真珠湾攻撃を語るスレ　第2次攻撃隊

失礼ながら次スレ立てさせてもらいました。
前スレでは真珠湾を飛び越えて天皇制まで話が及びましたが
更なる議論で盛り上がって下さい


前スレ：真珠湾攻撃を語るスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1134392195/　

>>1は柏原芳恵とセックスさせられる

３get

>>1はババァとセックスか…かわいそうに…

日米交渉最終段階のハルノートは(11月26日)を、被告は最後通牒と考えた。
現代の歴史家でさえも、次のように考えることが出来たのである。
「真珠湾攻撃の直前に米国国務省が日本政府に送ったものと同様の通牒を
受け取った場合モナコ公国やルクセンブルグ大公国でさえも、合衆国に対
して矛を取って立ち上がったであろう。」

http://homepage.mac.com/hasse_54/yasukuni/kyokutougunnji.html
パール判事の少数補足意見
（以上は朝日新聞東京裁判記者団の「東京裁判」による。）

　９　現在の世論の状況からは、さらにより多くの騒動が発生しない限り
米国政府が対日宣戦布告を出来るとは思えない。われわれの積極的な動きにより、
日本が態度を変更することはほとんどない。従って、次の施策8項目を提案する。
（Ａ）太平洋の英軍基地、特にシンガポールの使用についての英国との協定締結。
（Ｂ）蘭領東インド（現在のインドネシア）内の基地施設の使用及び補給物資
の取得に関するオランダとの協定締結。
（Ｃ）蒋介石政権への可能なあらゆる援助の提供。
（Ｄ）遠距離航行能力を有する重巡洋艦一個戦隊を東洋、フィリピンまたは
シンガポールへ派遣すること。
（Ｅ）潜水戦隊二隊の東洋派遣。
（Ｆ）現在、ハワイ諸島にいる米艦隊主力を維持すること。
（Ｇ）日本の不当な経済要求、特に石油に対する要求をオランダが拒否
するよう主張すること。
（Ｈ）英帝国が押しつける同様な通商禁止と協力して行われる、
日本との全面的な通商禁止。
　１０　これらの手段により日本に明白な戦争行為に訴えさせることが
出来るだろう。そうなれば、益々結構なことだ。いずれにしても戦争の
脅威に対応するため、われわれは十分に準備を整えておかなければならない。

http://www.kanshin.com/keyword/720323
海軍情報部長あて覚書　　海軍情報部長極東課長1940年10月7日
表題　太平洋地域の情勢見積もり及び米国の取るべき行動に関する意見具申

　天佑ヲ保有シ万世一系ノ皇祚ヲ践メル大日本帝国天皇ハ昭ニ忠誠勇
武ナル汝有衆ニ示ス
　朕茲ニ米国及英国ニ対シテ戦ヲ宣ス朕カ陸海将兵ハ全力ヲ奮テ交戦
ニ従事シ朕カ百僚有司ハ励精職務ヲ奉行シ朕カ衆庶ハ各其ノ本分ヲ尽
シ億兆一心国家ノ総力ヲ挙ケテ征戦ノ目的ヲ達成スルニ遺算ナカラム
コトラ期セヨ
　抑々東亜ノ定安ヲ確保シ以テ世界ノ平和ニ寄与スルハ丕顕ナル皇祖
考丕承ナル皇考ノ作述セル遠猷ニシテ朕カ拳々措カサル所而シテ列国
トノ交誼ヲ篤クシ万邦共栄ノ楽ヲ偕ニスルハ之亦帝国カ常ニ国交ノ要
義ト為ス所ナリ今ヤ不幸ニシテ米英両国ト釁端ヲ開クニ至ル洵ニ巳ム
ヲ得サルモノアリ豈朕カ志ナラムヤ中華民国政府曩ニ帝国ノ真意ヲ解
セス濫ニ事ヲ構ヘテ東亜ノ平和ヲ撹乱シ遂二帝国ヲシテ千戈ヲ執ルニ
至ラシメ茲ニ四年有余ヲ経タリ幸ニ国民政府更新スルアリ帝国ハ之ト
善隣ノ誼ヲ結ヒ相提携スルニ至レルモ重慶ニ残存スル政権ハ米英ノ
庇蔭ヲ恃ミテ兄弟尚未タ牆ニ相鬩クヲ悛メス米英両国ハ残存政権ヲ
支援シテ東亜ノ禍乱ヲ助長シ平和ノ美名ニ匿レテ東洋制覇ノ非望ヲ
逞ウセムトス剰へ与国ヲ誘ヒ帝国ノ周辺ニ於テ武備ヲ増強シテ我ニ
挑戦シ更ニ帝国ノ平和的通商ニ有ラユル妨害ヲ与ヘ遂ニ経済断交ヲ
敢テシ帝国ノ生存ニ重大ナル脅威ヲ加フ朕ハ政府ヲシテ事態ヲ平和
ノ裡ニ回復セシメムトシ隠忍久シキニ弥リタルモ彼ハ毫モ交譲ノ精
神ナク徒ニ時局ノ解決ヲ遷延セシメテ此ノ間却ツテ益々経済上軍事
上ノ脅威ヲ増大シ以テ我ヲ屈従セシメムトス斯ノ如クニシテ推移セ
ムカ東亜安定ニ関スル帝国積年ノ努力ハ悉ク水泡ニ帰シ帝国ノ存立
亦正ニ危殆ニ頻セリ事既ニ此ニ至ル帝国ハ今ヤ自存自衛ノ為蹶然起
ッテ一切ノ障礙ヲ破砕スルノ外ナキナリ皇祖皇宗ノ神霊上ニ在リ朕
ハ汝有衆ノ忠誠勇武ニ信倚シ祖宗ノ遺業ヲ恢弘シ速ニ過根ヲ芟除シ
テ東亜永遠ノ平和ヲ確立シ以テ帝国ノ光栄ヲ保全セムコトヲ期ス

http://hc6.seikyou.ne.jp/home/okisennokioku-bunkan/okinawasendetakan/sensenfukoku.htm
米英への宣戦詔書　　　昭和十六年十二月八日

「ＮＯ」と言えるアジア（光文社）　　マハティール首相の発言
「さてそれはそれとして、太平洋戦争に関する最も重要なポイントの一つは
ヨーロッパも無敵ではないということを日本人が証明した事実にあるのでは
ないかと我々は考えています。ヨーロッパ人は非常に優れていて誰も彼らに
かなわないと従前のわれわれは思っていた。が、しかし彼らにしても負ける
んだ、という事実を見せつけてくれた。この意義は大きい。日本人にできた
ことを我々ができないはずはないという気持ちにさせたのです。戦争だけで
なく、戦後の日本の経済発展においても日本が達成したのなら我々にも同
じように可能ではないか、どうやって達成したか学び取ろうではないかと
なって、我々に大変な自信を植え付けた。日本人は西側との戦争のな
かで確かに残虐なことをしたかもしれない。しかし同時に西側だって無敵
ではない、負けることもあることを我々にも示してくれた。この事実が
我々に与えた影響は大きかったと思います。いつまでも過去のことを問う、
そんなことではいけない、あくまでも現在にベースを置いた関係である
べきだ、と我々は思っています。両国間の関係が現在うまくいっている
のなら、どうしていつまでも過去のことをほじくり返す必要があるのか。
（ｐ170、171）」

　問　では五番目の質問です。中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
しまへといふ貴官の提案は、アメリカが太平洋において日本に対する勝利を収めた
際のそれと同じ戦略なのではありませんか。
　答　その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したの
です。日本は八千万に近い膨大な人口を抱へ、それが四つの島の中にひしめいて
ゐるのだといふことを理解していただかなくてはなりません。その半分が農業人口
で、あとの半分が工業生産に従事してゐました。
　潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまでに接したいづれ
にも劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの地点においてか、日本の労働者は、人間は
怠けている時よりも、働き、生産してゐる時の方がより幸福なのだといふこと、
つまり労働の尊厳と呼んでもよいやうなものを発見してゐたのです。
　これほど巨大な労働能力を持つてゐるといふことは、彼らには何か働くための材料
が必要だといふことを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有してゐました。
しかし彼らは手を加へるべき原料を得ることができませんでした。
　日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、
羊毛が無い、石油の産出が無い、錫（すず）が無い、ゴムが無い。その他実に多くの
原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたのです。
　もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生
するであらうことを彼らは恐れてゐました。したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつ
た動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。

http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/m_shougen.htm
昭和26年5月3日にアメリカ合衆国議会上院の
軍事外交合同委員会で行われたマッカーサー証言

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年
４月１３日大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラ
レタル中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大
日本帝国カ蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル
旨又「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵
ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約

＞「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵
＞ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

これまで出てきた資料では、ソ連の損害は二万五五六五で、日本の損害
一万七四〇五を大きく上回っている。さらに資料が出てくると損害数が
多くなると見られている。すなわちソ連の大デマ宣伝のお先棒を担いだ
に過ぎないのが、五味川であり、未だにその歴史偽造が大手を振ってま
かり通っているということである。
三．ソ連の進んだ機械化部隊などというのも大ウソである。戦車は、
走行射撃もできない水準であり、戦車戦では全く問題にならなかった。
また日本軍の速射砲・高射砲のえじきになり、約八〇〇台が破壊されている。
　　これに対して、日本戦車の損害は二九台である。航空戦でも、
ソ連のイ１５、１６（布ばり機もあった）は日本の九七式戦闘機に対して
全く太刀打ちできず、一六七三機の損害を出している。これに対して
日本側の損害は一〇分の一の一七九機である。

http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/moteki/nomonhan.html
本当は日本軍の大勝利だったノモンハン事件

＞重慶ニ残存スル政権

　ローズヴェルトの死後、ハリー・トルーマンが合衆国大統領になると、
毛沢東にいわせれば、アメリカの対中政策は軌道修正され、国民党政権
を経済的にも軍事的にも支持して中国共産党に背を向けるようになる。
毛は国共内戦の勃発をトルーマンの国民党支持に起因するとした。
　内戦で中国共産党が勝利をおさめられたのは日本のおかげだと
毛沢東は考える。一九三〇年代に日本が中国に侵攻していなかった
ならば、日本の侵略者に対し共産党と国民党が共闘をくむような
こともなかったろうし、また共産党は脆弱すぎてとうてい権力の
奪取などかなわなかっただろう。共産党からすれば、日本の侵略は
悪事が善事に変換したのであり、むしろ感謝しなければならないとした。
「毛沢東の私生活　下」（李志綏　文春文庫）

　日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、
�ｹ小平は発言をさえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思
っていませんよ」と切り出した。あっけにとられた一行を前にした�ｹ小平
の説明はこうだった。
　「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、
長征の途についた。延安にたどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、
人数も２万人に減って、全滅寸前でした。ところが日中戦争が始まり、
われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押され
ていく。袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、
日本軍の後ろに回って、着々と工作をしていった。そして戦争終結時
には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」

http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm
日中戦争のおかげで全滅を免れた中国共産党−�ｹ小平語録

もういいよ。よくわかった。お疲れさまでした。

一応、前スレの結論らしきモノ

>　　　 　もしこれらの原料の供給が断ち切られたら、一千万から一千
>　　　 二百万の失業者が発生するであらうことを彼らは恐れてゐまし
>　　　 た。したがって彼らが戦争に飛び込んでいった動機は、大部分
>　　　 が安全保障の必要に迫られてのことだったのです。[3,p564]
>　　　（連合国司令官　ダグラス・マッカーサー談）


>　　　 　今次戦争についていえば、真珠湾攻撃の直前に米国国務省が
>　　　 日本政府に送ったものとおなじような通牒を受取った場合、モ
>　　　 ナコ王国やルクセンブルグ大公国でさえも合衆国にたいして戈
>　　　 （ほこ）をとって起ちあがったであろう。[4下,p441]
>　（国際法学者、パール博士）
　

>　　セキュリティ（security、安全、安心、安全保障）は「現在ではもっぱら国家安全保障national securityの意味で使われる」
>　（平凡社世界大百科事典）の記述により、安全保障と訳した。
>　http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_1/jog039.html

>13
「失業」という内政問題であることが明白であるにも関わらず、「安全保障」
という「外圧」を連想させる用語を恣意的に用いて誤訳する意図を問いたい。

なお、例えばCODでは、
1. the state of being or feeling secure.
2. the safety of a state or organization against criminal activity
such as terrorism. -> measures taken to ensure such safety.
（3. 以降は、担保その他の意味なので略）
とある。
　普通、内政問題であれば「治安」というような訳をあてると思うが、如何？

>>14
ウヨウヨくんたちは
おそらく、その失業という「内圧」の原因が
アメリカの経済制裁なんだから、それは「外圧」だ！
という思考回路なんだと思うよ。

じゃあ
なぜ経済制裁のされたか考えてみた？
と聞くと
日本の大陸侵略とまではいうのだが
その原因は欧米列強の植民地政策に対抗するためのものだから
日本が侵略戦争を進めた原因も
結局欧米に原因があるんだ〜
・
・
・
とまあ
このままローマ帝国ぐらいまで遡っていきそうなイキオイｗｗｗｗ
見事なまでの責任逃れ・責任転嫁でしょｗｗ

そもそも
ロクな資源もない貧乏国家であり
さらに他国の資源をうまく奪う狡猾さも持ち合わせていないくせに
なぜか（無意識なんだろうが）
「日本も欧米列強と同列」
という思考が働いている。
そのくせ
中国や韓国などのアジア諸国は平気で差別して見下している。

そういうキチガイ思考の日本人がたくさんいるようだ。
空恐ろしい。。。

>>14
>　「失業」という内政問題であることが明白であるにも関わらず、「安全保障」
>　という「外圧」を連想させる用語を恣意的に用いて誤訳する意図を問いたい。

いま現在の日本でも石油その他の地下資源の供給を絶たれたら、日本の産業活動の多くは停止し
失業者も（ついでに餓死者も）増えるでしょうね。

そもそも経済封鎖ってのは「外圧」ですよ。知らなかった？

>>15
アホｗ　妄想語る前に少しは前スレの論点を引き継げよ。

>　なぜ経済制裁のされたか考えてみた？

石油禁輸の直接の原因は日本に対するフランスの協力と仏印進駐。そしてアメリカは日本とフランスの協調関係が気に入らなかった。

>　　そもそもこうしたフランスの日本に対する協力は、フランスがドイツと休戦した１９４０年６月、
>　日本軍と交戦している蒋介石軍のもとへ送られていたいわゆる援蒋物資の仏印経由での輸送を、日本の
>　求めに応じて禁止したのが始まりである。
>　
>　その頃、仏印の北部国境近くでは日本陸軍の精鋭部隊である第五師団が中国軍と対峙しており、日中両軍が
>　仏印へ雪崩れ込み、仏印が戦場と化する恐れがあった。
>　西部国境地帯でもタイとの間で国境を巡る紛争が始まろうとしていた。
>　
>　さらに、仏印領内では独立運動が活発化するムードが起こりつつあったし、何より、仏印そのものが
>　フランス本国政府のもとを離れて、ド・ゴール将軍が始めた「自由フランス」に参加してしまうのでは
>　ないかという憶測が流れていた。
>　また、イギリスが実施した海上封鎖によって貿易がままならなくなり、経済の悪化は必至であった。
>　仏印総督カトルーが「対蒋防守同盟」を日本側に提案したのを機に、日本が仏印への部隊の進駐を申し入れたのはこうした状況においてであった。

>　防衛庁からの戦史　「太平洋戦争（大東亜戦争）の影に日仏協力あり」
>　（SECURITARIAN 2000年9月号より）　

>　防衛研究所　戦史部　

>16
> そもそも経済封鎖ってのは「外圧」ですよ。知らなかった？
失礼。「外圧」じゃなく、「外交上の問題」ですな。内政問題ではない、という
意味ですね。
いずれにせよ、失業による治安の悪化等の問題を「安全保障」と訳すのが適切だ
とは思いませんが、如何お考えですか？

そもそも、マッカーサーという極めて政治的野心の強い男（ついでに、政治情勢
の判断等に関しては素人）の上院での証言なんて、
「マッカーサーにとっては、その時にそう発言するのが都合がよかった」
以上の意味はないと思うんですがね。
「アメリカが」そう判断したという事では全くないどころか、「マッカーサー本
人がそう考えていた」ということすら怪しい代物でしょうに。

>>18
経済・産業活動の停止と言う危機的状況だから安全保障で間違いないけど？

>>19
そんな事はマッカーサー本人以外は分からないな。

＞20
>経済・産業活動の停止と言う危機的状況だから安全保障で間違いないけど？
そもそも、「停止」というところまでいっちゃいないでしょうに。マッカー
サーもそんなことは言っていないし、情勢を非常に誇張して証言している。
お前さんの言い分は、北朝鮮が「経済制裁は即ち宣戦布告だ」と喚いてミサ
イルをぶっ放しているのと、完全に同じなんだが、わかってますか？
しかも、「security=安全保障上の問題だ」->「安全保障上の問題なんだから、
自衛戦争だ」という訳のわからない論法に飛躍していますからね、「自衛戦争
論」とやらでは。

後、サンケイのサイトにある
>セキュリティ（security、安全、安心、安全保障）は「現在ではもっぱら国家
>安全保障national securityの意味で使われる」（平凡社世界大百科事典）の記
>述により、安全保障と訳した。
は論外。なんで昔の英文を読むのに、英語の辞書、向こうの国語辞書の記述より
日本の百科事典にある「現在では」という記述を優先させるのか、全く理解でき
ない。
まあ、「辞書に"the"の訳として『その』と書いてある」というだけの理由で、
何でもかんでも"the"＝「その」とやる馬鹿もいるけど、それと同じ手合いで
すな。

それから、＞21の
>そんな事はマッカーサー本人以外は分からないな。
も理解できないね。どんな証言でも、証言者の立場や背景を考えて評価すると
いうのは、常識だと思ったが。

鬱陶しいから北朝鮮ネタは止めろよ。関係ない。

>>22
>そもそも、「停止」というところまでいっちゃいないでしょうに

石油止められて備蓄も無くなったら停止する産業も多いだろうね。

＞証言者の立場や背景を考えて評価

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＞「アメリカが」そう判断したという事では

ちなみに1957年におけるアメリカ大統領の判断はこれね。
（1945年ヤルタ会談当時だと、ソ連参戦欲しさで話は別）

大統領及び総理大臣は，全面戦争の危険はいくらか遠のいたが，
国際共産主義は依然として大きな脅威であることについて意見が一致した。
よつて，両者は，自由諸国が引き続きその力と団結を維持すべきであること
に意見が一致した。自由世界の侵略阻止力がこの数年間に極東及び世界を
通じて公然たる侵略を防止するため有効な働きをしてきたことが相互に
承認された。大統領及び総理大臣は，日米関係が共通の利益と信頼に確固
たる基礎を置く新しい時代に入りつつあることを確信している。両者は，
日米両国間の緊密な関係から得られる多くの相互的利益について討議した。
よつて，大統領及び総理大臣は，両国間の協力の次の諸原則を確認するこ
とが適当であると決定した。

http://www.geocities.jp/kemmeos/hall/theme/kyoudouseimeicoldwar.PDF
1957 年 6 月 21 日 「岸信介首相とアイゼンハワー米大統領との共同コミュニケ」

第十四条【賠償、在外財産】
（b） この条約に別段の定がある場合を除き、連合国は、連合国のすべて
の賠償請求権、戦争の遂行中に日本国及びその国民がとつた行動から生じ
た連合国及びその国民の他の請求権並びに占領の直接軍事費に関する
連合国の請求権を放棄する。

＞「アメリカが」そう判断したという事では

第二十四条【批准書の寄託】
　すべての批准書は、アメリカ合衆国政府に寄託しなければならない。同政府は、
この寄託、第二十三条（a）に基くこの条約の効力発生の日及びこの条約の第
二十三条（b）に基いて行われる通告をすべての署名国に通告する。
第二十五条【連合国の定義】
　この条約の適用上、連合国とは、日本国と戦争していた国又は以前に第二
十三条に列記する国の領域の一部をなしていたものをいう。但し、各場合に
当該国がこの条約に署名し且つこれを批准したことを条件とする。第二十一
条の規定を留保して、この条約は、ここに定義された連合国の一国でないい
ずれの国に対しても、いかなる権利、権原又は利益も、この条約のいかなる
規定によつても前記のとおり定義された連合国の一国でない国のために減損
され、又は害されるものとみなしてはならない。

http://list.room.ne.jp/~lawtext/1952T005.html
日本国との平和条約/Treaty of Peace with Japan

＃何はともあれ戦争時代に生じた対日請求権は全て解決済みのことだ。
＃東京裁判を受諾したかしないかに関係なく、中韓には何の請求権も無し。

＞第十一条【戦争犯罪】
＞　日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国
＞戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、且つ、日本国で拘禁されている日本国民に
＞これらの法廷が課した刑を執行するものとする。

戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、東条英機や松井石根らＡ級戦犯に法廷が
課した刑が執行された時点でこの問題は全て解決済み。

さらに中華人民共和国や大韓民国のような前記のとおり定義された連合国の
一国でない国のために減損され、又は害されるものとみなしてはならない。

＞チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 悲 し い 米 軍

その米軍に、のされた日本軍

”だつお”をＮＧワードにしよう。

”だつお”はNGワードに。

よーするに
自衛戦争とかいってるやつらは

自分が稼げないくせに
サラ金で借りマクって
ついに貸しててもらえなくなると
「生きるためには金が必要だ〜！」
と叫んで、強盗とかちゃっても

「正当だ」という思考回路の人たちなんだよ。





完全にアタマのネジが２〜３本抜けているｗｗｗｗｗｗ

　９　現在の世論の状況からは、さらにより多くの騒動が発生しない限り
米国政府が対日宣戦布告を出来るとは思えない。われわれの積極的な動きにより、
日本が態度を変更することはほとんどない。従って、次の施策8項目を提案する。
（Ａ）太平洋の英軍基地、特にシンガポールの使用についての英国との協定締結。
（Ｂ）蘭領東インド（現在のインドネシア）内の基地施設の使用及び補給物資
の取得に関するオランダとの協定締結。
（Ｃ）蒋介石政権への可能なあらゆる援助の提供。
（Ｄ）遠距離航行能力を有する重巡洋艦一個戦隊を東洋、フィリピンまたは
シンガポールへ派遣すること。
（Ｅ）潜水戦隊二隊の東洋派遣。
（Ｆ）現在、ハワイ諸島にいる米艦隊主力を維持すること。
（Ｇ）日本の不当な経済要求、特に石油に対する要求をオランダが拒否
するよう主張すること。
（Ｈ）英帝国が押しつける同様な通商禁止と協力して行われる、
日本との全面的な通商禁止。
　１０　これらの手段により日本に明白な戦争行為に訴えさせることが
出来るだろう。そうなれば、益々結構なことだ。いずれにしても戦争の
脅威に対応するため、われわれは十分に準備を整えておかなければならない。

http://www.kanshin.com/keyword/720323
海軍情報部長あて覚書　　海軍情報部長極東課長1940年10月7日
表題　太平洋地域の情勢見積もり及び米国の取るべき行動に関する意見具申

スティネット本を読むのも苦痛という人はそっとしておくとして、
自分としては大東亜戦争が領土拡張ではなく経済的安全保障のための
戦いであったと認識している。マッカーサー演説の他にはパール判決書
や東条英機宣誓供述書それに大東亜戦争開戦の大詔などが挙げられる。

逆に侵略征服戦争であったという根拠を聞きたい。
（あるとすれば「田中上奏文」くらいか）

↑こりゃアホですなｗ

>>34
＞逆に侵略征服戦争であったという根拠を聞きたい

中国というマンションに日本軍が住んでいて、ゴキブリがひどいからと隣の部屋にまで
押し入って殺虫剤を撒き散らした挙句、「ゴキブリを殲滅したわけじゃない」と言い放ち
そのまま部屋を占拠し、さらに隣の部屋にまで押し入る。

このとき、不法占拠ではないことを証明してみてください。

＞このとき、不法占拠ではないことを証明してみてください。

それは文明力工業力の差っていうんだよ。

皇軍は世界屈指の先進国軍で、その卓越した戦術と先進的な科学兵器で、
大陸打通南北縦貫３０００キロを敢行し中国のチンピラゴロツキどもを
徹底的にどつき回して終始無敵を誇った。

　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

それは機械的信頼性と走行性と燃費効率を兼ね揃えた、当時の最先端
自動車製造技術力の集大成であった。皇軍の優れた近代科学兵器の前に、
中国人は虫けら同様に大量虐殺されるしかなかったのだ。
やはりこの国は基礎工業力の水準がかなり高かったと断言できる。

現在でも中国でチハは動くアウシュビッツの名で恐れられている。
中国ではチハが来るよというと泣いている子供でも泣き止むという。

すごい、すごい、あまりに凄すぎる皇軍戦車の大陸打通３０００キロの偉業は、
中国人を現在も恐れさせている。

>>37 “それは文明力工業力の差っていうんだよ”

全然根拠になってないなｗ こいつは低レベルな だつを だ。

当時の中国はまともな国家でさえなかった。
棄てられた土地で棄てられた浮浪者の群れを追い回してただけ。

なにが先進国だ。

＞やはりこの国は基礎工業力の水準がかなり高かったと

「陸軍機甲部隊」(学研)Ｐ１４３の古是三春氏の記述より
例えば連隊長戦死、保有戦車の七一パーセントを損傷した第三戦車連隊では、
八九式中戦車(乙)二八両のうち二一両(七五パーセント)が主に対戦車砲
によって損傷を受けたものの全損・廃棄処分となったのはわずか七両
(二五パーセント)にすぎない。反対にＢＴ−５戦車で編成されていた
ソ連側の第１１戦車旅団は、ほぼ全戦車を全損状態で失い(約一八〇両)、
ＢＴ−７で総取替えされたほどだった。

[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失

http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/cylon.html
セイロン沖海戦参加兵力・損害

＞逆に侵略征服戦争であったという根拠を聞きたい。

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

愛知のキチガイ脳糞古川は神だと思っている。

半年ほど前の正月休みに両親と愛知のキチガイ脳糞古川の実家(もんじゃ焼き屋)に 食べに行った時の話。
両親と3人で鉄板を囲んで食事をしているといきなり脳糞古川が玄関から入ってきた。
もんじゃ焼き屋に似合わない勝負服ないでたちで。

脳糞古川が「私いつもの〜」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた高校生集団が「脳糞古川さん！」「脳糞古川さんかわいいー！」などと騒ぎ出し、
脳糞古川が戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に13、4人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い サインをしてくれた。
高校生達が脳糞古川の母校愛知のキチガイ高校トラウマ部だとわかった脳糞古川は いい笑顔で会話を交わしていた。
そして脳糞古川は「またね〜」と二階に上がっていき、店内は静かになった。

私と両親は脳糞古川の気さくさとかわいさに興奮しつつ食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、
店員さんが階段の上を指差しながら 「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。

あれには本当にびっくりした。

>>32
確かに中国人はアノ戦争を「自衛のための戦いだ！！」と言ってるが
彼等中国人達の侵略戦争だったのは明白だな。

平和に暮らしていた日本人を襲う強盗の群のような連中だった。

>>36
と言うより、隣に住んでいた中国人が日本人の住んでいた部屋に押し入り
危害を加えたが、日本軍に反撃されて逃げまどっていたと言うのが正しい。

日本人は正当に家賃（土地・家屋の代金）を支払っていたのに、
中国人達は日本人の持つ豊かな資産に目を付け、財産を奪い取り日本人を
追い出そうと企んだらしい。逆襲されるのは当然だろう。

中国人が日本に侵攻して来たのか？ｗ そんな面白い歴史 元寇以来だなｗｗ

大陸在住の日本人は、相当危険な状況だったらしい。

まあ、中国側が日本と条約内容に関して交渉したり、また条約を改定したりするのは良い。問題なのは「非合法」な手段で
日本人の権利を奪い取ろうとしたこと。

>　元外交官　岡崎久彦 　「百年の遺産-日本近代外交史（40）」
>　
>　　張学良は(略)　その後の歴史で、反日運動では日本を挑発し、満州事変に導いたのは彼ですし、
>　後に、西安事件で国民党と共産党の統一戦線を作らせて支那事変へと導いたのも彼です。
>　（略）
>　　最も効果があったのは、排日侮日運動です。利権回収といっても、条約上の権利はなく、実力で取り返そうとしても、
>　かえって日本の武力にやられてしまいます。そこで日本に武力行使の口実を与えないギリギリの範囲で、
>　在留邦人、とくに女性、学童に、唾(つば)を吐く、石を投げる、殴る、小売を拒否する等のいじめで、満州にいたたまれないようにする方策です。
>　
>　　重光によれば、これを国民党指導の下に国策遂行の手段として行いました。
>　
>　　幣原の信念は、全ての国が既存の条約、法律を守り、その変更は話し合いによることです。当時の
>　米国公使マクマリーによれば、日本はワシントン会議の条文と、その精神を最も忠実に守った国であり、
>　ワシントン体制を守れるかどうかは、実際には中国の自制と、それをはっきりと中国に要求すべきだった
>　米、英、とくに米国の態度にかかっていました。
>　
>　　しかし、排日侮日という形で、日本の権益が損(そこ)なわれるのは、幣原の平和外交をもってしても
>　どうしようもありません。東京裁判では、日本が自衛のために戦ったと主張したのも、この歴史的背景があったからです。
>　
>　ttp://www.okazaki-inst.jp/hyakuisan40.html

一般市民に対する悪質な暴力だが、現代に於いても中国で反日暴動騒ぎが有った。相当の被害が出てるが
中国側は当然の様に補償も謝罪も無し。

こうした中国側の無法な暴力に対し、日本側が正義の武力で対処するのは当然のこと。被害者の泣き寝入りは犯罪者を増長させる元。

該当の人々は日本や列強が中国領内を半植民地状態にしていた状態で、こうした目に遭った。
強盗が押し入った先で居座り、家人の態度が悪いと難癖を付けて更に暴力を振るうようなもの。
とても自慢できた噺じゃないぞｗ

>>48
その国の政府との正当な協定の元での軍隊駐留だが、いまでもイラクに自衛隊が駐留している。
自衛隊は強盗か？　

どうして満州に日本人がいるのか？　主な理由はロシアとの日露戦争が発端。
当時ロシアによる露骨な満州侵略に対し、当の清帝国は無力だった。

朝鮮半島にまで危機が迫り遂に日本が動き出した。結果ロシア軍を破り満州から
ロシア勢力を追い出すことに成功する。日本にとって大きな負担だったが、
極東の防衛に成功した。
その後、日本は満州の鉄道の権益を清帝国とロシアとの間に結んだ条約により
正当に得ることとなった。
ところが中国側は後になって自分達の都合で約束を破り、日本人の功績で
確保された満州と、その日本人の正当な権利を奪い取ろうと画策し始める。

それが満州国独立の重要な原因の一つ。自分勝手で自己中心的な中国人が根本的な問題。

中国側の反日・排日　資料

1928年　蒋介石は日華通商条約破棄を宣告
1929年　寮寧省国民外交協会の指導の下、日貨排斥運動などの排日運動が展開された

当時の新聞記事　上海の邦人工場　閉鎖に意見一致排日貨の重圧甚しく
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00205302&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00205302

日本人の土地の居住・往来・営業の自由権は条約で承認されていたが、
中国側は無法にも、日本人に対し権利を否認する動きに出た。

　日本人に対し土地を貸し与えた場合には「売国罪」「国土盗売」として処罰する。
　具体的には「懲弁国賊条例」「土地盗売厳禁条例」「商租禁止令」など約６０もの
　法令を出して、日本人に対する土地の貸し出し禁止と、既に貸し出してある土地の
　回収を始めた。

