日本の次世代艦隊のあるべき姿　参拾弐番艦

新しい時代の新しい戦争。そう謳われるものを見据える時、"海軍"を識る者は、その原初の姿を想起する。
海洋戦略無き海洋国家日本。その海の守護者たる、我等が海自のあるべき姿とは、革新なのか、はたまた回帰なのか。
軍板屈指の長寿スレッド32番艦、混迷の海へと出港です!

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1141042549/

過去スレは2以降で

2

日本の次世代艦隊のあるべき姿:過去スレ

第1護衛隊群
01:日本の次世代艦隊のあるべき姿
　ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1000/10007/1000732869.html
02:日本の次世代艦隊のあるべき姿 弐番艦
　ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1006/10067/1006784041.html
03:日本の次世代艦隊のあるべき姿　参番艦
　ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1012/10128/1012889741.html
04:日本の次世代艦隊のあるべき姿　四番艦
　ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1020/10201/1020121301.html
05:日本の次世代艦隊のあるべき姿　５番艦
　ttp://choco.2ch.net/army/kako/1023/10238/1023840309.html
06:日本の次世代艦隊のあるべき姿　六番艦
　ttp://choco.2ch.net/army/kako/1031/10315/1031561901.html
07:日本の次世代艦隊のあるべき姿　七番艦
　ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1035978595/(html化待ち)
08:日本の次世代艦隊のあるべき姿　八番艦
　ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1043363603/(戦没)
09:日本の次世代艦隊のあるべき姿　九番艦
　ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053573908/(戦没)
10:日本の次世代艦隊のあるべき姿　壱拾番艦
　ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1057588520/(html化待ち)

第2護衛隊群
11:日本の次世代艦隊のあるべき姿　壱拾壱番艦
　ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067051240/(html化待ち)
12:日本の次世代艦隊のあるべき姿　壱拾弐番艦
　ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072530570/(html化待ち)
13:日本の次世代艦隊のあるべき姿　壱拾参番艦
　ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1074769699/(html化待ち)
14:日本の次世代艦隊のあるべき姿　壱拾四番艦
　ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1077196310/(html化待ち)
15:日本の次世代艦隊のあるべき姿　壱拾伍番艦
　ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1079957452/(html化待ち)
16:日本の次世代艦隊のあるべき姿　壱拾六番艦
　ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1079957452/(html化待ち)
17:日本の次世代艦隊の有るべき姿　拾漆番艦
　ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1083978271/(html化待ち)
18:日本の次世代艦隊の有るべき姿　壱拾八番艦
　ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1085990624/(html化待ち)
19:日本の次世代艦隊のあるべき姿　壱拾九番艦
　ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1088712985/(html化待ち)
20:日本の次世代艦隊の有るべき姿　廿番艦
　ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1085990624/(html化待ち)

第3護衛隊群
21:日本の次世代艦隊のあるべき姿 弐拾壱番艦
　ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1094277111/ (html化待ち)
22:日本の次世代艦隊のあるべき姿 弐拾弐番艦
　ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1096715006/ (html化待ち)
23:日本の次世代艦隊のあるべき姿　廿参番艦
　ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1101612043/ (html化待ち)
24:日本の次世代艦隊のあるべき姿　廿四番艦
　ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1104087413/ (html化待ち)
25:日本の次世代艦隊のあるべき姿　廿伍番艦
　ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1109513016/ (html化待ち)
26:日本の次世代艦隊のあるべき姿　廿六番艦
　ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1113571862/(html化待ち)
27:日本の次世代艦隊のあるべき姿　廿七番艦
　ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1118101831/(html化待ち)
28:日本の次世代艦隊のあるべき姿　廿八番艦
　ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1121994573/(html化待ち)
29:日本の次世代艦隊のあるべき姿　廿九番艦
　ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1130048510/

■「次世代艦隊スレ」Rules of Engagement
1　ここは海上自衛隊の次世代艦隊について議論するスレです、何の脈絡もない海保ネタはご遠慮下さい。
2　自分の気に入らないレスに「おまえが気に入らない」というレスをするのは荒らしと同じです、
　　気に入らないレスはスルーしましょう


■海上保安庁に関わる話題について

Q1*海自と海保、統一できないの？
A1:まだ言うか

Q2:せめて地方隊だけでも
A2:ええいしつこい

Q3:なんとなれば装備だけでも
A3:調べる気も無いヤツはｶｴﾚ!!(･▽･)

状況開始！

愛の流刑地シベリアからお伝えしました。

>1お疲れ様でした。

次スレ設立ルールが必要かもしれませんな。

>1
乙なスレを立ててくださいましたね、お疲れ様です。

さて、航空支援で海兵なり西普連なりの要求を満たす手段を提案したら誰か誉めてくれますか。

その前に両用戦における火力とはどのような性質を持つのか周知されないと発散しますね。

>>9
愛を持って褒め称えましょう。

というか米海兵隊の受けられる支援をついつい脳内に描いてしまうのですが

>>9
時間がおありでしたら、久々に長文爆撃やっちゃってください。

前スレの論戦は
海の人はソースも提示してないし、ゆれる船の上から対地射撃はできないのに
ゆれる船の上から対空射撃はできるという彼の主張の理屈も変だ。
そもそもゆれる船の上砲撃ではあたらないなら、そもそも戦艦/巡洋艦は
どうやって殴りあいをやったんだ？　というのも疑問だと思っていたら、
揚陸艦に陸砲を並べろといいだす？　ってあーた、スタビライザーなしじゃ
ますます当たらないと思うけど・・・
海兵は海軍の都合で訳のわからん水平線外からの揚陸を強制されて
メーワク顔っていうのはわかるにせよ、艦砲対地射撃は求めていないって
論理的に整合性がないぞ・・・

いろいろ理屈がついているが、「艦砲は対空に使いたいんで、対地用
砲弾など積みたくないし、対空能力減少は困る」という海の都合
に後付けで理屈つけてるだけに見えるし、陸砲は最後に揚陸するので
それまでは艦砲に頼らねばならんので、海の論戦相手に賛成票一票！
---------------------------------------------
ところで海自の任務は米軍の来援部隊の露払いってのは
海自の長い間の「社訓」なのは重々承知なんだが・・
「日本領土ではありますが島嶼奪還支援の艦砲射撃はアメリカさんが
やってください、海自は上陸部隊補給物資輸送船の護衛やりますから」
っていうのも、一般国民から見ると「なんか変じゃないか？」と思う。
海自の任務はアメリカ来援揚陸艦隊の対潜護衛だけでなく、
アメリカ来援艦隊が現地に着いたら、機雷を掃海し、
艦砲射撃をやって、上陸部隊の道を消毒するのも「露払い」の
仕事じゃないのかよ？という気がするんですけど？

もっとも水平線外からの揚陸という米海兵のドクトリンは
母艦を危険に晒したくないという米海軍の都合を押し付けられた
奇形ドクトリンだし、ロケット推進誘導弾をなんでVLSじゃなくて
ムリして艦砲から撃ち出さねばならないのかも意味不明だという部分は
海の人に同意

>12
君、考えることに向いてないよ。
とりあえず、トリ付けてくれ。

砲塔一個に砲一門でも、散布界考えて公算射撃すれば中たるよ！








……そら、いつかは中たるかもしれんがな。

>1
　スレ立て乙〜:-)

>9
　ぜひ!(唐沢風)

>14
　「中る(あたる)」が「中だし」に見えた、もうダメポ

ついでに言えば、敵迫撃砲、牽引砲に対してはVT信管HEの
曳下射撃でも良いのじゃなかろうか？　着発信管で地面で破裂する場合
塹壕も有効だが、VT信管で地面を感知して空中破裂するHEは
塹壕陣地内の兵士も殺傷する。

陣地掩蓋貫通力が心配ならVTの破裂高度を低くすればよい、高度30mで破裂の
155mmと高度10mで破裂の127mmなら断片の貫通力はそう変わらないだろう
その代わり殺傷半径は狭くなるから、弾数が必要になるが。
徹甲弾？　トーチカは戦艦と違って的が小さいからムリだろう。
陸上砲撃は散布界を断片殺傷円で塗りつぶす作業なのだし
至近断片で貫通できない硬目標はそこそこ高価値だから素直にミサイル
で攻撃すればよい。

海の人案を生かすなら掃海母艦の上にMLRSならべてGPSMLRS弾で
SADRAMばら撒くのは良いと思う。GPSならスタビなしでも当たるだろう

揚陸任務のときしか陸用砲弾（燃料気化砲弾、DPICM)など積まないから
弾薬庫の肥やしになるのではとか心配する必要はない
そんなことより、ハイライン一回で補給できる砲弾/ドライカーゴの量を
如何に増やすか検討し、設備を改善したほうが良い。
対地か対空か知らぬがガンガン撃つなら洋上補給は必須だろう。

>12
昔の戦艦はどうやって撃ち合っていたか？


艦隊決戦をやれば日本は負けた
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1145977755/
読め。

９門斉射して命中率１パーセントそこら、そんな条件さね。

12、16はたろちんではないか？

>16
コテかトリ付けろよ池沼。

>17
史実をトレース出来ない数字遊びに興味は無い。そもそも対地射撃とは目標も目的も違う。

この頭の悪さ、話の通じなさ具合から言ってアナルだろうな。

米国海兵隊司令官発言
ttp://appropriations.senate.gov/text/hearmarkups/record.cfm?id=218904
>In the critical period of the early phases of the forcible entry operations when
>organic Marine Corps ground indirect fires are not yet or just beginning to be established,
>the landing force will be even more dependent on the complementary capability
>required of naval surface fire support assets.

Yahoo!翻訳
「有機海兵隊が挽いたとき、強制的な入場活動の初期の段階の臨界期に、間接的な火事はまだそうではありません、
あるいは、ちょうど確立され始めて、上陸部隊は海軍表面の火支持資産の必要な補完的な能力にさらにより依存しています。」

陸上戦に対する支援射撃、爆撃は海戦に比して

・ターゲットが極めて「硬い」
・リモート手段によるターゲットの所在把握は難しく、陸軍部隊が近付いて確かめることを要求される
・ターゲットは複数の待避場所を用意していることが多い

まあそんなわけでオンコールCASが要求されます。
「爆撃機にJDAMどっさり」、では必要な時に攻撃可能な位置にいる確率が低い上に、もっさりと旋回して攻撃位置に来た時には敵は射撃を終えていたりします。

そもそも、対地支援爆撃においては
「低速かつ旋回率が高い機体ほど、命中率が高く応答時間が短い」とは何十年も前から判っていたことです。
詳細は省きますが「低速かつ旋回率が高い」機体構成は長時間の滞空に適します。
問題は対空射撃に弱いことで、A-10やSu-25に見られるように防弾を徹底しても頻繁に被弾し戦線離脱します。
従って多数の在空予備機を要します。
陸自に文句言われつつも空自にCAS部隊が(今は)無い理由のひとつです。
CASは数、それも航空優勢保持に転用できない機体とパイロットを多数要するものなのです。

BAIやINTに対応した機体とパイロットならば、敵飛行場への攻撃により航空優勢保持任務も可能ですが、CASにはまず使えません。
頭の痛いところです。

>20
前スレ終盤は対地射撃ネタで盛り上がってアナルをスルーしたからな。
そろそろ暴れだすとは考えていたが。

>>22
その点、艦砲は連絡体制が整っている場合、即応性が高いですな

>24
艦艇のような数発当てれば終わるヤワな的をのんびり撃つのとはワケが違うと書いております。

>>24
つまり師匠は支援射撃の的は必ずそういった目標だと申されるわけですな
全てJDAMなど航空支援でなければ効果は無く、艦砲では海兵の支援ができない強固な目標ばかりの、
敵性勢力が準備万端に整えた上陸地点にてのみ海兵は活動すると

×>>24
〇>>25

>26
守備任務に就いてから１日あればどんな艦艇よりも硬くなるのがマトモな陸軍と言うものです。
しかし敵がマトモな陸軍ではないこともあるでしょう。
それを前提にして戦力整備を行う場合には、安く上がるものでないと許されません。


あと、トリップ付けてください。

おはようございます。

>お師匠様
＞守備任務に就いてから１日あればどんな艦艇よりも硬くなるのがマトモな陸軍と言うものです。

同意でございます。
真面目にやれば１晩で15榴の直撃に耐えうる野戦築城はできますから。
それを満たすための諸所の条件しだいですけど。

申し訳ありませんが私はトリップはつけない主義です

理由としてはいろいろありますが、自説の信憑性をソースをではなくトリップの権威に頼る風潮が嫌いである事は理由の一つです。
私は趣味者の理屈よりは、専門家などの発言(この場合は>>21)こそ
信頼すべきだと思っています。

もしこれが受け入れられないようでしたら、率直におっしゃってください。
このスレのルールに従います

０か１００かの二元論に持ち込むのは、厨の特徴＝詭弁の初歩。

>>30
専門家の発言を、お前の趣味に従った理屈で紹介してる事に気づけ。

ついでに言えば、お前にトリップ付けろと言うのは、お前のトリップに
権威があるから、等と言う理由ではない事を認識しろ。

専門家の発言を諮意的に引用したもの(例えば>21)
には何の価値もないな。
>21の引用元のどこに「現状の艦砲が対地射撃に効果的」とあるのか？

>>1日あれば〜
・米軍の相手は必ずマトモな陸軍なのでしょうか
・マトモな陸軍は常にその状態を維持できるのでしょうか(米軍相手ですね)
・資材、装備、人員は常に確保できるのでしょうか
・あらゆる地形で砲撃に耐えうる陣地構築が一晩で可能なのでしょうか
・支援射撃とはいつから相手の破壊のみを指すようになったのでしょうか

>>0か1の二元論
まさに海上対地支援砲撃否定論ですな

>>権威
私の事を言ったわけではありませんよ

>>現状で足りている
そんな事を申した記憶はございませんが

>30
トリップ付けてください。

「トリップの権威」
例えば前スレで
「艦砲による対地射撃の価値を示す新鮮な戦訓がある」(大意)と書いてその後逃げている人がいます。
トリップを付けてそのようなことを行うのは難しいわけで、これが「トリップの権威」です。

>>35-36
じゃあ折衷案
鳥つけなくていいからメール欄を空白にすれば？

>34
>35
追い詰められるとレスポインタをつけることが
出来なくなるのはたろちんの癖だな。

　まぁ>21の人は、トリップをつけないことで透明人間になることを選択されたようなので
今後は放置するということで、ひとまず一所懸命引用してる内容について。

　そこで言われているのは

　　海兵隊が(まえスレで言ったような状況で急速に、かつ激烈に)橋頭堡を拡大するにあたり
　有効な支援火力が切望される。

というのは、もうこれは海兵隊がタラワに上陸して、その輝かしい着上陸戦のオーソリティとしての
経歴を開始したときから子供だってしってる「事実」であって。

　ただ、それは「支援火力」であって、その内容がなんだって全然おーけー。
　ここでは、その「支援火力」としての海軍の砲撃により依存している、という現況の報告と
そこから導き出される結論としての「(有効な)海軍による支援火力の増大の要求」であって
そもそも引用文を誤読するのもいいかげんにしる、ということなのでは。

　ましてや、これは93'年の話であって、再三言っているように

　　海軍と海兵隊が蜜月であった

ときのはなしなわけだし。

>35氏
二元論と拡大法を併用している例を>34氏が示していますからお読みください。

> まさに海上対地支援砲撃否定論ですな

　そんな「論」を唱えているのは、キミだけだとおもわれ(苦笑

空から爆撃加えようが海から砲撃加えようが結局のところ、決を採るのは
陸の中の人
だかんねぇ。
支援火力は使えるものなら何だって良い、心血注いで結果出すのは、ね？
ただまあ、せっかく打ち込んでもらっても、それがただの花火で終わるようじゃ悲しいな

しかし…黄金週間ですね(苦笑

>22続き
スタンバイ状態にある陸砲はリクエストから１分、遅くとも３分以内で指定ターゲットに着弾させその行動を制約または破壊します。

残念ながら、これほどの応答時間内で対応出来るCAS部隊は考えられません。

CAS機が視界に居る状況で行動を開始するような敵指揮官が多数いるなら別ですが。

さて、艦砲の命中速度はどんなものでしょうか。
「十分な命中速度を得られる隻数を用意するには、陸の１個大隊に１個ELを附けないと駄目」なんてのは論外です。

　海兵隊が「Beyond, From the Sea」で求めているのは

　　海の上も陸の上も、とにかく非常識なまでの高速でかつ非常識なまでの長距離を進撃する「あし」
　　装甲板に突入するAP弾のごとき激烈な抵抗を切り裂いて進む海兵隊部隊の「肩越しに投射される火力」

で、前者は先日の第2次湾岸でバグダッドまで長躯突っ走ったAAVPで実現し、なおかつ
(漏れは疑問を捨てきれないけど)V-22オスプレイで3次元での機動が実現しつつあるので、
あとは後者が切望されている、ということですな。

艦砲射撃バカが居なくなったところで。

自衛隊が海上から十分な支援火力を投射する方法を考えてみようよ。

おお盛り上がっているな。
一応、艦砲対地射撃賛成の人は漏れと、>>30
　>>前スレで米軍の戦訓と言った椰子と3個体いるようであるが。
さて、JDAMも対砲レーダーもなかった硫黄島の頃であれば、硬化した陣地に
篭っているのが有利だったのだが、今は硬化定点で射撃を続ければ
所在をつかまれ、JDAMやGPS誘導ミサイルを叩き込まれる。

また１J氏は歩兵が1日で155榴に耐える陣地を造る（それにしてもこれは
ずいぶん早いが・・）と証言しているが、砲兵が155榴30mエアバースト
に耐える陣地を陣地変換対応分の複数をたった1日で作るのはなんぼなんでも
ムリというものであろう。　ましてや重迫陣地はCLOSETOPにすることが
構造上難しい。

従って、実態上は陣地変換と航空偵察からの発見され難さに依存し
それほど硬化されていない陣地と言うものは特に森林重迫陣地に置いて
充分あり得るし、むしろそのような陣地の方がGPS兵器への抵抗性は強い。

従って、航空GPS兵器より艦砲での攻撃が適切な種類の敵火点も存在する
ことは（特に重迫）疑いない。
また、航空支援を常時滞空させる事は大変なリソースを必要とするし、
海の人が前スレで指摘している通り、国家心臓部上空での航空優勢確保が
最重要課題である空自が、交換比率の悪化する敵国に近い、自国レーダーが
潰されやすい辺境島嶼上空でCASを行う余裕があるのか、仮に可能であっても
そんなことで損耗を早めるのが適切な行動であるかどうかは甚だ疑問である。

航空支援は「来れるか疑問だし、来れたとしても常時滞空は困難」
という特性があるためにこれに全面依存はできない。
結局、航空支援だけあれば艦砲の対地攻撃がなくてよいという意見は
｢艦砲の常時現地対応性」「航空機のリソース不足」という点を忘れているし
「諸兵種協同相互補完を忘れている」点で「AHさえあれば戦車不要論」と
同一レベルの議論であると思われ。

>>46
んじゃID出しつつ取りつけておくれ

>46
「航空支援があれば砲は要らない」(大意)なんて書き込みは見当たらない。

>>48
脳内意見を論破(ﾌﾟする事により、自説が正しいかのように見せる詭弁。

また、忘れてもらっては困るが、
防空戦闘の多目標処理能力はイルミネーターの数に依存するが

艦砲が対空射撃をするときにはGFCSというイルミネーターを1個
占有するのである。
DDの場合、艦砲は対地/対艦用と割り切って、軽量な
艦砲を搭載し、浮いた重量でRAMを搭載し、艦砲のFCSはMFCS-GFCS
兼用機にすればESSM誘導に使えるイルミネーターが一個増える

フリゲートなら、いっそRAMに重点を置いてMFCS-GFCS兼用機１機
にすれば、保守点検要員=乗員を大幅に削減でき、建造費も抑えられる

そんなわけで、VSLの時代に艦砲を対空に使うメリットがよくわからない。
艦砲を対空に使うのをやめればイルミが一個増えるのだが？？

>45
陸上航空部隊で所要を満たすにはA-10を戦域あたり１２０機くらいでしょうか。
ヘリ２００機厨の世界です。

特科中隊と同等の能力をせいぜい数倍のコストで提供出来て、特科中隊と同等の生残性と継続性を備える何か。

それがどんなものかは私には判りません。

　ここで翻って、我が国島嶼部に対する着上陸侵攻勢力に対する逆上陸、という
状況を考えると、海兵隊よりもさらにいっそう縛りがかかるわけで。

　なんとすれば、

　　そこは我が国の領土

であり、多数の住人が、いわば人質状態で取り込まれているわけで。
　あんまり考えたくはないけれど、場合によっては「人間の盾」として敵部隊のキャンプに
強制収容されたり、あるいはそれこそ昔の元寇のように敵部隊の陣地周辺につながれて
いるような最悪の状況も想定される。

　そこで海兵隊式の逆上陸をすれば、住民の死傷者多数、島自体も人間が住めるような
状態ではなくなり、戦略的に着上陸した陣営の目的は達成される、ということですわな。

　そのような形で帰納していくと、必然的に「島嶼部への侵攻対処」において

　　着上陸された後

というのは、「軍事作戦」と言うよりも、むしろ「人質交渉」として外交の舞台で決着されるべき
案件(当然、その外交交渉のバックボーンとしての軍事力行使オプションを準備することは
必要だけれど)であり、我が国陸海空自衛隊が対処するべきなのは

　　着上陸の未然防止および水際撃退

ということになるのでは。

　正直専守防衛という方針を適用する限り、我が国領土にタッチされた時点で、負け負け
であるわけで。

これは間違いなく、たろちんだな。

>>52
それを受身でやるのは怖すぎる…

やっぱり打撃力を抑止力としてｒｙ

>52
専守防衛とは本土決戦(諸島も本土に他なりません)ですから、着上陸阻止を前提には出来ないのでは。

「侵略に対しては自国民の犠牲もいとわずに戦うが、防衛線を国外に引く事はしない」と言うのが専守防衛であるはずです。

それを何となく国是にしている感はありますが。

>>53
欧州製ＦＣＳだの、海陸共用対空ミサイルだのが出てくるまで後僅か。

(´-`).｡ｏO(連休のせいか知らないけど、他人のゆーこと全く聞かない超提督ﾊﾙﾋがいるなぁ)

>56
なにしろ「GFCSと言うイルミネーター」だからな。
相変わらず、艦艇乗員を常駐整備員だと思っているようだし。

>55
　まぁそんなわけで「専守防衛=国民の血であがなう陸上決戦」という「何となく通用している認識」を
見直すべきなんだろなぁ、などと思うのでありました。

　それの見直しを通じて

　　　我が国三自衛隊にとっての「海洋」「海域」の意味

が定まり、ついては当スレの主題である次世代艦隊にも関わるような

　　果たして、我が国が戦場とすべきは、どこなのか

という結論に達するのではないかと。

　理屈として考えた場合、そもそも沿岸3マイルの領海は領土の一部ですから、ここへの侵攻は
そのまま我が国の専守防衛原則に照らしても(多分にグレーゾーンとはいえ)水彩撃退の対象に
なりうるとは思いますが、その外側の「防衛圏」というようなものの設定運用についての政治による
何らかの方向付けがない限りは、

　　逆上陸する陸自部隊を支援する艦艇

か

　　侵攻する敵部隊を陸空自と協力しつつ撃退する艦艇

なのか、という重点区分が決まってくると思います。

　あくまで、漏れの見解としては、昨今のMDを通じた統自への艦艇差し出しなどを見るにつけ
後者の比重が強まりつつあるという印象をもってますです。

>50
いつから艦砲の砲弾がCWによるセミアクティブホーミングになったんだい。
もう一度「揚陸太郎」スレの象の足氏の書き込みを読み返すことだ。

>>46
１　基本的な壕　２人用　３０分から２時間
２　屋根をつける　１時間
３　シェルター部を掘る　３時間から５時間　（硬い土で９時間）
４　シェルター部に屋根をつける　１時間

黄金氏が正しい。１日あれば十分。これを破壊するためには曳火より瞬発のほうがいいね。

>>59
>沿岸3マイル

１２海里じゃなく？

>>60
>艦砲の砲弾がCWによるセミアクティブホーミングに

恐らく、蛸壺やら砲迫陣地やらが水上レーダーに映る脳内設定だろう。
アナルの事だから、対艦戦闘と艦砲射撃が混じったんだろう。

>62
　しまつた
　頭が昭和50年代で止まってﾀｰﾖ
　指摘�dｸｽ

艦砲射撃は燃えるんだけど…
300mm以上じゃなきゃつまらんよ。それ未満なら艦砲にこだわっても楽しくない。
アーセナルシップを上陸部隊からの要求＆誘導にも応えられるようにするとか、
そんな妄想電波で事足りる。
300mm以上なら陣地ごと吹き飛ばせるぜ、フーハハくらい言わんと。

>62
アナル語録追加だな。
前スレで水上艦の速力を馬力／排水量比「だけで」論じたりもしていたな(速長比の概念を知らない)。

>624
世界の艦船２００４年４月号の特集記事によれば、次世代水上艦の砲は155mmに統一されるらしいです。

なんだかなぁ。

>>66
両用砲じゃなくなるって事ですね。
まあRAMとESSMが標準装備になれば、対空防御に大砲使う意味も薄れるでしょう。

半ドン仕事を追えて帰ってみれば、しっかりすっかり蚊帳の外。
なにしろ艦砲射撃派にすら入れてもらえない臼砲ですよ?

>67
300tくらいあるじょ>艦載155mm

なぜ復活する分離装薬に萌えないんだ（つД`ﾟ）

>68

>51の問題を評価してください。
できれば模範回答をおながいします。

　米海軍は203mm搭載する試験もしてましたなぁ。

>71
Mk71の話題をそのレス番で振る貴方をキリ番ゲッターです。

Mk71は重量過大だったと言われますが、どの程度のものだったのでしょうか。
また原因はどこにあったのでしょうか。

先ず艦砲とは、対水上、対地、警備等、二次的、補完的部分はあるとはいえ(というか、それ故に)護衛艦に
欠くべからざる兵装である、というのが1つです。
ついで護衛艦は、殊に島嶼という海に密接した環境下において、国防上の脅威がある場合には、その存在を
アテに出来る存在です。これが2つ目
そして、島嶼に対する奇襲侵攻を実施出来る軽装部隊には、充分な海洋捜索手段を附与出来ない事。
それをカヴァーし得る支援手段を投じる事は、島嶼に対する奇襲侵攻という手段で達成出来る目的に比して
大きなリソースとリスクを伴う事が挙げられます。これは3つ目です。

以上3点、御確認いただければ、次に進めるかもです。

>73
１．艦砲が補助武器として不可欠であることには異存ありません。
２．最良の即応機動手段は前もってその近くに在ることであり、いかなる陸上戦術航空機にもなし得ないことです。異存ありません。
３．敵の荷物を増やすことを強いる、または軽い装備での行動を強いることには重大な効果ありと言うのは理解できます。

携帯からにて乱文ご容赦ください。

>72
　あ゛〜マーク71でした。
　フォレストシャーマン級のどれかに搭載して70'年代の末に試験してたのは
PROCEEDINGSで見たんですが、型番とか忘れてググれず203mmとか中途半端な
言い方に(^_^;

　んで、そういやMK71を偲ぶフォーラムつーのがあったよなぁ、と思いつつ
ググったら、なんか我々が今してるような議論は、3,000年も前に完了済みだった
ようです、あっらーふあくばる

CDR Salamander(ブログ)
ttp://cdrsalamander.blogspot.com/2005/12/nsfs-what-could-have-been-mk71-8.html

ありがとうございます。

さて、島嶼に侵攻した奇襲部隊は、浸透後、占領という既成事実を確保するため、展開を開始します。
余程小さい島でもなければ(しかし、それ程に小さい島では目的に合致しません。何より持久に必要な
地積を確保出来ません)全島の掌握には時間がかかります。西方普連や特殊戦群は、その完成を阻む為に
投入される事になるでしょう。
空中機動、あるいは水上浸透手段を採るであろう事は、各種メディアの報道からも推察出来るかと思います。

その浸透手段(UH-60JAやCH-47JAといった全天候ヘリ、あるいは水上艦艇経由の浸透艇)の限界から、
彼等の装備もまた、軽いです。
もちろん、時間さえ経過すれば順次重装備を展開可能でしょう。しかし、その時間こそが彼の目的を阻む為に
必要なファクターになるのです。

後は前スレ参照、で好い?

>73
> 先ず艦砲とは、対水上、対地、警備等、二次的、補完的部分はあるとはいえ(というか、それ故に)護衛艦に
> 欠くべからざる兵装である、というのが1つです。

　silver bulletであるミサイル搭載/運用数の関係から、今も昔も艦砲は主要な艦艇の
武装であると理解してますので、艦砲の重要性への認識は同様だと思いますです。

> ついで護衛艦は、殊に島嶼という海に密接した環境下において、国防上の脅威がある場合には、その存在を
> アテに出来る存在です。これが2つ目

　以前から唱えているように「継戦能力」という点で、適切な規模の護衛艦は非常に大きな
価値を持っていると理解してますので、この認識についても同様だと思いますです。

> そして、島嶼に対する奇襲侵攻を実施出来る軽装部隊には、充分な海洋捜索手段を附与出来ない事。
> それをカヴァーし得る支援手段を投じる事は、島嶼に対する奇襲侵攻という手段で達成出来る目的に比して
> 大きなリソースとリスクを伴う事が挙げられます。これは3つ目です。

　これに関しては理解を異にしておりますです。
　なんとすれば、映画やゲームではない現実世界では、離島だろうが何だろうが

　　舞台を動かす理由

が必要であり、島嶼部の奇襲占領というのは、もっと大きな絵の一部分に過ぎないからです。
　島嶼部が占領されるときには、そこへ展開する部隊というのは必要充分な装備を調え
必要充分な支援を受けて侵攻するものと理解すべきだと思います。

　そのような理解をしておりますので、前提条件は異なるにせよ、結果としての「大きな
リソースとリスクを伴う」という理解では一致していると思われます。

ええい!Mk.71の名前を忘れる者に艦砲を騙る資格は無いｯ!!
ていうか、ぱぱ前スレでMk.71言ったYo!!前スレでMk.71言ったYoぱぱ!!

そしてこの論議、目玉焼きはターンオーバーかサニーサイドアップか論争の如く完了しない話題なのです!
2ch退役ｺﾃ様が、昔ゆってた!!!

>78
　すんまそ、前スレ読んでません(~ー~)ﾆﾔﾘﾝｸﾞ

とかゆーレス付けたら、マヂレスが返ってて慌てふためくぱぱ。

島嶼侵攻の蓋然性は、あんまし触れないコトにしてたんですけどね(^^;
なんで中国が戦争仕掛けてくんの。そんなの洋上でASM-2喰らって全滅ｻー?!とか、
果ては今ｶﾞﾁの戦争なんて在り得るの?軍ｦﾀのオナニーも大概にしろ〜みたいな流れに
なりかねないですから。

まぁ大綱(だっけ?)に想定脅威として書かれてるんだし、対応練っとけば?という消極的動機が一つ(というか0.0001つ)
台湾紛争時、日米の支援を阻害する為に、石垣･宮古の制圧を試みるであろうと想定される事
そして八重山の紛争地域化(これには成功しつつあります)後の次の段階。
こうした脅威に対して、敷居を高くしておく事が、臼砲の眼目です。
大したコトではありません。ボフォース40or57mm、OTO76/127mmとMk.45mod4の間にある
対空、対水上、対地火力、重量や操砲要員数の得失。
この範囲で対応出来るマターならば、対応しようというハナシです。
AGSやMk.71を採用しろと言われたら、さすがに別のハナシになる。そういうハナシなのです。

やっぱし、ぱぱのレス読んでNeeeeeeeeeee!!!

