西村艦隊を語ろう

山城　扶桑　最上　時雨　山雲　朝雲　満潮

なんか悲しくなってくる

>>2で結論

(ﾟ◇ﾟ)ノ扶桑タソ　はぁはぁ…　ポ

扶桑リニュの宣伝か

栗田は西村を先に突入させて、後で美味しい想いをしようとした。

これこそ反転すべきだったな。
作戦の成功は同じ突入だからな。
アメリカとの戦力の差があり過ぎる。
しかも新型レーダーと駆逐艦の数でノックアウト・・

(ﾟ◇ﾟ)ノでも　扶桑タソ　はぁはぁ　だよ　ポ

(ﾟ◇ﾟ)ノ山城　伊勢　日向では　ムリだな　ポ

伊勢は可愛い　だがでかい。

(ﾟ◇ﾟ)ノ扶桑でしか　はぁはぁ　できない　ポ

サマール沖海戦とこれがあるせいで
いまだに日本海軍の水上戦闘力に疑問を感じてしまう

もちろん第一（三）次ソロモンとかルンガ沖夜戦とか考慮した上でな

水上戦闘力云々の話にもならんでしょ。
ここまで見事に待ち伏せが成功した戦場って他にないんじゃねーの？

>待ち伏せ

つ「日本海海戦」

(ﾟ◇ﾟ)ノ　１まんせきの　扶桑タソが　あれば　だいとうわせんそうは　かてた　ポ

100万のエセックスが太平洋に橋をかけて本土に上陸されます

(ﾟ◇ﾟ)ノやっぱし…　ポ

(ﾟ◇ﾟ)ノ　ポ

>>14
最後の最後まで津軽海峡突破の可能性に怯えてたし、戦力もバルチック艦隊優勢なわけだが。

>>19
目合わせちゃダメ

(ﾟ◇ﾟ)ノ扶桑タソは　まだぃきてぃる　ポ

せめて作戦どうりの時間に突入。
夜間に魚雷は見えない・・・

やっぱり栗田が悪い

(ﾟ◇ﾟ)ノ扶桑タソの　かくさんはどうほうで　ポ

いや待てよ…？
もしや西村は西村でも西村眞悟艦隊では!?

俺には西村と言えば西村知美しか思いつかん。

レイテ戦の帝国海軍は戦力分割するより一点突破した方が、逆に米軍の戦力分散を誘因できて有効なんじゃないか？

当初の予定では、志摩部隊(第二遊撃部隊、第五艦隊）と合流してから
突入する算段だったんだけど、西村氏が志摩艦隊を待たずに先に突入したからなあ・・・

一説によると、西村氏は、同期生だが席次が上の志摩氏と合流したら
彼の指揮下に入らなければならないので、それを嫌がって先に行ったという事だが・・・

二人とも海兵39期生で、卒業時は西村氏の方が席次は上だったんだけど
その後、西村氏は海上勤務ばかりで昇進が遅れ、志摩氏と席次が「逆転」し
中将昇進も志摩氏が先になった。

片や、親補職の艦隊司令長官、片や、旧式すぎて練習艦に格下げになっていた
ロートル戦艦を引っ張り出してきた急造戦隊の司令官。
聖人君子でもなけりゃ、多少の嫉妬は覚えるだろうさ。

>>27
サマールとかスリガオの海峡で目詰まりしちゃいます、
ってのは置いといて、米潜・米機の集中攻撃を受けるのは得策ではないような。

俺が航空戦艦に改造されてればレイテ沖は日本の勝利だったな

ほぉ〜、その前にその鈍足をなんとかしなよ。

>>12、
セントジョージ岬沖海戦やベラ湾夜戦のようにレーダーの性能を生かされて完敗した
例であっても日本海軍の技量がヘボいということには必ずしもならんと思うが。

>>27
やっぱりハルゼーとオルテンドルフが怖かった事の裏返しだと言えばいいか。
ハルゼーは小沢艦隊に任せておいても良いが、オルテンドルフを輸送船団
から引き離すには・・・？で始まった話なので、全体像から見るとそれなりの
合理性があると思う。問題は主役がトンズラした事、此れに尽きるし西村部隊
の悲劇がいつまでも語り継がれる理由なのだよ。

もしオルデンドルフ艦隊と栗田艦隊がぶつかったら、勝敗はどちらに？
というより、オルデンドルフ艦隊の弾薬残存量はどうなんだろう？
一説によると、大部分を西村艦隊との戦闘に使ってしまって、
殆ど残っていなかった、というが。

昼でも劣勢かも。
日本側は駆逐艦の数が少ない。
やはり同じ突入でやっと互角。
魚雷艇もやっかいだよ。

>>35
昼だと航空機が来るので、もっと大変なことに・・・

深夜の西村艦隊は新型レーダーで位置を把握されて、
魚雷の波状攻撃でやられた。

小沢こね
　西村つきしレイテ餅
　　泥に落として 逃げるは栗田

>>29 >>33
レスどうも。
戦術的には勝利してたわけですな…〆の栗田とんずらで台無し

しかし小沢艦隊で米機動部隊北方誘導は必須としても、残る全艦は分けずに艦隊決戦やって欲しかった…
最初から明確にその方針を打ち出していれば、上陸部隊砲撃に戦艦使うのを躊躇した頭の古い栗田も逃げなかったろうし

(ﾟ◇ﾟ)ノ扶桑タソなら　やれた！　げきつんされた　マネ　してるだけ　ポ

>>39
でも、もし栗田艦隊が夜戦をやっていたら
結果は目も当てられなかったね。
命中率が十対一以下では、まともな戦闘にならない。

スリガオ海峡であの条件で戦えば栗田艦隊の規模が大きくても間違いなく一方的展開。
ところで何を根拠に「命中率が十対一以下」と言ってるのか？

>>42
実戦での双方の被弾率。
米側の被弾艦は魚雷艇を除いて一隻だけ。

なのか？手元に資料がないが俺の記憶では魚雷艇1隻撃沈、2隻損傷。
山城の副砲で駆逐艦グラントに命中弾(2発？味方の誤射のほうが多い)。

それに結果だけでそんな結論は出せないと思うが。

>>44
昼じゃないと無理だって。
それだけで充分結論は出るだろ。

昼じゃないと勝ち目無いって事だったのか。ちょいと勘違いしてましたわい。

(ﾟ◇ﾟ)ノ扶桑タソを 46せんちれんそうほうとう　３きに　かんそう　していれば　ヲデンドロボーかんたぃなど　ぃちもうだじん　だった　　　ポ

単独突入を阻止しなかった時点で負け。
栗田はずるい男よの〜

志摩艦隊と西村艦隊がかわいそうです！

栗田は山岡とリコンしてカメラマンと再婚するべきだ

栗田・西村・志摩艦隊連合してオルデンドルフ艦隊と戦うのが前提で、レイテ砲撃を二の次にすれば、ダバオ南方回りでフィリピン東方海域に出るルートもとれるのでは？
狭隘なシブヤン海で米潜に攻撃されたり、海峡出口でリンチなんて事態を避けられ少しは善戦できるはず

善戦したからどうなる、って問題でもないような気もするが

沈没してｽﾘｶﾞｵ海峡に沈座した戦艦扶桑は２３世紀に宇宙戦艦として復活の予定

>>52
バラバラになってるはずだが・・・
鉄くずを集めたウルトラ怪獣のようなものが出来そうだな。

>>50 燃料の関係。リンガからレイテまでいちばん近いのがスル海経由スリガオ海峡。しかし狭い。
そのうえ海峡出口がすぐ敵の来ているレイテ湾なので、待ち伏せられるのがバレバレの危険航路。
もっとも普通の行き方が、マリアナ沖海戦でも使われたシブヤン海経由サンベルナンジノ海峡。

西村艦隊は海峡で反転して、
敵の魚雷を浪費させる作戦がよかったな。
無理して突っ込むのは自殺行為。
魚雷艇を先に駆逐するのも重要。
敵戦艦部隊は栗田艦隊に対応してもらう。

栗田艦隊山岡参謀。　なぞの「究極の料理」で敵を迎撃セリ

「馬脚を現したな、この未熟者め」

夜戦でもいいが、午前5時に突入が妥当。
速度を上げたのはよくわからん。

オルデンドルフ艦隊は、数日にわたる陸上砲撃と西村艦隊との非効率な夜戦とで
弾薬切れ！！！！！！！！！
だから、栗田艦隊が突入したら圧勝であろう、というのが今までの通説だったの。

だれか、この話しをしろよ。

陸上砲撃に徹甲弾を使うとでも？

我らは来たり、そして見たり、誓って共に勝たん。全軍突撃せよ！

>>60
榴弾が減る。
駆逐艦や軽巡への攻撃では、榴弾の方が有効。

また西村艦隊との交戦で、徹甲弾を使いすぎたという。

栗田艦隊もサマール沖の醜態でかなり消費してるからおあいこでは。下手すると徹甲弾残量じゃ分が悪い

>>63
でも、夜戦だから、無駄に撃ちまくって
相当消費したんじゃないの。
照準レーダーといっても、今のものとは比較にならない
初歩的なものだし、効率は悪いでしょ。

(ﾟ◇ﾟ)ノ扶桑タソ…　ポ

>>59
>>64
もう少し戦史をお勉強なさい。
米軍は弾薬切れもしてないし、無駄弾も撃っちゃいないよ。
一番残弾数の少なかったカリフォルニアでも約２５０発、
次に少ないウエスト・バージニアでも約２７０発は残してるし、
他の艦になると残弾は４００〜６００発はある。

>>64
当時のアメの新式射撃照準レーダー、
アイオワ級では退役する80年代末まで使ってたような傑作品ですが。

その射撃指揮装置も海上自衛隊が戦後長らく使ってますな。

栗田ターンをみてると、クロアチア戦の柳沢を思い出す。
その立場に立った人しか批判できないというのも、結局、勝ってても結果的に全体的な負け確定というところもね。

連合艦隊全滅してでも作戦完遂せよって覚悟で始められた作戦だったからこそ、小沢と西村は無理したわけだが

ゴールエリアで目の前にがらんどうのゴール。
後は押し込むだけなのに、なぜかパス。

小沢・西村のおかげでがらんどうのレイテ湾。
あとは、輸送船団を砲撃するだけなのになぜか退却。

似て過ぎｗｗｗｗｗ

重複だろ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1140149833/











あれ？

スリガオの悲劇

無理して突入しないで、
最大射程で砲撃をして、遊べばよかったのに。

全弾撃ちつくす頃には、艦橋が爆風で倒壊してそうだけどな。

最上偵察機のレイテ湾内報告が栗田艦隊にもたらされた唯一の湾内情報だったので西村艦隊大活躍。

(ﾟ◇ﾟ)ノ　扶桑タソ…　ポ

米軍はレイテ湾空けた行動をどう評価してんのかね？
ハルゼーが釣られたのは叩かれたらしいが

釣られ杉ｗｗｗｗｗ

って嗤われた

夜が明ける事と航空機の事、それに作戦内容や燃料の事などを十分理解したうえで三野正洋は西村中将をボロクソに語っているのでしょうか？どうもこの人は物事を深く調べずに語っているだけのような気がしてならないのですが

別に無理して単独突入することはない。
途中で艦隊速度を上げて、予定より早くレイテ湾に到着したのは問題。
6000人の命を預かるのだから慎重な行動が必要。西村艦隊は反転すべきだった。
栗田艦隊が突入すると確認したら、再反転してレイテ湾に向かっても遅くはない。

摂津が戦艦のままだったら、スガリオ海峡で大活躍。

>28
第二遊撃部隊＝第弐艦隊と第五艦隊という「艦隊が違う」というお役所的
理由もあるらしい。栗田中将が将旗を愛宕から移せなかったのと同じ様に。

>>79
三野さんは、「地中海の戦い」を書いたときも、ＺＧ−３「ヘルメス」（ドイツがギリシャの駆逐艦を捕獲）のことを知らず
なんでドイツの駆逐艦が地中海にいたんだろうって書いていたくらいだからなぁ。「呪われた海」くらい読めよと。
　

問題なのは主力の２戦艦が防御がアレという

西村＝第2艦隊第2戦隊＝第1遊撃部隊第3夜戦部隊
志摩＝第5艦隊＝第2遊撃部隊

>>79
アレは、無知だからこそ思い付きで何でも断言できちゃうというタイプの人。
しかも素人を自分で名乗って強みとするというタチの悪さ。
歴史家とは対極に位置する仁

なるほど。だから「輸送船上での三八式小銃による対空射撃」などとぶっ飛んだ事を言い始めるんですね。いずれにせよ物事を深く考えずに西村中将をボロクソ言うのは極刑に値する行為ですね

(ﾟ◇ﾟ)ノともかく　扶桑タソは　ぃぃ　ポ

西村艦隊の戦闘は序盤までは完璧だった。
米第7艦隊の30隻以上の魚雷艇のうち少なくとも10隻近くの襲撃を受けながら
>>44の言うとおり、夜間の対魚雷艇戦闘で1隻撃沈、2隻大破の戦果。
しかも被害ゼロ。
結局魚雷艇部隊は第2陣の駆逐艦部隊との入れ替わり後退を余儀なくされ、
ニミッツに自軍魚雷艇部隊の不甲斐なさを嘆かせた。

問題は、圧倒的多数の米駆逐艦部隊との戦闘であっさり西村艦隊が半壊したことだが・・・
つくづく、西村と栗田が入れ替わっていたらと悔やまれる＜人事上あり得んが

西村艦隊のことは忘れちゃいけないな。大和の映画なんか作って場合じゃない。小沢艦隊もかわいそうだ。小さい迷彩を施した小さい飛行甲板から煙があがってる写真は胸が苦しくなる。

弱小列伝のレスの魚雷の話でもルンガ沖魚雷戦で日本の魚雷が大戦果をあげれたのは
駆逐艦の接近に気づきながらも米艦が回避運動をしなかったからだと書かれていたが
西村部隊に次々と魚雷が命中したのは32の例のようにレーダーで進路を読まれて雷撃され
駆逐艦に気づいたときには回避できない状況にされていたからなんだよな。

魚雷艇を撃退できたのは接近してくるので位置をはっきり確認できたことにあると思う。

だから夜戦は不利になる。
高性能レーダーに誘導された駆逐艦にはかなわん。
時雨はジグザグに航行したから生還した。
あの狭い状況と戦力比を考えると、
回避運動しながら突入･反転をして敵を混乱させ、
偵察程度で逃げるしかないな。しかも夜明けの6時頃が妥当。
栗田艦隊が突入するならば、魚雷艇を駆逐してから
ジグザグで再突入する。
昼で栗田艦隊との連携がない限り勝ち目はない。

昼なら勝てるというのは圧倒的な戦力差を考えた場合たんなる希望的観測ではないか。
栗田本隊の突入予定は１１００なのだから、６時頃突っ込んでも各個撃破されることには
変わりない。

夜が明けたら航空機の攻撃も考えられますが、近くに敵の航空戦力はどのくらいあったんですかね？ハルゼーはどっか行ったけど、栗田艦隊にやられた護衛空母や他の部隊は近くにいたんですかね？

６時に牽制的な突入するということ。
そして反転して魚雷艇を駆逐するだけでよい。
敵駆逐艦が来たら逃げる。
後は志摩艦隊と伴に帰還する。

ウロチョロするだけでオルデンドルフ張り付けてればよかったのでは。
海峡突入の必要性と合理性が謎。

艦隊間での情報の共有性どころか提督間の意思統一の有無すら疑われる。陸軍ばかりバカにしてられん

突入・反転・突入・反転の繰り返しでもよい。
朝に偵察機飛ばしてもらって、敵戦力の正確な数も把握することも重要。
駆逐艦は27隻？が認識できたらまず突入は慎重になる。

作戦目的がレイテ湾突入なんだから、突入で正解。
もし、作戦目的が敵主力の釘付けにあるんなら、牽制的な突入もアリ。でも結果論。

質問なんだけど。
何で小沢艦隊の前衛はレイテに突入しないで反転したの？
西村艦隊より有力だろ。

それにしても志摩艦隊はよくアドリブでスリガオまで行けたもんだ。

>>98
作戦の成功は栗田艦隊との連携が重要。
5000人の命を軽くみないでくれ。

>>100
栗田艦隊がサン・ベルナルジノ海峡で一度西転した時点で西村部隊との合同
は事実上無理。聯合艦隊の作戦計画自体のタイムスケジュールがあまりにも
キチキチだったし。問題は聯合艦隊も栗田艦隊も西村部隊に対してあまり
コマゴマした指示・連絡を出さなかった事じゃ？大和の戦闘詳報を読むと
基本的な受発信自体かなり厳しい状況だったようだけど。

小沢艦隊分派の松田前衛部隊
　日向　伊勢　駆逐艦４


あまり有力でないし、駆逐艦４の内訳ってなんでしょ？
初月、秋月、若月、霜月？　他は松型だし。、

死んだら偉いという感覚は捨てろ。

伊勢と日向は対空砲としては日本海軍最強の戦艦だがな。

扶桑山城の生存者が少なすぎるのは漂流してる両艦員に対しての虐殺があったのは本当なのか？

米軍ならやりかねない。奴らは虐殺民族だから。
マレー沖海戦の日本軍とは全く違うな。
さすが鬼畜ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
パールハーバーで米兵を零戦が打ちまくってたのは
あれは米軍が日本兵にやってたこと。
奴らはクソだなｗ

>>105
米軍は駆逐艦を派遣して救助に努めたが、漂流者のほとんどは救助拒否。
艦上に無理やり担ぎ上げても、またすぐ海に飛び込んでしまったとか。

近隣の島は反日ゲリラの巣窟で、泳ぎ着いた乗員はなぶり殺しにあった模様。

>>102
その４隻でｏｋ

夜戦だわ一方的集中砲火だわ船体が真っ二つ轟沈だわで、漂流者自体わずかかと思われ

>>108
ウソこけ。分派した時には既に秋月は沈んでいるんだが。

沈んでませんが、何か？

沈んだのは２５日

>>97
もしオルデンドルフが西村は牽制と見破ってレイテ湾を動かなかったらどうする？

栗田隊がやられている間にレイテ湾突入！

36cm砲24門の斉射でレイテ湾の敵は一掃だ。

一斉射撃すると艦橋が破損するそうだけど>>山城，扶桑

>>114
米第七艦隊の40cm砲16門、36cm砲48門の斉射を喰らって返り討ちですね。

(ﾟ◇ﾟ)ノ扶桑タソは　まけなぃ　ポ

ttp://www.awcjapan.net/forum.cgi?md=readall&sn=fc0190

西村艦隊大活躍のオススメ。

何で松田艦隊はレイテに突入しなかったの？
桐と杉はシャーマン隊と一戦やらかせよ。

アメリカの日本海軍ファンのＨＰで、山城と扶桑の艦橋が高くてかっこいい、
なんでアメリカの戦艦もそうしないんだろうとかいってたな
山城撃沈の絵とかまで作ってたｗ

艦橋ってなんか文化を感じるんだよね。
その国の城っていうか、そういうものに似ている。
アメリカ戦艦の艦橋は城というよりは砦だね。
日本戦艦の艦橋は天守閣っぽい。
一番偉い人がいる位置も違うんじゃないかな。

日本戦艦は大和のような艦橋よりも伊勢や長門のようなパゴダマストがいいな。
アンコールワットの仏塔が実にそっくり。

俺は安土城の天守閣みたいな大和が好き

>>119
米機動部隊を北方へ吊り上げる為。

日本海軍が戦艦の艦橋を高くした理由は測距儀の位置を
少しでも高くする事によって先制攻撃で遠距離から命中弾を
与える為だったのか？

>>124
たしか偽電も相当打ちまくっていたような。

プロパガンダ映画に扶桑山城が登場した影響と思われ。もちろん出っ歯メガネのニヤニヤｗの日本兵も共演。

>>100
結局、各隊がジャストのタイミングで行動しないと機能しない作戦なのに、
司令部がタイミングを調整する努力をしていない（或は「最初っから調整不可能」）のが問題。

大気状態が悪くて重要電報がろくに届いてないんだからどうしようもないべ

>>129
それもあるけど、愛宕沈没で艦隊司令部の通信関係の人員がほとんど大和に移乗出来なかった方が痛い。
おかげで、大和に座乗していた第一戦隊司令部の人員が艦隊司令部の通信も引き受ける事になって、
通信を処理しきれなくなってる。

たしかに負担加重で処理しきれなくなったのはわかるが、
受けもしていない電文を艦橋に届けるというのはちょっといかがなものか。

>>125
単に見栄えが良いからです。

なんとかレイテへ突入できる術はなかったのか・・・

大和に司令部通信隊はほとんど移乗できたんじゃないの？

司令部は西村艦隊に速度を落として、
到着予定時刻を遅らせるように指示しろよ。
それに偵察機をたくさん飛ばせて、
詳細な戦力を報告させろと言いたい。
昼戦闘で駆逐艦を先行反復攻撃させて、
魚雷艇と敵駆逐艦の魚雷を浪費させるのが鍵だな。
扶桑、山城、志摩艦隊巡洋艦は後方待機。

本当に豊田長官は役立たずだな。

>>130
なんで大和を最初から旗艦にしなかったの？
通信設備なんて、増設すればなんとかなったでしょ。

>>137
一番目立つのに乗ってて狙われたら怖いだろ

＞司令部は西村艦隊に速度を落として、
到着予定時刻を遅らせるように指示しろよ。

多少予定を遅らせたところで栗田艦隊がどうしようもなく手間取っていてどのみち間に合わない。
レイテに突入したあとドラッグ沖で本隊と合流せよ、という命令が出たのはそのため。

＞昼戦闘で駆逐艦を先行反復攻撃させて、
魚雷艇と敵駆逐艦の魚雷を浪費させるのが鍵だな。

昼間は航空攻撃を受ける可能性を忘れてないか。

栗田は西村に逝かせて後で美味しいところを貰おうとしたが、
全滅を聞いてビビッタ。
栗田がこちらが遅れてることを知らせ、
あくまでも同時突入を指示してなかったのは問題。
敵を引きつけてもらい直前で反転させてもよかった。
それだけでも敵は混乱する。
西村艦隊の速度を10ノット程度落として、
6時頃に到着し魚雷艇を駆逐して逃げるのが妥当。
志摩艦隊と合流できたし。

>>137
「第二艦隊の旗艦は伝統として重巡。戦艦に移る？　臆したか栗田っ」

>>136
この場合の全体統制って、やっぱ連合艦隊だよなあ。

志摩艦隊が先着していたら
先に突入していたのかね？

反転、反転、といっている人、
航空機はどうするの？
あのあたりをうろうろしていたら、一日や二日の間に
爆弾や魚雷を幾つも食らっちゃうよ。

なんか君たち釣られてないか？

>>142
指揮系統別って話だから、どうもそうなる悪寒。

>>143
その分第二艦隊主隊への圧力が減るかな。

西村部隊を攻撃した米艦載機って、栗田艦隊を攻撃したのとは
別の空母部隊から飛んできたんじゃなかったっけ？

空撃範囲外でタイムスケジュール調整しておくべきだった。

島だらけで複雑な航路になる上、米潜水艦の攻撃で混乱するから難しそうだが

奇策を弄して失敗するならダバオ回りの方が…

まあ三野やその他の人は、航空機を無視して語っているとしか思えませんが

航空機は小沢に逝ってるじゃないか。

志摩艦隊は反転して正解だったな。

夜戦で120本の魚雷攻撃より、
航空攻撃のほうがましだ。

サマール沖に軽空母がいる

魚雷を使わせ尽くせば突入できる。

ドラッグ沖とはどこですかね？

>>134
確かに栗田長官を始め主要な司令部職員と一緒に岸波に救助された通信要員は大和に移乗してる。
で、残りの掌通信長を始め相当数の通信要員は岸波ではなく朝霜に救助されてるんだけど、
朝霜が高雄の護衛艦に指定されちゃった為、そのまま大和に移乗する事無くブルネイに戻ってるんだな。

旧式戦艦２隻と、重巡１隻、駆逐艦数隻程度の艦隊なんて、
軽空母１隻分（４０機）の航空攻撃で、傷だらけになりそうだけど。
ましてや、２、３隻の軽空母から２,３回攻撃を食らえば、
もう絶対戦闘は不能でしょ。

>>154
ドラッグ（ドラグ）は、タクロバンと共に米軍の上陸地点の一つ。

米軍は栗田艦隊の動きをキャッチしていたはずだが
なぜサマール沖で護衛空母部隊が遭遇戦になるような失態やらかしたんだろう

わざとか？
結果的に栗田を心神耗弱に追い込んだし

ドラグでしたか、ありがとうです

>>158
要は判断ミスと連絡の不備の二重奏。

第三艦隊（主にハルゼー）は中央部隊（栗田艦隊）は、
自軍の航空攻撃を受けて大損害を受けて反転したと判断していた。
だから、サン・ベルナルディノ海峡を封鎖する為の高速戦艦部隊（TF34）も含めて
日本軍の主力（であるはず）の北方部隊（小沢艦隊）攻撃に全力で北上したと。

対して、サマール沖で栗田艦隊と遭遇した護衛空母部隊を含む第七艦隊（キンケイド）は、
第三艦隊がサン・ベルナルディノ海峡に高速戦艦部隊を配置して、
中央部隊が再反転した場合でも対処できるようにしてくれていると判断してた。
だから、あの位置に護衛空母部隊を配置してたと言う事。

>>160
ﾄﾝ。
天下の米軍も偵察で確認せず判断ミスしちゃうもんなのね。
余裕ゆえの油断か

そもそも米側の命令系統に不備有り。

>>161
いや、TF38の夜間偵察機が再反転した栗田艦隊を発見してるし、
栗田艦隊の通過に備えて点けられたサン・ベルナルディノ海峡の航海灯標も発見・報告されてる。
つまり、正しい判断を下せるだけの情報は、TF38の司令部には上げられてるのよ。

なのに栗田艦隊を攻撃したパイロットたちの過剰な戦果を間に受けて、
栗田艦隊はもう脅威ではないと判断しちゃってるのよ、ハルゼーが。
で、リー中将を始めとする部下の反対を押し切って、ブルズ・ランをやらかしたと。

もう一方のキンケイドは、ハルゼーと違いニミッツではなくマッカーサー指揮下にあって
直接ハルゼーに連絡が取れない状態だったもんで、TF34の編制の予令を傍受しただけで確認せず。
また、ハルゼーの北上も知らない状態（ハルゼー自体がキンケイドに知らせてない）だから、
手持ちの情報だけだと、TF34を含む第三艦隊がサン・ベルナルディノ海峡沖にいるはずなので、
栗田艦隊がやってくるなんてありえないと判断を下したのはある意味当然。

>>162
それも一因ではあるけど、主因はやっぱりハルゼーの判断ミスでしょ。

>>150
俺も志摩艦隊（第二遊撃部隊）の反転は全く正しい判断だったと思う。

しかし作戦立案時まで遡ると志摩長官の行動は疑問だらけだ。
当初、志摩艦隊（第五艦隊）は小沢艦隊（第三艦隊）の空母護衛としての使用が
予定されていたそうだが（艦隊指揮系統をどうする気だったのかよくわからんが）
志摩長官の「我が艦隊も是非殴り込みに参加させてくれ！」との強い熱意で
急遽スリガオ経由の殴り込みが決定されたが、西村部隊（第二艦隊第一遊撃部隊第三部隊）
との連携（指揮系統）が全く検討されていない。
まあこれは、作戦指導すべき連合艦隊司令部に大半の責任があるが。

