¶もしWW2が無くて日英戦争があったら？�A

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1143651577/l50
↑前レス
1931-32年　満州事変⇒満州帝国建国
1937-38年　日中戦争　※ﾄﾗｳﾄﾏﾝの和平工作により停戦
1939年　　※独ﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ侵攻を断念　※英独不可侵条約締結
1940年　　※英国、日本に対して経済制裁発動を決定
1941年　　12月8日日本軍シンガポール攻撃。※日英戦争（印度洋戦争）勃発。
　※のところが史実に反する部分です。
もし日本と英国がガチに戦ったらどっちが勝つの？
戦力的、戦術的そして戦略的にと多角的にディベートしてください。

<丶｀∀´>２ダ

<丶｀∀´>３沢さんはウリナラ人ニダ

<丶｀∀´>ウリが微笑みの亀甲縛り４様ニダ

<丶｀∀´>５マキもウリナラ人ニダ

>>1
前レスじゃなくて前スレ

いやいや今回も戦術の日本ｖｓ戦略の英国かな？

Qｴﾘｻﾞﾍﾞｽ級　５隻　15inｘ40門　ｖｓ　扶桑伊勢級　４隻　14inｘ48門
ネルソン級　２隻　16inｘ18門　ｖｓ　長門級　　　2隻　　16inｘ16門　
ﾘﾅｳﾝ・ﾌｯﾄ級　3隻　15inｘ20門　ｖｓ　金剛級　　　4隻　14inｘ32門
Ｒ級　　　　5隻　　15inｘ40門　ｖｓ　なし
ＫＧＶ級　　5隻　　14inｘ50門　ｖｓ　大和級　　　2隻　18inｘ18門
まともに戦ったら日本が不利

攻撃可能なのが英領限定だと、ひどく歪な戦闘地域にならね？＞東南アジア全域
他国領土を侵犯する決断をするかどうかが、いろんな意味で勝敗の分かれ目な気がする。

>>8
そんなに戦艦同士の砲撃戦がしたいんなら八八艦隊でも造ってたら？

>9
攻撃対象はマレー半島、オセアニア全域、カナダ、旧印度全域、イラク、クエート、UAE、マダガスカル、南アフリカ
香港、ｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙその他世界各地

まず、当時、アジアに関心を抱いていた米国がどう反応するかが大きな鍵だと思う。あと、独ソ戦が始まっていないと仮定するならば南下政策をとろうとしていたソ連も関心を寄せるだろうな。
単純に日本と英国を戦力で比べた場合、全般的な国力、戦力では英国が上回るだろうが、地理的な関係やアジアの開放という名目と日本陸軍の電撃作戦・海軍の機動部隊の能力を考慮すれば日本が有利に
戦いを進めたと思う。

勿論
アメリカとは開戦前後に不可侵条約を取り付けるのは大前提だと思われる。

奇襲かけるなら、マレー・シンガポール・ビルマは簡単に落ちるだろうし、海軍限定なら太平洋・インド洋から英艦隊を撲滅するのは可能だろうが、
陸軍に関していえば、米国が完全中立を保ったとしても、インド〜中東は相当苦戦すると思うし、まして、豪州・カナダまで攻めるとなると日本の国力では不可能だと思う。

インドはともかく中東は無いだろ。
連戦連勝したとしてもせいぜいマダガスカルまでだな。

>>14
史実ではシナに派遣していた部隊を豪州、カナダに向ければ、占領可能だと思われる

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1141992017/
↑【もしww�Uが無くて日英戦争があったら？】
前スレもチェックしておこうッと！

>>16
とりあえず聞くけど、豪州占領に必要な兵力の量と、それを運ぶのに必要な輸送船の量と、
さらに進行の間兵力を維持するのに必要な物資の量とそれを運ぶのに必要な船舶量は？

とりあえず史実では日中戦争でシナに最大150万人を投入していたので、その一割も投入すれば十分でないかい(＾＾;

>>19
支那と豪じゃ全然距離が違う上に朝鮮満州というバイパスが無い。
カナダに至っては論外。

豪州だけで兵力55万人動員可能だったわけだが。

海軍が実際に豪上陸を提案した時は陸軍は殺気立ったらしいね

>>19
支那人の方ですか？
支那みたいなもんに150万も動員していても全くメドがたたないのに、
なんで1割の15万で豪が取れるのかと小一時間・・
日本軍の見解では豪占領に必要な兵力は100個師団となってるんですよ。
物資の面でも船舶量の問題がありすぎ。カナダに至っては1個師団でも上陸できれば上出来じゃねw
その点、インドは支那から兵力まわして、東亜解放を謳って現地人を最大限味方につければ、可能範囲だと思われるがそれでも大苦戦するだろうな

米軍が沖縄に18万人送り込むのに後方37万人、艦艇1500隻必要だったわけだがｗ
100個師団だと最低でも120〜30万人。
単純計算で後方250〜260万人、艦艇一万隻以上必要かｗ
そりゃ殺気だつよ

当時支那には5億人もいて治安も最悪。1000万人程度の豪州を抑えるのはそう難しく無いと思われるが。

必要な兵力を送込めればな。

>>25
めちゃめちゃ難しいんですが・・支那は朝鮮・満州を考えると半陸続きで、近所。
豪はモレスビーあたりから毎日空爆してるだけじゃ落ちませんよ。
100万以上の陸軍を揚陸させんといけないし、飯食わせなきゃいけないし、銃と火砲その他弾薬がいります。
それに必要な船が足りません。
豪は日本と陸続きじゃないのをお忘れなく

支那だと広島から大連という良港が使えて、後は鉄道が使えるからな。
比較になりませんよ。

立て直す前のスレでも書いたけど15個師団で豪州沿岸部のみの占領が陸軍参謀本部で検討されたが結論は「不可能」
だったそうだ。

殺気立つとは具体的にどういうことだったんですか？興味があるのでお願いします。
豪州取るにはまずニューブリテン島とニューギニアとらなきゃなんない。
そのぶんの兵力も考えたらインパール方面に攻め込むのは諦めないとな。
まあ豪州ならマラリアも赤痢も無い。飯も現地調達できるかもしれんがそこまでが大変ですわ。

輸送船はこの状況なら開戦前に他国から多少買い集められたかもな。

買う金が有ったら造るでしょ。

>>31
造りたくても造れなかったんだよ。
シナとの争いが事変を越えて戦争の様相を呈し始めた1938年の日本造船業界では
未消化受注高が135隻、計107万5530トンもあった。
遺憾ながらこれが当時の日本の工業力の限界というやつだな。

さりとて購入しようにも1937年の時点で既に帝国の財政は火の車。（歳入に占める公債の割合45％以上
史実通り、戦争するためには借金に借金を重ねるしか方法は無いのか？

>>32
船舶補助で古い船を潰して新造させようとしてたから多少は余裕が
あるのかと思ってたよ。

アメリカの中立性
1938年「倫理的禁輸措置」1939年「通商条約破棄」
中国との事変をしているだけでこの対応。
1941年仏印への進駐で原油、鉄鉱石禁輸、在米資産凍結。
もし英国と戦争になればとても貿易相手としては期待できないと思われます。

何も豪州全域に軍隊を張り巡らせる必要はないのだからそんなに兵員は必要無い。
シナとの戦争では、女子供まで使ってゲリラ攻撃してきたり、焦土作戦など
かなりえげつない手をシナが使ってきたので日本側は苦労した。
しかし豪州では、白人の人権は守られる国なので、白人達に危険が及ぶとWW2のフランスのようにあっさりギブアップすることだろう。
日本軍はトラック島から空爆を行ない、幾つかの基地を占領。更に首都に侵攻すればいいわけだ・・・

>>36
だからさ>>18に定量的返答を頼むよ。
想定しうる敵兵力と占領すべき重要点、及び作戦期間もな。
それで初めて輸送の手当てが考えられるんじゃないか。
観念論でことがすむなら大日本帝国はアメリカに勝っているよ。

やはり、ダーウィン、ブリスベン、シドニー、メルボルン、アデレート、パースの各港は抑える事になるだろう。
各地区に戦闘機５０、爆撃機３０、偵察機２０、２個師団、駆逐艦１隻といったところか。

史実だとスタンレー山脈越えられずにニューギニア南部も抑えられなかった。
珊瑚海でアメリカに邪魔されたのと、陸軍が重慶攻略を優先してたのをチャラにし、
兵力と逐次上陸はなんとかなるとしよう。
アメリカは黙ってますかね？イギリスも守備隊や航空部隊を送り込むと思われ。
少なくとも船舶や補給の都合でビルマインドへの同時侵攻は不可能ですな。
豪にそこまでして占領する戦略的価値があるとも思えないので遮断でいいんじゃ？

>>38
それなんて戦略ゲー？

>>36
賢いね。

それじゃ豪州を遮断してブルネイをとっちゃおッと！
石油　ゲッツッ！

開戦時3箇所に9個師団が限界だったわけだがな。
ましてや思い込みで12個師団で十分とか思われては堪らないな。

仮に>>38の6箇所12個師団でも同時の展開は不可能だろうね。
揚陸まえに撃退されて御仕舞い。

勿論、上陸には機動艦隊の支援があるから大丈夫。港封鎖してキャンベラ爆撃の予告すれば、ＴＫＯってとこだな。

あほかｗ

ニューギニア周辺に点在する航空基地相手にするので精一杯だろｗ

定量的な分析とかは結局一切無しですな・・・。
他人を説得するには材料が足らん、やり直し。

それにしても
東南アジアからオセアニアにかけては、列強の支配地が複雑に入組んでいて英国1国を相手にするのは面倒だな。
英国＝香港・シンガポール・マレーシア・ビルマ・オセアニア
オランダ＝インドネシア
フランス＝ベトナム
アメリカ＝フィリピン
日本＝台湾・ミクロネシア

流通に関しては英国の影響力が強いかな。
各地から一括購入して再配分してるから。
史実の日本は肩代わりに失敗してますが。

>>38
12個師団でいくなんて焼け石に水としか思えんな。
仮に可能とするなら上陸時にはそれら各港が焦土とかしてるくらいか？
めちゃ読み甘の大本営ですら沿岸部のみだけでさえ15師団では不可能と考えてるのに、それら港が各2個師団てw

1940年の世界のGDP　日　２０２億（ﾄﾞﾙ換算）
　　　　　　　　　英　　３１６億
　　　　　　　　　米　　９３１億
　　　　　　　　　独　　２４３億
　　　　　　　　　ソ　　４３０億
1936-38年の世界の工業生産比率（世界＝１００）
日　４
英　９
米　３２
独　１１
ソ　１９
仏　５
その他　２０　　　日本の力は英国の５〜６割といったところか？

>50
1940年当時オーストラリアの人口は700万人
青壮年の人口(17〜50才）は200万にも満たないだろう。
国家が総動員をかけたとしても軍隊は20万人以下。戦う前に降参した方が賢明だ。

>>52
実績で55万動員してるのですがｗ

総動員体制の限界が人口の三割だから最大200万人まで動員可能だな。
理屈だけで訓練や武装のことなど抜きだが。
もっとも本土防衛戦だから無理しても動員かけるだろうが

55万の動員は41年から45年までの総数。一度に投入した数ではない。

>>51
英国のＧＤＰって対日1.5倍しかないのか。
貨幣価値の違いを考えるとなんか全然たいしたことないような…
工業力も日本の二倍程度なら世界シェア３２％の米国の３割の航空機を生産してた日本もそんなに劣らないのでは。
資源が豊富に入ってくる状況なら史実より兵器生産力の増強も早いし生産量もかなり増えたはず。
ジリ貧にならないかもしれない。

>>55
おいおい、自分だけ都合の良い論理を振り回しといてｗ
対立から衝突へ向かう過程で動員するだろ。
北方脅威論が染み付いてるのだからさ。

いやむしろ民間人は中立国のアメリカへむけて非難すると思われ。

駄目だよ都合の良いほうに誘導しようとしたらｗ
愛国心ってのは不変なんだよ。

イギリス人にとってのオーストラリアって日本人にとっての満州ぐらいのものでは…

>>60
オーストラリアの歴史を勉強してください。
現地生まれの現地育ちが世代を重ねています。

なんかもーさ、日本を持ち上げる為に他国を軽く見るの止めよーぜ。
正直、気持悪いんだが。

嫌なら来るな在日

戦前までオーストラリアは流刑地だったんだよな。日本人捕虜もカウラに大量に送られたよ

イギリスには実績がない。だから舐められるんだよ。史実では西部戦線でもアメリカのお荷物扱いだったし。

>>58　当時はﾌﾞﾛｯｸ経済の弊害が吹き荒れていた時代で出来ることなら英国連邦は崩壊してもらいたいと世界は考えていた。
しかしイエローモンキのジャップの台頭もムカつく。
とりあえず、日英には死ぬまでやらしておけと考えるアメリケンでした。

>>65
大西洋の死闘を知らんのかいな(´Д｀；)
あれこそ海軍の花道、男の本道だろうに。

>>56
イギリスはああ見えても4発爆撃機を1万機も作ってるんですよ？
それでいて航空機総生産数は大日本帝国より上なんです。
"そんなに劣らない"なんて幻想ですよ。

>>67
テレピー一隻になにビビてんだ、て感じだけど。

>>67
死闘って？連合艦隊の機動部隊に対抗できる海軍かい？

狼群と死闘を繰り広げた駆逐艦

あ、ウチの潜水艦はそうゆうのやらないから残念ね。

相手の潜水艦がやったらどうすんだ

>>68
阿呆。
１００００機どころか１５０００機作ってるよ。よく調べろ。

うちも鉄さえ輸送が止まらなけりゃ２式大艇生産中止しなかったんだがね

>>75
・・・二式大艇って200機も作ってなかったと思うんだが、
仮にその鉄の輸送とやらがとまらなかったら何機作る予定だったの？

鉄だけあれば２式大艇が作れるとでも？

イギリスの生産数は通商破壊と本土空襲を受けつつの数字であることも考慮しなくてはなりませんよ。

むしろアルミじゃねぇのか？

英国海軍は空母以外の艦船に偵察機の搭載を禁止したのが痛いな。
ドイツ程度の相手ならいいが、日本相手じゃハンディありすぎって感じ

>>69氏
テルピッツやビスマルクにびびっているというのは恐らく貴方の想像するびびりとは違う性質のものです。
ドイツ海軍が艦隊決戦に応じてくれるのなら英国も楽です。これはイタリアに対しても同様。
ビスマルクがどんなに強力でも旧式戦艦2〜3隻をぶつけることが出来れば充分始末できます。
テルピッツやビスマルクが英国海軍にとってとてもやっかいなのは、それなりに強力かつ高速な新型戦艦が自由な時を選んで出撃し､自由な海域を選んで通商破壊に乗り出す恐れがあることです。
英国は独戦艦が存在する限り､いつ出撃してくるか不明の相手に対し有力な艦隊を常時拘束されるのです。
それも、もし出撃を見落としたり捕捉に失敗した場合は通商路に大打撃となります。
高速のビスマルク､テルピッツを一度取り逃がせば捕捉できる英戦艦はそれほど多くはないのです。
特にノルウェーとフランスの陥落によって独戦艦の作戦の自由度はかなり大きくなっています。
対して英国は地中海へも有力な艦隊を派遣している状態です。

世界の工業生産高に占めるシェア1938年
米28.7％　ソ17.6％、独13.2％、英9.2％、仏4.5％、日3.8％、伊2.9％
これだと対英4割ですね。

大艦の同時建造能力もだいたい同じ比率だな（英9隻：日4隻（開戦後5隻）

>>83
大和武蔵はKGVの倍くらいコスト高いんじゃないの？
有効な兵器かどうかは別として当時の造船技術では最高の戦艦でっせ。

どうでもいいが

チハじゃセンチネルは撃破出来ねぇぞ。

83>
廃水量で言えば　日　6.4万トンｘ２＝１２．８
　　　　　　　　英　3.6万トンｘ５＝１８
　　　　　　　　日：英＝１：1.4

８５＞
日英戦争では鈍重なｾﾝﾁｭﾘｵﾝが動けるのは、オーストラリアぐらいだぜ。
でも、あっさりギブアップしやがってよ　ケッ！

>>87　違う。センチネル。オーストラリア唯一の国産戦車。
ttp://combat1.cool.ne.jp/SENTINEL.htm

…１７ポンド型なんて代物でなくても、初期型でほぼ新砲塔チハと同等。25ポンド積まれたらもうだめぽ。

ゲッ誤爆か！

>>82
工業製品っていっても日本のはほとんど繊維製品だろ？

>>50氏
同感です。
参謀本部が検討したオーストラリア攻略案は兵力12個師団を基幹とする兵力と連合艦隊の全力。
船舶は150万tで、地上兵力は更に増加が必要になることも有り得るというものです。
兵力もさることながら､150万tの船舶は当時の日本船舶の1/4にも上る膨大な量。
オーストラリアはその国民性から見て最後まで抗戦するだろうと予想されていました。
また、当時同方面に推定された敵兵力はオーストラリア10個師団35万航空機500､ニュージーランド3個師団7万航空機250。
実際には敵兵力に関してはやや過大評価であろうと思いますが､北アフリカ戦に派遣されていなければこの位は揃えていたと見てよいでしょう。
オーストラリア攻略作戦は相当長期間に及ぶ消耗戦になりそうです。

「イギリスですか…二年や三年なら存分に暴れてごらんに入れますが四年五年となるとどうなるかわかりません。」

>>84
違う、トン数の問題じゃあなく単純にドック数の問題。
文字通り大型艦艇を同時に起工建造できる数の差だよ。

>>93
当時の日本じゃ大和型を建造/修理できるドックは全国探しても二つだけだもんな。
大神工廠を計画通り作ったとしても完成するのは1950年かそこらだし・・・。

まず総力戦なのかそうじゃないのか戦争の性格から決めないと。

ＫＧＶじゃなくてＫＧ�Xだぞ。ケージーブイってなんだよ…基本から学べ。

キングジョージ�X世級（プリンス･オブ・ウェールズも姉妹艦）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%BC%E3%82%B8V%E4%B8%96%E7%B4%9A%E6%88%A6%E8%89%A6

こんなのを大和と戦わせるのは酷過ぎる。各国が自由に設計できた大和世代のなかで唯一条約に沿って無理に作った戦艦。小型なのに機動力が高いというわけでもない。

>>95
2国間戦争に総力戦は無い。
特に海外植民地を取った取られたなどというスタイルの戦争の場合、
争奪対象となる植民地から得られると予想される利益が、戦争によって失われる
それを下回るようでは話にならない、つまり総力戦は本末転倒。
日英両国とも、なるべく財布の痛まない範囲で戦い、軍の主力もなるべく温存したまま
有利に講和に持ち込みたいというスタンスで戦うだろう。

なら１９４２以降の兵器生産データは無意味だな。

独英戦がないとなると、ライオン級が4隻加わって、フッド、レパルスも魔改造済みだな。
連合艦隊の戦艦戦力は実質的に無力化ですか。

>>96
機種依存を避けただけじゃないの？

イギリスを持ち上げるのは構わんが
バックにアメリカがいたからこそ
航空機の生産機数や船舶の建造量が史実の通りになったことを失念しているような。

イギリス単独では史実と同じ航空機、船舶生産数は無理。

イギリスが年間に必要と推定した資源の輸入量は約6000万トン、石油製品を除いて4700万トンであったが、
現実にはそれをかなり下回った。 1941年3050万トン、1942年2290万トンであり、1943年からは増加に転じた。
大戦初期におけるドイツ海軍の通商破壊戦略がアメリカの援助を上回っていた証左である。
そういう劣悪な状況下にあって、イギリスの航空機生産数は39年7940機、40年15049機、41年20094機、
42年23672機という数字を達成しており、つまりアメリカの援助もドイツ海軍の妨害も存在しないと仮定するならば
イギリスの1939-1942年の戦時工業生産は史実以上に増大する可能性が大きいのである。

ドイツの脅威がないのにそんな増産を議会が許すとでも思っているのか？
民主主義なめんなよ。

>>102
中国との戦争が無い場合の日本にも全く同じ事がいえる。
大政翼賛会も国家総動員法も存在しない世界では兵器生産は史実を大きく下回ると予想される。
ちなみに中国と戦っていた時期ですら日本の軍用機生産数は5000機/年に届くかどうかというレベルである。

むしろイギリス相手なら日本は目の色を変えて増産に励むでしょ。

>>99
詳しく。

>>104
イギリスの力を正しく評価する者ならば当然そうしようとするだろう。
逆に根拠も無く敵の力を侮ったり、一部兵器のカタログデータに慢心するような輩が国の舵取りを行えば？
どこの誰とは言わないが・・・。

>>104
それはイギリスもだよ。イギリスは未だ時代錯誤にも植民地帝国を維持するつもりだったしその為には極東での戦力が日本より劣勢であると承知していたから。
問題は日英共どの時点で戦争を決意して軍備拡大に本腰を入れるかだよ。

まずそもそも日英がどの権益を巡って争うかからはじめないと、
戦争の形態も定まらないよね。
世界が日本とイギリスだけで構成されているなら話は簡単だけどね。

　
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>>109
いまのところ偽装活動実ってないね。

>1です。漏れは正真正銘のイルボンだよ。
チョンが頑張ってるのはとっくに分かっていたけど、やっぱからんでくる奴がいないと面白くない。
日本人だけで議論したら日本が圧勝するのはミエミエ。どんどん朝鮮いや挑戦してきてね。イングリ厨

挑戦はいつも肝心なところで日本に勝てないよね。
ノーベル賞然り
ＷＢＣ然り
精神が不健康なのも多少は同情すべき点もある

>>111
なるほど、真面目にレスしてる人間を腹の中で嘲笑いながら今まで煽り続けてたわけですか。
面白い思考実験だと思って参加していましたが、ただの自慰行為だったと知らされては
居た堪れません、以後レスは控えさせてもらいます。

韓国面に堕ちてたのか>>1

えーやめちゃうのーこのスレ毎日楽しみにしてたのにー寂しいよー
今まで散々人のことを　あほうｗ呼ばりしてたのに。自分が責められるともう退散か
これから誰とケンカすりゃいいんだ　　思い直してくれ〜

でも話もどちゃうけど、オーストラリアの抵抗は大したことないと思う。
日本の狙いは、オーストラリアの植民地化ではなくて武装解除だから。勝てない相手にはあえて挑まないでしょ。
日本の切り札
オーストラリアって完全独立したがってたんだよね。
そう考えると1932年の満州国建国（独立）は大きい。同年にｱｲﾙﾗﾝﾄﾞも独立してるし。
日本は独立を餌にオーストラリアと交渉すれは、日本に寝返る可能性も・・・

>>116
ソース。

>>117
ttp://www.bulldog.co.jp/

あ、妄想なのね。

あれ、みんな心配してたんじゃん・・・・・・レスはやッ

ごめん俺だけしかいないみたい・・・orz

↑そっそれは言わない事に・・・

>>114
違うでしょ。俺も最初そう勘違いしたけどよく読むと違う。

113が前スレ以来二度目の書き込まない宣言をした件



















おまえってやつはｗｗｗｗ

>>113氏
やめちやうんですか？
のんびりやっていきましょうよ。
スレを立てる人とスレを盛り上げる人の意識が違うくらい当たり前の2ちゃんでしょう。気にする程のことじゃ無し。

みんな日本に有利な事ばっか言ってるけど、イギリスを相手にするってことは、国際連盟を敵にまわすってことだよね。
つまり、アメリカ、ドイツ以外は敵対関係。国際連盟は国際連合と違って武力行使は出来ないけど、経済制裁は必ずやります。
つまり日本の物資はアメリカから輸入するしかないわけ。これじゃこれじゃアメリカの手の内にある孫悟空みたいなもんだ日本は。。

>アメリカ、ドイツ以外は敵対関係。
>日本の物資はアメリカから輸入するしかないわけ.

アメリカとは敵対関係ではないので日本との輸出入に障壁はありませんが…
矛盾した発言してますよ？

世界中どこからでも物資を輸入出来る英国と比べるとアメリカと満州ぐらいしか輸入出来ない日本
完全な売り手市場の通商なので経済はインフレになりドンドン悪くなります。

経済制裁する理由…

>>127
カナダ西岸を策源地とする英国艦に太平洋で通商破壊されるわけですが・・・・。

>>130
それ前スレで論破されてる

またエムデンとか言い出すのか？
エムデン号の通商破壊はＷＷ�Tの話だぞ？

実際ＷＷ�Uにこれの真似して失敗した例まである。

いい加減に騙すのやめたら？

>129
連盟を脱退した日本を悪の帝国として経済制裁するのは当然でしょう。武力行使出来ないのだから。

>>133
で、具体的に当時の経済制裁でどれくらい効果があるのよ。

>>131
すまんが、具体的場所を示してくれ。
ざっと見た限り見つからんが。

>>132
WW2でも多大な戦果を挙げていますが？
広大な海上で水上艦、潜水艦に彷徨われると補足は大変。
まして、カナダという安全な策源地を持った上体の英国に対して
どうやって広大な太平洋通商路を守るよ。

>>135
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1141992017/

自分で探せ

>>134
当時の日本は鉄・アルミ・ゴム・希少金属なんかの重要物資の大部分を英連邦からの輸入に頼ってただろ。
資金の調達もロンドンで行っていたし

>>132　「ポケット戦艦」読んできてくれ。

>>136
スレのログはあるよ。どの部分が該当するかを言ってるの。
それを示さないと意味が無いでしょう。

>>138
それも含めて論破済み

>>140
該当部分がありません。

>>139
おまえの厚顔無恥にいちいち答えてたらスレ重ねてきた意味が無いでしょう

>>142
あぁ判んないのね。
聞いて悪かったね。

では、中立法によりアメリカ本土まで物資を取りに行かなければ
ならない大日本帝国商船はカナダやオーストラリアから展開する
水上艦、潜水艦などにより史実と同等かそれ以上の損害を受けるということで。

はっきり言ってオランダ領のインドネシアを攻略できたWW2よりもトホホな戦争を日本は強いられるな。
アメリカが原油価格を2倍に釣り上げても他に調達しようがない。英国はどこからでも買える。
アメリカが中立だとしてもだよ。

さて、俺はもしかして煽られてるのか…？

いやむしろ釣りか…

というかお前って誰だ。
ここはID出ないからそういうチラシの裏(ryaをされても邪魔なだけ、自覚しろ。

>>144
オランダから輸入すれば良いじゃん。
史実でもオランダだけは輸出協議に応じてた。

あと通商破壊信者しつこい。
アメリカも実際に日本に対して通商破壊したけどそれだけで勝てたわけじゃないだろ。
それ以外の圧倒的な物量と兵器スペックで勝てたわけだ。それも4年近くかけてな。
日本の輸送船が沈みまくるのは日本の海軍力が低下した44年から。
しかもそのアメリカでも死亡率が一番高い兵士は潜水艦員だった。
イギリスにアメリカ以上の通商破壊が出来るとでも？
というかアメリカが中立なら普通にアメリカの船に輸入してもらえばいいだけだろ。

ていうか、

すべての輸入物資の流れ

中立国→中国領大陸沿岸→日本が受け取り陸路で釜山へ→海路で釜山⇔福岡の輸送艦銀座

ほぼ解決。だから釣りだと言ったのだよ

国際連盟の常任理事のイギリスが輸出を禁じたら平のオランダの判断でできるわけないだろ

>>148
＞アメリカも実際に日本に対して通商破壊したけどそれだけで勝てたわけじゃないだろ
それだけでも勝てただろうがな。終戦時の日本はあと一ヶ月でも戦争を継続してれば餓死者が出た。

＞それ以外の圧倒的な物量と兵器スペックで勝てたわけだ。それも4年近くかけてな。
主敵はあくまでドイツであって、連合軍の作戦方針はドイツを片付けるまで日本は放置が原則だった。
普通なら単なる小島の取り合いぐらいで４年もかかるわけないだろ。

＞日本の輸送船が沈みまくるのは日本の海軍力が低下した44年から。
アメリカの通商破壊に日本の海軍力は関係ないってｗ

カナダを基地とする通商破壊はポケット戦艦なんかとは別次元の効果を発揮します。
ポケット戦艦は所詮劣勢海軍の苦肉の策ですが、カナダに配置される巡洋艦隊は封鎖といった方が近いでしょう。
イギリスは実際､ドイツに対して巡洋艦等からなる封鎖をもって海上輸送を殆ど途絶させています。
ドイツも封鎖突破船を仕立てて何隻か成功させていますが焼け石に水でした。
日本がこれに対抗するにしても、交戦国の軍艦が中立港を自由に利用するわけには行きませんし苦労は目に見えています。
まして相当数の軽巡を持つ英国と違い､重要船団全てに巡洋艦以上の護衛を配する贅沢を我が国が行えるかと考えると悲観せざるを得ません。
これに潜水艦による攻撃が加わります。

こんな苦労を背負い込むよりは､素直に蘭印等の資源地帯を抑えた方が現実的かと思われます。
元々中国との事変だけでも道義的禁輸措置を実施した米国が対英開戦後までまともな貿易相手国であってくれる可能性は限りなく低い。
満州事変が無く､ワシントン条約の延長に同意し､中国へ協同経済進出まで実施できていれば別だったのですが。

乙ｗｗｗｗｗｗｗｗ

>149
※中国も国際連盟のメンバーでーす

>148
イギリスはどこからでも買えるので高く売れない。
日本は自分（USA)からしか買えないので高く売れる。
国民感情は別にして単純に商売の話。

国際連盟の常任理事国がアメリカにだけうまみをとられる経済制裁を全会一致で可決できるかどうか…
そうでなくてもトラウトマン工作成功した時点で経済制裁はいくらか外れてるだろ。

