【ビスマルク】ドイツ海軍Part2【ティルピッツ】
かつてはイギリスと艦隊戦を行ったほどの大海艦隊を持ち、
第2次世界大戦中には通商破壊に多大な功績を挙げたポケット戦艦、浮沈艦ビスマルクなど数々の歴史を持つドイツ海軍について語るスレです。
前スレ
【ホッホゼー】ドイツ海軍を語るスレ【フロッテ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1139217777/
第2次世界大戦中には通商破壊に多大な功績を挙げたポケット戦艦、浮沈艦ビスマルクなど数々の歴史を持つドイツ海軍について語るスレです。
前スレ
【ホッホゼー】ドイツ海軍を語るスレ【フロッテ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1139217777/
|
|
|
自営業阻止
3 ：ｹｰﾆｯﾋ少尉：2006/06/14(水) 05:34:21 ID:p5Rjnnuc
>>16 のせいでｳﾞｪﾙｻｲﾕ条約が厳しくさせられた、全く腹立たしいね
>16のカキコに期待＆>1乙
>>1の誤字や認識不足について。
とりあえず最近の辞典ではHochseeflotteは遠洋艦隊だな
>>1
潜水艦ビスマルクを語るスレはここですか？
潜水艦ビスマルクを語るスレはここですか？
サンケイブックス世代→大海艦隊
ＲＳＢＣ世代→高海艦隊
ってところか。俺は秋田書店の「ドイツ艦隊」から入ったので前者。
ＲＳＢＣ世代→高海艦隊
ってところか。俺は秋田書店の「ドイツ艦隊」から入ったので前者。
＞9
コピペの時点で誤字に気づかないもんかねぇｗ
＞10
「大海」というのも「外洋」や「遠洋」とほぼ同義だろ？
別に大海艦隊で問題ないと思うのでもう一票かな。
これ以上騒ぐ連中がいるようなら「ドイツ海軍」って書くようにすりゃいい話。
コピペの時点で誤字に気づかないもんかねぇｗ
＞10
「大海」というのも「外洋」や「遠洋」とほぼ同義だろ？
別に大海艦隊で問題ないと思うのでもう一票かな。
これ以上騒ぐ連中がいるようなら「ドイツ海軍」って書くようにすりゃいい話。
公海艦隊と言う言い方も読んだことがある。
大海でも高海でも公海でも外洋でもいいがドイツ艦隊はダメ。
東洋艦隊や地中海艦隊との区別がつかないから。
大海でも高海でも公海でも外洋でもいいがドイツ艦隊はダメ。
東洋艦隊や地中海艦隊との区別がつかないから。
公海艦隊ということは別に領海艦隊もあるのか（ｗ
気に入らないなら立てればいいのにグチグチと五月蝿い連中だな。
途中で送信しちまったが、
自分で立ててるわけでもないのに立ってから文句いうのはどうかと思うがな。たかがスレタイごときで。
往生際が悪いよ。
自分で立ててるわけでもないのに立ってから文句いうのはどうかと思うがな。たかがスレタイごときで。
往生際が悪いよ。
お、俺かぁ～。
まぁ、ドイツ海軍で【ビスマルク】と【ティルピッツ】を
タイトルにした時点でこのスレは終わりだよ。他にいろいろ
あるだろうに。
一体スレを立てたのはどこのドイツ．．．ってね。
まぁ、ドイツ海軍で【ビスマルク】と【ティルピッツ】を
タイトルにした時点でこのスレは終わりだよ。他にいろいろ
あるだろうに。
一体スレを立てたのはどこのドイツ．．．ってね。
>13
Coast Guardか？
Coast Guardか？
Hochseeflotteの対立概念はKuestenmarineだな。
Hochseeflotteというのは帝政時代にみんなで大海軍作ろうぜって盛り上がったときに
これからは沿岸防備用ではなく堂々と大洋に打ってでられる艦隊を作ろうという意味で
ネーミングだったはず。
Hochseeflotteというのは帝政時代にみんなで大海軍作ろうぜって盛り上がったときに
これからは沿岸防備用ではなく堂々と大洋に打ってでられる艦隊を作ろうという意味で
ネーミングだったはず。
>17
大戦中のドイツだと確かオルポの一部門に水上警察というのがあったな。
大戦中のドイツだと確かオルポの一部門に水上警察というのがあったな。
文句言うやつは荒らしですか？
今更蒸し返すなよ>>1
文句言うのは構わないけど、立てろとか一方的に押し付けたんだから、これ以上何も言わないでくれよ。
気に入らないなら今から削除依頼出すから。
気に入らないなら今から削除依頼出すから。
それなら、ばっくれりゃよかったんじゃ？
さて>16にはせめてロイター提督を名乗って欲しかったわけだが。
実際、自沈のニュースは講和会議中の連合国代表団を（特にイギリスを）激怒させたらしいが、
あの自沈が無かったら条約内容も少しは違っていたかねぇ。
少なくとも賠償金の額は変わっていたと思うのだが。
さて>16にはせめてロイター提督を名乗って欲しかったわけだが。
実際、自沈のニュースは講和会議中の連合国代表団を（特にイギリスを）激怒させたらしいが、
あの自沈が無かったら条約内容も少しは違っていたかねぇ。
少なくとも賠償金の額は変わっていたと思うのだが。
軍板のオヤジは文句垂れるのが趣味。
まあ、若いってのはいいこった。
>>23
『ヒトラーの戦艦』にはビーティの旦那が条件をえらく拡大解釈して
艦隊抑留まで漕ぎ着けた様なことが書いてあった。
他の政治家やらは海軍に関してはUボートだけ潰しとけばいいだろう、
程度の認識だったようだから、あまり重要視してなかったんじゃないか？
フランスが賠償の現物支給でごっそり持っていくと思うが、
その程度ではないのかなぁ。上手く行けばルール出兵がなくなるか？
>>23
『ヒトラーの戦艦』にはビーティの旦那が条件をえらく拡大解釈して
艦隊抑留まで漕ぎ着けた様なことが書いてあった。
他の政治家やらは海軍に関してはUボートだけ潰しとけばいいだろう、
程度の認識だったようだから、あまり重要視してなかったんじゃないか？
フランスが賠償の現物支給でごっそり持っていくと思うが、
その程度ではないのかなぁ。上手く行けばルール出兵がなくなるか？
スカパフローでの自沈を扱った本が昔あったよね。
巻頭に写真がｲﾊﾟｰｲ載ってた。
波ひとつない静かな海面に傾いて半分沈んでいる巨大な戦艦や巡洋戦艦の姿は
なにやら異様な不気味さがあった。乗組員はすでに退艦したのか、画面のどこにも
人っ子ひとり見えず、なにやら模型のようにさえ見えた。
しめっぽい話だったんで立ち読みだけで買わなかったんで、すべてはかすかな記憶だけ。
間違ってたらｽﾏｿ
巻頭に写真がｲﾊﾟｰｲ載ってた。
波ひとつない静かな海面に傾いて半分沈んでいる巨大な戦艦や巡洋戦艦の姿は
なにやら異様な不気味さがあった。乗組員はすでに退艦したのか、画面のどこにも
人っ子ひとり見えず、なにやら模型のようにさえ見えた。
しめっぽい話だったんで立ち読みだけで買わなかったんで、すべてはかすかな記憶だけ。
間違ってたらｽﾏｿ
>>25
フランスとベルギーのルール出兵はドイツの賠償金支払いが滞っていることに乗じて、
長年の野望であった領土併合の既成事実を作り上げようとしたものなので、
軍艦を多少もらえたくらいではあきらめますまい。
フランスとベルギーのルール出兵はドイツの賠償金支払いが滞っていることに乗じて、
長年の野望であった領土併合の既成事実を作り上げようとしたものなので、
軍艦を多少もらえたくらいではあきらめますまい。
28 ：名無し三等兵：2006/06/16(金) 15:38:41 ID:e75zKDfd
>>26
うろ覚えでスマソ。原書房の「ドイツ艦隊大事沈」だったかと。あれ？海事社かな？
うろ覚えでスマソ。原書房の「ドイツ艦隊大事沈」だったかと。あれ？海事社かな？
弱小海軍を語るスレはここですか？
>28
「自沈」な。
「自沈」な。
細かいことにいちいち突っ込み入れてまで挙げ足取らなくていい。
「ドイツ艦隊大事件」かもしれんぞ？
33 ：名無し三等兵：2006/06/16(金) 19:05:03 ID:Ya0OVDbb
ww1での帆船通商破壊強襲艦
ゼーアドラー号あげ
ゼーアドラー号あげ
いちいちうるせー奴がいるから伸びないんだ
35 ：28：2006/06/16(金) 21:47:24 ID:e75zKDfd
スマソ。
＞自沈
確かにロイド・ジョージはこれに対応する形で対独最後通牒（48時間以内の無条件受諾要求）を出したが、
その前に出されていたドイツ側の回答も戦争責任論以外の部分については受諾していたので、
賠償金の「金額」は変わらなかっただろう。
支払いを軍艦で、という話にはなったかもしれないけれど。
しかしあの自沈は講和会議におけるドイツ代表団の立場を最悪からさらにどん底まで突き落としたわけで、
あれを称えるシェーア提督の言葉はなんとも無知というか無恥というか……
まぁ、陸軍にも匕首伝説があるけどね。
確かにロイド・ジョージはこれに対応する形で対独最後通牒（48時間以内の無条件受諾要求）を出したが、
その前に出されていたドイツ側の回答も戦争責任論以外の部分については受諾していたので、
賠償金の「金額」は変わらなかっただろう。
支払いを軍艦で、という話にはなったかもしれないけれど。
しかしあの自沈は講和会議におけるドイツ代表団の立場を最悪からさらにどん底まで突き落としたわけで、
あれを称えるシェーア提督の言葉はなんとも無知というか無恥というか……
まぁ、陸軍にも匕首伝説があるけどね。
エムデン万歳！
>36
独仏日と、海軍のメンツという程度のレベルでしか海軍が政略面で与える影響を
考察できん「とろい」連中は見事皆一度滅んだな。
独仏日と、海軍のメンツという程度のレベルでしか海軍が政略面で与える影響を
考察できん「とろい」連中は見事皆一度滅んだな。
誰か降伏文章に署名したモイラー提督の過去の職の詳細希望。
ロイターは大巡の艦長、水雷戦隊上がりらしいんだが、
この人他に出てこないんだよな。
>>38
あれに異を唱えた香具師って当時の独海軍の将官に居たのか？
いたとしたら頭抜けていると思うが。
ロイターは大巡の艦長、水雷戦隊上がりらしいんだが、
この人他に出てこないんだよな。
>>38
あれに異を唱えた香具師って当時の独海軍の将官に居たのか？
いたとしたら頭抜けていると思うが。
そこがドイツ海軍の不幸を第二次大戦で再現させたわけだな。
そして海軍を含めてその尻馬に乗った軍部上層もそしりはまぬがれない・・・
そもそも総統は国内の帝政保守派との後援なしには首相になれなかったしね。
ヴェルサイユ条約諸条項の無視による秘密再軍備も終戦直後からだろう？
カップ一揆やグレーナーとシュライヒャーの暗躍、黒い国防軍や「政治不関与」を口実にした政府への休戦責任押し付け。
国軍の反ヴァイマール性は最初から明らかで、ヒンデンブルクみたいに「皇太子の復位による帝政復帰」を
まじめに模索してるようじゃ、それこそ「国軍あって国家なし」を具現していると思うよ。
ヴェルサイユ条約諸条項の無視による秘密再軍備も終戦直後からだろう？
カップ一揆やグレーナーとシュライヒャーの暗躍、黒い国防軍や「政治不関与」を口実にした政府への休戦責任押し付け。
国軍の反ヴァイマール性は最初から明らかで、ヒンデンブルクみたいに「皇太子の復位による帝政復帰」を
まじめに模索してるようじゃ、それこそ「国軍あって国家なし」を具現していると思うよ。
ドイツ人じゃない人間に言われてもね。
ところで、15cm積んだ駆逐艦がフランスに持っていかれたそうだけど、
あれって運用等どうだったのかねぇ？
例によって沈みすぎとかではないんだろうか？
あれって運用等どうだったのかねぇ？
例によって沈みすぎとかではないんだろうか？
>44にドイツからの書き込みが！
のちのブロッケンマンである
ttp://military.sakura.ne.jp/navy3/gr_d-z5.htm
だとZ5とZ6も引き渡されたみたい。
だとZ5とZ6も引き渡されたみたい。
>>45
S113は「アミラル・セネ」となって、仏海軍ですっごく好評を博したらしい。
S113は「アミラル・セネ」となって、仏海軍ですっごく好評を博したらしい。
>>48>>49
すまん。第一次大戦後の方のつもりだったが、言葉が足りなかった。
そっちも15cmだったか。
それも確か砲が撃てないとか危ない艦だったと思った。
>>50
ありがとう。
好評だったのか。そりゃ意外だ。
穏やかな所で使ってたのかなぁ。
すまん。第一次大戦後の方のつもりだったが、言葉が足りなかった。
そっちも15cmだったか。
それも確か砲が撃てないとか危ない艦だったと思った。
>>50
ありがとう。
好評だったのか。そりゃ意外だ。
穏やかな所で使ってたのかなぁ。
穏やかというとイメージ的に地中海？
駆逐艦の15センチ砲については前スレで話題になってなかったかな。
＞フレンチ・デストロイヤー
ＷＷ２前にスレに１３．８ｃｍなんつー軽巡並みの主砲積んでいたからなあ・・・
その恐ろしさはリビアで英陸軍の野砲をアウトレンジしてｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙさせたという・・・。
連中にとっては６インチ砲も駆逐艦で軽く運用できるんだろ
ＷＷ２前にスレに１３．８ｃｍなんつー軽巡並みの主砲積んでいたからなあ・・・
その恐ろしさはリビアで英陸軍の野砲をアウトレンジしてｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙさせたという・・・。
連中にとっては６インチ砲も駆逐艦で軽く運用できるんだろ
>>51
S113級って、マイナー過ぎるせいか、大戦末のせいか、
耐航性の評判って出てこないね。元祖15cm砲駆逐艦だけど。
艦型的には船首楼型、前部砲は一門で、堅実と言えば堅実。
仏超駆逐艦には、砲形式で大きな影響を与えてる。
初期型仏超駆の砲は、射程を重視する余り砲耳位置を高くし過ぎて速射不可だったって話。
S113級って、マイナー過ぎるせいか、大戦末のせいか、
耐航性の評判って出てこないね。元祖15cm砲駆逐艦だけど。
艦型的には船首楼型、前部砲は一門で、堅実と言えば堅実。
仏超駆逐艦には、砲形式で大きな影響を与えてる。
初期型仏超駆の砲は、射程を重視する余り砲耳位置を高くし過ぎて速射不可だったって話。
一応保守っておこう
58 ：名無し三等兵：2006/07/04(火) 18:37:04 ID:b5IW+T2h
ﾃｨﾙﾋﾟｯﾂには渾名あったよね?
3番艦は計画されてないの?
3番艦は計画されてないの?
三番艦はデアフリンガーといってイタリアのタラント工廠で建造されていた。
ただ主砲や機関部など主要部品はドイツで製造し陸送していたが。
ただ主砲や機関部など主要部品はドイツで製造し陸送していたが。
それなんて紺碧？
部品が足らんと未完成艦。
hosyu
三脚檣掲示板でゲーベンの話が連載始まった
65 ：名無し三等兵：2006/07/16(日) 23:28:11 ID:CB85VZLB
ビスマルク三番艦、
空母だったらよかったのに
空母だったらよかったのに
北海の孤独の女王
・・・・女装したフォン・ティルピッツ提督…
そこで、隼鷹 と 飛鷹 を 独逸海軍に 売却 ですよ ！
烈風と流星も一緒に
烈風と流星も一緒に
71 ：名無し三等兵：2006/07/18(火) 23:03:34 ID:uoeJ9MwN
テルピッツって潜行艇X１号とかいう映画でルーデンドルフってなってたよーな記憶が。どっちにしろ、フィヨルドの奥に鎮座して艦隊保全主義を貫徹した戦艦か。輸送船団が陰に怯えてそれなりに価値はあったわな。
>65
運用実績と経験のないドイツ海軍がそんな事をしても「やわらかいビスマルク」
を英軍機の爆撃標的として提供するだけだろう。
それを手っ取り早く解消する手としては、「二等民族」に素直に教えを請うて
艦上機まで含めた兵器体系ごと移植してしまう事だが、ドイツ人自身にも抵抗
があるだろうし（ＢＦを使ってる搭乗員が、零戦に素直に転換できるとは到底
思えん）実際問題として「二等民族」としても航空母艦関連技術は独自開発の
秘中の秘の技術のひとつだからあれだけドイツからいろんな技術を導入しよう
としても最新のところは吐き出して無い。
その上で海軍は政治力で遥かに上の空軍、特に丁稚どんをどうにかせねば凡そ
まともに、空母＆搭載航空隊という意味の有る戦闘ユニットを機能させる事が
できない。
ぶっちゃけこれらの高すぎる多数のハードルを独逸海軍が飛び越えるのは無理。
運用実績と経験のないドイツ海軍がそんな事をしても「やわらかいビスマルク」
を英軍機の爆撃標的として提供するだけだろう。
それを手っ取り早く解消する手としては、「二等民族」に素直に教えを請うて
艦上機まで含めた兵器体系ごと移植してしまう事だが、ドイツ人自身にも抵抗
があるだろうし（ＢＦを使ってる搭乗員が、零戦に素直に転換できるとは到底
思えん）実際問題として「二等民族」としても航空母艦関連技術は独自開発の
秘中の秘の技術のひとつだからあれだけドイツからいろんな技術を導入しよう
としても最新のところは吐き出して無い。
その上で海軍は政治力で遥かに上の空軍、特に丁稚どんをどうにかせねば凡そ
まともに、空母＆搭載航空隊という意味の有る戦闘ユニットを機能させる事が
できない。
ぶっちゃけこれらの高すぎる多数のハードルを独逸海軍が飛び越えるのは無理。
>>65
お隣のフランスからベアルンをかっぱらったとしても無理な話
お隣のフランスからベアルンをかっぱらったとしても無理な話
>>72
ツェッペリンもあの時期に出来ても使いようが無いよな。
中身の準備がさっぱり出来てないもんなぁ。
しかし、「空母」として三番艦ができたとしても彼らのことだ、
戦訓を盛り込んで砲が8ｉｎか6ｉｎで搭載機がヒトケタにして
所々ビスマルクより硬く仕上げるかもしれん。
まあ、その方が巡洋艦として使えるだろうがねぇ。
いくらか現実的には海軍と完全に情報を共有し、
要請の通りが良い（か指揮下に入る）爆撃機と戦闘機の部隊があれば
大分マシだし、空母は当面必要ないと思う。
つうか、あんだけ港が空襲されてんのに空軍何やってたんだろうな。
ツェッペリンもあの時期に出来ても使いようが無いよな。
中身の準備がさっぱり出来てないもんなぁ。
しかし、「空母」として三番艦ができたとしても彼らのことだ、
戦訓を盛り込んで砲が8ｉｎか6ｉｎで搭載機がヒトケタにして
所々ビスマルクより硬く仕上げるかもしれん。
まあ、その方が巡洋艦として使えるだろうがねぇ。
いくらか現実的には海軍と完全に情報を共有し、
要請の通りが良い（か指揮下に入る）爆撃機と戦闘機の部隊があれば
大分マシだし、空母は当面必要ないと思う。
つうか、あんだけ港が空襲されてんのに空軍何やってたんだろうな。
４１年春以降大型艦を大西洋に投入する余地は全くなし。
空母なんてあるだけ無駄
空母なんてあるだけ無駄
41年時にUボートが１､５倍あれば独逸は勝てたのに…
それは多分気のせいだ
まあフランスの港を空襲から守るよりは本国の都市の防空の方が
プライオリティが高かったんだろうな。
そりゃ要地防空用の戦闘機を配備できれば文句はないけど、
そもそも飛行機の絶対数が足りないわけで。
それから大戦中期以降の大型艦の使い道といえば、航空機の飛べないような
悪天候のノルウェー沖の極北海域では活躍の可能性があったんじゃないか？
レンドリース船団攻撃はもっと積極的にやるべきだった。
プライオリティが高かったんだろうな。
そりゃ要地防空用の戦闘機を配備できれば文句はないけど、
そもそも飛行機の絶対数が足りないわけで。
それから大戦中期以降の大型艦の使い道といえば、航空機の飛べないような
悪天候のノルウェー沖の極北海域では活躍の可能性があったんじゃないか？
レンドリース船団攻撃はもっと積極的にやるべきだった。
ポーランド海軍が超音波探査でグラーフ・ツェッペリンを見つけたらしい。
他スレにも書き込んだんだけどこっちの方が適切だったかも、と思って。
マルチポスト御免。
ttp://xs304.xs.to/xs304/06303/GZ_1.jpg
ttp://xs304.xs.to/xs304/06303/GZ_2.JPG
他スレにも書き込んだんだけどこっちの方が適切だったかも、と思って。
マルチポスト御免。
ttp://xs304.xs.to/xs304/06303/GZ_1.jpg
ttp://xs304.xs.to/xs304/06303/GZ_2.JPG
>>81
油がナッシング。
油がナッシング。
そして駆けつけたデューク・オブ・ヨークと砲撃戦とか
アラバマがﾑﾙﾏﾝｽｸ便を護衛してる時に突っ込んだら可哀想。
私はある小説を愛しているが、読む度に「ドイツここまで強くねぇ」と思う。
FR77を襲った程の航空戦力の集中やら
巧妙かつ執拗な追撃のできる独巡がいれば史実より随分苦しくなったと思う。
ましてや独に電探射撃などという発想があれば、
シャルは逃げおおせたかもしれない。
FR77を襲った程の航空戦力の集中やら
巧妙かつ執拗な追撃のできる独巡がいれば史実より随分苦しくなったと思う。
ましてや独に電探射撃などという発想があれば、
シャルは逃げおおせたかもしれない。
＞ましてや独に電探射撃などという発想があれば、
発想はあったし、巡洋艦クラスの艦に水上射撃用としてレーダー装備したのも、
欧州海軍の中で一番早いのは独海軍なんですけど？
そもそも創作作品と現実の世界をごっちゃにされても困るんだけどさ。
発想はあったし、巡洋艦クラスの艦に水上射撃用としてレーダー装備したのも、
欧州海軍の中で一番早いのは独海軍なんですけど？
そもそも創作作品と現実の世界をごっちゃにされても困るんだけどさ。
>>88
ごめん。
世艦にきっちり「測距用」って書いてあった。
アクティブじゃない方向に行ったということね。
随分長いこと勘違いしてたから助かった。
ありがとう。
いや、現実のをいくらか読んでるとさ
「こうはいかんだろうなぁ」と思ってしまう訳で。
ごめん。
世艦にきっちり「測距用」って書いてあった。
アクティブじゃない方向に行ったということね。
随分長いこと勘違いしてたから助かった。
ありがとう。
いや、現実のをいくらか読んでるとさ
「こうはいかんだろうなぁ」と思ってしまう訳で。
90 ：名無し三等兵：2006/07/29(土) 10:37:42 ID:Sx/YKMda
新聞で読んだのだが、バルト海でナチス空母の残骸発見という題で、
第二次世界大戦時にナチス・ドイツが建造した唯一に航空母艦
「グラーフ・ツェぺリン」とみられる残骸がポーランド沖のバルト海でみつかり、
ポーランド海軍は二十七日、本物との鑑定を明らかにした。
ドイツ各メディアが伝えた。長いので少し省略。
ドイツの公共テレビMDR（電子版）によると、ポーランドの石油会社
ペトロバルティックが原油探索中、グダニスクの沖約六十キロの海底
で長さ役二百六十メートルの物体を発見。海軍はソナー搭載の無人艇
を派遣、デジタル写真などを解析し過去の文書類と照合し、ツェペリン
と断定した。
第二次世界大戦時にナチス・ドイツが建造した唯一に航空母艦
「グラーフ・ツェぺリン」とみられる残骸がポーランド沖のバルト海でみつかり、
ポーランド海軍は二十七日、本物との鑑定を明らかにした。
ドイツ各メディアが伝えた。長いので少し省略。
ドイツの公共テレビMDR（電子版）によると、ポーランドの石油会社
ペトロバルティックが原油探索中、グダニスクの沖約六十キロの海底
で長さ役二百六十メートルの物体を発見。海軍はソナー搭載の無人艇
を派遣、デジタル写真などを解析し過去の文書類と照合し、ツェペリン
と断定した。
91 ：名無し三等兵：2006/07/29(土) 10:54:26 ID:FAmOtEf7
ちゅうか
１９３７-９年の海軍Z計画が
壮大すぎた・・・終わりが１９４２-３年？
ヒの戦争計画の破綻が直接的原因だが
おそくとも戦争が始まった時点で
大型艦の製造中止とＵボート大量生産を・・
１９４２年時あとＵボートが５０隻でもあれば
英国ひえあがってたよ
なにせ（あれだけ戦果をあげたとき） 大西洋上
のＵボートは１０隻程度だったんだからなあ
１９３７-９年の海軍Z計画が
壮大すぎた・・・終わりが１９４２-３年？
ヒの戦争計画の破綻が直接的原因だが
おそくとも戦争が始まった時点で
大型艦の製造中止とＵボート大量生産を・・
１９４２年時あとＵボートが５０隻でもあれば
英国ひえあがってたよ
なにせ（あれだけ戦果をあげたとき） 大西洋上
のＵボートは１０隻程度だったんだからなあ
>>91
Ｚ計画は４５年度までに英艦隊に対抗できる艦隊を整備することが目標。
その計算で逆算すると、３９年度はＨ×２だから、
４０年度
４１年度
４２年度
４３年度
の４年間で残りのＨ×４とＯ×３を起工する計算。
年２隻弱なんで不可能とまでは言えないが・・・
Ｚ計画は４５年度までに英艦隊に対抗できる艦隊を整備することが目標。
その計算で逆算すると、３９年度はＨ×２だから、
４０年度
４１年度
４２年度
４３年度
の４年間で残りのＨ×４とＯ×３を起工する計算。
年２隻弱なんで不可能とまでは言えないが・・・
戦艦乞食氏によれば完遂は難しかったらしい
戦艦と巡洋艦は同じ場所でないと造れないの？
どっかで、ﾍﾟｰﾀｰｼｭﾄﾗｯｻｰとｻﾞｲﾄﾞﾘｯﾂって独空母の名前を見た気がするけど、火葬戦記の架空兵器？
ザイドリッツってビスマルクの３番艦じゃなかったっけ
いくら経済が順調に行ってもそこまでフネ作れないだろうな。
だいたいドイツのあの国債？乱発の無茶な軍備優先は
何年辺りまでできたんだろう？
確か史実の開戦あたりでもかなり無理が来てなかったか？
>>97
ツェッペリンの二番艦だったかの予定艦名と
ヒッパークラスの転用軽空母の名前じゃないかと。
だいたいドイツのあの国債？乱発の無茶な軍備優先は
何年辺りまでできたんだろう？
確か史実の開戦あたりでもかなり無理が来てなかったか？
>>97
ツェッペリンの二番艦だったかの予定艦名と
ヒッパークラスの転用軽空母の名前じゃないかと。
全然違ったorz
>>100
まあ、そういうこともあるさ。ガンガレ
まあ、そういうこともあるさ。ガンガレ
やはー
独逸の国力からみて
潜水艦に全力を投入すべきだったなあ
新型電気Ｕボートを含め
そうすりゃ １年以上はやく実戦投入
できたとおもう・・・・
独逸の国力からみて
潜水艦に全力を投入すべきだったなあ
新型電気Ｕボートを含め
そうすりゃ １年以上はやく実戦投入
できたとおもう・・・・
ちなみに38～39年で26億9000万マルク。同時期の海軍予算は公式だと14億8000万マルク。
メフォ手形分がこの上にどれだけ振り分けられたかは他の人に聞いてくれ。
メフォ手形分がこの上にどれだけ振り分けられたかは他の人に聞いてくれ。
メフォ手形は38年から停止されているよ。発行されたのは34～37年で総額はじつに２０４億マルク。
>>104-106
ありがとう。ここまで教えてもらえるとは思わなかった。
この期間に作られた大物はこんな値段だそうだ。
ビスマルク1億9680万（36-40）
ティルピッツ1億8160万（36-41）
シャルンホルスト1億4347万（35-39）
グナイゼナウ1億4617万（35-38）
グラフ・シュペー 8200万 （32-36）
ブリュッヒャー 8786万 （36-39）
ヒッパー 8586万 （35-39）
オイゲン1億449万 （36-40）
ありがとう。ここまで教えてもらえるとは思わなかった。
この期間に作られた大物はこんな値段だそうだ。
ビスマルク1億9680万（36-40）
ティルピッツ1億8160万（36-41）
シャルンホルスト1億4347万（35-39）
グナイゼナウ1億4617万（35-38）
グラフ・シュペー 8200万 （32-36）
ブリュッヒャー 8786万 （36-39）
ヒッパー 8586万 （35-39）
オイゲン1億449万 （36-40）
＞107を合計しても120億だぞ？残りは？
110 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2006/07/30(日) 15:34:18 ID:???
