派生議論スレ10

各スレで発生した議論のために利用していただくスレです。
質問スレで議論が長引いてしまったときや、スレの主題からはずれた議論の受け皿として
ご利用ください。

なお、初心者質問スレでは不適当と思われる、議論を呼ぶ質問・人によって答えが違う質問などは、
最初からこちらで質問してもらっても構いません。


前スレ 派生議論スレ9
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1151716849/

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　 　 .!: :| : : !/､_/_／ _ィ／/: : /∧: : : : !: : : : }　|　｀ヽ､ ヽ!
　　　 ! ﾊ: : |.／＞￣／　ノ :入〈　 !: : : : !: : : :! /!　　　 `ヽ!
　　　 |〉､ヽ ! ﾞﾐﾐ三､　 ／／　　`〈__! : : /: : : :ｲ: :!
　　　 | 「ヽ!`ゝ::: 　 　　　　ﾐ､､＿　 〉へ : : :ノ :|: :|　　かわいい翠星石が
　　　 | | ヽヽ 　::::　 l　　　 ::: `ﾞﾞ=ﾐ/: :／:／ /: ! : !　　余裕の2ゲットですぅ
　　　 | | ヽ　＼　 　 !ｰｧ　　 :::　／:／／　 /: : |: :|　　>>3はひざまずいて
　　　 ! .＼　　　＼　`´　　　 ,イ⌒ア^〉 　/| : : !: :!　　謝罪と賠償するですぅ
　　 /|　　 }-､,-､__}＞r-ァ´￣　／　/　 /: :! : : |: :!　　
　／: !　　>-､＿ 7―､`/　　　　　 ノ　 /: : :! : : ヽ:|
/ : : /　 /＼　　/==Y〈`-"⌒ヽ＜　　/ : : : |: : : : :ヽ

orz

ひざまづきつつ>>1乙。テンプレもまとまったな。

【熱烈】ラムエアタービンご一行様いらっしゃーい【歓迎】

あぼーん

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1147111314/l50
質問スレと雑談スレから誘導されてこっちへきました。
銃剣突撃は有効か有効じゃないかです。

銃剣突撃肯定派の人の詭弁

>>すでに砲爆撃により壊乱状態となり、戦意喪失状態となった敵陣地に銃剣突撃を敢行する。
>>すると大概の敵兵は陣地を捨てて逃げ出すか、茫然自失となり陣地に残ってるところを銃剣で突き殺される。
>>まれに頑強に抵抗してくる機銃陣地などがあれば、歩兵砲や軽機関銃、戦車砲などでつぶしていく。
>>シナ事変中の陸軍の銃剣突撃は充分な火力支援のもと行われていた。

質問スレ99さんも言ってましたが、「しつこく抵抗」と「能力完全喪失」の２種類しか想定していないまやかしの文章だと思います。

>>6
つまり、あなたは無効だと思っているの？

敵陣地への火砲等を使った正攻法の十分な攻撃の後で、
締めくくりの攻撃として銃剣突撃は十分有効だと思うのだけど？
何が駄目なの？

どっちかってえと、おまえさんのほうが「無効」と「有効」の２種類しか想定してないのではないか？

>>7
時代遅れで自殺行為に等しいことだと思っています。
銃剣つけると重くなるし、取り回しも悪くなるじゃないですか？
機関銃でなぎ払われるのが落ちです

>>10
そもそも時代遅れって、いつの時点でよ？
君の引用文中にシナ事変とあるけど、当時の状況においてということでいいの？

いえ、アサルトライフルが普及してきた現在です。

>>10
だから、本来の銃剣突撃は十分に砲撃をして敵の抵抗を殺いでから行うのだが？
ひょっとしてバンザイ突撃と混同してない？

銃剣突撃肯定派が言っている銃剣突撃とはまさにそのことでは無いでしょうか？
それに、今の時代に室内戦で完全デッドウェイトとなる銃剣とか必要ないでしょ？

>>12
現代なら銃剣突撃の出番は少ないだろうね。
で、だれか現代でも多いといっている人が居るの？
>>6の文章はどう見てもアサルトライフル普及前の話に見えるが？

勝敗が決している状況での銃剣戦は有り得ません。

塹壕戦ではないのだから　真正面から突撃などしないぞ
塹壕戦でさえ浸透戦術を使うのに
鈎針戦法の一形態だよ

>>14
違う。バンザイ突撃は闇夜に紛れて敵陣地間際まで接近する。
当然、攻撃準備砲撃などは行わないから、敵の抵抗力はそがれていない。

>>15
現代で銃剣突撃などしたら、機関銃で薙ぎ払われるだろうという意見に対して、肯定派がいちゃもんつけてきたので。
出番は少ないって事は、やっぱり必要ないのですよね。

治安維持用に横列になって着剣して構えて威嚇（次に催涙スプレーで追い払う）
というのを米の仮想戦記で読んだ

心理的な面でしか使えないのでしたら、兵士の肉体面を考えて銃剣は廃止したほうがよさそうですね。
役に立ちませんし。

>>19
既に今のアメリカ軍なんかじゃ銃剣携帯してない例がほとんどだからな。
塹壕で乱戦になれば・・・・ってのが銃剣の使用想定として思いつきはするが、それこそ携帯拳銃も
今は普及してるわけだしな。

戦闘機の機関砲論議と同じく、決して使われる事が無いわけじゃないし、あって困りはしないけど
実際のところ必要性はかなり薄い。ってのが妥当な意見では。

弾丸の補給が無限に続くのならいいのに

>>16
そうですよね、肯定派の人は銃剣突撃で勝利するような言い方してますが、現実はすでに勝敗が決まっていて、銃剣で残った負傷兵を虐殺しているだけだと思います。

>>21
現代のアメリカ軍のような先進国にはいらんだろうね。

元々は騎兵突撃に対応するためのものでしょ　＞銃剣

銃剣突撃て、とんでもなく限定された場面でしかありえんと思うけどねぇ

>>22
アメリカは補給が優れているから

米軍特殊部隊の中の人は時代に逆行して銃剣を評価している。
銃剣を否定している日本のトイガンホビー誌よりも思考が遅れている。

剣がない兵は弾丸を撃ちつくした後は素手で戦えと

弾丸を打ち尽くしても戦えという前提も
かなりどうかという気はするが

>>28
ソースは？

>>30
君の前提は戦争ではないということはわかった

>>26　だよね、銃剣が活用される状況っていうと、突撃時の最終段階と、死体のボディカウント時と、壕内戦闘時と、屋内戦闘時と、缶詰開けるときと、栓抜きとして使う時と、ワイヤーカッターとして使う時と、細工する時にナイフ代わりに使う時くらいしか思い浮かばね。
実際の戦争のときは移動する時間が殆どだったって言うし、移動時に歩兵の負担となるデッドウェイトの銃剣は投げ捨てるべきだね。

>>32
あんたの「戦争」は兵站軽視して失敗したどこぞの軍隊が基準になっとらんか？

>>19
出番が少ない＝必要ない　では必ずしも無いが。
例えば礼服などは普段は使いませんが、冠婚葬祭の時にないと困るわけで・・・。

この先米軍以外の軍でも減っていくだろうけどね。

>>28
アメリカ人の元グリーンベレー？の人が書いたやつ。
一時期はやったＳＡＳ本とかみたいなの。
グリーンベレーとかいかにも古臭い組織だし、時代遅れなんだろう。

リアルスタイルでゲームしているとナイフは本物だから重いんだよな

>>33
逆に否定派がいちゃもんつけているように思えるのですけど。
別に銃剣を持っていても特に不都合な無いと思うのですが
妙に頑なに「銃剣は廃止しなければならない。」と主張しているような。

>>33はネタ回答だろうｗ

>>29
スコップがあるじゃないか！

>>30
塹壕戦は拳銃で戦うんでしょう？
拳銃の装弾数と、弾倉交換する暇があるか考えれば判るような気がするけど・・・。

＞缶詰開けるときと、栓抜きとして使う時と、ワイヤーカッターとして使う時と、細工する時にナイフ代わりに使う時

アーミーナイフがあればよくね？

独軍の銃剣もってるけど、携行している時は重いと感じないな。
小銃につけると、若干違和感はあるけど、常に着剣して移動するわけでもないシナ。

>>41
アーミーナイフって銃剣の事じゃないの

>>41は天才
アーミーナイフに着剣ラグつければいいんだよ

>>39
釣られたのか・・・orz

>>41
つか、マルチプライヤー携帯してる兵士も多いよ。

ナイフはとりあえず必要だし、せっかくだから万が一のために銃剣として使えるようにもしとけ、くらいのところでしょ

弾薬無くなった状態で万歳突撃なんて、日本軍にでも任せときゃいいよ

>>47

肯定派は
>>弾薬無くなった状態で万歳突撃
の事を言ってるわけじゃないんじゃないか？

>>すでに砲爆撃により壊乱状態となり、戦意喪失状態となった敵陣地に銃剣突撃を敢行する。
>>すると大概の敵兵は陣地を捨てて逃げ出すか、茫然自失となり陣地に残ってるところを銃剣で突き殺される。
>>まれに頑強に抵抗してくる機銃陣地などがあれば、歩兵砲や軽機関銃、戦車砲などでつぶしていく。
>>シナ事変中の陸軍の銃剣突撃は充分な火力支援のもと行われていた。

戦国時代における足軽の主兵装が槍であったように
（そこ、「投石は？」とか言わない。事実だが）
「棒の先に刃物」ってのは、白兵戦の素人にとってはもっとも扱いやすい武器になる。
ナイフなどに比べて、相手に向けて踏み込む間合いがかなり広くて済むから。
腰がひけてもとりあえず突き出せば、それなりの殺傷力を持つ。

そういう部分では、民兵やチンピラまがいの連中が戦うには銃剣は有効だと思うよ。
あと、総力戦で短期訓練で兵隊を前戦に送らなくちゃいけない状況とか。

>>43
銃剣は「バヨネット」

>>47
銃剣突撃と聞いて万歳突撃を想像しちゃうのは、まさに↓のとおりだな。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1147111314/702

>>48
それ「銃剣」でやる必要は無いからなぁ

>>49
逆に、即席兵じゃ督戦隊でもつけないと、銃剣突撃はできないんじゃないか？
その考えでは、ロシアのようにサブマシンガン持たせたほうが効果的って結論になるだろうし。

>>48
銃剣つけないで、最後まで突撃するの？

銃剣つけたら即突撃という訳でもあるまい

たぶん、>>48の引用した文章と同じ元ネタだとおもうけど、兵頭二十八の著書に書かれていたニュアンスだと、銃剣のもつメッセージ性(やる気度？)が敵兵に対して最大限の心理的効果を与えるとか。

歩兵操典

第四節 突撃

第６８ 突撃は兵の動作中特に緊要なり
兵は、我が白兵の優越を信じ勇奮身を挺して突入し敵を圧倒殲滅すべし。苟も、指揮官若しくは戦友に後れて突入するが如きは深く戒めざるべからず
兵は敵に近接し突撃の機近づくに至れば、自ら着剣す

つまり、突撃の最終段階が銃剣突撃なわけよ。

つまり、スツーカのサイレンくらいの役には立つってことか？


48の状況だと、火力支援下での突撃という方によほど意味を見出してしまうが

これから兵頭二十八の書くものの妥当性についてのレスの応酬が始まるのかしら

>>58
火力支援下の突撃の際に、昔は銃剣をつけてたってことでしょう。

>>60　現代になったら突然不要となる道理がないから、否定派の意見はある種のアレルギー反応か。

まあ昨今、銃剣突撃などはなかなか見られないだろうな。着剣＝突撃だとは思わないが
しかし北朝鮮だとやってくれるのだろうか

>>60
ていうか、この場合別に銃剣じゃなくても槍でも日本刀でも何か強そうなものなら何でもよかったりするわけよね。

んでもって、手近にあるもので有効なのが銃剣だっていう、まぁその程度の意味ととるけどな。

>>61
てかageてた思い込みの激しい奴が約一名状態なんじゃまいか

元スレ読んでみたが、ようは砲爆撃で敵陣を混乱させて、その状況から回復する前に追い討ちをかけるように銃剣突撃をおこなうと効果的だったって事らしい。

俺がベトコンの幹部で、そこらのベトコンに仕立てた連中に
AK配るときなら銃剣はセットにしたいところだが、
その辺はケースバイケースだろ。

現代戦の大規模戦闘で銃剣が活躍する機会はないだろうし。

>>60
それも変じゃないか？
槍や日本刀なんかを一緒に携行することは物理的に困難だし、すくなくとも、「その程度の意味」って事はないと思うぞ。

振り回すと味方にも危険だしな

>>67
銃剣ってのは、小銃の先に刃をつけた即席の槍ですよ

そこなんだよ、銃剣が活躍する機会はない=銃剣不要って叫ぶ厨房が居るんだ。
なんというか、銃剣を未開人や土人の素人に扱わせる武器みたいに思ってる奴が居るけど、実際には訓練された兵隊じゃないとうまく活用できない。

>>69
文章よく読め>>63は銃剣と槍と日本刀と言っていたんだぞ。

否定はいちゃもんつけるのに必死だな。
スレの流れが他の話題になったときに、やっぱり銃剣要らないとかいって勝利宣言でもするのかな？

>>72
それはそれで夜釣りなのかと

>>67
だから「手近なもの」で、という意味があるし、その程度の意味ってこと。

もし、小銃の他に「銃剣」という白兵戦専用の武器を持てということなら
そんなものは要らない、捨ててしまえと思うが
あくまで普段使ってる小銃の役割を増やすだけだし、携行品が有意に増えるというわけでもない。

つまり、邪魔にならんのだから、あってもいいじゃん、くらいなのさ

銃剣が発明されるまえは、騎兵対策にライフルと一緒に槍も携行していた。
銃剣の発明はそのようなデッドウェイトをなくすための画期的なものだったんだがな。

銃剣は不要なの？必要なの？
フルオートで撃つことができるアサルトライフルがある現代では必要ないと思うが。

実用的なライフル銃の発明はバヨネット発明の後では？と野暮な突っ込みしてみる。

>>77
あくまで名称として一般的なほうで呼んだだけだよ。

銃剣は不要

終わり

>>79
>>72

必ずしも必要ではないが、とりあえず邪魔じゃないし
全く無力というわけでもないから、あっていい

くらいじゃないの？


個人的には「小銃」というものを兵士が持ち歩いているうちは
存在し続けるものだと思う

未来の世界から書き込んでいます。
今はレーザーライフルが主流でやっぱり銃剣は不要でした^^;

【熱烈】満員電車談義ご一行様いらっしゃーい【歓迎】

M-16に銃剣つかないんだからやっぱりいらないんでしょ。

京都の　鴨川カップルの平均間隔は４.７６メートルらしい

銃剣肯定派って、ネトウヨだとおもう。
自衛隊で銃剣の訓練やってるのが馬鹿にされたくないから、必死に銃剣が必要だって粘着しているんだと思う。

>>86
思う思うってお前

未来の世界から書き込んでいます。
今はビーム銃剣が主流でやっぱり銃剣は必要でした^^;

満員電車で誘導されてきましたが

「銃剣は必要」に一票入れて結論とさせて戴きます

>>85
それってずいぶん離れてね？

銃剣肯定派って、ネトウヨだとおもいたい。
自衛隊で銃剣の訓練やってるのが馬鹿にされたくないから、必死に銃剣が必要だって粘着しているんだと思いたい。

計ったことなんかあるわけもないが、そんなもんかなぁ、という気はする＞4.76ｍ

つーか、あの人ら見事に等間隔になってるよな

密集状態が暴力を誘発する、ってのはラットの実験では確認されているけど、
霊長類では逆に譲り合うようになる、ってどっっかで読んだ。

>>90
カップルがじゃなくて、カップル同志がっていみでそ？














やっぱり銃剣は不要でした^^;

ああ、そういうことか。
恋人同士で４ｍ以上も距離をとるなんて、京都の人はずいぶん奥ゆかしいのだな、
とかわけわからんこと考えていた。疲れているんだろう、寝る。

俺は、状況によっては銃剣は有効、に一票。

恋人同士には銃剣は必須ということです

>>95
深夜なんだから　笑わせるなよ

やっぱり銃剣は不要でした^^;

【ラッキーレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

自衛隊でも64式小銃開発の際に
「銃剣必要派」「銃剣不要派」「まぁ着けときゃいいんじゃねぇの派」に
別れて論争になり、ヒートアップして必要派と不要派の決闘騒ぎにまで
発展したとか。
結局「必要かどうかは解らんけど、つけとこう」って事になったんだそうだが。
自衛隊の銃剣はよく海外の駐在武官に
「サスガニッポンノらいふるハばよねっとガナガイデスネー」
といわれて感心されるとか。

実際フォークランドでもイギリス軍が夜間銃剣突撃やってたし（陣地に篭ってた
アルゼンチン兵がパニックになって陣地を捨てて逃亡した、というオチが）、
あればあったで役に立つんでない？

最初から銃剣突撃を作戦計画に組み入れる指揮官の部下には、なりたくないけどなー。

あれだな、最近のノートPCにおけるモジュラーポートみたいなもんだ



・・・？

>>99
銃剣突撃って突撃の最終段階なんでしょ？
なら、銃剣突撃を最初からはずしている指揮官もいやだけど。

銃剣突撃否定派の脳内だとこうなってるのかな。

銃剣突撃＝万歳突撃
突撃の最終段階が銃剣突撃＝最後の手段が銃剣突撃

総攻撃と言われて、爆撃と砲撃までしか思いつかないようなもんか。

>>101
　とりあえず陸自じゃ「突撃するときは着剣しろ」と言われる
　（自分が現役だったころね、今は知らんよ）。
　だが、「着剣して突撃する」のと「銃剣突撃」は別のものだからな。

　銃剣の効能？　としては、着けてると反動が押さえやすくなることかね。
銃口が重くなるから跳ね上がりが減る。もっとも64式は元々反動小さいから、
着けるまでもないけど。
　あと、警備任務の時の心理的安定感が増す。警備任務の時は普通は弾倉填め
ないから、「今襲われたら反撃できんなぁ」という不安からは逃れられる。
　もっとも、着剣して警備任務なんかするのは出動令が出たときくらいだろう
けどさ。

　デメリットとしては、帯から吊るすと激しく邪魔な事。走ったりすると
ホント邪魔だった。例え規定と違っていても、走ったり伏せたりしたときに
邪魔にならんところに吊るすのが隊員のたしなみ。むろん「邪魔だから」という
理由で背嚢に入れたままにするような規定違反に走る隊員などいよう筈もない。

　・・・いや普通にいたけどな。バレると古参曹に怒られる。

　あと、銃剣着けると、塹壕とか狭いところや密集した隊形作ってるときに、人を
突つかないように細心の注意を払う必要があるので、これがエラく大変。
　そこ、笑うかもしれんが結構あるんだぞそういう事故が。

　上手い具合に足とか尻に当たるのよね・・・。

>>104
つまり、銃剣突撃＝万歳突撃だとおもってるくちなのね。

>>だが、「着剣して突撃する」のと「銃剣突撃」は別のものだからな。

いや、同じですが？言葉遊びですか？

>>105
　違う。

　銃剣突撃＝自殺
　
　だ。

　まぁこれは「旧軍の戦術思想は（少なくとも建前上）必ず否定せんばならん」という
意識がそうさせてたのかもしれんが。

　あとアメちゃんの前で小銃に銃剣着けてると、必ずと言っていいほど
「Oh!　ギョクサイギョクサイ！」
　って言われんだよ（苦笑

　合同訓練したときに「部隊全員で横一列に並んで雄叫び上げながら着剣突撃、を
やってみせればウケるのではないでしょうか」って中隊長に言ったら、
「誤解を深めるから止めろ。洒落にならんぞ」
と言われたなー。

　いい思い出だ。

>>107
つまり、銃剣突撃に対して否定的なのは理不尽な考え方を要求される教育をうけた結果、反射的に否定しなくてはならないというアレルギー体質になったからってわけなんだ。
かわいそうに(´･ω･`)↓みたいな症状なのね。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1147111314/702

ミドリンと言い元自の人たちに独特のノリと文体があるのはなんでだろ。
もしかしてそういうことも教育されるの？

中東では圧倒的強さを誇るイスラエルだが、
アラブと取引をして、ロシアがアラブに兵隊を送ったら、
イスラエルはもうお仕舞である。　

>>108
　いや否定はしとらんよ。

　実際アレされる側になるとすげぇ怖いしな。軽機の１丁や分隊全員の
全自動射撃くらいじゃ防げる気がしない。敵中隊に対してこっちが戦車や
迫撃砲の支援のついた連隊戦闘団だったら別だけど（笑
　でもそれでも怖いだろうな、やっぱり。

　でもそれはそれとして、
「現代でも銃剣突撃は有用である！　小隊着剣、敵陣に向かって突撃！」
　とか言い出す小隊長がいたら、まずそいつを撃つな。

　あと「治安出動」とかしたらきっと効果を発揮するんじゃないかね。
　政治家に「銃剣を持たせないように」とか言われるのかもしれんけれども。

>>110
その場合は
「ボクロシアに核攻撃するもん！」
と言ってアメリカを慌てさせ、ロシアを止めてもらいます。

>>「現代でも銃剣突撃は有用である！　小隊着剣、敵陣に向かって突撃！」
あぁ、陸自は旧軍との断続性を断つ教育を行った結果、こんな馬鹿がうまれてしまったのかorz

みすった

>>「現代でも銃剣突撃は有用である！　小隊着剣、敵陣に向かって突撃！」
>>とか言い出す小隊長がいたら、まずそいつを撃つな。

>>111
結局のところ、銃剣突撃という言葉に否定的な意味しか取れなくなってしまっただけで、着剣して突撃する行為が銃剣突撃であるという点に思い至らない自衛官の知能に軽く眩暈がしたよ。

＞自衛隊でも64式小銃開発の際に
＞「銃剣必要派」「銃剣不要派」「まぁ着けときゃいいんじゃねぇの派」に
＞別れて論争になり、ヒートアップして必要派と不要派の決闘騒ぎにまで
＞発展したとか。
＞結局「必要かどうかは解らんけど、つけとこう」って事になったんだそうだが。

　コレがマジの話だと言うのが恐ろしい限り。

なんか、軍隊はだめだけど自衛隊ならＯＫみたいな感じか

そいや、昔の自衛隊の教育隊じゃ、特攻隊の隊員を盲獣とか呼んで軽蔑してたみたいだな。

特攻隊という組織を作った体質を批判するならわかるが、特攻隊員を批判してたのかよ。

ちょい前の自衛隊は、変にリベラルなところと、軍事組織として機能しなくちゃならない現実が混じって、自己矛盾するこ所があったからな。

なんか戸山学校派VS米国留学派が飲み会の席で隣り合ってしまった
宴会場のようだなここ……。

>>118
海の教育隊で特攻隊批判するとビンタか立ちんぼ。最低でも成績が下がる。

陸の教育隊で特攻隊批判すると論争が起きて、「お前が余計な事を言うからだ」
と怒られる。

空の教育隊で特攻隊批判すると、よい笑いのネタを提供したと誉められる。

そういうとこです＞自衛隊

他人事だから美化できて、身近に捉えれば論外ってことか？

空としては批判はありえずネタにしか聞こえんということか？

>>122
いや単に組織内血中旧軍濃度の差でしょ？

海の人たちの血中旧軍濃度は濃いからなぁ。

銃剣不要論者はアンデルセン神父に謝れ！

>>124
あれちっとも”銃剣”として使ってないやんｗ

まぁ、銃剣は少なくとも塹壕内とかの白兵戦闘に役に立つんじゃないの
拳銃だと、小銃から拳銃に持ち替えて(少なくても味方に当たらんよう
)照準の上撃たなきゃならんから、けっこう大変だし。
とっさに出来るもんじゃ無いと聞く。

