユダヤ人女性収容者との性的関係が疑われて逮捕されるが、
収容所司令官ヘスの尽力により難を逃れた。

生きたまま焼却炉に投げ込まれたというのは誤り。ソースも不明。
ＳＳ駐屯地命令（Standortbefehl）26/44によると、１９４４年１０月７日の
囚人蜂起で死亡したＳＳはRudolf Erler, Willi Freese, Josef Purke の
３人となっている。

>>362
> 左襟に髑髏部隊の徽章がみえる。

→　右襟

>>361
なにをおっしゃる。女囚に売春を強要し、SS隊員はもちろん、男性囚人のなかで
「働きぶり」がよい者に「ほうび」としてセックスを許可していたのだよ。
最初読んだときは信じられなかった。
クリスタ・パウル「ナチズムと強制売春」参照。

>>362
おお！情報ありがとう。
でもユダヤ人を「劣等種」って思ってたんなら普通しないと思うんだが・・・
やっぱ本能かなあ

やっぱ、いい女であれば劣等人種だろうがなんだろうが
女には変わりはない。

「民族浄化」だってﾚｲﾌﾟはつきものだし。
「殺したい」「犯したい」という欲求にリクツをつけると始末が悪い。

>>362
ん？という事は国家刑事警察本部の密偵としてアウシュビッツで働いていた
パリッチュSS上級曹長の話はどうなるんだろうか？
収容所の汚職に関する口封じとして殺害されたという記述がその山下氏のサイトや
『髑髏の結社・SSの歴史』に見られたと思うんだが…。10月7日の蜂起でパリッチュが殺害された
話は俺も聞いた事が無いが…。

ドイツの警察機構はオルポだのクリポだのぬるぽだの
よく分からない

>>369
ガッ！

>>369
懲罰的に追加の

ガッ!

前々から疑問に思ってたんだが、親衛隊の着ていたエンドウパターン
の迷彩とか、国防軍のほうはなぜ採用しなかったのだろうか？

染めるのに手間かかるんじゃね

捕まったときにSSだと思われたくなかったから

擲弾兵(自伝)って小説だったと思うが
白いナチ＝降下兵
黒いナチ＝武装SS
灰色のナチ＝Ｕボート乗員
だったと思う。

黒いナチ＝那智黒

>>376
赤いナチ＝那智わたる

>373が当たらずとも遠からずだったような。
当時、世界最大の化学企業だったI.G.ファルベンの協力があって始めて実用化され、
同社はアウシュヴィッツ絡みでSSとは持ちつ持たれつ。
一方で国防軍も有用性は認識していたが「SSのアイディアなんか！」とｗ

武装SSと国防軍って仲が悪いことは必然だと思うんだが、国防軍の指令
にはちゃんと従っているのかな？
(総統の命令じゃないと聞かん！なんて言いそう・・・)

今日のＩＤがＳＳになったので、やって来ましたよ。

>>379
言われてるほど仲悪くないよ。

>>379
つ　参謀本部

このスレのめっちゃ詳しい方たちは普段何をされているんですか？普通の会社員とかだったら
知識をもてあましてるようでもったいない気がす。やはり大学教授か研究者ですかねぇ

私は普通に軍ヲタ兼歴史ヲタですよ。日曜にあちこち図書館まわるのは好きですけど。
公共図書館は大学の紀要や論集を置いてない点が残念ですね。

私は元SS隊員ですがなにか？

つ特亜総統特務隊

>>384
本出してー

>>385　ハッピータイガーに乗ってた方ですか？

ワルシャワで悪名を馳せたカミンスキーだけど質問ある？

>>389
カフタイトルは存在したのですか？

>>390
ワルシャワ蜂起の時に撮られた写真には
着けてる兵士はいないみたい。
服装も他の国防軍に所属したロシア人部隊と変わらない格好だし。

そうですか、有難う御座います。

このスレ面白いんだけど、ここと二股かけてる奴いるかな？
デーニッツの戦後評価以降面白い。

【ドイツ】Ｕボート【潜水艦】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1142836330/l50

戦後50年経ってパルチザン狩りの罪でとっ捕まったFriedrich Engelについてどなたか詳細きぼんぬ。

http://www.eccidi1943-44.toscana.it/stampa/repubblica_010419/boia_di_genova.htm

イタリア語ページなんだけど、下の写真が当時の本人らしい。
wikiにはSS士官だったとかいてあるから左側の人物が彼なのかな
なかなか大物臭い・・・

>>390-391

1944年8月1日に武装親衛隊第29擲弾兵師団として、呼称が確定しているが、
カフタイトルは制定されていない。
また、右襟用の師団章も一応制定されているが、実際に着用された事実はない。

ワルシャワ蜂起時に撮影された、カミンスキー旅団の写真で、公になっているものは少なく、
また、動員された東方回教徒連隊の兵士と混同していることが多い。

たとえば、降伏調印が行われた建物の警備兵は東方回教徒連隊の兵士で、
ソ連型の襟章にドイツのヘルメット、ステン・サブマシンガン若しくはそのデッドコピーを装備している。

カミンスキー旅団と明確に判明している写真を見る限り、
服装・装備に関してはまちまちで、
分かりやすい頭部装備に関していえば
ドイツ軍型ヘルメット、親衛隊規格帽、ソ連型将校制帽、ソ連型略帽等が混在。
小火器に関しても、
シュマイザー、ソ連製DP1928、など。
ただし、比較的多くの将兵が、服装に関わらず“POHA”のワッペンを左上腕部に縫い付けている。

カミンスキー本人のワルシャワで撮影された写真を見ると、
標準的な武装親衛隊の将校の格好をしており、
襟章も旅団指揮官になっているし、肩章もちゃんとついている。

>>395
詳しく教えて頂き
有難う御座います。

RONAの戦車兵はソ連軍タイプの戦車帽被ってるのもいたね

生まれ故郷ダンツィヒに迫るソ連軍を前に義務兵役年齢に達していない少年が選んだ道が
唯一17歳から志願が許される武装親衛隊に入隊することであった。この遅すぎた告白は
ヨーロッパで大きな波紋を呼んだ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E8%A3%85%E8%A6%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A

三日前古本屋で「WAFFEN-SS　武装親衛隊ミリタリー・ルック」昭和４７年初版ー56年９刷を入手。
なかなか詳しく書いてて、思わず衝動買い。ただちょっと古本独特の香りが・・・

コンパクトで詳しい良書だな。俺のは５５年７刷だ。

ただし古いので、戦史とか歴史の解釈については
こういう見方もあるのかぐらいに受け止めておいたほうが
いいかもしれんと思ってる。

おお、ここの住人は持っていると思っていたが、実際に居るとは結構驚くな。
あくまでも参考に利用するだけだが、流し読みしてるとなかなかの内容に感服。
　ところで、大学(史学)で武装SSの卒論はマズイかな？(第2学年)

>>401
俺理系で門外漢だけど、その卒論テーマうらやまし(´・ω・`) ｽ

>>402
いやいや。理系は社会での重要性が文系(特に史学)に比べて高いじゃん。
そっちの方が社会人になってうらやまし(´・ω・`) ｽ

>>403
理系学部の卒論なんて教官から与えられたﾃｰﾏそつなくこなしておわり(´・ω・`) ｽ
つまんね(´・ω・`) ｽ

>>401
住人てほど頻繁に書き込んでない希ガス。

卒論になるほどのテーマは思いつかないが、
武装ＳＳの「国際義勇軍」としての宣伝とその効果ってどうだったのかな？

ソ連からはそんな義勇軍など針小棒大のデタラメという感じの反応が
出てたような。他方、英米はどう受け止めていたんだろう。

理系ってそんなんなんだ・・・
オレの周りには理系・医学部居ないから勝手な想像してた(白い巨塔みたいな)

でも、これは流石にNG出されたから、今は模索中。

>405
英米の武装SS観はノルマンディとアルデンヌのイメージが強いのではないでしょうか。
戦時中だと芝先生の「武装SS」に確か英国側の見方へ触れた部分があったような。

>406
SSと経済界の関係についてなどは？
オーレンドルフのようにSD国内局長と経済次官を兼ねた人物などおりますし。

>>406
SSと経済か・・・なかなか面白そうですね。
これは一度個人研究に使ってもよいでせうか？

別にSSに限らずにドイツ第３帝国のいろんな（反共とか反ユダヤとか）
プロパガンダの各国での受け止められ方、だったら
卒論のテーマ決めるための入り口にはなると思うぞ。

>>409
SSに拘らなかったらいけそうだな。
一時は訪日した「ヒトラーユーゲント」調べようかと思ったが、やっぱり血なまぐさい
独ソ戦をテーマにしようと思う。

んー武装SSもヒトラーユーゲントもそこらの日本語書籍を合体要約したものになりそうなんだが。

>>411
独ソ戦でいくわ・・・(これも合体要約になりそう)

武装SSでいくなら芝健介の本そのまま書けばいい。

>>407
そうですか。「武装ＳＳ」を読んでみます。

アメリカ人はマルメディ虐殺事件を機にナチスへの復讐心に
駆られていったと何かで読みました。
あれは武装ＳＳのイメージを決定的に悪くしましたね。

まあ悪いことは言わん、極東書店のカタログでも取り寄せて
毎月どれくらいナチス関連の研究文献が刊行されているか見てごらん。
外国の研究業績の寄せ集めや後追い以上のことを日本人がやるのは
まず不可能。

軍事問題だけでSSにアプローチしても評価はされません。史学としては政治
史や社会史はじめ幅広い裾野を押さえておく必要があります。
本国の歴史学会の研究動向を追うだけで死ぬんじゃないですかね。
テーマとしての妥当性は、ゼミの指導教官次第でしょうが、膨大なドイツ語
文献を読みこなす能力と根性がないと、難しいでしょう。こういうテーマだ
と、まずそれぐらい本気でないと、指導教官が評価してくれないんじゃない
かな。

そんなこと心配しなくても、まともな大学生なら多分大丈夫だよ。

小難しくて、やや無味乾燥で、重箱の隅をつつくようなテーマに自然になっていく。

以前にも載せたかもだがヒトラー・ユーゲントで参考になるサイト
ttp://www2.ocn.ne.jp/~toda/hj.html

というか、卒論なのだから日本語文献だけ追っかけて書いたら撥ねられるのでは……

大東亞共同宣言煥発６３周年万歳！

∀ ＜_☆_＞
Ｇ＼(〇m〇)
　＼ ※：@*＼ ♪我が同盟国に乾杯！

残念ながら、我が大日本帝国の方が、
戦後世界に大きな影響を残している。

|│　／
|●＼
|^∀^)― アジア・アフリカ諸国の独立も、アメリカ公民権運動も大東亞戦争の遺産だよ！
|＿／
|│　＼
|
|★￣］
|ハ´）＜反日スルナラ・・・
|￣＄≧
|@Ａ@］＜イマノウチ!
|⊂/
|∀´＞隠蔽しるニダ！

ドイツ語も履修してるんだが、やっぱ史学じゃ「趣味」扱いだろうなあ。
今のうちにドイツ語と資料・参考文献読み漁るかな。
(独ソ戦も却下された・・・)

ﾃｰﾏ選択むずかしそう(´・ω・`) ｽﾈ


漏れはここのM2の丸山君の論文が面白かった(´・ω・`) ｽ
ttp://www.ia.inf.shizuoka.ac.jp/~nakao/thesis/maru-nakao/maru-nakao.html


でも文系・理系問わずの大学院ってちょっとこわい(´・ω・`) ｽﾈ
自分は理系ですが院生活最大の収穫は
自分が研究に向いてないってことがわかった事(´・ω・`) ｽ

まちがえた(´・ω・`) ｽ
こっち(´・ω・`) ｽ

ttp://www.ia.inf.shizuoka.ac.jp/~nakao/thesis/thesis.html

ひょっとしたら丸山君スレ住人だったりしま(´・ω・`) ｽ？

恥ずかしながら初です。
昨日はどうも(´・ω・`) ｽ
オレみたいな中途半端な大学の史学科よりも貴方の方が
知識が豊富で悔し(´・ω・`) ｽ　理系ってなんかカッコ（・∀・）ｲｲ

今年までに個人研究でいい物載せて、教授の目に留まりたい・・・
(もっとテーマを大きくしてドイツ軍事産業を調べてます)

いやいや漏れはしょぼしょぼ理系(´・ω・`) ｽ

防衛大の研究科（修士相当？）の論文みたい(´・ω・`) ｽ
ttp://www.nda.ac.jp/ad/kenkyuka/anpoken/sankou.htm
タイトルしかない(´・ω・`) ｽ　中身公開しろ(´・ω・`) ｽ

自分の興味ある事を研究するほど良い代物はない(´・ω・`) ｽﾖ
氏のﾃｰﾏ選び楽しみにしてる(´・ω・`) ｽ

健闘を(｀・ω・´)祈るｽ

有り難うございます。
それでは失礼します。
　最後に武装SSの専門学校を抜粋。
士官学校(Bad Tolz)バド・テルツ
医学専門学校(Braunschweig)ブラウンシュワイク
外国人下士官学校(Lauernberg/Radolfzell )ラウエンベルク/ラドルフツェル

武装親衛隊ミリタリー・ルックより

どうしてもSSやりたければ文京大のK教授の研究室で外研すればいい。
ｲｯﾁｬｯﾃﾙ人だけどｗ

ドイツに留学してるとき、ベルリン自由大学に確かSS専門に研究してる日本人がいたな。
そういう自分も学部の卒論はナチ絡みだったけど・・・
中部地方の某外語系私大にも第三帝国史専門にやってるドイツ人教授がいるぞ。
本職は神父だけどw

http://www.freepe.com/ii.cgi?nazi
ココが決定版だ

>>395
ちょっと質問があるのですが
カミンスキー自身はSSの将官服着ている時にはRONAの袖章は付けてましたか？
その前に着ていた服の時には確認できるのですがSSの服着てる写真では私の知ってる写真では確認できませんでしたので

カミンスキーはPOAじゃないってば

　　　　, -‐- ､
　　　 ／　　　　｀丶､
　　／ ＿ｱ乍r､　　　｀丶､　　　　　フォフォフォ・・・
　 (　l´　[ｲ从]　 ￣゛` ┐ ）
　　こ二二二ニニ＝=-|'´　　　　　　どうやら彼らには・・・
　　ｒ||＝,=、＝,＝　|fﾞlﾐ|　　　　　　　　特別講習・・・・・・
.　　ｌ||`=ｧ′`＝ ′|リﾐ|
　　　ｌ /＿＿二ヽ ハミ|　　　　　　　　　　レクチャーが必要だなっ・・・・・・！
.　　　ｌｌﾖﾖﾖﾖﾖﾖﾗ /　 ヾ|＼＿
　　＿l ￣￣￣ /　　 │　!＝ 三
三 ＝|l＿＿＿/　　／|　 |
　　　l　│ヽ　　 ／ 　 l　 |
　 　 |　 |　 ヽ／　　　 |　 |

SS士官学校（パド・テルツ等）からではなく、一般大学から士官（ＳＳ少尉）として入隊する場合には、幹部候補生試験みたいのを経て入隊していたのでしょうか？
現在の自衛隊幹部候補生試験のような。

そんなモンがあれば地図が読める

みんな士官学校入れるだろ。

学研「武装SS全史�T」を古本屋で入手。
なかなかいいので�Uも購入予定。
他に良本ないかな？

>>435
ぐらふぃっくあくしょん
はいかがですか？

>>435
とりあえず講談社学術文庫の｢髑髏の結社　SSの歴史」は必読。
武装SSについて一章割いて書かれてるが、なぜかシュタイナーとアイケがやたらかっこよく描写されている。
あと原書房の「ヒトラー・ユーゲント　第三帝国の若き戦士たち」はユーゲント全般の歴史だが、後半でヒトラー・ユーゲント師団の戦歴をかなり詳しく記述している。

うむうむ。今週末は古本屋探索だな。
そーいやSSと全然関係無いが「独逸陸軍史-初版」たるものを買ってしまった。
発行が戦前(昭和19年！)読みたいがボロボロだから恐い・・・

入手しやすいのは講談社版だが、フジ出版版を勧める。
文庫版では参考資料が割愛されていると聞いた。それでは研究書足り得ないからな。

学研のムックはだめだろ・・・・。

俺は原書しか読まない。
邦訳は全然っダメ。

>440
あれからもっと詳しい本へと進んでいくためのとっつきだと思えば悪くない。

>>441
原書か。凄いなそれは。独逸語は独学？それとも院生？

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ
　　　＼ <！>＋＼
　　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ 『我が闘争』より

大衆の心情は、原始的に単純であるから、
小さな嘘よりむしろ大規模な嘘によって簡単にごまかされる。
小さな嘘をつくことには、彼等自身も慣れているから、
その嘘がすぐ判る。
しかし大規模な嘘の可能性などは夢にも考えたことがないから、
本当に大仕掛な歪曲を発見出来ないことが常である。

