軍事板住人処世術

軍事板書籍・書評スレ6
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1140883550/

506 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/04/08(土) 16:48:47 ID:???
別に戦史編纂官（これはこれで閑職だが）になるわけではないのですが、
一次史料を読み漁る事で、軍事の専門家となり
軍板以外で周囲をぎゃふんといわせ、尊敬というか評価される人間になる方法を教えて下さい。

僕が思うに一次史料を読む事無く、軍事を発言されると困るのですが。
一次史料を読んでいる自分を何とかアピールしようと、
読んでいない人に僕は割りと注意をする方ですが、
「なにそれｗ」と軽い扱いを受けると頭に血が上り、僕は眠れなくなります。
誰か助けてください


自分は　506 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/04/08(土) 16:48:47 ID:???　ではないが
匿名ネットであるわけだし（まあ、見かけ上ということね）　そういう話も春の夜の暇な時にでも
話すのはいいじゃないか、ということでスレッド立てた。

508 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/04/08(土) 17:00:15 ID:???
だってさ軍事なんで所詮、趣味の世界でしょ？
はっきりいって一般社会で堕ちこぼれて放課後図書館に籠もって
ネットで補償行為をすれば、どうしたって資料第一主義、資料の読書量で
自分をアピールするしかないわけじゃん？

ところがさ、みんなおれを評価してくれないのよ。
ムシケラどもが軍事だなんて笑わせてくれるよな

512 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/04/08(土) 17:11:31 ID:???
はっきりいって例えば戦史叢書を読まない奴は
太平洋戦争について語らないで欲しいのですよね。
私は大体の資料に目を通すほうですが、WARBIRDSの中にも
かなりいい加減な書き方をされているコテハンがいます。
まして2chをや。

なんつうか、最近、程度の低い書き込みをいちいち訂正するのですが
すげえ反発食らって面食らってます。おめえら、おれの書き込みに反論するんじゃねえよ。
キチガイが

513 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/04/08(土) 17:13:49 ID:???
>>509
人間性なんて関係ないでしょ。
軍事は事実の積み重ねですよ。戦史研究は資料の積み重ねですよ。
そういうの指摘して何が悪いんだ。
人間性がそんなにいいなら、一流企業にでも行けよ。
どこの大学でてんだよ、おめえは


516 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/04/08(土) 17:18:30 ID:???
キチガイじゃねえんだよ。
きちんと資料調べもせずに物書いてるおめえらが
むかつくんだよ

528 名前：眠い人 ◆gQikaJHtf2 投稿日：2006/04/08(土) 17:46:49 ID:??? BE:?-
>520
買っても良いのではありませんかね。
一次資料云々より、その資料自体を活用できなければ意味がありません。
机の肥やしですからね。

529 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/04/08(土) 18:01:37 ID:???
戦術を勉強しないで戦史なんて軽々しくいわないでほしいですね。

530 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/04/08(土) 18:07:17 ID:???
>>528
＞その資料自体を活用できなければ
痛いところを・・・・ｗ
正直、自分は現代戦以外は門外漢なんでどこまで活用できるか・・・・

531 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/04/08(土) 18:22:53 ID:???
やれやれ、誤訳の有無も確かめず邦訳をありがたがってあとで恥をかいてもw

532 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/04/08(土) 18:31:35 ID:???
>>531
そもそも原著に間違いが無いかなんて確認のしようが無いからな
ある程度の割り切りは軍事関係では必須よ？

534 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/04/08(土) 18:41:05 ID:???
「俺はセミプロ」とか主張しながら
戦史叢書を手放しでﾏﾝｾｰしているのが笑える。
史料批判の能力が無いなら公刊戦史や一次史料を読んでも仕方ない

546 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/04/08(土) 20:06:20 ID:???
>外務省調査月報といっても、別に信頼できる史料集でみればいいものもあります。
>むしろ練達の外交官が編纂した外務省調査月報は使い勝手がよく、一次史料をいきなり見るより有益です。
>また、訓練された外交官でも、専門外の分野の史料はなかなか使いこなせないものです。
>非常に読解が困難なものもあります。
>それから、史料そのものの価値判断も必要になってきます。