>>1では国連の経済制裁には触れられてないが

>>149氏
あまり解決していない気が致します。
封鎖とは中立国の船舶も対象になるということですから。
無制限潜水艦戦はその極端な表れですが､そこまでせずとも中立国船舶の臨検と必要があれば拿捕は普通のことです。
また中国国内の鉄道を使用するについても、日本が必要とする物資の輸送量にはとても追いつかないでしょう。
時期にもよりますが、日本が戦時中船舶で輸送した物資はタンカーを除いて年間3600万t前後。
一方複線の鉄道が最大限輸送できる貨物が1日2万tで1年約730万t。
中国沿岸から釜山まで並列10線を持つ常軌を逸した鉄道を数千kmに渡って敷設しないとなりません。
全然足りませんね。
しかもこれに数百万tの石油が加わります。

>>148
＞日本の輸送船が沈みまくるのは日本の海軍力が低下した44年から。

昭和18年中におよそ180万トンの各種商船が失われています。
これは当時の大日本帝国が保有していた商船の3割以上に当たる数字です。
よって、上記の文章は否定されます。

「←¬
↓話↑
��→」

>1れす。
国際連盟が史実で経済制裁をおこなったのは2回あります。
日露戦争でも日本ではガチの勝負だと思っていますが、最終的には英米に勝たせてもらったようなもんです。
だからWW2では英米に恩を仇で返したかたちになり、当時の両国人はひどく恨みました。
国際的な広い視野で検討しないと日本はいつまでも厨房扱いされる恐れがあると思います。
ただし経済制裁を受けても2年ぐらいは日本も戦えると思います。それなりに準備をしているはずですから。

>>157
鉄道引き終わるまでに一体何年掛かるんだ・・・・(´Д｀；)

>>159
片方は印象論で語ってるから暖簾に腕押し、豆腐に鎹状態になってるな。

まず国連の経済制裁っていう話なんとかしようや。
この大前提を解決せんことには個別の輸送の話には移れない。

↑の長文妄想乙。物理的可能性だけ語ってても現実感ないのだよ。
カナダから潜水艦出撃って、どんだけ航続距離あんだよ。
一体どこまで出てくんだ？
イギリスにそんな大型の潜水艦が何隻あったんだ？
それとなぁ、イギリス敵に回したから中立国が輸出しないってのもデマな。
スウェーデンは明らかにドイツ寄りで戦争協力してたが別に通商破壊されてない。
だいたいあの国が通商破壊なんかに最初から本腰入れるわけ無いだろ。

>>163
ごめん

>163
たしかに　WW1ではイギリスはドイツの通商破壊を卑怯卑劣と罵っていたからね

>>165
しかしながら、WW2では逆にドイツの外洋通商路を積極的に封鎖しております。
有効な戦術であるという意識は十分でした。

>>163
>スウェーデンは明らかにドイツ寄りで戦争協力してたが別に通商破壊されてない。

その代わり占領されそうだったろｗ
実際はドイツが先にしたけど

引用開始
アメリカ合衆国自身は、モンロー主義を唱える上院の反対（＝共和党が多数）があり国際連盟には参加していない。
また、ロシア革命直後のソビエト社会主義共和国連邦（1934年加盟）や敗戦国のドイツ（1926年加盟）は、当初は参加を認められなかった。
このように大国の不参加によって当初から基盤が弱いものであった。


1920年代には小規模紛争解決の成功例もあるが、
第二次世界大戦を控えた1930年代には、
1933年に日本とドイツが、
1937年にイタリアが連盟から脱退、
その後も枢軸側中小国の脱退が相次ぎ、大規模紛争の解決に対する限界を露呈した。
また、
1925年にコスタリカが地域紛争の解決失敗を理由に、
1926年にブラジルが常任理事国入り失敗を期にそれぞれ連盟を脱退していたが、1930年代後半から中南米諸国の脱退が急増した。
そして第二次世界大戦の開始に伴い、連盟は機能不全に陥り、
1939年12月の理事会においてフィンランド侵略を理由に1939年にソビエト連邦を除名したのを最後に、理事会、総会共に活動を休止した。

国際連盟議会での採択には全会一致が必要
引用終了

これでは1937年トラウトマン工作が成功して以降の日本を兵糧攻めするのは無理ぽ。
史実とは変わってくる部分もあるだろうが

>>167　そりゃノルウェーだ。
スウェーデン相手だと、通商破壊しようにもフネを送り込めなくなっただけだな、イギリス。

>>163
つ潜水母艦

>>168
国連というより単純に英国の政治力が物を言うことになるだろうね。
さすがにこの面は大日本帝国に勝ち目は・・・。

>168
国際連盟の件　了解しました。日本は一方的に不利にならずに済みそうです。

>>171
英国は今のアメリカ程の力はなかった。全会一致なんて果たしてできたかどうか

>>173
単純に大日本帝国と英国との政治利欲の争いになる可能性が高い。
例えばオランダ支配下の資源について大日本帝国と英国が対立している状態で
どちらに傾くかと言われれば・・・・。

>>174
もっとわかりやすく頼む。主語が抜けててよくわからん

>>174
日本と英国以外は儲かる方法を探す

>>170
潜水母艦はドイツが狼群作戦中に
喜望峰や太平洋に行くために使い出したと記憶しているが。
開戦時のイギリスが配備してたんかいな？
ちなみに素で一番航続距離が長いのは日本の潜水艦で、英軍は
セイロンはおろかマダガスカル近辺まで攻撃を受けている。

>>177
ネタだと思うよ。
潜水母艦って仮想小説以外では艦載機使い捨てだし。

>>178
１７７だがごめん釣られて間違えた。
潜水補給艦の事言ってるんだと思う。

>>179
ああそっか。潜水空母と勘違いしてた。

>>163氏
冷静にお考えいただければすぐにおわかりになる筈です。
カナダからの水上部隊と潜水艦隊はアメリカ西海岸からの日本船団を狩り出せば良いのでべらぼうな長距離行動を必要とされません。
南方航路の場合は史実通りオーストラリアが基地となります。
また英国潜水艦は中小型が多いのは確かですが､ガトークラスの大きさの艦も30隻近くに上ります。
実際にはそこまで大袈裟な艦を持ち出さなくても1000t前後の艦でも南方航路を妨害するのはそれほどには困難でもないでしょう。

尚､通商破壊を中立国に対して行えとは書いていませんが。
対象国は日本です。
日本に対する輸送に従事する場合に限り中立国の船舶も臨検の対象になります。
よってスウェーデンの例は適切ではないでしょう。
付け加えればスウェーデンの鉄鉱石の多くはノルウェー経由でドイツの制空権下を運ばれていますから、アメリカから日本へ輸送するのとは難易度が全く違いますね。

スウェーデンについて話が出てきたついでに1つ。
確かにこの国はドイツよりの中立国と見なされることもありますが､必ずしも単純には言い切れないものがあります。
鉄鉱石の船団について､ノルウェー沖ルートの他､ドイツの聖域化したバルト海をスウェーデンから輸送するルートもありました。
このルートは地理的に英国の妨害は受けませんでしたがソ連軍からの攻撃を散発的に受けたりしています。
しかし、スウェーデンはドイツ第163師団の鉄道輸送許可に関してソ連に対して事前に通報、また避難してきたノルウェー艦船の所有権をドイツの要求を蹴って英国に存在する亡命政権にあるとして英国に脱出させたりしています。
また、ドイツ空襲の帰路領空を侵犯した英国機編隊に対し形式的に対空砲を発射したりもしていますがその実
英「射撃が全く駄目だってことはわかっているな」
ス「承知している」
とまあこんな話もあるそうで､かなり英ソにも気を使っていたりします。

>>181
アメリカが自国の領海内でそんな勝手な事させるかよ。
潜水艦なんてどこの国か識別できないんだから駆逐されるぞ。

まずどこからでもフィリピンまでは中立国の安全な輸送が出来る。わからない人は１ｓｔの500あたりを参照
そんなにフィリピン―沖縄経由鹿児島ルートが昭南占領された後のイギリスにとって格好の狩場となるもんかね？
イギリス潜水艦は母校からかなり離れた日本海軍の庭で頑張ることになるが…
それに
中国沿岸―釜山―博多は磐石な輸送ルート。日本にとってかなりありがたい存在になるだろう。
実際には色々工夫してもっと輸送できるだろうし。
鉄道の増強だけでなくトラックの買い付けとかその他なりふり構わないことやるだろう。
印象論かもしれんがこうならないわけがないということで。無論国連制裁が失敗または不完全という前提。

そういえばシベリア鉄道は使えないの？

>>181
というよりそれやると下手すれば米国の船を撃沈して、
米国との関係悪化を惹起しますね。

ドイツはそれやってすべてを終わらせたよな

>>185
スターリンの気分次第。
ドイツの例を考えるとイギリスと戦ってる分には輸出する可能性有り。

シベリア鉄道使えたら精密機械系輸入の点ででかなり助かるんじゃない？
日本が苦しんだ「青白い秀才兵器」問題が助かるかも

ドイツ製エンジンで飛ぶ彗星・飛燕・疾風燃え

>>190
いや、疾風は別に水冷じゃなくても…飛燕発展型（６０３とか搭載）の方が燃えるので
…むしろドイツ製２０ｍｍやM2（機関銃ぐらいだったら別に米もホイホイ売ると思うので）装備した方が疾風は強そうです

ドイツ製エンジンに米国製機銃とはマジで負ける気がせんね…
ていうか自動小銃が買える。自動小銃装備の皇軍とはまた燃える(´д｀*)
エンジンがいいの入れば戦車開発にも影響出るだろうな…

南方の島で戦うなら、イギリスの戦車はちゃんと使えるんかいな。
ドイツから成形炸薬弾頭の技術供与受けるなり輸入すれば対戦車戦闘は楽にならんかな

遅いので今夜はこれまでにしますが。
>>183氏
まずアメリカが貿易を普通に継続してくれる条件を整えて下さい。
それをクリアしたとして領海とは当時は3浬というのが国家間の通常の観念です。
たった3浬にすぎませんから、そこから出たら公海です。
公海上で交戦国の艦艇が戦闘行為を行うことに何等の問題もありません。
また1945年に米国が拡大した領海宣言もたった12浬に過ぎません。
よってわざわざそんな狭い米国領海内で作戦行動をする理由がありません。

>>184氏
500あたりを参照しましたが､特に納得できる説明は無いようです。
私の見落としだといけませんから具体的に教えて頂けると助かります。
またシンガポールの陥落後であってもオーストラリアの潜水艦基地は特に問題は無いでしょう。
本国からの距離で言えばアフリカ周りでも南米回りでも大して距離は変わりません。
実際にシンガポール陥落後でも南米或いはパナマ周りの航路は健在でしたし、比較的小規模ですが艦隊も行動しています。潜水艦の補給が不可能なレベルではありません。
トラック輸送の件についても大いに危惧される根拠があります。
まず3600万tの物資を運ぶには4tトラック900万台が必要です。
これを1日当りにすると25000台。
平均30キロで20時間もオーバーワークさせる前提で600km。
しかもトラック輸送は100kmごとに積載量の1％の燃料が必要です。
たった600km運ぶだけで216万tも追加物資が必要となります。
この216万t＝600km分の燃料を運ぶのに年間54万台、1日あたり1479台の4tトラックが追加で必要に。
もちろん輸送距離が600kmで済むわけも無く、消費される燃料は更に増えます。
そして数百万tの石油類がこれに加わる訳ですからトラック輸送は最悪の決断です。
今回は4tトラックを計算の根拠にしましたが、当時の日本が量産していたのは主として1.5〜2tトラックですから条件は更に悪化します。

↑この人の何処から出したかわからない数値に疑問がある。

>>186氏
別に米国船を撃沈する必要などありません。
日本向け船団だけを攻撃すれば事足ります。
船団を組まず単独航行の船舶なら更に攻撃に都合がよいというものです。（戦訓）
米国船が日本へ物資を運ぶというのでしたら、英国にもそうするでしょう。タイマンの意味もなくなります。
そもそも無制限潜水艦戦のように問答無用で撃沈する必要はありません。臨検と必要なら拿捕で充分です。
抵抗すれば撃沈を選べばいいことです。交戦国に軍需物資を輸送することは国際法に反しますし。
※WW�Tで独が沈めて問題化したのは客船。
支那事変と同じく「事変」扱いにするしか輸入を続ける方法は有りません。が、英国から後日宣戦布告されたらおしまいなわけで。

　
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長いのに答えになってないよ(´；ω；`)ﾌﾞﾜｯ

中立国→中立国の米国領フィリピン輸送の場合臨検は出来るが拿捕するのに必要な日本行きの品と断定するというのは不可能。根拠を示せないから。
前スレでも出たが拿捕して裁判？無理無理。戦争景気に湧くアメリカの機嫌を致命的なまでに損ねる。
それに東南アジアの日本の勢力圏で潜水艦が浮上して中立国の船を臨検？
窮して中立国籍の中立国行きを主張する船を撃沈する？無理だろ？そういうのを日本ではファビョる。というんだが。日本ではないか。
それ以前に浮上臨検なんて出来ない
それもやってどうするの？浮上した潜水艦で日本海軍の庭の中をカナダまで引っ張っていくのかい？


中国大陸なら人力に家畜あらゆる手段使えるよね。鉄道だって輸送量を全部をまかなう必要はない。
日本の鉄道利権への嫌がらせでそれの平行鉄道線を中国が作ってたの知ってる？あれだって使える。いくらでも物資を運ぶ方法はある。なんてったって中国ですから。

あれだ、中国では三国志の時代に蜀の山道で物資を運んだ機械を使えばいい

>>192
一つ言おう…ガーランドって重いよ
それに自動小銃装備しても『弾を用意して運ぶ』と言う『当然』の事が出来なきゃ自動小銃なんて弾の消費多そうなのは駄目

>>193
歩兵戦車系列は大重量ゆえに島嶼での運用は不向きっぽいですね
ただ大量の戦車を運用出来るとしたらマレーかビルマ、インドしか無いので…多分（数はこちらが遥かに多いが）史実とそんなに変わらない稼働率でしょう
日本の戦車は…マチルダ系列の重装甲に対抗する為に一式砲戦車の早期配備や八八式７５ｍｍを無理矢理搭載した奴が出たら面白いかも

だから印象論じゃ誰も説得できないからやめろと・・・。
印象論で出来る出来ないを語るって牟田口レベルだぞ。

＞中国大陸なら人力に家畜あらゆる手段使えるよね。鉄道だって輸送量を全部をまかなう必要はない。
＞日本の鉄道利権への嫌がらせでそれの平行鉄道線を中国が作ってたの知ってる？あれだって使える。いくらでも物資を運ぶ方法はある。なんてったって中国ですから。

・・・本気で言ってるのか？

臨検と拿捕は戦時国際法で認められていますし、実際英国は中立国旗を掲げた相手にも積極的にやっていますから…
もし禁制品を運んでいる疑いがあれば米国船でも臨検拿捕の対象になる訳です。
本当は戦争がはじまれば船舶も日本船で輸送することになりますし、臨検どころか撃沈されても文句は言えません。
米国のご機嫌も何も、ご機嫌を気にしなければならないのは満州事変を起こし､ワシントン条約を脱退、米英不可分の英国に侵攻しなくてはならない日本の方が

>>184
米国がわざわざフィリピンまで物資輸送をやってくれるのか？
あと、フィリピンンにおける積出港はどこになるんだ？
大規模な港は大体軍港だから商用利用はそう簡単ではなかったはず。

あと、基本的に"米本土"に買い付けに行かないと物資は売ってくれないので注意。
ここらへんは中立法とWW2初期におけるアメリカの行動を参照のこと。

大きな問題として、イギリスは対日戦争に全力を投入できない。
欧州には潜在的敵国が山盛り存在するから。
おそらく投入戦力は東洋艦隊＋地中海艦隊がせいぜい。

後忘れているようだが、ＡＮＺＡＣもカナダも、一応独立国なんだよね。
英国の意向で敵対的中立までは容易くもってけるだろうが、参戦となると話は一気に複雑になるぞ。
つまり日英限定戦争でイギリスが使えるのは直轄領だけなんだわ。

直轄領と英連邦諸国の「貢献度」の違いは、一度議論しとく必要がある。

>>202-203
アメリカは必要ならいくらでもやる。
ルーベン・ジェイムズ号の事例を持ち出すまでもなく。
少なくともアメリカが自国の勢力圏と認識している東太平洋やグァム・比島周辺で揉め事を起こしたら
１００％確実になんらかのかたちで介入してくるよ。
領海と勢力圏は違うから、とれる手段も違うけど、火消しに努めるのは同じ。

大体、日中戦争も英独戦争も起きてない情勢で日英がどんな理由で対立するのか？
本当はそこを練りこまないと投入戦力も想定戦場も異なってくるんだけどね。

英国は全力で…出来ない…了解
当然、日本も全力…出来ないｏｋ？

>>206
日本のほうがまだマシ。
日本の勢力圏は西太平洋に限られているから。
日本近海で迎撃戦を行う分には全力投入可能。
侵攻作戦だとある程度アメリカに気を使うから、全力の６〜７割が上限といったところか。

イギリスは欧州でのパワーバランス上、本国艦隊は動かせない。
ジブラルタル部隊も厳しいが、戦局によっては投入もアリか？
開戦直後だと東洋艦隊＋アレクサンドリア部隊だろう。
ＡＮＺＡＣが参戦するようだと彼らの艦隊も加わる。

>>207
もちろん、日本が侵攻可能な限界点というものがある。
おそらくインド洋に顔を出すのは一世一代の冒険になるだろう。
そこをクリアしても、西インド洋に侵攻するのは不可能と思ってよい。
全てのさいの目が日本に有利に転がっても、セイロン攻防が日英最終決戦になるだろう。

　
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>>206
何を根拠に６〜７割なのか分からない
米太平洋艦隊の仮想敵って日本じゃん。

米が日本に対して友好的な中立？
絶対に有り得ないｏｋ

>>211
絶対にと言う訳でも無いと思いますが…まあ『物が欲しけりゃ本土まで取りに来い』ぐらいは言うと思いますが
この想定の場合米国は史実以上に『戦争何か関わりたくね〜』の意見が強いって事で

中立国船に対する国際法のあいまいさ見たってわかるはずだ。

国際法も国連も正義も強国の思い通りにいくらでも捻じ曲げられる。
イギリスはもうそこまでできるほどの強国ではなかったがアメリカは自国の経済が潤うならトラウトマン工作を機に貿易は喜んでするだろう。
それを止めるのもイギリスには不可能。パワーバランス考えましょう。イギリスがアメリカに喧嘩売れる状況でもない。

印象論じゃないかって？じゃあ逆になんで米英の独立国同士が友情みたいなわけのわからん仁義をきるんだ？ＷＷ�T以降ある時期まで米国第一番の仮想的は英国だった。
そして自国の利益でしか国は動かない。感情で外交やる国は今の韓国ぐらいです。類まれなるレアケースです。

あと鉄道輸送なら欧州→シベリア鉄道でウラジオストク→海路で日本本土

のルートも忘れずに。これが使えるかどうか結論出してくれ。

カナダ方面で火の手を上げるのは日英両国共に難しいと思う
米国も戦争には参加しないけど貿易する際の条件として『自国の本土を巻き込みかねないカナダ戦線を展開しない』とか付けそうだし

シベ鉄ルートはぶっちゃけソ連と日本の友好度次第ですから…『粛清後の再軍備中なのでそんなに大きな波風立てたくない』って設定ならいけるかもしれませんが

貿易総額考えても日本じゃ英国の十分の一にも満たないでしょ米国に旨味なんてあるの？
米国に頼らないと成り立たない戦略は止めよう。
他人の財布や力を当てにするのは…

>>215
貿易額は戦争だから特別。
それに世界大戦じゃないからオブザーバー国の関与の仕方で戦争はかなり様相は変わってくる。

しかし当時の大日本帝国の場合、外貨との交換率が悪いうえに、
英国と敵国になったもんだからポンド裏付けが無く、
海外買い付けはほんとんど不可能に。
自然、バーター取引となるんだが、バーターするものがないからなぁ・・・。

海外から物を買えば買うほど経済が急速に悪化する。
買い放題とか考えるのは危険。
ちなみに、中立法によりアメリカから信用借りすることも不可能なのを忘れずに。

>>215
まーそれが当然の考えでしょうね。

>>194のトラック輸送の計算は寝不足の頭で著しく日本有利に計算していたことが判明致しました。1日の
行程をオーバーワークで600kmと過大に計算しましたが、当時の自動車中隊の標準的な行程は100〜120
km。一時的にオーバーワークさせても2倍程度が限界でしょう。またトラックはピストン輸送にあたる為､
空荷になる復路の消費燃料もかかります。
　以上、お詫びして訂正いたします。

>>201氏
全く同意ですが、>>198氏の動物輸送案も検討するには面白そうなのでやってみました。
動物輸送の数値的根拠
日本軍輜重中隊（輓馬）は約250台の輜重車と250〜300頭の馬匹を持ち､各車は180〜230�sの積載量。
つまり中隊の輸送力は50〜57t。独立輜重中隊は約60tとする資料もありますからまず妥当な数字でしょう。
人員は350名です。
これで年間3600万t＋石油400〜600万tの需要として計4000〜4200万tとすれば約67万個輜重中隊＝馬匹
2億頭＋輜重兵2億3千万名。1日当り1826個輜重中隊＝馬匹約55万頭＋輜重兵64万名が必要となります。
尚､地形が険しい場合は輓馬中隊ではなく駄馬中隊が必要となりますが、駄馬中隊は2個で輓馬中隊1個の
輸送力に相当します。
この年間2億頭の馬匹の飼料は200万ｔに上り、一日当り55万頭とすれば5500ｔ。この飼料の輸送にも毎日
92個輜重中隊＝27600頭＋32200名が必要に…
輜重兵部隊ではなく中国人を雇うのだとしても大変な数です。また輜重兵より輸送効率も下がるでしょうから
あまり良い取引とは思えません。動物輸送はあくまで国家レベルでは補助に過ぎないでしょう。
（師団クラスの短距離補給には有用です）

このスレ、何かかみ合わない

自動車、動物輸送双方に付け加えられる問題
勿論これは輸送距離です。陸揚げする中国沿岸というのが何処を指すのかにもよりますが､かなり近めに
釜山から2000ｋｍと仮定してもトラック平均17日、鉄道は3日（軍用列車は平均時速32ｋｍ）、輓馬が時速10
ｋｍで10時間として20日。往復でその2倍になります。鉄道は良しとしても､トラックと輓馬は1ヶ月で往復が
難しい訳です。
この事実は計算以上に1日あたりの稼動トラック数或いは馬匹数を増やさねばならないことを示します。
優等生の鉄道でも400ｔ列車50本或いは800〜900ｔ列車24本（幹線のみ。支線はそれ以下）以上は線路の
制約から困難きわまりますので計算以上のワークは難しいでしょう。

>>213氏
シベリアルートは>>214氏の話し通りソ連次第でしょう。
ドイツがフリーハンドでいる以上日本と波風を立てたくないと考えるか､ドイツに対する牽制力になる英国の
打撃を好まないという見方も両方出来ます。
ソ連と日本の関係というより、ソ連とドイツの関係ですね。
ソ連がなぜ中国を支援したか考えると、日本を攻撃しないまでも全面支援に当る鉄道占有を認めるとは
考え難いかと。
もしシベリア鉄道が完全に日本の為だけに使用できると仮定した場合､前にも述べたように複線鉄道に充分
な貨車と機関車があれば1日2万ｔが輸送できます。
1年で730万ｔですから、仮に無事に輸送できても石油を含めた物資必要量3600万ｔ＋400〜600万ｔの1/6
程度にしかなりません。
尚､1日2万ｔとは50列車を想定している数字だそうですが､シベリア鉄道がフル回転した対日参戦直前の
実績は22〜30列車でした。

>>220
その莫大な知識、いつか人生で役立つことを祈ってる。

>>221
おま…

オーストラリア、ニュージーランド、カナダとも1939年にさっさと参戦していますね。
特にオーストラリアとニュージーランドは英連邦軍への志願者が多かったようですから国民の支持もあったのでしょう。
局外に置くのは難しいでしょうね。　

アメリカ海軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本海軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞イギリス海軍

>>223
まあ連合国として参戦の判断は戦争自体が世界ＶＳ枢軸みたいな感じのバトルオーダーだったから当然だろうけど
しかしカナダは思ったほど使えない、ということでいい？

>>225
＞しかしカナダは思ったほど使えない、ということでいい？

レス元からどうやってその結論を導いたのですか？

しかしまぁ、矢張り大日本帝国によるカナダ直接攻撃に限界がある以上、
カナダは英国にとって安全な策源地であり続けることでしょう。
特にカナダ西岸はオーストラリアと並び太平洋への水上艦、潜水艦の
優秀な出撃拠点となりますね。

>>226
カナダはアメリカの目を気にしたら使えないよ。
対日参戦はもちろん、基地提供も難しい。
使おうとしても、アメリカの有形無形の圧力で断念だろう。

　
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まあアメリカが中立を保つ意志があるなら、カナダは戦火に巻き込ませないだろう。
この際「絶対に」といってよい。
日本にしてみれば、北太平洋方面は警戒しなくて済むからありがたい話だな。

あの、日本が戦時に必要だった物資3600万トンと言う話がありますがこれって鉄道輸送の量が足りる足りないの問題で出すのって少々強引では？
物資は日本国内生産で何割かまかなえるだろうし艦船用燃料なんかも鉄道で運ぶ必要ないんじゃ…他にも3600万トンのうち海外から本国まで輸入する必要のないものはかなりあるかと。
まして鉄道で運ぶ必要のないものはもっとあると思う

>>226
英連邦軍に志願者がいた国の中にカナダが入ってないから。

>>223の志願者が多かったようです、
というのは具体的に何人？
100人でも多いといえば多いといえなくもないから概数でもいいから人数出して欲しい

>>229
いや、英国もしつこい国だからオーストラリア方面から遠征させそう＞北太平洋
補給は商船に偽装した潜水母艦から受けりゃ良いって事で

オーストラリアからローテでやるとしても潜水艦潜水母艦ともにかなりの質と量が要求されるな。マジで遠すぎる。
日本海軍も敵が偽装してたって状況から潜水母艦がいることぐらいはすぐに気づくだろうから水上艦の護衛なしでの補給任務はきつい。

それにしても英国は通商破壊ばかりでスケール小さいな、チャーチルの次期落選は確実だな。
やっぱ日清日露のようなダイナミックな展開になると思うが。
イラク辺りに日本が上陸してマチルダｖｓチハなんて観てみたい気がするが。

鬼才現る

でも確かに日英戦争ならチャーチルは出てこないかもな。

>>234
砂漠でチハに勝ち目は無いって。ってかそこまで進出できるか？

でもチャーチルは大戦艦5隻も作らせて、それを自慢しておいて、使わないわけにはいかないな。

>>229
当時の日本にカナダへの攻撃は不可能です。
潜水艦で嫌がらせするのがせいぜい。
よって、その説は否定されます。

ていうか、大日本帝国強いをやりたいのはわかるが、
中立国の扱いを恣意的にしちゃだめだろｗ
そういう願望優先の危険性はWW2でいやっていうほど味わったろ？

ところでイギリスの対日戦のメリットって何？
植民地を日本に攻撃され、追い返したとしても
どうせ十数年後には独立されてしまうし。

WW2
でのアメリカの対日戦のメリットって何？

>>239
もうつりはいいよ

>>241
対独戦の口実

WW2は資源を持てる国に持てない国が挑戦した戦争
英国にはなんのメリットもなかった。

おこり得ない戦争と言うのは否めない

>>238
装甲が脆弱だから大和の一発でボカチンもありうる戦艦だけどな

>245
あれ英国退散か？日本はやる気まんまんぜよ

大和だって副砲という弱点があるんだし
ヘタしたらキンジョージ5世の主砲でも撃沈されますよ

副砲弱点といってもたいした事じゃない。弱点といえば弱点だがそこに当たる確率がかなり低い

>248そんな心配はご無用！
それよりKGVが扶桑に沈められないか心配だ。

ＫＧ�Xじゃ長門にも勝てないからな…

>>239
その嫌がらせでさえも嫌がるのがアメリカンクオリティ。
恣意的もなにも、自国の勢力圏で揉め事起こされて黙っている列強はいない。
パワーバランスを維持するためにも絶対に出張ってくる。
それをさらに無視して事を起こす度胸は日英どちらにもないよ。
なにせ財布の紐握られてるからねｗ

>>252

＞その嫌がらせでさえも嫌がるのがアメリカンクオリティ。
＞恣意的もなにも、自国の勢力圏で揉め事起こされて黙っている列強はいない。
＞パワーバランスを維持するためにも絶対に出張ってくる。
＞それをさらに無視して事を起こす度胸は日英どちらにもないよ。
＞なにせ財布の紐握られてるからねｗ

仏印はフランス、フィリピンはアメリカ、南方地帯はオランダ。
なんだ、大日本帝国戦争できないじゃん。

そこでシャムの登場ですよ

>>253
出張ってくる「力」に対抗する意志と能力があれば押し通す。
アメリカの勢力圏ではまずやらないが、仏・蘭は怪しい。
蘭印の場合急速に戦力を強化していたから、ドイツで建造予定だった巡戦が完成するとかなりやりにくくなるな。
仏印の場合は主にタイに対抗する戦力だから、日本に強くは出られない弱みがある。
史実を見ればわかるとおり、隙あらばタイがケンカしかけてくるからね。