過去ログにこんなんあった。
115 名前： ゆうか ◆9a1boPv5wk 投稿日： 03/09/09 15:30 ID:e9QIZJEq
>>113
ちなみに、
ポケ戦の建造費用は>>78-79に載せた通り。
ンでシャル143,471（千マルク、以下同じ）、グナイゼナウ146,174
ビスマルク196,800、ティルピッツ181,600
Ｈ240,500、Ｊ237,600
重巡ブリュッヒャー87,855、Ａ・ヒッパー85,860、プリンツ・オイゲン104,490、ザイドリッツ84,090、リュッツオウ83,590
空母Ｇ・ツェッペリン92,700、同２番艦92,400、
軽巡ケーニヒスベルク38,000、カールスルーエ36,000、ケルン36,000、ライプツィヒ38,000、ニュルンベルク40,000
Ｍ56,290、Ｎ55,800
駆逐艦Ｚ１級４隻合計54,749、Ｚ５級４隻合計50,749、Ｚ９級５隻合計67,249、Ｚ１４級３隻合計42,249、Ｚ１７級６隻合計77,248
などとなっております。
115 名前： ゆうか ◆9a1boPv5wk 投稿日： 03/09/09 15:30 ID:e9QIZJEq
>>113
ちなみに、
ポケ戦の建造費用は>>78-79に載せた通り。
ンでシャル143,471（千マルク、以下同じ）、グナイゼナウ146,174
ビスマルク196,800、ティルピッツ181,600
Ｈ240,500、Ｊ237,600
重巡ブリュッヒャー87,855、Ａ・ヒッパー85,860、プリンツ・オイゲン104,490、ザイドリッツ84,090、リュッツオウ83,590
空母Ｇ・ツェッペリン92,700、同２番艦92,400、
軽巡ケーニヒスベルク38,000、カールスルーエ36,000、ケルン36,000、ライプツィヒ38,000、ニュルンベルク40,000
Ｍ56,290、Ｎ55,800
駆逐艦Ｚ１級４隻合計54,749、Ｚ５級４隻合計50,749、Ｚ９級５隻合計67,249、Ｚ１４級３隻合計42,249、Ｚ１７級６隻合計77,248
などとなっております。
ちなみに Ｕボートは？
早い時期にＵボート製造に全力を
尽くさなかったドイツ海軍の大きな戦略ミス
（致命的）だな
１９４２年時あと３０－５０隻あれば
英国は窮地どころか降伏もありえた。
なにせ、史実でも１９４２年後半で
この船舶の損害ガ続くと数ヶ月で
英国は破綻する報告してる・・・
早い時期にＵボート製造に全力を
尽くさなかったドイツ海軍の大きな戦略ミス
（致命的）だな
１９４２年時あと３０－５０隻あれば
英国は窮地どころか降伏もありえた。
なにせ、史実でも１９４２年後半で
この船舶の損害ガ続くと数ヶ月で
英国は破綻する報告してる・・・
112 ：名無し三等兵：2006/07/30(日) 16:03:48 ID:7KpRDQOy
Ｕ－２１を3年早く配備すればイギリスはアウト。
ヘッジホッグ作っても無駄。
100ｍ以上の深さに逃げれば回避できる
ヘッジホッグ作っても無駄。
100ｍ以上の深さに逃げれば回避できる
ちなみに
１９４０くらいから
月＋５隻Ｕボートを増産できれば
優に１９４２年時は１００隻程度
増産して進水させることは可能であった
兵員とか教育とか考えると出撃できるのは
３０－５０隻くらいだろうが・・・
不可能な数ではない。
１９４０くらいから
月＋５隻Ｕボートを増産できれば
優に１９４２年時は１００隻程度
増産して進水させることは可能であった
兵員とか教育とか考えると出撃できるのは
３０－５０隻くらいだろうが・・・
不可能な数ではない。
>>112
U-21はIIB型だから100mまでしか潜れんぞ？
U-21はIIB型だから100mまでしか潜れんぞ？
>>114
や、まあ、察してやれや・・・ｗｗｗ
や、まあ、察してやれや・・・ｗｗｗ
>>110
ありがとう。
これ、恐らく資料の元ネタが一緒ですね。
私が興味を持ち出したのが04年の独水上艦隊スレ辺りなので
このスレ知りませんわ。見たかった。
>>111
ごめん。
ボートは別巻で嫌いだから資料買ってない。
>>112
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WAMBR_ASW.htm
Mark X辺りを参照
ありがとう。
これ、恐らく資料の元ネタが一緒ですね。
私が興味を持ち出したのが04年の独水上艦隊スレ辺りなので
このスレ知りませんわ。見たかった。
>>111
ごめん。
ボートは別巻で嫌いだから資料買ってない。
>>112
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WAMBR_ASW.htm
Mark X辺りを参照
>116
ちょ、おま
深度457m対応ってなんて爆雷だよｗ
オマイラどこの原潜を攻撃するつもりだとｗｗｗｗ
ちょ、おま
深度457m対応ってなんて爆雷だよｗ
オマイラどこの原潜を攻撃するつもりだとｗｗｗｗ
対英35％でも潜水艦だけは条件付きで100％まで認められていたんだから、
独英海軍協定を破棄してまでＺ計画を進める必要はなかったな。
独英海軍協定を破棄してまでＺ計画を進める必要はなかったな。
戦前はイギリスもドイツも潜水艦がこんなに活躍できるとは思ってなかったからね
そもそもドイツ海軍のトップがガチガチの大艦巨砲主義者だったし
そもそもドイツ海軍のトップがガチガチの大艦巨砲主義者だったし
独逸は
陸軍（ダンケルクで失敗）
空軍（鷲の日で失敗）
海軍（Ｕボートの量産で失敗）
戦争に負けるはずだ・・・・・
どれかひとつでも成功してれば
独逸は戦争勝ってた可能性高いのにorz
陸軍（ダンケルクで失敗）
空軍（鷲の日で失敗）
海軍（Ｕボートの量産で失敗）
戦争に負けるはずだ・・・・・
どれかひとつでも成功してれば
独逸は戦争勝ってた可能性高いのにorz
レーダーは42年になっても「航空機は戦艦の脅威足り得ない」と主張してた人だからね。
１１６
どうもです まあＵボートはみな同じような形してて
水上艦のような機能美がすくないからなあｗ
１２１
・・・・・・・orz
どうもです まあＵボートはみな同じような形してて
水上艦のような機能美がすくないからなあｗ
１２１
・・・・・・・orz
>75
ttp://www.histarmar.com.ar/Portaaviones/Alemanes/Comparativax3100.gif
大航空巡洋艦A2/2a
A3/4になると、所謂某所のアトランティカ／パシフィカに進化するわけで。
ttp://www.histarmar.com.ar/Portaaviones/Alemanes/Comparativax3100.gif
大航空巡洋艦A2/2a
A3/4になると、所謂某所のアトランティカ／パシフィカに進化するわけで。
>75
ttp://www.histarmar.com.ar/Portaaviones/Alemanes/Comparativax3100.gif
大航空巡洋艦A2/2a
A3/4になると、所謂某所のアトランティカ／パシフィカに進化するわけで。
ttp://www.histarmar.com.ar/Portaaviones/Alemanes/Comparativax3100.gif
大航空巡洋艦A2/2a
A3/4になると、所謂某所のアトランティカ／パシフィカに進化するわけで。
と、二重カキコスマス。
マルダーに乗って出撃してくるわ・・・
マルダーに乗って出撃してくるわ・・・
>>124
一番下、いつ俺の頭ん中のぞいたんだろう…
一番下、いつ俺の頭ん中のぞいたんだろう…
128 ：名無し三等兵：2006/07/31(月) 03:02:19 ID:eQagKiTj
ロシアやアメリカと敵対して無くても怪しいもんだ
ついでにチョビ髭が口を出さなきゃなんとかなりそう
つまり対仏戦をシュリーフェン計画の焼き直しで行う訳ですね？
それじゃフランスにも勝てないぞｗ
>132
OKHの西方作戦はフランスに勝つことが目的じゃなくて、ベルギーを確保するのが目的だぞ。
OKHの西方作戦はフランスに勝つことが目的じゃなくて、ベルギーを確保するのが目的だぞ。
ﾍﾟｰﾀｰｼｭﾄﾗｯｻｰはﾂｪｯﾍﾟﾘﾝ級二番艦、ｻﾞｲﾄﾞﾘｯﾂはｳﾞｪｰｻﾞｰの旧名でしたね。
欧州枢軸軍の空母は技術が未熟というよりは、｢欲張りすぎ｣なんですね。
ｱｷｰﾗもあんな欲張らずに、隼鷹や大鷹のようにﾁｬｯﾁｬｯと仕上げればよかったのに。
ﾂｪｯﾍﾟﾘﾝは赤城を参考にしましたが、悪い点まで赤城にそっくり。
赤城は元が巡洋戦艦ですから、大型にもかかわらず"速くなれる船形"だった。
ﾂｪｯﾍﾟﾘﾝは計画時点ですでに"さほど速くない"うえに、護衛艦もない。
それなのに砲は20㌢から15㌢に格下げ。
これでは駆逐艦の襲撃時等に疑問が残る気がします。
どちらにしろ艦載機がゴミなのでどうとも言えませんが。
Ju87は言ってしまえば陸上機です、足が短い。
それに艦というﾊﾘﾈｽﾞﾐに向かっていくには運動性が疑問すぎる。
あそこで新型機を発注すべきであったでしょうが、ﾓﾙﾋﾈ豚が許さないでしょうね。
何とも中途半端、微妙だと思ってしまうのは、やはり前提として頭に日米の空母が有るからでしょうか。
欧州枢軸軍の空母は技術が未熟というよりは、｢欲張りすぎ｣なんですね。
ｱｷｰﾗもあんな欲張らずに、隼鷹や大鷹のようにﾁｬｯﾁｬｯと仕上げればよかったのに。
ﾂｪｯﾍﾟﾘﾝは赤城を参考にしましたが、悪い点まで赤城にそっくり。
赤城は元が巡洋戦艦ですから、大型にもかかわらず"速くなれる船形"だった。
ﾂｪｯﾍﾟﾘﾝは計画時点ですでに"さほど速くない"うえに、護衛艦もない。
それなのに砲は20㌢から15㌢に格下げ。
これでは駆逐艦の襲撃時等に疑問が残る気がします。
どちらにしろ艦載機がゴミなのでどうとも言えませんが。
Ju87は言ってしまえば陸上機です、足が短い。
それに艦というﾊﾘﾈｽﾞﾐに向かっていくには運動性が疑問すぎる。
あそこで新型機を発注すべきであったでしょうが、ﾓﾙﾋﾈ豚が許さないでしょうね。
何とも中途半端、微妙だと思ってしまうのは、やはり前提として頭に日米の空母が有るからでしょうか。
ＹＥＳ
>>135
技術が未熟で蓄積が無いゆえに何を優先すべきか分からず、
どう作っていいか分からなくて、
システムとして完成された日米の空母を見て
目が肥えている私らの目から見るとおかしく見えるんじゃないかと思う。
頭数が少ないのも影響して入るんだろうけど。
技術が未熟で蓄積が無いゆえに何を優先すべきか分からず、
どう作っていいか分からなくて、
システムとして完成された日米の空母を見て
目が肥えている私らの目から見るとおかしく見えるんじゃないかと思う。
頭数が少ないのも影響して入るんだろうけど。
確かにそうですね。
先の大戦時に空母をまともに運用しえたのは日米英の三ヶ国、
というよりむしろそれ以外は必要性すらなかった。
（更に言えば、日米に比べれば英ですら落日期に見える）
海軍はお金が掛かりますからね、ドイツは特に。
Ｚ２３とフレッチャーだったかがスペックが近いのですが、
価格は七割増しで、戦艦にいたってはｼｬﾙﾝﾎﾙｽﾄが大和並の価格なのです。
技術が無いから、余分に金が掛かる。
同盟使って日本に型落品(物的にはﾋﾞｽﾏﾙｸすら日本には型落ち)を頼んだほうが安かったかもしれない。
もし出来たならの話だけれど。
英艦の対空力は屁で、ﾎﾟﾝﾎﾟﾝ砲は振動で照準のままに飛ばず、
さらにばらばらな放物線を描く代物。
ｼｭﾄﾙﾋ改を180㍍級の客船空母に乗せて、雷装しただけでも無いよりましかもしれない。
あーだこーだいったところで、空母は最初からいらなかった。
戦艦欲しいヤツ、潜水艦欲しいヤツはいたけど、空母が欲しいのはいなかった。
それなら同じ金、同じ資材で、ⅩⅢＣ型潜水艦を山ほど作ればよかった。
先の大戦時に空母をまともに運用しえたのは日米英の三ヶ国、
というよりむしろそれ以外は必要性すらなかった。
（更に言えば、日米に比べれば英ですら落日期に見える）
海軍はお金が掛かりますからね、ドイツは特に。
Ｚ２３とフレッチャーだったかがスペックが近いのですが、
価格は七割増しで、戦艦にいたってはｼｬﾙﾝﾎﾙｽﾄが大和並の価格なのです。
技術が無いから、余分に金が掛かる。
同盟使って日本に型落品(物的にはﾋﾞｽﾏﾙｸすら日本には型落ち)を頼んだほうが安かったかもしれない。
もし出来たならの話だけれど。
英艦の対空力は屁で、ﾎﾟﾝﾎﾟﾝ砲は振動で照準のままに飛ばず、
さらにばらばらな放物線を描く代物。
ｼｭﾄﾙﾋ改を180㍍級の客船空母に乗せて、雷装しただけでも無いよりましかもしれない。
あーだこーだいったところで、空母は最初からいらなかった。
戦艦欲しいヤツ、潜水艦欲しいヤツはいたけど、空母が欲しいのはいなかった。
それなら同じ金、同じ資材で、ⅩⅢＣ型潜水艦を山ほど作ればよかった。
大和の値段だとティルピッツが買えるが。
あと、XIIIC型って何？
あと、XIIIC型って何？
まぁ、とりあえず独英海軍協定で保有が認められたし、英仏も持っているから造ってみるか程度の位置づけだしねぇ。
俺には重巡もよく分からん。律儀に一万トン重巡の後追いなんてしなくてもいいのにとか思う。
俺には重巡もよく分からん。律儀に一万トン重巡の後追いなんてしなくてもいいのにとか思う。
>>140
英独海軍協定で認められた重巡枠使っただけですが何か？
英独海軍協定で認められた重巡枠使っただけですが何か？
あの複雑な高角砲を止めて、他に重量まわせば良かったに。
＞戦艦にいたってはｼｬﾙﾝﾎﾙｽﾄが大和並の価格
それただ単に原材料とか人件費からして高いだけとちゃうんか？
技術がないからじゃないだろ
それただ単に原材料とか人件費からして高いだけとちゃうんか？
技術がないからじゃないだろ
日独の物価や為替レートがどうなっていたかだね。
重巡は空母と同様で無定見に「とりあえず造って」みたんだろう。
そういう意味では建艦計画にヴィジョンが感じられないのが残念だ。
重巡は空母と同様で無定見に「とりあえず造って」みたんだろう。
そういう意味では建艦計画にヴィジョンが感じられないのが残念だ。
陳腐化した腐沈戦艦
>>144
「英本国艦隊に対抗する」という明確なヴィジョンが存在してるんだが？
問題は、Z計画半ば（どころか手をつけ始め）にして開戦を迎えてしまったがために、
中途半端な規模・戦力構成で英国海軍相手に戦う事になった事であって、
それも海軍の責任ではなくヒトラーの責任だし。
「英本国艦隊に対抗する」という明確なヴィジョンが存在してるんだが？
問題は、Z計画半ば（どころか手をつけ始め）にして開戦を迎えてしまったがために、
中途半端な規模・戦力構成で英国海軍相手に戦う事になった事であって、
それも海軍の責任ではなくヒトラーの責任だし。
>>135
＞Ju87の有効性
地中海での実績から見ると、対艦攻撃機として充分有効だったようですよ。
空母は、戦力化には運用経験値上げに10年の熟成が必要。
英独海軍協定時からすぐとりかかっても史実に間に合わない。
重巡は、Z計画版大海艦隊あってこその存在。
やっぱ伍長のせいだな。
「糞ッ またぞろかっ」
（開戦当日のデーニッツ）
＞Ju87の有効性
地中海での実績から見ると、対艦攻撃機として充分有効だったようですよ。
空母は、戦力化には運用経験値上げに10年の熟成が必要。
英独海軍協定時からすぐとりかかっても史実に間に合わない。
重巡は、Z計画版大海艦隊あってこその存在。
やっぱ伍長のせいだな。
「糞ッ またぞろかっ」
（開戦当日のデーニッツ）
>>144
こういうのはゆうかさんが詳しかった
こういうのはゆうかさんが詳しかった
>>147
ギリシャから飛んでクレタを攻撃したり、
シチリアから飛んでマルタを攻撃する程度なら、そりゃ有効でしょ。
スツーカは航続距離の短さ、被弾した時のもろさなど、BoBでは数々の欠陥を露呈してる。
大西洋作戦で十分使えたかどうかは別の問題。
Z計画が未完成なのに開戦したのはたしかにヒトラーのせいだが、
そんな計画がドイツの経済力で実現できたかどうか。
開戦を引き延ばした場合、経済破綻して国内混乱、ヘタすりゃ反ナチ・クーデタですわ。
共産国家ドイツ共和国ができてソ連と同盟したかも？
ギリシャから飛んでクレタを攻撃したり、
シチリアから飛んでマルタを攻撃する程度なら、そりゃ有効でしょ。
スツーカは航続距離の短さ、被弾した時のもろさなど、BoBでは数々の欠陥を露呈してる。
大西洋作戦で十分使えたかどうかは別の問題。
Z計画が未完成なのに開戦したのはたしかにヒトラーのせいだが、
そんな計画がドイツの経済力で実現できたかどうか。
開戦を引き延ばした場合、経済破綻して国内混乱、ヘタすりゃ反ナチ・クーデタですわ。
共産国家ドイツ共和国ができてソ連と同盟したかも？
本気で英国に対抗する気なら潜水艦だよなぁ。
38年の海軍内部検討会で大型艦の必要へと結論を持っていくために
「（戦艦をどう使うかの）問題は後回しでいい」なんてグーゼ提督が言ってる時点でアレだけどｗ
レーダーが戦後回想録に二者択一で提出しましたって言ってる割には、
ベッカーの著書にもあるように海軍中央で潜水艦中心の建造計画がまともに検討された跡がないってのも……
38年の海軍内部検討会で大型艦の必要へと結論を持っていくために
「（戦艦をどう使うかの）問題は後回しでいい」なんてグーゼ提督が言ってる時点でアレだけどｗ
レーダーが戦後回想録に二者択一で提出しましたって言ってる割には、
ベッカーの著書にもあるように海軍中央で潜水艦中心の建造計画がまともに検討された跡がないってのも……
米英分断させない限り何作っても海の方じゃ絶対に勝てない
>>150
WWIの後半には潜水艦が役に立たなくなった経験があったからだろう
逆に水上艦の場合、劣勢のわりには戦術的には引き分けみたいなものだったしな
せめて水上艦の数が同じ位であれば負けない、との自負があったのではないか
WWIの後半には潜水艦が役に立たなくなった経験があったからだろう
逆に水上艦の場合、劣勢のわりには戦術的には引き分けみたいなものだったしな
せめて水上艦の数が同じ位であれば負けない、との自負があったのではないか
＞本気で英国に対抗する気なら潜水艦だよなぁ
結果論的な面が強い気もする。
潜水艦が大戦初期のように大活躍できるとはどこの国も想像できなかった。
実際に43年以降は叩きのめされたわけだけど、特別な技術革新があったわけでもなく
単純に42年以前に英の対策が甘かったための「大戦果」でしょう。
もちろん米の参戦がＵボート苦戦の最大の理由だけど、もともと英はこうした戦は得意だし
独がＵボートの大建造をすれば、（戦前から）英もそれに対応した戦略をとったこともあり得るのでは？
結果論的な面が強い気もする。
潜水艦が大戦初期のように大活躍できるとはどこの国も想像できなかった。
実際に43年以降は叩きのめされたわけだけど、特別な技術革新があったわけでもなく
単純に42年以前に英の対策が甘かったための「大戦果」でしょう。
もちろん米の参戦がＵボート苦戦の最大の理由だけど、もともと英はこうした戦は得意だし
独がＵボートの大建造をすれば、（戦前から）英もそれに対応した戦略をとったこともあり得るのでは？
結局、ドイツ海軍は最初から大艦隊建造を目指していたんであって代案云々は付け足しか言い訳程度の代物だったのでは？
大艦巨砲主義がどこの国にも共通であったあの頃、Ｚ計画が潜水艦中心のモノになる可能性は皆無に等しかったかと。
開戦前から潜水艦に重点を置いた建造をしておればと思うし、
そのこと自体は海軍協定の枠内でも対英十割が認められていたのだから外交的には決して不可能ではないとも思えるが、
まずドイツ海軍自身がそういうプランを部内で潰していただろう。
大艦巨砲主義がどこの国にも共通であったあの頃、Ｚ計画が潜水艦中心のモノになる可能性は皆無に等しかったかと。
開戦前から潜水艦に重点を置いた建造をしておればと思うし、
そのこと自体は海軍協定の枠内でも対英十割が認められていたのだから外交的には決して不可能ではないとも思えるが、
まずドイツ海軍自身がそういうプランを部内で潰していただろう。
>>90
それ本当？
それ本当？
156 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2006/08/02(水) 19:24:04 ID:EOO8QqSv
>>147
だうと。
重巡５隻はＺ計画以前のものです。
４・５番艦は当初は大型軽巡として計画されましたが後に８インチ砲に換装。
意味合いとしてはフランス向けの対抗戦力の要素が強いですね。
>>150
Ｚ計画で建造予定されたＵボートの数はご存知で？
>>154
裁可したのはヒトラー総統なわけで、短期案長期案どちらにもそれなりの成算あってのことです。
装甲艦とＵボートに重点を置いた案とだけ伝えられていますが詳細不明。
洋書にはあると思いますが和書で短期案の中身書いた本にはとんとめぐり合いませんね。
だうと。
重巡５隻はＺ計画以前のものです。
４・５番艦は当初は大型軽巡として計画されましたが後に８インチ砲に換装。
意味合いとしてはフランス向けの対抗戦力の要素が強いですね。
>>150
Ｚ計画で建造予定されたＵボートの数はご存知で？
>>154
裁可したのはヒトラー総統なわけで、短期案長期案どちらにもそれなりの成算あってのことです。
装甲艦とＵボートに重点を置いた案とだけ伝えられていますが詳細不明。
洋書にはあると思いますが和書で短期案の中身書いた本にはとんとめぐり合いませんね。
戦前から潜水艦を大量建造してもイギリスが過敏に反応しただろうか？
だったら最初から潜水艦も他の艦種と同じ比率にするかヴェルサイユ条約通り保有禁止を貫くかしそうなものだけど。
だったら最初から潜水艦も他の艦種と同じ比率にするかヴェルサイユ条約通り保有禁止を貫くかしそうなものだけど。
何かの条約の時に潜水艦廃止訴えられてた事無かったっけ？
>>157
潜水艦枠は当初対英３５％、後すぐに同４５％。
さらにドイツが必要と判断し、英国に通告した上で同意を得られれば対英１００％まで保有枠を認められるという条項だった。
一つ忘れちゃならないのは日米英同数５万トン余の潜水艦枠を持っていたが、仏伊には枠がなかったこと。
つまりドイツの対英３５％というのは、ある意味世界で最も潜水艦の保有量を規制されていたわけだ。
潜水艦枠は当初対英３５％、後すぐに同４５％。
さらにドイツが必要と判断し、英国に通告した上で同意を得られれば対英１００％まで保有枠を認められるという条項だった。
一つ忘れちゃならないのは日米英同数５万トン余の潜水艦枠を持っていたが、仏伊には枠がなかったこと。
つまりドイツの対英３５％というのは、ある意味世界で最も潜水艦の保有量を規制されていたわけだ。
それ以前はゼロだったから一足飛びに二万トン近く、最大でイギリスと同数の五万トン以上か。
なんでそんなに極端（保有禁止）から極端（対等も可）へ走ったんだ。
なんでそんなに極端（保有禁止）から極端（対等も可）へ走ったんだ。
>>160
一つには左傾を強めつつあった対仏への牽制。
同時に勢力を回復しつつあった対ソへの牽制。
つまりはヒトラーの本質を見誤り、御しやすい対共産勢力の番犬と思い込んだことが原因。
さらに言うなら仮にイギリスに歯向かってもたかが５万トン＝５～７０隻程度の潜水艦で何が出来る？
水上戦力なら３倍だぞｺﾞﾙｧ！ てことだ。
一つには左傾を強めつつあった対仏への牽制。
同時に勢力を回復しつつあった対ソへの牽制。
つまりはヒトラーの本質を見誤り、御しやすい対共産勢力の番犬と思い込んだことが原因。
さらに言うなら仮にイギリスに歯向かってもたかが５万トン＝５～７０隻程度の潜水艦で何が出来る？
水上戦力なら３倍だぞｺﾞﾙｧ！ てことだ。
対英３５％てのは言葉を変えると対仏同等ってことなんだわ。
イギリスの狙いがどこにあったかは明白。
イギリスの狙いがどこにあったかは明白。
そして狙い通り、フランスはこの頭ごなしの英独海軍協定にものすげぇ反発した。
ドイツに恩を売って友好国にし、力を増してきたライバル・フランスを牽制する狙いは見事的中。
独仏の対立構造は一層深まり、高みの見物のイギリスは高笑い。
・
・
・
のはずだったんだよ。イギリスが描いた構図では。
ドイツに恩を売って友好国にし、力を増してきたライバル・フランスを牽制する狙いは見事的中。
独仏の対立構造は一層深まり、高みの見物のイギリスは高笑い。
・
・
・
のはずだったんだよ。イギリスが描いた構図では。
（ちょっと話がずれるけど）、欧州の中でドイツは一番の嫌われ者なのかと思ってたけど
実際には英仏で嫌いな国のアンケートをとると、常にお互いの国が一番になるという。
二度の大戦の盟友だったのに、何か合わないモノがあるんだろうね。
実際には英仏で嫌いな国のアンケートをとると、常にお互いの国が一番になるという。
二度の大戦の盟友だったのに、何か合わないモノがあるんだろうね。
>157-158・160
ttp://homepage1.nifty.com/paganus/treaty23.html
当時、潜水艦が守らなければならないとされていたもの。
つまり、商船撃沈までのプロセスとして（商船側が積極的に抵抗しなかった場合）
停船を要求する（たぶん浮上して）→臨検等を行う（勿論移譲して）→乗員乗客や重要書類を退避させる
があった。しかも救命ボートはその海域が陸地に行けるくらいの距離か近くに別の（全員を収容できる）船舶がない場合、
最後の「退避」についての部分を満たしたと見做されなかった。
要するに、当時は潜水艦を重大な脅威とは考えにくい政治的な要素が存在していた。
ドイツが潜水艦をガンガン建造しても海軍協定とこの法律がある限りイギリスは深刻に受け取らなかっただろう。
ttp://homepage1.nifty.com/paganus/treaty23.html
当時、潜水艦が守らなければならないとされていたもの。
つまり、商船撃沈までのプロセスとして（商船側が積極的に抵抗しなかった場合）
停船を要求する（たぶん浮上して）→臨検等を行う（勿論移譲して）→乗員乗客や重要書類を退避させる
があった。しかも救命ボートはその海域が陸地に行けるくらいの距離か近くに別の（全員を収容できる）船舶がない場合、
最後の「退避」についての部分を満たしたと見做されなかった。
要するに、当時は潜水艦を重大な脅威とは考えにくい政治的な要素が存在していた。
ドイツが潜水艦をガンガン建造しても海軍協定とこの法律がある限りイギリスは深刻に受け取らなかっただろう。
「移譲」じゃない「移乗」だった。
すみませんがお宅でドイツ厨というどうしようもないドイツ海軍ヲタを引き取ってくれませんか。
>164
イギリスとしてはフランス＝大陸での盾扱いだからじゃないの？
フランスとしてはそれが面白くないけど単独では何もできないからしょうがなくつるんでるというかｗ
イギリスとしてはフランス＝大陸での盾扱いだからじゃないの？
フランスとしてはそれが面白くないけど単独では何もできないからしょうがなくつるんでるというかｗ
結局、単期案ってどういう内容だったの？詳細を誰か教えて。
ベッカーの本には「sklの文書には大艦建造の代案として潜水艦を主とする事を真面目に検討したものがない」みたいな事が書いてあったが、
他の本には載ってるの？
ベッカーの本には「sklの文書には大艦建造の代案として潜水艦を主とする事を真面目に検討したものがない」みたいな事が書いてあったが、
他の本には載ってるの？
かなり無理です。
第一ﾄﾞｲﾂ厨は、張り合う英艦厨がいないこのｽﾚにくると思いますか？
彼はまさにﾄﾞｲﾂの怨念のごとく、英海軍を貶せるからこそあのｽﾚに居るのです。
戦艦ｽﾚを、32でいったんとり潰し、しばらくしてひっそり再開することをお薦めします。
第一ﾄﾞｲﾂ厨は、張り合う英艦厨がいないこのｽﾚにくると思いますか？
彼はまさにﾄﾞｲﾂの怨念のごとく、英海軍を貶せるからこそあのｽﾚに居るのです。
戦艦ｽﾚを、32でいったんとり潰し、しばらくしてひっそり再開することをお薦めします。
ゆうか氏も知らないつうくらいだから教えられる香具師はいないと思うぞ。
>>149
海上でJu87Cを使用する条件は、航続距離内なら地中海と同一でしょう？
「こっちに空母がある＝Me109Tがある」って条件なんだから、フルマーなんか怖くない。
英側の編成次第では、却って史実の地中海より有利な局面が生起した可能性すらある。
ま、本格的な空母海戦となったら、英も不用意に距離を詰めないだろうから、
「ある程度」不利にはなるね。
英が米製艦上機で固めてたら→はっきりドイツ不利。
英が国産愛好だったら→実の所「どっちもどっち」。双方護衛の無い攻撃の応酬で血みどろになりそう。
海上でJu87Cを使用する条件は、航続距離内なら地中海と同一でしょう？
「こっちに空母がある＝Me109Tがある」って条件なんだから、フルマーなんか怖くない。
英側の編成次第では、却って史実の地中海より有利な局面が生起した可能性すらある。
ま、本格的な空母海戦となったら、英も不用意に距離を詰めないだろうから、
「ある程度」不利にはなるね。
英が米製艦上機で固めてたら→はっきりドイツ不利。
英が国産愛好だったら→実の所「どっちもどっち」。双方護衛の無い攻撃の応酬で血みどろになりそう。
ﾂｪｯﾍﾟﾘﾝ伯がうから、Me109Tは離艦できるの？
つーかその空母で運用するための改造だろうが
ゲルマンネイビー
英国は３０年代に新型正規空母を１隻就役させ、更に６隻の建造を開始してたのに、
ドイツはツェッペリン級２隻と改装空母数隻だけって何でなんだ
ドイツはツェッペリン級２隻と改装空母数隻だけって何でなんだ
>>176
戦力的に中途半端なＯ級止めて、空母にすれば良かったかも
戦力的に中途半端なＯ級止めて、空母にすれば良かったかも
>>177
出来ればBf109Tの着陸速度と降着装置の想定降下率を教えて頂きたいのですが。
出来ればBf109Tの着陸速度と降着装置の想定降下率を教えて頂きたいのですが。
結局、短期案の中身はいつ質問しても教えてもらえないのね……
自分で探せよ
和書では見かけない、て言われてるやんか。
ないものねだりしても出ないものは出ない、以上。
ないものねだりしても出ないものは出ない、以上。
>>175
ジャーマンネイビーでは……と無粋なツッコミ
ジャーマンネイビーでは……と無粋なツッコミ
184 ：名無し三等兵：2006/08/04(金) 11:25:17 ID:WenOQEgJ
「アドミラル・ヒッパー」って、
最近ちょっと覚えた素人独語の知識ですまないが、
dは濁点つかずに「アトミラル」になるんｼﾞｬﾏｲｶ？
最近ちょっと覚えた素人独語の知識ですまないが、
dは濁点つかずに「アトミラル」になるんｼﾞｬﾏｲｶ？
フォルクスヴァーゲンをフォルクスワーゲンと書いているようなものだ。
>>186
フォクルスバーゲンだろ、安いから
フォクルスバーゲンだろ、安いから
さむ
>>179
クニエに文だと120キロ以下、パイロットの話では80キロでも飛行出来たってさ。
クニエに文だと120キロ以下、パイロットの話では80キロでも飛行出来たってさ。
>>190
むしろホルシュタイン級二隻でＷＷ２突入したら・・・と思うとアレでも良かったのかも
むしろホルシュタイン級二隻でＷＷ２突入したら・・・と思うとアレでも良かったのかも
>>191
それはそれでひどく燃えるシチュエーションだ。
それはそれでひどく燃えるシチュエーションだ。
193 ：名無し三等兵：2006/08/07(月) 01:47:21 ID:dWepbcnQ
■１９４５年、ドイツ第三帝国最後の年。すでに西部戦線は崩壊寸前だった。
ドイツ軍は敗走を続け、レマゲン市のライン川に架かるルーデンドルフ橋を渡りドイツ本国へ退避しようとしていた。
アメリカ第９機甲師団は、ドイツＢ軍集団を包囲せんがため、レマゲンの鉄橋へと先鋒の快速部隊を派遣。ここで史上名高い、“レマゲンの戦い”が行われる。
■今月９日、水曜日、テレビ東京「午後のロードショー」で、戦争映画の傑作「レマゲン鉄橋」を放送。
監督：ジョン・ギラーミン、
出演：ジョージ・シーガル、ロバート・ボーン、ベン・ギャザラ、
＞本気で英国に対抗する気なら潜水艦だよなぁ
結果論的な面が強い気もする。
潜水艦が大戦初期のように大活躍できるとはどこの国も想像できなかった
結果論ではない あきらかに独逸の戦略ミス
ちなみに
１９４０くらいから
月＋５隻Ｕボートを増産できれば
優に１９４２年時は１００隻程度
増産して進水させることは可能であった
兵員とか教育とか考えると出撃できるのは
３０－５０隻くらいだろうが・・・
不可能な数ではない
結果論的な面が強い気もする。
潜水艦が大戦初期のように大活躍できるとはどこの国も想像できなかった
結果論ではない あきらかに独逸の戦略ミス
ちなみに
１９４０くらいから
月＋５隻Ｕボートを増産できれば
優に１９４２年時は１００隻程度
増産して進水させることは可能であった
兵員とか教育とか考えると出撃できるのは
３０－５０隻くらいだろうが・・・
不可能な数ではない
128 ：名無し三等兵 ：2006/07/31(月) 03:02:19 ID:eQagKiTj
>>120
ﾛｼｱとｱﾒﾘｶを相手にする以上､3つの条件が成功しても勝てるものか
まあ歴史の勉強をするようにｗ
>>120
ﾛｼｱとｱﾒﾘｶを相手にする以上､3つの条件が成功しても勝てるものか
まあ歴史の勉強をするようにｗ
>195-196
火葬戦記ではなくまともな史料をあたることをオススメする。
火葬戦記ではなくまともな史料をあたることをオススメする。
197
馬鹿が沸いたかｗ
馬鹿が沸いたかｗ
199 ：名無し三等兵：2006/08/08(火) 00:48:36 ID:r4DVXVx6
大型艦製造中止にすれば
無理な無理な数字ではないじゃね？
>月＋５隻Ｕボートを増産
チホウ面した厨房かなあ
無理な無理な数字ではないじゃね？
>月＋５隻Ｕボートを増産
チホウ面した厨房かなあ
>197
ママンにねだって資料集買ってもらった 厨房？ｗ
ママンにねだって資料集買ってもらった 厨房？ｗ
代替案を採用してれば実現できたんじゃないの＞史実の月産にプラス五隻
できねー
ちゅうやつは
できない資料を”明治”すればｗ
ちゅうやつは
できない資料を”明治”すればｗ
ああ・・・良スレが・・・・
197 だな
収拾つけろよな
収拾つけろよな
>197 は立派な資料がそろっているらしいから
明確な反論をするであろう・・・・
明確な反論をするであろう・・・・
NGワード メール欄[zz]
まあ
反論も期待してるんだけどね
反論も期待してるんだけどね
普通に考えて、戦争には相手が存在するのではないかと。
で、1940に就役させる為には協定に基づいて1938～39位には
潜水艦建造の通知をしなければならないわけだし。
ドイツ側の潜水艦重視の情勢が判明していればその分対潜
部隊の増強に力が入るだけの希ガス。
事前の準備とかもなしでいきなり増産できるならともかくｗ
で、1940に就役させる為には協定に基づいて1938～39位には
潜水艦建造の通知をしなければならないわけだし。
ドイツ側の潜水艦重視の情勢が判明していればその分対潜
部隊の増強に力が入るだけの希ガス。
事前の準備とかもなしでいきなり増産できるならともかくｗ
それなら最初から「潜水艦の保有は今後も認めない」と協定に盛り込めば済む話なのでは？
ヒトラーはドイッチュランドっていう艦名を認めなかったらしいけど、
もしも、もしも対ソだか対英だかでかつことができれば
アドルフ・ヒトラーとかいう戦艦をつくったりしなかったのかな？記念にね。
もしも、もしも対ソだか対英だかでかつことができれば
アドルフ・ヒトラーとかいう戦艦をつくったりしなかったのかな？記念にね。
211 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2006/08/08(火) 21:12:10 ID:/NcQiEvS
イギリスがドイツの潜水艦建造を奨励するかの如き振る舞いに及んだのは、
イギリスの潜水艦保有量が当時５４隻＋建造中６隻だったのに対し、
フランスが９６隻＋建造中１５隻という優勢だったためです。
ついでに過去レスからＵボートのお値段。
Ⅰ型 4.5？
ⅡＡ型 1.5？
ⅡＣ型 2063
Ⅲ型 4.8？
Ⅶ型 4189
ⅦＢ型 4439～4714
ⅦＣ型 4439～4714
Ⅸ型 6448
ⅨＢ型 6163
ⅨＣ型 6448
ⅩＢ型 6350
ⅩⅠ型 17,410
ⅩⅩⅠ型 5750
ⅩⅩⅢ型 0.76？
イギリスの潜水艦保有量が当時５４隻＋建造中６隻だったのに対し、
フランスが９６隻＋建造中１５隻という優勢だったためです。
ついでに過去レスからＵボートのお値段。
Ⅰ型 4.5？
ⅡＡ型 1.5？
ⅡＣ型 2063
Ⅲ型 4.8？
Ⅶ型 4189
ⅦＢ型 4439～4714
ⅦＣ型 4439～4714
Ⅸ型 6448
ⅨＢ型 6163
ⅨＣ型 6448
ⅩＢ型 6350
ⅩⅠ型 17,410
ⅩⅩⅠ型 5750
ⅩⅩⅢ型 0.76？
>>211
出来れば各単位と元の出自を教えてください・・・。
出来れば各単位と元の出自を教えてください・・・。
>210
いわゆるテーブル・トークによると自分も含めて党要人の名前を付けるのには賛成でなかったようだ。
ゲッツ・フォン・ベルリヒンゲンとウルリヒ・フォン・フッテンがいいと言ってる。
いわゆるテーブル・トークによると自分も含めて党要人の名前を付けるのには賛成でなかったようだ。
ゲッツ・フォン・ベルリヒンゲンとウルリヒ・フォン・フッテンがいいと言ってる。
38年のイギリスなら潜水艦増強も認めそうだぞ。
なにせ、アフリカの旧ドイツ植民地を委任統治から外して返還する方法を真剣に模索してたくらいだから。
なにせ、アフリカの旧ドイツ植民地を委任統治から外して返還する方法を真剣に模索してたくらいだから。
ある意味
独逸海軍も"大鑑巨砲主義”で
重大なミスを犯したんだな・・・・
独逸海軍も"大鑑巨砲主義”で
重大なミスを犯したんだな・・・・
217 ：名無し三等兵：2006/08/09(水) 02:58:22 ID:WvDUEZTz
イギリスは
潜水艦の能力を過小評価してたみたい
独逸はそこに目をつけるべきだった。
潜水艦の能力を過小評価してたみたい
独逸はそこに目をつけるべきだった。
218 ：ゆうかin職場 ◆9a1boPv5wk ：2006/08/09(水) 08:30:48 ID:Q+6q2aoK
訂正 IA → I
221 ：ゆうかin職場 ◆9a1boPv5wk ：2006/08/09(水) 08:42:03 ID:Q+6q2aoK
ああ、それは単に文献の数字転載しただけだから。
数字が怪しいのは当方も百も承知。
だから「？」つけてるっしょ？（苦笑
数字が怪しいのは当方も百も承知。
だから「？」つけてるっしょ？（苦笑
いや、表示形式がバラバラだったので疑問に思っただけです。
兵器の値段はその時の条件で変わるので当方もあんまり細かい数値にはこだわってはいません。
兵器の値段はその時の条件で変わるので当方もあんまり細かい数値にはこだわってはいません。
戦艦２隻あってもなー。
まあ、そりゃそうだがｗ
要は毎年戦艦２隻建造できるほどのお金になるぞゴルァ！ つーことやけんね。
要は毎年戦艦２隻建造できるほどのお金になるぞゴルァ！ つーことやけんね。
1940年代に月当たりの建造数+5ってのは、
1942～45年頃の月当たりの建造数と比較すると不可能ではない
1942～45年頃の月当たりの建造数と比較すると不可能ではない
そりゃ不可能とは言わんよ不可能とは。
だが戦艦２隻分の予算をどこから捻出するのよ？
だが戦艦２隻分の予算をどこから捻出するのよ？
>>227
んじゃ42～45年の予算はどこから出てきたんよ？
んじゃ42～45年の予算はどこから出てきたんよ？
シュペーアに聞いてくれｗ
まーいかに戦時予算といえど、割り振りは必要なわけでｗ
まーいかに戦時予算といえど、割り振りは必要なわけでｗ
今の空母優越の世の中をレーダー提督が見たら多分に死ぬだろうな
もう死んでるけどもう一回死ぬだろう
もう死んでるけどもう一回死ぬだろう
代替案を採用してれば最初から潜水艦重視の予算割り振りになるだけの話じゃないのか？
>>231
ちと違う。
そもそも長期と短期の差があるんで。
２～３年の間に起工し、４０年代初めにほぼ竣工するような艦隊を整備する計画だろうよ。
潜水艦重視と言えなくはないが、多分潜水艦に割く予算の「絶対額」は長期案とさほど変わらんのじゃないかね？
ちと違う。
そもそも長期と短期の差があるんで。
２～３年の間に起工し、４０年代初めにほぼ竣工するような艦隊を整備する計画だろうよ。
潜水艦重視と言えなくはないが、多分潜水艦に割く予算の「絶対額」は長期案とさほど変わらんのじゃないかね？
結局、短期案の中身がＺ計画と比べてどうなんだって問題だと思うが。
短期案はいつまでの完成を目指していたのか、どのくらいの潜水艦が建造される予定だったのか、
それは同時期のＺ計画に比べて多いのか少ないのか、その引き換えに水上艦はどれだけ減っていたのか、
そういう数字を出していかないと短期案がＺ計画よりよかったと結論付けられないと思うぞ。
短期案はいつまでの完成を目指していたのか、どのくらいの潜水艦が建造される予定だったのか、
それは同時期のＺ計画に比べて多いのか少ないのか、その引き換えに水上艦はどれだけ減っていたのか、
そういう数字を出していかないと短期案がＺ計画よりよかったと結論付けられないと思うぞ。
だが短期案はレーダーの腹案レベルだかんなー。
もちろん内部で討議し予算や工期の裏づけもあるんだろうが、正式な形で表に出てきてないから
詳細が全然わからんのだよなー。
もちろん内部で討議し予算や工期の裏づけもあるんだろうが、正式な形で表に出てきてないから
詳細が全然わからんのだよなー。
まず当のレーダー本人があまり乗り気ではなかっただろうからな＞Ｚ計画代案
そりゃ当時の海軍軍人なら潜水艦より戦艦を選ぶのは無理ないだろうけどｗ
そりゃ当時の海軍軍人なら潜水艦より戦艦を選ぶのは無理ないだろうけどｗ
日本は空母だったか。
空母作ってもゲーリングが飛行機くれないから・・・
ゲーリグの横槍もあるのは確かだが、海のものとも山のものとも分からん（あ、海のものか）空母に
搭乗員や機体を割くのは正直ドイツ空軍にとっても懐事情の問題があったんではないかと思う。
スペイン内戦で「ドイツチュラント」が撃沈されていたら空母空母空母！って大騒ぎになったかもしれんがｗ
搭乗員や機体を割くのは正直ドイツ空軍にとっても懐事情の問題があったんではないかと思う。
スペイン内戦で「ドイツチュラント」が撃沈されていたら空母空母空母！って大騒ぎになったかもしれんがｗ
実際問題としてヨーロッパで空母の価値ってかなり低いんだよね。
そりゃないとあるとじゃ大違いではあるけど。
そりゃないとあるとじゃ大違いではあるけど。
223 ：名無し三等兵 ：2006/08/09(水) 09:52:10 ID:???
月産＋５隻とか言ってる香具師は>>211見てじっくり考えるこったな。
毎月２千数百万マルクを飛ばすことになるつーこった。
年間３億マルク前後。
戦艦２隻建造できるわ。
224 ：名無し三等兵 ：2006/08/09(水) 10:00:37 ID:???
戦艦２隻あってもなー。
226 ：名無し三等兵 ：2006/08/09(水) 10:23:25 ID:???
1940年代に月当たりの建造数+5ってのは、
1942～45年頃の月当たりの建造数と比較すると不可能ではない
227 ：名無し三等兵 ：2006/08/09(水) 10:25:19 ID:???
そりゃ不可能とは言わんよ不可能とは。
だが戦艦２隻分の予算をどこから捻出するのよ？
228 ：名無し三等兵 ：2006/08/09(水) 10:27:54 ID:???
>>227
んじゃ42～45年の予算はどこから出てきたんよ？
229 ：名無し三等兵 ：2006/08/09(水) 10:29:35 ID:???
シュペーアに聞いてくれｗ
まーいかに戦時予算といえど、割り振りは必要なわけでｗ
>戦艦2隻程度でUﾎﾞｰﾄと匹敵する
通商破壊作戦を展開できただろうかW
>大型艦の予算を1940年時にＵボートの予算に回す”だけ”のことなんだが
月産＋５隻とか言ってる香具師は>>211見てじっくり考えるこったな。
毎月２千数百万マルクを飛ばすことになるつーこった。
年間３億マルク前後。
戦艦２隻建造できるわ。
224 ：名無し三等兵 ：2006/08/09(水) 10:00:37 ID:???
戦艦２隻あってもなー。
226 ：名無し三等兵 ：2006/08/09(水) 10:23:25 ID:???
1940年代に月当たりの建造数+5ってのは、
1942～45年頃の月当たりの建造数と比較すると不可能ではない
227 ：名無し三等兵 ：2006/08/09(水) 10:25:19 ID:???
そりゃ不可能とは言わんよ不可能とは。
だが戦艦２隻分の予算をどこから捻出するのよ？
228 ：名無し三等兵 ：2006/08/09(水) 10:27:54 ID:???
>>227
んじゃ42～45年の予算はどこから出てきたんよ？
229 ：名無し三等兵 ：2006/08/09(水) 10:29:35 ID:???
