ベルリン攻防戦

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２２２２２２２２２

最貧前線好きにはたまらないところですね。

ソ連側の被害が洒落にならないほど甚大なのに昔驚いたｗ

>>4
市街戦は守る側が有利だろ。ソ連軍はゼーロウ・キュストリンでも大損害出してるし

とりあえずレイプ多杉

キングタイガーが一台で敵戦車を六十台近く撃破したんだっけ？

>>7
ブランデンブルク門前でだっけか

>>7そんな英雄的な活躍は腐るほど在る、ドイツに限るが
他にも2両の像で52両撃破や王虎で28両撃破して友軍を救出、さらに敵を出血させたとか
ﾔｸﾄ虎で一箇所にとどまって狙撃を繰り返すうちに一個大隊を壊滅させた、などなど
ドイツはいいな・・・

簡易警官

SS戦車隊という本でベルリン戦でソ連が捕獲したハチハチで王虎撃破したとあったな

捕獲といえば、
ソ連兵はその辺にたくさんあるパンツァーファウストで壁に穴開けて突撃したり屋内のドイツ兵一掃したりと、
市街戦で恐ろしいほど赤軍の役に立ってる

末期にはパンツァーファウストはドイツ全土に分散配備されたんだよね。
総統の主張通りに前線に集中配備されてれば終戦が一ヶ月くらい延びたかもしれない

>>13
あれだけあって分散配置だったのか…

国民突撃隊はどうだったんですか？

沖縄にパンツァーファウストがあれば

硫黄島並みに熾烈な戦場だよな、ベルリン・・(硫黄島とは規模が違うけど)
連合軍がベルリンに突っ込んだらどうなっただろうか。

>>17
ソ連軍が攻めてきた時ほど悲惨なことにはならなかっただろうな。

ベルリン戦前後でルフトバッフェはどれぐらい戦ってたんだろ

>17
ソ連軍が連合国側でないとでも？訳のわかんない事書くなよ

米英連合軍の意味だよ、そのくらいわかるだろ

ベルリン包囲したのが米英だったらヒットラーもあっさり降伏したんジャマイカ
まぁもちろん自殺はするだろうが

>>17
少なくともドイツ兵は西に逃げる手間が省けたな

「ベルリン警護隊西へ」

>>15
目も当てられません

パンツァーファウストと捕獲品の小銃で立ち向かったんだぞ、国民突撃隊は

火炎瓶よりマシだろと白軍が申しております

>>17
ルーデルは頑張ってます

防御戦闘やらせたら虎さん系は圧倒的ですな

4月16日、午前4時、ベルリンの東方数10キロ、オーデル、ナイセ川沿いに展開していた
ソ連軍部隊がいっせいに進撃を開始した。密集配備されたソ連砲兵による鋼鉄と焔の暴風の背後から、
おびただしい数の戦車が進み、しわがれた「ｳﾗｰ」の叫びとともにソ連兵の大群が、橋頭堡に掘られた
突撃壕から立ちあがった。ロシア人、ウクライナ人、ポーランド人、そしてグルジア、キルギス、トルクメン、
カザフ、チェチェン、アルメニア、アゼルバイジャン、モンゴル、満州････朝鮮人もいた。

ユーラシア大陸の東半分、ありとあらゆる農村、鉱山町の集会所、工業団地の食堂、樹海に埋もれた
漁師小屋、遊牧の天幕、白海や、カスピ海の漁村、古代から続く隊商宿、砂漠の城塞都市の露店や、
茶店の店頭から兵隊に引っ張られた男たちが、ドイツの赤い松が生える黄色い砂地に脚をとられ、
ヒースの藪を書き分けながら駆ける。

詰め物がはみ出たカーキ色の綿入れ、汚れきったキルティングのジャケット、灰色に変色した裾長の外套や、
詰襟の黒っぽい上着を、星のバックルがついた幅広の兵隊ベルトで締め、犬でも嫌がるような汚い
ヅダ袋をたすき掛けにしている。頭に載せているのは垢染みた略帽や、耳覆い付きの帽子、迷彩色の
上塗りの剥げた鉄帽。
服装はまちまちで、装備も貧弱だったが、どの兵隊もめったなことでは故障しない頑丈で実用的な
PPSｈ４１機関短銃や、速射のきくトカレフ製の半自動小銃を持っていた。

砲撃で崩れ、荒れ果てた陣地から、生き残っていたドイツ兵が機関銃の火蓋を切る。
1秒間に25発もの銃弾を射ち出せるMG42機関銃の銃声は、一発一発の射撃音が重なりチェーンソウの
ように唸った。機関銃が吠え、射手が反動で肩を後ろに泳がすたびに、丘を駆け上がってきたソ連兵は
ボーリングのピンのように射ち倒された。高地からはドイツ軍重高射砲の狙い済ました砲弾が飛来、
ソ連戦車を一両、また一両と挌座させていった。だがオーデル戦線で戦うドイツ兵の勇敢な防戦も、
圧倒的なソ連軍の攻撃に押され、その日の夕刻には潰えた。

>>29
続き気になる…

うん、木になる

続きはゼーロウ
同様の描写でよいだろう

パンフロのゼーロウ、味方数台しかいなかったけど史実でもあんな感じだったのかな

喪舞、独ソ戦の悲惨さは戦後だぞ。
ソ連兵の死者は膨大だけど、
東ドイツの女は根こそぎソ連兵の妾にされたぞ、

装備はパンツァーファウストひとつ
発射後、いかにせんと！？本職軍人も日雇い突撃兵も悩んだ
小銃を与えられた者もいた
戦争全期間を通じ全ヨーロッパから鹵獲した千差万別の銃器があった
それ故、銃に適合する弾薬の手配は困難を極めた
幸運な者は２０発程度の弾薬を支給された

ヘッツァーがたくさんいたらしいが

最後の方のソ連軍による市街包囲を突破して
西側に投降できた兵士、又は市民はどのくらいいたのかな・・・
やっぱり数える程しかいないんだろうか・・・

チハタンが応援に駆けつけました

第1白ロシア方面軍のジューコフと第1ウクライナ方面軍のコーニェフの、どちらにベルリンの攻略を任せるべきか
余裕綽々のスターリンは遊び心で二人を競わせた
国会議事堂の占領はジューコフにゆだねられることになるのだが
功を焦るジューコフはゼーロウで要らぬ損害を被る
予想外の頑強な抵抗に疲弊後退する部隊と、新たな攻撃部隊が渋滞を引き起こし
進撃は遅延する
スターリンの酌量が無ければ一番乗りはコーニェフであったろう

最後の最後まで４突吐いた工場があったんだっけ？
レニングラードの工場にはかなわんかったろうが。

スターリングラード？

独ソ戦は国家総力戦の中でも最も熾烈な13世紀モンゴル軍以来の古典的民族絶滅戦争でしょ。
スターリンは占領下ドイツでの政策を1000年間は立ち直れないようにするためのもの、とした。
工業プラント、研究者、技術者、家財道具、財宝、美女に至るまで総て列車に積んで持ち去り、
男は片っ端から皆銃殺、もしくはソ連兵に睾丸を蹴られて潰され生殖不能にされた、
女は少女から人妻、婆さんに至る迄総てソ連兵に強姦・妾にされ、膨大な数の自殺者が出た。
絶滅戦争とはそういうものだ。

>>42
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
ドイツ人は絶滅せられたの？？？？？？？？？？
大いに疑問のイナバウアー

少なくとも東ドイツとは戦後はスラブ人の血で入れ替えられた地域だ。
戦後にソ連軍が駐留している間は当地ドイツ女のほとんどはソ連軍将校の妾となり、
植民地よりも酷い奴属状態が60年代迄続いていた。

海軍提督のデーニッツはソ連軍が東部ドイツに侵入する恐るべき事態に備えて
水面下で米英とドイツ難民救済のための交渉をしていたらしいが米英は許さず、
東部ドイツは蹂躙されたのだ。

バルバロッサ作戦の緒戦でドイツ軍は当時の考え付く限りの殺戮兵器をスラブ人に対して
使った。スターリンは「ナチドイツは本当の民族絶滅戦争をしている。それならそれでいい」と
米英に対して述べていたらしい。

ソ連軍によって持ち去られた工業プラントは、計画性も無く単に引っ張って行った
だけだったので、ソ連国内に運び込んだ頃には大抵壊れてしまって役には立たな
かったのだがｗ

スターリンは慧眼の持ち主。アメリカ大統領トルーマンに対して、
「日本のような国はたとえ降伏をしても10年程度で復興してまた煩わしい存在になる」
「自分に占領を任せれば、その10年を100年にしてみせる」

>>46
しびれるな

突撃砲は頑張ってたっけ？

突撃砲はそりゃもう、三号短砲身の車体に75�o長砲身載せた車両まで投入してたよ

>>46
100年ってｗ
ｵｿﾛｼｽｗ

まぁ、スタ公ならできるだろうな

>>49
kwsk

>49
それどころか工場からエンジンなしのやつがトーチカとして投入されたよ。

先ほどＢＳ２でゲッベルスを観ていたんだが
ベルリンの国民突撃隊の老人が担いでいた機銃に
冷却筒つきルイス、ヴィッカースなんかが確認でけた

イタリア製の小銃とかも使ってたな

書類上は結構な数の師団が展開していたみたいだな。

ドイツには竹がないのですか？

チハが１００万台いれば戦略的な反撃が可能だった

てすと

＞チハが１００万台いれば戦略的な反撃が可能だった

一人一台の通勤車両なのか？燃料は自前？

ベルリンで頑張ってた装甲師団の詳細キボン

高射砲塔は最後の砦。

4月20日、ベルリンを東西に横切るシュプレー川を境に、北からはジューコフ・南からはコーニェフによるベルリン市街への突入が始まった。
ドイツも残存武装親衛隊（ノルトラント師団）・軍学校部隊（ミュンヘベルク装甲師団）・第18、第20装甲擲弾兵師団・第9降下猟兵師団をかき集めて抵抗したが、
「師団」とは名ばかりの寄せ集め部隊であり、50万人近いソ連の大軍の前に包囲網は狭まっていった
以上、某サイトからのコピペ
ベルリン・ツォーの１２８ｍｍ高射砲は地上の赤軍に向けられた

>>61に答えます。
ベルリンで戦ったのは「ミュンヘベルク装甲師団」です。
この師団はベルリンの各種軍事学校の様々な部隊で編成された「ミュンヘベルク
装甲旅団」に第１０３装甲旅団本部や兵員を編入して１９４５年３月５日に師団
に改編された。
その所属部隊は
クンメルスドルフ戦車大隊（旅団時の中核部隊）
第２９戦車連隊第１大隊（元々は第２１装甲師団に所属）
ミュンヘベルク戦車大隊
ミュンヘベルク装甲擲弾兵連隊
ミュンヘベルク装甲砲兵連隊
から成る。
戦車は高橋慶史著「続ラスト・オブ・カンプグルッペ」によると４月８日では
�V号戦車１両
�W号戦車３両
パンター戦車２２両
テｨーガー�T重戦車１３両
�W号駆逐戦車１両
があった。

>>64
こ、これだけの戦力で押し寄せるソ連軍を…

総統官邸だか地下壕だかに鹵獲装甲車なかったっけ？
あれ可動だったのかな？

>>66
オランダ製の装甲車が増強警察装甲車小隊に配備されていた。

ソ連軍は包囲してからの市街戦で戦車800台が撃破されている。
4月16日からの攻勢全体では2000台以上が撃破され、投入戦力の1/3以上にあたる
ドイツ軍お疲れさんです！

狩虎は？

あのデカイ高射砲塔って最後はどーなったんだ？
歩兵に突入されて終わり？

>>64の続き
ミュンヘベルク装甲師団はキュウストリンでの反撃作戦やゼーロウ高地
防衛戦で奮闘した。ゼーロウからの撤退後、所属の第５６装甲軍団の各
部隊と共にソ連軍の追撃に押される様に４月２１日にベルリン市街外縁
へ後退した。
こうして第５６装甲軍団はベルリン防衛の中核部隊となる。
だが、所属の戦車部隊の兵力は連戦で消耗していた。ミュンヘベルク装甲
師団の戦車は２０両しかなかったと言われている。
師団はベルリン市街の南にあるテンペルホーフ空港やベルリン動物園で
戦った。また、師団所属のティーガー�T重戦車はブランデンブルグ門の西北
でたた１両と少数の歩兵で押し寄せるソ連軍に最後の抵抗をした。
ヒトラーの自殺直後に師団残存は将兵や民間人合わせて５０００人と共に
ベルリン脱出を試みるがその多くがソ連軍に阻まれてしまう。師団長のウェルナー・
ムンメルト少将もこの時に捕虜となった。だが幸運な少数が脱出して米軍へ投降した。

ＶＩＶＡ　Ｒ．Ｓ．Ｉ．

‖苗‖　[ Ｍ￣］
　　Ｇ＼[･ム･ ]
　　　＼＜▼＞吉＼
我がイタリア社会主義共和国から供与された
レッジアーネＲｅ２００５サジタリオ戦闘機が、
ベルリン最後の防空戦に参加したと言われているね…。

(〇m〇) (^■^ ﾗ [･ム･ ]

「正義の枢軸」万歳！

【正義の枢軸物語】第４部
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1137161918/

「供与」じゃなくて「接収」
つまりファシズムの同盟国からすら
ナチは搾取を行い道連れにしたって訳だ。

第56装甲軍団の司令官“撃滅者カール（56軍団は何度も全滅と再編を繰り返し、司令官だけがそのままだったので
こう呼ばれた）”カール・ヴァイドリンク大将は善戦したのち捕虜となり、ソ連の収容所で死亡した。

上官にあたるヴァイクセル軍集団司令官のハインリーチ上級大将は生き延び、最近、詳細な回想録が発見されて刊行
される予定だそうだ。これによってまだ知られていなかったベルリン戦に関する多くのことが明らかになるだろう

ドイツのハインリキ上級大将って最後の最後に突然現れるイメージ
ナンだけど、ベルリン以前って、どんな経歴なの？

双方の空軍はどうだったの？

＞75
ハインリーチ上級大将はコーネリアス・ライアン「ヒトラー最後の戦闘」の
事実上の主人公であるといえる。

…彼ほど多くの戦争を経験したドイツの将軍は少なかったろう。そして彼ほど
有名でない高官も少なかったろう。彼はその成功が国民にもてはやされ、名声と
栄光が与えられたロンメルやマンシュタインではなかった。
彼の作戦は光栄ある電撃作戦による前進ではなく、一歩一歩の退却戦だった。彼は
防御の専門家で、この面で彼と競合できるものは少なかった。「ソ連軍相手に時に
12対1、18対1の兵力比だったが、自分のやり方で作戦を立てることができたときには
一度も突破されたことは無かった」（リデル・ハートとのインタビュー）

ハインリキ（ハインリーツィ）の経歴
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Gotthard_Heinrici

ルントシュテットのいとこで奥さんはユダヤ系（祖父または祖母がユダヤ人）

>>76
ルーデル神が頑張ってました

シュタイナー軍集団はどこだ？（ｗ

ハインリヒ、彼はベルリン防衛責任者という貧乏くじを引かされた

キュストリンでの戦車戦、詳細きぼん

菱形戦車の詳細は分かりませんか？
一葉のあの写真のインパクトがありすぎて…

ハイドリヒが生きていれば。

キュストリンは独軍戦車隊最後の勝利の場所

ﾍﾞﾙﾘﾝで生まれて初めて水道を見たｿ連兵は蛇口を外して土産にしたらしい。
故郷の家の壁に付けて捻って見たのかな？

実際のところ、ソ連兵が一番珍しがって奪略していったのは時計と自転車が圧倒的な数なんだけどね。

どうも蛇口やら電球だのといった小さい話のほうが依然としてよく知られてるんだが。

>>29
これは「鼠たちの戦争」を書いた人の「戦火の果て」だったっけ？

>>88
ﾍﾞﾙﾘﾝ1945

>>89
ありがとう。トール・ｷﾀミューラーの奴だな。

パンタートーチカには入りたくないなぁ…

>>91
菱形戦車とだったらどっちがいい？

>>91に命令書が来たぞ
つ「国会議事堂死守」

ベルリン戦あたりの独軍話何かある？

>>70
光人社FN文庫　広田厚司氏著「ドイツの火砲」　第10章　読んで損は無いかと

三基中二基は降伏、一基は脱出後空っぽのﾌﾗｯｸ･ﾄｩﾙﾑをソ連軍が占領して内部が焼き尽くされています

国会議事堂の防衛とかになったら
死体のふりかトイレに引き篭もるくらいしか
助かる道が浮かばん・・・　

>>77ありゃ面白かった

独ソ戦後期ヒットラー死守命令の弊害についてなんかいってよ
エロィ人























いや、ゴメン
資料が見つからなくって…orz

>>98
エロィ人というのは初耳
それにしても妙な聞き方だな、初心者？
そういう場合は質問スレに
応えてやらんこともないが

>>99こっち方がそういう知識を持った人がいるかと思ってきました

>>100
さりげなく１００取っちゃってまあ

>>98
破壊命令も出ていたのだが、
現場の指揮官はけっこう無視。

毒ガス使っちゃえばいいのに…。どっちみち負けてもそれならOKでしょ。

>>103馬鹿だねえ、お前

西部戦線だがレマーゲン鉄橋なんかは死守命令まもらなくて（まもれなくて）
銃殺されちゃった例だな。

レマゲン鉄橋だけで何人死んだんだか

>>70
ベルリンに突入した赤軍のジューコフと幕僚らは、
市街地に不気味に聳えるとんでもない物を発見した。
あれだけの砲爆撃にも関わらず、唯一と言っていいほど、
「四角」の形を留めた建物なのだ。
ソ連軍はすぐさまこれを包囲し、重砲をかき集め砲撃を行った。
しかし厚さ3メートルの鉄筋コンクリートはびくともしない。
「なぜこれまでこんな物を始末しなかったんだ！」
無理も無い、連合軍のB-17もこの要塞を避ける飛行ルートで爆撃しており、
最後の最後でソビエト地上軍に、この厄介な仕事を後回しにされたのだ。
あの要塞に配置された高射砲は高空を、低空から侵入しようとすれば、
「悪魔の四連装」やその他機銃群が弾幕を浴びせるのだ。
今度は戦車を集め要塞進撃を計ろうとしたところ、要塞上部の対空砲が、
ググッと砲口を上からこちらに向けた。10.5センチ高射砲はじめ、
敵の砲弾が終結地に飛来し、出鼻を挫かれたのだった。
ソ連軍は包囲したまま、戦車砲で砲座を「狙撃」するか、
近くのビルの屋上に14.5ミリ対戦車ライフルを配し、
敵の視察窓を通して砲兵を狙撃するしかなかったのだった。
この要塞降伏したのは、ドイツが降伏した後のことであった。

「我々はドイツ国防軍は降伏させたが、最後まで対空砲部隊は壊滅できなかった」

>>107
(・∀・)ｶｺｲｲ!!

高射砲塔のうちのいくつかは、内部に市街戦から避難してきた大量の民間人を受け入れていて、
その人たちの水や食料が足りず、また最後まで戦うと生命の安全も保証できない、というので
機を見て降伏したんじゃなかったんだっけ。>>107の塔の指揮官は「ｶｺｲｲ」かも知れんが、
中にいた民間人にしてみれば無用の苦しみを引き延ばす鬼のような男と思えたに違いない。

どうせこの後ロスケに強姦されるんだから、って地下壕でドイツ人で最後の乱交してたスレはここでつか

降下猟兵はいたっけ？ベルリンに

第９降下猟兵師団。第５６戦車軍団所属、しかしこの時期の降下猟兵は
実際には降下訓練は受けていないのがほとんどだよ。

ベルリン高射砲塔は民間人の退避施設としては、病院施設100床弱に加え、
通常の市水道以外に、貯水槽と自家発電機を備えていて、
パン製造施設もあり、ベルリン戦時にもこれらは稼動していたらしい。
ゲッベルスは「ドイツが倒れても対空砲塔は1年間戦える」と宣伝したが、
実際には不可能。市民の反応も「コンクリートの巨大棺桶」みたいに冷やか。
食糧に関しては大量の餓死者が出るほど少なかったという事はないが、
設計では収容人数1万5千人の施設に、この時は3万人が殺到し、
軍人も加わるから、その分持久期間は想定していたより少なかったと思われる。

ちなみに対空砲塔にいた軍人（空軍補助要員・HJ含む）の被害は
戦死500名　戦傷1500名ほどらしい。

>>112
降下猟兵自体、ジャンプしたのは大戦初期の北欧や西部ぐらいだしなあ。

ベルリン攻防戦で第１２軍の３個師団だったかな、反転してベルリンを救出しようと
正面のソ連軍の正面部隊を奇襲して、これを蹴散らして突撃突破し、ポツダムのシュヴィロー湖まで迫っていた
記憶がありますが、詳細を書いたドイツ語、日本語の書籍ありますか？

シャルンホルスト、ウルリヒ・フォン・フッテン、シルの各歩兵師団は
ベルリンを救援どころか、実際は市の南西郊外に収容陣地を張って
退却してくる第９軍の残存部隊を収容するのが精一杯だったかと。

本としては「最終戦」というのが昔フジから出ていた。とうに絶版だが、あれは名著。

高射砲塔に「グランドスラム」か「トールボーイ」、戦後開発されたソ連軍の9トン爆弾やアメリカ軍の
MOABやデイジーカッターを投下して欲しい。どうなるかな？

だから中に民間人がいっぱい居ると言っているのに

アメ公がそんなの気に留めるかって話

>>116
「最終戦」うちのは十数年前に古本で買った上に
何十回も読み返したのでボロボロですよ

ベルリン戦の描写はそんなに多くないし
戦史物にしては叙情的というか毛色が違うとこもある描き方だけど
1945年のドイツ東部地域の物語としてはホントに名著

新版がどこかの出版社から出るとかいう話が何年も
前からあるけど一体いつ出るんだろう…

>>120
戦記なのか、小説なのか、不思議な本だよね。
好きな場面は、ソ連軍大攻勢前夜、主人公がベルリン市内の劇場に
リルケの詩の朗読を聴きに行くところかな。

この最末期になってもベルリン市民の生活レベルはある程度保障されてたようだね。

>>120
俺もあの本最初はナニコレって思ったけど、今でも読むに耐える名作だな。
叙情性っつうか文学的な味付けが意外においしい。ドイツ降伏後、一人になった
主人公の心理的再生の場面が好き

その本どんな内容？

東部戦線で負傷したあとドレスデン市で後方勤務に就いていたコッホという名の
中尉が、大空襲を生き延びたあと前線勤務を志願し、第２５戦車師団に配属される。
部隊はオーデル戦線から運命に翻弄されて上オーストリアからチェコを転戦し、
終戦を迎える。中尉はソ連軍の捕虜になるのを避け、ひとり春のボヘミアを抜けて故郷を目指す。

この一兵士の物語と重ね合わされるように、東プロイセンの崩壊やベルリン攻防戦、ハンガリーでの
「春の目覚め」作戦など、第３帝国の「最終戦」の模様が克明に語られていく。

>>120
以前図書館で借りて読んだが、内容もさることながら巻末の1945年3月現在のドイツ軍編成表の悲惨さが泣ける。
番号なしの名前付師団、寄せ集めの〜グループ、骨と皮になった師団残余、壊滅した部隊の寄せ集めの特殊用途師団（Division z.b.v）などの有象無象ばっかり。
軍団レベル以上でも編成がむちゃくちゃで、GD装甲軍団にHG師団がいてHG装甲軍団にGD師団がいるというわけのわからない状態になってるし。
よくもまあ、こんな状態で戦ったものだ。

>>124
ある将校の視点で末期のドイツ軍の戦いと混乱した国内の有様が描かれている。
小説の形をとっているが、主人公の将校は作者の実体験に基づいて描かれている。

ちなみに訳者はカレルものやＵボート、マイヤー戦記と同じ松谷健二。

>>116−124
自作自演の香りがする。

>>ちなみに訳者はカレルものやＵボート、マイヤー戦記と同じ松谷健二。

俺、松谷氏他の方々の影響でドイツ軍は「戦車師団」じゃなくて
「装甲師団」って表記して欲しいよんな人になっちまったぜ

>>128
なんでわざわざこんなマイナーな絶版本を自作自演でもちあげますかｗ
けっこう年配のフジ出版の本とか読んでた人とかには
昔から地味に支持されてた本なんですよ

>>129
どうせ128は春厨でしょ。
アンカーもまともに付けられない様だし。

「最終戦」は翻訳原稿が紛失した為に再刊が難しいという話をどこぞのBBSで見たことがある。
OCRで読み取っても校正に手間がかかるし、松谷氏が亡くなられたのでだれか他の人に監修してもらわないといけないしな。
出すにはけっこう金と時間がかかりそうな。

復刊ドットコムにでも頼むかww
松谷翻訳本で復刊されてないっていえば、
「フォッケウルフ迎撃隊」てのもあった。
敵に向かっては一発も撃たない戦闘機パイロットの話。ｽﾚ違いｽﾏｿ

