東部戦線について語るスレ

東部戦線での両軍の戦術などについて語るスレです
特定の地域に絞らないのでスターリングラードなど何でもいいです


関連スレ

スターリングラードの戦い（独ソ戦）
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1129808991/l50

2なら柏原芳恵とセックスできる。
2なら競泳水着姿の柏原芳恵とセックスできる。
2ならメイドさんの柏原芳恵とセックスできる。
2なら秘書スーツ姿の柏原芳恵とセックスできる。
2ならブルマー姿の今の柏原芳恵とセックスできる。
2ならスクール水着姿の今の柏原芳恵とセックスできる。
2なら亞里亞のコスプレをした今の柏原芳恵とセックスできる。
2ならバニーのコスプレをした柏原芳恵とセックスできる。
2ならハイレグレオタード姿の柏原芳恵とセックスできる。
2ならDOAのクリスティのコスプレをした柏原芳恵とセックスできる。
2なら御剣冥夜のコスプレをした柏原芳恵とセックスできる。
2ならセーラ服のコスプレをした今の柏原芳恵とセックスできる。
2なら水銀燈のコスプレをした今の柏原芳恵とセックスできる。
2ならミニスカポリスのコスプレをした柏原芳恵とセックスできる。
2ならスチュワーデスのコスプレをした柏原芳恵とセックスできる。
2ならキュティーハニーのコスプレをした今の柏原芳恵とセックスできる。
2なら真紅さまのコスプレをした今の柏原芳恵がアナルセックスさせてくれる。
2なら不知火舞のコスプレをした柏原芳恵が俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
2ならセーラー戦士のコスプレを一通りした柏原芳恵がディープキスをしながら手コキしてくれる。
2ならコギャル姿の柏原芳恵が俺のアナルを舐め、乳首を刺激しながらローション付きで手コキしてくれる。
2なら攻殻機動隊の草薙素子のコスプレをした柏原芳恵が淫言を言いながら俺の前でバイブオナニーしてくれる。
2なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニをはいた女教師ルックの柏原芳恵が生姦＆膣内射精させてくれる。
2ならヴァリスの優子のコスプレをした今の柏原芳恵が立ちバックでセックスさせてくれる。
2ならランブルローズXXの紅影のコスプレをした危険日の柏原芳恵が種付けセックスさせてくれる。

2なら柏原芳恵が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で柏原芳恵が孕んでくれる！

※無効化はできません。

２・・・かもしれん・・・

>>2
>>2
>>2

やはりだめか
>>1、関連スレ・・・ということは別人物か？

スコップ最強

>>2-4
白熱した戦いサンクス

さあ、本題に移ろうか

>>5
そのとうりです

東部戦線でも相当の死守命令でみんな参ってたんだろうなぁ

総統ね

>>11が総統しね、に見えたｗｗ

>>1
■スレッド作成のお約束■
（１）軍事に関係のない話題、【削除ガイドライン】に抵触するスレッドの作成は禁止です。
すみやかに当スレの削除依頼を出して下さい。

・削除依頼先　→　army:軍事[スレッド削除]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1128864613/
・入力フォーム
http://qb5.2ch.net/saku/index2.html

>>13
（ ﾟдﾟ ）

東上線と伊勢崎線、あと越生線なんてのもあったっけ？

総統も相当冗談がお好きなようでwww

>>1
■スレッド作成のお約束■
（１）軍事に関係のない話題、【削除ガイドライン】に抵触するスレッドの作成は禁止です。
すみやかに当スレの削除依頼を出して下さい。

・削除依頼先　→　army:軍事[スレッド削除]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1128864613/
・入力フォーム
http://qb5.2ch.net/saku/index2.html

>>17は？

とーぶで行く日光

とーぶは近鉄の没落で営業路線距離最長の私鉄になったんよな
除くＪＲ

>>13,17
ップ、なにそれ
面白いと思ってんのかな？？
ホント馬鹿だね

東部戦線異常ありまんねん

知識人の気配がするので質問

やっぱ東部でも死守命令で苦労してたんですかね？

>>23苦労しまくリング

>>23非常に苦労していた
戦線によっては死守命令がなければ戦況を覆せるであろうものもあった

モスクワ前面からの撤退について．．．
将軍たちはヒトラーに向かって、冬期の防衛線を確保するために思い切って大幅に後退するべきことを進言した
軍は冬の厳しい戦闘の準備をしていないという点を指摘したのだが、しかし、ヒトラーは聞こうとはしなかった
「軍は一歩も退いてはならぬ各自その現在位置で戦う べし」と
この決定は一見壊滅を招くように見えたけれど、その後事態は彼の命令が正しかったことを再度証明した。

フォン・ティペルスキルヒ将軍の話
「前線の防衛は、１９１４年〜18年の時より遥かに堅固であった。ロシア軍は我々の戦線を突破しようとして何度も失敗した
彼らは遠く我々の側面へも迂回したけれども、その有利な形を完全に成功させるだけの技量も補給もなかったのである
我々は鉄道と道路の集合地点であるいくつかの町に終結し、そこをハリネズミ型の要塞に固め上げ
…これはヒトラーのアイディアだったが…それを固守することに成功した
事態はそのようにして救われたのである。多くの将軍達は、当時はそうは思わなかったが
今なってはヒトラーのこの決定が当時の事態としては最善であったと考えている
「これは彼の大きな一つの手柄であった。」と、ティッペルシスキルヒは言うのである
「あの重大な危機に直面した時、軍隊はナポレオンのモスクワ敗退について聞かされていたことを重い浮かべながら、その影の下で生きていた
もしひとたび退却をはじめたならば、おそらく恐慌的な壊走状態になっただろう。」．．．
ただルントシュテット将軍はこれについても手厳しい
「最初にこの危機を招来したのは、ヒトラーの頑固な抵抗命令だったのである
もし彼が適時に後退を許していたなら、そもそもこういう危機は発生しなかったろう。」

そんなこんなでヒトラーはますます将軍達の言うことを聞かなくなり41年の冬には巧くいった「死守命令」
の連発でドイツ軍の柔軟な機動性を生かした防御戦を張るといったこともできず
ドイツ軍は各地で無理な地形での圧倒的に不利な条件の中、防御戦を強いられ、徐々に消耗していったようです

>>23
寒かったよ

ここで死守命令を出した張本人、ヒトラーの話

42年の作戦計画中に
「諜報機関の情報によれば、月に６００台から７００台の戦車がウラル山脈
またはそのあたりの工場から送られてきているということであったが、ハルダーがそれを話すとヒトラーは卓を叩いて
「そんなことはあり得ない」と言った。彼は自分が信じたくない事は信じようとしなかった。

またリデルハートのインタビューでは・・・
私が多くの将軍に尋ねたことは
「スターリングラード以後でも、もしうまくやれば敗北が避けられたと思うのか。」ということであった。
ルントシュテットはそれに答えて
「避けられたと思う。もし前線の司令官達が、いつでも適当と思う時に後退することができたならば、ということである。
ところが実際には、もう至るところで、いつまでも無理な抵抗をやらされた。」
彼は1941年に東部戦線を去ったのだから、その後の事態を、割合客観的に見ることができた
その上、彼は性格的にも楽観主義者ではなかったし
さらに、両戦線で共に上級指揮官をやたことがあるという特別な経験からしても、彼の大局的な意見は拝聴に値する。
同じ質問を最後まで東部戦線に残っていた将軍達にした時には、彼らの返事はもっとはっきりしていた
ドイツ軍が弾力的な防御戦をやりさえすれば、ロシアの攻撃力は消耗してしまったろうと言うのである
−もし、そうすることが許されるならば…と

これがヒトラーの死守命令について、インタビューでの見解については全く同感
少なくとも戦略的な勝利は可能であったはず、下手をすれば戦争に負けなかった可能性もある

ナチスドイツ軍の内幕　Ｂ・Ｈ・リデル・ハ−ト著　岡本訳　から大半を引用

してみれば、よくコーカサスに進出した部隊がロストフまで戻ってこれたよね。
アストラハンに向けて転進させられてもおかしくなかっただろうに

他にも死守命令のさい、指揮官が
「塹壕を掘ろうにも地面がこうりついてほれません」
ﾋ「なら重砲の砲撃だ穴をあければいい」
「お言葉ですが総統、砲撃に使う分のそれから差し引いても一個師団が防御体制を整えることは不可能です」

こんなやり取りもしばしばだった
また他にも、防寒具・食料よりも弾薬燃料を優先したため歩兵部隊は半数が戦わずして戦闘不能
戦車に関してもヒトラーが色々と面倒なことをしでかしたために雪道はまだしも
春になって雪がとけ、泥沼になった道路を走ることは無理だった