いつもの日本擁護発言に全レスして潰しにかかる香具師今日は来なかったね

いい加減、印象論を相手にするのに疲れたんだろう。
辻ーンとかむったーを相手にしてるようなもんだ。

戦前のイギリスがアメリカに財布の紐握られてたとかもうアホ

>>256
毎日来られる暇人ばかりじゃないからね
相手が具体的根拠を示さないんだから反論する必要さえ感じていないのかも知れんが

>>258
あほなのはそれだけじゃない？
具体的根拠とか言ってる連中が具体的根拠を出さないのもこのスレらしいわな。

記録では正確な数はわからないが大和型２隻が何十発も急降下爆撃弾を食らったが副砲に命中したものは一発もないという事実。
印象論ですかね？
ＫＧ�Xの装甲の脆弱さが致命的なのはどこに当たってもその欠点を露呈するということ。

大和が新鋭艦のなかでも珍しく爆沈したのは副砲弾薬庫に引火したせいだろ

まあ副砲がどうとか頭の悪そうなことどうでもいいとして
お前は大和型２隻だけで一体何をしようってんだ？>>261

独ソ戦勃発、ヒットラ暗殺等ドイツの脅威を排除したら英国軍は潜水艦による通商破壊なんてセコイこと言わずに、日本に主力艦隊を向けてくれるのかな？

いや、ＫＧ�X級５隻と大和型２隻じゃ日本に分が悪いとか言うレスを見たんで。
色々な欠点のために主砲射程の短いＫＧ�Xが最高速度同じの大和と撃ち合い出来る状況を作るのもかなり難しいが。
いやもちろん戦艦が最大戦速で撃ち合うなんてことはありえない。しかし大和側がアウトレンジを企図すればＫＧ�Xはどうしようもないわけで。

いやいや、３０ｋｍ以内で撃ち合っても大和ｘ２の勝ちですよ。
イギリス側か有利であるならば、金剛代級を5隻製造している。
KGVが中途半端な性能に妥協したのはワシントン条約の言だしっぺだったから。

３０ｋｍなら武蔵の主砲は必中だったという記録があるね。
ＫＧ�Xの主砲最大射程は２４５００メートルだったと記憶しているが定かではない。

軍板でアウトレンジ厨を初めて見たｗ
なんかお里が知れるよな

でもイギリス戦艦は好きだな。常に時代の先駆け、といった感じでリーダー適存在だったんだよな。
最終的には戦艦自体が時代遅れになってしまったが・・・

>>267
何もちゃんと言い返せないなら黙ってれ

大日本帝国は所詮ドイツの格下扱い
そのドイツと互角以上の戦いをしていたイギリス

はいイギリスの勝ち〜

>>270
釣れませんねｗ

>>270
消防はもう寝ろ！

中道日本擁護派の漏れがロードマップを作成して考察すべきだとマジレス。
ちょっと待ってな。

ろーどまっぷ？

でもイギリス側は議論のはぐらかしが通用しなくなったら、急に静かになったな。

物動の問題点を指摘されてはぐらかしているのは日本側だと思われ

ていうかさ、一方は具体的な数値とかはほとんど出て無いじゃん。
こういうのを議論とかいうのか？
なんつ−か、大井参謀の気持ちがよくわかるよ(´ﾍ｀；)

1931-32年　満州事変⇒満州帝国建国
1937-38年　日中戦争　※ﾄﾗｳﾄﾏﾝの和平工作により停戦
1939年　　※独ﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ侵攻を断念　※英独不可侵条約締結
1940年　　※英国、日本に対して経済制裁発動を決定
1941年　　12月8日日本軍シンガポール攻撃。※日英戦争（印度洋戦争）勃発。
　※のところが史実に反する部分です。
↑
これに架空のラングーンでのイギリスによるアジア人大虐殺事件（フィクションです）「仮称ラングーン事件」、それがアジアの独立・民族自決意識を勃興せしめ、戦争の遠因となったことにする。
それくらいのことがないと戦争が起こらないし日本軍は攻めるにも足場がない。そしてオランダフランスとも同時に開戦。

史実の枢軸国設定

ドイツ：ヒトラーが失脚するもかつての勢いを取り戻し借金も踏み倒したドイツ。国内は比較的安定し緩やかな軍備正常化と技術の進歩がドイツの底力の片鱗を窺わせる。

イタリア：ムッソリーニは失脚したがドイツとは仲がいい。こちらもリベラリストによる政権運営がなんとか軌道に乗り、経済もやや不況ながらも国民の生活レベルは平常の水準を維持。

日本：トラウトマン工作の成功によりなんとか世界からの完全孤立は免れる。ラングーン事件によるアジアの独立機運の高まりを最大限に生かすためアジア各地域の独立運動指導者などと緊密に連絡をとり、またその援助も影ながら行っている。
それが英国・オランダ・フランスの逆鱗に触れ、結果的にはアジアに釣られてイギリスと戦争することになってしまう。しかしアジアの支持を集めての戦争なので史実では反戦派だったリベラリスト達もある程度の理解を示す。

日本の同盟国設定

タイ：外交の巧みなタイだが日本の躍進を鑑み、大きな圧力となっている隣国イギリス領マレーを占領するため日本と手を組む。勝ち目が大きいと踏んだタイは史実より緊密な同盟関係を構築。
大東亜共栄の掛け声は史実より中身を伴ったものとなり、日泰共同建設の民間飛行場も順調に開戦前には完成。戦時には日本軍が優先的に使用権を得る。そのかわりタイは同盟国ながら開戦後も自国からの出兵を免除される。

満州：様々な人種が入り乱れる新国家。トラウトマン工作の成功により国家として国連（当時は既にほぼ形骸化）にも承認される。
大陸と日本の混血といえるこの地では様々なマスカレードが繰り広げられる。

ブルネイ・ダルサラーム：開戦後日本軍が占領、独立し同時に日本と軍事同盟締結

連合国側
アメリカ：中国への資本投下による影響力保持に失敗、唯一の植民地フィリピン独立も時間の問題となったアメリカには植民地がない分植民地を持つ国々への少々の妬みもあり、正義に裏づけされた民族自決主義を声高に叫ぶ。
そんなルーズベルトを国民も支持。公約に「（日英）戦争には参戦せず」を掲げる。しかし日本とはちゃっかり貿易して特需にあやかる。伝統的な「敵の敵を支援」策
そして実力が伴わなくなりつつあるポンド中心の世界経済を米ドル中心に変えることも目論んでいる。

フランス：日本のアジア独立へのちょっかいに少々お怒り。
国内にはまだまだ「日本人はシャーマンのなかで唯一文明を持った国」程度の意識で蔑視する向きが強い。

オランダ：上に同じ

中国：日本との戦争が終結したために国共内戦が再発。

国民党：日本はアメリカと共に蒋介石軍を支援。蒋介石は日本とアメリカに説得されイギリスの援助を断ることに。

共産党：国民党にそっぽを向かれたイギリスが支援。ソ連も支援。

ソ連：イギリスの国力を低下させることにより中央アジアでの南下を目論む。東南アジアの独立運動なんかどうでもいいが、
イギリス相手に日本に暴れてもらうためシベリア鉄道での欧州からの日本行き物資輸送をニコニコ顔で承認。

カナダ：遠くのイギリスより近くのアメリカ。アメリカの圧力によりイギリスに好意的中立ながらも兵力派遣や軍港使用は認めず。

オーストラリア・ニュージーランド：あまり乗り気ではないがイギリス側。当然軍港使用は認める。



面白さとかも考えたらこんな感じが妥当だと思う。

訂正：２８０はテンプレ案３分の３

もし意義があるならケチつけるんじゃなくて対案を出してほしい。

>>279訂正
大きな圧力となっている隣国イギリス領マレーを「占領」するため日本と手を組む

×占領
◎駆逐・一掃

>>281
×意義
◎異議

ロードマップとしては
前述の世界情勢の確定→通商破壊の件を含む戦時の物資輸入について→開戦後の話

という感じでやりたい

1日以上空いてしまいましたか。レス下さった方、お返事が遅くなりすみません。本業がちょいと忙しくて。
>>230氏
3600万tは日本が必要とした物資の量ではありません。既に書いているように日本のタンカーを除く一般
商船が輸送した物資の量です。具体的には1943年の数字ということになります。因みに1942年は約4000
万tです。国内生産の鉄道輸送分､陸海軍徴用船舶､及び全てのタンカーが輸送した物資はこの他に存在
します。
反面､一部国内沿岸輸送分を含むと考えられますが､そもそも国内沿岸輸送分自体、大半が輸入物資の
再配分に当るとみてよいでしょう。
主要原料の海外依存度を概観すると昭和10〜13年平均で鉄鉱87％、銅43％、鉛92％、亜鉛74％、
錫71％、マンガン68％、ニッケル100％、石油92％、ゴム100％。昭和5〜8年の平均ですがボーキサイト
100％。例外的に日本に比較的豊富に産出したのが石炭で同年間の依存度は8％でした。既にお気づき
と思いますが、兵器生産がより増大する大東亜戦争突入後は平均してこれ以上の依存度になっている
ことが予想されます。いずれにしても国内生産分を差し引いたところで「陸路」をメインになど出来ないこ
とはおわかりかと思います。
　艦船用燃料についてですが､戦艦、正規空母等大型艦艇は別として､巡洋艦以下は修理や改装、船団
護衛等で本土に帰還する場合､南方での給油だけでは往復できません。また南方といってもその範囲は
広く､史実でも明らかなように艦隊が南方の泊地を出撃する場合でもタンカーによる輸送を必要としてい
ます。更に言えば南方に滞在する限り､弾薬や交換部品などは船団で運ばなくてはならないのです。
他に少なく見積もって民間用に100〜150万t、陸軍50万tの石油を海軍用とは別に輸送する必要があります。
　既にお気づきの方もいると思いますが､私の陸上輸送試案は日本にかなり有利な計算をしているといい
ますか､より致命的な数値を挙げることを意識的に避けています。>>220で示唆してはいますが、やはり
被害は覚悟の上で海上輸送メインに検討しなければならないでしょう。

>>233氏
史実での開戦当初のオーストラリア所在の潜水艦基地の内､フリーマントルからパース経由の航路を利用
した場合､フィリピン沖までパースから約2000浬。1000t級の中型潜水艦は一般的に5000〜6000浬の水上
航続力（加えて水中は充電の機会によって変化）がありますから南方航路を妨害できます。勿論約30隻ある
1500t級の大型艦を投入すればより楽ですが。
更に史実での米潜水艦はオーストラリアとハワイを基地に月平均10〜20隻程度であれだけの戦果を挙げて
います。44年後半になると30〜44隻と隻数が増えていますが､どちらも通商破壊だけでなく艦隊作戦用も含む
数字です。航続力の関係上稼働率が低くなりがちな中型艦の投入を前提としても､月20隻程度を通商破壊
任務に投入できれば南方航路に対する打撃は予想できるというものです。

今パースからマニラまで世界地図の直線距離を物差しで測ったんだが４２３３浬あった。
メートル法で７８４０ｋｍ。
陸地ぶち抜きの直線距離でしかも概算だが。
まともな航路でいけば片道８０００浬はある悪寒。

１カイリ＝１．８５２キロで計算。

＞テンプレ案作成者殿
お疲れ様です。
こうした整理は必要ですが､なんだか既に日本は英国に勝てないので下駄を履かせましょうと言っている気が致します。
物動関係で苦言を呈している私も本来は日本厨の端くれ。
無理に下駄を履かずに日本帝国として大英帝国相手にどこまで戦えるか検討したいというのが本心です。

＞満州国承認問題
トラウトマン工作は支那事変の和平工作であり満州国問題とは全く別です。
満州国を承認するような条件は蒋介石は飲めませんからその時点で和平は決裂してしまいます。
もし飲めば蒋介石は失脚し、日本にとってもっとヤバめな支那政府が出来てしまいます。
代案として「蒋介石は共産党討伐が一段落するまで満州国については口で奪還を叫びつつ、行動としては対峙に止める」
あたりが現実的です。

＞カナダ
実際にドイツの通商破壊が危惧される状態でもアメリカはカナダの参戦に異を唱えませんでした。
よって不参戦は苦しい設定でしょう。
現実に英国への護送船団の中でカナダ発のものは無視できない重要ルートで当然軍艦も同行しています。
また香港守備隊の重要な一部を構成していたのもカナダ軍です。
またカナダは自治を1931年に与えられましたが､英領北アメリカ法により英国の国内法に縛られてもいます。
実際にこのくびきから脱することが出来たのは戦後のことです。

＞オーストラリア
まずオーストラリアですが、1942年までその海軍は独立海軍ではなく英海軍の一部とされていました。
陸軍については外征部隊のオーストラリア英帝国軍と国内防衛部隊の徴集兵部隊に分かれていますが､
多くの志願者はより過酷なオーストラリア英帝国軍を志願した為徴集兵部隊の人員が予定通り集まら
ないという戦意の高さを示しています。
フランス陥落後には英国に対し小銃と中型対空砲を援助する一幕もありました。
日本の参謀本部でもその国民性から最後まで抗戦するだろうと見られています。

＞ニュージーランド
ここも自治を認められていたものの､与党労働党､野党国民党共にイギリスへの戦争には協力的です。
その艦隊は1941年10月までは英海軍の一部とされていました。

＞ソ連
対日態度はどちらとも予断を許さない部分がありますが､満州での譲歩と引き換えであればある程度の
好意を一時的に引き出せる可能性はあります。
但しその動機は英国憎しではなく、日本の戦力消耗を狙ったものとなるでしょう。
日本の背中を押すことで北進から南進へとシフトさせられればソ連にとっても利益となります。
WW�U前の一時期､独ソ不可侵条約前までは西欧列強との友好を進めていた事実もあり､英国はソ連に
とって直接ぶつかる相手ではないのです。
シベリア鉄道ですが、日本に占有させるとシベリアの住民や軍隊が日干しになりますから、その提供
割合を検討する必要がありますね。
当然、シベリア鉄道と満州鉄道の連結を実現しないと効率が悪いでしょう。
勿論あまり長期には信じられる相手ではありません。
スターリンは西郷南州と似ているといった先人の轍を踏むことなかれ。

以上､参考までに。

>>287氏＝テンプレ作成者殿
約2000浬は比島南部ミンダナオータウイタウイ付近を対象としています。
主として石油など南方資源航路を妨害する為です。
マニラは今回中立設定の米国支配地域ですし､資源も森林資源を主とするものですから足を伸ばす必要性は大きくはないと考えます。
必要とあれば1500t級でやってもよいのですが、当面はそこまでせずともよいでしょう。
尚､距離は図法によって誤差が大きいので航路図を参照された方が宜しいと思います。

バンカ海峡で足柄がやられているところを見ると足は届くようだ

まあいうこともわかるんだが日本に下駄を履かせるというよりそんな英国派の主張する通りの状況ほど英国の理想想定どおりの日本絶望的な状況で日本が戦争やることがありえない。
日中戦争終わってる上にドイツからの参戦要請もなくアメリカは貿易してくれるわけで。
史実の座せば破滅まで追い込まれてた上に情報が途絶し視野狭窄で世界情勢に痴呆してた日本ですら仕掛けるなら今しかないというタイミングでドイツが勝ってくれるっていう希望があったからこそ開戦できたんだし。
これくらいの状況にはなってないと日本は開戦に踏み切らない。これは祖国防衛戦争ではないし。というわけで開戦したということはある程度日本がイギリスの思い通りにはさせなかった。という考え方が必要だと思う。

距離に関してですが
航路図はない。ちなみにメケルト図法の１．０５ｍｍ＝１０００ｋｍ縮尺の別の地図で測りなおしてもパースからダバオ（さっきのはマニラ）まで直線約３９４０浬。
タウイタウイはあ号作戦前の連合艦隊泊地だったと記憶しているが地図には載ってないのでダバオで計測。
両地点の緯度はあまり変わらないので倍ほどの誤差が出るとは信じられない。
>>290が嘘ついてるとも思えないが日本で売ってる地図が距離で倍以上の誤差が出るほどむちゃくちゃなものだとも思えない。
しかも直線では行けないので実際の航海距離はもっと割り増しになると思う。

あとどこで通商破壊戦が生じるかは世界情勢テンプレが確定しなければなんともいえない。

私も本来は日本厨の端くれ。

>>292氏
290です。おはようございます。
私の航路図にはフリーマントル出航後の中継点の地名が入っておらず､行程距離だけがのっておりました。
常識的に目分量でパースといつていたのですが､オーストラリア地図で確認するとポートヘッドランドのようです。
ポートヘッドランドより2000浬とお詫びして訂正いたします。パース＝フリーマントルでした。恥ずかしい。
そういえばこのポートヘッドランドは現在でもパースからの航路の中継点になっているようですね。
尚､タウイタウイはスルー諸島にある島です。
ではまた。1〜2日空きますが､またお相手ください。

日英戦争の推移を項目に分けて議論したらどうか？
�@シンガポール攻撃
�Aマレー半島戦線
�Bオーストラリア侵攻
�Cセイロン島沖海戦
�D大和追撃戦
�Eインパール作戦
�F中東戦線
�Gマダガスカル攻略戦
�H英国大反撃戦
�Iその他
上記の各項目の好きな部分について解説＆突っ込みというかたちで進めていったらどうか？

せめて三つくらいに絞らないと。
１０もあると訳が分からなくなるよ。

じゃーどの３つを選ぶ？

マダガスカルってフランス領じゃなかったか？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:%E6%A4%8D%E6%B0%91%E5%9C%B0%E4%B8%BB%E7%BE%A9%E5%9B%BD.PNG
↑1921年の世界地図
はい、１つ消えた！

テンプレ案がいいと思う。
植民地がイギリスのために本気で戦うわけがない。
それに大日本帝国側はアジアの解放だから、世界の世論が味方につく。
アメリカとの貿易で対潜ソナーとヘッジホッグが買えれば、南方船団は守れる。
レーダーも買えれば万全。極秘で原爆の技術も買えるかも（大金積めば売るだろ）
以後はテンプレ氏のロードマップで進めましょう

(；ﾟДﾟ）

原爆買えるだけの金は北海道を売っても無いだろう。
でも大体いいんじゃない。

>>300
釣りならもっとましな燃料投下しろや。

>>303
まぁ何だ・・・多少大げさだけどイイ線いってるね。

>300
軍事機密は絶体に売らないよ。日本みたいに＄困ってないし〜

スペックと史実から推定して陸海空の戦力を比較してみたらどうだろう・か？

>>305
アメリカは日本にイージス艦やＦ１５売ってますが何か？

>>307
でも肝心な所はブラックボックスじゃん

リア厨房に優しいみんなｗ

>>307
現代のアメリカと日本は同盟国ですが。
あと、中立国の義務として交戦国に対して武器を売ってはいけません。

あんな人権も糞も無いいまの北朝鮮みたいな大日本帝国にだれが武器を売るんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まあ、日英の戦いでの重心は空母戦。
雷撃中心の英空母は零戦隊の前にはゴミ（ミッドウエーで証明済み）
レーダーがあっても、殺到する９９艦爆を防げなければしょうがない。
降爆で飛行甲板つぶして（無理すれば５０番ぐらいつめるだろ）雷撃でしとめる。
装甲空母もこれでやれる。空母戦圧勝＝艦隊戦不戦勝＝制海権圧勝＝戦争圧勝
イギリス厨もこれは否定できないだろ（ｗ

>>307
はあ？金儲けのためならなんでもやるだろ
日本でもソ連にスクリュー売った会社あったよな（ｗ　
最近は中共にラジコンか。当時はココムもないしな。えらそうなこといっても
設けしか頭にない民間企業のコンプライアンスはそんなもん。
で、運ぶ米国船を邪魔したら、アメリカと戦争ですよ。ｗｗｗ

>>307は>>310あたりの連中のことな
おまえらがリア厨じゃねえの（ｗ

仮想敵国に武器売るかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そこらの糞企業と一緒にすんなやｗｗｗｗｗｗｗｗｗラジコンてｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>311と>>315が見えないのだが。

仮想敵国といってもピンきりなんだけど。
たとえば米英もお互いに仮想敵国として想定した計画を立てていたりするし。

それとは分けが違うがな

WW2の仏国を観ると、最初は毒と戦い。降伏して英米ソと戦い、また裏切って、伊といっしょに毒と戦った。
国どうしの友情はあり得ないよ。

いやそれ違う
ちょっとROMってほうがいいよ

春厨全開ですな。

テンプレ案でいいんジャマイカ？また不毛な荒れ方しはじめてるし。

>>319
例えはよくないけど言ってることは正解

正確には３行目だけ

テンプレ案にそって考えるとすればラングーン事件が事の発端と言うわけで大儀が弱いのでカナダ・オーストラリア・ニュージーランドの英国への戦争協力度は史実より低い。

と言えない？

連レスすまない
ロシアがやった中央アジアへの南下政策に基づいた侵攻に
戦前のイギリスは結構目障りだと思うんだけど。どうね？

史実どうり1941年6月独ソ戦勃発にした方がよいのでは？
両軍実力が拮抗しているので日英はとりあえず独ソは気にせず戦える。
問題は、仏伊も地中海でライバル関係が悪化している。
そうなると　日独伊ｖｓ英ソ仏の戦いになりアメリカを抜いたWW2に発展する可能性あり。

アメリカ抜きの連合など

>>327
アメ抜きか。そうなるとアメさんの貿易は期待できないよね

>>329
となると何もしなくてもじわじわと国家経済が落ち込んでいくことに・・・。

ほぼ史実どおりだ…

テンプレ案でＯＫ？
となると以下の展開が確実

日本はアメリカから石油と鉄が買える　→　イギリスの海上封鎖意味なし（ｗ
→　艦隊決戦しか選択なし　→　アジアに持ってけるのはせいぜい日本と同戦力
→　それでも日本海軍をなめてるから（陸攻知らないんだよｗ）勝てると勘違い
→　南雲機動部隊にボコボコ　→　英海軍全滅（ｗ

まあ、戦艦空母何隻建造中か知らないけど、それまでにインド落ちてるよね〜
欧州の軍事バランス考えるとマレー割譲して講和しかない。
イギリス厨残念でした。これでファイナルアンサーでしょ。（ｗ

いやはや・・・。
景気のいいことで。

>>332
それじゃ面白くない！対独戦がないからそのぶんの兵力も＋αで東南アジアに集まってきてるって事で！

インド落とすのは日本軍兵力だけじゃ無理だ

緒戦
イギリス対日本数的にはやや日本優勢で決戦

勝てば
ｉｆの要素が追加された日本ＶＳ戦力を工業力で回復したイギリスともう一回決戦


こんな感じ

>>335
日本がインド洋の制海権取れば本国から弾圧の軍隊来ないから、
インド反乱しまくりでしょ（ｗ。そこを特務機関で支援する。
軍隊送るだけが能じゃないよ。
インドが独立したらすかざす安全保障条約。アジア安全保障機構軍を作る。
中東に進撃して世界の石油を押さえ、最終的にはやっぱアメリカと最終決戦かな。
英を叩いてから米を撃つ！

>>337
却下！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
荒巻ですかおまいは

まあしかし日本優勢は堅そうな…

テンプレ案ならフランス戦艦も加勢するからなかなか侮りがたい戦力になるかと。

登録商船総トン数
日本500.7万ｔ　ドイツ249万ｔ　イタリア203.9万ｔ＝計953.6万ｔ
英国1070.2万ｔ　フランス166.4万ｔ　　　　　　　＝計1236.6万ｔ
米国1226.8万ｔ

戦力比的にはちょうどいい感じだけどね。テンプレ案で。

>>341
それどこから拾ってきた数字？
英国って1940年の時点で4000万トン近い船舶を保持してるんだが。

日本の船500万�dてホント？

昭和16年12月の記録によると541万トンとあるな。

よくこんだけの輸送船でアメリカ相手に２年もまともに戦えたもんだと思う。

でも逆に言えばこれだけで十分戦えるわけで。

今回の戦いはウェーキ・マーシャル諸島・アッツとキスカ・ギルバート諸島にフィリピンが無い分まだマシかな。
鉄道もいくらか使えるし。中立国を利用した巧妙な抜け荷とか。やり方わからんからココでは印象論になってしまうか。

もう少し史実から自然に展開するIFの方がいいな。というわけで、実は日英戦争が実際
に勃発直前だったというお話。

天津危機をご存知だろうか。1939年3月、天津の日本駐屯軍は中華民国臨時政府の
中国聯銀天津分行の程錫庚暗殺犯引渡しを理由に、英仏租界を封鎖した。かねてから
華北の治安と経済の癌とみなしていた天津租界の排除が目的である。一方英仏の租界
駐屯軍は徹底抗戦を決意。日英政府はクレーギー・有多会談で事態の打開を図るが、
東京では反英デモが荒れ狂い、英中国水域艦隊司令長官は艦隊増派を本国に要請する。

当時、英海軍には伝統的な対日戦重視派と、脅威の増大が著しい独伊に備える地中海
重視派との間で戦略の対立があり、このときは対日戦重視派が海軍中枢を占めていた。
海軍参謀次長は、欧州に控置する６隻の戦艦を除く主力艦隊の極東派遣の準備を艦隊に
下令。７月、英帝国国防委員会は、爆撃機２個中隊、戦闘機２個中隊、インド陸軍旅団の
マレー派遣を決定する。

ところが危機は意外な形で終息する。ノモンハンでは日ソ両軍が衝突。欧州では独ソ不可
侵条約が結ばれる。独伊との提携を当てにしていた平沼内閣は瓦解。イギリス側は重大化
したダンチッヒ危機と対独開戦で、天津どころではなくなる。日英戦争の危機は回避された。

もしも、である。もしも現地日本陸軍が独断で租界への武力行使に踏み切っていたら。
もしもノモンハン事件が起こっていなければ。もしもヒトラーのポーランド侵攻があと少し遅け
れば。WW2は日英戦争から始まっていたかもしれない…

うむぅ〜
なかなか説得力のある薀蓄ですね

そ、そうかな〜

これだから軍板はやめられん。
349ー350みたいな実力派はスレを中身のあるものにしてくれる。

釣られないﾆﾀﾞ

>>348-350
今までで一番使えそうなシチュエーションですけど、このスレの人らには
たぶん受け入れられないでしょうね。

(´Д｀；)春だなぁ

いやもうこれでいい気がしてきた。でも39年の事情をわかってる人がいない

どうやったって実際順序だてて考察すれば火葬小説家は避けられない。

イコール自慰と言えてしまうし

火葬にも限度があるけどな

いきなり日本以外の首脳が全員心臓麻痺で次から次へと死にました
その隙にいろいろあって大日本帝国が世界を征服しました
めでたしめでたし

極論だがこんなんだって火葬
なるべく現実的な範囲にとどめるってのを忘れちゃいかんよ

ここでなら横からレスされるから
そんな新巻鮭みたいな話にはならないと思うが。

>>8まで読んだ。
>>8は救い難いとｵﾓﾀ。

1939年から開戦したとしたらむしろ日本有利に進むと思うんだが。
酸素魚雷もあるし９７艦攻あるし９６艦戦もあるしゼロ戦完成も控えてるし99艦爆もまもなく配備開始だし電子戦兵器は使えないし。
海でも空でもかなり日本軍有利な戦いができそう。
でもやっぱテンプレ案を軸に進めるべきかと。

ロドネー級は欠陥戦艦だよな。ＫＧ�X級にしてもロドネー級にしてもよくもまあ５隻も作ったもんだな。

第348・349・350号議案では当初の開戦予定よりも3年近く早くなってしまい、これまでの議論からずれっていってしまう気がする。
よって第327号提案を受け入れたかたちで進めて行った方が一番シンプルで良いのではないでしょうか？

スレタイ変えて立て直してっと

>>329
いや、中立国として『参戦はしないけど貿易するよ』『でもそっちから来ないと売らないよ、自国民死なせたくないから』
って感じで参加すると思う＞米

>>366
米国からの戦略物資買いつけを行うためには満州建国の撤回、原状回復（満鉄利権は可)
満州、支那貿易の機会均等
ワシントン・ロンドン両条約の継続
位は最低譲歩しないといけないだろう

満州国建国時、日本は国際連盟を脱退したが、別に経済制裁その他の制裁は一切なかった。
アメリカが特に反日的になったのは、日支事変が長期化してから。アメリカはイギリスに代わり、日本を非難する事により、世界のリーダーの座を得ようとする意図があったからだ。
　日支事変が終了しているこの設定では、アメリカの貿易停止を心配する必要が無い。
無論アメリカとの事前根回しが必要なのは言うまでもない。

　つーか　WW2って英国との戦いやん…

>>368
言うまでも無いとは思うけど、日英戦争になったら中立条約により貿易は停止となります。

>369
意味わからん

>>366
つまり日本の哨戒圏の西端がマラッカ海峡以西小スンダ諸島以南にある場合は米国領フィリピンで物資の受け取りが行われるということでＦＡ？

それともグアム？まあ物資の中身によって両港を使い分けるというオプションもあるが。

日本と休戦が成立した中国国民党が仲介して中国大陸で受け渡しってのは無い？

>>372
フィリピンで物資の受け渡しなんて米国を戦争に巻き込むようなもの。
WW2当初の英国との取引を考えても、物資受け渡しは本土の港まで
輸送船を派遣した場合のみ行うでしょう。
それが米国のモンロー主義。

アラスカ→日本かな。通商破壊を防ぐとすれば

>>373
無論それを考慮して条件をつけたのだが。

Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！
Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！
Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！
Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！
Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！
Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！
Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！
Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！
Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！
Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！
Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！
Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！
Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！
Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！
Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！
Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！
Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！
Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！
Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！
Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！
Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！
Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！
Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！
Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！Et In Arcadia Ego！