拳銃は「最期」の武器だろ

最後に銃剣突撃が行われたのは、フォークランド紛争だっけ？
イギリス軍がアルゼンチン軍の陣地突破かなんかで、やったんだよね。

ソマリアで包囲された米軍は、未遂で終わったけど。

銃剣突撃に何故こだわるのだろう？
騎馬があったら　必ず騎馬突撃をするのか？
ラットパトロール（古いかな）の.50を乗せたジープがあったら
ジープで突撃するか？

子供の妄想の次元だよ

着剣するしないは別にして突撃というか敵に肉薄しく戦術は未だに有効。
その際に銃剣があると便利っていう経験則からきてるんじゃないだろうか。

銃剣突撃というと、まるで銃剣しか使わないような風に聞こえるのが問題じゃないか。語感が悪いというか。
旧軍が浸透戦術を挺身突撃と言い換えた事のように誤解を与えてるきがする。

銃剣は穴掘りやロープ切断、肉を裁いたり内臓を取り出したり
皮をはいだり弾丸を摘出したりといろいろな用途に使えるはずだが。

そもそも、日々の生活を見てみれば刃物があらゆる場面で使用されている
ことがわかると思うんだが。

>>129は子供の次元の思考力しかなかった

マガジンの中の弾は有限でして。

第四節 突撃

第６８
突撃は兵の動作中特に緊要なり
兵は、我が白兵の優越を信じ勇奮身を挺して突入し敵を圧倒殲滅すべし。
苟も、指揮官若しくは戦友に後れて突入するが如きは深く戒めざるべからず
兵は敵に近接し突撃の機近づくに至れば、自ら着剣す

つまり、個々の判断で敵に近接後、適切なタイミングで着剣せよと書いてある。
近接する段階に際して、味方や指揮官に遅れてしまう事は厳しく注意してはならないともある。
敵の火線の下を地形を利用しながら近接していくので、個々で速度が異なるのは仕方ないのでしごく当然のことを言っている。

第７０
兵、突撃の要領を会得せば、各種の状況、地形に於いて周到なる教育を行う。
此の際、突撃及び射撃を反復互用する動作、手榴弾の投擲に連繋して行う突撃、装面して行う突撃等に習熟せしむるを要す

つまり、銃剣だけに依存した突撃ではなく、歩兵科だけを見ても、射撃と手榴弾の投擲などと連携して行う常識的な突撃なのである。
そして、銃剣突撃は一連の行動の中の最後において着剣し敵陣地に突撃する最終段階の事であり、銃剣突撃否定派の多くが想像している様な、ただ一直線をむやみに銃剣をつけてひた走るものではないのである。
また、突撃は上記の歩兵操典にあるように、充分な訓練によって体得するものであり、即席兵ではなしえない物であることが解ると思う。

敵の手榴弾の投擲範囲内にはいってまでﾉﾛﾉﾛ進むよりかは、一気に攻めた方が安全だしね。

まだやってんのかいな

とりあえず
・弾薬が尽きたあとの最後の手段　（別名　万歳突撃）
・戦術の一つとしての突撃
は分けて考えるべきというか、前者ははっきり言って論外でしょ

>>136
つまり、銃剣突撃は論外ってことでしょ？

>>137
違う。全然違う。

正確には、着剣した状態での｢突撃｣であって、相手の陣地に攻め入る時の
突撃に銃剣を付加しただけなんだろ。
あくまで突撃が重要ということ。

否定厨はすさまじい石頭だな。
銃剣突撃という言葉にとらわれすぎなんだよ。

普通に突撃で良いじゃん。

信じられないが本当だPart56
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1153236470/896

↑からの誘導。

888からの参戦なので話の大元は良くわからんが、
「朝鮮半島が日本に併合されなければ、国として立ち行かなくなるかどうか」
って事が話の論点だと思う。

どうも「下に見る・見ない」という観念論が混じるが、それはこの際無視する。

だから、突撃時に剣をつけただけなのに、「自殺だ！」とか短絡的なこと言うんじゃねーっつーの。

銃剣突撃否定派は>>141みたいに論点ずらしにかかってきたな。

>>116
Kar98の最終型やStG44、初期のAK47は銃剣ないよね。
あとG3もオプションだった。

銃剣不要論はドイツやソ連では強かったようです。

StG44やAKに銃剣がなかったのは「機関短銃」の延長線上の兵器だと位置付け
てたからだろ。普通機関短銃に銃剣はつけないからな（そーじゃない国があったが

M1カービンも初期型では銃剣ラグがついてないな。
後付けしたけど・・・。

＞それもあくまで想定に過ぎないがな
つまり、　推　測　し　か　な　い　ん　だ　ろ　？　
なに威張ってるんだ莫迦のくせに。

＞こういったことで推測を否定するなら、
＞否定に足る推測を出すのが筋ってもんだぞ
１　推測じゃありませーん。すり替えでーす。お前は初め「想像」っていってましたー。
２　朝鮮を援助するために投資したんですか、という問いはなんでスルーですか。
　　都合が悪いからですかそうですか。
３　そもそも想像でしかない、なんの根拠もない与太を否定するために「そうでない合理的推測」
　　なんて出す必要ありませーん。

いずれにしても「日本が日本の勝手な都合で朝鮮を蔑視していた」というのは動かないし、
いまだにそんな莫迦な考えをお前ら嫌韓厨は引きずってる莫迦ですというのも動きませんなぁ。

わかったかい？　嫌　韓　厨　の　坊　や　。
------------------------------------------------------------------------
まず、元スレで提示された資料。
ttp://photo.jijisama.org/BeforeAfter.html

欧州の植民地政策と日本の植民地政策の違いなどは、
インドネシアでは
「駐留した日本軍はそれ以前のオランダ軍よりずっと人間的に遇してくれたし、
行政措置も地域の発展に寄与してくれた。」
と評価されている。

>>145
WW2末期のドイツ銃は省力化が酷いから例示としては不適切だと思うけど。

>>146
「機関短銃は短いから延長棒を着けよう」とまでしたどっかの軍隊は
どうするんだよ！ｗ

>>149
（そういう国は）なかったことにしてください

>>148
日本や英国のように槍にしなかったから銃剣を重視してないかと思ってた。
末期のドイツ銃って銃剣何かで縛り付けて使うの？

>>151
というか、小銃1丁に銃剣1本をつけるような余裕がなくなってた。

なぜか、末期のドイツ軍の銃剣は色んなツールのついたマルチなものになってるしね。

後のM9であった

>>147
＞欧州の植民地政策と日本の植民地政策の違いなどは、
＞インドネシアでは
＞「駐留した日本軍はそれ以前のオランダ軍よりずっと人間的に遇してくれたし、
＞行政措置も地域の発展に寄与してくれた。」
＞と評価されている。
この部分がリンク先のどこに書かれてるのか知らんが、まあ日本の植民地支配は素晴らしかったといいたい
嫌韓厨どもが出してくるのはこういう話なんだよな。

それで、朝鮮半島の支配はどうだったの？ん？朝鮮は、日本の植民地支配によって、朝鮮人にとって
よりよい国になったのかね。リンク先にはそのようなウソが延々書かれてるが、お前のそういうウソを
信じる莫迦の１人なの？

＞まず、元スレで提示された資料。
資料、ね（爆笑

野戦でも市街地戦・屋内戦とかでもそうだが
敵が死んだかどうか確認したりするのに銃剣
取り付けて刺しに行くよな。（死んだふりとか奇襲を警戒して）

こういう時、ナイフで刺すより棒の先に刃の付いた
物、つまり着剣した銃使ったほうが安全だと思うんだが。
実際米軍も訓練でそうやってるし。（ソースは2年前のコンバットマガジン）



で、何度も言われた突撃の最終段階の銃剣使用って、
つまりはこういう「敵制圧〜周囲警戒・残敵捜索時」のことを言うんじゃないの？

>>155
インフラ整備もしてやったし民主主義の概念も教えてやったし
学校も建てたし識字率も上がったし病院も建てたし衛生の概念も教えたし
水力発電所も立てた。


ここまでやってその後の朝鮮戦争とかで内乱起こしたのは
朝鮮人が悪いとしか言いようが無い。
朝鮮のためでなく日本が占領して使うためにインフラ整備し
日本人の言う事を理解させるこき使うために現地人の学力水準をあげて
やったのだとしても、それを同胞同士の殺し合いにのみに
傾倒し日本が撤収時に明け渡した多額の資産を無駄に使い潰したのは
朝鮮人の自業自得。

>>153
さすがドイツ軍、負けそうだってのに性能強化とはやりおるわ！

>>156
ちがうよ、普通に昔の小銃じゃ、連射はできないし、銃先がくっつくくらい近づいた状況で撃つ以外の攻撃手段がないのは怖いでしょ？
現代でも、近接戦闘で弾切れやジャムなどの不測の事態に即座に対応できる武器も銃剣で有る事から、前の方でも出たが小銃という物を歩兵が持ち続ける限りは銃剣はなくならないと思う。

>>153
　嫌韓と日本の戦争史の訂正は、現在の議論とはまったく符合いたしません。
議論に関係のない別事象を、同一のものとして結び付けないでいただきたい。

　リンク先ではなく、東南アジア各国で歴史として学んでおり、またパラオの国旗やインドネシアなどで
日本に因んだものや行事（特に戦没者慰霊）が残っております。

　それと朝鮮半島について、反証するには無理がある点がひとつあります。
写真にある南大門は、ソウルでないのであれば一体何処の南大門？

突撃を行う状況が、砲爆撃を受けてもなお陣地に居座る敵をどかすためのものであり、必然的に敵と自分がもっとも近づく瞬間でも有る訳。

>>157
えっと、だから？

>>159
拳銃は実戦で出番なんて滅多に無いけど
でも必要になったときのために
弾数は多いほうがいいって配慮されるのと
同じだよな、結局。

出番が無いからって不必要でも軽視してよいわけでもない。
全ての事に最善最高のコンディションを求めるのが軍隊。

>>159
　隠密性を必要とするj状況で、サプレッサー装着不能な小銃だった場合、発砲すれば
狙ってくださいというようなもの、できうるだけ発見されないように接近してグサリってのが使い方。

>>164
隠密性はあんま関係ないな。
銃剣でさされてすぐ死ぬわけじゃないし、口塞いでｸﾞｻｯっていくなら銃剣よりナイフの方がいいでしょ？

>>162
良い国にするかどうかは結局その国の人間が努力するかしないか。
日本が残したインフラや資産を国を立て直すために使わず
国を分裂させる事にしか使わなかった朝鮮人に
日本は朝鮮に〜をした〜から謝罪と賠償〜なんていって欲しくないし
朝鮮戦争を日本の所為で起きたとか言いがかりをつけて欲しくない。

日本がしたことが良いことか悪い事かなんてのは
少なくとも自国を統一する事すら出来ない、自国を良くする努力を
できなかった南北朝鮮は日本に対してなんら文句を言える立場に無いし
日本に併合されることを阻止する力のなかった勝手の弱小朝鮮が、
併合されない強い国を作れなかった朝鮮の人間が、併合に関して
なんら文句を言う筋合いは無い。

悔しかったら強くなってから言え。
もちろん日本も今のヨワヨワな状態でアメリカに文句を言う筋合いも無い。
（だからアメリカに従ってる。　別に文句を着ける言われも資格も無い）

>>163
　・・・・・そんな軍隊があればむしろ入隊したい、現実はそうも行かないからな。

>>166
だから、それを日本人に言ってどうすんのさ。

あとアメリカがほしいのは従順な犬ではなく共に拠って立ってくれる仲間。
言うことを聞くことしか能がない国を面倒見るほどアメリカは暇じゃない。

もちろん日本だって自国を守るために
自国の利益のために自国の国民の生活のために
自国の繁栄のために併合して侵略して進出して
戦争して破壊して占領して戦闘して殺害して
破壊されて殺害されて敗北しているんだ。

それの何が悪い。　逆に戦った相手の何が悪い。

自分が生き残るためだったら他の国の人間なんて
何の縁も無い他人なんてせいぜい頑張って家畜と同じ
ぐらいの価値しか無い。

食うために生かしてやってるし、食うために屠殺する。
自分が不利益をこうむらないために助けるし
逆に見殺しにする。
自分が利益を得るために殺すし不利益を回避するためにも殺す。

アメリカだって露助だって同じだ。
まともな国ならどこの国だって同じだ。
お互い同意して覚悟してそれで政治やら外交やら戦争やらやっているはずだ。

>>166
　相互利益のためってのが事実、唯必ずかみ合わないところが出るため、
イニシアチブをとったほうが条件を有利にできる、それと将来的に確実な見返りがなければアメリカは動かんよ。

>>167

>相手の何が悪い

　戦争犯罪を公然と行い、勝利者となったときに裁きを受けずにのうのうと生き残ってること。

>あとアメリカがほしいのは従順な犬ではなく共に拠って立ってくれる仲間

じゃあなんで戦後に旧軍を解体し日本国憲法に9条をもうけ
国民を戦争アレルギーにするような教育をうちだしておきながら
そのくせ朝鮮戦争が始まると警察予備隊を組織させ、
自衛隊になってからも国民が戦争に参加することを拒否し
あまつさえ自分の国を守る軍事力すら嫌がる国にした。

それを60年経っても改革できない日本も日本だが
最初に日本を戦争できない国に、欧米に歯向かえないような
国にしようと政策を行っておきながら今更共に戦えなどと
アメリカは一体何がしたいんだ。
この件に関してだけはアメリカに文句を言われる筋合いは無い。

>>170
　冷戦という新たな時代へと時世が変わった、じゃ納得いかない・・・わな、だからといってほかの理由はないが。
元はといえば日本への南進を奨励した戦時中のルーズベルトだっけかの、都合のいい二枚舌のおかげ。
イギリスのチャーチルといいルーズベルトといい、こぞって赤の手下のオフェラブタになりたがったのかさっぱり理解できんな。

レスアンカーずれてね？

>>174
　再読み込みしたら、ずれまくってら・・・・なんだこれ？

どこかに透明あぼーんが入ったんじゃね

>>172
事情が変わったから。

>>176
　なるほど････�d。

>>157
出ましたね嫌韓厨のヒステリーがｗ

＞インフラ整備もしてやったし民主主義の概念も教えてやったし
＞学校も建てたし識字率も上がったし病院も建てたし衛生の概念も教えたし
＞水力発電所も立てた。
「してやった」？はい？それらの「いんふらせいび」とやらは、誰のためだったんだ？
日本人のためだろ？日本に奉仕させるためだろ？
それらのおかげで朝鮮人の生活はどうなった？よくなったか？違うだろが。

そういうのを盗っ人猛々しいというのだよ嫌韓厨が。

＞ここまでやってその後の朝鮮戦争とかで内乱起こしたのは
＞朝鮮人が悪いとしか言いようが無い
大馬鹿者の上に無知蒙昧だったか。おまえの言う内乱って朝鮮戦争のことだろ？
つまり朝鮮の南北分断が原因の戦争だろ？それ、誰のせいでおこったことだ？ん？
日本が朝鮮を併合してたから起きたことだろうが。

＞それを同胞同士の殺し合いにのみに傾倒
したか？それのみか？ん？

＞日本が撤収時に明け渡した多額の資産を無駄に使い潰したのは
本当にもうなんといえばいいのやら。誰かこの厨房に薬やっていい病院紹介してやってくれ。

>>166
嫌韓厨のヒステリーの続きだね。

＞日本に併合されることを阻止する力のなかった勝手の弱小朝鮮が、
＞併合されない強い国を作れなかった朝鮮の人間が、併合に関して
＞なんら文句を言う筋合いは無い。
おまえさ。よーーーーーく考えてみろ。頭冷やしてよーーーーくな。おまえのこの意見と

＞じゃあなんで戦後に旧軍を解体し日本国憲法に9条をもうけ
＞国民を戦争アレルギーにするような教育をうちだしておきながら
＞そのくせ朝鮮戦争が始まると警察予備隊を組織させ、
＞自衛隊になってからも国民が戦争に参加することを拒否し
＞あまつさえ自分の国を守る軍事力すら嫌がる国にした。
これ、矛盾するぞあきらかに。

弱い国はなにされても文句が言えないんだろ？ならなんにもいわずに奴隷の地位に
甘んじてればいいだろうが。
はっきり言うけど、お前のその考え方は、世間では奴隷根性っていうんだぞ。

夏だなぁ････

>>181
暦の上ではもう秋です。

>>182
　秋だけにもう飽きた、お粗末。

>日本が朝鮮を併合してたから起きたことだろうが。

併合してなかったら

韓国側についた西側陣営（アメリカ）
と
北朝鮮側についた東側陣営（ソ連・中国）
の代わりに

中国と旧ソ連
がそれぞれ朝鮮半島を占領しようとして結局2分していたはず。
どのみち自分で独立維持できない状態だったんだから。
（日本と中国とロシアとどこに併合してもらうかの会議すらあった）

>>179
識字率があがって（おまけに禁止されていたハングルも復活させて）、
人口と平均寿命が増加した。これって生活が良くなったって言わないの？
併合前のソウルは「世界一不潔」って欧米人に言われていたんでしょ。

> そういうのを盗っ人猛々しいというのだよ嫌韓厨が。
自分の懐から金を出す人を盗人とは言わないと思う……。

言ってることが↓とまるで一緒……。

ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2006/07/18/20060718000006.html

>これ、矛盾するぞあきらかに。

してない。　後者はアメリカの失策から来るものだからだ。
占領した日本を当初は属国のようにしようとしていながら
現在になって対等に共同で戦う国になって欲しいなどと
虫の良すぎる話であり、確実にアメリカが責任の一端をになっている。
つまりアメリカにとっての日本が頼りない国であるのに関しては
アメリカの自業自得である。


だいたい、全部アメリカの所為だなんて書いて無いし
「それを60年経っても改革できない日本も日本だが」
と書いてる。　都合のよい部分だけ読もうとするな。

>それらのおかげで朝鮮人の生活はどうなった？よくなったか？違うだろが。

萱葺き屋根のスラム街が首都だった時代より悪くなったとでも言うのか？
それだけインフラ整備してもらって何も変わらなかったとは
いったいどんな贅沢をしていたんだ。

>>179
> >>157
> 出ましたね嫌韓厨のヒステリーがｗ
　はいはいあんたは賢いね、存在するのかどうかわからないけど朝鮮半島では。

> 「してやった」？はい？それらの「いんふらせいび」とやらは、誰のためだったんだ？
　糞と小便などの排泄物にまみれた川に、汚物が公然と路上に廃棄されているような場所で
生活したらあっという間に病気になるわな、当時のkれらの平均寿命は４０台いけばいいほう。

> 日本人のためだろ？日本に奉仕させるためだろ？
　上に同じ、自分たちも駐留するのに、汚染された場所に住みたいと思うやつはそれが当然となされてるか異常。
　
> それらのおかげで朝鮮人の生活はどうなった？よくなったか？違うだろが。
> そういうのを盗っ人猛々しいというのだよ嫌韓厨が。
　どう見てもよくなっています、出なければ人口が２倍以上増えた理由がわかりません（大韓民国・日本蔵人口統計）
> 大馬鹿者の上に無知蒙昧だったか。おまえの言う内乱って朝鮮戦争のことだろ？
　残念ながら、最初に北朝鮮となる場所に南下したのはソヴィエトです。
因みに金日成はソヴィエト軍幹部でしたよ（NHK特集北朝鮮より）

> つまり朝鮮の南北分断が原因の戦争だろ？それ、誰のせいでおこったことだ？ん？
> 日本が朝鮮を併合してたから起きたことだろうが。
　事実無根です、何でもかんでも日本のせいにしないでいただきたい。

> したか？それのみか？ん？
　他にせっかく日本が巨額を投じたインフラ等をめちゃくちゃに壊して、併合前に戻しましたね。

> 本当にもうなんといえばいいのやら。誰かこの厨房に薬やっていい病院紹介してやってくれ。
　日韓基本条約で、多額の賠償金とともに責任はなくなっています、いまさら責任を取る筋合いも義務もない。

>弱い国はなにされても文句が言えないんだろ？ならなんにもいわずに奴隷の地位に
甘んじてればいいだろうが。

お前は人の話を何も聞いていないし理解して無いに等しい。


>悔しかったら強くなってから言え。
>もちろん日本も今のヨワヨワな状態でアメリカに文句を言う筋合いも無い。

もう一回よく読んでからその極微量しかない昆虫並みの脳味噌で
しっかり理解してから、常人の数十倍推敲と吟味を加えた上でやっと
人並みの言語力に到達した上で文章を書き込め。

お前ら、ここは議論スレといっても軍板なんだ。
軍事に関係ない嫌韓・嫌嫌韓はハン板でやれ。

いいから銃剣の話しよう。
拳銃で代用できるから銃剣は要らないでFA?