他にも道路が整備されていないという前線の報告を無視した総統が無理に前進させたせいで
一本の道路を2つの師団が奪い合うといったことも起きた

とにかくひどい有様だった

>>25、27
長文レスｻﾝｸｽ
私の頭ではとにかく酷かったとしか認識できません

>>27
いや、インタビューのことは引用するしかねえでしょうが閣下

長文レスかいていたりすると喋り方が変わる

ついでにこんな有名な話もある

とある総統を囲む内輪だけの集まりで、「総統は、自分がいかにスターリンをうらやましく思うか」という話をした
スターリンは、言うことを聞かぬ将軍達を自分以上に手厳しく処置することができるというのだ
さらにかれは赤軍の粛清について言及し、いかに自分がボルシェビストをうらやましく思うか
彼らは自分達のイデオロギーを完全に体得した軍隊と将軍とを持っており、まるで一人の人間のように無条件に働いているのに対して
ドイツの将軍達と参謀本部は、ナチの狂信的な思想をちっとも共にしていないと言ってこぼした…

チョビ髭の総統閣下と、偉大なるふで髭同志の思わぬ共通点があったわけだ

>>33有名だったのか
俺は初めて聞いたよorz

>>27
同意は概ねというところまでかなぁ…

問題は、１９４２年以降の赤軍の急成長ですよね。
特に、戦術と兵站における。

本当に究極的な敗北は避けられたのか？
最近は、独軍の将軍たちのそうした言を「言い訳」であり、
誇張もあるとし、赤軍の成長を大きく評価する研究もあるやに思うのですよねえ。

>>33
逆に、スターリンは戦争の過程で、ジューコフ以下の赤軍将校団と信頼関係を回復し、
その自発性と能力を発揮させることができるようになったんだけどねえ。
さらに、政治委員は（表向きは）、部隊の士気の維持や管理に関しての補佐役に役割を限定していったんだけどねえ。

>>35
すまなかったとは思っている
個人的にはドイツが負けない方法を戦略的な面から見つけ出したく、思わず勢いで書いてしまった
そのことについては謝罪する
冷静に考えると２０�l程度しか信用できない部類の将校だった・・・

＞問題は、１９４２年以降の赤軍の急成長ですよね。
＞特に、戦術と兵站における。

＞本当に究極的な敗北は避けられたのか？
＞最近は、独軍の将軍たちのそうした言を「言い訳」であり、
＞誇張もあるとし、赤軍の成長を大きく評価する研究もあるやに思うのですよねえ

間違ってはいないが現に戦争が起きたとき、緒戦では惨敗していたので
見方によっては詭弁に聞こえる、否定は出来んが・・・
たしかその類の本が某国で出ていたはずだったかな

>>37よ、読みたい
ドイツ語もロシア語もだめだけど

>>36・・・？

>>36
そんなことを私に言っても困る、というかなぜ私なんだ？
生きているか分からんがいたら探し出して物申すをすればいいだろう

混乱しただろう、一体何のことか分からずに

>>36
>>33はその状況のときのことを言っただけだろう
文盲はお前だぞ？
>>38
辞書使うの？

もうついていけないのでどうでも良くなってきた

使うの

993 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/26(日) 16:15:05 ID:???
ジェルジンスキー・トラクター工場占領

994 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/26(日) 16:16:04 ID:???
「赤い１０月」冶金工場占領

995 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/26(日) 16:17:26 ID:???
中央駅占領

996 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/26(日) 16:18:14 ID:???
穀物サイロ占領

997 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/26(日) 16:18:53 ID:???
「赤いバリケード」大砲工場占領

998 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/26(日) 16:19:52 ID:???
赤の広場占領

999 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/26(日) 16:20:29 ID:???
ソ連軍反撃開始

1000 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/26(日) 16:21:04 ID:???
ドイツ第６軍包囲される

｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>38
そういったトーンに近い日本語で読めるものだったら、
「詳解　独ソ戦全史」じゃね？
ハードカバーの単行本だったのが、最近、学研Ｍ文庫の上下２分冊になったと思ったが。

赤軍を過大評価気味だとは思うが、カレルなんかの著作や
上にも出てたリデル＝ハートのドイツ軍の将軍たちの証言と
比較する視点で読めば、バランスよく東部戦線を見れるようになると思うが。

>>43俺たちは忘れん

で、肝心の閣下は読んだんだろうか

>>46どこまで馬鹿なんだ？
出ていたといっているんだがら読んでないだろ普通は！

強制収容期限まで、あと５日です。

ＳＯＳ!!!緊急プロジェクト!!
80頭を救いたい!
沖縄にて約80頭の里親を緊急募集しています!!
3月末には強制収容処分の運命です。
一頭でも多くの命を救いたい。
皆様の力を貸して下さい。
可愛い子犬たちがいます。
少しでも気に留めた方、下を見てください!!!


http://okinawa-wish.net/

http://blogs.yahoo.co.jp/rebeccawhippet
↑のリンクから、各メディアに是非訴えかけてくれませんか。

一人の意見では動かないとおもうんです。
他の掲示板や犬猫・ラウンジ板にもスレがあります。
私には飼う事ができないので、これくらいしかできません。

(ﾉД`)お願いします。

機動防御ができれば「負けない」ことは可能だったと思うよ。
実際、独ソ戦末期のソビエト軍は適齢期の人員不足を起こしていた。
1942年から出血を強いるような戦いを続けていればドイツ軍は
かなり有利な講和が可能だったと思う。
それがナチスのドグマに適うものか否かは別として。

>>44
その通りだと思う。
「詳解」はいい本だけど確かにソ連寄りだな。
いまだにプロホロフカで両軍1200両が激突し、双方300台失った、
とか痛い記述がある。

>>49可能性のことを言っていたのになんか>>36は妙な勘違いをしてたからな

>>51
かみ合ってないねぇ。
>>36はどうみても>>33のみへのレスな訳だが。

>>33
ヒトラーのテーブルトークは本音の吐露というより彼のストレスの発散の場で、
おのれの天才ぶりをさんざん鼓吹し、できもしない大計画をブチあげるといった調子で、
周りの人も「はいはいﾜﾛｽﾜﾛｽ」という感じだから、あまり本気にしないほうがいいのでは。
たとえば同じ調子で、自分がいかに天皇の支配する日本を素晴らしいと思っているか、
それに引き換えナチスドイツがいかにダメか、さんざん語ったときもあり、
そこでは戦前日本の政治体制について少々ピントの外れた意見を
大まじめで開陳している。

＞ヒトラーのテーブルトーク

そういうタイトルの本の中でポルシェの新型エンジンを褒めてたよ。

>>53
まるで金正日みてーだな。

あ、逆か。

>>53
それくらいは分かっているさ、別に本気にしていたつもりはないのだが・・・
まあこれですっきりした、なぜ妙に皆が突っかかってくるか分かった

わーった>>52は>>33だ！

自演でフォローですか
階級が泣きますぜ”閣下”

自作自演のように見せかけている奴がいるのか
それとも本当なのか
>>58の話し方もあって判断できません
最近、コテ叩きがそのｺﾃがいかにも自作自演しているように見せかけるのが多いので













何だかんだいってage

ところで、スタリングラートとスターリングラード、
どっちの表記が正しいの？

Сталинградская

スターリングヤード

ドレメティックバイオレンス

>>61
скаяが余計。

ｽﾀｰﾘﾝｸﾞﾗﾄﾞ

東部戦線でドイツの勝ちが消えたのは、
レニングラード攻略失敗。
敗北が決定したのは、ツタデル作戦。
だと思ってるけど違うかな？

>>64
ありがと
ロシア語全然知らないまま書いちゃったんだ
ＣＣＣＰ←これをエス・エス・エス・エルと読むってのがほぼ唯一のロシア語知識

スターリングヤード！スターリングヤードでだな！三割り損失なんだよ！！

>>66
東部戦線でドイツの勝ちが消えたのは、
タイフーン作戦失敗。
敗北が決定したのは、アメリカ参戦。
だと思ってるんだがな。

東部戦線でドイツの勝ちが消えたのは、
１週間でソ連が崩壊しなかったため。
敗北が決定したのは、>>69と同様に、アメリカ参戦。
だと思ってるんだがな。

>>69
1941年12月のアメリカ参戦後でも、スターリングラード前であれば、
対ソ講和、大西洋の壁強化で乗り切れる可能性はあったのでは。
第六軍壊滅前であれば、かなり有利な講和が可能であったと
思うし。おそらく、ブレストリトフスク条約と同等の有利な講和が
できた希ガス。

>>71
やっぱり講和は独ソ双方の指導者をそっくりすげ替えないと、無理だと思うの。

>>70
＞１週間でソ連が崩壊しなかったため。
細かいところだが
さすがにドイツ参謀本部も一週間とは思っていなかったんだが。

ジューコフみたいな有能な人間もスターリンがさらに粛清していればなぁ。
あともう少しで赤軍崩壊だったのに。
独ソ戦前に崩壊しそうだがｗ

もっと粛清しとけよ、ｽﾀｰﾘﾝ　･ﾟ･(ﾉД`)ﾉｼ☆(((´Д｀)))