問題はそれだけの熱意で突入したにもかかわらず、レーダー射撃なんていう不確実な方法で
魚雷を使用して（実際は島影）あっさり戦線を離脱したことだ。
突入後に西村部隊の半壊が判明した時点で反転したのは正しい判断だが、
貴重な魚雷は使用せず牽制砲撃のみで離脱を行うべきだった。
そして戦闘の帰趨が判明（栗田艦隊の反転）するまで、スリガオ近海で牽制行動を
続行すべきだった。
昼間の空襲で全滅する可能性が高いが、そもそも作戦主旨が
「連合艦隊をすり潰してでも敵輸送船団に打撃を与え、講和の糸口にする」なんだからさ。

>>135
>それに偵察機をたくさん飛ばせて、詳細な戦力を報告させろと言いたい。
>>75のとおり、最上機は「レイテ湾内に戦艦4隻を含む大艦隊、大輸送船団」と
報告しているから最低限の敵情は得ている。
つまり、西村部隊は始めから全滅覚悟で突入したわけだ。

レイテ沖のハルゼー艦隊、護衛空母部隊の詳細がつかめなかったのは、
マニラの第一航空艦隊（事実上壊滅）と第六艦隊の潜水艦部隊に責任があるが、
あの戦力ではいかんともしがたいはな・・・

>>156
ハルゼーの第３艦隊からちょうどその機数（40機程度）の空襲を1回だけ受けている。
被害は戦艦（どっちか忘れた）のカタパルト損傷程度で済んでいる。

>>137
連合艦隊の指示により。
第二艦隊司令部は武蔵を旗艦にしたいと意見具申していたが却下された。

>>165
> ハルゼーの第３艦隊からちょうどその機数（40機程度）の空襲を1回だけ受けている。
> 被害は戦艦（どっちか忘れた）のカタパルト損傷程度で済んでいる。

米軍と日本軍とでは、条件が全然違うだろうに。
護衛艦数も、各艦の対空能力も、命中率も、威力も。
４０ｍｍ機銃と２５ｍｍ機銃では天と地の差。
ＶＴ信管の有無も大きい。
巡洋駆逐など護衛艦艇の数も全然異なる。

そのうえ、航空機の能力も全然違う。
強度でも、パイロットの練度（飛行時間）でも、米軍の方が断然優れている。
（対艦戦の場合、１００キロ程度の速度差はさほどに重要ではない。）

条件が違いすぎて比較対象にならないでしょ。

あ、ごめんなさい。
読み間違えた。

>>167
確か山城。扶桑には損害は無かった筈。

>>169
西村艦隊への空襲は24日9時頃の一回のみ（米母艦機２７機の攻撃）だけど、
被弾したのは、扶桑、最上、時雨の三隻。

米軍が西村を徹底攻撃しなかったのはなぜ？栗田への攻撃で忙しかったから？

それもあるがオルテンドルフで充分だと考えた。

スリガオ海峡海戦のタイムテーブルだよ。
ttp://72.14.235.104/search?q=cache:SoRtdP4fTCMJ:yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-syogo23.html+%E8%A5%BF%E6%9D%91%E8%89%A6%E9%9A%8A%E3%80%80%E7%A9%BA%E8%A5%B2&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=3

よく言われていた、おとり作戦の小沢が作戦成功の暗号電文を栗田艦隊が解読
出来なかったから反転したってホントなの？

＞よく言われていた、おとり作戦の小沢が作戦成功の暗号電文を栗田艦隊が解読
＞出来なかったから反転したってホントなの？
そんな事言われてない。

一般的に言われているのは、小沢艦隊の電文が届かなかった、という説で、
実際はそれすらも正しくはないけれど。

栗田艦隊でも勝ち目はないだろうな。よくて相打ち。
西村艦隊が反転していたら、挟み撃ちで勝てたかも。

というか護衛空母は残らず叩くべきだった。
水上機を残らず飛ばして偵察ぐらいせんか！

実際にサマール沖で大和と利根だったか水上機を発進させたが敵機に撃墜されてる。

大和と長門じゃなかったかな。
つーか、雲が低空まで垂れ込めスコールだらけの悪天候、さらに米艦隊のひろげる煙幕、
さらに目標は広海面に分散、おまけに敵機の妨害という悪条件下で、
レーダーもない目視観測のみの丸腰の水偵に何ほどの成果を期待できるのかと。

視界が悪いったってフネから見るのと飛行機から見るのとでは全然違うはず。
だからと言って敵味方のフネが何処にいるかはっきりはしないだろうに。

栗田隊は大半の水偵を事前にミンドロ島に進出させていたため
艦隊は少数しか持っていなかった。

>>177
＞水上機を残らず飛ばして偵察ぐらいせんか！
実際に手持ちの水偵は残らず飛ばして偵察していますが。

>>178-179
>>181と被るけど、作戦開始前にブルネイで大和・武蔵の２機（計４機）を除いて、
艦隊の水偵は全てミンドロ島のサンホセ基地に派遣してる。

武蔵はレイテ湾への進撃途中にシブヤン海で沈んでいるので、
サマール沖で栗田艦隊が使えた水偵は大和の２機のみ。
１機目を８時過ぎ、２機目を８時５０分頃にそれぞれ射出しているけど、
射出後それぞれすぐに消息を断っている（１機は、最終的に陸上基地へ帰還）。

一応、１機目の水偵が「敵針南東」という報告は上げてはいるけどね。

要するに敵情不明のまま、正規空母群と思いこんで米護衛空母をダラダラ追跡し、
そこに例の「ヤキ１カ」電が来たのでこれ幸いと反転したと。

>>182
でサンホセにたまってた水偵は何してたの？先任指揮官て榛名の飛行長だっけ、
栗田から「偵察状況速報せよ」とか指示出されてるけどちゃんと偵察してたのかしらん

>>66
ごめんね、最近このスレ発見したもので。
西村艦隊壊滅後のオルデンドルフ艦隊の戦艦徹甲弾発射数及び残数。
16インチ砲戦艦
ウェストバージニア93残107
メリーランド48残192
14インチ砲戦艦
テネシー69残327
カリフォルニア63残177
ミシシッピ12残189
ペンシルベニア0残360
但し巡洋艦隊が発砲した6〜8インチ砲弾は4000発以上で残弾は乏しかった。
米駆逐艦グラントはこの混戦で味方の6インチ砲弾により損傷、緊急電により
砲撃か中止された。

(ﾟ◇ﾟ)ノムてき　扶桑タソ　ポ

老体に鞭打って全速力で突入する扶桑、山城、それに暗闇から群がるように襲い掛かる魚雷艇。まるでもののけ姫に出てくるイノシシじいさんを思い起こさせなけてくる。

扶桑山城級は3〜4砲塔の間に煙突が配され、ボイラー出力増大や弾火薬庫の防御上、
たいへん不利な設計でした。
火力は優秀でもダメコンに劣る一連の純日本的発想の超ド級戦艦であり、
開戦直後から使途がなく練習艦に終始していましたが、
最後に艦隊決戦で敗れたのですから、ある意味飛行機のみで仕留められた
大和級よりかは活躍したのかも知れません。
改装後のあの特異な艦橋は、和服の女性の立ち姿のようで美しい。

砲塔配置の問題からくる防御力不足は戦艦設計がまだ確立してなかったからだと思うが。
>>火力は優秀でもダメコンに劣る一連の純日本的発想
って思想で作っている訳ではないぞ。
こう言ったら
「主砲を減らしてもやはり十分な防御を与えるべきだった。よって日本は攻撃偏重」
なんていい出す香具師がいそうだな。

誰も西村中将を悪く言わないところが、2ちゃんの良識を感じさせます

一般論と言うか、零戦、一式陸攻は一定の損害が出て当然の設計の兵器であり、
被弾危険箇所が喫水線全長の60%を超えた扶桑級は、
金剛級の後に設計されたにも係わらず、
やはり14インチ砲6基12門の配置に苦慮した結果のレイアウトと思います。
米艦隊のような圧倒的な航空力の傘の下での作戦であれば、本級も活躍の
場があったのでしょう。
｢扶桑｣はカワード大佐率いるリメイ、マクゴワン、メルビンの
3駆逐艦が放った27射線の魚雷の何本かが艦中央に命中して、
3〜4番砲塔の弾火薬庫の誘爆により、全く戦果無く轟沈しています。

>>190
悪く言わないも何も、批判する点が特にない。

扶桑と山城の詳細な被害状況ってわかります？

最近は新しいデータも出てきたはずだし

志摩艦隊と合流せず抜け駆けした点はスレで批判されとるがな
合流したところで被害が増えるだけだろうし、結果的にはよかったかもしれんが
西村艦隊にちゃんと連絡がついていたのかすら謎だが

予定より早く突入したこと。
途中で艦隊速度を上げたことは意味不明・・・

あの駆逐艦の魚雷はどのくらいの威力だろう。

>>195
＞予定より早く突入したこと。
きちんと作戦計画をみな。
全然予定通りの突入。別に突入を早めてないから。

>>197
違うだろ予定より２時間は早いぞ。

扶桑は資料によっては魚雷2発あるいは4発を受けたことになってるね。

突入時間は夜明け

>>197
反論してくれ。

>>198
作戦計画をちゃんと読んだのか？
これっぽっちも早くないから。

二時間予定を早めた、というのはフィールドの誤読。
２２日の段階で出された西村中将の指示（第三部隊命令作戦第一号）で、
２５日の０１００にスリガオ海峡の南端に到達予定としてる。

で、西村艦隊が実際にスリガオ海峡に達したのは何日の何時だね？

>>200
はい、それも間違い。
２２日に段階の計画でレイテ湾への突入予定は日の出の２時間前となっており、
突入先のレイテ島タクロバンの当日の日の出時間は０６２７。

また、２４日夜に栗田中将へ宛てた連絡で「２５日０４００ドラグ沖に突入予定」としてるし、
これを受けての栗田中将からの返信で西村艦隊に予定通りレイテ湾へ突入せよ、となってる。

つまり突入予定は夜明け前で、空襲で遅れまくった栗田艦隊と異なり、
西村艦隊はほぼ予定通りに行動してるって事。

やはり何もかも栗田が悪かった

21日ブルネイでの作戦会議上、レイテ湾突入時刻は栗田、西村両艦隊とも呼応して
「黎明時」と定めてあり、何時とはされていなかった。
栗田側は夜明けの1時間前の5時前後、西村は何故か4時前後と想定して、
艦隊速度を規定していたようだ。
24日2300に時雨が米魚雷艇を砲撃開始した少し前の2242、
栗田からの2145電を山城が受信しており、西村は栗田のレイテ湾到着は
25日1100となることは承知していた。
また志摩も西村と協同すべく艦隊速度を26ktに増速して後続した。

西村は単純に24日1815発の豊田長官の「天佑を確信し全軍突撃せよ」、
に従っただけ、との解釈が一般的では。
第一低速旧式戦艦が昼間に敵地に殴り込んでも、航空機の餌食になるだけと考えれば、
栗田艦隊を待っていること自体にも大きなリスクを伴う。
従って先行突入して米艦隊を撹乱させておいて栗田を待とうと考えたのでは。

>>190
ま、厳密に言えば「6000人道連れにした特攻」同然ではあるんだが。

>>205
＞西村は単純に24日1815発の豊田長官の「天佑を確信し全軍突撃せよ」、
＞に従っただけ、との解釈が一般的では。
これがね。↓
＞栗田からの2145電を山城が受信しており、西村は栗田のレイテ湾到着は
＞25日1100となることは承知していた。
なわけで、「言われたから真っ直ぐ突っ込みました」では、独立戦隊指揮官の判断としてはいささか問題かも。

＞従って先行突入して米艦隊を撹乱させておいて栗田を待とうと考えたのでは。
ここも謎で、もしかして自主的に囮をやる気だったのか？

>>203
確かに栗田は西村に1YB機密第242145番電で予定通りレイテ突入を命令しているけど、
西村が受信したのは既に魚雷艇を発見し交戦状態となった2242であり、
西村艦隊の方針決定には何ら関与していなかったと見るべきであろう。
大体西村が予定通り進撃しているこどどうする？電は24日0813に発せられており、
返答電が2145では、もはや命令ではなく連絡の世界だ。
敵情が判らず基地攻撃隊の成果も情報が無い中、丸裸の艦隊が敵陣深く攻め込む
というのは、心理的にも物凄い緊張の連続だったと考えると、誰も責められない
気はする。

>>206
同じ本見てるな。佐藤和正著「レイテ沖海戦」

>>205
＞栗田側は夜明けの1時間前の5時前後、西村は何故か4時前後と想定して、

２０日に連合艦隊から出された決戦要領での第一遊撃艦隊に指示されていたのは、
「２５日黎明時にタクロバン方面に突入し所在の敵攻略部隊を殲滅すべし」で、
第一遊撃部隊の第一部隊・第二部隊（栗田艦隊）はこれに基づいて行動してる。
だから、空襲による遅延が無い場合の到着予定が５時頃なわけ。

対して、第三部隊（西村艦隊）が２４日夜に出した到着予定時刻（０４００）の目的地は、
タクロバンではなくその南方、直線距離で約３０�`離れているドラグ沖。
ドラグ沖からタクロバン沖まで進むとなれば、速力にもよるけど３０分から１時間は余分にかかる。

つまり大きな意味でのレイテ湾への到着予定時刻は、栗田艦隊と西村艦隊にほとんど差はないのよ。

ちなみに西村艦隊が目的地をあえてタクロバンではなくドラグにしていたのは、
最上水偵機からの敵情報告（ドラグ沖に敵艦隊あり）の結果じゃないかな？
ドラグ沖に敵艦隊がいる以上、その妨害を突破しない限りタクロバン沖には辿り着けないわけだし。

タクロバンはレイテ湾の一番北西の隅の引っ込んだところで狭すぎるから
湾口正面に面したドラグの沖集合なんじゃねーの

>>195
扶桑、山城の艦速の遅さが心理的な影響を与えた可能性はあると思う。

んなアフォな。道中ずっと最大速度で突っ走るわけじゃないんだから。
航海中の常用速力はどの艦隊も１６か１８ノットだろ。

＞扶桑、山城の艦速の遅さが心理的な影響を与えた可能性はあると思う。
予定を早めてないんだから、そんな可能性なし。

つくづく不思議なんだが扶桑、山城の改装後の24.5ノットは低速じゃないだろ？
よく西村部隊が別行動となった理由の一つとして扶桑級の低速があると言われているけど
同じく改装後の伊勢級は25.5ノット、長門級は25ノットで大差ない。
長門を含む栗田艦隊との艦隊運動で扶桑級の速力に特に問題がるとは思えないのだが。
24.5ノットはカタログスペック値で、実際はもっと遅かったのか？

別行動（同時突入）の理由に始めから小沢艦隊同様の囮運用ありきがあるかも知れんが、
それを明確に説明した資料を見たことが無い。

>>214
戦鳥ﾈﾀでｽﾏｿ
ttp://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000783.html
漏れは、第２戦隊を含む西村部隊全体の練度が他の艦隊に比べて見劣りしたためという理由もあると思う。
扶桑山城はずっと練習艦だったし。あとは時雨とか最上とか、僚艦が沈められて隊として成り立たなくなった
艦ばかりよせ集められている。
重巡と水雷戦隊の精鋭を結集した第２艦隊、高速戦艦戦隊、そして大和以下の第１戦隊と比べてみると、
あきらかに第二線クラスの感は否めない。

囮だったのなら先行突入も頷けるが

安心しろ松田前衛部隊も貧弱だ

　日向　伊勢　初月、秋月、若月、霜月

　杉と桐も分派中・・・つか迷子。

参考までに「栗田艦隊」（著：小柳冨次）によれば、
「連合艦隊参謀長からは、同司令部で図上演習の結果、
全艦隊を一方面から進出するよりは南北両方面から分進する方が有利であるとの忠言があり、
当艦隊の研究の結果とも一致するので、栗田本隊を第２航路（パラワン水道経由）を、
劣速にして航続力のない支隊は、西村中将指揮の下に第４航路（スリガオ海峡経由）を
執ることに決められた」
とある。

また
「〜彼（西村中将）は、スリガオ海峡を直進して敵艦隊を牽制し、自ら犠牲になることによって、
栗田艦隊のレイテ突入を容易にすることをその使命として覚悟していたようである」
ともある。

ということで、まず作戦案として分進案が存在してたのであり、
劣速・航続距離小（実際は違うけど）だから分進したんじゃないということだわね。

松田部隊の分派はレイテ突入のためではなくて前方至近距離に米艦隊あり、
と考えられたためだろ。夜戦になる可能性があるから松型より速力の出る乙型駆逐艦を
入れただけ。

>>219
それも違う。
10/24午後の松田部隊の分派は、一向に喰い付いてこない米機動部隊釣り出しの為。

>>218
という話は理路整然として判り易い説明だけど、しからば志摩艦隊の目的と意義が
よく分からない気がするけど、詳しい説明はあるのですか？

機動部隊の小沢中将の囮に対して、水上艦隊の囮が西村中将に課せられていた、
ということですね。

小柳参謀長の手記は素直に信じられないんじゃないの。
GF司令部から二手に分かれろと言ってきたから、とか、
西村本人が犠牲になることを覚悟していた、とか、
なんかレイテ突入が失敗し、おまけに西村部隊を全滅させてしまったことの
自己弁護がはいっているように読める。
西村の使命が、牽制だけなのか、囮なのか、それとも本気で本隊と南北同時突入をやるのか、
事前にしっかり打ち合わせるのが参謀長の仕事だろうに。

>>222
9/10、山城、扶桑が第二戦隊が本土で編制され、10/10にリンガ泊地に到着。
同日、台湾沖航空戦が開始され、捷一号及び捷二号作戦の発令が10/12。
10/16には第一遊撃艦隊へ台湾沖航空戦の残敵追撃を目的に出撃準備の電令がだされたところへ、
10/17、米軍のレイテ湾進入の報を受けて連合艦隊司令長官が捷一号作戦警戒を下令。
10/18、正式に捷一号作戦が発令され第一遊撃部隊リンガ泊地を出撃、
10/20、ブルネイ着、燃料補給開始。
10/21、油槽船が到着し戦艦への燃料補給を開始。
同日、作戦打ち合わせが行われる。
10/22、ブルネイを出撃。

扶桑、山城の第二戦隊がリンガ泊地に到着してから、
正式に捷一号作戦が発動され、レイテ湾が目的地に決まるまでに、
事前にしっかり打ち合わせる時間なんてありゃしません。

だからこそ、共同訓練もしていない・錬度も低い第二戦隊を有効活用するために、
オプションとして計画済みの分進案を採用して、
第一遊撃艦隊主隊の足手まといにならない別働させたと。

ちなみに10/21に出された機密1YB作戦命令第四号で、
第一部隊・第二部隊の「敵水上部隊撃滅」という任務に対して、
第三部隊の任務は「敵水上部隊牽制攻撃」としっかり明記されてるよ。

つまり西村部隊は即戦力としては期待されておらず、分派は牽制のためだったのか。
それをわかっていた西村はしかしひるまずに命令を拡大解釈して囮となる覚悟で突入したと。
小沢治三郎「あのとき戦争をしたのは西村ひとりだった」というが、本当にそうだな。

結果、なぶり殺しになってしまったが、
ヒコーキやら潜水艦やら、核実験やら、謎の自爆で沈んでしまって
他の戦艦より幸せだったと　　　思う。

しかし、レイテ湾内の敵情が把握できていない状況で、よくもまあ突入したと思う。
志摩中将がもう少し西村艦隊の惨状をきちんと報告すれば、栗田中将は仇討ちに
燃えて突入した可能性は？･･･無いか。少なくとも志摩中将は西村艦隊は砲雷戦で
敗退したことは知っているから、湾内に有力な打撃部隊がいることは把握したと
思うのだが。

(ﾟ◇ﾟ)ノしかし　扶桑タソは　フネのかがくかんに　いる　ポ

既出かもしれんが、ここ詳しいですよ。

ttp://www.ne.jp/asahi/kkd/yog/gf4_5.htm

＞志摩中将がもう少し西村艦隊の惨状をきちんと報告すれば、
0449発「第二戦隊全滅、最上大破炎上」では不足かいな？
この電文は0522に栗田艦隊に到着してるけど、進撃は続行してるぞ。

>>227
そもそも敵情を一番良く掌握していたのが西村艦隊なんだが。

最終状態の最上は水偵はどれくらい搭載していた？
後甲板に機銃増備した利根筑摩は３機ずつくらいらしいんだが。

水偵は早い時点で基地に飛ばしてしまったのでは？
敵情偵察は専ら基地航空隊に任せる方針だったと思います。その肝心の偵察
情報が殆ど入電しないか遅達していた。
もうこの辺の戦になると技術力、特に通信やレーダー等の電子技術の差が大きくて、
情報が正しく収集されている側が勝利しているのかも。
ただ、米海軍側もレイテ海戦全体では多くの問題がありましたが。

>>232
>>233
レイテ海戦の最上ならリンガ泊地を出撃時点では４機らしい。
第一遊撃艦隊のうち、第一部隊と第二部隊（栗田艦隊）は、
大和・武蔵に搭載の計４機以外をサンホセへ派遣してるけど、
第三部隊（西村艦隊）は派遣してないとのことなので、恐らく機数は４機のままのはず。

西村艦隊の他の艦艇、といっても水偵を積めるのは山城と扶桑だけだけど、
山城の搭載数は不明、扶桑は空襲を受けて被弾時に搭載機が破損という記録があるので、
機数はともかく搭載していたのは間違いない。

>>234
一応、着弾観測用と日中偵察用に温存しておいたんでしょうね。
夜戦で観測機飛ばしたところで犬死だし、扶桑は主砲を使わないうちに沈没
なので、水偵は活用できなかったですね。

http://www.warbirds.jp/ansqn/ansq02.cgi

つーか、ここの3883見ると
栗田艦隊でも絶望的って感じがするなあ

>>236
単純に史実の西村艦隊の代わりに栗田艦隊がスリガオ海峡に突入しても、って意味なら同意。
サン・ベルナルディノ海峡でTF34を封鎖されるよりはマシだろうけど。

×サン・ベルナルディノ海峡でTF34を封鎖されるよりはマシだろうけど。
○サン・ベルナルディノ海峡をTF34に封鎖されるよりはマシだろうけど。

>>230
でもその後、栗田中将は全滅したと報告のあった第二戦隊に対して、
残存艦船があるだろうと推定して、会合地点を通報していますよね。
栗田中将は全滅という報告を半信半疑で受け取っていたのではないでしょうか？
オルデンドルフ艦隊の実勢力も到底把握できていなかったのではないかと。
でも西村艦隊を叩いたために駆逐艦は魚雷を使い切り、巡洋艦群は砲弾が不足、
戦艦群も砲弾不足気味であり、西村艦隊の犠牲は大な意味があったと思います。
この状態でオルデンドルフ艦隊は栗田艦隊と互角の戦闘は厳しいのではないでしょうか。

栗田だって護衛空母追いかけ回してるうちに水雷戦隊は魚雷斉射１回しているし、
重巡なんかほとんど全滅じゃないか。羽黒も利根も砲弾を撃ち尽くしている上に損傷も受けてる。
おまけに燃料の心配もある。敵を待ち受ける側のオルデンドルフの方が有利のはず。

ボロボロの栗田艦隊は護衛空母を全滅させるべきだった。
オルデンドルフは西村・志摩艦隊が健在ならその後に叩く。

>>239
＞残存艦船があるだろうと推定して、会合地点を通報していますよね。
いつの電文の事？

＞オルデンドルフ艦隊の実勢力も到底把握できていなかったのではないかと。
栗田艦隊宛てには、前日の最上機の報告や大和田通信所からの発信で
それなりの情報はつんでるよ（概ね戦艦４、巡洋艦８、駆逐艦多数ってところ）

＞でも西村艦隊を叩いたために駆逐艦は魚雷を使い切り、巡洋艦群は砲弾が不足、
＞戦艦群も砲弾不足気味であり、
駆逐艦は半分以上魚雷を残してるし、戦艦と巡洋艦も各艦共に徹甲弾だけでも10斉射程度は残してる。

で、栗田艦隊は戦艦４隻はいいとしても、それ以下の艦艇でまともに戦闘可能なのは、
重巡では羽黒のみ（利根はサマール沖海戦後に被弾し、速力低下・舵機が故障し人力操舵している状態）、
軽巡は能代（艦首砲塔1基使用不能）と矢矧、駆逐艦は８隻。

残弾が少ないとはいえ、オルデンドルフ艦隊とは数が違いすぎる。


>>240
だね。
巡洋艦以下の艦艇は、同贔屓目に見ても米艦隊が三倍近く優勢。
大和を有するとはいえ、護衛を数でもみ潰されたら米駆逐艦の雷撃を防げるとは思えない。

羽黒も第２砲塔に爆弾が直撃して使用不能じゃなかった？
砲塔員がとっさに火薬庫に注水して引火爆発はからくも逃れたけど。

>>243
そう。
その上、三番砲塔は残弾なしで、
残りの徹甲弾は125発、残っている一番、四番、五番砲塔の6門が各20発撃てるだけ。

うろ覚えだが昔読んだ戦記本で利根は30％、羽黒は10％しか砲弾がなかったとか。

艦隊編成表を見ると栗田艦隊は重巡こそ多いものの駆逐艦の数が決定的に不足しているんだよな。
10隻いた頼みの綱の重巡も全滅状態。

記録見る限り、利根は残弾を６割近く残してるらしいんだけど、
具体的な残弾数はよくわかんないなあ。

サマール沖海戦終了時点での発射弾数は、羽黒588発、利根408発と記録が残っているので、
利根は徹甲弾はともかく単純な残弾数で言えば、確かに５〜６割は残ってそうな感じではある。

羽黒はブルネイ帰還後に作成された戦闘詳報によれば、出撃から帰還までに使用したのは、
九一式徹甲弾582発、零式通常弾211発、三式通常弾69発の計862発。
出撃時の総弾数と各弾の搭載数が不明なのでなんともいえないけど、
２割以下に低下してるのは間違いなさそうではあるけどね。

>>244の残弾なしを三番砲塔から四番砲塔へ訂正。

１９４４年１０月２５日１１３０時レイテ湾口
栗田艦隊は壊滅状態に陥っていた。旗艦大和以下、第１戦隊は艦列をかろうじて維持しているが、
３戦隊の高速戦隊はどこへ行ったか姿が見えず、第５・７戦隊の残存重巡はとっくに空襲にやられて後方で炎上停止している。
味方水雷戦隊はスルアン島付近で圧倒的な敵巡洋艦・駆逐艦群に翻弄され圧倒されてしまったようだ。
スコールと靄の向こうからレーダー射撃で撃ってくる米戦艦の主砲弾が絶え間なく大和の至近に炸裂している。
味方は敵の発砲の閃光をめがけて反撃しているに過ぎない。
栗田「もうダメだな。あとはにじり歩くのみだ」
宇垣「一艦でも残っている限り突っ込みましょう」
栗田「この状況下でどうやって成功が期待できるというのかね」
米戦艦の放った主砲弾が大和艦橋を直撃し、居並ぶ首脳陣をなぎ倒したのはこの直後だったと言う。