大衆は、一度大掛かりな嘘を吹き込まれると、
たとえ実際の真相を明示されている最中でも、
なかなか疑念を解こうとせず、
従来全く信じ切ってきた事実の中に
真実が一つも含まれていなかったなどとは
考えることができないものである。
これは、あらゆる虚偽漢や嘘つき仲間が
よく知りぬいている事実であろう。

(@∀@-)だが、私たちは信じている捏造のチカラを。

この前、洋書のお店である男がある本にフェイクと大きく書かれているのに
「本物？」って聞いているのをみて情けなくなったよ。
何冊も買い込んでいたが絵だけ見るつもりかｗ
乳児かーおまえはｗ

>>424
第2期の
田中　克典 「日本海軍と海上護衛戦-「戦略システム」としての考察-」
なんか、読んでみたいけど。大井ｻﾝの本を写してるんじゃないだろうな？

>>430
そんな事分かってますってｗ
カミンスキー旅団はワルシャワ戦の後に師団解散食らってロシア解放軍に編入されてますが
その前はロシア解放国民軍としてロシア解放軍とは別個に編成され独自の袖章を使っていました
ただロシア解放軍の袖章を使用していた事も有ったようです
ttp://www.ioh.pl/pelne.php?Art=1032
ちなみにSSに編入前のカミンスキー旅団自体は袖章以外の帽章や肩章、襟章は
ロシア解放軍に準じた階級章を使用しています

>>446
http://dsimil.com/jsdf/124.jm.tyoukan.du.htm
第202整備補給隊 司令
　田中　栄一　１海佐

>>429, 447
395だけど、ワルシャワで撮られたカミンスキーの写真では、POHA・ワッペンは確認できないけど、
その前後に撮影された部下のシュワキンもSSの制服で、かつワッペンつけてるから、
着用していた可能性は高いね。

>>449
ご教示いただきありがとうございます
カミンスキー将軍もワルシャワ戦の時の写真とその前の写真では
顔つきが可也変わっていて可也驚いた覚えがあります

>>448　１海佐 でありましたか、失礼いたしました！　ゞ ﾋﾟｯ

>>451
まちがった

補給管理課長
田中　克典　２海佐
08/01/2005

でも大井氏の本の本読んでると思うよ。
悪く言えば、丸写しでもおかしくなさそうだが。。。

修士論文って２０代半ばで書く学界に通用する最低ランクの論文であるわけで、
それはいくら防大でも変わらないのではないだろうかと。
それとも部外秘の史料とか使ってんのかな。それなら一見の価値があるが。
海上護衛戦は名著だけど発表時期が時期だけに名前が伏せ字になってたり
史料典拠があいまいだったりで、ちと物足りない。

>>453
お前はいつの海上護衛戦を読んでるんだ？

>>450

小職が知るワルシャワで撮影されたカミンスキーの写真は
ライネフェールトと会談中の横顔の写った一枚だけで、
顔自体影になっており、表情等は読み取りにくく、
以前の写真との大きな違いは専ら軍装でした。

カミンスキーの写真で有名なのは、
1944年4月下旬から5月上旬に撮影された
ttp://www.poloniatoday.com/images/Uprising2-4.jpg
ですが、この当時既に故郷のロコットから逃れ、流浪の民化してたものの、
ベラルーシのミンスク北東でそれなりに定住しており、
精神的には、それなりに余裕があったと思われます。
44年4月16日の“春の祭典”作戦初日には、自宅に第3機甲軍の幹部を招いて、
ホーム・パーティーなんぞを開いてますね。

この後、更なるソ連軍の侵攻で、カミンスキーに付き従う、
3万にも上るPOHAの一族郎党はポーランドにさらに逃れ、
ワルシャワ蜂起時点では、そのストレスたるやただならぬものだったことは想像に難くないですな。

カミンスキは蜂起鎮圧後用済みとばかりに
ゴミのように射殺されたが
ライネファルトは裁判すら受けず
故郷で1979年に安らかに死んだ

>>454
白状しよう、持ってんのは往年の朝日ソノラマ版なんだが、最近の学研M文庫では
「大本営戦争指導班の某大佐」「海上護衛総司令部の一参謀」とかいう言い回しは
直っとんのか？

>>456
ライネフェルトって自分の持ってる資料だと警察将官の服装で
ベーメン=メーレン担当HSSPFだったフランクSS大将と会議中・
SDのダルカン大佐を入れて３人で食事中の写真があるんだけど、大戦中
彼は何をしてたのかな･･･？ワルシャワ蜂起以外で名前を見ることが無くて･･･
初歩的な質問で申し訳ないです。

終戦直前はキュストリン要塞の司令官とかやってるよ。
ライネファルト
1940年のフランス戦はただの歩兵師団の下士官かなんかなんだよな。

貴族出身の国防軍が、平民出身の親衛隊を
出身階級的に差別・嘲笑していたって事実はあってる？

そもそも
皇帝がオランダに亡命したことにより
国防軍の実権を握るのは貴族じゃなく参謀本部

親衛隊にも貴族のメンバーがいるのに

国防軍と親衛隊の対立を階級闘争に仕立て上げようとするのは
学研、歴史捏造の読みすぎ

>>458

455だけど、
ライネファルトの簡単な略歴は
開戦当初は、459が言うように、第337歩兵連隊第14中隊の中隊長。
結構な軍功を上げて、騎士十字章を受勲。
準軍事組織であった、オルポの法務局長に就任。
ワルシャワ蜂起までは、いってみれば事務屋さん。

ワルシャワ蜂起自体を、軍事行動ではなく、暴動鎮圧とOKWがみなしてたこともあって、
パルチザン鎮圧のスペシャリストだった、バッハ＝ツォレオスキが鎮圧部隊の司令官に指名されたものの、
逆に、大規模戦闘の指揮経験に乏しいってことで、オルポ関係で軍事作戦の経験があるライネファルトが、
引っ張り出された。

それなりの功績を認められ、1944年10月4日に、柏葉騎士十字章を受勲。
1945年1月には、オーデル河畔のキュスリン要塞司令官に就任。
ここでも手堅い指揮ぶりが結構評価されてる。

1945年から3年間、捕虜収容所で暮らしてるけど戦犯指名は受けてない。

経歴からいって、戦犯指名受けてもおかしか無いけど、
純粋に軍人として連合軍からは認識されてるし、まあ、カミンスキやディルレワンガ−に、
略奪・暴行思いのままなんて言質を与えたのは彼じゃないしね。

むしろ、パルチザン掃討の責任者だった、バッハ＝ツォレオスキは戦後も安逸とした人生じゃなかった。

>>459
>>462
ありがとう。なるほど･･･1940年6月25日に騎士十字章を受勲していて
42年1月の時点で秩序警察少将だったから不思議だったんだ。警察師団でもない様だし･･･。
陸軍で大尉？だったのがSS=警察に転属する事であっという間の大出世だなぁ！

SS上級大将バッハ=ツェレウスキーは41年のロシア中部HSSPFとしての働きが致命的だったのかな？

あと今『ニュルンベルク･インタビュー』って本のツェレウスキーの
証言部分をよんでたんだけど･･･。

「私はワルシャワについて証言し、全ての女性と子供を射殺しろというヒムラーの命令について証言した。
　私はヒムラーの命令に対抗し、この命令を実行しようとした旅団長と参謀を射殺させる事までしたのだ。」

って言ってるんだけど旅団長ってカミンスキー准将の事だよね？事実を都合の良い様に捻じ曲げた、
相当な自己弁護だよな･･･。戦後３ヶ月潜伏してた理由が、ヒムラーを探し出して殺す旅に出てたって･･･(笑)

（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

FeldwebelのZugführerだから
曹長の小隊長だろうに
ライネファルト

ライネファルト集団指揮官については国防軍ワルシャワ地区司令官の救出とか
第９軍司令官との間で「バッハ＝ツェレフスキーに責任を負わせよう」という一種の共謀的な会話とか
国防軍とある意味共犯関係にあったのも助かった理由のひとつかも？

>>466

こりゃ失礼。

それはそうとして、Feldwebelを曹長として訳すのには、
その職階・職能からみて、疑義があるのよね

>>バッハ＝ツォレオスキは戦後も安逸とした人生じゃなかった

ツェレウスキが死刑を免れたのはそれこそ奇跡だよ
ナチの暗黒の経歴を持つSS幹部の中で死刑にならなかった
最も大物じゃないのかな？
多分ソ連と取引したんじゃないかと思う。ソ連の大戦中の悪行
を喋らない代わりに命は助けるって。
あとこの人の姉妹2人がユダヤ人と結婚してるんでその方面からの
助命嘆願もあったかもね

そんなこと言ってると
ＳＳBrigadeFuhrer
に師団の指揮を執らせるのにも疑義が出てきますがｗ

嘆願で思い出したけどパイパーの裁判でユダヤ人が証言したってまじなの？

>469
邪魔なポーランド国内軍を潰してくれたお礼ですよｗ

ツェレウスキーと同じくロシア占領地域での高級SS＝警察指導者だったプリュッツマンSS大将は終戦直後に自殺。
イェッケルンSS大将は裁判で死刑になってたな･･･。
警察連隊なんかを集めてレニングラード地区でパルチザン(ユダヤ人)掃討作戦を行った「イェッケルン戦闘団」は
組織上はツェレウスキーが指揮する「ゲリラ戦部隊〈Banditenkanpfverbande〉」の一部だったと思うので
確かに極刑判決に至らなかったのが謎だな。ドイツでの裁判で終身刑にはなってるが･･･。

ギュンター・デシュナーの「ワルシャワ反乱」じゃ国内軍の降伏内容が異例なまでに紳士的で
バッハ＝ツェレフスキーが一応その当事者だった点を記述している部分があるが、
ドイツ国内ではそういう見方をされていたのかも？

どうなんだろうね。
ドイツまで聞きに行け>>474

>多分ソ連と取引したんじゃないかと思う
ポーランドの愛国者に関してはソ連も苦々しく思っていたからね。

だから国内軍を潰してくれたお礼なんだって書いたじゃないか。

>>ドイツでの裁判で終身刑

しかも罪状がポーランドやロシアやユダヤ人関係じゃなくて1934年に
共産党員を殺害した容疑だからね・・
ディルレヴァンガーなんか
捕虜収容施設で偶然ポーランド義勇軍の兵士に見つかって
夜間ボコボコに殴られたらしい。
で翌朝死んでいたんだって
それに較べると幸せなほうだ

>>474
運命を決めたのは、ドイツ国内と言うよりポーランドでの見方じゃないかな？
ワルシャワ・ゲットー蜂起の際に反乱を粉砕したユルゲン・シュトロープ少将は
戦後ポーランド当局に引き渡されて処刑されてたと思うが。

国内軍司令官コモロフスキーとツェレウスキーが降伏協定調印後に握手する
有名な写真が示す通り、国内軍捕虜はパルチザンとしてではなく軍人としての
扱いを受けたらしい。２人のSS将官の運命を分けたのはそこじゃないかな？

裸に靴だけってかなりｴﾛくね？
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/shoes/1163933647/

8 名前：足元見られる名無しさん[] 投稿日：2006/11/20(月) 00:33:06 ID:kUtuSe4x
>>6
ｶﾜﾕｽｗ脚ｷﾚｲｰ


自衛隊員のお姉ちゃんの昔履いてたｱｰﾐｰﾌﾞｰﾂ？みたいなのあった。
裸にコレって結構エロかっこいいと思うんだけど。

ちょっと試着（笑）してくるﾉｼ

そういえば、いつの間に装甲師団が戦車師団表記になったんだろ？
子供の頃、米軍が機甲師団で独軍が装甲師団て表記が多かった気がするんだけど

>>481
大日本絵画が自社の刊行物でPanzer Divisionを「戦車師団」で統一してるからね。
あそこがたくさん本を出してるからどうしても目立つ。
「装甲師団」は松谷健二が「バルバロッサ作戦」や「焦土作戦」の翻訳で使ったから、ドイツ軍オタとしてはこっちの方がしっくりくるんだけどもね。

実際のところ「装甲師団」のほうが、編成上の特徴を表してているのにね。
「戦車師団」だと、どうしても「戦車ばっかなのか」と思わせてしまいそう
だからね。

>>464
英語wikiに書いてあったけど、フォン・デム・バッハ＝ツェレウスキーは最初はフォン・ツェレウスキー姓だったそうだ。
それがSSの将官になった頃から母親の旧姓のフォン・デム・バッハと名乗り、戦時中はこの姓で通していた。
二重姓のフォン・デム・バッハ＝ツェレウスキーにしたのはニュルンベルク裁判の中で。
ようするにその時々の立場を優位にしようとして姓を変えていったらしいが、なんかせこいなあ。

>>484
ツェレウスキの出生時の名前は
エーリヒ・ユリウス・エーベルハルト・フォン・ツェレウスキ
だからね

あぁ。ポーランド系を匂わせる名前だったのも死刑にならなかった一因なのかな？

う〜ん。俺は「戦車師団」の方がしっくりくるなぁ･･･。
師団規模ならまだ良いんだけど、装甲軍団や装甲軍ってのは今一な気がして。
他にも「装甲兵大将」や「装甲擲弾兵」も要領を得ない感じがする･･･。
一般人から見れば装甲兵員輸送車も偵察車も「戦車」という兵器の一部に感じるだろうし

訳語の問題なんて結論の出ない話だし厳密にいうならスレ違いでもあるな。

一般人から見れば装甲兵員輸送車も偵察車も「戦車」という兵器の一部に感じるだろうし >

それは無いんじゃないの？
装甲の範疇ではあるが
だからこそ装甲軍団なのさ

訳語の話は止めておこう。
ライネファルトがフランス戦時に曹長だったのが終戦時には
要塞司令官にまでなってたのは驚きだな。ってか良く将官としての適切な指示が出せたなって思うんだが。
これってレアなケースに当たるんだよね･･･？
RSHA第一局長だったブルーノ=シュトレケンバッハSS中将が野戦軍司令官に左遷されて
騎士十字章を受勲する功績を上げてたけど。

汁かヴォケ

将官になると
幕僚がつくからね。
優秀な参謀が作戦を立てれば
司令官は楽できるシステム。

実際につらいのは野戦軍の佐官クラスじゃ無かろうか。

死ぬほど既出だろうけどこの写真の3人の所属はどこ？

http://014.gamushara.net/gunji/data/cat.jpg

過去ログよんだらエストニア第一ってありました。すまんこ。

ヴァイクセル軍集団司令官になったヒムラー長官の参謀長にヴェンク将軍をつけるかどうかで
総統とグデーリアン将軍が大揉めしたこともあったなぁ。

ま、アイケみたいな軍隊嫌いでも後には心を入れ替えて勉強した（？）例もあるから、
実戦の場で鍛えられる、という人たちもいるのかもね。

にわか軍オタの俺には何を言ってるのか殆どわからん

>>493
エストニア第一

日本陸軍は将官になると兵科名がつかないのに、
ドイツ陸軍は逆に将官になると歩兵大将とか装甲兵大将とか呼ばれるのは
なんかヘン。これはどうして？教えてエロい人

将官になるとって・・・
少将や中将に兵科名つけて呼ぶんかい

てか、ドイツ陸軍のスレじゃないし。

501Get!