「最終戦」も「フォッケウルフ迎撃隊」も日独版両方持っている俺
ドイツ語はロクに読めないが…orz

>126
ドイツ軍って、貧相な部隊ほど名前が長くなるイメージがある。

>>120
＞「最終戦」
　私の場合、フォン・テッタウのポンメルン脱出が印象に残ってるなぁ……

ゼーロウ高地の戦いはどんな感じでしたか？

大量のサーチライトを第一線に並べてドイツ軍陣地に目つぶしを食らわせようとしたら
かえって味方の目が眩んでしまったってのはゼーロウだったっけか？

>>137
　ゼーロウだったと思う。

>>134
しょぼいアニメやゲームなんかに出てくる兵器や部隊が、やたら大仰で厨房臭いネーミングになってるようなもんだな。

フォッケウルフ迎撃隊って小説なんだね・・・
なんで著者が本物のパイロットなのに架空設定の小説にしたんだろうね。

９８だけど
なんかもうちょっとない

>>137
サーチライト作戦の考案者であるジューコフは「生涯で最も印象的な眺めであった」
と自讃しているが、ライバル関係にあるコーネフは「ライトは有害無益だった」と酷評

>>134
ヒトラー「ヴェンクはいったいどこにいるのか？」

名前だけ最強
第12軍（ヴァルター・ヴェンク装甲兵大将）

　第20軍団（ケーラー騎兵大将）
　　労働者師団「テオドール・ケルナー」
　　歩兵師団「ウルリヒ・フォン・ヒュッテン」
　　歩兵師団「フェルディナント・フォン・シル」
　　歩兵師団「シャルンホルスト」

　第39装甲軍団（アーント中将）
　　装甲師団「クラウゼヴィッツ」
　　労働者師団「シュラゲーター」
　　第84歩兵師団（実質1個連隊）
　　予備歩兵師団「ハンブルク」
　　歩兵師団「メイヤー」

　第41装甲軍団（ホルステ中将）
　　歩兵師団「フォン・ハーケ」
　　第199歩兵師団（実質1個連隊）
　　師団特殊戦闘団「V-ヴァッフェン」
　　第1ヒトラーユーゲント装甲猟兵旅団
　　駆逐戦車旅団「ヘルマン・ゲーリング」

　第48装甲軍団（フォン・エーデルスハイム装甲兵大将）
　　第14高射砲師団
　　戦闘団「ライプツィヒ」
　　戦闘団「ハレ」

便乗質問スマソ。
ベルリン戦で使われた初期型キューポラの虎１って何処の所属なの？

>>141聞くだけかよ、おい
面倒だから↓よろしく

総統の死守命令は予備戦力を不足させ致命的な事態を招いた

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以　上

国会議事堂前かどっかで撃破されたって言う菱形戦車の画像どっかでみれませんかね？

>143
悲惨なリストだな、、。
胡散臭い名前付師団だらけでまともな番号の師団が殆どいなかったですねえ。

第１２軍の第２０軍団のどこかの師団が記憶に相違がなければ、将校訓練学校を中核にした部隊があり、
戦意旺盛でかなり精鋭みたいなことを書いてあった記憶が有る。書籍は失念。

第１２軍は装備や戦闘資材が豊富で一部をベルリンに回すべきだとの意見もあったなんてことも
書いてあった気がしますが。

しかし、度重なる激戦を展開し精鋭が蝋燭が尽きるが如く磨耗し、訓練未熟な
将兵が多数だったにも関わらず赤軍のスチームローラーに抗ったドイツ軍は善戦といえるのではないだろうか。

赤軍の死傷者数十万、火器や弾薬が払底している中でよくぞここまでの激甚なる損害を赤軍に与えたものだと
驚嘆するばかりだ。

結局、ジューコフは功名心旺盛な愚将だったてことじゃね？
コーニェフなんかからも無用な損害を批判されたし

>139
そうそう。嫌いじゃないけどさ。
あと、名前と中身のギャップが凄い。

>>147
＞http://macswitch.tripod.com/berlin/id12.html

>>149
「最終戦」に出てくるけど、シャルンホルスト師団じゃないかな。
大隊長のひとりが西部戦線最後の騎士十字章を受賞している。

第１２軍はそもそも西から進出する米軍への押さえとして配置されてるんだから、
急に１８０度逆に向けるのは無理だろう。それに米軍との戦いでかなり損耗しているし。

>>153
その菱形だが、ベルリンの武器庫Zeughausに置いてあったのを
混乱のさなかに練兵場Ｌｕｓｔｇａｒｔｅｎまで移動した、と書いてある。
まあ橋を一つ渡るだけで大した距離じゃないだけど、
それにしても自走能力あったんだろうか。
それともトラクターかなんかで引っ張っただけなのかな。

普通は首都に突入なんてされたら直ぐ逃げ出すか降伏するのが当たり
前なのに。
ドイツ軍のあの抵抗はそこまでソ連の占領を恐れていたんだろうか。

総統閣下のアタマが逝ってたってのもあるけどね

相手が赤軍だったら死に物狂いで戦うだろう。オストプロイセンやその他の東部戦線での
赤軍の死傷者数がスバ抜けて高いのは赤軍の蛮行があるからというのも一つの理由ではないでしょうか。

ジューコフの督戦が大損害を被った原因だろ

【卍】ここだけ６１年遅れてるスレ［★］


日録形式で５月まで進めよう！

5月2日、ベルリン防衛軍司令官ヴァイトリンク大将はソ連に降伏を申し入れ、ベルリンは陥落した
終了

>>156
　包囲されていて、逃げ出せる状況にないし……
　
　赤軍の占領を恐れていたのは事実で、それを端的に語る一節が『ベルリン陥
落1945』にあります。

　翌日、ディーター・ボルコフスキという名の１６歳のベルリン市民が、アン
ハルター駅発の市内電車で目撃した情景を描いている。「みんな顔に恐怖の色
を浮かべていた。怒りと絶望が渦巻いていた。あんな不平不満の声はいままで
聞いたことがない。とつぜん、誰かが騒ぎに負けない大声でさけんだ。『静か
に！』見ると、小柄なうすぎたない兵士で、鉄十字章２個と黄金ドイツ十字章
をつけていた。袖には金属製の戦車４個のついたバッジがあって、肉薄攻撃で
戦車４両をしとめたことを物語っていた。『みなさんに言いたいことがある』
と彼はさけび、車内は静まった。
『おれの話なんぞ聞きたくもないだろうが、泣き言だけはやめてくれ。この戦
争には勝たねばならん。勇気をなくしてはならんのだ。もし相手が勝ったなら、
そして、おれたちが占領地でやったことのほんの一部でも敵がここでやったら、
ドイツ人なんか数週間で一人も残らなくなるんだぞ！』
　車内は、針の落ちる音も聞こえるくらいしんと静まりかえった。

　

＞菱形戦車
　本にあった奴をもう一枚。
＞http://www.geocities.jp/y_fujihara/JSDF/06-03-26_13-20.jpg

ビーヴァーによると、赤軍兵士のドイツ人女性に対するレイプは4つの段階に分けられるという。
第一段階は、ドイツに攻め入り、その領内の生活水準の高さを知った赤軍の兵士たちが怒りを燃やして、
その怒りの矢を女性に向けていた段階。この段階のレイプには激しい暴力を伴っている。

第二段階はやや落ち着いたものの、性的な戦利品として扱った段階。

次の段階はドイツ人女性の側からの接近として考えられる。
レイプに暴力が伴わなくなれば、飢餓が進行する中であれば、特に食べさせなければならない子供を
かかえている女性は、食物と交換で積極的に春をひさぐ段階だ。
第二次大戦期の米軍兵士にレイプが必要なかったのも、大量にタバコや食料を保有していたからだ、としている。
この段階でレイプと性的共用の区別はあいまいになり、

最終的な第四段階では、「占領地妻」として同棲するようになっていったという(p.607)。

※占領されるという事は、土地的な物だけではないという事((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

何を今さら。第３第４段階は日本占領の時にだってあった。
連合軍兵士が性的暴行を働くのではないかと恐れた日本政府は
わざわざ若い女性を大勢募って連合軍兵士専用の公設売春宿まで準備したくらいだ。
そしたら戦災で食い詰めた家庭の娘や未亡人が大勢名乗り挙げたという。
「敗北を抱きしめて」でも嫁。
第４段階は現代にだって、それこそ世界中であるんじゃないのか。

パウル・カレルの独ソ戦第3部に
ふさわしい本ないですかね。

「最終戦」と「ヒトラー最後の戦闘」と「ヒトラーの戦い（児島襄 ）」
で全範囲カバー可能

絶版orz
ぽちぽち探すか
ありがとう>167

ベルリンに三突いた？

菱形戦車って見た目王虎並の重装甲だけど、実際は（ｒｙ

入手可能な最近の書籍だと、上にも出ている「ベルリン陥落1945」「詳解　独ソ戦全史」
「ヒトラーの戦争（Ｄ．アーヴィング）」あたりか

>>169
何でも居た。
潜水艦で日本から運ばれてきたチハも居たよ。

しかしハインリーチはよく頑張ったな

>>172
そう言えばタイムスリップした自衛隊一個小隊もいたな。

>>169
＞�V突
　ベルリンにあったアルケット社シュパンダウ工場が４月21日まで生産を続けて
おり、第249突撃砲兵旅団に最後の生産分30両ほど配備されている。
　あとSS11師団【ノルトランド】にも10両前後配置されてたそうな。

>>171ありがとう
とりあえず「ベルリン陥落1945」買ってくる

>>176
「続ラスカン」も忘れずにぃ〜

>>176
「SS戦車隊　下巻」も追加しる

＞「続ラスカン」
第９軍の脱出のところは知らなかったことばかりで面白かった。
反面いくつか単純な訳し間違いもあり（ブレスラウ市の要塞宣言とか）、
そういうところはとても残念。非常に些細なことをいちいち言いたくないが、
作者はここ見てるだろうからあえて指摘する。

>>179
本当にここを見ているんですか？もちろん私は本人ではありません。

記録が散逸している時期をまとめることは、予想以上に大変なことだと思う。
あれほど研究されているクルスク戦も、いまだに新事実や解釈の間違いや誤記が
指摘されている。
ベルリン戦を専門に研究しているTony Le Tissierや45年の戦史を専門に執筆
しているUlrich Saftもかなり苦労しているらしい。戦史を執筆している人は、
間違いを指摘されると根拠がしっかりしていれば、結構素直に認めるので、
表の掲示板で書き込んでみてはどうだろう。

それからこれは、あなたを批判しているわけではないので、誤解しないでほしい。

>>180
もちろん作者の方の苦労は思うにあまりあるので、一読者として応援したい。
ほんとうにつまらないミスなのだが、原文が並べられてるので、訳し間違いがわかってしまうものがあった、
というだけ。でもそういうところがひとつ見つかってしまうと「ほかのところも大丈夫ﾞだろうか」と
思ってしまうわけで・・・

ゼーロウのハチハチ萌え

1945年4月16日
午前4時（中央ヨーロッパ標準時、夏時間）。キュストリン橋頭堡からの空前の準備砲撃とともに
赤軍は「ベルリン作戦」を開始した。このとき、前線１キロあたり260から333門の火砲から50万発が
発射された。
突撃の始まる数分前、戦場を証明しドイツ防衛軍の目を眩ませるため、143基の防空探照灯が点灯されたが、
濃い霧と砲弾の炸裂で生じた爆煙を透過するにはいたらなかった。
ドイツ軍部隊は適当な折りに前線陣地を撤収し、またその砲兵も縦深配備をとっていたため、第１白ロシア戦線の
砲撃は大部分が無効であった。
その日のうちにソ連軍の攻撃はドイツ第９軍の左翼で第309および第606歩兵師団の中間で防衛戦を突破し、
ヴィリーツェン周辺で旧オーデル川陣地まで進出することに成功した。ヴリーツェンの町自体は第25装甲てき弾兵師団の
の一部の投入によりドイツ軍が確保した。第９降下猟兵師団は約９キロ後退し、第2次防衛帯に陣地を構えた。
決定的に重要であったのは、セーロウ高地を早期に占領することに失敗したことであった。当初の成功にもかかわらず、
第4、第28、第29の各親衛狙撃軍団は主対戦車壕に達する前に大損害を受けた。この最大４メートルの幅で満水状態の壕は、
戦車や装甲車両では渡渉不能であった。したがって正午頃には主突進方向に向かって攻撃中の第８親衛軍の攻撃は
停滞させられてしまった。

さらに砲兵による準備射撃を実施し、部隊の再編成を終えたのち、赤軍は正午に攻撃を再興し、なおも
その日の目標であった高地帯の占領を果たさんとした。
同時刻、戦線司令官（ジューコフ）の決定により、第１および第２親衛戦車軍（作戦予備）が戦闘に加入することになった。
この戦車と自走砲あわせて1400輌を持つ部隊をもって敵防衛陣を突破しようとする命令は、しかしあらゆる
戦闘原則にも、それまでの経験にも反するものだった。両親衛戦車軍の主力はそのときまだオーデル川東岸にあり、
渡河には相当の時間を要したため、部隊の集中的な投入は不可能であった。オーデル川には25カ所の橋梁と
40カ所のフェリー渡船場が設けられていたが、なおも最前線で戦っている部隊の補給物資よりも優先して親衛戦車軍の戦車を
渡河させようとしたため大きな混乱が生じた。
渡河したのちも最前線までの利用可能なわずかな道路に前進する戦車部隊が詰めかけたため、砲兵の陣地転換行動や突撃師団群の
後続部隊の前進が阻害された。
ドイツ第９軍右翼に深く突破してきた敵は装甲てき弾兵師団「クルマルク」の麾下部隊とSS第502重戦車大隊により食い止められた。
第169および第712歩兵師団の戦線の突破口も反撃により除去された。
作戦第１日の終わりには、赤軍の各部隊は甚大な損害を被っていた。ゼーロウ高地の裾野のオーデル渓谷部だけで、200台以上の
戦車が破壊された。戦線のどの部分でも当初の目標を達成したところはなかった。

第９軍は防戦に成功したものの、その勝利は高くついた。予備兵力のすべてを投入しており、
主戦線が突破された場合に反撃に使用できる手持ちの兵力は皆無となっていた。このため
国防軍最高司令部は第18装甲てき弾兵師団を第９軍に編入し、ブッコウ＝ミュンヘベルク地区に
移動させた。

作戦第２日（1945年4月17日）
第９軍の左翼、第606歩兵師団のところから戦線は崩壊を始めた。投入された第25装甲てき弾兵師団ももはや
それを食い止めることはできなかった。
敵攻撃の重圧をもっとも受けたのは帝国国道１号線をまたいで布陣していた第56装甲軍団とSS第11装甲軍団であった。
ここで赤軍はグーゾウとプラトコウを占領、さらにノイハルデンベルクに向かって攻撃を続行した。このためゼーロウ高地の
北の稜線は突破され、南西に旋回してきた第４親衛狙撃軍団の所属部隊によりゼーロウ高地は北と西から脅威を受けることになった。
ゼーロウ高地の主陣地を攻撃したのは赤軍第57親衛狙撃師団で、ここに配置されていたドイツ第76装甲てき弾兵連隊の残余は
36時間におよぶ頑強な防御戦闘ののち、この日の明け方についに撤退した。
第２日の日中を通じて、赤軍は第56装甲軍団とSS第11装甲軍団の中間で広範囲にわたって突破に成功した。
この日の終わりにはソヴィエト軍部隊はなおも第１日に予定された目標を達成することはできなかった。しかし第９軍の状況は
ほぼ絶望的なものになっていた。損害の補充はなく、使用可能な予備兵力は底をつき、行軍大隊群が急遽ベルリンから市バスで
運ばれてきたが、それらをもってしても戦力の急速な低下をまぬがれることはできなかった。
ヒトラーはヴァイクセル軍集団の予備となっていたSS義勇第11装甲てき弾兵師団「ノルトラント」およびSS義勇第23装甲てき弾兵師団
「ネーデルラント」を第９軍に増援するよう命令した。しかし両師団ともに兵力は旅団規模に過ぎず、敵の攻勢を阻止できるほどの
反撃をおこなう力はなかった。

作戦第３および第４日(1945年4月18/19日）
4月18日、戦闘は最高潮に達した。第１白ロシア戦線は激戦の末、大損害を受けたものの、
作戦第１日に達成すべきであった目標に到達したと報告をおこなった。
もっとも激しい戦いがおこなわれたのはゼーロウからミュンヘベルクへの街道沿いであった。
ソヴィエト軍部隊はわずかな例外を除きゼーロウ高地の稜線を制圧することに成功した。
予備兵力が皆無あるいは弱体に過ぎたため、第９軍の戦線はミュンヘベルクとヴリーツェンの
あいだで最終的に崩壊する危険にさらされた。
ドイツ軍のフランクフルト・オーデル橋頭堡は４月19日にかけての夜に排除された。19日の朝、
帝国国道１号線の両側の突破予定地区でソヴィエト軍は新しい攻勢を開始した。プレッツェルから
グルノウ、ボラースドルフを経てシェルミュッツェルゼーに至る確保陣地は突破され、ヴリーツェンも
陥落した。
反撃により突破口をふさぐ試みも失敗に終わった。プレッツェルとミュンヘベルクの近郊での戦車による
敵の突破はもはや食い止めることはできなかった、激しい砲撃を受けたミュンヘベルクは市街戦の末、
4月19日の深夜に陥落した。これにより第３次防衛帯（ヴォータン陣地）も突破されたことになった。
ベルリンから送られてきた増援部隊は国民突撃大隊５個と、武装SS第15てき弾兵師団（レット人第１）の
３個大隊にすぎず、シュトラウスベルク＝フュルステンヴァルデ地区に布陣したが、この危機的な状況に
対してはその影響力は取るに足らないものでしかなかった。

総括
戦いの帰趨は決まった。オーデル戦線は失われた。第９軍は優勢な敵に対し
６日間（事前攻撃を含めて）を持ちこたえたが、いまや戦線は30キロ後退し、
幅70キロにおよぶ突破口が開けられてしまった。
第９軍の防衛戦闘は、ソヴィエト軍の攻撃予定を完全に狂わせた。ソヴィエト軍の
各師団は4月19日になっても、４月17日にすでにいるはずのところに居たに過ぎない。
戦闘の本質的な特徴は政治的圧力の存在で、これが作戦立案にも戦闘指揮にも
重くのしかかっていた。ここでは合理的な軍事行動ではなく、何が何でもベルリンを占領し、
エルベ川に到達することが重要なのであった。
ゼーロウ高地をめぐる４日間の戦闘により双方ともに甚大な損害を受けた。
第１白ロシア戦線は死者３３０００人、負傷約１０００００人、戦車727台を喪失した。
このほかジューコフの指揮下にあった第１ポーランド軍も兵員約2300人を失った。
国防軍各部隊は４日間で12000人を失った。参加した部隊はみな壊滅状態であった。
特別法廷は戦争終結の数時間前になってからも逃亡兵と見なされた兵士を臆病を
理由として多数処刑していた。
ゼーロウ高地の南側に布陣していた部隊は、数日後ヘルペ包囲陣に包囲され、全滅した。
第56装甲軍団はヴァイドリング砲兵大将の指揮のもと、ベルリンに後退し、そこで５月２日まで
戦い続けた。
これまで戦死者の数は正確に算定されておらず、ここにあげた数字はすべて概算である。
死後60年ののちもなお、なお憩うべき墓のない者も多い。

>185
>しかし第９軍の状況はほぼ絶望的なものになっていた。損害の補充はなく、
>使用可能な予備兵力は底をつき、行軍大隊群が急遽ベルリンから市バスで
>運ばれてきたが、それらをもってしても戦力の急速な低下をまぬがれることはできなかった。

これ知らなかった。WWIのパリ正面タクシー輸送みたいだな。

遅くなりましたが菱形戦車UPしてくれてありがとう。

ミュンへベルグ戦車師団、朱雀の涙ほどしかない戦力でイワンに立ち向かったとは…

>>188
東部戦線と西部戦線が市バスで往復出来る。

４月１６日にはドイツ空軍から、約５０機の特別任務飛行隊が
オーデル河のソ連軍に対して自爆攻撃が行われたが、
残念ながら『ドイツ版神風特攻隊』は、
その存在さえも無視され続けている。(ToT)

>>183-187
出典ｷﾎﾞﾝ

クアマルク師団の詳細キボン

>>194
詳細の意味が戦闘状況なのか装備なのか
どちらかわからないので、とりあえず装備を。

クアマルク装甲擲弾兵師団(Willy Langkeit)
・戦闘員（1945年4月15日時点）
4,370人
・装備（1945年4月13日時点）
クアマルク装甲連隊：PzV(Panther)-28両、SPG-III-12両
クアマルク駆逐戦車大隊：PzIV-3両、Hetzer38-16両

ごめん間違えた
×クアマルク装甲連隊
○ブランデンブルク装甲連隊

>>193
ゼーロウ高地記念館のサイトより、「戦闘の経緯Verlauf der Schlacht」のページを
を訳出してある。ただし事前攻撃（威力偵察）の部分（1945年4月14-15日）は省略した。
文中適宜省略や補足をおこなっている。問題があったら指摘して欲しい。
ttp://www.kultur-in-mol.de/gedenkstaette/verlauf.html

>>197
おお、あの博物館か。去年行って見てきたよ。
駅からすぐのところにあって、丘の上にPPSｈもったソ連兵の像が
あるんだよね。こんな充実したｻｲﾄ持ってるとはしらんかった。
tp://sylphys.ddo.jp/upld2nd/mil/src/1143675279586.jpg

写真乙。記念館の入り口だね。右はしにちらっと写っているのは重迫撃砲の床板かなんかか。

ベルリン防衛戦でドイツ側にもっと効果的に防戦させる方法はありや？
そしてその結果は如何に？

土壇場でシェルナーの中央軍集団のところに移された装甲4個師団を
ハインリーチの元に戻す。終戦が半月くらい延びる

クールラントから戦力転用

ドイツの国力が尽きている時点でベルリンを固持する事が
最早愚策のような気がする。
ドイツという政体の延命だけを考えるなら、ベルリンを放棄して
政府を南ドイツに移転させた方が良かったんじゃないか。

アルプス要塞の出番だな

クールラントから持ってこれるのか？

できんことはないイイィィイィ

>>201
それよりハンガリーで泥沼の中で行き詰まってるSS第６戦車軍をオーデルに配置したほうがええ。
終戦がもう一月は伸びたかも。いややはり燃料がないから意味がないか。

装甲弾薬輸送車にパンツァーファウスト６本積んだヤツまで使ってたドイツ。

とりあえず春の目覚めは中止で確定だな。
そして、ヒトラー・ナチス首脳部は南ドイツの片田舎に隠居。
クレープスなどヒトラーびいきの軍人に偽装クーデターを起こさせ、米英側とだけでも講和する。
チャーチル・英国だけに狙いをしぼって交渉すれば結構いいところまでいくかも。

スコルツェニーは何をしていたの？

>>209
赤軍の圧倒的な武力の前には何をしても無駄。
小細工をする間もなく蹂躙されるのでは？
45年２月だよ。米英が今さら講和に応じるとも思えない。

赤軍は兵員が枯渇しつつあったとはいえ、45年の段階でナチス政体が生き残れる
ような方策は難しいだろう。合理的な戦力再配置で終戦を何ヶ月か引き延ばし、
その間に新型潜水艦が米英軍の補給を遮断する、そういうことが奇跡的にうまく
いったとしても、国家としての命運はとっくに尽きていたと思う。

カサブランカ会談で連合国が要求した無条件降伏が、かえってドイツ人を
ナチスのもとに結束させ、大戦を長引かせてしまったとはよく言われる。

しかしかりに反ヒトラーのクーデター（７月２０日事件のような）がおこってナチ政権が
除去されたとしても、連合国が無条件降伏以外の講和を認めず、あくまで戦争を
続行して、最終的にはやはりドイツ分割まで突っ走った可能性は高いのではないか。

>>210
オーデル河にいたような

>>210
スコルツェニーはアルデンヌでの作戦後にヒムラーの命令で
オーデル河の橋頭堡の死守を命じられる。
この時にスコルツェニーに与えられたのは「シュウェット要塞
師団」だ。師団と言えどその所属している戦力は掻き集められた
武装ＳＳの部隊（ＳＳ第６００降下猟兵大隊やＳＳ第１０３擲弾
兵連隊・ＳＳ猟兵中隊「中央」など）や国民突撃隊にＨＧ師団か
らの１個大隊に１個突撃砲旅団からなる１万５０００名の師団。
だが、個々の部隊は精鋭であり装備も良かった事で出血を多く出
しながらもソ連軍の突破を防いだ。

自転車に二人乗りでパンツァーファウストとか

>215
続ラスカンに出てるね。

>>217
勝手に持ち場を離れた党の幹部（しかもボルマンのダチ）を敵前逃亡で処刑しちゃった話ね。

>>217
そうです。出典はそこから

シグ・ザウエルＰ２２０

>215
そーいえば、以前に模型版だかで８８ｍｍを搭載した即席自走砲に関する論争があったな。
”トラックに対空用８８を乗せた”とされているのだが、詳しい人がいたら情報ヨロシク！

SdKfz 8？

エルビン・ヨラッセ軍団集団の動向が気になるなる

今、まさに「ヒトラー最後の１２日間」のＤＶＤを見ている
戦争映画なのに、戦車とかのドンパチがなくて、不満不満
パンフロのベルリン・ステージみたいなのを期待してたのになぁ
でも冒頭の８８ミリで射撃訓練してた
「国民義勇軍」の金髪三つ編みおさげのブリッツヘルメット少女がいい味出してた

