如何すれば太平洋戦争は回避できたか？5
なかなか新スレが立てられないので、立てることとします。
引き続き、楽しんでください。
引き続き、楽しんでください。
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2ゲット
3 ：名無し三等兵：2006/05/17(水) 15:50:19 ID:/9bxVEYS
開戦を国会で議論した時、反対派の議員は一人しかいなかった
その議員は女性議員だったそうだが
彼女は先見の明があったとよく言われるが、実際はいまの社民党のように現実が見えていなかったタイプだったらしい
ともかくそんなわけで、あの当時の現状を考えると開戦以外に道がなかったのは事実のようだ。
その議員は女性議員だったそうだが
彼女は先見の明があったとよく言われるが、実際はいまの社民党のように現実が見えていなかったタイプだったらしい
ともかくそんなわけで、あの当時の現状を考えると開戦以外に道がなかったのは事実のようだ。
どこの国会だよ
戦前の日本に女性議員は存在しないだろ
戦前の日本に女性議員は存在しないだろ
5 ：名無し三等兵：2006/05/18(木) 17:24:48 ID:nzDRjAe0
戦前は男性のみ普通選挙権が与えられていた。
選挙権がないのは女子供と軍人、植民地の住民。
選挙権すらないのに被選挙権あるわけないだろ。
女性議員ってどこの国の話だｗ
選挙権がないのは女子供と軍人、植民地の住民。
選挙権すらないのに被選挙権あるわけないだろ。
女性議員ってどこの国の話だｗ
>>3はパラレルワールドの住人じゃね？
アメリカの話じゃねえのか？
第一、アレ反対したのは意見の多様性が命の民主主義で全員一致はおかしい、変な前例を残さないように
わざと反対票を投じるという意味だったんじゃなかったか？
わざと反対票を投じるという意味だったんじゃなかったか？
その女性議員はその後の選挙で見事落選。
>>1
朝鮮からの格安米が内地の相場を暴落させてしまった。
そのうえ東北地方が飢饉になり、見かねた皇道派将校がクーデターに走ったのが
そもそもの始まりなんだから、朝鮮半島なんか開墾したり連中に文字を教えたりしなければいいんだよ。
そうすれば陸軍大臣現役制なんかにならないで、内閣が軍をコントロール出来るだろ。
朝鮮からの格安米が内地の相場を暴落させてしまった。
そのうえ東北地方が飢饉になり、見かねた皇道派将校がクーデターに走ったのが
そもそもの始まりなんだから、朝鮮半島なんか開墾したり連中に文字を教えたりしなければいいんだよ。
そうすれば陸軍大臣現役制なんかにならないで、内閣が軍をコントロール出来るだろ。
だいぶ下げ進行だな。
12 ：名無し三等兵：2006/05/31(水) 08:14:37 ID:jbnpgElN
この問題を論じるなら、一度は、この本を読むべきだと思う。鵜呑みにするわけでもないが、この主張が誤りと断定できる客観的論拠に遭遇したこともない。
↓
大東亜戦争と「開戦責任」―近衛文麿と山本五十六
中川 八洋 (著)
amazon.co.jp で注文すればすぐ手に入る。
近衛文麿は偽装した共産主義者だった、近衛文麿が軍部を巧みに操り、
大東亜戦争開戦に持ち込んだのだと著者は主張している。
目的は、日本の共産化。「英米と開戦すれば、日本は敗れ、
その後、日本は共産化する・・」というのが近衛の描いた構想だった、という。
さらに、著者は次のようなことを指摘している。
・近衛は、東大哲学科を中退し、河上肇（共産党員）に師事するため京都帝大法科に入りなおしたと自ら言っている。
・近衛は、ジョージオーウェルの論文を翻訳して、「社会主義論」を「新思潮」に発表している。
・近衛のブレーントラスト昭和研究会には、三木清、平貞蔵、笠信太郎、尾崎秀実などの共産主義者が一大参集していた。
・近衛がとった国家総動員法等の政策は、社会主義的改革を内容とするものにほかならない。
・近衛が作り出した大政翼賛会のモデルは、共産党一党独裁のソビエトであった。
・慮溝橋事件の直後、近衛は、現地部隊同士の和平が成立し撤退が開始されたことを知りながら、「北支派兵声明」を出した。
・近衛が「蒋介石を対手とせず」と声明を出したのは、日中和平の道を閉ざして、全面戦争に突入するためだった。
・近衛上奏文は、敗戦間近な時に、自らの正体を隠蔽する際の偽装工作だった。
↓
大東亜戦争と「開戦責任」―近衛文麿と山本五十六
中川 八洋 (著)
amazon.co.jp で注文すればすぐ手に入る。
近衛文麿は偽装した共産主義者だった、近衛文麿が軍部を巧みに操り、
大東亜戦争開戦に持ち込んだのだと著者は主張している。
目的は、日本の共産化。「英米と開戦すれば、日本は敗れ、
その後、日本は共産化する・・」というのが近衛の描いた構想だった、という。
さらに、著者は次のようなことを指摘している。
・近衛は、東大哲学科を中退し、河上肇（共産党員）に師事するため京都帝大法科に入りなおしたと自ら言っている。
・近衛は、ジョージオーウェルの論文を翻訳して、「社会主義論」を「新思潮」に発表している。
・近衛のブレーントラスト昭和研究会には、三木清、平貞蔵、笠信太郎、尾崎秀実などの共産主義者が一大参集していた。
・近衛がとった国家総動員法等の政策は、社会主義的改革を内容とするものにほかならない。
・近衛が作り出した大政翼賛会のモデルは、共産党一党独裁のソビエトであった。
・慮溝橋事件の直後、近衛は、現地部隊同士の和平が成立し撤退が開始されたことを知りながら、「北支派兵声明」を出した。
・近衛が「蒋介石を対手とせず」と声明を出したのは、日中和平の道を閉ざして、全面戦争に突入するためだった。
・近衛上奏文は、敗戦間近な時に、自らの正体を隠蔽する際の偽装工作だった。
13 ：名無し三等兵：2006/05/31(水) 08:20:34 ID:75Mq+PPt
近衛文麿＝シアヌーク殿下か。
赤い天皇を目指したわけだな、と納得。
赤い天皇を目指したわけだな、と納得。
14 ：名無し三等兵：2006/05/31(水) 10:49:59 ID:ZmOgqNM6
>近衛文麿が軍部を巧みに操り
近衛にここまでの甲斐性があれば、首相を何度もやめたりなったりしてない。
というか、本人めっちゃ及び腰じゃん。
西園寺翁から言われたから、しぶしぶ首相になっただけでしょ。
開戦前も、わざわざ自分でアメリカまで行ってるし。
しかも「近衛必死だな」とルーズベルトに言われる始末・・・
近衛にここまでの甲斐性があれば、首相を何度もやめたりなったりしてない。
というか、本人めっちゃ及び腰じゃん。
西園寺翁から言われたから、しぶしぶ首相になっただけでしょ。
開戦前も、わざわざ自分でアメリカまで行ってるし。
しかも「近衛必死だな」とルーズベルトに言われる始末・・・
訪米（ルーズベルトとの会談）は結局できなかったと読んだのだが？
>>16
すまん、漏れの記憶違いだった。
野村がルーズベルトに渡した「近衛メッセージ」の絡みで勘違いしてた。
近衛の「予定」では、近衛が乗る船には無線が備えてあり～
というくだりがあったんで、そこを覚え間違ったらしい。
すまん、漏れの記憶違いだった。
野村がルーズベルトに渡した「近衛メッセージ」の絡みで勘違いしてた。
近衛の「予定」では、近衛が乗る船には無線が備えてあり～
というくだりがあったんで、そこを覚え間違ったらしい。
19 ：名無し三等兵：2006/06/03(土) 02:11:55 ID:2GzUgvdg
20 ：名無し三等兵：2006/06/03(土) 08:34:07 ID:u0ENJGq5
アカ思想がなきゃよかったんだ
>>12
とりあえず、コンノケンイチをソースにアポロ計画を語る様なマネはよせと。
とりあえず、コンノケンイチをソースにアポロ計画を語る様なマネはよせと。
22 ：名無し三等兵：2006/06/05(月) 00:51:36 ID:ckeVGKW0
とりあえず、太平洋埋め立てとけ。
23 ：名無し三等兵：2006/06/06(火) 23:02:33 ID:9nTO2r/s
真珠湾攻撃をしなければｒｙ
やはり、日露戦争後の身の振り方を見直すべきかと。
無理。
運命だあきらめろ。
運命だあきらめろ。
26 ：名無し三等兵：2006/06/13(火) 21:16:36 ID:zC/hU8zC
１９３５年のコミンテルン第７回大会で、スターリンは「人民戦線戦術」を採択し、
各国の特殊性を十分に踏まえ、「合法的場面の活用」戦術（できるだけ合法面に食い込んで、資本主義体制を内部から崩壊させていくこと）に転換した。
これ以降、コミンテルンは、「天皇制打倒」というスローガンを掲げることは一切やめて、「天皇を戴いた強力な社会主義」路線に転換した。
このあと近衛内閣が登場し、軍国主義が本格化していった。
つまり、「軍国主義の本質」＝「天皇を戴いた強力な社会主義」ということ。
この軸でもって太平洋戦争史を眺めると、おどろくほど簡単に謎が解けてくる。
この第７回コミンテルン大会で、スターリンはこういう演説をしている。
その後の歴史は、まさにこのとおりになった。
「ドイツと日本を暴走させよ！…日本の鉾先は蒋介石の中国へ向けさせよ。
…最終的には米国を参戦させてたちはだからせよ。日・独の敗北は必至である。
…疲弊した日・独両国をそっくり共産主義陣営にいただくのだ」
各国の特殊性を十分に踏まえ、「合法的場面の活用」戦術（できるだけ合法面に食い込んで、資本主義体制を内部から崩壊させていくこと）に転換した。
これ以降、コミンテルンは、「天皇制打倒」というスローガンを掲げることは一切やめて、「天皇を戴いた強力な社会主義」路線に転換した。
このあと近衛内閣が登場し、軍国主義が本格化していった。
つまり、「軍国主義の本質」＝「天皇を戴いた強力な社会主義」ということ。
この軸でもって太平洋戦争史を眺めると、おどろくほど簡単に謎が解けてくる。
この第７回コミンテルン大会で、スターリンはこういう演説をしている。
その後の歴史は、まさにこのとおりになった。
「ドイツと日本を暴走させよ！…日本の鉾先は蒋介石の中国へ向けさせよ。
…最終的には米国を参戦させてたちはだからせよ。日・独の敗北は必至である。
…疲弊した日・独両国をそっくり共産主義陣営にいただくのだ」
まるで太平洋戦争は共産主義者の陰謀とでも言いたいばかりの説だな。
>「軍国主義の本質」＝「天皇を戴いた強力な社会主義」
とは思わないが日本軍国主義者と共産主義者って言ってることが多少違うだけで同じ穴のムジナだな。
>「軍国主義の本質」＝「天皇を戴いた強力な社会主義」
とは思わないが日本軍国主義者と共産主義者って言ってることが多少違うだけで同じ穴のムジナだな。
言いたいばかりのような、じゃなくて言いたいんだろ？
ボク悪くないもん！スターリンさんちのヨシフ君が悪いんだもん！
ボク悪くないもん！スターリンさんちのヨシフ君が悪いんだもん！
29 ：だつお：2006/06/17(土) 01:00:25 ID:CJaem0j6
>>12
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4880861928/250-0093647-8687409
共産中国はアメリカがつくった－G・マーシャルの背信外交
ジョゼフ・マッカーシー (著)
いずれもソ連の戦力的役割を軽視しすぎ。以下の本も参照して欲しい。
主義主張とは別に、ナチスドイツを上回る強国には譲歩せざるを得ない。
「終戦までのドイツ国防軍全体の損失は1348万8000人を数えた。
このうち1075万8000人が東部戦線で戦死するか捕虜になった」
http://www.jbook.co.jp/p/p.aspx/4059011738/i
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4880861928/250-0093647-8687409
共産中国はアメリカがつくった－G・マーシャルの背信外交
ジョゼフ・マッカーシー (著)
いずれもソ連の戦力的役割を軽視しすぎ。以下の本も参照して欲しい。
主義主張とは別に、ナチスドイツを上回る強国には譲歩せざるを得ない。
「終戦までのドイツ国防軍全体の損失は1348万8000人を数えた。
このうち1075万8000人が東部戦線で戦死するか捕虜になった」
http://www.jbook.co.jp/p/p.aspx/4059011738/i
やはり、アメリカほどの大国と戦争するには、二正面作戦は避けるべき。
よって、大陸（満州を除く）から陸軍を全て撤収する。
よって、大陸（満州を除く）から陸軍を全て撤収する。
それやったらアメリカと戦う理由がなくなるぞ。
よーし、パパ南進やめて北進しちゃうぞ～
で、極東軍にボコられて終了。
日本は、大陸の権益を失いましたが、持ち出しもなくなり、アメリカと戦争する理由もなく、平和に暮らしましたとさ。
めでたしめでたし。
と、ネタを書いてて思ったが、実際、北進したら、経済制裁はなかったか？
どっちにしろ、ソ連極東軍に勝てるとは思えんし、進軍したところで、すぐに行動限界が来そうだが。
で、極東軍にボコられて終了。
日本は、大陸の権益を失いましたが、持ち出しもなくなり、アメリカと戦争する理由もなく、平和に暮らしましたとさ。
めでたしめでたし。
と、ネタを書いてて思ったが、実際、北進したら、経済制裁はなかったか？
どっちにしろ、ソ連極東軍に勝てるとは思えんし、進軍したところで、すぐに行動限界が来そうだが。
その場合は東南アジア諸国により恨まれそうだな…
支那から引くにしても軍部は納得するの？
>>36
納得しないからハルノート喰らってやけになった。
納得しないからハルノート喰らってやけになった。
38 ：だつお：2006/06/17(土) 23:26:09 ID:CJaem0j6
地理的条件からドイツもイタリアも日本にはいかなる物的援助をも提供
できる位置にはない。反対に日本は、英国の自治領及びオーストラリア、
インド、蘭領東インドからの物資補給ルートに脅威を与え、恐らく補給
ルートを攻撃することにより、独伊両国に対して、大きな援助を提供する
ことができる。かくして、欧州における枢軸国に反対する英国の立場を
実質的に弱体化させることになる。
この援助と交換に日本は、米国が日本に対して積極的な行動に出るのを
阻止するため、米国の注意をひきつけるべく。独伊は全力を尽くすだろう
との追加約束を得て、日本は奪取可能と考えるアジアのすべてを占領する
ためのフリーハンドを獲得している。
http://www.kanshin.com/keyword/720323
海軍情報部長あて覚書 海軍情報部長極東課長1940年10月7日
表題 太平洋地域の情勢見積もり及び米国の取るべき行動に関する意見具申
できる位置にはない。反対に日本は、英国の自治領及びオーストラリア、
インド、蘭領東インドからの物資補給ルートに脅威を与え、恐らく補給
ルートを攻撃することにより、独伊両国に対して、大きな援助を提供する
ことができる。かくして、欧州における枢軸国に反対する英国の立場を
実質的に弱体化させることになる。
この援助と交換に日本は、米国が日本に対して積極的な行動に出るのを
阻止するため、米国の注意をひきつけるべく。独伊は全力を尽くすだろう
との追加約束を得て、日本は奪取可能と考えるアジアのすべてを占領する
ためのフリーハンドを獲得している。
http://www.kanshin.com/keyword/720323
海軍情報部長あて覚書 海軍情報部長極東課長1940年10月7日
表題 太平洋地域の情勢見積もり及び米国の取るべき行動に関する意見具申
>>１
簡単じゃん。日本が赤化すれば戦争どころじゃなくなるだろ。
民衆は立ち上がるべきだったのだ。そして満州をソ連に譲って日華事変も解決。
開戦の責任は赤化に失敗したヘボい日本共産党（＆スターリン）にある、でＦＡ。
あとのことは知らん。スレ違いだからな。
簡単じゃん。日本が赤化すれば戦争どころじゃなくなるだろ。
民衆は立ち上がるべきだったのだ。そして満州をソ連に譲って日華事変も解決。
開戦の責任は赤化に失敗したヘボい日本共産党（＆スターリン）にある、でＦＡ。
あとのことは知らん。スレ違いだからな。
赤化したら真っ先にアメリカに狙われそうだが
中国から手を引いた日本に開戦する理由がアメリカにあるとは思えんが。
どっちにしろやられるのはドイツが先だろ。
どっちにしろやられるのはドイツが先だろ。
＞中国から手を引いた日本に開戦する理由がアメリカにあるとは思えんが。
９ 現在の世論の状況からは、さらにより多くの騒動が発生しない限り
米国政府が対日宣戦布告を出来るとは思えない。われわれの積極的な動きにより、
日本が態度を変更することはほとんどない。従って、次の施策8項目を提案する。
（Ａ）太平洋の英軍基地、特にシンガポールの使用についての英国との協定締結。
（Ｂ）蘭領東インド（現在のインドネシア）内の基地施設の使用及び補給物資
の取得に関するオランダとの協定締結。
（Ｃ）蒋介石政権への可能なあらゆる援助の提供。
（Ｄ）遠距離航行能力を有する重巡洋艦一個戦隊を東洋、フィリピンまたは
シンガポールへ派遣すること。
（Ｅ）潜水戦隊二隊の東洋派遣。
（Ｆ）現在、ハワイ諸島にいる米艦隊主力を維持すること。
（Ｇ）日本の不当な経済要求、特に石油に対する要求をオランダが拒否
するよう主張すること。
（Ｈ）英帝国が押しつける同様な通商禁止と協力して行われる、
日本との全面的な通商禁止。
１０ これらの手段により日本に明白な戦争行為に訴えさせることが
出来るだろう。そうなれば、益々結構なことだ。いずれにしても戦争の
脅威に対応するため、われわれは十分に準備を整えておかなければならない。
http://www.kanshin.com/keyword/720323
海軍情報部長あて覚書 海軍情報部長極東課長1940年10月7日
表題 太平洋地域の情勢見積もり及び米国の取るべき行動に関する意見具申
９ 現在の世論の状況からは、さらにより多くの騒動が発生しない限り
米国政府が対日宣戦布告を出来るとは思えない。われわれの積極的な動きにより、
日本が態度を変更することはほとんどない。従って、次の施策8項目を提案する。
（Ａ）太平洋の英軍基地、特にシンガポールの使用についての英国との協定締結。
（Ｂ）蘭領東インド（現在のインドネシア）内の基地施設の使用及び補給物資
の取得に関するオランダとの協定締結。
（Ｃ）蒋介石政権への可能なあらゆる援助の提供。
（Ｄ）遠距離航行能力を有する重巡洋艦一個戦隊を東洋、フィリピンまたは
シンガポールへ派遣すること。
（Ｅ）潜水戦隊二隊の東洋派遣。
（Ｆ）現在、ハワイ諸島にいる米艦隊主力を維持すること。
（Ｇ）日本の不当な経済要求、特に石油に対する要求をオランダが拒否
するよう主張すること。
（Ｈ）英帝国が押しつける同様な通商禁止と協力して行われる、
日本との全面的な通商禁止。
１０ これらの手段により日本に明白な戦争行為に訴えさせることが
出来るだろう。そうなれば、益々結構なことだ。いずれにしても戦争の
脅威に対応するため、われわれは十分に準備を整えておかなければならない。
http://www.kanshin.com/keyword/720323
海軍情報部長あて覚書 海軍情報部長極東課長1940年10月7日
表題 太平洋地域の情勢見積もり及び米国の取るべき行動に関する意見具申
結局、大国アメリカに不審を抱かせている段階がまずい。
そもそも満州の権益独占がまずかったな・・・。
あそこはソ連との緩衝地帯として占領ししたんだから、
欲をかかずに権益を列強に開放してやればよかったんだよ。
そもそも満州の権益独占がまずかったな・・・。
あそこはソ連との緩衝地帯として占領ししたんだから、
欲をかかずに権益を列強に開放してやればよかったんだよ。
第一次世界大戦のあまりにも悲惨かつ莫大な被害を経験した欧米諸国は、戦争を回避する国際関係を摸索
することになる。
これはアメリカがリードし、国際連盟という形で具体化されたが、国内事情でアメリカ自身は加盟出来なかった。
それでも後の軍縮条約でもアメリカが常にリードし、国際的な非戦体制の構築に尽力した。
日本も一次大戦直後から、この国際体制に積極に関与し、国際連盟では主要5カ国の一国となる。
しかし、徐々に日本国内の政情は変化し、国際協調路線からずれていく。
その結果、満州事変という明らかな侵略戦争を開始し連盟脱退、国際的孤立を深めていく。
これは、アメリカが一次大戦と二次大戦の戦間期に進めた国際非戦体制に真っ向から挑戦する行為である。
で、結局太平洋戦争で敗戦を招く。
このような、何故アメリカは日本の政策に早くから対立したかを考える上で、戦間期の平和的国際関係をリードし
たアメリカの国際方針と対立したためという見解もある。
することになる。
これはアメリカがリードし、国際連盟という形で具体化されたが、国内事情でアメリカ自身は加盟出来なかった。
それでも後の軍縮条約でもアメリカが常にリードし、国際的な非戦体制の構築に尽力した。
日本も一次大戦直後から、この国際体制に積極に関与し、国際連盟では主要5カ国の一国となる。
しかし、徐々に日本国内の政情は変化し、国際協調路線からずれていく。
その結果、満州事変という明らかな侵略戦争を開始し連盟脱退、国際的孤立を深めていく。
これは、アメリカが一次大戦と二次大戦の戦間期に進めた国際非戦体制に真っ向から挑戦する行為である。
で、結局太平洋戦争で敗戦を招く。
このような、何故アメリカは日本の政策に早くから対立したかを考える上で、戦間期の平和的国際関係をリードし
たアメリカの国際方針と対立したためという見解もある。
アメリカの経済圏の下で繁栄するという、現在の形を選んでいれば太平洋戦争は回避できたんでね？
その代わり大陸権益は手放すけどさ。
その代わり大陸権益は手放すけどさ。
大陸権益ってそもそもあったのかね。
泥沼に頭まで沈まなかったにしても、そう上手く行ったとは思えないんだが。
泥沼に頭まで沈まなかったにしても、そう上手く行ったとは思えないんだが。
>>45
おいおい、国連に加盟して無いアメリカを語るのに、リットン報告書を持ち出してどうする？
ちなみに、リットン報告書の趣旨は以下のとおり。
中国は統一国家の道を歩んでいる事を論証し、九月十八日夜の日本側の軍事行動は正当防衛と認めず、
また満州国は純粋な、また自発的な独立運動の結果生まれたとは考えられず、従って満州国は承認でき
ないとした。また満州の特殊事情からして、九月十八日以前の状態に戻そうとする事は、現実の事態を無
視するもので解決策とはならないとして[解決の原則及び条件」を提案した。また満州国に代わる具体策と
して、東北三省自治政府の設置、憲兵隊による治安の維持、主として日本人である外国人顧問の任命など
の構想を示した。これは中国の主権を認めた上で、日本を主とする外国によって保護される地域とする案
である。全般に、イギリスの政策を反映して宥和的であり、満州の支配を巡る各国の妥協を図ろうとする考
えが濃厚であった。
（戦史叢書支那事変陸軍作戦<1> P16あたり）
おいおい、国連に加盟して無いアメリカを語るのに、リットン報告書を持ち出してどうする？
ちなみに、リットン報告書の趣旨は以下のとおり。
中国は統一国家の道を歩んでいる事を論証し、九月十八日夜の日本側の軍事行動は正当防衛と認めず、
また満州国は純粋な、また自発的な独立運動の結果生まれたとは考えられず、従って満州国は承認でき
ないとした。また満州の特殊事情からして、九月十八日以前の状態に戻そうとする事は、現実の事態を無
視するもので解決策とはならないとして[解決の原則及び条件」を提案した。また満州国に代わる具体策と
して、東北三省自治政府の設置、憲兵隊による治安の維持、主として日本人である外国人顧問の任命など
の構想を示した。これは中国の主権を認めた上で、日本を主とする外国によって保護される地域とする案
である。全般に、イギリスの政策を反映して宥和的であり、満州の支配を巡る各国の妥協を図ろうとする考
えが濃厚であった。
（戦史叢書支那事変陸軍作戦<1> P16あたり）
ハルノート受諾
内乱(暴動)が発生するな。
でも確かに国が焦土と化す前に天皇陛下が国民を説得するべきだったかも知れない。
矢尽き刀折れてから三国干渉の例を持ち出しても遅いだろ。
でも確かに国が焦土と化す前に天皇陛下が国民を説得するべきだったかも知れない。
矢尽き刀折れてから三国干渉の例を持ち出しても遅いだろ。
天皇陛下は、禁油食らった後は、「開戦やむなし」の心境になったようだ。
大杉一雄氏によると、1941年7月22日の杉山参謀総長の説得などで、次第に日米戦は避けられない、といった心境にあったらしい。
まぁ、木戸とか、止める立場の奴が、日和ったのもあると思うが。
大杉一雄氏によると、1941年7月22日の杉山参謀総長の説得などで、次第に日米戦は避けられない、といった心境にあったらしい。
まぁ、木戸とか、止める立場の奴が、日和ったのもあると思うが。
じゃあ禁輸食らう前に日中戦争を終息させるとか、満州とか、朝鮮併合（ｒｙ
53 ：名無し三等兵：2006/06/24(土) 16:22:47 ID:fwe72xNP
ニュースの考古学／オイルショックへの想像力－東條英機と人造石油
猪瀬直樹
週刊文春 2006/06/29
↑
これによると、米国は日本がインドシナ進駐したのを口実に石油禁輸したといわれるけど、
実際には、独ソ開戦の前日に「石油製品輸出許可制」によって実質的に禁輸しており、
それ以降、一滴も石油を輸出していないらしいな。
そして、日本軍は南進。
日本軍の北進を阻止するとともに、対米開戦に引きずり込むのが狙いだったんだろう。
米国が独ソ戦前日に実質禁輸して、東條陸軍大臣らが、
南方油田占領に乗り出さざるをえないという感じの会話をしたという話は、
この本に載っているそうだ。
↓
『日本人はなぜ戦争をしたか―昭和16年夏の敗戦』 猪瀬 直樹 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4093942382/249-4484337-0308343
猪瀬直樹
週刊文春 2006/06/29
↑
これによると、米国は日本がインドシナ進駐したのを口実に石油禁輸したといわれるけど、
実際には、独ソ開戦の前日に「石油製品輸出許可制」によって実質的に禁輸しており、
それ以降、一滴も石油を輸出していないらしいな。
そして、日本軍は南進。
日本軍の北進を阻止するとともに、対米開戦に引きずり込むのが狙いだったんだろう。
米国が独ソ戦前日に実質禁輸して、東條陸軍大臣らが、
南方油田占領に乗り出さざるをえないという感じの会話をしたという話は、
この本に載っているそうだ。
↓
『日本人はなぜ戦争をしたか―昭和16年夏の敗戦』 猪瀬 直樹 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4093942382/249-4484337-0308343
亜米利加がやる気満々だったのだから回避なぞ無理だろう。
イラクをミロ。
回避できるような戦いをあの国は持ち込まない。
イラクをミロ。
回避できるような戦いをあの国は持ち込まない。
アメリカ大陸を日本人が発見して
開拓を始めていれば無問題｡
開拓を始めていれば無問題｡
>亜米利加がやる気満々だったのだから回避なぞ無理だろう。
問題は「どの時点なら可能か？」じゃないか？
リミットがどこにあるのかで、異論はあるだろうが。
問題は「どの時点なら可能か？」じゃないか？
リミットがどこにあるのかで、異論はあるだろうが。
中国が近いので、ついつい特殊利権という欲を出してしまったから。
日本がハワイあたりにあれば問題なかった。
日本がハワイあたりにあれば問題なかった。
58 ：名無し三等兵：2006/06/24(土) 19:19:55 ID:wDb1CG/T
そもそも「世界覇権国」を目指していた２０世紀初頭のアメリカにとって、
危険なことは「両面戦争」だった。日露戦争の結果、日本が西太平洋での有力
な勢力となったのが「誤算」だった。
欧州列強同士が潰しあいになった第１次世界大戦は、アメリカにとって願っ
てもない好機となった。莫大な負債を交戦各国がしょったために、大戦で無傷
で残ったもう一つの「列強＝日本」だけをターゲットにすればよかった。
太平洋と大西洋のふたつの大洋で両面作戦を強いられないように、日英同盟
を廃棄させた。これは、第１次大戦中の「対華２１ヶ条要求」と並ぶ日本の外
交戦略の大失敗だった。中国の「４億人の大市場」という幻想を巧みに利用し
た中華政府の外交手腕だな。古代支那の「合従連衡」策の現代版を見るような
展開だ。
その間をチョロチョロしているだけで、いつの間にか「大悪役」の役回りを
押し付けられてしまっただけでなく、演出家たちが期待する以上の結果を出し
たことを判っていないのだな。この「三文役者」は。
>>58
釣りだろうがモンロー主義はどこへ跳んだんだ??
釣りだろうがモンロー主義はどこへ跳んだんだ??
>58
みたいな妄想を垂れ流してどっか行く人って同一人物なのかね。
というか、主要な参戦国は大体正真かある種の両面作戦になってないか？WW2だと。
違うのはソ連ぐらいか。
みたいな妄想を垂れ流してどっか行く人って同一人物なのかね。
というか、主要な参戦国は大体正真かある種の両面作戦になってないか？WW2だと。
違うのはソ連ぐらいか。
ルーズベルトとチャーチルが居なけりゃ対米戦は起きなかった気がする。
その場合はドイツと一緒に対ソ戦を始めた公算が高いがな。
その場合はドイツと一緒に対ソ戦を始めた公算が高いがな。
>>61
うーんどうだろ､不可侵条約を破ってまで餓え始めた国力で
戦争始めるのかな??
首尾よくシベリアを占領できたとして凍土大地以外なにも
得るモノはないと思うが･･･国力は疲弊しつぶれちゃうよ｡
むしろ中国大陸の平定の方が先じゃね??
うーんどうだろ､不可侵条約を破ってまで餓え始めた国力で
戦争始めるのかな??
首尾よくシベリアを占領できたとして凍土大地以外なにも
得るモノはないと思うが･･･国力は疲弊しつぶれちゃうよ｡
むしろ中国大陸の平定の方が先じゃね??
近衛内閣の総辞職がなかったら変わったかも
まあ、昔から疑問なのだが、石油の禁輸は第三国、上海あたりを経由して買えばいいわけで、どうして
あそこまで切羽詰ってしまったのかよくわからない。
あそこまで切羽詰ってしまったのかよくわからない。
玉音放送でもってハルノートの受諾を国民に報せたら
小規模な暴動が起こるにしても
事態は終息に向かったと思うがな。
軍部も面子を立ててもらえれば
一部に抵抗はあっても「臥薪嘗胆」で
対米戦を目標にその後は結束できたかも試練。
小規模な暴動が起こるにしても
事態は終息に向かったと思うがな。
軍部も面子を立ててもらえれば
一部に抵抗はあっても「臥薪嘗胆」で
対米戦を目標にその後は結束できたかも試練。
>石油の禁輸は第三国、上海あたりを経由して買えばいいわけで
必要分を買うのが無理だったんじゃない？
それに、第三国って言うけど、オランダはご存知の通り、日蘭会商でつぶれてるし、どこか売ってくれるところってある？
必要分を買うのが無理だったんじゃない？
それに、第三国って言うけど、オランダはご存知の通り、日蘭会商でつぶれてるし、どこか売ってくれるところってある？
68 ：名無し三等兵：2006/06/26(月) 18:34:33 ID:Ww2R1p7r
>>62鉄や石油が取れるので、採算が取れると思うのだが
>>65
アメリカが対日資金凍結によって石油禁輸をした際、蒋介石の申し出で対中資金凍結も行った。
そのため、中国の日本占領地経由での石油輸出も禁止される。
同時に、英、蘭も同様の措置をとることで、日本は石油輸入のルートを全て断たれた。
アメリカが対日資金凍結によって石油禁輸をした際、蒋介石の申し出で対中資金凍結も行った。
そのため、中国の日本占領地経由での石油輸出も禁止される。
同時に、英、蘭も同様の措置をとることで、日本は石油輸入のルートを全て断たれた。
ま、それまでの過程で米の国力や政策を甘く考えていたことが決定的かと。
仏印進駐をやらなければ支那事変の延長のみという展開があり得たし。
仏印進駐をやらなければ支那事変の延長のみという展開があり得たし。
ハルノートのシナ撤兵について、
「ああ、いいですよ。でも、数十万の兵がいますからね。
それに、日本軍によって現地の治安が守られてる所も多々ありますし。
今すぐはとても無理で、数年はかかるでしょう。
それよりどうですか、揚子江以南はアメさんの勢力圏ということで
仲良くいきましょう…」ってな交渉できてたらどう？
「ああ、いいですよ。でも、数十万の兵がいますからね。
それに、日本軍によって現地の治安が守られてる所も多々ありますし。
今すぐはとても無理で、数年はかかるでしょう。
それよりどうですか、揚子江以南はアメさんの勢力圏ということで
仲良くいきましょう…」ってな交渉できてたらどう？
>>72
ナチスドイツと同盟を結ぶ日本に対し安易な妥協策をとる事は、連合国側がアメリカの姿勢に対し懐疑心を与える。
その結果、ナチスとギリギリの戦いをする英国が枢軸側と妥協する可能性がある。
ナチスによる欧州統一が完成すれば、次ぎはソビエト、そして南米、最後に北米にナチスの手が伸びることとなる。
そのため、当時のアメリカは日本と安易な妥協をする事が出来なかった。
まあ、ハルノートが出された時期は、日米との対立でなく枢軸国側と連合国側の対立で考えるべきだろう。
ナチスドイツと同盟を結ぶ日本に対し安易な妥協策をとる事は、連合国側がアメリカの姿勢に対し懐疑心を与える。
その結果、ナチスとギリギリの戦いをする英国が枢軸側と妥協する可能性がある。
ナチスによる欧州統一が完成すれば、次ぎはソビエト、そして南米、最後に北米にナチスの手が伸びることとなる。
そのため、当時のアメリカは日本と安易な妥協をする事が出来なかった。
まあ、ハルノートが出された時期は、日米との対立でなく枢軸国側と連合国側の対立で考えるべきだろう。
満州は生命線とか言ってたけど米すら作れない不毛の地、鉱物資源があるわけでもなく良質の石油がとれる訳でもない。
ソ連侵攻の足がかりにしかならない。しかも日ソ中立条約を結んでからは戦略上も不要になっている。
本当の日本の生命線は石油、鉄鉱石（実際はアメリカのくず鉄）、工作機械だった訳で、国家の経営者は日本の経済実態を理解していなかった。
ハルノートを受諾するにしても実行のデッドラインがある訳でもないので先送りだって可能なのだ。
要は外交交渉をするにしても老獪な政治家がいなくなってしまった事が日本の不幸。
ソ連侵攻の足がかりにしかならない。しかも日ソ中立条約を結んでからは戦略上も不要になっている。
本当の日本の生命線は石油、鉄鉱石（実際はアメリカのくず鉄）、工作機械だった訳で、国家の経営者は日本の経済実態を理解していなかった。
ハルノートを受諾するにしても実行のデッドラインがある訳でもないので先送りだって可能なのだ。
要は外交交渉をするにしても老獪な政治家がいなくなってしまった事が日本の不幸。
満州で米は作れたよ
日本には世界戦略とか大してないから。三国同盟だって相互支援の体制とかより
要は英米への脅ししか期待してなかったろうし。
要は英米への脅ししか期待してなかったろうし。
満州は素敵な棄民先♪
蘭先生ですか？
79 ：名無し三等兵：2006/06/28(水) 00:31:19 ID:3qfVplUm
やはり当時の技術では大慶油田の発見は無理だったか？
80 ：名無し三等兵：2006/06/28(水) 02:31:42 ID:3c4oi9KG
防共という面で満州は重要だったと思う。
中国への進出を夢見たアメリカは太平洋戦争
によって完全にその機会を失した。
さらに日本が背負っていたソビエトとの戦い
を引き受けることになった。
中国への進出を夢見たアメリカは太平洋戦争
によって完全にその機会を失した。
さらに日本が背負っていたソビエトとの戦い
を引き受けることになった。
ハルノートに原因があるから
身から出た錆だけどねｗ
身から出た錆だけどねｗ
㍉
83 ：名無し三等兵：2006/06/28(水) 10:33:44 ID:dBMiVmpn
84 ：名無し三等兵：2006/06/28(水) 14:24:08 ID:qeXtXPK/
86 ：名無し三等兵：2006/06/28(水) 15:12:05 ID:c7q7v+a9
何がどう方法なんだよ。
満州がどう採算取れてたのか説明してみれば？
満州がどう採算取れてたのか説明してみれば？
中国で泥沼にはまるきっかけが上海事変なら、上海を要塞みたいにして補給は海から、頑強に持久すれども
攻勢に出ていなかったらどうなんだろう。なんだかイスラエルみたいだな。
年間千人あたりの桁で死者が出て、それが何年もダラダラと続く。
やっぱり、我慢できずに攻勢に出ちゃうだろうな。
攻勢に出ていなかったらどうなんだろう。なんだかイスラエルみたいだな。
年間千人あたりの桁で死者が出て、それが何年もダラダラと続く。
やっぱり、我慢できずに攻勢に出ちゃうだろうな。
当時の上海って人口何人ぐらいだっけ？
ハワイや餓島よりは近くても、結局食料調達の必要から攻勢に出るという本末転倒がありそうだ。
ハワイや餓島よりは近くても、結局食料調達の必要から攻勢に出るという本末転倒がありそうだ。
>>86
シベリアを占領するとなると、何が何でも蒋介石政府と和平が必要。
蒋介石政府と和平が達成すればアメリカの大義名分が失われる。
但し極東ソビエト軍は関東軍の３～５倍の兵力が常時配備されているので勝てるかどうかは怪しい。
但しジューコフ将軍が極東から欧州戦線に移動できなくなるので、モスクワが陥落する可能性あり。
シベリアを占領するとなると、何が何でも蒋介石政府と和平が必要。
蒋介石政府と和平が達成すればアメリカの大義名分が失われる。
但し極東ソビエト軍は関東軍の３～５倍の兵力が常時配備されているので勝てるかどうかは怪しい。
但しジューコフ将軍が極東から欧州戦線に移動できなくなるので、モスクワが陥落する可能性あり。
91 ：名無し三等兵：2006/06/29(木) 02:40:33 ID:vsf9Erlh
ちなみにノモンハン事件では両軍
の損害は拮抗していたそうな。
日本の戦車は歩兵の援護用という面
ではけっして悪くないが戦車戦では
相手にならん。航空機や海軍戦力では勝るから
沿海州やウラジオストークはなんとかなるかもしれん。
しかし、内陸は苦戦が予想される。
悲しいが独逸しだいだな。
の損害は拮抗していたそうな。
日本の戦車は歩兵の援護用という面
ではけっして悪くないが戦車戦では
相手にならん。航空機や海軍戦力では勝るから
沿海州やウラジオストークはなんとかなるかもしれん。
しかし、内陸は苦戦が予想される。
悲しいが独逸しだいだな。
>>89
３０年代なかばだと、租界に１５０万人程度、周囲に２００万人程度。
このうち、外国人が６万人、（日本人が２万人、別説によると１０万人）
租界の面積は千代田区と中央区を併せた程度。
ベルリン空輸思い出したｗ
３０年代なかばだと、租界に１５０万人程度、周囲に２００万人程度。
このうち、外国人が６万人、（日本人が２万人、別説によると１０万人）
租界の面積は千代田区と中央区を併せた程度。
ベルリン空輸思い出したｗ
93 ：名無し三等兵：2006/06/29(木) 18:34:49 ID:WO15bcbt
94 ：名無し三等兵：2006/06/30(金) 00:36:51 ID:NrYMoa0x
アメリカはシベリアの門徒解放に
違反するといって日本をシベリア
から撤兵させて完全な赤化を招いた国だしなー
違反するといって日本をシベリア
から撤兵させて完全な赤化を招いた国だしなー
朝鮮半島は放置。満州をアメリカにくれてやれ
後は勝手にアメリカが満州の原野でロシアか中共とドンパチしているのを
支援するなり、ぼーと見ているなり好きなようにどうぞ。
後は勝手にアメリカが満州の原野でロシアか中共とドンパチしているのを
支援するなり、ぼーと見ているなり好きなようにどうぞ。
日英同盟を口実にヨーロッパに押し掛けて第三帝国と戦争を始めてしまう。
強引に活躍してアメリカを黙らせる。
まだイギリスの方がアメリカより偉いうちにね。
強引に活躍してアメリカを黙らせる。
まだイギリスの方がアメリカより偉いうちにね。
史実で日本がもてあましていた満州を米委任統治領にする架空戦記があったが
アメリカにとって満州の開発ってそうメリットあるのかなぁ？
アメリカにとって満州の開発ってそうメリットあるのかなぁ？
米本土より資源の豊富な地域なんてないし
米が欲していたのは領土ではなく
製品輸出の市場だから
米が欲していたのは領土ではなく
製品輸出の市場だから
日本が入る前の満州ってのは、農作物は育たず、
鉱物資源も無く、人は少なく、どうにもならない土地だったからな……。
鉱物資源も無く、人は少なく、どうにもならない土地だったからな……。
100 ：名無し三等兵：2006/06/30(金) 22:27:12 ID:NrYMoa0x
もともと清朝の時代満州は
特別な地で漢人の移民は禁じてはず
化外の地、なんて言ってね
特別な地で漢人の移民は禁じてはず
化外の地、なんて言ってね
101 ：名無し三等兵：2006/07/01(土) 23:12:59 ID:ddlEgUdZ
その「満州族にとっての聖地」に、１９世紀後半から漢人が「不法に
移住」していたんだな。それを「安価で取り上げたのが倭族」という図
式かな。
102 ：名無し三等兵：2006/07/02(日) 02:48:03 ID:JF4g+ZUY
一応溥儀に返したけどね
…一応
…一応
第二のインド候補の満州は非常に魅力的なのですよ。
ハルノートの時点では引き返せないでしょ、東条英機、嶋田繁太郎
盧溝橋でも無理ですな、近衛文麿、広田、米内、武藤章
張作霖爆殺から満州事変、ひょっとしたら引き返せたかも。
河本大作、石原莞爾、軍法会議か最低でも二人とも予備役編入なら、その後の軍人は政府と省部の方針を守ったかもね。
開戦確率５０％にアップ。
普選と治安維持法のワンセット、国内批判勢力の抹殺手段を入手。キーパーソンは誰かな。
開戦確率２５％にアップ
対支21か条とベルサイユ条約、中国の怨嗟と米国権益・世論に対する読みの浅はかさ。大隈重信、加藤高明。
開戦確率１０％
盧溝橋でも無理ですな、近衛文麿、広田、米内、武藤章
張作霖爆殺から満州事変、ひょっとしたら引き返せたかも。
河本大作、石原莞爾、軍法会議か最低でも二人とも予備役編入なら、その後の軍人は政府と省部の方針を守ったかもね。
開戦確率５０％にアップ。
普選と治安維持法のワンセット、国内批判勢力の抹殺手段を入手。キーパーソンは誰かな。
開戦確率２５％にアップ
対支21か条とベルサイユ条約、中国の怨嗟と米国権益・世論に対する読みの浅はかさ。大隈重信、加藤高明。
開戦確率１０％
東条内閣の組閣のときに海軍は
海相を送らないか、あるいは強引に
豊田ジャガイモあたりを候補に立てたら
東条内閣は流産しただろう。
これで政局に空白ができれば
もはや開戦どころではない。政局の混乱で
場合によってはクーデターも起こり得る。
事態収拾のために東久邇の皇族内閣って流れに持っていく。
そのためにやがて詔勅も必要だが
海相に嶋田を立てて開戦に踏み切るよりは
マシだと思うのだが。
海相を送らないか、あるいは強引に
豊田ジャガイモあたりを候補に立てたら
東条内閣は流産しただろう。
これで政局に空白ができれば
もはや開戦どころではない。政局の混乱で
場合によってはクーデターも起こり得る。
事態収拾のために東久邇の皇族内閣って流れに持っていく。
そのためにやがて詔勅も必要だが
海相に嶋田を立てて開戦に踏み切るよりは
マシだと思うのだが。
・・・正直アメさんの要求全部呑むしかなかったと思う。
107 ：名無し三等兵：2006/07/05(水) 16:17:16 ID:SJ68HuTU
>普選と治安維持法のワンセット、国内批判勢力の抹殺手段を入手。キーパーソンは誰かな。
開戦確率２５％にアップ
これは関係ないだろ
開戦確率２５％にアップ
これは関係ないだろ
108 ：名無し三等兵：2006/07/05(水) 16:39:36 ID:i1k5PgSu
日中戦争のほうが問題。
朝鮮は民主的な独立を支援するだけでよかった。
朝鮮は民主的な独立を支援するだけでよかった。
まあ、朝鮮併合を無かった事にして良いんなら何でもありだが…
どの時点か、と言うのはいつでも問題だよな。
ハルノートの時点で（色々考えれば不可能であるにせよ）土下座すれば回避出来たのか、とか。
どの時点か、と言うのはいつでも問題だよな。
ハルノートの時点で（色々考えれば不可能であるにせよ）土下座すれば回避出来たのか、とか。
110 ：名無し三等兵：2006/07/05(水) 18:16:27 ID:SJ68HuTU
朝鮮併合は東洋の安定に良い
として当時の列強は賛成してるよ
あと土下座ですむほど外交は甘くないぞい
笑いものになるだけ。アメリカのハルノートだって
日本なら楽に勝てるという思いがあるからできる
として当時の列強は賛成してるよ
あと土下座ですむほど外交は甘くないぞい
笑いものになるだけ。アメリカのハルノートだって
日本なら楽に勝てるという思いがあるからできる
ペリーを追い返していればこんな事には…
114 ：名無し三等兵：2006/07/06(木) 03:43:15 ID:TXGttxuk
満州をたんなる利権でしかみれなかった
アメリカに睨まれたのが運のつきだろうか
まあ、アメリカは戦後満州で痛い目にあったが
アメリカに睨まれたのが運のつきだろうか
まあ、アメリカは戦後満州で痛い目にあったが
ハルノートを出してきたアメリカの意図は日本に制裁をって国内外の世論形成。
イラクの時の大量破壊兵器と同じ事。
こういうカード切ってきた時はもうアメリカ側は決定済み事項。
馬鹿真面目に内容を検討してる場合じゃない、宣戦布告予告だよ。
イラクの時の大量破壊兵器と同じ事。
こういうカード切ってきた時はもうアメリカ側は決定済み事項。
馬鹿真面目に内容を検討してる場合じゃない、宣戦布告予告だよ。
じゃあどの辺なら大丈夫だったと思う？仏印行かなきゃ大丈夫とか？
>>113
実は幕府はペリーの来航を待って開国した。
列強の中で当時の東アジアに根拠地も持たないアメリカはとても立場が弱い。
根拠地無いから対江戸幕府戦争なんか出来ないから。
当時の列強間では最初に講和条約を結んだ内容と同等の内容で条約を結ぶ慣習があった。
弱小アメリカ相手だから清国やらと比較にならないほど好条件で講和を結べた。
そして他の列強もそれにならった講和条約を日本と結ぶ事になる。
幕府GJだね。
清国なんて、イギリスとアヘン戦争で負けた後に条約結んだからとても悲惨。
他の列強もそれに準じたから更に悲惨。
まあ、幕府はその例を重視したのだが。
実は幕府はペリーの来航を待って開国した。
列強の中で当時の東アジアに根拠地も持たないアメリカはとても立場が弱い。
根拠地無いから対江戸幕府戦争なんか出来ないから。
当時の列強間では最初に講和条約を結んだ内容と同等の内容で条約を結ぶ慣習があった。
弱小アメリカ相手だから清国やらと比較にならないほど好条件で講和を結べた。
そして他の列強もそれにならった講和条約を日本と結ぶ事になる。
幕府GJだね。
清国なんて、イギリスとアヘン戦争で負けた後に条約結んだからとても悲惨。
他の列強もそれに準じたから更に悲惨。
まあ、幕府はその例を重視したのだが。
そだね。仏印はアメリカも手を出したかっただろうし、怒り買って当然だ。
それ以前に三国同盟破棄して、満鉄株を開放すれば可能性は３０％ぐらいあったかもと思ったが
やっぱり中国と講和していない状態だとダメダメだよな。
それ以前に三国同盟破棄して、満鉄株を開放すれば可能性は３０％ぐらいあったかもと思ったが
やっぱり中国と講和していない状態だとダメダメだよな。
120 ：名無し三等兵：2006/07/06(木) 21:33:00 ID:TXGttxuk
中国と講和するには蒋介石への支援ルート
を断たなくてはいけなかった。その一つが仏印だった
を断たなくてはいけなかった。その一つが仏印だった
結局中国に戦争で負けたってことなんだよね・・・。
講和するしないの選択権は中国側が握ってるんだもんな。
戦術的には勝利を重ねているのに、戦略的には大敗北ってのは
上層部の才能の差だよな・・・。
講和するしないの選択権は中国側が握ってるんだもんな。
戦術的には勝利を重ねているのに、戦略的には大敗北ってのは
上層部の才能の差だよな・・・。
122 ：名無し三等兵：2006/07/06(木) 22:04:17 ID:TXGttxuk
日本軍はシナ事変では武漢占領で大規模な作戦はほぼ終了している
この時点で日本軍占領地は中国の工業生産の八割以上を占め
本来中華民国は降伏ないし休戦するしかない。しかし、ここにアメリカなどが
多大な支援をしたため生きながらえていた。この点中にはうまくやられたと言える
この時点で日本軍占領地は中国の工業生産の八割以上を占め
本来中華民国は降伏ないし休戦するしかない。しかし、ここにアメリカなどが
多大な支援をしたため生きながらえていた。この点中にはうまくやられたと言える
123 ：名無し三等兵：2006/07/06(木) 22:05:12 ID:TXGttxuk
ごめん、中国が中になってた
124 ：名無し三等兵：2006/07/06(木) 22:28:10 ID:gh012rD/
仏印と中国から撤兵して、満州手放して、三国同盟破棄してまで
回避する必要はない
回避するぐらいなら、その時点で軍隊解散させろ
回避する必要はない
回避するぐらいなら、その時点で軍隊解散させろ
朝鮮を日本の勢力下にするのにアメリカとハワイを取引した。