>>189
　昆虫に謝れ、昆虫でもここまでヴァカな行動はしない。
>>190
　誘導したけど聞かなかった、叩き潰すまでは居残り続けるよ、やつは。

>>191
>>163でFA

>>191
質問に質問を返すようで悪いが、
拳銃は銃剣の代わりに小銃の先に取り付けて
敵を刺殺する事ができるのか？

できないなら拳銃は銃剣すら代用できない
不要な武器でＦＡ。

>>194
想像してコーク吹いた　＜着銃した小銃
謝罪と賠償を(ry

>>191
　銃剣ってのは拳銃と同じく補助手段であることは否定しないけど、（予算などの）一定の制限下で
最大の効果を挙げるためには、拳銃ではやはり音と薬莢が最大のネック。
　別途に心理的に奮い立てるという、いい副作用もあるけどね。

>>194
　それ、グレネードランチャー････。

それどころかバイヨネット付けられる拳銃もあるぞ

どうせだからブローニングＭ2やバーレットやMP5にも銃剣を付けようぜ

>>198
　雑賀孫市のことか！

騎兵サーベルと一体化した拳銃って無かったっけ？

>>192
確かにそうだな。　昆虫には実にすまなかったと思う。

プランクトン並のちっぽけな神経節の信号のような容量と処理速度の
究極低スペック脳味噌で数百年かけて文章をよく読みなおして
（もちろん文字どころか言葉という概念を習得するところからはじめること）
人間様が原人から4大文明まで発展するのと同じくらいの努力を
行ってどうにかこうにか猿並の知能を身につけ（せめて手話を理解できるくらい）たうえで

と一部を訂正する。

>>196
顔の前で横構えにした銃剣を舐めると、
デンジャラスに奮い立つと思いますがいかが？ｗ

>>203
　・・・・それやると、銃剣の手入れオイルが影響して腹下すから。

これやね＞バイヨネット付けられる拳銃
ttp://www.armes-cornet.com/images/blanches/CZ75TACTICAL.jpg
ttp://www.unioncs.sk/images/zbrane/standard/cz75sp01tactical.jpg

>>205
スペツナズナイフみたいに飛び出したら最高だな

>>205
　ネ、ネタだろ・・・？
いやネタだといってくれ！

拳銃に銃剣
シュアライトだったかな？
凶暴なライトがあるぞ

>>205
どういう使用法を想定してるんだ？

>>207
戦闘には役立たないが特殊作戦の突入時にロープ切断とかで有効らしい

>>209
小説なんかに有る、金庫とか開けようとしたら後頭部に銃口が当たるってやつじゃね？
そのままザックンポｗ

バヨネットつきの拳銃といえば
ttp://www.nitroplus.co.jp/pc/ranking/gunimage/reijin.jpg

>>207
ネタだなんてとんでもない！
CZ社純正のオプション品ですよｗ
いや、マジで

>>212
凶悪曲線のバヨネットより、マズル周りの棘々の方が嫌だな

>>214
たぶん大根おろし用のパーツだな。

爪切りと栓抜きもあるんだろうな

>>212なら銃剣無しで>>211やっても大流血だな

>>216
　ガ　ラ　ス　割　り　器　ならある

ttp://www.tjgeneralstore.com/232_3.jpg
ttp://www.tjgeneralstore.com/232_2.jpg
ばねで飛び出まーす。びよ〜ん

グリップの底で殴った方が手っ取り早いような

>>207
その昔、日本も南部式に軍刀をくくりつけたものを試作したぐらいだからあっても不思議じゃない

>>219
ガン＝カタを馬鹿にするな！

話しずれすぎ。

つまり、銃剣はネタでｲﾗﾈでFA?

いや、CZ社も認める銃剣の有効性、ってことだろ

>>223
いい加減レスをきちんと見ろ。
銃剣不要などといっているものは居ない。

銃剣否定厨は本当にうんざりするくらい頭が悪い。

そういう香具師は銃剣で襲われてみないとわからんだろうな

ロシアってフランスと戦争して勝てますか？

>>228
前やったときは勝った。

でも、反動を抑えるにはよさそうだな>銃剣付き拳銃
でもどういう状況を想定してんだ？
ガンカタの使い手が用いるのかね。

>>229
現在の通常兵力はどうですかね？
ソ連崩壊後はろくな訓練もできていないって事ですが。

なんだかずいぶん暴れたみたいだねぇぼくちゃんが。自作自演までしてｗ

>>184
＞がそれぞれ朝鮮半島を占領しようとして結局2分していたはず
はず、ね。お前の思いなんかどうでもいいから、その「どこに併合してもらおうか」話し合った会議
の資料とやら出せや。


＞識字率があがって
なんのためにあげたんだろうね。しかも最後の方では日本語の識字率をｗ
日本人が労働者として酷使するためだろ？

＞（おまけに禁止されていたハングルも復活させて）、
誰が禁止したって？

＞人口と平均寿命が増加した
へえ。人間の社会なら普通は増えるものだと思うがね。そんなに不自然な増え方でもしたのか。

＞自分の懐から金を出す人を盗人とは言わないと
なんのために金出したんだって聞いてるんだがな。

>>186
＞>これ、矛盾するぞあきらかに。
＞してない。　後者はアメリカの失策から来るものだからだ。
日本語で書いてくれや。矛盾してるだろ？奴隷は文句いってはならないといい、
自分はアメリカの奴隷で仕方がないといいながらそのアメリカに文句いってるんだから。
奴隷は奴隷らしく黙ってろっての。

>>187
＞萱葺き屋根のスラム街が首都だった時代より悪くなったとでも言うのか？
その年にどれだけの朝鮮人が住めたんだよ。一級市民として。都市はよくなりましたー、だけど僕たち奴隷ですー
だろが。

>>232
「年」→「都市」な。

>>188
＞糞と小便などの排泄物にまみれた川に、汚物が公然と路上に廃棄されているような場所
だったという証拠プリーズ。それに、きれいにしたのは日本人のためだ罠。

＞出(ﾌﾟ)なければ人口が２倍以上増えた理由がわかりません
そんなに増えちゃいねーよ莫迦。資料をよーく読んで見ろ。同じ時期の日本人より増加率は低いんだよ。

＞残念ながら、最初に北朝鮮となる場所に南下したのはソヴィエトです。
占　領　し　て　た　日　本　軍　を駆逐するために、なぁｗｗｗ

＞因みに金日成はソヴィエト軍幹部でしたよ
だから？ソ連の代理金日成と、アメリカの代理韓国の内戦のそもそもの原因は、
日本が侵略してたからだろ？

＞日韓基本条約で、多額の賠償金とともに責任はなくなっています
なんに対するレスなのやら。火病ですかそうですか。ちなみにおまえ、日韓基本条約って読んだことあるか？
あとさ、日韓基本条約締結時に、日本はいったい幾らの賠償金払ったんだ？

何がこいつをここまでﾌｧﾋﾞｮらせているんだ
まあ良くある事だが

>>232
ほれ。
クズのために人口増加に関する事書いてあるウェブ拾ってきてやったぞｗ
ttp://members.at.infoseek.co.jp/konrot/rekisi02.htm

チョソがあばれてんのか。

今の学校で英語を教えるのはアメリカの奴隷にするためなのかね？
学校教育が労働者として酷使するためのものだってんなら、現代もそうなるな。
平均寿命は明らかに不自然なまでに向上したろ。それまで
平安時代レベルのままずっと停滞してたんだから当然。
自国民の生活向上のために金を出すのがそんなにおかしいかね。
東北地方の開発のための予算を朝鮮に回したために東北地方では
ずいぶん困ってたんだぞ。「おしん」の舞台がちょうどそれだ。時代も同じ。
なんで朝鮮人が奴隷だなんて考えるのかわからん。
路上の汚さは欧米の旅行者が書いてたな。「路上に脱糞するべからず」って法律が
朝鮮総督府から発布されてることからも、どれほど汚かったかがわかる。
日本人のためにきれいにしたってことは、やっぱ汚かったんだなｗ
日露戦争は朝鮮の国内政争に外国軍を利用しようとしたためだろう、自業自得だ。
日韓基本条約では経済援助金はやったが賠償金はないな。そもそも
韓国が賠償を請求できる権利自体無いし。

ハングル板向きの話題だな

>>236
ﾁｮｿ認定が関の山の嫌韓厨ね。お前らホントにどこにでも湧いてくるな。
>>237
＞今の学校で英語を教えるのはアメリカの奴隷にするためなのかね？
＞学校教育が労働者として酷使するためのものだってんなら、現代もそうなるな。
へえ。日本の学校教育って、アメリカ様にやらされてることなんだ。さすが奴隷ｗ
＞それまで平安時代レベルのままずっと停滞してたんだから当然
それまでの朝鮮に、信頼できる人口統計とか言うものがあったのか。
＞自国民の生活向上のために金を出すのがそんなにおかしいかね
自国民（日本人）の生活向上のためによその国の国民をより効率的に奴隷として搾取する
ためのお金を出すのは、　相　当　お　か　し　い　ね　。
＞東北地方の開発のための予算を朝鮮に回したために東北地方では
＞ずいぶん困ってたんだぞ
そうねぇ。その当時の日本政府が　馬　鹿　だ　っ　た　って事だろ。

＞なんで朝鮮人が奴隷だなんて考えるのかわからん。
土地を奪われ言葉を奪われ名前も奪われ作った米すらろくに食えない。
若い女性は慰安婦として取り上げられ若い男性は兵士として命を奪われる。これのどこが奴隷ではないのだね。
＞路上の汚さは欧米の旅行者が書いてたな。「路上に脱糞するべからず」って法律が
＞朝鮮総督府から発布されてることからも、どれほど汚かったかがわかる。
当時の欧米人は、たとえば腐った豆とか腐った魚とかを食う日本人をどう見てたんだろうな。
＞日韓基本条約では経済援助金はやったが賠償金はないな
じゃ二度と「多額の賠償を支払った」なんてウソをつくなよ。嘘つきが。

＞韓国が賠償を請求できる権利自体無いし。
そうね、併合時に、朝鮮のためにいいことをしたなんていう馬鹿にはそう思えるんだろう。
じゃあ日本国憲法についても原爆投下についても一切文句いうなよ、奴隷クソ。
憲法のおかげで日本はこんなに繁栄できたし、原爆のおかげで戦争やめることも出来たんだから、
だ　ろ　う　？　奴　隷　ク　ソ　。
>>238
問題はどこにでも嫌韓厨が湧いて出てくることでね。

ハン板行けばきっと歓迎してもらえるよ。

なんでもおっけーな派生議論スレと言っても、食いつきのいい話題とそうでないのがあるわな。
ツマンネ・・・・

>>237
最初の二行と以下が繋がっていないんだが。

>>239
＞それまでの朝鮮に、信頼できる人口統計とか言うものがあったのか。
創氏改名の際に戸籍を作成しているので、この段階から将来の段階で
人口が増えているかどうかで確認できると思われる。

＞若い女性は慰安婦として取り上げられ若い男性は兵士として命を奪われる。これのどこが奴隷ではないのだね。
日本人慰安婦も相当数いたんだが。秦の研究によれば、日本人慰安婦は全体の
40％あまりいたそうだ。つまり、朝鮮人日本人に関わらず、境遇によって慰安婦となったにすぎない。
また、兵士として徴兵したのは1944年からであって、それ以前は朝鮮では志願制だった。

＞じゃあ日本国憲法についても原爆投下についても一切文句いうなよ、奴隷クソ。
韓国の賠償請求権は日韓基本条約に付属する協定によって放棄されている（と解釈される）
ので、韓国が日本に賠償を再度求めることはしてはならない。
また、日本の賠償請求権はサンフランシスコ平和条約ですべて放棄したので、日本が
米国等に対し日本国憲法や原爆についての賠償請求を行うことはならない。
が、それについて個人で文句を言う自由は我が国においては認められており、意図的に
賠償請求と文句を同一視したレスを行うのは悪質としかいえない。

職業選択の自由がない低賃金労働者を拡大解釈して奴隷と呼ぶならば、
食い詰め農民の大半は奴隷ということになるわけだが、
だとすると旧日本軍に占領された地域は日本が来る遥か以前から
自国民によって奴隷制が敷かれていた事になる。

陸上戦力スレのゲリラ戦厨を呼んできて
「当時の朝鮮にパンツァーファウストがあれば日本に占領されなかった！」
という議題にしてみるとか。

現在のロシア軍が、フランス軍と戦ったら、
間違いなく負けるであろう。

>>245
環境と政治目標と勝利条件次第。

嫌韓厨も嫌嫌韓厨も銃剣もいらねーんだよ

確実にロシアに勝てる国ってアメリカだけなのか？

>>248

>>246

>>248
なにを戦略目標におくか、にもよるけどな。
「ロシア全土を占領統治」ってなったらアメリカでも無理。

俺はｵﾅﾆｰのﾁｬﾝﾋﾟｵﾝだ。
俺がプーチンとｵﾅﾆｰの回数で勝負すれば確実に勝てる。
つまり、ﾛｼｱの大統領に勝利することもできるから、おれはﾛｼｱより強い

>>239
うわ。
このクズ、235で上げたウェブを無視かよｗｗｗ

自分に都合が悪いものにはメクラになっちゃうんですね〜ｗ

しょうがね。
引用しといてやるｗｗｗ

朝鮮半島人口の推移

１７５３年：　７３０万人
１８５０年：　７５０万人
１９０６年：　９８０万人（第二次日韓条約により、１９０５年より朝鮮は日本の保護国へ）
１９１０年：１３１２万人（日韓併合条約により、１９１０年より朝鮮は日本の一部となる）
１９２０年：１６９１万人
１９３０年：１９６８万人
１９４０年：２２９５万人
１９４４年：２５１２万人（１９４５年、日本の敗戦により総督府の統治権は米軍へ移譲）


150年たって30％しか増えなかった人口が、
日本統治中の40年で150％増だってよ。

ﾌﾟｰﾁﾝは公務のある普通の日でも
夜12時から朝5時までに二人の女性とそれぞれ４回できるらしい

女とﾅﾆできる時点で　プーチン＞>>251

>>249
嫌韓厨が沸くのが問題って言うが、板違いっちゅーんなら、
スルーするとかハングル板いけ、で済ませりゃいいのに。

>>249　×
>>239　○

>当時の欧米人は、たとえば腐った豆とか腐った魚とかを食う日本人をどう見てたんだろうな。

路上の汚さの話だったのに、突然話をすり替えたなｗ
発酵食品なんて世界中にあるけど、たいていはその土地の人間じゃないと
なかなか受け付けないもんだ。
日本の路上の清潔さなら、幕末頃から欧米人の手記に必ず出てくるくらい有名だったぞ。

派生の派生ってないのか

派生の派生もまた派生である
再帰的だねぃ

>>233
> >>188
> ＞糞と小便などの排泄物にまみれた川に、汚物が公然と路上に廃棄されているような場所
> だったという証拠プリーズ。それに、きれいにしたのは日本人のためだ罠。

　併合されて日本の一地方になったのに、行政放棄はありえませんし、短命とはいえ一時的に独立し
放任した大韓帝国が大赤字のため国家破綻寸前だったからですが。

イザベラ・バード（林尚得訳）『朝鮮奥地紀行』平凡社, 1993年.
ttp://www7.plala.or.jp/juraian/ibird.htm
など、李氏朝鮮を訪れた旅行者の手記に、偏見を除いても補いきれない事実が記載されています。

> そんなに増えちゃいねーよ莫迦。資料をよーく読んで見ろ。同じ時期の日本人より増加率は低いんだよ。
　はいはい誤字誤字、あんたの読んだ資料とやらの出典は？

> 占　領　し　て　た　日　本　軍　を駆逐するために、なぁｗｗｗ
　日ソ不可侵条約を破棄してな、さすが露助ですね信用できません。

それと、はじめてみた珍説なんですけど、　半　島　を　占　領　し　て　い　た　の　が　日　本　軍　？

> だから？ソ連の代理金日成と、アメリカの代理韓国の内戦のそもそもの原因は、
> 日本が侵略してたからだろ？
　日本が悪いとするにはあまりにも荒唐無稽、併合前も利権争いを起こした挙句に
日本等諸外国へ助力を求めたのは朝鮮人で、今も昔も自立のできない他力本願な民族であり、
今は集りに来るという何とも恥知らずな連中ですね。

>>233
> ＞日韓基本条約で、多額の賠償金とともに責任はなくなっています
> なんに対するレスなのやら。火病ですかそうですか。ちなみにおまえ、日韓基本条約って読んだことあるか？
> あとさ、日韓基本条約締結時に、日本はいったい幾らの賠償金払ったんだ？

　まず、交渉過程において日本が「韓国の被害者に対して日本政府が個別に補償を行う」と提案したところ、
韓国政府が「個人への補償は韓国政府が行うから、日本は韓国政府へ一括して支払って欲しい」と主張しました。
（この交渉過程は議事録に記載されています）
　　↓
　日本はその要求をのみ、経済協力金という名目で無償3億ドル、有償2億ドル、民間借款3億ドルを支払いました。
（韓国政府はこの金を個人にはほとんど請求せず、自国の経済基盤確保の為に使用しました。
近年、議事録が公開されてこの事実がばれ、韓国国民が激怒するという出来事がありました。）
　　↓
　また、日本は戦前、戦時中に朝鮮半島に残した資産53億ドル（大蔵省財政史室編『昭和財政史
終戦から講和まで』東洋経済新報社より）を放棄することにしました。これには、当然賠償金の意味が含まれます。
（本来、植民地等に残した資産を返還請求することは、インドが英国から独立したとき、
イギリス人がインドに持っていた個人資産が個人に返却されたという前例があるように、国際的に認められている行為です）
　　↓
　そして条約には以下の一文が記載されています。
「戦後処理は完全かつ最終的に解決されたこととなることを確認する」（協定第二条１）

　 （日本が韓国へ支払った賠償金）
　　　　無償：3億ドル　有償5億ドル
　　　　戦前、戦中資産　53億ドル

　故に現在の反日は不当として切り捨てるに足る、内政干渉であり実質的な宣戦布告行為であるともいえます。

まぁﾁｮｿは「侵略されたﾆﾀﾞ！占領されてたﾆﾀﾞ！」って言わないと、敗戦国の仲間入りだからねぇ
何つっても日本の一地方だった訳だから

　上記金額は"当時のレート"であるため、現在の金額に置き換え、基本条約を再交渉するとなると以下のように、
あり得ませんがおもしろいので条約の再交渉に日本がのるとしたらどうなるかを考えて見ます。

まず、条約を破棄しての再交渉ですから、既に支払っている金額を返してもらわなければなりませんし、
放棄した戦前、戦中資産の請求権も復活します。

　支払い済みの中で有償分5億ドルを除外すると、返還要求は3億ドルとなります。
また、戦前、戦中資産53億ドルの内訳は、北鮮30億ドル、南鮮23億ドルという試算がありますから、
請求は23億ドルということにしておきましょう。すると、合計26億ドルの返還要求ができることになります。
また、これは当時額なので、円換算、物価換算をする必要があります。

　円換算：26億ドル×360円（当時レート）=9360億円
　物価換算：9360億円×10（当時大卒初任給2万円から計算）=9兆3600億円

まずは、日本へ9兆3600億円をお支払い頂くことになりますね。こういうことわかっているんでしょうか、韓国人って本当にアフォですね。

>>263
個人の賠償してやるから、まず既に払った分と放棄した分に利子付けて返せって言ったら面白いんじゃね？ｗ

>>264
　結局得するのは日本ですけどね、まず請求するには日韓基本条約の再交渉となりますので。

うを、もろ被り　orz

>>238
　つか、ハンファイで気が済むまでやりたい（´・ω・） ｽ

軍版で関係のない話をするのは、気が引けるんですが移動してくれない以上・・・・・。

×　軍版
○　軍板

読みは「ぐんいた」推奨

ハン板だと秒殺されるからこっちでウダウダやってるんじゃねえの

>>269
　縦読みな人たちが多くて、暇を持て余す。

uzeeeeeeeeeeee

自治厨乙

ちょっとまて、>>247がどさくさにまぎれて何か言ってるぞ！

こういう奴が出るたび、「こいつらみたいなのが
嫌韓厨とかネット右翼って造語作って
自分と意見の合わない人間にレッテル貼りして
喧伝してきたんだろうな…」って思う。



※嫌韓厨という言葉の発祥にはは反韓をウザイくらい喧伝するから
そう呼ばれたという説と、順番は逆でレッテル貼りのひとつであるという説の二つがある。
後者の根拠は「嫌韓」って「嫌米」とか使ってるの見るの少ないし、普通は「反韓」じゃね？
というもの、つまり「韓国を理不尽に嫌う厨房」という印象工作ではないかという説による。　

なら俺は「嫌板違い」だな

グーグル検索の結果
嫌米 の検索結果 約 33,000 件中 1 - 10 件目 (0.15 秒)
反米 の検索結果 約 830,000 件中 1 - 10 件目 (0.21 秒)

嫌韓 の検索結果 約 699,000 件中 1 - 10 件目 (0.07 秒) ←注目
反韓 の検索結果 約 107,000 件中 1 - 10 件目 (0.26 秒)

嫌日 の検索結果 約 236,000 件中 1 - 10 件目 (0.14 秒)
反日 の検索結果 約 4,410,000 件中 1 - 10 件目 (0.19 秒)


おまけ
嫌露 の検索結果 約 2,380 件中 1 - 10 件目 (0.29 秒)
反露 の検索結果 約 9,620 件中 1 - 10 件目 (0.13 秒)
嫌仏 の検索結果 約 466 件中 1 - 10 件目 (0.14 秒)
反仏 の検索結果 約 720 件中 1 - 10 件目 (0.12 秒)
嫌英 の検索結果 約 1,620 件中 1 - 10 件目 (0.27 秒)
反英 の検索結果 約 94,200 件中 1 - 10 件目 (0.15 秒)
嫌独 の検索結果 約 541 件中 1 - 10 件目 (0.24 秒)
反独 の検索結果 約 210,000 件中 1 - 10 件目 (0.17 秒)

>>274
彼らは韓国の政治的姿勢に反発しているわけではありません。
切っ掛けさえあれば流れかまわず韓国の話題にすりかえて貶しはじめるから
「嫌」韓厨と呼ばれているのです。
国際問題とは無縁の静かな板にいるとよーくわかりますよ。

俺は建艦もとい嫌韓って嫌煙のオマージュかと思ってた。
あと元々は嫌韓流がじゃなかったっけ？

どっちにしろ双方とも板違いを自覚しているならいちいち反論するな。
片方が反論を全てハン板に書けば（そしてその誘導先のみこっちに書けば）いいだろうが。

論理的に反発してるんじゃなくて、
生理的に嫌悪してるんだから「嫌韓」で良いんじゃね？

それに「反韓」だと「反感」と取り違えかねんし

>>277
逆にちょっとでも韓国の話題が出ると
嫌韓厨って罵りだす奴が２ちゃんねる中
どこにでも湧くから、逆の説も信じたくなる。

しかもそんな奴に限って煽り罵倒以外の
反論が全く無いし…

>あと元々は嫌韓流がじゃなかったっけ？
漫画の奴のなら、それが出版される数年前から
既に使われてたと思ってたけど…

>>192
>誘導したけど聞かなかった、叩き潰すまでは居残り続けるよ、やつは。

>>239
問題はどこにでも嫌韓厨が湧いて出てくることでね。

>>255
>嫌韓厨が沸くのが問題って言うが、板違いっちゅーんなら、
>スルーするとかハングル板いけ、で済ませりゃいいのに。

誘導に従わない事さえどちらも相手側の責任にするか。
嫌韓も嫌嫌韓も仲の良い事で。

>逆にちょっとでも韓国の話題が出ると
>嫌韓厨って罵りだす

特定アジアに都合の悪い書き込みすると
ネット右翼と罵られるのと似ていると

>>274
反韓という言葉が存在しなかったからだろ。
その代わり珍米なんていうみょうちきりんな単語が広まっているが。
少なくとも一時期しつこいくらいに反韓コピペをやりまくり、あらゆる
板で反韓ネタで論争（板違いなので事実上荒らし）を起こしまくり、
韓国のことなら猫も杓子も侮蔑しまくってた時期があり、そのころ
できたと考えているが＞嫌韓

>論理的に反発してるんじゃなくて、 生理的に嫌悪してるんだから「嫌韓」で良いんじゃね？
論理的に反発している奴も結構多いし
生理的理由なんかで根拠も示さずただ嫌悪感情しか
レスしない奴も最近は下火だ

まあ論理根拠も大抵はコピペの繰り返しだが

>>284
>反韓という言葉が存在しなかったからだろ。
俺のＷｉｎＸＰでは反中は変換できても反韓は変換できないし
メジャーではなかったのは確かだよな。

　だがちょっとまってほしい、厨房という意味を成す厨抜きではなすから、
はなしがこんがらがってるのではなかろうか、よく考えてほしい嫌韓が増えに増えたのは2002頃だったやふな。