現実にそんな娘がﾊﾞｰﾘﾝにいたら、裂けるまでﾚｲｰﾌﾟされるんだろ名。

>224
その娘、ロシア人の俳優だそうな。

んじゃ戦利品の子孫かな

>>224
あれはドンパチを期待する映画じゃないぞ。
でも個人的にはよかったとおもう。

ジークハイル

>>２１０
「フッケバイン作戦」に従事
その後トンズラ

おまいらレマゲン鉄橋も語れや

ベルリンじゃねぇけど

>>231
ヤクトティーガーよりも、MG42の方が使える。

>232
MG42よりもまともな起爆装置

>>224
マウスが登場して、総統官邸前で死ぬまで戦うところなどが描写されると
思ってたのに・・・・・思ってたのに・・・・・・

>>224]
あれ８８ミリ砲だったかな？　砲口に制退機がついてたし砲架の形が
違うように見えたが。そういやなんちゃってティーゲルIも出てきたな。

>>235
たしかソビエトの８５ミリ砲がハチハチ役やってた気がする

>>234
ノンフィクションが売りの作品でそれやったらダメだろｗ
ハリウッドがリメイクするまで待つんだ。あのパールハーバーを作ったハリウッドならきっと何とかしてくれる。
そうなればお望みのシーンどころか、ヴェンクの12軍が駆けつけて赤軍撃破したり
西側連合軍がベルリンへ最初に入城したり、グライム大将とハンナ・ライチェが着かなかったり…
そんな素敵なベルリン1945が観れるに違いない。

で、ユダヤ系ロビーの圧力でお蔵入り　と。

ベルリン戦を考えたら
「戦争は、始めるよる止めるのが難しい。」
って言葉思い出すなぁ。

エスコン4のメガリスの曲を聴きながらベルリン攻防戦の本を読むと感動するぜ。

空軍は何やってるんだ！？

フリューゲル・ファウストはなぜ実用化されなかったんだろう？

>>241
頑張ってはいますが…

>224
「国民義勇軍」じゃなくて「国民突撃隊」という名称だそうです
いざとなったら、ドイツ人もロシア人も突撃しか思いつかないなんて
「バンザイ突撃」の日本人と変わりませんね

国民突撃隊（Volkssturm）はナチスの作った名前だけど、
郷土防衛隊（Landsturm）という同種の組織は１６世紀くらいにさかのぼる
伝統ある名前だよ。有名なのは19世紀初頭のナポレオン戦争のときのもの。

sturmっていうのは中隊規模の部隊のことなんだろうね。

資料が見当らないが、空軍も最後の奮闘をしている。
ハンナ・ライチェ操縦のアラドＡｒ９６をベルリン総統官邸に送り届けるために
なけなしの残存兵力を投入して護衛に当たらせた事や、
ビュッカー１３１練習機［大脱走で不時着したアノ機体］が、
パンツァーファウストを４発付けてソ連地上軍に殴り込みを掛けたこと
なんかは皆知っているはずなんだがな。

>>244
ヒトラーが突撃という言葉が大好きだったんだよ。
少年と老人主体で闇雲に突撃する以外、どうしようもなかったことと
名称は直接的な関係は無い。ソ連軍の事情はまた別の話。

ヒトラーは、開戦前から未来の戦争に備えて、
アルプスのふもとに、核シェルターみたいなモノを築いていたらしいぞ
「未来の戦争では、水も空気も汚染されるから」といって、有毒物質を除去する装置をつけたり、
１００年も保存できる缶詰を大量に備蓄していたり、
町も工場もあらゆるモノを地下に造っていたらしい
せっかく作ったんだから、平地で守るのが難しいベルリンにこだわらないで、
山岳地に移動して、ゲリラ戦を続ければ、有利な条件で講話にこぎ着けられたかもね

そんなのヒトラーのプライドが許さんよｗ

仮に立て籠もったところで遠巻きにされて兵糧攻めでｱｳﾄ。
つまり、アルプス要塞だけになって国民に対する政治的影響力がなくなってしまえば
ヒトラー一人健在でも無意味。首都に踏みとどまるというのは
最後の方の判断力ボロボロ状態の総統にしては真っ当な判断だったと思われ。

>>248
武器を取れる限りの国民が武装して国難を救うために決起する、という発想がドイツで
初めて一般的になったのはナポレオン戦争の時からで、それをSturm=嵐と呼んだ。
当時、「国民は立ち上がり、嵐は巻き起こる」と歌われ、この文句はそのまま
ゲッペルスが総力戦キャンペーンに利用している。つまりナポレオンから祖国を解放した
故事にならって、老いも若きも最後の一人まで国のために命を捧げさせようという
ナチスのせこいネーミングだな。
Sturm＝突撃隊という訳語は意味を取った便宜的なものにすぎない

>>247
某ゲームに(最後のルフトバッフェ)ってシナリオがあった
クリア条件ー爆撃機の全滅

べるいたづらはやめなさい

だったら、我が《ラムイェーガー構想》が最も有効だっただろうな。
８００機の戦闘機で連合軍爆撃機群に体当たり攻撃！

何その震天制空隊w

そんなことやらかした日にゃ蒸す単具とサンダーボルトにメザシが何千機降ってくることやら。

＞しか〜しこの頃になるとゲッペルズの宣伝省にもドイツ国民からの
　匿名のいやがらせの手紙がわんさかときていたらしい
　「そんなに戦場にいきたいならお前たちが行け！そう、そこの
　　ビッコもだ！（ゲッペルズが足がわるかったため）」
　　

ドイツ国民は戦後共産主義者に支配されることを恐れてベルリンを共産軍から守るため戦った

>>252
某国の「玉砕」みたいなもんだな。

ホント極東の某国は可哀想なくらいの戦いだったな　まあ戦後は遥かにマシだったけどね

しかし、最期の最期まで国民の多数がハイル・ヒトラーだったのは、
すごいね。ほんとに、不思議だ。
世界一のカリスマですな。

>>262
戦後しばらくまで、国民の大多数は強制収容所の事を知らなかったからな。

しかし、それを言うならナポレオン・ボナパルトと同じような事をした
だけなのに、悪く言われ続ける独国民はつらいだろうな。
ナポレオンは英雄で、ヒトラーは大犯罪者とゆーのは納得いかん。

ﾋﾄﾗｰ「ﾍﾞﾙﾘﾝの山も今宵限り。
縄張りを捨て国を捨て、可愛いﾅﾁｽの手前達とも、別れ別れになる門出だあ。」
ｹﾞｯﾍﾟﾙｽ「親分ｯ！」
(民明書房刊「お手軽宴会芸・名月ﾍﾞﾙﾘﾝ山」より)

>>ナポレオン
ボナパリストが残ったけんのう。

ナポレオンはフランス革命の理念を各国に広めた。
しかしナチスはなにをした？　人種差別に大量殺害ろくでもないことだけ。

>>262
>>263
国民のほとんどが強制収容所の存在を知っていたし、そこで善からぬことが
おこなわれているらしい、程度の知識はかなり多くの人が持っていた。
もちろん何も知らなかった人もいるし、よく知っていた関係者もいた。
心からナチスに心酔して最後までヒトラーを支持した人もいれば、
ナチスの先棒を担ぎ、その分け前にあずかった以上、連合軍が勝てば
自分の身がやばいと考えて徹底抗戦した人もいた。

>>266
フランス革命の理念？
反逆者はギロチンで首チョンパってことでしょう。

>>262
『ベルリン戦争』邦正美/著　を読んでごらん。
　防空壕内での話しを読むと、君のイメージとは違って、一般市民が意外と
ヒトラーに対して冷めた目線で見ているのが分かると思うよ。

>>263
　な〜んとなく知っていた。
　ちゅか、知ろうとしなかった、って〜のが事実でしょうね。
　戦時中のドイツで、子供を泣き止ませるのに、
「そんなに泣いてたら、ユダヤ人みたいに煙突に出る煙になるわよ」
　と云っていたとか。

　あと、ベルリン空襲の初期段階では、空襲被害にあい、受けた被害を政府に
申請すると、申請したモノの現物が支給されてた。
　支給された人たちは、それら物の出所が、ユダヤ人たちからであったことは、
誰もが薄々感じていたらしいけどね。

戦後、収容所の遺体の山は新聞で公開されたの？
それともニュース映画？

>>270
＞戦後、収容所の遺体の山は新聞で公開されたの？
　ええっと、誰に対して？
　ドイツ人に対しては、収容所を解放した米軍が近隣住民を無理矢理集めて
きて見学させてるよ。
　パットンもやらせたねぇ……

　連合国側の国内でそういうニュースが流れたかは良く知らぬ。
　ただ、記録映像、写真は大量に残っているようだ。

ナチスの蛮行について否定するつもりは毛頭ないが、
ガス室だけは偽物だと思うね。
西側占領地に一切なく、東のソビエト占領地にだけ存在し、
それを公開したのは戦後何年も経ってから。
しかもそれまで西側研究者を一切入れないという徹底ぶり。
「ガス室」と称するものはあまりにも粗末な作りで、
さらにガス殺されたユダヤ人の死体はひとつも発見されていない上
命令書の類も全くない。
カチンの森虐殺事件と同様、スターリンのでっち上げだったと
きっと歴史の真実が暴かれるに違いない。

ここはベルリン攻防戦のスレ。
ガス室云々はいつもスレが荒れるもとになるのでよそでやってくださいマシ。

>>268
君がここでそうやってうそぶけるのも言論の自由が保障されているからだよ。

>>266
つｱｳﾄﾊﾞｰﾝ
つﾌｫﾙｸｽﾜｰｹﾞﾝ
つ環境保護

ちょっと不思議に思うのは所謂ユダヤ人って呼ばれる人たちは
ナチスｳﾝﾇﾝの遥か昔から世界中で嫌われてるん？
今でも差別対象だし

>>276
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%80%E3%83%A4%E4%BA%BA
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8D%E3%83%A6%E3%83%80%E3%83%A4%E4%B8%BB%E7%BE%A9

あとは自分で考えて調べてみな。

戦友諸君！

明日は、エルベ特別戦闘隊出撃６１周年だ！


　　(　⌒　)
　　　l | /
　 彡=〇〇=)
⊂（@/‘д‘）＜ なんだとコノヤロー！！！
　/冊▽冊ﾉ∪
　し―-J　|l| |　　　 　
　　　⊂☆(><)☆⊃ -=3　ﾍﾟｼｯ!!

フランスを美化してるひとがいるけど
ナポレオン時代のことはいまだに外国で憎悪されてる。特に侵略された小国。
フランス国歌ながれてるときに隣の婦人にひそひそ耳打ちされて
「この音楽が鳴り止むとナポレオン軍の略奪強姦がはじまったのよ」
といわれた日本人もいる。

略奪って日本人はあまり実感がないだろうが
一度取られたものは返ってくることは無いからね。

フランスは国内の財産の三分の二をナチドイツに持去られたといわれ
ほとんど取り返せなかった。
戦後の西ドイツの復興もそれのおかげであると恨んでる。


いいかえれば大国フランス周辺の小国は長い歴史のあいだ
散々フランスの略奪を受けていたわけだ。

最期の１２日の、ユーゲント少女、
８８�o砲にいた三つ網の娘、
スペック教えてくれ。
もおう、(*´д｀)ﾊｧﾊｧ　

あれ88mmにしては小さいしマズルブレーキがついてた。
なんだったんだろう。

>281
たしかロシアの85mm対空砲だったはず。虎もいいが突撃砲も出してほしかた。

>>280
露助に強姦される前に、俺がやりたい。
全身嘗め回してやるよ。(*´д｀)ﾊｧﾊｧ

話は変るが、スターリングラードで兵隊が雑魚寝している中
所かまわずセックスする場面はＴＶではカットされていたな。　
けつも写っていたのに。

ハリウッド版か？
結構前の放映ではちゃんと流してたが・・・・

ノルトラント・・・

>>283
戦争中はどーだこーだ聞きながららジーちゃんバーちゃんと見てて気まずい雰囲気になったなｗ
二人ともいきなり黙るんだもん

♪Deutscher Frauen,deutche Treue.
Wein und deutche Sang sollen in der Welt
behalten ihnen alten schonen Klang uns zu edlen
Tat begeistern unser ganzes Leben lang―
Deutscher Frauen,Deutscher Treue
deutscher Wein und deutscher Sang!


エルベ特別戦闘隊の戦死者に敬礼！

ソ連兵にレイプされたドイツの女性の一人くらいは
「気持ちいい」と内心思った女性もいるかも。

生命の安全が保証された状況なら乱交で感じる女もいようが
殺されて当たり前の状況下では恐怖しかないのではなかろうか。

当然、銃床でぶん殴ったりケルナグールの後で服をビリビリ破るからね。使用後も気分で殺したり、既に死んでたり。

すみませんでした

何故にいきなり謝るのか。

>>291
不謹慎な発言だったと思いましたので

まだその発言を「不謹慎だった」と反省出来る時点でちゃんとした奴だと思うよ。

AVやそんなもんとは全く違うんだし。
あまりにも失礼極まりない。

ちゃんとした奴なら最初から言わんだろ。

人間だから・・・許してやれよ･･･

兵員２５０万ＶＳ１００万（老人、少年兵含む）６０００両ＶＳ１５００両(骨董品、改造車含む）だっけ

そういえば何年か前に見たスレに、昔捕獲した？イギリスの菱形戦車まで
ひっぱりだして撃破されてた写真を見た、という書き込みがあったな。見てみたい。

>>297
>>153
>>163

ｶﾞｲｼｭﾂだったのか、ｽﾏﾝｺ＆ｻﾝｸｽ

なぜかベルリン戦だとラング連想してしまう

俺は王虎と勢子ぐらいしか思い浮かばん

俺はWSSのシャルマーニュとノルトラント外人義勇兵師団だな。

JS-2しか連想しないなァ。

ノルトラント師団には、ブリティシュ・フライコアー［英国自由軍団］
の志願兵数名が所属し、ベルリン防衛戦で２名が戦死している。

ＪＳ−３も少量投入されたらしいな
ポーランド資料によると１０数両がベルリン攻撃戦に参加したらしいが
ベルリンへ向かう途中にあっけなくルーデルにやられただけに終わったという
そっちのほうの資料はないが
「今日は見たこともないＪＳ−２に似た重装甲の戦車を撃破した」
の一言でかたずけられている、対王虎用がそれに撃破されるという具合に
どうも影が薄いようにおもえる

といってもＪＳ−２の方も
ティーガー１の隊員の記録では「ティーガー１に比べて機動力も速度も悪かった」
と、ルーマニア戦線でこちらの方も一言でかたずけられている
何なんだか・・・

＞今日は見たこともないＪＳ−２に似た重装甲の戦車を撃破した

ﾄﾞｲｼ兵ﾂﾖｽ!

空からやる分にはスターリンだろとチハだろうと一緒だもんな

SS戦車隊下のダスライヒの話にも3月3週JS�Vに初遭遇、とあるな

JS�Uの改良型、車体前面が傾斜装甲のJS�Umをドイツ兵が
JS�Vと呼んでたという説もある。

>310
え、そうなの？初めて聞いたよ。ソースは？
てっきりルーデルが撮影した画像が解析されて捕虜情報かなんかからJS3の存在
が分かってたのかなとか思っていたが

さすがにチハたんは別格じゃ・・・・

>>306
JS�U初期型は弱い。JS�UMこそが真のJS�U

>>311
最初はまったくJS-3なるものの存在を知らなかった
JS-2に混じっていたとき
「何か妙なものが一輌混じっている」
という程度に認識されていたが3月ごろに捕虜にした戦車兵が
「最近、JS-2に酷似したタイプの重戦車が目撃されている」
ことについて質問したところ
「JS-３という戦車があると聞いたことがある」
と答えたのでそれがうわさになって広がり、確認も取らずに
見たことのないJSシリーズをみな”JS-3”と呼んでいたらしいく
相当な数が記録されていた（といっても一回の戦闘で３、４、多くても５、６輌程）
実際は20輌以下だったらしい

ちなみにこれ、いろいろな資料をつなぎ合わせて書いたのだが
間違っていない自信がないのでそこのところはよろしく頼む

ほかにもKV-7ヴァリアント1 KV-7ヴァリアント2 KV-13 JS-1 JS-2m JS-3と
この時期は、かなり中途半端な戦車が戦線に見え隠れしていた時期だな

12，2センチだっけ、こいつの口径
虎よりでかいね

対王虎用の戦車とかってどんなのがいつごろどのくらい生産されたの？

JSU-152の製造会社と工場

SU152=1943.5~43.12=704両
ISU152+ISU122=1943末~=4075両


残されていた記録
1944.8.12
ケーニヒスティーガー捕獲される
急遽ティーガー２に対抗できるよう重戦車改良命令が軍部から出され
今日までに
JSU-122の改良型JSUｰ122BM（122mmL60試作BL7搭載）
JSU-152の改良型JSU-152BM（152mm長砲身化したBL-8搭載）
JSU130海軍130mm砲搭載などが試作された
すぐにでも戦線に投入されるだろう

というようなものがあった

>>318
こいつらものすごく装甲貫通力が高い奴だね。

JS-2鹵獲使用したドイツ軍部隊っていないの？

>>319
どうだろうか

15.2cmML-20S砲L28.8_32（垂直装甲板に対する貫通力）
射程距離1000時に
APHE 124�o
APHE_BR-540､600m/s､48kg
HE_OF-530､655m/s､40kg
HEF_OF-430､655m/s､43.7kg

単純にこの計算だけ見ればあまり高いともいえない

ソ連軍が市街地に砲兵投入したのは火点潰しが目的？

立てこもってたら片っ端から潰してったんじゃね？
火点ってほど立派な場所でなくてもさ。

ちなみポーランド軍ってどんな戦いぶりだったのかなあ。
以前児島氏のヒトラーの戦争では急造のポーランド軍はドイツ軍の戦車にドイツ軍の
制服を着用してドイツ軍と戦ったようなことが書いてあったが。
ちなみにワルシャワ蜂起の話でなくて４５年１月の東部戦線での話。
あと何て言う本か忘れたけど１８年位前の早川ＮＦ文庫でユダヤ人でゲットー
から脱出した少年が後に赤軍将校になりベルリンでレイプしまくるというような
本があった。

WW�Uで一番好きなのはオーデル戦線だったりする


貧乏臭さがたまらん

シャーマンやら三連装MG151装備のフンメルや短砲身75mm搭載装甲偵察車など
寄せ集め装備で編成されたクンマースドルフ戦車中隊萌え

>>326
詳しく

>>324
それなんてエロｇ（ｒｙ

今はどうだか知らないが昔は日本語で書かれたスターリン戦車の本は一つしかなかった。
（題名は忘れたが薄っぺらい本で、巻末に日本にスターリンブームが起こったらと悲しい冗談が
かかれていたのをおぼえてる）
さいきん見ないので読んだ人は少ないのではあるまいか。

>>327
７、８年くらい前に「PANZER」誌のエレファント重戦車特集で
ベルリン周辺の戦いに投入されたエレファントの記事に載っていた。

これ以外でこの部隊の装備車両に関する詳しい記述は見つからったが
レーゲンベルグ著書の「Captuerd American ＆　British tanks under the German flag」に
クンマースドルフ戦車中隊に試験場から引っ張りだしたシャーマン２両が配備されていたという記述がある。

>>326
三連装MG151装備のフンメルは知らんかった

フンメルの弾薬運搬型にSdKfz251/21の三連装
MG151機銃架を乗っけてみました的な車輌なの？

>>331
歩兵が扱う牽引式のMG151もあったから
そっちの可能性もあるかも知れない

確かに大戦末期に一号戦車やM8グレイハウンドを改造した
SdKfz251/21と同様の機銃架付けた現地改修車両もあったからなぁ・・・

>>305,314
結局ＪＳ−３は対独戦には投入されてないらしいぞ
１９４４年秋に試作を完成し１２月には生産に入ったそうだが
ＪＳ−２の生産が優先され生産ははかどらず５月までに２０数量
が完成し配備数は数量だった、また乗員の教育に時間を要し
投入が急がれたＪＳ−２ですら乗員の教育に４ヶ月かかった事から
ＪＳ−３のヨーロッパえの投入は在り得ないらしい。
対独戦でのウワサはソ連が自軍の強さをアピールする為に流した
デマであり、また戦場で見る戦車は汚れや損傷、搭載物などで
識別できない事が多々あったらしくドイツ側の誤認も大きい
ドイツに現れたのは１９４５年９月の戦勝パレードでのことで
この為予定された対日戦えの投入も中止になったとされている
が実はソ連の対日参戦は８月でヤルタ会談で対日参戦
を約束した同年２月から準備は始まっており最後のチャンスと
満州で使用されたとする情報もロシアから出ているが否定もされている
損害のみが目立った為の隠蔽との話もあるが？

拉致問題なんてなかったんだよ。

こないだの「北朝鮮非難」の国連決議で明らかだろ？

東南アジア南アジアまで全部含めても、賛成だった国は日本以外にはわずかブータン1カ国しかない・・・。

タイもベトナムもマレーシアも中国もロシアも韓国もシンガポールもラオスも 、
ビルマもインドネシアも、インドもネパールもフィリピンもパキスタンも、とにかくすべてが反対か棄権。

これが現実なんだよ。拉致ヒステリーなんて所詮その程度。
ゴミウヨニートは底辺の馴れ合い掲示板で「特定アジア」 なんて
妄言オナニー吐いてるけど、いい加減、現実を直視した方がいいよ。

ばら撒くカネの資金力もだんだん弱くなり、日本の残酷な行く末が姿を現してきた。

残酷な日本の現実　国連の公式ページ（一番下が各国の表決）　
http://www.un.org/News/Press/docs/2005/gashc3840.doc.htm
↑北朝鮮がカウンターで出した”日本の民族差別非難決議”も同時に載っていますが、
こちらはなんと賛成９７/反対４のぶっちぎりの可決・・・・全アジアから険悪な視線が日本に注がれています。

>>334
ｽﾚに関係ない「昔のﾈﾀ」を投下するのはよせ。

>252 ：マンセー名無しさん ：2006/02/13(月) 13:45:52 ID:YY7ufQZy
>>>248
>さすがにもうそのコピペ古すぎて燃料としては使えないね
>でも初心者が勘違いするといけないんで一応解説おばｗ
>
>北朝鮮非難決議　棄権：うちも人権に関しては人の事は言えないしとりあえずスルーで
>　　　　　　　　反対：これ通しちゃったら次はうちの番だよ
>って事でしょ、日本関係ないから
>
>日本の民族差別非難決議って、そんなものありませんから
>民族差別は止めようって決議であって日本に向けたものじゃないから


さぁ、ベルリンの話しようぜ！

ベルリン攻防戦中でも“一応は”ベルリン市民の生活はある程度保障されていたらしいけど、実際は？

>>333なるほど
>>305も大して的はずれじゃないのね
ＪＳ−３のことが完全にデマだったということ意外

>336
食料配給も日本より良かった

市民への特配はあったみたいだが、「ヒトラー最後の戦闘」だと栄養失調で
乳児が死んだりしているからそんなに良い状況ではなかったみたいだ。

そういや、ドイツ敗戦時にドイツ全体で５万人もの
半分野生化した孤児がいたそうな。
殆どがアメリカ軍の爆撃とロシア軍の侵攻で精神に異常をきたしていたらしい。

>>340
詳しく

まあ別に戦争してないルーマニアでも、独裁政権が倒れたとたんに
浮浪孤児が何万も溢れたからな。

たしかドイツは占領地から優良種とかいって金髪女をつれてきて
ｓｓ隊員に種付けさせて孕ませプレイ。人工的に工場で大量生産させ
生まれた子供を施設でドイツ人種化させる生命の泉計画とかゆう
エロゲーみたいなことやってたな。

この孕ませエロゲー計画で誘拐された子供や生まれた子供は
何十万人ともいわれてる。
ノルウェー人の母親のばあい、故国に連れ帰ったりしたが
ナチン子といわれて凄まじい差別を受けたとか・・・

>>342
レーベンスボルン計画はヒムラーが入れ込んでた割には、施設の人員の方が収容された子供よりも多いような状況だったわけだが。
主に北欧の占領軍兵士と現地女性の間に生まれた子供を引き取ったり、東欧から「アーリア的」特徴を持った子供を集めたりしたけど何十万なんていう数ではない。

連れてきた子供だけで20万らしいぞ。
健康な若い男女がちちくりあったら、だいたい一ヶ月で孕む。
まあそれはともかくとして、かりに計画に参加した男女が一万としよう。
何年やったのか知らないが、終戦のときに既にふたりできた女性もある

>>342

生まれた子供は、社会不適応者になったらしいな。今どうしているだろう？

>>344
確かに調べたら占領地から掠奪された子供は５〜２０万という数字はあった。
それに関してはそちらのいうことが正しかったんで、文句つけてすまん。
しかしながらドイツ兵と現地人女性の間に生まれた子供でレーベンスボルンが扱ったのは、戦場ではなかったノルウェーでも２５０人程度に過ぎない。
つまり大多数はさらわれた子供たちで、交配計画で生まれたのはごく少数ということ。
しかもさらわれた子供で、人種的特徴が基準を満たしていないと判定された者は収容所送りとなっている。
事実はより一層陰惨なものだったんだな。

レーベンスボルンについては、敗戦までにドイツ本国のホームで生まれた子供が約８０００、
国外ではSSがもっともこのプログラムに力を入れたノルウェーで約１２０００、
というのが残された資料から出てくる数字。ほかの各国にはせいぜい二三カ所しか
ホームがなかったから、さしたる規模ではなかったと思われ。
1932年のドイツ全体の新生児数が５０万ちょっとなんだから、まあ妥当な規模かと思う。
占領地からの子供誘拐作戦については、レーベンスボルン単独の事業としては
見なされないことが多い。レーベンスボルンとは結局SSが出資する
（その資金はしかもSS隊員の給料から天引き）民間法人であり、
占領地まででかけて子供をさらうなんてことはその権限を越えている。

セルビア人がやったようにクロアチア女をレイプ後殺さず、堕胎できなくなるまで収容所で飼育して
故郷に帰して生ませるのもエグイよな。次第に純粋なクロアチア人がいなくなって浄化完了〜っと。
後々責任問題にならぬよう、必ず長期間輪姦して誰が父親かわかりにくくするほど手が込んで組織的だった。

ちなみに捕虜のクロアチア男には互いに睾丸を噛み切らせる拷問を施したとか。
殺すよりも去勢した方が民族に対するダメージが大きいらしい。

「民族浄化のためのレイプ」でぐぐると((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

61年前の今日、ｾﾞｰﾛｳ高地への攻撃が始まったんだよね。

>>348
((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>348

それが、異民族を支配する最も、都合の良い方法でもあるし。なぜ、
中南米で純粋の現地人が少なく、混血が多いのか？

>>348
中国のチベット侵攻と同じだな。

ナチみたいにわざわざ収容所作ったり、虐殺するよか良い選択なのか・・・。

♪Deutscher Frauen,deutche Treue.