>>376の意味わかる人ﾉｼ

アラスカまで物資を運ぶ合理性は無いな
湾港施設もとても国家単位の需要を充たせるほどではないしそこまでの輸送コストをかけてまで売ってやる理由は無いだろう　
>>368は忘れているが､米が中立法を日本に適用するのに躊躇したのは、日本に適用すると中国にも適用しなくてはならなくなるから
日本にとってもかなり痛いが、中国にとってはもっと痛いという配慮が働いた為
単純な経済制裁と中立法は別なんだよね

>>374氏
中立法は自国商船の交戦海域航行も禁止しています｡アラスカまで運ぶ案は無理ですね｡
後にイギリス支援の為この条件は緩和されましたが、まあ「アメリカが日本と同盟関係にある」位にしないと難しいでしょう｡

>327案は面白い
イタリアｖｓフランス
ドイツ　ｖｓソ連
日本　　ｖｓイギリス
ならいい勝負だろう
WW2では更にアメリカが敵なのでいかに苦しい戦だったか分かる。
同時多発戦争の設定で良いのではないでしょうか。
事実、真珠湾攻撃まではヨーロッパとアジアの戦争は別々の戦争だった。

イタリアｖｓフランス
どう見てもフランスの圧勝ですが何か？

みんな緻密なデータを上げてるように見えてホントいい加減だよな。
鉄道輸送にしても日米貿易にしても日本の需要のすべてをまかなう必要はない。
史実でははなっからそんなルートなかったんだから。
ルートが使えるだけでもめっけもの。
日本の継戦能力も生産力も上がるし通商破壊の被害も減る。

結局ここの大局データばかりの議論で行くと日清戦争も日露戦争も日本は勝てなかったことになるよね。

占領地での現地生産はだめなのか？全ての物資を本土まで輸送しなくてもいいと思うんだが…

>>384
重工業製品でなければムッターや辻ーン理論でなくても可能。

>>382氏
失礼ながら論点がずれておりますよ。
>>285にも書いていますが､被害を覚悟で海上輸送をメインにすべきという根拠に地上輸送案に疑問を呈したまでです。
>>218にあるように国家レベルでは補助に過ぎません。が、補助になることは否定しません｡
また>>220で示唆した稼行率の問題から､実際には私の計算を遥かに上回るコストが発生します。実益は期待をかなり下回るでしょう。
>>347氏の日本の船舶量で「充分戦えたわけで」という見解は少々オーバーですが､実際保有船舶と新造によって2年位は大損害を出しつつもそれなりに持ちこたえていたのも確かです。
そこを踏まえた上で海上輸送､陸上輸送を合計してどの位の輸送が期待できるかを考察していければ興味深いものとなるのですよ。

日中戦争並のドロ沼化の様相を態してきたな。

イギリスと戦争？
楽勝だろｗ

>>386
しかし外交まで含めた大戦略的な事を限られた情報だけで考察するのは無意味と思わないか？しかもまだ戦争の形が決まってない以上本当になんともいえない。
史実どおりファシズムＶＳ自由主義になるかどうかという点すら決まってないのにどの国がどっちの陣営につくかなんて決められん。
それとＷＷ�Uでドイツ潜水艦相手に痛い目にあってないイギリスが通商破壊を専売特許のように実施するって前提も成り立つのか俺には疑問。
そんなこと言い出したきりがない事はわかっているがそもそもがそういう運命にある考察なんだからしょうがない。

>>389氏
通商破壊といえばドイツがまず思い出されるのもわかりますが､元々英国海軍は敵国の海上通商の遮断と自国のそれの保護を任務としていまして､別段WW�Uのドイツ通商破壊云々はあまり影響ないと思われます。
WW�Tでもそのような展開でしたから。
日本海軍は一流海軍国としてはある意味奇形的な誕生と成長を遂げているので、我々には実感が湧きにくいのかもしれませんね。
但し､
＞外交まで含めた大戦略的な事を限られた情報だけで考察するのは無意味と思わないか
との部分は一部同意でして､英連邦と日本以外の関係は各参加者の意見の違いが大きすぎて難しそうです。
そもそも陸上輸送計算自体が中国に日本専用湾港、鉄道、道路なりの建設と利用を認めさせる、そして実際に建設するという問題を全く無視しての試算に過ぎません。

日本派に一部の利も与えない…

>>390
この方向性の議論やめない？
あなたは戦時の経済について相当な見識を持っているようだがここは軍板であって…
正直あなた以外全員話についていけてない。
その証拠に誰もあなたの計算について数字での反論が出来てない。漏れも含め。
その話は経済板か何かのほうが適切だと思う。
話は変わるがイギリス相手の戦争なら例の航続距離の短さが原因で不採用に終わった伊号より小型で水中速力１６ノットの潜水艦（うろ覚え）、実戦投入されてたんじゃないか？

言い方が悪かった。
>>390のやってることは正しいが誰もそこまで兵站学とかの専門的な話につていけない、ということだ。
そこまで詳しいのは何かそういう職についているとか？軍オタはそこまでそんな日陰の部分の勉強しない。
ちなみにこの分野は大学で教わる経済学でもないな。

「補給や戦時経済の話はつまらない、兵器のスペックの話がしたい」・・・だそうですよ？○×△軍殿ｗ

ﾔﾀﾞﾔﾀﾞｰ肥ｹﾞｰみたいにそういうの考えないで暴れまわる話じゃないとﾔﾀﾞｰ

２ちゃんねるがリアルでよく言われること


「あいつら自分がしょぼいのに人の事言いすぎ」

>>394>>395これ、どう思う？

日本語おかしいので何言ってるのかよくわかりませんｗ

低能には理解できないか。マジレスごめん。

自分に理解できない話はやめて！とか臆面も無く言う人に低脳とか言われたくないなぁｗ

ああそうそう。
言い忘れてたけど394みたいに２ちゃんでこびながら擦り寄ってくる人間って相当ウザいよ。
コテ名乗ったらわかる。まあ、後は好きに吠えてくれ。俺はまたしばらくＲＯＭらせてもらうのでｗ
たくさん釣れたらいいな〜

自分に理解できない話はやめろとか、恥ずかしいこと臆面も無く言ったり
日本語が変な人に低脳呼ばわりされたくないなぁｗ

＞コテ名乗ったらわかる。

なんつーか痛い書き込みなだ。
最近2ｃｈデビューした人かね？

まあ、あんまり触るな
いつもの人がレスつけにくくなるだろ

>>389
英国はWW1でドイツの通商破壊に痛い目にあっているんですが。
それにWW2でもドイツ相手に通商破壊してるんですよ。
ドイツの通商路が他国に比べると小規模な為かあまり注目はされていませんが。

>>392
・・・・390ぐらいの話は大体みんなわかるというか、そういう話をしないで
大局を話そうってのは無理すぎ。
まず、兵站。これって基本だろ？

通商破壊と言うのは戦術としては非戦闘員を狙ったかなりゲスなやり方。
天下の英国海軍が好んで行うとは思えない。これではグランドフリート（大艦隊）を所有している意味が無い。
国民の理解を得られないだろう。

ひどい釣りだな。
王立海軍の発祥が私掠船＝公認海賊だったこともご存知ないらしい。
ロイヤルネイビーは天下無敵の海賊海軍だぞ。
むしろ発祥がそうだから通商破壊に敏感なわけだ。

何百年前の話だよ

誰も開戦時のイギリスの潜水艦隊の能力には触れないのか？

「オゲレツ、イギリス共、セコセコ潜水艦で民間人狙いやがって世界中の笑いものだぜ。おかげでアメリカの世論も日本びいきなったしな。
兎に角おたくの大将は世界史上最も無能な奴だな。同情するぜ。大艦隊も単な税金の無駄使いか　ふぅ〜」

>>408
詳しく

>>409
知らないから仕方ないかもしれないですが、WW2においてもイギリスは
通商破壊行為を行っていますよ。もちろんアメリカも。

しかし印象論しか出せない奴って何がしたいんだ？
議論にぜんぜんなってないよ。具体的な数値や事実を出さないと話が進まないってのに。

>>408
通商破壊といえば潜水艦と軽巡戦力について希望

↑は前スレから同じことばかりオウムみたいに繰り返してよくあきないな
やっぱりオウムか？

＞しかし印象論しか出せない奴って何がしたいんだ？

日本軍ＴＵＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥ！！！！！、がしたい
数字や事実よりもイメージ重視なのは、現実があまりに厳しいから

>>406
＞ロイヤルネイビーは天下無敵の海賊海軍だぞ。
ああ、何しろ負かした相手（天候のおかげ）に無敵艦隊と臆面もなく名づける国だからな。

しかし不思議だ英国の潜水艦隊がそんなに強いのにもかかわらずWW2での実績がどこにもヒットしない。
不思議だ

このスレで数字出してる人間は一人しかいない件
それも誰もそれが真実かどうかわからないので見落としも指摘できずただ黙って受け入れているというのが現実だわな。

>>417
一人って・・・・。
少なくとも自分ともう一人は出していることは確か。

結局イギリスは史実で日本相手に通商破壊やったの？

>>416
英語検索できない低脳乙


そしておまえは「それならどこか英語サイト紹介してみろ！」と言う
　　　　　　　　　　　　　　↓

だったらどうだというんでつか？

自分で言い出した以上グチりながら教えてあげるのが軍板クオリティだよ(´･ω･)(･ω･`)ﾈｰ

「テキトーに煽ってれば軍ヲタは顔真っ赤にして資料漁ってデータ出してくるから
　俺様楽ちん、何かあっても釣り宣言してバっくれりゃいーし、俺アタマＥ♪」
とか思ってんのが見え見え。
くだらないプライドだけは一人前で、素直に「教えてください」の一言が言えないダメ人間。

俺↑に関係ない人間だけどさ、WW�Uの間に英海軍の潜水艦がどのくらい活躍したか教えてくれ。
ググってみたけどよくわかんね

WW2英潜水艦隊総合
http://web.ukonline.co.uk/chalcraft/sm/ww2sm2.html
上項目大杉で眩暈がする人にはこちら、簡潔に纏めてある
http://www.iwm.org.uk/upload/package/12/submarines/ww2.htm
ニフの翻訳サイト
http://www.nifty.com/globalgate/

>>424
ざっと150万トン撃沈ぐらいの戦果を挙げてますね。
大日本帝国が100万トンぐらいだったかな。
だから、1.5倍の戦果を挙げてる計算になるね。

実際のところ、目標の数は枢軸商船の方が圧倒的に少ないんだから
これだけの数字を出す苦労はすごいと思う。

>>423
持ちつ持たれつなんですから自分だけネ申にでもなったかのようなレスはどうかと

.>>427
横からなんだが、このスレでソース出してるのってほとんど一方だけに見えるんだが。

というか枢軸の海上護衛がどうなってたかが問題。
欧州戦線枢軸の海上輸送の場合網を張る必要のある海域はそんなに広くない。

>>428
とりあえず俺はＫＧ�Xの正しい能力と国際連盟の脆弱さだけはソースつきで説明したよ。

RN潜水艦隊の最大の見せ場はアフリカ戦線を支える独伊海上交通線への攻撃。
ただし地中海という戦場の特殊性（水深浅い、透明度高い、陸上から哨戒機がブンブン飛んで来る）から
戦果も大なら犠牲もまた大きかったとの事。

ジパングの立石少佐の話とかも史実をある程度下敷きにしてるんだと思うが
なんか日本って米潜水艦結構沈めたみたいな話を聞いたことがある。
あいまいだけど『黎明の艦隊』の別冊考察書黎明の艦隊Ｔｈｅ　Ｆｉｎａｌ　Ｍｉｓｓｉｏｎ
だったかな。

>>432
ソースは失念したが、米潜水艦57隻撃沈だったと思う。
ちなみに米軍の中では潜水艦乗組員の生還率の低さは他兵種に比べて断トツ。
もちろん600隻も沈められ生還率が3分の一のドイツよりは遥かにマシ。

所詮で多分英国の機動部隊は負ける確率が高い。そこは言い切ることはできないけど。
となればその英国機動部隊の編成運用に関しての抜本的改革が行われると思うんだがそれって結構時間がかかるかと。
その間日本軍の主敵ってずっと潜水艦なわけだから英国の被害も史実米国のそれより増えるだろう。
日本も史実より潜水艦狩りに本腰入れられるし。
考えてみれば史実の米国よりはるかにやりづらいよ。出撃拠点の遠さが…

緒戦だ

某所で面白いもの見つけたので貼っとく。

＞戦果対喪失比の例
＞　英国潜水艦　喪失75隻／戦果1,520,000トン＝1隻／20,200トン
＞　独逸潜水艦　喪失784隻／戦果14,500,000トン＝1隻／18,400トン
＞　伊太利潜水艦　喪失82隻／戦果約1,000,000トン≒1隻／12,100トン
＞　米国潜水艦　喪失52隻／戦果5,631,000トン＝1隻／108,200トン
＞　日本潜水艦　喪失127隻／戦果約1,000,000トン≒1隻／7,800トン
＞ソース　↓
＞http://www.ahoy.tk-jk.net/Underwater/30Statistics-SubmarineFle.html
＞http://www.mikekemble.com/ww2/silent.html
＞http://www.rddesigns.com/ww2/ww2sinkings.html

アメリカの交換比の優秀さにまず目を見張る。ありえない。
そしてこの分野では地味なイメージがあるイギリスが交換比で2位につけてる事に軽く驚く。
ドイツ、戦果ダントツ損害もダントツで交換比は3位。中の人南無。
イタリア、ヘタレイメージを覆して割とマトモ。
日本・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ｏｒｚ

日本はミッドウェイ以来潜水艦を投入しての米主力艦隊の漸減をやってたからなあ。
空母がやられて後方かく乱にまわすはずの潜水艦で一発逆転を狙わなくてはならなくなった。

いやいや、初戦はインド洋や南西太平洋の連合軍補給線を狙って、潜水艦戦
やって、それなりに戦果も挙げたが、ガ島、アッツあたりで潜水艦引き揚げ
たのが痛かった。

つーか、ドイツにすら1.5歩先を行ったイギリスの電子戦に勝てるのか？
夜間、英潜に一方的に襲撃されて燃え上がる日本船団、
はたまた、ＲＡＦ重爆の夜間爆撃で炎上する南方油田地帯が目に浮かぶのだけど。

それって亡命ユダヤ人学者とアメリカのおかげじゃなかったっけ？

ENIACに先駆けてコンピューターを開発していたという話もあるがあれは一人の天才がやったことだし。

＞アメリカの交換比の優秀さ

…主敵が日本だったからそうなった悪寒…

確かにレーダの技術はイギリスが進んでいたが、当時のレーダはオシロスコープにぼんやりと影のような物が映るだけ。
実際に目視しないとそれが何だか判別できないしろものだった。

例によって印象論で誤魔化しにくるのは結構だが
日本海軍がレーダー装備の米潜に一方的にコテンパにされたのは
どうしようもない事実であり、数字に現れてるわけだが

野戦の敗戦はレーダと言うよりアフリカ人視力6.0〜8.0を雇ったことによるものだろう。
当然イギリスも同じ手を使えるが

粗悪燃料ここに極まれり
突っ込む気もおこらんわい

結局このスレを見ててわかったことは日本軍の精神主義は状況から判断するに、
ある程度致し方なかったもので、
そして決して無意味なものではなかったということだけだ。

それだけだな。
数字に出せないものを印象論と一言で片付ければ気分はいいかもしれないが、
数字だけで出した結論に何の意味もない事ぐらいは気づいたほうがいい。逆もまた然り。

じゃあな、１ｓｔの最初から見てたけどもうこのスレやめるわ。住人がギクシャクしすぎていちいち噛みつかれるし。
軍板らしくないというか。参加してて楽しくない

自分から資料にあたろうともせず、ただ自説に都合の良い妄想ぶちまける行為のどこが
「軍板らしい」んだと小一時間問い詰めたい。

>>445
まあまあまぁ・・・・
>>446
まぁまぁまぁ〜

>>446
勝手に厨と同一にするな。

事実や数字をだされて楽しくないとか言う奴は、どうみても厨です
本当にありがとうございました

俺は数字他色々出してる側の人です。


そして楽しくないのは449のようにいちいち噛み付いてるバカがいるからです。

以上。

このスレこそまさに大戦時の日英の縮図だね。
データよりも自分らの（偏った）脳内イメージと精神力の方を重視して無残に敗北した日本と
データを重視し、数字を徹底的に解析するORを実践して勝利を掴んだ英国と。

なんでまた煽りをはじめるかなこいつは…

でも議論が噛み合わないのは、イギリス側の潜水艦による通商破壊ばかりに固執するからだろう。
大体、死亡率の高い空母以外の艦船への偵察機の搭載を禁止したイギリスが潜水艦攻撃に拘るのがおかしい。
東南アジアでは米仏欄の商船が入り乱れていて日本が偽造旗を掲げていた場合選別が非常に難しい。米船を誤って撃沈もしくは日本がその様に偽装したら、英国はＷＷ１のドイツの二の舞になる。
むしろインド洋での日本の通商破壊の方がよっぽどやり易く実績もある。
だからもっと現実的な妄想にしてもらわないと、とんちんかんな議論が続いてしまう。
我々が待っているのはグランドフリートがいつ出て来てどう戦うかということだ。
いい加減でてこいよ、　　　　腰抜け

拉致問題なんてなかったんだよ。

こないだの「北朝鮮非難」の国連決議で明らかだろ？

東南アジア南アジアまで全部含めても、賛成だった国は日本以外にはわずかブータン1カ国しかない・・・。

タイもベトナムもマレーシアも中国もロシアも韓国もシンガポールもラオスも 、
ビルマもインドネシアも、インドもネパールもフィリピンもパキスタンも、とにかくすべてが反対か棄権。

これが現実なんだよ。拉致ヒステリーなんて所詮その程度。
ゴミウヨニートは底辺の馴れ合い掲示板で「特定アジア」 なんて
妄言オナニー吐いてるけど、いい加減、現実を直視した方がいいよ。

ばら撒くカネの資金力もだんだん弱くなり、日本の残酷な行く末が姿を現してきた。

残酷な日本の現実　国連の公式ページ（一番下が各国の表決）　
http://www.un.org/News/Press/docs/2005/gashc3840.doc.htm
↑北朝鮮がカウンターで出した”日本の民族差別非難決議”も同時に載っていますが、
こちらはなんと賛成９７/反対４のぶっちぎりの可決・・・・全アジアから険悪な視線が日本に注がれています。

1日か2日来ないううちにギスギスしてますね。みんな仲良くやりましょう。
>>445氏
私も精神主義が無駄だったとは考えていません。
分析方法にもよりますが、数字に現れた結果には当然精神面や戦術面の影響が含まれています。
或いはそれらが加味される以前の数字には､そのベースの上に推定される精神面や戦術面の影響を考察することが出来ます。
もう少し続けていくのも面白いのではありませんか？

>>417氏
多くの方は私の資料や計算はかなり甘めの理論値だと気付いているのでいちいち突っ込まずにいるのでしょう。
そういう方々は気付かれているものと思いますが､興味を持った方の為に物動や生産関係に用いた主要なソースを気付いた範囲でざっと挙げさせて頂きます。
「海上護衛戦」「敵潜水艦攻撃」「大国の興亡」「日本戦争経済の崩壊」「日清・日露・大東亜海戦史」
「魔性の歴史」「日本における戦争と石油」「続・戦争のテクノロジー」「日本陸軍便覧」
「英国戦時経済概観」　「モリソンの太平洋海戦史」　他
これらを組み合わせると、誤差は出るにしても似たような結論に到達するかと思われます。

少し訂正があります。
数日前に英潜水艦の行動範囲について､1000t級中型艦をミンダナオ､タウイタウイ付近としました。
しかし確認したところ600t級の小型艦がその付近マッカサルやジャワ海、1000t級の中型艦がシャム湾まで活動していました。
いずれもフリーマントルを根拠地としています。
私の想定より航続距離が長かったようです。1000t級はルソン沖まで行動範囲に含まれることになります。

結局どの国と貿易してどの国と戦争することに決まったの？

>>457氏
本当にどう設定するのでしょうね。
私としては米国航路メインは潜水艦に加えて軽巡戦隊（共にカナダを基地とする）による危険が大きい為避けたいと思います。
南方航路もオーストラリアからの潜水艦が危険ではありますが､水上部隊による封鎖や通商破壊の危険がシンガポール攻略後は小さくなるのではないかと。
通商破壊や封鎖を考えないとしても､南方航路はシンガポールから約2500浬、アメリカ航路は西海岸から5000浬以上。
アメリカ航路は距離と稼行率の関係上著しく輸送量が低下しますし､大型船舶しか任に堪えなくなるので不利益が大きいのではないかと危惧します。
まあそれ以前に交戦国に戦略物資を売ってもらえるかどうか、戦前の設定をかなり恣意的にいじる必要も出てくるわけですし。

開戦前後にRNが保有していた潜水母艦一覧（船齢5年以内

HMS Forth（8,900t/17kt）
HMS Maidstone（8,900t/17kt）
HMS Medway（14,650t/15kt）
HMS Mull of Kintyre（？/？）
（特設巡洋艦から潜水母艦に改装）
HMS Wolfe（16,500t/17kt）
HMS Montclare（16,500t/17kt）
（1942↓）
HMS Adamant（12,500t/17kt）
（1943↓）
HMS Bonaventure（10,423/16kt）

史実においてドイツ海軍は中立港に商船偽装した補給船を事前に送り込んでおき
こっそり沖合いでUボートと会合させるという手を使用していた。
映画「Das Boot」でU-96がスペインのビゴで偽装商船ヴェーザー号と
夜間会合していたのを覚えている方も多いだろう。
中立港湾が多数存在する状況下では日英両軍ともより積極的に利用するかもしれない。

>>458
日本単独で戦おうとするなら、英だけでなく仏蘭もまとめてやったほうが逆に楽だし
話も早いんじゃないかと最近思いはじめた。

ついでに今のうち米も叩いてしまえ、
ビンソン艦隊が揃ったらどうせ戦争になるから、つーのが史実の日本海軍…

>>458
米国から戦略物資が買える、と極楽モードでシツコクごねてるのは約１名のような気が…
外貨準備から言っても、買い物競争自由なら、かえって英国有利でしょ（ｗ

アメリカから傭船するのはダメか？
大戦前、日本軍が大陸で大きな作戦する時は十万トン単位で傭船したっていうじゃないか。
日本の立場と利用目的からして、ジイサン船に無茶苦茶な傭船料金ふっかけられるのが
目に見えてるけど、無いよりはマシだろー。

いや、だからさ
満州事変起こして、日華事変を有利に解決している（でないと停戦ないだろ）
日本に、米国政府が好意的中立を保つという設定がサ。
史実だと、とっくに日米通商航海条約を破棄されてるわけで…

>>464
いや、シナ問題の早期収拾により米世論の対日感情悪化の引き金になったパネー号事件が
無くなるなら直ちに条約破棄までには至らんだろう。
ハルやルーズベルトの事だからそれならそれで更に別の手を打ってきそうだが
このスレではそこまで思いを巡らす必要は無いと思われる。

>>463
中立法（1935成立1936施行）だけで充分駄目と思われ

米国の対日感情が悪くなったのは重慶爆撃の記事が雑誌ライフに恣意に悪意に書かれたため。
この設定では重慶爆撃はおこらない。逆に通商破壊を破壊をして経済を停滞させる英国を非難する事になる。
米国その他の国の船を誤って撃沈する可能性も高い。

>>467
その説でいくと、米、仏、蘭などの権益が集中する南方海域で戦争始める
大日本帝国なんて非難どころの騒ぎではないわけだが。
各国の非難が集中するのは大日本帝国の方ですね。

>>453
＞東南アジアでは米仏欄の商船が入り乱れていて日本が偽造旗を掲げていた場合選別が非常に難しい。
＞米船を誤って撃沈もしくは日本がその様に偽装したら、英国はＷＷ１のドイツの二の舞になる。

では、そもそも列強各国の権益が集中する東南アジア地域で戦争を開始した
大日本帝国がまずはドイツの二の舞ですね。
あと、他国船が行き来するところに偽造旗なんて使ってる商船があったら
それこそ大問題です。

ＷＷ１では英国が偽装旗を使用。ドイツは無差別攻撃するはめに

だからアメリカに満州の権益を半分くらいヤれば味方してくれそう。
日米開戦前に満鉄その他の権益を半分くらい寄越せって
言ってきてた位だから…。

いいでしょうルーズベルトはん。満鉄共同で仲良く運営してまいりまひょ。
そして無差別に民間人を攻撃する。鬼畜英厨退治に力を貸しておくんなまし。
英連邦が壊滅すれば、ブロック経済も崩壊して景気も回復しまっせ！

1931-32年　満州事変⇒満州帝国建国
1937-38年　日中戦争　※ﾄﾗｳﾄﾏﾝの和平工作により停戦
1939年　　※独ﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ侵攻を断念　※英独不可侵条約締結
1940年　　※英国、日本に対して経済制裁発動を決定
1941年　　12月8日日本軍シンガポール攻撃。※日英戦争（印度洋戦争）勃発。

これがそもそもおかしいからねぇ。。。ｗ

おいおい俺を攻めるな。日本厨を攻めろ。
大前提は前スレでみんなで協議して決めたはずだろ

>>470
つまり、緒戦に英国が偽装旗を使って南方を引っ掻き回せば
大日本帝国がドイツの二の舞ってことですね。
英国の場合実績もあるし完璧だな。

WW�Uを見ていると英国の方がドイツより先に通商破壊というか海上封鎖を開始していますね。
ポーランド侵攻後の9月3日、4日には早くもドイツ商船を撃沈。
対してドイツは全面戦争への躊躇もあり9月30日からです。
その後も英国の封鎖は続きますが､米国の参戦を招いてはいません。
海上封鎖は英国の伝統的な戦略ですし、無制限潜水艦戦とは少々意味が違いますから。
ドイツ通商破壊艦の掃討でも、擬装した破壊艦の特定に臨検や呼び出し符合の確認など手間隙をかけており、軽巡が不意打ちで撃沈されるなどの損害もありましたが充分引き合う犠牲であったことでしょう。
WW�Tでの独国によるルシタニア号撃沈に関しても、確かに世論を刺激しましたが実際に参戦したのは2年も経ってからです。
ルシタニア号は最初のきっかけではありましたが所詮偶発事故でした。
米国を参戦に踏み切らせたのはドイツの無制限潜水艦戦宣言と、故意による米国船撃沈です。
その経験上､1935年に成立した中立法では交戦国への戦略物資輸出や､自国船舶の交戦水域航行を禁止しています。
中立法は支那事変開始前に成立､施行されていますから、対英開戦は自動的に米国からの輸入制限と米国船舶の交戦水域からの撤退を引き起こします。
フランスに至っては海上輸送力のかなりをイギリス商船に頼っている状態。

米国からの買い付けを続けるためには>>471氏>>472氏の言に一理ありといえます。
但し満州事変で非難を受けているのも事実であり、ワシントン条約継続と満州事変を起こさないことが条件になるのではないでしょうか？
もっともそれがうまくいったとしても>>462氏の言われるように「買い物競争」ではむしろ英国が有利になってしまうので果たしてそれで良いのか悪いのか。
満州事変の戦費だけで当時の一般会計の14.1ヵ月分に相当。当時の日本が大量の輸入代価をいつまで払えるか非常に心配です。

東南アジア近海での通商破壊はリスクが大きく、民間人を殺害するのも気が引けるので、お互いやめましょうか？

>>453
考えが浅すぎる。
第三国の民間船舶を装わせるという事は、護衛をつけずに単独航行させるという事に他ならない。
つまりWW1初期の潜水艦戦よろしく攻撃前に臨検をされたら一巻の終わりで、こんな無防備を晒しては
元々数量的に厳しい日本の商船隊はたちまち喰らい尽くされてしまうだろう。
事実としてWW2において単独自由航行をさせていた頃の日米英の商船隊の被害は目を覆うばかりの
もので、その結果、潜水艦への最も有効な対応策とは護送船団方式の採用であると、全ての国が
結論づけているのである。
そしてそれを実践する以上は、中立国船舶への偽装など最初から不可能である。

戦争が日本がアジア人と組んでの植民地解放戦か、攻めるにも足場が無い、生ゴムぐらいしか取れないイギリスの植民地侵略か、


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ど　っ　ち　な　の　？

>>477氏
いや私達が止めるとかいっても、当時の日英が採り得る戦略として可能性が大であれば避けては通れないのでは？
仏印やシンガポールの占領や統治による民間人の大きな犠牲は有名ですが､日英戦争であればこれも避けることは困難でしょう。

日本側に立てば
個人的見解ですが主要ルートは南方。必要とあればフランス、オランダ領への侵攻も視野に入れる。
米国ルートはあまり期待できない。
英国が戦力を集中する前にマレー、シンガポール、ビルマ南部の攻略を目指す。
マレーでの作戦の為には仏印の基地が必要になる。機動部隊を長期間地上基地の攻撃圏内に晒すべきではない。（上陸援護時は必要）
ビルマ侵攻にはタイに足がかりを得たいが､その為の圧力としても仏印は有用になる。
蘭印は輸出を認められた範囲で戦争をするか､占領して自由にいただくかの選択。
順調に推移した場合､その後は陸路インドを目指すか、海路セイロンを目指すかで展開が大きく分かれることになるでしょう。
ではまた。

結局「まとめてやっちまえ」か・・・1対1より1対3のほうが有利に戦えるとか
ほんとおかしな戦争だなぁ。

>>481氏
それだけ地理的にも資源的にも1対1の戦争が現実味の無い日英ということでしょう。
おやすみなさい。

そもそもありえない戦争だからね。

>479
ブルネｨは石油タンクだよ〜

アメリカの参戦がなくて、日独同盟が有効なら日本が断然有利だろ。

そういえば、仏印防衛のためにアメリカやイギリスに戦車や戦闘機の購入を再三に渡って交渉に応じてやらんかったばかりに、仏印が陥落したあとは飛行場から
一式陸攻が飛びだってマレー沖に繋がったのは連合国の自業自得かと