>>60
中間誘導付SARHとフルSARHを混同した象の足氏の文を読み返してどうしろと？
そもそも追尾レーダーの何たるかが判っていないだろう？
＜いまさらだが・・追尾レーダーの変遷＞
＊追尾（射撃指揮）レーダーの機能は目標方向へ首を振って追尾と方位角、
　仰角、距離の高分解能での継続計測を実施する事であり、目標の位置と
　ベクトル算定と見越しの算定といった射撃諸元の基礎データーを収集する
　ための装置だ。なぜ必要かといえば捜索レーダー(低速回転）は間欠的にしか
　目標の位置を把握できないし、遠方に届くが分解能の悪い特性をもつ
　比較的低周波の波長を使っているから、継続的に誤差少なく計測することが
　できないので、別途追尾（射撃指揮）レーダーが必要なんである
＊一番最初に砲射撃諸元計測のため、GFCSが生まれた　
＊SARHというのはそもそも、この追尾（射撃指揮）レーダーの照射ビームの
　照り返しにホーミングするミサイルとして生まれた。
　ミサイルを撃つにしても適切な仰角・方位角・見越し算定のために
　砲の射撃同様、撃つ前に追尾レーダーで目標を照射追尾する必要が
　あったから、SARHのシーカーは追尾レーダービームの照り返しを
　ホーミングするよう作られた。なのでGFCSとMFCSはもともと機能的に
　殆ど同じものであり、事実AN/SPG-51はMFCS/GFCS兼用機。
　海自のMFCS七十九式射撃指揮装置2型12はGFCS七十九式射撃指揮装置2型21
　にミサイル追尾機能を追加しただけのもので2型12は兼用機として使用可能。
＊米イージスでは追尾レーダーは追尾・諸元計測機能はSPY1に取られ
　イージスシステムに隷属してその指示どうりに首を振って照射を行う
　単なる照射機に退化簡略化された。

>>60
おおかた、MFCSとGFCSの兼用機など聞いたことがない・・と良く調べないで
書いたのであろうが「はたかぜ」の前部写真を見るがよい。
「はたかぜ」の前部砲塔を統制するGFCSが2つのMFCSとは別にどこかに
あるかね？　「はたかぜ」の前部のAN/SPG-51はMFCS/GFCS兼用機で
前部主砲の射撃統制も行っている。前部主砲、2本のミサイルが
別々の3つの高速目標に同時対処は不可能で実質前部2目標対処であり

2つの追尾レーダーで2本のSM2を操っている間は主砲は実質上
対空射撃なんかできないのである。

SM2の時代はミサイルをケチって速射砲という選択もありえたし
門型ランチャーの発射速度は遅かったから速射砲で即応という場面も
ありえたが、ESSMとVLSの登場で速射砲を対空射撃に使わねばならない
場面は非常に稀になった。むしろ対地/対水上に絞って射程を長くし
砲塔を軽量化して、浮いた重量でMFCSの要らないRAM積んだほうが
良い。

>>65　君が速長比を覚えたてで自慢したいのはわかるが、
　　　講釈を始める前に、私の16000tDDGJ-LHDについて臼砲氏が
　　　なぜ「ミニ」カヴールなんだ？とツッコミを入れた際に、私が
　　　「速長比を考慮しても、WD21エンジンx4基でカヴール大だと
　　　　こんごうやたかなみや40ktLCSのスピードについてゆけないから」
　　　という返答をしているのを読んでから口からクソを垂れたほうがよい。
　　

>80
　うは、そういう「流れ」は、そういう流れが好きなヘンタイさんにお任せすると言うことで(苦笑

　まぁ上でも書いたように「艦砲」というのは、決して「補助装備」なんかじゃないし、むしろ

　　・無誘導
　　・艦艇搭載の単体装備としてレスポンスが早い
　　・弾数が多い

という3点で、「主要装備」であると認識してますので、その意味からも歴然とした補助兵装と
しての「対地射撃限定」というかたちで能力を削減するのは、「護衛艦」全体の能力発揮から
考えて、あまり得策ではないな、と。

　また、たとえ、そこでがんばってみたところで、しょせんは五月雨式の豆鉄砲でしかないの
では、わざわざ装備する意味もない、ということでありますです。

　つまるところ、対潜臼砲さんが望むような先島諸島への我が国海上自衛隊艦艇のプレゼンス
を有効に投射するためには、16DDHと、それに搭載された陸自か海自のAHが現れるのを
待つしかないのではないのでしょうか。

　現状「もっとも近似値にいる(それでも距離は結構ある)のが艦砲」という話であって、「それ」
ではあり得ないですし。

まあそんなわけで、やはり艦砲太郎はアナルでしたとさ。

しかも疾うに論破されたしなめられ笑われた象の足氏への誹謗中傷を再度やらかし、今回の批判にはまたもや大外れの妄言で反論したつもりとは笑わせる。

１）艦砲とは、対水上、対地、警備等、二次的、補完的部分はあるとはいえ
　(というか、それ故に)護衛艦に欠くべからざる兵装である、というのは
＊艦隊の半数以上は艦砲を持たねばならないという点では同意。しかし航空艦は
　艦砲はあきらめざるを得ない。
　また・・正直多連ロケットとRAMと57mm機関砲の組み合わせという可能性も
　捨てきれない。小型艦に長射程大火力を積むには砲よりロケットが良いこと
　は前から判っていたし、GPSMLRSが開発中である。
２）ついで護衛艦は、殊に島嶼という海に密接した環境下において、
　　国防上の脅威がある場合には、その存在をアテに出来る存在です。これが2つ目
＊最良の即応機動手段は前もってその近くに在ることであり、いかなる
　陸上戦術航空機にもなし得ないことです。というTFR氏の意見に諸手をあげて賛成
　上陸歩兵が敵残存火点に撃たれたとき何時でも即応対抗射撃してくれるのは
　艦砲であり、空自は揚陸艦隊や対潜機が敵空軍に襲われないように守るのが第一優先だ
３)そして、島嶼に対する奇襲侵攻を実施出来る軽装部隊には、充分な海洋捜索手段を附与出来ない事。
それをカヴァーし得る支援手段を投じる事は、島嶼に対する奇襲侵攻という手段で達成出来る目的に比して
大きなリソースとリスクを伴う事が挙げられます。これは3つ目です。
これについてのみ海の人と同意見。

以上3点、御確認いただければ、次に進めるかもです。

艦砲が、

>86
相手は名無しで荒らすのを止めてくれたのですから、
以後はスルッとスルーすることができますし
本文を読んでから悔やむ苦痛もありません。
罵りを返されるためにレスを付ける必要も無い筈です。

臼砲はMk.45mod4を"対地射撃限定"と評していません。
対水上射撃において対舟艇より対艦船を重視し、対空においてLSF対応程度の能力まで妥協し、
それに関しては一定の能力を有するが故に、Mk.45mod4を推してます。
あくまで40mm〜127mmの各種艦砲との得失が問題なのです。
臼砲は、ESSMとMk.15block1B(どうせ搭載するし)の"隙間"を、一番"上手に"埋められるのが、
Mk.45mod4だと考えたわけです。

島嶼海域に対するプレゼンスとしては、その任にあたる護衛艦は遍在性、損失許容性を必要とし、
HVUであるDDHやDDGはそぐわない、と考えています。その哨戒活動は、常に有視界距離における脅威を
受けるコトになるでしょう。
また、臼砲は歩兵火器の統制射撃に対する、AHの抗堪性を評価出来ません。

｢もっとも近似値にいる(それでも距離は結構ある)のが艦砲｣であるコトは承知ですし、近似値以上のモノを
求めるというのなら、臼砲は別の話をするでしょう。(たとえば53サンチ砲とか :-P)

いや・・艦砲論者は4人いるが？
わし、英文を引っ張ってきた人、直近の戦訓の人、臼砲氏
自分の反対論者は常に一人と思うのはおかしいぞ。
俺は自演などという恥ずかしい真似はせんし・・

>>89
砲碩装備を充実させた小艇を派遣しましょう…

あれ？どこかのコテ様が仰っていたような＞＜

上記レスを参照して、ぱぱ3000tFFを見直せば、色々見えてくるかもダ。

>91
高速インターセプタか、平々凡々なパトローラか、という議論も、既に終了しています。
たぁいえ、600t(過小申告)コルヴェット復活の策謀でしたら、この臼砲、加担するかもデスよ?

>87
お米は88回噛め、ってばっちゃは教えてくれなかったかい?

>85
>89
いささか気の早い話だとは思いますが、
・CASとしてのAHは今後滅びて行くのではないか
・汎用戦闘艦と軽空母の境目ははっきりしないものになるのではないか

と考えています。
つまり、巡洋艦の一種が水上機母艦や空母へと進化した過程の逆が生じるのではないかと。

かつての我が国やアメリカに於いては巡洋艦の地位では無く、イギリスにおける巡洋艦のように「普遍に存在しうる艦」として。

言い換えると、普遍に存在する艦にも航空能力が要求されるようになりそれがヘリ搭載として実現してから久しいですが、今後はヘリでは航空能力を満たせないようになるだろうと言う予想です。

「汎用戦闘艦で諸島戦に足る数運用出来る固定翼戦術機」は難題ですが。

艦砲が、望みうるベストだが所要を満たすものではないというのは
同意です・・
ただし、空自/米空軍にはとにかく敵空軍から揚陸艦隊と対潜機とヘリ
と味方戦車/陸砲を守ってもらわねばなりませんから
投射は海自が引き受ける比率を増やさねばなりません。
戦闘機不足なのに、攻撃機の真似事までは・・・・・

所要を満たすモノ案としては私としては53センチ砲BBよりも
40ktLCSのハイライン受給ポスト近くにHIMRS係留スペースでも
あけておき、有事はHIMARS係留してGPSMLRSでも撃ちまくるとかかな・・
おおすみの甲板をソレに使うのはもったいないしブラスト処理が問題だし
53cmBBのほうが萌えまつが・・

>>84DARPAﾀﾝ
＞私の16000tDDGJ-LHD〜

Jってなんの略？

>90
対潜臼砲氏を艦砲太郎よばわりするような間抜けはいないよ。

つか君、対潜臼砲氏と同格のつもりかね。

分をわきまえろ。

>>96　すみません　DDGH-LHDの打ち間違いです・・（恥；

>>92
ちっちっち、
特殊部隊を乗せ、ヘリパッドをもった一等輸送艦型…あれ？それなんてLCS?

格も分もないよ。私は権威主義者ではなく合理主義者なので
「えろい人でもたまには間違うし
馬鹿でもたまにはいいことを言う。
ローマ法王さまだって太陽が地面を回っていると言って
地球が太陽を回っていると言ったガリレオを弾圧した
誰が言ったかということで先入観を持ってはいけない
ただ合理的・科学的かどうかのみが重要だ・・」
という考えの椰子だ。　

そんなことより100get
(･▽･)ｲｲ!!

まあ・・軍隊や会社ではそういうスーパーリベラルな考え方を
表に出すと叩かれるから長いものには巻かれているが・・

>100
そのキリ番ゲットは私が引退したから出来たのです。

>>102
え？引退ですか…
男に二言は無いでしょうから、二度と復帰しないと思いますが…だからこそ寂しさが、ひそやかな悲しみにも似たそれが、そっと寄り添ってきます。

誰か、難民板に観察スレを立ててくれ。
笑いが止まらないよ。

>103
ありがとうございます。
貴方は私のキリ番ゲット引退を悲しんでくれた最初の人です。

×私のキリ番ゲット引退を悲しんでくれた最初の人です
○私のキリ番ゲット引退を信じてくれた最初の人です
◎私の最初の人です

それに、臼砲氏が帰ってきて、第一声>>68　艦砲（対地）射撃派にさえ
入れてもらってない・・と言って居たので、
”あーごめんなさい臼砲さんの名前も入れておきますね」という意味で
そう書いただけなんで・・同格だか三角だか知らんがいい加減勘弁してくれ
君の好きな評価でいいから（笑

次スレには長文スレのテンプレを一部コピペすることを提案します。

艦隊スレからはやや離れるがAHがCASの主役から追われるかどうかは
性能上の問題だけでなく、陸軍と空軍の縄張り争いも絡むとは思うが

携帯SAMが高度を取らせ、高度を取れば地上観測レーダーの発達が必要になり
NOEの頻度が減る方向にある。
また、ヘリ発射ATMがホバリングを必要とするレーザー照射やCLOSでなくなった
事で、ヘリのホバリング　NOEの利点は失われたのは事実

あとはヘリの利点は値段の安い垂直離着陸機という利点だけかな。
燃費、対戦闘機機動生残性、ステルス性、対SAM上昇高度、速度、搭載力
いずれも固定翼には敵わないですね。

88回噛め、ってゆったでしょ?

>>93
＞汎用戦闘艦で諸島戦に足る数運用出来る固定翼戦術機

うわお、魅力的。だけど、現状妄想の域を出ないような。
プロペラ機で良かったら、V-22の小型機のようなものになるだろうか。「うみどり」か。

やっぱり近い将来もヘリしかないと思うが。汎用艦で運用できる航空機は。
軽空母クラスならF-35Bがあるけど、まだ海のもとも山のものともつかないし。

>>111
ＡＨの生存できない環境で、うみどりが生存できるのか、とか思いますた。

その辺は艦載UAVの化け具合に懸かってるんじゃないかしらん。

>>111
野戦防空からＡＨがどうやって生き残るか、
固定翼機がどうやって生き残るか、それを双方考えて、
ＡＨの将来を悲観してるんじゃないかと思う。

現在、プロペラのＣＡＳ任務機は野戦防空の脅威の小さいところで運用される物しかないから、
発展しても程度の知れたティルトウィング/ローター機の将来も暗いんｼﾞｬﾏｲｶ

ここは一つ曳船をボムケッチ化できるような臼砲の開発こそが求められているのではないか？

ヘリの利点にはをゆっくり飛びつつ偽装された目標サーチ＆デストロイできる点も見逃せないかと。

>>116
　天候さえ許せば、敵が有力な対空火器を持っていなければ・・・・だがね。
陸上部隊との補完運用ならば、今でも十分存在価値はあると思うよ。

西側航空機の戦闘行動半径まとめ
　　　　TKAY GlobalSecurity
F104　推定973km（航続2920kmW/DT)　1173km（Ferry3520km)
F4　　推定1061km（航続3184kmW/DT）678km（Ferry2080km)　
F15　 推定1915km（航続5745kmW/DT）1853km（Ferry5745km)　
F16　 推定1297km（航続3890kmW/DT）1370km(Ferry3900km)
F2 推定1333km 爆装830km（航続4000kmW/DT）
F18C/D推定1356km（航続4070km）爆装522km（Ferry3240km) 　
F18E/F NO.DATA 爆装702km（FerryNoDATA) 1995年初飛行
F/A-22戦闘1200km 　　　　　NO.DATA
F35A　戦闘1100km以上　　　　　1090km
F35B　NO.DATA　　　　　　　　　833km(GBU31/JSOW Outofw/b)STO550ft　
F35C　NO.DATA　　　　　　　 　1111km
EF2000 1389km(GroundAttackHi-Lo-Hi)
AH64D 戦闘1100km以上　　　　　133km(Range400km/1900kmW/DT)
UH60 戦闘1100km以上　　　　　262km(Range788kmEnd4:20hr)
CH47 戦闘1100km以上　　　　　103km(Range414km)
AV8B 戦闘1100km以上　　　　　1069km
V22 戦闘1100km以上　　　　　300km(Range900km)
EH101 309km(Range927kmEnd4:50)ByMakerHP
MH53 594km(Range1782km)
*F35B MaxTOW60000Lbs AV8B31000Lbs
飛行距離
那覇起点　上海780km福岡859km小松1397km羽田1574km　千歳2418km
福岡起点　上海900km小松624km羽田906km秋田1088km千歳1413km
ttp://ctf.jp/data/table_fright_domestic.pdf　
ttp://www.hikaku.com/mile/distance_jp.html　

すまん・・一部間違っていたので訂正
西側航空機の戦闘行動半径まとめ
　　　　TKAY GlobalSecurity
F104　推定973km（航続2920kmW/DT)　1173km（Ferry3520km)
F4　　推定1061km（航続3184kmW/DT）678km（Ferry2080km)　
F15　 推定1915km（航続5745kmW/DT）1853km（Ferry5745km)　
F16　 推定1297km（航続3890kmW/DT）1370km(Ferry3900km)
F2 推定1333km 爆装830km（航続4000kmW/DT）
F18C/D推定1356km（航続4070km）爆装522km（Ferry3240km) 　
F18E/F NO.DATA 爆装702km（FerryNoDATA) 1995年初飛行
F/A-22戦闘1200km 　　　　　NO.DATA
F35A　戦闘1100km以上　　　　　1090km
F35B　NO.DATA　　　　　　　　　833km(GBU31/JSOW Outofw/b)STO550ft　
F35C　NO.DATA　　　　　　　 　1111km
EF2000 600kmGSLo-Lo-Lo 1389km(GroundAttackHi-Lo-Hi)
AH64D 推定160km（航続482kmInFu）133km(Range400km/1900kmW/DT)
UH60 推定200km（航続600km）　　262km(Range788kmEnd4:20hr)
CH47 推定686km？（空輸2060km）103km(Range414km)
AV8B 推定1142km（航続3426km）1069km
V22 推定741km？（空輸2224km）300km(Range900km)
SH101 推定309km　（航続926km） 309km(Range927kmEnd4:50)ByMakerHP
MH53 推定690km？（空輸2070km）594km(Range1782km)
*F35B MaxTOW60000Lbs AV8B31000Lbs
飛行距離
那覇起点　上海780km福岡859km小松1397km羽田1574km　千歳2418km
福岡起点　上海900km小松624km羽田906km秋田1088km千歳1413km
ttp://ctf.jp/data/table_fright_domestic.pdf　
ttp://www.hikaku.com/mile/distance_jp.html　

こいつなにがしたいんだ・・・？

だから艦砲に無駄だリソースかけすぎるなと云うこと

>120
かまって欲しいのでしょう。

ミサイルと艦砲の間を取ってロケット砲などはどうでしょう？
JDAMをブースターで打ち上げて、そこから滑空させGPS誘導
ASROCみたいですが…

>>123
いま話題のＭｋ４５ｍｏｄ４とかＤＤＸに採用された１５５ｍｍ砲なんかが
そんな感じだよ
ＪＤＡＭは打ち上げるには重すぎ

だが53サンチ砲ならば可能ダΣｄ（￣▽￣

>>120
洋上での航空優勢は海自の活動に対して何にもまして重要な事です。
航空機の航続距離のまとめがあれば議論するに際して便利なので
艦隊スレではありますが敢て貼りました
１）諸氏は空自が海自艦隊の上空をCAPするという公式見解について
　　具体的に考えたことがあるだろうか？　　
　　F15で実施する場合九州から沖縄に往復2時間かけて進出し3時間CAPする
　　ローテでありかなり苦しい。石垣上空では2時間しか居られず空自CAPの
　　実効性は疑問である。
　　東シナ海での艦隊防空なら航空艦は格納庫に関わらず内地から飛来した
　　航空機の洋上ガソリンスタンドとして機能すればよいのだが、
　　F35Bでは九州が空襲されても百里から応援にゆけないので空自はF35B
　　を採用することはないであろう
　　（理論上の唯一の妥協点はF35Cであるが・・米空母の協力が必要
　　　海自自前の電磁カタパルト艦は萌え話題ではあるが）
２）F/A-22はF15ほどの戦闘行動半径は期待できない。2時間CAPでの進出距離
　　は533Km、途中まで増槽使って沖縄本島上空2時間CAPが良いところ
３）F2が中国海軍艦船に脅威を与えたりCASをできる可能性のある
　　海域は九州を飛び立って沖縄がぎりぎりで、ASMx4のF2は沖縄上空では
　　ロンドンのBF109状態である（しかも単発渡洋だし）
　　ASMx2+AAMx2のF35Bはほぼ同様の状態であろう。F35A/Cは多少マシかもしれない。

【前進配備】先島諸島防衛第二スレ【沖縄強化】より
>http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1116076629/7
みたいに南西諸島にも空港を持った島はあるし、
第一那覇も嘉手納もある状況でわざわざ九州から
飛んでくる意味が無いとおもうのですが。

私が中国軍なら無い所に自衛艦隊を誘導して洋上決戦すると思います

>>127
彼は中国空軍が沖縄に展開してる在日米空軍と空自をまとめて潰してしまった後のことを
心配してるんだよ。

そういえば沖縄本島って物凄い密度で地対空ミサイル配備されてないか？

キティホークをもらった場合、どこに艦上航空団を置くのだろう
スクランブルも出来る様に鹿屋にしようか
空中給隊とかも必要だからP-3Cを改造して給油機にしよう

>130
そんなものいくらあっても、開戦と同時に中華ステルス超七に潰されます。

53cm砲って、羅門の小説に出てきた大和（1999年仕様）のみたいな
ガンランチャータイプですか？

通常の砲だと、作れなくなってやしまいかと思ったんですが。

砲身は滑腔砲。ETC砲です。蟹様のオススメなのです。
当然砲弾は有翼弾になるのです。
無誘導だと散布界は素敵な事になりそうです。

寝る前にネタ投下です。

「固定翼戦術機搭載汎用戦闘艦」
ハリアーの主翼を付け根から畳むような機体を作れば、今や汎用戦闘艦も「はるな」並のサイズですから３機載ります。
「はるな」の飛行甲板にハリアーが降りられることはBAEのシミュレーションで確認されていますし、より小さな甲板に降りた実例もあります。
あとは発進です。
ハリアーのエアフォイルは音速を越えることが可能な構成ですが、これにより低速性能が低いものになっています。
より厚くキャンバが強いものにして(どうせ完全に新設計しないとなりませんし)、エアボーン速度を下げます。

そして戦闘艦に旋回式の電磁カタパルトを付け、
エアボーン速度の半分近くまで加速して撃ち出します。

バンザーイ。

突っ込み所は、ぱぱの「やまと」級と同じくらいあります。
しかし最大の問題は、航空機運用機能の高い巡洋艦の名前が使えないことです。
「とね」も「おおよど」も現役ですから。

誰か、「固定翼戦術機搭載汎用戦闘艦」にクラスネームを付けてください。

ではおやすみなさい。

あのー・・・・・ETC砲って今の技術でいけるんですかい？

ぱぱが蟹様の御求めを拒めると思ってるニカ?<`▽´;>

ぱぱが韓国面に（ﾟдﾟlll）

>>135
「固定翼戦術機搭載汎用輸送艦」なら「わかみや」とかでいけると思うんだが。
あ……夢は大きくいこう。護衛艦「ごとらんど」で。

<みずほ><にっしん＞もあるだす。<ちよだ>はもう居るけど。
汎用艦じゃない?
旋回式電磁カタパルトなんぞという大物積んどいて、汎用性もへったくれも無いにいっぴょ。

「みずほ」
海保と被ります

対地なら、数年前の海自空母スレでネタが上がってた
UAV専用の簡易空母なんてのはどうだろう。

ライノ20機分のスペースで、1000ポンドJDAM2〜4個搭載のUAVを折り畳んで
60〜80機搭載とか言ってた様な希ガス。

戦略爆撃機を作った方が（ｒｙ

>>142
砲兵が砲兵を狙うように、攻勢空軍が狙うのは敵空軍の無力化
ですが、敵航空基地・レーダーサイトは当然ガードSAMに守られており
航空優勢奪取にはSEADが必須です。

ところが・・・
F/A-22とF35のW/BにはHARMが入らず、JASSMも入らない為に
ステルスをSEADで投入する場合、たかだか20-50kmしか飛ばない
JSOWでSEADするしかなく、F/A-22とF35Bに至ってはJSOWすらW/Bに入らない（−−；

そういう状態でパイロットにSEADに行ってもらうのは、あまりにも
申し訳ないのでUCAVは有用と思われますが、UCAVはやや短足です。
なのでUCAV空母は有用と思われますが、SEAD用UCAVのために、まだ制圧
されていない敵国空軍の鼻先まで進出するUCAV空母は大変なことに
なってしまいそう・・・
でもF35BのW/Bに増槽とドローグを積んで、UCAVにP&Dで給油しながら随伴し
UCAV投下JSOWの赤外線カメラ伝送画像を見て200km離れてJSOWの軌道修正し
SEAD戦果確認もする・・とか言うなら別に空母が近寄る必要もないですね・・

また艦砲のVT榴弾曳下射撃断片で貫通できない強化陣地の存在を海の人氏が
指摘してましたが、UCAVでJDAM/SDBを高空から落とせば分厚いバンカーも貫通
できるでしょうし
　
UCAV空母はまだまだ投射力は弱いですが、SEADに使ったり、艦砲の不得意な
硬目標・内陸目標に使って艦砲と相互補完させたり使い方によっては
確かに面白いツールになりそうで、海自も積極的に導入試験をしたほうが
よいかもしれませんね。

私だったらレーダー施設に核攻撃します
外れても破壊出来ますし、バンカーの地下の制御施設の電子機器も
ＥＭＰ効果であぼんです。

つ　【航空機は雨降ったり風が吹いたら使えネー】

超高空をマッハ3でカッ飛べば天候なんて関係無い。
護衛の戦闘機はレイピアで1つ頼む。

キティーホークが退役するのは２００８年です

>>135
つ「かつらぎ」
つ「かさぎ」
つ「あそ」
つ「いこま」
つ「いぶき」
つ「くらま」…は使ってるな…

え？将来の空母に使うつもり？

UACVが兵装を携行したまんまDDHなりDDVに着艦出来るようになったなら。
取敢えず、ぱぱの"すくらんぶるDASH"をシベリアの永久凍土の下から発掘したい。

まあ旋回式電磁カタパルトが艦の「遍く存在する」能力の妨げにならない「小物」にならないと駄目ですな。
もっともその場合、CVEが復活しているでしょうが。

護衛空母ｷﾀ!

大砲をから打ち出せばいいんじゃね？
火薬カタパルトと大口径砲兼用の万能艦

正直、正規空母を保有する場合、少なくとも護衛艦隊の構成は変える必要がありますよね。

現在の第７艦隊キティホーク戦闘打撃群は

航空母艦キティホーク(USS Kitty Hawk, CV-63)
揚陸指揮艦ブルー・リッジ(USS Blue Ridge, LCC-19)
ミサイル巡洋艦カウペンズ(USS Cowpens, CG-63)
ミサイル巡洋艦チャンセラーズヴィル(USS Chancellorsville, CG-62)
ミサイル駆逐艦カーティス・ウィルバー(USS Curtis Wilbur, DDG-54)
ミサイル駆逐艦ジョン・S・マッケーン(USS John S. McCain, DDG-56)
ミサイル駆逐艦ステサム(USS Stethem, DDG-63)
ミサイル駆逐艦フィッツジェラルド(USS Fitzgerald, DDG-62)
ミサイル駆逐艦ラッセン(USS Lassen, DDG-82)
ミサイルフリゲートゲアリー(USS Gary, FFG-51)
ミサイルフリゲートヴァンデグリフト(USS Vandegrift, FFG-48)

実にイージス艦が７隻です。１９DDにスタンダードもしくは新型中SAMを搭載してエリアディフェンス艦にできるなら、
同規模の護衛隊群を編成する事もかのうかもしれません。

ふかのうです

加納竜、スターボーリング。

１９DDにペトリ積んで、ブリッジ周り４面にペトリのフェーズドアレーを
貼り付けたら　あーら不思議・・・
中華偽イージスの出来上がり（中華イージスはペトリオットスキー積んで
ブリッジにそのフェーズドアレー貼っただけ）

１９DDに中SAM積んでSSM3（例の却下になった超音速SSM）積んだら
アーラ不思議
そぶれめんぬいの出来上がり（陸軍軍団SAMを転用した）

まあ、陸SAM転用は良くある話だが中SAMでは多目標処理がいまいち
それでもたかなみよりはマシ？

>>157
中SAMの事を勉強しなおしましょう！
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9578/sam-4.html


中SAMはアクティブホーミングで、山の向こうの標的も撃墜出来ます
水上ならイルミネータが無くとも、水平線の向こうの標的でも撃墜出来る事を意味します

>>157
０３式中ＳＡＭの性能は謎だけど射程意外はパトリ(ＰＡＣ−２ＧＥＭ)より上だとされてる。
パトリの性能も謎だけど初期型で同時に９発のミサイルを誘導可能だと言われてるから
０３式中ＳＡＭの性能はかなりのものだと推測される。
艦隊空ミサイルだとアスター３０が近いかも

>>154
水上艦はともかく、潜水艦を忘れてないか？
露払いに原潜が３隻は要るし、マトモに運用するならその３倍は必要になるが。

ハリアのリアノズル、ストレートにできないもんでしょうか。
排気抵抗が無茶、でかそうなんですけど。

>>161
それについては２種類の解決策が提示された

１）　フリースタイル方式（Ｘ−３５Ｂもそう）
　　後部ノズルを曲げて、前進推力と下方推力を産む
　　欠点は、ハリアーの様に２点噴射ではなくて１点噴射なので
　　リフト時のバランスが取りにくい

２）　切り替え方式（Ｘ−３２Ｂ）
　　後部のノズルと、下方噴射ノズルを作り、
　　用途によってターボーファンの噴射経路を切り替える

つかハリアーってのはネタだから。
日本が艦載機を導入するとしたらSTOL機の新規開発になるだろ。今の技術なら可能だ。

主翼は折りたたみ式になるのかね？割と重くなるんじゃなかったけか。TFRがどっかの
スレで書いてたが。
F-35BってCよりも小さい艦で運用することを想定してたと思うんだが、それでも主翼が
折りたたみ式じゃないのは、少しでも軽くする為だと勝手に決め付けてたんだが。

日本の場合、ＳＴＯＬ機を開発するより普通の陸上機が発着できる空母を
建造するほうが技術的ハードルが低い気がするが気のせいですか。

翼を折り畳み式にすると翼の重量は約6%増えます。

>>165
どうも。
うーん6％ねえ・・・素人には判断つかんわ。まあ許容範囲な気はするが。
でも個人的には折りたたみ式じゃない方がすっきりしてていいなあ。機構も運用も。
なんか発着艦の度にクルーの人が翼ひろげたりたたんだり、整備に手間取ったり・・・。
日本の場合、金がかかるのはともかく、人手がかかるってのはあまり良くないと思うのね。

零戦も６％けちって折りたためない様にしたんですね

>>167
きつ・・・（泣）。

翼の重量の６％であって、全備重量とか最大離陸重量とかじゃないワケだね。

耐震強度が6%足りなければ住民パニック、設計者は極悪犯罪人扱いですよ。

うーん6％ねえ・・・素人には判断つかんわ。まあ許容範囲な気はするが。

　肝心なのは、その6%がどこにしわ寄せされるか、なのでは。

　一番簡単そうなのは燃料だろうけど、それはただちに足の長さに響くんだし
装備品を減らせば、そんだけ数そろえないと能力が保てない。

　どこかの納戸の戸板みたいに構造材からさっぴけば、今度は重たいものも
もてないし、空母に降りる速度や、機動まで制限されて「なに、その零戦」に
なるわけだし。

翼の6％ってことは空虚重量全体の2％くらい？
ハリアーとかグリペンの空虚重量が6tちょいだから、今の技術で頑張って5tにすると・・・100�s。

燃料30ガロン、250ﾎﾟﾝﾄﾞ爆弾一発、AAM-5一発ってとこだね。

まぁ雪ダルマ式になるんですな。
翼が6%重くなると支持構造を強化しなきゃならず、重くなった分、翼面積を確保せにゃならず。
でまぁ、納屋の戸と化します。
たとえば"スーパーｈ(おや海の人さんどうしﾃｺﾝﾅぶぎゅるわｯ!)