これらの日本人に対する、中国政府による無法で露骨な差別・迫害により
現地在留邦人は窮地に追い込まれつつあった。

無法な政府によって人権を無視され迫害され差別される側が、生存のため独立へと
行動するのは理の当然。きわめて正当な行為。

>>49 “その国の政府との正当な協定の元での軍隊駐留”

そう、武力による恫喝で滅亡間近の清朝に結ばせた天津条約ね。

ちょうど日本人が“迫害された”と言い募ってた頃には、他の天津条約締結国は中国の国府政権が安定して来たのを受けて、自国の特権を自主的に返還したり賠償金を減額したり、賠償金で大学を建てたりしていた。

そんな中で、唯一日本だけが古証文を握り締めて放そうとせず、侵略の足掛かりとして用いていた。

そういう国の国民がマトモに尊敬の念を受けず、唾を吐きかけられるのは当たり前。

ちなみに、日本がお終いとなったハルノートにも、日本が手放そうとしない中国での特権を米国も一緒に放棄してやるからｗ との侮蔑に満ちた一文が入っている。

>>51
＞人権を無視され迫害され差別される側

プッｗｗ

人権とか叫びながら
中国人に対して強盗・強姦・虐殺を行うなんて
滑稽だねｗｗｗ
しかも一部の日本兵は捕虜の人肉まで食らっているし・・・

ちなみに重慶での無差別爆撃も在留邦人保護目的かね？ｗｗｗ


＞生存のため独立へと行動するのは理の当然。きわめて正当な行為。

隣国を侵略しておいて「独立」を叫ぶなんてまた滑稽だわなｗｗ
アジア諸国と一緒になって欧米列強と戦うなら分かるがね

大東亜共栄→お題目。
強姦/強盗/虐殺 とやり放題だったのが本性ｗ

>唯一日本だけが古証文を握り締めて放そうとせず、

２　1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、
つぎのように回復される。

(イ)　樺太の南部及びこれに隣接するすべての島を、ソヴィエト連邦に返還する。

(ロ) 大連商港を国際化し、この港におけるソヴィエト連邦の
優先的利益を擁護し、また、ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地
としての旅順口の租借権を回復する。

(ハ) 東清鉄道及び大連に出口を提供する南満州鉄道は、中ソ合併
会社を設立して共同に運営する。但し、ソヴィエト連邦の優先的利益を保障
し、また、中華民国は、満州における完全な利益を保有するものとする。

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/yarutakyutei.htm
ヤルタ協定　クリミヤ会議の議事に関する議定書中の日本国に関する協定

↑これは更に20年後の話ですなｗ

蒋介石には満州国を承認するか、さもなくば共産革命で国外逃亡
するかの二者択一を迫るべきだったと思う。

あ。チンピラゴロツキの目当ては金と権力だけで理念のカケラもないか。
反共とか抗日とかいってもそれは景気づけで叫んでただけのアジ演説だし。
中国は人口が多すぎるから、共産革命でもっと大勢死んだほうがよかった。

天津条約
http://learning.xrea.jp/%C5%B7%C4%C5%BE%F2%CC%F3.html

>>53
>中国人に対して強盗・強姦・虐殺を行うなんて

やれやれ。今でも中国に何十万人もの日本人が住んでいるが、彼等は中国人を迫害してるとでも？
当時迫害されていたのは日本人の方。（最近も反日暴動が起きてるが昔はもっと酷かった）

中国は、ついには大規模に軍隊を集結させて、日本に対し戦争を吹っ掛けてきた。日本軍は
やむを得ず反撃し支那事変が勃発した。重慶爆撃もこうした自衛戦争の一環。

支那軍から不当な侵略攻撃を受けた日本が自衛のために反撃した事で始まった支那事変は、
比較的早くに蒋介石軍を圧倒している。

日本を攻撃するために大兵力を集めた中国軍は壊滅し敗走状態。1938年秋の段階で日本軍は中国の
主要都市ほとんどを占領し工業生産額の９４パーセントを押さえている。
これに対し重慶政府の工業生産額は６パーセントと僅か、山奥に陣取る反日政権に過ぎない。
蒋介石・国民党の残党は、言うなれば未だにテロを繰り返す旧フセイン政権残党勢力の様な連中。

始め日本は国民党と講和しようと頑張っていたんだが、契約の概念が無いと言われる中国人相手に
無駄な努力だったらしい。 数え切れないほどの停戦協定が中国人に無視され戦闘再開。この繰り返し。

結局「爾後国民政府を対手とせず」の近衛声明。

こうして日本と友好的な新政権・中華民国南京政府が樹立され、日中両国間の
平和的・経済的結びつきは一層深まっていった。

＞　アジア諸国と一緒になって欧米列強と戦うなら分かるがね

日本は満州国や中華民国南京政府と友好的な関係を結び、東アジア諸国と一緒に
経済発展していった。
（東アジアで他に独立国と言えばタイだけだが、勿論日本と友好関係にあった）

しかも日本はフランス政府とも協定を結び、>>17　両国間に協調関係を築きあげた。

・・・そして、こうした日本の行動がアメリカの逆鱗に触れたんだな。

あーあー見事なスレ違いうざいよ

↑見事な脳内変換が行われてまつねｗ
ここは基地外をｦﾁして楽しむｽﾚに変わったようてつｗｗ

まあ、スレ違いと言えばそうなんだろうが、真珠湾攻撃に至る原因とでも言おうか・・・

流れとしては、
中国へ強盗に→米国が仲裁＆対日支援停止→激怒＆開戦
だからねｗ

中国側の認識としては、貧乏国日本の中国侵略は米国に支援されていると考えていた。
しかし、民主主義の米国は選挙結果次第で政策がまるで変わってくるんで、米国での政治家＆一般大衆向け工作を開始する。

だが、当の日本は自分達だけで戦争をやってると思い込んでいた。
己を知らずして百戦すれば全敗だ罠。

おかげで日本は“ﾏﾇｹな卑怯者”作戦を実行し、滅びましたとさｗ

↑　見事に中共に洗脳されてる子だなｗ　

実際には中国軍が日本に対し先制攻撃してきたのに。
物事の流れを逆にして歴史を捏造する手腕だけは見事。

↑見事に旧軍人の言い訳に洗脳されてるｼﾞｬﾘだのぅｗ

いつの時代でも戦争は持てる力を全て注ぎ込んで行う人類の総合芸術。
何から何まで輸入に頼ってるような国が、後ろ盾も無しに真似して始めちゃｲｶﾝのよｗｗ

>>66 “実際には中国軍が中国領内で侵略活動を続ける日本軍に対し先制攻撃してきた”
が正しいよね。

物事の流れを逆にして歴史を捏造しても気付かれないと思ってる滑稽さは、さすが ゆとり教育世代ｗ

>>68
なるほど日本人が大陸で平和に生活し、正当な経済活動をしている状態を、
中国人は「侵略活動」と言うんだ。
さすが捏造国家。それと洗脳された無知なヤシってのも怖いね〜

まあ大陸での激しい反日運動と、それによって迫害されていた日本人の
苦労も知らない子供なんだろうが。

↑日本人の中国での経済的活動は、中国国内で日本製品と競合するレベルの製品を製造する業者が増えて来た時点で維持困難になったいた。

中国側としては、中国製品が売れた方が税収にもなるし国内雇用も増える。

もともと、日本は中国の半植民地状態を利用して最も儲けて来た連中な上に、天津条約で得た華北での駐兵権をタテに中国人にもデカイ面をしていたので、ここらでひとつ叩きだそうという事になった。
これが官民挙げての日貨排斥運動で、これ以降 日本製品はマトモに売れなくなった。

一方の日本は、大市場だった中国を失うまいと 先ずは満洲、ついで華北と口実を付けては占領し、勝手に自治政府を立てて日本製品を無税で中国市場に送り込もうとした。
これの防衛用に養成してた冀東防共自治政府保安隊が通州事件を起こした訳だがねｗ

この間、国府政権の蒋介石は国内の共産党掃討に忙しく、貧乏国家日本の進撃はいづれ限界に達するから、と撤退指示しか出さなかったが、日本軍に父親を殺され故地を奪われた張学良が身体を張って説教し、抗日戦優先へと方向転換してしまった。

>>70 “大陸での激しい反日運動と、それによって迫害されていた日本人”

嫌われ者の商売人が迫害されるのは当然。嫌なら出てゆけば良い。
それでも商売したいから、唯一優れていた軍事力で地域を根こそぎ占領。
調子にのったあげくに最大の支援国(事実上の)だった米国を怒らせ、逆ｷﾞﾚしてﾏﾇｹな卑怯者の手口で開戦。
結局ﾎﾞｺﾎﾞｺにされて滅亡しましたとさｗ

ﾎﾝﾄ哀れな大日本帝國だよな。
こんなもんのために犬死させられた兵隊さん達と空襲と飢えで死んで行った人達が可哀想だよ。

>>72
>迫害されるのは当然。

なるほど、法や人権を無視するわけか。そんな無法地帯じゃ
治安を維持するために軍の駐留が必要なのは当然だね

中国人の無法ぶりは話にならないからな〜　>>51　日本側が理路整然と説明し理屈を語っても
無駄なところもある。愚かな連中に論理的に説明しても、彼等が理解するのは極めて困難。

＞唯一優れていた軍事力で地域を根こそぎ占領。

　　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

それはずば抜けた機械的信頼性と走行性と燃費効率で大陸打通
３０００キロを駆け抜け中国チンピラゴロツキ３５００万を血祭り
に挙げた、夢のようなチンピラゴロツキ専門大量屠殺マシーンだった。
まさにアウシュビッツに車輪が付いて大地を駆け回ったようなものだった。

すごい、すごいぞ、皇軍戦車！！

支那事変について、大雑把な流れ。

1936年12月12日　西安事件（蒋介石監禁事件）
　これ以後、蒋介石は共産党掃討を停止、国民党と共産党による抗日民族統一戦線が結成された。
（本来反共だった蒋介石は、監禁事件によって寝返った）

1937年　日中間の情勢、緊張
　宋哲元軍（第29軍）10万、張学良の東北軍11万、など40万もの支那軍が華北の日本駐屯部隊約5千人を包囲する態勢へ
　除州方面で中央政府軍35万が北上の構え、　各地の反日団体の動き激化

1937年07月07日　盧溝橋事件
　夜間演習中の日本軍に対し不法な銃撃。日中間の紛争勃発。
　（戦後、共産党の謀略と判明。中国側は劉少奇の工作と公表し共産党の功績としていた。）
　（現在の中国共産党は、また都合良く見解を変えて「日本軍の攻撃」としている）

その後　>>60-61

日本側の厳正なる治安粛正によって壊滅状態に陥った中共・匪賊と彼等の搾取に苦しむ中国人民。

>　中共側の窮乏
>　昭和十六，十七年は日華軍官民の総力を結集した治安粛正により、中共側根拠地は圧縮され軍事的にも経済的にも極度の窮乏に陥った。

>　昨秋以来の連続した掃討作戦、特に根拠地覆滅作戦により、中共軍に物心共に多大の打撃を与えた。
>　中共軍は目下残された地盤に蟄伏して、ひたすら戦力の回復と根拠地の再建を図っている。
>　
>　しかし、急速な拡軍による素質低下のため逃亡兵が増加し、物資欠乏のため民衆からの搾取が激しくなり
>　しかも、わが作戦討伐による戦禍のため、匪区内民衆は困窮し、軍民離反の傾向を生ずるようになった。
>　
>　「戦史叢書　北支の治安戦(１)｣防衛庁防衛研修所戦史室、朝雲新聞社

>>73 そう、そんな無法地帯に来て小商売をやってる連中こそ無責任ｗ
イラク三馬鹿と同類だが、当時の日本軍はこれを侵略の口実に使った。
上が無責任なら下も同類。まともな人間なら最初から中国に行ってないよｗｗ

>>76 1937年07月07日　盧溝橋事件
　夜間演習中の日本軍に対し不法な銃撃。日中間の紛争勃発。

この一件の犯人が、日本側でｺﾛｺﾛ変わってるのは有名な噺ｗ

戦前は国府軍、戦後はソ連軍特殊部隊、最近は中共、とその時勢で適当な相手が撃ったという事になってる。

あっ、ここで言ってる日本側ってのはﾏﾄﾓな歴史家とかじゃないからね。
敗戦の責任逃れをしたかった旧軍関係者とか、最近増えたｳﾞｧｶﾆｰﾄ煽動で儲けてる連中とかだからｗ

>>77 こうした間違った情勢認識が、日本軍占領地域での中共軍育成を助けていた訳ですが...

蒋介石は悔やんでも悔やみきれなかっただろうね、日本軍のｳﾞｧｶさ加減に。

>>78
>　まともな人間なら最初から中国に行ってないよｗｗ

ま、今でも大勢の日本人が中国に住んでいるんだが、それと当時の日本を鎖国中と勘違いしてないか？

>>79
中国側の手柄争いらしく連中の主張がコロコロ変わってたな。当時の日本は当然国民党軍の犯行と
考えていたが、戦後中国共産党は自分たちの手柄と言いだしている。
「中国人民解放軍戦士、政治課本（ポケット版、１９４９年発行）」の記事

まあ中国人の誰が犯人にせよ被害者は日本人。

＜｀∀´＞ じゃっぷは反省汁二打！！
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1134625389/l50

＞日本軍占領地域での中共軍育成を助けていた訳ですが...
＞蒋介石は悔やんでも悔やみきれなかっただろうね、

皇軍は中共軍育成を助けて中国国民党の政治基盤を壊滅させた。
中国国民党は絶対潰れなければならなかったし、事実潰れて大正解。

蒋介石は皇軍の要求を受け入れて満州国を承認するか、
さもなくば共産革命で国外逃亡するかの二者択一しかなかった。

>>80
・・・そうか、君は未だ”偉大なる中国共産党は人民と一緒になって日帝の侵略と戦い続けていたのだ！！”と
中共のプロパを鵜呑みにしてるんだね？　そんなアナタに参考資料　↓

>　「抗日戦争中、中国共産党は何をしていたか―覆い隠された歴史の真実 」　謝 幼田
>　
>　建国以来、中国共産党は「抗日戦争(日中戦争)において中心的役割を担い、これに勝利した」ことを政権の正統性の基盤としてきた。
>　だが果たしてこの主張は、歴史の真実なのか。
>　四川省出身の中国人研究者が、近年、大陸で刊行された『中共中央文献選集』をはじめとする関連史料、毛沢東、周恩来らの『年譜』、
>　そして幹部たちの回顧録をもとに、毛沢東指導下の党・軍が抗日戦争中、いかなる活動をしていたのかを検証。
>　
>　実際は、国民党との内戦勝利・政権奪取を念頭に、日本と正面から戦うことを回避し、敗北後の逃避行を「長征」と言い換え、
>　局地的ゲリラ戦の勝利を誇大宣伝しながら力を温存し、軍の勢力を急速に拡大していったことを明らかにしてゆく。
>　共産党が編み出した「抗日」神話の虚構を突き崩す瞠目の書。
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>>81 “「中国人民解放軍戦士、政治課本（ポケット版、１９４９年発行）」の記事”

これって例の日本人しか知らないってやつでしょｗ
戦後も八路軍に従軍してた日本人のおじさんが“俺が見た！”と言い募って、引き上げ後はそれで生活してたんだよね。
本人は“本物は銀行の貸金庫に預けてある”と言ってたらしいけど、死後に遺族が開けてみたら何もはいってなかったってｗ

犯人をｺﾛｺﾛ変えてるのは日本側の変な人たちだけですが？ｗ

>>85
そうか、じゃやっぱり不法攻撃の犯人は国民党軍だったんだな。

史実では発動が遅れたのが最大の悔やみであるが、カイロ宣言
が出たところですぐに大陸打通作戦を発動し、こちらからも
「カイロ宣言を撤回し満州国を承認せよ、さもなくば共産革命
で国外逃亡せよ」を出すべきだった。

どっちにしろ国民党のチンピラゴロツキには理念や主義主張の
カケラもないから、それとは無関係に国外逃亡したかもしれない。
それでも講和条約の時期が早くなるのなら日本にとって有益。

>>84 まだ弱い時期には敵と正面と戦うのを避けるのが兵法の常。
ｷﾐの脳内は正々堂々の一騎打ちの時代(実際にはそんなものも無かったが...)のママなのかね？ｗ

>>86 さぁ、日本軍が雇ったｺﾞﾛﾂｷだったかもしれませんよｗ
何しろ日本には満洲で多数の前歴がありますしねｗ

>>88
つまり反政府ゲリラ・不正規兵たちが農民達から乏しい食料物資を搾取しながら
日本軍から逃げ回ってたって事だな　>>77　の通り。

１９３７年７月８日早朝　盧溝橋事件発生。すこし詳しく

支那駐屯軍警備司令部　（第一連隊長牟田口廉也大佐）

昭和１２年７月７日深夜　　盧溝橋北方約１キロほど離れた日本軍の演習場（草原地帯）で、日本軍第八中隊の夜間訓練中。
　突然第八中隊は銃撃を受ける。中隊は演習を中止。事態を重視した牟田口部隊長は、急遽、各隊の集結待機を命じた。
　日本軍は事件不拡大方針の元に支那側の外交委員立ち会いにより現地調査を行った。
　不法銃撃の事実を確認した支那外交委員は謝罪した。（夜間訓練は支那側に前もって通告済み）

　しかし依然正体不明の敵による射撃が続く。日本軍の応戦により敗走。遺棄遺体を調べた結果、宗哲元指揮下の
　第二九軍・第三七師団・第二〇九団の将兵であることが判明した。
　敵の正体を掴んだ日本軍は、第二九軍を包囲しながら厳重監視。支那側との会談を更に続ける。

　しかし支那軍は援軍を呼び、日本軍に対し一斉に攻撃してきた。交渉決裂、戦闘が始まる。
　夜間戦闘の結果、日本軍は１３名の死者を出し、支那側は３０人以上の死者と１７０名の負傷者を出して敗退した。

昭和１２年７月８日朝
　宛平県城内に逃げ込んだ支那軍は白旗を上げ降伏。武装解除のため日本兵が城内に入ったところ突然銃撃を受ける。
　応戦で敵は完全に沈黙。

　ところが支那軍第三七師団主力が、廬溝橋北方八キロまで進出し戦闘態勢に入る。情勢は緊迫。双方の代表により停戦の会見。
　停戦交渉中も支那軍による銃撃が続く。

東京・陸軍省　　緊急電報により非常軍事会議招集。協議が重ねられる。会議の経過は近衛総理まで報告される。
中国・廬山　蒋介石により軍政首脳部の緊急軍事会議招集。結果、南京の日本大使館へ正式の停戦の申し込み。

昭和１２年７月９日　午前二時
　日支間に一時停戦協定が結ばれる。（協定内容　本日午前五時を期して、双方部隊を撤退させる）

　ところが支那軍は撤退どころか、逆に兵力を増強し、後退した日本軍を包囲し銃撃を浴びせてきた。
　日本軍は参謀を派遣し、支那第二九軍副軍長秦徳純等に厳重抗議。
　抗議の結果、午後０時１０分頃、支那軍は撤退を開始した。

東京で臨時閣議。政府の事件処理方針決定。（事変不拡大、支那側の責任者処罰・謝罪・日支両軍の安全保障。）

昭和１２年７月１０日
　撤退したはずの支那軍は兵力を集め、戦闘準備を着々と進め始めた。
　夕刻、迫撃砲で停戦中の日本軍に集中砲撃を加えてきた。日本軍は協定を守り応戦せず後退。

　調子に乗った支那軍は、付近の部隊と合流し、総攻撃を開始。
　牟田口部隊長は遂に反撃の命令を下した。これにより本格的戦闘が始まった。

すいません。派生議論スレでやって下さい。
いい加減ウザイです。

>>90 それはﾁﾄ違うようだ。

日本は軍事力で国府軍を圧倒しながら、経済では完敗していた。
その原因は、幣制改革に成功した国府政権の発行していた“法幣”(金兌換)しか占領地でも流通させられなかったため。

一方、中共は地主を殺して巻き上げた銀を兌換の元手に“辺区券”という自前の通貨を発行して、農村地域で流通させていた。

日本軍は兵力不足から都市と道路/鉄道しか実効支配できなかった上に、経済力が貧弱だったために自前の日本円の信用が得られず、都市部での流通が最初から不可能だった。

しかし駐留兵のための食料は入手しなければならず、軍票という紙切れを押し付ける農村強盗ツアー＝徴発 を頻繁に実施する羽目に陥った。

これが農民を中共へなびかせる決定的な要素となり、農民は自衛(食料を徴発されれば飢え死にする)のために八路軍を利用し、八路軍傘下に入った村落は日本側が軍票を押し付ける事が出来ない地区となってしまった。

日々の食料にも事欠くようになった日本軍は、仕方無しに自軍の中古兵器を阿片(通貨としても広く用いられていた)と交換する取引を匪賊(実態は冒険商人団)と始めるようになった。

匪賊との取引で得た阿片で、食料を得る事が出来るようになった日本軍だったが、実は匪賊が持ち込んでいた阿片は中共が支配地住民に栽培させていたものだった。

かくして中共は日本軍の装備で武装して日本軍占領地域にある農村の大部分を支配する大勢力に拡大し、後の国共内戦を戦い抜く戦力を見につけて行った。

なんともﾏﾇｹな日本軍だが、蒋介石にとっては一時期は師と仰いだ存在。
(蒋介石は日本の陸軍士官学校に留学し仙台で勤務し、同期には石原莞爾がいた)
悔やんでも悔やみきれなかった事だろう...

＞経済力が貧弱だったために自前の日本円の信用が得られず、

　一九四四年四月、日本軍は一五個師団に五個旅団を合わせて侵攻を開始した。
これを迎え撃つべき中国軍三〇万は、あっという間に姿を消してしまった。
五百人ほどの日本軍部隊に、何千という中国軍部隊が敗走させたれた。中国軍
の指揮官たちは、自分たちの家族と財産を奥地に避難させるべく、トラック
隊を指揮した。シェンノートは、もしスティルウェルがもっと十分な「貸与法」
物資をこれらの中国軍部隊に与えてくれたら、こんなことにはならなかったはず
だと主張した。しかし、実際はこれらの部隊はたっぷりとアメリカの物資が供給
され、指揮官たちはそれを闇市や日本軍に売りとばしていたほどだったのだ。

「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）

だつを もﾈﾀに困ってｼｰｸﾞﾚｰﾌﾞの「宋王朝」かよｗ

ｼｰｸﾞﾚｰﾌﾞは筆が暴走していい加減な事を書いちゃう傾向があるが、国府政権/軍の壮絶な腐敗は指摘の通り。

中共は腐敗について国民党よりマシで、日本軍を戦わずに疲弊させる戦略で天下を取った。

日本が見習うべきはこうした中共第一世代の強かさだよ。

>>97　は国語を予習すべきだな。

>>96 “指揮官たちはそれを闇市や日本軍に売りとばしていたほどだったのだ”

横流しされた食料や消費物資なんかは、かなり日本軍の糊口を満たしてくれたようだが、武器の横流しは中共が阿片を使って残らずもらって行ったｗ

中共と阿片の関わりは深く、江沢民の先代だった李先念は紅い阿片王と呼ばれていたほど。
新疆で巨大な阿片畑を拓き、近東経由で売りさばきながら、一時期は日共の佐世保人民艦隊ルートで日本経由のヘロイン密輸なんかもやっていた。

“国語”といってもいろんな意味がある。
台湾や東南アジアの華僑社会で国語と言えば北京語、越南ではローマ字表記越南語の事だｗ

>中共と阿片の関わりは深く

中国の貧しい農民達がいかに苦しめられていたか容易に推察できる話だな。
今なら中南米辺りの麻薬密売組織・マフィア見たいな存在だったのだろう。　＞　毛沢東以下共産匪賊

そう、そのマフィアの育成に手を貸して、まともになりかけてた国府政権をコケさせたのが日本軍。

どうしようもないアホだと蒋介石は悔やんでも悔やみきれなかっただろう。

国府政権にしっかりされゃ困るから日本軍は支援したんだが？
そんなこともわからん馬鹿？

やはり日本軍はアカの手先だったか。

>>95
そうか。最近の中共は日本軍が陛下からお預かりした大切な兵器を横流しした・・・と言うプロパを流してるんだな。

>>103 こいつ真性？ｗ

陛下からお預かりした大切な兵器を焚き火にくべる日本兵＠沖縄戦

>102=>106
コイツ、真性ﾊﾞｶｗ

俺の村(笑)に中国大陸に従軍(S12〜14)した人がいて(故人)従軍記を残している。
日本が占領した地は治安が回復していったようだ。占領地では概ね支那人民との
関係は良好で村長に是非にと結婚式に呼ばれたりご馳走してくれたり、子供も日
本兵に恐怖心は抱かず民家に寝泊りもしたが大抵は敵視されてはいなかった模様。
少なくともその日記には｢虐殺の日本軍｣の影は全く感じなかった。未占領の村に
進出すると村人達はしばらくどこかへ逃げていってしまうらしいが、暫くして治
が回復すると戻ってくるらしい。敵と言っても便衣(ｹﾞﾘﾗ)で、討伐に何度も向か
うがその度に逃げてしまうのでまともな戦闘は約２年間で1度のみ。敵負傷兵や民
間人には傷の手当てもしているし、地元民も恐れる匪賊も多かったらしくその討
伐に地元義勇兵と協力もしたらしい。
ちなみにこの従軍記を残した人は…日本の世界侵略の無謀な夢は…という
後書きに見るように「東京裁判史観」で大東亜戦争を振り返っている。

>>109
＞約２年間で1度
とかいう戦闘なのに、
ずいぶんとまあ
多数の死者が出たもんだわねｗｗｗ

その手記とやらを否定する証拠はないが
信用するにはトテモトテモといったとこだね

もちろんいい日本兵がいたとは思うが
反対に、
妊婦を強姦した後、腹を割いて胎児を引っ張り出し
岩に打ち付けて殺すような鬼畜兵もいた訳で・・・

中共に洗脳されてかわいそう・・・・

＞まともになりかけてた国府政権をコケさせたのが日本軍。
＞どうしようもないアホだと蒋介石は悔やんでも悔やみきれなかっただろう。

蒋介石に与えられた選択は、満州国承認か共産革命かの２つに１つ。
満州国を承認しない「自由中国」なんて、日本にとって必要ない。

皇軍の９７式中国チンピラゴロツキ大量殺戮機動走行マシーンは、
Ｂ２９の戦略爆撃とは比べ物にならないほどの損害を敵に与えた。
中国国民党エセ抗日チンピラゴロツキ団は、ハイパーインフレを
起こして轟沈してしまった。

＞やはり日本軍はアカの手先だったか。

日本の敵はカイロ宣言に署名した国民党政権であって中共ではない。
敵の敵は味方であり、敵である国民党軍に損害をもたらす共産党は、
皇軍にとっては味方となりうる。敵の敵たる中共の勝利は日本に有利。

＞蒋介石は悔やんでも悔やみきれなかっただろう。

命が助かっただけでも御の字だろ。金持ちの私有財産を守るだけの
政府なんて必要ないし、潰れてしまっても構わない。
文句があるなら共産党よりも先に財閥を解体し富裕層から資産を没収し、
全人民に再配分すべきだったのだ。日本の農地改革に倣って。

俺も自分のおじいさんが生きてたときに、戦争の話を聞いたことがあった。
俺のおじいさんも中国戦線にいってて、たしかに中国の人たちを殺したことがあるっていっていた、だけどみんな好きでそんなことをしていたわけじゃないって言っていた。
どうにかして隠れて逃がしてあげたりしたかったけど、それもできなかったって。
上からの命令には絶対服従だから
もし逆らったら銃殺刑だから。

>>114
地下鉄サリン事件の実行犯も同じような抗弁をしたよね

でも罪人は罪人

勘違いされるとこまるんで
>>114
キミのおじいさんだけを罪人といっているんではないよ
多くの日本兵が罪人だってことだよ。

多分自分の親族や親戚にも似たような人がいると思うしね。


状況からして
より悪いのはそういう行為を命令して強制させたやつ。
そしてもっと悪い奴は
そういう行為をせざるを得ない状況に日本を導いた指導者

＞そしてもっと悪い奴は
＞そういう行為をせざるを得ない状況に日本を導いた指導者

そしてもっと悪い奴は、機械的信頼性と燃費効率と走行性を兼ね揃えた、
世界最高の工業水準を誇る９７式中戦車チハだな。
ホント、工業水準の高い先進工業国というのは恐ろしい大量破壊兵器を造る。
いくら殺意があっても、殺傷力のある凶器がなくては実行には及ばない。
それとも刃物持ったチンピラゴロツキの群れなんて、鍛え上げられた素手
の格闘家だったら簡単に返り討ちにできるということか？

だがそんなんで本当に大陸打通南北縦貫３０００キロを突破できるのか？

工業水準ちゅうたって、戦意のないチンピラを追い回してただけ。

日本製の高品質性に、中国人がどれだけ号泣したか知ってるか？
皇軍の精強さに、中国人がどれだけ大量虐殺されたか知ってるか？
それは中国人がドイツ製アメリカ製兵器で武装すれば対抗できる
といったレベルではなかったのだぞ。
日本が日中戦争のことで中国人から恨まれるのは、９７式中戦車チハ
が優秀で中国人を虫けら同様に大量殺戮して無敵を誇った証であって、
日本製品の高品質性は胸を張って優越感に浸るべきことなのだ。
それはアウシュビッツに車輪が付いて大地を駆け回ったようなものだった。
比類なき大規模な侵略戦争を発動したというのも、われらが四式戦闘機
疾風が大陸打通作戦の大空を飛び回ってエアカバーを完遂したおかげ。
大陸打通３０００キロ。皇軍は常勝、皇軍は最強、皇軍は無敵。
日本鬼子はその優秀な近代科学兵器で広大なアジアを占領下に置き、
中国チンピラゴロツキ３５００万を血祭りに、その爪痕を確固たるものにした。
チンピラゴロツキの中国人は湧いてきたら殺せばいい、死ねばいい、棄てればいい。
それは無間地獄で亡者が無限に湧いてきては鬼に虐殺されるのと同じ。
中国人は数が多すぎるから、片っ端から殺戮しておいたほうがいいのだ。
その方が９７式中戦車チハの高品質性を世界に向かってアピールできるし、
なによりチンピラゴロツキの人口爆発は地球環境を汚染するから。
すごい、すごい、あまりに凄すぎる皇軍の大陸打通３０００キロ大作戦！

http://p2.chbox.jp/read.php?host=tmp5.2ch.net&bbs=asia&key=1120186708&ls=all
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1120186708/all
大陸打通作戦〜大地を駆ける3000�`の雄叫び

↑この だつを は低レベルなので、コピペしかできませんねｗ

　　　 　 /　　　　　　　　　　　　　　　 /　 　 　 ﾞi,　 ヽ
　　　　 j　　　　　　　　　 　 　 　 ,ｨ／　 　 　 　 |　　|
　　 　 lｨ'　　　　　　 　 　 　 ,ｨ／j/　　　 　 　 　 |　iﾘ
　　　　|　　　　　　　　 /l ／　　　　　　　　　 '"` |　j
　　　　ﾘ!　　　　　 /,ノ　　　　　　　　　　 _,､-''''` /ﾘ
　　　 　 |　　 _.._　l/ 　 ,.--;==ﾐ ､ ___,.ﾉ /{.○-ﾞ‐rV
　　　　　ヽ,/｀ヽヽﾄ､　´　 {,.○-`‐‐ ､,.-ﾄ|　　　　,ﾉ
　　　　　 ∧　　ﾞi, 　 `ヽ,r'´　　　 　 ﾉ.　 ﾞ､--‐''´|
　　　 ,,.く　 ヽ 　 ﾞi　　 　 ヽ､ __,,､-'" 　 　 〉　　 /
　 ﾊ'´　　|　 ﾞi　　 |　　　　　　　　　　　'　' 　 　 iヽ''"￣￣￣｀ﾞ
　 ﾞ､ﾞi,_r'ｼﾆZ`ｰ┬ト'i　　　　　　　＿＿＿__ ,　 |　　＼
　　　 _ﾞV　　ヽ,.レ''ヽヽ　　　　　`ー─''''"´ 　 /　　　 ＼
　　／./ ヽ／　　　　 ,」ヽ　　　　　__,,､-─‐-､j　　　　 　 ヽ　わたしは山口多聞だ
　　　/ r'´　 --‐‐'''"´ ヽ ＼　　 （.r‐'''""ﾞﾞ`ヽ,｀)　　　　　南雲司令長官の急病により
　 　 l .|　　　　　＿_,,､--`ヽ ＼ ___ヽ　　　　 /´|　　　 ∠__　私が臨時に指揮をとる
　 　j　|　　　　　　　　　　 ,⊥`ー ､　ﾞ!　　　 レ' |　　　　　 |　第三次攻撃隊を組織して
　　|　 |　　　　　 　 -‐''"´ 　 ヽ､⊥ヽ|　　　 |彡'|　　　　　 |　地上目標を攻撃せよ

