艦隊決戦をやれば日本は勝った？
1 ：名無し三等兵：
立てました
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3
米艦隊は５隻くらい撃沈された所で撤退
半年くらい後に修理して再来寇
日本は損傷艦すべてが修理未了で丸腰同然
ちゃんちゃん。
半年くらい後に修理して再来寇
日本は損傷艦すべてが修理未了で丸腰同然
ちゃんちゃん。
なんのなんの、命中率３倍で米戦艦なんて全部撃沈さ
日本が戦艦で艦隊決戦やりたくてもアメリカが途中で空母の有用性に気づいて空母作り始めたら、一方的叩かれないか。
前スレの命中三倍とか全滅とかって流れは、
相手が開戦当初あるものを使い切って終わりって話だから。
たとえばゼロが優秀だったからF4Fとなら互角以上に戦えたとして
でも対策としてF6FやF4Uが配備されると、日本はそれに対する対策をする地力がないわけで。
空母や航空機ににまわしたリソースが戦艦に回って結局同じことだと俺は思うわけよ。
相手が開戦当初あるものを使い切って終わりって話だから。
たとえばゼロが優秀だったからF4Fとなら互角以上に戦えたとして
でも対策としてF6FやF4Uが配備されると、日本はそれに対する対策をする地力がないわけで。
空母や航空機ににまわしたリソースが戦艦に回って結局同じことだと俺は思うわけよ。
>>6
大戦後期は日本もアメリカ相手に空母の建艦競争やるのを諦めて基地航空隊を中心に邀撃する作戦を立てている。
各一千機以上を保有する「航空艦隊」を多数創設して、総計数千機以上の航空機で米機動部隊を迎撃する「邀撃帯構想」
日本は大戦中６万機以上の航空機を生産してるから、初期・中期の消耗戦がなければ何とかなるかも？
大戦後期は日本もアメリカ相手に空母の建艦競争やるのを諦めて基地航空隊を中心に邀撃する作戦を立てている。
各一千機以上を保有する「航空艦隊」を多数創設して、総計数千機以上の航空機で米機動部隊を迎撃する「邀撃帯構想」
日本は大戦中６万機以上の航空機を生産してるから、初期・中期の消耗戦がなければ何とかなるかも？
>>7
いくらアメリカの機動部隊でも一回に運用できるのは数百機程度だから、日本海軍の邀撃帯構想が成功して
数千機規模で集中攻撃すれば相当の戦果が挙がらないことも無さそう
航空機の能力で劣勢でも、「兵力自乗」の法則でなんとか～
いくらアメリカの機動部隊でも一回に運用できるのは数百機程度だから、日本海軍の邀撃帯構想が成功して
数千機規模で集中攻撃すれば相当の戦果が挙がらないことも無さそう
航空機の能力で劣勢でも、「兵力自乗」の法則でなんとか～
米豪がカチコミかけてくるなか
島々占領して、ジャングル切り開いて飛行場つくって
物資機材を輸送して、数千機の航空機を生産して配備編成維持しながら
決戦をする艦隊を編成するなんてことができるなら。
はなから楽勝だろう。
島々占領して、ジャングル切り開いて飛行場つくって
物資機材を輸送して、数千機の航空機を生産して配備編成維持しながら
決戦をする艦隊を編成するなんてことができるなら。
はなから楽勝だろう。
数千機規模で集中攻撃できるところに突っ込んでくるようなバカが相手ならならどう戦ったって勝てる
もし戦艦陸奥が爆発事故で沈まなかったら！
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1145614438/
警察と陸上自衛隊が戦ったらどうなるの？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1148163766/
大型空母信濃が沈まなかったら。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1115288567/
もしもソ連が枢軸国だったら
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1144633693/
もし宇宙人との戦争になったら
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1141911689/
もし小倉に原爆が投下されてたら．．
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1137943898/
もし第二次世界大戦中に２ちゃんがあったら…その２
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1138189527/
もしもヒトラーになったら？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1141325809/
もし核戦争が起こったら・・・・・・
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1147942466/
戦争なったら徴集するのは彼女がいるｲｹﾒﾝ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1148721807/
¶もしWW2が無くて日英戦争があったら？②
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1143857870/
もし第二次世界大戦にアメリカが参戦してなかったら
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1148319329/
もしもWWⅡのアメリカ軍に2chがあったら 3瑚海海戦
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1147710485/
ねえねえマジで日本VS韓国ってなったら勝てる？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1147796121/
自衛隊が１９４５年にタイムスリップしたら
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1129528147/
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1145614438/
警察と陸上自衛隊が戦ったらどうなるの？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1148163766/
大型空母信濃が沈まなかったら。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1115288567/
もしもソ連が枢軸国だったら
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もし宇宙人との戦争になったら
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もし小倉に原爆が投下されてたら．．
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もし第二次世界大戦中に２ちゃんがあったら…その２
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もしもヒトラーになったら？
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もし核戦争が起こったら・・・・・・
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戦争なったら徴集するのは彼女がいるｲｹﾒﾝ
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¶もしWW2が無くて日英戦争があったら？②
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もし第二次世界大戦にアメリカが参戦してなかったら
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ねえねえマジで日本VS韓国ってなったら勝てる？
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自衛隊が１９４５年にタイムスリップしたら
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1129528147/
【Woh's】もし陸海空自が戦ったら【winner?】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1144917568/
で、第二次大戦で枢軸国が勝ったらどうなったの？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1083419845/
【危機管理？】東京にICBMがおちてきたら【妄想】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1146634130/
韓国と開戦したら徴兵に応じる奴の数→
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1124879893/
核兵器を三つもってたらどこに落とす?
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1139538909/
現実にtウイルスが存在したら軍事的価値はあるか
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1138712906/
高性能エンジンさえあれば日本は勝てた
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1135648305/
艦隊決戦をやれば日本は勝った？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1148869379/
艦隊決戦をやれば日本は負けた
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1145977755/
【F-1】FS-Xはこうすれば良かった 2機目【F-2】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1139637588/
如何すれば太平洋戦争は回避できたか？5
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1147847576/
日英同盟堅持なら日本は戦争に勝てた
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1144426051/
新大河ドラマが「日露戦争」だったなら
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1147434268/
【もしも】大和。武蔵２隻で沖縄特攻【ｉｆ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1106319390/
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1144917568/
で、第二次大戦で枢軸国が勝ったらどうなったの？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1083419845/
【危機管理？】東京にICBMがおちてきたら【妄想】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1146634130/
韓国と開戦したら徴兵に応じる奴の数→
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1124879893/
核兵器を三つもってたらどこに落とす?
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1139538909/
現実にtウイルスが存在したら軍事的価値はあるか
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1138712906/
高性能エンジンさえあれば日本は勝てた
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1135648305/
艦隊決戦をやれば日本は勝った？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1148869379/
艦隊決戦をやれば日本は負けた
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1145977755/
【F-1】FS-Xはこうすれば良かった 2機目【F-2】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1139637588/
如何すれば太平洋戦争は回避できたか？5
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1147847576/
日英同盟堅持なら日本は戦争に勝てた
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1144426051/
新大河ドラマが「日露戦争」だったなら
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1147434268/
【もしも】大和。武蔵２隻で沖縄特攻【ｉｆ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1106319390/
サイパンに航空機数千機集めていたら同島は難攻不落に？
>6
優勢の命中率を生かしてアウトレンジ攻撃には観測機の存在が必須だから、
どのみち制空権の奪い合いは動かないですな。
優勢の命中率を生かしてアウトレンジ攻撃には観測機の存在が必須だから、
どのみち制空権の奪い合いは動かないですな。
そこで邀撃帯構想ですよ
>>16
水上艦隊決戦で勝つよか実現の見込みが無いな(w
水上艦隊決戦で勝つよか実現の見込みが無いな(w
史実のサイパンでは５００機ほどしか集められなかったが、大戦初期・中期の消耗を避ければ、
理屈の上では可能なんだけどな～ 邀撃帯。
理屈の上では可能なんだけどな～ 邀撃帯。
>>18
ｻｲﾊﾟﾝ航空隊なんか､上陸前にほとんど潰されてるおﾉｼ
ｻｲﾊﾟﾝ航空隊なんか､上陸前にほとんど潰されてるおﾉｼ
>>19
５００機対８００機じゃ潰されて当たり前だが、数千機対８００機ならどうかな？
５００機対８００機じゃ潰されて当たり前だが、数千機対８００機ならどうかな？
それでも500機も集めてるのか。日本軍航空基地が米機動部隊相手に手も足も出なかった、日本の大型艦艇は
ほとんど空母機に沈められていることから空母と基地航空なら空母のほうが圧倒的に強いと言われるが本当？
単に米海軍に暗号を解読されたことにより航空兵力が分散してしまったところを突かれたって感じがするけど。
ほとんど空母機に沈められていることから空母と基地航空なら空母のほうが圧倒的に強いと言われるが本当？
単に米海軍に暗号を解読されたことにより航空兵力が分散してしまったところを突かれたって感じがするけど。
>>17
3倍説の問題点がはっきりしてしまった以上､航空戦に望みをかけるしかないし
3倍説の問題点がはっきりしてしまった以上､航空戦に望みをかけるしかないし
>>22
流れとしては３倍命中率他で大戦初期は圧勝、続く大戦後期の決戦でどうするか？ だけど
流れとしては３倍命中率他で大戦初期は圧勝、続く大戦後期の決戦でどうするか？ だけど
まあ大戦初期・中期が史実と同じじゃ、大戦後期も史実と同じ結果にしか成り得ないが
>>21
総勢５００機と言っても大部分、ビアクに来た米陸軍相手に分散投入されて、その後、
米海軍がサイパンに来寇してきたときのグアム・サイパン・テニアン方面は全部で
航空機１７０機程しか無かった。
勿論マリアナ沖海戦の始まる前に空襲で壊滅。
総勢５００機と言っても大部分、ビアクに来た米陸軍相手に分散投入されて、その後、
米海軍がサイパンに来寇してきたときのグアム・サイパン・テニアン方面は全部で
航空機１７０機程しか無かった。
勿論マリアナ沖海戦の始まる前に空襲で壊滅。
>>26
戦後の資料と照らし合わせてたけど？
戦後の資料と照らし合わせてたけど？
前スレで命中率３倍の資料は沢山出てるから一旦、一区切り。
次に必要なのは初回の艦隊決戦勝利後、第二回目の艦隊決戦
次に必要なのは初回の艦隊決戦勝利後、第二回目の艦隊決戦
29 ：名無し三等兵：2006/05/30(火) 01:15:51 ID:SEWMxcId
やっぱり、ミラクル三倍で壊滅的打撃、
艦隊丸ごと十や二十撃沈できたとしても、
大勢に何の影響もないと思う。
米軍の回復力は三倍どころじゃない、
前スレで空母引き合いに出したが十倍百倍の世界だろう？
航空機主体の戦場になれば史実どおりの展開だし
航空機を使わなければ、測距、照準技術の向上も図られる。
日本は無くした艦船を再建造できる工業力はないし
命中精度が人員の技量によるものである以上そいつらが死んだら補充が利かない。
時間が経てば経つほど命中精度のアドバンテージは失われ
造船技術によるアドバンテージも失われ
数に押されて磨り減って・・・・。 行き着く先はやっぱり史実通りかと。
艦隊丸ごと十や二十撃沈できたとしても、
大勢に何の影響もないと思う。
米軍の回復力は三倍どころじゃない、
前スレで空母引き合いに出したが十倍百倍の世界だろう？
航空機主体の戦場になれば史実どおりの展開だし
航空機を使わなければ、測距、照準技術の向上も図られる。
日本は無くした艦船を再建造できる工業力はないし
命中精度が人員の技量によるものである以上そいつらが死んだら補充が利かない。
時間が経てば経つほど命中精度のアドバンテージは失われ
造船技術によるアドバンテージも失われ
数に押されて磨り減って・・・・。 行き着く先はやっぱり史実通りかと。
ちょっとぐぐったらこんなのあった。
別枠の空母がそのまま巡洋艦なり戦艦になるわけだろ？
ttp://www.general-support.co.jp/column/columun02.html
起工艦リスト（未成艦）
日 米
開戦 ９ ７
建造中 ４ ５
１年目 ４ １２ ＣＶ３隻、ＣＶＬ９隻
２年目 ５(４) １３ ＣＶ１１隻、ＣＶＢ２隻
３年目 ０ ９(１) ＣＶ６隻、ＣＶＬ２隻、ＣＶＢ１隻
４年目 ０ １(１) ＣＶ１隻（イオージマ）
合計 ２２(４) ４７（２） ＣＶ２６隻、ＣＶＬ１１隻、ＣＶＢ３隻
１８ ４５
>>30
「ハワイで大打撃を与えれば、米国に厭戦気運が高まって早期講和ができる。」っていう
「そうだったらいいのにな♪」の世界だろ？ファンタでも飲んでろよ
別枠の空母がそのまま巡洋艦なり戦艦になるわけだろ？
ttp://www.general-support.co.jp/column/columun02.html
起工艦リスト（未成艦）
日 米
開戦 ９ ７
建造中 ４ ５
１年目 ４ １２ ＣＶ３隻、ＣＶＬ９隻
２年目 ５(４) １３ ＣＶ１１隻、ＣＶＢ２隻
３年目 ０ ９(１) ＣＶ６隻、ＣＶＬ２隻、ＣＶＢ１隻
４年目 ０ １(１) ＣＶ１隻（イオージマ）
合計 ２２(４) ４７（２） ＣＶ２６隻、ＣＶＬ１１隻、ＣＶＢ３隻
１８ ４５
>>30
「ハワイで大打撃を与えれば、米国に厭戦気運が高まって早期講和ができる。」っていう
「そうだったらいいのにな♪」の世界だろ？ファンタでも飲んでろよ
というか基地に数千機の航空機がいても
日本はレーダーがないんだから空襲かまされて終了じゃないか？
日本はレーダーがないんだから空襲かまされて終了じゃないか？
レーダーがないからと言って奇襲を防げないわけでもないだろ。
またあっても奇襲を許すことも多々ある(トラック大空襲とか)けど。
またあっても奇襲を許すことも多々ある(トラック大空襲とか)けど。
今ふと思ったんだが前スレ312のシミュレーションおかしくね？
あれだと命中率が5.4倍なんじゃなくて１ループにおけるダメージレートが5.4倍になってね？
もし、命中率を5.4倍で計算するならたとえば両軍の艦艇各一隻が１ループ中の攻撃がヒットした際
相手艦を１隻沈めれるとしてその攻撃が当たる確率を1%と5.4%で計算しないと駄目なんじゃないの？
寝る前に必死こいて考えたんだがピントがずれてるようだったらｽﾙｰしてくれ
あれだと命中率が5.4倍なんじゃなくて１ループにおけるダメージレートが5.4倍になってね？
もし、命中率を5.4倍で計算するならたとえば両軍の艦艇各一隻が１ループ中の攻撃がヒットした際
相手艦を１隻沈めれるとしてその攻撃が当たる確率を1%と5.4%で計算しないと駄目なんじゃないの？
寝る前に必死こいて考えたんだがピントがずれてるようだったらｽﾙｰしてくれ
>>36
まぁ実戦における命中率三倍はﾏﾕｽﾞﾐつーかﾏﾕﾂﾊﾞって事で
まぁ実戦における命中率三倍はﾏﾕｽﾞﾐつーかﾏﾕﾂﾊﾞって事で
実戦の結果を見るに、別に日本海軍の砲術が米海軍のそれを
大きく凌いでたとはお世辞にも言えんからな
日本に甘いニミッツも日本海軍の砲術には高い評価を与えてないし
大きく凌いでたとはお世辞にも言えんからな
日本に甘いニミッツも日本海軍の砲術には高い評価を与えてないし
>>29
>（命中率）三倍で壊滅的打撃、 艦隊丸ごと十や二十撃沈できたとしても、 大勢に何の影響もないと思う。
1944年12月までに竣工したもので見れば、戦艦８隻（ダコダ～アイオワ）。エセックス級１４隻（エセックス～シャングリラ）
１万トン級軽空母９隻（インデペンデンス他）。ジープ空母多数。
同時期までに日本は大和型２隻（武蔵、信濃）、大鳳１隻、中型空母３隻（雲龍他）改造空母１２隻（飛鷹、千代田他）
よって
戦艦部隊 （米海軍の旧式戦艦は全滅、日本海軍は３隻ほど喪失とする）
米新戦艦８隻（ダコダ級４隻、アイオワ級４隻）
対
日本戦艦１０隻（旧戦艦７隻、新戦艦３隻）
空母部隊 （米海軍の空母４隻喪失、日本海軍は全部生き残っているモノとする）
米正規空母１６隻（エンタープライズ～エセックス級） 、 軽空母９隻、ジープ空母数十隻
対
日本正規空母１０隻（赤城～雲龍） 、改造空母多数
これに日本海軍の「邀撃帯構想」による基地航空隊数千機が加勢（予定） 。勝算無いことも無さそうなんだが。
>（命中率）三倍で壊滅的打撃、 艦隊丸ごと十や二十撃沈できたとしても、 大勢に何の影響もないと思う。
1944年12月までに竣工したもので見れば、戦艦８隻（ダコダ～アイオワ）。エセックス級１４隻（エセックス～シャングリラ）
１万トン級軽空母９隻（インデペンデンス他）。ジープ空母多数。
同時期までに日本は大和型２隻（武蔵、信濃）、大鳳１隻、中型空母３隻（雲龍他）改造空母１２隻（飛鷹、千代田他）
よって
戦艦部隊 （米海軍の旧式戦艦は全滅、日本海軍は３隻ほど喪失とする）
米新戦艦８隻（ダコダ級４隻、アイオワ級４隻）
対
日本戦艦１０隻（旧戦艦７隻、新戦艦３隻）
空母部隊 （米海軍の空母４隻喪失、日本海軍は全部生き残っているモノとする）
米正規空母１６隻（エンタープライズ～エセックス級） 、 軽空母９隻、ジープ空母数十隻
対
日本正規空母１０隻（赤城～雲龍） 、改造空母多数
これに日本海軍の「邀撃帯構想」による基地航空隊数千機が加勢（予定） 。勝算無いことも無さそうなんだが。
>>36
> 戦後に手に入れた資料が１９３２年だとか１９３４年だとか
いや？ 確か海上自衛隊の将官が調べたのは1935年～1936年。
これと戦前の日本諜報機関の調べたデータとを照らし合わせると、やっぱり命中率は３倍。
もちろん射撃レーダーとか使われると、また話が変わってくるけれど。
>>38
実戦結果の分析も前スレで「済み」 ＞ アッツ沖 サマール
> 戦後に手に入れた資料が１９３２年だとか１９３４年だとか
いや？ 確か海上自衛隊の将官が調べたのは1935年～1936年。
これと戦前の日本諜報機関の調べたデータとを照らし合わせると、やっぱり命中率は３倍。
もちろん射撃レーダーとか使われると、また話が変わってくるけれど。
>>38
実戦結果の分析も前スレで「済み」 ＞ アッツ沖 サマール
>35
3倍命中率に水中弾効果で命中率5.4倍って設定自体が無茶なので、まともに
計算する価値があるとは思えませんが、仮に正しいとして他の条件(発射速度、
砲数、ダメコンetc)がまったく同一で、1弾命中で1隻沈むのが確実である
という条件なら、乱数を使って簡単なプログラムを書いてシミュレーション
させると概ね30ターン前後で米側が全滅の結果になります。
しかし、仮に3倍の命中率があっても、水中弾効果は命中率1.8倍よりも、
命中時の威力減を換算して1/1.8倍って方が結果的にありそうなので、
そういう仮定なら50～80ターン前後で日本側0隻で完敗、時々その逆って
結果になっちゃいますねぇ。
3倍命中率に水中弾効果で命中率5.4倍って設定自体が無茶なので、まともに
計算する価値があるとは思えませんが、仮に正しいとして他の条件(発射速度、
砲数、ダメコンetc)がまったく同一で、1弾命中で1隻沈むのが確実である
という条件なら、乱数を使って簡単なプログラムを書いてシミュレーション
させると概ね30ターン前後で米側が全滅の結果になります。
しかし、仮に3倍の命中率があっても、水中弾効果は命中率1.8倍よりも、
命中時の威力減を換算して1/1.8倍って方が結果的にありそうなので、
そういう仮定なら50～80ターン前後で日本側0隻で完敗、時々その逆って
結果になっちゃいますねぇ。
>>41
水中弾の効果は通常弾より大きいから、本当は控え目な計算なんだけどね ＞ 5.4倍
水中弾の効果は通常弾より大きいから、本当は控え目な計算なんだけどね ＞ 5.4倍
>42
水中弾の効果がプラマイ含めて検証された資料ってありますか?
特に、移動中の目標に対しての効果判定等あればよろしく。
水中弾の効果がプラマイ含めて検証された資料ってありますか?
特に、移動中の目標に対しての効果判定等あればよろしく。
1500機を擁する航空艦隊も基地移動する度に減るからなぁ・・
３ヶ所回れば1000機割り込む勢いだし
３ヶ所回れば1000機割り込む勢いだし
>>40
アッツとサマールのどこをどう見たら実戦での命中率三倍が立証できるんだ、おいっ
>>42
水中弾なんてのは特定落角のときしか発生しません
落角が小なら水面で反跳するし、大ならそのまま海底に直進・・・
1.8倍なんてのはせいぜい特定落角のときだけで、とうぜん全砲戦距離に対してじゃありません
アッツとサマールのどこをどう見たら実戦での命中率三倍が立証できるんだ、おいっ
>>42
水中弾なんてのは特定落角のときしか発生しません
落角が小なら水面で反跳するし、大ならそのまま海底に直進・・・
1.8倍なんてのはせいぜい特定落角のときだけで、とうぜん全砲戦距離に対してじゃありません
水中弾効果は米海軍でも把握していたけど、極めて限定された条件下
でしか意味がない、と言うことであまり注目されなかったんだよな。
でしか意味がない、と言うことであまり注目されなかったんだよな。
>>43
水中弾は装甲の薄い箇所への命中になるし、しかも水線下に破口作って大浸水するから効果大と。
「（日本戦艦部隊の命中率は）米国の5.2倍になり、水中弾の命中効果を加えれば約６倍になる」
「砲術艦長 黛治夫」 P206 光人社ＮＦ文庫
水中弾は装甲の薄い箇所への命中になるし、しかも水線下に破口作って大浸水するから効果大と。
「（日本戦艦部隊の命中率は）米国の5.2倍になり、水中弾の命中効果を加えれば約６倍になる」
「砲術艦長 黛治夫」 P206 光人社ＮＦ文庫
アッツ島沖海戦て重巡3軽巡1駆逐艦4の日本艦隊と
重巡1軽巡1駆逐艦4の米艦隊が戦って、
有効弾が日米1発ずつっていうショボイ海戦だろ？
日本側3倍どころか、明らかに劣勢な戦力で先に
有効弾出した米艦隊のほうがまだしも評価高いだろ。
重巡1軽巡1駆逐艦4の米艦隊が戦って、
有効弾が日米1発ずつっていうショボイ海戦だろ？
日本側3倍どころか、明らかに劣勢な戦力で先に
有効弾出した米艦隊のほうがまだしも評価高いだろ。
>>49
アッツ沖海戦に関する調査は前スレの 790-796 辺りが詳しい。
アッツ沖海戦に関する調査は前スレの 790-796 辺りが詳しい。
>48
しかし、水中は空中と違い抵抗による運動エネルギーの減衰が著しく、また
静止していた土佐とは違い実際の敵艦は運動しているために船体の周りには
複雑な水流が発生し、期待した通りに効果が発生するかどうかはまったくの
不明ですね。
こうなる筈という期待ではなく、もし検証されたデータがあるのならお願いします。
水線下への突破口について言えば、数少ない2発の命中例のうちのボイスでは、
せっかく起こした火災が水中弾の破口からの浸水で消えちゃってて撃沈には至って
いないわけで。結局沈まずに逃げ切られていますし。
ガンビア・ベイでも浸水していますが、これが効果があったといえばいえる
程度で、率直にみて効果大と言うのはかなり無理がありますね。
しかし、水中は空中と違い抵抗による運動エネルギーの減衰が著しく、また
静止していた土佐とは違い実際の敵艦は運動しているために船体の周りには
複雑な水流が発生し、期待した通りに効果が発生するかどうかはまったくの
不明ですね。
こうなる筈という期待ではなく、もし検証されたデータがあるのならお願いします。
水線下への突破口について言えば、数少ない2発の命中例のうちのボイスでは、
せっかく起こした火災が水中弾の破口からの浸水で消えちゃってて撃沈には至って
いないわけで。結局沈まずに逃げ切られていますし。
ガンビア・ベイでも浸水していますが、これが効果があったといえばいえる
程度で、率直にみて効果大と言うのはかなり無理がありますね。
>>48
お前のソースはＮＦ文庫しか無いの？
お前のソースはＮＦ文庫しか無いの？
>>51
水線下には普通装甲が無いから低撃速でも貫通するんだ。後は専門家の領分。
> せっかく起こした火災が水中弾の破口からの浸水で消えちゃってて撃沈には至って
通常弾では着水後そのまま沈んで命中してなかっただろうし、水中弾は内部への損害以外に
浸水も引き起こしている。そうした効果が期待されてたわけ。
水線下には普通装甲が無いから低撃速でも貫通するんだ。後は専門家の領分。
> せっかく起こした火災が水中弾の破口からの浸水で消えちゃってて撃沈には至って
通常弾では着水後そのまま沈んで命中してなかっただろうし、水中弾は内部への損害以外に
浸水も引き起こしている。そうした効果が期待されてたわけ。
>>52
得意気に絶版になってる書籍をひけらかすヤシって嫌だね～
得意気に絶版になってる書籍をひけらかすヤシって嫌だね～
>>55
それで何倍？
それで何倍？
>>56
だいたい3倍自体が眉唾だから、それの何割増しか考えるのはナンセンス
だいたい3倍自体が眉唾だから、それの何割増しか考えるのはナンセンス
>>57
やれやれ水中弾の効果が何倍か聞かれると答えられず、今度ははぐらかし・・・
やれやれ水中弾の効果が何倍か聞かれると答えられず、今度ははぐらかし・・・
>>50
もう読めなくなってるんでコピペよろ
もう読めなくなってるんでコピペよろ
>>59
料金ケチらず、カチューシャとか使えって。読めるから。
料金ケチらず、カチューシャとか使えって。読めるから。
>53
> 水線下には普通装甲が無いから低撃速でも貫通するんだ。後は専門家の領分。
単に穴が開いただけじゃ、水密防御のしっかりした米艦相手だとなぁ。
水中弾効果に関しては、期待を込めていた日本が2発程度で、考慮していなかった
米が対霧島だけで6発やっちゃったという話もありますからなにをか云わんやですな。
> 水線下には普通装甲が無いから低撃速でも貫通するんだ。後は専門家の領分。
単に穴が開いただけじゃ、水密防御のしっかりした米艦相手だとなぁ。
水中弾効果に関しては、期待を込めていた日本が2発程度で、考慮していなかった
米が対霧島だけで6発やっちゃったという話もありますからなにをか云わんやですな。
>>61
まあ艦隊決戦が発生しなかったんだから命中例の少なさは仕方ないが、装甲のほとんど無い
脆弱な水線下に命中し、船体深くで砲弾が爆発すると大損害だぞ。
多数被弾した霧島には至近弾も結構多かったらしいが、これは水中弾とは別問題。
まあ艦隊決戦が発生しなかったんだから命中例の少なさは仕方ないが、装甲のほとんど無い
脆弱な水線下に命中し、船体深くで砲弾が爆発すると大損害だぞ。
多数被弾した霧島には至近弾も結構多かったらしいが、これは水中弾とは別問題。
>>56
折角だから解答も
艦隊決戦に於ける戦艦同士の砲戦で、水中弾効果のある91式徹甲弾なら命中率が何％上乗せされるのか？
前スレの973.の命中界計算から。
距離2万ｍで船体横向きなら前スレ973.１・ａの式が適合する。
水線甲帯下の非装甲部（魚雷防御部）を舷側の約半分として計算すれば。
（215.1m * 31.1m）＋（215.1 * 16m * 1/tan 18.9）
計算結果
全命中界面積 ＝ 16741㎡
上甲板 ＝ 06698㎡
垂直部 ＝ 10043㎡
舷側水線甲帯上 ＝ 05021㎡
舷側水線甲帯下 ＝ 05021㎡
つまり船体に対する命中弾を、上面・舷側上部・舷側下部で分ければ、それぞれの
被弾確率はだいたい1／3づつになる。これが水中弾効果の無い通常の徹甲弾の場合。
（ただし実際に普通の徹甲弾が水中に潜ると急速に速度を失い沈んでいくので、水線下への
命中確率は、この計算値よりも低くなる。これはあくまでも「計算上」のこと）
続く
折角だから解答も
艦隊決戦に於ける戦艦同士の砲戦で、水中弾効果のある91式徹甲弾なら命中率が何％上乗せされるのか？
前スレの973.の命中界計算から。
距離2万ｍで船体横向きなら前スレ973.１・ａの式が適合する。
水線甲帯下の非装甲部（魚雷防御部）を舷側の約半分として計算すれば。
（215.1m * 31.1m）＋（215.1 * 16m * 1/tan 18.9）
計算結果
全命中界面積 ＝ 16741㎡
上甲板 ＝ 06698㎡
垂直部 ＝ 10043㎡
舷側水線甲帯上 ＝ 05021㎡
舷側水線甲帯下 ＝ 05021㎡
つまり船体に対する命中弾を、上面・舷側上部・舷側下部で分ければ、それぞれの
被弾確率はだいたい1／3づつになる。これが水中弾効果の無い通常の徹甲弾の場合。
（ただし実際に普通の徹甲弾が水中に潜ると急速に速度を失い沈んでいくので、水線下への
命中確率は、この計算値よりも低くなる。これはあくまでも「計算上」のこと）
続く
続き
次に91式徹甲弾の場合。この砲弾は水面下を弾径の200倍の距離、魚雷の様に疾走する。36cm砲弾なら72ｍ進む。
通常弾との差は72ｍ－23ｍ＝49ｍとなる。この49ｍ分だけ91式が余計に命中する。
よって命中界面積は、
（215.1 * 31.1）＋（215.1 * 16 * 1/tan 18.9）＋（215.1 * 49） = 27281㎡
通常弾と91式の命中界面積を比較すれば。
16741㎡ / 27281㎡ ＝ 1.6296倍
結果
この条件の砲戦で91式徹甲弾を使うと、命中弾が通常弾に比べ約1.6倍に増える。
（この計算値だが、実際の効果はもっと大きくなる）
続く
次に91式徹甲弾の場合。この砲弾は水面下を弾径の200倍の距離、魚雷の様に疾走する。36cm砲弾なら72ｍ進む。
通常弾との差は72ｍ－23ｍ＝49ｍとなる。この49ｍ分だけ91式が余計に命中する。
よって命中界面積は、
（215.1 * 31.1）＋（215.1 * 16 * 1/tan 18.9）＋（215.1 * 49） = 27281㎡
通常弾と91式の命中界面積を比較すれば。
16741㎡ / 27281㎡ ＝ 1.6296倍
結果
この条件の砲戦で91式徹甲弾を使うと、命中弾が通常弾に比べ約1.6倍に増える。
（この計算値だが、実際の効果はもっと大きくなる）
続く
続き
続いて重巡の20ｃｍ砲を、上と同じ条件で敵戦艦に撃つ場合。
91式20ｃｍ砲弾の水中疾走距離は40ｍ。 （20ｃｍ ＊ 200 ＝ 40ｍ）
通常の戦艦の砲弾と比べその差は、40ｍ－23ｍ＝17ｍとなる。
よって命中界面積は、
（215.1 * 31.1）＋（215.1 * 16 * 1/tan 18.9）＋（215.1 * 17） = 20398㎡
通常弾と91式の命中界面積を比較すれば。
16741㎡ / 20398㎡ ＝ 1.2184倍
結果
この条件の砲戦で口径20ｃｍの91式徹甲弾を使うと、命中弾が通常弾に比べ
約1.2倍に増える。
続く
続いて重巡の20ｃｍ砲を、上と同じ条件で敵戦艦に撃つ場合。
91式20ｃｍ砲弾の水中疾走距離は40ｍ。 （20ｃｍ ＊ 200 ＝ 40ｍ）
通常の戦艦の砲弾と比べその差は、40ｍ－23ｍ＝17ｍとなる。
よって命中界面積は、
（215.1 * 31.1）＋（215.1 * 16 * 1/tan 18.9）＋（215.1 * 17） = 20398㎡
通常弾と91式の命中界面積を比較すれば。
16741㎡ / 20398㎡ ＝ 1.2184倍
結果
この条件の砲戦で口径20ｃｍの91式徹甲弾を使うと、命中弾が通常弾に比べ
約1.2倍に増える。
続く
続き
更に続いて、目標の姿勢・船体の向き。
追撃戦では敵艦の後ろからの射撃となる。
この場合、前スレ973.２・ａの式が適合する。
（215.1m * 31.1m）＋（31.1 * 16m * 1/tan 18.9）
計算結果
全命中界面積 ＝08142㎡
上甲板 ＝ 06698㎡
垂直部 ＝ 01444㎡
舷側水線甲帯上 ＝ 00722㎡
舷側水線甲帯下 ＝ 00722㎡
船体に対する命中弾を、上面・舷側上部・舷側下部で分けた場合、それぞれの
被弾確率は、だいたい８２：０９：０９の割合。
一般に縦に細長い艦船を、後ろから撃つとこうなる。
ここで91式の20ｃｍ弾を使った場合・・・。
（215.1m * 31.1m）＋（31.1 * 16m * 1/tan 18.9）＋（31.1 * 17)=8670㎡
通常弾と91式の命中界面積を比較すれば。
8670㎡ / 8142㎡ ＝ 1.0648倍
結果
この条件の砲戦（追撃）で20ｃｍの91式徹甲弾を使うと、命中弾が約1.06倍に増える。
続く
更に続いて、目標の姿勢・船体の向き。
追撃戦では敵艦の後ろからの射撃となる。
この場合、前スレ973.２・ａの式が適合する。
（215.1m * 31.1m）＋（31.1 * 16m * 1/tan 18.9）
計算結果
全命中界面積 ＝08142㎡
上甲板 ＝ 06698㎡
垂直部 ＝ 01444㎡
舷側水線甲帯上 ＝ 00722㎡
舷側水線甲帯下 ＝ 00722㎡
船体に対する命中弾を、上面・舷側上部・舷側下部で分けた場合、それぞれの
被弾確率は、だいたい８２：０９：０９の割合。
一般に縦に細長い艦船を、後ろから撃つとこうなる。
ここで91式の20ｃｍ弾を使った場合・・・。
（215.1m * 31.1m）＋（31.1 * 16m * 1/tan 18.9）＋（31.1 * 17)=8670㎡
通常弾と91式の命中界面積を比較すれば。
8670㎡ / 8142㎡ ＝ 1.0648倍
結果
この条件の砲戦（追撃）で20ｃｍの91式徹甲弾を使うと、命中弾が約1.06倍に増える。
続く
続き
更に目標の種類・艦形。
91式徹甲弾と言えども、水中弾道が魚雷と全く同じにはならない。
海面と完全に平行に進む訳じゃなく、少しづつ深度は下がって行く。
上の計算では目標を戦艦と仮定して行っています。戦艦の船体は深く、
喫水は10ｍ近くもある。しかしサマール沖では護衛空母や駆逐艦が目標だった。
これらの艦艇の喫水は精々3～4ｍ程度。
弾径の200倍も進んだ場合、敵戦艦のほとんど艦底に近い所に命中する。
しかし目標の艦船の喫水が浅い場合、水中弾は艦底を潜り抜けてしまう。
水中弾の有効範囲は戦艦を最大として、喫水が浅い艦種になるほど短くなる。
追撃時の命中率1.0648倍の所、有効範囲が1/2～1/3となれば・・・。
1.0648倍 の １／２ ＝ 1.0324倍
1.0648倍 の １／３ ＝ 1.0216倍
結果
この条件（追撃・小型艦艇）では、命中弾が通常弾に比べ1.03～1.02倍に増える。
・・・追撃時の91式徹甲弾の効果は通常弾とほとんど区別出来ない。
更に目標の種類・艦形。
91式徹甲弾と言えども、水中弾道が魚雷と全く同じにはならない。
海面と完全に平行に進む訳じゃなく、少しづつ深度は下がって行く。
上の計算では目標を戦艦と仮定して行っています。戦艦の船体は深く、
喫水は10ｍ近くもある。しかしサマール沖では護衛空母や駆逐艦が目標だった。
これらの艦艇の喫水は精々3～4ｍ程度。
弾径の200倍も進んだ場合、敵戦艦のほとんど艦底に近い所に命中する。
しかし目標の艦船の喫水が浅い場合、水中弾は艦底を潜り抜けてしまう。
水中弾の有効範囲は戦艦を最大として、喫水が浅い艦種になるほど短くなる。
追撃時の命中率1.0648倍の所、有効範囲が1/2～1/3となれば・・・。
1.0648倍 の １／２ ＝ 1.0324倍
1.0648倍 の １／３ ＝ 1.0216倍
結果
この条件（追撃・小型艦艇）では、命中弾が通常弾に比べ1.03～1.02倍に増える。
・・・追撃時の91式徹甲弾の効果は通常弾とほとんど区別出来ない。
>脆弱な水線下に命中し、船体深くで砲弾が爆発すると大損害だぞ。
で、現実に当った弾が「船体深くで砲弾が爆発して大損害」になりましたっけ?
いくら全面的な艦隊決戦がなかったとはいえ、重巡以上の艦の砲が封印されて
いたわけじゃないので分母は相当ありますがな。
命中率3倍に水中弾効果で1.8倍なら、単純計算で見ても史実で米艦に
命中した1式弾と91式弾の1/3程度は水中弾でなけりゃおかしくないですか。
で、現実に当った弾が「船体深くで砲弾が爆発して大損害」になりましたっけ?
いくら全面的な艦隊決戦がなかったとはいえ、重巡以上の艦の砲が封印されて
いたわけじゃないので分母は相当ありますがな。
命中率3倍に水中弾効果で1.8倍なら、単純計算で見ても史実で米艦に
命中した1式弾と91式弾の1/3程度は水中弾でなけりゃおかしくないですか。
↑ の 「前スレの973.の命中界計算」 は間違い、 正しくは「前スレの793.の命中界計算」でした
>>68
事例の少ない理由の一つとして、水中弾の発生には適切な砲戦距離が必要。
水中弾効果が良く発揮されるのは、14度～23度程度。（つまり中距離砲戦）
この距離で弾径の200倍ほどの距離を進んで、敵艦水線下へ命中する。
こうした距離での砲戦がほとんど無かったのも水中弾の命中事例の少ない理由。
だいたい極端な遠距離砲戦か、夜間の極端な至近距離砲戦だったから。
事例の少ない理由の一つとして、水中弾の発生には適切な砲戦距離が必要。
水中弾効果が良く発揮されるのは、14度～23度程度。（つまり中距離砲戦）
この距離で弾径の200倍ほどの距離を進んで、敵艦水線下へ命中する。
こうした距離での砲戦がほとんど無かったのも水中弾の命中事例の少ない理由。
だいたい極端な遠距離砲戦か、夜間の極端な至近距離砲戦だったから。
>62
> 多数被弾した霧島には至近弾も結構多かったらしいが、これは水中弾とは別問題。
そりゃワシントンが霧島に当てた16inch弾15発のうちの6発の話だから、
至近弾とはもちろん別の話です。
> 多数被弾した霧島には至近弾も結構多かったらしいが、これは水中弾とは別問題。
そりゃワシントンが霧島に当てた16inch弾15発のうちの6発の話だから、
至近弾とはもちろん別の話です。
>>71
もう寝るけど、霧島には水中爆発による損害・浸水が六箇所あったと言うこと（日本側調査）。以上
もう寝るけど、霧島には水中爆発による損害・浸水が六箇所あったと言うこと（日本側調査）。以上
>70
> 事例の少ない理由の一つとして、水中弾の発生には適切な砲戦距離が必要。
そこで止めないで、実際に18～20km前後での命中弾が何発しかなかったから
期待値を満たしていなくても当然、という検証はありませんか。
簡単な計算式をいくら連ねても、肝心の結果との照合がなされなければ
ほとんど何の意味もありませんので、よろしくお願いします。
> 事例の少ない理由の一つとして、水中弾の発生には適切な砲戦距離が必要。
そこで止めないで、実際に18～20km前後での命中弾が何発しかなかったから
期待値を満たしていなくても当然、という検証はありませんか。
簡単な計算式をいくら連ねても、肝心の結果との照合がなされなければ
ほとんど何の意味もありませんので、よろしくお願いします。
>>70氏
そうですね。落角に制限がありますから。
もう1つは200口径といっても、厳密に水平に進むわけではないことです。
「やや浮上傾向」「略水平」等の表現が使われますが、水中弾道を研究した資料によるとやはり少しずつ沈下しているので200口径以内でも突入角度によっては艦底を潜ってしまう。
反面、浅い角度だと跳弾になってしまう。
また散布界内で砲弾が平均に弾着しないのと同様に単純に直進距離を掛けても不正確です。
実際には夾叉（ごく近弾含）した場合のみに水中弾道が効果を示すのですから、夾叉しない砲撃も含めた命中率に掛けるのもぺけですね。
黛氏がよく命中界に掛けてしまうのは素人に砲術の概念をわかりやすく教える為であり､正確な話をしている訳ではないということです。
水中弾といえば話題の「砲術艦長 黛治夫」にもでていますが、例の6×3×1.6×1.8の式で著者は大きな勘違いをしています。
1.8を水中弾の直進距離として掛けているのですが､日本海軍の命中界には既に水中弾の有効帯を含められています。
3倍説の根拠が怪しいという件は何度も述べたのでひとまずおくとしても、1.8はもう3倍の命中率中に算入されているわけです。
その当りの色々な経緯は「砲術艦長 黛治夫」には出ていませんが「艦砲射撃の歴史」や「海軍砲術史」の掲載資料で割と知られています。
そうですね。落角に制限がありますから。
もう1つは200口径といっても、厳密に水平に進むわけではないことです。
「やや浮上傾向」「略水平」等の表現が使われますが、水中弾道を研究した資料によるとやはり少しずつ沈下しているので200口径以内でも突入角度によっては艦底を潜ってしまう。
反面、浅い角度だと跳弾になってしまう。
また散布界内で砲弾が平均に弾着しないのと同様に単純に直進距離を掛けても不正確です。
実際には夾叉（ごく近弾含）した場合のみに水中弾道が効果を示すのですから、夾叉しない砲撃も含めた命中率に掛けるのもぺけですね。
黛氏がよく命中界に掛けてしまうのは素人に砲術の概念をわかりやすく教える為であり､正確な話をしている訳ではないということです。
水中弾といえば話題の「砲術艦長 黛治夫」にもでていますが、例の6×3×1.6×1.8の式で著者は大きな勘違いをしています。
1.8を水中弾の直進距離として掛けているのですが､日本海軍の命中界には既に水中弾の有効帯を含められています。
3倍説の根拠が怪しいという件は何度も述べたのでひとまずおくとしても、1.8はもう3倍の命中率中に算入されているわけです。
その当りの色々な経緯は「砲術艦長 黛治夫」には出ていませんが「艦砲射撃の歴史」や「海軍砲術史」の掲載資料で割と知られています。
78 ：名無し三等兵：2006/05/31(水) 17:17:34 ID:jpsrqTOJ
ﾄﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝﾄﾞｺ！ﾄﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝﾄﾞｺ！
∧_∧ ∧_∧
ずーり / ・ω ./ ・ω
ずーり ∧＿∧＿＿ﾉ...../＿＿__ﾉ∧＿∧ ずーり
/ ) / ・ω･)
∧＿∧ _ﾉ ﾋ､ﾋｨｰ ...../＿∧＿∧
( ) ('A｀≡ 'A｀) ( ・ ω ･ )
ヽ ∧＿∧ 人ﾍ )ﾍ ∧＿∧＿_ﾉ
(･ ヽ (･ω･ ＼
ずーり ヽ＿ ∧＿∧ ∧＿∧＿＿_ノ
ω･ ＼ ω･ ＼ ずーり
ヽ＿＿＿_＼ヽ＿＿＿ノ
∧_∧ ∧_∧
ずーり / ・ω ./ ・ω
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(･ ヽ (･ω･ ＼
ずーり ヽ＿ ∧＿∧ ∧＿∧＿＿_ノ
ω･ ＼ ω･ ＼ ずーり
ヽ＿＿＿_＼ヽ＿＿＿ノ
>3倍の命中率中に算入されているわけです。
水中弾を含めて命中率３倍だったら、水中弾の発生しない遠距離射撃の時は「命中率３倍」じゃ無いはずだが？
資料の読み間違いだな。誤読
水中弾を含めて命中率３倍だったら、水中弾の発生しない遠距離射撃の時は「命中率３倍」じゃ無いはずだが？
資料の読み間違いだな。誤読
ときに、良く出てくる水中弾の図では
落角25度で200口径分水中を進んで220口径分あたりで存速無くなって海底に落下
200口径分水中を進んだ時の海面からの沈下量50口径分
40cm弾だと水中を80m進むと20m沈下する
戦艦の喫水が10mとすりゃ、図からは50口径分つまり手前20m以下に着弾しないと艦底スルーしちゃうけど
それでも命中率が1.6倍とやらになるのかい？
落角25度で200口径分水中を進んで220口径分あたりで存速無くなって海底に落下
200口径分水中を進んだ時の海面からの沈下量50口径分
40cm弾だと水中を80m進むと20m沈下する
戦艦の喫水が10mとすりゃ、図からは50口径分つまり手前20m以下に着弾しないと艦底スルーしちゃうけど
それでも命中率が1.6倍とやらになるのかい？
落角２５度じゃ深すぎるだろ？ >>70
>>82
ﾏﾕｽﾞﾐ本がそうなってるんでね
ﾏﾕｽﾞﾐ本がそうなってるんでね
つまり深すぎる事例と
>>83
たぶん「海戦砲戦史談｣P240-241 だろうけど、図は２つ有るだろ？ 落角17度と25度
そして敵艦に命中してるのは「落角17度」の方。
解説 例
「（落角）ωが25°以上ともなれば有効な水中弾の発生する弾着位置は敵艦舷側に近よる」
「100口径も200口径もと言う長距離効果とするには落角は14°以上22°～23°までである。」
「いかに九一式徹甲弾と言っても（落角）ωが23°を超えると水中弾発生の範囲は著しく小さいことを忘れてはならない」
「艦砲射撃の歴史」P296
たぶん「海戦砲戦史談｣P240-241 だろうけど、図は２つ有るだろ？ 落角17度と25度
そして敵艦に命中してるのは「落角17度」の方。
解説 例
「（落角）ωが25°以上ともなれば有効な水中弾の発生する弾着位置は敵艦舷側に近よる」
「100口径も200口径もと言う長距離効果とするには落角は14°以上22°～23°までである。」
「いかに九一式徹甲弾と言っても（落角）ωが23°を超えると水中弾発生の範囲は著しく小さいことを忘れてはならない」
「艦砲射撃の歴史」P296
>>80氏
日本海軍の砲撃演習の有効帯（命中界）には水中弾の有効帯が含まれています｡
特にS8年以降はこれが拡大されているのは良く知られています｡
八八式､九一式の採用に伴う措置です｡
3倍説がそもそも古い資料や誤解に基づいている部分があるのですが､それを別にしても水中弾の命中界を含む命中率になっている事は常識です｡
日本海軍の砲撃演習の有効帯（命中界）には水中弾の有効帯が含まれています｡
特にS8年以降はこれが拡大されているのは良く知られています｡
八八式､九一式の採用に伴う措置です｡
3倍説がそもそも古い資料や誤解に基づいている部分があるのですが､それを別にしても水中弾の命中界を含む命中率になっている事は常識です｡
>>86
つまり5.2倍だの6倍だのはガセ、と
つまり5.2倍だの6倍だのはガセ、と
>>86
> 常識です
「常識です」と言われても違うんだから仕方ない（ｗ
水中弾効果を加えて「命中率３倍」だとしたら、水中弾効果のない距離なら逆算して「命中率1.66倍」になってしまう。
概して読解力・理解不足ですね。
> 常識です
「常識です」と言われても違うんだから仕方ない（ｗ
水中弾効果を加えて「命中率３倍」だとしたら、水中弾効果のない距離なら逆算して「命中率1.66倍」になってしまう。
概して読解力・理解不足ですね。
>>87
オマエも簡単に食いつくな～（ｗ
オマエも簡単に食いつくな～（ｗ
「命中率３倍」と言うのは日本戦艦の砲撃精度が米戦艦に比べ３倍高いと言う意味で、
主に中距離で効果が発揮される水中弾効果を加えれば「命中率約５倍」が正しい。
主に中距離で効果が発揮される水中弾効果を加えれば「命中率約５倍」が正しい。
>>90
水中弾効果って日本側だけにしか発生しないの？
水中弾効果って日本側だけにしか発生しないの？
ここのスレ呼んでるとあめりか軍がやたらぼんくらに見えてくる。
なんで大東亜決戦では帝国は国力差だけでは語りきれないほどボンクラだったのか？？
なんで大東亜決戦では帝国は国力差だけでは語りきれないほどボンクラだったのか？？
「砲術艦長 黛治夫」は入門には良い本だと思いますが、内容はかなり端折っています｡
黛氏本人の著書「艦砲射撃の歴史」に命中界について解説がありますが､水中弾の有効帯である近方向命中界についての規程の変遷がありますよ。
大正時代からS3年の段階で0～20m､S5年の段階で20～40mが認められています｡
因みに上構部分も遠方向有効帯として命中界に認められています。
黛氏本人の著書「艦砲射撃の歴史」に命中界について解説がありますが､水中弾の有効帯である近方向命中界についての規程の変遷がありますよ。
大正時代からS3年の段階で0～20m､S5年の段階で20～40mが認められています｡
因みに上構部分も遠方向有効帯として命中界に認められています。
艦隊決戦が起こるとすれば、日本にも雨なみのレーダーと
雨なみの迎撃システムがあれば、航空機による攻め手が
行詰まり、艦隊決戦が起きた可能性はある。
雨なみの迎撃システムがあれば、航空機による攻め手が
行詰まり、艦隊決戦が起きた可能性はある。
日本がアメ並みのレーダー開発してる合間に
米帝は金にあかせてもっといいレーダーなり、迎撃システムなりを構築するべ。
>>76
確かに初心者ではありますが、政治以前の問題でしょう？
戦争する以上相手が自分にとってもっとも都合の悪い反応をするものと想定するべきだ。
此処で「攻略できれば」「堅守すれば」相手が折れるはずって言う希望的観測の上で事を起こして
当てが外れたらどうなるかって言うのは史実が証明してると思うんだけど？
米帝は金にあかせてもっといいレーダーなり、迎撃システムなりを構築するべ。
>>76
確かに初心者ではありますが、政治以前の問題でしょう？
戦争する以上相手が自分にとってもっとも都合の悪い反応をするものと想定するべきだ。
此処で「攻略できれば」「堅守すれば」相手が折れるはずって言う希望的観測の上で事を起こして
当てが外れたらどうなるかって言うのは史実が証明してると思うんだけど？
96 ：名無し三等兵：2006/06/01(木) 00:02:36 ID:wn84r0EQ
でも、日本の戦艦は主砲の散布界が1000m近いので遠距離砲戦では殆ど命中しないのではなかろうか。
逆に工作制度が高く、長砲身砲を備えるアメリカの方が命中率が10倍くらいあるのでは。
逆に工作制度が高く、長砲身砲を備えるアメリカの方が命中率が10倍くらいあるのでは。
>>96
シケた燃料だな、誰か捨ててこいよ？
シケた燃料だな、誰か捨ててこいよ？
砲の精度だけなら日本も別に負けてないぞ。
宝塔を日米ともに陸上に固定して弾の収束度合いを比べれば
たぶん勝ってるかもしれないよ。
ただ日米でどちらが人の錬度に頼る度合いが強いかといえば
日本側でしょうな。
どのみちまともな観測手段がないから、30kmとかの遠距離砲戦で
撃ち勝つのは夢物語なのはその通りですね。
宝塔を日米ともに陸上に固定して弾の収束度合いを比べれば
たぶん勝ってるかもしれないよ。
ただ日米でどちらが人の錬度に頼る度合いが強いかといえば
日本側でしょうな。
どのみちまともな観測手段がないから、30kmとかの遠距離砲戦で
撃ち勝つのは夢物語なのはその通りですね。
100 ：名無し三等兵：2006/06/01(木) 06:56:44 ID:UqpcVtf5
１００
「命中率３倍」はペンシルヴェニア級の散布界が日本戦艦の３倍であるところから導かれたものだが、
他の米戦艦だったらまた話が変わるんじゃね？
他の米戦艦だったらまた話が変わるんじゃね？
月刊アイオワにぼてくられます
>>101
前スレからコピペ
アメリカ側の資料に基づいて 1944年頃の米戦艦の散布界
> 遠近散布界 934m ／ 30,000m ；コロラド～ネバダまでの平均値
>
> According to the Bulletins of Ordnance Information, in 1944 main and secondary battery patterns were expected to be about as follows:
> ttp://www.navweaps.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery_p1.htm
日本の平均散布界は同距離で300mくらい
前スレからコピペ
アメリカ側の資料に基づいて 1944年頃の米戦艦の散布界
> 遠近散布界 934m ／ 30,000m ；コロラド～ネバダまでの平均値
>
> According to the Bulletins of Ordnance Information, in 1944 main and secondary battery patterns were expected to be about as follows:
> ttp://www.navweaps.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery_p1.htm
日本の平均散布界は同距離で300mくらい
>>93
関係ない。水中弾効果と、日本戦艦の砲撃精度３倍は別の話だから。
関係ない。水中弾効果と、日本戦艦の砲撃精度３倍は別の話だから。
>>95
前スレからのコピペだが、一応の枠組みを作らないと話がまとまらないので。
699 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/05/19(金) 20:32:07 ID:???
（大戦前期）米海軍が全力で出撃、（例えばサイパンに）上陸作戦を開始したとする。日本海軍は反撃に出撃。
１．航空戦・空母戦 日米正規空母６隻同士
まずミッドウェー海戦と違い、攻撃対象を陸上基地か米機動部隊か迷ったりしない。よって混乱に乗じて奇襲されることも無い。
双方同時に艦載機を出撃させ航空攻撃。
a. 各米空母は日本機の攻撃で大破・中破する。（数隻ずつの米空母が爆撃で発着不能、雷撃により行動不能も数隻）
b. 日本空母は米軍機の攻撃で大破・中破する。（数隻の日本空母が爆撃で発着不能、しかし雷撃による損害は無し）
注）開戦時の米雷撃機の性能低し、加えて魚雷も性能劣悪（直進しない、低速、不発多数、大戦初期の日本正規空母に被雷記録なし）
続いて生き残りの日本空母による追撃。米空母に更なる打撃。
２．夜戦 日米水雷戦隊
酸素魚雷と高度に訓練された日本海軍の戦闘術により米艦隊に大打撃
３．昼間砲戦 日米戦艦 １１隻対１７隻
大和のアウトレンジ戦法と命中率三倍と水中弾により米戦艦部隊撃滅へ
・・・だいたい之くらい
前スレからのコピペだが、一応の枠組みを作らないと話がまとまらないので。
699 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/05/19(金) 20:32:07 ID:???
（大戦前期）米海軍が全力で出撃、（例えばサイパンに）上陸作戦を開始したとする。日本海軍は反撃に出撃。
１．航空戦・空母戦 日米正規空母６隻同士
まずミッドウェー海戦と違い、攻撃対象を陸上基地か米機動部隊か迷ったりしない。よって混乱に乗じて奇襲されることも無い。
双方同時に艦載機を出撃させ航空攻撃。
a. 各米空母は日本機の攻撃で大破・中破する。（数隻ずつの米空母が爆撃で発着不能、雷撃により行動不能も数隻）
b. 日本空母は米軍機の攻撃で大破・中破する。（数隻の日本空母が爆撃で発着不能、しかし雷撃による損害は無し）
注）開戦時の米雷撃機の性能低し、加えて魚雷も性能劣悪（直進しない、低速、不発多数、大戦初期の日本正規空母に被雷記録なし）
続いて生き残りの日本空母による追撃。米空母に更なる打撃。
２．夜戦 日米水雷戦隊
酸素魚雷と高度に訓練された日本海軍の戦闘術により米艦隊に大打撃
３．昼間砲戦 日米戦艦 １１隻対１７隻
大和のアウトレンジ戦法と命中率三倍と水中弾により米戦艦部隊撃滅へ
・・・だいたい之くらい
700 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/05/19(金) 20:34:34 ID:???