敗北が決定したのは、1943年初めの「総統暗殺計画失敗」。
だとry

1943年初め？

>>76
トレスコウ少将がヒトラーが搭乗する飛行機を爆破しようとしたが、不発に終わる。
確か、星作戦最中で、マンシュタインのバックハンドブローを停めに来たが、
ソ連軍が南方軍集団司令部の所在する都市に迫ってきたので、
作戦に承認出して、総統本営に帰還する途上を狙ったと記憶してますけど。

>>77
なるほど、そのとき暗殺に成功していれば
ドイツはこの先生きのこる可能性もあったのだが・・・・

まあ、43年の時点で伍長閣下がいなくなっても
大勢に影響があったかどうか。

一番可能性の高い後継候補は誰だろうね。

そりゃゲーリングでしょう。

先生きのこる

まあ、43年の時点で伍長閣下がいなくなったらってのは、
もの凄くいろんな可能性のあるif。それだけでスレ立てできそうだ

　　　　　 _,,,......,,__
　　／_~　,,...:::＿::;; ~"'ヽ
　(,, '"ヾヽ　 i|i　//^''ヽ,,)
　 　^ :'⌒i＼n/ i⌒"
　　　　　 | (；ﾟДﾟ)　＜呼んだぁ〜？
　　　　　 |（ﾉ　　|）
　　　　　 | 　　　|
　　　　　 ヽ ＿ノ
　　　　　 　U"U

正直、ヒトラーよりスターリンがいなくなる方が様々な可能性はあるな。

世界史板で拾った独ソ戦フラッシュ
http://www.pobediteli.ru/index.html

ベークライト製銃床のkar98kって初めて聞いた。
こんなものがあったとは・・・
http://www.interordnance.com/Merchant2/merchant.mv?Screen=PROD&Store_Code=INTERORDNANCE.com&Product_Code=K98PS100

age

お題

スターリンの馬鹿がやった粛清

嫌露厨今度はこっちに逃げ込んだかｗ？

改正版


偉大なる指導者、同士スターリンが行われた
ファシストのスパイに対する粛清について

Ｔ３４に対する衝撃について

>>90
×：同士
○：同志

五年ばかしシベリアで木を数えてくるように。

>85
凝ってるなあ。音楽カッコイイし。
でも、露語さっぱりワカンネ。

age

下手すると冷戦起きてないな。

実際どれくらい軍部は粛清の被害を受けたの？

おれも知りたい
粛清のときの感動的なエピソードとか

よーし流れ的に質問したほうがよさ下だから便上質問しちゃうぞー

緒戦の敗北の理由

スターリンが復讐心に燃え軍を自分が満足するよう改造に着手し始めたのは1937年6月11日
その日、赤軍でもっとも優秀な元帥ともいわれる
一人で赤軍創立者の主要メンバーでもあるミハイル･Ｎ・トハチェフスキーをはじめとする
7人の将校が反逆の容疑で逮捕されたのだ尋問と裁判―といっても有罪判決を下されるだけだが―はその日のうちの行われ
なんと、翌日には処刑された

かくしてスターリンの大粛清ははじまり、粛清の荒らしは1年以上にわたって続いた
その間にスターリンは、非常に有能なソ連軍指揮官3万5000人を粛清した
そしてこの数値は上級将校団の半数の数にのぼった
犠牲者は全部で5人いた元帥のうち3人、軍司令官にいたってはなんと15のうち13人
さらに、406人いた旅団司令官のうち320人が含まれていた
そして最高軍事会議委員80名中75名が銃殺ないし投獄された
階級別に考えるとこの国はこの一大粛清によって将校の90%、大佐の80%（特に左官の不足は絶望的であった）
を失ったことになる

戦争の場合はでも高官にこれほどの死傷者を出すことはまずない
スターリンは粛清において将校等に大抵ある言いがかりを付けていた
トハチェスキーの様に反逆罪、つまりドイツへのスパイ行為の罪により告発された
粛清の際、反外国宣伝に慣らされていた彼の同僚の将校たちはあっけなく説明を認めてしまった

―以下感動的なエピソードを含む―

しかし、時間がたち犠牲者が続々と出る中
ウクライナの師団長であるアレクサンドル・ゴルバトフ将軍の言葉を借りると
「逮捕者がふえるにつれて、私には、彼らに不忠誠やサポタージュや反逆があると信じることはできなく（不可能の訳し方のほうが正しいが）なってきた」のだ
ゴルドバフの軍団長、ピョートル・Ｐ・グリゴリエフが逮捕されたとき
ゴルドバフは党の集会が開かれた際にこう将軍のために述べた
「私は、同志グリゴリエフを14年知っていますが、将軍は党の政策細目を一度たりともゆるがせにしたことはありません
彼は全軍でも最優秀の司令官の一人です」

この発言の後、皮肉にも彼は上官への誠意のおかげで投獄され、拷問を受けてしまった
彼は紙と鉛筆を渡され看守に「自分の“罪状“を告白せよ」と半ば脅迫された
そんな状況であっても彼は看守に「私が告白しなければならないことは何もない（資料によって若干この言葉の訳し方が違う）」と看守に訴え続けた
彼のことを見た同僚（色々な意味で）は「彼は気が狂っている」といい、続けて別の将校はこうも言った
「自分たちやほかの連中は見な、裏切りの作り話をして拷問を逃れようとしているのに」とすでに定員オーバーしそうなの獄舎で語ったと言う
ゴルドバフは「偽りの証言をするくらいなら死んだほうがましだ」といった
そして運がいいことに彼は銃殺を免れ、シベリアに旅立った（ここまでのことをした将校には極めてまれなことであるが）
この大粛清は赤軍の精神を粉々に砕き、士気をずたずたに引き裂いた

粛清を免れた一握りの高級将校・左官は生き残るためには屈従しかないと考え自ら意見することはなくなり、“パッシブ”な状態になった
彼らはこの状況をユーモアたっぷりの言葉でこう表した
「“おやじ“が何でもいちばんよく知っている」・・・と言う言葉は高級将校の間ですら合言葉として広がっていった
このことから、革新的な動きはまったくなくなり、時代を逆行しようとする動きすら見られた
大量の装甲車両を集中運用すると言う新しい考えに基づき設立された
七つの機械化師団は当然のように瞬く間に解体され、その戦車は小隊単位にばらされ
ほかのより小さい旅団単位の部隊に配備されたのであった
ちなみにそのうちいくつかは歩兵部隊に配備された

そして、新しく登場した指揮官はほとんどが実戦経験のないもので戦闘経験のあるものはほぼ皆無だった
そのころゴルバトフは獄中で頭を抱え悩みに悩んでいたというはたしてソビエト連邦は昨日の大体長が師団を指揮し
昨日の師団長が全軍の指揮を取り、足りないものは青二才で補い国土の防衛に当たっていた
ゴルバトフは1941年に入ったころには再調査で無罪判決（実際何を調べたかはわからないが）
釈放され軍務に戻った時にはもう、顔見知りはほとんどいなくなっていた

なお、彼は後に独軍が侵攻してきたさい、こう書いた
「以前から抱いていた恐れで、私は髪が逆立った
これほどまでに多くの経験のある指揮官たちが、戦いが始まる前にすでに失われている、のに、いったいどうやって戦うことができるのか」


敗北の理由についてはこのほかにも色々な面であるがまた今度に
ああ、仕事の途中だった

拷問に耐え抜いて自白しなかった、と言えば
ロコソフスキーあたりも有名だな。

指を折られたり、歯を抜かれたり
空砲で銃殺刑にかけられたり。
これやられると、それだけで心臓麻痺おこしたり
発狂した犠牲者も多かったらしい。

資料はないがショック死もあったらしい

今までのは自演だyo
まさか本気で答えるとはおもわなかったorz

名無し上級大将サンクス、疲れたし寝よ

ショック死はどうか分からんが、ションベン漏らして失神して髪が抜けて
禿げ上がるぐらいフツーでは？ｗ＞空砲で銃殺刑のデモンストレーション

つか、そこまで追い込まれたら、何でも自白するのが当たり前です罠。
生き残っても使い物にならない廃人か、無気力で常に自殺一歩手前の
精神状態でしょ。まあそこまでやって「党の言うこと」を100%聞く軍人だけ
の軍隊にしたかったって事かな？

ほとんど魔女狩りだったんですな→スターリンの粛正

だから感動的なエピソード

スターリンは急激で、そして劇的なな政治・軍部の改革のために
赤軍の反感を買い、選挙などでは将校から反対票を入れられるなどといったこともあり
特に、集団農場化計画は示威分たちの故郷が奪われると言うことなので農民の出である将校らの不満を集め
そのこともあり、スターリンも軍部を憎んでいたと言うことを裏づけするようなことは多くあり
さらに、スターリンは軍の上層部の司令官・高級将校ら、ほとんど全員が
その地位が自分のおかげによるものではないと言う事実にもにも不満を持っていたらしい