おっ、夏厨スレが落ちたな。

誰かがSAMでも撃ったのか

普通に削除されただけでしょ
仁義さん乙、ということで。

削除の決まり手は何？

やっぱ直前のまとめコピペ？ｗ

>>291
普通に重複だからだろ。
「スレ立て荒らし」という言葉があるように、あまりにも趣旨から逸脱したタイトルやテンプレだと、
先に立ったスレだろうと削除されるし。

まして今回は、時間から言っても明らかな重複スレで、スレ住民にもまったく受け入れられていなかったからな。

銃剣論争は、小火器スレで不要との結論に達しました。

そりは重畳（棒読み

>>294
ｋｈ太郎と同様、他人の意見には耳を塞ぎ、予め自分で決めていた結論を開示しただけだろう。
たった一人の必死な奴以外で、銃剣が不要といっている人は一人もいないのだが。

また総意かｗ

769 ：名無し三等兵 ：2006/08/11(金) 12:41:53 ID:???
とりあえず、小火器スレの総意としては、銃剣不要ってことだな。
派生議論のほうにもその旨伝えてくる。

軍板では

「結論」だの「総意」だのそんなものは
　　　　　　　　　　　　・　・
　　平等に価値がない！

ということかw

ま、価値があるのは事実だけだ罠
我らリアリストの軍ヲタとしては

まぁ銃剣は火器ではないわけで小火器スレで話すのは初めから筋違いなわけだが。

なぜか銃剣肯定派とネット右翼を結び付け、
虐殺肯定の軍国教育と罵ってるところを見ると、
ただの三国人だと思われる。
銃剣の必要性について議論する気は最初からないようだ。

その論理も無茶苦茶だな・・・

>>301
アジア人認定している時点で自分はﾈﾄｳﾖですって言ってるようなもんだpu-

>>303
　ハン板にいらっしゃい、最近あなたのような面白い人材を待望しておりますので。

アジア人てｗ

アジアの定義が非常に狭い国のかたですね？

ひょっとして、「特定アジア」みたいな妙な単語を使えって言いたいんかねぇ

アジア人認定だと日本人も含まれちゃう、という話ではないかと。

「ただの三国人」なら日本人は含まれないからな
しかしそういう言葉が出てきて、しかも相手がそうだと決め付けるのは
特定2chﾈﾗかうみんちゅか

アジア人だとアリューシャンからインドまで含むぞ

>>310
欧米人は兵器で中東を含めたりするぞ

トルコから東はみんなアジア。

そういやトルコは中央アジアだよな

しかしこの場合303のアジア人は301の三国人を言い換えているだけというのは明らかなわけで

×兵器
○平気

まあ>>301は論理全体が変で>>303は「アジア人」の使い方が変といった辺りだろうか

まさに目糞鼻糞を嗤うってやつだな
どっちもどっちだ

韓国面側の人間はみんなおかしい

>>318
　大丈夫、他所から見れば日本人はすべて異常者にしか見えない。
何故なら互いにお前の頭はおかしいと言い合うのだから。

>>317
どっちかと言われれば>>301の方が・・・

それは言わないお約束

何この自演地獄

これも派生議論、か。

>>322
あなたを、2ch脳です。

>>316
＞>>301は論理全体が変で

301ではないけど、銃剣は中国戦線で南京とかで虐殺にしか用途がなかった兵器で
旧軍の悪弊が残る兵器だ、みたいなことを言ってるやつがいたんだよ。
そいつが銃剣を擁護してるやつをネット右翼とレッテルを貼っていたから>>301が言ってることはおかしくはない。

銃剣の使い方について最初から誤解してるうえでレッテル貼ってくるのだから、銃剣について議論するきがなかったと
思うよ。

歩兵用小火器総合スレッド＊7連装
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1147111314/

765 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/08/11(金) 12:38:53 ID:???
やっぱ、銃剣厨はネトウヨだな。
銃剣って、ある意味戦前の日本の象徴みたいなもんだし、ネトウヨが必死になるのもうなずけるｗ

767 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/08/11(金) 12:40:27 ID:???
>>766
隠れﾈﾄｳﾖの銃剣厨なんかこの程度さｗ

794 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/08/11(金) 13:09:32 ID:3cbeqgNL
ﾈﾄｳﾖの工作員スレはここですか(^^;？

799 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/08/11(金) 13:13:55 ID:3cbeqgNL
銃剣なんて、日本軍が中国でしたみたいな、無抵抗の民間人殺す時くらいにしか”活躍”してないじゃん

804 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/08/11(金) 13:20:13 ID:3cbeqgNL
>>802
でたｗﾈﾄｳﾖの民間人虐殺肯定詭弁ｗｗ
テロリストかもしれないので中国で一杯民間人ころしてきました（あぁ栄光の日本軍

806 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/08/11(金) 13:26:06 ID:3cbeqgNL
>>805
南京虐殺記念館だと、銃剣で妊婦の腹切り裂いて胎児を取り出してる日本兵の蝋人形あったよ。
実際、向こうの人から見ると銃剣とかって凶暴な日本兵を現す為のアイテムのような感じ。

808 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/08/11(金) 13:27:06 ID:3cbeqgNL
>>807
軍国教育に向いてるなｗ

銃剣否定論者が三国人かどうかは知らないが、
銃剣の必要性について議論する気は最初からないようだ、というのは当たってる。

否定厨は歩兵用小火器スレで始まった頃から既に人の話を全く聞こうとしてなかったからな

これは、なんと言うか、すごいな・・・。

確かに発言が出る経緯はわかったが
でもまあ、そっちのそれと同じかわからんのだし
そっちのスレを見てない人間もいるんだから、

レッテル張り返して同じレベルに落ちるこたぁない

なにがなんでも銃剣不要という「結論」に持っていこうとするかたくなさといい、
同一人物と思うけどね。もともと銃剣議論が発生したのはあっちのスレで、
そこから初心者質問スレを経てここへ誘導されてきたんだし。

もう議論もしてないのに粘着している>>330もどうかと思うがな

うむ、相手にしないでいなくなるのを待つのがいいと思うよ。

３３３

>>325
その論理自体が変

>>334
どこが？

>>326のみたいなのがまずおかしいんだよ。

>>336
三国人かどうかは知らんが、少なくとも軍オタじゃないな。

まぁ、思想的な面から銃剣を否定するというのは軍オタのすることではないな。

どうでもいいが、こんどらちぇふは慶應経済か？
あいつがわざわざハン板に行くのかわからん。
つか、わざわざレスするなよ、既知外コテが。

クルスク大戦車戦スレより移動

・ソ連進攻を止めれば北アフリカにおいてはアレクサンドリアまで進撃可能という主張
それに対し
・『補給戦』で述べられている輸送船、港湾能力、地理的（距離）要因から兵站が持たないと反論（757）

現在の状況
進撃可能とする計算式の甘さを私が指摘すると
前者は自身の計算式の誤りを改めるのではなく、なぜか私に計算を要求してきているｗ
可能、とする計算式の誤りを指摘し、その計算式が成り立たないことを証明した時点で
不可能だという証明になるのだがそれが理解できないらしい。

因みに前者は補給戦を読んでいない可能性極めて大。
議論すらならない気がします。

>>340
無限の精神力を物資に変換する装置を発明したんですよきっと。

ほい
さて計算結果を
758 ：名無し三等兵 ：2006/08/12(土) 08:48:22 ID:???
>>757
トリポリ、一ヶ月平均４万５０００ｔの荷揚げができた。
ベンガジ、一日２７００ｔの処理ができたが英空軍の射程内で空襲を受け、
７００〜８００ｔの荷上しかできず一ヶ月に１万５０００ｔの荷上げしか
師団は1個あたり1日３００ｔ消費することから
ベンガジが（独逸空軍の支援をうけ）１００％機能すつと
一日9個師団補給かのうになるな？
トリポリも（独逸空軍の支援をうけ）１００％機能すつと
一日5個師団補給かのうになるな？
14個師団は展開できるぞ。　史実では4個師団+イタリア部隊
だが　精鋭独逸装甲師団が14個と独逸空軍の支援があれば
アレクサンドリアまでは進撃可能だろうよｗ

トブルク港の能力が非常に小さくイギリス空軍（エジプト基地から）の攻撃に
絶望的なまでに身をさらしていた。（トブルクはイタリア海軍の墓場と言われた。）
論理的には一日１５００ｔのにあげができたが実際には６００ｔぐらいだった。

ああ　トブルクも忘れてたｗ
計算してみい（おお笑い

「１９４１年１１月の両軍の兵力は、

ＤＡＫ　　　　兵力１２万、稼動戦車４００両、航空機３００

イギリス軍　兵力１０万、稼動戦車８００両、航空機１０００

あの貧弱+英空軍の妨害した港でＤＡＫはこれだけの兵力をあつめた。
だろ？

対ソ戦なしだと
つまり　独逸空軍最低でも２０００機も+できるし
もちろん輸送船の損害も抑えることができる。
英国艦隊の動きもけん制できる。
兵士の質を考えるならイタリア兵から独逸兵へかえるだろ？

論外　ということで結論は既に出てるような

まずは
計算結果からだな
それからじゃないとわからん

そもそも、イタリアの尻拭いなのに独ソ戦を中止してまで
アレクサンドリアまで突進させる意味がわからないんだが。

展開中の各師団は港まで物資を引き取りに逝くのか？
つか、そんな近距離にしか展開しないのか？

独ソ戦は中止でなく
独ソ戦はない
つまり独逸はソ連に対して宣戦布告しない条件
前提

ソ連と戦わずにイギリスと戦うってのも
ドイツの戦略から考えて、かなーりありえない気が

>>342-344の算定根拠もいまいちわからんな。
ソースどこだ？

うーーーーーん
いや　イギリスとは戦争してます
勝利を得るには
英国を倒すしかなく
2正面作戦はこりにこったはず
だったら、レーダー提督がいゆうよう
地中海作戦を展開　中近東まで
進撃すべきであった

まず>>340でいう前者の方は名前を明記して欲しい。（トリップは私もつけていないので）

そしてなぜアレクサンドリアへ進撃可能という量の輸送が不可能と示したにもかかわらず
進撃が不可能になることが理解できないのか教えてもらいたい。

例を挙げようか

前者は
3（14師団、2,000以上の航空機）あればアレクサンドリア進撃が可能だといい、
その根拠を1+1が3（>>342-343での計算）と主張している。

私はその計算式を1+1はどう考えても3には成らない、と誤りを指摘している。
（輸送船の絶対量、イタリア軍への補給、増強した師団や航空機への補給、兵站線の長さを>>342-343では考慮していない）
つまり、3（進撃可能と主張する兵力）には足りないのでアレクサンドリア進撃は不可能だ、といっているわけだ。

ここで私が「では3ではなくいくつになるのか？」というのを証明する必要があるのか？
3未満だというだけで事足りると思うが。

改めて>>342-343の転載乙です。

>>352
だから補給が保たないと（ry

http://mltr.e-city.tv/faq12b.html#00632
では
　１個師団が行動するには１日数千トン〜の物資・燃料・弾薬が必要とされる

　例えば1980年代の米軍歩兵師団では，師団の必要補給量は
攻撃　3300t/day
防御　4000t/day
追撃　1400t/day
準備　 750t/day

となっているけど、
WW2のドイツはそんなに少なかったの？
まぁあのアメリカと比べたらてこともあるだろうけど…

>>349
独ソ戦を行うことは両国にとって規定路線であって、ドイツでは計画はすでに
スタートしていた。その計画を途中でやめるんだから「中止」だろ。

史実でも現行　兵力でトブルクまでおとした
現行兵力でだ
トブルク　一日輸送能力　１５００ｔで　5個師団
（英空軍の妨害阻止で）
ベンガジが（独逸空軍の支援をうけ）１００％機能すつと
一日9個師団補給
トリポリも（独逸空軍の支援をうけ）１００％機能すつと
一日5個師団補給

計19個装甲師団の能力はある。しかも、対ソ連でのトラック
１００００万台と燃料付（これも対ソ連用）
戦車の予備数は３０００台　兵員300万人が控えてる

航空機２−３０００機で英艦隊を撃沈、損傷　釘付け
地中海を”我等の海”にしとけば
イタリア艦隊は自由に航行できるし輸送業務もスムーズ
になるぞ

一個師団の必要物資が水を含めて350t。これを約480km輸送するのに必要な2tトラックが1170台(ドイツ陸軍最高司令部見積り)
上のほうで14個師団動員となってるから装甲師団かどうかを考慮しなくても一日4900t(装甲師団ならもっといる)。
アレキサンドリア至近の距離にあるベンガジとトブルクから(理論上の陸揚げが確保されたとして)でも54000台以上のトラックが
必要な計算になるが。

>>342の300トンって補給戦では水だけの話ではなかったか？
水だけで戦わせるのか･･･

訂正
対ソ連　トラック　１０００万台　→１７０００台

>>356
いくら40年代の部隊とはいえ、装甲化・自動車化された部隊でその数字の一割はないと思います。

対ソ連戦が中止になってたんだぞ？？
前提忘れてはだめだ　

トラックは製造すればいいし
そうでなくとも　８０００台（史実）+１７０００台（対ソ連）
で約半分は確保できているが？？

史実でもおこなったとおもうが
航空機で輸送してなかったか？
輸送機５００機　搭載能力　８００ｋｇとして
（あくまで仮説　）
約１個師団の増強にはなる

まあ
深刻であれば　ロシアから輸入すればいいｗｗｗｗ
まともに動くかわからんがｗ
独逸国内ロシア製　北アフリカ　独逸　フランス製かｗｗｗ

>>363
半分「しか」確保できてないわけだが。
そこから戦争で磨耗する中でさらに倍にしろと。

補給線が長くなると、その維持にも物資が要るんだがその考慮は無し？
必要量のトラックをばらまけても、その燃料や補修部品は別途送らにゃならんのだが

ちょっと用事だ
逃げではないぞｗ
予定30分後

補給路へのイギリス軍の空襲がないということは
ドイツ空軍が史実よりも多くアフリカに配備されていると言う事だし
その結果、イギリス側の空襲による妨害無しで補給を行えると考えるとしても
今度は航空機燃料や航空機部品等の輸送が必要だわな。

ソビエト自身が満足にトラックもってなくてアメリカからレンドリースしているのに
ドイツに輸出するなんて、交換条件が高くつきそう。

さらに仮定条件としてマルタ島はどうなっているのか？

ちょっと考えれば、この辺の詰めが甘いかも

独ソ戦やってないらしいから、
そもそもレンドリースも無いしな

航空燃料
＞対ソ連戦が中止なので　まあ問題無

ロシア輸入は半分冗談だが

トラックは　製造すれば無問題
わたしが軍需相なら一言
”なあにがなんでもトラック作れ！！”
戦車より楽だろうｗｗ


マルタは史実どおりにする。
イタリア艦隊が砲撃するかもしれんがｗ
まあ"我等が海"になった場合　おのずと
運命はきまったものだｗ

>>371

あんたの話は、議論のための話でなく、仮想戦記小説ネタ。
派生議論よりも以下のスレのがそろそろ適切でない？

ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ5
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1147001657/1

どうかんがえても生産量より消耗量のほうが多い。フランス戦と違って、足りない分を馬車にするのは無理があるし。

トラック増産って言って、実際に増産の効果が出るまでどれだけの時間がかかるか。
しかもトラックが増えるということは、トラックそのものが使う物資も増える訳で。

>>372
独ソ戦なしで地中海作戦はおおいにありえたのにｗ
仮想戦記かよｗ
757は用事か？？

大いにあり得たって実際は違ったんだから仮想じゃん

>>374
半年あればじゅうぶんだろｗ
いいかい　戦車の生産は縮小だぞ
予備は３０００両あるしな!

トラックだぞ！戦車と同等か？ｗ
（コストや材料　ね）
トラック1台＝戦車１台　のコスト、材料がかかるの？？ｗ

>>376
まああそうね・・・・orz

>>371
トラックを作るための生産設備も製造しなきゃいけないんだが・・・

製造ラインの整備は戦車もトラックも大して変わらん
増産するにはライン整備からやらにゃならんのは分かってるよな？
戦車のラインじゃトラックは造れんのだぞ

>>379
戦車より楽でしょうにｗ
また半年でトラック製造ラインできないの？？
このあたりは　わからん

>>380
はあああ？？？？？？？？？
最低５０ｍｍ装甲付ける戦車と
トラック（ブリキみたいなもん）
とおなじだあ？？？？？？？

もういい757と相手するわ・・・・

>>382
モノコック構造の戦車とフレームにガワかぶせる構造のトラックじゃ製造法が違うのだが。
戦車の生産設備でどんなトラック作る気なんだ。

キャタピラ付きのトラックとか

>>382
はいはい　半年かけてトラック製造ラインつくればいいでしょｗ
それともトラックのほうが製造ライン複雑でコスト材料も
数倍かかるといいたいの？？？？？
ふう

>>382
だれが戦車製造ラインでトラック作れて
かいたんか？？　

>>382
おまえ　アホやろ？ｗ

既存のラインで造る戦車と、
新規製造ラインの整備を含むトラックと、

数倍で済んだら良いですねぇｗ

ごめん、議論のための議論というか
何とかしてドイツを勝たせるための条件を探してるだけにしか見えないんだけど

タイムマシンを開発した方が良いな

運がよければ行けるかもね、って感じ。
だがその後には、行けたとしてどうするか？という問題が控えている。

>>389
あたりまえじゃんｗ

戦略を無視して、作戦レベルで勝つ前提を何とかでっちあげようとする。
そして、そこで勝つことが何を意味するかも実は考えていない。

やっぱり、ここより火葬戦記向けの内容だな

新車の製造ライン構築にどれくらいの期間と資金が必要なのか、誰か例示を願います。
あと、広い帝国からありとあらゆる兵力をアフリカに投入するつもりなのか、
また国境防衛に必要な兵力について、そして戦車のアップデートはどうしているのか、
その点を確認したいです。
それにソビエトが生産能力の余力を装備の充実に向けている可能性についても検討しなければなりません。

>>393
ぎゃくだろ
戦略的に考えて独ソ戦中止
そのかわり地中海作戦（対英戦）を展開するだ
軍オタは頭　弱いのがおおいのかｗ

>>395
独ソ戦をしない、つまり東方に拡大する戦略を放棄するなら
フランス侵攻も必要無いし、当然イギリスと戦う理由が無くなるわけだが

>>394
あ　それしりたい
２ｔトラックと3号戦車のコストも
（ゲーム設定であつたきがするが・・・・)

>>396
おまえ　もういいよｗ

独ソ戦と
対英戦　どちらが
楽な戦争かかんがえようなｗ

>>399
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ5
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1147001657/1


火葬疝気ならそれでいいかもしれんけどね

戦略状況としては、対ソ戦に備えるため、先に英国を打倒する方針ということで。
そもそもポーランド戦役はあったのですかね。当然勃発していたでしょうが。
あと、本筋とは関係ありませんが'っ'を使ってくださいませんか？

ドイツが北アフリカにかまけている間に赤軍が再建されてる可能性だってあるわけで。

なんのための対英戦か、なんのためのアフリカ軍団か、なんのための
第二次世界大戦かと考えていけば、なんで独ソ戦を捨てて対英戦のそれも
オマケのアフリカ戦線に全力を傾けなきゃならんのかと疑問に思わんのか。

>>394
うーん、現在のトヨタなら問い合わせれば大まかな入れ替え時間はわかるかも
しれないが、当時のはなぁ・・・
ただ、戦車製造ラインとトラック製造ラインの入れ替えはほぼ全とっかえだろうね。

>>404
全然共通点が無いからな。
職工もほぼ一からの養成になるだろうし。

半年で全力生産が可能になるとして、
アフリカの前線に到着するのはいつごろだ？
敵が兵器生産の端境期を好機とみなして、それを放っておくわけがない。

>>404
冶具の増産や母機の製造、工員の教育なんかもあるからねぇ。
フル稼働できるのって一年以上後じゃね？

既存ラインの取り崩しとか、機材人員のガラポンとかやれば、
2〜3ヶ月で全ラインを稼働状態にはできると思う。
その代わり効率が落ちるから、半年ぐらいは既存ライン分の生産も�_ではないかと。

ふと思ったんですが、アメリカの参戦とか考えてるんやろか。

あと、ソ連が独逸に手を出さないとも限らないし・・・

あー、スターリンは堪え性が無いからねぇｗ

アレだ。
ヨシフおじさんがもう一回だけ粛清してくれれば、独ソ戦は延期できるよw

マテ
もう一回やったら佐官以上が居なくならんか？ｗ

>404
当時の日本の資料で、戦車→自動車とは逆ですが…。

1937年2月に三菱が丸子工場を自動車専用工場として建設する際に投資した金額が497万円。
これで、丸子にて年産3000台の自動車を製造する予定でした。

1938年初頭に丸子工場を戦車専門工場に指定されて、チハ月産40両の注文が出されますが、
当初はエンジン工場として生産が開始されました。
立ち上がりは月産5〜6台、徐々にペースが上がり、年末にチハ用エンジン10台、九五式軽戦車用
エンジンが10台。

更に生産拡大が求められ、丸子工場は1820万円を投じて戦車専門の年産800台規模の工場を目標
となりますが、1940年に完成し、チハと九五式軽戦車の車体生産も含め年産380両規模に達しています。

ここまでレスが延びるとは･･･
しかも眠い人氏まで来られるとは･･･
えーと、私は何をすればいいの？ｗ

ぶっちゃけ松岡の妄想でも成らない限り、対英（米も入る？）戦で地中海戦線など生起し得ないわけで。
史実ではソ連にはルーマニアあたりに攻める計画があり、
イラン経由の対ソ支援ルートが無い状況で英本土を放置してまで地中海に拘る理由など皆無。

ここら辺は突っ込みどころ満載なんで前のスレでの話
（ロンメルを全力で支援すればアレクサンドリアは落とせるか？）に絞ったほうがよさそうですね。

>>413＞生産設備
少なくとも半年でどうこうできるレベルではないな。

>>413
自動車→戦車でラインの本格的稼働まで足掛け2年ですか。
逆の場合でも、半年でじゃかすか生産は出来ないような。

>>413
なんか目標よりも四百台ほど生産数が少ない気がするのですが気のせいですか？

つーか、戦車生産設備をトラック生産設備に切り替えるのって激しくもったいないな、設備が。
金銭面でもロスが大きい。

ドイツの標準工場は、航空機工場の場合、10〜20名で一組を作り組長が指揮、大規模な工程では、
この下に伍長が置かれます。
で、こうした単位を5〜7個まとめて工場長の配下に置きます。

生産工の数は一つの工場で、多くて約1000名、平均600〜700名。
一つの製作所では、工場が5〜8個あって、生産人員5000名。
このうち、検査などの不生産工は生産工の40%。
こうした人々の教育も大変ですね。

ちなみに標準工場の構造は、外壁が煉瓦壁かコンクリート壁。
間仕切り壁が木骨硝子張り壁で、所要に応じて模様替えは容易に出来る。
窓は嵌め込み窓または天窓。
床は混砂アスファルトかホルツセメントで、一部でコンクリート。
場内照明は半間接照明か局部照明が一部併用式で75ルクス標準。
機械工場は100ルクス、組立工場は50ルクス。
暖房設備は有しており、温水暖房か蒸気暖房、換気は回転窓の換気のみ。