　　　　 　.＿＿
　 　　 /＿＿|__
　 　/__了 ﾟДﾟ） 　次席指揮官を無視した行動は認められん。
　 　 　(|〆/|)　　　即刻、ﾑｽｶを逮捕・拘禁せよ！！
　 　 ／| ￣ |
　 　 　 ∪ ∪

九十七式中戦車はリベット接合

装甲板は瓦のように割れるｗ

真珠湾攻撃に至った原因だが、中国側のプロパガンダが成功し国際世論が
反日に向かったのが大きいと思う。

>>125
単純に
バカな指導者たちが
大した価値もない中国大陸を奪おうと
強欲のままに突き進んだ結果ｗｗ

そもそも
そういうキチガイ行為がなければ
＞中国側のプロパガンダ
とやら発生しようもない話だろｗｗ

>>126
すると　日清・日露に遡るお決まりのパターンになるんだが・・・自衛戦争。

台湾/朝鮮までで我慢しときゃ良かったのさｗ
満洲/華北なんざ維持費の方が高く付くだけで何の価値もなかった。

>>127
日清・日露までは
国際社会も認めてくれていた。
（さらに日韓併合もねｗ）

国際社会からキチガイ認定されるのは
やはり満州事変ころが決定的だろう。
あの頃から、
「東洋の雄」から「東洋のキチガイエテコウ」
に評価が変わったｗｗ

>>125-126
プロパガンダに関して現在発売中の”わしズム　Vol.19”に関連記事。

写真雑誌「画報躍進之日本」昭和１４年２月号　に中国側のプロパガンダに
対抗する告発記事が載っている。
内容は偽写真の解説で、支那兵が残虐行動を行っている写真を使い、それが
日本兵による行為、と内容を逆さまにして悪宣伝している。

欧米人には日本兵と支那兵との区別が付かないことを利用してのプロパガンダ。

当時、既に日本政府の抗議もあってアメリカでもデマ写真と直ぐに判別され、
配給が中止されている。
この偽写真は１９１９年から上海で売りさばかれていたものだった。

しかし最近アメリカでベストセラーになっている「ザ・レイプ・オブ・南京」にも
平然として掲載されていた。（著者のアイリスチャンは後に自殺）

>>130
だから
日本兵の存在がなければ
そんな写真を作ることは無意味になる訳で
そもそも
大陸に日本兵が展開していたのがおかしい
っていってるわけよｗｗ

プロパガンダとか批判しているけど
侵略されている側としてはあらゆる手段を講じて
侵略者を排除したいと手を尽くすのは普通でしょｗｗ

日本が侵略しているのを棚に上げて
中国はプロパガンダをしている！なんて批判しているのは
ほんとうに滑稽だよねｗｗｗ

日本兵「しか」いなかったと思ってるんだ。へぇー。
日本軍の規模が一番大きかったのはただ単に「隣国」だからであって、
北清事変以来「アジアの憲兵」としての役割を列強から期待されてたからに他ならないんだけど。
そういう日本だから目の敵にしやすく、真っ先に標的になっただけ、ともいえなくもない。
侵略というなら毛沢東だって立派な侵略軍。
侵略が成功してしまったから侵略と呼ばれてないだけだよん。

>>132
＞侵略というなら毛沢東だって立派な侵略軍。
面白い脳みそをお持ちのようですな

あなたの発想ですと

日本でいうところの
薩摩長州は侵略者だったの？
いやいや会津水戸が侵略者か？
それとも徳川幕府がもともと侵略者だったの？ｗｗｗ


＞北清事変以来「アジアの憲兵」
へー
強姦・強盗・虐殺するのが憲兵の仕事ですかねｗ

ま
国際社会の批判を無視して
各国が撤兵するのに反してシベリア出兵を長々と行ったりする日本ですから
誰がどう見ても
他国の内乱に乗じて隙を伺っている正規軍に扮した強盗団にしかみえませんねｗｗ

日本が行った「成功した侵略」と言えばアイヌと琉球に尽きるんだが。

＞他国の内乱に乗じて隙を伺っている

そんなん国際常識ですがな。
溺れた犬は棒で叩かれるのが国際社会っつう感覚が欠落してますぜｗ
日本が責められるとすれば、やり方が未熟つうか不味かったつうか、そういう点であって
行為そのものじゃない。

>>135
おっしゃる通り
133からは、そのあたりをちゃんと書かなかったので
そう読めなかったのは分かるが、
しかし，「侵略＝悪」なんていうレベルで捉えられると
こっちが困ってしまうよｗ

正確に書けば
他国の批判をなれうべく受けない形でうまく国を守り発展させていく
（その過程で侵略が必要ならばうまくやる）のが
真っ当な指導者の国策として求められることだわな。

ましてや
本来、対ロシア・ソ連の国防のための半島・大陸戦略だったはずなのに
その延長で、なぜか米英を敵に回す無謀な戦争に突き進んで
国土を焦土と化し、300万人の犠牲者を出し、アジア諸国に遺恨を残したのは
ホント滑稽というか唖然だわｗｗ

そもそも
子供でもわかるようなミエミエの強盗・強奪行為を繰り広げられたら
ホント後世の人間としては情けなくて仕方が無いよｗｗ

TBSの印象操作並みに下手なレスだな

【社会】 昭和天皇「真珠湾奇襲、東条英機の判断」「平和への道へ」…海外記者との会見文書見つかる
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1153884236/

>>131
>　だから 日本兵の存在がなければ

それじゃ反論にならないな。日本軍は中国政府との協定を結んだ上で正当に駐留していたんだよ。
例えるなら、いま現在日本に駐留している在日米軍、またはイラク駐留していた自衛隊と同じ。

そして反政府テロ組織が、米兵が日本を虐殺してる偽写真や、自衛隊員がイラク人を虐殺している
偽写真をプロパガンダとして流すようなもの。そんなモノに正当性があるわけない。

>>133
>　強姦・強盗・虐殺するのが

無論、日本軍が駐留する事になった経緯は、子供を含む外国人を虐殺し、彼等の財産を略奪・強盗した
支那人の暴徒が原因。（北清事変）

しかも当時の中国政府（清）は、暴徒を鎮圧し治安回復に努力するどころか、暴徒（義和団）と
共同して欧米諸国に宣戦布告した。こうして大勢の外国人が虐殺され、日本の外交官も殺害された。

その後、欧米諸国及び日本の援軍が到着し、直ちに住民を救出し、暴徒を鎮圧、清軍を撃破。

1901年9月7日　北京議定書が調印され、ようやく平和が回復した。無論治安を維持するために
条約に基づき軍の駐留は認められる。

上で語っている人ではありませんが
>>139
力による脅しの元でね。それをなんとかしようとするのはそれはそれで
正当性がありますよ

>>140
1910〜20年代については、第一次世界大戦のどさくさに
まぎれて利権確保しようとしたのが原因じゃねーか

>>141
在留邦人他欧米人の生命財産を狙っての侵略戦争を開始して、挙げ句に
戦争に負けたんだから泣き言いってもダメでしょ。＞　清国

>第一次世界大戦の

西欧諸国との関係に関しては別の話

日本も負けたんだから、今頃泣き言いってもダメだよな。

だから在日米軍を条約に基づき受け入れているだろ？

日本は敵に負けたんじゃないでしょ

日本のキチガイ指導者により破滅させられたんだよ

勘違いしてはいけない。

そしていまもキチガイ指導者達の予備軍が跋扈している。

こわ〜

>>140
北清事変はそもそも中国人の外国人排斥過激派の暴挙でしょ。
なんでそれが「侵略」になるの？

日本でも幕末に攘夷運動があったけど
あれも外国人の生命・財産を侵害したわけだから
「侵略」に該当することになるね。

あの時、列強諸国が外国人の生命・財産を守るために
連携して派兵して日本に外国の軍隊が駐留することになっても
それが当然というのねｗｗ

ま
幕末はいいとしても
北清事変の後に駐留が認められたからといって
次第に小競り合いを演出して

満州に傀儡国家を打ち立て
大陸全土に進軍して
各都市を占領していくのはなぜ？

そして進軍の過程で
強姦強盗は日常茶飯事の上、大量の民間人を虐殺していくのはなぜ？
しまいには
国際社会の批判を無視して重慶に無差別爆撃を行ったのはなぜ？

こういうことが極東の憲兵国の仕事ですか？

＞満州に傀儡国家を打ち立て大陸全土に進軍して
＞各都市を占領していくのはなぜ？

私利私欲のチンピラゴロツキ集団が、近代化された先進工業国の
軍隊に歯が立たず連戦連敗するのは当たり前だろ。

大陸全土に進軍して各都市を占領していけたのも、われらが四式戦疾風
が優秀でＰ５１たＢ２９を相手にしても制空権を確保できた証拠だろ。
制空権のない場所で大陸全土に進軍して各都市を占領なんてありえん。

＞強姦強盗は日常茶飯事の上、大量の民間人を虐殺していくのはなぜ？

それは中国国民党軍の「抗日戦争」とやらが全くのインチキで、
内実は皇軍の銃剣突撃でションベンちびって逃げ出してたから。
大量の民間人を虐殺、というよりは国民党が自分たちの利権
確保のためにわざと大量の民間人を見殺しにした。

あと皇軍が敵の戦略物資を奪い、９７式中戦車チハが大陸打通
３０００キロを駆け抜け、中国人に阿鼻叫喚の苦痛を与えたことは、
皇軍兵器の工業水準の高さと戦争指導部の有能さを証明するものだろ。

それともチンピラゴロツキの３５００万なんて取るに足らないか？

＞制空権のない場所で大陸全土に進軍して各都市を占領なんてありえん。

中国抗日戦争なんて妄言を信じてるアホは別として、日中戦争といっても、
一般の中国大衆は皇軍に敵意は持ってなかった。

航空技術の劣る日本が制空権を確保することなどどこの戦線でもありえない。
中国人の敵は国民党であって日本軍に非ずしたがって日本軍は易々と侵略できた。

中国では昔から侵略者を歓迎するのが普通。
それにそいつらに加担して古い王朝をつぶしたりしてた
ちなみに朝鮮人も。
秀吉の朝鮮の役のときの明の記録によれば「首級半ば朝鮮の民」だったそうだ
ソウルも日本軍が攻める前に破壊されていた

>>147
＞Ｐ５１たＢ２９
なんで大陸での侵攻を語るの時に
1942年以降の戦闘機・爆撃機の話が
でてくるんだ？

まったく時代錯誤だし
軍事音痴ｗｗ

ブリキの棺桶「チハ」を褒めまくるあたり
かなりのキチ涯とみたｗ

こういう人間にこそ「回天」に載ってもらい
あぼーんしてもらいたいｗｗ

NHKの「そのとき歴史は動いた」で放送された「真珠湾の話」の嘘を暴く！

番組では「日中戦争開戦当初アメリカがあからさまに日本に敵対し中国を支援」と言うニュアンスを伝えていたと思います。
中国を支援し中国に同情的で日本を批判していたのは事実でしょう。
しかしそれはアメリカに限らず国際社会の評価だったのです。

なぜでしょうか？日本が国際条約や国際社会倫理規範に著しく反した中国侵略を行っていたからであり、
更にあからさまに米英へ敵対心を示し挑発行為を行ったのは【日本海軍です】それがパナイ号への爆撃であり、
英国戦艦クリケット・スラブ号への爆撃です。
アメリカでは「真珠湾を忘れるな」と言う言葉と同じくらい「パナイ号を忘れるな」と言う言葉は語り継がれています。
実を言えばアメリカの報道は「南京虐殺事件」よりも、この「パナイ号爆撃」のほうが大きく報道されているくらいなのです。

「真珠湾」と言う象徴的な事件をだしに真珠湾へ至るまでの経緯をさもABCD包囲網による
「仕方のない戦争」のような印象操作をし、あからさまに事実と異なる報道をしています。
この手法は自由主義史観の歴史操作そのものです。そもそもABCD包囲網とは何のことでしょう。
中国は日本に侵略されていたのです、
侵略されている国がどうやって日本に経済封鎖をかけることができるのでしょうか？
なぜアメリカ英国オランダが日本に経済封鎖をかけようとしたのでしょうか？

原因は日本にあるのです、日本が仁義にもとる行為を中国大陸で繰り広げていたからです。

おそらくNHKに対し「日中戦争開戦当初、アメリカ（ルーズベルト）が
中国を支援しあからさまに日本に敵対した」と番組で報道した根拠は何か？
と聞けば下手すると「フライングタイガース」を持ち出すことでしょう。
そのまんま自由主義史観の典型的嘘八百です。フライングタイガースとは
日本海軍の非人道的空爆に飛行気乗りとしての激しい怒りを覚えたアメリカ空軍のパイロットらが
中国人民を救いたいとの純粋な思いから軍を退役して編成した軍民混合の義勇軍です。
番組ではアメリカが敵対したので、仕方なく山本五十六や海軍は米英決戦に挑んだ、
などと印象操作してますが、真実は全く逆です。このパナイ号攻撃によりアメリカは対日戦争の準備を始めたのです。

論破完了！

在日乙

論破完了！

そもそもNHKの「そのとき歴史は動いた」なんて真剣に見るような内容かい。
あれは話半分で眺める番組だ。

他の分野はどうか知らないが零戦でも大和でも「その時」戦記関係はあからさまにレベル低いね。

>>151
夏厨のおまえさんに言っておくことがある。
だつおは荒らしなんだよ。
素人が今更常識レベルのレスをつけるな。スルーしろ。

↑
と、自称「プロ軍オタ」がわめいておりますｗｗｗ

今時wwwつけるなんて夏厨の極みだな。

↑
と、自称「プロ軍オタ」がわめいておりますｗｗｗｗ

＞フライングタイガースとは日本海軍の非人道的空爆に飛行気乗りとして
＞の激しい怒りを覚えたアメリカ空軍のパイロットらが中国人民を救いた
＞いとの純粋な思いから軍を退役して編成した軍民混合の義勇軍です。

　31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機の
P-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、みずからの損失はわずか
14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」
はフライングタイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした
戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」という
ニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、
フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、積載量223万トン相当の船舶、
軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは
大破させた。また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガー
の隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。10余人の飛行士は
アメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。

http://www.china.org.cn/japanese/170095.htm
対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」

>>146
平和に暮らしていた人々に対する略奪・虐殺を行った暴徒を批判してるだけだよ。

>あの時、列強諸国が外国人の生命・財産を守るために 連携して派兵して

幕末の日本では幾つか小規模な事件が起こり、（もちろん日本人暴徒ではなく無法な外国人が騒動の原因）
それが元で対欧州諸国との戦争（例　薩英戦争）に発展したりした・・・歴史上の事実だが、それが？

当時の支那は日本と違い、治安が著しく不安定で暴徒による暴動が発生し、しかも支那政府が暴徒に
荷担するような状況。とても信用できない。外国軍が駐留するのは当然の話。

>　北清事変の後に駐留が認められたからといって 次第に小競り合いを演出して

平和に暮らしていた日本人に対し、不当な攻撃を行う無法な支那人が明らかに悪いけど？　参考　>>47

＞しかも支那政府が暴徒に

また、麻生太郎外相は「（北朝鮮が崩壊すれば）大量のボートピープルが
日本海沿岸の北の方に漂着する。危機管理の観点から考えておかねばなら
ない」と指摘。額賀福志郎防衛庁長官は「自衛権の発動で（邦人を）助け
に行くことは法的に整備されていない」としながらも、輸送については
「緊急事態時に外相の要請を受け、安全だとの条件の下、考えることが
できる」と述べた。

http://kuyou.exblog.jp/3314581/
北崩壊時「大量のボートピープルが日本海沿岸に漂着する」
2006年 03月 09日

>>163
＞平和に暮らしていた日本人
他人の領土を奪っておいてよくいうよｗ
欧米列強を始め、さらには日本にまでよってたかって
食い物にされたわけだから
非合法の手段をもってしてもなんとか排斥しようとする気持ちは
分からないかな？
幕末にもそういう日本人がいたけどね。

それで
幕末のそういう暴徒及びそれを支援していた藩は「侵略者」なんだよね
本当に面白い見解だよｗｗ

＞不当な攻撃を行う無法な支那人
とやらを追い払うために上海や南京
果ては重慶爆撃までやらかすわけだが
その根拠は？
そして平和に暮らしていた中国人を虐殺し、
婦子女を強姦し、強盗を繰り返すのはなぜ？

長州の攘夷派が実行した馬関戦争は、平和に海峡を通行する外国船に大砲を撃ち掛けるという、被害者から見ればﾃﾛ行為以外の何物でもない行為だった。

しかし、これら外国船の多くには当時の日本より強力な兵器を積まれ、少しでも隙を見せれば上陸/占領して領有を宣言するという強盗行為を世界中で行っていたのも事実。

明らかに強盗を目的としていると考えられる相手を自宅敷地内で無警告攻撃して殺しても構わない、というのがどこぞの国のルールだったように記憶している。

ひるがえって日本国内を見れば、孝明天皇の攘夷下命に臣下の一藩が素直(かつ積極的に)に従っただけの事で、非合法な行為ではなかった。

監督責任者として幕府が賠償金を払わされたのは、とんだ迷惑ではあったがねｗ

>>166
キミはたしか
中国に居座った外国人を
中国の攘夷派の暴徒が
襲撃する行為を「侵略」といったんだよ
で、攘夷派を援助する清朝も「侵略者」だとね。

翻って日本におきなおすと
日本に居座った外国人を
日本の攘夷派の暴徒が
襲撃する行為を「侵略」というんですね？
で、攘夷派を援助する藩or幕府も「侵略者」だというんですね？

と質問しているのですが？
ここまで書かないと理解できませんか？ｗｗｗ

間違えるな。漏れは>>166だが >>163じゃないぞｗ

北清事変は義和団に結集した中国民衆による攘夷運動だったが、その尻馬に乗った清朝(＝西大后)の定見の無さは 末期の徳川幕府と比較してもﾀﾞﾒ杉。

しかし、もっと犯罪的だったのは 英仏の黙認を受けて これを好機と大軍を送り込んだ日本とロシア。

こういうのを火事場泥棒と言うんだが、ロシアはその後の革命で方向転換し、日本だけが駐兵権と賠償金に固執し続けた。

こうした日本の行動が中国にとっても他の列強にも領土的野心丸出しと見られ、その後の青島出兵＋二十一カ条要求で決定的に侵略者と見なされた。

その後の日貨排斥は、中国側の日本追い出しのための戦術であり、第二の攘夷運動だったと言えるだろう。

>>165
>他人の領土を奪っておいてよくいうよｗ

条約に基づいて治安維持のために軍を駐留してただけだが・・・・

イラク暫定政権との協定によって駐留してた自衛隊はイラクを侵略してたのか？

↑へ〜満洲全土を占領したのは中国の誰と結んだ条約に基づいてだい？

北京郊外での衝突を口実に華北一帯を占領したのは？

邦人保護を口実に権利も無いのに上海へ勝手に上陸して暴れ回り、中国の首都まで陥落させて住民多数を殺害したのは？

これらの暴挙がいったいどんな条約に基づいて行われたのか説明してくれよｗ

“イラク暫定政権との協定によって駐留してた自衛隊はイラクを侵略してたのか？”

イラク人から見ればそうだよな。侵略軍の仲間に違いは無い。
しかし、やってる事は戦闘行為ではなく ただ単なる人助けだから、威嚇攻撃で済んでただけ。

どっちにしろ小泉が勝手にやった事だから、小泉の退陣前に慌てて撤退したけどなｗ

>>170
君は論点を明確にする事を憶えた方が良いよ。どの事柄を批判してるのか不明確だから。

>>171
う〜ん、そうかな？　相手政府と協定を結んでの自衛隊駐留が侵略となるなら、1992年の
PKO法成立以降、カンボジア、モザンビーク、ルワンダ、ゴラン高原、東チモールなど
日本の自衛隊は１０年以上に渡って世界中を侵略してきたことになってしまう。

君は言葉の使い方・定義がいい加減すぎだろう。

↑不明確に思えるのはｷﾐの知識がｺｳﾞｧｻｲﾄの受け売り程度で非常に貧弱だからだろｗ

近現代史を多少でも勉強した人間なら、事実関係とその原因を相対的に理解できるので“不明確”などという言葉は出て来ないけどね？

答えられないのなら、無条件降伏と見なすが宜しいか？？ｗ

>>170　>>174
それじゃダメだな。>>169の反論になってない。北清事変の結果、日本が相手政府と正当な条約を結んで
治安維持のために軍隊を駐留したと言ったまで。他の事件のことを言ったのでは無いから。

>>173

カンボジア →カンボジア四派合意の上での国連による暫定統治機構設立への支援だったので侵略ではない。
ただし、途中でポルポト派が統治機構を一時離脱し 準戦闘状態に戻った(これにより日本人文民警官が死亡)が、最高指導者ポルポトの死(No2 タモクによる暗殺とも言われた)により、ポルポト派支配地域自治と引き換えに全面和平が実現した。

モザンビーク/ルワンダ → すまん、この時期ジャングルにいたのでよー判らんｗ

ゴラン高原→イスラエルの安全保障目的の国連軍駐留であり、シリア政府も占領イスラエル軍の行動に一定の行動制約が期待できるため歓迎した。よって侵略ではない。

東チモール→インドネシア政府にとっては国連による主権侵害行為以外のなにものでもなかったが、もともとインドネシア軍が東チモールを占領した行為自体が侵略行為だった。
(中華民国政府による台湾接収と良く似たケースでもあった)
インドネシア政府に強い影響力を有する日本が西欧諸国による東チモール独立支援に追随したため、インドネシア政府は過去の侵略行為によって得た東チモールを放棄した。
結果はともあれ、国連による介入によって過去の侵略(米国/日本が支援した)を白紙に戻した事は、国連の機能が正常に働いている事を示す好例となった。

>>175 これじゃ逃げだなｗ 無条件降伏という文言に拘って無駄な犠牲を自国民に強いた大日本帝國政府ならびに元首たる昭和天皇と同じだｗ

>　(中華民国政府による台湾接収と良く似たケースでもあった)

そうだな。これは「中華民国政府による満州接収と良く似たケースでもあった」とも言える。

>>177
単に的確な反論を期待してるだけだが？　日米間、日中間、日露間等々、国家の間には長い年月に
色々な出来事が起きる。そしてある事件に対し、何十年も後の関係ない事件を持ち出しても意味がない。

>>178 国府による満洲占領は全然違うよ。
台湾は割譲だったが、満洲は国府領を日本軍が政府の承認も得ないまま、勝手に占拠して独立(傀儡)国家を宣言させてしまっている。
台湾の場合は無主地の実効占拠、満洲は侵略されていた自国領の回復、となる。

>>179 勘違いしてないか？ >>170の問いに答えられず逃げ回ってるのはｷﾐだぞｗ

>>180
>勘違いしてないか？

いや勘違いじゃないよ。北清事変後に締結された条約に基づいて日本軍は駐留したとの
説明に対し、何十年も後の満州事変や支那事変の話に逃げてるから。

>>180
>割譲だった

割譲なら良いのか？

>>182 日清戦争は朝鮮の宗主権を巡っての外交交渉の意見相違を決着するために、双方の宣戦布告を以って開始され 結果敗れた清国が賠償金2億両と台湾/澎湖諸島(遼東半島は三国干渉により3千万両と交換)を割譲している。日本側が得たのは正当な代価だった。

不当だったのはむしろカイロ宣言での蒋介石の主張であり、交渉時に必ず２〜３歩踏み込んでくる中国人の特性でもあり、大日本帝國がより有利な条件で早期に講和していれば失う必要のない領土だった。

>>181 ﾀﾞﾒだな、この香具師はｗ 知識がない事を逃げる事で糊塗してる。

北清事変で得られた列強の駐兵権と賠償金は正当なものであり、清朝を継承した国府政権もこれを遵守している。

しかし、国府政権成立後、平和的に中国で暮らす外国人の権利も遵守されており駐兵権は有名無実なものとなり、懲罰的な賠償金も意味の無いものとなっている、との認識が日本を除く列強諸国に広まってもいた。

これを意図的に侵略行為へ利用しようとしていたのは満州事変以降の日本だけであり、日本側の駐兵権“悪用”により引き起こされた蘆溝橋事件と、
その結果としての日中戦争により惹起された日米対決の局面において登場したハルノートにおいても“駐兵権と治外法権を日米共同で返上すべし”との皮肉交じりの文言が入れられている。

>>184
>北清事変で得られた列強の駐兵権と賠償金は正当なもの

早くそう言えって（ｗ　それで次の話として満州事変だが　>>47　は？

尚、WW1のドサクサに乗じた青島出兵に伴う対華二十一カ条要求は中国内の親日派の勢力を根絶するのに充分過ぎる効果を発揮した。

中国人の対日感情は日露戦争でも決して悪いものではなく、東方の友邦への協力を一命を以って捧げた中国人が多数存在した。

しかし、対華二十一カ条要求は極めて中国人の民族的尊厳を傷つけ、当然の結果として日貨排斥運動を引き起こしてしまった。

>>185 では、蘆溝橋事件当時の日本側の時代錯誤な侵略志向についても同意いただけたという事でｗ

>>47 は盧溝橋事件の時代背景でしょｗ しかも侵略側のﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞですしｗｗ

>　二十一カ条要求

1915年に調印され成立した日華条約だね。日中の懸案事項として議題に上がったのが21項目あった。
交渉で内容を吟味し必要な箇所は修正され、うち16項目が承認され、正式に日華条約として締結された。

あと条約を締結する際には、一方から或いは双方からの「要求」事項があるんだよ。
”今まで通り何も変わりません”じゃ新たに条約を締結する必要が無い。

日中二ヶ国で普通に条約が締結されただけなんだが、それを支那人が怒ってるのは単なる言いがかり。
近代国家の国民として契約の概念が未成熟なためで、彼等は依然として「前近代」のまま。

>>187
>同意いただけたという事でｗ

知らんな。物事は筋道立てて順を追って語れと言ったまで。

日本人の正当防衛である満州事変の背景となる、中国側の反日運動の資料も出てるし　>>51

>>190 自国内でどの国に営業活動を許すかは内政問題ｗ

>>188 「対華二十一カ条の要求」
http://www.geocities.jp/since7903/zibiki/ta.htm

>>191
残念ながら日中間の条約に基づき、日本人の生活及び正当な経済活動が認められている。妨害するのは違法行為。

民間人による日貨排斥は日本自身が播いた種によるもの。
民意を汲まねばならない政府が、特段の不都合もない日本製品の不使用(中国国産の商品が日本製品にとって変わっていた)に傾くのは当然。
日貨排斥を止めたいのなら日本側が態度を改めるのが先だっただろう。

>>191
>　自国内でどの国に営業活動を許すかは内政問題ｗ

日本人が平和に生活し経済活動を行う権利は日中間の条約で保障されているのだが、無法な
中国政府は条約を反故にしている。

>　　日本人に対し土地を貸し与えた場合には「売国罪」「国土盗売」として処罰する。
>　　具体的には「懲弁国賊条例」「土地盗売厳禁条例」「商租禁止令」など約６０もの
>　　法令を出して、日本人に対する土地の貸し出し禁止と、既に貸し出してある土地の
>　　回収を始めた。

これらは中国がまともな法治国家では無い証拠。彼等は平気で条約・契約を破る。

言ってみれば、米国産牛肉を嫌がる日本の消費者に無理喰いさせるようなもの。
そんな気味の悪い商品は店頭から即刻撤去しないと売り上げ落ちちゃうのは当然。

当時の中国人の感覚では、日本は新しい侵略者。そんな連中の商品を買わずに安価な中国製や高品質な米国製品を選ぶのは当然の選択であり権利でもあった。

>>195 現在のアジア諸国で外国人が土地を合法的に購入出来る国は日本を除いて皆無に近い。

これは植民地時代の経験に基づく自衛策。当時の中国も至極当然の行動を取ったまでｗ

>>195
>　外国人が土地を合法的に購入出来る国は日本を除いて皆無に近い。 >中国も至極当然の行動を取ったまでｗ

やっぱりダメだな。条約・契約の意味も知らない支那人は。条約を結んだ以上、平和に暮らす市民の生活を
守る義務が相手政府には有る。ちなみに自己都合で法を無視する者を「無法者」と言う。

↑　は>>197　宛て

NHKの「そのとき歴史は動いた」で放送された「真珠湾の話」の嘘を暴く！

番組では「日中戦争開戦当初アメリカがあからさまに日本に敵対し中国を支援」と言うニュアンスを伝えていたと思います。
中国を支援し中国に同情的で日本を批判していたのは事実でしょう。
しかしそれはアメリカに限らず国際社会の評価だったのです。

なぜでしょうか？日本が国際条約や国際社会倫理規範に著しく反した中国侵略を行っていたからであり、
更にあからさまに米英へ敵対心を示し挑発行為を行ったのは【日本海軍です】それがパナイ号への爆撃であり、
英国戦艦クリケット・スラブ号への爆撃です。
アメリカでは「真珠湾を忘れるな」と言う言葉と同じくらい「パナイ号を忘れるな」と言う言葉は語り継がれています。
実を言えばアメリカの報道は「南京虐殺事件」よりも、この「パナイ号爆撃」のほうが大きく報道されているくらいなのです。

「真珠湾」と言う象徴的な事件をだしに真珠湾へ至るまでの経緯をさもABCD包囲網による
「仕方のない戦争」のような印象操作をし、あからさまに事実と異なる報道をしています。
この手法は自由主義史観の歴史操作そのものです。そもそもABCD包囲網とは何のことでしょう。
中国は日本に侵略されていたのです、
侵略されている国がどうやって日本に経済封鎖をかけることができるのでしょうか？
なぜアメリカ英国オランダが日本に経済封鎖をかけようとしたのでしょうか？

原因は日本にあるのです、日本が仁義にもとる行為を中国大陸で繰り広げていたからです。

おそらくNHKに対し「日中戦争開戦当初、アメリカ（ルーズベルト）が
中国を支援しあからさまに日本に敵対した」と番組で報道した根拠は何か？
と聞けば下手すると「フライングタイガース」を持ち出すことでしょう。
そのまんま自由主義史観の典型的嘘八百です。フライングタイガースとは
日本海軍の非人道的空爆に飛行気乗りとしての激しい怒りを覚えたアメリカ空軍のパイロットらが
中国人民を救いたいとの純粋な思いから軍を退役して編成した軍民混合の義勇軍です。
番組ではアメリカが敵対したので、仕方なく山本五十六や海軍は米英決戦に挑んだ、
などと印象操作してますが、真実は全く逆です。このパナイ号攻撃によりアメリカは対日戦争の準備を始めたのです。