この自称セミプロの書き出しで、あんな末路になろうとは･･･

気になるものを、５０６さんの書き込み以外も引用しました。

このスレッドのテーマですが、５０６さんの主張になりますがイマイチまとめ
られません。そういうことで大まかな話になると思います。

さて、５０６さんはネットでよく書き込みをされる方なんでしょうか？
そうでないと、こういう悩みはでないように思えます。
私自身も　あるページの間違いを指摘しようかと思ったのですが
やめました。
めんどくさい事と、資料引用すると、また、資料の引用ということになりかね
ないからです。
それに　図書館にあるような資料が多いので　あやふやな記憶で書くと
墓穴を掘って叩かれる不利な状況になるかもしれないし、
毎回毎回　図書館に行くのが　嫌ですしね。

＞眠い人 ◆gQikaJHtf2
＞一次資料云々より、その資料自体を活用できなければ意味がありません。

これでしょうね。単なる趣味と学者の違いは。
活用できるように上達するまでいくのには　資金がいるんでしょね。
まあ、当然読み込みの時間もかなりとらなければならないのですが。


＞529 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/04/08(土) 18:01:37 ID:???
＞戦術を勉強しないで戦史なんて軽々しくいわないでほしいですね。

私自身は、戦術に関しては諦めが付きました。
戦術に関する本を買わない、読まないということではなく　議論に参加しないように
するということです。
部隊の（師団規模前後で）移動や配置、補給のよしあし、政治的要因のみに徹するように
していますし、戦史に興味ある方はそのように振舞っている方が多いと思います。
もう、軍オタ５年以上の方は共感していただけるかと・・・

戦闘機オタを初めて１０数年
米空軍機のダッシュワンや米海軍機のＮＡＴＯＰＳはほとんど手に入れた
けど、俺自身は戦闘機を触ったことも無ければ乗ったことも無い
そこで思うわけだ
「どこまで本当なんだろう、この資料？」
アメリカ政府が正式に出している文章とはいえこれが本当に本当のことが書かれているという保証は無いわけなんだよね
同様にパイロットのインタビューでもパイロットが「本当のことを言っている」という保証は無いわけ
「ふかし」かも知れないし、「ジョーク」かもしれない
機密に触れるんで「嘘」をついている可能性だってある
記者というフィルタを通して記事になっている以上、「どこまで本当か？」は常について回る問題なわけだよね
正直、そんな物を「絶対」と信じる気にはとてもなれない

＞誤訳の有無も確かめず邦訳をありがたがってあとで恥をかいても

これは忘れたころにやって来ますね。
これは不可避のことだと割り切ってます。
もしくは、原著至上主義になるべきなのかと・・・
自分で訳を誤ってしまえば　同じですが　原著の言語のまま引用するという手段で
いくしかないと思います。つまり、（原著の言語）プラス（自分の訳）

まとめると　戦史系については
１．兵器の評価は　グランドパワーとかそういう雑誌に頼る。
２．戦術議論にはあまり関わらない。（そこが相手側に突かれる
　　弱点になると思うが、相手側だって詳しくないだろう）
３．２を補うため地形に関する評価や地図の入手に時間とお金を
　　掛ける。
４．語学の方が最終的には　重要かも、と頭に入れておく。
５．議論に本格的に参加する際は　図書館に通える日程も始めに考えて
　　おくと、有利になる。

>>1
＞軍板以外で周囲をぎゃふんといわせ、尊敬というか評価される人間になる方法を教えて下さい。

単純に、「周囲」次第ということになるのではなかろうか、などと思ってしま
うのですが、趣味の範疇であっても、軍事の評価自体が、ということになる
と、盆栽、釣り、将棋、写真、登山など、アマチュアの間で比較しても、
ということになるのか、などと。

自分の知らない事には首を突っ込まない、それが一番。

>>12
問題はその「知ってること」ってやつが本職でも無い限り
事実かどうかわかんねーってことじゃないかと

>>11 俄将軍

まったくそうです。今回の５０６さんの意見の場合は　WARBIRDSなどの
軍事趣味を扱う人々の”中で”　ということです。
想定する範囲は　かなり軍事趣味の身近な範囲として、広げないように
しようと思います。
その中で　自分を律して　不利にならないように　行動していく指針を
導いていくことを　このスレッドの目標にしようかと・・・
尊敬などは　そうしていけば　ある程度保てるかと・・・