満州を日本の勢力下にするのにアメリカと何も取引しなかった。
痛恨の極みである。
満州を日本の勢力下にするのにアメリカと何も取引しなかった。
痛恨の極みである。
あそこまで戦火拡大しといてから「やっぱ中国倒すの無理ぽ」なんて
恥ずかしくて言えないYO！
恥ずかしくて言えないYO！
128 ：名無し三等兵：2006/07/07(金) 02:12:44 ID:Vg7lfzbW
>>126
はてはビルマ、後はインドまでいってしまったからな
はてはビルマ、後はインドまでいってしまったからな
129 ：名無し三等兵：2006/07/07(金) 02:21:09 ID:2Vbzgyka
何事も関東軍の暴走からじゃないかな
人口の多さと国土の広さで侵入してきた敵を疲弊させるか、占領されてもはるかに多い人口でいつのまにか
自分の色に染め直してしまう。受身になるととことん強いというかしぶといというか。
それまでは、一撃を与えれば中国が引いて収まるパターンばかりだったから、一撃与えても徹底抗戦される
場合の選択肢を外務省と軍がどこまで考えていたのか。（考えていなかったかもしれないが）
自分の色に染め直してしまう。受身になるととことん強いというかしぶといというか。
それまでは、一撃を与えれば中国が引いて収まるパターンばかりだったから、一撃与えても徹底抗戦される
場合の選択肢を外務省と軍がどこまで考えていたのか。（考えていなかったかもしれないが）
大正～昭和初期頃軍部粛正の嵐が吹くような事件が起こっていたら
例えば暴走将校連中が撃った流れ弾がうっかり皇（ｒ
例えば暴走将校連中が撃った流れ弾がうっかり皇（ｒ
テポドンは実は日本近海におちていた！！！！
ttp://blog38.fc2.com/a/ateno/file/1152111022927.jpg
報道の情報操作
ttp://www.ytv.co.jp/press/politics/61723.html
証拠
ttp://blog38.fc2.com/a/ateno/file/1152111022927.jpg
報道の情報操作
ttp://www.ytv.co.jp/press/politics/61723.html
証拠
こんな事を言うアホが昔から居たから太平洋戦争に至ったって言いたいんだろ？
分かるよ。
分かるよ。
中国にちょっかい出した時点でアウト。
そんな事しなくてもひたすら工業力増強と科学技術向上だけやってれば
連合国としておいしい思い出来ただろうに・・・
そんな事しなくてもひたすら工業力増強と科学技術向上だけやってれば
連合国としておいしい思い出来ただろうに・・・
ロシアが南下してくるならするようにさせとく
そのうち中国とにらみ合うだろう。
朝鮮半島も独立国家だろうと植民地でも、どっちかの影響下で構わない。
大陸が無くなるので、陸軍が削減でき、海軍力を強化
ロシアが朝鮮半島からさらに南下しそうなら、朝鮮半島へ逆上陸する素振りを見せて、牽制。
まーヨーロッパにおけるイギリスのように、海を利用して、
大陸の紛争から少し距離を置いて、中露朝を手玉に取りたいものだ。
そのうち中国とにらみ合うだろう。
朝鮮半島も独立国家だろうと植民地でも、どっちかの影響下で構わない。
大陸が無くなるので、陸軍が削減でき、海軍力を強化
ロシアが朝鮮半島からさらに南下しそうなら、朝鮮半島へ逆上陸する素振りを見せて、牽制。
まーヨーロッパにおけるイギリスのように、海を利用して、
大陸の紛争から少し距離を置いて、中露朝を手玉に取りたいものだ。
朝鮮も満州もロシア南下のプレッシャーが大きな理由。
放置していたらロシアか、あるいは他の国が入ってくる。
いずれにせよ日本版キューバ危機。
戦争やりたくないならやらなくていい、とはならない。
どうしようもなく戦争に追い込まれていく。
町を歩いていたら暴漢に襲われて戦いを強いられるように。
戦争やりたくて戦争できるのは大統領選のたびに選挙対策の一環として
戦争するアメリカくらいだ。
放置していたらロシアか、あるいは他の国が入ってくる。
いずれにせよ日本版キューバ危機。
戦争やりたくないならやらなくていい、とはならない。
どうしようもなく戦争に追い込まれていく。
町を歩いていたら暴漢に襲われて戦いを強いられるように。
戦争やりたくて戦争できるのは大統領選のたびに選挙対策の一環として
戦争するアメリカくらいだ。
138 ：f u n w a k a：2006/07/13(木) 02:29:05 ID:o5uCuUi6
昭和十年代当時、太平洋戦争に至る少し前、黄色い猿と蔑視していたアジアの黄色人種が、第一次世界
戦でロシアを打ち負かし欧米列強と互角に渡り合う力を付けたイエローモンキー日本を封じ込る為に、
当時からの世界最大の超大国アメリカが次々にアジアを侵略し、日本への石油や鉱物資源の８０％を奪
取し、日本への輸出を禁止してしまったのだ。
鉱物資源が２０％しか無いという事は、病院での薬は２０％しかないという事なのだ。８０％の人達は
死ぬか病気の悪化を座して待つしか無い。 病気に罹る以前に、食料が無い、農薬も肥料も、たった２
０％しか無いのだ。 ガソリンが無いのだから動かせる農機具も２０％しか無い。 食料を運ぶトラッ
クも２０％しか動かせない。 農家から都会まで残りの全てはリヤカーで運ぶしか無い。そんな事が可
能だろうか？ 食料だけではない、リヤカーで都会へ工場や会社、店舗などへの物資の輸送など、０．
００００１％も出来はしない。
こうして日本は、ただ、ただ、猿！汚し、気持ち悪し、憎しとしいう、アメリカやイギリスロシアなど
の白人人種の人種差別だけの意識により息の根を止められたのだった。
もちろんアメリカはそれを画策し、そのように仕掛けてきたのである。「日本よ！どうだ！俺達白人の
奴隷にしかおまえ達、猿には、方法は無いんだぞ！さっさと手を上げて降参し、他の猿共、同様俺達の
植民地に成れ！！」 そうした態度で、、陰に陽に迫って来たのだ。
このような立場に追い込まれたら何もせず、座して死を待つのだろうか？？それとも世界中に物乞いを
して歩くのだろうか？ それとも他のアジアの国々のように日本民族が白人の奴隷として扱われても良
いと思うのだろうか？？当時のアメリカの政策は、ナチスヒットラーのユダヤ人根絶、アウシュビッツ
以上の人類史上まれにみる、一民族消滅を図る為の行為、愚劣な日本民族挑発行為だったのです。 こ
れに対抗し、生きるための行為、まさしく日本にとっての生きるための戦争、聖戦だったのです。
ＨＰ：恋愛マニュアル → f u n w a k a論より
戦でロシアを打ち負かし欧米列強と互角に渡り合う力を付けたイエローモンキー日本を封じ込る為に、
当時からの世界最大の超大国アメリカが次々にアジアを侵略し、日本への石油や鉱物資源の８０％を奪
取し、日本への輸出を禁止してしまったのだ。
鉱物資源が２０％しか無いという事は、病院での薬は２０％しかないという事なのだ。８０％の人達は
死ぬか病気の悪化を座して待つしか無い。 病気に罹る以前に、食料が無い、農薬も肥料も、たった２
０％しか無いのだ。 ガソリンが無いのだから動かせる農機具も２０％しか無い。 食料を運ぶトラッ
クも２０％しか動かせない。 農家から都会まで残りの全てはリヤカーで運ぶしか無い。そんな事が可
能だろうか？ 食料だけではない、リヤカーで都会へ工場や会社、店舗などへの物資の輸送など、０．
００００１％も出来はしない。
こうして日本は、ただ、ただ、猿！汚し、気持ち悪し、憎しとしいう、アメリカやイギリスロシアなど
の白人人種の人種差別だけの意識により息の根を止められたのだった。
もちろんアメリカはそれを画策し、そのように仕掛けてきたのである。「日本よ！どうだ！俺達白人の
奴隷にしかおまえ達、猿には、方法は無いんだぞ！さっさと手を上げて降参し、他の猿共、同様俺達の
植民地に成れ！！」 そうした態度で、、陰に陽に迫って来たのだ。
このような立場に追い込まれたら何もせず、座して死を待つのだろうか？？それとも世界中に物乞いを
して歩くのだろうか？ それとも他のアジアの国々のように日本民族が白人の奴隷として扱われても良
いと思うのだろうか？？当時のアメリカの政策は、ナチスヒットラーのユダヤ人根絶、アウシュビッツ
以上の人類史上まれにみる、一民族消滅を図る為の行為、愚劣な日本民族挑発行為だったのです。 こ
れに対抗し、生きるための行為、まさしく日本にとっての生きるための戦争、聖戦だったのです。
ＨＰ：恋愛マニュアル → f u n w a k a論より
こういうのって演技にしても疲れるんだろうなあ。
ふとそれまでの（無駄な）努力を省みた時に死にたくなるぐらいに。
ふとそれまでの（無駄な）努力を省みた時に死にたくなるぐらいに。
雨住人に基底的に白人的人種優越意識があったとして、
日米関係悪化＝米中緊密化には時の大統領の個人的資質と閨閥の中国関与が
大きいよ。
戦争に演出者たる大統領（首班）名をつけると後生への警鐘となってよい。
ブッシュ・ジュニアのイラク戦争
ブッシュ・シニアの湾岸戦争
F・D・ルーズベルトの太平洋戦争
欧州戦争はやっぱりヒトラーのものですかね。
日米関係悪化＝米中緊密化には時の大統領の個人的資質と閨閥の中国関与が
大きいよ。
戦争に演出者たる大統領（首班）名をつけると後生への警鐘となってよい。
ブッシュ・ジュニアのイラク戦争
ブッシュ・シニアの湾岸戦争
F・D・ルーズベルトの太平洋戦争
欧州戦争はやっぱりヒトラーのものですかね。
141 ：名無し三等兵：2006/07/13(木) 19:28:47 ID:Cv1UFqku
大東亜戦争はいかなる手段を使っても回避できない。
ハルノートはいかにも日本にアメリカと戦争してくださいといわんばかり
の文面だ。その前にハルに提示された案２つとも暗号を解読、これを知っていた。
しかも、ハルノートの提出のきっかけとなったのも、
アメリカ側の誤報（台湾沖の輸送船数隻を軍関係の船数十隻と打電した。）
だった。東京裁判のパール判事は「このような挑発的な案を見たら、モナコ
などの小国でも起つ。」といっている。
つまり、日本の外交は何の問題もなかった。せっかく日本が
平和的解決という席を用意していたにもかかわらず、アメリカはそれを蹴ったのだ。
だから、日本がどうあがこうとアメリカの態度が変わらない限り、開戦やむなしと見るべきである。
つまり、アメリカは日本の切実な平和的解決を無視して、開戦にいたらせたのだ。
アメリカの非人道的な行動は続く。東京大空襲、原爆投下、東京裁判での不公平判決。
（東京裁判には中立国が１つも参加していなかった。）
アメリカ大統領であったルーズベルトは真珠湾攻撃は卑怯されているが、
原爆投下こそ卑怯である。東條を死刑にしたのならば、なぜ
マッカーサー、カーチス・ルメイ達を死刑にしないのか。
争いの嫌いな日本人を開戦に踏み切らせた、恐ろしい国家は今も生きている。
そして、原爆投下後も、アメリカは核実験・戦争を繰り返している。
このような国家が生き続けている限り、戦争の二文字は永遠に消えることがないだろう。
ハルノートはいかにも日本にアメリカと戦争してくださいといわんばかり
の文面だ。その前にハルに提示された案２つとも暗号を解読、これを知っていた。
しかも、ハルノートの提出のきっかけとなったのも、
アメリカ側の誤報（台湾沖の輸送船数隻を軍関係の船数十隻と打電した。）
だった。東京裁判のパール判事は「このような挑発的な案を見たら、モナコ
などの小国でも起つ。」といっている。
つまり、日本の外交は何の問題もなかった。せっかく日本が
平和的解決という席を用意していたにもかかわらず、アメリカはそれを蹴ったのだ。
だから、日本がどうあがこうとアメリカの態度が変わらない限り、開戦やむなしと見るべきである。
つまり、アメリカは日本の切実な平和的解決を無視して、開戦にいたらせたのだ。
アメリカの非人道的な行動は続く。東京大空襲、原爆投下、東京裁判での不公平判決。
（東京裁判には中立国が１つも参加していなかった。）
アメリカ大統領であったルーズベルトは真珠湾攻撃は卑怯されているが、
原爆投下こそ卑怯である。東條を死刑にしたのならば、なぜ
マッカーサー、カーチス・ルメイ達を死刑にしないのか。
争いの嫌いな日本人を開戦に踏み切らせた、恐ろしい国家は今も生きている。
そして、原爆投下後も、アメリカは核実験・戦争を繰り返している。
このような国家が生き続けている限り、戦争の二文字は永遠に消えることがないだろう。
142 ：名無し三等兵：2006/07/13(木) 21:30:38 ID:0eyBL4IS
軍部が政治に介入した時点で終わり
だから日本が三国同盟を結んでいる限り、アメリカが日本と戦争すれば望み通りにドイツと戦争出来る図式になっているんだよ。
スペインみたく防共協定だけにしとけば良かったんだ。
出来れば英独が宣戦した時点で連合国側に加わって置くべきだった。
出来ない？、なら戦争は不回避でしょう。
スペインみたく防共協定だけにしとけば良かったんだ。
出来れば英独が宣戦した時点で連合国側に加わって置くべきだった。
出来ない？、なら戦争は不回避でしょう。
144 ：名無し三等兵：2006/07/14(金) 02:09:48 ID:eU6D71Hf
違うよ。政争に明け暮れた政治屋ども、鳩山一朗もそのひとり、
が統帥権干犯なるものを持ち出して、内閣を倒せる先例をこさえた
からだ。軍部が暴走するようになってもとめなかった。マスゴミも
付和雷同して、日本全体をアボーンさせたのは、政治屋とマスゴミ、
それを面白がったアホな庶民たちの自滅行為だった。
英側に参戦？
そんな事態にはまず米国がさせんでしょう
そんな事態にはまず米国がさせんでしょう
138が突っ込み所満載なのにスルーなのか…
>138 >141
の電波さんは突っ込んでも人の話を聞かないからな。
スルーしておくのが一番だろう。
の電波さんは突っ込んでも人の話を聞かないからな。
スルーしておくのが一番だろう。
米海軍の膨張が始まった時点で、数年後の敗北は確実となるので、
ネイヴァル・ホリデーを継続しておけば、日米戦争は無かった。
ビンソン案から封じ込めておくべきであった。
重巡ウィチタ以後の建艦思想がしっかりしすぎで、
日本の建艦プランは、建造数の問題以上に硬直的思想に彩られすぎて、
しっかり戦える気がしない。セットプレイ・オンリーな感じだ。
ネイヴァル・ホリデーを継続しておけば、日米戦争は無かった。
ビンソン案から封じ込めておくべきであった。
重巡ウィチタ以後の建艦思想がしっかりしすぎで、
日本の建艦プランは、建造数の問題以上に硬直的思想に彩られすぎて、
しっかり戦える気がしない。セットプレイ・オンリーな感じだ。
ぶっちゃけ、日本が東南アジアを勢力圏に入れる事自体が早すぎた。
不平等な植民地交易とはいえ
列強は植民地にモノを供給する能力はあるが
日本では植民地を養えない。
だから軍票をばらまいて武力的掠奪に頼り、
現地をハンパーインフレにさせてしまう。
これでは戦えないから、民族資本が育つまで我慢するしかないわな。
遠回りだけど、日本が南方の民族資本を育成して中産階級を育て、
民族意識を勃興させてパワーバランスを崩す事が
戦争回避に繋がる。
書いてて思ったこりゃ日本にはムリだわ。
不平等な植民地交易とはいえ
列強は植民地にモノを供給する能力はあるが
日本では植民地を養えない。
だから軍票をばらまいて武力的掠奪に頼り、
現地をハンパーインフレにさせてしまう。
これでは戦えないから、民族資本が育つまで我慢するしかないわな。
遠回りだけど、日本が南方の民族資本を育成して中産階級を育て、
民族意識を勃興させてパワーバランスを崩す事が
戦争回避に繋がる。
書いてて思ったこりゃ日本にはムリだわ。
その辺の老獪さとか深慮遠謀とかを国際政治に発揮するには
当時の日本は余りに若すぎたな。
当時の日本は余りに若すぎたな。
若いというより老獪な老政治家はみんな死んじゃったからなぁ。
北朝鮮の制裁を主張し孤立してる日本。
制裁を取り下げて弱腰日本の醜態を晒すだろう。
老獪で思慮遠方を心得ているロシアや中国は日本の動きをみすかして賢くふるまう。
制裁を取り下げて弱腰日本の醜態を晒すだろう。
老獪で思慮遠方を心得ているロシアや中国は日本の動きをみすかして賢くふるまう。
北朝鮮問題すらこのていたらくな日本が太平洋戦争を回避するなど絶対に不可能。
むしろ近代国家としての経験の若さかな。
英国ぐらい修羅場抜けてきてたなら、ハルノートごとき黙殺で様子見
ぐらいのことは出来たかもしれん。
英国ぐらい修羅場抜けてきてたなら、ハルノートごとき黙殺で様子見
ぐらいのことは出来たかもしれん。
つ国力の違い
いやこっちが言いたいのは国家戦略の無さ加減。
まあハルノートからの戦争回避はキューバ危機クラスの難易度なのは確かだが。
まあハルノートからの戦争回避はキューバ危機クラスの難易度なのは確かだが。
157 ：名無し三等兵：2006/07/15(土) 23:00:39 ID:8XwnWhhn
無視してたらアメリカの戦争準備が整う
さらに石油他鉄鋼など国内産業は絶体絶命の危機
さらに石油他鉄鋼など国内産業は絶体絶命の危機
158 ：名無し三等兵：2006/07/15(土) 23:07:37 ID:taypzlV6
というかアメリカは太平洋戦争以前から生産体制は戦時のものになってたって話が・・・
アメリカに依存せざるをえない資源極貧の日本の宿命なんだよね。
その立場から脱しようと満洲に手を出してアメリカに干された。
せめて田畑さえあれば違った運命だったと思う。
日本は山ばかり。
その立場から脱しようと満洲に手を出してアメリカに干された。
せめて田畑さえあれば違った運命だったと思う。
日本は山ばかり。
161 ：名無し三等兵：2006/07/15(土) 23:33:12 ID:8XwnWhhn
>145
だからドイツが先だと何度も言っているんだが
ドイツと戦えなければ対日戦の意味はほとんど無いんですが。
アメリカだって二正面作戦は意味がないでしょ。
連合国側に立てないなら日本から勝手にドイツに宣戦布告するってどうよ。
だからドイツが先だと何度も言っているんだが
ドイツと戦えなければ対日戦の意味はほとんど無いんですが。
アメリカだって二正面作戦は意味がないでしょ。
連合国側に立てないなら日本から勝手にドイツに宣戦布告するってどうよ。
163 ：だつお：2006/07/16(日) 09:34:13 ID:NaJh8DwW
＞だから軍票をばらまいて武力的掠奪に頼り、
＞現地をハンパーインフレにさせてしまう。
それは大陸打通作戦で中国国民党の経済基盤を根こそぎ破壊し尽くした、
輝かしい皇軍の大戦果だろ。中国国民党エセ抗日エセ反共チンピラゴロ
ツキ団は、ハイパーインフレを起こして轟沈してしまった。
皇軍が敵に与えた損害は、Ｂ２９の戦略爆撃より遥かに上。
＞現地をハンパーインフレにさせてしまう。
それは大陸打通作戦で中国国民党の経済基盤を根こそぎ破壊し尽くした、
輝かしい皇軍の大戦果だろ。中国国民党エセ抗日エセ反共チンピラゴロ
ツキ団は、ハイパーインフレを起こして轟沈してしまった。
皇軍が敵に与えた損害は、Ｂ２９の戦略爆撃より遥かに上。
>>163
要するに、国民党政権に対する
汪兆銘政権の通貨戦争の敗北だな。
で、南方の話だが、南方を占領するということは
今までの宗主国に変わり、
産出原材料の唯一の独占輸入国になるということだ。
だが日本にはそれの対価に見合あう工業力は無い。
ビルマにおける卸売り物価指数は開戦時を100とすると
終戦時には185650ぐらいだ。
もう、占領政策がどうのこうのという次元を超えている。
要するに、国民党政権に対する
汪兆銘政権の通貨戦争の敗北だな。
で、南方の話だが、南方を占領するということは
今までの宗主国に変わり、
産出原材料の唯一の独占輸入国になるということだ。
だが日本にはそれの対価に見合あう工業力は無い。
ビルマにおける卸売り物価指数は開戦時を100とすると
終戦時には185650ぐらいだ。
もう、占領政策がどうのこうのという次元を超えている。
./ ;ヽ
l ＿,,,,,,,,＿,;;;;i ＜おい、見てみろ！
l l''|~___;;､_y__ lﾐ;l 軍票がまるでレンテンマルクのようだ！！
ﾞl;| | `'",;_,i`'"|;i |
,r''i ヽ, '~rーj`c=/
,／ ヽ ヽ`ｰ"/:: `ヽ
/ ﾞヽ ￣､::::: ﾞl, ホント 戦場は地獄だぜ！ フゥハハハーハァー
|;/"⌒ヽ, ＼ ヽ: _l＿ ri ri
l l ヽr‐─ヽ＿|_⊂////;`ゞ--―─-r| | / |
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| ヽ ヽ _|＿ ＿ "l￣￣￣￣￣￣ |二;;二二;;二='''''''''''￣ﾉ
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166 ：だつお：2006/07/16(日) 22:40:25 ID:NaJh8DwW
＞だが日本にはそれの対価に見合あう工業力は無い。
そうではなくて、皇軍は大陸打通３０００キロ大作戦で、
中国国民党の経済財政をハイパーインフレで壊滅に追い込む
だけの巨大な工業力を有していた。
これだけの痛撃を受けたら、国民党はもう皇軍に抵抗する術は皆無。
そうではなくて、皇軍は大陸打通３０００キロ大作戦で、
中国国民党の経済財政をハイパーインフレで壊滅に追い込む
だけの巨大な工業力を有していた。
これだけの痛撃を受けたら、国民党はもう皇軍に抵抗する術は皆無。
167 ：だつお：2006/07/16(日) 22:42:43 ID:NaJh8DwW
＞国民党政権に対する汪兆銘政権の通貨戦争の敗北だな。
中共延安政権に対する蒋介石政権の通貨戦争の敗北だろ。
日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、
鄧小平は発言をさえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思
っていませんよ」と切り出した。あっけにとられた一行を前にした鄧小平
の説明はこうだった。
「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、
長征の途についた。延安にたどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、
人数も２万人に減って、全滅寸前でした。ところが日中戦争が始まり、
われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押され
ていく。袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、
日本軍の後ろに回って、着々と工作をしていった。そして戦争終結時
には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」
http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm
日中戦争のおかげで全滅を免れた中国共産党－鄧小平語録
中共延安政権に対する蒋介石政権の通貨戦争の敗北だろ。
日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、
鄧小平は発言をさえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思
っていませんよ」と切り出した。あっけにとられた一行を前にした鄧小平
の説明はこうだった。
「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、
長征の途についた。延安にたどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、
人数も２万人に減って、全滅寸前でした。ところが日中戦争が始まり、
われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押され
ていく。袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、
日本軍の後ろに回って、着々と工作をしていった。そして戦争終結時
には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」
http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm
日中戦争のおかげで全滅を免れた中国共産党－鄧小平語録
168 ：だつお：2006/07/16(日) 22:55:06 ID:NaJh8DwW
＞延安にたどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、
＞人数も２万人に減って、全滅寸前でした。ところが日中戦争が始まり、
皇軍が敵に与えた軍事的経済的損害は、Ｂ２９の戦略爆撃を遥かに
上回る輝かしい大戦果だった。日本が太平洋戦線で受けた損失を
補ってあまりある損害を中国国民党に与えることができた。
中国国民党エセ抗日エセ反共チンピラゴロツキ団を壊滅に追い込んだのは
まさに皇軍であって中共に非ずと、鄧小平も率直に認めているというのに！
＞人数も２万人に減って、全滅寸前でした。ところが日中戦争が始まり、
皇軍が敵に与えた軍事的経済的損害は、Ｂ２９の戦略爆撃を遥かに
上回る輝かしい大戦果だった。日本が太平洋戦線で受けた損失を
補ってあまりある損害を中国国民党に与えることができた。
中国国民党エセ抗日エセ反共チンピラゴロツキ団を壊滅に追い込んだのは
まさに皇軍であって中共に非ずと、鄧小平も率直に認めているというのに！
良スレだね。回避も良いが、どのようにすれば、被害を最小限に食い止めて、
終戦に持ち込むことが出来たかを論ずるのも、大切だと思う。
ミッドウェーあたりで、講和できなかったんかな...
終戦に持ち込むことが出来たかを論ずるのも、大切だと思う。
ミッドウェーあたりで、講和できなかったんかな...
170 ：だつお：2006/07/16(日) 22:59:42 ID:NaJh8DwW
＞どのようにすれば、被害を最小限に食い止めて、
＞終戦に持ち込むことが出来たかを論ずるのも、
太平洋戦線は守勢一方に敗退するがままにして、それより中国国民党
エセ抗日エセ反共チンピラゴロツキ団だけをひたすら狙い撃ちに最大限
に攻勢をかけ続けることと決まったようなものだな。
＞終戦に持ち込むことが出来たかを論ずるのも、
太平洋戦線は守勢一方に敗退するがままにして、それより中国国民党
エセ抗日エセ反共チンピラゴロツキ団だけをひたすら狙い撃ちに最大限
に攻勢をかけ続けることと決まったようなものだな。
171 ：名無し三等兵：2006/07/16(日) 23:05:03 ID:CB85VZLB
例えば、
フィリピンを攻めおとさずに、軍事的脅威だけ与えてというのはどうざんしょ。
アメリカはフィリピンの防御を含めると太平洋を横切って分散した全線をしく必要がある。
ハワイから東の海域、ハワイから西の海域、フィリピン近辺。
いくらアメリカでもそりゃ広すぎると思う。
で、日本は東南アジアだけがっちりおさえて、あとは講和しちゃう。
フィリピンを攻めおとさずに、軍事的脅威だけ与えてというのはどうざんしょ。
アメリカはフィリピンの防御を含めると太平洋を横切って分散した全線をしく必要がある。
ハワイから東の海域、ハワイから西の海域、フィリピン近辺。
いくらアメリカでもそりゃ広すぎると思う。
で、日本は東南アジアだけがっちりおさえて、あとは講和しちゃう。
>>171
何の為に戦争おっぱじめたのか考えてみるべし、でおしまい。
何の為に戦争おっぱじめたのか考えてみるべし、でおしまい。
フィリピンバナナは外せないな。
今回の昭和天皇発言メモは燃料になるのかねえ。
まああの二人は亡国の徒ではあるが。
まああの二人は亡国の徒ではあるが。
燃料になる。
要は外交でヘマすれば国民が死ぬって事だ。
ヘマしなければ薬を売ったり、偽金を作ったっていい。
松は米国通だったはずなのに米国の動向を読み切れずにヘマをした。
さらに情報収集を怠って日ソ中立条約まで結んでしまった。
同盟を結んだならドイツとの誼を強めて、独ソ戦開始の兆候を汲み取れなければ
ならないのにそれすら出来なかったのは外相の器でなかった証。
要は外交でヘマすれば国民が死ぬって事だ。
ヘマしなければ薬を売ったり、偽金を作ったっていい。
松は米国通だったはずなのに米国の動向を読み切れずにヘマをした。
さらに情報収集を怠って日ソ中立条約まで結んでしまった。
同盟を結んだならドイツとの誼を強めて、独ソ戦開始の兆候を汲み取れなければ
ならないのにそれすら出来なかったのは外相の器でなかった証。
米国の動向を読めたら回避できたとでも?
米国側の開戦予定日が分かればもうすこし落ち着いて対処できたかもしれない。
米国側の開戦予定日が分かればもうすこし落ち着いて対処できたかもしれない。
>179
それ全然回避してないから。
大体、仏印に進駐したり中国で戦線を拡大したり～
しなきゃそれぞれ開戦の日は延びていっただろうに。
それ全然回避してないから。
大体、仏印に進駐したり中国で戦線を拡大したり～
しなきゃそれぞれ開戦の日は延びていっただろうに。
日英同盟は解消しないで米国をまぜて３国同盟にしておけばよかったな。
いや、米国が日本の言い分を全て飲めばよかったんだよ。
開戦を先延ばしすればそれだけ日本は不利になる。
講和の交渉のネタ(譲歩のネタ=撤退)を作るのに一生懸命。
日本は講和を最後の望みとしていた。
講和の交渉のネタ(譲歩のネタ=撤退)を作るのに一生懸命。
日本は講和を最後の望みとしていた。
風を見るのが大将の役目。
机上秀才、理屈秀才を要所に配置した時点でオワ。
石原よあんったが典型だよ
机上秀才、理屈秀才を要所に配置した時点でオワ。
石原よあんったが典型だよ
それでもオマエよりは戦前も戦中も皆優秀だったけどな。
開戦前から負けるのは確定してるのは知ってた。
少しでも有利な条件で負けようとしたが収拾がつかなくなって暴走。
少しでも有利な条件で負けようとしたが収拾がつかなくなって暴走。
日本の場合、エリートもそうだが、専門職に就いている連中も、
その判断基準が、組織内の自己保存、あるいは、組織の保存が最優先であり、
専門職としての誇りも倫理も無くなっている。
これは、昔から変わらない。
その判断基準が、組織内の自己保存、あるいは、組織の保存が最優先であり、
専門職としての誇りも倫理も無くなっている。
これは、昔から変わらない。
190 ：名無し三等兵：2006/07/25(火) 20:26:05 ID:uz5zsUhs
今の官僚、つーか行政組織も実はあんま変わってないんだよね。。
責任者は処罰されても、組織は残るわけだ。。
責任者は処罰されても、組織は残るわけだ。。
責任者？下っぱを尻尾切りしただけだろ。
>オマエよりは戦前も戦中も皆優秀
このせりふ、よく見かけるね。
ふるいにかえられ、生き残ったから優秀だというのだろうが、選別基準自体が適切かどうか。
神の視点
軍縮が進行し、尊敬すべき先輩が予備役編入され、退役や配属将校になる中で、なお政治の決定に従わなければならないという規範が選別基準であったかどうか。
自らの利益をまったく意識することなく、所属集団の拡大を天命と無意識に認識できる滅私奉公が生存基準ではなかったか。
軍縮が世界潮流なら国防に要する直接のリソースも縮小できるという判断は生き残り基準ではなかったのだろう。
石原、武藤章、辻などは正義に凝り固まった、生き残りに巧みな最悪の人材ですな。
国民と国土を蹂躙された国民党に、国際法遵守や国際協調を期待した幣原は一流半だろう。
西園寺や友三郎とその周辺に、英米協調に加えてもう一つわかりやすい理屈がほしかったですね。
このせりふ、よく見かけるね。
ふるいにかえられ、生き残ったから優秀だというのだろうが、選別基準自体が適切かどうか。
神の視点
軍縮が進行し、尊敬すべき先輩が予備役編入され、退役や配属将校になる中で、なお政治の決定に従わなければならないという規範が選別基準であったかどうか。
自らの利益をまったく意識することなく、所属集団の拡大を天命と無意識に認識できる滅私奉公が生存基準ではなかったか。
軍縮が世界潮流なら国防に要する直接のリソースも縮小できるという判断は生き残り基準ではなかったのだろう。
石原、武藤章、辻などは正義に凝り固まった、生き残りに巧みな最悪の人材ですな。
国民と国土を蹂躙された国民党に、国際法遵守や国際協調を期待した幣原は一流半だろう。
西園寺や友三郎とその周辺に、英米協調に加えてもう一つわかりやすい理屈がほしかったですね。
地の視点
矮小かもしれないが今の測定基準
１）防大や幕僚課程に軍人でない教官、研究者がいるかどうか
２）一般大学出身者や幕僚指揮課程を経ない将官がいるかどうか
３）パイロット出身でない空将がいるかどうか
４）首相、長官、政務次官、政務官など指揮系統の政治家の判断に従うだけでなく、納税者の民意を反映したものと敬意を払えるかどうか。
片山さつきといえど当選を重ねて政務官に就任したとき、その判断にしたがうかどうか。
これは制服組だけではなく事務系の役人にもいえる。教育、ご進講しだいでどうにでもなると浅知恵をめぐらせていないか
人名のイメージを借りて書くのは「優秀」ではないだろうが、わかりやすいでしょ
矮小かもしれないが今の測定基準
１）防大や幕僚課程に軍人でない教官、研究者がいるかどうか
２）一般大学出身者や幕僚指揮課程を経ない将官がいるかどうか
３）パイロット出身でない空将がいるかどうか
４）首相、長官、政務次官、政務官など指揮系統の政治家の判断に従うだけでなく、納税者の民意を反映したものと敬意を払えるかどうか。
片山さつきといえど当選を重ねて政務官に就任したとき、その判断にしたがうかどうか。
これは制服組だけではなく事務系の役人にもいえる。教育、ご進講しだいでどうにでもなると浅知恵をめぐらせていないか
人名のイメージを借りて書くのは「優秀」ではないだろうが、わかりやすいでしょ
ネ申と地というよりは
歴史と今の視点だね。
歴史と今の視点だね。
栗田を首相兼海軍大臣兼陸軍大臣にして内閣の解散を許さなければ
ターンの名人栗田は戦争から逃げまくるであろう。
ターンの名人栗田は戦争から逃げまくるであろう。
197 ：名無し三等兵：2006/07/28(金) 07:00:04 ID:RDCqfnSv
日本にはアメリカの利益であるアジアの安定のための駐留軍がいます。 それもこ
れもアメリカの産業の基幹部品の製造工場と日本はなっているからです。。つまり、
日本が滅ぼされればアメリカの利益にとって大きな損失なのです。 ですから安全
保障条約を日本と交わしているのです。 直接アメリカン被害が及ぶからですね。
。。。あくまでそれがアメリカの利益になるからです。 他国が他国の人民の為に
自国の人民の命を犠牲にしてまで人道的救助をし続けるなど、今の無法地帯の地球
社会ではあり得ません。 そんな夢想家は日本のアホ人権家だけ、 そんな戯言を
世界の外交交渉で言えば幼稚なおこちゃまだと笑い転げられるどころが、キチガイ
を相手にしてるヒマなど無いと、直ぐにどこかに去られてしまうでしょう（笑）
今、世界の警察官、自由と民主主義の盟主アメリカこそが我々に恩恵を最大限
にもたらしてくれる。 イラクの解放戦争をその一環。テロ以前の地球は僅か
２０カ国前後の民主主義国と、残り１１０数カ国の民意封殺の独裁国家群の集
まりでした。アメリカやユーロのような徹底した民主国家か、それとも日本の
ような、わざとテロ支援を見過ごす準テロ支援国家や純粋テロ国家か、との二
者択一を迫られるでしょう。
もちろん直ぐにこのような世界の図式に成るとは思いません。 私の言うのは
今後５０年スパンの話です。 しかし、必ずや世界はその流れに沿うように成
るでしょう。 世界は今初めて、真剣に一つの民主的地球号への歩みを始めたのです。
引用：ＨＰ、恋愛manual→f u n w a k a論 より。
れもアメリカの産業の基幹部品の製造工場と日本はなっているからです。。つまり、
日本が滅ぼされればアメリカの利益にとって大きな損失なのです。 ですから安全
保障条約を日本と交わしているのです。 直接アメリカン被害が及ぶからですね。
。。。あくまでそれがアメリカの利益になるからです。 他国が他国の人民の為に
自国の人民の命を犠牲にしてまで人道的救助をし続けるなど、今の無法地帯の地球
社会ではあり得ません。 そんな夢想家は日本のアホ人権家だけ、 そんな戯言を
世界の外交交渉で言えば幼稚なおこちゃまだと笑い転げられるどころが、キチガイ
を相手にしてるヒマなど無いと、直ぐにどこかに去られてしまうでしょう（笑）
今、世界の警察官、自由と民主主義の盟主アメリカこそが我々に恩恵を最大限
にもたらしてくれる。 イラクの解放戦争をその一環。テロ以前の地球は僅か
２０カ国前後の民主主義国と、残り１１０数カ国の民意封殺の独裁国家群の集
まりでした。アメリカやユーロのような徹底した民主国家か、それとも日本の
ような、わざとテロ支援を見過ごす準テロ支援国家や純粋テロ国家か、との二
者択一を迫られるでしょう。
もちろん直ぐにこのような世界の図式に成るとは思いません。 私の言うのは
今後５０年スパンの話です。 しかし、必ずや世界はその流れに沿うように成
るでしょう。 世界は今初めて、真剣に一つの民主的地球号への歩みを始めたのです。
引用：ＨＰ、恋愛manual→f u n w a k a論 より。
198 ：名無し三等兵：2006/07/28(金) 10:23:07 ID:RDCqfnSv
昭和十年代当時、太平洋戦争に至る少し前、黄色い猿と蔑視していたアジアの黄色人種が、第一次世界
戦でロシアを打ち負かし欧米列強と互角に渡り合う力を付けたイエローモンキー日本を封じ込る為に、
当時からの世界最大の超大国アメリカが次々にアジアを侵略し、日本への石油や鉱物資源の８０％を奪
取し、日本への輸出を禁止してしまったのだ。
鉱物資源が２０％しか無いという事は、病院での薬は２０％しかないという事なのだ。８０％の人達は
死ぬか病気の悪化を座して待つしか無い。 病気に罹る以前に、食料が無い、農薬も肥料も、たった２
０％しか無いのだ。 ガソリンが無いのだから動かせる農機具も２０％しか無い。 食料を運ぶトラッ
クも２０％しか動かせない。 農家から都会まで残りの全てはリヤカーで運ぶしか無い。そんな事が可
能だろうか？ 食料だけではない、リヤカーで都会へ工場や会社、店舗などへの物資の輸送など、０．
００００１％も出来はしない。
こうして日本は、ただ、ただ、猿！汚し、気持ち悪し、憎しとしいう、アメリカやイギリスロシアなど
の白人人種の人種差別だけの意識により息の根を止められたのだった。
もちろんアメリカはそれを画策し、そのように仕掛けてきたのである。「日本よ！どうだ！俺達白人の
奴隷にしかおまえ達、猿には、方法は無いんだぞ！さっさと手を上げて降参し、他の猿共、同様俺達の
植民地に成れ！！」 そうした態度で、、陰に陽に迫って来たのだ。
このような立場に追い込まれたら何もせず、座して死を待つのだろうか？？それとも世界中に物乞いを
して歩くのだろうか？ それとも他のアジアの国々のように日本民族が白人の奴隷として扱われても良
いと思うのだろうか？？当時のアメリカの政策は、ナチスヒットラーのユダヤ人根絶、アウシュビッツ
以上の人類史上まれにみる、一民族消滅を図る為の行為、愚劣な日本民族挑発行為だったのです。 こ
れに対抗し、生きるための行為、まさしく日本にとっての生きるための戦争、聖戦だったのです。
引用：ＨＰ、恋愛manual→f u n w a k a論 より。
戦でロシアを打ち負かし欧米列強と互角に渡り合う力を付けたイエローモンキー日本を封じ込る為に、
当時からの世界最大の超大国アメリカが次々にアジアを侵略し、日本への石油や鉱物資源の８０％を奪
取し、日本への輸出を禁止してしまったのだ。
鉱物資源が２０％しか無いという事は、病院での薬は２０％しかないという事なのだ。８０％の人達は
死ぬか病気の悪化を座して待つしか無い。 病気に罹る以前に、食料が無い、農薬も肥料も、たった２
０％しか無いのだ。 ガソリンが無いのだから動かせる農機具も２０％しか無い。 食料を運ぶトラッ
クも２０％しか動かせない。 農家から都会まで残りの全てはリヤカーで運ぶしか無い。そんな事が可
能だろうか？ 食料だけではない、リヤカーで都会へ工場や会社、店舗などへの物資の輸送など、０．
００００１％も出来はしない。
こうして日本は、ただ、ただ、猿！汚し、気持ち悪し、憎しとしいう、アメリカやイギリスロシアなど
の白人人種の人種差別だけの意識により息の根を止められたのだった。
もちろんアメリカはそれを画策し、そのように仕掛けてきたのである。「日本よ！どうだ！俺達白人の
奴隷にしかおまえ達、猿には、方法は無いんだぞ！さっさと手を上げて降参し、他の猿共、同様俺達の
植民地に成れ！！」 そうした態度で、、陰に陽に迫って来たのだ。
このような立場に追い込まれたら何もせず、座して死を待つのだろうか？？それとも世界中に物乞いを
して歩くのだろうか？ それとも他のアジアの国々のように日本民族が白人の奴隷として扱われても良
いと思うのだろうか？？当時のアメリカの政策は、ナチスヒットラーのユダヤ人根絶、アウシュビッツ
以上の人類史上まれにみる、一民族消滅を図る為の行為、愚劣な日本民族挑発行為だったのです。 こ
れに対抗し、生きるための行為、まさしく日本にとっての生きるための戦争、聖戦だったのです。
引用：ＨＰ、恋愛manual→f u n w a k a論 より。
夏だな
ですね～
こいつは一年中春なんだろ。
見てるこっちは秋が来てるが。
見てるこっちは秋が来てるが。
>>186
まあそう言ってやりなさんな
当時の日本は米英と戦争をしようなんて
馬鹿なこと誰も考えてなかったから
どうしようもなくて戦端を開いたとき
とりあえず資源確保といくしかなかった
日本の戦略は敵を引き付けて数を減らし
艦隊決戦を挑むもので版図の拡大は考えておらず
広大な東南アジアを占領したのちどうすればいいか
だれもわからなかった。戦術のまずさも戦略のなさ
に起因する。それに対しアメリカは日露戦争ごのオレンジプラン
など対日戦の戦略は古くから存在した。戦略は一長一短ではできないので
それを当時の日本に求めるのは酷といえば酷
しいていえば昨日の友は今日の敵となることが当然の世界で
日本のお人よしが問題だったともいえる
まあそう言ってやりなさんな
当時の日本は米英と戦争をしようなんて
馬鹿なこと誰も考えてなかったから
どうしようもなくて戦端を開いたとき
とりあえず資源確保といくしかなかった
日本の戦略は敵を引き付けて数を減らし
艦隊決戦を挑むもので版図の拡大は考えておらず
広大な東南アジアを占領したのちどうすればいいか
だれもわからなかった。戦術のまずさも戦略のなさ
に起因する。それに対しアメリカは日露戦争ごのオレンジプラン
など対日戦の戦略は古くから存在した。戦略は一長一短ではできないので
それを当時の日本に求めるのは酷といえば酷
しいていえば昨日の友は今日の敵となることが当然の世界で
日本のお人よしが問題だったともいえる
マクベがいたら勝てたかもな
ジオン負けたじゃん。
しかも十年どころかｗ
しかも十年どころかｗ
シャアが足引っ張るからだお。
資源確保よりもまず防衛線だよ。
日本本土が直接攻撃を受けない為にはどこに防衛線を張ればいいのか考えてみよう。
開戦と同時に本土決戦ではたまらんわな。
占領が目的ではないから占領政策も無い。
防衛線を張った後は籠城するつもりなので当然その先の侵攻計画もノープラン。
始めから勝つ見込みの無い戦いである事は分かっていた。
最善手を打つのみ。
時間稼ぎだ。
日本本土が直接攻撃を受けない為にはどこに防衛線を張ればいいのか考えてみよう。
開戦と同時に本土決戦ではたまらんわな。
占領が目的ではないから占領政策も無い。
防衛線を張った後は籠城するつもりなので当然その先の侵攻計画もノープラン。
始めから勝つ見込みの無い戦いである事は分かっていた。
最善手を打つのみ。
時間稼ぎだ。
インドネシアまではいかんとアボーンだな
あれは篭城じゃなくて前方決戦。要は大阪の陣と同じ。
敵の雑魚をかいくぐって主力を叩く、圧倒的な戦力差を前提とした勝ち目のものすごく低い損害を無視した無謀な戦い。
そして敵主力を探す間に日本の主力部隊は壊滅。あとはずるずる。
勝つ見込みが無いのに負けた場合のことは誰も考えていなかった。全く話にならん。
敵の雑魚をかいくぐって主力を叩く、圧倒的な戦力差を前提とした勝ち目のものすごく低い損害を無視した無謀な戦い。
そして敵主力を探す間に日本の主力部隊は壊滅。あとはずるずる。
勝つ見込みが無いのに負けた場合のことは誰も考えていなかった。全く話にならん。
>>208-209
ダメダメ戦略同士で相手を批判するのも不毛な感じ。
１．積極攻勢案
補給線が延びきって戦闘で不利になる。
船が足りなくてハワイも取れない。
アメリカとの講和可能性0%。無条件降伏の可能性100％。
２．絶対防衛線の固守案
1944年以降の、無敵となった米艦隊を阻止するのは不可能。
1942年のアメリカを楽にするだけ。
無条件降伏の可能性100％。
ダメダメ戦略同士で相手を批判するのも不毛な感じ。
１．積極攻勢案
補給線が延びきって戦闘で不利になる。
船が足りなくてハワイも取れない。
アメリカとの講和可能性0%。無条件降伏の可能性100％。
２．絶対防衛線の固守案
1944年以降の、無敵となった米艦隊を阻止するのは不可能。
1942年のアメリカを楽にするだけ。
無条件降伏の可能性100％。
サイパンは貰ってたんだし、朝鮮半島を影響下に収めた状態で以下略、
が歴史を戻しすぎではあるが一番防衛しやすいんじゃないの。
朝鮮半島なら、山岳地で陣地戦をすればソ連だって攻めあぐねるだろうし。
が歴史を戻しすぎではあるが一番防衛しやすいんじゃないの。
朝鮮半島なら、山岳地で陣地戦をすればソ連だって攻めあぐねるだろうし。
要するに軍事力でアメリカに勝てない以上、戦争をするにしても何らかの外交的決着を
図らなければならないが、トラウトマン工作以下、非戦のチャンスをことごとく
潰してきた(日中戦戦争より不利な状況下で)日本政府にそれができるか？
ということだろ。
図らなければならないが、トラウトマン工作以下、非戦のチャンスをことごとく
潰してきた(日中戦戦争より不利な状況下で)日本政府にそれができるか？
ということだろ。
213 ：名無し三等兵：2006/07/29(土) 21:14:23 ID:k/8/OR7C
「正論」８月号で、太平洋戦争の背景に、
コミンテルンの謀略がどのようにうごめいていたか、
詳細に論じられています。
参考に読まれることをお奨めします。
コミンテルンの謀略がどのようにうごめいていたか、
詳細に論じられています。
参考に読まれることをお奨めします。
日本防衛のバッファとして朝鮮半島への影響力を確保したはずが、
併合した朝鮮半島の防衛の為に満州国を中国を仏印を…
どう考えても抑制が利いて無さ過ぎだし滅茶苦茶だよな、と今更言ってもしょうがないが。
併合した朝鮮半島の防衛の為に満州国を中国を仏印を…
どう考えても抑制が利いて無さ過ぎだし滅茶苦茶だよな、と今更言ってもしょうがないが。
数ヶ月前、JapanTimesで読んだのだが、太平洋戦争のどの時期の記事かは忘れたが、
アメリカの新聞か雑誌の記事で、当時の分析として、日本が守りに徹すれば、満州の資源もあるので、難攻不落だと書いてあった。
ミッドウェーあたりで総退却して、支那とは停戦し、台湾、朝鮮、満州、樺太だけ
を死守する戦略なら、どうだったろうね？ まあ、樺太はどちらでも良いとして。
アメリカの新聞か雑誌の記事で、当時の分析として、日本が守りに徹すれば、満州の資源もあるので、難攻不落だと書いてあった。
ミッドウェーあたりで総退却して、支那とは停戦し、台湾、朝鮮、満州、樺太だけ
を死守する戦略なら、どうだったろうね？ まあ、樺太はどちらでも良いとして。
石油がナッシング！
>215
中国と停戦出来るようなら日米開戦前にして戦争も回避出来てるっての。
大体、ミッドウェイの後で中国と停戦ってアホか？
中国と停戦出来るようなら日米開戦前にして戦争も回避出来てるっての。
大体、ミッドウェイの後で中国と停戦ってアホか？
>>209
歴史認識止まりで戦闘も何も主張してないが。
きちんと読んでくれい。
>>210
勝てないってのはみんな一致した意見だからダメも何も・・。むしろ勝てないならどうすべきだったかって話のはずだが。
３．連合国の内輪揉めを期待ってのはどうよ。もうこれしかない。
そこまで持って行くにはハルノート飲むしかないが。
大陸から撤退→国共内戦→国連軍介入→第三次世界大戦→日本も参戦→満州国復活！
勝てないなら一億特攻よりも良いと思うぞ
歴史認識止まりで戦闘も何も主張してないが。
きちんと読んでくれい。
>>210
勝てないってのはみんな一致した意見だからダメも何も・・。むしろ勝てないならどうすべきだったかって話のはずだが。
３．連合国の内輪揉めを期待ってのはどうよ。もうこれしかない。
そこまで持って行くにはハルノート飲むしかないが。
大陸から撤退→国共内戦→国連軍介入→第三次世界大戦→日本も参戦→満州国復活！
勝てないなら一億特攻よりも良いと思うぞ
アメリカと軍事同盟してればよかったんだよ。
速攻で可能な限り日本から遠く離れた所に防衛線を引く、これしか無いよなぁ。
どうせ押し戻されるんだしさ。
他にいい戦略あるかい?
