【XYZ軸】　空戦機動　【エネルギー】

分かっているようで分かっていない
第一次世界大戦から現代までの戦闘機の空中戦における動きについて
単一機種の特徴も含め語り合いましょう。

先ずはコチラ↓のスレ違いなエルロンリバーサルをネタに。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1132455322/l50

阻止

カルマンのくそったれ野郎について語るスレはここですか？

インメルマンターン

左捻りこみの謎について

スプリエットス

エプロンリバーシブル（裏表着られる前掛けのこと)

ロリコーン・ピッチピチ

ハイ・ヨー・ヨー！

前ボイドの手記翻訳するとか言ってた人は居なくなったのかな。

そういえばそんな人がいたような気がする。

距離と角度

WW2ソ連空軍の教本
ttp://luthier.stormloader.com/home.html

立て逃げゾンビスレ糾弾age

ラテラル・ラダー・ロール

>>13
そこ、全文日本語化したサイトがあったんじゃなかったかい？

ウェディング・ピッチ・コンバットマニュ−バー！

部屋でケータイいじりながらＴＶ見てたら、
「あにき…」
って風呂上りでバスタオル一枚の妹が、にやにやしながら部屋に入ってきた。
妹とは言えドキッとするんだけど、この手の悪戯は前もされててさ、
下にはちゃんと水着とか着てる。
またかよ芸がねぇな…とか思ったけど、コッチもふざけてやろうって気持ちに
なったわけ。
「うらっ」
って感じでバスタオル剥ぎ取ったら何も着てない、全裸の、まっぱの妹。
「きゃ！」
妹も俺がいきなりバスタオル剥ぎ取るとは思ってなかったみたいで、
手で体隠して、顔真っ赤にしながら俺に突っ込んできた。
妹も混乱してたんだろうけど、俺もパニクってたから妹を受け止め切れなくて、
もつれ合うように後ろにあったベッドに･･･

（省略されました　全てを読むにはパウケ！パウケ！と書き込んでください）

パウケ！パウケ！

シザー機動はフットペダル蹴ってスティック倒して加減速してるだけか？

んな操作でシザースができるわけがない

ガブレスキーなど
P-47エースの戦法を教えてください。

新宿の種馬

丸メカに書いてあった気がする
丸メカでないにしても、日本語の本で読んだことは確か

あげ

>>16　消えてるっぽいです。
http://www4.big.or.jp/%7edirac/Aceshigh/sft.html

単機の空戦起動って突き詰めるほど実用性が無くなるよな。
２機以上の変態食戦の方が意味がありそう。

パウケ！パウケ！

>>27
ソノラマの朝鮮上空空戦記（現　学研文庫？の「F-86セイバー空戦記」）読むと面白いかも知れん。
性能的にカツカツな状況だけに、中隊規模での敵味方相互での手の読み合いとか
2機編隊での高速空戦の話とかが出てきて興味深い。


パウケ！パウケ！

>>10
地味に続けてますです
手記じゃなくて半自伝だけど
でも日本語化って意外に難しい
内容がよくわかってないと自分でも意味が通らない文になる
ストラマスレみて、このやり方があったか、とか気付いたけど今さら真似できないし
ま、地味に続けて、まとまったら発表場所確保します

がんばって下さい陰ながらｵｳｴﾝしてます

パウケ！パウケ！

>>22
敵機を低空に発見したら、
スコーンとロール打って、ガーッと急降下して、バババーっと撃ったら
後はダーッと離脱


…いや、パイロットの会話ってこんな感じらしいよ？




パウケ!パウケ！

>>32
その際に、左手を敵機、右手を自機にみたてて、パラパラを踊ります。

パウケ！パウケ！

空中戦では動翼全てを駆使するというけど、ラダーの使い道がイマイチわからない。
誰か解説して。

クイックロールうつ時とか
後ろから撃たれそうなときに、ラダー踏んで軸線ずらして、見越し射撃の欺瞞するとか。

SLCダイブ

そういうのって誰が思いついて実践するんだろう。
効果あったのかな。

パウケ！パウケ！

F4ファントムはラダーの使い方がキモらしい。
ロールアウェーみたいな機動はファントム専用。

「キモい」に見えた

その昔、ベトナム機のワゴンホイール戦法に対する
F-4の３次元空中戦を解説した"ゲームブック"が
あったけなあ



パウケ！パウケ！

>>30
了解です。また〜り待ってますので。

>>41
「F-4Jファントム　ラインバッカー作戦」だな。

俺の現代空戦の基礎知識はアレと「ベトナム空中戦（正・続）」から仕入れた様なもん。
しかし、最近の航空戦は米の一方的な掃討戦の様相を呈していて、
3次元空戦も半分過去のものになった感があるな。