工場の外にはバンガロー風の小屋があり、従業員の衣食住を提供。
その地下には防空壕となる地下室があります。
製作所と工場、本部事務所の間は約250m間隔で設置。

建屋そのものは、標準化されているからそれなりの期間で設置可能ですが、工場の生産機械は
ちょっと難しいかもしれません。

>417
貴方の見方は正しい。
一貫して日本の生産体制は、絶対に陸軍の所要数を越えたことが無いのですよ。

>>414
全力を振り向ければ「ミッドウェーは占領できるか」と同レベルで
できるかもしらんけど、それで？　って感じやねぇ

そう言えば、ドイツが北アフリカに介入し出した頃って、まだ総力戦体制に移行仕切れてないんでは。

>>418
＞一貫して日本の生産体制は、絶対に陸軍の所要数を越えたことが無いのですよ。
('Ａ`)・・・
軍部の要求が無茶だったのか、民間の能力がひどい有様だったのか・・・
多分後者だなorz

規格が整いきちんと教育された従業員がいても
ラインの切り替えや新設は大仕事なのに、あの当時だともっと大変だったろう。
今の自動車生産ラインですら、CAD駆使して金型とかの生産時間短縮しても
機器の手配から何から入れたら、ライン完成まで1年はかかるものなのに

それを思うと、アメリカの戦時生産体制はﾔﾊﾞｽ

アメリカだって、本格的に（まさに週刊護衛空母）となったのは開戦1〜2ごじゃなかった？

>>417

>>アフリカ軍団ができた理由を考えたら？？
>>（ロンメルを全力で支援すればアレクサンドリアは落とせるか？）に絞ったほうがよさそうですね
その話だ。ｗ

>>404
>>冶具の増産や母機の製造、工員の教育なんかもあるからねぇ。
>>フル稼働できるのって一年以上後じゃね？

1年あれば十分だな　ナニセ史実では（あの貧弱で　おまけ
的な戦線で）2年はもった。
それが　対ソ連中止で本腰を入れるとなると独空軍の全面支援
があり、かつ燃料の心配も装甲師団20個程度で考えれば
対ソ連に比べれば非常に容易に作戦は進められるだろう

>>424-425
レス番ずれてっから再取得して出直せ

独逸がソ連を無視できても、ソ連が独逸を無視するという確証はないよ。

こう言っちゃなんだけど、在りし日の台湾艦隊なみの発想やね

後先考えずに全戦線から戦力をかき集めたら、その作戦だけは有利になる。
その後どうなるかとか、そもそも何でそんな作戦をやったのかなどという難しいことは考えない。

>>独逸がソ連を無視できても、ソ連が独逸を無視するという確証はないよ。
本質だ・・・・
ソ連の戦略として　独逸と英国を戦わせ疲労させる目的があるので
基本的には静観しているだろう。
事実　独がソ連に戦争ほのめかした時、ソ連は外交は軟化したぞ

>>429
それは(楽観的な)予想であって確証では無いだろ。

>>428
きみはねえｗｗ
なぜ北アフリカに独逸は軍事支援したとおもう？？
こんかい　いってるのは
�@対ソ連を中止
�Aアフリカ軍団を全面支援して　アレクサンドリアまで
侵攻可能かて話だ・・・わかる

そこで、輸送能力（特にトラック）が不足するので
トラック増産したらどうか　とゆう話・・・・

それで、トラック増産には思いのほか　時間がかかり
1年くらいはかかる。

しかし、貧弱な輸送でも史実で2年戦線を維持できたことから
1年辛抱すれば、しかも、独空軍　３０００機の支援もあり
作戦容易であろう　て話。

>>431
なんで支援したんでしょうか。

つうか、ドイツの陸地の国境線はアフリカのみ存在するのですか？
英本土はそのままだし。
連合軍の大陸反抗が一年早まるぞ。
そのとき、反攻すべき装甲師団ははるかサハラの無人の地にあり、欧州半島にはパンツァーファウストで武装したトラック化歩兵がいるのみ。
まあ東は二度目の粛清でゴタゴタしたソビエトがいると考えおこう。
もし健在なら、無防備なポーランド平原を目の前にして黙っているわけがない。

我が闘争に書いてあることに反し、スラブ人とは戦わず
ゲルマン人と戦うことの矛盾からナチの政権が倒れてる可能性もあるやも

今北

で、ここまで読んでの感想なんだが、アフリカ打通太郎くんと他の人では議論のスタンスが全くと言って良いほど異なってるんだわ。
太郎くんはソ連もイギリスも関係なしに「ドイツが本気を出せばアレクサンドリアは陥落した」と言う話がしたいんじゃないの？
だから、「補給戦」で散々述べられてきたアフリカ諸港の荷揚能力やら輸送能力の不足なんかも些細な問題として捉えられるし、
ナチスの教義とすら言える「レーベンスラウム」の問題も無視できる訳で。

まあ太郎くんは早く勝利宣言したほうがいいよ。

>>435
本格　馬鹿がわいたｗ

ほんとに後先考えずにアレクサンドリアを占領すれば「勝利条件」なら
それなりの規模の空挺隊をだーっと下ろして、わさわさやってるところで
全力を投じた上陸作戦でもやりゃ一時的には占領できるでしょ

準備期間も１年くらいは用意できるらしいし、ソ連なんか当然無視で
本国から全部隊連れてこれるわけだしさ



我ながら無茶苦茶言ってるのはわかってる

>>433
対ソ連中止であれば　兵員３００万人　戦車３０００台
戦略予備としてのこるだろ？？？？？？？
軍オタは　馬鹿しかいないのか？？？？
対ソ連を中止と散々かいてあるだろうｗ

>>438
果たしてソ連がそれを黙って見てるのか？とみんな言ってるわけでありますが。

>>436
俺はあまり住人のバックグラウンドについては気にしないけど、

君との会話は成立していないとか周囲から言われたりしないの？
で、君の想定する戦争目標は？ソビエトがどのように軍備を整備するのか考えているの？
ポーランド分割線はどうするつもり？

まずはこれに答えてよ。

だからアフリカ太郎が「対ソ連は無し」って言ったらヒトラーは痴呆が4年早く進行するし
ヨセフおじさんはファシストへの恨みなんて露ほども無くしちゃうんだってｗｗｗ

俺達も彼の後生世界をちゃんと汲み取ってやろうぜｗｗｗ

>>440
どうも「何が何でもガッチリアレキサンドリア」が持論らしいので、聞くだけ野暮かと。

ガッチリシリーズにニューフェイスが！

>>439
みなはいってないぞ　
ソ連の動向は気になるとこではある。
史実では　ソ連が強硬外交をとったため
独が対ソ連戦を決意した・・・

ルーマニアとは同盟を組み戦略予備
から支援に回せば容易にソ連は
ルーマニアにせめてこんだろ

この話題はここで議論する必要があるのか？

>>444
そもそもドイツの対ソ戦は戦略目標でもあり
時期に違いが出るとしても、ヒトラーが政権についている限り
いつかはやるべきことだったわけで


・・・というか、スターリンはそれをわかっているんだから
ドイツ本国が手薄になった状態で黙って眺めてやる義理など皆無なわけで

結局「独ソ戦は不可避か」という話題に落ち着く罠

>>442
よく読んだか　アホウｗ
対ソ連戦中止して
アフリカ軍団を全面支援するだけだぞｗ

>>447
結局　そうなる・・・・
2面戦争をやらず
対英戦を覚悟をするならば、ソ連と妥協を考えなければならない
ここは、ヒトラーの政策（思想）次第だが・・・・・

…コミュニストどもに解放という名の侵略を受けたとき、ルーマニアに神の奇跡は起きたのか!?

あれか、ルーマニア本土を対象とした、ウラヌス作戦を引き起こすつもりか？

対英戦自体がソ連攻撃の準備だし、元々イギリス相手に総力戦をするつもりすらないからなぁ

チャーチル閣下が徹底抗戦を訴えたんでああなったけども

そして極東の小国がアメリカにちょっかい出して巻き添えを喰う予定。これは後知恵だけど。

>>438
対ソ戦を中止したとしてもそのすべての力をアフリカ軍団に注ぎ込むことは
物理的に不可能なわけだが。

>>453
よくよんでねｗ（−ー；
北アフリカに送り込むのは14-20個師団程度
史実では４個師団・・・・それでもトリポリ落し
エルアまでいった。
全面支援を行えば　アレクまでいっただろう！て話

独逸空軍は全面支援できるだろ
飛行機に泣かされたロンメルだ
狂喜するぞ！

>>448
いやね、皆が気にしているのは、おおまかにいってドイツの国境線をどうやって守ればいいのかわからないということ。
なんたって、強盗が隣にいるでしょ、これでもかというぐらい存在感を放っている奴が。
その備えには装甲師団が相当必要だと思うんだ。アフリカで頑張っている間にドイツ専用の装備を増産しているだろうからね。
で、どうやって国境を守るつもり、強盗相手に？
よもや満州を忘れているわけではないよね？
あと、大西洋沿岸もね、ドイツを侵す大義名分をもった連中がいるから困るのよ。

>>454
あーはいはい
いくだろうね、あーよかったよかった


これで満足？

>>455
空軍はイギリス本国は無視できるんかいな

>>445
派生議論スレでそんなこと言ってもムダ。

あー、ポーランドは人間の盾で守るつもり？ 制空権もなく。
ノルマンディも同様に人間の盾で。彼等の上空はランカスターの編隊が悠然と通りすぎていく。
目指すはトラックをせっせと作っている工場だ。

>>454
そりゃすべてを捨て去ればアレクサンドリアまで行けなくはないだろう。
注ぎ込む前にドイツ帝国が消滅している可能性もあるが。

>>455
三千機の航空機を運用するための飛行場は地中海にあるのか？
簡易飛行場を作るにも山がちな地形が多く、そうそう作れそうにないが。

そこはほら、対ソ戦を中止した資材でグラーフ・ツェッペリンを（投げやり）

大ドイツ地中海艦隊ｷﾀｺﾚ

>>456
対英戦を覚悟した場合
ソ連と妥協するしかあるまい・・・・
（ヒの考えが変わることが前提だが・・・）
ヒトラーが本当に有能であれば、人種偏見をすて
ソ連と大幅妥協し
よっては
ソ連に英ソ戦を打診する
ソ連が中近東に攻め入ったら
英もネをあげるだろうｗ
あとは　ソ連と仲良く、妥協して英国の"財産"
分けるしかないだろ・・・・
ただし　ヒトラーの考え次第だが！！！！！
>>457
アホウｗ
>>458
うーーーーん
独逸本国

>>458
独逸本国にはとりあえず史実どおりの配備でいいのでは？

よし、日本に対ソ戦を起こさせるんだ
そうすれば赤軍もきっと簡単にドイツを攻めないぞｗ

>>460
も相当なアホウｗだなあ
こうしてみると　軍オタて馬鹿の割合がおおいな！

>>467
おまいさぁ、ＩＤ出すかコテ名乗れよ

名前はアフリカ太郎でいいからさ

>>467
人をアホ呼ばわりする前に反論したまえ。

>>466
日本も巻き込んで
独ーソー日　協定結ぶか・・・・・・・
日も乗り気だったし、ソも
ただし　独のヒが・・・・・・・・・
（こいつが　もう少し柔軟な思想をもっとけば・・・）

何故ランカスターの件が「アホウ」なのか

彼の脳内には北アフリカのマップだけが存在し
目標であるアレクサンドリアを占領する以外の目的は存在しないからであり
それ以外の前提を持った軍ヲタは、このゲームのルールを理解しようとしないアホであるからだ。

英ーアメリカ（予定）に対抗するには
470の案しか浮かばんな・・・・
現実的だったし
ただし、ここでもヒトラーが・・・・・

>>471
おいおい、人をアホウ呼ばわりしておいて、俺の頭には北アフリカしかないだと？

てめえのことだろ！

軍オタでなくてもいいが、せめてまっとうな論理構成力を身につけてから意見を述べろ、バカ。

>>473
471だがすまん

彼とはアフリカ太郎のことな

「アレクサンドリアに突進できるかどうかのみを考える」と>>424宣言した御仁が
自らその考えを放棄している点について

外交だなんだと周辺環境考えたら絶対に不可能だよ。

もう寝るが
全面対英戦を覚悟するには
�@独ーソー日　同盟を組む
�A独はなるべくソと妥協
�B英の"遺産"は３国で分配

重要なのヒの思想転換
（無理だとかくな！話が終わらん）

それで対ソ戦中止
　アフリカ軍団を全面支援すれば
アレクなど攻略できる　とした。
　　　　　　　　　　　　　　　以上

少なくともソ連の全面侵攻を防げるだけの軍備が欧州本土にないとな。
まあ対ソ戦がなければ必要な兵力と装備は捻出できるだろう。

しかし、それをアフリカまで運べるかは全くの別問題になる。

ポーランドという緩衝地帯があったからこそ独ソは仲良くできた、とも言える。
黄作戦後の独ソ関係はそれこそ坂道転げ落ちるかのごとく悪化している。

>>458
イギリス軍による戦略爆撃は無視するには巨大すぎる破壊力ですね。
連中「１０００機爆撃で一夜で一都市壊滅」を理想としてるからなあ・・・
真面目な話、これやられたら防ぎきれるもんじゃない。

>>465
日増しに激しくなるイギリス空軍の攻撃をしのぐのに史実どおりじゃ
いずれ立ち行かなくなる。

>>479
>>480
軍オタてよっぽど　頭よわい　ﾉが多いことがわかった
一から百まで説明せんと勝手に解釈するんだな・・・・
他板に比べ段違いの頭の弱さだｗ

最初は史実どおりの配備で
日増しに英空軍の爆撃が激しくなったら
ふつーの頭だったら
当然防空にも配備しなおすと考えるだろ？？？？ｗ
しかも、対ソ連戦無しだ。独空軍も戦闘機　製造に
回せる余裕もある。
そんな風に考えないのかね・・・・・？？？
おもわず　カキコしたよｗｗ　んとアホウだｗ

>476
独ーソー日同盟とやらで三国が利益を得るのが英の“遺産”ってことは、それを得る為に
アフリカと前後して独がほぼ単独で英本国を攻略しなくちゃならんのだかどうやってその兵力を捻出するんだ？
地理的条件からソ日の参戦は無理だぞ。
あとそこまで英攻略に本腰入れた場合は支援の為に米の本格介入が相当早まるんだが、
それにはどう対応するんだ？

さらに、仮に条件がすべて満たされたとしても、そこまで独が北アフリカを重視してる設定なら
英米がアレクサンドリアを攻略されまいとして兵力を増強する事も充分ありうるんじゃないか？
そうなれば単なる「派手なアフリカ戦」になるだけで結果は一緒だろう。

ソ連の対応などに対するレスをスルー（？）してる所を見ても、あんたの脳内WW2は
ドイツ以外の参戦国すべてがｱﾌｫばかりという幸せな世界のようだな。

･･･>>414のレス内容から話が進んでいないような。
しかも>>470の松岡の四国同盟（イタリア加えないとダメでしょ）はすでに>>414で私が述べたはずだが。

>>479-480
イギリスによるドイツ本土夜間爆撃は以下の通り
　　　　出撃機数　　損失機数　　爆弾投下量　平均爆弾搭載量

1941年　 20897機　　 　662機 　 31704ｔ 1.5ｔ
1942年　 22922機 1121機　　　 45561ｔ 2.0ｔ
1943年　 48312機　　　2086機　　　157457ｔ　　　3.3ｔ
1944年　 78034機　　　1831機　　　525517ｔ　　　6.7ｔ

大内建二著『ドイツ本土戦略爆撃』光人社より

上記の表を見れば分かるとおり、
1943年までは基本的にドイツ本国空軍の史実以上の大増強は必ずしも必要とはいえないでしょう。
1944年になるともうダメですね。
結果アレクサンドリア攻略は1941年〜1943年という至極当たり前な期間制限が設定できます。

そういえば私はアメリカはすでに参戦済みと認識しているがそれでいいんですよね？
構図は　米英VS独伊日蘇　という感じで（この部分を突っ込むと収集がつかない）

部外者なんでよう判らんが、本スレでやった方がえーんでないの？

>>483
ずれた・・・orz
>>484
スレはクルスク戦のスレだったんでｗ
北アフリカスレもなかったんですよ。
まあ新スレ立てるほどのものでもないかなとこちらへ。

そもそも日本が陸軍筆頭仮想敵国たるソ連含めた同盟結ぶのか？
不可侵条約一つで内閣が総辞職したんだぞ、当時の日本は。

757
史実ではトリポリから4個師団か不明だが
トブルクまで進撃とある・・・
トラックは７−８０００台か？・・・
この台数で　4個師団+イタリア部隊が
トブルク進撃したのか？
理論上のトラック台数をけいさんしてみよｗ
>>359　みたいに

>>486
ならば　日ははずしてもいいｗ
独ソ同盟になれば
ソの資源を有効に独は使用することになり
石油、鉱物資源は不自由しなくなる。
事実ソ連は、独ソ戦直前まで律儀に
物質を運んでいた・・・
また、ソ連がバクーからテヘランへ侵攻
してみろ　英国はたまらず”ね”をあげるぞｗ
ヒトラーもニガニガしく思うが　戦争に負ける
こと考えるとしょうがない

一応ソビエトも粛清からの再編、装備の更新(優先順位をつけづに
T-34,KVにするとりだったので時間がかかった)などが一段落する１９４４年まで独ソ戦は考えてなかったとか。
だから一応後ろはしばらく火がつくことはないにせよ警戒を怠ることは
できないので、相当の兵力をとられる。
さらにイギリス海軍は各所から兵力を集めれば地中海の制海権を握れるが、逆は無理。

>>489
マズよく読め　！！！！！
（軍オタは理解もせず突っ込んでくるか　タチがわるい）
独とソとは同盟結ぶ！
独は対ソ戦中止でかき集めた兵力３００万人、戦車３０００台
戦略予備としてもつことは可能だろ？

>イギリス海軍は各所から兵力を集めれば地中海の制海権を握れるが、逆は無理。
独空軍　３０００機に支援があるんだぞ？（史実８００機）
英艦隊はのんびり地中海を航行できるか？史実でも相当苦労してたみたいだが？

ところで
>>757　とやらの輸送能力の計算はおわったのか？

短足のドイツ機が3000機ばかりあってもなぁ

>>492
ほんとうの馬鹿ｗ

ふう

罵ってないで、何処がどうバカなのか解説してくれよ。
反論できないから罵ってるだけに見えるぞｗ

また　>>757は逃げたのか　腰抜けが

まだ寝てんじゃねーの？　知らんけど

ところで、軍事同盟程度でソ連を宥められるもんなのか？
相手は不可侵条約蹴って、満州に雪崩れ込んできた連中だぞえ。

>>492
ペデスタル作戦でもよめ　くぐれ
史実であれだけ戦果をあげたぞ（タンカー阻止には失敗したが）
もし　史実の2倍の独空軍の支援があればどうなってたかだ
>>496
ヒトラーが強硬すぎぬ限り同盟は可能。
かりに　英にソが参戦すれば
また、英領中近東を分捕ることも可能

不可侵か？中立では？？？？？？？？？？？
　　　　　

sage

右手で握手しながら左手のナイフを背中に隠すような同盟だなぁ
双方ｷﾁPの独裁者だし

片方が後ろ向いたら速攻でザックリ逝きそうだぞｗ

おまいら、コミケ逝ってきまつﾉｼ

>>497
３０００機を「どこに」展開させるの？　展開させた基地にはそれだけの支援が必要だってことわかる？
海一つ隔てた先に物資運ぶのがどんだけしんどいか？

あー、ついでに北アフリカの諸港の荷揚げ量の上限も知っといた方が良いよ？
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02u6.htm
＞一個師団が一日必要な補給量は３５０ｔ、
＞３００マイル運ぶとすると２ｔトラック３０両からなる輸送部隊が３９個
＞必要（１１７０両）片道１０００マイルの砂漠走行は、激しい車両の消耗を
＞起こし車両の３５％は常に故障していた。

＞トリポリ、一ヶ月平均４万５０００ｔの荷揚げができた。

＞ベンガジ、一日２７００ｔの処理ができたが英空軍の射程内で空襲を受け、
＞７００〜８００ｔの荷上しかできず一ヶ月に１万５０００ｔの荷上げしかできなかった。

＞イタリア軍はトリポリ、ベンガジ、以外の荷上げを拒否した。

＞トブルク港の能力が非常に小さくイギリス空軍（エジプト基地から）の攻撃に
＞絶望的なまでに身をさらしていた。（トブルクはイタリア海軍の墓場と言われた。）
＞論理的には一日１５００ｔのにあげができたが実際には６００ｔぐらいだった。

＞バルヂィア、メルサマトルーフはさらに小さく攻撃にもろかった。

＞北アフリカの港湾の能力は、トーマ将軍（参謀将校）の指摘の通りドイツ、イタリア
＞両軍では不足で、イタリア軍を引き揚げさせて、ドイツ装甲師団４個で一気に戦う
＞しか勝つ見込みは無かった．．．

＞ロンメルが成功して、戦線が伸びると燃料１０％を輸送するのに９０％を使うという
＞状態が起こり、補給不足から撤退

一日３５００トン荷揚げしても１個師団の腹を満たすのがやっと・・・

>>501
よくよんでね！計算してったからｗｗｗｗ
あのね？一気に３０００機とばすか？？
史実の格納庫にしまうとかさ？
ふつう　考えない？？
やれやれだな・・・

>>503

では>>757　にかわって　"史実の”計算してみて
>>359みたいに
史実ではトリポリから4個師団か不明だが
トブルクまで進撃とある・・・
トラックは７−８０００台か？・・・
この台数で　4個師団+イタリア部隊が
トブルク進撃したのか？
理論上のトラック台数をけいさんしてみよｗ

>>503
3000機をイタリアに置くのか
アフリカに置くのかでだいぶと条件が変わるが

特にアフリカだとエンジン寿命は本国の半分になるし
オイル交換の頻度もあがりメンテの手間も増える。
すなわち余計に補給の手間が増える。

しかも、きちんと整備された空港が少ない。
そのため、空港整備の土木機材やアスファルトも必要。
ところが、そういったものは本国の防空体制整備にも必要。

イタリア南部だと少しはましになるが、今度は航続距離の問題があり
アフリカでの制空権確保が出来ない。

>>757
がいないようであるが（また、逃げたかわからんがｗ）
簡単にまとめると
史実では
貧弱な輸送（トラック７−８０００台）で
英国空軍から港の妨害、うけた中で
トリポリから
トブルクまで進撃して、落とした。

今度は対ソ連戦中止で独空軍の増援をうけかつ
兵員、戦車、資材、トラックの増援（17000台）が
うけられるようになった。
また、トラックが不足ならライン増設もする
ここまでして　トブルクからアレクサンドリア進撃は
不可能か？？？？？？？