>>501重戦車大隊かっ！

SSの第503だと最後はダンツィヒとベルリンで戦うわけだな。

警察師団はなぜ第４のあと、第35までずっと編成されなかったのですか。

そもそも、警察はナチス党でも親衛隊の一組織でもないからな。
ヒムラーが長官だったから、警察師団を作って従軍するよう命じられた。
それからなし崩し的に、武装ＳＳになってしまった。
それ以降の警察組織は、警察連隊や警察大隊として後方地区警備に従事
第３５が師団として出来るのはベルリン地区が危なくなってからだ。

SS警察連隊といえば南チロルで編成された警察連隊ボーゼン（ボルツァーノ）

それってローマで爆弾テロにあった部隊だっけ？
保安警察にしろ秩序警察にしろ最後までSS隊員と非SS隊員がいた訳だからなぁ…
もし敗戦を迎えなければヒムラーの念願であるSS＝警察の融合が実現してたんだろうが

>もし敗戦を迎えなければ

なんだか凄いＩｆを聞いちゃったなあ

ドイツ軍は破れてこそ美しい

SS警察師団って最初から最後までロシア戦線？
結構がんばってたんですよね

１９４４年にはギリシャなんかにもいたけどね。

そういや警察連隊の装甲車搭乗員で
SSのスモック着てる写真あったね

SS４警察って、古参はSSなる前の警察時代制服ずっと使ってたのかな
「俺たちはヒトラーの私兵じゃない」みたいな感じで

「俺たちはヒトラーの私兵じゃない」

戦時中フランスのＳＳナンバー２だった
ヘルムート・クノーヘンって３年前まで生きていたのに吃驚！
なんでマスコミはバルビーみたいなどうでもいい小物に
大騒ぎしてこんな大物を無視していたんだろう？
でもこの人って若干３４歳で人生の頂点を極めてから
戦後は２０年の刑務所生活で釈放後は保険の外交員やってたんだよな

>>514
裁判を受け服役もしているクノッヘンと、アメリカに協力して裁判を逃れたバルビーではニュースバリューは全然違うのだが。

クノッヘンは在フランス保安警察=SD指導者だったけど直接虐殺行為に加担したりは
してなかった(もしくは立証できなかった)んじゃないか？
ナンバー２といったランクで判決が決まる訳ではないしな。
ローマ地区保安警察=SD指導者だったヘルベルト･カプラーSS大佐は役職ではワンランク下だけど
虐殺の責任者だった事もあって終身刑になってたよ。
ただ服役29年目でHIAGの援助を受けて脱走したけど･･･。

ニュースになってましたね。
面会に行った夫人のスーツケースに隠れたんだっけか？
『ローマの虐殺』という映画を観た後だったので「ああ、あの人が！」と驚いた覚えがあります。
映画ではリチャード・バートンが演じていました。

ロマの双子、女性などに猟奇的な生体実験をしたヨーゼフメンゲレＳＳ大尉は
SS装甲師団ヴィーキングに軍医所属して東部戦線において1級鉄十字勲章を授与されてる。
そんな彼を狂わせたのは、当時のナチの優生学（人種衛生学）思想とアウシュビッツという特異な環境のせいなのか？
ＳＳは純粋に格好良いが、不気味で恐ろしい側面も多いね。

メンゲレでググると
ドイツの農機具メーカーとアウシュビッツの変態医師がトップに
来るんだけど関係があるのか？

>>519
父親のカール・メンゲレが経営していた会社。
メンゲレ一族は、南米にいたメンゲレ博士を密かに経済的に支援していたらしい。

>>520
えっ？マジ？
よくこんな名前で未だに営業してるな

個人の罪に親戚一道連座させるべきだとでも？
そりゃ確かに大戦末期のドイツじゃそういう法律があったそうだが。

バカ野郎、メンゲレといえばドイツを代表する大企業だぞ。

メンゲレの気持ち

>>524
誰か書くと思ったんだｗ

ブラジルから来た少年

日本人だと「メンゲレ」の語感には嫌悪と後ろ暗さを感じるけど、ありふれた名前なんだろか？

メンゲレ姓の多い村とかに入ったら、ただの子供の顔が皆似ているような気がしたりして
必要もないのにビビリ捲くりそうだ。

戦後、東條や牟田口姓の人間がいなくなったわけじゃないし俺は別にメンゲレと聞いてもどうも思わないな。

牟田口ってごろごろいるの？
ヒトラーも向こうにはいるのかね

>>529
Hitlerという姓になったのは親父のアロイスの代からで、それ以前はHiedlerとかHuttlerとかHittlerとか綴りが定まってなかった。
この姓はチェコ語のヒドラールもしくはヒドラルチェクから来たと思われる。
ちなみに私生児だったアロイスの実父とされる人物はヒードラー姓なのに、そのことが教会の記録に記載された時になぜかアロイスの姓はヒトラーということになってしまった。
その理由はよくわからない。

>>529
肝心なことを書き忘れたが、そういうわけでオーストリアにはヒードラーとかヒットラーとかヒュットラーはいるけど、ヒトラー姓はそういうわけでアロイスの子孫くらいしかいない。
その一族もほとんどが早世したり結婚して姓が変わった為に家名は絶え、ヒトラー姓はアドルフの異母兄でアメリカに移住したアロイス二世の子孫のみで、彼らも公には違う姓を名乗っている。

レッドサンブラッククロスの人か

ウィリアム・パトリック？
実際に米海軍に入ってたらしいね。本名を名乗ってたかどうかは知らんけど。

イルマ・グレーゼ様に足コキしてもらいたいのですが？

ﾎｼｭ

親衛隊
武装親衛隊
突撃隊
違い、遍歴、その他もろもろ、
あはーん

あはーんてなに？知りたいって事？
なら学研の武装ＳＳ全史でも読みなはれ

いくらぐらい？

>>538

http://www.dukedog.flnet.org/Library/DukeRunner/DukeRunner_search.html

http://www.youtube.com/watch?v=iU7QYpAtlnA
http://www.youtube.com/watch?v=Nmzbkb4zu6c

　第三帝国の社会史〜ナチスドイツの全体像　定価￥8000
ってyahooオークションで出品されているんだがこれは読む価値はあるかな？
または読んだことある方は感想よろしくお願いします。


　もう一つ質問。
　ＳＳって兵員補充がドイツ国内だけでは不足したから周辺諸国の外国人義勇兵・ドイツ・ドイツ系を
ＳＳに勧誘したんだよね？そのことをヒトラーは何故許したんだろう？
もともとＳＳってヒトラーの護衛部隊みたいなもので純血のドイツ人しか起用しない筈なのに。

でもＳＳ連隊・旅団・師団を調べるとエストニアとかトルコなんかの外国人部隊がワンサカ居る。
(てかゲーリングが空軍野戦部隊なんか創立しなかったらＳＳももっと充実してたと思う)

単純に人手がたりなかったからだろ
そんなときに人種がどうのこの言ってられないでしょ

ウクライナ人SS部隊なんか最初は師団名を「ウクライナ」にするはずが、ヒムラーが民族主義を助長するからヤダとごねて、結局オーストリア帝国領時代の地方名「ガリツィア」になってるな。

まぁ、ガリツィエンは占領後に総督府へと編入されたから「ライヒの一部である」と強弁できなくはない。

武装親衛隊.

カッコエエなあー

日本の兵隊なんかくらべられない。

>>541
お前バカだろ？
本なんつーのは読んでみなきゃわかんねえだろがよ。
俺は一読しておくべきだとおもうがそうおもわんヤツだっている。

>>545
お前もだいぶかっこいいよ

ところで日本のアニメだと、自衛隊がかっこよく活躍するものが多いせいか
その意味不明に大きな予算とかも含めて、外人は有能だと思ってるみたいだな。

日本軍

忍者みたいでカッコエエなあー

ドイツの兵隊なんかくらべられない。


なんて思ってる外人もいるわけで

>>518

亀レスですまんが
軍医なら鉄十字よりも戦功十字じゃないの？　？

>>549
（´-`）.｡oO（ http://www.mengele.dk/images/mengelenr2.jpg

第1SS装甲師団LSSAHってのがあるけどこのライプシュタンダルテってどういう意味？

親衛連隊とか親衛旗

ｻﾝｸｽ

>>548
東南アジアでは特にな。

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ ♪アドルフ・ヒトラー親衛連隊旗行進曲はいいゾ！
　　　＼ <！>＋＼
　　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ
…ドイツに更に多くの苦難を課するであろう。
しかし１９４４年における我々の使命は、従来の純正防御の時期を克服して、
わがドイツ国民が当然かち得べき最後の勝利を戦いとるまで敵に痛手を与えるにある。
当然、敵国軍は西フランス海岸、バルカン、あるいはノルウェー、オランダ、
ポルトガルに上陸を企図しているであろうが、
敵が我々を驚かす以上に、我々は万全の対策をもって敵を驚かすであろう。
余はドイツ国民に１００％の確信をもって上陸敵軍を粉砕し得ることをここに誓約する。

【１９４４年、元旦の布告より】

ヒットラー親衛旗→ＬＡＨ
あのヨッヘン・バイバーが所属していた部隊
バイバーは戦後フランスで暮らしていたが、左翼テロリストに殺された。
俺はそれ以来、左翼が大嫌いだ

( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

パイパーはなぜフランスに移住したんだろ。
かつての敵国に行けば危険なことくらいわかっていたと思うのだが。

住み心地良かったからじゃないの？ルートヴィヒ・ベックも戦争が終わったらフランスへ移住考えてたようだし。

パイパーは出獄後，自動車会社の技術文書の翻訳で生計を立てていたんだが，労組から経営者に抗議が出て失職することが度々あった．
それでいい加減ドイツに住み続けるのがいやになったところで，先に移住していた元戦友の誘いでその隣家を買ってフランスに住むようになった．
フランスに住むに当たってはフランス政府の許可は得ており，翻訳業をそのまま続けていたそうだ．

しばらくは平穏に暮らしていたが，フランスの新聞にパイパーがフランスに住んでいることが掲載されたことがきっかけとなって，脅迫状が届くようになった．
家族を家から出して，隣家の友人に銃を借りた1976/7/13の晩，極左と思われるテロリストの襲撃を受け，翌日炎上した家の焼け跡から遺体が発見された．

パイパーのように，元SSであったために戦後不遇な人生を送った人は多い．
故郷の町長になったバルクマンや，家業の農園業を継いで地域の名士となったニコルッシ＝レック（どちらもまだ存命）みたいな幸運な人もいるけど．

http://mltr.e-city.tv/faq08a04b.html

極左も左翼と一緒でわ？
分ける必要なし

極左も極右も端っこ同士は同じなんだけどね

SSはドイツでは国家認定の犯罪組織だからな。

南米とかまで行っとけばパイパーもまだ無事だったかもわからんね。

実際のところパイパーを殺害した犯人はいまだに謎なんだよね。

以外と隣りのおっさん（フランス人）だったりして。

>>563
ノーベル賞作家のギュンター・グラスが、少年時代に短期間武装ＳＳに居た事を告白したら
国中大騒ぎになったくらいだからな。

性格には武装SSにいたことよりも
それを黙っていままで偉そうなことを言っていた

反動というのが正しい。

前から終戦間際に徴兵されて前線に居た事は知られていたが、それが親衛隊だったのが物議をかもした。
でも親衛隊はヒトラー暗殺計画失敗以後、徴兵権も握ったからねぇ。

徴兵されて武装SSに入れられたなら、陸軍の兵士と変わらんのにな
髑髏やSSというわかりやすいシンボルがあるから標的にされるんだろう
陸軍や警察、地方の役人なんかでも、汚れ仕事をやった人間は多いんでないか

でもあれだね、戦後の空気考えると「私実は元親衛隊員でしてねぇ」なんて言える雰囲気でなかった
とは思うな。人間まず自分の口養うのが先決だし。ＨＩＡＧが元武装ＳＳの権利と名誉の回復を主張し
だしたのっていつ頃からなんだろう？

1950年頃から西ドイツで再軍備への動きが始まり、これと同時に旧軍人の名誉回復が
進められた。ＨＩＡＧとかの活動もあって、52年にはアデナウアー首相が議会で
「我が民族の全ての兵士による名誉ある戦い」を認める演説をする。これにはSSも含まれる。
そのほか反共の思想徹底の必要からも、ソ連と戦った旧ドイツ軍兵士を持ち上げる動きがあった。
パイパーとかの有名な人物や、戦争犯罪に荷担していたりしない限り、戦後ドイツ社会ではかつてSSに属していたことが、
社会的に抹殺されかねないほど致命的な問題にはならない。
しかしこの一方で西ドイツは西側民主主義への傾倒を深め、反ユダヤ主義やネオナチの取り締まりを
積極的にやるようになっていく。これが結局戦後ドイツの思想的なメインストリームになっている。
グラスも、左翼派知識人としてこの潮流にさんざん乗っかってたのだから、自分の過去について
もっと早く言い出す機会はなんぼでもあったのに、何で今さら、という感じ。
コール首相がビットブルクの戦没者墓地に参拝しようとしたときとか、いいタイミングだったと思われ。

逆に東独では元武装ＳＳに対してどのような扱いがされていたんだろうか。
西独みたいに国防軍と分けて考えていたのか、それとも国防軍と武装ＳＳを
一緒くたに考えていたのかちょっと気になるとこだな。
まあどっちであろうと共産主義体制化では日陰者でしかないんだろうけどさ。

パウルスの戦後を調べろ

東独の国家人民軍でも、西独連邦軍と同じく旧国防軍軍人と並んでSS隊員を
受け入れている。その大部分はソ連の捕虜になって、反ファシズム思想教育を
受けて転向した人物。軍の規模自体が小さいこともあるが、連邦軍よりも旧軍人の数は少ない。
そもそも東独の非ナチ化は４８年頃までソ連主導下でかなり徹底的におこなわれたから、
元ナチス党員やSS隊員はこの時点で徹底的にパージされたと思われ。

東独の軍の高官って、戦前スパルタカス団とかで幅利かせていた連中が主流だっけ？

>>576
戦前からの社会主義者で東独建国時にイニシアティヴをとったのはモスクワに亡命した
コテコテの共産党員。とくにスターリン主義末期にはソ連からの締め付けが強く、それ以外の
社民系のKZ生き残り組や西側からの亡命帰還組はあぼ〜んされたり、西に逃げ去ったりした。

ttp://www.axishistory.com/index.php?id=5701
東ドイツ人民軍の将官
リストの一番下が第三帝国関係（政治犯含む）のリスト。
スターリングラードで捕虜になって、自由ドイツ国民委員会やドイツ将校連盟で対ソ協力を行っていたものが何名かいる。
元第24装甲師団長で戦後東ドイツの政治局員にまで登りつめたアルノ・フォン・レンスキーとか、第6軍の参謀だったヴィルヘルム・アダムなどが名の知れたところ。
元ナチ党員だった将官も何名かいるが、SSがいたかどうかはこのリストではちょっとわからん。

あと東独軍で有名な元国防軍人は４４年の夏季大攻勢で捕虜になった第１２軍団司令官の
ヴィンツェンツ・ミュラー中将がいるね。
国防軍の伝統を人民軍においても維持しようとしてソ連よりの路線をとる社会主義統一党や
他の将官たちと衝突したという。
人民軍の高位の将官のなかにはSS出身者はさすがにいないのではないかな。

最近自伝読み返していて思ったが、パンツァー・マイヤーとモーンケって
仲良くなかったのかな。
ほとんど戦友には登場の度に必ずと言っていいほど賞め言葉を差し挟むマイヤーだが、
モーンケに対しては「モーンケSS大佐」と呼んでいるだけ。同じ師団の連隊長仲間なのに、
ヴュンシェとかとはえらい待遇の違いだ。

モーンケはノルマンディ最初の反撃で遅刻したからな。
アルデンヌの第1ＳＳ装甲師団長としてもそうだがあまり有能じゃなかった。
親衛連隊創設時のメンバーだっただけの理由で出世した様なもんけ。

ヒトラー最期の12日間でモーンケがめっちゃいい人みたく書かれてたけど
実際と違うんでしょ？あれ

最期の12日間のモンケはカッコ良過ぎ。

ｴｸｽﾃﾝﾃﾞｯﾄﾞ版の特典ディスクで、モンケ役の役者が「モンケは終戦間際、みんなが大変なときに
わざわざ兵員集めて総統のためのパレードやったんだぜ・・・ぁはは(脱力」みたいな事もいってたよ。
あの俳優ｶｯｺｲｲよな。

>>583
あんな火事場でパレードやったんだｗ
あの俳優は俺も好き。かなりｶｺﾖｶﾀ！

でも「白バラの祈り」ではハゲ裁判長フライスラー閣下になってるけど･･･

モーンケはまだ存命だったからね。

>>570
wikiの親衛隊の項目とか見てもアレだ。
武装ＳＳと一般ＳＳは事実上同一の組織だ、なんて信仰がまかり通ってるからなぁ。

>>586
ﾓﾝｹがなくなったのが2001年
没落は2004年公開
構想・クランクインは数年前で微妙な時期だけど
あんま関係ないと思う。

>>587
下級兵は相互の人事異動が頻繁だったらしいよ。

>>587
http://www.amazon.co.jp/%E6%AD%A6%E8%A3%85SS%E2%80%95%E3%83%8A%E3%83%81%E3%82%B9%E3%82%82%E3%81%86%E4%B8%80%E3%81%A4%E3%81%AE%E6%9A%B4%E5%8A%9B%E8%A3%85%E7%BD%AE-%E8%8A%9D-%E5%81%A5%E4%BB%8B/dp/406258039X

>>587
＞なお、この軍事部門としての武装親衛隊に対し、治安部門や党組織としての親衛隊を
＞一般親衛隊（Allgemeine-SS）と区分することがある。

＞国家保安本部（ＲＳＨＡ）に代表される一般親衛隊はホロコーストの執行機関として悪名高く、
＞終戦後は軍事部門所属者から同一視されることを嫌われる傾向があり、武装親衛隊のトップで
＞あるゼップ・ディートリヒらは「我々は国防軍と変わらない、国のために戦った兵士達の集団である」として
＞一般親衛隊とはまったく別個の存在であるという主張を展開した。

＞しかしながら、本質的に武装親衛隊の兵力供給源は（大戦末期の外国人ＳＳ義勇師団を除けば）
＞一般親衛隊の隊員であり、武装親衛隊の高官は一般親衛隊や警察（当事はＲＳＨＡの傘下として、
＞ＳＳ組織に組み込まれていた）の階級も合わせて任官していることが通例であった。