どうせ押し戻されるんだしさ。
他にいい戦略あるかい?
>>217
小国の勝利は主導権を握っての機動攻勢にしかありませんぞ。
小国の勝利は主導権を握っての機動攻勢にしかありませんぞ。
スルーされますって。
>>222
戦前の満州における対ソ戦の構想はまさに、兵力の勝る極東ソ連軍を機動力を生かして各個撃破し、
欧露から増援される主力部隊と決戦するというもの。
まさに機動攻勢主義であるが、極東ソ連軍が3倍ぐらいの戦力となり、陸軍真っ青。
海軍も太平洋戦争で似たような状況に陥り、真っ青。
南方資源地帯の確保をするには広大な占領地が必要である、日本軍の機動攻勢ではカバーできない。
また、新たに生まれた空母機動部隊による奇襲攻撃戦術は機動攻勢、防御どころではない。
真珠湾後、米軍の生き残った空母機動部隊に好きなようにあちこちを攻撃されて、山本真っ青。
焦ってミッドウェイ海戦を企図するも負け、山本死にたくなる。
戦前の満州における対ソ戦の構想はまさに、兵力の勝る極東ソ連軍を機動力を生かして各個撃破し、
欧露から増援される主力部隊と決戦するというもの。
まさに機動攻勢主義であるが、極東ソ連軍が3倍ぐらいの戦力となり、陸軍真っ青。
海軍も太平洋戦争で似たような状況に陥り、真っ青。
南方資源地帯の確保をするには広大な占領地が必要である、日本軍の機動攻勢ではカバーできない。
また、新たに生まれた空母機動部隊による奇襲攻撃戦術は機動攻勢、防御どころではない。
真珠湾後、米軍の生き残った空母機動部隊に好きなようにあちこちを攻撃されて、山本真っ青。
焦ってミッドウェイ海戦を企図するも負け、山本死にたくなる。
考えてみたらろくすっぽ燃料がなかったんだ。
機動攻勢なんか無理だわ。
機動攻勢なんか無理だわ。
戦車も自動車も満足にない状況でよくそんな事考えたな＞陸軍
>>230
さらに、対ソ戦の後背に位置する中国を何とかする必要が生じた。
しかし、兵力が無いため謀略で北支分離工作を画策するが上手く行き過ぎてしまう。
その結果、南京の国民党政府と本格的な対立、衝突を招き日中戦争の泥沼にずっぽし。
自分で自分の首を絞めた後に服毒ってとこか。
対米海戦で崖から飛び降り。
さらに、対ソ戦の後背に位置する中国を何とかする必要が生じた。
しかし、兵力が無いため謀略で北支分離工作を画策するが上手く行き過ぎてしまう。
その結果、南京の国民党政府と本格的な対立、衝突を招き日中戦争の泥沼にずっぽし。
自分で自分の首を絞めた後に服毒ってとこか。
対米海戦で崖から飛び降り。
言い忘れたが、北支分離工作を進めたのは関東軍が中心。
参謀本部は最初は反対しなかったが、石原莞爾作戦部長の頑張りで分離工作禁止を方針に盛り込む。
しかしすでに手遅れであった。
当時の石原莞爾は満州事変の功績で参謀本部作戦部長の席に着いたのだと思う。
彼はまず最初に、極東ソ連軍と日本軍の戦力差の大きさに愕然としたそうだ。
そして軍備の拡張や近代化を躍起になって進める必要性を痛感し、計画を立案し実施している。
それなのに現地軍は北支事変をやらかして、対ソ戦備の拡充どころではなくなる。
完ちゃんは作戦部長を辞めた後、満州事変をどう思ったのだろうか？
参謀本部は最初は反対しなかったが、石原莞爾作戦部長の頑張りで分離工作禁止を方針に盛り込む。
しかしすでに手遅れであった。
当時の石原莞爾は満州事変の功績で参謀本部作戦部長の席に着いたのだと思う。
彼はまず最初に、極東ソ連軍と日本軍の戦力差の大きさに愕然としたそうだ。
そして軍備の拡張や近代化を躍起になって進める必要性を痛感し、計画を立案し実施している。
それなのに現地軍は北支事変をやらかして、対ソ戦備の拡充どころではなくなる。
完ちゃんは作戦部長を辞めた後、満州事変をどう思ったのだろうか？
単純に満州北部をリットン通り日本主導による他国間統治するだけで
太平洋戦争も日中戦争も回避できたんじゃね
太平洋戦争も日中戦争も回避できたんじゃね
もしも当時の日本政府・軍部・国民がそろって悲観論無力感に捕らわれていたら。
全くもって楽観論やイケイケドンドンは人類共通の不幸の元ですな。
第１次大戦 アメリカのベトナム戦争 ソ連のアフガン戦争
始める前は勝てると思っていた。
全くもって楽観論やイケイケドンドンは人類共通の不幸の元ですな。
第１次大戦 アメリカのベトナム戦争 ソ連のアフガン戦争
始める前は勝てると思っていた。
そうねぇ、できるために何が必要で日本はそれ用意できるか
ちゃんとそろばんはじける奴がいればねぇ。
ちゃんとそろばんはじける奴がいればねぇ。
きちんとソロバンはじいても失敗する場合はあるな。
アメリカは北ベトナムに勝てる戦力を持っていたのは明らかなんだが、
戦争途中で厭戦感情が高まりすぎて負けた。
アメリカは北ベトナムに勝てる戦力を持っていたのは明らかなんだが、
戦争途中で厭戦感情が高まりすぎて負けた。
>>238
あんなﾋﾟｰｽﾌﾙなもん吸ってちゃなｗ
あんなﾋﾟｰｽﾌﾙなもん吸ってちゃなｗ
根拠のない楽観論とちゃんとした算盤勘定の間には
アメリカと日本の工業生産力くらいの懸絶がございます。
アメリカと日本の工業生産力くらいの懸絶がございます。
日本は総力戦といいつつも、東條と仲が悪い石原完爾はとうとう呼び戻されなかったからな。
仲良しこよしの総力戦だな。
負けて当然。
仲良しこよしの総力戦だな。
負けて当然。
>>234
なんでリットン報告にある日本主導での多国間満州分割を呑めなかったのかが重要だと思う。
明治の頃の日本政府なら、国際関係を考えてこれぐらいの妥協はしたのではないかと。
何故に好き好んで孤立路線を歩んだのか？
なんでリットン報告にある日本主導での多国間満州分割を呑めなかったのかが重要だと思う。
明治の頃の日本政府なら、国際関係を考えてこれぐらいの妥協はしたのではないかと。
何故に好き好んで孤立路線を歩んだのか？
>>238
なんかで読んだけど、アメリカは北ベトナムの南下を防ぐのが精一杯だと考えていたらしいよ。
それに本来は空軍力のみの派遣をするつもりだった。
しかし、空軍基地を防衛するのに防衛兵力が必要で、ゲリラの攻撃を防ぐには陸上兵力で先手を
打つ必要があるしでどんどん派兵は拡大していった。
>>239
御用研究所ってやつか。
閣下の一言で研究結果が変わったり、抹消するってやつ。
なんかで読んだけど、アメリカは北ベトナムの南下を防ぐのが精一杯だと考えていたらしいよ。
それに本来は空軍力のみの派遣をするつもりだった。
しかし、空軍基地を防衛するのに防衛兵力が必要で、ゲリラの攻撃を防ぐには陸上兵力で先手を
打つ必要があるしでどんどん派兵は拡大していった。
>>239
御用研究所ってやつか。
閣下の一言で研究結果が変わったり、抹消するってやつ。
>>243
石原呼び戻して何の役に立つの？
石原呼び戻して何の役に立つの？
リットンだけにとどまる保証があればあんな程度のもん飲めたさ。
日本はこの報告書の裏にアメリカの悪意を感じた、ここなんだよね。
ここで譲っても次から次だと考えた。
アメリカは日本を殺す気だと感じた。
イラクはどこまで譲歩すれば戦争を回避できたか?
たぶん数万人規模のフル装備の米軍を調査の為にイラクに入れるまで。
そして小競り合い、盧溝橋みたいな。
掃討作戦が始まる、安いシナリオだ。
アメリカは最初から話し合う気なんてない、譲歩してきたらさらに追い込むまで。
提示された条件よりもそれを出してきた意図を読まないとならない。
リットンの内容ではなくそれが出てきた背後にどんな思惑があるかだ。
日本はこの報告書の裏にアメリカの悪意を感じた、ここなんだよね。
ここで譲っても次から次だと考えた。
アメリカは日本を殺す気だと感じた。
イラクはどこまで譲歩すれば戦争を回避できたか?
たぶん数万人規模のフル装備の米軍を調査の為にイラクに入れるまで。
そして小競り合い、盧溝橋みたいな。
掃討作戦が始まる、安いシナリオだ。
アメリカは最初から話し合う気なんてない、譲歩してきたらさらに追い込むまで。
提示された条件よりもそれを出してきた意図を読まないとならない。
リットンの内容ではなくそれが出てきた背後にどんな思惑があるかだ。
しかしリットンで提示された譲歩以上の譲歩を日本にすると
いきなり連盟の中立性っていうものが失われるような気がするんだが
あれが精一杯でしょ
いきなり連盟の中立性っていうものが失われるような気がするんだが
あれが精一杯でしょ
そんで、ただでさえ孤立主義でいたい国民を抱えるアメリカが、
武力によって日本を直接的に攻撃してくることなんか絶対ないよね
関東軍みたいにテロ行動起こして、万が一それが国民にばれれば
一大スキャンダルもんだし、となると、経済的に締め上げるか、
張学良のような分子を援助して間接的に支配するか
でも、経済的に締め上げるのも、連盟の支持さえ受けていれば
なんぼでも回避できたんじゃないか
張学良のような分子を援助するにしたって満州に駐留し続ける
関東軍が居る限り、湯水の如く援助しないと・・・てゆーか抑えられるだろ
てゆーかそれだってアメリカ国民にばれたらスキャンダルもんじゃないか
日中戦争みりゃ当然の如く国民党に満州を荒らしまくる力なんかあるわけなかったんだし
何がそんなに恐れることあったの？
本当にわからない
単純に拡張主義なのだろうか
武力によって日本を直接的に攻撃してくることなんか絶対ないよね
関東軍みたいにテロ行動起こして、万が一それが国民にばれれば
一大スキャンダルもんだし、となると、経済的に締め上げるか、
張学良のような分子を援助して間接的に支配するか
でも、経済的に締め上げるのも、連盟の支持さえ受けていれば
なんぼでも回避できたんじゃないか
張学良のような分子を援助するにしたって満州に駐留し続ける
関東軍が居る限り、湯水の如く援助しないと・・・てゆーか抑えられるだろ
てゆーかそれだってアメリカ国民にばれたらスキャンダルもんじゃないか
日中戦争みりゃ当然の如く国民党に満州を荒らしまくる力なんかあるわけなかったんだし
何がそんなに恐れることあったの？
本当にわからない
単純に拡張主義なのだろうか
あまり言及されていないようだが、すぐにテロを起こすDQN右翼も忘れてはいけないだろう。
すこしでも妥協的、融和的な姿勢をみせた人間を非難しまくりだったし。
どうも日本人はおとなしいから声の大きなヤツがのさばりがちだ。今も昔も。
すこしでも妥協的、融和的な姿勢をみせた人間を非難しまくりだったし。
どうも日本人はおとなしいから声の大きなヤツがのさばりがちだ。今も昔も。
日本もさっさとウヨ共をしょっ引いて銃殺にしようぜ
強制収容所で「病死」させるのも可ｗ
強制収容所で「病死」させるのも可ｗ
当時のアメリカも現代みたいに世界の警察気取ってるわけじゃないしなあ。
イラク戦争なんか持ち出されても、別の国の別のケースみたいなもんだ。
たとえ話にもならん。
イラク戦争なんか持ち出されても、別の国の別のケースみたいなもんだ。
たとえ話にもならん。
リットンの報告書は日本に甘い。
懐柔。
ヨーロッパとアジアで同時に戦争勃発したら大変だから日本をなだめる為にリットンの報告書を出した。
ヨーロッパのケリがつくまでの時間稼ぎのつもり?
予想に反して日本は拒否。
日本としてはヨーロッパと同時に戦争を始めるのが絶好の好機。
日本単独で蜂起しても連合軍の集中攻撃を受けてひとたまりも無い。
ドイツに呼応して戦争を始めれば敵は分散する。
どうせやるなら今しかないと開戦を急いだ。
どうせやるなら、という気に追い込んでいた事が戦争の本当の原因。
リットンの報告書は皮肉にも日本に開戦の口実を与えてしまった。
リットンの報告書は無理難題と突っ返すパフォーマンスを演じてみせる。
イラク戦争の時アメリカはイランを強力に牽制した。
イラク戦争に乗じてイスラエルへが攻撃される事、それに対してイスラエルが反撃する事態も恐れていた。
湾岸戦争の時はイラク自らスカッドを撃ち込みイスラエルを挑発した。
懐柔。
ヨーロッパとアジアで同時に戦争勃発したら大変だから日本をなだめる為にリットンの報告書を出した。
ヨーロッパのケリがつくまでの時間稼ぎのつもり?
予想に反して日本は拒否。
日本としてはヨーロッパと同時に戦争を始めるのが絶好の好機。
日本単独で蜂起しても連合軍の集中攻撃を受けてひとたまりも無い。
ドイツに呼応して戦争を始めれば敵は分散する。
どうせやるなら今しかないと開戦を急いだ。
どうせやるなら、という気に追い込んでいた事が戦争の本当の原因。
リットンの報告書は皮肉にも日本に開戦の口実を与えてしまった。
リットンの報告書は無理難題と突っ返すパフォーマンスを演じてみせる。
イラク戦争の時アメリカはイランを強力に牽制した。
イラク戦争に乗じてイスラエルへが攻撃される事、それに対してイスラエルが反撃する事態も恐れていた。
湾岸戦争の時はイラク自らスカッドを撃ち込みイスラエルを挑発した。
リットンが1932～1933で日独伊で三ヶ国同盟も結んでいない時期で、
なおかつドイツなんかまだナチ党の足固めすら済んでなくて対外的強行に
一切及んでなかった時期に、日本は欧州で戦争が起きることを予想してたのか
そしてドイツがポーランドに侵攻する1939年にさきがけた1933、
6年も先を読んで国民党に攻撃を仕掛けたんだ
凄いねジャポンは
んなわけねーだろ死ね
なおかつドイツなんかまだナチ党の足固めすら済んでなくて対外的強行に
一切及んでなかった時期に、日本は欧州で戦争が起きることを予想してたのか
そしてドイツがポーランドに侵攻する1939年にさきがけた1933、
6年も先を読んで国民党に攻撃を仕掛けたんだ
凄いねジャポンは
んなわけねーだろ死ね
256 ：名無し三等兵：2006/08/04(金) 23:14:11 ID:C4y/Mu+B
クーリエ・ジャポン 018号 8.17 / 2006
世界が見たNIPPON
ストレーツ・タイムズ
パールハーバーは幻に終わった？米軍の機密文書が明かす新事実
（秘）計画｢日本を先制攻撃せよ!｣
太平洋戦争の幕を開けた日本海軍による真珠湾攻撃。
この奇襲をルーズヴェルトは「卑劣」と罵ったが、
彼が苛立った本当の理由は他にもあったようだ。
シンガポール紙によるスクープ。
http://blog.moura.jp/courrier/2006/08/17/index.html#006
石油禁輸後の日米交渉の最中に、ルーズベルトは中国大陸からの日本本土空爆に
ＧＯサインをしており、ビルマ経由で戦闘機の搬送も始めていた。
その事実を日本側も把握し、日本側が把握した事実を米側も知っていたそうだ。
つまり、真珠湾がなければ、米側からの先制攻撃が開始されていたわけ。
ただ、スクープといいながら、だいぶ前に日本の新聞に報じられていた内容だったはず。
世界が見たNIPPON
ストレーツ・タイムズ
パールハーバーは幻に終わった？米軍の機密文書が明かす新事実
（秘）計画｢日本を先制攻撃せよ!｣
太平洋戦争の幕を開けた日本海軍による真珠湾攻撃。
この奇襲をルーズヴェルトは「卑劣」と罵ったが、
彼が苛立った本当の理由は他にもあったようだ。
シンガポール紙によるスクープ。
http://blog.moura.jp/courrier/2006/08/17/index.html#006
石油禁輸後の日米交渉の最中に、ルーズベルトは中国大陸からの日本本土空爆に
ＧＯサインをしており、ビルマ経由で戦闘機の搬送も始めていた。
その事実を日本側も把握し、日本側が把握した事実を米側も知っていたそうだ。
つまり、真珠湾がなければ、米側からの先制攻撃が開始されていたわけ。
ただ、スクープといいながら、だいぶ前に日本の新聞に報じられていた内容だったはず。
>>243
石原は戦中国内で東條批判をさんざんしたために、ますます睨まれて関係悪化。
呼び戻されるなんて事はありえないよ。
A級戦犯容疑者リストに石原がのらなかったのは、この戦時中の東條批判のためと考えられてる。
>>247
イラク戦争時とリットン報告時のアメリカの国際的パワーは全く違う。
当時のアジアでの影響力は英仏の方が強く、アメリカは進出の機会を狙ってる初期的段階。
アメリカの野心が心配なら、英仏を引き入れるなり手はあっただろう。
というか、リットン報告による列強諸国による満州管理は、即ちアメリカに対する牽制になる。
＞リットンの内容ではなくそれが出てきた背後にどんな思惑があるかだ。
だからリットンは国際連盟派遣したのだが、アメリカは国連に参加して無いからコミットして無い。
こういう基本的認識が足りない奴が多いが、そのくせアメリカの意図うんぬんを強調する。
バカがアホ面をさらすと言うわけだ。
石原は戦中国内で東條批判をさんざんしたために、ますます睨まれて関係悪化。
呼び戻されるなんて事はありえないよ。
A級戦犯容疑者リストに石原がのらなかったのは、この戦時中の東條批判のためと考えられてる。
>>247
イラク戦争時とリットン報告時のアメリカの国際的パワーは全く違う。
当時のアジアでの影響力は英仏の方が強く、アメリカは進出の機会を狙ってる初期的段階。
アメリカの野心が心配なら、英仏を引き入れるなり手はあっただろう。
というか、リットン報告による列強諸国による満州管理は、即ちアメリカに対する牽制になる。
＞リットンの内容ではなくそれが出てきた背後にどんな思惑があるかだ。
だからリットンは国際連盟派遣したのだが、アメリカは国連に参加して無いからコミットして無い。
こういう基本的認識が足りない奴が多いが、そのくせアメリカの意図うんぬんを強調する。
バカがアホ面をさらすと言うわけだ。
>バカがアホ面をさらすと言うわけだ。
我ながら酷い表現だ。
すんません。
我ながら酷い表現だ。
すんません。
うーーん、人格を否定されたようだが、反論できない現実が横たわる。
よくわからないんですけど、なんで日本はリットン勧告を飲まなかったんだろう
よっぽど自国の軍事力に自信があったから？
よっぽど自国の軍事力に自信があったから？
満州に中国の指導の元に新たに自治政府をつくる。
日中の間で通商条約を結ぶ。
ソ連が望めばその条約に参加させる。
ここらへんが飲めない理由かと。
日本の経済力の規模と対日感情の悪さからいって
満州で日本が権益を独占するのはまず無理だし
だからこそ、日本も満州国承認の一点しか認めなかったから
と自分では理解してる。
仮に受け入れたとして、関東軍が満州の非武装化、
という条件を素直に守るとは思えないし。
日中の間で通商条約を結ぶ。
ソ連が望めばその条約に参加させる。
ここらへんが飲めない理由かと。
日本の経済力の規模と対日感情の悪さからいって
満州で日本が権益を独占するのはまず無理だし
だからこそ、日本も満州国承認の一点しか認めなかったから
と自分では理解してる。
仮に受け入れたとして、関東軍が満州の非武装化、
という条件を素直に守るとは思えないし。
要するに関東軍幹部全員粛清だな
リットン勧告呑まなかったのも結局はそれにいきつくのか
石原も東条も秀才か馬鹿の差でしかなく二人とも日本を破滅に追い込んだ
ああ墓暴いてうんこぶっかけてやりてぇ
日本人が血反吐吐きながら築き上げてきたもん全部全部こいつらのせいで
石原も東条も秀才か馬鹿の差でしかなく二人とも日本を破滅に追い込んだ
ああ墓暴いてうんこぶっかけてやりてぇ
日本人が血反吐吐きながら築き上げてきたもん全部全部こいつらのせいで
でもなぁー、万が一、日本とドイツが勝ってしまっていたら、
10年後に両国の間で核戦争が始まって、石器時代に戻っていたかも知れんよ。
よしんば核戦争にならなくても、日本の社会は、今の支那のように、経済はある程度行くだろうが、
息のつまるような警察国家になっているのじゃないか？
いずれにしても、俺のような下層階級出身者に、チャンスがある社会になっているとは思えんな。
10年後に両国の間で核戦争が始まって、石器時代に戻っていたかも知れんよ。
よしんば核戦争にならなくても、日本の社会は、今の支那のように、経済はある程度行くだろうが、
息のつまるような警察国家になっているのじゃないか？
いずれにしても、俺のような下層階級出身者に、チャンスがある社会になっているとは思えんな。
たとえ戦勝後の更に極右化した日本でも
ソ連や中国の恐怖政治の前には比較にもならんだろうよ
ソ連や中国の恐怖政治の前には比較にもならんだろうよ
>>265
リットンと東條は無関係だが
リットンと東條は無関係だが
日本が南進政策を採らずに北進政策を選んでいたら
仮にリットン勧告を蹴ったとしても
アメリカがそこまで態度を硬化させなかった可能性はある。
永らく果たせなかったアメ公のアジア進出という悲願を
アメリカが対ドイツ戦で破れたフランス・オランダの持つ
アジア権益の保護者となることで果たす戦略だったから
仏印進駐をしなければ対米交渉はもうすこし光が見えたかも知れない。
ただ、松岡は冗談抜きで日独伊ソの４国枢軸を狙っていて
野村吉三郎や来栖三郎の足を引っ張っていたから
対米交渉する前にとりあえずヤツを暗殺しておかないとな。
仮にリットン勧告を蹴ったとしても
アメリカがそこまで態度を硬化させなかった可能性はある。
永らく果たせなかったアメ公のアジア進出という悲願を
アメリカが対ドイツ戦で破れたフランス・オランダの持つ
アジア権益の保護者となることで果たす戦略だったから
仏印進駐をしなければ対米交渉はもうすこし光が見えたかも知れない。
ただ、松岡は冗談抜きで日独伊ソの４国枢軸を狙っていて
野村吉三郎や来栖三郎の足を引っ張っていたから
対米交渉する前にとりあえずヤツを暗殺しておかないとな。
野村の方が日米交渉の足引っ張ってないか。
民間で勝手に日米了解案作ったりハル四原則を伝達しなかったり。
民間で勝手に日米了解案作ったりハル四原則を伝達しなかったり。
野村の行為はどう見ても二重外交。
松岡が不快になって当然。
松岡が不快になって当然。
好意的にみれば、どうしようもない上司を外そうとしたようにも見えないこともない
その場合、野村はどうやって日米間の問題を解決するつもりだったんだろうか。
もし太平洋戦争を回避できるならパレスチナ紛争の解決など容易い。
オスロ合意のときはパレスチナもこのまま収まりそうだと思ったんだがなあ。
この手の問題は少ないチャンスを逃すと辛いね。
この手の問題は少ないチャンスを逃すと辛いね。
パレスチナにガンジーがいれば、とうの昔に独立できたはず。
運動を起こした瞬間に暗殺されるから無理
パレスチナは神を召喚すればまるっと解決する。
でもIRAがもう武装闘争やめるって言ったときは
20世紀最後の冗談かと思ったぜ。
やれば出来るじゃん元テロリスト。
20世紀最後の冗談かと思ったぜ。
やれば出来るじゃん元テロリスト。
280 ：名無し三等兵：2006/08/10(木) 07:53:37 ID:cOJknDJt
ＩＲＡはシン・フェインていう政党あったからね
やんわり路線に過激派は分裂したらしいが、イスラム系とは違って自爆テロ
はしない香具師らだから、話せばわからないでもなかったんじゃないか
よーは、英国が意固地なだけで問題をこじらしたんだと思うぞ
それとＩＲＡ押さえ込みには、米国も結構一役買ってる
やんわり路線に過激派は分裂したらしいが、イスラム系とは違って自爆テロ
はしない香具師らだから、話せばわからないでもなかったんじゃないか
よーは、英国が意固地なだけで問題をこじらしたんだと思うぞ
それとＩＲＡ押さえ込みには、米国も結構一役買ってる
イスラエルはパレスチナの要人暗殺=テロ行為を民主的に議決する国だぜ。
イスラエル国民はそれを支持する。
国全体がテロ組織。
イスラエル国民はそれを支持する。
国全体がテロ組織。
アメリカの無理なプロパガンダのおかげで
国家とテロ組織を同一視できると思う連中が増えちゃって面倒だなぁ。
国家とテロ組織を同一視できると思う連中が増えちゃって面倒だなぁ。
283 ：名無し三等兵：2006/08/10(木) 08:05:26 ID:c4YGvQzr
そりゃやんなきゃ海に追い落とされるだけだもん
憎しみの無限ループはイスラエルが建国された時
すでに始まっていたんだなあ。
そして永遠に終わらないよね、アメちゃんの言うこと
も聴かなくなったし。
でもどっちが正しいのかわからないよ
憎しみの無限ループはイスラエルが建国された時
すでに始まっていたんだなあ。
そして永遠に終わらないよね、アメちゃんの言うこと
も聴かなくなったし。
でもどっちが正しいのかわからないよ
むかしっから言う事なんて聞いてないけど。
スエズ動乱起すし武器は売りまくるし。
イスラエルも言うこときかなさすぎだけど
日本は言うことききすぎ。
スエズ動乱起すし武器は売りまくるし。
イスラエルも言うこときかなさすぎだけど
日本は言うことききすぎ。
285 ：名無し三等兵：2006/08/10(木) 08:33:01 ID:c4YGvQzr
これ言っちゃおしまいだけどイスラエルさえなかったらね。
なぜ「アラブ人さえいなかったらね」ではいけないのだろうか？
287 ：名無し三等兵：2006/08/10(木) 08:41:47 ID:c4YGvQzr
そのどちらでも良いと思うよ。
要するにどっちもどっち、だ。
要するにどっちもどっち、だ。
つまり日本人さえいなければ太平洋戦争は起こらなかったというわけですね
起こらなかったとは限らないんじゃねえの！？
と言うのはともかく。そうだな、太平洋が無ければ太平洋戦争は（ｒｙ
と言うのはともかく。そうだな、太平洋が無ければ太平洋戦争は（ｒｙ
ヨーロッパさえなければ欧州大戦も（ｒｙ
人類さえいなければ戦争もｒｙ
アラファトが非暴力主義を貫いて、パレスチナ人全部が非暴力無抵抗に徹し、
マスコミが無抵抗のパレスチナ人を次々に連行するイスラエル軍の暴挙を報道すれば、
いかなアメリカの世論も、イスラエルの勝手を許さなかったと思うぞ。
マスコミが無抵抗のパレスチナ人を次々に連行するイスラエル軍の暴挙を報道すれば、
いかなアメリカの世論も、イスラエルの勝手を許さなかったと思うぞ。
全世界がなにやったか知ってる元テロリストがそれやったって説得力のカケラもないと思うが・・・
アメリカがテロ国家と暴言を吐くなら俺はイスラエルをテロ国家と言うさ。
どんな御立派な国家か知らんけど暗殺はテロだよ。
どんな御立派な国家か知らんけど暗殺はテロだよ。
297 ：名無し三等兵：2006/08/11(金) 00:46:33 ID:kvfP3PwT
「はだしのゲン」を熟読して、全体を理解しましょう！
概要
1972年に「週刊マガジン」の漫画家自伝企画の第1弾として掲載された、中沢
の自叙伝『おれは見た』を元に、脚色を交えて1973年から「週刊少年ジャン
プ」での連載が始まった。
作品の内容、表現等について様々な論議があるが、作者の実体験に基づく原爆
の惨禍や当時の時代背景・世相風俗を良く表現していながら、教育的ではなく
優れたエンターテイメントとしても見せる名作として国内外での評価は高く、
映画・アニメ・ミュージカル・絵本化もされている。
単行本、文庫本などを含めた累計発行部数は1000万部を超える。
また、独特の描写や広島弁を含むセリフなどから、インターネット上で度々
ネタにされることがある。
概要
1972年に「週刊マガジン」の漫画家自伝企画の第1弾として掲載された、中沢
の自叙伝『おれは見た』を元に、脚色を交えて1973年から「週刊少年ジャン
プ」での連載が始まった。
作品の内容、表現等について様々な論議があるが、作者の実体験に基づく原爆
の惨禍や当時の時代背景・世相風俗を良く表現していながら、教育的ではなく
優れたエンターテイメントとしても見せる名作として国内外での評価は高く、
映画・アニメ・ミュージカル・絵本化もされている。
単行本、文庫本などを含めた累計発行部数は1000万部を超える。
また、独特の描写や広島弁を含むセリフなどから、インターネット上で度々
ネタにされることがある。
298 ：名無し三等兵：2006/08/12(土) 14:28:11 ID:CExupEck
アメリカ人女を500人ほど日本に連れてきてアメリカ女一人につき10人限定、
一日5000人日本人男に性交を無料でかまさせれば外の女を求めるよりも
まず自分のちんぽを磨くべきだと気付き国民感情は落ち着き
戦争は起きなかっただろう
アメリカ女500人を差し出さなかったアメリカが悪い
一日5000人日本人男に性交を無料でかまさせれば外の女を求めるよりも
まず自分のちんぽを磨くべきだと気付き国民感情は落ち着き
戦争は起きなかっただろう
アメリカ女500人を差し出さなかったアメリカが悪い
299 ：名無し三等兵：2006/08/13(日) 01:10:07 ID:Zy2K2PyA
ぷ
300 ：名無し三等兵：2006/08/13(日) 01:11:06 ID:Zy2K2PyA
３００
おーい、9月号の文芸春秋で保坂と半藤がスレタイに沿った対談してるぞ
「対米戦争 破滅の選択はどこで vs 半藤一利 」
ちなみに回避可能なのは三国同盟あたりだそうな。
「対米戦争 破滅の選択はどこで vs 半藤一利 」
ちなみに回避可能なのは三国同盟あたりだそうな。
もめてる靖国問題について東條氏は開戦の責任はない、
と援護射撃をしたい。
・・・ってのはあまりに偏った見方かな。
と援護射撃をしたい。
・・・ってのはあまりに偏った見方かな。
靖国問題の定義を頼む。単に開戦責任なら、あると思うが。
天皇がYesと言わなければ開戦できません
ペリーが武力で倒幕して日本を植民地化し、長州あたりの基地外テロ侍を皆殺しにしておけば、あの悲惨な戦争はなかった。
石原莞爾の戦略って、ある意味分りづらいから。
満州事変では戦争で突っ走ったけれど、
2･26では賊軍粛清でブレないし、日華事変のときは徹底的に拡大反対で動く。
10年先に対米最終戦争を仕掛けるためには、国力充実が最優先、
という大戦略が、勲章が欲しい陸軍筋には不評だったからねぇ…
石原莞爾が、参謀総長とか陸軍大臣の要職を務めていたら、
「昭和10年代での日米戦争」は回避できた可能性があった。
満州事変では戦争で突っ走ったけれど、
2･26では賊軍粛清でブレないし、日華事変のときは徹底的に拡大反対で動く。
10年先に対米最終戦争を仕掛けるためには、国力充実が最優先、
という大戦略が、勲章が欲しい陸軍筋には不評だったからねぇ…
石原莞爾が、参謀総長とか陸軍大臣の要職を務めていたら、
「昭和10年代での日米戦争」は回避できた可能性があった。
天皇が意に沿わない事を口走ったら気が狂ったので静養していただきましょうとなる。
もし天皇が命を懸けて戦争反対と口にしても何も変わらないよ。
一番偉いのに何も力を持たないのが天皇という存在。
誰一人として戦争を止める権限は持っていなかった。
賛成と反対が半々だったらなんとかなったかもしれん。
もし天皇が命を懸けて戦争反対と口にしても何も変わらないよ。
一番偉いのに何も力を持たないのが天皇という存在。
誰一人として戦争を止める権限は持っていなかった。
賛成と反対が半々だったらなんとかなったかもしれん。
元老までテロの標的だったしな
確かに陸軍は大きな権力を持っていたが
権力構造を構成する勢力は陸軍だけじゃ無いんだから
そうそう静養だの暗殺などできるわけはない。
そんなことしたら軍の権力基盤が失われる。
権力構造を構成する勢力は陸軍だけじゃ無いんだから
そうそう静養だの暗殺などできるわけはない。
そんなことしたら軍の権力基盤が失われる。
>>311
日本史を勉強しようね。
いったい何人の天皇がそんな事やあんな事に・・・w
日本では権力者は古来より天皇(皇位)争奪戦をやってきた。
天皇を獲得したら後は
だって天皇が言ったんだもん
だって天皇がぼくを征夷大将軍に任命したんだもん
などとと天皇の権威を借りて権力行使。
みんなの前で天皇に跪いて見せれば天皇は偉い事になる。
そうやって天皇に権威付けしてから利用する。
日本史を勉強しようね。
いったい何人の天皇がそんな事やあんな事に・・・w
日本では権力者は古来より天皇(皇位)争奪戦をやってきた。
天皇を獲得したら後は
だって天皇が言ったんだもん
だって天皇がぼくを征夷大将軍に任命したんだもん
などとと天皇の権威を借りて権力行使。
みんなの前で天皇に跪いて見せれば天皇は偉い事になる。
そうやって天皇に権威付けしてから利用する。
>>309
ウチの天皇は専制君主じゃないんだから当たり前。
ウチの天皇は専制君主じゃないんだから当たり前。
よく考えたら、なんでテロに政府首脳が怯えなきゃならん？
当時のウヨテロを放置していた内務省は罪が重いんじゃね？
予防拘禁ぐらいしろよ、馬鹿
当時のウヨテロを放置していた内務省は罪が重いんじゃね？
予防拘禁ぐらいしろよ、馬鹿
折角の特高を極右テロ対策にも使わなかったのだろうか？
だとしたら理解し難いが。
だとしたら理解し難いが。
この中には日本の世論､特に当時の兵隊を差し出した民衆の視点が欠けているな｡
天皇に統帥権があったとしても民主主義国家(選挙はあった)だったし
教育に関しても幕末以降､寺子屋とは一線を画す制度があったことを
見逃してはならない｡
大正デモクラシーなるバブルも経験した日本民衆がどういう方向性を
盲目でも目指したか､全く話題に上らないのはｵﾀではなく軍板として
触れて欲しいと切に願う｡
天皇に統帥権があったとしても民主主義国家(選挙はあった)だったし
教育に関しても幕末以降､寺子屋とは一線を画す制度があったことを
見逃してはならない｡
大正デモクラシーなるバブルも経験した日本民衆がどういう方向性を
盲目でも目指したか､全く話題に上らないのはｵﾀではなく軍板として
触れて欲しいと切に願う｡
ムー大陸さえあれば日米が激突する事は無かったんだーーーーーー！！！
天皇更迭=社長更迭劇。
重役達が画策する話で社外平民のテロリストの話とは別次元。
ある日突然天皇が病死したりする。
重役達が画策する話で社外平民のテロリストの話とは別次元。
ある日突然天皇が病死したりする。
東亜新秩序建設とか思い上がったどうしようもない低脳な勘違いを何故していたのか？
大体中国で膺懲とかどの辺が正義の軍隊なんだよとは思うけど、当時は当時の空気があったんだろうし。
大体中国で膺懲とかどの辺が正義の軍隊なんだよとは思うけど、当時は当時の空気があったんだろうし。
>>311
226事件の後に軍の権力基板はどうなった?
226事件の後に軍の権力基板はどうなった?