>>198
現在のオーストラリアも外国人の土地購入を禁止しているよ。
そんな国いっぱいある。
無知をさらけ出すのもいい加減にしてねｗｗ

>>201
オーストラリアと日本が「土地・建物の貸借権又は所有権の許与」等の条約を
結んだワケじゃないから関係ないな。結んだ相手は当時の中国。

“「土地・建物の貸借権又は所有権の許与」等の条約”

ﾏｼﾞﾜﾛﾀｗ 思いつく限りの言葉を並べたようでｗｗ

知らないね。日華条約も知らないヤシなんて。

>>203
ほんとそうだよねｗｗｗ

>>202
君の脳内外交論理だと
「息を吸って飯を食べてウンコをする許可」等の条約
も必要だわなｗｗｗ

まあ当時の中国で、日本人が土地を購入することは日中間の条約で認められていると言うわけだな。

なあ何で石油基地攻撃しなかったの？

石油基地というとどこだ？バリクパパンあたりなら攻撃したぞ。
まさか重油タンクのことではないよなぁｗ

>>208
お前基地外wwwwwww

>>198
中国側は日華条約を無効にする主張した。日本の反論は・・・・

「どの国でも他日条約を破るつもりで、自己の意思に反するその条約を締結したことを主張するのは許されない。
もし自己の本意でなかったとの理由で、すでに調印も批准も終了した条約を無効とすることが認められるならば、
世界の平和、安定は如何にして保障し得られるか。私は中国全権がかかる主張を敢えてすることを残念に思う。」

「条約の神聖ということを、中国は認められるべきである。日本はその決意によって、自らの権利を放棄する
ことは自由であるが、中国はあくまで条約の神聖を守るべきである」

　ワシントン会議における特命全権大使幣原喜重郎の発言

南方資源確保するのに、普通は採掘基地や占領する予定の重油タンクは破壊しないだろう

つまり、サンフランシスコ講和条約を締結した日本が、極東国際軍事裁判に異を唱える事は
許されないと言う事か。条約の神聖を守る為には。

>>210
昭和二年、中国国民党政府の声明

「国民政府が参与せずして訂正または許可した条約は一律無効とする。」
「中国に関する条約にしてまだ国民政府の参与しないものは中国に対し拘束力がない。」

これらは無法な中国政府による条約無視。

ちなみに「西原借款」を始めとして日本は、過去に中国に巨額の借金を踏み倒されている。
現在も実施されている対中ODAも返して貰えるのかどうか・・・

こうした無法政権じゃ「「国民政府を対手とせず」（近衛首相）と言われても仕方ないな。

こんなデタラメで無法な中国政府に荷担するアメリカ人も悪い。極東情勢に無理解すぎ。
最終的に真珠湾攻撃へ・・・と。

>>207＝>>209必死だなｗ

>>215
アメリカの外交が相手国の情勢に無理解なのは今も変わらない。
常に、自国の都合と、自国民・マスコミ対策が優先する。

アメリカは安全な位置から、望むときに望む間だけ、アメリカの巨大な軍事力を展開・投射できる。
アメリカの無理解による外交の失敗によって致命的損害を被るのは、
主として相手国であって、アメリカが致命的損害を受けることはない。
（アメリカはちょっとヤケドするだけ）

そんなわけで、今後とも、アメリカが、その外交の失敗について学習し、
相手側情勢の無理解を改善することもあまり期待できない。

しかし、「アメリカ外交は相手側情勢に無理解だ」という事実を、
アメリカ以外の国が学習することはできる。

そして、そのアメリカ人の無知を利用し上手に宣伝するのが・・・

>　蒋介石夫人・宋美齢（9歳からアメリカに留学・名門女子大のウェルズリー・カレッジを卒業・プロテスタント信者）の、
>　アメリカ各地で涙ながらに「日本の悪行」を訴え
>　
>　兵頭二十八

・・・効果的な宣伝工作・プロパガンダでした。

>>210の言ってる“日華条約”というのは、対華二十一ヶ条要求を北京にあった袁世凱政権に飲ませて締結されたもの。

袁世凱の死後、日本が外交交渉の相手としていた北京の政権は、蒋介石軍の北伐に打倒されてしまった。

日本としては相手がいなくなってしまった条約(しかも日本にとって極めて有利な内容)を生き返らせようと必死だった訳だが、蒋介石も北伐前に日本へ来て 北京政府(当時は親日派の段祺瑞が仕切っていた)打倒の承認と 日本との防共協力を約束している。

その一方で、北清事変での賠償金などは清国(西大后)→北京政権(袁世凱)→南京政権(蒋介石)と引き継がれており、中国の条約遵守への各国評価には定評があった。

唯一、日本は隣国という事もあって中国内政に関与し過ぎ、支援していた側が倒れた結果 その反動をモロに受けてしまったｗ

これは蒋介石が中国有数の日本通だった事とも関係している。

蒋介石は下っ端軍人であると同時に 上海の８９３組織である青幇のバイト構成員でもあった。
組織での働き(主に暗殺担当だったらしい)を買われて、日本の陸軍士官学校への留学生に混ぜてもらい、勉学でも才能を発揮して仙台の連隊勤務後に帰国している。
(中国の８９３が日本に留学して佐川急便で頭角を顕したような感じかな？ｗ)

尚、この時の日本側身元引受人は後の松井陸軍大将であり、青幇と日本軍人との密接な関係も伺われる。

蒋介石は この時の滞日経験で、国内資源乏しい日本は多くを米欧に依存しており、兵士は精強だが国力そのものは貧弱である事を見てとっていた。
この事が後の蒋介石の、日本を小バカにした行動(と、日本側は受け取った)を引き起こしてもいる。

途中からは昭和天皇(一時期とはいえ彼の部下だった男でもある)まで巻き込んで、日本は蒋介石を屈服させるべく全国力を動員する羽目となったが、>>218のように超有効なカウンターで最終的に日本は蒋介石の読み通りに自壊してしまった...

>>219
>蒋介石の、日本を小バカにした行動(と、日本側は受け取った)を引き起こしてもいる。

蒋介石が中国の新政権を自称し、前政権の権限を受け継ぐのなら、同時に前政権が
締結した条約も継承する義務があるのだが、やっぱり条約無視か。

　>>218のように超有効なカウンターで最終的に日本は蒋介石の読み通りに自壊してしまった...

やっぱりプロパガンダの勝利と言う訳か。無知なアメリカ人に巧くウソを吹き込んでいる。

>>220 南京政権(孫文→蒋介石/ソ連が支援)から見た北京政権(袁世凱→段祺瑞→張作霖/直接関与は日本のみ)は1911年の辛亥革命後に北京および華北を占領していた反乱勢力に過ぎない。

この反乱勢力と日本が勝手に結んだ条約を継承する必要は南京政権には無い。

再交渉が可能ならまだしも、締結当初から日本が恫喝を以ってした条約でもあり、一方のソ連はカラハン宣言で対中不平等条約を自主放棄していた。

日本側が苦労(各地の軍閥に膨大な借款も与えていた)して得た地位は、蒋介石の北伐成功で砂上の楼閣の如く消え去ってしまっていた。


尚、ﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞは重要だよｗ
国府の日本に対しての勝利もそうだったが、ベトコンが米国に手を引かせたのも、米国がイラクの大量破壊兵器疑惑を捏造してまで侵攻できたのも、全てﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞのおかげ。

>>221
いや孫文は袁世凱に正式に総統の座を譲っている。その後、孫文は権力闘争に敗れ日本に亡命。

そして日本が日華条約を締結した相手は当時の中国中央政権と見られていた袁世凱政府。

ちなみに孫文は、袁世凱の死後にソ連の支援を受け広州で反乱政権を建てている。

↑そして、正当だった筈の袁世凱政府は消滅しましたとｗ

本当にお疲れ様でした！

>>219
ちなみに日中間で正式に締結された日華条約の事を”二十一ヶ条要求”などとおかしな表現するのは
いかにも不当な印象を与えようとする中国側の宣伝工作。
これも中国側のプロパガンダの一つで、深く考えずこうした表現を使い中国人に乗せられている人も結構多い。

日華条約締結に際し、日中間の懸案事項が２１項目あり外交交渉により幾つか問題点が修正され
双方同意の上で正式に条約が締結されている。ただ単にこれだけの話。

しかし中国人の立場から見れば、「偉大な中華の国」に「下等な倭国」などが生意気に要求を行う
などと言う事が許せなかったんだろう。彼らは依然として古臭い中華思想のママ・・・

>>223
政権交代と称してるんだろ？　かまわんよ。前政権の権限を引き継ぐのは自由。

併せて日中間の条約や借金なども引き継いでもらうけど。

引き継ぐには再交渉が必要なんだけど...
そういう外交の基本的な部分がわかってないのがｲﾀｲねｗ

二十一ヶ条要求を含む内容で袁世凱政権に飲ませたのが“日華条約”。
物事の順序を入れ替えて強弁するのは良くないねｗ

＞そんな連中の商品を買わずに安価な中国製や高品質な米国製品を選ぶのは

ところが大陸打通作戦となると、皇軍の９７式中戦車チハの高品質性に
中国人は仰天してしまい、ションベンちびってみんな逃げ出してしまった。
実のところ日本の工業能力は、一部で言われているほど低くはなかった。
皇軍兵器の高性能ぶりを実験するには、中国人を大量殺戮するのが一番だった。

あるいはドイツ製アメリカ製の「高品質兵器」を中国人に与えても、
それはチンパンジーを武装させて人間に対抗させようというのと同じで、
愛国心に燃える皇軍の突撃ラッパの前には全くの無力であった。

実のところ日本の工業能力は、一部で言われているほど低くはなかった。
皇軍兵器は一般に品質で言えば米英独ソ製と大差ないくらいで列強標準。
９７式中戦車チハは燃費効率や走行性や機械的信頼性からしてそうだし、
また四式戦疾風はアメリカ空軍の最新鋭機とも互角に戦えて大陸打通
３０００キロの大空を飛び回ることができた。だから中国人が支那事変
でドイツ陸戦兵器で武装しても大陸打通作戦でアメリカ空軍の支援を
仰いでも皇軍には全く歯が立たなかった。

つーかあるいは、中国とか中国人とかいうのは、単にチンピラゴロツキ
が大量発生する現象を便宜的にそう呼んだだけで、決して国家だとか民族
だとかいう意味では全くなかった。チンピラゴロツキが大量発生しては
地球環境に悪影響を及ぼすから、９７式中国チンピラゴロツキ大量肉轢き
マシーンが大陸打通南北縦貫３０００キロを疾走したほうがよかったのだ。
アウシュヴィッツに車輪を付けて大地を突っ走れば、それは地獄絵図になる。
いやハエやゴキブリを駆除するのを「地獄」などという表現は誇張か。

たかがチンピラゴロツキ相手に大陸打通南北縦貫３０００キロ
を進撃しただなんて、全く自慢するには及ばないってのか？
チンピラゴロツキ３５００万殺戮なんて、戦果にはならないのか？

そもそも「中国」「中国人」ってのは、いったい何なのだ。
チンピラゴロツキが沢山湧いてくるのに理屈をつけてどうする。

チンピラゴロツキが景気付けで「抗日戦争」なんて叫んだら、
それは事変ではなく戦争なのだということになるのか？

＞逆に侵略征服戦争であったという根拠を聞きたい。

大陸打通南北縦貫３０００キロを進撃すれば立派な侵略戦争だ、
というのはあくまで中国を一般的な国家と見なす場合のこと。

やはり９７式中戦車チハとか四式戦闘機疾風とか、それだけの大工業国が、
後進国である中国を散々に蹂躙するのは「侵略戦争」なのかもしれない。
磐石な基礎工業力と強大な国力を持ち、優秀な参謀本部に率いられた
大日本帝国を相手に、後進国の中国もよく降参せずに戦い抜いた。

そんなに日本側の航空技術が稚拙なら、アメリカ空軍が中国大陸の制空権
を完全に掌握してしまえば、南北縦貫３０００キロなんてありえない。
あるいはアメリカと中国国民党は、邪魔になったチンピラゴロツキの群れ
をこれ幸いに皇軍に差し出して人口を減らそうと考えたのかもしれない。
どっちにしろ欧州戦線や太平洋戦線とは違い、中国戦線は優先順位の
低いチンピラゴロツキの大量処分場であると認識されていた。

それはスーパーの在庫処分と同じ、在庫チンピラゴロツキ処分だ。

↑“そんなに日本側の航空技術が稚拙なら、アメリカ空軍が中国大陸の制空権を完全に掌握してしまえば、南北縦貫３０００キロなんてありえない。”

これは笑うべきなのか？ 打通作戦中、日本軍に制空権はなく日中の行軍を避けて夜間行軍のみで活動した。

しかし、米華航空隊が照明弾と松明代わりにトラックを炎上させて攻撃する方法に切り替えて来たため、夜が明けると道路は燃え尽きた車両と軍馬の死体で溢れていて、黄色い出っ歯猿の大量処分場であった...

＞日本軍に制空権はなく日中の行軍を避けて夜間行軍のみで活動した。

夜間では目視が困難なため、皇軍は優秀な無線機や光学望遠鏡、
それに探知レーダーを駆使して戦っていたはずだ。

日本軍の電波探知技術や通信技術は、少しも敵に劣らなかったと証明される。

＞皇軍は優秀な無線機や光学望遠鏡、
＞それに探知レーダーを駆使して戦っていたはずだ。

　記録を見ると、八月二十八日の衡陽、岳州空戦を手始めに、二十九日の岳州
迎撃戦では、岩橋戦隊長自身がB-24を一撃で撃墜して戦果第一号を飾っている。
その後も、長沙迎撃（三十日）、衡陽迎撃（九月四日）、零陵進攻（六日）、
衡陽迎撃（十二日）、老河口進攻（十三日）、衡陽迎撃（十四日）、と席を緩め
るひまもない忙しさで、可動三〇機の四式戦を二手、三手の分けてかけまわっ
ている。任務も侵攻、迎撃ばかりでなく、地上直協や船舶護衛までやらされた。
　五航軍は「P-51も恐れをなして出てこなくなった」と喜んだが、岩橋は十七日
のシ江侵攻から帰ってくると、司令部で「あまりにも出動回数が多すぎ、満足な
攻撃や整備ができない。搭乗員の疲労も限界に来ている」と苦情を申し入れたという。
＜中略＞
　当時、五航軍の特情班は、中国側の暗号を解読しており、密偵情報とあわせ
米華空軍の動きをかなり正確にとらえていた。それによると、西安、老河口など
がB-29の前進基地ないし不時着基地として利用され、その援護も兼ねてP-51
戦闘機隊が進出していると判断された。

「第二次大戦航空史話 下巻」（秦郁彦）

＞夜が明けると道路は燃え尽きた車両と軍馬の死体で溢れていて、
＞黄色い出っ歯猿の大量処分場であった...

　31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機の
P-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、みずからの損失はわずか
14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」
はフライングタイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした
戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」という
ニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、
フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、積載量223万トン相当の船舶、
軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは
大破させた。また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガー
の隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。10余人の飛行士は
アメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。

http://www.china.org.cn/japanese/170095.htm
対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」

＞日本軍に制空権はなく日中の行軍を避けて夜間行軍のみで活動した。

ほうほう皇軍は夜も眠らずに夜間皇軍を続けて大陸打通３０００キロ
大作戦を完遂したというのだな。それとも日中、敵機の爆音の中でも
食事を取ってぐっすり眠れるように、休眠用塹壕を塹壕を掘りながら
３０００キロを歩いていったとでも言いたいのか？

＞当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、その米式訓練
＞をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、 一キロ歩
＞いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
＞　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を乱してむらがり、
＞悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。

＃日本国内ならともかく、中国大陸打通３０００キロの防空壕って信じられるか？

＞塹壕を掘りながら３０００キロを歩いていったとでも

１０４連隊戦記「歩１０４物語」より

あるく　あるく　あるく
肩にくいいる背嚢にあえぎながら　　あるく
重い弾薬でちぎれそうな腰で　　　　あるく
破れた靴で　　　　　あるく　　　　血と豆の足で　　　あるく
ブッたおれるまで　　あるく　　　　敵に近づくまで　　あるく
これが戦争だと覚悟して　　　　　あるく

「昭和十九年の湘桂作戦で靴が破れて草履きをつくって行軍した。こんなとき、
補充員が到着した。兵隊たちは『兵隊より靴を補充してくれ』と悲痛な叫びをあげた」

↑なぁ (出来の悪い方の)だつを。
これじゃ打通作戦で日本が制空権を取ってたという？ 喪前の主張を何も裏付けてないぞｗ

＞これじゃ打通作戦で日本が制空権を取ってたという？
＞喪前の主張を何も裏付けてないぞｗ

補給問題と航空機の事故は未だ戦力の足を引っ張り続けた｡逆に、
日本側の防御努力が効果を上げつつあった｡11月21日、大村攻撃では
6機のB-29が日本機により撃墜された｡12月7日、奉天（訳注:今日の瀋陽）
の満州航空機会社空襲での損失率はそれとほぼ同じであった。事故による、
敵の要撃による、そして成都前進基地への日本軍の空からの攻撃による
B-29の損失はもはや見過ごし得ず、1944年の終りには147機に達した。

1944年の終りまでに、成都の基地から出撃して日本を攻撃するB-29作戦
は人員と資材の面で非常に高価につくので、中止すべきであるということ
が明らかになった｡1944年12月、統合参謀本部はマッターホルン作戦を
中止し、第58爆撃団のB-29は中部太平洋のマリアナに新しく確保した
基地に移動させることに決めた｡

1945年1月15日、台湾に対して行われたのが支那からの最後の攻撃になった｡
第58爆撃団はインドの基地に引き揚げ、2月にマリアナに移動展開した｡

マッターホルン作戦では49回の作戦任務を実施し、航空機の出動数は3,058
ソーテイであったが投下した爆弾はただの11,477トンであった。この作戦
に膨大な努力を傾けたわりに、日本の目標に与えた損害は僅かであった。
http://www.ne.jp/asahi/hayashi/love/b29.htm

>>226
いや前政権を引き継ぐと主張した新政権は、自動的に前政権の権限と併せて
債務や条約を引き継ぐ義務がある。権利と義務は表裏一体だよ。

>>227
こっちの言い分・要求を呑ませたり、相手の言い分・要求を呑んだりするのが”交渉”。基本。

>>240 蒋介石軍＝後の南京政権は北京政権を打倒/放逐して華北を実効支配したのであって、継承した訳ではないよ。前提条件が間違ってるねｗ

“交渉”についてだが、条約は双方が同意して初めて締結されるもの。
最初から日本は南京政権と交渉していないのだから、始めから交渉をやりなおさなければならない。

>>241
>蒋介石軍＝後の南京政権は北京政権を打倒/放逐して華北を実効支配したのであって、継承した訳ではないよ。

継承して無いのなら、当然中国を支配する権限も無い。蒋介石軍は単なる侵略者と言うことになる。
それなら日本軍に駆逐され、>>214　と言われるのも当たり前だな。

＞日本軍に制空権はなく日中の行軍を避けて夜間行軍のみで活動した。

日中の行軍を避けて夜間行軍のみで活動するとして、いったい食事や休眠
はどうするというのだ？

肩にくいいる背嚢にあえぎながら重い弾薬でちぎれそうな腰で歩きつつ、
防空壕を３０００キロも掘って掘って掘りまくる皇軍っていったい何だ？

こりゃおもしれえ。また新たなる打通皇軍ネタが一つ増えたな。
こういう大陸打通皇軍想像ネタ専門のスレがひとつほしいな。

３８式歩兵銃でＢ２９を撃墜する皇軍ネタもあるぞ！

605 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/23 12:45 ID:???
>604
高射砲も同行させていたらしいけど、主力は兵士の小銃
米機を発見したら、全員立ったまま空に向けて一斉射撃したそうな
「効果ない」というのはこっちの勝手な思い込みで、けっこう
当たったし、米機の脆弱な部分に弾が飛び込んで、撃墜した例も
多いとか
http://choco.2ch.net/army/kako/1010/10102/1010208700.html

効果ないどころか、初期の北越南爆撃に赴いた米軍機の多くが、想定侵入経路上の陣地から発射された小銃弾で撃墜されている。

特にロンビエン橋(ハノイ-ハイフォン鉄路が紅河を渡る地点)への空爆は米軍機にとって特攻級の犠牲を強いた。

クーリエ・ジャポン　8.17#18
ttp://blog.moura.jp/courrier/2006/08/17/index.html#006

世界が見たNIPPONストレーツ・タイムズ

パールハーバーは幻に終わった？米軍の機密文書が明かす新事実
（秘）計画｢日本を先制攻撃せよ!｣

太平洋戦争の幕を開けた日本海軍による真珠湾攻撃。
この奇襲をルーズヴェルトは「卑劣」と罵ったが、
彼が苛立った本当の理由は他にもあったようだ。
シンガポール紙によるスクープ。
ttp://blog.moura.jp/courrier/2006/08/post_396d.html

Preemptive Strike: The Secret Plan That Would Have Prevented The Attack on Pearl Harbor (ハードカバー)
Alan Armstrong
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/1592289134/250-0281353-8249845?v=glance&n=52033011&s=english-books

>>242
継承してないから条約は引き継がない、というのは国際社会では通用しない。
客観的に見て前政権の後任となった政権には、経緯はどうあれ前政権が締結していた条約・合意は引き継がれていると解釈される。
ただし現状追認みたいな形なので、改めて合意を形成しなければならない。

まー言ってみれば今の参院選挙みたいなもんだ。
問題があるとわかってはいるが、効力は維持されてる。
だから改めて条約を発効し直さなければならないが、　「　そ　れ　ま　で　は　」　現行の条約が生きているってことだな。

これを「俺前の香具師とは関係ないもーん。いやぷー」とやると、
特に力がものをいう戦前では開戦の口実にすらなる。

まーだから、後任政権が「前政権の条約は引き継がない」と宣言して条約破棄に打って出ることは可能。

逆に言うと、そういう宣言でも出さない限りは前政権の条約は現状の効力を維持し続けるってことだ。

だいたいアジア諸国で内戦なんて何回も繰り返し起きてるのに、そのつど新政権と条約を
ゼロから結び治すなんて馬鹿なコトしてたら国際社会大混乱だな

アメリカも半マジで中国をキリスト教化出来ると思い込んでいたからな。
宋の親父もキリスト教のエージェントだし。
宋美麗もその辺りをよく心得て、うまくアメリカを戦争に引っ張っていった。

本人の夢はデッカク西太后か則天武后だったかも。どっちにしろ中国はキリスト教化
することもなく本人はアメリカで死ぬ事になるのだから、夢と現実の違いの大きさを痛感
しただろう。
俺からすればザマアミロとしか言えない。

中国がキリスト教を弾圧している間、日米関係は安泰。中国はどんどん
キリスト教徒を弾圧してくれ。

喪前等ﾊﾞｶだなｗ
反乱分子(袁世凱の北京政権)が勝手に結んだ条約なんぞ、反故にして当然だろ。
そんなもんが交渉なしで継承できるて思ってる方がどうかしてるぜｗｗ

そこを相手に飲ませる外交テクニックが無いから三流なんだよ。
判る？

>>251
１９１５年当時の中国の正統政権て何処よ？

>>253
もちろん　ジンギスハーン

>>250
× 宋美麗
○ 宋美齢 なｗ

本人は結構美人だったがアレルギー体質だった。
蒋介石の死後は不仲だった蒋経国(先妻の息子)に追われるように、ニューヨークのスターテン島に移り住んだ。

昔、香港の重慶大廈で知り合った台湾人の超美女がいたんだが、彼女に住所を教えてもらったらスターテン島だった。
今でも国府系中国人が集結してる場所らしい。

宋美齢といえば杜月笙(青幇のボス)。
絶対権力者になった蒋介石とトラブルになった杜月笙は、宋美齢を誘拐してみせて蒋介石に自分の力を誇示した。
この時、宋美齢の身には何も起きなかったとされているが、真実は謎。

何しろ毛沢東夫人となった江清が、まだ上海の売れない女優(兼 高級売春婦)だった頃に客に撮られた全裸写真が、KGBの手に渡っていろいろあったりした事もある。

ともあれ、あの毛沢東さえ杜月笙の実力を脅威と感じ、逮捕するどころか政治協商会議のメンバーに招いていた。

>>251
君の方が馬鹿。
前政権がどんなに極悪非道であったとしても、一旦正式に結ばれた条約である以上、
声を挙げなければ自動的に継承される。
それがヤだから「反故にするぜ」宣言するのは自由だが、それは侵略戦争を呼び込むリスクと背中合わせ。

つーか「だまってたら継続」が国際ルール。暗黙だけどね。

声をあげないことは外交世界では承認と同義。
動かないことそれ自体が罪悪なんだよ。

>>257 蒋介石の国府政権は、より過酷な内容の南京条約/天津条約/北京議定書も遵守してる。

要は日本が“日華条約”を締結した袁世凱の北京政権が消滅してしまった故の日本の不運＆国府の強気だった訳で...

>　継承してないから条約は引き継がない、というのは国際社会では通用しない。

つーか。中国とか中国人とかが、国際社会でマトモな国家と認知
されていただなんて本気で信じてるのか？

チンピラゴロツキが沢山湧いてくる場所を指して「中国」、
その一つ一つを指して「中国人」と呼ぶ。

そうでないのなら、何故にアメリカはオーバーロード作戦を中止にして
中国大陸に陸軍主力を派兵しなかったのか、全く説明できなくなる。
要はチンピラゴロツキのために本気で血を流して一緒に戦おうなど
と考えるアメリカ人は居なかった、アメリカからみても中国とか
中国人とかは何の値打ちも見出すことはなかったということだ。

中国人は皇軍に虐殺されるために湧いてきたウジみたいなものだった。

ハワイ作戦は純粋な軍事作戦。だって狙いは敵主力艦隊。
でも広島、長崎には・・
どうですか、アメリカさんよ。

日本全国の主要都市全てが空襲で焼け野原となり、消失面積や死傷者の数は
20年3月の東京大空襲のほうが上回っている。
まして沖縄のように空襲・艦砲射撃・地上戦により完全に消失した都市もある。

にもかかわらず、いかにも広島・長崎だけが被害をこうむったような言い方に
毎年この時期になると腹が立って仕方が無い。

>>260
通用しますよ。
正確には新政権が武力などで国家を立てた場合､正当政権として承認させる条件の一つとして旧政権時代の条約の履行があります。
つまり、そうしなくても承認を得る自信があったり､そもそもその条約に反対して政権を奪った場合に破棄することはままあります。
確かに旧条約を履行しておく方が承認を得やすいんですが。

>>264
20世紀内で例をいくつか挙げてくれんか？
あまりマシな国が思い当たらないので。

英国、ソ連、仏蘭西、伊太利亜、独逸、西班牙、泰國(タイ)、埃及(エジプト)、そんなところか。
あり過ぎて書ききれんｗ

革命/独立後の新たな政体が旧政体が対外的に結んだ約束(条約/協定)を反故にするのは日常茶飯事。

“だから革命って言うんだよ”(ワイルド７風にｗ)

>>266
嘘書くなよｗ20世紀という文言も読めないのか？

20世紀だよ、全部ｗ ほかにも独立後のケースがたくさんあるだろうけど、全部は書ききれない。

英国で有名なのはフセイン＝マクマホン協定/サイクス・ピコ協定/バルフォア宣言の3本立て。
しかし英国は条約を結ばせて履行を迫るタイプだから、あまりボロは出してない。

その他、

ソ連＝ソ連革命政権→ロマノフ朝ロシアの対外債務を踏み倒しｗ

仏蘭西＝ドゴール自由フランス政権→ヴィシー対独協力政権と独逸の結んだ全条約/協定を破棄

伊太利亜＝バドリオ政権→対連合国宣戦布告の取り消し＆対独条約/協定の破棄＆凍結

独逸＝ヒトラー/ナチス政権→ヴェルサイユ条約を破棄、独ソ不可侵条約を破棄

西班牙＝フランコ政権→旧人民戦線政権の対ソ債務/協定を全面破棄

泰國＝プリディ政権→対連合国宣戦布告の取り消し

埃及＝ナセル政権→スエズ運河の一方的国有化宣言

ほかにもインドのゴア接収やらキューバの米軍基地貸与権取り消し等、枚挙に暇が無いほどだｗ

で、その中に
＞新政権が武力などで国家を立てた場合
これに該当しない政権が多いのはなぜ？

しかもマシな国ではないものばかりなんだが。

↑こいつﾏｼﾞでｳﾞｧｶ？ 本気で言ってるなら世界史を知らな杉ｗ

こういった諸国が多かった中で、国府政権が清朝の結んだ条約を全て履行した事は賞賛に値するな。

そんな国府政権に最初から“破棄”と言われていた日華条約は、ヴィシー政権(事実上の独逸傀儡政権)と独逸との条約程度のものでしかなかった。

国府の後を継いだ中共政権も最後まで残った植民地だった香港も交渉によって回復している。
チベット侵攻も清朝とダライラマ政権の結んだ条約に基づいた行動なので、国際法には違反していないしね。

インドとの国境紛争では在台湾の国府政権が規定した中印(当時の相手は英領インド帝国)国境を、独立インドが侵犯していた結果発生したし、ソ連との新疆/東北での国境紛争も同じ。

んで、軍閥割拠の百鬼夜行な「中華民国」とやらを現実にマトモな国家
として交渉できたかつーと、それは明らかに不可能で非現実的だろ。

一応チンピラの頭目が「中華民国」なる国家を自称していたようだが、
これも共産革命が起こって潰れてしまった。そうなると中華民国と
結んだ条約はどうなるのかということになるが、これは潰れてなく
なったものに対してはどうしようもないのだ。

だが仮に中華人民共和国が中華民国の後継国であったとすれば、
中華人民共和国の日本に対する戦争賠償請求権は絶無だ。

ニュース23 からのお知らせ

靖国参拝についてあなたのご意見をお聞かせください。

Q1.首相の靖国参拝に賛成ですか？反対ですか？
　　 また、その理由は何ですか？

Q2.A級戦犯の合祀・分祀についてどう思いますか？

Q3.あなたにとって靖国神社とは何ですか？


年齢・性別を記名の上、番組までメールをお送りください。

※タイトルに「靖国SP」とお書きください

お寄せいただいたご意見・ご感想に関しては個人を特定できない形で当サイト上、番組上で紹介
させていただくことがございます。

皆様の個人情報の保護に関しては十分な配慮をさせていただきます。

http://www.tbs.co.jp/news23/your_voice/060809.html

>>271は自分が論破されると他人を誹謗中傷する最低な人間

>>272 “中華人民共和国が中華民国の後継国であったとすれば”

残念ながら、中華人民共和国は中華民国の後継国ではなく、瑞金に成立した中華ソヴィエト共和国が最終的に中国の覇権を得た存在。
しかも、中華ソヴィエト共和国は国府政権とは別に、満州事変で満州を占領した日本に対して宣戦布告を行っている。

このため、日中国交正常化に際しての交渉では、国府政権とは別に対日賠償請求の放棄を行う事が1971年の日中共同声明に盛り込まれた。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/nc_seimei.html

しかし、1978年に締結された日中平和友好条約には対日賠償請求の放棄が明記されておらず、
日中共同声明のもうひとつの懸念事項だった台湾が中国領であるという中国側主張への“十分理解し、尊重し、ポツダム宣言第八項に基づく立場を堅持する”という日本側の態度への返答カードとして対日賠償請求の放棄を明記しない形で残される形となった。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/nc_heiwa.html