＞この事実から見て、武装親衛隊と一般親衛隊は別個の存在であるとする主張はいささか
＞無理のあるものであろう。

おおむねこのとおりじゃないか？
ヒムラーが国内軍司令官に就任して予備兵力の扱いを掌握したところとか記述してないあたりは、
多少恣意的なものを感じなくもないが。

一等自営業作品を読み終えた直後なんだと思う

いやいや
モーンケが存命していたので
ヒットラーの最後についていろいろインタビューした物書きは
情報を与えてくれた人間について
悪口書きにくいもんよ。
本当に無能だったとしても

>>593
原作の段階てことね
納得

なるほどモーンケは無能だったからパンツァーマイヤーも賞めない訳か。
そんな軍人が第３帝国最後の本丸を守るとはね。優秀なのはみな死ぬか捕虜になってたんだな。

まだハンガリーなんかに武装ＳＳの人材はいたけど
優秀なやつはヒットラーの言うこと聞かないし
ヒットラーの言う事聞くやつは無能なのさ。

原作者ヨアヒム・フェストは（この前死んじゃったけど）練達の歴史ジャーナリストで
そう簡単にだまされる人ではないから、モーンケは相当印象的な話をしてくれたのかな。
フェストはシュペーアにインタビューしたときは一度だまされたって告白してたな。

モーンケって参謀や副官畑を歩いてきた人だったような。
従って前線指揮官からは受けが悪い。
ジョン・トーランドの「バルジ大作戦」でも前線の様子が判らない
無能指揮官扱いだったと思う。

ポーランド戦とフランス戦で親衛旗連隊の第５中隊長
バルカン戦で同連隊第２大隊長で負傷、片足切断。
その後親衛旗に戦車大隊を編成する業務を担当。
だから後方で事務やってたのはこのときだけ。
で訓練補充大隊に左遷。
それからHJ師団の２６連隊長。

　　　　|┃三　　　　,ｨ, (fー--─‐- ､、
　　　　|┃.　 　 ,ｲ/〃　　　　　　　　ヾ= 、
　　　　|┃　　 N ｛　　　　　 　 　 　 　 　 ＼
　　　　|┃　 ﾄ.l ヽ　　　　　　　　　　　　　　 l
　ｶﾞﾗｯ.|┃　､ゝ丶　　　　 　 　 ,..ｨ从　　　　|
　　　　|┃　 ＼`.、_　 　 _,. _彡'ﾉﾘ__,.ゝ、　 |　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃三　｀ゞf‐＞ｎ;ﾊ二r^ｧｎj＜ y=ﾚヽ 　　　＜　　600なら親衛隊は滅亡する！
　　　　|┃.　　　 |fjl、 ｀￣ﾘj＾ヾ) ￣´　ﾉ ﾚ ﾘ　　　　 |　　　
　　　　|┃三　　ヾl.`ｰ- べｌ,- ｀ ｰ-‐'　 ,ン　　　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃　　　　　 l 　 　 r─‐-､　　　/:|
　　　　|┃三　　　 　ﾄ､　　｀二¨´　　,.ｲ　|
　　　　|┃　　　　　_亅::ヽ、　　　 .／　i　:ﾄ､

潰滅したっていいじゃない。親衛隊だもの。

ダミ声でアイドルの名前を叫ぶ親衛隊も絶滅して久しいな・・・

親衛隊は不滅

ハイル　オレ様！

>>604
ttp://www.youtube.com/watch?v=r5KM2HosqOo
三分四〇秒から

よさそう

http://www.panzerbook.com/bender/rj-53.htm

こんなのあるんだな。見本頁のBangerskisなんて面白い経歴だが相当マイナーだぞ。

>>605
チンプンカンプンだがワラタｗ

>>605
映画「プロデューサーズ」だなこれ。
ちなみに監督のメル・ブルックスがユダヤ系で、他にも「珍説世界史PART1」ではラストのウソ予告編でアイスショー「氷上のヒトラー」とかSF映画「宇宙のユダヤ人」など、かなり危険なネタをやってる。

“ヒトラーとドイツに春が来た
ポーランドとフランスには冬がｷﾀｰ！”
にﾜﾛﾀ

光人社の伊号潜水艦遣欧記（タイトルこんな感じ）を読んだんだけど
技術士官のドイツ滞在時の記録に

「ベルリンでは黒い服を着た兵士がいた・・（略）・・・襟には44と書いてあり、普通の兵士（国防軍）
と何か違うのかとおもい、同居人（ドイツ人）に聞いてみた。「彼らは特殊部隊か何かなのですか？」
すると住人は笑いながら、「あれは44じゃなくてSS・・・親衛隊ですよ」と答えた。私は自分の不学を
恥じた・・・」

とありました。44年当時に黒服でウロウロ新鋭隊員ていたの？

>>611
総統官邸などに駐在していたLSAHの儀杖兵部隊は終戦まで黒服を着用していた。

>>612
なるほど！トンクス
もう一回読んでみまつ。

便乗
大戦後期の武装親衛隊と一般親衛隊の制服って違いはあるんですか？
見分けるポイントきぼん。

>>614
アルゲマイネも開戦時には幹部層以外は陸軍型の制服になってたんじゃないの？
そうなると細かい記章や勲章類は別として、袖章や上腕部のワッペンあたりで見分けることになるのでは。

>>614
同じ組織なんだから勤務服に違いは無い。

>>614
制服は武装SS・一般SS共に共通のものだと思うが、一般SSの襟の徽章は
有名なSSルーンではないよ。　無地のブランクだったり連隊番号だったり
するな。ごめん、あやふやだけど。

ややこしいよな、当時の襟章とかその他諸々さ…
みんな、ちゃんと全部覚えてたんだろうか。

UPします

伊号潜水艦訪欧記　P239

ドイツの軍隊と国民は極めて密着した関係にあった。それは日本でも同じように健康に以上のない
ものはすべて軍隊に加わるざるを得なかったし、身内の者が参加している軍隊には信頼をおくのが
当然であったからであろう。
　しかし、NSDP、すなわちナチとなる、全く相違していた。私どももドイツに来るまでは、ナチが国民の
支持を受けているとばかり思っていたが、これとんでもない間違いであった。正直なところ、ナチは一般
国民から遊離していた。そして蛇蝎のことく嫌悪されていたと申しても過言ではなかった。誰も口に出して
そういわないだけであった。私はその面で勉強不足で、認識不足であった。今思い出しても恥ずかしさを
覚える。ベルリンに到着してすぐのことであるが、今まで、戦場では軍（Whermacht）の人間は一見して
分かったのに、ベルリンではやたらに黒服の兵隊が目に付いた。その襟章には44と記されてあると思った
ので下宿で44分隊というのは何か特殊部隊なのかという質問をした。ハーゼしはしばらく考えていたが、
突然笑い出した。それは44ではなくSSだというのである。そしてそのSSこそ有名なナチの親衛隊だと説明
してくれた。私は自分の不勉強を恥じた。
　SSは、日本でいえばちょうど、陸軍の特別警察、いわゆる特高のような仕事をしていた。絶対権力の手先
という格好で、ずいぶんひどいことをした。これに関しては、戦後もことさらに誇張されて報道されたので、皆
さんもすでによくご存知のことと思う。　　

以上引用。

この著者は田丸直吉技術少佐で44年に伊29に便乗してロリアン到着。戦後にまとめた紀行文らしいです。

ベルリンに駐在着任した直後の記述。後半に特高の記述があるけど特高は陸軍でしたっけ・・？
なお、後半にはドイツ3軍の協調は陸軍とうまくいかない海軍の人間としては羨ましく見えたらしく
国防軍をほめつつ、しっかり日本陸軍のこき下ろしを書いていたのがちょとﾜﾛﾀ。

当時の戦争末期のドイツの市民生活などの様子がいろいろ書かれていて面白いです。
なお、アパートに30代女中と一時期同居状態のような記述があってちょっと？と思っってみたり・・・ｗ

特高は陸軍の管轄とは違う、あくまでも警察の管轄。
陸軍の管轄は憲兵隊。

1944年春頃ともなればドイツ人のナチスに対する支持もいい加減消滅しつつあったのだな。
７月にはヒトラー暗殺未遂事件も起こるし。

>>621
「陸軍の特別警察、いわゆる特高のような仕事をしていた」
↓
陸軍が特高をやるようなもの、と読んだが違うかな？

親衛隊の制服・徽章関係って、実際複雑で、例外着用のオンパレードで訳分からん。

一応の目安として、1935年にフィールド・グレーの制服が制定されているけど、
儀式関係では1939年ぐらいまで、正装として黒服を着用してたりする。

一般SSの本部要員の襟章は原則黒無地
地方組織の大管区-小管区-FussStandartenのうち、大管区要員は黒無地、小管区要員は管区番号をローマ数字で襟章に表記
Fussは番号をアラビア数字で表記。無論例外はあって『Ost』大管区とかの襟章は『OST』と表記されたり、
インスブルックFussは『エーデルワイス』の襟章を着用してる。さらにこの中から、中管区要員になった隊員は引き続き『エーデルワイス』襟章を着用している。

この、地方組織の若い隊員は順次、SS-VT（後の武装SS）やSS-TV（髑髏部隊：強制収容所管理）やSDに吸収されることが多い。
大戦末期の地方組織のいわゆる事務屋さんの写真って見たことないので、分からんが、
黒の無地に、開襟・ワイシャツ・ネクタイだったのではないかと思う。

一般SSの大戦末期の写真とか見ると、
引き続き、陸軍タイプでない、細い肩章の着用が見られる。
また、ナチス党主席報道官で名誉SS隊員のオットー・ディートリッヒとか、
外交顧問扱いのへーヴェルといった純粋に文官タイプの要員は開襟・ワイシャツ・ネクタイ姿が多い。
同様に、ヒトラーの専用機パイロットのバウアーなんかも開襟姿。

一方、SS-VTからヒトラーの侍従に抜擢されたリンゲは開襟姿と詰襟姿両方存在する。
リンゲの所属は後年は明らかに一般SSと見られるのだけど、一環してSS-VTの、
ルーンのSS襟章を着用してる。

尚、『狼の巣』に勤務している武装SSの要員でも、開襟姿の者がいたりする。

SS-TVは収容所内では、アースグレーの制服が制定されてるが、白黒写真だとよう分からん。
SS-TVが原則『髑髏』の襟章だが、これにもヴァリエーションがあって、
右・左両方とも、本人から見て右向きが多いが、
左右対象の襟章着用とかある。

ちなみに、人体実験に関わり、ヒトラーの個人医も務めたカール・ブラントの
Obersturmbannführer時代の写真だと、フィールドグレーの開襟・ワイシャツ・ネクタイに髑髏の襟章だった。

>619

の記述で、面白いなと思ったのは、
SS徽章を着用した黒服姿が目立ったって件。

1944年頃の話としては、どういった服務基準によるのか興味がある。
SS徽章はヒトラーの身辺警護の現業要員であったSS-VTならびのその発展形である、
武装SSの専売特許。
1944年時点では、ヒトラーの警護部隊は身辺警護要員のSS隊員と陸軍の警護部隊（初代の長はロンメル）だった筈。
で身辺警護要員って200名ぐらいのはずだったから、そうそう目立つはずもないしなあ〜

途中でアップしてしまった。

身辺警護要員の代表的な人物には、例のオットー・ギュンシュがいるけど、
彼の黒服姿なんて、写真みたことないな。

ハイドリヒの葬儀の時には、既に黒服姿ってないのよね。
この葬儀って、格式的には、最高度だから、純然たる盛装のはず。
で、黒服姿がない以上、服飾規定的には、黒服着用って完全に廃止されたと思う。

可能性的には、SS購買部で、依然として黒服が売られてて公務以外の着用が禁止されてなく、
ベルリンで休暇中の武装SSのメンバーが普段着として着てた・・・無理があるなあ。

>612
あれ、そうだっけ。

田丸直吉技術少佐の記述だと、街中うろうろしてたイメージなんで、
そう考えると、やっぱ不思議。

興味深い話だなぁ！
大戦後半の黒服って「前線行き逃れ」の代名詞だったと聞いた事があるんで不思議
４４年春くらいなら、Ｄデイ前だし東部戦線も比較的安定していた頃かな
休暇中の武装SSの普段着というのなら、理にはかなっていると思う
「やたらに目に付いた」というのも一時的なことかも
だとすると、この時ベルリン近郊には再編成中のSS○○師団の一部が駐屯していて……なんて妄想がふくらむわけでw

44年5月なら、北ウクライナ軍集団にいた、
LSSAH、ホーヘンシュタウフェン、フルンズベルクが、いずれも軍集団予備となって、
西部戦線に移動した時期のはず。

そうですか
じゃあ妄想が事実の可能性もありますね　証拠写真でも出ない限り真相はわかりませんが

ベルリンはもともとナチの支持率は低かったそうなんで、４４年ではなおさら嫌われていたでしょうね

肝心なこと忘れてた、

武装SSの黒服っていうから、てっきり1934年以前のタイプだけ考えてたけど、
戦車兵って、SS襟章に黒の戦闘服だよ。

SSの突撃砲兵って突撃砲以外はどんな戦車に乗っていたのでしょうか？

歩兵

たとえば
第１SS装甲師団第１SS戦車駆逐大隊が
第12SS装甲師団第12SS戦車駆逐大隊になったので、
第１SS突撃砲大隊は第1SS戦車駆逐大隊になった。
だから、SS突撃砲兵の中には
マーダーIIIとか4号戦車/70とかに乗った人もいるよ。

>>634>>635
有難う御座います

当時のドイツは制服国家だったからアルゲマイネ以外にも黒服がうろうろしていたのでは？

黒っぽい色や紺色とか
色々歩いていただろうね

いやいや、だからw
44年では一般親衛隊も普通フェルトグラウなんですよ
さらにSS襟章付き（武装SS)の黒服だから、とても不思議な話なのですよ

政権獲得後はベルリンでもナチへの支持、つーかヒトラー信仰は浸透してるし。
戦後直後に連合軍が非ナチ化政策を急いだのは、それだけ敗戦時点でもドイツ国民にナチ支持が根付いていたことの現れでもある。

＞しかし、NSDP、すなわちナチとなる、全く相違していた。私どももドイツに来るまでは、ナチが国民の
支持を受けているとばかり思っていたが、これとんでもない間違いであった。正直なところ、ナチは一般
国民から遊離していた。そして蛇蝎のことく嫌悪されていたと申しても過言ではなかった。誰も口に出して
そういわないだけであった。

強制収容所送りへの恐怖からのナチス体制支持なんだが。
平和な社会と言うのは「深夜にドアを叩くのは電報を届けに来た郵便屋だけ」である事
なんだけど。

ナチスへの支持は西方戦役の勝利がピーク。以後戦争が長期化するにしたがい
低落していく。
４３年のスターリングラードの敗戦があってから４９年の西ドイツ成立までかかって、
ナチス支持から戦後ドイツ社会へのメンタリティ移行が生じた過程とされている。
注意すべきは、ナチスへの支持が低下したと言っても、ヒトラー個人への崇拝は
それより長く維持される傾向があったこと。ナチスを嫌うようになった人々も、
やがてヒトラーがなんとかしてくれるという期待を持ち続けた。

スレ違いぽいけどさらにUpしてみます　

P208　田丸技術少佐が下宿の主人に顔合わせした時の様子

　戦争の話になると、最近1月以降の、東部戦線の全面的な敗退に対するグチのようなものになった。
確かにドイツ国民は、ドイツ陸軍は世界最強で決して負けないものだと本当に信頼していた。それが
ソ連軍などに逆襲されて退却するとは情けない。そういったグチである。
　毎日の生活の話では、食料が足りないとか医療の配給が少なすぎるという不満のようなものは、全く
聞かれなかった。私どもは、ドイツは理論の国であるから物資の統制管理が十分徹底して行われ、一般
市民から不満苦情が出てこないものと推察していたが、それも確かであるが、必ずしもそれだけではなく、
政治に対する批判タブーであって、壁に耳あり、ほんのちょっとした冗談とかグチのようなものが妙に伝わ
るととんでもないことになりかねないことを、終始、見せつけられているからである。そのために、余計なこと
は一切いわないという訓練ができているからである。

P238　連合軍のノルマンディ上陸（インヴァジオン：侵入）についてのリアクションについて

　このインヴァジオンに対してドイツ国民は相当な反響を示すであろうと期待した私の予想を
裏切って、国内は極めて静かなものであった。
　元来ドイツ人は、英国人に対して明確な敵愾心というものは持っていないらしい。トミーとか
呼んで馬鹿にしたりするが、国民の中には個人的に婚姻関係にあるものも多いし、地理的に
近いせいもあって平素、往来が多く、したがって、知人あるいはそれ以上の関係にあるケース
が少なくないためであろう。ヒトラーもポーランドに手を出した時、まさか、英国が戦線を布告する
とは全然予期していなかったという話が残っている。英国とは仲良くやっていけるものと考えて
いたらしい。
　しかし、ロシアとなると、これは全く違っていた。ちょうど私どもの祖先が夷狄と呼ん怖れを懐い
たようなあの感情が、そっくりそのまま適用されるように思えた。とにかく、文明程度の低い得体
の知れない野蛮人という認識である。大昔、帝政ロシア時代には独自の文化を誇る文明国であった
が、革命によってその築き上げた有形無形の財産が全部奪取され、有能な指導者たちは全部追放
されたり処刑されたりしたものと、信じているのである。
　そういうことから、東部戦線の撤退に対して無気味な恐怖が、市民に鬱陶しい思いをさせるのである。