>>485
やっぱり史実どおりに1941年6月独ソ戦勃発のファクタを入れるべきと思われる。
そうすればドイツも日本支援どころで無いだろう。

で実際どうなの？
グランドフリート（大艦隊）ｖｓユナイテットフリート（連合艦隊）って
量的には英軍有利な希ガス

>>488
なんだよ"ユナイテットフリート"って・・・・。
脳内造語か？普通はコンバインドフリートだろ。

でも略すと「GF」という不思議

単なるカンチだろ

>488
量で勝ってても、すべてがインド方面にいるわけじゃないからな。
守らなきゃならない海路と船団が多すぎ。

じゃ正攻法ではイギリスに勝ち目がないのか？

>>492
星条旗をかかげてりゃ無問題じゃなかったのかｗ

空母部隊で対決なら艦載機の量でなら（英空母の艦載機は少ないが母艦数が多いので）互角だけど質では…日本に負ける要素は良く言われてる通り殆ど無い
その後水上艦同士の対決は…戦艦は英に数で負け、重巡は量で互角質で日本に負け、軽巡は英の勝ち、駆逐艦では日本の勝ち
…勝負はお互いの優位（英：戦艦数　日：空母艦載機の質）を生かせるか否か…これが陸上航空隊混みで計算ならより遠距離でも介入可能な日本が有利なんだが

42年末まで空母比較
英国　13隻　25.3万トン　392機
日本　15隻　32.3万トン　835機
やはり日本軍が強力か

まぁ、戦争だからな。
正面戦力の量で圧倒していても結果に直結しないのが恐ろしいところだな。

とはいえ正面戦力は一番重要な要素には違いない。
今ここで1500レスも英国派が潜水艦の話を続けなければならない理由もそこにあるから。

>>498
戦争の帰趨を考察する前提にしているだけで英国派が潜水艦にこだわってるわけじゃないだろう

艦載機数が少ないというのは沈みにくいことに繋がると思うが、史実では結構沈められている。

英国側は通商破壊しか勝利の可能性がないのか？

というか短期決戦で攻めきらないと自動的に大日本帝国はいろんな物が枯渇しちゃう。
国家としての耐久力はWW2の例や船舶保有量の差を見てもわかるように英国の方が遥かに上。

英国が何も考えずに戦力を突撃させてきて、大日本帝国がそれを効率よく方位撃滅できて、
且つ、英国がそれに絶望して手打ちをしてくる、とまぁ火葬戦記級の都合のよい展開にならないと、
戦線拡大→兵站壊滅というお決まりのパターンになるのは畢竟。

通商破壊だけ、というが純粋な海洋国家との戦争は敵国の通商路の撃破に行き着くだけのことであり、
前スレ、本スレでも双方の着目点は海洋通商路にあったと思うが？

マラッカ海峡を封鎖されたら英国側は通商破壊も難しい。オーストラリアも港が6箇所ぐらいだし、後人が住んでるのは首都キャンベラぐらい、残りは砂漠、一部牧場だけ。
日本は制圧してしまうだろう。カナダも遠すぎて利用しにくい。

中国が日本領海内を占領した。
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1145146204/1-100

政府報道
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060415-00000114-yom-int　

そもそも艦隊決戦自体が、重要拠点に対する上陸阻止or上陸援護とか理由がないと発生しない｡
艦隊決戦は目的じゃなくて手段なんだよ｡
しかも不利になった側は適時に退却するだろうから殲滅も困難｡
で、負けた側は再編成して再び立ちはだかってくる。
それを証明したのがWW�T、WW�Uの実例なんだよね｡

>>503
スレ読み直せ。
全部出てる。

ユトランドも竜頭蛇尾に終わって何も変わらなかったしね｡

しかし英国側はWW2勃発寸前には戦艦巡洋戦艦八隻正規空母一隻その他を配置する予定であった。

てか、英国は絶対他国が味方に付くだろ

アメリカが日本の味方についたらおもしろいかも
植民地解放の大義名分で

なんで南方に植民地持ってるほうが解放するんだよｗ

通商破壊は長期戦、総力戦が前提であって、局地戦ではほとんど意味無い。
そして長期戦で通商破壊のみに比重を置けば相手国も対策に比重を置くようになる。

>>508
ｽﾏｿ書き忘れた
＞しかし英国側はWW2勃発寸前には戦艦巡洋戦艦八隻正規空母一隻その他を配置する予定であった。
↑シンガポールに

兎に角東南アジア水域での通商破壊はやめなさい。世界の迷惑だから。
兎に角英国連邦は解体した方がいいよ、世界経済の迷惑、植民地住民の迷惑だから。

イギリス側には
講談社学芸文庫コリン・ロス著「日中戦争見聞記」〜1939年のアジア〜
を読むことを薦める。当時のアジアのパワーバランスが満州国建国以降完全に日本に移っているのが良く分かる。
そして日本の力で中国が急速に立ち直っていく過程を知ることができる。お勧めですよ〜

４１年あたりに戦端開くとしても、イギリス海軍は日本機動艦隊相手にまともに戦えるのか？
まだシーグラジエーターが主役だよな

まともな機材が開発される開戦2年目以降までは陸上からのエアカバーの下での
活動を余儀なくされるだろうな。
幸い日本側が初期にマレーを攻めるシチュエーションを望む声が大きいようだから
それなら英国側は無理してRAFの傘の外に出る必要無いので十分勝負になる。

そこで飛行場を艦砲射撃ですよ。
イギリスの戦闘機は航続距離が短いから内陸に追い込まれると苦しいだろう。かなり

>>505
詭弁

>>515
史実だと1941年末位は主力のフルマーが急速にシーハリケーンに代替されつつあり、シーファイアは開発段階。
グラディエーターは1938年に生産中止｡
1942年前半の新型空母はシーハリケーン中心になってきていた。

>>517
その前にレーダー完備のイギリス艦隊に夜戦を挑んで圧勝しなきゃならんぞ。

シーファイアって航続距離もさることながら艦載機としてはかなり使いにくい。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%94%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%82%A2_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)
海軍仕様 - シーファイア
イギリス海軍向けのスピットファイアはシーファイアと呼ばれた。特に空母で使用されるため、着艦フックや折りたたみ式の主翼などの特別な装置が装備された。しかし、左右のメインギア（主脚）の間隔が狭かったために着艦が難しく、事故が頻繁に発生した。

コルセアは使えないしな…

>>508
良い的。だな
日本製魚雷日本で撃沈される程度のものしかもって居ない。火力は15インチとは言え、45口径14インチと大差ないし

そんな中途半端に集結したら本国艦隊と時間差で逐次撃破でしょ。

緊張が高まればそれに応じて増強するだろ。
日本が国中の輸送船掻き集めて上陸船団準備してる間に何もしないわけがない。

ただそれがよっぽど思い切った集結をやらん限り戦力の逐次投入と言う結果に…

恐らく41年になればKGV級一隻、イストリアル級一隻ぐらいの補強はあるだろう。
大和は進水直前だ。

イギリスの戦略は難しいよな。
増強したって日本海軍に対抗できるだけの戦力集結は無理だし、
かといって何もいないとそれこそ潜水艦狩りに艦砲射撃に商船捕獲通商破壊と好き勝手される。
そしてどうやっても本国と東洋艦隊は一つにはできないから戦力は分散してしまう。
いっそ海に叩かれ放題で地理的に不利なシンガポールを捨てて陸はインパール海はカルカッタまで下げて敵の補給線をのばし増援を待つのが合理的だが…
はたしてイギリスにそこまでの戦線拡大への覚悟が出来るかどうか。
まあ最初から放棄は無理としてもどの時点で諦めるか…

本国艦隊もそうそう派遣できないしな、ドイツと不可侵結んでもフランス海軍いるし
ネルソン級派遣できてもなぁ･･･

１機動艦隊に立ち向かうためにアークロイヤル、イラストリアスでもたらんし

ふと
では開戦の時期をもっと後年にしては、と考えた。

しかし1960年ぐらいでは両国とも連邦の崩壊や軍事予算の圧迫で戦争どころではないなとｗ

ジットラ線を突破する61式戦車

>>529
それ以前にデータが無さ過ぎて推理しようがない。

突然ですが、ﾌﾟﾘﾝｽｵﾌﾞｳｪｰﾙｽﾞやﾚﾊﾟﾙｽが日本の航空機に撃沈されたり
英国艦隊の雷撃機はｿｰﾄﾞﾌｨｯｼｭが主力というのは、日本に有利に思えて
なりません…。

しかも歩で王を取る苦肉の策だ。歩にやられたのか・・・

正に歩沈艦

>>525
日本が中国、ソ連、アメリカを気にしないでいいように、
イギリスもドイツやイタリアを気に掛けなくていいのなら
簡単にできることじゃないか
フランスがどうとか言ってる人にいたっちゃ本気でワケがわからん

ユトランドの再来のような大海戦が起きたらどうなるのだろ？
起きる確率は無視して

まあ英国の分力を日本の全力で奇襲して勝ってもつまらない事は確かだな。

戦艦の頭数の差は空母戦力でチャラになるとして
補助艦艇も日本は個艦性能の優位を誇り、英は数をこなしーので
いい勝負じゃなかろか
むしろ一番重要なのは味方の大損害にひるまない指揮官の精神力かと
ジュットランドと同じだな

ソ連は内戦でガタガタ、中国は介入したけどさっさと撤退して蒋介石と毛沢東を煽る、ドイツはヒトラー事故死でガタガタ
アメリカは満州資本参入させたりして友好度あげたり、一方アメリカの大統領がブリトン嫌いなアイルランド出身
じゃない限り無理だな

しかし序盤あたりのイギリス海軍と空軍は苦戦は必須だろうな･･･レーダーでどこまで戦えるか
木庭知時ＶＳウィンゲート見てみたい

やっぱり航空兵力が出現したことによりジュットランドよりは被害は大きくなると考えられ

When Britain first at heaven's command この世の始まりにブリテンが神の命により
　Arose from out the azure main, 紺碧の海から生まれたとき
　This was the charter of the land, これが国家の憲章
　And guardian angels sung this strain: 守護天使たちはこう歌った
　Rule, Britania, Britania rule the waves; ブリタニアよ，大海原を治めよ
　Britons never will be slaves. ブリトン人は決して奴隷とならないであろう

The nations not so blest as thee 汝ほど祝福された国はなく
　Must in their turns to tyrants fall, 必ずや暴君をひれ伏させ
　While thou shalt flourish great and free, 汝が偉大な繁栄と自由を楽しむ間
　The dread and envy of them all すべての敵は恐怖と妬みをもつのみ
　Rule, Britania, Britania rule the waves; ブリタニアよ，大海原を治めよ
　Britons never will be slaves. ブリトン人は決して奴隷とならないであろう

Still more majestic shall thou rise さらに威厳をもって立ち上がり
　More dreadful from each foreign stroke; 異国の敵に打たれてさらに強く
　As the loud blast that tears the skies, 大空を引き裂くすさまじい嵐にも
　Serves but to root thy native oak; 樫の木は地に根を張るのみ
　Rule, Britania, Britania rule the waves; ブリタニアよ，大海原を治めよ
　Britons never will be slaves. ブリトン人は決して奴隷とならないであろう

Thee, haughty tyrants ne'er shall tame; どんな暴君にも飼いならされず
　All their attempts to bend thee down 彼らのどんな試みにも屈せず
　Will but arouse thy generous flame, 寛大な炎を燃え立たせ
　But work thy woe and thy renown. 敵を悩ませ名声を得るのみ
　Rule, Britania, Britania rule the waves; ブリタニアよ，大海原を治めよ
　Britons never will be slaves. ブリトン人は決して奴隷とならないであろう

The muses still with freedom found 女神達はさらに自由を見い出し
　Shall to thy happy coast repair. 幸福の岸辺におもむく
　Blest isle! with matchless beasuty crowned, 美の王冠で祝福された島よ！
　And manly hearts to guard the fair 美の女神を守る雄雄しい心よ
　Rule, Britania, Britania rule the waves; ブリタニアよ，大海原を治めよ
　Britons never will be slaves. ブリトン人は決して奴隷とならないであろう

>>541
敗北宣言！？

いやいや、こんなのが国民唱歌の国は手強いということですよ…

つまりこんな歌を作って謳わないと士気も持ちません。

>>535
不可侵条約を結んだからって関東軍はソ連国境警戒をやめなかった。
当たり前のことだがな。同じことが英独の間にもいえる。確か国際条約を破った事例は有史以来ＷＷ２中までに５件３国（だったように記憶している）
ソ連２ドイツ２他１かなんかで、当時の感覚としてドイツもかなり信用できない国であることは確か。戦争が無くても貼り付ける海軍兵力は常に必要。
設定では英仏間の関係がどうなってるかは知らないがフランスはまあまあな海軍力を持ってる。イタリアも。
条約では米：英：日：伊：仏5:5:3:1.67：1.67だったっけ？世界５大海軍国。

訂正＋ドイツで６大海軍国家

もし、日・英以外は完全中立で、中立国に進攻もせず
中立国も日・英に何ら干渉しないという前提なら軍ヲタの我々の
本領発揮ではないかとをもふ。

>>549氏
日本はアメリカ､イギリスはドイツという最大の脅威を無視するという前提ですからあり得ないとはいえ興味深いのですよね｡
リアルに考えればイギリスはドイツに対して対峙させる兵力が必要で､日本はアメリカへの対抗上主力艦の数隻も失われたら戦争する意味無し｡
まあフランスは英仏連合防衛構想が前提の戦略になっているからあまり関係は無いかもしれませんが｡

さて現在、開戦時にイギリスが東洋に配備する可能性のある戦力を勘案中です｡
資料のある方の協力を要請します｡特に英領ブルネイとか。

ソロモン諸島、ギルバート諸島、パプアニューギニアなんかも何気に
英領もしくは英連邦領だったりするな
上二つは対米貿易の主要航路たる南太平洋航路を扼す位置にあるし
ラバウルはトラックを爆撃圏内に収めてる
マレー・ビルマ方面ばかり見てるわけにもいかないな

ギルバート諸島を占領して北航路を使うのが最善かと思われ

北航路は低気圧の巣とも呼ばれる難路で、一握りの大型優秀船しか利用できん。
おまけにカナダの鼻先をかすめる形になるから北はダメだ。

米の欲求としたら、日本をハンドリングしたいというほかには、
カナダを友好下にさらに従属させたいというのがあるので、
日本がカナダを攻めて、米はカナダからの援助要請を受け入れるというのは
魅力的なシナリオ。
もちろん米は中立を守れば利益大。ただ世論が爆発して日米戦にもつれ込む危険あり。
まあ、米政府のシナリオ下なら大丈夫だろうが。

カナダの参戦に関しては史実では強大なファシストとの自由と国の存亡をかけての戦いだったから当然参加だった。
だがそれが弱小日本（戦前の世界の評価）対グレートブリテンで日本軍が植民地住民の支持を受けて戦ってるとなれば話はまったく別。
士気も協力度も国民の戦争への支持率も政治決断の内容をかえるぐらいは違ってくる。
その辺が何も決まってないのが問題。

>348氏のレポートは実際あった話。ガチで戦う可能性はあったのだ。その時他国は冷たく成り行きを見守っている気もするが

555さん
確かによくわかります。やっぱり開戦までの環境を今は問題にするべきかも…。
554さん
日本はアメリカを回避して直接カナダを攻撃する事に利益は無いのでは…？

>>555氏の疑問ももっともで、>>288で簡単にカナダについて触れましたがより詳しく見ておく必要がありますね。
＞弱小日本（戦前の世界の評価）対グレートブリテン
これは誤った認識のようで､1939年5月の段階で日本はイタリアよりも重大な敵と英国で認識されています。
まだWW�Uが起こっていないにもかかわらずです。
カナダ自身はドイツよりも日本を警戒しており、海空軍の大半を西海岸に配置していました。
英連邦の自治権が認められたのが1931年であり､外交的には英国との一体性が根強かったこと、英領北アメリカ法がまだ有効であったことも参戦の理由として考えられます。
カナダ軍の対日戦参加については､1941年9月以降､香港防衛の西部旅団に2個大隊を増強。
アリューシャンの作戦に陸軍1個旅団､インド洋に輸送飛行隊、哨戒航空隊、英機動部隊に軽巡しており、本土侵攻作戦に師団、小艦隊、爆撃機隊各1個が参加予定でした。
これら3万6千名の必要に対し志願者は8万名。士気は高かったといえるでしょう。

マレー・シンガポール開戦時予想兵力　陸上、航空機編
史実　インド師団2、オーストラリア師団1、要塞守備隊、航空機158（164+予備88説あり）
航空機は旧式機中心で訓練も不充分。戦闘機隊で錬度水準に達していたのは半数。雷撃機は優秀とされ
たが僅か12機。
　もし日本が仏印を占領し基地化していた場合､この戦力では史実と同じにしかならないでしょう。WW�Uが
無かった場合はどの位増強が有り得たか？

　1937年、軍司令官ドビー少将､タイ及びマレー半島への日本軍上陸の危険性を警告。本国艦隊の来援が
予定の70日では間に合わないという前提で演習を実施､大規模な増援を要求。
　1940年始め、軍司令官ボンド少将、最低3個師団と新型機500機以上が必要と報告。
統合幕僚本部は原則的に受け入れたが航空機は約300機（336機？）で充分との見解。
　同少将､WW�U勃発後、増援の到着見込みが70日から180日に延びた状況では7個師団以上が必要と
見積り。
　1941年5月、参謀総長ジョン・ディル卿　エジプトよりシンガポールが重要と北アフリカでの攻勢を延期し
兵力の転用を提言。チャーチルは北アフリカ攻勢に望みを賭け拒否。
　1941年7月、米大統領私設大使ホプキンス及び米陸海軍筋、北アフリカへの深入りを警告､シンガポール
重視の見解を表明。この頃、統合参謀本部でハリケーンの急派が討議されたが空軍代表がバッファローは
日本軍機に匹敵できるとして見送られる。

　以上から考えて本国艦隊の来援が70日と想定される場合地上兵力は史実と大差無い状態で準備が
進み､1941年中盤から数個師団が増強され得る。180日と想定される場合は当初7個師団以上。
いずれの場合も追加兵力はアフリカやBEFへの参加兵団からということになるでしょう。
　航空兵力については最大500機以上､最小336機に強化される可能性が高い。スピットファイアが開戦前
配備される可能性は大きくないと考えられます。ハリケーンは空軍の見解から微妙。有力な艦隊が当初
から港内にある場合はどちらも配備され錬度も史実の二線級ではあり得ないでしょう。興味深いのは
楽観的な空軍の見解でもバッファローは日本軍機に匹敵するとしているだけで優秀とはしていない点。
現実に苦戦中の対ドイツ戦に必死で、不確実な対日脅威に対しては抑えられれば良いとの意識が
垣間見えます。

マレー・シンガポール開戦時予想兵力　艦隊編
史実　戦艦1、巡戦1、巡洋艦3、駆逐艦4、砲艦3、その他2、修理中7

　欧州大戦勃発前は開戦後にシンガポールに対して本国艦隊の増援を計画。
　1938年、ニュージーランドが英国に対し東洋への艦隊派遣を要請。
　1939年の欧州大戦勃発時のシナ艦隊　空母1、重巡3、軽巡1、駆逐艦15、護衛艦5、潜水艦15、
潜水母艦1。>>508氏の資料にも注目。
　1940年の時点では相変わらず開戦後の本国艦隊来援を計画。
　1941年、英海軍省はネルソン､ロドネイ、旧式戦艦4、巡洋戦艦1、空母2〜3の同方面集結を計画。
チャーチルはご存知の通りPOW、レパルス、インドミタブルに決定。（他に旧式戦艦1がインド洋にあり）
　判断が難しいところですが､チャーチルの回顧録にあるように東洋艦隊は米英ソ連合の中での対日
抑止兵力であって､対日単独戦争を決意した兵力ではありません。対日単独戦争の場合主力を事前
に集結済みとするか、従来の計画通り開戦後にまとめて援軍として派遣されるか。
識者の見解を伺いたいと思います。

会戦最初から東洋艦隊に
ＢＢ･･･ＫＧＶ、ＰＯＷ、レナウン、レパルス
ＣＶ･･･イラストリアス　インドミダブル（もしくはアークロイヤル）
ＤＤは種族級あたりが配属できたらベストだけど

そいや防空改装されたＣ級やダイドー級の戦線投入はいつごろだっけ？

大戦力をシンガポールに英国が配置してる時は当然日本は攻撃を仕掛けない。
航空兵力戦力の弱い時に攻撃をかけるはず。その後は当然イギリスは全兵力で奪回に来るだろう。
その時、南太平洋海戦やマリアナ海戦、レイテ湾海戦のような大海戦が発生する。
展開は恐らく、日本の航空兵力により戦艦、空母部隊が大混乱、鈍足の日本主力部隊（戦艦部隊）が到着前に撤退。
セイロンにて待ち受けるかたちになるか。

＞大戦力をシンガポールに英国が配置してる時は当然日本は攻撃を仕掛けない

それはつまり戦わずして日本が負けを認めるという事じゃないか。
結論でちゃったか？

>>563氏
検討感謝します。
航空兵力については日本の思惑とは別に増強されるのは確実でしょう。
しかし艦隊兵力については判断が分かれます。
前スレでどなたか仰っていましたが、開戦時から英国が本気で兵力を配備していたら日本は手の出しようがありません。
そこで日本が有利に戦えると信じて開戦に踏み切る条件を整えないと妄想も始まらないということでしたね。
せめて艦隊だけでも本国にいてもらう形にしないとならないでしょうか。
仏印の扱いについても識者の検討を待ちます。

>>562氏
ダイドー級防空巡洋艦は1940〜41年に8隻､1942年に3隻、ベローナ級が1943年4隻､1944年1隻
C級改装防空巡洋艦7隻は1930年代後半に改装
他にD級1隻も改装されています。
仮に1941年末の開戦とすると英国は軽巡60隻中､大型軽巡15、新型防空巡8、旧型改装防空巡8を持つことになります。

>>558
イタリアより上の評価だった点については海軍の数を考えたら確かに警戒はするかと。
とはいえ認識的にイタリアより上という程度では米国の
「先天的に視覚に障害のあるパイロットに旧式機ばかりで機種もろくにそろってない機動部隊」
っていう見解に似たり寄ったりだったようなきがする。
Ｚ艦隊があの程度の兵力で出撃して案の定やられたことが
【チャーチルがＷＷ�Uで一番驚愕したこと】
だったってのは相当日本が過小評価されてた証拠だと思う。

カナダの兵力西海岸重点配置に関しては日本が脅威というよりあの海軍力でドイツの軍隊がカナダに攻めてくる事は無いと判断してのことかと思われ。
とはいえそのカナダの認識に関しては根拠は無い。印象論かもしれない。

しかし各国の動向は日英両国の外交交渉の推移・開戦理由や大儀、開戦後の形勢如何で１８０度変わる。
その点が決まってないのがムダにこのスレがかみ合わない主因かと。

>>564
この設定ではそんなハイリスクローリターンの戦争を仕掛ける程日本が追い込まれていない。
ということだろう。横レスだが

史実のＷＷ�Uでも米国の要求を呑み今は臥薪嘗胆するか開戦かで相当揉めたからね…

さて本日は時間も無いので
開戦時予想兵力　香港編
史実　旅団2個（英印加各2個大隊）

1937年　英国統帥部は90日以内の救援は出来ないとし、守備隊の強化で保持しても台湾からの日本機
に制圧される公算大と予想した。
しかし香港からの守備軍撤退は威信の低下を招き､日本に抵抗している中国に激励を与えることが出来
なくなるとした。
「香港は重要ではあるが、出来る限り長く防衛しなければならないほど
必要不可欠な前進基地と見なすべきではない」
1940年8月　参謀総長ジョン・ディル卿は香港守備の4個大隊の撤収を勧告。チャーチル内閣も認めた
が､実際に撤収はしなかった。
1941年10月　カナダ軍の援軍2個大隊が加わり計6個大隊となる。英統帥部の見解
「最悪の状態でもこれだけの増援で守備軍はもっと価値ある防衛戦を続行できるであろう」

　どうみても最初から香港の保持は諦めています。
　英国にとって最良の方法は6個大隊を撤収させマレーなりビルマなりに配備することですが､当時の
認識としてそこまで出来るかどうか大変怪しいこともわかります。
　史実と異なり支那事変が手打ち状態とはいえ、日中が真の友好国になるには満州問題の解決が必要。
とすれば中国への激励という面もゼロになったともいえないわけで。
　この対日単独戦争の場合でも大差無い兵力で待ち受けることでしょう。
　日本としても封鎖しておけば良いのですが､実際にはこの種の我慢が出来ないお国柄でもあり､何かと
目障りな拠点ではありますからやはり攻撃するでしょう。
　史実と異なり大陸側から重砲兵の支援で侵攻することが出来ませんから、いきおい上陸作戦の必要
があります。史実より時間と犠牲を重ねた上で、やはり1ヶ月程度で占領は果たせるのではないでしょうか？
　艦砲の継続的支援が必要になると思われます。

英国の本国からの増援のタイミングだが、史実のZ部隊は41年7月に本国を発って喜望峰周りで同年12月初旬に到着している。
例の想定180日を大幅に短縮して開戦に間に合った所はさすがは高速戦艦というところだが、それよりも驚くべきは
英国政府の情報収集力と判断分析能力、そして行動力であろうか。
日本海軍が出帥準備第２着作業の一部を発動し、連合艦隊に戦備実施が下令されるのが41年8月15日、
日本陸軍が上陸部隊に対する船舶の割り当てを具体的に決定したのが同10月の末というのと比較して考えると
英国がスエズ運河経由での増援（想定70日）が可能な場合、身軽な艦艇や航空機ばかりでなく、
身重な本国陸上部隊の移転増強すらかなりの余裕をもって行いうるのではないか。

とはいえ輸送時間が日本本国→ガダルカナルの何倍かかんねん！って感じはするな。

単純な距離や日数よりも、意図を厳重に秘匿していたはずの日本側の先手を取って苦しいフトコロから
けして小さくは無い戦力を割いて動かしていたという事実に注目したい。

＞意図を厳重に秘匿していたはずの日本側
当時、日本が南進論に傾いていたというのは普通わかるでしょ。
むしろ当たり前の対応、程度でしかないですね。

>>574
普通にわかるのかな？
その頃の日本政府は領土的野心の無い事を対外的に再三にわたって表明していたのだが。
だが英国はアメリカが全面制裁を発動させた日本の南部仏印進駐よりも先に増強に手をつけている。
平時ならまだわかるが、ドイツという強敵と戦争しながらそういう判断と行動をとるのが
果たして「当たり前」と呼べるのか。

本で歴史を知ってるから普通とか当たり前とか思えるのさ〜

>>575
独逸海軍大型艦艇の脅威がほぼ消えたにもかかわらず、
また、極東の大海軍国の脅威が増しつつあるにもかかわらず、
戦艦、巡洋戦艦などを遊兵としておくのは「当たり前」ですかね？

しかも独逸は前年で英本土上陸の可能性は無くなり、独ソ戦が開始される時期に？

>>577
５７５じゃないけどもうちょい穏やかに。
荒れだすとテイノウアオリが喜ぶからできるだけ波風立てずに行きましょう。

>>565氏ﾄﾝｸｽ

日本と戦争を目的とするなら、Ｃ級とサプサンプトン級は間違いなく配属されるよな
Ｄ級はどうなんだろ

>>577
1941年半ばといえば、ティルピッツが既に就役して訓練中だし
シャルンホルスト級2艦もピンピンしてて、重巡もいればポケ戦もいるはずだが？
船舶被害もますます増えて、戦艦はもちろん空母や駆逐艦は引っ張りだこだったはず。

とはいえマレー半島近海を空白地帯には出来ない。
いくら日本が領土意欲無いって言ったって行動は逆だったんだから手を打たないわけには行かない。

>>580
ドイツは既に1941年5月にビスマルクが撃沈されて
単艦での通商破壊の効果に対して懐疑的になりつつある。
健在のポケット戦艦もブレスト港で目下のところ空襲中。
＞船舶被害もますます増えて、戦艦はもちろん空母や駆逐艦は引っ張りだこだったはず。
具体的なソース願います。

>>581
年表をよく見て欲しい、行動は逆と言うが実際開戦前に日本が南方方面に手を出した例は
1939年2月の海南島占領
1940年9月23日の北部仏印進駐と
1941年7月28日の南部仏印進駐の3例だけだ。
時間的にZ艦隊の派遣は海南島占領や北部仏印進駐に対応したものとは思えない。
南部仏印進駐に至ってはＺ艦隊の派遣の直後ときている。
「空白地帯には出来ない」だけではいかにも理由として弱い。

>>582
ドイツ側の考えがどうだろうと、英国側は明らかな脅威として捉えている。
一例を挙げれば有名なPQ17船団の悲劇は1942年7月に起きた。
確かにティルピッツは船団を直接攻撃したわけではないが、彼女の出撃があの混乱と悲劇を
巻き起こした事は独英双方が認めるところ。
そも空襲を行うという行為それ自体でもって「独水上艦の脅威は無くなった」とする考えは理解に苦しむ。
それからお望みのソース。
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/shiplost.htm

>>583
いや、そうじゃなくて俺が言ってるのは中国をガンガン攻めてる事。
ドイツの同盟国でしかも満州だけでは飽き足らず中国を侵略しまくってる国が「領土意欲ナイヨ」なんつっても誰も信じない。
イギリスは本土の危機のほうが優先順位高いからある程度危機が去るまで東洋に兵力を回せなかっただけじゃない？