パウケ!パウケ！

タイフーンＥＦ２０００とＳｕ−２７が目視空中戦したら
どんな戦いになるんだ？どっちが有利だ？



パウケ！パウケ！

あーらま、さすが鳥養さん
以前ちょっと出て、わらしはうまく説明できなかった失速の再定義などポストストール関連の説明が
こんなにわかり易く
これだけでも世傑T-2、買う価値ありますよ

いや、でも氏も４回目が５回目のチャレンジかな

そうかそうか、おいらの以前の説明でいけなかったのは、いきなり超音速での
話を始めたことと、クリップドデルタが前提だっていわなかったことなんだな
でも、後者については新たな疑問が出てきちゃった
わかったつもりだったけど理解しきれてないつーことだな(T_T)

豪にしてもチェコにしても遠距離からの射撃(ミドルシュート)
がパシパシ当たるなぁ。

背後の至近距離まで詰めといて肝心の射撃を外しまくるなんて・・・＿|￣|○

パウケ！パウケ！

キューバン８を描いた飛行機はカルマン渦の手に抱かれて空へ帰るのだろうか

ﾏｹﾞ

スピンと失速の関係から始めるべきなのかな？
T-2の記述でわからんとなると何を補足すればいいんだろうか

>>51
あんま無理する必要は無いんじゃないか？
某コテハンから簡単な概念とミルスペック番号だけ教えられて規格の内容を自力で調べて
その辺の変化を知った漏れにすれば世傑Ｔ−２の記述は特に目新しい物が無いってだけだから

F-16スレを見て来ますた
ただのオタではないと見て話を聞きに来ました。
とりあえず、世界の傑作機T-2を読んできます。

ほす

隼�U型と鍾馗�U型が同位戦を行ったら
どんな空中戦になって
どっちが勝ちそうですか？

黒歴史になりそうなX-31

>>55
バーッといってダーッと曲がってバババーッと撃つ空戦になります。

勝つのは隼じゃないかなぁ
正気ﾀｿはｱﾒ機っぽい機動になると思うし．．．てか乗ってるとそうなるw

いろいろ考えた結果、３機編隊から４機編隊への移行から始めようと思ったが


いろんな説があってわけわかめ

ベトナムでＦ４がMiG相手にやったような３次元機動を、
たとえばP-38が零戦に対して行っても有効なものでしょうか。

>>60
三次元機動が可能になったのはジェットエンジンによる高速と大出力による。
いくら高速とは言えP-38の様なレシプロ機ではパワーが不足して
三次元機動自体が不可能。

急降下一撃離脱戦法と三次元機動をごっちゃにしてませんか？

言われてみればそうですか。
ありが?ｫございますた

三次元機動ってハイヨーヨーとかロールアウェイとかの類？普通にやってたと思うけど。
インメルマンさんはそもそもWWIの時代の人だぞ。巴戦には縦だってあるんだ。

ハイヨーヨーだって速度を一旦高度に変換して、再度速度に戻すことが目的だから、むしろ
非力なエンジンを補うための戦法と考えた方が良いのではないかなと。

そもそも空戦では彼我の相対高度が重要なのであって、エンジンが低出力なら低出力なりに
彼我がほぼ同一で高度を落としながら空戦していれば、同じ高度にとどまって戦うのと大差ない。