この後>>619のUp記事につづく

>>619の記事の続き

P240

確かに彼ら（親衛隊）は、善良な市民でも、何かナチを批判したりこれには刃向かう行動があれば、
容赦なく要注意人物に仕立てて、その一挙手一投足を監視し、折を見てその人物を拘引してKZ
（Konzentrationslager)と称する収容所に監禁して、洗脳した。私どものアパートにもこういう名簿に
登録されていると覚しき紳士が二名ほど住んでいた。いずれも極めて温厚な人物ではあったが、
芯の通った自由主義者であったと見え、しばしばSSの車がアパートの玄関に横づけされ、その日
からどちらかがしばらく姿を消すのが通例になっていた。その度に、アパート内全部が緊張し、色
々の噂が囁かれた。

おかしくないか？戦時中の人が特高警察と憲兵の区別がつかないのか？

>>619
とても面白いです、
またどんどんできればお願いしたいです。

>おかしくないか？戦時中の人が特高警察と憲兵の区別がつかないのか？

技術少佐とあるけど、これって純粋な軍人じゃないとか。技術専門家を軍事作戦
に就かせるのに“少佐待遇”にしてるとか？

いかにも研究に没頭している技術者らしい間違いだな。

田丸氏の経歴は未詳だが・・・

２）海軍に於ける技術系幹部(技術科士官)
海軍では、技術系幹部は大学理工学部卒業生を中心に構成されていた。
a．永久服役士官：大学生中に海軍依託学生(大卒初任給程度の手当)、卒業後任官(中尉)
b．短期現役士官：大学卒業後任官(中尉､２年間服務)
c．海軍兵学校卒業任官後、帝国大学の理工学部(員外学生)での研修者
d．旧制高等専門学校在学中委託生徒、卒業後技術見習尉官、以降士官

（３）陸海軍技術系幹部の違い
陸海軍の装備開発研究の根本的な違いは、海軍が多くの一般大学(理工学部)出身技術士官を擁し主体としていたが、
陸軍は海軍以上の大学理工系卒業生を擁しながらも士官学校出身者を主体としたことである。
海軍が一般大学出身者を重用したのは日露戦争以来で、日露海戦で活躍し連合艦隊大勝利の端緒となった36式無線機の
木村駿吉(東大物理)以降一般大学出身者が大いに活躍している。

陸軍の特別警察、いわゆる特高のような・・。
勅令憲兵の高等係のことなら概ね間違いは無いよ。

ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/8926/gdhq.html
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%86%B2%E5%85%B5_(%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%BB%8D)

>>651
田丸氏は東大卒
戦後は沖電気の社長になった

話を戻して、>>619のうｐしてくれたのをまとめると・・・

ナチス時代のドイツは、
１．密告社会だった
２．ロシア人をヴァカにしていた
３．イギリスにはシンパシーを感じていた
４．文句をいう奴は強制収容所にぶち込まれた

・・・はっきり言ってあまり新味はないな。

５．大戦末期でも黒服のSSがｲﾊﾟｰｲいた
６．SSの襟章は遠くから見ると４４に見える

・・・ﾐｿはこのへんか

見えないよ。

>>655
ﾙｰﾝ文字のSSが44に見える…俺は稲妻が二本に見えるが…
然しヘルシングの例のSS少佐って身長が160ｾﾝﾁ足らずって…よくSSに入隊できたな…

目の前で見たら、確かに稲妻だろうね。
後は遠目で見た場合。記章のＳＳは角ばってるので６とか９とか８とかには
見えないだろう。４ってのは案外頷けるんじゃないか？まさか数字以外の
アルファベットが書いてあると思ってなければ尚更。

まぁ、当時の日本人にルーン文字の知識が普及してたとも思えない支那
ぱっと見で判断して4だと思ってしまうってのはありかもね。

然し親衛隊とゲシュタポを混同する奴がいるが…
親衛隊＝近衛兵
ゲシュタポ＝特高
田丸氏はその元祖だな…

>>659
>然し親衛隊とゲシュタポを混同する奴がいるが…

えっ？どこどこ？

国家保安本部（Reichs-sicherheits-haupt-amt der SS,）
RSHAて親衛隊そのものじゃまいかよ。

然し警察とSSが融合していたことを知らない奴がいるが・・・

漏れはむしろ黒のトレンチコートに中折帽というゲシュタポのおきまりの服装が
本当だったのかどうかを知りたい。

そういえばゲシュタポて映画とかだと服装見ただけでバレバレだよな。
意味ねえええええ

当時の“粋な”格好が経済的にも許されたのはナチ国歌権力側の主流派である
一員のゲシュタポ隊員だからでしょうね。
それと例の“お決まりのカッコ”は取締りの対象者に対する一種の威圧、見た目の
怖さの演出、それによる反政府的行動の抑止力との説もある。要は制服替わり。
又、ドイツに限らず当時の各国警察関係者がアメリカでのギャングと、それに対抗したＦＢＩの
ファッションに影響されていたとの説もあるね。

親衛隊初期の黒服がシカゴ市警の制服をモデルにしたってマジなの(´･ω･｀)？

突撃隊の制服がウンコ色と言われていたからね

>>663
それもチビデブとヤセノッポの組み合わせで出て来るんだよなｗ

>>663
夏場に出てくる映画とかって有った？
たいがいコートが必要な秋、冬のシーンが多いよな。
レイダースシリーズで砂漠に出てきたっけ？

てか、本当にあんなカッコだったのかよ。バレバレじゃん。
ゲシュタポ私服刑事の写真とか残ってないのか？

http://www.historyplace.com/worldwar2/triumph/gestapo-agents2.jpg

>>670
これって「エイジェント」とあるからゲスターポそのものじゃないんでは？
協力者、情報提供者じゃなかろうか

リエージュ解放後に捕まったとあるから、単に現地の対独協力者かもね。
連合軍のベルギー進撃は早かったから、逃げ遅れた秘密警察メンバーの可能性もあるだろう。
しかし、写真の人物が着ている衣服が勤務中のと同じものかどうかはこれじゃわからない。

ttp://www.virtualgalleries.com/gestmr16lite%20for%20intrnet2%20glint%20removedX.JPG

こんなの発見しますた。エルベ川で米軍に降伏するゲシュタポの少佐。
アメリカ第８軍団砲兵の兵士が私物のカメラで撮ったもの。
もろ黒の制服じゃねーか。

これ戦車兵？

ゲシュタポって
楕円形のディスクと呼ばれるゲシュタポの身分をあらわす
一種の警察手帳みたいに見せる金属の板いつも持ってるよね。
背広とかに懐中時計等をつなぐような鎖につけて
ベストの前ポケットに入れてるね。
だから一見懐中時計の鎖のような感じで下腹部あたりに鎖がブランブランしてる。

てかそんなのどうやったら見つけられんの？　日本語検索で見つけられる？

黒服＝ゲシュタポとアメリカ兵は思い込んでるんじゃないか
そういう映画もあったし
WSSの機甲科将校と思う
捕虜にしては髭もキレイに剃ってるし、帽子もキレイ
なんか変な感じだ

>>676
俺に言ってるのか？
映画「白バラの祈り」
でもゲシュタポ出てきたよ。

>>673
俺も普通のWSS戦車兵に見える

http://www.thebestlinks.com/Henry_Oliver_Rinnan.html
http://www.ltz.se/artikel_standard.php?id=279487&avdelning_1=108&avdelning_2=221&avdelning_2_author=139

>>667
あるあるｗｗｗｗ
>>668
レイダースシリーズってのは見たことないからわからんけど、
そういや夏場の映画は観たことないな。
ただ普通のスーツ姿で出てきたのは何かの映画で観た。

The black SS Uniform was abolished in 1939. After the Gestapo came under the Waffen-SS
ll SD/Gestapo branches were issued fieldgrey uniforms. The wartime grey uniform was worn
in office and while on service duties and in occupied countries (because some in civilian
clothes were shot by the Wehrmacht thinking they were partisans). When the Gestapo were
in service outside their offices they wore civilian clothes.

Except for the very highest members of the Geheimestaatspolizei, such as Heinrich Muller,
the normal rank and file wore civilian clothing in keeping with the secret, plain-clothes nature
of their work. There were in fact very strict protocols protecting the identity of Gestapo field
personnel. In most cases, when asked for identification, for instance, an operative was only
required to present his warrant disk?which identified him as Gestapo without identifying him
as an individual. He was not required to show his picture ID card as others were expected to
do except when requested by an authorized government official.

>>677
元のキャプションでは米軍と降伏の取り決めに来た将軍の副官だそうで。
ゲシュタポが副官に？漏れもおかしいと思った。

>>680
それはノルウェーの対独協力者だってば。

>>682
どこから引用したのか教えてもらえませんか？

エージェントって職員って意味もあったような

agentは代理人、密偵みたいだよ
ＣＩＡエージェントはよく「要員」と訳されてるが、ＣＩＡは作戦の実行には下請けを使うそうなので、「代理人」のニュアンスも含まれているのだと思う
だから、ゲシュタポ・エージェントは「協力者」とか「手先」の事だと思う

ゲシュタポの身分証の写真、
普通の背広なんだが
仕事も背広でやってるじゃねーか？

元々、ゲスターポは戦前、あのゲーリングがプロイセン首相時代に
プロイセンの秘密国家(プロイセン州)警察として創立したんｼﾞｬｰﾏﾝ。
それをヒムラーが警察長官を兼務した時に一般ＳＳに移管したんだべ。
だから元々私服の警官なんｼﾞｬﾏｲｶ？

http://en.wikipedia.org/wiki/Amon_G%C3%B6th

He was also appointed a regular officer of the Waffen-SS. His assignment as
Commandant of the P?aszow Labor Camp continued, now under the direct
authority of the SS Economics and Administration Office.

アーモン・ゲートって武装SSの士官も兼任してたの？

映画大脱走で有名なゲシュタポのシーンが有る。
ドイツ内を逃亡してるフランス人に化けたイギリス脱走兵に職質して、フランス語で
で尋問。容疑が晴れたと思った脱走兵が安心した瞬間に『ご協力有難う。お気を付けて』
と英語でカマかけると『サンクス』と思わず答えちゃう。ゲシュタポってあの抜け目ないベテラン
刑事のイメージが大きいな。
それと題名は忘れたけど、職質では身分証明書なんかに必ずケチを付ける（本物でも）
そして相手がパニクッて逃げたりするのを待つ、ってパターンも有ったな。

>>688
SS少尉（SS-Unterstuermfuehrer）のアーモン・ゲートを、
武装SS少尉（SS-Unterstuermfuehrer (S) der Waffen-SS）に任命する
ルブリンのSS・警察指導者グロボチュニクの命令書。

ttp://www.deathcamps.org/occupation/pic/biggoeth6.jpg

(S)って何の意味かな？知っている人いたら教えてホスィ

ドイツ警察部隊は不審者摘発のノウハウがあるから占領地に引っ張りだこだったんだよ

SS警察師団って結構老舗の師団で有ったよな。戦争末期の乱発された部隊じゃなくて。

SS第４警察装甲擲弾兵師団ですね
wikiに概要が出ていますよ

警察と警察師団はあくまで別物じゃね？ルーツは同じかもしれんが

SS警察師団に全国の警察官がごっそり持ってかれたんだろ？警察組織が弱体しなかったのかな。

そういや
第4SS警察装甲擲弾兵師団はドイツ語で「4. SS Polizei Panzergrenadier Division」
45年に編成された第35SS警察擲弾兵師団は「35. SS- und Polizei Grenadier Division 」
と微妙に名称が異なるんだよな。
調べてみると第4の方は秩序警察の警察官を武装SSに編入して編成されたので、「SS Polizei」。
第35の方は警察武器学校の生徒・教官とブラウンシュヴァイクSS士官学校の生徒・教官から編成されたから「SS- und Polizei（SS及び警察）」ということみたいだ。
傍から見ると、戦争負けそうなのにそういう細かいことにこだわってどうすると思うんだが、やっちゃうところがドイツ人というかお役所仕事なんだろうな。

>695
ブラウニングの「普通の人々」に警察師団編成の裏話的なものが書いてあったんだが、
39年の開戦で陸軍からヒムラーに「オルポから兵役適格者を軍に寄こしてくれ」と話があったんだと。
で、ヒムラーとしては自分の警官（ｗを陸軍へ引き渡すのはイヤだったので、
動員されるくらいなら武装SSに編成してしまえば自分の配下のままにしておけるという腹積もりだったらしい。

オルポは42年の段階でさえ警察大隊や予備大隊を統合してを28個のSS=警察連隊に再編成してくるくらいだから、
39年にはまだまだ余裕があったんだろう。

>>695
戦時は成年男子がごっそり軍隊に徴集されているので刑事事件は減っている。
足りない分は市民からのボランティアな補助警察業務に頼っているよな。
ヒトラーユーゲントなんかもその口。

もともと、いわゆるORPOは、国防軍の人的バッファーの役割を期待されていた。
ポーランド戦開戦時の時点で一般的な兵役適格者よりも年齢層の高い構成員を大量に抱えていた。
この年齢層の人材が様々な形態で従軍している。

このうち、武装親衛隊第４警察擲弾兵師団は年齢層２０歳台の人員を抽出して編成。
この年齢層のORPOの構成員比率は流石に低く、交代要員含め３万人程度しか確保できていない。

一方、国防軍の警護部隊（Sichirungstruppe)に投入された警察大隊や、
憲兵として派遣された人員は比較的年齢層が高く、３０台から４０台前半が普通。
これらの人員は兵役に代わるものとして、大都市圏の労働人口から徴発・徴兵となっているので、
国内治安組織としての弱体化には直結していない。

700?

国内の治安的な問題は外国人奴隷労働者の監視が主になるはず。

国防軍のSichirungstruppeは予備軍の管轄下では？
ドイツの警察は親衛隊の管理下のはず。

Ｓｉｃｈｅｒｕｎｇｓｒｔｒｕｐｐｅな。
ちょっとまえに、戦争中のルール地方で青少年の犯罪率が急上昇したという資料を読んで、
ここ数日探してたんだけど見つからない・・・
ＨＪでも指導者クラスがどんどん徴兵されたため戦中は団結がゆるくなったという話だな。
エーデルワイス海賊団やモイテンの例もあり、国内の治安に問題がなかったということはなかろう。

戦時中の治安の話だったのか？警察組織が弱体化したかどうか（特に数的側面で）という話だと思ってたが。

ディレルワンガー師団って親衛隊かな？

あとさ、収容所の看守もSSの制服だけどどこの師団？

>>705
ずいぶんときみはすごい所を聞いてくるじゃないかーｗ
ここで回答してるような本を3冊も4冊も出版できるような知識人に対して失礼だよ。
>ディレルワンガー師団って親衛隊かな？

うん
>あとさ、収容所の看守もSSの制服だけどどこの師団？
髑髏

おみそれしました

確か犯罪者の寄せ集めと聞いた事が

ちなみに参戦地域はどのへんだったのかな？ロシア戦線？

>>707
東ヨーロッパ
ワルシャワ蜂起のときなんかゆうめいだよ

＞708

ワルシャワ蜂起…

子供が手を挙げて 後ろに自動小銃持ったヒゲの下仕官が立っている写真を見た事がある

あのヒゲがディレルワンガー師団か？

>>709
そいつは戦後つかまったよ
そいつらは違う

>706
>>あとさ、収容所の看守もSSの制服だけどどこの師団？
>髑髏

いやまぁ、確かに髑髏部隊は武装SSへの兵員供給源のひとつではあったし、
特に髑髏師団の編成母体であるのは事実だけれど、だからといってその回答では
髑髏師団が強制収容所の警備をしていたように誤解されるのでは。

>705
強制収容所警備隊、いわゆる髑髏部隊はもちろんSSの一部であり武装SSの母体の一つ
（そして武装SS成立後もその一翼）でもあるが特定の「師団」には属していない。

>>711
すみません、言葉が足りませんでした。
トーテンコープフ所属のウエアパスを持っているのですが
その所属の項でｚｂｖとあります。
これはどういうものでしょうか？

＞711

詳しい解説をどうも

おもちゃの話で恐縮です先日武装親衛隊の人形を買ったんですが、襟章に黒いマスクシールが貼ってあった

以前イタリアで買ったSSのイラスト集もスミ塗りだらけだったし


海外ではSS関連はいまだ違法なのですか？

違法なトコが多いよ。
本場ドイツなんて凄いから。どっかの国じゃ“ホロコースト否定説（ガス室なんか無かったとか）”だけで
裁判沙汰だし。海外の模型でもSS関連は御法度だしね。
欧州の模型だとSSの徽章とか塗りつぶされてたし、最近じゃタミヤさんも“SS”とか
表に出さなくなってるな。昔は『親衛隊歩兵』とかデカデカと書いてあったけど
今じゃなくなってるな。