その後、公式に中国政府は対日賠償請求の問題を出してきた事は無い。
しかし中国国内では一貫して対日賠償請求は放棄されていない、との認識が“常識”となっている。

>>274は事実を指摘した相手を誹謗中傷する最低な人間ｗ

>>276
知能の欠片もないｺﾋﾟﾍﾟしかできないってことは図星だと認めたってことだなｗｗｗ
反論できない悔しさで火病ったなｗ

↑狂ってますなｗ

オマエがなｗ

>>265 >>268 >>270 >>274 >>277 は只のｳﾞｧｶと判明しますたｗ

>>265 20世紀内で例をいくつか挙げてくれんか？ あまりマシな国が思い当たらないので。

>>268 嘘書くなよｗ20世紀という文言も読めないのか？

>>270 で、その中に ＞新政権が武力などで国家を立てた場合 これに該当しない政権が多いのはなぜ？ しかもマシな国ではないものばかりなんだが。

>>274 >>277

これから判る事は、全く世界史の知識が無く、事実を突きつけられ論破されると火病って鸚鵡返しの煽りだけを書き込んでいるｳﾞｧｶという事てつねｗ

>>269追加

日本＝自民党政権→中華人民共和国を中国唯一の合法政権として承認。国府政権(台湾)との日華平和条約を一方的に“終了”宣言。

>>281
ｲﾀﾀ･･･
キミは自分が夏厨だって自覚した方がいいよｗ
明らかに発言が矛盾しているから。

>>283はどこへ行っても夏厨扱いされてるようですなｗ

>>284は気が触れたらしいｗ
確かめる術もないのにどうやって
＞どこへ行っても夏厨扱いされてる
こんな認定できるのかな？教えてくれよｗ

↑見て図星なのを確信しますた＾＾

>>282
？

かわいそうに、夏厨はお母さんに怒られちゃったみたいだねｗ

まあ、ラチが開かないんで蒋介石の国府政権は前中国政権を継承しない独立軍・革命軍・暴動勢力と
見なしても良い。これなら別個の存在。

そうすると太平洋戦争勃発前までに、大陸には汪兆銘の中華民国南京政府と溥儀の満州国などの正統政権と
山地に逃れた蒋介石一派の国民党軍の残党勢力及び毛沢東一味の共産匪賊となる訳だな。

>>289 汪兆銘の中華民国南京政府は、蒋介石の国府政権に替わる存在ではなく、国府政権の一部が日本軍占領地域で日本軍と協力しつつ行政を担っている、というのが1943年の大東亜会議へ出席するため来日した汪精衛が述べた認識。

尚、領土の実効支配の重要な指標として、通貨の流通が挙げられる。
満州国を除き、日本軍は中国の3/4を占領していながら 独自通貨を発行/流通させる事が出来なかった。

日中戦争全期を通じて、基軸通貨は蒋介石の国府政権が発行する“法幣”であり、華北ではこれに中共の発行した“辺区券”が加わった。

日本軍は“法幣”の偽札を作り、上海の青幇の協力を得て重慶政権側との戦略物資取引にあたっていた。
(日本陸軍の原爆計画に使用された酸化ウランもこのルートで購入された)

>>269
基本的にそれらは全て「破棄」を宣言してやっている。
黙ってたら継続、という>>258とはなんら矛盾しないよ。

↑“基本的にそれらは全て「破棄」を宣言してやっている”

で、全土平定後の国府政権は“国府が関与せずに締結された一切の条約/協定の破棄”を高らかに宣言していますね。

本当にお疲れ様でしたｗ

>>292
大丈夫、心配ない。ちゃんと日本は、汪兆銘の中華民国南京政府との間で
日華条約の継続を確認している。

敗北後、どっかに逃げ隠れしてる旧フセイン政権の残党勢力や蒋介石・国府軍残党とかは
関係なし。

その汪精衛は日本側の有志とともに、日本側が突きつけた過酷な“二十一ヶ条要求”の再来を回避しようとの努力を続けた。
http://www.geocities.jp/since7903/zibiki/o.htm

しかし、傀儡でしかなかった汪精衛には有力な後ろ盾もなく、日本側要求を飲まざるを得なかった... 誠に、悲劇の志士 汪精衛である。

>>294
今の日本や西欧諸国だって米軍の駐留を受け入れて居るし、それに治安の悪い大陸では軍の駐留は必須。

わがまま抜かすな！！

↑日本が米軍の駐留を受け入れているのは、日本が負けたからｗ

その証拠に在日米軍は西欧駐留の米軍と異なり、いまだに治外法権に近い地位協定に守られている。

自国の安全保障に有利だから米軍(正確にはNATO軍)の駐留を認めていて、米軍といえどもNATO軍指揮下にある西欧諸国とは完全に異なる。

↑要するに大陸への日本軍駐留は条約に沿った合法的な行為と

まあ、九ヶ国条約を出されたらぐうの音も出無いのだが。

大陸と言っても広いからねｗ
日本軍(を含む列国軍隊)の大陸駐兵の範囲を規定した北京議定書(北清事変後に締結)では、

各国公使館所在の区域を特に公使館の使用のみに充てる。この区域は、各国公使館の警察権下に属する。また、この区域内における清国人の居住を認めず、公使館を防御できる状況におく。

大沽砲台および、海岸から北京までの自由交通の妨げとなる砲台をすべて撤去する。

清国は、列国の海岸から北京までの自由交通を阻害しないために、列国が同間の各地点を占領する権利を認める。その地点は、黄村・楊村・郎房・天津・軍糧城・塘沽・盧台・唐山・？州・昌黎・秦王島及び山海関とする。

と規定されていて、日本軍(を含む列国軍隊)の駐留は特定のポイントに限定されていた。
(日本軍はこれにプラスして満鉄線路沿いに警備部隊＝関東軍を置く事が認められていた)

尚、対華二十一ヶ条要求に盛り込まれた以下の条項は、

［第五号］四、日本より一定の数量（例へば支那政府所要兵器の半数）以上の兵器の供給を仰ぎ、又は支那に日支合弁の兵器廠を設立し日本より技師及材料の供給を仰ぐこと。

北京議定書の下記項目に違反している。

　清国の武器弾薬及び武器弾薬の原料の輸入を禁止する。

日本が国際条約を遵守するのに相手を選ぶ“ﾍﾀﾚ”だった事が良く判る事実だねｗ

余談だが、日本人の大陸浪人の多くが満洲経由での中国向け武器密輸に手を染めていた。
漏れの知り合いの実家も当時銃砲店だったが、大陸向けに日本軍払い下げの兵器を売って、随分と儲かったそうな...

>>299
まあ日中間で正当に締結された条約を、中国側がきちんと守れば何の問題も無いと言うわけだ。

↑まあ中国側にゴリ押しした条約が、相手が消えて新政権に継承も拒否された時点で大人しくあきらめれば何の問題も無かった、と言うわけだｗ

>>301
それだと、>>232　に戻るな。　大勢の日本人が大陸に住み平和に暮らしているのだから
こうした人々の平和と安全を守るために、無法な連中を放置しておくことはできない。

日本軍は、ならず者を退治して正当な中国新政権と日華条約の継承を確認したのだから問題なし。

おっと　↑　は　「　>>293　に戻る」　だった

↑時系列メチャクチャだしｗ
汪精衛は“袁世凱の結んだ日華条約”を復活させた訳ではないよｗ
新たに“昔の日華条約並みにひどい内容の”日華条約を締結しただけ。

しかも、戦後になってから前回と全く同じ経緯(今度は汪精衛の死＋南京傀儡政権の消滅)で消滅してる。

>>304
何にせよ締結した条約は守ろうな。無法な支那人さん

ゴリ押しした条約なんて維持できないと知ろうねｗ

つか、台湾から見たら日本人こそ平和な状態で国際条約たる“日華条約”を一方的に“終了”宣言した非常識国家なんだけどね...

>>306
つまり大国の軍事力が怖かった・・・だからアメリカとの条約は自由に破棄できると？

そんな無法者は支那人だけで沢山。近代国家の国民は契約を守るんだよ。

↑ ？？意味不明？？ｗ

> 　まあ日中間で正当に締結された条約を、中国側がきちんと守れば何の問題も無いと言うわけだ。

＞　ゴリ押しした条約なんて維持できないと知ろうねｗ

＞　台湾から見たら日本人こそ平和な状態で国際条約たる“日華条約”を一方的に“終了”宣言した非常識国家なんだけどね...

↑ ？？意味不明？？ｗ

まあ支那人は約束を破るわ、契約も破るわ、条約も破るわのならず者。

しかも自分たちの契約違反を、図々しくも自己正当化するからな〜盗人猛々しいってやつ。

>>311 の意味が理解できないとは、世界史無知もここに極まれりｗ

中華民国の後継政権を中華人民共和国と見なした訳だな。内戦の結果政権が変わる事なんて良くある

んにゃｗ 日本は中華民国と中華人民共和国を別個の政体で、どっちが中国を実効支配してるのか？ としか判断してない。(だって内戦だもん)

前にも書いたけど、その中華人民共和国は 瑞金で結成された中華ｿｳﾞｨｴﾄ共和国を継承した政権であって、独自に対日宣戦布告もしていた。

そのため日中共同宣言では対日賠償請求権の放棄が明記されたが、日中平和友好条約では棚上げとなった。

戦後の話は関係ないな

↑なんて都合の良いﾀﾞﾌﾞｽﾀなんでしょうｗ

8月25日(金) 後2:00〜後4:24 NHK BS2衛星映画劇場
トラ・トラ・トラ！ TORA!TORA!TORA! (１９７０年・アメリカ )放映

>>319
DVD千円で売ってるからなあ・・・

渥美清のシーンの有無が違うんだっけ？

渥美清といえば｢拝啓 天皇陛下様｣な訳だが。“このような赤子を産みました...”

うちのじっちゃんは第二次攻撃の護衛機で活躍しました！

>>322
名前どぞー。
真珠湾参加パイロットは全員名前わかってるかんね。

このかけがえのない機動部隊を持ち帰るのが、
陛下に対する本職の義務と考える。

“このかけがえのない機動部隊を『無傷で』持ち帰るのが”が正しいｗ

>>319-321
金曜昼のトラトラトラは↓このシーンはあるかな?2時間24分編。

日付変更線を挟んでドンパチやっても弾は当たるんかい…

トラトラトラや！　「ワレ奇襲ニ成功セリ」や！

>>319
超乙
ここ見てなかったらおそらく見逃してただろう

録画予約完了。

“第三次攻撃はどうした！”と叫ぶ田村...

多分、ゼロ戦が攻撃を始めたときのアメリカ兵は
「たかがカトンボに何が出来るｗ」と思っていたに違いない

｢寄るなｶﾄﾝﾎﾞ！ 漏れの敵はﾄﾞﾚｲｸ ﾙｽﾄ！！｣

いやいやここは
「落ちろ！ｶﾄﾝﾎﾞ！」
「なぜだ！なぜ動かん！サンダーボルト！」
とか言いながら串刺しですよｗ

３３３

｢我々はカミカゼはやらん｣と言いつつ空中で斬られる米空軍パイロット...
あれはちょっとﾄﾗｳﾏだったな。

昨日放映のトラトラトラ！は、渥美清がカットされていたね。残念。
まじめ一辺倒の日本側の中で、唯一なごめるシーンだったのだが。

しかし、凄い事やったもんだよ。世界史に日本人がメインで出てくる大事件ってやはり真珠湾だな。

>>336
その次はサマーワだろう

>>336-337
日露戦争も知らんようなガキはだまっとれ

>>338
日清戦争を知らないオマエもなｗ

日清戦争→中国人に日本人への畏敬の念を抱かせた

日露戦争→アジア/アフリカの人々に希望を、西欧人に恐怖の念を与えた

真珠湾攻撃→卑怯なサルは皆殺し、と米国人に決意させた

>>339
日清戦争を知っている欧米人ってどれだけおる？

>>341
たくさん　おるがな

日清戦争は欧米人にとって辺境の部族間戦争みたいなもん。
日露戦争が与えた衝撃とは全然違うよ。
日清戦争での勝利によって、多くの中国人が日本贔屓となった。

それまでの中国人は、太平天国の乱を鎮圧し清朝の近代軍事力の中核だった北洋軍閥の軍事力に平伏させられていた。
これ日清戦争で“東夷”の日本人が撃破した事で清朝打倒の可能性に手が届く事を知り、日本との協力を模索する多くの青年達が日本に学んだ。

蒋介石もそうした青年のひとりだったが、現実に北洋軍閥を打倒するのは15年も後になってからだった。

蒙古の侵略を阻止した倭国は偉大だ。

神風のほうが偉大

あの時、ハワイ沖に我が３個師団があれば・・

あっさり発見されて準備万端待ち構えている真珠湾に
強襲をかけるはめになる南雲艦隊

そもそも冬の北太平洋という荒波で大揺れ。
兵隊がグロッキーでとても戦闘できません。
下手すると燃料を補給できなくて漂流するね。

このスレのどこが真珠湾攻撃を語るスレなのだ？
第２次攻撃の必要無し、南雲長官の判断は正しかった。
当時の常識は主力艦＝戦艦、戦艦を撃滅し、艦隊は無傷なのだから
補助艦の空母如きに関わるべきでは無いと判断するのが当時としては当然なのでは無いのか？。
また重油タンクや海軍工廠への攻撃もそもそもその思想が無いのだから、実行される可能性はまず無い。

また米の当時の常識も主力艦＝戦艦なのだから、戦艦群の壊滅は相当のショックだった筈だ。
だから騙まし討ちを強調したのでは無いのか？。
チャーチルのプリンス・オブ・ウェールズ喪失の落胆ふりからも、戦艦の当時の影響力の大きさが
推し量れると思うのだが。

ちなみにミッドウェー海戦の敵の主力を誘い出すも、戦艦だったのでは無いのか？。

>>349　付け加えれば、
最近までいた米空母の動向やB-17等の長距離爆撃機の脅威、搭載弾薬の不安(二次出撃すると日本帰投時に米艦隊に遭遇すると不足気味になる）
の為、一定ヶ所に留まるにはリスクばかりが大きく成りすぎる
　
よって結果論としては残念だったが、
あの現場なら最良だったと思う

>>349
放置でもよかったのだが・・・

＞第２次攻撃の必要無し、
議論になるのは第3次攻撃ね

＞当時の常識は主力艦＝戦艦
それを覆す作戦を自らの手で決行している最中に
なぜ従前の常識に固執してるのかね？

＞ミッドウェー海戦の敵の主力を誘い出すも、戦艦
大和ホテルは航空艦隊の遥か後方でしたがｗ

もし米軍が大和を優先して狙ってくれたら
日本にとってこんなにラッキーなことはないでしょう。

>>351　それでも当時の人は主力は戦艦だと思ってたと思うぞ
　
感覚的には駆逐艦が魚雷で沈めたのと同じ感じ

ミッドウェーに関しては勝ち戦で乗ってるのに何で新鋭戦艦を囮に使うんだよ

おまえら、よくそんな不味そうな餌に食いつけるな

>>353
暇だったんでつい・・・

んー釣りとしては不味いけど
まあ、スレタイに沿った話だからね。
最近ｲﾀｲの話しかできない奴が常駐していたから。

真珠湾攻撃の時に長官が第三次攻撃隊を出してハワイを占領してれば、日本はアメリカに勝てたんだ！結局山本長官はアメリカにビビっちまったんだわな↓　　日本の恥だ！大和魂のかけらもねー弱虫だわな

ｽﾏｿ
さすがにそれは腹を下しそうな不味さだｗ

ﾎﾝﾄ不味いね


攻撃隊とやらで占領できたらどんなに楽なことか・・・
ゲームでもできない芸当だね


このくらいでもう満足してくれるかな

>>356
358だが、ちなみに
オレも開戦時ハワイ占領には賛成だよ。

五十六はヘタレというのは同意

ヘタレだけではどこがヘタレかわからんよ。

きっと一生わかんないだろうね

分かるも何もヘタレではないからな。

ヘタレと書き込み、具体的な例を一つも出せずに逃走。

典型的な荒らしです。本当にありがとうございました。

>>356
ハワイの陸上兵力は2個中隊・・・なら良いんだけどね。
実際は、2個師団。

>>350
B17がなぜ怖いのかな？
B25ならともかく
あんなデカブツで艦隊が損害受けるとは思えない。

しかも主要な飛行場はだいぶ叩いたのだから
そう心配する必要もない。
そんなに心配なら
第3次攻撃でも飛行場を攻撃対象に含めればよかっただけでは？

わかってない。>>365は全然わかってないよ。
ミッドウェー海戦でB17がやったことも知らないんだろうな。

>>366
高度6000から爆撃〜
損傷ナ〜シ

ミッドウェーでのB17の活躍は日本軍を撹乱しただけ〜。

しかも
なんで真珠湾攻撃にそれを適用しようとするのかね？
なんか特別な意味あるの？B17ちゃんにｗｗ

回避行動中にも補給、特に兵装換装ができると思ってるんだろうな・・・

ぼく〜
回避行動中に補給・兵装換装ができないと思うので〜
爆撃機が存在する敵の戦略拠点には〜
ビビって〜
攻撃できませ〜ん
てか？ｗｗ

しかも
そんなぐらい心配症の南雲ならミッドウェーで
敵空母艦載機の攻撃など受けるはずないだろがｗｗ

ていうか断続的に９０分もの空襲受け続けて南雲艦隊の防空網、崩壊寸前まで追い込まれてるんだけど。
９０分もの間、Ｂ−１７を排除できなかったという事実そのものが何を指し示してるかわかるかな？

>>365=>>369
どこぞのスレで似たような話が･･･と思ったらこれだ。日本近代史板ｗ
軍板でやるような次元ではない話だな。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1133864236/
この>>399あたり

＞B17の攻撃は当たっていません。もともと水平爆撃ですから当たらなくて当然です。
＞水平爆撃の効果は空襲中（数十分間）の敵艦隊の行動の拘束にあります。
＞このあいだ当然、航空機の発着艦ができないわけです。

航空機の発着が出来ない空母などただの鉄の箱舟に過ぎんということも知らんのか･･･
そしてその拘束によりミッドウェー海戦で大敗を喫したことも>>369は知らないとｗ

つまりは制圧するわけだ。
どうりで迎撃機が上がって来ないわけだ。

>>371
軍板でも昔ゆうか氏が懇切丁寧にその辺解説してくれたことがある。
B-17をバカにしてた香具師ら、完膚なきまでに叩きのめされてたな。

結局、B17を過大評価してそれにミ海戦の敗戦原因を押し付けてるだけだろｗ
敗戦の本質が見えていない人なんだろうね。
そもそもミ海戦と真珠湾攻撃を同じ土俵で語っている時点で筋違いなのにね。

真珠湾攻撃は完全に奇襲であり、奇襲が成功したことも確認済みの状況。
既に主だった飛行場は使用困難な状況にあった。
そんななかで米陸軍の重爆撃機の来襲を必要以上に警戒して
第3次攻撃を断念するのは全く馬鹿げている。

そもそも、B17脅威論を語る奴らは重爆が簡単にスクランブル出撃が
できるものと勘違いしていないかいｗ
奇襲を受けてテンヤワンヤの状況ですぐさま重爆の攻撃準備ができるのか？
ぜひやってみてほしいｗ
しかも、準備が神がかり的に短時間でこなしたとしても
まだ機動艦隊の位置は補足されていないｗｗ

そのてん、
ミ海戦では米軍は的確な情報を得て、十分に日本の攻撃を予知していたし
艦隊の位置も早期に発見された上での攻撃なわけ。ぜんぜんちゃうのよOK？

しかも日本側は基地と敵艦隊という二兎を追う無謀な作戦ｗ
さらに無能な司令官がついてくりゃ〜負けないはずがないでしょ。

史実も知らん馬鹿が後知恵で妄想垂れ流しゃ〜誰もマトモに相手にしてくれんでしょｗ

B17を過大評価なんて頓珍漢なレスしているあたりに読解力も著しく不足しているｗ

おまえら馬鹿じやね？ハワイに二個師団いたとしても爆撃の負傷兵を引いたら戦える兵員は多くて一万五千程度だろ！当時の連合艦隊には三万の兵士はいたはずだ！占領は可能だ！

＞ハワイに二個師団いたとしても爆撃の負傷兵を引いたら戦える兵員は多くて一万五千程度

真珠湾攻撃で二個師団の将兵が数千も負傷したソースをください。

＞当時の連合艦隊には三万の兵士はいたはず
読解力がままならない漏れに説明して欲しいのだが、これは、つまり、
「これより全艦、浅瀬に乗り上げろっ！
我々はこれより、上陸戦闘を展開し、オアフ島と占領するっ！」
「おおーっ！」
とゆーノリなわけ？

なに、このなっちをも超える素敵展開。

>>374
>しかも日本側は基地と敵艦隊という二兎を追う無謀な作戦ｗ

上陸作戦なんだから当然だろ。
まあ、日本艦隊は、やや戦力が足りなかったが。

第２４・第２５の陸軍２個正規師団（いずれも在オアフ）中核の地上兵力４万３千以上。
他に海兵隊７００名が展開。
航空兵力は陸軍１８０機＋海軍３０４機。

なお在オアフ航空基地のうち１箇所は当時日本は把握しておらず、
真珠湾奇襲の際も攻撃を受けずに迎撃機を発進することができました。

また、移動式レーダー５基が稼動中で、固定式＝より性能の良いレーダーについては工事中でした。

陸上兵力１万５千にしようと思ったら、最低でも３万人は負傷させないといけないよ。
できるの？

まー仮にできたとしても、１２インチ以上の砲だけで６０門以上というハリネズミの要塞砲つう難義なものが待ってるわけだがｗ

結論
Ｂ17＞＞＞＞＞＞南雲艦隊

>>382
違う。
B17単独でなら大して怖くない。
B17と他の攻撃手段の連携が怖いのだ。

◎開戦時のハワイ防衛戦力
陸上兵力
一　陸軍
１　オアフ島
歩兵第24師団（他島守備の一個旅団を除く）
歩兵第25師団
ハワイ沿岸砲兵隊（4個要塞重砲兵連隊、4個高射砲連隊）
工兵1個大隊
戦車1個中隊
化学1個大隊
なお、ハワイ沿岸砲兵隊の備砲は次のとおりであった。
16インチ砲4門、旧式16インチ砲2門、旧式12インチ砲4門、旧式12インチ迫撃砲12門、8インチ砲16門、旧式6インチ砲4門、3インチ砲4門、3インチ高射砲86門（内70％は移動式）、1.5インチ砲20門、0.5インチ機銃113門
２　カウイ島
歩兵第24師団の1個大隊
通信中隊（空襲警報任務）
航空派遣隊
３　マウイ島
歩兵第24師団の1個大隊
通信中隊（空襲警報任務）
航空派遣隊
４　ハワイ島
歩兵第24師団の1個大隊
通信中隊（空襲警報任務）
航空派遣隊

以上総兵力42,959名で、開戦時はサボタージュに備え警戒第一法であった。

二　海兵隊
１　オアフ島
兵力　652名
備砲　5インチ砲4門、3インチ広角砲8門、0.5インチ機銃20門、0.3インチ機銃16門
２　ミッドウエー島
兵力　784名
備砲　5インチ砲6門、3インチ広角砲12門、0.5インチ機銃30門、0.3インチ機銃30門
３　ジョンストン島
兵力　18名
備砲　5インチ砲1門、3インチ広角砲4門、0.3インチ機銃4門
４　パルミラ島
兵力　105名
備砲　5インチ砲4門、3インチ広角砲4門、0.5インチ機銃4門、0.3インチ機銃4門
５　ウェーキ島
兵力　海軍59名、海兵隊422名、陸軍航空関係者4名、労務者等1200名
備砲　5インチ砲5門、3インチ広角砲等8門
（戦史叢書ハワイ作戦より）

陸上兵力としては、かなりきつい相手だ。

まったく厨脳はしあわせだな。

>>383

＞B17と他の攻撃手段の連携が怖いのだ。
奇襲成功で敵はてんやわんやなのに
キミの脳内はどういうかんじで「連携した攻撃」を想像するのかね？ｗｗ

ま
B17を過大評価してせっかくの攻撃機会を失っているわけよ。
利敵行為の一種だねｗｗ

真珠湾に奇襲しかけて
１次２次攻撃だけで帰ってくるなんて
例えていえば
１日かけて北海道まで日帰り旅行したくせに
安っぽいソフトクリームだけ食べて帰ってきたようなものだねｗｗ

>>387
ミッドウェーの米軍はお世辞にも連携が取れてるとは言えない。
個別の部隊がバラバラに攻撃をしかけただけ。
しかしB-17は９０分もの間、南雲部隊の上空に居座り続け、発着を妨害し、
結果防空網を破綻寸前まで持ち込んだ。
その間に断続的に襲い掛かってきた米軍機にろくにローテーションも組めずに戦い続けた日本軍は消耗し、
ドーントレスの決定的な急降下に直前まで気づかなかった。
そういうことなんだよ。

ちなみに上にもあるが、オアフの飛行場のうち１つは日本軍に発見されず、機能を十全に保っている。

>>387
君のレスは中学生の妄想にしか見えないんだが？
根拠の無い妄想ではないと主張するなら
君がこれまでに読んだ真珠湾に関して信頼している文献を挙げなさい。

>>388
で
＞オアフの飛行場のうち１つは
というが
それはどこで、何機のB17が配備されていたのかね？

知ってたらでいいよｗ
検証するのもメンドイんでね。

あと、B17みたいな重爆が攻撃準備するのにどのくらいの時間と労力が
必要か考えたかい？
この指摘についても見解を求むｗ

しかし
そのていどの反撃が怖くてせっかくのチャンスを捨てるのかい？
もちろんリスクがないとはいわないよ。
かなり低いのでは？といってるだけ。
しかも、真珠湾攻撃という作戦自体が巨大なリスクの塊であり、
せっかく奇襲を成功させたのに
みすみす得られたはずの戦果を捨てるのは本末転倒でしょ。
その後の戦局まで考慮すればこそ徹底的にやるべきだった
といってるだけ。

というか、どうせあんなことやるんなら占領作戦とすべきだった思うし、
そうせずに中途半端な作戦で得意満面の五十六は
「ヘタレ！」決定というわけ。OK？ｗｗ

はいはい占領厨占領厨。
占領には開戦当時の連合艦隊の全戦力継ぎ込んでもまだ足りませんが何か？
てーかそもそもそんな大名行列が誰にも気づかれずにハワイにたどり着けると本気で思ってんのか？

>>388
＞しかしB-17は９０分もの間、南雲部隊の上空に居座り続け、発着を妨害し、
へ〜
面白い表現をするひとだねｗ
艦隊の上空に居続けられるほど小回りのきく重爆があるのかね
オレのもっている本だと
ミ海戦でのB17の爆撃は
4時56分
5時35分
の2回だが
その間の時間が90分だっただけでしょｗ
90分間ず〜と爆撃していたような表現は無知だと思われるから
やめたほうがいいよｗ

つ戦闘詳報ﾄﾞｿﾞｰ
その２回ってのはいずれも「攻撃開始時刻」。

>>391
＞占領には開戦当時の連合艦隊の全戦力継ぎ込んでもまだ足りませんが
へ〜そういうふうに簡単に断言するんだ

ﾎﾝﾄに中学生かい？

ついでに「日本空母戦史」でもB-17が上空に貼りついてたことは記述があるよ。

>>384-385見てそれでも占領できるなどとほざく香具師は一辺脳の精密検査受けた方が良いｗ

>>390
第二次攻撃を行なった場合、何を攻撃したと思ってるんです？
残った戦艦に止めを刺す程度で戦局になんら関係しませんよ。

むしろ敵機動部隊が近くにいる（位置は間違っていたが）ことを察知していた以上、
早急に避退するのが当然。こちらは発見されていないとはいえ帰還する航空隊の
進路から割り出される可能性が高いですからね。


ついでに第二次攻撃と第二波攻撃とでは若干意味が違いますから。

>>394
へ〜B17の爆撃って何分もかかるのか？
船と同じ程度の速度で飛行できるんだねｗ
魔法の絨毯かい？ｗｗ
>>395
あそ
>>396
簡単とはいわんが
十分可能。
ちなみにハワイ「諸」島であることをお忘れなくｗｗ

>>397
あんまし早いとアタマの弱い人がついてこれないでしょうから
少しじらそうかｗｗ

ちなみに
キミなら何を攻撃する？

もう、なにも目標は残っていないかい？

>>398
何度も何度も爆撃された旨記述がある。
１回で積んできた爆弾全て落としたわけじゃないらしい。
それと上空で旋回し、好機と見るや爆撃針路に乗り、回避されて中断、も繰り返してる。
要はB-17の足の長さが長時間の滞空を可能にし、B-17の性能が零戦隊の妨害を排除しきり
後の戦訓で「対処不能」とまで書かれた理由。

>>400
別にB17にそんなにこだわる必要ないでしょ
過大評価しすぎだっての
他の攻撃機もいたわけだからさ

長時間滞空できることは認めるが
ず〜と爆撃できるわけではない。

あと
勘違いしているようだが
日本の攻撃隊は発艦する機会は十分にあったよ。
でも南雲は護衛機をつけるために
せっかく準備が整った攻撃隊を一旦おろして
着艦を優先させる決断をしたんだよ

その後はご存知の通り・・・
多聞のいうように発艦させていたら
悪くても相撃ちだっただろうという話

まさかしらないわけではあるまい。

>>401
米軍来襲から引き上げまでの間は完全に空母の行動封じ込められてますが何か？
それが後でてんやわんやの騒ぎとなり、最終的に防空網に決定的な隙を作ったのはまぎれもない事実。

B-17は攻撃の最初から最後までほとんど隙間なく上空に貼りつき、
ミッドウェーからの他の攻撃隊や空母部隊の攻撃の合間を埋める極めて重要な役割を果たしたんだよ。
過大評価も何も、間接的にはB-17が一番３空母撃破に貢献したと言って良い。

>>401
護衛機も出さないまま攻撃隊を出して相打ちできるほど、
日本機は速度が速いわけでも頑丈でもないよ。

>>399
第二次攻撃（通算　第3波攻撃）に出せた機数を上げてみな。
当然、敵機動部隊発見時に出す分として更に半減させてみろ。

艦爆・艦攻の爆撃能力じゃ、工廠の完全破壊なんぞ到底できん。

>>403
襲撃運動に入れば対空砲火を突っ切って致命的な打撃を与える力はある。
現に飛龍隊の奮戦がそれを証明している。
だがしかし、十分なCAPが立ちはだかるなら護衛機なしで戦果を挙げるというのは幻想に過ぎない。

>>402
そりゃそうだろ
相手が攻撃してるんだからさｗｗ
当たり前のことでしょ。
＞過大評価も何も、間接的にはB-17が一番３空母撃破に貢献したと言って良い。
結果論をそう自慢げに語られても呆れてものも言えませんが・・・

そもそも
３空母撃破に貢献したのは南雲・黒島でしょｗ

例えていえばDFのオウンゴール3点ってとこかなｗ
そのDFにプレッシャーを掛け続けてたのがB17だった
ってだけでしょ。ｗ

>>406
ドーントレスの急降下のとき、赤城が発艦させようとしていたのは攻撃隊ではなく増援のCAPだったわけで。
これは唯一赤城から飛び立てた搭乗員が海戦後に証言してるから確実。

攻略後のミッドウェーに陸揚げする予定だった６空零戦隊まで投入して必死の防空戦やったけど
米軍の最後の１機がようやく引き上げたとき、南雲艦隊の防空体勢は崩壊寸前だったのだよ。

>>405
＞現に飛龍隊の奮戦がそれを証明している。
第一波では零戦６機つけて出せたみたいだけどね。
それでも相撃ち戦果が減殺されてもいいから、出すべきだったと思うね。

攻撃を受けてからの誘爆の可能性も減るし、

なによりも基地攻撃隊の帰還が可能になる上、
補給等もやりやすくなる。

敵空母発見の報を受けた直後の選択肢としては
それしかないでしょ。


そもそも、直援機を厚くしないで
基地からの攻撃隊をもろに受けてる時点でダメダメなわけで・・・

いい加減にスレ違いとは承知しているが。
気軽に直掩機を厚くとか言われてもそれが出来たか？　というと、て話でFA。

これぞまさに４空母という兵力不足にミ島＋米艦隊の二兎を追わせた作戦面の弊害がもろに顕現した瞬間也。
南雲は負けるべくして負けたのよ。

>>407
＞ドーントレスの急降下のとき、赤城が発艦させようとしていたのは攻撃隊ではなく増援のCAPだったわけで。
＞これは唯一赤城から飛び立てた搭乗員が海戦後に証言してるから確実。
準備済の攻撃隊を交換なしに発艦させていれば
もっと早く帰還隊を収容できたし、
もっと多くの直援機を上げることができたわけよ。OK