艦隊決戦の結果
１．空母戦
a. 航空攻撃により行動不能となった米空母に、日本水上艦隊が追いつく。
接近して大砲・魚雷で”ドカン”と、結局米空母沈没。
これで米空母は四隻くらい撃沈。損傷しつつも足の速いのが二隻くらい逃げる（例、エンタープライズ、サラトガ）
b. 日本空母は爆撃で損害を受けている。しかし沈没艦無し。
水上艦隊が砲雷戦で勝利しているので米水上艦隊の脅威無し。
（損傷で行動不能の空母が有っても曳航可能、内地へ回航し修理へ）
３．戦艦同士の砲戦 （ 312.のシミュレーションに基づく）
a. 米戦艦部隊１７隻全滅、（旧式戦艦１５隻、ノースカロライナ、ワシントンの喪失）
b. 日本戦艦 ３隻喪失 （扶桑・山城・比叡の喪失）
・・・大勝。続いて1944-1945年の艦隊決戦へ進む ・・・ この後 >>39 へ
艦隊決戦の結果
１．空母戦
a. 航空攻撃により行動不能となった米空母に、日本水上艦隊が追いつく。
接近して大砲・魚雷で”ドカン”と、結局米空母沈没。
これで米空母は四隻くらい撃沈。損傷しつつも足の速いのが二隻くらい逃げる（例、エンタープライズ、サラトガ）
b. 日本空母は爆撃で損害を受けている。しかし沈没艦無し。
水上艦隊が砲雷戦で勝利しているので米水上艦隊の脅威無し。
（損傷で行動不能の空母が有っても曳航可能、内地へ回航し修理へ）
３．戦艦同士の砲戦 （ 312.のシミュレーションに基づく）
a. 米戦艦部隊１７隻全滅、（旧式戦艦１５隻、ノースカロライナ、ワシントンの喪失）
b. 日本戦艦 ３隻喪失 （扶桑・山城・比叡の喪失）
・・・大勝。続いて1944-1945年の艦隊決戦へ進む ・・・ この後 >>39 へ
この壮大な錯誤で勝てるとか中堅派が喚いて開戦したなら
そりゃ海軍悪玉論も納得するわ。
そりゃ海軍悪玉論も納得するわ。
開戦する／しないは、軍ではなく政治の決めることだよ
>>107-108
想定が甘い
まず米海軍は雷撃は稚拙だが急降下爆撃には練達していた
ミッドウェーでも３隻の空母の攻撃隊による１次の攻撃で日本空母４隻中３隻に複数の爆弾を命中させている
米空母が６隻出て来ているなら日本空母６隻全てが被弾する可能性も高い
つまり「生き残りの日本空母による追撃」が不可能になる可能性は充分にある
米空母中４隻に雷撃が命中したとして、そのうち半数は機関回復、離脱可能になる可能性がある
このスレ（及び前スレ）で散々言われているように「追撃では弾は当たらない」から行動可能な４隻が全て離脱できる可能性は非常に高い
さらにその一部は飛行甲板の修復に成功している可能性もあるから、航空戦後に制空権を得ているのは米軍である可能性もある
命中率３倍、あるいは５．４倍は良いとして、米艦隊が全滅まで砲戦に付き合う可能性は非常に低い
ある程度損害が出て本来の目的である「サイパン攻略」が不可能となった時点で退却するだろう
やはり「逃げる敵は撃沈できない」から大部分は脱出できる
結果、この海戦が４２年に発生したとして次の海戦は４４年-４５年ではなく４３年中に起きるだろう
その際、日本軍は戦艦の修理も万全ではなく、空母搭乗員の補充も不充分な状態での戦闘となる
基地航空隊は戦力の配備どころか基地自体の整備もできているかどうか怪しい
海戦後にかなりの譲歩をして講和交渉に入れば若干有利な条件で停戦できるかな、ってところか
想定が甘い
まず米海軍は雷撃は稚拙だが急降下爆撃には練達していた
ミッドウェーでも３隻の空母の攻撃隊による１次の攻撃で日本空母４隻中３隻に複数の爆弾を命中させている
米空母が６隻出て来ているなら日本空母６隻全てが被弾する可能性も高い
つまり「生き残りの日本空母による追撃」が不可能になる可能性は充分にある
米空母中４隻に雷撃が命中したとして、そのうち半数は機関回復、離脱可能になる可能性がある
このスレ（及び前スレ）で散々言われているように「追撃では弾は当たらない」から行動可能な４隻が全て離脱できる可能性は非常に高い
さらにその一部は飛行甲板の修復に成功している可能性もあるから、航空戦後に制空権を得ているのは米軍である可能性もある
命中率３倍、あるいは５．４倍は良いとして、米艦隊が全滅まで砲戦に付き合う可能性は非常に低い
ある程度損害が出て本来の目的である「サイパン攻略」が不可能となった時点で退却するだろう
やはり「逃げる敵は撃沈できない」から大部分は脱出できる
結果、この海戦が４２年に発生したとして次の海戦は４４年-４５年ではなく４３年中に起きるだろう
その際、日本軍は戦艦の修理も万全ではなく、空母搭乗員の補充も不充分な状態での戦闘となる
基地航空隊は戦力の配備どころか基地自体の整備もできているかどうか怪しい
海戦後にかなりの譲歩をして講和交渉に入れば若干有利な条件で停戦できるかな、ってところか
>>112
> まず米海軍は雷撃は稚拙だが急降下爆撃には練達していた
米艦爆の被害は受け入れているだろ？ 日本空母の半分くらいは被弾する可能性がある。
珊瑚海海戦・南太平洋海戦などでも日本空母の半分くらいは損傷している。
しかし同海戦で米空母は全部発着不能になり、半数が行動不能になり撃沈された。
（待ち伏せされたミッドウェー海戦だが、本スレでは日本海軍が迎え撃つ形なので別とする）
> このスレ（及び前スレ）で散々言われているように「追撃では弾は当たらない」から
砲雷戦の話で航空攻撃では別問題。飛行機の方が艦艇よりずっと速いから追撃も何も関係なし。
> 「サイパン攻略」が不可能となった時点で退却するだろう
その場合は・・・前スレからコピペ
> 仮にサイパン・マリアナ決戦だとして、上陸した○万の米兵を捕虜にし、膨大な数の輸送船団を拿捕し
> 莫大な数の戦利品を獲る。
>
> 戦利品の中に「射撃レーダー」「対空レーダー」「ブルドーザー他、土木機械類」などが含まれるなら
> 以後、日本は相当有利となるな
> まず米海軍は雷撃は稚拙だが急降下爆撃には練達していた
米艦爆の被害は受け入れているだろ？ 日本空母の半分くらいは被弾する可能性がある。
珊瑚海海戦・南太平洋海戦などでも日本空母の半分くらいは損傷している。
しかし同海戦で米空母は全部発着不能になり、半数が行動不能になり撃沈された。
（待ち伏せされたミッドウェー海戦だが、本スレでは日本海軍が迎え撃つ形なので別とする）
> このスレ（及び前スレ）で散々言われているように「追撃では弾は当たらない」から
砲雷戦の話で航空攻撃では別問題。飛行機の方が艦艇よりずっと速いから追撃も何も関係なし。
> 「サイパン攻略」が不可能となった時点で退却するだろう
その場合は・・・前スレからコピペ
> 仮にサイパン・マリアナ決戦だとして、上陸した○万の米兵を捕虜にし、膨大な数の輸送船団を拿捕し
> 莫大な数の戦利品を獲る。
>
> 戦利品の中に「射撃レーダー」「対空レーダー」「ブルドーザー他、土木機械類」などが含まれるなら
> 以後、日本は相当有利となるな
>109
日本の方が照準精度が良かったとは言い切れない。
大体、30,000mともなれば相手が戦艦でも辛うじて上部が見える程度。
弾着観測なんて観測機がなければまともにできないから、艦単体では
誤差もへったくれもない。
日本の方が照準精度が良かったとは言い切れない。
大体、30,000mともなれば相手が戦艦でも辛うじて上部が見える程度。
弾着観測なんて観測機がなければまともにできないから、艦単体では
誤差もへったくれもない。
> ある程度損害が出て本来の目的である「サイパン攻略」が不可能となった時点で退却するだろう
> やはり「逃げる敵は撃沈できない」から大部分は脱出できる
加えて航空優勢の問題がある。日本海軍航空隊が勝利してたとして、航空機が群がれば米艦も思うように動けない。
雷爆撃が加えられそうになると米艦は回避のため転舵を繰り返す。すると仮に日本艦隊と最高速度が同じくらいだとしても
日本艦隊はドンドン追い付いてくる。当たり前だが回避のためにジグザグに動く方より、一直線に追ってくる方が速いから。
加えて米戦艦部隊は最高速度21ktの低速艦揃い。「追撃時の命中率の低下」と言っても精々命中率が半分弱になる程度だし・・・逃げ切れない。
> やはり「逃げる敵は撃沈できない」から大部分は脱出できる
加えて航空優勢の問題がある。日本海軍航空隊が勝利してたとして、航空機が群がれば米艦も思うように動けない。
雷爆撃が加えられそうになると米艦は回避のため転舵を繰り返す。すると仮に日本艦隊と最高速度が同じくらいだとしても
日本艦隊はドンドン追い付いてくる。当たり前だが回避のためにジグザグに動く方より、一直線に追ってくる方が速いから。
加えて米戦艦部隊は最高速度21ktの低速艦揃い。「追撃時の命中率の低下」と言っても精々命中率が半分弱になる程度だし・・・逃げ切れない。
>>114
遠距離なら観測機を使えば良いし中距離砲戦に持ち込むのも良い。自由に戦えばいいし、それで何ら問題ない。
遠距離なら観測機を使えば良いし中距離砲戦に持ち込むのも良い。自由に戦えばいいし、それで何ら問題ない。
>>113
＞珊瑚海海戦・南太平洋海戦などでも日本空母の半分くらいは損傷している。
「日本空母の半分くらい」ではあるが「米空母とほぼ同数が被弾」とも言える
被害はこちらの戦力の割合ではなく敵の攻撃力に比例するのではないか？
＞砲雷戦の話で航空攻撃では別問題。
意味不明
＞接近して大砲・魚雷で”ドカン”と、結局米空母沈没。
ではなかったのか？
＞前スレからコピペ
この世界の米軍は敵海上戦力を排除する前に陸上戦力の揚陸を始めるのか
そこまで間抜けな相手だったらまぁ勝てるかもしれんなぁ・・・
＞珊瑚海海戦・南太平洋海戦などでも日本空母の半分くらいは損傷している。
「日本空母の半分くらい」ではあるが「米空母とほぼ同数が被弾」とも言える
被害はこちらの戦力の割合ではなく敵の攻撃力に比例するのではないか？
＞砲雷戦の話で航空攻撃では別問題。
意味不明
＞接近して大砲・魚雷で”ドカン”と、結局米空母沈没。
ではなかったのか？
＞前スレからコピペ
この世界の米軍は敵海上戦力を排除する前に陸上戦力の揚陸を始めるのか
そこまで間抜けな相手だったらまぁ勝てるかもしれんなぁ・・・
>>117
まあ改造空母に損害が有ったのは事実だが改造空母とは言わば戦前からの貯金。有効に使うべし。
> この世界の米軍は敵海上戦力を排除する前に陸上戦力の揚陸を始めるのか
史実のマリアナ沖海戦に準じているから。
> ＞接近して大砲・魚雷で”ドカン”と、結局米空母沈没。
> ではなかったのか？
行動不能の米空母の処分くらい簡単だろ？
まあ改造空母に損害が有ったのは事実だが改造空母とは言わば戦前からの貯金。有効に使うべし。
> この世界の米軍は敵海上戦力を排除する前に陸上戦力の揚陸を始めるのか
史実のマリアナ沖海戦に準じているから。
> ＞接近して大砲・魚雷で”ドカン”と、結局米空母沈没。
> ではなかったのか？
行動不能の米空母の処分くらい簡単だろ？
>>118
不利な想定を受け入れるのは嫌だ、ってことは良くわかった
そもそもの想定では「正規空母６隻づつ」ではなかったのか
いつから改造空母を弾除けに使う事になったのか
それとも改造空母は爆弾が当たれば損傷するが正規空母は大丈夫だとでも言いたいのか？
＞史実のマリアナ沖海戦に準じているから。
健在な日本海軍相手でも戦争後半のズタボロな日本海軍相手と同じ戦術をとる、と
やっぱり間抜けだな、米海軍ｗ
＞行動不能の米空母の処分くらい簡単だろ？
それ以前の想定が違っているのでもはや言うべき事はない
不利な想定を受け入れるのは嫌だ、ってことは良くわかった
そもそもの想定では「正規空母６隻づつ」ではなかったのか
いつから改造空母を弾除けに使う事になったのか
それとも改造空母は爆弾が当たれば損傷するが正規空母は大丈夫だとでも言いたいのか？
＞史実のマリアナ沖海戦に準じているから。
健在な日本海軍相手でも戦争後半のズタボロな日本海軍相手と同じ戦術をとる、と
やっぱり間抜けだな、米海軍ｗ
＞行動不能の米空母の処分くらい簡単だろ？
それ以前の想定が違っているのでもはや言うべき事はない
>>119
> 不利な想定を受け入れるのは嫌だ、ってことは良くわかった
とんでも無い。圧倒的優勢な米軍も想定してるよ。>>39 大戦初期は持っている兵力を
投入してるだけだし日米正規空母の損傷も平等に想定している。何も問題はない
> やっぱり間抜けだな、米海軍ｗ
じゃあ、ガダルカナル島上陸を参考にしても良いよ。
> それ以前の想定が違っているのでもはや言うべき事はない
どうでも良いがシナリオくらい読んで反論してくれ。ハナから見当違いでは議論に成らない。
> 不利な想定を受け入れるのは嫌だ、ってことは良くわかった
とんでも無い。圧倒的優勢な米軍も想定してるよ。>>39 大戦初期は持っている兵力を
投入してるだけだし日米正規空母の損傷も平等に想定している。何も問題はない
> やっぱり間抜けだな、米海軍ｗ
じゃあ、ガダルカナル島上陸を参考にしても良いよ。
> それ以前の想定が違っているのでもはや言うべき事はない
どうでも良いがシナリオくらい読んで反論してくれ。ハナから見当違いでは議論に成らない。
>>120
＞日米正規空母の損傷も平等に想定している。
いずれの（現実の）海戦も「米空母数と同等数の日本空母に損害が出ている」にもかかわらす
「日本空母数の半分に損害」というお手盛り裁定だけどな
＞ガダルカナル島上陸を参考にしても良いよ。
ガダルカナルってミッドウェーの前だっけ？
＞シナリオくらい読んで反論してくれ。
シナリオ読んだ上で「行動不能で簡単に処分される米空母は２隻程度じゃないか」って言ってる訳だが
「４隻処分」は日本軍が制空権を握っていて、更に追撃できるだけの航空攻撃力を持っている場合だろ？
そこの想定が違ってきたら話はかみ合わなくて当然じゃないか
それとも「シナリオ読め」ってのは「俺の想定した戦果/被害、戦闘の推移も全て受け入れろ」って事なのか？
＞日米正規空母の損傷も平等に想定している。
いずれの（現実の）海戦も「米空母数と同等数の日本空母に損害が出ている」にもかかわらす
「日本空母数の半分に損害」というお手盛り裁定だけどな
＞ガダルカナル島上陸を参考にしても良いよ。
ガダルカナルってミッドウェーの前だっけ？
＞シナリオくらい読んで反論してくれ。
シナリオ読んだ上で「行動不能で簡単に処分される米空母は２隻程度じゃないか」って言ってる訳だが
「４隻処分」は日本軍が制空権を握っていて、更に追撃できるだけの航空攻撃力を持っている場合だろ？
そこの想定が違ってきたら話はかみ合わなくて当然じゃないか
それとも「シナリオ読め」ってのは「俺の想定した戦果/被害、戦闘の推移も全て受け入れろ」って事なのか？
>>121
> 「日本空母数の半分に損害」というお手盛り裁定だけどな
史実の珊瑚海海戦・南太平洋海戦などに準じてるんだが。
> ガダルカナルって
それより前に米軍が侵攻してきた事例は無いんだから仕方ない。
米空母によるヒットエンドラン的な散発的空襲は有ったが。
> シナリオ読んだ上で「行動不能で簡単に処分される米空母は２隻程度じゃないか」って言ってる訳だが
じゃあ間を取って行動不能は３隻位としよう。もう一隻は日本海軍の航空攻撃で直接撃沈。
> 「日本空母数の半分に損害」というお手盛り裁定だけどな
史実の珊瑚海海戦・南太平洋海戦などに準じてるんだが。
> ガダルカナルって
それより前に米軍が侵攻してきた事例は無いんだから仕方ない。
米空母によるヒットエンドラン的な散発的空襲は有ったが。
> シナリオ読んだ上で「行動不能で簡単に処分される米空母は２隻程度じゃないか」って言ってる訳だが
じゃあ間を取って行動不能は３隻位としよう。もう一隻は日本海軍の航空攻撃で直接撃沈。
大戦初期、航空攻撃で沈んだ米空母はレキシントン一隻、行動不能になったのはヨークタウン・ホーネットの２隻。
>116
飛ばしたいときに観測機が飛ばせるなら苦労はない。実際に日本で
観測機が飛ばせたのは1回だけ。しかも役に立たなかった。
云うまでもないが、距離が近くなれば散布界だのの差はあまり
意味がないので、そう簡単に「中距離砲戦に持ち込むのもよい」で
何の問題もない訳がない。
飛ばしたいときに観測機が飛ばせるなら苦労はない。実際に日本で
観測機が飛ばせたのは1回だけ。しかも役に立たなかった。
云うまでもないが、距離が近くなれば散布界だのの差はあまり
意味がないので、そう簡単に「中距離砲戦に持ち込むのもよい」で
何の問題もない訳がない。
>125
制空権下、観測機を飛ばせば済む話。
制空権下、観測機を飛ばせば済む話。
水上機母艦使う？
>126
制空権があるのなら、素直に爆撃機で攻撃すりゃいい。
その方が被害が少なくて確実だ。
制空権があるのなら、素直に爆撃機で攻撃すりゃいい。
その方が被害が少なくて確実だ。
>>130
いまスレは日米空母戦の勝敗を論ずる流れ～
いまスレは日米空母戦の勝敗を論ずる流れ～
>>130
空母戦の結果次第だな。それに航空戦力に余力があったら、生き残りの米空母を追撃すべきだろう。
空母戦の結果次第だな。それに航空戦力に余力があったら、生き残りの米空母を追撃すべきだろう。
>131
であれば、そもそも制空権下を前提にしている>126は話として
おかしいね。
であれば、そもそも制空権下を前提にしている>126は話として
おかしいね。
計算方法変えてみようか？
珊瑚海、南太平洋いずれも日本海軍は正規空母2隻（隼鷹は攻撃力として正規空母相当）、軽空母1隻
軽空母は1/2隻として合計5隻で撃沈1隻、大中破3隻 計4隻が戦闘不能
一方米海軍はどちらも正規空母2隻
合計4隻で撃沈1隻、中破3隻 計4隻 うち2隻は軽空母だけど爆弾が当たれば正規空母だろうと飛行甲板は破壊される
これから正規空母6隻づつに換算すると、
日本海軍は戦力+20％で戦果4.8隻＝約5隻
米軍は戦力+50％で戦果6隻
米軍が1隻残るじゃんｗ
珊瑚海、南太平洋いずれも日本海軍は正規空母2隻（隼鷹は攻撃力として正規空母相当）、軽空母1隻
軽空母は1/2隻として合計5隻で撃沈1隻、大中破3隻 計4隻が戦闘不能
一方米海軍はどちらも正規空母2隻
合計4隻で撃沈1隻、中破3隻 計4隻 うち2隻は軽空母だけど爆弾が当たれば正規空母だろうと飛行甲板は破壊される
これから正規空母6隻づつに換算すると、
日本海軍は戦力+20％で戦果4.8隻＝約5隻
米軍は戦力+50％で戦果6隻
米軍が1隻残るじゃんｗ
>>133
じゃ砲戦の話は後回しね。順序として空母戦が先。
じゃ砲戦の話は後回しね。順序として空母戦が先。
>>134
計算が細かいな（ｗ だが、ちょっと待て。↓は違う。
> これから正規空母6隻づつに換算すると、
正規空母は日米６隻づつだが日本側は軽空母も遠慮なく使う。これは日本海軍が戦前から空母改造用に
準備していたモノだからフェア。問題ない。小国日本がいざと言うときのために準備して置いた軍備。
これが問題有りと言うなら、そもそも米国の工業力がアンフェア。
だから空母数では日本優勢。そして米軍の方は使用した空母全部が戦闘不能に陥っている。
対する日本側は瑞鶴が戦闘力を残していた。
よって例え航空隊が壊滅寸前でも、零戦一機でも残っていれば最終的な制空権は日本のもの。
（ここで一旦落ちます）
計算が細かいな（ｗ だが、ちょっと待て。↓は違う。
> これから正規空母6隻づつに換算すると、
正規空母は日米６隻づつだが日本側は軽空母も遠慮なく使う。これは日本海軍が戦前から空母改造用に
準備していたモノだからフェア。問題ない。小国日本がいざと言うときのために準備して置いた軍備。
これが問題有りと言うなら、そもそも米国の工業力がアンフェア。
だから空母数では日本優勢。そして米軍の方は使用した空母全部が戦闘不能に陥っている。
対する日本側は瑞鶴が戦闘力を残していた。
よって例え航空隊が壊滅寸前でも、零戦一機でも残っていれば最終的な制空権は日本のもの。
（ここで一旦落ちます）
おーっと、ここでいきなり卓袱台返しだ！！
699 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/05/19(金) 20:32:07 ID:???
（大戦前期）米海軍が全力で出撃、（例えばサイパンに）上陸作戦を開始したとする。日本海軍は反撃に出撃。
１．航空戦・空母戦 日米正規空母６隻同士
いきなりこのシナリオがご破算だーっっ！！１１１１１！
ってか
>>134
米軍の損害が２隻づつなのはそこに米空母が２隻しかいなかったからではないかい？
699 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/05/19(金) 20:32:07 ID:???
（大戦前期）米海軍が全力で出撃、（例えばサイパンに）上陸作戦を開始したとする。日本海軍は反撃に出撃。
１．航空戦・空母戦 日米正規空母６隻同士
いきなりこのシナリオがご破算だーっっ！！１１１１１！
ってか
>>134
米軍の損害が２隻づつなのはそこに米空母が２隻しかいなかったからではないかい？
>>136
日米正規空母6隻づつがまず提示された条件
それに従っての計算だから軽空母がいないのが不満ならシナリオ立てた奴に言ってくれ
瑞鶴が無事だったのは米軍の攻撃力が足りてなかったから
6隻づつの設定なら米軍には更に2隻分の攻撃力があり、それは瑞鶴+もう1隻を撃破するに足る戦力
一方日本軍は史実に対して増加する戦力は1隻分
これは更に米空母1隻をどうにか撃破できる攻撃力に過ぎない
>>137
それぞれの戦場で1隻以上を取り逃がしてるのだから
それ以上の攻撃力の余裕はないと考えるのが自然
日米正規空母6隻づつがまず提示された条件
それに従っての計算だから軽空母がいないのが不満ならシナリオ立てた奴に言ってくれ
瑞鶴が無事だったのは米軍の攻撃力が足りてなかったから
6隻づつの設定なら米軍には更に2隻分の攻撃力があり、それは瑞鶴+もう1隻を撃破するに足る戦力
一方日本軍は史実に対して増加する戦力は1隻分
これは更に米空母1隻をどうにか撃破できる攻撃力に過ぎない
>>137
それぞれの戦場で1隻以上を取り逃がしてるのだから
それ以上の攻撃力の余裕はないと考えるのが自然
基地航空隊は？
サイパンの基地機能って開戦時どのくらいで想定海戦時期までにどれくらい強化できる？
サイパンの基地機能って開戦時どのくらいで想定海戦時期までにどれくらい強化できる？
>>112
＞まず米海軍は雷撃は稚拙だが急降下爆撃には練達していた
＞ミッドウェーでも３隻の空母の攻撃隊による１次の攻撃で日本空母４隻中３隻に複数の爆弾を命中させている
ダウト。
直掩戦闘機のいない最良の条件ですらミッドウェー海戦程度の命中率しか上げられない低いレベル。
そして珊瑚海海戦も翔鶴一隻に集中してあの程度の戦果。
お世辞にも“練達”していた、などとはいえません。
米軍の急降下爆撃が“練達”なら
日本のミッドウェー海戦での急降下爆撃は神業？ましてインド洋で命中率は形容しようが無い。
＞まず米海軍は雷撃は稚拙だが急降下爆撃には練達していた
＞ミッドウェーでも３隻の空母の攻撃隊による１次の攻撃で日本空母４隻中３隻に複数の爆弾を命中させている
ダウト。
直掩戦闘機のいない最良の条件ですらミッドウェー海戦程度の命中率しか上げられない低いレベル。
そして珊瑚海海戦も翔鶴一隻に集中してあの程度の戦果。
お世辞にも“練達”していた、などとはいえません。
米軍の急降下爆撃が“練達”なら
日本のミッドウェー海戦での急降下爆撃は神業？ましてインド洋で命中率は形容しようが無い。
米海軍の技量は高くない。でも日本海軍の対空砲火と迎撃体制はあれだから
少数機でも飛び込ませたらかなり高い命中率で中てられている。
ミ海戦で零戦は敵戦闘機がいないとはいえ三空母被弾までよくあれだけ撃墜できたものだ。
少数機でも飛び込ませたらかなり高い命中率で中てられている。
ミ海戦で零戦は敵戦闘機がいないとはいえ三空母被弾までよくあれだけ撃墜できたものだ。
誰かが、アメリカの工業力はアンフェアだって言った気がする。
>>104
計算間違ってるし
艦によって平均値１．８から２．４％だから３万だと５４０から７２０ｍ
あと日本戦艦の平均値は３００に収まらんよ
交互射撃４門の４０ｃｍ砲が３００位だが３６ｃｍ１２門斉発だと４５０メートル以上
前スレに出ていただろう
計算間違ってるし
艦によって平均値１．８から２．４％だから３万だと５４０から７２０ｍ
あと日本戦艦の平均値は３００に収まらんよ
交互射撃４門の４０ｃｍ砲が３００位だが３６ｃｍ１２門斉発だと４５０メートル以上
前スレに出ていただろう
空母対空母の戦いが主体だったら史実と変わり無いじゃん
空母戦で敗北した側はいったいどうやって戦闘を継続するんだろう？
残った空母以外の艦載機で有る程度は索敵が出来るだろうが、ほぼメクラ状態だろ。
交戦距離だけで２～３００ｋｍは離れているわけだから、メクラ側はもう対応不可なんじゃね？
栗田の反転も西村の壊滅もメクラ・ツンボ状態で戦ったらこうなるみたいな一例。
残った空母以外の艦載機で有る程度は索敵が出来るだろうが、ほぼメクラ状態だろ。
交戦距離だけで２～３００ｋｍは離れているわけだから、メクラ側はもう対応不可なんじゃね？
栗田の反転も西村の壊滅もメクラ・ツンボ状態で戦ったらこうなるみたいな一例。
>135
> じゃ砲戦の話は後回しね。順序として空母戦が先。
空母戦で勝敗が分かれれば、艦隊決戦は発生しなくなるからスレとしては
そこでF.Aだな。
艦隊決戦が起きるとしたら、飛行機が存在しない、あるいは空母という艦種が
存在しない、または対空兵装だけが突出して進化した世界でも想定しないと
難しいね。日露戦～+20年位までがぎりぎり成立する時代じゃないの?
> じゃ砲戦の話は後回しね。順序として空母戦が先。
空母戦で勝敗が分かれれば、艦隊決戦は発生しなくなるからスレとしては
そこでF.Aだな。
艦隊決戦が起きるとしたら、飛行機が存在しない、あるいは空母という艦種が
存在しない、または対空兵装だけが突出して進化した世界でも想定しないと
難しいね。日露戦～+20年位までがぎりぎり成立する時代じゃないの?
>>106氏
関係ありますよ。ご不満でしたら是非関係ないソースを。
3倍説は黛氏が研究した結果判明した命中率の数字に基づきます。
その資料に古さや誤解があるにしても黛氏なりにきちんと数字を挙げて唱えた説なのです。
ソースが曖昧ですが「砲術艦長 黛治夫」にもそうでているでしょう？
そして日本海軍の砲撃演習の命中界は水中弾のそれを含みます。
勿論命中率以外の精度も比較検討しているでしょうが、その結果挙げているのが
命中率と散布界なのです。（命中率以外の数字もいくつか私たちでも検討できますよね）
とはいえ「砲術艦長 黛治夫」だけしかお手元に無いので貴方が誤解されるのも仕方が
無い部分がありますが。黛氏の各著作を購入するのは費用的に大変ですが、相互貸借制度などご利用になれば図書館で閲覧することも出来るでしょう。
頑張って下さい。「砲術艦長 黛治夫」は良い入門書であると思いますが､資料的には黛氏の著作と比較して劣化コピーであることもどなたかが仰っていた通りです。
関係ありますよ。ご不満でしたら是非関係ないソースを。
3倍説は黛氏が研究した結果判明した命中率の数字に基づきます。
その資料に古さや誤解があるにしても黛氏なりにきちんと数字を挙げて唱えた説なのです。
ソースが曖昧ですが「砲術艦長 黛治夫」にもそうでているでしょう？
そして日本海軍の砲撃演習の命中界は水中弾のそれを含みます。
勿論命中率以外の精度も比較検討しているでしょうが、その結果挙げているのが
命中率と散布界なのです。（命中率以外の数字もいくつか私たちでも検討できますよね）
とはいえ「砲術艦長 黛治夫」だけしかお手元に無いので貴方が誤解されるのも仕方が
無い部分がありますが。黛氏の各著作を購入するのは費用的に大変ですが、相互貸借制度などご利用になれば図書館で閲覧することも出来るでしょう。
頑張って下さい。「砲術艦長 黛治夫」は良い入門書であると思いますが､資料的には黛氏の著作と比較して劣化コピーであることもどなたかが仰っていた通りです。
>>145氏>>>146氏>147氏
全く仰る通りです。
しかし3倍氏が検討しようとしている艦隊決戦なるものを検討するのは興味深いことではありますね。
但し米軍が多少とも来る気があるのはマーシャルまでなので、戦争初期マリアナというのはちょっと荒唐無稽な気もしますが。
全く仰る通りです。
しかし3倍氏が検討しようとしている艦隊決戦なるものを検討するのは興味深いことではありますね。
但し米軍が多少とも来る気があるのはマーシャルまでなので、戦争初期マリアナというのはちょっと荒唐無稽な気もしますが。
むしろ華府会議決裂で、日米が八八艦隊とダニエルズプランかなり整備したところで
大正末年あたりに日米戦勃発ってシナリオのほうが、艦隊決戦起きるんじゃね？
大正末年あたりに日米戦勃発ってシナリオのほうが、艦隊決戦起きるんじゃね？
確かにその条件であれば、なにもしなくとも艦船の維持費で滅びる可能性がある。
だから勝負する確率は高いな。
だから勝負する確率は高いな。
佐藤大輔氏はもし八八艦隊を無理に強行したら経済が20年代に破綻してその時点で
日米戦争になってたろと考察してたがなんで戦争になるのか理解できないなぁ。
日米戦争になってたろと考察してたがなんで戦争になるのか理解できないなぁ。
３０年危機とかあったわけでね。
満州問題で日米関係悪化してたことと、ワシントン条約で生まれた補助艦特に重巡が一定数揃いだしたおかげで
この時期かなり開戦の危険増してた。
満州問題で日米関係悪化してたことと、ワシントン条約で生まれた補助艦特に重巡が一定数揃いだしたおかげで
この時期かなり開戦の危険増してた。
154 ：名無し三等兵：2006/06/03(土) 09:02:29 ID:5hS2Shkv
少し前のことだが……
「専門家が精査した」という言い回しに対し、
「黛氏は専門家ではないか」的な反論をした人間＝３倍太郎がいたが……
レイテで「水柱が○本立ったから、命中段数は○発、よって命中率は……」
と書くのが、とても専門家の分析とは思えない
もしその節を鵜呑みにすると、米護衛空母はとてつもない装甲を持ち、
ダメコンは充分か、あるいは日本の弾頭の威力はそれほどでもなかったって
ことになる
少なくとも３倍説の根拠と同様に、
海戦時の米軍資料を参考にするべきではないかな
こういう作業を行うのが、砲術専門家としての「黛氏の責任」なのだよ
「専門家が精査した」という言い回しに対し、
「黛氏は専門家ではないか」的な反論をした人間＝３倍太郎がいたが……
レイテで「水柱が○本立ったから、命中段数は○発、よって命中率は……」
と書くのが、とても専門家の分析とは思えない
もしその節を鵜呑みにすると、米護衛空母はとてつもない装甲を持ち、
ダメコンは充分か、あるいは日本の弾頭の威力はそれほどでもなかったって
ことになる
少なくとも３倍説の根拠と同様に、
海戦時の米軍資料を参考にするべきではないかな
こういう作業を行うのが、砲術専門家としての「黛氏の責任」なのだよ
155 ：名無し三等兵：2006/06/03(土) 09:07:58 ID:5hS2Shkv
>>152-153
「ソ連が８３年に戦争を仕掛ける」説と同じ
経済破綻か軍事的優位が喪失する前に「一戦しよう」という考えが、
軍、政府内に生起する可能性は否定できない
仮に戦争が回避できたとしても、日本もソ連のような国家崩壊に陥っていたかも
「ソ連が８３年に戦争を仕掛ける」説と同じ
経済破綻か軍事的優位が喪失する前に「一戦しよう」という考えが、
軍、政府内に生起する可能性は否定できない
仮に戦争が回避できたとしても、日本もソ連のような国家崩壊に陥っていたかも
当時の日米関係はよく知らないが経済が破綻したからと
言って戦争ぶっかけるのは無理がありすぎるように思う。
言って戦争ぶっかけるのは無理がありすぎるように思う。
157 ：名無し三等兵：2006/06/03(土) 11:06:03 ID:5hS2Shkv
>>155 その通り
83年危機説でも、北大スラブ研究所の木村汎（妹が山村美沙）が、
唱えた京産大の丹羽教授に同じ言葉で噛みついた
だから「経済危機だから戦争する」というより、
「経済がまだ安定しているうちに＝危機になりそうだから、
戦争したほうが（破綻した後より）勝つ可能性が高い、と考える人もいる」
と言い直したほうがいいかもね
83年危機説でも、北大スラブ研究所の木村汎（妹が山村美沙）が、
唱えた京産大の丹羽教授に同じ言葉で噛みついた
だから「経済危機だから戦争する」というより、
「経済がまだ安定しているうちに＝危機になりそうだから、
戦争したほうが（破綻した後より）勝つ可能性が高い、と考える人もいる」
と言い直したほうがいいかもね
＞「経済がまだ安定しているうちに＝危機になりそうだから、
＞戦争したほうが（破綻した後より）勝つ可能性が高い、と考える人もいる」
まさしく39年ドイツ、41年日本ですがな
＞戦争したほうが（破綻した後より）勝つ可能性が高い、と考える人もいる」
まさしく39年ドイツ、41年日本ですがな
159 ：名無し三等兵：2006/06/04(日) 20:56:17 ID:6p2J1Nyb
誤>>155 アンカーミスｽﾏｿ 正>>156
近年の北朝鮮、中国危機説も同じ根拠
もちろん「経済危機→即戦争」ではなく、あくまで
１ 敵国に屈服
２ 内戦or崩壊
３ 戦争
のなかの選択肢の一つに過ぎないけど
近年の北朝鮮、中国危機説も同じ根拠
もちろん「経済危機→即戦争」ではなく、あくまで
１ 敵国に屈服
２ 内戦or崩壊
３ 戦争
のなかの選択肢の一つに過ぎないけど
160 ：名無し三等兵：2006/06/04(日) 20:59:02 ID:emDRqgLl
ヨーソローってどうゆういみかしってる？おしえて
良候
ようそうろう
じゃないか？
ようそうろう
じゃないか？
162 ：名無し三等兵：2006/06/05(月) 00:46:16 ID:NI7lqWPq
まず真珠湾攻撃をせずに、フィリピン近海で戦艦群による艦隊決戦をすると見せかけて、
温存しておいた航空戦術で一気にかたをつければ、いい所まで行ったんじゃないだろうか
温存しておいた航空戦術で一気にかたをつければ、いい所まで行ったんじゃないだろうか
よう！早漏ｗ
ヨーソローと言わないと舵は曲げっぱなしになる。
あ、よーそろーって指示出す側が言うものなのか。
「了解」の意味かと勘違いしてた
指示「面舵12度」
受け「了解面舵12度」舵を切る
指示「（この辺で）良う候」
受け「了解」舵戻す
ってことなのか？
「了解」の意味かと勘違いしてた
指示「面舵12度」
受け「了解面舵12度」舵を切る
指示「（この辺で）良う候」
受け「了解」舵戻す
ってことなのか？
グズグズになった戦艦スレから来たんだが……
えーと、ここの流れだと、黛の命中率三倍説が正しかったでＦＡなのか？
えーと、ここの流れだと、黛の命中率三倍説が正しかったでＦＡなのか？
ｙｅｓ
正確には3倍説は実体を伴わない数字遊びだったでFAかな。
>>168に一票！
結果なんて100回やれば100通りの結果が生まれるわけで、このスレの議論だけじゃこいつが強いとか決められないね。
>>166
＞3倍説
散布界 改善前の資料
命中率 条件の違い
実際に命中速度が向上
までは実例が挙がった｡
反論は「専門家の黛が研究したんだから3倍だ」…泣
それでもある程度日本の方が優れているだろうというのが3倍否定論者の言
＞3倍説
散布界 改善前の資料
命中率 条件の違い
実際に命中速度が向上
までは実例が挙がった｡
反論は「専門家の黛が研究したんだから3倍だ」…泣
それでもある程度日本の方が優れているだろうというのが3倍否定論者の言
なにこの妄想スレｗ
>>144
コロラドの期待値が1.8%位で実力が2.2%だった。他の米戦艦の期待値が2.4%～3.4%で
その実力比もコロラドに準ずると見なし、割り出した平均値。
日本戦艦の散布界は前スレ 334. 743. 参照。もちろん８門艦なら８門斉射時の平均値で
誰かが交互射撃だろうと言ったとしても、その人の勘違い。
コロラドの期待値が1.8%位で実力が2.2%だった。他の米戦艦の期待値が2.4%～3.4%で
その実力比もコロラドに準ずると見なし、割り出した平均値。
日本戦艦の散布界は前スレ 334. 743. 参照。もちろん８門艦なら８門斉射時の平均値で
誰かが交互射撃だろうと言ったとしても、その人の勘違い。
176 ：名無し三等兵：2006/06/06(火) 09:20:03 ID:zXXlqT7o
http://unicanet.ndl.go.jp/psrch/redirect.jsp?type=psrch
国会図書館の検索サービス
ここから黛さんの名前を入れて検索し、原典を当たってみな
１週間～１ヶ月で地元の図書館で借りられるから
意見はその後から述べても遅くない＞３倍太郎
国会図書館の検索サービス
ここから黛さんの名前を入れて検索し、原典を当たってみな
１週間～１ヶ月で地元の図書館で借りられるから
意見はその後から述べても遅くない＞３倍太郎
前スレ読めないから言われてもしょうがない
手持ちの本だと
昭和15年に自艦23kts標的12kts距離平均30000mで
伊勢19.6％陸奥13.4％榛名5.1％金剛4.3％長門3.9％山城0％
昭和16年に距離を平均25000m(36cm砲艦は23000m)に縮めて
日向26.4％長門21.4％伊勢14.0％比叡13.3％榛名12.5％陸奥10.9％
効果範囲には水中弾込み(左右標的幅・近20m+遠69.5m+第２(×0.5)80m)
航空機による観測あり。
甲種戦闘射撃（斉発）
でよい？
昭和15年に自艦23kts標的12kts距離平均30000mで
伊勢19.6％陸奥13.4％榛名5.1％金剛4.3％長門3.9％山城0％
昭和16年に距離を平均25000m(36cm砲艦は23000m)に縮めて
日向26.4％長門21.4％伊勢14.0％比叡13.3％榛名12.5％陸奥10.9％
効果範囲には水中弾込み(左右標的幅・近20m+遠69.5m+第２(×0.5)80m)
航空機による観測あり。
甲種戦闘射撃（斉発）
でよい？
艦隊決戦なら空母使えば戦艦軍などゴミですが。
>>180
史実は空母艦隊決戦やって負けてますので、スレタイは（戦）艦艦隊決戦をやれば日本は勝った？ って事です
史実は空母艦隊決戦やって負けてますので、スレタイは（戦）艦艦隊決戦をやれば日本は勝った？ って事です
>181
しかし、空母抜き観測機抜きだと>178のような命中率は出せないという罠。
しかし、空母抜き観測機抜きだと>178のような命中率は出せないという罠。
>>177
カチューシャか何か使えって（ｗ でなきゃ議論に参加するなよ。
カチューシャか何か使えって（ｗ でなきゃ議論に参加するなよ。
>>182
使えばいいじゃないか？ 観測機くらい
使えばいいじゃないか？ 観測機くらい
またデータ主義者。
ベースボールでも選手をデータだけで価値を決めるのは不可能と言われているように、戦艦も同様。
ベースボールでも選手をデータだけで価値を決めるのは不可能と言われているように、戦艦も同様。
>184
そうは言っても、実際に観測機を使えた戦闘がない。
かろうじて1機飛ばせるのに成功した例があるだけ。
そうは言っても、実際に観測機を使えた戦闘がない。
かろうじて1機飛ばせるのに成功した例があるだけ。
ところで実際の海戦で米軍と日本軍の砲撃戦での命中率はどの程度だったのだろ？
>>186
まあベースボールの話をしてるんじゃないけどね。
>187
制空権がないと無理だが、本スレでは空母戦で勝った後の話。
>188
戦艦同士の昼間砲戦の事例が無いけど、巡洋艦の事例なら >>50
まあベースボールの話をしてるんじゃないけどね。
>187
制空権がないと無理だが、本スレでは空母戦で勝った後の話。
>188
戦艦同士の昼間砲戦の事例が無いけど、巡洋艦の事例なら >>50
>189
> 制空権がないと無理だが、本スレでは空母戦で勝った後の話。
空母戦で勝った後に、リスクがバカ高い砲戦をやる軍隊はないだろな。
根本的な無理があるのは、制空権がなければ遠距離砲戦が成立しないのに、
制空権があるなら砲戦自体が成立しないところ。だから命中率が2倍だ3倍だ
というような些細は話は大局的には影響しない。
> 制空権がないと無理だが、本スレでは空母戦で勝った後の話。
空母戦で勝った後に、リスクがバカ高い砲戦をやる軍隊はないだろな。
根本的な無理があるのは、制空権がなければ遠距離砲戦が成立しないのに、
制空権があるなら砲戦自体が成立しないところ。だから命中率が2倍だ3倍だ
というような些細は話は大局的には影響しない。
>>192
その場合は・・・前スレからコピペ
> 仮にサイパン・マリアナ決戦だとして、上陸した○万の米兵を捕虜にし、膨大な数の輸送船団を拿捕し
> 莫大な数の戦利品を獲る。
>
> 戦利品の中に「射撃レーダー」「対空レーダー」「ブルドーザー他、土木機械類」などが含まれるなら
> 以後、日本は相当有利となるな
その場合は・・・前スレからコピペ
> 仮にサイパン・マリアナ決戦だとして、上陸した○万の米兵を捕虜にし、膨大な数の輸送船団を拿捕し
> 莫大な数の戦利品を獲る。
>
> 戦利品の中に「射撃レーダー」「対空レーダー」「ブルドーザー他、土木機械類」などが含まれるなら
> 以後、日本は相当有利となるな
後は巡航10ktの米低速戦艦部隊と、それを中心に巨大な輪形陣組んでいる米艦隊を追いつめれば仕舞い
>193
捕虜を人質にして戦闘やるわけじゃあるまいし、相手のレーダーが入手できた
からって別に有利にはなれないよ。
最大限大甘に予想して同等のレーダーが少数作れる位だで、うまくすれば
中～近距離砲戦で同等になるだけだ。電子機器の開発能力と製造能力の差が
埋まらん限り鹵獲兵器で大勢が動くことはないな。
捕虜を人質にして戦闘やるわけじゃあるまいし、相手のレーダーが入手できた
からって別に有利にはなれないよ。
最大限大甘に予想して同等のレーダーが少数作れる位だで、うまくすれば
中～近距離砲戦で同等になるだけだ。電子機器の開発能力と製造能力の差が
埋まらん限り鹵獲兵器で大勢が動くことはないな。
制海権ｏｒ制空権を握らずに上陸作戦はしないだろ。
ひょっとかして、帝国軍はとりあえず第一次上陸だけみのがしてやるのか？
そんなばかな…
ひょっとかして、帝国軍はとりあえず第一次上陸だけみのがしてやるのか？
そんなばかな…
お得意の空想論だろうが。
マリアナの場合は米軍の絶対制空権内で戦いが起こっているし、米軍は迎えうつ有利
な立場を維持している。兵力差も意識しているしちゃんと米軍なりに勝てる算段は立てて
行動している。
なにも足がかりのない最初の戦いで完全な制海権確保なしでは大規模な上陸作戦は行わない
んじゃないか？
な立場を維持している。兵力差も意識しているしちゃんと米軍なりに勝てる算段は立てて
行動している。
なにも足がかりのない最初の戦いで完全な制海権確保なしでは大規模な上陸作戦は行わない
んじゃないか？
ガダルカナルは？
>198
> その後の展開に付いて意見はそれぞれ。ただ米艦隊が逃げたらこうなるよ・・・って話だから。
では、米艦隊が逃げたら日本が相当有利になるって、どういう理屈でつながるのですか?
そこに鹵獲した「射撃レーダー」「対空レーダー」「ブルドーザー他、土木機械類」が
どう関係しますか?
あまりにも途中が飛ばされているので判断がつきません。
> その後の展開に付いて意見はそれぞれ。ただ米艦隊が逃げたらこうなるよ・・・って話だから。
では、米艦隊が逃げたら日本が相当有利になるって、どういう理屈でつながるのですか?
そこに鹵獲した「射撃レーダー」「対空レーダー」「ブルドーザー他、土木機械類」が
どう関係しますか?
あまりにも途中が飛ばされているので判断がつきません。
じゃ米空母部隊を撃破した後、米艦隊に対する追撃戦 >>194 と、
数百隻に上る米輸送船団の拿捕と、万単位の米上陸軍部隊降伏or徹底抗戦の話でも進める？
数百隻に上る米輸送船団の拿捕と、万単位の米上陸軍部隊降伏or徹底抗戦の話でも進める？
追撃戦 一例 >>115
>202
つまり、それらは元々無関係な話って理解でいい?
つまり、それらは元々無関係な話って理解でいい?
>>204
展開は色々だから好きに語れば？
展開は色々だから好きに語れば？
艦隊決戦につながらない話や、つなげる説明をする気もない話なら
スレ違いなので好きにされたら迷惑だな。
スレ違いなので好きにされたら迷惑だな。
参考意見
前スレ 198ｰ199 から要約
『(中略)つまりレインボー作戦計画は十中八九、マーシャル諸島付近の洋上における日米艦隊決戦を招いたにちがいなく、
その結果はおそらく米海軍の全滅的敗北に終わっただろう。』
フリードリッヒ・ラーゲ(西独逸初代艦隊司令長官・戦史研究家)
前スレ 198ｰ199 から要約
『(中略)つまりレインボー作戦計画は十中八九、マーシャル諸島付近の洋上における日米艦隊決戦を招いたにちがいなく、
その結果はおそらく米海軍の全滅的敗北に終わっただろう。』
フリードリッヒ・ラーゲ(西独逸初代艦隊司令長官・戦史研究家)
>207
どの意見に対するどういう視点での参考意見?
どの意見に対するどういう視点での参考意見?
ガダルカナル戦の場合も、米軍は制海権＆制空権確保下のもとで上陸作戦を行っているし、
島占領後は最後までガダルカナル周辺の制空権は完全確保されていた。
万が一米軍が海兵をマリアナに上陸後、決戦が起こり米海軍が撤退した場合、海兵隊２万全滅くらい
の損害は被るだろうが、先に言われていたレーダ施設やブルドーザー、機密資料なんかは廃棄されてる
だろうから、あまり役に立たないのではないだろうか？
それ以前に比律賓戦での戦利品の方が日本にとって役立つだろうが、史実を見ても「八木アンテナ？なにそれ??」
だった日本軍が戦利品を有効活用できるとは思えないけど。
島占領後は最後までガダルカナル周辺の制空権は完全確保されていた。
万が一米軍が海兵をマリアナに上陸後、決戦が起こり米海軍が撤退した場合、海兵隊２万全滅くらい
の損害は被るだろうが、先に言われていたレーダ施設やブルドーザー、機密資料なんかは廃棄されてる
だろうから、あまり役に立たないのではないだろうか？
それ以前に比律賓戦での戦利品の方が日本にとって役立つだろうが、史実を見ても「八木アンテナ？なにそれ??」
だった日本軍が戦利品を有効活用できるとは思えないけど。
一応ガダルカナル占領の際には空母が護衛についていたはず。
フレッチャーが指揮していてガダルカナルから離れたところに展開していたので
どれほど役に立ったかは知らないが。
日本が挑んだ反撃も三川艦隊の殴り込みで、空母を恐れて夜襲に徹して日が昇る前に
さっさと撤収したのでいずれにしても空母は役に立たなかったわけで（ただし護衛の
巡洋艦がボコられた後、輸送船団まで追撃されなかったのは潜在的には空母の脅威が
あったからとは言える。まあ三川の脳内にあった空母の存在であって、実在の空母とは
関係ないわけだが）。
米軍のガダルカナル反攻は制空権の問題よりも輸送船団が日本軍の攻撃を恐れすぎて
さっさと引き上げてしまって補給が途絶してしまったのが問題としては大きいだろう。
フレッチャーが指揮していてガダルカナルから離れたところに展開していたので
どれほど役に立ったかは知らないが。
日本が挑んだ反撃も三川艦隊の殴り込みで、空母を恐れて夜襲に徹して日が昇る前に
さっさと撤収したのでいずれにしても空母は役に立たなかったわけで（ただし護衛の
巡洋艦がボコられた後、輸送船団まで追撃されなかったのは潜在的には空母の脅威が
あったからとは言える。まあ三川の脳内にあった空母の存在であって、実在の空母とは
関係ないわけだが）。
米軍のガダルカナル反攻は制空権の問題よりも輸送船団が日本軍の攻撃を恐れすぎて
さっさと引き上げてしまって補給が途絶してしまったのが問題としては大きいだろう。
個人的には米軍が輸送機でのガダルカナル輸送作戦を検討しなかったのかと言うことなんだが。
もちろん輸送効率としては悪いし、できるだけ早急に輸送船による輸送に切り替える必要はあるにしても、
第一次ソロモン海戦後の輸送船による物資揚陸量の不足を補うには輸送機による作戦しか無かった。
検討しなかったのか、あるいは輸送機が足りなかったのか。日本側の１５分しか滞空できないゼロ戦での
空襲に輸送機が上空で出くわす可能性なんて無いに等しいし、地上撃破を恐れるのなら薄暮ガ島着陸・
翌朝早朝離陸帰還と言う方法もあったかもしれない。
ただ初期の指揮官はゴームレーで、ゴームレーはガ島での作戦指揮が消極的であると言う理由から
後に更迭されているから、やはりそういう検討はしなかったのかもしれないな……。
もちろん輸送効率としては悪いし、できるだけ早急に輸送船による輸送に切り替える必要はあるにしても、
第一次ソロモン海戦後の輸送船による物資揚陸量の不足を補うには輸送機による作戦しか無かった。
検討しなかったのか、あるいは輸送機が足りなかったのか。日本側の１５分しか滞空できないゼロ戦での
空襲に輸送機が上空で出くわす可能性なんて無いに等しいし、地上撃破を恐れるのなら薄暮ガ島着陸・
翌朝早朝離陸帰還と言う方法もあったかもしれない。
ただ初期の指揮官はゴームレーで、ゴームレーはガ島での作戦指揮が消極的であると言う理由から
後に更迭されているから、やはりそういう検討はしなかったのかもしれないな……。
連続投稿ｳｻﾞｽ
日米空母戦だが、たぶん日本側が勝つ。しかし日本側も無傷とは行かない
おそらく日本空母の過半が発着不能となり、艦載機の大部分を失い、特に艦攻艦爆の
ほとんどを喪失するだろう。米戦艦部隊を攻撃する余力は無い。
米艦隊も前哨戦に過ぎない空母戦だけで撤退することもないだろう。特にキンメルは
航空隊をフライボーイと馬鹿にしてた程の大艦巨砲主義者。
十中八九、日米戦艦同士の砲戦になるな。
おそらく日本空母の過半が発着不能となり、艦載機の大部分を失い、特に艦攻艦爆の
ほとんどを喪失するだろう。米戦艦部隊を攻撃する余力は無い。
米艦隊も前哨戦に過ぎない空母戦だけで撤退することもないだろう。特にキンメルは
航空隊をフライボーイと馬鹿にしてた程の大艦巨砲主義者。
十中八九、日米戦艦同士の砲戦になるな。
↑ この後は・・・
１． 射程四万メートルを誇る戦艦大和のアウトレンジ戦法で米戦艦数隻を撃沈撃破
２． 続いて距離三万メートルから長門以下戦艦部隊の「命中率三倍」で叩く
３． 距離二万メートル付近では水中弾効果が発揮され五倍以上の射撃力で米戦艦部隊をボコる。
・・・勝利！！
１． 射程四万メートルを誇る戦艦大和のアウトレンジ戦法で米戦艦数隻を撃沈撃破
２． 続いて距離三万メートルから長門以下戦艦部隊の「命中率三倍」で叩く
３． 距離二万メートル付近では水中弾効果が発揮され五倍以上の射撃力で米戦艦部隊をボコる。
・・・勝利！！
何だかおめでたい人が貼り付いてますね。
まあ、何にせよ話を進めないとラチあかないし
コピペ
848 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/06/24(金) 22:42:08 ID:???
ところで日本海軍は、そもそも戦艦大和・武蔵の戦闘力を、どの程度の物と考えていたのか？
> 「これは技術の粋を集めた、実に驚くべきものであった。私も扶桑艦長の後に武蔵艦長を
> 約六ヶ月勤めた。当時武蔵は古賀長官の旗艦として主としてトラックに在泊していたが、
> ときどき環礁内で主砲射撃の訓練を行った。
> その射撃術の進歩、砲力の偉大なのは自分も驚かされた。何しろ、四万メートル前後から
> 射撃は開始され、どんどん命中し、敵の「マスト」が（艦橋から見て）水平線に現れてくる頃には、
> 勝負が付いてしまおうというのだから驚いたものだ。
>
> 方向距離は飛行機で測定し、北辰電機で作った精度の良いジャイロ・コンパスを利用し、
> しかも、一番艦武蔵の発令所から二番艦大和の射撃も同時に指揮し、二艦の一斉射撃まで
> 訓練していたのである。」
>
> 古村啓蔵 海軍少将 エキストラ版 「丸」Vol.31 世界の戦艦
大和武蔵が本来の力を発揮すれば、これはもうべらぼうに強い。ダコダ・ワシントンクラス
数隻が向かってくれば、その射程約３万３千ｍに接近するまでの間に、４万２千ｍの
長射程・高命中率を生かしてあらかた片づけてしまうほど。
【重厚】戦艦・巡洋戦艦スレ20インチ砲【無双】
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1117179070/
848 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/06/24(金) 22:42:08 ID:???
ところで日本海軍は、そもそも戦艦大和・武蔵の戦闘力を、どの程度の物と考えていたのか？
> 「これは技術の粋を集めた、実に驚くべきものであった。私も扶桑艦長の後に武蔵艦長を
> 約六ヶ月勤めた。当時武蔵は古賀長官の旗艦として主としてトラックに在泊していたが、
> ときどき環礁内で主砲射撃の訓練を行った。
> その射撃術の進歩、砲力の偉大なのは自分も驚かされた。何しろ、四万メートル前後から
> 射撃は開始され、どんどん命中し、敵の「マスト」が（艦橋から見て）水平線に現れてくる頃には、
> 勝負が付いてしまおうというのだから驚いたものだ。
>
> 方向距離は飛行機で測定し、北辰電機で作った精度の良いジャイロ・コンパスを利用し、
> しかも、一番艦武蔵の発令所から二番艦大和の射撃も同時に指揮し、二艦の一斉射撃まで
> 訓練していたのである。」
>
> 古村啓蔵 海軍少将 エキストラ版 「丸」Vol.31 世界の戦艦
大和武蔵が本来の力を発揮すれば、これはもうべらぼうに強い。ダコダ・ワシントンクラス
数隻が向かってくれば、その射程約３万３千ｍに接近するまでの間に、４万２千ｍの
長射程・高命中率を生かしてあらかた片づけてしまうほど。
【重厚】戦艦・巡洋戦艦スレ20インチ砲【無双】
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1117179070/
347 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/07/05(火) 22:30:27 ID:???