シュペーアに聞いてくれｗ
まーいかに戦時予算といえど、割り振りは必要なわけでｗ
>戦艦2隻程度でUﾎﾞｰﾄと匹敵する
通商破壊作戦を展開できただろうかW
>大型艦の予算を1940年時にＵボートの予算に回す”だけ”のことなんだが
>242
ほんと？？
ソースきぼん
1940年時の海軍予算はどれくらい？
ほんと？？
ソースきぼん
1940年時の海軍予算はどれくらい？
ソースも何も、３９年開戦と同時にＨ級の建造はストップし、大型艦関連の予算はビスマルク級２隻に絞られます。
後は既存艦の維持だけ。
そりゃ空母改装の検討とかされてるけどね。
検討とか計画レベルに回る予算なんか考慮に値せんでしょ？
後は既存艦の維持だけ。
そりゃ空母改装の検討とかされてるけどね。
検討とか計画レベルに回る予算なんか考慮に値せんでしょ？
>>243
逆に聞きたいが、1940年に保守・整備以外で大型艦を建造してるのかい？
逆に聞きたいが、1940年に保守・整備以外で大型艦を建造してるのかい？
>242
もし1940年時の独逸海軍軍事費のほとんどを
Ｕボートへ割り振られていたなら
"独逸海軍の致命的なミス”でなく
独逸海軍全体へ予算を回さなかった
”ドイツ軍首脳部の致命的なミス”とゆうことになる。
もし1940年時の独逸海軍軍事費のほとんどを
Ｕボートへ割り振られていたなら
"独逸海軍の致命的なミス”でなく
独逸海軍全体へ予算を回さなかった
”ドイツ軍首脳部の致命的なミス”とゆうことになる。
248
1940年のＵボートの戦果を確認すれば？？
1940年のＵボートの戦果を確認すれば？？
>>249
解体資材はＵボートに回ってるのでＵボート関連の予算といえなくもない。
解体資材はＵボートに回ってるのでＵボート関連の予算といえなくもない。
>>251
ワロタ
ワロタ
254 ：名無し三等兵：2006/08/09(水) 22:41:16 ID:uK65am5R
>252が>241とは限らないぞ。軍板にもID必要だよなぁ。
>>253
ああ、ちなみに西方戦役の前はポーランド戦の傷がまだ癒えてないからな。
おまけにノルウェー戦までやってる。
ポーランド戦時とフランス戦時のドイツ軍見ると、
質的にはともかく量的にはほとんど増強できてない。
一般的なイメージと裏腹にドイツ軍の消耗は想像以上に激しく、
補充だけで精一杯だったわけだ。
ああ、ちなみに西方戦役の前はポーランド戦の傷がまだ癒えてないからな。
おまけにノルウェー戦までやってる。
ポーランド戦時とフランス戦時のドイツ軍見ると、
質的にはともかく量的にはほとんど増強できてない。
一般的なイメージと裏腹にドイツ軍の消耗は想像以上に激しく、
補充だけで精一杯だったわけだ。
あと
Ｕボートが１００隻あったならなあ！！！！！！！
しかし正論だ
Ｕボートが１００隻あったならなあ！！！！！！！
しかし正論だ
チャーチル
（まあ結果論だｋｒどｗ）
独逸はＵボートに全力を投入すべきだった
これも正論だろ？
（まあ結果論だｋｒどｗ）
独逸はＵボートに全力を投入すべきだった
これも正論だろ？
戦前から1940年にフランスを撃破しビスケー湾をＵボートの基地に出来て、
ＢＯＢで英国を撃破出来ない、と先読みできていたのなら、
1940年からのＵボート増産も正解かもしれんねえ。
そんなことができたのであれば、だけど。
ＢＯＢで英国を撃破出来ない、と先読みできていたのなら、
1940年からのＵボート増産も正解かもしれんねえ。
そんなことができたのであれば、だけど。
・・・259
しかし 大型艦乗組員数千人が威風堂々と北海を経て
大西洋に出撃するよか
Ｕボート（数十人）が大西洋に出撃するほうが
戦略的には効率がいいだろ？
しかし 大型艦乗組員数千人が威風堂々と北海を経て
大西洋に出撃するよか
Ｕボート（数十人）が大西洋に出撃するほうが
戦略的には効率がいいだろ？
既存の大型艦を使いまわすのと新造するのの違いくらい理解してレスれよ。
ある以上は有効に使う。
当たり前のことじゃないか。
ある以上は有効に使う。
当たり前のことじゃないか。
かのデーニッツですらヒトラーの大型艦解体命令に真っ向から反駁して撤回させたことも知らんのかねぇ・・・
>>260
いけるんじゃないの？
アシカ作戦なんて計画せずに通商破壊戦のみで英国を撃滅する、
二正面作戦となるバルバロッサ作戦も計画・実施しない、
と伍長殿が判断するなら、陸軍予算の幾分かは海軍に回せるでしょ。
もちろん、こんな事が実行可能だなんて微塵も思ってませんけど。
いけるんじゃないの？
アシカ作戦なんて計画せずに通商破壊戦のみで英国を撃滅する、
二正面作戦となるバルバロッサ作戦も計画・実施しない、
と伍長殿が判断するなら、陸軍予算の幾分かは海軍に回せるでしょ。
もちろん、こんな事が実行可能だなんて微塵も思ってませんけど。
頭ひやして
Ｕボート増強論者（？）は
史実の月間製造数より+５隻と
論じている。
その”＋５隻”が独逸軍の予算、
建造能力でできるか とゆうことだろ
Ｕボート増強論者（？）は
史実の月間製造数より+５隻と
論じている。
その”＋５隻”が独逸軍の予算、
建造能力でできるか とゆうことだろ
>>265
残念ながらちと厳しい。
最近の研究でソビエトの方も対独戦争準備してたことがわかってる。
どちらが引き金先に引くか？ の問題でしかない。
仮にソ連に全く侵攻の意図がなく、ドイツにもなかったとしてもだ。
双方が大兵力を国境線に展開しているという事実は残る。
さらにそれを日々増強しているという事実もな。
残念ながらちと厳しい。
最近の研究でソビエトの方も対独戦争準備してたことがわかってる。
どちらが引き金先に引くか？ の問題でしかない。
仮にソ連に全く侵攻の意図がなく、ドイツにもなかったとしてもだ。
双方が大兵力を国境線に展開しているという事実は残る。
さらにそれを日々増強しているという事実もな。
>>266
できません、以上。でとうにＦＡ。
未練たらしくしがみついてるのはおまいだけ。
やりたければ上で書かれてるように、史実の対ポーランド・対ノルウェー・対フランス戦の損害を数分の１に抑える
神がかりな大戦略構築汁。
ＢＯＢは負けといてやるからさｗ
できません、以上。でとうにＦＡ。
未練たらしくしがみついてるのはおまいだけ。
やりたければ上で書かれてるように、史実の対ポーランド・対ノルウェー・対フランス戦の損害を数分の１に抑える
神がかりな大戦略構築汁。
ＢＯＢは負けといてやるからさｗ
絶対出来ないとか言われると何だかムカつくなw
生産は可能だったろうけど難しかったで良いんじゃないのか。
生産能力は充分あったんだし。
生産は可能だったろうけど難しかったで良いんじゃないのか。
生産能力は充分あったんだし。
そのたった月＋５隻が年に直すと戦艦２隻分、国家予算の数パーセントに達することがわからんのだな。
はっきり言うが、４０年時点のドイツはまだ戦時体制に移行してないぞ。
すでにその数年前から続いていた準戦時体制のまま大戦になだれ込んでる。
あれ以上の体制変革を求めるにはシュペーアの登場だけではまだ荷が重い。
はっきり言うが、４０年時点のドイツはまだ戦時体制に移行してないぞ。
すでにその数年前から続いていた準戦時体制のまま大戦になだれ込んでる。
あれ以上の体制変革を求めるにはシュペーアの登場だけではまだ荷が重い。
はぁあーーーーー
逆に考えると
その国家『予算数%」で
イギリスを屈服できる可能性が十分あったんだろ！
数％で！ｗ
逆に考えると
その国家『予算数%」で
イギリスを屈服できる可能性が十分あったんだろ！
数％で！ｗ
ところで英国人にとっては戦艦と潜水艦のどっちがイヤだったんだ？
ねぇよｗ
その数％の予算をどこから捻出するんだよ？ て度々言われてるだろが。
一つ面白い数字を教えてやろうか。
今全世界で流通してる米ドル札。
そのうちのたった１％にも満たない量が偽札に置き換わっただけでドル経済は崩壊する。
数％の予算を裏付けもなく増やせば、それだけで国家経済は崩壊するんだよ。
すでにあるところから別目的に置き換えるしかないの。
その数％の予算をどこから捻出するんだよ？ て度々言われてるだろが。
一つ面白い数字を教えてやろうか。
今全世界で流通してる米ドル札。
そのうちのたった１％にも満たない量が偽札に置き換わっただけでドル経済は崩壊する。
数％の予算を裏付けもなく増やせば、それだけで国家経済は崩壊するんだよ。
すでにあるところから別目的に置き換えるしかないの。
軍オタ？
てあたまわるんいだか偏屈なんだか
わからんがＵボート製造数 史実の製造数月＋５隻
が可能か不可能か
不可能な場合ソース、情報を示せていってるのに
示さない・・・・
可能と思える数字はある。
Ｕボートの製造数は大戦中１０００隻を越える
そのうちの１９４２年時史実より+５０隻（つまり
１００隻ほどあれば）、英国は屈服した可能性が高い。
てあたまわるんいだか偏屈なんだか
わからんがＵボート製造数 史実の製造数月＋５隻
が可能か不可能か
不可能な場合ソース、情報を示せていってるのに
示さない・・・・
可能と思える数字はある。
Ｕボートの製造数は大戦中１０００隻を越える
そのうちの１９４２年時史実より+５０隻（つまり
１００隻ほどあれば）、英国は屈服した可能性が高い。
数％の予算を裏付けもなく増やせば、それだけで国家経済は崩壊するんだよ。
すでにあるところから別目的に置き換えるしかないの。
だからね ほかの予算をね 削ってね Ｕボートにね
増強させればどうか？ ときいてるの？
わかる？？
すでにあるところから別目的に置き換えるしかないの。
だからね ほかの予算をね 削ってね Ｕボートにね
増強させればどうか？ ときいてるの？
わかる？？
>>275
当時のドイツの国家予算の動向くらい把握してしゃべろうな、ボク。
シュペーアの元で完全な戦時体制に移行したドイツとそれまでのドイツを同列に語れると思うな。
それだけのことだよ。
予算総額は動かせんのだから、限られたパイの配分をどうするか？ の問題で、
絶対量を増やしたければ他から切り取るしかない、つうてるだけ。
んでその「他」も、消耗補充でいっぱいいっぱいだから譲る気皆無。
当時のドイツの国家予算の動向くらい把握してしゃべろうな、ボク。
シュペーアの元で完全な戦時体制に移行したドイツとそれまでのドイツを同列に語れると思うな。
それだけのことだよ。
予算総額は動かせんのだから、限られたパイの配分をどうするか？ の問題で、
絶対量を増やしたければ他から切り取るしかない、つうてるだけ。
んでその「他」も、消耗補充でいっぱいいっぱいだから譲る気皆無。
>>276
その「他の予算を削る」には、史実の陸空の損害を数分の１に抑えなければならない、つうとるだろうが。
その「他の予算を削る」には、史実の陸空の損害を数分の１に抑えなければならない、つうとるだろうが。
>>275
屈服した可能性が高い、ってのは言い過ぎだ。
生産しても半数以上は訓練用になるから現場用は多くて+20だ。
しかも練度が低くなるので数ほど成果は上がらんし損失も増える。
イギリスが黙って見てる訳もなし。
屈服した可能性が高い、ってのは言い過ぎだ。
生産しても半数以上は訓練用になるから現場用は多くて+20だ。
しかも練度が低くなるので数ほど成果は上がらんし損失も増える。
イギリスが黙って見てる訳もなし。
279
まさに正論だが
１９４０年から１９４２年 月+５隻でどれくらいに
なる？？ｗ ５０隻ちゅうのはその半分にもみたないぞｗ
兵員は大型艦から捻出できる
まさに正論だが
１９４０年から１９４２年 月+５隻でどれくらいに
なる？？ｗ ５０隻ちゅうのはその半分にもみたないぞｗ
兵員は大型艦から捻出できる
予算が捻出できんｗ
ついでに言うと資材もな、陸空との奪い合いｗ
ついでに言うと資材もな、陸空との奪い合いｗ
シュペーアの元で完全な戦時体制に移行
しないと
月+５隻のＵボートの増強はできないの？？
できないできない ではなく
ソースや情報の提供を望む
しないと
月+５隻のＵボートの増強はできないの？？
できないできない ではなく
ソースや情報の提供を望む
自分でドイツ国家予算（できれば軍事予算も）の動向調べろ。
何でも人に頼るな。
何でも人に頼るな。
283
馬鹿か
277は把握してできないと反論してるだろ
そうしたらデーター、ソース、情報をだすのが
スジだろ
まあここでわかったのは
軍オタと思われれる一部は非常に
頭が悪いてことだな
馬鹿か
277は把握してできないと反論してるだろ
そうしたらデーター、ソース、情報をだすのが
スジだろ
まあここでわかったのは
軍オタと思われれる一部は非常に
頭が悪いてことだな
そんな煽りに釣られてやるほど親切じゃないんでね。
軍板は自分で調べようとしない香具師には特に冷たい場所であることを再認識した方が今後のためだよｗ
軍板は自分で調べようとしない香具師には特に冷たい場所であることを再認識した方が今後のためだよｗ
38-39会計年度なら国家支出は329億マルクですね。
出展はオウヴァリーの「ヒトラーと第三帝国」です。
出展はオウヴァリーの「ヒトラーと第三帝国」です。
>>286-287
その辺にしとこうよ。
自分で資料に当たろうとしない怠け者にこれ以上こっちの知識を分けてやる筋合いはない。
すでに初心者に分けてやる分以上の知見は与えた。
後は自分の努力を見せてもらわんと、な。
その辺にしとこうよ。
自分で資料に当たろうとしない怠け者にこれ以上こっちの知識を分けてやる筋合いはない。
すでに初心者に分けてやる分以上の知見は与えた。
後は自分の努力を見せてもらわんと、な。
教えて欲しいと請われたら応えるのも一つの対応では？
それで当人が間違いに気づくこともあるでしょう。
ちなみに38-39会計年度の海軍支出は17億6000万マルクだそうです。
5-6%というところでしょうか？
個人的には民需面の早期締め付けという可能性を検討したくなりますが、
内政面での問題があるので悩ましいですね。
それで当人が間違いに気づくこともあるでしょう。
ちなみに38-39会計年度の海軍支出は17億6000万マルクだそうです。
5-6%というところでしょうか？
個人的には民需面の早期締め付けという可能性を検討したくなりますが、
内政面での問題があるので悩ましいですね。
288
やっぱり軍オタと思われれる一部は非常に
頭が悪いてことだな
反論するにもデータだせないｗ
話にもならない
288はその典型ばーか ちゅうことになるなｗ
職場や学校でも反論や意見もいえん
落ちこぼれに近いんだろｗ
やっぱり軍オタと思われれる一部は非常に
頭が悪いてことだな
反論するにもデータだせないｗ
話にもならない
288はその典型ばーか ちゅうことになるなｗ
職場や学校でも反論や意見もいえん
落ちこぼれに近いんだろｗ
>>289
ある程度までは答えます。現に答えました。
だが私が挙げた「調べろ」つう数字は簡単に調べがつくものです。ネット上にも答えは転がってます。
それすらも手に取ろうとしないような者にこれ以上手をさしのべてやろうとは思いません。
ある程度までは答えます。現に答えました。
だが私が挙げた「調べろ」つう数字は簡単に調べがつくものです。ネット上にも答えは転がってます。
それすらも手に取ろうとしないような者にこれ以上手をさしのべてやろうとは思いません。
なんで急に伸びてるんだこの過疎スレ。
ドイツ厨が自演でもしてるのかな。
ドイツ厨が自演でもしてるのかな。
月+５隻は 0.25億マルク×１２ヶ月 ＝3億マルク
年間予算 １７．６億マルクとして
Ｕボートにたいして１７－２０％の予算を増強すれば
可能てことか・・・・・・・
微妙な数字だなあ・・・・
トップダウンでできないこともないし・・・・
年間予算 １７．６億マルクとして
Ｕボートにたいして１７－２０％の予算を増強すれば
可能てことか・・・・・・・
微妙な数字だなあ・・・・
トップダウンでできないこともないし・・・・
293 が最大のアホウだがなｗ
ま、過疎で落ちるよりはいいんじゃね？
でも幾らなんでも開戦後は潜水艦にシフトしたんだろ？
Ｈ級は解体したし。ビスマルク級二隻は続行したが、
これは解体する方が手間だからという理由だと思うし。
それとも開戦前から潜水艦メインで組んだ計画を採用すべきだったという話？
その話は>233-235あたりで肝心の代案がよくわからんので
比較のしようがないというところに落ち着いていたようだが。
でも幾らなんでも開戦後は潜水艦にシフトしたんだろ？
Ｈ級は解体したし。ビスマルク級二隻は続行したが、
これは解体する方が手間だからという理由だと思うし。
それとも開戦前から潜水艦メインで組んだ計画を採用すべきだったという話？
その話は>233-235あたりで肝心の代案がよくわからんので
比較のしようがないというところに落ち着いていたようだが。
個人的には
１７－２０％程度の予算増強なら
不可能ではないと判断するなあ
１７－２０％程度の予算増強なら
不可能ではないと判断するなあ
より単純な方法としてアセニア号事件があろうが無制限通商破壊とか。
アメリカの参戦は確実に早まるだろうからすっげぇ時間との勝負になるけどな。
あと、魚雷の欠点は開戦前に見つけておいた方がいいよな。
増産しても戦果が挙げられないと意味がないもの。
アメリカの参戦は確実に早まるだろうからすっげぇ時間との勝負になるけどな。
あと、魚雷の欠点は開戦前に見つけておいた方がいいよな。
増産しても戦果が挙げられないと意味がないもの。
パ作戦当時のＵボートの平均出撃数てしてる？
10隻にも満たない！５－６隻だ
したがって、パ作戦時でも後+50隻もあれば
単純計算で史実の倍の戦果をあげることが
できた・・・・・
10隻にも満たない！５－６隻だ
したがって、パ作戦時でも後+50隻もあれば
単純計算で史実の倍の戦果をあげることが
できた・・・・・
>>297
だからきっちり 「 ど こ か ら 」 増額分を持ってくるのか提示しろっての。
だからきっちり 「 ど こ か ら 」 増額分を持ってくるのか提示しろっての。
300
"増強"するのが目的だ
"削減"はＵボート以外の予算だ
カキコしている意味わかる？＿？＿？
"増強"するのが目的だ
"削減"はＵボート以外の予算だ
カキコしている意味わかる？＿？＿？
「Ｕボート以外」の具体的な内容を聞いてるんだけどね。
先回りしておくと、「水上艦」という回答は不可。
ナルヴィクはじめ、ノルウェー作戦で大損害を受けた水上艦部隊の補充はある意味Ｕボート増強以上に緊急事項。
ナルヴィクはじめ、ノルウェー作戦で大損害を受けた水上艦部隊の補充はある意味Ｕボート増強以上に緊急事項。
「絶対に不可能」とは言い切れない面はあります。
3億マルクは国家支出からすれば1%なのですから。
ただこの場合、民需面に予算の転用を求める事になったでしょう。
内政上の判断から難しい話になる事が予想されますね。
なにしろ四か年計画・経済省・航空省・金融省・OKWに陸海空軍が絡みます
（軍需省は確か開戦後の設置だったかと）。
以前に言われていた潜水艦主体案が海軍内部で真剣に「対英最有力案」とされ、
外部へも強力に主張されればひょっとして話は別かもしれませんが。
3億マルクは国家支出からすれば1%なのですから。
ただこの場合、民需面に予算の転用を求める事になったでしょう。
内政上の判断から難しい話になる事が予想されますね。
なにしろ四か年計画・経済省・航空省・金融省・OKWに陸海空軍が絡みます
（軍需省は確か開戦後の設置だったかと）。
以前に言われていた潜水艦主体案が海軍内部で真剣に「対英最有力案」とされ、
外部へも強力に主張されればひょっとして話は別かもしれませんが。
国債でさらに借金するとかw
イギリスを取ればチャラになるかも試練。
むしろ資材の備蓄量の方が心配だがよく知らん。
イギリスを取ればチャラになるかも試練。
むしろ資材の備蓄量の方が心配だがよく知らん。
ドイツ厨自演乙。
>>303
調べてみた。
沈没
重巡ブリュッヒャー、軽巡ケーニヒスベルク＆カールスルーエ（保有量の３分の１）
駆逐艦１０隻（最新鋭艦。保有量の半数）
Ｕボート４隻
輸送船の大半
損傷
巡戦シャルンホルスト＆グナイゼナウ（大破）
ポケ戦リュッツオウ（２隻中１隻）
重巡アドミラル・ヒッパー
・・・健在な大型艦ってシェーアだけかよ・・・
調べてみた。
沈没
重巡ブリュッヒャー、軽巡ケーニヒスベルク＆カールスルーエ（保有量の３分の１）
駆逐艦１０隻（最新鋭艦。保有量の半数）
Ｕボート４隻
輸送船の大半
損傷
巡戦シャルンホルスト＆グナイゼナウ（大破）
ポケ戦リュッツオウ（２隻中１隻）
重巡アドミラル・ヒッパー
・・・健在な大型艦ってシェーアだけかよ・・・
海軍内部での"予算"で１７－２０％だからなｗ
国家予算で１％・・・・・・
この数字は”シュペーアの元で完全な戦時体制に移行したドイツ”でないと
実行不可能なのかな？？？？？？？？？？？？？
ｗ
国家予算で１％・・・・・・
この数字は”シュペーアの元で完全な戦時体制に移行したドイツ”でないと
実行不可能なのかな？？？？？？？？？？？？？
ｗ
>>307
シェーアはオーバーホール中だ
シェーアはオーバーホール中だ
独逸国家予算の１－５％程度で
Ｕボートを大幅に増強できる・・・・
デーニッツが嘆くはずだ・・・・
310
わらいｗｗｗｗｗｗ
すでにあるところから別目的に置き換えるしかないの。
だからね もういいかｗ
わらいｗｗｗｗｗｗ
すでにあるところから別目的に置き換えるしかないの。
だからね もういいかｗ
274の”経済理論”によると
1939年独逸国家予算の１%をＵボートの増強の
予算にまあわすと 国家は破綻してしてしまうそうだｗ
どこかの経済誌へ論文発表することをお勧めするよｗ
1939年独逸国家予算の１%をＵボートの増強の
予算にまあわすと 国家は破綻してしてしまうそうだｗ
どこかの経済誌へ論文発表することをお勧めするよｗ
えー単純に右から左ではない、と>304で書いてることは伝わってますよね？
国債増発についても意見が出ているので触れますが、
開戦時の国家負債は374億3000万マルクです。
39-40会計年度終了時で520億6000万マルクになっており、
開戦後の半年で150億マルク近く増えた計算でしょうか？
これにもう3億マルク増やすと会計年度終了時の総額が約0.5%増えますね。
ただもう一度書きますが単純に右から左や国債増発とはならない事は
ご理解頂きたいと思います。また、予算がクリアできても工廠や工員と
いった問題はあるのですから。
国債増発についても意見が出ているので触れますが、
開戦時の国家負債は374億3000万マルクです。
39-40会計年度終了時で520億6000万マルクになっており、
開戦後の半年で150億マルク近く増えた計算でしょうか？
これにもう3億マルク増やすと会計年度終了時の総額が約0.5%増えますね。
ただもう一度書きますが単純に右から左や国債増発とはならない事は
ご理解頂きたいと思います。また、予算がクリアできても工廠や工員と
いった問題はあるのですから。
314
インフレ率とか計算にいれてるの？
その国家負債が０．５％増でドイツ国家は破綻
するの？しかも"国家負債”であって「本予算」
で実行できない数字です？？？？
工廠や工員と いった問題はあるのですから。
工員は損傷うけた大型艦の修理中止より捻出。
大型艦は（被害の程度）より廃艦
で基幹兵員捻出。
約１０００隻のＵボートを製造できたことから
（潜在的）資材、人員も十分。
インフレ率とか計算にいれてるの？
その国家負債が０．５％増でドイツ国家は破綻
するの？しかも"国家負債”であって「本予算」
で実行できない数字です？？？？
工廠や工員と いった問題はあるのですから。
工員は損傷うけた大型艦の修理中止より捻出。
大型艦は（被害の程度）より廃艦
で基幹兵員捻出。
約１０００隻のＵボートを製造できたことから
（潜在的）資材、人員も十分。
半年で150億マルクの国債発行です？？？？？？？？？？？？？
単純に右から左や国債増発とはならない事は
ご理解頂きたいと思います？？？？？？？？？？？？？？？？
くわしく
単純に右から左や国債増発とはならない事は
ご理解頂きたいと思います？？？？？？？？？？？？？？？？
くわしく
>314
どうみても 乱発してるようにしか
みえんのだがなあｗ
どうみても 乱発してるようにしか
みえんのだがなあｗ
>304の後半で少し書きましたが、民需予算からの転用は
内政面を重要視する第三帝国首脳に歓迎されないからです。
この点は第一次大戦の経験が影を落としていますね。
しかし同じく>304の最初に書いたように予算転用を絶対に不可能と
言い切った積もりはないのですが……ただ内政面（と諸機関の競合）から
単純ではないだろうから、もし真剣に転用を推進するならまず海軍が
その内部で説得力のある案をまとめ、外部に対してもっと強力に主張する
必要があるだろうと思います。
増発についても単純に総額を0.5%増やすだろうとだけ。しかし海軍が
国債増発の権限を握っていたわけではないのですから、そのためには
予算転用同様に海軍の非常に真剣な努力が必要とされるのではないかと
思います。つまり、どちらも「絶対に不可能」ではないが容易でもないとの考えです。
内政面を重要視する第三帝国首脳に歓迎されないからです。
この点は第一次大戦の経験が影を落としていますね。
しかし同じく>304の最初に書いたように予算転用を絶対に不可能と
言い切った積もりはないのですが……ただ内政面（と諸機関の競合）から
単純ではないだろうから、もし真剣に転用を推進するならまず海軍が
その内部で説得力のある案をまとめ、外部に対してもっと強力に主張する
必要があるだろうと思います。
増発についても単純に総額を0.5%増やすだろうとだけ。しかし海軍が
国債増発の権限を握っていたわけではないのですから、そのためには
予算転用同様に海軍の非常に真剣な努力が必要とされるのではないかと
思います。つまり、どちらも「絶対に不可能」ではないが容易でもないとの考えです。
>>318
＞もし真剣に転用を推進するならまず海軍が
＞その内部で説得力のある案をまとめ、外部に対して
＞もっと強力に主張する必要があるだろうと思います。
「政治的意思がネック」ということなんですよね。
＞もし真剣に転用を推進するならまず海軍が
＞その内部で説得力のある案をまとめ、外部に対して
＞もっと強力に主張する必要があるだろうと思います。
「政治的意思がネック」ということなんですよね。
>>274
274 ：名無し三等兵 ：2006/08/09(水) 23:33:13 ID:???
ねぇよｗ
その数％の予算をどこから捻出するんだよ？ て度々言われてるだろが。
一つ面白い数字を教えてやろうか。
今全世界で流通してる米ドル札。
そのうちのたった１％にも満たない量が偽札に置き換わっただけでドル経済は崩壊する。
数％の予算を裏付けもなく増やせば、それだけで国家経済は崩壊するんだよ。
すでにあるところから別目的に置き換えるしかないの。
新理論だねｗ ギャグだとおもうがｗ
本当におもてたら、274は真正の馬鹿か知的障害者だｗ
274 ：名無し三等兵 ：2006/08/09(水) 23:33:13 ID:???
ねぇよｗ
その数％の予算をどこから捻出するんだよ？ て度々言われてるだろが。
一つ面白い数字を教えてやろうか。
今全世界で流通してる米ドル札。
そのうちのたった１％にも満たない量が偽札に置き換わっただけでドル経済は崩壊する。
数％の予算を裏付けもなく増やせば、それだけで国家経済は崩壊するんだよ。
すでにあるところから別目的に置き換えるしかないの。
新理論だねｗ ギャグだとおもうがｗ
本当におもてたら、274は真正の馬鹿か知的障害者だｗ
>>191
海の下には興味が薄いので妄想してみた。
装甲巡洋艦Aの予算獲得に失敗し、
(議会が社会民主党の圧倒的多数で安定したと思われる)
予算の許す範囲で改装された前弩級戦艦6隻を使いまわしつつ
1939年を迎えたドイツ海軍。
前弩級なのにディーゼル積んでたり、砲を換装したりすると思うと燃える。
海の下には興味が薄いので妄想してみた。
装甲巡洋艦Aの予算獲得に失敗し、
(議会が社会民主党の圧倒的多数で安定したと思われる)
予算の許す範囲で改装された前弩級戦艦6隻を使いまわしつつ
1939年を迎えたドイツ海軍。
前弩級なのにディーゼル積んでたり、砲を換装したりすると思うと燃える。
ドイツ版『「扶桑」「山城」を活躍させやがれ！』スレになりそうだがｗ
323 ：名無し三等兵：2006/08/10(木) 13:31:52 ID:qqeN0Dyv
どいちゅに戦艦はいりませんｚ！！
Ｕボートと航空機で十分です。
航空機はふとｯちょともっと
うまく（アル意味妥協してでも）
連携して”大西洋の戦い”を進めるべき
そうすれば もっと大きな戦果を得たのに・・・
Ｕボートと航空機で十分です。
航空機はふとｯちょともっと
うまく（アル意味妥協してでも）
連携して”大西洋の戦い”を進めるべき
そうすれば もっと大きな戦果を得たのに・・・
デニッツとゲリング
なんであんなに仲わるかったんだろ
なんであんなに仲わるかったんだろ
だって属性が違うヲタクどうしが議論すると延々と水掛け論になるだろ
セクショナリズムの権化同士が仲良くなれる訳がない。
>324
ならブラウヒッチュとゲーリングの仲がよかったと思うかい？
ならブラウヒッチュとゲーリングの仲がよかったと思うかい？
328 ：名無し三等兵：2006/08/11(金) 16:57:37 ID:i3tTAId9
325
なるほど！！！
なるほど！！！
l無際限な権力欲の塊vs有能だがセクショナリズムもきつめのテクノクラート
デはなんでもかんでも
"我Ｕボート部隊が！ 我がＵボート部隊が！！！”
とセクショの典型将官てきいたなあｗ
"我Ｕボート部隊が！ 我がＵボート部隊が！！！”
とセクショの典型将官てきいたなあｗ
Uﾎﾞｰﾄと飛行機だけでは制海権は確保できまへん。
ある程度の水上艦艇は必要です。少なくとも自分んちの海ぐらいは。
ある程度の水上艦艇は必要です。少なくとも自分んちの海ぐらいは。
グラーフツェッペリンを最後まで運用しなかった理由が気になるな。
正直艦載機抜きでもそこらの軽巡より余程強いと思うのだが？
正直艦載機抜きでもそこらの軽巡より余程強いと思うのだが？
仮に完成したとしても片舷砲力見れば軽巡以上とはいえない。
そんでもって図体は２万トン級＝それだけ大飯食らい。
単に水上艦として運用するには無駄がありすぎ。
そんでもって図体は２万トン級＝それだけ大飯食らい。
単に水上艦として運用するには無駄がありすぎ。
早期に解体して資材にできる部分は転用した方がよかったと思うなぁ。
つ解体するにもドックが要る
アフリ…
>>340
ドーバーとジブラルタルをどうやって越えるのか？
ドーバーとジブラルタルをどうやって越えるのか？
どうやってジブラルタル海峡突破すんのよ？
>>343
不可能じゃないよ。
ＷＷⅠでもＵボート陸送してガリポリに送り込んだ実績がある。
つまり、 列 車 に 乗 る サ イ ズ と 重 量 に 細 分 化 すれば陸送可能。
数千のパーツに分解してまた組み立てないとね。
・・・地中海に浮かぶ前に戦争終わるんじゃねぇか？
不可能じゃないよ。
ＷＷⅠでもＵボート陸送してガリポリに送り込んだ実績がある。
つまり、 列 車 に 乗 る サ イ ズ と 重 量 に 細 分 化 すれば陸送可能。
数千のパーツに分解してまた組み立てないとね。
・・・地中海に浮かぶ前に戦争終わるんじゃねぇか？
でもドイツ人って、それが必要だと思ったらやりそうだよな……
やった上で「○ゴブロックのごとくバラされ、空しくイタリアの港に積み上げられた元・空母の残骸」と化して
終戦を迎えるのか・・・
史実以上に悲惨な最期だな・・・
終戦を迎えるのか・・・
史実以上に悲惨な最期だな・・・
往復はしてない気がする。
ドーバーも結局ヤバい事には変わり無し。
巡戦は2隻共機雷踏んじゃって、這う這うの体で本国に辿り着いたわけで。
巡戦は2隻共機雷踏んじゃって、這う這うの体で本国に辿り着いたわけで。
>>347
機雷を踏みまくった上で、片道（ブレスト→キール）しか航行しとらん。
それに、ツェルベロス作戦は、多くの犠牲を出して事前に航路上の掃海を極秘で行い、
西部戦線にあった独軍戦闘機の総力を上げた支援があって、
集められるだけの駆逐艦・水雷艇他の護衛艦艇を集めた上で、ようやく成功した作戦。
ジブラルタル突破の見込みもない中途半端な空母もどきの地中海への移動のために、
そんな労力掛ける位なら、最初からその労力を地中海へ投入した方が遥かにマシ。
機雷を踏みまくった上で、片道（ブレスト→キール）しか航行しとらん。
それに、ツェルベロス作戦は、多くの犠牲を出して事前に航路上の掃海を極秘で行い、
西部戦線にあった独軍戦闘機の総力を上げた支援があって、
集められるだけの駆逐艦・水雷艇他の護衛艦艇を集めた上で、ようやく成功した作戦。
ジブラルタル突破の見込みもない中途半端な空母もどきの地中海への移動のために、
そんな労力掛ける位なら、最初からその労力を地中海へ投入した方が遥かにマシ。
せめて自力で動けるようなら東部戦線末期の民間人避難用に使えたのに。
グラーフ･ツェッペリンの沈没の原因は何なんだろうな
>>353
格納庫に戦利品（鉄道貨車とか）満載で出港したら荒天で荷崩れ転覆、って聞いた事があるけど
格納庫に戦利品（鉄道貨車とか）満載で出港したら荒天で荷崩れ転覆、って聞いた事があるけど
>>352
9割近く出来てたそうだから、上部構造物でフタする都合上
機関は据え付けられていただろうし一応航行可能だったんじゃないか？
そう考えるとあのフネが要る時期に自沈命令出した香具師は
相当融通が利かないな。職制的にクメッツ辺りか？
9割近く出来てたそうだから、上部構造物でフタする都合上
機関は据え付けられていただろうし一応航行可能だったんじゃないか？
そう考えるとあのフネが要る時期に自沈命令出した香具師は
相当融通が利かないな。職制的にクメッツ辺りか？
43年にキールからシュティッティンまで移動したのは自力？曳航？
でも末期だと機関はともかく燃料が確保できたのかな。
乗組員も保守要員くらいで「動かしたくとも動かせない」状況だった可能性も。
まぁ、格納庫になら結構な数の難民を乗せられたかもしれないから、
勿体ないといえば勿体ない気もするけど。
でも末期だと機関はともかく燃料が確保できたのかな。
乗組員も保守要員くらいで「動かしたくとも動かせない」状況だった可能性も。
まぁ、格納庫になら結構な数の難民を乗せられたかもしれないから、
勿体ないといえば勿体ない気もするけど。
戦艦や装甲艦みたいな、相手の水上部隊にも脅威と「思わせる」モノが
全くない状態だと、それこそ英本国艦隊の戦艦群は船団護衛とかに分散
させる必要も薄くなるわけで、つまり・・・
全力で沿岸砲撃されｗまくりんぐｗｗｗ
潜水艦ドックもブンカーごと１５インチ砲の嵐でオワタ、になる希ガス。
全くない状態だと、それこそ英本国艦隊の戦艦群は船団護衛とかに分散
させる必要も薄くなるわけで、つまり・・・
全力で沿岸砲撃されｗまくりんぐｗｗｗ
潜水艦ドックもブンカーごと１５インチ砲の嵐でオワタ、になる希ガス。
まだその話ひっぱるの？
>>356
航行能力かがちょっと分からない。
燃料もどうかな？出撃しないボート用のがあればいいんだが。
要員は動かすだけだったらどうにかなりそうな気がするんだけどなぁ。
仮定推測と「分からない」ばかりで済まん orz
航行能力かがちょっと分からない。
燃料もどうかな？出撃しないボート用のがあればいいんだが。
要員は動かすだけだったらどうにかなりそうな気がするんだけどなぁ。
仮定推測と「分からない」ばかりで済まん orz
>359
いえいえ。ど末期だから詳細不明なのはしょうがない話。
いえいえ。ど末期だから詳細不明なのはしょうがない話。
追加
ツェッペリンの機関は未完成で自力航行はできなかったみたい。
ツェッペリンの機関は未完成で自力航行はできなかったみたい。
>361-362
ありがとうです。そうかぁ……そう聞くと自沈やむなしなのかな。
ありがとうです。そうかぁ……そう聞くと自沈やむなしなのかな。
命令を出したのはヴォルフガング・ケーラー大佐みたいね。
>>365
擬装委員長の人なんだろうか？
擬装委員長の人なんだろうか？
心理学者みたいな名前だな。
グナイゼナウの元艦長では
>>368の人の経歴を調べようと思ったら
結構怪しげな情報だと思うがこんな人がひっかかった。
Kapitaen zur See Wolfgang Kaeler
Born: 22 Mar 1903 in Itzehoe.
Promotion Date: 01 Jul 1943.
2. Artillerieoffizier, Schlachtschiff 'Scharnhorst' - 00 Jan 1939-00 Nov 1939
2. Artillerieoffizier, Schlachtschiff 'Gneisenau' - 00 Apr 1940-00 Jul 1942
Seekommandant Seine-Somme - 00 Aug 1940-00 Oct 1940
Marineverbindungsoffizier zur Heeresgruppe D - 00 May 1941-00 Oct 1941
Navigationsoffizier, Schwerer Kreuzer 'Admiral Hipper' - 00 Jul 1942-00 Mar 1943
Chef der Offizierspersonalabteilung, Marineoberkommando Ostsee - 00 Mar 1943-00 Dec 1944
Bevollmaedhtigter des Kommandierenden Admiral westliche Ostsee in Stettin - 00 Mar 1945-00 Apr 1945
Festungskommandant Kiel - 00 May 1945-00 May 1945
Entlassen - 00 Aug 1947
Deutsches Kreuz in Gold - 12 Mar 1942
ウムラウト化けは直した。
自分で引用しといてなんだけど日で00ってのは何だろうか。
引用元
ttp://www.geocities.com/~orion47/
結構怪しげな情報だと思うがこんな人がひっかかった。
Kapitaen zur See Wolfgang Kaeler
Born: 22 Mar 1903 in Itzehoe.
Promotion Date: 01 Jul 1943.
2. Artillerieoffizier, Schlachtschiff 'Scharnhorst' - 00 Jan 1939-00 Nov 1939
2. Artillerieoffizier, Schlachtschiff 'Gneisenau' - 00 Apr 1940-00 Jul 1942
Seekommandant Seine-Somme - 00 Aug 1940-00 Oct 1940
Marineverbindungsoffizier zur Heeresgruppe D - 00 May 1941-00 Oct 1941
Navigationsoffizier, Schwerer Kreuzer 'Admiral Hipper' - 00 Jul 1942-00 Mar 1943
Chef der Offizierspersonalabteilung, Marineoberkommando Ostsee - 00 Mar 1943-00 Dec 1944
Bevollmaedhtigter des Kommandierenden Admiral westliche Ostsee in Stettin - 00 Mar 1945-00 Apr 1945
Festungskommandant Kiel - 00 May 1945-00 May 1945
Entlassen - 00 Aug 1947
Deutsches Kreuz in Gold - 12 Mar 1942
ウムラウト化けは直した。
自分で引用しといてなんだけど日で00ってのは何だろうか。
引用元
ttp://www.geocities.com/~orion47/
日が不明なんだね。00 月 西暦 としないと、日が判明している箇所と整合性が取れないから。
…生真面目だねえ。。
…生真面目だねえ。。
あげ
開戦前にUボートⅩⅩⅠ型の開発が終了してればなと思えてならない。
もしアレが主力だったならＵボート乗りの大半は生きて終戦を迎えられただろうに。
腕を活かせぬまま時代遅れのⅦ型で死んだ将兵が可哀想だ。
もしアレが主力だったならＵボート乗りの大半は生きて終戦を迎えられただろうに。
腕を活かせぬまま時代遅れのⅦ型で死んだ将兵が可哀想だ。
>>373延々と719隻も建造して大半が沈められるよか余程マシだと思いますが
鉄の棺桶でみんな死ぬのが最善なので？
鉄の棺桶でみんな死ぬのが最善なので？
>373がⅦ型に乗ればまた別の感想があるのだろう。
開戦時にMe262があればとか、ティーガーがあれば、とかに類する話だね。
BdUは次世代はヴァルタータービン艦だと思ってたからな。
XXIは妥協の産物。
XXIは妥協の産物。
>>378それならそれで実戦型のヴァルタータービン艦を1940年には建造しないと遅い気がする
間が空いた数年間は一体何やってたんだ？無為無策にⅦ型を量産してただけか
間が空いた数年間は一体何やってたんだ？無為無策にⅦ型を量産してただけか
ヴァルターが初めてFdUに出会ったのが1938年。
ヴァルターの最初の試験艦が出来たのは1940年。
量産してる潜水艦でも建造には300日以上かかるし、改良、新型なら尚更。
急いで投入されたパンターがどうなったかは言うまでもない。
ヴァルターの最初の試験艦が出来たのは1940年。
量産してる潜水艦でも建造には300日以上かかるし、改良、新型なら尚更。
急いで投入されたパンターがどうなったかは言うまでもない。
ドイツ海軍がFdUと出会うのが遅過ぎたのがⅦ型を作り過ぎた原因か
後五年早ければヴァルター潜水艦が大西洋を暴れ回れたのに
後五年早ければヴァルター潜水艦が大西洋を暴れ回れたのに
ヴァルターは扱いが難しい（と思う）し、量産性も低い（ような気がする）からなぁ……
>>374
>>375
>>377
>>379
>>381
もう少し、Uボートの事調べたら？
「Uボート入門」でも読めば、書き込んでいる程度の疑問は解消するし、
自分の言っていることの実現性の無さがよーく分かるから。
>>375
>>377
>>379
>>381
もう少し、Uボートの事調べたら？
「Uボート入門」でも読めば、書き込んでいる程度の疑問は解消するし、
自分の言っていることの実現性の無さがよーく分かるから。
Ⅶ型を719隻も作ったのはあからさまな失策だと思いますが？
どう考えてもやり過ぎ。
どう考えてもやり過ぎ。
作りすぎたちゅうより
作るのがおそかった・・・
架空だが１９４１－２年時
あと史実よ50隻もあれば
大西洋の戦い は
ドイツにとって非常に有利になってたﾄｵﾓｳ
作るのがおそかった・・・
架空だが１９４１－２年時
あと史実よ50隻もあれば
大西洋の戦い は
ドイツにとって非常に有利になってたﾄｵﾓｳ
VII型を719隻も作ったのはあからさまな快挙だと思いますが？
どう考えてもすごくがんばってる。
どう考えてもすごくがんばってる。
兵器なんて必要最低限の性能があれば、あとは数だよ。
特に、同種艦との戦闘を考えなくていい当時の潜水艦ならなおさら。
別にVII型にカリブ海へ行けとかインド洋へ行けとか要求してないし。
特に、同種艦との戦闘を考えなくていい当時の潜水艦ならなおさら。
別にVII型にカリブ海へ行けとかインド洋へ行けとか要求してないし。
>>389
そのくらいの努力、デーニッツがやってないと思ってんの？
そのくらいの努力、デーニッツがやってないと思ってんの？
海中のことは良く分からんけど、
陸で言えば4号じゃ性能が足らんから
はやいとこパンターの量産に移るべきだった、ってことか？
陸で言えば4号じゃ性能が足らんから
はやいとこパンターの量産に移るべきだった、ってことか？
>>389
短波長レーダーとハフ・ダフとヘッジホッグを装備したフリゲートに勝てる潜水艦など、当時のどの国にもない。
それを、戦争には間に合わなかったけど、どうにかこうにか量産にまでこぎつけたことをほめてやるべきであって、
それが1943年までに実現しなかったことをもってドイツ海軍を非難するのはあまりに実情を知らない発言だ。
短波長レーダーとハフ・ダフとヘッジホッグを装備したフリゲートに勝てる潜水艦など、当時のどの国にもない。
それを、戦争には間に合わなかったけど、どうにかこうにか量産にまでこぎつけたことをほめてやるべきであって、
それが1943年までに実現しなかったことをもってドイツ海軍を非難するのはあまりに実情を知らない発言だ。
>391-392
つまりクルップ社に「あんた明日からMAN社の下請けね」というようなものだな。
つまりクルップ社に「あんた明日からMAN社の下請けね」というようなものだな。
>>390潜水艦の装備の方に目を向けすぎて本体を忘れてたんだろ。
チハの砲塔を換装すれば諸外国の戦車に対抗できるみたいな感じで。
日本陸軍も四式や五式に至るまでは何か異様に開発ペースが長くて戦争終わってたし
チハの砲塔を換装すれば諸外国の戦車に対抗できるみたいな感じで。
日本陸軍も四式や五式に至るまでは何か異様に開発ペースが長くて戦争終わってたし
いやそれくらい分かった上で大混乱の例として書いたつもりだったのだが……
ひょっとしてⅩⅩⅠ型厨だと思われてる？orz
ひょっとしてⅩⅩⅠ型厨だと思われてる？orz
あぁ。親衛隊スレで身長170㎝をチビといったヤツみたいなもんか？
当時との違いというものがまるで考慮に入ってないというｗ
当時との違いというものがまるで考慮に入ってないというｗ
gae
海軍から矮海軍に格sage。
オカ板～戦場・戦争にまつわるオカルト～スレ
869 ：本当にあった怖い名無し ：2006/08/30(水) 21:24:32 ID:Y1etUPKA0
ナチス・ドイツの幻の空母、ツェッペリンが発見されましたよ。
ナチスの科学の粋を集めて、９割まで完成していたにもかかわらず終戦で、
ロシア軍に接収後行方不明になっていたオカルト空母です。
ドイツ人には、日本で言えば戦艦大和に相当する思い入れが有るそうですが、
発見された場所がポーランド領海内で水深８０ﾒｰﾄﾙ地点で、引き揚げには
ポーランド政府が難色を示しているとの事。
発見されたとか、思い入れがあるとか、この話ホント？
869 ：本当にあった怖い名無し ：2006/08/30(水) 21:24:32 ID:Y1etUPKA0
ナチス・ドイツの幻の空母、ツェッペリンが発見されましたよ。
ナチスの科学の粋を集めて、９割まで完成していたにもかかわらず終戦で、
ロシア軍に接収後行方不明になっていたオカルト空母です。
ドイツ人には、日本で言えば戦艦大和に相当する思い入れが有るそうですが、
発見された場所がポーランド領海内で水深８０ﾒｰﾄﾙ地点で、引き揚げには
ポーランド政府が難色を示しているとの事。
発見されたとか、思い入れがあるとか、この話ホント？
>>405
ホントに発見されてたんですか！
大戦中沈んだ軍艦が発見された、沈没地点が特定された、
なんて話はたまに聞くけど、結局、
で、どうする？
ってことになっちゃうんだよな
まぁ費用や利用価値が無いのは分かってるんだけども
ドイツ人でもグラーフ・ツェッペリン知ってる人は軍オタ
だけって事かな
ホントに発見されてたんですか！
大戦中沈んだ軍艦が発見された、沈没地点が特定された、
なんて話はたまに聞くけど、結局、
で、どうする？
ってことになっちゃうんだよな
まぁ費用や利用価値が無いのは分かってるんだけども
ドイツ人でもグラーフ・ツェッペリン知ってる人は軍オタ
だけって事かな
>82 ：名無し三等兵 ：2006/07/27(木) 22:17:40 ID:???