Wein und deutche Sang sollen in der Welt

behalten ihnen alten schonen Klang uns zu edlen

Tat begeistern unser ganzes Leben lang―

Deutscher Frauen,Deutscher Treue deutscher Wein

und deutscher Sang!


【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ
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Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ【卍】
　　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ

捕虜を殺した場合
・苦しみがそこで終わる
・殺した相手への憎しみが広がり、志願兵が増える
・女性は他の相手と結婚して子供が増える

去勢して解放
・死ぬまで哀れ
・家族も扱いに困る。かと言って参戦するほどの理由じゃない
・去勢された男性と納得して結婚した場合、そこで女性一人分、種が途絶える

不妊のハエ放流する害虫駆除法あるけど、やっぱ効果的なんだろうな・・・

ラインの守りや春のめざめ作戦なんてやらず、全力をベルリン正面のソ連軍にぶつけて
いれば、ロスケの損害ももっと甚大だったんでしょうなぁ。

幾ら損害与えても結果が全てだろうし、何せ相手は赤軍だからな。

防戦するぐらいなら攻勢に、か・・・。

けど、まぁ、ソ連軍の兵員不足も独逸並みに深刻だったらしいから、
そう言う意味で進撃が停止するかもね。

61年前の今頃、ゼーロウでは…

「こちらナゲール３。死力を尽くせ。神のご加護のあらんことを」

パンフロのゼーロウ、実際行け言われたら絶対に嫌だ…

誕生日まであと４日

今ﾊﾟﾝﾌﾛのｾﾞｰﾛｳｸﾘﾔしますた。あと２週間でﾍﾞﾙﾘﾝ戦だな。。

６１年前にゼーロウは現時刻でどこで戦闘してたんだろう？

＞けど、まぁ、ソ連軍の兵員不足も独逸並みに深刻だったらしいから、

ソースは、忘れたけどソ連軍は、囚人まで動因したらしい。

犯罪者っていうとディルレヴァンガー旅団のが先に出てくるなあ。

>>364
まだｾﾞｰﾛｳの戦線は維持されてるよ
今夜は敵に奪われた塹壕を奪回に行くんだ

>>367
そうなのか…詳しく

ドイツ降伏後の赤軍兵力や満州侵攻時の兵力などを考えれば

＞ラインの守りや春のめざめ作戦なんてやらず
＞ベルリン正面のソ連軍にぶつけていれば進撃が停止するかもね。

これは現実にはありえない甘い期待でしかないよな。
ただ米英のレンドリースも無ければ停止するかもね。

61年前のベルリンで石炭燃料の一号戦車で対戦車訓練したい

たった2日間だけど、この段階で赤軍の攻勢を2日遅延させただけで
驚嘆に値することなんだよな。

>>368
「SS戦車隊(下巻)」を読まれたし

西部戦線ではまもなくルール包囲陣のB軍集団が降伏する頃合。

>>365
たしか、ﾚｯﾄﾞｽﾅｲﾊﾟｰって言うﾛｼｱ映画にもそんな話あったな。

>>364
囚人・犯罪者を動員ってハンガリーやルーマニア軍でも
結構早い段階、1942〜43年くらいに既にあったとか

独ソ戦はどこもいっぱいいっぱい、人も物資も
余裕で戦えた国は無かったってことですよね

犯罪者を兵隊にすると、すぐ敵に寝返るとか悪い想像をしてしまいがちだが
じっさいは一般人より頑固に戦う。

イギリスはそれに気がついていて、海軍は帆船時代からよろこんで犯罪者
を水兵として採用してる。
艦長や提督が（だいたい土地をおさめる貴族）が郷里の判事と結託して
積極的に市民を捕まえ
ささいな罪を適用して有罪判決を下し「犯罪者を増産」にしていたほど。
「お慈悲によってジョージ国王陛下のために海軍で戦う機会を与えよう」

生きて帰った囚人は、過去の恥を隠すため「海軍軍人の名誉」を吹聴し
志願者が増える。巧妙で堅牢な帝国のシステムだ

>>376
戦場の方がマシに思えるくらい牢獄の環境は劣悪なのであろうか。

帆船時代は人権思想なんて無いからな。
今じゃ無理だな。

>>377
死にたくないというのが一番の理由
死刑囚であろうと国のために命をかけて働けば罪が免除されることはよくあった
そのため、こういった応募があった場合みな進んで参加した
逆にあまり罪の重くない罪人は「釈放の代わりに命を危険にさらす」のデメリットのほうが大きく
あまりこういったものには参加しなかった
また、こういった犯罪者などは身体能力・経験などから非常に有能な兵士であり
上下関係をよくわきまえ（よく不良・ヤクザなどに見れる）礼儀も知っている・・・などと
下手をしなくても普通の兵士より価値があった
確かに問題もあったが、それは始めて人を殺すような新兵などにも言える事であり
>>376などの理由からもこういった兵士は利用価値が通常より高く、重宝されたらしい

利用価値なんて人権侵害です

>>377
１８世紀ヨーロッパ監獄事情という本によると、大抵の監獄は囚人が金を持っているか
否かで本人の命の長さが変わるらしい。
寝床や食事に毎日金がかかるから貧乏人にはつらい。というか金あるやつはすぐ釈放
される（重犯罪者を除く）。

>>381
紀元前の昔から戦争での捕虜釈放はモロに身代金だったから
当時は正に金が全ての価値基準だったんだろうね。

今でもそうだろう

だったら人権とかいいださないだろう。

人権は金になる。

金にならない人権は無視される。

《日独伊防共協定の成立》
１９３７年の冬は、世界史で明確な一線を画した。
それは、１１月６日に、日独伊の間に反コミンテルンの防壁が完成し、
２９日には、日本と不可分の関係にある満洲国をイタリアが承認したからである。
日本は極東において、独伊両国は欧羅巴において、
ともにコミンテルンの危険に曝されているのである。
１９３７年１１月に日独伊防共協定がむすばれた時から、
この反コミンテルンの国際的な動きは、
当然拡大されなければならぬ情勢にあったといえる。
すでに極東では、支那は西安事件の後を受けて
中国共産党が南京政府の表面に出て、
支那は親ソ的な人民戦線下に入り、
欧州では仏ソ相互援助条約が
すでに独伊協定後のベルリン・ローマ枢軸に脅威を与えて、
東西の二線とも一触即発の危険に曝されていたのである。
一方スペインの内乱では、左翼政府軍と右翼革命軍の対立は、
必然的に仏ソ対独伊の抗争状態に転じ、
いわば世界擾乱の見本を示しているような観を呈していた。
そこで、コミンテルン排撃の聖戦に立った今次の支那事変における日本の立場に、
独伊両国が、友好的な信義に一貫して、日本を擁護した理由も明らかであろう。
【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(T■T ﾗ 「共産主義打倒」一本でやっておけば負けなかったろうにな…
　　　＼ <！>＋＼

ちなみに、バチカンもシナ事変で日本軍の行動を支持しました。

>>376
それは完全な誤解で、犯罪者が兵士として有能だったからではなく、
当時のイギリス海軍が慢性的な兵員不足に悩まされていたから。
そもそも近代的な徴兵制度が作られる以前は、ほとんど拉致まがいの
兵員補充がどこの国の常備軍でも実態だった。
とくに当時のイギリス海軍の待遇の悪さと脱走の多さは有名。
強制徴募しなけりゃ兵員が集まらない。

>>388
あんなの海軍ではなく、海賊だったからね。

ドレークだって元は（ｒｙ

あのね。犯罪者が一般人より有能ということはない。
だぁが完全に同じでもない。

たとえば強制徴募隊の隊員は、志願兵を使わないきまりがある。
罪人やら強制徴募でつれてこられた（つまり強制的に意思に反して集められた）
水兵のみが強制徴募隊を構成する。
志願兵では「妻と子供が・・・」「病気の母が」などという泣き落としに甘くなるのだな。
これも巧妙で堅牢なイギリス帝国のシステムだ。
自分自身がムチでたたかれた兵は、他人のムチうち刑をよろこぶ
強制徴募された兵隊は他人を痛めつける強制徴募の仕事を喜ぶ

イギリス人やフランス人は人を使うのが上手いといわれる。
日本やドイツは外国人を集めても使いこなすのが下手でうまく強制労働させられなかった。
（ドイツ人や日本人が働くほうがいいということになった）
イギリス人はインド人など使うのが実に上手い。

もっともインド人はイギリス人を憎んでるのだがねｗ
ジョージ国王陛下個人には忠誠心を持ってる。何故かわかるかね？
それも巧妙で堅牢な帝国のシステムだ。

>>391
勿論、その懐柔策を見出すまでに
イギリス人がどれほど苦労したか知っていて発言しているんだよね？

１９世紀のドイツ人は、ギロチン見物をやるフランス人がおそろしいといってた。
イギリスの艦隊引き回しの鞭打ち刑、絞首刑もキモい、理解できないって。

同じ白人でも民族性が違うんだな。

青木栄一「シーパワーの世界史」読め。

そろそろ、誕生パーティーの用意をしないと。

あぁ、明日俺の誕生日だからな
悪いな

ベルリンに配置されてたパンタートーチカって活躍したんかねぇ
数が知れてた程しか無かったけど

>348
検索し続けたらいつの間にかナチスの話になって
ニーベルンゲン復讐騎士団が出てきて
五島勉にいきついたよｗ
2039年1月25日に人類は二つに分かれるのだってよｗ

今だって人類は2つに分かれているよ。
そして日々争っている。
♂と♀でね。

>>398
ﾊｹﾞｼｸﾜﾛﾀ

レイプ収容所映画化きぼんぬ。

争ってはいないよ。尻に敷かれているだけだよ。

ttp://405.gamushara.net/bbs/oshiri/html/524195.html
ttp://405.gamushara.net/oshiri/data/524195.jpg

レイプ収容所って想像でこんな感じか？
これだけが１日のノルマだ！とか言われたら結構地獄だな。もたないよ(；・∀・)

ベルリン
の発音は
リ〜ン
の部分を強調します。

今頃ゼーロウは…

ベルダン攻防戦だと思った

さあ、明日はマイ・フューラーのお誕生日です。

砲撃だわ。
そんなわけないでしょ。
いえ、確かよ。
空襲じゃない。ソ連軍の砲撃よ。
何て誕生日祝い。

>>407
実際ベルリンのチカで震えて汰女達の気分になってみると・・・・((((((( ;ﾟДﾟ)))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ ヽ(TДT)ﾉ

もう古いので廃刊になったと思うが、ドイツ空軍の大エースの本で

敗戦後のエースの苦労のくだりで
パイロットが銃をつきつけられてロシア兵に集められ
その目の前で妻子を強姦
歯噛みするが手出しできなかった無念とか

強姦されても、その味が忘れられず
自分からロシア人に抱かれるために
次の日から、そっと夜ぬけだしていくドイツ娘とか

かっこいいパイロットの話だと思って本を買ったのに
エロ小説のような興奮度で、お子様には刺激が強すぎました・・・

おそらく作者は連合軍の非道さを強調して、戦後のナチ軍人の非難
に同情を引こうとしたのだろうけど、無関係の子供としては。うーん

映　画　化　決　定

第九降下猟兵師団の兵士だけど何か質問ある？

>強姦されても、その味が忘れられず
>自分からロシア人に抱かれるために
>次の日から、そっと夜ぬけだしていくドイツ娘とか

これは事実だったとしても、食料とか身内の庇護を求めてとかじゃねぇのか？
いや、読んでないから憶測だけどさ

ソ連側からの強姦について書いた本っていうのは殆どないけど、ソ連兵で
対独戦に従事後なぜか強制収容所に入れられた兵の話だとソ連兵が来ると
ドイツ人の方からやらせたような書き方だった。彼の解釈ではなにかの後ろ
めたさだったでは、ということだったが。もう一つはやはり独ソ戦後に収容所
にいれらた少女の話でそこでドイツ軍の看護婦達と知り合いになったが、
彼女達はポメラニアで捕虜になった後は前線後方でソ連兵相手に強制的に売春
させらていて、その際は赤軍の将校達が「ファシスト共を犯せ」と兵隊達に
命じていたらしい。

>>410
君らに期待した私がバカだった。

そこれそれ、女なんてわからない物です。
スウェーデンやノルウェーなど北欧、金髪碧眼の本場だと女性のあいだで
黒髪の男が大人気だそうです。

ほんとうは同族の金髪男性ではなく黒髪・黒い瞳の男に欲情するのに
おおくは仕方なく同国人を結婚相手に選んでるとか。
これはアジア女が金髪男に痺れて股を開くのと同じかもしれませんなあ。

人は潜在的に遺伝的に遠いものを相手としてえらびたがる。

ドイツ女にとって金髪青年よりロシア中年親父のほうがセックスの快感が強いのかも

妄想乙

>強姦されても、その味が忘れられず
この言葉に萌えた

なんかこんな話題ばかりでつまらんな。

ネタが出尽くした感が

軍人なのに銃を突きつけられてなにもできず
目の前で若い娘が、白い尻を突き出して順番に突かれる悔しさ
大股をひらいて、あそこを指でひろげられて、花弁を舐められちゃって声をあげてる悲しさ
そして、その娘が大胆になってロシア人との快楽を自分から求めにいく姿を見る惨めさ

ゲルマン民族は性交中にライオンのほえ声のような、よがり声をあげる習慣があるので
耳をふさいでも夜は騒音すごかったんだろうな・・・

氏ね

>>419
きっとその娘は、その後ベルリンの占領軍相手の売春宿で人気者になったと思うよ。

犯されて性の喜びを知ってしまい、いけないとは思いながらも快楽を求め
ロシア人と性交を繰り返すドイツ娘。
ロシア兵にスケベな奴だと笑われながらも、快楽を貪欲に求め腰をゆする事をやめる事は
もう出来なかった。

売春やってるから男好きというのはチョット違う。
あーいう仕事をするのは単に生活力がない人が多いので、男嫌いも多い。
それに売春で売れっ子になるのは、体力が相当無いと

強姦されちゃって感じるような性欲の強い娘は、多分すぐ結婚すると思う。

今では、ロシア人少女がドイツ親父にやられまくっているな。
モスクワやサンクトペテルブルクでドイツ人が買春しまくっている。
別にロシア人が屈辱に感じていないように見えるのが不思議。

軍隊に性欲処理はつき物だが、イスラム諸国では戒律が厳しい。

そこで村から女をさらってくる（まではおなじ）
簡潔ながら結婚式をあげる。ヤル
別の兵隊と結婚式をあげる。ヤル
以下略


アフガンでソ連軍、イラクでアメリカ占領軍が苦戦してるのは
この強姦方法をしらなかったため

兵士たちのレイプスレに変わりました

>>410
イワンをどうにかしろ！ノルトラントを見習え

当時のドイツ女性の体験談に貴族の家柄で
優しげなインテリのロシア将校がでてくるのがあったなあ。
荒くれの兵士からくだんの女性を助け出したんだけど、結局、そのインテリ氏も
やっちゃうんだけどね。まあ、まんざらでもなさそうだったけど。

>>428
それは俗に言う懐柔型と呼ばれるレイプです。

おまえらは、ほんとにモテないんだな。スケベな女は男の理想だが、

めったにいやしねええええんだよ。このボケナス共め！銃殺だ！

ドイツ敗北の後は女の方が強かったそうだ
男は敗北のショックで酒びたりになったりするのが多かったそうだが
女は子供を育てなければならないので売春しようががなにしようがとにかく生き抜くことを考えたと
いつでも母は強しなのかね

なんでこんな糞スレになったの？

おまえみたいなのが来るようになったから

入り組んだ市街戦で活躍できそうな車両って何だろ？
案外ブルムベアとか？？

>>419
いきなり後背位とかクンニはないんじゃないか？

>>435
ロシア人はそれが普通らしい

>>434
ヴィルヴェルヴィントが地味に活躍してたそうだ

�V突の短砲身も使われたらしいね。
4号の短砲身はもう残ってなかった？
戦車学校とかにありそうだけど･･･

三突初期型でT34/85やJS-2をどうしろと…

>>437
20mmのミートチョッパーか。
プライベートライアンの米兵みたいな粉々になるな。

>>438
IV号は残ってても、全部長砲身化されてるような。
後方に修理で送られてきたF1以前の奴は大凡。

>>439
待ち伏せで成型炸薬弾なら何とか。

>>440
ハーフトラックとかに積んでても鬼だろう＞悪魔の四連

対戦末になるとSdkfz251にはいろんな火器を積んで使い回してたな。

>434
3号N型と2号戦車

ここの人間なら詳しい人がいると思うんだが、
西に脱出していく兵隊を言った言葉なんだっけ？あと、誰の言葉だっけ？

完全なる壊走だ。第一次大戦でも見ることはなかった。
全ての兵が西を指向している。
これからも最善の将兵が戦い斃れていくだろうが、それが意味を成すことはない。

見たいな奴。

>>409
ハルトマンの「不屈の鉄十字エース」ではないか！

もれもまったく同じ衝撃を受けた。
空戦の事よりも部下の妻レイプされ合戦みたいな感じ;y=ｰ(´Д｀;)･∵.　ﾀｰﾝ...

翌日夫婦で首を吊るのが日常の光景・・・

>>439
フィンランドなんてパンツァーファウストでがんばったんだ
なんとかなる!!121!

ハリウッドB級アクション映画ではアメリカ本土に突然ソ連軍が攻めてきて強姦し
ザバゲー少年達が戦うというストーリーもあったな。

冷戦時に政治的な意図もあってロシア悪逆非道の象徴として
ベルリンでのソ連兵のレイプは日本語書籍でもおおく取り上げられてきたが
自国を占領されてレイプされるという経験がないためショックは大きかった。

ただし、日本人にとって外国人というのは、文化のまったく違う異星人の感覚だが、
ドイツにとってロシアというのは兄弟みたいなものであり
ロシア皇帝にドイツ人がなったこともあり、ドイツの大公にロシア人がなったこともある
だいいち第一次大戦のころ、カイゼルとツアーは従兄弟同士だった。

ロシア人がベルリン占領して強姦したなんて、ドイツでは鼻くそほじるような事件で
日本史で例えて言えば、九州の大名が隣国を征服して女を強姦するとか
織田信長が美濃や近畿で乱暴の限りを尽くしたとか、そのていどの事件でしかない。

ドイツやロシアの王はドイツ人にとり、田舎のおらが殿様のようなもので、ドイツの町
がロシアに占領されてもドイツ人の日常はまったく変わらず、町の紋章がロシアの鷹に
差し替えられるだけであった。哲学者カントは、大学教授ポストへの嘆願の手紙を
プロイセン政府にのかわりにロシア女帝にだす位であった。

だいたいベルリン占領して女を強姦したのはナポレオン時代にもあり、そのまえは
フリードリヒ大王のころロシア軍はベルリン占領して女を強姦してる。
ベルリン占領して女を強姦されるのはドイツでは日常茶飯事なのだ。

�U号も一連の短砲身ｼﾘｰｽﾞも対戦車戦闘に使わなければそれなりに活躍できる･･･
かも。

いい加減童貞うざいな

ロケットランチャー載せた爆薬運搬車萌え

>449
唯一の心配は装甲だな。
対戦車ライフルの至近距離射撃に耐えられる装甲は全周にわたって欲しいし
HEAT対策に前掛けは付けないとな。

>445
サンケイの第二次大戦ブックスや最終戦を読む限り、そんなことを言ったのは
確かマントイフェルだったような

小火器がいつまで経っても支給されません。
イタリア製でもベルギー製でもグストロフ自動小銃でもいいから
武器オクレーヽ(｀Д´)ﾉ

大勢の市民を犠牲にし、市外の八割以上が破壊されてもソ連軍に20万の大損害を
与えたのはかなりの勇戦だったのでは。1945年1月から4月までのビッスラ河から
オーデル河までの戦いでドイツ軍はソ連軍戦車を２０００台以上破壊している。
しかもその時のビッスラ軍集団司令官はあのヒムラー。
ドイツ軍の勇敢さはソ連にとっても脅威だっただろう。

>>454
つhttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/Panzerfaust.jpg

Heil Hitler!

くらえベルリンの赤い雨

ハッピーバースデートゥーユー♪ハッピーバースデートゥーユー♪ハッピーバースデー ディア
マインフューラー

ベルリン戦でのパンターはどんな感じ？

＞だいたいベルリン占領して女を強姦したのはナポレオン時代にもあり、そのまえは
＞フリードリヒ大王のころロシア軍はベルリン占領して女を強姦してる。
＞ベルリン占領して女を強姦されるのはドイツでは日常茶飯事なのだ。
近代以前はその２回くらいしかないだろ

>>455
ヒムラーが指揮した時点で既に間違っておる。

>>461
ヒムラーは自分では軍事的才能があると思ってたようだが、
実際の戦場では全然まともな指揮を執れなかったようだなｗ

>>462
まあ、列国の指導者の中では相当な兵器オタクではあったがな。

まさに勤勉な無能か

兵器（ｵﾓに戦車）オタはチョビひげ伍長勤務上等兵殿、
ヒムラーは軍服オタ。

>459
動かなかったし、動けなかった。

付け加えるならば、ヒトラーは石油マニアであり
ヒムラーは類まれなるアーサー王マニアでもあった。
ゲーリングは光物好きだし、ゲッベルスは女好き…
知的で誠実なナチが居ないってのは本当だ。

>>462
ヒムラーをオーバーライン軍集団とヴァイクセル軍集団司令官にと総統に推薦したのはボルマンだという話があるな。
失敗間違いなしの職責にわざとつけて、ヒムラーを後継者レースから蹴落とそうという陰謀だったという。

>>467
つアルベルト・シュペーア

>>459
ミュンヘベルク戦車師団に20両程配備されてた。

あとはトーチカとして若干置かれてたくらい

パンタートーチカは随分てこずった、なんて話を聞いたが。

>>467
しかし、皆ヒトラーには忠実。
ヒムラーとゲーリングの最期は、
まあ、なんですけど。

このころになるとソ連軍の体重戦車戦術もある程度熟練してきて
T34/85を２つの部隊に分けて速力を武器に９０度以上のの角度を付けて半包囲し
側面を向けている（もちろん距離が離れていれば砲塔は動くので狙い撃ち）
パンターを狙って数を頼みに強襲する、トーチカ立ったりすると狭い場所でない限りこれで片付いた
パンターはこういっては悪いが重さに比例して側面装甲が薄いので９０度までで
120度越えで側面装甲を直角に習わなくてもナナメに側面装甲を撃てば高確率撃破できた

―ただ戦車戦では、こんな派手なことはやらずにまちぶせのほうが遥かに効率的で
そう考えるとやはりあまり連度は高くなかったともいえる―

米英軍の場合はパンサーの前面装甲の厚さを噂話程度に知っており、記録にも残っていた
また、ある戦車兵の話で

「前進しても敵の気配も判らなかったのに
旋回して町に側面を向けると、いきなり辺り中から砲弾が飛んできた」
･･･ＳＳ戦車隊から引用

といった面白い話もあるが
単体で、しかも周りに歩兵の一人もいない中を走ることはまずないので
めったに起こることではない

すっかり無駄話をしてしまったがこんなこともあり、市街での混戦はともかくとして
側面に回りこめないような地形･防御陣地の場合は非常に多くの被害をこうむったらしい
かといって航空支援はほとんどないので銃砲で砲撃してもらう程度の支援しかなかったため
しかたなくソ連軍の部隊は正面から攻撃を仕掛けていった
もっとも、5両もあれば力押しでいけたというし
市街戦なら歩兵部隊による白兵戦でも容易に撃破はできたようではある

へぇ

>>473
T34/85なら正攻法で正面からﾊﾟﾝﾀｰ倒せるんじゃ?