政党政治の影響力が大きく後退したのは確かだな
天皇・政府・軍高官が前世の記憶を持ったまま転生する。
もう一度昭和をやり直すために。みんなで昭和を生きるために。
もう一度昭和をやり直すために。みんなで昭和を生きるために。
開戦は誰か一人の発案ではないんだよ。
だから一人二人暗殺した所で何も変わらない。
日本中が戦うべし一色、絶対に勝ち目のない事を分かっていた人々は諦めてだんまり。
五十六は暗殺者に狙われながらも絶対反対と主張していたがしょせんは少数派。
強硬に反対しても一旦開戦が決定し命令が下れば戦争に全力を尽くすのが軍人。
だから一人二人暗殺した所で何も変わらない。
日本中が戦うべし一色、絶対に勝ち目のない事を分かっていた人々は諦めてだんまり。
五十六は暗殺者に狙われながらも絶対反対と主張していたがしょせんは少数派。
強硬に反対しても一旦開戦が決定し命令が下れば戦争に全力を尽くすのが軍人。
日本全体の空気って奴だな。
空気の研究をした人がいるが、その空気を止めるブレーキの研究をした人はいない。
水を差す。
今後は水の研究がカギになる。
空気の研究をした人がいるが、その空気を止めるブレーキの研究をした人はいない。
水を差す。
今後は水の研究がカギになる。
ノモンハンの戦況がほぼリアルタイムで正確に（関東軍上層が把握
していた通りに）報道されていたら、流れは変わっていただろうか。
していた通りに）報道されていたら、流れは変わっていただろうか。
ありえない仮定をされてもな。
>>325
それ、「失敗の本質」じゃん
それ、「失敗の本質」じゃん
八月十五日の正午まで、まだ勝てると信じてた国民は多い。
早く戦争が終わればいいとはみんなが思っていたろう。
でも早く降伏すればいいのにと思っていた国民は皆無だったと思う。
戦争を終わらせる事ができるのはただ一人、天皇しかいなかった。
天皇の、耐えがたきを耐え、の一言で国民は戦争が終わった事を納得した。
早く戦争が終わればいいとはみんなが思っていたろう。
でも早く降伏すればいいのにと思っていた国民は皆無だったと思う。
戦争を終わらせる事ができるのはただ一人、天皇しかいなかった。
天皇の、耐えがたきを耐え、の一言で国民は戦争が終わった事を納得した。
勝てるかどうかはともかく、一矢報いて講和とかなら
上層部以外の軍人でも考えてそうだからな。
だいたい国民党軍が弱すぎるのが悪いんだよ。
支那派遣軍が国民党軍にボコボコにされてたら
対米開戦どころじゃなかったのに。
ソ連も、ノモンハンでまがりなりにも勝ったんだから
ドイツなんか無視して満州にも侵攻してくれりゃ良かったんだよ。
上層部以外の軍人でも考えてそうだからな。
だいたい国民党軍が弱すぎるのが悪いんだよ。
支那派遣軍が国民党軍にボコボコにされてたら
対米開戦どころじゃなかったのに。
ソ連も、ノモンハンでまがりなりにも勝ったんだから
ドイツなんか無視して満州にも侵攻してくれりゃ良かったんだよ。
面白い視点の本見つけた｡金解禁についてするべきでなかった｡
したことによって､昭和恐慌が起こり戦争へのうねりを生じた｡｡｡
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4894345161/249-2054032-1539566?v=glance&n=465392
戦争は経済行為だから､こういう見方もあるわいな｡
したことによって､昭和恐慌が起こり戦争へのうねりを生じた｡｡｡
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4894345161/249-2054032-1539566?v=glance&n=465392
戦争は経済行為だから､こういう見方もあるわいな｡
332 ：名無し三等兵：2006/08/15(火) 02:44:54 ID:SvKHiu2N
ぷ
333 ：名無し三等兵：2006/08/15(火) 02:46:54 ID:SvKHiu2N
３３３
アメリカは真珠湾爆撃を非難しているが、実際のところ、アメリカ自身も真珠湾に先立つこと１１月1日に中国から150機の爆撃機を飛ばして、日本の軍事上の要所を叩くこと作戦を練っていた。
その作戦は、ドイツの侵攻が激しかったこともあり、肝心の爆撃機が間に合わず頓挫したが、日本側もその作戦計画をかなり正確に把しており、日本が焦ったのも無理はないな。
何れにしても、真珠湾攻撃を行なわなければ戦争を回避されたなんて、あまりにも楽観的過ぎる
その作戦は、ドイツの侵攻が激しかったこともあり、肝心の爆撃機が間に合わず頓挫したが、日本側もその作戦計画をかなり正確に把しており、日本が焦ったのも無理はないな。
何れにしても、真珠湾攻撃を行なわなければ戦争を回避されたなんて、あまりにも楽観的過ぎる
＞真珠湾攻撃を行なわなければ戦争を回避された
そんな奴おらんやろ～
そんな奴おらんやろ～
>>335
いまだにけっこういるけどね。
いまだにけっこういるけどね。
英仏蘭の走狗となってアジア植民地、利権の現地管理人になっていれば対米戦は避けられたかもな。
アジアの憲兵か………最悪だ。
アジアの憲兵か………最悪だ。
真珠湾やめて土下座して仏引や中国から撤退して満州と朝鮮をちゃんと独立させれば回避できたよ派です。
要するに無理なんだけどね。
要するに無理なんだけどね。
仮にハルノートを全面的に受け入れても、アメリカが矛を収めたかどうか怪しいとこだ。
だが戦争やれば絶対勝てないことはぜんぜん怪しくない
>338
ヨーロッパの戦争が終わった後そのまま日本もとなるだけと思う。
日本が武装解除(軍縮では駄目)するしか戦争回避はない。
戦争せずに降伏して莫大な補償金を科せられる。
戦争せずに降伏する事がもう不可能。
ヨーロッパの戦争が終わった後そのまま日本もとなるだけと思う。
日本が武装解除(軍縮では駄目)するしか戦争回避はない。
戦争せずに降伏して莫大な補償金を科せられる。
戦争せずに降伏する事がもう不可能。
なんだ史実よりぜんぜんいいじゃないか。
>>342
敗戦よりマシだって議論は意味がない。
まあ、確かに本来であれば、戦端が開かれても、遅くともドイツが降服した時点で、日本も降服するべきだったが。
しかし一旦、始まった戦争は終わらせるのは難しい。
だから開戦は慎重にやらなければならないのだが、一方で、あまり慎重慎重ばかりでは、今度は相手側に舐められてしまい
結局、事態をより悪化させることもままあることだ。
その辺が外交のさじ加減の難しさだよ
敗戦よりマシだって議論は意味がない。
まあ、確かに本来であれば、戦端が開かれても、遅くともドイツが降服した時点で、日本も降服するべきだったが。
しかし一旦、始まった戦争は終わらせるのは難しい。
だから開戦は慎重にやらなければならないのだが、一方で、あまり慎重慎重ばかりでは、今度は相手側に舐められてしまい
結局、事態をより悪化させることもままあることだ。
その辺が外交のさじ加減の難しさだよ
しかしハルノート提出日って日本機動部隊出航の翌日だったよな。
日本の方も、よほど条件のいい講和案が出ない限り開戦する気だったと見えるが。
日本の方も、よほど条件のいい講和案が出ない限り開戦する気だったと見えるが。
>>343
どうやれば降伏できたと思う?
日本はずっと降伏の機会をうかがっていたが取り付く島もなかったのは御存じでしょ?
戦争を試合と勘違いしてる人が多い、ギブアップすれば降伏できると思っているようだ。
兵隊には降伏を勧めるビラをまいたけど日本に降伏せよとは最後の最後まで言わなかった。
日本が徹底抗戦だったようにアメリカも絶対に日本を許さない、息の根を完全に絶つ構え。
ソ連の日本侵攻の動きが幸いして降伏できたという人もいる。
日本にはもう何もカードは無かった。
このまま戦争が続いたら日本の半分はソ連になるぞ、ソ連と戦う事になるぞ。
どうやれば降伏できたと思う?
日本はずっと降伏の機会をうかがっていたが取り付く島もなかったのは御存じでしょ?
戦争を試合と勘違いしてる人が多い、ギブアップすれば降伏できると思っているようだ。
兵隊には降伏を勧めるビラをまいたけど日本に降伏せよとは最後の最後まで言わなかった。
日本が徹底抗戦だったようにアメリカも絶対に日本を許さない、息の根を完全に絶つ構え。
ソ連の日本侵攻の動きが幸いして降伏できたという人もいる。
日本にはもう何もカードは無かった。
このまま戦争が続いたら日本の半分はソ連になるぞ、ソ連と戦う事になるぞ。
中立かつ自国に友好的な第三国を介しての交渉が停戦のセオリーなんだが、
当時の日本は友達少なかったからなあ。
軍事的冒険以外のカードが無い時点でもうどうしようもないだろ。負け負け。
当時の日本は友達少なかったからなあ。
軍事的冒険以外のカードが無い時点でもうどうしようもないだろ。負け負け。
>>345
まあ、天皇がもう一撃してから交渉をしようって言わなければなんとかなったかもな。
まあ、天皇がもう一撃してから交渉をしようって言わなければなんとかなったかもな。
まぁ史実を考えればまだしもなめられてる方がマシだな。
史実はもはや狂人扱いだよ・・・そら軍部は勝手に行動するし、
外務省は派閥争いで人ごとに言ってることが違うなんてありさまじゃね。
史実はもはや狂人扱いだよ・・・そら軍部は勝手に行動するし、
外務省は派閥争いで人ごとに言ってることが違うなんてありさまじゃね。
349 ：名無し三等兵：2006/08/15(火) 16:26:53 ID:KAjeQ7ns
あの戦争さえしていなければ・・・。
今ごろ日本は国連の常任理事国。
核武装して、機動部隊持って、靖国も竹島も油田もあれこれ言われずに
済んでただろうに・・・。
今ごろ日本は国連の常任理事国。
核武装して、機動部隊持って、靖国も竹島も油田もあれこれ言われずに
済んでただろうに・・・。
未来なんて不透明なものだ
馬鹿馬鹿しい
馬鹿馬鹿しい
日英同盟堅持は無理だったの？ウィキペディア見たら次のように書いてあったが。
大戦後の1921年、国際連盟規約への抵触、日英双方国内での日英同盟更新反対論、アメリカとの利害の対立、日本政府の対米協調路線を背景にワシントン会議が開催され、
ここで、日本、イギリス、アメリカ、フランスによる四カ国条約が締結されて同盟の更新は行わないことが決定され、1923年、日英同盟は失効した。
このへん（1921）から既にアメリカにうまいことカタに嵌められてんだよな・・・
んで1940のヒットラー＋ヘタリアとの三国同盟が決定的な回帰不能点よね。これ以前のどこだったら英米側に戻れたのかねぇ・・・
大戦後の1921年、国際連盟規約への抵触、日英双方国内での日英同盟更新反対論、アメリカとの利害の対立、日本政府の対米協調路線を背景にワシントン会議が開催され、
ここで、日本、イギリス、アメリカ、フランスによる四カ国条約が締結されて同盟の更新は行わないことが決定され、1923年、日英同盟は失効した。
このへん（1921）から既にアメリカにうまいことカタに嵌められてんだよな・・・
んで1940のヒットラー＋ヘタリアとの三国同盟が決定的な回帰不能点よね。これ以前のどこだったら英米側に戻れたのかねぇ・・・
352 ：名無し三等兵：2006/08/15(火) 17:43:09 ID:ycA/NP9g
あれだな・・・
白人が持つアジア人や黒人などに抱く差別感情というものが
あの戦争におおいに関わってくることを全くっていい程わかってないな。
だからこそ日本以外のほとんどの国が植民地化されたのだよ。
白人以外は人ではないと思ってるやつらにいくら外交で和解を試みても
無理な話だ。
結局、当時の日本は植民地になるか戦争するしか手段がなかったのよ。
白人が持つアジア人や黒人などに抱く差別感情というものが
あの戦争におおいに関わってくることを全くっていい程わかってないな。
だからこそ日本以外のほとんどの国が植民地化されたのだよ。
白人以外は人ではないと思ってるやつらにいくら外交で和解を試みても
無理な話だ。
結局、当時の日本は植民地になるか戦争するしか手段がなかったのよ。
>>349
普通に考えれば今の北朝鮮みたいになってる可能性の方が遥かに高いよ。
国際社会で孤立して経済的に苦境、人数だけは多いが装備は骨董品のゴミ軍隊。
党幹部と平民と極貧層の社会構造。
毎年あたりまえに餓死者が出る。
天皇の顔のバッチを付けているのが党幹部だ。
一粒の麦もし落ちて死なずば。
一粒の麦どころではなかったけれど。
普通に考えれば今の北朝鮮みたいになってる可能性の方が遥かに高いよ。
国際社会で孤立して経済的に苦境、人数だけは多いが装備は骨董品のゴミ軍隊。
党幹部と平民と極貧層の社会構造。
毎年あたりまえに餓死者が出る。
天皇の顔のバッチを付けているのが党幹部だ。
一粒の麦もし落ちて死なずば。
一粒の麦どころではなかったけれど。
ﾊｲﾊｲﾜﾛｽﾜﾛｽ
リットン調査団結果とかみたことないのかねぇ。
あ、すべて陰謀が隠されているとか主張するのかなｗ
リットン調査団結果とかみたことないのかねぇ。
あ、すべて陰謀が隠されているとか主張するのかなｗ
>>355
同じウィキペディアのページによると、
第3次日英同盟では、アメリカが、交戦相手国の対象外に定められた。ただしこの条文は自動参戦規定との矛盾を抱えていたため、実質的な効力は期待できなかったが、これは日本、イギリス、ロシアの3国を強く警戒するアメリカの希望によるものであった。
また、日本は第3次日英同盟に基づき、連合国の一員として第一次世界大戦に参戦した。
とあるぞ。アメリカもさすがにイギリスの同盟国とは戦争できんだろ。
同じウィキペディアのページによると、
第3次日英同盟では、アメリカが、交戦相手国の対象外に定められた。ただしこの条文は自動参戦規定との矛盾を抱えていたため、実質的な効力は期待できなかったが、これは日本、イギリス、ロシアの3国を強く警戒するアメリカの希望によるものであった。
また、日本は第3次日英同盟に基づき、連合国の一員として第一次世界大戦に参戦した。
とあるぞ。アメリカもさすがにイギリスの同盟国とは戦争できんだろ。
長期的に見ればハルノートどころか実質戦争に負けたも同じくらいな条件でも呑んどいた方が良かったかも
陸海軍は大幅削減でそれこそ最低限の国土防衛軍のみ、海外植民地は全部手放すとか
なんか日本人ってそういう逆境になると異様に燃え上がってとてつもない成長遂げそうな印象がある
陸海軍は大幅削減でそれこそ最低限の国土防衛軍のみ、海外植民地は全部手放すとか
なんか日本人ってそういう逆境になると異様に燃え上がってとてつもない成長遂げそうな印象がある
アメリカも引き込んで日米英同盟にすればよかったかもね。
当時アメリカがどう考えてるか知らないけど。
当時アメリカがどう考えてるか知らないけど。
361 ：一国民：2006/08/15(火) 18:45:28 ID:1ce4lnlt
アメリカの東亜細亜経済戦略上日本は邪魔、ポチしか道は無かったと思われ
362 ：名無し三等兵：2006/08/15(火) 18:51:09 ID:H64dqBtO
★日経新聞に「富田メモ」に関する情報の全面公開を求めましょう★
7月20日の「富田メモ」報道に関連する情報開示等を求める要望署名フォーム（携帯からでもＯＫ）
http://www.po wup.jp/sign/nikkei/ （空欄をつめてください）
この度、７月20日の日経新聞朝刊の「富田メモ」に関連した靖国参拝をめぐる報道を受けて
「富田メモ」に関連する全ての情報の開示を求めて、大規模OFF板発、日経新聞社宛へのNET署名を開始しました
ここで得た個人情報は署名として日経新聞社に提出する以外の用途には使用致しませんので
署名OFFに参加できない方は是非御協力お願いします。メールアドレスはフリーメールでＯＫです。
なお御家族で署名したい場合氏名欄は各自のお名前でお願いします。
良ければTBS放送免許取り消し運動にもご協力ください
http://26.xm bs.jp/antithesistbs/ （空欄をつめてください）
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良ければTBS放送免許取り消し運動にもご協力ください
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一方的否定をせずになんていうけど
スペインにやったやり口を見てそんな気楽な事がいえるのか。
スペインにやったやり口を見てそんな気楽な事がいえるのか。
366 ：一国民：2006/08/15(火) 19:24:06 ID:1ce4lnlt
アメリカは万集の権益は欲しいけどソ連との間にＤＭＺとして日本人をブチ込んで対応したかった、でもポチが狂犬病になっちまって、油餌をくれなくなった
368 ：一国民：2006/08/15(火) 19:51:51 ID:1ce4lnlt
367
そのとおし、病原菌としてロコウ橋事件当時の参謀本部長石原莞爾、支那連隊長牟田口廉也、事件当事者一木清直等感染者のその後の行動からしてアメリカを舐めてたのかも
そのとおし、病原菌としてロコウ橋事件当時の参謀本部長石原莞爾、支那連隊長牟田口廉也、事件当事者一木清直等感染者のその後の行動からしてアメリカを舐めてたのかも
ふむ、確かに戦前の日本とアメリカの権益は衝突する道にあったのかも知れない。
じゃあ、今のイランはどう？ロシアは？中国はまだみたいだけど、
いずれもアメリカの中東・アジアでの権益を脅かしつつある。
これらの国とアメリカの全
面対決(戦争とは限らないが)は避けられそうもないと言えるのか？
じゃあ、今のイランはどう？ロシアは？中国はまだみたいだけど、
いずれもアメリカの中東・アジアでの権益を脅かしつつある。
これらの国とアメリカの全
面対決(戦争とは限らないが)は避けられそうもないと言えるのか？
アメリカと組んで支那の権益を貪るようにしてれば何も起きなかったのにな。
アメリカの好意的行動は、此処を蹴ったことで変わってしまった。
アメリカの好意的行動は、此処を蹴ったことで変わってしまった。
371 ：一国民：2006/08/15(火) 20:09:28 ID:1ce4lnlt
イランは既にアメリカ経済戦略に組み込まれてないかな｢油採掘企業の国々｣ 確認してみて、中国はビックな農産物輸出先、記憶が曖昧だけど｢1998年頃のスパイ衛生水資源と耕地の報告｣探してみて、ロシアはスンマソ
372 ：一国民：2006/08/15(火) 20:16:32 ID:1ce4lnlt
370
当時白人でもない、｢日本人は差別対象と思われ｣ ソ連の驚異を取り除くには、良い子の考え方かも
当時白人でもない、｢日本人は差別対象と思われ｣ ソ連の驚異を取り除くには、良い子の考え方かも
373 ：一国民：2006/08/15(火) 20:43:18 ID:1ce4lnlt
スレがずれはじめたので、太平洋戦争回避は悔しいけどアメリカのポチになってれば無いと思われ、一説には将兵死者２３０万の内七割１５０万が餓死、その他輸送船沈没の溺死、傷病兵の恩給に絡んだ自爆や味方の銃殺やら、いったい戦闘の死者は何人なんダ??
ポチのくせに何やってんダ｢後世の日本人としては悔しい｣
ポチのくせに何やってんダ｢後世の日本人としては悔しい｣
>陸海軍は大幅削減でそれこそ最低限の国土防衛軍のみ、海外植民地は全部手放すとか
こんな甘い条件で済むならすぐに呑むさ。
これで済むわけない、戦争回避の御都合主義はいいかげんやめてくれ。
日本国内の100%武装解除と在日米軍基地の提供と植民地に対する莫大な賠償金が条件だ。
賠償金はイラクと同様何故かアメリカの懐に流れる。
日本軍はアメリカの奴隷兵隊(傭兵以下)で世界中に駆り出される、拒否はできない。
粗末な装備で激戦地に放りこまれる。
アメリカの戦争なのにアメリカ人は死なずに死ぬのは日本人。
こんな甘い条件で済むならすぐに呑むさ。
これで済むわけない、戦争回避の御都合主義はいいかげんやめてくれ。
日本国内の100%武装解除と在日米軍基地の提供と植民地に対する莫大な賠償金が条件だ。
賠償金はイラクと同様何故かアメリカの懐に流れる。
日本軍はアメリカの奴隷兵隊(傭兵以下)で世界中に駆り出される、拒否はできない。
粗末な装備で激戦地に放りこまれる。
アメリカの戦争なのにアメリカ人は死なずに死ぬのは日本人。
んじゃ、いつ頃からアメリカは日本の完全殲滅を望むようになったのだ？
日露戦争直後から？(日露戦争の資料を見て、アメリカ世論の反日ぶりには驚かされたが)
日露戦争直後から？(日露戦争の資料を見て、アメリカ世論の反日ぶりには驚かされたが)
凄い妄想だなｗ
確固たる根拠があるなら教えて欲しいものだ。
確固たる根拠があるなら教えて欲しいものだ。
378 ：一国民：2006/08/15(火) 22:26:57 ID:1ce4lnlt
375
では国体維持のために、パールハーバーへ一直線
では国体維持のために、パールハーバーへ一直線
陰謀論者ｳｻﾞ。別に自分は昭和天皇に開戦責任はほとんどない、と考えてるから、
(あるとしても、天皇の責任は当時の日本国民有権者一人一人にかかる責任と同じ程度)
そんなに必死に「日米決戦は避けられない」と言わんでいいよ。
(あるとしても、天皇の責任は当時の日本国民有権者一人一人にかかる責任と同じ程度)
そんなに必死に「日米決戦は避けられない」と言わんでいいよ。
まぁ、日米非戦は別として満州事変への流れを止めるのが難しいのはよく分かる。
満州事変を避けるためには、幣原外交をもっとプッシュせねばならんが、それは今で考えれば
満州の権益≒尖閣諸島・竹島
みたいなもんだからな。尖閣諸島を共同で統治しようなどという提案が
今の国民世論に受け入れられる可能性が低いのと同様、幣原外交も国民の支持が低かった。
満州事変を避けるためには、幣原外交をもっとプッシュせねばならんが、それは今で考えれば
満州の権益≒尖閣諸島・竹島
みたいなもんだからな。尖閣諸島を共同で統治しようなどという提案が
今の国民世論に受け入れられる可能性が低いのと同様、幣原外交も国民の支持が低かった。
381 ：一国民：2006/08/15(火) 22:48:21 ID:1ce4lnlt
戦争指導層もアメリカとがちんこする気は無かったと思われ、国体維持と戦争回避との狭間で、もがいているところで、狂犬病のロコウ橋事件｢この頃迄は陸軍では北支那事変｣と呼び北京以南の侵略意志は無かったと思われ、
382 ：名無し三等兵：2006/08/16(水) 00:29:23 ID:GQIe+0sb
アメリカに、ABCD包囲網、石油止められたらほっといても日本、死滅するよ。
石油なければ軍動かないしソ連とかに攻められちゃう
まぁ戦争回避できないわなアメ公がやる気まんまんだからな
石油なければ軍動かないしソ連とかに攻められちゃう
まぁ戦争回避できないわなアメ公がやる気まんまんだからな
アメリカの立場で考えると、石油止めるだけで倒せる相手に
あえて戦争を仕掛ける理由が今一分らん。
イラクみたいに産油国って訳でもないんだぜ？
やっぱり、対独参戦のアリバイに使われただけじゃないのか。
あえて戦争を仕掛ける理由が今一分らん。
イラクみたいに産油国って訳でもないんだぜ？
やっぱり、対独参戦のアリバイに使われただけじゃないのか。
つか大恐慌後のあの時期すでに、戦後であれ巨額の賠償金は
放棄せにゃならんだろうという共通認識があったんだがな。
ヒトラーがブチキレなくともフランスはドイツへの賠償を放棄したろうというのが定説なんだが。
一時大戦後のドイツでさえ100％の武装解除は求められなかったんだが。
だいたい100％武装解除したら兵隊として駆り出すの無理でしょｗ
>>375みたいなアホの脳内にはどんな妄想歴史ができてるのか興味あるわｗ
放棄せにゃならんだろうという共通認識があったんだがな。
ヒトラーがブチキレなくともフランスはドイツへの賠償を放棄したろうというのが定説なんだが。
一時大戦後のドイツでさえ100％の武装解除は求められなかったんだが。
だいたい100％武装解除したら兵隊として駆り出すの無理でしょｗ
>>375みたいなアホの脳内にはどんな妄想歴史ができてるのか興味あるわｗ
妄想でも無いでしょう。
在日米軍基地は絶対、それで日本本土と国民は人質。
アメリカは真っ先に満洲国境の死守を命令するでしょう。
ロシア/ソ連の南下は絶対阻止。
さらなる中国侵攻も命じるかもしれない。
アメリカも中国は欲しい、日本に奪られるくらいならぶっ壊すって話で自分の物になるなら話は別。
ヨーロッパやアフリカへの派兵も絶対だと思いますよ。
日米同盟のもとでアメリカの犬となり世界中に日本軍が派兵される。
立派すぎる憲法が今ではお荷物だけど憲法のおかげで朝鮮やベトナムへの派兵を免れたのも事実。
在日米軍基地は絶対、それで日本本土と国民は人質。
アメリカは真っ先に満洲国境の死守を命令するでしょう。
ロシア/ソ連の南下は絶対阻止。
さらなる中国侵攻も命じるかもしれない。
アメリカも中国は欲しい、日本に奪られるくらいならぶっ壊すって話で自分の物になるなら話は別。
ヨーロッパやアフリカへの派兵も絶対だと思いますよ。
日米同盟のもとでアメリカの犬となり世界中に日本軍が派兵される。
立派すぎる憲法が今ではお荷物だけど憲法のおかげで朝鮮やベトナムへの派兵を免れたのも事実。
結局根拠ないね。
>>382
ＡＢＣＤ包囲網なんて、それこそ今の韓国並の
「日本の、日本による、日本のためにならない自爆」ですが何か？
日本側の戦略資源要求量に対してオランダが何割供給できると返答したかご存知？
そしてそれに対する日本の対応は？
ＡＢＣＤ包囲網なんて、それこそ今の韓国並の
「日本の、日本による、日本のためにならない自爆」ですが何か？
日本側の戦略資源要求量に対してオランダが何割供給できると返答したかご存知？
そしてそれに対する日本の対応は？
>>390
>>387の脳内日本じゃろ。
>>387の脳内日本では男は全て断種、女は全てﾚｲｰﾌﾟ、おまけに子供も老人もﾚｲｰﾌﾟ
どころか人体改造されて肉足台にされたり生体家具されたり畜人馬にされたり
鼻にちんちん移植されたり膣内童子にされたり家畜人ヤプーなみの世界が繰り広げられてるに違いあるまい。
そうか、>>387は真性マゾなんだな。
これで全て説明がつく。
>>387の脳内日本じゃろ。
>>387の脳内日本では男は全て断種、女は全てﾚｲｰﾌﾟ、おまけに子供も老人もﾚｲｰﾌﾟ
どころか人体改造されて肉足台にされたり生体家具されたり畜人馬にされたり
鼻にちんちん移植されたり膣内童子にされたり家畜人ヤプーなみの世界が繰り広げられてるに違いあるまい。
そうか、>>387は真性マゾなんだな。
これで全て説明がつく。
>>387
そんなことしたら、代償として日本により権益を与えなければならなくなる。
それに満州の権益をアメで独占するとして、進出した米企業はアメリカ軍の
直接派兵を望むだろう。第一、日本に出兵させる狙いがアメリカ兵に死者を出させたくないなのに、
日本を排除するためなら、全面戦争もいとわない、という部分で論理が矛盾してる。
そんなことしたら、代償として日本により権益を与えなければならなくなる。
それに満州の権益をアメで独占するとして、進出した米企業はアメリカ軍の
直接派兵を望むだろう。第一、日本に出兵させる狙いがアメリカ兵に死者を出させたくないなのに、
日本を排除するためなら、全面戦争もいとわない、という部分で論理が矛盾してる。
武装解除と米軍の日本本土駐留で手を打とう。
傀儡政権に改造してしまえば日米同盟(日本属国)も結べるさ。
満洲の現状保全はやっぱ日本にやらせる、移民もいっぱいいるし。
傀儡政権に改造してしまえば日米同盟(日本属国)も結べるさ。
満洲の現状保全はやっぱ日本にやらせる、移民もいっぱいいるし。
地道に、日米の国力差を資料を示しつつ説明して回る。もし今のまま日米戦えば１００戦１００敗絶対負ける。
奇跡は期待出来ない。いくつかの戦闘で局地的な勝利を収めてもそれが戦争全体の勝利とはならない。
日米開戦を主張する者に「お前は、今のまま開戦して負けても良いのか？戦いの準備が全然整っていない。
今こそ時間をかけてでも臥薪嘗胆富国強兵すべきではないのか。
わが国がアメリカ相手に絶対勝てるだけの国力に成長するのを待ってから開戦すれば良いだけの話ではないか。」
と説得して回る。
奇跡は期待出来ない。いくつかの戦闘で局地的な勝利を収めてもそれが戦争全体の勝利とはならない。
日米開戦を主張する者に「お前は、今のまま開戦して負けても良いのか？戦いの準備が全然整っていない。
今こそ時間をかけてでも臥薪嘗胆富国強兵すべきではないのか。
わが国がアメリカ相手に絶対勝てるだけの国力に成長するのを待ってから開戦すれば良いだけの話ではないか。」
と説得して回る。
>>395
「いつわが国がアメリカ相手に絶対勝てるだけの国力に成長するのだ？ 油も鉄もないぞ」
「いつわが国がアメリカ相手に絶対勝てるだけの国力に成長するのだ？ 油も鉄もないぞ」
>>395
やってる当人達も勝てると思ってないのに、説得なんて意味あるのか
やってる当人達も勝てると思ってないのに、説得なんて意味あるのか
そもそも軍上層部が無責任体質なんだから、
そんなこといっても「それは私の職責ではない」とか
言って無視されちゃうだけの予感。
そんなこといっても「それは私の職責ではない」とか
言って無視されちゃうだけの予感。
陸軍にハワイ奇襲させれば良かったんだｗ
まず陸兵に遠泳を教え、しかる後にフカよけの六尺ふんどしを支給せねば。
401 ：一国民：2006/08/16(水) 18:18:05 ID:0vPVz2i8
399
400
ﾜﾛﾀ
そういえば陸軍には空母も潜水艦も有ったネ
ダメダメ艦だけど
400
ﾜﾛﾀ
そういえば陸軍には空母も潜水艦も有ったネ
ダメダメ艦だけど
>>8
その発想からして既におかしい。
その発想からして既におかしい。
403 ：名無し三等兵：2006/08/16(水) 18:57:16 ID:0qVkNEqj
日清戦争でボコボコに負けて、植民地化されれば
太平洋戦争なんかおこらなかったな。。。
太平洋戦争なんかおこらなかったな。。。
404 ：一国民：2006/08/16(水) 19:13:07 ID:0vPVz2i8
西南戦争、日清戦争で勝つもんで、変な軍閥｢陸海対立&現地司令官の独断｣や武士道｢恥&名誉&死の美徳｣などで訳解らん引けない軍になったと思われ
傭兵好きなおフランスと違って雨って外国人に尖兵させる習慣ってないんじゃないかなあ
たとえ戦力完全放棄巨額賠償金にしたって戦後日本よりスタート条件良さそうな希ガス
たとえ戦力完全放棄巨額賠償金にしたって戦後日本よりスタート条件良さそうな希ガス
>>396 アメリカ相手に絶対勝てるまで開戦を未来永劫回避すればよい。安心されよ。
>>397 勝てると思っていないのに開戦を主張する者がいたとしたらそいつは亡国の極み。
「国民の皆さーん、こいつは負け戦を始めたがっている悪党ですよ。我々は確実に勝ちを
狙う正統派ですよ。」とでも何とでも言って。
と言うか勝てると思っていないのに開戦を主張する奴が本当にいたら、そいつは極刑に処すべきだろう。
勝てると思ってやったら負けちゃいましたと言う奴よりはるかにたちが悪い。
>>397 勝てると思っていないのに開戦を主張する者がいたとしたらそいつは亡国の極み。
「国民の皆さーん、こいつは負け戦を始めたがっている悪党ですよ。我々は確実に勝ちを
狙う正統派ですよ。」とでも何とでも言って。
と言うか勝てると思っていないのに開戦を主張する奴が本当にいたら、そいつは極刑に処すべきだろう。
勝てると思ってやったら負けちゃいましたと言う奴よりはるかにたちが悪い。
>>406
ところがさ、当時の日本においては
「神国日本が負けるとは貴様非国民か」的な雰囲気が満載で
そういうことを言っても到底受け入れられてはくれないと思うぞ・・・。
総力戦研究所が開戦前に「このままでは必敗」とのシミュレーション結果を
出したことがあったが、結局黙殺されて開戦にいたってるぐらいだし。
ところがさ、当時の日本においては
「神国日本が負けるとは貴様非国民か」的な雰囲気が満載で
そういうことを言っても到底受け入れられてはくれないと思うぞ・・・。
総力戦研究所が開戦前に「このままでは必敗」とのシミュレーション結果を
出したことがあったが、結局黙殺されて開戦にいたってるぐらいだし。
今も昔も酷使って邪魔だな…
奴等の煽り立てた雰囲気が国に取って＋になった事ってあるのか？
奴等の煽り立てた雰囲気が国に取って＋になった事ってあるのか？
激しく同意
高級参謀クラスなら更迭将校なら支那最前線、一国民なら｢赤として逮捕｣かな
高級参謀クラスなら更迭将校なら支那最前線、一国民なら｢赤として逮捕｣かな
412 ：一国民：2006/08/16(水) 23:20:47 ID:0vPVz2i8
東条英機も日米開戦に際して、｢清水寺の舞台から飛び降りる気で戦う｣ と自ら万に一の可能性しかないと認めてる。あるいみ最初から刺し違えの覚悟だよネ。
違えることもできずに一方的に刺し殺されたけどね
せいぜい皮一枚切った程度
せいぜい皮一枚切った程度
このまえ「清水の舞台から飛び降りる」を実戦した奴が居たな。
結果は死亡だけど。
結果は死亡だけど。
415 ：一国民：2006/08/16(水) 23:41:52 ID:0vPVz2i8
皇紀２６００年を記念にポチになれば、回避できたのに、正確に現状を陛下に上申できる人がいれば回避できたかも。欧州戦線のおさがり兵器すら破壊出来ないのにネ
不可能なことをできないと言って責める方がおかしいと思うが。
そうだよね。
アメリカに勝てないって当たり前のことを言ってるだけなのに、
攻められるなんて理不尽だよな。
事実を事実と認められない弱さがあの悲劇を招いたんだと思う。
アメリカに勝てないって当たり前のことを言ってるだけなのに、
攻められるなんて理不尽だよな。
事実を事実と認められない弱さがあの悲劇を招いたんだと思う。
え～と、開戦を引き伸ばす＝ハルノート呑むんですよね。
その上で明るい未来を説明できないと、やっぱり刺されるんじゃない？
当時の開戦派を止められなかったのはそのビジョンが無いから。
どう考えてもＷＷ２直後の戦勝国の大盤振る舞いを当時の人間に理解させるの不可能だし、ありえない。
（あれを理解できるのは、植民地の独立＆それのかなりの部分が赤旗立ててた戦後を見た人間だけ）
その上で明るい未来を説明できないと、やっぱり刺されるんじゃない？
当時の開戦派を止められなかったのはそのビジョンが無いから。
どう考えてもＷＷ２直後の戦勝国の大盤振る舞いを当時の人間に理解させるの不可能だし、ありえない。
（あれを理解できるのは、植民地の独立＆それのかなりの部分が赤旗立ててた戦後を見た人間だけ）
刺されるくらいで国が救われるのならいいだろう。
帝国の招聘や重鎮たちは国難の時に己の生命すら
投げ出せる覚悟を持ってるはずだしな。
帝国の招聘や重鎮たちは国難の時に己の生命すら
投げ出せる覚悟を持ってるはずだしな。
要するに、中堅官僚の独走じゃん。
421 ：名無し三等兵：2006/08/17(木) 00:21:53 ID:RBugT82U
５.１５事件は青年将校、ロコウ橋事件は少佐、陰で糸弾いたやからはダレナンダロ、白としか言えない国にした奴はダアレ?知ってる人教えて
役満を避けて跳満食らったのが悪い事なのか？
ぶっ飛び避けて次の半荘で勝てたのだから良いじゃないか。
少なくても今の日本は中露より金を持っている。
ぶっ飛び避けて次の半荘で勝てたのだから良いじゃないか。
少なくても今の日本は中露より金を持っている。
ハルノート出されたとき、日本は機動部隊を出撃させた後だから
よほど米から日本に都合のいい案出されない限り戦争回避する気は無かったと思われる。
まあ、開戦引き伸ばすだけならハルノートを黙殺して独ソ戦を様子見しとけばいいんでね？
米も41年なら戦争準備なんか出来てないし。
よほど米から日本に都合のいい案出されない限り戦争回避する気は無かったと思われる。
まあ、開戦引き伸ばすだけならハルノートを黙殺して独ソ戦を様子見しとけばいいんでね？
米も41年なら戦争準備なんか出来てないし。
424 ：名無し三等兵：2006/08/17(木) 01:02:06 ID:RBugT82U
そう考えると
貧しい国で戦争やテロが起こるネ
貧しい国で戦争やテロが起こるネ
<<426
帝政ロシアや清朝の様に滅亡したなら自己破産といえるだろうがナ。
帝政ロシアや清朝の様に滅亡したなら自己破産といえるだろうがナ。
飲むか否かじゃなくて交渉しろよと
だからだな、ハルノートが来たときにはもう機動部隊は単冠湾を出港していた。
当然、交渉を続けるには米軍に察知されるのを承知で機動部隊を呼び戻さなければならない。
だが、そうなれば真珠湾を奇襲できるチャンスは恐らく永久に失われてしまう。
真珠湾攻撃準備に使った金と時間は無駄になる訳だ。
結局、11月末の時点だとアメリカ側がよっぽど甘い条件を持ち出さない限り真珠湾攻撃は不可避。
当然、交渉を続けるには米軍に察知されるのを承知で機動部隊を呼び戻さなければならない。
だが、そうなれば真珠湾を奇襲できるチャンスは恐らく永久に失われてしまう。
真珠湾攻撃準備に使った金と時間は無駄になる訳だ。
結局、11月末の時点だとアメリカ側がよっぽど甘い条件を持ち出さない限り真珠湾攻撃は不可避。
<<428
一家心中もしくは一家全員コンクリ詰めというのは、アステカ帝国や
インカ帝国の様に大量虐殺＆民族意識が完膚なきまでに叩きのめされた
ケースにこそ相応しい。
独自の皇族、宗教、言語、民族、文化が滅してこそ自己破産。
その後に残るのは遺跡になる残骸と、大量の混血児。
一家心中もしくは一家全員コンクリ詰めというのは、アステカ帝国や
インカ帝国の様に大量虐殺＆民族意識が完膚なきまでに叩きのめされた
ケースにこそ相応しい。
独自の皇族、宗教、言語、民族、文化が滅してこそ自己破産。
その後に残るのは遺跡になる残骸と、大量の混血児。
独自の皇族、宗教、言語、民族、文化が滅してこそ自己破産。
訂正
独自の皇族、宗教、言語、民族、文化が滅してこそコンクリ詰め。
訂正
独自の皇族、宗教、言語、民族、文化が滅してこそコンクリ詰め。
大体、ハルノート出される事態に至るまでがやばかったという発想はないのか？
そもそも中国との戦争を解決する為にアメリカと交渉してたのが、
なんでアメリカと戦争するとかいう結果になるんだよ。
肝心要の中国との戦争も大日本帝国の国家戦略というより、
軍部の暴走で陛下も望むところではなかったってんだから
そもそもダメダメなのだが。
そもそも中国との戦争を解決する為にアメリカと交渉してたのが、
なんでアメリカと戦争するとかいう結果になるんだよ。
肝心要の中国との戦争も大日本帝国の国家戦略というより、
軍部の暴走で陛下も望むところではなかったってんだから
そもそもダメダメなのだが。
じゃ、清朝とかのケースは単純に殺人だな。
殺されなくてよかったな、日本。
殺されなくてよかったな、日本。
<<435
たとえ話に其処まで熱くなってるのがうれしい。
このヒマ人ｗ
因みに対米強硬派が低脳だと決め付けるのは良くないよ。
陸大を出た連中も含まれているのに低脳とあっさり
斬り捨てるとは其方もたいしたもんだ。
たとえ話に其処まで熱くなってるのがうれしい。
このヒマ人ｗ
因みに対米強硬派が低脳だと決め付けるのは良くないよ。
陸大を出た連中も含まれているのに低脳とあっさり
斬り捨てるとは其方もたいしたもんだ。
>436
けどキミは低脳だね。
けどキミは低脳だね。
<<437
別に低脳で構わないよ。
優越感に浸りたがっている暇人さんｗ
別に低脳で構わないよ。
優越感に浸りたがっている暇人さんｗ
別に低脳に勝ったからって優越感に浸らんだろ？
あたりまえのことなんだから。
自分の物差しで他人は刈らないようにね。
あたりまえのことなんだから。
自分の物差しで他人は刈らないようにね。
その尊大な精神があれば良い三国人になれるよ。
これからも頑張って毒を撒き散し自分の物差しで他人を謀ってねｗ
これからも頑張って毒を撒き散し自分の物差しで他人を謀ってねｗ
酷使様の思考ﾊﾟﾀｰﾝは画一的だなぁ
戦後教育の弊害だな
戦後教育の弊害だな
低脳の次は酷使様か。
どうせなら初めから低脳酷使様って書いてくれ。
戦後教育の弊害ってフレーズは酷使が赤に対して使うもんだと
思っていたけど、酷使面する方に使うのは初めて見た。
どこでどんな教育受けたのかヒジョーに気になりますｗ
どうせなら初めから低脳酷使様って書いてくれ。
戦後教育の弊害ってフレーズは酷使が赤に対して使うもんだと
思っていたけど、酷使面する方に使うのは初めて見た。
どこでどんな教育受けたのかヒジョーに気になりますｗ
443 ：名無し三等兵：2006/08/17(木) 11:30:06 ID:czECaY+m
コロンブスがアメリカ大陸に到達しなかったら回避できた
>なんでアメリカと戦争するとかいう結果になるんだよ。
最初は、援蒋ルートを断つために行ったはずの北仏進駐が、資源獲得の南仏進駐になってしまったため。
まぁ、ドイツと同盟国というのが最大の理由なのだが。
「三国同盟の死文化」を受け入れて、南仏進駐をしなかったら、石油の禁輸までは行かなかったと思う。
>肝心要の中国との戦争も大日本帝国の国家戦略というより、
軍部の暴走で陛下も望むところではなかったってんだから
その軍部ですら、中国との講和を望んでいた、それが「桐工作」を予備とした「銭英銘工作」
となる、ただ、この時も条件の出し方を間違ったので、相手に足元見られて失敗したけど。
ちなみに、その前の宇垣工作は軍の横槍でつぶれたと言われているが、今でも信憑は不明。
最初は、援蒋ルートを断つために行ったはずの北仏進駐が、資源獲得の南仏進駐になってしまったため。
まぁ、ドイツと同盟国というのが最大の理由なのだが。
「三国同盟の死文化」を受け入れて、南仏進駐をしなかったら、石油の禁輸までは行かなかったと思う。
>肝心要の中国との戦争も大日本帝国の国家戦略というより、
軍部の暴走で陛下も望むところではなかったってんだから
その軍部ですら、中国との講和を望んでいた、それが「桐工作」を予備とした「銭英銘工作」
となる、ただ、この時も条件の出し方を間違ったので、相手に足元見られて失敗したけど。
ちなみに、その前の宇垣工作は軍の横槍でつぶれたと言われているが、今でも信憑は不明。
本来は甲乙案を蹴られたら開戦するという日本の主体的なものだったはずだが、いつの間にか
ハルノートが開戦原因になっている。
まあ、歴史認識なんて自国のご都合主義なんだからこんなものなのだろう。
ハルノートが開戦原因になっている。
まあ、歴史認識なんて自国のご都合主義なんだからこんなものなのだろう。
>>429
アメリカは日米交渉の初めからハルノートまで、原則論から一歩も引いてない。
だから開戦を避けるには、日本が思い切り譲歩して、アメリカの要求を飲むしかない。
このような状況下でどんな交渉をしろというのか。
アメリカは日米交渉の初めからハルノートまで、原則論から一歩も引いてない。
だから開戦を避けるには、日本が思い切り譲歩して、アメリカの要求を飲むしかない。
このような状況下でどんな交渉をしろというのか。
>>446
そう考えると、アメリカ側のターニングポイントはやっぱ日本軍の南部仏印進駐だろうな。
一貫して同じ条件を突きつける中、日本側は支配地域の拡大と東南アジア植民地への前哨基地を獲得。
南部仏印進駐前と後では、交渉妥結の条件はかなり違うのだろう。
日本側は交渉をしつつ、交渉をぶち壊すような事をしたわけだ。
南部仏印進駐前に天皇から「N工作との関係はどうなる？」とずばりな質問が政府、統帥部に対してあった。
まあ、まともに考えれば当然な質問だろう。
そう考えると、アメリカ側のターニングポイントはやっぱ日本軍の南部仏印進駐だろうな。
一貫して同じ条件を突きつける中、日本側は支配地域の拡大と東南アジア植民地への前哨基地を獲得。
南部仏印進駐前と後では、交渉妥結の条件はかなり違うのだろう。
日本側は交渉をしつつ、交渉をぶち壊すような事をしたわけだ。
南部仏印進駐前に天皇から「N工作との関係はどうなる？」とずばりな質問が政府、統帥部に対してあった。
まあ、まともに考えれば当然な質問だろう。
野村大使も、南部仏印進駐後にハルに交渉打ち切りを伝えられたというしね。
つまり拡張主義者をさっさと銃殺と
それができたら苦労はない。
ちなみに、最近話題の松岡は、南仏進駐したら、絶対にアメリカと戦争になるからヤメレと言っていた。
まぁ、南仏進駐は日本もガチでアメリカと戦争するつもりでやったんだが。
まぁ、南仏進駐は日本もガチでアメリカと戦争するつもりでやったんだが。
南部仏印進駐時に日本側は「米英との戦争も辞さず」の構えだったから、その後おたおたするのはおかしい。
全面禁輸でおたおたしたり、甲乙案出してすがったり、ハルノートでガクガクする必要は無いはずだ。
全面禁輸と同時に対米戦を決定し、真珠湾奇襲部隊を出発させ、全国に動員かけるのが本来の姿だ。
つまり、南部仏印進駐の影響分析と覚悟が足りんかったわけやね。
全面禁輸でおたおたしたり、甲乙案出してすがったり、ハルノートでガクガクする必要は無いはずだ。
全面禁輸と同時に対米戦を決定し、真珠湾奇襲部隊を出発させ、全国に動員かけるのが本来の姿だ。
つまり、南部仏印進駐の影響分析と覚悟が足りんかったわけやね。
自分で交渉条件を壊しておいていまだに日米首脳会談とか言ってた近衛はアホだね。
>>455
つまり、南部仏印進駐の影響分析と覚悟が足りんかったわけやね。
全面禁輸を予想した人はほぼいないが、米英から何らかの反応があるという認識は結構あったようだ。
それが、開戦とまでは行かないとしてもだが。
つまり、南部仏印進駐の影響分析と覚悟が足りんかったわけやね。
全面禁輸を予想した人はほぼいないが、米英から何らかの反応があるという認識は結構あったようだ。
それが、開戦とまでは行かないとしてもだが。
しばしばというか頻繁に見られる謎の楽観論が故だろうな、
頭が良い人間が集まって考えたんだからまあ上手く行くだろ、みたいな。
米だってベトナムやイラクでもやったし、これ自体は別に日本人のせいって訳じゃないんだが…
結局太平洋戦争に至ってしまった、その時点で終わってるか。
頭が良い人間が集まって考えたんだからまあ上手く行くだろ、みたいな。
米だってベトナムやイラクでもやったし、これ自体は別に日本人のせいって訳じゃないんだが…
結局太平洋戦争に至ってしまった、その時点で終わってるか。
危機的状況にある人間は物事を自分の都合のいいように考えたくなる。
ただそれだけではないの？
ただそれだけではないの？
南部仏印進駐後のアメリカの対応について、
アメリカ他外国ではどんな評価があるの？
アメリカ他外国ではどんな評価があるの？
知らんけど普通じゃないの？
満州とか中国侵攻の時点で経済制裁されていてもおかしくないし。
満州とか中国侵攻の時点で経済制裁されていてもおかしくないし。
>満州とか中国侵攻の時点で経済制裁されていてもおかしくないし。
その時点で経済制裁食らわして、諸外国にとって何か得でもあるのか？
せいぜい土人に媚を売れるぐらいの効果しかなさそうだが。
その時点で経済制裁食らわして、諸外国にとって何か得でもあるのか？
せいぜい土人に媚を売れるぐらいの効果しかなさそうだが。
>>459
米が対日全面禁輸を決定して、英蘭は米にならい全面禁輸を行う。
英は通商条約を破棄してる。
まあ、それまでは戦略物資でもボチボチ輸入できた。
つまり、ABCD包囲網の完成と言うわけだ。
南仏印進駐時は、米、英、蘭、ソ、中は連合国という立場で動いてたから当然の結果ともいえる。
米が対日全面禁輸を決定して、英蘭は米にならい全面禁輸を行う。
英は通商条約を破棄してる。
まあ、それまでは戦略物資でもボチボチ輸入できた。
つまり、ABCD包囲網の完成と言うわけだ。
南仏印進駐時は、米、英、蘭、ソ、中は連合国という立場で動いてたから当然の結果ともいえる。
なんでドイツを無視してんの？
日本は最初からアメリカを屈服させる気なんてなかったじゃん。
一戦して大ダメージ与えて、ヨーロッパをドイツが制圧したら
後はドイツが何とかしてくれる、っと思ったからだろ。
実際、ドイツはソ連をも破って中世以来の強国の地位を
取り戻したかのように見えた陸軍大国のポーランド
そしてヨーロッパ最強と思われてた陸軍超大国のフランス
この二カ国を赤子の手をひねるように瞬く間に降伏させたわけで、
ヨーロッパでは無敵の強さを誇ってるように見えた同盟国ドイツがいるのに
その状況で当時の日本なりに最大限譲歩した乙案すら拒否されて
それでもなお戦争回避を求めるとすると、当時の指導者に
予知能力をもってなかったのが悪いと言ってるようなもんだと思うんだけど。
日本は最初からアメリカを屈服させる気なんてなかったじゃん。
一戦して大ダメージ与えて、ヨーロッパをドイツが制圧したら
後はドイツが何とかしてくれる、っと思ったからだろ。
実際、ドイツはソ連をも破って中世以来の強国の地位を
取り戻したかのように見えた陸軍大国のポーランド
そしてヨーロッパ最強と思われてた陸軍超大国のフランス
この二カ国を赤子の手をひねるように瞬く間に降伏させたわけで、
ヨーロッパでは無敵の強さを誇ってるように見えた同盟国ドイツがいるのに
その状況で当時の日本なりに最大限譲歩した乙案すら拒否されて
それでもなお戦争回避を求めるとすると、当時の指導者に
予知能力をもってなかったのが悪いと言ってるようなもんだと思うんだけど。
「何とかしてくれる」「思った」「見えた」
そんないい加減な理由で国運賭けられても、その、なんだ、困る。
そんないい加減な理由で国運賭けられても、その、なんだ、困る。
465 ：一国民：2006/08/17(木) 19:47:57 ID:RBugT82U
ドイツの武器輸出先は中国だけど｢一号戦車や機関銃やｐａｋ３７等｣
この事実は同盟国として容認してよいの?