>ポーランド海軍が超音波探査でグラーフ・ツェッペリンを見つけたらしい。
>他スレにも書き込んだんだけどこっちの方が適切だったかも、と思って。
>マルチポスト御免。
>ttp://xs304.xs.to/xs304/06303/GZ_1.jpg
>ttp://xs304.xs.to/xs304/06303/GZ_2.JPG
↑おいおいこのスレの上の方にあるよ
俺はこの手の分野に関する知識が無いから
これは飛龍だよって言われても騙されそうだけど
>ポーランド海軍が超音波探査でグラーフ・ツェッペリンを見つけたらしい。
>他スレにも書き込んだんだけどこっちの方が適切だったかも、と思って。
>マルチポスト御免。
>ttp://xs304.xs.to/xs304/06303/GZ_1.jpg
>ttp://xs304.xs.to/xs304/06303/GZ_2.JPG
↑おいおいこのスレの上の方にあるよ
俺はこの手の分野に関する知識が無いから
これは飛龍だよって言われても騙されそうだけど
>>405
確か接収した機材を載せて出港→嵐→転覆って流れじゃなかったっけか？
確か接収した機材を載せて出港→嵐→転覆って流れじゃなかったっけか？
触雷で沈没って聞いたことあるけど・・・
他にも、訓練で標的になって沈められた説があったりする。
詳しい探査が行われればはっきりするんだろうけど。
詳しい探査が行われればはっきりするんだろうけど。
深海潜水艇で調査したところ、船体にはｸﾞﾗｰﾌ・ﾂｪｯﾍﾟﾘﾝではなくﾍﾟｰﾀｰ・ｼｭﾄﾗｯｻｰと書いてあった。
とかだったら萌える。
とかだったら萌える。
413 ：名無し三等兵：2006/09/02(土) 21:38:46 ID:0cImjS+7
遠い国でのツェッペリン発見の話より
FdU Norwegenの宿泊船ステラポラリスが我が国で沈没してしまった事の方が一大事だよ…
www.chunichi.co.jp/00/sya/20060902/eve_____sya_____013.shtml
FdU Norwegenの宿泊船ステラポラリスが我が国で沈没してしまった事の方が一大事だよ…
www.chunichi.co.jp/00/sya/20060902/eve_____sya_____013.shtml
414 ：ﾄﾚｼﾞｬｰﾊﾝﾀｰ：2006/09/03(日) 02:03:58 ID:???
確か、G.ﾂｪｯﾍﾟﾘﾝの格納庫の中はﾄﾞｲﾂから略奪したお宝が満載している話は聞いておる。
ﾚﾆﾝｸﾞﾗｰﾄﾞへ持っていく途中に機雷に触れて放棄したと聞いている。
ﾄﾚｼﾞｬｰﾊﾝﾀｰ達が蠢動しそうな気が…。
ﾚﾆﾝｸﾞﾗｰﾄﾞへ持っていく途中に機雷に触れて放棄したと聞いている。
ﾄﾚｼﾞｬｰﾊﾝﾀｰ達が蠢動しそうな気が…。
このページによると、グラーフ・ツェッペリンは1947年8月に
ソ連軍が急降下爆撃の標的にして撃沈したそうだが。
ttp://www.cdnn.info/news/industry/i060728.html
ソ連軍が急降下爆撃の標的にして撃沈したそうだが。
ttp://www.cdnn.info/news/industry/i060728.html
>>415
その説については、こっちに詳しく載ってる。
ttp://www.german-navy.de/smb/scalemodels/ships/grafzeppelin/history.html
その説については、こっちに詳しく載ってる。
ttp://www.german-navy.de/smb/scalemodels/ships/grafzeppelin/history.html
>>417
参考にしたのが、日本の「赤城」の図面だからね。
参考にしたのが、日本の「赤城」の図面だからね。
設計図面を100枚ほど貰ったらしい。
ホントに参考程度にしかならなかったらしいが。
ホントに参考程度にしかならなかったらしいが。
ドイツ程度じゃ日本海軍の空母を越えるのは不可能。
日本程度じゃｒｙ
アメリカを越える(ry
作るより借りる方が早いな
グナイゼナウを解体しちゃったのが残念だな。
残ってりゃノルマンディーに向かって出撃してただろうに
残ってりゃノルマンディーに向かって出撃してただろうに
乗員が可哀想なだけ。
菊水以上に悲惨。
菊水以上に悲惨。
ドイツ海軍には無謀な命令を拒否して反乱を起こした輝かしい実績があるからな。
伍長もそんな命令は怖くて出せないだろう。
伍長もそんな命令は怖くて出せないだろう。
ていうか、海軍のことだからバルト海から出そうとするはずがない。
ろくな扱いじゃなかった海軍が伍長閣下のために動くはずがない。
海軍だけはＳＳやＳＡがどうにかできる分野じゃないようだし。
海軍の敵は唯一、モルヒネデブですかね。
資材よこせ、Bvで遊ぶな、と。
海軍だけはＳＳやＳＡがどうにかできる分野じゃないようだし。
海軍の敵は唯一、モルヒネデブですかね。
資材よこせ、Bvで遊ぶな、と。
潜水艦の艦長たちは比較的若いのでHJ出身者が多いけどね。
親ナチ的なデーニッツ率いる潜水艦隊と国軍的なレーダー率いる水上艦隊は、
方針上かなりの摩擦があったわけだろうし。
実際デーニッツは総統にずいぶんと夢見毎吹き込んだわけだろ。
そんな潜水艦ばかりに偏重したら、敵が総力で艦隊ぶつけてきたら回避できんて。
船は商船や薄っぺらい船ばかりじゃないんだから。
方針上かなりの摩擦があったわけだろうし。
実際デーニッツは総統にずいぶんと夢見毎吹き込んだわけだろ。
そんな潜水艦ばかりに偏重したら、敵が総力で艦隊ぶつけてきたら回避できんて。
船は商船や薄っぺらい船ばかりじゃないんだから。
チュン・ウーチェン「どうせ糾合しても対処できないよ」
ならば特化するのも一つの考え方ではあるな。
ドイツとイギリスその他との戦力差を考えると、潜水艦に偏重しても
さして大きな問題はない気もする。
さして大きな問題はない気もする。
きっと>431の中では「水上艦は水上艦によってしか撃沈できない」ことになってるんだろう。
古い話を蒸し返すようだけど
開戦初期にXXIが開発できたとしたら（信頼性も十分）、Uボートの損失は大きく軽減されたかな？
もしくは戦果は大きく増加しただろうか？
水中速力が8～10ノットから１７ノットに増えたと言っても、最大速力だと１時間も航行できないなんて話も
聞いたけど本当かな？
そうだとしたら、連合軍の莫大な護衛駆逐艦と航空機の前にはさほどの効果はないように思えるんだけど・・
開戦初期にXXIが開発できたとしたら（信頼性も十分）、Uボートの損失は大きく軽減されたかな？
もしくは戦果は大きく増加しただろうか？
水中速力が8～10ノットから１７ノットに増えたと言っても、最大速力だと１時間も航行できないなんて話も
聞いたけど本当かな？
そうだとしたら、連合軍の莫大な護衛駆逐艦と航空機の前にはさほどの効果はないように思えるんだけど・・
蒸し返すなアホ
前提がアレだが、そりゃ七型や九型よりはマシに戦えただろう。
しかしそれよりも魚雷の問題を開戦前に解決しておいた方がいいと思うが。
しかしそれよりも魚雷の問題を開戦前に解決しておいた方がいいと思うが。
XXIの水上12ノットで20650kmはIXCにほぼ匹敵するのでは。
>>441
そうなんだ～、知らんかったわ。
それでもシュノーケルの装備の効果は大きいかも。
ただ、44年頃でドイツの潜水艦に対艦、対空レーダー（実用的な）って装備されてたんでしょうかね？
日本もそうだけど、結局のところ実戦では、艦の性能なんかよりレーダー、ソナーの性能が決定的なんですよね。
そうなんだ～、知らんかったわ。
それでもシュノーケルの装備の効果は大きいかも。
ただ、44年頃でドイツの潜水艦に対艦、対空レーダー（実用的な）って装備されてたんでしょうかね？
日本もそうだけど、結局のところ実戦では、艦の性能なんかよりレーダー、ソナーの性能が決定的なんですよね。
保守
保守代わりに。
>>425
調べてみたらよりによってキールで爆撃食らってたのか。
バレンツでしくじらなかったら恐らく直しただろう。
上手くすれば38cmが載ってたかも。
>>431
デーニッツは政治的発言力を増すために
ナチ寄りになって行ったんじゃないか？
レーダーも随分世渡りが上手かったと思うが、
そこまで踏み込めなかったんだろうねぇ。
>>425
調べてみたらよりによってキールで爆撃食らってたのか。
バレンツでしくじらなかったら恐らく直しただろう。
上手くすれば38cmが載ってたかも。
>>431
デーニッツは政治的発言力を増すために
ナチ寄りになって行ったんじゃないか？
レーダーも随分世渡りが上手かったと思うが、
そこまで踏み込めなかったんだろうねぇ。
学研のドイツ海軍全史買った？
おかずになりますかねぇ？
かつおぶしをまぶして醤油をかければ。
「第二次大戦のドイツ軍艦」とならどっちがおススメ？
ビスマルクとオイゲンの現状が載ってるね＜ｶﾞｹｰﾝの新刊
グライゼナウから下ろした主砲が現存してるとは知らなかった・・・
グライゼナウから下ろした主砲が現存してるとは知らなかった・・・
つまり入門書か…
>>453
その一段上がいきなり洋書に突入しちゃうけどなｗ
その一段上がいきなり洋書に突入しちゃうけどなｗ
ドイツのネーミングセンスについて
地名と人名と言う非常にオーソドックスな命名法だから、センスもへったくれも。
総統の名前の艦はないね。
「ヒトラーのテーブルトーク」によると当人が嫌がってた。
ヒトラー自身、ﾅﾝﾁｬｯﾃ画家時代にかなり神秘主義に溺れたらしく、
(ﾊｰｹﾝｺﾛｲﾂもその名残)
少しばかり言霊思想があったようで、
ドイツが沈んではたまらないのでﾙｯﾂｫｳにしたり、
生きてる人間の名前は避けるなどの考えを示しているようだ。
(ﾊｰｹﾝｺﾛｲﾂもその名残)
少しばかり言霊思想があったようで、
ドイツが沈んではたまらないのでﾙｯﾂｫｳにしたり、
生きてる人間の名前は避けるなどの考えを示しているようだ。
輸送船とはいえ、名前が足りなくなって生きてる人の名前まで使ってた米はばちあたり
ですね・・・(^ ^;)
・・・一応、本人の了解はもらったらしいけど。
ですね・・・(^ ^;)
・・・一応、本人の了解はもらったらしいけど。
しかしそれにしても陸軍軍人ﾊﾞｶｰﾘなのはいかがなものか。いくら伝統がなかったとはいえ。
>459
最近だとオカルトに傾倒していたのはむしろ周囲の方で、本人は内心バカにしていた説の方が有力だけどな。
最近だとオカルトに傾倒していたのはむしろ周囲の方で、本人は内心バカにしていた説の方が有力だけどな。
沈んだら次の艦に名前使い回せばいいと言ってたんじゃなかった？
それって言霊信仰なのかな？
それって言霊信仰なのかな？
ルックナーとか通商破壊用のポケット戦艦に付けてもいいのにね。
本人が存命中じゃだめか。
自分の年齢が上がったせいか、最近ルックナー本人より父親のほうがうらやましく思えてきた。
あんな息子がいたら、もー鼻高々だよなぁ…
本人が存命中じゃだめか。
自分の年齢が上がったせいか、最近ルックナー本人より父親のほうがうらやましく思えてきた。
あんな息子がいたら、もー鼻高々だよなぁ…
エムデンのミュラー艦長は第一次大戦後に亡くなっているが、
やはり佐官クラスだと駄目とか？
やはり佐官クラスだと駄目とか？
いや、Z級なら少将から上等兵曹までバラエティ豊かに揃ってる。
恐らく後の為に取って置いてたんじゃないかな。
恐らく後の為に取って置いてたんじゃないかな。
>>465
あれはあの当時あくまで主力艦だったし、
上の方が通商破壊はあくまで添え物って意識が強いから難しいんじゃないかなぁ。
マース少将より余程戦果を上げてるんだから、
評価していたのであれば駆逐艦にでも使っているのではないかと。
さらに１番艦以降はみなヒトラーが政権を取った後だから
本人が嫌がるかもしれない。
あれはあの当時あくまで主力艦だったし、
上の方が通商破壊はあくまで添え物って意識が強いから難しいんじゃないかなぁ。
マース少将より余程戦果を上げてるんだから、
評価していたのであれば駆逐艦にでも使っているのではないかと。
さらに１番艦以降はみなヒトラーが政権を取った後だから
本人が嫌がるかもしれない。
そもそもルックナーは反ナチで目を付けられてるから名前は付かんでしょうね
当人が死んでさえいればどうにでもなる話だがな。
政治利用しようという動きはあったんだし。
政治利用しようという動きはあったんだし。
ビスマルクがビスマルクシーに沈められてたら（別に逆でも良いけどさ）面白かったのにと思った。
本家とﾊﾟﾁﾓﾝのガチバトルが実現してたら世界史上に残る珍事になったのに
本家とﾊﾟﾁﾓﾝのガチバトルが実現してたら世界史上に残る珍事になったのに
A・G・シュペーがモンテビデオじゃなく、もうちょっと南下してフォークランド沖で
沈んでいたら・・・ｗ
沈んでいたら・・・ｗ
歴史群像の「ドイツ海軍全史」によるとノルウェーには今でも大戦中の
ドイツ艦砲を流用した要塞砲が幾つも残っていて、一般にも開放されて
いるそうな。
一度見に行きたい・・・
ドイツ艦砲を流用した要塞砲が幾つも残っていて、一般にも開放されて
いるそうな。
一度見に行きたい・・・
474 ：名無し三等兵：2006/09/22(金) 16:06:42 ID:zWvoBvRe
そう言えばドイツ海軍の駆逐艦リュッチェンスがハンブルクで記念艦になったのは
そこでビスマルクが建造されたから何だな。
日本人の感覚だと結構内陸にあるハンブルクでビスマルクのような大型艦が建造された
というのは意外に思えるな。
そこでビスマルクが建造されたから何だな。
日本人の感覚だと結構内陸にあるハンブルクでビスマルクのような大型艦が建造された
というのは意外に思えるな。
まあ川っつっても浦賀水道より幅が広いしな
「ドイツ海軍全史」にはノルウェーのオルランデ要塞にあるグナイゼナウの主砲
を流用した要塞砲について
「三連装砲塔を設置した現存する要塞砲は他に例が無いだろう」
と書いてあったが、セヴァストポリ要塞にはガングート級戦艦の主砲を流用した
三連装砲塔が今も現役で残ってるよ。
ちなみに第二次大戦のセヴァストポリ戦でドイツ軍に破壊されたのは連装砲だった
が戦後、要塞を再建するにあたって三連装砲が設置された筈。
を流用した要塞砲について
「三連装砲塔を設置した現存する要塞砲は他に例が無いだろう」
と書いてあったが、セヴァストポリ要塞にはガングート級戦艦の主砲を流用した
三連装砲塔が今も現役で残ってるよ。
ちなみに第二次大戦のセヴァストポリ戦でドイツ軍に破壊されたのは連装砲だった
が戦後、要塞を再建するにあたって三連装砲が設置された筈。
もったいないのはビスマルクと一緒に沈んだビスマルクの肖像画。
レンバッハ作ってミュンヘンにある美術館作った人だな。
レンバッハ作ってミュンヘンにある美術館作った人だな。
>>446
ハードよりソフトの資料が欲しかった漏れとしては
これで全史って言っちゃいけない出来だったと思う。
WW1以降の歴史ってことであれば「ヒトラーの戦艦」
の方が詳しかったんじゃないだろうか。
ただ、任官システムの説明は良かった。
ハードよりソフトの資料が欲しかった漏れとしては
これで全史って言っちゃいけない出来だったと思う。
WW1以降の歴史ってことであれば「ヒトラーの戦艦」
の方が詳しかったんじゃないだろうか。
ただ、任官システムの説明は良かった。
>>480
一冊でやるには無理があったということかね？
一冊でやるには無理があったということかね？
>>481
せめて戦間期の海軍総司令官の名前くらい
出てきても良かったと思うんだ。4人しか居ないんだし。
しかし、英訳すらされてないのか orz
>>482
資料が無いんだったら大風呂敷広げないで
最初から「第二次大戦期のドイツ海軍」ってことにして
レーダーが海軍総司令官になったあたりからだけやれば
良かったんじゃないかと思う。
それだったらもう少し美味しい本に纏められたんじゃないかと。
せめて戦間期の海軍総司令官の名前くらい
出てきても良かったと思うんだ。4人しか居ないんだし。
しかし、英訳すらされてないのか orz
>>482
資料が無いんだったら大風呂敷広げないで
最初から「第二次大戦期のドイツ海軍」ってことにして
レーダーが海軍総司令官になったあたりからだけやれば
良かったんじゃないかと思う。
それだったらもう少し美味しい本に纏められたんじゃないかと。
「ドイツ海軍全史」買ってきたけど、ちょっと写真眺めてただけで数箇所おかしな説明を
発見・・・(´･ω･`)
P113の下の写真、どう見てもAr196には見えないんだけど・・・？ｗ
P155の写真、主砲の後ろで甲板が一段下がって、そこにあるリベットぼこぼこのは
どう見てもポケット戦艦の魚雷発射管カバー・・・どのへんがシャルンホルスト？ｗ
迷彩の感じからすると開戦直後のA・G・シュペーかな？
それとAr296ってどんな飛行機よ？ｗ
あと、これはよくわからないんだけどP57の下の「グナイゼナウの塗装例」・・・
このクラスにバルティックスキーム塗ってある写真見たことないんだけど、実際に
塗ってあった時期があるの？
発見・・・(´･ω･`)
P113の下の写真、どう見てもAr196には見えないんだけど・・・？ｗ
P155の写真、主砲の後ろで甲板が一段下がって、そこにあるリベットぼこぼこのは
どう見てもポケット戦艦の魚雷発射管カバー・・・どのへんがシャルンホルスト？ｗ
迷彩の感じからすると開戦直後のA・G・シュペーかな？
それとAr296ってどんな飛行機よ？ｗ
あと、これはよくわからないんだけどP57の下の「グナイゼナウの塗装例」・・・
このクラスにバルティックスキーム塗ってある写真見たことないんだけど、実際に
塗ってあった時期があるの？
世の航空戦艦もどきの艦艇集めたハイブリッドなんとかいう洋書があるらしいのだけど、
情報プリーズ。
購入できるような情報なら大歓迎。
情報プリーズ。
購入できるような情報なら大歓迎。
光人社の「ヒトラーの戦艦」って読む価値ありますかね？
読んでから判断汁
>>486
立ち読みだけだから記憶が曖昧だけど、
それはシュペーじゃなくて改装後のシェーアの写真じゃない?
あと思いっきりグナイゼナウなのにシャルンホルストなんて
書いてる大きな写真もあるでしょう。あれもひどい。
こういうの見て買うのやめた・・・
立ち読みだけだから記憶が曖昧だけど、
それはシュペーじゃなくて改装後のシェーアの写真じゃない?
あと思いっきりグナイゼナウなのにシャルンホルストなんて
書いてる大きな写真もあるでしょう。あれもひどい。
こういうの見て買うのやめた・・・
初心者なのですみませんが、ドイツ海軍の艦載水上機の所管は、空軍なのでしょうか？
イギリスってなんで弱いの？
確か、空軍警備艦とか、そんな名称で若干の固有艦船もあったはず
ちょっと自信ないけど
ちょっと自信ないけど
500 ：名無し三等兵：2006/09/27(水) 01:28:31 ID:PUJoW0Fl
５００
501 ：名無し三等兵：2006/09/27(水) 04:51:46 ID:7xeK+wMa
Na, Männer～
デーニッツが総統に指名されてなかったら、連邦海軍の駆逐艦はデーニッツ級になってたんだろうか？
リュッチェンスが故障(火災事故？)するのは、艦が名前に不満をもってるからだったりしてw
実際、リュッチェンスの武功って何？
デーニッツが総統に指名されてなかったら、連邦海軍の駆逐艦はデーニッツ級になってたんだろうか？
リュッチェンスが故障(火災事故？)するのは、艦が名前に不満をもってるからだったりしてw
実際、リュッチェンスの武功って何？
502 ：だつお：2006/09/27(水) 05:56:27 ID:RMkvdzyk
期間 大西洋 地中海 インド洋 太平洋
1939.9- 5605449 84394 210005 99531
1941.3 (1533) (17) (31) (15)
1941.4- 8631521 1032733 838511 1043328
1943.3 (1727) (271) (231) (467)
1943.4-9 744507 246889 322080 84341
(130) (55) (54) (16)
1943.10- 497895 371012 417938 120023
1945.8 (88) (69) (68) (16)
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/shiplost.htm
連合国の海運の損失 (単位：トン、（隻数））
Merchant Ship Losses (1939 - 1945)
(Ships over 200 tons)
Britain 3194
US 866
Neutral 902
Japan 2436
Other Allied 1467
http://www.100thbg.com/mainpages/history/history4/ww2stats.htm
Merchant Ship Losses (1939 - 1945)
http://www.geocities.jp/eiji96301045/yusousendan.htm
日英米輸送船 国別船舶喪失量（1000総トン以上の商船について）
1939.9- 5605449 84394 210005 99531
1941.3 (1533) (17) (31) (15)
1941.4- 8631521 1032733 838511 1043328
1943.3 (1727) (271) (231) (467)
1943.4-9 744507 246889 322080 84341
(130) (55) (54) (16)
1943.10- 497895 371012 417938 120023
1945.8 (88) (69) (68) (16)
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/shiplost.htm
連合国の海運の損失 (単位：トン、（隻数））
Merchant Ship Losses (1939 - 1945)
(Ships over 200 tons)
Britain 3194
US 866
Neutral 902
Japan 2436
Other Allied 1467
http://www.100thbg.com/mainpages/history/history4/ww2stats.htm
Merchant Ship Losses (1939 - 1945)
http://www.geocities.jp/eiji96301045/yusousendan.htm
日英米輸送船 国別船舶喪失量（1000総トン以上の商船について）
サンクス
>>501
ベルリーン作戦の指揮官だったぞ
ベルリーン作戦の指揮官だったぞ
ツェルベルス作戦の指揮官でもあったよ。
そうとも。オストフロント作戦の指揮を取っていたのだ。
だいたい、ドイツ海軍は、指揮系統がわかりにくすぎるのだ。
>508
違うぞ。北の暴風作戦の指揮官だｗ
>509
意味なし陸上司令部の数が多すぎるからな。
違うぞ。北の暴風作戦の指揮官だｗ
>509
意味なし陸上司令部の数が多すぎるからな。
せめてケルベロスかツェルベルスのどちらかにしてくれ
まったく……いい加減に汁
ユーノー作戦だよ。
ユーノー作戦だよ。
513 ：名無し三等兵：2006/09/28(木) 19:19:42 ID:w5RGPybh
>>511
ということで、これからはチャネルダッシュ作戦ということで…
ということで、これからはチャネルダッシュ作戦ということで…
514 ：名無し三等兵：2006/09/28(木) 20:14:53 ID:j4rjpjqW
いやいや。高速戦艦脱出せよ作戦が相応しいかと……
艦隊と呼ぶには戦艦の数が少ないな。
ロシアよりはややマシ。
>>491
遅くなったけど
題名が安っぽいし、値段も安いが良書だった。
ただ、どの辺りに興味があるかにもよる。
たしか、一次大戦の降伏、自沈の件や
退役していたベーンケを海軍総司令官に引っ張り出さざるを
得なかった話の辺りから書いてあったと思う。
遅くなったけど
題名が安っぽいし、値段も安いが良書だった。
ただ、どの辺りに興味があるかにもよる。
たしか、一次大戦の降伏、自沈の件や
退役していたベーンケを海軍総司令官に引っ張り出さざるを
得なかった話の辺りから書いてあったと思う。
518 ：名無し三等兵：2006/09/28(木) 23:31:01 ID:iVl1YCYn
帝国海軍に比べると見劣りするな・・
所詮第三帝国
所詮第三帝国
そりゃロイヤルネイビーに比べりゃね
どっかの人間魚雷の国は（ｒｙ
どっかの人間魚雷の国は（ｒｙ
>>519
それなんてイタリア？
それなんてイタリア？
イタリア艦隊はかなり立派な陣容だけどな
空母がないだけで
空母がないだけで
燃料もないけどね。
523 ：名無し三等兵：2006/09/30(土) 01:12:02 ID:s1lJoLWy
イタリア王国軍にも超弩級戦艦はあったんだな。
ヴィットーリオ級とかいうの。
驚いた。あんなヘタレ国に・・
ヴィットーリオ級とかいうの。
驚いた。あんなヘタレ国に・・
地理的条件から言えば、あんまり空母は要らないよね。
地理的には。
地理的には。
千里的には興味な～い。
いっそのことイタリア海軍から空母を借りたら良かったね。
見返りに武器援助かもしくは武器技術援助か金で。
艦載機はイタリアにも良いのはなさそうだし、フランスのを窃取とかでも、
無理だしね。JuC（ユンカースの艦載機）でだめならあらかじめ良いのを
開発するしかないね。
見返りに武器援助かもしくは武器技術援助か金で。
艦載機はイタリアにも良いのはなさそうだし、フランスのを窃取とかでも、
無理だしね。JuC（ユンカースの艦載機）でだめならあらかじめ良いのを
開発するしかないね。
>>526
あの客船改造空母？
あれは降伏時点で未完成だからなぁ。それするくらいなら、
建造中のジョフレを接収するか、ベアルン鹵獲作戦でもしたほうが良かったかも。
仮にもベアルンは使用できる艦だし。
グラーフ・ツェッペリンの艤装が遅遅として進まなかった辺りから見ると、
ベアルン接収が一番使えるかと。たぶん他のは展開が同じで、完成せず自沈かな。
艦載機は出来てもBf109TとJu87Cでしょ？
Bf109Tの装備は20mmMG×2､7.92mmMG×2のはず。
Ju87Cの方は500kg爆弾までしか載せられないんじゃなかったけ？
少なくとも1400kgは載せられない。
といってもドイツの周りにまともな艦載機作ってる国ないしな……
あの客船改造空母？
あれは降伏時点で未完成だからなぁ。それするくらいなら、
建造中のジョフレを接収するか、ベアルン鹵獲作戦でもしたほうが良かったかも。
仮にもベアルンは使用できる艦だし。
グラーフ・ツェッペリンの艤装が遅遅として進まなかった辺りから見ると、
ベアルン接収が一番使えるかと。たぶん他のは展開が同じで、完成せず自沈かな。
艦載機は出来てもBf109TとJu87Cでしょ？
Bf109Tの装備は20mmMG×2､7.92mmMG×2のはず。
Ju87Cの方は500kg爆弾までしか載せられないんじゃなかったけ？
少なくとも1400kgは載せられない。
といってもドイツの周りにまともな艦載機作ってる国ないしな……
>527
Ｆｉ１６７忘れてやるなよ。今更あんなデザインだが、艦隊航空のド田舎
たる欧州戦域でなら活躍できる可能性はあるべ（太平洋では瞬殺ぢゃが）。
とりあえず空母のようなものでいいなら伊太利亜はアクィラだけでなく、
もう一隻ぶっさいくなスパルヴィエロもものしてたね。まあ、あんな飛行
甲板のデザインする時点でおよそまともに戦力化できたとも思えんが。
やっぱ経験値の無い国がイチから新種をひねり出すのは難しい罠。
Ｆｉ１６７忘れてやるなよ。今更あんなデザインだが、艦隊航空のド田舎
たる欧州戦域でなら活躍できる可能性はあるべ（太平洋では瞬殺ぢゃが）。
とりあえず空母のようなものでいいなら伊太利亜はアクィラだけでなく、
もう一隻ぶっさいくなスパルヴィエロもものしてたね。まあ、あんな飛行
甲板のデザインする時点でおよそまともに戦力化できたとも思えんが。
やっぱ経験値の無い国がイチから新種をひねり出すのは難しい罠。
日本だとドイツのシャルンホルスト（商船）を、ホイホイっと（？）空母に改造しちゃうのに、
ドイツはいろんな空母の計画こそ立てるけどなかなか作らない（作れない？）
・・・陸軍重視のお国の事情とか「完成しても、どう使ったらいいのかわからない」ってのも
あるんだろうけど・・・なんともねぇ・・・(´･ω･`)
ドイツはいろんな空母の計画こそ立てるけどなかなか作らない（作れない？）
・・・陸軍重視のお国の事情とか「完成しても、どう使ったらいいのかわからない」ってのも
あるんだろうけど・・・なんともねぇ・・・(´･ω･`)
>>529
設計はよいんだけど・・・理由は下のサイトを見てチョ
ttp://www.green.dti.ne.jp/hashigo/
ttp://www.din.or.jp/~yamapan/html/military/germanships/europa.html
設計はよいんだけど・・・理由は下のサイトを見てチョ
ttp://www.green.dti.ne.jp/hashigo/
ttp://www.din.or.jp/~yamapan/html/military/germanships/europa.html
＞スパルヴィエロ
イギリス海軍のアーガスにインスパイヤされたようです
イギリス海軍のアーガスにインスパイヤされたようです
再軍備してから時間のないドイツはともかくイタリアはワシントン条約でも
フランスと同等の空母の保有が認められてるんだから試作艦でも作ればよかったのに。
フランスと同等の空母の保有が認められてるんだから試作艦でも作ればよかったのに。
ヘタリアも予算ギリギリだから、
仏独とのプチ建艦競争でいっぱいいっぱい
仏独とのプチ建艦競争でいっぱいいっぱい
エロウパ型 作れ。
それより信頼性のある機関と量産の効くT系列水雷艇が欲しい。
Ｓボートで我慢汁。
やはりベアルンを捕獲しないと・・・
541 ：名無し三等兵：2006/10/08(日) 23:17:17 ID:PbE8HnkC
身はガスコンの産にて、ベアルンの貴族、タルブの士 ダルタニャンでござる。
542 ：名無し：2006/10/09(月) 02:24:01 ID:1dUpF01+
商船改造空母でもそんな時間かかるかなぁ?
ﾄﾞｲﾂは凝り過ぎるからどっちみち間に合わないか｡ あと総統を納得させないと
予算貰えんね｡
ﾄﾞｲﾂは凝り過ぎるからどっちみち間に合わないか｡ あと総統を納得させないと
予算貰えんね｡
ドイツは正規空母でも二年くらいで進水させてるよ。
そっからが工事の中断、再開、放棄で長い。
そっからが工事の中断、再開、放棄で長い。
やっぱり慣れてない、ってこともあるんだろうけど、
ドイツの場合、割り切れないのが痛いね。
数もないし、失敗したら責任者の後もない。
だとしたら、あれもこれも積んで、それで資材がなくて中止なら、まあいいや、
で済むかもしれないしね。
なんせ最大の原因は必要性がな（PAM!!
ドイツの場合、割り切れないのが痛いね。
数もないし、失敗したら責任者の後もない。
だとしたら、あれもこれも積んで、それで資材がなくて中止なら、まあいいや、
で済むかもしれないしね。
なんせ最大の原因は必要性がな（PAM!!
545 ：名無し三等兵：2006/10/09(月) 23:57:28 ID:6ZellciU
Ｈ４２、Ｈ４３が出来ていれば勝てたのに・・・
H42作れる造船所なかったんでしょ？
80％完成してた空母なんだっけ？
80％完成してた空母なんだっけ？
>>546
グラーフ・ツェッペリンだよ。
グラーフ・ツェッペリンだよ。
正規空母１隻できても運用がなあ。
これもフィヨルドに逼迫して、英国本国艦隊をスカパフローに拘置するわけ？
そんな奇抜な海軍理論聞いたこと無い
これもフィヨルドに逼迫して、英国本国艦隊をスカパフローに拘置するわけ？
そんな奇抜な海軍理論聞いたこと無い
>>548
建造当初はまだフランス海軍が仮想敵だし、そもそもノルウェーを制圧してる
わけでもないのだからそんなことは考えてない。
ただ明確な運用方針があったと言うよりは「他国が持ってるからドイツも持つ」
と言うレベルの「空母の習作」だったのではないかな。
建造当初はまだフランス海軍が仮想敵だし、そもそもノルウェーを制圧してる
わけでもないのだからそんなことは考えてない。
ただ明確な運用方針があったと言うよりは「他国が持ってるからドイツも持つ」
と言うレベルの「空母の習作」だったのではないかな。
あと日本と同盟して、引き出せるものの一番大きいのが空母の情報だったからじゃないかな。
他に日本がドイツに提供できるものないし。
他に日本がドイツに提供できるものないし。
>>550
ちょっとプライドが許さないかったのかもしれないけど、
船体設計を学ぶための図面とか、機関周りの技術とか貰った方が
地味なんだけど良かったと思う。
とりあえず、作戦行動中に艦が止まったり、
砲載せすぎて行動に制限があるのは拙いだろう。
駆逐艦いくらか欲しいけどこれは日本も余ってないからダメだな。
ちょっとプライドが許さないかったのかもしれないけど、
船体設計を学ぶための図面とか、機関周りの技術とか貰った方が
地味なんだけど良かったと思う。
とりあえず、作戦行動中に艦が止まったり、
砲載せすぎて行動に制限があるのは拙いだろう。
駆逐艦いくらか欲しいけどこれは日本も余ってないからダメだな。
高雄級重巡の設計図をパクればよかったんだと思う。
「日本で空母に改装してやるから、商船を回航しろ」って話があった気がする。
>>553
砲塔の紙防御がドイツのお気に召しません。
>>549
その「フランス仮想敵」だけど、想定国際環境、想定交戦シナリオ、
どこを取っても曖昧模糊としてて具体性のかけらもないんだよなあ。
どう考えても「英は味方」って前提でないと成り立たないんだが、
その点が強調されてる様子も無い。
どうも、「軍拡の口実」以上の物ではなかったのでは。
砲塔の紙防御がドイツのお気に召しません。
>>549
その「フランス仮想敵」だけど、想定国際環境、想定交戦シナリオ、
どこを取っても曖昧模糊としてて具体性のかけらもないんだよなあ。
どう考えても「英は味方」って前提でないと成り立たないんだが、
その点が強調されてる様子も無い。
どうも、「軍拡の口実」以上の物ではなかったのでは。
商船にまで軍人の名前付けんのか
軍人つうか有名人としての採用だべ。
>>556
シャルンホルストは戦争が始まって帰れなくなって日本の港に放置状態だった。
それに目をつけた日本がドイツと交渉して「代金戦後払い」でもらい受けた後、空母に改造。
→空母・神鷹
・・・なんで >ドイツ船を空母に改修中 なんて話になったの？
シャルンホルストは戦争が始まって帰れなくなって日本の港に放置状態だった。
それに目をつけた日本がドイツと交渉して「代金戦後払い」でもらい受けた後、空母に改造。
→空母・神鷹
・・・なんで >ドイツ船を空母に改修中 なんて話になったの？
戦艦の砲塔から戦闘機発艦テストとかやってたイタリアから
艦載機を購入しとけばグラーフ・ツェッペリンを運用できたのに
パイロットはイタリア人傭兵の方向で。
艦載機を購入しとけばグラーフ・ツェッペリンを運用できたのに
パイロットはイタリア人傭兵の方向で。
あきらめてヘリ空母にしとけ。
>>563
よし、トリプフリューゲルを搭載しようｗ
よし、トリプフリューゲルを搭載しようｗ
>>566何かドイツ海軍がアホの集団みたいだな（涙
談合と賄賂が飛び交って何にも無くなったのか
談合と賄賂が飛び交って何にも無くなったのか
海軍で空のことを考えてた人が全部空軍に吸収されちゃったからね。
海軍航空隊が再建されてたら随分違ったろうな。
海軍航空隊が再建されてたら随分違ったろうな。
なんのために日本海軍を味方につけたんだか。
独逸のイメージ
Ⅰ：戦艦 ビスマルク型
Ⅱ：巡戦 シャルンホルスト型
Ⅲ：ポケット戦艦 ルッツォウ型
Ⅳ：プチ戦艦 ヒッパー型
以下巡洋艦。
・戦艦を高価な巡洋艦だと思っているフシがある
・駆逐艦を安価な巡洋艦だと思っているフシがある
・空母？なにそれ？航空機輸送艦ですか？
独逸のイメージ
Ⅰ：戦艦 ビスマルク型
Ⅱ：巡戦 シャルンホルスト型
Ⅲ：ポケット戦艦 ルッツォウ型
Ⅳ：プチ戦艦 ヒッパー型
以下巡洋艦。
・戦艦を高価な巡洋艦だと思っているフシがある
・駆逐艦を安価な巡洋艦だと思っているフシがある
・空母？なにそれ？航空機輸送艦ですか？
その場合は開戦までにアレだけの戦力にはならなかっただろう＞ドイツ空軍
ヒッパーな生き方をさらしているんじゃねえ
いや海軍飛行隊と陸軍飛行隊が正解だろうな。
空軍が独立した存在で、且つ空軍が陸軍寄りだったために、
艦隊に付き合える足の長い機体がない。
そのために、空軍が展開できる幅が限られていて、
そこから外は海軍があのヨタヨタｿｰﾄﾞﾌｨｯｼｭにすら苦労する世界だった。
ハインケルやブローム・ウント・フォスやユンカースなどは足の長い機体が作れるが、
政治力がメッサーやフォッケやヘンシェルに劣るため、
その力が存分に発揮できなかった。
空軍が独立した存在で、且つ空軍が陸軍寄りだったために、
艦隊に付き合える足の長い機体がない。
そのために、空軍が展開できる幅が限られていて、
そこから外は海軍があのヨタヨタｿｰﾄﾞﾌｨｯｼｭにすら苦労する世界だった。
ハインケルやブローム・ウント・フォスやユンカースなどは足の長い機体が作れるが、
政治力がメッサーやフォッケやヘンシェルに劣るため、
その力が存分に発揮できなかった。
じゃあ空母作っても乗せる機体(作る気も)ないし、
海軍が使えるのは飛行艇やら失敗四発機やらトロいのばっかりだな。
海軍にはifすらないな、ショボすぎる。
海軍が使えるのは飛行艇やら失敗四発機やらトロいのばっかりだな。
海軍にはifすらないな、ショボすぎる。
陸軍国ですから。
スウェーデン海防戦艦VSポケット戦艦なんてのでも妄想して我慢汁
スウェーデン海防戦艦VSポケット戦艦なんてのでも妄想して我慢汁
陸海軍航空隊が並立していても、航空行政と四カ年計画、次いでに外貨と輸入原料の配分を握っているのはゲーリング。
まぁ、影に陽に妨害されるだろうねｗドイツの航空戦力は彼の下であったからこそあそこまで準備が出来ていたわけで。
もっとも、それを実戦でどう使うか、という点でゲーリングには辛い点をつけざるを得ないがなｗｗ
まぁ、影に陽に妨害されるだろうねｗドイツの航空戦力は彼の下であったからこそあそこまで準備が出来ていたわけで。
もっとも、それを実戦でどう使うか、という点でゲーリングには辛い点をつけざるを得ないがなｗｗ
大艦隊主義のレーダー提督に勢いがなかったのも問題だな。
潜水艦万歳！潜水艦があればなんとかなるよ！なデーニッツｷｭﾝが総統どころかシュペーアまでもっていっちゃうから。
空母のクの字もないわ。
潜水艦万歳！潜水艦があればなんとかなるよ！なデーニッツｷｭﾝが総統どころかシュペーアまでもっていっちゃうから。
空母のクの字もないわ。
Ｚ計画、実質８ヶ月じゃん。
そう、レーダー元帥の最大の敵は時間。
そして予算。
さらにモルヒネ豚。
当人の旧弊さ。
ドイッ厨上げ
保守
ホルシュタイン上げ
シュレスビッヒ下げ
591 ：名無し三等兵：2006/11/14(火) 00:09:42 ID:oXX0tyej
保守
魚雷史上最長のベストセラー、G７e
ビスマルク図面集発売記念上げ
594 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2006/11/22(水) 23:09:43 ID:???