こんなことなら雲龍・天城も囮に使うんだったよね
西村艦隊も無視されなかったろうに

砲弾の消費量すごいねえ

イメージ的に1割ぐらいしか重巡には射撃するチャンスがなかった
と思ってたが実際は撃ちまくってたんだ

そりゃ誰もサマール沖海戦後にレイテに突入すべきとは思わないですよ。
>>242
1YB機密第250702番電｢われ敵機動部隊、空母6隻と交戦中、地点ヤルマ41、
第三部隊は合同せよ｣
いま気づいたけど、同一視界内で米正規空母が6隻も集中運用された事例なんて、
この時点では無かったのではないでしょうか？
途中で機動部隊ではなく、護衛空母部隊であったことは栗田中将は
承知していたようにも思えます。それでも深追いした。
敵艦隊を発見してから散開した艦を集めるため｢逐次集まれ｣電は0911に発せられ、
2時間もの間、低速護衛空母群を追い回していたのですから。

レイテ湾に突入したくないから、逃げる為の口実を作っていたんだな。
ところが予想に反して重巡戦隊が大損害を受けてしまったと。ヘタレだな。

栗田艦隊の首脳部はもともと輸送船団を主目標にする事に乗り気では
なかったようで、連合艦隊司令部との事前の打ち合わせでも小柳
参謀長は敵の有力部隊と遭遇した場合には攻撃目標を変更しても
構わない事を確認していたそうだ。

実際重巡利根の艦長は攻撃目標が護衛空母である事を認識していた
ようだが、栗田中将は最後まで遭遇した敵を主力空母部隊だと思って
いたらしい。

それならば栗田中将はレイテ湾突入を中止する替わりに敵護衛空母
部隊に対する攻撃をもっと徹底的にやるべきだったと思う。

して、ヤキ１カ電の実体は？栗田司令部の捏造？
それとも南西方面艦隊の錯誤？

>>242
ああ、それね。
>>239で「第二戦隊に対して」とあったんで、
第三部隊宛てとは別個に第二戦隊へ電文打ってるのかと思っちゃったよ。

そりゃあ、志摩中将からの電文では二戦隊と最上の消息しか伝えてないんだから、
それ以外の艦艇（といっても駆逐艦４杯だけど）は生き残っている可能性はあったわけで。
続報が無い以上、当初の予定通り0900にスルアン島沖に進出してきている可能性も
皆無とはいえなかったんだから、念のため打ちました以外の何物でもないと思うけど。

高速主力空母部隊にどうやって追い付くつもりだったのかｗ
大体数倍の規模の戦艦をはじめとする護衛部隊にタコ殴りにされるだろうが。
栗田は反撃の恐れの少ない護衛空母部隊と知って追撃したんだよ。
レイテ湾から逃げる為に。

>>255
小柳参謀長の回想録や、栗田艦隊が大本営と連合艦隊司令部に
宛てた電文によると栗田中将らは自分たちが攻撃している敵を
米高速空母部隊だと誤認していたらしく、この為２時間で追撃を
あきらめたらしい。

「本気で戦ったのは西村君だけだ。」

西村と栗田の性格の差が・・・
栗田の罪は護衛空母を高速空母と間違えたことだけ。
反転は正しかったよ。オルデンドルフ艦隊は強過ぎる。
西村は部下の命を預かる身として軽率過ぎる。
10ノットの艦隊速度で直前で反転して逃げるべきだった。
それでも午前3時頃に到着か。
だが栗田艦隊の動向により牽制のために再反転する。
司令部の指示が一番悪いがね。

>>258
直前30レス位は自力で読もうな、坊や。

＞栗田の罪は護衛空母を高速空母と間違えたことだけ。
誤認してるのは、海戦に参加しているほとんど全艦（羽黒だけは、途中から特空母と識別）。

栗田自身が敵空母を見かけたのは海戦途中に一度だけ、
あとは大和の見張り員と各艦からの報告が「正規空母」としてるので、
司令部は敵空母は正規空母を含む高速機動部隊と判断することに。

＞10ノットの艦隊速度で直前で反転して逃げるべきだった。
機密第二四一八一三番電（連合艦隊電令作第三七二号）
「天佑を確信し全軍突撃せよ」
機密第二四一九五五番電
「第三七二号の通　突撃せよ」
同参謀長説明電
「（前略）〜第一遊撃部隊が此の際引き返せば今次捷号作戦の根基は覆へり〜（後略）」

>>227
>栗田中将は仇討ちに 燃えて突入した可能性は
それはない(w

栗田は、遭遇したのは正規空母つまり敵機動部隊主力であり、まず大和の主砲初弾で
１隻撃沈、さらに２水戦が「敵エンタープライズ型撃沈」と報告するなど、味方各艦の
戦果を総合して敵空母に相当の損害を与えたと信じている。
返り討ちにした米駆逐艦も、砲術の権威の利根艦長黛大佐自身「巡洋艦に見えた」と
証言しているくらいで、これまた大きな戦果を挙げたと錯覚してしまっている。
そのため、栗田としてはもう十分つとめは果たしたと言うことで反転した。
これは事前のGFとの協議どおり。この限りでは彼を責められない。
・・・ただし本当にこの通りの戦果を挙げていたとしての話なわけだが・・・

栗田司令部の判断としては「敵情は良くわからないがそこそこの戦果は上げた。
だが味方は既に半壊してるのでこれ以上戦えば犠牲を増やすだけだ。よって退却」って感じか？

だが敵空母が逃げていく場面を見てたんだからあと一押しぐらいと考えてしまうな。

オルデンドルフ艦隊には
昼戦と栗田、西村、志摩の同時突入じゃないと勝ち目は無いね。
護衛空母がいたんじゃそっちを先に叩くしかないが。
せめて陸からの偵察機の支援があればな。
オルデンドルフと護衛空母の詳細な戦力がわかったのに。
駆逐艦と魚雷艇の戦力が強力。

五倍の扶桑と山城があれば犠牲無しに絶対勝てた。

＞さらに２水戦が「敵エンタープライズ型撃沈」と報告するなど、
それは二水戦じゃなくて十戦隊。

ｽﾏｿうろ覚えで書いたもんで。
あまりの戦果誤認報告に「こんな部下を持って栗田は楽ではなかった」と
大岡昇平も同情しているくらい。
そもそも第３艦隊所属の空母護衛部隊だった10戦隊は魚雷戦は不得手だったのだろうか。

＞せめて陸からの偵察機の支援があればな。
25日未明、海上護衛航空隊の飛行艇が台湾からフィリピン東方海上に夜間電探索敵をおこない、
レイテ湾周辺に複数の敵艦隊を発見して報告している。
サンベルナンジノ海峡突破後の栗田艦隊にはだから周囲に敵の大部隊がいるらしいと思っていた。
その後遭遇した米護衛空母部隊もだから即座に正規空母だと信じてしまった。
そしてさらに、敵が湾口を取り囲むように艦隊を配置しているのに、その中でレイテ湾に突っ込んだのでは
袋だたきになると考え、突入を中止した。

司令部の指示もはっきりしない。ただ突撃だけだ。
連携の言葉を最初からなかったことになってる。

>>262
>>263
サマール沖海戦後の反転は都合三回。
一回目が0911、艦隊集結の為に反転（北上）。
二回目が1100頃、集結し陣形を整えた艦隊がレイテへ再進撃（南下）。
三回目が1236、連合艦隊司令部宛てに再反転（北上）を報告。（実際の反転・北上は1250頃）

三回目の最終的な反転の理由は、北方の敵機動部隊攻撃の為。
損害に耐えかねて退却、というよりは連合艦隊司令部から得た言質に従って、
どうせ死ぬなら輸送船団より敵機動部隊と戦って、という意識の方が強い。

これは、1230時点での情勢判断並びに、1236の連合艦隊司令部宛ての報告からも明らか。

>>267
10,000〜13000ｍから逃げる敵を追いかける形で撃ってるから、
その条件では技量云々の前に当ると期待する方が間違い。

護衛空母を正規空母と誤認したのは仕方ないとして、何で突撃するんだよ？

正規空母→足が速い→追い付けない

何でそう考えないわけ？栗田は池沼？

>>271
資料も当らないお前が池沼。

>>253
この虚報「ヤキ1カ」は航空機向けの兵要地点図の符号であり、栗田自身が戦後、
親友で兵学校第38期同期の三川中将からのものだと直感したと話しています。
>>260
ニミッツ長官から発せられた
TURKEY TROTS TO WATER GG FROM CINCPAC ACTION COM THIRD FLEET INFO COMINCH
CTF SEVENTY-SEVEN X WHERE IS RPT WHERE IS TASK FORCE THIRTY FOUR RR
THE WORLD WONDERS電で怒り狂っていたハルゼーは野分を愛宕級重巡と
誤認していたけどね。
>>270
長門と大和が初弾斉射したのが0703で距離32,800m。「集マレ」が0911で
先頭(レイテ湾寄り)の利根と羽黒は米護衛空母部隊最後尾ファンショウ・ベイ
まで10,000m。五十口径三式二号二十サンチ砲の最大射程は29,800mで、
有効射程は11,000m。
ガンビア・ベイは利根が5,000mの距離から発射した九一式徹甲弾のうち
水中弾となった一発が喫水線下に破穴を開けてたために航行不能となり、
後に金剛に止めを刺されました。もう、これって至近距離の乱射戦です。
スコール、煙幕、米艦載及び陸上機の妨害を考えると、
命中率はそれなりに落ちますよね。

>>273
何を指摘したいのかよく分からんのだが。

>>270で言っているのは、第十戦隊の雷撃の話。
それがどうして戦艦・重巡の砲撃戦の話になるんだ？

>>274
失礼、単純に砲戦距離と誤解しました。十戦隊は雷撃していたのですね。
サマール沖開戦は米側駆逐艦は大活躍していましたが、
日本側は雷撃していないと思っておりました。

遠距離から雷撃したが空母の5インチ砲や飛行機の銃撃で爆破されて回避されてるんだよな。

>>276
米護衛空母は十戦隊の放った魚雷を砲撃や銃撃で回避したんすか？
CIWSみたいですね。10kmの遠距離だと流石に雷速を落とさないと届かないか。
大和を挟んだ魚雷も高角砲の俯瞰射撃とかで処理すれば本隊との離脱も少なく
て済んだと思うのは素人かな。

大和が魚雷に挟まれて一時北方に進路を変えざるをえなかった時、
長門まで一緒についてったのはどうも解せない。
戦列を維持するのも大事だろうが、当時の状況は「敵正規空母」（誤認だが）を
射程内に捉えるという千載一遇の好機。４隻しかない戦艦の一隻なんだし、
とにかく敵に肉薄させるべきだったのではないか。

結局、西村艦隊にしても栗田艦隊にしても、できれば史上最後の戦艦対戦艦の
砲撃戦で、オルデンドルフ艦隊と対決して欲しかったと思う人が大勢いるから、
そして、動員された戦闘艦の日米総数が空前絶後であったことから、
何度となく論じられるんだと思うんだけど、通信、命令指揮系統、情報量、
日本側の作戦の複雑さと長時間の戦闘航行など、やはりどう見ても日本側
不利な要素が多い。
これも協調させるタイミングが悪かったが、この時初めて
航空特攻が組織的に実施されたけど、スワニー中破、サンティ大破、
キトカン・ベイ中破、カリニン・ベイ中破、セント・ロー撃沈の戦果。
栗田艦隊が挙げた戦果に勝っていて、これが直援8機と12機の爆装零戦で実施された。
比較できない位の費用対効果の大差に鑑み、特攻機による攻撃が注目されてしまった。
仕方なかったのかも知れないが、レイテ沖海戦後に無条件降伏してしまった方が
民間人犠牲者は少なくて済んだし、特攻の戦死者も少なくて済んだと思う。
そうすれば歴史がめちゃくちゃ変わっただろうね。
まあ、中国拠点の陸軍は無傷なので、そんな論議になる筈は無いのは承知だが。

大局的には、レイテ沖海戦はマリアナ沖海戦後の残敵掃討だからなぁ。

>>279
>まあ、中国拠点の陸軍は無傷なので、そんな論議になる筈は無いのは承知だが。
ニューギニア戦線だけで20万近い将兵を失ってるよ。
それでも陸軍はフィリピン決戦を望んでいたわけだけど。
どうせフィリピン決戦を行うなら、レイテじゃなくてルソンの方がまだましだった。
どれだけレイテ沖海戦とその後のオルモック輸送作戦で貴重な陸海空戦力を失ったことか。
これは台湾沖航空戦の誤認大戦果を訂正しなかった海軍に全面的に責任がある。

>>280
　「敵に大打撃を与えて講和に持ち込む」と言うのが18年頃からの軍・政府
の（本音での）方針だったから、誤認戦果でもいいから講和に繋がるネタ
にすがりたい気持ちだったのだろう。この時点でもすでに宗教がかっているが
沖縄戦の頃にはもう・・・（笑）。

>>272
どんな資料があるんだ？
どの資料見ても米正規空母の方が日本戦艦より速いぞ。
どうやって追い付くんだ？不自然だろ？

最初から低速の護衛空母と知って追撃したと考えるのが自然。

正規空母だと誤認していたというのが事実だが、
ぶっちゃけ正規空母だろうが護衛空母だろうが、栗田司令部は突撃をかけたと思う。
どちらにせよ空母である以上は艦載機を積んでいるわけで、その飛行機に栗田艦隊は前日にさんざんな目に
あわされて、武蔵まで失っている。その怨み重なる米空母が射程内すれすれの所に発見されたというのに、
「どうせ追いつけませんから」で手出しをしなかったとしたら、よほどの腰抜けだろう。

>>282
ソース無しの妄想乙。
喪前の脳内艦隊ならいつでも何処でも最大戦速出してるんだろうけどな。

>>283
つーか敵が空母なら艦載機を発艦させないように追跡するのは当然。
追いつける追いつけないの問題じゃない。
栗田もしっかり敵の風上を奪うような方向に展開方向を決めて突撃を下令している。
これは敵の空母が風に向かって艦載機を発進させられないようにするため以外のなにものでもない。

しかし、ということは、日本側は米空母のカタパルト搭載の事実を知らなかったと言うことになるな。

栗田中将がおよび腰なのはレイテだけじゃない。ミッドウェーでは損傷した最上と三隈を見捨てて逃げ回っていたし、ガダルカナル砲撃のさいも御託を並べていた。命令通り、圧倒的な敵に立ち向かった西村中将が潔くはある。

>>284
栗田艦隊は最大戦速だったが「正規」空母部隊は停泊状態、だから追い付ける
と判断した訳ね、フムフム。
そして「正規」空母部隊が何故かろくな護衛も付けていなかった事はお見通し
だった訳だ、フムフム。
栗田って名提督だなｗ

>>286
まあ西村も緒戦のバリクパパンでは苦杯をなめているんだけどな。

>>287
戦隊速度も理解出来ない大戦略脳乙！
英語も日本語も読めない貧相なオツムで幸せだね(w

>>287
別に戦史叢書や海戦に参加した各艦の戦闘詳報やバトルリポート全てを読めとまでいわんが、
もう少しまともにレイテ海戦について勉強したらどうだい？

恥をさらしたいのなら止めはせんけど。

>>289>>290
だから戦艦が正規空母に追い付ける理由と、正規空母部隊に護衛の戦力が
付随していないと栗田が判断した理由を教えてね。
ソースなら山ほど持ってるんだろうから。

>>288
そう、栗田とちがって弱腰の提督じゃなかった西村提督はくやしかっただろうね。

＞だから戦艦が正規空母に追い付ける理由
いつから、１YBは戦艦オンリーの部隊になったのかね？
それとも「利根」や「羽黒」は重巡ではなく戦艦だとでもいうのかね？

＞正規空母部隊に護衛の戦力が付随していないと栗田が判断した理由
そもそも、こんな判断を栗田はしていないが。

西村はたしかにバリクパパン以外はスラバヤ沖、第３次ソロモン（ガ島砲撃）と
みなうまくやっているんだけど、それを言ったら栗田もミッドウェーで
三隈を見捨てた以外はとくに大失敗はないからなあ。

>>293
では戦艦が追撃に参加した理由を頼む。

＞そもそも、こんな判断を栗田はしていないが。
ん？「正規」空母部隊だった場合、栗田部隊の数倍の規模の護衛艦隊が付随
している事を、栗田は知らなかったのかね？
知ってて突撃させたのなら、プリンスオブウェールズにビビってシオシオに
なってた人とは別人のようですな。

おまえの妄想に根拠を示すことなど誰にも出来ない。それだけだ。
ウザイから消えてくれ

>>294
緒戦に南方でやらかさなかったっけ？
俺も記憶がはっきりしないな。
攻撃行動中に７戦隊がいない→なぜか退避中→理由は？→栗田「７戦隊は大事にしないと…」
戦後にこの時の話出して「あの人の話はもういいよ」って吐き捨てた幕僚がいたような

>>295
馬鹿は社会に出てくるな。失せろ。

>>278
単に大和だけでなく長門も魚雷に挟まれてただけでしょ。
だから二艦共に魚雷が脱落するまで北上を余儀なくされたと。

>>285
＞日本側は米空母のカタパルト搭載の事実を知らなかったと言うことになるな。
これは、自身でも発艦促進装置として空母用カタパルトを開発してた日本海軍としてはありえないと思うけどね。
そうでなくても、当時のカタパルト装備の空母なら風上を押さえる事に意味はあるわけだし。

護衛空母装備のカタパルトは、航空機を発艦させる為にある程度の合成風力が必要だったりする。
例えば満載状態のアベンジャーなんかだと合成風力が１６ノットは必要とされてるし。

だからこそサマール沖海戦時に風上を栗田艦隊に押さえられたタフィ３は、
日本艦隊からの離脱と搭載機の発艦を両立させる為、
距離は稼げるけど合成風力を稼げない南への針路を取らず、
横風ではあるけど少しでも合成風力を稼いで搭載機の発艦を容易に出来る東への針路をとっているわけ。

>>297
バタビア沖海戦
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/batavia.html
第5水雷戦隊（原顕三郎少将）からの応援要請に対して、
栗田の第7戦隊（最上級4隻）は最上、三隅の2隻のみしか派遣せず
しかも栗田自身（旗艦鈴谷）は海戦に参加していないｗ
海戦の前後で第7戦隊は戦場から微妙に距離を取るような運動をしており
原少将が「逃げるな栗田！」と言ったとか言わないとか。

>>294
>三隈を見捨てた
最上も含むがこの判断は正しいと思う。
でなければ、マタパン岬沖海戦の伊重巡3隻喪失と同じ結果となった可能性がある。

ちなみに、直接この契機となった第７戦隊に対するミッドウエイ島砲撃命令だが、
命令を受ける以前に第７戦隊が当初の作戦計画通りの進撃速度で前進していたら
命令撤回前に砲撃に着手できた可能性が高い。
まあこれは、天候不順の関係もあるので第７戦隊司令部の航海計画（戦闘の熱意？）
に問題があったかどうかは一概には言えないが。

>>301
>最上も含むがこの判断は正しいと思う。

でも周りからの評判は良くないよ
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/jinjiotu/jinji113.html

補足訂正
三隈、最上を見捨てるなら、乗組員を回収して自沈させるべきだったわな。
この点では、第７戦隊司令部の判断（戦隊の分割退避）には疑問大。

>>300
ありがと。バタビアだったか…

山城　扶桑　最上　時雨　山雲　朝雲　満潮 ←ワロタ

>>296
妄想など、きちんとしたソースを提示すれば吹っ飛んでしまうものなのだよ。
何で全滅の危険性があるにもかかわらず「正規」空母部隊に突撃したのか、その辺
が知りたいだけなんだよ。

>>306
じゃ、喪前の下らん妄想が「妄想でなくて根拠が有る、栗田が
正規空母部隊と判っていたのに突撃した」とする根拠を一次ソース
で示してくれたまえ。

尤も自分でソースが探せない人間が新たなソースなんて出せっこない
だろうが。

>>303
一説では、三隈を見殺しにするに忍びず、木村昌福艦長の鈴谷が
機関故障と称して独断で引き返し、三隈乗員を収容したというんだが、
事実なのだろうか。ソースは鈴谷運用長の証言だけなんだが。

>>308
事実ではない。
救助された三隅の乗組員の中に鈴谷に直接救助・収容されたと証言してるものはいない。

>>307
ん？正規空母部隊だと分かって突撃したんだろ？
それは何故なのか？と聞いているんだよ。

戦艦で正規空母に追い付く方法、巡洋艦で正規空母相手に有効射程まで
接近する方法、正規空母の護衛部隊に返り討ちにされる危険性を推察
出来なかった理由、不自然な点が多すぎる。

栗田の過去の戦歴からすると、レイテ湾に突入して全滅するよりは、弱い
護衛空母部隊を蹴散らして凱旋する道を選んだ、と考えられなくも無い。

>>310
ほれ、ソース出せ。
他人にソース要求する前に自分でソース出してみれ、この糞。

>>309
三隈の救助にあたったのは何？
朝潮と荒潮？

不自然だと考えるのはおまえの勝手だ。自分でいろいろ調べてみたら？
しかし調べもせずに「考えられなくもない」とか言っちゃって勝手に結論を
捏造しているところ、それははっきり言って見苦しい。いい加減にやめれ

ケチらねえで水雷戦隊を使えば良かったんだよ

>>312
そのとおり

いい加減、痛々しくて見てられない。

>>306
＞何で全滅の危険性があるにもかかわらず「正規」空母部隊に突撃したのか、その辺
＞が知りたいだけなんだよ。

>>271　>>282　>>287　>>291　>>295

どう見ても人に物を問う態度じゃないな。
それどころか、>>272で指摘された後に資料を当った形跡も無く
根拠なしの妄想を巻き散らかしているだけ。

>>310
＞戦艦で正規空母に追い付く方法、
＞巡洋艦で正規空母相手に有効射程まで 接近する方法、

○羽黒戦闘詳報
0700　空母らしきもの６隻以上９０度（左４０度）方向１９０００米に見ゆ
0705　主砲発砲目標空母１６８００米五斉射効果不明

接敵時点で既に巡洋艦の有効射程圏内にいると日本側は判断してる。
位置的に戦艦は重巡戦隊の後方だが、同じく空母を有効射程圏内に捉えており、
（0659に大和が距離３２０００米で、0701に長門、金剛、榛名が射撃開始）
また僅かな機動で風上を押さえて敵空母の航空機発着能力を奪える状況。

戦艦は可能な限り敵空母を有効射程圏内に収めつつ攻撃するために突撃、
既に敵空母を有効射程圏内に捉えている重巡洋艦は、
砲撃しつつ優速を生かしてより距離をつめる為に突撃する。

後述する状況判断と被るけど、至極まっとう且つ自然な判断ですな。
逆に突撃せず、正規空母群から逃げて近距離からの反復空襲を受けろという方が、
よほど不自然。

鈴谷運用長はうそをついたのか？

＞正規空母の護衛部隊に返り討ちにされる危険性を推察出来なかった理由

○第一遊撃部隊戦闘詳報（状況判断）
「空母６乃至７隻、巡洋艦及駆逐艦多数を伴う大機動部隊」
「我は天佑的戦機を補足すべく原陣形のまま全速を以て敵に近迫　
　先ず敵空母の飛行機発着機能を封殺　次で敵機動部隊を殲滅する」

栗田司令部はしっかり巡洋艦や駆逐艦多数を含む護衛部隊がいると判断してる。

その上でも護衛部隊に返り討ちにされる危険性を重視して、
正規空母を討ち取れる千載一遇のチャンスを逃せと？

誰かさんの脳内にいる妄想栗田中将には当然の行動なのかも知れんけどさ、
これまた不自然な判断ですな。

>>318
最大限好意的にみれば、後で三隅乗組員が移乗させた時と勘違いしてるのかもしれないが、
実際に救助された多くの三隅乗組員の証言との整合性がまったくとれない証言。

戦中ならともかく戦後に三隅乗組員がうそをつく理由はないし。

話を脚色したと考えれば良いのでは。

話は佐藤和正氏とのインタビューで出てくる。
木村昌福は偉かった、という話の流れで。
栗田座乗の熊野の後について全速航行中、突然木村艦長が機関故障と旗艦に報告せよと命令。
その後しばらくして運用長が艦橋に戻ると、目の前に傾斜した三隈が停止していて、木村艦長に
「生存者を連れて来てくれないか」と依頼されたという。
証言はかなり具体的で、どこまでが事実でどこからが脚色なのやら。

>>319
戦艦を認識していないところがミソですな。正規空母部隊なのだから当然戦艦が
居て然るべきと考えない所が実に不自然。
正規空母を討ち取れる千載一遇のチャンスと言いながら途中でＵターン。
これでは近距離からの反復空襲を受けてしまいますね。

正規空母部隊が近くに居たと言う事は、小沢部隊の囮作戦の失敗を意味する訳で
さっさと日本に帰るなり、レイテ湾で空船と心中するなりするべきだったろう。

妄想乙

米正規空母部隊は４群に分かれていて、戦艦はそのうちの３群に
２隻ずつ随伴しており、第１群のマッケーン隊には戦艦は随伴して
いなかった。
そしてこの事実は日本側も陸上基地から発信した偵察機からの
情報などによってある程度把握していたと思われるので、栗田
部隊が正規空母部隊と誤認した米艦隊に１〜２隻の戦艦が随伴
していたとしても十分対抗出来ると判断しても不自然ではない
と思う。

>322

実話では無いと思うが、木村ならやりそうな気がする。

日本側は台湾沖の幻の大戦果を信じて捷号作戦を開始したくらいだから、
どこまで米機動部隊の陣容をつかんでいたかは疑問だな。

どちらにしろ、栗田は頻繁に味方を見捨てて
真っ先に行方不明になる事実は不変。

栗田じゃなくて「髭のショーフク」こと木村昌福が艦隊司令ならばと妄想。
礼号作戦（泊地突入に一応成功）となるかダンピールの悲劇再来となるか？
キスカ撤退ばりの奇跡を夢見たいス・・・

>>326
そのほかにもガ島砲撃時に艦載機破損を恐れて後部砲塔の射撃中止を進言した
鈴谷砲術長を木村艦長が一喝して全門斉射を命じた話とか。
ちなみにこのとき摩耶に座乗して指揮をとってたのが西村祥治。

あのう、三隅って書いてる人
三隈なんだけど
郷土の川を間違えられるのはちょっと気になったもんで
日田は今夜も熱帯夜
三隈川が窓の外にあります

天領水ください

運のある将じゃないとね

>>332
たまにサンクスに売ってるよね。

>>333
そう。そのラッキー・アドミラルというのが鈴谷運用長（前田中佐）の
木村昌福評なわけだが。
西村祥治は、総合的な武運という点ではどうかと思うが、少なくとも
木村昌福とか、第９駆逐隊の佐藤康夫司令とか、時雨艦長西野繁中佐とか、
良い部下に恵まれる人ではあったと思う。