関連資料
> 大和の主砲弾が敵戦艦に命中した場合の与えるダメージに付いて、海軍砲術学校元教官で大和副長兼砲術長
> だった砲術の専門家の証言が「伝承・戦艦大和 下巻」P354 原勝洋－編 光人社 に載ってる。
>
> （遠距離で）「長門型戦艦（アメリカのワシントン型に匹敵）に四六センチ徹甲弾が命中すれば、
> 約二五パーセントの公算で轟沈、約二五パーセントで落伍、約二五パーセントは砲塔一個の使用不可能、
> 約二五パーセント「かすりきず」となろう。二発の命中なら半分は轟沈、半分は落伍となる見込み」
非常に強力な、この巨砲を有効活用する戦術も考案されていた。
米戦艦群は数が多いので大和・武蔵は、敵前進部隊の中核である戦艦部隊を砲撃するが、場合によっては
前部六門で敵戦艦を砲撃し、後部の三番砲塔で別艦隊に対する試射を実施する。
試射時間のロスタイムを最小限に抑え、最短時間で目標転換が可能となる。
一隻当たり四六センチ砲弾二発程度の命中弾が有れば、半分が沈没、半分が大破落伍後なので、
残敵処分は長門以下の戦艦に任せ、大和は別目標に転換し、多数の米戦艦群を効率よく片づけて行く。
関連資料
> 大和の主砲弾が敵戦艦に命中した場合の与えるダメージに付いて、海軍砲術学校元教官で大和副長兼砲術長
> だった砲術の専門家の証言が「伝承・戦艦大和 下巻」P354 原勝洋－編 光人社 に載ってる。
>
> （遠距離で）「長門型戦艦（アメリカのワシントン型に匹敵）に四六センチ徹甲弾が命中すれば、
> 約二五パーセントの公算で轟沈、約二五パーセントで落伍、約二五パーセントは砲塔一個の使用不可能、
> 約二五パーセント「かすりきず」となろう。二発の命中なら半分は轟沈、半分は落伍となる見込み」
非常に強力な、この巨砲を有効活用する戦術も考案されていた。
米戦艦群は数が多いので大和・武蔵は、敵前進部隊の中核である戦艦部隊を砲撃するが、場合によっては
前部六門で敵戦艦を砲撃し、後部の三番砲塔で別艦隊に対する試射を実施する。
試射時間のロスタイムを最小限に抑え、最短時間で目標転換が可能となる。
一隻当たり四六センチ砲弾二発程度の命中弾が有れば、半分が沈没、半分が大破落伍後なので、
残敵処分は長門以下の戦艦に任せ、大和は別目標に転換し、多数の米戦艦群を効率よく片づけて行く。
>>218
イメージ的には↓の様な感じ。
ａ９
ａ８
ａ７
ａ６
ａ５
ａ４
ａ３
ａ２
ａ１
ｊ１ ｊ２ ｊ３ ｊ４ ｊ５
複数の米戦艦部隊が向かって来た場合、ｊ１、ｊ２（大和、武蔵）は前方のａ１～ａ５を先頭からアウトレンジで一方的に砲撃する。
４６ｃｍ砲弾が二発も命中すれば米戦艦は大抵爆沈か大破なので生き残りの処分はｊ３～（長門他）以下の旧式戦艦に任せる。
新手のａ６～ａ９の米戦艦部隊に対しては３番砲塔で試射を済ませておき、ａ１～ａ５を巨砲の威力でザッと片づけたら
直ちに全部１～２番砲塔をａ６～ａ９へ指向。こうして米戦艦部隊を一挙に撃滅へ。
イメージ的には↓の様な感じ。
ａ９
ａ８
ａ７
ａ６
ａ５
ａ４
ａ３
ａ２
ａ１
ｊ１ ｊ２ ｊ３ ｊ４ ｊ５
複数の米戦艦部隊が向かって来た場合、ｊ１、ｊ２（大和、武蔵）は前方のａ１～ａ５を先頭からアウトレンジで一方的に砲撃する。
４６ｃｍ砲弾が二発も命中すれば米戦艦は大抵爆沈か大破なので生き残りの処分はｊ３～（長門他）以下の旧式戦艦に任せる。
新手のａ６～ａ９の米戦艦部隊に対しては３番砲塔で試射を済ませておき、ａ１～ａ５を巨砲の威力でザッと片づけたら
直ちに全部１～２番砲塔をａ６～ａ９へ指向。こうして米戦艦部隊を一挙に撃滅へ。
ねーねー、サマール沖では一発も当らなかったんだよね？ >> 大和
共同で一隻沈めてたはずだぞ＞大和
護衛駆逐艦をか？
コピペうざい。しかも孫引き。
しかも、>219のような艦形でアウトレンジもクソもねーだろ。
どこの国に30km以上先で同航戦のような艦隊運動するバカが
いるかってーの。
しかも、>219のような艦形でアウトレンジもクソもねーだろ。
どこの国に30km以上先で同航戦のような艦隊運動するバカが
いるかってーの。
224 ：名無し三等兵：2006/06/07(水) 20:53:55 ID:UZGRcmYX
日清戦争の黄海海戦かとオモタ >>219
>>223-224
縮尺がアレだが、まあ、あんなモン。
>>220
サマールでは空母相手に二～三斉射したんだが、すぐに煙幕に逃げ込まれてしまった。これじゃ試射で終り。
それで煙幕越しに電探射撃数十発撃ったんだが当たらない。敵制空権下で観測機の使用もままならず。
縮尺がアレだが、まあ、あんなモン。
>>220
サマールでは空母相手に二～三斉射したんだが、すぐに煙幕に逃げ込まれてしまった。これじゃ試射で終り。
それで煙幕越しに電探射撃数十発撃ったんだが当たらない。敵制空権下で観測機の使用もままならず。
どこ行ってもそんな展開だろ
アレなのは『縮尺』じゃなくて『距離』そのものなんだが。
>>225
大和の副砲がサマールで米駆逐艦(ジョンストン？)に命中させてるのは確かなの？
大和の副砲がサマールで米駆逐艦(ジョンストン？)に命中させてるのは確かなの？
>>231
何処のヴァカがこの時代に横陣で突進など(w
何処のヴァカがこの時代に横陣で突進など(w
>230
> しかし空母戦では接戦ながら何とか勝ちを収めるという本スレの展開なら観測機も使える。
それなら爆撃機を使う。
> しかし空母戦では接戦ながら何とか勝ちを収めるという本スレの展開なら観測機も使える。
それなら爆撃機を使う。
>232
wikiペディアあたりだとそういう事になっとるのぅ
単独戦果かどうかは書かれてないが
wikiペディアあたりだとそういう事になっとるのぅ
単独戦果かどうかは書かれてないが
しかし大型水上艦に積まれている水上機ならともかく、
艦攻や艦爆、陸攻や飛行艇を弾着観測に使えるものか？
艦攻や艦爆、陸攻や飛行艇を弾着観測に使えるものか？
てか「（空母戦で）何とか勝ちを収める」って表現だと、肝心の砲戦時に零戦の上空制圧が
あるのかどうかスゲェ不安だよな
なんか敵も観測機出してきそうな気配がプンプンするんだが
あるのかどうかスゲェ不安だよな
なんか敵も観測機出してきそうな気配がプンプンするんだが
>237
> 敵もヴァカじゃないから対空砲火とか妨害電波で邪魔するってーの
護衛機が上がってこないのに、対空砲火がある位で爆撃をあきらめる軍隊が
あるのなら見てみたい気がする。
ちゅーか、妨害電波で邪魔される前提なら観測機だしてもなんの意味もないじゃん。
> 自軍に都合悪い事は一切考えないんだから全く・・・
いえいえ。観測機の報告だけを避けて行う妨害電波ってなご都合主義には
遠く及ばないと思い知りました。なるほど、奥が深い。
> 敵もヴァカじゃないから対空砲火とか妨害電波で邪魔するってーの
護衛機が上がってこないのに、対空砲火がある位で爆撃をあきらめる軍隊が
あるのなら見てみたい気がする。
ちゅーか、妨害電波で邪魔される前提なら観測機だしてもなんの意味もないじゃん。
> 自軍に都合悪い事は一切考えないんだから全く・・・
いえいえ。観測機の報告だけを避けて行う妨害電波ってなご都合主義には
遠く及ばないと思い知りました。なるほど、奥が深い。
勝てるよ
艦隊決戦そのものがが日本に都合のよいシナリオなんだから日本に都合のいいような
結果を出せるだろう
日本必敗のシマリオしか描けなかったら対米７割確保、米艦隊迎撃のシナリオも
必敗じゃまいか
そんなことはあんめい
艦隊決戦そのものがが日本に都合のよいシナリオなんだから日本に都合のいいような
結果を出せるだろう
日本必敗のシマリオしか描けなかったら対米７割確保、米艦隊迎撃のシナリオも
必敗じゃまいか
そんなことはあんめい
負け戦でなに考察してんだか。
おまえら名提督気取り？
おまえら名提督気取り？
243 ：名無し三等兵：2006/06/07(水) 23:44:23 ID:x6diTXp2
正しくはこれだろ
「艦隊決戦で勝ち続ければ日本は勝った？」
「艦隊決戦で勝ち続ければ日本は勝った？」
244 ：名無し三等兵：2006/06/08(木) 00:06:05 ID:kH5X+Znt
それでも勝てないｷｶﾞｽ
何をもって勝ちとするか、だな。
戦術的勝利なら史実宜しく、可能かもしれないが戦略的には無意味なわけで。
戦術的勝利なら史実宜しく、可能かもしれないが戦略的には無意味なわけで。
太平洋戦争では絶対勝てないが、勝てないからといって議論を放棄するなって。
(真珠湾なかりせば)戦争前中期に大規模な艦隊決戦が起きたかもしれない、そうすれば日本海軍はどう戦った？
(フネや飛行機の損害はともかく)太平洋艦隊の進行を諦めさせたら勝ち、でいいんじゃないの？
(真珠湾なかりせば)戦争前中期に大規模な艦隊決戦が起きたかもしれない、そうすれば日本海軍はどう戦った？
(フネや飛行機の損害はともかく)太平洋艦隊の進行を諦めさせたら勝ち、でいいんじゃないの？
>>218
>（遠距離で）「長門型戦艦（アメリカのワシントン型に匹敵）に四六センチ徹甲弾が命中すれば、
>約二五パーセントの公算で轟沈、約二五パーセントで落伍、約二五パーセントは砲塔一個の使用不可能、
>約二五パーセント「かすりきず」となろう。二発の命中なら半分は轟沈、半分は落伍となる見込み」
ドイツ巡戦部隊がＱ．Ｅ級の１５インチ砲で砲撃されたジュトランド海戦の戦訓を考えても
そんなことはあり得ないだろ。
>（遠距離で）「長門型戦艦（アメリカのワシントン型に匹敵）に四六センチ徹甲弾が命中すれば、
>約二五パーセントの公算で轟沈、約二五パーセントで落伍、約二五パーセントは砲塔一個の使用不可能、
>約二五パーセント「かすりきず」となろう。二発の命中なら半分は轟沈、半分は落伍となる見込み」
ドイツ巡戦部隊がＱ．Ｅ級の１５インチ砲で砲撃されたジュトランド海戦の戦訓を考えても
そんなことはあり得ないだろ。
>(フネや飛行機の損害はともかく)太平洋艦隊の進行を諦めさせたら勝ち、
>でいいんじゃないの？
仮に艦隊決戦に勝って一回侵攻を阻止したからって何か意味があるのか？
一度や二度の敗北では諦めず何度でも米海軍は侵攻してくるだろう、
と言うのは戦前の軍事書籍だって書いてあるぞ。
史実の「真珠湾で壊滅」の方がよっぽどマシだ。
>でいいんじゃないの？
仮に艦隊決戦に勝って一回侵攻を阻止したからって何か意味があるのか？
一度や二度の敗北では諦めず何度でも米海軍は侵攻してくるだろう、
と言うのは戦前の軍事書籍だって書いてあるぞ。
史実の「真珠湾で壊滅」の方がよっぽどマシだ。
>艦隊決戦そのものがが日本に都合のよいシナリオなんだから
そんなわけない。
日本海軍が長年「漸減迎撃」を考えていたように米海軍も「渡洋侵攻」を長年
に渡って準備していた。
つまりお互い様だ。
そんなわけない。
日本海軍が長年「漸減迎撃」を考えていたように米海軍も「渡洋侵攻」を長年
に渡って準備していた。
つまりお互い様だ。
でも結局米海軍は比島への長距離侵攻を放棄したんだよね。
前スレで言われていたようにマーシャルまでになった。それも本当に行われたか疑問視する資料もある。
前スレで言われていたようにマーシャルまでになった。それも本当に行われたか疑問視する資料もある。
>>240
＞妨害電波で邪魔される前提なら観測機だしてもなんの意味もないじゃん。
当たり前でしょう・・・
敵が全く味方の観測機による弾着観測邪魔しないとでも？
だからご都合主義だって言われるんですよ。
＞妨害電波で邪魔される前提なら観測機だしてもなんの意味もないじゃん。
当たり前でしょう・・・
敵が全く味方の観測機による弾着観測邪魔しないとでも？
だからご都合主義だって言われるんですよ。
よしんば日の命中率が米の三倍としても、兵力二乗の法則でもって
日 10隻 二乗で兵力100
米 15隻 二乗で兵力225
これに日本戦艦の沈み易さ（ユトランドの英に匹敵）と米戦艦の沈み難さ（同じく独に匹敵）を考えれば
勝負はどうなったか判らん。
日 10隻 二乗で兵力100
米 15隻 二乗で兵力225
これに日本戦艦の沈み易さ（ユトランドの英に匹敵）と米戦艦の沈み難さ（同じく独に匹敵）を考えれば
勝負はどうなったか判らん。
砲門数で考えるともっと差が開くぞ
日本側は40サンチ砲16門に対して米側は40門超える
36サンチ砲も日本80門に対して米側は100門超える
無理して大和を戦列に加えても＋9門程度じゃ焼け石に水
これに防御力やダメコンを加味すると、仮に命中率3倍が事実でも全然安心できないな
日本側は40サンチ砲16門に対して米側は40門超える
36サンチ砲も日本80門に対して米側は100門超える
無理して大和を戦列に加えても＋9門程度じゃ焼け石に水
これに防御力やダメコンを加味すると、仮に命中率3倍が事実でも全然安心できないな
>>250
比島への長距離進行を放棄したんじゃなくて、最初の頃の米軍は対日本戦において、
攻められる一番近い日本領がおそらく攻撃されているor攻略された米領比島しかなかった。
でもＷＷⅠの結果、マーシャル諸島を日本が所有する事になったんで、より近場に足がかり
を得られたって事じゃないの？
逆に考えると、マーシャル諸島なんかもらわなければ、米軍は比島に攻めるしかなく、
より大きなギャップを背負うんじゃないかとも思う。
比島への長距離進行を放棄したんじゃなくて、最初の頃の米軍は対日本戦において、
攻められる一番近い日本領がおそらく攻撃されているor攻略された米領比島しかなかった。
でもＷＷⅠの結果、マーシャル諸島を日本が所有する事になったんで、より近場に足がかり
を得られたって事じゃないの？
逆に考えると、マーシャル諸島なんかもらわなければ、米軍は比島に攻めるしかなく、
より大きなギャップを背負うんじゃないかとも思う。
日米戦艦のダメコンってそんなに大差ある？
ソフト面はいわずもがな。
ハード面でも日本戦艦10隻中4隻を占める伊勢型と扶桑型は連装砲塔6基という配置を採用してて、
同じ36ｻﾝﾁ12門艦でも3連装4基としてる米戦艦より明らかにヴァイタルパートが広いな。
ハード面でも日本戦艦10隻中4隻を占める伊勢型と扶桑型は連装砲塔6基という配置を採用してて、
同じ36ｻﾝﾁ12門艦でも3連装4基としてる米戦艦より明らかにヴァイタルパートが広いな。
その程度のことか。それを言うなら弱装甲の金剛型のほうがよほど問題では？
>>252
>これに日本戦艦の沈み易さ（ユトランドの英に匹敵）
いや日本戦艦（金剛～長門）は元々英国戦艦と同じ構造だが、ユトランド海戦などの戦訓を元に改良されているから
砲塔などに被弾しても、そう簡単に爆沈しない。（例 霧島、山城）
何時までも第一次大戦当時の構造のまま、進歩しないって事は無いから。
>これに日本戦艦の沈み易さ（ユトランドの英に匹敵）
いや日本戦艦（金剛～長門）は元々英国戦艦と同じ構造だが、ユトランド海戦などの戦訓を元に改良されているから
砲塔などに被弾しても、そう簡単に爆沈しない。（例 霧島、山城）
何時までも第一次大戦当時の構造のまま、進歩しないって事は無いから。
>>252
>兵力二乗の法則でもって
前スレから
312 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/05/05(金) 16:14:48 ID:???
「九一式徹甲弾を使用すると、水中に入った砲弾の直進距離が長いため、米国の徹甲弾よりも命中率が約八十パーセント高くなる。」
「砲術艦長 黛治夫」 P205 光人社ＮＦ文庫
もっとも効果的に水中弾が発生する砲戦距離での話だが、命中弾の割り増しは１．８倍。
「命中率３倍」の効果と掛け合わせれば、命中率は５．４倍。
命中率５．４倍での艦隊決戦 簡易シミュレーション
a = 15 ；米戦艦、１５隻
j = 10 ；日本戦艦 １０隻
loop_start ；砲戦 開始
jd = j-(a * 0.010) ；（米戦艦は「戦力」の1%の損害を相手に与える。）
ad = a-(j * 0.054) ；（日本戦艦は「戦力」の5.4%の損害を相手に与える。）
j = jd ；損害の代入（戦力数値を割り引く）
a = ad
end
計算結果
a = 0.00971
j = 7.56986
米戦艦はほぼ壊滅、日本戦艦は７～８隻生き残る結果となる。
>兵力二乗の法則でもって
前スレから
312 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/05/05(金) 16:14:48 ID:???
「九一式徹甲弾を使用すると、水中に入った砲弾の直進距離が長いため、米国の徹甲弾よりも命中率が約八十パーセント高くなる。」
「砲術艦長 黛治夫」 P205 光人社ＮＦ文庫
もっとも効果的に水中弾が発生する砲戦距離での話だが、命中弾の割り増しは１．８倍。
「命中率３倍」の効果と掛け合わせれば、命中率は５．４倍。
命中率５．４倍での艦隊決戦 簡易シミュレーション
a = 15 ；米戦艦、１５隻
j = 10 ；日本戦艦 １０隻
loop_start ；砲戦 開始
jd = j-(a * 0.010) ；（米戦艦は「戦力」の1%の損害を相手に与える。）
ad = a-(j * 0.054) ；（日本戦艦は「戦力」の5.4%の損害を相手に与える。）
j = jd ；損害の代入（戦力数値を割り引く）
a = ad
end
計算結果
a = 0.00971
j = 7.56986
米戦艦はほぼ壊滅、日本戦艦は７～８隻生き残る結果となる。
>258
> 勝ったと言っても辛勝だから空母戦の後、日本側の艦攻艦爆は壊滅寸前の状況らしい。
ほー。航空戦で勝っていながら艦爆まで壊滅寸前ってことは、想定される状況は
飛行甲板に爆撃食らって発着進不能で着水ってあたりがガチか。
当然、後方の空母がそこまでやられる状況なんだから、艦隊組んでる戦艦もそれなりに
被害を受けているから、とても観測機を飛ばすどころではありませんな。
> 勝ったと言っても辛勝だから空母戦の後、日本側の艦攻艦爆は壊滅寸前の状況らしい。
ほー。航空戦で勝っていながら艦爆まで壊滅寸前ってことは、想定される状況は
飛行甲板に爆撃食らって発着進不能で着水ってあたりがガチか。
当然、後方の空母がそこまでやられる状況なんだから、艦隊組んでる戦艦もそれなりに
被害を受けているから、とても観測機を飛ばすどころではありませんな。
>>262
単に史実の空母戦を参考にしただけだが？
例 珊瑚海海戦 （翔鶴 瑞鶴 ＶＳ レキシントン ヨークタウン）
日本空母の使用可能機（祥鳳除く）
海戦前 艦戦３７ 艦爆４３ 艦攻３７ 計１１７機
海戦後 艦戦２４ 艦爆０９ 艦攻０６ 計３９機
艦攻艦爆は一桁しか生き残ってないし、その残存機も損傷機多数。
単に史実の空母戦を参考にしただけだが？
例 珊瑚海海戦 （翔鶴 瑞鶴 ＶＳ レキシントン ヨークタウン）
日本空母の使用可能機（祥鳳除く）
海戦前 艦戦３７ 艦爆４３ 艦攻３７ 計１１７機
海戦後 艦戦２４ 艦爆０９ 艦攻０６ 計３９機
艦攻艦爆は一桁しか生き残ってないし、その残存機も損傷機多数。
>261
> 前スレから
・・・
> 「命中率３倍」の効果と掛け合わせれば、命中率は５．４倍。
の5.4倍は大間違いってことが出ていますが。
なにその仮想戦記的なファンタジーの数字は。
ついでにいうなら、日米で発射速度が同じターン制で計算する
ことにどれほどの意味があるのか訳わかんね。
ワシントン以降なら米軍の方が単位時間あたりの弾数が多いん
だしね。
> 前スレから
・・・
> 「命中率３倍」の効果と掛け合わせれば、命中率は５．４倍。
の5.4倍は大間違いってことが出ていますが。
なにその仮想戦記的なファンタジーの数字は。
ついでにいうなら、日米で発射速度が同じターン制で計算する
ことにどれほどの意味があるのか訳わかんね。
ワシントン以降なら米軍の方が単位時間あたりの弾数が多いん
だしね。
第三次ソロモン海戦でも霧島が撃沈された戦闘では霧島が一発命中させる
間にワシントンは９発も命中させているんだが。
彼我の状況が違うから単純に比較は出来ないにせよ、日本戦艦の命中率が
米戦艦より格段に上とはとても言えまい。
間にワシントンは９発も命中させているんだが。
彼我の状況が違うから単純に比較は出来ないにせよ、日本戦艦の命中率が
米戦艦より格段に上とはとても言えまい。
実際にやったら第3次ソロモン2日目かサマールみたいになりそう
>>269
マレー沖みたいにはなりませんか、そうですか。
マレー沖みたいにはなりませんか、そうですか。
>>261
何度も言うが、全滅するまで戦う馬鹿はいない、
ダメなら早々に撤退して、勝てそうな数をそろえて反撃する。
それは日本が勝てるように計算した数字だろ。
船の数が多い分米国のほうが時間当たりの
投射量が多いはずだとおもうんがけど反映されてるか？
その式だと船は多いのに砲の数が同じてことにならないか？
何度も言うが、全滅するまで戦う馬鹿はいない、
ダメなら早々に撤退して、勝てそうな数をそろえて反撃する。
それは日本が勝てるように計算した数字だろ。
船の数が多い分米国のほうが時間当たりの
投射量が多いはずだとおもうんがけど反映されてるか？
その式だと船は多いのに砲の数が同じてことにならないか？
>>270
むしろスラバヤの遠距離砲戦や魚雷戦が近いのでは
むしろスラバヤの遠距離砲戦や魚雷戦が近いのでは
>>269
夜戦じゃないし、敵制空権下でも無いから。
夜戦じゃないし、敵制空権下でも無いから。
日本語がはたんしとる orz
まあここで対戦している米海軍は
・制海権も制空権も取れてない海域に兵隊満載の輸送船でのこのこ上陸作戦を行い
・着弾観測機も飛ばせない状況で艦隊決戦に突入し
・水中弾効果が最大限に発揮される砲戦距離で延々と同航戦を継続し
・彼我の砲撃の命中率に極端な差があることが明白になっても全滅するまで砲戦に付き合い
・日本側に４６ｃｍ砲艦が存在することが判っても設計の変更も建造数の増加もしないで史実どおりの建艦を続け
・一度やられたのと同じ方法での決戦を繰り返そうとする
組織らしいですから。
日本海軍が妄想並の命中率を出したり艦隊決戦での損傷艦を修理しながら史実以上の艦船建造をしたり
同じく史実以上に空母航空兵力を整備できたちゃったりするくらい何でもありませんよ。
・制海権も制空権も取れてない海域に兵隊満載の輸送船でのこのこ上陸作戦を行い
・着弾観測機も飛ばせない状況で艦隊決戦に突入し
・水中弾効果が最大限に発揮される砲戦距離で延々と同航戦を継続し
・彼我の砲撃の命中率に極端な差があることが明白になっても全滅するまで砲戦に付き合い
・日本側に４６ｃｍ砲艦が存在することが判っても設計の変更も建造数の増加もしないで史実どおりの建艦を続け
・一度やられたのと同じ方法での決戦を繰り返そうとする
組織らしいですから。
日本海軍が妄想並の命中率を出したり艦隊決戦での損傷艦を修理しながら史実以上の艦船建造をしたり
同じく史実以上に空母航空兵力を整備できたちゃったりするくらい何でもありませんよ。
>>272
難しいところだよな。
怪しげな3倍説を頼みにして遠距離砲戦しようにも、40cm以上の砲の数は
圧倒的に米軍のほうが多いんだし。
かといって36cm砲の間合いで戦ったら命中率の優位とやらが大きく減少するしで
正直どう戦えばいいのか俺にはわからんよ。
難しいところだよな。
怪しげな3倍説を頼みにして遠距離砲戦しようにも、40cm以上の砲の数は
圧倒的に米軍のほうが多いんだし。
かといって36cm砲の間合いで戦ったら命中率の優位とやらが大きく減少するしで
正直どう戦えばいいのか俺にはわからんよ。
このスレタイって、どういう意味かね？
艦隊決戦をやれば、”対米戦で”日本は勝った のか
艦隊決戦をやれば、”当該海戦で”日本は勝った のか
前者ならまず無理だが、後者ならあるいは・・・・
艦隊決戦をやれば、”対米戦で”日本は勝った のか
艦隊決戦をやれば、”当該海戦で”日本は勝った のか
前者ならまず無理だが、後者ならあるいは・・・・
>>277
> ・制海権も制空権も取れてない海域に兵隊満載の輸送船でのこのこ上陸作戦を行い
史実のマリアナ決戦に基づいて居るから、文句は米海軍の方へどうぞ。史実の海戦は上陸戦の後。
> ・水中弾効果が最大限に発揮される砲戦距離で延々と同航戦を継続し
米戦艦が３万メートル付近の遠距離砲戦を継続すると？ 米戦艦は遠距離射撃が苦手と思ったが。
> ・彼我の砲撃の命中率に極端な差があることが明白になっても全滅するまで砲戦に付き合い
>>275
> ・日本側に４６ｃｍ砲艦が存在することが判っても設計の変更も建造数の増加もしないで史実どおりの建艦を続け
別に対応する戦艦を作っても良いが、1944年までには間に合わないだろう。
> ・一度やられたのと同じ方法での決戦を繰り返そうとする
では戦法変えたら？ 日本海軍も数千機の航空機で迎え撃つ「邀撃帯構想」に移行してるし
> ・制海権も制空権も取れてない海域に兵隊満載の輸送船でのこのこ上陸作戦を行い
史実のマリアナ決戦に基づいて居るから、文句は米海軍の方へどうぞ。史実の海戦は上陸戦の後。
> ・水中弾効果が最大限に発揮される砲戦距離で延々と同航戦を継続し
米戦艦が３万メートル付近の遠距離砲戦を継続すると？ 米戦艦は遠距離射撃が苦手と思ったが。
> ・彼我の砲撃の命中率に極端な差があることが明白になっても全滅するまで砲戦に付き合い
>>275
> ・日本側に４６ｃｍ砲艦が存在することが判っても設計の変更も建造数の増加もしないで史実どおりの建艦を続け
別に対応する戦艦を作っても良いが、1944年までには間に合わないだろう。
> ・一度やられたのと同じ方法での決戦を繰り返そうとする
では戦法変えたら？ 日本海軍も数千機の航空機で迎え撃つ「邀撃帯構想」に移行してるし
アッツ沖海戦やサマール沖海戦の話が出ると「逃げる敵には弾は当たらない」とのたまい
じゃあ逃げる敵は全滅させられないんだと言えば日本海海戦の話にすりかえる
常に自分に都合のいい事例のみに注目して願望と予想を取り違える
こうやって戦前の日本海軍は堕落していったんだなぁ
じゃあ逃げる敵は全滅させられないんだと言えば日本海海戦の話にすりかえる
常に自分に都合のいい事例のみに注目して願望と予想を取り違える
こうやって戦前の日本海軍は堕落していったんだなぁ
>>281
距離2万程度だったら、米軍も1隻あたり6斉射に1発は当ててくるんじゃねえか？
できたてほやほやのPoWがビス相手にそんだけの実戦スコア出してるんだから。
で、3倍だの6倍だゆうても最初の3斉射くらいまでは命中を期待するもんじゃないしねえ。
なーんか手数に圧倒される図しか思い浮かばんのだけど。
距離2万程度だったら、米軍も1隻あたり6斉射に1発は当ててくるんじゃねえか？
できたてほやほやのPoWがビス相手にそんだけの実戦スコア出してるんだから。
で、3倍だの6倍だゆうても最初の3斉射くらいまでは命中を期待するもんじゃないしねえ。
なーんか手数に圧倒される図しか思い浮かばんのだけど。
>265
> 長門以下、コロラド以下の旧式戦艦同士の砲戦シミュレーションだが双方の発射速度は同じくらい。
艦隊決戦のシミュレーションを、なぜに旧式戦艦同士でやらなきゃならん。
41年以降なら、ワシントン以降の艦が主力になってくる筈だが。40cm以上の
砲がメインになる遠距離砲戦を検討するのなら特にだ。
> それと水中弾を考慮するなら本当は６倍くらいと評価すべきなんだが、やや控え目にしてる >>48
水中弾込みで3倍(それだってかなり怪しいが)という
資料だったということはとっくにF.A。
>275
> 日本海海戦のロシア戦艦だって、全滅するまで戦いたかった訳じゃない。
> 一生懸命逃げようとしたんだが、日本艦隊に追撃されて壊滅してる。
ロシア艦はウラジオへ「逃げ込む」のを頭で押さえられている、ある意味特殊な
状態。バックグラウンドを無視してなんにでも当てはめるような牽強付会っぷりは
見苦しい。
> 長門以下、コロラド以下の旧式戦艦同士の砲戦シミュレーションだが双方の発射速度は同じくらい。
艦隊決戦のシミュレーションを、なぜに旧式戦艦同士でやらなきゃならん。
41年以降なら、ワシントン以降の艦が主力になってくる筈だが。40cm以上の
砲がメインになる遠距離砲戦を検討するのなら特にだ。
> それと水中弾を考慮するなら本当は６倍くらいと評価すべきなんだが、やや控え目にしてる >>48
水中弾込みで3倍(それだってかなり怪しいが)という
資料だったということはとっくにF.A。
>275
> 日本海海戦のロシア戦艦だって、全滅するまで戦いたかった訳じゃない。
> 一生懸命逃げようとしたんだが、日本艦隊に追撃されて壊滅してる。
ロシア艦はウラジオへ「逃げ込む」のを頭で押さえられている、ある意味特殊な
状態。バックグラウンドを無視してなんにでも当てはめるような牽強付会っぷりは
見苦しい。
>>284
＞263 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2006/06/08(木) 18:47:54 ID:???
＞>>262
＞単に史実の空母戦を参考にしただけだが？
＞
＞例 珊瑚海海戦 （翔鶴 瑞鶴 ＶＳ レキシントン ヨークタウン）
＞
＞日本空母の使用可能機（祥鳳除く）
＞海戦前 艦戦３７ 艦爆４３ 艦攻３７ 計１１７機
＞海戦後 艦戦２４ 艦爆０９ 艦攻０６ 計３９機
＞
＞艦攻艦爆は一桁しか生き残ってないし、その残存機も損傷機多数。
史実からすると撤退を妨害できるほどの航空打撃力は残っていないようですが？
＞263 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2006/06/08(木) 18:47:54 ID:???
＞>>262
＞単に史実の空母戦を参考にしただけだが？
＞
＞例 珊瑚海海戦 （翔鶴 瑞鶴 ＶＳ レキシントン ヨークタウン）
＞
＞日本空母の使用可能機（祥鳳除く）
＞海戦前 艦戦３７ 艦爆４３ 艦攻３７ 計１１７機
＞海戦後 艦戦２４ 艦爆０９ 艦攻０６ 計３９機
＞
＞艦攻艦爆は一桁しか生き残ってないし、その残存機も損傷機多数。
史実からすると撤退を妨害できるほどの航空打撃力は残っていないようですが？
>>284
えーとつまり日本海軍の実戦での命中率はアッツ沖、サマール沖での命中率の倍程度って事ですか。
えーとつまり日本海軍の実戦での命中率はアッツ沖、サマール沖での命中率の倍程度って事ですか。
>>285
> 艦隊決戦のシミュレーションを、なぜに旧式戦艦同士でやらなきゃならん。
ただ単に旧式戦艦による砲戦シミュレーションを行っただけだが、新型戦艦・大和を加えたら一層日本が有利になるだけだぞ？ >>217-219
> 遠距離砲戦を検討するのなら特にだ。
いや大和のアウトレンジ戦法も、遠距離砲戦も、中距離砲戦も全部含めて検討。>>214
> 水中弾込みで3倍(それだってかなり怪しいが)という
誰かが海軍の演習方式を見つけだして、何か勘違いしてたが。それで？
> ロシア艦はウラジオへ「逃げ込む」のを頭で押さえられている、ある意味特殊な 状態。
追撃戦の要領は色々。戦法は一つしか無いわけじゃない。
> 艦隊決戦のシミュレーションを、なぜに旧式戦艦同士でやらなきゃならん。
ただ単に旧式戦艦による砲戦シミュレーションを行っただけだが、新型戦艦・大和を加えたら一層日本が有利になるだけだぞ？ >>217-219
> 遠距離砲戦を検討するのなら特にだ。
いや大和のアウトレンジ戦法も、遠距離砲戦も、中距離砲戦も全部含めて検討。>>214
> 水中弾込みで3倍(それだってかなり怪しいが)という
誰かが海軍の演習方式を見つけだして、何か勘違いしてたが。それで？
> ロシア艦はウラジオへ「逃げ込む」のを頭で押さえられている、ある意味特殊な 状態。
追撃戦の要領は色々。戦法は一つしか無いわけじゃない。
>>287
そうだな、>115の頃は日本空母の戦力がそれほど低下すると言う設定は無かったから。
しかし艦隊の実力だけで追撃し撃滅できる。日本艦隊の方が優速だし。
>>288
そうした検討例は >>50 参照
そうだな、>115の頃は日本空母の戦力がそれほど低下すると言う設定は無かったから。
しかし艦隊の実力だけで追撃し撃滅できる。日本艦隊の方が優速だし。
>>288
そうした検討例は >>50 参照
>>286
米軍のほうが砲門数で5割増し、しかも40cm砲を圧倒的多数擁してるうえ
36cm砲も半分以上が日本軍のよりも強力な長砲身砲だから、手数だけでなく
1発の重みもだいぶ違ってくるぞ。
貫徹威力不足で不発率高いと米軍に評価された91式徹甲弾を頼りにして戦うなら
更に差が広がるんじゃないか？
防御力も押しなべて米艦のほうが優れてるとなれば、普通に力負けすると思うが。
米軍のほうが砲門数で5割増し、しかも40cm砲を圧倒的多数擁してるうえ
36cm砲も半分以上が日本軍のよりも強力な長砲身砲だから、手数だけでなく
1発の重みもだいぶ違ってくるぞ。
貫徹威力不足で不発率高いと米軍に評価された91式徹甲弾を頼りにして戦うなら
更に差が広がるんじゃないか？
防御力も押しなべて米艦のほうが優れてるとなれば、普通に力負けすると思うが。
>286
> 互いに接近すれば敵の砲撃も当たるが、こっちの砲撃も当たる。命中率３倍比は変わらないから
> 勝負の付くのが一層早くなるだけ。
水中弾効果込みでの3倍なんだから、18,000～20,000mの距離からずれると
命中率は変わるぞ。
それ以前に、仮に3倍の差があったとして、30%を超える距離になってくると
3倍して100%を超えることは不可能なんだから単純に砲と発射速度の早い方が
圧勝する。15,000m以内だと双方共に必中距離だろうな。
この差は彼我の相対速度が回避行動込みで20ノットで近づくとすれば、10分も
しない位で詰められる距離だから3～4斉射撃てればよくやったってところかな。
> 互いに接近すれば敵の砲撃も当たるが、こっちの砲撃も当たる。命中率３倍比は変わらないから
> 勝負の付くのが一層早くなるだけ。
水中弾効果込みでの3倍なんだから、18,000～20,000mの距離からずれると
命中率は変わるぞ。
それ以前に、仮に3倍の差があったとして、30%を超える距離になってくると
3倍して100%を超えることは不可能なんだから単純に砲と発射速度の早い方が
圧勝する。15,000m以内だと双方共に必中距離だろうな。
この差は彼我の相対速度が回避行動込みで20ノットで近づくとすれば、10分も
しない位で詰められる距離だから3～4斉射撃てればよくやったってところかな。
>>291
> 米軍のほうが砲門数で5割増し
五割増しは分かってる。>>261のシミュレーションも５割り増しだろ？
> 36cm砲も半分以上が日本軍のよりも強力な長砲身砲だから
これは多少考慮すべきだが日本海軍の水中弾で相殺してる。
（本来日本戦艦の射撃力６倍のところ、５倍弱と控え目な設定）
> 貫徹威力不足で不発率高いと米軍に評価された91式徹甲弾を頼りにして戦うなら
そんな評価が何処に？
> 米軍のほうが砲門数で5割増し
五割増しは分かってる。>>261のシミュレーションも５割り増しだろ？
> 36cm砲も半分以上が日本軍のよりも強力な長砲身砲だから
これは多少考慮すべきだが日本海軍の水中弾で相殺してる。
（本来日本戦艦の射撃力６倍のところ、５倍弱と控え目な設定）
> 貫徹威力不足で不発率高いと米軍に評価された91式徹甲弾を頼りにして戦うなら
そんな評価が何処に？
>>292
> 水中弾効果込みでの3倍なんだから
いや違うって。水中弾効果込みなら５倍、水中弾の発生しない距離では３倍程度。
> 仮に3倍の差があったとして、30%を超える距離になってくると
> 3倍して100%を超えることは不可能なんだから
その通りだが、命中率３０％もの距離に接近してる状況だったら勝負は直ぐ付くよ。
> 水中弾効果込みでの3倍なんだから
いや違うって。水中弾効果込みなら５倍、水中弾の発生しない距離では３倍程度。
> 仮に3倍の差があったとして、30%を超える距離になってくると
> 3倍して100%を超えることは不可能なんだから
その通りだが、命中率３０％もの距離に接近してる状況だったら勝負は直ぐ付くよ。
大和を入れたところで、どうせ30,000m以上の距離じゃあたらないのは
一緒だな。どっちかというと早めに打ち始めると、いざという時には
弾の搬送が間に合わなくなって自滅するだけだな。
>295
>いや違うって。水中弾効果込みなら５倍、水中弾の発生しない距離では３倍程度。
なんでそこまでアホな数字に固執するのか、言わんとすることは大体わかりました。
そこまで強引に命中率の差をつけないと勝負にならないほど不利だ、と。
それならおおむね問題ありません :)
一緒だな。どっちかというと早めに打ち始めると、いざという時には
弾の搬送が間に合わなくなって自滅するだけだな。
>295
>いや違うって。水中弾効果込みなら５倍、水中弾の発生しない距離では３倍程度。
なんでそこまでアホな数字に固執するのか、言わんとすることは大体わかりました。
そこまで強引に命中率の差をつけないと勝負にならないほど不利だ、と。
それならおおむね問題ありません :)
>>293
知らんかったとは意外だな。
ガ島周辺の戦いから得られたデータを検証した米艦船局は、
「日本の徹甲弾は水中弾効果を狙った設計の結果貫徹力が通常の徹甲弾に比べて劣り、
また信管の調定秒時に問題がある」と報告してるそうだぞ。
彼らに言わすとあの手の平頭徹甲弾は通常のそれの半分程度の貫通力しかないとか。
知らんかったとは意外だな。
ガ島周辺の戦いから得られたデータを検証した米艦船局は、
「日本の徹甲弾は水中弾効果を狙った設計の結果貫徹力が通常の徹甲弾に比べて劣り、
また信管の調定秒時に問題がある」と報告してるそうだぞ。
彼らに言わすとあの手の平頭徹甲弾は通常のそれの半分程度の貫通力しかないとか。
>>296
> 大和を入れたところで
四万メートルでドカドカ当たってるが・・・ >>217
> 数字に固執するのか
何にせよ数字を使わずに、命中率を語れないのは確かだな。
（後は諜報機関やスパイの問題）
> 大和を入れたところで
四万メートルでドカドカ当たってるが・・・ >>217
> 数字に固執するのか
何にせよ数字を使わずに、命中率を語れないのは確かだな。
（後は諜報機関やスパイの問題）
人の意見聞く耳持たない人が貼り付いてますね(w
>>297
それは知っているが、他人の資料を引用するときはコピー元が何処か明記するものだぞ。
それと巡洋艦の九一式徹甲弾は弾頭部分を比較的柔らかく作ってある。
砲戦対象が軽装甲の巡洋艦だかららしい。しかし戦艦の九一式弾はずっと硬質だから関係ないんだ。
それは知っているが、他人の資料を引用するときはコピー元が何処か明記するものだぞ。
それと巡洋艦の九一式徹甲弾は弾頭部分を比較的柔らかく作ってある。
砲戦対象が軽装甲の巡洋艦だかららしい。しかし戦艦の九一式弾はずっと硬質だから関係ないんだ。
余談
巡洋艦の９１式徹甲弾に付いて、これは特徴があって装甲材質によって貫徹力が相当変わる砲弾。
表面硬化装甲に対しては米国製の砲弾より貫徹力が劣り、均質圧延装甲に対しては米国製の砲弾より相当勝る。
装甲の性質次第で評価が正反対になる砲弾。（米軍・戦後調査）
巡洋艦の９１式徹甲弾に付いて、これは特徴があって装甲材質によって貫徹力が相当変わる砲弾。
表面硬化装甲に対しては米国製の砲弾より貫徹力が劣り、均質圧延装甲に対しては米国製の砲弾より相当勝る。
装甲の性質次第で評価が正反対になる砲弾。（米軍・戦後調査）
>>300
そら悪かったけど、自分も明記してないんじゃ説得力皆無だぞｗ
しかし日本の20cm徹甲弾弾頭がわざと軟らかくしてあるなんて初耳だな、
相手がいつも軽巡以下だとは限るまいに、重巡以上との交戦を度外視してるなんて
どうも信じられないんだが、よかったらソースある？
そら悪かったけど、自分も明記してないんじゃ説得力皆無だぞｗ
しかし日本の20cm徹甲弾弾頭がわざと軟らかくしてあるなんて初耳だな、
相手がいつも軽巡以下だとは限るまいに、重巡以上との交戦を度外視してるなんて
どうも信じられないんだが、よかったらソースある？
>>302
日本の巡洋艦は、みんな均質圧延装甲板を使ってるから。重巡・軽巡問わず。
それで砲弾もそれに適しているタイプを使っていたらしい。
「続・海軍製鋼技術物語」 「海軍製鋼技術物語」
堀川 一男 (著)
併せて入門編
熱処理のおはなし おはなし科学・技術シリーズ
著者/訳者名 ： 大和久重雄／文 村井鈍／絵
日本の巡洋艦は、みんな均質圧延装甲板を使ってるから。重巡・軽巡問わず。
それで砲弾もそれに適しているタイプを使っていたらしい。
「続・海軍製鋼技術物語」 「海軍製鋼技術物語」
堀川 一男 (著)
併せて入門編
熱処理のおはなし おはなし科学・技術シリーズ
著者/訳者名 ： 大和久重雄／文 村井鈍／絵
ところで材質論争はしない様に。過去スレで散々やって堂々巡りになるし、↑の本を読む以上の新知識は得られないし。
えーと質問。
米艦の装甲は表面硬化なんスか、それとも均質圧延なんスか？
米艦の装甲は表面硬化なんスか、それとも均質圧延なんスか？
両方使ってる。
仮想敵じゃなく自分とこの基準にしてるのがどうも釈然としないけどまぁいいや。
話し戻すけど、91式の不発率と貫通威力の問題は材質よりも
あの風帽とその下の弾頭形状こそが問題なんじゃないの？
硬い軟らかいの問題じゃなさそうだが。
話し戻すけど、91式の不発率と貫通威力の問題は材質よりも
あの風帽とその下の弾頭形状こそが問題なんじゃないの？
硬い軟らかいの問題じゃなさそうだが。
データで戦況を操作することは不可能ですから。
そういう点でこのスレは無意味。
そういう点でこのスレは無意味。
ま、艦隊決戦をしていれば、負けても納得はできたな。
>298
> 四万メートルでドカドカ当たってるが・・・ >>217
で、実践でバカスカはずしていますが?
演習データも自説に都合のいいチャンピョンデータだけを積み重ねて
3倍だ5倍だと吠えたところで、虚しくないのかな?
> 四万メートルでドカドカ当たってるが・・・ >>217
で、実践でバカスカはずしていますが?
演習データも自説に都合のいいチャンピョンデータだけを積み重ねて
3倍だ5倍だと吠えたところで、虚しくないのかな?
まあ仕方ない >>226
>>313
弾着観測はある程度敵CAPの妨害は折り込み済で、妨害を排除する能力が観測機には求められてるんだけど、
完全に制空権を握られちゃあね・・・
五分五分か、やや不利くらいならなんとかなるだろうけど（てかその程度が前提条件）。
弾着観測はある程度敵CAPの妨害は折り込み済で、妨害を排除する能力が観測機には求められてるんだけど、
完全に制空権を握られちゃあね・・・
五分五分か、やや不利くらいならなんとかなるだろうけど（てかその程度が前提条件）。
ここは大学生が日本の勝利についての論文をダラダラと述べるスレですか？
クールダウン
大学生の論文とはこりゃまたエラい持ち上げ様だな
＞巡洋艦用の徹甲弾・弾頭は平頭で、戦艦用の徹甲弾の弾頭は尖っている。
いちのへ某のサイトに20サンチと36サンチ以上の九一式弾の断面図があるが
弾体部はどちらも同じようにしか見えんのだが、俺の目が悪いのかな？
いちのへ某のサイトに20サンチと36サンチ以上の九一式弾の断面図があるが
弾体部はどちらも同じようにしか見えんのだが、俺の目が悪いのかな？
>>312
>>239のサイトによるとどうも訓練でも芳しくないようだが。
１９４２年３月３０日
瀬戸内海三田尻沖での訓練。
射距離：３万８１００ｍ
結果：高層風の測定を誤り大きく外れ。
１９４３年４月１５日
トラック環礁内で遠距離射撃を実施。
射距離：３万５０００ｍ
結果：標的と背後の珊瑚礁との識別が難しく外れ。
１９４４年６月２日
タウイタウイ泊地で武蔵とともに遠距離射撃を実施。
射距離：３万５０００ｍ
結果：散布界の大きさがが問題となる。大和８００ｍ、武蔵１０００ｍ。
１９４４年８月１日
リンガ泊地で武蔵とともに遠距離射撃を実施。
射距離：２万７０００ｍ
大和の散布界は７００ｍに縮小、武蔵は依然１０００ｍのまま。
>>239のサイトによるとどうも訓練でも芳しくないようだが。
１９４２年３月３０日
瀬戸内海三田尻沖での訓練。
射距離：３万８１００ｍ
結果：高層風の測定を誤り大きく外れ。
１９４３年４月１５日
トラック環礁内で遠距離射撃を実施。
射距離：３万５０００ｍ
結果：標的と背後の珊瑚礁との識別が難しく外れ。
１９４４年６月２日
タウイタウイ泊地で武蔵とともに遠距離射撃を実施。
射距離：３万５０００ｍ
結果：散布界の大きさがが問題となる。大和８００ｍ、武蔵１０００ｍ。
１９４４年８月１日
リンガ泊地で武蔵とともに遠距離射撃を実施。
射距離：２万７０００ｍ
大和の散布界は７００ｍに縮小、武蔵は依然１０００ｍのまま。
確かに話がループしてるな
命中立三倍はマユツバ
命中立三倍が仮に額面通りだったとしても・・・。
１尚早の決戦を避け戦力を温存する作戦に出られたら？
２アウトレンジするためには観測機要るけど制空権は？
３空母も戦艦も両方使えるならはなからやっとるわ!!
空母航空機のいない戦場なら、
そのリソースを艦隊集中して月刊アイオワ、ありならワスプ。
戦争ってのは、目的のためには手段は選ばず最も合理的に動く。
４アメリカが艦隊決戦に付き合ってくれるのか？
航空機を使えば、ガチンコで殴りあうより効率的だってわかった後でも
あえて大和の46センチ砲の射程圏内に入ってきてくれるのか？
命中立三倍はマユツバ
命中立三倍が仮に額面通りだったとしても・・・。
１尚早の決戦を避け戦力を温存する作戦に出られたら？
２アウトレンジするためには観測機要るけど制空権は？
３空母も戦艦も両方使えるならはなからやっとるわ!!
空母航空機のいない戦場なら、
そのリソースを艦隊集中して月刊アイオワ、ありならワスプ。
戦争ってのは、目的のためには手段は選ばず最も合理的に動く。
４アメリカが艦隊決戦に付き合ってくれるのか？
航空機を使えば、ガチンコで殴りあうより効率的だってわかった後でも
あえて大和の46センチ砲の射程圏内に入ってきてくれるのか？
戦艦スレから逃げてきた連中による残党スレｗ
>>320
１，４の点について書くと、
アメリカが艦隊決戦につきあうかどうかについてはいろいろ議論があって、
史実でも、もともと日本側が危機感をもっていたのはその点でした。
史実でも、大本営の見解では、
アメリカ側は昭和１８年までの間は日本側が進出するに任せて、
兵力を完全に蓄積・整備した昭和１９年をめどに逆襲に出るだろう、とのことでした。
そうすれば、前線が延びきったうえに圧倒的な兵力差がある状況で、
日本側は簡単に粉砕されてしまうわけで、
アメリカ側にとってもっとも有利で、確実で、犠牲が少ないであろう戦略だからです。
しかし、おもしろいことに、
昭和１７年にアメリカはしばしばリスクを冒して反攻に出てきます。
たとえばミッドウェーなど放棄すればいいのに、なぜかアメリカ側は迎撃してくるのです。
こうしてみると、艦隊決戦が起こる可能性も否定できないわけです。
特に、世論や士気という不合理な問題も、アメリカ指導部は配慮しなければならないわけで。
１，４の点について書くと、
アメリカが艦隊決戦につきあうかどうかについてはいろいろ議論があって、
史実でも、もともと日本側が危機感をもっていたのはその点でした。
史実でも、大本営の見解では、
アメリカ側は昭和１８年までの間は日本側が進出するに任せて、
兵力を完全に蓄積・整備した昭和１９年をめどに逆襲に出るだろう、とのことでした。
そうすれば、前線が延びきったうえに圧倒的な兵力差がある状況で、
日本側は簡単に粉砕されてしまうわけで、
アメリカ側にとってもっとも有利で、確実で、犠牲が少ないであろう戦略だからです。
しかし、おもしろいことに、
昭和１７年にアメリカはしばしばリスクを冒して反攻に出てきます。
たとえばミッドウェーなど放棄すればいいのに、なぜかアメリカ側は迎撃してくるのです。
こうしてみると、艦隊決戦が起こる可能性も否定できないわけです。
特に、世論や士気という不合理な問題も、アメリカ指導部は配慮しなければならないわけで。
>319
> >>239のサイトによるとどうも訓練でも芳しくないようだが。
それがチャンピョンデータって言う所以ですな。
実戦で2発しか当たっていない水中弾の効果を1.8倍に見積もるなんて
のはその最たるもん。
> >>239のサイトによるとどうも訓練でも芳しくないようだが。
それがチャンピョンデータって言う所以ですな。
実戦で2発しか当たっていない水中弾の効果を1.8倍に見積もるなんて
のはその最たるもん。
せめて10以上の戦艦同士の戦いがないと比較できない。
艦隊決戦太郎誕生秘話まだー？
>323
艦隊同士での砲戦が起こる可能性はあるかもしれないが、それが決戦になるのは
一方的に日本側に対してだけだろうな。アメリカってのは「間違っていても
とりあえず叩きまくっておいて反省するのは百年後」のお国で、しかもそれを
実現するだけの国力があるからね。
ま、それ以上に航空戦でかろうじて日本側が辛勝し、ちょうど艦攻艦爆は
出せないけど観測機はちゃんと飛ばせて、かつアメリカが遠距離砲戦に
付き合って殲滅されるまで戦場に留まり、しかも帝国海軍の砲撃は
訓練で一番いい成績で撃ち続け、実戦では殆ど戦果ゼロに近い水中弾が
なぜかバカあたりしまくり、米艦に不発もなく炸裂しまくり、結果、
日本側は無傷で米艦殲滅という荒巻でも恥ずかしくて出せないような設定に
リアリティを感じられないと成立しない話なんだが。
艦隊同士での砲戦が起こる可能性はあるかもしれないが、それが決戦になるのは
一方的に日本側に対してだけだろうな。アメリカってのは「間違っていても
とりあえず叩きまくっておいて反省するのは百年後」のお国で、しかもそれを
実現するだけの国力があるからね。
ま、それ以上に航空戦でかろうじて日本側が辛勝し、ちょうど艦攻艦爆は
出せないけど観測機はちゃんと飛ばせて、かつアメリカが遠距離砲戦に
付き合って殲滅されるまで戦場に留まり、しかも帝国海軍の砲撃は
訓練で一番いい成績で撃ち続け、実戦では殆ど戦果ゼロに近い水中弾が
なぜかバカあたりしまくり、米艦に不発もなく炸裂しまくり、結果、
日本側は無傷で米艦殲滅という荒巻でも恥ずかしくて出せないような設定に
リアリティを感じられないと成立しない話なんだが。
さっきから駄文並べて自演ｳｻﾞいよ
330 ：320：2006/06/09(金) 00:35:27 ID:HsD8MlXb
どっからどこまでが自演なんだか言ってみろ
>>328で結論が出たので 終 了
航空銭や艦隊接敵までの過程は棚上げして、接敵後の艦隊運動を考えてみる。
前ｽﾚ>>219にあった様な艦隊体型(片側が横隊で移動)は実際にあり得ない行動ではない。
ジュトランドの出会い頭初戦なんかがそう。
この場合、西→東へ移動していた英艦隊は北へ北上後順次回頭で南下した独逸艦隊に対しT字型
で相対します。これを嫌ったビーティ提督は、敵艦隊と距離を詰めつつ平行砲戦を行うべく全艦に南東
へ一斉回答を指示したため、斜め横隊で独逸第一偵察艦隊と砲戦を行う結果となります。
英国巡戦隊が初戦で独逸艦隊に対し命中精度で劣っていた一因はこの行動によって砲撃データ誤差
を多く招いた事があげられます。
逆にジュトランド中盤以降の独逸艦隊が平行砲戦を回避する機動を行い続けた結果、独逸艦隊の命中
精度は極端な低下を招いています。
あとデンマーク沖海戦のフッド＆POWもビスを捕捉するため、間合い詰め運動の一環として同じ体型
に陥っており、やはり射撃精度の低下を招いています。
つまり、敵艦対を捕捉するためや、間合いを詰めるための回頭機動は自艦隊に対し命中精度低下を
招く結果となり、又平行砲戦に入った後極端な艦隊機動を行うと同じく命中精度低下を招くのです。
前ｽﾚ>>219にあった様な艦隊体型(片側が横隊で移動)は実際にあり得ない行動ではない。
ジュトランドの出会い頭初戦なんかがそう。
この場合、西→東へ移動していた英艦隊は北へ北上後順次回頭で南下した独逸艦隊に対しT字型
で相対します。これを嫌ったビーティ提督は、敵艦隊と距離を詰めつつ平行砲戦を行うべく全艦に南東
へ一斉回答を指示したため、斜め横隊で独逸第一偵察艦隊と砲戦を行う結果となります。
英国巡戦隊が初戦で独逸艦隊に対し命中精度で劣っていた一因はこの行動によって砲撃データ誤差
を多く招いた事があげられます。
逆にジュトランド中盤以降の独逸艦隊が平行砲戦を回避する機動を行い続けた結果、独逸艦隊の命中
精度は極端な低下を招いています。
あとデンマーク沖海戦のフッド＆POWもビスを捕捉するため、間合い詰め運動の一環として同じ体型
に陥っており、やはり射撃精度の低下を招いています。
つまり、敵艦対を捕捉するためや、間合いを詰めるための回頭機動は自艦隊に対し命中精度低下を
招く結果となり、又平行砲戦に入った後極端な艦隊機動を行うと同じく命中精度低下を招くのです。
つまり砲戦の命中率は接敵時の彼我の隊形と、その後の艦隊運動によって大きく変わると。
回避行動を優先すれば命中率が低下
命中率を優先すれば被弾率が上昇
戦力が拮抗しているならばやはり最後は指揮官の采配か
命中率を優先すれば被弾率が上昇
戦力が拮抗しているならばやはり最後は指揮官の采配か
加えて言えば、ドイツ第一偵察艦隊も英国とよく似た艦隊運動を戦闘前に行っています。
第一偵察艦隊が順次回頭を行い南下したのは、英艦隊を視認してからになります。
南方には大海艦隊が北上しており、ここに英国巡戦隊を誘因するのが目的ですが、ヒッパーは順次回頭後
自艦隊の排煙による照準阻害をさけるため、南西よりに一斉回答を行い、より射撃に適した方向に艦隊を
位置づけているわけです。
これらの行動はすべてお互いの射撃が始まる前に行われており結果、英艦隊は待ち受けるドイツ艦隊に
飛び込む形になってしまいました。
そこまで計算したのかどうかはともかく、結果だけで考えると、後世名将の誉れ高いヒッパーの面目躍如
って感じですね。
第一偵察艦隊が順次回頭を行い南下したのは、英艦隊を視認してからになります。
南方には大海艦隊が北上しており、ここに英国巡戦隊を誘因するのが目的ですが、ヒッパーは順次回頭後
自艦隊の排煙による照準阻害をさけるため、南西よりに一斉回答を行い、より射撃に適した方向に艦隊を
位置づけているわけです。
これらの行動はすべてお互いの射撃が始まる前に行われており結果、英艦隊は待ち受けるドイツ艦隊に
飛び込む形になってしまいました。
そこまで計算したのかどうかはともかく、結果だけで考えると、後世名将の誉れ高いヒッパーの面目躍如
って感じですね。
>>335
コロネルのシュペー（日没時に東方に占位して残照下の英艦を暗闇から狙い撃ち）といい、
実戦での、現場の戦術的駆け引きがもたらす意外性ですな。
「これから始まる海戦」として考えると、40年代の海戦では航空偵察によって
彼我の態勢は双方共に把握しているってことにはなる。
コロネルのシュペー（日没時に東方に占位して残照下の英艦を暗闇から狙い撃ち）といい、
実戦での、現場の戦術的駆け引きがもたらす意外性ですな。
「これから始まる海戦」として考えると、40年代の海戦では航空偵察によって
彼我の態勢は双方共に把握しているってことにはなる。
>>336
なんないよ。
航空偵察てのは数時間に１度くらいなもんだからね。
その間に針路変えたり艦隊陣形変えたりって余裕は十分にある。
その一方、敵を視認してから陣形を変えるほどの時間はない
（サマール沖の栗田艦隊の混乱－対潜陣形から輪形陣に組み直してる最中に敵発見－見ればわかるでしょ？）。
確かに海戦数時間前の偵察情報の後に針路や陣形変える例ってのは少ないんだが、やってやれないわけじゃない。
だから先を見る目、てのが大事になる。
なんないよ。
航空偵察てのは数時間に１度くらいなもんだからね。
その間に針路変えたり艦隊陣形変えたりって余裕は十分にある。
その一方、敵を視認してから陣形を変えるほどの時間はない
（サマール沖の栗田艦隊の混乱－対潜陣形から輪形陣に組み直してる最中に敵発見－見ればわかるでしょ？）。
確かに海戦数時間前の偵察情報の後に針路や陣形変える例ってのは少ないんだが、やってやれないわけじゃない。
だから先を見る目、てのが大事になる。
日本海海戦のとき、バルチック艦隊は航行隊形の三列縦隊から決戦用の単縦陣に組み直す最中に
東郷の接触を受けて開戦している。
これも敗因の一つに挙げられているくらい。
東郷の接触を受けて開戦している。
これも敗因の一つに挙げられているくらい。
このスレ的に考察すると…あくまで想像のお話。
帝国海軍が４万ｍから敵に対しヒットさせうるのか？ ３倍命中するのか？？ 水中弾は効果的なのか？？
はともかく、大遠距離において当たらなくともアウトレンジ出来るかor敵よりも有利な射撃が出来るのであれば、
米軍は早急に自我の距離を詰める行動を起こさなくてはなりません。
また新戦艦の性能を考慮しないのであれば、帝国艦隊の方が３～４kntほど早く、同時に敵艦隊を視認した
場合、交戦距離に入るまでにより多くの作業を行える余地があるのは帝国側となります。
艦隊速度については上記のような戦術面よりも戦略面でその差がより顕著に現れるはずですが…
帝国海軍が４万ｍから敵に対しヒットさせうるのか？ ３倍命中するのか？？ 水中弾は効果的なのか？？
はともかく、大遠距離において当たらなくともアウトレンジ出来るかor敵よりも有利な射撃が出来るのであれば、
米軍は早急に自我の距離を詰める行動を起こさなくてはなりません。
また新戦艦の性能を考慮しないのであれば、帝国艦隊の方が３～４kntほど早く、同時に敵艦隊を視認した
場合、交戦距離に入るまでにより多くの作業を行える余地があるのは帝国側となります。
艦隊速度については上記のような戦術面よりも戦略面でその差がより顕著に現れるはずですが…
アウトレンジはせんでしょ、大和以外の戦艦10隻を遊ばせたまま
射撃間隔の大きい大遠距離射撃を1隻でのんべんだらりと続けてもね。
決定的な戦果も上がらないままただ時間が過ぎて弾切れじゃあ笑えない。
射撃間隔の大きい大遠距離射撃を1隻でのんべんだらりと続けてもね。
決定的な戦果も上がらないままただ時間が過ぎて弾切れじゃあ笑えない。
三倍太郎が居ないとつまらない。
このスレでも当たる当たらないと延々と繰り返されている大遠距離砲戦ですが、結論から言えば
当たる可能性は十分有るはずです。
散布界と言うのは、一般敵には遠距離になるほど広がる傾向にありますが、2万で500mが4万で2千ｍ
に広がっても、散布界内に敵艦を納めてしまえればいずれそのうちの1発くらいは命中弾がでるだろうが
乱暴なたとえですが公算射撃と言う物です。
でもって着弾特性は同じ距離同士ならそんなに変化はしないはずなのです。
ただ敵を散布界内に納めるためには、敵の未来位置を予測しなければなりません。
敵が一定のﾃﾞｰﾀを維持したままでいることが最低条件なのです。
まぁ撃たれっぱなしの敵がそのまま同じ速度で直進してくれるわけはないのですが、逆に考えると米軍が
アウトレンジされたからと言ってすごすご退却する訳もありません。
帝国艦隊に向かって間合い詰め運動を行い自軍の有効射程内に納めようとするはずです。
順次回頭でゆっくり詰める場合はともかく、早急に有効射程に付くには一斉回頭で敵に突き進むしか有りません。
その場合、米軍側は射撃に関する諸源データを失う事に成りますが、帝国軍はデータを得やすくなり、
結果初戦において帝国が有利な状況で戦闘を始められるかもしれません。
ちょうど>>332で述べたデンマーク沖海戦の様な状況が発生するわけですね。
当たる可能性は十分有るはずです。
散布界と言うのは、一般敵には遠距離になるほど広がる傾向にありますが、2万で500mが4万で2千ｍ
に広がっても、散布界内に敵艦を納めてしまえればいずれそのうちの1発くらいは命中弾がでるだろうが
乱暴なたとえですが公算射撃と言う物です。
でもって着弾特性は同じ距離同士ならそんなに変化はしないはずなのです。
ただ敵を散布界内に納めるためには、敵の未来位置を予測しなければなりません。
敵が一定のﾃﾞｰﾀを維持したままでいることが最低条件なのです。
まぁ撃たれっぱなしの敵がそのまま同じ速度で直進してくれるわけはないのですが、逆に考えると米軍が
アウトレンジされたからと言ってすごすご退却する訳もありません。
帝国艦隊に向かって間合い詰め運動を行い自軍の有効射程内に納めようとするはずです。
順次回頭でゆっくり詰める場合はともかく、早急に有効射程に付くには一斉回頭で敵に突き進むしか有りません。
その場合、米軍側は射撃に関する諸源データを失う事に成りますが、帝国軍はデータを得やすくなり、
結果初戦において帝国が有利な状況で戦闘を始められるかもしれません。
ちょうど>>332で述べたデンマーク沖海戦の様な状況が発生するわけですね。
それも一回こっきりなことに変わりないな。
寄ったら不利だなと思ったらさっさと逃げて
後は飛行機に任せる。
寄ったら不利だなと思ったらさっさと逃げて
後は飛行機に任せる。
>それまでに何発消費するの？
たぶん、何発撃っても一発も当たらない。日米問わずにあの時代における
観測機なしでの遠距離砲撃はそんなもんですね。
観測機があれば多少ましですが、相手がその気になって回避運動するなら、
30,000m以上ではまず当たらない。
>日本戦艦よか劣速なのに？
間を詰めるのに数ノットの速度差でできなくなったりするわけではない。
特に艦隊行動する場合はね。
たぶん、何発撃っても一発も当たらない。日米問わずにあの時代における
観測機なしでの遠距離砲撃はそんなもんですね。
観測機があれば多少ましですが、相手がその気になって回避運動するなら、
30,000m以上ではまず当たらない。
>日本戦艦よか劣速なのに？
間を詰めるのに数ノットの速度差でできなくなったりするわけではない。
特に艦隊行動する場合はね。
まあなんだ。相手が本気で接近するのに対して距離を維持するのなら自分も後部砲塔しか使えないわけだし｡
前部砲塔も使えるように針路を取りつつ距離を開ける場合は速度の優位もかなり犠牲になるし｡
それに遠距離砲戦だけで砲弾を浪費する気は日本にも無いだろうからね。
アウトレンジ戦法自体、少しでも射程の優位を生かして先に命中弾を与えられたら有利になる位の話で､延々とアウトレンジしようという戦法ではないので｡
前部砲塔も使えるように針路を取りつつ距離を開ける場合は速度の優位もかなり犠牲になるし｡
それに遠距離砲戦だけで砲弾を浪費する気は日本にも無いだろうからね。
アウトレンジ戦法自体、少しでも射程の優位を生かして先に命中弾を与えられたら有利になる位の話で､延々とアウトレンジしようという戦法ではないので｡
こうしてみると、
史実の戦争がいかに合理的に理路整然と展開して
偶然性や可能性をさしはさむ余地の無いものかってのがよくわかるな。
史実の戦争がいかに合理的に理路整然と展開して
偶然性や可能性をさしはさむ余地の無いものかってのがよくわかるな。
数の差と言うのを考えてみました…
ジュトランド初戦での英国巡戦隊の隊列は以下の通り
ライオン→Ｐロイアル→Ｑメアリ→タイガー→ニュージーランド→インディファティガブル
同じくドイツ第一偵察艦隊も以下な感じで６：５比率でした。
リュッツオー→デアフリンガー→ザイドリッツ→モルトケ→Ｆ・Ｄタン
ビーティーは1隻分の数の利でもって、先頭艦に集中射撃をすべく、敵後方(左側)よ
り順次射撃を指示しますが、命令不備のため３番艦Ｑメアリまで届かず、同艦は従来の通り射撃を行います。
結果先頭艦リュッツオウと最後尾のF.Dタンは２艦より射撃を受ける形となりましたが、デアフリンガーは
ノーマークとなります。
デアフリンガーの砲術長は「我々が撃たれていないのを知って冷静な射撃を行えた」と証言しています。
逆に、２艦と撃ち合っていたタンはインディを撃沈する武勇を残しましたが、その後第五戦艦戦隊が到着
すると、先頭２艦からも射撃を受ける事となります。
その後さらに前進を行った第五戦艦戦隊は英国巡戦隊の最後尾艦とバーラムでモルトケにバリアント・
ウォースパイトからタンへと射撃を行い、両艦は乙字機動で敵砲撃から逃れるだけになり、とても正確な射撃
を出来る状況では無くなります。
結論としては、戦場で撃たれている艦は射撃精度になんらかの支障をきたしますが、ぎゃくにフリーな艦は
カタログ値の射撃を行える。フリーな艦複数から射撃されると、その差は顕著に表れる。
まぁちゃんと打ち返せなければ、いくら良い腕を持っていても意味がないって事です。
ジュトランド初戦での英国巡戦隊の隊列は以下の通り
ライオン→Ｐロイアル→Ｑメアリ→タイガー→ニュージーランド→インディファティガブル
同じくドイツ第一偵察艦隊も以下な感じで６：５比率でした。
リュッツオー→デアフリンガー→ザイドリッツ→モルトケ→Ｆ・Ｄタン
ビーティーは1隻分の数の利でもって、先頭艦に集中射撃をすべく、敵後方(左側)よ
り順次射撃を指示しますが、命令不備のため３番艦Ｑメアリまで届かず、同艦は従来の通り射撃を行います。
結果先頭艦リュッツオウと最後尾のF.Dタンは２艦より射撃を受ける形となりましたが、デアフリンガーは
ノーマークとなります。
デアフリンガーの砲術長は「我々が撃たれていないのを知って冷静な射撃を行えた」と証言しています。
逆に、２艦と撃ち合っていたタンはインディを撃沈する武勇を残しましたが、その後第五戦艦戦隊が到着
すると、先頭２艦からも射撃を受ける事となります。
その後さらに前進を行った第五戦艦戦隊は英国巡戦隊の最後尾艦とバーラムでモルトケにバリアント・
ウォースパイトからタンへと射撃を行い、両艦は乙字機動で敵砲撃から逃れるだけになり、とても正確な射撃
を出来る状況では無くなります。
結論としては、戦場で撃たれている艦は射撃精度になんらかの支障をきたしますが、ぎゃくにフリーな艦は
カタログ値の射撃を行える。フリーな艦複数から射撃されると、その差は顕著に表れる。
まぁちゃんと打ち返せなければ、いくら良い腕を持っていても意味がないって事です。
>>348
「タン」はＦ・ＤでなくＶ．ｄ．ね
「タン」はＦ・ＤでなくＶ．ｄ．ね
日11隻：米15隻の差は素人が思う以上に大きいってことか。
余った四隻が好き勝手できるぶん
船の数がネックになるということか。
船の数がネックになるということか。
この板の軍ヲタがどれだけ考えても考えつかないほどにね。
>>350
＞日11隻
大和が就役する頃には米新戦艦も最低2隻使える訳で。最大で米17隻に
>>348
お説同意だがドイツ巡戦中最良の命中率を残したのはリュッツォーの約5パーセントだとか
これは平時の半分位
まっ優秀だけど
＞日11隻
大和が就役する頃には米新戦艦も最低2隻使える訳で。最大で米17隻に
>>348
お説同意だがドイツ巡戦中最良の命中率を残したのはリュッツォーの約5パーセントだとか
これは平時の半分位
まっ優秀だけど
命中率なんて野球で言うスコアリングポジション並に当てにならない。
日本側は金剛型の4隻は優速を生かして6隻の戦艦＋大和と別行動させるだろうが
アメリカ側はノースカロライナ型の2隻は他の戦艦と一緒に行動させるのだろうか？
アメリカ側はノースカロライナ型の2隻は他の戦艦と一緒に行動させるのだろうか？
やっぱ航空機と水雷夜襲で米戦艦を5～6隻程度は沈めるか後退させるかしないと
砲戦だけじゃ大勝利はとても覚束ないな。
砲戦だけじゃ大勝利はとても覚束ないな。
>>353
ジュトランドで、初戦こそ羽振りがよかったドイツ第一偵察艦隊ですが、英国第五戦艦戦隊の
到着と共にかなりやばげになります。
まぁ38cm×４０門が追加で参加するのですから当たり前ですね。
その後大海艦隊と合流した第一偵察艦隊は英国巡戦隊の追撃に移るのですが、西側を進む英国に対し
東側に位置するドイツ艦隊はちょうど西日に英国艦隊が隠れ視認しにくかったそうです。
さらには、一緒に北上してるはずの大海艦隊は前弩級艦のおかげで艦列がのびきるのを嫌い減速を掛けた
ため、第一偵察艦隊のみ取り残される形となり、おりしも南下中のＧ．Ｆの到着もあり、逆に英国巡戦隊と
第五戦艦戦隊に逆襲をかけられ、回避行動をとる羽目に陥ります。
大海艦隊の到着を待つ形で再度北上を行った第一偵察艦隊ですが、今度はＧ．Ｆ所属の第三巡洋戦艦戦隊に
頭を押さえられＴ字を斬られた格好になってしまいました。
ヒッパーは東へ転舵を行い平行砲戦に持ち込みますが、リュッツオウに運命の2発を撃ち込まれたのは
このときでした…。
と・長文申し訳ないが、南下砲戦以後のドイツ艦隊はうまく砲戦有利位置には付けていなかったようで、
逆に英艦隊は数と天候のおかげで少し有利に展開していたみたいです。
ちょっとスレ違いな話になってしまいましたスマソ。
ジュトランドで、初戦こそ羽振りがよかったドイツ第一偵察艦隊ですが、英国第五戦艦戦隊の
到着と共にかなりやばげになります。
まぁ38cm×４０門が追加で参加するのですから当たり前ですね。
その後大海艦隊と合流した第一偵察艦隊は英国巡戦隊の追撃に移るのですが、西側を進む英国に対し
東側に位置するドイツ艦隊はちょうど西日に英国艦隊が隠れ視認しにくかったそうです。
さらには、一緒に北上してるはずの大海艦隊は前弩級艦のおかげで艦列がのびきるのを嫌い減速を掛けた
ため、第一偵察艦隊のみ取り残される形となり、おりしも南下中のＧ．Ｆの到着もあり、逆に英国巡戦隊と
第五戦艦戦隊に逆襲をかけられ、回避行動をとる羽目に陥ります。
大海艦隊の到着を待つ形で再度北上を行った第一偵察艦隊ですが、今度はＧ．Ｆ所属の第三巡洋戦艦戦隊に
頭を押さえられＴ字を斬られた格好になってしまいました。
ヒッパーは東へ転舵を行い平行砲戦に持ち込みますが、リュッツオウに運命の2発を撃ち込まれたのは
このときでした…。
と・長文申し訳ないが、南下砲戦以後のドイツ艦隊はうまく砲戦有利位置には付けていなかったようで、
逆に英艦隊は数と天候のおかげで少し有利に展開していたみたいです。
ちょっとスレ違いな話になってしまいましたスマソ。
>>348、レーダー射撃は光学照準との精度差そのものだけでなく
「闇夜から一方的に撃てる」ので差はさらに広がるね。
「闇夜から一方的に撃てる」ので差はさらに広がるね。
>>345
> 観測機なしでの遠距離砲撃はそんなもんですね。
本スレの設定だと観測機が使えるから心配ない。当たるさ、大和のアウトレンジ戦法。
ちなみに前スレから
> 549 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/05/12(金) 22:17:57 ID:???