　てけりり!てけりり!

中国の増勢を見てると、空母４隻、原潜２０隻、イージス級駆逐艦２８隻ぐらい必要な気がする

　20隻もいらんが、せめて2個潜水隊6隻くらいのヴァージニア級がほしい。

　空母もイラン、イージス護衛艦も各群2隻で充分。

>177
ニセモノめ!本物の海の人氏なら、"ひのまるホーネット"実現の為なら、海自空母が必須なのわ
分かっているﾊｽﾞだｯ!!（￣皿￣)

>177
第３潜水隊群の艦はFMSになりそうですね。

>178
本物の海の人は「空自にご褒美としてホーネット導入」という持論をお持ちです。
177はなんら矛盾しません。

各潜水隊群は3隻隊3群が望ましいのです。
すなわち暫定的能力向上型潜水艦18隻、抜本的能力向上型潜水艦9隻が望ましいのです。

>180
それはもう、過去の話です。他に"ひのまるホーネット"導入の目はありません。
したがって本物の海の人は、ぱぱの考えた素敵空母<ずいほう>計画の熱烈な支持者に
なってくれるハズなのです（￣▽￣)y-ｏＯ

>178
　海自に戦闘機を持たせるとロクなことにならないので、F/A-18Lは空自が運用します。
　モットーに並び立つ陛下に栄えあれ!

>179
　をを、金ふりこんどいて国内情勢が熟したら一気にいきますか。

第３潜水隊群ってどこに設置するのですか？
名古屋港とか？いっそ神戸港とか

海底基地だろ。
艦名は総て「青」から始まるのだ。

>183
グアムが有力です。

しかし、遊休港湾と用地を抱えた自治体が誘致を図るでしょうね。

日本が原潜保有を宣言すれば、アメリカもS6Gのライセンスぐらいするだろうし
逆にライセンスしないで日本に原潜用動力炉を開発されては、原潜の隻数をコントロール出来ないから
むしろ積極的にS6Gを売り込んでくると思う。S9GもFMSなら提供するぐらいの勢いで。
日本としては動力炉を自主開発すべきか、S6Gのライセンス生産でゆくべきか、S9GをFMSで導入するか。

大湊が良いよ。
地方隊削減されるし。

14DDGにはMk45が載り、19DDには恐らくOTO127mmが載るのだろうけど、
更に次世代のDDGの艦砲には何を持って来る気なのかな。

155mmAGSは要らないだろうし、しばらくはMk45を載せ続ける気なのだろうか。

SSNですかぁ、艦名はどうするんだろう。SSと同じ「○○しお」なのかな。

あじしお、のりしお、うましお、いわしお、ふりしお、ごましお、つけしお、せとしお、
えぇと……しお。

MK45だろうがブレダ127mmだろうが、対空とASMDの主役はESSMとCIWS1B
対水上はヘリとSSM、FAC、LSF、小型高速ボート類は40〜50mm機関砲と機関銃
対地は、AH64が主なのは明白な事実、警告射撃すら機関砲でも出来る
それほど艦砲に予算も訓練も人員すら掛けるリソース有馬記念

<せとしお>は在ったじょ。SS575。

19DDの主砲は･･･やめとこ。

うらじお

は無いのかな

>190
> 対空とASMDの主役はESSMとCIWS1B

　一斉射でおしまいの火縄銃に何を期待するんで?

> 対水上はヘリとSSM

　空襲警報が出てる時点でヘリは飛べませんがなにか?
　ヘリが飛ばなきゃ水平線越しのLOS確保できませんがなにか?

> FAC、LSF、小型高速ボート類は40〜50mm機関砲と機関銃

　ちかづいてくるサンパンが、海賊なのか、ゲリラなのか、広東省から出稼ぎに来ている
零細漁民の洪さんのフネなのか、一瞬で見分けるすべはありませんがなにか?

> 対地は、AH64

　風が吹いたら飛べませんがなにか?

>>189
しおしお。

>189
　外国製装備だから、その装備固有名称で呼ぶんでないかい。

>>195
海自黎明期の貸与艦にも、こっちの名前付けてた記憶があるが…

帰化申請するんですね。
<ばあじにあ>とか<てきさす>とか。

>>193
お前はそれをすべて艦砲で賄うつもりかあああああ（糞

てかそれらじゃ無くてどうせいと

>198
　いあ、おっしゃることはごもっともだけど、なんとなく「はいそのとおり」というレスを
つけるだけでは芸がないので、

　　無理矢理こじつけたつっこみをしてみる
　　↓
　　ハナでせせら笑われる
　　↓
　　ロンパールーム

という高度なセット芸をしてみたくなった。

>197
　おそらく

　　大型潜水艦1型

とかになるのでは:-p

>196
　あれは、だって「もらったもの」だし。

つまりなんとかして、あまねく固定翼戦術機が欲しいと言うリクエストがあります。

これはかつての「軽空母で艦隊防空」とか言うのと違い切実なものです。

急に言われても飛行機屋も艦艇技術界も困ってしまいますが。

どうしたら良いモナー？

200getおめ。
皆さんが証人です。

ボフォース57mmMK2は最高らしい

>191
なんと、ゆうしお型3番艦にあったんですね＜せとしお
2番艦もちしお(望潮?)、おいしそうな奴め

>192
うらじお（･∀･）ｲｲ!!
人様の地名を拝借すると日帝が領土的野心を剥き出しにしたと指摘さ(ry

>194
しおしおっすか?
…(ﾉД`)

>195
ﾔﾀﾞﾔﾀﾞｧｰしおじゃなきゃﾔﾀﾞｧ
大型潜水艦1号型なんてﾔﾀﾞﾔﾀﾞｧ(AA略

攻撃型原子力潜水艦　→　高効率低環境負荷非大気依存推進器搭載護衛潜水艦

と言い換えれば、あーら不思議、市民団体も環境団体も文句を言ってきません。

>200
　エラそうに三下3曹上がりが言うことじゃありませんが

　　　艦隊のエアカバー

というものについて割り切るべきでしょねぇ。
　「独立した分遣隊を脅威海域に進出させる」ということに対する戦術的な認識を
改めるというか。

　ぶっちゃけ、「脅威に対する部隊派遣」は

　　必ず根拠地を定め(外交努力)部隊は、必ず根拠地のかぶせる「傘」のしたで行動する

という基本原則の下で行うことが必要かと。

　つまり陸上に「不沈空母」を確保しつつ行動するというか。

　これ以外では、必然的に

　　海自が固定翼保有・運用
　　↓
　　空母がなきゃ意味無し芳一

という結論にたどりついてしまいますし。

>204
> 市民団体も環境団体も文句を言ってきません。

　そいつらは文句言わないかもしれませんが、新たに乗り組みを発令された連中の
着任行事で

　　さんとーかいそーうみのひと、へいせーじゅうろくねんごがついつかづけ、こうこうりつ
　　ていかんきょうふかひたいきいぞんすいしんきとうさいごえいせんすいかん○○に
　　のりくみをめいぜられちゃくにんしましたっ!

とか言わなきゃいけなくなって死ぬかもだ(byなっちー)

大型潜水艦1号はイヤですか。んじゃ、アトミック推進のアタマとって、<あ号第1潜水艦(あ-1)>。
間違って、ぱぱと同じア号動力潜水艦になるかもです。

>これ以外では、必然的に
>海自が固定翼保有・運用 ↓
>空母がなきゃ意味無し芳一
まさにその流れだったような･･････（￣▽￣;;;

>205
つまり正規空母保有に無理があることは認めたわけなんです。
今は
「それでも海自の頭上は海自の手で」
「陸式空軍なんて信用できないものを前提にするのヤダヤダ」
という段階にあります。

DDで運用できる固定翼戦術機の要求はけっこう古く、
スカイフックとナットクラッカーなんてものが検討されたことがあります。

ただ、それらは海自自らが否定してきました。
今回は空幕装備体系課まで行くかもです。

>>199
くろしおはサブマリン７０７になりました。
新サブマリン７０７は初代おやしお。

P-XのMHI案復活拡大して本土から飛ばすべし！

>207
　それ間違いなく100%、艦艇乗組員のジョークのレパートリーに

　　今度のカーセックス(CASEX)は「アホー」だってよー

というのが加わると思われ(苦笑

>208-209
　意味もなく大艦隊を整えてピクニックしたがる痴呆症老人のしっぽみたいな連中が
順調に駆逐されつつあるようで善哉善哉

　最終的には「全世界の軍隊の共通の敵」財務省にばっさりやられておしまいじゃないでしょか。
　財務の査定を通れるほどの根拠を、ぶるーうぉーたーの皆さんが用意できるとは思えませんし。

前にも書いたと思いますが自衛隊板では、陸の人がF-35Bを欲しがってます。
理由は、、、空自は駐屯地を守ってくれない、自分たちの駐屯地は自分たちで守りたい、
F-35Bなら駐屯地で運用出来る（あの狭い十勝飛行場でも）。
という事でした。

というわけで、日本でF-35Bを大量導入してもそれなりに需要はあろうかと思います。

核潜水艦にはアメリカに倣って都市名をつけるべきでしょう。
「ひろしま」型原子力潜水艦

>>214
魚雷に「ヒロシマ」「ナガサキ」と付けている小説があるﾎﾟ

「ちゃるのぶいり」もいいかもしれん

>>214
むしろ、アメリカの戦略原潜にならって
戦艦名などどうでしょう？
やまと
とか。

>>200>>209
そうやって苦悩した英国の先達の知恵を学ばれるというのはいかがでしょうか。
つまりCAMシッくぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこ

>>209
クレーンでぶら下げたり、胴体がへし折れたりするやつ？

海自としては新たに導入する空母と原潜の名前とその艦長人事が課題なのか…

>>214-216
ここは素直に「ぴかどん」

>220
固定翼戦術航空機搭載汎用戦闘艦にも名前が欲しいです。

もはや妄想スレと化してるな。
一部のコテの遊びに追従する馬鹿どもの何と多い事よ。

>>222
それって、ハリアー載せる事が出来るニュージャージーみたいなやるですか？

>212
結局
「海軍は常に陸軍の支援兵力である」
「海主陸従はリソース配分優遇により生じた錯覚に過ぎない」
が定着するまでは似たような話は繰り返すと思います。

もちろん陸が「空母を保有してくれ」と海にリクエストする可能性はあります。

GWの旅先から帰ってみれば艦砲射撃ネタはお開きですか！１１１１１！！！１１

ﾀﾞｰﾊﾟだのうみにんだのTFRだのが居るとスレの雰囲気が変になるのは間違いﾅｽ

沖縄の負担軽減のため、第83航空隊を海上に避難させる、という名分はどうであろうか。
沖縄県民の感情に配慮して、洋上遠くに配置する事になるでしょう。
もちろん有事の際には、沖縄県民の保護のため、30ktくらいで駆付け3バイです。

>>225
論理的は間違ってませんが、

かなり大胆は発言ですな。＞陸要求空母

>229
　大尉〜、動揺してる動揺してる(^_^;

>228
　さまよえるオランダ人?!

>226
　とっくに

>225
　その場合、言葉としては「空母」ですが、おそらく言葉の意味として陸自が指すものと
海自が指すものの間にはスタンレー山脈よりも高い壁が立ちはだかっているでしょうから
結局、陸自が海自の予算と人員を一部分どって「陸自内海兵隊」みたいのを作るのでは。
　海自の航空隊みたいなもんですわな。
　それがイヤなら陸自に歩み寄れ、つー事で。

　というか、そういう話が出る頃には「陸海空」という三幕体制は消滅してる、ということを
希望しておきませう。

>229
どよどよと動揺してますね。どーよ。

>>229

もちろんWASP級のことでしょうｗ

陸要求空母：4−7万トンLHD
海要求空母：和製CVF

とかなりそうだなぁ・・・・

　NHK BS1見てたらロシアの海軍幼年兵が「帽子を直せ」と言われて、帽章がまっすぐに
なるように鼻に親指をあてて治してて「あぁ万国共通なんだなぁ」とちょっとﾜﾛﾀ(笑)

>231
　・・お、お師匠・・・・(^_^;

　陸自がWASP級を駆る海兵遠征軍みたいなヘリ機動をするかというと、それはなさそうだから
むしろSTOL機を沢山積めて、なおかつ一辺にたくさんの兵隊が乗り降りできて、みたいな
一種のRO-RO船に飛行甲板付けたような近未来的なシロモノになりそうな希ガス。

>>235
＞RORO船に飛行甲板
・・・・な、何か想像できないな。
只、陸自が今後、ますます限られた部隊で本土防衛をしなければならない、
その為に他方面の部隊も機動させないといけないなら、
海自にも一個位大型RORO船装備部隊があっても良いような。

>>230
いや〜陸が空母を要求するってのは日本の戦略的環境が激変していると想像されますので。
陸上の航空基地が役にたたなくなるとか、国防圏がもっと遠くに展開されるとか・・・((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>235
ワトソン級にアルゴル級の速度を与えてヘリ甲板を附けたような？

>>237
えーと・・・国防圏が更に遠くって、何か亡国の響きが。

>237
例えば、米陸軍と海兵隊の任務の一部を肩代わりさせられるような事態ですね。

>>235
それってイタリア新空母の拡大版みたいなモンスカ？

>>240
＞任務の一部
というと軽い感じですが((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>238
　陸自側の要求次第ですけど、どちらかというとましゅうクラスの船体を延長した上で
上甲板をもう一枚か二枚付け足してフラットトップにし、なおかつサーガラハッドみたいな
渡り板をつける、というかんじでしょうか。

　運べるのは小部隊ですが、そもそも陸自の作戦展開で大規模な部隊の移動が
伴うことはなさそうですし。

>243
　上でも書いたように、あくまで「陸自内海兵隊」の装備品なので、そもそも
部隊の分母自体が小さいと言うことですね。

陸自に海兵師団をつくって
その下に海兵遠征連隊を作って、特務輸送船、特務警備船、特務潜水船を運用しましょう。
特務輸送船の１番船は伝統にのっとり「あきつ丸」としましょうか。

対抗して
海自は陸戦隊をつくって
空自は降下猟兵隊をつくって
ＪＡＸＡは空間騎兵隊をつくればいいでしょう

>245
　そういうネタ話ではなくて、統合運用の中での

　　指揮
　　部隊
　　人と装備

の分散を防ぐための

　　型枠

だと思ってクダちぃ

>>246
それならいっその事、第１輸送隊は陸自にあげて、
海上自衛隊は洋上決戦に特化してはどうでしょう？

>247
　上で書いたように三幕の発展的解消が前提なので、「○自から○自へ云々」という
こと自体が関係ナッシング。

>>135
「もがみ」・・・
河川名はダメかしら？

防衛省になったら３幕が、陸軍庁、海軍庁、空軍庁になるだけでは

>>247
洋上決戦？艦隊決戦？日露戦争？

フゥー　毎回毎回こういうの出て来るな

なんかこのスレには妄想評論家妄が執り憑いているな




海男オマエだよ

>250
　統自に向かう流れに逆行する勢力は確かに存在するけれども、だからといって
戦前の

　　陸海軍相争い、余力にて外敵にあたる

状況を再現するほどには盲目的ではないかと。

海の人の尻は、ぱぱに任せろ!
×状況を再現するほどには盲目的ではないかと。
○状況を再現するほどには盲目的では無いのではないかと。
ふふふ、拭い甲斐のあるケツだぜ（￣▽￣ｙ-ｏＯ

前に触れたコトがあるんですが、統自の下には
･方面統自
･自衛艦隊
･航空総隊
が置かれるコトになると考えてます。
時間的、距離的スケールの違うモンを、無理に統合しても、しゃああんめ、というコトで。

>254
　しまつた(笑)

　統自になって、このスレの「次世代艦隊」と関係してくるのは

　　管理編成
　　運用編成

の切替における

　　命令系統の明確・迅速な確立
　　部隊間情報共有の確実・迅速な構築
　　資材(人員も含む)流通系の確実・迅速な切替

の3点に付随する

　　必然的に複合化・重層化してくる任務要件に対して即応できる機能をもった組織・装備
　　相互補完を、これまでは別組織であった分野に展開できる組織・装備
　　戦闘継続にあたり、これまでは別組織であった外部組織を柔軟に利用できる組織・装備

ということになってきますわなぁ。

　それこそ、バージェス頁岩みたいなヘンタイ装備が一気に涌いてでそうなﾔｶﾝ

つまらんスレになったな

方面軍作るんであれば、北海道にも地方隊が必要です。
大湊地方隊を、室蘭に移してもらえないでしょうか
第５護衛隊群創設もお願いします。第２輸送隊も欲しいです。
第７師団を移送するなら北海道にあった方が便利です。

ttp://www.muromin.mnw.jp/murominn-web/back/2006/200602/060223.htm
■　防災拠点港実現へ、海自誘致する会が発足
室蘭港を防災拠点港と位置付ける「仮称・防災拠点港実現に向けた海上自衛官誘致の会」の期成会発足準備会が２２日、
室蘭市入江町のホテルセピアス花壇で開かれた。自衛官ＯＢを室蘭に配置し、自衛艦の寄港、最終的に室蘭港を
海上自衛隊の拠点とする活動趣旨を確認した。
将来構想は「室蘭を北日本の防災拠点として海上自衛隊を招く」ことであり、出席者から「会の名称は”自衛官”
ではなく『自衛隊』にするべき」という意見が多数を占め、次回に名称、規約を決めることを申し合わせた。
会長は室蘭商工会議所から選出する方向で一致した。
２００６年２月２３日

統合運用にとっては、タスクフォースを構成するユニット/エレメントの独立性、そして均質性が重要になると考えてます。
ココで単純化、統一性を失うと、結局は任務特化、地域特化した、ある仕事しか出来ない部隊を、特定の任務/地域に
貼り付ける破目になるんじゃないのかな?などと。
これに伴って発生するムーヴメントは、カンブリア大爆発ではなく、厳しい淘汰なのでは無いか、とか。

>>257
おまいが欲しいのは北海道軍じゃまいか

>258
> ココで単純化、統一性を失うと、結局は任務特化、地域特化した、ある仕事しか出来ない部隊を、
> 特定の任務/地域に貼り付ける破目になるんじゃないのかな?

　これはカナダ軍がやらかして大失敗してますな(苦笑

アメみたいな自国本土を守る必要が無い外征軍じゃあるまいし
本土防衛主体の日本で拠点ごとに抑止力を配置せず
事案が起こった後に、粒度の小さな旅団や連隊や艦隊を短時間で投入する
みたいな発想はどうかと思います。

＞これはカナダ軍がやらかして大失敗してますな(苦笑

比較的戦力のユニット化に向いている（国土防衛軍じゃないから）カナダ軍でもうまくいかない。

それは

陸上＞海上＞航空　の順で戦力（火力）、兵員の大きさが異なり展開時間もことなるためうまくいかない。
さらに上記の順で地形、地物、海象、気象の影響のを受けるためうまくいかない。

そして敵部隊がこちらのユニットの対して適切な大きさになっているということが少ない。
つまりこちらは１ユニットで足りないと２ユニット投入しなければならない。
それができるのはアメリカくらい（ｗ

>262
　何つうか、読みようによっては真っ向正面からの反論になってしまうんですが、カナダが失敗
した主要な原因は

　　三軍編成に未練タラタラで統合編成したから

だと理解しておりマスです。

　なんとすれば、今大尉があげられたような「各々の軍は、各々の運用において分離されている」
という「建前論」が最後の最後で優先されてしまった、ということですね。

　当然、これらが三軍として発生発展してきた過程には「組織の発生学・生態学」として無視し得ない
重要な物理的・環境的要員があるのは確かなのですが、反面

　　陸上自衛隊航空隊　普通科
　　海上自衛隊航空隊　陸戦隊
　　航空自衛隊航空隊

のような「異なる組織に、同時発生的に同じ指向・目的の組織が並立する(本人達は「全然違う」と
強弁しても、客観的な機能・仕様は一緒)事態を何とかしなければならない、という「戦争の様相の変化」
から自然に発生している圧力はかかりはじめているわけで。

　機能・仕様が分離・分割して存在する弊害と悪影響は、先の大戦を引くまでもないわけで、それで
あれば我が国の軍隊の形として、一つのコマンドの下で、車両一台とか普通科1個分隊レベルまで
細分化されたユニットレベルで管理運用される統自(おそらく、一般的な統合運用とは桁違いの細分化)
というのは有効ではないのかなぁ、と思うのでありました。

　要は、我が国の宿痾として

　　活動分野が重なる組織が並立すると、組織対決にエネルギーが全部(そう「全部」)とられる

ことがあるわけで、それなら「同じ組織」にするべきだろう、ということでありますです。

そんな事言い出したら、海は地方隊の業務を放り出して
「沿岸警備は陸でやって下さい」
と言い出すと思います

最終的には
　本土防衛軍（陸自、海自、海自地方隊）
　機動攻撃軍（海自、陸戦隊、艦上航空団）
と乖離するのでは

>264
　いあ、だから、それこそが「三軍編成に未練タラタラ」ということなんだってばよ。

カナダのフネは寒冷地仕様として中々見るべき所が多い

間違った
　本土防衛軍（陸自、空自、海自地方隊）


でもこれから中国との軍事競争が始まれば戦略原潜とか宇宙軍とか話はあさっての方向に膨らむわけですよ。
ペトリなんてアメでは陸軍の管轄下のものはさっさと陸自に押しつけて
空自はラプターをたくさん保有したはずですし
戦略原潜の発射キーは府中なんかに取られてなるものかと海自は思うはずです
のんびり統合運用なんて話はなかなか通らない
曹士の（陸海空の）所属は固定で、幹部の所属は固定しないみたいな方法もあるかもしれませんが
理想は高くても効率は落ちますよね。去年は旅団長、今年は護衛艦艦長、来年は航空団司令とか。

>267
　わざとやってる?

　途中で書きこんじまったい。

>267
　わざとやってる?

　「陸海空という分類自体が『現実の戦争』により消失していくもの」ということを>263で
説明しているわけなのに、それを無視して「陸自が云々、海自が云々」と言われても
単なる「いちゃもんつけ」でしか有馬温泉。

　挙げ句に「のんびり統合運用」とか勝手に脳内変換されても「そちらはそちらで
勝手に統合してください」としか言いようがないわけで。

　ちょっとは他人のレスを読んで見てはどうでしょうか。

何エラそうにしてるんだこのハゲは

ぶっちゃけ、うみんちゅが書き込むようになってからこのスレ面白くありません

統合運用に意味があるのは本土有事の時だけ
その為の準備をする事はもちろん大事かもしれないけど
平時の業務を統合運用しようにも
やってる内容が全然重なってない現状で
何をしたいんだかさっぱり

>>269
全力で釣られに行くうみんちゅの素敵

>>263

＞三軍編成に未練タラタラで統合編成したから

何故そうなるのか？やはり戦闘の詳細な部分が違っているので、
統合指揮というのは戦闘という苛酷な状況ではデメリットの方が大きいからでは？と思うのです。

例えは基地警備と陸戦は見た目は似た形態ではありますが、
実際は異なっており、訓練にかける時間も違ってきます。

それとコマンドの問題もあります。
誰が指揮をとるのか？ということです。

だれがどういう立場でどう指揮を取るのか？ということです。

念のため言っておきますが、オイラは統合反対派ではありません。
諸問題をどう解消するのか？または解消しないのか？に興味があるだけで（ｗ

>>274
なんか統合運用と統合指揮って似て非なることに思えてきましたよ大尉殿。
統合参謀が高度に支援する態勢を構築しても、決断するのは指揮官。

ウリたちトウシロには指揮官がどんな風に支援され、決断するのかその過程は知りませんし、
また命令がどのように下部結節の責任で実行されているのか良くわかりませんけれど。

地表軍（地表全域）、航空軍（大気圏内-亜成層圏）、宇宙軍の三軍に編制すればおk。

わたしは沿岸砲兵がいい

>274
> 念のため言っておきますが、オイラは統合反対派ではありません。

　そうなんですよねぇ、このネタって、ヘタすると原理主義のしっぽ踏んづけてひどい目に遭うんで、
>263でも断ってる見たいに、いちいちエクスキューズ入れないといけないのがめんどくさいというか(苦笑

　>258であげられたような統合運用に当たっての部隊の均質性と、.274であげられたような任務ごとの
所用の特殊性というものが相反する要素として現れてくるのは、当然の話であると思います。

　ただ、この点に関して、それを考える上での物差しが若干というか微妙に異なるような気がします。

　任務の特性から見た場合、基地警備と陸戦が異なるのは、これは当然な話ではあるのですが
一方で、基地警備に割り当てられるべき能力とリソースと、陸戦に割り当てられるべき能力と
リソースが異なると言うことも示しているといえます。

　つまり、統合運用における部隊の均質性とは「明確な意図を持って各々の能力をもつエレメンツを
組み合わせて得られる」ものであり、任務ごとに異なる様相に充てるための部隊は

　　特化した能力を持つエレメントの組み合わせによる部隊能力の均質化

という理念に基づいておこなわれることなわけであります。

　したがって、部隊統合運用と言っても、エレメントを構成する曹士における運用や装備、訓練に
さしたる変更はなく、大幅に革められるのは幹部における部隊指揮、戦術の組み立て方、教育訓練
ということになりますです。

あー、つまり
｢金が無いんだから野戦能力なんかイラネ！警備特化部隊を一つでも増やせ！｣
という圧力に抵抗しつつ

それぞれの能力を持ったエレメントを数の違いはあるにしろ双方整備して、
それらを上位で統合しろ…という話でいい？


何かそれ、副作用として
｢中央の統合幹部｣
｢地方と隊付の幹部｣つう旧陸軍の悪癖の臭いが…

>>275

これまた難しい問題提起を（ｗ

実際の艦隊戦術運用では19DDがどういう艦になるかで決まってくるな。
今年の夏に情報公開か。FCS-3改を搭載すれば、艦隊防空が強化されるが、米軍移転費用の
問題でどうなるか。ショボい中型駆逐艦なら、がっかりだ。

>>281
ショボかろうがなんだろうが、これからの個艦防空と浅海域対潜戦、非対称戦にも通用する
護衛艦であるなら問題なし

>279
　そうですねぇ、考え方に寄れば出先の部隊の独立性が、現在よりもはるかに高まる
事になる結果につながるのかもしれません。

　ただ、過去事案との相違点は

　　・派遣部隊と中央との意思疎通における距離感の短縮
　　・部隊派遣に当たって、我が国の独善的な運用が許されない国際環境の完備

と言う点は有効な安全装置となっていると思います。

また、過去事例の帝国陸海軍と、今の自衛隊を構成する人間の考え方、物の見方などは
全く異なるという点で、前回の轍とは相当な距離を確保していると期待できると思いますです。

　>278の繰り返しになりますが、実際の部隊運用においてプロシージャそのものには全く
変化はなく、むしろ「組織の壁」をとりはらうための三幕の発展的解消・統合運用という話な
わけであります。

　なんというか「部隊の統合運用」というと三軍から離れられないので

　　Assimilate

などの別な言い方をした方がよいのかも、などとおもいはじめました(苦笑

あんまし1個1個について書いていくとキリが無いんですが、例えば基地警備特化部隊云々という話であれば、
陸海空それぞれに所要があるわけですし、方面統自隷下に基地防護群などこさえて、訓練や装備調達の
効率化を図る、というカタチになるですな。
この基地防護群が統合管理部隊、という事になります。教育、訓練や部隊運用情報の収集/蓄積を担います。
運用においては、例えば海自の陸警であれば、方面統自隷下の○○警備隊の下で活動するわけです。

何の為に基地を守るの？テロ？
え？戦争、そんなの本土決戦の後の話じゃん

>>285
なにそのオリンピック作戦

空自は生物化学兵器対処も始めましたな。
"戦争"における基地攻撃では、基地防護群が想定する事態は、緒戦で生じるコトになるでしょう。
活動が基地に依存するだけに、空自は深刻ですな。
海自は、フネの人達は一切合財積み込んで漕ぎ出してしまうので（￣▽￣/ｼｭﾀ!ってカンジです。

>287
> 海自は、フネの人達は一切合財積み込んで漕ぎ出してしまうので

　教授!!水と食料と司令部は陸上にあります><!