ご教示ありがとうございます。
そもそもの質問がいい加減でした。>>61様のご指摘通り、漠然とごっちゃまぜ
にしておりました。

ハイヨーヨー、ロールアウェイ、水平・垂直バレルロールあたりを３次元戦法
イメージしておりました。

＞ハイヨーヨー
大馬力かつ旋回半径が大きい側が、立体的な旋回をすることで水平旋回半径を
小さくするために用いる手法だと思っておりました。

想像力が貧困ですが、
小馬力側が大馬力の戦闘機に対してこれを行った場合、大気の抵抗による損失や、
相手が馬力故に旋回中も維持できる（か？）速度を考えた場合、メリットが少ない
ようにも思えます。

＞彼我の相対高度が重要であって、
どうも基本が理解できてないので勉強して出直します・・・><

>>64
優速な側がエネルギーを失わずに飛び出しを防ぐから、結果的には水平旋回半径が減るんじゃないかな

>>64
＞大馬力かつ旋回半径が大きい側が、立体的な旋回をすることで水平旋回半径を
＞小さくするために用いる手法だと思っておりました。

旋回半径が大きい側は、どんなにがんばっても旋回半径を小さくできないんじゃありませんか？

まず、コーナー速度というのがあります。この速度でターンすると最大の角速度で旋回できます。
この速度を維持してターンをするのが一番良いのですが、なかなかそうはいきません。
馬力が小さい機体は降下することで速度を稼ぎながら旋回して、コーナー速度を維持してます。

ただ、上空（エネルギー優位状態）から攻撃をかけ、相手がブレークしたとき、エネルギー優位側
は得てして速度オーバーで、早い角速度でのターンができません。そこで、旋回の際に高度をとって
速度を落とし、コーナー速度になるようにします。そしてターンが終わったところで相手に向かって
再度降下攻撃をします。遠回りをしますが、エネルギー優位で優速なので追いつけます。相手の
ターンについていった後でも、エネルギー優位を維持する事ができます。これがハイヨーヨーです。


物理学的に説明するなら、ある機体の持っているエネルギー＝位置エネルギー＋運動エネルギー
です。高度があれば位置エネルギーが高く、速度が速ければ運動エネルギーが高いです。エンジン
のパワーがあれば、水平飛行で加速することで運動エネルギーを増やしたり、速度一定でも上昇
することで位置エネルギーを増やしたりできます。

敵機を追尾しようとしたとき、スロットルを絞って速度を落としたら、位置エネルギーそのままで運動
エネルギーが落ちますので、トータルのエネルギーは減ってしまいます。そこで速度を落とす際にスロットル
を絞らずに高度をとって運動エネルギーを位置エネルギーに変えて、コーナー速度を実現するわけです。


エンジンのパワーは関係ありません。むしろエンジンのパワーがあるんなら、エアブレーキでも開いて
速度を落として敵を追尾しちゃってから、再度加速すればよいのです。失った運動エネルギーはすぐに
リカバーできますから。よって三次元機動の必要性はむしろ下がると思います。

>>63でインメルマンターンを例としてあげたのですから、

あ、書いてしまった。

>>63でインメルマンターンあげたのですから、ちとそれでイメージしてみてください。


ここまでは追いかける側の話ですが、追われてブレークする側の話もひとつ。

相手に追いかけられたら、ブレークもコーナー速度でやりたいものです。
自分の速度がコーナー速度より遅いときは、スプリットエスまたはスライスターン。
かなり早い時は、インメルマンターンなどで速度調節しながらブレークすると幸せ
になれます。

自分がコーナー速度の時、迫ってくる相手は速度が速すぎ状態ですので、
自分がコーナー速度を維持している限り、相手は必ずオーバーシュートしてしまいます。

あげ

>自分がコーナー速度の時、迫ってくる相手は速度が速すぎ状態ですので、
>自分がコーナー速度を維持している限り、相手は必ずオーバーシュートしてしまいます。

ホント？

ウソ、ホント以前に、>>66-67の「コーナー速度」という言葉の解釈が奇妙過ぎて
奇天烈な文章になってしまっている。

「コーナー速度」＝最大の旋回率で旋回を行える速度、という解釈がそもそも勘違い。

調べてみました。

http://www.clio.ne.jp/home/mya/aero4.htm
http://www.vector.co.jp/games/soft/winnt/game/se355945.html
http://home01.isao.net/nakadoh/aerodancing/4aerotopic013.html
http://plaza.across.or.jp/~einspiel/sky02.html
http://www2.osk.3web.ne.jp/~kurochan/aircraft/term/ka-ko.html