デルタか。
明日から雨になりそうだから、歩きで本屋行ってくるかな。
（ ＾ω＾）
明日から雨になりそうだから、歩きで本屋行ってくるかな。
（ ＾ω＾）
ガリレヲだろーがおい
なんか戦鳥電波や２ちゃんネタの古いのを適当によせあつめて載っけただけ？＞図面集
作為的な文面といいあそこの連中が名前変えて必死に解説してるような内容で笑えるｗ
作為的な文面といいあそこの連中が名前変えて必死に解説してるような内容で笑えるｗ
597 ：名無し三等兵：2006/11/25(土) 15:47:52 ID:hACCb5nM
598 ：ドヴァ帝国民：2006/11/25(土) 16:12:37 ID:EvoTSon1
>>596
つっかー殆どの内容がウィキペディアと戦艦スレッドからのﾊﾟｸﾘだろ(www
つっかー殆どの内容がウィキペディアと戦艦スレッドからのﾊﾟｸﾘだろ(www
買ってキターがタミのをどうするか・・・
写真は当然ウォーピクとかぶってるが。
写真は当然ウォーピクとかぶってるが。
通風塔なんかもポーランドのＰＭみたいに細かく図面にして欲しかったな。
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/0851779824
この図面集とどっちが信頼性高い?
この図面集とどっちが信頼性高い?
>>601
お前如きがドイッ厨とフランス厨房に及ぶとは思えないけどな(www
お前如きがドイッ厨とフランス厨房に及ぶとは思えないけどな(www
604 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2006/11/26(日) 02:41:59 ID:???
>>603
俺と同列に並べちゃさすがにフランス厨房氏も憤瞞やる方ないだるぅ。
まあ、アルジェリーが結構格好悪いと云う事実があるにしてもだ。
俺は単に戦車軍艦車模型ヲタのなれの果てだと云ってるだるぅ。
しかしながら、上で話題になってる集中防御ってのは、そもそもバイタル長の長短や砲塔の基数は関係ないんだぬ。
第一、ネバダが既に集中防御だぬ。
（ ＾ω＾）
俺と同列に並べちゃさすがにフランス厨房氏も憤瞞やる方ないだるぅ。
まあ、アルジェリーが結構格好悪いと云う事実があるにしてもだ。
俺は単に戦車軍艦車模型ヲタのなれの果てだと云ってるだるぅ。
しかしながら、上で話題になってる集中防御ってのは、そもそもバイタル長の長短や砲塔の基数は関係ないんだぬ。
第一、ネバダが既に集中防御だぬ。
（ ＾ω＾）
＞集中防御
＞ネヴァダ
いやいや『良識ある英国軍艦研究家』達の掲示板によれば集中防御方式の源流は
セント・ヴィンセント級で前後の舷側防御装甲を薄くし、バイタルパート部防御の
拡大に充てたとしているようです(ｗ
集中防御方式を世界で最初に考え付いたのはイギリス。植民地人や蛙はそれを
真似したに過ぎない。と、底の掲示板の"御大"も申しています。(ｗ
あと、アルジェリーはアドミラル･ヒッパーに次ぐ格好良さだと思うんだが･･･
五脚檣のザラ級も捨てがたいが
＞ネヴァダ
いやいや『良識ある英国軍艦研究家』達の掲示板によれば集中防御方式の源流は
セント・ヴィンセント級で前後の舷側防御装甲を薄くし、バイタルパート部防御の
拡大に充てたとしているようです(ｗ
集中防御方式を世界で最初に考え付いたのはイギリス。植民地人や蛙はそれを
真似したに過ぎない。と、底の掲示板の"御大"も申しています。(ｗ
あと、アルジェリーはアドミラル･ヒッパーに次ぐ格好良さだと思うんだが･･･
五脚檣のザラ級も捨てがたいが
質問
ドイツが中途半端な口径の４２センチや４８センチを採用しようとしたのは何で？
ドイツが中途半端な口径の４２センチや４８センチを採用しようとしたのは何で？
607 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2006/11/26(日) 14:46:26 ID:???
>>605
WW１の英艦、それも弩級最初期の防御なんてのは主要部への防御を優先「させようとした」その端緒に過ぎないのであって
その舷側の直接防御ひとつとっても、結局英主力艦はWW１を通じて主要部の長さにわたる防御さえ満足に完結出来ないまま
に終わるというていたらくだったんだぬ。
それは主要部の防御を企図しようとしたには違いないだろうが実際の内容はそれには程遠く、集中防御と云うよりはむしろ
「一か八か」を消極的に期待する事しか出来ない防御形態とみるのが妥当だるぅ。
これはのちの独米らの「主要部を直接間接とも防御した上でその前後をも防御しようとする」考え方や、大和に代表される
「主要部の短縮に努め、これを広範囲に強固に防御する」考え方とも異なる。
日独米仏伊らがそれこそ苦労してそれぞれ実現した集中「防御」の範疇に、WW１の英戦艦それもSt・ビンセントくんだりが
名乗りをあげようなど、おこがましいもいいとこだるぅ。
つまるところ、英は大兵装と主要部の直接防御「のみ」に固執したきらいがあり、優先順位の意思決定と技術的な問題双方
の原因によるその低い防御比率は間接水雷いづれの充実をも阻害する要素だったし、大なり小なりこの傾向は結局最後まで
変わる事が無かった訳だぬ。
ささ、次だ。
（ ＾ω＾）
WW１の英艦、それも弩級最初期の防御なんてのは主要部への防御を優先「させようとした」その端緒に過ぎないのであって
その舷側の直接防御ひとつとっても、結局英主力艦はWW１を通じて主要部の長さにわたる防御さえ満足に完結出来ないまま
に終わるというていたらくだったんだぬ。
それは主要部の防御を企図しようとしたには違いないだろうが実際の内容はそれには程遠く、集中防御と云うよりはむしろ
「一か八か」を消極的に期待する事しか出来ない防御形態とみるのが妥当だるぅ。
これはのちの独米らの「主要部を直接間接とも防御した上でその前後をも防御しようとする」考え方や、大和に代表される
「主要部の短縮に努め、これを広範囲に強固に防御する」考え方とも異なる。
日独米仏伊らがそれこそ苦労してそれぞれ実現した集中「防御」の範疇に、WW１の英戦艦それもSt・ビンセントくんだりが
名乗りをあげようなど、おこがましいもいいとこだるぅ。
つまるところ、英は大兵装と主要部の直接防御「のみ」に固執したきらいがあり、優先順位の意思決定と技術的な問題双方
の原因によるその低い防御比率は間接水雷いづれの充実をも阻害する要素だったし、大なり小なりこの傾向は結局最後まで
変わる事が無かった訳だぬ。
ささ、次だ。
（ ＾ω＾）
>>606
考え方は日米の12インチ→14インチ→16インチ→18インチと同じ2インチずつ拡大しただけ
11インチ(28.3ｃｍ)→13インチ(33ｃｍ)→15インチ(38.1ｃｍ)→17インチ(42.5ｃｍ)→19インチ(48ｃｍ砲)
ちなみに13インチ砲はビスマルクの初期案で大真面目に研究されておる口径
考え方は日米の12インチ→14インチ→16インチ→18インチと同じ2インチずつ拡大しただけ
11インチ(28.3ｃｍ)→13インチ(33ｃｍ)→15インチ(38.1ｃｍ)→17インチ(42.5ｃｍ)→19インチ(48ｃｍ砲)
ちなみに13インチ砲はビスマルクの初期案で大真面目に研究されておる口径
609 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2006/11/26(日) 16:34:54 ID:???
漠然とした「仮称艦Ｆ」てのは、３２年時の計画素案当初は１２インチ搭載で３万５千ｔの高速戦艦だったのね。
この時点で既に実際のグナイゼナウあたりよりは本格的な内容だったんだろうけど、（なにしろグナイゼナウは元々の計画
２万６千ｔから急進的に拡大させられながら設計が随時改変された代物に過ぎない）なにせフランスのダンケルクが３３ｃｍ
なもんだから、これを火力で同等、防御と速力で凌駕する為に３３ｃｍ３万５千ｔに変更。（速力３０ｋｔ）
更にこれが色々素案を練ってるうちに拡大したのか並行して立案されてたのかは謎だが、とにかくもイタリアとフランスが
雪崩れ式に相次いで３８ｃｍの戦艦の計画もしくは建造に入ったという情報を得た時点で、ドイツはというと３５ｃｍ搭載
４万１千ｔというこれまたドイツな戦艦をせっせと画策している最中だった。
それならと云う事で３８ｃｍとその防御に変更し直し、あらためてまとめられたのがビスマルクの原型だから、ドイツ人に
してみればビスマルクなんてのはあれで必要に迫られて造った３８ｃｍ砲搭載の戦艦以外の何者でもなかったのかも知れず
（それでいて歴代ドイツ艦で初めて攻防走に加えて航洋性もが付与された画期的な状況ではあるが）内容的な本命は連中に
してみればＨ３９こそ到達すべき指標だったのかも知れない。
（そうなると、たかが通過点に過ぎないそのビスマルクにあたふたした周囲の列強こそ形無しだぬ。もっとも、その通過点
のレベル自体が高いからこそだが）
逆に云えば、要求とコストと用兵とはまったく無関係に、当時のドイツ造船陣もまた己の目指すとんでもなく高い工業的水準
に向かってせっせと邁進してたんだるぅ。
もっとも、そう云う技術屋の思惑とはまったく無関係にまんまと戦争に負けるけどぬ。
（ ＾ω＾）
この時点で既に実際のグナイゼナウあたりよりは本格的な内容だったんだろうけど、（なにしろグナイゼナウは元々の計画
２万６千ｔから急進的に拡大させられながら設計が随時改変された代物に過ぎない）なにせフランスのダンケルクが３３ｃｍ
なもんだから、これを火力で同等、防御と速力で凌駕する為に３３ｃｍ３万５千ｔに変更。（速力３０ｋｔ）
更にこれが色々素案を練ってるうちに拡大したのか並行して立案されてたのかは謎だが、とにかくもイタリアとフランスが
雪崩れ式に相次いで３８ｃｍの戦艦の計画もしくは建造に入ったという情報を得た時点で、ドイツはというと３５ｃｍ搭載
４万１千ｔというこれまたドイツな戦艦をせっせと画策している最中だった。
それならと云う事で３８ｃｍとその防御に変更し直し、あらためてまとめられたのがビスマルクの原型だから、ドイツ人に
してみればビスマルクなんてのはあれで必要に迫られて造った３８ｃｍ砲搭載の戦艦以外の何者でもなかったのかも知れず
（それでいて歴代ドイツ艦で初めて攻防走に加えて航洋性もが付与された画期的な状況ではあるが）内容的な本命は連中に
してみればＨ３９こそ到達すべき指標だったのかも知れない。
（そうなると、たかが通過点に過ぎないそのビスマルクにあたふたした周囲の列強こそ形無しだぬ。もっとも、その通過点
のレベル自体が高いからこそだが）
逆に云えば、要求とコストと用兵とはまったく無関係に、当時のドイツ造船陣もまた己の目指すとんでもなく高い工業的水準
に向かってせっせと邁進してたんだるぅ。
もっとも、そう云う技術屋の思惑とはまったく無関係にまんまと戦争に負けるけどぬ。
（ ＾ω＾）
保守
ほっしゅ
613 ：名無し三等兵：2006/12/08(金) 03:32:51 ID:Pgp9oqmO
ケーニッヒ級やバイエルン級を近代改装してほしかったぞ・・・。
614 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2006/12/08(金) 23:59:51 ID:???
元々既存艦が無いに等しいから改装自体には縁が無いドイツだが、たぶん相当格好いいか不気味で悪党丸出しになるかの
いづれかで、きっと後者だと思う。
より大型の艦艇に似せる為とは云え、ポケット戦艦A.シェーアの前楼改正からしてそもそもそれだし。
（ ＾ω＾）
いづれかで、きっと後者だと思う。
より大型の艦艇に似せる為とは云え、ポケット戦艦A.シェーアの前楼改正からしてそもそもそれだし。
（ ＾ω＾）
615 ：名無し三等兵：2006/12/09(土) 00:39:55 ID:o2MuN0xk
616 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2006/12/09(土) 01:17:37 ID:???
>>615
ドイツ艦艇が一次大戦から「まったく変わってない」のって、たぶん製造法や組み立て方「しか」考えてない部品の集合体からなる外観がもたらす
あの雰囲気だろね。
よく見りゃ技術の進歩に伴って個々の部分の形状や外観は洗練されてはいるが、日米英仏伊がさきの大戦からガラリと激変した外観雰囲気の戦艦を
こぞって出してきているのに、ドイツだけはあの事務的で不気味で工業製品的な雰囲気のまんま。
製造方や組み立て方を考えたら、形は普通にこうなりましたと云う部品や鉄板や円筒の集合体。
これは印象的だね。
それはたとえ主砲２基のポケット戦艦や３基のシャルンホルストでも同じ。
機械らしい機械としての戦艦ではあるけど、ビスマルクも含めて少なくとも「美しい」という範疇の形ではないと思う。
ドイツものの形は基本的に。
好きか嫌いかで云えば好きだけど、俺はそう思ってる。
（ ＾ω＾）
ドイツ艦艇が一次大戦から「まったく変わってない」のって、たぶん製造法や組み立て方「しか」考えてない部品の集合体からなる外観がもたらす
あの雰囲気だろね。
よく見りゃ技術の進歩に伴って個々の部分の形状や外観は洗練されてはいるが、日米英仏伊がさきの大戦からガラリと激変した外観雰囲気の戦艦を
こぞって出してきているのに、ドイツだけはあの事務的で不気味で工業製品的な雰囲気のまんま。
製造方や組み立て方を考えたら、形は普通にこうなりましたと云う部品や鉄板や円筒の集合体。
これは印象的だね。
それはたとえ主砲２基のポケット戦艦や３基のシャルンホルストでも同じ。
機械らしい機械としての戦艦ではあるけど、ビスマルクも含めて少なくとも「美しい」という範疇の形ではないと思う。
ドイツものの形は基本的に。
好きか嫌いかで云えば好きだけど、俺はそう思ってる。
（ ＾ω＾）
昨日は、初代「シャルンホルスト」「グナイゼナウ」の命日だったのか・・・(-人-)
618 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2006/12/09(土) 01:49:15 ID:???
そして１０日はレパルスとＰＯＷ。
今は平和だが昔は屍々累々だね。
合掌。
今は平和だが昔は屍々累々だね。
合掌。
619 ：名無し三等兵：2006/12/09(土) 01:49:38 ID:ofr/0o9z
ドイツ艦艇が一次大戦から「まったく変わってない」のって、たぶん製造法や組み立て方「しか」
考えてない部品の集合体からなる外観がもたらす あの雰囲気だろね。
よく見りゃ技術の進歩に伴って個々の部分の形状や外観は洗練されてはいるが、
日米英仏伊がさきの大戦からガラリと激変した外観雰囲気の戦艦をこぞって出してきているのに、
ドイツだけはあの事務的で不気味で工業製品的な雰囲気のまんま。
製造方や組み立て方を考えたら、形は普通にこうなりましたと云う部品や鉄板や円筒の集合体。
これは印象的だね。
それはたとえ主砲２基のポケット戦艦や３基のシャルンホルストでも同じ。
機械らしい機械としての戦艦ではあるけど、ビスマルクも含め少なくとも「美しい」という範疇の形ではないと思う。
ドイツものの形は基本的に。
好きか嫌いかで云えば好きだけど、俺はそう思ってる。
（ ＾ω＾）
考えてない部品の集合体からなる外観がもたらす あの雰囲気だろね。
よく見りゃ技術の進歩に伴って個々の部分の形状や外観は洗練されてはいるが、
日米英仏伊がさきの大戦からガラリと激変した外観雰囲気の戦艦をこぞって出してきているのに、
ドイツだけはあの事務的で不気味で工業製品的な雰囲気のまんま。
製造方や組み立て方を考えたら、形は普通にこうなりましたと云う部品や鉄板や円筒の集合体。
これは印象的だね。
それはたとえ主砲２基のポケット戦艦や３基のシャルンホルストでも同じ。
機械らしい機械としての戦艦ではあるけど、ビスマルクも含め少なくとも「美しい」という範疇の形ではないと思う。
ドイツものの形は基本的に。
好きか嫌いかで云えば好きだけど、俺はそう思ってる。
（ ＾ω＾）
自分もドイツ艦の造形は大好きであります∠(｀・ω・´)
ノースカロライナ以降の米戦艦も考え方は近い感じだけど、何故かあまり好きになれない・・・
ノースカロライナ以降の米戦艦も考え方は近い感じだけど、何故かあまり好きになれない・・・
622 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2006/12/09(土) 02:19:01 ID:???
>>619
顕著なのがグナイゼナウとシャルンホルスト。
艦首を乱暴に延長してクリッパーにしただけで、外観がその場で「完成」しちゃった。
あれは本来垂直艦首を前提にせっせと造って完成した艦。
つまり、艦影の出来や見栄えなど、当のドイツ人のアタマの中には最初から微塵もない。
あと前楼にしても、模型と同じ積み木式手順で実際に組まれてるのがＷＷ２のドイツ戦艦だね。
溶接で組んだ楕円柱をクレーンで吊ってね。
複雑に見えて実は単純な形の集合体。
実際の組み立てもラクなように考えられた結果が、あれらドイツ艦の形なのかも知れない。
米戦艦もこれに近いかも。
大和やＫＧＶの箱組み前楼は、形も組まれ形もよっぽど複雑だと思う。
>>620
悪いもんでも食ったのかね。コピペ厨。
（ ＾ω＾）
顕著なのがグナイゼナウとシャルンホルスト。
艦首を乱暴に延長してクリッパーにしただけで、外観がその場で「完成」しちゃった。
あれは本来垂直艦首を前提にせっせと造って完成した艦。
つまり、艦影の出来や見栄えなど、当のドイツ人のアタマの中には最初から微塵もない。
あと前楼にしても、模型と同じ積み木式手順で実際に組まれてるのがＷＷ２のドイツ戦艦だね。
溶接で組んだ楕円柱をクレーンで吊ってね。
複雑に見えて実は単純な形の集合体。
実際の組み立てもラクなように考えられた結果が、あれらドイツ艦の形なのかも知れない。
米戦艦もこれに近いかも。
大和やＫＧＶの箱組み前楼は、形も組まれ形もよっぽど複雑だと思う。
>>620
悪いもんでも食ったのかね。コピペ厨。
（ ＾ω＾）
顕著なのがグナイゼナウとシャルンホルスト。 艦首を乱暴に延長してクリッパーにしただけで、外観がその場で「完成」しちゃった。
あれは本来垂直艦首を前提にせっせと造って完成した艦。 つまり、艦影の出来や見栄えなど、当のドイツ人のアタマの中には最初から微塵もない。
あと前楼にしても、模型と同じ積み木式手順で実際に組まれてるのがＷＷ２のドイツ戦艦だね。 溶接で組んだ楕円柱をクレーンで吊ってね。 複雑に見えて実は単純な形の集合体。
実際の組み立てもラクなように考えられた結果が、あれらドイツ艦の形なのかも知れない。 米戦艦もこれに近いかも。
大和やＫＧＶの箱組み前楼は、形も組まれ形もよっぽど複雑だと思う。
コピペ荒らし厨による醜態↓
625 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2006/12/09(土) 03:06:12 ID:???
シャルの艦橋なんて円筒に足場だし、
装甲艦の後2隻は鉄塔に鉄板張りましただもんな orz
ドイチュランドやらシュレスヴィヒの艦橋はまだ好みなんだけどなぁ。
>>613
三脚檣のバイエルンもえらくかっこ悪くなるかもしれんな orz
装甲艦の後2隻は鉄塔に鉄板張りましただもんな orz
ドイチュランドやらシュレスヴィヒの艦橋はまだ好みなんだけどなぁ。
>>613
三脚檣のバイエルンもえらくかっこ悪くなるかもしれんな orz
627 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2006/12/09(土) 17:20:41 ID:???
>>626
測距儀をしかるべき高さに据える為の、柱とその足場に過ぎんからね。
けどそのつまらん前楼の造形と、床面積の広い基部構造との取り合わせに、視覚的にも安定感があるのは確か。
実際上へ行くほど足場は狭く部品も少なく、また強度部材以外の外装に軽合金使ってるのがドイツ艦の上構。
仮にバイエルンが改装されるとして、あり得なくはない最悪なパターンは、ケルンのような上広がりの棒楼立てて終わりというやつかね。
（ ＾ω＾）
測距儀をしかるべき高さに据える為の、柱とその足場に過ぎんからね。
けどそのつまらん前楼の造形と、床面積の広い基部構造との取り合わせに、視覚的にも安定感があるのは確か。
実際上へ行くほど足場は狭く部品も少なく、また強度部材以外の外装に軽合金使ってるのがドイツ艦の上構。
仮にバイエルンが改装されるとして、あり得なくはない最悪なパターンは、ケルンのような上広がりの棒楼立てて終わりというやつかね。
（ ＾ω＾）
>>627
日本のフネをさんざ見慣れてからこっちへ趣味が移ってきた身としては
棒一本で射撃当たるのか本当にそれでいいのかと問い詰めたくなる。
>>628
確かに造るだろうなぁ。
しかし性能がいくらか劣るとは言え
英が廃艦にしそうなKGVやらデューク級をいくらかまとめて
譲ってもらった方が安くて早い気がする。
日本のフネをさんざ見慣れてからこっちへ趣味が移ってきた身としては
棒一本で射撃当たるのか本当にそれでいいのかと問い詰めたくなる。
>>628
確かに造るだろうなぁ。
しかし性能がいくらか劣るとは言え
英が廃艦にしそうなKGVやらデューク級をいくらかまとめて
譲ってもらった方が安くて早い気がする。
１９４◆年 キール軍港 戦艦ビスマルク艦上
「なぜに我々がこんな物騒なところにいるのかね。ケチャップ・フィールド君」
「なぜか誰も居ませんね。この珈琲やけに濃いですなジョーダン卿」
「遠くから見ると綺麗な艦だが、いざ近くで見ると綺麗でも何でもないなこの艦。しかし何だこの鉄という鉄の物々しい切削跡そのままの表面」
「普通表面加工しませんかね。あ、でも可動部品の接触部は綺麗に、しかも機械で切削してある」
「しかし入ってみると中が広いのか狭いのか判らん艦だな。なんか機械や部品がいちいちでかくないかね君。どうやって外すんだこれ」
「ここだけで固定してありますんで、これ外すとこんだけごっそり開きます。これ型から抜いてありますな。なんか全部この調子ですねこの艦」
「ここはやけに床が広いと思ったら、こいつが回転する為の空間かね。その、もう少し落ち着ける場所はないかね君」
「かろうじてプラスイオンが希薄なのは、さっきの厨房脇のキャベツの山くらいですな。柱に「ヒゲ」の額がかかっとりましたが」
「なぜに我々がこんな物騒なところにいるのかね。ケチャップ・フィールド君」
「なぜか誰も居ませんね。この珈琲やけに濃いですなジョーダン卿」
「遠くから見ると綺麗な艦だが、いざ近くで見ると綺麗でも何でもないなこの艦。しかし何だこの鉄という鉄の物々しい切削跡そのままの表面」
「普通表面加工しませんかね。あ、でも可動部品の接触部は綺麗に、しかも機械で切削してある」
「しかし入ってみると中が広いのか狭いのか判らん艦だな。なんか機械や部品がいちいちでかくないかね君。どうやって外すんだこれ」
「ここだけで固定してありますんで、これ外すとこんだけごっそり開きます。これ型から抜いてありますな。なんか全部この調子ですねこの艦」
「ここはやけに床が広いと思ったら、こいつが回転する為の空間かね。その、もう少し落ち着ける場所はないかね君」
「かろうじてプラスイオンが希薄なのは、さっきの厨房脇のキャベツの山くらいですな。柱に「ヒゲ」の額がかかっとりましたが」
１９４★年 スカパフロー軍港 戦艦キングジョージ５世艦上
「やけに冷えるな。なんて書いてあるのかね。ゲジヒト大尉」
「『戦時につき充分なおもてなしは致しかねますが、紅茶とビスケットでしたら多少の用意がございます。宜しければどうぞ』とありますな。ヘフナー少佐」
「静かだな。歓迎委はどうしたのだ（ズズ」
「建艦史に一石を投じたかのネルソン級の『陛下の邸宅』、これがその新型の艦橋ですな」
「遠くで眺めても退屈極まりない艦だが、いざ乗ると目の覚めるような平面と直線が艤装を支配してるな。この鋲の列をみるがいい」
「よく見ると板の境にズレがある。しかし板の鋲の列には寸分の狂いもない。一人の職工が一列すべてを打ってますな」
「こちらの尾栓の光沢を見たまえ。よく見るとヤスリの研磨跡があり、しかも不揃いだ。職工が手で延々と磨いて光沢を出している」
「普通鍛造材から堀削加工しませんか、こういうの。このスリットの付いた鉄板は・・」
「型から抜いた後にドリルで削ってヤスリが入ってるな。枠だけ別にした方がどうみても楽だが」
「外から見ると中は広そうですが、そうでもありませんね。狭くもないけど」
「この観測員の足場は一歩踏み出せるスペースだけ、つまり１フィートだ。インチ規格の連中だからな」
「これ起こすのにここに居たら邪魔ですね」
「いちど人間が外に出るんだろう。人の手がよく動いて造ってある艦だが、気がきいてるのかきいていないのか判らん艦ではあるな」
「艦橋屋上の海図室は小屋の屋根がバルサですな。装甲司令塔とおぼしき区画の最大厚は、よくてざっと１００mmです」
「士官食堂すみにあるカウンターは一枚物の樫だったが。１５センチ厚のな」
「やけに冷えるな。なんて書いてあるのかね。ゲジヒト大尉」
「『戦時につき充分なおもてなしは致しかねますが、紅茶とビスケットでしたら多少の用意がございます。宜しければどうぞ』とありますな。ヘフナー少佐」
「静かだな。歓迎委はどうしたのだ（ズズ」
「建艦史に一石を投じたかのネルソン級の『陛下の邸宅』、これがその新型の艦橋ですな」
「遠くで眺めても退屈極まりない艦だが、いざ乗ると目の覚めるような平面と直線が艤装を支配してるな。この鋲の列をみるがいい」
「よく見ると板の境にズレがある。しかし板の鋲の列には寸分の狂いもない。一人の職工が一列すべてを打ってますな」
「こちらの尾栓の光沢を見たまえ。よく見るとヤスリの研磨跡があり、しかも不揃いだ。職工が手で延々と磨いて光沢を出している」
「普通鍛造材から堀削加工しませんか、こういうの。このスリットの付いた鉄板は・・」
「型から抜いた後にドリルで削ってヤスリが入ってるな。枠だけ別にした方がどうみても楽だが」
「外から見ると中は広そうですが、そうでもありませんね。狭くもないけど」
「この観測員の足場は一歩踏み出せるスペースだけ、つまり１フィートだ。インチ規格の連中だからな」
「これ起こすのにここに居たら邪魔ですね」
「いちど人間が外に出るんだろう。人の手がよく動いて造ってある艦だが、気がきいてるのかきいていないのか判らん艦ではあるな」
「艦橋屋上の海図室は小屋の屋根がバルサですな。装甲司令塔とおぼしき区画の最大厚は、よくてざっと１００mmです」
「士官食堂すみにあるカウンターは一枚物の樫だったが。１５センチ厚のな」
いつからＴ中研の連中が戦艦にあがり込むようになったんだをいー
635 ：名無し三等兵：2006/12/12(火) 01:25:00 ID:szqDhl/f
ケーニッヒ級の近代改装に35センチ砲への換装を想像するのは違反か？
ノルマンジーは34サンチ四連装砲塔を38サンチ三連装砲塔に換装する案があったけど、バイエルンが残るんだったら
そっちの案で行きそうだな。
下手するとダンケルクの時代にリシュリューが出来るかも知れん
そっちの案で行きそうだな。
下手するとダンケルクの時代にリシュリューが出来るかも知れん
639 ：名無し三等兵：2006/12/12(火) 10:55:10 ID:szqDhl/f
3番砲塔廃止して機関部拡大、艦首艦尾共に共に延長して25～24ノットを目指
す。
QE級やR級のカウンターパートナーを意図してみる。
バイエルンも同じ要領で近代改装して目指すはビッグ7のカウンターパートナ
ー。
す。
QE級やR級のカウンターパートナーを意図してみる。
バイエルンも同じ要領で近代改装して目指すはビッグ7のカウンターパートナ
ー。
640 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2006/12/12(火) 14:31:11 ID:???
>>635
もともとその搭載を英側は予想していたらしいが、結局１２インチに落ち着いた。
ガワは大きいが「１２インチ搭載を前提」としてその配置、装甲厚、その重量分布がバランスしてるなら、よりかさばる砲
とその為の機構が「仮に」載ったとしても艦のバランスはその場で瓦解すると思うじょ。それだけでなくＷＷ２になると
威力も増すのに伴ってマウントのサイズや重量も増大しているからぬ。
ドイツ人なら、シャルンホルストの５２口径２８ｃｍを選ぶかも知れんぬ。
>>636-637
そもそもＷＷ２の仏の新型１３インチはかつての１５インチの水準を上回り、ダンケルクはバイエルンを攻防走で上回る
代わりに船体もまた大。（シャルンホルストもまた防走でバイエルンを上回る）
ＷＷ２レベルで特に制約なしに新型１５インチの高速戦艦を造ると実際に４万ｔになったが、性能向上に伴って船体の寸法
と重量もまたインフレを起こしているのがＷＷ２。
これらはかつての残存艦艇の口径の大小とは無関係なんだぬ。
（ ＾ω＾）
もともとその搭載を英側は予想していたらしいが、結局１２インチに落ち着いた。
ガワは大きいが「１２インチ搭載を前提」としてその配置、装甲厚、その重量分布がバランスしてるなら、よりかさばる砲
とその為の機構が「仮に」載ったとしても艦のバランスはその場で瓦解すると思うじょ。それだけでなくＷＷ２になると
威力も増すのに伴ってマウントのサイズや重量も増大しているからぬ。
ドイツ人なら、シャルンホルストの５２口径２８ｃｍを選ぶかも知れんぬ。
>>636-637
そもそもＷＷ２の仏の新型１３インチはかつての１５インチの水準を上回り、ダンケルクはバイエルンを攻防走で上回る
代わりに船体もまた大。（シャルンホルストもまた防走でバイエルンを上回る）
ＷＷ２レベルで特に制約なしに新型１５インチの高速戦艦を造ると実際に４万ｔになったが、性能向上に伴って船体の寸法
と重量もまたインフレを起こしているのがＷＷ２。
これらはかつての残存艦艇の口径の大小とは無関係なんだぬ。
（ ＾ω＾）
１９４◆年 カサブランカ 戦艦リシュリュー艦上
「をを、昨年の『新春・英独対抗洋上かくし芸大会』以来ですなバロン・ヘフナー。貴殿のおかげで危うく海の藻屑でしたぞ（怒」
「よく仰る。終了の笛と同時に人の頭上に爆雷を見舞っておいて。だいいち昨年はうちのキールでやったから『独英』ですぞジョーダン卿（怒」
「しかしこの戦艦も無人かね。それもチーズが二切れづつに飲み物なしとは」
「なにか作為的なものを感じますな。ここが航海艦橋か」
「この窓枠の仕上げといい、ナカナカに凝った仕上げですな男爵。配線を隠す化粧板を兼ねておる」
「しかも目立たないようにわざわざ小さいネジで両横から留めてある。より大きいネジで正面から留めれば半分で済むんだが。」
「ちなみにヤンキーどもの艦は窓枠とは無関係に配線が上からそのまま垂れとったりしますからな。」
「我々もどうでもいいところは一発プレスや型抜きの成形材そのまんまか、さもなくば剥き出しですがね。フランス人には『どうでもよくない』らしい」
「さて、ここが連中の主砲か。どうやら自由角装填ですな」
「装填角を規制する機構を省略しながら多連装化しとりますな。それによって艦を小さくするでもなく浮いた重量をよそに回すでもなく、砲の直接防御に回している」
「機関は六基の缶で四軸を駆動。コンパクトではあるが、この時期に軸が缶の下を通るのは意外といえば意外」
「広い水中防御幅の見返りですかな。高出力機関は熱も大だから、缶の搭載位置が高いぶんこの中央が高い船体楼型はむしろ必然だったか」
「さて、艦首まで来たが男爵。図面にワインタンクとあるこの一画の正体はその名を借りた給水庫だと思ったが、このぎっしり並んだ樽は何かね」
「しかも中はカラか。もしかしたら連中、国がひっくり返ろうって時に・・」
「陸路でボジョレー村から・・・。」
「をを、昨年の『新春・英独対抗洋上かくし芸大会』以来ですなバロン・ヘフナー。貴殿のおかげで危うく海の藻屑でしたぞ（怒」
「よく仰る。終了の笛と同時に人の頭上に爆雷を見舞っておいて。だいいち昨年はうちのキールでやったから『独英』ですぞジョーダン卿（怒」
「しかしこの戦艦も無人かね。それもチーズが二切れづつに飲み物なしとは」
「なにか作為的なものを感じますな。ここが航海艦橋か」
「この窓枠の仕上げといい、ナカナカに凝った仕上げですな男爵。配線を隠す化粧板を兼ねておる」
「しかも目立たないようにわざわざ小さいネジで両横から留めてある。より大きいネジで正面から留めれば半分で済むんだが。」
「ちなみにヤンキーどもの艦は窓枠とは無関係に配線が上からそのまま垂れとったりしますからな。」
「我々もどうでもいいところは一発プレスや型抜きの成形材そのまんまか、さもなくば剥き出しですがね。フランス人には『どうでもよくない』らしい」
「さて、ここが連中の主砲か。どうやら自由角装填ですな」
「装填角を規制する機構を省略しながら多連装化しとりますな。それによって艦を小さくするでもなく浮いた重量をよそに回すでもなく、砲の直接防御に回している」
「機関は六基の缶で四軸を駆動。コンパクトではあるが、この時期に軸が缶の下を通るのは意外といえば意外」
「広い水中防御幅の見返りですかな。高出力機関は熱も大だから、缶の搭載位置が高いぶんこの中央が高い船体楼型はむしろ必然だったか」
「さて、艦首まで来たが男爵。図面にワインタンクとあるこの一画の正体はその名を借りた給水庫だと思ったが、このぎっしり並んだ樽は何かね」
「しかも中はカラか。もしかしたら連中、国がひっくり返ろうって時に・・」
「陸路でボジョレー村から・・・。」
しまった。
キールは凍るんだった！
うひょひょ。
（ ＾ω＾）
キールは凍るんだった！
うひょひょ。
（ ＾ω＾）
643 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2006/12/12(火) 16:52:35 ID:???
ムヒョ！（声：大滝秀治 ※八甲田山より）
（ ＾ω＾）
（ ＾ω＾）
645 ：名無し三等兵：2006/12/13(水) 01:07:45 ID:6sUKZkwo
>>640
コンテ・ディ・カヴール級の近代改装のことを考えたらやるかもしれん。
これにしても「そこまでやるなら新造しろよ」と言いたくなるけど、条約や
外交上の縛りがあってできない趨勢なら新造のつもりで思いっきりデザイン
チェンジに踏み切るかも。
あくまでも個人的脳内の妄想だけど。
コンテ・ディ・カヴール級の近代改装のことを考えたらやるかもしれん。
これにしても「そこまでやるなら新造しろよ」と言いたくなるけど、条約や
外交上の縛りがあってできない趨勢なら新造のつもりで思いっきりデザイン
チェンジに踏み切るかも。
あくまでも個人的脳内の妄想だけど。
646 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2006/12/13(水) 02:04:51 ID:???
妄想は考える動機だから、アリだと思うじょ。
（ ＾ω＾）
（ ＾ω＾）
ティルピッツ・・・(TдT)
http://www.youtube.com/watch.php?v=2c-geXtAzxs
http://www.youtube.com/watch.php?v=2c-geXtAzxs
>>641
次はリットリオ登場かな？w
次はリットリオ登場かな？w
１９４■年 ニューヨーク沖 戦艦サウスダコタ艦上
「連中どこかへ引っ越したのかな？誰も見当たらない。とっととひと周りしてずらからねば長谷川次官」
「しかし、云われてみれば確かにあれに似ておりますな田宮補佐官」
「似てはおるがどこかが決定的に違うような・・。中にお邪魔しますか」
「をを、下士官食堂が映写室にもなるのか。どれ」
「むぅ、ネズミが猫の尻尾に火を点つけて爆破しとりますぞ」
「この乱暴な家政婦は黒人のようだが顔が出ないな。国威高揚というよりは娯楽作品か。しかしこの猫苦戦しとりますな」
「来る途中に清涼飲料の販売機があったが、これらの部材の建てつけといい、どうやら」
「どうやら下請けも完全な大量生産体制が確立されとりますな。似た形の成形金具がざらにある」
「ちなみにこの艦の主要防御区は全長比で５３％強、これ自体はあれと大差ないが・・」
「実寸で１１１ｍか。短い。仕掛けがありそうですな」
「機関区前方の発電室と情報管制区、この管制区が発電室の上に乗ってるのはいいとして、これだけではあそこまで短くはならない」
「副武装の両用砲装薬庫は中甲板上に、つまり機関区の上ですな。ここは確かに広くはあるが、実に本艦はここの長さを決定する機関区が短いときている」
「他の艦では出そうにないジレンマですな。上へ上がりますか」
「もはや測距儀を据える為の台ですなあ。しかし艤装の工期も早いでしょうこれ」
「次官、ここにありましたよほら。５吋弾庫」
「なんともはや。で、ここはどの位置に」
「前に最頂部までの連絡塔、後ろは煙突、上下は士官室ですね」
「限界を越えて短いのかこの艦。だから似てるようで似てないんだ。あれに」
「連中どこかへ引っ越したのかな？誰も見当たらない。とっととひと周りしてずらからねば長谷川次官」
「しかし、云われてみれば確かにあれに似ておりますな田宮補佐官」
「似てはおるがどこかが決定的に違うような・・。中にお邪魔しますか」
「をを、下士官食堂が映写室にもなるのか。どれ」
「むぅ、ネズミが猫の尻尾に火を点つけて爆破しとりますぞ」
「この乱暴な家政婦は黒人のようだが顔が出ないな。国威高揚というよりは娯楽作品か。しかしこの猫苦戦しとりますな」
「来る途中に清涼飲料の販売機があったが、これらの部材の建てつけといい、どうやら」
「どうやら下請けも完全な大量生産体制が確立されとりますな。似た形の成形金具がざらにある」
「ちなみにこの艦の主要防御区は全長比で５３％強、これ自体はあれと大差ないが・・」
「実寸で１１１ｍか。短い。仕掛けがありそうですな」
「機関区前方の発電室と情報管制区、この管制区が発電室の上に乗ってるのはいいとして、これだけではあそこまで短くはならない」
「副武装の両用砲装薬庫は中甲板上に、つまり機関区の上ですな。ここは確かに広くはあるが、実に本艦はここの長さを決定する機関区が短いときている」
「他の艦では出そうにないジレンマですな。上へ上がりますか」
「もはや測距儀を据える為の台ですなあ。しかし艤装の工期も早いでしょうこれ」
「次官、ここにありましたよほら。５吋弾庫」
「なんともはや。で、ここはどの位置に」
「前に最頂部までの連絡塔、後ろは煙突、上下は士官室ですね」
「限界を越えて短いのかこの艦。だから似てるようで似てないんだ。あれに」
タミヤとハセガワｗ
ティルピッツｗｗ2でなにした？
通商船狩り、最高スコアのアドミラル・シェアーが最高。
654 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2006/12/15(金) 10:39:32 ID:???