>284
　くだけた話で言えば、要は

　　前線指揮官がトランシーバーで呼べば、ヘリが来る、警備艇が来る、戦車が来る

ということで(笑)

　実際問題として、目の前飛んでる攻撃ヘリや戦闘機を、所在指揮官の意図する
動かし方ができる、というのが最終目的なわけですし。

水食料から弾薬に至るまで、代替手段は在るですし、そもそも浸透部隊程度の攻撃で
港湾施設が全壊したりしませんし。(^^;

>司令部
太平洋艦隊司令部の防護は、アメちゃんの所掌でわ（￣▽￣y-ｏＯ

>>288
そんなもの海上調達します

>>287
油と弾薬と修理部品と工員もな、あと通信施設も

>>289
実際、指揮官が有効な運用を意図できるか、と。
やっぱり各結節の指揮官は、上位を非常に有効に支援する機能を備えてなければならないのでは。

各結節の指揮官はそれまでも大きな権限譲渡を受ける必要があるでしょうし

>290
　あれですわなぁ、確かに海保みたいに金庫も積み込む形で調達すれば、それこそ地方の漁港に
内火艇いれて買い付けとかできますし。

　食材によっては艦内で食中毒大会になるﾔｶﾝ(^_^;

> 太平洋艦隊

　ﾜﾛﾀ(笑)

>293
　さいです、うりが「真のIRA・・・もとい「真のRMA」と思うのはこれなのでありおり。
　これなくしてRMAの実現はありませんです。

>>288
困る頃には戦争が終ってる説

でまた、拙速に統合運用を進めた米軍でわ!
"ストライカー"装甲車には各種通信機がズラリと並べられ、通信手はヘルメットを被るヒマもあらばこそ、
各部隊それぞれの情報通信システムに応じたレシーバーを取ｯ換え引ｯ換え耳にあてつつ･･････

という話もありをりはべり、いまそかり。

>297
　あ゛〜>295書いたあとで突っ込まれると思いました、つうか今レス書いてましたあっらーふあくばる

　あれはカナダ軍の失敗と同じ轍だと思います。
　つまり

　　三軍編成に未練タラタラだったから

　「諸悪」とは言いませんし、このやり方が長く大変良いリターンを産み出してきたのは確かなの
ですが、変わっていく戦争のやり方の中では「発展的解消せざるを得ない」ということなので
ありおり。

支援ツールの中の戦争…

いや、技術的には越えるべき壁はありますが･･･という程度の意図でして（￣▽￣;
そっちに目を向けてしまうと、前途の険しさに目眩を覚えるのですが。

海自はグァムまで行けばいくらでも補給出来るやん

>300
> 前途の険しさ

　戦争のやり方と様相の変化をうまく捉えてパンツァーブリッツをするか
時代に押し流されて騎兵隊で戦車に突撃するか、という将来の洗濯に関わる
お話のような気がしますですよ。

>>282
何を得意になってる、バカ。
だから、それらの任務ができないような、ショボい艦ならがっかりと言ってるんだ。

海の人、家に引きこもってばかりいないで、たまには運動でもしたら
もしかしてブーデですか

うみんちゅはそろそろスレ粘着をやめた方がいいと思うの

海の人氏は、通った跡に腐臭を放つ粘液を残すという。
>304、>305がソレだ。
海の人氏には、是非将来の洗濯に勤しんでもらいたいものである。

>306
　とりあえず自分の2ch専用ブラウザ上では洗濯しまいた(~ｰ~)ﾆﾀ

海人の人気に嫉妬（ｗ

統合運用ですか・・
１）やっぱり、ＣＡＳの出前を頼むのに
分隊＞小隊長＞中隊本部小隊＞連隊本部中隊＞師団司令部＞陸自方面隊司令部
＞空自方面航空隊司令部＞航空団司令部＞飛行群本部＞飛行隊
こーんなことはとてもやってられないから（実際はそこまでひどくは無いが）
独立戦闘単位を作らねばという話だけど、それが臨時編成か常設編成か、
中央だけ混成か軍管区か（今回は常設中央って話だけれど）という話

２.空自の任務は国家心臓部防空で、陸自の任務は本土防衛で、
海自の任務は米軍来援露払いではテンデバラバラだし、
海自に海兵を設けないなら、陸自に海兵的な部分が必要だし
・・ということなんだろうね。

１）については陸自の諸兵科協同と同じで、レアユニットとか
集団運用が必要なユニットは専門集団を構成して、上級司令部に直属なんだろうね。
それで、下級にある程度独立して戦える統合軍を配置する話では？究極的には。
現在の中央統合軍構想は過渡的なもので、いずれ米軍の中央軍とかロシアの
軍管区、中国の軍区みたくなるのじゃまいか？
それからすると、陸自幹部が海自で研修し、海自幹部が陸自で研修するような
相互交流もあながち厨とはいえないような・・
普通科指揮官が特科のことは知りませんでは済まない様に、異軍種指揮が
実際問題として降りかかってくるから・・

２）は１）の統合によってある程度達成されるが、それ以外にも
陸自でも野戦軍装備と揚陸軍装備と市街戦装備が違ってくるし
空自でもＣＡＳと防空軍じゃ違ってくるから、再編成が必要だよね。

>>309
陸自が方面ごとにF-35Bを持てば済む話だな
12機編成で十分

自衛軍再編成妄想
統幕直属
・防空軍（FI/FS/高射群/高射特科群）
・機動艦隊（EF/海自航空集団/潜水艦隊/掃海部隊/輸送艦隊）
・第七師団+3個SSM連隊+3個HIMARS連隊
・中央即応集団
北方軍（日本海秋田以北、太平洋岩手以北、オホーツク）
・２Ｄ+５Ｂ+９Ｄ+第11海兵団（11Ｂ）+１特団
・大湊地方隊+123航空隊
　常時分遣：三沢ＦＳ/輸送艦しもきた
中央軍（日本海山形以南、太平洋茨城以南）
・１Ｂ+12Ｄ+10Ｄ+第6海兵団（6Ｄ）12Ｂの強化
・横須賀地方隊・舞鶴地方隊+館山
　常時分遣：松島ＦＳ/輸送艦くにさき
西方軍（対馬海峡、東シナ海）
・３Ｄ+４Ｄ+８Ｄ+第13+第14+第15海兵団
・佐世保地方隊（呉は廃止）那覇地方隊
　常時分遣：築城ＦＳ/輸送艦おおすみ

>>310
やっぱＡ−１０ＡかＡＤ−１では？＞ＣＡＳ機
俺の頭上にクソを垂れろのＦ−４も棄てがたいが。

自衛隊再編案

太陽系方面軍（旧ＪＡＸＡ）
地球方面軍（旧空自）
太平洋方面軍（旧海自）
日本方面軍（旧陸自）

>>312
それらは陸上自衛隊第５旅団帯広駐屯地の十勝飛行場で運用出来る？
滑走路は１５００ｍしか無いといういうかあるというか

統合運用のハナシしてて、陸自固有のCASなんてシロモノが出て来るのが、ぱぱにとっては不思議です。


･･････欲しくないワケでも無いですが。

統合で得するのは財務と陸だけだと思われ

>>314
>陸上自衛隊第５旅団

第2師団だって、その他の師団・旅団だって駐屯地内の滑走路なんてしれてるよ。
何で帯広だけ？

>>315
>ぱぱにとっては不思議です。

わかってる癖に(w

>>314
んじゃあ、ＡＤ−１スカイレイダーで行こう。無論、再生産（ｗ
ジェットだと空自がヘソ曲げるだろうし。

OV-1"モホーク"、OV-10"ブロンコ"でOK（￣▽￣b

>>317
地元以外わからん

>>319
あのクラスなら国産設計できんもんかな？＞重ＣＯＩＮ機
無論、便器とバスタブは投下可能にする。

ペガサスエンジン装備のカナード付き前進翼機ですよ。

ペガサスの推力をフルに発揮させるためにチン・インテークですよ。

真夜中に　勘違いしたインテイクを、トキ放つ!!(AA略)

>>322
＞チン・インテーク
いいねぇ。シャークマウスを描ける。充分にロマンだ。

リアノズルにロシアの技術を導入して、
二大編隊機を合体させてください。

オスプレイで十分だな（ｗ

押すプレイなんか普通すぎてつまんない。

まぁ兵器や武器ってのは普通がいいものだ。

英国製はのぞく（普通）

じゃあハリヤー

>322
P.1208
ttp://www.puni.ne.jp/~t-hirocho/aaar_hp/cg/jet/flak177.htm
のこと？
しかし、画像がこれしか見つからないとは。

英国人は何でこんなﾀﾞｻｶｯｺｲｲ飛行機ばかり思いつくんだろう（；´Д｀）

a) イギリス人だから
b) ジョンブルだから
c) ライミーだから

>331
そうです、それです。
まあハリアー後継案の中ではかなりマトモなデザインですね。

軽く作りたいV/STOL機に前進翼って、マトモなデザインなのでしょうか。


そういや"サンダーバード2号"も前進翼だったな（￣-￣

>335
多くの航空評論家は「前進翼は重くなる」と呪文か何かのように繰り返します。

が。

・同じアングルの後退翼より曲げモーメントが減り、機体規模と飛行荷重によっては同じ条件の後退翼より軽く作れる
・それがX-29での実験テーマのひとつであり実証されていること

には何故か触れません。

リアノズルをX-32風のパドル式にして、双尾翼のしたら
なんか震雷になりそうだ。>P.1208

>皇国の至宝氏
ありがとう御座います。また1枚、眼からウロコが落ちました。あと482113枚ダ!!
さすが英国、そこまで見切っての前進翼採用だったのですね!!
･･････ね?

>338
ただし、「前進翼のメリットがある機体規模」について検証が進んできたのは８０年代ダターリします。

BAeがP1208-2の計画に先立ってX-29のようなスケールでの実験をやったとも聞きません。

>332
>331の機体がｶｺｲｲのは絵師の腕ジャマイカ？
もし実機だったらｶｺｲｲとは思えない。

>>331
MI-C.A.D.O.みたいだと思った。
つか、すとらまって
「日本のベンチャー企業が、いきなり「F-3」とかいってMI-C.A.D.O.並の
　機体を作るとか言い出す」
様なものなんだろうか。

>>334
これでマトモなほう？複葉機にレーダー積んで運用するなんてトミーは
絶対アタマガおかしい！って奴ですな（；´Д｀）

まあ、日本人と違って失敗は成功の母というか
試行錯誤で掻く恥を恐れないから、技術大国なんでしょうけど・・

>342
たとえば、P.1214など紹介してみましょーかい。

クリックする前に覚悟完了してください。
良いですか？
http://prototypes.free.fr/p1127/p1127-13.htm
http://www.harrier.org.uk/history/images/p1214.jpg

>>343
ﾌﾞｰﾝしてるVIPPERにしか見えない件。

なにそのモモンガ

>>343
邪神様やエースコンバット５のファルケンの方がまともに見えてくるわ・・・

すとらまだ。すとらまの先祖がいる。

>>343
ｶ､ｶｺｲｲ･･･

orz

すげぇ、ストラマがまともに思えてくる変態ぶりだ

ドイツの秘密兵器並みの衝撃だ

邪神様のお姿を夢の中で垣間見た輩が、うろ覚えの記憶を辿って
お姿に似せた代物を計画し、書き上げた直後に発狂して亡くなったりでもしましたか。

師匠なに貼ってんですかｗ
岡部いさくの駄っ作機（蛇の目の花園だったか？）に詳しく載ってる。
岡部いさく氏自身もBAeにかつがれた？とか語ってたなｗ

･･･(･ω･)つ[S-3J"ぱぱキング"]
│-3J"ぱぱキング"]⊂(´･ω･`　)))
│ング"]⊂(-￣ )))))
ヽ(-_-)

ネタ師としては、ぱぱは未だ、ｼﾞｮﾝﾌﾞﾙに遠く及ばぬな･･･orz

おお、我らが邪神様の眷属がこのようなところにも
欣快、欣快

∩(・∀・)∩いあ！すとらま！すとらま！

>>353
パパジョンイル？

要するにまたもや尊師がぱぱをいじめたわけですね！

話の流れ無視してすまんが、日本のイージス艦の艦橋って指揮機能を備えるために
一層分高くなったんだよな？今後それがアーレイバーク級みたいに低くなる可能性は
無いんかな。指揮機能については16DDH級に任せる方向で。

あっちを出っ張らしたからこっち引っ込める的な小手先の調整じゃ利かないと思う。

海自がアーレイバーク級を導入するかどうかはしらんけど

艦首〜艦橋までの船体構造は、タイプシップから90%改設計しとると聞くが

アーレイ・バーク級並に量産すれば
全部に指揮機能は要らないかもな

あ

むしろ「あたご」型はアーレイのフライト�UAみたいに後方SPYレーダーだけ上げるよりも
艦橋構造物ごと上げればよかったのに。そうすれば艦橋の後方視界も確保できる。

どこかの国にもあったじゃない。改装すればするほど艦橋構造物が異様な姿に変貌した艦がｗ

アーレイの01レベルから上を１甲板上げてる構造上、同じにするのが最も手早い

>362
「あたご」の建造が開始されたころに
どこだかのファンサイトの予想イラストで
そんなのを見たことがありました。

艦名予想は
「やましろ」
「いせ」
「ひゅうが」
「ふそう」でした。

戦艦名というか旧国名を付けた事はありましたっけ？
自衛艦命名規則には「地方名」というのがありますから問題ありませんが
金剛型は元々は巡洋艦ですから山名でした。

「さつま」「おおすみ」

まぁ、半島名だけどﾈ

>>357
第3艦橋を作れば艦橋の高さ低くできあｗせｄｒｆｔｇｙふじこ

ttp://www.strategypage.com/htmw/htproc/articles/20060514.aspx

ありゃ、DDX削減？

今さらながら、新防衛大綱の艦隊編成は分かりにくいな。
４隻×８個護衛隊にするのは良いとして、４隻の内訳がＤＤＨがあったりなかったり、
ＤＤが２隻だったり３隻だったり、柔軟運用とはいえややこしい。どうせこれも
任務に応じて組み替えるんだろう。まあ、脅威の多様化の時代だから仕方ないが、
いっそ自衛連合艦隊でテロでも密輸船でもオールマイティに叩けばよいのに。

>>369
＞艦隊編成は分かりにくいな
敵に内容を悟られないように判らなくしているのさ。
防諜上の常識だよ。敵を欺くにはまず見方からというジャマイカ。

>>370
その場合敵というのは財務省のことですね。

日本人は｢第二艦隊 第一遊撃隊 第四戦隊｣とか好きですからな。

　中華のSWATHでタンブルフォームなステルシーミサイル艇みたいだわ。
トレンドが大好きってカンジ。（でも身軽さは良い事だと思うよ、実験と割り切ればね。）
ttp://military.china.com/zh_cn/bbs/11018441/20060516/13320887.html

シーシャドウのﾊﾟｸﾘか？

>>373
世艦でいろいろと叩かれてたな、そのミサイル艇

たしか目立ちたいのか隠れたいのかよく分からない派手な迷彩が施されたフネもあったはず

日本海側に護衛艦隊すくない。舞鶴しかない。もうひとつ増やせ。

最強の地方隊たる舞鶴地方隊とミサイル艇群が居るので心配無用。
改装後「たかつき」が居た頃には威圧感も抜群だったのにな、残念。

日本海側だと新潟か下関か？
博多でもいいけど、

佐世保、舞鶴、大湊と3つもありゃ十分だよ

＜機雷戦装備開発の現況＞
最近の米海軍の掃海掃討研究進展は凄まじいものがある。UUV等は既に実戦配備されているし、
それ以外も続々と新技術が、生産開始になっている。全部1セットぐらい買って試験してはどうか？
ここ3年の随意契約に全然出てきてないから買ってなさそうだが・・
あと・・DD/DE/ミサイル艇/掃海艇はLCS/LGSに統合の方向だと思うし、設計するにあたって
これら最新の機雷戦装備が運用できるようにLCS/LGSを設計せねばならないから情報は必須だ。
下記解説はかなり充実していてオススメ
解説ttp://www.exwar.org/Htm/ConceptDocs/Navy_USMC/MWP4thEd/appendix_c.htm
テスト＆配備状況ttp://www.dtic.mil/ndia/2005expwarfare/landay.pdf
LCSとの絡みttp://www.nsrp.org/st2005/General%20Session/Presentations/CZAPIEWSKI.pdf

機雷偵察/探査
　沈底機雷＞RMS（配備：半没無人潜水艇から機雷探索ソナーを吊るし、半没潜水艇から海底データを伝送。
　　　　　　　　LCS/現DD主力機雷偵察装備　遠隔操作+自律探索　往復10時間90km進出14時間探査。7.26t）
　　　　　　NMRS→LMRS（90年代には原潜配備。最近LMRS
　多量係維機雷＞表層付近はALMDS（配備：MH60魚雷架装着青緑レーザー浅海機雷捜索・位置測定ポッド)
　　　　　　　　RAMICS（研究中：コスト的にどうなのかだが青緑レーザーで照準してｽｰﾊﾟｰｷｬﾋﾞﾃｰｼｮﾝ
　　　　　　　　20mm機銃弾で水中の機雷を破壊するのだそうだ・・）　　　　　　
　埋設機雷対策＞超伝導磁気勾配計検出と超高周波ソナー高解像度海底画像で米軍は考えているようだ
　水際機雷対策＞SABRE　LCACから発射されるMk22Mod4ﾛｹｯﾄで展開｡詳細作動原理不明。陸の地雷処理類似か？
　＃まあ、陸自の水際地雷なら普通の磁気機雷同様ケーブルで磁場を与えればまとめて処理できそうだが・・
　デコイ対策＞LLSS　デコイと本物を見分けることができるらしい。詳細作動原理不明。
　＃特筆すべきこと。ソナー画像分析をコンピューター画像認識で半自動化しようという動きがあるようだ。
　＃またレーザー画像センサーでの機雷種類の素早い特定も考えているようだ。
　＃将来課題でこれら多種のセンサーの情報統合も検討の俎上に乗ってきているようだ。

機雷処分
＊AMNS掃討用有線自走爆雷（試作品の試験中）
　MH60S/MH53からAMNS（独ROV/SEAFOXのようなスラスター付機雷処分有線魚雷）投下。
　昔は処分艇を沈底機雷直上に進出させ時限爆雷吊るして潜水処分員が機雷近くに設置していたが危険
　現代はS4処分具やPAP104で機雷に時限爆雷投下して退避。＞弾が安いがPVDSを退避させ爆破し、また進出
　させでは、機雷が大量にある場合に処分能率が悪いし、TVかソナー等で当たった確認が取れないと
　無力化できたか別途確認せねばならないので、まず全ての機雷の座標を確定したのち、有線魚雷型爆雷
　で次々処分するというのが最近一部で注目されている手法のようだ。
＊OASIS/SWIMS（試作品の試験中）
　在来のヘリ牽引、音響/磁気掃海装置の最新型（05年制式化）40ktで1.5-4.0時間作業可能？

海自掃海部隊は、一度技術ギャップに驚いたことがあったと思うが、PAP104入れた他、なぜ遅れたか
情報収集組織の見直しはしたのだろうか？最近の掃討/機雷開発の技術進展のペースは非常に早い。
2人若い専任者を置いて出張旅費充分与えて競争させて情報収集するぐらいの事はやらないと遅れるし、
前回の件があるから「また遅れたの？」って話になるのでわ？。機雷/掃海ぐらい重要な事はないので
せめて外洋対潜の1/3位のリソースと関心は払ってはどうだろうか

がっくりした

艦隊編成

そりゃあ、４隻小分け艦隊なら
「１隻のＤＤＧ+ＤＤＨ+ＬＨＤ+補給艦の兼用艦+３隻のＬＣＳに
せざるを得ない」・・・てのを認めないなら、

ＤＤＨが入ったり入らなかったり
ＤＤＧが入ったり入らなかったりの訳わからん編成にせざるを
得ないワナ。
それに対して、「いやインド洋とか長期作戦の場合にのみＤＤＨ
を配合して洋上200時間整備するんだ」と言い訳するであろうが

そんな体制ではＡＥＷ＆ＦＣヘリを入れたら崩壊するのは明らかだ
ＡＥＷ＆ＦＣヘリ常時一機滞空となればヘリの数が2倍要るのだから。

ＤＤＧもＤＤＨも小分け4隻艦隊ｘ8個艦隊分だけ8隻づつ要るし、
そのうち4隻はＤＤＧ/ＤＤＨ/揚陸艦兼用のミニカブールに
しないと予算上も人員上も小分け艦隊にＤＤＧ/ＤＤＨを配置できない。
ＤＤＧＨとか言うと馬鹿扱いされるから・・と保身に走ると
４隻ｘ８個艦隊は有名無実の物になってしまうし、ＡＥＷ＆ＦＣ導入の
障害になるだろうと思われ。

海自の艦隊編成って、そんな硬直的なモンじゃなかろうに・・・

>>384
彼は陸戦の指向で海空戦を戦います（ｗ
側面！とかいってましたから（爆

>>384
いや、海自の編成が硬直的というより、今後ＤＤＨはどうしても8隻要る
という話。理由は下記。

＜ＣＶのない海自ＤＤＧは盾（多目標処理）だけでは駄目で、矛（ＯＴＨ
　敵母機射撃能力が必須である！！という件＞
１現状はフネは（イージスでさえ）飛行機の的に過ぎない
　１）敵哨戒機はＳＭ２の射程外から艦隊をレーダー追尾して位置を計測できる
　２）100ｋｍ離れて、哨戒機からの位置情報で照準して、高度50ｍでＡＲＭ
　　　やＴＶミサイルをイージスに放つ敵母機は水平線の影に隠れて、イージス
　　　のレーダーに映らないしイルミ照射もできない。
　３）従って、イージスといえども一方的に攻撃されるばかりで、敵ミサイル母機
　　　に損害を与える能力はなく、飛行機の的の立場なのが現状の現実。

２.六倍に増えた敵空軍の投射ミサイル数
　たとえば、フランカー１機に3.5ｔのモスキートは1発しか積めないが
　600ｋｇのＫｈ３１は6発積める。つまりたった２機で12発も発射して
　イージスの12目標処理を飽和させる事ができるようになった。
　３機以上いればＳＰＹレーダーをボコボコにできる
　つまり、対艦ミサイルのデザインが巨大弾頭に頼った杜撰な戦術から
　小型弾頭でレーダー（目）を狙い撃ちする洗練された戦術に変わって
　１機が放つミサイル数が６倍にも増えてしまったのが最近の技術状況だ。
　Ｓｕ３０でＫｈ３１　１機６発の根拠　
　ttp://www.globalsecurity.org/military/world/russia/su-30-specs.htm

とりあえず、潜水艦戦力の増強だけはやって欲しい
アメリカさえ、潜水艦を四十年や五十年使っているのだ。
日本だって現有の潜水艦を１６年から三十年程度くらい、更新時期を増やすことも出来るだろう。
それだけで現状の潜水艦の生産ラインを維持しても、十年後には30隻体制になる。
空母や敵の艦艇を足止めするのにもっとも有効なのは潜水艦なんだから、中韓の海軍力の押さえとして一番にやらないと駄目なことだ

３多目標処理能力以上に、ＯＴＨ敵母機射撃能力が大事
　１）イージスは1600億もする高価値目標。そのため敵側としては、
　　　25機で一次空襲して損害もないがＡＳＭをイージスが撃墜してしまい
　　　戦果も出なかったら、普通150機でより大規模に第二次空襲するだけだろう
４結論
　　１）要はＯＴＨ敵母機撃墜能力（矛）なしに多目標処理能力（装甲）ばかり
　　　強化しても、より大規模に反復攻撃されるだけだろう。高価値目標
　　　であれば尚更の事で戦艦大和歓迎に現れた敵機の多さを考えても充分
　　　予測される事だと思う。
　　２）ある程度の相手なら空母なしで防空するならＯＴＨ射撃能力が必要
　　　そしてそのためには、高高度からＦＣＳレベル敵機位置データーを
　　　ＤＤＧの戦闘指揮システムに流し込む[AEW＆ＦireControl]ヘリを
　　　常時滞空させねばならない。＝ＡＳＷとあわせ８-１６機ヘリ搭載が必要。
　　３）ＯＴＨ射撃不能の在来ＤＤＧ１隻だけで対応できる脅威度とは？
　　　12目標処理+僚艦2目標ｘ3隻とすれば18目標処理だから
　　　「旧式ＡＳＭ2発携行の旧式/小型攻撃機10-12機しか持ってない弱小国」
　　　　までが対処できる限度で、日本の隣国との戦争程の規模ならＡＥＷ＆ＦＣ
　　　　とＯＴＨ射撃能力がないと、全般的には当方航空優勢でもヒットエンド
　　　　ランで空襲撃沈されてしまう
　　　５）結局「適宜ＤＤＧ/ＤＤＨを配合すればよい」というのは空襲強度を
　　　　　甘く見積もりすぎては居ないだろうか？開戦後まともに動かすには
　　　　　やっぱり小分け艦隊に１隻づつＤＤＧ/ＤＤＨを配備しないわけには
　　　　　行かないと思われ。どうしても８隻必要だと思うが・・
　　　　　そうなると結局。４隻艦隊ならＤＤＧとＤＤＨとＬＰＤの兼用艦
　　　　　＝ミニカブール+ＬＣＳｘ３隻に行き着くと個人的には思う。

つうか、米艦隊はＣＶＢＧ/ＬＨＤ護衛のＤＤが不足しているから
日本にＤＤを用意させているわけだが・・・

アメさんとしては、空母の周囲の半径50ｋｍに展開するアーレイバーク
が足りないから、それを日本に買って欲しいのであって
ＣＡＰまで撃ち落してしまうような130ｋｍ水平線越え射撃のＤＤＧなど
日本が買っても、ＣＶＢＧフォーメーションのどこに置いてよいかわからない
って話になるのじゃないの？

空母の傘が期待できなくて海自艦隊だけの時や
輸送船護衛の時は130ｋｍ水平線越え射撃ＳＡＭが必要かもしれないけど
空母護衛としてはどうなんだろう？

＜艦隊防空ＳＡＭを有難がるが、個艦防空ＳＡＭと分ける事に現状で意味あるのか？＞
１.見通し
　＊対空レーダーの電波はほぼ直進するので、丸い水平線の向こう側は
　　見えないのは、陸の兵隊が岡の向こうの敵を見れないのと同じだ。
　＊イージスのイルミネーターも水平線の向こうは照射できないから撃てない
　＊高度10ｍを飛ぶ対艦ミサイルが水平線の影から姿を現して、高度20ｍ
　　のレーダーから見えるようになる距離はたった16ｋｍ！
　見通しttp://www.coara.or.jp/~chemi/radio/jf6zwm/dx.htm

２潜水艦魚雷射程40ｋｍ→空母中心半径45ｋｍに八角形にＤＤを
　配置した場合のＤＤ相互の距離＝90ｋｍｘ3.14÷8隻＝35ｋｍ

結論
１）半径45ｋｍで展開していれば隣の艦は水平線の向こうであり
　　僚艦に迫る高度10ｍの対艦ミサイルも水平線の向こうだから
　　「艦隊防空ＳＡＭ」とやらで僚艦を助けることはできません
２）要は艦隊防空ＳＡＭとやらが艦隊全体にエリアデイフェンスを提供するには
　　�@艦隊全体が核兵器で一発アボーンされる危険や、潜水艦が空母に
　　　有線魚雷で攻撃を掛けるのに絶好の位置につくのを黙認してでも
　　　艦隊を相互見通しの半径8ｋｍ直径16ｋｍの輪形陣に収める　　
　　�ADDを建造しまくって数を2倍にし、8kmと45kmの二重の輪を作る
　　�B敵航空機、対艦ミサイルがいまどき間抜けにも落としてください
　　　と言わんばかりに高空を飛んでくる
　　まあ、所謂、艦隊防空SAMが提供するエリアデイフェンスとやら
　　は上記�@か�Aか�Bという普通ありえなさそうな事が起こった
　　極めてレアなケースでのみ其の性能を発揮するという、乗用車の
　　60km定地走行燃費みたいなカタログスペックな代物であって
　　実際はシースキマーが発生し、バックファイアが遊びに来なく
　　なった段階で内実は崩壊している賞味期限切れの概念なんじゃ
　　ないか？と俺は激しく疑っているのだが？
　
　

　確かにCECによって襲われている艦のレーダー視界が、SM2を発射する
　　艦にも伝達されるようになれば、対艦ミサイルの未来位置に向かって
　　SM２を撃つのはできるが、命中する前に発射艦のイルミから照射ができない
　　から結局当たらない。
　　（被襲撃艦のイルミと発射艦のイルミの電波は混信せぬようコーデイング
　　　が変えてあるから、被襲撃艦のイルミで照射しても無意味）

　　CECになって、ARHのSM６になって初めて低空飛翔体にも有効な
　　艦隊防空SAMになるのであって、現状SM2の艦隊防空性能とやらは、
　　相手が間抜けに高空で近寄ってこなければ発揮できないカタログ
　　スペックなように思われてならない。
　　（頑なにSARHのARHに対する総合技術劣位を認めなかった
　　　米海軍がSM6でようやっとARH化に手を出したのは
　　　そのせいもあるかと。つうかSM6にしても中間指令誘導電波
　　　が水平線を越えて伝わる様にするにはどーしたら良いのか？
　　　つう問題があります）

http://image.blog.livedoor.jp/nishikido/1ff5d7a8.jpg
ミニダットサイトにブルッガー＆トーメのサイレンサーが付いたUSPタクティカルに見える。
実は銃そのものよりも画像隅の軽装甲機動車のバンパーに注目

584:TFR◆ItgMVQehA6 :2006/05/20(土) 07:29:27 ID:??? [sage]
ちょっと話の流れに関係ないことを書いて見ましょう。


野球中継を見て
「準決勝の７回の攻撃は、多村にはバントさせるより打たせた方が良かったかも？」
とか言ったり書いたりするのは王采配への正当な批判です。
発言者の野球経験の有無や立場がどうあれ、
誰が発言しても正気を疑われることは無いでしょう。
内容の当否を巡る議論にはなるかもしれませんが。



しかし
「あそこで俺を代打に出せば場外ホームランだよ！」
とか
「王監督の代わりに俺が采配してればあんな厳しい試合展開にはならずに、楽勝だよ！」
と言う発言を正気や本気を疑われずに
行える人間は極めて限られます。

>>391
ＡＡＭのように撃ち放しのＳＡＭはできないの？

キューイングやECCM、クラッタ排除能力への不安から、AHRIMは現状
･キューイング能力が元々プア
･キューイングの精度に対する要求が緩い(あるいは妥協せざるを得なかった)
フネに実装されてます。
視程外射程や長距離の目標に対する攻撃能力を附与するには、有効な手段ですね。
それだけの捜索能力が必要ですが。

水平線云々については、前に口(指か)を滑らせかけたコトがありますが、面倒なので
放っておくコトにします。
いや、ｵｸﾁﾆﾁｬｯｸ!!（￣ｘ￣)してたら、某所で先に書かれてしまってたですが。
(しかも｢好く知られてる事ですが｣と書かれてたorz)

対機雷戦について興味を持たれた方は、｢世界の艦船｣2004/9号を漁ってみましょう。
概略書いてあるコトは同じですし、ちょっと古いとはいえ、余計なﾃﾞﾑﾊﾟが入ってない分
理解を進めるには好いかと思います。

＜空母護衛＞
そういう訳で、艦隊防空SAMはOTH攻撃能力がなければ
エリアデイフェンスは提供できません。

まあ、確かに半径45km輪形陣の場合、DD相互の距離は35kmで、
見通しは16kmですから（DDの中間ど真ん中を除いて）
対艦ミサイルがDD同士の間をすり抜けて空母に迫るまえに
DDがSM２で対艦ミサイルを撃ち落して空母を守る事はできます。

でもそれって、エリアデイフェンスではなくてあくまで
DDの個艦防空SAMを高価値な空母自身の｛外付け個艦防空SAM」として
使っているだけですし、シースパローやESSMでも可能な事です。

＊それに先ほど触れましたが、本当は空母中心半径45kmの対潜バリアに配置する
　充分な数の対潜フリゲートがあれば（艦隊防空SAM不要。ASROC2発とソナーと
　レーダーとヘリ2機積んでいれば、RAMだけでも良いから数が必要）、
　DDGは空母のすぐ近く（せいぜい半径8kmの相互見通し）に配置したほうが
　対空砲火の相互援護には都合がよいし空母を濃密な対空砲火で守備できます。

　だから、
　�@たかなみDD量産パターン
　SM2ｘ2目標処理の5300t「たかなみ」600億円ｘ8隻＝4800億
　�AFFG+DDGハイローMIXパターン
　RAM主体でもよいからソナーとヘリとアスロック2本とレーダーある
　2000tLCSFFG360億x8隻+15000tDDGH1700億x1隻＝4580億
　
　で比較すれば後者のほうが空母防護には良いでしょう。
　陣形は半径45km対潜ピケットに対潜FFGを置いて、空母のすぐ近くに
　DDGを呼び寄せるほうが、DDGとFFGを全て45km円周上に配置するより
　空母防空効果は高いと思われ。

頼むから創作スレか、せめて妄想スレで書いて下さい。
万一信じる人が出ると、いろいろ害がありますので。

　何がスイッチ?

最近たろちんのお蔭で軍事研究とか読んでいてもDARPAと言う単語が目に入ると何故か
モチベーションが急落する様になったので謝罪と賠償として長文スレに帰ってください

そういう方は、400Getするぱぱを見て癒されると好いでしょう。
それ。

400Getぉおおお!!
⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡ずざざざざ〜!