時雨艦長西野繁中佐
はジグザクしながら突入した。
だから命中しなかったのでは？

>>310

射程内にいるわけだし空母が損傷すれば十分追いつけるのでは？

艦隊をすり潰しても敵主力を撃破、・・って栗田ちゃんと仕事してるじゃん。

と言うよりかずっとやられっぱなしだったので思わず手が出てしまったって事じゃないのか。

「後方部隊だが、よろしく頼むよ」
「はい、時雨は火の玉となって突っ込みます」

西野艦長を尊敬している
この方は負け戦であることを十分承知して自分も部下も犬死にさせてたまるかという気持ちで戦われたのではないかと思う
時雨がいつも逃げ腰だったという人もいるようだが、俺もそう思う
スリガオでの「舵故障」もあやしいと思ってる
だが西野艦長が優れた技量を持つ駆逐艦乗りであることに変わりはない
俺のじいさんが下関で掃海部隊にいた大戦末期、「夏月」が被雷して若い士官が怒鳴り込んできたらしい
貴様らがモタモタ掃海しとるからだ！と殴られたという
だが後日、「夏月」の西野艦長がその士官といっしょに謝りにきたそうだ
自身も掃海を指揮したことがあると言い、「大変だろうがこれからの日本のためにもともに頑張ろう」と言われたという
じいさんは当時中尉だったんだが階級が下の自分などに頭を深く下げる艦長を見て感服したと言っていた

>>319
よく調べてなかったけど、栗田が米護衛空母部隊を発見した時、艦隊速度を24ノットに
増速させて130度左列向変換を下令し、更に巡洋艦隊には突撃命令を下したが、
駆逐艦群には戦艦の後方に続航するよう下令している。これは米空母群を正規空母と
誤認したからで、いくら駆逐艦の最大戦速をもってしても、魚雷の有効射点には
追い付かないと判断したためと言われている。
低速護衛空母群と認識したならむしろ水雷戦隊を向かわせたかも知れない。

まあ、それもそうだけど、用兵上戦力の集中は古今東西を問わずの大原則と思うけど、
折角参加した帝國海軍の戦艦数が戦艦9(伊勢、日向を加えて)、重巡11という戦力を
集中運用できれば、もう少し違った結末も見えたような気がする。泊地の違いや艦隊
運動などの連携上の課題はあるだろうけど、二列縦陣とか単純な陣形でレイテ突入を
計画すれば、多少の被害は出るかも知れないが、戦果は大きかったのでは。
どの道、機動部隊がマリアナで壊滅している以上、米軍の進攻を食い止める手立ては
無かったのだから。
この点も連合艦隊、栗田艦隊の双方の司令部の図上演習で戦力分割が適との同じ結論と
なったので、当時としては妥当な判断なのだろうけれど。仮に戦力半減と想定しても、
オルデンドルフ艦隊と互角に戦い、刺し違えたかも知れないし。
って、結局は大艦巨砲主義者呼ばわりされるのを承知のうえで。

>>338
とても良いお話し、ありがとうございます。
こんな逸話はどんな記録を読んでもきっと出てこないと思うから、
大事だと思います。

ちょっと栗田の戦歴挙げてみよう
蘭印で迷子とかミッドウェー反転後の衝突とかラバウルで爆撃されたりとか・・・

レイテ海戦記　駆逐艦時雨乗組　大岡要四郎
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senki-reite-oooka2.html

>>342
そこを読むと、西村艦隊はレイテ湾の敵情を正確に(やや小さく)捕らえていますね。
しかし、この情報は他の艦隊や連合艦隊司令部に届いていたのかな？
単独突入で戦果を得られると思う西村中将の判断は適正なのかどうか･･･

敵陣の様子は、最上の水上偵察機の朝の検察でよくわかっていた。
レイテ湾内戦艦四隻、巡洋艦二隻、駆逐艦十数隻、船団八十隻、魚雷艇二百隻。
三倍以上の大敵。相手にとって不足はない。

>>343
つ【第一遊撃部隊第三部隊の任務：敵水上部隊牽制攻撃】

牽制攻撃なんだから、戦果を必要以上に望む必要は無くても攻撃
の必要はあるだろう。
過去レスに有る。

>>338に一部時雨と西野艦長の名誉を傷つけるような書き込みがあるが、
>>342を読む限り事実無根のように思われる。
むしろ僚艦が皆やられるなか、単艦で群がる敵のなかに突撃したその行動は
勇猛果敢としか言いようがない。

>>341
ココヲ見ヨ
ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/human/ku/takeo.html

>>339
こっちが集中すれば、米も第３・第７合同で向かってくるわけだな。そりゃ華々しいが。

>>347
いや、小沢艦隊にはありったけの松型(多分10隻)と軽巡洋艦2隻を
お付けして、作戦計画通りそのまま囮となっていただきます。
どなたかのご意見を取り入れさせていただいて、
雲龍と天城も艦載機無しの空のままお付けしましょう。
これなら何とか機動部隊に見えなくもないでしょ？

西村艦隊に軽空母３隻を付ければハルゼーが釣れます。

>>349
ハルゼーは雑魚一匹でも釣れますｗ

>>348
そんな錬度不十分の部隊付けるくらいなら、
当初の計画通り２YBを小沢艦隊に付ければおｋ。

西村艦隊は反転すべきだった。
単独突入はするべきではない。

>>352
西村まで栗田と一緒に反転したら、
小沢がタコ殴りにされてお終いじゃね？

>>353
最上が助かったから問題なくないか？

厚木の302航空隊と、松山の343の機材を載っけて行け！
どうせフィリピンが取られたら戦争は終わり、艦隊をすり減らすなら
航空隊もすり減らせ。ついでに小園と源田も航空参謀の名目で
母艦に乗せて、武運つたなく戦死すれば、終戦のごたごたも無くなるだろう。

302の雷電と、343の紫電改は母艦に戻れないって？

良いじゃん片道で。マニラにでも降りれば。

「天佑ヲ信ジ、全軍突撃セヨ」





恐らく「世界一無責任な命令」だと思う。

歴史にもしもは意味がない。ただ。
この艦隊の戦艦が山城と扶桑ではなく、大和と武蔵と長門であったら。
この戦艦達にとってもいい生涯であったと思う。

>>357
沖縄戦勃発時に、稼動戦艦が山城と扶桑なら、
菊水一号作戦は、中止かな？

>>358
かもね。

司令部って突撃しか考えられんのか？

>>360
他に何がある？

航空戦艦なんて、おかしなもの造るついでに、
扶桑山城も、３・４番主砲と、副砲全廃。
中央部に魚雷発射管積めるだけ積んで

「重雷装戦艦」にするとか

>>357
西村艦隊主力が大和武蔵長門だった場合、米の航空攻撃は最初からそちらに
指向されると思います。大和級戦艦は米側でも畏怖の対象であったでしょう。
これを一隻ずつでも潰す意味合いは大なるものと思います。

栗田は最上を生還させたが西村は沈めた。この差だな。

>>356
利根の黛艦長が
「何だ天佑なんてあるもんか、確信なんてあるもんか」と思ったと発言されてたね
こんなアホな電文考えてるヒマがあったらもっと有効な作戦を立案しろ、と言ってたのはある重巡の航海長

GFの全軍突撃電命（GF機密第２４１８１３番電）は、栗田艦隊のシブヤン海での
第１回反転（１YB機密第２４１６００番電で報告）を知って出されたもので、
栗田に対する激励の意味。
しかし届いた時（１８５５時）にはすでに栗田は再反転（１７３０時）して
サンベルナンジノ海峡に向かっており、その日一日さんざん空襲で叩かれた
こともあって、何のこっちゃとGFへの反発を招いた。
暗号組み立てと解読の手間や交信にかかる時間を考えるとタイムラグは
不可避なので、GF司令部をけなすのは酷かなという気がする。
むしろこうした激烈な電文を送りたくなるくらいGFも栗田は弱腰だと思っていたということだろう。

艦隊がGF司令部とのやり取りは暗号に組んでモールス符号でトンツーなのか？

そうだよ。ほかに何がある？

>>367
GF=General Fleetっていうのが笑っちゃうよね
連合艦隊って、ジェネラル・フリートなのかｗ

あれ、英国のGrandFleetからパクッタのでは？

>>369
GFってそのまま訳すと「一般艦隊」ｗ

>>366
あれは激励じゃねえ。
当時の参謀連の証言も残ってるけど、つべこべ言わずに突っ込めやゴルァ！、っていう督戦に近い。

もっと意味不明なのがKdMB＝機動部隊本隊
なぜ「本」（＝main）だけ英語？？？

>>372
どうかな。5次にわたる空襲で武蔵、大和、長門、妙高に被害が出ており、
転舵しただけで退却と見なせるかどうか。この時点では栗田も任務の重要性は
承知しているので、独自判断で再進撃したのだし。
他に言いようが無いからよろしく頼むよ、ね、栗田サンってのがGF機密第241813番電の
本意ではないかい？

栗田は反転の理由に「逐次被害累増スルノミニシテ無理ニ突入スルモ
徒ニ好餌トナリ成算期シ難キヲモツテ」と、臆したと思われても仕方ない表現を
使っているね。ただし反転は一時的なもので「友隊ノ成果ニ策応シ進撃スル」
と言ってもいる。これを額面通りあくまで戦術的な避退とみるか、GFに作戦の変更か
中止を暗に要求しているのだととるか。
まあ「全軍突撃」電命はたしかにキツイように見えるけど、その一方で、同時に打たれた
草加GF参謀長名の説明電を読む限り、督戦というよりは泣きつきに近いような印象を受ける。

現在、プラモで連合艦隊を建造中。
でも、「第一機動艦隊」とか「栗田艦隊」は大変なので、
「西村艦隊」を建造中です。皆さんは、西村艦隊は再現できましたか

>>376
ttp://www1.ocn.ne.jp/~w.liners/kissui4-8-2.html#kokon8-2-1

子供のころウォーターラインを作ったが山城はヒドかった。

>>378
あの頃のアオシマだしなｗｗｗ

検索すれば山城は定価1700円で売ってるみたいだけど中身はリニューアルしてんのか？
数年前この箱を覗いた時に機銃などの新パーツが追加されてたが中身は大差なかったような記憶が。

山城扶桑で最も萌えるのが後部の高角砲だな。
それからあとは上甲板の土嚢積んである機銃座。

>378
アレを「扶桑型」らしく作れるようになったらモデラーとしちゃ上級に足を突っ込んで
いる水準だから、過ぎた日の事は言うてやるなや。逆に手間隙かけられるならば基本の
パーツ形状（特に艦橋構造物）はなかなか良好だったから、打てば応えるキットだった。
まあかなりじゃじゃ馬ではあったがね。
>380
今出ているのはお馴染みのヤツに小物パーツだけ３社共同開発パーツのランナーを追加
しただけのもの。リニューアルの情報は確定情報で出ている。新金型はもう少し待て。

改装前の重雷装艦つれて来ていて、
酸素魚雷１００本ちかくばらまいていたらば、
あの狭い海峡、丁字に展開したオ艦隊のせめて一隻くらいには…、

と悲しい妄想。

あの水域は夜光虫のため雷跡が判り易いようでしたね。でも西村艦隊はかなり
直前でしか発見できていませんでした。一方のオルデンドルフ艦隊は初めから、
日本側の雷撃を警戒していて、最上が放った4射線も回避されてますね。

練度低すぎ

>>385
練度じゃない、作戦だ。
予め魚雷攻撃を予想していれば、いくらだって回避できる。

てか、４本発射で当たるはずが無い。

>>386
米側は魚雷艇にすら対艦レーダーを搭載して西村艦隊に攻撃を仕掛けてきているのですよ。
見えている米側と見えていない日本側には作戦以前の兵器性能の大差があるでしょう。
スコールと煙幕の夜間で米駆逐艦を正確に補足するのは肉眼では無理っす。
錬度が高くても作戦が優れていても、兵器性能が劣っていれば負けますよ。
この時のオルデンドルフ艦隊の巡洋艦と戦艦からの射撃は完全なレーダー射撃で、
山城と最上を葬っています。まあ、火災が起きて遠距離でも視認できるように
なった後は、精度の高い光学照準で砲撃してきたのでしょうけど。

>>374
だから、とやかく妄想する前に当時の事をもう少し調べようや。

反転電を受けとったGF司令部では、反転＝退却と見なし取る。
受け取ったGF首脳部の反応は以下のとおり。

・豊田長官
「一ぺん退却すれば、再興は困難で、作戦全般を投げ出してしまう事になる。
こう考えた私は、苦慮したあげく意を決して第一遊撃部隊に対して
『天佑を確信し全軍突撃せよ』という電報をだした」

・草鹿参謀長
「〜いたずらに栗田部隊を引き下がれせたのでは、
またいつの日か再び栗田部隊をこのように戦機に投ずる機会が来るかどうか解らないので、
あらゆる理屈を超越して、豊田長官からあのような悲壮な電報を発した」

・高田参謀副長
「どうも参謀長は反転を容認して作戦を中止することに賛成しているようであった。
私はそうした参謀長の態度に同調できなかった〜（中略）〜
このあと栗田部隊が再反転しているのを知った時、
反転を容認しないでよかったという言葉を聞いた」

・中島情報参謀
「第一遊撃部隊反転の電報を受けたのち、参謀の一人が反転を容認して
作戦を中止するような趣旨の起案電報を参謀長、長官の決済を得て、
私ののところに発信するよう持って来た」

つまり、長官・参謀長は反転を追認し一度は捷号作戦を中止させようとしたのを、
参謀副長を筆頭に参謀連が猛烈に突き上げて、栗田艦隊を再反転をさせレイテ湾に突撃させんがために、
1813に突撃命令、さらに1955に再突撃命令を出しとるんだよ。

激励の意図が含まれていたとしても、本意は紛う事無き督戦だよ。

>>388
同じ本からの出典でも解釈が異なるということでしょう。ただ、あなたはもっと
当時の軍令の根本を理解する必要があると思いますよ。
それは連合艦隊司令部の命令といえども、現場司令官の判断が優先されるという現実
ですよ。栗田は連合艦隊司令部が何を命令しようと、独自判断が出来る。
双方がその事実をよく知っている限り、この場合栗田の判断が正しいことになる。
そこを何とか、連合艦隊としては初志貫徹して欲しいという意図を伝えたと判断しますよ、
普通。
あと、督戦の意味ですが、「部下を監督し励まし戦わせること」
「後方にいて、前線の軍を監督すること」であり、厳命するという意味は含んでいないですよね。
この意味での督戦とおっしゃているのであれば、正しいと思うし、私の言っていることと同じですよ？

>>383
「ああ、重雷装艦がいれば!!!」という海戦のなんと多い事か(w

山城は爆沈しなかったね。
注水がうまくいったのかな？

重雷装艦が西村艦隊にいた場合の展開

１　スル海での空襲で米機の機銃掃射が魚雷に当たり誘爆・轟沈
２　スリガオ海峡夜戦で、魚雷戦をおこなおうと突進中、ぎゃくに米駆逐艦の
　　魚雷が命中、火だるまに
３　同、敵を確認できないまま魚雷をめくら発射した後、なすすべもなく空船となって
　　後退、翌朝米機の追撃を受け沈没

>>392
1つ忘れてる。
4　同、敵を確認できないまま魚雷をめくら発射「敵艦轟沈、ブラボー」とか
言っている最中に最上と激突、最上の呪いを受けたおかげで敵艦隊の猛攻を
受け文字通り消滅、総員戦死。

>>393
最上が大破し内地に回航。
スリガオでの重雷装艦活躍が評価され、飛行甲板を撤去し、重雷装艦に改造される。

とりあえず日本軍の電探がしょぼすぎorz

サマール沖
大和型に30ノットあればと思った。
後ろの砲塔はいらんから。
副砲廃止して機関を新型にすれば30ノット？
防空戦艦にも使える。後部弾薬庫のスペースじゃ足りないか？

>>396当初設計通りに艦本式ディーゼルを搭載してれば30ノット出たＹＯ。
大和級の鈍足と航続力不足は旧式駆逐艦用の安物積んだのが主原因だと思われ
別に翔鶴級空母と同じ機関で統一しても問題は無かった筈なんだがねえ。

そのディーゼルは故障頻発じゃなかった？

昭和25年頃設計のディーゼルなら搭載してもいいけど・・・

４００

実際３０ノット出せる金剛と榛名がいたのに、戦果の大半は重巡群が挙げてる
ところをみると、大和が３０ノット出せたところでどうにもならん。

>>401
金剛はあの頃は損傷が原因で27ktしかでない。

榛名もマリアナで軸が曲がって2？ノット。

>>402
>>403
榛名が軸損傷により速度低下していた、が正解。

じゃ金剛は無傷でおｋ？

金剛は至近弾で舷側装甲の継ぎ目に20メートルの亀裂ができた。
これって結構致命的な損傷。近接至近弾なら直撃したほうがまし。
これってレイテの何時の空襲だっけ？

じゃあ大和も長門もほぼ同速だから魚雷回避のための逆走がなければ
金剛榛名と同じくらい敵に肉薄できたということか？
ディーゼルに換える必要なんてないじゃん

つーか、栗田艦隊自体を分割して突入させろよな

栗田ではなく西村ならそうしただろうね。
また、
西村ではなく栗田なら低速でスリガオに向かっただろうね。
４時頃に魚雷艇を発見して反転する。
いいわけは単独突入では作戦は成功しない。
人事が逆だったらどうなったかな。
西村の暴走で本隊全滅。栗田は再反転して突入をするが、
西村の現状を知りまた反転をして退却。

サマール島沖で敵艦隊ﾊｹｰﾝ!
冷静に考えると艦隊を分割し、一部をもって敵空母を追い、残りはレイテを目指すが上策。
さて、あなたなら艦隊をどう分割しますか？

戦艦→レイテ、重巡→敵空母、水雷戦隊は一隊ずつ両方に付ける。
こんなものか？

俺だったら、やはり『全軍突撃せよ！』をやっちゃうな

＞冷静に考えると艦隊を分割し、一部をもって敵空母を追い、残りはレイテを目指すが上策。
戦力分散の愚を冒す下策。

>>412
同感です。仮にサマール前の栗田艦隊全力でもオルデンドルフ艦隊に勝てるかどうか微妙ですし｡
第五戦隊＋第十戦隊、第七戦隊＋二水戦を両翼から進撃させ､護衛空母艦隊がどちらに転舵しても捉えられるように攻撃｡
第一、第三戦隊は後方から追撃する形でよいと思います｡追々包囲できるでしょう｡
もし正規空母艦隊であればこれでも取り逃がす恐れ大ですが、だからといって攻撃しないわけにもいきません｡
まして護衛空母だったのですからこのあたりが上策では。

そういや、さらに小分けして通商破壊戦をしろとか言ってた奴がいたな。

仮に護衛空母部隊と出くわさずにレイテ湾に突入できたとして、
戦力の分散は不可避だったろう。
オルデンドルフ相手に勝利出来るほどの戦力はないのだから、
敵上陸船団撃滅という至上命題を実行するためには、
主力が敵と渡り合っているあいだに、一部を分派して船団を攻撃させる、
というようにするのが一番現実的な戦い方。

>>415
自ら混戦状態を作り出すわけだけど、
米の方は軽快艦艇の数でも圧倒的だったりする。

>>410
>>415
命名「戦力分散太郎」

日本海軍の駆逐艦の数がイヤというほど少ないんだよな。

ただでさえ少ない駆逐艦を損傷艦護衛に派遣して結局そのまま分離したのが痛い。
高雄と妙高に２隻（長波、朝霜）、武蔵に２隻（清霜、濱風）。
これだけで４隻も減ってる。

護衛空母を全滅させて撤退が適切な行動。
西村艦隊が健在だったら西村艦隊にも撤退指示する。
駆逐艦が少ないのでオルデンドルフ艦隊には勝てない。

>>420
オルデンドルフ艦隊も、魚雷を使い切っているでしょ。
戦艦の主砲弾や、航空爆弾、魚雷は、
理論上は補給できるけど、大量に洋上でするのは無理があり、
当時もされてはいなかったでしょ。

あんまり調子にのって護衛空母を追い回しているとハルゼーが駆けつけて退路をふさがれそう。

>>422
ハルゼーは皮膚病だからな

>>421
魚雷は使い切ってない。
過去レスぐらい嫁。

>>424
駆逐艦にはあんまり残っていないっしょ。
軽巡は撃っていないと思うけど。
魚雷艇は撃った奴と撃たずに逃げた奴と半々くらいか？

>>425
逆。
あんまり使ってない、ってのが正解。
艦隊全体でも半数以上残しとる。

カワード隊3隻27射線、フィリップス隊2隻10射線、ブキャナン隊3隻14射線、
マクメーン隊3隻20射線、コンレイ隊3隻15射線、ブルウェア隊3隻15射線(?)
スムート隊3隻15射線。
何を以ってあんまり使っていないのかは判りませんが、一斉射以上はしており、
搭載魚雷全数を使い切ったグループもありますよね。

>>427
その発射数だけ見ても、殊勲のカワード隊を除けば、
ほぼ半数の魚雷を残しているのが一目瞭然なんだけど？
さらにオルデンドルフ艦隊所属の駆逐艦で、
戦艦隊の直援をしていて雷撃していないのが８隻残ってる。

どう見ても半数以上残ってますが、これを以って
「魚雷を使い切った」とか「あんまり残っていない」といえるのかね？

駆逐艦は、同じ魚雷発射管から、二度くらい魚雷を撃てたんじゃなかたっけ。

たしか、ある本に、魚雷発射後は通常の駆逐艦は戦域から離脱し、
一時間くらいかけて、魚雷を装填して戻ってくるのが普通、
でも、日本の駆逐艦は次発装填装置があったので数分で再装填が可能で、
一時離脱の必要がなく、有利であった、、と書いてあったけど。

魚雷艇と違って一回撃ってもそれでおしまい、ではなくて
次弾を持っているなら、>>427はどれほど致命的な数字ではないね。

だから志摩が突入していれば・・。

全部志摩が悪いんだよ。

>>429
米軍駆逐艦は予備魚雷積んでないんじゃないの？

どちらにしても半分以上は残っていますね。栗田艦隊の残存駆逐艦より射線は多いようで。

>>432
予備魚雷の装備を最初にしたのは、英駆逐艦でしょ。
米駆逐艦はしなかったの？

魚雷の再装填できたのは日本のみ
しかも変針変速できない
だから実際に使った例は少ないらしい

離脱の必要はあるよ。そもそも人力装填の特型駆逐艦では戦闘中は再装填不能。
機力装填する初春型以後の駆逐艦では発射管１本に付き３〜５分。
三連装発射管で一基につき１２〜１５分かかるとされる。
コロンバンガラ沖夜戦では、２水戦は一度魚雷発射後反転して離脱後、再装填して
再発射するまで３０分近くかかっている。

そりゃ、若い時には一晩に３回も４回も発射できたもんですが、
最近は発射状態に持って行くまでがしんどい。

オルデンドルフ旗下の駆逐艦が何隻だったか、26とか28隻とか文献で違うけど、
28隻として、1隻だけトライバル級で残りがフレッチャー級として総魚雷数は
274射線。発射した魚雷は116射線。残数57.7%です。まあ、どちらにしても、
フレッチャー級は10発撃ったら後は5インチ砲を乱射するしかないのだか、
実はこいつも上陸作戦時に消費していて平均で定数の20%程度の残数だった。
従って、確かに28隻の最新式駆逐艦群は強力で、西村、志摩を寄せ付けない
戦力はあったであろうが、最後に栗田が満身創痍ながらも戦艦と重巡で突入
された場合、明らかに米駆逐艦群は無力となる。戦艦同士の砲戦の対決があったと
思う。けど、やっぱり夜が明けたら米艦載機と基地攻撃機で痛撃されて、
米戦艦群の主砲でもって全艦扶桑や山城の後を追うことにはなったであろうけど。
スコールが味方してくれる可能性も多少はあるか。

>>432
戦前型の米駆逐艦も予備魚雷ありますね。急速装填は無理ですが。
　後に対空、電子兵器の代償として下された艦も多かったと思われますが。

>>438
残りの57.7％158射線で、もう栗田艦隊は壊滅状態になるのではないですかな？

>>440
もうなんでもいいよ、好きに判断すれば？
終わったことだしね。

オルデンドルフの前に栗田が今まさに粉砕されそうになったその瞬間、
雲間から敷島隊が突っ込んでくる・・・なんてことは起こりえないか。

>>442、
横山氏の八八艦隊をはじめレイテを扱った架空戦記でそんな場面って多いね。
しかし栗田艦隊の戦闘と特攻隊の護衛空母突入時刻を見たら本当にドンピシャリだね。

どう見ても6割も魚雷が残ってるなら栗田艦隊
だめっす無理っす

結局土壇場で栗田艦隊は戦力が不足してしまっているわけだから、
やはり分進合撃なんて高級なことを考えず、海軍の全兵力は囮部隊以外は一丸となって
突っ込むべきだったのだ。西村はもちろん、志摩も途中で合同させ、一気にレイテを目指すのだ。

>>445
集中しても、サンベルも単縦陣でしか通過できないんだわ。

>>441
それと、栗が来た時には「もう夜は明けてる」。
スコールが出てたら米優位のファクター（あっちはマトモなレーダー持ってるからね）、だったりする。

しもネタスルーの437が哀れ。

　魚雷を射耗した駆逐艦は煙幕を張って、その中を魚雷持ちが突入して大和は串刺しだな。
　かくしてアメリカ海軍は「史上最初で最後の、昼間水雷攻撃で戦艦を撃沈した海軍」となる。

駆逐艦の主力艦昼間強襲は、開戦後初期の時期に蘭印方面で日本海軍がやってみて、
ろくでもない結果ばっかりだったのでわ？
栗田には重巡が６隻も残っている。そんなに簡単にやられないだろう。
サマール沖でもあんなに無秩序に突進したのに反撃してきたアメリカ駆逐艦はことごとく
撃沈されている。

全滅するのは日本駆逐艦だな

>>449
むしろ少数の駆逐艦を重巡がもてあました感の方が強いのですが…

でも実際駆逐艦にやられた重巡は熊野のみ。大半は航空攻撃によるものだ。
それに重巡に被害が集中したのは駆逐艦を後方に控置して単独で突進したせいもある。
もし現実にオルデンドルフとレイテ湾口で決戦となれば、水雷戦隊がイの一番に
突撃したことだろう。

6隻の重巡が艦隊戦闘を任務としない3隻の駆逐艦に不覚を取っただけで十分不面目でしょう。初期には航空機の妨害もあまり脅威となっていませんでした。
護衛駆逐艦が攻撃に出たのは少しあとになってから。いずれもしぶとく戦っています。が、このころになると航空攻撃も激しくなってきますね。
熊野が雷撃で落伍したのは有名ですが､鳥海も護衛空母と駆逐艦の砲撃で落伍していますね。致命傷は落伍してからの爆撃ですが。
尚､サマールが無かったとしても栗田艦隊の駆逐艦は11隻。
28隻の米駆逐艦との戦いは荷が重いでしょう。
頼みの巡洋艦戦力も8対8で拮抗というか、重巡は互角でも軽巡は撃ち負けそうです。

戦艦は米軍の徹甲弾不足もあって何とか互角に戦えると信じたいところです。視界がよければ。

＞6隻の重巡が艦隊戦闘を任務としない3隻の駆逐艦に不覚を取っただけで十分不面目でしょう

しかも艦載機も艦も乗員は練土最低だしね
そして護衛駆逐艦4隻なんて、この時ぐらいじゃないか遭遇したのは
後半はフレッチャー以外出てこないはず
（初期は4本煙突、ソロモンの頃はリバモア級とかあったが）