>>584
そのソースを見ても
圧倒的に数的に優勢な戦艦、巡洋戦艦をイギリス本国においておく理由はないんだが？
駆逐艦や護衛空母、巡洋艦はわかるがね。

＞空襲を行うという行為それ自体でもって「独水上艦の脅威は無くなった」とする考え
空襲を行い、その活動を制限する。これによってその脅威を減殺する。宜しいか？

>>585
いや、危機は去っていないし、大西洋の戦いはまさにこれからという時なんだが。
あと独大型艦云々でPowやレパルスにばかり目がいってる向きもあるみたいだが、
Z部隊には対潜作戦において極めて有用な空母もいれば駆逐艦もいたんだ
ということを、どうか忘れないで欲しい。

>>586
その圧倒的多数の戦艦の中で、ドイツの大型水上艦を追撃可能な足を持つ戦艦がどれだけいるのか
数えてみたほうがいい。

＞空襲を行い、その活動を制限する。これによってその脅威を減殺する

撃破着底させたのならともかく、健在なわけだ。
それを悪天候になったら実施できない航空攻撃だけをもって、これで戦艦はお役ご免などと考えるのは
危険極まりない。
実際にチャンネルダッシュ作戦で巡戦2隻にまんまと逃げられたし、グナイゼナウはその後キールで空襲
されて沈んだものの、シャルンホルストのほうは出撃の機会を得て、結局彼女を倒したのはDOYの主砲だったではないか。

>>588
鈍足の戦艦などはなおさら極東に派遣できますね。
＞空襲
通商破壊活動を封じるという最大の目的は空襲によって十分達しましたが？

>>589
鈍足の旧式戦艦だったら間違いなく日本軍のマレー侵攻には間に合わなかった。
28ノット出せる戦艦でシンガポールに12/2の到着。開戦は12/8。
根拠は無いが自分はこれを必然の選択だったのではないかと思っている。

＞通商破壊活動を封じるという最大の目的は空襲によって十分達しましたが？

出撃を許してしまってる時点でお世辞にも「十分」とはいえない。
英国もそう思えばこそ戦艦による船団護衛を行い続けたわけだ。
船舶の護衛が英国の死命を制する以上、万全を期するために戦艦「も」必要だった。

>>587
英本土上陸の危機だ。それが去ったのでとりあえず東洋に派遣したと思われる。
イギリス本土だけでは戦争継続は難しい。
イギリスにとってインドを含めた東洋の戦略的価値は高い。

おまいら揃いも揃ってイタリア海軍を無視しやがっていい度胸だな！

>>590
船は最大戦速に応じて航海速度を変えるわけではないのであまり関係ないと思われます。
Ｚ部隊にしてもその中の最低速力に合わせたわけですよね？

＞空襲
ドイツ艦の活動を封じ込め、最終的にチャンネルダッシュ作戦を発動させたこと自体が
空襲のみで「十分」であることを証明しています。
また、船団護衛に用いた戦艦が実際には役に立たなかったことも史実が証明しています。
戦艦は護衛にいた方がいいのは当然ですが、不可欠であったわけではありません。
そして戦艦がより必要とされていた場所も大西洋ではありません。

>>592
イタリア軍その栄光
http://2chart.fc2web.com/itaria.html

＞史実のZ部隊は41年7月に本国を発って

どこのヨタ話だよ。
じゃあチャーチルが8月に大西洋憲章宣言の為に
乗ってった戦艦は何だったってんだ。
しっかりしてくれ。

Powの極東回航の本当の経過はこう↓。

1941年10月20日に東洋艦隊への配属命令、直ちに補給作業に掛かる。
駆逐艦2隻を伴い10月25日にシンガポールへ向けスカパ・フローを出航。
10月27日にアゾレス諸島でタンカーから給油。
11月2日にフリータウン入港、翌日出港。
11月16日ケープタウン入港、18日出港。
11月28日コロンボ入港（途中モーリシャス諸島とアッズ環礁で1回ずつ給油。
11月29日コロンボ出港、途上にて巡洋戦艦レパルス及び駆逐艦2隻と合流。
12月2日シンガポール、セレター軍港に到着。

所要日数37日、かなり早い。

まあ、ドイツ海軍の勢力圏を抜ければ平時の海だということは留意を。

37年頃までの英海軍の見積もりでは、主力の東洋派遣に40日、と計画している
から、とんでもない日数でもない。事前にタンカー手配して、16ノットで突っ
走ればそれぐらい。

38年頃から所用日数が70日に延びるが、欧州重視による艦隊の再編が原因か。
対独伊配置を引き揚げて対日部隊を編成する日数分期間を要する故と思われ。

空軍機は上で現地軍の見積もりが出ているが、これは仏印に展開する日本陸軍
機が300、空母機が200との判断が根拠。日本陸軍機が当初は飛んでこないとな
ると、算定が変わる可能性があると思われ。

派遣艦隊の戦力は当の英海軍内部でも長年激論になった事案なので、容易に答
は出ないと思われ。KGVは対ﾃｨﾙﾋﾟｯﾂ用に絶対欧州で必要、が海軍側見解。一方、
７隻ぽっちの戦艦で日本海軍にぼろ負けしたら、英連邦終了じゃん、という意
見も有力。

高速小部隊での攪乱は当初から効果なしとして海軍内では無視されたが、米太平
洋艦隊との協同を期待して政府側からごり押し、はご存じのとおり。

イギリスは、ドイツはソ連と交戦中なので取り合えず緊急の危機に全力で立ち向かうだろう。
このスレの初期設定では英独不可侵条約を締結したことになっている。
まさかヒットラが両面作戦も画策する愚か者ということもこの時点ではばれていない。

＞38年頃から所用日数が70日に延びるが

もしかしてそれは増援に陸上部隊が混ざるようになったから？
準備・乗船・輸送船の船足を勘案すると+30日はピッタリきそうだが。

最新鋭とはいえ護衛がＤＤが４隻じゃなぁ

そんだけ護衛艦のやりくりが苦しかった証拠だべ
Uボートは良く頑張った

ドイツは独ソ戦はやることが無い海軍を温存してるわけだからイギリスはやっぱり油断できないんじゃない？

>>603
じゃあ日本も本来の主敵のアメリカが…て堂々巡りになるだけだからもうやめようや
何のためにわざわざ苦しい設定こしらえてると思ってんだ

土井２は栄子君にちょっかいだしてる余裕は無いだろう。黒海＆バルト海攻撃をやっているはず。

じゃあそれでいこうか。

>>547で述べたとおり国全体が厭戦気分でしかも民主主義っつーややこしい政治システムのアメリカと全体主義ファシズムで約束守らないドイツとはワケが違うんだけど。
いい加減に先に進めたいし。

とりあえず重巡洋艦はあんま回せそうにないな

民主主義だから怖いんじゃないか・・・。
そこらの独裁国家より民主主義の代表格たるアメリカのほうが代替的に戦争やっとる。
民主主義なんてそんなもん。

いやいやそうじゃなくて民主主義国家ってのは開戦に国民のコンセンサスが必要だから攻めてくるときはかなりわかりやすい。
全体主義はカリスマの独断で突如侵攻する。と言う点で違う。

シンガポールへの艦隊派遣の所要日数
1922年の想定　本国水域から…42日　東地中海に艦隊を集結していた場合…28日

1937年　伊との関係悪化で、スエズが伊海軍の妨害で使用できない場合を想定。準備
と集結に10日、喜望峰周りで45日、補給等で15日、計70日

1939年　日本が独伊と同時に開戦した場合を想定。90日。戦略態勢、稼動艦艇数、米
ソの動向などの要因が派遣日数に影響を及ぼすと考えられた。

対独開戦後　公式には90日のままだが、実際には180日が基準とされた。仏降伏後は
欧州における海軍力バランスの観点、また日本海軍に対抗できる戦力を派遣できる目処
が立たないことから、東洋への主力派遣は絶望視された。以後、シンガポール防衛は空
陸軍に期待がかかることとなる。

609
全くその通り。

>>609
逆も考えられる。
民主主義国家の意思は民衆というコントロール不可能な存在によって左右される。
しかし、独裁国家であれば最良の場合一人の意思さえコントロールすれば国家の意思すら左右できる。

つまり、条約を無視する/しないと国家体系は依存関係にないということ。

日本は米ソ中、英国は独伊の脅威があるから単独全面戦争はありえないのですが､それを敢えてやろうというのがスレの主旨な訳で。
独はソと戦争中、伊は仏が抑えていると設定すれば､日もソをそれほど気にしなくて済みます。（無理やりですが）
中は手打ちとして満州国内の関東軍で睨みを利かせれば一応良しとしておきましょう。
米だけはどうしようもないのですが、これも無理やり絶対中立で気にしなくて良いと設定して何とか戦争を成立させないといけないですね。
双方フリーハンドにしないとつまらないですよ。

そうそう。ガチでやりたいよね。

極東に増援派遣しようとしてもクイーンエリザベス級は地中海にはフッドはきな臭い
ジブラルタルにはっつけなきゃいけないし･･棺桶戦艦ぐらい回せるのって？

>>615
だから、そんな事言ってるとキリが無ぇって皆言ってんだろ
空気読もうや

やはりイギリス側の弱気全開。色々言っては全面対決をさけている。勝負は見えたようなもんだな。

ループ狙いの安い煽りは放置して、と

昭和16年6月頃の連合諸国の兵力に関する大本営の判断は以下の通り。

マライ：地上兵力約8万、航空機約200
ビルマ：地上兵力約2万5千（8千？）、航空機約50
ボルネオ：地上兵力約2500、航空機無し
香港：地上兵力約1万9千、航空機約20

海軍兵力：インド洋以東に空母2、戦艦4-6、巡洋艦39、駆逐艦35、潜水艦50
　　　　　　　（このスレでは中立の米蘭の分が混ざってる事に注意）

備考：上記の外、インドに約50万と200機、豪州に約35万と250機、
　　　　ニュージーランドに約10万と100機いると判断した。

日本側の希望を尊重して、日本攻め×英国受けで状況開始する場合、
日本側は何時頃から開戦準備に入るのか決めなければならない。
史実では「1月、2月のマライの気象状況は上陸作戦に適せぬこと」
「主として月齢との関係から8日前後が上陸作戦に都合がよい」等の理由から
12月8日が開戦日と定められた。

先ほど2002年頃の同種スレのログを保存していたのを見つけて読んでみましたが同じような論点で議論
されていました。このスレは過去スレを超えるものにしたいですね。

>>618-619氏
お疲れ様です。
まず日本が仏印をどうするのかを決めないといけませんね。
A案　仏印には手を出さず空母のエアカバーだけでタイ､マレーに上陸。
B案　開戦前に仏印を占領して基地化する。
C案　開戦と同時に仏印攻略を開始し､完了してからマレー方面に取り掛かる。

一長一短ですが、日本側にとってはB案が一番有利でしょうか。

一応タイは同盟国だから攻め込んじゃ駄目だってば。

Ｄ案：史実よりタイとの協力関係が緊密で飛行場を建設できた場合

を提案したい。

>>621
いあ、史実だと強引にタイ領へ踏み込んだ挙句にタイ軍と小競り合いして死者まで出してるわけだが

Ｅ案（S14年度の計画）
タイ、ボルネオに上陸して飛行場確保、航空部隊進出
しかるのちマレー攻略

B案C案共にフランスが自動的に敵に回るよな。
特にB案だと、英国と戦う前に仏蘭西と戦う格好になって、
日英戦争という主題からいきなり脱線してるのが引っかかるよ。
スレタイ的にはA案一択っぽいんだけど。
不利だからと安易に第三国を巻き込む方向で考えるんではなく、
足場が無いなら「じゃあどう戦うか？」って方向でまず知恵を絞るべきなんでない？
それでどうにもならんと結論出してからC案なりD案なり検討すれば
いいんじゃね？

足場が無くてはどうにもならん。
どうしようもない。

日本側もガチバトル設定のためにいくらか譲ってるんだから英国派も日本軍がタイかインドシナに陸上基地を持つぐらい大目にみてやってください

シンガポール占領に囚われすぎじゃね？
足場の無い緒戦でマレー上陸占領が無理だと思うんなら、
素直に回避して別の戦いを仕掛ければいいだろ。
パラオとトラックを拠点に通商破壊戦仕掛けるとか、
陸上機の足の届かない場所に英艦隊を釣り出して空母戦力で
撃破するとかさ。

一つ忘れてないか？
日英対決ならまさに大東亜共栄の旗印の戦になるんだから
史実の共栄圏以上にアジア諸国の協力が得られ易くなるだろう…って要素
まぁ史実では陸軍はアジア諸国の独立を望んだ反面
海軍は独立を遅らせて日本領のままを望んだらしいから
問題は多多あっただろうけど…。

>>628
本当の意味で独立させてやるんだとしたら、日本が国運賭けて戦う意味が無いよ。
慈善事業で大戦争するバカはいない。
格好つけるための空手形や、傀儡にして利潤を吸い上げるつもりならそれは史実と同じで、
結果も同じようにしかならんだろ。

インド解放するだけでイギリスはガタガタになるよな

解放できればな。

>>625
そんなにマレー侵攻の足場が欲しければ、当時英領だった北ボルネオ（現マレーシアのサバ州、サラワク州、
現ブルネイ王国）を占領利用する事を真面目に考えてみてはどう？
ブルネイ湾は艦隊や船団の泊地として良好だし、飛行場も開戦時この地域の制圧に当たった川口支隊の記録から
セリヤ、クチン、ミリの少なくとも3つがあったのがわかるよ。
マレー半島と違って北ボルネオの防備は無いも同然だったんだし、変に弄くらなくてもやりようはあると思うんだがな？

>>632氏
それも英領ブルネイの占領は石油の必要上当然行うべきですね。
航空基地化についても考えては見たのですが､マレーへの侵攻に史実と違い陸路を使用できなくなります。
全て上陸と海路に頼らなくてはならなくなり、航空兵力を計画通り配備したマレーの英軍に対して大きな危険を晒すと危惧します。
それでも>>623氏のE案は検討に値しますね。

>>627氏
見方を変える良い提案だと思います。しかし日本が何に対して通商破壊を行うかですね。
またシンガポールを放置すれば日本の海上輸送路が切断されかねませんし。
英艦隊の吊り上げについては、何か餌が必要でしょうが。

他国を巻き込むといえば蘭印をどうするかも検討しないといけません。こちらについても検討願います。

>>626
譲るもなにもガチじゃなきゃ日本が負けるというのは史実が証明してるだろ・・・

>>628
その設定を考慮するとなると、当然
「植民地独立を望まない列強各国が英国を支援する」
というファクターが自動的に追加されるわけだ。
しかも史実と違い欧米列強にはドイツとの戦争がないわけだから、
その支援規模は最低でも史実以上ってことになってしまう。
これは判るよな？

前も言ったけど、日英が対決するとしたらそれはごく局地的な権益の争奪戦になる。
例えばタイに対する影響力の優劣。
英仏が大きな影響力を持つタイに対して、南進の足がかりとして日本が強引に参入してくるような。

反政府勢力をでっち上げ、それを支援する名目で紛争に介入する、
あるいは逆に政府側を支援して恩を売る、
などのパターンが考えられる。

タイの場合だと王室の影響力が圧倒的に強いので、歴史介入としては王室の親日度を史実より上げるifが必要になるな。
ただ、タイは隙あらば旧領回復を念願しており、史実でも仏印にケンカ売った前歴があるから
日本の介入は不可能というほどではない。

日本がタイの「旧領回復」を積極的に支援するなら、
戦争の第一段階は

仏印vsタイ

となる。
日本は政治的に仏印に圧力をかけ、軍事的援助でタイを支援する。
史実そのままでは起き得ないシチュだが、多少の歴史改変で実現性は現実レベルまで上昇可能だろう。

んで、政治的には明確に親日となり、軍事的には極東英軍が無視できなくなるレベルに成長したタイに
今度は英国がいちゃもんつけ、日本がその干渉を排除するために対英対決を決意。
これが戦争第二段階。
日清戦争の構図だね。

諸外国の動向だが、仏印はすでに打倒済。
蘭印は日本の南進を望まないだろうから牽制はするだろうが、直接戦火に巻き込まれる恐れはないんで敵対的中立か。
アメリカが一番読めないな。

635
確に！
とか一瞬思ってしまったが、史実以上の…って事は無いハズ。
だって独・伊は植民地無しな上にＡＢＣＤの中では植民地持ってるのはＡＢＤ。
大陸に兵力出さない分史実より有利では？

>>620さん　過去のディベートに興味あり。できたらスレタイ教えてください。

このスレの議題は、ガチで戦ったらどちらが強いの？だったはずだが

>>638に補足
ＡＢＤのうちアメリカの植民地は近い未来の独立が決定しているので実際反発するのは

Ｂritain

Ｄutch

の二国のみ。

フランスをシカトするのはあんまりだと思うぞ

>>639氏
大英帝国海軍ｖｓ大日本帝国海軍
です。玉石混淆なのはこのスレと同じだったり。

>>640氏
今問題なのはガチの定義ですね。

>>637
このスレでは比較的リアリティのある思考であり設定だとは思うのだけど、
史実のインドシナ戦争のケリがつくのに7年8ヶ月も掛かった事を考えると
第一段階に時間が掛かりすぎるのが問題だと思う。
本命の第二段階の開始が1940年代半ば、下手すると1940年代末とかになりそう。

>>643さん　有り難うございます。後日ゆっくり見てみたいと思います。
>>644さん　インドシナ戦争は原住民ｖｓ仏で日英戦争開戦が遅れる直接的な原因にならないと考えます。

>>644
タイの政治目的が旧領回復なんだから、そんな数年もかかる大戦争にはならないよ。
旧領＋αまで占領地を確保したらすぐに講和を打診するだろう。
んで旧国境線以東は講和のエサになるわけだ。

フランス本国は勃興著しいドイツに押されて十分な対処が出来ない、と。
第一段階の時期はドイツが周辺にいちゃもんつけまくる３７〜３８年あたりが妥当かね？
んで停戦後２〜３年のインターバルで４１〜４２年に日英開戦、と。

よくわからんが日本は他を気にしなくていいのに
英仏はなんかある度に他の欧州各国を気にしなきゃならんのな

>>645
いや原住民がどうとかいう問題じゃなくて、史実のフランスがインドシナにそこまで固執したという
事実を指摘しているんだよ。容易に諦めないぞ彼らは。
軍事的にもイギリスがバックにつき、本国から増援されるフランス軍を、武器援助を受けた程度の
タイ軍が圧倒できるとはとても思えないのだが。
日本軍が直接出張るわけにもいかない以上、長期化の線が濃厚ではないのか。

>>647
同意する、何でまた今更ドイツが出てくるのだか。

>>648
だが日本軍の進駐を許したことも事実。
別に全土占領を狙っているわけじゃないんだから（当然フランスもその辺はわかってる）、
劣勢なら妥協点を探る方向に進むだろう。

ついでに言うと、必ずしもタイが勝つ必要もない。
要は親日色を強め、また国境紛争に軍事的手段を用いる強圧的政策をとる国であると認識されれば
それは地域的脅威になるわけだ。
後は周辺国がその脅威を排除する動きにどう対応するか？　で

待望の（ｗ　日　英　開　戦　が実現するｗ

日本が対米開戦を徹底的に避けて対オランダの限定戦に持ち込めたら、
結果的にイギリスと戦うことになるんジャマイカ？

WW2が無ければ国際連盟も解散してないわけだから、仏欄は敵ということになるかもれない。

問題はシンガポールを攻略してからだ。セイロンまで深追いして、慢心のためミッドウェーイのように正規空母4隻喪失なんてなりかねない。
そうなると次のMO作戦やガダルカナル戦線が苦しくなる。

>>652
＞ミッドウェーイのように正規空母4隻喪失なんてなりかねない
大丈夫。英軍の航空機にそんな攻撃力はない。

↑それを慢心と言うんだ。陸上の基地から奇襲を受けたらどうするんだ。

>>654
いや普通に同時に４隻の空母を攻撃できるだけの戦力をイギリスが用意できるとは思えんのだが・・・
ぶっちゃけ急降下爆撃機持ってない国だぞ？

マリアナ海戦で劈頭、翔鶴・大鳳が潜水艦に沈められたというのもある。
必ず罠が仕掛けてある。

簡単に言うけどね。
潜水艦で罠張るのがどれだけ大変かわかってる？
日本が漸減作戦で潜水艦あきらめた理由がわかってる？
大洋で待ち伏せなんて、恐ろしく正確かつ迅速な情報処理が必要になるんだけど？

現に第一次インド洋作戦で英潜水艦何かした？

参謀本部の判断（S14）
１）シンガポール方面　１５軍　２個師団。状況により１個師団追加。香港方面　１個師団。
２）１個旅団をタイ領シンゴラに、１個連隊をボルネオに揚陸。飛行場を占領整備。
３）続いて軍主力をシンゴラまたは英領マレーのメルシングに揚陸。シンガポールへ前進。
４）シンゴラ−シンガポールは陸路２００里。鉄道を出来ても行軍困難な距離。
５）メルシング−シンガポールは５０里。しかし海岸状況は不便。１０〜４月は風波高く上
陸至難の日が大部分。

〜しかし、航空機の性能上いずれかに飛行場を求むるを要し、これを英領ボルネオ方面に
求むるは不十分でありますのと、軍の上陸のためにメルシング付近のみを予定いたします
ことは頗る危険多く、シンゴラ付近にもこれを選定することを絶対必要といたします〜

まずボルネオが作戦の跳躍台として設定され、それで不十分だからタイも、が順序。
また仏印については、欧州開戦後のS15年度計画で、対英開戦時には、既に対独共同作
戦中の仏参戦が確実、という判断で仏印攻略が始めて計画される。

このスレ的には、やはり仏印が使えないという前提で考えるべきかと。

日本の潜水艦が米軍に通用しなかっただけ、日本は、ほとんどの艦船が潜水艦にやられている

>>659
そのやられた場所をピックアップしてごらん。
ほとんどは待ち伏せに適した狭い海域や、出港直後だから。
大洋で待ち伏せが成功したのはほんとマリアナ沖くらいのもんでね。
これは正確な情報分析で小沢艦隊の襲来方向に適切に布陣した成果だけど。

>>658
昭和14年の判断である事、そして航空機の性能を問題にしている事。
ということは昭和16年の機材であるところの零戦・隼の性能をもってすれば
ボルネオ方面からの上陸支援と航空撃滅戦が可能であるか？
検討する必要があると思う。

それでもどうにもならないようなら、史実通りタイ領に無理矢理押し込んでビブン政権に
銃剣突きつけて領内通過と飛行場の使用を承諾してもらうしかないな。

>>661
97重爆の戦闘行動半径が約800km。英領ボルネオ東部からだとシンガポール付近のみ爆撃
可能。マレー作戦支援のためには、タイ領マレーの飛行場確保が不可欠。数も、ボルネオだけ
では、史実の陸海軍第一撃発起600機の所要20箇所には全然足りない。

>>655氏
インド洋で不意打ちを受けた例を見ても、当時の防空管制は穴が大きいから空母は常に危険に晒されていると言えるでしょう。
4隻同時かどうかは別としても。当時数だけで言えば欧州では太平洋とは比較にならないほど大規模な航空戦を行っていたのですから。
いずれ定量的に検討する必要はあるでしょうね。
とかいう戦術的な話は追々やっていくとして、まずは開戦の条件整理をしなくては。

>>657氏
潜水艦だけで防衛しようというのは困難ですね。同意です。
但し
＞現に第一次インド洋作戦で英潜水艦何かした？
確か2隻位しかいなかった筈なので目に見える活躍が無いのも当然かと。
大半は大西洋、地中海で活動中ですから。

＞仏印
ドイツの脅威もWW�Uが無いのか､独ソ戦だけはあるのかで多少違いますね。
どちらの場合でもドイツに対してフランスはある程度の戦力を対峙させる必要はあります。
しかし艦隊の一部や数個師団規模の援軍を派遣することに吝かではないでしょう。史実と違い本国が健在なのですから。
日本がタイを唆すのは当然としても、あまり仏印基地化に時間をかけるわけにも行きますまい。
当然ながらイギリスの極東増強に時間を与えることにもなります。

仏印もタイもイギリスじゃねぇぜ

>>662
航続距離はナツナ島（http://www.bp3n.go.id/intro.htm）を占領・中継する事でカバーし、
掛ける時間と出撃回数を史実より増やす事で在マレー英航空戦力を完全撃滅してから
機動部隊に守られて悠々と上陸ってのはダメかな？

通商破壊指令しても日本艦隊見つけたらそっちに突っ込んじゃいそうなんだよな
フィリップスの場合、ソマーヴィル、レントン、ローリングスの場合は分からんが

そういやＲ級と扶桑級ってどっちが装甲薄いんだっけ？

>>665
戦闘機用の不時着場ならともかく、重爆を含む飛行団規模の部隊を運用できる飛行場
設営が適時に可能かどうか。

例えば比島侵攻では台湾−ルソン中間のバタン島やルソン北端アパリへの航空基地
急速推進が検討されているが、当時の土木作業力では好機に投ずる飛行場設営が
困難と判断されている。

タイに関しては開戦前から、日タイ航空路の開設、重爆の売却と訓練、重爆使用のため
の主要飛行場の改修、それらによる航空兵用地誌の把握、などが行われている。占領
後に拡充が必要な場合が大半とはいえ、既設飛行場があれば利用するに越したことは
ないのでは…つーか、タイの基地化はかなり戦前から既定方針なわけで。

史実と違って世界最強の機動部隊を援護に使えるんだから悩む必要なんか最初から無いだろｗ

age

よ〜し　いいぞ！！！！ｉｉｉｉ！！！！

>>668氏
機動部隊の航空戦力は強力ではあっても一過性のものです。
継続的な攻撃には基地航空部隊の支援が不可欠かと。
その上空母は被弾に弱く､対して基地は沈まない上復旧が比較的容易で航空機も補充可能です。

>>668
当時の日本には上陸部隊の制空権確保を空母艦載機で行なう発想は無かったようだ。
ウェーク島上陸戦やツラギ攻略とか正に好例。

第１撃には使えるとして、継続的な航空支援を提供するには、ローテーションで
近海に空母を置いておくことが必要。当時の日本がやると、常時２隻程度が限界。
機数足りないうえ、仮にRAFの対艦攻撃がへっぽこでもいい標的。
大体、RNの主力が来るのに、ヤマトステーションに遊弋させておく空母なんか無いでしょ。

占領直後に飛行場に航空隊を進出させます。ミッドウェー海戦時
各拠点が孤立状態に近いセイロンなら一箇所確保すれば地上軍の逆襲はさほど気にしないですみます。
どの道一日一箇所ペースで航空基地が制圧される戦況ですから、
最初の一撃が成功すれば後は地歩を固めるのは難しくありません。

上でも書いたけど占領作戦に限ればそう困難じゃないわけで。
維持は膨大な労力がかかるけど。

失礼。ミッドウェー海戦のときも６空乗せてったし、占領したばかりの飛行場を即利用するのは日本軍の常套手段ね。

空母だけではマレー作戦支援は無理だという話で。

またセイロンは知らんけど、マレーでの奇襲上陸による飛行場獲得では、最先頭で上
陸する航空部隊の燃料・車両の舟艇移乗が波浪で困難、一部海没したり、タイ軍の
砲撃で滑走路整備が停滞したり、内陸飛行場への資材追送が停滞したり、滑走路に
溝が掘ってあって使用できなかったり、唯一利用できたシンゴラ飛行場に３個戦隊が
集中して混雑、転覆機排除、離着陸統制に難渋したり、いろいろ苦労が。

それに、タイ南部飛行場はマタドール作戦のもろ直接目標で、もたついていると、飛
行場には英軍が先に…

みんな日曜日は忙しいのかな。あんまり伸びてないね

っていうか、手詰まりな感じだな

セイロン作戦が成功すれば、結構早く片付くな。英国も国際関係上、長期戦に持ち込むのは得策ではないし、４２年度の戦力で日本に勝つのは至難の業。
ブルネィを諦めて日本に割譲してもマレーシアには他に油田もある。アメリカに仲裁を早く頼まないと印度が独立しちゃうよ。
シンガポールを日本に渡さなければ、日本はタイと共同でマレー半島に運河を建設することも出来る。

仏印を何とかした上で
少なくとも300以上、最大で500以上に強化されるマレー方面の英空軍の無力化｡
その上で史実＋数個師団或いは最大で7個師団以上のマレー・シンガポールの英陸軍を撃破｡
その間に英領ブルネイと香港を攻略｡
出来れば同時にビルマ南部を攻略｡（これをやらないとタイが危険且つ､マレー方面への航空機転送を阻止できない）
蘭印についてはどうするか引き続き検討を要しますが、ここまでやって初めてインド洋に出られるわけです。
セイロンについては、九州より大きな島を攻略するのは相当な期間を覚悟しなくてはなりませんが､ガ島の二の舞感も否めません｡