パンタートーチカの話じゃなかったけ

sage覚えろよアホ

>>467
ニュルンベルグで陳述の時に
「もしもヒトラーに友人がいたとしたら私はその一人であると思う・・・・」と言う言葉で語りはじめたシュペーアとかは?





しかし回想録って眉にツバつけて読むものだからなあ・・・難しいよなあ・・・・

あ、>>469でｶﾞｲｼｭﾂか　;y=ｰ∵. <´`дﾟ`　･∵. ﾊﾟﾝ ･･･ｯ･･･

　　　　　　　　 ﾊ,,ﾊ
　　　　　 　 ('(ﾟ∀ﾟ∩_　おいらをどこかのスレに送って！
　　　　　　／ヽ 　 〈／＼　お別れの時にはお土産を持たせてね！
　　　　 ／|￣￣￣|.＼／
　　　 　 　| .ﾓﾂ煮..|／
　　　　　　 ￣￣￣
現在の所持品：たばこ・ライター・コーヒー・ブラックブラック・枕・ケータイ電話
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【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ
　　　＼ <！>＋＼
↑良く来てくれた！
早速《フォルクス・シュトルム》に編入してやる。

今や風雲急を告げている時期だ！

パンツァーファウストを持って配置に着け！

　　　　　　　　 ﾊ,,ﾊ
　　　　　 　 ('(ﾟ∀ﾟ∩_【卍】
　　　　　　／ヽ 　 〈／＼　おいらは総統の《ヴンダーヴァッフェン》露助どもめビビるなよ！
　　　　 ／|￣￣￣|.＼／
　　　 　 　| 【卍】..|／
　　　　　　 ￣￣￣

>>443
ハチハチも積んでたような

>>480
でもシュペーアの自伝って実にもっともらしい記述なんだよな。

ゲーリングが会議で寝たとか化粧品禁止令にエヴァブラウンが嫌がったとか。

>>486
シュぺーアの自伝で思ったこと。
彼とボルマンの間には何があったのか？
ベルリン陥落間際にベルリンに舞い戻ったのは、
ヒトラーから総統後継指名を受けないようにするためであるという噂がある。
しかし、彼の自伝ではベルリンに向う動機は極めて精神論で語られている。
真の動機はどうであるか？

あと、シュぺーアの奥さん、羨ましい。
俺も将来、奥さんと一緒に湖にボートを浮かべたい。

シュぺーアの自伝なんて出てるの？
本屋で見たことないよ。なんて題名かだけでも教えて

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&field-author=%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%A2%2C%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%99%E3%83%AB%E3%83%88/503-7021172-6347169

ノルトラントについて詳しく

ＳＳ第11義勇機甲擲弾兵師団ノルトラント
43年、SS第5戦車師団ヴィーキングからの兵員を中核に、
デンマーク、ノルウェー、フィンランド、スウェーデン義勇兵を再編して編成。

ベルリン戦時には、政府中枢地区である城塞地区を防衛、
陸軍第638フランス義勇歩兵連隊やSS第6ノルト師団、壊滅したSS第33シャルマーニュ師団の
生き残りフランス人義勇兵で再編されたシャルマーニュ義勇擲弾兵大隊、
SS第503重戦車大隊（の半分）、他SS師団落伍兵、武装SS本部員が指揮下に入っている。
兵員3000名程度、（4/26段階での）稼動戦車は王虎6両、四号戦車、四号駆逐戦車/70（Ｖ）数両。

国会議事堂を最後まで死守したのが「ノルトラント」だっけ？

>>489
ありが�d

>>485
75mmじゃなくて？
車載88mm撃ったら、反動でひっくり返りそうだな＞sdkfz251

春の目覚め作戦用の兵力をオーデル戦線に投入すれば幾分マシか…？

>>491
なんだかビグザムみたい>王虎
かっこよす

小学生みたいなこと言うな

いまどきの小学生が「ビグザムみたい」とは言わないと思う

流れワロスwww

このスレッドは500を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

んーじゃあ、
デストロイガンダムみたい＞ケーニヒスティーガー
かっこいい…かな？デストロイ。

>>500
立てました、全裸で。

>>495
赤軍の損害が増加するぐらいかな

パイパーが戦死してしてしまう可能性がある、

キングタイガーはむしろザンザルブみたいだと思う

>>461
ヒムラーってデビルマンの？

>>492
仏義勇兵の「シャルマーニュ」もだったと思う

>>506
弱いやつなｗ

>>507
大隊長だったアンリ・フェネの手記にはライヒスタークで戦ったと言う話は無いな
帝国官房前、フリードリヒ通り、ヴィルヘルム通りで戦闘をしていたらしい

SS503の王虎１両（ゲオルゲ・ディアスSS軍曹車）がライヒスタークへ行っている
赤軍がここを目指したので何かと取り上げられるが
元々議会不要で例の出火から改修もされず高射砲陣として使用していただけだからな

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ
　　　＼ <！>＋＼
そういえば、昔の《丸》に１９３３年の火災で燃える国会議事堂の写真が、
ベルリン攻防戦で燃えている場面としてキャプションされていたな…。

ﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬ━━━【卍】m9(^■^≡^▲^]9m[★］━━━━!!!!!!!!!!

戦闘終了直後にはかなりの高射砲や対戦車砲が弾薬切れのため市内で放棄
されたらしい。

シャルルマーニュ師団の残存兵員から抽出された突撃大隊４００名が
ベルリンに到着したのは４月２４日。
初戦闘は４月２６日（明日だ！）、ノイケルン区（防衛支区Ｃ）で。
SS第１１装甲連隊「ヘルマン・フォン・ザルツァ」のティーガーＩＩと突撃砲に支援されて
反撃を実施。４月２８から２９日まで、ベルリンで破壊されたソ連軍戦車１０８輌、
うち６２輌がシャルルマーニュの戦果。

>>509
帝国議事堂は「議会不要」だから使われなかったのではなく、
ナチス政権掌握後も国会は近くのクロール・オペラ座などで開催されている。
議事堂は写真で見ると窓などの開口部はすべてコンクリートでふさがれ、銃眼のみが
開いている。さながら巨大トーチカだ。

>>509
マウスが出陣したという説もあるが、どうなんだろか？
ライヒスタークを死守するマウス、激萌え

>>514
クーマンスドルフ実験場に砲塔ほっぽりだしてたよ

もしマウスが出陣したとしても、シュトルモビクから爆弾の直撃を受けて
おしまいだったろう。

そもそも重量に耐えることのできない橋だらけだろう。

マウスが保管されていたクルップ社の工場に赤軍が迫ると
急遽出撃したという話があるが、ベルリンまで持っていくのは無理だろ。

>>518
カッセルにあったクルップの工場に放置されてた鹵獲KV-2が
工場防衛のためにアメリカ軍を迎え撃った話を思い出した。

なんかかわいそうだよなあドイツ・・・
工場から敵の鹵獲戦車引っ張り出して戦うなんて・・・

日本が東京で地上戦やってたらもっと悲惨だったと思われ(´・ω・)

米英軍に１号戦車で出撃した例もあったようだな。

トキオで地上戦なんてないだろ
進軍してくる頃には木造ニッポンの首都は只の平地

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ
　　　＼ <！>＋＼
国民社会主義は極めて大なる犠牲、ヨーロッパの平和のために実に大なる犠牲に協賛した。
それは単にいわゆる復讐の思想を愛したのではなく、
これとは正反対に、
それはその公的並びに私的生活一切からかかる思想を消滅させたのである。

ベルリンで最後まで頑張って重戦車大隊って何だっけ

>>525
上にもでてくるSS503

戦後シャルルマーニュやノルトラントの兵士はどうなったんだろう…

『欧羅巴の七つの謎』六興出版社、昭和十六年二月発行より
［１９３４年１１月ベルリンにて］
アベッツはこう言った。
「すべてのドイツ人がことごとく関心を持っている西ヨーロッパの理想と、
西ヨーロッパを中心とするヨーロッパの団結の問題をとりあげたらいいでしょう。
ラテンの理想と世界を考えることなしにはヨーロッパの団結は行われないこと、
とくに、フランスを除いてヨーロッパの団結を考えることは不可能であること、
この問題は多くの人が論じていますが、あなたもこの問題に彼等の注意を求めればいいでしょう」
「よろしい」と、私は勢いこんで答えた。
「シャルマーニュ大王の話をしましょう。
シャルマーニュ大王は西ヨーロッパを理解し、西ヨーロッパの問題に解決の鍵を見いだした人物です。
あなたの同胞は歴史的に理論を展開することが好きですから、ドイツの不幸は、
ドイツ人が信じているように、ヴェルサイユ条約によってもたらされたのではなく、
西ヨーロッパ諸国の分割を招来し、ドイツ人とフランス人とのあいだを引き離した、
１８４３年のヴェルダン条約によってもたらされたと説きましょう」
「すばらしい論旨です」と、アベッツはたちどころに賛成した。
「そういう話なら、必ずドイツ人の気持ちを捉えることができます。
現在、ドイツではシャルマーニュはあまりいい感じを持たれていません。
いまこそ、シャルマーニュの名を復活させるべきときです。たしかにそうです。
ドイツ人に強い印象を与えようと思えば、大きなスケールでものを言わなければ駄目です。
必要とあれば、ノアの洪水までさかのぼってもいいのです。
そうです。シャルマーニュを復活させましょう」

>>527
上の方に紹介されてるベルリン市内で撃破されたノルトラント師団のハーフトラックの写真関連の情報によれば、東ドイツで捕虜生活を送った後に脱走に成功している人物がいる。
少なくとも兵士や下級指揮官はソ連には送られなかったようだ。
ベルリンで捕虜になったシャルルマーニュ師団兵士の一人の手記がＳＳ戦車隊下巻に載っている。
最終的にはフランスに送還され、対独協力者として有罪判決を受けて数年間の懲役刑に服している。

ハルベで捕虜となった後、全員消息不明になったらしいディルレワンガー師団の兵士に比べればはるかにマシってところか。

>>514
ｸﾝﾏｰｽﾄﾞﾙﾌ附近で4号､ﾍｯﾂｧｰと混成戦闘団を編成して迎撃したらしいですよ｡
後に後退して､試験場で爆破したのでは?
ﾌｫｽ通りかﾘﾝﾃﾞﾝ通りに布陣してたのはﾀｲｶﾞｰ�Tか�Uでは?

それより
ほんとに　ソ連は残虐非道のかぎり
をつくしたんかなあ？
ドイツのソ連内での蛮行とおなじ？？

ソ連兵たちはレイプ中心に
自分たちの捕虜に対して行われたことの仕返しをしただけなので
規模は広くとも、言葉に出すのもはばかるほどの非人道的なことはあまりしていない
ただ、終戦間じかの混乱
様々な情報・仮説が飛び交っていることもあり
あまり詳しいことはわからない

>>532
レイプ中心とは失敬な

>532
ん？　民間人を釘で戸に打ちつけたり赤ちゃんを壁に叩きつけたりキャタピラで
踏み潰したり捕虜の首をSSの形に並べたり…さすがにガス室とかはやってないけどさ

まてよ
>>534のがはばかるほど出ないとすると
…う、吐き気がｗｗｗ…

>>534
それ全部ドイツがソ連でやった事だけどな

>>536

KWSK

>>536
詳細キボン

むしろせっかく西側に脱出したのに米軍捕虜収容所で「行方不明」になった武装親衛隊員70万人のほうが気になる

どこに行ったんですかね？

泥だらけのグラウンドでずっと伏せるよう命令され、すこしでも頭をあげると射殺

>>539
武装SSは70万人もいなかったと思うが。

>>530
自営業乙

>>541
歴史群像の武装SS�Uによると最大80万

人員は９０万だが、３０万人は負傷していたか戦没していたの実際の人数は
５６万前後だったのでは。恐らく５３９には一般のＳＳも入っているのでは。

フランスの収容所でも30万人ぐらい消えてるよね

それから武装ＳＳの人の回想録なんか読むと「ＳＳと降下猟兵とＵボート乗組員は捕虜として取るな」と西側連合軍あたりでは言われていたらしくて
脇の下の入れ墨焼いたり（認識番号?血液型？）国防軍の古制服を手に入れたりつかまってからも軍籍手帳をトイレに流したりで大変だった、なんてよく書いてありますね
（マイヤーの擲弾兵、とか）
もっと大局的には躍起になっていい加減な本、として葬られた「消えた百万人」（ジェームズ・バクー）や
もう絶版かなあ、「捕虜」（パウル・カレル監修）なんかあたり、に書いてありますねえ・・・

バクーの本によれば、
ＳＳだけではなく国防軍も、避難民の一部の子供や女性も屋根もないドロの海のような収容所でなくなっているそうです。
（こんな感じの「個人の居場所は地面に掘ったへこみ」みたいな捕虜収容所の写真は枯れるの本にも不鮮明ながら載ってます。愕然）

しかもそれがドイツの領土内似合った収容所の話だから・・・
で、近隣の自治体からあまりのひどさに「せめて最低限の差入れでもさせてくれ」と言う話を蹴った、なんて話もあります。

ひどさは　米＞＞仏＞＝英。　

まあ戦争直後の混乱、と言う事情もありますが、
「衣食住について非人道的な管理の放置」が一番長くつづいたのは米らしいです。　
御フランスでは収容期間とバーターで捕虜に地雷処理のボランティアをさせてて、コレも結構死者数が出てますが、さすがに餓死者出したりや病人を野天にほっときっぱなし、なんて言う状態を放置はしなかったようです。
（物資がなくて改善に大分苦労したようですが）
イギリスでも政治的な目的（ニュルンベルグ裁判）で収監されていた囚人達は拷問に晒されるなど過酷な運命にあいましたが、
一般の兵士達はそうでもなかったようです。

レジスタンスやパルチザンが収容所襲って捕虜を射殺したりしたようだな。
イタリアなんかだと英軍の捕虜に対する扱いの酷さ故イタリア軍捕虜（43年降伏後に成立したファシスト政権側）が
数を圧倒して集団で脱走して故郷のマンマに会う為、列車乗って帰っていった。

>>546
捕虜の待遇は自国を占領された恨みでフランスが一番ひどかったんじゃなかったっけ？

>>548
アメが一番酷かったらしい。

おフランスの場合、労働力として期待した部分もあるので、あまり虐待
すると労働力として使えないと困る、と言った部分もあるようだ。

パリの民衆が捕虜に虐待を加えてたとか
ジャンコクトーの著書にあったんだっけ

アメリカは、民主制なので戦意を高めるため新聞がドイツの残虐行為を書きたてた。
ベルギーの子供がドイツ兵に指を全部切られたとか
アメリカ人はうまれた町から一生でないような田舎物もおおく、ドイツは怪物だと思った。

フランスはなんだかんだいってドイツに自治政府も認められ、ドイツがかなり酷いこと
になってるのを知って半分同情してるから。
若い男を何百万も地獄の釜にほうりこまれなかっただけドイツよりましと思われ。

まあ労働力だの物資などは根こそぎ持っていかれましたが、それだけに「生かさず殺さず」
取られた物を最大限に返してもらおうという計算があった。

ぎゃくにアメリカ占領地では、ＶＷ社の自動車工場を「何の価値もない」として
ドイツ人に返還したり、貧乏人に興味はなかったようだ。
英仏占領地では、この機会にライバル企業を潰したりする動きが一番酷かった。

>>551
ポーランドやロシアは恨み骨髄に達しているから報復も凄まじいものがあったらしいねえ。
とくにポーランド人は全国民の4分の1を殺されているもんだから、
ロシア人が鼻白むほどの暴虐を働いたと聞く。

>>549
フランスが一番ひどかったのは配給食のカロリー量だった。
英米は食料だけは割とちゃんと供給している。民間人には配慮していたってことかな。

ドイツ占領地の中でビシー政権は、兵隊を出さないという理由で栄養量を一番削られてたから
大戦末期になるとフランス人は飢えていた。
さいわい国全体が肥沃な農地のようなお国柄だから、農民とその親戚は仕送りで何とか食えた。
パリなど大都市は、この食料制限が記憶に強烈で、今でもうらんでる。

米軍の収容所管理局は何回も配給カットをしているよ
最初はそれなりの量はあったんだけどね。末期は酷い。

ソ連軍でも第一線戦闘部隊、装備優良な親衛隊は数も少なめであまり暴行はしなかった。
まあ、こういう連中は待遇もよいし、共産党の栄光をおしえこまれた青年団のような物だからね
第二陣の装備劣悪な占領軍が、大量にきて暴行を働いた。

というわけで、戦争が終わってやれやれというところに暴行を受けることが多かった。
ロシア人を名乗って乱暴したポーランド人なども多かったんじゃないかと。

略奪目的で、大挙荷馬車を引き連れてきた、ロシアの民間人も無視できないな。
NKVDの連中が幾ら追い返しても、次々にやってきたそうな。

>>546
パウル・カレル…
まさか偽名で宣伝省の人間とはなぁ。

>>558
kwsk

本名はカール・シュミット

武装SS隊員は肉体強化の為に特殊な薬物が投与されていて、
常人の数倍の能力を持つが、薬品を定期的に投与しないと
生体活動を維持出来ない。

．．．という２流SFの設定。

>>561
それなんてジュラシックパーク？

ちがうよ。武装SS隊員は特殊な毒物が投与されていて、
４週間ごとに解毒剤をホンドロ総統にもらわないと死ぬんだよ。

>>558
まああれだけの情報を握れた、というのは何らかの形で政府の真ん中の方に関わっていた、と考える方が自然でしょう。

っていうか、立派だよ、日本で言えば伊藤正徳みたいなもんか?

最貧前線なエピソード何かありませんか？

5/2はヴァイデンダマー橋突破作戦の日

シュパンダウからはまだ西側に脱出可能だぞ！

>>567
戦友、俺はもう疲れた
先に行ってくれ

ドイツがソ連に侵攻した時などはドイツは残虐な事をしていなかった。
逆にソ連は負傷したドイツ兵などに虐待などしていた。
あるドイツ兵達が壮絶な拷問を受けて死んでいるのを見たドイツ軍は

自分達が何と戦っているか再認識したと。

>>569
双方ともに捕虜は要らないと公言した戦場だからな
ドイツもパルチザンにはひどいことしてるよ

>>569
絶滅戦争を誰が始めたか知ってるか？馬鹿

>>568
さあ立って
手を貸しますよ

>>568
一緒に前線にもどるんだ

>>569
ジュース吐いたｗｗｗ

ブラッドリーが文書で「発砲するだけ発砲して降伏する狙撃兵は捕虜収容所に送るな」との通達を出していたそうな。（ディスカバリーチャンネル）

>>575
そんな通達ださずとも、捕まった狙撃兵はろくな目にあわなかったらしいが。

地獄のバアさんに食われろ！

パムパムパム！！

食われた犠牲者；
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/mac/1146105050/26

>>569
君は開戦初期の白ﾛｼｱ住民になるべきだな｡
そうしたらいかにﾄﾞｲﾂ軍が騎士道精神を持った軍隊かお分かりになるだろう｡
赤軍捕虜も何百万と餓死してるしｗｗｗ

ミンスク市民とレニングラード市民のどっちがマシかなぁ？

>>578
ロシアの捕虜は強制労働させられたからな。
でも、ロシア人部隊もあったような。

>>569
（；ー；）

>>580
餓死と戦死の二択じゃ、
大抵の奴は戦死を選ぶもんだ。

＞パウル・カレル
31年にNASDAPへ入党。
その後、31歳の若さで宣伝部部長にまで昇進するほどの人物だったとか。

SS中佐だったしね。
海外の軍オタフォーラムなんかを当たってみると、戦時中は直接手は汚していないもののかなり後暗いことをやっていたみたいだ。
「バルバロッサ作戦」などでドイツ軍を英雄的にしか描いていないという批判はあるが、どうもこの過去のせいでも批判されてるようだ。

独ソ両軍の捕虜があまりにも多く、かつ、双方の待遇がひどかったので、
国際赤十字は捕虜の交換を両国に提案したが（囲碁のハマ石の交換と
同じかな）、両方から無視されたとか。

>>547
そーいうときだけやる気満々だなイタリア人

どんなに残虐な仕打ちを受けても勝利できれば恨みは解消するが、
連戦連敗するとその怨念がずうっと何十年も消えないものだぞ。
それはたとえどんな○○史観教育をしても覆すことはできない。

独ソ戦はドイツから始めたにも関わらず、怨念はドイツのほうが強い。
だから戦後ドイツは長らく反共主義と国防軍神話が流通していた。
それが消滅していくのはソ連が情けない形で崩壊してからのこと。
ちょうど日本が高度成長でアメリカと肩を並べるようになって
敗戦の恨みが忘れられていったように。

独ソ戦初期で捕虜になった息子に「あいつは拳銃で自殺もようせんのか。ショボショボプーめが！」
と言ったスターリンは漢の中の漢

ま、別の息子を溺愛するスターリンもショボショボプーなんだがｗ

>>586
イタリア軍は一部精鋭を除くと大概そんなかんじだけど
イタリアの対独パルチザンは戦意は高いし残忍だしで、
ドイツ軍捕虜なんかも八つ裂きにしてるんだよなー。
（ドイツ軍も報復名目でゲリラや協力者、住民に無茶してるし）

北イタリアの共産パルチザンはマフィア並におっかないからねぇ。
今でもその生き残りが結構居るから、安易に批判できんらしい。
ＲＳＩ軍に参加してたイタリア海軍ＸＭＡＳ戦隊も
わざわざ連合軍の捕虜収容所を襲撃してまで皆殺しにしたし。

つーかベルリン攻防戦の話から脱線し過ぎてないか？もうネタ切れ？

>>460
三十年戦争でもあったよ。

イタリア人にとっちゃ、捕虜は武器なしの無抵抗状態だからね、いくらでもやれるｗ

＞イタリア人にとっちゃ、捕虜は武器なしの無抵抗状態だからね、いくらでもやれるｗ
イタ公は戦場以外で勇敢なんだよ

東欧
ポーランド人がドイツ人に報復するのは
仕方ないとして
チェコ人がドイツ人を虐殺・追放・略奪
の限りを尽くしたのはやりすぎとおおもう

ドイツの人もたいへんだよな特に北・・・
空襲、占領、虐殺、略奪、暴力、追放、なんでもあり
南はまだ　ましだあったみたい・・・

>>チェコ
まあ、仕方あるまい。小さくとも独自兵器まで持ってる独立国だったのに、大国間の綱引きで身売りされちゃった国だし。
自慢の軽戦車はドイツの主力兵器として名を残す始末。
もともと多民族国家だっただけに、ドイツ人には裏切られた気持ちだったのかもしれん。
無論、ナチス協力者もいっぱいいただろうし、その辺の軋轢は被占領国じゃどこにでもある話だろう。

>>595
竹島どころか九州四国獲られても韓国許せって言ってるようなもんだ

>>596
戦前からチェコにいたドイツ系住民を軍が銃殺して歩いたり
民間人がドイツ系住民をレイプしたりソリンかけて焼いたりしてもしょうがない。か。

身ぐるみ派がされたり虐殺されたりレイプされたり
世界史の地図で第一帝政が成立したころのドイツ領や
オーストリー・ハンガリー帝国の傘下にあった国々でＷＷ２後他国領となった地域からの
ドイツ系避難民は相当ひどい目にあったようですよ。

>>598
ドイツもチェコの村を丸ごと焼いて村民を老若男女問わず皆殺しに
するような真似をしでかしているんだからおあいこ。
東欧のスラブ人居住地域でのドイツのやりくちは暴虐の一言。
ロシアでも無数の村を焼いているし、ポーランドではインテリ層を根絶しようとした、
労働力不足を補うために奴隷狩りもしていたし、食料の徴発は苛酷を極めた。
ソ連兵捕虜はその6割近くが収容所で死亡している。

ドイツ人がどんな目にあおうともそれは自分でまいた種。
同情する気にはなれない。

ドイツの小さな村でのこと。
その村にロシア兵捕虜が労働者として何人も送り込まれてきたのだが、村人たちは彼らに同情し食糧などを密かに渡すようになった。
捕虜も心得たもので。、道端にパンを置いておくと捕虜が通った後麦わらで作った籠が返礼として置かれていたこともあったそうだ
監視の目も緩かったのか、やがて村人たちは自分達の食卓に捕虜を招くようになった。
ソ連軍がやってきた時他の村では掠奪や暴行がおきたが、その村ではそうしたことは全くなかったそうだ。
ごくまれではあろうが、そういうちょっといい話もあった。

>>598
だからその辺の軋轢は被占領国じゃどこにでもある話だと言ったんだが。
占領される前はドイツ系住民も現地でうまく生活していただろうに（もちろん
対立していた所もあっただろう）、そんな地域社会が戦争をきっかけに
相互不信と憎悪で破壊されていったのは無残としかいいようがないな。
でも、どこにでもある話。