くさび型萌え
１９４▲年 トラック沖 戦艦大和艦上
「おいフランキー、どう見ても１６インチじゃねーだろこれ。約束だぞ一杯おごれ」
「日本人なら本当に三人並んで渡れそうだなおい。それも肉厚からすると鋼線砲か」
「なんでまたこういうのを造るかねえ。お前八百万神って知ってるか」
「ヤオヨロズ、知らねえなあ。お前のくだらねえまじないはもういいよミッチー」
「日本人の周りにゃいたるところに神様がいやがるのよ。もちろん、この塵介筒の中にもいる訳でさ」
「誰もいねえだろここには。するってえと、あのてっぺんの測距儀のレンズの中にもか？」
「いるねえ。この砲の一番奥の薬室にももちろんいるねえ。ちなみにボイラーの圧力管の中にもいやがる」
「よく見りゃ昔ながらの船首楼型だなこの艦。それも非連続となる箇所を一番後ろへもってって、もはやフラッシュデッキに近いのか」
「きっとそこにもいるぞ神様。んで機関区は４層目より下か。舷側装甲がそれより一層高いのは標準的だが、これがまた水線上からも高い」
「船体が大きいぶん重量物の位置が下がり、その余裕を利用出来る範囲で装甲の高さも稼いでんのか。これきっと大変だったろシミュレートすんの」
「下手すりゃ模型よりも計算の段階で既に出してるかもな。誰だ設計したの」
「フジモトだったかな、俊英らしいが。かのヒラガの案も噛んでないかねぇ。おい、ここ・・！」
「・・参ったね。エンペラー・オブ・ジャパンか」
「まさかホントにいるとは。けど士官公室の奥って、俺らの船だと・・」
「士官どものビリヤードだろ普通。出るか」
「なんだかねぇ。こりゃ兵器であって兵器でないのかねぇ。あれ、煙草どこやったかな、ライターも」
「渡したろさっき。人が漕いでんのにいい気なもんだねぇ。あれ、降ってきやがった」
「くわえ煙草で面会がまずかったかな。そういやお前傘は？」
「あれ・・そういえば。参ったね本降りかよ」
「・・・おい漏れてるぞこの船」
「おいフランキー、どう見ても１６インチじゃねーだろこれ。約束だぞ一杯おごれ」
「日本人なら本当に三人並んで渡れそうだなおい。それも肉厚からすると鋼線砲か」
「なんでまたこういうのを造るかねえ。お前八百万神って知ってるか」
「ヤオヨロズ、知らねえなあ。お前のくだらねえまじないはもういいよミッチー」
「日本人の周りにゃいたるところに神様がいやがるのよ。もちろん、この塵介筒の中にもいる訳でさ」
「誰もいねえだろここには。するってえと、あのてっぺんの測距儀のレンズの中にもか？」
「いるねえ。この砲の一番奥の薬室にももちろんいるねえ。ちなみにボイラーの圧力管の中にもいやがる」
「よく見りゃ昔ながらの船首楼型だなこの艦。それも非連続となる箇所を一番後ろへもってって、もはやフラッシュデッキに近いのか」
「きっとそこにもいるぞ神様。んで機関区は４層目より下か。舷側装甲がそれより一層高いのは標準的だが、これがまた水線上からも高い」
「船体が大きいぶん重量物の位置が下がり、その余裕を利用出来る範囲で装甲の高さも稼いでんのか。これきっと大変だったろシミュレートすんの」
「下手すりゃ模型よりも計算の段階で既に出してるかもな。誰だ設計したの」
「フジモトだったかな、俊英らしいが。かのヒラガの案も噛んでないかねぇ。おい、ここ・・！」
「・・参ったね。エンペラー・オブ・ジャパンか」
「まさかホントにいるとは。けど士官公室の奥って、俺らの船だと・・」
「士官どものビリヤードだろ普通。出るか」
「なんだかねぇ。こりゃ兵器であって兵器でないのかねぇ。あれ、煙草どこやったかな、ライターも」
「渡したろさっき。人が漕いでんのにいい気なもんだねぇ。あれ、降ってきやがった」
「くわえ煙草で面会がまずかったかな。そういやお前傘は？」
「あれ・・そういえば。参ったね本降りかよ」
「・・・おい漏れてるぞこの船」
>>656
ワンピwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ワンピwwwwwwwwwwwwwwwwwww
保守
659 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2006/12/18(月) 16:13:26 ID:???
>>647
ぽけと戦艦は？
ぽけと戦艦は？
保守
保守
663 ：名無し三等兵：2006/12/21(木) 23:12:42 ID:LT96BmZO
654》でもテルピッツを撃沈しようとする英軍の努力と執念にゃあ脱帽ですな。イギリス人はしっこい…
664 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2006/12/22(金) 01:20:21 ID:???
>>663
イギリスは勝ちもしてるが、結構負けもこんでる。おまけに、たとえ勝っても格好よくは勝ったりしない。
基本的におかしな格好をした兵器で（ついでに機械としてのデキも怪しいのが少なくない）、しかし勇敢に闘う。
数や質の点で「まずい」となると、別のテを考える。勇敢だが、基本的に狡猾でズルい。
ドイツは違うからぬ。
イギリスよりは高性能な薄気味悪い兵器を質（できれば量も）で圧倒出来るまで揃えて、なるべく効率良く楽に勝ちたい。性能を発揮し易いように
考えて造ってはあるが、使い手にも技量や資質を要求する。
ドイツの兵器は全てそれ。
云い換えれば、勝てる為の道具をなるべく多く造ったうえで「敗ける戦はやりたがらない」のがドイツであり、そうならない状況に於いては相当強い
が、圧倒的な物量を前に物理的に敗けがこんでくると、頑強ながら守勢となる。
勤勉で頑強だが、基本的にセコい。
まあ、対照的だぬ。
（ ＾ω＾）
イギリスは勝ちもしてるが、結構負けもこんでる。おまけに、たとえ勝っても格好よくは勝ったりしない。
基本的におかしな格好をした兵器で（ついでに機械としてのデキも怪しいのが少なくない）、しかし勇敢に闘う。
数や質の点で「まずい」となると、別のテを考える。勇敢だが、基本的に狡猾でズルい。
ドイツは違うからぬ。
イギリスよりは高性能な薄気味悪い兵器を質（できれば量も）で圧倒出来るまで揃えて、なるべく効率良く楽に勝ちたい。性能を発揮し易いように
考えて造ってはあるが、使い手にも技量や資質を要求する。
ドイツの兵器は全てそれ。
云い換えれば、勝てる為の道具をなるべく多く造ったうえで「敗ける戦はやりたがらない」のがドイツであり、そうならない状況に於いては相当強い
が、圧倒的な物量を前に物理的に敗けがこんでくると、頑強ながら守勢となる。
勤勉で頑強だが、基本的にセコい。
まあ、対照的だぬ。
（ ＾ω＾）
>>664
ジョンブルはどうみても｢お金持ちが金をふんだんに使って"節約グッズ"を作る｣ような行動ばかり。
第一、ドイツの内部不安を煽るために、ドイツ領内に拳銃を撒くとはどんな冗談だ。
機動性重視の装輪装軌車のｶｰﾃﾞﾝﾛｲﾄﾞを作ったかと思えば、
鈍重で首もろくに回せぬﾏﾁﾙﾀﾞⅠを作ってみせる。方針とか見えない。
海軍にいたっては、潜水艦に超巨砲を載せたり、
とりあえずいろいろ試して詰め込んでみたり、なんともデンジャラスな千鳥歩き。
インコンパラブル級戦艦なんて、とりあえず従来コンセプトで超巨艦にしただけという陳腐さ。
日本の戦艦大和に連なる新戦艦の試みや、米国のマキシマムバトルシップと違い、熟成されていない。
というより英国の至宝(ﾎﾟｰﾙﾄﾝﾎﾞｰﾙ動力銃座、ﾊﾞﾙﾁｭｱｴﾝｼﾞﾝ､二重反転ﾌﾟﾛﾍﾟﾗなど)はいいから、
剣魚の後釜をとっととつくってくれよ、ジョンブル。
ジョンブルはどうみても｢お金持ちが金をふんだんに使って"節約グッズ"を作る｣ような行動ばかり。
第一、ドイツの内部不安を煽るために、ドイツ領内に拳銃を撒くとはどんな冗談だ。
機動性重視の装輪装軌車のｶｰﾃﾞﾝﾛｲﾄﾞを作ったかと思えば、
鈍重で首もろくに回せぬﾏﾁﾙﾀﾞⅠを作ってみせる。方針とか見えない。
海軍にいたっては、潜水艦に超巨砲を載せたり、
とりあえずいろいろ試して詰め込んでみたり、なんともデンジャラスな千鳥歩き。
インコンパラブル級戦艦なんて、とりあえず従来コンセプトで超巨艦にしただけという陳腐さ。
日本の戦艦大和に連なる新戦艦の試みや、米国のマキシマムバトルシップと違い、熟成されていない。
というより英国の至宝(ﾎﾟｰﾙﾄﾝﾎﾞｰﾙ動力銃座、ﾊﾞﾙﾁｭｱｴﾝｼﾞﾝ､二重反転ﾌﾟﾛﾍﾟﾗなど)はいいから、
剣魚の後釜をとっととつくってくれよ、ジョンブル。
おまいらどっからの受け売り？
フィッシャーを侮辱する気か！
668 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2006/12/23(土) 01:13:25 ID:???
>>665
英軍の兵器はなるべく少ない人員で動かせてしかも単価を執拗に抑えようとしているきらいがある点では、確かに節約指向と云えるね。
またそれと同時に、資材を節約して生産の合理性も考えた節約（つまり小さく軽く安く付加価値高いモノを大量に創ろうとする事＝近代的工業化）
までにはひょっとして至っておらず、大量の職工を擁してこれを安価に雇用し、生産の合理化よりは既存の生産手段の利便を優先したのが英じゃないかと。
良く云えば贅沢な、悪く云えば手間掛って非効率な生産形態ではなかったか。
洗練され高価なアトランタ級を米がポンポン造る一方で、英は垢抜けないダイド級の安価な生産自体ひょっとして負担じゃなかったか。
生産の効率化や生産性の合理化を果たせないままに労使の対立が深刻化し、製品の生産自体が立ちゆかなくなったのが戦後の英国病じゃなかったか。
カネと資源はあるが、それを前提に旧来からの生産体制から脱却し損ねた大国、なんかＷＷ２の英はそんな感じだぬ。ちなみに英国病は戦後４０年
たっぷり続いて英産業界を長々と停滞させる。
もっとも、生産効率との苦闘という点では当時の日仏伊も同じやも。チハやマチルダやソミュアやカーロアルマートらが大量生産に適しているとは
到底思えぬ。
むしろＭ４やＴ３４らはこの対局にあり、これら米ソの産物こそ「持てる国の節約グッズ」の好例ではないかと。
Ⅲ号やらⅣ号はその生産の合理化を考えた「部品」の集合体という点では何ともドイツな戦車だが、「鬼のように大量に完成させる」為の合理性
をも考えた構成にはそもそもなってなかった。
要するに化学技術の進んだ近代工業国ではあったが、結局のところドイツもまた米ソのような大量生産国にはなりきれなかったと。
脱線ゴメヌ。
（ ＾ω＾）
英軍の兵器はなるべく少ない人員で動かせてしかも単価を執拗に抑えようとしているきらいがある点では、確かに節約指向と云えるね。
またそれと同時に、資材を節約して生産の合理性も考えた節約（つまり小さく軽く安く付加価値高いモノを大量に創ろうとする事＝近代的工業化）
までにはひょっとして至っておらず、大量の職工を擁してこれを安価に雇用し、生産の合理化よりは既存の生産手段の利便を優先したのが英じゃないかと。
良く云えば贅沢な、悪く云えば手間掛って非効率な生産形態ではなかったか。
洗練され高価なアトランタ級を米がポンポン造る一方で、英は垢抜けないダイド級の安価な生産自体ひょっとして負担じゃなかったか。
生産の効率化や生産性の合理化を果たせないままに労使の対立が深刻化し、製品の生産自体が立ちゆかなくなったのが戦後の英国病じゃなかったか。
カネと資源はあるが、それを前提に旧来からの生産体制から脱却し損ねた大国、なんかＷＷ２の英はそんな感じだぬ。ちなみに英国病は戦後４０年
たっぷり続いて英産業界を長々と停滞させる。
もっとも、生産効率との苦闘という点では当時の日仏伊も同じやも。チハやマチルダやソミュアやカーロアルマートらが大量生産に適しているとは
到底思えぬ。
むしろＭ４やＴ３４らはこの対局にあり、これら米ソの産物こそ「持てる国の節約グッズ」の好例ではないかと。
Ⅲ号やらⅣ号はその生産の合理化を考えた「部品」の集合体という点では何ともドイツな戦車だが、「鬼のように大量に完成させる」為の合理性
をも考えた構成にはそもそもなってなかった。
要するに化学技術の進んだ近代工業国ではあったが、結局のところドイツもまた米ソのような大量生産国にはなりきれなかったと。
脱線ゴメヌ。
（ ＾ω＾）
>663
侮辱はしないが礼賛もしない
英式巡戦では装甲巡以上の相手を撃破出来んから
侮辱はしないが礼賛もしない
英式巡戦では装甲巡以上の相手を撃破出来んから
>663じゃなくて>667だった
>>665
モスキートは素晴しいぜ？
デ・ハビランドはWW1でもWW2でも「戦闘機が追いつけない戦術機」を実戦に送り出してる。
電子工学も40年代は充分先端行っていたし、工業技術的基盤の蓄積と裾野の拡がりは軽視できない。
海軍的にも、軽艦艇の「能力の過不足の無さ、量産性」は、実用軍事としてひとつの見識。
モスキートは素晴しいぜ？
デ・ハビランドはWW1でもWW2でも「戦闘機が追いつけない戦術機」を実戦に送り出してる。
電子工学も40年代は充分先端行っていたし、工業技術的基盤の蓄積と裾野の拡がりは軽視できない。
海軍的にも、軽艦艇の「能力の過不足の無さ、量産性」は、実用軍事としてひとつの見識。
672 ：名無し三等兵：2006/12/23(土) 05:17:50 ID:uxHIpuoC
死ね死ね団
>663
ダウト。
撃破までなら英式ＢＣでも同格ＢＣまで可能。ドッガーバンクで実証済。
火力はカウンターパートの戦艦並なんだから。
問題は防御の不足による損害をどこまで許容し戦闘を継続可能かが最も
重要な要素でスペックはその次の事。
ダウト。
撃破までなら英式ＢＣでも同格ＢＣまで可能。ドッガーバンクで実証済。
火力はカウンターパートの戦艦並なんだから。
問題は防御の不足による損害をどこまで許容し戦闘を継続可能かが最も
重要な要素でスペックはその次の事。
>>673 ド素人丸出し！
これってビスマルクだと思うんだが……途中で轟沈したのはフッド?
http://www.youtube.com/watch?v=vxDvQfY9bms&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=vxDvQfY9bms&mode=related&search=
678 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2006/12/23(土) 12:58:22 ID:???
>>676
貫徹力を上げるにあたってはまず口径をあげるよりも初速と砲強度あげて格上の砲より軽く済ませようという人達なので、
英と同口径の砲を積むなら必ず船体も大きくなるかと。逆に云えば、口径に関係なく貫徹力が同等なら、必要とされる船体
の大きさも大して変わらない。
そういう連中が設計するからには、したがって英と同口径の砲を積んだ艦を造るのは、毎回英のアトになる。
あと英巡戦の脆さと云うよりＷＷ１英主力の脆さは、副砲弾火薬庫の防御も鍵のような気がする。（例 フッド、バーラム）
（ ＾ω＾）
貫徹力を上げるにあたってはまず口径をあげるよりも初速と砲強度あげて格上の砲より軽く済ませようという人達なので、
英と同口径の砲を積むなら必ず船体も大きくなるかと。逆に云えば、口径に関係なく貫徹力が同等なら、必要とされる船体
の大きさも大して変わらない。
そういう連中が設計するからには、したがって英と同口径の砲を積んだ艦を造るのは、毎回英のアトになる。
あと英巡戦の脆さと云うよりＷＷ１英主力の脆さは、副砲弾火薬庫の防御も鍵のような気がする。（例 フッド、バーラム）
（ ＾ω＾）
>673
そのスペック偏重なのがほかならぬ英で、その詰めの甘さの結果がユトランドやデンマークやマレー（ry
そのスペック偏重なのがほかならぬ英で、その詰めの甘さの結果がユトランドやデンマークやマレー（ry
>671
>工業技術の蓄積
それは日独伊、米仏も等しく同様
そして電子工学を除いて工業的先進性で差をつけられたのが、４０年代に入ってからの英
>工業技術の蓄積
それは日独伊、米仏も等しく同様
そして電子工学を除いて工業的先進性で差をつけられたのが、４０年代に入ってからの英
┗(∴′I`∴)┛
（´・ω・｀）つ┗(∴´Ⅰ｀∴)┛
（´・ω・） Ξ ┗(∴´Ⅰ｀∴)┛
ΞΞΞΞΞΞ┗(∴´Ⅰ｀∴)┛
（´・ω・） Ξ ┗(∴´Ⅰ｀∴)┛
ΞΞΞΞΞΞ┗(∴´Ⅰ｀∴)┛
産業用ロボットは日本がダントツで1位
貫徹力を上げるにあたってはまず口径をあげるよりも初速と砲強度あげて
格上の砲より軽く済ませようという人達なので、 英と同口径の砲を積むなら必ず船体も大きくなるかと。
逆に云えば、口径に関係なく貫徹力が同等なら、必要とされる船体 の大きさも大して変わらない。
そういう連中が設計するからには、したがって英と同口径の砲を積んだ艦を造るのは、毎回英のアトになる。
あと英巡戦の脆さと云うよりＷＷ１英主力の脆さは、副砲弾火薬庫の防御も鍵のような気がする。
（例 フッド、バーラム）
格上の砲より軽く済ませようという人達なので、 英と同口径の砲を積むなら必ず船体も大きくなるかと。
逆に云えば、口径に関係なく貫徹力が同等なら、必要とされる船体 の大きさも大して変わらない。
そういう連中が設計するからには、したがって英と同口径の砲を積んだ艦を造るのは、毎回英のアトになる。
あと英巡戦の脆さと云うよりＷＷ１英主力の脆さは、副砲弾火薬庫の防御も鍵のような気がする。
（例 フッド、バーラム）
英軍の兵器はなるべく少ない人員で動かせてしかも単価を執拗に
抑えようとしているきらいがある点では、確かに節約指向と云えるね。
またそれと同時に、資材を節約して生産の合理性も考えた節約
（つまり小さく軽く安く付加価値高いモノを大量に創ろうとする事＝近代的工業化）
までにはひょっとして至っておらず、大量の職工を擁してこれを安価に雇用し、
生産の合理化よりは既存の生産手段の利便を優先したのが英じゃないかと。
抑えようとしているきらいがある点では、確かに節約指向と云えるね。
またそれと同時に、資材を節約して生産の合理性も考えた節約
（つまり小さく軽く安く付加価値高いモノを大量に創ろうとする事＝近代的工業化）
までにはひょっとして至っておらず、大量の職工を擁してこれを安価に雇用し、
生産の合理化よりは既存の生産手段の利便を優先したのが英じゃないかと。
良く云えば贅沢な、悪く云えば手間掛って非効率な生産形態ではなかったか。
洗練され高価なアトランタ級を米がポンポン造る一方で、
英は垢抜けないダイド級の安価な生産自体ひょっとして負担じゃなかったか。
洗練され高価なアトランタ級を米がポンポン造る一方で、
英は垢抜けないダイド級の安価な生産自体ひょっとして負担じゃなかったか。
生産の効率化や生産性の合理化を果たせないままに労使の対立が深刻化し、
製品の生産自体が立ちゆかなくなったのが戦後の英国病じゃなかったか。
カネと資源はあるが、それを前提に旧来からの生産体制から
脱却し損ねた大国、なんかＷＷ２の英はそんな感じだぬ。
ちなみに英国病は戦後４０年たっぷり続いて英産業界を長々と停滞させる。
製品の生産自体が立ちゆかなくなったのが戦後の英国病じゃなかったか。
カネと資源はあるが、それを前提に旧来からの生産体制から
脱却し損ねた大国、なんかＷＷ２の英はそんな感じだぬ。
ちなみに英国病は戦後４０年たっぷり続いて英産業界を長々と停滞させる。
もっとも、生産効率との苦闘という点では当時の日仏伊も同じやも。
チハやマチルダやソミュアやカーロアルマートらが大量生産に適しているとは
到底思えぬ。
むしろＭ４やＴ３４らはこの対局にあり、これら米ソの産物こそ
「持てる国の節約グッズ」の好例ではないかと。
チハやマチルダやソミュアやカーロアルマートらが大量生産に適しているとは
到底思えぬ。
むしろＭ４やＴ３４らはこの対局にあり、これら米ソの産物こそ
「持てる国の節約グッズ」の好例ではないかと。
>>687
他所へ行けドイツ厨
他所へ行けドイツ厨
Ⅲ号やらⅣ号はその生産の合理化を考えた部品の集合体という点では
何ともドイツな戦車だが、鬼のように大量に完成させる為の合理性
をも考えた構成にはそもそもなってなかった。
要するに化学技術の進んだ近代工業国ではあったが、
結局のところドイツもまた米ソのような大量生産国にはなりきれなかったと。
脱線ゴメヌ。
（ ＾ω＾）
何ともドイツな戦車だが、鬼のように大量に完成させる為の合理性
をも考えた構成にはそもそもなってなかった。
要するに化学技術の進んだ近代工業国ではあったが、
結局のところドイツもまた米ソのような大量生産国にはなりきれなかったと。
脱線ゴメヌ。
（ ＾ω＾）
受け売りもイラネ。
（ ＾ω＾）
（ ＾ω＾）
692 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2006/12/23(土) 23:42:12 ID:???
まあ粘着しか能がないどこかの常連もいらんけどな
受け売りイラネ。
（ ＾ω＾）
（ ＾ω＾）
黙れよ
豚野郎
豚野郎
696 ：名無し三等兵：2006/12/24(日) 04:52:10 ID:9hfLpWNh
697 ：名無し三等兵：2006/12/24(日) 07:00:20 ID:9hfLpWNh
§ﾆﾆЭ.｡*･ﾟ*･(*ω*) ｱｯｰ §ﾆﾆЭ.｡*･ﾟ*･(*ω*) ｱｯｰ
|Д｀)y━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛~~~~ﾟﾟﾟﾟ
702 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2006/12/24(日) 17:49:11 ID:???
>>700
ナカナカに楽しそうなスレですな。
今日初めて書き込んでみました。
（ ＾ω＾）
>>701
他人を軽々しく雑魚呼ばわりしてるとこみると、ひょっとしていわゆる自称進歩人か地球市民とやらの「かたがた」でつか。
基本的に口が悪いし粘着だよぬ。
連中は。
（ ＾ω＾）
ナカナカに楽しそうなスレですな。
今日初めて書き込んでみました。
（ ＾ω＾）
>>701
他人を軽々しく雑魚呼ばわりしてるとこみると、ひょっとしていわゆる自称進歩人か地球市民とやらの「かたがた」でつか。
基本的に口が悪いし粘着だよぬ。
連中は。
（ ＾ω＾）
ωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωω
＿＿
|・∀・|ノ よい
./|＿＿┐
/ 調子
""""""""""""""
.＿＿
((ヽ|・∀・|ノ しょっと
|＿＿| ))
| |
調子
"""""""""""""""""
|・∀・|ノ よい
./|＿＿┐
/ 調子
""""""""""""""
.＿＿
((ヽ|・∀・|ノ しょっと
|＿＿| ))
| |
調子
"""""""""""""""""
まあ今はシュレージェンに萌えておくか
やっぱホルスタインだろ。
シュレスヴィヒ・ホルシュタイン
なんか名前からして巨乳ッぽい（wwwwwwwwwwww
なんか名前からして巨乳ッぽい（wwwwwwwwwwww
710 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2006/12/25(月) 17:51:32 ID:???
貧乳にあらずばスレ違い也。
（`･ ω･ ）
（`･ ω･ ）
エルスティン・ホーは好きです。
ボボ ブラジル
714 ：名無し三等兵：2006/12/27(水) 11:33:17 ID:Rt+3U8yQ
チンコ モミモミ モーミモミー♪
ひょっとして前弩級二隻とエムデンがあの当時のドイツ海軍で
一番航洋に問題ない艦だったりしないだろうかｗ？
一番航洋に問題ない艦だったりしないだろうかｗ？
初めてまともな航洋性を得たのがビスマルクだろ
それで打ち止めではあるが
それで打ち止めではあるが
717 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2006/12/28(木) 20:22:20 ID:???
新戦艦ん中じゃ大和とビスマルクの航洋性はマトモだじょ。
ＷＷ１のドイツはどれもダメだが、その頃はどこも似たようなモン。その中にあって英艦の凌波性が良好と云われた時代。
（ ＾ω＾）
ＷＷ１のドイツはどれもダメだが、その頃はどこも似たようなモン。その中にあって英艦の凌波性が良好と云われた時代。
（ ＾ω＾）
新戦艦ん中じゃ大和とビスマルクの航洋性はマトモだじょ。
ＷＷ１のドイツはどれもダメだが、その頃はどこも似たようなモン。
その中にあって英艦の凌波性が良好と云われた時代。
（ ＾ω＾）
ＷＷ１のドイツはどれもダメだが、その頃はどこも似たようなモン。
その中にあって英艦の凌波性が良好と云われた時代。
（ ＾ω＾）
720 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2006/12/29(金) 03:52:13 ID:???
>>719
ビスマルクがあの程度のシアと球状艦首で凌波と高速を両立出来たのも、特に苦労せず前後の重量配分の均等を容易化する
その配置と、単に船体が大きい為。鼻先が短いので荒天下の高速時にはやはり艦首を波に洗われる。が、これでも新戦艦の
中ではマトモな部類。要するに、フネでありながら重たい物をあちこちに積んだり貼ったりしてる戦艦という奴は基本的に
航洋性も凌波性も悪い乗り物。
N.カロライナ→太く短い船体に高出力、動揺と波浪が同調すると容易に艦首を突っ込む。（より短いS.ダコタも恐らく同様の傾向）
シャルンホルスト→細く長く浅い船体に喫水大、ビスマルクよりあらゆる面で航洋性悪化。
リシュリュー→高速であり凌波性良好、ただしピッチング周期短し。
V.ヴェネト→振動が発生する初期の艦首から形状変更、凌波性いまひとつでピッチング過大。
ＫＧＶ→そう云う意味ではまったく戦艦らしい戦艦。
ヴァンガード→大きな船体に小さな武装がもたらす航洋性がビスマルク以上にヒット。そしてそれは小さな中古砲のおかげ。
アイオワ→そのヴァンガードに荒天でおいていかれる３４ｋｔ艦。
つまり航海性や凌波性に関して戦艦にはロクなものがなく、まさしく大和はその意味に於いて「異端」と云えるんでないの。
（ ＾ω＾）
ビスマルクがあの程度のシアと球状艦首で凌波と高速を両立出来たのも、特に苦労せず前後の重量配分の均等を容易化する
その配置と、単に船体が大きい為。鼻先が短いので荒天下の高速時にはやはり艦首を波に洗われる。が、これでも新戦艦の
中ではマトモな部類。要するに、フネでありながら重たい物をあちこちに積んだり貼ったりしてる戦艦という奴は基本的に
航洋性も凌波性も悪い乗り物。
N.カロライナ→太く短い船体に高出力、動揺と波浪が同調すると容易に艦首を突っ込む。（より短いS.ダコタも恐らく同様の傾向）
シャルンホルスト→細く長く浅い船体に喫水大、ビスマルクよりあらゆる面で航洋性悪化。
リシュリュー→高速であり凌波性良好、ただしピッチング周期短し。
V.ヴェネト→振動が発生する初期の艦首から形状変更、凌波性いまひとつでピッチング過大。
ＫＧＶ→そう云う意味ではまったく戦艦らしい戦艦。
ヴァンガード→大きな船体に小さな武装がもたらす航洋性がビスマルク以上にヒット。そしてそれは小さな中古砲のおかげ。
アイオワ→そのヴァンガードに荒天でおいていかれる３４ｋｔ艦。
つまり航海性や凌波性に関して戦艦にはロクなものがなく、まさしく大和はその意味に於いて「異端」と云えるんでないの。
（ ＾ω＾）
>>720
ww1でロシア、ｵｰｽﾄﾘｰ=ﾊﾝｶﾞﾘも踏まえて考察してくれ
ww1でロシア、ｵｰｽﾄﾘｰ=ﾊﾝｶﾞﾘも踏まえて考察してくれ
考察も何も、出来るのは結果論に基づく能書きだけだぬ。
排水量同じで攻・防・走のうちいづれか二つを突出して優先させるなら、残りのひとつと航洋性はたいてい犠牲になるのがＷＷ１主力艦。
航洋性がそれほど劣悪でないなら、その艦は攻・防・走のいづれかが突出する代わりに残りを妥協してるんだるぅ。
英：
巡戦→攻走が突出、航洋性は並、ただし防御薄弱（これに防御を拡大しようとしたフッドは更に高速ながら航洋性に劣る）
戦艦→攻が突出、防・走・航洋性ともに並、ただし劣速（ロドネイもこの基本的にはこの路線）
独：
巡戦→防が突出、攻走が並、航洋性に劣る（これに優速を加えたＷＷ２シャルンホルストは航洋性に劣る）
戦艦→防が更に突出、攻と航洋性が並、ただし劣速
日本：
長門→攻が突出、防・走で並より優れ、航洋性が並
米：
ビッグ７→攻防が突出、航洋性が並、しかし劣速
さて、露・墺はどれに近いかぬ。
（ ＾ω＾）
排水量同じで攻・防・走のうちいづれか二つを突出して優先させるなら、残りのひとつと航洋性はたいてい犠牲になるのがＷＷ１主力艦。
航洋性がそれほど劣悪でないなら、その艦は攻・防・走のいづれかが突出する代わりに残りを妥協してるんだるぅ。
英：
巡戦→攻走が突出、航洋性は並、ただし防御薄弱（これに防御を拡大しようとしたフッドは更に高速ながら航洋性に劣る）
戦艦→攻が突出、防・走・航洋性ともに並、ただし劣速（ロドネイもこの基本的にはこの路線）
独：
巡戦→防が突出、攻走が並、航洋性に劣る（これに優速を加えたＷＷ２シャルンホルストは航洋性に劣る）
戦艦→防が更に突出、攻と航洋性が並、ただし劣速
日本：
長門→攻が突出、防・走で並より優れ、航洋性が並
米：
ビッグ７→攻防が突出、航洋性が並、しかし劣速
さて、露・墺はどれに近いかぬ。
（ ＾ω＾）
仏と伊がない件
724 ：名無し三等兵：2007/01/05(金) 09:20:02 ID:mNx1dAus
航洋性の低い艦って実戦でどんな支障をきたすの？
ビッグ７∋長門なんですが
確かに大和は大きさそのものが異端な存在だよな
ビスマルクがあの程度のシアと球状艦首で凌波と高速を両立出来たのも、
特に苦労せず前後の重量配分の均等を容易化する その配置と、
単に船体が大きい為。鼻先が短いので荒天下の高速時にはやはり艦首を波に洗われる。
が、これでも新戦艦の中ではマトモな部類。
要するに、フネでありながら重たい物をあちこちに積んだり貼ったりしてる戦艦という奴は
基本的に 航洋性も凌波性も悪い乗り物。
特に苦労せず前後の重量配分の均等を容易化する その配置と、
単に船体が大きい為。鼻先が短いので荒天下の高速時にはやはり艦首を波に洗われる。
が、これでも新戦艦の中ではマトモな部類。
要するに、フネでありながら重たい物をあちこちに積んだり貼ったりしてる戦艦という奴は
基本的に 航洋性も凌波性も悪い乗り物。
考察も何も、出来るのは結果論に基づく能書きだけだぬ。
排水量同じで攻・防・走のうちいづれか二つを突出して優先させるなら、
残りのひとつと航洋性はたいてい犠牲になるのがＷＷ１主力艦。
航洋性がそれほど劣悪でないなら、その艦は攻・防・走の
いづれかが突出する代わりに残りを妥協してるんだるぅ。
英：
巡戦→攻走が突出、航洋性は並、ただし防御薄弱
（これに防御を拡大しようとしたフッドは更に高速ながら航洋性に劣る）
排水量同じで攻・防・走のうちいづれか二つを突出して優先させるなら、
残りのひとつと航洋性はたいてい犠牲になるのがＷＷ１主力艦。
航洋性がそれほど劣悪でないなら、その艦は攻・防・走の
いづれかが突出する代わりに残りを妥協してるんだるぅ。
英：
巡戦→攻走が突出、航洋性は並、ただし防御薄弱
（これに防御を拡大しようとしたフッドは更に高速ながら航洋性に劣る）
考察も何も、出来るのは結果論に基づく能書きだけだぬ。
排水量同じで攻・防・走のうちいづれか二つを突出して優先させるなら、残りのひとつと航洋性はたいてい犠牲になるのがＷＷ１主力艦。
航洋性がそれほど劣悪でないなら、その艦は攻・防・走のいづれかが突出する代わりに残りを妥協してるんだるぅ。
英：
巡戦→攻走が突出、航洋性は並、ただし防御薄弱（これに防御を拡大しようとしたフッドは更に高速ながら航洋性に劣る）
戦艦→攻が突出、防・走・航洋性ともに並、ただし劣速（ロドネイもこの基本的にはこの路線）
独：
巡戦→防が突出、攻走が並、航洋性に劣る（これに優速を加えたＷＷ２シャルンホルストは航洋性に劣る）
戦艦→防が更に突出、攻と航洋性が並、ただし劣速
日本：
長門→攻が突出、防・走で並より優れ、航洋性が並
米：
ビッグ７→攻防が突出、航洋性が並、しかし劣速
さて、露・墺はどれに近いかぬ。
（ ＾ω＾）
排水量同じで攻・防・走のうちいづれか二つを突出して優先させるなら、残りのひとつと航洋性はたいてい犠牲になるのがＷＷ１主力艦。
航洋性がそれほど劣悪でないなら、その艦は攻・防・走のいづれかが突出する代わりに残りを妥協してるんだるぅ。
英：
巡戦→攻走が突出、航洋性は並、ただし防御薄弱（これに防御を拡大しようとしたフッドは更に高速ながら航洋性に劣る）
戦艦→攻が突出、防・走・航洋性ともに並、ただし劣速（ロドネイもこの基本的にはこの路線）
独：
巡戦→防が突出、攻走が並、航洋性に劣る（これに優速を加えたＷＷ２シャルンホルストは航洋性に劣る）
戦艦→防が更に突出、攻と航洋性が並、ただし劣速
日本：
長門→攻が突出、防・走で並より優れ、航洋性が並
米：
ビッグ７→攻防が突出、航洋性が並、しかし劣速
さて、露・墺はどれに近いかぬ。
（ ＾ω＾）
仏伊が見事に抜けている点について。
734 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2007/01/06(土) 01:52:15 ID:???
>>725
空母の場合、良好な凌波性や航洋性を得る為の乾舷を確保する上で厄介な重量物となる「武装＆装甲」の比率が低いからね。
なので、排水量に対する縦・横・高さ（深さ）寸法の選定に無茶な制約が加わらなければ、基本的には凌波性や航洋性の維持
は難しくないんでないの。むしろ、例えばエンクローズドバウにした場合の成形や荒天時の艦首強度など、また別の苦労も
ありそうだがぬ。
>>727
いやいや、たとえ６万ｔ超の排水量と云えど、仮にかつての戦間期の八八艦のような「大巡戦」然とした艦型＆配置を選択
していたのでは、高速は出ても良好な凌波性の維持はおぼつくまいて。
むしろ大和の美点は、その排水量であの縦横高さ寸法を選択した設計陣の、その賢明さにあると思う。
あと巡洋艦や駆逐艦らも打撃戦力であるがゆえに武装と防御と速力を無視出来ない以上、いづれもやはり航洋性を維持する
ためには苦労を免れない。
カウンティ級は良好な居住性と航洋性を備える一方、代償として防御の極限を強いられている。
攻防が充実する米巡洋艦は、その見返りに「もれなく」トップヘビーだぬ。
（戦後就役艦は上構を簡略化するなどで対策）
（ ＾ω＾）
空母の場合、良好な凌波性や航洋性を得る為の乾舷を確保する上で厄介な重量物となる「武装＆装甲」の比率が低いからね。
なので、排水量に対する縦・横・高さ（深さ）寸法の選定に無茶な制約が加わらなければ、基本的には凌波性や航洋性の維持
は難しくないんでないの。むしろ、例えばエンクローズドバウにした場合の成形や荒天時の艦首強度など、また別の苦労も
ありそうだがぬ。
>>727
いやいや、たとえ６万ｔ超の排水量と云えど、仮にかつての戦間期の八八艦のような「大巡戦」然とした艦型＆配置を選択
していたのでは、高速は出ても良好な凌波性の維持はおぼつくまいて。
むしろ大和の美点は、その排水量であの縦横高さ寸法を選択した設計陣の、その賢明さにあると思う。
あと巡洋艦や駆逐艦らも打撃戦力であるがゆえに武装と防御と速力を無視出来ない以上、いづれもやはり航洋性を維持する
ためには苦労を免れない。
カウンティ級は良好な居住性と航洋性を備える一方、代償として防御の極限を強いられている。
攻防が充実する米巡洋艦は、その見返りに「もれなく」トップヘビーだぬ。
（戦後就役艦は上構を簡略化するなどで対策）
（ ＾ω＾）
防空戦艦ウンディーネは中々良いなあ。オランダ製だけど実にドイツ的だ
>>734
その「上構簡略化」をもたらしたトップヘビーの原因は、
アホみたいに充実させた電子兵装＆近接対空火器であって、巡洋艦や駆逐艦本来の攻防力ではないわけだが。
機銃座１基、レーダー１基の重量ナメてない？
その「上構簡略化」をもたらしたトップヘビーの原因は、
アホみたいに充実させた電子兵装＆近接対空火器であって、巡洋艦や駆逐艦本来の攻防力ではないわけだが。
機銃座１基、レーダー１基の重量ナメてない？
>>737
トップヘビー気味(特に駆逐艦)なのは開戦前から米軍自身が認めてる事だよ。
トップヘビー気味(特に駆逐艦)なのは開戦前から米軍自身が認めてる事だよ。
739 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2007/01/06(土) 12:24:12 ID:???
741 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2007/01/06(土) 20:41:00 ID:???