でもスターリン、やり杉。
粛清がどういう反動や弊害を生むかを
予測できなかったのか？

むしゃくしゃして粛清した
別に反省なんてしてない

東部と西部じゃやっぱり東部の方が地獄なのかな？

飛んでくる弾は東部でも西部でも無慈悲だよ。

東部：人海戦術
西部：機械化物量

あげ

粛清しなかったら権力の掌握も無理。

階級社会の消滅を実現したソビエトの理想が人々のファシストへの戦意をかき立てたのです。
私たち日本人もソ連のようにすばらしい人民政府を樹立姿したいですよね。

そうだな、
とりあえず教師と大学教授、官僚の粛正が必要だな。

>>121
後技術者と医療関係者とかもな。後家族って概念も要らないだろ。
東京の住民は皆ブルジョアなので集団農場へ移動な。

それなんてポルポト？

>>112
どうして粛清なんてばかげたことをしたのか
簡潔にまとめてくれ

質問
映画、スターリングラードみたいな弾もろくにないような戦闘や
部隊ってどれくらいあったの？
結構気になる

いつでも弾は潤沢にありました。

ただ投入した兵士が多すぎたのです。

>>124
赤軍が自分の軍隊でないから粛清した
別に深い意味はない、なので反省もしない

>>125
”台風”作戦―後にモスクワの戦いと言われるもの―の際
ボック率いる中央軍集団はバルバロサ作戦に投入された部隊の中で最良の部隊を与えられ
合計69個師団に上る兵力を投入した
これに対し、ソ連軍は50万に上る兵力を投入したが
驚くほど装備は劣悪でありそのうちの定員675名のある大隊の装備は

ライフル295丁、手榴弾120個、機関銃9丁、ピストル145丁
そして最新兵器のお手製モトロフ・カクテル2000個しか持っていなく
映画で描かれていたことはまんざら嘘ではない
ただ、非常にまれなケースであることは確か
もっとも、兵士の質の低さのほうが開戦当初、とても目立った

といっても、中盤戦を乗り切ったあたりでは
それも克服されているので
やはり、電撃戦の勢いが弱まった時点で
負けが見えていたようなものだったと言うことになるのかもしれない
やはり負けるべくして負けたのだろうか・・・

このころまた名無しの高級将校の長文レスが目立つようになってきたな

上級大将なんだから
ベルリンスレかラインスレに行くほうがいいんでね？
ドイツなんだし

>>127-132
自演乙

人が何か言うとからんでくるような　カマッテチャンがスレ開いても
人は寄りつかん　いつもの東部戦線厨だろ？このスレ開催したのｗ

今、ロストフの市街戦のところを読んでいるところ

ロストフ戦の頃の砲兵部隊の大砲って105mm砲？

>>132
ラインスレときいて何のことかわからなかったけど
ちゃんとあったのね

しかし、なんかもう少し
捻りを加えることはできんのだろうか、ここの>>1は
>>133なんか見ろ、そこが知れるぞ>>1
ＶＩＰで練習して来い、ＶＩＰで!!

>>133、>>134、>>138
自演乙

ひゃっほう

>>138
厨房なんだから仕方ないよ
もっとやれ．．もとい、あんまりイジメルなよ

消化

消化

埋め立て

a

あげ

>>132
お前だろう、あのスレ立てたの
無理に人を引き込もうとしてるから
相変わらずぜんぜん人いないぞ
そのうえこのスレに>>133みたいなの引き込むし

なんで自演って言われるかわかってる？
自演自体は過疎スレを活性化させるためにはある程度はアリだと思うが、
バレバレの自演は反感を呼ぶだけなんだよ。

淡々と話題提供してりゃいいだけ。

コテの名声なんてものは　だ
黙々淡々と良レスを書いていけば自ずと備わるもんだ。
ポッと出のガキがありがちな定番本の引用を5~6遍やっただけで
たちまち英雄扱いされるほどこの板は甘くは無いんだよ。

>148
禿同　上位階級名乗るコテ程アフォばっかり

名声なんてものについてどうこう言って何になる
ネットの中でそんなこと言ってどうなるんだよ
そもそも、それをうれしく思ってるコテがいるのかよ















第一聞いたことがない気がしてきた
コテの英雄扱いなんて

>>148-150乙
ワロタｗｗ

どうでもいいから東部戦線について語ろうぜ！

ってことでネタ投下。
交通網がボロボロ&ただでさえ不足気味の補給部隊のおかげで散々な目にあいましたが
資材さえあれば大量の捕虜を使って人海戦術で整備できなかったのでしょうか？

このスレの>>1ｶﾜｲｿｽ

>>152
その資材がないからドイツは負けたんだ。

道路整備に必要な資材も？

つか捕虜は文字通り「死ぬほど」コキ使ってるし。

>>155
元々モスクワ街道くらいしかマトモな道路が無いから整備しようにも…

先日やってた番組では戦時中にアメリカが充分な資材と人間に不十分な器材という組み合わせで
西海岸からアラスカまでハイウエイを半年くらい？で造ってしまったという話しをやっていたので
同時期にドイツだったらどうかな、と思いまして。

>>152
捕虜やら２線級部隊やらで道路整備はやってるけど、それでも追い付かなかった

>>156
×：死ぬほど
○：死ぬまで

路盤の整備と言えば、今ならアスファルトやコンクリなわけだが、
言うまでもなくアスファルトは石油がなければ入手できないし、
コンクリはトーチカにバンカーに港湾にといくらあっても足らない
軍需物資。それに対してロシアの大地は広い。
ドイツ国内のアウトバーン整備のように、広大な土地を切り開い
てアスファルトを敷き詰めていく本格的な道路整備は、それこそ
札束を敷き詰めるような金も手間もかかる作業なんでムリ。

しょうがないから兵站路は、現地で手に入る砕石と木材で何とか
するしかない。岩を掘り起こして砕く、森林を伐採して材料を得る。
そうやって大半を手作業で行う整備なら、捕虜でも徴用した現地
民でも、監督さえしっかりしていればなんとかなる。

ところが、春から作って夏から秋に出来た道路も、冬になれば役
に立たない。広い大地に降る大量の雪を、全部除雪するなんて
贅沢は到底出来ない。都市部と鉄路の除雪で手一杯。
んで、春になって雪が溶けると、去年作った砕石と木材の道路は、
雪の重みと土地が凍って溶けるときに動く影響、そして雪解けの
泥濘に巻き込まれてグダグダになっており一からやり直しになる。
当然、装輪の普通のトラックでは走れない。
荷駄馬と装軌車でえっちらおっちら運ぶハメになる。

んじゃ道路なんか有っても無くても同じやん？てな話だ罠。
つまり本格的な道路整備は手間と時間が追い付かず、間に合わ
せの道路整備が通用するのは夏の間だけで、冬から春はやるだ
け無駄というか、どうせならその労働力は他に使うという話になる。

んで、結局は兵站を馬に依存する機甲部隊。
泣けるな。

してみるとロシアの鉄道局って大変なんだねぇ

>>163
まあ、日本ほど定時運行には拘ってないんだろうがな。

ロシアでは、なーんも無い、起伏も河もないところでも、鉄道は
盛り土で土手を作ってやってからレールを敷く。
水分を含みやすいツンドラやタイガの大地（腐葉土や地衣類が
土壌なので）にそのままレールを敷くと、季節によって凍ったり
溶けたりを繰り返すうちに、グニャグニャになって使えなくなる。
だから砕石を積み、土を重ね、押し固めた上でレールを敷く。
地下水位が高い河のそばでは、冬は地下水が凍って地面が
持ち上がり、夏は下がるをメーター単位で繰り返すので、基礎
をコンクリで固めて鉄柱を連ね、鉄路は地面から浮いてる低い
鉄橋のような構造になってる場所もある。

道路も、何年も使おうと思ったら同じように盛り土をする。
まず森林を切り開き、砂利を運び、土を盛る。舗装なんてのは
最後の最後で、まあ大半は固めた土のままの道路。
シベリアに抑留されていた人達も同じ作業を延々やってる。
それこそ何年がかりで人力で石を積んで、道路を造っていく。
広い大地に対して人力では、なかなか進捗しない。
ドイツ軍もやるならそうするしかなかった訳で、しかし砂利や土
を運ぶトラックがあるなら弾薬・食料もってこいという話になる。

結論：ロシアで戦争すること自体が間違い

トラックもバイクもフィールドキッチンも、兵員輸送も整備車両も
偵察も支援も全部装軌車両にすれば良かったんだよ！
お金が有ればねｗ

冬は装備が足らなくてみんなで凍えて縮こまり、春は泥を泳ぐ
ハメになり、夏頑張って攻め込んで、秋に補給が追い付かず、
また冬に逆襲される繰り返し。

ロシアでなきゃケッテンクラートなんて必要にはならん罠ｗ

ロシア側は道路事情のおかげで酷い目にあったりしなかったのですか？
あっちの方が補給線が短いからOK？

↑以前聞いた話ではソ連軍はまともな補給部隊を編成しないで、食料や
小火器、医薬品程度は馬（馬車でなくて）につけて運ばせていたらしい。
そのため結構食料不足や医療不足に、場合によっていは衣類も不足していて
そんためドイツ領に進撃した際、物欲的な略奪とは別に必要に迫られて靴や
衣類、食料を略奪したこともあるようだ。