セイロン攻略するのにどれだけの兵力必要なんだろ、最低インドはボースとか煽って
独立運動させ混乱させたり、東インド洋の制海権は確保しなければなぁ

一つ一つ片付けていこうぜ。
俺は一番無理なく日英タイマンの状況をつくれる>>623のE案が最良と思うわけだが
他に考えのある人はいないのか？

>>637
が一番妥当。
タイを巻き込むのであれば。

>>683
それフランスがイギリスと組んで正面にでてくるから
あんま気乗りせんのだがなぁ

いざフランスが極東までに貴重なダンケルク級やリシュリュー派遣できるのかな？

まぁ重巡とかを通商破壊につかいそうだが

英海軍視点で見れば、フランス海軍は地中海における伊海軍の押さえ。
英仏が連合すれば、英海軍は地中海の戦力も東洋に投入できる。
そういう視点で見るべき。

そうだな。いまさらフランス海軍ってのもどうかと思う

仏蘭西の可能行動とその効果についてまた議論せなならんのが面倒くさくない？
もともと仏蘭西軍の評価が目的でもないんだし。

>>686
なんじゃそら
日本は他国を気にしなくていいのに仏は伊なんか気にせにゃならんのか？

仏印を取るのならバーターだからフランス軍の参戦もやむなしだろう
いやならE案でいくしかあるまい

どういうレベルの参戦かは議論の余地あり。
ただ欧州情勢からみて大規模な増援はないと踏むべきだろう。

ちなみに史実の場合、タイ軍の増強は非常に急ピッチで、普通に仏印軍を優越するレベルに届きつつあった。
量的には史実ペースで必要十分といえる。
だが質的にはまだ課題が残る。仏印海軍の高速軽巡洋艦に対抗するのが海防艦トンブリだからね。
航空戦力もまだまだ。

日本がとるべき道としては、量的には史実とさほど変わらない提供ペースで良いが、
零戦とは言わんがせめて９６艦戦とか９７重爆クラスの新鋭兵器を渡したいとこだね。
まあ紛争時期から言えばこのクラスが最新兵器ではあるか。
でも登場してしばらく経ってるから良いということでひとつ。
他にはチハとか呂号潜とか。場合によっちゃ特型駆逐艦なんかも良い。

つーかそこまで渡せば大軍拡かｗ　仏印や馬来に条約型重巡くらい呼び込んでしまうかねｗ
開戦時のタイ軍の装備・兵力の定義はあった方が良いだろう。
それによって英仏の当初兵力もまた変わるから。

>>689
条約により、仏伊の海軍力は５分５分に設定されている。
しかもフランスは同じく額面で５分をイギリスによって勝手に決められてしまったドイツ海軍も相手にしなければならない。
地中海と北海にいやでも海軍力を２分しなければならないフランスにとっては頭の痛い問題なんだよ。
フランスは、単独で地中海の覇権を握ることはできないんだ。
だからイタリア海軍の動向には神経とがらせてる。

>>692
だからさぁ
そういう事を言い出したら日米はもっと戦力比絶望的ですよ
対米の事を考えたら日本が対英に割ける戦力なんてしれてるって事になるんだけど？
仏伊の戦力比は知ってるがそれはこのスレの理屈からいけば全然関係のない話
日本が米ソを気にしなくていいのに英仏は独伊を気にしなきゃいけないのはおかしな話でしょ

>>693
戦場までの移動時間が問題なんだよ。
何かあった際にとって返すだけの時間がないこと。
後現地の受け入れ態勢も。
３０年代〜４０年代初期の仏印には、数万トンクラスの大艦への支援設備はないからね。

加えて、これは敢えて言うの部類だけど、大兵力の移動はそれ自体極めて政治的な意味を持つ。
PoWの極東派遣がどれほど重大なニュースになったか知ってるでしょ？
それはもう、全世界的な視点で判断するべき問題なのね。

おそらくフランス軍増援は仏印に直接ではなく、一旦マダガスカルに集結する。
そこから動向をにらみつつ、適時進出、だね。
戦艦の進出は現地の態勢の問題もあって難しい。
それにあまりにも大兵力過ぎる。地域バランスぶっ壊すからね。

忘れちゃいけないのは、タイも仏印も相手を無条件降伏させるような意図は持ってないこと。
タイは旧領回復できれば良いし、仏印はそれを断念させるだけで良い。
だから大兵力の増援は過剰防衛なんだよ。

要するに、日英対決を実現ｗ　させるためには、
極端な話、タイが親日かつ仏印軍を優越する軍事力を持つことと、
仏印がそれを苦渋まじりで良いから傍観すること。
この２つが揃えば良い。

他国の動向という意味では、英仏は欧州情勢から大兵力の派遣を躊躇する。
日本は兵力的にはほぼ全力を投入できるが、短期の決着が必要
（一方で米国の横槍というか講和仲介を期待もするだろう）。
おそらくアメリカは日英戦争の勃発を防ぐため双方特に日本に圧力をかけるのは目に見えてるが、
それを跳ね除ける、あるいは我慢できないだけの何かインパクトがあれば戦争は起きる。
そしてそれは必然的に短期かつ局地的な戦争になる。

この戦争、
日本が勝てば馬来・ビルマの駐英兵力抑制と賠償。
英国が勝てばタイからの日本撤退と賠償。
領土的にはどちらもほとんど動かない。
タイ国境線付近の取り扱いは一つの焦点になるだろうが。
基本的にはタイを自国の勢力圏に取り込むか取り込まないかの争いになることと、
その他の地域の軍事バランス崩壊はどちらにとっても望ましくないからね。

ＩＦにしても、なるべく現実に存在した計画に基づくシチュエーションが
好ましく思うんだけど、ＷＷ２前には、日本には対英に海軍主力をぶち込んで
（仏印なしで）マレーに侵攻するプランがあるし、英にも最低の押さえを
残して、東洋に海軍主力を派遣するプランが一応ある。

だからタイ仏印関連は（仏本国が健在な40年以前に）タイに仏印へ武力行使を
企図するような具体的計画や政治的意思表明なりがないと嘘っぽいなと。
まあタイ軍資料なんて判るひと少ないと思うけど、その辺りどうでつか？

実際に武力侵攻してるやん。
コーチャン沖海戦でトンブリ撃沈されたり、ほうほうの体で追い返されたけどｗ
チャンスさえあればやるよ。

だからフランス本国降伏前に、だってば…

だからこっちも
「チャンスさえあれば」と書いてる。

パリ陥落級のチャンスって、他にどんなチャンスが…

>>701
そんなもんチャンスでもなんでもない。
あくまでもフランス本国が大規模な増援を送れないことが条件。
パリ陥落はその条件を生み出した一つの過程でしかない。

言いかえれば、この条件は欧州情勢をにらんだ日本の外交努力で作り出すこともできるんだよ。
史実の外交オンチぶりじゃ無理だけどな（ｗ

・・・外交上手な日本って、もしかして一番ありえないＩＦだったりして・・・orz

>言いかえれば、この条件は欧州情勢をにらんだ日本の外交努力で作り出すこともできるんだよ

精神論と何処が違うんだ、これ

ぶっちゃけIF世界のフランス軍やタイ軍の動向や戦力について検証し
シミュを行うのが面倒くさいと思うんだわ。
E案と比べるとその辺に手間が掛かる上に、両軍の介入はスレの主題から言えば
余計な邪魔者でしかないっつうのが。

素直にタイが飛行場として機能してくれればすべて解決するんだがな。

それくらいはいいんじゃない？曲がりなりにも同盟国なんだし

事前計画通りにタイ領に奇襲上陸して飛行場を押さえてしまえばよかろう。
史実でもタイの微弱な抵抗を蹴散らして成功してるんだし、それで問題ない。

>>705氏
タイは伝統的に親英勢力も根強く､反対に親日勢力もまた無視できないという微妙な国家でして、日タイ同盟も両軍の小競り合いと日本軍のタイ領土上陸＋仏印からの進駐を経てのことです。
タイ、仏印紛争に際しても日本は影響力を強化する目的で調停を申し出ましたが双方から蹴られています。
ようやく受け入れられたのは戦闘がひと段落ついてから。
事前に航空基地を提供させるのは難しいでしょう。
尚､タイは戦争中も水面下で連合国と接触を続けており、戦後も敵国として扱われることを免れるという外交上手です。

>>704氏
同感です。基本的にE案を支持します。
タイやフランスの出方を検討するのも楽しそうですが、時間が更にかかる上に本題から外れますよね。
試しに真似事をしてみると
仏の伊に対する海軍バランスの考え方を戦前の配置から見て取ることが出ますが、伊海軍戦艦6隻に対して旧式戦艦5隻を中心とする艦隊で対峙させています。
開戦後もダンケルク級を中心とする第一戦隊は伊海軍への対抗とは別に大西洋での作戦行動に投入されました。
基本的に大陸国家なので地中海では対抗可能なレベルであれば致命的ではないということでしょう。
植民地についても大戦中、既に敗戦の悲哀を噛み締めていた時期でさえ、英国の北アフリカ植民地への介入を阻止する為に本国から増援艦隊を機先を制してして派遣。
戦後もリシュリューまで仏印に派遣するほど植民地に執着する時代錯誤振りを見せています。
よって、本国が健在の状態で1941年頃タイと仏印が本格交戦、しかも日本の後押しが明らかであれば数個師団の増援と第一戦隊＋αが送られる可能性は少なくないでしょう。
興味深くはありますが､スレ的には戦力バランスを大きく崩しそうです。
しかし開戦後のタイへの上陸と航空基地占領も否定はしません｡

なんでこんな簡単なことにこんなに徒労を重ねたのか…

706案で行こう。

さて、在マレーの英軍航空、地上戦力に対して、開戦時の大本営判断を踏襲して
攻者３倍の優勢を確保するとすれば、最終的に航空機900〜1500機、21個師団を
投入する必要があるわけだが…

代案として以下を提案します。
基本的にE案を採用、開戦後に英領のボルネオを占領し航空基地を設営。
その後機動部隊の支援下にタイ、北部マレーへ上陸し当地の航空基地を占領。マレー侵攻作戦を開始する。
史実と異なり英国の航空戦力が侮り難い規模であり補給を海路のみに頼るのは危険ではありますが､空母を含む主力艦艇の一部損傷も已む無しと考えます。
日本側航空隊の損害､及びこれに対する補給が不充分になることは当然考えられますが、ボルネオからの航空機で一部相殺可能としておきましょう。
タイの情勢が安定次第、南部ビルマへ侵攻し所在の航空基地を抑えマレー方面への航空機増援を阻止する。
これによって航空機の増援は双発機、4発機は別として､単発機は輸送船或いは空母による増援しか出来なくなる訳です。
香港への作戦も当然同時に行います。

なんとかなるでしょ、それぐらい。
補足すればすればシンガポール守備の英国陸軍と日本の攻略部隊の数の比率は確か日本１に対して英国１．５ぐらいだったかと。
正確な数は記憶していないが

>>711
そんな苦しい状況で追い詰められていない国が開戦しますかね？
もうすこしまともに攻められる見通しが立つまでは開戦しないと思うが。

飛行場が全然足りないんだよな。
英領ボルネオ東部には３箇所、タイ領マレーには５個所
仏印ですら史実の充足770機に対して全然足りず、３ヶ月に渡って昼夜兼行で整備
して間に合わせたのに、RAFの増強に対抗して1000機とかの運用になったらどうすんだ。
飛行場設営戦で敗北したニューギニア航空戦の再現では…

いや、敵さんは海軍力がヘタレだからニューギニアの再現になる前に水上艦隊を使って状況を打破できるはずだ。
とりあえずブルネイに行けば重油はいくらでもあるんだから大和を始め戦艦部隊が自由に動けるし。

711続き
初期使用兵力
香港攻略　12/8上陸　第三十八師団
※史実では陸路侵攻したが､このスレでは上陸作戦となる。
ボルネオ攻略　12/8上陸　川口支隊　坂口支隊
※史実では英領ボルネオを川口支隊、その他のボルネオを坂口支隊が占領したが､このスレでは英国軍の増強を勘案して双方を英領方面に使用する。
マレー攻略　第一次上陸12月下旬　　第二十五軍　第五師団　第十八師団　
※史実では第五師団と第十八師団の一部のみが上陸した。　　　　　　
　　　　　　　　第二次上陸1月上旬　　 第二十五軍 近衛師団 第五十五師団
ビルマ攻略　1月上旬タイへ上陸　　　　第十五軍　第三十三師団

詳しく検討した訳ではありませんが、史実の12月上陸兵力が比島2個師団基幹、マレー1個師団基幹、その他で支隊若干であったことを基礎とし､12月中は香港の1個師団とマレーの2個師団を限度としています。
無理をして船舶を回せばもう少し増やせるでしょう。後が大変になりますが。
この予定表の後は蘭印をどうするかとも関係しますので略します。

>>713氏
仰る通りです。英国が真面目に対日戦に取り組む場合､多分日本は戦争に訴える気にはならないでしょう。
といってしまうとスレが終わってしまいますので、叩き台として利用しより実現性の高い案を考案していただけると幸いです。

>>710氏>>712氏
史実での在マレーインド師団は経験豊富な基幹人員をインドに帰してしまっていたというハンデがあったのですが､今度はそうも行きますまい。
しかしマレーという特殊な地域では英国自慢の機械化部隊も存分な働きが困難ですから勝ち目が無い訳でもない。
せめて同数を投入できるように検討を願います。

>>715
史実ではボルネオの油田は敵の手で破壊されており、最初の石油積み出しができたのは
実に3ヶ月以上も経ってからの事だぞ。
あと敵戦力について詳細な検討をする以前からヘタレだのなんだのと決めてかかるのは
軍事的に危険な傾向だ。

とりあえず英陸軍の最大兵力量を見積もってみる
史実の作戦師団数は
1940年　5個
1941年　12個
1942年　14個
1943年　20〜25個
この数字は海外で実際に戦闘中の師団数だから、船舶・補給事情が許せば
これが対日戦に投入可能な最大兵力量としていいのか？
英陸軍、結構苦しいね

マレー戦考察にオススメのサイト紹介
ttp://www.payap.net/DaiTouA/

まずは日本側の開戦スケジュールを決めなきゃね。
無難にいくなら史実同様1941年12月8日が開戦日になるだろうけど。

>>720
ページアドレスが大東亜だったことにちょっと笑った

>>716
香港は空襲と機雷封鎖だけでいいと思う。
ぶっちゃけあんなところに貴重な揚陸機材と輸送船舶を割くのが勿体無い。
敵前上陸という難易度の高さのわりに軍事的価値が低いというのが気に入らない。
ゆえに香港攻略兵力はマレー方面に転用すべきだと思う。

>>719氏
資料の提供感謝します。
大陸反攻用兼本土防衛用に多数の師団が控置されていましたから、船舶が許せばもっと増えるでしょう。
いずれ詳しく調べてみたい分野ですが､今ざっと目を通した限りは

第二次世界大戦　リデル・ハート
WW�U開戦時に中東と極東を除いて5個師団相当のBEFと26個師団に改編中の兵力が本土に存在。
この26個師団を55個師団へと計画変更し､その新編部隊の第一次は1940年頃投入可能。

英国戦時経済概観
1942年頃の英国陸軍兵力230万（推定）

今後別資料をあさってみましょう。

>>722氏
全く同意です。
香港は放っておいても良い位で、仮に潜水艦の拠点として使用されたとしても半年もすれば使用不能になるでしょうし、そもそも規模も小さい。
しかし>>569-570でも述べましたが､日本は我慢が出来ないお国柄なんですよね。残念ながら。
きっと攻めちゃいますよ。そんな気がするでしょう？

印象論は駄目です

＞きっと攻めちゃいますよ。そんな気がするでしょう？

確かに＾＾；
後世視点と当時の視点では考え方捉え方が違うってのはあると思う。

おいおい…
さすがに今まであれだけ揉めたんだからもう印象論はやめといたほうがいいだろ…

それもそうか、反省反省。。。

ウィンゲートが開戦当初からマレーにいたらけっこうやばそう

いても史実どおり駆逐されるけどね。
てこずるとは思うが。

くそ、最近五月病だ。みんなも２ｃｈ控えて早めに寝たほうがいいよ。おやすみ

史実のバターン、コレヒドール、香港など封鎖で事足りるにもかかわらず、特に前2者は大損害を受けてまで攻略していますしね。

>>731
それはまた別問題。
香港なんかその気になれば短時間で攻略できるのに封鎖に兵力割いてたら
他にまわせなくなってしまう。
開戦時の電撃作戦は文字通りの自転車操業であることを忘れちゃ困る。
時間はともかく兵力が足りないんだよ。強引にでも攻略して兵力を浮かせないといけなかったの。
後バターン〜コレヒドールは一体のものな。別々に分ける意味ない。

えっと・・・このスレ的には石油禁輸とかはないんだよね？
それだとどうやって陸軍説得するの？油の為ですら戦力出し渋ってたのにさ
まさか海軍陸戦隊だけで攻略作戦するわけじゃないよな・・・

>>733
一応ソ連はドイツが引き受けて中国とは休戦が成立しているので陸軍も史実より余裕ある状況。

そう言えば『日本だけ米国気にしないでどうすんだよｗｗ』な発言があったが…
それだったら日本が米国意識する場合英国も気にする必要があると思うんだが
…その場合英国は東南アジアに割ける戦力がさらに減りそうな予感

取りあえずテンプレに『前提条件』として米は『国民は戦争に参加し死ぬ事を望んでいない』と言う事で中立を宣言、それにより日英ともに米を一時的に意識しないって事にするべきでは？

>>734
「陸軍に余裕がある」ってのはちとおかしな表現かな。
日本が蒋介石と早期に講和した場合、陸軍は常設17個師団＋新設7個師団程度の規模に留まり
これで英国と全面戦争するに十分かと聞かれれば、正直微妙だと言わざるをえない。
ただし日本全体の国力という高所からの視点で見れば明らかにプラスとなる。
特に戦いが長期戦に縺れ込んだ場合、その影響は大きなものとなろう。

参考↓
＞○シナ事変の勃発に伴い、３７年に軍需動員令が発動され軍事予算を一気に７倍、
＞対総予算６９％に高騰させたのだが、これはまだ計画すら立てていなかった政府の
＞国力増強計画に大きな悪影響を及ぼした。
＞○その翌年、３８年に企画院が下した国力判断は次の通り。　
＞(イ)陸海軍の軍需工業は動員で大いに進展したが、基礎国防産業の
＞大部分は建設資材・原料・技術者の不足によって期待した生産力
＞拡充は不可能となった。　
＞(ロ)鋼材は鉱石・銑鉄・屑鉄の不足のため１０〜３０％の製鉄・圧延設備が遊休し、
＞３０％の減産となる。　
＞(ハ)工作工業機械の計画遂行率は５６％に低下し、自動車は５３％に減産する。　
＞(ニ)貿易は輸出で２０％、輸入で３０％減少する。
ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/eco-pwar.html

>>736
あ、これあくまで既存部隊の充足に留めて陸軍戦力の大拡充を行わなかったらの話ね。
まあ海上輸送力というボトルネックが存在する以上、無闇に師団数増やしてもあまり意味は無く、
24個師団と独混少々でもなんとか勝負はできると思う。

>>736-737氏
お説の通り結局船舶がネックになりますね。
ソ連に対して関東軍を備えるのかどうかとか､国民党軍と対峙させる兵力は？とか設定で未だ詰めていない点もありますし。
1941年12月までの兵力整備は基本的に史実の通りとしておくのが一番簡単ですが､違う状況で同じ整備はしないですねえ。

ソ連と国民党の事は忘れるしかないかと。
でないとまたドイツがーイタリアがーと話がループするのが目に見えてるので。

>>735氏
基本的に同意ですが､ドイツも除外すべきでしょう。
米国の対英作戦計画は対日作戦計画と比較してあまり現実的な話とは考えられていないと見てよいようです。時期にもよりますが。
平時における配備兵力で太平洋艦隊が常に大西洋よりかなり優っている現実もあります。
WW�U勃発前1939年5月にはカラープランに代わるレインボープランの作成が始まりますが、英国を中心とした連合国との共同作戦を前提としています。
つまり英国はWW�Uの時期には米国に対して備える必要は殆どありません。
英国の脅威はドイツなのです。

>>739氏
独伊仏蘇米蘭は中立扱いが妥当ですね。日英のどちらかが攻め込まない限りと条件付で。

ガチで巡洋艦以下の砲撃戦やったらどうなるんだろ･･･

>>741
時代にもよるが数で英、質で日
ただし重巡だけは英国（１３〜１５）より日本（１６〜１８）の方が多い、それに性能も英国重巡は経済性と遠隔地での運用を考慮した事により…弱い
でも軽巡は６ｉｎ３連装×４の新型いっぱい作って持っているので…阿賀野じゃ勝てない、最上（軽巡）持って来〜い（と言っても実は英国の新型、最上を意識して作られたものですけどね）
駆逐艦は日本の特型から受け継がれるスーパーデストロイヤーが性能的に圧倒していますが…数では全然負けてます

そういや最上って公式には軽巡洋艦だったんだよな。

実際は大和を超える大馬力高火力かつ傾斜装甲装備の高速重巡洋艦だが

いやそれより電探が…

イギリスの重巡ってかなり装甲薄いよな

>>744
そら確かに日本に不利な要素ではあるがそんなこと言い出したらキリがない
艦載機が…魚雷が…と永遠に続きます。

史実ではまだこの頃対独戦で夜戦をしていないのでまだ電探の性能に自身が無かったと思われる。

艦船の話で盛り上がってるとこ悪いが、開戦日は1941年12月8日でもう異論は無いのか？
日本側はせっかくサーブ権を貰ってるんだから、ここもっとよく考えたほうがいいと思うんだが。

あと攻略目標も。
マレーとボルネオと香港はほぼ確定のようだけど、ニューギニア・ラバウル・ソロモン・ギルバートは
一体どうするつもりなんだ？

>>748
それやると蘭印刺激し過ぎるし、タイの権益巡る戦争にするならあまりにも戦場範囲を広げすぎる。
絶対条件として日英双方とも全面戦争は望まないのだから。

逆に日本領の内南洋をイギリスが攻めると、これまたアメリカを著しく刺激する。
内南洋は日本の勢力圏であると同時に、アメリカの本土〜比島を結ぶルートでもあるからね。

例えばさ、クリミア戦争でバルト海とか北海は別に戦場にならなかったでしょ？
そういうことよ。

>>750
1854年に英仏艦隊によるバルト海侵攻が行われたし
しょぼいながらも戦火はカムチャッカ半島にまで及んでいるぞ。

>>749
そうは言うがな大佐、現実としてラバウルとトラックは英重爆や日陸攻で往復できる距離にあるんだ。
最初その気は無くても、日英どちらかがちょっと手を出せば、そのまま一気に戦闘がエスカレートして
しまうんじゃないのか？

アメリカを動かしたくないから、内南洋は散発的な空襲あるだけじゃないの？
陸軍もインド侵攻考えているから「そこまで兵力派遣できねーよ」となりそうだ

>>７４８
開戦日はこのスレの前提条件なのでなるべく、遵守しよう。
オセアニアに就いては当然攻撃目標だと思われるが。

イギリスの潜水母艦に南太平洋の無人島や環礁にこっそり進出されると
なかなかにウザイと思う
マレーを片付けてなお長期戦の兆候があるなら、トラックとマーシャルにも
ある程度の艦隊と航空隊を貼り付けたほうがいいだろうな
ただ相手もすぐには展開できないだろうから、あまり急ぐ必要は無い

あと250レスなら荒れなければ
次のスレの�Bまでに開戦に至る経緯をまとめられるかな？

>>747
マタパン岬

一、帝国は現下の危局を打開して自存自衛を完うし、大東亜の新秩序を建設するため此の際対英戦争を決意し、下記の措置を採る
　（一）、武力の発動の時期を十二月初頭と定め、陸海軍は作戦準備を完整す
　（二）、対英交渉は別紙要領に依り之を行う
　（三）、武力発動の直前、泰との間に軍事的緊密関係を樹立す
二、対英交渉が十二月一日午前零時までに成功せば、武力発動を中止す

南方作戦の目的は、東亜に於ける英国の主要なる根拠を覆滅し其の要域を占領確保するに在り
占領すべき範域は英領馬来、香港、緬甸、婆羅島西半部、『ビスマルク』諸島、『ニューギニヤ』島北東部等とす

『ニューギニヤ』島＝新基尼島に脳内変換ﾖﾛ
あと緬甸＝ビルマ、婆羅島＝ボルネオ島ね

ドイツ戦がないと想定すると、ヘッジホッグやスキッドの開発は遅れるかな？

ああ、存在すら危ういね。
日本軍は潜水艦を通商破壊にあまり使わないから
その対応も当然、遅れる。

当時の日本人を今の日本人と同じと思ってはいけない。日清日露で勝利しＷＷ１で大もうけした日本人は内心戦争に大きな期待をかけていた。かなり好戦的民族だった。
勿論勝ち目の無いアメリカとの戦争はいやだけどね。英国ぐらいなら・・・・
一番びびっていたのは軍部だろう。

>>760
ヘッジホッグのアイデアは1940年には既に存在し
1941年に実際に駆逐艦に搭載してテストされ
1942年から量産に入っている
最悪でも1年程度、下手すると史実と変わらない可能性すらある

オーストラリアはどう動くのだろ、陸軍の派遣はしそうだが･･･あの海軍力で護衛しきれるか

当時の日本人を今の日本人と同じにおもってはいけない。日清日露戦争に勝利し、ＷＷ１では大もうけした日本人は戦争に大きな期待を内心していた。好戦的民族だった。
勿論勝ち目の無いアメリカとの戦争はいやだけどね。英国ぐらいなら・・・・
一番びびっていたのは軍部だったかもしれない。

>>764
どう動くも何も女王陛下を戴く英連邦の一員だぞ豪州は。

>>765
>好戦的民族だった。
民族性ってそんなに簡単に変わるのか？

＞ＷＷ１では大もうけした

石射猪太郎じゃないが、なんで同じ要領で欧州戦争で儲けようとしなかったかと…

戦争好きだから軍事大国を目指していたのだろう。

>>769
独ソ戦で儲けるのは難しいだろう。ソ連に物資を提供したくないだろうし、ドイツまで運搬するのも困難。

戦争はするものじゃなくて、儲けるものだってこった。

軍需産業の大きい国は戦争しちまった方が一時的でも景気は爆発的に上昇すると思われるが

てかアジア・太平洋地域で
タイマンだったら
日本の独壇場でしょう

>>772
うーーーん、そんな例ってあるか？

>>772
実際問題として開戦以降の日本のGNPは低下の一途で
国民の生活水準も目に見えて急降下。
それが答えだ。

アメリカのＩＴバブル崩壊後の経済危機を回避したのはイラク戦争だったしな。

>>775
日本は太平洋戦争の前にすでに戦争レベルの事変を行なっていたんだが？
そしてそのころの景気は…

>>777
「悪かった」
大日本帝国のGNPのピークは1939年で、その後下降線に突入し
借金も雪だるま式に増加
国民生活も下記のように同じペースで不自由の一途を辿った

1938年
　5月　ガソリン・重油の配給切符制実施
　8月　新聞用紙制限令公布
10月　石炭配給切符制実施
1939年には米穀配給統制法公布され
1940年
　4月　米、味噌、砂糖、マッチなど１０品目が切符制に。
　東京府が食堂、料理屋での米食禁止、販売時間制限を実施。
　6月　家庭用ビールの配給制実施。
　8月　小麦粉等配給統制規則公布。
　10月　米穀管理規則公布。町村別割当供出制へ。
　10月　東京のダンスホール閉鎖。
　*米穀食物の管理規制公布、統制令。
　*アルコール１０％以下の金魚酒が登場
1941年
　4月　6大都市で米穀配給通帳制、外食券制実施。1日2合3勺。

まあ1937年の時点で国家予算の7割が軍事費という北朝鮮状態なので
国も人も豊かになる道理が無い

現在は平和主義なので戦争に批判的データばかりを強調する政策を取っているが事実はこうだ。
日本のＧＮＰ
昭和13年250億
　　14年320億
　　15年390億
　　16年440億
　　17年550億
　　18年620億
　　19年745億
　　20年データ無し
　　21年475億
小林よしのり　戦争論３より
明らかに戦争バブルの急成長が分かるだろう。

>>779
つインフレ

>>779
ｽﾏｿ21年は47.5億（20年以前の為替レート換算）の間違いでした。

数百億規模の軽い公共事業的、産業に影響を受けない遠い土地での限定戦争なら良いけどね。
そんな都合が良い戦争はなかなかどうして、ままならない。

軽いフォークランド紛争みたいな。

英国に都合が悪くなるとすぐに釣られて変な方へ話題がいく。なかなか日英戦争が進まない。
そんなに航空戦力が弱くて艦隊決戦に自信がないのなら大艦巨砲戦でやってやってもいいよ。

日本に都合が悪くなると他国が出張ってきてガチ対決もままならない

つうか、欧州大戦での宗主国の疲弊が無ければ、日本は南方侵攻なんて考えないだろ。

それを言うのは不毛だろ
史実の様に弱ってる所にやっちゃうのがいいとはいえ
弱っても無い大英帝国とガチでやったらどうなるかってスレなんだからさ
じゃあその弱ってない所に突っ込んだらどうなるの？って話をすべきでしょ

んで、そのために直接弱ってるところは狙わずタイへの介入というストーリーが考え出されているわけで。
まあ独伊枢軸の台頭で相対的に英仏の力は欧州に回帰せざるを得なくなってはいるが。

>>779
俺は経済素人の単なる軍ヲタだが、その数字が実態からかけ離れたシロモノだという事ぐらいはわかるぞ。
本土も商船隊も無傷でなおかつ米英蘭と貿易できていた昭和13年より、根こそぎ徴兵と米軍の通商破壊と
戦略爆撃で瀕死の状態だった昭和19年のほうが3倍豊かでしたとか下手なジョークにしか聞こえない。