>>740
大和が「排水量のみによって」良好な航洋性を得ている訳ではないと云っている訳だがぬ。
ビスマルク、ヴァンガードはより排水量が大きいアイオワよりもマシな訳だし。
また、同じような寸法でも重量的に余裕がある艦とそうでない艦の場合では、違いが出る。
竣工時レナウン（３万ｔ弱）→強武装、弱防御、細く長く浅い船体、喫水は並→航洋性良好。
（ただし改装で随時悪化、大改装で一時的に快方に向かうが、のちの重量増で再び悪化）
シャルンホルスト（３万２千ｔ超）→並かそれ以下の武装、重防御、細く長く浅い船体、喫水大→何やってもダメで、
要するに抜本的に寸法変えないとダメ。
大和が「排水量のみによって」良好な航洋性を得ている訳ではないと云っている訳だがぬ。
ビスマルク、ヴァンガードはより排水量が大きいアイオワよりもマシな訳だし。
また、同じような寸法でも重量的に余裕がある艦とそうでない艦の場合では、違いが出る。
竣工時レナウン（３万ｔ弱）→強武装、弱防御、細く長く浅い船体、喫水は並→航洋性良好。
（ただし改装で随時悪化、大改装で一時的に快方に向かうが、のちの重量増で再び悪化）
シャルンホルスト（３万２千ｔ超）→並かそれ以下の武装、重防御、細く長く浅い船体、喫水大→何やってもダメで、
要するに抜本的に寸法変えないとダメ。
742 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2007/01/06(土) 20:42:24 ID:4p4JnZVO
アメリカのパナマ運河やイギリスのドックサイズと同様に、
ドイツにもキール運河という足かせがあることは忘れちゃだめですよ。
ドイツにもキール運河という足かせがあることは忘れちゃだめですよ。
743 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2007/01/06(土) 20:47:43 ID:???
ああ、そう云えば３万２千ｔのロドネルは、４万３千ｔのフッドなんぞよりよっぽど航洋性マシだったぬ。
（ ＾ω＾）
（ ＾ω＾）
>742
H-39までのサイズでもその港湾の吃水は事実上無問題だったけどな
長さや幅、或いはその両方に制約がある米英では、条約艦の段階で
すでに皺寄せがきてるが
H-39までのサイズでもその港湾の吃水は事実上無問題だったけどな
長さや幅、或いはその両方に制約がある米英では、条約艦の段階で
すでに皺寄せがきてるが
746 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2007/01/06(土) 21:23:06 ID:???
ビスマルクで深さ１５ｍ、喫水９，６ｍ、幅３６ｍ。特に不自然でもないな。ついでに静的安定性はあらかじめ高い。
速力と航洋性と航続性はクラスの水準並かそれ以上。
喫水が深いのは狭い幅ゆえでむしろその幅の制約による問題を指摘される戦艦が英国あたりにあったが、いや残念でしたな。
（ ＾ω＾）
速力と航洋性と航続性はクラスの水準並かそれ以上。
喫水が深いのは狭い幅ゆえでむしろその幅の制約による問題を指摘される戦艦が英国あたりにあったが、いや残念でしたな。
（ ＾ω＾）
リットリオは船体もっと浅く幅狭く、したがってより軽い搭載量でも
吃水深く装甲帯が深々と沈む
ダメぽいな
吃水深く装甲帯が深々と沈む
ダメぽいな
>>741
>大和が「排水量のみによって」良好な航洋性を得ている訳ではないと云っている訳だがぬ。
そうじゃなくて、新戦艦の中で大和は特異な存在だって君の主張には大きさへの考慮が抜けるだろって事です。
大和単体の話ではなく>>720の中のこの一文に対して指摘しているの。
>つまり航海性や凌波性に関して戦艦にはロクなものがなく、まさしく大和はその意味に於いて「異端」と云えるんでないの。
分かった？
>大和が「排水量のみによって」良好な航洋性を得ている訳ではないと云っている訳だがぬ。
そうじゃなくて、新戦艦の中で大和は特異な存在だって君の主張には大きさへの考慮が抜けるだろって事です。
大和単体の話ではなく>>720の中のこの一文に対して指摘しているの。
>つまり航海性や凌波性に関して戦艦にはロクなものがなく、まさしく大和はその意味に於いて「異端」と云えるんでないの。
分かった？
749 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2007/01/06(土) 22:05:09 ID:???
>>748
排水量の大きさだけじゃなく寸法も大事だと云ってる訳だけどぬ。
同じ排水量でフッドとビスマルクの内容は同じかね？
もっと云えば、その制約上やけに細長く奇形なアイオワは、排水量そのままでもN.カロライナや大和的な縦横深さ比にすれば、
航海性とついでに防御も恐らく向上するのだ。（それは俺の脳内米戦艦でしかないが）
まあ脚は間違いなく遅くなるが。
（ ＾ω＾）
排水量の大きさだけじゃなく寸法も大事だと云ってる訳だけどぬ。
同じ排水量でフッドとビスマルクの内容は同じかね？
もっと云えば、その制約上やけに細長く奇形なアイオワは、排水量そのままでもN.カロライナや大和的な縦横深さ比にすれば、
航海性とついでに防御も恐らく向上するのだ。（それは俺の脳内米戦艦でしかないが）
まあ脚は間違いなく遅くなるが。
（ ＾ω＾）
モンタナは乾舷低いよな
迫力も凄みもナｽ
迫力も凄みもナｽ
効果的な火力（なるべくかさばらず強力）
効果的な防御（なるべく広い装甲帯）
過不足のない速力（上２つを阻害しない船型と高効率な機関）
効果的な凌波性（むろん上３つを踏まえた上で）
高い乾舷（しかも上記すべてを満たした上で）
これらすべてを満たすのって、神業に近いだろ
効果的な防御（なるべく広い装甲帯）
過不足のない速力（上２つを阻害しない船型と高効率な機関）
効果的な凌波性（むろん上３つを踏まえた上で）
高い乾舷（しかも上記すべてを満たした上で）
これらすべてを満たすのって、神業に近いだろ
752 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2007/01/06(土) 22:28:15 ID:???
大和はイイ線いってるだるぅ。
時期的に旧く機関技術も稚拙だった頃の設計になる扶桑はかなり逆だが。
（ ＾ω＾）
時期的に旧く機関技術も稚拙だった頃の設計になる扶桑はかなり逆だが。
（ ＾ω＾）
753 ：名無し三等兵：2007/01/06(土) 22:57:34 ID:3aGheX0L
大和は条約の排水量制限がなかった(港やドックは別として)ためなんだよね。
サイズ制限をした場合、戦艦では限られたりソースは攻撃力に振り向けられるから航洋性が犠牲になるわけで。
サイズ制限をした場合、戦艦では限られたりソースは攻撃力に振り向けられるから航洋性が犠牲になるわけで。
754 ：名無し三等兵：2007/01/06(土) 23:03:55 ID:3aGheX0L
ちょいと訂正。戦艦は元々攻撃性能重視のフネだから
サイズ制限をしたらより航洋性が犠牲にされてるのが顕著になるわけで。
サイズ制限をしたらより航洋性が犠牲にされてるのが顕著になるわけで。
755 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2007/01/06(土) 23:09:21 ID:???
まあ、条約制限があってもなくてもパナマの１１０フィートは明らかに苦しいだるぅ。
（ ＾ω＾）
（ ＾ω＾）
アイオワやサウスダコタはおろか、そもそもノースカロライナの時点で苦しいって。
ロドネルって何、ロドニーとネルソンの略でつか？
（ ＾ω＾）
（ ＾ω＾）
ロドネーの貶称
759 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2007/01/07(日) 23:11:50 ID:???
単にロドネイとネルソンのニコイチだぬ。
あちらの本の口上だと、この醜悪な姉妹の乗組による自艦の愛称は
ロドネイ→Ｒｏｄｏ
ネルソン→Ｎｅｌｌｉｅ または Ｎｅｌｓｉｎｇ
あちらの本の口上だと、この醜悪な姉妹の乗組による自艦の愛称は
ロドネイ→Ｒｏｄｏ
ネルソン→Ｎｅｌｌｉｅ または Ｎｅｌｓｉｎｇ
すまん。漏れ格好はビスよりあいつらの方が好きだ。特にロドネイの方。
761 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2007/01/08(月) 23:25:38 ID:???
別に普通ではないかえ。
その格好よさは１／７００のを無塗装素組みで組んで目の前に置けば間の当たりに出来る。
（くれぐれも改装後のネルソンじゃなく竣工時のマストが高いロドネイの方ね）
俺はドイツ戦艦中最強のビスマルク（の二番艦）の形は好きだが、美しいとは思わんよ。西洋文明の中の人には、あれが
ヒットなのかね。
洗練の度合いでいけばむしろN.カロライナら米新戦艦のが軽く上だと思うが、これらを美しいと称した文献にはついぞ
出くわしたためしが無い。
（ ＾ω＾）
その格好よさは１／７００のを無塗装素組みで組んで目の前に置けば間の当たりに出来る。
（くれぐれも改装後のネルソンじゃなく竣工時のマストが高いロドネイの方ね）
俺はドイツ戦艦中最強のビスマルク（の二番艦）の形は好きだが、美しいとは思わんよ。西洋文明の中の人には、あれが
ヒットなのかね。
洗練の度合いでいけばむしろN.カロライナら米新戦艦のが軽く上だと思うが、これらを美しいと称した文献にはついぞ
出くわしたためしが無い。
（ ＾ω＾）
欧米じゃ木造帆船こそがど真ん中のストライクなんだろ
シンメトリカルや様式美
Ｒ．ケネディあたりがフッドやビスマルクの容姿を誉めてたが、向こうじゃあのあたりがせいぜい
なほどにはストライクゾーンも狭くて保守的なんじゃね？
シンメトリカルや様式美
Ｒ．ケネディあたりがフッドやビスマルクの容姿を誉めてたが、向こうじゃあのあたりがせいぜい
なほどにはストライクゾーンも狭くて保守的なんじゃね？
>>765
>あれでいいんだよ。
良くない。
いい加減な事を書くんじゃない。
特型から艦橋手前の段下げを止めたのは効果が薄かったから。
また大和型も三番艦の「信濃」では最上甲板の嵩上げを行っている。
（記憶では元の線図より１ｍ上げた筈）
具体的には大和・武蔵では１番主砲の位置で最上甲板がもっとも
下がっているが信濃ではこの位置をもっと前方に持ってきて乾舷も
大和・武蔵ほど下げていない。
変更の理由は船体強度，凌波性，復元性，予備浮力の向上の為。
あれで良かったら変更する筈がなかろう。
>あれでいいんだよ。
良くない。
いい加減な事を書くんじゃない。
特型から艦橋手前の段下げを止めたのは効果が薄かったから。
また大和型も三番艦の「信濃」では最上甲板の嵩上げを行っている。
（記憶では元の線図より１ｍ上げた筈）
具体的には大和・武蔵では１番主砲の位置で最上甲板がもっとも
下がっているが信濃ではこの位置をもっと前方に持ってきて乾舷も
大和・武蔵ほど下げていない。
変更の理由は船体強度，凌波性，復元性，予備浮力の向上の為。
あれで良かったら変更する筈がなかろう。
「記憶では」は止めろ。
そういう通説にないことを主張したけりゃきちんとソースだせ。
そういう通説にないことを主張したけりゃきちんとソースだせ。
もう1冊のソース
牧野 茂 著「牧野茂艦船ノート」
牧野 茂 著「牧野茂艦船ノート」
771 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2007/01/10(水) 17:49:31 ID:???
775 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2007/01/10(水) 18:34:05 ID:???
>>773
さして荒れてもいないのに甲板を洗われる戦艦というのは、枚挙にいとまがない。そういう奴は、少し速力上げただけで
航行時の射撃さえままならぬ。
ＫＧＶとかシャルンホルストとかＰＯＷとかグナイゼナウとかＤＯＹ・・
さして荒れてもいないのに甲板を洗われる戦艦というのは、枚挙にいとまがない。そういう奴は、少し速力上げただけで
航行時の射撃さえままならぬ。
ＫＧＶとかシャルンホルストとかＰＯＷとかグナイゼナウとかＤＯＹ・・
論外
Hoche
ttp://www.geocities.jp/ironclad_tripod/Photoalbum/album07.htm
USS Monterey
ttp://www.geocities.jp/ironclad_tripod/Photoalbum/album08.htm
Hoche
ttp://www.geocities.jp/ironclad_tripod/Photoalbum/album07.htm
USS Monterey
ttp://www.geocities.jp/ironclad_tripod/Photoalbum/album08.htm
復元性にうるさい国
日 艦政がかなり神経質、大きさもさる事ながらその甲斐あって大和は安定。
（復元性維持の為、巡洋艦は強武装の代わりに弱防御）
独 ビスマルクからＯ、Ｈといづれも特異な大ＧＭ艦に。ひとクセありと思われる。
（砲４基と区画化された缶→機配列機関は長バイタルとなり艦の小型化に不都合、巡洋艦は弱防御）
英 結構うるさい。ＫＧＶとヴァンガードのハイライトのひとつがこれ。そのＧＭを狙ってああしたフシあり。
（但し竣工時。後に機銃増設などで悪化するが割と慎重。巡洋艦もかなり慎重だが、防御は基本的に薄弱）
伊 英に似ているが、対空機銃などがたいして増設されない程度の戦況だったのは独と同じ。
（巡洋艦は特に復元性不良でもなく強武装弱防御の傾向なのは、日独英らと同じ）
復元性に気をつけてるがそうもいかない国
米 戦艦ではその大きさが幸いしてか特に顕在化せず。
（巡洋艦は基本的にトップヘビー。原因は強武装、重防御、船体に対し充実した兵装による。戦艦も基本的に同じ）
仏 砲ともども基本的に重防御であり、小型になるほど不都合。
（巡洋艦も含め強武装重防御であり、複数段の測距儀を割と高い前楼に）
日 艦政がかなり神経質、大きさもさる事ながらその甲斐あって大和は安定。
（復元性維持の為、巡洋艦は強武装の代わりに弱防御）
独 ビスマルクからＯ、Ｈといづれも特異な大ＧＭ艦に。ひとクセありと思われる。
（砲４基と区画化された缶→機配列機関は長バイタルとなり艦の小型化に不都合、巡洋艦は弱防御）
英 結構うるさい。ＫＧＶとヴァンガードのハイライトのひとつがこれ。そのＧＭを狙ってああしたフシあり。
（但し竣工時。後に機銃増設などで悪化するが割と慎重。巡洋艦もかなり慎重だが、防御は基本的に薄弱）
伊 英に似ているが、対空機銃などがたいして増設されない程度の戦況だったのは独と同じ。
（巡洋艦は特に復元性不良でもなく強武装弱防御の傾向なのは、日独英らと同じ）
復元性に気をつけてるがそうもいかない国
米 戦艦ではその大きさが幸いしてか特に顕在化せず。
（巡洋艦は基本的にトップヘビー。原因は強武装、重防御、船体に対し充実した兵装による。戦艦も基本的に同じ）
仏 砲ともども基本的に重防御であり、小型になるほど不都合。
（巡洋艦も含め強武装重防御であり、複数段の測距儀を割と高い前楼に）
>>776
まぁ、この時代の装甲艦は大抵こんなもん。デヴァステーションやドレッド
ノートなんて装甲が完全に水没しているもん
>>778
おーい、おーい。イタリーは復元性指摘されて重巡の後檣とっぱらったりしてるぞい
まぁ、この時代の装甲艦は大抵こんなもん。デヴァステーションやドレッド
ノートなんて装甲が完全に水没しているもん
>>778
おーい、おーい。イタリーは復元性指摘されて重巡の後檣とっぱらったりしてるぞい
>>776
独36年A型駆逐艦もびっくりだw
独36年A型駆逐艦もびっくりだw
＞おーい、おーい。
呼びかけのかわいさに惚れた
呼びかけのかわいさに惚れた
かわいいけど、お船の場合は復元じゃなくて復原なのがちょっと残念
>>778
>仏 砲ともども基本的に重防御であり、小型になるほど不都合。
>（巡洋艦も含め強武装重防御であり、複数段の測距儀を割と高い前楼に）
そうか？アルジェリー以前は前檣が三脚檣だったり、主砲門数も８門キッカリだったりな上に英重巡バリに軽防御なんだが・・・
シュフラン級の第二グループとアルジェリーくらいだぞ？重防御重火力なのって
>仏 砲ともども基本的に重防御であり、小型になるほど不都合。
>（巡洋艦も含め強武装重防御であり、複数段の測距儀を割と高い前楼に）
そうか？アルジェリー以前は前檣が三脚檣だったり、主砲門数も８門キッカリだったりな上に英重巡バリに軽防御なんだが・・・
シュフラン級の第二グループとアルジェリーくらいだぞ？重防御重火力なのって
>>778
英と仏の説明がまるで真逆なんだが
英と仏の説明がまるで真逆なんだが
>>784
つか、重巡に関しては伊仏はお互いにまねっこだろ。
計画段階からお互いの腹を探り合って、似たようなのを作ってる。
デュケーヌ・シュフラン前期＝トレント
シュフラン後期・アルジェリー＝ザラ
ボルツァーノはシュフラン前期分で隻数負けてるのを補ったようなもんだろう。
また、軽巡の復原性に関してはジュッサーノ級とカドルナ級はちょっとやばい。
モンテクッコリ級以降は良くなったが、実速力は意外と低速で案外ダメっぽい。
むしろフランス艦は、超駆逐艦まで含めても、船としては出来が良い。
実速力もそれなりに速く、イタリア艦より実力は高そう。
つか、重巡に関しては伊仏はお互いにまねっこだろ。
計画段階からお互いの腹を探り合って、似たようなのを作ってる。
デュケーヌ・シュフラン前期＝トレント
シュフラン後期・アルジェリー＝ザラ
ボルツァーノはシュフラン前期分で隻数負けてるのを補ったようなもんだろう。
また、軽巡の復原性に関してはジュッサーノ級とカドルナ級はちょっとやばい。
モンテクッコリ級以降は良くなったが、実速力は意外と低速で案外ダメっぽい。
むしろフランス艦は、超駆逐艦まで含めても、船としては出来が良い。
実速力もそれなりに速く、イタリア艦より実力は高そう。
もうね、あんだけの字数でさらっと流す事自体にそもそも無理があるし、時系列適当だから「例外だらけ」なんだよぬ。
仏はアルジェリからの説明だし、米はブルックリン、ウィチタあたりから。かと云って日英伊は条約型からの説明。
デュケーヌ、シュフランは弱防御の代わりに凌波性を維持してる点では英に似てるし、格好に限れば初期の米条約型に
似ている。
仏はアルジェリからの説明だし、米はブルックリン、ウィチタあたりから。かと云って日英伊は条約型からの説明。
デュケーヌ、シュフランは弱防御の代わりに凌波性を維持してる点では英に似てるし、格好に限れば初期の米条約型に
似ている。
もうね、あんだけの字数でさらっと流す事自体にそもそも無理があるし、
時系列適当だから例外だらけなんだよぬ。
仏はアルジェリからの説明だし、米はブルックリン、ウィチタあたりから。
かと云って日英伊は条約型からの説明。
デュケーヌ、シュフランは弱防御の代わりに凌波性を維持してる点では
英に似てるし、格好に限れば初期の米条約型に似ている。
（ ＾ω＾）
時系列適当だから例外だらけなんだよぬ。
仏はアルジェリからの説明だし、米はブルックリン、ウィチタあたりから。
かと云って日英伊は条約型からの説明。
デュケーヌ、シュフランは弱防御の代わりに凌波性を維持してる点では
英に似てるし、格好に限れば初期の米条約型に似ている。
（ ＾ω＾）
あげとく
790 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2007/01/21(日) 11:34:55 ID:???
大戦中の巡洋艦の対水上打撃艦艇としての内容を充実させたら、結局クリーブランドのような物になるって事か。
そしてそのような防御を施して武装と装備も充実させると、クリーブランドのように復原性も悪化するのが巡洋艦という
艦種だったと。
（ ＾ω＾）
そしてそのような防御を施して武装と装備も充実させると、クリーブランドのように復原性も悪化するのが巡洋艦という
艦種だったと。
（ ＾ω＾）
Ｋの前後からの写真を見て細くて怖くなったのは漏れだけでないと思う。
連装にしとけよと思う。
連装にしとけよと思う。
792 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2007/01/21(日) 22:54:01 ID:???
防御幅が～とか、効果的な間接が～とか、そもそも望むべくもないからぬ。巡洋艦以下になると。
それ以前に台風で船体が損壊、破断、沈没したりするし。
まあ、むしろそちらがフネとしては本来有り得る話で、それが滅多な事でも起こらない戦艦という艦種の方がフネとして
はよっぽど異質なんだけど。
（ ＾ω＾）
それ以前に台風で船体が損壊、破断、沈没したりするし。
まあ、むしろそちらがフネとしては本来有り得る話で、それが滅多な事でも起こらない戦艦という艦種の方がフネとして
はよっぽど異質なんだけど。
（ ＾ω＾）
黙れよ禿
と、>>793のアニオタハゲが逆切れ
わかりやすい自演だなあ
>>784
戦艦限定で言ってればまだしもだったんだけど。
戦艦限定で言ってればまだしもだったんだけど。
>>791
ttp://www.bismarck-class.dk/langer_heinrich/bilderschiffe4.htm
確かに、何か間違ってる、という気がするな。
彼らは「計算上はこれで何の問題もない。何が変なのだ？」と言うんだろうが。
ttp://www.bismarck-class.dk/langer_heinrich/bilderschiffe4.htm
確かに、何か間違ってる、という気がするな。
彼らは「計算上はこれで何の問題もない。何が変なのだ？」と言うんだろうが。
799 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2007/01/23(火) 18:26:43 ID:???
そういやナッソーって駆逐艦えぐって帰還してるのな。
バランス論以前にスレそのものが沈没しそうだが……
大戦中の巡洋艦の対水上打撃艦艇としての内容を充実させたら、
結局クリーブランドのような物になるって事か。
そしてそのような防御を施して武装と装備も充実させると、
クリーブランドのように復原性も悪化するのが巡洋艦という艦種だったと。
（ ＾ω＾）
結局クリーブランドのような物になるって事か。
そしてそのような防御を施して武装と装備も充実させると、
クリーブランドのように復原性も悪化するのが巡洋艦という艦種だったと。
（ ＾ω＾）
防御幅が～とか、効果的な間接が～とか、そもそも望むべくもないからぬ巡洋艦以下になると。
それ以前に台風で船体が損壊、破断、沈没したりするし。
まあ、むしろそちらがフネとしては本来有り得る話で、それが滅多な事でも起こらない戦艦という艦種の方が
フネとして はよっぽど異質なんだけど。
（ ＾ω＾）
それ以前に台風で船体が損壊、破断、沈没したりするし。
まあ、むしろそちらがフネとしては本来有り得る話で、それが滅多な事でも起こらない戦艦という艦種の方が
フネとして はよっぽど異質なんだけど。
（ ＾ω＾）
チミはインビンシブルの右舷砲を左舷に、左舷砲を右舷に向けて同時に発砲すると
一時的に艦幅が拡がるような気がする人だろう。
（ ＾ω＾）
一時的に艦幅が拡がるような気がする人だろう。
（ ＾ω＾）
>>803
エルビングもぶつけてるのか？
エルビングもぶつけてるのか？
>>808
ナッサウがエルビングの横腹突いて沈めちゃってます
ナッサウがエルビングの横腹突いて沈めちゃってます
ごみんナッサウでなくポーゼンだった
ポーゼン自失の体
ポーゼン自失の体
813 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2007/01/26(金) 22:21:19 ID:???
>>802
やたら片方へと傾きはしないだろうが、それぞれの砲搭載位置で左右の船体バランスが違うからには加わる応力も違う
だろうから、ただでさえ細い船体にはあんばい宜しくないだるぅ。
その狙いは後部の砲をそれぞれズラす事によって前方への射界を広く取り、砲を増やしたり射界を制限する事なしに前方
への火力を増す事にあったが、後部の砲がそういう事をやると爆風の影響圏が増大するうえに反対舷に発砲した際の船体
強度への負担も大きいので、結局各々の砲の射界も前方火力も大して大きくならないばかりか、むしろその配置による
悪影響の方が大きかったんだぬ。
まあロドネイやＫＧＶによる力任せの自打球とはまた違った、こちらはいかにもドイツらしい理屈による自殺点だぬ。
（ ＾ω＾）
やたら片方へと傾きはしないだろうが、それぞれの砲搭載位置で左右の船体バランスが違うからには加わる応力も違う
だろうから、ただでさえ細い船体にはあんばい宜しくないだるぅ。
その狙いは後部の砲をそれぞれズラす事によって前方への射界を広く取り、砲を増やしたり射界を制限する事なしに前方
への火力を増す事にあったが、後部の砲がそういう事をやると爆風の影響圏が増大するうえに反対舷に発砲した際の船体
強度への負担も大きいので、結局各々の砲の射界も前方火力も大して大きくならないばかりか、むしろその配置による
悪影響の方が大きかったんだぬ。
まあロドネイやＫＧＶによる力任せの自打球とはまた違った、こちらはいかにもドイツらしい理屈による自殺点だぬ。
（ ＾ω＾）
>>813
なるほど。そういうことか。
3番も寄せてあったんだ。2番だけ寄ってると思ってた。
しかし、エムデン原案にあった連装4基にできなかったのか。
3連装やってみたかっただけだろうかｗ
>こちらはいかにもドイツらしい理屈による自殺点だぬ。
ご尤もでｗ
なるほど。そういうことか。
3番も寄せてあったんだ。2番だけ寄ってると思ってた。
しかし、エムデン原案にあった連装4基にできなかったのか。
3連装やってみたかっただけだろうかｗ
>こちらはいかにもドイツらしい理屈による自殺点だぬ。
ご尤もでｗ
815 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2007/01/28(日) 01:10:10 ID:???
>>814
絶対的にモノが軽い小口径以外はだいたいに於いて連装４基の方が３連装３基より軽い反面、バイタルは絶対に長くなる。
バイタルが長いと防御されるべき範囲も長くなり、副次的に艦全体が重くなる。
その為の軽量化技術であり、ビスマルクがそのデカさと装甲重量の割に軽いのも「欠点潰しの為に技術を使う」ドイツ的
エンジニアリングの産物と云える。
（だったらついでに機関区短くしろよと云う話だが）
軽巡は過大な防御などしなくていい上にそもそもが小さく軽いから、軽量化しても最初から限度があるし大して効果も
上がらない。
したがってバイタル短縮＝艦全体の重さ節約に即直結する軽巡をそのように造ったんじゃないかぬ。
つまりドイツは重巡以上の艦艇を火力運用と防御優先の装甲艦艇とみなし、軽巡やポケット戦艦は防御技術と軽量技術
などと云う面倒なものは投入せず、必要火力と「一番軽く造る」方法を優先したと。
絶対的にモノが軽い小口径以外はだいたいに於いて連装４基の方が３連装３基より軽い反面、バイタルは絶対に長くなる。
バイタルが長いと防御されるべき範囲も長くなり、副次的に艦全体が重くなる。
その為の軽量化技術であり、ビスマルクがそのデカさと装甲重量の割に軽いのも「欠点潰しの為に技術を使う」ドイツ的
エンジニアリングの産物と云える。
（だったらついでに機関区短くしろよと云う話だが）
軽巡は過大な防御などしなくていい上にそもそもが小さく軽いから、軽量化しても最初から限度があるし大して効果も
上がらない。
したがってバイタル短縮＝艦全体の重さ節約に即直結する軽巡をそのように造ったんじゃないかぬ。
つまりドイツは重巡以上の艦艇を火力運用と防御優先の装甲艦艇とみなし、軽巡やポケット戦艦は防御技術と軽量技術
などと云う面倒なものは投入せず、必要火力と「一番軽く造る」方法を優先したと。
トゥーロン自沈祭の前にフランス巡洋艦を接収できたら良かったのに
アルジェリーとかシュフラン級3隻とかマルセイエーズとか勿体無い･･･
アルジェリーとかシュフラン級3隻とかマルセイエーズとか勿体無い･･･
>ビスマルクがそのデカさと装甲重量の割に軽いのも
ブスマルクの装甲は決定的に薄く、早々に戦闘不能になるよね。
一大欠点だな。
ブスマルクの装甲は決定的に薄く、早々に戦闘不能になるよね。
一大欠点だな。
>軽巡やポケット戦艦は防御技術と軽量技術などと云う面倒なものは投入せず
ケーニヒスベルクにつかった電気溶接による船体の軽量化は無視ですか？
ケーニヒスベルクにつかった電気溶接による船体の軽量化は無視ですか？
819 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2007/01/28(日) 19:38:09 ID:???
>>817
３２０ｍｍＫＣ／ｎＡヴォタンが従来のＫＣの３６０ｍｍ厚と同等の耐弾性を得ているから、シャルンホルストまでの物
とは出来が違うんだぬ。
逆に、実戦で指揮系統や電力をやられても早々に戦力を失わなかった艦があったら、例をあげてみやう。
>>818
御免そうだった。
軽量化は前提だったが３連装３基で兵装区を縮めて船殻軽くしても残り重量では弱防御がやっとって事は、機関区の長い
ドイツ式は小型艦艇にはいよいよ不向きて事だぬ。
（ ＾ω＾）
３２０ｍｍＫＣ／ｎＡヴォタンが従来のＫＣの３６０ｍｍ厚と同等の耐弾性を得ているから、シャルンホルストまでの物
とは出来が違うんだぬ。
逆に、実戦で指揮系統や電力をやられても早々に戦力を失わなかった艦があったら、例をあげてみやう。
>>818
御免そうだった。
軽量化は前提だったが３連装３基で兵装区を縮めて船殻軽くしても残り重量では弱防御がやっとって事は、機関区の長い
ドイツ式は小型艦艇にはいよいよ不向きて事だぬ。
（ ＾ω＾）
どっちにしてビスマルクの装甲じゃシャルと同じだな。
いつまでも２ちゃんお花畑でビスマルクマンセーしてればいよ半島ホルホル君
ビスマルクの処分は3発の魚雷で10分か15分程度で終わったんだよ。
ビスマルクの処分は3発の魚雷で10分か15分程度で終わったんだよ。
Ｈ配置の水平と垂直装甲のビスマルクの防御は糞すぎる。
（ ＾ω＾）
（ ＾ω＾）
カールスルーエも単艦でなく第四艦隊のように艦隊で嵐に遭えば
面白い事になったろうになぁ。
面白い事になったろうになぁ。
824 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2007/01/29(月) 07:31:45 ID:???
>>820-822
防御重量を極力増やさずに水平と垂直を防御させて構造材も兼ねるやり方ですぬ。
ま、例えば直接防御を多少増しても間接防御や水中防御幅が明らかに不足をきたすＫＧＶのようなやり方じゃあ、主力艦
としてダメですな。
（ ＾ω＾）
防御重量を極力増やさずに水平と垂直を防御させて構造材も兼ねるやり方ですぬ。
ま、例えば直接防御を多少増しても間接防御や水中防御幅が明らかに不足をきたすＫＧＶのようなやり方じゃあ、主力艦
としてダメですな。
（ ＾ω＾）
結局水平も垂直も水中防御もカスなビスマルクは文鎮だったな。
グランパ別冊のビスマルク読むと、ビスマルクの処分は3発の魚雷で10分か15分程度で終わった事になるな。
あの調子ならそのうちマイティフッドを集中防御だと言いはじめるに１２００元。
ビスマルクがまっとうな集中防御と言うなら、Ｈ配置で水平装甲より上に伸びてる装甲を
水平装甲まわすこったな。
まあ、ﾀﾞｺﾀに水平を破られてからでないときずきそうもないが。
加賀にすらおよばぬな。
( ^ω^)
水平装甲まわすこったな。
まあ、ﾀﾞｺﾀに水平を破られてからでないときずきそうもないが。
加賀にすらおよばぬな。
( ^ω^)
築いてどうする。
「気」が「つく」んだから「きづく」だ。
「気」が「つく」んだから「きづく」だ。
831 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2007/01/30(火) 19:59:25 ID:???
>>829
暴露甲板から２層下にある中甲板が水平防御部になるからと云って、そこが舷側甲帯の上縁となり舷側甲帯が天地に狭く
しかも低くならざるを得ずに乾舷弱防御部が広く、ついでにバイタル長さえ覆う事なく水平更に薄いＷＷ１船首楼ド級艦
あたりと混同しとりゃせんかね？
スマンがＷＷ２ドイツ艦は舷側甲帯上縁が水平防御中甲板より一層高い主甲板部に達しており、それはバイタルの全域に
及んでおるのだ。
現実的な射程に於いて、過不足のない火力と被防御部の広さと、脚の長さを満たした上でな。
（ ＾ω＾）
ところでチミが持ち上げるサウヌタコダとかいう戦時応急品のうすらデブが積む１６インチ弾が５０ｍｍ弾片防御抜いて
２層下の８０ｍｍをも抜ける射程というのは、いったいにどんな射距離なのかね？
（´・ω・`）
ついでに集中防御の説明も頼む。
暴露甲板から２層下にある中甲板が水平防御部になるからと云って、そこが舷側甲帯の上縁となり舷側甲帯が天地に狭く
しかも低くならざるを得ずに乾舷弱防御部が広く、ついでにバイタル長さえ覆う事なく水平更に薄いＷＷ１船首楼ド級艦
あたりと混同しとりゃせんかね？
スマンがＷＷ２ドイツ艦は舷側甲帯上縁が水平防御中甲板より一層高い主甲板部に達しており、それはバイタルの全域に
及んでおるのだ。
現実的な射程に於いて、過不足のない火力と被防御部の広さと、脚の長さを満たした上でな。
（ ＾ω＾）
ところでチミが持ち上げるサウヌタコダとかいう戦時応急品のうすらデブが積む１６インチ弾が５０ｍｍ弾片防御抜いて
２層下の８０ｍｍをも抜ける射程というのは、いったいにどんな射距離なのかね？
（´・ω・`）
ついでに集中防御の説明も頼む。
サウスダコタは平時計画艦のはずだが
http://www.kbismarck.com/proteccioni.html
無駄な装甲配置です、ありがとうがざいますた、さようならw
シャルがあの体たらくなのに、ちょっとましなだけのビス公が16inSHSに耐えるとは
流石はなんでも優秀さを誇りたがる朝鮮人
無駄な装甲配置です、ありがとうがざいますた、さようならw
シャルがあの体たらくなのに、ちょっとましなだけのビス公が16inSHSに耐えるとは
流石はなんでも優秀さを誇りたがる朝鮮人
朝鮮ドイツ厨は「集中防御のビスマルク」にホルホルしてばいいよ。
内容はともかく嫌韓は他所行ってやってくれ。
836 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2007/01/31(水) 01:06:51 ID:???
>>833
それに見合った大口径大威力の砲でも積まない限り、「間接や水中防御に手を抜いてまで」装甲を無駄に厚くするのは
そもそも旧い。
額面厚のみ厚くてもバイタルさえカバー出来なかったり天地に狭いのであれば、なおさら問題。
んで、集中防御の説明ゼヒともよろすく。
チミの云う「集中防御の艦」がどれほど完全無欠でスゴいのかは興味あるところだぬ。
まあ大和は別格だが。
（ ＾ω＾）
>>834-835
人間が嫌韓嫌朝なのは元々当然として媚韓親朝など半島駄民族以外にとっては不快なゴミに過ぎんから、他所でやりたまい。
それに見合った大口径大威力の砲でも積まない限り、「間接や水中防御に手を抜いてまで」装甲を無駄に厚くするのは
そもそも旧い。
額面厚のみ厚くてもバイタルさえカバー出来なかったり天地に狭いのであれば、なおさら問題。
んで、集中防御の説明ゼヒともよろすく。
チミの云う「集中防御の艦」がどれほど完全無欠でスゴいのかは興味あるところだぬ。
まあ大和は別格だが。
（ ＾ω＾）
>>834-835
人間が嫌韓嫌朝なのは元々当然として媚韓親朝など半島駄民族以外にとっては不快なゴミに過ぎんから、他所でやりたまい。
>>834
日本語で頼む
日本語で頼む
>838
国内の刊行物やＷｉｋｉはオタによる安手な私見電波メインだから、結局洋書読んで
考えるのが賢明かと
国内の刊行物やＷｉｋｉはオタによる安手な私見電波メインだから、結局洋書読んで
考えるのが賢明かと
舷側装甲帯が主甲板に達しているから集中防御と思っている朝鮮ﾄﾞｲﾂ厨はおめで鯛。
この場合朝鮮ﾄﾞｲﾂ厨が｢僕の考えてる集中防御｣を説明するのが道理だぬ。
( ^ω^)
( ^ω^)
842 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2007/01/31(水) 19:53:31 ID:???
>>841
回答に窮してしまいにゃ人に振るかね。
「機関区と弾火薬庫の短縮に務めたバイタルの長さに関係なく、対応防御に必要な装甲をバイタルに施そうとする防御形態」
だろそりゃ。
この目的を満足する為のバイタル防御が出来てるなら、そのバイタルの前後をも防御してようがしてまいが集中防御。
（前ド級や初期の超ド級までは兵装機関の配置も分散し、バイタルの防御よりも全長にわたって薄く慢然と装甲化される
全体防御）
厳密には、ヒモ防御の英巡戦も装甲少ないからバイタル縮めたロドネイも、集中防御ではある。
まあ、特に英巡戦はほとんど防御になってないしロドネイは名ばかりの重防御に過ぎんがぬ。
（ ＾ω＾）
回答に窮してしまいにゃ人に振るかね。
「機関区と弾火薬庫の短縮に務めたバイタルの長さに関係なく、対応防御に必要な装甲をバイタルに施そうとする防御形態」
だろそりゃ。
この目的を満足する為のバイタル防御が出来てるなら、そのバイタルの前後をも防御してようがしてまいが集中防御。
（前ド級や初期の超ド級までは兵装機関の配置も分散し、バイタルの防御よりも全長にわたって薄く慢然と装甲化される
全体防御）
厳密には、ヒモ防御の英巡戦も装甲少ないからバイタル縮めたロドネイも、集中防御ではある。
まあ、特に英巡戦はほとんど防御になってないしロドネイは名ばかりの重防御に過ぎんがぬ。
（ ＾ω＾）
>>842
それだけの表現じゃ７０点か８０点。
その対応防御と対照的に、それ以外はむしろ防御を捨てるのが集中防御。
ただし弾片防御は普通に施すし、場合によっちゃ小口径砲弾への対応防御を施した例もある。
対応防御に必要な装甲をバイタルに施し、それ以外は防御をあきらめることで重量リソースを稼ぐのが集中防御のキモよ。
それはつまり、「中途半端な防御はもたない」、ということでもある。
ドイツ戦艦は舷側装甲の上部にこれを持っちゃってるのよね。
それだけの表現じゃ７０点か８０点。
その対応防御と対照的に、それ以外はむしろ防御を捨てるのが集中防御。
ただし弾片防御は普通に施すし、場合によっちゃ小口径砲弾への対応防御を施した例もある。
対応防御に必要な装甲をバイタルに施し、それ以外は防御をあきらめることで重量リソースを稼ぐのが集中防御のキモよ。
それはつまり、「中途半端な防御はもたない」、ということでもある。
ドイツ戦艦は舷側装甲の上部にこれを持っちゃってるのよね。
３連装で適当に装甲厚いのが集中防御だと思い込んでる子供が多いからな
戦艦スレは
戦艦スレは
845 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2007/01/31(水) 20:32:04 ID:???
>>843
チミの云うのはそりゃ集中防御の中でもいっとう低級な部類の、まさしく「いちかバチか」の類いだぬ。
フッドやロドネイとかね。
大和や米新戦艦もこれらと同列に語る向きがあるが、厳密にはああいう過渡期の産物とは区別さるべきだと思うね。
これらは装甲足りてるから。
バイタルの対応防御に。
つまりＷＷ２じゃ枢軸も連合も集中防御は出来てる。
まあ英新戦艦は間接防御のデキもせいぜいＷＷ１ドイツ戦艦並でしかなく、その上ダメコンチームも「手ぶらで参上」し、
あげくに「ナニしていいか判らない」連中でしかないから、設計がロドネイより進歩してようが無用の長物なんだけどぬ。
（ ＾ω＾）
チミの云うのはそりゃ集中防御の中でもいっとう低級な部類の、まさしく「いちかバチか」の類いだぬ。
フッドやロドネイとかね。
大和や米新戦艦もこれらと同列に語る向きがあるが、厳密にはああいう過渡期の産物とは区別さるべきだと思うね。
これらは装甲足りてるから。
バイタルの対応防御に。
つまりＷＷ２じゃ枢軸も連合も集中防御は出来てる。
まあ英新戦艦は間接防御のデキもせいぜいＷＷ１ドイツ戦艦並でしかなく、その上ダメコンチームも「手ぶらで参上」し、
あげくに「ナニしていいか判らない」連中でしかないから、設計がロドネイより進歩してようが無用の長物なんだけどぬ。
（ ＾ω＾）
まあさきのドイツ大巡洋艦の末期がすでに集中防御だからなあ
長門もそうだがネバダのほうがわずかに先だった
長門もそうだがネバダのほうがわずかに先だった
847 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2007/01/31(水) 20:42:29 ID:???
レナウンも発達史の中じゃ集中防御らしき段階にはあるんだよ。
（もちろん装甲が最初から足りないが）
なのでＫＧＶは英戦艦としちゃ相当良心的な集中防御と云える。
まあ日独米仏あたりと比べると、あちこちの考慮がそれでも足りないが。
（もちろん装甲が最初から足りないが）
なのでＫＧＶは英戦艦としちゃ相当良心的な集中防御と云える。
まあ日独米仏あたりと比べると、あちこちの考慮がそれでも足りないが。
849 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2007/01/31(水) 21:15:00 ID:???