>>702

>国防軍のSichirungstruppeは予備軍の管轄下では？
OKH所管のたとえば、中央軍集団は作戦地域後方警護・警備のための、
警備部隊を直轄、もしくは、傘下軍直下に、治めている。
この警備部隊には、第207警備師団（Sichrungsdivizion)といった国防軍の師団から、
Kampgruppe Goddbergのような、親衛隊対パルチザン部隊まで、含んでいる。

>ドイツの警察は親衛隊の管理下のはず。
命令系統上は、警察大隊はRSHAの直轄になるが、
東部戦線では、主に兵站の問題から、国防軍の管理下に『も』おかれている。
対ソ開戦時、12個警察大隊が東部戦線に動員され、臨時編成の4個警察連隊指揮下となり、
北方軍集団、中央軍集団、南方軍集団、OKH直轄予備部隊に其々配置されている。
その作戦行動そのものに対しては、RSHAが命令を下したが、作戦地域やIstastaerke報告（糧食兵力）などは
各軍集団本部の管轄下にあった。

>>703

1933年当時、英仏に比して、ORPOの人口一人当たりの制服警官数は決して多くなかった。
ベルサイユ体制打破の過程で、この数字を根拠に警察人員の増備を連合国側に申し立てた経緯がある。
このとき、増員された制服警官は必ずしも、市中の治安に動員されたわけでなく、
軍事訓練等を含む準軍事組織として統括されている。

>>707

>確か犯罪者の寄せ集めと聞いた事が
創設当初は、銃を使っての密猟者が構成の大半だったが、
ワルシャワ蜂起時点では、一般犯罪者・政治犯・親衛隊および国防軍の懲罰大隊からのリクルート、
で大半を占める。
政治犯に関して言えば、確信的な政治犯が転向した場合逆サイドの大きく触れるという傾向を利用したもの。
士官・下士官についてはある程度その軍歴は明らかだが、いわゆる札付の無法者がゴロゴロ。

>>709

>子供が手を挙げて 後ろに自動小銃持ったヒゲの下仕官が立っている写真
すでに回答が寄せられているが、あれはラトビヤの義勇兵（親衛隊所属）

尚、ワルシャワ蜂起時の突撃旅団『ディルレワンガー』の残存する写真は極めて少ない。
コブレンツの連邦公文書館所蔵の写真の中にも、キャプションは『ディルレワンガー』となっているが、
襟章等により、確実なものは殆どない。
有名なのは、正面にMP40を抱えて兵士の写った作戦中の写真。
あと、ボラ地区を前進するコンボイを後方から撮影した連続写真があり、
この連続写真のなかで、一名、後ろ振り向いたものがあり、襟章から同部隊と特定できるものがある。

>>712

>その所属の項でｚｂｖとあります。
zbV＝zur besonderer Verwendung
英訳ではfor special purposes (for special use)が通例。
日本では、高橋氏をはじめ『特別編成』と訳すことが多い。

様々な場面で、登場する部隊名称で、正式な上位指揮部隊が未決定の予備軍所属部隊のケースや、
机上プランだけのケースなど、一概に『こうだ』とはいえない。

これは、個人的意見だが、当該髑髏部隊（SSTV）員の場合、一時的に原隊を離れ、
所属部隊が無かったのではないか？
たとえば、8週間を超える病気入院等は原隊復帰要員からハズレ、予備部隊員としてプールされたりしている。

なんでそんなに詳しいんだよ・・・・すごすぎ・・・・・
よかったらウィキの武装親衛隊の師団を編集して！

>>699
大変参考になります。
詳しく見ますと
SS−T−Rｇｔから
（E)SS-Deutschland
Ｓtabskampanie E-SS D
SS-panzer Werkstattkampanie 3 ,z,b,v,
と言うながれになっていますまだ続きがあるのですがこれ以降は手書きなのでいまいちわかりません。
勉強になりました。

＞（E)SS-Deutschland

EはErsatz（補充）の略？

＞716

なるほど
自分もディレルワンガーの記録写真を探したんですが、お目にかかった事が無いです

その写真が掲載されている書籍を知りたいです

ワルシャワ蜂起の顛末はアーマーモデリング誌での
ラスト・オブ・カンプグルッペの連載にあったなあ。

蜂起軍も鎮圧軍も・・・どっちも悲惨だね。

運国際地下道をみんなよくがんばったなー
と感心した

手書き文字ならある程度読めるから画像うｐしてくれよ。

>723
「地下水道」って映画があったな。そういえば。

>>725
あったね、実質肥溜めに近い状態の中をもぐったり良く出来たもんだね。
熟成した粉煮用が口や鼻や耳に入るなんてぞっとする。
においが取れないだろうな、バキュームカーの一家もにおいが取れてなかった。

>>721
ttp://en.wikipedia.org/wiki/SS-Sturmbrigade_Dirlewanger
>>716が書いてるワルシャワ蜂起の写真って上の記事の3枚目のことだと思う。
2枚目はキャプションによると特別大隊時代の写真みたいだが、記章類がよく見えない。
ところで上の記事の最後の方を読むと、1945年4月半ばになると脱走兵が続出。
シュメデス師団長が部隊の再編成を試みた時には第73SS所属武装擲弾兵連隊の兵士達が元ダッハウ所長（？）だった連隊長をリンチにかけるなど、もはやどうにもならん状況だったなんて事が書いてある。
最後は地獄のようなありさまだったんだろうな。

戦場のピアニスト
って映画
椅子ごと窓からほっぽり投げられるユダヤ人


ワルシャワ蜂起がテーマだっけ？

>>728
ですが

>>728
>>728
44年夏のワルシャワ蜂起の他に43年のワルシャワ・ゲットー蜂起も出てきたと思う。
「戦場のピアニスト」とは別に、ユダヤ人のゲットー幽閉から蜂起までの顛末を描いた「アップライジング」というTVムービーが作られてる。
ttp://www.amazon.co.jp/%E3%82%A2%E3%83%83%E3%83%97%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%82%B8%E3%83%B3%E3%82%B0-%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%B4%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88/dp/B0009Q0JCO
ゲットー封鎖から蜂起までを知りたいならこっちの方がいいかも。
ユダヤ人指導者達がゲットーの閉鎖と住民の強制収容所移送を防ぐ為に、ドイツ軍と取引して一部住民の移送を手伝っていたという悲惨な話も出てくるし。
あと「ピアニスト」にも「アップライジング」にも、蜂起鎮圧の指揮を執るシュトロープSS少将を撮った有名な写真を再現したシーンが出てくる。

ユダヤ一家の医師家族の話で
ホロコースト
と言うのもお勧め
ワルシャワ蜂起出てくる

つまり

あれだけ残虐なユダヤ摘発が出来たのも、ディレルワンガーだからこそか？

椅子ごと放り投げたシーンも、恐らく当時の証言からだと思うが…

>>732
ディルレワンガー旅団が関わったのはゲットー蜂起じゃなくてワルシャワ蜂起のほう。
同時に投入された反共ロシア人部隊のカミンスキー旅団と共にむちゃくちゃやらかしてる。
ただこれらの残虐行為は命令というよりも現場の兵士の暴走によるものらしいが。
ディルレワンガーの方はお咎めなしだったが、カミンスキーの方は対処に困ったSSによって暗殺されてる。

今頃で悪いんだけど、ワーマール共和国→第三帝国時にＳＡ・ＳＳとあって、レーム粛清(？)
後のＳＡは国防軍かＳＳに吸収されるハズだよね？
やっぱＳＡからＳＳに編入した人とか冷遇されたのかなあ。

>>734
SAはレーム粛清後も組織としては存続している。
予備役兵士の供給源とか国内や占領地の治安維持補助などを行う地味な存在になったけどね。
SA隊員でもハウサーのように武装SSに入ってSS上級大将になった者もいる。
レーム派でなく、ヒトラーにさっさと中世を誓えばそれほど立場は悪くならなかった。
ちなみレーム粛清事件（長いナイフの夜）の時は、ヒトラーやヒムラーと対立していたシュライヒャー元首相など国軍軍人やSSの高級将校も何名か暗殺されてる。

ハウサーがＳＡ出身とは・・・初耳でした。(勉強になります)
たしかレームを殺したのはアイケだったような・・・
アイケは汚れ役が多いなあ。

>>732,733

ワルシャワ蜂起に関していえば、当初、ドイツ側はジュネーヴ条約に拘束される、
正規戦とみなしておらず、非正規戦闘員によるパルチザン活動と認識していたことが、
そもそもの悲劇の遠因。
だからこそ、バッハ＝ツォレウスキが鎮圧軍の司令官に任命された。

この早い段階で、ヒトラーやヒムラ−が有名な『奴らを一掃せよ』と言明したことが、
市民の無差別の殺害にお墨ツキを与えた結果になった。
8月2日に、暫定的に現場の指揮官になっていて空軍のシュターヘル少将が、ワルシャワ市民に対して、
禁足令をだしており、これに従わなかった場合、即座に射殺すると拡声器でつげている。

ツォレウスキ自身は、長いパルチザン作戦の経験から、徒な地域住民殺害は、鎮圧に支障がでることを熟知しており、
殺害は限定的に収めるよう努力した節がある。

>>736
ハウサーは元プロイセン陸軍将校で戦後は国軍（ライヒスヴェア）に勤務して1932年に中将で退役。
その後元々はフライコールの一つだった鉄兜団（シュタールヘルム）という右翼団体に入団した。
ヒトラーの政権掌握後にこうした右翼団体は強制的にSAに統合されたので、そのままSAに入隊ということになった。
1934年のレーム粛清後に知人の紹介でSSに転籍し、後のバート・テルツSS士官学校の前身となるSS幹部学校の校長となった。
1936年からSS-VT（SS特務部隊）総監となり、これが後にダス・ライヒ師団となる。
ということで、SAにいたのは自分の意思でというわけではない。

続き

ディルレワンガ−自身は、『自分が忠誠を尽くすべきはヒムラ−』のみと高言、
あからさまに、直属の上位部隊長ライネ−フェルトはおろか、ツォレオスキにすら従おうとしなかった。
これが、大量虐殺の直接の原因。
流石に、カミンスキが暗殺されたのを見て『ヤバイ』と感じ、おとなしくしたのが真相に近い。
この辺りの機をみるに敏なところが、彼の彼たる所以。

カミンスキの場合は、明らかに、略奪がワルシャワに来た大きな要因なのだが、
ディルレワンガ−の場合は、むしろ戦闘による損害の大きさからくる報復的な意味合いがある。
オホタ・ボラ両地区での、損耗率は常に鎮圧部隊ではトップ。
これは、ディルレワンガ−自身がいわゆる白兵戦を重視するタイプの戦闘指揮官だったことによる。
この損耗に対する報復の意識と、そもそも構成員が文字通りゴロツキだったことから、
暴行・殺戮は白熱的に最悪なものになった。

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Image:SSDIRLWC.jpg
は、アメリカ・ホロコースト博物館所蔵のものだが、オリジナルのキャプションは
アインザッツコマンドとなっている。
この写真だけで、ディルレワンガ−部隊と断定するのは、むずかしい。
左から4人目の兵士の襟章が無地に見えなくもないので、もしそうだとしたらSD隊員。

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Image:SSDIRL.jpg
おそらく、もっとも有名なディルレワンガ−部隊の写真。
小銃と手榴弾を組み合わせた襟章が確認できる数少ないもの。
この襟章が確認できる写真は、知る限り4枚程度しかしらない。
この写真で、注意したいのは、左端の兵士の襟章。見た限り、『トーテンコップ』の襟章に見える。
これは、当該兵士が、親衛隊の懲罰房から、動員されたことを示すものと思料。

>>699さま

（E)SS-Deutschland
Ｓtabskampanie E-SS D
SS-panzer Werkstattkampanie 3 ,z,b,v,
できれば
解説願います

「将軍たちの夜」

生意気なロンメルをシメてやるっ！（以下略

>>741
699ではないが
（E)SS-Deutschland 　第３ＳＳ装甲擲弾兵連隊「ドイッチュラント」補充訓練隊
Ｓtabskampanie E-SS D　同隊司令部中隊
SS-panzer Werkstattkampanie 3, z.b.V. 第３ＳＳ戦車修理中隊（特別編成）

であってると思う。多分。

>>744
有難う御座います

>>741

>>744の解説で間違いないが、実は表記自体、かなり面白いと思う。
2行目・3行目が中隊所属でダブるので、
所属履歴と考えられる。
そうするとこのウェアパスの持ち主の履歴は
１．トーテンコップ連隊
２．ドイッチュラント連隊：補充部隊
３．ドイッチュラント連隊：本部中隊補充要員
４．特別編成第3戦車修理中隊
となるのだが、まず『トーテンコップ連隊』というのが意味不明。
トーテンコップの名称のみの部隊ってのは例がなく、基本的にはナンバー付が普通。
武装親衛隊傘下の第３装甲擲弾兵師団『トーテンコップ』になった時点で、第１〜第３の番号付『トーテンコップ』連隊に改組されている。
それ以前のいわゆる収容所警備部隊としてならTotenkopfstandarteで、これもStandarte１といった番号付のはず。謎である。
単純に過去履歴に関して適当に省略した可能性もあるが・・・

その次のErsatzの関しては、さほど疑問の余地はないが、この辺りの補充部隊に関しては、調べれば調べるほど面白い。

武装親衛隊も国防軍の制度に倣って、基本的には、
師団単位で、原駐屯地にErsatz Btl.（補充大隊）を持ち3〜6個中隊の人材をプールしていた。
この原駐屯地に人材をプールする必要性は、戦闘消耗と休暇により前線を離れる将兵への補充を随時するため。
で、できるだけ、同郷人を集めることで、部隊の一体感を維持するため。
このErsatzBtl.は戦争の進展とともに、ReserveBtl.等に改称されるが、これは単に改称だけでなく、
従来は親師団とリンクしていたErsatzBtl.の補充兵を他の師団へも抽出することを意味している。

さらに、より前線に近いところで、FeldAusbuil.Btl（野戦訓練大隊）などが編成され、ReserveDivizionなどに統合され、
ことによっては、そのまま、前線に投入されるケースも頻繁に発生してくる。
この過程で、本来暫定的は組織であったはずの、Divizion.z.b.Vや　Divizion Nr.といった部隊が実態的な戦力を持ったりと、
混乱のきわみに達している。ここらは、人的資源が枯渇し、師団毎に補充大隊をもつという贅沢が許されなかった中期以降のドイツの事情がある。

で、面白いのは、伝統のある、武装親衛隊の連隊は独自に補充大隊を持っていた。
例えば、741氏の事例の『ドイッチュラント』連隊の場合、1939年にプラハを駐屯地とするドイッチュラント補充大隊が創設されており、
『Das Reich』師団としては『デア・フュ−ラー』補充大隊とあわせて、2個補充大隊を持っていた。
これらは、1943年に改組され、『ドイッチュラント』補充大隊が武装親衛隊第２装甲擲弾兵訓練補充大隊として、
『Das Reich』師団付補充大隊となり、『デア・フュ−ラー』補充大隊は第9装甲擲弾兵補充大隊として『ホーヘンシュタウフェン』師団付補充大隊になっている。

>>699=>>747
744だが、御指摘どおり補充隊のところがひっかかっていた。
ダスライヒ師団の編成表中にある補充隊Ersatzkolonneというのが、
師団単位でもってるErsatz Btl.（補充大隊）だとはわかった、連隊ごとに
補充隊があるばあい補充兵の流れはどうなっていたのだろう？
後方衛戌地（師団補充大隊）→連隊補充隊→戦闘部隊かな。
これはこれでずいぶん無駄があるようだが。
あと連隊補充隊ごとにまとめて訓練するとなると各連隊ごとに相当気風の違いが生まれると思う。
道理で事細かに袖章がきまっているわけだ。

トーテンコップ連隊の記載に番号がないのは、活字の部分はフォーマットで、
番号の部分だけ手書きで書き込まれているということはないのか？
あとその後の履歴や時期が気になるので画像うｐをキボンヌ＞>>741
軍隊手帳程度の手書き文字なら読めるので。

時期にもよるが
ＳＳ師団ライヒの各連隊は
それぞれ後方衛戌地がちがう。
ゲルマニアはハンブルクだったか。
デアフューラーはその名のとおりオーストリアのウィーン
師団ごとの補充大隊ではない。

髑髏連隊も同じ

740のリンクの写真が全く見れないんだが俺だけ？

>>750
写真は>>727のリンク先の英語版wikiに掲載されてるものなので、そっちに行ってみたら？

帽子はつば付き野戦帽でﾄﾞｸﾛ章

迷彩服上下着て、ゲートル短靴はいて 突撃銃持ってれば言う事無し


先生、質問ですが
こんないでたちのﾃｷﾀﾞﾝﾍｲが所属する師団はどこでつか？

>>699
詳しい説明有難う御座います、
詳細な分析をしていただきまして
しまい込んでた身分証明書もまた改めてみると楽しくなります。
>>744
有難う御座います。

ここで2人に謝らなければいけません、
トーテンコップ連隊 ではなく正確には
3/11 トーテンコップ連隊 です
お騒がせしました。
この方は1939年から1944までそしてある部隊ではそれ以降もがんばっておられたようです。
ほかにもザクセンハウゼン強制収容所のウエアパスなどもありますが
ありきたりであまりめずらしくないのでここでは割愛させて頂きます。
有難う御座いました。

>>752
コスプレ板逝け

あといま見たんですが
親衛隊発行の
strsfbuchaus?ug.という証明書も同梱されていました、
1/ss-pz.inst.A.u.E.abt.