がっかりした

>400
　キリ番ゲットしちゃ、お師匠になれないのでは(^_^;

>>400
ぱぱ400getおめ。そうすると尊師が揃ってない数でキリ番getするにF-111一機。

中SAMがOTHで撃てるんだから、艦載SAMもなんとかしろよ。

394 ：名無し三等兵 ：2006/05/20(土) 09:25:51 ID:???
>>391
ＡＡＭのように撃ち放しのＳＡＭはできないの？
RES)
そうです。AMRAAMのような撃ちっぱなしのARHなら水平線の向こうを
イルミが照射できないという問題からは開放されます。

欧州のアスターは最初からARHですし
頑固なSARH派だった米海軍もイルミ照射不要のスタンダードの撃ちっぱなし
版のSM6の開発に着手しています。

ただ、ARHでさえも
�@水平線の向こうのミサイルがレーダーの目に見えなければ、中間指令
　誘導ができない。
�Aヘリか衛星に中継してもらうか短波を使わぬ限り、中間指令誘導電波を
　水平線の向こうを飛行中のミサイルに届かすことができない

と言う問題があります
�@はミサイル発射艦自身のレーダーでは水平線の向こうで見えなくっても
　AEW&FCや、水平線の向こうの僚艦のレーダーで対艦ミサイルの位置と
　ベクトルを測ってもらい、未来位置に向かって撃つ・・という方向で
　開発が進んでいます
�Aは今はAEW&FCや衛星で考えられているのでは？

＜RMA時代の低軌道通信衛星の重要性＞
１）TACTOM
　たとえば米軍自慢のTACTOMは飛行途中でルート変更したり
　相手国上空でTACTOMを滞空させておき、目標位置を後から
　伝えて、最新の目標位置に着弾させたりという芸当ができます
　（イラク戦争ではフセインが会議をしている建物に向かって
　旧トマホークを撃ったが亜音速のトマホークは着弾に一時間かかり
　其の間にフセインが建物を出てしまって失敗した）

　で、この機能の肝は衛星通信中間指令誘導です。
　TACTOM発射母艦からすれば3000km先の高度5-15mのTACTOMは見通し外
　もいいとこですが、衛星中継でTACTOMの画像シーカーが捉えた映像を
　3000km離れた母艦に伝送し、母艦からの指令誘導電波も一旦衛星で
　中継して見通し外のTACTOMに送られます。

２イージスの遠隔戦闘参加
　130kmSAMで水平線の向こうを低空飛行する敵対艦ミサイル母機を
　対艦ミサイル発射前に撃墜する事は非常に重要な技術開発課題ですが
　水平線の向こう側の我のSAMを指令誘導で操作して（ARHが目標にロックするまで）
　目標に近づけるには、航空機か低軌道衛星による中間指令誘導電波の
　中継が必要です。

　逆に、OTH　130kmを撃つためにSAMにTACTOMのような衛星指令誘導受信装置
　を取り付けると、＜遠隔戦闘参加＞という大きな余禄が期待できます
　すなわち・・
　沖縄で防空戦闘中の艦隊のレーダーで敵対艦ミサイルの位置・ベクトルを計測し
　横須賀で停泊中のイージスが其のデータを基に、沖縄のたかなみのVLSから
　衛星誘導SAMを発射させて、そのSAMを横須賀から衛星指令誘導して沖縄の敵対艦ミサイル
　に当てるなどという事・・CECへの遠隔参加も夢ではなくなる
　高価な多目標処理システムの戦闘参加率/稼働率が向上して大変な戦力アップになる。

以下は多少妄想入りますが　
　また欧州防空艦のシステムはEUROSAMという陸上ミニイージスとして
　販売されているわけですが、海自の衛星中間誘導防空艦システムと
　同じものを陸自が各旅師団に導入して遠隔CECで結べば有事には
　海自は陸上イージス15個の防空戦闘支援を受けられるし、陸自は
　海上イージス7-12個の支援を受けられる。遠隔共同交戦で高価な
　防空システムの戦闘参加率を極限まで上げる事が可能になるでしょう。

　衛星通信システムの二つのタイプ
　静止衛星利用。→昔からあるタイプ。衛星がひとつで済む。
　　　　　　　　　但し高度35786ｋｍの衛星まで行って帰ってくるので
　　　　　　　　　衛星ＴＶ中継のようにタイムラグが生じやすく
　　　　　　　　　装置がやや大型になりやすく
　　　　　　　　　衛星ポジションと周波数の枠が小さく
　　　　　　　　　高緯度地域や経度の非常に離れた地域など衛星への
　　　　　　　　　仰角が小さい場合、地上の障害物のため通信しにくいことがある。
　低軌道衛星利用→最近出てきたのはコレ。携帯電話との競争で一度倒産
　　　　　　　　　した衛星携帯のイリジュームは今は米国政府への通信
　　　　　　　　　サービスで食っているようだが、米政府向け通信サービスの
　　　　　　　　　なかにＴＡＣＴＯＭの中間指令誘導中継が入っていたら笑える
　　　　　　　　　高度780ｋｍの低軌道に多数の衛星を投入する方式のため
　　　　　　　　　タイムラグが少なく、通信機は携帯電話サイズですみ
　　　　　　　　　民間との通信枠の競合が今のところ静止衛星より
　　　　　　　　　はるかに緩やかで軍用向きといえる

＃日本にはとても複数の衛星を維持できる予算がないが
　仕事がなくてつぶれ掛けてる衛星会社を郵政と防衛で買収したら
　面白いかも・・つうのは妄想が過ぎますな（ｗ　

でも、低軌道通信衛星がＲＭＡ、軍用データー通信にとって重要なキー
になりつつあるのでは？という指摘はしときまつ

あぼーんが並んでますね

長文連投すまんそ
＊機雷戦の技術革新は物凄いスピードだが、海自はついて行けているのだろうか？
＊8個小分け艦隊ならＤＤＨは2隻ＤＤＧは2隻+ＢＭＤ3隻で打ち止めにして
　6隻15000ｔＤＤＧ+ＤＤＨ+ＬＨＤ兼用艦造ったほうがよい
　DDG/DDH4隻ではAEW&FCとかOTH射撃とかの革新にたいして充分な対応ができないし
　8個に分けても独立戦闘単位として不完全になり8個に分けた意味が中途半端になる。
＊ＲＭＡ/ＯＴＨ射撃/ＣＥＣに衛星通信とりわけ低軌道衛星通信は今後　
　非常に重要な意味を持ちそうだ。ちょうど潰れかかっている衛星電話会社
　が沢山あるようだから、郵政と共同で二束三文で買い叩いて買収してしまっても
　良いのジャマイカ？
という、艦隊スレで話しておきたい話が３つ重なったので連投したが
あとは自主規制して長文スレに帰りまつ。
　　

レス総てを自主規制して欲しいのだが

>>408
言われてみればレス番号がかなり抜けてる・・・・

>>408
やっぱみんな透明あぼーんしてるんだなｗ

あぼーんすると長文スレの楽しみが半分以上なくなるから困る。
スレ毎にトリップ変えてくれないものか。

好い感じに酒が入ったところで、ちょいと与太話でもしてみましょう。

同時多目標交戦能力と長射程SAMの関連です。
例えば、ですね。<タイコンデロガ>級は専らSM2のMR型を搭載してました。
ER型は、前世代の"ターターD"を搭載する原子力ミサイル巡洋艦が主たるプラットフォームだったです。
それは何故か。
それはイ−ジス･システムの多目標同時処理能力に一因がありました。
当時イージスの多目標処理数は、16〜24と喧伝されました。ここから所要弾数を割り出せば、1交戦で
32〜48発という事になります。2回の交戦を想定すれば、<タイコンデロガ>級は64発〜96発を備える事を
必要としたのです。
<タイコンデロガ>のVLS装備型のセル数は122。ASROCと、当時は対艦用も存在した"トマホーク"の
装弾数を差し引けば、その数に余裕が無い･･･というか想定してセル数の下限が定められたコトは
理解出来るでしょう。
<こんごう>級で言えば、その同時交戦能力は12〜18。2交戦分の所要は48〜72発です。
<こんごう>級が<A.バーク>とは異なり、純然たる艦隊(船団)防空艦である事を考えれば、色々と
見えてくるモノがあるハズです。

まぁ当時の嵩張るER型は、Mk.26ランチャー搭載艦でもなければ、てのはありました、
<カルフォルニア>級CGNなんか発射機がMk.13でしたんで、ER積んでなかったように記憶してます。

で、当時から予想だけはされていた"アクティヴ･ホーミング･スタンダード"が、何故近年に至るまで
実用化されなかったのか。
要するに艦隊防空艦に対しては、艦隊防空艦が護るべき空域におけるパフォーマンスこそが求められていたからです。
その外は、空母艦載機、F-14"トムキャット"&AIM-54"フェニックス"とE-2"ホークアイ"に任せられていました。
艦載SAMによる補完手段は、”ターターD"とSM-1/2ERで充分だったのです。
そしてイージス艦は、その処理能力に応じるだけの弾数を積載するだけでもｲｯﾊﾟｲｲｯﾊﾟｲな面がありました。

では、何故今になってSM-6なのでしょうか。
1に、F-14&AIM-54というアウター･ディフェンス･ゾーンがF/A-18&AIM-120に劣化した事(E/F型とAIM-120Dが
幾分かはリカヴァリ出来そうです)、ESSMという個艦防御段階での補完手段の登場が、所要のVLSセル数を
減少せしめたコト、なにより冷戦崩壊によって、絶対的な処理能力より広範な対応能力が重視されるように
なったコトが挙げられるでしょう。

さて、翻って欧州防空艦を眺めてみましょう。
構成の好く似たPAAMS搭載艦とEMPAR搭載艦には、共通の仕様があります。
"アスター"SAMx48発、です。すぐに理解出来る方が殆どだと思います。想定交戦数は12目標x2交戦、です。
アクティヴ･フェイズド･アレイ2面のPAANSが12目標対処としているのに対し、パッシヴ･フェイズド･アレイ1面のEMPARは
50目標対処と号してます。
が、｢口ではどう言おうと、カラダは正直ね｣なのです。
もちろん、同時多目標対処数が優るシステムならば、継戦能力を犠牲にして、一定時間の処理数を上げる柔軟性がある、
と強弁するコトは可能です。
が、以前臼砲が何度も指摘したように、｢大規模な攻撃に対してリソースを有効に配分し、局所的なオーヴァーワークを
回避する能力において、イージスは他のシステムの追随を許さない｣のです。

さて、最後にAPAR艦です。
面白いですね。空母艦載機のCAPによるアウター･ディフェンス･ゾーンを構成出来ない、独蘭のFFGがコレです。
つまり、彼等はSM-2とESSMという、パッシヴ･レーダー･ホーミングSAMを選択しました。
では、APAR艦はEMPARやSAMPSONに比べて廉価あるいは簡素なシステムなのでしょうか?
そう考える人は少ないでしょう。
APARシステムが対処出来るのは32目標、うち16目標にSM-2あるいはESSMを誘導出来ます。
<ザクセン><デ･ゼーヴェン･プロヴィシェン>のMk.41VLSは32セル。
色々組合わせを考えてみるのも一興です。さて、どう組合わせたら、所要弾数を満たせるでしょうか?

で、最後に。
艦隊防空ミサイルと、個艦防御ミサイルは、"キャラクター"が違います。
RAMやESSMに、どんな管制システムをあてがったところで、限界があるのです。
例えばESSMオンリーのミニ･イージス艦<フリチョフ･ナンセン>。あれは対潜艦として計画されてます。

最後がふたつもあるのは、御酒の仕業です。
しかし、ぱぱが長文レス付けても、ﾃﾞﾑﾊﾟ発振器氏の半分の反響も呼ばないコトに絶望しつつ

これからハルヒダンスを練習します。

絶望なんて！みんな臼砲氏だいすきだYo!

カタログ値の同時交戦数がインフレ起こしても、みんなカラダは正直なんですね(ﾅﾆ

>419
ぱぱより私の方が可愛いですよ。
とりあえずぱぱのトゥシューズに細工です。

　　　 　 ┌─┐
　　　 　 │●│
　　　 　 └─┤
　　　　　 _ 　 ∩　
　　　　(　ﾟ∀ﾟ)彡 ハルヒ！ハルヒ！！
　┌─┬⊂彡
　｜●｜
　└─┘

ハルヒは必須、ということだけはわかった。

馬鹿者。
軍板住人なら、長門を選ばんかい。

>>418
興味深い話だった
長門ﾀﾞﾝｽｶﾞﾝｶﾞﾚ

准将ナガト？

>>418
兵器に歴史アリですな
>>420
＞トゥシューズに細工です。

黄金か黄昏か、それが問題だ。

>>420
＞トゥシューズに細工です。（爆　←　これを忘れた

ハルヒ未放送地域在住のわたすが来ましたよ。ねたましやねたましや…

見られない、なんて憂鬱ね。

>なにか用？

.　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ　 　 ＼　　＼
　　　 　 ,'　　 　 /　　/　　　　　　　 　 　 l　　　　＼　　ヽ
　　　 　 ! 　 　 /　　/　　　　　/　 ,'　　　 |　　l　　 ﾊ　 ﾍ､ヽ､_,
.　　　　 | !　　 l　　 ｌ　　　　　/　 / 　 ,ｲ　! 　 i　　 ! l　ヽ ',｀￣
.　　　　 l |　　 l　　 ｌ 　,/　 〃　,/ 　 /│ l　　j　　 l│　 ! l
　　　　ノ | !　│ 　 |　/_／/ ／/　 /　,' ∧ / |　 /　j 　 ｌ│
　　　　　ﾉ l　ｧ|　　 |尢/‐=乞t/ ／　/∠ﾆ｢厂! /　,/　 / ﾘ
　　　　 ｲ 八{´ｌ　　!ﾚ f{矛:下 'ヽ ＿〃ｲ孑代勹 ｲ }　/
.　　　　　 　 Vﾊ　　|{　 r';;_zj　 f} ⌒{!　r';;zﾘ　/}, '/／
　　　　　　　 ヽ ', 　| ` ー―‐‐ '　 ､　`ー-- ﾁ'　/
　　　　　　　　 `ﾍ　lヽ　　　　　　 _　　　 　 厶 ./
　　　　 　 　 　 　 ', {.代ﾄ､　 　 　 　 　 , イ |　/
　　　　　　　　　　　＼_'i|　＞ ､　_ , イ/ V　ｌ./
　　　　　　　 　 　 ／ ヽj　　　　　　 {｀ヽ 　 ′
.　　　　　　　 _ ／　　｢´　　　　　 　 ヽ}　＼
　　　 _, -‐ ´　　　　　l‐--‐､　＿　-‐ |　　 ` ｰ- ､
.　r＜＼＼　　　 　 　 ヽ '´￣　___ ｀ヽl|　　　　 / /ヽ
　y⌒ヽ ＼＼　　　　　　V　￣ ＿ ｀ヽl|　　 　 / /　∧
./　　　 ヽ. ＼＼　　　　　∨￣　　｀ヽ | 　 　 / /　/　 l
{　　　　　 ヽ　＼＼　　　　ヽ　　　　　/　 　 / /　/　 │

長門ｷﾀｰｰｰｰｰｰｯ!!

臼砲うざ
今日は日よりも良いので、体でも動かして来い

>418
＞これからハルヒダンスを練習します。

すごく見てみた〜い

護衛艦のヘリ甲板でハルヒダンス踊ったら、ちょうどよいのでは。

シーマンシップ！シーｍ（ｒｙ

トゥシューズに何故か画鋲が入ってたので、今日はレッスンが出来ませんでした。ガラかめかよ。
>434氏を、シーマンつまり海の人氏とスキンシップです。

そんなことより、艦隊の話しようぜ。<あたご>級2番艦は<春日>と書いて<はるひ>と誤読!
ごめんなしあ。

>>435
はるひって、暇つぶしに初巻出たとき買ってみたけどこが面白いのか
全然わからん。つーか最近のジュヴィナイルって、同人漫画みたい。

閑話休題、国防予算も削減基調のようなので、建艦減らして機雷増産！

で、次世代艦隊のあるべき姿は当然DDに掃海能力の付与が良さげ。

実はぱぱも、Youtubeでエンディング見ただけだ。文庫の表紙は書店で見たですが。

フネ減らして機雷増やしてどうすんだ。（￣-￣
ROVだかRMSだかの運用は考慮されるコトになろうとは思うケド。

個人的には<未来>と<みくる>と(ry

>>436
フネ減らす分のプレゼンス低下を機雷敷設能力で補うのであって。

P.S.このスレは久しぶりなのでコテハンが設定されていなかったニダ。
　　それではハン板に帰港するニダ。

そうですか。
では、機雷敷設巡洋艦を増強しましょう。
<アプディール>ﾊｧﾊｧ（;￣Д￣)

>>436
まぁ、ジュブナイルではなく、センスオブワンダーだのエスエフだのであって。
そっちの素養がなければツマランのかも知れず。

>>441
あれはSOWというよりハチャメチャだなー。
だいたい「お約束」の世界がSOWとは(ry
むしろSFよりもTRPGのリプレイみたいだ。
蓬莱学園とかやってたライトノベル作家多そう。

以上、早川銀背世代の繰言。

>>441
ハルヒにセンス・オブ・ワンダーがあるのか
「太陽系最後の日」を読んだときと同じ感動が

今回の米軍のトランスフォーメーションを見ると明かにアメリカは日本から手を引きたがってるな。

そろそろ日本も米第７艦隊並みの戦力を配備する時期にきている。

日本が肩代わりすればアメリカも喜ぶのではないか。

>>442
ハチャハチャ＝ヨコジュン
ハチャメチャ＝ツツーイ

なので、違う気がしてしょうがない。

ハルヒ読んでると亜空間要塞の逆襲とか
あのあたりの60年代の不条理SFを連想する

ぱぱはふしぎなおどりをおどった！
このすれはのろわれてしまった！

このスレの進行はゆっくりになった！


呪いは鈍い（のろいはのろい）

>>446
君の青春は、「怪人オヨヨ」とかの時代か？

次世代攻撃型潜水艦の要求仕様

�@現代は衛星による画像監視技術が発達し隠密行動が
　生命線である潜水艦であるが潜水持続行動半径の
　増大が必要である。

　→潜水持続航行１万km

�A有事の展開力が、緒戦における命運を握ることから
　巡航速力が高い必要がある。

　→最高巡航速度　50ノット

�B敵となる原潜の潜水能力（最大深度）があがっている為、
　それに匹敵する能力が必要。

　→最大作戦深度　海面下2000m

�C潜水艦の生命線である隠密性を高めるため、静粛性が高い必要がある

　→ヨクユウする鯨相当の静粛性を常に保てること。

�D単独行動にて、哨戒活動が必要なため、高度な索敵機能が必要。

　→30km圏内の潜水艦艇探知
　→120km圏内の水上艦艇探知
　→60km圏内の航空機探知

>>450
>→ヨクユウする鯨相当の静粛性を常に保てること。

そういう抽象的な表現では、「要求仕様」として認められません。
具体的な数字をお願いします。

ヨクユウで変換出来なかったので、カタカナで表記したのですね。
遊弋と表記したかったのではないかと、推察いたします。2chなんかしてちゃダメだぞ♪

さて、ぱぱの素敵なダンス-殊に野生のオニヤンマすら屈服せしめた"人差指のくるくる"-が、
スレを迷走させた手淫･･･じゃなかった主因であるコトは疑いありません。
そこで、海の人氏から○君に至るまで大不評な"イージス16隻体制論"をブチ上げて、
ぱぱの肛門括約筋大括約!!というシチュエイションを演出してみたいと思います。
しぇけなべいべ、ｶﾓｰﾝ･ﾊﾞｯﾄﾞﾎﾞｫ〜ｲｽﾞ!(　 *　 )￣▽)

>>452
我国の何処にそんな金があるのかお聞きしたいものですなア

うむ。実に困った問題です。
どうやら目途が立ったと思ったら、アメにムシられるようです(笑)

8隻で我慢汁！　＞イージス艦

ただし、MD用と訓練用は別枠という伏線アリ

うむ。
･MD隊(3隻)&バックアップ兼艦隊旗艦。
･3個イージス護衛隊(各3隻)
･イージス練習隊(3隻)
で16隻ですな。ナイスなアイデアです。
よし、おあおあの括約筋にワセリン塗布。
ぱぱは19DDなぞというハンパなフネは要らねー派。
ぱぱ級3000tフリゲイトと合わせて頂いてください。

まぁ、DE（と書類上なってるフネ）まで艦隊のワークホースとして投入できるようになれば
新たにDDなんて作る必要はないわな。

関係ないけど括約筋でGoogleイメージ検索をかけてみたら(ry

>>457教官
早速ぐぐりました！
パパの講義よりも勉強になりますた！！
早速演習を実施したいのですが対抗部隊がいません！！！
教官！！！！どうしたらいいのでしょうか！！！！！

>>458
そういう質問は引退されたﾐﾘ氏に訊くのがよろしかろう。

まぁ対抗部隊がいないのは軍ヲタの宿命みたいなもんだから座学で我慢汁。
↓ここでも読んで
http://www1.ocn.ne.jp/~yaturugi/lady3.htm

対抗部隊作れ。

最初の相手はそれなりに臭いがきつかったが、
やたらいきやすかったなあ…。
ホルモンが関係しているのか…。

>>459
>>460
そんな真面目に答えてくれなくても(^-^*)

･･････てねいら喰いつき好いですな。




orz

ぱぱ失意に体前屈するなら
or２
のほうがいいですよ。

括約筋で5レス伸びたくらいで驚いちゃいけませんぜ

何？括約筋が伸びただと？

>463
(:-D)l￣λ＿

＿ﾄ￣｜○

　　　　○
　　　　/ヽ
　　　/￣λ) )))
(:-D)l　　　|＼

　∧||∧　　　　
（　 ⌒ ヽ　　　
　∪　　ﾉ　　　
　　∪∪　　　　
　　　；　　　　　　　
　-━━-　　　　
　>>457-468
　　　,,,,,,,,,,,,,,
　　 [,|,,,★,,|] 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　 ゜Д゜）＜ エロネタによるスレッド容量転覆容疑で氏刑。
　　（”　　：”) 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 |./___.：._|
　　 （＿_）__）

　　　　　　　　∧＿∧ 　　
　　　　 ﾐ ○（＃@Д@）　＜　なあに、かえって免疫力がつく。
　　　　　　ヽ　∧_ ○)) 　　
　　　　ﾐヘ丿　∩Д@;）　 ＜だがちょっとまってほしい　
　　　　(ヽ＿ノゝ　＿ノ　　　　　

というところで、F-35Bの離陸動画を見せてもらってました。(短い)
リフトファン吸排気ベイ･ドアオープン、メインノズル偏向しました。リフトファンを起動します。
メインエンジン始動、機体制御ジェット、順調に作動中。システム・オールグリーン、
F-35Bなんちゃら、発進、どうぞ!

みたいなワンダバ感溢れるかんぢが素敵ですが、アレ1箇所でも開かなかったりしたらどーすんだろ。
(´･ω･`)

そりゃ、駄目でしょうな。

ｶﾞﾉﾀﾀﾞﾀﾉｶ･･･

ぱぱは一生懸命イージスとかF-35Bとか、次世代艦隊のキーワードを並べてるのに、てねいらときたら
括約筋とかガンダムとかに喰い付き好いですね!!!1!11!1!!
総員金粉塗布!!全軍抜刀!!よもや否やは無かろうな!!( ﾟдﾟ)

ウルトラホークも知らない素人はすっこんでろ。

メイリンホークも知らない素人はすっこんでろ

>475
うるせえ。「AIR WAR｣ぶつけんぞ!

>476
すまん、ミニマム･レンジ切ってる。責任者呼んでこい。(艦長な)

>477
> 「AIR WAR｣ぶつけんぞ!

　チットが散らばるから、やめて
　やめて、チットがちらばるから

AIR WARでＦ−４Ｃを失速させた俺がきましたよ

　つうかF-104まがらねー

>>480
三菱鉛筆は曲げて使うものではありません。

三菱鉛筆と聞いてF-104よりむしろF-1を思い出してしまった俺は重度の2ch中毒ですかそうですか

みんすスレの馬鹿どもの馴れ合いは気持ち悪い

わざわざ見に行った上、報告するおまいのｷﾓさと同じくらいだな。

ここで見えるからキモいんであって、巣で馴れ合う分には文句は言わない

誰があんな気持ち悪いスレを見物に行くかよｗ

AIR WARかー。
久しぶりに田舎に帰った時に中身みたら、
F-15のデータがA型しかなくて
時代を感じたな〜。
あと、2000ﾎﾟﾝﾄﾞ爆弾がルール化されてなかったのが謎だった。

>485
気持ち悪いですか。ドコのスレでしょう。今度教えて下さい。

｢AIR WAR｣では"ハリアー"強かったです。どいつもこいつもRHルール覚えきれないんだもんよ。
ﾏﾝﾄﾞｸｾから上昇降下すら、ロクにしなかったもんな。

世艦いいかげんアホネタ載せるな　
インド洋やリムパックなどの海外派遣艦が増える為艦のドック入りに支障を
きたす？あぁ　そんでMDなどに割り当てられたら更に大変見たいな記事載っていたが
何に支障をきたすんだろうか、実動だと支障が出て、本来任務である訓練が出来なく
なるのだろうか？


SPY1Fだぁいいげんにしろ！

何年か前英国海軍上級士官が、日本海軍は普段何をしているのか聞いたところ
「訓練のみ」と回答を得て苦笑いしていたとね

7月号の★19DDの防空システムはこうなる！
これだろ
疲れる記事だ

10年以上前です。まぁこういうハナシは拡大再生産されますから。
｢羨ましがられた｣んですが、ジョンブルが褒めるトキは(以下略

SPY-1Fは要らんですな。素子数と出力とアンテナ径減らすと天罰テキ面なんだ。あのレーダーは。

8月号が出たんじゃないの?(´･ω･`)
ぱぱんち田舎だから、こっちでは未だですが。

いくら安いと云ってもやっぱりイージス、高いよ
それと費用対抗価に見合う脅威が今後数十年以上見当たらない
FCSー3とESSM（将来RIM4改）で十分すぎ、あといくら三菱といえどこの
手の国産産業が育たないぞ
こんなもんに金かける前に、安くて揃えなきゃならんもんがいっぱいあるだろうて

「イージス艦を汎用DDにする」と言う素晴らしい次世代艦隊になるわけですか

・・・いらねぇだろ

がんばれ三菱
がんばれ日本
問題は、高性能（時代に見合う）、低予算、高ライフコンサルタント、低故障率
、メインテナンスフリー化

>488
それがアホネタではないから困ったものです。

護衛艦隊は実働に適さない組織なんです。
廃止しても有事対応計画には影響しない組織なんです。

シナと同じようなフネいくら揃えた所で、どうやっても数で勝つことは出来ない。
だったら見掛けの質で勝負！海のモノか山のモノかワカラン国産品よか名前はSPYの方がシナへの抑止力が高い。
なんつー本音理由でSPY1Fなんじゃろか？

むしろ『軍事研究』で出がちなメーカーの提灯記事orあるグループの意見を代弁して見せる記事かなと思った。

イージスシステムの今後の流れ

Hi ： FCS-3改　 日米のみの専用
Lo ： SPY-1F(v) 諸外国へのばら撒き用

FCS-3改ベースなら元が日本の技術なので国内事情により
米国以外に売却できない（する気もない)。
米国も日本のせいにして優位性を維持できるので問題なし。

FCS-3足すイージス（ｍｋ７戦闘システム）なんて組み合わせは可能なのであろうか

そのための次世代イージスの共同開発ではないかと

今月出るのが7月号ですたか。
6月号で、FCS-3の記事があんな調子だったんで油断してました。
ハルヒとか括約筋とか!