> ある戦艦は舵を切ってから実際に回頭を始めるまで１分４０秒・・・
> 観測機なしでの遠距離砲撃はそんなもんですね。
本スレの設定だと観測機が使えるから心配ない。当たるさ、大和のアウトレンジ戦法。
ちなみに前スレから
> 549 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/05/12(金) 22:17:57 ID:???
> ある戦艦は舵を切ってから実際に回頭を始めるまで１分４０秒・・・
>>348
これも前スレから
910 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/05/27(土) 11:15:29 ID:???
解説
> ドイツの巡洋戦艦ゲオルグ・フォン・ハーゼ中佐は、ジュトランド海戦で、巡洋戦艦
> プリンセス・ロイヤルに対し試射から四分で命中弾を得た。姉妹艦リュッツオーの
> 砲術長ギュンター・パーシェン少佐は、巡洋戦艦ライオンに対して、二分数秒で命中弾を得た。
>
> 独巡洋戦艦二隻のそれぞれの射撃経過図を作成した結果、両砲術長とも、実戦でも
> 平時の戦闘射撃と同じかそれ以上の能力を発揮していることが判った。
>
> 『砲術艦長 黛治夫―海軍常識を覆した鬼才の生涯』 光人社NF文庫 生出 寿 (著)
無論、被弾その他、物理的な障害で射撃能力が低下するのは当たり前だが、
乗員は平常時の能力を発揮するらしい。（充分な訓練を積んだ乗員に限り）
これも前スレから
910 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/05/27(土) 11:15:29 ID:???
解説
> ドイツの巡洋戦艦ゲオルグ・フォン・ハーゼ中佐は、ジュトランド海戦で、巡洋戦艦
> プリンセス・ロイヤルに対し試射から四分で命中弾を得た。姉妹艦リュッツオーの
> 砲術長ギュンター・パーシェン少佐は、巡洋戦艦ライオンに対して、二分数秒で命中弾を得た。
>
> 独巡洋戦艦二隻のそれぞれの射撃経過図を作成した結果、両砲術長とも、実戦でも
> 平時の戦闘射撃と同じかそれ以上の能力を発揮していることが判った。
>
> 『砲術艦長 黛治夫―海軍常識を覆した鬼才の生涯』 光人社NF文庫 生出 寿 (著)
無論、被弾その他、物理的な障害で射撃能力が低下するのは当たり前だが、
乗員は平常時の能力を発揮するらしい。（充分な訓練を積んだ乗員に限り）
>>320
> １尚早の決戦を避け戦力を温存する作戦に出られたら？
それなら日本は普通に南方作戦を実施するだけだが、アメリカ人の気質・国民世論等から考えて大海軍を保有しながら
日本海軍に勝てません、とは言わないだろうし、そもそも数で圧倒できると考えるだろう。
> ２アウトレンジするためには観測機要るけど制空権は？
> ３空母も戦艦も両方使えるならはなからやっとるわ!!
それは概出 >>107-108 結果一例 >>263
> ４アメリカが艦隊決戦に付き合ってくれるのか？
逃げたら上陸部隊を捕虜、膨大な輸送船団を拿捕、戦利品多数。
加えて巡航１０ｋｔの米低速戦艦部隊を追撃し追いつめて仕留める。
> １尚早の決戦を避け戦力を温存する作戦に出られたら？
それなら日本は普通に南方作戦を実施するだけだが、アメリカ人の気質・国民世論等から考えて大海軍を保有しながら
日本海軍に勝てません、とは言わないだろうし、そもそも数で圧倒できると考えるだろう。
> ２アウトレンジするためには観測機要るけど制空権は？
> ３空母も戦艦も両方使えるならはなからやっとるわ!!
それは概出 >>107-108 結果一例 >>263
> ４アメリカが艦隊決戦に付き合ってくれるのか？
逃げたら上陸部隊を捕虜、膨大な輸送船団を拿捕、戦利品多数。
加えて巡航１０ｋｔの米低速戦艦部隊を追撃し追いつめて仕留める。
>>319
上手く当たらなかった事例だけ集めてるな～
上手く当たらなかった事例だけ集めてるな～
>361
> 本スレの設定だと観測機が使えるから心配ない。
そんな話にいつなった?
本スレの話の流れからすると、事実は逆で、もし大和のアウトレンジ攻撃が効果あるとしたら、
双方共に航空戦力が壊滅したが日本側だけ観測機が飛ばせるという状況を想定する必要がある
というあたりだ。
これは単なる希望であって、実現可能性はほとんど無い。
> 本スレの設定だと観測機が使えるから心配ない。
そんな話にいつなった?
本スレの話の流れからすると、事実は逆で、もし大和のアウトレンジ攻撃が効果あるとしたら、
双方共に航空戦力が壊滅したが日本側だけ観測機が飛ばせるという状況を想定する必要がある
というあたりだ。
これは単なる希望であって、実現可能性はほとんど無い。
大戦初期の空母戦の事例 >>263 二対二でこんな風な結果なら、六対六でもそれなりの結果だろう
>368
日本側の制空権下になるなら、航空攻撃をやるってさんざん(ry
そして、菊水作戦じゃあるまいし、自分だけ丸裸でさらに米艦が進軍してくる
ことを期待するのは御都合主義も甚だしいとさんざん(ry
日本側の制空権下になるなら、航空攻撃をやるってさんざん(ry
そして、菊水作戦じゃあるまいし、自分だけ丸裸でさらに米艦が進軍してくる
ことを期待するのは御都合主義も甚だしいとさんざん(ry
>>370
残念ながら空母戦に日本側が辛勝したとしても艦攻・艦爆は壊滅寸前で、菊水作戦時のような
大規模航空攻撃は出来そうにない。
砲戦で決着付けるしかないな。そして前スレから参考意見
> ハワイ攻撃の戦術的問題点
>
> 確かにハワイを襲しなかったならば､ アメリカ太平洋艦隊司令長官のキンメル中将は､ 日米開戦とともに
> 日本艦隊はトラックで給油して北上し､ 開戦１５日あるいは１７日後にはウェーキ島付近で発見され遭遇戦が
> 生起するであろうと判断していた｡
> 戦艦第１主義者でパイロットを “Flyboy(蝿ボーイ)"と軽視し､ 航空兵力を偵察などの補助的任務しか
> できないと考えていたキンメル長官は､ この航空劣勢でも壊滅的打撃を受けるとは考えていなかった。
> 砲戦の権威である黛治夫(元海軍大佐)によれば､ アメリカ戦艦の弾着散布界(遠近)は平均８００メートル､
> 日本海軍の散布界は２５０から３００メートルで､ 命中率はアメリカの２倍､（３倍）
>
> そのうえ日本海軍には射程２万メートル(アメリカ海軍は８０００メートル)の酸素魚雷､ さらに､ インド洋作戦で
> 巡洋艦に８８パーセント、空母に８９パーセントの命中率を誇る母艦航空部隊や､ 戦艦レパルスや
> プリンス･オブ･ウエルズを撃沈した陸上海軍航空部隊を保有していたので､
> ハワイを奇襲しなかったならば日本海軍が長年予期し準備してきた念願の艦隊決戦が生起し､ 日本海軍が勝利をおさめた公算はかなり高かった｡
>
> 歴史・戦略・安全保障研究室 平間洋一 海上自衛官３１年、防衛大学校教授１０年
> ttp://www.bea.hi-ho.ne.jp/hirama/yh_j_top.html
残念ながら空母戦に日本側が辛勝したとしても艦攻・艦爆は壊滅寸前で、菊水作戦時のような
大規模航空攻撃は出来そうにない。
砲戦で決着付けるしかないな。そして前スレから参考意見
> ハワイ攻撃の戦術的問題点
>
> 確かにハワイを襲しなかったならば､ アメリカ太平洋艦隊司令長官のキンメル中将は､ 日米開戦とともに
> 日本艦隊はトラックで給油して北上し､ 開戦１５日あるいは１７日後にはウェーキ島付近で発見され遭遇戦が
> 生起するであろうと判断していた｡
> 戦艦第１主義者でパイロットを “Flyboy(蝿ボーイ)"と軽視し､ 航空兵力を偵察などの補助的任務しか
> できないと考えていたキンメル長官は､ この航空劣勢でも壊滅的打撃を受けるとは考えていなかった。
> 砲戦の権威である黛治夫(元海軍大佐)によれば､ アメリカ戦艦の弾着散布界(遠近)は平均８００メートル､
> 日本海軍の散布界は２５０から３００メートルで､ 命中率はアメリカの２倍､（３倍）
>
> そのうえ日本海軍には射程２万メートル(アメリカ海軍は８０００メートル)の酸素魚雷､ さらに､ インド洋作戦で
> 巡洋艦に８８パーセント、空母に８９パーセントの命中率を誇る母艦航空部隊や､ 戦艦レパルスや
> プリンス･オブ･ウエルズを撃沈した陸上海軍航空部隊を保有していたので､
> ハワイを奇襲しなかったならば日本海軍が長年予期し準備してきた念願の艦隊決戦が生起し､ 日本海軍が勝利をおさめた公算はかなり高かった｡
>
> 歴史・戦略・安全保障研究室 平間洋一 海上自衛官３１年、防衛大学校教授１０年
> ttp://www.bea.hi-ho.ne.jp/hirama/yh_j_top.html
いい加減本しかあてにならない不毛なオナニーはやめたほうがいいよ爺の皆さん
作戦方針に関する従来の研究は是亦正常堂々たる邀撃大主作戦を對象とするものなり
而して屡次図演等の示す結果を観るに帝国海軍は未た一回の大勝を得たることなく
此の侭推移すれは恐くじり貧に陥るにあらすやと懸念せらるゝ情勢にて
演習中止となるを恒例とせり
事前戦否の決を採らんか為の資料としてはいざ知らす
苟くも一旦開戦と決したる以上此の如き径過は断して之を避けさる可からす
而して屡次図演等の示す結果を観るに帝国海軍は未た一回の大勝を得たることなく
此の侭推移すれは恐くじり貧に陥るにあらすやと懸念せらるゝ情勢にて
演習中止となるを恒例とせり
事前戦否の決を採らんか為の資料としてはいざ知らす
苟くも一旦開戦と決したる以上此の如き径過は断して之を避けさる可からす
前スレから
219 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/05/01(月) 18:29:48 ID:???
> 日本軍の研究でさえ勝てないという結論が出てるのに。
これは諜報対策。意図的に日本軍の能力を低くして評価して、九一式徹甲弾や酸素魚雷や命中率三倍などの
最高軍事機密が漏れないように、こうした能力を全く考慮せず図上演習を行っていた。
（軍令部一課 主務参謀 川井巌少佐）
命中率３倍を調べ上げたのは、後にミッドウェーで飛龍と共に沈んだ山口多聞大佐（当時駐米武官）
武官補佐官の山口門次郎中佐や八牧章少佐らなどとを指揮して諜報活動を進めていた。
アメリカ人スパイなどを活用して最終的に米戦艦部隊の千ページ以上の分厚い射撃記録を入手し
これらの資料を海軍の砲術専門家が解析した結果が「命中率３倍」
戦後海上自衛隊の海将が米海軍の記録を調べ、こうした戦前の諜報活動の成果は正確だったことが判明している
> 砲術艦長 黛治夫―海軍常識を覆した鬼才の生涯 光人社NF文庫
> 生出 寿 (著)
219 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/05/01(月) 18:29:48 ID:???
> 日本軍の研究でさえ勝てないという結論が出てるのに。
これは諜報対策。意図的に日本軍の能力を低くして評価して、九一式徹甲弾や酸素魚雷や命中率三倍などの
最高軍事機密が漏れないように、こうした能力を全く考慮せず図上演習を行っていた。
（軍令部一課 主務参謀 川井巌少佐）
命中率３倍を調べ上げたのは、後にミッドウェーで飛龍と共に沈んだ山口多聞大佐（当時駐米武官）
武官補佐官の山口門次郎中佐や八牧章少佐らなどとを指揮して諜報活動を進めていた。
アメリカ人スパイなどを活用して最終的に米戦艦部隊の千ページ以上の分厚い射撃記録を入手し
これらの資料を海軍の砲術専門家が解析した結果が「命中率３倍」
戦後海上自衛隊の海将が米海軍の記録を調べ、こうした戦前の諜報活動の成果は正確だったことが判明している
> 砲術艦長 黛治夫―海軍常識を覆した鬼才の生涯 光人社NF文庫
> 生出 寿 (著)
上の「戦備ニ関スル意見」は山本GF長官が及川海軍大臣に充てた書簡なのは有名だが
＞これは諜報対策。意図的に日本軍の能力を低くして評価して
だとすると海軍の一部佐官が、GF長官や海軍大臣はては政府や天皇まで謀ってた事になるぞ。
＞これは諜報対策。意図的に日本軍の能力を低くして評価して
だとすると海軍の一部佐官が、GF長官や海軍大臣はては政府や天皇まで謀ってた事になるぞ。
要は命中率三倍説なんて海軍内部じゃ信頼に値するデータと
見なされてなかったんだろ？
邀撃作戦で圧勝する見込みがあるんなら真珠湾作戦なんて
バクチをやる意味ないしなぁ
見なされてなかったんだろ？
邀撃作戦で圧勝する見込みがあるんなら真珠湾作戦なんて
バクチをやる意味ないしなぁ
>371
> 残念ながら空母戦に日本側が辛勝したとしても艦攻・艦爆は壊滅寸前で、菊水作戦時のような
> 大規模航空攻撃は出来そうにない。
誰が大規模な航空攻撃なんて話をしているんだ?
いい加減、直前の書き込みの文章さえろくに理解できない読解力で
無理やりこじつけようとするのはやめなよ。
> 残念ながら空母戦に日本側が辛勝したとしても艦攻・艦爆は壊滅寸前で、菊水作戦時のような
> 大規模航空攻撃は出来そうにない。
誰が大規模な航空攻撃なんて話をしているんだ?
いい加減、直前の書き込みの文章さえろくに理解できない読解力で
無理やりこじつけようとするのはやめなよ。
>>377
なら「菊水作戦」なんて喩えを出すのは止めるんだな。
なら「菊水作戦」なんて喩えを出すのは止めるんだな。
>>376
>邀撃作戦で圧勝する見込みがあるんなら真珠湾作戦なんて バクチをやる意味ないしなぁ
いや日本海軍は艦隊決戦に充分な自信を持ってはいたんだが、南方資源地帯攻略を妨害されることも警戒してた。
そもそも、ハワイ作戦だが、これは、
>「南方進出を計るならハワイを叩いておかなければならない」と言う山本五十六始め一部の人の意見だった。
>「開戦と終戦」富岡定俊（海軍軍令部作戦部長）
南方作戦が主で、ハワイ作戦は一部の人間がごり押しした支作戦に過ぎない。
ＧＦが積極的に推してたが、海軍上層部・軍令部は反対してた。「必要な作戦でないのに危険すぎる」から。
>邀撃作戦で圧勝する見込みがあるんなら真珠湾作戦なんて バクチをやる意味ないしなぁ
いや日本海軍は艦隊決戦に充分な自信を持ってはいたんだが、南方資源地帯攻略を妨害されることも警戒してた。
そもそも、ハワイ作戦だが、これは、
>「南方進出を計るならハワイを叩いておかなければならない」と言う山本五十六始め一部の人の意見だった。
>「開戦と終戦」富岡定俊（海軍軍令部作戦部長）
南方作戦が主で、ハワイ作戦は一部の人間がごり押しした支作戦に過ぎない。
ＧＦが積極的に推してたが、海軍上層部・軍令部は反対してた。「必要な作戦でないのに危険すぎる」から。
そして日本海軍の艦隊決戦の勝算の方だが、
・初期作戦の遂行及び現兵力を以てする邀撃作戦には勝算有り。南西太平洋に於ける戦略的要点を確保
・長期作戦に対応する態勢を確立す。対米戦は武力敵屈服手段なく、長期戦となる覚悟を要する。
「対米英蘭戦争に於ける初期及び数年に渡る作戦的見通し」大本営・政府連絡会議の議事から
・もし彼（米軍）にして、即戦即決を企図し、その海軍兵力の主力を挙げて進出し速戦を我に求むる事あらば、これ我が希望
・米英の連合海軍も、これを我が予定決戦海面に邀撃する場合、飛行機の活用等を加味考量するに、勝利の成算は我に多しと確信します
永野修身 海軍軍令部総長
「開戦と終戦」 富岡定俊 海軍軍令部作戦部長
・初期作戦の遂行及び現兵力を以てする邀撃作戦には勝算有り。南西太平洋に於ける戦略的要点を確保
・長期作戦に対応する態勢を確立す。対米戦は武力敵屈服手段なく、長期戦となる覚悟を要する。
「対米英蘭戦争に於ける初期及び数年に渡る作戦的見通し」大本営・政府連絡会議の議事から
・もし彼（米軍）にして、即戦即決を企図し、その海軍兵力の主力を挙げて進出し速戦を我に求むる事あらば、これ我が希望
・米英の連合海軍も、これを我が予定決戦海面に邀撃する場合、飛行機の活用等を加味考量するに、勝利の成算は我に多しと確信します
永野修身 海軍軍令部総長
「開戦と終戦」 富岡定俊 海軍軍令部作戦部長
>378
つまり「もっとお母さんのようにやさしく書いてくれなきゃわかんないよ」ってことか。
それで都合の悪い件は「あれは欺瞞情報だから」、都合のいい情報はクソでも採用。
なんか、むちゃくちゃﾀﾞﾒﾎﾟ。
つまり「もっとお母さんのようにやさしく書いてくれなきゃわかんないよ」ってことか。
それで都合の悪い件は「あれは欺瞞情報だから」、都合のいい情報はクソでも採用。
なんか、むちゃくちゃﾀﾞﾒﾎﾟ。
>>381
食いつくなよｗ 航空攻撃の喩えくらい太平洋戦争中に幾らでもあるだろ。適切なのを引用したらいい。
食いつくなよｗ 航空攻撃の喩えくらい太平洋戦争中に幾らでもあるだろ。適切なのを引用したらいい。
当時、大和の主砲命中率はアメリカ戦艦に比べて3倍と言われていた。
砲術の専門家として日本海軍では名の知られていた重巡利根の艦長黛治夫大佐に至っては、
利根の主砲命中率をアメリカ海軍の5倍と豪語していた。
それが2時間あまりのドタバタ騒動のあげく、アメリカ駆逐艦の12.7サンチ砲という豆鉄砲と、
日本海軍酸素魚雷に比べ射程で5分の1、炸薬量の半分の51.3サンチ魚雷とに散々叩かれ、
護衛空母1隻、駆逐艦2隻をやっと沈めた代償が、重巡鳥海、筑摩を失い、熊野、鈴谷を大中破されたのである。
原因はあまりの主砲命中率の低さにあった。
この海戦で栗田艦隊の主砲副砲発射弾数はモリソン博士の「各艦戦闘詳報」によると5千発を超えている。
それで与えた命中弾数は20発前後である。
砲術の大家である黛大佐の利根に限ってみても、初弾から百発以上撃ってわずか命中弾は1発という少なさだった。
逆に敵駆逐艦から3発の命中弾をうけている。
20サンチ主砲を持つ利根の方が12.7サンチ主砲のアメリカ駆逐艦より正確かつ遠距離射撃が出来るはずなのに、
実戦ではアメリカ海軍の3分の1の命中率であった。
砲術の専門家として日本海軍では名の知られていた重巡利根の艦長黛治夫大佐に至っては、
利根の主砲命中率をアメリカ海軍の5倍と豪語していた。
それが2時間あまりのドタバタ騒動のあげく、アメリカ駆逐艦の12.7サンチ砲という豆鉄砲と、
日本海軍酸素魚雷に比べ射程で5分の1、炸薬量の半分の51.3サンチ魚雷とに散々叩かれ、
護衛空母1隻、駆逐艦2隻をやっと沈めた代償が、重巡鳥海、筑摩を失い、熊野、鈴谷を大中破されたのである。
原因はあまりの主砲命中率の低さにあった。
この海戦で栗田艦隊の主砲副砲発射弾数はモリソン博士の「各艦戦闘詳報」によると5千発を超えている。
それで与えた命中弾数は20発前後である。
砲術の大家である黛大佐の利根に限ってみても、初弾から百発以上撃ってわずか命中弾は1発という少なさだった。
逆に敵駆逐艦から3発の命中弾をうけている。
20サンチ主砲を持つ利根の方が12.7サンチ主砲のアメリカ駆逐艦より正確かつ遠距離射撃が出来るはずなのに、
実戦ではアメリカ海軍の3分の1の命中率であった。
いくら黛大佐が口惜しかろうが、当たらないものは当たらない。
交戦を続けるうちに12.7センチの豆鉄砲をまた食らって魚雷が誘爆するというしまらなさであった。
訓練で落ち着いて撃った時と、敵弾が降りしきる中での時と、同じ命中率を出せると思っていたのならあまりにもそれは愚かである。
ましてや逃げ回る敵に砲弾は命中するものではないという言い訳に至っては噴飯ものである。
戦艦大和の46サンチ主砲に至っては約百発発射して1発も命中していない。
大本営海軍部の吉田俊雄中佐は戦後さまざまなマスコミ媒体で大和の主砲命中率が低く見積もっても3万メートルで3％、
2万6000メートルで6％と言うが、サマール沖海戦では1発も当たらなかった。
これをスコールのせいにしたり、あるいは敵駆逐艦の煙幕があったからだと言うのだからしまらない。実戦は訓練ではない。
自然現象、煙幕、それに砲撃、雷撃、これらはあって当たり前である。
これらの中で黛大佐の言うように命中率が5倍、あるいは吉田中佐の言うように3～5％であれば、サマール沖のように
みっともない海戦が行われるはずがない。命中率わずか0.3％というサマール沖海戦を見直すと、
戦艦同士の日米決戦が行われなかった事に感謝したほうがよさそうに感じられるのである。(「太平洋戦争49の謎」
交戦を続けるうちに12.7センチの豆鉄砲をまた食らって魚雷が誘爆するというしまらなさであった。
訓練で落ち着いて撃った時と、敵弾が降りしきる中での時と、同じ命中率を出せると思っていたのならあまりにもそれは愚かである。
ましてや逃げ回る敵に砲弾は命中するものではないという言い訳に至っては噴飯ものである。
戦艦大和の46サンチ主砲に至っては約百発発射して1発も命中していない。
大本営海軍部の吉田俊雄中佐は戦後さまざまなマスコミ媒体で大和の主砲命中率が低く見積もっても3万メートルで3％、
2万6000メートルで6％と言うが、サマール沖海戦では1発も当たらなかった。
これをスコールのせいにしたり、あるいは敵駆逐艦の煙幕があったからだと言うのだからしまらない。実戦は訓練ではない。
自然現象、煙幕、それに砲撃、雷撃、これらはあって当たり前である。
これらの中で黛大佐の言うように命中率が5倍、あるいは吉田中佐の言うように3～5％であれば、サマール沖のように
みっともない海戦が行われるはずがない。命中率わずか0.3％というサマール沖海戦を見直すと、
戦艦同士の日米決戦が行われなかった事に感謝したほうがよさそうに感じられるのである。(「太平洋戦争49の謎」
コピペもいいが、何処から引用したのか明記するのが礼儀だし義務だぞ。
さ～三倍太郎は何と反論して来るでしょうか(w
＞ＧＦが積極的に推してたが、海軍上層部・軍令部は反対してた。
つまり艦隊決戦の勝算について海軍内部で意見が割れてたってこったろ？
防諜云々いったところで実戦部隊の長であるGF長官が3倍説を知らないのは
話が通らないんだからな。
つまり艦隊決戦の勝算について海軍内部で意見が割れてたってこったろ？
防諜云々いったところで実戦部隊の長であるGF長官が3倍説を知らないのは
話が通らないんだからな。
しかもサマールでの米艦に与えた大量の命中弾の話と、徹甲弾が船体を突き抜けてしまって
命中確認ができず、少な目に評価されていたのは前スレ920で概出だし。
命中確認ができず、少な目に評価されていたのは前スレ920で概出だし。
>>388
割れてるも何も軍令部から見たら、ＧＦは下っ端。
割れてるも何も軍令部から見たら、ＧＦは下っ端。
>>390
制度上の立場なんかより、実戦部隊の長に評価されてないってところがポイントなんだろうが。
制度上の立場なんかより、実戦部隊の長に評価されてないってところがポイントなんだろうが。
どう言い繕おうと、圧倒的劣勢の米駆逐艦群の接近を許し、
その魚雷や砲の発射を許し、それらを少なからず被弾している事実。
日本艦隊の砲戦能力が真に優れてたならば、有無をいわさず
撃滅できていたはず。
隊形がどうたら、砲弾が突き抜けたからとか見苦しい言い訳に過ぎない。
その魚雷や砲の発射を許し、それらを少なからず被弾している事実。
日本艦隊の砲戦能力が真に優れてたならば、有無をいわさず
撃滅できていたはず。
隊形がどうたら、砲弾が突き抜けたからとか見苦しい言い訳に過ぎない。
ちょっと気になったんだが、
例えば2万メートルで撃ち合ったとして
日米双方の命中立は何パーセント対何パーセントで三倍になるんだろう？
例えば2万メートルで撃ち合ったとして
日米双方の命中立は何パーセント対何パーセントで三倍になるんだろう？
>>387
海軍の砲術長よか火葬戦記作家の書いたもののほうがもっともらしいとはこれいかに(w
海軍の砲術長よか火葬戦記作家の書いたもののほうがもっともらしいとはこれいかに(w
副田護の書いたその本を読んだが20発程度しか命中させてないなんて他書では見たことないぞ。
ねーねー、大和の46サンチ主砲はサマール沖で何発命中したの？
米海軍は実弾射撃訓練を頻繁にやる、だから砲身内筒が摩滅して訓練スコアが悪い
逆にビンボーな日本海軍は実弾訓練は滅多にやらない、砲身が新品に近いから訓練スコアは良い
んで、艦隊決戦となれば米も砲身を新品のに当然換えてくるだろうから実戦では大差なかろう
という説をどっかで見た希ガス
逆にビンボーな日本海軍は実弾訓練は滅多にやらない、砲身が新品に近いから訓練スコアは良い
んで、艦隊決戦となれば米も砲身を新品のに当然換えてくるだろうから実戦では大差なかろう
という説をどっかで見た希ガス
>>397
戦鳥BBSで日本海軍の砲身命数に対する基準値は
アメリカのそれより厳しかったってのは聞いたな。
命数残ってても命中率稼ぐために早めの交換を
平時から心がけてたらしい。
そりゃ実弾射撃にも億劫になるか？
みんな貧乏が悪いんや。
戦鳥BBSで日本海軍の砲身命数に対する基準値は
アメリカのそれより厳しかったってのは聞いたな。
命数残ってても命中率稼ぐために早めの交換を
平時から心がけてたらしい。
そりゃ実弾射撃にも億劫になるか？
みんな貧乏が悪いんや。
>>380
それは1941年末か1942年初頭の時点での見通しじゃないのか？
確かにその時点なら米新型戦艦数隻とホーネット、改装中のコロラドなどが
カウント外になるからまだわからなくもないが、42年3月あたりから
大幅に増強されるから話は違ってくるだろう。
それは1941年末か1942年初頭の時点での見通しじゃないのか？
確かにその時点なら米新型戦艦数隻とホーネット、改装中のコロラドなどが
カウント外になるからまだわからなくもないが、42年3月あたりから
大幅に増強されるから話は違ってくるだろう。
砲撃戦は双方あんまりアテにならない。
2万超えたらまぐれ勝負みたいになりそうですね。
ところでアッツ戦ってこのスレでも既出？
2万超えたらまぐれ勝負みたいになりそうですね。
ところでアッツ戦ってこのスレでも既出？
艦隊決戦やりたいならゲームでやってろ。
考察するだけ馬鹿らしい話題。
考察するだけ馬鹿らしい話題。
素人が当事者気取りで戦艦を語るにわかスレはここですか？
>>400
サマールでは金剛が逃げ回るホワイトプレーンズに距離2万4千付近で夾叉連発してるので
「相手が逃げ回らなければ」この距離を日本戦艦の決戦距離と呼んで差し支えないと思う。
アッツ島海戦はなんか前スレで出たらしいんだけど俺はｼﾗﾈ。
サマールでは金剛が逃げ回るホワイトプレーンズに距離2万4千付近で夾叉連発してるので
「相手が逃げ回らなければ」この距離を日本戦艦の決戦距離と呼んで差し支えないと思う。
アッツ島海戦はなんか前スレで出たらしいんだけど俺はｼﾗﾈ。
大和は海戦の初期に30km以上から撃ったがスコールに隠れて中止、後にスコールの向こうに
レーダー照準で撃って中らなかったが至近弾を出したとのことだが詳しいフォローお願い。
レーダー照準で撃って中らなかったが至近弾を出したとのことだが詳しいフォローお願い。
>>396
大和の場合は、 >>226
>>402
まあ日本側は水雷戦隊を前に出さなかったから仕方なし。本来は日米駆逐艦同士の砲戦になったはず
>>400 >>404
>アッツ島海戦
前スレからコピペしとこうか？
大和の場合は、 >>226
>>402
まあ日本側は水雷戦隊を前に出さなかったから仕方なし。本来は日米駆逐艦同士の砲戦になったはず
>>400 >>404
>アッツ島海戦
前スレからコピペしとこうか？
790 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/05/24(水) 02:19:31 ID:???
アッツ沖海戦に付いて。長いけど、一応解説。
まず、訓練での高雄型（摩耶）と妙高型（那智）の命中率。
> 妙高型・高雄型の昼間命中率は、
>
> 射程距離１００００ｍ 命中率１１％
> 射程距離１５０００ｍ 命中率０７％
> 射程距離２００００ｍ 命中率０３％
>
> 日本海軍重巡２０ｃｍ砲昼間戦闘射撃命中率
>
> 注）利根型では、もっと命中率が高く妙高・高雄の１．５倍くらい。
アッツ沖海戦に付いて。長いけど、一応解説。
まず、訓練での高雄型（摩耶）と妙高型（那智）の命中率。
> 妙高型・高雄型の昼間命中率は、
>
> 射程距離１００００ｍ 命中率１１％
> 射程距離１５０００ｍ 命中率０７％
> 射程距離２００００ｍ 命中率０３％
>
> 日本海軍重巡２０ｃｍ砲昼間戦闘射撃命中率
>
> 注）利根型では、もっと命中率が高く妙高・高雄の１．５倍くらい。
791 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/05/24(水) 02:20:37 ID:???
続いて、昭和１８年の アッツ沖海戦での重巡発砲弾数。
那智 ７０７
摩耶 ９０４
このうち重巡・那智は砲戦始めの段階で艦橋に被弾し射撃装置を破壊されてしまった。砲側照準で発砲は続けたものの
命中は期待できなかった。
>那智の艦橋被弾による損傷と両艦の砲術長の証言により、アッツ沖海戦での命中弾は
>「ほとんど摩耶のものと認められる」戦史叢書 北東方面海軍作戦 P506
米軍の資料では８インチ砲弾の被弾は８発。
そこで摩耶の命中率は 命中弾８発 ／ 射撃弾数９０４発 ＝ 約０．９パーセントだったことになる。
続いて、昭和１８年の アッツ沖海戦での重巡発砲弾数。
那智 ７０７
摩耶 ９０４
このうち重巡・那智は砲戦始めの段階で艦橋に被弾し射撃装置を破壊されてしまった。砲側照準で発砲は続けたものの
命中は期待できなかった。
>那智の艦橋被弾による損傷と両艦の砲術長の証言により、アッツ沖海戦での命中弾は
>「ほとんど摩耶のものと認められる」戦史叢書 北東方面海軍作戦 P506
米軍の資料では８インチ砲弾の被弾は８発。
そこで摩耶の命中率は 命中弾８発 ／ 射撃弾数９０４発 ＝ 約０．９パーセントだったことになる。
792 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/05/24(水) 02:22:04 ID:???
更に、砲術。関連情報
> 335 名前：名無し三等兵 投稿日：02/12/30 12:37 ID:dt3qXTPt
>
> 金剛の14in砲スペック
> 距離20,000m 撃速459 m/s 落角18.9度
> 距離25,000m 撃速420 m/s 落角27.5度
> 距離30,000m 撃速414 m/s 落角35.9度
>
> ダンケルクの寸法
> 基準排水量：26,500t 全長：215.1m 幅：31.1m 吃水：9.6m
> ダンケルクの深さ（最上甲板から艦底まで）を約16m程度とする。
>
> １・金剛から見て、ダンケルクが横向きの場合
> 命中界 ＝ （船体の全長 ＊ 全幅）＋（全長 ＊ 船体の深さ ＊ １／ｔａｎ（落角））
>
> ２・金剛にダンケルクが縦の場合
> 命中界 ＝ （船体の全長 ＊ 全幅）＋（全幅 ＊ 船体の深さ ＊ １／ｔａｎ（落角））
>
> つづく
更に、砲術。関連情報
> 335 名前：名無し三等兵 投稿日：02/12/30 12:37 ID:dt3qXTPt
>
> 金剛の14in砲スペック
> 距離20,000m 撃速459 m/s 落角18.9度
> 距離25,000m 撃速420 m/s 落角27.5度
> 距離30,000m 撃速414 m/s 落角35.9度
>
> ダンケルクの寸法
> 基準排水量：26,500t 全長：215.1m 幅：31.1m 吃水：9.6m
> ダンケルクの深さ（最上甲板から艦底まで）を約16m程度とする。
>
> １・金剛から見て、ダンケルクが横向きの場合
> 命中界 ＝ （船体の全長 ＊ 全幅）＋（全長 ＊ 船体の深さ ＊ １／ｔａｎ（落角））
>
> ２・金剛にダンケルクが縦の場合
> 命中界 ＝ （船体の全長 ＊ 全幅）＋（全幅 ＊ 船体の深さ ＊ １／ｔａｎ（落角））
>
> つづく
793 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/05/24(水) 02:22:20 ID:???
> 336 名前：名無し三等兵 投稿日：02/12/30 12:38 ID:dt3qXTPt
> つづき
>
> 距離20000,25000,30000の３種類での命中界面積は・・・。 （それぞれ a.b.c. とする）
>
> １・
> a.（215.1m * 31.1m）＋（215.1 * 16m * 1/tan 18.9） = 16741㎡
> b.（215.1m * 31.1m）＋（215.1 * 16m * 1/tan 27.5） = 13300㎡
> c.（215.1m * 31.1m）＋（215.1 * 16m * 1/tan 35.9） = 11443㎡
>
> ２・
> a.（215.1m * 31.1m）＋（31.1 * 16m * 1/tan 18.9） = 08142㎡
> b.（215.1m * 31.1m）＋（31.1 * 16m * 1/tan 27.5） = 07645㎡
> c.（215.1m * 31.1m）＋（31.1 * 16m * 1/tan 35.9） = 07377㎡
>
> 目標戦艦の向きが変われば、同一距離でも命中界が半分くらいになってる。当然命中率も半分になる。
> 336 名前：名無し三等兵 投稿日：02/12/30 12:38 ID:dt3qXTPt
> つづき
>
> 距離20000,25000,30000の３種類での命中界面積は・・・。 （それぞれ a.b.c. とする）
>
> １・
> a.（215.1m * 31.1m）＋（215.1 * 16m * 1/tan 18.9） = 16741㎡
> b.（215.1m * 31.1m）＋（215.1 * 16m * 1/tan 27.5） = 13300㎡
> c.（215.1m * 31.1m）＋（215.1 * 16m * 1/tan 35.9） = 11443㎡
>
> ２・
> a.（215.1m * 31.1m）＋（31.1 * 16m * 1/tan 18.9） = 08142㎡
> b.（215.1m * 31.1m）＋（31.1 * 16m * 1/tan 27.5） = 07645㎡
> c.（215.1m * 31.1m）＋（31.1 * 16m * 1/tan 35.9） = 07377㎡
>
> 目標戦艦の向きが変われば、同一距離でも命中界が半分くらいになってる。当然命中率も半分になる。
794 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/05/24(水) 02:22:55 ID:???
アッツ沖海戦では、逃げる米巡を後方から追い撃ちしている。
細長い船体を後方から撃つ場合の命中率の変化だが、↑スレの計算式を見ると命中率は、横方向からの射撃に比べ
戦艦の場合で大体半分になる。
より細長い重巡なら一層命中率は低下するだろう。命中率、半分以下。
距離２万ｍの命中率３％の半分以下だから、アッツ沖での摩耶の命中率は、やや低いがそう極端な違いはない。
概ね妥当なところだが、その他、砲術上の諸事情有り。
アッツ沖海戦では、逃げる米巡を後方から追い撃ちしている。
細長い船体を後方から撃つ場合の命中率の変化だが、↑スレの計算式を見ると命中率は、横方向からの射撃に比べ
戦艦の場合で大体半分になる。
より細長い重巡なら一層命中率は低下するだろう。命中率、半分以下。
距離２万ｍの命中率３％の半分以下だから、アッツ沖での摩耶の命中率は、やや低いがそう極端な違いはない。
概ね妥当なところだが、その他、砲術上の諸事情有り。
795 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/05/24(水) 02:25:22 ID:???
・・・砲術
まず演習時の命中率は、決戦態勢を想定したもので、船体の側面を相手に見せて撃ちあう。
しかし追撃戦の時はそうならない。
１．艦尾を見せて逃げる相手には、命中率が大幅に低下する。
その原因は被弾面積の変化。重巡の船体は細長いので、横からと
後方からとを比較すれば、その被弾面積が大きく異なる。
・・・要するに船の模型を持ってきて、横から見た場合と、後ろから
見る場合とを比較すれば良い。見かけ上の「差」が、そのまま被弾率の差となる。
２．着弾修正が追撃戦時には困難。
弾着に誤差が無ければ、初弾から命中する。しかし中々そうは往かない。
そこで着弾修正が必要となる。斉射弾弾着時に、敵艦の背後と手前に、
同時に水柱が立てば「夾叉」とされる。弾着パターン内に敵艦を捉える。
夾叉が続けば命中弾も出て来る。
重巡の左右散布界は100ｍ前後。遠近散布界は400～500ｍ程度。
仮に前部４門で発砲し、弾着の水柱が米巡を正確に捉えたとする。
方向は合っているものとする。（方位の修正は容易）
・・・しかし巡洋艦は細長く、ソルトレークの艦幅は20ｍ程度。
後方から見ると実に小さい。
その周りに100ｍ前後の弾着水柱が、4本立ち上がったとする。
水柱どうしの間隔は30ｍほど。
つづく
・・・砲術
まず演習時の命中率は、決戦態勢を想定したもので、船体の側面を相手に見せて撃ちあう。
しかし追撃戦の時はそうならない。
１．艦尾を見せて逃げる相手には、命中率が大幅に低下する。
その原因は被弾面積の変化。重巡の船体は細長いので、横からと
後方からとを比較すれば、その被弾面積が大きく異なる。
・・・要するに船の模型を持ってきて、横から見た場合と、後ろから
見る場合とを比較すれば良い。見かけ上の「差」が、そのまま被弾率の差となる。
２．着弾修正が追撃戦時には困難。
弾着に誤差が無ければ、初弾から命中する。しかし中々そうは往かない。
そこで着弾修正が必要となる。斉射弾弾着時に、敵艦の背後と手前に、
同時に水柱が立てば「夾叉」とされる。弾着パターン内に敵艦を捉える。
夾叉が続けば命中弾も出て来る。
重巡の左右散布界は100ｍ前後。遠近散布界は400～500ｍ程度。
仮に前部４門で発砲し、弾着の水柱が米巡を正確に捉えたとする。
方向は合っているものとする。（方位の修正は容易）
・・・しかし巡洋艦は細長く、ソルトレークの艦幅は20ｍ程度。
後方から見ると実に小さい。
その周りに100ｍ前後の弾着水柱が、4本立ち上がったとする。
水柱どうしの間隔は30ｍほど。
つづく
796 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/05/24(水) 02:26:07 ID:???
つづき
・・・図を描けば判り易いと思うが、敵艦の後ろに位置する射撃艦からでは、
一回で夾叉判定が出来ない。
更に射撃を続けて、1本の水柱が敵艦と重なった場合（仮に遠弾）。
それでも「遠弾」か「夾叉弾」かの判定が出来ない。
夾叉判定が出来なければ、距離の修正も出来ない。更に何度も試射を
繰り返す必要がある。結果砲弾の浪費となる。
３．徹甲弾と対空弾の混用
摩耶は重い徹甲弾と軽量高初速の対空弾を混ぜて発砲していた。
この頃は対艦戦闘より対空戦発生の可能性の方が高く対空弾を準備していた。
その対空弾を徹甲弾に混ぜて、そのまま敵艦に向けて発砲した。
・・・すると重い徹甲弾は後落し、軽量の対空弾は前方に落ちる。
弾着が２集団に分れて、大きく離れ着弾する。
どちらか一方は、初めから無駄玉となる。自動的に命中率半減。
砲弾の弾道特性も異なり左右散布界が広がる。結果着弾修正も困難となる。
４．煙幕 （これも命中率を下げる要因だが略）
つづき
・・・図を描けば判り易いと思うが、敵艦の後ろに位置する射撃艦からでは、
一回で夾叉判定が出来ない。
更に射撃を続けて、1本の水柱が敵艦と重なった場合（仮に遠弾）。
それでも「遠弾」か「夾叉弾」かの判定が出来ない。
夾叉判定が出来なければ、距離の修正も出来ない。更に何度も試射を
繰り返す必要がある。結果砲弾の浪費となる。
３．徹甲弾と対空弾の混用
摩耶は重い徹甲弾と軽量高初速の対空弾を混ぜて発砲していた。
この頃は対艦戦闘より対空戦発生の可能性の方が高く対空弾を準備していた。
その対空弾を徹甲弾に混ぜて、そのまま敵艦に向けて発砲した。
・・・すると重い徹甲弾は後落し、軽量の対空弾は前方に落ちる。
弾着が２集団に分れて、大きく離れ着弾する。
どちらか一方は、初めから無駄玉となる。自動的に命中率半減。
砲弾の弾道特性も異なり左右散布界が広がる。結果着弾修正も困難となる。
４．煙幕 （これも命中率を下げる要因だが略）
そのコピペの元ネタは大分古いもので､命中界の概念が軍板で語り始められた頃のもの。
戦艦スレ発達史としては意義深かったが今では少し意味合いが違っている。
実際は命中界が半分になっても命中率が半分になるわけではないんだ。命中界が小さいと命中率が低くなる傾向はあるとはいえるが。
弾着は散布界内でも中心付近に多く辺縁には少ない。演習での数値も命中界と命中率は同倍になっていないしね。
戦艦スレ発達史としては意義深かったが今では少し意味合いが違っている。
実際は命中界が半分になっても命中率が半分になるわけではないんだ。命中界が小さいと命中率が低くなる傾向はあるとはいえるが。
弾着は散布界内でも中心付近に多く辺縁には少ない。演習での数値も命中界と命中率は同倍になっていないしね。
>416
その辺の話も概出だからコピペしとこう
805 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/05/24(水) 07:06:46 ID:???
散布界の中で平均に弾着する訳ではないからね。中心付近には密に周辺では疎になる。
811 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/05/24(水) 10:58:56 ID:???
静止状態の目標を同じく静止状態の砲で撃ち続ければ、そうなるね。でも実際にはそんなに単純じゃない。
逃げ回る相手を、弾着パターンの中心に捉えることがそもそも大変。
敵艦に命中弾を与えた場合でも、恐らく弾着パターンの周辺で敵艦を捉えた場合の方が多いだろう。
一般に標的の大きさが二倍なら命中率も二倍、半分なら命中率も半分
その辺の話も概出だからコピペしとこう
805 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/05/24(水) 07:06:46 ID:???
散布界の中で平均に弾着する訳ではないからね。中心付近には密に周辺では疎になる。
811 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/05/24(水) 10:58:56 ID:???