>>843
あと、ビスマルクの舷側最上部の装甲を仮に１インチにしたところで他の直接防御は大して増厚出来んし、それによって
防御が向上するとも思えんね。
ドイツ人がどう言い訳しようがバイタルは長いんだし、なるべく必要最低限の厚さでしかし耐弾に効果的な配置を施して
全体を軽く造るなら、実のところかなりその要求に忠実な配置ではある。
そして装甲の増厚には絶対に適さない。
（つーか、こちらの予想より遥かに近くで撃ち合うならあれで間に合ってると思うが）
つまり「小変更ではそれ以上性能向上出来ない」構造なのがシャルンホルストやビスマルクであり、中身があらかじめ
ギチギチで余裕が無いドイツ艦。
ギチギチだからもちろん改装にも手間かかる。
むしろ全長に対してバイタルが絶対的に短い大和や米戦艦やＫＧＶは、そうした要求にはドイツ艦よりも遥かに適する。
しかし仮に直接防御を日米英新戦艦で更に増厚しても重量的に間接や水防はそのままになろうし、間接や水防を強化する
なら直接防御はあまり増やせないだろう。
あと、ビスマルクの舷側最上部の装甲を仮に１インチにしたところで他の直接防御は大して増厚出来んし、それによって
防御が向上するとも思えんね。
ドイツ人がどう言い訳しようがバイタルは長いんだし、なるべく必要最低限の厚さでしかし耐弾に効果的な配置を施して
全体を軽く造るなら、実のところかなりその要求に忠実な配置ではある。
そして装甲の増厚には絶対に適さない。
（つーか、こちらの予想より遥かに近くで撃ち合うならあれで間に合ってると思うが）
つまり「小変更ではそれ以上性能向上出来ない」構造なのがシャルンホルストやビスマルクであり、中身があらかじめ
ギチギチで余裕が無いドイツ艦。
ギチギチだからもちろん改装にも手間かかる。
むしろ全長に対してバイタルが絶対的に短い大和や米戦艦やＫＧＶは、そうした要求にはドイツ艦よりも遥かに適する。
しかし仮に直接防御を日米英新戦艦で更に増厚しても重量的に間接や水防はそのままになろうし、間接や水防を強化する
なら直接防御はあまり増やせないだろう。
850 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2007/01/31(水) 22:52:59 ID:???
>843
>あきらめる事で
あきらめるつーか、優先順位や思想の問題だろ。
その優先順位や思想上の決定さえ満足できない程度の技術レベルでしかなかったのがＷＷ１当時な訳で。
>あきらめる事で
あきらめるつーか、優先順位や思想の問題だろ。
その優先順位や思想上の決定さえ満足できない程度の技術レベルでしかなかったのがＷＷ１当時な訳で。
やはりｼｬﾙ、ﾋﾞｽは集中防御とは言い難いな、加賀土佐に比べ明らかに。
853 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2007/02/01(木) 21:34:08 ID:???
長門、加賀、天城その他は装甲帯が低いな。
ＷＷ１レベルで見れば完成度高いが、ＷＷ２レベルで見れば明らかに手ぬるい＆旧い。
特に加賀以降は、せっかく船体を簡潔軽量化しながら容積確保して装甲帯も広くとるのに都合いいフラッシュデッカー
でありながら、かさばる主兵装＆副兵装でそれも帳消し。
装甲帯の上縁は旧来通り第三甲板迄しかなく、殆んど水線あたりまでしかない。
実は大和も第三層の中甲板（長船首楼だとここが主甲板）までだが、幅が広く高い船体ゆえに装甲帯自体も水面から高い。
八八厨には悪いが、大和はデキが違うな。
（ ＾ω＾）
ＷＷ１レベルで見れば完成度高いが、ＷＷ２レベルで見れば明らかに手ぬるい＆旧い。
特に加賀以降は、せっかく船体を簡潔軽量化しながら容積確保して装甲帯も広くとるのに都合いいフラッシュデッカー
でありながら、かさばる主兵装＆副兵装でそれも帳消し。
装甲帯の上縁は旧来通り第三甲板迄しかなく、殆んど水線あたりまでしかない。
実は大和も第三層の中甲板（長船首楼だとここが主甲板）までだが、幅が広く高い船体ゆえに装甲帯自体も水面から高い。
八八厨には悪いが、大和はデキが違うな。
（ ＾ω＾）
遅レスというか質問なんだが(私817とは別人なので)、
>>819
ビスとそんなにちがうん?
シャルからWotan使っていたはずだが。
あと、洋書でも、シャルの舷側アーマーベルトの厚さがビスより厚い(350?)のと
ビスと同じ320だっけ、とかとで混在していて困るんだが、どれが正しいんだろ。
>>819
ビスとそんなにちがうん?
シャルからWotan使っていたはずだが。
あと、洋書でも、シャルの舷側アーマーベルトの厚さがビスより厚い(350?)のと
ビスと同じ320だっけ、とかとで混在していて困るんだが、どれが正しいんだろ。
ビスは「手ぬるい＆旧い」うえにふやけきっとるしｗ
想定した戦闘距離があったにせよメインベルト上の薄い装甲帯など煮つめきれない証左。
被弾すると容易に前後の連絡の繋がらなくなるメインベルト位置などお笑い種。
加賀の舷側装甲上下幅はざっと5.8mはあり水線上も3m以上は出ているが朝鮮ドイツ厨の目は節穴かぬ？
（ ＾ω＾）
想定した戦闘距離があったにせよメインベルト上の薄い装甲帯など煮つめきれない証左。
被弾すると容易に前後の連絡の繋がらなくなるメインベルト位置などお笑い種。
加賀の舷側装甲上下幅はざっと5.8mはあり水線上も3m以上は出ているが朝鮮ドイツ厨の目は節穴かぬ？
（ ＾ω＾）
>せっかく船体を簡潔軽量化しながら
何をピンボケた事を逝ってる。
火力を長門より一門でも多く、そのためである。
排水量に制限が無くても火力、装甲に十分な重量をまわすと重すぎて
浮力を上回ってしまう、そのための集中防御となる。
ビスマルクなどは厳密さにおいて不十分。
何をピンボケた事を逝ってる。
火力を長門より一門でも多く、そのためである。
排水量に制限が無くても火力、装甲に十分な重量をまわすと重すぎて
浮力を上回ってしまう、そのための集中防御となる。
ビスマルクなどは厳密さにおいて不十分。
>>855
手持ちのGerman WarshipsだとWotanの350mmになってる。
手持ちのGerman WarshipsだとWotanの350mmになってる。
14インチ砲弾一発で2000トンも浸水するビスマルクってなんて惰弱な構造。
>>858
Gronerのだっけ? それなら英訳版だが私の手許にもある。
まああれが世界レベルでの独艦資料の基準だからなあ。
手持ちのBattleships Axis and Newtral Battleships ～ (Garzke,Dulin)はひどいや。
本文ではずっと320mm、図ではずっと350mm。
German Capital Ships of World War II (Whitley)では、本文も図も320mmKC。
一般に引用される350mmではない、と本文中で断言していたわ。
Gronerのだっけ? それなら英訳版だが私の手許にもある。
まああれが世界レベルでの独艦資料の基準だからなあ。
手持ちのBattleships Axis and Newtral Battleships ～ (Garzke,Dulin)はひどいや。
本文ではずっと320mm、図ではずっと350mm。
German Capital Ships of World War II (Whitley)では、本文も図も320mmKC。
一般に引用される350mmではない、と本文中で断言していたわ。
>>860
あ、同じ本だ。
ただ、こっちの版でp20のドイチュランド級の主砲が27cm
になってるのを発見したから他にも誤植はあるかも。
調べたらホイットレイ本のが新しいってば新しいが、
研究者同士の戦いだともう手も足も出ん。
材質も違うのかいorz
あ、同じ本だ。
ただ、こっちの版でp20のドイチュランド級の主砲が27cm
になってるのを発見したから他にも誤植はあるかも。
調べたらホイットレイ本のが新しいってば新しいが、
研究者同士の戦いだともう手も足も出ん。
材質も違うのかいorz
>>854
POW。
POW。
>856-857
遠距離厨なら戦鳥にでも逝け
あそこは珍種の巣窟だ
遠距離厨なら戦鳥にでも逝け
あそこは珍種の巣窟だ
妄想的遠距離至上主義の厨が６～７年前珍説を正当化しようと必死なのはいいとして、そいつの珍説だと
おおかたダコタ最強になるんだろ。
なのでアイオワが巡洋戦艦という理屈があとから付くんだろうが、あそこの妄想もくだらんからなー。
おおかたダコタ最強になるんだろ。
なのでアイオワが巡洋戦艦という理屈があとから付くんだろうが、あそこの妄想もくだらんからなー。
>>865
重防御には違いは無いよ｡当時のレベルではこの上ないほどヴァイタルは堅い｡
しかし重要区画に絞りすぎた極端な集中防御で､しかも特化しすぎているから艦としての耐久力は高いものではない｡
集中防御艦のカテゴリー内でもここまで極端に100か0かに徹した例は少ないだろう｡
重防御には違いは無いよ｡当時のレベルではこの上ないほどヴァイタルは堅い｡
しかし重要区画に絞りすぎた極端な集中防御で､しかも特化しすぎているから艦としての耐久力は高いものではない｡
集中防御艦のカテゴリー内でもここまで極端に100か0かに徹した例は少ないだろう｡
>>865
バイタルパートの短縮などと一言も言ってませんが、めとんぼのドイツ厨でしょうか？
バイタルパートの短縮などと一言も言ってませんが、めとんぼのドイツ厨でしょうか？
集中防御にも色々あるが、それらを区別出来ん連中に限ってドイツ艦を区別したがるからな。
>867がやけに必死なのが笑えるんだが
必死認定しないと立つ瀬が無い８６９ｗ
Wotanって均質甲鈑らしいけど。
というか煽りいれてる人のレス読んでて中身が薄い。
>>866
主水平防御が中甲板なのは独艦と同じなんだが、舷側の上縁がそこ止まりなうえに下へも狭いほど
装甲が少ない艦が重防御かね？
言い換えれば、砲戦距離を無視した過剰なまでの水平防御は無駄。
バカコテが言うようにあれは確かに集中防御ではあるが、もともと手持ちの排水量が少ないゆえの
バイタルパート短縮であり、集中防御艦の中では特に舷側防御がその必要範囲を下回るほどに極限
されている部類に入る。
もっとも技術水準ではクインエリザベスがまずまず上出来と呼べる時代の産物だからあれで精一杯
の内容なのはわかるが、効率の悪い設計の一例と言える。
主水平防御が中甲板なのは独艦と同じなんだが、舷側の上縁がそこ止まりなうえに下へも狭いほど
装甲が少ない艦が重防御かね？
言い換えれば、砲戦距離を無視した過剰なまでの水平防御は無駄。
バカコテが言うようにあれは確かに集中防御ではあるが、もともと手持ちの排水量が少ないゆえの
バイタルパート短縮であり、集中防御艦の中では特に舷側防御がその必要範囲を下回るほどに極限
されている部類に入る。
もっとも技術水準ではクインエリザベスがまずまず上出来と呼べる時代の産物だからあれで精一杯
の内容なのはわかるが、効率の悪い設計の一例と言える。
877 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2007/02/02(金) 23:55:50 ID:???
>>855
NAVAL INSTITUTE PRESSだかのBATTLE SHIPS（不必要なまでにやたらでかく重い本ね）の枢軸国艦編の能書きによると
「従来のニッケル：クロムＫＣ鋼にモリブデンを加えたＫＣｎ／Ａ鋼は、そのＫＣ鋼に対して概ね２５％の耐弾性向上
をみており、これはビスマルク：ティルピッツのみに使用された」
などとある。
別の項でも「クルップによる試験で３２０ｍｍ厚のＫＣｎ／Ａ鋼は３６０ｍｍ厚と同等の耐弾性を実証して云々」などと
書いてある。
アメリカ人ではないので英語は嫌いだが。
（ ＾ω＾）
NAVAL INSTITUTE PRESSだかのBATTLE SHIPS（不必要なまでにやたらでかく重い本ね）の枢軸国艦編の能書きによると
「従来のニッケル：クロムＫＣ鋼にモリブデンを加えたＫＣｎ／Ａ鋼は、そのＫＣ鋼に対して概ね２５％の耐弾性向上
をみており、これはビスマルク：ティルピッツのみに使用された」
などとある。
別の項でも「クルップによる試験で３２０ｍｍ厚のＫＣｎ／Ａ鋼は３６０ｍｍ厚と同等の耐弾性を実証して云々」などと
書いてある。
アメリカ人ではないので英語は嫌いだが。
（ ＾ω＾）
そのデカい本は連合国編 枢軸国編を問わずＫＧ５のダメっぷりをきちんと検証
してるから、まあまともな部類だろ
まーイギリス戦艦が非現実的な遠距離で相手を撃破するのを妄想するのが好きな
たぐいの輩も日本じゃかなりの珍種だが
してるから、まあまともな部類だろ
まーイギリス戦艦が非現実的な遠距離で相手を撃破するのを妄想するのが好きな
たぐいの輩も日本じゃかなりの珍種だが
879 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2007/02/03(土) 00:19:54 ID:???
シャルンホルストもさすがにヒデー書かれようだがぬ。
しかしながらどう見ても後日３８ｃｍに換装するには配慮不足の応急戦艦だから、さもありなんではある。
（ ＾ω＾）
しかしながらどう見ても後日３８ｃｍに換装するには配慮不足の応急戦艦だから、さもありなんではある。
（ ＾ω＾）
シャルはディークオブヨークの晴れ舞台を演出するためだけに存在してんだよ
>879
ちょいと補足
『３６０mmあたりからは増厚してもむしろ耐弾力は大して向上しないため、クルップでは
その新しい鋼鈑は従来のクルップ鋼４００mm厚にほぼ等しいとの見解だった』
てな内容の文章だったと思った
ちょいと補足
『３６０mmあたりからは増厚してもむしろ耐弾力は大して向上しないため、クルップでは
その新しい鋼鈑は従来のクルップ鋼４００mm厚にほぼ等しいとの見解だった』
てな内容の文章だったと思った
>>877
確認した。Bismarckの章のP282-283の"Protection"の項ね。
あの本がまとまりが悪いのには全くもって同意。
あと、>>871の通りで表面硬化の奴は正しい呼称としては、
KC(シャル)やKC n/A(ビス、H)ってことですか。
どこの誰だ、Bismarckでヴォタンうんぬん言い出したのは。
世艦のドイツ戦艦史あたりか?
(ニッケルクロムモリブデン鋼がうんぬん、って記述は覚えがあるが)
しかしまあ、買うだけで通読してない洋書が多いってことやな、自分…
確認した。Bismarckの章のP282-283の"Protection"の項ね。
あの本がまとまりが悪いのには全くもって同意。
あと、>>871の通りで表面硬化の奴は正しい呼称としては、
KC(シャル)やKC n/A(ビス、H)ってことですか。
どこの誰だ、Bismarckでヴォタンうんぬん言い出したのは。
世艦のドイツ戦艦史あたりか?
(ニッケルクロムモリブデン鋼がうんぬん、って記述は覚えがあるが)
しかしまあ、買うだけで通読してない洋書が多いってことやな、自分…
シャルンホルスト級はそれでも艦尾軸路付近に被雷しながら生還してるからな
某イギリスの新型戦艦よりも強靭な応急戦艦・・
逆にシャルンホルスト＋重巡２なら、割りと短い時間でＫＧＶを袋に出来るな
某イギリスの新型戦艦よりも強靭な応急戦艦・・
逆にシャルンホルスト＋重巡２なら、割りと短い時間でＫＧＶを袋に出来るな
冬のバレンツ海で巡洋艦にすら打ち負けた戦艦モドキがずいぶん高評価だな
そんなヘボイ射撃レーダーの能力で英艦に勝とうなんて・・・ｗ
そんなヘボイ射撃レーダーの能力で英艦に勝とうなんて・・・ｗ
＞逆にシャルンホルスト＋重巡２なら、割りと短い時間でＫＧＶを袋に出来るな
多分無理。
それが出来るなら、グローリアスの護衛をちゃっちゃと始末できてるはずだし、
ケルベロス作戦で襲撃してきた英駆逐隊を撃滅できてるはず。
多分無理。
それが出来るなら、グローリアスの護衛をちゃっちゃと始末できてるはずだし、
ケルベロス作戦で襲撃してきた英駆逐隊を撃滅できてるはず。
886 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2007/02/03(土) 00:57:31 ID:???
>>882
そのニッケル・クロモリＫＣｎ／Ａ鋼がいわゆるヴォタンではないかぬ。
仮にＺ計画艦が就役する世の中になってたら、ＷＷ２ドイツ戦艦を顧みた時のビスマルクなんてのは「単なる通過点」に
過ぎない筈だから、Ｈ３９やＯにはもちろん使われたろうね。
まあＯはドイツが初めて造った「何を今さら」の英式巡洋戦艦だからアレだけど、シャルンホルストはビスマルクと比較
しても技術的には明らかに見劣りするし、未完成だぬ。
そのニッケル・クロモリＫＣｎ／Ａ鋼がいわゆるヴォタンではないかぬ。
仮にＺ計画艦が就役する世の中になってたら、ＷＷ２ドイツ戦艦を顧みた時のビスマルクなんてのは「単なる通過点」に
過ぎない筈だから、Ｈ３９やＯにはもちろん使われたろうね。
まあＯはドイツが初めて造った「何を今さら」の英式巡洋戦艦だからアレだけど、シャルンホルストはビスマルクと比較
しても技術的には明らかに見劣りするし、未完成だぬ。
887 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2007/02/03(土) 01:36:16 ID:???
>>885
まあ英軍の真骨頂は巡洋艦駆逐艦の使いこなしにあるからぬ。
ふやけた商船体型そのまんまのカウンティ級も、機械兵器然とした緊張感みなぎるドイツ艦とは対局の風情がある。
反面、往々にしてイギリスは技術的には結構がっかりさせられる事が多く、その意味では巡洋艦もまた期待を裏切らない。
（軽量化を目的に砲を改良したらかえって砲が重くなったノーフォークとかね。てめーらは技術屋不在なのかと）
まあ、そういういきさつもあってアルジェリーはキモイ訳だが。
（ ＾ω＾）
まあ英軍の真骨頂は巡洋艦駆逐艦の使いこなしにあるからぬ。
ふやけた商船体型そのまんまのカウンティ級も、機械兵器然とした緊張感みなぎるドイツ艦とは対局の風情がある。
反面、往々にしてイギリスは技術的には結構がっかりさせられる事が多く、その意味では巡洋艦もまた期待を裏切らない。
（軽量化を目的に砲を改良したらかえって砲が重くなったノーフォークとかね。てめーらは技術屋不在なのかと）
まあ、そういういきさつもあってアルジェリーはキモイ訳だが。
（ ＾ω＾）
ﾄﾞｲﾂ重巡のｶﾞﾀｲの割に20×8のしょぼさはいいとして、故障しまくりの機関はｶﾞｯｶﾘ。
まともに動かないんじゃ商船以下の海上ﾃｰﾏﾊﾟｰｸ、ディズニーシーに飾ればいいよな。
ビスマルクの機関も故障頻発というから、あの先生きのこるとしても怪しいﾓﾝﾀﾞﾐﾝ。
まともに動かないんじゃ商船以下の海上ﾃｰﾏﾊﾟｰｸ、ディズニーシーに飾ればいいよな。
ビスマルクの機関も故障頻発というから、あの先生きのこるとしても怪しいﾓﾝﾀﾞﾐﾝ。
>888
>故障『頻発』
ソースキボン
>889
つまりネルソンなどはもっと水平薄くても用足りる
>故障『頻発』
ソースキボン
>889
つまりネルソンなどはもっと水平薄くても用足りる
英みたいに量産向の駆逐艦を沢山作る訳には行かなかったのかなぁ。
ナルヴィクで沈んだのもあるだろうが、軽艦艇足らんと思う。
ナルヴィクで沈んだのもあるだろうが、軽艦艇足らんと思う。
>非現実的な遠距離
>砲戦距離を無視した過剰なまでの水平防御
つまり自艦砲弾防御、安全戦闘距離といった原則を無視して
実際に起きた距離でぼ防御で十分と言う訳ですね。
凄い珍説だ。
>砲戦距離を無視した過剰なまでの水平防御
つまり自艦砲弾防御、安全戦闘距離といった原則を無視して
実際に起きた距離でぼ防御で十分と言う訳ですね。
凄い珍説だ。
893 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2007/02/04(日) 20:41:41 ID:???
>>892
でもないと思うが。
そもそも砲弾は甲板にも落下するが、相手がその甲板からバイタルを抜くなどという非現実的大遠距離から当てる公算は
低いという事実認識が前提にあるなら、自艦の対応防御を非現実的な砲戦距離にまで対応させようとする過剰な増厚など
無駄であるとする論旨は必ずしも間違いではないだるぅ。
そもそも「唯一の正解」など無いのだ。
（ ＾ω＾）
でもないと思うが。
そもそも砲弾は甲板にも落下するが、相手がその甲板からバイタルを抜くなどという非現実的大遠距離から当てる公算は
低いという事実認識が前提にあるなら、自艦の対応防御を非現実的な砲戦距離にまで対応させようとする過剰な増厚など
無駄であるとする論旨は必ずしも間違いではないだるぅ。
そもそも「唯一の正解」など無いのだ。
（ ＾ω＾）
「決戦距離で自艦の主砲弾の直撃に耐える」という戦艦のセオリーを敢えて無視する決断を
どういう理屈で当時の設計者に促そうと？
どういう理屈で当時の設計者に促そうと？
>そもそも「唯一の正解」などないのだ
それさえもわからん子供がバイタルパートの短縮と集中防御を混同したまま珍説を開陳しだすからねぇ
アメリカ太郎やイギリス太郎は
それさえもわからん子供がバイタルパートの短縮と集中防御を混同したまま珍説を開陳しだすからねぇ
アメリカ太郎やイギリス太郎は
896 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2007/02/04(日) 21:19:55 ID:???
>>894
ビスマルクって対応防御してなかったっけ。
それは新しい珍説だぬ。
俺は単に「想定距離がいたずらに大きい対応防御」など装甲と重量の無駄だと云ってる訳だがぬ。
ビスマルクなんてのは仮想される１、０１６ｋｇの１６インチ弾に対して機関区水平で１万１千～２万１千ｍ、弾火薬庫
２万３千ｍ以内の防御を想定した戦艦であるに過ぎず、それ以上でもそれ以下でもない。
舷側防御の耐弾距離などＷＷ２の発達した火力の前には増厚にも傾斜させるにも限度があり、弾径分の厚さに相当する
耐弾性を持つ装甲をバイタル分貼って終わり。
それをなるべく沈まないように造れば４万２千ｔにはなるという当時の水準の一例に過ぎない。
んで、ロドヌイあたりは３万からの甲板直撃を想定してるのかね。
それはなんという未来国家の、なんという戦艦なのかね。
はなから重量の制約上による装甲が限られてるのに、単なるアホかね。
（ ＾ω＾）
ビスマルクって対応防御してなかったっけ。
それは新しい珍説だぬ。
俺は単に「想定距離がいたずらに大きい対応防御」など装甲と重量の無駄だと云ってる訳だがぬ。
ビスマルクなんてのは仮想される１、０１６ｋｇの１６インチ弾に対して機関区水平で１万１千～２万１千ｍ、弾火薬庫
２万３千ｍ以内の防御を想定した戦艦であるに過ぎず、それ以上でもそれ以下でもない。
舷側防御の耐弾距離などＷＷ２の発達した火力の前には増厚にも傾斜させるにも限度があり、弾径分の厚さに相当する
耐弾性を持つ装甲をバイタル分貼って終わり。
それをなるべく沈まないように造れば４万２千ｔにはなるという当時の水準の一例に過ぎない。
んで、ロドヌイあたりは３万からの甲板直撃を想定してるのかね。
それはなんという未来国家の、なんという戦艦なのかね。
はなから重量の制約上による装甲が限られてるのに、単なるアホかね。
（ ＾ω＾）
4､000yds以内からビスマルクの舷側を抜いて有頂天の英厨
恥ずかしい自称知識人にはなりたくないもんだ
（つД｀）
恥ずかしい自称知識人にはなりたくないもんだ
（つД｀）
>>873
>主水平防御が中甲板なのは独艦と同じ
>舷側の上縁がそこ止まり
凄い見解だな、舷側の上縁が主水平防御より上に出ているネルソン以降の新戦艦
を見てみたいもんだ、舷側装甲下端の配置してあるビスマルクは論外だが、
材質と厚みでケーニッヒよりましって程度。
http://www.historialago.com/av_0425_blindaje.htm
http://www.mo-na-ko.net/images2/PlanHMSNelsonl03.jpg
甲板に命中しないと言うのは非現実的楽観だな、艦の前後方向に対して90度で落下してくる
弾なんてまず無い公算のほうが実際高いので甲板に命中する確立は高い、シャルがそうだっけ？
甲板に被害を受ければ機関室に損害が出やすいのがドイツ艦だろ、
ネルソンは弾片防御甲板はあるんじゃないか？ドイツ艦よりよほどましだろ。
>主水平防御が中甲板なのは独艦と同じ
>舷側の上縁がそこ止まり
凄い見解だな、舷側の上縁が主水平防御より上に出ているネルソン以降の新戦艦
を見てみたいもんだ、舷側装甲下端の配置してあるビスマルクは論外だが、
材質と厚みでケーニッヒよりましって程度。
http://www.historialago.com/av_0425_blindaje.htm
http://www.mo-na-ko.net/images2/PlanHMSNelsonl03.jpg
甲板に命中しないと言うのは非現実的楽観だな、艦の前後方向に対して90度で落下してくる
弾なんてまず無い公算のほうが実際高いので甲板に命中する確立は高い、シャルがそうだっけ？
甲板に被害を受ければ機関室に損害が出やすいのがドイツ艦だろ、
ネルソンは弾片防御甲板はあるんじゃないか？ドイツ艦よりよほどましだろ。
後知恵や戦例で「想定距離がいたずらに大きい」
ただの言いがかりだしｗ
ただの言いがかりだしｗ
９００へと～
舷側と水平の二段で防御しようなんて狭い範囲での防御に特化したような
進化の隘路＆傍流のドイツ艦の言い訳。
進化の隘路＆傍流のドイツ艦の言い訳。
舷側装甲の高さを論じているのに、舷側装甲上端が水平装甲より上にある事が間違いとする>>898の釣りが
つまらん件
つまらん件
高いのが正解だー！言っても、どうせ水平装甲より上は居住区だろネルソン。
905 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2007/02/04(日) 22:41:23 ID:???
>>898
シャルンホルストは舷側甲帯より上部の４５ｍｍ垂直部を抜かれ、奥の煙路部８０ｍｍ垂直を抜かれたところで炸裂。
まあ、チミの脳内の英戦艦てのは急角度で甲板を抜いて深部に達する程の射程から命中弾を見舞える仮想ぶりなのは、
とくと理解したじょ。
>>901
でかいだけあって、ビスマルクでは想定される炸薬魚雷に対する水中防御幅も含めてバイタル内容積は足りてますが。
足りないシャルンホルスト以前は、水中防御幅が足りないか機関区小さいから低速にならざるを得ないか乾舷が不足。
いづれにせよ水平装甲の位置に関係なく、現実に起こる砲戦距離で主水平部は抜かれないのがＷＷ２戦艦だぬ。
ま、バイタルの必要容積云々など、艦型自体が小さかったＷＷ１艦を引き合いに出してまでどこかの戦艦を擁護する為の
詭弁に過ぎんだるぅ。
（ ＾ω＾）
>>902
装甲帯の上下幅の詳細はわからないが、どう見ても乾舷が大和より低いので必然的に装甲帯自体も低いね。
シャルンホルストは舷側甲帯より上部の４５ｍｍ垂直部を抜かれ、奥の煙路部８０ｍｍ垂直を抜かれたところで炸裂。
まあ、チミの脳内の英戦艦てのは急角度で甲板を抜いて深部に達する程の射程から命中弾を見舞える仮想ぶりなのは、
とくと理解したじょ。
>>901
でかいだけあって、ビスマルクでは想定される炸薬魚雷に対する水中防御幅も含めてバイタル内容積は足りてますが。
足りないシャルンホルスト以前は、水中防御幅が足りないか機関区小さいから低速にならざるを得ないか乾舷が不足。
いづれにせよ水平装甲の位置に関係なく、現実に起こる砲戦距離で主水平部は抜かれないのがＷＷ２戦艦だぬ。
ま、バイタルの必要容積云々など、艦型自体が小さかったＷＷ１艦を引き合いに出してまでどこかの戦艦を擁護する為の
詭弁に過ぎんだるぅ。
（ ＾ω＾）
>>902
装甲帯の上下幅の詳細はわからないが、どう見ても乾舷が大和より低いので必然的に装甲帯自体も低いね。
>904
Ｖベネトともどもバーベットや煙路が野晒しに近く副砲やそのバーボットもほったらかし
に近いネルソンはやっぱり理想的な集中防御だよね
速力も全然不足してないし
Ｖベネトともどもバーベットや煙路が野晒しに近く副砲やそのバーボットもほったらかし
に近いネルソンはやっぱり理想的な集中防御だよね
速力も全然不足してないし
>材質と厚みでケーニッヒよりましな程度
本当にそう思ってるようなアニオタが知識人を自称して同人サイトに群れてたりするからな
英厨に痛いのが多いのもそのせいか
本当にそう思ってるようなアニオタが知識人を自称して同人サイトに群れてたりするからな
英厨に痛いのが多いのもそのせいか
アンチ独厨がその同人の重鎮なもんだからみてても痛々しい罠
その厨っぷりといい
その厨っぷりといい
ＷＷ１巡戦を引き合いに出してまでどこかの独戦艦を擁護したい。
901 ：名無し三等兵 ：2007/02/04(日) 21:56:46 ID:???
舷側と水平の二段で防御しようなんて狭い範囲での防御に特化したような
>>901
でかいだけあって、ビスマルクでは想定される炸薬魚雷に対する水中防御幅も含めてバイタル内容積は足りてますが。
舷側と水平の装甲の話なのに、またまた水中防御の話に変換してしまう朝鮮ドイツ厨ｗ
舷側と水平の二段で防御しようなんて狭い範囲での防御に特化したような
>>901
でかいだけあって、ビスマルクでは想定される炸薬魚雷に対する水中防御幅も含めてバイタル内容積は足りてますが。
舷側と水平の装甲の話なのに、またまた水中防御の話に変換してしまう朝鮮ドイツ厨ｗ
現実に起きる砲戦では、「舷側にしか当たらない＆抜かれない」
という話にしか終始できないのかね、お気楽な話ですよ。
という話にしか終始できないのかね、お気楽な話ですよ。
戦鳥英厨はイタイという結論にしか至らない半島民族。
913 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2007/02/04(日) 23:49:05 ID:???
>>906
それじゃダメだってんで日独米英仏は水平装甲位置に関係なく舷側甲帯をあげたんだぬ。
艦幅狭く深い船体の英は水平防御を二層目の主甲板としてバイタル容積を確保し、配置が同じながら仏は更にその上の
居住区の高さ（上甲板～主甲板）を広くとる代わりに水平防御となる主甲板自体が結果としてやや低い。
独もまた舷側甲帯を高くとって舷側への被害減少を図りながら、重心上昇を嫌うのと傾斜装甲に垂直水平両方の防御を
負担させる為に上甲板の弾片防御と三層目の中甲板防御。
大和は長船首楼であり三層目（主甲板）を舷側装甲上縁ならびに水平防御とするが、乾舷自体が既存艦や他の新戦艦の
水準よりも高く舷側甲帯も同様。
米は上～主～中甲板で水平を三層に渡って防御し、舷側甲帯最厚部は主～中甲板間に位置する。
一応それぞれ防御思想や理由てもんがあるんだが、それらを無視したアンチは大抵結論先にありきだから見てて滑稽だぬ。
（ ＾ω＾）
それじゃダメだってんで日独米英仏は水平装甲位置に関係なく舷側甲帯をあげたんだぬ。
艦幅狭く深い船体の英は水平防御を二層目の主甲板としてバイタル容積を確保し、配置が同じながら仏は更にその上の
居住区の高さ（上甲板～主甲板）を広くとる代わりに水平防御となる主甲板自体が結果としてやや低い。
独もまた舷側甲帯を高くとって舷側への被害減少を図りながら、重心上昇を嫌うのと傾斜装甲に垂直水平両方の防御を
負担させる為に上甲板の弾片防御と三層目の中甲板防御。
大和は長船首楼であり三層目（主甲板）を舷側装甲上縁ならびに水平防御とするが、乾舷自体が既存艦や他の新戦艦の
水準よりも高く舷側甲帯も同様。
米は上～主～中甲板で水平を三層に渡って防御し、舷側甲帯最厚部は主～中甲板間に位置する。
一応それぞれ防御思想や理由てもんがあるんだが、それらを無視したアンチは大抵結論先にありきだから見てて滑稽だぬ。
（ ＾ω＾）
>912
つまり馬鹿コテに粘着してるあなたはその痛々しい同人サイトの半島人でしたか
自爆ご苦労様です
同情はしませんが
つまり馬鹿コテに粘着してるあなたはその痛々しい同人サイトの半島人でしたか
自爆ご苦労様です
同情はしませんが
大和はどちらかというと坂で前部とつなげたから長船首楼に見える中央船楼型
自分の珍説を指摘されたからといって、さも相手が「舷側にしか当たらない＆抜かれない」
などと言っているかのように論旨をすりかえようとする必死な>>911が顔面紅潮してそうな件
んで暴発するのが楽しみな外野の僕♪
などと言っているかのように論旨をすりかえようとする必死な>>911が顔面紅潮してそうな件
んで暴発するのが楽しみな外野の僕♪
一番滑稽はアンチはドイツ厨だけどな
まー「珍説過剰な水平防御」にこだわる>>916も見ていて滑稽だがぬ。
（ ＾ω＾）
（ ＾ω＾）
919 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2007/02/05(月) 00:09:40 ID:???
中央船楼型は暴露甲板となる上甲板が艦首尾全通だから自分はこれも構造的に平甲板だと勝手にみなしてるけど、例えば
基本的に船首楼で中央が一段高いフッドあたりはどうなんだるぅ。
基本的に船首楼で中央が一段高いフッドあたりはどうなんだるぅ。
あの同人サイトの常連って要するにストーカーのアニオタだからな
わざわざ２ｃｈにきてまで珍説流布のための粘着ご苦労だが、もとがオタクだから小心もの
なんだな
わざわざ２ｃｈにきてまで珍説流布のための粘着ご苦労だが、もとがオタクだから小心もの
なんだな
アンチ日独厨は反論も出来ずにすぐ熱くなるからお里が知れる(笑)
逆に聞くと
フッドなんかは船体強度に関係あるだろうけど、大和の場合はどうなんだろうと？
フッドなんかは船体強度に関係あるだろうけど、大和の場合はどうなんだろうと？
920-921
それこそ過剰反応。
それこそ過剰反応。
まああそこの痛い信者の正体がここの粘着厨ってことでFA
元々節操もない習性の民族なんでしょう
元々節操もない習性の民族なんでしょう
925 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2007/02/05(月) 07:23:19 ID:???
920-921-924
ほらすぐに過剰反応して日の丸を燃やしだす、半島民丸出しw
ほらすぐに過剰反応して日の丸を燃やしだす、半島民丸出しw
レスアンカーくらいまともに付けろよ・・・
パソコン無いの？
パソコン無いの？
つうか粘着してる馬鹿は戦鳥の常連だろ
秋葉系在日の(苦笑)
秋葉系在日の(苦笑)
ドイツ厨は在日。
さすが国士様はすばらしい洞察力をお持ちだ
自分より下の階層が国内に存在しないから
他の民族を引き合いに出すことでしか
相手より優位に立てないｗ
自分より下の階層が国内に存在しないから
他の民族を引き合いに出すことでしか
相手より優位に立てないｗ
保守
粘着馬鹿は反論に困ると慌てて相手を在日呼ばわりする在日か
典型的だな
典型的だな
戦鳥の低脳在日があたり構わず他人を在日認定してるスレはここですか
934 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2007/02/06(火) 06:56:12 ID:???
ダレだ電車の中で屁こいたの。
（´・ω・`）
（´・ω・`）
お前だろｗ
英艦貶してるうちに肛門が緩んで
英艦貶してるうちに肛門が緩んで
ほらすぐ
｢戦鳥が悪いﾆﾀ｣ﾞ
あっちの民族は分かりやすいなw
｢戦鳥が悪いﾆﾀ｣ﾞ
あっちの民族は分かりやすいなw
ドイツ厨は名無しになったりコテつけたり大変だな。
立派な厨房だよ。
立派な厨房だよ。
938 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2007/02/06(火) 19:23:40 ID:???
厨房を厨房認定して有頂天なボケナスはどうでもいいが、満員電車でサイレントな屁をこく奴を俺は絶対に許さん。
（ ＾ω＾）
（ ＾ω＾）
901 ：名無し三等兵 ：2007/02/04(日) 21:56:46 ID:???
舷側と水平の二段で防御しようなんて狭い範囲での防御に特化したような
>>901
でかいだけあって、ビスマルクでは想定される炸薬魚雷に対する水中防御幅も含めてバイタル内容積は足りてますが。
舷側と水平の装甲の話なのに、またまた水中防御の話に変換してしまう朝鮮ドイツ厨ｗ
舷側と水平の二段で防御しようなんて狭い範囲での防御に特化したような
>>901
でかいだけあって、ビスマルクでは想定される炸薬魚雷に対する水中防御幅も含めてバイタル内容積は足りてますが。
舷側と水平の装甲の話なのに、またまた水中防御の話に変換してしまう朝鮮ドイツ厨ｗ
>>938
すまん、良く電車内でディープ・フレグランスを見舞う時がある
すまん、良く電車内でディープ・フレグランスを見舞う時がある
ゲーヴェンのゾーヒョン
942 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2007/02/07(水) 01:52:31 ID:???
>>939
防御なんてのは、そもそも回せる重量に限度がある限りに於いては直接・間接・水中防御が全部セットな訳ですが。
日独米仏伊らは大なり小なり。
そのうえで火力・速力・航続力・航海性・復原性をもなるべく高い次元で妥協させなくてはいけない。
火力と速力以外結局は全部ダメな英が火力と直接防御の額面「だけ」に固執すると、要するにネルンソのようなありさま
を呈する。
（ ＾ω＾）
>>940
ベンチレーターはどうした。
窒息するぞ。
防御なんてのは、そもそも回せる重量に限度がある限りに於いては直接・間接・水中防御が全部セットな訳ですが。
日独米仏伊らは大なり小なり。
そのうえで火力・速力・航続力・航海性・復原性をもなるべく高い次元で妥協させなくてはいけない。
火力と速力以外結局は全部ダメな英が火力と直接防御の額面「だけ」に固執すると、要するにネルンソのようなありさま
を呈する。
（ ＾ω＾）
>>940
ベンチレーターはどうした。
窒息するぞ。
装甲厨にはｲｷﾞﾘｽ艦の防御の駄目っぷりがわからんのです
厚さの数字しか見てない子供だから
厚さの数字しか見てない子供だから
次からビスマルク型関連は別スレにしないか？
専用スレあるみたいだし。
専用スレあるみたいだし。
舷側と水平の装甲の話なのに、水中防御の話に変換してしまう朝鮮ドイツ厨ｗ
砲の発射速度と砲弾の初速も区別できない半島民族だしド厨ｗ
ドイツ厨は少しまえに戦艦スレで自作自演で大暴れしてて、それをやっとの思いでここに封印隔離した。
今さらもう一つ隔離スレを作ることはあるまい。次スレタイに彼の名前を入れておけば十分。
今さらもう一つ隔離スレを作ることはあるまい。次スレタイに彼の名前を入れておけば十分。
粘着も何も、当の本人が粘着体質なんですが。
認定厨もそろそろ戦鳥に帰ったら？
見てても民族性丸だしでみぐるしいんだけど
見てても民族性丸だしでみぐるしいんだけど
また、半島の「戦鳥が悪いニダ」が始まったか。
>>953
お前も鳥つけてくれ。
お前も鳥つけてくれ。
「戦鳥」厨もウゼー
うむ。
少しサビると格好いいドイツ艦のスレらしい流れだぬ。
あ、そう云やバスの中に傘忘れた。
（ ＾ω＾）
少しサビると格好いいドイツ艦のスレらしい流れだぬ。
あ、そう云やバスの中に傘忘れた。
（ ＾ω＾）