＞戦略爆撃で瀕死の状態だった昭和19年
米軍の戦略爆撃が本格化するのは1945年3月以降。
軍ヲタ素人ですか？

>>788フンッ
本当に素人ですね。ＧＮＰの意味すら知らんのですね。

横レスだが国内総生産

間違えた。
ＧＤＰが国内総生産Ｄ＝Domestic
ＧＮＰが国民総生産Ｎ＝National

景気を回復させたい⇒ＧＮＰを上昇させよう⇒戦争するのが一番手っ取り早い
何故歴史上いつも戦争があるのか。
合法的に金のために殺人が出来るから。
学校では教育好ましくないとして、大儀を持ち出して歴史を歪曲するが、本音はそうゆうことだ。

じゃあぶっちゃけ聞くけど>>779は実態に近い数字なの？

>>786
まあ、それはそうなんだが。
しかし日本の南方進出目的は、援蒋ルートの遮断が最初で、次に資源地帯の確保に移行。
どちらも欧州大戦による宗主国の疲弊がきっかけ。
>>1の前提では、支那事変は解決してるわ、欧州大戦は起きてないわだ。
この状況で対英戦を吹っかけるほど当時の日本は電波国家じゃないだろ。

>>787
タイはビルマの英国とインドシナの仏国の草刈場。
そうなると、タイに手を出すと、英仏連合国VS大日本帝国となる。
それよりも、フランスを懐柔して同盟に持ち込んだほうが面白そう。
それなら、英国にも対抗できるかもだ。
ああ、火葬疝気に手を出したらおしまいなのにぃ。

>>795
>この状況で対英戦を吹っかけるほど当時の日本は電波国家じゃないだろ。
だからふっかけるほど馬鹿かどうかを話すスレじゃなくて
ふっかけたらどうなるかってスレだろうと・・・

ちなみに俺もそんなもん吹っかけないとは思うよ
ただ吹っかけたらって前提のスレで言うのはおかしいってだけね

>>796
まあ、吹っかけたらで始めてるんだから、野暮なレスだったね。
気になるのは、その他列強がどう動くか。
というか、列強諸国の動きによって日英戦争の内容は大きく変わる。
それとも、列強諸国は全部中立で、日英への戦略物質の輸出自粛？

英国が有利かなぁ。
日本の暗号全部すぐに解読されそう。
ミッドウェーが何回か起こるのでわ。
ただどっちにも決定力はない。
国力は英国の方が上だけど、戦力は（加）・豪・印に分散するし、
補給線がやたら長いし、総力戦じゃないし。
本国から離れていて敵が市民から見えないので、厭戦気分が広がるの早そう。

ブックオフで面白そうな火葬戦記見つけたので買って来た。
『覇道の海戦』高貫布士著　ジョイ・ノベルス
キャッチコピー「空母３・戦艦5隻を擁する新英東洋艦隊に、小沢第3艦隊の猛攻！」
　　　　　　　「セイロン島争奪戦始まるー！！」
第1章　インド洋進出
第2章　セイロン島空襲
第3章　セイロン沖海戦
第4章　アラビア海通商破壊戦
第5章　セイロン島上陸作戦
この小説の初期設定ではなんと、比島沖海戦で米国艦隊を殲滅。ドイツはフランス占領後英国と国交回復。
日本シンガポール制圧。から始まる。開戦理由の説明は無し。
しかし、米国艦隊全滅させた日本軍に英国が立ち向かえんのか？

>>794　どこから持ち出したデータだか知らないが、彼の母親の話で戦争中は昭和20年以外は、日本は結構裕福な暮らしをしていたエピソードが書いてある。

>>800スマソ
データは昭和31年の経済白書からでした。因みに31年はやっと昭和15年と同じ経済水準に戻ったとなっているらしい。

長門の攻撃でアボーンするフッド、んでモールバラ侯が「亡霊でもいいからとにかくナガトを沈めろ」
と

金剛とレナウンの対決も面白い
1913年と14年に英国で誕生。当時はそっくりな艦形だったが、両軍の考え方の違いにより似ても似つかないものになった。
日本厨は金剛好きだろうけど、大艦巨砲主義の俺はレナウン有利とみる。
金剛　　36ｃｍ砲弾　６３５ｋｇ
ﾚﾅｳﾝ　　38ｃｍ砲弾　８８０ｋｇ

>>803
砲門数では金剛が優るからね。同時間あたりの弾薬投射量では金剛有利。
金剛　　　36cm×8
レナウン　38.1cm×6

>>794　ボロ負けこいて国内の蓄積を吸い上げた挙句餓死していく大莫迦国家の断末魔を正確に写し取った、実態をあらわした数字だよ。
大型優秀商船失って、出来た瞬間からぼろぼろの戦時標準船２隻代わりにつくっても、２隻増産なのは確かに事実だ。
そいつらが湾頭で一度も貨物輸送しないままボカ沈食らって、今度は４隻つくっても、4隻「新造」したのは事実だからね。

巡洋戦艦レナウン。高速戦艦金剛。
巡洋戦艦って艦種が失敗作と思うのは偏見？

ゆうか氏の言うとおり、小林某と一部の人達は表面上の数字に誤魔化されていますね。
下記のページにもある通り、日本の実質GNPは1939年をピークにほぼ下降線です。
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/Jtoukei.htm
また各業種別の生産量の推移と国民生活
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/kokufuhigai.htm
体験談にしても個人又は組織やグループレベルでの回顧や史実がネット上には氾濫していますが
「戦時中」「物資」などのキーワードで検索すると二言目には「欠乏」やら「不足」やら「苦労」やら
のネガティブな言葉が続く事が極めて多いところから、実情は推して知るべしというものでしょう。

そらそうだろ。男は戦争で働けず生産品は戦争でどんどん消耗するのにＧＮＰが上がるとかありえない。

消耗はＧＮＰには全くもって関係ないよ

>>798
日本陸軍の暗号が優秀だったことを踏まえてのレスかね？

久しぶりに来られたのでとりあえず話をE案に戻します。
英領ボルネオで接収すべき飛行場は以下の通り
クチン　800×300　600×300
ミリ　900×300　拡張可能分1200×300
ゼッセルトン　整備中　600×800　斜めに1500　
単位はｍ
クチンからシンガポールは420浬

飛行場が少ないのが気にかかりますが、この大きさの飛行場で運用可能な戦力は如何ほどか識者のご意見を待ちます｡

>>809
軍需産業が活況を呈するのでＧＮＰは拡大して、仕事は当然増える。儲からなきゃ国民総動員法なんて国会の審議とうるばずないでしょ。政治家は人気商売なんだから。
しかし、それは嘘の繁栄なんだよね。昭和20年に輸入がストップして更に、国家財政破綻して戦争バブル崩壊。結局戦争は勝たないと全て台無し。

癖を完全に掴み取った扶桑VSR級もみてみたいな

>癖を完全に掴み取った扶桑
そんなの扶桑じゃNEEEEEE

レナウン、リパルスってＲ級６，７番艦のパーツを流用したんだっけ？

>>807　昔から言うとおり、田舎で静かに生活してるとGNPはまったく上がらないが、
公害対策費や麻薬対策費や刑務所運用経費やらがかかるようになるとGNPは上がりますな。
戦争だと作っては壊れるからその辺の矛盾がどんどん酷くなる。戦争経済見るときに普通のGNP概念は通用するはずがない。

>>811
まず横幅部分の0の桁が1個多いのではないのかという疑問が。
で、真実一路の滑走路関係のテキスト読むと600-800m級で30〜40機程度の戦闘機基地で
1200ｍ以上から爆装した多発機が運用できて、その機数は60機程度みたい。

じゃあ、扶桑ｖｓＲ級ってどうよ？

扶桑級が弾薬庫に一発喰らって轟沈でしょ。

扶桑って見るからに幽霊船だもんなぁ

イギリス戦艦の主砲命中率が日本戦艦の三分の一しかない件

詳しく教えてつかーされ　＞命中率
戦前の演習？　実戦の成績？

戦艦同士の対決は日本不利
主砲の差38ｃｍｖｓ３６ｃｍ
艦数の差18隻ｖｓ10隻（41年度末）
ＷＷ２で全く戦果無しというのも痛い。

なんでやねん
水平装甲ぺらぺら、鈍足、射撃管制へたれのＲ級は、英軍令部でも員数外だろ

>>822
確か演習中の双方の命中率比較だったがけっこう公式な記録だった。
英国海軍戦艦１０％、日本海軍戦艦（金剛だったと思う）３０％だっけ。多分同じ距離で。

ってか日本は戦艦に対しては航空攻撃をするハズ！
プリンスオブウェールズとレパルスを撃沈した日本に対し、ソードフィッシュでは日本の艦は沈まないハズ。

ちょっと大げさだが沈みにくいことは確かだろうな。
ソードフィッシュのスペックもさることながら急降下爆撃機がない攻撃隊は直掩機がとても迎撃しやすい。
もし米海軍に急降下爆撃機がなければミッドウェーの勝利はなかった。

>>826
第3次ソロモン海戦の様に戦艦の撃ち合いが起こる可能性が全くないわけでもない。

S15の日本海軍の戦闘射撃成績一覧だと、有効弾の％は0〜20％までバラバラ。個艦
や条件で変動が大きく、大型艦艇の平均については何とも。

英海軍はユトランドでの平均1〜3％の命中率を反省し術力の向上、機材の改良に努め、
1925年には新型の射撃管制装置AFCTを導入。これにより教導艦の測的による2〜4隻
での統一射撃を基本とする戦術に移行する。WW2勃発時にはKGV級、ネルソン級、近代
化改装後のQE級、レナウンにAFCTを装備済み。それら以外の戦艦は、AFCT装備艦の
管制下で統一射撃を行う建前であった。
日本海軍では94式射撃盤がこれに相当？（大和級に装備）

英海軍が図上演習用に用いたパラメータ（1929年、戦闘時のストレスや目標の予期せぬ
動きを加味した数値）では、戦闘時のネルソン級の命中率は20000ヤードで30%、
18000ヤードで40%とされている。

なお、戦闘が不徹底に終わったユトランド海戦の反省から、教義では戦艦においても敵
への肉薄が推奨され、また各戦隊指揮官が旗艦の指示を恃むことなく積極的・自律的
に戦闘指揮を行い、戦力の集中により敵の戦列を分断、併せて巡洋戦艦で退路の遮断
を行い、敵艦隊の撃滅に徹底を期す、とされている。

あ、>830ウソ
20000ヤードで27％、18000ヤードで36％の間違い。訂正

スクアも一応は急降下爆撃機らしいが、数少ない上にお粗末杉
最低ドーントレスとアベンジャー（または審査落ちしたシーウルフ）あたりは輸入しなければな･･･

海軍航空部隊を丸ごと空軍に編入させたアフォって誰だっけ？

>>830
日本軍は指揮官の臆病な事が問題。ソロモンへ大和を派遣していたら、新鋭艦2隻を戦没させていただろう。
レイテ湾でのトンズラが無ければそれなりの戦果をあげていただろう。
結局前線で活躍したのは金剛級のみ。後戦艦と闘ったのは扶桑級だけ。出し渋りの日本軍では、戦艦は宝の持ち腐れの展開になるだろう。

まあ仮に対英戦となれば上でも言われてたように
米国への備えからますます艦隊保全に走るだろうし
まず間違いなく戦艦は温存されるだろうなぁ

まー、結局は貧乏なのが（ｒｙ
になるわけだよな。
ある程度隻数があって古めな金剛級ならなんとか損害に我慢できても、長門とか大和
が沈んだら絶対に後が続かない（笑）

アレだな。STGでボムを後生大事に抱えたままゲームオーバーになる奴はよく「ここで
ボム使うと後が……」とか言うが、それど同じレベル。
今を凌がないとつぎは絶対にこない罠。

だからってそこを凌げばEDってわけにもいかないのが現実だからなぁ
その後がどうにもならないんじゃ凌いでもやっぱりどうにもならない

>>833
＞後戦艦と闘ったのは扶桑級だけ
比叡と霧島は？

>>837
>>833の中では、サウスダコダとワシントンは戦艦じゃないんだよ。

>>837
お前日本語読めるか？ｗ

>>839＝>>833
馬鹿決定ｗ

金剛級＝比叡・霧島
レスするのも面倒

はあ？
では金剛と榛名はどこで戦艦と戦ったんですかね？
恥の上塗りですなぁｗ

ボケ　クソボケ　金剛は戦艦と闘ったなんて書いてね　マジ氏ね

ﾌﾟ
ファビョんなよ厨ｗ
＞後戦艦と闘ったのは扶桑級だけ。
このアホな間違いを親切に教えてやってんだろｗ

>>841
金剛級なのに金剛と榛名は入らないの？

日本語勉強してから来い　消防

日本語を勉強するのはお前のほうだよｗ

>>846
外国人にしては日本語がお上手ですねｗ

太平洋戦線では　第3次ソロモン海戦、スリガオ海峡海戦しか戦艦同士の対決が無かった。と言いたいんだろう。

ぶっちゃけ
大和・最上ｖｓフッド・Ｐｏｗ
大和ｖｓロドネー・ＫＧＶ
ってどうよ？

>>849
なにが
＞と言いたいんだろう。
だよｗ
てめーのレスだろ。白々しいｗ
ボケ　クソボケ

もう無理だああああああああああああああああああああああああああ

ネイバルホリディ・・・・・

>>850
イギリス艦4隻撃沈間違いないな。大和も舵やらたら帰ってこれんけど。

砲撃戦で舵やられることなんてほとんど無いんじゃない？

いや〜ビスマルクと同じ設定でソードフィッシュにやられたって事で・・・

操舵の人間ってのは舵に魚雷が当たってはならないと教えられないのか？

↑意味？

教えられたからって、どうなるモンでもないと思うが……。

まぁ戦艦同士の砲撃戦なんて決定的な結果を生み出さないというのが常識なわけで。
戦力差がはっきりすれば片方は撤退をするしね。

ネルソン級は命中率かなり悪くなかった？

>>861
他スレによると命中率は良いらしい。
ただ良く言われるように使い勝手が悪いのが…

大和型の命中率の悪さのほうを心配したほうがいんじゃね？

武蔵の主砲は捷号作戦時距離３００００メートルで必中だったというからすごい

戦艦Ｑｴﾘｻﾞﾍﾞｽｖｓ家康
　　ﾘﾁｬｰﾄﾞ�Tｖｓ義経
　　Ｋアーサｖｓ日本武尊
　　ﾏｸﾞﾅ･ｶﾙﾀｖｓ御成敗式目
　　権利章典ｖｓ武家諸法度

なんでアメリカと中国だったのだろう？
なんでイギリスとオランダにしなかったのだろう？
私の永遠の謎？

　　　　　　　＿＿　　
　　　　　　　/vMv　ヽ　　　　　　　　　　
　　　　　　('(･ω･`∩≧　俺をどこかのスレに送って！
　　　　　　／ヽ　　〈／＼ 　お別れの時にはお土産を持たせてくれ！
　　　　 ／|￣￣￣|.＼／
　　　 　 　|ﾐｻﾜｷﾁ|／
　　　　　　 ￣￣￣
現在の所持品：たばこ・ライター・コーヒー・聖教新聞
ダッチワイフ・外付けRIGEL340MHDD・ドエット・寄生虫キムチ
虫食い付きウールセーター・ユリアンのズリネタ・堤さやか
沙雪 ・Ｄ501i・スプレイグ=ド=キャンプ ・ホリエモン・人工少女2
T-32

>>866
意味？

まぁ日本が重雷装艦を量産してれば楽勝でしょ？

で、装填する魚雷が無いと。

>>864
どこで受信した電波だよ
1944年8月のリンガ泊地での射撃訓練で武蔵は距離2万7千で散布界が1千ｍもあったんだが
大戦後半にもなってその有様じゃダメだろ

>>871氏
昔は「戦記物」で関係者によるああいう威勢のいい話が一杯ありましたね。文庫で復刊されたりして再び出回っている本もあるようです。
最近は資料もぽつぽつ出てきて故障が多かったとか実態もだんだんわかってきたようですが。
散布界についてはその後弱装薬ながら改善されたということですが、やっと使えるレベルになったという感じですね。

>>872
なるほど、改善策っていうのは弱装化の事だったのか。
射程が減少したんだろうけど、絵に描いた餅のアウトレンジに拘るよか
決戦距離での命中率を確保するほうがそりゃ優先だわなぁ。

18インチ砲の予備がどれだけ確保できるんだろ、ガダルカナルでＧＦが出し渋ったのは
それが理由だし

>>874
一番大きな理由は燃料では？

>>873氏
演習で改善が確認されたのが弱装薬ということで、これなら常装薬でも改善されただろうという意味ではないかと。
もちろん常装は弱装より広がるでしょうが。

2万7千で散布界1000ｍならかなり良好だと思われるが。大和でも初命中は25ｋｍ未満だろう。
決戦距離は２０ｋｍ以下になると思われる。英国艦は15ｋｍ以下だろう。

なにその根拠の無い数字。
大体、帝国の遠距離砲戦能力って演習どおりの数値が実戦で出たことあるのか？
南方で巡洋艦が砲戦したけどちっとも当たらなかったりしてたじゃん。

実戦で２０ｋｍ以上の命中弾ってＷＷ２以前にあるのか？

ビスマルク追撃戦の時ロドネー、ＫＧＶは合計約700発の主砲弾をビスに向け発砲。
内ビスの装甲を貫通したのはロドネーの１６インチ弾4発のみ。新戦艦の中では装甲が薄いビスに対してである。
英国艦に大和を沈められる艦はあるのか？

>>871　熱帯地方で火薬が変質したからと聞く。当然改善した。

>>877
その数字が「かなり良好」の部類だったら、距離22000で600mのアイオワは超絶優秀で、20000で250mの長門は神の領域に達してるって事になるぞ？
当時の関係者がはっきり「悪い」とゆうてるんだからいい加減見苦しいよ。

＞「主砲偏弾斉射は、距離35000m、駆逐艦を目標にして主砲１門２発ずつを射った。
＞散布界は、大和が800メートル、武蔵が1000ｍと判定された。
＞確かに、散布界、つまり砲弾の集約度は拡散しすぎている」

＞「宇垣中将は、『失望とも云うべし。将に戦闘に赴かんとするにこの状況は寒心に堪えず』と痛烈に批判したという」
　児島襄 著　『戦艦大和（上）』より

>>881
砲弾も装薬もエアコン・温度計付きの弾薬庫で厳重に管理されてるはずじゃないのか？

>>880
ビスマルク型の船体部の防御構造は近距離戦闘を想定したもので、水平弾道からの打撃に極めて強いんだよ。
そのかわり遠距離戦を軽視して水平装甲が薄い。つまり防御リソースが偏ってる時代錯誤な設計なんだわ。
そういう事情を知らない英戦艦は自らの戦闘教義に従って果敢に接近して砲撃を仕掛け、かえって梃子摺って
しまったっていうのが真相だよ。

ついでに言うなら「装甲さえ抜かれなければ・・・」んなわきゃないのは黄海海戦における
定遠・鎮遠の例だけを見ても明らかなんだがな。
弾の当たらないただ堅いだけの巨艦では制海権は握れない。
当の日本海軍自身が証明してみせてる罠。

>>877
アイスランド沖海戦でPoWは距離2万2800で射撃開始し、
距離1万9300の第6斉射でビスマルクに最初の命中弾を与え、
ビスマルクがフッドを沈める距離1万5000になる前に計3回の命中弾を得ている。
戦史を知らないくせに、どこからそんな口から出任せが出てくるのか。

>>885
結局はマンパワーだからな

清の物干し艦隊では正しい引用にならない気が…

>>886
海底調査では船体の先端に2発の被弾が確認させている。
決戦距離というのは相手を仕留める距離なので、初命中弾が当たる距離より当然短い。

>>889
他所の板ならともかく、そんな詭弁は軍板では通用しないぞ
ジュットランド以前の戦艦と、ポスト・ジュットランド型といわれる戦艦の防御上の差異は何なのか
安全戦闘距離とは何なのか、各国の戦艦はそれをどのあたりに設定しているのか
それがわかってる者には噴飯ものの意見だな、散布界に対する認識も滅茶苦茶だし

まあ一部未完成で訓練も不十分だった1941年上半期のPowでも実戦下射距離2万付近で命中弾を出せる、
ならばベストコンディションであれば更に遠距離から当ててくるだろうってのは普通に考えられるな。

>>891
KGVは同じビスに20000で射撃開始し、18000で最初の命中弾だから
そんな変わらないんじゃまいか？

あの時は英戦艦からの視認が距離2万3000mとたまたま近かったせいだろ。

そもそも889は日本語が滅茶苦茶で何が言いたいんだかよくﾜｶﾝﾈ

>>892
ＫＧＶは距離24000mでビスを視認。0848、22000mで射撃開始。驟雨とビスの発砲煙の
ため弾着を観測できず。Type284射撃レーダーからの近弾の報告により修正を行ったが、
ロドネーの弾着と混同していたため、遠弾のまま。
0853、18600mでレーダーオペレータが自艦の弾着を正確に分離。直ちに修正を行い、
続く２斉射は夾叉、命中弾を得る。

KGVは最初のミスを差し引いても0853から最初の命中を記録する0902まで9分前後掛かってるな。
アイスランド沖でPOWが初弾を放ったのが0553、最初の命中弾を得たのが0556でその間約3分なのと
比較すると、KGVよりPOWのが相当優秀っぽく見えるから不思議だ。

実際はどっちも似たり寄ったりだが

似たり寄ったりだったら大和の圧勝でしょう。
４６ｃｍ砲弾１４５０ｋｇ

英本国艦隊の来寇が最短の想定40日とすると、12/8開戦で、翌年１月後半。
大和は12/15まで入渠・最終儀装。12/16第一戦隊に編入。翌年1/15初の弱装教練
射撃。2/12連合艦隊旗艦。2/19大和・陸奥・長門で運動力比較、初の戦隊訓練。練
度向上期には砲術が所要60日。…間に合うのか？

>>898
サマール沖で百発以上撃って1発当てたかどうかっていう実績？しかない戦艦と
なんで同じになるのだか

大和は最低でも竣工から就任まで3ヶ月は掛かり、実戦配備は更に3ヵ月後ぐらいではないか？
虎の子をそう簡単に手放すとは思われない。

まさに張子の虎だな

就役と言え就役と（汗
仮にも軍事板だぞここわ

>サマール沖
３万mで敵空母を射撃したのは10分間だけ（命中なし）。煙幕、スコール、敵の退避運
動など悪条件。0727に１万mで射撃したときは目標は駆逐艦（損害を与えた）。
駆逐艦は戦艦に比べて４倍程度当てにくい（英海軍比）。勘弁してあげて。

サマールがひどい悪条件だったのは重々理解してる
ただその駆逐艦相手の戦果も副砲によるものだし
結局大和クラスは2艦とも訓練スコアが低く、実戦でも（機会に恵まれなかったとはいえ）
結果を出せていない以上、実戦で確たる戦果を残した戦艦と同等だとはいえないって事で

まあ英軍も2万m超だとウォースパイトが24000mから伊巡に計19斉射して命中なし。
23000mからジュリオ・チュザーレに13斉射して１発命中とか、そんなだ。

最近は三連装主砲塔に故障が多かったこともわかってきたようだし、新型艦艇を使いこなせるまでには時間がかかるということだね。

>>906
戦艦の主砲の命中率なんてそんなもんだよ。
まぁ、当てた実績があるだけ立派だな。

うちの仕事先にも戦艦の主砲で打ちたい奴がいる。

戦艦なんて金掛かるは、手間掛かるは、使えないはじゃ、絶滅しちゃうよな。

>>899
英本国からの増援第1グループは12/8開戦前に余裕で現着してるだろう、スエズ運河が使えるし
史実では開戦1ヶ月半前に東洋艦隊を増強すべくPow等が動いてるからね。
足の遅い艦や陸兵を載せた輸送船から成るであろう増援第2グループもD+20日前後で
シンガポールに着くんじゃなかろうか。
大和型の出番は最初から無さそうな気がするよ。

>>911
何その根拠に乏しい発言。

だがここでずっと言われてたような艦隊決戦で迎え撃つというプランなら
決戦の時期は相手が選べるわけだから大和の訓練終わるまで待ってはくれんと思うが？
むしろ得体の知れない新戦艦が戦力化される前にカタをつけようとするだろ

取りあえずスレを見てると大和級は開戦初期はやはり投入不能、それまでは空母と水雷戦隊で戦艦数の不足を補うしかないって感じみたいですね
訓練が完了する４２年後半ぐらいには両軍共に有力な艦艇はボロボロになっていて両軍共に動けなさそうですし
それでも英国のライオン級が就役する前には武蔵も戦力化出来そうなので…ライオン対大和、燃える戦いになりそうですね

何でそんなになるまで続くんだよｗｗｗｗｗ
どっちにとっても主敵じゃない相手なんだから
決戦やってもうぼろぼろな状況ならさっさと講和だろ？
例え介入されなくても日は米を英は独を気にしなきゃならん

あれ？英国は持久戦ねらいじゃなかったの

戦争は始めると自己目的化するんだよ。
つぎ込んだ金が惜しくて、さらに金をつぎ込む。
敵に勝つことが全てになって、何のために勝つかは問題じゃなくなる。
あるいは負けを認めないためだけに、戦争を続行する。
国家は理性的に行動する？
歴史は愚行の葬列ですがな…

パチンコに煮てるな

同感

遠く離れた極東で莫大な戦費を使い、アメリカに借金をしまくる。
本国は平和なのに、どこにあるかも分からない植民地を巡って
近代軍隊とガチでいつ終わるとも知れない長期戦。
選挙で落ちるよ……。

英国の報酬は、大日本帝国の解体。台湾・朝鮮・樺太・沖縄・ミクロネシアの植民地化。
満州国の権益。賠償請求ぐらいか。ＷＷ２のアメリカよりはいい。

>>921
ありえん。
ていうか日本のプレゼンスを消滅させてしまっては、最大限うまくいっても英国がそれを肩代わりしなければならないし、
最悪極東情勢の混乱を招き、トータルで英国の損にもつながる。
英国としては対米、中、ソ、蘭、仏のバランスからいっても、
日本の勢力を最大でも２〜３割減に留めるだろう。
それでもかなりの冒険だぞ。

現実的には日本を、勢力はほぼ維持したまま英国の間接コントロール下に置くのが一番可能性が高い。
それも列強の顔色を伺うなら限定的乃至段階的なものとなるだろう。

では日本は負けても帝国を維持できるのか。・・・ホッ

日本が日清戦争の後遼東半島を抑えようとしたように、
どこか日本のプレゼンスをコントロールするに都合の良い箇所を割譲乃至租借するのが領土的成果になるな。
内南洋のトラックとか、沖縄とか。
北方には手を出さない可能性が高い。
下手につつけば薮蛇になり、日本に替わってイギリスがソ連の圧力をまともに受けねばならなくなる。

賠償金は可能性が高い。
直接的にプレゼンスを低下させない戦果だからだ。
ただWW�Tのドイツに対する失敗（ドイツ経済の崩壊とナチス台頭）があるから、
賠償金を直接取るのではなく、なんらかの日本の中国権益を一定期間貸与を受ける、などのかたちもあり得る。

賠償艦はなおのこと可能性が高い。
英国が受けた損害を回復する程度に、日本の戦力を極端に枯渇させない程度に。
最新鋭戦艦・空母は根こそぎ奪られるだろうな。

日本が勝ってもアメリカの裁定でほとんど実利は取れない希ガス。
しかし、勝ったという実績は日本の有利な大きなスティタスとなるだろう。
アジア人の地位と自信も回復に向かうだろう。

必然的に、日本は資源を得る為に、オランダにも宣戦しないといけないですね。
北米航路を封鎖される可能性があるので、米国との貿易で
どこまで戦略物資をまかなえるかは疑問です。
でも、そうなると日本の外交的立場はかなり不利になるでしょうね。

>>926
否。
支那事変を戦いながら蘭印から交渉で原油を得ようとしたのと同じことをやるだろう。
オランダはどちらかというと英寄りで日和ると思われる。
一応２年は自力で戦えるだけの備蓄もあるし。

極端な話、日英共長期総力戦を行う意図はないから備蓄だけでも十分と言えなくもない。

マレーシアンボルネオを抑えれば、石油には困らない。
マレー半島には、鉄・錫・ｱﾝﾁﾓﾆｰ等の鉱物が大量に産出される。
パプアニューギニアからは、金･銅が取れる。
是非とも、大和をソロモン戦線に派遣してもらいたい。　　頼むぜ　オイ！

>>928
いや、ま、それらの資源を戦力化する前に戦争終わると思うけどなｗ

パレンバンを制圧した落下傘兵の人の話なんだが、
ttp://www.nsknet.or.jp/~yamabuki/komata.html
＞戦後１０年程たって聞いた話ですが、パレンバンのガソリンと、日本のガソリンのオクタン価の違いで、日本の飛行機のエンジンの多くが、使いものにならない状態になったそうです。化学者がいなかったのか、時間の余裕がなかったのか、残念でなりません。
とのことで、資源地帯を制圧しても即活用できるとは限らないみたい（´・ω・`）
とは言え、一次資料じゃないんで眉唾で聞いとくべきかも。

奥タンは日本仕様に精製すればいいだけの話。どうしても現地の石油を使いたければ、シリンダストロークを変えたら。

だから精製やらシリンダストロークの調整やらにかかる時間とコストを考えろと。

添加剤の比率で簡単にオクタンは変わるぞ、ちなみに内の奥タンは気分がｺﾛｺﾛ変わる。
シリンダの改造はエンジンいじりの初歩の初歩だぞ。因みに俺のシリンダストロークがもっと長くなれば、奥タンの機嫌も良くなると考察され・・

真面目なのか不真面目なのかはっきり汁！

なんだか英国が気の毒になってきた

スレが止まったからといって、中身の無い安直な煽りで釣ろうとしても
余計に場が冷えるだけだよ

>>927
2年備蓄は見積り
実際の消費量は見積りをかなり上回り…