静止状態の目標を同じく静止状態の砲で撃ち続ければ、そうなるね。でも実際にはそんなに単純じゃない。
逃げ回る相手を、弾着パターンの中心に捉えることがそもそも大変。
敵艦に命中弾を与えた場合でも、恐らく弾着パターンの周辺で敵艦を捉えた場合の方が多いだろう。
一般に標的の大きさが二倍なら命中率も二倍、半分なら命中率も半分
>398
> 命数残ってても命中率稼ぐために早めの交換を
> 平時から心がけてたらしい。
実弾射撃訓練を絞っていたのは確かだが、だからといって
早期の交換をやっていたかというとそういう訳でもない。
なんとなれば、交換そのものをほとんどしていない。
もちろん大和も。
> みんな貧乏が悪いんや。
まぁ、太平洋戦争自体がジリ貧に耐えかねての爆発だからな。
> 命数残ってても命中率稼ぐために早めの交換を
> 平時から心がけてたらしい。
実弾射撃訓練を絞っていたのは確かだが、だからといって
早期の交換をやっていたかというとそういう訳でもない。
なんとなれば、交換そのものをほとんどしていない。
もちろん大和も。
> みんな貧乏が悪いんや。
まぁ、太平洋戦争自体がジリ貧に耐えかねての爆発だからな。
>416
> 実際は命中界が半分になっても命中率が半分になるわけではないんだ。命中界が小さいと命中率が低くなる傾向はあるとはいえるが。
> 弾着は散布界内でも中心付近に多く辺縁には少ない。演習での数値も命中界と命中率は同倍になっていないしね。
他に、散布界は前後左右に一様ではなく、おおむね前後方向に集中するってこともある。
だから、単純に面積比率で割ってだからこの程度ってのは単なる言い訳。
それ以前にコピペ太郎はその後に反論されているところをまるっきりスルーし
自説の補強に自説を使う下手な循環論法を多用しすぎる。まともに議論する
資格があるとは思えないな。
> 実際は命中界が半分になっても命中率が半分になるわけではないんだ。命中界が小さいと命中率が低くなる傾向はあるとはいえるが。
> 弾着は散布界内でも中心付近に多く辺縁には少ない。演習での数値も命中界と命中率は同倍になっていないしね。
他に、散布界は前後左右に一様ではなく、おおむね前後方向に集中するってこともある。
だから、単純に面積比率で割ってだからこの程度ってのは単なる言い訳。
それ以前にコピペ太郎はその後に反論されているところをまるっきりスルーし
自説の補強に自説を使う下手な循環論法を多用しすぎる。まともに議論する
資格があるとは思えないな。
サンクス。この条件では大和の射撃技量は良いとも悪いとも判断しかねるね。
でも水上探索レーダーの22号電探で射撃管制をやっても大した精度はないってことか。
でも水上探索レーダーの22号電探で射撃管制をやっても大した精度はないってことか。
＞大和と長門が魚雷に挟まれたり
これ昔から不思議だったんだけど
なんでこの時に米機は雷撃しなかったんだろうね
あと駆逐艦と撃ち合ってる最中は両者の中に
割り込んだりってのは無かったと見ていいのかな
「空襲が絶え間なく全ての日本艦に継続して行われたのかどうか」
そのあたりを誰か教えてほしい
これ昔から不思議だったんだけど
なんでこの時に米機は雷撃しなかったんだろうね
あと駆逐艦と撃ち合ってる最中は両者の中に
割り込んだりってのは無かったと見ていいのかな
「空襲が絶え間なく全ての日本艦に継続して行われたのかどうか」
そのあたりを誰か教えてほしい
矢矧なんかだと、撃ち合ってる最中に関しては
空母機に邪魔されたって感じはしないんだが
空母機に邪魔されたって感じはしないんだが
タッフィー3が日本艦隊に気づいて慌てて艦載機の準備始めた時間と
熊野の被雷、金剛や大和、長門が回避行動を強いられた時間を考えてみろよ
ロクな機数上がっちゃいまいよ
発艦だけなら5分もありゃできるかもしらんが、大半の機体は爆装からしなきゃならんのだぜ
熊野の被雷、金剛や大和、長門が回避行動を強いられた時間を考えてみろよ
ロクな機数上がっちゃいまいよ
発艦だけなら5分もありゃできるかもしらんが、大半の機体は爆装からしなきゃならんのだぜ
>421
> そんな言いがかりを付けられても困るが。前は >>417 までで話がストップして、以後反論が無かったぞ。
そりゃ、あなたが認めたのがそこまでだったというだけの話だ。
で、結局最後のよりどころは「～とならならいように訓練をしていた」
「結果があわないのは訓練不足」じゃあな。まるで魔女裁判の論理だ。
> そんな言いがかりを付けられても困るが。前は >>417 までで話がストップして、以後反論が無かったぞ。
そりゃ、あなたが認めたのがそこまでだったというだけの話だ。
で、結局最後のよりどころは「～とならならいように訓練をしていた」
「結果があわないのは訓練不足」じゃあな。まるで魔女裁判の論理だ。
>>426
どの意見に対する反論なのか、レス番提示してくれないと分からない。
どの意見に対する反論なのか、レス番提示してくれないと分からない。
＞発艦だけなら5分もありゃできるかもしらんが、大半の機体は爆装からしなきゃならんのだぜ
そういやそのとおりだ
遠距離砲戦やってた頃は空襲とは無縁だろうし・・・
関係ないが護衛空母って旧式戦艦以上に低速だし
トン数の割にやたら容積は多くて的としてはかなり当てやすい部類なのではないだろうか
そういやそのとおりだ
遠距離砲戦やってた頃は空襲とは無縁だろうし・・・
関係ないが護衛空母って旧式戦艦以上に低速だし
トン数の割にやたら容積は多くて的としてはかなり当てやすい部類なのではないだろうか
遠距離砲戦の時には、米空母は煙幕とスコールの中に逃げ込んでいったから射撃時間は数分間。
日本戦艦は試射程度しかできなかった。
日本戦艦は試射程度しかできなかった。
0645 栗田艦隊タフィ3視認、
0655 タフィ3、稼動全機による迎撃命令
0659 栗田艦隊戦艦群射撃開始
0702 T・スプレイグ提督、指揮下の全空母群に栗田艦隊の攻撃を命令
0730 駆逐艦ジョンストンが熊野を雷撃し命中
0735 鈴谷が米艦載機からの攻撃を被弾
0735 駆逐艦ホエールが金剛を雷撃して回避を強要
0754 駆逐艦ヒアマンが大和・長門を雷撃して回避を強要
海戦の前半1時間のうち日本艦隊へ反撃を行っていた米艦艇は
DDとDE合わせて4隻程度。
タフィ3所属の艦載機が少々援護についたからといって、こんな二線級の敵は
本来は鎧袖一触で瞬殺できて然るべきであろう。
それに何十分も梃子摺った挙句に殆どの敵に雷撃を許しているなど
どう見ても優秀とは言い難い。
＞まあ日本側は水雷戦隊を前に出さなかったから仕方なし。
＞本来は日米駆逐艦同士の砲戦になったはず
こういうのを負け惜しみの泣き言という。
ベストコンディションかつ万全の態勢で戦える事のほうが珍しいのだと
戦史研究しているのに気が付かないのだろうか？
実際の戦闘は大規模になるほど敵味方双方錯誤の連続である。
0655 タフィ3、稼動全機による迎撃命令
0659 栗田艦隊戦艦群射撃開始
0702 T・スプレイグ提督、指揮下の全空母群に栗田艦隊の攻撃を命令
0730 駆逐艦ジョンストンが熊野を雷撃し命中
0735 鈴谷が米艦載機からの攻撃を被弾
0735 駆逐艦ホエールが金剛を雷撃して回避を強要
0754 駆逐艦ヒアマンが大和・長門を雷撃して回避を強要
海戦の前半1時間のうち日本艦隊へ反撃を行っていた米艦艇は
DDとDE合わせて4隻程度。
タフィ3所属の艦載機が少々援護についたからといって、こんな二線級の敵は
本来は鎧袖一触で瞬殺できて然るべきであろう。
それに何十分も梃子摺った挙句に殆どの敵に雷撃を許しているなど
どう見ても優秀とは言い難い。
＞まあ日本側は水雷戦隊を前に出さなかったから仕方なし。
＞本来は日米駆逐艦同士の砲戦になったはず
こういうのを負け惜しみの泣き言という。
ベストコンディションかつ万全の態勢で戦える事のほうが珍しいのだと
戦史研究しているのに気が付かないのだろうか？
実際の戦闘は大規模になるほど敵味方双方錯誤の連続である。
参考資料
サマール沖海戦の経過、遠距離砲戦時の日本側報告
6:45 敵艦と思われるマストを見張り員が発見
6:48 敵に向かって針路変更、増速。
6:54 見張り員から報告、敵は空母。
6:57 敵駆逐艦、煙幕展開、米空母を隠し始めた
6:59 大和初弾発砲、遅れて7:01に長門以下の戦艦も発砲開始。
大和は最初の目標に３斉射、長門は２斉射、目標変更して大和２斉射、長門２斉射（大和と長門は、それぞれ５斉射、４斉射）
（目標の空母と護衛駆逐艦は煙幕を展開したため、日本側は目標の変換を強いられる。）
7:06 敵機の来襲が始まる
7:09 煙幕とスコールで米空母の視認不能。砲撃中止
サマール沖海戦の経過、遠距離砲戦時の日本側報告
6:45 敵艦と思われるマストを見張り員が発見
6:48 敵に向かって針路変更、増速。
6:54 見張り員から報告、敵は空母。
6:57 敵駆逐艦、煙幕展開、米空母を隠し始めた
6:59 大和初弾発砲、遅れて7:01に長門以下の戦艦も発砲開始。
大和は最初の目標に３斉射、長門は２斉射、目標変更して大和２斉射、長門２斉射（大和と長門は、それぞれ５斉射、４斉射）
（目標の空母と護衛駆逐艦は煙幕を展開したため、日本側は目標の変換を強いられる。）
7:06 敵機の来襲が始まる
7:09 煙幕とスコールで米空母の視認不能。砲撃中止
サマール沖海戦の経過、遠距離砲戦時の米側報告
6:45 見張り員 不審な対空射撃音を聞く（日本軍の対空砲の発砲音）
6:46 レーダーに敵艦反応。無線通信に日本語の会話が入ってきた。日本軍の電波妨害か？
6:47 対戦哨戒中のアベンジャー機から敵艦隊発見の報告。日本艦隊から対空射撃。
6:53 空母の見張り員が日本戦艦のパゴタマストを視認。
6:59 巨大な水柱が旗艦・ファンショーベイ付近に盛り上がった。（大和の主砲弾）
続いてホワイトプレーンズが三回にわたり夾叉を受ける。他艦も至近弾で損傷。
日本戦艦の射撃は砲術科士官に望みうる最高のものであった。
～7:06 スプラグー少将の報告「敵の砲撃の量と正確さは次第に増していった」
7:06 前方のスコールの壁に飛び込み、日本戦艦の砲撃から救われる。
6:45 見張り員 不審な対空射撃音を聞く（日本軍の対空砲の発砲音）
6:46 レーダーに敵艦反応。無線通信に日本語の会話が入ってきた。日本軍の電波妨害か？
6:47 対戦哨戒中のアベンジャー機から敵艦隊発見の報告。日本艦隊から対空射撃。
6:53 空母の見張り員が日本戦艦のパゴタマストを視認。
6:59 巨大な水柱が旗艦・ファンショーベイ付近に盛り上がった。（大和の主砲弾）
続いてホワイトプレーンズが三回にわたり夾叉を受ける。他艦も至近弾で損傷。
日本戦艦の射撃は砲術科士官に望みうる最高のものであった。
～7:06 スプラグー少将の報告「敵の砲撃の量と正確さは次第に増していった」
7:06 前方のスコールの壁に飛び込み、日本戦艦の砲撃から救われる。
>>430
経過説明がダブったな。でも、もう少し細かく分析するといいと思う。
> タフィ3所属の艦載機が少々援護についたからといって
所属の艦載機だが小型空母でも20～30機程搭載していて、それが6隻だから120～180機ほどとなる。
これは、ちょっとした数で侮るのは禁物。
しかも日本艦隊は追撃態勢に入って、輪形陣を崩している。そのため対空砲火も個艦ごととなり
分散し効果が薄い。しかも逃げる米空母を追う関係上、軍艦は直進していて敵艦載機からは攻撃しやすい。
結果被害も増える。
> ＞まあ日本側は水雷戦隊を前に出さなかったから仕方なし。
> ＞本来は日米駆逐艦同士の砲戦になったはず
>
> こういうのを負け惜しみの泣き言という。
まあ、泣き言がどうこうでは無く、事実は事実と見るべき。感情論はよくないよ。
具体的に言えば、まず敵を高速正規空母と誤認した。すると駆逐艦で追っても簡単に追い付かないし
しかも燃料搭載量の少ない駆逐艦は既に燃料不足気味で長時間の追撃はマズイ。
そこで高速で巡航性能の高い重巡を分派して追わせた。それが当時の判断。
最初の「誤認」に基づけば実は理に適った当然の行動。後知恵でなら高速で小回りが効き
主砲・砲弾も瞬発式を搭載している駆逐艦で追わせるのが、もっとも良かった。
経過説明がダブったな。でも、もう少し細かく分析するといいと思う。
> タフィ3所属の艦載機が少々援護についたからといって
所属の艦載機だが小型空母でも20～30機程搭載していて、それが6隻だから120～180機ほどとなる。
これは、ちょっとした数で侮るのは禁物。
しかも日本艦隊は追撃態勢に入って、輪形陣を崩している。そのため対空砲火も個艦ごととなり
分散し効果が薄い。しかも逃げる米空母を追う関係上、軍艦は直進していて敵艦載機からは攻撃しやすい。
結果被害も増える。
> ＞まあ日本側は水雷戦隊を前に出さなかったから仕方なし。
> ＞本来は日米駆逐艦同士の砲戦になったはず
>
> こういうのを負け惜しみの泣き言という。
まあ、泣き言がどうこうでは無く、事実は事実と見るべき。感情論はよくないよ。
具体的に言えば、まず敵を高速正規空母と誤認した。すると駆逐艦で追っても簡単に追い付かないし
しかも燃料搭載量の少ない駆逐艦は既に燃料不足気味で長時間の追撃はマズイ。
そこで高速で巡航性能の高い重巡を分派して追わせた。それが当時の判断。
最初の「誤認」に基づけば実は理に適った当然の行動。後知恵でなら高速で小回りが効き
主砲・砲弾も瞬発式を搭載している駆逐艦で追わせるのが、もっとも良かった。
>>1
無理。
無理。
心配ない。日本戦艦は米戦艦に比べ命中率３倍だし大船に乗った気持ちで行こう
敵艦を一回り大きいフネと誤認することはよくあることだが、高速空母と誤認しなければ
かなりましな戦いができてた可能性が高いわけで、その点は残念だな。
かなりましな戦いができてた可能性が高いわけで、その点は残念だな。
>>433
戦闘機の割合はどんなもんなんでしょうね
あと上の人達は「いきなりは多数を発艦させれない」ということを問題にしてるような
あと攻撃されれば普通に回避運動すると思います
レイテの輪形陣もザルみたいに攻撃食らいまくってたし
大差があるとも思えないような
戦闘機の割合はどんなもんなんでしょうね
あと上の人達は「いきなりは多数を発艦させれない」ということを問題にしてるような
あと攻撃されれば普通に回避運動すると思います
レイテの輪形陣もザルみたいに攻撃食らいまくってたし
大差があるとも思えないような
>>437
エセックススレのゆうか氏の絨毯爆撃見ればこのときの艦載機構成全部わかるよ。
後元々護衛空母部隊は陸上支援任務なんで、甲板や格納庫で準備されてた機体は小型爆弾をもっぱら搭載している。
そのままおっとり刀で駆けつけた、てとこだね。
エセックススレのゆうか氏の絨毯爆撃見ればこのときの艦載機構成全部わかるよ。
後元々護衛空母部隊は陸上支援任務なんで、甲板や格納庫で準備されてた機体は小型爆弾をもっぱら搭載している。
そのままおっとり刀で駆けつけた、てとこだね。
>>437
空母ガムビアベイから最後の一機が発艦したのは7時50分。この海戦ではほぼ全機が発進している。
「空母ガムビアベイ」 学研M文庫 Edwin P. Hoyt (原著), エドウィン・P. ホイト (翻訳), 戸高 文夫 (翻訳)
それと栗田艦隊に攻撃されているタフィ第３戦隊に対する応援に、タフィ第二戦隊からの航空攻撃が有った。
報告のあった6:57から、一時間半かけてタフィ第二戦隊・スタンプ少将は戦闘機３６機と攻撃機４３機を発進させている。
タフィ第二戦隊の消費した弾量は魚雷４９本、爆弾５００ポンド１３３発、１００ポンド数百発、ロケット弾２７６発。
空母ガムビアベイから最後の一機が発艦したのは7時50分。この海戦ではほぼ全機が発進している。
「空母ガムビアベイ」 学研M文庫 Edwin P. Hoyt (原著), エドウィン・P. ホイト (翻訳), 戸高 文夫 (翻訳)
それと栗田艦隊に攻撃されているタフィ第３戦隊に対する応援に、タフィ第二戦隊からの航空攻撃が有った。
報告のあった6:57から、一時間半かけてタフィ第二戦隊・スタンプ少将は戦闘機３６機と攻撃機４３機を発進させている。
タフィ第二戦隊の消費した弾量は魚雷４９本、爆弾５００ポンド１３３発、１００ポンド数百発、ロケット弾２７６発。
>>440
消費量には、攻撃して戻って再装填してからの再出撃分も含まれているから。
消費量には、攻撃して戻って再装填してからの再出撃分も含まれているから。
ちなみにタフィ第三戦隊の使用した弾量の正確なところは不明。沈没艦が多いため。だがタフィ第二戦隊と同程度と見られる。
>>441
いや、考えてごらん？
魚雷は１機１本しか積めないだろ？
５００ポンド爆弾は最大でも１機に３発だ。
１００ポンド爆弾は戦闘機が積むか、攻撃機が５００ポンド爆弾１発と組み合わせて積む。
ロケット弾は戦闘機だけ。
一体何回全力出撃したらこれだけ使い切るんだ？
いや、考えてごらん？
魚雷は１機１本しか積めないだろ？
５００ポンド爆弾は最大でも１機に３発だ。
１００ポンド爆弾は戦闘機が積むか、攻撃機が５００ポンド爆弾１発と組み合わせて積む。
ロケット弾は戦闘機だけ。
一体何回全力出撃したらこれだけ使い切るんだ？
三回くらいじゃない？
一つ言いたいんだが、こういう考察って資料くらいしか参考にできないんじゃ、絶対的な結果は出ないと思うんだが。
実際に乗って動かしてたっていうなら話は別だけどね。
実際に乗って動かしてたっていうなら話は別だけどね。
これって日本側の
「敵機の頻繁な来襲のため有効な砲撃ができなかった」
の報告で間単にけりがつくと思うんだけど、そのへんはどうなんだろうか。
「敵機の頻繁な来襲のため有効な砲撃ができなかった」
の報告で間単にけりがつくと思うんだけど、そのへんはどうなんだろうか。
>>430が無知なのはわかったが。
結局皆挙げ足取りたいだけか。糞スレ
話はそれるが、もし艦隊決戦時に自分が放り込まれるとしたらどんな立場がいい？
ちなみに俺は型落ちの巡潜の艦長で、米艦隊の航路から離れたところで散開線配置
に着く立場。
艦隊決戦には何らかのかたちで参加はしたいが、死ぬのは怖いので出来るだけ
戦闘にまきこまれない位置で傍観（無線傍受だけか？）してたい。
ちなみに俺は型落ちの巡潜の艦長で、米艦隊の航路から離れたところで散開線配置
に着く立場。
艦隊決戦には何らかのかたちで参加はしたいが、死ぬのは怖いので出来るだけ
戦闘にまきこまれない位置で傍観（無線傍受だけか？）してたい。
>>450が米駆逐艦に撃沈されましたｗ
>>417
＞一般に標的の大きさが二倍なら命中率も二倍、半分なら命中率も半分
だから演習でもそうなっていないって。
いえることは命中界が大きい方が被弾率（命中率）も高い傾向は確かにあるということだけ。
演習の結果でもそういえるが同倍になっていないので
＞一般に標的の大きさが二倍なら命中率も二倍、半分なら命中率も半分
だから演習でもそうなっていないって。
いえることは命中界が大きい方が被弾率（命中率）も高い傾向は確かにあるということだけ。
演習の結果でもそういえるが同倍になっていないので
さて、サマールの戦例には別の側面がある。
「洋上追撃戦の困難さ」。
この例の日米の速力差は想定決戦時よりも、更に日本側優位と言える。
しかし、日本側は結局、数時間の追尾で敵の逃走をブロック出来なかった。
ログの上の方で、単純な速力差から「米艦隊は離脱出来ない」とする想定があったが、
実際の戦場では、敵の軽快部隊の妨害もあろうし、時刻の要素もある。
日没後は、日本側はレーダー無いんだから、夜間に完璧な索敵が出来るはずもない。
「洋上追撃戦の困難さ」。
この例の日米の速力差は想定決戦時よりも、更に日本側優位と言える。
しかし、日本側は結局、数時間の追尾で敵の逃走をブロック出来なかった。
ログの上の方で、単純な速力差から「米艦隊は離脱出来ない」とする想定があったが、
実際の戦場では、敵の軽快部隊の妨害もあろうし、時刻の要素もある。
日没後は、日本側はレーダー無いんだから、夜間に完璧な索敵が出来るはずもない。
レイテの頃には駆逐艦にまでレーダー積んでますが。
>>433
細かい分析が聞いてあきれるぞ。
＞所属の艦載機だが小型空母でも20～30機程搭載していて、それが6隻だから120～180機ほどとなる。
＞これは、ちょっとした数で侮るのは禁物
対艦装備をした100機以上の艦載機が編隊組んで同時攻撃してきたならそうだろう。
実際はいい加減な装備のものが1時間以上もかけて順次発進し、空中集合もせずにバラバラに
単機レベルで襲撃していたにすぎない。
正規空母の搭乗員クラスが編隊攻撃してようやく当たるか当たらないかというものを、
対艦攻撃に不慣れな護衛空母の搭乗員が単機レベルで行う攻撃が本当に「侮れない」のかどうか
「分析」してみてはどうか？
＞具体的に言えば、まず敵を高速正規空母と誤認した。
これも言い訳でしかない。
敵の艦種を正確に確認できるかどうかも、海戦の帰趨に関わる重要なファクターであり。
その海軍の技量と経験が問われる部分だ。
その後に続く駆逐艦の燃料問題も、別にサマールの事例だけに固有のものではなく
燃費が悪く燃料タンクの小さい駆逐艦を運用する以上、どこでも付いて回る事であって
言い訳にはならない。
細かい分析が聞いてあきれるぞ。
＞所属の艦載機だが小型空母でも20～30機程搭載していて、それが6隻だから120～180機ほどとなる。
＞これは、ちょっとした数で侮るのは禁物
対艦装備をした100機以上の艦載機が編隊組んで同時攻撃してきたならそうだろう。
実際はいい加減な装備のものが1時間以上もかけて順次発進し、空中集合もせずにバラバラに
単機レベルで襲撃していたにすぎない。
正規空母の搭乗員クラスが編隊攻撃してようやく当たるか当たらないかというものを、
対艦攻撃に不慣れな護衛空母の搭乗員が単機レベルで行う攻撃が本当に「侮れない」のかどうか
「分析」してみてはどうか？
＞具体的に言えば、まず敵を高速正規空母と誤認した。
これも言い訳でしかない。
敵の艦種を正確に確認できるかどうかも、海戦の帰趨に関わる重要なファクターであり。
その海軍の技量と経験が問われる部分だ。
その後に続く駆逐艦の燃料問題も、別にサマールの事例だけに固有のものではなく
燃費が悪く燃料タンクの小さい駆逐艦を運用する以上、どこでも付いて回る事であって
言い訳にはならない。
>>439
少なくともジョンストン、ホエールは0720あたりには雷撃の射点についているわけだ。
一方で護衛空母の艦載機発艦ペースは時間の経過と共に上がっていくはずだから、
0720の時点ではまだ格納庫内の半分も上がってはいまい、高度を取って周囲を確認し
襲撃運動に入るまでの時間も考えると、0700～0730の時点において駆逐艦数隻すら
押さえ込めないほど日本艦隊が多数の敵機の襲撃を受けていたとするのは無理がある。
少なくともジョンストン、ホエールは0720あたりには雷撃の射点についているわけだ。
一方で護衛空母の艦載機発艦ペースは時間の経過と共に上がっていくはずだから、
0720の時点ではまだ格納庫内の半分も上がってはいまい、高度を取って周囲を確認し
襲撃運動に入るまでの時間も考えると、0700～0730の時点において駆逐艦数隻すら
押さえ込めないほど日本艦隊が多数の敵機の襲撃を受けていたとするのは無理がある。
逆に言えば、あの程度の敵が割って入ったぐらいの事であそこまで乱れるということは
命中率3倍の優位とやらも、所詮はその程度のものでしかないということだ。
誰かさんが望む艦隊決戦では、あれよりも優秀でより多くの駆逐艦や軽巡が、
多数の戦艦や重巡の砲撃をバックに突撃してくるのだからね。
命中率3倍の優位とやらも、所詮はその程度のものでしかないということだ。
誰かさんが望む艦隊決戦では、あれよりも優秀でより多くの駆逐艦や軽巡が、
多数の戦艦や重巡の砲撃をバックに突撃してくるのだからね。
>>455
単機で散発的に攻撃されても当たらないから回避運動はしなくていいとか馬鹿なこと考えてないか？
南太平洋海戦のとき、PBYの雷撃で筑摩が被雷したことも知らないのか？
単機だろうと編隊だろうと雷撃や爆撃は回避運動を行なわなければならない。
ミッドウェー海戦の経過も知らない無知なんだなキミは。
単機で散発的に攻撃されても当たらないから回避運動はしなくていいとか馬鹿なこと考えてないか？
南太平洋海戦のとき、PBYの雷撃で筑摩が被雷したことも知らないのか？
単機だろうと編隊だろうと雷撃や爆撃は回避運動を行なわなければならない。
ミッドウェー海戦の経過も知らない無知なんだなキミは。
このスレ的に考えればあれだ。
護衛空母群があわてて発艦させた艦載機でこれだけの事が出来るなら、空母戦で敗北
した米艦隊は、日本の艦載攻撃機や陸攻の制空権下、２００ｋｍ近くを走り抜けなければいけない
わけで、しかも米軍に艦載機はないのでメクラ状態。
こりゃぁ米軍の上陸部隊もろとも撤退しかないでしょう。
あとは逃げる米艦隊＆輸送船団をどこまで痛めつけられるかですね。
護衛空母群があわてて発艦させた艦載機でこれだけの事が出来るなら、空母戦で敗北
した米艦隊は、日本の艦載攻撃機や陸攻の制空権下、２００ｋｍ近くを走り抜けなければいけない
わけで、しかも米軍に艦載機はないのでメクラ状態。
こりゃぁ米軍の上陸部隊もろとも撤退しかないでしょう。
あとは逃げる米艦隊＆輸送船団をどこまで痛めつけられるかですね。
日本が航空戦で勝つととは限らないんですがね
>>134では日本空母は６隻全てが発着艦不能、米空母は１隻が無事って計算になってますが
そもそも米空母全滅、日本空母半数損害の根拠が戦力数の変化も彼我の戦力差も計算に入れすに
「〇〇海戦で米空母全滅・日本側半減だったから」っていい加減なものだし
>>134では日本空母は６隻全てが発着艦不能、米空母は１隻が無事って計算になってますが
そもそも米空母全滅、日本空母半数損害の根拠が戦力数の変化も彼我の戦力差も計算に入れすに
「〇〇海戦で米空母全滅・日本側半減だったから」っていい加減なものだし
そもそも絶え間なく空爆されたわけではないわけで
金剛にしろ矢矧にしろ
敵駆逐艦と真っ向から撃ち合ってる最中には
敵機のことなど触れてないような
金剛にしろ矢矧にしろ
敵駆逐艦と真っ向から撃ち合ってる最中には
敵機のことなど触れてないような
全体的にいえば米艦載機の妨害も大きな要因の一つでしょう。
もっとも時間帯や艦によっても異なるので個別の事例では別の要因が大きい部分もありますね。
利根の例だと航空機より駆逐艦に翻弄された感さえあります。
利根は羽黒と並んでサマールで最も活躍した日本艦といって間違いないのですが。
もっとも時間帯や艦によっても異なるので個別の事例では別の要因が大きい部分もありますね。
利根の例だと航空機より駆逐艦に翻弄された感さえあります。
利根は羽黒と並んでサマールで最も活躍した日本艦といって間違いないのですが。
＞利根の例だと航空機より駆逐艦に翻弄された感さえあります。
大半がそうじゃねえの
大半がそうじゃねえの
>>465
大和と長門は航空機の魚雷に翻弄されたが？
大和と長門は航空機の魚雷に翻弄されたが？
兄者、戦争は数ってことだろう？
命中率3倍を議論する前に
空母戦と補助艦艇を議論しろってことだな
空母戦と補助艦艇を議論しろってことだな
そこを無視しないと日本に有利な展開は望めないから、
一生懸命、何とかしてなかったことにしようとしてるんだよ。
「最初の空母戦で双方が航空戦力を失う
日本はちょっと残ってるけど」みたいなの
一生懸命、何とかしてなかったことにしようとしてるんだよ。
「最初の空母戦で双方が航空戦力を失う
日本はちょっと残ってるけど」みたいなの
あんたらの脳内が都合の良い設定にデフォルメされている。
>>453
この海戦の教訓は、敵制空権下では艦隊の行動や索敵が著しく制限されると言う当然の事実だろう。
逆に言えば味方制空権下では、敵艦隊の行動や索敵が著しく制限され砲戦中、決戦海域からの離脱が極めて困難とも言える。
>>456
> 0700～0730の時点において
その頃の米艦隊は煙幕やスコールを利用して隠れてたと思うが。>>431-432
この海戦の教訓は、敵制空権下では艦隊の行動や索敵が著しく制限されると言う当然の事実だろう。
逆に言えば味方制空権下では、敵艦隊の行動や索敵が著しく制限され砲戦中、決戦海域からの離脱が極めて困難とも言える。
>>456
> 0700～0730の時点において
その頃の米艦隊は煙幕やスコールを利用して隠れてたと思うが。>>431-432
>>457
> 優秀でより多くの駆逐艦や軽巡が、多数の戦艦や重巡の砲撃をバックに突撃してくるのだからね。
心配ない。味方の優秀な駆逐艦や軽巡が前衛として前に出るから。
>>458
本スレ上の一応の想定 >107-108
> 優秀でより多くの駆逐艦や軽巡が、多数の戦艦や重巡の砲撃をバックに突撃してくるのだからね。
心配ない。味方の優秀な駆逐艦や軽巡が前衛として前に出るから。
>>458
本スレ上の一応の想定 >107-108
>>455
> 敵の艦種を正確に確認できるかどうか
批判もいいが艦種誤認くらい良くある。
> その後に続く駆逐艦の燃料問題も、別にサマールの事例だけに固有のものではなく
サマール特有の事情としては、それまで日本艦隊は空襲に曝され続け駆逐艦は高速で動き回り
燃料不足に陥っていたことなど。
しかし本スレで想定してるのは空母戦で辛勝した後の艦隊決戦だから、そう極端に心配する必要は無い。
> 敵の艦種を正確に確認できるかどうか
批判もいいが艦種誤認くらい良くある。
> その後に続く駆逐艦の燃料問題も、別にサマールの事例だけに固有のものではなく
サマール特有の事情としては、それまで日本艦隊は空襲に曝され続け駆逐艦は高速で動き回り
燃料不足に陥っていたことなど。
しかし本スレで想定してるのは空母戦で辛勝した後の艦隊決戦だから、そう極端に心配する必要は無い。
>>452
多少のばらつきは有るだろうが、一般に目標の大きさが倍なら命中率も倍、半分なら半分と言える。
確かめたければオモチャの空気銃で大きさの違う２種類の動く的を撃ち、自分の腕で試しても良いだろうし。
多少のばらつきは有るだろうが、一般に目標の大きさが倍なら命中率も倍、半分なら半分と言える。
確かめたければオモチャの空気銃で大きさの違う２種類の動く的を撃ち、自分の腕で試しても良いだろうし。
>>476
空気銃を例にするんはちょっと…
零距離で一発ずつ狙う的と、遠距離でばら撒く公算射撃を一緒にするのは混乱を招くような。
目標の近所にばら撒けるかどうかとどんな風なパターンになるかの方が重要でない？
空気銃を例にするんはちょっと…
零距離で一発ずつ狙う的と、遠距離でばら撒く公算射撃を一緒にするのは混乱を招くような。
目標の近所にばら撒けるかどうかとどんな風なパターンになるかの方が重要でない？
>477
目標物がn倍なら、命中率もn倍ってのは、大前提として「命中率は
散布界内で一様に分布している」というのが無いと成り立たない。
実際の砲弾はそのようには飛ばないので混乱を招くというより、
単純に嘘といってあげるのがいいよ。
目標物がn倍なら、命中率もn倍ってのは、大前提として「命中率は
散布界内で一様に分布している」というのが無いと成り立たない。
実際の砲弾はそのようには飛ばないので混乱を招くというより、
単純に嘘といってあげるのがいいよ。
481 ：名無し三等兵：2006/07/07(金) 07:58:24 ID:3+/efrXC
あげとこ
482 ：名無し三等兵：2006/07/09(日) 17:37:25 ID:s9Mlj+NC
消耗戦がなければ零戦で新鋭機に対抗できたよ。
零戦はＦ６Ｆとも数とパイロットの条件が同等なら
互角の戦いができたんだから。
Ｆ４Ｕでもな。
ミッドウェイとガダルカナルで敗戦決定だった。
零戦はＦ６Ｆとも数とパイロットの条件が同等なら
互角の戦いができたんだから。
Ｆ４Ｕでもな。
ミッドウェイとガダルカナルで敗戦決定だった。
483 ：名無し三等兵：2006/07/09(日) 17:54:07 ID:6+APKEXJ
＞零戦はＦ６Ｆとも数とパイロットの条件が同等なら
＞互角の戦いができたんだから。
元々の航空機の生産数やパイロットの養成数が互角じゃないんだから、
消耗戦があろうがなかろうが、互角の戦いなんて無理。
最終的にには物量に押しつぶされるだけ。
＞互角の戦いができたんだから。
元々の航空機の生産数やパイロットの養成数が互角じゃないんだから、
消耗戦があろうがなかろうが、互角の戦いなんて無理。
最終的にには物量に押しつぶされるだけ。
ざっと見たけど、アッツ島沖海戦は射弾回避がうまく言った事例だろ。
米側は巡洋艦同士の打ち合いの中、駆逐艦を突撃させ、
日本側はスラバヤ沖と同じく6inの射程内に入ることを躊躇した。
同じ投射量の6inと8inじゃ、8inは打ち負けるに決まっている。
結果はサマール沖と同じく、駆逐艦の突撃力に負けている。
細萱さんの駆逐艦突撃指令は遅かったんだっけ？
サマールで味方駆逐艦は何してたの？
采配しだいだし、提督の決断Ⅳでもするか。
米側は巡洋艦同士の打ち合いの中、駆逐艦を突撃させ、
日本側はスラバヤ沖と同じく6inの射程内に入ることを躊躇した。
同じ投射量の6inと8inじゃ、8inは打ち負けるに決まっている。
結果はサマール沖と同じく、駆逐艦の突撃力に負けている。
細萱さんの駆逐艦突撃指令は遅かったんだっけ？
サマールで味方駆逐艦は何してたの？
采配しだいだし、提督の決断Ⅳでもするか。
海戦の複雑さ・解析の難易度は、だいたい･･･
易） デンマーク海峡（ビスマルク・フッド） ＜ アッツ沖海戦 ＜ スラバヤ沖海戦 ＜ サマール沖海戦 （難
サマール沖は、艦載機を発進中の空母との交戦と言う空前絶後の珍しい海戦で特に複雑。内容を分析するのは結構大変。
易） デンマーク海峡（ビスマルク・フッド） ＜ アッツ沖海戦 ＜ スラバヤ沖海戦 ＜ サマール沖海戦 （難
サマール沖は、艦載機を発進中の空母との交戦と言う空前絶後の珍しい海戦で特に複雑。内容を分析するのは結構大変。
サマールでは燃料を心配して後からの突撃になったが駆逐艦ジョンストンを撃沈し、遠距離から
空母を雷撃したが回避されてる。
だが海戦初期に米駆逐艦の雷撃で熊野被雷、大和・長門が魚雷に挟まれる、金剛も回避するなど
したい放題やられている。味方駆逐艦がいないと重巡洋艦でも敵駆逐艦を押さえられないものなのか？
空母を雷撃したが回避されてる。
だが海戦初期に米駆逐艦の雷撃で熊野被雷、大和・長門が魚雷に挟まれる、金剛も回避するなど
したい放題やられている。味方駆逐艦がいないと重巡洋艦でも敵駆逐艦を押さえられないものなのか？
>>480
そうですね。何かいいデータがあれば教えて欲しいですね。
横レスですが、同距離夜間で戦艦主砲と戦艦副砲の対戦艦対駆逐艦射撃の曲線から概算すると
命中界4.5～5.9倍（縦横）、2.3～3.1倍（縦）に対して命中率1.3～1.4倍位になります。
命中界が大きいと命中率も高くなっていますが命中界比＝命中率比にはなっていません。
但し､定量的に把握するにはまだまだ検証が不足していると思われます。
そうですね。何かいいデータがあれば教えて欲しいですね。
横レスですが、同距離夜間で戦艦主砲と戦艦副砲の対戦艦対駆逐艦射撃の曲線から概算すると
命中界4.5～5.9倍（縦横）、2.3～3.1倍（縦）に対して命中率1.3～1.4倍位になります。
命中界が大きいと命中率も高くなっていますが命中界比＝命中率比にはなっていません。
但し､定量的に把握するにはまだまだ検証が不足していると思われます。
>>487
重巡は戦隊で行動していますよ。
大きいのは航空機の妨害と米駆逐艦の奮戦両方でしょう。
もっとも熊野被雷時はまだ航空機の妨害が本格化していないので駆逐艦の殊勲ですね。
質量共に圧倒していた栗田艦隊相手に良くやったと誉めてもばちは当らないです。
重巡は戦隊で行動していますよ。
大きいのは航空機の妨害と米駆逐艦の奮戦両方でしょう。
もっとも熊野被雷時はまだ航空機の妨害が本格化していないので駆逐艦の殊勲ですね。
質量共に圧倒していた栗田艦隊相手に良くやったと誉めてもばちは当らないです。
サマール沖海戦では艦載機発進中の空母を攻撃すると言う水上艦艇にとって特異な
海戦だったが、空母戦としても非常に特異な海戦。
通常の空母戦で艦載機を発進させ仮に片道一時間三〇分ほどの距離を飛行し
敵艦隊を攻撃すれば、帰りも一時間三〇分かかる。合計三時間。
二回に渡って攻撃すれば合計六時間だが、攻撃隊による敵艦隊の捜索や、
帰投後の機体整備・燃料補給なども考慮すれば実際はもっと時間が掛かる。
しかし砲弾の飛んでくる距離30kmを時速300kmで飛べば片道6分、往復12分。
短時間で繰り返し敵水上艦隊を空襲できるのが特徴。
この海戦ではタフィ第二戦隊とタフィ第三戦隊による護衛空母12隻によって
空襲が行われた。空母一隻に艦載機20機搭載されている場合、12隻なら計240機。
艦載機の波状攻撃のために米空母は大量の魚雷と爆弾を消費している。>>439
加えて魚雷と爆弾を使い切った航空機でも、空身のまま偽装攻撃を行う事により
敵艦艇に回避運動を強いることが出来た。その度に日本艦隊の米空母への接近が遅れる。
海戦だったが、空母戦としても非常に特異な海戦。
通常の空母戦で艦載機を発進させ仮に片道一時間三〇分ほどの距離を飛行し
敵艦隊を攻撃すれば、帰りも一時間三〇分かかる。合計三時間。
二回に渡って攻撃すれば合計六時間だが、攻撃隊による敵艦隊の捜索や、
帰投後の機体整備・燃料補給なども考慮すれば実際はもっと時間が掛かる。
しかし砲弾の飛んでくる距離30kmを時速300kmで飛べば片道6分、往復12分。
短時間で繰り返し敵水上艦隊を空襲できるのが特徴。
この海戦ではタフィ第二戦隊とタフィ第三戦隊による護衛空母12隻によって
空襲が行われた。空母一隻に艦載機20機搭載されている場合、12隻なら計240機。
艦載機の波状攻撃のために米空母は大量の魚雷と爆弾を消費している。>>439
加えて魚雷と爆弾を使い切った航空機でも、空身のまま偽装攻撃を行う事により
敵艦艇に回避運動を強いることが出来た。その度に日本艦隊の米空母への接近が遅れる。
空襲でやられた重巡は鳥海と筑摩。
他に鈴谷が空襲で沈没、また熊野にだけ米駆逐艦の魚雷が命中。
ミッドウェイでも、直援機の発着の遣り繰りにはかなり手間が掛かる事がわかる。
カタパルトの無い日本空母では尚更。
火葬戦記の艦隊決戦で「その時、搭載機は全部零戦」とかのアレな奇策が花盛りなのは
伊達でやってることじゃないのよ。「そうでもしなきゃ純砲戦の決戦にならんから」。
カタパルトの無い日本空母では尚更。
火葬戦記の艦隊決戦で「その時、搭載機は全部零戦」とかのアレな奇策が花盛りなのは
伊達でやってることじゃないのよ。「そうでもしなきゃ純砲戦の決戦にならんから」。
純砲戦なんて言う設定は要らないでしょう。空母戦で勝利してから >>263 砲戦したらいい。
アレな設定なしで空母戦に勝利してれば、砲戦なんかする必要はない。
日本が空母戦に勝利した後、砲戦もしないと米艦隊を撃破できないけど？
米空母だけしか撃破できてないから。
米空母だけしか撃破できてないから。
アレな設定でない空母がいるのなら、まず爆撃だな。
爆撃するのは良いが、一桁しか残ってないな >>263
>498
そういう状況を期待しなければならないことを「アレな設定」と
言ってる訳だが。
そういう状況を期待しなければならないことを「アレな設定」と
言ってる訳だが。
航空戦で負けた方の艦隊は撤退するだろ
そこでWWⅠ大戦の第17計画のような積極的な攻撃精神が相手に求められるのですな。
というと米太平洋艦隊司令長官は誰だったらいいのだろう？
というと米太平洋艦隊司令長官は誰だったらいいのだろう？
砲兵太郎。
勝算の裏づけのない積極的な攻撃精神な指令長官って、帝国海軍なら
ひょっとしているかもしれないと思わせることはできるかもしれないが、
米海軍だと志茂田景樹クラスのリアリティにしかならない。
勝算の裏づけのない積極的な攻撃精神な指令長官って、帝国海軍なら
ひょっとしているかもしれないと思わせることはできるかもしれないが、
米海軍だと志茂田景樹クラスのリアリティにしかならない。
重巡、軽巡には主砲を減らして魚雷発射管を積みまくる。
大和型の建造は中止して、その費用で陽炎型を大量生産。
そして決戦時に、九三式魚雷の飽和攻撃で敵艦隊をアウトレンジすれば勝利できる。
戦艦と言えども魚雷の前には無力。水雷戦隊は最強だ。
大和型の建造は中止して、その費用で陽炎型を大量生産。
そして決戦時に、九三式魚雷の飽和攻撃で敵艦隊をアウトレンジすれば勝利できる。
戦艦と言えども魚雷の前には無力。水雷戦隊は最強だ。
>>505
「撃滅」はね。ある程度の損害が出た時点でどっちかが撤退。
「撃滅」はね。ある程度の損害が出た時点でどっちかが撤退。
>>507
撤退しないな。ガダルカナル島に来寇してきた米艦隊を海軍航空隊の陸攻数十機で
攻撃して米船団に多少の損害を与えたが撤退どころか・・・
”大空のサムライ”に載ってる記事で坂井三郎氏が目撃したシーンだけど、米軍は
物凄い数の船舶を集結させ、その船団に日本の航空隊が多少の損害を与えたんだが
どうにもならない。
撤退しないな。ガダルカナル島に来寇してきた米艦隊を海軍航空隊の陸攻数十機で
攻撃して米船団に多少の損害を与えたが撤退どころか・・・
”大空のサムライ”に載ってる記事で坂井三郎氏が目撃したシーンだけど、米軍は
物凄い数の船舶を集結させ、その船団に日本の航空隊が多少の損害を与えたんだが
どうにもならない。
>505
誰も戦前の話なんかしていないが。
それと帝国海軍以外で日本海海戦のような完勝なんてことを条件に作戦を立てる
馬鹿はそういないでしょ。
どっちみち一方のみの航空攻撃が可能となった時点で、結構な被害が発生するし
時間もなくなるので「艦隊決戦」にはなりませんね。
誰も戦前の話なんかしていないが。
それと帝国海軍以外で日本海海戦のような完勝なんてことを条件に作戦を立てる
馬鹿はそういないでしょ。
どっちみち一方のみの航空攻撃が可能となった時点で、結構な被害が発生するし
時間もなくなるので「艦隊決戦」にはなりませんね。
帝国海軍が完勝を目指す？
なに馬鹿なこといってんだか。
漸減作戦の意味を本質的に誤解してる。
あくまで決戦前に「戦艦」の数を五分に持ってこうとしただけ。
その過程での航空戦隊や水雷戦隊の消耗は当然折り込み済だし、
決戦段階でも「アウトレンジで打撃→突撃」の戦術構想は「ある程度打撃与えたら決戦距離で殴り合い」と言ってるのと同じで
当然味方も相応の損害を受ける。
漸減作戦の本質は「日本海海戦の完勝」を目指してるのではなく、
「一度きりの決戦に勝利」を目指すもの。
数年単位の長期戦なんか考えられなかった日本にとっちゃ採り得る唯一の選択肢と言っても良い。
なに馬鹿なこといってんだか。
漸減作戦の意味を本質的に誤解してる。
あくまで決戦前に「戦艦」の数を五分に持ってこうとしただけ。
その過程での航空戦隊や水雷戦隊の消耗は当然折り込み済だし、
決戦段階でも「アウトレンジで打撃→突撃」の戦術構想は「ある程度打撃与えたら決戦距離で殴り合い」と言ってるのと同じで
当然味方も相応の損害を受ける。
漸減作戦の本質は「日本海海戦の完勝」を目指してるのではなく、
「一度きりの決戦に勝利」を目指すもの。
数年単位の長期戦なんか考えられなかった日本にとっちゃ採り得る唯一の選択肢と言っても良い。
その馬鹿なことをやった前歴があるのが帝国海軍だからなー。
あ号作戦なんかを言ってるのか？
あれも「完勝」なんて狙ってないぞ。
あれの狙いは基地航空部隊という補充し易い兵器を艦隊にぶつけることで
消耗補充チキンレースを五分に持ち込もうとしたのだ。
米軍が損害を補充して再び侵攻してくるときには日本も基地部隊の補充を完了している、という風に。
あれも「完勝」なんて狙ってないぞ。
あれの狙いは基地航空部隊という補充し易い兵器を艦隊にぶつけることで
消耗補充チキンレースを五分に持ち込もうとしたのだ。
米軍が損害を補充して再び侵攻してくるときには日本も基地部隊の補充を完了している、という風に。
>>509
> 一方のみの航空攻撃が可能となった時点で、結構な被害が発生するし
> 時間もなくなるので「艦隊決戦」にはなりませんね。
数機程度の空襲で「結構な被害」がでるかな？ 前スレから参考資料
事例
> 42.2.20
> ラバウル沖に米機動部隊を発見した日本軍は４空の陸攻１７機を発進させ、攻撃をさせたが、損害を与えることはできなかった。
> ４空の被害は１３機の未帰還というものであった。
> 42.2.4
> 連合軍は、巡洋艦四隻、駆逐艦七隻を以ってパンダ泊地を出撃した。これを発見した航空部隊（陸攻６０機）は追撃、ジャワ海に
> おいて、米重巡ヒューストン（後部砲塔破壊）、米軽巡マーブルヘッド（艦首破損）、蘭軽巡デロイテル（至近弾）を攻撃、損傷を与えた。
> （マドウラ海峡海戦）
> 42.5.7
> 第１７機動部隊第三群は豪重巡オーストラリア、米重巡シカゴ、豪軽巡ホバート、米駆逐艦２隻からなる兵力であった。
> 航空隊の（雷装陸攻１２機 爆装陸攻２６機）攻撃で損害を与えることは出来なかった。
> 陸攻は対空砲火で４機墜落。（肉薄した雷撃機のみの未帰還機、高度を上げて攻撃する爆撃機に未帰還機は無し）
> 一方のみの航空攻撃が可能となった時点で、結構な被害が発生するし
> 時間もなくなるので「艦隊決戦」にはなりませんね。
数機程度の空襲で「結構な被害」がでるかな？ 前スレから参考資料
事例
> 42.2.20
> ラバウル沖に米機動部隊を発見した日本軍は４空の陸攻１７機を発進させ、攻撃をさせたが、損害を与えることはできなかった。
> ４空の被害は１３機の未帰還というものであった。
> 42.2.4
> 連合軍は、巡洋艦四隻、駆逐艦七隻を以ってパンダ泊地を出撃した。これを発見した航空部隊（陸攻６０機）は追撃、ジャワ海に
> おいて、米重巡ヒューストン（後部砲塔破壊）、米軽巡マーブルヘッド（艦首破損）、蘭軽巡デロイテル（至近弾）を攻撃、損傷を与えた。
> （マドウラ海峡海戦）
> 42.5.7
> 第１７機動部隊第三群は豪重巡オーストラリア、米重巡シカゴ、豪軽巡ホバート、米駆逐艦２隻からなる兵力であった。
> 航空隊の（雷装陸攻１２機 爆装陸攻２６機）攻撃で損害を与えることは出来なかった。
> 陸攻は対空砲火で４機墜落。（肉薄した雷撃機のみの未帰還機、高度を上げて攻撃する爆撃機に未帰還機は無し）
>>513
その１番目の事例は護衛の零戦隊がまだ出撃できる状態になく、魚雷も届いてないのにおっとり刀で出撃し、返り討ちにあったもの。
とても参考にはならないよ。
２番目のも雷撃機いたっけ？
それにそういう事例出すならマレー沖海戦も少数機による五月雨空襲でしっかり命中弾出してるんだけど？
その１番目の事例は護衛の零戦隊がまだ出撃できる状態になく、魚雷も届いてないのにおっとり刀で出撃し、返り討ちにあったもの。
とても参考にはならないよ。
２番目のも雷撃機いたっけ？
それにそういう事例出すならマレー沖海戦も少数機による五月雨空襲でしっかり命中弾出してるんだけど？
>>514
だが問題なのは英艦と米艦とでは対空斜撃能力が段違いだってこと。
布張り複葉の旧式雷撃機を使って、のんびり戦ってるイギリス海軍と
強力なアメリカ海軍とでは対空防備に関して相当違ってるらしい。
だが問題なのは英艦と米艦とでは対空斜撃能力が段違いだってこと。
布張り複葉の旧式雷撃機を使って、のんびり戦ってるイギリス海軍と
強力なアメリカ海軍とでは対空防備に関して相当違ってるらしい。
>>516
何を根拠に？
何を根拠に？
>>517
戦史叢書だが？
戦史叢書だが？
珊瑚海海戦と言えば >>513 の 42.5.7 当時頃の話だな。
1942.5.7 雷撃機による米艦隊への攻撃と結果
> 小関中尉の六機は敵の右側を突く挟撃に出て、必死に回避する敵三艦に猛然と躍りかかった。
>
> しかし最初に突入した指揮官機は敵弾を受けて火を噴き、更に他の三機も相次いで火炎に包まれながら、
> 最後の突撃に転じた。
> （中略）
> この攻撃で味方の被害は雷撃隊の被弾自爆四機。そのほか被弾機十余機を数え、大本営報道部は
> ”カルフォルニア型戦艦一轟沈、キャンベラ型一大破、英戦艦ウォースパイト型一に大損害を与えた”と発表した。
> （中略）
> この陸攻三十八機の果敢な攻撃による戦果は、米側戦史によると一隻の被害も出さなかったと記録している
> 「中攻」巌谷二三男著
> 小関中尉の六機は敵の右側を突く挟撃に出て、必死に回避する敵三艦に猛然と躍りかかった。
>
> しかし最初に突入した指揮官機は敵弾を受けて火を噴き、更に他の三機も相次いで火炎に包まれながら、
> 最後の突撃に転じた。
> （中略）
> この攻撃で味方の被害は雷撃隊の被弾自爆四機。そのほか被弾機十余機を数え、大本営報道部は
> ”カルフォルニア型戦艦一轟沈、キャンベラ型一大破、英戦艦ウォースパイト型一に大損害を与えた”と発表した。
> （中略）
> この陸攻三十八機の果敢な攻撃による戦果は、米側戦史によると一隻の被害も出さなかったと記録している
> 「中攻」巌谷二三男著
前スレ 844-845.によると’４２年の段階で、すでに米艦隊の対空砲火は航空隊の手に負えないと報告されている。
そりゃ４２年つうたって長いもの。
特にソロモン戦が始まってからはかのボフォース４０ｍｍでハリネズミになった米新戦艦が
空母部隊の護衛に登場してる。
南太平洋海戦で大損害を与えたやつだ。
特にソロモン戦が始まってからはかのボフォース４０ｍｍでハリネズミになった米新戦艦が
空母部隊の護衛に登場してる。
南太平洋海戦で大損害を与えたやつだ。
ガ島攻防戦開始後、数日で陸攻隊は壊滅してるからな～ 開戦以来の高練度の部隊だったのに・・・
海軍航空隊に、白昼の雷撃を三回やった奴は居ないって言葉がある。
>>479-480
陸軍が要塞と戦艦との撃ち合いを検討した結果、命中率は大きさに比例するから要塞有利とされている。
陸軍が要塞と戦艦との撃ち合いを検討した結果、命中率は大きさに比例するから要塞有利とされている。
>525
要塞が有利なのは大きさの問題じゃないぞ。
固定砲台からの射撃なので、予め射界内への正確な射撃データが揃っている上、
砲台の動揺等の不安定要因が少ないこと、一般的に見下ろし射撃である上、
場合によっては敵からの視界外に設置されていることもあること、観測所の
自由度が高いこと、重量による制限が少なく強固な防御が築けること他々。
標的のサイズが同じ大きさでも、圧倒的に要塞側が有利だ。
要塞が有利なのは大きさの問題じゃないぞ。
固定砲台からの射撃なので、予め射界内への正確な射撃データが揃っている上、
砲台の動揺等の不安定要因が少ないこと、一般的に見下ろし射撃である上、
場合によっては敵からの視界外に設置されていることもあること、観測所の
自由度が高いこと、重量による制限が少なく強固な防御が築けること他々。
標的のサイズが同じ大きさでも、圧倒的に要塞側が有利だ。
つまり、同じサイズ同士の陸上砲台と戦艦なら命中率が同じってことか?