まぁアンテナは、SPY-1D(V)に改められるんじゃないですかね。
FCS-3は中間誘導考えてませんからね。インテグレイト等、かなり厳しいものがあります。
そういや16DDHはESSM、どやって中間誘導すんだろ(´･ω･`)

あ、Xバンド用の指令受信装置あるタイプ存在するやん>ESSM
忘れてたヨ(´･ω･`)

AN/SPY-3の実験成功ニュース

http://www.prnewswire.com/cgi-bin/stories.pl?ACCT=109&STORY=/www/story/05-25-2006/0004368824&EDATE=

19DDスレは楽しそうですね。
ぱぱは｢取敢えず、とっとと<あたご>の3番艦こさえとけ｣派なので、あのスレには行かないのですが。

こっちのスレではアレだ。
海保が｢ランニングコストの高価さから、ボフォース40mmの調達を止めた｣件について
ごめんよ海保海保ごめんよ、と謝っとくコトにしましょうか。

30mmにするのはいいんだが、結局どこの製品なのさ＞海保

ソースコードの開示って、MK7システム全般なんだろうか？

>506
ノリンコかデーウーじゃないか。安いし。

ノリンコ製採用したら、ある意味尊敬する(笑)

前に海保が30mm採用と言われた時は、オランダ製のシステムとか報道されてたですけどね。
どうも"ブッシュマスタ"臭いですね。臭いだけですが。

＞オランダ製のシステム
まさかゴールキーパー？

ttp://www.ships-net.co.jp/detl/200607/117-119l.jpg
この画像じゃわかんないな・・・シールドはオリジナルか？

オランダ製の30mm機関砲システムったら、"ゴールキーパー"浮かぶよね。
なんかエリコンの使ったシステムがあった気がしたけど、見つけられ無かった。
USS<サン･アントニオ>のMk.46って、真横から見たら、どんなカタチしてるかな。

さて、今話題の次期DD。
実は臼砲、このスレの5、6番艦のあたりではミニ･イージスDDを提唱してました。
基準6000t、Mk.41VLSx64セル(SM-2x40、ESSMx32、VLAx16)、SPY-1ForFCS-3。
その後、海外派遣任務の増大、周辺有事の小規模多発化、忘れちゃｲｹﾅｲ在来型脅威への備え、に
柔軟に対応出来るよう、フル･スペック･イージスへの集約に進みましたが。(迷走ともいう)
ナニが言いたいかというと、｢海自よ。ぱぱはその位置を、4年前に通過した｣です。
今なら間に合う!引き返せー!!ｏ（￣皿￣)ｏ

>>511
なんかセカンの記事見た限りじゃ、SPY-1Fの導入後の機能向上はCOTSのお陰で楽だと
書いてあったようなきがするんすがマジッスかね。

むしろそれはエリアディフェンスSAM関係以外ではFCS-3に「劣る」F（V）を導入する口実の
もうひとつなんじゃないかと思ってみたり。

19DDでイージスシステムのライセンスが可能ならば、
その知見とFCS-3を組み合わせたシステムが、
日本版LCSに活きるかもしれないと妄想(RIM-4がんばれ）

開発中止でしょ
無駄に弾種増やすの意味ない

南西諸島対策の巡視船は数年前から計画されていて
そのときから30mm機関砲搭載ってことで話
進んでいなかった。今始まったはなしじゃないはず

うい。だから40mmMk.3なんてぇハナシが出る頃に、｢オランダ製のシステム云々｣という記事が出てたのです。

結局のところ、AHRIMが消えたコトがFCS-3に引導を渡したカタチになるのでしょうね。
まぁFCS-3は多目標同時照射イルミネータへの流用と、XバンドMFR化に望みをつないでます。
AAM-4の技術は、むしろ日本版SM-6を期待しちゃいますが、こっちは望み薄いですかね。

ミレニアムって話も聞いたな。＞海保
まぁ、あれは米海軍で試験している割に配備の話も聞かないが。

それはそうと、18DDで言われてた30〜40mmの機関砲は、ファランクス1Bに纏めてしまうって方向なのか？
テレスコープ弾がどうこうって話も無し？

洋物ばかりで困ったことはないのかな海自は。

殆どはライセンス生産しちゃってますからな。

18DDの頃は40mmMk.3の線で進んでたようです。海保もそのつもりでｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ
19DDは"ファランクス1B"でいくようですな。RAM採用ともなれば、20〜30mm機銃を
別途必要とするでしょうけど。

あー、それでランニングコストがｗ

海保の30mmってOTOじゃない？

ttp://www.otomelara.it/products/images/gallery/single30_1.jpg
ttp://www.otomelara.it/products/images/gallery/single30_2.jpg
ttp://www.otomelara.it/products/images/gallery/single30_sa_1.jpg

↓は40mmだけどCGの砲塔に似ている気がするし
ttp://www.otomelara.it/products/images/gallery/4070_2.jpg

>>522
30mmはエリコンでわ。
もともと海保はエリコンの35mmと20mmをずっと使ってたし。
ブレダはエリコンの機関砲をライセンスして砲塔作ってた会社。

調べてみて知ったんだがエリコンってラインメタルに吸収されてたんだな・・・・
製品ページにはミレニアム（スカイシールド）系の35mmとMLGの27mmしかなかった。

ボフォース・ディフェンスは、ユナイテッド・ディフェンスに買収され、
そのユナイテッド・ディフェンスも、BAEシステムズの傘下に。
もうナニがナンだか・・・・。

>>511　臼砲さん
>忘れちゃｲｹﾅｲ在来型脅威への備え
在来・非在来の両備えがイイのだけれど、どうも非在来脅威のほうが忘れられがち。
非在来脅威やコンスタブラリこそ、海軍の基本、なんて言ったら怒られちゃうかな？

あー、だからDDXやLCS、NSCの57mmもユナイテッド・ディフェンス扱いだったのか・・・・

MK46さんお帰りなさい

>Mk.46さん
御鰯鰤です。なんか泣きたいくらいに(T▽T)
だから最後に付足しみたく書いたのですが･･･(^^;
しかし自衛隊の中の人とか軍オタ以外に、在来型戦争(とくに対日戦)があると考えてる人が、
どれだけいるのですかねぇ(笑)
｢非在来脅威やコンスタブラリ｣については、忘れられるというよりは、知らない･解らない、
といった方が適切かも知れないです。
帆走艦の時代からの、海軍の任務なのですが･･････

>525
　おひさで〜す:-)

皆様、おひさしぶりでございます。
二ー三週間で消える浅学ですが、どうか宜しくお願い申し上げます。
>528　対潜臼砲さん　
>在来型戦争

政府における在来型戦争への関心の乏しさに、ご憂慮されておられる、というコトかな？
申し訳ない。
臼砲さんの行間を読み取るのに、失敗いたしました・・・・。

コンスタブラリについてみると、秋山海将補が孤軍奮闘（？）していた時代と比べて、
だいぶ海自の雰囲気が変わったような気がするなあ。
海自のコンスタブラリ研究は、教養教育を超えているよーな。

まあ、海洋ガヴァナンスと海軍の関係が、911以降、けっこう縮まっているからでね。
OPKのような海軍コンスタブリを通じた多国間安全保障協力が、実現したからね。
なかんずく、東南アジア・海峡諸国。
米国の横槍と、ASEAN諸国の対中警戒感があいまって、
ほんらい非軍事的イシューだった海賊問題が、安全保障分野にとりこまれつつあるのだなあ。
「テロとの戦い（combating terrorism）」と「海賊行為との戦い(combating piracy)」が、かなり重なってしまったのが、決定的だったと思う。

「海賊との戦い」が、対米安保協力関係強化の名目として、使われるようになったワケでね。
と同時に、域内における海軍コンスタブラリへの抵抗感が、ガクっと下がった。、
あとは、あっという間。
米海軍を中心とした域内海軍のコンスタブラリ協力が、ものすごい勢いで進行してしまったなあ。
SEACATにみる多国間海軍コンスタブラリ演習の定期開催ができるまで、米太平洋軍主導の協力関係が定着しちゃった。

そこでまあ、「しらね」がシンガポールでPSIに参加できる条件が整ったワケだなあ。

しかも、海軍コンスタブラリ協力が進む中、海保の対ASEANプレゼンスが、相対的に弱くなった。
（米主催のSEACATのデモ効果は圧倒的で、そのまえには「しきしま」やSSTのデモ効果も、残念ながらかすんでしまう。
ただし、海保が役立たずというような意味ではないぞ。そこのトコロは、誤解のないように。）
そこで、プレゼンスの面に限っては、海自コンスタブラリのニーズが相対的に高まりつつあるなあ。
いまだハードルがあるけれど、海自がニーズを嗅ぎ取っていることは、間違いない。
コンスタブラリ演習参加ていどは、出来るようにしておく腹積もりなのではないかな。

これは想像だけれども、もしWPNSに次ステップがあるのなら、それはコンスタブラリ演習なのではないかなあ。

海保としては「しきしま」やSSTなどによる直接的なプレゼンス効果よりも現地の
海上警察力強化による長期的な地域の安定を狙っているようにも思える。

なんというかシンガポールのPSIはとりあえず参加した感が強かったな。
SSTは参加してなかったし、特警隊の移乗臨検も広報なし・・・・
シンガポール国防省のプレス向け発表だけだもんなぁ・・・・

ひょっとして主催側も海保を参加させることによって軍事色をいくばくか
薄めようと考えているのかねぇ・・・・

そのへんは、好くも悪くも海保らしいというか。

最終的には海洋コンスタブラリ(領域警備力、という訳語で好いのかなぁ)の確立は、当該国の
海上治安組織のマターでなくてはならんわけです。まぁ沿岸警備隊を持つか、海軍が所掌するか
そういう問題はあるわけですが。
海上治安組織の整備と育成に協力するという海保の仕事は、それはそれで重要でしょうねぇ。

さて、SEACATに見られる多国籍海軍による海洋秩序の維持活動ですが、"対テロ戦争"という大義名分が、
従前手を出し難かったこの海域での"国内事情"への関与を可能にした、という面は否めないです。
好くも悪くも、こうした関与の仕方は、治安組織よりは海軍の方が向いてはいます。
この手段が米主導の海洋秩序戦略に組入れられていくならば、海自は(海自自身の思惑はどうであれ)
関与を深めていかざるを得ない面はあります。
しかしまぁ、TFR氏も指摘しておいででしたが、一旦腰浮かせたら尻は結構軽かったのね、というのが
臼砲の感想ではあります。
臼砲としては、対水中脅威への対応について未だ不満はあるのですが、大きな御世話のようですな。

まぁ昔の海軍も海賊と戦っていたからなぁ

え海軍自体が海賊やってったってか（ナハハ

しかし、最近のマラッカ、ソマリア海賊退治やホルムズ海峡封鎖示唆事案にせよ
ＭＫ４６さんが言っていた＞非在来脅威やコンスタブラリこそ、海軍の基本
てのはまさしくこのことを云うんだなあ

これが出来ないと世界経済の安定が成り立たんのだなぁ

臼砲としては、あんまり嬉しくないです。当該海域には、"そこに住む人々"が居るからね。
金持ち連中にとっての秩序と正義を、軍事力の誇示というカタチで強制するヤり方は、あまり美味く無い。
殊に米主導のソレは、ある意味高潔なくせに、ジャイアニズムに満ちてるからね。
それに易々と乗っかって、ﾆｯﾎﾟﾝの当該海域の(政治屋でない連中への)発言権はどうなるのだろう。
そんな疑念はあるのですね。

>>532
鋭いご指摘だなあ。
シンガポールとしては、海保も取り込んでおきたいのかもしれんね。
軍と警を一緒に行動させるからこそ、やりやすい。
そういう局面も、いまの東南アジアにはあると思うなあ。

>533　対潜臼砲さん
ご承知のように、maritime constabularyは、「海上における秩序の維持」といったトコロ。
ただし、米海軍ではmaritime security (operation)という用語を使っている。
領域警備だと、英海軍用語のguardship dutyが近いような気がするけれど、自信なし。

>米主導の海洋秩序戦略に組入れられていくならば
ご指摘のとおり、これは宿命。
限定的にせよ、域内海洋安全の軍事化が進むのなら、
海自のみならず海保も、これに適応していくべきだと思うなあ。
アラビア海のCTF-150や東南アジアのTF-SEACATに見るような、多国間海軍コンスタブラリ枠組みへの参加は
RIMPAC参加以上の意味があると思うなあ。いまのところは。

ところで、もともとわが国海洋ガヴァナンスは、意図的に非軍事一本でやってた。、
けれどそろそろ、認識するべきだと思う。
本質的に、軍事的担保があってこそ、海洋コンスタブラリが成立するコトを、ね。
・・・・で、軍事的担保、すなわち海自には、在来戦能力が必要だ。
ってな感じではダメかな。>対潜臼砲さん

>水中脅威への対応
「水中脅威」の態様が多様化しているからね。
不満が残るというか、力点の置き方が、難しくなったと思うなあ。
だからこそ、航空対潜部隊の減勢と対機雷戦部隊の現状維持には、少々納得がいかない。
対潜臼砲さんは、どのあたりに問題をお感じなのかな？

>対水中脅威への対応
米が主要戦闘艦艇にRMSの運用を附与する、といったような、リソースを必要とする対応は措くとしても、
対機雷戦部隊のシフトが、イマイチ遅いと感じてはいます。
まぁ例によって、(臼砲のような)気楽なヲタどもが言う程、コトは簡単ではない、というコトでしょうけど。
訓練用リンペット機雷の導入に見られるように、海自とて閑視してるわけではないようですが。

>>525
こんばんは、お久しぶりです。MK-46氏

このHNは気にしないでくださいw
長文妄想スレでの名無しさんの発言からいただいたのでw＞全裸黄金

PMCの最近の動向なんかも見てるとなかなか興味深いですね。
こういったお話。

誰？と思ったら1J氏ジャマイカｗ

海自の何処の部隊が使用するのか知らないけど、ＳＩＧのＰ２２６を調達したらしい。

1J氏の変り果てた姿に、憤りを隠せない臼砲です。許すまじ名無し三等兵。

拳銃以外にも色々と。
陸自特殊作戦群にも入るようです。

海自特警は臨検の際に空から船上に降下する訓練はしていても護衛艦発着可な輸送ヘリが無い！
哨戒ヘリのSh-60Jでは搭乗定員の関係で２人ぐらいしかファストロープ降下出来ない！
最新のSh-60Kを早く配備しろ！

それから立検隊の隊員もファストロープやリペリング降下技術をマスターするべきだ。

P226って、特殊作戦部隊なら既配備されていると思うけど、今頃配備する特戦群（04年発足）やSBU（01年発足）って（w
まさか・・・今までP220・・・9ｍｍ拳銃だけ？
情けねぇよ〜

普通に89Rは持ってたんじゃないの？
只、サイドアームにもダブルカラム欲しいかなあとか注文が付いたとか。
何しろ彼等の場合、けん銃は護身用じゃすまんだろうし・・・

SBUは知らないけど特殊作戦群はＵＳＰだったような・・
警察とかの特殊部隊と違って軍隊の特殊部隊は複数のサイドアームを常備しないといけない。
これ常識。

色々と整ったんですな。御役所がモノ買うのは、大変なのです。
特にこの国は言霊のクニなので(´Д`)

>>542
＞変り果てた姿に、憤りを隠せない臼砲です。許すまじ名無し三等兵。

最初にネタを振ったのは

　　　あ・な・た　

ですw
名無しさんに罪をなすりつけるなんて…
さあ、四つん這いになって(違

>>544
情けないといわれましても、J隊もお役所。
紙切れで動きますから。
うん、でもあくまで噂ですけど、武器学校も真っ青なレパートリィの小火器を
試験した、っちゅのは耳にはいってきますた。

ん？こんな時間に宅配？はいあひ今行きますよ…

２２６はSBU用です
一般部隊配備は当分先でしょう

>>549
ＳＢＵは今まで何をメインアームにしていたの？

>>536　対潜臼砲さん
>"そこに住む人々"
"そこに住む人々"と同じく、”そこに在る政府”が問題でね。

海上警備だけに絞っていえば、わが国にとっての海賊問題は、要するにマラッカ海峡。
極論すれば、VLCCの航行安全が安定的に確保できれば、それでヨロシイ。
で、その障害となっているのが、海賊とこれを退治できないインドネシア政府。
要するに、最大の問題は、インドネシアなのだなあ。
じっさいのところ大半の海賊行為が、インドネシア側で発生している。
それだけなら、ともかく、
インドネシア政府は海賊問題を「弱者の恫喝」戦略というか、外交上の武器に使っているからね。

けっきょくわが国は、能力的にもモラル的にも、
たいへん問題のあるインドネシアの「海上警備機関」とやらを援助せざるをえなくなっている。
中ブル巡視船の供与も決まった。
コレでまあ、海賊の親戚連中との付き合いが、またまた深まっていくワケだ。
海保の派遣職員には、まことにお気の毒としかいうほかないなあ。
>>532さんのご指摘のとおり、もともと海上警備態勢の向上には時間がかかる。
悲しいことに、これが相手の思う壺。
そのあいだ、ずっとわが国は、さまざまな面でのインドネシアにたかられ続けるって寸法だ。

まあ、要するにアタシは、個人的にインドネシア政府が大嫌いなんだな・・・・。
マレーシア、シンガポールのしたたかさは、尊敬に値すると思うのだけれどね。

個人的なハナシはおくとしても、モラルに問題のある国と付き合い方は、
今のうちに考えておかないとイケナイ問題だと、私も思うよ。
相手国の悪徳をガマンするか、それとも善悪の一線を引くのか、いずれにせよタイヘンそうだなあ。

>これが出来ないと世界経済の安定が成り立たんのだなぁ

いいコトをおっしゃるなあ。
国家の独立のみならず、繁栄をも支えるのが海軍。
本格的侵略事態がほとんどありえなくなったからこそ、海自は海軍本来の姿に戻れるのではないかなあ
「ドブさらい海軍になるな！！」というのは、「沿岸防御海軍になるな」ではなくて、
広い意味で「海洋国家に相応しい海軍になれ」ということでは、なかろーか。
で、「海洋国家に相応しい海軍」を、対潜臼砲さんは戦力投入型海軍と、お考えになるのではなろかーか。
>>534
そのとおりだなあ。
在来的な”force-on-force warfare”よりも、私的動機に基づく掠奪行為が、先行して存在しているからね。
「私的動機」を「国家的動機」におきかえたのが、海軍の原初形態・・・・のような気もするなあ。

>>539
こちらこそ、お久しぶりです。
PMCは、海洋ネタでもよくハナシに出てまいります。
でも、動きが早い業界なので、すぐ合併されたり、資本系列がかわったり。
ぜんぜん把握できていないので、ぜひとも教えてくださいませ。

>>543
あるよ〜。

>>538　対潜臼砲さん
>吸着機雷
いまのところ、フォース・プロテクションの段階にあるのではないかなあ。
コレはコレで結構なコト。
ココ20年の海洋特殊作戦の発展に見合った、能力をモノにするのが重要だと思うなあ。
（リンペットは、半世紀以上まえからあるか。）
でも、海自がえがく沿海戦の将来像がサッパリみえてこない・・・・。
まあ沿海戦は、多機関との協力が必要なので、なかなかやりにくい部分がありそうだなあ。

インドネシアの海賊問題は、政府がどうあれ、なかなか終息するものでも無いでしょうね。
マラッカに限らず、こうした問題は地域社会に根っ子が生えてますから。
ぶっちゃけ、我が動脈に手をかけない限りは関知しない、という線は引かないとならないでしょう。
海軍組織による関与は、こうしたカタチにならざるを得ないと考えてます。
Mk-46さんは、具体的にどのくらいの規模での関与を御考えでしょう。

>そのあいだ、ずっとわが国は、さまざまな面でインドネシアにたかられ続けるって寸法だ
政府がどうあれ、狡猾に強請り盗られるか、泣きながら乞いねだられるかは別として、
"砂漠に水遣り"的苦労は避けられそうにないのですよね(苦笑)

>>550
８９ＲとＭＰ５じゃねえ
何時だかのＪシップに出てたよ

マラッカは全体の約２割が日本関連の船舶が通行しているという
それが、アルカイダ関連のテロに乗っ取られ、爆破工作などが頻繁に行われたら
日本経済に及ぼす影響は計り知れない、ホルムズ海峡も又しかり、日本のこの豊かな平和と安全
を今後とも維持していくにはＭＳＯ、ＭＩＯ、海賊問題に積極的に関与していくことが重要
だろうなあ

そのための備えは怠ることがないようにしたい
１９ＤＤの整備も必要だが、定数もそろわない臨検機材や各種個人装備の充実は遺憾ともし難いものだ

英海軍や米海軍の艦付き立入検査隊（ＶＢＳＳ）の隊員は普通にヘリからロープ（ラペリング、ファストロープ）降下出来るらしいよ。
海自のＶＢＩの隊員もリペリンなどのロープ降下をマスターするべきだと思う。

Mk-46
馬鹿だなｗ

>>554　対潜臼砲さん
>インドネシアの海賊問題は、政府がどうあれ、なかなか終息するものでも無いでしょうね。

・・・・自作自演とまでは言わないにせよ、捕まえる側と逃げる側が、ムニャムニャというかんじ。
というワケで、ご指摘のとおり、「地域社会に根っ子」があるワケだね。
ただ、地域社会といっても、ソマリア・パレスチナと、インドネシアとでは、同じイスラム圏でも事情が違うかなあ。
あくまで私的観察とお断りしたうえで申し上げると、インドネシアは、「金持ち」サイドにつける、ポテンシャルを持っている。

インドネシアの場合、問題は相手国政府にあるのではないかなあ・・・・。

ともあれインドネシア政府には
海洋が国際公共財として、大切であることを、分からせなければならないなあ。
またわが国が、唯々諾々とカネをだす町人国家でないことも、たいせつだ。
中途半端な援助は、泥棒に追い金。むしろ問題を長引かせる恐れがある。

OEF関連の海上軍事輸送で、米海軍海上輸送コマンドとインド海軍は、大規模な護衛作戦をマラッカで実施した。
対潜臼砲さんがおっしゃる、「我が動脈に手をかけない限りは関知しない、という線」を、米国は示したワケだなあ。
むろんわが国が、そっくりそのまま米国のマネをすべき、ということにはならないだろう。

しかし、マラッカにおける海自・海保の護衛能力を、それとなく象徴的に顕示しておく必要はある。
（そこではじめて、守るべき船舶の範囲が、規定されてくるだろうなあ。）
「その気になれば、ウチはウチでできますよ」といった具合。
ただし地域安全保障の枠組みから、多国間海軍コンスタブラリを準備できることが、条件になるだろうなあ。

でもまあ、いっそのこと古典的な解決法も、面白いかもしれない。
イスラム系と日系合弁で失業グルカ兵を雇って、警乗サービスを始める、と。
私設海軍「マラッカ・マリーン」ってな具合で。
自国資本が絡むかぎり、インドネシア政府は民間警備会社の警乗活動に好意的だしなあ。

結局海賊を雇うことになるような気もするけれど…それはそれで、歴史的には自然な流れなのかな。

Mk-46は余程インドネシアに恨みがあるんだな。
語ってる割に東南アジアの現状がイマイチだな。

＞「その気になれば、ウチはウチでできますよ」
うーん根本的に(ry

自分はインドネシアへの巡視船供与や海保専門官の派遣は決して無駄じゃないと思うけどね。
たとえそれをインドネシア政府側が外交上の武器だと思っていても、海保によって育てられた組織ができることに変わりはない。
フィリピン沿岸警備隊PCGやマレーシア海上法令執行庁MMEAの時と同じようにどれだけ既存の組織の体質から脱却できるかが
問題になるわけで。海賊対策だけでなく犯罪防止や海難救助の面でも通過する日本関係船舶には益があると思うんだけど。

まぁ、最近の海賊は軍・公的機関の私掠船というより地元の生活犯罪の側面が大きくなってきている気がするけどね。
こうなると米軍主導の連携もどこまで効果があるのやら・・・・現地の格差や貧困などの社会問題はいかんともしがたい。

>>561
決して無駄では無いですよぅ〜
着実に底上げされてますから

凄いものだ
ttp://syobon.com/mini/src/mini23040.jpg

地元の生活犯罪なら生活の底上げが必要になるな。
それこそ海賊をしなければならない地域の雇用創出に民間の警備会社を創るとかして・・・
キャッチコピーは『海賊辞めてうちで働きませんか？』だな。

むしろ組織犯罪としての海賊をどう取り締まるかが大きな問題じゃないか？
多国間の連携が必要な分野で俺は詳しく知らないorz



>563
B-1爆撃機なんてどう使うんだよｗ

>むしろ組織犯罪としての海賊をどう取り締まるかが大きな問題じゃないか

だからやってる

組織犯罪・マフィア型海賊→海保主導の海賊対策
JI等テロリスト系海賊→米軍主導
生活犯罪・義賊型海賊→どうしたものか

マラッカ周辺はなんとか光も見えつつあるが問題はソマリアじゃないかな？
去年あたりから急激に件数が増加している。まぁ、日本にできることは少ないかもしれないけど。

米軍を襲ってしまうソマリアかぁ。

>>561
>地元の生活犯罪の側面
それだけなら、ランドスケープ戦略がそれなりに有効になってくるだろう。
ただインドネシアの海賊は、権力と癒着している部分が大きいなあ。

>海保によって育てられた組織ができることに変わりはない。
MMEAの場合、「海保モデル」ウンヌンの話は、対日リップサービスに近いかなあ。
マレーシアも、じつにしたたかな国だから、ある部分ドライに割り切らないと。
インドネシアもしかり。
またアチラでは、軍を除く現業プロパーの地位が、日本にまして低い。、
コーストガード同士の友情は、残念ながらより高次の政策に反映されにくい。

>>562
それは完全に同意だなあ。
戦略的博愛主義ぐらいの感覚で、ドッシリと腰をすえて長く援助すれば
皮肉抜きに、それなりの成果が期待できると思う。
とくに汚染対処とSARの「底上げ」は、ものすごく重要なことではなかろうか。

>>566
ご指摘の「組織犯罪・マフィア型海賊」は、「生活犯罪・義賊型海賊」とほとんど重なっている。
で、組織犯罪捜査は、海保の苦手分野。
もっとも海保にかぎらず、インドネシアにおいて権力がらみの犯罪というものは、そもそも摘発しにくい。
大局的にいえば、海賊対策はフネの数がどうこうという問題ではないと思う。

インドネシア政府に、海賊対策の「能力」を援助するコトよりも、
実効的な海賊対策を行わせる「意思」を育てるコト。
これが、けっきょくのとこと最重要というのが、私の意見でね。

>>568
御蔭様でインドネシアはいつ内乱に発展しても不思議でないでつ。
因果はそれなりに応報なのでつ。
貧するから鈍になるのか、鈍だから貧なのかはわからないけど。

海自の特別警備隊が不審船等に対して強行臨検する際に使用されると思われる輸送機もどき。

.SH-60J
.SH-60K
.UH-60J
.MH-53E

>568
イチイチ解説するのいい加減やめてくんない？
ホントウザぃんだけど

培養したのが何であれ、いまさらインドネシアというクニの首を挿げ替えたところで、海賊問題は
そうそう収まるものでは無かろうな･･･と考えてます。
むしろ強硬に排除して、コミットメントを喪うこと。ソコに付込まれて国際テロ組織の浸透を
促進してしまうのが怖い。
手前ぇの利権に汲々としてもらってる間は未だ御し易かろう、てな考えですかね。
もちろん、インドネシア政府を打倒し、国連あるいは"有志連合"の指導下、民主化(というか教化)プロセスを
推進出来る程の介入をするなら別ですが。

だから、海自のコミットメントは、どの程度のものを想定するか、という問題になるんじゃないでしょうか。
その規模に応じて、戦略を選ぶコトになるでしょうし。
ソレは、｢有得ない本格侵攻｣を｢有得ない｣もので在らしめる為に必要なリソースと、密接に連関するでしょう。

と言った途端、相棒登場ですよｗ　よく出来てるｗ

Mk-46さんの相棒とは、嬉しいコト言ってくれるね。今日はとことん悦ばせてやるからな（ｗ

＞今日はとことん悦ばせてやるからな（ｗ
頭の悪そうな所がよく似てるｗ

くそみそ

以前はこんな感じだったんだけど、最近入った連中は知らんのかね＞コテハン同士のやり取り

ウザぃと思うのなら自分でなんか新ネタ投下してくれよ

何故　ウザぃ＝新ネタ投下　なのか理解できんな

せっかくコテ付けてくれてるんだから、ぐだぐだ言わずに、とっととアボーンでも
何でもすれば良いのに。

確かに駄法螺みたいなコテはあぼーんの対象だなｗ

>>575
どうでもいいが逝ってくれ
荒らしているのがわからないか

>580
たろちん依存患者さん、退院したのかい。

たろちんは毎週一時帰宅するらしいよ。
長文論説/妄想自主規制スレ19
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1149315845/
で遊んでやってくれ。

今さらながら将来艦隊編制がどうも分かりにくい。
８・８艦隊をやめるのは良いとして、
ＤＤＨ×１、ＤＤＧ×１、ＤＤ×２を基本単位として、
その下にＤＤＧ×１、ＤＤ×３の護衛隊がくっ付くということ？

あとこれら８隻を護衛隊群という単位にするのか？
白書を読んだだけではピンと来ないな。

>>558
オマエの方がアホやん
素人はヒッコンどれ

最近江田島の術科学校でしきりに読んでいる立入検査隊の名称ＶＢＩ（Vissit　Boading　Inspection）
から分かるよう、「ちょっとよそ様の船に訪問して、検査する部隊」と解釈される

ようするに、この部隊は周辺事態における船舶検査活動をメインとして行動する部隊であり
海上警備行動や有事の停船検査は想定外と解釈されるなあ

特に有事の場合、戦時下であり、Vissitてわけにはいかないだろ、もし相手が積極的抵抗をしてきた場合
ＭＩＴとしても、あらゆる携帯武器で反撃は許される訳で、とてもじゃないが、
Vissit　Boadingてなわけにはいかないぞ
さあどうする、海上自衛隊　

お前が考える事ちゃうやろ

海自内では戦闘（警備）職種であるＳＢＵや陸警に対する見方は・・・

「他の職種で使えない連中」
「脳みそ筋肉の武器を持って走り回っている落ちこぼれ連中

見識を変えない限り、他国の海軍に追いつけない。

>>587
しょーがねーよ。技術の無いヤツを回すしかないもんｗ

>>587
正直陸警はどうか知らんが、ＳＢＵに関しての見解は大きく違っている
まず、普通の香具師では、無理、選考試験で落ちてる

日本語の不自由な人の、ひどい自作自演を見た。

ＳＢＵってさ、選考基準は厳しいらしい。
それでいながら志願する隊員が少なくて、選考試験受験意思の無い隊員を上官が無理やり推薦して受験させるらしいよ。

陸自の特殊部隊は、ほっといても志願倍率が高くなるから、海自みたく苦労しないわな。

　まぁ1術校にわざわざ集めてるくらいだし、そもそもEODから人引っこ抜いてる
くらいだからSBUはあれなんだろうけど、とりあえず、

　　海自の陸戦隊
　　海自の陸警隊
　　海自の警備隊

つうのは、基本的に

　　艦艇や実施部隊でつかいものにならなかったやつの吹きだまり

だからなぁ。

　むかし、とあるフォーラムのオフ会で、広島の方の会社に勤めている妙齢の女性から
1術校に仕事ででかけて門衛に相手の呼び出しかけてもらって待っている間、ふと
視線を感じて見上げたら、門衛の1士が食い入るような目つきで胸元のぞき込んでて
殴ってやろうかとおもった、とかいう話を聴いてから、とりあえず、あれはそういう連中
なんだと思ってﾀｰﾘ(笑)

>>592
そんな人ばかりではないだろうけど、半端者を警備に使うなら民間に委託したほうが
はるかにマシなのではないですか？

海の人氏ともあろう御方が、まるで｢私だったら覗き込まない｣と言わんばかりですな。

海兵隊創設しなきゃかなー。
窓口でもこさえんコトには、ライフルマンのなりてが、海自の門を叩くわけも無いですからな。

まぁ海軍兵はまず技術。それが無いのは鉄砲もって走り周れってのは仕方ないｗ

>>594
パーパ。海人は胸より毛ですよｗ

>595
船乗りだけの海軍ですからなぁ。今変わりつつあるのです、下敷きすらあらへん(苦笑)

>596
まぁハシタナイ。

>>597
毛いびは民間の毛いび会社でもいいかもどうせ鳴子だしｗ

>594
　つうか、漏れはいまだに三幕分離した状態で海自が陸上戦闘力育成に突っ走るのに
対する疑問が否めないんですよね。

　名目上船上臨検隊とは称しているものの、内容は完全に沿岸特殊戦部隊で、

　　Boarding

ならぬ

　　Landing

ばかりが目立ちますし。

　シャンリクとか気取ってたバカどもが暴徒に負けて支那事変拡大しちゃったりとか
いうのの二の舞やらかすんじゃねーのかなぁ、などと思うのでありました。

　基本は統自、何が何でも三幕と言うなら、「三軍」じゃなくて「本当の三幕」にして
「飛行機は空幕、フネは海幕、インフラと戦闘自体は陸幕」という編成にする前提で
ないと、とてもじゃなくて危なっかしくて海自に陸上戦闘力をくっつける気がしない、
というか。

人と目をあわせるのが苦手で、商談する時はテーブルの上とかネクタイとかを見てることが多い。
ある日、2人組の営業が来て、いつもの様に相手の膝のあたりを見てたんだが、相手が女性である事に
気付いた時には後の祭り。

>>599
その心配は理解できますよｗ
外部に投射できる戦力を陸にまで拡張すると・・・ですな？
オイラの趣味だと艦隊海兵隊ならいいんでは？ｗ

>601
　いあ何つうか「参加してる全員が最善を尽くして地獄へ真っ逆さま」というのは
我が国に限ったこっちゃ無いわけで、どこかで歯止めを機械的に設置しておく
必要があるんじゃないかなぁ、などと思うのでありました。

　現状、我が国は「水彩撃破」という建前はかなぐり捨てて「いったん上がったあとで叩く」
という専守防衛(=本土決戦)で屍累々という真実の姿に目を向けつつあることですし。

>593
　そうなんすよね、米海軍はSPなどの軍属をうまく使って、基地機能を回してるわけで
それらも全て兵隊にやらせる必要があるのか?つー話になってくるわけで。

>599
つ 「プロ市民」
つ 「福島みずぽ」
つ 「NHK」

このくらいぶつければ上特陸が墓穴から這い出してくることは阻止できるさね。

>>602
なるほど歯止めですか。海軍兵は海に生きると。
それはそれで理解できます。基地を守るのは別戦力でも可能ですからね。>>593もありですからｗ

空自の基地警備部隊はどうなんだろう。
あれも、「空兵隊」へと発展する狙いのものなんだろうか？

>>602
そこでPMCの出番ですよ！

施設警備だのなんだのと特定の業務に限っては民間に任してもいい気がするのです。ハイ。
なんかイラクにおける彼らの民間活力の様子、当初は暴走しましたが次第に実質的に米軍の指揮系統に
組込まれかけていますから。いやはや。
(といっても日本財団の寄稿論文しか読んでないからテキトーなこと吹かしてるだけですか…)