>>505
しったか　軍オタかｗ
史実では８００機で作戦した。
対ソ戦中止で増援で３０００機にはなろう。
つまり　兵力は3倍以上になったんだぞ？？
そりゃ消耗品も必要だが”ふつーの頭もつとけば”
戦いは楽になるとおもうぞ？
史実の空港から発進したとおもわない？？
いちいち航空機増援した空港つくるのか？？

この数字は"対ソ連戦向け”で本国の機数はふくまれてない。

アレキサンドリアを攻略するメリットがよくわからん。
二正面作戦が不要なら、イギリス本土を狙うべきでは

>>505

>>507
飛行機が3倍ということは、その分の補給や受け入れ基地
そういったものの整備が先にいるのだが
その上で初めて、兵力増強のメリットを生かせる
3000機を投入して、その一週間後には空港の片隅に
整備待ちの飛行機の山を作るつもりなら別だが

フツーの頭持っている人なら、例えば
車を2台持っている人が、ある日車10台を無料で貴方に上げるといわれても
駐車場代やら維持費・税金そういったものをまず第一に考えるのと同じことだが。

パイロットも必要だしな

>>505
きみは　航空機の増援をうけたら
新しく空港をつくるのだな？
わたしはいまある空港に格納庫をつくるが？？

>>508
英本土上陸作戦はドイツ海軍では力不足　実行不能
したがってアレクやできればカイロまでおとし
中近東へ侵攻を考える。アレキさせ陥落できれば
その後の作戦計画は楽だ。

>>510
はいはい
>>511
何度も書くようだが対ソ連戦中止で増援する機数だ
パイロット込み

>>510
おまえ　ほんとに　あたま　わるいだろｗ？？

名前　757　がいないようであるから
失礼するが
（まあ　逃げていないとおもうがｗ）
のこりは地図でトリポリートブルクーアレキサンドリア
をながめ　かんがえてみてくれｗ
史実では貧弱な輸送能力でトブルクまで落とした

格納庫だけで、作戦に使える飛行機が増やせるとは初耳だ

まさか3000機はドイツ秘密兵器の垂直離発着機なんていうなよｗｗｗｗｗ

>>516
真正　馬鹿　発見
どうしようもない

>>507
現代よりは遥かに低いとはいえ、整備所要はそれなりにかかるし、まとまった数の部隊が移駐するなら結構馬鹿にならない量になりますよ。
滑走路も本数増やさないと頭数増やしたところで意味がないし、何より燃料弾薬の補給、特に前者がネックに。
独ソ戦まではドイツはソ連に石油を頼ってたんですが、西方戦役が頓挫したらソ連は輸出を渋り出してます。

>>516
おまえね・・・・・
空港のとなりに空き地とかあるだろ？
その空き地に格納庫つくるとか
考えない？？

>>519
格納庫さえありゃいいもんでもないでしょうに。

>>518
また馬鹿が沸いたｗ
軍オタて馬鹿の宝庫だなｗ

燃料は対ソ連戦中止で備蓄はアル
整備員もおなじ
また　よくよめばわかるが
独ソとは同盟を結ぶと修正している。
（これは不可能ではない　ヒトラの
考え次第）
また現行の空港に整備員とかいなのか？
それらの可動率をあげるだけで当面はクリアだろ？

>>521
まぁあらゆる状況設定を自論に有利に設定したらあらゆるものに可能性がでてくるとは思うけどね。
それって意味あるの？

>>522
おまえね　ホント軍オタ？
戦争に勝つため有利に事すすめることしない？
有利になるだろうと考えない？？
たとえば
ソ連は戦争したながらなった
そこで、ドイツから
不可侵条約から同盟へ変更はどうかと打診が
あつたらどうする？よろこんで同盟結ぶだろ？
ヒの考え次第だが"不可能"ではない

>>513-514
なぜ>>510を馬鹿にしてるのか理解に苦しむ。

>>515
そのあと補給困難で撤退してるんだが。

あと、補給戦では補給に使用できる道路が一本しかなく、四個師団であっぷあっぷ
だったのに、その五倍の師団を送り込んだら確実に自らのトラックで街道を閉塞
してしまうと考えられるが、そのあたりの物理的困難はどう考えているんだ？

>>523
いや今きたとこだから、ろくにログ読んでないけど、
「摩擦」を想定しない指揮官なんていないからね。だから最悪状況を想定してそこから思考を始めるんだよ。

　2200機増えるんだよな。ソレが1ｔの燃料と爆弾を消費して毎日２ソーティー
こなしたら、それだけで4400ｔの補給が必要。４時間程度の飛行時間を想定して
１時間当たり２マンアワーなら、整備員が１万７千人ばかり、ソレを既存の基地
に納めるとして、拡張の為の設営隊は・・・・・。ま、机上の空論だね。

>>517
>>516は「滑走路が足りない」といっているんだが、そういうことを理解する
脳みそすらママの子宮に忘れてきたか。

>>520
じゃさあ　戦略予備としてもってけ！！
３０００機一気に飛ばすて誰が書いた？？？
ほんと馬鹿しかおらんおう　

>>526
しかも空港を設置する場所がなぁ。
ドイツ本国じゃ片道バイバイだから、アフリカかイタリア、バルカン半島に
進出する必要がある（イタリアでもアレクサンドリアは恐らく活動圏外だろう）
。が、バルカン半島に整備された道路や飛行場がそれほどあるとはおもえず、
飛行場の新規設営と補給路の確保に貴重なトラックが大量に使用されるわけで、
そうなればアフリカ軍団に回す分が少なくなる。
また、アフリカに作る場合稼働率の問題と湾の補給能力の問題もあり
アフリカ軍団の増強は見込めない。少なくとも15個師団や20個師団に
増強というのは不可能になる。

いっそ空母でも作ったらどうだ。母港さえ確保してれば補給整備の心配はいらんぞｗ

>>528
動かさなくてもぶっ壊れるのが兵器なんだが。
また、戦略予備としてドイツ本国に後置しておくのはいいとして、結局
アフリカ軍団の支援を行う機数は３０００機をはるかに下回る、史実に
毛が生えた程度となるであろうし、そうなれば英軍の海上作戦を
十分に阻害し100%の補給を実行するという当初の前提が崩れる。

規制に巻き込まれてしまいまんた…orz。

航空機を動かすためには、機体そのものだけではなく、オイル、燃料、弾薬なども必要です。
それ以上に必要なのが、エンジンや武器、機体に使用する補用品の類。
これが補給できなければ、例え機体があっても飛行は出来ませんし、修理補給廠では作業停滞能率低下に繋がります。
ドイツ航空工業では、この補用品の調達を次のように行っています。

当初は、補用品の調達分配業務はこれを官業とし、製作所からは国有倉庫に納入させて、此処から補給諸廠へ分配して予備部品を集積、
所要に応じて部隊へ補給する体制でした。
これが円滑な補給を欠いたため、航空需要有限責任会社を設立し、補用品補充業務を移管します。
本社はBerlin、出張所が国内数十カ所に自動車のサービスステーションのような感じで設置し、補用品の調達分配と、各社で不要となる
端物棚卸し材料を引取り、これを集めて必要とする会社に売却することもしています。

空軍の補用品調達は、品種と月別所要数を算定し、これを補給諸廠と修理製作所を分配する比率を指示し、これを一途に航空需要会社
に注文します。
で、メーカーは、生産中の機種については、部品製作所に多量注文して集積、調達を行い、生産中止機種に関しては、修理工場などの
部品工場で、その機種用の補用品を製作依頼を行い、それを以て航空需要会社に納入する形となります。

つまり、この補用品の調達は、既存の環境だと対応出来ますが、これがアフリカのような環境だと、数量の見積ミスを起こす可能性が
極めて高いわけです。

757はまだかな
馬鹿相手する疲れた・・・・

で、この補用品は、メーカーから納品されると、航空需要会社の補用品集積倉庫に一旦収められ、保有部品在庫一覧表に加えられます。
軍の補給諸廠が保有している補用部品の量は極めて少なく、予備部品は補給所本廠ではなく、航空需要会社の倉庫にあったりします。
と言うわけで、現地の補給諸廠に手持部品がなければ、本廠を通じて航空需要会社の本社に問い合わせ、本社は部品在庫一覧表を
探して、最寄の出張所倉庫に集積している補用品を補給諸廠に発送する訳ですが、そんな仕組みも全くないアフリカに構築するのに
も時間がかかる訳で。

更に、補用品生産は、空軍省の整備機生産計画で補用品の所要数が規定されています。
これは一定の比率になるように調整されており、会社が勝手に製作している訳ではありませんし、アフリカのような過酷な環境への
出兵などと言う突発事例に対応できなかったりします。

て事で、地上に壊れた戦闘機がｲﾊﾟｰｲ＠少なくとも初年度は、と言うことになるでしょうか。

ながながと説明　ｗカキコしたのかねｗ
では
アフリカで可動できる機体数はどれくらいかな？
史実では800機は作戦可能であつた
独空軍の全面支援を受けたら？？？
対ソ戦中止で燃料、補用品の予備はよゆうがあるとおもうがな？

>>534
>アフリカのような過酷な環境への
>出兵などと言う突発事例に対応できなかったりします。
また読んでない　こいつはは"しったか馬鹿"だなｗ
対ソ戦中止、全面対英戦の方針だ　突発ではないｗ

"しったか馬鹿"にひとこと　よく読んで　カキコするか
よく読まなかったり、状況がわかんらんときは
”あくまで参考ですが”と一言くわえ　自分の考えをかくな
アホウがｗ

>>536
アフリカのようなヨーロッパとかけ離れた環境の補給を行うことは想定していない
＝突発的事例
なんだが。

>>534
ついでだ　これに答えて
わからん　なら　わからんでいいわ
（あまり期待し取らんｗ）
史実では
貧弱な輸送（トラック７−８０００台）で
英国空軍から港の妨害、うけた中で
トリポリから
トブルクまで進撃して、落とした。

今度は対ソ連戦中止で独空軍の増援をうけかつ
兵員、戦車、資材、トラックの増援（17000台）が
うけられるようになった。
また、トラックが不足ならライン増設もする
ここまでして　トブルクからアレクサンドリア進撃は
不可能か？？？？？？？

>>538
>>うけられるようになった。
受け容れ能力が無いって何度も言われてるやん。

>>538
今度は道路が不足するんだな、これが
車であればどこでも走れると思ってませんか。
車は道路しか走れません、たとえハーフトラックや戦車改造輸送車作っても
砂漠の中を進撃するのには限界があります。
砂漠真っ只中でデポ作っての補給なんて芸、湾岸戦争のアメリカ軍まで成功事例がありません。

どうしても、アフリカ戦線でドイツに勝ってほしかったら
Uボート500隻作って、アフリカ沖の大西洋に配置して
ポケット戦艦や通商破壊艦大西洋からインド洋で活躍させて
アメリカから喜望峰周りでエジプトに届く補給を断たないと。
まあ、それでも今度はアメリカ西海岸から太平洋・オーストラリア･インド洋
経由でエジプトに運んでくると思われる。

>>538の条件で受け容れ能力の整備が終わり、アフリカで活動可能になるよりも
たとえ西海岸からでもアメリカの補給物資の到着のほうが早い。

と、なるとエル･アラメインでの戦いが若干長引いて、連合軍が苦労するかもしれないが
地雷原突破のためだけに砲撃できる連合国軍の補給体制の前にドイツ軍はすり潰されるし、
地形上ドイツ軍の迂回起動が困難なため、よくて膠着状態になるぐらいかと

>>501でも書いたが、北アフリカの港フル稼働させても一日の荷揚げ量は６０００トン強程度が限界。
そしてその６０００トンがそのまま前線に持ってけるわけではなく、前線までの移動分だけで何十％、
史実のピークでは実に９割が移動だけで食われた。

エルアラメインでロンメルの攻勢が頓挫したのは１〜２個師団を自由に動かせる程度の補給物資で
軍全体を賄わなければならなくなった当然の帰結。
３０００機の航空機とか２０個師団とか送り込んでもそもそも補給が続かんのよね。
結局動かせる戦力は史実と大差ない。
敢えて余剰戦力の働き場を探すとすれば英軍の妨害だが、地中海ルートが切断されても喜望峰ルートは無理だしなあ・・・

海保のしきしまが巡視船最強であろうとも、
軍艦の前では非力なのだ。

ミサイルを撃ち込まれたら手も足も出ないのだ。

まあ兵員、戦車、資材、トラックの増援が受けられても
働き場がないのが北アフリカだからね・・・

史実より補給条件を良くするには？

一、マルタの攻略乃至無力化
　ただし史実でも無力化寸前までやってる。そのときロンメルはエルアラメインに行けた。
　つまり仮に攻略しても、それはエルアラメインまでの進出を保証するに過ぎず、それ以上ではない。

二、荷揚げ時の英軍の妨害排除
　港の荷揚げ能力フル稼働させるためには絶対条件。これで一日当たり千数百トンくらいは史実より増やせる。
　ただしそれも前線まで持っていけばロンメルの手に残るのは一個師団分にも満たない。
　エルアラメインの膠着を打破する程度にはなるかもしれないが、さらにその先に進むには心もとなさ過ぎる。

三、補給路の整備
　英軍が行ったように、鉄路の整備が最善。
　ただし年単位の時間がかかる。

>>544
爆撃機等を利用して燃料を空中投下しまくる。

飛行機の燃料が削られ、それでいて運べる燃料は少ないため、
長期的に考えればマイナスばかり

海保のしきしまが巡視船最強であろうとも、
軍艦の前では非力なのだ。

ミサイルを撃ち込まれたら手も足も出ないのだ。

>>538
以上をもち、結論として「不可能」。
独ソ戦につぎ込まれた全てのリソースを北アフリカに持ってきたとしても、
そもそもそのリソースの１割も使いこなせないのが北アフリカという戦場の特殊条件。

>>544で書いたように、全ての条件をドイツ寄りに見ても、エルアラメインは突破できるかもしれないが
その先、アレクサンドリアまで到達できるとは思えない。
おそらく絶対条件になるのは>>544の三、鉄路の整備だが、
はっきり言って一年やそこらで完成するようなもんじゃない。
なぜなら鉄路の先端を延長する形でしか工事できないから。
あと英軍の妨害も当然あるし。
加えて仮に撤退という事態になった場合、今度は英軍にその鉄路を利用されてしまう恐れがあるため、
本当の前線までは敷設できない。
これは前線が東進した場合、新たな前線が形成されて後はじめて延長工事に取り掛かれる、ということでもある。
まあそういう悪条件全て勘案しても、史実で全補給物資の９割が移動に消費される、という悪夢は大分解消できるだろう。
３分の１くらいはロンメルの手元に届くんじゃね？

完　成　す　れ　ば　、ね。

>>547
鉄道は道路と比べて脆弱すぎるから、どうせなら道路を作ったほうが
いいんじゃないだろうか。少なくとも交通渋滞は解消できる。

数百キロ敷設するのにどのくらい時間かかるか見当もつかないが。

>>548
補給効率で言うと道路は鉄路に比べて圧倒的に劣るかんね。

まあシリアをドイツ寄りにして部隊を上陸させ、
エジプトを挟み撃ちにする方が現実的じゃね？
ただしシリアもイラクとエジプトに挟み撃ちにされるがｗ

>>550
だめじゃんｗｗｗ

>>550
あとソ連が嫌がると思うが、場所的に。

対ソ備蓄物資を投入するとして、地中海を渡るためには相応の船腹量が必要ですよね？
史実と同じだけの船舶しか集められない場合、結果として総航海時間が増加して、
それだけ攻撃を受ける機会が多くなり、ある日を境に航海不可能という事態になるかも。
最悪、初期配置のための所要量を揚陸する前であろうし、継戦中には途絶するだろう。
で、短期間で揚陸するためには、船舶をかきあつめればいいけど、それには時間が必要だし、狭い海域に大量の船舶があつまるわけだから、接敵機会が増えるわけでして。
結論。英海軍のサブマリンエースが大量に輩出され、地中海は鉄底海と呼ばれるようになる。
ついで、3000機の航空機が少ない飛行場に集中して配備されていたならば。
英空軍はそこに短期集中で猛爆を加え、一度に壊滅させようとするだろう。
迎撃機を揚げようにも、一本の滑走路でどれだけ揚げられるのか。動ける機体はあっても、絶対量を空に揚げられない。
結論。リビアは独空軍の墓場となる。それも地上で焼かれてね。

でも大戦略でこんなシナリオがあったら、英軍側でやってみたいな。ストレス発散にはなりそう。

>>553
船腹量が確保できても各港の荷揚げ能力という上限があるわけでｗ
これは戦時に簡単に向上させられる類のパラメータじゃないからね。伊本土ならともかく植民地じゃあ。

しかし、攻撃を続けるにも物資が必要だから、英軍の行動はさほど派手にはならないだろうけど、でも対ソ援助がアフリカに割かれることはドイツとおなじ都合でありえるから…。
アフリカの星は史実より先に墜ちそうだな。88は対空砲として活躍してそう。

かくしてがっちりアレク太郎の妄想は、
北アフリカの受け入れ態勢の欠如という現実の壁の前に脆くも崩れ去ったのであった・・・（劇終

なんだもう終わりか？　つまらんぞ。
アレク太郎の反撃に期待する。
一日６０００トンの荷揚げ量でどこまでやれるのか、さぞやすばらしい大戦略を開陳してくれることだろう。

貧弱な補給でがんばる20個装甲師団に3000機の航空機で、レンドリースを受けた英軍大戦車軍団と大航空団が襲いかかる！
なお、海上交通路途絶というイベントがじきに発生します。

>>558
その前にイベント「飢餓」が発生すると思います！

アフリカのドイツへの補給をいかにして増やすかというより
大西洋とインド洋をUボートで封鎖して
エジプトへの補給を締め上げるほうが効果的な気がするが

初参加だが、イタリア軍を引っ込めて
ま、政策上出来ないだろうが　
その分すべてドイツ軍にすれば
アレク迄いけるだろう　補給量は少し増えるだけ

イタリアがドイツに対して好意的中立でいれば
エジプトに攻め込まなければ、アルバニアに攻め込まなければ
逆にドイツが東部戦線に兵力集中できて・・・
と考えたほうが、まだ精神的にいいのでは

>>560
でもそれ史実で普通にやってるしなあ。

まあ、飛行場についてさらに理解を深めるために、
サイパンのB29が空中集合を終えるまでに要した時間を例示すればいいんじゃないかな。
東京空襲のとき、５本ほどの滑走路でたしか1時間以上必要としていたよね？
迎撃の際はさらに待機高度まで上がらないといけないし、かなりシビアな運用がなされると思うんだ。
船が運んでくるのはすべて航空機向けというわけではないし。

おまいら、コミケ逝ってきますたﾉｼ

つか帰ってきたらがっつりアレク太郎が失速しててガッカリだｗ

>>560
独ソ戦を中止して、その分の資源をUボートの製作にまわせば
ということで、Uボート太郎を名乗っていいですよ。

まああれだな。
日本がインド洋からエジプト挟み撃ちにすれば喜望峰ルートも切断できて
ロンメルに中東までの道が開けるな。

要するにドイツ単独ではエジプトを抜けない、でＦＡ。

独ソ戦回避したんなら、そのリソースでマダガスカルを基地化する方がマシだよな。
インド洋荒らし回る方が確実に効果的だ

計算、計算と極一部のage（ID:H306zHJe一人か）厨が五月蠅いので
非常に楽観的な計算式ではあるが算出してみることにしたい。
問題は>>454氏の通り、14個乃至20個師団への補給を続けながらアレクサンドリアまでたどり着けるかどうか。

ということだが
その前に人に計算を求める>>487＞ID:H306zHJeに一つ聞きたいことがある。
何度もこのスレでは4個師団でトブルクまで行った、というレスを見かけるが
その根拠は？少なくとも補給戦には載っていなかった。

史実ではトブルク包囲だと独軍は二個師団（第5軽師団=第21装甲師団、第15装甲師団）+イタリア軍（三個師団）
　　　　トブルク攻略だと独軍は三個師団（上記二個師団、第90軽アフリカ師団）+イタリア軍（二個師団）のようなんですが。

4個師団（装甲）、というのはトートやロンメルの“要求”していた師団数としては出てくるが。

もっとも史実をみればわずか二、三個装甲師団への補給も北アフリカでは難しいということから
輸送船の数が増えない以上、計算する必要すらなさそうではあるが。

ヨーロッパにある船をすべて集めればたぶん大丈夫だお。
回航中に攻撃されるし、時間はかかるし、ついでに英軍は攻勢準備中に物資を備蓄するだろうとかは、
気にしないほうが幸せになれるお。

あー、トリポリ港ですら輸送船四隻乃至五隻までしか同時に積み下ろしはできません。
あしからず。
あと、イタリア海軍も燃料不足で積極的にはまず動かないと考えるのが常識的でしょう。

>>571
チミ、御託はいいからはさっさと計算したまへ。

>>501の通り。
トリポリ＝１５００トン／日
ベンガジ＝２７００トン／日（ただし英軍の妨害のため実際には７〜８００トン／日程度）
トブルク＝１５００トン／日（ただし英軍の妨害のため実際には６００トン／日程度）

その他バルディア、メルサマトルーフ等も荷揚げができたが規模はずっと小さくまた妨害に弱かった。
以上から、北アフリカへの補給は６０００トン強／日が上限。
しかも各港に分散され、大量の荷揚げができる港ほど前線から離れている。

んで、１個師団が必要とする物資は３５０トン／日。

>>572
だから、20個師団と3000機を賄えるだけの物資を揚陸する施設はありませんとの結論だけど。

>>574
それとは別に>569が算出するんだとさ。

>>575が４個師団の根拠を示したら算出してあげるよ。

>>576
計算するって言い出したから楽しみに待ってるだけであって、
４個師団の根拠がないと計算できないと言うなら、それでも結構だよ？

計算できない、というか結論はすでに出ているから
計算式を示しても当然の結論に達するだけね。
てか何様のつまり？

×　つまり→○　つもり　ｗ

とりあえず、１個師団の１日分の補給物資３５０トンを３００マイル運ぶためには２トントラックでおよそ１２００両必要。
さらに砂漠の過酷な環境のため、トラックの３両に１両は常に故障。
よってトラックの所要は５割増しとなり、１８００両。

まず計算の前に

トリポリ〜ベンガジ〜アレクサンドリア間はそれぞれ約600〜700マイルの距離。
（この600マイルはブレストリトフスク〜モスクワ間に相当する）
しかもこの間には軌間95センチの鉄道線（単線？）とバルビア街道一本しか存在しない。（他に砂漠道があるが）

つまるところ、３５０÷１２００＝３００ｋｇ弱／両。
２トントラックの残りの積載量１７００ｋｇは自分の燃料その他ということに。

よって、３００マイル移動するためには理想条件（トラック故障なし、敵妨害なし）で
１２００両の２トントラック＝２４００トンの物資を積み込み、現場に届くのはそのうち３５０トン。
敵の妨害や故障のことを考えると、ざっと３０００トン積んでようやく３５０トン前線に届けられるってとこ。