なんかこのスレ読んでると反転した栗田が名将に思えてきたww

マリアナの後に終戦を考えるべきだったな。
海外にいる日本人を帰国させるとか、
朝鮮人を半島に帰すとか。
兵は沖縄、対馬、千島列島、樺太に精鋭部隊を配置して終戦。

日本の水雷戦隊にも十分な燃料があればもうちょっとまともに戦えたかもしれん。。。

>>457
>海外にいる日本人を帰国させるとか、
>朝鮮人を半島に帰すとか。
>兵は沖縄、対馬、千島列島、樺太に精鋭部隊を配置して

えーと、これらの人々は、泳いで目的地まで行くんでしょうか・・・

>>えーと、これらの人々は、泳いで目的地まで行くんでしょうか・・・
何言ってるの？船があるだろうに？民間人を見捨てた日本軍の罪を知らんのか？
1944年に帰国を始めれば時間的に間に合う。
戦争は上手な負け方があるんだよ。
もしかしておじさんかチョン？

連合国側には日本の都合に合わせて止めてやる義理も何もないけどな。

戦争に負ける
　外地では現地人に復讐される。
元々の領土まで削られる。
内地の朝鮮人が暴動を起こす。
このくらい簡単に予想できるだろ。
アメリカとの戦争に負けることは最初からわかっていたのだから。

>>460
だから、その船が足りないでしょ。
マリアナ沖海戦後は、船舶不足が深刻化していたんですよ。

>>462
現在の価値観をベースにして過去を論ずるなかれw

お前さんは、歴史を語る上で、最もやってはいけない事をやっているんだよ

>>462
むろん、「ごく一部」の人は、「アメリカとの戦争に負けること」を分かってはおりましたよ。海軍の一部とか。
ただ、そういう方々の大半は、「どーせ俺らが反対したって無駄だろ。こうなりゃ、もう行くとこまで行くしか無い」
と諦めていたようですね。

開戦後にアメリカから帰ってきた海軍大佐が、レポートの提出を命ぜられ
「日本はアメリカに勝てません」と正直に書いて伊藤整一軍令部次長に出したら
「そうですか、ありがとう。これで我々のやるべき事がはっきりしました」としか言わなかった。
「やるべき事」とは、「やれるところまでやって負ける」という事だったでしょうね。

>>454
　米軍は全力で煙幕を張って戦艦はレーダー射撃に徹するだろう。
　相手（日本）がそうできないことは分かっているのだから。

「やれるところまでやって負ける」それこそ西村の心中でもあったろうね。
当時の艦長だったと思うが、栗田は戦後の復興のことを考えて引き返したのではないか、
と語っていた。つまり人材を温存したかったのではないかというわけだが、
実際は栗田の残存艦はその後ほとんど乗員もろとも沈められてるから、
その議論は成り立たない。

>>456
栗田艦隊がオルデンドルフ艦隊に勝てる見込みは（特にサマールの後）あまりありません。
しかし栗田艦隊の突入を成功させる為に小沢艦隊は囮となり､一航艦は特攻隊を繰り出し､西村艦隊は全滅し、二航艦、志摩艦隊もまた大きな被害を出しているのです。
作戦の問題点はあるにせよ､やはり突入するべきであったのではないでしょうか？
後の無い作戦ですから尚更です。

>>468
結果論からそればね。
でも、当時の栗田艦隊が知りえた情報ではレイテ湾内の状況は不明で、
近くに敵機動部隊が居る気配があった。

そんな状況で、事前に連合艦隊司令部から「敵艦隊がいたら攻撃して良し」
なんて言質を取っていたんだから、栗田艦隊の行動はある意味当然。

>>469

気配で艦隊を動かす
さすが栗田

考えるな、感じるんだ。

>>469
逆でしょ。
結果論ならどうせ突入しても負けるの目に見えてるんだから
転進は良かった、っともいえるけど、
最初からあまり見込みがないとは言え、それでも一矢報いる為に
小沢艦隊を囮にして、特攻だして、西村艦隊も全滅し、
志摩艦隊も大損害出してるんだろ。
その犠牲は全部栗田に突入してもらう為だったというのに。

>>472
というかさ、それだけの犠牲を払って、かつ望外の幸運に恵まれて、
遂にレイテ湾口に進出したというのに、

　　こ　の　勝　算　の　薄　さ　っ　て　何　？

連合艦隊には責任を取ってもらう。
罰として輸送艦の護衛だ！

天皇が捷号作戦を裁可している以上、作戦遂行が稚拙でしたごめんなさい、
という懺悔は大本営、軍令部、連合艦隊司令部、艦隊司令部側にはあっても、
作戦自体は絶対に不適切なものとはならない。たとえ、何千、何万人が犠牲に
なっても、無駄死にしても、誰の責任でもない。強いて言うなら「天皇が裁可した
作戦によって犠牲となった英霊」となる。
制空権を失った帝國海軍には水上戦闘能力は、もはや活用のしようが無い。
全艦船、全将兵を失ってでも完遂すべき捷号作戦は、連合艦隊として多少たりとも
「作戦」と呼べる最後の反抗作戦だったのだから、各司令官は万難を排して
任務を全うすべし、だったと思うよ。
西村の水上特攻は乗員を犠牲にして褒められた作戦ではないとか、
栗田は多くの艦船と乗員を救ったという点で評価できるとか、
そんな論議は当時は無かったのではないか？
どの道救った艦船も将兵も、1945年8月15日迄に更に消耗されるのだから。
また、そうなることを当時の提督が理解していない筈も無いと思う。

ま上記のような、「所与の国家機構上の手続き論」の狭い、物凄く狭い範囲に拘束されてることに
無自覚な思考（コヴァあたりからだっけ？　この手の噺が表に平気で出て来るようになったのって）
をしていると、未来で全軍特攻の巻き添え喰って祀られちゃっても文句は言えないわけだ。

過去の検討は、失敗を繰り返さないためにするもんだ。

>>475
＞天皇が捷号作戦を裁可している以上、〜作戦自体は絶対に不適切なものとはならない
カテゴリ錯誤。「命令系統上の遵奉義務」と「作戦計画の巧拙」は別物。

＞たとえ、何千、何万人が犠牲になっても、無駄死にしても、誰の責任でもない。
この手の「機構的無責任体系」自体が、追求されるべき問題の一つなのさ。

＞どの道救った艦船も将兵も、1945年8月15日迄に更に消耗されるのだから〜
レイテでなけなしを擂り潰しちゃったから、後がより悲惨になったって側面は無視？

>>476
>>475は「天皇は神だから決して間違えないんだぁっ」じゃね？

＞レイテでなけなしを擂り潰しちゃったから、後がより悲惨になった

日本側には燃料が尽きているから残存艦艇がちょっと多いくらいでは
ほとんど戦局に影響しないと思いますが？

しかしあそこで帰ってきたらなんのために言ったんだかわからんぞ

最初からこの作戦はやめればよかった。

マリアナで突っ込んだほうが、まだ良かったね。
少なくとも米軍の基地航空隊はなかったわけだし。

>>480>>481
そういうこと。

マリアナ以降は勝ち目０で、将棋で言えば負け側は「形作り」の時期。
残りの駒を全部突撃させてきれいさっぱり全滅なんざ、負けて悔しい涙目のガキのやること。
負けとなったら損害を局限して手仕舞いを図るべきなのさ。

「戦争の負け方が下手」って言葉の内容は、こういうことなのさ。

兵隊は「陛下の赤子」 、人の命なんよ。
「たとえ、何千、何万人が犠牲になっても、無駄死にしても、誰の責任でもない」？
釣りにしても悪質じゃね？

>>478
戦局？　意味のある問い掛け？

負け戦の時こそ、国民・国土を力の限り「守る」。
先に勝手に逝かれても迷惑だ。

よく言うよ。レイテ沖でぐるっと回頭して帰ってきて
それでそのあと何の「手仕舞い」ができたというのだ。
どこが国民・国土を力の限り「守る」ことになったというのだ。
水上艦隊も空母も壊滅したあとの海軍は特攻しか戦い方がなくなって
終戦へのきっかけを作るどころかよけい若者を死なせてるじゃないか。

当時の日本政府と軍部に上手に戦争を手仕舞いが出来る能力が
もしあれば米英相手に無謀な戦争を始めたりはしなかったと思う。

イタリアだったらローマが全然無傷の内に降伏して
その後連合国として日本に賠償金を請求したが。

>>486
本土で南北に分かれて戦争を継続してる国より、
本土決戦を回避できた国の方がマシ。

そう、確かに釣っている。
ただ、あなたがご指摘の通り、作戦遂行に関する「現代で言う」責任と権限は、
曖昧であり、具体的定義は無い。総理、陸海軍大臣、場合によっては参謀総長と
軍令部総長が加わって天皇に謝罪すれば、作戦指導上の咎めは無い。
南雲が正規空母4隻を失って、何か問われたか？真珠湾の功績と相殺、かつ、
リベンジとして南太平洋海戦の司令官に任命している。
マリアナ沖海戦で敗北した小沢も捷号作戦での活躍の場を与えている。

誰も人間の死を軽んじる者はいないよ。
ただね、当時、世界中で、人間の、特に兵隊の価値なんざ、機械の部品の
一部くらいにしか、とりわけ作戦立案と指導にあたる人間にとっては、
単なる数字でしかなかったのは、紛れも無い事実でしょう？
米国だって、別の立場で作戦立案時には人的犠牲と物的コストを必ず試算して、
より経済的な作戦を選択している。

もしあなたが当時の海軍提督で、捷号作戦発令時に、第一遊撃部隊第一第二部隊や
第三部隊、または第二遊撃部隊の司令官に任命されていたとして、
はたして、マリアナ以降は作戦の価値はゼロと切り捨てられるか？
最後の戦と心して全身全霊をつくして立ち向かったであろうと思わないか？

現代の価値観での論評は無意味と看破しているのなら、当時の価値観で是非
論評してくれ、お願いだ。

>>488
当時の価値観なら「日露戦争以下」だね。

>>485
その為には日露戦争直後からやり直さないといけないから
意味のない事考えるなよ。
栗田の反転の何が手仕舞いなのかと言う事だろ。
作戦がどうしても承服できないなら最初から拒否して
それでもだめならいきなり回頭でもして
作戦ぶち壊しておけば良かったのに。
佐藤幸徳が出来たんだから栗田も出来るだろ。

>>486
イタリアは結局ドイツに全土占領されたし、そのあと連合軍と独軍の陸上戦で
国土が荒廃しまくっただろうが。親独シンパとパルチザンとに分かれて同じ国民同士
殺し合ったし。降伏に関してうまくやったとはとうてい言えない。

>>491
ただ、ひとつの可能性としては、サイパン陥落後、上等兵内閣総辞職の際、
降伏の選択肢も有ったかも？レイテの特攻に限らず、沖縄戦や原爆、赤軍侵攻の
悲劇は、免れたかもね

東条倒閣の経緯というのが、サイパン島奪回を本気でやらない、その無策ぶりを
叩かれてのことで、要するに戦局を好転させられないならﾔﾒﾛ、という
論理だった。東条は天皇の親任を盾にあくまで戦争継続でがんばるつもりだった。
これでは、東条の側からも、反対派の側からも、降伏という話は出てくるはずもない。

>>491
その激しい内戦の戦死者を合わせても
都道府県レベルで空襲くらった日本国内の死者にはるかに及ばない罠

>>484
事は「捷一号自体の意義」なのさ。

＞終戦へのきっかけを作るどころか〜

それはサ、マリアナ以降終戦直前までの戦争指導方針〜「一撃を与えてから有利な講和を」自体が、
不可能を追う絵空事だったからだね。そもそも「一撃」を与える能力がこっちに無かったんだから。

その線で「次こそは次こそは」とやってる限り、それは純軍事的な悲壮劇にしかならない。
ついでにこれって決戦思想の残滓まで引き摺ってるし。

参謀部局では「戦力の懸隔が過ぎて戦争継続に見込みナシ」が定説だったわけだし、
戦争指導の方向性を早期の収束に転換する「理由」は充分あった。
戦争指導部が「空気」を読むことにかまけてただけ。

戦争指導の方向性が転換されたなら、
南方資源の緊急回送作戦（史実の「北号作戦」等）も、もっと盛大にやれようし、
大陸での軍事行動を遂次収縮して邦人の生命・財産の保全を図るとか、やることは多かろうさ。

そりゃこっちでも、凄惨で惨めな収束って事は変わらん。
レイテで消耗しようとしまいとに関わらず、彼我の戦力比が悪過ぎるんだから。
機動部隊が来たと言っては逃げ回り、都市、基地、連絡線への航空攻撃には対処し切れず、
米英の主攻に直面した部隊は護国の鬼になって戴かざるお得ないだろうし。

けど、漫然と「次こそは」の希望に縋ってるよりも、まだしも実際的な意義がある。
ドイツ東方領土での、国防軍の防御戦闘みたいなもん。

>>488
＞当時の価値観
というか、問題設定がね。

当時の、熱狂的軍事ヒロイズムに流されてる嫌いのある日本海軍内の「空気」と、
軍隊の「国家における本来的な存在意義」から導く検討とは、きっちり分離して考えなきゃならない。

出て来るのは「当時の戦争指導全体を覆っていた、現実的な国家・戦争指導って見地からも不健全な空気」と、
そういう迷妄の野放図な運動を許した「日本人と国家」の、当時に限らない一種文化的な問題かもしれない。

＞漫然と「次こそは」の希望に縋ってるよりも、まだしも実際的な意義がある。
だからその「実際的な意義」って何よ？　戦力差がありすぎてﾏﾄﾓな戦闘にならないことは
認めてるんだよね？　南方資源をちょこちょこっと持って帰る程度や、
支那戦線の縮小くらいで、ドイツ東部軍並みの効果的な防御戦闘が
米軍相手にできると本気で思ってるんですか？

いや、きっと趣旨はマリアナ以降はどっちにしても消化試合だから、
戦力と人的資源をできるだけ温存して、講和交渉すべしとの判断だろう。

でもね、連合軍との講和は日本の無条件降伏以外の筋道は無い。
国体護持を第一義とした軍指導部が納得する筈も無い。
挙句、原爆使用通告も無視している。東京大空襲や広島長崎で亡くなった非戦闘員のことを、
どう考えれば良いのか？

潔くレイテで戦って帝國海軍の滅亡＝敗戦＝和平交渉では何故ダメなのか？
当時の帝國陸海軍に寄せられていた天皇と国民の期待の大きさから考えても、
全力を尽くして戦って負けたのなら仕方ないと白旗をあげることの努力が
何故出来なかったのか？
レイテでの海軍将兵の命と引き換えに、日本は(善戦したという意味で)面子を
保ちつつも国内外の和平工作に全力をあげるべきであったと思う。
面子のために将兵を死なすな、との抗議は承知のうえで敢えて言う。
フィリピン方面放棄は資源が入手できなくなることを意味する。
誰がどう見ても、レイテ以降戦う価値のある戦では無いのは明白だろう。
だめだ、スレ趣旨からどんどん外れる･･･

>だめだ、スレ趣旨からどんどん外れる･･
いや、こういうことは６０数年前当時も心ある人たちはやはり同じように考えていたんだと思うよ。

>>498
＞スレ趣旨
まぁ、もう、

・西村は現場でより良く戦えたのか否か？　選択肢は？
・その犠牲の意味→栗田の勝算

は、終ってるし。

>>494
二等国民が暴れるんだぜ？

今その時歴史が動いたを見てたら
戦前までのボクシングは
打たれまくっても防御せずに攻撃しまくるのが
当たり前だった、と言ってた。
まぁ、そういう時代に栗田は明らかに合ってないだろうな。

>>498
＞レイテでの海軍将兵の命と引き換えに、日本は(善戦したという意味で)面子を
＞保ちつつも国内外の和平工作に全力をあげるべきであったと思う。
＞フィリピン方面放棄は資源が入手できなくなることを意味する。
＞誰がどう見ても、レイテ以降戦う価値のある戦では無いのは明白だろう。

「物語としての歴史」のIFとしてはそういう流れも有り得たと思うよ。
当時に、起る事件事件の文脈をそのように調えて説得出来る器量人が居れば。


ここでちょっと考えてみたいのは、そういう意図的なバンザイ突撃作戦に
（捷一号に暗黙裡に>>498的な玉砕思想の含みがあった事は良く言われるね）
実施部隊がどう反応したのだろう？　という所。　WW１のドイツでは反乱が起ったよね。

大岡信の『レイテ戦記』でかなりあからさまに指摘されてるのは、
「栗田は、レイテ湾頭での米戦艦部隊との対決を（意識したか
　無意識かはともかく）避けようとしたんじゃないか？」という推測。

米艦隊の妨害は激しく、これからオルデンドルフとの厳しい対決が控えてる。
（このスレで検討した「勝算の危うさ（つか、無さ）」はプロとして重々承知だったろう）
進攻船団襲撃には「価値観的に」気乗りがしない。

「道程は非常に厳しく、達成目標は“彼等の価値観として”つまらない」。
これでは実施部隊の士気が揚りようがない。
そして「架空電報」だか「気配」だかに飛びついたわけだ。

つまり「華々しい終幕」は、実施する「人間」の裏切りによって、実現する事が困難かもしれない、ということ。
現場では本当に死ぬわけで。

で何が言いたい？
当初の命令の意図通り実際の戦闘が進展するとは限らないのは常識だろ。

>467
＞栗田の残存艦はその後ほとんど乗員もろとも沈められてるから
確かに殆ど最終的に撃沈、被爆着底の仕儀と相成ったが、外洋で撃沈された
艦はともかく、内地帰還後にそうなった艦は大半が戦死なぞという事はない
それにそういった艦から転勤となって生き延びた者もいる。
かくいう洩れのじいさんは榛名から初霜に転勤となっていまだにカクシャク
としているがあの時、栗田中将が初志を貫徹していたら武蔵や重巡部隊の例
からして、まず駄目ポだったろう。そういう点で作戦企図に背いた非の有る
決心だったとは思うが個人的には非難する気にならんし「誤断」で救われた
命も確かに存在している事は理解してほしい。

そうそう。本土に残存艦艇が何もなかったら米軍機はますます調子に乗って
民間人や非軍事施設への攻撃を繰り返しただろうしな。

>>505
もちろん、そのような経緯があるのであれば、あなたのご意見は理解できます。
しかし、ドライに捕らえていただく部分もあるでしょう。
民間人をターゲットにした無差別攻撃はマリアナを奪取されてから本格化します。
これは、米国が軍隊だけ攻めていても日本の戦意が衰えないし、米国側の被害と
予算も嵩むことから取られた戦術ですね。そしてその究極が核兵器となった訳です。
広島長崎に原爆が投下されなかった場合、はたして終戦はいつになったか？と考えると
恐ろしい気がします。少なくとも九州や北海道での地上戦が現実のものとなったでしょう。
それらの地域でサイパンや沖縄と同じ悲劇、冷戦下のイデオロギーの衝突と国家分断は
回避できない事態となったと思います。
もともと水上特攻はマリアナ攻防のあ号作戦の時点から、連合艦隊司令部作戦参謀の
神重徳大佐は大和で○○にへし上げて、砲弾の続く限り敵地上部隊を痛撃し、
果ては陸戦隊となって、玉砕せよ、とやたら主張していました。
○○=サイパン、レイテ、沖縄ですね。結局、海軍のマリアナ以降の作戦は、
彼が仕切っているのです。それが当時の帝國海軍の実力であり実態と理解しています。
海軍は艦船がある限り戦わない訳には行かない。それが神大佐の本意でしょう。
大和武蔵をはじめかなりの艦船を保有していた当時の日本で、終戦論議が活発
になる筈もない。実際終戦工作を始めたのは1945年以降の小磯〜鈴木内閣からです。
天皇は終戦を希望していたのだから、海軍が中心になってもっと早く終戦論を
展開していたら、違った「今日」になっていたに違いありません。
そのための「犠牲」も必要であったのではないかと思います。
もうフネが無くて戦えません、ってね。
そのために有能な人材と精巧な艦船が失われるのは忍びないです。
しかし、非戦闘員への攻撃を許し、抵抗手段を持たないで戦闘継続するよりは、
比較論的に未だ少し救われる気がするのです。
竹槍とか1億総特攻とか、もう正気ではないですよね。
まあ、山本五十六の予見通りというところに落ち着くのが悔しいですが。

逆に西村艦隊が反転したり遅延していたら、サマール沖はどうなってといたの？

>>507
＞大和武蔵をはじめかなりの艦船を保有していた当時の日本で、終戦論議が活発
＞になる筈もない。実際終戦工作を始めたのは1945年以降の小磯〜鈴木内閣からです。

その「終戦工作」を仕切っていた海軍の井上成美とか高木惣吉は、艦隊を温存しておきたかったようだが。
大和の沖縄突入が決まった後、成美サンは、クラスの小澤軍令部次長に
「軍令部次長の座にありながら、何故こんな無謀な作戦を許したのか。
世界最大の戦艦なんだから、残しておけば、講和の際、あるていどの力にはなっただろうに」

高木氏も戦後
「私としましては、米内さん(海軍大臣)の発言力を維持する為にも、大和は残しておきたかったのですが・・・」
と語っている。

しかし東条倒閣のためにサイパン奪回論を盛り上げようとして、
神大佐を焚きつけたのは高木惣吉なんだよなあ。
神は萌えまくって戦艦特攻＝陸上砲台化論をぶちまくる。
当時は海軍省教育局１課長だったからいいが、そのご聯合艦隊参謀に
なって本気で水上特攻を立案推進しちゃった。

軍人は政治に関与すべからず。

>507
「負け」を国民に納得させる意味での損害＝生贄が、倫理的是非は
ともかくとして日本人自身が舞い上がっていたからこそ、政治的に
必要になってしまったという「ドライ」な事情は私も理解している
つもりです。
>509
その意味から言えば大和以下水上艦艇を残せるなら残したいという
のは甘っちょろい観測でしょう。
国内政治的には精神的支柱として抗戦意思を持続させる効果がある
のみで、早期講和には資さない。また国際政治的にも今更あれだけ
の戦力差をみせつけられておいて多少の艦隊が残っていて物理的に
どれだけの意味があるというのか。しかもＷＷ１休戦後に独墺艦隊
に降りかかった事態を見た後で。「甘い」という他無く「戦後」に
おいて外洋海軍が解体されるのは必至であり、「あるていどの力」
になるとしたら賠償等の一部が、艦艇の現物支給（伊のカヴールの
ように）で済んだ位の事でしかないでしょう。
それならば、将兵もろともに抗戦意思を磨り潰す具にした方が国内
政治的には有益であるし、もって瞑すべしでもありましょう。形は
歪ながらも軍人の死する姿たる「国家の意思の為、戦ってたおれる」
本筋は外しておらず、民間人を生贄にするよりは随分とマシな選択肢
だという507氏のいう事は首肯し得ると思います（ただ、ここまでの
政治的な企図を要職にあるとはいえ、参謀や現役の軍人が行えるほど
に当時の日本は幼稚な専制国家ではないのではとも思いますが）。

全くもって軍事とは悪魔の所業に他ならんね。こりゃ。
ただ、私個人としては幸運に「反転」で生贄を免れた事に情緒的に
「ドライ」に割り切れない身につまされる部分があるってだけです。
理性は「ドライ」な必要性を理解してるけど、感情ではね、、と。

大和はたとえ残しておいても燃料不足で身動きできず
呉大空襲で大破着底がオチ。終戦時までもつとは到底思えない。
じゃあ早めになくなったほうが早期降伏の役に立ったかというと
それも希望的観測に過ぎない。
現に、海軍艦艇が壊滅したあとも、航空特攻がある、回天がある、伏龍がある、で
徹底抗戦派の石頭はちっとも変わっとらん罠。
それは陸軍が本土決戦で勝てると言ってるからで、それを論駁できない以上
海軍としては引きずられざるを得ない。

(ﾟ◇ﾟ)ノ扶桑タソ…　ポ

呉で着底した艦は、修理したとしたらなおるまでどのくらいかかったのでしょうか？

早くて一年。

それも写真から判断すると利根と北上くらいかな。利根でも2年位か。
7月の空襲前だともっと増えるけど。

榛名伊勢日向も、その気になれば修理できそうじゃないか？すごい時間かかりそうだが

やめてくれ、呉空襲がひどくなるとうちのじいちゃんが死んでしまう。
終戦時日向や榛名が浮かんでたら、原爆実験に使われてしまって、じいちゃんが生きていたとしても
飯の種がなくなってしまう。
呉造船はそのへんにあるスクラップを売って食いつないでたんだから。

>>512
その国民というのが、誰を指すのだろうか。
日本人って、心の中では、ハンタイでも、周りの目を気にして賛成しちゃうようなところがあるから、
おそらくは、「日本人というカタマリ」に敗戦」を自覚される必要があったんだろうね。

今の日本にもいえることかも知れない。

「日本人というカタマリ」に支那に隷属することを自覚される必要がある。

てにをは　って知ってる？

歯を煮て？

ちょっと違う。

極めて重要かつ興味深い議論だと思うが、内容としては

太平洋戦争から得た教訓 ３
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1154353974/
で展開した方がスレ主旨にあうんでないかい。いずれにせよ西村艦隊の各員に黙祷。

>>519
大和さえあれば・・・






もっとくず鉄が手に入ったのにな。

いいこと考えた。
紀伊を作ればくず鉄いっぱい手に入るぞ。

アオシマの扶桑型リニューアル、早めにお願いします

もうリニュ決まったよ

>>512
他スレの紹介もあったのでこれで最後としますが、
本当に、軍首脳、特に海軍には良識のある上級将校が大勢いたにも関わらず、
レイテ以降の戦の殺伐さは言葉を失うものがあります。
遠いですが母方の祖父の兄は予備役大佐の肩書きで、バリクパパンの石油をトラックに
運ぶため輸送船団の司令として丸裸の輸送船団を率い、パラオ近海で米潜水艦に
雷撃され、船と命を共にしました。
護衛艦無しでも彼は引き受けた。任務が完遂できないと見るや、責任を自らの命で償う。
まあ、よく言えば「武士」なのでしょう。
彼は死後、数少ない福島県出身の提督となった訳ですが、写真を見るたびに
何故、彼らはそこまでして死んでいったのか、何度も考えさせられるのです。
そんな軍人もいれば、戦後復興に貢献した軍人もいるし、戦後何ら功績を残せない
軍人もいる訳で。
敷島隊の意外な大成功のため、特攻で窮地を脱しようと藁にすがる思いに支配されたのも、
お役人的な統計比較論上の偏った判断の産物だったかも知れません。
従って、ある意味、レイテ以降の泥沼は、大日本帝國のとしての国の在り方に根本原因があって、
真珠湾を奇襲した時から、予め決定付けられていたようにも思われます。
結果的に見て、彼らや、民間人の尊い犠牲によって終戦となり、
日本の今日があるのは事実であると思います。