>603
　その程度で何とかなるもんですかねぇ。

　だいたい、プロ市民は全般的に世論から乖離して勢力は急速に衰えつつある
(一方、右翼勢力とカルト勢力は、旺盛に活動を繰り広げて)いますし、社民党
自体も風前の灯火ですし、NHKに到っては竹中クンの肝いりで大幅に停波する
見通しと合っては、何の歯止めにもならないと思いますです。

　たいがいにおいて「時代は恋に落ちた女のように移ろい流されていくだけ」
ですから、そこに棹を刺す(人間だと「空気」に支配されちゃいますから機械的に)
ことが必要、ということが基本ですわな。

>604
　そもそも論になっちゃいますけど、海上戦闘力っつーのは何のためのものなんだ
という視点が、我が国には帝国海軍の頃から欠けてると思いますですよ。
　海自の初期には、この視点はあった(旧「海を行く」の歌詞を見ればわかりますけど)
けれど、なんか最近のは「?」がつくというか。

　海自が、今さら「特別な能力を持つ警乗隊」じゃなくて

　　落下傘降下しない第1空挺団

を江田島に作る意図について、相当疑わしいもんだ、と思ってるのでありました。

>606
　上でMk-46さんが仰ってるように、それは「あり」だと思うですよ。

　結局、何で三幕がこんなに浮き足立ってるかと言えば、米国が極東から
ものすげー勢いで足抜けしたがってて、遅かれ早かれ我が国が、その抜けた穴を
埋めざるを得ない事態になるのが目に見えているからであって。

　一方、我が国の財政状況は、はいそうですか、と兵隊の頭数や装備の更新が
できる状況じゃありませんし、そうなってくると、何らかの形で穴埋めは必要に
なるわけで、そこで英国が鍛えた兵隊を遊ばせとくのは、地域にとっての損失
ではないかと。

>605
　そういう揚げ足取りはいかがなものかと。

>>607
＞海上戦闘力っつーのは何のため

つまり陸警はヘルマンゲーリング装甲師団みたいなものになってしまうとｗ

>>607
＞落下傘降下しない第1空挺団

もし彼ら海自がそんな代物マジで作る気なら正気ではありませんね。
せっかくの統自体制整えつつあるのに引っ掻き回すだけ引っ掻き回して
あとは、ドロン…
ありえそうでヤダ…

>608
お詫びして訂正します。

要するに、「空自は大丈夫なんだろうか？」という疑問(不安)です。

>609
　たぶんもっと悪いと思いますよ、だって落下傘降下しない第1空挺団って
ただ単に

　　よく訓練された軽装歩兵

なわけですし(^_^;
　スーパーマンでもなければランボーでもないわけで、第1空挺団の員数ならともかく
海自の員数では、さらに投入時期などのクリティカルな要素が増えるわけで。

　これは海軍・海兵隊が新たに作った打撃戦用のグループの指揮を海軍にやらせたら
全くもってうまくいかなくて、怒り狂ったペースが海兵隊指揮官の指揮に改めさせた
つーネタがつい最近もありましたし。

　誰も、パイロットやって、護衛艦戦務長やって、陸自の連隊長になる、なんて無茶苦茶な
キャリア積む必要はないんですし、船乗りはフネと運命をともにしろ、ということではないかと。

ご参考までに。
これは東京財団でしたね↓

ttp://www.tkfd.or.jp/publication/reserch/2005-15.pdf

>572 対潜臼砲さん
申し訳ない。たぶん、私の言い方は悪かったのだろうなあ。
コミットメントをやめるのではなく、やり方をかえるべき、というのが私の意見でね。
ご想像のとおり、レジーム・チェンジは難しい。

インドネシアに不足しているのは、海賊退治の「能力」ではなく「ヤル気」。
麻薬戦争初期において、米英がコロンビアで経験したのと、やや似たような事態が起きている。
「能力」に対する援助は、「砂漠に水」に近い。
たとえSASの教官を送り込んだところで、現地国政府に「ヤル気」がなければ、事態は改善しないなあ。
インドネシアのケースは、コロンビアやメキシコよりも、さらに悪い。
海賊行為の存在を、むしろ「弱者の恫喝」の道具として使っているからね。
極端なハナシ、それなりの規模の海賊があったほうが、インドネシアとしては都合がいい。
たいへんキケンなゲームをしている、といっても良いかもしれない。
でも、そういうゲームをするに、あの地域は不安定すぎるなあ。

だから、「やる気」を出させるためには、圧力とアメを両方使う必要がある。
インドネシアの支配層に、直接圧力をかけて、手段を問わず海賊行為の沈静を要求する、と。
アメは、段階的目標をさだめ、達成水準に応じて与える。
「能力」に対する援助は、「ヤル気」を見定めてから、というコトになる。

海軍ネタに限定していえば、圧力は多国籍海軍コンスタブリ能力の顕示だなあ。
もはや事態が許容水準を越えつつあることを、プレゼンスで示す必要がある。
というか、じっさいSEACATは、米の懸念を海軍力というカタチで示したものでもあるなあ。
インドネシアへの軍事的威嚇ではないけれど、これもシェリングのいう武装外交のひとつではないかなあ。
アメは、さしあたりインドネシア海軍の近代化あたりだろうか。
わざわざ「インドネシア海上保安庁」を作るよりも、直接海軍に働きかけるほうが、効果的だなあ。
インドネシアは、ナショナルミニマムを、沿岸警備隊ではなく、海軍の方に求めていてね。
以下省略。

>585
VBSSのばあい、”Visit, Board,Search”のあとに”and Seizure”がつくなあ。
「海上ガサいれ 」とでも訳せば、雰囲気がでるかなあ。

あらかじめ抵抗が予想される場合は、特殊部隊の出番。
フネは鋼の迷宮だから、近接戦闘はすさまじくキケン。
艦乗り水兵サンたちを、送り込むことはしないなあ。
海自でも、米海軍でも。

>>599　海のひとさん
>陸上戦闘力育成

まあ、海は陸自の苦手分野なので、
舟艇の運用にせよ、潜水作業にせよ、やはり手に負えない部分もあるような気もチラホラ。
ちっぽけな舟艇だからこそ要求されるシーマンシップもウンヌンカンヌン・・・・と書こうとおもったところで、
トンデモな釈迦に説法であることに気がつきました・・・・ハイ。

ともあれ、海慣性に乏しい陸自の限界を埋める、というコトで、ご納得いただけませんかな？

>611
　空自の方は、むかしオヤジが奉職していただけなんで、完全にずっぽなんですけど
(それ言い出したら、海自についても別に高いところに面識があるわけでもない、単なる
退職3曹なんであれですが:-p)あれは、911などによって、ようやく昔から空自が訴えて
きた

　　有事の際の施設警備

に金が回るようになった、というだけだと思いますです。

　実は、昔から長大な滑走路の警備については頭を悩ませていて(しかも地方だと
民間空港と共用だったりして、やろうと思えば何でもできる、それこそ民間空港から
侵入して、空自のハンガーに火を付けて回ったりとか)それの対策をようやく認めて
もらった、というところなのでは。

　いずれにせよ、空自の場合、飛行機を飛ばさないことにはおまんまの食い上げ
ですし、組織自体がパイロットと航空機を頂点とする厳密かつ単体のピラミッド
構造ですから、降下兵を作って云々、という話には、そもそもなりようがないというか。

>>612
＞スーパーマンでもなければランボーでもない

あひゃw
どうみても艦隊・根拠地警備隊群程度で十分ですね。
しかしなんで変に浮気をしようとするんでしょか？

>610
＞落下傘降下しない第1空挺団
を作ることは確実です。

わからないのは運用構想と整備目的だけです。

統自にガッツリと組み込み、空挺と同様に使われるなら良いのですが。

>>612
＞無茶苦茶なキャリア

この辺が問題なんですね。宇宙の戦士の「海軍から機動歩兵」「機動歩兵から海軍」
を思い起したですよ。

将来艦隊編成について白書を見たけど、ピンとこなかった。
ＤＤＨ×１、ＤＤＧ×１、ＤＤ×２を基本単位として、 その下に
ＤＤＧ×１、ＤＤ×３の護衛隊がくっ付いたのが４個できるのだろうか。

具体的には「16DDH＋あたご型＋19DD×２」と
「こんごう型＋むらさめ・たかなみ型×３」で１個護衛隊群ということか。
何のためにこの形になるのかさっぱりだ。

少し時代に逆行するかもしれないけれど、何か統合というよりは、
「己が本分に帰れ」と言いたくなる様な有様かも・・・・
因みに知り合いの海自の中の人も「あんな特殊部隊モドキ、一々作ること自体本当はリソースの無駄」
「陸戦は本職に任せないと」「機甲部隊抜きで本土護れるわけないのにねえ」と、
色んなボヤキを聞かせてもらいますたｗ

>615
> ともあれ、海慣性に乏しい陸自の限界を埋める、というコトで、ご納得いただけませんかな？

　あ、いへいへ、別に詰問してるわけじゃないんで、失礼しました(^_^;

　現状の海自の動きとして

　　海自が陸自を埋める

という考え方で、統合運用から微妙に距離を置く傾向が見られるのではないかと危惧して
いるのでありました。

　別スレで長々と書いてしまったので要点をまとめると

　　・今後、米国は極東の「力のバランス」の担任者を日本に委ねて急速に足抜けをする
　　・その際に、米国が我が国に望むのは地域安全保障におけるスピアヘッドとしての海兵隊の代替
　　・そこから求められる解(そして、今後の中期防の要求が国自衛隊に求める解)は統合運用

という流れから考えると、これはむしろ

　　海自から人を差し出す形になったとしても、陸幕側の組織である陸自に機能を集約する

という基本原則に逆行する好位であるように思えるのでありました。

　単なる組織防衛といった、小さな目標ではないとは思うのですが、その割に海自側から
「この意図」というものが明確されず、非常に不信感がある、ということでありますです。

>617-618
> 浮気

　そこがよく判らないところなんですよねぇ。
　統自・統幕に向けて、どこの幕が主導権を獲るのか、とかいう小さな組織益で
動いているとは思いたくないのですが・・・。
　帝国陸海軍の頃から、海軍は陸軍に併呑されるのを恐れていましたから
そういう「先祖返り」とかだとやだな、と(苦笑

>619
　結局、無茶苦茶なキャリアを歩ませる必要なんか全くなくて、縦割りの壁を
とっぱらえばいい・・・というのは、この5年間、各省庁で散々実行されてきた
ことなわけですし。

　海兵隊は「Every Marine a Rifleman」とは言うものの、各部署の兵隊は
各部署のスペシャリストなわけですし。

>622
「別スレの原文」が読みたいですが眠いです。
おやすみなさい。

>620
　全般的に説明不足、ということは言えるかも。

　漏れ達のような、単なる市井の岡目八目は別にどうということはないけれども
海保とか水産庁、あるいは国交省の海上交通関係の部署は相当イラだって
いるんじゃないかなぁ、などと妄想してﾐﾀｰﾘ。

　他国の水域に、灰色のフネを出すのか、白いフネを出すのかで、全然物事が
違ってくるわけだし。

>621
　なんつうか、要は

　　たかが20数万の組織で3軍編成なんかすんなよ

ということでありおり。

　よくあるじゃん、チンピラネットワーク零細サーバ企業で、やたらと社員が
3人しかいないのに「チーフ何チャラ」とか「なんちゃらディレクター」とか大仰な
名前で3人が全員社長とか代表名乗ってる、みたいなとこが。

　自衛隊の3幕構成って、これをやらかしてるだけと思うのであり折り。

>>623
＞無茶苦茶なキャリアを歩ませる必要なんか全くなくて、縦割りの壁を
＞とっぱらい

＞各部署のスペシャリスト

さすが海の人。
やるべきことが分かってますね。

>>625
　うみんちゅ、その言葉は非常に説得力があるんだが・・・・・
利権団体と化した所を除き、本当に必要性の高い日本の行政組織で、
その状態に陥っていないところってあるのかな？
　何か自衛隊や海保、警察とかそういう防衛や治安、救急だけではなく、
本当に必要な所に人手がないという傾向が、時を経るにつれて顕著化してるような。

陸海空３軍を統一してアメリカ海兵隊のような
形にしてはどうか。
効率を考えると互いの足りない部分を補えると思うのだが。
まあ素人の思いつきなんだけどね。
それと軽空母くらいは欲しいね。

>627
　学校の班編制であったとしても、人手が足りない、という命題は、物事の解決を
期する限り

　　・よそから人を引っ張ってくる
　　・仕事自体をよそに割り振る

という2つの方法(解決法は、「さぼる」「拉致る」「賄賂る」など様々ですが)しかない
わけで、そこから考えると、傭兵・軍属などの雇用か、または余計な仕事を
背負い込まない、という話なわけで。

　実際問題我が国の防衛という一つ大きな枠に上がった場合

　　・いったん上陸させて、それを逆上陸と内陸反攻を併せて叩く、街頭区域の人的物的損害は
　　　「専守防衛」(=本土決戦)のリスクとして政治の方で織り込み済み

というお話にならざるを得ない(というか、今中期防は、そういうコンセプトとしか思えない)わけで
この場合、海自に求められるのは

　　一番に、大量かつ迅速安全な兵団の輸送
　　二番に、該当地域沿岸及び接続水域に対する作戦遂行中の制圧

であって、んじゃ、そこで落下傘降下しない第1空挺団の出る幕はないんですよね。
　このピースの中のどこにはまるのか?というのが一番の問題なのでは。

　「兵隊はいる」し「組織もある」んですよ。
　果たして、本当に必要なものなのか?という疑問があるだけで(苦笑

>629
　しもた間違い

×
であって、んじゃ、そこで落下傘降下しない第1空挺団の出る幕はないんですよね。

○
であって、んじゃ、そこで海自が作ろうとしている「落下傘降下しない第1空挺団」は
出る幕がないんですよね。

自衛隊の総海兵隊化というのは、果たして国民が許してくれるのだろうか・・・

>>622　海の人さん　（事情により丁寧表現にいたします。）

　>　・今後、米国は極東の「力のバランス」の担任者を日本に委ねて急速に足抜けをする
　>・その際に、米国が我が国に望むのは地域安全保障におけるスピアヘッドとしての海兵隊の代替
　>・そこから求められる解(そして、今後の中期防の要求が国自衛隊に求める解)は統合運用

ここでは立ち入りませんが、こうしたご観測は、十分に検討される価値があるように、思えます。
たいへん勉強させていただいております。
>その割に海自側から
>「この意図」というものが明確されず、非常に不信感がある、ということでありますです。
ごもっともです。
防衛庁・海自にかぎらず日本の役所は、身内の外に対しては、「よらしむべからず、知らしむべからず」。
軍事ジャーナリズムの未発達もあってか、海自の戦力組成が公論として、議論されることは、稀です。
じつに残念でなりません。

ところで海自の「陸上戦闘力」のハナシですが、海の人さんの立場からいって、
どの辺りに、問題が求められるのでしょうか。

「海自艦艇部隊・航空部隊を犠牲にして、「陸上戦闘力」を整備するコトが、不適切」なのでしょうか？
あるいは
「海軍が陸上戦闘力を保有するコトが非合理的」なのでしょうか？
さてはては、
「わが国が「海兵隊」を整備することが、そもそも専守防衛と不適合」というコトでしょうか？
複合的にお考えと察しますが、ご意見をうかがえればと、思いおります。

私の立場からしますと
「海洋特殊作戦部隊」+「海洋コンスタブラリ/自隊警備用歩兵大隊」ぐらいならば
―戦力再編にともなう「痛み」は、あえてさておくとして―
その整備は、むしろ適切と判断しております。

>>632
同感だな

てか、
Ｊ隊の人的規模は、国土面積や人口，国際環境や国力に比して過小であると。

そーした観点は多少なりとも関心ある人々には常識であっても、マスコミや教育の場では敢えて
触れられる事が無かったし、国政に於いても「票が減る。選挙に不利」つぅ理由で論議が避け
られ続けてきた。それが現在ある問題の根底を成していると。

>海の人さん（事情により丁寧表現を中止いたします、ご無礼、伏してお詫び申し上げます。）
>>632は、なんだか詰問調になってしまっていた・・・・。

要するに、海の人さんの戦略的なビジョンをに、おうかがいしたいワケで。

軍事板書籍・書評スレ7より転載

182 ：名無し三等兵 ：2006/05/27(土) 08:44:49 ID:???
本当の潜水艦の戦い方　中村秀樹　光人社NF文庫
著者は海上自衛隊で潜水艦長や幹部学校教官などを勤めた人物。
第一章では潜水艦とはいかなる軍艦なのかをその強みと弱点などを解説している
第二章では潜水艦作戦の条件を解説、第三章では日本海軍の潜水艦作戦の実態を説明、
第四章ではその失敗の原因を追究している。
が、本書でもっとも重要なのは海上自衛隊の潜水艦運用を批判した第五章だろう。
人事、訓練、作戦といった重要な分野で潜水艦が軽視されている現状を厳しく批判している。
作戦面での、本来なら三海峡での敵潜水艦通峡阻止任務あたる潜水艦が護衛艦隊との共同訓練
の必要から、通峡する潜水艦役ばかりで阻止訓練は極めて少ないなどの実情は確かに問題が
大きいだろう。
また冷戦後想定される戦場が東シナ海など、浅く、音響条件がよくない海域での作戦が想定
されるのに、いまだに大出力の低周波ソナーなどの冷戦時の兵器システムのままで、
それをさらに高価な新型に更新しているのは理解に苦しむという。
実戦を想定しない行政組織に堕ちているおり、情勢と任務に合致しない最新装備を
多額の予算を使って漫然と整備し、米海軍におだてられて妙な自信だけをつけた海上自衛隊
が日本海軍以上の誤りを犯す可能性を著者は懸念している。

俺もこの本読んだが、なんだか海自ってあんまり現代戦に対応した現実的訓練はやってないっぽいな。
現代の魚雷はほとんど航跡を出さない艦底起爆魚雷で被弾したら数千トンクラスの護衛艦など一発轟沈
なのに、いまだに被攻撃艦船から被雷方向の報告をうけて敵の位置を推測なんてことやってるらしいから。

それから、訓練で海自の潜水艦が探知できてるのは、わざわざ見つかりやすいように無駄な雑音を立てて
いるから。有事に新世代の現代潜水艦を先制探知できる可能性なんて、まずないってことを忘れんなよ。

全般的に海自って実戦を想定しない訓練の為の訓練ばかり行っている、官僚組織ってとこらしいな。

コピペじゃなくて自分の言葉で語ろうねボクちゃんｗｗｗ

>>615 MK46氏
海自のＭＩＴはご存知のことと思われるが、少しでも脅威があると、思われる
船舶には、立入検査に行かないのです、そのため、もし銃撃戦が生起される場面に
遭遇してもなんら、対応する能力は教育されていません
対する、米、豪、加などのＶＢＳＳは、ＭＩＴと同じく、抵抗が予想される船舶には、
臨検に行かない、はずだったのだが、最近は、艦乗員にＭ１６Ａ３を持たせ、ＣＱＢ訓練を取りいれて
いるとの事（ハワイにその訓練施設はあるらしい）
でかなり脅威がある船舶に対しても、テイクダウンから、船内制圧までやってのけるＶＢＳＳてのは
事実　
これは臨検スレでも散々即出ですよ

米海軍のこの手の分野の方向転換が垣間見れる

＞「海洋特殊作戦部隊」+「海洋コンスタブラリ/自隊警備用歩兵大隊」ぐらい

その意見には賛成ですな
ＭＳＯや自分の基地警備、海洋特殊作戦が出来ない海軍なんて、世界中見渡しても
殆んど見当たらない

この手の分野は非常に遅れているのは否めない
あれだけ騒いだ不審船事案、縛は不審船を停船させる手段の一つとして、警告射撃や
定点射撃の考案に力を注いだ物だったが、いつの間にか、いままでどおりの水上射撃
に戻っている。
また自爆高速ボートやＦＡＣに対して、艦砲では役に立たないのを、分かっていながら
未だに、昔ながらの水上射撃訓練を永遠と行っている現実
どうも対艦巨砲主義の旧海軍亡霊に獲り憑かれた、江田島教育のせいなのか
なかなか進歩しない組織だわな

今後は護衛艦に臨検やら自艦警備専門の分隊の設置（ＭＩＴ強化）、補給泊地や基地港湾哨戒用の警備隊
、海洋特殊作戦専門部隊（ＳＢＵの能力強化）は必要不可欠ではあるなあ

基地警備の話はあちらでやりませんか……

次期DE？地方隊あるべき姿７『臨検』
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1144206803/

>635
　2ちゃんねるなんで口調や文言には自動的に脳内フィルタリングかかりますから、どうかお気に
なさらずに、私としては、兵隊時代も通じて、「知っている」人にお話を伺えるのは値千金ですので:-)

　さて、まずは>632でのお尋ねなのですが、それぞれに関して今ひとつ説明不足で失礼しました。
　順を追って説明させていただきたく。

>>641
> 「海自艦艇部隊・航空部隊を犠牲にして、「陸上戦闘力」を整備するコトが、不適切」なのでしょうか？

　これは因果関係としては逆になると思います。

　理想論ではありますが、また現実論として「必要である」ならば各種資材の調達はゼロ・サムではなく
適切に追加されるべきものであると考えます。
　しかし、ここでは、後述の通り「海自に陸上戦闘力の必要はあるのか」という点に疑問を感じるため
ましてや、そのような目的において海自の本業に影響が出るようでは言語道断、というつながりになります。
　ここでの海自の本業とは

　　・来援する米軍部隊の護衛・迎入れ

であり、そのための海自の施設を防護する戦闘力の保持は、現行の陸自にそれだけの余裕を与える方針が
無い以上は当然海自で装備するべきだと思うのですが、それと「空挺降下しない第1空挺団」というのは
どうもつながりがないように思われます。

　以前にも議論の中でも出てきたと思うのですが、海自施設に対する不正規活動は、当日来襲したときに
防護するのは全体の数%であり、むしろHUMINTなどの「捜査・取り締まり」がメインになるのではないかと。
　つまり「兵士と鉄砲」の課題ではなく「密偵と刑事」があたるべき問題であり、海自が持とうとしている
陸上戦闘力とは、どうもつながりが見えないのでありますです。

>>642
> 「海軍が陸上戦闘力を保有するコトが非合理的」なのでしょうか？

　次のような点からご指摘の通り海自が「落下傘降下しない第1空挺団」を整えるのは「理に合わない」と
考えております。

　　・今この時期に創設される「海自の」都合で動かす陸上戦闘力は、統合されたあとで陸自オリジンの
　　　陸上戦闘力から分離された、極めて「判りにくい」ワイルドカードとなってしまうこと

　　・いずれ統自に統合されるにせよ、今すぐ即決で統合されるわけではない以上、しばらくの間

　　　　海自が、陸自とは別系統の陸上戦闘力を運用する

　　　時期が続くと思われます。
　　　　こう考える場合、海幕という、いわば陸戦には全く素養がない(無くて当たり前なのですが)指揮系統
　　　の元で、そもそも、この組織が適切に運用されるとは思われませんし、かつまた、その不適切な運用が
　　　予想される組織が「陸戦のプロ」の陸幕とは全く関わりなく動くことに対して疑義を抱かざるを得ません。

　　・前項と関連しますが、先の大戦における反省が全く活かされていないことに対する不満を感じます。
　　　先の大戦において、積極的に北進する陸軍に対し、本来歯止めとなるべきであった海軍は、むしろ
　　　「バスに乗り遅れるな」とばかりに南進論を振りかざしました。
　　　　いくら自衛官と言えども聖人君子ばかりではありませんし、将来的に海自が何らかの理由で自前の
　　　陸上戦闘力を動かし、勝手に戦端を開くようなことは最大限回避したい、ということでもあります。
　　　　陸上戦闘力は、海上戦闘力無しでは海を越える戦争はできませんので、海上戦闘力が自前の陸上戦闘力
　　　を持てばやりたい放題である、ということも見逃すことができないことかと。

>>643
> 「わが国が「海兵隊」を整備することが、そもそも専守防衛と不適合」というコトでしょうか？

　これについては、その「海兵隊(的組織)」を「海幕」という1下部機関の指揮の下に置くのが問題であり

　　統合自衛隊が海兵隊(的組織)として改組されるべきである

という考え方に基づきます。

　海兵隊(的組織)がなんなのか、という定義になるかとは思いますが、その点に関しては

　　国家による不断のプレッシャーによる自己革新組織
　　純粋に攻撃に特化した部隊構成・訓練・装備
　　他に類をみない機動能力

と理解しておりますです。

　これから外れるような組織の追加・創設は、統合後の自衛隊に対する「雑音」にしかならないのではないのか
と思うのでありました。

>>644
　以上のような要件について、我が国の戦略的な見通しという観点からまとめると下記のような見通しに
基づき構成しているのであります。

　前提条件としておく、我が国の我が国の未来図として

　　・海外領土を持たない
　　・日本列島という地形を最大限に利用する
　　・憲法9条というオールマイティカードを活用する

という比較的保守的な結論に鑑み

　　・攻撃はできるが占領はできない
　　・外征は、他国との協調の元でのみ可能
　　・組織は高度に統合されなければならない

という「作り」によって、我が国国民及び政府に対して

　　・明快な「戦争目的」の設定
　　・外征時の他国との協調

を必要要件として強要することができるのではないかと見積もるのでありました。

　自国国民及び政府に対して「強要」というのもおかしな話ですが、先の大戦が野放図に沸騰する世論に乗った
一部のバカ者の暴走と帝国陸海軍の事なかれ主義の果ての愚行であったことに鑑みると、物理的な足かせがある
という「事実」によって、沸騰する世論や世論迎合的な政府の無茶な要求を、自衛隊側ではねつけることができる
と期待するのでありました。

海自の本業に影響が出るようでは
＞陸上戦闘力を動かし、勝手に戦端を開くようなことは最大限回避したい

はあ、どこにそんな海兵あるんだろ、今後とも増える、本来業務の海外派遣任務や従来の正面抑止力では
抑止する事が不可能である、テロ・ゲリラコマンダーや工作船事案に見られる、
非対称戦に最低限自分の身は自分で守れる部隊の創設は適切であり、海兵とは、
次元の違う分野だなあ

ただSBUに関しては島嶼防衛に関して、陸自では手に余る分野の補完として機能させる
のは当然と思うぞ

まぁ感化されちゃうのも無理無いのだけど、取敢えずMk-46さんの口真似(文真似か)は止めときなはれ。
えろえろメーワクかかるんだ。この2chってとこでは、殊に。

とまれ臼砲は、上海の亡霊だのというのは、あんまり心配してません。
というか、別のハナシでは無いですかな。

海自のライフルマンというと、大体3つくらいに分けて考えられるでしょう。
･陸警
･立検隊
･特警
ですね。
陸警については、臼砲も方面統自基地防護群みたいな提案をしてます。海自が集める人間では、
人材的にも人数的にも苦労するでしょうし。
立検隊は、艦艇乗員で構成される隊ですし、編成も進んでますし、統合運用とは無縁でしょう。
ただ省力化が進む次世代艦艇においては、要員の抽出が難しくなるとは思います。

で、特警。
その実態はともあれ、艦をプラットフォームとして活動可能な"陸戦隊"は必要と考えてます。
不審船事案、PSIといった業務に任たる以上、フネの上での生活に適応し、その構造機構等に
精通しているライフルマンというのは、統合運用部隊の枠からは出て来ないのではないですかね。
対水中脅威や水上警戒といった任務に就く要員も含め、特殊なスキルを具備しなければなりませんから、
その教育も編制も、相応に特化したモノになるでしょう。

そんなわけで、海自固有のライフルメン〜臼砲は艦隊防護群と呼んでますが〜については、臼砲も提唱します。
おそらく、対機雷戦部隊をも包含するか、むしろベースの一つにする事になるんじゃないかな。
Mk-46さんは御不満でしょうが、先ずは主としてフォース･プロテクションに任ずる部隊となるでしょう。
以降の任務拡大は、政治の要請次第というコトで。
準備しとる最中にも、とっとと拡大して下さいやがりますが。ええ、上海の夢を見るホマも無く(笑)

海自のライフルマンの向上策
･陸警
　　　まずは何より人集めと教育スキル向上だな、護衛艦と航空部隊の定数
　　が削減されるので、ここから集めるしかないようだ
　　現状の日常業務に手がいっぱいで？警備訓練や研究につぎ込む余裕？は無い様だ
･立検隊
　　　臼砲氏が云われるよう、ますます省力化が進む新造艦艇、ただせさえ
　　作業員の様に１年２年で交代する立ち険隊、又興味の無い者から無視されつづける
　　ありさま
　　搭載機器の保守整備にマンアワーが掛かり過ぎる機器のメインテナンスフリー化
　　を図り、少しでもMIT要員を増やす事が先決である
･特警
　　　要員増は必要ですな、だからといって選考教育を甘くして、資質を落とすような事は
　　無謀、何らかの魅力化対策を図り、要員確保はしたいところ

>>648

特警ですが、私の考えとしては・・・・
陸自の特戦群と空自の基防教（08年創設）と統合して、陸海空3自衛隊から要員を確保するやり方が理想
だと思うます。
カナダ統合軍のJTF2が良い例ですね。
今春発足した英軍のSAS&SBS支援部隊SFBG(米軍75レンジャーに相当）なんかも陸海空3軍から要員を選抜
しています。

>651
人材の供給源としては、それで好いとは思うんですがね。

VPの削減が、一番アタマが痛い。洋上監視能力の低下は、全烈度において影響するですからな。
EP-3やOP-3の増強に充てられれば、という期待はあるのですが。
空自E-2の統合運用にもヨダレじゅる。

海自と空自なんかは、人員不足でいっぱいいっぱいですが、陸自はどうなんでしょう？
中国・・・北朝鮮もかな？の脅威で、北方からシフトを南方に重点を置いてますし、普通科を
増やしてますが、将来的には人員が削減されるのは間違いありませんよね？
中国が脅威とは言っても代替的な日本本土への侵攻は皆無に近いですから。
考えられる脅威としては、領土権を主張する離島への侵攻？ですか？
その辺りは、専門の全裸黄金さんにご教授願いますが、

私の提案としては、陸海の2自は任期制を撤廃して、全隊員を職業軍人にする方向にする。
少子化が叫ばれている現在、やっと確保した人員の１/３は任期制で辞めて行かれて、また苦労して確保しても、また繰り返しと・・・
それなら、多少は人員が減らされるのを覚悟しても、募集要項を幹候と曹学のみにして、曹候補士、一般海（空）士を撤廃した方が良いと考えるのです。

VPの削減は質でカバー仮にP-3の哨戒能力の１．２倍PーXがあるなら、１割の
削減でも十分補える訳で、ただ整備の問題が絡んでくると思うが、これもMITの
問題と同じく、整備性向上で凌いでいただきたい