>>582
荷揚げ能力の上限が6000tなのに３００マイル先の前線に届くのは700t？
道路じゃどうにもならんなこりゃ・・・

結局、１個装甲師団を積極的に動かせるのが限界か。

アフリカ軍団の攻勢って、爪に火をともす思いで必死にためた補給物資で一気呵成に行い、
その後また当分防御を固めて雌伏、の繰り返しなんだね。

英軍の物資強奪してさらに前進することもあったけど。

1日300�dて事は、毎日それが届く必要があるんだよな？
補給路には行程日数分のトラックが散布される訳か

英軍入れ食い？ｗ

他にも増強された航空部隊や海軍部隊、鉄道敷設隊その他諸々にも補給する必要があるね。
しかも洪水などで街道が使えない状況も発生する。
イタリア軍をトーマ将軍の報告どおり撤退させられれば多少状況は改善するか。

>>586
いや、一個師団が通常の戦闘行動をとった場合、消費する燃料・水・食料・弾薬その他消耗品が計３５０トン。
だから極力行動を抑えて補給物資を蓄積するわけだ。

ドイツの単戦って航続距離500マイルぐらいだっけ。
って事は戦闘行動半径は170マイルぐらい。
3,000機あっても補給路の防衛には足りないような希ガスｗ

だが。
人間は食べなきゃいけない。
水だけでも一日ざっと２〜３リットル、砂漠の酷暑に耐えるにはもっと要る。
仮に一人１日５ｋｇの水・食料を消費するとして。
１個師団の兵員を１万人とすると（実際にはもっといるが）、一日５０トン。
何もしなくてもそれだけの物資を消費するってことだ。

>>589
あ、この頃には増槽が普通に使われ出してるからもっと。
ただし増槽も当然消耗品なわけでｗ

なんだよがっちりアレク太郎完全に沈黙しちゃったじゃないか。

みんないじめ過ぎだｗｗｗ

>>589
足りないってよりも、潜水艦沈没事故にモーターボート大量に駆り出してるみたいな？ｗ

こうして考えると、DAKの辛苦は想像を絶するものがあるな。
これで隣はパスタ茹でるのに水をガブガブ使うしな。
ガキのケツモチはやるもんじゃねえな。

>>594
＞ガキのケツモチ

がっつりアレク太郎に付き合ってやった漏れらのことかorz

イタ公も�V号戦車でもライセンス生産すりゃもちっとましな戦力になった気がするが
出来なかったのかね。

より悲惨な結果に終るだけだとおもう。

イタリアはセモベンテ以外造るの禁止ｗ

お〜い、アレク太郎、生きてるか〜？

アレク太郎ﾏﾀﾞｰ？

アレク太郎じゃないんだが
アレキサンドリアでイタリアの人間魚雷にやられた戦艦2隻
これが、着底していて行動不能なことがわかっていたら
もう少し変わっていたかな。

いや、太郎みたいに3000機も要らないが
それなりの数のドイツ空軍の上空援護の元
イタリアの戦艦隊がエル・アラメインのイギリス軍へ
猛烈な艦砲射撃を行い、その間にドイツ軍が突破して・・・

まあ、あんだけ連絡体制の悪い組織だから、きっとタイミングが狂って
イギリス空軍にぼこぼこにされるような気がするが

ソ連と同盟結んで対英戦に集中ならアフリカ攻めるより本島攻めろよってのはどれくらい既出？

>>602
あえてみんな触れなかった。

>>602
アフリカステージを攻略しないと大ブリテンステージが表示されないから無理。

「派生議論」をするスレなんだけどな・・・ここ

どうせ誰も来ないな。

【熱烈】海自とロシア海軍、どっちが強い【歓迎】

SSNとSSBNが有る時点で比較対象にもならん

やってみなけりゃわからないで終了のような。

普通に>>3嫁で終了

>>609
そうと分かっていても、初心者スレで議論する厨がいる
ので、このスレの存在意義がある。

しかし、ここにこいといった時点で来ないようなら
初めからレスつけるなよ・・・

アクキン取れた・・・・
だれが　アレク太郎だ！　軍オタ（自主規制）
アレクーフリッツとでもよべ　この（自主規制）ども
まあ、納得いかんのは　史実の輸送量と進撃距離
トラック７−８０００台で進撃したのか？
史実
�@ＤＡＫは「トリポリ」に１９４１年２月１２日に到着。
１９４１年３月２４日ロンメル将軍率いるＤＡＫは攻撃を開始。

�A手薄のエルアゲイラを陥落、
マルサブレガ、アゲダビアを落とし、ベンガジとマススを同時侵攻で陥落。
メモリで合流したＤＡＫはデルナを落とし、ガザラ、ビルケハイム、エルアデンに侵攻する。
ＤＡＫ攻撃開始から４週間でトブルクまで戻すことに成功した・・・・

いいか軍オタ（自主規制）ども
独空軍や独2個師団+伊2個師団？でここまでやってきたんだぞ？
トリポリからトブルクまで　アウトバーンがとおってたのか？
ここで、対ソ連戦中止となり（補給がたらんなら）伊2個師団を
独2個師団に変更することも可能ではないか？そうしたら、攻撃力
は倍増だぞ？戦車だって伊製でなく独製だ。
（イタリアの面子をたて　2個の師団長にはイタリア人をおくが実質
ドイツ人指揮ドイツ部隊にする）

やれやれ

誰だこの馬鹿をこのスレに引っ張ってきたのは

>>612
じゃあ、アレク（自主規制）って呼ぶよ。

アフリカ打通（自主規制）

じゃ、自主規制太郎とでも

アク禁（自主規制）

そこまでしてイタリアのケツモチする必要はないし、対ソ備蓄物資を英本土攻略に投入した方が楽しいよ、たぶん。

>>613
お前よりましだ（自主規制ｗｗｗ
こたえてみえろ（自主規制ｗ
こいつ等と遊ぶと（　もういいかｗ

>>617

多分604のような大問題があるんですよ

とうとう日本語が怪しくなってきたな

お・・・おれ、中国語で会話を試してみるな


>>618
いーがーこーてる、そーはんいー

だすだびーにや

しばらく見ないうちにとんでもない大物が来てたんだな

てりまかしー

>>617
いやね　レーダー提督のゆう　地中海作戦がどうなるのかしりたくてね・・
（アフリカ戦線なんか　あまり興味ねんだ　ほんとは）でも　乗りかかった
船だし
英本土の上陸はむりだろう。やるとしたら　前スレ　Ｕボート増強
独空軍の大規模な港機雷封鎖や・・やめとく話がズレる　ますはＤＡＫから

海保のしきしまが巡視船最強であろうとも、
軍艦の前では非力なのだ。

ミサイルを撃ち込まれたら手も足も出ないのだ。

構造から言えばDDHより強力だがな＞しきしま

>>612
結局対ソ戦備を持ってくるのは諦めたんだねｗｗｗ

ならさっさと敗北宣言して引きこもってろやNEETくん。

>>617
いいか　要約する
史実ではトリポリートブルクを
貧弱なドイツ空軍　と独2個師団+伊2個師団で
戦車は独と伊の半分　トラックは７−８０００台
で4週間で進撃した

今度のプランは　対ソ連戦中止で
（空港整備もあろう）貧弱なドイツ空軍と精鋭独4個師団
戦車は独１００％　トラックは８０００台を下回ることはない
これで　アレクまで進撃不可能か？

>>628
ハアあああ・・・・・・（自主規制
カキコやめろよｗ　なんととかに
もういいかｗ

こいつ別人じゃね？
前の奴は日本語喋ってたぞ

>>631
前の奴もおかしいところがあったとおもうぞ。

そのうち、無限の精神力があればアレクサンドリアまで進撃できるのです！！！！くらい言ってくれそう

>>629
トブルクまでようやくたどり着いたの間違いだけどね。維持ができなきゃ意味が無い。

>>612
の回答があるまで待っておくか・・・・

>>629
不可能だなあ。
さんざん書かれたろうが。
エルアラメイン時点で届く補給は１個師団分にしかならないんだよ。

精　鋭　ド　イ　ツ　軍　ならエルアラメインは突破できるとして（ｗ

その先さらに細くなる補給でアレクサンドリアまで届くと本気で思えるのか？

しかも１年でトラックが５０００台近く損耗する酷い環境でな。
当時ドイツ装甲軍４コ「軍」の保有するトラック総数１万４０００台。
ヒトラーがＤＡＫに送った７０００台をあわせて約２万台。
約４０％が砂漠に消えてる。
当時のドイツの貧弱な自動車産業を考えると北アフリカ戦がいかに無駄だったか。

>>629
だから、その兵力を揚陸し、集結させ、進撃させるためには、北アフリカの港湾設備じゃ、絶望的に力不足。
トブルクまでいくと、1個師団を動かすのが精々。大兵力が存在しても動けなければ、それは英軍の練度向上のための的でしかない。
それに地中海の交通も航海回数が増加することにより、会敵回数が比例して増加。途絶の危険がある。
また、充分に備蓄を進めれば、英軍も対ソ援助が浮いただけ増強され、より困難な状況となる。
それよりも、大陸反攻の時期が早まるかも。ヨーロッパには装甲師団が存在せず、また、戦車工場はトラック工場に変更されているのだから。
とにかく、サハラでスターリングラード以上の悲劇が起る可能性がある。

個人的には
>>342　＞史実では4個師団+イタリア部隊
が
>>569で私が誤りを指摘した点を踏まえて

>>612　＞独2個師団+伊2個師団？
になっているところは評価したいｗ

そこだけだがｗ

>>638
つまりどこかでゴキブリホイホイに嵌まる事は変わらないと。

>>639
史実ではトリポリートブルクを
貧弱なドイツ空軍　と独2個師団+伊2個師団で
戦車は独と伊の半分　トラックは７−８０００台
で4週間で進撃した
なあ？
これは　理屈の上で可能な数字か？

>>641
ギリギリな。
史実では常にロンメルに補給ができないという警告が出ていた。
それを無視し続けて進撃、ついにトブルクで警告を無視できなくなる危機的状況に陥り、
進撃を止めねばならなくなったわけだ。
だからこれ以上の進撃は不可能。

>>640
または、サハラの七面鳥打ちです。

>>642

>史実では常にロンメルに補給ができないという警告が出ていた。
これは　ドイツ軍の主力がソ連へいったため　補給ができない
といったのではないか？

>だからこれ以上の進撃は不可能。
そこまでいって　ＤＡＫが敗退しているなら
つじつまがあうが史実では トブルク要塞を陥落させてるが？
その補給はどこからきたのか？？

>>644
＞その補給はどこからきたのか？？

手持ちとトブルクの燃料が捕獲できたから。
つまり補給はほぼ滞ってたし、捕獲分と手持ちの燃料・弾薬が尽きたので撤退した。

>>644
簡単に言えばトブルクまでいけたのはロンメルの運がよかっただけ。
それとトブルクは明らかに英軍のミスで落ちたから。

>>645
一番　重要な質問の答えてない。


>史実では常にロンメルに補給ができないという警告が出ていた。
これは　ドイツ軍の主力がソ連へいったため　補給ができない
といったのではないか？

そんな副次的な戦線に物資を割けないのは当然として、トブルクから先はもはや攻勢限界点の向こう側なのでは？
戦線が東へ進むほど、英軍の補給線は短くなり、有利に働くが。

いいかげん日本語をちゃんと使ってくれ。
いや、マジで。気になってすげー読みにくいぞ。

緑の劣化版みたいなんだよね

>>647
ドイツの主力がロシアに行かなくても、港湾の荷役能力とトラックの輸送力の限界
という物理的障壁は破壊できません。

>>650
さすがに緑に失礼だと思う。
緑の話は無理してでも読むに値する(時もある)。

>>647
違います。
散々前のレスで繰り返されたように
補給物資を荷揚げ港から前線まで運べなかった（トラック、街道の不備）ことが原因です。
ソ連云々はここでは関係ありません。

ひとつひとつは他愛もないミスかもしれないが、ここまで繰り返されると
本当に日本語ネイティブじゃないんじゃないかと思えてくるな

いい加減、専用スレでも立てたら？
初質から誘導してもお前らが居るし誰も来ない

派生の派生かｗ

北アフリカ戦スレでも立てますか？
でももう話すことないんだよね。

てゆーか本スレ（がどこか知らんが）でやれよ。
其の為の個別のスレなんと違うんかと

立てても伸びないんじゃね？
このうえ糞スレ増やしてもなぁ……。

アレク（自主規制）がどんどん新しいネタフリしてスレを維持してくれるなら別だが。

クルスク戦のスレ（元スレ）でやるわけにもいくまい。
ていうか戻って来るなｗ

>>658
本スレは本スレでスレ違いだから。

補給戦にこうあるね。
「ポーランドでの独ソ国境線上にあるブレスト・リトフスクからモスクワまで距離は約６００マイルに過ぎなかった。
これはトリポリからベンガジまでの距離にほぼ等しかった。だがトリポリからアレクサンドリアまでの距離の
半分に過ぎなかった。」

独ソ戦では鉄道にある程度頼ることができたけど、サハラでは全てトラックに頼るしかない。

だから・・・　ここで話してる事なんて派生でやるような内容なのかと。
ここはお前らのスレだけの為にあるんじゃねーんだよ

>>663
自治に励むのは構わないが
現状でキミ以外に問題と思っている人間がいるのかい？
他に議題があるならともかく。

>>663
じゃあどうしろっつのよ
新スレ立てろってか？　食べ物レスで埋まるのがオチだ。

>>653
トラック　はあと１８０００台はある。
トリポリートブルクまで　７−８０００台で
補給できた。この距離は
トブルクからアレクサンドリアまで距離倍以上あるぞ？

スレの主題からはずれた議論の受け皿として
ご利用ください。
ともテンプレには書いてあるが
初心者スレ専用のスレじゃないし

「派生でやるような内容」ってどんなんだよ

銃剣突撃と同じくらい無駄な流れだな

200レスくらい北アフリカ



専用スレ立てれば？

糞スレの中で、既に沈底している奴を再利用すればよくね？

軍オタの種類を作るスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1153650634/
【近未来】日本が戦争する条件【遠未来】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1153029321/
「人間獣化計画」  
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1154234600/
　　　　　　　すーほい　　　　　　　　　　　
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1154421838/

>>671
せっかくdat落ちしかけてる糞スレの寿命を延ばしてどうすんのよ

なるほど。ドイツ保有の輸送トラックのほとんどをすり減らして、
後先考えずに進撃すればアレクサンドリアまで行けないこともないかもね。
まぁアレクサンドリアを維持するのは不可能だし、それでその後のドイツ装甲軍の補給体制が崩壊し
電撃戦が不可能になったとして知ったこっちゃないけどな。

>>666
トラックが何万台あろうとも、前線まで物資を運ぶにはトラックも燃料を消費する。
おまけに北アフリカの諸港に揚げられる物資は最大一日６０００トン程。
これは逆に言うと、故障も英軍の攻撃による損傷もなければ３０００台のトラックがあれば十分、
それ以上あっても宝の持ち腐れ、ということでもある。

上でレスったろうが。
２トントラックが３００マイル先の前線まで運べる物資は３００ｋｇ程度、残りの１７００ｋｇはトラック自身の移動に消費されるんだよ。
全て理想的にいったとしても、前線に届くのは２個師団分の腹を満たすのが精一杯。
実際にはそんなわけないからアフリカ軍団は１個師団分程度の補給物資を必死にやりくりして戦ってたんだよ。

なんで史実以上のトラックの数が走られる道があるの？
バルビア街道以外道と呼べるものは存在しないじゃない。
もしかして砂漠道でアレクサンドリアまで行くの？

>>674
ああ失礼。
行って帰る分があるな。
往・復・行動１／３の原則に従えば
理論上３０００×３＝９０００台以上のトラックは北アフリカに不要、てことになるか。
損傷込みでも１万以上は要らんな。

しかもこれ、一日６０００トンつう荷揚げ能力の最大値を常時発揮している、という前提の数字だ。

>>671
むしろ長期休暇限定の第二議論スレ立てた方が有意義やも知れぬ。

とりあえず、ほかに何か議題が持ち上がったら、こっちの決着がついてなくても一旦自粛して場所を譲ることにしようや。
そういうことでいいか？　>アレク（自主規制）ほか皆のもの

>>666
>>676の結論を持ち、史実の７〜８０００台というのはほぼ理想条件と言える。
それ以上あっても使い道ないんよ。
ローテーションが少し楽になって稼動率が向上するくらいの効果しかない。

補給戦に以下の記述があるんだが

・・・海岸伝いの輸送船もベンガジを十分に利用するほど数が多くなかった・・・

『補給戦』P314より

つまり、トラックだけじゃなくて輸送船もつくらなきゃ話になりませんね。

>>680
それは輸送船の数、というより、「到着した」輸送船の数、と見るべきだな。
英軍の妨害で沈められたり引き返したり。

これだけ議論が白熱しているなら専用スレ立てても良いのじゃないか？
あるいはアレキサンドリア打通に限らずアフリカ軍団スレとか北アフリカ戦線スレという風に
範囲を広げれば過疎スレ・糞スレ化を防げるのでは？

いや別に議論白熱してねーから。
アレク（自主規制）いじり回して遊んでるだけｗｗｗ

とりあえず、アレク太郎の考えは机上の空論以下ですね

アフリカのドイツ軍にに円滑に物資輸送をするには
1.地中海の制海権と制空権の確保
2.空港の能力増強
3.港の能力増強
4.輸送路の増強

これだけを行う必要があるってことだ
それも、アメリカをバックにつけたイギリス軍よりも早く

史実では１のところですでに失敗している。
で独ソ戦がなくてもドイツの国力では1より先に進める可能性は低い
イタリア海軍にも頑張ってもらって空母作って・・・
ということをしていると、今度は大西洋での補給戦遮断ができなくなる。

ところで、エクセルで計算してみたんだが、
前提条件として、
・一日に350トン
・揚陸量はトリポリで1700トン、ベンガジで2700トン（一日あたり）
・ベンガジから300マイル地点での補給量（このとき、トリポリから1000マイル離れて
　いると仮定する。この地点はトブルクと重なるものとする）とする。
・一個機甲師団を300マイルで補給するときに必要なトラック数は1170台（30両を30個）

で計算したところ、最大効率で12個師団、必要トラック数がおよそ30000両（ただし、故障確率を
考慮に入れず）という結果になった。28000両に抑えても、十個師団は補給できる。
ただし、何らかの形でベンガジが敵に占領されたとき、アフリカ軍団は大きな危機に陥ってしまう
（トリポリからの補給のみで維持可能な師団数がわずか四個師団のため）。
また、その他摩擦を考えると、実際に余裕を持って維持可能なのは半分の六個師団程度と
思われる。

>>674
それは誤読している。
1000マイルを移動するとき、搭載量の十パーセントの重量の燃料ををトラック自身が消費する。
これは補給戦P316において明確に書かれている。

おっと、トリポリの揚陸量を1500トンに訂正。
なお、これら数字はすべて『補給戦』からの引用。

海保のしきしまが巡視船最強であろうとも、
軍艦の前では非力なのだ。
ミサイルを撃ち込まれたら手も足も出ないのだ。

現在のゲリラ・テロは携帯ミサイルも持っているのだ。
しきしまも対ミサイル防衛を考える時だ。

WW2のドイツ軍地中海艦隊に
しきしまがタイムワープした議論でもするのか

海自のあたごが護衛艦最強であろうとも、
自爆ボートの前では非力なのだ。
ムジャヒディンを撃ち込まれたら手も足も出ないのだ。

現在のヒズボラは対艦ミサイルも持っているのだ。
海自も非対称戦を考える時だ。

>>689
停泊中だったからね。
プルトニューム護衛中のしきしまに、不信なボートが近づいて来たら、
機銃で撃沈するでしょう。　それよりも離れた場所から携帯ミサイルを
撃たれたら、どうやって打ち落とすかが重要なのだ。

史実では独師団２個+伊師団2個？
であるなら　
対ソ戦中止で　独６個師団なら
アレクサンドリアまで進撃は不可能とはいいきれんだろ

どれだけ戦闘部隊や航空機や補給部隊や補給物資が潤沢でも、
それを制限する港湾事情と道路事情が改善されなきゃ一緒じゃねーの？

独ソ戦回避で独6個師団でも、実際進出できるのは史実と同じ4個師団じゃね？
6個進出した日にゃ少ない物資が更に2/3で、より早く立ち枯れると思われ

>>691-692
なぁ、終わらない話ならマジでスレ立ててそっちでやったらどうだ？
それだけ続けられる内容なんだろ？

ちょっと前のアッズ太郎のスレでそこらへん散々議論されてるからみんな飽きてるんだろうな。

>>692
それらも勘定した数字だろ　史実では独ー伊　5個師団
史実ではトブルク包囲だと独軍は二個師団（第5軽師団=第21装甲師団、第15装甲師団）+イタリア軍（三個師団）
　　　　トブルク攻略だと独軍は三個師団（上記二個師団、第90軽アフリカ師団）+イタリア軍（二個師団）のようなんですが。

とあるな
独６個師団もあると　余裕でトブルク攻略もでき　あとトブルク港も
利用して+１から２個師団　計　７から８個独師団の補給は可かな？

あと地中海の制空権？だが　史実でもかなりの活躍
見せてるから独空軍、これ以上の戦果は十分期待できる。
>>693
派生議論スレだからいいだろ？　ったく

ソ連侵攻を行わない代わりに、ということだが、逆にソ連がドイツに攻め込む寸前だったってのは無視？
アフリカに戦力を振ったら喜んでポーランドから突破してくるよ。

後手の先で、ハリコフの惨劇がアフリカでも。

>>696
「寸前」じゃないだろボケナス

>>696
んーーとアフリカ戦線におくるのは　10個師団だろう
300万人　ざっと100万人は西部戦線+DAK　戦車1000台
　200万人は東部　戦車2000台も待機。
ソ連はフインランドで痛い目あってるから
1-2年は黙ってるだろう。その間、英国を降伏させるか
政策を思いっきり変えて、独ソ同盟を組むかだな　　　

独ソ同盟は　ヒトラが暗殺、されん限り無理かな・・・ｗ
スターリンも（戦力が整ってない）段階で独との戦争を
非常に嫌ってたし。

史実で独+伊の混成部隊　5個師団でトブルクまで落とした。
対ソ連戦　中止で
これが独100%部隊　+1-2個　師団なら史実以上の戦果を期待するのも
不自然ではないがな。

>>701
史実以上の戦果って言っても、補給要素で考える限り
上のほうのレスにあるように、エルアラメインでの戦いが長引く程度なんだが。

攻撃側が多くなったら防御側も相応に数を増やさないか

アレだな、モスクワのすぐ側まで行けたことは事実だから、と似たようなものだ。
もし、兵力を増強してモスクワ市内に突入できても、戦争に勝てたのか？そもそも維持できなきゃ意味がない。
ということで、ドイツ兵をサハラで無駄に死なすなよ。

戦争しないのが一番だ

>>705
しかし、テロが起きれば戦わなければならない。
現在のテロリストはミサイルまで持っているのだ。
そして彼らは核兵器を保有したがっている。

プルとニューム運搬の護衛に、海保最強のしきしまが付くが、
しきしまはミサイルに対抗するのは難しいのである。
対ミサイル対策を施すことが急務なのだ。

しきしまによるプルトニウム護衛は平成4年に行われただけで
それ以降は実施されていないんだが・・・・
それどころかその後のMOX燃料移送は2隻の輸送船に機銃を乗せて
相互自衛だけで実施したんだが・・・・