揚げ

いいスレじゃないか！

西村艦隊が全滅したからこそ栗田艦隊があそこまで行けた？
西村反転シナリオってどうよ？

航空攻撃がきますよ

西村艦隊が反転して、しかも艦隊が生き残ったところで
その後にも何の影響もないと思うけどな。

轟く砲音　飛来る弾丸
雷跡迫る　ブリッジ上で
闇を貫く　西村の叫び
「栗田は何処　栗田は居ずや」

>>536
哀しい

あなたはもう忘れたかしら　小沢松田をおとりにつかい
二人で向かったレイテ湾を　一緒に攻めようと言ったのに
いつも栗田だけが逃げていた　扶桑山城爆沈おこし
小さな艦隊ばたばた消えた　あなたは私の艦隊見捨て
「反転だ」と言ったのよ　
若かったあの頃　何も怖くなかった　ただ栗田の臆病が　怖かった

>>537
広瀬中佐を知っている人がいるとは！
オレはオヤジが軍歌好きだった影響で知っているか･･･

>>539
少なくともここが軍板な時点で皆の常識だと思うよｗ

オレもそう思うｗ

オレは記念館にも行ったことがあるよｗ

ところで大本営が策定した捷一号作戦についてだが、
陸軍側が当初予定していた「ルソン決戦」と
海軍側の予定作戦海域は整合性が取れていたのかと疑問がある。
例えば、レイテ島等は捨て置き、ルソン本島（リンガエン湾等を想定）への
敵上陸のみに対して陸軍と呼応した敵輸送船団、上陸橋頭堡の撃滅を実施するとか。
この辺、海軍の当初の作戦構想について戦史叢書とかで言及されてるのかな？

たしかに史実どおりレイテ島等へ米軍が上陸・占領し航空基地が
整備されれば米陸軍航空隊等の単発戦闘機の運用が可能になり
手がつけられなくなる可能性もあるが、同じ比島方面で陸海軍が別々に
決戦を実施するよりは多少は勝機も見えてくると思うけど。

史実では米軍のレイテ島上陸に対して海軍が捷一号作戦を発動し、
当初はルソン決戦だった陸軍も台湾沖航空戦の誤認戦果（海軍からの訂正無し）
を受けて「レイテ決戦」に変更されるが、レイテ海戦後の数次のオルモック輸送作戦
失敗で貴重な陸海空兵力を失いレイテ島は放棄、結局本土防衛の時間稼ぎとして
「ルソン持久」に移行したわけだが。

>>542

気持ちは分からなくもないが
フィリピンでどれだけ頑張っても結局核攻撃は防げないのね。

>>542
レイテに陸軍兵力を集中してもなぁ…

陸軍の質的格差も大きい（機動力・火力に大差）があるんで、見通しはさほど変わらないんだな。
集中してる所を避ける気になればミンダナオって選択肢まであるし、
敵の攻撃地点に集中ってわけにもいかない。海上輸送中を沈められてお仕舞い。

弐番　
海峡隈なく　尋ぬる三度、
呼べど答へず、さがせど見へず、
扶桑は次第に　波間に沈み、
オルデンドルフあたりに繁し。

太平洋でアメリカを長期間くい止めると、ソ連が攻めてくる。

すると、日本本土が荒廃して、フロッピーディスクや、集積回路、ロボット技術、青色LEDなどの
開発がおくれ、インターネット、2chも出来なくなるかもしれない。

>>542、
本土防衛の時間稼ぎをするならレイテ決戦をやらずルソン島の防衛を固めることになるが
海軍艦艇は全力で本土⇔ルソン⇔南方間の護衛任務に使ったほうがよさそう。

>>548
確かに、主力部隊で輸送船団を護衛するというのは良いかも知れないね。
しかし、石頭の上層部とか闘争派が納得するかどうか。
いっそのこと、ミットウェイ以降は守りに徹して国力の維持向上に努めるとか。
そんなこと誰も認めないだろうけど。

>549
それを言うなら、そもそも第２段作戦以降をやらず、当初予定通りに
南方資源地帯確保が済んだ時点で戦略的攻勢オプションは止めて持久
に徹するべきだったナ。
まあ勝ち手が独逸だのみなんおで敗北時期が後に伸びるだけだが。

そだよね、勢いで真珠湾攻撃したのはいいけど、その後の陸海軍の作戦方針が
一致せず曖昧なまま、ガダルカナルで泥沼消耗戦やったり、
戦略的にあまり意味の無いセイロン沖海戦なんぞ行い、
貴重な時間を無駄にしている。
陸軍の西進案も海軍の米豪遮断作戦も、戦線が伸び切り補給上の多大な困難が
明白だったからね。

まあまあ。
艦隊決戦必勝を叫ぶ人も必敗を語る人もまず状況想定から始めないと。
私見ですが米艦隊の戦力の想定でさえ幾通りも考えられます。
1,オレンジプラン時代　BB12　CV3　
2,レインボー5時代　BB9 CV3　
3,全力　BB17 CV7 CVE1　
4,「3」より旧式艦など一部除く　BB14 CV6
日本が全力を集中できたとしても3.4が相手では苦しい。2ならかなり日本有利だが米艦隊は出てこないでしょう。1なら日本優勢だが被害も大きいし想定が古いか。

時期も
1,南方進攻作戦中
2,南方作戦終了後
3,42年後半以降
で米側だけでなく日本側の戦力も変わってきます。
1なら日本軍は戦力不足で危ない。2なら戦力も揃うが米側も揃ってしまうので互角。3なら勝ち目は薄い。

(ﾟ◇ﾟ)ノ扶桑タソ　ポ

戦後の小沢提督の述懐「結局、命令を守ったのは西村君だけだったね。」

ニミッツ「オザワの戦歴は敗北に塗れているが、そこには常に恐るべき可能性が秘められていた」

可能性だけかよ！確かに着想はいいんだけどな。

ヒント：樋端

結果的には一方的敗北でもまずい指揮はしてないってことか？

小澤の優れた着想を実行するだけの金と燃料と資源と技術とパイロットの練度が無かったって事でしょ。だから負けたと一言で片付けるか。

>>558
ご立派な作戦構想も、実施に移せる諸条件を欠いてたんだから「まずい指揮」とは言える。　＞小沢

マリアナに関しては、距離を詰める選択肢もよく言われるね。

結果的には日はほぼ擂り潰し、米の被害は「ある程度」増した、かな？
そして、事はこのスレでの「全滅が講和を促進したか否か？」の問題になだれ込んで行く。


条件が悪過ぎる。選択肢も狭い。
命令を守って確実な死地に突入して行ったことは、「軍人としては」立派　＞西村

>>559

つまらん

いくら着想が良くても己を知らず敵も知らずじゃただの脳内だろ

ヒュペリオン艦隊を語ろう

>>そして、事はこのスレでの「全滅が講和を促進したか否か？」の問題になだれ込んで行く。

お、このスレではなかなか身のある研究テーマについて議論されているんだね。
過去レス読んでみよっと。

上げ

　↓西村
　 　 _, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ
　（　‘д‘）
　　⊂彡☆))Д´）←栗田

栗田と西村が逆だったら良かったのにな。
全滅する艦隊が逆になるだけか。

>>566
１度目の反転をしないだろうから、ブルズランが起きず
米高速戦艦郡に待ち伏せされ全滅ということもありうる。

小沢がとっとと見つかっても、（中略）栗田がサンベルナルディノ海峡で
返り討ちに会うだけだし、西村は予定通り全滅すするしかないのかな。

>>567
なぜ一度目の反転をしないと言い切れるわけ？

>>567
しかしその方がまだよかったと思う。

もしかしたら今なお語り継がれていたかもしれない、高速戦艦にねらい打ちにされながらも、
ひたすら上陸船団に砲門を向け続けた西村部隊と。

>>566
そして大和・武蔵の副砲に直撃一発アボン伝説が（銃声）

どこかで
わざと副砲を吹っ飛ばして爆風を逃がすって書いてあったな。
戦車じゃないんだから。

>>570
無理。
ブルズランが起きなかった場合、米高速戦艦部隊が待ち受けているのは、
上陸船団がいるレイテ湾口から北北西に１００海里以上離れたサンベルナルディノ海峡の太平洋側出口。
そもそも輸送船団は艦砲の射程範囲にも視界内にもいない。

また、サンベルナルディノ海峡を太平洋側に抜けるには、
シブヤン海（正確にはサマール海）側の入り口から南西→北東に航行しなきゃいけないから、
見えもしない上陸船団に砲門向けてたら、出口で待ち構える米艦隊に一切抵抗できない。

まあ、ある意味語り継がれるかもしれない罠。
目の前の敵艦隊相手に反撃もせず無駄死にした自殺艦隊として。

>>573
そういう位置関係になるのか、しらんかった。

西村艦隊は、戦艦がなくても撃滅できたのではないか。

実際、駆逐艦と魚雷艇の攻撃で半身不随になってるしな・・・

南西の風が吹けば或いは･･･

>>576
魚雷艇群は撃退してたはずだぞ＜西村艦隊

米機動部隊は、マリアナの時よりレイテの頃のほうが技量が上がっているからな。
マリアナでやられた大型艦は潜水艦の雷撃。
飛鷹は、漂流中だし。

マリアナん時の飛鷹沈没状況ってさ
１）魚雷喰らって航行不能＞２発目を喰らって止め
２）魚雷喰らって航行不能＞何かの弾みで艦内爆発あぼーん
っつー説明を良く見るのだけれど、どっちの方が可能性高いんでしょうな？
個人的には２）っぽい気がしますが。

・・・いかん、西村艦隊どころかレイテの話ですらないな。ｽﾏｿ

>>579
技量は上がっているかもしれないけど、両海戦は条件が違うから一概に比較出来ないっしょ。
特にレイテ戦後半は、連戦の影響で米空母搭乗員たちが疲労しまくりだし。

>>580
米軍側は「うちが魚雷２発当てて沈めたんじゃ」といってるね。

念のために、スリガオとサンベルナルディノ海峡に機雷を蒔いておこう。
蒔けるかどうか知らんが。
という思い付きをされていたら地獄だったかも。

>>582
たしかにレイテ上陸の成功を最優先にするなら、
両海峡を機雷封鎖するだけで日本側水上艦隊を阻止できた様な気が。
あと、レイテ島西側のオルモック方面も機雷敷設すれば完璧だ。

実際、開戦劈頭の比等攻略時に第三艦隊がサンベルナルジノ海峡と
レイテ湾付近に機雷を敷設しているし。
米アジア艦隊はこの海域を通らず蘭印へ後退したため引っ掛からなかったが。

ネタついでだが、スリガオ海峡の海流の流れはどっち向きなんだろう？
もし海流が北向きなら、海峡の入り口で浮遊機雷を放出すれば、
レイテ湾の敵上陸船団を大混乱に陥れることができるかもと妄想。
（ガリポリ戦時の浮遊機雷のように）
海図で海流の向きとその速度を確認してみたい。
と言っても、レイテ海戦時に残存していた敷設艦は常盤くらいで
（急設網艦の初鷹と若鷹は船団護衛任務に特化改装？）
特設敷設艦の大半も喪失しているから大規模な機雷放出は無理だけど。

すごいどうでもいいことだけど、サンベルナルディノ海峡って名前かっこいいな。

スガシカオ海峡

「海峡」という居酒屋がある。
ttp://www.kaikyo.co.jp/
そこで軍艦サイトのオフ会をやったときの反応：
「海峡？　鉄底ですか？スリガオですか？」

>>586
「ダンピール」って答えたら・・・・

>>587
酒に気を取られているうちに、つまみが全部食べられ、
人気のないつまみがひとつだけ残る。

アゲ

西村少将の勇気と健闘は評価されてしかるべきもんだろう。
誰がどう考えても全滅の二文字が頭を掠め優柔不断な栗田を見ると
それが確固たる運命に思える状況でよくｶﾞﾝｶﾞｯﾊﾞｯﾀから西村提督は偉い

考えてみれば扶桑・山城も水上戦で沈められているのだから、散り方としては
大和よりもふさわしい散り方ではあったんだな。・・・合掌。

(ﾟ◇ﾟ)b扶桑タソ…　ポ

山城、扶桑は最後の戦いで、主砲を何発撃ったんだろうか。

>>592お前は一体何なんだ？
下らねえ事何度も書いてんじゃねーよ

「予定通り『レイテ』泊地に突入後　二十五日０９００『スルアン』島の北東１０哩付近に於いて主力に合同せよ」

６２年前の今日、曜日まで一緒の１０/２４（火）、
西村艦隊がスリガオ海峡に突入したんですね。

この時間、第二遊撃部隊はミンダナオ海のボホール島沖をスリガオ海峡方面に航行中です。
１９００に最上と第４駆逐隊を前路掃蕩の為に先行させ、
第二戦隊と時雨はその後方20,000ｍ付近を航行していたはずです。

瑞鶴で、万歳が行われている頃だな。

ばんじゃいっばんじゃいﾞっ ぱゃんにﾞゃんじゃんじゃいぃぃっ！！

わしは貝塚と残るんじゃ！

うみーゆかーばー．．．。

　　　　　　;"ヽ、
　　　　　　|　　 ヾ,.
　　　　　 ﾐ;　　　　＼　　　　　　　　　　　　＿_.＿,.,_..,、
　　　 　ﾐ'　　　　　;,ヾﾞ'"'''ﾞ'ﾞ''"'ﾞ"'"ﾞ´"ゾ"　　"　　　ｼﾞ
　　　 ﾐ　　　　　"　　　　　　　　　　　　　　　　　,/"
　　　ミﾞ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;"
　　　ﾐ;　　　　　′　　　　　　　　　 ヽ 　　 　"彡
　　　ミ;　　　　　　　 .ト-イ　　　　　　　　　　 ;彡,
　　 ﾐミ　　　　　　　　ヽノ　　　　　　　　　　　 ,彡
　　ミミ　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　ミ ６００げっとモサモサ
　　ミﾐ　　　　　　　　　　　　　　　　　　:,,　　　　;;彡
　　ミﾐ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　,;;'
　　ﾐﾐ　　　　　　ヾ　　　　　　　　　　　　　　　　:ﾐ
　　ミ　　　　　　　ﾐ　　　 　ｼ　　　　　,,;''　　　　　;ミ
　　ﾐミ　　'',,.,　 　丿　　　 （,　　　,,彡　　　　　　'彡
　　ﾐ;　　　　"''''"　　　　　　"''''"　　　　　　 　　,彡　　　>542　戦史叢書では厳しく書かれていたような記憶がありますが、
　　ﾞミ,;　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　,;ゞ'' ;,　　　　　戦史叢書はマリアナ以後の海軍のほとんどの行動に厳しかったような記憶もあたーり。
　　 ﾞ;;'　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;ﾐ　 ";;
　　　ﾐﾞ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;ﾐ　　彡
　　　 ﾐミ,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;彡　　ｼ
　　　　ﾐミ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彡　　ジ
　　　　　ミ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,ﾐ　 ,,ﾐ
　　　　 　"''ミ;　　　　　　　ﾂゞﾐ;　　　　　　　　ﾐ"''"
　　　　　　　　"ﾐ;,.,　　　,.,彡'"ﾞ.ﾞ'"''"ミ;;,.,,　　,.彡
　　　　　　　　　　 ""''''"'　　　　　　　　"'''''"

でかいAAはるなボケ

>600
巣にｶｴﾚ、ﾁﾝｶｽ野郎

kusomushi TFR bakanohitotsuoboe

>>542
たしかにレイテに対する捷一号作戦発動は、
その瞬間から失敗が約束されていたと思うよ。

「聯合艦隊をすり潰す」覚悟で行った作戦であり、
南方資源地帯を遮断されれば継戦不可、かつ
敵に大打撃を与える「一撃講和」を狙ったものだが、
仮に栗田艦隊が米第7艦隊を排除して敵輸送船団及び
橋頭堡へ打撃を与えとることに成功したとしても、
反転してくる米機動部隊に補足撃破されるの確実。

ところが肝心のレイテ島守備隊は1個師団の兵力のみ。
増援を送ろうにも、聯合艦隊をすり潰した後だから
輸送作戦が成功するわけ無い（史実よりも悲惨だ）。
これでは既に上陸を開始していて、確実に増派できる
米陸上部隊を撃退することはほぼ無理。
結局レイテ地上決戦という戦略目標も達成できず、
栗田艦隊突入時の戦果がよほど激烈なものでもない限り
一撃講和も望めない。

上げ

>>604
米軍は初日だけで４個師団６万人と物資１０万トンを揚陸したというが、
増援の２個師団（第32、第77師団）は船舶の不足から11月中旬にならないと
レイテ島に到着していない。
その船舶というのは第一次上陸の４個師団をレイテ湾まで運んだまさにその船のこと。
そしてこの２個師団がないと史実でも米軍はオルモック平原に突入できなかった。


一方日本の増援は時間稼ぎの第30師団と第102師団がレイテ海戦とほぼ同時に、
送られ、決戦師団第１師団が11月1日にほぼ無傷で到着している。
たしかに多号３次、４次輸送の第26師団は米機動部隊の空襲で大損害を受けているが、
それでも兵員だけは無事で、それまでオルモックに集積されていた資材により
再装備され、レイテ西岸の戦いで米軍第７師団の進撃を一時阻止している。

したがって、もし米軍輸送船団が護衛艦隊と共に壊滅していれば、米軍はレイテ島の東半分は
制圧できても西半分を攻略できず、背梁山脈を挟んで持久戦になるだろう。
むしろ物資をしっかり供給できない米軍の方が不利。米機動部隊の正規空母群は脅威だが、
連戦の疲労が激しく、いつまでも沿岸に貼り付けるわけではない。

>>606
>したがって、もし米軍輸送船団が護衛艦隊と共に壊滅していれば、米軍はレイテ島の東半分は
>制圧できても西半分を攻略できず、背梁山脈を挟んで持久戦になるだろう。
ある程度の持久成功じゃ「作戦失敗」だよ。
米軍を海に追い落とせなければ戦略目標達成とは言えない。
最低でも日本軍守備隊以上の大出血を与えれなければ、一撃講和の望みもなし。

それに、第1師団を輸送した第二次多号作戦（護衛主力は一水戦、
もし志摩艦隊がレイテに突入していたら護衛不可）はともかくとして、
第三次、四次の護衛主力は栗田艦隊に参加していた二水戦。
栗田艦隊が壊滅していたら、第三次、四次多号作戦は
作戦自体が中止か延期されていた可能性が高いと思うぞ。

艦隊型駆逐艦はレイテ海戦後はたしかに大幅に減勢しているだろう。
栗田が先に帰らした損傷艦の護衛艦や小澤機動部隊から引き抜くなどして
かき集めるしかない。決戦なんだから。

もし米軍の進撃を食い止められていたら、大本営の考えていたとおり、
第68旅団や第10師団をレイテ北岸カリガラ海岸に逆上陸させて上陸米軍を
一挙殲滅するという作戦が実行された可能性が高い。

米軍の補給が完全に断ち切られ、高速機動部隊は補給のため一時後退中で、
レイテ在島空軍力も減少しているという条件下ならば、成功の可能性はなきにしもあらずではないか。

>>608
かき集めて、あの結果なんだが。
レイテ以後で生き残った駆逐艦の行動をよく調べれ。

戦果は期待できないだろうが、「海さんがいない以上兵を送れない」という判断が出る期待は
むりかな。

>>608
膠着状態がせいぜいなんだけど、それって意味あるのかな？？

大岡の「レイテ戦記」を読めば分かるが、カリガラ湾岸に接近するには
航行困難な狭水路を突破しなきゃならないんで、大規模上陸は出来ない。

補給待ちの一時的な停滞が生じる可能性はある。栗田が全滅前に、
首尾良く米攻略船団を掃滅出来れば（この前提自体が物凄く怪しい）。

捷一号で基地航空も艦隊も擂り潰したばっかりで
日本側には、もうそれ以上の事をする能力が無い。

米は「レイテ東岸」の飛行場に陸軍機がどんどん増強されて行く＆ハルゼーもちょくちょく戻ってくる、で、
制空権も奪れない。日米の陸軍の間の質的懸隔も大き過ぎる。

26師の再装備と言っても前線に携行出来た重火器は例の如く皆無同然だし。

>>610
「レイテ西端山中の地獄絵図」が避けられたかどうか、か…

確かに、輸送手段が尽きれば、幾ら決戦決戦と東京からせっついても、
ほいほい追送したりは出来ないわけだが。

レイテの日本軍飛行場ドラッグ、ブラウエン飛行場は地上戦時まだ整地不十分で、
米軍の要求する運用に耐えられず、米軍は別途に飛行場を一から造成しなおさざるを得なくなっている。

しかし、たとえ陸軍航空隊の戦術空軍の展開が十分でなくても、まだモロタイからの重爆もあるし、
スプレイグの護送空母部隊も、栗田だけで完全に撃破するのは無理だろう。
結局第一遊撃部隊のレイテ突入が成功していたとしても勝利はおぼつかないという結論だな。

泉兵団の装備だが、貧弱だったという説と、重機の弾薬も豊富、砲兵の支援もあったという話とあって、
真実はどっちなんだろう。
オルモック防衛の船舶工兵部隊もずいぶん重装備で善戦してるみたいだが。

>>612
＞26師の装備
先遣支隊に同行揚陸された一個砲兵大隊が、
和号作戦に伴って本属に復帰してる。
12門（帳簿上）〜４門（実揚陸数・大岡説）。

あと、山砲2門（元16師保有・在オルモック・砲弾一門ｱﾀﾘ8発）が配属されたって証言とか、
軍直から2門配属されたとか、軍直の2門が上記の16師の山砲だとか、諸説錯綜してる。

ダムラアン戦の連行数は都合5〜6門、が大岡の見積り。

＞船舶工兵部隊
野砲3門、重機数挺が確認されてる。
1,200人の集成守備隊としては、よく頑張った方。

>>613
日本側資料や証言では装備砲数も携行弾数もごく少ないことになってはいるが、
米軍の報告ではダムラアンで数時間に及ぶ猛砲撃を受けたとか、
自動火器の十字砲火を浴びて釘付けにされたとかいうし、
重機を何十分も連射したとかいう生き残りの日本側証言もある。
またオルモック攻防戦では大量の遺棄兵器が見つかってるし、このへん
なんか２６師団および３５軍のもっていた実際の火力について混乱があるのではないかと。

何だか西村艦隊の話から陸上の話へ流れているな。
まあ、ネタもあんまり無いから仕方が無いんだが（;´Д｀）

スリガオ海峡海戦の写真が見つからない。

保守。

>>614
>米軍の報告ではダムラアンで数時間に及ぶ猛砲撃を受けたとか、
>自動火器の十字砲火を浴びて釘付けにされたとかいうし、
この場合の米軍報告で注意しなくてはならないのは報告の重複や錯誤。
例えば重機の一連射でも１０人の兵士が別々の銃撃と報告すれば１０連射になってしまうし
砲撃も１発の野砲弾が１０人の兵士が別々の砲弾と証言すれば１０発になってしまう。

>重機を何十分も連射したとかいう生き残りの日本側証言もある。
これもたまたまその兵士の手元に弾薬があっただけかもしれない。

量的なものは実際に支給した側の記録があれば一番と思うけど。

最上の防御力がよかったな。

空母がなくてはダメ

んじゃ、陸さんの奴を。

西村といえばひろゆき？？？？

米軍の魚雷艇と駆逐艦の夜間波状攻撃。
あれこそ日本海軍が戦前から夢にみた漸減邀撃作戦の要諦、
夜襲雷撃そのものじゃないか。しかも標的は敵戦艦！
日本側はソロモンで陽炎が戦艦を射点まで追い込んだ事はあったが、
撃破した例はない。残念！
更に！
パラワン水道における米潜の雷撃（旗艦愛宕や摩耶が沈没）も
漸減邀撃の第一段階そのもの！

西村知美の以前飼ってた犬の名前は【やまもとさん】

以降、古賀さんとか小沢さん、栗田さん、南雲さん…と続いたら……ﾃﾗﾜﾛｽ

あー大砲撃ちてぇ！

３８サンチでいいからｗ

>>626
一人で測距から弾道計算、装填まで全部やるつもりか。
その、何だ、がんばれ。

最上

最上の防御力が凄過ぎ。

>>629
大爆発する薪（魚雷）さえ無ければ、最上級ってけっこうタフだね。

歴戦の第四駆逐隊があっさりやられ過ぎて萎えた。

ひろゆき艦隊を騙ろう

祖母の妹の旦那さんが「満潮」で戦死しました、結婚生活はほんの数週間だったそうです
栗田司令官に西村艦隊乗組員全員の爪のアカを煎じて飲ませてやりたい

最上は、主砲を換装したせいで、夜戦では弱くなったらしいね。

>>634
近接戦闘では、ボルチモア級以外の重巡は同じ排水量の6in級搭載軽巡に勝てない。
特に英米の12〜15門艦は手数が多い。米国以外で重巡作られなくなった理屈。
こいつらは斉射ごとに命中弾を与えてくる厄介者だ。サボ島のヘレナだ。

ジャワの諸海戦、アッツ沖海戦で日本が遠距離射撃に重点を置いたのも
これが理由。射程内になったら8inが遠距離でも不利になる。

>>635
どこでそんな妄想受信したの？

>>636
まぁ、スラバヤで接近したら、4ヶ国艦隊の軽巡×3が脅威、って考え方は解る。

>>635の方向性は一概に間違ってるとはいえないが､大袈裟だね｡
それにアッツで戦った軽巡リッチモンドはオマハ級だよ｡

>>638
いや、>>635の主張してることほとんど間違ってるが。

英国が８ｉｎ重巡を建造しなくなったのは建造費が高くて数を揃えられないからだし、
日本は６ｉｎでは米巡洋艦相手には打撃力不足と判断して最上型以降に大型軽巡を建造しようとしてないし、
米国は６ｉｎ砲多数装備では日本の水雷戦隊の突撃を止められないとして、
ボルチモア級の後に８ｉｎ自動装填のデ・モイン級を建造してる

そして実戦でも、６ｉｎ１２〜１５門装備の軽巡が８ｉｎ砲装備の重巡を叩きのめせていない。
それこそいい例がブーゲンビル島沖海戦。
>>635の主張通りなら、日本海軍はクリーブランド級４隻を有する米軍に完敗してるし、
ソロモン諸島での諸海戦でも日本の水雷戦隊は勝利をあげる事無く殲滅されとるわ。

そもそも日本の砲戦教範では「効果を発揮しうる限り可及的遠距離より砲戦を開始し、速に敵に先制の一撃を加え好機に投じ決戦距離に緊迫し一挙に敵を撃滅する」と書いてる。
スラバヤやアッツもそれでに従って遠距離砲戦を始めただけで、本来は途中で距離を詰めなきゃいけなかった戦い。
スラバヤでは夜戦で敵を撃滅出来たから良かったものの、アッツでは敵を撃滅出来なかったので司令長官がクビになったわけで。

またスラバヤやアッツのの戦訓を得てＳ19年に改定された巡洋艦の対巡洋艦決戦距離は昼戦で12,000ｍと規定してる。
>>635の言うとおりならこんな距離を決戦距離に指定しない。

>>639
　いやいや建艦政策の話に同意している訳じゃないです｡誤解させて申し訳ない｡
　ただ6in砲多数装備の大型軽巡は中近距離では重巡にとっても侮れないし､従来型軽巡や駆逐艦にとっては重巡より苦手な相手になり得るという意味で方向性には一部同意です。