道路事情に補給手段を合わせるのと
補給手段に道路事情を合わせるの違い？

>>170
むしろ。

合わせようとじたばたするか
合わせる気を持たないか、の違いだろ。

>>168
アメリカからレンドリースで供与された40万台のトラックの効果も馬鹿にできないね。
ドイツやソ連のと違って、故障知らずである程度軟弱な道路でも動けたから。

そういや、スターリングラード戦でソ連軍の部隊が飢えのあまりに捕獲した
ルーマニア軍の食糧倉庫での食べ過ぎで160名の死者が出ていたな。

食べ過ぎて死んだの？

長期間空腹状態が続いた人間に量を調整せずいきなり食わせると、死にます。

白湯→重湯→お粥(ゆるい奴)→お粥(固めの奴)→軽く一膳
て感じで、二日ぐらい掛けて普通に戻すよ。
完全な絶食状態からいきなりご馳走を摂取すると、胃が受け
付けないので危険。すぐに吐くなら死ぬには至らんけどね。
未消化なまま同じく弱ってる腸の方に行った場合がヤバい。
「消化」するにもエネルギーが要るんだが、その蓄えがない
ところにいきなり放り込んだら身体が壊れる。

減量明けのボクサーが、計量通っていきなり肉なんか食うと、
これもやっぱり吐いたり下ったりする。鍛えてる健康な人間で
もそうなんだから、飢餓状態で半死半生なんて奴に腹一杯食
わせるのはホントに命取り。

ソ連は元から何処の国から侵攻されても進撃が遅くなるように初めから道路整備しなかったと。
その御陰でドイツ軍が苦しめられたが、逆にソ連軍も反撃や補給面でドイツと同じ状況だったと（笑）
レンドリースで充実し始めた１９４２年中期まではソ連も苦労したと。

反共ロシア人をうまく使えばもっと楽に戦えて､最終的にはかなり有利な条件で
講和停戦となったかも｡

>>177
人種政策上無理。

>>121
とりあえず左翼勢力一掃しないとな…

>>178
ロシア人部隊ありましたよ
ドイツ軍にはイスラム教徒の義勇兵までいましたが…

ロシア人部隊があったにはあったが、伍長殿と愉快な仲間たちが
戦線に出そうとしなかったとか。確か戦争末期状態にようやく出したらしいけど。

当初はドイツ軍を解放者として歓迎したウクライナの人々をパルチザンの群れに
変えてしまった総督エーリッヒ・コッホの罪は大きい

>>181
劣等人種としてスラブ人部隊と、東欧人（波蘭）部隊がなぁ。

>>182
ウクライナは昔っから周辺国のせいで大変だもんね(´･ω･｀)

>>180
ロシア人部隊つってもせいぜいがウラソフ軍だし。
最大で二個連隊規模の。
しかも、戦争末期、唯一戦った相手はSS部隊で
西側に投降しようとして追い払われたｶﾜｲｿｽな人々。

イスラム教徒の義勇兵って
13SSとか21SSとか23SSのことか？
戦闘参加を拒否して非武装住民の虐殺に専念し
挙句の果てにヒムラー自ら解散を命じた
ヘタレ部隊として一部で有名な？

あんなのを部隊として数えてるようじゃ素人だな。

確かに、最前線で、ロシア人に銃を持たせることには、
抵抗があったのは確か見たいね。
13SSにいたっては、ドイツ人将校殺害まで、しでかしてるし。
忠誠心に疑問があったんで、東部戦線から、ロシア人を引き上げて、
西部戦線に配置変えして、
かえって、反共ロシア人部隊なんてなのは、モーティベーション下がって、
どうしようもない、無頼漢になったりしてるしね。

ただ、後方の補給段列では、1944年時点で、HiWiはDefaultでK.St.N勘定に入ってる。
たとえば、Normandyに展開していた700番台歩兵師団の場合、当然定員未充足で、
9000人規模だったが、内1000人前後はHiWi。

中央軍集団直轄の東方大隊の数とかも馬鹿にならない。
いずれにしろ、人的資源が枯渇していた、独軍にとって、ロシア人の軍属は相当重宝されてた。
激しい銃撃戦下、後方に負傷兵を護送して、第2級鉄十字章うけたHiWiは結構おおいね。

まあ、軍服に鷲賞もなく、階級章もつけていないんで、兵隊というより軍属なんだけどね。

っ　[東亜総統特務隊]

ロシア義勇兵だっけ？

軍服が独自の。

ＬＳＳＡＨ師団もイタリアで分捕った生地を使って
独自に仕立てていたような・・・

ショスタコービッチって作曲家はエピソードとかおもしろいね
軍事板ではあまり話題にならないけど、赤軍の軍歌とか
作っていないのかな？

何度も紹介されてると思うが、東部戦線を語るなら
「スターリングラード運命の攻囲戦」を読んでおくといいよ。
朝日文庫化されて、1000円と手頃な値段だから、工房でも
買えるでしょ。ただし、気持ちは暗くなるから深夜にひとりで
読むことはおすすめできない。

>>190
それ真夜中に読んで心が痛んだ・・・。

ツァィツァリン峡谷のドイツ捕虜の話は泣けた！

スターリング攻防って西洋にはめずらしく人肉食あったんだっけ？

それってレニングラード包囲戦じゃなかったっけ？
独軍に包囲されてライフライン初め食糧供給も困難になったから、
中の赤軍・ﾚﾆﾝｸﾞﾗｰﾄﾞ市民の一部が狂って同胞を殺して食べたりで、
外歩くのは勿論家の中に居ても危ないから神経すり減らされてがイカれるとか。
隣人や友人に「あいつは肉付きが良い・・・・」とか言われ（ｒｙ
石鹸とか、そういう食べれそうな!?物は何でも食べたとか。

(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>190
一応某映画の原作の「鼠たちの戦争」読んだけど、
最後のシーンの従兵初め、ドイツ軍将兵の末路といったら・・・･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

映画｢スターリングラード｣のバシリーって実在の人物ですよね！？

スターリングラード戦でも捕虜になり収容所（鉄条網で囲んだ露天をそういうのなら）に入れられたソ連捕虜も多少人肉食をしましたがソ連軍の反攻で救出された時の生存者は極少数だったようでつ。
包囲されたドイツ軍もやってた奴が居たようですが周りに比べ血色が良く簡単に食ってる奴は見分けられたとかなんとか。

ｹｰﾆﾋ少佐は実在してないよね｡

>>195
ルックスは全然違うがな。

デブだったとか！？

ジュード・ロウみたいなイケメンではない事は断っておく。
もっとチビで軽いピザで丸い顔だったかと。

映画と原作（と言えるのか）では性格まで全然違うな。
原作だともっと淡々として冷たいし。

独軍狙撃佐官もSSからWHになってたし。

>>197
ケーニッヒは実在してないがモデルとなった人物はいる。
ただ、名前が３人ほどあがっててどれだかわからない。

そうなの！？だけど、狙撃の腕はたしかだったのかな？

>>195
ヴァシリ・ザイツェフは実在
でもあんなかっこいい顔じゃないから、
実物の写真は見ないままのほうがいいとおもうよ。

やべ、>>196以降リロードせずにレスしたから、
同じようなレスがいっぱいいた・・・・

てかみんな、同じこと思ってたんだなｗｗｗｗ

そうしておくかー

ヴァシリ・ザイツェフといえば兵舎でセクース

1：ｽﾀｰﾘﾝｸﾞﾗｰﾄﾞで、赤い10月工場から大隊本部まで電話線敷設を命じ
　　られた独通信兵
2：ドン川あたりで捕虜になるも救出されﾔﾚﾔﾚと思ってたが、政治委員に
　　尋問すると名指しされた赤軍兵士
3：オマハビーチへの上陸第1波で、舟艇の最前列に立たされる米兵

---突然タイムスリップしたとしたら、どれがいい？

4：ドイツ上空で片翼を失い、錐揉み降下中のB-17機銃手
5：ガダルカナルでもはや立てない、動けない皇軍兵士
6：41年12月、鼻水も凍る寒さで外套すら支給されない
　モスクワ目前の独軍兵士

この辺りも追加してくれｗ

とりあえず5と6が一番きついな

>>207の1は助かる可能性はあるが、2はほぼ間違い無く
「反逆罪」か「逃亡」とされて即、処刑された罠。
ま、よくてスパイの嫌疑で厳しく拷問され、3ケ月くらいは
生きれたかな。

1〜6で一番生存する可能性があるのは3でしょ。
ってことで3にしときます。

６って実際問題多数のドイツ兵がそうだったんでしょ？
外套もしきゅうされなかったドイツ兵の戦病死率とかわかりますか？
まだ戦線も膠着してたので建物の中でいきのびたのかな