軍事顧問もいたw
この事実は同盟国として容認してよいの?
軍事顧問もいたw
だからチンピラゴロツキ征伐ついでにドイツと戦争していればよかったということだな
容認しても言いといっても、
日中戦争始まった頃はドイツとは何の関係もないしな。
日中戦争始まった頃はドイツとは何の関係もないしな。
つ[レンドリース]
日独防共協定結んだあたりからだとどうやっても引き返せないね。
国民はアホみたいに盛り上がってるし。
東條がもっと早く出世して、さっさと石原莞爾を更迭出来たら
満州事変も起こらず戦争回避できたかもしれないのに。
国民はアホみたいに盛り上がってるし。
東條がもっと早く出世して、さっさと石原莞爾を更迭出来たら
満州事変も起こらず戦争回避できたかもしれないのに。
ドイツも日本にメッサーシュミット１万機レンドリースとかやってくれたら
同盟の意味あったのにな。けちんぼめ。
同盟の意味あったのにな。けちんぼめ。
472 ：一国民：2006/08/17(木) 20:18:32 ID:RBugT82U
そっかぁ三国同盟は１９４０年ダネ、これはすんまソ、すると日独伊防共協定はその三年前で、ロコウ橋事件前なんですが、武器輸出する国と寛大な大日本帝国は同盟結んだことになるｗ
473 ：一国民：2006/08/17(木) 20:23:42 ID:RBugT82U
ドイツが日本にｐａｋ３７をレンドリースしていてくれれば、Ｍ３軽戦車に肉弾攻撃しないでよかったのに。
474 ：一国民：2006/08/17(木) 20:42:18 ID:RBugT82U
結局のところあの時代は人種差別が有ったと思われ、日本の指導層も認識してるのでは?
国体維持と挙国一致の世論の中どうにも道は無く、清水寺から飛び降りたと思われ、戦争回避のポチへの道が歩めなかった
国体維持と挙国一致の世論の中どうにも道は無く、清水寺から飛び降りたと思われ、戦争回避のポチへの道が歩めなかった
pak37だけで日本が生産したほとんどの戦車を中距離で撃破できるんだよな・・・。
日独伊防共協定結んだあとは
ドイツは支那への顧問引き上げさせてるからね。
敵を弱める為に敵の支援者をこちらの味方につける外交の勝利だな。
・・・ま、自分でも嘘くせ～と思うけど。
何故か日本はドイツに寛大だったからな～。
欧州情勢じゃなくて日本こそ複雑怪奇で困る。
ドイツは支那への顧問引き上げさせてるからね。
敵を弱める為に敵の支援者をこちらの味方につける外交の勝利だな。
・・・ま、自分でも嘘くせ～と思うけど。
何故か日本はドイツに寛大だったからな～。
欧州情勢じゃなくて日本こそ複雑怪奇で困る。
477 ：一国民：2006/08/17(木) 20:52:19 ID:RBugT82U
ｐａｋ３７ならチハや一式なんか軽いと思う、たぶん三式も５００ｍ程度でイケるかも、後方５００ｍ以内ならＭ４もマチルダも行けたかも
479 ：一国民：2006/08/17(木) 20:59:17 ID:RBugT82U
そうだね、開戦前の日本は複雑怪奇だよネ。
意味解らん事多いけど、今でも意味解らん怪奇な決定の裏には賄賂とか動いてないかな?
例えば財閥からとか
意味解らん事多いけど、今でも意味解らん怪奇な決定の裏には賄賂とか動いてないかな?
例えば財閥からとか
試製９７式４７ミリ速射砲をノモンハン後あたりに配備してくれれば良かった
481 ：一国民：2006/08/17(木) 21:10:48 ID:RBugT82U
エ!
米３７mmすご杉
Ｍ３軽戦車搭載だよネ
欧州戦線のおさがりだＷ
皇国では４７mm速射砲がないと
あとは肉弾攻撃か
米３７mmすご杉
Ｍ３軽戦車搭載だよネ
欧州戦線のおさがりだＷ
皇国では４７mm速射砲がないと
あとは肉弾攻撃か
日英同盟が解消されても、日本は日米英・三国通商条約があるから、同盟の代わりとなって米英との対立は避けられると考えていたようだ。
しかし実際は、英国は考えが日本より遥かにシビアで同盟が解消した時点から、日本を仮想敵国に位置づけて行動していた。
イギリスにとって当時の仮想敵国は、航路上にある全ての国だったのだから、同盟関係が解消すれば海軍力が強力な日本は最有力の仮想敵国の一つになったのは、イギリスにとっては当然だったのだろう。
何れにしても、こうしたシビアな感覚はアングルサクソンならではだ
日本人ももっと自覚するべきことだろう
もし日米同盟が解消されたら、アメリカは日本を仮想敵国に位置づけるのは間違いない。
それを知らずに安保解消を訴える人が多すぎるし
しかし実際は、英国は考えが日本より遥かにシビアで同盟が解消した時点から、日本を仮想敵国に位置づけて行動していた。
イギリスにとって当時の仮想敵国は、航路上にある全ての国だったのだから、同盟関係が解消すれば海軍力が強力な日本は最有力の仮想敵国の一つになったのは、イギリスにとっては当然だったのだろう。
何れにしても、こうしたシビアな感覚はアングルサクソンならではだ
日本人ももっと自覚するべきことだろう
もし日米同盟が解消されたら、アメリカは日本を仮想敵国に位置づけるのは間違いない。
それを知らずに安保解消を訴える人が多すぎるし
同盟を解消しようなんて言う相手を
敵だと思わない方がおかしいからな。
韓国みりゃわかるだろ。
敵だと思わない方がおかしいからな。
韓国みりゃわかるだろ。
484 ：一国民：2006/08/17(木) 21:44:55 ID:RBugT82U
アメリカ様今後ともどうぞポチを宜しくお願いします。か
悔しいけど、穀物の輸入先見ても、工業製品の輸出先見ても油の安定供給考えても当分ポチが安全か
悔しいけど、穀物の輸入先見ても、工業製品の輸出先見ても油の安定供給考えても当分ポチが安全か
486 ：一国民：2006/08/17(木) 21:59:25 ID:RBugT82U
482ではないが、ポチに甘んじる考え方デス。エセ愛国者と言うからには、自国民の食料の確保や輸出国の確保は何か持論がおありで??外貨獲得方法は、戦争やテロ起こす国々の国民は必ず貧しいですよ、少ないパイを奪い合うじゃないですか
いい飼い犬は飼い主の命令に忠実に従うが、卑屈でなく堂々としている。
ポチ上等！
ポチ上等！
488 ：名無し三等兵：2006/08/17(木) 22:12:58 ID:RBugT82U
威風堂々としたポチ上等
>>463
＞なんでドイツを無視してんの？
三国同盟の存在がデフォですが？
つまり、米英にとっては日本は明確な敵国なんですよ。
>>465
ドイツも貿易で稼がなきゃいかん。
同盟して無いけど、防共協定を結んだ仲なんだから多めに見よう。
全部日本軍に破壊されたか鹵獲されたんだからもうけじゃん。
>>467
つまり日本は組んだ相手が悪かった。
悪い相手と組まざるを得ない状況に突き進んだのが悪かった。
＞なんでドイツを無視してんの？
三国同盟の存在がデフォですが？
つまり、米英にとっては日本は明確な敵国なんですよ。
>>465
ドイツも貿易で稼がなきゃいかん。
同盟して無いけど、防共協定を結んだ仲なんだから多めに見よう。
全部日本軍に破壊されたか鹵獲されたんだからもうけじゃん。
>>467
つまり日本は組んだ相手が悪かった。
悪い相手と組まざるを得ない状況に突き進んだのが悪かった。
490 ：一国民：2006/08/17(木) 22:42:23 ID:RBugT82U
何処まで時代を戻れば、ドイツと三国軍事同盟しないですんだんだろか?
491 ：名無し三等兵：2006/08/17(木) 23:18:55 ID:9OrWlomS
如何すれば回避できたか？？？
無理！ 英米の植民地になる以外は無理！
無理！ 英米の植民地になる以外は無理！
石原完爾は凄いアホという事で一つ。
>>492
だよな～。
日本にA級戦犯がいるとすれば石原莞爾以外ありえないと思うんだが。
何故かこいつはのうのうと生き残って東條を非難する始末。
ま、東條も支那事変で戦線拡大を抑えられなかったので
もちろん責任ないなどとは到底言えないけど
そもそも引き返せない状態を作ったのは石原莞爾なのに。
だよな～。
日本にA級戦犯がいるとすれば石原莞爾以外ありえないと思うんだが。
何故かこいつはのうのうと生き残って東條を非難する始末。
ま、東條も支那事変で戦線拡大を抑えられなかったので
もちろん責任ないなどとは到底言えないけど
そもそも引き返せない状態を作ったのは石原莞爾なのに。
満鉄共同経営案が通っていればだいぶ歴史も変わったと思うんだけどな。
>>494
同意、奴は「俺が吹き飛ばしたかったのは9カ国条約と国際連盟だ！」
とのたまったそうだが、どう考えても一軍人の台詞じゃないな。
50年先は見えても、10年先は見えなかったらしい・・・
>>495
桂=ハリマンか・・・一説によると、ほかの財閥からの横槍が入ったという話しを聞くが・・・詳しい人キボンヌっと。
同意、奴は「俺が吹き飛ばしたかったのは9カ国条約と国際連盟だ！」
とのたまったそうだが、どう考えても一軍人の台詞じゃないな。
50年先は見えても、10年先は見えなかったらしい・・・
>>495
桂=ハリマンか・・・一説によると、ほかの財閥からの横槍が入ったという話しを聞くが・・・詳しい人キボンヌっと。
>>484
>>485
別に自分からポチに甘んじる必要はなかろう
イギリスのブレアなど、ブッシュのポチと陰口を叩かれながらも、やるべきとこはけっこうやっているし
相対的に小国である以上は、大国に逆らえないのは厳しい国際社会では仕方がないことであっても
自分をポチと位置づけてしまうのは敗北主義に他ならない
独立国として、しっかりと自らの意思と行動を持つのが大事だよ
>>485
別に自分からポチに甘んじる必要はなかろう
イギリスのブレアなど、ブッシュのポチと陰口を叩かれながらも、やるべきとこはけっこうやっているし
相対的に小国である以上は、大国に逆らえないのは厳しい国際社会では仕方がないことであっても
自分をポチと位置づけてしまうのは敗北主義に他ならない
独立国として、しっかりと自らの意思と行動を持つのが大事だよ
498 ：一国民：2006/08/18(金) 03:16:13 ID:r4LIEt09
転機はやっぱり１９３１年の満州事変前だよね
そうなると｢板垣征四郎｣がＡ級戦犯
満州植民地の提唱者
｢石原莞爾｣が超Ａ級戦犯目的は植民地経営による経済破綻からの脱却だから、原因は大恐慌を起こしたヤンキーだ。
だから敢えてポチ宣言
｢したたかな国策とおもうが｣ いかがで
そうなると｢板垣征四郎｣がＡ級戦犯
満州植民地の提唱者
｢石原莞爾｣が超Ａ級戦犯目的は植民地経営による経済破綻からの脱却だから、原因は大恐慌を起こしたヤンキーだ。
だから敢えてポチ宣言
｢したたかな国策とおもうが｣ いかがで
499 ：一国民：2006/08/18(金) 03:44:37 ID:r4LIEt09
当時のアングロー白人は自分達を支配者と自負してたと思われ、人種差別が有った情勢下、植民地経営を行わずに経済破綻からの脱却を謀れなければ、｢大日本帝国が植民地｣ なる事に繋がると思うが、いかが
500 ：一国民：2006/08/18(金) 04:14:31 ID:r4LIEt09
国策ポチは、ブロック経済の狭間で侵略を行わず、植民地を拒み、経済破綻の脱却が行える
最大譲歩と考えてｗ
当時の情勢下、亜細亜で有色人種で自活自衛出来る事はとても誇り高い事と思うが、いかが?
焦点はヤンキーの仮想敵国の枠組みからどぉやって逃れるかと思われ
最大譲歩と考えてｗ
当時の情勢下、亜細亜で有色人種で自活自衛出来る事はとても誇り高い事と思うが、いかが?
焦点はヤンキーの仮想敵国の枠組みからどぉやって逃れるかと思われ
501 ：一国民：2006/08/18(金) 04:25:18 ID:r4LIEt09
国体維持で３００万人の死者と敗戦国統治の道より、国体維持でポチのほうがよくネ?
もっともしくじれば植民地統治だけどネ
もっともしくじれば植民地統治だけどネ
502 ：一国民：2006/08/18(金) 05:19:34 ID:r4LIEt09
兵隊さん２３０万死者の内約七割が餓死と聞く、だから何よりも食料確保が先と思うが１９４５年当時戦時増産したヤンキー宅には小麦３年以上の国内消費余剰を始め余剰穀物の処分｢倉が足りネ～｣に困っていた
せっかくの耕地無駄にしたくないヤンキーは戦後にパンやスパゲティーの普及を食料輸出政策の一貫でＧＨＱ自ら発案実施した。おまけに減反政策にも関与した。占領統治時代に日本を自給自足出来なくした悪い国です。小麦９７%
大豆９０%を輸入
でもあの時代、ガチンコしてなければイギリスのブレアのように結構ヤンキーをヘコマス場面がつくれたかも
せっかくの耕地無駄にしたくないヤンキーは戦後にパンやスパゲティーの普及を食料輸出政策の一貫でＧＨＱ自ら発案実施した。おまけに減反政策にも関与した。占領統治時代に日本を自給自足出来なくした悪い国です。小麦９７%
大豆９０%を輸入
でもあの時代、ガチンコしてなければイギリスのブレアのように結構ヤンキーをヘコマス場面がつくれたかも
503 ：一国民：2006/08/18(金) 05:53:03 ID:r4LIEt09
現在穀物の輸出が出来る国は世界中でアメリカ、カナダ、オーストラリア、フランス、ブラジルの五カ国しかない。食料自給３０%の日本には逆らえない国々、また中国が輸入国に転落ｎａｓａスパイ衛生の調査結果によると２００７年からの予測だったと記憶
そうなると穀物相場高騰がもうすぐやってくるかも
ポチからの脱却もさらに難しいので
｢チンピラゴロツキ一億人逝っていただかないと、だつおさ～んチンピラゴロツキ大量殺戮マシンチハの出動を!｣
と本来禁句だが愚痴をこぼしてしまう一国民
そうなると穀物相場高騰がもうすぐやってくるかも
ポチからの脱却もさらに難しいので
｢チンピラゴロツキ一億人逝っていただかないと、だつおさ～んチンピラゴロツキ大量殺戮マシンチハの出動を!｣
と本来禁句だが愚痴をこぼしてしまう一国民
230万人の口減しをしなければ日本が飢餓列島。
230万人分の食糧を確保するには満洲が必要。
食糧を輸入したくても金は無い、挙げ句に石油禁輸、ますます金が無い、餓死だ。
230万人分の食糧を確保するには満洲が必要。
食糧を輸入したくても金は無い、挙げ句に石油禁輸、ますます金が無い、餓死だ。
石油禁輸は満州確保して以降のずーっと後の話ですけど。
役にも立たない満州経営につぎ込んだ金があれば
普通にやっていけただろ。
1930年代経済は成長してたのに。
役にも立たない満州経営につぎ込んだ金があれば
普通にやっていけただろ。
1930年代経済は成長してたのに。
506 ：名無し三等兵：2006/08/18(金) 08:45:23 ID:5ry+fwjM
靖国問題は、米国が言うように内政問題である。これが全てだ。
だから、中韓や左翼の批判は、ただの言いがかりである。
特に、首相が参拝したら日本が軍国主義になるなどという言い分は問題外。
過去の歴史において、国のために自己犠牲を払った人に礼節を尽くしているに過ぎない。
仮に、言い分を受け入れて譲歩をすればどうなるか。
次の言いがかりが出てくるだけである。百害あって一利もない。
一切聞く必要はない。無視する一手である。
ただし、対外的には、戦後６０年、軍国主義と決別して生きてきた道を堅持すべき。
靖国参拝の世論が高まっているドサクサにまぎれて、右翼（＝偽装左翼＝暴力団）が跋扈することを断じて許してはいけない。
一方、日本人は、先の大戦の本質が何であったのかを総括するという宿題が未了。
このことは重大である。
「共産主義者の謀略工作によって、日本が国家社会主義化・軍国化の道を
たどった」という真相が、全国民に正しく共有されなければならない。
遊就館の歴史観は、実は、軍国主義者の主張を再現しているだけに過ぎず、皮相である。
我々日本人は、軍国主義の真犯人である左翼勢力を殲滅しなければならない。
人道主義は普遍的な正統性があるが、これを左翼思想と混同してはならず、両者を明確に峻別しなければならない。
それ以外に、日本の未来の平和を確保する道はなく、それが英霊に対する礼節を全うする道でもある。
だから、中韓や左翼の批判は、ただの言いがかりである。
特に、首相が参拝したら日本が軍国主義になるなどという言い分は問題外。
過去の歴史において、国のために自己犠牲を払った人に礼節を尽くしているに過ぎない。
仮に、言い分を受け入れて譲歩をすればどうなるか。
次の言いがかりが出てくるだけである。百害あって一利もない。
一切聞く必要はない。無視する一手である。
ただし、対外的には、戦後６０年、軍国主義と決別して生きてきた道を堅持すべき。
靖国参拝の世論が高まっているドサクサにまぎれて、右翼（＝偽装左翼＝暴力団）が跋扈することを断じて許してはいけない。
一方、日本人は、先の大戦の本質が何であったのかを総括するという宿題が未了。
このことは重大である。
「共産主義者の謀略工作によって、日本が国家社会主義化・軍国化の道を
たどった」という真相が、全国民に正しく共有されなければならない。
遊就館の歴史観は、実は、軍国主義者の主張を再現しているだけに過ぎず、皮相である。
我々日本人は、軍国主義の真犯人である左翼勢力を殲滅しなければならない。
人道主義は普遍的な正統性があるが、これを左翼思想と混同してはならず、両者を明確に峻別しなければならない。
それ以外に、日本の未来の平和を確保する道はなく、それが英霊に対する礼節を全うする道でもある。
アホに言うのも何だが、このスレはそういうのやってないんですよ。
牛皿の材料になっちゃうYo。
牛皿の材料になっちゃうYo。
まあ戦後の日本は満州もなしに一億人の人口養ってるわけだが
510 ：名無し三等兵：2006/08/18(金) 12:43:11 ID:YqfxwLaK
東條陸相に天子様の優諚、
それしかないよ、とりあえずの回避策は。
それしかないよ、とりあえずの回避策は。
天使様つーと清国皇帝のことかね？
朝鮮人２千万人をこき使えば内地人６千万人を食わせることぐらい出来たかもな。
>>509
それは金があるからだよ。
有事や異常気象で食糧が高騰したら即食糧危機、日本は飢える。
資源や食糧を押さえてる国が強い、日本はいくら豊かになっても持たざる国、弱い国。
金なんていざとなればただの紙切れにすぎない、芋はいざという時にも芋だ。
朝鮮半島は山ばかりで農地には不適、資源も無いから役に立たない。
欲しいのは広大な平野と水。
それは金があるからだよ。
有事や異常気象で食糧が高騰したら即食糧危機、日本は飢える。
資源や食糧を押さえてる国が強い、日本はいくら豊かになっても持たざる国、弱い国。
金なんていざとなればただの紙切れにすぎない、芋はいざという時にも芋だ。
朝鮮半島は山ばかりで農地には不適、資源も無いから役に立たない。
欲しいのは広大な平野と水。
意味ないこといってるな。
大体、その論調だと世界中を支配する必要が出てくるだろうが。
大体、その論調だと世界中を支配する必要が出てくるだろうが。
食糧を自給できない国は昔から多いが、そのどこもが戦争起こしたわけじゃないからな。
>資源や食糧を押さえてる国が強い
つまりロシア最強!
次の世界の覇者はロシアですね
オブイェｒｙ
つまりロシア最強!
次の世界の覇者はロシアですね
オブイェｒｙ
持たざる者は生きていくためには戦争もせにゃならんのさ
で、その戦争が致命傷に泣けですかｗ
本末転倒ですな。特に大日本帝国のあの戦争はね。
本末転倒ですな。特に大日本帝国のあの戦争はね。
>>516
食料を自給できない国が昔から多い?
初耳だがね。
有史以前から人間の関心のほとんど全てはいかに水と食料を確保するかだ。
自給できなくてもやっていけるようになったのは、水と食料以外の、
市民が生活の豊かさなんかをを追求しだしたここ1世紀くらいだろ。
食料を自給できない国が昔から多い?
初耳だがね。
有史以前から人間の関心のほとんど全てはいかに水と食料を確保するかだ。
自給できなくてもやっていけるようになったのは、水と食料以外の、
市民が生活の豊かさなんかをを追求しだしたここ1世紀くらいだろ。
>>531
あの戦争のどこが致命傷？
あの戦争のどこが致命傷？
・・・臣民を300万も失って。
陸海軍は壊滅、海外領土をすべて失い、占領軍に抑えられて、
憲法まで作られてまだ不足ですか？
もしかして重度のM？
陸海軍は壊滅、海外領土をすべて失い、占領軍に抑えられて、
憲法まで作られてまだ不足ですか？
もしかして重度のM？
何ね、国体護持は達成され、毎年国体が開けるじゃないか。
だれがうまい事を言えとｒｙ
527 ：名無し三等兵：2006/08/18(金) 18:16:20 ID:r4LIEt09
思うが日本人は幸せだよネ
２チャンで論議する金も時間もあるよネ。と言うことは、ご飯は普通に食べれるよネ
恵まれた環境の中で史実にもとずく想像が基本だよネ。戦争体験談サイトも暇あれはみてみませんか、被弾や病気等死への恐怖と空腹と色んな痛み、戦意高揚サイトでなければ自分に置き換えて見て貰えると気持ち悪くなるぐらいに悲惨と思う。そんな死が３００万人なんだから
その上で太平洋戦争回避するには?
国益を向上するには?
アメリカに支配されないためには?
だと思われるが
いかが
２チャンで論議する金も時間もあるよネ。と言うことは、ご飯は普通に食べれるよネ
恵まれた環境の中で史実にもとずく想像が基本だよネ。戦争体験談サイトも暇あれはみてみませんか、被弾や病気等死への恐怖と空腹と色んな痛み、戦意高揚サイトでなければ自分に置き換えて見て貰えると気持ち悪くなるぐらいに悲惨と思う。そんな死が３００万人なんだから
その上で太平洋戦争回避するには?
国益を向上するには?
アメリカに支配されないためには?
だと思われるが
いかが
降伏が認められていたとして当時の体制がそのまま残されたら
今の日本の復興はないと思うけどな
財閥も大地主もそのまま残ってるんだぞ？
まあもしそうだったらうちは結構な金持ちだったんだがorz
今の日本の復興はないと思うけどな
財閥も大地主もそのまま残ってるんだぞ？
まあもしそうだったらうちは結構な金持ちだったんだがorz
529 ：名無し三等兵：2006/08/18(金) 18:56:19 ID:r4LIEt09
ワロタ
大日本帝国が今もあると、俺は土地を持たない小作農民として働いて、徴兵により辺境の満州国境警備なんてマッビラごめんだ。
大日本帝国が今もあると、俺は土地を持たない小作農民として働いて、徴兵により辺境の満州国境警備なんてマッビラごめんだ。
降伏後その体制が何の代わりもなく続くというのも不自然だと思うがね。
そのままの体制なら俺の地主の一族だからおいしいことこの上ないが、まぁ無理だろうね。
そのままの体制なら俺の地主の一族だからおいしいことこの上ないが、まぁ無理だろうね。
532 ：名無し三等兵：2006/08/18(金) 19:11:12 ID:r4LIEt09
身分違い杉
村八分が待ってます
村八分が待ってます
>>528
その代わり、日本の農業が大規模化して、国際競争力を維持できたかも。
フランスと日本は土地を細分化したのが仇になったね。禍福はあざなえる縄の如し。
>>529
都市に出てきてサラリーマンするでしょ。
その代わり、日本の農業が大規模化して、国際競争力を維持できたかも。
フランスと日本は土地を細分化したのが仇になったね。禍福はあざなえる縄の如し。
>>529
都市に出てきてサラリーマンするでしょ。
とち狂った相対論と敗戦妄想が私をダメにする！ もとい、この国をダメにする！
「原爆は敗戦で自らの拠り所（国体思想）を失った日本国民が
狂乱のうちに垣間見た脳内妄想である」
･･･６１年目にして初めて明かされる真の史実･･･
国辱の闇･･･原子爆弾投下はなかった･･･
【戦争】1945年8月6日 8時15分 原爆の日【平和】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1154816285/
論客万来・祈完全燃焼
「原爆は敗戦で自らの拠り所（国体思想）を失った日本国民が
狂乱のうちに垣間見た脳内妄想である」
･･･６１年目にして初めて明かされる真の史実･･･
国辱の闇･･･原子爆弾投下はなかった･･･
【戦争】1945年8月6日 8時15分 原爆の日【平和】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1154816285/
論客万来・祈完全燃焼
・・・とはいえカルタゴは農業国でもあるけどな。
例としては不適当だ。
例としては不適当だ。
てｓｔ
>>524
だからどこが致命傷？
だからどこが致命傷？
大日本帝国がご臨終、と
致命傷というからには死ぬんだろ。
日本は死にましたか？
日本は死にましたか？
だから大日本帝国が死にましたが？
大日本帝国は死にましたね。
それとも大日本帝国って存在してましたっけ？
あぁ、中韓の方々が日帝とかいうからどっかに存在してるのかなｗ
それとも大日本帝国って存在してましたっけ？
あぁ、中韓の方々が日帝とかいうからどっかに存在してるのかなｗ
あの日本が死ななければ今の日本は無かった。
死ぬためには大量の血を流すしかなかった。
死ぬためには大量の血を流すしかなかった。
回避するには
種族選定はミスラ
選択ジョブはシーフ、忍者
メリットポイントは回避とAGIに振る。
勿論回避+の装備を極力選択する。
種族選定はミスラ
選択ジョブはシーフ、忍者
メリットポイントは回避とAGIに振る。
勿論回避+の装備を極力選択する。
右翼の漏れとしては>>545を否定したいのだが、たしかに戦争して体制が大幅に
変わらない限り、今の日本はなかったかも知れんと思う俺ガイル
よし、というわけで、漏れは平和ボケできる体制を目指した吉田茂と戦後政治に感謝しておこう、うん。
変わらない限り、今の日本はなかったかも知れんと思う俺ガイル
よし、というわけで、漏れは平和ボケできる体制を目指した吉田茂と戦後政治に感謝しておこう、うん。
いやいや、体制を破壊してくれたアメリカ様に感謝しろってことじゃない。
で、旧体制をつかさどる政治家、軍部は逝ってよしと、そういうことだよね。
で、旧体制をつかさどる政治家、軍部は逝ってよしと、そういうことだよね。
551 ：一国民：2006/08/19(土) 13:00:32 ID:vUM4gyOU
憎き米英、開戦するように追いコンデから
３００万人も殺害しやがって
でも土地持たない小作農民としては、帝国崩壊して徴兵無いので、辺境で戦死しない事が嬉しい。２チャン楽しめる事も嬉しい。
３００万人も殺害しやがって
でも土地持たない小作農民としては、帝国崩壊して徴兵無いので、辺境で戦死しない事が嬉しい。２チャン楽しめる事も嬉しい。
しかし農地改革ってかなり共産主義的じゃない？
土地持ちからはした金で強制的に買い上げて、タダ同然で小作人に配布って。
しかも十数年経ったら、そいつらほとんど土地売って農業やめてるし。
土地持ちからはした金で強制的に買い上げて、タダ同然で小作人に配布って。
しかも十数年経ったら、そいつらほとんど土地売って農業やめてるし。
>そいつらほとんど土地売って農業やめてるし。
そのおかげであんたは今の家に住めてるわけだよ。
農地改革が無かったら宅地も無しだ、全員借地住い。
そのおかげであんたは今の家に住めてるわけだよ。
農地改革が無かったら宅地も無しだ、全員借地住い。
今の時代、どう考えても借家住まいの方が多いだろ。
だいたい、高度経済成長に入れば小作や農村の余剰は工業に吸収される。
だいたい、高度経済成長に入れば小作や農村の余剰は工業に吸収される。
552は今でも家族三世代で九尺二間の長屋住まいなんじゃネーノ
ところでグラックスやカエサルがやった農地解放は
552から見れば共産主義の産物なのかねぇｗ
ところでグラックスやカエサルがやった農地解放は
552から見れば共産主義の産物なのかねぇｗ
共産主義なら生産手段の国有化になる。
農地解放は、生産手段を農民に分配し資本主義的競争をそくしたんじゃね？
封建主義的農地支配からの解放は共産主義的とはちょっと違う。
農地解放は、生産手段を農民に分配し資本主義的競争をそくしたんじゃね？
封建主義的農地支配からの解放は共産主義的とはちょっと違う。
>>546禿同
農地改革が無かったらみんな大地主から土地借りて住む事になってたって話。
農地を現状に合わせて宅地と読みかえられないのはちょっと頭悪すぎる。
大地主と小作人の関係が大地主と借家住いに変わるだけよ。
農地を現状に合わせて宅地と読みかえられないのはちょっと頭悪すぎる。
大地主と小作人の関係が大地主と借家住いに変わるだけよ。
小作人が地主に払う小作料は非常に高かったから、べらぼうに高い家賃収入でうはうはなわけだ。
>しかし農地改革ってかなり共産主義的じゃない？
第二条（土地についての公共の福祉優先）
土地は、現在及び将来における国民のための限られた貴重な資源であること、
その利用が他の土地の利用と密接な関係を有するものであること、その価値
が主として人口及び産業の動向、社会資本の整備状況その他の社会的経済的
条件により変動するものであること等公共の利害に関係する特性を有してい
ることにかんがみ、土地については公共の福祉を優先させるものとする。
第一 土地基本法の目的と意義
東京都心部に端を発した今回の土地高騰は、今や全国に広がり、
国民の住宅取得を困難とし、社会資本の整備に支障を及ぼすとともに、
土地を持つものと持たざるものとの資産格差を拡大し、社会的不公平感
を増大させるなど我が国社会・経済に重大な問題を引き起こしている
ところである。
http://www.tuat.ac.jp/~jaes/envres-j/laws/a989084.html
土地基本法 （１９８９年１２月２２日 法律第８４号）
第二条（土地についての公共の福祉優先）
土地は、現在及び将来における国民のための限られた貴重な資源であること、
その利用が他の土地の利用と密接な関係を有するものであること、その価値
が主として人口及び産業の動向、社会資本の整備状況その他の社会的経済的
条件により変動するものであること等公共の利害に関係する特性を有してい
ることにかんがみ、土地については公共の福祉を優先させるものとする。
第一 土地基本法の目的と意義
東京都心部に端を発した今回の土地高騰は、今や全国に広がり、
国民の住宅取得を困難とし、社会資本の整備に支障を及ぼすとともに、
土地を持つものと持たざるものとの資産格差を拡大し、社会的不公平感
を増大させるなど我が国社会・経済に重大な問題を引き起こしている
ところである。
http://www.tuat.ac.jp/~jaes/envres-j/laws/a989084.html
土地基本法 （１９８９年１２月２２日 法律第８４号）
>>スレタイ
歴史の流れとキャストが同じだった場合に回避できたとすれば
開戦直前、１１月末～１２月５日頃までの統帥部が後戻りできない状況で
政変がおきて第一段作戦がいったん中止に追い込まれることだろうな
具体的には外相と首相ないし軍部大臣が閣内不統一とか
陛下が東條に対して回避意思をお示しになり、首相自身が統帥部を
説得出来ず総辞職するってのが考えられる
再度体勢を整えるには１ヶ月以上を要するし、その間にドイツ頼みは怪しくなって
「対米英蘭戦争終末促進に関する腹案」は成り立たなくなる
こうなるともう戦争やりたくても出来ないよ
歴史の流れとキャストが同じだった場合に回避できたとすれば
開戦直前、１１月末～１２月５日頃までの統帥部が後戻りできない状況で
政変がおきて第一段作戦がいったん中止に追い込まれることだろうな
具体的には外相と首相ないし軍部大臣が閣内不統一とか
陛下が東條に対して回避意思をお示しになり、首相自身が統帥部を
説得出来ず総辞職するってのが考えられる
再度体勢を整えるには１ヶ月以上を要するし、その間にドイツ頼みは怪しくなって
「対米英蘭戦争終末促進に関する腹案」は成り立たなくなる
こうなるともう戦争やりたくても出来ないよ
米から戦争ふっかけられるだろ
しねえよ。アメリカは大恐慌のダメージが抜けきってねえっつーの。
わざわざ自分から戦争ふっかけて金使いに行くかよ。
わざわざ自分から戦争ふっかけて金使いに行くかよ。
アメリカは何としても日本と戦争したかったから日本はなにやっても無駄。
全てはアメリカとユダヤの陰謀。
・・・つーのが最近の酷使様妄想の流行らしいよ。
全てはアメリカとユダヤの陰謀。
・・・つーのが最近の酷使様妄想の流行らしいよ。
案外ちょっとした要因で歴史は変わると思うよ。
角度とか。
角度とか。
そうそう、日本をオレンジプランで最初っから敵視してたからね。
戦争するしかないよ。
戦争するしかないよ。
本当にちょっとしたことで歴史は変わったと思うんだよ。
たとえば在米中国人に金を渡して大統領暗殺未遂を決行させるとか。
たとえば在米中国人に金を渡して大統領暗殺未遂を決行させるとか。
何処までも他国人まかせか・・・・情けないね～
日本が奇襲するまで
アメリカがプランに沿って行動してたからじゃないか？
アメリカがプランに沿って行動してたからじゃないか？
だとしたらおかしな話ですよね。
プランがあったら戦争することは必至なのだから、
日本と戦争することが決まっていたらほかのプランはいらない罠。
ま、妄想乙ってことで。
プランがあったら戦争することは必至なのだから、
日本と戦争することが決まっていたらほかのプランはいらない罠。
ま、妄想乙ってことで。
573 ：一国民：2006/08/20(日) 12:49:20 ID:WOypwwLV
１００年前だけど
米墨戦争でアメリカは、現在まで物凄い利益を得ている
アメリカのめちゃ勝ち
細かい事は割愛
勝者としてメキシコから土地を強制購入
カリフォルニア州｢金｣
ネバダ州
ユタ州
アリゾナ州
ニューメキシコ州
ワイオミング州
コロラド州
テキサス州の一部
戦後ここで油田発見
国土の３/１喪失
メキシコはアメリカ再戦を約束に
フランスやスペインを中心とした欧州から経済援助を受けるが、クリミア戦争で頓挫
欧州大戦時ヒットラーも参戦を要請した
米墨戦争でアメリカは、現在まで物凄い利益を得ている
アメリカのめちゃ勝ち
細かい事は割愛
勝者としてメキシコから土地を強制購入
カリフォルニア州｢金｣
ネバダ州
ユタ州
アリゾナ州
ニューメキシコ州
ワイオミング州
コロラド州
テキサス州の一部
戦後ここで油田発見
国土の３/１喪失
メキシコはアメリカ再戦を約束に
フランスやスペインを中心とした欧州から経済援助を受けるが、クリミア戦争で頓挫
欧州大戦時ヒットラーも参戦を要請した
オレンジ計画は現在も進行中です。
具体的にどうこうは無くても、もし戦わば、という研究は現在も継続中。
日本は永遠に仮想敵国。
ドイツはもう仮想敵国ではないようで。
やっぱり根底には肌の色の問題があるんだろうな。
>>573
湾岸戦争でイラクはクェートに対する賠償として石油のほとんど全てを没収された。
(イラクは石油を輸出する権利を奪われた)
受け取り人はクェートではなく何故かアメリカ(Nスペでも暴露番組が放送される公然の事実)。
アメリカは莫大な利益を得ている。
アメリカがイラクの石油を一人占めしたのでフランスとロシアは怒っていた。
イラク戦争時にフランスとロシアが強硬に反対した一因。
具体的にどうこうは無くても、もし戦わば、という研究は現在も継続中。
日本は永遠に仮想敵国。
ドイツはもう仮想敵国ではないようで。
やっぱり根底には肌の色の問題があるんだろうな。
>>573
湾岸戦争でイラクはクェートに対する賠償として石油のほとんど全てを没収された。
(イラクは石油を輸出する権利を奪われた)
受け取り人はクェートではなく何故かアメリカ(Nスペでも暴露番組が放送される公然の事実)。
アメリカは莫大な利益を得ている。
アメリカがイラクの石油を一人占めしたのでフランスとロシアは怒っていた。
イラク戦争時にフランスとロシアが強硬に反対した一因。
三国干渉で譲歩出来たんだから、猪武者みたいな事をしてはいけない。
特にアメリカと事を構えるのは戦前も戦後も危険極まりない。
特にアメリカと事を構えるのは戦前も戦後も危険極まりない。
あきれたな。
575はアメリカと友達つきあいしてると思ってるんでしょうね。
典型的な日本人ではあります。
575はアメリカと友達つきあいしてると思ってるんでしょうね。
典型的な日本人ではあります。
ちなみにオレンジ計画が始まったのは1904年です。
その後日米関係が良好な間もとぎれること無く存在しました。
その後日米関係が良好な間もとぎれること無く存在しました。
>>578
よう、低脳。
イラクの石油の制御をしていたのは国連だが。
で、アナンの息子がその利権に飛びついて"Oil for food"の換金の
際に、金をフランスやロシアの政治家に横流ししてたが。
何処で「アメリカ」に金が入ったのか、ちゃんとソースだせや、このド厨坊。
よう、低脳。
イラクの石油の制御をしていたのは国連だが。
で、アナンの息子がその利権に飛びついて"Oil for food"の換金の
際に、金をフランスやロシアの政治家に横流ししてたが。
何処で「アメリカ」に金が入ったのか、ちゃんとソースだせや、このド厨坊。
ちゃんと名前欄入れてたんで、マジレスが帰ってくるとは思わんかったが、陰謀論厨が一緒に引っかかったので、結果的にはよしだな。
普通にみんなネタで言ってるものと思ってたんだが違うのか・・・？
ちなみに、オレンジ計画は日本を仮想敵国とする戦略ですが、欧州大戦が勃発し、アメリカも英ソに協力すこよになる。
このとき、アメリカの戦略はマーシャル参謀総長が大転換し、最優先は欧州のドイツを米英ソの協力で叩き潰すとなる。
非常に広範囲だが、戦力の集中という戦争のセオリーどおりも戦略とも言える。
そのため、太平側はほっとかれてしまい、ミッドウエー海戦やガタルカナルの勝利ぐらいしか出来なかった。
このとき、アメリカの戦略はマーシャル参謀総長が大転換し、最優先は欧州のドイツを米英ソの協力で叩き潰すとなる。
非常に広範囲だが、戦力の集中という戦争のセオリーどおりも戦略とも言える。
そのため、太平側はほっとかれてしまい、ミッドウエー海戦やガタルカナルの勝利ぐらいしか出来なかった。
湾岸戦争後にイラクの石油をアメリカが独占したのは事実。
イラク石油のほとんど全てが米系企業に流れていた事実は隠蔽できない。
それに対抗してフランスやロシアがイラクの反米感情に乗じて
新たな石油利権を獲得。
そして
http://www.h5.dion.ne.jp/~chosyu/sekiyusihaimeguruirakusensou.htm
こうなる。
イラク石油のほとんど全てが米系企業に流れていた事実は隠蔽できない。
それに対抗してフランスやロシアがイラクの反米感情に乗じて
新たな石油利権を獲得。
そして
http://www.h5.dion.ne.jp/~chosyu/sekiyusihaimeguruirakusensou.htm
こうなる。
584の理論で行くとイランも時間の問題でアメリカに占領されなければならない。
>>585
最初の予測ではここまで泥沼しなくて収支が合うと思ってたんでない。
最初の予測ではここまで泥沼しなくて収支が合うと思ってたんでない。
>>587
お前アメリカのことバカだと思ってるだろ。
お前アメリカのことバカだと思ってるだろ。
絶対的な敗北は無いから、バカな事を平気でやってる気がする。
冷戦時代の対ソ戦略は、マジで危機感があったらしく真面目に賢くやってたと思う。
ベトナムではバカな子だったけど。
冷戦時代の対ソ戦略は、マジで危機感があったらしく真面目に賢くやってたと思う。
ベトナムではバカな子だったけど。
>>588
うん。
うん。
最初から泥沼を予測してたんならそもそもイラクくんだりまで行かないだろ。
ベトナムで懲りてんだし。
ベトナムで懲りてんだし。
泥沼してでもイラクが必要だってことなら金勘定で赤字でも収支は合ってる。
陰謀論者にサービスしたかったので巨額の戦費を消費してみました。
しかし20兆ってすごいねー。
日本が出した金なんてマジはした金。
日本が出した金なんてマジはした金。
とりあえずこれを読んでから議論してくれ。
小松啓一郎 『暗号名はマジック―太平洋戦争が起こった本当の理由』
日本の外交暗号「マジック」は、ここまで歪めて訳されていた!
日米開戦の決定打「たかが誤訳」を生んだパーセプション・ギャップ(認識の差)の正体とは?
小松啓一郎 『暗号名はマジック―太平洋戦争が起こった本当の理由』
日本の外交暗号「マジック」は、ここまで歪めて訳されていた!