・・・・ひょっとして平成4年以前からの時空を超えた書き込みなのか？

プルとニューム
アリスとテレス
グリとグラ

>>707
ならば海保最強のしきしまの存在意義は？

> しきしまの存在意義

海上保安庁で最強

ガサラキのＴＡのようなものがあれば、
市街地戦闘においては劇的に戦力が向上する。

戦車では動きが遅く、ＴＡの動きにはついていけないのだ。
ビルの陰に潜み、高い場所から相手を探れ、素早い機銃攻撃で
敵の戦車、装甲車、歩兵を粉砕することができる。

そのかわり、25ﾐﾘ程度で撃破されます。

>>709
・以前から海保が要求してきたフルスペックに近いヘリコプター搭載巡視船（それでも高性能ソーナーの搭載は見送られた）。
・長大な航続距離を生かした国際哨戒任務（海賊・海上テロ対策）。
・テロ対策特殊部隊の母船。

>>711
歩兵でいいじゃん。

身長４ｍならなんとか電線にひっかからないで動けるという点では、現実的だが、
装甲はおそらく機関銃でも防げない程度じゃないとまともな機動なんて無理だろうし
（戦車より遙かに接地面が小さいことを忘れてはいけない）
歩兵用携帯ミサイルが普通に使用される現代の戦場に置いては、
多少の機動力があってもどーしょうもない。

まさか、華麗なジャンプでミサイルを避けまくる、なんて妄想は抱いてないよね？

>>714
つ イデバリア

最近はＡＴフィールドっていうらしいですよ

それも遅れとる
いまは「斥力場」さ

うおっまぶしっ

ガサラキのＴＡがあれば、火炎瓶を持ちトラックに乗って突っ込んで
くる暴徒などの鎮圧に極めて有効なのだ。

また>>714氏が指摘している携帯ミサイルについては、
迎撃機銃を備えることによって防げるのだ。
胸部の装甲は厚さ15ｃｍ＋10ｃｍの厚さ（力士の雅山は4cm＋6cm）に
なっているため、戦車の120ｍｍをクラっても致命傷にはならないのだ。

パワーは王選手のホームラン何個分か気になるなｗ

モンキー野郎じゃ不満か？

人型兵器ではなく蜘蛛の様な昆虫型兵器の方が現実性が高いと思うのは私だけ？
より技術的にハードルは低そうなんだけど。

というか（パワードスーツ系は別にして）人型兵器の現実性って皆無に近いんじゃ・・・

>>722
芋虫状ならもっとハードル低いぞ（ｗ

芋虫って英語でキャタピラーだっけ？

人型兵器1機にかかる値段で軽装甲車3両くらい作れそうだな。
しかも、メンテナンス維持で人員もかかるだろうな。

立ってるだけで損耗する人型兵器
使えねーｗ

>>725
芋虫はクロウラー。
キャタピラは登録商標。

>>728
goo辞書によると芋虫＝a green caterpillarとあるのだが

>>729
マジ？
キャタピラはキャタピラー社の登録商標のはずだが、
その語源が芋虫なのか？でも一般名詞って登録商標化できたかなあ。
あるいはジープやホチキスのように商品名や会社名が一般名詞化したのか？

韓国空軍＞航空自衛隊
�@
F-15K＞F-15J
�A
F-35購入決定
日本は？ｸｽｸｽ
�B
E-737を４機導入します
４機あれば日本列島全域を監視可能です。
イスラエルのエルタサからG-550を購入します。更に無人偵察機の技術協力もしてくれます。
日本のE-767は70年代の代物ですね。E-3センチュリーと同じ、60年代のレーダー技術を使ってます。

結論・日本弱い

F-22購入の可能性も消えましたからねぇ。

F-35の導入も難しいでしょう…自衛隊員から機密情報だだ漏れですから。
デジタルスレッド技術をも簡単に漏らしてしまうんだろうな〜自衛隊員は…ｸｽｸｽ

炭素繊維外被技術・前方動体外被技術・動体外被技術の流出も御免被りたいです
日本にはF-35を売る事はありません！
設計寿命が尽きたF-15Jで、いつまで軍事力を誇りますか？

まぁ、頑張って純国産F-3の開発に技力と金を使って下さい。
無人化は無理でしょうけどね…ｸｽｸｽ

>>731
せっかく来てくれたのだからお相手してあげよう。
ただ専門外なので詳細は識者を待て。

>F-15K＞F-15J
数からしても制空能力からしても不等号が逆だが。
対地攻撃能力に関してなら判らないでもないけど、
その場合空自には対地攻撃もできる対艦攻撃機しかないから比べようがないような。

>F-35購入決定
ニュースに疎いのだが開発に参加していない韓国が入手するのはまず無理では？
仮に購入できたとしても開発参加国に優先して引き渡されるだろうから
入手できるのはかなり経ってからになりそう。

>４機あれば日本列島全域を監視可能です。
ローテーション組まずに一度に４機飛ばすの？
整備時期が重なったら監視体制に大穴があくような。

>>724
モスラの娘達　
なんか、響きが良いぞ

>>732
根本的に日本は軍事力を誇ってないし、韓国を相手にしてないが。

明かな釣りに反応するほど暇じゃないしなぁ

>>733
相手ヲ見下し自分を高めて優越感に浸りたいだけだから、ほっといてくれ。

もちろん優先順位がありますが、2014年以降にF-35を導入できます。
F-35・イギリス・１３８機
オーストラリア・１００機
カナダ・６０機
デンマーク・４８機
ノルウェー・４８機
イタリア・１３１機
オランダ・８５機
トルコ・１００機
日本は？ｸｽｸｽF-15FXですか？予算が１兆円じゃあ少ないですね？どうしますか？
４機体制→戦時下の想定
データリンク16の存在もお忘れなく。

今時リンク16か？
2014年ったらJファミリーのリンクに移行してる時期だぜ。

>>738
で、どうするのよ日本？
F-15K･F-35＞F-15J･F-15FX

次期主力戦闘機・総合航空戦力でも韓国に劣りますよ？

海上自衛隊を誇っても中距離ミサイルを保有する韓国軍に勝てると思いますか？

中距離ミサイルって何だい？

>>739
NBC使わない通常兵器での空爆では、そう簡単に一国を屈服させられないのはセルビアが身をもって示したこと。
セルビアにできたことはぜひ日本でもできてほしい、と思う。

>>737
それで数はどれくらい？
リストの中に韓国は入ってなかったが。
F-35も４機だけ購入かな。
F-15Kもまだ一桁だっけ？

F-15Kも40機しか調達しないのではなかったか？
それに40機揃うのは一体いつごろなのかな。

>>731
誰も突っ込まないんで一応突っ込んでおくが、
E-3の愛称は「セントリー（Sentry）」だよ。

もう飽きた
軍事板の人って真面目に反論してきますねｗｗｗ
逆につまんねぇーよ。

ネタで返すのもいいんだが、傍で見ていた人が本気にしかねず、
そしてそのレスなんかを元に質問スレに現れたりしかねないので・・・。

>>745
面白く反論して欲しかったら↓

●笑心者歓迎　スレを立てる前にここで質問を　３４
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1154893122/

>>745
マジレス上等の派生議論スレで何言ってんだか。

おまえらAqnljr9Mをたらいまわしかよｗ

つか誰か｢E-3　センチュリー｣に突っ込んでやれ。

>>749
>>744

>>750
すまん、見逃した。

>>745
冷静に彼我の戦力を、過大・過小評価なく分析するのは
軍事における理想だからな。難しいことではあるが。

釣りの設定のあほらしさは大して変わらないのに
Kh-55太郎の方が優雅に見えるのはなぜだろう・・・

論理展開の美しさだろう
Kh-55太郎はここぞという場面で皆が期待する展開をやってくれる
もはや能や狂言のような伝統芸能の様式美がある

預言者様は確固たる自信と（Kh-55に対する）誇りを持っているから。

kh-55に話を持っていく展開はいつもワクワクする。
いつ出て来る、いつなんだ！って。

Kh-55太郎は論点を絞るからな
一点集中はセオリーだろ、軍板的にｗ

>>756
預言者様はプロレスラー。独特の展開で観客を惹きつけつつ
絶妙なタイミングで得意技を出し満足させる。

>>758
ブックがちゃんとしてるからな。

預言者だけはガチ

今起きて深夜のレスを見てたら初心者スレに預言者どのが来てたのに
誘導が遅くてこっちに来ず終いだよ。

【熱烈】ライトフライヤー1億機vsラプタ−１機議論ご一行様【歓迎】

誰も来ないにゅ

>>730
日本と違って、米だと一般名詞もけっこう商標登録できてしまうから怖い。

9ヶ月漂流とはｺﾞｲｽ

お、ｺﾞｳﾞｧｸだったorz

怒らないからどこと誤認したかキリキリ吐けｗ

ただの雑談スレです！＞＜

よろしい、貴様は銃殺だ

ああ、撃つ連中も怒らず粛々と執行するようにな

人おらんなあ。

居ますﾉｼ

＞７７１
暇だから、ナンか派生するか？

私これから納品に逝かにゃならんのですよ
翠さんのお誘いは非常に魅力的なんですがｗ

最近なんか面白そうな話題あったっけ？

＞７７３
ほう、それは残念だなあ。

ノー品ちうことで、品物入れないで帰ってこいよお〜

＞７７４
迂回と包囲の違いとか？（笑）

それは別の方向に面白いんじゃないかw

それ陸戦考察スレの話じゃまいか。

自称戦略家の、第二次大戦こうすれば逆転太郎君系に来て欲しいね

＞７７９
なにその後出しじゃんけんな人

>>780
それを言っちゃあ、おしめえよｗ

後出しじゃんけんでも大日本帝国勝利まで説得力のあるしなりをを疲労できたら立派なものだと思う。
で、その自称戦略家はどこに？

＞７８２
生産力がないからなあ・・・

ナニやっても負けるでしょ。

アメリカと日本を取り替えっこするw

総力戦に突入しないで、真珠湾で大打撃を与えた後に東南アジアの植民地を
死守すれば良かったとか

満州をユダヤ人の国としてイスラエルにしてしまえば、アメリカも満州の利権についてとやかく言えなかったのではないか
などと・・・

交流２万５千ボルトで電化された満鉄を走る超特急あじあ号萌え。

>>783
まぁ我々の非才では思いつきませんな。

>>785
どっちにしろアメリカが総力戦に持ち込むので国力の差で押し切られる
それと真珠湾直後は日本は東南アジアに植民地をほとんど持ってない

むかし、吉岡平の作品中で、六本木だと三佐はパシリとかかれてたけど、
市谷に変わっても三佐だとパシリなんだろうか・・・・・

>>779
やめれ、またアレク（自主規制）がわくｗ

アメリカに勝つにはまず
・中国戦線の縮小及び撤退・権益確保（ハルノートを叩き台とした協定）
・変な思想に凝り固まった軍人粛清
・硬直化した思考力しかない軍人を粛清
・それに伴う大軍縮
・陸海軍の統合
・憲法解釈の確立
・マスコミを操作しての世論操作及び思想改革
・科学技術分野及び基礎研究への資源重点投入
・生産技術分野の整理（共通規格など）
・困窮地域への資源投入

を行い、国力を充実したうえで行わないと・・・何十年かかることやら。

>>789
夏見正隆じゃ？

>>791
それは最早歴史のIFを遥かに超えてるな。

>>793
だって・・・だって・・・開戦後から始めたらどうあがいても勝ちようがないんだもん！

>>791
やっぱ国ごと取り替えた方が手っ取り早くね？

1920年代から、日本の構造改革を進め
中国の石油資源を戦前に発見・開発して・・・
中国に深入りせず、北部の実効支配を強化して

なんだか開戦する理由が減っていくような

>>796
その昔、横山信義（だったと思う）が本に書いてたけど、日本が勝つようにとポイント操作をすると
日本が戦争する理由がなくなってしまうんだよね。
まぁ経済問題が根本原因だから、経済発展させると戦争の理由が・・・。

>>797
日本がアメリカに勝てるほど国力があるなら追い込まれて暴発する必然性が無いってことだもんなあ。

後世の我らは超越した全体視点で見ることができるけど
当時生きていた人ほどミクロな視点にはなれないんだよな
ある程度の資料はあっても。

窮鼠が猫を噛んだからといって、ネコの方が怪我にも怯まず襲ってくればそれまでだからなぁ

そういえば、日米の戦争でいちおうの日本の勝利になるだろうパシストは、
開戦理由としては、合衆国が経済的困窮から日本に戦争をしかけてきているからなあ。

とにかく、太平洋戦争は、アメリカと講和ができたかが大事なような。
まあ、アメリカが中国から関心をなくすとかありえないだろうし、日米講和後の大陸戦線は泥沼になるだろう。
中共が成立したかはわからんが、大陸は日本にとって厄介な問題であることは変わらず。
満洲権益にアメリカを一枚噛ませれば歴史は変わる、かな？

ところで包囲と迂回の違いって、直接的に目標の撃滅を意図しているか否かの違いなの？

【熱烈】ソ連崩壊は北方領土奪回のチャンスだった？【歓迎】

おや、こんな時間に預言者様か

>>802
せっかくの誘導ですが、結論が出ました。

・ソ連崩壊は北方領土奪還の最後のチャンスにも関わらず
　橋本内閣それを放置し、その売国内閣ぶりをいかんなく発揮した。
・イギリスがフォークランドで客船まで徴用して兵員を輸送したように
　日本もやろうと思えば出来た。仮に核恫喝がくれば、日本の核武装の
　名目ファクターになりえた。
・北方領土を素直に返さない限り、ロシアはしょせん歴史的に見ても
　日本の永遠の仮想敵国である。
・漁民を殺したのはロシアであるが、橋本内閣と当時の北方領土に
　無関心な日本国民も遠因である。
・橋本元総理は既に故人であるが、万死に値する。

つか、クーデター未遂→ソ連崩壊の流れは、
政府だって外交対応にあたふたするほど読めてなかったんだから、
それを先読みして侵攻準備なんて不可能だし、
事が起きてから侵攻準備したってどうにもならん。

>>804
誰も賛同してないよkh-55太郎さん

>>804
＞仮に核恫喝がくれば、日本の核武装の名目ファクターになりえた。

ロシアが北方領土放棄する変わりに恫喝どころか核撃ってきたらどーするんよ（笑
アメリカ様の意向も聞かずにやって、向うが核撃ってきたらアメリカ様に泣いて縋って報復してもらうの？

みんなの危機対処能力の向上には目を見張るものがあるなｗ
的確な索敵に迅速な誘導。すばらしいｗ

アメリカの了解も得ずに勝手に攻め込んで核攻撃を受けたって
報復してもらえるどころか、下手したらイラクみたいに切り捨てられるのがオチかと

今ちょっと気になって１９９１年当時の内閣を調べたんですが、
勘違いしてました。橋本内閣ではなく、海部内閣でした。
つまり、北方領土に関しての戦犯は海部です。

安心しろ、北方領土が返ってきたってロシアは
東方領土が存在する限り永遠に仮想敵国。

脅威度と対応準備の優先度はその時によって上下するけどな。

>>810
戦争してないのに戦犯？味噌汁で顔洗って来い。

>>810
　　　　 　　ヽ(・ω・)/　 　ｽﾞｺｰ
　　　　 　＼(.＼ ノ

>>805
自衛隊は緊急の有事に即応できる集団ですし
ペレストロイカや冷戦終結宣言あたりから北方領土奪還の
シミュレーションはすべきなのが国家かと思います。
>>807
核恫喝を受ければ、普通に考えて退かざるを得ないでしょう。
しかし、その代わりに日本は核武装のための理由を獲得できます。
>>811
おっしゃる通りですね。
ウラシオストクなどという港を名前を変えず残してますし。

結論補足
・漁民を殺したのは、海部内閣である。
　しかし橋本が売国であることも変わりはない。

どさくさまぎれに侵略行為に及ぶような狂犬国家認定をもらえたうえに
核武装のための理由を獲得して喜ぶって、北の将軍様が泣いて喜びそうなプランですなぁ

>>814
＞自衛隊は緊急の有事に即応できる集団

「敵国の奇襲に即応して防御戦闘が可能」と
「敵国の急な混乱に乗じて侵攻が可能」はまるで違う話だぞ…
っつーか、なにその先軍政治。

いやいや、主体思想でしょうｗ

一時的な奪還に成功した後の、絶望的な択捉防衛戦か…心躍るね…

>>815>>816
どうも、根本的な解釈から食い違ってるようです。
北方領土は日本固有の領土であり、そこに揚陸作戦を開始するのは
侵略でも侵攻でもなく、防衛です。軍板住民ともあろう皆様が
この前提を無視するのは意外です。

>>819
イスラエルがレバノンに侵攻したのも固有の領土の防衛ですよね！
イラクがクウェートに侵攻したのも固有の領土の防衛ですよね！

もちろん1945年8月9日にソ連が日本に宣戦布告したのも固有の領土の防衛ということで分かってますｗ

>>819
あのね、政治名目上の領土権がどっちに属していようとも、
相手が既に防衛戦を構築している実効支配領域（しかもそれが50年近く続いている）
に攻撃を仕掛けるのを侵攻といわずになんと言う？

名目が「侵攻」か「防衛」かなんていうのは、どーでもいい話だ。

どうやら結論が出たようですね。

・当時まだ日本におおすみやしもきたなどはなかったが、
　イギリスが客船を徴用したように、飛鳥やさんふらわぁ、
　おがさわら丸などを徴用して兵員輸送も可能だった。
・当時の海部内閣と、北方領土奪還プランを全くといっていいほど
　報道しなかったメディアは、今も昔も売国はウルトラ級である。
・ロシアには確かに核弾道ミサイルやkh-55などを保有する恐るべき国であるが
　それら恫喝と引き換えにNPT脱退の大儀が得られたかも知れず、
　歴史は大きく変わっていた。

ではﾉｼ

主張だけでは世の中何も通らない、ということですよ

ｵﾁｷﾀｰ！＜Kh-55

＞歴史は大きく変わっていた。

まぁ、それだけは確かだろうな

ろくでもない方向に、だが

>>823
自分らが領海と主張する海域に突然船団がせまってきたら
マニュアルに基づいてソビエト艦隊がではって来るがそれは無視か？
他人の国の混乱に乗じて領土をかすめとろうなんて、「火事場泥棒」でしかなく
そんな国が他国から信頼を持って接してもらえるか、と考えればたしかに
「歴史は大きく変わっていた」だろうが、それは「日本本土が外国領土となる」
という変わり方だろう。

>>823
アルゼンチンとロシアを一緒にするなよ…
ロシア相手にフェリーを接舷させて歩兵を降ろすことの出来るような
（そして、通常の揚陸艦に比べて遙かに時間がかかるため、
　周囲機の陸海空の消毒は念入りにしなければならない）
港を確保するのにどれだけの兵力が必要だと思うんだ。

つか、海部がいくら主張してもそんな開戦案絶対に国会通らなかっただろ

>>827
＞日本本土が外国領土となる

テケトーなところで撤退しとけば、そこまでは考えにくいと思うぞ

まぁ、まともに貿易の相手をしてくれる国も激減して
困窮から悪の枢軸路線に一直線は見えるけどな

>>830
火事場泥棒同然に領土を掠め取ろうなんて、当時の日本周辺の環境も
考えずに主張する御仁に、「テケトーなところで撤退」なんてできるはずも
あるまいに。できないこと要求しちゃだめだよ！

>>831
んだなｗ

気が付いたら中国を中心とした平和維持軍が駐留する羽目になってもおかしくないｗ

>>832
なんか仮想戦記でありそうですな、それ。

この想定からでは、あらゆる干渉を斥けそうだな。
米国による仲介を拒否し、さらには国連平和維持軍の展開も拒否。
強硬手段として、さらに在日米軍基地の封鎖を実行。

素晴らしく鬱な状況になりそう。

kh-55太郎に学ぶ、正しい釣りのあり方

1・IDは出しましょう。
　IDを出さないと、正式な手続きを踏んだ質問にはなりませんので
　質問への食いつきが悪くなります。

2・文体は丁寧に
　あからさまな煽り口調も、釣りの効果を軽減させます。
　むしろ、敬語を使った文体の方が良いでしょう。
　しかし、「慇懃無礼」もいけません。

3・質問内容はなんでもＯＫ
　もちろん、政治的、イデオロギー的な質問の方が食いつきがいいですが
　技術的な面において、荒唐無稽なも設定するのもいいでしょう。
　但し、質問の詳細、時代背景などはキチンと下調べをしておきましょう。

4・誘導されたら素直に従いましょう。
　kh-55太郎氏は「釣り師」ではあっても、「荒らし」や「厨」ではありません。
　釣りはエレガントに行うものです。

5・「軍板の総意」にこだわりましょう。
　回答者は常識的な回答をしたいと思う一方で、オリジナリティのある回答も
　したいと思っています。「総意」などという言葉で自分の意見を一括りにされる
　と、激しく反発します。
　「これが軍板の総意ですね」というレスは必ず議論をヒートアップさせるでしょう。

愚民どもひれ伏しなさい

預言者様の御通りだ

kh-55は必ずや日本全土を焦土とするであろう

預言者様に逆らうものはすべて死を迎えるだろう

彼を疑ってはいけない彼に逆らってはならない

なぜなら彼こそが　ネ申　の使いだからだ

あのなぁ、
例え不法占拠された自国領土であったとしてもだ、
自衛隊は「国際紛争を解決」する手段としては使ってはならんのだ
憲法にそう書いてあるだろが

と、書いてから気が付いた
Kh-55太郎の用法だと、どう考えても国際紛争を助長・紛糾する手段だよなぁ
もしかして憲法的には問題無し？ｗ

解決にならなきゃ憲法違反ではない？！

解決しなきゃ自衛隊を使う意味無いじゃんｗ

国際紛争の拡大に自衛隊を使い世界を混乱のズンドコに落とす。

解決？時が解決してくれるさ。

つまり、その自衛隊が行うPKOは“Peace Keep Out”って事？ｗ

Peace Killing Operation

＞７８９
陸幕の序列

陸幕長→上級陸曹→古手の３尉→部長クラス（将補）→課長クラス（１佐（一））→古手の２佐・３佐→班長クラス（１佐（二））
→古手の１尉→２佐→３佐→１尉

欄外で、たまーにいるＣＧＳもＦＯＣも出ていない３佐（怖いものがない）

一番最後が１尉なのは何かの陰謀なのだろうかだし

＞８４４
陰謀もナニも、ＣＧＳ出て直幕で来た１尉なんてみんなで可愛がるだろ（笑）

「ＣＧＳ出てんだろ？これぐらい出来るだろ」

可愛がると言うかやっぱり陰謀ですやんと言うかｗ

本来の意味で可愛がって貰う事も稀ではない罠ｗ

ウホッ？ｗ

碧さん歓迎！！！

俺は昔は碧さんを馬鹿なやつだと思っていた。
でも今はいろいろあって尊敬しつつ(*´д｀*)ﾊｧﾊｧしてる。

初心者スレで暴れまくっているが

他人に過剰な期待をするのはやめとけ