７：ネーベの副官
８：シュタウフェンベルクの副官
９：カナリスの副官
11：フェーゲラインの副官

>>211
オマハ全体でも35％ほどの高死亡率だが（当然ながら第一波に集中）
オマハのどこに上陸するかでもまた変わってくる。
某映画で出てくるドッグ・グリーンのさらに第一波となると75％まで跳ね上がる。

>>213
11
むしろフェーゲラインが副官やん！

>>196
前にNHK-BSでやったﾄﾞｸﾒﾝﾀﾘでも、旧独軍兵士生き残りの老人が証言
してたよね。「飢えに耐えられず人肉を食べました…」って。
死者の尻の肉を薄く切って………だったとか。

>>213に追加

12：督戦隊からうまく離れたつもりだったのに、いつのまにかピタリと
　　後ろにつかれてしまっていた赤軍新兵
13：街道筋で、たまたま一緒になったﾃﾞｨﾙﾚﾜﾝｶﾞｰ旅団がムチャな略奪・暴行を
　　するので「やめるように言ってこい」と、命令された独軍新兵

>>214
それだけじゃなくて、オマハだったら負傷しても手当てを受けられるし
負傷しなくても戦争を生き残れる可能性が結構あるし
戦後は好景気のアメリカで暮らせるから(w
他のオプションはどれもその場を生き延びても後で必ずシボンヌしそう。

>>214
なんだ。
英夜間爆撃隊とあんまり変わらないじゃないか＞死亡率

>>212
伍長殿が防寒具よりも弾が先！っとのたまわった為前線には弾と武器を持ったが凍傷で動けない兵士で溢れかえって戦闘前に戦力として計上出来ない連隊がわんさかあったとか。
逆に防寒具を支給されてた部隊は武器弾薬が枯渇してもゲルマン魂でかなり善戦したようで。
何で読んだ話かは忘れてしまったが・・・
これを読んで優先順位は服とか食い物が重要なんだなーっと思ったよ。
戦闘より前に戦場の環境に耐えれる装備にしないと意味ないぽと。

それを遺憾なく発揮してるのはイタリア軍か？

>>217
下
二等兵にそんな命令出すわけない

>>221
ﾈﾀにﾏ､ﾏｼﾞﾚｽ....

>>220
ある程度前方(後方?)までは送ったものの輸送網がボロボロで
最も必要としていた最前線の部隊には届かなかったという説をどっかで見ました。

>>223
それは当然準備させて後方には有りましたが優先順位が武器弾薬をとにかく優先させたようで。
ソ連軍側もスターリングラード防衛線時の第62軍へ増援として送られた各師団の「銃は二人で一丁」の状況下でさへ後方には十分な物資が集中されて居りましたが無能と怠慢により前線には一切運ばれなかったようです。

どうでもいいけど
前半のほうのコテを追い出すためのレスは何のためにやったの
自作自演までしてかなりレスが無駄な気がするんだけど

質問だけど
なんでこうも赤軍将校の顔写真は偽造があるんだよｗ

岡田真澄自身が写真では痘痕面を修正して上げ底も愛用してたからな

岡田真澄＝スターリンおじさん？

おじさんと言えばツァベル

>>225
ただ単に階級コテが気に入らないだけ
俺も一時そんなんだった

あと>>1をたたいてたのはノリ

スターリン死去！
合掌

　1942年に、さっそく、このスチュードベーカーUS-6トラックをBM-13ラン
チャー架搭載車に改造して実戦投入したところ、強度、走破性、速度などの、
いずれも素晴しい性能を発揮したため、新しいBM-13Nロケット・ランチャー
架もスチュードベーカートラックに搭載されたのです。
　1943年の夏から実戦参加したBM-13Nスチュードベーカー・カチューシャは、
各地で活躍し、「すべてのロケット・ランチャー架は、スチュードベーカー
トラックのみに搭載すべし」という通達も出されたほどです。BM-13N
スチュードベーカー・カチューシャは、名実ともに赤軍の標準型自走式
ロケット・ランチャーとなったのです。

http://www.ann.hi-ho.ne.jp/maxim/a/zkbAFV.html
BM-13N スチュードベーカー・カチューシャの実車について

久々にだつおのスレ見た。生きていたのか
＼(~δ~)／

だつおは死なん。
何度でも甦るさ。

　

あげ

別に何か問題があるわけでもない（レスの減りがやたら早いが）
コテをたたいて追い出して
ただでさえ下がり気味だったスレを一気に過疎化させた
野郎は誰だ



前置きはいいとしてage

うおっ
何かと思ったらだつ（ｒｙ

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1128955994/l50
↑がこんなに伸びたのにここが伸びないのは意図的に誰かが
人が来ないようなレスしているからだろうか

age

age

東部戦線ではないが、ドレスデン爆撃の証言番組。

NHK-BS「ドレスデン大空襲　 前・後編」　7月23日(日) 後10:10〜前0:00
第二次世界大戦末期の19４５年2月13日と翌１４日、ドイツ東部の古都ドレスデンに
対し、連合軍による大規模な空襲が行われた。当番組は、ドレスデンを文字通り壊滅さ
せたこの空襲を当事者のインタビューと再現ドラマで綴ったドキュメンタリードラマである。
地上や地下を逃げ惑い九死に一生を得た人々の証言と、上空から爆弾を投下した元爆撃隊員
の証言、そしてリアルな再現映像を通じて、戦争の悲惨さを浮き彫りにする。

The Drama of Dresden（原題）
制作：ドイツ／２００５年

>>225
>>236
まぁヨソのスレでもこういう事しでかす香具師だからなぁ

>71 ：名無し三等兵 ：2006/07/18(火) 15:11:12 ID:???
>工房のころにモトロフ・カクテルを作って
>廃車にむかって野球部の知り合いに投げさせたけれど
>形のせいであまりあたるものではなかったし、威力もあまりなかった
>もっと威力のある、派手なものを作ろうと
>酸化プロピレンを使って何か爆薬を作ろうとしたが
>結局危なすぎてやめた

>72 ：名無し上級大将 ◆80fYLf0UTM ：2006/07/18(火) 15:13:52 ID:???
>その後は科学部の連中を呼んできて
>危なくなくて派手な爆薬はないかときいたが
>「捕まりたいの？」といわれるだけにとどまった
>今でも時々もう一度やってみたいという衝動に駆られて困っている

>73 ：名無し三等兵 ：2006/07/18(火) 15:15:14 ID:???
>つまり
>面白くないわけだ
>
>というかなんでコテがついたり外れたりする

>77 ：名無し三等兵 ：2006/07/18(火) 17:23:50 ID:???
>>>71-72
>だから「自演コテ」扱いされるんだよｗ

ずいぶん蒸し返すが、ひょっとしてご本人サマ？(お約束w

バレ無い自演すりゃいいだけの話。

中公文庫 「補給戦」を読んだ。良書だね。
これを読むと、補給の限界でスモレンスク占領後、モスクワに直進するのは
不可能だったとわかる。キエフ包囲で失った4週間は実際のところ、
補給の見地からすれば、1週間程度だったと著者はいう。
ぽまいらはどう考える？

いい本だと思うけど、実際にその現場に
いないとわからないことのほうが多いと思うよ。
後の分析と当時の現場の意見が対立する場合、
現場を尊重したい。結果が失敗だったとしてもね。

45年2月17日に第一ロシア方面軍の右翼に対しておこなった、ドイツ軍の反撃「ゾネンベンデ（冬至）」作戦について繊細キボンヌ。

ソ連のバラライカとか呼ばれた短機関銃。
あれドラムマガジンで弾が７０発くらい入る。
しかも弾丸は７，６２ミリ。
しかも故障とか少なかったらしいし、命中率も高かったなんて
話もある。
そりゃドイツ負ける。

・ソ連軍は完全に不意を衝かれてドイツ軍1個師団はやすやすと何たらという街に到達、
包囲されていた少数部隊の解放に成功。しかし反撃もそこまで
・ドイツ側は作戦失敗と認識しており、反撃作戦が行われたことにソ連軍は気付いただろうか？
というものだった。しかし、ソ連側はこの作戦に衝撃を受け、作戦計画を大幅に変更。ベルリン
攻略は４月半ばまで延期することにした。

みたいな話じゃなかったか？「ラスカン」に詳しいと思ふ

>>246
｢第一ロシア方面軍｣にツッコんでもいいか？

>>249
突っ込めぇええ！！！ﾌﾗｰ!!ﾌﾗｰ!!ﾌﾗｰ!!ﾌﾗｰ!!