別に間違っていないと思う。

いつまでたっても>>18の続きが読めないんだが。

パウケ！パウケ！

例えば、P51とゼロ戦が同高度で会敵した場合。
P51の方が遥かに巡航速度が速いので、ゆっくり上昇します、ゼロ戦は撃ち落そうと同時に上昇。
しかし、ゼロ戦は絶対に追いつけません、上昇性能が違うし初めのスピードが遅いからです。
そのうちゼロ戦は降下せざるおえなくなります、そのままでは失速してしまうからです。
それを上から降ってきたP51が美味しくいただきます。

ゼロ戦にかわされても、また上昇して急降下して射撃しても良いし、やばそうなら戦闘を止めて離脱しても良いのです。
これがエネルギー戦闘です。
ゼロ戦の方が、P51より遥かに旋回半径は小さいですが、加速性能が全然違います。
低速なら、大差ないでしょうが（他の疾風とか、紫電改も似たり寄ったりのへたれ）。

ハイスピードヨーヨー、スピードが速すぎて相手のブレーク機動についていけそうもない場合、上昇して減速することによって旋回半径を小さくできます。
また、相手のブレークに対抗してスロットルを戻して水平面の旋回をするよりも、上昇することによってエネルギーのロスを小さくできます。
これをゼロ戦の後ろから、P51が迫ってきてスロットルを戻してゼロ戦の水平面の旋回についていこうとした場合、悲惨なことになります。

多分、1周か2周で後ろにつかれゼロ戦に撃墜されます、旋回半径が全然違うからです。
これが、私が大東亜戦争で学んだ、教訓です。
寄る年波で目がしょぼしょぼして、88歳の元ファイターパイロットでつ。

嘘でつ、皆さんごめんなさい。
ゲーム好きの戯言でつ^O^;

零戦は3000m以下では米機より上昇性能が優秀なのでその理屈は成立しない

>>74
つーかそれ、後半（ヨーヨー機動の説明あたりから）ジェット戦闘機の理屈。
太平洋戦争当時のレシプロ戦闘機では保持できるエネルギーが小さすぎるので
位置エネルギーと運動エネルギーを積極的に置換する形の空戦機動は不可能。

おいおい…
やっぱ早くまとめなくっちゃな

で、寝る前に74の致命的間違いを一つだけ
ハイスピードヨーヨーはハイスピード・ヨーヨーではなく、ハイ・スピードヨーヨー
つまり高速なヨーヨーじゃなくて高い位置からやるヨーヨーなんだよ
日本語のヨーヨーというおもちゃは米語ではスピードヨーヨーという（セロテープと同様、商品名）

あ、すまん、よく読むと74は正しく理解してるみたいだな
で、おいらの方は
「高い位置から」を「高い位置へ」に訂正
寝よ

>>74の添削
×　P51の方が遥かに巡航速度が速いので、

会敵するときに巡航速度で飛んでる奴は馬鹿。巡航速度っつーのは燃費気にした速度だ。

×　ゆっくり上昇します、ゼロ戦は撃ち落そうと同時に上昇。

シチュエーションが見えないが、対向状態だったら相当距離ある状態だよね？
それなら既に同高度ではない。

零戦が後ろから追尾している時なら、そもそも速度が違うという話と矛盾する。

×　それを上から降ってきたP51が美味しくいただきます。

それはあんまりにもパイロットの技量に差がありすぎる状態だと思われ。

×　ゼロ戦にかわされても

かわす兆候が見えたら上昇でないと。射撃までしてかわされたらP-51側がエネルギー劣位になるよ。
ゲームの世界ならここでいかにも撃てそうで撃てない状態を作るところが零戦側の肝。
P-51側は一旦空域離脱して上昇して戻ってくるという方法がある。
ただし、こんなのをエネルギー戦とは呼ばない。ただ単にチキンなだけだ。

＞多分、1周か2周で後ろにつかれゼロ戦に撃墜されます、旋回半径が全然違うからです。

コーナー速度を理解していない。P-51が高度を落として速度を維持しながらコーナー速度で格闘戦
をした場合、旋回角速度は零戦も同じです。零戦側は速度を落とせば旋回半径を小さくできますが
それでは角速度で劣るため、一瞬の見越しはとれますがP-51の旋回ついていく事ができません。