陸上砲台が青銅砲とかならともかく、同時代同士のものならあり得ねぇ。
仮にサイズで陸:海で5:1の差があっても陸上からの方が命中率はいいだろな。
陸上砲台が青銅砲とかならともかく、同時代同士のものならあり得ねぇ。
仮にサイズで陸:海で5:1の差があっても陸上からの方が命中率はいいだろな。
要は、「～の要因から同規模同士の砲台での打ち合いは陸上砲台が
圧倒的に有利である。更にその上、サイズも小さいからより有利で
あるといえる」ってだけの話だろう。
サイズに命中率が比例するかどうかなんてことには全然関係ない話だ。
圧倒的に有利である。更にその上、サイズも小さいからより有利で
あるといえる」ってだけの話だろう。
サイズに命中率が比例するかどうかなんてことには全然関係ない話だ。
また要塞の話？うんざりなんですけど。
>>530
いや、より有利と言うより、直接「サイズに命中率が比例してる」との陸軍の見解だった訳だが。
いや、より有利と言うより、直接「サイズに命中率が比例してる」との陸軍の見解だった訳だが。
要塞砲と戦艦が交戦。日本陸軍の試算
要塞砲が戦艦を撃つ場合。
要塞砲は40cm連装砲塔。ある条件に於いて四斉射で一発命中を想定。（８弾発射で１発命中）
斉射間隔五〇秒として三分二〇秒で目標戦艦に一発命中。
戦艦が要塞砲を撃つ場合
サイズは戦艦に比べ要塞砲は５０分の１と小さい。そのため命中率も５０分の１と予想
一発命中させるのに必要な弾数は ８発 × ５０ ＝ ４００発
加えて洋上の動揺や振動などの障害により、戦艦は陸上砲に比べ射撃精度が４分の１と考えられる（大正時代の技術水準）
よって戦艦が要塞砲を撃破するには ４００発 × ４ ＝ １６００発 必要となる。
要塞砲が戦艦を撃つ場合。
要塞砲は40cm連装砲塔。ある条件に於いて四斉射で一発命中を想定。（８弾発射で１発命中）
斉射間隔五〇秒として三分二〇秒で目標戦艦に一発命中。
戦艦が要塞砲を撃つ場合
サイズは戦艦に比べ要塞砲は５０分の１と小さい。そのため命中率も５０分の１と予想
一発命中させるのに必要な弾数は ８発 × ５０ ＝ ４００発
加えて洋上の動揺や振動などの障害により、戦艦は陸上砲に比べ射撃精度が４分の１と考えられる（大正時代の技術水準）
よって戦艦が要塞砲を撃破するには ４００発 × ４ ＝ １６００発 必要となる。
いかにも、いい加減な計算ですよと云わんばかりの数値ですね。
砲撃太郎の意見を日本人の見解ですよと云うみたいなもんだな。
砲撃太郎の意見を日本人の見解ですよと云うみたいなもんだな。
>>534
列強全てが要塞砲の命中率は軍艦の数倍と計算しているんだが。
４倍どころか７倍つう数字を出してるとこもある。
とうにケリついた問題を蒸し返さんでくれよ。
夏厨はいちゃもんつける前に過去スレ読め。
列強全てが要塞砲の命中率は軍艦の数倍と計算しているんだが。
４倍どころか７倍つう数字を出してるとこもある。
とうにケリついた問題を蒸し返さんでくれよ。
夏厨はいちゃもんつける前に過去スレ読め。
日本の試算例は学研の太平洋戦史シリーズに載ってるよー。
一般に目標サイズに比例して命中率も変動すると言うこと。砲戦・命中率の話はこれでケリがついたな。
陸対海で海に勝ち目がないのは、計算するまでもなく旅順の閉塞戦で
体験してわかってる話だからどうでもいい。
体験してわかってる話だからどうでもいい。
これで上レスのアッツ沖海戦の検討結果なども正しいことが
分かったわけで、日本海軍の艦砲の高命中率も立証成立。
分かったわけで、日本海軍の艦砲の高命中率も立証成立。
次はスラバヤ沖海戦の検証か・・・
アッツ沖で先に命中弾出して測距儀だか射統装置だかを破壊したアメリカ軍の方が日本軍より射撃能力が高いって事でよろしい？
米駆逐艦乗りのヤンキー魂の前には帝国戦艦もタジタジ。
砲弾は確率兵器だから射撃能力は照準精度と散布界で決まる。
後は運不運。
ぶっちゃけ、完全に挟叉して何十回と砲撃しても１発も命中しないということも「理論上は」ありえる。
後は運不運。
ぶっちゃけ、完全に挟叉して何十回と砲撃しても１発も命中しないということも「理論上は」ありえる。
そういう意味では、艦砲の射撃のうまい・へたってないんじゃん。
運なんだし。
運なんだし。
普通に考えれば重量制限が無い陸上の方が艦上より
口径の大きい砲を設置でき波の揺れに邪魔される事が無いので命中率だって高い
防御だって重量制限無く厚くできるしさ
口径の大きい砲を設置でき波の揺れに邪魔される事が無いので命中率だって高い
防御だって重量制限無く厚くできるしさ
>>547
そこまで甘くはない。
陸上の場合、大砲の移動はすげぇ難事。
この点では大出力の動力を容易に提供できる軍艦の方が大口径の砲を運用しやすい。
こと重量に関する限りは軍艦の方が使いやすく、また移動も容易なのよ。
ただ、陸上の場合その気になれば上限がない、つうこと。
そこまで甘くはない。
陸上の場合、大砲の移動はすげぇ難事。
この点では大出力の動力を容易に提供できる軍艦の方が大口径の砲を運用しやすい。
こと重量に関する限りは軍艦の方が使いやすく、また移動も容易なのよ。
ただ、陸上の場合その気になれば上限がない、つうこと。
>>548
要塞の固定砲台で運用すればいい
要塞の固定砲台で運用すればいい
移動しないと狙われやすい・・・。
だが要塞砲は軍艦に比して小さい。
>550
ま、観測距離も陸上のほうが有利なので、狙って撃てるほど近づく前に
撃ち込まれるんじゃないすか。
ま、観測距離も陸上のほうが有利なので、狙って撃てるほど近づく前に
撃ち込まれるんじゃないすか。
>>553
>>551でＦＡ。
砲弾は散布界で目標を包み込む確率兵器なので、目標のサイズがダイレクトに効きます。
散布界が目標のサイズをはるかに上回っている場合、大体の見当をつけて「当たるまで射つ」しかないわけ。
それを回避するには直接照準、つまり狙った場所にそのまま命中する距離まで近づかないといけない。
しかし軍艦の場合、それでも「狙撃兵」の直接照準までしかできない。
風の影響や目標のサイズの問題でね。
>>551でＦＡ。
砲弾は散布界で目標を包み込む確率兵器なので、目標のサイズがダイレクトに効きます。
散布界が目標のサイズをはるかに上回っている場合、大体の見当をつけて「当たるまで射つ」しかないわけ。
それを回避するには直接照準、つまり狙った場所にそのまま命中する距離まで近づかないといけない。
しかし軍艦の場合、それでも「狙撃兵」の直接照準までしかできない。
風の影響や目標のサイズの問題でね。
>>552
夜戦は至近距離からの直射に近い撃ち合いだから、ここでの話とは別問題だよ。
夜戦は至近距離からの直射に近い撃ち合いだから、ここでの話とは別問題だよ。
>>554
却下。
その論だと命中確率は目標の「実際の大きさ」に左右されることになり
目標を横から見ようが前後方向から見ようが命中弾の出る確率はほとんど変わらないことになる。
それでは「逃げる敵への命中率が落ちる」ことが否定されてしまうので
アッツ沖での命中率は本来の１/３という大前提が崩れてしまう。
そのような理論を認めるわけにはいかない。
却下。
その論だと命中確率は目標の「実際の大きさ」に左右されることになり
目標を横から見ようが前後方向から見ようが命中弾の出る確率はほとんど変わらないことになる。
それでは「逃げる敵への命中率が落ちる」ことが否定されてしまうので
アッツ沖での命中率は本来の１/３という大前提が崩れてしまう。
そのような理論を認めるわけにはいかない。
>554
海上から陸上は未知の射撃ポイントですが、固定式の陸上砲台からの射撃の場合は
海上標的物は基本的に既知の射撃ポイントですので、確率の基礎になるデータ量が
大きく異なります。実際問題、海上側がカッター船のサイズであっても勝ち目は
ありません。
現代のように精密な衛星データその他+誘導精度の高いミサイル+海中発射可能な
潜水艦のような場合は話はまったく別になりますけど。
海上から陸上は未知の射撃ポイントですが、固定式の陸上砲台からの射撃の場合は
海上標的物は基本的に既知の射撃ポイントですので、確率の基礎になるデータ量が
大きく異なります。実際問題、海上側がカッター船のサイズであっても勝ち目は
ありません。
現代のように精密な衛星データその他+誘導精度の高いミサイル+海中発射可能な
潜水艦のような場合は話はまったく別になりますけど。
陸の有利さと目標物のサイズだが >>533の場合は、サイズの方が遙かに大きな要因。
サイズで５０倍有利となり、陸の有利さは４倍ほど。どっちが大きな要因かなんて子供でも分かる。
サイズで５０倍有利となり、陸の有利さは４倍ほど。どっちが大きな要因かなんて子供でも分かる。
>>562
>海上を升目で区切って「どの角度でどう発射すればどこのエリアに落ちる」つうのを長年の訓練で蓄積してるんよ。
違うってｗ そりゃ陸向けの撃ち方。目印のない海上を区切ったって意味無い。海図に幾ら線を引いても
洋上に現れた敵艦が海図のどの辺に位置するか分からないワケ。結局、その場で測距測的を行うしかない。
>海上を升目で区切って「どの角度でどう発射すればどこのエリアに落ちる」つうのを長年の訓練で蓄積してるんよ。
違うってｗ そりゃ陸向けの撃ち方。目印のない海上を区切ったって意味無い。海図に幾ら線を引いても
洋上に現れた敵艦が海図のどの辺に位置するか分からないワケ。結局、その場で測距測的を行うしかない。
長州兵がイギリス艦船と撃ち合った頃ならそうだろうな。
一般に同水準の技術・資材・予算を投じた場合、陸上砲台の方が艦船より有利。
その理由については色々ある。要因Ａ、要因Ｂ、要因Ｃ・・・
その中で風や湿度などの気象観測に付いては直接関係ない。海軍がそうしたデータを
集めてはいけないと言う法も無いし、現に気象観測を一生懸命行っている。
陸式の射法も海上では通じないので、これも直接関係ない。測距・測的は海軍側と同条件。
陸上砲台が艦砲より有利な理由のほとんどは「小さな砲台サイズ」。他の要因はずっと小さい。
更に、「洋上と違って陸に震動・動揺などは無いから有利」、にしても動揺安定装置など
技術の向上によって、そうした要因は時代を経るに連れて一層小さくなっていくと考えられる。
なんにしても個々の要因を分析して調べて語るべき。”何とかの一つ憶え”ではいけない。
その理由については色々ある。要因Ａ、要因Ｂ、要因Ｃ・・・
その中で風や湿度などの気象観測に付いては直接関係ない。海軍がそうしたデータを
集めてはいけないと言う法も無いし、現に気象観測を一生懸命行っている。
陸式の射法も海上では通じないので、これも直接関係ない。測距・測的は海軍側と同条件。
陸上砲台が艦砲より有利な理由のほとんどは「小さな砲台サイズ」。他の要因はずっと小さい。
更に、「洋上と違って陸に震動・動揺などは無いから有利」、にしても動揺安定装置など
技術の向上によって、そうした要因は時代を経るに連れて一層小さくなっていくと考えられる。
なんにしても個々の要因を分析して調べて語るべき。”何とかの一つ憶え”ではいけない。
海軍が集めちゃいけないという法はないが、そもそも敵の制圧範囲の
データをどうやって集めると(ry
それから、距離と方角が判ってりゃ、それでエリアの設定はOKだよ。
敵の襲撃ポイントとなるあたりは訓練でも撃ち込みもやるし、湾口みたいな
重要ポイントは最初から命中が期待できるくらいやりますね。
データをどうやって集めると(ry
それから、距離と方角が判ってりゃ、それでエリアの設定はOKだよ。
敵の襲撃ポイントとなるあたりは訓練でも撃ち込みもやるし、湾口みたいな
重要ポイントは最初から命中が期待できるくらいやりますね。
>>566
敵艦が艦砲撃つくらい近寄って来る頃は、制空権も敵のモノだよ。
気象観測くらいしたらいい。ダメでも着弾修正に一手間かかるだけ。
それと「距離と方角が判ってりゃ」って、それを知るために測距と測的が必要なわけなんだが。
敵艦が艦砲撃つくらい近寄って来る頃は、制空権も敵のモノだよ。
気象観測くらいしたらいい。ダメでも着弾修正に一手間かかるだけ。
それと「距離と方角が判ってりゃ」って、それを知るために測距と測的が必要なわけなんだが。
陸上砲台からの射撃に観測が不要なんて主張をしている人っていましたっけ?
なぜか海上にはエリア設定ができないという不思議な主張をしている人は
居たようですが。
なぜか海上にはエリア設定ができないという不思議な主張をしている人は
居たようですが。
>>565
めっちゃ甘。
動揺安定つうて戦艦の主砲塔にどこまでスタビライズできると思ってんの？
むしろ「動揺何度」というのが射撃パラメータに入ってくるのが戦艦側の都合だよ。
バーベットが船体を深く貫く構造が抜本的に改められない限りは根本解決はない。
めっちゃ甘。
動揺安定つうて戦艦の主砲塔にどこまでスタビライズできると思ってんの？
むしろ「動揺何度」というのが射撃パラメータに入ってくるのが戦艦側の都合だよ。
バーベットが船体を深く貫く構造が抜本的に改められない限りは根本解決はない。
>海上にはエリア設定
したら？ 特に意味は無いけど。
したら？ 特に意味は無いけど。
>>569
そうした要因も、時代を経て技術が向上するに連れて小さくなって行くんだな。
そうした要因も、時代を経て技術が向上するに連れて小さくなって行くんだな。
>>572
そうした要因も多少有るが、砲台の有利な理由のほとんどは「砲台の小さなサイズ」
そうした要因も多少有るが、砲台の有利な理由のほとんどは「砲台の小さなサイズ」
話がかみ合わんなー。
サイズの問題は言ってみれば砲台側の「防御」の要素でしょ？
じゃ「攻撃」の要素は？ というと、たった８回射っただけで１発命中する、つう命中率の高さがあるわけよ。
その要因になってるのが測的の正確さ、動揺がないこと等。
ついでに言うと、山の上なんかに配備された場合は射程の優位も獲得するね。
サイズの問題は言ってみれば砲台側の「防御」の要素でしょ？
じゃ「攻撃」の要素は？ というと、たった８回射っただけで１発命中する、つう命中率の高さがあるわけよ。
その要因になってるのが測的の正確さ、動揺がないこと等。
ついでに言うと、山の上なんかに配備された場合は射程の優位も獲得するね。
>>574
だから～ １／５０の小さな砲台のサイズによって５０倍の命中率の格差が生じ、
陸による地の利によって４倍の格差と判断されたと言うこと。
生じた格差の大部分は、「サイズ」が原因と言ってるだけだよ。
だから～ １／５０の小さな砲台のサイズによって５０倍の命中率の格差が生じ、
陸による地の利によって４倍の格差と判断されたと言うこと。
生じた格差の大部分は、「サイズ」が原因と言ってるだけだよ。
君とにかく「矛」と「盾」を分けて考えなさいな。
砲台一つ沈黙させるのに１６００発必要つう日本陸軍の試算を適用するとして、
その間に砲台側は何の戦果も挙げられない、じゃ話にならないっしょ？
なんかその辺が微妙にごちゃ混ぜになってる。
砲台一つ沈黙させるのに１６００発必要つう日本陸軍の試算を適用するとして、
その間に砲台側は何の戦果も挙げられない、じゃ話にならないっしょ？
なんかその辺が微妙にごちゃ混ぜになってる。
>570
> したら？ 特に意味は無いけど。
事前の演習・訓練やデータ採りでは大いに意味がありますね。
といいますか、エリア目標設定しないと訓練になりません。
> したら？ 特に意味は無いけど。
事前の演習・訓練やデータ採りでは大いに意味がありますね。
といいますか、エリア目標設定しないと訓練になりません。
事前の演習では、漸減＋艦隊決戦は粗負け戦との結果であったのだが…
ＷＷ２当時の砲の頂点
陸上 ドイツの８０cm
海上 日本の４６cm
威力は陸上だな
陸上 ドイツの８０cm
海上 日本の４６cm
威力は陸上だな
列車砲と艦砲一緒にするな。
当たれば、だろな。
１００発１中の砲１００門と（アメリカ）
１発必中の砲２門ぐらいと（日本軍かな）
…戦ったら、アメリカが勝つような気がするなぁ。
アウトレンジなら、敵弾の届かない所から逃げながら撃ちまくる。
被害なしで完全勝利。
弾があまり無いのと鈍足がネックか。
４０キロ飛ばせば戦艦だってイチコロだろ？運動エネルギーで。
これも、当たればだな。ごめん。宝くじクラスの確率だろな。
１００発１中の砲１００門と（アメリカ）
１発必中の砲２門ぐらいと（日本軍かな）
…戦ったら、アメリカが勝つような気がするなぁ。
アウトレンジなら、敵弾の届かない所から逃げながら撃ちまくる。
被害なしで完全勝利。
弾があまり無いのと鈍足がネックか。
４０キロ飛ばせば戦艦だってイチコロだろ？運動エネルギーで。
これも、当たればだな。ごめん。宝くじクラスの確率だろな。
あのさ、「試射」って言葉知ってる？
陸上砲台では平時の試射で、各種条件下で砲弾がどこ行くか正確に把握できるのよ、海上であろうと。
試射の着弾を観測し、その位置を記録する。 目印？ 観測点からの方位と距離。当然だろ？
射界をグリッド割した射表の意味もそこ。
観測所から「グリッド座標値で」目標指示をし、正確な射弾を送れる。
それと>533の試算のいい加減さは一見して分からない？
>>582
依然として海上での大砲の撃ち方が分かってませんね。
「陸上砲台で平時の試射」を行って・・・は良いけど、それで分かるのは砲の弾道特性。
艦載砲も同じく試射を繰り返し「射表」作っている。
もちろん「グリッド座標値で」指示するような馬鹿げた撃ち方はしない。無意味な二度手間。
何故なら海上に目標は敵艦だけだから。唯一の目標である敵艦を照準して撃つだけのこと。
依然として海上での大砲の撃ち方が分かってませんね。
「陸上砲台で平時の試射」を行って・・・は良いけど、それで分かるのは砲の弾道特性。
艦載砲も同じく試射を繰り返し「射表」作っている。
もちろん「グリッド座標値で」指示するような馬鹿げた撃ち方はしない。無意味な二度手間。
何故なら海上に目標は敵艦だけだから。唯一の目標である敵艦を照準して撃つだけのこと。
そりゃ船なら自分も動けば土台の状態も変化するから、
同じ距離・方角でも条件がコロコロ変わるけどね。
陸上の固定砲台は動きませんから。
でなければ、方位盤射撃装置等の装置の助けもなしに
海上からより精度が上をいけません。
大体、陸上砲台から撃ち出される弾にとっては、相手が
土の上にいようが海水の上にいようが気にしません。
観測所からの報告に従って撃つだけで、撃ち方に
違いはない。
同じ距離・方角でも条件がコロコロ変わるけどね。
陸上の固定砲台は動きませんから。
でなければ、方位盤射撃装置等の装置の助けもなしに
海上からより精度が上をいけません。
大体、陸上砲台から撃ち出される弾にとっては、相手が
土の上にいようが海水の上にいようが気にしません。
観測所からの報告に従って撃つだけで、撃ち方に
違いはない。
>>584
その「観測所」のやる仕事は目標艦の測距や測的だが。
その「観測所」のやる仕事は目標艦の測距や測的だが。
3万m先の戦艦に当てるのは1km先の雀の頭を打ち抜くより至難。
アウトレンジってのが逃げ腰戦法に転じてるのが日本の駄目な所。
肉を切らせて骨を絶つべし、なんの為の装甲板か。
リーチの差は距離を詰めたら威力の差となる。
致命傷を受ける前に敵を撃沈できるはず。
全艦ワレに続けと号令かけて大和を突進させれば勝てる。
アウトレンジってのが逃げ腰戦法に転じてるのが日本の駄目な所。
肉を切らせて骨を絶つべし、なんの為の装甲板か。
リーチの差は距離を詰めたら威力の差となる。
致命傷を受ける前に敵を撃沈できるはず。
全艦ワレに続けと号令かけて大和を突進させれば勝てる。
で、突進中に後部砲塔は何やってればいいんですかね？
昼間戦闘射撃でも試算してみました。長くなるので端折りますが読み取り誤差や一部
サイズ仮定を含めているので厳密な数字でない点ははっきりさせておきます。但し傾向
を知るには充分でしょう。
S10年代のデータ（艦上観測）を元に戦艦副砲対駆逐艦、戦艦主砲対戦艦の場合､
距離14,000ｍ弱での命中界比は遠近のみで1対4.3～5.1、遠近左右含めて1対8.3～9.8。
命中率は約20対6.25で1対3.2。
同じく戦艦主砲対戦艦、重巡主砲対重巡の場合､距離18,000ｍの命中界比は遠近のみ
1対1.9～2.0、遠近左右含めて1対2.0～2.1。
命中率比は約8.3対12で1対1.4。
常識的に考えて戦艦主砲と副砲や重巡の射撃指揮装置では前者のそれが優れている
ので、同じ指揮装置を使用した場合命中率比はもう少し小さくなると考えられます。
この比較でも命中界比と命中率比は等倍にならないことを示しています。
しかし近似式をつくって定量的に把握するにはもっと多くのデータが必要です。
どなたかも少し書いていましたが、命中界比と命中率比が比例するには他の条件が
同一として散布界内に全く平均に砲弾が弾着するという仮定が必要になります。
海軍で参考書として使用された「弾道の数学」でも99％必中楕円は半数必中楕円の
2.578倍とあるように実際には平均に弾着しないことは皆さん承知の通りです。
但し極めて小さな散布界で大型目標に対し目標中心が射撃中心と全く一致する場合
においては、命中界比と命中率比との差は小さくなり等倍に近づいていくと考えられますね。
サイズ仮定を含めているので厳密な数字でない点ははっきりさせておきます。但し傾向
を知るには充分でしょう。
S10年代のデータ（艦上観測）を元に戦艦副砲対駆逐艦、戦艦主砲対戦艦の場合､
距離14,000ｍ弱での命中界比は遠近のみで1対4.3～5.1、遠近左右含めて1対8.3～9.8。
命中率は約20対6.25で1対3.2。
同じく戦艦主砲対戦艦、重巡主砲対重巡の場合､距離18,000ｍの命中界比は遠近のみ
1対1.9～2.0、遠近左右含めて1対2.0～2.1。
命中率比は約8.3対12で1対1.4。
常識的に考えて戦艦主砲と副砲や重巡の射撃指揮装置では前者のそれが優れている
ので、同じ指揮装置を使用した場合命中率比はもう少し小さくなると考えられます。
この比較でも命中界比と命中率比は等倍にならないことを示しています。
しかし近似式をつくって定量的に把握するにはもっと多くのデータが必要です。
どなたかも少し書いていましたが、命中界比と命中率比が比例するには他の条件が
同一として散布界内に全く平均に砲弾が弾着するという仮定が必要になります。
海軍で参考書として使用された「弾道の数学」でも99％必中楕円は半数必中楕円の
2.578倍とあるように実際には平均に弾着しないことは皆さん承知の通りです。
但し極めて小さな散布界で大型目標に対し目標中心が射撃中心と全く一致する場合
においては、命中界比と命中率比との差は小さくなり等倍に近づいていくと考えられますね。
>585
> その「観測所」のやる仕事は目標艦の測距や測的だが。
あと弾着位置確認もあるが、それを伝えるだけですよ。当たり前じゃん。
なんだと思ってたの?
> その「観測所」のやる仕事は目標艦の測距や測的だが。
あと弾着位置確認もあるが、それを伝えるだけですよ。当たり前じゃん。
なんだと思ってたの?
誤解を招く書き方でした。
＞99％必中楕円は半数必中楕円の2.578倍
正確には99％必中楕円は半数必中楕円の主軸の2.578倍。
99％必中「帯」は半数必中「帯」の3.8205倍とあります。
とまあこれくらいにして、アッツ、スラバヤ、サマール他の色々な海戦に目を向けていきませんか？
＞99％必中楕円は半数必中楕円の2.578倍
正確には99％必中楕円は半数必中楕円の主軸の2.578倍。
99％必中「帯」は半数必中「帯」の3.8205倍とあります。
とまあこれくらいにして、アッツ、スラバヤ、サマール他の色々な海戦に目を向けていきませんか？
>>590
そして、そのまま撃てばよろしい。海図もちだして「グリッド座標・・・」なんて余計な手間かけるのは無用なんだ。
そして、そのまま撃てばよろしい。海図もちだして「グリッド座標・・・」なんて余計な手間かけるのは無用なんだ。
>592,593
レベルの低い釣りだな。
レベルの低い釣りだな。
てか、命中率とかどうだったいい。
肝心なのは、スレタイ通り、艦隊決戦をやれば日本は勝てたかだ。
個別の戦いで勝てたかではなく、日本が国家として勝てたかだ。
肝心なのは、スレタイ通り、艦隊決戦をやれば日本は勝てたかだ。
個別の戦いで勝てたかではなく、日本が国家として勝てたかだ。
10回ぐらい日本海海戦並のパーフェクト決めれば勝てるんじゃね
そうしたら、パナマ運河を通れなくても構わないから
大平洋専属の艦艇を作ると思うぞ。
大平洋専属の艦艇を作ると思うぞ。
その頃には大戦終わってるだろ？
>>599
艦隊決戦にその通り勝った後、「戦争」に勝てるかが問題だろ？
艦隊決戦にその通り勝った後、「戦争」に勝てるかが問題だろ？
米軍がおとなしく全滅するような艦隊戦に1度ならず何度も付き合ってくれる程
硬直した組織だったら、ヨーロッパでM1はドイツ戦車団に叩きのめされて
1両も残ってないだろうな。
残念ながら、何度も同じ失敗をやりそうなのは日本軍の方の可能性が高そうだが。
硬直した組織だったら、ヨーロッパでM1はドイツ戦車団に叩きのめされて
1両も残ってないだろうな。
残念ながら、何度も同じ失敗をやりそうなのは日本軍の方の可能性が高そうだが。
すまないが「M1」とは何のことか教えてくれるかい？
あぁ、携帯から入力するときにM4A1と入れるつもりが補完が
効いてM1になっちゃっただけだよ。
効いてM1になっちゃっただけだよ。
M1エイブラムス？
>>602には火葬戦記の読みすぎだなｗ
>>602には火葬戦記の読みすぎだなｗ
少なくとも１９４４年の決戦では勝ち目は無いだろう
>>606
1944年、侵攻してくる米艦隊を日本は巨大な航空艦隊で邀撃する計画を立てていた。
日本海軍の邀撃帯構想で、これはまるっきり航空主兵。
第一航空艦隊が１６００機、第二、第三航空艦隊まで作って待ちかまえていたとすれば総計４８００機。
一回目の艦隊決戦に勝利して戦争中盤にゆとりが出来ていれば、ソロモンの消耗戦も無く、
相当巨大規模の航空隊が誕生してたはず。
アメリカの空母機動部隊と言えども一回に運用できるのは数百機程度だから幾ら米軍でも苦しい。
兵力自乗の法則など勘案すれば勝算は有るはず。
1944年、侵攻してくる米艦隊を日本は巨大な航空艦隊で邀撃する計画を立てていた。
日本海軍の邀撃帯構想で、これはまるっきり航空主兵。
第一航空艦隊が１６００機、第二、第三航空艦隊まで作って待ちかまえていたとすれば総計４８００機。
一回目の艦隊決戦に勝利して戦争中盤にゆとりが出来ていれば、ソロモンの消耗戦も無く、
相当巨大規模の航空隊が誕生してたはず。
アメリカの空母機動部隊と言えども一回に運用できるのは数百機程度だから幾ら米軍でも苦しい。
兵力自乗の法則など勘案すれば勝算は有るはず。
数合わせと仮定と指揮運用丸ごと無視の火葬楼閣。
次だ、次。
次だ、次。
邀撃帯構想はこのスレノの上のほう>>8から100番台で妄想もいいとこだと言う結論に達したかと・・・。
どうかな？ 日本は一千機以上運用できる大規模な飛行場を幾つも建設してたけど。
輸送能力がぜんぜんダメで、名目に実体がまったく追いついていなかったけどね。
差し当たり、一例
南部仏印 エリア
サイゴン飛行場 収容能力 ３０００機 主要機種・陸攻
1600m×200m ;第一滑走路
1400m×030m ;第二滑走路
ツダウム飛行場 収容能力 ２７００機 主要機種・陸攻
1400m×600m
シェムレア飛行場 収容能力 ４００機 主要機種・軽爆
1000m×050m
コンポントラッシュ飛行場 収容能力 １６００機 主要機種・重爆
1600m×100m
学研ムック 「太平洋戦史シリーズ．２８ 日VS米 陸海軍基地」 P76
南部仏印 エリア
サイゴン飛行場 収容能力 ３０００機 主要機種・陸攻
1600m×200m ;第一滑走路
1400m×030m ;第二滑走路
ツダウム飛行場 収容能力 ２７００機 主要機種・陸攻
1400m×600m
シェムレア飛行場 収容能力 ４００機 主要機種・軽爆
1000m×050m
コンポントラッシュ飛行場 収容能力 １６００機 主要機種・重爆
1600m×100m
学研ムック 「太平洋戦史シリーズ．２８ 日VS米 陸海軍基地」 P76
ところで艦隊決戦の前にGF司令長官誰にするよ？
史実どおり山本？
史実どおり山本？
古賀がいいんじゃないの
山本は艦隊決戦やるたまじゃないし、作戦能力に問題あるようだから
山本は艦隊決戦やるたまじゃないし、作戦能力に問題あるようだから
>>614-615
そんなの意味無いと思う。好き勝手に作戦考えるのが本スレの主旨でもあるし。
そんなの意味無いと思う。好き勝手に作戦考えるのが本スレの主旨でもあるし。
>>615
いくらなんでも古賀さんはまずかろう。
史実で、邀撃帯構想が機能しないのも古賀さんのおかげなので。
邀撃帯構想についても、
陸軍側のプランに従ってラバウル・マーシャルを無視して航空消耗戦を回避、
サイパン・テニアン・硫黄島を要塞化するとともに、
ここに航空戦力を集中して（生産も一元化）、陸海航空の統合訓練・統合指揮をして、
マリアナの指揮システムと航空要塞の整備による航空決戦、
という瀬島・源田構想でやれば史実のマリアナ作戦とは結果も違ってくるわけで。
これを潰したのが古賀さんと永野さんなんだから。
いくらなんでも古賀さんはまずかろう。
史実で、邀撃帯構想が機能しないのも古賀さんのおかげなので。
邀撃帯構想についても、
陸軍側のプランに従ってラバウル・マーシャルを無視して航空消耗戦を回避、
サイパン・テニアン・硫黄島を要塞化するとともに、
ここに航空戦力を集中して（生産も一元化）、陸海航空の統合訓練・統合指揮をして、
マリアナの指揮システムと航空要塞の整備による航空決戦、
という瀬島・源田構想でやれば史実のマリアナ作戦とは結果も違ってくるわけで。
これを潰したのが古賀さんと永野さんなんだから。
スレタイ通り、艦隊決戦だから陸上航空戦力は無視じゃないの？
>>618
純粋な艦隊決戦は難しいと思うけれど。
だから、どうしても基地空軍の話題になってしまうのさ。
とにかく艦隊決戦を最重要ポイントとするなら、
GF長官は嶋田、参謀長中澤、作戦立案は松田といったろころか。
海軍大臣は山本五十六でいいけど、軍令部総長の適任者がいない。
純粋な艦隊決戦は難しいと思うけれど。
だから、どうしても基地空軍の話題になってしまうのさ。
とにかく艦隊決戦を最重要ポイントとするなら、
GF長官は嶋田、参謀長中澤、作戦立案は松田といったろころか。
海軍大臣は山本五十六でいいけど、軍令部総長の適任者がいない。
>>620
だから消耗戦はしない。そうすれば数千機くらい集まるよ。
だから消耗戦はしない。そうすれば数千機くらい集まるよ。
邀撃帯構想について興味あるんだけれど、解説してる本とかないかな。
623 ：名無し三等兵：2006/07/25(火) 22:00:54 ID:FljtzG8R
>>621
消耗戦をしなければ、そもそも航空機の増産も搭乗員の大量錬成も始まらんよ。
さらにどちらも出来たとしても、日本軍は戦闘以外の原因で生産数の四割近い数を失ってる。
フィリピンから、中部太平洋だとそれが五割を超える。
さらに航空機を集められても、それだけの航空機を飛ばして戦闘をさせるだけの
燃料と武器・弾薬を輸送して集積しなきゃならんし、
航空機の数に見合うだけの搭乗員や整備員、その他要員も揃えて、
そいつらを食わせていくだけの食料も用意して…とそこまで準備できるのかね？
日本軍の実力では、本土やフィリピンあたりならまだしも、
太平洋方面で可能だとは思えんね。
消耗戦をしなければ、そもそも航空機の増産も搭乗員の大量錬成も始まらんよ。
さらにどちらも出来たとしても、日本軍は戦闘以外の原因で生産数の四割近い数を失ってる。
フィリピンから、中部太平洋だとそれが五割を超える。
さらに航空機を集められても、それだけの航空機を飛ばして戦闘をさせるだけの
燃料と武器・弾薬を輸送して集積しなきゃならんし、
航空機の数に見合うだけの搭乗員や整備員、その他要員も揃えて、
そいつらを食わせていくだけの食料も用意して…とそこまで準備できるのかね？
日本軍の実力では、本土やフィリピンあたりならまだしも、
太平洋方面で可能だとは思えんね。
練習機抜いた数かそれ？
>>623
どこにifを持ってくるかだが、邀撃帯構想が実現する場合は、
古賀・福留・永野の前方決戦主義そのものがつぶれていることになる。
すると反対者がいないので、東條・嶋田ラインによる軍需省の設置、搭乗員大量養成、
さらに海軍の空軍化、陸軍と海軍の統合指揮といった構想が実現することになる。
東條・嶋田の目論見どおりに１８年１月以降（せめて１８年７月以降）に消耗戦を続けない場合、
つまり、絶対国防圏外郭に資材・兵力を注ぎこまない場合、船舶輸送効率は格段に上昇する。
ラバウル、ブーゲンビル、ニューギニアに輸送しないですむ上に、
トラックで無為にすごしている連合艦隊を養う必要もなくなるからだ。
さらに、輸送距離が減少するので船舶消耗量と輸送中の航空機消耗も低下する。
基地も整備できるわけで、基地における消耗率も低下する。
当然、マーシャル、ギルバート、ラバウルは捨てるのだがそのことで時間もかせげる。
どこにifを持ってくるかだが、邀撃帯構想が実現する場合は、
古賀・福留・永野の前方決戦主義そのものがつぶれていることになる。
すると反対者がいないので、東條・嶋田ラインによる軍需省の設置、搭乗員大量養成、
さらに海軍の空軍化、陸軍と海軍の統合指揮といった構想が実現することになる。
東條・嶋田の目論見どおりに１８年１月以降（せめて１８年７月以降）に消耗戦を続けない場合、
つまり、絶対国防圏外郭に資材・兵力を注ぎこまない場合、船舶輸送効率は格段に上昇する。
ラバウル、ブーゲンビル、ニューギニアに輸送しないですむ上に、
トラックで無為にすごしている連合艦隊を養う必要もなくなるからだ。
さらに、輸送距離が減少するので船舶消耗量と輸送中の航空機消耗も低下する。
基地も整備できるわけで、基地における消耗率も低下する。
当然、マーシャル、ギルバート、ラバウルは捨てるのだがそのことで時間もかせげる。
＞当然、マーシャル、ギルバート、ラバウルは捨てるのだがそのことで時間もかせげる。
ニューギニアも捨て、ソロモン諸島も捨てるって事は、
日本軍がそこで消耗戦をせず抵抗しなければ、逆に時間は稼げないんだが？
ニューギニアも捨て、ソロモン諸島も捨てるって事は、
日本軍がそこで消耗戦をせず抵抗しなければ、逆に時間は稼げないんだが？
艦隊決戦からどんどんずれてるな
>>629
現地に貼りつけた部隊に、手持ちの資材だけでがんばってもらう。
どうせブーゲンビルやマーシャルやラバウルに投入した資材と陸兵なんか、
何の訳にもたっていないので。
ニューギニアの陸軍航空を撤退させるかどうかは問題だけどね。
できれば、ビルマに投入したいところ。
>>630
陣容計画をまともに整備してマリアナで決戦するのも、
定義によっては立派な艦隊決戦かと。
というか、旧海軍の艦隊決戦派の主張の中に、
陣容計画をまともに整備してあった艦隊決戦計画を捨てたのが問題というのがあった。
現地に貼りつけた部隊に、手持ちの資材だけでがんばってもらう。
どうせブーゲンビルやマーシャルやラバウルに投入した資材と陸兵なんか、
何の訳にもたっていないので。
ニューギニアの陸軍航空を撤退させるかどうかは問題だけどね。
できれば、ビルマに投入したいところ。
>>630
陣容計画をまともに整備してマリアナで決戦するのも、
定義によっては立派な艦隊決戦かと。
というか、旧海軍の艦隊決戦派の主張の中に、
陣容計画をまともに整備してあった艦隊決戦計画を捨てたのが問題というのがあった。
>>631
ソロモンはともかく、ニューギニアでの時間稼ぎは必要だと思うけど。
つうか、絶対国防圏に西部ニューギニア含まれてるし。
そこを放棄しないとなれば、必然的に消耗戦は避けられないし、
敵に確保されたら資源地帯が直接叩かれるよ。
ソロモンはともかく、ニューギニアでの時間稼ぎは必要だと思うけど。
つうか、絶対国防圏に西部ニューギニア含まれてるし。
そこを放棄しないとなれば、必然的に消耗戦は避けられないし、
敵に確保されたら資源地帯が直接叩かれるよ。
そんなに航空機があるなら打通しようぜ、と洗脳の進んだ俺は思うのであった
収容機数は面積があれば可能ですが、運用機数は燃料や弾薬、修理整備能力が必要になるので当然異なってくると思われ。
それは別として､問題は米軍がマリアナにくるかパラオにくるか豪北から比島を目指すか日本にはわからないことでしょう。
折角の陸上機部隊も分散配置を強いられてしまうのは史実と同じのようで。
特に豪北方面だと彼等の陸上機も運用可能。
そもそもソロモン､ニューギニアの消耗戦が無かったら米軍の進攻速度が早まって日本軍も充分な準備ができないでしょう。
あっでも史実よりはずっとましだと思いますよ。
それは別として､問題は米軍がマリアナにくるかパラオにくるか豪北から比島を目指すか日本にはわからないことでしょう。
折角の陸上機部隊も分散配置を強いられてしまうのは史実と同じのようで。
特に豪北方面だと彼等の陸上機も運用可能。
そもそもソロモン､ニューギニアの消耗戦が無かったら米軍の進攻速度が早まって日本軍も充分な準備ができないでしょう。
あっでも史実よりはずっとましだと思いますよ。
陸軍に対米戦への理解があれば
ニューギニアを陸軍担当にして航空戦と陸上戦を行なわせて時間稼ぎさせられるかな。
陸軍にとっては不本意極まれり、といった感じだろうが。
ニューギニアを陸軍担当にして航空戦と陸上戦を行なわせて時間稼ぎさせられるかな。
陸軍にとっては不本意極まれり、といった感じだろうが。
>>635
元々、ニューギニアは陸軍の担当地域だし、
史実でも第１８軍が必死に戦線維持に努めてるがな。
もっとも、史実並に時間稼ぎを行わせるなら、それこそ１８年１月以降に
やっぱり結構な量の船舶を米制空権下のニューギニア方面に送る必要があるし、
それをしないならニューギニアでの時間稼ぎなんて出来やしないけどね。
元々、ニューギニアは陸軍の担当地域だし、
史実でも第１８軍が必死に戦線維持に努めてるがな。
もっとも、史実並に時間稼ぎを行わせるなら、それこそ１８年１月以降に
やっぱり結構な量の船舶を米制空権下のニューギニア方面に送る必要があるし、
それをしないならニューギニアでの時間稼ぎなんて出来やしないけどね。
>>636
ん、そこらへんは知っているが
陸軍の目は42年中もガ島中盤まで普通にインドや支那ばかりみていただろ。
辻中佐の友人や五号作戦なんかはつとに有名だが。
あと私はビアクあたりの西部ニューギニアを拠点として
東部に進撃してきた米軍と時間稼ぎ、という意味で>>635を書いている。
ご存知だろうが米軍の本格的な反攻作戦は18年半ば以降、
西部ニューギニアなら43年半ばまではかなり安全に送れるよ。
ん、そこらへんは知っているが
陸軍の目は42年中もガ島中盤まで普通にインドや支那ばかりみていただろ。
辻中佐の友人や五号作戦なんかはつとに有名だが。
あと私はビアクあたりの西部ニューギニアを拠点として
東部に進撃してきた米軍と時間稼ぎ、という意味で>>635を書いている。
ご存知だろうが米軍の本格的な反攻作戦は18年半ば以降、
西部ニューギニアなら43年半ばまではかなり安全に送れるよ。
>>634
>そもそもソロモン､ニューギニアの消耗戦が無かったら米軍の進攻速度が早まって日本軍も充分な準備ができないでしょう。
一回目の艦隊決戦に大勝して、その後・・・って話だからゆとりはあると思うよ。
>そもそもソロモン､ニューギニアの消耗戦が無かったら米軍の進攻速度が早まって日本軍も充分な準備ができないでしょう。
一回目の艦隊決戦に大勝して、その後・・・って話だからゆとりはあると思うよ。
そして各地に第２第３の四航戦ができるわけですね？
なんつてひらほれ
なんつてひらほれ
>>639はマッカーサーを知らないらしいｗ
＞一回目の艦隊決戦に大勝して、その後・・・って話だからゆとりはあると思うよ。
その一回目の艦隊決戦すら勝利したかどうかも決まってないんだが。
それ以前に一回目の艦隊決戦時のGF長官すら決まってないわけで。
その一回目の艦隊決戦すら勝利したかどうかも決まってないんだが。
それ以前に一回目の艦隊決戦時のGF長官すら決まってないわけで。
>>643
勝ったと言うことにして話を進めたら？
勝ったと言うことにして話を進めたら？
どの地方から金の大鉱脈は発見されるのですか？
>>646
大戦前半が史実通りなら大戦後半も史実通りにしか成らないが。
大戦前半が史実通りなら大戦後半も史実通りにしか成らないが。
前半が違っても、後半は似たようなもんなると思う。
ありえない前提って？
また砲戦の話に戻るのか？ それも良いか。スラバヤ沖海戦の分析とかは、米英艦隊が
制空権無しでも日本に砲戦挑んできた実例だし。
制空権無しでも日本に砲戦挑んできた実例だし。
資源がない国が資源があって合理化の塊みたいなアメリカと
戦うんだから、小手先な話をしてもムダで、マジで勝とうと
するなら(人|物)の両リソースを最大限効率よく使えるように
国内体制を大転換、多方面作戦とならないよう外交交渉フル回転で
やるというような正攻法しか勝ち目は出てこないと思われ。
ただ、そこまでやればもはや開戦する必要もなくなるぞ、と。
あとはトンデモ仮想戦記に走るかだな。
戦うんだから、小手先な話をしてもムダで、マジで勝とうと
するなら(人|物)の両リソースを最大限効率よく使えるように
国内体制を大転換、多方面作戦とならないよう外交交渉フル回転で
やるというような正攻法しか勝ち目は出てこないと思われ。
ただ、そこまでやればもはや開戦する必要もなくなるぞ、と。
あとはトンデモ仮想戦記に走るかだな。
つーか 本スレは火葬戦記じゃないのか？
654 ：名無し三等兵：2006/07/26(水) 23:00:23 ID:H8+LESnN
うーーん、何をしても必負にしかなんねーな
657 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2006/07/27(木) 07:29:46 ID:sKKekO9x
>>655
んにゃ、まがりなりにも実行しています。
問題は練度がついていっておらず、移動そのものが大きな消耗を伴ったこと。
この場合の練度とはパイロットだけではなく、受け入れる基地側の整備員なども含めます。
構想に関する論なので、「陽動」に振り回された行為自体はとりあえず責めないでおきましょう。
んにゃ、まがりなりにも実行しています。
問題は練度がついていっておらず、移動そのものが大きな消耗を伴ったこと。
この場合の練度とはパイロットだけではなく、受け入れる基地側の整備員なども含めます。
構想に関する論なので、「陽動」に振り回された行為自体はとりあえず責めないでおきましょう。
まぁ、双方が合理的に動いたら日本が負けるのは当たり前というわけで、
かと言って出来の悪い火葬戦記みたいに、こちらは敵の出方を予測して動き、
敵は一方的に振り回されるピエロ的存在とする、ってのは空しいだけだしな。
かと言って出来の悪い火葬戦記みたいに、こちらは敵の出方を予測して動き、
敵は一方的に振り回されるピエロ的存在とする、ってのは空しいだけだしな。
でも米機動部隊に振り回されたあげく一方的に撃滅されたのはどうにかしたいな。
ミッドウェーの米軍のようにあそこまで暗号解読して敵の作戦意図と陣容を完全に見抜けなければ
先制と集中で基地航空部隊は空母には勝てないのだろうか？
ミッドウェーの米軍のようにあそこまで暗号解読して敵の作戦意図と陣容を完全に見抜けなければ
先制と集中で基地航空部隊は空母には勝てないのだろうか？
後半期のアメリカにはレーダーが出現するから やっぱり勝ち目はないとおもう。
何人かの意見と重なるけど、やっぱり有名な人でいうと山本のような将校がもっとたくさんいたなら戦況はもうすこしよかっただろうが、それでも遅かれ早かれ敗戦していたと思う。
日本は資源的にも恵まれていなかった。あと、強いていうなら中国の重要拠点以外やインドにはあまり手をださずにいればよかった。
何人かの意見と重なるけど、やっぱり有名な人でいうと山本のような将校がもっとたくさんいたなら戦況はもうすこしよかっただろうが、それでも遅かれ早かれ敗戦していたと思う。
日本は資源的にも恵まれていなかった。あと、強いていうなら中国の重要拠点以外やインドにはあまり手をださずにいればよかった。
レーダーで迎撃されても充分以上の戦力を集められればその「楯」を破れるってのが「先制と集中」って事だろうけど
でもそれは軍事衛星でも打ち上げて全地球的とは言わなくても太平洋全域を監視できるようにならなきゃ無理
でもそれは軍事衛星でも打ち上げて全地球的とは言わなくても太平洋全域を監視できるようにならなきゃ無理
アメリカの補給部隊「だけ」を狙って全艦隊と全航空部隊をぶちこめば勝てると思う
・・・艦隊決戦にはならないが・・・
・・・艦隊決戦にはならないが・・・
いまいち
>>662
じゃなんで、本土防空戦で米機動部隊相手にまともに勝利を上がられなかったわけ？
じゃなんで、本土防空戦で米機動部隊相手にまともに勝利を上がられなかったわけ？
日本海軍が陸上基地に4,800機の航空艦隊を集められなかったからだろ？
本土で出来ない事が、外地でなら出来るんだ。
ふーん。
ふーん。
米国が戦争を進めるにあたって、日本の期待にあわせることより
状況にあわせることを優先したからじゃないの? :-)
状況にあわせることを優先したからじゃないの? :-)
海軍の邀撃帯構想だが、航空隊の素早い基地移転が特徴。（>>642）
↓
問題は練度がついていっておらず、移動そのものが大きな消耗を伴ったこと。
この場合の練度とはパイロットだけではなく、受け入れる基地側の整備員なども含めます（>>657）
結論： 邀撃帯構想は画餅だった。
戦力を任意＆臨機に、かつ適切な一地点に集中する能力が、そもそも無かったから。
>>663
デーニッツが日本にいれば？
閑職、予備役にまわされて終戦。本当にありが(ry
たとえ一万機の実戦機があろうとも、アリューシャンからサイパン、ジャワスマトラ、シンガポールまで広く配備したら１回の米機動部隊来襲に対応できるのはその極一部。
〇〇で空襲が有りました！っつってからおっとり刀で出撃しても米艦隊捕捉は不可能。
重点配備したらその隙間で米軍はやりたい放題。
結局振り回される事には変わりはなさそう。
ってかニューギニア等の現地部隊に補給しないで持久させる？
現地陸軍は小銃弾も無しの戦国時代未満の装備で米軍と戦え、と。
牟田口以下だな。
それとも海軍厨は陸軍の装備は武器弾薬まで「種蒔きゃ勝手に生えてくる」と思っているのか？
数万、数十万の陸軍兵士を見殺しにして海軍戦力の温存を図る、なんつったらまず本土での内乱を覚悟しなきゃならんのじゃないか？
〇〇で空襲が有りました！っつってからおっとり刀で出撃しても米艦隊捕捉は不可能。
重点配備したらその隙間で米軍はやりたい放題。
結局振り回される事には変わりはなさそう。
ってかニューギニア等の現地部隊に補給しないで持久させる？
現地陸軍は小銃弾も無しの戦国時代未満の装備で米軍と戦え、と。
牟田口以下だな。
それとも海軍厨は陸軍の装備は武器弾薬まで「種蒔きゃ勝手に生えてくる」と思っているのか？
数万、数十万の陸軍兵士を見殺しにして海軍戦力の温存を図る、なんつったらまず本土での内乱を覚悟しなきゃならんのじゃないか？
672の表現力より
672の読解力に問題があるきがする。
672の読解力に問題があるきがする。
しまった、寝ぼけてアンカーミスってた・・・。
>>669
ソロモンの消耗戦をしなければ大丈夫。高い練度の搭乗員も多数生き残ってる。
一回目の艦隊決戦に大勝した後、と言う設定だから米軍の本格的侵攻も遅れるだろう。
その分だけ日本に時間的ゆとりが生まれる。結果基地整備も進む。
ソロモンの消耗戦をしなければ大丈夫。高い練度の搭乗員も多数生き残ってる。
一回目の艦隊決戦に大勝した後、と言う設定だから米軍の本格的侵攻も遅れるだろう。
その分だけ日本に時間的ゆとりが生まれる。結果基地整備も進む。
はいはい、妄想乙乙。
確かに此処は火葬スレだが、それじゃどの辺の意見を批判してるのか分からないな～
＞一回目の艦隊決戦に大勝した後
そんなのいつ決まった？
そんなのいつ決まった？
>>676
高い錬度の搭乗員を守ろう育てようという意識の欠如が問題であって
高い錬度の塔乗員が残ってることに意味は無いと思う。
ゼロ戦の防弾や、航続距離ぎりぎりの超長距離航行
各方面での体当たり攻撃、
「人間」ってものにたいする考え方自体が間違ってたんじゃないかと思うんだけどどうだろう？
高い錬度の搭乗員を守ろう育てようという意識の欠如が問題であって
高い錬度の塔乗員が残ってることに意味は無いと思う。
ゼロ戦の防弾や、航続距離ぎりぎりの超長距離航行
各方面での体当たり攻撃、
「人間」ってものにたいする考え方自体が間違ってたんじゃないかと思うんだけどどうだろう？
基地航空隊の問題点は単に搭乗員の錬度に止まりません。
警戒能力が低い為､多くの場合奇襲に近い状態で攻撃を受け、不充分な体制のまま撃破されています。
また、前線基地の施設が不充分で機体の整備修理能力､防疫衛生体制の不備から人員の戦病が多発している例も見逃せません。
しかも肝心なところで陽動にかかって戦力を消耗、分散して各個撃破される悪弊も。
ここまでは錬度が高くてもあまり変わらない部分です。
島嶼にある航空基地は縦深が無い為殆ど一日で壊滅的打撃を受けていますから､後方から航空機を集中するにしても既に制圧された基地への転送は非常に不利でしょう。
また陸軍の例ですが､航空機が部隊として移動可能なのは1日当り平均600km､補充機としてなら1000kmとされます。
整備や修理、補給でロスする時間を含めているので最大の場合はこれを上回るでしょう。
このあたりは史実でみる限り海軍機でも大差は無いようです。（海上での事故率は海軍機が優れるでしょうが）
当日中に次々と飛来して反撃というのは苦しいですね。翌日や翌々日では手遅れ。
比島や沖縄～台湾～九州なら縦深もありある程度期待できるかもしれませんがマリアナやパラオあたりで邀撃帯が効果を発揮できるかどうか正直怪しいと思います。
かといって他に打つ手も無いんですけどね。
警戒能力が低い為､多くの場合奇襲に近い状態で攻撃を受け、不充分な体制のまま撃破されています。
また、前線基地の施設が不充分で機体の整備修理能力､防疫衛生体制の不備から人員の戦病が多発している例も見逃せません。
しかも肝心なところで陽動にかかって戦力を消耗、分散して各個撃破される悪弊も。
ここまでは錬度が高くてもあまり変わらない部分です。
島嶼にある航空基地は縦深が無い為殆ど一日で壊滅的打撃を受けていますから､後方から航空機を集中するにしても既に制圧された基地への転送は非常に不利でしょう。
また陸軍の例ですが､航空機が部隊として移動可能なのは1日当り平均600km､補充機としてなら1000kmとされます。
整備や修理、補給でロスする時間を含めているので最大の場合はこれを上回るでしょう。
このあたりは史実でみる限り海軍機でも大差は無いようです。（海上での事故率は海軍機が優れるでしょうが）
当日中に次々と飛来して反撃というのは苦しいですね。翌日や翌々日では手遅れ。
比島や沖縄～台湾～九州なら縦深もありある程度期待できるかもしれませんがマリアナやパラオあたりで邀撃帯が効果を発揮できるかどうか正直怪しいと思います。
かといって他に打つ手も無いんですけどね。
>>682
航続力だけで転送しても作戦行動はできんのですよ。
それを整備したり補給したりする基地機能が充分でないと。
直接攻撃を考えるにしても豪北－マリアナ－パラオ－小笠原 間は流石の陸攻でも片道攻撃になってしまいます。
＞そこで百式司偵とか彩雲の出番でね
これが出来るといいですね。
史実でもちゃんと索敵機は出しているし敵艦隊を発見できたこともあるのに肝心のところで結局やられている。
触接を続けられなかったこと､イニシアチブは攻撃側が握っているので防御側が常に全機を上げておけないことなど不利は色々ありますね。
一応当時、戦闘機100機を集中できれば機動部隊1群に対して勝算があるという考え方がありました。
錬度の低下等で画餅に帰しましたが､直接の対決なら低下が無ければ夢物語でもないでしょう。
しかし警戒能力の低さや、基地機能の破壊によって活動不能になっていくのでマリアナでは難しいでしょうね。
上で書いたように基地に縦深を持たせられる比島や琉球､台湾諸島の方が粘れますよ。
航続力だけで転送しても作戦行動はできんのですよ。
それを整備したり補給したりする基地機能が充分でないと。
直接攻撃を考えるにしても豪北－マリアナ－パラオ－小笠原 間は流石の陸攻でも片道攻撃になってしまいます。
＞そこで百式司偵とか彩雲の出番でね
これが出来るといいですね。
史実でもちゃんと索敵機は出しているし敵艦隊を発見できたこともあるのに肝心のところで結局やられている。
触接を続けられなかったこと､イニシアチブは攻撃側が握っているので防御側が常に全機を上げておけないことなど不利は色々ありますね。
一応当時、戦闘機100機を集中できれば機動部隊1群に対して勝算があるという考え方がありました。
錬度の低下等で画餅に帰しましたが､直接の対決なら低下が無ければ夢物語でもないでしょう。
しかし警戒能力の低さや、基地機能の破壊によって活動不能になっていくのでマリアナでは難しいでしょうね。
上で書いたように基地に縦深を持たせられる比島や琉球､台湾諸島の方が粘れますよ。
>669
邀撃帯構想がダメなら、最初から本土近辺で艦隊決戦するとか。
（もちろんマリアナを始めとして本土以外の島は全て捨てる）
邀撃帯構想がダメなら、最初から本土近辺で艦隊決戦するとか。
（もちろんマリアナを始めとして本土以外の島は全て捨てる）
純粋に戦術面からすればそうなんですが、マリアナを失うと本土空襲が現実のものとなり､比島を失うと南方資源と切り離されて決戦をするまでもなく日本の国家自体が敗北決定です。
邀撃帯構想には>>681>>683で挙げた不安も大きいのですが､他に手の打ちようも無いので…
邀撃帯構想には>>681>>683で挙げた不安も大きいのですが､他に手の打ちようも無いので…
>ソロモンの消耗戦をしなければ
参考資料
ガ島攻防戦とソロモン航空消耗戦に於ける海軍航空隊の搭乗員・航空機損失 総計
年月搭乗員航空機主要作戦名
昭和17年
08月 460名 352機ガ島上陸・第１～２次ソロモン海戦
10月 451名 423機南太平洋
11月 237名 345機第３次ソロモン海戦
昭和18年
01月 196名 230機レンネル沖海戦
02月 210名 265機ガ島撤退・イザベル島沖海戦
04月 237名 300機「い」号作戦
06月 318名 425機レンドバ上陸・ルンガ沖海戦
07月 206名 478機クラワン・コロンバンガラ沖海戦
11月 738名 689機ギルバート航空戦・「ろ」号作戦
12月 412名 556機マーシャル・ブーゲンビル沖海戦
合計 3,465名 4,063機 注）海軍のみ
参考資料
ガ島攻防戦とソロモン航空消耗戦に於ける海軍航空隊の搭乗員・航空機損失 総計
年月搭乗員航空機主要作戦名
昭和17年
08月 460名 352機ガ島上陸・第１～２次ソロモン海戦
10月 451名 423機南太平洋
11月 237名 345機第３次ソロモン海戦
昭和18年
01月 196名 230機レンネル沖海戦
02月 210名 265機ガ島撤退・イザベル島沖海戦
04月 237名 300機「い」号作戦
06月 318名 425機レンドバ上陸・ルンガ沖海戦
07月 206名 478機クラワン・コロンバンガラ沖海戦
11月 738名 689機ギルバート航空戦・「ろ」号作戦
12月 412名 556機マーシャル・ブーゲンビル沖海戦
合計 3,465名 4,063機 注）海軍のみ
これソースは何処から？
確か 学研の〈歴史群像〉太平洋戦史シリーズ Ｖｏｌ．７ から 間違えてたらゴメン
>>688
㌧クス。確認しました。防衛大教授の平間洋一氏が書かれたものですね。
㌧クス。確認しました。防衛大教授の平間洋一氏が書かれたものですね。
このスレの世界って決戦｢しか｣存在しない世界を想定してるのか？
当時の日米の国力と政治体制を考えれば、これに負ければ勝負が決定して
しまう「決戦」は、日本側には存在しても米国側には事実上存在しないことが
一番の問題。
‥‥というところからあえて眼をそらしたスレですから。
しまう「決戦」は、日本側には存在しても米国側には事実上存在しないことが
一番の問題。
‥‥というところからあえて眼をそらしたスレですから。
>>691
史実のような多国間戦争ならな。
日米以外に戦端を開いた国がなく、世界中が日米の戦いぶりを見守っているような二国間戦争だと決戦はアリ。
こういう場合、有力国は勝者の「勝ちすぎ」によるパワーバランスの崩壊はよろしくないので
必ず介入のきっかけを探っている。
敗者にとっては国が滅ぶ前に矛を収められる絶好の機会だし、
勝者にとってもあまり他の有力国の反感は買いたくないから、十分に戦果があがったと判断すれば大抵は講和斡旋に乗る。
史実のような多国間戦争ならな。
日米以外に戦端を開いた国がなく、世界中が日米の戦いぶりを見守っているような二国間戦争だと決戦はアリ。
こういう場合、有力国は勝者の「勝ちすぎ」によるパワーバランスの崩壊はよろしくないので
必ず介入のきっかけを探っている。
敗者にとっては国が滅ぶ前に矛を収められる絶好の機会だし、
勝者にとってもあまり他の有力国の反感は買いたくないから、十分に戦果があがったと判断すれば大抵は講和斡旋に乗る。
>692
では米領を除いたアジア・太平洋植民地はおろか中国やソ連とも先端を開いてない
そんなドリームランドのお話ってことか。
では米領を除いたアジア・太平洋植民地はおろか中国やソ連とも先端を開いてない
そんなドリームランドのお話ってことか。
ドリームランドつうか、日本が想定していたのは二国間戦争までで、
最初から勝ち目などありはしない多国との戦争は全くの想定外。
太平洋戦争は色んな意味で「巻き込まれた」戦争。
まあ日中戦争は建前上は「事変」つう扱い。
ソ連とはノモンハンの事変以降緊張状態にはあるが実際に砲火を交えるほどではない。
やはり米・英・蘭と同時に戦わざるを得なくなった（＋この時点で中国とも正式に戦争状態になった）のは
日本の戦略上は本来起こっちゃならんことだったのよ。
一応いうと、アメリカも本来は日本との二国間戦争を想定していた。
カラープランは基本的に対象国とだけ戦端を開くことを考えている。
レインボープランで初めて同時多国との戦争を考えるようになったわけよ。
最初から勝ち目などありはしない多国との戦争は全くの想定外。
太平洋戦争は色んな意味で「巻き込まれた」戦争。
まあ日中戦争は建前上は「事変」つう扱い。
ソ連とはノモンハンの事変以降緊張状態にはあるが実際に砲火を交えるほどではない。
やはり米・英・蘭と同時に戦わざるを得なくなった（＋この時点で中国とも正式に戦争状態になった）のは
日本の戦略上は本来起こっちゃならんことだったのよ。
一応いうと、アメリカも本来は日本との二国間戦争を想定していた。
カラープランは基本的に対象国とだけ戦端を開くことを考えている。
レインボープランで初めて同時多国との戦争を考えるようになったわけよ。
まあ簡単に言うとね。
ドイツが仕掛けたＷＷⅡによって一気に高まった多国間戦争の可能性に、
日本は短期に対応できなかったんよ。
準備期間は３６年のベルサイユ条約破棄から実際の太平洋戦争開戦まで５年間。
これで多国間戦争に向けた新たな戦略を構築する能力つうか国力は、日本にはなかったわけ。
アメリカも十分に準備できたわけではないが、レインボープラン策定や両洋艦隊計画発動など、
対応するだけの潜在能力があり、実際に準備を始めることができていた。
この差は大きいわけね。
日本が想定していた日米決戦ではそもそもソロモンだの豪州だのに戦場が広がるなんて思ってなかったんよ。
だからそっちに回す戦力で手薄になったのを補うため、ハワイ作戦が立案されたって側面も重要。
ドイツが仕掛けたＷＷⅡによって一気に高まった多国間戦争の可能性に、
日本は短期に対応できなかったんよ。
準備期間は３６年のベルサイユ条約破棄から実際の太平洋戦争開戦まで５年間。
これで多国間戦争に向けた新たな戦略を構築する能力つうか国力は、日本にはなかったわけ。
アメリカも十分に準備できたわけではないが、レインボープラン策定や両洋艦隊計画発動など、
対応するだけの潜在能力があり、実際に準備を始めることができていた。
この差は大きいわけね。
日本が想定していた日米決戦ではそもそもソロモンだの豪州だのに戦場が広がるなんて思ってなかったんよ。
だからそっちに回す戦力で手薄になったのを補うため、ハワイ作戦が立案されたって側面も重要。
>692
二国間戦争でも「決戦」が日本側にしか発生しないのは一緒だよ。
二国間戦争でも「決戦」が日本側にしか発生しないのは一緒だよ。
>>696
違うよ。
この場合の「決戦」とは戦争の終結を促す「広告塔」の役割を果たす。
典型的な二国間戦争である日露戦争を見ればよくわかるっしょ？
陸軍は奉天の会戦を決戦と位置づけたが両軍痛み分けでしかも余力を残している（ように見えた）から、
各国とも今一つ動かなかった。
日本海海戦があったからこそアメリカの呼びかけに応じてロシアがポーツマスに足を運んだわけでね。
君の論で行くとだ。
決戦を「望んで求める」のが日本側、ということになる。
しかしアメリカが決戦を回避するってわけでもなく、望まれれば応じる。
これが１９３６年までの日米の構図。
アメリカが決戦回避に戦略を移したのはレインボープランからよ。
このときは日独同時に倒すだけの準備ができてないから日本の挑戦に応じない方針が打ち出されている。
違うよ。
この場合の「決戦」とは戦争の終結を促す「広告塔」の役割を果たす。
典型的な二国間戦争である日露戦争を見ればよくわかるっしょ？
陸軍は奉天の会戦を決戦と位置づけたが両軍痛み分けでしかも余力を残している（ように見えた）から、
各国とも今一つ動かなかった。
日本海海戦があったからこそアメリカの呼びかけに応じてロシアがポーツマスに足を運んだわけでね。
君の論で行くとだ。
決戦を「望んで求める」のが日本側、ということになる。
しかしアメリカが決戦を回避するってわけでもなく、望まれれば応じる。
これが１９３６年までの日米の構図。
アメリカが決戦回避に戦略を移したのはレインボープランからよ。
このときは日独同時に倒すだけの準備ができてないから日本の挑戦に応じない方針が打ち出されている。
>697
だから「米国が海戦で壊滅することで戦争の終結に繋がる『決戦』」は
存在しないっての。あの国のリソースと、なにより政治体制と国民性が
その程度では終戦を認めることはありえない。
仮に海戦やって海軍全滅なんてことになれば、それまでたとえ厭戦気分が
存在したとしても吹っ飛んで全力でぶつかってくるよ。そういう国だ。
ヨーロッパとの二方面やっててさえ週間空母みたいなことをやる国なんだから、
他の国のことを考えなくてもいい上に、国際的な威信がかかる二国間戦争なら
なおさらだ。
だから「米国が海戦で壊滅することで戦争の終結に繋がる『決戦』」は
存在しないっての。あの国のリソースと、なにより政治体制と国民性が
その程度では終戦を認めることはありえない。
仮に海戦やって海軍全滅なんてことになれば、それまでたとえ厭戦気分が
存在したとしても吹っ飛んで全力でぶつかってくるよ。そういう国だ。
ヨーロッパとの二方面やっててさえ週間空母みたいなことをやる国なんだから、
他の国のことを考えなくてもいい上に、国際的な威信がかかる二国間戦争なら
なおさらだ。
まずもって「他の国のことを考えなくてもいい」てのが君の間違い。
仮に海軍が壊滅したとしたら、それはその後数年は立て直せないってことを意味するわけだ。
そうなると日米以外の第三国が放っておかない。
例えばイギリスなんかがね。
アメリカがイギリスの意向を無視できるほど好き勝手に振舞うようになるのはそれこそＷＷⅡ以降のことだよ。
１９３９年の開戦までは米英の実力はほぼ互角。
内実はともかく全世界的な認識としてそう。
どんなに世論が沸騰しても、自国を屈服させ得る力を持つ大国の斡旋（しかも大義名分としては完全に正当な）を
無視するのは政治ではない。
仮に海軍が壊滅したとしたら、それはその後数年は立て直せないってことを意味するわけだ。
そうなると日米以外の第三国が放っておかない。
例えばイギリスなんかがね。
アメリカがイギリスの意向を無視できるほど好き勝手に振舞うようになるのはそれこそＷＷⅡ以降のことだよ。
１９３９年の開戦までは米英の実力はほぼ互角。
内実はともかく全世界的な認識としてそう。
どんなに世論が沸騰しても、自国を屈服させ得る力を持つ大国の斡旋（しかも大義名分としては完全に正当な）を
無視するのは政治ではない。
>>仮に海軍が壊滅
そんな攻撃力日本にないっつーの
そんな攻撃力日本にないっつーの
>700
それだけの攻撃力が「二回分有る？」、という主旨でスレが進んで居るんだが？
それだけの攻撃力が「二回分有る？」、という主旨でスレが進んで居るんだが？
>699
二重に認識がずれてるようですね。
まず海戦での壊滅を海軍の壊滅とイコールで考えていることと、
マジになった米国がその復旧を悠長に何年もかけると思っていること。
主力の戦艦と空母がやられれば、巡洋艦以下と潜水艦で通商破壊をやりながら
1年以内にある程度の戦力を整えてくるよ。あの国はそういう国だ。そして当時から
他のどの国よりも他国からの制御が利きにくい国でもある。
イギリスが放っておかない?