247さんどうもありがとうございました。
m(__)m
この時期のソ連軍の攻勢に対するドイツ軍の反撃作戦についてほとんど知らなかったので。

45年一月初めのソ連軍の攻勢に対するドイツ軍の反撃作戦に関するものに（特に東部ドイツ、ポーランド方面）詳しく知りたかったので助かりました。

ゾネンベンデ作戦の名前自体も最近知ったばかりなので（ソースはラスト・オブ・カンプグルッペ）

↑訂正
「ラスト・オブ・カンプグルッペ」は読んだことあるけど、その時は懐が極寒の為購入断念！現在に至るまで入手してないッス。中々気軽に買える値段でもないからね。

東部戦線の戦いは地上戦だけのイメージで語られることが多いが、
空の戦いについても論じるべきではないだろうか？
独ソ両陣営からかなりの数の航空機が投入されてるんだから。
タイガー戦車もソ連攻撃機の空爆、機銃掃射でやられまくったと言われるが、
だったらそりゃまさに空の戦いで、制空権を制したものが勝つという戦い
だったと言えるのではないか？

もしドイツ軍に制空権があったら、ソ連軍の補給線や大砲、カチューシャ
ロケット軍団を叩くことも可能になる。
燃料、食料、弾薬が足らないでは、ソ連が誇ったT-34−８５の大群も動く
に動けず、撤退を余儀なくされただろうからね。
またタイガー戦車、パンター戦車も敵からの航空攻撃を気にせず、地上の敵
に集中できる。

スターリングラードの戦いでも豊富な補給があったればこそ、
市街で戦うソ連軍は猛烈に戦えたのかも知れないだろう。
これを航空攻撃で叩けなかった時点でドイツ軍は負けてたのかも知れない。
孤立無援、窮乏状態で懸命に戦い抜いたというイメージはあるが、
それが真実なら市街のソ連軍は撃つ弾も投げる手榴弾も無く、銃剣
だけで戦ったことになり史実に反する。
資料を見る限り、市街のソ連軍は対戦車砲、迫撃砲、サブマシンガン、
ライフル、拳銃を撃って撃って撃ちまくり、手榴弾を投げまくり、地雷
やブービートラップを仕掛けまくっていたようじゃないか。
これは補給あればこそできた戦法だろう。

第一次大戦の英雄であるヒトラーはその経験から第一次大戦レベル
の航空戦のイメージしか持ち得ない人物だったのではないか？
航空攻撃がまだ技術的問題で大したことが無かった第一次大戦の
レベルで考えれば、戦車をはじめとする地上戦力の強化だけで
戦争に勝てるという思考になるからね。

>>253
｢東部戦線の戦いを地上戦だけのイメージで語｣っているのはお前だけだ。

ハルトマンやルーデルやメルダースの活躍は無視ですか

>>257
そうか？すまそ。
制空権ゼロで２０ミリ以上の機関銃で空から撃たれまくり、小型爆弾
ばら撒かれまくりではいかにタイガー戦車やパンター戦車でも負ける。
戦車が無事でも、補給物資を積んだトラックが爆発炎上では戦闘継続
は困難だろう。

プロペラ機による航空攻撃はかなりしつこく、ネチっこかった
のでは無いか？
それでドイツ軍は無限の後退を余儀なくされた。

また少佐だよ

>>242
お前みたいなのがレスをしなくなるとさびしくなる

そういや学校でモトロフカクテルを作ってるやつがいたなあ

少佐って毛嫌いされる存在なのか

厨房なレスやウザイ口調は軍板でも有数の存在

>>250
こいつはドイツ語知らないんだろうな…

少佐がすまそなんて言っちゃ駄目ですよ

いろいろとかわいそうな人の集まったスレだ

デタラメばかりなんでウザがられる→少作

>>254-255
スターリングラード戦で赤軍は夜間に筏、小型船、ボートなどあらゆる手段で物資を
運びこみ、負傷兵をボルガ対岸へ後送した。夜間にやったのは、いうまでもなく独軍
に制空権を握られていたから。
独軍だって1944年時点でも地域的には制空権は握っていた。ただし東部戦線全域で
制空権を握るなんて、どだい無理な話。広すぎるわな。
赤軍側も事情は同じ。とてつもない量の航空機・飛行場・地上要員が必要になるし、
地上軍の前進にあわせようとしたら、移動がとんでもないことになる。
したがって、赤軍もつねに航空支援があったかどうかは疑わしい。
なにより、スターリングラード以後は、圧倒的な地上兵力の差があったから制空権は
あんまり重視しなくていいんじゃない。

イギリス本土からでも航空攻撃が可能な、西部戦線のイメージを東部へもってきたら
いかんのじゃない？

なんつーか、東部戦線の魅力は「独軍が乏しい兵力と装備をやりくりし、
高い敢闘精神で、圧倒的なソ連軍に立ち向かい、高いキルレシオを達成
しつつも、すり潰されていってしまう…」という敗者の美学みたいなとこ
なんですよ。
航空支援ががんばってT-34を押し返してしまってたら、東部戦線の魅力は
なくなってしまう。

正直英米にはイタリア上陸とか戦略爆撃とか
独ソ戦の邪魔をしないで欲しかった。
延々と出来る限り食い合わさせておけば
面白かったのに。

>>272
むしろ、さんざんそれを傍観し、あわよくば共倒れをと望んだものの
徐々にソビエト側の優勢があきらかとなって、このまま放置しておくと
ヨーロッパ全域（イギリスを除く）がソビエトの影響下に置かれると
予測されたので、慌ててヨーロッパ反攻を開始したというのが真相では。

実際ドイツを倒したのはソ連なんだし、
当時最強の軍隊ということで
ヨーロッパ全土を主張しても良かったんじゃないだろうか。
西側と戦争になれば陸上であるかぎり
負けなかっただろう。

少佐がこんなにカキコしちゃって遅レスになっちゃった。

「パラライカ」の名前は実はドイツ軍将兵達がつけたあだ名で露助が本銃を首からぶら下げて携行する様子と独特の発射音から名付けたあだ名だそうです。

正式名称「PPS-41シュパーギン」。ロシア兵は頭文字をもじって「ペイ・ペイ・シャー」と呼んでいたそうです。

ちなみに日本兵は「マンドリン」あだ名で呼んでいたそうです。
そういえば、「戦争のはらわた」に出てきたシュタイナー軍曹の愛用の銃もコイツですな。ホンマカッコ良かった。

>>275
×PPS-41
○PPSh-41

レンドリースあってのソ連軍。無ければ兵員が枯渇してジ・エンドの公算が大きい。
自国で生産した膨大な兵器類・食料・工業製品・燃料等を比較的安価な人命を使って
最大限に展開し戦わすことができた東部戦線の実態は米国の思惑通りである。

>>275
何でいまどきの軍板住人はそんなことも知らないんだろうな

>>270
制空権はあんまし重視しなくていいんじゃないと書かれてるが、当時の
航空機はプロペラとは言え、クルマに比べたら圧倒的な速度を誇ったし、
燃料タンクなんかを付けたら航続距離も長い。
クルマみたいに泥に埋まって動けないなんてこともないだろうしね。
そして２０ミリ以上の機銃掃射、当時の各種爆弾の空爆、当時の小型ロケット
の発射もできた訳だから、軽視できるもんじゃないでしょうよ。
タイガー戦車の部隊も航空攻撃で撃破されまくってるんだし、歩兵、トラックなんか
になると機銃掃射でミンチ確実でしょうよ。
パラシュート部隊を投下することもできるしね。
実際、ソ連も航空機の量産をして、改良を重ね、それが戦後のミグに繋がってる
じゃないですか。

第一次大戦のころの飛行機はモロに木と紙と布みたいなボロだが、
それでもそれなりに量産されて編隊が投入されたのはありゃ便利だし、
戦術戦略の幅も圧倒的に広がったからだろう。
よくよく調べたら、第一次大戦レベルの航空機でも英雄的働きを
したりもしてるんだよな。
第二次大戦でも第一次大戦のイギリスの複葉機が戦艦を沈めたなんて
こともあった訳だろ？

>>275
バラライカは嘘か本当かは知らないが、７，６２ミリの銃弾を使用
してるサブマシンガンの割には有効射程距離では命中率も良かった
とか言われるじゃないか。
単発射撃も可能だったらしいしね。
それで７０発のドラムマガジンで堅牢だったら、もしかしたら最強の
サブマシンガンである可能性もあるんじゃないか？

それからあとは、タイガー戦車なんかに比べたら貧相なイメージ
がある突撃砲だが、ソ連軍も量産して投入してる訳で実戦で立証
された兵器という面もあるんじゃないか？
戦車より燃費がいいとか、車高が低くく弾に当たりにくいとかさ。
見た目は貧相でも大砲はタイガーを正面から打ち抜けるものを積んでた
のもあるわけだしさ。

自分のイメージで捏造した仮説を
あたかも一般論のように誤解しているのみならず
常識的な解釈をだらだら書き連ねて
その「仮説」の誤りを正した気になってるクソコテを
一行づつ論破したいんだけどいいかな？

兵器の話はもういいよ。
軍事板というより兵器板とでも改称した方が
いいような気がする。
兵器萌え野郎は消えろ。

アホか？
軍オタは兵器が基本だ、馬鹿！

自分の考えを押し付けるな、糞兵器ヲタ

うるせえ禿げ

285=馬鹿

２８８ いや。お前ら全員馬鹿

おまえが馬鹿だアホ

>283から続く、論理抜きのこの泥仕合ぶりが、まさに東部戦線の
泥沼ぶりにピッタリで（・∀・）ｲｲ!!