大型軽巡を重巡として建造した日本
それに対抗する軽巡を建造した英米

西村といえばしのぶ？

魚雷艇に袋叩き・・・。

魚雷艇は蹴散らしたけど、次の駆逐艦の魚雷で大損傷。
とどめはオルデンドルフの６戦艦（ＷＶ，ＭＤ，ＭＩ，ＴＥ，ＣＬ，ＰＥ）。

>639
＞６ｉｎ１２〜１５門装備の軽巡が８ｉｎ砲装備の重巡を叩きのめせていない。
つ「ワレ青葉」
まあ、技術的には８インチ搭載軽巡だけど菜。

スリガオのケースはレーダーの優位を生かされて理想的な雷撃を許したんだよね。

目の前の魚雷艇に気をとられているうちに後ろの駆逐艦と戦艦にぼこられた感じだな

山城の副砲が駆逐艦アルバートWグラントに命中弾を与えてるから駆逐艦に全く
気づかなかった訳ではないだろうが、気づいたときは回避できなかったんだろうね。

総括的には正直者が馬鹿を見ただけ。西村司令と部下将兵に敬礼！

最上は15.5のままでよかったね。禁句？

栗田の指揮能力が劣悪だから日本重巡は弱かったような気がしてならない
突撃番長の８ｉｎ重巡乗ってるくせに僚艦見捨ててすぐ逃げるは射程ｷﾞﾘｷﾞﾘでしか戦わん
は奴はロクな事をしていない

栗田の場合は
風貌魁偉を良いことに「猛将」を気取ったが
実際はチキンで、自分の保身しか考えなかった小心者。
それを承知で指揮官から外さなかった（外せなかった）日本海軍の負け。

栗田個人を責めても仕方ないが、西村祥治中将（３９期）の愚直さだけが
光るな。
小沢も志摩も栗田も生き残ったが、戦の話など恥ずかしくて出来ずに没した。
真の無精は西村祥治　ただ一人。

>>651
そこで木村昌福さんの登場ですよ

>>650
砲塔の互換や遠距離砲戦を考えないのなら。


>>651-652
そうだろうか？
何の情報も伝わってこない状況で艦隊を突っ走らせても問題だとは思うが。
恐らく突入したとしても船団に到達する前に阻止されるのがオチだろうし。

>>650
スリガオ状況じゃどっちにせよ当たらないから同じ。

栗田はチキンだろ。重巡乗ってた頃から常に腰砕け
あんなんが出世できる組織だから負けんだよ

そもそも三倍近い敵を相手にしてるわけで

まともな神経ならそもそも突入しないと思うが
（西村は最上の偵察機より情報を得ており優勢な艦隊の存在を知っていた）
「所詮この艦隊も囮だから」という事で全滅覚悟で突入したものと思われる

後から来た志摩司令は何も知らんかったって言ってたぞ。西村司令もワケわからんままイったんじゃなかろか。GFがまともに機能してねんじゃ、しかたね。

対空射撃もできる、
自動装填15.5センチ砲があってもよかったね。
日本の技術じゃ無理？

>659
飴ちゃんでさえそんなもん戦後竣工のウースターでようやっとな訳だが。
貧乏帝国が逆立ちしてもそんな金も人手も捻りだせんだろうし、もし開発
しても信頼性は怪しいし、最上の船体スケールでどれ程乗せられる事か。

>>660
高角化で、連装4基（ノーマル巡洋艦状態）か。

>>658
ジャストのタイミングで実施部隊各隊が緊密に連携しなければ成り立たない作戦だったんだけどね。

>661
それ（最上船体）で造っても全くの改設計となり、ガワが同じで中身は
まるで別物な肉まんと餡まんの如き仕儀となる。
しかも既に饅頭より丼でも食った方が腹が膨れる如く、砲弾を際限なく
ばらまく従来型対空砲火よりも、噴進弾を誘導した方が安いし確実なの
ジャマイカ？と皆薄々思い始めている頃。
作らなくて正解だったのだろう。

>>662
まぁ、そもそも前提の「15cm高角砲」が計画すら無いんで。

技術的にも、航空機が急速に高速化する時期だし、
ウースターもタイガーも防空艦としての寿命は短かった。

そもそも航空戦力をほぼ喪失した日本艦隊がレイテ湾に殴り込みをかけるには
小沢部隊の囮と、西村戦艦部隊の南方からの進撃が是非とも必要だったわけで、
栗田艦隊がシブヤン海で右往左往して時間を浪費し同時攻撃が不可能になった
ことは西村中将も承知していた。それでも定刻に単独進撃したのは、米戦艦部隊に
一矢報いることが出来れば、あとから突入する栗田艦隊になにがしかの貢献が
出来ると考えたからだろう。

一説ではオルデンドルフの６戦艦は徹甲弾を使い果たしていて、栗田が突入
していたら・・・といった「たられば論」が横行していたが、もう一会戦分の
残弾はあったそうだ。だからといって、西村中将の進撃が全く愚かなものだった
ということは出来ない。

戦後、小沢の談話「あの時、真面目に戦をしていたのは西村さんだけだった」

合掌

最上
スリガオだったら、
15.5のままでよかったね。

二代目肛門様は感じやすかったというが

最上が航空巡洋艦になったのも栗田のせい

おっとスレ違いだった。

西村艦隊が増速した理由がわからん。

>>668
何しろ生存者がいないからなあ。
死に急いだのかなあ。

どうせ栗田は間に合わないし、レイテ湾には戦艦群。
この際、小物の駆逐艦、巡洋艦などとの相撃ちは嫌だし・・・。
何とかレイテ湾に殴り込みたいと。

ヒント、魚雷艇

志摩艦隊を本当に知らなかったのかな？
志摩艦隊は西村艦隊を知っていたのに。

おい西村！死に急ぎたいヤツは勝手に死んでくれ！ただ、多くの将兵まで道連れにするのはやめてくれ。
敵が優勢であることを知っているならばこそ、なおさら栗田と歩調を合わせるべきだったのではないか？
魚雷艇が怖い？空襲が怖い？だからといって2隻の戦艦が6隻の戦艦に立ち向かってどうなるというのだ？
レイテで連合艦隊が壊滅したとよく言われるが、戦艦2、重巡1、軽巡1（阿武隈）、駆逐艦数隻が助かっていたら壊滅とは言わなかったかもしれないのに･･･。
ま、その後の戦況には影響ないけどね。

>レイテで連合艦隊が壊滅したとよく言われるが
作戦が成功して作戦レベルの勝利を得ても兵力差で艦隊は必ず壊滅する。
作戦レベルはともかく長期的戦略レベルでは必敗の作戦であって、戦況に関係
ないというなら、兵力の有機的結合の崩壊（艦隊航空戦力の壊滅）と戦略目標
の破綻（絶対国防圏の確保による限定的勝利）が生じたあ号作戦以降の全てが
「戦況に影響ない」と極論できるけど菜。必敗という文脈で。

増速というより、減速しなかったの山城と扶桑の古すぎる機関に問題があったらしい。
いったん落とすと急加速するのが大変なんだとか。

扶桑、山城は25ktしか出ない旧式機関だったっけ。
志摩艦隊は西村艦隊以下の戦力だったし、来ても足しになったのか？

>>672
栗田に合わせて突入を躊躇したら航空機に叩かれてそれこそ犬死だっちゅーに

>675
志摩艦隊は西村艦隊と一緒に突入した方が合理的な程度の戦力でしかないんだが、
糾合してもスリガオ海峡に浮かぶ惨死体が増えただけの事だろう。
まあそれ以前に第弐艦隊が愛宕から大和に旗艦変更できなかったと同じお役所的
事情で第弐艦隊（の一部）と第五艦隊の統一指揮は却下だが。

>>675
たしか機関(缶のみだっけか？)は載せ代えてるからそれ自体は新しい
つーか25ktも出せれば戦艦としてはかなり高速の類だぞ。

アメリカのレーダー射撃と魚雷攻撃は凄過ぎ。
魚雷をレーダーで波状攻撃すれば終了だよな。
1隻ずつ、ジグザクで突入するしかないな。
もしくは魚雷艇を全滅させることが先だった。

魚雷艇は駆逐できたんじゃなかったか？やられ始めたのは駆逐艦の魚雷攻撃からだと思ったが・・・。

>>680
逃げただけ。その後の志摩艦隊も襲われた。

西村部隊は魚雷艇は駆逐(撃滅)はできなかったが襲ってきたのは撃退した。
志摩部隊の阿武隈が魚雷艇にやられて大破し、一時は回復して後方へ逃げたがB-24の爆撃で沈没。
大破後潜水艦にやられた多摩といいフィリピンを確保してても残敵掃討されてはなぁ。

精密電単探射撃と光学目視射撃じゃなぁ。あ、西村司令はサーチライト点けたんだっけ？

西村艦隊が米軍並の最新型レーダを装備していて、
ｵﾙﾃﾞﾝﾄﾞﾙﾌ艦隊がレーダ無しだったとしても、
大勢には余り影響は無かったかと。

戦艦だけで２対６。相手は４０�p砲搭載のウエストバージニア、メリーランドを
含んでいるから常識的には正攻法では火力の差で負けてしまう。
奇策を弄しなかった西村はんに勝ち目は薄いでんな。

>>663
最上の15.5センチ砲の試作一号砲塔は仰角75度の対空砲だよ。

>>686
　「高角砲」と対空射撃可能な砲は違いますから｡
　15.5cm砲は平射砲としては対空能力が高いが､砲塔の旋回速度や発射速度の点で高角砲とはなりえないんですよ｡

>>686
付け足すと砲弾の自動装填も出来ないしな。

対空照準器と連動も出来ないし。

　そのあたり誤解している人結構いますからね。
　遠距離の敵機に撃つ平射砲の一つとして考えれば優秀といっていいんですが｡

高角砲の時限信管は照準装置と連動してセットされる事すら知らない人がいるのか。

15.5の単装版を両方用として・・・
効率悪い？

>692
装填機構がそのまんま東でどうしろと仰るうさぎさん。

単装砲は、人力の場合一般に発射速度が高く、取り回しが良く当てやすい。

だから艦首に波風除けを造って、その蔭に露天の単装砲を15門装備、
高いところに揚弾して、重力式に各砲に弾丸と装薬を供給。

砲員はすべて体重80kg以上の巨漢をあつめ、皆セリーナ・ウィリアムズより
腕が太い。

これなら分離式の15.5でも欧米の半自動夾砲に勝てるんじゃないか？
もちろん静止状態での移動目標射撃大会だけど。

てか15.5を対空砲に転用して何をさせるんだ？
そんな事をやるんなら12.7やら長10やらを並べて手数で押した方がマシだろう

U2でも撃ってみる。

>694
無理です。
８８とかみたいな「小物」と違って６インチ砲。しかも高角砲に人力で装填
しかつ、装填速度を上げるとなると薬莢式の砲弾を使う事になるが６インチ
砲弾を高仰角の装填口へ連続で運弾＆装填というのは、人間の体力の限界を
超えてます（マズルローダーキャノンでもあるまいし、幾ら高位置まで揚弾
しても、最後の装填は下から上にせざるを得ない）。
といって弾と薬を分離するのもあまり良くない。何か特段の仕掛が無い場合
装填に要する時間が一体式の弾薬より当然にかかり手数が減ってしまう。
砲身を一度下げて装填したら装填に要する問題は大方解決するのだが、今度
は撃つ為に再度適切な角度まで砲身を起さねばならない。発射弾数の少なく
てもまずまず問題の少ない水上目標相手ならともかく手数勝負の対空目標が
相手ではこれまた駄目。
結局ウースターやタイガーみたいな大仰な砲塔構造が必要になる。

薬莢って、陸式の15cm高射砲の米兵と一緒に取った写真見たら、
人力操作は不可能だろう。

米軍でも分離式の高角砲をハワイなどに配置しているじゃない。

副砲全部を秋月型に乗せたような長１０センチ高角砲に換装できたらなあ
もちろん高射装置と連動する装備も込みで

みんな貧乏が悪いんや・・・

長10サンチを買いかぶりすぎ

じゃあ久我山の１５センチ高射砲を・・・

一発でB二機落としたってホント？　ネタだろ？

敗戦の腹いせに、砲身をグリングリンまわして遊んで帰った
との話を読んだ気がするのだが、ソースの本がわからない。

出来上がった頃には東京はすっかり焦土でB29の大規模空襲はもう来なくなっていたという。
まあ来ても低空の夜間空襲ではせっかくの長射程高射高が泣く。

低空だったら砲身だけで打ち倒せるジャマイカ

低速戦艦って長門と速度大して変わらんじゃん

巡航速度とか、経済速度とかが微妙に遅いんだろう。

カタログ上は扶桑型も長門型も１６節で１万海里オーバーになってるけどな。
まあ、大改装後もちまちま追加装備を載っけているし
この当時は各艦とも改装完了時の公試よりはどう考えても遅くなっているだろうｶﾞﾅｰ。

西村艦隊ももう三隻ほど戦艦いたら大勝利だったよな

摂津、伊吹、鞍馬とか

無駄に損耗した栗田艦隊から、金剛、榛名、重巡４、駆逐艦８、
小沢艦隊から伊勢、日向を抽出していたら、戦艦だけでも６隻で
オルデンドルフと対を張れる。駆逐艦も増やせば雷撃も防げた。
どうせやるなら、西村のもっと多くの艦艇をつけてやりたかったな。
栗田は、むしろ囮の空母艦隊指揮が向いていたかも。

>>710
＞西村のもっと多くの艦艇をつけてやりたかったな。
意味無し。
西村艦隊に戦力を集中すれば、栗田艦隊の替わりに集中的に空襲で叩かれるだけ。
扶桑・山城が足を引っ張り、高速艦を配備しても航行速度は低下するので、
南方ルートを選んでも、レイテ湾に到着するまでに時間も掛かる。

そしてサンベルナルディノ海峡よりましとはいえ、スリガオ海峡も狭い。
海峡内ではまともな艦隊運動も回避運動もとれない。
結局、海峡の出口で待ち伏せさせられたら、先頭から順々に叩かれるだけで、結末は変らないな。

すると、西村艦隊の南進突入は不要だったと？

栗田艦隊と連携して共同で突入するならともかく、西村艦隊単独での突入は不要。

巡洋艦のベストは
誰が何と言おうと「最上級」

>>714
どさくさに何を言うねん。
あの砲塔配列と艦の脆弱さから、散布界は広がり杉。
やっぱ利根型が一番と決まっとるやろ。

大阪人の振りして煽り乙

一番いい巡洋艦は高雄型

青葉最高

単純に西村と栗田が入れ替わればいい話。
同じ反転でも西村なら大英断とか言われるんだろうな。

>>716
主砲と高角砲フル装備したらトップヘビーでひっくり返る船のどこが(ry

漢の艦なら神通だがや

利根型に一票

最高は八十島に決まりアル

妙高型を忘れないでくれ。

>>718
西村なら反転しないだろう。

栗田ならスリガオ手前で逃げたというのだろう。

同伴するならフィリッピン海でムダに沈められた潜水艦たちだろ。

魚雷艇からは水上艦が守り、砲雷撃戦の戦闘海域では敵のソナーは使いものにならん。
スケジュールに余裕があり鈍足の西村艦隊ならでは、潜水艦と行動を共にできるのだ。

二階建てスリガオ大作戦だ。

旧式艦の寄せ集め艦隊に
比較的新しい最上が加えられたのはなんでだろう？
他の姉妹と比べてやはりガタでもきてたんかな？

釣り？

軍艦は基本的に２隻、４隻単位で運用される。
開戦時は第７戦隊（最上、三隈、鈴谷、熊野）と第８戦隊（利根、筑摩）だったが
三隈喪失、最上ドック入りに伴い第７戦隊は（熊野、鈴谷、利根、筑摩）で構成
されることとなった。大破した最上は４番５番砲塔を撤去して航空巡洋艦に生まれ
変わったが、運用は難しかったのだろうな。結局余り艦扱いで西村艦隊に編入されたの
だろうか。

栗田なら、必ず先には突入しない。
西村・志摩の後に、美味しい所をいただく。

なあ、初歩的なことなんだが、史実の分進合撃（西村部隊の分派）って軍事的なメリットがあったのか？
どんな艦隊進撃路を採用しようが、反復空襲なり敵潜襲撃は確実なんだから、
第二艦隊が一丸となってレイテへの最短距離であるスリガオ海峡経由がマシだったんじゃ。
で艦隊の兵力部署も史実の三部隊編成ではなく、オーソドックスな
重巡中心の前衛、戦艦中心の後衛（主力）の二部隊編成の方が良かったかと。

>>730
もの凄く細かい事をいうと、西村艦隊と合同で進撃する場合、油槽船の関係で補給が間に合わない(史実で西村艦隊の補給完了は、栗田艦隊出撃後)のでブルネイ出撃が半日遅れる。
また第二戦隊のリンガ泊地到着は10/10、他部隊との共同訓練もほとんど行っていない。

>>730
幅が足りない

すまん反論というわけでもないのだが、
>>731
捷号作戦の前提となっている「敵上陸開始直後の速やかな作戦発動」が既に崩壊している。
上陸開始判明から既に1週間近くたっている時点では、艦隊出撃が半日か1日遅れも大勢に影響ないかと。
（むしろこの時点で、レイテを決戦地とする捷号作戦発動は中止すべきだったと俺は思うが）
他部隊との共同訓練については、指摘のとおり微妙。
ただ、第一次ソロモン海戦の例もあるしね＜寄せ集めの第八艦隊

>>732
いや、西村部隊の7隻が追加されたところで、
通過する海峡幅に影響がでるほど艦隊陣形規模が大きくなるとは思えんですけど。

>>733
スリガオに第二艦隊を通すって話だろ？

>>733
8Fの場合は、編制は寄せ集めでもそれまでの担当海面の部隊
がそのまま転用されているから、第三部隊とは比較できんと思う。

>>735
それよりも、８艦は曲がりなりにも開戦以来前線にいる艦ばかりで、部隊の半数を占め主力といえる六戦隊は戦隊での共同行動になれている。
それに比べ、４２年後半以降レイテ海戦の直前まで連合艦隊付属の練習艦扱いの山城・扶桑(第二戦隊自体も一時解隊されてる状況)では、経験・錬度の面でそもそも比較にすらならない。

これで陸上航空支援があれば意外によい作戦。
小沢艦隊は大型空母６隻と、満載の航空機があれば。

>>737
そんな余力があるならそもそも捷号作戦なんざ計画されんだろ、と小（ry

>>726
やっぱり偵察のためだろ。

レイテの作戦自体は（その当時の状況としては）なかなか最良な気がするが
これを考えたのは誰なんだろう？神重徳？

神重徳
小沢艦隊の使い方とかいかにもだわな
良くも悪くも

>>740
最良か？
>>730じゃないが、西村第三部隊の運用が中途半端過ぎると思うぞ。
陽動・助功が目的なら、昼間空襲による全滅の危険を冒してでも
スリガオ海峡手前で牽制行動を行うよう厳命すべきだし、
栗田艦隊（2F主力）との同時突入が目的なら、2FないしGFが
細かな突入指示を西村部隊へ逐次出していなければならなかった。
同一進撃路の第二遊撃部隊（志摩5F）との連携指示がないのは論外。

というか>>604のとおり、レイテを決戦地とした捷号作戦は発動の瞬間から
論理破綻していると思うぞ。＜高確率でレイテ島を保持できない

事実上の海上特攻

>>742
じゃあ代案を出してみれ

>>744
事後の漏れらが代案出してどうすんだよｗ

西村艦隊は10ノットで行ってもよかったな。
それでも午前6時には着きそうだ。
牽制行動は指示すべきだったね。
あそこで牽制を選んだら優秀な人かな。
それとあくまでも、同時突入が勝利条件。
742に同意。
一方的に突入しないで魚雷艇と遊んでればよかったのに。
敵駆逐艦が来たら反転して逃げる。
昼戦に牽制してたら善戦できたね。空襲は小沢・栗田艦隊が引き受けたから。

＞敵駆逐艦が来たら反転して逃げる
低速戦艦達にそんな器用な真似が出来れば苦労しない。
巡洋艦中心の志摩艦隊ですらやっとの思いで戦場離脱できたのに。

>>747
昼戦で艦隊の間隔を広く取り、戦艦は最後尾。
これなら反転して逃げれるでしょ。
長距離射撃ができるし。

>>747
司令官座上艦が最後尾ってのは・・・

>>748
無理。
ほとんど速度差のないビスマルクとノーフォークでさえ簡単には撒けなかった。
艦隊速度で５ノットも差があったら、会敵してしまったらもはや逃げるのは不可能に近い。

>>748
相互支援が出来ず、空襲で各個撃破されてお終いです。

空襲は栗田、小沢に集中するだろ。
それに昼戦のほうが、あの夜戦よりはましだ。
栗田艦隊には護衛空母の殲滅が不可欠だけど。

陸軍はルソンに引き篭もり、海軍はブルネイから通商破壊戦を展開してみる。

>>745
否定するだけなら野犬や共産党と同じだぞ

共産党はまだ野党としてはマシな方ではないかと思い始めた最近

>>752
>空襲は栗田、小沢に集中するだろ。
何この希望的観測？

栗田艦隊が遅れてるのに、途中で速度を上げるのはどうかな。
予定突入時間は６時頃だっけ？
10ノットぐらいで逝くのが普通だろ。
それに狭い海峡だから、突入するなら艦の間をもっと距離を取ると考えるが。
レーダーで魚雷を放射状に発射されたら終了。
時雨は、ジグザク航行してたらから助かったそうだ。

時雨の件は「連合艦隊戦訓99」って逸話を集めた本に載ってたな。
けど発砲炎を見てから舵を切っても交わせるってホンマか？

>>758
距離によるんじゃ？
公算射撃してる相手なら楽勝。

駆逐艦相手に、公算射撃も無いか。

つーか至近弾の着弾状況で微妙に舵を切る回避方法も或

>>758
当時、ソロモンの戦訓で連合軍の射撃は100発100中と言うのがあった。

だから射撃後に回避運動することで射弾を避けた。
加農砲の初速は700〜900m/sで、
最大距離に近い場合は水平距離の1.4倍を経由し、平均速度は半分となる。
つまり近距離では音の倍、遠距離ではほぼ音速と同じで結構よけられる。
10kmなら速い戦艦の弾で10秒台後半、遅い米駆逐艦の弾で30秒を超えて着弾。
巨砲怖いでしょ。

時雨はビアク作戦時にその有効性を経験済みであったかと思う。

時雨は微妙な操舵のおかげで生還できた。

最初に敵駆逐艦を発見した時点で、
魚雷の回避運動を取らなかったのが失敗。
そこで反転して相手の魚雷を消耗させるのも手だ。

海峡で回避できる空間っあったのかな？

「時雨」駆逐艦長の操艦は神技

>>763
左舷側の駆逐艦を見つけてないので意味無し。

>>764
しっかり回避運動しとりますがな。

ということは右舷の駆逐艦を見つけて回避したが左舷の駆逐艦を発見できず魚雷を受けたってことか？

つまり右の頬を張られたら左の頬も差し出せということだな

要は飽和攻撃を受けただけで何をやってもムダっぽい

しかも相手は魚雷を全部使い切っていないという。

最初駆逐艦を発見したときに反転して逃げるのが得策。
その後はまた魚雷艇と遊ぶ。
というか、突入するなら午前６時頃にすればよかったのに。

>>766
最初の一撃は回避運動ができなかった。だから一気にやられた。
夜だから見えなかったんだろ。

769みたいなのが無能。

>771
それ海と空の両方からぼこられるぞ

>>774
魚雷で一気に全滅よりまし。
駆逐艦３隻と扶桑があまりにも無残なやられ方。

犬死には変わりない

そもそも突入を成功させる議論じゃなかったんジャマイカ

確かに史実のスリガオ海峡夜戦はあまりにあっけなかった。
他にやりようは無かったのか？
時間を遅らせたとて、どうだろうね。
ブルネイ出港直後は極めて慎重だった西村提督が、最後は
もうキレちゃったみたいに単純突撃だもんね。
相手駆逐艦を丁寧に捌いて、最後は戦艦同士で、欲を言えば
一矢報いて貰いたかったが。

5000人？の命を預かる長としてはどうかな。
栗田艦隊が遅れてるのに、針路途中で速度上げたし。
艦隊速度を10ノットで向かって、魚雷艇と戦って反転して帰るのが普通。
栗田艦隊がレイテにまた向かったら、またこちらもスリガオに向かってもいいけど。
また栗田が反転したら、また反転して帰るわ。
栗田が護衛空母を全滅させるまで追撃するなら、
スリガオで牽制しながら、駆逐艦をこちらにおびきよせてもいいがな。

全滅するなら栗田艦隊といっしょだ。

西村さんがぶち切れたのは大本営の
「天佑を確信し全軍突撃せよ」の電文のせいだと思われ

反転したからって低速の山城、扶桑が生き残れたかは微妙

>>反転したからって低速の山城、扶桑が生き残れたかは微妙
そう言う意味では無く、あんな無残な最後は避けたい意味。
お前はIDをいつも隠す日本太郎だろ？

潜水艦にやられた金剛や航空攻撃にやられた武蔵のような最後が
無残じゃ無いかも微妙

シブヤン海で沈んだ武蔵は、致し方ないとして

Ｕターン後に台湾海峡で没した金剛はレイテに行きたかっただろうに・・・。

金剛と一緒に沈んだ「浦風」は誰も助からなかったんだよな
というか救助できる状況じゃなかったのか
すべての「浦風」乗員と谷井司令に敬礼！

当日、海がすごく荒れていたので

>>773
自己紹介乙

ま、所詮小沢と同じで囮だし志摩の役割は突入じゃなしに後始末（生存者回収とか）だしこんなもんでしょ

志摩は台湾沖航空戦でも途中で引き返している。

それはGFの命令があったからだろ。ほとんど無事な米機動部隊を２YBだけで
「残敵掃蕩」しようとしてたんだから当然の帰還命令だと思うが。

>>789>>790
あのまま米艦隊追撃なんてしたら返り討ちだっただろうねえ

そういえば追撃を海上護衛総隊にも命じてたってのは
本気だったのかねえ？海防艦に討ち取った米艦艇の
乗員救助でもさせるなんて人道的な任務でもさせる気デスカネ？

その時から逃げ足の速さは評価されていたんだが　＞志摩艦隊

なんか勝算無視の見敵必殺を夢見てるバカがいるな

現役の米イージス艦「レイテガルフ」にやたらと事故や事件が多いのは
西村艦隊乗組員の呪いなのか？
いや、横須賀のイージス艦乗組員からあのフネは嫌がられている、と聞いたもんで

>>793
日、英両海軍の行動原則だからな。

英語の直訳だと「必殺」だが
たしか、日本語の方は「必戦」だったかな。

ゲッツ　アンド　ターン

>795
ことＷＷ２に関しちゃ「不肖の弟子」であった事が多すぎたが。

>>797
海軍本来の任務、海上交通線の維持に関しては確かに。

だが空母機動部隊の運用に関しては、完全に上回っていたんじゃないか。
攻撃偏重の部分はあるとしても

そういえばこの海戦で山城の大口径弾の被弾数がwikiでは2発になっていましたが
命中弾数は他にも色々説がありますよね。
これってソースは一体何なのでしょうか？

八百

801Get

保守しました

微速後進

オルテンドルフにしてみれば
あそこまで完璧なＴ字やっちゃっていいの？
てなかんじだったろうな。しかも夜。

確か駆逐艦の魚雷攻撃で大勢は決していて、戦艦群のレーダー射撃は
島が邪魔して同士撃ちになりそうになり、かなり早い段階（午前４時過ぎ）
には北方に引きあげたんじゃなかったっけ。まともな砲戦をやっていたか
どうか。まあ、徹甲弾の過半を消耗したという話だったから、それなりに
砲撃したのだろうけれど、扶桑・山城がほとんど反撃しなかった（出来なかった）
ようだから、一方的な撃ち方だったのだろうから、「完璧なＴ字」と
言えるのかどうか。