相撃ちの効果が少なくても、
守りの面で有効なのよねんｗｗ

>>409
＞気軽に直掩機を厚くとか言われてもそれが出来たか？
出来たでしょｗｗ
攻撃隊の内訳とか計算すればアホでも分かる話。

要するに警戒心が欠如してたんだよ、なぐもんちゃんはｗｗ

お前マジで戦闘詳報入手して読め。
いい加減相手するのがあほらしくなってきた。

アテネ書房から市販されてるから手に入る。
なんなら図書館使ってもいい。
とにかくまず読め。
んで時系列追ってけば気軽に>>410-411みたいなレスは書けんことが理解できるはず。

状況お客様！　緊急浮上！！

>>412
時系列を追うべきなのは君の方でしょｗ
情けないね。
どんなに詳細な戦闘情報を持っていても
それを分析できる脳味噌がないと話になんない。
「あのときどうすべきだったか」
あどかんがえられなかったんだろうねｗ

「B17に負けた〜」って一生嘆いていればいいじゃんよｗ

ちなみに
議論はそもそも真珠湾の第3次攻撃をやるべきかどうかの話だよ。
そのときにB17とかが怖いので止めるべきなんていう香具師が多すぎるので
ビク〜リだよｗｗ
それこそB17に妄想いだいてるよね。
奇襲が成功して主だった飛行場の使用不能
敵は大混乱。

そんな時に「重爆の出現がこわ〜い」なんて何で考えられるの？
B17は島がガバッとひらいて突如出現する秘密基地みたいな
ところから出撃でもすんのか？
サンダーバードでもあるまいしｗｗ

ま
>>412あたりの香具師は
仮に南雲の立場を任されたとしても
負けるんだろうね。

なんせB17が来た時点で「負けが決定」だもんねｗｗ

その程度の脳味噌だと
もうどうやっても勝てないわなｗｗ

い　と　あ　は　れ

最初っからB-17単独では怖くない、連携が怖いと書いてるわけだが
火病ってる間に彼方に忘却なされたかｗ

B-17がずっと上空に張り付いてたのは意外と書いてる文献少ないから知らなくても無理はないが
知ってもなおこれだけ妄論吐けるんだから大したもんだよ。

（無職ダメ板）【無敵】 高 速 戦 艦 金 剛 出 撃 ！【最強】

http://human5.2ch.net/test/read.cgi/dame/1154788723/

1 ：名無しさん＠毎日が日曜日 ：2006/08/05(土) 23:38:43 ID:NsYiRc0J
ときは昭和１６年、数度にわたる日米交渉も決裂し太平洋には暗雲が垂れ込めていた。
速力３０ノットを誇る日本海軍最速の高速戦艦として生まれ変わった金剛に
アジアの危機は救えるのか！？　往け、われらの戦艦金剛！

公試排水量 36500t 全長 222ｍ 全幅 31.2m 機関出力 138000hp 最大速力 30kt
兵装 45口径35.6センチ連装砲8門　50口径15.2センチ単装砲14基

（軍事板）◆【真珠湾】山本五十六元帥を語れ【奇襲成功】◆

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1156006803/

1 ：名無し司令官 ：2006/08/20(日) 02:00:03 ID:etdkWqsQ
皆、山本元帥を語り合おうじゃないか。

（軍事板）ミッドウェイ海戦

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1156001999/

1 ：名無し三等兵 ：2006/08/20(日) 00:39:59 ID:???
太平洋戦争の天下分け目と言われる海戦を考察してみよう。

>>416
お、来たか。>>404の宿題が残ってるぞ。

>>416
キミもB17が出てきた時点でお手上げ君の一人だねｗｗ
B17の登場でゲームオーバー！ｻﾖﾅﾗ


B17が張り付いていたことがすごいんではなく、
直援機を薄くして、張り付かせてしまった南雲がアホなだけ。

そもそも
情報ダダ漏れで
ミエミエのルートを通って（後ろに戦艦大和まで出して）
誰でも分かる方法で攻撃を仕掛けた時点であぼ〜んだけどねｗ
飛んで火に入る夏の虫ってとこだね。
いわば自殺作戦のようなもの

それを敵のB17の活躍で糊塗するようでは
後世の人間として失格ですなｗｗ

>>416
ちなみに連携については
>>388のように書いている奴もいるよ。

たまたまうまくいった攻撃を
「見事な連携」と評価するようなもので寒いよｗ

あと、
何度も書かされて、ほんと〜にウザイ！が
B17にビビル必要あるのか？と問題提起したのは
真珠湾の第3次攻撃の是非を論じる際の話だよ。

準備万端で完全に読まれていたミ海戦と同列に扱うなってのｗ

奇襲が成功して完全に優位な立場だったのに
（キミのいうB17等の驚異の連携攻撃ｗはありえない状況よん）
得るべき戦果を得なかったんだからほぼ利敵行為だろ！ってことよんｗ

厨房はこっちか。コテつけねーとわからんな。

ほれ、戦果過小・損害多大の第二次攻撃って宿題　>>404が残っとるぞ。

>>416=>>388でね。
たまたまではなく９０分も上空に貼り付けたことからもたらされる必然。
ついでにいうならB-17は米本土〜ハワイ間を自力で飛んでこれます。
さらについでにいうと、エンタープライズは南雲を攻撃圏に収め得る位置におり、また潜水艦を活動させていたのは日本だけじゃない、と。
さらにさらに、あれ以上ハワイ沖に居座ったら、駆逐艦は本土までたどり着けません。
戦闘速度で＋半日追加するのはそういうリスクを伴い。
爆撃はともかく雷撃食らって速度低下したら、その艦は自沈処分するより他なくなりますので悪しからず。
真珠湾奇襲が成功したからってそこが敵性海域であることに変わりないことを忘れちゃダメ。

>>422
南雲擁護のｶﾜﾘﾓﾉはキミですかｗ

戦果過小・損害多大と決め付けるのが寒いね。

石油と機械工場、修理施設を攻撃しなかった日本軍の行動は理解不能
と戦後にニミッツが明言しているのにホントあはれだねｗ

攻撃された側がどういってるんだから
キミら素人の臆病予測なんて参考にもならない

うぇ〜んうぇ〜ん
B17が怖いよ〜
敵空母がどこにいるか不明で怖いよ〜
潜水艦もいるかもしれないよ〜（ﾌﾞﾙｯ

この程度でビビッっているような戦争語るなよ
奇襲し掛けてるんだからリスクは当然だろ。
リスクに見合ったリターンを得ないでどうするんだよｗｗ

アホか。
アメリカ側から見た記述はアメリカが自分の事情を１００％知ってるから書けるんだ。
日本が当時同じ認識を持てたというのか？

ちなみに石油タンクについてはダミーと認識してた旨、戦後のGHQ尋問で回答が残ってるんだよね。
日本は当時タンクの地下化を急速に進めていたもんだから、まさか先進国のアメリカが日本と同レベル以上の対策を採ってないなんて・・・という認識だった。
工廠なんかはむしろ米英の戦略爆撃が参考になるだろう。
あれだけ大量の爆弾命中させても目標となった工場の生産能力を１００％完全に奪い去った事例ってないんだよ。

そもそも重油タンクが25番程度では引火すら怪しいというのが常識なんだが。

一つの資料も出さず、戦闘詳報も読まず、
自分のゲーム脳で妄想を膨らませ、日本が勝利すると駄々をこねる餓鬼一匹ではなｗ

>>423
＞ついでにいうならB-17は米本土〜ハワイ間を自力で飛んでこれます。
へ〜真珠湾で攻撃を続けていたら米本土からB17が飛んでくるといいたいのかいｗｗ
（無意味なトリビア不要ですｗ）
＞さらについでにいうと、エンタープライズは南雲を攻撃圏に収め得る位置におり、また潜水艦を活動させていたのは日本だけじゃない、と。
後付け議論だが
ついでにいうと日本艦隊は補足されていませんね。
ハルゼーは攻撃隊を出しましたが全くのあたずっぽうだった。

議論すべきは敵空母の位置が不明な段階で
どのようにリスクを評価してどういう作戦にすべきだったか。だろ
リスクを過大評価してリターンを失う愚行を賞賛している香具師には
呆れてものが言えない。
そもそも、しらないはずはないと思うが、
山口多聞など第３次攻撃をできなかったことを悔やんで仕方なかった
将校もいる訳だよ。
で、客観的に評価すれば、南雲よりも多聞の方が航空戦に関しては
比較にならないほど優れている訳で、そういった見解をしろ〜とが
したり顔で、平気で「ないがしろ」にしているのをみると
いとあはれだと思わざるを得ないｗｗ

＞さらにさらに、あれ以上ハワイ沖に居座ったら、駆逐艦は本土までたどり着けません。
へ〜しったかぶりもここまでくるとﾎﾝﾄ寒い寒い
そんなにぎりぎりならば
帰りにミッドウェー島やウェーク島を攻撃せよなんて命令はでないでしょｗ
もっと考えてから書き込みしてよねｗｗ

>>427
ミッドウェーの攻撃は往路で分離した別働隊が行ってることも知らないのか。
ウェークは合流先で給油受けたことも。

>>425
＞ちなみに石油タンクについてはダミーと認識してた旨
そんなの知ってるよｗ
だからこそ、もしダミーと思わなければ攻撃してたということになるわけだろ。
日本語読解能力あるのかいキミはｗｗ

＞工廠なんかはむしろ米英の戦略爆撃が参考になるだろう。
＞あれだけ大量の爆弾命中させても目標となった工場の生産能力を１００％完全に奪い去った事例ってないんだよ。
ここまでトンチンカンの軍ヲタも珍しいねｗｗ
米英の戦略爆撃は高高度からの絨毯爆撃だろ
艦載機による爆撃となんで一緒に考えているの？
精度も威力もぜんぜんちがうでしょうにｗｗ

多分単純に爆薬の重さだけで考えているんだろうな〜
戦争を知らないﾎﾞｳﾔみたいだねｗｗ

高高度、ね・・・
一般に誤解されてる認識レベルだな。

実例見てけば過半は９７艦攻の水平爆撃と同レベルの高度で行われてるわけだがな。。。

>>426
＞そもそも重油タンクが25番程度では引火すら怪しいというのが常識なんだが。
ニミッツや山口多聞に対しても
同じことをいうんだろうねｗｗ「重油はいんかしましぇ〜ん！」とね

ちょっと重油が引火しづらいことを聞くと
すぐ勘違いして「重油は燃えない」と断言する厨

ふつ〜に戦時中の資料映像を見れば
攻撃を受けて沈んでいく船が
重油に引火してモウモウと煙を吐いて沈んでいく姿が目に焼きつく
はずなんだが、きっとﾎﾞｳﾔは節穴なんだろ〜なｗｗ

仮に引火が難しいとしても
タンクを壊して流出させるだけでも
十分な効果になる。
この程度も想像もできんのかｗｗ
せっかくついているんですから少しはｱﾀﾏを使いましょうねｗｗ




なんかさ
知識のつまみ食いでしたり顔のﾎﾞｳﾔとかじゃなく
まともな人はいないのかねこのスレには・・・

>>428
知ってるよ
釈迦に説法とまではいわないが
自分の書き込みの愚かさには気づいてね。

ミ島の攻撃余力も計算されていたし
補給も予定通りの話

もし真珠湾で攻撃を続けていたら駆逐艦がガス欠で〜す
なんていうアホな指摘はもうしないでよ
ってことねｗｗ

>>431
あ、知らないんだ。
米軍のタンクは周りに壁作って、仮にタンクの中身全部漏れ出してもその壁の中に納まるようにしてあります。
つーかタンク建設の常識なんだよねこれ。業界では。

重油は米戦艦が魚雷の防御構造に取り入れてるくらい燃えにくいもの。
逆にいったん火が付けば消火困難な、船舶にとっちゃ最悪の悪夢てことになるけどね。
君が挙げた映像てのは、機関部が破壊されて「最初から燃えてる重油」が漏れ出し、タンクからやはり漏れ出した重油と合流したもの。

＞実例見てけば過半は９７艦攻の水平爆撃と同レベルの高度で行われてるわけだがな。。。




ガセビア

>>432
戦闘速度で半日追加で突っ走ることでどんだけ燃料食うか計算してみろ。
容易にガス欠になるから。
南太平洋海戦がガス欠との戦いだったことも知らないんだろうな。

>>431
＞重油に引火してモウモウと煙を吐いて沈んでいく姿が目に焼きつく

は？馬鹿？
船の沈没時（重油とは限らない火災）を重油の火災と断言する根拠は何？
だいたい多くの戦記に見られる重油まみれの海面を〜という記述は
正に重油が燃えにくい証拠に他ならないわけだが。

その証言を嘘だというわけだ、オマエはｗ

でさぁ、中学生の君はどんなマトモな資料を読んでいるんだい？
この質問を無視するって事は読んでないことを誤魔化していると見做されても仕方ないんだけど？

>>433

またまた寒い香具師が来た
＞機関部が破壊されて「最初から燃えてる重油」が漏れ出し
ってなんだよﾊﾗｲﾃｰﾖｗｗ
自分で燃えてる　っていってるじゃんｗｗ

なんでもいいが
爆弾落としても重油は燃えない！
なんてのはいいかげんに止めてくれよもうｗｗ

>>437
あ？　重油燃やさないでどうやって船は走るんだ？

一番寒いのは他ならぬ>>437なんだが自分で気づいていないのか･･･
せめてソース出して話してよ。

>>435
＞南太平洋海戦がガス欠との戦いだったことも知らないんだろうな。
それは日本に石油がなかったからでしょ

そもそも貴重な石油を大量に投入した真珠湾攻撃で
あの程度の戦果で満足できるのが異常ｗｗ

＞戦闘速度で半日追加で突っ走ることでどんだけ燃料食うか計算してみろ。
なんでず〜と戦闘速度なんだ
3次攻撃の時点はまだ敵からの攻撃もうけていない段階だろ

攻撃中＝戦闘速度と勘違いしていないかいｗｗ
少し考えれば簡単な話
ｱﾀﾏを使いましょうね

>>440
真珠湾の作戦行動中戦闘速度で航海してましたが何か？
前日空襲圏に突入してから離脱するまでずうっと。

南太平洋の件は調べてみろ。そんな理由じゃない。

>>436
＞だいたい多くの戦記に見られる重油まみれの海面を〜という記述は
＞正に重油が燃えにくい証拠に他ならないわけだが。

なんで全部燃えるんだよｗ
沈没して燃え残った重油が流出してるんだよ

まったく
変ないいがかりつけないでくれよ
小学生でもわかるぞそんなもん

＞船の沈没時（重油とは限らない火災）を重油の火災と断言する根拠は何？
ｗｗ
じゃあ聞くが何が燃えてるんだ？
木材か？シーツか？
笑わせないでくれよﾎﾝﾄﾊﾗｲﾃﾖ

>>441
そもそも
日本の艦船は
長距離を移動することは設計されていないということだろ。
じょーしきね

船ってのは鉄製だからそう取られないけど実際には可燃物の塊。
防錆塗料や電気配線。生活物資はもちろんのこと。
数年前三菱造船長崎で建造中の客船が大火災起こしたろ？
ろくに燃料積み込んでなくてもあんだけ燃えるんだよ、船ってのは。

>>441
そもそも真珠湾攻撃で
そんなに燃料がぎりぎりだったとは思えないね

もしそうだとすると
3次攻撃を具申した山口多聞はバカということになるね
キミはそれでOKなんだね

オレは少なくとも3次の余裕はあったと普通に思うね
変ね糞知識ひけらかして
無意味にひねくれたりはしないのよ私ｗｗ

>>444
確かに防錆塗料や電気配線。生活物資も燃えるよｗ
せいぜい客船と軍艦を同列視していてくれ

もうわかったわかった
キミの主張は
「重油は爆撃しても燃えないが、なぜか軍艦は重油を燃やして航行する」
そういうことでいいね


ま・・・・・・がんばって生きてくれ

>>446
客船と軍艦を同列視ってｗ
君が言いたいのは軍艦にそんな可燃物積んでねー、てことか？
ある程度までは当たってるが、代わりにもっと剣呑なもの積み込んどりゃせんか？（ｗ

>>336
で、君は資料の一つも挙げられないのねｗ
脳内妄想乙ｗｗｗ

「重油は爆撃しても燃えない」って、そりゃ当たり前ですがな。
重油の場合、爆発では引火の可能性極めて低いよ。

ところがそんなことすら理解できない頭を>>446はお持ちらしい。

重油が燃えにくいのは単純に引火点つまり温度がガソリンや軽油なんかよりずっと高いから。
１００℃をはるかに超えるものまである。

ちなみに軽油は４０〜６０℃くらい。
ガソリンは零下４０℃くらいでも引火する。

要するにね。
ただでさえ揮発性の低い重油は、表面を爆発の炎が一瞬舐めるくらいじゃ引火点の温度まで上がらず、
従って着火しないのよ。

船の場合、重油を燃やすときは引火点の温度まで「予め温めて」使うわけ。
だからタンク内の重油と燃料として消費されてる最中の重油は別に考えなきゃならない。

自身の無知が暴露されて真っ赤な顔してる>>446のレスﾏﾀﾞｰｗ

まあ
ガソリン→戦場の環境考えれば、何時如何なるときでも引火するくらいに認識してＯＫ。
軽油→４０℃くらい、屋内とか熱帯とか一般的に想定し得る状況で簡単に実現する。従って多くのケースで引火し得る。
重油→１００℃以上に加熱するのはかなり特殊な条件になる。通常のケースでは引火しない。

でFA。

>>445
馬鹿晒しage

＞3次攻撃を具申した山口多聞はバカということになるね

第二次攻撃さえ行われていないのに、第三次攻撃を具申したことにする馬鹿。

>>457
ageてねぇぞｗ
それはともかく攻撃の数え方として第一次第一波、第二波をそれぞれ１回に数えて３回目の攻撃と言う認識だろう。
放っておくと重油のこと鰈にスルーしてここだけ得意げに反論して来そうだから先に漏れ様が君に突っ込んでおくｗ

>>454
すでに燃焼してるところに霧状にして噴出させるわけですな。
内部が高熱で満たされてるからあっという間に引火点まで温度上昇。

おまえら基地外だけわかる話してもだな、
オレにも今なんの話してんのか飯喰ってくれからそれまで要約しといて

この程度の内容が理解できないようではお前は軍板にいるべきではない。
マジで半年ROMれ。

つーかまだ「重油は爆発では燃えない」ことが理解できんのか。

>>460は>>446ではなかろ。
恥ずかしくて出て来れまい。
厚顔無恥な人間なら別だが。

そういや結局一つもソース出してなかったねｗ

>>462
＞厚顔無恥な人間
ときたかｗ
オレにそんないいかたして恥ずかしくないのかね。

「第3次攻撃を具申」は間違いなんて指摘していて
恥ずかしくないのかねｗｗ第2次攻撃はしっかり完了済みですよん。
どんな史料読んでるのかねこの人たちは。

＞「重油は爆発では燃えない」
なんてずる賢く「爆撃」を「爆発」に言い換えているあたり
そうとうｱﾀﾏのｵｶｼｲ人間だということは誰が見ても明らかだろう。

重油タンクが爆撃しても炎上しないし、被害も出ないと断言する香具師に聞くが、

�@では、なぜ日本は主たる港のタンクを地下化していたんだ？
爆撃されても燃えない・被害も出ないのなら地上でいいだろが。

�A実際に日本軍には重油タンクを目標にした艦載機爆撃作戦が
いくつかあるが、単にキミらが知らないだけか？

�Bキミらは、ニミッツの「石油が無事でよかった」という発言はバカだ
と指摘していることになるが、分かってる？

�C撃沈される艦船は航行中だから引火したのだとか抜かした香具師がいるが
真珠湾で停泊中の戦艦たちも重油に引火して黒煙を上げて沈没していったね。
キミらﾄﾝﾃﾞﾓ君たちの主張では、重油は爆撃（雷撃）では燃えないんだよねｗ
どうしたことだろうねｗｗ

途中参戦だけど、ちょっとレスを

>>445
>そんなに燃料がぎりぎりだったとは思えないね

この話は聞きかじりですが、燃料が危ないのは駆逐艦だそうです。
搭載した燃料から計算していくと、史実の作戦で、
ちょっと足りないぐらいだったかな？

ともかく、第三次攻撃は不可能ではないですが、
護衛の駆逐艦を見捨てるぐらいの覚悟が必要との事でした。

>>463
>「第3次攻撃を具申」は間違い

大海指等にある通り、間違いですね。

うわ。
>>457-458の罠に見事に引っかかってやがるｗｗｗ

もう少し遊ぶか。
�@　誰も被害が出ないなんて言ってない。燃えないと言っている。
�A　�@と同じ、燃えないからといってタンク破壊に意義がないというのは短絡もいいところ。
�B　やはり�@と同じ。
�C　さらに�@と同じ。停泊中機関に火が入ってないと勘違いしとりゃせんか？
　　それに重油以外に燃えたらヤバいものが他にあるだろが。そっちが燃えて重油を温めれば引火点に達することはあり得るし、
　　実際に重油火災が発生するケースのほとんどはこの事例。
　　ついでに多分君は知らないと思うが、砲弾を射ち出すための装薬は爆発しない。
　　正確には爆発に分類されるほどには燃焼速度が速くない。

当のハワイのアメリカ軍は混乱してて、奇襲部隊はハワイの南にいると判断。
いくつかの正確な情報があったにも係わらずに司令部に届かなかった。
ハワイには多くの作戦機が残っており、近くに空母も来ていた。

そこで第三次攻撃をしたら戦果はあがるが、より反撃のリスクが高まる。
結果論としてではあるが、第三次攻撃をしなかったのは正しかったと思われる。

>>465
うわｗ
まさか反論できるほどの自信を持ってるなんてｗｗ
ｻﾑｲ・・・
燃えないが被害は出るだってさ（ﾌﾟｯ
いきなりケツマクッテ逃げ出したぞｗｗ

そんなんじゃ第3次攻撃の効果を否定する理由にならないよな〜まったくｗ


キミは遊んでいるつもりでも誤魔化すのに必死なのがよく分かるよｗ
＞�@　誰も被害が出ないなんて言ってない。燃えないと言っている。
タンクの重油は爆撃では燃えないが
艦船の爆撃では機関に火が入っていれば重油タンクは燃えると断言するｗ
なんて、多分キミの脳味噌が足りないんだろうな〜

かわいそうだから、わかりやすく説明してあげよう

まず、重油が燃えにくいという点では認識一緒だよな

では、第3次攻撃隊の艦爆が重油タンクに爆弾を投じました。
1発ではタンクに損傷を与えたものの爆風も強く引火にはいたりませんでした。
また爆弾を落としましたが流出した重油を温めるところまで行きましたが
惜しくも引火には至りませんでした。
そしてまた爆弾を落としました『ついに引火に至りました！』
一度引火したら消化が困難な重油です。米軍は大半を消失しましたとさｗ
こんな想像キミの脳味噌では不可能かな？

３発じゃお気に召さないなら10発でも考えてくれよｗ
もしくは同じ目標に続けて落とせないというのなら
日本軍機の性能と搭乗員の練度をしらなさすぎだよねｗｗ

何度も繰り返すが
>>467はマトモな資料を読んで発言しているのか？その文献名を挙げろ。

こう何度も意図的にスルーしているということはマトモな文献を読んでいない証拠に他ならないんだがｗ

・・・なんつーか、２５番爆弾の威力過剰評価してるな・・・
ついでにいうが、同じタンクに爆弾命中させるのって、戦艦や巡洋艦の主砲塔にピンポイントで命中させるほどの命中精度が必要。
なんぼインド洋で命中率８０％超を誇った艦爆隊でもそこまでの命中精度は持ってない。

ちなみに、第１波・第２波に参加した艦爆隊１２９機の内１５機が撃墜、５８機が被弾という大被害受けてたことは知らないかな？
特に第２波攻撃に参加した艦爆隊合計７８機は撃墜１４機、被弾４１機で損害率７割超えてるんだけど。
どう低く見積もっても第２波攻撃隊が受けた以上の反撃受けるのが確実なのに、
参加可能な兵力は無傷の艦爆わずか５６機、被弾機の内なんぼかはまたオアフまで飛べる状態としても
全兵力が第２波攻撃隊の機数を下回ることはこれまた確実。

本当にこれで真珠湾に有効な打撃与えられる保証があるかな？

あとね
ずいぶんとあいまいな物知り君（>>464とか）がいるようだけど
いっとくが史実では
既に第3次攻撃隊の準備は完了していたんだよ。

あとは南雲の攻撃命令があれば
すぐに発艦できるという状況だったわけ。

駆逐艦が燃料切れなんてガセネタだよ
笑わせないでくれ。

結局、ありもしない反撃に恐れをなして
万が一、艦隊に損害が生じて責任取らされることにビビって、
その後の戦「略」的優位に得られる大チャンスを捨てたんだよ。
正に利敵行為だね。

ま〜よ
どーでもいい知識ひけらかすよりも
まずは、ちゃんと一般人レベルで脳味噌を使えるようになりましょうｗｗ

>>469
米空母の周辺海域への存在は確実視されてたからそちらへの備えにも機数を削られるしね。

>>467
第二波攻撃隊が爆撃を開始しようとした時点で、既に視界不良な火煙に覆われていたことなんぞ、
文庫サイズの戦記にすら載ってるはずなんだがね。
目標を発見できなかった爆撃隊の中には対空砲火に向かって急降下したほど。

そんな中で爆撃して訓練通りの命中率が望めるものかよｗ


>>470
いいかげん、第二波と第二次の区別も付かんのかｗ

>>469
あのね〜
数字はあってるけど
状況が違うのよ！
今度は攻撃対象が違うの。ワ　カ　ル？

それと被弾機がほとんどつかえないような書き方をされては困るよ。
空母まで帰還できているわけで、ほととんど使えるという状況でしょ。

艦船への攻撃は
当然対空砲火を相当受けることとはなるが
燃料タンクや工場などには大した対空火器は備わっていない。

飛行場はほぼ使用不能な状況にしてあるし

唯一怖いのは艦載機だけだね。
でも、零戦が十分に対応可能だから
ま、万全な攻撃だね。

こんな万全の攻撃が危ないなんていう香具師の顔を見てみたいわｗｗｗ

すぐ上に反論が書いてあるぞ。

>>469
＞ついでにいうが、同じタンクに爆弾命中させるのって、戦艦や巡洋艦の主砲塔にピンポイントで命中させるほどの命中精度が必要。
＞なんぼインド洋で命中率８０％超を誇った艦爆隊でもそこまでの命中精度は持ってない。

このついでは不要だったね。

バカを曝け出しているようだよ
自分で読み返して恥ずかしくないの〜ｗｗ

当時の空母は、全艦載機の半分しか出撃できない、つまり半分しか甲板に並べれない。
最初の攻撃は全体の半分、次の攻撃は残りの半分となる。
なので、最初の攻撃は一次攻撃の前半で第一波、次は一次攻撃の後半で第二派、その次は
二次攻撃の前半で第三派。

・・・でOK?