>>283
かまわないが、おまえも同類になるぞ。

論理抜きのこ
きのこ（・∀・）

276＜一字抜けていた。ご指摘ﾄﾝｸｽm(__)m

兵器とか、虐殺とか飢餓とか人間関係の苦労話とかはNGにしようぜ。
語るべきは純粋な作戦面の話だろ。

>>295
そんなことしたら、東部戦線かたれなくなる。東部戦線は最初から
最後まで、いつでもどこでも虐殺・略奪・捕虜虐待・凍死・飢餓・
泥濘・消耗・・・。

苦労話の無い東部戦線は想像がつかん

きっとマンシュタインとジューコフの騎士的な美談が・・・

ランスを抱えて左右から騎乗で突進するマンシュタインとジューコフか。

寒くなくて雪が降らなくて道路事情が良くて補給が追いついて
赤軍戦車が弱っちくて人海戦術もなくてレンドリースもなくて
犯罪行為がなくてパルチザンがいなくて焦土戦術がなくて
同盟軍がわりかし強くて伍長殿の横槍のない東部戦線て何？

ジューコフはそういえば騎兵出身か。
ブジョンヌイと近い関係だったおかげで粛清も逃れられたし、幸運だったよな。

マンシュタインも一時、騎兵師団の参謀やってたな。

まあ、当時の将校の基礎教養として、乗馬はできて当たり前だが
やっぱりジューコフの方が乗馬戦闘は上手だったんだろうな。

騎兵出身将校って新進のジューコフ以外は
みんな無能というイメージ。

パットンは？

いやソ連のね

しかし装甲師団に騎兵で突撃なんて
無茶するにもほどがある。

>>306　　んだ、んだ。
まるで、信長軍に突撃した武田騎馬隊といっしょじゃねーか。
それでも突撃を繰り返した赤軍騎馬軍団ｽｺﾞｽ......

>>306
たぶん、方面軍あたりから「同志師団長、きみの部隊は目立った戦果を
あげていないようだが、スターリン閣下へはどうご報告するつもりだ？」
とかいわれ、くりかえし突撃命令だしたんじゃね？
......こんなとこが、いかにも東部戦線って感じだよな。

>>303
ロコソフスキーはそんなにダメじゃないような。

それはさておき、ジューコフ含めて、赤軍の将校が
みんな未熟だったのはある程度事実だと思う。
実戦で学習させられたというか･･･スパルタ教育にもほどがあるよな。

まあ駒はいくらでもあるから…

といっても、さすがに死なせ杉だ罠。

　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|
　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|┃　　　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{
　　　　|┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､.!-'　　　　／
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　>>311　捕まえて処刑する手間が省けるではないか
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　≡'"〜ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

粛清がなかったら、スターリンの軍部に対する立場はあまり強くならなかっただろう、
という見立てもあるようなので、スターリン的には勝ったからOK･･･ってことになるのかなあ。
戦時中は大混乱だったようだが。

大戦末期には最強陸軍に成長した赤軍。
是非アメリカと衝突して欲しかったな。

>314
だよね。朝鮮戦争時には、戦闘機でのみ米軍と交戦してるね。
あ、北の地上軍の中の人もソ連にいた朝鮮族だったな。

コーネフ元帥のことも忘れないでくださいね。

アメさんはたいした実戦経験も無いのに
何故強かったのか。
相手は弱体化してたとは言え。

>>317
圧倒的な物量差と、徹底した航空支援のおかげでしょう。
ま、へんにがんばらずに形勢不利とみるや、すぐ後退して人員の
消耗を避けられたこともよかったのかも。戦闘経験が蓄積されて
実戦経験豊富な兵士がどんどん増える。ｗ

アメリカも最初のうちはカセリーヌ峠でロンメルにボロボロにやられているではないか。

>>314
シミュレーションでは1945に米ソ対決が起こった場合、
米軍の圧勝と出ている。
理由、航空戦力が圧倒的に違うから。

アメさんにとってのドイツ戦は肩慣らしのスパーリングだったから、
15ラウンドまで殴り合って勝ったソ連が、そのまま続けて相手をする
のはチト荷が重いと思う。
レンドリースで手に入れたトラックや工作機械といった後方装備の補充
が無くなるのも痛い。オイルやガスも自分で手当てせにゃならんくなる。

ただ、同じぐらいの数の正面装備でぶつかり合った戦場だけを見れば、
アメさんよりは赤軍の方が強いだろうね。特に陸戦では経験も戦術も上。
でも何回勝っても相手は数を増やして逆襲してくる。ドイツ軍将兵がソ連
に感じた「底知れない体力」を今度は赤軍が味わう。

太平洋が終われば、フランスから飛び立ってもモスクワまで戦略爆撃
できるB-29が大量に配備されるし、ウラルの方の重工業地帯に原爆
落とされたら、なんぼスターリンが人命無視して赤軍すり潰す覚悟でも、
ヨーロッパからアメさん追い出す前にソ連が無くなるｗ

なんでアメリカは世界に先んじて
航空戦力が大事だという認識を持ってたの?

日本にやられたから(笑)

>>321
ひとつだけ教えてやろう。
1946年6月1日現在の米軍戦略爆撃機部隊は
全部で9個大隊148機に過ぎないよｗ

そら一応戦争終わってんだから
大増強はしてないだろ
戦争で疲弊した国内外の建て直しが最優先

正規軍が減っていても予備役とか州軍がありますし、機体はモスボールされてて
訓練済みで経験も積んだパイロット/整備兵を招集すればいいだけだから
いざやるとなったらすぐに態勢を整えられるでしょ。
最初は押されるでしょうけどフランスかイタリア、最悪でもイギリスさえ持ちこたえれば
ヨーロッパキャンペーンのやり直しみたいな感じで。

　　　　　　　　　　　 　∧..∧
　　　　　　　　　　　. (´･ω･｀)　　＜1946年6月1日現在
　　　　　　　　　　 cく_>ｙｃく__）
　　　　　　　　　　　（___,,_,,___,,_）　 ∬
　　　　　　　　　　彡※※※※ミ　旦
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　＼　どっ！！ 　／　　　＼　ワハハ！　／
　 　　　＼　　　　　／　　　　　　＼　　　　∞
　l||||||||||||||　∩,,∩　∩,,∩　　∩,,∩　ﾐ∩ハ∩彡
　（,　 　　）（,,　　　 ） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）

そこ笑うところじゃないんすけどｗ

　　　　　　　 　　　　　　Ｖ

　　　　　　　　　　　 　∧..∧
　　　　　　　　　　　. (´･ω･｀)　　
　　　　　　　　　　 cく_>ｙｃく__）
　　　　　　　　　　　（___,,_,,___,,_）　 ∬
　　　　　　　　　　彡※※※※ミ　旦
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　＼　どっ！！ 　／　　　＼　ワハハ！　／
　 　　　＼　　　　　／　　　　　　＼　　　　∞
　l||||||||||||||　∩,,∩　∩,,∩　　∩,,∩　ﾐ∩ハ∩彡
　（,　 　　）（,,　　　 ） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）

（ﾟ�听）ﾂﾏﾝﾈ

ヒトラー「クルスク突出部包囲殲滅!」
バトゥティン「・・・」
ヒトラー「早く降伏したらどうなんですか」
スターリン「いや、先にクルスクまで進出してみろよw」
ヒトラー「パンター戦車の初陣は最大限守ってあげたい」
スターリン「せっかくのパンターも故障しまくりのようだが?」
ヒトラー「どのようにして、その先入観を打ち破る事が出来るのか。本当に悩ましい」
スターリン「いや、その前にオボヤンさえとれてないんｼﾞｬﾏｲｶ?」
ヒトラー「この一方的な攻撃。この風景。こんなところで攻勢してもかなわないと感じるのは当然」
スターリン「だったらクルスク突出部包囲殲滅なんて言うなよ」
ヒトラー「侵攻が遅れてるというだけで包囲殲滅は無理だと決め付ける、言論封殺、もっとも恥ずべき行為」
スターリン「ヒューナースドルフ将軍も狙撃ましたが何か?」
ヒトラー「どのような条件をクリアすれば、城塞作戦成功と認める事ができるのか、知恵を貸してください」
スターリン、バトゥティン「おまえがクルスク突出部包囲殲滅って言ってたんだろうが!」

ヒトラー「ドーチェ！ドーチェ！！ちょっと来てこいつらに言ってよ」
ムッソリーニ「シチリアに連合軍が上陸したので助けて下さい」
ヒトラー、マンシュタイン「え〜(;´Д｀) ？！」

以前、某丸誌で真珠湾までの365日という題名のドキュメンタリー風小説？連載されていたが、バルバロッサ作戦までの365日ってのも独自で調べてみると中々興味深々な事柄があって面白いとは思うがどうかな？

レポート、よろ