>>805
アメ公のことだから
「ヒャッホー！！」とか言いながら
目標が消え去っても、撃ちまくったんじゃね。

相手であるオルテンドルフ艦隊側の描写は
客観的にはどうだったのだろう？

一方的な虐殺を楽しんだことだろう

西村艦隊がどうやったら突破出来ていたか考察してくれ。

栗田が先に突入しておればあるいは・・・というぐらい

>>809
あの体勢じゃ西村艦隊が栗田艦隊でも突破は不可能。
そのくらい完璧な封鎖態勢を取ってる。
だからオルデンドルフ艦隊がスリガオ海峡を離れざるを得ない情勢にならない限り、西村艦隊があれ以上先に進むことはできない。

つまり栗田艦隊が先に東側、スルアン島をかわしてレイテ湾に突入。
びっくりしたオルデンドルフが押っ取り刀で駆けつける。
そこでがら空きになった南から西村艦隊が一気に・・・。
小沢も栗田も囮で、本命が西村なら完璧だったのだな。

>>812
ガダルカナルは栗田の第３戦隊が先に成功させて、
西村も重巡で後から成功させているからなあ。
（間に比叡の犠牲があったが・・・）
ガダルカナルを砲撃した二人を買ってレイテ作戦に望んだのでもないだろうが・・・

西村艦隊にさすがに大和・武蔵は付けられないかも知れないが、
せめて長門、金剛あたりをつけて戦艦四隻。囮でございますという風に
突入時間を遅らせる。
２５日0800快速を飛ばして栗田艦隊がレイテの入り口の到達。護送空母など
眼中になく一路レイテ湾を目指す。ハルゼー機動部隊は小沢に釣り上げられて
いて、レイテ突入は確実。オルデンドルフはスリガオ海峡配置からどうしても
北東に移動して栗田と決戦せざるを得ない。随伴の巡洋艦、駆逐艦も伴うと
あの鉄壁のスリガオ北端の配置は総崩れ。

長門、扶桑、山城、金剛からなる西村艦隊は0930、スリガオ海峡中央部を
突破。残存巡洋艦や駆逐艦を蹴散らしてレイテ湾突入を果たす。

米の輸送船団や上陸軍に散々砲撃を加えて爾後、栗田艦隊と呼応して
オルデンドルフ艦隊を挟撃して粉砕。相手は所詮はウエストバージニア、
メリーランド、その他36�p主砲の旧式戦艦。

ハルゼー機動部隊が戻ってくる頃には水上打撃部隊同士の勝負の決着は
ついている。それで、日本海軍が最後に全滅したとしても誰もが納得
できるんじゃないかな。

すると栗田艦隊は、大和、武蔵、榛名、と戦艦が３隻か。ちょっと弱そうな
感じになるような。まあ、いっか。榛名も西村中将に進呈しても良いよ。

>>814
無理。
というか、米軍の戦力配置を知らない当時の日本軍には取りえない作戦だから。

そもそも戦艦より巡洋艦をたくさん作っておけばなあ。

速力を考えると、榛名と金剛は取り替えた方が良いかなと。
榛名は、ミッドゥエーで損傷して、レイテの頃は３軸推進だから
あまり速力が出ないはず。

>>816
同意。
インテリジェンス能力がアメリカに比べて圧倒的に遅れをとっているし。

>>817
消耗しきってどうしようもない駆逐艦こそ何とかしてください

>>818
ミッドウェーじゃなくってマリアナ＜榛名

それと、なんで戦隊行動を組んでいた艦をわざわざばらす?
長門を2戦隊に引き抜こうとして宇垣の反対にあって頓挫したのも
これが理由のはず(既に大和・武蔵との訓練も進んでいた)

ましてや3戦隊は開戦時からずっとペアの2隻なんだぞ。

>>819
インテリジェンスもそうだけど、レイテ海戦時は日本軍の索敵・通信能力もボロボロだからね。
レイテ湾の状況も不明、米機動部隊が吊り上げられたかも連絡が届かず不明だし。

その上、日本軍が部隊配置を変えれば、米軍もそれに対応してくるのが当然。
西村艦隊の戦力が増えれば、史実で一回だった空襲が反復して行われる可能性が出てくる。
逆に戦艦（＝攻撃目標）が減った栗田艦隊が、２４日の空襲で武蔵に加えて大和まで大打撃を受けるかもしれないし、攻撃を受けなかった護衛空母部隊から史実以上の空襲を受けるのも必至。

なんでも日本軍の思い通りに状況が進むなら、そもそも史実で負けやしないよなあ。

>>820
だな、
史実の展開が出来うる最高の展開だったんじゃない？

後は、第一遊撃部隊が結果はどうあれ、全滅覚悟で突っ込むだけ
ってとこまでいったんだから。

>>821
あとは、つるっとまるごと栗田のせい・・・と。

小沢艦隊にハルゼーが完全に釣られたのも
激しい空襲だったとはいえ栗田艦隊の損害が
武蔵に集中して他の主力艦が沈まなかったのも
ホントすごい幸運だったんだよなあ

そこまでついてたのに貧弱な護衛空母の部隊を
すぐに仕留められなかった、死に物狂いな護衛駆逐艦や
護衛空母艦載機の攻撃がすさまじかったとはいえそれらを
一蹴することができないとはと思ってしまう

目的がレイテ湾で連合軍輸送船との刺し違えとは判断つかなかったからね。

デュアルパーパス（二重目的）って言うんだっけ。

ミッドウェイも「島の施設」と「敵空母」
レイテも「輸送船団」と「敵空母」

目標をはっきり一本に絞って指示しなければ負けだな。
野球でもそうだろう。はっきりしない指示というのは、しないのと同じ。
虻蜂取らずともいう。

栗田には輸送船「だけ」沈めろ
小沢には空母全部沈められろ
西村には一隻でも多く近づけさせろ
ぐらい単純でもよかったのかもしれん。一番分かっていなかったのは結局栗田か。

>>825-826
ＧＦが出した命令が「第一遊撃部隊は二十五日（Ｘ日）黎明時「タクロバン」方面に突入　先づ所在海上兵力を撃滅次いで敵攻略部隊を殲滅すべし」。
そして、第一遊撃部隊参謀長の「レイテ湾突入前に敵主力部隊と遭遇した場合、敵輸送船団を棄てて、敵主力部隊の撃滅に専念してよいか？」、という問いに対してＧＦ作戦参謀は了承してる。

つまり、第一遊撃部隊はその場の状況に応じて、命令の範囲内で動いているだけ。

常識的には作戦のほうが無茶苦茶だからな
全滅前提なんて


栗田が理解しがたいと考えるほうが妥当にも思える

すぐに目的を切り替えるのがミッドウェー海戦からの日本海軍の悪い癖。
予想どおりフィリピンを失った時点で燃料不足に陥り、瀬戸内海で航空機に
スエモノ切りされちゃうんだから、レイテで潔く散った方がよかったね。

空母を囮にしてまで、戦艦隊を上陸海岸に突入させようという
非常の作戦のはずなのに「敵空母を見つけたら、そっち優先してもいいよな？」
と言われて許可してしまうＧＦがなぁ･･･

>>830
元々の計画では、小沢部隊(機動部隊本隊)は、囮ではなく牽制役。
必死の思い出再建していた第三航空戦隊＆その母艦航空隊に、第五艦隊/第二遊撃部隊に加えて、第四航空戦隊と第二戦隊と、空母４（航空機３００）、戦艦４、重巡２、軽巡３〜４、駆逐艦１５〜とかなり強力な戦力になるはずだった。
ところが、１０月頭に第二戦隊は第一遊撃部隊に編入され、台湾沖航空戦で母艦航空隊の大半が投入され、第二遊撃部隊も追撃に投入されてしまい、戦力激減。
それまではそれなりの戦力だったのに、捷号作戦開始直前になって、牽制ではなく囮にしか使えない部隊になってしまったわけ。

小柳１ＹＢ参謀長と神ＧＦ作戦参謀のやりとりについては、弁護の余地がないよね。
軍令部やＧＦとしては、攻略部隊撃滅が目的だったのに、ここでの言質が栗田部隊の敵艦隊攻撃＝最終的な反転の根拠になっちゃてるわけで。

ＧＦや神参謀としては、艦隊決戦に固執する第一遊撃部隊を説得する為の方便だったんだろうけど、実際に敵主力部隊(と誤認した護衛空母部隊)と遭遇しちゃったと。

>>831
あ、そういえばそうでした。

本来は、空母機動部隊で牽制しつつ第一航空艦隊を主役に決戦すべし！
としてたんだっけ。

それが崩れに崩れて、ああなってしまったんだよな

正直言って神という人はむしろ能力が低い方だと思うんだがどうなんだろう。

ここで恒例の読み物投下

暁のデッドヒート　４　　　いくさぶね
http://www.awcjapan.net/forum.cgi?md=read&sn=fc0193

>>823
　キンケイドの戦力は500機近いんだが……。

紙は第一次ソロモン海戦でもとっとと逃げ出して輸送船やらなかったわけだし
戦術的アイディアはまあまあかもしれんが
戦略眼はない、将としては三流
こんなのに作戦参謀なんかさせてんだから日本海軍が敗北するのも道理

>>836
まあ、ヒトラーに心酔しちゃう所からして
アチャ〜、な感じアリアリだけどな。

>>836
それは的外れな指摘。
作戦参謀は作戦を立てるのがお仕事であって、立案された作戦に基づき部隊を指揮・運用するのは作戦参謀ではなく指揮官、第一次ソロモンなら８Ｆの三川中将、レイテなら1YBの栗田中将のお仕事。
神が指揮官として輸送船を攻撃しなかったり、反転したりしたわけではないのだから、それをもって神重徳の将としての器は測るのはナンセンスもいいところ。

責めるのなら、実現性の低い作戦をたてたことや、余計な言質を与えた事でしょ。

神ってクラスの順から言ってもすげー重用されてたんだと思うんだけど、やっぱ海大首席だったから？
たかが一参謀があれだけ口出しできるのってすごくね？

陸の大山と児玉、海の東郷と秋山以来
「指揮官は裁可することのみが仕事で実務は参謀の仕事」という謎の慣習が出来てしまったからなぁ

神参謀「おいどんは、こげん厳しい戦をしたこはありもさん。
　　　　今度の戦（レイテ沖海戦）はおいの親戚（神様＝ＧＯＤ）に
　　　　集団できてもさんと、勝ちはむつかしごわす。」

>>838
>責めるのなら、実現性の低い作戦をたてたことや、余計な言質を与えた事でしょ。

これ自体アウトじゃね？なんだかさあ、会社にいがちな騒ぐだけ騒いでおいて
いざとなると腰砕けになる筋肉馬鹿課長のような気がするんだけど。

栗田は自分だけは責任から逃れようとする小役人という感じだし。

栗田の露払いとして突撃した西村艦隊がいい迷惑なんだが。
志摩艦隊の水兵が燃え上がる戦艦を見て敵戦艦だと信じきっていたのが哀れ。

陸軍なら栗田は「抗命罪」では？

>>843
ほんと、信じて散っていった将兵が浮ばれないよ･･･

敬礼して「海ゆかば」を歌いたくなる。

>>842
で、それは「参謀としての評価」だろ。

幾らなんでも「将としての評価」を高々一大佐にするのは
その方がよほどおかしかろうよ。

そんな一大佐が声がでかいのが問題なんだがな

一大佐といっても、捷号作戦当時なら神大佐はＧＦの作戦参謀。
ことＧＦの作戦に関して声が大きいのは、ある意味当然なんだが。

まあ、彼の能力もアレだが、まともな作戦たてようがなかったのも事実だろう。

GFの他の参謀はイエスマンだったの？

対案が無かったの。


みんす党のことじゃな無いよ。

えっ！ローレライってガチ打とおもうた。

超密集状態で駆逐艦の玉突き衝突。

だからといってころころ目的を変えるのはいかがかと。

>>756
空母持ってる小沢
大和以下５０隻基近い栗田、自明の理だろ
池沼か？

西村艦隊はモロタイ島からのB24に任せるのが適当で実際そうなっている。

機動部隊は空母部隊、ついで高速有力な部隊に充当し、
サイドからの（西村）支援部隊は護衛空母群らと護衛の戦艦群って
史実の米軍対応が最適解ジャン。

撃破したはずの有力部隊が太平洋に出てきたのが一大事だっただけ。

扶桑、山城を馬鹿にするでない。
超弩級なんだぞ、一応は。
実戦経験無し。訓練艦扱い。主砲射撃不安定・・・
ま、良いんじゃないの、こっちも囮なんだし。
それにしても、景気よく燃えたって伝えられてるね。

使い道が無くなっていたのは大和、武蔵も同様だけど。

燃え上がる山城を敵艦だと思い、志摩艦隊の水兵達が「万歳！万歳！」と叫ぶのを
特徴のあるパコダマストから西村艦隊の末路だと悟った士官達が哀れっす。

逆だけど、近寄って西村艦隊と分かってがっくりきた水兵達に
「あれは敵艦！」とか怒鳴った将校がいたらしい

>>858
こんな馬鹿が指揮してるんだから
そりゃ負けるはずだ

>>860
察してやれよ(つД｀)

自己レスしちゃった・・・まぁいいや。

>857->861
人情の機微か・・・。深いな。

>>860
いかん！士気が下がってしまう！！

てとこだよな。

まあ、指揮する側からしたら当然の反応ではあるが・・・。
軍隊でも会社組織でも左前になって来ると大変だな。

ぶつかって来た、最上に対し
やろうなにしやがる！と機銃向ける兵もいたとどっかで読んだ事
あるが…まあ殺気だってたのは確かだな

>>865
戦闘中だしな。

どっちかと言うと米兵とかなら、機銃向けるだけじゃ済まず、ひとしきり
撃ちまくるような気もしんではない。

>>927
いや、貴官の場合はそれ以前の問題かと

>>854
ヤンキーが実際近くに迫っている艦隊を放置するほどの愚か者揃いだと思ってるとしたら
おまいは米軍よりも>>752よりもずっと知障だｗ

扶桑型戦艦の前艦橋ってポッキリもげそうだよね
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1175170387/

レイテ湾の米輸送船団に殴り込みをかける。本隊は大和、武蔵を含む
クリタ艦隊で中央突破する。
ついては貴官には、山城　扶桑　最上　時雨　山雲　朝雲　満潮　で
搦め手からレイテに逝ってもらいたい。

てな事を言われたら、フツーならふて腐れるところだろうが、
さすがは西村祥治提督、人間が出来ていて従容として死地に赴いた。
クリタがシブヤン海で東奔西走していて、当初予定の同時侵攻が
難しくなったことを承知しても、あえて予定通り２５日黎明スリガオ海峡に
突入。あえなく全滅。これも男の生き方か。

栗田と西村を替えるべきだな。

後、小沢と志摩も。

西村と栗田は良いとして
小沢を志摩に変えたらグダグダになるんじゃまいか？

栗田と西村を替えたら、

西村艦隊（大和含む主力）は幾多の空襲をものともせず、見事レイテ湾に突入して全滅。

栗田艦隊（山城以下）はスリガオ海峡南端まで無事にたどり着いたものの、
　　　　　当然のＵターンで全艦ブルネイに帰投する。

・・・う〜む、天一号作戦が随分と地味になるなあ。

>>872
志摩艦隊の迷走は、志摩艦隊宛の命令の迷走が原因。
命令が迷走してなければ、問題ない。

結局、GF司令部がアレだから誰がやっても似たような結果ということかな

志摩と西村の共同作戦では、
指揮官としての序列の問題も出てくるからなあ。
そこを前もって話を付けておかなかったＧＦか・・・
人事ってことになるから面倒か・・・

>>873
残存戦艦が扶桑、山城では天一号作戦は生起しないのでは。

陛下　海軍にはもうフネは無いのか？

永野　はい。残念ながらございません。菊水特攻の航空攻撃のみとなります。

陛下　そうか。

>>876
前もって話を付けるのは無理。
元々の志摩艦隊（第二遊撃部隊）の捷号作戦における任務は、小沢艦隊（機動部隊本隊）と共に敵部隊の北方への牽制・誘致。
↓
１４日、台湾沖航空戦の影響で残存敵艦隊の掃蕩に任務変更。
↓
１８日、南西方面艦隊に編入し、海上機動反撃（逆上陸部隊輸送）に任務変更。
↓
１９日、第二遊撃部隊の機動部隊本隊への復帰を予令されるが、翌２０日に中止となり、海上機動反撃任務に復帰。
↓
２０日、陸軍部隊の手配が遅れて、馬公で待機状態に。
↓
２１日、志摩長官が南西方面艦隊へ第一遊撃部隊と共にレイテ湾突入を具申。
それと同時に独断でコロン湾への移動を開始。
↓
２３日、南西方面艦隊が志摩長官の行動を追認。レイテ湾突入を下令。
志摩長官、第一遊撃部隊への編入を求めるがＧＦは認めず。

結局、最終的に志摩艦隊のレイテ湾突入が決まったのが２３日で、既に栗田・西村艦隊は出撃済み。
ちょいと調整する暇がない。

>>878
いやそうなんだよな・・・
かなり前の時点で後手後手になっているんだよな。

それで、さらに、志摩と西村の関係が海兵同期で、
先任が志摩で微妙な感じがするし、
扶桑山城の有力な戦艦？を指揮しているのは西村だし・・・

何もかも、上手く行っていないんだよね。

それと志摩は砲術屋ではなかったんでしょ？志摩部隊については多少情状酌量というか
割り引いて考えていいと思う。

人事のことはよく分からないけど、栗田の代わりに三川、近藤あたりではだめだったのかな。
山口多聞が生きていたら・・・。

伊藤重徳だか豊田譲の作品で、
小沢が、もし自分が栗田ならレイテに突入していた。そうなるとしたら機動部隊の指揮は？…山口が生きていてくれたら…という描写があった

>>878
先任関係で指揮権に問題が生じるなら、どっちか転任させれば良い。


とは言っても、合同で訓練もしてない、無線機調整もしてないじゃ
艦隊として機能しないけど。

＞先任関係で指揮権に問題が生じるなら、どっちか転任させれば良い。
そもそも、そんなことをしている時間的余裕はない。
南西方面艦隊からの第二遊撃部隊へのレイテ突入命令が出たのが２３日１０００。
この時点で、志摩艦隊は南シナ海、西村艦隊はスル海でそれぞれな航行中の状態。

洋上を航行中の艦隊の指揮官をどうやって転任させるんだ？

>>880
志摩の上官が三川だったはずなので実現性は？

>>883
「どうしてもスリガオ海峡方面の指揮権の統一が必要なら」手段を捻り出せないでもない。



「いや〜組織の序列上どうにも整理しようもなくってね〜」で済ましてOKって事なら史実通り。
随分な泥縄で兵隊を死地に突っ込ませたもんだとは思うが。

志摩って臆病者呼ばわりされるけど、自分から突入を志願してたのか。
まあ使い道としては機動部隊本隊に付けるべきだったのかな。

>>886
ところがいかんせん実戦経験が不足していた、というところか。
栗田の露払いをさせるというのはどうよ。

>>887
露払いと言いつつ、否応無く栗田を引きずっていくわけか。

西村艦隊のスレだけに、あと少しのとこまで来て
限界が来たか？

酒保開ケ
酒ヲ受ケ取レ

扶桑 山城の36ｻﾝﾁは一発も当たらなかったのかな？ あの2隻好きなんだ。

>>891
川又千秋乙、

扶桑は主砲発射前に駆逐艦の雷撃でやられた。
山城は主砲こそ当たってないが副砲は駆逐艦に命中弾を与えている。

「あのフネはもう時代遅れで太平洋戦争では使ってはならんフネだったということですな」　　　元扶桑艦長

インド洋で使って欲しかった。

ガタルカナルを砲撃させるとか。金剛級より砲撃力は５０％増量

>895
英のＲ級と老兵対決。

ワシントン条約直前に半島を名目上独立させ、半島海軍として扶桑・山城を譲渡。
んでもって加賀と土佐を就役・・・という選択肢を考えてみるのだが、両艦とも伊勢型と
同じような悩みを持ちそうだな。

>>898
艦名は「世宗王」、「李舜臣」か？

そんなら米も、ハワイやフィリピンに戦艦持たせるんじゃね。

日本の別名と都の名前をつけた戦艦を半島に…ってイヤだなあ

899
ハワイはとっくに併合されてたな
間違いました。

>>898
オーストラリアでも駄目なんだから無理。

ま、インデファティカブル級なんざ有ってもカチカチ山のタヌキだが。

ユタやワイオミングと比べたらどうよ。

>>896
あの足の遅さじゃ米艦隊＆航空隊にタコ殴りにされるのが落ち。
結局囮として突っ込ませるくらいしか役に立たん。

マレーからシンガポールまでの攻略戦を艦砲射撃で支援するぐらいのことはさせてやりたかった。

伊勢・日向は航空戦艦として有名だし、エンガノ岬沖海戦や北号作戦で活躍したのになぁ。
運不運ってあるよね。

>>904
ミッドウエイあたりで機動部隊の航空攻撃と平行して
飛行場及び陣地攻撃に西村艦隊+αな戦力で突っ込ませれば効果的だったろうな。

あの時点で、そういう戦法が採られることは有りえんだろうが。

ガダルカナル砲撃には厳しいかも。ポートモレスビーのときに陸奥がついてったはいいが足手まといで途中引き返しの二の舞がいいとこか。
扶桑型にとって唯一にして最大の見せ場が死に場所だったんだなあ

ガタルカナルのようなヒットエンドランの攻撃には向かん。

ミッドウェー砲撃でも出来てれば。

ミッドウェーで、高角砲と機銃満載の上で、前衛部隊の盾として
先鋒を務めていたら・・・

3番4番砲塔取っ払ってヂーゼル載せれば、使い勝手良かったと思う。

>>898
ワシントン条約では、既存艦（含む廃艦予定艦）の他国への譲渡・売却、
未成艦の建造続行は原則禁止されている。

条約締約国以外への主力艦新規建造（受注）については、
条約の範囲内（基準排水量3万5千トン・主砲16in以下）であれば、
起工前に条約委員会へ建造内容を事前報告すれば認められる。
例えばシャム（タイ）から受注した新型戦艦建造とか。
国際情勢上、条約委員会を納得させるのは至難の業だろうけど。

扶桑・山城だが・・・座礁沈没、火薬庫爆沈等の不慮の事故により
完全喪失したことにして、「喪失艦の代艦建造」権を行使し
新型戦艦を建造するという鬼畜な裏技もあるぞｗ
乗組員に多大な犠牲を強いないと、条約委員会をごまかせないだろうが。

んなことしたら、もう誰も兵隊になってくれないよ

サイパン、テニアンで防波堤代わりに設置して、コンクリートで防御。17年には工事。

1、6番砲と側距儀は山上に設置して縦深を深くする。これで14in艦の艦砲射撃をシャットアウト！
両島ともに港湾能力には問題があるのでこれも解決。
機関は整備の上雲竜型7、8番艦建艦に。

>>914
サイパンには14インチ砲の砲塔を陸揚げ出来るような港湾施設がねぇ。
14インチを揚げる為には先ずインフラ整備が必要で、それをしている
間にマリアナに米軍が来寇するだろうな。

つまり馬鹿げてる以上の何者でもない。

>>915
その前に南東方面を放棄でもしない限り、インフラ整備や防備を固める為の物資を運ぶ船舶が用意できないと言う罠。
そこまでして船舶用意しようとしても、最低限度の国力維持に必要な船舶量３００万トンを切り崩す必要があるしな。

陸揚げとか考えずに可動砲台として運用すりゃいいだけの話
要は海防戦艦なんだが

上手いこと座礁させちまえば不沈戦艦ｗ

アメリカの場合、座礁したら船体まで完全に破壊しに来ると思う

>>915
その港湾施設になるんだよ。
そもそも造船所でもないのに巨大重量物はクレーンなど想定しない。ウインチやコロを使う。
樫野も邪道、通常は「はしけ」を使う。

>>920
それは巨大構造物の桁が違う・・・
対馬に１６インチ連装砲塔陸揚げするのにどんだけ苦労したのか、調べてみることを勧める。

>>917
可動砲台が可動砲台として機能する為には食料と燃料が要るぜ。

>>920
14インチ砲塔一基がどの位の重量が有って、高さがどの位あるか判るか？
プラモデルとは訳が違うんだぜ。
ガントリークレーンでも揚げらんないぜ。
はしけになんか載るかよ。

ふと思ったのだけど、
江田島に現存している１６インチ砲はどうやって設置したんだろうな。
海岸縁で海から運んだのだろうけど、幾つかの部品に分解して、
現場で再組立てしたのかしらん・・・
昔、ああいう大きな巨大な鉄の塊を造っていた工場に縁があって、
大きなモノを運んだりしているのは、自分もその苦労は判る。

橋梁関係？

>>924
俺が関わったのは橋梁だけではなかったよ。
それこそ、この板に関係あるものも・・・
２００トン以上の鋼の塊は動かすのも大変

>>923
これの中ってどうなっているんだろう。

西村晃といえば？


そう、ルパン三世ですね。「とっちゃん坊や」というフレーズは
４０歳過ぎてもいまだ幼稚な自分と重なって、なんかいいかな〜って（笑）

ca16919４.hicat.ne.jp

http://www.google.co.jp/search?q=%E5%85%83%E7%A9%BA%E5%A3%AB%E9%95%B7&num=20&hl=ja&lr=lang_ja&filter=0

>>926
以前江田島で聞いたところでは、終戦後に米軍が内部をダイナマイトで爆破したしたそうだ。
さすがに砲塔・砲身は無理だったとか。説明してくれた海曹はザマミロって顔をしてたが。

なんか悲しくなってくる

あぼーん

保守

あんなやられかたするなら、扶桑と山城はソロモンで使ってやって欲しかった

>>932
鉄底海峡に眠る扶桑（山城）か、なんか来るモノがあるな･･･

>>933
浅瀬に乗り上げて陸上砲台に、ヘンダーソン飛行場砲撃ですわ

>>932
とはいっても大和型よりは本来の目的に最後ではあるよ。

西村提督はヘンダーソン飛行場の砲撃を成功しているんだよな

西村提督鎮魂上げ

浅瀬に乗り上げて砲台になるって、
大和の水上特攻で実際に命令出てるし、
それで同じようにしろという意見がでるんだろうけど
簡単なことじゃないよなあ。
大和型は傾斜５度でもう主砲発砲できなくなるし。
うまく水平に乗り上げられなかったらアウト。

次スレ
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1173461135/

埋めっ

次スレはこっちに合流でいいよな？

レイテ沖海戦
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1179149878/

>941
いいんじゃね？