被弾機は基本的には応急だろうと修理しないと使えない。
ただ飛ぶだけじゃないんだぞ。
またオアフまで往復し、急降下して爆弾投下しなきゃならんのだぞ。
さらに発・着艦という難事も待ってる。

第２次攻撃に参加できるのは無傷の機体か、ほとんど無視してもいいようなわずかな被弾かの２者択一。
後は修理が間に合わない。

えICBMまで参戦したか。
どんどん袋叩き状態になってるなｗ

>>477
だ　か　ら

第3次攻撃隊は史実で準備完了だったの
っていってるでしょ。

艦爆がほとんど使えないようなら効果を望めないとして
準備などしないだろーが！

もっと脳味噌使ってよﾎﾚｗｗ

準備して、でも被害の割に戦果過小と判断して撤退したんだろうが。
真っ当な判断以外の何者でもない。

>>478
実は資料の一切合財を1ヶ月封印してるから、戦力無しで中立観戦中。

準備してたの山口の２航戦だけじゃなかったっけ・・・？

>>476
もうちょっといけるが、結局第２波の戦力が過小になるんで
普通はほぼ半々。状況によって六四くらいはアリ。

>>480
書いていて恥ずかしくないのｗｗ

戦果過小というのなら準備などせずに
とっとと離脱するだろ〜がｗｗ

ｱﾀﾏちゃんと回転してるかいキミはｗｗｗ

あのさ。
司令部の判断が下されるまでは規定の計画に従って行動するの。
軍隊として当然の行動。

>>484
史実で離脱してるだろうが？馬鹿。

>>485
ハイハイおめでとうｗ

＞規定の計画
第三次攻撃はそもそも規定の計画でした〜

>>483
にゃるほど、ありがとう。

>>473はつまり
・敵空母の存在が不明
・第一目標の戦艦は撃破済み
・真珠湾上空は煙や対空砲火により目標の把握自体困難
・すでに被弾機多数で次の攻撃はさらに損害が増えると認識している

こんな状況下で
もう一度、艦爆隊に出撃してもらって壊滅的な損害を受けて来いといっているわけだな。

予想外の大戦果の中でこんな猪突猛進型の参謀がいたら首だなｗ

>>486
離脱のタイミングの話をしているのに
理解できないのかねこの人ｗｗ

もともと第三次攻撃をしない計画なら
収容して即離脱だろーが！

ﾀﾞｲｼﾞｮｳﾌﾞｷﾐ？

>>482はスルーか？

>>476
個人的には第一波攻撃隊の戦果を未確認のまま、所定の目標を攻撃することを第二波攻撃。
戦果確認後、目標を変更した上での攻撃を第二次攻撃と思っている。

つーかタンクの攻撃なんて計画の最初っから目標優先順位下位の下位だべ。

>>492
にゃるほど、ありがとう。
色々あるんだね。
あまり気にせずに議論をお進め下さい。

>>487
いいかげんソースだせよ。規定の計画なんだろ？

>>488
もひとついうと、多数機を出撃させるには、多数機を準備して甲板に並べる時間と、
多数機を最後まで発艦する時間と、
発艦後の機体が上空で空中集合する時間が必要になる。

特に空中集合に手間取ることは、結果として到達半径を縮めることにもなる。
最初に発進した機体は最後の機体が隊列に加わるまで上空で燃料浪費しているわけだからね。

>>489
＞・真珠湾上空は煙や対空砲火により目標の把握自体困難
ｷﾐはなぜそう断言できるの？
仮に煙で視界不良といっても
困るのはより煙に近い
対空砲火のほうだろ
むしろ攻撃側が優位

もしかして・・・映画パールハーバーなんかの印象で騙ってるんじゃｗｗ


＞・すでに被弾機多数で次の攻撃はさらに損害が増えると認識している
ｷﾐの認識でしょ
あと臆病利敵将官南雲キミらと一緒


＞予想外の大戦果の中でこんな猪突猛進型の参謀がいたら首だなｗ
日本海軍で随一の名将と名高い山口多聞もクビですかｗｗ
ちなみに参謀が首になるようなことはないよ
そんな表現するような香具師だから程度が知れるねｗｗｗ

無理だろ。この馬鹿>>490はソースを出した例がないｗ

>>497
＞ｷﾐはなぜそう断言できるの？

ｷﾐと違って戦記を読んでるここの人はみんな断言できるぞ。
なにしろ第二波攻撃に参加した人たちの証言が元なんだからな。

ま
第2次と第3次というとろこでしつこく噛み付いてくるような
レベルの香具師が居る時点で笑ったがね。

バカにつける薬なしだねｗｗ

真珠湾攻撃・第三次攻撃
でググればいくらでも出てくるのに・・・
変な重油知識はシッタカするくせに
そういう簡単な手間は惜しむのねｗｗ

いやー。見事に>>457-458スルーしてやがんなコイツｗ

>>499
＞なにしろ第二波攻撃に参加した人たちの証言
その証言は
戦艦・飛行場を目標とした攻撃における証言だろ

タンクや工場を目標としたときの証言があるのか？

少しは脳味噌使ってくれよｗｗ

>>501
すぐ上見れｗｗ

シッタカ君ｗｗ

>>502
バカ？　タンクや工場どころか目標そのものが発見できなかったつうてるんだが。
ちったあ戦記くらい読め。

おやおやｗ
米軍は真珠湾から何十km離れた所にタンクを作ったんですかｗ

>>493
下位どころか攻撃計画対象に石油タンクは存在しなかった。

>>504
＞目標そのもの
ってだから戦艦のことだろがｗ
ﾆﾎﾝｺﾞﾜｶﾘﾏｽｶｰｗｗ

>>505
だからだろが。
すでに破壊され炎上した目標からの爆煙が真珠湾覆い隠してまともに目標判断できなくなってると証言されてる。
何十kmも離れてればそっちの方がやりやすいわ。

>>505>>508
おいおいオマエラが攻撃目標間違えるなよｗｗ
バカ同士なかよくやれやｗｗｗ

>>507
第二波攻撃隊艦爆隊の攻撃目標は在泊艦船と飛行場。
その飛行場すらまともに見分けられないほど上空に爆煙たちこめてたわけだが。



まあ実のところ、この件に関する限りはこのバカの主張の方が実は理があったりする。
なんとなれば、第二次攻撃行うとなれば何時間も後になる。
消火もある程度進むし煙も相当晴れるだろう。
視界に関する問題は概ねクリアされていただろうな。

>>510
だがしかし、天候までは無理だ。
この日の真珠湾って、午後も結構曇ってなかったか？

>>510
とすると
この馬鹿>>497の主張する
＞仮に煙で視界不良といっても
＞困るのはより煙に近い対空砲火のほうだろ
＞むしろ攻撃側が優位

このアホな仮定すら否定されるわけか
この馬鹿>>497は被害担当艦並みの炎上だなｗ

>>510
あのね〜
＞攻撃目標は在泊艦船と飛行場
っていうが
第1次攻撃隊と同じなのよ
つまり
艦船と飛行場の「それぞれが」攻撃済みで「それぞれの」上空に煙が
上がっていたの！

なんでタンクや工場の上空は視界良好とまではいわんが
証言のような状況とはまったくちがうのよ
OK？

>>510は部分的にとはいえお前のこと擁護してくれてるぞ。
そんな香具師にまで噛み付くのか。
まるで狂犬だなこいつｗ

>>512
この馬鹿は港湾の対空砲火が艦船からが中心だったことも知らんらしいｗｗ

ちなみに飛行場は飛行場の対空火器があるからねｗｗ


まさか基地全体に対空砲火があるとでも勘違いしていないか？おばかさんｗｗ

>>514
間違った記述に正直に批判しているだけ
そもそもキミらレベルの擁護は不要
むしろ邪魔ｗｗ

ん？　基地全体にあるぞ。
少しは調べろ。
タンクのすぐわきで機銃据えて反撃してる戦場写真まであるのに。

>>515>>516はオレだよ

オレでわかるよなｗｗ

>>496
つまり、日々の訓練、システムの洗練が重要になるわけだと。
にゃるほど、ありがとう。

>>517
わかったわかったｗ
キミは
アメリカ映画のように
主人公が小銃やマシンガンを日本機に向けて撃ちっぱなせば
立派な「対空砲火」だ！
っていいたいんだろｗｗ
そりゃ基地全体になるわなｗｗ

認識の違いが・・・・・・ﾄﾎﾎ

土嚢で囲った立派な機銃座・防空陣地である。
ソースは教えてやらん。いい加減で自分で調べろバカ。

ソースを挙げられないどころか
この馬鹿マトモな文献すら読んだことないな。
大戦略あたりのゲームでも真に受けたのかｗ

キティ同士が深夜になにやってんだかｗｗｗ顔真っ赤にしてやってたんだろなｗｗｗ
めんどくせーから朝飯喰ってくるから産業でまとめといてくれ

>>523
これから晩飯だが答えてやろう。

基地外君は、さっさとソースだせ。

>>524
キチ害は
そんなにソースが欲しいのか？
ご飯にでもかけるのかいｗｗｗ

ソースも出せない馬鹿ﾂﾏﾝﾈ

>>470
駆逐艦の航続距離の話は正確ではなかったですね。
漁って見たら、話の元ネタ↓を見つけました。

ttp://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000467.html

どーでもいい知識程度のものですが、参考にどうぞ。

真珠湾攻撃以前にアメリカは日本潜水艦を撃沈したんでアメリカのほうが先に攻撃してきた！
とかいう人がいるようですがこの攻撃はどのように見られているのでしょうか?
つまり、自国管轄海域へ向かう国籍不明の潜水艦がおり、こちらが勧告したがそれを
無視した場合、攻撃は合法的なものとみなされるとしたならば、
アメリカのこの攻撃は正当なものと言えるのかなーとか思いました。

光人者NF文庫
機動部隊の栄光 橋本廣(p.86より抜粋)

「赤城」では、帰還した淵田中佐により南雲長官に対し、
本日の敵地における詳しい戦況と戦果の報告がなされていた。

その結果は、パールハーバー在泊中の敵米太平洋艦隊の戦艦四隻撃沈、四隻大破、
ほか軽巡、駆逐艦、給油艦、標的艦などを撃沈破し、加えて多数の格納庫、
燃料タンクなどの軍事施設を爆破したとの事であった。

>>528
今でも領海侵犯した上、警告に従わない船には発砲も辞さないだろ？
そういうことよ。
領海内で通告なしに潜航している潜水艦はそれだけで攻撃対象になる。
ましてや真珠湾に侵入を図ったとなれば。

日本軍の特殊潜航艇による領海侵犯と把握していたし、事実そう。
5,6隻あったが全部破壊。
しかし、それにも係わらず翌日の体たらくは、アメリカ軍のマヌケさを如実に浮かび上がらせる。

翌日って何だよｗ
甲標的を捕捉して米海軍が攻撃を開始したのは、航空攻撃の約1時間前だ。

第三次攻撃厨は逃げた？

念のために書いておくが、多分第三次攻撃が「不可能」と思ってる香具師はいない。

あの馬鹿は「できて当然、大戦果」だから集中砲火を浴びただけだ。

真珠湾にｴﾝﾌﾟﾗ1隻でもいいからいたら、第3波攻撃は行なわれていただろう

アメリカは「公海上」で日本潜水艦を攻撃したって話だから
公海上でも自国領海に向かう不審船は攻撃していいのではないか

>>535　確かに
　
３次攻撃をしなかったのは最近までいた空母の行方不明にあると思う

>>535
普通に第１波攻撃でスクラップ決定だと思うがｗ

>>538　スクラップでもそこに空母がいれば南雲艦隊の脅威が減るから３次攻撃が可能になる　
　
行方不明だから脅威になる

＞念のために書いておくが、多分第三次攻撃が「不可能」と思ってる香具師はいない。
ｵｲｵｲ醜悪な言い訳だなｗｗ

2日たったがまともな反論も出来ずに
表現を変えて逃げ出したかｗｗ

ま、何日待っても進歩しないだろうね
第3次攻撃を否定していた香具師は
ﾉｳﾐｿ腐ってるんだろうｗｗ

空母がいなかった事を知った南雲さんの頭の中は、潜水艦と艦載機の脅威と 虎の子の機動部隊を無事に連れ帰る事で埋め尽くされていたのでねｗ

馬鹿だな↓ハワイを占領できてたなら、比叡、赤城、翔鶴あたりを犠牲にしても占領しとくべきだったんだよ↓まったく馬鹿司令官のせいで呉湾で沈んだ戦艦たちが可愛そうだ。

真珠湾攻撃の作戦目的は南方作戦の側面支援ではないの？
南方攻略中に米艦隊にオレンジプラン実行されたら、困るのでその足止めが目的では？
思ったよりも空母集中運用に攻撃力あったんでびっくりだったってのが当時の人の実感じゃないかな。

6隻の空母を無事につれて帰って、南方作戦の支援も出来た。
3派攻撃しなっかったっていっても、それは後の歴史を知っている人間の後知恵の批判ではないかな。

貴様等ヒッキーの軍オタと違って開戦当時の日本兵は屈強だったんだよ！ハワイを占領できねーわけねーだろ↓貴様等こそ、でなおしてこいやカス！

そうですね、あの当時の日本軍がハワイを占領することは可能でしょう。
けど、補給の問題があると思いますよ。

真珠湾で戦艦沈めたって喜んでるけど、
アリゾナ以外は再起・再就役してる。
攻撃時には、後の事まで考えなかったのかな?
日本人って近視眼でせっかちだから。

燃料なんざハワイから奪い取ればいいだろ？まさか日本の軍艦の燃料は国産コシヒカリとかほざくなよ！

目標であった空母は撃沈していないし。はっきり言うと、真珠湾攻撃は失敗だった。

>>546
旧式戦艦の復帰なんて大した戦局には大して影響ないよ。
完全喪失なったとしても戦局には何の影響も無い。

その当時にコシヒカリなどという品種はありません。

ｸﾏｰ

>>546
オクラホマも浮揚・入渠しましたが修理されずに解体されてます。

そうみたいですね。まぁ旧式ですから

>>545
飛燕とやら
君の言う
＞けど、補給の問題があると思いますよ。
というのはハワイ占領だけの問題か？
太平洋を主戦場とするのは必定だったわけだから
むしろハワイに補給を集中できる方が有利なのではないか？

オレの考えでは、他の意味でもハワイの攻防戦に主軸を固定してしまった方が
日本には好都合だったと推測されるが、どうだい？

そもそも対米戦は土台無茶なこというのは
五十六を始め海軍首脳はみんな気づいていた。
そうであるならばこそ、開戦と同時にハワイ占領。
その後はハワイを防衛する作戦を続ける。
で、数年維持し続ければハワイ撤退を条件に停戦なんて芸当の道も見える。
ま、維持できなければ負け。
（ハワイ以東に米軍はまともな島をもっていない。）
（南太平洋の島もあるが、ハワイ規模にするには時間もかかる。）

こうすれば
極力、日本本土や他のアジア諸国に戦禍に巻き込まないことが可能だったな〜
とね。

なので
超中途半端な真珠湾攻撃なんてものを実行させた
五十六には戦略的な思想もなく
自身がいうように１〜２年暴れただけで
あとは名誉の戦死で英雄気取りｗ

ほんとは戦略センスなしで
他の作戦からアイデアをパクって強行させただけの
単なるヘタレなのにねｗｗ

>>554
ああ、それ小室直樹氏が20年くらい前に同じこと書いていたね。

アメリカの反撃恐かったら、それに対応できるように長門も艦隊にくっつけて金剛級も4隻つけてやれ。
って感じだったかな。
攻略まで視野にいれていたかどうかは忘れた。

後、「征翼の守護神」って小説で「ハワイ占領を餌に停戦」ってのは使われているな。

時間の経過はアメリカに有利に働くんだから、早期講和なんてそもそもあり得ないように思うけどな。

戦果を交渉材料として、外交が連動して動く国なら日中戦争で泥沼にはならんから、対米戦争もなかったんんじゃないかな。

ほほう、ハワイ諸島のどの島を占領するおつもりで？
オアフ以外の島に大した戦略価値がないことは当のアメリカ軍自身の配備状況を見れば一目瞭然だが。
そんな島奪ったところでオアフからの攻撃で即座に奪回される。
オアフ駐留軍の攻撃を跳ね返せるほどの規模の軍を入れようと思ったら、
本土〜ハワイの長い長い補給線を万難排して維持するしかないんだが。
しかもそれを維持する一方で南方を攻略・維持しなければならない。
南方からの資源がなければ日本は２年ほどで立ち枯れる運命にあるんだから。
（ハワイの拠点を維持しようと思ったらさらに半年以上はリミットが繰り上がるだろう）

ちなみに、１個師団は１日に２００トン以上の物資を消費する。

○開戦時にハワイ攻略と南方作戦を同時にできる船舶量があったか。
○攻略部隊の大船団を組織して真珠湾奇襲は隠密性を維持できたか。
○そもそも占領できたとして長い補給線を数年間も維持できるのか。
○3年後にはアメリカの軍需生産が軌道にのって戦力で圧倒できるのに、なぜ早期講和交渉のテーブルにのるのか。

制空海権さえありゃ兵員なんて増員できんだろ。　　一年もありゃﾜｼﾝﾄﾝ陥落できたのにな。

>>560
つ船腹量
つ燃料
つ国内の物資備蓄or生産量

敵が全くの無抵抗であっても味方が前進できる距離には限界がある。

554 555だが
（ちなみに第３次攻撃の正当性をみんなにやさしく懇々と指導していた者だよｗｗ）
（やっとみんな納得してくれたようなので、よかったよかった。）

まずね、
ハワイ攻略と聞くとさ
ちょっと軍事知識かじった香具師が
「無理だ不可能だ」
などと声高に叫ぶが

なぜかミッドウェイ島攻略作戦は否定しない。ｗｗ
あのあとにはハワイ攻略まで視野に入れていたをまさか知らないのか？

作戦自体は当時の日本軍の能力をもってすれば十分に実行可能という裏づけですね。

もちろん、開戦時なので南方への展開は多少薄くはなるが
ハワイ攻略により、南方の米軍は退路を絶たれることになるので
むしろ米軍に撤兵を促すことができたことになり、
史実より多少遅れるが、もっと優位に南方作戦をするめることができたはずである。
それこそニューギニアやガナルガタルなどの不毛な戦いは回避できたことになる。

こういう大きな戦略観を描ける将校が皆無だったのが
日本の大敗の原因であろう。

釣られたいけど釣られないぞ

ハワイ攻略と真珠湾奇襲は両立しないが何か？
開戦劈頭攻略部隊乗せた大船団が発見されずにハワイ近海まで接近できるって、どんな奇跡だよｗ

史実でも南雲艦隊は民間船とおぼしき無電を一度ならず傍受してるんだぞ。

あー、オアフの攻略は不可能だからハワイ諸島のどれかに上陸したと、しよう。
でもオアフの戦闘力は完全に失われたわけではない。
数日を経ずして攻撃能力を復活させる。
しかもミッドウェーは健在。
これでどうやって攻略部隊を維持するんだか。

>>559
＞○3年後にはアメリカの軍需生産が軌道にのって戦力で圧倒できるのに、なぜ早期講和交渉のテーブルにのるのか。
もっともな指摘だが
それは開戦を決定した奴にいうセリフだｗｗ
米国の工業力・技術力・戦意の高さなどを知っていた五十六たちならば
「この戦いは洋上で決戦し、負けたとしても日本への被害を最小限にする」
と考えて当然のことだろう。
（奴はヘタレか能力不足でそこまで及ばなかったが・・・）

米国を講和のテーブルにつかせるためには
ハワイ防衛海戦での連勝ということが不可欠。
それによりハワイ奪還が難しいと感じさせた上で
ハワイからの撤退を条件に講和を進めるしかない。
日本側は「防衛に負けたら終わり」という精神で戦うしかない。
つまり、主要な艦船を失えば日本は太平洋を守る能力はなくなるわけで
降伏するしかなくなる訳ね。

そういう状況に海軍が作為的・強制的にもっていくためにも
ハワイ占領が不可欠な訳。

ということで
負ける可能性が高い（特に長引けば）ことを十分に知りながら
どういう負け方をするかまで考えが及んでいなかった五十六などは
ﾉｳﾀﾘﾝとかヘタレという言葉がお似合いな訳ですね。

>>564
＞開戦劈頭攻略部隊乗せた大船団が発見されずにハワイ近海まで接近できるって、どんな奇跡だよｗ
こいう香具師は
史実で真珠湾攻撃がなかったと仮定すると
「正規空母6隻に護衛艦隊輸送船などなどの大船団が発見されずにハワイ近海まで接近できるって、どんな奇跡だよｗ」
とかほざくんだろうね〜ｗｗ

おまいハワイ奇襲部隊が徹底的に絞られた最小限のものなことも知らんのか？
攻略船団組んだら一体どんな規模になる？
確実に構成隻数桁一つ繰り上がるぞ。

んで、そっちになけなしの船腹割かれた日本は南方を攻略できず、開戦早々降伏への電車道、と。

あー、ていうかぶっちゃけハワイまで行ける船の数足りません。
日本中からそれだけの能力ある船かき集めても。
北太平洋の荒波乗り切るにはそれ相応の能力が求められるのですよ。

>>568
オイオイ
南方攻略＝瞬間で物資確保か？
ゲームじゃないんだよｗｗ

>>569
シッタカだねｗｗ

ちなみに
＞北太平洋の荒波乗り切るにはそれ相応の能力
ってなんだよﾊﾗｲﾃｰﾖｗｗｗ
ちなみにｷﾐ考えている「相応の能力」とやらを
ここで晒してみてくれｗﾓｼｶﾉｳﾅﾗﾈｗ
それを出してから、能力に見合う性能をもった船が足りない
とほざいてくれるかな？

ちなみにオレはそういう知識を持ち合わせていないが、
真珠湾に同行した輸送艦が荒波で航行不能になったなんていう話は
聞いたことないけどな〜ｗｗｗ

あとキスカやアッツの攻略は夏だったが、占領後の冬季の補給は不可能だった
とでもいうのかい？これも聞いたことないな〜ｗｗｗ

>>571
とりあえず、君が攻略に使用予定の全船舶のリストをもらおうか？

>>572
おおいいよいいよ
ｷﾐが開戦時の使用可能な艦船の一覧をここで提示してくれればねｗｗ

>>566
小室直樹氏の話出したのは、認めたんじゃなくて昔から言い古された話ってことを言ってるだけ。
まあ、小室直樹氏は当時としては斬新な視点ではあったけどね。

＞それは開戦を決定した奴にいうセリフだｗｗ
君が早期講和が可能だというから指摘してるんだがね。

その早期講和の前提が……
＞ハワイ防衛海戦での連勝ということが不可欠。
日本海軍が無敵で戦えば常にこっちの被害0、相手全滅みたいな感じで勝っていれば、アメリカと早期講和できたって言ってるのと変わらん。
それなら、無理にハワイ攻略でなくてもいいわな。
そんなに強いならどこが戦場でも勝てるよ。

>>573
知っている限りじゃ空いてる船は一隻も無いよ。
全て使用予定がありますから。

それをあなたがなんとかするわけでしょ？

>>574
早期講和については
オレも疑問だよ
五十六自体希望的な意見としていっているに過ぎないし。
政府としても早期講和の準備は無かったのは事実。

でもそれをいったら
なにも考える必要はないわな。どんな作戦でも好きにやればよい。

オレとしては
明らかに負ける可能性が高い戦争なのは分かっていたわけだから
どう負けるかが至極重要だと考えてる訳

つまり、政府に対しては
「戦術的勝利をかさねることにより
米国側から講和を申し込んでくる」とあえて騙して
結果１〜２年ぐらいもちこたえたとしても
3年経てばハワイ防衛は不可能になり、
そのときに、海軍の主力を失うことが重要なの。
ハワイ近海を天王山として、
そこでまけたら敗戦という状況と作為的に作り出すことが主目的。

もちろん勝つように努力はするが
戦争の被害をできるかぎり海軍で留めること。
これが後世の日本まで考えると当然のことでしょ。

1937年から始まった支那事変ははじめソ連が援助し、あとは米国が
肩代わりしていた。だから蒋介石にやらせた対日戦争だった。
米国が援助しなければ蒋介石は一日も政府を維持できなかった。
米国の狙いは日本を支那満洲から追い払い、蒋介石を傀儡に支配すること
だった。そして援蒋ルートを破壊する日本軍に米空軍が偽装して攻撃した
のがフライングタイガー部隊だ。米軍戦闘機百機、搭乗員など二百五十
名以上の大部隊だった。これは宣戦布告しない戦争だ。
真珠湾攻撃は日本の「反撃」である。だから通告は不要である。先に戦争を
始めたのは米軍だからだ。不意打ちは油断のことである。
米国人は近代史を知らない。反日宣伝しか知らないのではないか。

>>576
早期講和自体が疑問だというなら、それはそれで意見の相違はないけどね。
まあ、ハワイ攻略しようが、漸減作戦とろうが、早期講和は無理だろう。

たださ、戦術的に負けない体制を作るのが目的なら、ハワイ攻略に拘泥する必要は無い。
負け方の問題としてハワイ攻略が必要ってことなら、それはどうかね。
海軍戦力をゼロにすることが目的なら、別にどこでもいいよ。

ちなみに、史実では海軍の主力を失っても戦争は続いたしね、しかもハワイ限定で戦うってことは、陸軍はほぼ無傷。
どう考えても、戦争は終わらんだろ。結果の悲惨さは大差ないだろうな。

でもって、アメリカがハワイ攻略一本やりで来る保証もない。
アリューシャン方面からの進行ルート。
オーストラリア方面からの進行ルート。
これをハワイ攻略と同時でやれる力があるよ。

↑ﾊﾞｶでない？
1937年から始まった支那事変で蒋介石政権を支援してたのはドイツとソ連だけ。
しかもドイツは途中で日本に鞍替えし、重慶の蒋介石政権を支援してたのは新疆経由のソ連だけだった。
米国が蒋介石政権を支援し始めるのは、日本の北部仏印進駐を受けてから。

まずもって簡単なことですが、南雲艦隊は中途で補給隊を分離しています。
これは真珠湾までの往復に際して足手まといだからですが、
つまりは海軍が保有する最高性能のタンカーですら南雲艦隊の行動の阻害要因になる、ということです。

であるなら、仮に南雲艦隊が真珠湾に居座って後続の攻略船団を待つとしても、
そのタイムラグは数日が限度です。
居座っている間は常に高速航行を強いられ（最低でも巡航１８ノットは譲れない）、
さらにどれかの島を攻略して部隊を展開させ、南雲艦隊が立ち去ってもよし、となるまで燃料補給は不可能です。
つまり、ハワイで南雲艦隊の空に近くなった燃料タンクを満たせるだけの燃料を持って、後続船団は合流しなければなりません。
この時点ですでに史実の７隻では足りないことがわかりますね。
このときの南雲艦隊諸艦は艦内にドラム缶積み込んでまで足を稼いでます。
ということは、真っ当に機動部隊を日本に返すには、史実の７隻の倍以上はタンカーを必要とします。
これは、攻略船団が自らの足を稼ぐために必要なタンカーと、駐留部隊への（特に航空燃料の）補給分を別勘定として、です。

開戦時、海軍が保有していたタンカーは５４隻、３７万トンほどですが、北太平洋の荒波に耐えられる優秀船はそのごく一部です。
南雲艦隊についていった７隻はその条件を満たす、宝石より貴重な存在だったわけですが、
それを上陸船団分と合わせて２０隻前後まで増やすのは無理です。
しかもこれは、攻略を南雲艦隊だけで行う、と仮定した場合の数字です。



ちなみに、他に陸軍１１隻（１万８千トン）、民間４８隻（１５万６千トン）がありますが、数字を見てもわかるとおり、海軍に割ける船は一隻もありません。
ていうか海軍が優秀タンカー独り占め状態です。

>>571
ああ、君の質問ですが、耐氷構造と高速性能、が回答です。
耐氷構造の何たるかは、昭和造船史などをご覧になればよろしいでしょう。

うわ容赦ねぇｗ
さすがだ。

>>578
＞ちなみに、史実では海軍の主力を失っても戦争は続いたしね
それは少しずつ失ったからというのもあるでしょが。

しかも末期には動かす燃料が無く休止状態でねｗｗ
そういう状態であっても艦船が存在するということは
抗戦の材料になってしまう。
ハワイ防衛で戦艦空母全部を失うぐらいの負け方をすること。
これが大事。


＞でもって、アメリカがハワイ攻略一本やりで来る保証もない。
もちろん
＞アリューシャン方面からの進行ルート。
有効な中継基地が築けないので心配なし
＞オーストラリア方面からの進行ルート。
南太平洋を経由する米艦船はハワイの艦隊で攻撃を加えられる。
（南極の方まで経由していかれたら届かないがねｗｗ）

結局米国はやはりハワイを主軸にせざるを得ないと考えられるが、
これ以上は水掛け論だな。


＞これをハワイ攻略と同時でやれる力があるよ。
少なくとも開戦後3年程度を想定すれば、それはｲｲｽｷﾞｗｗ

>>580
ずいぶんとまあ
無駄な知識をお持ちのようでｗｗ
ドラム缶積んでのくだりは知ってるよｗｗ

ちなみに真珠湾攻撃後に
南雲艦隊は補給を受けてますが
どこから受けたのかな？ｗｗ

>>581
しかも
＞耐氷構造
だってさ（プッ
砕氷船でも考えてるのかねｗｗｗ

補給艦を途中で分離したとか書くと笑われちゃうよｗｗ

>>583
んじゃ、ハワイ攻略なんてけち臭いこと言わないで、連合艦隊全力出撃で、西海岸上陸してシアトルあたりを占領しよう。
でもって、艦隊磨り減ったら白旗。
まあ、どんな条件提示されるか知らんがな。

砕氷と耐氷の区別はつかないのかね？
北方航路用船舶は基本的に耐氷構造なんだが。

ていうかお前やめとけ。
マジで相手が悪すぎる。

>>583
＞南太平洋を経由する米艦船はハワイの艦隊で攻撃を加えられる。
そうかね。
連合艦隊の中の人も大変になりそうだな。

まあ
脳味噌がまともなら
>>580のような燃料の計算はしないだろうに
占領作戦では
奇襲と上陸を間断なく行う必要があるだろう。
少なくとも当日の午後か翌朝には上陸作戦を展開させる必要がある。
それで上陸に失敗すれば離脱するわけで史実と大差ない。
一方上陸に成功すれば占領後に居残る訳で
日本まで帰港する必要はなくなる。

もちろん、占領維持のために輸送船団を既に向けておかなければならないがね。

>>587
大変なのが戦争ｗｗｗ

>>585
そりゃ自殺行為
一縷の望みもない作戦
そんなのと一緒にしないでねｗｗｗ

>>588
上陸に成功して占領に失敗した場合はどうなるの？

>>588
なんだその無謀な作戦は？
真珠湾の直後に上陸ってこた南雲艦隊と同じ航海速力がいるってことだぞ？
少なくとも２０ノット以上。んな優秀船どこから引っ張ってくるんだよ？
史実でのこいつら、海外から最後の輸入品運びなんかに駆り出されてるんだが。開戦の偽装もあって。

それで、ゆうか氏がいう「５４隻中最低２０隻前後」のタンカー、どうやって工面するの？
５４隻の中にはノロマもいれば小型でついてくのが無理なのもいるんだぜ？

ましてやまともに攻略部隊組むなら最低もう１個艦隊はいるよな？
てこた３０隻？？

>>590
艦隊は
なんとか帰るしかないね

予め補給船団を派遣しているんだから
それと合流・補給すりゃいい

ちなみにその補給船団は北太平洋用でなくてもいいので
「宝石より貴重な存在」とやらは使いませんよｗｗｗ

>>589
ちと確認。
○ハワイ攻略でも早期講和はほぼ無理
○ハワイ攻略によって、段階的に戦力が磨り減るのではなく、一気に艦隊がゼロになれば傷が浅い状態で戦争は終わる

こういう主張でＯＫ？

＞占領後に居残る

まさか南雲艦隊が？
そんな港湾施設オアフ島にしかありませんがな。
てことはオアフ島攻略するのかよ？

>>593
ミッドウェー〜ジョンストンの哨戒ラインが健在なのにどこ通るの？
なんでわざわざ北に大回りしたかわかんないの？

米潜水艦隊は真珠湾後も丸々健在なんですが？

攻略船団や輸送船団が北回り以外のルートとったら確実にミッドウェー以下の哨戒線にひっかかるよな。
しかも開戦前に。攻略やその後の補給のタイミング考えたらそうなる（攻略できるとして、だが）。

そしたら真珠湾の艦隊が出撃して奇襲自体不成立に終わるんじゃね？

>>594
ま
そうだね
�@早期講和はほぼ無理だが、かすかな可能性はある。
�A艦隊がゼロになるのは無理だがｗｗミッドウェーなんか比較にならないくらいの決定的な負けを作ることに意義がある。

ま、奇跡的に戦術的勝利を重ねマクり、
うまく行き過ぎて長引く可能性もあるかもねｗｗｗ

オアフ島の残存航空戦力、大本営発表では４５０機以上撃墜破となっているが、実際には１６６機。
奇襲の午後にはすでに敵を求めて捜索活動を始めてるし翌日には戦闘能力を回復させて索敵攻撃を行ってるんだが。
もちろん不発に終わったがね。

とりあえずハワイ太郎は固定ハンドルとトリップをつけてくれないかな。

>>596
あのね〜
開戦と同時にウェーキ島攻略作戦も行われてるのよ
分かってる？
ミッドウェイにも攻略艦隊を派遣するわけ。
ハワイ攻略作戦ならあたりまえでしょ
説明する必要もないと思っていたがｗｗｗ

大きく迂回するのは奇襲艦隊と上陸艦隊だけでいいの

そもそも南雲艦隊にはミッドウェイの攻撃命令も帰りに出されていたのよ。
モチロンしってるよね〜

>>598
シアトル攻略作戦でも君の主張する目的は達成できるぞ。
�@万が一上手く行けば、シアトル市民を人質に講和交渉ｗ
�A連合艦隊全力出撃で、後が無い。敵の本土直撃なので、ミッドウェーどころでない反撃もあるので、派手に負けることも可能。

どっちでもいいじゃん。

>>599
それは
第3次攻撃をやらなかったからｗｗ

>>602
補給不可能

ハワイ攻略と一緒にしないでよね
そんなキ違い作戦とｗｗ

>>604
ハワイも補給不可能と諸氏が指摘しておりますが？

>>601
ウェーキですら攻撃失敗したのにさらに防備が堅いミッドウェーが何とかなると？

ていうかさ、防諜どうすんだよ？
そんな大船団が日本周辺から姿消したら即第一級警戒態勢だぞ。
南雲艦隊の分だけでもあれだけ苦労したのに。

決定的な負けをすることが目的という時点で、そもそもキチガイ作戦だと思うけどね。

２回の攻撃で１６６機しか撃破できなかったのに、３回目でどれだけのことができると？
米軍は立ち直り、日本軍は消耗してるのは考慮外？
君の得意な重油火災でも飛行場は燃やせないよねーｗ

>>605
あの〜
史実でも
ミッドウェイの後のハワイ攻略は計画されていたんですが〜ｗｗｗ

>>607
あのね
ｷﾐの自殺作戦との違いは
ハワイ攻略は困難だが基本的に実行可能性があり、
もしかしたら防衛戦で勝ち続けることもできるかもしれない。
そうすると新しい展開も見える訳。

それと大事なことは
負けることが目的ではない。
負けたときに一気に海軍戦力の大半を失うことになること。
OK？

計画はできるでしょ。
ただ、現実出来るかどうかは別。
史実において、出来ると思ってやった作戦で、日本軍がどれだけ補給に苦しんだのか。

君の作戦目的が、味方主力艦を一気に全部沈没させることにより、戦争の早期終結を狙うなら、ハワイ攻略よりも、西海岸攻略の方が全滅の可能性が高い。

計画だけなら、妙高型重巡の能力に加え、100機の艦載機を搭載可能で
基準排水量10050tの航空巡洋艦、なんてのもあったよね。
どうやって実現するのかまったく不明だけどｗ