逆の場合は零戦のコーナー速度はP-51より低いので、P-51が零戦のコーナー速度レベルまで速度を
落とすと失速限界を超えてしまって無理に追従しようとすると錐揉み、無理しなければあっという間に後ろ
をとられることになります。

>>76
＞位置エネルギーと運動エネルギーを積極的に置換する形の空戦機動は不可能。

そんなことはない。相手も一緒に落ちていくから。

相対的な位置関係はエネルギーを上手に活用した方がジワジワと上になっていく。
ジェットといっても、推力重量比が小さい初期の物だったら程度の差こそあれレシプロと似たようなことになる。

F-15みたいに上向いて加速できるような機体では、むしろエネルギー戦という概念が希薄になる。

コーナー速度：旋回率が、その戦闘機にとって最高に近くなる速度。
旋回率：1秒に何度機首を回せるかっていうこと
ゼロ戦の旋回率は、WW�U当時のアメリカ、ドイツ、イギリスの戦闘機の中でも最高です。
何故、低速のゼロ戦の旋回率が良いのか？
遅いけど、旋回半径が小さいからです、つまり近道してくる。
逆にP51は速いんだけど、遠回りで旋回率はゼロ戦に負ける。

コーナー速度っていう人は、P51の方が速いんだからゼロ戦は追いつけないと思うかもしれませんが、そりは違います。
水平面の旋回に限れば、ゼロ戦は近道してくるんです。
私のネット空戦ゲーム体験では、近道してきた私のゼロ戦の射線をP51が横切って行くんです。

私はこれで、散々に初心者の操るP51を撃ち落しまくりました。
ゼロ戦のような格闘戦用機に対して、いくらコーナー速度を維持しても水平面旋回戦などを挑むのは無謀（簡単にいうと下手糞、糞、糞、糞、）なんです。
しかし、相手もいつまでもこんな戦い方はしてくれません。

私のゼロ戦の頭の上から、P51が降ってくるんです。
そうです、一撃離脱戦法でつ。
下手糞相手ですから、簡単にかわせますが、こんにゃろめとゼロ戦で追いかけても全然追いつきません、距離をとったらP51はまた上昇して上から降ってくる、この繰り返しです。
確かに、チキンかもしれませんが安全で賢い戦闘方です。
グルグル格闘戦なんてやる奴は、あほ。

これから、昼飯のカップメンとおにぎり買いに行ってきまーす^O^;

コーナー速度をわかっていないなぁ。

縦軸角速度、横軸速度のグラフを書くだろ。
１つ目の制約式はGの制限だ。WW2時代だったら5Gくらいでいいだろう。
これはある速度が上がれば角速度が下がる右下がりの曲線の左側となる。
もう一つが失速限界だ。これは速度があがれば角速度が上がる右上がりの曲線の右側になる。
失速限界の方は60ktくらいから左側は切り落とされたように存在しないけどね。

２つの制約条件の重なり合う領域は、ある速度を頂点とした山形になる。
これがある機体の飛行可能エリアを現す。全ての速度で山型の境界線上には金輪際いけない。
この山の頂点が、コーナー速度で、この速度で旋回したら最高の旋回角速度が出せるという事。
コーナー速度という名前も、この頂点（２つの直線の交わった角）に由来する。
車やバイクで言うところの「コーナーを曲がる速度」という意味ではない。

でな。Gの制限ってのは、載ってる人間の制限だから、GスーツがないWW2の時代は全機種共通。
一方、失速限界は機体によって違う。

零戦のような失速限界が高い機体は、失速限界の右上がりの曲線が、P-51のような失速限界
の高い機首の右上がり曲線より、左に位置することになる。コーナー速度は零戦の方が低く、その時
の角速度は速い。

ここで追尾戦のシチュエーションを考える。
零戦が逃げているとき、零戦が自分のコーナー速度で飛ぶと、P-51は山形の上に出てしまうので
追尾できない。P-51が零戦に追われている時に、P-51が自身のコーナー速度で飛んでいれば、
零戦もG制限のギリギリで旋回することになり、同じ速度同じ旋回率で追尾することになる。P-51側
のパイロットがヘボでコーナー速度より速度を落としてしまうから、零戦に食い込まれる。