ただ旧ソ連時代の外洋でSSN、SSBNを追い回す為整備された、１００機ものP−３
は、北朝や対中華相手のUSWでは、明らかに過剰であり、監視哨戒任務における比重が
高い現代戦において、VPの削減は妥当性をかいでいる

>654
たろちん？

確かに、>>653などからもアナル臭が漂っているが……
六十の爺様に鉄砲担がせるつもりなのかねぇ？

　固定翼哨戒機部隊
　固定翼哨戒機については、07大綱において、必要とする場合に、
わが国周辺海域を少なくとも１日１回所要の哨戒を実施し得るため、
80機が必要であるとしていた。新防衛大綱においては、平時における
警戒監視や島嶼部に対する侵略への対応時における哨戒・警戒監視、
国際平和協力活動などに必要な機数を算出し、所要数を総合的に勘案
し、また、現有固定翼哨戒機（P-3C）に比べ飛行性能・哨戒能力の
優れた次期固定翼哨戒機（P-X）を今後整備することを踏まえ、
約70機の固定翼哨戒機を保有する。これに応じて、部隊の実効性を確保しつつ
効率化を図った結果、従来の８個隊を４個隊に集約する。

任期制がある為に「元自衛官」というフレーズが多く聞かれる。
それも犯罪とかで。
下士官は５４歳で定年だからね。
６０歳は将官クラスだけでしょ。
戦闘職種でも４０歳後半辺りになったら、整備や事務系等の軽職種に異動させる形で良いと思う。

４０歳後半でもめやくちゃ体力あるけどねｗ

老齢の将官をロジに回すとはここは酷い旧軍マンセーイソターネットですね！！！１１１！１１！１

アフォな元自が一般企業に再就職して、問題を起こすと「自衛隊上がりは使えない」とかという悪評が
出てしまう。
少数のアフォな元自のせ意で真面目な元自や自衛隊全体の評判が落ちてしまう。

元自は、あとＴＶ番組とかに出るなよ！
絶対に「自衛隊では何をやってましたか？」と聞かれると、元自は「匍匐前進とかをしてました」といいた答えるよな。
世間では、自衛隊＝銃を持って走り回っている筋肉バカ集団というイメージを持っているはずだ。
自衛隊には、管制や事務や医務といった肉体労働以外の職種もあるのに。

>>661
内容がバカなんだから、せめて日本語の使いかたくらいは正しくしろよ。

>>661の続き〜

アフォな元自が一般企業に再就職して、問題を起こすと「自衛隊上がりは使えない」とかという悪評が
出てしまう。
少数のアフォな元自のせいで、真面目な元自や自衛隊全体の評判が落ちてしまう。

あと、元自はＴＶ番組とかに出るなよ！
「自衛隊では何をやってましたか？」と聞かれると、元自は得意げに「匍匐前進とかをしてました」と答えるし。
世間では、自衛隊＝銃を持って走り回っている筋肉バカ集団というイメージを持っているはずだ。
自衛隊には、管制や事務や医務といった肉体労働以外の職種もあるのに。
犯罪率が多いのも、若年での離職率の高い自衛隊故の悲劇だな。
警察や消防でも任期制があれば、元警察官、元消防官による悪評が多く聞かれると思われる。

たろちん並の厨が出現するとは、ここはひどいインターネット(ry

「たろちん」の思考や表現が別人なにに同じなのは凄すぎる。
人間には個性があるものだが・・・

オリジナリティーなんて近代以降に捏造されたイデオロギーだよ。

>649
　あ゛〜つうか対潜臼砲さん、それは

　　現実に進行しつつある海自の陸上戦闘力強化に関する議論

と

　　理想の海自陸戦部隊

がごちゃまぜになってますですよ。

　私もMk-46さんや大戦臼砲さんが仰るようなカポニエル防御のための部隊整備に
ついては異論はありませんが、上のレスは現在の「落下傘降下しない第1空挺団」には疑問が
ある、という話ですから。

　結局、Mk-46さんや大戦臼砲さんが仰るような「理想の部隊」であれば起こりえないことが
現実の整備では起こり得る危険性をはらんでいる、というお話になりますです。

>>667
＞大戦臼砲

♪時代遅れと〜

まぁ、対潜臼砲って兵器も時代遅れな気がせんでもないがｗ

>海の人さん
いえ、レスに書いてあるように、それとは別のハナシとして騙ってみました。
こういう流れだと、海自ライフルマン不要論までオーヴァーランしちゃう場合があるんですよね。
ドリーム中国脅威論者が涌いたせいで、洋上撃滅論やら臨検で完全阻止論が息を吹き返したりと、
ちょっと慌てますた。

>668
>669
時代遅れ･･････　＿│￣│○iii


試して、みる? 　 ＿├￣│(D-：)ｸﾜｯ

『現在の「落下傘降下しない第1空挺団」』ってなにを指してるの？

現状のＳＢＵ？
既に計画されてる将来の海自の陸上戦力（って聞いたことないけど）のこと？
西部普通科連隊？（海自の、ってことだからこれは違うか。）

現状のＳＢＵだとして、現ＳＢＵって「落下傘降下しない第1空挺団」を目指して
整備されてるとは思えないのだけど。

　　　　　＿＿＿＿
　　　 ／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴∴,（・）（・）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜ うるせー馬鹿！半万年ROMってろ！
　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿＿
　 　 　 ＼＿＿＿_／

そもそもSBUは空挺降下するし

>>642　海の人さん
前段を拝読させていただくかぎり、
つまり、カネがあれば海兵隊もヨロシイと、読んではイジワルかな？

>「海自の本業」
>「来援する米軍部隊の護衛・迎入れ」
ものすごーく、ご趣旨は分かるし、十数年まえだったら、同意だったなあ・・・・。
直接日本防衛にかかわらない、米空母群の護衛も、「来援」とみなすとして。

「わが国周辺海域の防衛」のなかにおける「来援する米軍部隊の護衛・迎入れ」は、
ここ十数年で、海自ミニマムの任務ではなくなったと思うなあ。
インド洋まで海自が、米軍の来援にいく時代だしなあ。
日米安保共同宣言や周辺事態法の成立が、やはりターニングポイントであったのかもしれない。

>>671
不適切な機関によって、不適切に装備され、訓練された精鋭歩兵部隊、といった意味。
海自の海洋特性からいって、過大な陸上戦力の整備は、不適当というおハナシではないかな。
きわめて適切なご意見で、反対する人はほとんどいないのではないかなあ。
ただし、どこからが「過大」なのかで、意見が分かれてくるのかもしれない。

>>642
アメリカ式の統合運用で考えるとして、
フォース・プロテクションというのは、じつは各サービスごとの責任で実施されるものだなあ。
とくに自隊警備戦力は自前負担が、大原則。
陸軍は、あくまで応援部隊として、警備戦力を他サーヴィスに派出する立場。
現在のフォース・プロテクションは縦深を重視しているし、
陸軍、海兵隊に全部オンブにダッコというワケにも、いかないのではないかなあ。
もちろん、日本には日本のやり方があってしかるべきだとは、思うけれどね。

>「捜査・取り締まり」がメイン
これはおっしゃるとおりなのだけれども、米式だと、これまた他機関に全部押し付けられないなあ。
インテリジェンスでもそうなのだけれども、他機関から情報をもらっても、分析するのは自分の仕事。
またどういう情報が欲しいのか、どういう警備が欲しいのか、ムリのない適切な要求を要求するのも、自分の仕事。
カウンター・テロリズム業務を、スパっと外部化したところで、仕事は減らないと思うなあ。

インター・エージェンシー、インター・サーヴィスは、ひとつ間違えると「押し付け合戦」。
「相互の控えめ態度と、イヤになるほど綿密な調整が、必要になる」
・・・・なんてハナシは、米の文献ではよく目にしますなあ。　
アメリカらしいいえば、じつにアメリカらしいハナシだとは思うけれどね。

現ＳＢＵの1個中隊にも満たない部隊が過大なのか。
それとも近々大幅拡大計画でもあるのかな。なら話としては通るけど。

俺としては臼砲氏の>>648の現状認識に近いなぁ。

>>638
>ハワイにその訓練施設はあるらしい
おそらく、ATG（太平洋艦隊水上部隊司令官隷下の洋上訓練群）のハナシだと思うのだけれども・・・・
アレは、FTGのアメリカ版（いやいや、あっちが本家本元か）で、佐世保にも分遣隊がおるよ。
VBSSやAT/FPに限らず、防火防水そのほかも、やっているなあ。
>ところで船内制圧
VBSSのさいごのSはナンダッケ？物騒なことにならないように注意しても、物騒なことになるかもしれないからね。

>>649　対潜臼砲さん
>Mk-46さんは御不満でしょうが
いえいえ、ケッコウじゃあ、ございませんか。
名前からして、ワタクシの大好きな英国風。
水上・水中におけるAT/FP（Anti-terrorism/Force Protection）を任務とする部隊は、すばらしい。
で、英海兵隊のように、必要に応じて、VBSSや平時のホームランド・セキュリィティもできる、と。
・・・・なんてのは私の邪推？

ついでに陸警をハイブリッド化して、海洋特殊作戦要員や専門立入検査要員のプールにしておくと、一石二鳥。
前方展開や周期訓練、そして要員の経歴管理を考えると、みかけよりも大目の人員が、必要になるだろうからなあ。
終身雇用の海自だから、最後の最後まで面倒をみるためには、さまざまなご「苦労さん陸上配置」もいるだろうし。

ともあれ、艦隊防護群として、特殊作戦戦力と沿海戦戦力を、ひとつのアドミン・コマンドでまとめるのは
あんがいコロンブスの卵で、かなり使いやすいのではなかろうか。
（でも、できれば、ビーチマスターや空輸能力もつけて欲しかったりして。）

んっぎもぢいぃ！

>>678
＞（でも、できれば、ビーチマスターや空輸能力もつけて欲しかったりして。）

こういう現象(ましてこれが海自内部で完結しそうでだからか？)がおきるから結局のところ海の人氏が懸念してるんじゃないんでしょか。
あれこれ要求が増えてきてにっちもさっちも立ち行かなくなる悪寒が。
いや、もちろん誘導程度までなら良いとは思いますけど。

なんだか、喉に引っかかる感じが否めず。

駄文すみません…

貴方の桃尻の御主人様(Peach Master)は私だす。

という、ぱぱならではのハイブロゥなセクシー･トークで住人さん達を前屈みにさせたところでアレですが。
例えば海外における災害派遣において、救援物資の揚陸と救援チームの警護にあたるケース、というのが
考えられるトコロです。
陸自特殊戦群や西方普連といった部隊を投入するまでもない、海自輸送艦の荷役業務員的な存在としての
"使い回し"が出来ると、なにかと都合が好いのではないですかね。
空輸については、まぁ装備する舟艇の類の被空輸性、というトコロに落着くでしょう。
なにしろ艦艇と密接してるんで、ロジやデポを飛行機使って地上に開設する必要性は薄いのです。

荷役作業の為に専門乗員は不要
普段の艦務に必要性のないお客さん乗組員なんか通らないでしょ。必要時に臨時に乗せるんならともかく。

もちろん、必要な場合に臨時に乗せるんです。

>679　１Jさん

「海自が、パワー・プロジェクション海軍になるべきか、どうか？」

というのが、ひとつ意見が分かれてくる部分なのではないかなあ。

ココでは、是非にかかわる詳論には立ち入らないとして・・・・

統幕は、かなり容赦なく陸・空で出来ない任務を、海に要求してくると思うなあ。
また海幕としても、上に怖〜い統幕長がいるので、サボりが出来なくなってきた。
対機雷戦を除く沿海戦は、コンスタブラリと同じで、海自が30年ほどサボって分野。
（海自では沿海戦＝ほとんど掃海だったのだなあ。）
ビーチマスターにせよ、ある種の海面統制にせよ、上陸事前啓開にせよ、対特殊部隊海洋阻止にせよ
NGFSにせよ、大急ぎでやらなければならなくなったなあ。

ほとんどASW単能海軍であったツケを、いま払わされているのではないかなあ。

まあ、戦前帝国主義のハナシとは、いまひとつ結びつきにくいなあ。
また、専守防衛であれば、武断主義なり軍事冒険主義のようなモノが出てこないと
いうのも、少し違うような気がする。

イメージとして重なる部分があるのは、もちろん分かるのだけれども・・・・。

それこそ統幕では使い所のない陸が仕事を必死にとりたがっているような。
在外邦人輸送見てるとね。

｢海自さんでヤってくれると助かります〜｣って、270式さん言ってたですヨ。

臼砲としては、政情不安定な地域での災害救援に伴う海岸の確保、PSIのような多国籍海面統制活動への協力、
｢大急ぎ｣なのは、この分野なのかなぁ、と考えてます。
上陸事前啓開はどうなのかなぁ。WAiRや1SOGの仕事だと思うのですけれども。
海自の場合、後続する部隊が存在しないわけですし、今後整備する方向にあるとも思えないですし。
対特殊部隊の海上阻止は、海自ライフルマン部隊に依らない対策が重点になってますね。SH-60Kの"ヘルファイア"や
艦砲用平頭弾といった、｢致死性暴力の"選択的"投射手段｣が先行したコトは、興味深い事象であると考えてます。
まぁ一に、そうした事態に出喰わす可能性は、海保である場合が遥かに高いこと。これがあるでしょう。
海保が対処出来なかった事態に特警を投入しても、203高地になる可能性は高いのです。
NGFSについては･･･まぁ急ごうが急ぐまいが、｢今在るフネ｣と｢これから造るフネ｣次第の面はあります。
19DDはMk.45mod4を選択したようですが(未確認情報)･･････

さて、上のヨタを踏まえた上で。艦隊防護群の妄想を脹らませてみましょう。
政情不安定な地域での災害救援に伴う海岸の確保、PSIのような多国籍海面統制活動への協力、
これに応じる為に、約4ユニットの恒常的派遣が想定されます。
1ユニットは、小隊規模が想定されます。2マン･セル-4マン･スクワッド-8マン･セクション。
小隊長、小隊軍曹と2セクションで18名。小隊1個を恒常的な海外派遣に就けるのであれば、
5個小隊程度が1個作戦単位と見積もってます。
つまり、艦隊防護群は、5個小隊を擁する中隊規模の隊が基本単位になるでしょう。
4隻程度の護衛艦に各1個小隊を派出する為には、4個中隊が必要という事になりますね。
これが最小限度。
臼砲的には、これに加え、大湊、横須賀、舞鶴、呉、佐世保、那覇に各1個の警急中隊を
恒常的に展開する為には、5個中隊を必要とする、と考えてます。

艦隊防護群は5個中隊。指揮管理部隊を合わせて700名程度が所要と考えてます。
これだけあれば･･････いやいや。
ぱぱ級3000tフリゲイトのスペックを考え併せて考えれば、疑惑は深まるばかりでございます。
どっとはらい。

非対称戦スレで論議していたが、今の海自は、電話員用のヘルメットや立ち入り検査隊の
専用靴すら満足に整備できないで、SPY-１Fなどの正面装備ばかり金を掛ける見たいな
記事があったが、うーん、やはりサボって来たんですな

>>686
でも長期海外ミッションに艦隊防護隊を乗せて行くにしても、今のなみ型などの護衛艦に乗せたら
体力が見る見る落ちて、使いものにならなくなる予感

こんごう型は艦内に体力強化ルームがあるんだっけ

艦に乗ったら皆３ヶ月で豚になります

防護マンが筋トレ室を占領しちゃったら、他の乗組員が贅肉マンになっちゃう

みんなでカッター漕げばムキムキマンになるお

護衛艦付き立入検査隊は９mm拳銃のみの武装なの？
９mm機関けん銃や８９式小銃を携行しないの？

知らずに吠えてたのか靴君。
それとも自作自演でお答しまーす、ってか？

>>692
テーザーガンとかだったら装備OKと違う？

>>687
日本の周りの国って10発しか弾が入らない中古マガジンスプリングをイラク派遣兵に支給したり
戦闘機の燃料も工面できなかったりする国ばっかりですが？

SPY-1F云々ゆーより、イージス･フリート化されるってコトが重要なんですけどね。
さすがにMk.1系のモノではありませんが、艦隊のバトル･マネジメントとリタンダンシィは 大きく向上する
コトになるでしょう。
SPT-1D(V)は無さそうなのがチと残念ですが、まぁレーダー･アンテナの問題は枝葉ですし。

トレーニング設備はどうだっけかな。
まぁﾆﾎﾟｰﾝ人なら、ぱわー･リスト&ぱわーアンクル、あるいはチョっとリッチにアポロ･エクササイザを配すれば、
パンチ一発で相手を舷側の外まで吹っ飛ばせるでしょう菊姉ちゃん。

某普通科連隊

＞アポロ･エクササイザ
そんなもんとはチガイマサー＞近接戦闘、警備任務
体力、筋力は１週間で落ちますぜ

リンかけネタは、若いモンには辛かったかの(´･ω･`)

取敢えず走って腕立て腹筋ダ･･･とまでは言わんですが、軍隊指式のエクササイズは、器具とかあんまし使わんのだ。
他に優先して運ぶべきモノが沢山あるですから、自由に使える機材が少なくてな。
そら、在れば使うに越したこたないですが。
艦内トレーニング･ジムは、何時ぞやも触れたように、先ず福利厚生設備として導入されてます。
<あめなみ>級はデカいですから、場所こさえるにも苦労が少なくて好いやね。

リングにかけろを読んでる方が少数派だろうよ爺様

ごめんね御花畑荒らしちゃって(笑)
まぁ取敢えず。

700Get
⊂（￣▽￣⊂⌒｀つ)))ずざざざざ

>685　対潜臼砲さん
>政情不安定な地域での災害救援に伴う海岸の確保、PSIのような多国籍海面統制活動への協力
おっしゃるとおりだと、思うなあ。
今の海自は、確かに「望ましい安全保障環境の構築」のスピアヘッドだなあ。
安全保障協力のための外交インフラとして、
コンスタブラリに、災害派遣に、補給支援に、とMOOTW街道を驀進中。
なんだ、やれば出来るじゃないか。
政治的意思と政策的裏づけがあれば、あんがいコトは進むものだなあ。
・・・・というか、海自の海外活動が不自然にならない、安保環境が整ったというべきかな。
「対テロ」をダシにした軍事協力スキームが、アジアでもそれなりに整備されてきたのが、大きい。
もちろん西太平洋では、TF-150やSTANAVFORMEDにみる常設多国籍任務部隊はムリ。
それにせよ、いちど火を噴けば、多国籍海軍協力が出来るようなスキームは、すでに準備されている。
SEACATやコブラゴールドが、積み重ねてきたモノは、やはり大きい。
これらに参加して、実績をつむのが、海自さしあたりの目標なのだろうなあ。

>上陸事前啓開はどうなのかなぁ。WAiRや1SOGの仕事だと思うのですけれども。

一般論から言えば、作戦海面の脅威レベル、
ないしは行動に要求されるの秘匿のレベルによって変わってくるかなあ。
端的にいえば、水中行動や高度な舟艇運用が必要かどうか。

中〜高脅威海面だと、戦闘水泳部隊（将来的にはUUVが主力になるのかなあ）を使わざるを得ない。

で、長距離戦闘水泳や水中偵察はみる水中戦闘行動は、いっぱんに陸上の特殊作戦部隊にとって、ハードルが高い。
低発見性がひじょうに魅力的である反面で、高度な専門性が要求される任務分野だからね。
というか、敵威力圏下での一連の水中行動は、複雑かつキケン極まりないシロモノだなあ。
平時の教育訓練でも、安全確実に実施するためには、かなりの労力が必要。
そこで要員には、特別な訓練と経歴管理が必要なうえ、医学上の管理も必須となる。
まあ、モチはモチ屋で海自にやらせるのが、常道だろうなあ。
海自潜水員コミュニティは、ひじょうなポテンシャルをもっているからね。

じゃあ、海の上はどうかといえば、これも案外タイヘン。
RIBのような舟艇運用も、特殊作戦のような運用環境を考えると、厳しいなあ。
シーステート４あたり、タイトな時間的制約のなかで、限界ギリギリで艇をハンドリングするのには、
練れたワザと豊富な経験が必要だ。
野澤３佐の悲劇をみてを分かるように、これはこれで気が抜けないなあ。

もちろん、海国ニッポンの陸自部隊には、それなりに高いwaterborne能力は必要だろう。
海自がすべての潜水作業や舟艇運用を負担するのも、現実的ではなかろうね。
空挺や西方普連のような部隊なら、スキルもそれなりにモノにできるだろうなあ。
ああした諸部隊は、モティヴェーションが高いし、練れたヘータイ集団ならではの器用さをもっている。
キビシイ運用を考えなければ、そこそこイケるのではないかなあ。
EODも、ナントカなるかもしれない。
爆発性武器処分は、むしろ陸自の得意分野だから、機雷もナントカなるだろう。
ハイドログラフィックになると、また別な議論があるのだろうけれど。

・・・・なんていうのが、海軍戦闘水泳員びいきの私の考え方.。

つーかね、水中出撃・水中回収までできる陸軍特殊部隊というのは、ほとんどないのではないかなあ。
陸だと、水中作戦の錬度維持・向上に、けっこうカベがあってね。
イヤイヤ、自衛隊はそこまでの水陸両用戦や特殊作戦を、「想定」していないか・・・・。

>｢致死性暴力の"選択的"投射手段｣が先行したコトは、興味深い事象

そうそう。
まずもってコンスタブラリを意識しているし、武力事態でも「不審船」は常に「発見即攻撃・撃沈」の対象ではないからなあ。
というワケで、ヘルファイアもライフルメンも必要になってくる、と。
どうせなら、余剰P3Cをガンシップに改造してだね、
多用な事態に対応可能な海上近接航空支援部隊を創設すれば、ヨロシイかも。

つまらん与太を書いていた時間切れ。スミマセン>対潜臼砲さん。

というよりWAiRや1SOGは、日本の国土条件、戦術的要請から、また違う道を歩む事になるのではないですかね。
統合運用という"これからのテーマ"もありますが、海自の人材の分母が乏しい、というのもあります。
海兵隊も陸戦隊もありませんからね。
まぁ>648でも触れましたが、沿岸戦、あるいは水上/水中任務に適化した高スキル部隊は、海自の所掌とは考えてます。
Mk-46さんとの差異は、多分｢浜に揚がって、それからナニをするか｣にあるのでしょうね。

>余剰P3Cをガンシップに改造してだね
4発10座戦闘攻撃機P-Xとか、海外にも持っていこうと目論んでDDH用S-3J"ストライク･ぱぱキング"とか、
そゆ妄想は駄目ですか(笑)

>>656
なんでも気に入らない書き込みをオレのせいにするな。
>>653
任期制で辞めて行く人がいるから軍隊経験者が増える。
本当は予備役の補助を引き上げてやめた人には予備役になってもらわねば
ならないのだけど・・
ただ・・海は予備役で扱えない仕事が多いから微妙だけど・・
>>655
>>654は私ではない・・やや趣旨は似ているが論理が良くわからない
哨戒機を削れといっておきながら？？？
私の趣旨はAEW装備のためにASWは稼働率上げて削減
厨だがF35を対潜機名目で購入・・・理由は敵制空下ではP3CもSH60も
役立たずだから。敵制空下でソノブイと短魚雷落とせる機体欲しい・・

眠いぞ・・寝ようと思ったのに　勝手に人を私のように言っている
>>655　>656に訂正文　書かなくてはならなくなって困る。
たのむから、だれかれ構わず自分が気に入らない文はオレのせいに
するのはやめれ・・おやすみ・・

二度と起きてくんな。

>>706
＞オレのせいに

これが、「普段の行い云々」と言うものだ、気を付けろ

ワロタ。踏んだり蹴ったりだなｗ

人間普段の行いや言動が重要なんだなｗ
まぁいわゆるたろちん思考の人間が同じようなパターンであるのには驚くがｗ

うあああああああああああああああMk‐46の旦那がお帰りじゃないか…orz
俺のバカ！バカ！どうしてこのスレをチェックしなかったんだ…

しかもおいらがずっと相手してもらっていた領域だし…

というかお元気で何よりです＞Mk‐46氏

>>704　対潜臼砲さん

アレ？チョイトばかし、ハナシが噛み合ってないような。
「上陸事前啓開はどうなのかなぁ。WAiRや1SOGの仕事だと思うのですけれども。 」だったのでは・・・・？
てっきり、陸自に水中偵察や機雷処分をやらせるハナシかと、カン違いしてしまった。申し訳ない。
そもそも私が、「啓開」を、「クリアランス」の意味で使ったのが、マズかったみたいだなあ。

で、水陸両用作戦における海軍・海自のナワバリなのだけれども、まあ満潮線までじゃないかな。
濡れない地面は、海軍ではなくて、陸軍・海兵隊のナワバリだなあ。
特殊作戦ネタやフロム・ザ・シーのハナシは、さておくとして。

>そゆ妄想は駄目ですか(笑)
ヨロシおますな〜。ストライク・キングのＦＣＳつきの砲銃で、バリバリドッカン。
妄想的には、やはり面制圧もできる近接航空支援ヘリ（艦載）が必要ではないかと。
SH-60Kのヘルファイアと7.62ミリだけでは、なんだかどーも、物足りない。
DDH搭載の海上CAS機として、いっそハリアーでも導入するか・・・・なんてね。

>>711　ソースキボンヌさん

こら、お久しぶりですね。再びお会いできてウレシイです。
でも、いつも非対称ネタばっかりで、スミマセン。ハイ。

あいや申し訳ござらぬ。
｢上陸"本隊"の事前啓開｣ぐらいの意味で、ランディング･ゾーンの確保まで飛んじゃってました。
港湾警備とビーチ･マスターのあたりで陸に揚がっちゃってて、海に戻るのを忘れたようです。

>面制圧もできる近接航空支援ヘリ（艦載）が必要
こんな事なら、陸自にAH-1Zを採用しておいて欲しかったですな(笑)
"ハリアー"は、なにやらチラホラと･･･

>>622
>・今後、米国は極東の「力のバランス」の担任者を日本に委ねて急速に足抜けをする
>・その際に、米国が我が国に望むのは地域安全保障におけるスピアヘッドとしての海兵隊の代替
>・そこから求められる解(そして、今後の中期防の要求が国自衛隊に求める解)は統合運用

やはりそう感じられますか。
米軍の移転費用のために、自衛隊の予算を減らすのは、本末転倒だと思っていたもので。

統合運用とか機動力強化とかゆって兵力削ってくれるんですが、予算付けてる段になってどーこー言い出す、と。
最近になってえろえろ聞えてますが、ぱぱは信じません。

とはいえ、海保の巡視船代替問題が予算増という手段で対処された事は(やめとこ)

あれは増えたんじゃない。別のところが削られただけさ・・・・

>>713　対潜臼砲さん
>ランディング･ゾーンの確保
「ペレヒル島上陸侵攻作戦」のような規模と烈度とシナリオなら、海自でも出来るのではないかなあ。

>>715
「働く自衛隊」ネタだと、予算はとおりやすいかなあ。
というか、「訓練専門のフネ」と違って「働くフネ」は、査定官庁としても拒みにくい。
「国際貢献」「コンスタブラリ」「領域警備」は、海自戦力整備のあらたなエンジンになりつつあると思うなあ。

私からすると、普通の海軍の姿に回帰しつつあるようで、じつに喜ばしい。
オイタをしてくれた北朝鮮・中国両国のトンチキ海軍には、足をむけて眠れない
・・・・なんて書くと怒られるかなあ。

>>714
ふと考えてみたんだけどね・・・・
移転先が、米本土東海岸のキャンプ・レジェーンだったら、米軍はカネを要求してきただろうか？
ペンドルトンだったらどうか？ハワイならどうだろう？

ペンタゴンは、たいへんカネにショッパイところではあるけれど。

既出だと思うけれど、ttp://www.navy.mil/view_single.asp?id=35388
特殊部隊ウンヌンはともかく、日本もアメリカもＥＯＤは大忙し。
でも水のなかコトはよく分からないや。

規模や烈度はともかくとして、｢侵攻作戦｣の穂先としての海自"両用戦"部隊の整備は、臼砲は考えません。
いや、海外災害派遣における陸岸の確保を｢侵攻作戦｣と定義するヒトがいるとか、領土回復作戦は侵攻では無い、とか
そ･ゆ話は別として。
･･･という臼砲のスタンスは、このスレの70番台のレスを見てるヒトは、信じないかもしれません。

>｢訓練専門のフネ｣と違って｢働くフネ｣は
｢未だ働けるフネ｣を｢訓練専門のフネ｣というコトにして、事実上のの枠拡大を果たした例なら知ってますが(ｫｨ)
19DDがイージス艦として整備されるコトは(やっぱりやめとこ)
まぁそれはさておき。
海自が"普通の海軍"になるのは、日本が"普通のクニ"になるのを待たねばならないのでしょうねぇ。
それに先行して"普通の海軍"へち独り駆けするコトは、"軍"には許されませんし。
まぁ備えろというハナシはあるのですが、如何せん基盤が小さい。
こーゆコトだからこそ、カタチから入るのは避けたいですねぇ。

『まずカタチから入れ』
幹部海上自衛官が江田島教育のはじめに徹底的に叩き込まれる言葉ですな。

>>719
案外あと数年で、普通の国になっちゃうんじゃないでしょうか？
ごく普通の人でも、専守防衛が空論、もしくは、
国民の死(本土決戦)を前提にしていることに気づいたし。

>>719　対潜臼砲さん
>｢侵攻作戦｣の穂先としての海自"両用戦"部隊の整備は、臼砲は考えません。
Mk-46も考えません。妄想的にも必要なのは、身の丈にあった海軍特殊戦部隊+乗艦海兵隊ぐらい。
「離島奪還」というのもおこがましい、ペレヒル・シナリオあたりが限界じゃないかな。

>｢未だ働けるフネ｣を｢訓練専門のフネ｣というコトにして
その発想でいくならば、いっそ護衛艦隊を、「練習護衛艦隊」と改名してはどうだろうか。
枠とフネの帳尻あわせは、公正なる人事政策にも、大いに寄与するであろう・・・・なんてね。

>それに先行して"普通の海軍"へち独り駆けするコトは、"軍"には許されませんし。
まったくもって、おっしゃるとおりだと思うなあ。
でまあ、海自のコンスタブラリやＭＯＯＴＷ志向は、そもそも海自外部から来たモノでね。
「望ましい安全保障環境の構築」という、高次の外交的要求からやってきた。
もちろん、米海軍主導の多国籍海軍コンスタブラリに、海自が目配りしたのも、大きかっただろう。
が、総じていえば、カタチ先行とは言いがたい部分があるような気がするなあ。

>海自が"普通の海軍"になるのは、日本が"普通のクニ"になるのを待たねばならないのでしょうねぇ。
九条改正で自衛軍誕生、集団的自衛権の解禁で、仮に日本が「普通の国」になったとして…
そこで現れる「普通の海軍」とはどんな姿なのかなあ・・・・。

・・・・とりあえず私が妄想するようなパワープロジェクション海軍は、実現しない。

｢へち｣ってなんだ俺様。

軍のムーヴメントというのは、(｢与えられた｣戦場への適応は別にして)外部からやって来るのは
当り前ですからねぇ。

>私が妄想するようなパワープロジェクション海軍は、実現しない
さんざん牽制しておきながら、臼砲の妄想する海軍の方がヤヴァいかもしれません。