>>610
言ってることが変わってきているぞｗ
わざわざ、594で作戦目的をわざわざ確認したんだが。

もう一度意見まとめるよ。
�@ハワイ攻略は困難だが基本的に実行可能性がある
�Aハワイを占領することにより、新しい展望が開ける可能性がある
�B結果として負けることになっても、一気に艦隊主力を失うので、傷が浅い状態で敗戦可能

>>608
あのね
オレの資料では破壊164機だけど
損傷機を忘れてないか？159機ね
全部稼動不能とはいわないが
相当数は稼動不能だったわけ。
飛行場施設にもダメージを与えているし
完全に奇襲が成功しているので
まともな反撃行動は期待できない状態。

あと、単純に機数だけで判断されても困るね
そもそもハワイの守備隊の飛行機では明らかに零戦の方が性能が上。
質の方も考慮してよねｗｗ

>>611
ここのスレで計画はｷﾐでもできるが
ｷﾐの与太話と
当時の軍人がまじめに検討した計画を
同じレベルで騙る脳味噌は生憎オレにはないよｗｗ

しかもその計画を意識した作戦を実際に発動している訳。
よ〜く考えてから発言しようねｗｗ

君が得意げに吹聴してまわってる「史実のハワイ攻略計画」だけどね。
実態は寒いよ。

戦藻録によると
「本計画に同意するものそも何人ありや。試みに其理由とする処を記せば
　（中略）
　之は先任参謀に渡して詳細を練る事にせり。参謀連は一つも答案を提出し来たらず」
航空兵力の不足から、成算のある方策は出せなかったと戦後佐々木彰大佐（GF航空参謀）が回想している。

さらに戦藻録を読み進めると
「参謀連にて研究せる今後の作戦方針に就き説明す。
　彼我共に考を同じくして布哇の攻略、艦隊決戦を研究せる所、基地航空兵力の撃破に於いて妙策なし。
　この際西に向かって作戦するを可とす」

まともに考えてハワイ攻略も維持も不可能に近い、と参謀連の意見は一致しており、特に推進していたのが宇垣だったことがわかる。

>>613
まあそれでいいんじゃない

先ほどはｷﾐの読解力を誤って
少々不十分な返事をしてしまった。
その点は謝るよ。

>>615
君は山本五十六を評価しないのに、他の軍人は真面目に検討していたと評価するんだな。

次。
第二段作戦計画本文から抜粋。

（四）印度洋方面作戦及豪州方面作戦概ネ一段落セバ全力ヲ東正面ニ指向シ
　　　米艦隊主力（英ノ連合勢力ヲ含ム）ニ対シテ決戦ヲ強要シ之ヲ撃滅ス
　　　之ガ為我準備完成ヲ待チ左ノ作戦ヲ実施ス
　（イ）布哇ノ外郭基地（「ジョンストン」「パルミラ」等）ヲ攻略ス
　（ロ）機ヲ見テ布哇ニ対シ大規模ノ奇襲作戦ヲ実施シ所在航空兵力ヲ撃滅ス（後略）

最初から攻略を「奇襲作戦」に頼ってる。
しかも本文には表れてないが、各種の回想を繋ぎあわせると軍令部は明らかに西亜打通を指向しており、
ハワイ攻略作戦はその過程で自然消滅するだろう、という空気が濃厚に漂ってる。

>>614
補修品や爆弾、弾薬が限られる機動部隊と倉庫の限り補修用品やら弾薬やらが
ある陸上基地を同一視するのはおかしい。
まして、機械としての信頼性は米軍の使用する機器のほうが遥かに優秀。

>>614
翌日にはすでに索敵攻撃を実施しているわけだが。
さらに周辺海域には空母２隻、合計で１３０機ほどの航空戦力も存在しているわけだが。

>>614
光人者NF文庫
機動部隊の栄光 橋本廣(p.86-p.87より抜粋)

「赤城」では、帰還した淵田中佐により南雲長官に対し、
本日の敵地における詳しい戦況と戦果の報告がなされていた。

その結果は、パールハーバー在泊中の敵米太平洋艦隊の戦艦四隻撃沈、四隻大破、
ほか軽巡、駆逐艦、給油艦、標的艦などを撃沈破し、加えて多数の格納庫、
燃料タンクなどの軍事施設を爆破したとの事であった。

（中略）

南雲司令部では戦果の状況にかんがみ、
敵空母および巡洋艦部隊は討ち洩らしたとはいえ、
戦艦群に一時的ながら壊滅的な打撃をあたえたことは、
大体においてパールハーバー攻撃に対する初期の目的は達成されたものと判断した。

また、味方飛行隊の損害の状況および天候悪化の現状を勘案して、
爾後の攻撃は取りやめることとなった。

敵の基地は覆滅し去ったとはいえ、まだ敵大型機の行動圏内にあり、
いつ出現するか予断を許さない状況である。
また外洋にある敵空母部隊の動静も不明であり、加えて巡洋艦部隊が、
われを求めて行動を開始せりとの情報もある。

（中略）

直接攻撃に参加した搭乗員はむろんだが、在艦員も黎明時より戦闘配置の
部署につきっぱなしなので、このころには疲労の極に達していた。

>>617
んじゃ了解。
�@ハワイ攻略は困難だが基本的に実行可能性がある
これからいきますかね。

【反論】
>>580
真珠湾攻略と同時に実行するのは当時の船舶量からいって無理と言うデータ

>>591
>>592
ハワイ攻略艦隊に随伴可能な高速タンカーをどこからもってくるのか？

>>597
大船団組んだら、奇襲自体不成立の可能性大。

>>616
>>619
貴方の評価する当時の軍人が真面目に検討して無理っぽいと言ってます。
そもそも彼ら、大丈夫だろうと思って実行した作戦すら補給失敗しまくりですが……

>>618
五十六を酷評しているのは
その戦略観について

戦術面で、あの奇襲作戦を実行させた手腕は高く評価している。

ちなみに
ｷﾐもオレも実際の兵站についてはシロートなわけで
水掛け論になりかねないから、
補給が「物理的に」可能であったかどうかを判断するために
史実で計画されていたことを示した訳。
OK？

>>623
オウオウがんばるね〜
では答えてあげよう

＞>>580
＞真珠湾攻略と同時に実行するのは当時の船舶量からいって無理と言うデータ
何の船舶足りないんだ？はっきり書いてくれ答えようがないｗｗ
＞>>591>>592
＞ハワイ攻略艦隊に随伴可能な高速タンカーをどこからもってくるのか？
上陸部隊は当然陸軍ですね。
陸軍にも高速のタンカーは割り当てられていましたね。それを使います。
＞>>597
＞大船団組んだら、奇襲自体不成立の可能性大。
正規空母6隻に護衛戦艦駆逐艦タンカーと
すでに大船団ですｗｗｗ上陸船団が加わっても大差なし。

＞>>616 >>619
＞貴方の評価する当時の軍人が真面目に検討して無理っぽいと言ってます。
はて、その検討はいつの検討だろう？
はっきりしないので意見できないね。なんか開戦時の話ではないような・・・
ちなみに真珠湾攻撃自体、大方の将校は反対だったんだよ。知ってるよねｗｗ
＞そもそも彼ら、大丈夫だろうと思って実行した作戦すら補給失敗しまくりですが……
補給船が届かないことと補給網を維持することは別ですがｗｗｗ

>>624
＞補給が「物理的に」可能であったかどうかを判断するために
＞史実で計画されていたことを示した訳。
で、計画検討の結果、無理って当時の軍人さんは判断しました。

ちなみに、計画は南方攻略作戦が一段落しているので、船舶事情に関しては真珠湾攻撃当時より余裕ありでしょう。
それでも無理なんだから、真珠湾攻撃との同時作戦は無理ってことですかね。

兵站について知らんというなら、ここで資料なり、データ提示している人の意見を否定できませんがな。

>>625
お前、>>580全然読んでないだろ。
陸軍のタンカーは使えない、と断言されてるわけだが。１１隻１万８千トンしかないんだぞ。

大体>619って第二段作戦の本文って書いてあるじゃん。

>>627
１隻頭２０００トン未満か。
まともに考えて太平洋横断できる大きさじゃないな。
１隻くらい真っ当なのがいるのだろうか？

>>625
＞陸軍にも高速のタンカーは割り当てられていましたね。それを使います。
南方作戦どうします？
放棄して、ハワイ攻略一本にしぼりますか？

＞すでに大船団ですｗｗｗ上陸船団が加わっても大差なし。
ミッドウェー攻略の船団規模と真珠湾攻撃の船団規模をみればよろしいのでは？
それでも大差ないっていうならいいけどね。

＞はっきりしないので意見できないね。なんか開戦時の話ではないような・・・
第一弾作戦終了後。「第二段作戦計画本文か」ら抜粋って書いてあるじゃん。
開戦前よりも船舶事情は明るい材料があった時期。
それでも無理って判断。

>>629
そういうこと書くと「筏でも太平洋横断できますが何か」とか言い返してくるぞｗ
まあついてっても足手まといにしかならない大きさであることは確かだなｗ

>>627
開戦時の軍所有のタンカーは57万トンだという資料を見たが
計算が合わないな。
特に陸軍への割り当ては少なすぎるね。
ｶﾞｾ？
>>630
＞ミッドウェー攻略の船団規模
おいおい後続の大和ホテルまでカウントしてないかｗｗﾊﾗｲﾃｰﾖｗｗ

＞第一弾作戦終了後。「第二段作戦計画本文か」ら抜粋って書いてあるじゃん。
＞開戦前よりも船舶事情は明るい材料があった時期。
なおなおさらそんな意見無意味だね
開戦と同時に占領作戦やるから意味があるんだろ。
もう戦争体制に入ってしまってからハワイを取れるわけないだろがｗｗｗ
ｱﾀﾘﾏｴ

んでそもそも船舶事情をオレは問題にしていないんだが
的外れな批判はやめてよねｗｗ

＞そもそも船舶事情をオレは問題にしていないんだが

問題にしろバカ。
兵員やら物資やら燃料やら積んでく船手配しないことにゃ作戦もへったくれもないだろうが。

それとゆうか氏のデータをガセ呼ばわりすると後悔することになるぞ。
あの人防研の一次資料さえ使ってくるからな。
ゆうか氏が数字出してくる以上、絶対に信頼できる根拠がある。

>>633
あのね〜
陸軍のタンカー回して
海軍の南方作戦の中から無意味な奴を止めて
ハワイ攻略に充てれば問題ないと判断したんだよオレは

検討すべき問題にしていないわけでないだろ
ﾎﾝﾄに脳味噌ついてるのか？

で
＞それとゆうか氏のデータをガセ呼ばわりすると後悔することになるぞ。
なんだそれ？脅迫か？ｗｗｗ
ｷﾐはそのゆうか氏とやらの提灯持ちかｗｗｗ

>>632
＞おいおい後続の大和ホテルまでカウントしてないかｗｗﾊﾗｲﾃｰﾖｗｗ
攻略部隊の輸送船18隻とその護衛部隊。
ハワイ攻略だと輸送船船は何隻必要かね。
タンカーもつけてやらないといかん。
もっと大規模になるよね。

こんだけの大艦隊と大部隊移動させて、発見されなかったらラッキーだね。
っていうか、史実で発見されなかったのも成功もラッキーなんだが。

＞んでそもそも船舶事情をオレは問題にしていないんだが
つーか、問題にしないのが問題だと皆さん指摘しているんだけどね。
都合の悪いデータは無視すればどんな作戦でも可能性ありですな。

「足らぬ足らぬは工夫が足らぬ」ですかね？

あー、提灯持ちね。
そういうならそれでもよかろ。
だが軍板にはゆうか氏のデータなら無条件に信頼する、ていう香具師はいっぱいいるし、
彼はそれだけの実績を築いてるんだがね。
海軍スレでゆうか氏の名前を知らない奴はそれだけで厨扱いされるのが今の軍板だ。
そんな雰囲気が嫌なら軍板から去った方がいい。その方が君のためだ。

で、陸軍のタンカーは小型だし数も少ないからハワイには回せないのは納得できた？

>>634
＞ハワイ攻略に充てれば問題ないと判断したんだよオレは
その判断の根拠となるデータを提示しないと話ならんですよ。
俺は兵站詳しくないけど、絶対に回せるタンカーはあるはずだ。
で、そのタンカーどれよ？って聞かれたら
俺は、そんなことは知らん資料リストはそちららが提示せよではいかんでしょう。
所詮は主観です。

軍板では、一次資料とかデータの出所に拘る人多いので、主観だけで語りたいなら、他所の方がよろしいですよ。

こいつ前々からソース出せ元ネタ出せって散々言われてるのに
一度たりとも出したことないからなー。

無い袖は振れないのではなくて？

たとえば>>634に簡単な質問、
史実の南方進攻作戦に使われた船舶（陸軍でも民間徴用でも）の具体的な名称と性能をいくつか挙げてみろ。
といっても>>634は100％スルーをするだろう。

なぜなら>>634はそれを知らない故に答えられない。（知ろうともしないのは大罪だな）
それを数日前から繰り返している。

おそらく以後もまるで自分へのレスなど無かったかのように都合の悪いレスを無視し続けるだろう。
都合の悪いことから逃げる惨めな己の生き様が自分のレスに如実に示されていることも気づかずにねｗ

>>633
>開戦時の軍所有のタンカーは57万トンだという資料を見たが

昭和16年12月

タンカー保有船腹総量 575,464
陸軍で使用中のもの　 134,480
海軍で使用中のもの　 160,000

（海上護衛作戦 大井 篤 参照）

うわ、間違えた。
>641の訂正

昭和16年12月

タンカー保有船腹総量 575,464
陸軍で使用中のもの　　13,480
海軍で使用中のもの　 160,000

（海上護衛作戦 大井 篤 参照）

>>640
今頃必死にぐぐっていると思われｗ

>>580
＞南雲艦隊は中途で補給隊を分離しています。
第一補給部隊（タンカー4隻）による最後の補給は12/7、つまり前日午後に
行なっております。（第二補給部隊（タンカー3隻）は12/6に分離、帰路に再度補給）
各艦満載に近い搭載を行なっているはずですので、攻撃後の燃料補給は
水雷戦隊のみであれば、なんとかなると思われます。

＞このときの南雲艦隊諸艦は艦内にドラム缶積み込んでまで足を稼いでます。
翔鶴、瑞鶴、比叡は航続距離十分との判断でドラム缶は積んでおりません。
また、水雷戦隊にも高波による転覆の恐れありとして搭載されていませんので
比率としては半数程度です。


もっとも第2次（第3波）攻撃を行い、米機動部隊を警戒しつつ上陸支援するには
爆弾・魚雷が全然足りませんけどね。
しかも敵前かつ波の荒い洋上補給は不可能と言い切れます。

まあ、船舶やら戦力的な限界から、ハワイ攻略をするなら、南方作戦あきらめて短期決戦で戦勝終結狙ったプランを実行するしかないんじゃないかと思う。
（仮に実行するとすれば）
無いものは、しょうがない。戦力を1点集中するしかないわけですな。

そうすると、そもそもそんな作戦が成立するのか？って疑問が出てくる。
太平洋戦争はそもそも、日本の生存に不可欠な資源を確保するという「目的」があった。
南方作戦をやめて、短期決戦一本。
ハワイ攻略による早期講和可能な環境作るってのは、早期講和の「手段」を優先して、戦争の「目的」の放棄になる。
国内でのコンセンサスが得られそうに無い作戦ですな。

また、ハワイ攻略、無敵連合艦隊連戦連勝！！で「早期講和」そのものが成立するのか？
って問題もある。

1942年に連合国は「大西洋憲章」に調印している。
単独講和はしないで枢軸国打倒まで闘いぬくとあるわけですよ。
音頭とったアメリカが、ハワイとられて、現有の艦隊すり潰されても早期講和に応ずる可能性はないですな。
だいたい、生産力考えてもじっくり戦えば、確実に勝てるのが分かてる戦争なんだから。
しかも、ハワイなんて日本にとって攻勢限界点をどうみても超えてるところで消耗戦すれば、現実よりも悲惨なことになる。
日本の都合で相手は動いてくれんですよ。

it1127の日記 : 最近の若い奴は・・・
http://it1127.cocolog-nifty.com/it1127/2004/03/post_5.html

>>642
私のソース元は「日本戦争経済秘史」。
著者は元軍需賞総動員局動員部軍需官（戦前は内閣企画院調査官）の田中申一氏です。

保有タンカーの総量は
陸軍徴傭船　１１隻　　１万８７３１総トン
海軍徴傭船　５４隻　３７万１４６９総トン
物動民需船　４８隻　１５万５８９９総トン

となってますね。

相変わらず良い本お持ちですねー。うらやましい。

なるほど。
大井さんのとは数え方や時期に微妙な差があるのかもしれませんね。
いずれにしても陸軍のタンカーが話にならんのは間違いなさそうですね。

開戦当時は日本の方が戦力持ってたんだから、大船団くんでアメリカ本土まで進行する事は出来なかったのかな？

わざわざ殺されに行くようなもの

いや〜
みんなオレのためにタンカー情報ありがとさん。ｗ
自分でも調べたが
確かに開戦時のタンカー事情は非常にさびしい限りだったようだ。
その点の配慮が甘かったことは認める。

あの８隻以外にまともなタンカーがあったかどうか調べてみたが
出来なかったわｗｗオレは軍オタではないのでね

んで考えたんだが
あの８隻以外に海軍に高速タンカーがないとして考えるとだ
まず
�@民間の船になかったのか？追加重用はできなかったか？など考えるね
それが困難な場合、
�A既存の大型低速タンカーを活用できないか？
先に出港させて、追い越す形にはなるが、作戦中盤以降に合流することは可能だと思うね。
さらにいうと
�B史実の条件を考慮したうえでだが
本当に開戦時ハワイ攻略をするとしたらタンカー問題は俎上に上がるわけで
短期間で造船できればするし、無理ならば、
他の高速商船等をタンカーに改装するなどして対応するしかないね。

ま、オレレベルで考えてこのくらいの対応策があるんだから
結論としては所与のタンカーを理由にして不可能ということはない
ということになるねｗｗ

>>652
自分は軍オタではない、というのは全く言い訳にならない。
どう見ても君のレスは
「自身で禄に資料も調べられない」という自身の無能さを誤魔化しているようにしか見えない。
そして自己弁護に終始し、それを一向に改善しようとも思っていない。

一般社会で人と議論をしているときに
具体的な話に移ると「私は〜ではないのでわかりません」などとほざく人間がマトモに他人と議論できると思うか？

議論云々以前に人として君はあまりに未熟で幼いように見える。

>>653
こういうトンチンカンな批判はなんとかならないのかねｗｗ
こんな香具師しかいないのかと思うと情けなくて寂しいね・・・

開戦時タンカーの全容（全ての船名や詳細な性能、配置）などは
どう調べたってでてこないだろがｗ
ゆうか氏とやらでもそこまで知らんらしいし・・・

オレは他に作戦に投入できるタンカーはあると思うし
もしなければ用意できるだろう、
と意見した。それに対してｷﾐらは
「そんなタンカー１隻もない」と断言したわけだろ。
ないと断言するのならむしろ資料だしてオレを諭してみろってのｗｗ
それこそｷﾐは
＞「私は〜ではないのでわかりません」
とは決して言わないんだよねｗｗ
是非、誤魔化さず立派な資料を提示してくれたまえ。

ま、結局ｷﾐらだってできんだろが
そういう状態も理解できないくせに
「議論にならない」とか生意気にもオレに意見するなっての。
ﾎﾝﾄ、邪魔だから入ってこないでくれよｗ
それがｷﾐのいう「未熟で幼くないオ・ト・ナ」なんだろｗｗ

昭和造船史、戦史叢書、戦時輸送船団史、日本戦争経済秘史の４つを使えば１隻単位でほとんどわかるけどね。
君のためにそこまで労力割こうとは思わない。
全て国会図書館とかで閲覧できるから１つでも読んでみなさい。

数字も資料も使わないレスは軍板では　「　妄　想　」　といいます。
なんの資料も持っていなくても、例えば>>652でタンカーの所要数を算出することは丁寧に考察すればできるはずです。
ネットの中だけでもそのソースになる情報は山のように転がってます。

君はそういう努力を全て放棄して、裏づけの全く無い論を吹っかけている。
もう一度言いますが、ネットの中の情報だけでも取捨選択して考察すれば論の元となる数字は出せます。
そういう時間を割きなさい。軍板で議論したいなら。

現状のままなら、これ以上君に付き合う価値はありません。

>>いや〜
みんなオレのためにタンカー情報ありがとさん。ｗ
　　　　　　　　　　　　↑今までのが論破されたのでこれでわざと煽って、自分を釣厨に仕立てて逃げようとしている

＞昭和造船史、戦史叢書、戦時輸送船団史、日本戦争経済秘史の４つを使えば１隻単位でほとんどわかるけどね

わかるんだ・・・今更ながら恐るべしゆうか氏・・・

>>657
これはちゃんと調べれば誰でも判るよ。
ただ、興味を持ってそこまで調べる人がそういないだけで。

ハワイ攻略が、日本帝国が生き残る唯一の道であれば、
開戦前からそれにむけて準備せざるをえないだろう。

>>652の表現はともかくとして、
>�B史実の条件を考慮したうえでだが
>本当に開戦時ハワイ攻略をするとしたらタンカー問題は俎上に上がるわけで
>短期間で造船できればするし、無理ならば、
>他の高速商船等をタンカーに改装するなどして対応するしかないね。

の改造は十分あり得る。戦時中も転換してたでしょ。

まあぶっちゃけ、短期決戦も長期持久も、ほぼ100％無条件降伏なんだから、
相手に軍事的合理性がないとか言ってもしょうがないんじゃないの？
目クソ鼻クソでしょ。

戦時中の転換て、油ダダ漏れのやっつけ仕事。
船員が文句いう間もあればこそ、片っ端から沈められて１年もたなかったというオチ。
このときの改装には１月ほどかかってるけど、まともにやるなら３〜４ヶ月は要るな。
ぶっちゃけ戦標タンカー造った方が早いｗ

>>660
だが新造しようにもドックも船台も空きはないというオチ。
この時期空いてる施設って修理用以外ないもんな。

はぁ？
なんか勘違い君がいっぱいいるみたいだね。
的外れな批判は嘆かわしいので一応正して置いてあげよう。

ハワイ攻略に必要なタンカーが開戦時に揃うかどうかだが
自分は当初考えていたよりも簡単ではないことを認識した旨は表明している。
それに対して、開戦時のタンカーを全て調べて提示しないと
議論ができない！なんていう香具師は
本当にｱﾀﾏ大丈夫か？
小学生が「何時？何分？何秒？地球が何回回った時？」って聞くような愚問でしょｗｗ

そもそもよく考えてみろよ、
提灯持ちまで従えているような「超」がつくような軍ヲタの「ゆうか」とやらも
知らないデータなんだろ！
なんで普通の善良な一般人のオレが知ってなきゃいけないんだよｗｗ
しかも「国会図書館で調べろ！」なんて横暴なことよく言えるよねｗｗ
オレはこんな的外れな、まさに言いがかりな批判は恥ずかしくてできないな〜。
相手がどこに住んでいるのかもお構いナシだもんね〜ｗｗ

ま、軍板の住人ってのはこの程度の香具師なのか？

>>661
＞だが新造しようにもドックも船台も空きはないというオチ。
オイオイ
そんなこと簡単に書かないほうがいいんじゃない。
昭和造船史、戦史叢書、戦時輸送船団史、日本戦争経済秘史の４つを
調べてから言え！
とかなんとか罵倒されちゃうかもよｗｗｗ

>>662
確かに。幼稚園児程度の知能には問題が高度すぎたな。

数字も出せない奴に議論吹っかける資格はない。
資料がなくても数字は出せる。
ここまで言われて自分で動かないような奴は「善良な一般人」とは呼ばない。
ただのバカだ。
こいつは幼稚園児程度の知能なんじゃない。知能はあっても幼稚園児程度のメンタリティーしかないんだ。

ついでにいうならゆうか氏が挙げた資料は全部個人で入手可能。
ネットに繋げる以上はな。

定量的な話ができない人とは議論が成り立たない。

おっ〜と

タイミングから想像するに
書き込みを待ちわびていたのかなｗｗ

それにしても酷いレスだね〜ｗｗｗ
正面から反論できないとわかると
人を幼稚園児扱いかｗｗ情けない脳味噌だね
皮肉を込めるならもっと気を利かせた言葉にしてよね。
非常に低レベルなんでがっかりだよ
（というか相手にしたくないレベルなんで、
　もっと骨のある香具師きてくれないかな〜
　せっかく遊びに来てるのにツマンナイジャンｗ）

あ〜あ時間の無駄だったか・・・

>>665
＞ついでにいうならゆうか氏が挙げた資料は全部個人で入手可能。
＞ネットに繋げる以上はな。
オイオイ
ちゃんと調べてから書き込めよｗｗ
どこのサイトに載ってるんだよ。

しったかぶりするなよ。
見苦しい。

ゆうか氏とやらに笑われるぞｗｗｗ

こうして自分がみなから嘲笑されていることに気づかない>>668であった。

何も知らず、なんの根拠も出さずに
「できる」と妄想して、その根拠を尋ねると逆切れして「できない」根拠を示せ、という。
都合の悪いレスはスルーして頓珍漢なレスしかできない。

なんかこの道化が哀れに思えてきた。
ここまで基地外なのは一般社会を知らない幼児だからなのか。
ゆとり云々ではないな。
ここまで破綻していると何か先天的に問題がありそうだ。

一言、>>668に相応しい海軍の飛行隊長のことばを送ろう。
「馬鹿は死ななきゃ直らない」

つかネット古書店も使えんのかこいつ。

とりあえずお前は自分の作戦に必要と思われるタンカーの隻数を出せ。
話は全てそれからだ。

西海岸攻略のための戦に投入できる戦力はあると思うぞ。
なければ用意できるだろう。日本には戦力あるはずだ！！
なんせ日本は世界第三位の海運国だたんだ。
無敵の連合艦隊で「ドカーン！！バリバリ！！」だよ。

と意見した。それに対してハワイ攻略太郎君は、
「可能性のないキチガイ作戦」と断言したわけだろ。
ないと断言するのならむしろ資料だしてオレを諭してみろってのｗｗ

>>384-385
↑この戦力に守られた軍事拠点を攻略するのは、どのくらいの戦力があればいいかね。
フィリピン戦を例に出して、米兵は虚弱なので1/10の戦力で攻略可能とかはなしで。
3倍理論でいくと12万人くらいをハワイ旅行に旅行にご招待かね。

「38抱えてハワイに行こう！」

10万人くらい片道旅行かもしれませんな。

>>673
>10万人くらい片道旅行かもしれませんな。

ソロモンやニューギニアの片道旅行はどれくらい見込みがあって、
どの程度有意義だったのだろうか？

ハワイへの片道旅行の方が、
少なくとも勝利のための努力である分、マシなように思えるが。

ハワイすら攻略するめどがたたんのに
どうやったら西海岸を攻略できるのかと小一時間。

定量的に話をしないなら、何でも言えるという逆説だろ。

第三次攻撃太郎は反論できなくて逃げちゃったんですね。

>>670がトドメじゃないか？（ｗ
ネットショッピングができねー、知らねー、て白状したようなもんだからなｗ

わりと今更ですけど、日本軍がハワイを占領するとして、その維持にどのくらいの補給が必要か計算してますが、

最小限１ヶ月平均２５万トン、軍需品を加味して一ヶ月約３０隻３０万トンの物資を運搬する必要あり、としてます。
加えて他に軍用船を同数。
つまりハワイ攻略が成ったとして、その後の維持には毎日１万トン級大型輸送船２隻を継続して入港（月計６０隻）
させなければならない、と。

さらに、ハワイまでの運行ですが、１隻当たり毎月１往復。
ということは、全く損害が出ないという夢物語の仮定であっても計６０隻の大型輸送船が
ハワイ〜日本本土を休みなしに往復し続けなければならないということになります。

ああ、ついでに占領なったとして、
在ハワイの物資で当座をしのぐにしても２ヶ月で底を尽くと判断してます。

せっかくなんでさらについで。
企画院による昭和１７年３月頃の検討結果

船腹の現状並びに之が対策

第一　船腹の現状及び将来推移
一　現状
　１　昭和１６年１２月の１００トン以上の汽船船腹量６４９万総トンにして、
　　　油槽船、冷凍船、官庁用船、特殊雑船、徴用船、修理船、喪失海難船等を除き、
　　　重要物資輸送使用船腹１７４万総トン（定期船５８万総トン、不定期船１１６万総トン）、
　　　その輸送量２４１万トンなり
　２　昭和１７年１月より３月までの重要物資輸送使用船腹は月平均１５９万総トンにして、
　　　重要物資輸送量月平均２１６万トンなり
　　　これを１６年度第１及び第２四半期の月平均５００万トンに比すれば４３％なり

　３　１６年度における重要物資輸送状況は下記の如し（略）

二　将来推移
　１　昭和１７年下記の如く造船、外国傭船、修理を予定し、拿捕、喪失、大破を予想す。
　　　造船　　　　　　　　　　　　　　　　４１．２万トン
　　　外国傭船毎月現在量　　　　　　 ９．４万トン
　　　長期修理　毎月在ドック量　　 １２．０万トン
　　　短期修理　毎月在ドック量　　 ２５．０万トン
　　　拿捕　　　　　　　　　　　　　　　　　７．５万トン
　　　喪失ＡＢ船　　　　　　　　　　　　２８．０万トン
　　　喪失Ｃ船　　　　　　　　　　　　　２１．０万トン
　２　昭和１８年度以降における造船量は概ね下記の如く予定するも、同期間における船舶量の増減については
　　　昭和１７年度上半期実績を見定めたる上、遅くとも１７年末までに之を定む。
　　　１８年度造船量　６５万トン
　　　１９年度造船量　８５万トン
　３　使用船腹による昭和１４年以降１９年度に至る輸送力の推移は、徴用船につき
　　　規定計画通り実施するとせば以下の如し
　　　１４年度　６２６０万トン
　　　１５年度　６７１６万トン
　　　１６年度　４７４８万トン
　　　１７年度　５０６３万トン
　　　１８年度　６０００万トン
　　　１９年度　７０００万トン

>>679
維持だけに月25万トンは、いくら何でも過大じゃないですかね？
歩兵1個師団の必要補給量は、まあ5000トンでしょう。
10個師団規模のドイツアフリカ軍団でも月5-7万トン程度。

旧軍は、一体何個師団ハワイに維持するつもりだったんでしょうか？住民の食糧？
連合艦隊の主力をハワイで維持するという想定なら理解できますが…。

あと、これは逆方向の指摘ですが、
ハワイまで毎月1往復というのは、18ノットの優秀船が前提ですかね？
当時の普通商船8-10ノットを前提にすると、ハワイまで3500海里なら、稼航率は0．3以下になりそうです。

　４　１７年度以降３項輸送力に依るとき、之が物資動員との関係について考察するに、
　　イ．各年間を通しては、南方物資の取得計画量を処理し得る他、満支及び仏印、タイよりの重要物資輸送量漸増し、
　　　　１９年末期に至れば概ね重要なる総動員物資輸送は之を処理し得べし。
　　　　ただし上半期は各年度を通じ隘路をなし、特に１７年度においては物資動員計画上甚だしき困難あり。
　　ロ．南方地域相互間及び対支間の交流物資輸送を処理するためには、
　　　　１９年度末期に至るも前号の総動員物資輸送量中より之を充足するの他なし。

>>683
ノートの端レベルですが、３個師団という記述があります。
加えて占領後に発生する住民並びに捕虜を計５０万人以上と想定、これを食わせるために
２５万トンの物資が必要としています。

算定の根拠はアメリカがハワイに４１年度に移入した貨物量（２９０万トン）からです。