で、レシプロ機の場合はここで余剰推力が問題になってくる。コーナー速度を維持するためい、P-51
も零戦も降下していかなければならない。このとき、余剰推力がある方が相対的に余計なエネルギー
を確保できるようになる。ちょっとだけP-51の方が有利となり、十分に高度があってミスをしなければ
追尾された状態から逃げ切ることができる。

>>82
どのシムかわからんけど、それレベル低い戦いだよ。

水平面旋回戦って何よ。
素直に高度無くなって地上１０００フィート以下で戦ってると言えばいいのに。

そ、それは！
Ta152Hが最も得意とする高度域ではないか！？

ああ、飛行教導隊のパイロットさん、現実を教えに来て・・・

だが断わる

米国のベンチャー企業が全く新しい原理の飛行機を開発中、その名は重力飛行機
http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200608111526

米国の軍事機密のナゾ、最高機密の軍事衛星技術を特許申請して公開
http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200608090154

１．敵の射撃軸線に入るな
２．敵を射撃軸線に捉えろ
３．あとは好き勝手にしろ

１．空をヌうように飛び
２．バレルロールをしながら
３．いいポイントにまわり狙い撃つ

米がGｽｰﾂを実用化したのは42年で、具体的にはF6Fは最初から、P-38JとP-47Dは生産途中のどこか
P-51Dは初期ﾌﾞﾛｯｸから導入されてる
米の大戦機が急に日独機に対して優位にたった“秘密”でもある
米海軍は秘密に指定してなかったらしく、海軍で戦った連中の回想には割りとよくGｽｰﾂの不具合で
ひどい目にあったｴﾋﾟｿｰﾄﾞが出てくる
しかし空軍の方は80年代以前に出版された回想には出てこない（検閲？）

１．蝶のように舞い
２．蜂のように刺す
３．関係者に便宜を図れ

ＴＢＳ

１．気合
２．根性
３．出たとこ勝負

1. こっそり忍び寄る
2. パイロットの上半身を狙って撃つ
3. 素早く逃げる

1. こっそり忍び寄る
2. 女子高生の下半身を狙って撃つ
3. 素早く逃げる

だが高価値目標をGETするには日頃の情報収集が肝要。

で、何のスレだっけ？

Gスーツそのものじゃないが、それらしきものは空技廠でも実験してたんじゃなかったっけか？

１．来た
２．見た
３．勝った

ユリウス・カエサル

１．遠山
２．葛西
３．遠山

野村克也

むかーし、「Ｇスーツ開発秘話」見たいな内容のアメリカ映画を
見た記憶があるから、意外と早く「秘」は解除されてたんじゃないかな
あの映画なんという題名だったんだろうな。

F-22スレの人に感謝
ボイドのネット版伝記（伝記2冊の概略抜粋）
http://www.sci.fi/~fta/JohnBoyd.htm

１．来た
２．言った
３．ぐちゃぐちゃになった

ロバート・マクナマラ

>>103

１１１か！？　１１１のことか！？

>>102乙

「F-86F Sabre and MiG-15 performance comparison 」

ってタイトルの図が、コーナー速度を表しているね。

ここでF-22失敗をやってはいかが

今分析中だから
あの記事、矛盾が多すぎる

>>1
動圧

パイロットの口ぶり≒長嶋監督

しまった、１０９獲られてた

>>110
Bf110に機種転換。

>>111
He111に機種転換

>>110-111
ポーランド中隊に出食わさないよう祈るぜ。奴らは落下傘も見逃さない

で、>>83が正解でよいの？

だれか>>114に答えてやれよ

105がいってるみたく>>102の図みればわかるじゃん
まぁ83は「もう少しがんばりましょう」ってとこか

ごめん。俺には>>102の図について>>83が解説していたように思えた。
どこが違うの？

理解はしてるっぽいが言語化には失敗してるってとこかな
図がないとわかんなかっり誤解を招いたりしそうでしょ

まあ、図無しで説明しようとしたらあれが限度でね？