まあどこにでもあるはなし、で軍板住民はすましていられるけどな。

済ますとか済まさないの問題じゃなく
ドイツの被害だけをことさらに強調するなと

　ドイツ人、ドイツ系が一番ひどい目にあってるｷｶﾞｽ
（それでも繁栄してるんだもんあ・・・すごいといえばすごい）

日本人はまだましﾀﾞｯﾀｶ　それでも、あの惨状ﾀﾞｶﾗﾅ・・・

ヨウロツパ人　人殺しすぎｗ

>>603
ドイツの被害は書くな、とおっしゃるわけですね。　___〆(･ω･　)ﾒﾓﾒﾓ

書いてもいいけどさ、
ドイツ人がやったことを棚に上げて
殊更にドイツ人の被害のみを強調するって偏りが気に食わない。

大体東欧諸国に住んでるドイツ系住民なんてのは
ユダヤ人をチョンに例えるなら華僑みたいなもんだ。
その上そいつ等の本国に自国を占領され横暴の限りを尽くされれば
現地人の怒りがドイツ系住民に向かうのは至極当然のこと。

ドイツ人のやったことを書いてください___〆(･ω･　)

リディツェでググれ
要約すると占領下のプラハでナチスの偉い人が工作員に暗殺されたんだが、
報復として事件に無関係な近くの村を血祭りにあげたという話。
もちろんチェコ人も戦争中はユダヤ人をナチスにさしだすわ、
戦争が終わったらナチス協力者をソ連兵に引き渡すわ。
ドイツ系住民への残虐行為も最近までタブー視されてた。
結局、黙ってても誰かが掘り出してくる以上、正面から向き合うしかないのかもな。

リディツェ
とかとか
事実だろうが、被害者面してその倍以上
ドイツ系住民、虐待するんだからな

血塗られた歴史かなあ・・・・

計りの皿に載せる錘が足りない。もっと。

敗戦直後？だったか東欧で
弾薬倉庫が爆発
デマでドイツ人が犯人だ----
で
ドイツ系とわかると橋から川へ投げ込まれ
もちろん　女子供も　　銃殺、溺死させなかつた？
１０００人くらいとおもた。

それと
ドイツ人。ドイツ系には”Ｄ”のマーク
つけさせられなかった？？
それこそ”ユダヤの星”みたいに

で橋

もうベルリンの話はないのか？

このころになると
多勢に無勢　なにやってもなあ・・・
ソ連のパ作戦が痛かったよなあ・・・
中央集団「大崩壊」
これがなければ、こんな悲惨な状況
にはならんかつたとおもう

ベルリン戦のヘッツァーはどんな感じですか？

>>608
ﾁｪｺでのﾊｲﾄﾞﾘﾋ暗殺は英国の差し金だったが
英はそれによってドイツ軍が住民殺すのを狙ってたんだよね・・
ﾊｲﾄﾞﾘﾋの占領政策が上手だったから、彼を殺し独軍がﾁｪｺで報復行えば
ﾁｪｺ人の心はドイツから離れるしレジスタンスも活動しやすくなると英にとっては一石二鳥だ。
エゲツナイ方法ではあるが。

いぎりすってそんなのばっか。

ハイはチェコの福利厚生など
充実させたっけ？
で病院に担ぎ込まれたときはまだ生きてたけど
薬を投与しすぎでアボンてきいた

ハイドリヒの暗殺、過剰な報復をすれば
レジスタンスやイギリスの思う壺になるのが
分かりそうなのにどうして筋書きどうりの事を
やっちまったんだろうか？

やっぱし「（内外に）示しがつかないから」につきるのかなー
ある程度寛大な処置をとって「レジスタンス組織はテロ集団」
っていうプロパカンダを展開した方がチェコでの占領政策に
限れば確実に有効だったんだろうに。

>>618
>ある程度寛大な処置をとって「レジスタンス組織はテロ集団」 
っていうプロパカンダを展開
ハイドリヒの政策ってそれに近いのでは。確か先に抵抗組織を
叩き潰してから民生を充実させていったという。
連合国としちゃ生かしておけない優秀な男だわな。

ラインハルト・トリスタン・オイゲン・ハイドリヒ　　　　
評者：胸甲騎兵　　スレ5>>420-422
【統率】　90
【武力】　50
【知力】　95
【政治】　80
【魅力】　10
【統率ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
類を見ない組織者にして管理者。彼がほとんど独力で作り上げた第三帝国の諜報網と国内弾圧機構は芸術的かつほとんど完全無欠だった
【武力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
戦争指揮経験は無い。個人的にはスポーツ万能で、特に射撃とフェンシングの名手だった
【知力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
戦慄すべき謀略家。第三帝国の数々の謀略効果が伝説的に語られるのはほとんどが彼の仕業。専門教育を受けたわけではないので、もはや天性の才能だろう
【政治ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
行政能力は未知数だが、官僚組織の中でのし上がっていく才覚と政敵を抹殺する手腕は恐るべきものがあった
【魅力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
誰からも恐れられ、嫌われた。上司からも同僚からも部下からも、能力以外では完璧なまでに評価されていない





　

　

【列伝】
ラインハルト・トリスタン・オイゲン・ハイドリヒ(1904-1942)
ドイツ第三帝国親衛隊大将兼警察大将、保安警察本部長、国家保安本部長、SD本部長、ゲスターポ本部長
ドイツ、ハレ生まれ。父はオペラ歌手で母は女優であり、ミドルネームはワーグナーの歌劇にちなんでいる。
カトリック系の学校を出た後少尉候補生として海軍に入隊。しかし少年時代からその美貌と知性と歪んだ性格によるとんでもない漁色家で、
中尉の時に上官の娘を弄んだあげく捨て、婚約不履行で軍法会議に掛けられる。
このときの軍法会議議長は後に国防軍情報部の長となるカナリス提督で、彼から有罪宣告を受け不名誉除隊となる。
そのごしばらくぶらぶらしていたらしいが、除隊から三年後に妻の薦め(熱烈なヒトラーの信奉者だった)で親衛隊(SS)の隊員募集に応募、
採用されたのでNSDAP(ナチ党)にも入党する。採用時は海軍追放時と同じ中尉だったが、
SSの諜報部門設立に参画してたちまち頭角を現し、わずか一年で保安諜報部(SD)本部長に抜擢される。
海軍時代は通信課で諜報に関する経験も知識も無かったはずだが、
しかしSSでは右に出る者など存在しない諜報・謀略のエキスパートとして辣腕を振るい、
ゲスターポ本部長、保安警察本部長を経て党と国家の情報・謀略部門の頂点である国家保安本部長に登り詰める。
SAの粛清、ポーランド侵攻に際する自作自演の放送局襲撃事件、特別行動隊(アインザッツグルッペ)による
ユダヤおよび共産主義者の摘発・抹殺、そしてユダヤ絶滅作戦など、第三帝国の謀略の裏には
必ずハイドリヒがいたといっても過言ではない。その為ヒムラーにすら恐れられつつなにも手を出させず
(ヒムラーの対ハイドリヒカードは、ハイドリヒの父がユダヤ系ではないかという根拠の薄い疑惑だけだった)、
その絶大な情報力と冷徹さは第三帝国の中でも一種無敵の存在になりつつあったとさえ言える。
1941年に他職留任のままベーメン・メーレン保護領副総督(事実上の副王)となるが、
これを嗅ぎつけた連合国はこの危険極まりない男の暗殺のため一大作戦を計画。
SASとチェコのゲリラの共同作戦の末、プラハにて狙撃され死亡。しかし負傷後一週間も生きており、
快方に向かっていたとの証言もあることからヒムラーの差し金で殺されたという説も根強い。

えーと、ヨーロッパでは昔からドイツ系がきらわれていいた。
これをＧＷスペシャル番組として、エロゲーで有名な月姫を例にとってせつめいしましょう。

アルクエイドは吸血鬼ですね。
これはルーマニアのワラキア国ドラキュラ大公のあだなです。

大公は、国内の大粛清を行いました。
ボヤール（貴族）とドイツ商人を皆殺しにしたのです。

それまでワラキア国は、大公が何回も貴族によって暗殺されていました。
つまり江戸時代中ごろの徳川将軍のように、操り人形だったのです。
国内をかき乱してるのは貴族ですが、裏ではドイツ商人が実験を握ってました。

ドラキュラはヒトラーのように独裁で権勢を固め、大国トルコと果敢に戦いました。
今のルーマニアではドラキュラは救国の大英雄とされてます。

古来から東欧ではドイツ商人がチョンのように憎まれてました。
虐殺があったとしても・・・ﾁｪｺ人が野蛮とか民度が低いとかいっちゃいけません

【コメント】
「金色の獣」「ヒトラーの悪魔」「死刑執行人」との異名を取り、誰からも徹底して恐れられ、
そして嫌われた恐るべき人物です。その性格的特性は冷徹、冷淡、肥大した自己顕示欲と権力欲、
漁色、残忍、酷薄、そして自らへの絶対の自信。彼の姿を見ると部下や同僚は席を外しました。
ヒムラーは彼を忠誠心や友情を理解しない男だと語りましたが、まさにその通りでした。
知られている限り、彼には友人はいません。少々頭がおかしい美貌の妻がいただけです。
そのもはや人間とは呼びがたいまでに悪魔的な性格と才覚を、いかにもアーリア的な美貌で包んだ男。
それがラインハルト・ハイドリヒという人物です。彼の存在そのものが、人間という種の恐るべき側面の証明とさえ言えるでしょう。
一般の尺度で彼を測ることなど不可能かも知れません。ある意味でヒトラーに匹敵するか、それすら凌駕する怪物です。

>>611
ドイツ行ってみろ。みな自分の車に「D」のステッカー貼ってるよ

じゃそろそろハイドリヒ＝ユダヤ人疑惑の話いってみようか

>>614
てか、ヘッツァーしかいなかったような…

あと王虎が少数

　　(　⌒　)
　　　l | /
　 <￣予ﾞ≧
⊂ (" ^■^）＜ 余は裏切られた！！！
　|　<！>＋ﾉ∪
　し――-J　|l| |
　　　　ノ(ﾟ∀ﾟ)＼-=3　ﾍﾟｼｯ!!

そういやRSBCだと二代総統がハイドリヒだったな。

>>572-573
すまんな戦友達
エルベ川行ってみますか

降下猟兵って今でも生きてる人いるのかな？

それより第9降下猟兵師団のベルリン戦における戦いぶりについて聞きたい

何がそれよりだ馬鹿めが

ドイツの新首相っは東出身だけどスラブの血混じってないのかにゃ

キリスト教民主同盟のメルケルさんか。

DDR出身じゃなくて、元はBRD側生まれだが父の転勤で東側へ引越し。
それで壁出来たからそのままDDR国民として壁崩壊まで。
出身校はフリードリヒエンゲルス大学？だったか。
つっても幼少時の話だから、別にDDR出身でも構わないかと思うけど。

伝聞にうろ覚えの話だからごめん。

クラマー元サッカー日本代表監督は降下猟兵

凄惨極まる激戦だったんですね>ベルリン攻防戦
ドイツ兵で生き残った人はいるんですか？
降伏しても殺されそうな感じですけど

もし日本で本土決戦がおこったら
もっとも悲惨な状況になったろうと
よく言われるが
ドイツのほうがずっと悲惨に感じるよ。

いやレニングラードにはかなわんだろう

今から戦車プラモ買いに行くけど何がいい？

>>639
T-100

ドラゴンの国民突撃隊とヘッツァー

>>639
　パンター買ってきて、足回りは作らない　（ｗ`；

>>642
あのパンタートーチカ（？）普通なら
ちゃんと修理して再配備できたんだろうに

もう修理する余裕がないから足回りを
外して少しでも車高を低くして戦車トーチカに
なったんでしょうね、戦車も中の人も哀れだ…

これを言っちゃあおしまいだが、ベルリンで戦う前に降参すべきだったな。

相手がソ連軍では
死にものぐるいで戦うしかありません。

総統が自殺してくれねーんだもん

パンタースチールホイール買ってきたお

ドラゴンのHJも

SSのイギリス人って自由イギリスだっけ？
詳しく載ってる本とか無いかな

>>647

シブイ。

G型で、4月ごろ生産された車体に装備された鋼製転輪ですよね。
そうなると車体の色はグレーで迷彩も３色じゃないやつで、ドイツ
戦車っぽくないんです。

>>649
ペンキの原料も石油だからな
日本も三色迷彩じゃなくなった
日本もドイツも結果的には似たり寄ったり

＞日本も三色迷彩じゃなくなった
何年頃の話？

>>651
1945年ごろ。国防色一色になったと昔本で読んだ。ソース今探し中。
本が散乱してるので見つけるのは無理そうだがｗ

>>652
でも終戦後の写真を見る限り三式も三色だよ？

>>653
うーん、与太記事だったかもしれん。
ひょっとして戦闘機とごっちゃになってるかも…
つか、いま本の山崩れた。片付ける気力も無くなった。

あ、補足
カーキ色のような国防色塗装もないことはないけど
あくまで少数しかなかったような。
ソースは『日本戦車隊戦史―鉄獅子かく戦えり』上田信　あたりね。

>>654
あ、もういいですｗ
スレ違いの話だしね。

単色（土草色）も二色もあります。

ソ連戦車が砲塔に描いていた白線は何のため？独軍も似たようなことしてたんでしょうか

>>658
単色のドイツ戦車が出るようになったんで味方識別としていれてる。

それを真似たドイツ戦車もある、と言う話も有るが、はっきりとは判らん。

ソ連空軍からの誤爆をふせぐためだろ〜
真似たドイツ戦車が現れたので違う形にした、
とｽﾀｰﾘﾝ戦車の写真集でみたお

ベルリン戦の識別線、ソ連空軍だけじゃなく
米英軍機も飛んでくるようになったからってのも
あるんじゃなかったけ？

「昼間飛んでいるのが米軍
夜飛んでいるのが英軍
姿が見えないのがルフトヴァッフェ」
だったか。

住民を機銃掃射しまくるのがソ連空軍。

ついでに味方も。

今時分が最終的な降伏文書の調印中だっけ？

秦は四十万の捕虜となった趙兵のうち少年兵240名ほどを除いて全て生き埋めにした。
捕虜を生き埋めにした要因は、飢餓で飢えている捕虜に対して秦軍が食料を準備していなかったために殺害したとされている。

ところでブランデンブルク門の西側の通りの名前が
6月17日通りになったのって戦後なんだね

パンツァーフロントorz

>635
クラマーってすげえな、HJにも入っていたし東部戦線で捕虜にもなってるんだな。
ぜんぜん知らなかった。

>>668
小さん師匠は2・26事件に参加しちゃっているぞ。

関係ないか・・・・・

>>667
実際にベルリンへ行って訂正されるまで
シャルロッテンブルク通りと覚えていた。戦後史は範囲外なもので。

>>529
>ハルベで捕虜となった後、全員消息不明になったらしいディルレワンガー師団の兵士に比べればはるかにマシってところか。
強制収容所から徴兵された社会主義者にはソ連の捕虜になった後に生存した人も居るよ。

ハルベでディレルワンガー師団はどんな役割だったんだっけ

>>679
包囲網を突破するぞ
これが最後の戦闘だ
故郷へ帰るんだ

誤射
>>629だった

>>679
いけ、いくんだ

>>679
ソ連軍に捕まったらおわりだぞ戦友

いんや〜まさかベルリンまでくるとは思わなかったズラ〜
早いとこ国さ帰ってオホーツクでサケ漁したいズラ〜
>>679
おんや〜？あんなところに「ふぁしすと」がいるズラ〜（ﾆﾀﾘ

当の師団長は後方?で入院中だから救われない話だよね

故郷のデュッセルドルフに婚約者が居るんですよ。
戦争が終わったら二人で親父の家業を継ぐんです。

フラグがたった！フラグがたった！

ソ連軍戦車兵「同志、9時方向に敵戦車。車体に「679」って番号が書かれてるヘッツアーがいるだろ？あいつだ。」

終戦にもかかわらず、占守島で日本の９５式や８９式にやられた、ロシアのベルリン攻略の鬼畜たち。北方４島ではなく、占守島までの千島全部を返還せよ！

なりきり板に来たかと思った

>677

姉歯の頭はズラズラ〜
村上ファンドの代表の頭もズラズラ〜

наше　дело　провое,
мы　поведили！


урааааа！

урааааа！！！！！

age

Урааааааааааааааааа!

ソ連軍狙撃軍団「僕たち」

ソ連軍戦車旅団「私たちは」

親衛機械化軍団「ベルリンを落とし、ゲルマンスキーを降伏させたので」

親衛騎兵軍団「満州へ旅立ちます」

ソ連軍一同「旅立ちます」

>>689
不覚ながらﾜﾛﾀｗ

なんか数十年前にやったような懐かしさが・・・


ああ、ムチムチブルマのあの娘ともお別れか｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ｳｴｴｪｪﾝ

なんのげーむ？

一人でも多くの同士をベルリンから脱出させるんだ！！！！
『パンツァー・フォー！（戦車前へ）』 ...

「一台でも通したら我々の負けだぞ！」
「突っ込んで来る！先頭戦車に照準しろ！」

少し前にスポーツ新聞ネタだったが、動物虐待で捕まった奴が虐待映像を
ネットでさらしていて、名まえがディルレワンガーとか言ってでかでかと
スポーツ誌にナチス幹部ディルレワンガーと名乗り・・とか書かれて
いたな。写真が出ていてので余計びびった。

あれは嫌だったな。ヒトラーやヒムラーでなく
ディルレワンガーっていうマイナーキャラ知ってるのが
奴が軍オタらしい事を推測させた…
この板にもいたかもしれないものなあ

軍ヲタというか、ナチヲタって密かにいるよな。

母なる新書の懐に

我ら儲の喜びはある

新書を愛せよ　新書に生きる

古参兵ども　その続刊に感謝せよ

新書の続刊　母なる続刊

続刊をほめよ　讃えよ新書を

恩寵の豊かな　豊かな新書

新書　新書　たたえよ　たたえよ　新書を

母なる新書を　ああ

たたえよ新書を　ああ

>>606
亀レスだが
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1053514975/597
こういう病的な奴も居るからな。
侵略しといて、どっちが卑劣国家だか。

ナチヲタってなんか怖いよ。

ときどきポーランドをやたらと敵視する人がいるけど
あれは一体何なのだろう

ただの厨房

小学校の頃軍ヲタでそれからずいぶん軍事系から遠ざかってたけど最近ベルリン攻防1945買ってよんだ

にしてもかなり凄惨だったみたいですね。四十五年東部戦線に限ったら
ガタルカナル・インパールに負けないくらい酷い戦いですね。
日本も特攻云々言うけど国民突撃隊が酷すぎる。特攻は日本独自というけれど、
ドイツは艦船が主敵でないだけで実質的に国民突撃隊＝日本の特攻隊みたいな
イメージ。よくあの情況から戦後復興をとげたなあとの感を禁じえない。
教科書とかで「奇跡の復興」とかふつうによみとばしてたけど、戦後の
東西冷戦の構造もあったにせよ本当に奇跡の復興だとおもった

>>702
>国民突撃隊＝日本の特攻隊
ソ連軍の架橋に体当たり攻撃をさせられたドイツ軍パイロットは（ｒｙ

国民突撃隊でも解散してさっさと自宅に帰った連中もいるがな

おうちかえろうとしても野戦憲兵隊やＳＳがいて即刻処刑される少年もおおかったろうに
ナチの最大の罪は、なによりも未来そのものである若者を大量に殺したことにほかならない

知のある爺様と、将来性ある子供がなぁ・・。

罪のないポーランド人を殺したナチ野郎には相応

第一次対戦の軍服で馳せさんじたじいさんもいたようで、そういう全体主義云々でなく国家の、国民の、故郷の、そして愛すべき隣人たちの危機に
際し自ら武器を取るような人々を無下にころした

WW1とWW2で、どれくらいの人口バランスで悪影響でたんだろうか

WW1でも同世代人口の1/5位死んじゃったんだから、WW2だともっとひどいはず

ｾﾞｰﾛｳで地雷原開啓させられる赤軍とﾗｲﾋｽﾀｰｸ周囲に陣取る国民突撃隊、五百メートル先にティゲール�Uを発見したＭ四戦車長、なるならどれがまし？

一次の方が死傷者数多かった気がするけど。

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ じーげん　おーだー　しゅてるべん！
　　　＼ <！>＋＼
　　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ じーく　はいる！！
　＼¶：¶±＼¶：¶±＼¶：¶±＼

>>708
>五百メートル先にティゲール�Uを発見したＭ四戦車長
に一票。
500mまで撃たれもせずに近づけたって事は燃料切れで爆砕処分されたか
ヤーボに食われた放棄車両だから問題なし。

>>708　−＞　>>710

ゼーロウ・キュストリンのゲーム化
ttp://www.sunsetgames.co.jp/six/6a7/seelow.htm

>>710
俺もM４戦車長。
徹甲弾が砲塔で跳ね回らなければ死なないかもしれないし。

至近距離から虎�Uを撃破したM8装甲車もいるからね

ただ一つの歴史が死に、新しい歴史が生まれる現場に立ち会うために、
敢えてベルリンを選ぶという誘惑は振り払いがたい。

>>717
50mまで近づいてって話でしょ？
あの話、さすがに嘘って聞いたよ。

>>718
昭和20年8月のヒロシマに行けば新しい歴史が生まれる瞬間に立ち会えますよ。

>>719
50ｍじゃなくて25ｍって聞いた希ガス

>715 サンセットのゲームはやめとけ　

もう買ってしまった。ミニゲームの割りにルール多いらしい。

ベルリン戦にヤークトティーガーは参加してましたか？

ぜーろうの時点のヒトラーの身に（ｒｙ　で西側連合軍がドイツ軍を支援してベルリン正面で
補給・航空支援を受け、第三帝国や失われた大義のためではなく自分たちの未来のために
立ち上がったドイツ軍との猛烈な死闘を妄想してます

717のはアルデンヌ戦で動けなくなった虎２に近付いて車体後部を撃ったってやつでそ？

>>708
レス読んでてふいに悲しくなった・・・

ブルンデンブルグ門のティーガーIIの活躍について詳しい人、
話を聞かせておくれ

ブランデンブルクな…

あれはティーガー1じゃなかったか。PanzerFrontでは2だったけど。

ティーガー�Tだね。
アマーモデリング2000年10月号のドイツ陸軍戦史に載ってる

しかし、戦車兵も開戦当初は「歩兵とちがって歩かなくてすむし機関銃やら砲弾の
破片程度じゃ簡単にしななくてラッキー、歩兵乙ｗｗｗ」くらいに思ってただろうが、
ベルリン戦だと国民突撃兵なんかとちがって敵前逃亡が不可能でかわいそう。
戦車に乗ってたらほぼ確実に死ぬまで戦わないといけないね

戦車は銃座や掩蔽壕と同じで最優先攻撃目標だしな。

>>731
ガス欠か弾切れ、故障で放棄できるから。

第九軍とか、郊外の戦車ならともかくベルリン市街の敵攻勢の矢面にいたら、故障・ガス欠でも放棄はゆるされなかったでしょうに
そうした状況で玉切れまで戦ったとしても目前に敵いるからハッチから出た瞬間蜂のすだろうな

ポツダム広場で戦っていた王虎の履帯切られて
徒歩でティアガルデンまでベルゲパンター呼びに行った話はあった

中卒ＶＳ専務長の攻防スレはここですか？

>>729
パンフロのはTiger2で合ってるよ。ブランデンブルク門のTigerとは別、
あれの元ﾈﾀはﾎﾞﾙﾏﾝ乗っけてベルリンから脱出を図ったTiger2だから。
SS戦車隊の下巻に詳しく載ってる

>>730
>>737
質問者だが、頼む。
簡単にでいいから少し活躍を教えてくれ・・・

ベルリン動物園のコウノトリはその後どうなったのであろうか…

>>738
家に帰ればご期待に沿うレスができるはずだが出張中で資料がない
すまん

出帳ご苦労様です！

4/30
無線でライヒスタークへ行けと命じられる。トゥルクの戦車がポツダム広場に残った。
（中略）
ライヒスタークの建物は既に酷い砲爆撃を受けていた。議場は焼け落ちている。
建物の正面からクロル・オペラ劇場を見渡すことが出来た。
そしてその右側には多数のT34戦車約30輌がおり、その砲口はライヒスターク、つまり我々の方にに向けられていた。
状況説明の後、思い切って角を曲がり大群に向け発砲。そしてうまくやった。

5/1
作戦区域はライヒスターク、ブランデンブルグ門、ジーゲスゾーレ（勝利の塔）。コロル・オペラ劇場を主軸として反撃。
ロシア戦車が布陣しているコロル・オペラ劇場の中にはまだドイツの負傷兵がいた。我々は広場の正面の通路はまだ確保していた。
ロシア軍はこの日の内にライヒスタークの正面を奪い突撃班を突入させた。
数艇のドイツ軍機関銃が建物の最上階から射撃していたが一挺、また一挺と沈黙させられていった。
ドイツ軍の指揮所は下の階にあった。ケー二ヒスティーガーの支援の元に決行された反撃は、
瓦礫で塞がれていた窓にいくつかの穴を開けただけに終わった。

SS戦車隊（下）　
SS第503重戦車大の隊戦車長、ゲオルゲ・ディアスSS軍曹の手記から

ってな感じで、この後のヴァイデンダマー橋の突破に話を割いていて、残念ながらここら辺はあまり詳しくは語っていない。
位置関係は1933年地図で
ttp://keropero888.hp.infoseek.co.jp/city/berlin01.html