日米開戦の決定打「たかが誤訳」を生んだパーセプション・ギャップ(認識の差)の正体とは?
なんか一冊目新しい論点の本読むと
それが全てみたいに勘違いする連中多いな。
陰謀論とかに騙されないように気ぃつけれや。
それが全てみたいに勘違いする連中多いな。
陰謀論とかに騙されないように気ぃつけれや。
誤訳より野村大使が勝手にハル４原則を削った方が致命的だろ。
甘い諒解案で夢見た後に原則論丸出しのハルノートじゃ怒るよそりゃ。
甘い諒解案で夢見た後に原則論丸出しのハルノートじゃ怒るよそりゃ。
今も昔も外務省は本質的には変わってねぇってこったな。
案外、北米局長とかあまり名前の知られていない外務官僚の連中のほうが色々と罪が深いかも
しれない。
しれない。
野村は元海軍軍人で職業外交官ではない。
外務省本流とは離れてる。
外務省本流とは離れてる。
608 ：ﾎｯｼｭｼﾞｴﾝの国内ﾆｭｰｽ解説：2006/08/23(水) 21:49:55 ID:QTzG8lEc
１９３７年の南京虐殺事件について、日本で出版された本で「ニセ証人」と
名指しされたとして、中国人女性（７７）が、本の著者と出版社「展転社」に
１６０万元の損害賠償などを求めた訴訟の判決が２３日、南京市玄武区法院で
あった。同法院は著者らに１６０万元の支払いと、日中両国の主要紙での謝罪
掲載などを命じた。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
彡ミ ＿＿＿ ＿_ 国から資金提供受け、南京虐殺を否定しようとする連中の
|ヽ /| ,,,,,,,,l / / 背景には、これからの国家軍事化に、国民には騒がれ
|ヽ | | ﾐ#･д･ﾐ/＿/旦~~ たくないからだといえよう。国民の意思が基本だからな。
⊥ | ￣|￣||￣￣￣￣￣|
凵 `TT |￣l￣￣￣￣￣l 同時に中国人はウソツキと反中国感情も煽ろうとする。(･Ａ･#)
06.8.23 Yahoo「＜南京虐殺事件＞『ニセ証人』扱いの中国人被害女性が勝訴」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060823-00000098-mai-soci
* 当時、日本は米英の特需戦争に協力するため、侵略のための侵略を繰り返し、
今で言う「悪の枢軸」のテロ国家を演じたといえます。日本が戦後
米財界の巨額融資で経済大国になったのは誰もが知る所です。今なら丁度
イランや北朝鮮がその役目を引き受けている様子が報道でわかります。
名指しされたとして、中国人女性（７７）が、本の著者と出版社「展転社」に
１６０万元の損害賠償などを求めた訴訟の判決が２３日、南京市玄武区法院で
あった。同法院は著者らに１６０万元の支払いと、日中両国の主要紙での謝罪
掲載などを命じた。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
彡ミ ＿＿＿ ＿_ 国から資金提供受け、南京虐殺を否定しようとする連中の
|ヽ /| ,,,,,,,,l / / 背景には、これからの国家軍事化に、国民には騒がれ
|ヽ | | ﾐ#･д･ﾐ/＿/旦~~ たくないからだといえよう。国民の意思が基本だからな。
⊥ | ￣|￣||￣￣￣￣￣|
凵 `TT |￣l￣￣￣￣￣l 同時に中国人はウソツキと反中国感情も煽ろうとする。(･Ａ･#)
06.8.23 Yahoo「＜南京虐殺事件＞『ニセ証人』扱いの中国人被害女性が勝訴」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060823-00000098-mai-soci
* 当時、日本は米英の特需戦争に協力するため、侵略のための侵略を繰り返し、
今で言う「悪の枢軸」のテロ国家を演じたといえます。日本が戦後
米財界の巨額融資で経済大国になったのは誰もが知る所です。今なら丁度
イランや北朝鮮がその役目を引き受けている様子が報道でわかります。
判決出したの南京大虐殺自作自演の中華じゃん。
厨禍？
なんで日英同盟解消しちゃったんだ？そっから先は分岐なしの一本道じゃね？
アメリカがよろしくないというので解消しました。
解消せずに頑張るしか戦争せずに生き残る道はなかったんでは
当時のトップは国際協調優先派なので無理。
イギリスと協調すればいいのでは
アメリカ様の意向はできない
意向ははできな→意向は無視できない
開き直って満州を蒋介石にあげちまえば良かったかも試練。
そうすれば嫌でも中ソ対立。
対立を煽って中ソに武器弾薬売りまくり、その内蒋介石が
泣きついてきた所で、満州買い叩き。
石原莞爾は勝負に出るのが早すぎたのかも。
そうすれば嫌でも中ソ対立。
対立を煽って中ソに武器弾薬売りまくり、その内蒋介石が
泣きついてきた所で、満州買い叩き。
石原莞爾は勝負に出るのが早すぎたのかも。
なんでタダでくれてやったものを後から金出して買わなきゃならんのよ。
買った後は第二次日露戦争だぞ。
ますます金がかかる。
ますます金がかかる。
そもそも世界最終戦争とかする必要が無いだろ。
あんな気違いが偉そうにしてたのが回避出来なかった原因じゃないか。
あんな気違いが偉そうにしてたのが回避出来なかった原因じゃないか。
つか蒋介石程度のファシストを飼いならせない度量のなさが致命的
石原はどっちかと言うと、宗教家って感じらしい
by 秦郁彦の本
>>622
そもそも、講和するチャンスも三度くらいはあったんだがねぇ・・・
二度は、条件の出し間違い。
1度目のトラウトマン工作の時は、飲めるはずもない条件を出す→こんなん呑めるかボケ！
2度目の宇垣工作はまだ良く分かってない、陸軍の横槍説があるけど・・・
3度目の桐工作は、条件の出し間違えで、相手に足元見られてボツ
まぁ、調子に乗りすぎたって感じが否めんなぁ、残念ながら。
by 秦郁彦の本
>>622
そもそも、講和するチャンスも三度くらいはあったんだがねぇ・・・
二度は、条件の出し間違い。
1度目のトラウトマン工作の時は、飲めるはずもない条件を出す→こんなん呑めるかボケ！
2度目の宇垣工作はまだ良く分かってない、陸軍の横槍説があるけど・・・
3度目の桐工作は、条件の出し間違えで、相手に足元見られてボツ
まぁ、調子に乗りすぎたって感じが否めんなぁ、残念ながら。
アメリカ様の意向を重んじて日英同盟破棄
→大陸権益保護のための共同歩調者を失う
国際協調を重んじてテロられてもシナには妥協
→成果ゼロ。弱腰と舐められてかえってテロを増やす
→国民世論が耐えられずに沸騰。自主外交路線を支持するようになる。
安易な協調は全然駄目だという見本。
→大陸権益保護のための共同歩調者を失う
国際協調を重んじてテロられてもシナには妥協
→成果ゼロ。弱腰と舐められてかえってテロを増やす
→国民世論が耐えられずに沸騰。自主外交路線を支持するようになる。
安易な協調は全然駄目だという見本。
ポチになるならそれらしく日露戦争後は軍事力を削減すれば良かったんだよ。
てか、植民地経営なら一定数のテロは付き物だが、そこまで覚悟がないというか、堪え性がないというか。
たぶん、イヤなヤツとも否応もなく延々と付き合い続けるしかないという経験が足らないんだよな。
一回戦争して相手を懲らしめれば問題は解決するという思考パターンは今も受け継がれていないか？
たぶん、イヤなヤツとも否応もなく延々と付き合い続けるしかないという経験が足らないんだよな。
一回戦争して相手を懲らしめれば問題は解決するという思考パターンは今も受け継がれていないか？
よーちょーよーちょー断固よーちょー
とか言いつつ底なし沼に嵌る間抜け、大日本帝国。
とか言いつつ底なし沼に嵌る間抜け、大日本帝国。
>>627
じゃあ義和団事件に対する列強の出兵とか、
南京事件で米英海軍による艦砲射撃も、
堪え性が足りなくて覚悟がなくて馬鹿でボケで見通しが甘かったというのだな。
同胞がテロられてもいっさい報復も制裁もするな、自分の体は自分で守ってね、と。
関東軍が聞いたら泣いて喜ぶぞｗ
じゃあ義和団事件に対する列強の出兵とか、
南京事件で米英海軍による艦砲射撃も、
堪え性が足りなくて覚悟がなくて馬鹿でボケで見通しが甘かったというのだな。
同胞がテロられてもいっさい報復も制裁もするな、自分の体は自分で守ってね、と。
関東軍が聞いたら泣いて喜ぶぞｗ
境界が滅茶苦茶だったんだろ、ついに報復や制裁だと自分では思っててドブにはまれば世話はない罠。
軍閥馬賊だらけの満州のどこに避難するの？
関東軍だって満州全土を占領したいなどとは考えてなかったが、
既得権益保護のために必要な周辺地域を次々と制圧しなければならなくなった。
だいたい、国民党は条約で正等に認められてる権益すら認めてない上、
満州どころか台湾まで取り戻すと主張しているのだが。
関東軍だって満州全土を占領したいなどとは考えてなかったが、
既得権益保護のために必要な周辺地域を次々と制圧しなければならなくなった。
だいたい、国民党は条約で正等に認められてる権益すら認めてない上、
満州どころか台湾まで取り戻すと主張しているのだが。
避難なら普通、さっさと引き揚げて日本だと思うが。
どうも今のイスラエルを彷彿とさせるな。もちろん詳細は違うが。
どうも今のイスラエルを彷彿とさせるな。もちろん詳細は違うが。
チンギス・ハーンの正体が源義経である以上
満州は日本固有の領土である！
とでも思ってんじゃないのか632は
満州は日本固有の領土である！
とでも思ってんじゃないのか632は
>>634
固有の領土ではなくても、条約による正当な権利がある。
>>633
上海で反日デモが起きたら、これまでの投資をすべて捨てて、
身一つで帰国するのが正しいと？
しかし、イスラエルと微妙に状況が似ているのは同意。
固有の領土ではなくても、条約による正当な権利がある。
>>633
上海で反日デモが起きたら、これまでの投資をすべて捨てて、
身一つで帰国するのが正しいと？
しかし、イスラエルと微妙に状況が似ているのは同意。
イスラエルと違うのは日本国内では一切テロ起こされてないこと
むろん、これは当時は日本赤軍がいなかったのが原因なのだがｗ
むろん、これは当時は日本赤軍がいなかったのが原因なのだがｗ
なんで条約で定められた正当な権利なら相手がそれを尊重してくれると日本は思ってしまったのか。
あるいは、尊重してくれなくとも、抵抗したりテロを起こしたりする力は大したことがなく、鎮圧に支障無し
と思ってしまったのか。
あるいは、尊重してくれなくとも、抵抗したりテロを起こしたりする力は大したことがなく、鎮圧に支障無し
と思ってしまったのか。
思ってないからきっちり軍事力行使したんだろうが。
きっちりてのは勝ってから言う台詞だ
もしもデモ鎮圧の費用＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞投資費用だったら撤収したほうがマシだな。
だが今まで投資した金が無駄だと認めたくないばかりに赤字ダラダラってのもよくある話。
正に「判っちゃいるけどやめられない」状態。
だが今まで投資した金が無駄だと認めたくないばかりに赤字ダラダラってのもよくある話。
正に「判っちゃいるけどやめられない」状態。
コンコルド錯誤か
今度から満州錯誤と言い換えようぜ
今度から満州錯誤と言い換えようぜ
陸軍も官庁である以上、好きにやらせたら予算獲得のために
マッチポンプくらい平気でやるからな。
ブッシュ政権みてもわかるけど軍出身のほうが往々にして人材豊富
だったりするんだが、たとえ無能であってもトップは文民でなきゃならん。
マッチポンプくらい平気でやるからな。
ブッシュ政権みてもわかるけど軍出身のほうが往々にして人材豊富
だったりするんだが、たとえ無能であってもトップは文民でなきゃならん。
>>641
で、ソ連が満州に手を伸ばしてきたらまた日露戦争するわけ？
で、ソ連が満州に手を伸ばしてきたらまた日露戦争するわけ？
財布と相談して決めればいいんでね？
逆に言えば、国民党と戦いソ連と戦い満州に資本投下してそれで黒字が望めるなら
とことんやればいいのだ。
とことんやればいいのだ。
まあそれが正しい帝国主義国家というものだな
帝国主義ってよりも、日本のそれは大陸へのロマンティシズムだから
今のサヨクの人の「アジアの人と連帯を・・・」と同レベル
ベクトルが違うだけで思考プロセスは似たようなもんでしょ
今のサヨクの人の「アジアの人と連帯を・・・」と同レベル
ベクトルが違うだけで思考プロセスは似たようなもんでしょ
651 ：名無し三等兵：2006/09/04(月) 00:05:16 ID:nJsx0hNf
『正論』 １０月号
座して死を待つのか！専守防衛と敵基地攻撃論の空虚
いまこそ「抑止力の矛」を持て
戦略地政学者・米海軍技術顧問 北村 淳
http://www.sankei.co.jp/seiron/wnews/0609/mokji.html
日露戦争講和１００周年と日本の進路
朴 栄濬（パク・ヨンジュン）国防大学校安全保障大学院助教授（韓国）
http://www.asahi.com/international/aan/column/050426.html
佐藤鐵太郎と『帝国国防史論』
http://www.bea.hi-ho.ne.jp/hirama/yh_ronbun_senryaku_sato.htm
米海軍関係者が学ぶ本では、この佐藤の戦略論が大きな扱いを受けていて、
もし、日本が大陸進出ではなく、海軍力で国を守る佐藤の方針を取っていたら、
日米戦争はまったく違う形になったか、もしくは、戦争が起きなかった可能性も
あると考えられているそうだ。
座して死を待つのか！専守防衛と敵基地攻撃論の空虚
いまこそ「抑止力の矛」を持て
戦略地政学者・米海軍技術顧問 北村 淳
http://www.sankei.co.jp/seiron/wnews/0609/mokji.html
日露戦争講和１００周年と日本の進路
朴 栄濬（パク・ヨンジュン）国防大学校安全保障大学院助教授（韓国）
http://www.asahi.com/international/aan/column/050426.html
佐藤鐵太郎と『帝国国防史論』
http://www.bea.hi-ho.ne.jp/hirama/yh_ronbun_senryaku_sato.htm
米海軍関係者が学ぶ本では、この佐藤の戦略論が大きな扱いを受けていて、
もし、日本が大陸進出ではなく、海軍力で国を守る佐藤の方針を取っていたら、
日米戦争はまったく違う形になったか、もしくは、戦争が起きなかった可能性も
あると考えられているそうだ。
652 ：名無し三等兵：2006/09/04(月) 00:13:50 ID:fS8Gkh9g
>>651
ついでに、
最終戦争論・戦争史大観 石原莞爾
ロシヤは崩壊したが同時に米国の東亜に対する関心は増大した。日米抗争の重苦しい
空気は日に月に甚だしくなり、結局は東亜の問題を解決するためには対米戦争の準備が
根底を為すべきなりとの判断の下に、この持続的戦争に対する思索に漢口時代の大部分を
費やしたのであった。当時、日本の国防論として最高権威と目された佐藤鉄太郎中将の
『帝国国防史論』も一読した。この史論は、明治以後に日本人によって書かれた軍事学の
中で最も価値あるものと信ぜられるが、日本の国防と英国の国防を余りに同一視し、
両国の間に重大な差異のあることを見遁している点は、遺憾ながら承服できなかった。
http://www.aozora.gr.jp/cards/000230/files/1154_23278.html
ついでに、
最終戦争論・戦争史大観 石原莞爾
ロシヤは崩壊したが同時に米国の東亜に対する関心は増大した。日米抗争の重苦しい
空気は日に月に甚だしくなり、結局は東亜の問題を解決するためには対米戦争の準備が
根底を為すべきなりとの判断の下に、この持続的戦争に対する思索に漢口時代の大部分を
費やしたのであった。当時、日本の国防論として最高権威と目された佐藤鉄太郎中将の
『帝国国防史論』も一読した。この史論は、明治以後に日本人によって書かれた軍事学の
中で最も価値あるものと信ぜられるが、日本の国防と英国の国防を余りに同一視し、
両国の間に重大な差異のあることを見遁している点は、遺憾ながら承服できなかった。
http://www.aozora.gr.jp/cards/000230/files/1154_23278.html
653 ：名無し三等兵：2006/09/04(月) 07:39:37 ID:lQ7jb4n+
アメ公が中東に何のロマンティシズムを持っていると？
>652
戦の連続性と不可避な歴史を隠れ者に、自らの所属する集団の拡大を至上目的としている。この目的を隠蔽するため、人種対立の運命論に持ち込み、日蓮正宗の韜晦に逃げ込んでいる。
国富を測るのに数字が視点から全く欠けていることが、天保銭を目指したものの逝きつくところ。
１９４０年のこのころ、軍中央はばかばかりと達観したつもりになっていたんだろうな。
自身が将星を煌かせていることが暴走と狂気の元凶であるとは露とも思わずに・・・
死病に憑依かれ、極東軍事裁判の出張尋問を受けてもなお満州事変を省みたかどうか。
自己満足とともに旅立ったのだろうな。
後知恵にたつしかない凡人の感慨
戦の連続性と不可避な歴史を隠れ者に、自らの所属する集団の拡大を至上目的としている。この目的を隠蔽するため、人種対立の運命論に持ち込み、日蓮正宗の韜晦に逃げ込んでいる。
国富を測るのに数字が視点から全く欠けていることが、天保銭を目指したものの逝きつくところ。
１９４０年のこのころ、軍中央はばかばかりと達観したつもりになっていたんだろうな。
自身が将星を煌かせていることが暴走と狂気の元凶であるとは露とも思わずに・・・
死病に憑依かれ、極東軍事裁判の出張尋問を受けてもなお満州事変を省みたかどうか。
自己満足とともに旅立ったのだろうな。
後知恵にたつしかない凡人の感慨
>>654
ネオコンの一部は、アメリカ型民主主義が一番だから
世界に広げてあげようって本気で考えてるようで。
で、そうなれば誰もがアメリカ好きになるはずだから、
アメリカへの脅威が減ると思ってる。
ある種のロマンを抱えてるんじゃないかな？と思って。
ネオコンの一部は、アメリカ型民主主義が一番だから
世界に広げてあげようって本気で考えてるようで。
で、そうなれば誰もがアメリカ好きになるはずだから、
アメリカへの脅威が減ると思ってる。
ある種のロマンを抱えてるんじゃないかな？と思って。
開戦やむなしとか言ってる奴らを片っ端から殺せばよかった。
>>656
「解放の神学」「地上の天国」「王道楽土」に魅了されるのは人類普遍の暗い側面
理想主義者、人道主義者こそが戦争を起こしてしまう。
恐慌にあえぐ失業者、東北農民の飢えと悲惨、
白人植民地主義の野蛮と強欲などを平気で見過ごせる格差主義者ばかりなら、
逆に戦争は生じなかったと思う
「解放の神学」「地上の天国」「王道楽土」に魅了されるのは人類普遍の暗い側面
理想主義者、人道主義者こそが戦争を起こしてしまう。
恐慌にあえぐ失業者、東北農民の飢えと悲惨、
白人植民地主義の野蛮と強欲などを平気で見過ごせる格差主義者ばかりなら、
逆に戦争は生じなかったと思う
平気で見過ごせる、とかワロスｗ
それで亜細亜解放をお題目に出て行った結果が各地の経済破壊と戦禍かｗ
おめでたいなｗ
それで亜細亜解放をお題目に出て行った結果が各地の経済破壊と戦禍かｗ
おめでたいなｗ
まあおとぎ話ってのはだいたいめでたしめでたしで終わるもんだからな。
山本が半年一年とか半端なこと言わず「はぁ？日米開戦？本気で言ってんのか？勝てるわけねえじゃん！」と答えていれば
>>661
どうにもならん。
どうにもならん。
予備役か後備役に編入。
近衛のことだから島田と永野にご注進。
真珠湾攻撃がないから、それはそれでよかったかも試練
近衛のことだから島田と永野にご注進。
真珠湾攻撃がないから、それはそれでよかったかも試練
>真珠湾攻撃がないから、それはそれでよかったかも試練
真珠湾なしで、いきなり南方作戦始めてたらどうなったじゃろ？
一応、日本が目指した漸減作戦はやれるだろうけど、太平洋艦隊は完全フリーハンド・・・。
・・・どっちにしろ、通商破壊やられてアボンヌしか思い浮かばない・・・。
降伏が多少は延びたかねぇ・・・。
真珠湾なしで、いきなり南方作戦始めてたらどうなったじゃろ？
一応、日本が目指した漸減作戦はやれるだろうけど、太平洋艦隊は完全フリーハンド・・・。
・・・どっちにしろ、通商破壊やられてアボンヌしか思い浮かばない・・・。
降伏が多少は延びたかねぇ・・・。
665 ：ﾎｯｼｭｼﾞｴﾝの国内ﾆｭｰｽ解説：2006/09/06(水) 16:09:17 ID:dLvpGlKW
世界平和研究所（会長、中曽根康弘元首相）は5日、憲法改正で日本が
目指すべき21世紀の国家像をまとめた。歴史や伝統に関する教育・啓発の
強化や主体的な防衛戦略の確立などが柱。中曽根氏は記者会見で「今後、
米国の態度がどう変化するか予断を許さない。核兵器問題も検討しておいた
ほうがいい」と述べ、核武装研究の必要性を指摘した。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
彡ミ ＿＿＿ ＿_ これは聞き捨てならんな。米の代理人が
|ヽ /| ,,,,,,,,l / / 対米戦争の可能性を示唆するというのはな。
|ヽ | | ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~
⊥ | ￣|￣||￣￣￣￣￣| つまり対米協力だった太平洋戦争をもう一度で日米
凵 `TT |￣l￣￣￣￣￣l 同盟をさらに60年不動のものにしようという訳ですか。(･Ａ･#)
06.9.6 日経「中曽根元首相、核武装研究の必要性を指摘」
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20060905AT3S0502A05092006.html
* 日本を核武装化し対米戦争に突入すれば、アメリカの核使用を正当化させる事になるでしょう。
目指すべき21世紀の国家像をまとめた。歴史や伝統に関する教育・啓発の
強化や主体的な防衛戦略の確立などが柱。中曽根氏は記者会見で「今後、
米国の態度がどう変化するか予断を許さない。核兵器問題も検討しておいた
ほうがいい」と述べ、核武装研究の必要性を指摘した。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
彡ミ ＿＿＿ ＿_ これは聞き捨てならんな。米の代理人が
|ヽ /| ,,,,,,,,l / / 対米戦争の可能性を示唆するというのはな。
|ヽ | | ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~
⊥ | ￣|￣||￣￣￣￣￣| つまり対米協力だった太平洋戦争をもう一度で日米
凵 `TT |￣l￣￣￣￣￣l 同盟をさらに60年不動のものにしようという訳ですか。(･Ａ･#)
06.9.6 日経「中曽根元首相、核武装研究の必要性を指摘」
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20060905AT3S0502A05092006.html
* 日本を核武装化し対米戦争に突入すれば、アメリカの核使用を正当化させる事になるでしょう。
>664
艦隊決戦でボロ負けして南方にもあそこまで進出しなきゃ、
敗戦も早まったり餓死者も減ったりで一石二鳥って事かもYo
艦隊決戦でボロ負けして南方にもあそこまで進出しなきゃ、
敗戦も早まったり餓死者も減ったりで一石二鳥って事かもYo
>>657 私もそう思う。
そして誰もいなくなった
月が誰かに押されて太平洋に落ちてれば回避できてたよね。
近視眼的に原因になった蘭印進駐問題を見ると
植民地及び亡命政権側の主張は国捨てた玉無しファッキン野郎の妄言とも取れる
「全面的に言う事聞きますから軍事侵攻は止めて下さい」と言うのがまぁ正解だったんだが
植民地及び亡命政権側の主張は国捨てた玉無しファッキン野郎の妄言とも取れる
「全面的に言う事聞きますから軍事侵攻は止めて下さい」と言うのがまぁ正解だったんだが
仏、蘭単体で見りゃそうかもしれないが、米英との連合としてそれは有り得ないだろ。
そもそも日蘭会商を成立させておけば…
そもそも日蘭会商を成立させておけば…
ミスった。
とりあえず下げよう
とりあえず下げよう
と言うかWW2当時のオランダ人政治家や軍人の外交能力はゼロに等しい気ｶﾞｽ。
反省なら猿でもできる筈だがナチにもボロ負けしても全く後悔せずに日本に対して
ﾌｧｯｷﾝと中指立てまくる姿勢が極めてアホだ。
反省なら猿でもできる筈だがナチにもボロ負けしても全く後悔せずに日本に対して
ﾌｧｯｷﾝと中指立てまくる姿勢が極めてアホだ。
意味がわからん。
オランダは日本側の法外な原油量の要求を断わっただけだろ。
オランダは日本側の法外な原油量の要求を断わっただけだろ。
祖国を失った分際で日本側の法外な原油量とか抜かす神経が終わってる。
対等に外交交渉持つ権利なぞオランダ降伏の時点で消滅。格下扱いが妥当
蘭印は武装進駐されたくなくばガタガタ寝言を吐かずに要求量の石油寄越せって話だ
対等に外交交渉持つ権利なぞオランダ降伏の時点で消滅。格下扱いが妥当
蘭印は武装進駐されたくなくばガタガタ寝言を吐かずに要求量の石油寄越せって話だ
真横にジャイアン（アメリカ）がいるのにスネ夫（オランダ）を脅す神経はある意味褒めるべきであろうか
まあ、ギリギリ引き返せた時点がどこだったかなら、満州事変と三国同盟の間なのだろうか。
つまりアメリカと何らかの外交上の取引をしてからオランダ領に干渉すれはよかった、と。
以外に悪くない手だな。
以外に悪くない手だな。
日本「オランダの癖になまいきだぞ！」
東大阪の大学生が埋められた事件を思い出す
何でWW2のオランダ人は頭悪いんだろう。おまけに果てしなく弱い
本国の蘭軍ですらイタリア軍を超える究極の弱兵集団の可能性も
蘭印は弱っちい癖に発言は白人至上主義に基ずく先進国だから頭痛くなる。
本国の蘭軍ですらイタリア軍を超える究極の弱兵集団の可能性も
蘭印は弱っちい癖に発言は白人至上主義に基ずく先進国だから頭痛くなる。
ちょｗ
当時の日本よりは弱くないってｗ
大体禁輸されてる物資を売って貰おうという時に何あの態度。
ば～（ｒｙ）～っかじゃねえの！？
当時の日本よりは弱くないってｗ
大体禁輸されてる物資を売って貰おうという時に何あの態度。
ば～（ｒｙ）～っかじゃねえの！？
馬鹿だなあ。
もうあの頃には連合国とつるんでたんだから
日本の要求なんか通るわけないっての。
もうあの頃には連合国とつるんでたんだから
日本の要求なんか通るわけないっての。
どっかな？
つるんでるどころか連合国そのものの英国は、
6月にビルマの援蒋ルート遮断で合意に達してるわけだしな。
南部仏印進駐で超短期間で終わったが。
というかこの時点で米国からの石油＆物資輸入が完全にストップしているわけではないので、
蘭印からの輸入だけを停止させる意味はあまりないと思われ。
くず鉄が手に入るならまた別だったかもしれないが。
つるんでるどころか連合国そのものの英国は、
6月にビルマの援蒋ルート遮断で合意に達してるわけだしな。
南部仏印進駐で超短期間で終わったが。
というかこの時点で米国からの石油＆物資輸入が完全にストップしているわけではないので、
蘭印からの輸入だけを停止させる意味はあまりないと思われ。
くず鉄が手に入るならまた別だったかもしれないが。
返す返すも南仏進駐は日本におけるポイントオブノーリターンやのぉ・・・。
当時のオランダは本国をナチスに占領され女王と政府は英国に渡り臨時政府を開いている。
だから、オランダは基本的に連合国を構成する一国であり、対独戦争を継続中の立場。
対日貿易において、二つの点で危惧を持っていた。
一つは、日本はドイツの同盟国であり、潜在的な敵国であるという心情的な反感。
もう一つは、日本に輸出した戦略資源が日本を通して敵国ドイツの手に渡るという現実的な危惧。
そのため、日本へ許可した輸出量は全て日本の必要量と他の地域からの輸出量から換算された。
当時の蘭印オランダ人世論は、ドイツに征服された本国に同情的且対独戦意まんまんであった。
それはそうだ、当時の蘭印オランダ人はほぼ全て本国から派遣された連中で本国に家族が残されている。
政府関係者においてはほぼ全てがそうであり、敵ドイツの同盟国にニコニコ戦略資源を分けれる心情では無い。
この辺の相手の気持ちは、現地交渉担当は交渉を通じてわかってくるのだが、日本政府はそうで無い。
無理な要求や、ラジオで強気発言をしてますます蘭印を硬直にしたりする。
結局蘭印交渉は打ち切りとなったが、実態は蘭印側の二次交渉での提示案を丸呑みという形になる。
だから、オランダは基本的に連合国を構成する一国であり、対独戦争を継続中の立場。
対日貿易において、二つの点で危惧を持っていた。
一つは、日本はドイツの同盟国であり、潜在的な敵国であるという心情的な反感。
もう一つは、日本に輸出した戦略資源が日本を通して敵国ドイツの手に渡るという現実的な危惧。
そのため、日本へ許可した輸出量は全て日本の必要量と他の地域からの輸出量から換算された。
当時の蘭印オランダ人世論は、ドイツに征服された本国に同情的且対独戦意まんまんであった。
それはそうだ、当時の蘭印オランダ人はほぼ全て本国から派遣された連中で本国に家族が残されている。
政府関係者においてはほぼ全てがそうであり、敵ドイツの同盟国にニコニコ戦略資源を分けれる心情では無い。
この辺の相手の気持ちは、現地交渉担当は交渉を通じてわかってくるのだが、日本政府はそうで無い。
無理な要求や、ラジオで強気発言をしてますます蘭印を硬直にしたりする。
結局蘭印交渉は打ち切りとなったが、実態は蘭印側の二次交渉での提示案を丸呑みという形になる。
>もう一つは、日本に輸出した戦略資源が日本を通して敵国ドイツの手に渡るという現実的な危惧。
どっからそんな妄想が出てくるんだろう？蘭印人の想像力は豊かですなァｗ
＞当時のオランダは本国をナチスに占領され女王と政府は英国に渡り臨時政府を開いている。
＞だから、オランダは基本的に連合国を構成する一国であり、対独戦争を継続中の立場。
ウリナラは最強ニダみたいな事言ってる時点で恐ろしい誇大妄想野郎だな
どっからそんな妄想が出てくるんだろう？蘭印人の想像力は豊かですなァｗ
＞当時のオランダは本国をナチスに占領され女王と政府は英国に渡り臨時政府を開いている。
＞だから、オランダは基本的に連合国を構成する一国であり、対独戦争を継続中の立場。
ウリナラは最強ニダみたいな事言ってる時点で恐ろしい誇大妄想野郎だな
だいだらぼっちに頼んで中東まで引っ越す。
>690
妄想って、戦争が始まってない以上、日本船籍の輸送船に乗せていけば攻撃できなかった…
とかこれ以上この馬鹿に何か言ってもしょうがないな。
しかし、この件も国民党は相手とせずと似たような決裂の経緯を辿ってるが、
一言で言うと阿保だよな。
妄想って、戦争が始まってない以上、日本船籍の輸送船に乗せていけば攻撃できなかった…
とかこれ以上この馬鹿に何か言ってもしょうがないな。
しかし、この件も国民党は相手とせずと似たような決裂の経緯を辿ってるが、
一言で言うと阿保だよな。
>戦争が始まってない以上、日本船籍の輸送船に乗せていけば攻撃できなかった…
だからさ、何で不可能極まりない事をさも当然のように受け止められんのかな？
蘭印のアフォどもの誇大妄想に付き合わされて大日本帝国が滅んだ事がバカ臭いし。
オランダ人は世界情勢を見なかった事にして動いてた相当のDQNなのは確かなワケで
だからさ、何で不可能極まりない事をさも当然のように受け止められんのかな？
蘭印のアフォどもの誇大妄想に付き合わされて大日本帝国が滅んだ事がバカ臭いし。
オランダ人は世界情勢を見なかった事にして動いてた相当のDQNなのは確かなワケで
日蘭会商が成立したら太平洋戦争が回避できていたという面白い主張だったのか。
スレタイには沿ってるが、こんな事を言う奴は初めて見た気がする。
スレタイには沿ってるが、こんな事を言う奴は初めて見た気がする。
身の程知らずのオランダの挑発のせいだ、と言いたいのであろう。
蘭印の石油施設にはアメリカも少なからず投資している以上、
手を出せばどうなるかホモサピエンスなら誰でも判ると思うがな。
蘭印の石油施設にはアメリカも少なからず投資している以上、
手を出せばどうなるかホモサピエンスなら誰でも判ると思うがな。
日本は正しくて全部相手が悪い、と言いたいだけの話だろ。
相手すんなよこんな馬鹿。
相手すんなよこんな馬鹿。
697 ：だつお：2006/09/08(金) 22:37:08 ID:IDk+bNKO
皇軍が中国人を殺戮するのは、全世界が認めた先進国としての当然の権利。
そうでなければ米陸軍主力を欧州ではなく中国に向けなければならなかった。
中国とか中国人とかは、国際的に見て無価値な汚物の吹き溜まり。
そうでなければ米陸軍主力を欧州ではなく中国に向けなければならなかった。
中国とか中国人とかは、国際的に見て無価値な汚物の吹き溜まり。
>>697
中国板向けですな
中国板向けですな
>>692
＞妄想って、戦争が始まってない以上、日本船籍の輸送船に乗せていけば攻撃できなかった…
この時点だとソ連領を経由した貿易は十分可能ですね。
というか開戦後の日独の物資のやり取りはこれが基本。
独ソ戦は6月に始まるが交渉自体は40年9月から始まってますから。
＞妄想って、戦争が始まってない以上、日本船籍の輸送船に乗せていけば攻撃できなかった…
この時点だとソ連領を経由した貿易は十分可能ですね。
というか開戦後の日独の物資のやり取りはこれが基本。
独ソ戦は6月に始まるが交渉自体は40年9月から始まってますから。
ちなみに
＞どっからそんな妄想が出てくるんだろう？蘭印人の想像力は豊かですなァｗ
というのは小林特使のこの発言あたりが根っこにあるだろう。
「会談中蘭側がその最高目標が独逸を屈服せしめ、自由なる和蘭を再建することにある旨を強調し居りたる際、
使節は何等前置き無く開口、日本は三国同盟の有無に拘らず万一独逸に敗色濃厚なるときは、之が援助に赴かざるべからずと述べ、
蘭側代表に大なる衝撃を与え、往電七八号の趣旨にて語を継ぎたるも、蘭側は一切之に耳をかさざる態度をとり、
使節もことの以外に驚き且つ自己の失敗を認むるにいたれり」
ウリがニダってのはどっかの某帝国のことを指すと思って間違いない罠。
おっとこんなのもあるぞ？
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/2ranin-saigi.htm
当時、日本は
「南洋を含む東亜所在資源及物資の取得につき独伊の希望に対し為し得る限る便宜を供与す」
「日独伊枢軸強化に関する件」政府大本営連絡会議決定(一九四〇年九月一六日)
つまりドイツに物資を渡そうと交渉開始時点で考えていたのは日本。
三国同盟結成により蘭側の猜疑を買ったというのが過程。よって、
だからさ、何で不可能極まりない事をさも当然のように受け止められんのかな？
大本営連絡会議のアフォどもの誇大妄想に付き合わされて大日本帝国が滅んだ事がバカ臭いし。
日本人は世界情勢を見なかった事にして動いてた相当のDQNなのは確かなワケで
ん～、どこをどう見ても自業自得。
＞どっからそんな妄想が出てくるんだろう？蘭印人の想像力は豊かですなァｗ
というのは小林特使のこの発言あたりが根っこにあるだろう。
「会談中蘭側がその最高目標が独逸を屈服せしめ、自由なる和蘭を再建することにある旨を強調し居りたる際、
使節は何等前置き無く開口、日本は三国同盟の有無に拘らず万一独逸に敗色濃厚なるときは、之が援助に赴かざるべからずと述べ、
蘭側代表に大なる衝撃を与え、往電七八号の趣旨にて語を継ぎたるも、蘭側は一切之に耳をかさざる態度をとり、
使節もことの以外に驚き且つ自己の失敗を認むるにいたれり」
ウリがニダってのはどっかの某帝国のことを指すと思って間違いない罠。
おっとこんなのもあるぞ？
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/2ranin-saigi.htm
当時、日本は
「南洋を含む東亜所在資源及物資の取得につき独伊の希望に対し為し得る限る便宜を供与す」
「日独伊枢軸強化に関する件」政府大本営連絡会議決定(一九四〇年九月一六日)
つまりドイツに物資を渡そうと交渉開始時点で考えていたのは日本。
三国同盟結成により蘭側の猜疑を買ったというのが過程。よって、
だからさ、何で不可能極まりない事をさも当然のように受け止められんのかな？
大本営連絡会議のアフォどもの誇大妄想に付き合わされて大日本帝国が滅んだ事がバカ臭いし。
日本人は世界情勢を見なかった事にして動いてた相当のDQNなのは確かなワケで
ん～、どこをどう見ても自業自得。
>>690
いや、WW2は戦略資源争奪戦争でもあるから当然の事だろ。
ちなみに、仏領インドシナが日本に輸出していた天然ゴムをドイツに回し、日本はその代わりに蘭印から
天然ゴムを輸入するという形でも、蘭印はドイツへの戦略資源輸出とみなし厳しく制限している。
誇大妄想野郎という意味では、大日本帝国も似たようなものだ。
いや、WW2は戦略資源争奪戦争でもあるから当然の事だろ。
ちなみに、仏領インドシナが日本に輸出していた天然ゴムをドイツに回し、日本はその代わりに蘭印から
天然ゴムを輸入するという形でも、蘭印はドイツへの戦略資源輸出とみなし厳しく制限している。
誇大妄想野郎という意味では、大日本帝国も似たようなものだ。
独ソ不可侵条約締結時に「防共協定からスタートした同盟の意義がなくなった」と
枢軸からの一抜けをちらつかせたらどうだったの？
そしてそれを餌にアメリカと接近する。
対英戦争一本で来るドイツがイギリスに勝っちゃう可能性を否定出来ない以上、
両面戦争（対日独）が嫌なアメリカが多少は妥協してくれたと思うが。
最終的な理想はアメリカ仲裁による対中講和。
最大の援助国から言われれば、少なくとも国民党政府は嫌々ながら
講和も考えたと思うんだが。
枢軸からの一抜けをちらつかせたらどうだったの？
そしてそれを餌にアメリカと接近する。
対英戦争一本で来るドイツがイギリスに勝っちゃう可能性を否定出来ない以上、
両面戦争（対日独）が嫌なアメリカが多少は妥協してくれたと思うが。
最終的な理想はアメリカ仲裁による対中講和。
最大の援助国から言われれば、少なくとも国民党政府は嫌々ながら
講和も考えたと思うんだが。
日米で揉めてる原因が解決できてないので接近できない。
>>700
三国同盟がなければ、日蘭会商が日本の望む形で成立したとでも言いたいの？
三国同盟がなければ、日蘭会商が日本の望む形で成立したとでも言いたいの？
どうでもいいけど
例え日本側の要求量をオランダが呑んだとしても日本のジリ貧は変わらん。
そしてジリ貧を恐れてドカ貧になることも変わらん。
例え日本側の要求量をオランダが呑んだとしても日本のジリ貧は変わらん。
そしてジリ貧を恐れてドカ貧になることも変わらん。
日本側の要求が通れば需要は満たせる。
>>704
そもそも大半が日本の望む量を満たしていたんだが？
それとも日本の望みとは小林大臣が言った様に
ドイツが困ったときは必ず助けることなのか？
三国同盟の有無にかかわらずっていってるくらいだしな
つか書いてて情けなくなってくるが本当に交渉をまとめたいのか、この人。
そもそも大半が日本の望む量を満たしていたんだが？
それとも日本の望みとは小林大臣が言った様に
ドイツが困ったときは必ず助けることなのか？
三国同盟の有無にかかわらずっていってるくらいだしな
つか書いてて情けなくなってくるが本当に交渉をまとめたいのか、この人。
史実の日蘭会商が決裂したのが41年6月で、仏印進駐→米の対日禁輸が7月。
ジリ貧と言い出すにはまだ少し早いな。
ジリ貧と言い出すにはまだ少し早いな。
>>707オランダ人と同じぐらいﾄﾞﾝﾀｺｽだったのだろう。
ドイツへの資源売却云々を気にする前にやる事はあったっぽいが
ドイツへの資源売却云々を気にする前にやる事はあったっぽいが
ていうか、全面石油禁輸はジリ貧どころじゃないだろーが。
戦争か降伏かの二択を迫られるのに。
戦争か降伏かの二択を迫られるのに。
まあ、そういう意味では南仏インドシナ進出は決定的だったわけだ。
そうか？仏印は平和進駐だろ。
同時期の英軍の活動の方が遥かにエグくて卑怯だと思うが。
てか同じ事したイギリスが正義で日本だけを悪と断罪するのは間違ってる
同時期の英軍の活動の方が遥かにエグくて卑怯だと思うが。
てか同じ事したイギリスが正義で日本だけを悪と断罪するのは間違ってる
あれを平和進駐と断言する酷使脳にｳﾝｻﾞﾘ
>>713
あれで中国のみならず東南アジアまで日本は狙ってることがはっきり示された。
そのためにアメリカは開戦覚悟で全面禁輸を実施し、英蘭も同調。
もう戦争をおっぱじめてる大西洋と同列に比較しても意味が無い。
あれで中国のみならず東南アジアまで日本は狙ってることがはっきり示された。
そのためにアメリカは開戦覚悟で全面禁輸を実施し、英蘭も同調。
もう戦争をおっぱじめてる大西洋と同列に比較しても意味が無い。
アメリカはWW2の頃から世界の警察面するのが大好きだったのか
まぁ白人だしワスプの集団だしそこら辺はしゃあないよね。
まぁ白人だしワスプの集団だしそこら辺はしゃあないよね。
>>710
＞満たしてない。肝心要の油が全然足りない。
まだ石油禁輸前だからなあｗ
それでも要求とは別に130万バレルもの油をよこしてきましたが。
だいたい要求量がいきなり10倍よこせとかの常識はずれのなんで、
”肝心要の油が全然足りない”とか言われても蘭印の方が困惑するだけだが。
＞満たしてない。肝心要の油が全然足りない。
まだ石油禁輸前だからなあｗ
それでも要求とは別に130万バレルもの油をよこしてきましたが。
だいたい要求量がいきなり10倍よこせとかの常識はずれのなんで、
”肝心要の油が全然足りない”とか言われても蘭印の方が困惑するだけだが。
満州事変の時点で関東軍の参謀全員抗名罪で銃殺刑にしてれば回避できた
現状追認じゃなく毅然として処断する上司の力量が求められる訳ですな
>>718
非常に基礎レベルだが
満州事変は関東軍の極一部の人間しか係わっていない。
そして満州事変では統帥権干犯で処罰されねばならない人間が関東軍以外にいるんだけど？
キミは碌な文献を読まず発言しているようだね。
違うなら満州事変に関する読んだ文献を二、三冊挙げてくれないか？
非常に基礎レベルだが
満州事変は関東軍の極一部の人間しか係わっていない。
そして満州事変では統帥権干犯で処罰されねばならない人間が関東軍以外にいるんだけど？
キミは碌な文献を読まず発言しているようだね。
違うなら満州事変に関する読んだ文献を二、三冊挙げてくれないか？
俺は学習まんが少年少女日本の歴史by小学館しか読んだことないけど軍板にいるぜ！
まあ結構なんとかなるもんよ。
まあ結構なんとかなるもんよ。
ところで、日蘭会商で得た油の内訳ってどんなもん？
重油とか航空機用とかいろいろあるらしいじゃん。
重油とか航空機用とかいろいろあるらしいじゃん。
>>723
んだからさ、要求そのものがそれまでの10倍よこせという理不尽なものだっていってるでしょ？
中国あたりが米国と手を切りたいから輸入ができなくなるので、
日本の工作機械を10倍よこせといったら断らないほうがどうかしてるわ。
それでも日本は4倍の機械を渡しました、中国はこんなの無意味だ、結果は落第って日本を責めるのが君の言い分。
ちなみに全要求が通っても”一年分の消費量も満たせません”がなにか？
んだからさ、要求そのものがそれまでの10倍よこせという理不尽なものだっていってるでしょ？
中国あたりが米国と手を切りたいから輸入ができなくなるので、
日本の工作機械を10倍よこせといったら断らないほうがどうかしてるわ。
それでも日本は4倍の機械を渡しました、中国はこんなの無意味だ、結果は落第って日本を責めるのが君の言い分。
ちなみに全要求が通っても”一年分の消費量も満たせません”がなにか？
日蘭商会が満額回答でも、日本軍は南インドシナに進出して米英蘭から全面禁輸を喰らうと思われ。
「お前のエロ動画200Gクレ」
「そんなに持ってねーよ。とりあえずロダ容量分だけ上げとく」
でクレクレ厨ブチギレ。
「そんなに持ってねーよ。とりあえずロダ容量分だけ上げとく」
でクレクレ厨ブチギレ。
とてもわかりやすいな
っていうかさ、蘭印が日本に米国と手が切れるだけの油を渡して、
日米開戦なんてなったが自分の安全だけは確保できると思っていたら、
それこそ極楽オランダ人としかいいようがないのだがねｗ
日米開戦なんてなったが自分の安全だけは確保できると思っていたら、
それこそ極楽オランダ人としかいいようがないのだがねｗ
史実では日米開戦から即、連合国対枢軸国の世界戦争に発展した。
オランダは本国がドイツに占領されているが、その亡命政権は英国で機能している。
勿論連合国側の一員としてである。
この状況で、オランダのみが日本と手を組む事は明白な裏切り行為である。
そのような事をしたら、ロンドンで亡命政府は女王もろとも公開処刑か、少なくとも拘禁される。
オランダは本国がドイツに占領されているが、その亡命政権は英国で機能している。
勿論連合国側の一員としてである。
この状況で、オランダのみが日本と手を組む事は明白な裏切り行為である。
そのような事をしたら、ロンドンで亡命政府は女王もろとも公開処刑か、少なくとも拘禁される。
>>731
オランダ本国にもドイツの傀儡政権があったんじゃない？
この場合は植民地側が本国の傀儡政権をとるか、ロンドンの亡命政権をとるかになるようだ。
蘭印は亡命政権を選んだようだが。
やっぱり君主である女王を確保した方は立場が強いね。
もしも本国の傀儡政権が女王を確保して、蘭印がこちらになびいたら面白いIFになるだろう。
日本軍が平和的に蘭印に進出し、日本とドイツにせっせと資源を送るんだろな。
オランダ本国にもドイツの傀儡政権があったんじゃない？
この場合は植民地側が本国の傀儡政権をとるか、ロンドンの亡命政権をとるかになるようだ。
蘭印は亡命政権を選んだようだが。
やっぱり君主である女王を確保した方は立場が強いね。
もしも本国の傀儡政権が女王を確保して、蘭印がこちらになびいたら面白いIFになるだろう。
日本軍が平和的に蘭印に進出し、日本とドイツにせっせと資源を送るんだろな。
極めて現実的にありえたIFなわけだ。
もしもあったらどうなるかを考えるのは面白い。
特に日本にとって。
もしもあったらどうなるかを考えるのは面白い。
特に日本にとって。
>>727
満額回答がえられれば、外務省事務当局とつるんだ海軍強硬派が南進するのを当面は避けられる。
南部仏印進駐がないのでアメリカの石油禁輸もなく、ジリ貧状態に苦悶する事もない。
松岡洋右も充分な国内の支持を調達できるので失脚しない。
面白いＩＦだと思うがね。
満額回答がえられれば、外務省事務当局とつるんだ海軍強硬派が南進するのを当面は避けられる。
南部仏印進駐がないのでアメリカの石油禁輸もなく、ジリ貧状態に苦悶する事もない。
松岡洋右も充分な国内の支持を調達できるので失脚しない。
面白いＩＦだと思うがね。
737 ：名無し三等兵：2006/09/10(日) 16:40:50 ID:j4+1IHlu
>>735
それではイギリスの傀儡政権だ。
主権を主張するにはやはり君主の確保が必要では無いか？
>>736
南部仏印進駐は陸軍も絡んでたし、そもそもその影響を全く考えないで進駐している面が大。
蘭印から輸入できても、なんも考えないで南仏印に進出してもおかしくないと思う。
それではイギリスの傀儡政権だ。
主権を主張するにはやはり君主の確保が必要では無いか？
>>736
南部仏印進駐は陸軍も絡んでたし、そもそもその影響を全く考えないで進駐している面が大。
蘭印から輸入できても、なんも考えないで南仏印に進出してもおかしくないと思う。
そもそも、南部仏印進駐問題が表面化したのは、日蘭会商が暗礁に乗り上げているから。
話し合いで解決がつかないからこそ、武力行使も含めた「現実的」な和戦両用案がでてきたわけで。
会商が円満に成立していれば文句はつけられない。
確かに、海軍強硬派が勝手に南進した可能性も捨てきれないが。
話し合いで解決がつかないからこそ、武力行使も含めた「現実的」な和戦両用案がでてきたわけで。
会商が円満に成立していれば文句はつけられない。
確かに、海軍強硬派が勝手に南進した可能性も捨てきれないが。
>>738
軍の一将軍が植民地で主権主張してて最後に政権握った国も有った
な。
現実なんてそんなもん。
大体オランダの王室がそんなに求心力があるなら、そもそも蘭印の
日蘭会商締結提案を受けるなんて行為ができっこないな。
軍の一将軍が植民地で主権主張してて最後に政権握った国も有った
な。
現実なんてそんなもん。
大体オランダの王室がそんなに求心力があるなら、そもそも蘭印の
日蘭会商締結提案を受けるなんて行為ができっこないな。
たとえ日本側の要求を飲んでくれなくても大々的に会商円満成立をキャンペーンすればよかったし、するべきだった。
もっとも実態が広まればひどい目に遭っただろうが。
もっとも実態が広まればひどい目に遭っただろうが。
>>739
戦史叢書を調べてみたのだが、以下のような記述がある。
海軍の「日蘭会商緊急対処要綱」
さてしばしばふれるように、当時（交渉中）陸海軍が蘭印問題解決の為に進んで武力を
行使する決意の無い事は言うまでもないことであり、前記連絡懇談会における議論の空
気もこれを物語っている。陸海軍の一致した考えは泰及び仏印との軍事的結合関係の設
定にとどまっていたのである。（以下略）
（戦史叢書 大本営陸軍部大東亜戦争海戦経緯４ P41)
どうも陸海軍とも仏印処理は蘭印処理とは別個のものと認識していたとも考えられる。
もうちっと調べねばならんと思うが。
戦史叢書を調べてみたのだが、以下のような記述がある。
海軍の「日蘭会商緊急対処要綱」
さてしばしばふれるように、当時（交渉中）陸海軍が蘭印問題解決の為に進んで武力を
行使する決意の無い事は言うまでもないことであり、前記連絡懇談会における議論の空
気もこれを物語っている。陸海軍の一致した考えは泰及び仏印との軍事的結合関係の設
定にとどまっていたのである。（以下略）
（戦史叢書 大本営陸軍部大東亜戦争海戦経緯４ P41)
どうも陸海軍とも仏印処理は蘭印処理とは別個のものと認識していたとも考えられる。
もうちっと調べねばならんと思うが。
>>740
自由フランスは名もなき一将軍であるド・ゴールが徹底抗戦を主張し、仏国民、英米から支持を受け、
フランス解放戦、特にレジスタンス運動に多大なる影響を与え、解放後ド・ゴールは大統領になった。
恐らくこれなんかが典型的な例だろう。
しかし、フランスは共和制であり君主制の国とは主権のあり方が違う。
国家が危機、占領された場合、国民のよりどころは君主に求められるのは不思議ではない。
この点を見逃してはならない。
＞そもそも蘭印の日蘭会商締結提案を受けるなんて行為ができっこないな。
なんです、これ？
自由フランスは名もなき一将軍であるド・ゴールが徹底抗戦を主張し、仏国民、英米から支持を受け、
フランス解放戦、特にレジスタンス運動に多大なる影響を与え、解放後ド・ゴールは大統領になった。
恐らくこれなんかが典型的な例だろう。
しかし、フランスは共和制であり君主制の国とは主権のあり方が違う。
国家が危機、占領された場合、国民のよりどころは君主に求められるのは不思議ではない。
この点を見逃してはならない。
＞そもそも蘭印の日蘭会商締結提案を受けるなんて行為ができっこないな。
なんです、これ？
>>732
ちょっと意味が違ってヴィシーのようになるたけどっちつかずの立場をとり、
なんとか独立を維持しようと努力する立場って感じかな。
>>736
まあ満額回答が得られていればという条件ならありかもしれないが、
石油に関する限り無理難題を押し付けているのでそりゃあまさに無理だろう。
従来の数倍の石油を渡してなお態度が悪いと言われてしまう蘭印こそいい皮の面だ。
>>741
まだ全面禁輸でなかったからこそ蘭印への要求がなくても
消費を賄える油が輸入できていたんですがなんですがなにか？
ちょっと意味が違ってヴィシーのようになるたけどっちつかずの立場をとり、
なんとか独立を維持しようと努力する立場って感じかな。
>>736
まあ満額回答が得られていればという条件ならありかもしれないが、
石油に関する限り無理難題を押し付けているのでそりゃあまさに無理だろう。
従来の数倍の石油を渡してなお態度が悪いと言われてしまう蘭印こそいい皮の面だ。
>>741
まだ全面禁輸でなかったからこそ蘭印への要求がなくても
消費を賄える油が輸入できていたんですがなんですがなにか？
>>745
オランダの占領はヒトラー直属の部下により法令により法律を制定され、主権と統治権を彼等に
移され、中央行政と地方支・分局の長はには彼等の代行者が任命された。
史実では徹底的に占領されている。
デンマークは国王が国内に残り、ドイツと一応独立と中立の協定を結ばれたが、1943年にドイツは
デンマークを制圧し国王を監禁し、軍隊、政府、議会を解散し、親衛隊の管理下に置かれた。
ナチスドイツから独立を保つのは簡単な話では無いようだ。
オランダの占領はヒトラー直属の部下により法令により法律を制定され、主権と統治権を彼等に
移され、中央行政と地方支・分局の長はには彼等の代行者が任命された。
史実では徹底的に占領されている。
デンマークは国王が国内に残り、ドイツと一応独立と中立の協定を結ばれたが、1943年にドイツは
デンマークを制圧し国王を監禁し、軍隊、政府、議会を解散し、親衛隊の管理下に置かれた。
ナチスドイツから独立を保つのは簡単な話では無いようだ。
>>746
当の英国政府のチャーチルがこの時期に太平洋でことが起こるのを恐れて
ビルマにおける援蒋ルートの遮断協定を日本と結んでいるわけでして。
松岡外相が日蘭会商について英国に恫喝を仕掛けたのをどっかで見た記憶もあるが。
ま、南部仏印進駐によってなんもかんもぶち壊しになったけどさ。
当の英国政府のチャーチルがこの時期に太平洋でことが起こるのを恐れて
ビルマにおける援蒋ルートの遮断協定を日本と結んでいるわけでして。
松岡外相が日蘭会商について英国に恫喝を仕掛けたのをどっかで見た記憶もあるが。
ま、南部仏印進駐によってなんもかんもぶち壊しになったけどさ。
,j;;;;;j,. ---一､ ｀ ―--‐､_ l;;;;;;
｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i f'辷jァ !i;;;;; 仏印進駐しても米は動かない・・・
ヾ;;;ﾊ ﾉ .::!lﾘ;;rﾞ
`Z;i 〈.,_..,. ﾉ;;;;;;;;> そんなふうに考えていた時期が
,;ぇﾊ、 ､_,.ｰ-､_',. ,ｆﾞ: Y;;f. 俺にもありました
~''戈ヽ ｀二´ r'´:::. `!
｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i f'辷jァ !i;;;;; 仏印進駐しても米は動かない・・・
ヾ;;;ﾊ ﾉ .::!lﾘ;;rﾞ
`Z;i 〈.,_..,. ﾉ;;;;;;;;> そんなふうに考えていた時期が
,;ぇﾊ、 ､_,.ｰ-､_',. ,ｆﾞ: Y;;f. 俺にもありました
~''戈ヽ ｀二´ r'´:::. `!
>>747
英への恫喝は、交渉打ち切り（6月14日通知）前の5月21日に行われた松岡、クレーギー会談のことですね。
松岡は交渉決裂した場合、日本の排英米熱が煽られる。
だから英国は蘭印を説得しろと恫喝のような事を言ってますね。
このときクレーギーは問題の焦点であるゴムに関して日本の保有量等をしきりに訊ねてる。
結果としては効果がなく、会談で小国蘭印などとしきりに発言しているから、ますます硬化させたとも考えられる。
（叢書より）
あと、この時期は世界的に見れば独ソ戦開戦の直前ですね。
イギリスによる援蒋ルートの３ヶ月間遮断申し入れは、一年前の1940年7月です。
このときアメリカのハル国務長官は、「閉鎖行為をなせば、それは世界の商業に対する妨害である」と仏英の
援蒋ルート遮断を批判しました。
http://www.eonet.ne.jp/~chushingura/p_nihonsi/episodo/251_300/257_01.htm
英への恫喝は、交渉打ち切り（6月14日通知）前の5月21日に行われた松岡、クレーギー会談のことですね。
松岡は交渉決裂した場合、日本の排英米熱が煽られる。
だから英国は蘭印を説得しろと恫喝のような事を言ってますね。
このときクレーギーは問題の焦点であるゴムに関して日本の保有量等をしきりに訊ねてる。
結果としては効果がなく、会談で小国蘭印などとしきりに発言しているから、ますます硬化させたとも考えられる。
（叢書より）
あと、この時期は世界的に見れば独ソ戦開戦の直前ですね。
イギリスによる援蒋ルートの３ヶ月間遮断申し入れは、一年前の1940年7月です。
このときアメリカのハル国務長官は、「閉鎖行為をなせば、それは世界の商業に対する妨害である」と仏英の
援蒋ルート遮断を批判しました。
http://www.eonet.ne.jp/~chushingura/p_nihonsi/episodo/251_300/257_01.htm
アメリカ/イギリスが政策面で譲歩。
更にいえば伊藤博文が殺されなければ、朝鮮も満州を同じく被援助独立国。
それら同盟国として経済圏を確立できた。
後は経済面で南方資源を確保すれば、平和なうちに発展もできた。
・・・まぁ、白人国家以外がそんなことするのは許されない時代でした。
更にいえば伊藤博文が殺されなければ、朝鮮も満州を同じく被援助独立国。
それら同盟国として経済圏を確立できた。
後は経済面で南方資源を確保すれば、平和なうちに発展もできた。
・・・まぁ、白人国家以外がそんなことするのは許されない時代でした。
ア
更
そ
後
…
わけわからんね
更
そ
後
…
わけわからんね
米から石油の禁輸をちらつかされていたんだっけ。
それでも仏印に進駐するんだからアホい度胸だが。
それでも仏印に進駐するんだからアホい度胸だが。
日本から手を切ったら東南アジアに侵攻しても大丈夫だと考えるほどお花畑じゃなかったとは思うが。
>>747
叢書の日蘭会商の顛末をつらつらと読んでいたのだが、交渉打ち切り決定をした政府、
統帥部連絡会において初めて南部仏印進駐問題が浮上したとある。
これをそのまま解釈すると、日蘭会商成立ならば、南部仏印進駐は無かったか、先延ば
しになりえたとも考えられる。
もちろん、日蘭会商成立後にやっぱり進駐となっても不思議では無い。
叢書の日蘭会商の顛末をつらつらと読んでいたのだが、交渉打ち切り決定をした政府、
統帥部連絡会において初めて南部仏印進駐問題が浮上したとある。
これをそのまま解釈すると、日蘭会商成立ならば、南部仏印進駐は無かったか、先延ば
しになりえたとも考えられる。
もちろん、日蘭会商成立後にやっぱり進駐となっても不思議では無い。
>>755
大勢は蘭印はまずいが仏印は大丈夫という認識だったそうな。
大勢は蘭印はまずいが仏印は大丈夫という認識だったそうな。
>>756
5月23日には、海軍は外務省に対し、物資獲得の最優先とタイ・仏印への進出を骨子とする意見を提出していますよ。
5月23日には、海軍は外務省に対し、物資獲得の最優先とタイ・仏印への進出を骨子とする意見を提出していますよ。
むしろ南部進駐が目鼻がついてきたから
自信満々で日蘭会商を打ち切ったというのが正しいのかもよ？
ぐだぐだ交渉するよりとっちゃえばいいじゃんってことで。
まあ南進論ってもともとそういうもんだけど。
自信満々で日蘭会商を打ち切ったというのが正しいのかもよ？
ぐだぐだ交渉するよりとっちゃえばいいじゃんってことで。
まあ南進論ってもともとそういうもんだけど。
たとえば超巨大台風で連合艦隊壊滅首脳陣行方不明な「連合艦隊事件」が起こっていたりしたら！
そんだけでかい台風だと東南アジアの各植民地軍も仲良く壊滅してるんじゃね？
>>758
外務省に提出とあるから、目的は松岡への働きかけだろう。
松岡はこのころ南進には反対の立場だから、懐柔ではないかと。
まあ、詳しい内容がわからないからなんとも言えないが。
松岡は日蘭会商決裂後も南進には反対していたし、南仏印進駐すれば米英が動くと主張。
まあ、軍に対するブラフかもしれないが。
結局はドイツ経由でのビジー政権、仏印への交渉を立場上行ってるが。
外務省に提出とあるから、目的は松岡への働きかけだろう。
松岡はこのころ南進には反対の立場だから、懐柔ではないかと。
まあ、詳しい内容がわからないからなんとも言えないが。
松岡は日蘭会商決裂後も南進には反対していたし、南仏印進駐すれば米英が動くと主張。
まあ、軍に対するブラフかもしれないが。
結局はドイツ経由でのビジー政権、仏印への交渉を立場上行ってるが。
>>758
該当の文がたまたま手持ちのコピーの中にあったよ。
以下抜粋
日蘭会商緊急対処要綱 一六、五、二三
一 方針
蘭印に対してはさしあたり帝国の必需物資取得に重点を置き交渉の妥結を図るとともに、
帝国とタイ、仏印との緊密関係を確固不動のものたらしむるごとく施策するものとす。
二 要領
（イ） （略）
（ニ） 前諸号と平行に速やかに仏印及びタイに対する規定の施策を進め特に帝国の自在上
必要なる物資はこれを確保するごとく措置するものとす。
これに生起するべき英米との摩擦にタイ、仏印の要望する帝国の援助に関しては、速やか
に諸般の準備を整うるものとす。
（以下略）
（戦史叢書 大本営陸軍部大東亜戦争開戦経緯４から）
この文は、日蘭会商決裂を見越し、帝国の威信の低下への危惧と、その後の資源確保についての提案である。
しかし、軍事的な南仏印進出に関しては述べていない。
外務省への意見書なのだから外交的な取り組みを即す内容と考えるべきだろう。
なお、この時点では陸海軍とも南仏印への進出までは方針として持っていない。
これを逆に言えば、日本の南仏印への軍事進駐は日蘭会商決裂から短期間で決定、実行された事になる。
蘭印に袖にされ、頭に血が登った状態で南仏印進駐を議論、決定したとも取れる。
該当の文がたまたま手持ちのコピーの中にあったよ。
以下抜粋
日蘭会商緊急対処要綱 一六、五、二三
一 方針
蘭印に対してはさしあたり帝国の必需物資取得に重点を置き交渉の妥結を図るとともに、
帝国とタイ、仏印との緊密関係を確固不動のものたらしむるごとく施策するものとす。
二 要領
（イ） （略）
（ニ） 前諸号と平行に速やかに仏印及びタイに対する規定の施策を進め特に帝国の自在上
必要なる物資はこれを確保するごとく措置するものとす。
これに生起するべき英米との摩擦にタイ、仏印の要望する帝国の援助に関しては、速やか
に諸般の準備を整うるものとす。
（以下略）
（戦史叢書 大本営陸軍部大東亜戦争開戦経緯４から）
この文は、日蘭会商決裂を見越し、帝国の威信の低下への危惧と、その後の資源確保についての提案である。
しかし、軍事的な南仏印進出に関しては述べていない。
外務省への意見書なのだから外交的な取り組みを即す内容と考えるべきだろう。
なお、この時点では陸海軍とも南仏印への進出までは方針として持っていない。
これを逆に言えば、日本の南仏印への軍事進駐は日蘭会商決裂から短期間で決定、実行された事になる。
蘭印に袖にされ、頭に血が登った状態で南仏印進駐を議論、決定したとも取れる。
外務省南洋局一課では、41年4月下旬の段階で、蘭印に対するさらなる譲歩とともに、
南部仏印に対する軍事的進出が絶対必要という意見をまとめています。
また、5月23日の大本営政府連絡懇談会では、松岡外相の蘭印に対する強硬論に対し、
杉山元参謀総長はタイ・仏印に拠点を確保しなければ始まらないと進駐論を出しています。
これに対して外相は「米英に対する決心が先だ」と再反論し、はてはシンガポール攻略まで求めます。
南部仏印に対する軍事的進出が絶対必要という意見をまとめています。
また、5月23日の大本営政府連絡懇談会では、松岡外相の蘭印に対する強硬論に対し、
杉山元参謀総長はタイ・仏印に拠点を確保しなければ始まらないと進駐論を出しています。
これに対して外相は「米英に対する決心が先だ」と再反論し、はてはシンガポール攻略まで求めます。
765 ：名無し三等兵：2006/09/13(水) 13:25:47 ID:OxUw0dA2
あのｱﾌｫ大統領が死ぬ。それでほとんど解決。
「米英に媚びる俺らってマジ頭よくねｗｗ」と中二病的な事を
吐いてて占領された蘭印はかなりアフォ。
仏印は状況をよく分かってて（断っても占領されるのはサルでも分かる）頭良いねホント
吐いてて占領された蘭印はかなりアフォ。
仏印は状況をよく分かってて（断っても占領されるのはサルでも分かる）頭良いねホント
蒋介石の嫁をなんとかせいや。
>>768太平洋戦争の原因作った蘭印の対応を神の如く賛美する神経がよーﾜｶﾗﾝ
客観姿勢で見たらあいつ等アフォじゃん。オランダ本国の連中も
「我が国は中立だから侵略しないでお願い」とか妙ちくりんな主張をしてたし
客観姿勢で見たらあいつ等アフォじゃん。オランダ本国の連中も
「我が国は中立だから侵略しないでお願い」とか妙ちくりんな主張をしてたし
本国を占領中の敵国への協力を明言している相手に
禁止条項もつけずに資源を渡すほうがよほどアフォだと思うのだが？
神の如く賛美するというよりはそんな無理難題を押し付けた連中のほうに
問題があるという単なる事実の指摘がそんなに悔しいのだろうか・・・
禁止条項もつけずに資源を渡すほうがよほどアフォだと思うのだが？
神の如く賛美するというよりはそんな無理難題を押し付けた連中のほうに
問題があるという単なる事実の指摘がそんなに悔しいのだろうか・・・
>禁止条項もつけずに資源を渡すほうがよほどアフォだと思うのだが？
あの状況で本国勢力に見切りつけた独立姿勢をとらねえのは相当馬鹿。
蘭印の生存こそが一から四の次ぐらいまで優先せにゃならん世の中で
何ドイツ打倒云々なんてタコな事言ってんだヴォケ。
本国政府の復活なんて世迷言のために蘭印の白人を危険に晒してどうすんだよ？
あの状況で本国勢力に見切りつけた独立姿勢をとらねえのは相当馬鹿。
蘭印の生存こそが一から四の次ぐらいまで優先せにゃならん世の中で
何ドイツ打倒云々なんてタコな事言ってんだヴォケ。
本国政府の復活なんて世迷言のために蘭印の白人を危険に晒してどうすんだよ？
用は蘭印も日本も知的水準は同レベルだってことでFA
＞あの状況で
交渉開始後1ヶ月でBOBも英国の勝利に終わった状況で？
本国政府の復活なんて世迷言は結局実現されましたがなにか？
その理屈だと満州国はソ連を自ら引き入れるくらいのことをしないと
君からバカ呼ばわりされそうですね。
交渉開始後1ヶ月でBOBも英国の勝利に終わった状況で？
本国政府の復活なんて世迷言は結局実現されましたがなにか？
その理屈だと満州国はソ連を自ら引き入れるくらいのことをしないと
君からバカ呼ばわりされそうですね。
>>772蘭印は何でアホだったのだろう？根拠０の湧き出る自信がかなり変
イタリアの方がまだ謙虚な主張してるぞ
日本も松岡に踊らされて国終わってるから相当の池沼
かといってWW2で本当に賢かったのはフランコだけだって
結論に至ると良くないんだろうなぁ
イタリアの方がまだ謙虚な主張してるぞ
日本も松岡に踊らされて国終わってるから相当の池沼
かといってWW2で本当に賢かったのはフランコだけだって
結論に至ると良くないんだろうなぁ
＞あの状況で
フィリピンもシンガポールも生きている状態で？。
アメリカだって中立違反って理由付けて油田吹っ飛ばす位の事はするだろ。
日本に与してもいい事ないよ。
日本製品なんて三流品で交易出来る物もほとんど無いしな。
フィリピンもシンガポールも生きている状態で？。
アメリカだって中立違反って理由付けて油田吹っ飛ばす位の事はするだろ。
日本に与してもいい事ないよ。
日本製品なんて三流品で交易出来る物もほとんど無いしな。
蘭印が枢軸側に付いたら、ロンドンの亡命政府はイギリスに蘭印占領を許可する。
まあ、当然だが。
けど、蘭印はアメリカにもイギリスにも軍の駐留を申し込んだのに断わられている。
そして、開戦後日本に簡単に占領される。
バカといえばバカだが、哀れとも言える。
まあ、当然だが。
けど、蘭印はアメリカにもイギリスにも軍の駐留を申し込んだのに断わられている。
そして、開戦後日本に簡単に占領される。
バカといえばバカだが、哀れとも言える。
>>777
現在手持ちの資料ではわかりませんでした。
書いてるかもしれないけど。
絶望的な軍事力なのは確か。
しかし、英米蘭は軍事的な協力関係の構築などを話し合ってる。
米英も蘭印の天然資源は大事だからむげには出来ない。
現在手持ちの資料ではわかりませんでした。
書いてるかもしれないけど。
絶望的な軍事力なのは確か。
しかし、英米蘭は軍事的な協力関係の構築などを話し合ってる。
米英も蘭印の天然資源は大事だからむげには出来ない。
>自分達が日本やイタリアよりも質的にはマシな軍事力を保有してるって
>願望というか妄想入ってる気はあるが
これははじめて聞いたな。
不足を感じて英米軍の駐留を要望したってのは聞いたことがあるが。
ソースきぼーん
>願望というか妄想入ってる気はあるが
これははじめて聞いたな。
不足を感じて英米軍の駐留を要望したってのは聞いたことがあるが。
ソースきぼーん
＞異様に自信の満ち溢れてる発言内容から
それらしい発言内容ってあったっけ？
対等の交渉ってを装っていたっていうなら国家交渉ならほとんど儀礼の範囲内だぞ？
アメリカだってサモア共和国を一応対等の扱いをする。
この小国がッと内心で思っていてもな。
日本側には見下したそういうのが満ち溢れているがｗ
それらしい発言内容ってあったっけ？
対等の交渉ってを装っていたっていうなら国家交渉ならほとんど儀礼の範囲内だぞ？
アメリカだってサモア共和国を一応対等の扱いをする。
この小国がッと内心で思っていてもな。
日本側には見下したそういうのが満ち溢れているがｗ
既に弱小植民地の発言じゃねえもん。言い分が一流ブルジョワ国家並みに大幅に誇張されてる
不正選挙やりまくりの田舎軍事独裁政権が「我々は議会制民主主義に基ずいて平和的に選任された」
とか吹いてるのと大差ねえよ
不正選挙やりまくりの田舎軍事独裁政権が「我々は議会制民主主義に基ずいて平和的に選任された」
とか吹いてるのと大差ねえよ
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/2nihon-taido.htm 蘭印が、日本に対し、対独再輸出をしないという保証を求めた際、松岡外務大臣は、クレーギー駐日イギリス大使に対して
「又弱小蘭印が対独再輸出を為さざる保証を我方に要求するが如きは、蘭印の増長を示すものにして、大国日本に対し『ヒュミリェーション』なり。我方断じて斯かる保証を与得ず。」
と述べた後、日本の要求をオランダが受け入れるようにイギリスから圧力かけるようにもとめました。
この時、クレーギー大使が
「蘭側が対独再輸出をしない旨の補償を要求するのは、ビジネス上やむを得ないだろうと述べたので、松岡外相はビジネス上もけしからんと反駁した。」
「又弱小蘭印が対独再輸出を為さざる保証を我方に要求するが如きは、蘭印の増長を示すものにして、大国日本に対し『ヒュミリェーション』なり。我方断じて斯かる保証を与得ず。」
と述べた後、日本の要求をオランダが受け入れるようにイギリスから圧力かけるようにもとめました。
この時、クレーギー大使が
「蘭側が対独再輸出をしない旨の補償を要求するのは、ビジネス上やむを得ないだろうと述べたので、松岡外相はビジネス上もけしからんと反駁した。」
松岡外相は日蘭会商より対米関係に重点を置いていたのだから当然の発言。
日本が米英に対抗するには三国同盟の堅持が絶対不可欠。
それを揺らがせるような発言はできまい。
日本が米英に対抗するには三国同盟の堅持が絶対不可欠。
それを揺らがせるような発言はできまい。
つまり日蘭会商を成立させない気満々だったのは日本なのに、
蘭印側に文句を付ける>782他さんという事か？
蘭印側に文句を付ける>782他さんという事か？
蘭印が最初に対等な関係でとか言い出した時点で既に１怒
資源の要求量はムリとか主張し始めた時点で２怒
蘭印側が対独再輸出をしない旨の補償を要求した時点で３怒
こいつ等は大日本帝国を侮辱したもう許せ（以下略
資源の要求量はムリとか主張し始めた時点で２怒
蘭印側が対独再輸出をしない旨の補償を要求した時点で３怒
こいつ等は大日本帝国を侮辱したもう許せ（以下略
＞日本が米英に対抗するには三国同盟の堅持が絶対不可欠。
まずはこれが判断ミスですね。
日本は米英の経済システムにおんぶにだっこの状態ですから。
（1941年12月7日にいたっても！）
まずはこれが判断ミスですね。
日本は米英の経済システムにおんぶにだっこの状態ですから。
（1941年12月7日にいたっても！）
>>785
成立させなくしていたわけではない。
松岡外相は政治判断から蘭印が青ざめるような発言(日本主導の大東亜共栄圏、三国同盟の堅持など)を繰り返していたが、
蘭印が日本側の要求を拒否するであろう確実な情報を掴んだとき、日本側の大幅な譲歩による会商成立を主張している。
これは結局陸海軍の反対で流れるが、外相が会商成立に動いていたのは間違いない。
だが、外相には他に対米交渉という最重要課題があったわけで、日蘭会商が成立してもこっちが失敗したら意味ないわけで。
しかし下手に決裂させれば国内での支持を失うから、とりあえず会商成立の形式が欲しかったというところだろう。
>>787
それはその通りだが、日米間の軋轢が解決できない以上他に手段がない。
成立させなくしていたわけではない。
松岡外相は政治判断から蘭印が青ざめるような発言(日本主導の大東亜共栄圏、三国同盟の堅持など)を繰り返していたが、
蘭印が日本側の要求を拒否するであろう確実な情報を掴んだとき、日本側の大幅な譲歩による会商成立を主張している。
これは結局陸海軍の反対で流れるが、外相が会商成立に動いていたのは間違いない。
だが、外相には他に対米交渉という最重要課題があったわけで、日蘭会商が成立してもこっちが失敗したら意味ないわけで。
しかし下手に決裂させれば国内での支持を失うから、とりあえず会商成立の形式が欲しかったというところだろう。
>>787
それはその通りだが、日米間の軋轢が解決できない以上他に手段がない。
>>785
外務省事務当局は粘り強く交渉している。
松岡の会商に頓着しない発言にも屈せず、ひたすら資源を得ようと努力している。
が、それゆえに、蘭印がこれ以上譲歩する気がないと分かった時、
当面の問題を解決するには武力行使しかありえないという結論に達した。
外務省事務当局は粘り強く交渉している。
松岡の会商に頓着しない発言にも屈せず、ひたすら資源を得ようと努力している。
が、それゆえに、蘭印がこれ以上譲歩する気がないと分かった時、
当面の問題を解決するには武力行使しかありえないという結論に達した。
なんでろくな貿易実績も無い独伊と組んで米英に対抗できると思ったんだろう。
日本単独でどれだけ米英に対抗できるというんだね。
>>790
残り物でめぼしいのがそれしか残ってなかった。
残り物でめぼしいのがそれしか残ってなかった。
ていうか単独と状況変わらない
ドイツと組んで好転した場面あったか？
ドイツと組んで好転した場面あったか？
>それはその通りだが、日米間の軋轢が解決できない以上他に手段がない。
松岡の意図では英米に対抗するためというよりは、
英米と戦争をしないために結んだわけで、
これは痛恨の失敗だったと開戦時に嘆いておりますな。
よって松岡自身の言葉からも判断ミスといっていいでしょう。
松岡の意図では英米に対抗するためというよりは、
英米と戦争をしないために結んだわけで、
これは痛恨の失敗だったと開戦時に嘆いておりますな。
よって松岡自身の言葉からも判断ミスといっていいでしょう。
796 ：名無し三等兵：2006/09/14(木) 22:35:18 ID:Dr4T++eK
>>795
>前者はどうしようもないし
日独防共協定→独ソ不可侵条約
の裏切りの時に、ドイツの危なさをわからなかったのが痛い。
あの時に手を切っておけばよかった。
なので「どうしようもない」とは言えないと思う。
>前者はどうしようもないし
日独防共協定→独ソ不可侵条約
の裏切りの時に、ドイツの危なさをわからなかったのが痛い。
あの時に手を切っておけばよかった。
なので「どうしようもない」とは言えないと思う。
797 ：名無し三等兵：2006/09/14(木) 22:50:25 ID:jgG3MSKG
日本は白人移民を大量に受け入れてればよかった
ドイツと手を切ったとしても、日本は単独ではアメリカに対して有利に出れるカードが一枚もない。
それに三国同盟がなくても日米間でもめてるシナ問題は解決しない。
結局手詰まりになって開戦した可能性が高い。
それに三国同盟がなくても日米間でもめてるシナ問題は解決しない。
結局手詰まりになって開戦した可能性が高い。
>ドイツと手を切ったとしても、日本は単独ではアメリカに対して有利に出れるカードが一枚もない。
ドイツと手を組んでも有利に出れるカードなんか一枚もありゃしませんがｗ
＞それに三国同盟がなくても日米間でもめてるシナ問題は解決しない。
三国同盟がシナ問題にどんな貢献をしたんだろう・・・
ああ、ドイツ軍事顧問団の引き上げかｗ
”日米間でもめてるシナ問題”とはなんの関係もありませんなこら。
ドイツと手を組んでも有利に出れるカードなんか一枚もありゃしませんがｗ
＞それに三国同盟がなくても日米間でもめてるシナ問題は解決しない。
三国同盟がシナ問題にどんな貢献をしたんだろう・・・
ああ、ドイツ軍事顧問団の引き上げかｗ
”日米間でもめてるシナ問題”とはなんの関係もありませんなこら。
あと痛恨の失敗というのは”独ソ戦勃発と南部仏印進駐のせい”ではなく、
米国の交渉条件に三国同盟破棄があったことにより、
ついに日米交渉が成立しなかったことだと思われ。
三国同盟に関しての痛恨の失敗なんでそう考えるほうがまっとうだ。
特に南部仏印に関しては三国同盟はまったく機能せず、
松岡はドイツへの働きかけを止めるよう指示して、
フランス政府に最後通牒を送ることで進駐を認めさせている。
米国の交渉条件に三国同盟破棄があったことにより、
ついに日米交渉が成立しなかったことだと思われ。
三国同盟に関しての痛恨の失敗なんでそう考えるほうがまっとうだ。
特に南部仏印に関しては三国同盟はまったく機能せず、
松岡はドイツへの働きかけを止めるよう指示して、
フランス政府に最後通牒を送ることで進駐を認めさせている。
つまり三国同盟はあってもなくても同じだったと
一度、松岡の三国同盟を批判する人に聞いてみようと思っていたのだが、
三国同盟を結ばなかったとして、
日中戦争は終結の見込みがたたないわけで、
中国を支援する米英との関係は冷戦といったほうがよく、
ドイツとの関係もさしてよくなく、ソ連とは半分戦争状態という状況で、
いったい、どのように外交を進めていけばいいと思うのか教えてくれ。
中国からの撤兵は不可能に近いし、
それができなければ、日米関係は改善しないわけだが。
三国同盟を結ばなかったとして、
日中戦争は終結の見込みがたたないわけで、
中国を支援する米英との関係は冷戦といったほうがよく、
ドイツとの関係もさしてよくなく、ソ連とは半分戦争状態という状況で、
いったい、どのように外交を進めていけばいいと思うのか教えてくれ。
中国からの撤兵は不可能に近いし、
それができなければ、日米関係は改善しないわけだが。
別に批判してる訳じゃないさ。
「戦艦大和は役に立たなかったね」ぐらいのニュアンスだと思ってくれ。
「戦艦大和は役に立たなかったね」ぐらいのニュアンスだと思ってくれ。
>>802
>中国からの撤兵は不可能に近いし、
ばーか、どうせ中国との戦争は泥沼化してたんだから、遅かれ早かれ撤兵しかねーだろ。
戦費がかさんで経済的負担も大きいわけだし、アメリカが間に入ったのを好機ととらえて撤退するのが賢いと思うがねｗ
>中国からの撤兵は不可能に近いし、
ばーか、どうせ中国との戦争は泥沼化してたんだから、遅かれ早かれ撤兵しかねーだろ。
戦費がかさんで経済的負担も大きいわけだし、アメリカが間に入ったのを好機ととらえて撤退するのが賢いと思うがねｗ
>中国を支援する米英との関係は冷戦といったほうがよく、
米国の対中支援額を調べてみ。
いつから支援が始まったかもな。
＞日中戦争は終結の見込みがたたないわけで、
日中戦争に三国同盟の果たした役割なんかどこにあるのだろう？
俺もアメリカがいちゃもんつけてきたのをこれ幸いと
さっさと撤退する以外の方策があったとは思えないな。
米国の対中支援額を調べてみ。
いつから支援が始まったかもな。
＞日中戦争は終結の見込みがたたないわけで、
日中戦争に三国同盟の果たした役割なんかどこにあるのだろう？
俺もアメリカがいちゃもんつけてきたのをこれ幸いと
さっさと撤退する以外の方策があったとは思えないな。
>>800
三国同盟を破棄すれば日米交渉が成立したかどうかは難しいというほかない。
アメリカは日本の中国に対する特殊権益を容認する気がなく、
日本も最後の最後までほとんど譲歩しなかった。
最終的にはどうしても戦争になった、という考え方もできる。
三国同盟を破棄すれば日米交渉が成立したかどうかは難しいというほかない。
アメリカは日本の中国に対する特殊権益を容認する気がなく、
日本も最後の最後までほとんど譲歩しなかった。
最終的にはどうしても戦争になった、という考え方もできる。
三国同盟締結時は、ソ連は中立、アメリカも連合国に支援のみ。
当の連合軍はイギリスのみでアップアップ。
そして、ナチスは欧州の覇者（英を除く）。
なので、ドイツと手を組みアメリカを牽制するのはそれほど悪い手ではない。
悪いのは手を切るべき時期に手を切らなかった点だろう。
当の連合軍はイギリスのみでアップアップ。
そして、ナチスは欧州の覇者（英を除く）。
なので、ドイツと手を組みアメリカを牽制するのはそれほど悪い手ではない。
悪いのは手を切るべき時期に手を切らなかった点だろう。
>>806
>アメリカは日本の中国に対する特殊権益を容認する気がなく、
>日本も最後の最後までほとんど譲歩しなかった。
ははは、そりゃ中国を屈服させてから考えることだぞ。
オメーは宝くじを買った時点で大金持ちになった気分になるタイプだろｗ
>アメリカは日本の中国に対する特殊権益を容認する気がなく、
>日本も最後の最後までほとんど譲歩しなかった。
ははは、そりゃ中国を屈服させてから考えることだぞ。
オメーは宝くじを買った時点で大金持ちになった気分になるタイプだろｗ
>>810
ばーか、ハルノートではChinaに満州を含んでいなかったって話だぞ。
>日本の中国印度支那からの撤兵 - 中国（原文China）が満州を含むかには議論があり、アメリカ側は満州を除いた中国大陸、日本側は満州を含んだ中国大陸と考えていたようである。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%AB%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88
それに、最大の輸出先である米国と戦争してまで満州にこだわる必要はねーだろ。
バッカじゃねーのか？
ばーか、ハルノートではChinaに満州を含んでいなかったって話だぞ。
>日本の中国印度支那からの撤兵 - 中国（原文China）が満州を含むかには議論があり、アメリカ側は満州を除いた中国大陸、日本側は満州を含んだ中国大陸と考えていたようである。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%AB%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88
それに、最大の輸出先である米国と戦争してまで満州にこだわる必要はねーだろ。
バッカじゃねーのか？
>>810
対英作戦を失敗した上に二正面作戦をかけた段階。
つまり、ドイツが米、ソ、連合国を敵、つまり全世界を敵に回した段階。
明らかにパワーバランスで不利になり、日本が求める三国同盟への期待がなくなった段階。
まあ、世界のパワーバランスを読めないから孤立し、ナチとの同盟なんてババ引かされたのだが。
対英作戦を失敗した上に二正面作戦をかけた段階。
つまり、ドイツが米、ソ、連合国を敵、つまり全世界を敵に回した段階。
明らかにパワーバランスで不利になり、日本が求める三国同盟への期待がなくなった段階。
まあ、世界のパワーバランスを読めないから孤立し、ナチとの同盟なんてババ引かされたのだが。
必死で隠してたよね、対米戦ができなくなるから。
しかし、日中戦争のおかげで経済が疲弊しているのに、さらに対米戦争を画策するなんて正気とは思えんな。
>>817
史実を知らない馬鹿が何を言ってんだｗ
史実を知らない馬鹿が何を言ってんだｗ
ははは、なんかオメーは必死だなｗ
オメーの言う史実ってのは「Chinaの範囲が問題視されていない」ってことか？
本当に問題視されていないのなら、特殊権益を守る観点から言えば間抜けなことだと指摘したまでだがね。
それとも、オメーは「当時の政府が間抜けだから太平洋戦争は不可避であった」とでも言いたいのかね？
なんか、オメーの言い分が訳わかんねーなｗ
オメーの言う史実ってのは「Chinaの範囲が問題視されていない」ってことか？
本当に問題視されていないのなら、特殊権益を守る観点から言えば間抜けなことだと指摘したまでだがね。
それとも、オメーは「当時の政府が間抜けだから太平洋戦争は不可避であった」とでも言いたいのかね？
なんか、オメーの言い分が訳わかんねーなｗ
当時の外相東郷は閣議で、中国に満州を含むかどうかは確認して無いと発言している。
しかし、ハルノートは最後通牒だと受け止め、開戦やむなしと就任時の避戦決意が。ついえる。
しかし、ハルノートは最後通牒だと受け止め、開戦やむなしと就任時の避戦決意が。ついえる。
誰か>>819の言葉を訳してくれ。
史実を述べると訳の解らないレスしか寄越さないｗ
史実を述べると訳の解らないレスしか寄越さないｗ
けど、満州を含まなくても、米中が干渉して結局は満州を放棄せざる得ないという認識は結構あったみたい。
最悪朝鮮半島からの撤退もありだと。
最悪朝鮮半島からの撤退もありだと。
>>822
しかし、交渉するって発想が日本政府にはなかったのかね？
ソ連の脅威を訴えれば、満州の日本属国化を認めさせる可能性はあったと思うが。
あと、朝鮮撤退はいくらなんでも関係ないだろ。
当時の政府の外交能力は最低だな。
>>821
だから、問題視してねーのなら日本政府は間抜けだと言ってるんだよ。
何度も同じ事を言わせるなよ。
しかし、交渉するって発想が日本政府にはなかったのかね？
ソ連の脅威を訴えれば、満州の日本属国化を認めさせる可能性はあったと思うが。
あと、朝鮮撤退はいくらなんでも関係ないだろ。
当時の政府の外交能力は最低だな。
>>821
だから、問題視してねーのなら日本政府は間抜けだと言ってるんだよ。
何度も同じ事を言わせるなよ。
私は史実を知らない馬鹿でござい、と開き直られても困るんだがｗ
史実も禄に調べずに発言する人間の方が余程「間抜け」だと思うがねぇ。
史実も禄に調べずに発言する人間の方が余程「間抜け」だと思うがねぇ。
冬なのにハルノートとは之如何に？
>>823
日本が出した甲乙案が日本の最後通牒。
それが受け入れられない場合、対連合軍戦を開戦すると決定済み。
だから、それが拒否された段階、つまりハルノートを提出された段階で戦争を開始しており、後戻りは出来ない。
つまり、交渉をするような余地は無かった。
返答であるハルノートが強硬であったおかげで、日本側は気持ち的に吹っ切れることが出来たとも言える。
ハルノートは最後通牒という解釈は正確には正しくないが、心情的にはそのとおり。
アメリカも甲乙案が最後通牒と知ってて蹴ったのだから、限りなく最後通牒に近いが当時の日本は知らなかった。
もしも交渉することがあったとしたら、それは日中米三者の協議になるだろうね。
特に蒋介石の判断が重要になる。
ちなみに当時のソ連はファシズム国家と死闘をしており、アメリカとしてはソ連の肩を持つ。
当時のアメリカにとって、ファシズムが最悪で、次に共産主義が来る。
ファシズムの仲間になるリスクはここらへんでツケを払わされることになる。
＞あと、朝鮮撤退はいくらなんでも関係ないだろ。
まあ、当時としてもそれは極論だったろうね。
日本が出した甲乙案が日本の最後通牒。
それが受け入れられない場合、対連合軍戦を開戦すると決定済み。
だから、それが拒否された段階、つまりハルノートを提出された段階で戦争を開始しており、後戻りは出来ない。
つまり、交渉をするような余地は無かった。
返答であるハルノートが強硬であったおかげで、日本側は気持ち的に吹っ切れることが出来たとも言える。
ハルノートは最後通牒という解釈は正確には正しくないが、心情的にはそのとおり。
アメリカも甲乙案が最後通牒と知ってて蹴ったのだから、限りなく最後通牒に近いが当時の日本は知らなかった。
もしも交渉することがあったとしたら、それは日中米三者の協議になるだろうね。
特に蒋介石の判断が重要になる。
ちなみに当時のソ連はファシズム国家と死闘をしており、アメリカとしてはソ連の肩を持つ。
当時のアメリカにとって、ファシズムが最悪で、次に共産主義が来る。
ファシズムの仲間になるリスクはここらへんでツケを払わされることになる。
＞あと、朝鮮撤退はいくらなんでも関係ないだろ。
まあ、当時としてもそれは極論だったろうね。
>>825
相手のほほを張るです。
相手のほほを張るです。
日本単独でアメリカに譲歩を迫るのはまず不可能。
シナ問題は解決できず、南進すれば石油禁輸でが待っていて…。
手詰まりだな。
シナ問題は解決できず、南進すれば石油禁輸でが待っていて…。
手詰まりだな。
>>826
>日本が出した甲乙案が日本の最後通牒。
>それが受け入れられない場合、対連合軍戦を開戦すると決定済み。
ははは、ここら辺が己の実力をわきまえない無謀と言えるな。
国力の差だけじゃなく、最大の貿易相手国が米国だったのも痛い。
どう考えても対米開戦は無謀であるし、泥沼化した日中戦争もやり通すメリットもなかったはずだ。
当時の心情はともかく、かなりの譲歩をしてでもアメリカとの和解を基本方針とするべきだったんじゃねーのかね？
まあ、それでも戦争しなきゃならんとオメーは言うかもしれんが、それは正気の沙汰じゃねーよ。
>日本が出した甲乙案が日本の最後通牒。
>それが受け入れられない場合、対連合軍戦を開戦すると決定済み。
ははは、ここら辺が己の実力をわきまえない無謀と言えるな。
国力の差だけじゃなく、最大の貿易相手国が米国だったのも痛い。
どう考えても対米開戦は無謀であるし、泥沼化した日中戦争もやり通すメリットもなかったはずだ。
当時の心情はともかく、かなりの譲歩をしてでもアメリカとの和解を基本方針とするべきだったんじゃねーのかね？
まあ、それでも戦争しなきゃならんとオメーは言うかもしれんが、それは正気の沙汰じゃねーよ。
>>829
思うんだが、イギリスに荷担して対ドイツ宣戦布告したらどうだろ？
そんで、海軍派遣とイギリスへの物資輸送の護衛を買って出るわけだ。
ソ連挟撃の可能性が無くなるのと、海軍兵力増強でイギリスにとって悪い話じゃない。
イギリスからの見返りは技術と物資の供与だ。
これで戦局が連合国有利になれば大きな恩を売ったことになるし、ソ連警戒論が早期に出てくるはずだ。
極東におけるソ連封じ込めの主力として日本の重要度を各国に認識させれば有利な交渉が出来る。
思うんだが、イギリスに荷担して対ドイツ宣戦布告したらどうだろ？
そんで、海軍派遣とイギリスへの物資輸送の護衛を買って出るわけだ。
ソ連挟撃の可能性が無くなるのと、海軍兵力増強でイギリスにとって悪い話じゃない。
イギリスからの見返りは技術と物資の供与だ。
これで戦局が連合国有利になれば大きな恩を売ったことになるし、ソ連警戒論が早期に出てくるはずだ。
極東におけるソ連封じ込めの主力として日本の重要度を各国に認識させれば有利な交渉が出来る。
ジョンブルはヤンキーからの莫大な物資援助でどうにかこうにかドイツの攻撃に耐えてる。
そんな余裕はないだろう。
あと当時のアメリカからすればソ連よりもファシズム日独が脅威。
そんな余裕はないだろう。
あと当時のアメリカからすればソ連よりもファシズム日独が脅威。
ドイツが片付いた後に日本がばらされる。
別々に潰すなら連合国にとってはとても楽な仕事。
別々に潰すなら連合国にとってはとても楽な仕事。
>>830
その「今」からみて正気の沙汰でない決断を
なぜ「当時」の人間が選択せざるを得なかったのか、とは考えずに
ただ「当時は日本全体がおかしかったから」と済ませるのか？
それでは歴史から学ぶことなど不可能な気がするが。
往々にして当時をそのように見る人間は当時のことを知らないのが多いので
そうではない証明として君には以下の簡単な質問に答えてもらいたい。
①支那事変（盧溝橋事件後）後の国家歳出中に占める軍事費(戦前)の割合は約何％？（平均でかまわない）
②支那事変から昭和16年までの日本軍の戦死者数は約何万人？
②のオマケ 日露戦争における日本軍の戦死者数は約何万人？
③ロンドン軍縮条約締結後、海軍の要職を占めたのは艦隊派？条約派？
④海軍がアメリカにを最大の仮想敵国に策定したのは昭和16年から約何年前？
⑤日本における満州の利権が発生したのは昭和16年から約何年前？
この①～⑤が正答できるなら>>830の発言があまりに当時の実情に即していないかわかるはずだが。
その「今」からみて正気の沙汰でない決断を
なぜ「当時」の人間が選択せざるを得なかったのか、とは考えずに
ただ「当時は日本全体がおかしかったから」と済ませるのか？
それでは歴史から学ぶことなど不可能な気がするが。
往々にして当時をそのように見る人間は当時のことを知らないのが多いので
そうではない証明として君には以下の簡単な質問に答えてもらいたい。
①支那事変（盧溝橋事件後）後の国家歳出中に占める軍事費(戦前)の割合は約何％？（平均でかまわない）