>>9

私は　兵器の詳細、個人とグループの兵器の関わりについての道から
は外れてしまった人間ですが

現代兵器であればあるほど　そういう悩みが出てくることは解ります。

三国人に洗脳された平和教の基地外信者どものせいで軍事ヲタクの地位が低い。
軍ヲタは国際レベルの常識を身につけただけのことで、一般人は頭が悪い低能どもだ。

>>16

そういう話ではありません。

>>14
一次史料を読み漁る事は素晴らしいと思いますけど、
それで尊敬を得るには人間的スキルが必要です。

結局のところ、自分の知識ＬＶがあがってしまうと、
相対的に相手のＬＶが下がるために二つの大きな問題が発生します。
最終的には、
明らかに知識ＬＶの低い人間を馬鹿にしない、分かりやすい説明能力を持つという事を
常に意識する必要が生じます。

具体的な実践例をあげると、
・全員に敬語を使い、相手による態度の変化を隠す。（現実世界でも有効。）
・相手を完全に論破しない。
・非難する対象には、相手から遠いものを選ぶ。
・身近なものに例えて、相手の共感を誘う。
・常に相手の話に興味を示す。
・相手の話を、自分の興味のある（軍事）分野に適応してみる。
等です。

結局のところ尊敬を得ようとすると、議論は楽しめないのかもしれませんね。ｗ

いちばん社会で使えないアホの典型例かｗ

>>19
頭がいいと勘違いしている馬鹿の行動パターンの列挙ですか？

スレのテーマ自体は語るに値する問題だと思うが、引用してるレスの数々が（人間的に）痛すぎてどうにもならない。

>>19
使いようだと思いますが。

>>20
知識ＬＶが高ければ、頭がいいとは限りませんよ。

リアル世界でもすげえまわりにうざがられてそうだな、こいつ。

>>23
だからこそ

>ところがさ、みんなおれを評価してくれないのよ。
>ムシケラどもが軍事だなんて笑わせてくれるよな

となるんでしょ
ようするに「ボクちゃん天才なのに誰も評価してくれなーい！」っていういつもの病気の人

オナニート

オタの鏡だな

>>14
＞その中で　自分を律して　不利にならないように　行動していく指針を
＞導いていくことを　このスレッドの目標にしようかと・・・

軍事的な知識の有無というより、人間関係の構築方法ではなかろうか、などと
思ったりもするわけですが、「ＷａｒＢｉｒｄｓ」にローカルルールがある
のであれば、尊重するということではなかろうか、などと。

>>18
おおむね同意です。人間的スキルが第一です。

>>・全員に敬語を使い、相手による態度の変化を隠す。（現実世界でも有効。）

自分も軍板に来たばかりの頃は、敬語を全く使わずに「罵倒系」でしたねえ。
嗚呼、こっ恥ずかしい……（藁）。はっきり逝って、敬語を使っている方が楽です。

>>21
このスレッドのテーマは　入り乱れた戦線から勝利を得ようと言う感じです。
現状維持か落ちていく中での勝利です。
そのため　会話の与えられた想定は痛すぎるかもしれません。
それでもやろうという趣旨です。

みなさんの話だと人間性から築かれる関係ということでしょうかね。

人間性というのも士気がないと保てないように感じます。いつも士気があるわけではない。
強者にも、弱者にも、同レベルの者にも対処できる人間的スキルですか。
ＷａｒＢｉｒｄｓなどでも意見の相違で　急に荒れたりしていますし、
片方がこなくなるというのもあります。
結果的に　あいつは痛い人間だった、と言ってしまえばそれまでですが。
やはり、どんな人にも周期的にそういう泥沼が起きていると思います。

人間性についても、汚い人間が損をしているかと言うと、そうではありません。
じゃあ、人間的スキルというのは汚さも含んでいるのか？まあ、それが処世術でしょうね。
ネット上での同盟関係の構築はその場、その場で発生しているようなので
一人からの出発を考えて行かなければいけないように思います。

話題を少し変えて　戦史系の会話が泥沼になったことは、みなさんあると思いますが
それで得た、何か有用なテクニックとか教訓ありますか？

私は　>>10 で書いたことを心がけているのですが。

>>10
＞戦術議論にはあまり関わらない。（そこが相手側に突かれる
＞弱点になると思うが、相手側だって詳しくないだろう）

我の行動方針を定めるときは我に致命的な影響を与える敵の可能行動を考察して
その対策を立てておかなきゃいけない。
主観的にしか状況判断できなきゃ旧軍と一緒だよ。
戦史系の論争で戦術議論できないのは致命的弱点。

っていうか、そもそも、
「議論して相手より知識レベルが高いことを証明できたら勝利」
なんか？　その前提がそもそも不毛でないか？
別に議論に勝って優越感得るために知識溜め込んでるわけじゃないだろ。