ドイツ帝国に悩まされているイギリスからすれば、「海軍力が壊滅」した後の
米国は当然支援も出せないから役立たずで用は無いよ。
>それだけの攻撃力が「二回分有る？」、という主旨でスレが進んで居るんだが？
1回分も無いけどさ。そもそも日本には東海岸どころか、西海岸に対してさえ
侵攻力がない以上、米国の工業力にはなんの影響も与えられない。
海軍が多少の成果を上げてもどうにもならん。
二重に認識がずれてるようですね。
まず海戦での壊滅を海軍の壊滅とイコールで考えていることと、
マジになった米国がその復旧を悠長に何年もかけると思っていること。
主力の戦艦と空母がやられれば、巡洋艦以下と潜水艦で通商破壊をやりながら
1年以内にある程度の戦力を整えてくるよ。あの国はそういう国だ。そして当時から
他のどの国よりも他国からの制御が利きにくい国でもある。
イギリスが放っておかない?
ドイツ帝国に悩まされているイギリスからすれば、「海軍力が壊滅」した後の
米国は当然支援も出せないから役立たずで用は無いよ。
>それだけの攻撃力が「二回分有る？」、という主旨でスレが進んで居るんだが？
1回分も無いけどさ。そもそも日本には東海岸どころか、西海岸に対してさえ
侵攻力がない以上、米国の工業力にはなんの影響も与えられない。
海軍が多少の成果を上げてもどうにもならん。
戦争の勝敗に影響の無い決戦なんか自己矛盾だし、日本の負け方向に
しか決戦が存在しないとしたら、そもそもスレの根幹である
艦隊決戦で日本が勝つ? ということ自体が成立しないな。
しか決戦が存在しないとしたら、そもそもスレの根幹である
艦隊決戦で日本が勝つ? ということ自体が成立しないな。
>>698
史実でもアメリカの政治・軍事指導者が非常に恐れていたように、
そして沖縄戦あたりで現実の問題として危機感を持つに至ったように、
あまりにも人命の犠牲が多すぎると国民が判断すれば、
厭戦気分が発生して、講和の機運が生まれることはありえますよ。
１９４５年頃のアメリカの対日政策は、この問題を中心に動いています。
史実でもアメリカの政治・軍事指導者が非常に恐れていたように、
そして沖縄戦あたりで現実の問題として危機感を持つに至ったように、
あまりにも人命の犠牲が多すぎると国民が判断すれば、
厭戦気分が発生して、講和の機運が生まれることはありえますよ。
１９４５年頃のアメリカの対日政策は、この問題を中心に動いています。
艦隊決戦を戦争初期に行った場合を考えた。
勝利した場合は米軍は数年かけてもの凄い数の戦艦（エセックス級みたいに）を送り込んでリターンマッチを挑んでくるだろう。
残りの航空戦力と潜水艦で通称破壊しつつ。
結局は長期戦になる。
敗北した場合は講和か、制海権を失ったまま一方的にやられて降伏になるだろう。
この場合は諦めもつくか（陸軍は知らないけど）
勝利した場合は米軍は数年かけてもの凄い数の戦艦（エセックス級みたいに）を送り込んでリターンマッチを挑んでくるだろう。
残りの航空戦力と潜水艦で通称破壊しつつ。
結局は長期戦になる。
敗北した場合は講和か、制海権を失ったまま一方的にやられて降伏になるだろう。
この場合は諦めもつくか（陸軍は知らないけど）
>>706
二国間戦争の場合、長期戦にしようとしても周囲＝中立の列強がそれを許さん。
ぶっちゃけはた迷惑だから。
逆にそれを認めさせるだけの外交戦略を発揮した場合、負け組の負け方はそれはもう悲惨なことになるがな。
重要なのは極東に強力な権益を持つ英仏蘭ソ。
特にアメリカと互角の力を持つ英の意向は戦争の行く末に極めて大きな影響を及ぼす。
二国間戦争の場合、長期戦にしようとしても周囲＝中立の列強がそれを許さん。
ぶっちゃけはた迷惑だから。
逆にそれを認めさせるだけの外交戦略を発揮した場合、負け組の負け方はそれはもう悲惨なことになるがな。
重要なのは極東に強力な権益を持つ英仏蘭ソ。
特にアメリカと互角の力を持つ英の意向は戦争の行く末に極めて大きな影響を及ぼす。
>長期戦
日米事変として十五年ぐらいダラダラ続けるってのはどうだろうか。
列強から突っ込み入っても「事変ですから」で済ます。
日米事変として十五年ぐらいダラダラ続けるってのはどうだろうか。
列強から突っ込み入っても「事変ですから」で済ます。
>705
それは艦隊戦などで大き過ぎる被害が「米国に」発生しなかった場合なら
ありえますな。もっとも、実際にはパールハーバー程度でさえも厭戦気分なんか
ふっとんだ訳ですが。
それと米国は当時から地理的にも他国からの干渉を受けにくい立場にいます。
影響を受けるとしたら日本であって米国じゃないですね。
大体二国間なら、とは歴史と関係なさ過ぎるファンタジーの世界の話だ。
ヨーロッパ大陸で紛争がない、つまりチョビ髭おやじが大陸で売れない画家の
まま一生を終えるような仮想世界まで考えるならなんでもありですな。
どうせファンタジーなら、実は大和はひそかに開発していた高性能電探と
リンクした誘導型噴進弾を大量に装備した原子力艦で、一艦で単独ワシントンを
制圧しました位やればいいのに。
それは艦隊戦などで大き過ぎる被害が「米国に」発生しなかった場合なら
ありえますな。もっとも、実際にはパールハーバー程度でさえも厭戦気分なんか
ふっとんだ訳ですが。
それと米国は当時から地理的にも他国からの干渉を受けにくい立場にいます。
影響を受けるとしたら日本であって米国じゃないですね。
大体二国間なら、とは歴史と関係なさ過ぎるファンタジーの世界の話だ。
ヨーロッパ大陸で紛争がない、つまりチョビ髭おやじが大陸で売れない画家の
まま一生を終えるような仮想世界まで考えるならなんでもありですな。
どうせファンタジーなら、実は大和はひそかに開発していた高性能電探と
リンクした誘導型噴進弾を大量に装備した原子力艦で、一艦で単独ワシントンを
制圧しました位やればいいのに。
>>706
だから「初期の艦隊決戦勝利、その後・・・」として「邀撃帯構想」の話が進んでたんだが。
だから「初期の艦隊決戦勝利、その後・・・」として「邀撃帯構想」の話が進んでたんだが。
その証拠は実際の当時の世界状況がそれを許したという証拠じゃなくて、
単にそういう軍部の「希望」をあらわした資料があったというに過ぎない。
ま、机上で戦略を立てれば現実世界が追従してくれるなら関係あるといえるが、
現実の当時の世界状況とかけ離れすぎている。
そこまで世界設定をいじるなら何でもありだ。
単にそういう軍部の「希望」をあらわした資料があったというに過ぎない。
ま、机上で戦略を立てれば現実世界が追従してくれるなら関係あるといえるが、
現実の当時の世界状況とかけ離れすぎている。
そこまで世界設定をいじるなら何でもありだ。
>>712
日米開戦の折、周辺国がどう動くつもりだったのかも山盛り証拠がありますが何か？
基本的に中立を保ち、趨勢を見守るつもりだったことは公開済の外交文書だの政府の答弁書だの内部の検討記録だの、
一級の資料がごろごろ転がってますが何か？
日米開戦の折、周辺国がどう動くつもりだったのかも山盛り証拠がありますが何か？
基本的に中立を保ち、趨勢を見守るつもりだったことは公開済の外交文書だの政府の答弁書だの内部の検討記録だの、
一級の資料がごろごろ転がってますが何か？
>>712は自分の妄想を史実に押し付ける歴史修正主義者
百害あって一利無しの屑です。
百害あって一利無しの屑です。
まー当事国の日米両国が周りを巻き込むつもりがなくて、
周りも少なくとも最初のうちは介入せず見守るつもりなんだから
自動的に二国間決戦の構図が成立するんだよな。
周りも少なくとも最初のうちは介入せず見守るつもりなんだから
自動的に二国間決戦の構図が成立するんだよな。
>713
「どう動くつもり」じゃなくて「どう動いたか」じゃないと意味無い。
仮想戦記なら「つもり」が大事かもしれないが。
それと二国間を直接交戦する国が二国という意味に摩り替えているよう
だけど、なんだかな。
「どう動くつもり」じゃなくて「どう動いたか」じゃないと意味無い。
仮想戦記なら「つもり」が大事かもしれないが。
それと二国間を直接交戦する国が二国という意味に摩り替えているよう
だけど、なんだかな。
そろそろ日本語が怪しくなってるぞ。
実際に動いた事例が世界大戦だって言いたいんだろうが、あれを想定していた国は１９３６年までは
世界中見渡してもどこにも存在しなかったんだけどね。
欧州で事が起きずに太平洋で起きたなら二国間決戦になる、つう簡単なことがどうしてわからんかな？
>>715にも書かれてるだろうに。
当事国（日米双方共）も周辺諸国も二国間決戦以外の状況設定を行うつもりがなかったのに、どうやって多国間戦争に持ち込むんだよ？
実際に動いた事例が世界大戦だって言いたいんだろうが、あれを想定していた国は１９３６年までは
世界中見渡してもどこにも存在しなかったんだけどね。
欧州で事が起きずに太平洋で起きたなら二国間決戦になる、つう簡単なことがどうしてわからんかな？
>>715にも書かれてるだろうに。
当事国（日米双方共）も周辺諸国も二国間決戦以外の状況設定を行うつもりがなかったのに、どうやって多国間戦争に持ち込むんだよ？
歴史を勉強してないのはどっちだかｗ
何が何でも自分の望む結論でＦＡに持ち込みたいんだね。
政府公文書つう動かぬ証拠突きつけられてもなおｗ
何が何でも自分の望む結論でＦＡに持ち込みたいんだね。
政府公文書つう動かぬ証拠突きつけられてもなおｗ
＞欧州で事が起きずに太平洋で起きたなら
つまり第２次世界大戦が起きず日本軍による仏印駐留もないわけか。
なにそのファンタジー。
一回目の艦隊決戦で勝つよりそっちの歴史改変のほうが難しいわ。
つまり第２次世界大戦が起きず日本軍による仏印駐留もないわけか。
なにそのファンタジー。
一回目の艦隊決戦で勝つよりそっちの歴史改変のほうが難しいわ。
つーか史実通りの太平洋戦争と言う条件で、「艦隊決戦をやれば日本は勝った？」がスレの主旨なんだが・・・
>>711
いや、邀撃帯ネタは「41年水上決戦」の帰趨に関して合意が成立しなかったんで、
じゃあ時期ずらして航空主兵でやったら？みたいな流れ。
>>715
多国間の世界動乱も無い状況で、
何 で 「 日 米 二 国 間 戦 争 」 が 勃 発 す る の か ？
ここの想定って「太平洋戦争状況」じゃないの？
いきなり日本が米領フィリピンに攻め込むとかって想定？
>>722
「艦隊決戦で日完勝の薔薇色シナリオを組み立てても、米が決戦後も粘ったら勝てない」
は明々白々なんで、想定を操作して「決戦の意義を極大化しよう」という事なんでしょう。
いや、邀撃帯ネタは「41年水上決戦」の帰趨に関して合意が成立しなかったんで、
じゃあ時期ずらして航空主兵でやったら？みたいな流れ。
>>715
多国間の世界動乱も無い状況で、
何 で 「 日 米 二 国 間 戦 争 」 が 勃 発 す る の か ？
ここの想定って「太平洋戦争状況」じゃないの？
いきなり日本が米領フィリピンに攻め込むとかって想定？
>>722
「艦隊決戦で日完勝の薔薇色シナリオを組み立てても、米が決戦後も粘ったら勝てない」
は明々白々なんで、想定を操作して「決戦の意義を極大化しよう」という事なんでしょう。
>>723
うんにゃ。こんなとこ。
艦隊決戦やれば勝つんだ！ 命中率3倍なんだあ！！！
↓
あーはいはい、長引きゃ結局負けじゃん
↓
いや、勝てるっ 「邀撃帯」がある！！！
↓
適時に集中なんて無理無理。施設、人的・物的資源、国家的体力がアレなんで不可能
↓
うう… 初手で勝てばギャラリーが止めてくれるんだあ！！！！
うんにゃ。こんなとこ。
艦隊決戦やれば勝つんだ！ 命中率3倍なんだあ！！！
↓
あーはいはい、長引きゃ結局負けじゃん
↓
いや、勝てるっ 「邀撃帯」がある！！！
↓
適時に集中なんて無理無理。施設、人的・物的資源、国家的体力がアレなんで不可能
↓
うう… 初手で勝てばギャラリーが止めてくれるんだあ！！！！
>>725
詳しくもなにもまっったく想定されてません。
日本は蘭印と事を構えるつもりなんざこれっぽっちもなかったんです。
権益的にも蘭印にのみ勢力を広げるオランダと中国や西太平洋主体の日本とは全く勢力圏がかぶりませんから。
敢えて言うなら対米戦がある程度長期化し、燃料の入手先を求めて進出するときですかね？
これも平和的な購買が前提にあります。
詳しくもなにもまっったく想定されてません。
日本は蘭印と事を構えるつもりなんざこれっぽっちもなかったんです。
権益的にも蘭印にのみ勢力を広げるオランダと中国や西太平洋主体の日本とは全く勢力圏がかぶりませんから。
敢えて言うなら対米戦がある程度長期化し、燃料の入手先を求めて進出するときですかね？
これも平和的な購買が前提にあります。
史実見ても南方作戦は開戦のまさに直前、大慌てで策定された形跡が見て取れます。
南方作戦がある程度現実味を帯びてきたのは仏印進駐あたりからなんで
日本が対蘭戦を本格的に考えるようになったのもそのあたりからです。
南方作戦がある程度現実味を帯びてきたのは仏印進駐あたりからなんで
日本が対蘭戦を本格的に考えるようになったのもそのあたりからです。
>723
> 多国間の世界動乱も無い状況で、
>
> 何 で 「 日 米 二 国 間 戦 争 」 が 勃 発 す る の か ？
>
> ここの想定って「太平洋戦争状況」じゃないの？
> いきなり日本が米領フィリピンに攻め込むとかって想定？
別に理由もないけど、米国と戦争でもしてみようか、みたいなー?
大戦状況でなく日米間だけで戦争に突入する為には、最低限日本は
ソ連他が背後から攻めて来たりせず、隙を突いて大陸権益を横から
ちょっかい出す国もない状況がないと、仮にやろうと思っても
出来ないけどさ。
それができるようなら戦争なんかする必要ないしな。
> 多国間の世界動乱も無い状況で、
>
> 何 で 「 日 米 二 国 間 戦 争 」 が 勃 発 す る の か ？
>
> ここの想定って「太平洋戦争状況」じゃないの？
> いきなり日本が米領フィリピンに攻め込むとかって想定？
別に理由もないけど、米国と戦争でもしてみようか、みたいなー?
大戦状況でなく日米間だけで戦争に突入する為には、最低限日本は
ソ連他が背後から攻めて来たりせず、隙を突いて大陸権益を横から
ちょっかい出す国もない状況がないと、仮にやろうと思っても
出来ないけどさ。
それができるようなら戦争なんかする必要ないしな。
それ以前にケンカする理由はなんだ？
ある日アメリカ人が「日本人殺したい」とかいって戦争仕掛けてくるのか？
何等かの権益なりイデオロギーなりの対立が発生しない限り戦争にはならないぞ。
ある日アメリカ人が「日本人殺したい」とかいって戦争仕掛けてくるのか？
何等かの権益なりイデオロギーなりの対立が発生しない限り戦争にはならないぞ。
30年代後半にはフィリピン救援策を放棄しているから初期の決戦というやつもなかなか起きないでしょうね。
運がよければマーシャルあたりで最初の大規模艦隊戦闘は発生するかもしれませんが、どちらが勝っても竜頭蛇尾になるか双方共半身不随かどちらかでょうね。
運がよければマーシャルあたりで最初の大規模艦隊戦闘は発生するかもしれませんが、どちらが勝っても竜頭蛇尾になるか双方共半身不随かどちらかでょうね。
アメリカ一国だけが日本にちょっかい出してきても直接開戦にはなりにくいんじゃないか？
史実だって結局ABCD包囲網と独逸の快進撃(オランダ合併フランス降伏英国大ピンチ)が
開戦に踏み切った理由でしょう。
いくら帝国がバカでも戦争始めるにはそれなりの覚悟がいる。
史実だって結局ABCD包囲網と独逸の快進撃(オランダ合併フランス降伏英国大ピンチ)が
開戦に踏み切った理由でしょう。
いくら帝国がバカでも戦争始めるにはそれなりの覚悟がいる。
>>731
まあちょっかいだそうにも主力艦隊を充分整備補給できる基地が極東に無いし､2～3年かけて攻め上げる史実のようなペースの戦争になってしまうだろうね
まあちょっかいだそうにも主力艦隊を充分整備補給できる基地が極東に無いし､2～3年かけて攻め上げる史実のようなペースの戦争になってしまうだろうね
そこら辺を推して二国間紛争に共感を得ていたっぽい、
歴史をお勉強されているそうな>718氏とかにきちっと解説して
欲しいですね。
きっと眼から鱗が剥がれ落ちるような解釈が出てくるぞ。
歴史をお勉強されているそうな>718氏とかにきちっと解説して
欲しいですね。
きっと眼から鱗が剥がれ落ちるような解釈が出てくるぞ。
>>733のような馬鹿につける薬はない。
講釈したところで馬の耳に念仏だ。
講釈したところで馬の耳に念仏だ。
講釈したくても出来ないが真実じゃないのｹﾗｹﾗ
馬の耳に念仏という自信がどういう裏づけから沸いてくるのかを考えると
興味はあるけど、ま、念仏がつねにありがたいものであるとも限らないしね。
最近は偽托鉢僧も多いしさ :P
興味はあるけど、ま、念仏がつねにありがたいものであるとも限らないしね。
最近は偽托鉢僧も多いしさ :P
ま、>>733みたいに他人にｸﾚｸﾚいう奴が偉そうな口聞ける道理もないな。
結局、自身の無知を曝しているだけ。
結局、自身の無知を曝しているだけ。
本人がそれに気づいていないのもｲﾀｲよな。
人にモノを聞く態度じゃないよ。
人にモノを聞く態度じゃないよ。
>>713
おや？ 40年代状況で「英が静観」が実施に移されると本気で考えてるのかな？
そもそも当時の世界情勢を視野に入れれば「欧州大戦と関連しない日米二国間戦争」自体がありえない。
例えば、41年状況で、日本が米国だけに攻撃を絞ったとしても他国が参戦しないと本気で？
（そもそも41年状況で米「だけ」撃つ、なんて凄っごいピント外れww ）
公文書の「予定」通りに動く筈だ、というのがそもそも思い込みに過ぎない。
外交方針が、状況にも差し迫った別の必要にも全く左右されない、
何かにほんこくけんぽーか何かと勘違いされても困る。
おや？ 40年代状況で「英が静観」が実施に移されると本気で考えてるのかな？
そもそも当時の世界情勢を視野に入れれば「欧州大戦と関連しない日米二国間戦争」自体がありえない。
例えば、41年状況で、日本が米国だけに攻撃を絞ったとしても他国が参戦しないと本気で？
（そもそも41年状況で米「だけ」撃つ、なんて凄っごいピント外れww ）
公文書の「予定」通りに動く筈だ、というのがそもそも思い込みに過ぎない。
外交方針が、状況にも差し迫った別の必要にも全く左右されない、
何かにほんこくけんぽーか何かと勘違いされても困る。
直接陛下がワシントンに行って、大統領に果たし状を叩き付けるのですよ
米国世論を味方に・・・・
> もし、和平を調停してくれる第三者がいたとすれば、それは日本が最後まで空しく頼ったソ連でなく、米国の世論だけでした。
> そして真珠湾攻撃などせず、ハル・ノートを公表して、期限つきの最後通牒で石油禁輸の撤回を要求して後、堂々と宣戦して
> いれば、米国は戦争できないか、世論が分裂したまま戦争に入ったことは明らかです。
> その場合、硫黄島で二万名、沖縄で六万名の被害を蒙って戦争が続けられたでしょうか。
> 戦略が良ければ、戦術の失敗は挽回できますが、戦略が悪いと戦術的に成功すればするほど傷が深くなります。
>
> 真珠湾攻撃という戦術的大成功は戦略的大失敗と断ぜざるを得ません。
>
> そして全ての戦略の基礎には、良質の情報と正確な情勢判断があります。日本はアメリカという国、とくにアメリカ世論の怖さを知らずに戦いを始めたのです。
元外交官 岡崎久彦 「百年の遺産-日本近代外交史（53）」
ttp://www.okazaki-inst.jp/hyakuisan53.html
> もし、和平を調停してくれる第三者がいたとすれば、それは日本が最後まで空しく頼ったソ連でなく、米国の世論だけでした。
> そして真珠湾攻撃などせず、ハル・ノートを公表して、期限つきの最後通牒で石油禁輸の撤回を要求して後、堂々と宣戦して
> いれば、米国は戦争できないか、世論が分裂したまま戦争に入ったことは明らかです。
> その場合、硫黄島で二万名、沖縄で六万名の被害を蒙って戦争が続けられたでしょうか。
> 戦略が良ければ、戦術の失敗は挽回できますが、戦略が悪いと戦術的に成功すればするほど傷が深くなります。
>
> 真珠湾攻撃という戦術的大成功は戦略的大失敗と断ぜざるを得ません。
>
> そして全ての戦略の基礎には、良質の情報と正確な情勢判断があります。日本はアメリカという国、とくにアメリカ世論の怖さを知らずに戦いを始めたのです。
元外交官 岡崎久彦 「百年の遺産-日本近代外交史（53）」
ttp://www.okazaki-inst.jp/hyakuisan53.html
>>724
スレに沿って流れをまとめてみるか。
１． 1942年（水上艦中心の）艦隊決戦
－＞ 南雲機動部隊、水雷戦隊（酸素魚雷他）、戦艦部隊（命中率３倍他）で勝つ ！！
－＞ アンチの言い分 「勝てっこねぇ！！」
２． 勝てなきゃ戦争は終りだが、勝った場合でもアメリカはエセックス級の大増産により反抗してくると考えられる。
３． 1944年（航空艦隊中心の）艦隊決戦
－＞ 第一航空艦隊始め、第二～第三の航空艦隊を創設し、数千機の航空隊で迎え撃つ「邀撃帯構想」で勝つ！！
－＞ アンチの言い分 「国力不足で、そんな大規模な基地の整備ができるわけない」
４． 現実に南方に多くの飛行場を整備しているし、戦力を効果的に集中することに成功しないとも言い切れない。
日本の航空機生産量も万単位の膨大なもの。困難だが勝利の可能性はゼロでは無い。
５． 圧勝できなくても相当な戦果を挙げたなら、後は孤島で陸軍が米軍と激戦を展開し米軍に多数の死傷者を強いる。
その後は元外交官氏の言うように、アメリカ市民の間に厭戦気分を生み出し停戦・講和へ
スレに沿って流れをまとめてみるか。
１． 1942年（水上艦中心の）艦隊決戦
－＞ 南雲機動部隊、水雷戦隊（酸素魚雷他）、戦艦部隊（命中率３倍他）で勝つ ！！
－＞ アンチの言い分 「勝てっこねぇ！！」
２． 勝てなきゃ戦争は終りだが、勝った場合でもアメリカはエセックス級の大増産により反抗してくると考えられる。
３． 1944年（航空艦隊中心の）艦隊決戦
－＞ 第一航空艦隊始め、第二～第三の航空艦隊を創設し、数千機の航空隊で迎え撃つ「邀撃帯構想」で勝つ！！
－＞ アンチの言い分 「国力不足で、そんな大規模な基地の整備ができるわけない」
４． 現実に南方に多くの飛行場を整備しているし、戦力を効果的に集中することに成功しないとも言い切れない。
日本の航空機生産量も万単位の膨大なもの。困難だが勝利の可能性はゼロでは無い。
５． 圧勝できなくても相当な戦果を挙げたなら、後は孤島で陸軍が米軍と激戦を展開し米軍に多数の死傷者を強いる。
その後は元外交官氏の言うように、アメリカ市民の間に厭戦気分を生み出し停戦・講和へ
厭戦っていっぱい殺されたからなるんじゃなくて戦いに意義を見いだせなくなって厭戦気分が出てくるんだが。
「リメンバーパールハーバー」の大義名分が無ければ、対日戦を継続する意義も乏しくなって厭戦気分を・・・
>743
『アンチの言い分』とレッテル張りしようとしている時点で説得力がないぞ。
まるで北朝鮮が日帝・日帝と言ってるようなもんで、悔しさしか感じられない。
『アンチの言い分』とレッテル張りしようとしている時点で説得力がないぞ。
まるで北朝鮮が日帝・日帝と言ってるようなもんで、悔しさしか感じられない。
>>746
単に言い分を一行でまとめただけだが。
単に言い分を一行でまとめただけだが。
日本の必勝パターンは >>743 しか無いな。この調子で行けば良かったんだが
>>746
艦隊決戦か前方決戦主義かは、
初期連合艦隊人脈（山本派）と、それまで海軍作戦立案の主流を担ってきた邀撃・艦隊決戦派の間で、
戦後も長い長い論争になっていたことで、
たぶん艦隊決戦構想のほうが山本戦略よりはよかっただろうということになっている。
勝ったかどうかはわからんけれど、
やや優勢に艦隊決戦をやって、やや優勢に航空邀撃戦をするくらいまではできたかもしれんな。
その後本気で戦争努力をアメリカが続けたら日本もアポーンだが、
アメリカの世論というのもそんなに団結して一枚岩というわけではないので、
史実より少し有利な講和くらいはあったかもしれない。
艦隊決戦か前方決戦主義かは、
初期連合艦隊人脈（山本派）と、それまで海軍作戦立案の主流を担ってきた邀撃・艦隊決戦派の間で、
戦後も長い長い論争になっていたことで、
たぶん艦隊決戦構想のほうが山本戦略よりはよかっただろうということになっている。
勝ったかどうかはわからんけれど、
やや優勢に艦隊決戦をやって、やや優勢に航空邀撃戦をするくらいまではできたかもしれんな。
その後本気で戦争努力をアメリカが続けたら日本もアポーンだが、
アメリカの世論というのもそんなに団結して一枚岩というわけではないので、
史実より少し有利な講和くらいはあったかもしれない。
>>743
１．＞南雲機動部隊
→初期の空母戦ってタイミング勝負の側面が大きくて、
「絶対優位」かとなると一抹の疑問符。日本が勝っても損害は大きい。
＞水雷戦隊（酸素魚雷他）
→遠距離雷撃戦の実績って最悪なんだが。
＞戦艦部隊（命中率３倍他）
→容認派虚飾派双方が自説に有利な演習データを出して物別れ。
※（個人的には、機材的飛躍も無しに命中率3倍って記録自体に違和感が
ある。演習実施の条件の洗い直しをやった方が事後の考察として健全か？）
４．＞戦力を効果的に集中することに成功しないとも言い切れない
→指揮・最適のタイミングでの索敵・運用資材の集積、全てが十全に機能しないと成り立たない。
正直、「言い切れない」って何？ 天佑神助ってやつ？
※4の付加 「消耗戦を避ける」の具体的イメージが不明確。2～3年間双方何もせず
自然休戦でもしてるとか？ 今一現実感に欠ける。
１．＞南雲機動部隊
→初期の空母戦ってタイミング勝負の側面が大きくて、
「絶対優位」かとなると一抹の疑問符。日本が勝っても損害は大きい。
＞水雷戦隊（酸素魚雷他）
→遠距離雷撃戦の実績って最悪なんだが。
＞戦艦部隊（命中率３倍他）
→容認派虚飾派双方が自説に有利な演習データを出して物別れ。
※（個人的には、機材的飛躍も無しに命中率3倍って記録自体に違和感が
ある。演習実施の条件の洗い直しをやった方が事後の考察として健全か？）
４．＞戦力を効果的に集中することに成功しないとも言い切れない
→指揮・最適のタイミングでの索敵・運用資材の集積、全てが十全に機能しないと成り立たない。
正直、「言い切れない」って何？ 天佑神助ってやつ？
※4の付加 「消耗戦を避ける」の具体的イメージが不明確。2～3年間双方何もせず
自然休戦でもしてるとか？ 今一現実感に欠ける。
>>750
過去レスから
元々空母戦で圧勝との主張は無く「辛勝」くらい。
水雷戦隊は次発装填装備で、（ダメもとの）遠距離雷撃戦と夜戦の二通りの戦い方をする予定。
戦艦の命中率、と言うか射撃精度だが >>104で一応の結論が出てるから良いだろう。
過去レスから
元々空母戦で圧勝との主張は無く「辛勝」くらい。
水雷戦隊は次発装填装備で、（ダメもとの）遠距離雷撃戦と夜戦の二通りの戦い方をする予定。
戦艦の命中率、と言うか射撃精度だが >>104で一応の結論が出てるから良いだろう。
>>750
> →指揮・最適のタイミングでの索敵・運用資材の集積、全てが十全に機能しないと成り立たない。
> 正直、「言い切れない」って何？ 天佑神助ってやつ？
今の流れは邀撃帯構想の正否がメインらしいが、基地航空隊が米海軍機動部隊を索敵・捕捉し攻撃した事例は
太平洋戦争中豊富にある。ただ戦力不足で返り討ちに有ってるだけで。
> 自然休戦でもしてるとか？ 今一現実感に欠ける。
それも有り。日本が前方決戦主義を放棄し米軍が大戦初期に艦隊決戦で大打撃を受ければ、そう言うことも有り得るだろう。
> →指揮・最適のタイミングでの索敵・運用資材の集積、全てが十全に機能しないと成り立たない。
> 正直、「言い切れない」って何？ 天佑神助ってやつ？
今の流れは邀撃帯構想の正否がメインらしいが、基地航空隊が米海軍機動部隊を索敵・捕捉し攻撃した事例は
太平洋戦争中豊富にある。ただ戦力不足で返り討ちに有ってるだけで。
> 自然休戦でもしてるとか？ 今一現実感に欠ける。
それも有り。日本が前方決戦主義を放棄し米軍が大戦初期に艦隊決戦で大打撃を受ければ、そう言うことも有り得るだろう。
>>751
>>104とかは、>>319で逆データが並んでるわけで、
データのバッテイングで相殺なんだよね。
結局、これは双方実戦例で突破するしかない。
＞夜戦
夜間統制雷撃なら、実は条件としては昼戦とさほど変わらない。
水上有視界戦だと、ソロモンの実例では基本的に混戦なんで、
この場合肝心の米艦隊本隊への攻撃効果が疑問。
>>752
＞戦力不足で返り討ちに有ってるだけで
そういうこと。史実では直近の航空隊による五月雨攻撃しかできなかった。何故か？
索敵能力が低く、事前に充分な間合いを取って敵を捕捉出来なかったから。
戦力の集中どころか基地上空のまともな防空すら出来なかったのが史実なわけで。
＞自然休戦
ま、「希望的シナリオ」だけどね。豪州もインドもあって、
敵がどう出るかは不確定要素なんだから。
日本は伸び切った外縁（南方資源遅滞の囲い込みだけでも結構な長さ）に
薄くしか兵力を貼り付けられない。必然的に全戦線で戦力比はが悪くなり、
（何せ「決戦兵力は何を措いても温存」なんだから）敵の短切な反撃は常に痛撃となる。
主導権を敵に無料譲渡する形になるのも拙劣。
中途半端に集中して「撃退しよう」と動き出すしかないが、実はそれこそが「消耗戦」。
>>104とかは、>>319で逆データが並んでるわけで、
データのバッテイングで相殺なんだよね。
結局、これは双方実戦例で突破するしかない。
＞夜戦
夜間統制雷撃なら、実は条件としては昼戦とさほど変わらない。
水上有視界戦だと、ソロモンの実例では基本的に混戦なんで、
この場合肝心の米艦隊本隊への攻撃効果が疑問。
>>752
＞戦力不足で返り討ちに有ってるだけで
そういうこと。史実では直近の航空隊による五月雨攻撃しかできなかった。何故か？
索敵能力が低く、事前に充分な間合いを取って敵を捕捉出来なかったから。
戦力の集中どころか基地上空のまともな防空すら出来なかったのが史実なわけで。
＞自然休戦
ま、「希望的シナリオ」だけどね。豪州もインドもあって、
敵がどう出るかは不確定要素なんだから。
日本は伸び切った外縁（南方資源遅滞の囲い込みだけでも結構な長さ）に
薄くしか兵力を貼り付けられない。必然的に全戦線で戦力比はが悪くなり、
（何せ「決戦兵力は何を措いても温存」なんだから）敵の短切な反撃は常に痛撃となる。
主導権を敵に無料譲渡する形になるのも拙劣。
中途半端に集中して「撃退しよう」と動き出すしかないが、実はそれこそが「消耗戦」。
えーと。
外縁の長さで戦線を判断するのはでっかい間違い。
彼我の投入可能な相対戦力が戦線を構成する要諦でね。
よく言われる「ラバウルで守りに徹すれば」てのはそういうことなのよん。
後内南洋には米軍が使える陸上基地はないんでね。
日本が空母＋基地機で戦えるのに対して米軍は空母しか使えない。
この辺が内南洋決戦を指向する理由。
史実でもあ号作戦で構想自体は実現し、戦力比では割と対等まで持っていけてる。
内実が伴わなかったのは作戦指導のミスで、構想自体に責はない。
外縁の長さで戦線を判断するのはでっかい間違い。
彼我の投入可能な相対戦力が戦線を構成する要諦でね。
よく言われる「ラバウルで守りに徹すれば」てのはそういうことなのよん。
後内南洋には米軍が使える陸上基地はないんでね。
日本が空母＋基地機で戦えるのに対して米軍は空母しか使えない。
この辺が内南洋決戦を指向する理由。
史実でもあ号作戦で構想自体は実現し、戦力比では割と対等まで持っていけてる。
内実が伴わなかったのは作戦指導のミスで、構想自体に責はない。
「自然休戦」をファニー・ウォーみたいな形で捉えると根本を誤るよ。
一方では激戦、他方では平穏、てのが一般の形でね。
そういう意味では４３年はまさに太平洋戦争の自然休戦期。
ソロモンを中心とした南方戦線以外は平穏そのもの。
作戦指導を誤らなければこの一年で日本は相当な戦力を蓄積できたとこなのよね。
ぶっちゃけ絶対防衛圏の策定が遅すぎ、また十分にその方針が徹底できなくて戦力の逐次投入という最愚策を繰り返したのが理由。
一方では激戦、他方では平穏、てのが一般の形でね。
そういう意味では４３年はまさに太平洋戦争の自然休戦期。
ソロモンを中心とした南方戦線以外は平穏そのもの。
作戦指導を誤らなければこの一年で日本は相当な戦力を蓄積できたとこなのよね。
ぶっちゃけ絶対防衛圏の策定が遅すぎ、また十分にその方針が徹底できなくて戦力の逐次投入という最愚策を繰り返したのが理由。
>>755
拠点の戦力比で考えようとするのは、「戦線の空間的広がり」も無視した思考なんだな。
攻者は攻撃地点を選べ、迂回の自由もある。主導権の問題っていうのは、そういうこと。
内南洋？ どこからそういう話が？
上のレスで「豪州」って例示してるんだけど。
＞内実が伴わなかったのは作戦指導のミスで、構想自体に責はない
うーん、ここがねえ。
米の別方面の攻勢&事前攻撃に対応して決戦前に消耗してしまったわけだが、
対応せず「決戦」に備えてひたすら待機、とか？
米が、事前攻撃の効果に疑問のある状況で「真っ直ぐ突っ込んで来る」という想定の根っこもわかんない。
また、史実での移動時の損耗等は、構想自体の「技術的・兵站的無理」の表れとしか。
あ号作戦が、基地航空と艦隊の各個撃破で終ったのは、
構想実現のために必要な技術的・兵站的基盤が全く無かったことからの必然。
「実施に移せない構想」に基いて戦うんだから、当然負ける。
拠点の戦力比で考えようとするのは、「戦線の空間的広がり」も無視した思考なんだな。
攻者は攻撃地点を選べ、迂回の自由もある。主導権の問題っていうのは、そういうこと。
内南洋？ どこからそういう話が？
上のレスで「豪州」って例示してるんだけど。
＞内実が伴わなかったのは作戦指導のミスで、構想自体に責はない
うーん、ここがねえ。
米の別方面の攻勢&事前攻撃に対応して決戦前に消耗してしまったわけだが、
対応せず「決戦」に備えてひたすら待機、とか？
米が、事前攻撃の効果に疑問のある状況で「真っ直ぐ突っ込んで来る」という想定の根っこもわかんない。
また、史実での移動時の損耗等は、構想自体の「技術的・兵站的無理」の表れとしか。
あ号作戦が、基地航空と艦隊の各個撃破で終ったのは、
構想実現のために必要な技術的・兵站的基盤が全く無かったことからの必然。
「実施に移せない構想」に基いて戦うんだから、当然負ける。
>758
> 米が、事前攻撃の効果に疑問のある状況で「真っ直ぐ突っ込んで来る」という想定の根っこもわかんない。
そのように動いてくれた方が日本にとって都合がいいから。全体的にそういう感じ。
> 米が、事前攻撃の効果に疑問のある状況で「真っ直ぐ突っ込んで来る」という想定の根っこもわかんない。
そのように動いてくれた方が日本にとって都合がいいから。全体的にそういう感じ。
>>758-759
米軍はそういう作戦を立てており、日本はそれを把握していたから。
逆に日本のそういう作戦も米軍は把握していた。
日米双方とも手の内がわかったうえで決戦に臨むつもりだったんだよ。
たった一つ決まってなかったのが決戦時期。
日本海軍は米軍を決戦場に誘い出す決め手を持っていないことを自ら認めている。
米軍はそういう作戦を立てており、日本はそれを把握していたから。
逆に日本のそういう作戦も米軍は把握していた。
日米双方とも手の内がわかったうえで決戦に臨むつもりだったんだよ。
たった一つ決まってなかったのが決戦時期。
日本海軍は米軍を決戦場に誘い出す決め手を持っていないことを自ら認めている。
米軍が持ってた作戦計画はひとつだけだったっけ?
そもそも、状況が変わっても突っ込んでいきますなんて作戦は持ってない。
そもそも、状況が変わっても突っ込んでいきますなんて作戦は持ってない。
>>761
そうだよ。
状況に応じて細部は異なれど、突っ込んでいって決戦の流れ自体は変わんない。
ただし大西洋からの増援を待って圧倒的兵力で、とか、増援の規模は？ とかそういうことは議論があった。
日本は当然増援が着く前におびき出して決着つけたかったけど、
おびき出す有効な手段を持ってなかったことを日本自身が認めてる。
そうだよ。
状況に応じて細部は異なれど、突っ込んでいって決戦の流れ自体は変わんない。
ただし大西洋からの増援を待って圧倒的兵力で、とか、増援の規模は？ とかそういうことは議論があった。
日本は当然増援が着く前におびき出して決着つけたかったけど、
おびき出す有効な手段を持ってなかったことを日本自身が認めてる。
>>761はいったい何処からそんな根拠のない発言をしているのか？
マトモな本を読んでいるのか不思議で仕方ない。
マトモな本を読んでいるのか不思議で仕方ない。
アメリカとしては、二国間戦争になった場合
日本を倒すのに必要十分な戦力が充実するまでﾏﾀｰﾘ過ごせば良いわけだな。
戦力不足のまま日本の決戦に付き合う義理もなし。なんて楽な戦だ。
日本を倒すのに必要十分な戦力が充実するまでﾏﾀｰﾘ過ごせば良いわけだな。
戦力不足のまま日本の決戦に付き合う義理もなし。なんて楽な戦だ。
>>764
そんなの国内世論も列強も許すわけないじゃん。
そんなことしたら「そもそもなんのために戦争始めたん？」となる。
いくらアメリカでも戦争始めれば国民生活に全く支障が出ない、とはいかないからね。
許されるのは最大限でも大西洋艦隊の全力を太平洋に送るまで。
だがいくらなんでも大西洋の守りを空にはできんからそれはない。
その辺が増援を「何時」「どのくらいの規模で」送るかの議論の余地なんよ。
そんなの国内世論も列強も許すわけないじゃん。
そんなことしたら「そもそもなんのために戦争始めたん？」となる。
いくらアメリカでも戦争始めれば国民生活に全く支障が出ない、とはいかないからね。
許されるのは最大限でも大西洋艦隊の全力を太平洋に送るまで。
だがいくらなんでも大西洋の守りを空にはできんからそれはない。
その辺が増援を「何時」「どのくらいの規模で」送るかの議論の余地なんよ。
マターリかどうか知らんが、状況を見ながらヒットアンドアウェイで
漸減戦略をしかけてくるだろうな。
漸減戦略をしかけてくるだろうな。
>>765
それは日本の国内世論も日本に対する列強の態度も同じだと思うが。
折角戦争になっても、ド派手な戦闘もなく日々軍事費だけが増えていく。
それは互いの足枷ではあっても特別アメリカだけが不利な点ではない。
あとは体力と外面（列強との友好度）勝負だな。
それは日本の国内世論も日本に対する列強の態度も同じだと思うが。
折角戦争になっても、ド派手な戦闘もなく日々軍事費だけが増えていく。
それは互いの足枷ではあっても特別アメリカだけが不利な点ではない。
あとは体力と外面（列強との友好度）勝負だな。
>767
> むしろそのヒットアンドアウェイの部隊を捕捉して決戦の機会につなげることを狙ってる。
史実でも実際にやられてボコにされてったのに。
燃料ない弾もないで索敵がろくに出来ないんだから、おっとり刀(のつもり)で
駆けつけても結局は後手にまわってさ。
> むしろそのヒットアンドアウェイの部隊を捕捉して決戦の機会につなげることを狙ってる。
史実でも実際にやられてボコにされてったのに。
燃料ない弾もないで索敵がろくに出来ないんだから、おっとり刀(のつもり)で
駆けつけても結局は後手にまわってさ。
＞史実とは行動圏が違うって。
＞南方戦線ほとんど考慮しなくて済むんだから。
あんで？
第２次世界大戦がおき独逸の快進撃に仏印進駐、ABCD包囲網、果てにハルノート突き付けられたんだぞ。
＞南方戦線ほとんど考慮しなくて済むんだから。
あんで？
第２次世界大戦がおき独逸の快進撃に仏印進駐、ABCD包囲網、果てにハルノート突き付けられたんだぞ。
>>771
実はこのスレはいつの間にやら日米二国間戦争を論じてることになってる。
だから他国は戦争状態になく、日米の戦争の行き先を様々な思惑を抱えつつ
見守ってるらしい。
俺としても、その状況下で日米が戦争する理由があるのかどうか理解に苦しむ。
上の方で国内世論がどうとか言ってるが、
そりゃ理由無き戦争なら決戦以前に皆やる気無くなるだろう。
実はこのスレはいつの間にやら日米二国間戦争を論じてることになってる。
だから他国は戦争状態になく、日米の戦争の行き先を様々な思惑を抱えつつ
見守ってるらしい。
俺としても、その状況下で日米が戦争する理由があるのかどうか理解に苦しむ。
上の方で国内世論がどうとか言ってるが、
そりゃ理由無き戦争なら決戦以前に皆やる気無くなるだろう。
だったら第２次世界大戦がおきず仏印進駐もなければABCD包囲網もない場合
どうやったら日米二国間戦争が起きるかを考えないとな。
艦隊決戦を論ずる前に。
どうやったら日米二国間戦争が起きるかを考えないとな。
艦隊決戦を論ずる前に。
つーか３０年代、日米関係は開戦の現実味が真剣に語られるレベルまで険悪化したのを知らんのかおまいは。
その後一時持ち直し、再び悪化して今度は持ち直すことなく開戦に至ったんだがな。
その後一時持ち直し、再び悪化して今度は持ち直すことなく開戦に至ったんだがな。
まぁ、あれだけ軍が暴走した挙句に外務省が無能を晒せばそりゃ戦争にもなるだろうよ・・・。
>>774
現実の歴史じゃまったくその通りなんだが、
なにせ二国間戦争って言っちゃってるからなあ。
米に全戦力使えること前提で話してるみたいなんで、
大陸権益とか対ソ関係とかどう解決してるのかが謎だ。
現実の歴史じゃまったくその通りなんだが、
なにせ二国間戦争って言っちゃってるからなあ。
米に全戦力使えること前提で話してるみたいなんで、
大陸権益とか対ソ関係とかどう解決してるのかが謎だ。
>774
知らんのかって、欧州の状態とかそういうのがない想定を
立てる時点で、史実なんかもう関係ない世界の話だな。
なんでもありだろうよ。
知らんのかって、欧州の状態とかそういうのがない想定を
立てる時点で、史実なんかもう関係ない世界の話だな。
なんでもありだろうよ。
欧州情勢とか関係なく（厳密に言うと歴史に「まったくの無関係」という事例は少ないけどな）、
日米二国間戦争の危機は史実で現実にあった、ということなのだが。
おまいが二国間戦争なんて起きるわきゃねー、みたいなこと言ってるから
ﾃﾗﾔﾊﾞｽなとこまで史実で実際に行ってるよ、って教えてやっただけ。
日米二国間戦争の危機は史実で現実にあった、ということなのだが。
おまいが二国間戦争なんて起きるわきゃねー、みたいなこと言ってるから
ﾃﾗﾔﾊﾞｽなとこまで史実で実際に行ってるよ、って教えてやっただけ。
あと、日本は南方も北方も気にしなくていいけど
アメリカは大西洋をがら空きにしちゃだめってのもポイント高いな。
アメリカは大西洋をがら空きにしちゃだめってのもポイント高いな。
>>779
それは当時の戦略分析で普通に言われてるｗ
アメリカは欧州情勢を気にせずにはいられないが、日本は全戦力を太平洋に向けられるアドバンテージがある、て
あちこちの論文だの出版物だのに書かれてるよ。
それは当時の戦略分析で普通に言われてるｗ
アメリカは欧州情勢を気にせずにはいられないが、日本は全戦力を太平洋に向けられるアドバンテージがある、て
あちこちの論文だの出版物だのに書かれてるよ。
ドイツと同盟しないだけでもかなり自体は改善すると思うんだけどな・・・。
WWⅡが起こる前の大西洋艦隊は最旧式の戦艦3隻を基幹とするものでしかなかった。
その後ドイツの快進撃により太平洋から戦艦3隻を含むかなりの戦力が振り向けられた。
日本との関係が悪化すると大西洋から3隻の戦艦を戻すとか、新戦艦2隻を編入するよう働きかけが行われたが拒否され､太平洋艦隊の早期決戦案は非現実的なものと考えられるようになった。
2国間戦争を無理に想定する場合､米戦艦は最旧式の3隻を除く12隻。
開戦時期を日本の新戦艦が就役する1941年末以降に設定する場合だと米新戦艦2隻を含め14隻でしょう。
フィリピン救援はとっくに放棄されているし、グアム要塞化も完成していないからマーシャルあたりで軽くぶつかるという想定になりそうですな。
その後ドイツの快進撃により太平洋から戦艦3隻を含むかなりの戦力が振り向けられた。
日本との関係が悪化すると大西洋から3隻の戦艦を戻すとか、新戦艦2隻を編入するよう働きかけが行われたが拒否され､太平洋艦隊の早期決戦案は非現実的なものと考えられるようになった。
2国間戦争を無理に想定する場合､米戦艦は最旧式の3隻を除く12隻。
開戦時期を日本の新戦艦が就役する1941年末以降に設定する場合だと米新戦艦2隻を含め14隻でしょう。
フィリピン救援はとっくに放棄されているし、グアム要塞化も完成していないからマーシャルあたりで軽くぶつかるという想定になりそうですな。
よく考えたら早期反撃を必ずしも望まない米国海軍が一応マーシャル襲撃を計画したのは、マレー障壁の防衛に寄与する為だったんですね。
フィリピン救援が非現実的と見られるようになって以降､早期決戦を優先しなくなった米国に対して英国がシンガポール救援のため太平洋艦隊の入港を要請。
米国はこれを拒否しマーシャル襲撃による日本艦隊の牽制を代案として示しています。
数ある作戦計画の一つとしては早期決戦の検討もしていますが、国家としては早期艦隊決戦には否定的のようです。
フィリピン救援が非現実的と見られるようになって以降､早期決戦を優先しなくなった米国に対して英国がシンガポール救援のため太平洋艦隊の入港を要請。
米国はこれを拒否しマーシャル襲撃による日本艦隊の牽制を代案として示しています。
数ある作戦計画の一つとしては早期決戦の検討もしていますが、国家としては早期艦隊決戦には否定的のようです。
まぁ合理的だからこそ、あそこまで国力を蓄えられたわけだがな。
>>784
オレンジプラン時代もフィリピン或いはグアムの大艦隊用根拠地建設が現実化しなかった為に、30年代になる頃には早期進攻案が非現実的なプランとして退けられる方向に向かってしまったんですよね。
（航空機の発達も一因ですが）
米国にとっては仮に決戦して勝ったとしても艦隊を整備補給する根拠地が無かった。
シンガポールでさえ根拠地としての機能は不充分と判断したくらいですから。
オレンジプラン時代もフィリピン或いはグアムの大艦隊用根拠地建設が現実化しなかった為に、30年代になる頃には早期進攻案が非現実的なプランとして退けられる方向に向かってしまったんですよね。
（航空機の発達も一因ですが）
米国にとっては仮に決戦して勝ったとしても艦隊を整備補給する根拠地が無かった。
シンガポールでさえ根拠地としての機能は不充分と判断したくらいですから。
>773
> だったら第２次世界大戦がおきず仏印進駐もなければABCD包囲網もない場合
ということは、満州権益に関する諸外国との問題も発生しないし、中国事変も
起きていない。モスクワとの関係も良好で背後から狙われることもない状況か。
> どうやったら日米二国間戦争が起きるかを考えないとな。
現代の今の状況で北のキムチョンが突然アメリカに向けて当てるつもりで
弾道ミサイル飛ばす以上の難題ですね。
> だったら第２次世界大戦がおきず仏印進駐もなければABCD包囲網もない場合
ということは、満州権益に関する諸外国との問題も発生しないし、中国事変も
起きていない。モスクワとの関係も良好で背後から狙われることもない状況か。
> どうやったら日米二国間戦争が起きるかを考えないとな。
現代の今の状況で北のキムチョンが突然アメリカに向けて当てるつもりで
弾道ミサイル飛ばす以上の難題ですね。
>>778
30年代後半なんかは大陸関連でヤバかった。パネーもあったし。
しかし、戦争にはならなかった。何故か？
政治的条件が揃わなかったから。
米も大陸の紛争では介入の理由として不足だった（権益的にも世論的にも）。
日には資源的な対米依存の問題がどこまでも付き纏う。
だから「二国間戦争シナリオ」が実現しなかったことにはちゃんと訳があるのさ。
基本条件は4～5年後にずらしても変わっていない。欧州大戦も無いそうだし。
結局「二国間シナリオ」の実現性ってえらく低そうだね。
* *
「第二次大戦シナリオに戻した方が無難じゃね？」 to 決戦名無し三等兵氏
30年代後半なんかは大陸関連でヤバかった。パネーもあったし。
しかし、戦争にはならなかった。何故か？
政治的条件が揃わなかったから。
米も大陸の紛争では介入の理由として不足だった（権益的にも世論的にも）。
日には資源的な対米依存の問題がどこまでも付き纏う。
だから「二国間戦争シナリオ」が実現しなかったことにはちゃんと訳があるのさ。
基本条件は4～5年後にずらしても変わっていない。欧州大戦も無いそうだし。
結局「二国間シナリオ」の実現性ってえらく低そうだね。
* *
「第二次大戦シナリオに戻した方が無難じゃね？」 to 決戦名無し三等兵氏
・・・・二国間危機に絞ったら、対日禁輸で干上がって終る気がしてきた。
うむ、禁輸措置なら戦争じゃないから列強が口を挟む話じゃないしな。
アメリカと事を構えてでも日本との関係を正常化させる、
そんな日本にやさしい列強国でもいれば別だが。
アメリカと事を構えてでも日本との関係を正常化させる、
そんな日本にやさしい列強国でもいれば別だが。
>>790
それじゃ「二国間危機」じゃなくて世界規模の・・・ならば三国（４ヶ国）同盟締結で・・・
それじゃ「二国間危機」じゃなくて世界規模の・・・ならば三国（４ヶ国）同盟締結で・・・
少しは（航空）艦隊決戦の話をして欲しい・・・
>>792
「想定通りに罠を仕掛けることすら危ない、
むざむざ嵌るほど米も馬鹿じゃない。」
「真珠湾以外の選択肢としての艦隊決戦」てのも、検討してみれば
”こうあれかし” が多過ぎて、国運賭けられる気にはなれないね。
戦後の生き残り提督連中の検討かあ・・・・
「艦隊決戦もヤバかった」と口に出したら、彼等の履歴の意味って、一体どうなる？
彼等の生涯は「それ」に向かっての錬磨だったんだから。
構造的には、対米戦をやったら負けるとは「言えない」っていう、軍令部総長の述懐と同じ。
「想定通りに罠を仕掛けることすら危ない、
むざむざ嵌るほど米も馬鹿じゃない。」
「真珠湾以外の選択肢としての艦隊決戦」てのも、検討してみれば
”こうあれかし” が多過ぎて、国運賭けられる気にはなれないね。
戦後の生き残り提督連中の検討かあ・・・・
「艦隊決戦もヤバかった」と口に出したら、彼等の履歴の意味って、一体どうなる？
彼等の生涯は「それ」に向かっての錬磨だったんだから。
構造的には、対米戦をやったら負けるとは「言えない」っていう、軍令部総長の述懐と同じ。
>>793
>構造的には、対米戦をやったら負けるとは「言えない」っていう、軍令部総長の述懐と同じ。
違うでしょ？ 軍令部総長は総力戦に自信が無いと言ってるだけで、これは誰も異存無し。
空母・航空隊、水雷戦隊、戦艦部隊の艦長・責任者・当の戦闘員たちは、自分たちの
戦闘能力が米軍を遙かに凌ぐと言ってるだけ。
（もちろん質の優越は大戦前期の話、大戦後期は不利なので「邀撃帯」・数の優越で対抗）
>構造的には、対米戦をやったら負けるとは「言えない」っていう、軍令部総長の述懐と同じ。
違うでしょ？ 軍令部総長は総力戦に自信が無いと言ってるだけで、これは誰も異存無し。
空母・航空隊、水雷戦隊、戦艦部隊の艦長・責任者・当の戦闘員たちは、自分たちの
戦闘能力が米軍を遙かに凌ぐと言ってるだけ。
（もちろん質の優越は大戦前期の話、大戦後期は不利なので「邀撃帯」・数の優越で対抗）
それはまんま、「ヘータイは蛮勇であれかし、将は現実を捉えるべし」と
いう構図のままですな。
いう構図のままですな。
それぞれの立場から話せばそうなるのは当たり前。
>>795がズバリ正解。まー前段はともかく後段は実践できていたかというと議論の余地多分にあるがな。
>>795がズバリ正解。まー前段はともかく後段は実践できていたかというと議論の余地多分にあるがな。
教訓
軍事テクノクラートは視野が狭い。彼らが「勝てる勝てる」と言明していたとしても、
往々にしてその真の意味は「戦闘に勝てる」であって、「戦争に勝てる」ではない。
下手に信用すると、国もあなたもあの世へ道連れ。
軍事テクノクラートは視野が狭い。彼らが「勝てる勝てる」と言明していたとしても、
往々にしてその真の意味は「戦闘に勝てる」であって、「戦争に勝てる」ではない。
下手に信用すると、国もあなたもあの世へ道連れ。
艦隊決戦っていうのは夢のような飛行機無しのガチンコ勝負と思ってた。
いろいろ制約を付けるなら。大和がジェノサイドするような。
いろいろ制約を付けるなら。大和がジェノサイドするような。
昭和一桁なら、艦隊戦の頼みの綱の大和もなければ武蔵もないし。
大正年間の最終兵器長門がありますが
陸奥を敵艦隊のど真ん中に突っ込ませて自爆！
これしかない。
これしかない。
は？
真珠湾奇襲は長門以下戦艦戦隊と重巡以下の水雷戦隊の殴りこみ撃滅作戦になるのかな。
こりゃ痛快だね！当然、空母は存在しないから特殊高速輸送艦として就役してるだろう。
陸戦隊もたっぽり積んで行けるから、ハワイ占領も夢でないかも？
アメリカ軍も西海岸から遠路出張って来なければならんから、バルチック艦隊のように葬ってやろう！
物資輸送は高速輸送艦をフル回転させる。その間にミッドウェーなどの近所の島々をちびちび削りとっていく。
ここまできたら良い条件で講和できるのでは？ハワイ、返してやるぐらいで…
南方作戦忘れてた。あまり心配しなくても良いように思うけども。開戦から一年ぐらいなら。
ドイツとイタリア裏切って単独講和になってしまうが。
８／１５に見る夢なら良いか。
こりゃ痛快だね！当然、空母は存在しないから特殊高速輸送艦として就役してるだろう。
陸戦隊もたっぽり積んで行けるから、ハワイ占領も夢でないかも？
アメリカ軍も西海岸から遠路出張って来なければならんから、バルチック艦隊のように葬ってやろう！
物資輸送は高速輸送艦をフル回転させる。その間にミッドウェーなどの近所の島々をちびちび削りとっていく。
ここまできたら良い条件で講和できるのでは？ハワイ、返してやるぐらいで…
南方作戦忘れてた。あまり心配しなくても良いように思うけども。開戦から一年ぐらいなら。
ドイツとイタリア裏切って単独講和になってしまうが。
８／１５に見る夢なら良いか。
流れを読めない香具師が居る
>807
昭和一桁なら、初期に既に加賀も赤城もいるし、米にもレキシントン級が
いるわけだが。
昭和一桁なら、初期に既に加賀も赤城もいるし、米にもレキシントン級が
いるわけだが。
昭和一桁なら、余裕で真珠湾を奇襲できるだろうよ。
もっとも、その頃には合衆国艦隊もまっとうな基地設備も真珠湾には存在してないけどなｗ
もっとも、その頃には合衆国艦隊もまっとうな基地設備も真珠湾には存在してないけどなｗ
>>804
ｶｯｺｲｲ自沈の仕方ですね！
ｶｯｺｲｲ自沈の仕方ですね！
>>まあ、大和型戦艦の正しい使い方は、制空権下の４万メートル級長距離射撃だろう。
当たらんだろ。
決戦距離は20000～30000ｍだろう。
実際はもっと近くなりそうだが･･･
当たらんだろ。
決戦距離は20000～30000ｍだろう。
実際はもっと近くなりそうだが･･･
当たってるが ？ >>217
ならなぜサマール沖で当てられなかったんだ？
そりゃ、チャンピョンデータと実戦は違って、当たらないからだよ。
>>815
煙幕張られて飛行機観測も使えなかったら、当たらなくて当たり前だけど？
煙幕張られて飛行機観測も使えなかったら、当たらなくて当たり前だけど？
オリンピックの射撃と実戦の射撃みたいなものだろう。
実戦では当たらない。
4万メートルで一方的に打ち続けるなんてアホらしい
実戦では当たらない。
4万メートルで一方的に打ち続けるなんてアホらしい
飛行機も使えず煙幕に逃げ込まれたサマールでは当たらなかったが、日本が飛行機を使える
本スレの設定では当たるだろ。
それにアウトレンジ戦法と言っても敵艦が四万メートルから三万メートルに接近するまでの間に
大和と武蔵で何隻か仕留めるだけだし。
本スレの設定では当たるだろ。
それにアウトレンジ戦法と言っても敵艦が四万メートルから三万メートルに接近するまでの間に
大和と武蔵で何隻か仕留めるだけだし。
>>日本が飛行機を使える 本スレの設定では当たるだろ
そんな設定あったっけ？
>>それにアウトレンジ戦法と言っても敵艦が四万メートルから三万メートルに接近するまでの間に
大和と武蔵で何隻か仕留めるだけだし
一体、いつ戦うのか知らないがアイオワ級なら「一応」38000m近くの射程をもってるから数千ｍ耐えれば反撃できるわけだ。
しかも両者確実にバイタルを打ち抜ける。
どっちも当たる気はしないが。
そんな設定あったっけ？
>>それにアウトレンジ戦法と言っても敵艦が四万メートルから三万メートルに接近するまでの間に
大和と武蔵で何隻か仕留めるだけだし
一体、いつ戦うのか知らないがアイオワ級なら「一応」38000m近くの射程をもってるから数千ｍ耐えれば反撃できるわけだ。
しかも両者確実にバイタルを打ち抜ける。
どっちも当たる気はしないが。
>>814
あのコピペは所詮個人の印象の域を出ないですから。それはそれで貴重ですが。
公式にデータも出ていませんし印象というより希望ですね。
戦前の演習命中率を元にした平均命中率曲線でも飛行機観測を使用して3.5万で4％程度。艦上観測なら2.5％程度に過ぎません。
4万なら如何ほどになるか。
ましてや大和型主砲の信頼性が確立されたのはレイテ戦頃。
散布界の大きさだけでなく、主砲の機械的信頼性も初期には問題ありです。
少なくともよく使い込まれた長門以前の戦艦群の方が戦争後期になるまで精度的には信頼性高いでしょう。
あのコピペは所詮個人の印象の域を出ないですから。それはそれで貴重ですが。
公式にデータも出ていませんし印象というより希望ですね。
戦前の演習命中率を元にした平均命中率曲線でも飛行機観測を使用して3.5万で4％程度。艦上観測なら2.5％程度に過ぎません。
4万なら如何ほどになるか。
ましてや大和型主砲の信頼性が確立されたのはレイテ戦頃。
散布界の大きさだけでなく、主砲の機械的信頼性も初期には問題ありです。
少なくともよく使い込まれた長門以前の戦艦群の方が戦争後期になるまで精度的には信頼性高いでしょう。
都合のいいレスだけが前提か･･･
30000mの撃ち合いで大和のバイタルをアイオワは撃ち抜けるの？
打ち抜くだけなら撃ち抜ける。
>>823
そんな事を言われても反論出てないし。
そんな事を言われても反論出てないし。
827 ：名無し三等兵：2006/08/16(水) 00:44:54 ID:2Z9Sv02q
大量にあるだろｗ
まあ或る程度の枠組みを決めとかないとスレも進まないし。反論も自由だし。
最初からどう戦っても日本が勝つという枠組みな
>>829
だいたい日本必敗の枠組み作っても仕方ないだろ（ｗ
だいたい日本必敗の枠組み作っても仕方ないだろ（ｗ
珊瑚海や南太平洋海戦あたりから考えてどちらもほとんど戦力を使い尽くすだろうという流れだったはずだが
だったら大和は観測機使えるじゃないか。
都合のいいときは実戦データがある、
都合の悪いときは「スレの想定では～」、か。
都合の悪いときは「スレの想定では～」、か。
>>834
そりゃ違うよ。「スレの想定」ってのは海戦始める際の状況設定。「実戦データ」は海戦の結果の参考に使うだけ。
そりゃ違うよ。「スレの想定」ってのは海戦始める際の状況設定。「実戦データ」は海戦の結果の参考に使うだけ。
>>824
甲板なら
甲板なら
スレの想定＝日本必勝
これじゃ議論にならん。
どっちが勝つかは別として、最初から結論ありきでは火葬戦記とおなじになる
これじゃ議論にならん。
どっちが勝つかは別として、最初から結論ありきでは火葬戦記とおなじになる
>>837
違うって日本勝利の可能性を探るスレなんだから
違うって日本勝利の可能性を探るスレなんだから
ふと思ったんだけどスレタイの「日本は勝った？」って戦争に勝ったって意味じゃないよな･･･
どうみても可能性を探る、という意味の疑問符です。
本当にありがとうございました。
本当にありがとうございました。
>835
だったら、一番参考になるミッドウェー海戦も入れてあげればいいんじゃない?