②支那事変から昭和16年までの日本軍の戦死者数は約何万人？
②のオマケ 日露戦争における日本軍の戦死者数は約何万人？
③ロンドン軍縮条約締結後、海軍の要職を占めたのは艦隊派？条約派？
④海軍がアメリカにを最大の仮想敵国に策定したのは昭和16年から約何年前？
⑤日本における満州の利権が発生したのは昭和16年から約何年前？
この①～⑤が正答できるなら>>830の発言があまりに当時の実情に即していないかわかるはずだが。
ペリーを無礼討ちしとけばよかった。
そんなことは当たり前の話で「そうですね」としか言えない。
しかし、国内事情を勘案せずに失敗するのも同じぐらい褒められた話ではない。
ゲームじゃあるまいし、一人の人間がすべてを判断し決断できるわけではないのだから、
政府内政治はとても大事だ。
しかし、国内事情を勘案せずに失敗するのも同じぐらい褒められた話ではない。
ゲームじゃあるまいし、一人の人間がすべてを判断し決断できるわけではないのだから、
政府内政治はとても大事だ。
1930年前後の幣原外相は、国内世論を無視し逆撫でしながら協調外交を進めたが、
それらが完全な失敗に終わったとき、反動として後の自主外交路線、
ひいては瀬戸際外交が容認されるようになってしまった。
さらには陸軍強硬派の勃興をも招き、日本のありとあらゆる破滅の原因を作った。
それらが完全な失敗に終わったとき、反動として後の自主外交路線、
ひいては瀬戸際外交が容認されるようになってしまった。
さらには陸軍強硬派の勃興をも招き、日本のありとあらゆる破滅の原因を作った。
>しかし、国内事情を勘案せずに失敗するのも同じぐらい褒められた話ではない。
こんな当たり前のことを誤解されては対処に困るのだが
当方は外交を”国内事情だけで”決定する欠点と申し上げた。
これの反対語が”国内事情を勘案せずに”となるとは到底思えない。
こんな当たり前のことを誤解されては対処に困るのだが
当方は外交を”国内事情だけで”決定する欠点と申し上げた。
これの反対語が”国内事情を勘案せずに”となるとは到底思えない。
ちなみに幣原外交の失敗は協調外交によるもので
これが国民に支持されなかったからとはいいきれないぞ？
森島守人による幣原外交批判
ttp://ww1.m78.com/sinojapanesewar/morishima.html
これが国民に支持されなかったからとはいいきれないぞ？
森島守人による幣原外交批判
ttp://ww1.m78.com/sinojapanesewar/morishima.html
白人を大量に受け入れて
人口の半分が白人になってたら日本は敵視されなかった
人口の半分が白人になってたら日本は敵視されなかった
>>840は「(幣原外交が)国民に支持されなかった」とは一言も書いてないが。
アメリカに二千万人程度移民を送り込み決起すれば良かった。
>>844
834には当時の人がこれを元に判断したという”国内事情だけ”が列挙されていますが何か？
834には当時の人がこれを元に判断したという”国内事情だけ”が列挙されていますが何か？
ああ、ちなみに日米交渉限定ですら、
日本の事情以外なにも考えないで対米最強硬派ともいうべき人を首相に据えていますな。
これは米国では一般的に日本の戦争サインだと受け止められましたが。
日本の事情以外なにも考えないで対米最強硬派ともいうべき人を首相に据えていますな。
これは米国では一般的に日本の戦争サインだと受け止められましたが。
>>830
＞当時の心情はともかく、かなりの譲歩をしてでもアメリカとの和解を基本方針とするべきだったんじゃねーのかね？
かなりの譲歩を出来なかったから、全く話にならないとハルにいわせた甲乙案などを提出。
＞まあ、それでも戦争しなきゃならんとオメーは言うかもしれんが、それは正気の沙汰じゃねーよ。
かなりの譲歩を出来れば戦争は回避できるだろうね。
しかも、早ければ早いほど、譲歩のハードルは低かった。
自分でハードルを思いっきり上げ続けた結果がハルノート。
＞当時の心情はともかく、かなりの譲歩をしてでもアメリカとの和解を基本方針とするべきだったんじゃねーのかね？
かなりの譲歩を出来なかったから、全く話にならないとハルにいわせた甲乙案などを提出。
＞まあ、それでも戦争しなきゃならんとオメーは言うかもしれんが、それは正気の沙汰じゃねーよ。
かなりの譲歩を出来れば戦争は回避できるだろうね。
しかも、早ければ早いほど、譲歩のハードルは低かった。
自分でハードルを思いっきり上げ続けた結果がハルノート。
>>846
私がいつ>>834で列挙した国内事情「だけ」で当時の判断が下された、などと書いてあるのか？
>>830があまりに国外のことしか念頭にない発言なのでこれらも加味してほしい、というつもりで書いたんだが。
どうも自分の都合よく他人のレスを曲解してしまう人がいるね。
私がいつ>>834で列挙した国内事情「だけ」で当時の判断が下された、などと書いてあるのか？
>>830があまりに国外のことしか念頭にない発言なのでこれらも加味してほしい、というつもりで書いたんだが。
どうも自分の都合よく他人のレスを曲解してしまう人がいるね。
>>850
そりゃ失礼。
があまりに国内のことしか念頭にない発言のように見えたのでね。
んで、外交で大事なのはそれぞれの国内事情をうまく国際事情に適合させることだと思うんだが、
834で列挙されたようなことを満足させようとすれば、
自然に外交はまともに動かなくなることは無視ですか？
そりゃ失礼。
があまりに国内のことしか念頭にない発言のように見えたのでね。
んで、外交で大事なのはそれぞれの国内事情をうまく国際事情に適合させることだと思うんだが、
834で列挙されたようなことを満足させようとすれば、
自然に外交はまともに動かなくなることは無視ですか？
だからそこが政治の難しいところ。
当時の俊英も頭を悩ませていたところなんでしょうが。
それを理解した上で話を進めないとただの的外れな批判しかできなくなる。
当時の俊英も頭を悩ませていたところなんでしょうが。
それを理解した上で話を進めないとただの的外れな批判しかできなくなる。
たぶん、東条（ハルノート受け取り時）のことだと思われ
まああの能吏も何がしたかったんだか
まああの能吏も何がしたかったんだか
東條なんて交渉が絶望的に悪化した後で貧乏籤引いて首相になった奴だろ。
天皇に信頼されていたのが運のつき。
まあ一身に罪をうけて天皇制を存続させることに成功したからある意味本望だろうが。
まあ一身に罪をうけて天皇制を存続させることに成功したからある意味本望だろうが。
天皇制存続は
側近グループや吉田臣茂の働きのほうが
大きいのでは？
側近グループや吉田臣茂の働きのほうが
大きいのでは？
東条が国家弁護もせずに天皇に責任ありなんていってたらえらいことに。
>>852
で、お前さんの意見はアレか。
「すっごくあたまもよくて立派な人たちが一生懸命考えて
ああいう政策をとったんだから誰にも責任はありません。
悪いのはみんな他の国です」
ってとこか？
まあ頭使わなくていいから楽そうだよな。
で、お前さんの意見はアレか。
「すっごくあたまもよくて立派な人たちが一生懸命考えて
ああいう政策をとったんだから誰にも責任はありません。
悪いのはみんな他の国です」
ってとこか？
まあ頭使わなくていいから楽そうだよな。
悪いのはすべてコミンテルンの陰謀です説が
最近の酷使サマの流行らしいよｗ
最近の酷使サマの流行らしいよｗ
>>848
>かなりの譲歩を出来なかったから、全く話にならないとハルにいわせた甲乙案などを提出。
おいおい、譲歩するにしてもハルノートを踏み台にして交渉するって話だぞ。
いい機会だから、満州の属国化と引き替えに中国から手を引く方向で落とし所を作れば良かったんだよ。
どうせ日中戦争ですら日本の手に余る状態だったんだからな。
（たとえば、日中戦争の始まった1937年以降はGDPの７割くらいが軍事予算。
こんな状態を何年も続けられるわけねーし、早期制圧も難しい。）
>かなりの譲歩を出来なかったから、全く話にならないとハルにいわせた甲乙案などを提出。
おいおい、譲歩するにしてもハルノートを踏み台にして交渉するって話だぞ。
いい機会だから、満州の属国化と引き替えに中国から手を引く方向で落とし所を作れば良かったんだよ。
どうせ日中戦争ですら日本の手に余る状態だったんだからな。
（たとえば、日中戦争の始まった1937年以降はGDPの７割くらいが軍事予算。
こんな状態を何年も続けられるわけねーし、早期制圧も難しい。）
>>834
悪いが、俺は全部を即答できるほど博識じゃねーな。
ただ、財政だけでも日中戦争を継続するのは得策とはいえねーだろ。
（日中戦争以降は国家予算の７割以上が軍事予算であり、それ以前はだいたい３割５分前後。）
悪いが、俺は全部を即答できるほど博識じゃねーな。
ただ、財政だけでも日中戦争を継続するのは得策とはいえねーだろ。
（日中戦争以降は国家予算の７割以上が軍事予算であり、それ以前はだいたい３割５分前後。）
訂正
誤）たとえば、日中戦争の始まった1937年以降はGDPの７割くらいが軍事予算。
正）たとえば、日中戦争の始まった1937年以降は国家予算の７割くらいが軍事予算。
誤）たとえば、日中戦争の始まった1937年以降はGDPの７割くらいが軍事予算。
正）たとえば、日中戦争の始まった1937年以降は国家予算の７割くらいが軍事予算。
アホ。ハルノートは満州国を認めてない。
>>859
じゃ、具体的に誰が悪かったか言ってみてよ。
じゃ、具体的に誰が悪かったか言ってみてよ。
>>865
で、お前さんの考えは「誰も悪くない」でOKなんだな？
で、お前さんの考えは「誰も悪くない」でOKなんだな？
>>867
違う。米国が全て悪い。
違う。米国が全て悪い。
次はコミンテルンが悪いか
頭使わなくて幸せそうだねｗ
頭使わなくて幸せそうだねｗ
>>868
お前ホントにアホだな。
お前ホントにアホだな。
>>871
ハルノート飲んだら石油がどしどし入ってくるぜウヒャ－！という意見ですか？
ハルノート飲んだら石油がどしどし入ってくるぜウヒャ－！という意見ですか？
>>873
まあ陰謀論に与するとしよう。
アメリカが陰謀によって日本に戦争をふっかけたわけだな？
つまり日本はアメリカによって抜き差しならない状況に追い込まれたわけだ。
だとしたら日本は国家戦略としてアメリカに劣りそれに対抗する方策すら乱せなかったわけで
であれば政軍の指導者は無能力を責められて当然だろう。
まあ陰謀論に与するとしよう。
アメリカが陰謀によって日本に戦争をふっかけたわけだな？
つまり日本はアメリカによって抜き差しならない状況に追い込まれたわけだ。
だとしたら日本は国家戦略としてアメリカに劣りそれに対抗する方策すら乱せなかったわけで
であれば政軍の指導者は無能力を責められて当然だろう。
ハルノート呑んでも石油売らないなら生存権で南方の石油を確保すると通告すれば宜しい。
それからアピールする相手は米国政府じゃない、米国国民にね。
それからアピールする相手は米国政府じゃない、米国国民にね。
>>872
日米間の問題が解決されるのに禁輸が続けられているってどういうご意見ですか？
日米間の問題が解決されるのに禁輸が続けられているってどういうご意見ですか？
>>878
そりゃ戦争する気も回避する気もあっただろう。日本と同じだ。
そりゃ戦争する気も回避する気もあっただろう。日本と同じだ。
>>879
そうだね。でも時間は日本の最大の敵なんだよ。
そうだね。でも時間は日本の最大の敵なんだよ。
独逸に宣戦して、強引に英国の仲間になればいいだろｗ
>>882
ダメも何もそもそも日米交渉と比べること自体が間違っている。
他の点で合意できるくらいなら、その程度のことで悪化すると思うほうがおかしいと思うのだがｗ
なんならハルノート全面受諾の条件として石油の緊急輸入でも入れたら？
ダメも何もそもそも日米交渉と比べること自体が間違っている。
他の点で合意できるくらいなら、その程度のことで悪化すると思うほうがおかしいと思うのだがｗ
なんならハルノート全面受諾の条件として石油の緊急輸入でも入れたら？
885 ：834＝852：2006/09/16(土) 20:15:47 ID:XmYDACz3
>>850
＞どうも自分の都合よく他人のレスを曲解してしまう人がいるね。
>>859
君のレスは正に>>850で私が述べた人間に該当する。
こういう人間は概して自分の意に沿わないものを無視するので
資料を交えたマトモな論議を行ないたくないんだが。
それでもやるというならまず君が指示している文献を提示してごらん。
頭を使っているからできるでしょう？
＞どうも自分の都合よく他人のレスを曲解してしまう人がいるね。
>>859
君のレスは正に>>850で私が述べた人間に該当する。
こういう人間は概して自分の意に沿わないものを無視するので
資料を交えたマトモな論議を行ないたくないんだが。
それでもやるというならまず君が指示している文献を提示してごらん。
頭を使っているからできるでしょう？
足りない頭ばかり使って
文献もろくに読まずに妄想膨らましているだけの>>859は逃げそうだなｗ
文献もろくに読まずに妄想膨らましているだけの>>859は逃げそうだなｗ
ハルノート丸飲み。
三国同盟から脱退。
欧州戦線に連合国側で参戦。
武器燃料資材が足りないから米英仏蘭におねだり。
戦後国連の常任理事国になる。
ガッチリ戦勝国、コレダ！
三国同盟から脱退。
欧州戦線に連合国側で参戦。
武器燃料資材が足りないから米英仏蘭におねだり。
戦後国連の常任理事国になる。
ガッチリ戦勝国、コレダ！
ハルノート丸飲み。
三国同盟から脱退。
欧州戦線に連合国側で参戦。
武器燃料資材が足りないから米英仏蘭に放置プレー。
対独戦後、連合国の袋叩きにあう。
ガッチリ敗戦国、コレダ！
三国同盟から脱退。
欧州戦線に連合国側で参戦。
武器燃料資材が足りないから米英仏蘭に放置プレー。
対独戦後、連合国の袋叩きにあう。
ガッチリ敗戦国、コレダ！
>>861
だから、ハルノートは甲乙案を蹴った内容。
これで戦争は決定となる。
アメリカ側も暗号解読で甲乙案が最後通牒で知ってた。
それで、妥協案と原則論であるノートの研究があり、最終的にハルは妥協案を出さずに、ハルノート提出。
ハルノートでもなんでもいいから交渉は早ければ早いほど良い。
>>866
アメリカの対米輸出前面禁輸の法的手続きは、在米日本資本を凍結することで実施。
これによって在米日本資産による輸出が許可制になる。
南仏印進駐後の石油以外の前面禁輸も、法的には資産凍結で運用。
ハルノートには、資産凍結の解除という項目がある。
だから、ハルノートは甲乙案を蹴った内容。
これで戦争は決定となる。
アメリカ側も暗号解読で甲乙案が最後通牒で知ってた。
それで、妥協案と原則論であるノートの研究があり、最終的にハルは妥協案を出さずに、ハルノート提出。
ハルノートでもなんでもいいから交渉は早ければ早いほど良い。
>>866
アメリカの対米輸出前面禁輸の法的手続きは、在米日本資本を凍結することで実施。
これによって在米日本資産による輸出が許可制になる。
南仏印進駐後の石油以外の前面禁輸も、法的には資産凍結で運用。
ハルノートには、資産凍結の解除という項目がある。
馬鹿な質問ですいませんが、その資産凍結解除でどれだけ輸入できるようになりますか？
戦前の日本外交の迷走ドン詰まりぶりを見ていると、
いっそ「誇り高き日本人は名誉のために決起した」としたほうがマシに思える。
いっそ「誇り高き日本人は名誉のために決起した」としたほうがマシに思える。
名誉の為に一億玉砕などもってのほか。
894 ：名無し三等兵：2006/09/17(日) 13:34:20 ID:YLM1nMlv
第一次世界大戦で英国の欧州援軍要請を実施していれば、
日英同盟は継続していたらしい。（兵力は３個師団だったらしい）
日本は断った挙句中国へ進出した。
そのため英国は愛想をつかし同盟の延長を行わなかったらしい。
ほんとかな？
日英同盟は継続していたらしい。（兵力は３個師団だったらしい）
日本は断った挙句中国へ進出した。
そのため英国は愛想をつかし同盟の延長を行わなかったらしい。
ほんとかな？
>>891
旧カナで悪いが、ハルノート以下の項目がある。
＞第二項合衆国政府及日本国政府ノ採ルヘキ措置
＞合衆国政府及日本国政府ハ左ノ如キ措置ヲ採ルコトヲ提案ス
＞（略）
＞6.合衆国政府及日本国政府ハ互恵的最恵国待遇及通商障壁ノ低減並ニ生糸ヲ自由品目トシテ
＞据置カントスル米側企図ニ基キ合衆国及日本国間ニ通商協定締結ノ為メ協議ヲ開始スヘシ
＞7.合衆国政府及日本国政府ハ夫々合衆国ニ在ル日本資金及日本国ニアル米国資金ニ対スル
＞凍結措置ヲ撤廃スヘシ
これらは、アメリカの対日というか外交四原則でありハルノートにある、
＞3.通商上ノ機会及待遇ノ平等ヲ含ム平等原則
が根拠である。
アメリカがハルノートを受諾した日本に対して対日石油輸出を続行したら、アメリカは大義目分を失う。
また、ルーズベルトは対枢軸国戦勃発後、早い時期、具体的には４２年中に欧州上陸を考えている。
これからもわかるように太平洋方面では出来るだけ負担を避けたかった。
ハルノートに日本がのってくれば、外交上の大成功であり、なんとしても維持しただろう。
ただし、ハルノートを日本が受諾するとは全く考えていなかったのも事実である。
アメリカの原則と基づく方針を、開戦直前に強行に突きつけた政治的な狙いが主だとも言われている。
つまり、大義名分を担保したものだと。
旧カナで悪いが、ハルノート以下の項目がある。
＞第二項合衆国政府及日本国政府ノ採ルヘキ措置
＞合衆国政府及日本国政府ハ左ノ如キ措置ヲ採ルコトヲ提案ス
＞（略）
＞6.合衆国政府及日本国政府ハ互恵的最恵国待遇及通商障壁ノ低減並ニ生糸ヲ自由品目トシテ
＞据置カントスル米側企図ニ基キ合衆国及日本国間ニ通商協定締結ノ為メ協議ヲ開始スヘシ
＞7.合衆国政府及日本国政府ハ夫々合衆国ニ在ル日本資金及日本国ニアル米国資金ニ対スル
＞凍結措置ヲ撤廃スヘシ
これらは、アメリカの対日というか外交四原則でありハルノートにある、
＞3.通商上ノ機会及待遇ノ平等ヲ含ム平等原則
が根拠である。
アメリカがハルノートを受諾した日本に対して対日石油輸出を続行したら、アメリカは大義目分を失う。
また、ルーズベルトは対枢軸国戦勃発後、早い時期、具体的には４２年中に欧州上陸を考えている。
これからもわかるように太平洋方面では出来るだけ負担を避けたかった。
ハルノートに日本がのってくれば、外交上の大成功であり、なんとしても維持しただろう。
ただし、ハルノートを日本が受諾するとは全く考えていなかったのも事実である。
アメリカの原則と基づく方針を、開戦直前に強行に突きつけた政治的な狙いが主だとも言われている。
つまり、大義名分を担保したものだと。
あ、付け忘れたが、具体的な輸入量は資産凍結前の状態。
つまり、南仏印進駐前の状態には少なくとも戻る。
つまり、南仏印進駐前の状態には少なくとも戻る。
>>893
見苦しくあがきまくった挙句にやっぱり死にました、てよりはいいだろ。
見苦しくあがきまくった挙句にやっぱり死にました、てよりはいいだろ。
>>895
>また、ルーズベルトは対枢軸国戦勃発後、早い時期、具体的には４２年中に欧州上陸を考えている。
おいおい、ハルノートの時点じゃアメリカは参戦してねーだろ。
しかも、当時のアメリカ与論は参戦反対が優勢だったはずだ。
なんか恣意的解釈が多いんじゃねーのか？
>また、ルーズベルトは対枢軸国戦勃発後、早い時期、具体的には４２年中に欧州上陸を考えている。
おいおい、ハルノートの時点じゃアメリカは参戦してねーだろ。
しかも、当時のアメリカ与論は参戦反対が優勢だったはずだ。
なんか恣意的解釈が多いんじゃねーのか？
対日石油輸出全面禁輸は法的には在米日本資産凍結と同じ手続きによって実施されたということですが、
7月25日の資産凍結と8月1日の石油全面禁輸に間があるのはなぜでしょうか。
同じ手続きなら同時に行ってもいいのではと素人考えで思うのですが。
7月25日の資産凍結と8月1日の石油全面禁輸に間があるのはなぜでしょうか。
同じ手続きなら同時に行ってもいいのではと素人考えで思うのですが。
質問ばっかりですいませんが、在米日本資産凍結に対して日本側は
どんなリアクションをとったのでしょうか？
その後の経緯を見ると何もなかったのではと推測できますが。
どんなリアクションをとったのでしょうか？
その後の経緯を見ると何もなかったのではと推測できますが。
>>888はアフォって事でＦＡか。
>>901
アメリカは徹底的に連合国支援してた。
事実上、連合国の兵器廠自認していたし、国民も同じ。
そのため、ドイツの無制限潜水艦作戦が行われてる大西洋で、連合国船舶を護衛しながら
海上輸送にいそしんでいる。
そのため、何度かUボートと衝突して攻撃したり、逆に攻撃も受けている。
対独戦開始直前では、ヒトラーは海域を限定しながらも米国艦船への攻撃を許可している。
大西洋では国民が知らない中で、開戦直前の緊張感に満ちていたわけだ。
アメリカ国民は連合国への支援は賛成だが、海空戦力以外、つまり陸上兵力の派遣を行う
ような戦争は望んでいなかったのはたしか。
しかし、大西洋の状況を見ると、そのうち決定的な事態が発生し、ルーズベルトが国民に開戦
を訴えることになっていただろう。
というのは、結構有力な説。
アメリカは徹底的に連合国支援してた。
事実上、連合国の兵器廠自認していたし、国民も同じ。
そのため、ドイツの無制限潜水艦作戦が行われてる大西洋で、連合国船舶を護衛しながら
海上輸送にいそしんでいる。
そのため、何度かUボートと衝突して攻撃したり、逆に攻撃も受けている。
対独戦開始直前では、ヒトラーは海域を限定しながらも米国艦船への攻撃を許可している。
大西洋では国民が知らない中で、開戦直前の緊張感に満ちていたわけだ。
アメリカ国民は連合国への支援は賛成だが、海空戦力以外、つまり陸上兵力の派遣を行う
ような戦争は望んでいなかったのはたしか。
しかし、大西洋の状況を見ると、そのうち決定的な事態が発生し、ルーズベルトが国民に開戦
を訴えることになっていただろう。
というのは、結構有力な説。
太平洋戦争を避けるためには、徳川家康の時代に遡ってやりなおさないと無理だろ？
鎖国なんてせずに、日本を当時の大英帝国や、スペインに匹敵する大海軍国にすべきだったのだ。
そして、半島、台湾、フィリピン近海を荒らしまわり、ニューギニア辺りまで植民地開拓を進めておかなければならなかったんだよ。
明治維新では遅すぎたのだ。
鎖国なんてせずに、日本を当時の大英帝国や、スペインに匹敵する大海軍国にすべきだったのだ。
そして、半島、台湾、フィリピン近海を荒らしまわり、ニューギニア辺りまで植民地開拓を進めておかなければならなかったんだよ。
明治維新では遅すぎたのだ。
ルーズベルトの真珠湾陰謀説はアホだが、大西洋での対独戦開戦陰謀説は確か。
というか、陰謀どころか、何の隠し立てもしない確信犯。
というか、陰謀どころか、何の隠し立てもしない確信犯。
修正：
南部仏印進駐の流れ
↓
南部仏印進駐そして石油禁輸の流れ
南部仏印進駐の流れ
↓
南部仏印進駐そして石油禁輸の流れ
戦争やって勝てる見込みがない以上国土焼け野原国軍壊滅よりマシなら何でもありだな
海軍は見込みがあるといってます。
海軍がそういっている以上、
陸軍には戦う前から降伏する理由はありませんな。
海軍がそういっている以上、
陸軍には戦う前から降伏する理由はありませんな。
陸奥に火を付けた水兵のクローンを全艦に配備しておけばいいんじゃ！
そうか！諸悪の根源は海軍か！
日米戦はほぼ海軍の戦いなので、海軍が勝てるならアメリカに勝てます。
その割には海軍は毎回机上演習でアメリカに勝てず
勝負が見えたあたりで「まあこのへんで」とお茶濁してたりしたわけだが。
実際の戦争も「まあこのへんで」で終わらせられると思ってたんだろうか。
勝負が見えたあたりで「まあこのへんで」とお茶濁してたりしたわけだが。
実際の戦争も「まあこのへんで」で終わらせられると思ってたんだろうか。
>>895->>896
資産凍結解除が石油禁輸解禁を意味するなら、
ハルノートとは別に存在した暫定協定案は一体なんなのでしょうか。
暫定協定案では、日本に対する石油輸入を許可しており、三ヵ月後にまた交渉するということになっています。
原理原則を貫くハルノートでは、やはり禁輸解禁はありえないのではないでしょうか。
資産凍結解除が石油禁輸解禁を意味するなら、
ハルノートとは別に存在した暫定協定案は一体なんなのでしょうか。
暫定協定案では、日本に対する石油輸入を許可しており、三ヵ月後にまた交渉するということになっています。
原理原則を貫くハルノートでは、やはり禁輸解禁はありえないのではないでしょうか。
>>909
私は戦史叢書大本営陸軍部大東亜戦争開戦経緯<4>を参考にしている。
これは、<1>から<5>まであり、この時期の出来事を前後の関連性も含めて書いてるので重宝してます。
防衛庁が編纂してますが、肯定、否定ではなく、なんであんなことになったのかという視点で書かれてます。
>>917
暫定協定案での石油輸出解禁も、対日資金凍結を石油に関しては許可するという形になるのではないかと。
つまり、日本に対する輸出許可制の根拠になる資金凍結は維持し、石油は許可すると言うかたち。
ハルノートでは、輸出許可制の根拠となる資金凍結自体を撤廃なので、かなり重みが違います。
＞原理原則を貫くハルノートでは、やはり禁輸解禁はありえないのではないでしょうか。
アメリカの対外政策の原理原則には、自由貿易、関税障壁の撤廃があります。
なので、対日禁輸自体がアメリカの原理原則に反する政治的判断になります。
対日資金凍結というと即全面禁輸をイメージしますがそれは違います。
証券を含む在米日本資金による対日輸出を許可制にするのが対日資金凍結です。
つまり、米政府が対日輸出の為の物資購入を自由に制限できるものです。
>>918
日本の南仏印進駐は7月上旬あたりから米英は把握してました。
というか、ドイツ、仏ビジー政権、南仏印総督を相手にする外交交渉をしてるのでもれるのは当然です。
しかも、ビジー政権、南仏印総督は最初は反対してましたし。
私は戦史叢書大本営陸軍部大東亜戦争開戦経緯<4>を参考にしている。
これは、<1>から<5>まであり、この時期の出来事を前後の関連性も含めて書いてるので重宝してます。
防衛庁が編纂してますが、肯定、否定ではなく、なんであんなことになったのかという視点で書かれてます。
>>917
暫定協定案での石油輸出解禁も、対日資金凍結を石油に関しては許可するという形になるのではないかと。
つまり、日本に対する輸出許可制の根拠になる資金凍結は維持し、石油は許可すると言うかたち。
ハルノートでは、輸出許可制の根拠となる資金凍結自体を撤廃なので、かなり重みが違います。
＞原理原則を貫くハルノートでは、やはり禁輸解禁はありえないのではないでしょうか。
アメリカの対外政策の原理原則には、自由貿易、関税障壁の撤廃があります。
なので、対日禁輸自体がアメリカの原理原則に反する政治的判断になります。
対日資金凍結というと即全面禁輸をイメージしますがそれは違います。
証券を含む在米日本資金による対日輸出を許可制にするのが対日資金凍結です。
つまり、米政府が対日輸出の為の物資購入を自由に制限できるものです。
>>918
日本の南仏印進駐は7月上旬あたりから米英は把握してました。
というか、ドイツ、仏ビジー政権、南仏印総督を相手にする外交交渉をしてるのでもれるのは当然です。
しかも、ビジー政権、南仏印総督は最初は反対してましたし。
>>904
脳軟化症に一票
脳軟化症に一票
>>904
可哀想にBSEで正常な判断が出来ないんだよ。
可哀想にBSEで正常な判断が出来ないんだよ。
925 ：名無し三等兵：2006/09/18(月) 09:54:44 ID:Bogereek
そういえば、統帥権もそもそもは、海軍が言い出したことだったな。
わりぃ、sage忘れた。
日本に海軍がなければアメリカと戦争することはなかった。
やはり海軍が一番悪い。
やはり海軍が一番悪い。
海軍が消えていれば陸軍はどこまで強化されていたんだろう？
まぁ、どっちもどっちだ罠＞海軍と陸軍
実際、海軍が無ければ、半島にすら出られなかった訳だし対米戦は無いだろう。
万一、対米戦が起きたら、いきなり本土空襲＆本土決戦なわけだが。
万一、対米戦が起きたら、いきなり本土空襲＆本土決戦なわけだが。
海軍がなければ水軍になってるだろうな。
そもそも日本列島は地勢的に本土での戦争に向いてない。
だからこそ明治政府は対外進出をはかった。
まあ、山地森林ばかりの地形はゲリラ戦には向いているかもしれないが。
だからこそ明治政府は対外進出をはかった。
まあ、山地森林ばかりの地形はゲリラ戦には向いているかもしれないが。
ただし別の資料では1時間400トン消費するともあり、この場合は年間350万トン必要。
そもそも、航空燃料・重油などは種類により消費量が異なる為、原油量だけでは分からない。
そもそも、航空燃料・重油などは種類により消費量が異なる為、原油量だけでは分からない。
軍需に使うならまったくもって不足。
軍隊は存在するだけで油を食う。
戦闘や大部隊の移動ともなれば天井知らず。
戦闘や大部隊の移動ともなれば天井知らず。
考えてみたら日中戦争中じゃんorz
すでに「ぜいたくは敵だ」がスローガンになっており民需品の幾つかは配給制。
国内は木炭自動車が走ってる。そんな時期。
入手した石油は片っ端から中国大陸の軍に廻すしかない。
ドイツ支援なんか夢のまた夢。
国内は木炭自動車が走ってる。そんな時期。
入手した石油は片っ端から中国大陸の軍に廻すしかない。
ドイツ支援なんか夢のまた夢。
確か、日蘭会商において最終的に妥協した石油輸入量は150万トンだったと思う。
これは、蘭印側が原油の生産力から導き出した解答である。
同時に油田開発等に関しては日本側にある程度柔軟に対応している。
恐らく、ドイツはルーマニアの油田地帯を抑えてる為に、日本の石油再輸出の不安が小さいからだと思う。
日蘭会商では天然ゴムの交渉が最も激しい応酬があったが、石油はそうでもなかった。
これは、蘭印側が原油の生産力から導き出した解答である。
同時に油田開発等に関しては日本側にある程度柔軟に対応している。
恐らく、ドイツはルーマニアの油田地帯を抑えてる為に、日本の石油再輸出の不安が小さいからだと思う。
日蘭会商では天然ゴムの交渉が最も激しい応酬があったが、石油はそうでもなかった。
943 ：名無し三等兵：2006/09/19(火) 12:50:58 ID:arKI9HBu
昨日見た夢なんだけど、ちょっと聞いてくれ
第一次世界大戦で協商側で参戦する
で、ロシアには手をつけず太平洋戦争みたいな感じにしていく
勿論太平洋戦争の時より国力は劣るでしょうがマラッカ辺りまでは行けるでしょう
まぁ、フィリピン行った瞬間アメリカと戦争になってどの道負けるんでしょうけど
第二次世界大戦みたいにＢ２９の大編隊も空母もありませんし、いい意味で
オールドファッションな第二次世界大戦みたいな感じになるんではないでしょうか
そうすれば太平洋戦争よりは狭い戦線を張ることができるので
玉砕も兵站も少しはましになるでしょうし装備の差も太平洋戦争よりは縮まるのでは
怖いのはガスですがそれでも太平洋の何百万ではなく何十万の戦死者ですむのでは？
勿論敗戦は必然で、中国から撤収するのは当然としても台湾、朝鮮は残るでしょう
それで戦後は玉砕と兵站で下手打った陸軍海軍の将校を大量に粛清して
二度と関東軍なんて夢を見られないようにして
アジアで独立した国を支援して、蒋介石と仲良くしてできれば朝鮮、台湾を独立させれば
多分アジアは第二次世界大戦とは無縁でいられたかも
そうでなくても爆撃機が都市を焼いたり、原爆を落とすような戦争ではなく
空軍は複葉機、銃はボトルアクションみたいな戦争で一度負けていれば
良かったのではないでしょうか？
第一次世界大戦で協商側で参戦する
で、ロシアには手をつけず太平洋戦争みたいな感じにしていく
勿論太平洋戦争の時より国力は劣るでしょうがマラッカ辺りまでは行けるでしょう
まぁ、フィリピン行った瞬間アメリカと戦争になってどの道負けるんでしょうけど
第二次世界大戦みたいにＢ２９の大編隊も空母もありませんし、いい意味で
オールドファッションな第二次世界大戦みたいな感じになるんではないでしょうか
そうすれば太平洋戦争よりは狭い戦線を張ることができるので
玉砕も兵站も少しはましになるでしょうし装備の差も太平洋戦争よりは縮まるのでは
怖いのはガスですがそれでも太平洋の何百万ではなく何十万の戦死者ですむのでは？
勿論敗戦は必然で、中国から撤収するのは当然としても台湾、朝鮮は残るでしょう
それで戦後は玉砕と兵站で下手打った陸軍海軍の将校を大量に粛清して
二度と関東軍なんて夢を見られないようにして
アジアで独立した国を支援して、蒋介石と仲良くしてできれば朝鮮、台湾を独立させれば
多分アジアは第二次世界大戦とは無縁でいられたかも
そうでなくても爆撃機が都市を焼いたり、原爆を落とすような戦争ではなく
空軍は複葉機、銃はボトルアクションみたいな戦争で一度負けていれば
良かったのではないでしょうか？
>>943
もう少し小規模な戦争で負けていれば、というのは判らぬまでもないが、だからといってWW1に協商側で
参戦は無理がありすぎるかと。
どうせ、WW1出すなら、ロシア革命を無しにしてみたほうが上手く行きそうな気がするが。
もう少し小規模な戦争で負けていれば、というのは判らぬまでもないが、だからといってWW1に協商側で
参戦は無理がありすぎるかと。
どうせ、WW1出すなら、ロシア革命を無しにしてみたほうが上手く行きそうな気がするが。
日英同盟あるのに協商側参戦なんて
「私は信用できない国です」って自白してるに等しい。
むしろ米が協商側に参戦したと仮定して日英VS米独の太平洋決戦しようぜ。
「私は信用できない国です」って自白してるに等しい。
むしろ米が協商側に参戦したと仮定して日英VS米独の太平洋決戦しようぜ。
946 ：名無し三等兵：2006/09/19(火) 19:07:38 ID:QaPWn8fn
日本は戦わずして勝つ戦略でいくべきだった
よりによってアメリカに戦争を仕掛けるなんて馬鹿すぎて痛々しい
よりによってアメリカに戦争を仕掛けるなんて馬鹿すぎて痛々しい
5個師団ほど送り込んで、総力戦、近代戦の何たるかを学んでたら歴史は変わったであろう。
んなことしたら儲けられなくなるじゃん。
戦争は自分でやったら駄目。
戦争は自分でやったら駄目。
損して得をとれ。
ではなく、損して大損を回避。
ではなく、損して大損を回避。
まああいつは人がてんてこ舞いなのをいいことにおいしいところ独り占めより
いつ役に立つじゃんなら満州くらい仕方ないよね、
と思われたほうが後々を考えるとよかったとおもわれ。
いつ役に立つじゃんなら満州くらい仕方ないよね、
と思われたほうが後々を考えるとよかったとおもわれ。
951 ：名無し三等兵：2006/09/20(水) 00:33:24 ID:IOZH621u
大和が46cm砲搭載で年内に配備予定だと８月ごろまでに明かす。
アメリカが日本よりも大型正規空母の配備が遅れていた（大型は全て赤城、加賀同様改造空母）
なのを考えると日本よりも大鑑巨砲主義がはびこっていたのではないかと。
42～43年まで開戦は延ばせる。
アメリカが日本よりも大型正規空母の配備が遅れていた（大型は全て赤城、加賀同様改造空母）
なのを考えると日本よりも大鑑巨砲主義がはびこっていたのではないかと。
42～43年まで開戦は延ばせる。
世界大恐慌でリセット食うだけ
いやいや、近代戦の兵器戦術の急速な更新、戦時での国家連合の重要性を知るのは重要。
世界の戦争がどう変化しているかを生で経験できる。
世界の戦争がどう変化しているかを生で経験できる。
当時の日本に5個師団も欧州に派遣するための船舶はないのでは？
>>954
彼の脳内だと船舶が余剰になってるんでそ。
彼の脳内だと船舶が余剰になってるんでそ。
装備の更新には金がかかる。
見てきたり経験したりしたからといって、すぐにはできない。
また、それらの経験も政府内で共有されなければ効果は薄い。
というか、1925年には軍縮が始まるんじゃなかった？
見てきたり経験したりしたからといって、すぐにはできない。
また、それらの経験も政府内で共有されなければ効果は薄い。
というか、1925年には軍縮が始まるんじゃなかった？
WWⅠを日本陸軍が経験すれば
史実以上に早くから政軍一体の政権樹立を目指す事件が多発するだろうね。
史実以上に早くから政軍一体の政権樹立を目指す事件が多発するだろうね。
>>953
いわばおべんきょうにいくべきだったと。
いわばおべんきょうにいくべきだったと。
で、フランス帰りの軍人がフランス語交じりで軍改革をして、家に帰ると連れて帰ったフランス人妻が
いたり、退役軍人がフランス料理店始めたり、フランス共産党やフランス社会党の影響を受けたの
が革命を目指したりするんですね！！１１！
いたり、退役軍人がフランス料理店始めたり、フランス共産党やフランス社会党の影響を受けたの
が革命を目指したりするんですね！！１１！
日本独自で一気に5個師団を欧州に送るのは無理だろね。
>>956
いやいや、近代戦の何たるかを軍自信が知るのが大事と言うことだよ。
満州事変後、極東ソ連軍が優れた装備かつ兵力に増強され、関東軍アップアップになるような事も避けれたろうし。
精神主義でなんとかなるなんて風潮も防げたろうし。
と、希望的観測。
>>958
莞爾君もいうてました。
>>956
いやいや、近代戦の何たるかを軍自信が知るのが大事と言うことだよ。
満州事変後、極東ソ連軍が優れた装備かつ兵力に増強され、関東軍アップアップになるような事も避けれたろうし。
精神主義でなんとかなるなんて風潮も防げたろうし。
と、希望的観測。
>>958
莞爾君もいうてました。
ケインズ先生を日本へ拉致するニダ
おれシャハト先生でいいや
美濃部先生しかいません。
石原莞爾を取り合えず
３１年以前に予備役へ
３１年以前に予備役へ
天皇がアメリカ中国その他周辺国歴訪してコネつけまくる
戦争などお上の顔を潰す行為であるぞ！控えおろう！
戦争などお上の顔を潰す行為であるぞ！控えおろう！
軍部の台頭は政党政治がいい加減腐ってたこともあるからなあ。
社会大衆党と皇道派がつるんじゃうぐらいだもんな
>>960
死に物狂いで資金調達して13個師団を動員した日露戦争からわずか10年後だ。
欧州にたった5個師団投入しても、下手な攻勢命令を受ければ数日で消耗する。
貧乏国の日本にそれを要求するのは酷というものでは。
死に物狂いで資金調達して13個師団を動員した日露戦争からわずか10年後だ。
欧州にたった5個師団投入しても、下手な攻勢命令を受ければ数日で消耗する。
貧乏国の日本にそれを要求するのは酷というものでは。
塹壕戦の経験はあるし機関銃の効果も知ってるから、
意外と善戦したんではなかろうか。
意外と善戦したんではなかろうか。
わずか10個師団以下では善戦以前に単なる小競り合いレベルで消耗して終了の可能性の方が高い。
ま、立見さんあたりを軍団長にするなら善戦するかもね。
ま、立見さんあたりを軍団長にするなら善戦するかもね。
補充も期待できないしな。
だから日露戦争でほどほどに負けていればいいんだよ！
…多分当時もこんな感じの流れで欧州大戦介入策が潰れたんだろうな。