初めてカキコします。
フォルクスシュツルム（国民突撃隊）の腕章について教えて下さい。
ドラゴンモデルのフィギュア箱絵に描かれている赤・白・黒の三色の物や、
黄色の物の他、白地に黒文字の物等あるようですが、
この場合にはこの腕章といった着用規則はあったのでしょうか？
レス違いで申し訳ありませんが、よろしくお願いします。

武器自体が大不足していたわけだし、服もたんなる普段着がデフォ。
腕章がそこそこ行き渡っていた様には思えないな。

ごめん、答になってなくて。

ドラゴンの国民突撃隊はイマイチだな
キットの兵隊が老人や子供でないから

完全に私服のままだと捕虜になった時にﾔﾊﾞｲ（パルチザンと見なされ戦時法違反で
最悪裁判なしで銃殺）から形ばかりの腕章でも何でも形だけでも身につけていることが必要だったんだろ。

>>746
やばくなったら武器を捨てて、民間人のふりすりゃいいんじゃね？
アクション映画でも暗殺者は、警官に見咎められる前に手袋とピストルを捨ててたし。

>>747
憲兵隊に吊るされてdas Ende。

>>747
赤軍は民間人でも＜男＝容赦なく射殺＞＜女＝容赦なくレイプ＞
でしたから、軍服かどうかなんて関係なかった

おいおい、いくら赤軍でも３００万人もいるベルリン住民を
全部射殺なんてできなかったろ

>>750
つーかいまどきこんな
ベンゼン並のドイツ厨すら信じないヨタ>>749に釣られてどうする？

ヴァイトリングはソ連の収容所で死んだらしいが、一体何があったんだ

過労だろ。ヒトラー最後の１２日間でも最後ぶっ倒れてたからな。無理なし。

　　　　　　　　　　　　⊂⌒〜つ ｡A｡)つ


:.... .... ..:.... .... ..... .... ..　.:.... .... ..　..... .... ..　..... ............. ..　.　........　......
:.... . ∧∧　 　∧∧　　∧∧　 　∧∧　.　最後まで祖国に忠誠を尽くした
... ..:（　　 ）ゝ （　　 ）ゝ（　　 ）ゝ（　　 ）ゝ　ｳﾞｧｲﾄﾘﾝｸ閣下に敬礼！..........
....　 i⌒　/ 　 i⌒　/ 　i⌒　/ 　 i⌒　/　..　..... ................... ..　.　...
.. 　 三　 | 　 三　 | 　 三　 | 　 三　|　　... ............. ...........　.　.....
...　 ∪ ∪ 　 ∪ ∪ 　 ∪ ∪ 　∪ ∪　............. ............. ..　........　...
　　三三　　三三　　三三　　　三三
　三三　　三三　　三三　　　三三

>>743はん
　ハーグ陸戦協定で『民兵はなんでもいいから、一般市民とは区別できる
ようなな腕章でもなんでもしろ！』って〜のがあるから、取りあえずつけた
もんだと思うよ。

>>746で既出な件

743の者です。
レス有難うございました。
大変参考になりました。
皆さんの仰るとおり、デザイン・色に関係なく
「ドイッチャー・フォルクスシュツルム・ヴァーマハト」とかいてある
物であれば何でもＯＫだったかもしれませんね。
今、2体組みのジオラマ作っていますが、やはり腕章は同じ物ではなく
色違いにしたほうが面白みがありそうです。

>>756はん
　いや〜ん、一応つけとかなければいけない、本当の理由を述べただけなのにぃ〜　（ｗ`；

たしかに1907年のハーグ陸戦条約の「交戦者の資格」の項に
「遠方ヨリ認識シ得ヘキ固著ノ特殊徽章ヲ有スルコト」とありますね。
民兵に限ったことじゃないし、腕章じゃなくてもよかったんだろうけどね。

>>751
でも満州では赤軍は男は皆殺し女子供はみなレイプされたって言われても信じちゃうよなあ

>>760
信じてんの？
終戦時満州の日本人人口は１５０〜１６０万人、
死者は２０万人ほど（戦闘終了後を含む）、というのが
旧厚生省の公式記録の数字なんだが。

ttp://home.s01.itscom.net/i-ioriya/sangeki.html

>760がベンゼン並みってだけだから別にいいのでわ

>>761
でも１０％以上が死亡なんて部隊は全滅と同義でしょ？

ましてや民間人込みの数字なら
皆殺しに近い事は行われていたと受け取っても仕方ないんじゃないかな

>>763
戦闘を基準にした軍の定義で民間人の損害を見るのは流石に不適当だと思われ

１９４５年５月の戦争終了後、ポーランド、チェコや旧ドイツ東部領の住民
１８００万人が追放され、２００万人が途上で死んだという。
人道的に財産安全を保障しという話だったらしいがまったく守られなかった。

ポーランドもチェコも散々被害喰らったからなあ。
ポーランドでドイツ軍が何やったかは有名だし、チェコはドイツ人にかれこれ７世紀ぐらいドイツ人に散々悩まされ、弾圧されてきた。

かなり自業自得っつー気もしないではない

ドイツの民間人の被害だけを取り上げて
周辺国に責任を擦り付けるドイツ厨もいるから困ったもんだ。

狂気の時代でしたからな

どちらの国がやったことにせよ、第二次大戦の惨禍はひどいものだ。
今後は欧州統合も進むし、双方からの謝罪とか補償とかが必要になってくるだろうね

結局いつまでも過去の怨念とかをいってたら、民族主義にあおられて
欧州全体がユーゴの内戦みたくなるわけで、「繰り返さないためにはなに
が必要か」を基本に実行しようｼﾞｬﾏｲｶ。ってのが、欧州の流れ。
一方、わが東ｱｼﾞｱはというと…(ry

ユーロリージョンという施策の一環で、独波の地域間交流を行って
双方の住人が持つ悪いイメージを払拭しようとしてるな。
あまり目立った効果は無いけど。

＞終戦時満州の日本人人口は１５０〜１６０万人、
死者は２０万人ほど（戦闘終了後を含む）、というのが
旧厚生省の公式記録の数字なんだが。

平均しても7〜8人に一人は死んでるってことか。1〜2世帯につき
一人ぐらいか。当然部分的にはもっと濃い。生き残った人も多くは
命からがら生きるか死ぬかの目にあってるのだしね。その場にいた
人ならどう感じただろう。

150万中20万の犠牲だから皆殺しとはいえない、なんて几帳面なことを
言われてもひいてしまいます・・・。

>>770
ヨーロッパでも双方が完全に過去を水に流すことは難しいだろうが、
そのうちに、これくらいのこと（政治化の謝罪、金銭的補償、ODA、生き残り同士の対話etc)
をすれば、一応形式的に和解成立、それ以上はお互いｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ言わない、というパターンが、
何回かやっていくうちに作られていっているんだと思う。

>>772
流れ嫁。「ソ連軍は旧満州で日本人を皆殺しにした」なんていう事実に反する妄想は
当事者同士の和解の障害にしかならない。

でも現在においてこの規模の殺戮が行われたら
国連で大量殺戮とか民族浄化認定されるんじゃないか？

そりゃ当然大量殺戮（民族浄化とはちがうけどな）だな、ソ連軍のやったことは。
いまなら責任者や実行犯は国際法廷送りだ。

良スレage

最近、地元の区役所図書館で

元ベルリン日本大使館員の４５年４月から５月２日までの日記
「ベルリン最後の日」っての読んだよ。

髑髏師団兵士？が中庭で戦車を修理しだして追い出したりとか

パンター乗員の若者と距離数百でＴ３４を撃破した話を聞いたりとか
・・これについては「ミナ態度立派ナ若者ナリ」って書いてある

装甲車の中に兵士と女子が寝起きして下着が散乱しているところも
・・「厳格ナル独逸軍紀モ地ニ落チ」みたいなこと書いてあって

最後、５月２日未明に大使館の外に出ると、
まだ帝国官房の方角から砲声が聞こえてきていて・・
「手負ノ獅子ノ咆吼ニモ似テ悲壮ナリ」
で締めくくってある。

でも髑髏師団ってこの時期ベルリンにいたの？

ミュンヘベルグ装甲師団のマークって髑髏だからあれと誤認した？
とか考えてた。

>>777
小林源文氏のマンガであったシュチュだな。
マンガではフィンランド義勇兵だったが。

しかしなんだな、
６１年前の今ごろはもうドイツに砲声は無くなっていたんだな。

沖縄ではまだ一か月も続いたなんて、やはり日本軍は凄いな。

>装甲車の中に兵士と女子が寝起きして
映画「戦略大作戦」のオッドボール指揮のM4戦車隊を思い出した

>>780
都会での戦いと田舎での戦いの差だと思うぞ
俺も地元の田舎なら、そうそう見つからずに移動できる自信あるしな
実際、対馬の自衛隊の半分は地元出身だし

>>780
地続きの戦場と海を渡らないといけない戦場を一緒にする池沼はあなたですか？
沖縄とベルリンだけ比べても戦場の面積に対する兵力密度の桁が違うでしょうね。

>>780
たんに戦争が始まったのが２年以上遅い、というのを度外視してないか？

>>782
周囲に狙撃兵がいると思ったら昼間は一歩も家から出られないと思うぞ。

>>784
日本の方が先に戦争を始めているが？

>>786
ほう、世界大戦をか？

>>787
世界大戦というならドイツも独ソ戦あたりからか？
アメリカとの戦争はドイツの方が当然遅いわけだし。

同志ファンファンがお亡くなりになられました

ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1148904979/

ヨシフ・スターリンに似たあのオジサマに黙祷…(-_-)zzz

>788

第二次世界大戦が始まった時期は一般的には〜
『１９３９年９月にナチスドイツ帝国がポーランドに電撃侵攻をやりそれに怒ったイギリスやフランスがとうとうドイツに戦線布告をした。』
↑これにより一気にヨーロッパ内で強国同士が直接ぶつかりあう形になり第二次世界大戦と呼べる規模に発展したみたいです。

それまでもドイツはオーストリアを合併したりチェコスロバキアの領土をカスめとってたりして他国から顰蹙を買ってたみたい。
その後イギリスとの協定を破ってさらにポーランドまで攻め込んだんでドイツの拡張政策に危機感募らせちゃったんでしょうねえ。

飛び入りだけど書き込ませてもらいました。

私あんま戦史とか正確に記憶してないので軽い参考程度にしてください。m(_ _)m

日本がアメリカに宣戦布告しなかったら
孤立主義中の米参戦は少し位はおそくなったかな

>>789
ttp://www.nikkansports.com/entertainment/f-et-060529-3302-ns.jpg
ttp://www.nikkansports.com/entertainment/f-et-tp0-20060529-38724.html

>793

貴重な御真影・・・

>>775
ソ連みたいな大国相手に国際法廷はムリじゃない?
ユーゴやアフリカの小国とは訳が違うぞ

>>795
もちろん今も昔も現実問題として法廷で裁くのは不可能だろう。
しかしだからといってソ連（に限ったことではないが）の戦争犯罪が免責されるわけではない。

>>791
釈迦に説法。
世界史の教科書レベルをここで述べるのは流れが読めなさすぎ。

>>797
でも>788みたいなありえない馬鹿もいるわけで

>>798
おまえが馬鹿だな。

まあ、確かに>788も2行目は事実だしな。
1行目を見て、せめて教科書レベルの記述は共通認識にすべきだろと思ったのだ。
馬鹿とか言って済まぬ。

>>800
まあ、俺も売り言葉に買い言葉で使っただけだし。

ドイツ軍好きの人と話すと日中戦争（太平洋戦争前まで）で
約20万もの戦死傷者を日本軍が出したことを知らない日本人がごろごろいるんでね。
たぶん>>784はそんな人間の一人だろうと>>786>>788をレスしたまでだ。
ただ>>780には不同意。

じゃあこっちも、日中戦争は当時はあくまで日華事変であって宣戦布告もないし
総力戦じゃないだろ、なんてくだらない突っ込みを入れるのはやめとくよ。

おれもドイツ軍好きの一人だけどヤッパリ遠い所の戦争なのよ
旧日本軍は下手したら隣に居るひとがその関係者だったり
ちょっとなまなましすぎる。

日中戦争は日本にとっちゃ総力戦に近いぞ。
国家総動員法の制定時期を調べてみるといい

ベルリン戦のティーガー�Tはどんな感じだったんだろう。

さすがに最初の頃みたいな一騎当千ではないか…

壁が崩壊するまえのベルリンって、ブランデンブルグ門近くって
なんか、それなりに硝煙の臭いがしてましたよね
チェックポイントチャーリーから東に入ったことあるけど

フォッケウルフを使っていたらイギリスは陥落？

ロンメル将軍が健在で、王虎が２０００両あれば、奮戦できる？

イワンどもには50両で十分であるっ！

燃料もスペアパーツも乗組員も戦う場所も足りませんから

ルーデルが50人い（ry

ヒトラーが50(ry

そんなのが50人も居たら発狂する参謀長が続出のお燗。

ゲーリングのおじさまが(ry

>791

なるほど。一般的な歴史の話ではなく。
『実質的にドイツや日本がいつから国を上げた総力戦に突入したと見るのか？』という話だったのでしょうか。

ご教授感謝します。
日が浅いので書き込みは控えますので流してください。
ではこれにて失礼。

↑791じゃなくて>797へ宛てた文(>_<)

しかし結局日中戦争って世界史レベルで見れば局地紛争だよなあ。
ドイツが３９年からやってたヨーロッパ大戦とは比べものにならない。

レオパルド�U戦車１台でＴ−３４戦車何台撃破できるのですか？

ていうかさ、今回のW杯にロシアが出場してて、ドイツと対戦てなことに
なってたとしたら、両国国民はｶﾅﾘ盛り上がっただろうね。

>>818
弾がある分破壊できるんじゃまいか？

>817
まあ当時の世界の視点の中心は先進国の集中していたヨーロッパだったろうからそれ以外の場所での戦いは軽くみられてしまうかもねえ。
今も中東に比べればアジア問題は軽く見られそうだし。もっと力つけんとなあ

>821
中東もアジアですが？

ヒストリーチャンネルでベルリン占領やってたがマジできつい。
10代の少女を死ぬまでレイプすんなよ・・・

>>823
前がふくらんだくせに

>>817
ポーランド戦の実態すら知らないのか？
馬鹿も休み休みいえよ。

１０代の少女？なにを勘違いしているのかね？同士。

１０歳にも満たない少女の間違いではないのかね？


ハァハァハァハァハァ
ハァハァハァハァハァ

しかし結局フランス侵攻って世界史レベルで見れば局地紛争だよなあ。
日本が３５年からやってた１５年戦争とは比べものにならない。

酔っ払って片手間に書くと駄目だな
思いっきり間違えた３５年じゃなくて３１年からジャン。
まあ、ウケそうもないし・・orz

>827闇に鉄砲。
無闇に当てずっぽうを数打ちゃ当たるってもんじゃない。はずれの方が多いよ。825はうまくヒットしたみたいだけどさ


判ってないようだからいちお少し解説しとくか
戦車＆装甲車を全面に押し出して一気に侵攻してきたドイツ軍に対して、ほとんど騎兵しかいなかったポーランドと
要塞＆近代兵器を備えたフランスを同格にみている時点で貴公のレベルが知れる。
ちなみにフランス戦はドイツフランソ国境に延々と築かれていたマジノ要塞線部分を諸戦ドイツは攻めずにまずはベルギーオランダを一気に攻略し
そのままベルギー国境から要塞線のなかった北部フランスに侵攻し敵主力が陣取る都市は避け無用な戦闘は行わずにフランス領奥深くへ潜り込み短気間での勝利をもぎ取る事に成功した。
ドイツの強さの一つに電撃侵攻あり。
長くたたかってりゃ良いってもんでもなかろうに。

>>829
せめて句読点は打とうよ。
折角の良い文章なのに台無しだよ。

失礼しました。気をつけます。

>827へ
829だけど。昨夜は書き過ぎたかも知れませんね。
ちょっとドイツ軍の自慢をして見たかっただけです。
これ以上自慢するつもりはありませんので大目に見てくださいね。

そうだよね、満州事変＆日中戦争に比べればポーランド戦もフランス占領も
大したことないよね。
ちょっと教えて欲しいのだけど、1937年当時の日中両軍の動員規模と、
1939年の参戦諸国の動員規模はどれくらい違うのだろうか？

何をもってして『大したことない』となるのか知りませんが
戦術/戦略/技術/達成度等に於いてポーランド&フランス戦の方が上でしょ。

なんつっても英仏連合は、いまの米のような感覚。
後進国中国・ロシアに苦戦してる日本にとって英仏は高くそびえる壁
その英仏連合軍をけちらして仏を占領したのだから独逸は神に見えたでしょう

たとえば、いきなりカナダあたりが米国を占領してしまったら「おお」と思うんじゃない？
韓国は「これからカナダさまの時代ニダ」と同盟するかもしれない。

そこでイギリスが米国政府を支援してカナダに徹底抗戦しようといいだしたら、話に乗るかい？
ヒトラーがフランス破った衝撃はそれほどおおきいのよ

>>833
昭和１１年（１９３６年）末の各国陸軍兵力（予備役を含まない常備兵力）

日本　　２５万
中国　２１０万（ほかに共産党軍１０数万）
英　　　３９万
仏　　　６５万
独　　　６７万
ポ　　　２７万
（伊　３５万、米　３３万、ソ　１６０万
ﾁｪｺ　１７万、ﾍﾞﾙｷﾞｰ　９万１千、ｵﾗﾝﾀﾞ　５万８千、ﾊﾞﾙﾄ三国計５万９千）

>836
情報提供感謝〜

このころの各国兵力のまともなデータなかったんで参考になります。

ちょっと気になるのが日本が兵２５万しかないっていう点。
１９３６年末といったら本格的な日中戦争始まった年でいわば有事。
なんか少ない感じもするんですよね。
私が以前見た本（戦前発行されたらしい古い資料本）ではその頃平時の兵力は
日本７６万
米国５０万
となっていたんですがあれは予備役も併せていたのかなあ。

>>837
ソースは陸軍省発行の『帝国及列強の陸軍』という資料集です。昭和１２年版。
大学の図書館で見つけました。
盧溝橋事件は1937年７月なので、まだ日本陸軍は予備役の動員を行っておりません。

また、この数字は、定員数ではなく予算不足その他による欠員を考慮した実数だそうです。
またアメリカの兵力には正規軍と州兵と両方を含んでおり、ドイツも国防軍のほかにナチス党の
準軍事組織を含んでいるそうです。

沖縄戦で王虎とMe262が投入されていたら、違った展開になっていたかも。

無理

ベルリン戦で大和が投入されていたら、違った展開になっていたかも。

開戦ときのソビエト連邦は人口１億９千万

ロシアのばあいコサック兵という制度があり、コーサカスにいる対トルコの屯田兵だが
銃を取り馬に乗り女も戦う。モンゴルの遊牧民みたいなもの。

このコサック軍集団、１０個ほどあった。小さいもので１００万、なかには５００万もある
という強大な兵団である。総兵力は一千万をゆうに越す。
このコサックを敵にさしむけたら終わりと思えるがじっさいはよわかった。

>>842
WW2で騎兵は偵察くらいかな？

日露戦でコサック騎兵が完璧にボコられたし、ましてやWW2ではなぁ。
ポーランド騎兵宜しく全滅の道を。

馬カワイソス

でもベルリン戦まで使われてるんだよね。
敗存兵の追撃には力を発揮したらしいけど。

騎兵科としてではなく、輜重兵科や砲兵科としてもっぱら輸送任務のが圧倒的だったしな。

ほぼ完全に機械化してたのはメリケン軍だけだし。

望月三起也《ラスト・オブ・コサック》だけはガチ！

ラスカン２に出てたけど、ドイツ騎兵「勿論馬ね」はしい
機甲部隊の側面援護、偵察、連絡なんかで活躍してたらねぇ。
MP44を装備してたり、意外と活躍してるみたい。

>838

廬溝橋って1937でしたっけ｡基本的な勘違いをば…ｱﾜﾜ

いろいろと丁寧な説明ありがとうございました。

コサック騎兵って戦場を略奪する稼ぎ場所と思ってるような集団らしいね。
それが満たされたら今度は無事帰還したいから積極的に戦わなくなるって聞いたけど。
山賊みたいな連中で逃げ足だけは早そうな。

842 ：名無し三等兵 ：2006/06/02(金) 18:53:57 ID:???
>開戦ときのソビエト連邦は人口１億９千万

それ出典資料何？
俺が今まで見た資料だと1940年くらいで１億４〜５千万という数字が多かったが

>>852
俺も詳しくないんだが、
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/between-war-population.htm
ここのデータだと1億7千万人って出てるな。（39年1月頃の計測？）
同じサイトでも、欧州というくくりでの人口だと1億4000万人となっているから、
統計の採り方による違いなのかも。

ソ連の戦死者が把握しづらいのもそのあたりに原因があるんだろうな。
→元の人口がはっきりしない。
→統計が下手
→数の把握ができない。

>開戦ときのソビエト連邦は人口１億９千万
パウルカレル

パウル・カレルの数字資料は古いから、１億５〜７千万が正確なんだろうなあ

ここでは騎兵の評価がひくいがドイツ将校の間でコサック騎兵の評価は高かった。
ほんらいなら将校クラスは乗馬もできなければいけないのに
ヒトラーの戦争で馬も乗れない平民みたいな士官が増えたからな

ソ連の将軍はツアー時代の教練でわりかし上手に馬に乗れたと思う

帝政時代からの軍人て、ソ連軍には多かったの？
ほとんどはスターリンに粛清されたんじゃなかったのか？

日中戦争の話が出てきているが
どうも過小評価しているような。
特に盧溝橋事件直前の常備兵力17個師団から翌年の武漢攻略までの増強を知らないようだ。
わずか一年で65万以上の兵隊が徴集・召集され、
しかもこれとは別個に関東軍の増強も行なっている。

あまりに世界史、という西欧からの視点でしか歴史を捉えていないように見えるが。
それとも単にドイツ軍好きで日本軍を知らないだけかな。

出典も明らかにしていただけると有難い。

ただ単に、一撃すれば平謝りしてくると思ったら抵抗してきてどんどん奥までいっちゃいました兵力足りねえ、の失敗話とも言えるが…

>>860
参考文献なら『戦史叢書　支那事変　陸軍作戦１』
>>861
作戦としては全くスマートではないね。
個々の作戦では光るトコは多いのだけれど。

世界の中心たる英仏独伊が戦ってるときに
チンピラごろつきをどつきまわしてた国がどうしたってんだ

その頃はソ連と国境紛争もしていたが。
あとイタリアって世界の中心に入れていいの？

>>859
それを言うならドイツ国防軍（陸軍のみ）は1936年の５５万人から1939年には
２７５万人にまで増強されてますが？
しかもその中に大量の装甲・機械化部隊を含んでいる。装甲師団８コ、軽師団３コですか。
それに対して日本軍はいくら数をそろえても第１次世界大戦以前の旧式装備ですよね？

>859
８３７です。
私の場合はほとんど後者の方ですね。
１９３６に日華事変勃発かと記憶違いしてますた。

地味だから( -_-)…ｵｲｵｲ

ついでにいうと>829も私です。
ポーランドやフランス電撃戦を軽視した書き込みを目にしこのオサンまだいってんのか？と過剰反能してしまいました。

まあ勉強不足なので書き込みは自粛の方向でいきますよ。

865
ドイツて１９３５年に徴兵制度復活させるまではベルサイユ条約の制限により陸軍１０万に押さえられてたと思いますが１９３６年には５５万に増えてたんですか？
知らなかった〜。

大隊長殿！ベルリン関係のネタは弾切れのようです！！

オスプレイのベルリン本どうよ？

オスプレイ、写真がほんとにベルリン戦時？
ってのがちらほら。Ｔ-34/76　42年型とか
生き残りが終戦まで実際居たのは知ってるが
これ45年4月のベルリン近郊？な背景で
撃破されてたな。詳しい人あれどうなの？

>>868　スマソ　ここはドイツ関連のスレなのに、ドイツ軍好きは日本軍について無知だ、なんて
言いがかりをつけてくるｼｯﾀｶ厨が湧いたもんで。じゃ45年ベルリンに話を戻しましょう。

ヒストリーチャンネルでベルリン戦見たけどすごいね。
硝煙と死体で埋め尽くされた後、瓦礫の山の中での執拗な捕虜虐待で終わる。
地獄絵図にも程がある

>>871
正に「知ったか」ではないですか。
もっとも>>865のような
ドイツ国内においての動員と日本の大陸への派兵を同列に扱い、
軍事に対する「無知」をも露呈していますけどね。
これでは「知ったか」と揶揄されても仕方ない。

はいはい日本軍はスゴイねえ

日本は戦争状態（事変とはいえ）を1937年以降続けているものなぁ。
かたやドイツは再軍備を宣言してわずか数年。
錬成途中でまだまだ本格的な戦力としての数ではない。
>>865の方がおかしいわな。

皇軍ヲタは消えろよ

無知なオマエが消えろよ。

＞錬成途中でまだまだ本格的な戦力としての数ではない。

ﾊｱ? いい加減に妄想で物言うのﾔﾒﾛや厨房

おまえがな消防ｗ

―┼‐　　　　　　　　 ノ　　 　 /　 　|　 --ヒ_/　　　 　/　　 ＼ヽヽ　　　 ー―''7
　　　`」 　 ┼,　　　二Z二　　　レ 　 /　 /´レ' ＼　―７￣｝　　|　　ー-、　　　/
　（＿＿ 　（|フ)　　　（＿＿ノ　　＿ノ　　∨`　　ノ　　/ 　/　　　　　＿ノ　　　 ＼＿