あんまりだよ、先生
親衛隊スレだから純粋に質問させていただいたのに

多分アルデンヌかベルリン攻防戦に参戦してたSS師団だと思うんですが

>>756
通りすがりだが、このスレの流れとあなたの質問の程度があまりに違うのが問題なのだと思うよ
オレはこちらの先生方ほど知識はないが答えよう
髑髏徽章付きのM43規格帽にM44型迷彩服上下、突撃銃装備というのは末期戦のSS擲弾兵としてはスタンダードなスタイルの一つだよ
だからどこの師団かを特定する事はできない
アルデンヌ戦に参加したのなら1SSや12SSなど、ベルリン戦なら11SSだけど
これからは安易に質問するのではなく自分である程度調べような

>>756
写真はれ

>>757
コスにつかう自分のアイテムだと思われ

757の先生、ありがとうございます

自分が確認した写真は少年ぽい。

俗に言うヒトラーユーゲント師団？ですかね

とりあえずコツコツ調べてみますよ

>>752は何を聞きたいのか分からんね
日本語からやりなおせ

strsfbuchaus?ug
ってのはドイツ語じゃないな。Strafbuchauszugだろう。
これは所属部隊（中隊単位）の賞罰簿の、所持者が該当する部分だけの抜粋のこと。

1/ss-pz.inst.A.u.E.abt.
SS戦車回収訓練予備大隊第１中隊

762様
有難う御座います。
15年ぶりに引っ張り出してきましたがおかげさまでまたいくつか不明点が
はっきりする事が出来ました。
それでは失礼致します。

＞761のセンセ

武装SSにおいても 時期や展開地域によって、兵士のコスチュームが違うわけでしょ？

だから、アタシは特定の軍装についてその該当する師団を質問したまでですよ

SSの軍装も奥が深いし

SS将校なのに袖の鷲章が国防軍タイプだったり…

きめえ

まじ勘弁　出てってくれ

評判が良いんで
しばらく居座ってやるぜ

みんな以後スルーでｗ

>>760

>自分が確認した写真は少年ぽい。
>俗に言うヒトラーユーゲント師団？ですかね
2行目が意味不明？
1944年以降、国防軍・親衛隊問わず、18歳未満の兵士は山といる。
法律的にも、ヒトラーユーゲント加入は悉皆だったので、『俗に言う』という表現は疑問。
武装親衛隊第12機甲師団『ヒトラーユーゲント』のことを言いたいのなら、正確な表現をしてほしい。
（注：PazerDivizionを機甲師団とするのは、小生の個人的な趣味。ただしい訳語といった議論は受け付けないので、あしからず）

>>764
残念ながら、貴方の書き込みだけで、部隊名を判断することは不可能。
すでに、書き込みがあるように、1944型迷彩服は武装親衛隊全体での標準装備。
襟章等、他の手がかりはないのか？

>SS将校なのに袖の鷲章が国防軍タイプだったり…
親衛隊の左上腕の国家鷲賞は、正式には
１．1935年制定
２．1938年制定
の2種類がある。1935型は鷲が左向・翼が曲線。1938型は鷲が右向・翼が直線
1938型が導入されていこうも、1935年型鷲賞をつけているケースは多い。
なお、1939年前後、RZM（帝国被服廠）が親衛隊の被服も担当しており、大量にストックしていた陸軍型国家鷲賞を
親衛隊服に流用しているケースが多くみられる。
また、武装親衛隊の将校クラスで、陸軍出身者は、その出自を誇りとする意味から、
あえて、陸軍型鷲賞を着用したりしている。

Reichszeugmeisterei=RZMは党主計局の略なんだけど。
もしかするとアルターカンプの人？（ﾌﾟ

>>770

失礼、おっしゃるとおり。
確認したが、
Angolia『Cloth Insignia of the SS』（Bender、Cal.、1983）の記述にしたがえば、
フェルト・グラウの制服に使用する徽章の供給はRZMの管理下では、あったが、
SS用に関しては供給が限定的で行き渡らず、陸軍型で代替したとある。

Angolia『Cloth Insignia of the SS』（Bender、Cal.、1983）
俺も持ってるがいい本ですね

原子炉みたいな熱くドロドロしたモノをえりりんに発射する
「きゃ！・・・、ドロドロしててなんか温かい・・・」
「コスるとまだ残りがドロっと出てくるわね・・・」
「まだ出せるの？・・・協力して上げるからまた出してみせて・・・ね」
「フフッ・・・なんだろう感じた事ない・・変な気持ちになるのね・・・ハァッ」

誤爆した　お兄ちゃん

気づくの遅すぎ

＞716
話を戻してしまってすまんが･･･。
ワルシャワ・ゲットー蜂起の際に撮影された、その両手を挙げている少年を
写した写真についてなんだけど･･･。少年の右背後で短機関銃(旧式の)を構えている
SS隊員がラトビア義勇兵？
パッと見た感じ、ヘルメットは保安警察用の軽量ヘルメットで、袖に縁無しSD章を付けている
様に思えるんだが･･･。

このSS伍長が、戦後この写真が元で逮捕・処刑となった人物なんだろうか？

せめて写真さがして貼れよ・・・独り言に聞こえてキモイ
知ってる人は知ってるかもしれないが

これか？ったく探せばすぐ出てくるぞアホ

http://www.ewarszawa.com/foto/329.jpg

これワルシャワの写真だったのか　知らんかった

ディルレワンガー師団の下仕官かと思って
自分がその写真についての質問をしたんだが

先生方は義勇兵との見解だったけれども
結局定かな事は分からないんだな

SSは謎が多いだけに、興味をそそられる組織だよね

>>780

当方の記憶違い。申し訳ない。

詳細は下記のURL参照のこと。
ttp://death-camps.org/occupation/gunpoint.html

該当の兵士の名前はJosef Blöscheで、1912年ズデーテンランド生まれ。
1969年7月29日、1000人以上のユダヤ人を殺害した廉で、ライプチヒで銃殺刑。

英語ｼﾗﾈ

>777
>778
は結局回答すらしてないのに随分偉そうな言い方だな。
前回話題に上ってる写真の話題だし、別に質問の仕方もキモイとは思わんが

1969年というと西ドイツでは既に死刑が廃止されていたのにな。しかも銃殺刑とは･･･

ageおぼえろ

ブラックブックなんだが

http://www.blackbook.jp/

CAST相関図を見ると・・

主要オランダ人キャラクターが、
主人公のユダヤ人をサポートしたり、レジスタンスやら
立派な人ばかりだなぁ

ロボコップの人でしょ

バホ様なんで「スターシップ・トゥルーパーズ」並みのアレな描写を期待

またセバスチャン・コッホか。この人ほんとドイツ軍将校役が多いな。

ディルレワンガーとアイケって
ＳＳの２大ＤＱＮだよな
両方とも平時は精神異常者だけど戦時は英雄になるって点でｗ

ディルレワンガーは戦時でも問題児だよ。

>>789
アイケは東部戦線に派遣されてからは毎晩地図に切り抜いた部隊シンボルを並べては図上演習にいそしんでいたっていうから、根は真面目な奴だったみたいだな。
一昔前のスポコン物にありがちな「ラグビー部に入ったどうしようもない不良が、ふとしたきっかけで一念発起して毎晩一人でタックル練習してる」みたいな感じで。

http://www.gelderlander.nl/multimedia/archive/00392/zwartboek1_392468a.jpg

この人武装親衛隊なの？

>791
戦前はあれほど軍隊嫌いだったのに、変われば変わるもんだよね。
まぁ、実戦経験を重ねたせいなんだろうが。
だが戦死したのは彼にとって幸運だったな。
生き残ってたら確実に戦犯は免れなかっただろうからな。

ブロニスラフ・カミンスキーってググッたけど
残虐行為を行ったためSSに暗殺されたってことだけしかわからなかった
だけどそれ以上詳しいサイトがなかったから一体どういう経緯でどういう風に暗殺されたのか詳しくおせーて！

>>794
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Bronislaw_Kaminski
英語だけどな。

ちなみにカミンスキーはヒムラーの命令で軍法会議にかけられた上で銃殺された。
その後でSSがカミンスキーの乗用車に銃弾を撃ちこみガチョウの血を塗りつけて、パルチザンによる暗殺事件をでっちあげた。
理由は指揮官を銃殺したとバレたら、ただでさえ信頼性に欠けるカミンスキー旅団のロシア兵達の反発を招きかねないから。
処刑の理由については上のwikiのリンク先に仮説があるが、親独ロシア人指導者はウラソフがいるので二人もイラネということで消したということらしい。

>>792
君には何に見えるの？
その程度の認識しか持っていないようならもう少し自分で調べような

SSルーンなので武装SSでおｋ

>>794
ttp://www.warsawuprising.com/paper/rona.htm
によると、
�@ドイツ人女性二人をワルシャワでｺﾞｶｰﾝした罪に問われた
�Aウラソフのライヴァルとして消された
しかし一番可能性が高いのは、あるドイツ軍将校の回想にでてくるという話で
�B引き連れていた民間人をどうするかという会議に招集された際、ワルシャワで
指揮下の部隊の犯した略奪の罪を問われ、「ドイツのために戦って全てを失った
のに、その埋め合わせにポーランド人から奪って何が悪い」などと反論したため
「身の程知らず」であるとして、急遽ワルシャワに呼び戻されたことにして、帰路
途中で逮捕され軍法会議ののち処刑された。
ワルシャワ蜂起鎮圧の総指揮官だったバッハ＝ツェレウスキSS大将（バッハ軍団集団司令官）
の命令だとされる(1972年のDallinの文献による）

ディルレワンガーにいたずらされた
少女って裁判記録によると１９２４年生まれらしいから
まだ生きている可能性大だな

死んでも死にきれないよな

ワルシャワ蜂起とカミンスキについてはこのスレの上の方でも書かれていたような。

ｻﾝｸｽ！

スレ違いでスマソが、アントニー・ヴィーバー著「ベルリン陥落」、すごく
面白いぞ。ＳＳのことなんかもよく出てくる。
フェーゲラインは成り上がり物で2枚目ぶっていたなんていう記述もある。

>>803
ヒトラーの親戚になってからの増長ぶりが激しかったんだろ。あれでもSS騎兵師団長として東部戦線では
奮戦してた男だったんだがな。

SSの戦闘状況に興味を持っているんなら、この本は高いが買いだと思う。
http://www.7andy.jp/books/detail?accd=31856734

amazon売り切れてた。
買おうかと思ったのに・・・

ssの中にチベット人がいたって本当なの

>>490
>RSHA第一局長だったブルーノ=シュトレケンバッハSS中将が
>野戦軍司令官に左遷されて

これ左遷だけど結果として命を救ったんだよな
シュトレケンバッハはシベリアで一兵士として強制労働させられて
1955年にドイツに帰還したんだけど、順調に出世してＲＳＨＡに
残っていたら間違いなく死刑にされていた筈

ポーランド戦で特別行動隊を率いていたから？

ゲルトラウト・ユンゲのwikiなんだけど
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%83%87%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%A6%E3%83%B3%E3%82%B2

>彼女は、戦後一度も自分がヒトラーのそばにいて、非人道的な行為の加担者の
>1人であったことを認めなかったし、また公式の謝罪も行わなかった。ナチス活動
>審査委員会で審問されたが罪は問われなかった。

これは映画の最初と締めで本人が言ってた
「知らなかったんだから仕方ないお(´･ω･｀)」　ってことかな？
微妙にﾎﾟﾘﾁｶﾙな話題ですまそ

あと彼女の夫のHans Jungeの経歴について詳しい人います？
同じ職場・ノルマンディで戦死したということはLSSAHの人だったんでしょうか？
http://www.history.ucsb.edu/faculty/marcuse/classes/133c/133cproj/cprojimages/TraudlJungeHansBestMen436.jpg

>>810
写真に写っている男達の制服（1940年型を着用）のカフタイトルは全員LAHのもののようだ。
階級章は写真が小さいのではっきりしないが、トラウドルと腕を組んでいる人物（ハンス・ユンゲ？）は高級中隊指揮官（SS大尉）か上級中隊指揮官（SS中尉）。
記章をつけていないので、この時点では前線勤務はおそらく未経験。
左の人物は高級中隊指揮官で、第2ボタンに二級鉄十字章の略章らしきものと歩兵突撃章をつけているので師団で前線勤務についていたことは確実。
右は大隊指揮官（SS少佐）だが、左胸につけている二つの記章がよくわからん。
写真のタイトルでは左右の人物はbest manで、この役は新郎の友人が選ばれるのが普通なので階級の釣り合いは取れている。
おそらく左側はハンス・ユンゲの同期の友人で、右はユンゲの直接の上司。
写真から推測できるのはこんなところだな。

付け加えると、前線に転任後はおそらくはLAH師団本部か非前線任務の支援部隊に配属されたものと思われる。
（いくら大戦後半で人員が払底してるとはいえ、おそらくは実戦経験に乏しいSS中尉か大尉を前線の小隊や中隊長などに任じるとは思えない）
そして戦死時期が44年の8月ということは、おそらくはファレーズ包囲陣からKAHが脱出を図った時に混乱の中で死亡したものと推定できる。

やはりそこのwikiもhatmannが編集してたかｗ
ドイツネタ出没率高すぎ

ハンス・ユンゲはSS曹長。
第１２ＳＳ戦車連隊第５中隊の４号戦車の戦車長。
後方地域でスピットファイアーの銃撃により戦死。

>>814
あー曹長だったか。
officerとあったからてっきり士官だと思い込んでたけど、階級章をよく見るとそうみたいだな。
ということで推測で見当はずれなことを書いてしまって申し訳ない。

ＳＳにチベット人がいたって本当？

>>814
人違いじゃないのか？
画像のはSS中尉だが

>>810
実際問題どんな「非人道的な行為」に加担したわけ？
ヒトラーやナチの政策に影響を与えたり、自分の手でユダヤ人殺したりでもしたのか？

相手がヒトラーとはいえ、私設秘書（しかも終戦時まだ25歳）ってのが
「個人」として謝罪したり断罪されるような経歴とは思えないんだが。

>>810の画像や、
ttp://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/20050624TraudlJunge.htm
にある結婚式の画像を見ても、ハンス・ユンゲは中隊指揮官級のようだけど。
それにしても、彼らの制服はウェストをかなり引き締めた縫製になっているな。
将校って事はオーダーメイドかもしれないが。

>>810
http://en.wikipedia.org/wiki/Traudl_Junge

"Of course, the terrible things I heard from the Nuremberg Trials, about the six million Jews
and the people from other races who were killed, were facts that shocked me deeply. But I wasn't
able to see the connection with my own past. I was satisfied that I wasn't personally to blame and
that I hadn't known about those things. I wasn't aware of the extent. But one day I went past the
memorial plaque which had been put up for Sophie Scholl in Franz Josef Strasse, and I saw that
she was born the same year as me*, and she was executed the same year I started working for
Hitler. And at that moment I actually sensed that it was no excuse to be young, and that it would
have been possible to find things out."