航空戦の後に、結局戦艦主力隊が引き返してしまってるのでお気に召さないかも
しれないが。
だったら、一番参考になるミッドウェー海戦も入れてあげればいいんじゃない?
航空戦の後に、結局戦艦主力隊が引き返してしまってるのでお気に召さないかも
しれないが。
>839
> ふと思ったんだけどスレタイの「日本は勝った？」って戦争に勝ったって意味じゃないよな･･･
負けた戦争の艦隊決戦で勝つって、それって全然決戦とは言わない。
決戦に勝った? だったら、戦争に勝てるかどうかじゃなきゃ
意味が通じないでしょ。
> ふと思ったんだけどスレタイの「日本は勝った？」って戦争に勝ったって意味じゃないよな･･･
負けた戦争の艦隊決戦で勝つって、それって全然決戦とは言わない。
決戦に勝った? だったら、戦争に勝てるかどうかじゃなきゃ
意味が通じないでしょ。
つまり決戦に勝てばアメリカは降伏してくるわけだ
で、んなわけねーと、
散々言われ続けているわけだが？
散々言われ続けているわけだが？
>>841
それだと洋上迎撃作戦じゃなくて、迎撃される側になるだろ？ 参考には不適当。
それだと洋上迎撃作戦じゃなくて、迎撃される側になるだろ？ 参考には不適当。
だって、もとより彼我のリソースに隔絶の違いがある上に
米本土攻略の手段がないんだもん。
がんばって所詮線局面での勝利はありえても、それでおしまい。
米本土攻略の手段がないんだもん。
がんばって所詮線局面での勝利はありえても、それでおしまい。
勝てるさ。ベトナムだって勝てたんだし。
たとえガダルカナルを完全制圧して
ハワイに要塞作っても
石油や鉄がないことに変わりないからなぁ。
まあ何年もしないうちに干からびてそれまでと・・・。
ハワイに要塞作っても
石油や鉄がないことに変わりないからなぁ。
まあ何年もしないうちに干からびてそれまでと・・・。
>>849
攻めてきたじゃないか？ マリアナに
攻めてきたじゃないか？ マリアナに
参考にとか言ってるくせに、珊瑚海海戦にしたって南太平洋海戦にしたって、
航空攻撃で潰し合いしましたって結果を使ってるだけで、それ以上でも以下でも
ないんだよな。どうやればそうなるかって説明には何の役にも立ってないし。
それじゃ御都合主義もいいところでしょ。
航空攻撃で潰し合いしましたって結果を使ってるだけで、それ以上でも以下でも
ないんだよな。どうやればそうなるかって説明には何の役にも立ってないし。
それじゃ御都合主義もいいところでしょ。
>>852
そう言う結論がおかしいと思うなら、どういう結果が有り得るのか。自分で意見を出さないと。
そう言う結論がおかしいと思うなら、どういう結果が有り得るのか。自分で意見を出さないと。
>853
戦力的にほぼ拮抗という前提のガチンコでやったら、5回に3回は
ダメコンと連携に長がある米有利で終わる気がする。
戦力的にほぼ拮抗という前提のガチンコでやったら、5回に3回は
ダメコンと連携に長がある米有利で終わる気がする。
>>史実の空母同士の海戦でも二戦二勝
？
？
>>857は負け戦をカウントしないんだろうｗ
>855
> そう言う結論がおかしいと思うなら、どういう結果が有り得るのか。自分で意見を出さないと。
最終的には史実通りになるだけでしょう。
むしろ、そうじゃないというのなら、そこにこそ説明がつく
データの使い方ができてないと同意は得られませんよ。
> そう言う結論がおかしいと思うなら、どういう結果が有り得るのか。自分で意見を出さないと。
最終的には史実通りになるだけでしょう。
むしろ、そうじゃないというのなら、そこにこそ説明がつく
データの使い方ができてないと同意は得られませんよ。
>859
まるで
「あなたのゴルフはいつも勝った話ばかりね。
「負けたときはよその店に行っているのさ。
というジョークみたいな話だ。
まるで
「あなたのゴルフはいつも勝った話ばかりね。
「負けたときはよその店に行っているのさ。
というジョークみたいな話だ。
てか勝った二戦というのが珊瑚海と南太平洋だろ。
その二戦ですら･･･
その二戦ですら･･･
>>858-859
ミッドウェー海戦だろ？ 米軍の基地航空隊１２０機が加わるから空母同士とは言えない。
ミッドウェー海戦だろ？ 米軍の基地航空隊１２０機が加わるから空母同士とは言えない。
珊瑚海海戦 >>263
>>860
ハワイ作戦始め最初から違うんだから史実通りになるわけ無いんだが。
ハワイ作戦始め最初から違うんだから史実通りになるわけ無いんだが。
なるわけ無いからならない、Q.E.D
とはまたずいぶん手抜きの説明ですこと。
それは単なる願望ですね。
とはまたずいぶん手抜きの説明ですこと。
それは単なる願望ですね。
まずアリゾナは真珠湾に沈んでない これで良い？
とりあえず戦艦どうしの戦いでは一発目にアリゾナに被弾してもらおう。
次はオクラホマね
次はオクラホマね
標的艦ネヴァダも沈んでない どうでもいい？
砲弾の一発一発の命中を数えるのは面倒だから止めよう。
どうせ米戦艦は全滅するんだし >>261
どうせ米戦艦は全滅するんだし >>261
残念ながら先に命中弾を受けるのは日本艦＞戦例：アッツ沖海戦
ああ前衛同士の小競り合いね。些細なこと。
もうめんどくさいからアメリカ降伏でよくね？
絶対日本負けないんだし
絶対日本負けないんだし
まあ、思考実験・シミュレートを止めたらダメでしょ（ｗ
都合の良いデータだけを採って（自分の望む）結論に無理矢理導くのは思考実験やシミュレートじゃなくて夢想とか妄想って言うんですよ
ちゃんと公平に資料提示してるじゃないか >>263 とかで空母戦は苦労すると説明されてるし。
どうやってアメリカを勝たせるか考えね？
どうやらイタリアでドイツに勝つのより難しそうだｗ
どうやらイタリアでドイツに勝つのより難しそうだｗ
>>877
それだと史実通りで良い支那
それだと史実通りで良い支那
史実が変なんだよ。
5倍の命中率と空母戦で無敗の日本が負けるわけ無い
5倍の命中率と空母戦で無敗の日本が負けるわけ無い
とりあえず数値的な計算がしたいんだったら黛さんの発言は当てにするなと・・・。
とりあえず、大和や長門で出張って行って敵戦艦にごついのぶち込んでやりたいよぉ！
水雷戦隊も活躍させたい！それで負けたらしゃーないな。
飛行機は嫌いや。卑怯者め！
水雷戦隊も活躍させたい！それで負けたらしゃーないな。
飛行機は嫌いや。卑怯者め！
その「卑怯な手」を先に使っちまったのはコッチなんだからしゃあない罠。
>883
だからこそ、一度の戦闘で戦争の勝敗が決まる決戦ってことだろう。
物資があって燃えるヤンキー相手にはちょっとありえない想定だけどね。
だからこそ、一度の戦闘で戦争の勝敗が決まる決戦ってことだろう。
物資があって燃えるヤンキー相手にはちょっとありえない想定だけどね。
国民性からして、よけい燃え上がるだけだと思う。
たぶん、真珠湾の3倍くらい。
なにしろトンキン湾じゃ駆逐艦に魚雷撃たれただけで沈んでさえ
いないのに十年戦ってる位だからな。
たぶん、真珠湾の3倍くらい。
なにしろトンキン湾じゃ駆逐艦に魚雷撃たれただけで沈んでさえ
いないのに十年戦ってる位だからな。
ダラダラ続いてたベトナム戦争と、激戦が続く太平洋での戦いとは別じゃないかな？
>>887
過去レスからすると日本側が消耗を避けてダラダラ続く展開を想定してるみたいだけど？
過去レスからすると日本側が消耗を避けてダラダラ続く展開を想定してるみたいだけど？
そうかな？ 決戦を二回実施する計画らしいけど
一回目はともかく二回目は勝ち目薄だな
陸上機五千機ほど集めるんだろ？ 勝算無いことも無い・・・・戦い方次第で勝てる。たぶん
>>890
だから２回目の航空決戦に向けて５０００機の航空機とパイロットを貯めるまで占領地縮小、戦闘回避なんだろ？
最初の艦隊決戦で負けても日本が引きこもっていたら「敗戦」の事実は隠蔽もしくは矮小化できるし
戦闘がないんならダラ展になるしかないじゃないか
だから２回目の航空決戦に向けて５０００機の航空機とパイロットを貯めるまで占領地縮小、戦闘回避なんだろ？
最初の艦隊決戦で負けても日本が引きこもっていたら「敗戦」の事実は隠蔽もしくは矮小化できるし
戦闘がないんならダラ展になるしかないじゃないか
どうせマリアナの前みたいに各個撃破されるだろう。
数百規模の攻撃なら台湾沖のようにあっさり防御される。
数百規模の攻撃なら台湾沖のようにあっさり防御される。
数百じゃない
少なくとも千機規模で攻撃する
その為の航空艦隊整備だ
少なくとも千機規模で攻撃する
その為の航空艦隊整備だ
>893
でも、それも変な話で、生命線にしちゃった南方資源を捨てて占領地縮小する位なら、
最初から南下準備もしないでハル案の前に受けて米と普通に貿易やってりゃ
よかっただけの話だけど。
でも、それも変な話で、生命線にしちゃった南方資源を捨てて占領地縮小する位なら、
最初から南下準備もしないでハル案の前に受けて米と普通に貿易やってりゃ
よかっただけの話だけど。
移動する機動部隊に一度に千機もの航空機をぶつけることはできるのか？
ヨーロッパ戦線ではその規模の攻撃が当然のように行なわれているが対象は都市だからな
ヨーロッパ戦線ではその規模の攻撃が当然のように行なわれているが対象は都市だからな
まぁ無理。
ハワイ奇襲の時の第一機動部隊は、高い連度と空母を集結させたことにより
200機近い規模の攻撃隊を編成することに成功してるけど、
これは逆に言えばそれぐらいの準備が必要ってことだから。
マリアナ沖開戦では空中集合の失敗が多数発生してるしね。
最高の錬度とは言いがたいパイロットと、お世辞にも恵まれているとはいえない航空儀装と、
貧弱といってよい地上基地の支援能力ではね・・・。
ハワイ奇襲の時の第一機動部隊は、高い連度と空母を集結させたことにより
200機近い規模の攻撃隊を編成することに成功してるけど、
これは逆に言えばそれぐらいの準備が必要ってことだから。
マリアナ沖開戦では空中集合の失敗が多数発生してるしね。
最高の錬度とは言いがたいパイロットと、お世辞にも恵まれているとはいえない航空儀装と、
貧弱といってよい地上基地の支援能力ではね・・・。
日本が防御に徹するならイニシアティブを持つ米軍が各基地を各個撃破しながら来るだろうし、
日本艦隊が出てくればそれこそ決戦で圧倒するだろうな。
日本にしてみれば航空艦隊が最大限活かせる戦域に引き込むことだけしか勝機は見出せない。
日本艦隊が出てくればそれこそ決戦で圧倒するだろうな。
日本にしてみれば航空艦隊が最大限活かせる戦域に引き込むことだけしか勝機は見出せない。
>>888
距離の1.8～2.4％だから､3万なら平均540～720mでしょう。
934m以上とかいう元ネタは本文中1941年最後の射撃でコロラド級が2％強を出したことを唯一の根拠として大きめに計算した古くからの意見の一つです。
反面スリガオで1.4％位という実績もあります。
公平に見てよい値もあれば悪い値もあるようです。
艦型により1.8～2.4％を標準値とみて良いでしょうね。
しかもレス元>>104では934をコロラドからネバダまでの平均値といっていますが、散布界を大きめに修整する上記の計算でも最悪のネバダ級の値を全体の平均値として採用した些か勇み足の計算なので…
また日本側の散布界300mというのは平均値ではありません。
黛氏の資料によれば正確には40cm砲の交互射撃4門の場合の平均値が280m位。
8門の値は書いてありませんが､36cm12門艦の斉発だと平均470m位、交互6門だと380m位です。
黛氏の資料ではちゃんと交互の数字であると判明しているのに孫引き書籍では斉発の値として誤用される事が多い部分です。
距離の1.8～2.4％だから､3万なら平均540～720mでしょう。
934m以上とかいう元ネタは本文中1941年最後の射撃でコロラド級が2％強を出したことを唯一の根拠として大きめに計算した古くからの意見の一つです。
反面スリガオで1.4％位という実績もあります。
公平に見てよい値もあれば悪い値もあるようです。
艦型により1.8～2.4％を標準値とみて良いでしょうね。
しかもレス元>>104では934をコロラドからネバダまでの平均値といっていますが、散布界を大きめに修整する上記の計算でも最悪のネバダ級の値を全体の平均値として採用した些か勇み足の計算なので…
また日本側の散布界300mというのは平均値ではありません。
黛氏の資料によれば正確には40cm砲の交互射撃4門の場合の平均値が280m位。
8門の値は書いてありませんが､36cm12門艦の斉発だと平均470m位、交互6門だと380m位です。
黛氏の資料ではちゃんと交互の数字であると判明しているのに孫引き書籍では斉発の値として誤用される事が多い部分です。
艦隊決戦しておけば勝っても負けても納得出来たろう。
いきなり航空機の時代にした山本五十六に渇！
いきなり航空機の時代にした山本五十六に渇！
戦争目的が「納得する」になったら、その国はおしまいだよ。
どのみち「おしまい」なんだからどうせなら納得して「おしまい」にしたい、ってことじゃね？
戦争に負けても「おしまい」どころか隆盛した国はいくつもあるが、
戦争目的をさえいい加減にしちゃうようなら先はないから、もうﾀﾞﾒﾎﾟ。
戦争目的をさえいい加減にしちゃうようなら先はないから、もうﾀﾞﾒﾎﾟ。
>>896
南方資源地帯を放棄したら意味無いでしょ。資源地帯を確保しながら戦力を蓄えるべし。
1944年頃までアメリカ軍の本格侵攻が発生しない担保に、一回目の艦隊決戦圧勝が有る。
>>898
もちろんソロモンの航空消耗戦が発生しないんだから、航空隊員の練度も維持される。
それに１千機単位で配備できる広大な陸上基地での運用は、小さな空母とはそもそも
運用の規模が違うから。
南方資源地帯を放棄したら意味無いでしょ。資源地帯を確保しながら戦力を蓄えるべし。
1944年頃までアメリカ軍の本格侵攻が発生しない担保に、一回目の艦隊決戦圧勝が有る。
>>898
もちろんソロモンの航空消耗戦が発生しないんだから、航空隊員の練度も維持される。
それに１千機単位で配備できる広大な陸上基地での運用は、小さな空母とはそもそも
運用の規模が違うから。
>>905
＞もちろんソロモンの航空消耗戦が発生しないんだから、航空隊員の練度も維持される。
＞それに１千機単位で配備できる広大な陸上基地での運用は、小さな空母とはそもそも
＞運用の規模が違うから。
ソロモンの大消耗があったから航空隊員の大増産が行われたのであって、
大消耗がなければ少数線栄のままでが？
後、空母の運用度を舐めるな。
当時の技術では空中集合はとても難しくて、航空母艦は狭い場所に戦力を集めるからこそ、
空中集合がやり易いという利点があるんだよ。
複数の基地から発進した航空隊が空中集合に失敗した、なんて事例は一杯あるから調べてみなよ。
＞もちろんソロモンの航空消耗戦が発生しないんだから、航空隊員の練度も維持される。
＞それに１千機単位で配備できる広大な陸上基地での運用は、小さな空母とはそもそも
＞運用の規模が違うから。
ソロモンの大消耗があったから航空隊員の大増産が行われたのであって、
大消耗がなければ少数線栄のままでが？
後、空母の運用度を舐めるな。
当時の技術では空中集合はとても難しくて、航空母艦は狭い場所に戦力を集めるからこそ、
空中集合がやり易いという利点があるんだよ。
複数の基地から発進した航空隊が空中集合に失敗した、なんて事例は一杯あるから調べてみなよ。
５千の航空機を千機づつ基地に配備したら設置できる基地は５ヶ所だけ
資源地帯を放棄しないならばその広大な占領地をその５ヶ所でどうカバーしようというのか？
間隙部を思うままに奇襲攻撃されるだけではないか
資源地帯を放棄しないならばその広大な占領地をその５ヶ所でどうカバーしようというのか？
間隙部を思うままに奇襲攻撃されるだけではないか
資源地帯を確保しながら占領地縮小って、いったいどのラインを
想定しているんだ? 資源確保の面からいえばマリアナ諸島を含む
あたりになるが、それじゃあとても守りきれない。
台湾あたりじゃ、確保する意味がないし。
想定しているんだ? 資源確保の面からいえばマリアナ諸島を含む
あたりになるが、それじゃあとても守りきれない。
台湾あたりじゃ、確保する意味がないし。
>>906
米軍の膨大な規模の航空隊増強を見て日本軍がボケーとしてる訳ないんだが。
それに「航空母艦は狭い場所に戦力を集めるからこそ、空中集合がやり易い」
・・・って、陸上の飛行場の規模を知らないのか？
空母の飛行甲板のスペースと陸上滑走路のスペース （一例 >>613） は、
広さが何倍違うと思う？ 電卓使って計算しなさい。
一つの広大な飛行場は、何十隻もの空母部隊に相当するんだ。
米軍の膨大な規模の航空隊増強を見て日本軍がボケーとしてる訳ないんだが。
それに「航空母艦は狭い場所に戦力を集めるからこそ、空中集合がやり易い」
・・・って、陸上の飛行場の規模を知らないのか？
空母の飛行甲板のスペースと陸上滑走路のスペース （一例 >>613） は、
広さが何倍違うと思う？ 電卓使って計算しなさい。
一つの広大な飛行場は、何十隻もの空母部隊に相当するんだ。
>>908
「占領地縮小」なんて言いだした本人に聞くべきだろうけど、
でも、そんな事はすべきではないと思う。
南方の資源地帯は確保すべきだし、無論マリアナ方面も確保。
米軍の本格的な再侵攻は１９４４年以降だろうから、それまでに
戦力を蓄えておけば良い。五千機も集めてればマリアナを防衛できると思う。
「占領地縮小」なんて言いだした本人に聞くべきだろうけど、
でも、そんな事はすべきではないと思う。
南方の資源地帯は確保すべきだし、無論マリアナ方面も確保。
米軍の本格的な再侵攻は１９４４年以降だろうから、それまでに
戦力を蓄えておけば良い。五千機も集めてればマリアナを防衛できると思う。
>>909
＞空母の飛行甲板のスペースと陸上滑走路のスペース （一例 >>613） は、
＞広さが何倍違うと思う？ 電卓使って計算しなさい。
＞
＞一つの広大な飛行場は、何十隻もの空母部隊に相当するんだ。
しねーよｗ
一回の攻撃規模は発艦速度に比例するんだから、単純に言えば
6隻の空母は6本の滑走路を束ねたのと同じ効果ある。
これが機動部隊の集中度という奴なんだよ。
WW2の後半戦では大規模な航空基地から敵機動部隊に対して
攻撃隊を発進したことが結構あったが、そのときの規模を調べてみろよ。
保有機数に対して極めて少ないことが判るから。
＞空母の飛行甲板のスペースと陸上滑走路のスペース （一例 >>613） は、
＞広さが何倍違うと思う？ 電卓使って計算しなさい。
＞
＞一つの広大な飛行場は、何十隻もの空母部隊に相当するんだ。
しねーよｗ
一回の攻撃規模は発艦速度に比例するんだから、単純に言えば
6隻の空母は6本の滑走路を束ねたのと同じ効果ある。
これが機動部隊の集中度という奴なんだよ。
WW2の後半戦では大規模な航空基地から敵機動部隊に対して
攻撃隊を発進したことが結構あったが、そのときの規模を調べてみろよ。
保有機数に対して極めて少ないことが判るから。
>910
戦闘機をいくら集めても通商破壊の阻止は出来ないし。
あんな島だらけで広い方面を確保って、それだけで戦力を
蓄えるどころか消耗してしまいますがな。
戦闘機をいくら集めても通商破壊の阻止は出来ないし。
あんな島だらけで広い方面を確保って、それだけで戦力を
蓄えるどころか消耗してしまいますがな。
なんかどこかのスレでやってた
「(現在の)中国は数千機の航空機をもってるから一度に攻撃して自衛隊も米軍も相手にならない」
ってのと似てきたなｗ
「(現在の)中国は数千機の航空機をもってるから一度に攻撃して自衛隊も米軍も相手にならない」
ってのと似てきたなｗ
>>914
哨戒機を飛ばせば？
哨戒機を飛ばせば？
>>918
台湾沖航空戦とかだろ？ 戦力不足で失敗してるのは事実だが、数千機集めてたら話は別。
台湾沖航空戦とかだろ？ 戦力不足で失敗してるのは事実だが、数千機集めてたら話は別。
数千機いるところに飛び込んでくるのか？ｗ
結局これだけ言ってもぜんぜん調べようとせず自説を連呼するだけ。
議論するだけ無駄のような気がしてきた。
議論するだけ無駄のような気がしてきた。
>>921
しょうのないヤツだな。
> 台湾沖航空戦 14日、Ｔ攻撃部隊を含む、3航空艦隊、2戦隊ほかの300機出撃。
これで良いだろ。
>>920
相手が怖がって対日侵攻作戦を断念してくれたら万々歳なんだが。
しょうのないヤツだな。
> 台湾沖航空戦 14日、Ｔ攻撃部隊を含む、3航空艦隊、2戦隊ほかの300機出撃。
これで良いだろ。
>>920
相手が怖がって対日侵攻作戦を断念してくれたら万々歳なんだが。
>917
> 哨戒機を飛ばせば？
潜水艦が相手となると当時の哨戒機じゃ防げない。
> 哨戒機を飛ばせば？
潜水艦が相手となると当時の哨戒機じゃ防げない。
>>923
護衛艦隊も充実させる
護衛艦隊も充実させる
だから「数千機」ってどこに数千機いるんだよ
マリアナか？フィリピンか？ニューギニアか？スマトラか？本土か？
５千機のうち「数千機」がそのどこか１ヶ所に集まってたら他は史実以下の手薄状態
それこそ米海軍が攻撃し放題じゃん
それとも索敵機が敵艦隊を発見したらその艦隊の攻撃が始まる前に
例えばマリアナからシンガポールまで数千機が何のトラブルも無く移動、迎撃できると妄想しているのか？
マリアナか？フィリピンか？ニューギニアか？スマトラか？本土か？
５千機のうち「数千機」がそのどこか１ヶ所に集まってたら他は史実以下の手薄状態
それこそ米海軍が攻撃し放題じゃん
それとも索敵機が敵艦隊を発見したらその艦隊の攻撃が始まる前に
例えばマリアナからシンガポールまで数千機が何のトラブルも無く移動、迎撃できると妄想しているのか？
>924
哨戒機を張り巡らせ護衛艦隊も充実させ、シーレーン防衛をやり遂げつつ、
戦闘機を集結し大航空防衛網を完成させる。
そんな資源と国力があれば、戦争なんかしてません。
哨戒機を張り巡らせ護衛艦隊も充実させ、シーレーン防衛をやり遂げつつ、
戦闘機を集結し大航空防衛網を完成させる。
そんな資源と国力があれば、戦争なんかしてません。
>>925
潜水艦・諜報活動などで米艦隊の動静は常に監視している。
そう簡単に奇襲は受けないだろう。
仮に予想外の攻撃を受けたとしても、前もって要所要所に一千機づつ
集結させているから、この一千機で来寇してきた米艦隊を迎撃する。
残り数千機は翌日援軍に向かい、米艦隊を集中攻撃し一挙に叩く。
潜水艦・諜報活動などで米艦隊の動静は常に監視している。
そう簡単に奇襲は受けないだろう。
仮に予想外の攻撃を受けたとしても、前もって要所要所に一千機づつ
集結させているから、この一千機で来寇してきた米艦隊を迎撃する。
残り数千機は翌日援軍に向かい、米艦隊を集中攻撃し一挙に叩く。
＞ただ単に飛行機が、飛行場から飛行場に移動する事がそんなに難しいか？
＞
＞そんな無理矢理に否定するなよ（ｗ
それが難しいとわかってるから誰もあなたに賛同しないんじゃない。
飛行場から飛行場へ移動する、それだけのことに帝国が一体何機の航空機を失ったと思ってるんだ？
＞
＞そんな無理矢理に否定するなよ（ｗ
それが難しいとわかってるから誰もあなたに賛同しないんじゃない。
飛行場から飛行場へ移動する、それだけのことに帝国が一体何機の航空機を失ったと思ってるんだ？
仮に１フライト３％消耗と仮定すると・・・
移動
１回目＝３％消耗
２回目＝６％消耗
３回目＝９％消耗
４回目＝１２％消耗
５回目＝１４％消耗
６回目＝１７％消耗
７回目＝１９％消耗
８回目＝２２％消耗
９回目＝２４％消耗
１０回目＝２６％消耗
１フライト５％消耗と仮定すると・・・
移動
１回目＝５％消耗
２回目＝１０％消耗
３回目＝１４％消耗
４回目＝１９％消耗
５回目＝２３％消耗
６回目＝２６％消耗
７回目＝３０％消耗
８回目＝３４％消耗
９回目＝３７％消耗
１０回目＝４０％消耗
移動
１回目＝３％消耗
２回目＝６％消耗
３回目＝９％消耗
４回目＝１２％消耗
５回目＝１４％消耗
６回目＝１７％消耗
７回目＝１９％消耗
８回目＝２２％消耗
９回目＝２４％消耗
１０回目＝２６％消耗
１フライト５％消耗と仮定すると・・・
移動
１回目＝５％消耗
２回目＝１０％消耗
３回目＝１４％消耗
４回目＝１９％消耗
５回目＝２３％消耗
６回目＝２６％消耗
７回目＝３０％消耗
８回目＝３４％消耗
９回目＝３７％消耗
１０回目＝４０％消耗
３％消耗でも１０回移動すれば戦力は４分の１減。
５％消耗だと１０回移動すれば戦力は４割減。
移動だけでだぞ。
仮に本土からラバウルまでだと硫黄島・マリアナ・トラックが少なくとも中継点になるから最小限４フライト。
１割強～２割弱もの戦力が戦わずして失われることになる。
しかもこの数字は訓練中の事故とか戦闘消耗はなし。純然たる移動のみの損害。
５％消耗だと１０回移動すれば戦力は４割減。
移動だけでだぞ。
仮に本土からラバウルまでだと硫黄島・マリアナ・トラックが少なくとも中継点になるから最小限４フライト。
１割強～２割弱もの戦力が戦わずして失われることになる。
しかもこの数字は訓練中の事故とか戦闘消耗はなし。純然たる移動のみの損害。
＞仮に予想外の攻撃を受けたとしても、前もって要所要所に一千機づつ
＞集結させているから、この一千機で来寇してきた米艦隊を迎撃する。
５千機がフルに最前線に居られるとしても千機ずつ分散したら配備できる基地はたった５ヶ所
隙間は攻撃し放題ｗ
＞残り数千機は翌日援軍に向かい、米艦隊を集中攻撃し一挙に叩く。
数千機の移動準備が一晩で済むとか移動にたった一日しかかからないとか米艦隊が翌日まで攻撃圏内で待っててくれるとか、もはやどうしたもんだか
航空部隊をSLGのコマかなんかと勘違いしてやせんか？
＞集結させているから、この一千機で来寇してきた米艦隊を迎撃する。
５千機がフルに最前線に居られるとしても千機ずつ分散したら配備できる基地はたった５ヶ所
隙間は攻撃し放題ｗ
＞残り数千機は翌日援軍に向かい、米艦隊を集中攻撃し一挙に叩く。
数千機の移動準備が一晩で済むとか移動にたった一日しかかからないとか米艦隊が翌日まで攻撃圏内で待っててくれるとか、もはやどうしたもんだか
航空部隊をSLGのコマかなんかと勘違いしてやせんか？
>934
もしかすると戦闘はすべからくターン制で、一度に一つずつ順番を
守って平等に実施するものという想定でもしているのかもという気が
してきましたよ。
命中率がn倍だからとか速度がどうしただの、基本的に各ユニットの
データシートを元に戦闘を進める大戦略系のゲームのような思考だと
思えば不思議でもなんでもないです。なんで戦争していたかの戦争目的が
どうでもいいのも、そもそもゲームの戦略や戦術において戦争目的なんて
割とどうでもいいことですしね。
もしかすると戦闘はすべからくターン制で、一度に一つずつ順番を
守って平等に実施するものという想定でもしているのかもという気が
してきましたよ。
命中率がn倍だからとか速度がどうしただの、基本的に各ユニットの
データシートを元に戦闘を進める大戦略系のゲームのような思考だと
思えば不思議でもなんでもないです。なんで戦争していたかの戦争目的が
どうでもいいのも、そもそもゲームの戦略や戦術において戦争目的なんて
割とどうでもいいことですしね。
936 ：名無し三等兵：2006/08/17(木) 18:35:50 ID:b/UlUG5p
>>935
貴様の文章は読みづらい。日本語勉強して来い。
貴様の文章は読みづらい。日本語勉強して来い。
とりあえず複利計算しとけ
艦隊決戦やっても結局物量にゃ勝てないだろう。
それよりもアメリカが介入する前にシナ事変を最終的に解決した方が。
建艦競争はさけて陸軍に資源を集中し、総動員をかければ百個師団はだせる。
重慶に一気に雪崩こめば勝てるかも？
・・・それよりも大人しく講和した方がいいとは思うが。
それよりもアメリカが介入する前にシナ事変を最終的に解決した方が。
建艦競争はさけて陸軍に資源を集中し、総動員をかければ百個師団はだせる。
重慶に一気に雪崩こめば勝てるかも？
・・・それよりも大人しく講和した方がいいとは思うが。
>>922
で、その三百機が、未熟な航法技量と偵察情報のいい加減さが災いして、
まともに接敵出来た機数自体が少ない事とか、攻撃は各隊連携ナシの、
バラバラの五月雨式で米艦隊の防空網に完封されちゃったこと
とかも知ってるよね、調べたんなら。
「火葬航空決戦の不可能性」だわな。
基地航空戦力の臨機な戦略的機動性なんて、当時の技術力・輸送能力・兵站じゃ保持出来ない。
戦場の現場での、指揮・運用部門のネックも大き過ぎるんだわ。
つかさ、>>900氏にレスしてあげたら？
「命中率は列強の三倍だあっ！」が霧散しちゃうんだけど？
で、その三百機が、未熟な航法技量と偵察情報のいい加減さが災いして、
まともに接敵出来た機数自体が少ない事とか、攻撃は各隊連携ナシの、
バラバラの五月雨式で米艦隊の防空網に完封されちゃったこと
とかも知ってるよね、調べたんなら。
「火葬航空決戦の不可能性」だわな。
基地航空戦力の臨機な戦略的機動性なんて、当時の技術力・輸送能力・兵站じゃ保持出来ない。
戦場の現場での、指揮・運用部門のネックも大き過ぎるんだわ。
つかさ、>>900氏にレスしてあげたら？
「命中率は列強の三倍だあっ！」が霧散しちゃうんだけど？
>>933
付け加えるならば 史実のラバウル航空戦での零戦稼働率は良くて8割、酷いときは6割稼働も
あったらしい。
ただこれはやはり前線で物資の欠乏、部品の劣化、武人の蛮勇に耐えられなかったとかが原因
で、飛燕のような機械トラブルは少なかったとか。
アメリカも初期のｂ29なんかはエンジントラブルで稼働率6割を維持できなかったみたいなんで、
兵器という物はそんな物なのでしょう。
ちなみに米軍は運用機数の3倍のエンジン数を供給する事で、コレに対応したみたいですし、川崎技研
の横にある岐阜基地の飛燕はほぼ10割稼働を誇っていたらしい。
付け加えるならば 史実のラバウル航空戦での零戦稼働率は良くて8割、酷いときは6割稼働も
あったらしい。
ただこれはやはり前線で物資の欠乏、部品の劣化、武人の蛮勇に耐えられなかったとかが原因
で、飛燕のような機械トラブルは少なかったとか。
アメリカも初期のｂ29なんかはエンジントラブルで稼働率6割を維持できなかったみたいなんで、
兵器という物はそんな物なのでしょう。
ちなみに米軍は運用機数の3倍のエンジン数を供給する事で、コレに対応したみたいですし、川崎技研
の横にある岐阜基地の飛燕はほぼ10割稼働を誇っていたらしい。
>>939
>つかさ、>>900氏にレスしてあげたら？
だが相手が真面目に反論してるならともかく、数字を意図的にすり替えて話を混乱させようとしてるからな～
相手したくないんだよ。反論するなら正当に行って欲しい。
誰でも >>104 の”コロラド～ネバダまでの平均値”が妥当かどうか検算できるし、検算したら
合ってると分かる。また日本戦艦の斉射データは前スレの743. に出てるが、もちろん全門斉射。
>つかさ、>>900氏にレスしてあげたら？
だが相手が真面目に反論してるならともかく、数字を意図的にすり替えて話を混乱させようとしてるからな～
相手したくないんだよ。反論するなら正当に行って欲しい。
誰でも >>104 の”コロラド～ネバダまでの平均値”が妥当かどうか検算できるし、検算したら
合ってると分かる。また日本戦艦の斉射データは前スレの743. に出てるが、もちろん全門斉射。
↑ 日本戦艦の斉射資料は”艦砲射撃の歴史”から
>>934
日本軍の居ないところを機動部隊が空襲してきたら、それは仕方ない。
一方的に空襲を受ける。
その後、日本側は応援に向かうが、「米艦隊が翌日まで攻撃圏内で待ってて」
くれずに逃げ出すなら、米陸軍の上陸部隊と輸送船団を一方的に叩くけど？
>>940
連日の航空戦で酷使されてたからな。そうした消耗戦を行わないための「決戦」
日本軍の居ないところを機動部隊が空襲してきたら、それは仕方ない。
一方的に空襲を受ける。
その後、日本側は応援に向かうが、「米艦隊が翌日まで攻撃圏内で待ってて」
くれずに逃げ出すなら、米陸軍の上陸部隊と輸送船団を一方的に叩くけど？
>>940
連日の航空戦で酷使されてたからな。そうした消耗戦を行わないための「決戦」
>>944
＞日本軍の居ないところを機動部隊が空襲してきたら、それは仕方ない。
＞一方的に空襲を受ける。
＞
＞その後、日本側は応援に向かうが、「米艦隊が翌日まで攻撃圏内で待ってて」
＞くれずに逃げ出すなら、米陸軍の上陸部隊と輸送船団を一方的に叩くけど？
レス元を見てみたが、上陸部隊を伴うなんて記述はどこにも見当たらなかったぞ。
＞日本軍の居ないところを機動部隊が空襲してきたら、それは仕方ない。
＞一方的に空襲を受ける。
＞
＞その後、日本側は応援に向かうが、「米艦隊が翌日まで攻撃圏内で待ってて」
＞くれずに逃げ出すなら、米陸軍の上陸部隊と輸送船団を一方的に叩くけど？
レス元を見てみたが、上陸部隊を伴うなんて記述はどこにも見当たらなかったぞ。
>>945
此処は艦隊決戦スレだから基本前提。状況はマリアナ決戦等に準ずる。
此処は艦隊決戦スレだから基本前提。状況はマリアナ決戦等に準ずる。
そんな馬鹿な。
空母任務部隊が単独でヒットアンドウェイを行う可能性を無視してるのか。
史実でも多用されたし、ろくに細くできたためしがない。
アレやられると一方的に戦力を消耗することになる。
空母任務部隊が単独でヒットアンドウェイを行う可能性を無視してるのか。
史実でも多用されたし、ろくに細くできたためしがない。
アレやられると一方的に戦力を消耗することになる。
×細く
○捕捉
空母と基地の最大の違いだな。
移動して敵の索敵から逃れられるのはあまりに大きい。
一方基地は逃げも隠れも出来ないので常に敵の攻撃に晒される危険がある。
で、防空戦闘でさらに消耗する、と。
○捕捉
空母と基地の最大の違いだな。
移動して敵の索敵から逃れられるのはあまりに大きい。
一方基地は逃げも隠れも出来ないので常に敵の攻撃に晒される危険がある。
で、防空戦闘でさらに消耗する、と。
次は「上陸部隊を伴わない空襲など脅威ではない」とか言い出しかねないな
ところでその「防衛圏」のちょっと外側、かつ要地防衛基地から充分に離れた地域もしくは島に
米軍が飛行場を作り始めたらどうするんだい？
ところでその「防衛圏」のちょっと外側、かつ要地防衛基地から充分に離れた地域もしくは島に
米軍が飛行場を作り始めたらどうするんだい？
当然、日本としては飛行場を作らせるわけにはいかんから攻撃部隊を出さざるを得んわな。
ガダルカナルとかで見たような光景だな。
ガダルカナルとかで見たような光景だな。
>>949-951
>ガダルカナルとかで見たような光景だな。
ガ島取られて飛行場に５０機ほど飛行機を配備されると困ったことに
なるんだが、本スレの設定上、南雲機動部隊が健在だから問題なし。
空母６隻でガ島の航空隊を潰して制空権を確保してから逆上陸したら良い。
>ガダルカナルとかで見たような光景だな。
ガ島取られて飛行場に５０機ほど飛行機を配備されると困ったことに
なるんだが、本スレの設定上、南雲機動部隊が健在だから問題なし。
空母６隻でガ島の航空隊を潰して制空権を確保してから逆上陸したら良い。
>>954
つまり・・・（史実の）マリアナ決戦だが、米海軍の機動部隊が空襲に来た瞬間に
小沢艦隊が出撃した訳じゃ無いんだ。
敵に空襲され一方的に叩かれても、じっと待つ。米軍の上陸の意図が明らかに
なってから、始めて”あ号作戦”を発動している。
一過性の空襲だと追いかけても無駄だから、上陸してくるまで待ってたんだ。
つまり・・・（史実の）マリアナ決戦だが、米海軍の機動部隊が空襲に来た瞬間に
小沢艦隊が出撃した訳じゃ無いんだ。
敵に空襲され一方的に叩かれても、じっと待つ。米軍の上陸の意図が明らかに
なってから、始めて”あ号作戦”を発動している。
一過性の空襲だと追いかけても無駄だから、上陸してくるまで待ってたんだ。
一過性の空襲は最小限の反撃にとどめていたといえば聞こえはいいけど、
物資の不足から活発に対処したくてもできなかったというのが実情だな。
ところで、何度も「本スレの設定上」と出てくるが、そういうのは
一度その「本スレの設定」を明確にしてくれないだろうか?
合意があったわけでもないし、明確にしない現状では単なる都合の
良い言い訳として使っていると思われても反論できないでしょう。
物資の不足から活発に対処したくてもできなかったというのが実情だな。
ところで、何度も「本スレの設定上」と出てくるが、そういうのは
一度その「本スレの設定」を明確にしてくれないだろうか?
合意があったわけでもないし、明確にしない現状では単なる都合の
良い言い訳として使っていると思われても反論できないでしょう。
まぁ空母任務部隊のヒットアンドウェイには対抗しない/できないということは
理解したようなので、一歩前進かな。
史実の被害を見てみれば決して無視できるものではないということは明白ですからね。
理解したようなので、一歩前進かな。
史実の被害を見てみれば決して無視できるものではないということは明白ですからね。
それらがいつスレの前提になったんだろう。
空母戦で日本側が全艦発着不能、米側が一隻程度健在という計算もあったはずだが
なんつー好都合設定なんだ・・・。
こんなのに意味あるのかよ。
駄目な方の谷がガガーンガガーンとかやってるのと本質的には変わらないじゃないか。
こんなのに意味あるのかよ。
駄目な方の谷がガガーンガガーンとかやってるのと本質的には変わらないじゃないか。
とりあえず107-108は忘れたほうがいいな。すべての元凶はこれだ。
あとバルジの戦いでの被害を考えればアメリカが2,3万程度の死傷者を出したくらいでは致命的にはならないだろう。
あとバルジの戦いでの被害を考えればアメリカが2,3万程度の死傷者を出したくらいでは致命的にはならないだろう。
逆に言えばここまでご都合主義設定に依らないと艦隊決戦でも日本は勝てないって事だな
～～したらアメリカは世論に押されて折れるみたいなのはやめようぜ。
フランスはパリ、ドイツはベルリン陥落まで降伏しなかったんだし。
日本だって、本当に本土上陸＆核爆弾空襲突きつけられるまで降伏しなかった。
米国は太平洋押さえられても本土だけで十二分の国力を持ってるんだから
もうちょっと現実味のある勝利条件が必要じゃないか？
フランスはパリ、ドイツはベルリン陥落まで降伏しなかったんだし。
日本だって、本当に本土上陸＆核爆弾空襲突きつけられるまで降伏しなかった。
米国は太平洋押さえられても本土だけで十二分の国力を持ってるんだから
もうちょっと現実味のある勝利条件が必要じゃないか？
>>966
フランスはあっと言う間にパリまで寄せられたんで、対応の暇がなかったとも言える。
ドイツや日本は仲介をしてくれる上、敵である連合国ににらみが効くような国がなかった。
そも、ＷＷⅠ終結の決め手は世論に押されて折れたドイツ側からの停戦の申し出なんだが。
フランスはあっと言う間にパリまで寄せられたんで、対応の暇がなかったとも言える。
ドイツや日本は仲介をしてくれる上、敵である連合国ににらみが効くような国がなかった。
そも、ＷＷⅠ終結の決め手は世論に押されて折れたドイツ側からの停戦の申し出なんだが。
次スレ要る？
>>942
それは昭和15年甲種だけの資料ですね。散布界は毎回違います。
良い時だけ使うのなら米戦艦は毎回1.4％を出すことになりますよ。
例
S12年甲種 長門 312m 4弾
陸奥 236m 3.1弾
日向 577m 8.9弾
或いは
S16年乙種 長門 346m 4弾
陸奥 273m 3.9弾
日向 414m 10弾
伊勢 393m 10弾
扶桑 951m 12弾
反対にこちらだけ使うととんでもありませんね。
同じ「艦砲射撃の歴史」をお持ちなら10-11図をご覧下さい。>>900の通りでしょう。
これは散布界は上記のように毎回異なる為に、標準化した値を出したのが10-11図になるわけです。
それは昭和15年甲種だけの資料ですね。散布界は毎回違います。
良い時だけ使うのなら米戦艦は毎回1.4％を出すことになりますよ。
例
S12年甲種 長門 312m 4弾
陸奥 236m 3.1弾
日向 577m 8.9弾
或いは
S16年乙種 長門 346m 4弾
陸奥 273m 3.9弾
日向 414m 10弾
伊勢 393m 10弾
扶桑 951m 12弾
反対にこちらだけ使うととんでもありませんね。
同じ「艦砲射撃の歴史」をお持ちなら10-11図をご覧下さい。>>900の通りでしょう。
これは散布界は上記のように毎回異なる為に、標準化した値を出したのが10-11図になるわけです。
>>967
ドイツが世論に押されたのは内政の悪化であって。
戦死者が増えたとか、領土を失ったからじゃないだろう？
米国は太平洋の小島いくつ取られたって
本土じゃ戦争特需で大盛り上がりなんじゃないのか？
ドイツが世論に押されたのは内政の悪化であって。
戦死者が増えたとか、領土を失ったからじゃないだろう？
米国は太平洋の小島いくつ取られたって
本土じゃ戦争特需で大盛り上がりなんじゃないのか？
むしろ開戦早々に大量に戦死者なんか出ようものなら、
手がつけられない程に燃え上がる。
手がつけられない程に燃え上がる。
艦隊決戦をやるにしても武蔵の艤装完了まで待たなければならない。
そのころは独がモスクワ占領を失敗しているから世論も動揺している可能性がある。
そのころは独がモスクワ占領を失敗しているから世論も動揺している可能性がある。
間に合わなければ使わなければ良いじゃない ＞ 武蔵
その分、アメリカの新戦艦も少なくなるし。
その分、アメリカの新戦艦も少なくなるし。
>>963
批判も良いが、代案を出して貰う必要があるな。「日本必勝パターン」の代案を。
批判も良いが、代案を出して貰う必要があるな。「日本必勝パターン」の代案を。
勝利の可能性を探るならともかく「日本必勝」なんてのは不可能。
このスレには「日本必勝」も難しくないなんて考えるアホがいるからおかしくなる
このスレには「日本必勝」も難しくないなんて考えるアホがいるからおかしくなる
戦争に勝てるかじゃなくて決戦に勝てるかを論じたほうが有意義だな。
こっちならまだ可能性はある
こっちならまだ可能性はある
勝利の可能性は有るよ。その証拠にベトナムは勝ってる。
ドイツで勝利の可能性を探るほうがマシだな。
本スレでは真珠湾の騙し討ちが無いんだから、徹底的にやるという状況に無いだろ。
まあ朝鮮戦争だって停戦に漕ぎ着けているわけだし、アメリカだからと言って
常に徹底的な全面戦争する訳じゃない。
よっぽど衝撃的な事柄でもない限りは・・・
例） 真珠湾奇襲攻撃、９・１１テロ攻撃等々
常に徹底的な全面戦争する訳じゃない。
よっぽど衝撃的な事柄でもない限りは・・・
例） 真珠湾奇襲攻撃、９・１１テロ攻撃等々
つまりアメリカが手加減してくれることが前提か。
そもそもなんでアメリカは参戦するんだ？
そもそもなんでアメリカは参戦するんだ？
>>989
アメリカに参戦する気がないなら石油の禁輸を解いて欲しい。
禁輸を続けるのなら、日本は南方に進出して自力で獲ってくるしかない。
その過程でアメリカが参戦してくれば戦争へ。参戦して来ないなら万々歳！！
アメリカに参戦する気がないなら石油の禁輸を解いて欲しい。
禁輸を続けるのなら、日本は南方に進出して自力で獲ってくるしかない。
その過程でアメリカが参戦してくれば戦争へ。参戦して来ないなら万々歳！！
どうやっても雨には勝てないよ
雨には今後100年は逆らわないよ
満州権益も半分は雨にあげますよ
ﾄﾞｲﾂやｲﾀﾘｱやｿ連やｲｷﾞﾘｽなんか
みんな敵に回しても雨にさえ媚びてりゃ不敗だよ
・・・という認識を日本人全員が持つまで雨の攻撃は続く
艦隊決戦ぐらいでは収まらない
何故なら引分けより少し負け、ぐらいの結果になっても、
当時の日本人の根拠の無い自信は揺らがないからw
雨には今後100年は逆らわないよ
満州権益も半分は雨にあげますよ
ﾄﾞｲﾂやｲﾀﾘｱやｿ連やｲｷﾞﾘｽなんか
みんな敵に回しても雨にさえ媚びてりゃ不敗だよ
・・・という認識を日本人全員が持つまで雨の攻撃は続く
艦隊決戦ぐらいでは収まらない
何故なら引分けより少し負け、ぐらいの結果になっても、
当時の日本人の根拠の無い自信は揺らがないからw
二千万人くらいアメリカに観光旅行して武器を調達して一斉蜂起するしかない。
>>992
しょぼい案だな。107-108 の方がマシ
しょぼい案だな。107-108 の方がマシ
>978
不可能命題の場合に必ず代案が必要ということはない。
代案厨もいいが、こういう命題の場合に要求するのは無茶だ。
そんなことが義務付けられるとしたら、例えば「時間を
逆転して死者を生き返らせえるか?」という命題なんかで
「トンデモ教に毎日十万円ずつ布施をすれば可能」という
ような主張の否定だって封じられる。
>980
可能性を否定することを破棄したら、論じる意味そのものが無い。
>981
可能性を探るなら命題を変えることだよなぁ。歴史を振り返ってみて
「負けないためには」ということなら案も出てくるだろう。
開戦を徹底的に避けるとかだが。
不可能命題の場合に必ず代案が必要ということはない。
代案厨もいいが、こういう命題の場合に要求するのは無茶だ。
そんなことが義務付けられるとしたら、例えば「時間を
逆転して死者を生き返らせえるか?」という命題なんかで
「トンデモ教に毎日十万円ずつ布施をすれば可能」という
ような主張の否定だって封じられる。
>980
可能性を否定することを破棄したら、論じる意味そのものが無い。
>981
可能性を探るなら命題を変えることだよなぁ。歴史を振り返ってみて
「負けないためには」ということなら案も出てくるだろう。
開戦を徹底的に避けるとかだが。
>983
> 戦争に勝てるかじゃなくて決戦に勝てるかを論じたほうが有意義だな。
> こっちならまだ可能性はある
戦争に負けたけど決戦に勝ったて、それって、レイプされて孕まされたけど
純潔は守りまｽﾀ! みたいな言葉遊びだよ。
>987
> 本スレでは真珠湾の騙し討ちが無いんだから、徹底的にやるという状況に無いだろ。
そんな合意はできていないわけだが。
> 戦争に勝てるかじゃなくて決戦に勝てるかを論じたほうが有意義だな。
> こっちならまだ可能性はある
戦争に負けたけど決戦に勝ったて、それって、レイプされて孕まされたけど
純潔は守りまｽﾀ! みたいな言葉遊びだよ。
>987
> 本スレでは真珠湾の騙し討ちが無いんだから、徹底的にやるという状況に無いだろ。
そんな合意はできていないわけだが。
戦闘では勝てるけど戦争には絶対に勝てないよ。
少しでも有理な条件で降伏しようとして攻めに出たけど結局収拾つかなくなった。
少しでも有理な条件で降伏しようとして攻めに出たけど結局収拾つかなくなった。
>>976
1944までは砲塔の不具合が尾を引いて戦力的に疑問、だってさ。
1944までは砲塔の不具合が尾を引いて戦力的に疑問、だってさ。
酸素魚雷も開戦後の実戦での早爆データが続出して改善されるまでは
戦力外ですね。
戦力外ですね。
>1
もっと負ける。
もっと負ける。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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