　　　 ─┼-　　　　　　　　/　　 |　　 ‐┼-　　　|　　　　　ー|―
　　　 ─┼─　|　　　＼　レ　　/　　￣Tー　　/　　　　　　ノ　-─
　　　(二フヽ　　＼/　　　　＿ノ 　 (二フ＼　　ヽ＿ノ　　 /　、＿＿

.　　　　 ｉ';ｉ
　　　　/＿Y
　　 　 ||松||　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ／⌒彡
　 ＿　||竹|| 　　　　　　　　／⌒＼ 　 　 　/冫、　）
　 ＼　||梅||￣￣￣￣￣￣￣＼　`.／⌒ i `　 ／ゝ 　　　_,,..,,,,_
　　||＼`~~´　　（＜二：彡）　　 　＼(　>　 　　 ('＼＼ 　./ ,' 3　`ヽｰっ
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣￣￣||￣＼`つ　 　 ⌒ ＿）　l　　 ⊃　⌒_つ
　　 　 .||￣￣￣￣￣￣￣￣￣|| 　　　　　　　　 　 　 　 `'ｰ---‐'''''"

879 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/06/04(日) 19:09:08 ID:???
おまえがな消防ｗ

877 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/06/04(日) 18:32:26 ID:???
無知なオマエが消えろよ。


ベルリン攻防戦てスレタイ読んだら
さっさと消えろよ

>>881
粘着ｷﾓｲ

このスレに粘着してｒ

大隊長殿！パルチザンの妨害でスレが思うようにベルリンの話題に繋がりません！！

スレ違いの話題はスルーしろ。

つーか支那事変もよく知らない一部のドイツ厨が
生半可な知識で反論しようとするのが悪いだろ。

　　　　　　　　　　　　　 　 ＿＿＿
.　　　　　　　　 ／￣￣￣　　　 　 ￣￣￣＼　　　　　　　　ククク･･････
.　　　　　　　 /　　　　　　　　　＿ 　 　 　 　 ヽ
　　　　　 　 /　　　､＿￣`― ＿,ー-￣　　　　ヽ　　　　　　厨房のキレるパターンは
　　　　　　/　　　　--　`―､＿＿, ― --　　 　 ヽ　　　　　いろいろあって
　　　　　　|　　　　 ＿　 ー ､＿, ―''　 ＿　　　　 |　　　　　じつに興味深い
　　　　 /~~~ｌ　=ﾆ~―~ニヾ　　　〃ニ~―~ﾆ=　 l~~~ヽ
　　　　/ l l　l|　_,, ==＝=､　　　　　, =＝== ､_　|l　l　l ヽ　　　わしは　その様を
　　　/「l⌒| ||　＝ニ・ニ⊃|　　　|⊂二・ニ＝　.| l |⌒l7.|　　 ＲＯＭ　あるいは
.　　 | .|.l⌒|l |　　　　:二二| 　　　|二二　　　　　| l|⌒l.|l |　　煽りながら
.　　/ l |.l＼|l|　〜― ､_,/　|　　　|ヽ､_,　-　〜　 .|l|／l.| l |　　２ｃｈをたしなむのを
　 / |　ｌヽ二||　〜― ､_/ （　　　　）ヽ､_,-― ヽ　 ||ニノll　|ｌ　人生最高の愉悦と感じておる
. / l　| ｌ　 l l | 　 |丁T┬┬＼__／┬┬T'丁|　 　 |　l　l　　l|
..| l　 l　ll　l　|　　＼匚匚匚匚匚匚匚匚|／　 　 |　ll　l ll　lゝ
.|　l　l　l　l l　|　　　　　　　　 ＿　　　　　　　　 　|l ll　ll　　l |　　厨房がマジギレする様は
|l＿｣　ｌ ｌ　　ｌ ヽ､_　　　　　　 ≡　　　　　　　 __ノll　 l　llL＿}
　　｜ﾊ　l　ｌ　 |＼`ヽ　　　　　　　　　　 ,-‐'´ﾉ　l　lll　l　|　　￣　　楽しい･････････
.　　 ||　| ﾊ　　|.　＼:::＼＿＿＿＿＿／:::／|　ﾊ　ハ　　|
　　　l　.|.|. |　 |　　 ＼:::::::::::::::::::::::::::::::::::／　 V　| .|　|　 |
　　　l 　||　|　|　　 　 ＼　 　 　 　 　 ／ 　 　 　 | |　.| .|
.　　　　｜　| |　　　　　 ＼ 　 　 　 ／ 　 　 　 　 ||.　 |.|
　　　　　　　||　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 |　　ｌ|

　　　　　　　,.,.,.,.,.,.,.,.,__
　　　　　,,;f::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　i::::::::/'"￣￣ヾi
　　　　　|:::::::|　,,,,,,　 ,,,,,,|
　　　　　|r-==（　｡);（　｡)　＋　　　ほほう　それでそれで？
　　　　　(　ヽ　　::..__)　 }　　 　+
　　　　　　ヽ..　 ー==　;　+
　　　　　/ヽ..＼＿＿_ !|　＼─／
　　　 ／　> ヽ▼●▼<＼ 　||ｰ､
　　 / ヽ､　＼ i　|｡|　|/　 ヽ(ニ､｀ヽ
　　.l　　　ヽ 　 l　|｡|　| ｒ-､y｀ﾆ　 ﾉ

♪ドイツ軍隊　世界で一番
　便厨虚しく喚くだけ
　自慢の種の　兵士に兵器
　結局犬死に　無駄使い
　マース川も　メーメル川も
　今は哀れや　ヨソの国
　”人間以下”の　スラヴの国に
　侵略したけど　返り討ち。
　”共産主義の蛮族”どもに
　首都を取られて国分かれ。

半分近くの戦車が戦う前に遺棄される、戦略なんてクソ食らえな軍隊

>>888
スゴイ！ドイツ国歌の替え歌になっている！

燃料投下ありがトーございます！

逕ｳ縺苓ｨｳ縺ｪ縺?縲ょ?域律縺ｮ繧ｹ繝ｬ驕輔＞?ｼ?騾?繧ｮ繝ｬ縺ｫ繧医ｋ荳咲畑諢上↑譖ｸ縺崎ｾｼ縺ｿ縺ｫ繧医ｊ譌･譛ｬ謫∬ｭｷ豢ｾ縺ｨ荳�驛ｨ繝峨う繝?雍泌ｱ捺ｴｾ縺後＆繧峨↓繧ｨ繧ｭ繧ｵ繧､繝域ｰ怜袖縺ｫ縺輔○縺ｦ縺励∪縺｣縺溽せ蜿咲怐縺励※縺翫ｊ縺ｾ縺吶�?
逶ｸ謇句?ｴ縺ｮ辣ｽ繧頑ｰ怜袖縺ｮ譖ｸ縺崎ｾｼ縺ｿ縺ｯ繧ｹ繝ｫ繝ｼ縺吶ｋ繧医≧縺ｫ蠢?謗帙¢縺ｾ縺吶�?

申し訳ない。
先日のスレ違い＆逆ギレによる不用意な書き込みで日本擁護派と
一部ドイツ贔屓派がさらにエキサイト状態になってしまった点、反省しております。

相手の煽り気味の書き込みはスルーを心掛けます。

さて、粘着もいったところで
age

ドイツ厨は少しくらい自国の軍隊も勉強しろってことでFA？

オスプレイミリタリーシリーズで
『ベルリンの戦い1945』が出たようだが手にとってみた人いる？

>>895
英語版でもってます。どっかのスレでキャプションの正確性に疑問がでていましたが、
当方陸戦はそれほど詳しくないので、その真偽はわかりません。
戦闘序列と高級指揮官の略歴が記されているのが良かったかな。
プレゼン資料みたいな戦況地図は好みが分かれるかと思います。

ともあれベルリン戦の概況が手っ取り早く分かる本というのは
邦書では無い様な気がするので、入門書としては悪くないと思います。

>>896
邦書でも、デルタ出版時代のグラパ別冊でベルリン攻防戦を扱ったのがあるよ。
結構よくまとまってると思う。今手に入れるのはちょっと難しいと思うけど。

W杯関連ニュースのベルリンからの中継で、高齢の市民が
インタビューにこたえているのをみたりすると、「61年前は
この人どうしてたんだろ？」とか考えてしまうよね。

若い売春婦が生んだ子供などを
捨てる際に町などにゆりかごを設置してそこにおけるシステムには驚いた。

900ｹﾞﾄ

ブランデンブルク門の上にあるやつソ連軍にぶっ壊されたよね。

クヴァドリカか

クドリャフカっていうソ連のライカ犬が大活躍したのはベルリン攻防戦でしたっけ？

「ベルリンの戦い1945」は同じオスプレイでも世界の戦場シリーズの1で
「太平洋戦争の日本軍防御陣地―1941‐1945」 /世界の築城と要塞<1>とはシリーズが違うんだな。

ベルリン本にはフラックタワーの戦いは詳しく載ってる？要塞のほうで取り上げられるのかな？

>>904
英語版流し読んだ限りでは、気づかんかったので詳しくは載っていないと思う。
ゼーロウと議事堂周辺の戦いが焦点になってる。

>>905
ありがとう。世界の築城と要塞シリーズに期待しときます。
一応、火力じゃ突入出来ずに話し合いの後に降伏な訳で、負けてない要塞だからね。

ベルリンの街角やゴミ捨て場にナチの軍服を脱ぎ捨ててある写真を見たんですが
実際にあんなふうに捨ててあったんですかね？
とっても羨ましいです。

あほか

ベンゼン乙

　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ　　番組の途中だが緊急速報だ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}　　なんと赤軍が登場する　あの有名なＢＦ１９４２がなんと今なら２８９０円　これはお買い得！
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　公式サイトにデモがあるので購入前にプレイしておくように

BF厨は帰れ

爆薬運搬車改造した対戦車車両について詳しく

>>912
ttp://www.geocities.com/Augusta/8172/panzerfaust3.htm

ドイツ少女連盟の皆さんも戦闘に参加していたそうだよ。
欧州少女に突撃銃か…。夢が広がる。

ﾛﾘｺﾝ死ね

>>914
天使のようにいたいけな少女は後ろ手に縛られ男達に何度もしつこく膣に精子を流し込まれている。
少女は呆けたような顔を横に向けて男の律動に体を揺らされている。その視線の先には銃弾に
穴だらけにされた父の骸が横たわっていた。

数日後彼女は姉とともに森に入りひっそりと手首を切った・・・

・・・夢広がるのか？

ttp://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=72660

ここでも見てハアハアしとけ

(;´Д`)ﾊｧﾊｧ　(;´　　Д`)ﾊｧﾊｧ　(;´　　　Д　`)ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ　:.` ;:.･∵　ﾟ　д:.`

>>917　こんな娘達が侵攻してきたら、絶対に「わざと降伏→拷問…ﾊｧﾊｧ」とか
考えるヤシ続出だわな。

>>919
降伏を呼びかけるのはこの人達でも、降伏後は推定年齢50歳のベテランが尋問してくれますw

ロシア初め東欧には50,60歳ぐらいのお婆様がAK74持って迷彩服着てベレー被ってますから。

>>917での206.2.14の書き込みにﾜﾛﾀ
Originally Posted by Giko
...women ... are way more patient and much more calm then us.

Are you married? If yes, which parallel universe is your wife from?
Sorry for the offtopic, great pics!

何処の平行世界から来た奥様ですか?ｯて表現にﾜﾛﾀ
日本と同じようなｽﾗﾝｸﾞが、英語でも使われてるのか?
この'Giko'は日本人だろうか。。。

ベルリンは当時においても銃弾や砲弾をふせぐ障壁になる
鉄筋コンクリートの建物が乱立してたわけだし、水道下水
なんかも整備されてたんじゃないか？
さらに一応クルマ、バイク、自転車、戦車なんかもあったのだろう。
パンツアーファーストやパンツアーシュレッケもあった。
なにもないなかでの戦いというわけじゃないだろう。

映画スターリングラードなんかを見たら解るように、都市というのは
そのインフラや建物なども一種の兵器なのである。
イラク戦争なんかを見たら解るように鉄筋コンクリートの建物は
現代のアメリカ戦車の大砲一発くらいでは完全破壊などできないしね。
アパッチの機関砲でも完全破壊は無理だ。

偏見かも知れないが、全てではないにせよ、ドイツ女性は
ワインか何かをラッパのみし、横に置いたダンボール入りの
コンドームを取り出しながら、「次のロシア男カモーン！ファックユー」
とか言いそうなイメージもする。
白人女はスケベが多いんじゃないか？

君の母親じゃあるまいし・・

少佐も劣化が激しいな

>>924
ソ連製の当時のニュースフィルムをみると、独軍兵士がいそうな建物の窓に
火炎放射やら重砲の零距離射撃やらを、さかんに浴びせてる。
あれでは建物の外観は残っても、中の人は生き残れまい。
内部に突入した赤軍兵士は「部屋から部屋へ移る時は、手榴弾をぶちこんでから」と
いう具合だったらしいし。市街戦を制するのに、建物を完全に破壊したかどうかは、
あんまり関係ない。最後に制するのは物量と肉弾（兵士）量というわけ。
赤軍の市街戦戦術は、スターリングラードでの経験からうみだされたそうです。

焼夷弾による空爆でまっ平らにしてしまわなかったのは政府首脳部をある程度まとまった形で残すため？
単に自軍の損害を減らすためなら更地にしてしまった方が手間もかからないと思うのですが。

空爆しようにも、ソ連空軍には戦略爆撃能力はないし、自軍の人的損害なんかは
屁とも思って無かったし、物量は豊富なんでひたすら「戦車＋野砲＋歩兵の肉弾
突撃」で突進したんでしょう。そのほうが速くて確実。
あの時点では、米英よりもはやくベルリンを占領することが、スターリンに
とっては最重要でした。

つうか、あれでも市街の70％は突入前に連合国の空爆で破壊してるんでしょ。
赤軍自体も、ベルリン攻略戦で約1,800,000発（36,000t）も砲弾使ってるし。
それでも市内を完全に更地にするのは無理だったっていうことをまず認識すべきでは？

どっちかと言うと、赤軍がどーのというより
152mmの直接照準射撃でもそう簡単に破壊できないような掩体壕まで
構築して抵抗するドイツのアレぶりを褒めてやるべきでは･･･。

同じ石造りでもベルリンは強固だったということ？
ドレスデンとか他の都市の写真を見ると火災旋風でほぼまっ平らな焼け野原になっていたので
あそこまでやれば建物を一つずつ燻蒸する手間が省けたろうにと思いまして。
でも首脳部がいなくなってしまったら降伏交渉もできませんし戦争責任の追及も無しになっちゃいますね。

>>931　例の「高射砲タワー」ﾓﾅｰ

>>932
ドレスデンの空爆の規模がわからんので何とも言えないなあ。
ベルリンに対する爆撃の投弾量は40,600tだそうだから、
資料があったらそちらと比較してみると面白いかもね。

世界史板のログにドレスデン空襲に参加した部隊のことが書かれていました。
どこかに兵装について書かれていないか探してみます。


http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1114938695/
75 ：世界＠名無史さん ：2005/05/03(火) 11:09:06 0
>>72
ＲＡＦと第八空軍が共同で行ってます。

2月13日夜から翌14日未明にわたり、RAF爆撃5個大隊編成ランカスター重爆撃機244機が出動し、
2月13日午後10時15分に爆撃を慣行。
第二回爆撃部隊-RAF4個大隊編成ランカスター重爆撃機529機が出動。午前1時30分に爆撃を慣行。
第3回爆撃部隊-米陸軍航空部隊の第八航空隊のb17重爆撃機および、B-24重爆撃機合計1350機出動。
14日未明に爆撃する。

ドイツ本土戦略爆撃より

二月二十三日午後十時十五分
第一波のランカスター二百四十四機が高度6000mより焼夷弾及び爆弾１４３０ｔ投下

二月二十四日午前一時三十分
第二波のランカスター五百二十九機が、第一波と同じ地点で２９１０トンの爆弾及び焼夷弾投下
第一波の爆撃による火災を消化中の消防隊及びボランティアの救助隊これにより全滅。

二月二十四日午後十二時十二分
米爆撃航空団のB-17三百十一機襲来、７８０トンの爆弾投下。

ドレスデン中心部の東西約２ｋｍ、南北約１，２kmの範囲に計５０００トンの爆弾及び焼夷弾が
投下され、これは米軍の５００ポンド爆弾に換算して五平方メートルに一発が投下されることとなる。

当時、ドレスデンには住民のほかに数十万人もの避難民が避難しており、正確な犠牲者数は不明だが
戦後の調査では犠牲者は十三万五千人を下回ることはないと結論付けられている。

因みに英米軍の損害は僅かに八機、搭乗員８０人未満。

「最終戦」ではドレスデン爆撃で
翌朝の米重爆隊護衛のP-51がわざわざ
降りてきて機銃掃射までしてった
描写があったなー

2chで原爆関連のスレが立つと
ドイツとの戦いで原爆が間に合っても
白人だから落さなかった、日本人は
黄色人種だから落されたと書く人が
いるけど、ドレスデン爆撃を見ると
それは違うんではとつくづくおもうな。

ドイツがもう少し粘って原爆が完成し
西側とソ連の戦後の対立が確実に
なればソ連軍の侵攻間近の地域に
威圧の為だけに核攻撃したんじゃないの？
アングロサクソンは甘くないよ。

つーか、ソ連除くヨーロッパ限定での核戦争の構想が存在した時点で黄色人種〜がとんでもない見当違いである事は明らかだわな。
冷戦時代のヨーロッパ配備戦術核弾頭が白人居住地域以外で使われる可能性は低い事も含め

何が性質悪いって
二派で攻撃して
救助や消火活動してるような罪の無い人間を殺したことだな

戦争だからな

■質問：ここのみなさん、詳しそうなので教えてください。

コーネリアス・ライアン著「ヒトラー最後の戦闘」
の実質的主人公であるハインリーチ元帥（翻訳ママ。上級大将？）は最後に
ヴィースラ軍集団司令官を解任されますね。
その後、どうなったんですか？

当方、軍事知識は素人レベル。ただ20年以上前に読んだ上記作品には激しく感動。

>>941
>>76

>>74だった

>>942-3
早速ありがとう。
質問の仕方が悪かった、ゴメン。
聞きたかったのは、たとえば「解任→待命→エルベ河畔にて米軍に投降」
みたいな、解任直後から連合軍捕虜になる過程のことなんです。
細かいことで申し訳ないんだが。

４月２９日軍集団司令官職より解任、プレーンに隠棲、
５月２８日同地で英軍に降伏。
じっとしてたんじゃないの。

>>944
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Gotthard_Heinrici
ttp://www.islandfarm.fsnet.co.uk/Generaloberst%20Gotthard%20Heinrici.htm
heinriciでぐぐれば略歴はいくつか出てくるがとりあえず上の二つによれば
ヴァイクセル軍集団司令官更迭後シュレスヴィヒ・ホルシュタイン州のPloenに引退し、1945年5月28日にフレンスブルク近郊で英軍に投降。
英国にある将官捕虜収容所であるアイランドファームに送致され、三週間ほど米国に送られたこともあるが、48年5月19日に同収容所より釈放。
1971年12月13日に84歳で死去。
下の方のサイトの記述ではハインリキはルントシュテットと仲が良くて、収容所ではよく一緒にいたとある。
ハインリキはナチスからははっきりと距離を置き、焦土作戦にも反対したので戦犯に問われることもなく比較的早期に釈放されている。

おお久しぶりにかつての将官スレを思わせる流れ

そーいや将官スレは落ちたのか

>>946
ttp://www.ritterkreuztraeger-1939-45.de/Infanterie/Heinrici-Gotthard.htm

ここのサイトでは、29日付で解任されたハインリキを、ナチ官房長ボルマンは
軍法会議にかけるよう要求してたみたいだね。新総統デーニッツに無視されると
ボルマンは今度はゲショタポをつかってハインリキをﾀｲｰﾎさせるぞと脅したとか。
そこで以前の部下でハインリキを尊敬していた第３装甲軍司令官フォン・マントイフェルが
万が一に備えて武装させた腹心の部下にハインリキを24時間体制で警護させたとある。
英軍への投降の日が５月８日になったりしてるのでこの記述が本当かどうかわからないけど。

　　 ∧__,,∧
　　 ( ´･ω･)　　ヒトラー総統って最後まで律義に仕事していたんだね…
　　/Ｏ(^■^)Ｏ
　　し―-J .

D・アーヴィング「ヒトラーの戦争」ではハインリーチは結構、酷評されている
“ハインリーチは軍法会議にかけられるべきで、単に解任で済ますべきではなかった”
との説のほうを支持している

つ『逃げるが勝ち』

>>939
朝鮮戦争とかベトナムでは、もっとひどいよ。

>>939
連合軍戦闘機はドイツの戦闘機がほとんどなくなった戦争末期には
ドイツ国内での地上の輸送機関（トラックや列車）攻撃を第一目標にしていた。
当然民間人に相当の誤射誤爆があったはず。
>>953　どうしてそうｽﾚ違いな方に持って行きたがるかなあ

はなから民間人狙ってるんだから誤爆じゃないだろ。

帰還後の報告では「誤射誤爆でした。軍用車両と思ってましたんでｗ」とでも
表向きはやれ条約や保護でも、実際は軍全体が・・・てのが普通だしな。

ドイツ本土末期の独軍ならトラックとかは徴用で
民間の車輌やバスもつかってるだろうから誤射と
言えるのもあるだろうけど明らかに判ってて撃ってるの
もたくさんあっただろうに。

まあお題目や条約は大事だし尊重すべきだけど
理不尽な暴力は戦争の本質のひとつだからなあ。

WWI・IIのロンドン爆撃の何倍返しなんだろう

>>957
ヒストリーチャンネル「ヒトラーの最期」で、
田舎道を通る荷馬車とか普通に機銃掃射されまくってたよ。

田舎道を通る荷馬車は大量のパンツァーファウストを運搬中と見られるので優先的に（ｒｙ

何とでも理由は後付けできますから

総力戦態勢では、民間と軍人の明白な区別だって難しいと思うんだけどな。
結局、非戦闘員の保護なんてきちんと守れるようなもんじゃない、
ということなのでは。

V2発射してるドイツとしては抗議しづらいわな

Ｖ２みたいに？と思ったときにはどかーんってなりゃ良いけど
焼夷弾で熱いのは嫌だな

ドーリットル東京空襲のときに小学校に機銃掃射しといてから不時着して
捕虜になって、即銃殺刑になった米兵がいたな。
こういうケースはどこの国でもあったんじゃないのか。

>>963
V2なんて例を持ち出さなくとも
つロッテルダム
つワルシャワ
つロンドン

ぶっちゃけドイツの言えることじゃないわな…

ロッテルダム、コヴェントリー、重慶（ついでに）は
まだ世界が戦争には越えてはならない一定の制約があると思ってた時代に起こった。
だから非難された。
ドレスデン、Ｖ２、広島長崎は
もう戦争には前線も銃後もなく何でもアリだとみんなが承知している頃に起こった。
だからほとんどおとがめなし。

ブルドッグ野郎め
自分がやられて嫌なことは人にもやるなって
幼稚園で習わなかったのか

>>967
ドレスデン、広島長崎は攻撃側が戦勝国だからおとがめなし。
Ｖ２は航空機によるロンドン空襲と同じと考えられたから、おとがめなし。
東部戦線での独軍の暴虐については、ソ連軍が進撃の過程で、独軍兵士を
これでもかというくらい殺したんで、戦犯対象者が死んでいなくなったこと
により、おとがめしようにもできなくなった。

WWIのロンドン爆撃は非難されなかったの？

>>970
WWIのイギリスは潜水艦を非人道的兵器として禁止するよう主張した国ですよ！

>>968
「やられたら殴り返せ」と習ったと思われます

>>969
Ｖ２については、連合国はその技術を横取りしようと思ったからあえて訴追しなかったのでわ。
７３１部隊といっしょ。

戦後ドイツの民間人がソ連の暴虐に対して謝罪と賠償を要求した時
「へっ？オメーのとこの軍隊がレニングラードやウクライナで何やったか知ってて言ってるのか？」
と一蹴されたらすい。
まあお互い様（特に独ソ）と言うことだわな。

「ソ連兵に何をされたんですか？」

「とてもひどい、あんなことやこんなことです。」

「あんなことやこんなことの中身を具体的に、詳しく教えてください。当時の写真と年齢もわかると良いですね。」

「・・・もういいです｡･ﾟ･(ﾉд`)･ﾟ･｡ 」

>>975
それ、現代でもそういう関係の事件とかで実際にありそうだなｗ

>>976
チェチェンとか。

チベットとかでもな。

そっちに持っていくなって。また皇軍ｦﾀが湧いたらどうする

意味わかんね。>>979って馬鹿じゃね？

>>859のあたりから読み直せクズ

>>981
無知なドイツ厨が逆切れして暴れてるだけじゃねーかｗ
日本人なのに自分の国の歴史も知らないってアホかｗ