本来、議論の目的は集団の意思統一かと。
旧軍は三国同盟派が議論に勝利し、破滅の道に踏み込みましたよね。

このように議論力は組織の中で重要であり、戦術議論と戦史議論の敗北は、
国運を左右するだと思われます。
逆境の中で勝利を掴むためには、相手の論陣をつついて泥沼に引っ張り込みつつ、
自分の論陣を強固に固めることが重要であります。

実を言うと私めも、稟議で苦戦中でありまして、
立場が平等な分だけ、電脳世界での苦境はマシかと思われます。

なんで匿名掲示板で集団の意思統一なんかせにゃなんないんだ、この馬鹿は

>>31
前提は　「泥沼になった場合に議論に勝利するためには」です。
なぜ、泥沼になるかと言うと　相手より真実に近づいても　相手側は他を突いて
かわそうとするからです。真実は”約”引用する文献です。約であることに注意してください。
私が　始めに引用した文が　知識レベルが高いことを証明できたら勝利的なものだったので
紛らわしいですが。　506氏も何度か書き込んだ後に抱いた感情のようなので。
あと　勝利かどうかというと　勝利と呼ばれる範疇にあると思います。

>>31>>35
２ちゃんで議論なんてこと考えてる時点でお前ら勘違いしている馬鹿だよ。

図書館議論する馬鹿の総本山スレはここですか

議論の目的が議論での勝利だけでは、足の引っ張り合いになって当然かと。
勝利したいのなら、結論が必要な目的を設定するべきですね。

もしくは、真実に近づくための意見収集に徹するとか。

>>35
すでに議論が泥沼になっている前提だったのか？　
放置しろよそんなもの。アホの相手するのもアホだろ。
そんなに「勝利」して優越感に浸りたいのか？

>>39
自分自身が当事者の場合です。


>>30 >>32

戦術議論というのはどのような感じでしょうか？
やはり　それが議論の焦点になりやすいのは　見ているのでわかるのですが。

>>38

>結論が必要な目的を設定するべきですね
これが難しいですね。問題が派生するんですよね。

掲示板の特性なのか　二大陣営に別れやすいと感じます。
第三陣営はその他ですね。傍観者、目をつけられやすい古参（二ちゃんで言えば
固定ハンドル）。一緒にまとめられては嫌かもしれませんが・・・

ウェブページの文章に意見する場合でも　掲示板かメールでやるかではだいぶ違います。
（後は　２ちゃんに情報流すか。）
数値の取り扱い程度だと　いいのですが　結論部分や引用したものの正否なんかでは
泥沼化しやすい。
やるほうは　まだ自分で切り上げられますが、やられる側は　年中行事・・・そして閉鎖。
ドイツ軍系では結束力が高いので撃退しているのですが、日本史に関わるとひどい有様。
太平洋戦争系のページはいくつかを除いて長続きしないように感じます。

太平洋戦争系のページを作った経験者います？

ネット上の人々を洗脳して、無能な尖兵として役立てる方法を学ぶスレはここですか。



とか言われたらどうするんです？

【米国】米ロッキード、最新鋭Ｆ-35戦闘機の生産開始へ・国防総省が承認[4/10]
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1144736131/

嬢が遅刻しても怒らない
花代は多目に出す
嬢の誕生日にはプレゼントを欠かさない

>>40
「当事者」って何？　あなたの言う当事者は、議論から自主的に抜けることができないの？　
泥沼化しても勝ち負けつくまで続けなきゃいけない理由は何？

＞WARBIRDSなどの 軍事趣味を扱う人々の”中で”　ということです

＞想定する範囲は　かなり軍事趣味の身近な範囲として、広げないように
＞しようと思います。

これは、最初の方に書いてあることですが。軍事趣味を扱う人々に単なるオタだけでは
ない人も多くいることは　歴史系のページを持っている方は解ると思います。

>>45

45さんの言っている内容のことがやれるのは　２ちゃんねるで永遠に名無しをやる場合のみ
ですよ。後は、ポータルサイトに付属している掲示板とか。

１は日本語を勉強してから出直せ

何言ってんだかさっぱりわからん

>>47

こんな過疎スレッドにしては　レスが結構早いですね。

何がかを具体的に２、３挙げたら答えます。

>>46
コテハンだって、議論をしていて相手が煽りあいや無意味な議論のための議論に持ち込んできたら放置するのが普通だし、最良の判断。
あとは見ている人が判断してくれる。表面上の勝ち負けにこだわっても意味ないだろ。