人種差別と侵略を国是とする国家の
最高指導者の秘書を勤めるってのは
それだけで戦争犯罪への加担行為ってのは常識だろ

ヒトラーも
この国の議員みたいに
「全部秘書がやった」
って言えばよかったのにねｗ

>>822
ﾜﾛﾀ
じゃあ「接収した国民資産のうち、不明のものはどうしたんですか」って聞かれたら、
「なんとか還元水を買いました。余は水道水は飲まない。いずれ水も肉も汚染されるのだ！」とかいうのか。

>>819
結婚式画像の右端のユンゲの上司ことケンプカって
つまりヒトラー運転士のケムカことかな？

ハンスとトラウデルはどうやって知り合ったのかな。
リーフェンシュタールの自伝を読んでたら、
休暇中に出会った山岳猟兵の中尉にゴカーンされ、
それがもとで付き合うようになったって書いてあった。

ゴカーン
意味は？

>>825
普通に職場結婚じゃね？

>>820　「最期の１２日間」の映画のラストで出てきた本人のインタビューでの発言だね。

Hans Hermann Jungeに関して調べてみたけど、よく分からない。

ヒトラーの侍従で、Lingeの次席だったようだから、
まあ、職場結婚ですね。

最終の階級はSS-Oberstumfuehrer。

トラウデル自身は、戦後もGuenscheやヒトラーお抱え飛行士のBaurあたりとは
それなりに親交があったみたい。

総統本営や首相官邸じゃ若い独身男は貴重だったろうからな。

やっとアントニー・ビーヴァー著「ベルリン陥落1945」読み終えた。
読み応えあったなぁ。
ジオラマ製作の参考になったよ。
機会を見てまた図書館から借りて読みたい。

アメリカ軍に日系人部隊があったように
武装ＳＳにもユダヤ人部隊があったんでしょうか？

ｲｷﾞﾘｽ、ｱﾒﾘｶ人で構成された部隊が有ったとか？

大日本帝国臣民も何故か徴兵されとるよん、ドイツ軍。

>>833
イギリス兵捕虜から志願者を募ったセントジョージ軍団っていうのがあったが、ほとんど実体のない部隊だったらしい。
ごく少数の隊員がノルトラント師団だったかにいて、ベルリン戦に参加していたという話はあるようだが。

ナミビアのドイツ系住民でドイツに渡り志願して戦った？という人物の証言によれば
元銀シャツ党員やドイツ系アメリカ人連盟出身者数十人がいたという話ですが、
寡聞にしてそういう部隊が実際に存在していたものかどうか戦記等で読んだことはありません。
小説でならばジョージ・ワシントン部隊というものが出てきますけれどね。

>セントジョージ軍団
実体は50名ほどらしい。

ノルトランド師団だかシャルマーニュ師団にはフランス外人部隊から編入された日本人がいたらしい。

イギリス人のSS部隊員。
フィクションで「鷲は舞い降りた」に出てくるイギリス自由軍の方が
面白い。

フィクションだけど映画あったよ。
ttp://vista.jeez.jp/img/vi7672516460.jpg

|│　／
|米＼
|^∀^)― イギリス人って、ホントはナチズムが大好きなんだよ！
|＿／
|│　＼
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【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ
　　　＼ <！>＋＼
　　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ

ピンク・フロイド《ザ・ウォール》

デヴィッド・ボウイ《ビギナーズ》


は必見だね！

>>839
「リチャード三世」だな。
シェークスピアの史劇をセリフをほぼそのままで舞台を1930年代にした怪作映画。
リチャードがヒトラーっぽくなってるだけでなく、部下にヒムラーとハイドリヒもどきがいたのには笑ったな。

http://forest.kinokuniya.co.jp/ItemIntro/58049
なんか凄そうだなｗ

>>842
そのジャケ写だと、南米の麻薬王のようだ。

21 名前：名無し三等兵 本日のレス 投稿日：2007/04/21(土) 11:17:22 ???
いつもヒトラーの近くにいたカイテルやヨードルって、
ホロコーストの事はどれぐらい知ってたんだろうか。
『ヒトラーと４人の女性』のＤＶＤを借りて見てみたんだが、
４人のうちの一人であるトラウドル・ユンゲについてかなり厳しかった。
特にホロコーストについてユンゲ夫人は死ぬまで、
その当時は何も知らないと主張してたのがよほど気に入らなかったみたいだ。
つまり総統の秘書であるユンゲ夫人がこんな大事な事を知らないはずはないという論調だ。
ヒトラーに近いから知っていて当然という理由ならば、
>>4に書いてある連中のほとんどが何かしらホロコーストを知ってるだけじゃなく、
ホロコーストに加担してるということになるな。

陸軍の肩章が廃止されて
3式あたりから袖に移ったのってなにか理由があるのでしょうか？
視認性でしょうか？

誤爆ｽﾏｿ

>>845
常にナチス時代に関しては辛口批評じゃないと許されないのが現代ドイツだからな
いい子ちゃんぶって、自分は良識派のつもりで製作したんでしょ

ホロコーストはうまい

ﾉﾙﾏﾝﾃﾞｨｰで捕虜になった、朝鮮系の武装SS兵士が居たの知ってました？

それなんてチョスンヒ？

今回の事件
恥ずかしいニダ

武装ＳＳにヘタレは要らない。

戦車一個軍団
空挺一個軍団
一個航空軍
一個艦隊
一個潜水艦隊

すべて最強でそろえてくれたまえ

軽巡止めて装甲巡洋艦

さて、世界最強の空挺に勝つ自信はあるか？

急にスレクオリティ下がったな

age

で、ゲシュタポ・ミュラーは戦後どうなったの？

ミュンヘンで警官やってたんじゃないの？

考古学の研究を続けながら保健調査員をやっていたと聞くが。

ゲシュタポの連中は戦後一時期公職を追放されていたが、50年代には元の警察官に
復帰したのも多い。さすが国家公務員ｗ
これは日本の特高も同じ。

警察は親衛隊の配下にあったが、連中からみればは年金つかないから命令で無い限りは
移籍したがら無かったそうですが。

37年以後は係長以上の公務員は強制的にSS入隊なんだが。
それに日本でいう行政警察はナチとも親衛隊とも無関係。

最も罪の重い戦争犯罪者でありながら
絞首刑を免れたＳＳの高官ＴＯＰ１０

１．バッハ＝ツェレウスキ
２．ウィルヘルム・コッペ
３・カール＝アルブレヒト・オーベルク
４・オットー・ヴィンケルマン
５・ハインリヒ・ミュラー(自殺説が有力)
６．ハンス・カムラー(自殺説が有力)
７．ゲオルク・レルナー
８・リヒャルト・グリュックス(自殺説が有力)
９・リヒャルト・ベーア
１０・ヘルムート・クノーヘン

シェレンベルクを忘れてますよ。

>>864
シェレンベルクはホロコースト、捕虜虐待、占領地での強制徴用、治安活動
とは無縁だから

戦争犯罪ってカテだとゲッペルスの様な宣伝＝プロパガンダ（ナチス拡大に貢献）
の様なタイプはどうなったんだろうね？
そのカテが有罪なら直接的殺人や虐待の証拠がないシェレンベルクもどうかと思うけどな。

プロパガンダ関係で有罪になったナチス関係者といえば、
まずはアルフレート・ローゼンベルクかと。ニュルンベルクで
死刑になっているが、これは東方占領地相としての行為も
カウントされているからな。
あとは右翼系ジャーナリストでラジオの人気キャスターだった
ハンス・フリッチェあたりか。ゲッペルスの要請でドイツのラジオ放送の
総責任者を務め、戦後プロパガンダを用いてナチスの侵略戦争に
荷担したとして裁判にかけられたけど、こちらは無罪になった。

プロパガンタではむしろホーホー卿のような人が死刑になってるな。
まぁ戦争犯罪ではなく反逆罪でだけど。

宣伝相関係ではパウル・カレルが無罪ｗ

プロパガンダ行為その物で有罪とかあったのか？（ウソや詐称とか）
やっぱりプロパガンダによるナチス擁護、ナチス政策に加担、拡大に貢献って点が
有罪だったのか？

それは戦犯裁判というより非ナチ化裁判の範疇ではないかな。

ハンス・フリッチェに対する訴状によると、やはりプロパガンダにより
ドイツ国民に悪影響を与えたって点が問題にされたみたい。
「フリッチェは残酷さを煽り、仮借のない占領政策を可能にした。
ナチス犯罪者たちによって武器として投入されたプロパガンダの成果は、
彼らの陰謀の至る所に現れており、それは占領された国々における蛮行や
容赦のない搾取においても例外ではない。このような全ヨーロッパにおよぶ
蛮行に、もしナチのプロパガンダを絶え間なく吹き込まれてそそのかされていなければ、
普通のドイツ人であればはおそらく手を貸したり目をつぶったりということは
しなかったはずだ。」とある。
ttp://www.wsws.org/de/2003/apr2003/nrn-a29.shtml

しかしながら何で有罪に出来なかったかというと、
プロパガンダと一言でいうが、戦時にあっては報道とプロパガンダを選別することは難しいからだろう。
それにプロパガンダは連合国側でもやってたわけだし、報道行為なら中立国も含めてなおさらのことだ。
それをやっただけでは有罪に出来ないだろう。

ドイツが勝利していたらイリヤ・エレンブルクを戦犯にしていただろうか。

戦犯にして裁判にかける以前にユダヤ人として裁判なしで処刑してた希ガス。

さらにその前にスターリンが「赤軍の士気高揚に失敗した罪」で粛清するんじゃないの？

いたいけな青少年に悪影響を与えたシーラッハなんか死刑でもいいと思うぞ。

まあ一番ﾔﾊﾞｲのはシュペーアかな。定番だが。

商工大臣の岸も処刑されなかったんだからいいんで内科医

さんざん占領地から人をかっさらってきたザウケルが死刑なのは当然だが、
そのさらってきた労働力を思う存分好き放題働かせてたシュペーアが禁固２０年て
やっぱどうよ？

全て秘書がやりました

ヒント：朝鮮人強制連行

>>879
シュペーアはヒトラーの焦土計画を無視して
米英系の資産を保全したから助命されたと聞いたが

ナチスの調子のいいときはヒトラーのお気に入りとして
次期総統最有力候補とか皇太子とか呼ばれて権勢をふるったくせに、
戦況が傾くと今度はヒトラーに隠れてその命令を無視し、戦後の身の安泰を図った。
とんでもない奴。

シュペー亜の映画のドキュメンタリーでは
ドイツを破壊から救った紙扱いだったがｗ

一番許せないのは自分がヒトラー暗殺を企てたことがあるなんて
まったくの出鱈目をニュルンベルク裁判でシャアシャアと証言したことかな。

>今度はヒトラーに隠れてその命令を無視し

これって正義の行為だろw
（ヒトラーの主義、主張、思想は悪と設定した場合）

シュベーアの場合は微妙ですな。開戦時には単なるお抱え建築家だし。
戦中に強制労働者の待遇改善を進言したとかしないとか。

あの人の回顧録じゃゼップ親父がナチ・ヒトラー信仰者(熱狂的な)になってたなあ。

連合国側からしたらドイツの軍需品生産を急増させて戦争を長引かせた
張本人だろ。極刑にしたかったろうな。
開戦時は地位が低かったから侵略戦争準備の責任は問えず、
文官だから狭義の戦争犯罪も冒しているはずがないし、
人道に対する罪も、ホロコーストについては自分はいっさい知らなかったと
シラを切り通されてしまった。
トラウドゥル・ユンゲと同じで知らなかったはずはないんだけどね。

空襲下でも軍需生産が増加できた手腕に関しては米軍が興味深く調査しているから
それなりの取引があった鴨ね

そもそも能吏がゆえに断罪された人はいなかったような

そもそもニュルンベルク裁判が茶番

鉄鋼王クルップだかは弁護士９０人だか連れて戦犯裁判に臨んだそうだが。

ホロコースト以外で文官や民間人裁判かけてる時点で頭がおかしい

マックスアーマンって一般ssに在籍したことってあるの？

ID:HL8q2//K

アパムいいからナチ野郎を撃ち殺せ！

コッペって死刑になってないんだ。総督府でのHSSPFだったし、確か所属は
RSHAだった様な…

コッペはヴァルテラントの担当で、総督府管区担当はクリューガーじゃなかった？＞HSSPF

ちよちゃんが９００ゲット(AA略

ドイツにはどうして何種類もの警察があるの？

日本にも最近まであっただろ

タテ社会だからさ

ドイツは連邦だからじゃないのかな？

ドイツは法解釈に厳しいから、従来の警察権限を越える捜査をさせるために政治警察と刑事警察を分けたと聞いた。

>901
近代でも、現代でも、複数の警察機関を持たない国の方が少ない。

警察というのをどう定義するかによるよね。
アメリカなんぞ全く独自の管理運用の警察組織だらけでしょ。自治体毎にあるし
公共施設毎にもあるし、捜査専門の組織や物品、人物の移送専門まで。

＞899
43年末頃にクリューガーが更迭(武装SSへ)されたので、その後任としてSS大将ウィルヘルム＝コッペが任命されたと思うよ。
確かに39年の開戦以後、グライザーが統治するヴァルテ管区でSSと警察を指揮していたけれども

>>901
まず、ドイツには形式的にしても統一警察が1936年まで存在していません。
各邦ごとに警察が組織されていたのです。
また19世紀にフランスの影響下におかれた諸邦ではナポレオン法典の影響を受け、
Gendarmerie（直訳は憲兵だが日本の憲兵とは異なる地方警察）が導入されたりと
制度的にも差異があったので、ライヒ全土を対象とする警察組織を、
たとえば各邦それぞれを対象とする警察組織から統合して創設する、というのは
いささか困難がありました。

そこでさしあたり、政治的に重要なゲシュタポとクリポがヒムラーとハイドリヒの直接支配下に置かれ、
一般的な治安に当たるオルポはダリューゲの下に残されるという間接的な支配の形で我慢、というか妥協した訳です。
1936年当時はまだフリックもヒムラーにとって強敵であり、ダリューゲも一定の地位を占めていましたから。
後に国家保安本部の創設、ヒムラー自身の内相兼任という形でSSによる警察支配は
強められていきますが、両者が完全に一体化するには至りませんでした。

>>8と>>9にあるみたいに第○SSとSS第○○って
表記違うとナニかあんの？

>>901
上の各論者の国/邦(州)/自治体の枠組み区別以外に、
ドイツ語の"polizei”自体が日本で言えば「規制(監督)官庁｣位の意味。
従って日本の行政じゃ保健所や運輸局の仕事まで
別個の"polizei"を設けて分掌させる事になる。

日本語の「警察」が刑事警察に特化してるだけ。

>>8,>>9の違い
第○SSだと、将兵が武装親衛隊の階級で構成されてる純粋な武装親衛部隊だが
SS第○○は、武装親衛隊の階級さえ与えられていない外国人部隊であること。

>>910
１）第ＸＸＳＳ○○師団（SS-Division）＝帝国ドイツ人（ドイツ領及びオーストリアで出生したドイツ人）で編成された師団
２）第ＸＸＳＳ義勇○○師団（SS-Freiwilligen Division）＝民族ドイツ人（ドイツ領外のドイツ系住民）及びノルウェー、デンマークなど北欧ゲルマン系諸国の住民で編成された師団
３）ＳＳ第ＸＸ武装○○師団（Waffen Division der SS）＝非ゲルマン系の外国人で編成された師団
（なお第29の「RONA」は義勇師団ではなく武装師団）

一応こういう区分になっているが、必ずしも厳密に分けられていたわけではない。
（１）（２）は武装ＳＳの正規部隊だが、（３）は武装ＳＳの指揮下にある部隊という扱いで、襟章にＳＳルーンはつけられていなかった。
見てのとおり番号が大きくなるにしたがって外国人師団が増えていくが、これはドイツ国内の人的資源が払底したため。
これらの外国人師団のほとんどは人員は足りず、装備も貧弱で戦意も低く、戦力としてはほとんどあてにならないものだった。
おまけにドイツ人士官による差別せいでの、反乱が起きた部隊もある。

そういやインド人部隊もあったっけか・・・

　　　　　　 ミ　　　∧＿∧
　　　　　ミ　⊂ ヽ（・∀・　）　ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ
　　　　　 　∩⊂~~　　⊂~)

>>911
それは１８世紀頃からせいぜい19世紀後半の話で、２０世紀になる頃には
ちゃんと一般行政と警察（狭義のポリツァイ）は分化してるよ。
ただ行政業務の一領域を指して慣習的にポリツァイと呼ぶことはあったが。
例：
Gesundheitspolizei＝衛生行政、Sittenpolizei＝風紀監督

まぁ、日本でも戦前だと消防は警察の一部門だったりしたりする支那

我が国民社会主義婦人運動の綱領は、実にただ一か条しかないのである。
即ちそれは「子供」である―生まれて強く成長しなければならない、いたいけな子供である。
何故なら、いかなる、闘争もこの子供を通してのみ、その目的を達成するからである。
…この我々の盛んなる若者達、それは素晴らしい光景である。
我々はそれが未来のドイツであることを知っている。
我々の創造し建設するものを、この若者達は保全してくれるであろう。
我々はこの若者達のために働くのだ。
我々の今日におけるあらゆる努力に意義を与えてくれるものは、この事実である。


【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ
　　　＼ <！>＋＼
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Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ

若い世代はいま成長しつつある。
彼らはまだ有毒な政党政治に感染したこともなければ、
議会民主主義制度の腐敗を経験したこともない。
それらのものは、わが青年たちにとって縁なきものであり、
最初から不可解なものである。
年長者の中には今なお疑念を抱いている者があるかも知れないが、
青年はすべて我々に帰依している。
彼らは肉体的にも精神的にも、我々に味方して来た。
青年はこの誇るべき鉤十字のドイツに生きている。
このシンボルを彼らは永久に心から引き離すことはできないであろう。