日本軍における陸軍と海軍の対立を語るスレ

創設以来、人事・予算・戦略など何かと対立し、文化・風土すら異なった
日本陸軍と日本海軍。太平洋戦争では陸海軍の連携不足が敗因の一つとまで
言われています。様々なエピソードを含めて、陸海軍の対立を語っていこう。

一等自営業阻止

他国にしても必ずしも連携が取れていたわけではないが、日本軍はひどすぎた。
縄張り争いはお家芸なのか。

「日本軍は陸軍と海軍が争い、その間にアメリカと戦争をしていた」という皮肉が
あるほど、激しく対立していた。

戦争末期に中国戦線で初の共同作戦が行われたが、遅すぎた。

国が負けかかってるのに、それでも内部で対立するのが理解できない。
結局、元も子も無くなってしまった。

第一次世界大戦後の日米の猛烈な建艦競争では、海軍予算が膨張した。
国家予算の大半を軍事費が占め、しかもその大半を軍艦建造費が占めていた。
当然、人員は圧倒的に陸軍より少ないから、一人当たりの予算が海軍が圧倒的に大きい。
これでは摩擦も生じるわけである。

現在の防大が陸海空進路を分けずに一緒に教育しているのは、旧軍の陸海軍対立の
悪弊を避けるためと海自幹部が言ってた。

旧日本軍では陸海軍で教育体系が完全に分かれ、軍人も根本から考え方が違うから、
共同作戦など立てようがなかった。これでは戦争に負ける。現在の自衛隊は絶対に
轍を踏んではいけない。

太平洋戦争関係のインタビューを見ていたら、元陸軍将校の人が当時の感覚を語っていた。
「海軍がどこどこで海戦をやりやがった、陸軍のメンツにかけて上陸成功させるぞ」という
具合だったらしい。良い意味で張り合っているのか、全く連携どころではなかったようだ。

航空機分割だって生産もしてない５万機の数字で争うとは・・・

今の陸自と海自の現実はどうなの？

ドイツのダイムラーベンツエンジンの製造ライセンスを、日本陸海軍が全く別々に取得しに来たのには、さすがにアチラさんも呆れたらしい。。。
そうでなくとも、練習機や輸送機、迎撃戦闘機など、しろうとが考えても陸海軍共同でやれそうなもんまで別個開発、さては操縦席のスロットルまでもが、引いて全開か押して全開かで別々だったと。
やんぬるかな。

満州国軍創設の際には、この陸海軍の対立が持ち込まれる事になってしまい、
ついに満州国海軍は出現しなかった。
できたのは江上軍という河川部隊で、当初は海軍がタッチしていたが、満州から
海軍が「撤退」してしまい、陸軍系部隊として満州国陸軍に名実ともに編入に。


しかし、「撤退」後も海軍は満州国の海辺警察隊に食い込み、沿岸警備隊型の
組織であるにも関わらず駆逐艦を保有するなど妙な組織になってしまった。

陸軍なんて田舎者の巣窟

海軍なんてエリート気取りの雑魚

でもね、上海事変のころ、陸軍たんが装甲車に使う鋼材が足りないよーって言ったら
三菱の在庫分使っていーよーって海軍たん言ってくれたの。

二百三高地の伊地知の台詞が「第三軍は海軍のために戦ってるんじゃない！」だもんな。

航空燃料のオクタン価基準が違うんで、うかつに燃料の都合もできなかった。
愛国心が足り無すぎるよこいつら。

>>16
でも日露戦争の時はまだ「仕方ねぇ」と協力してたのにね

陸軍の母体が長州で海軍が薩摩とそれぞれ異なっていたのが致命的だったね。

興味深い話が出てきましたね。
軍事に詳しい皆さん、どんどん行きましょう！

>>11 ｽﾛｯﾄﾙﾚﾊﾞｰに関しては押して全開が世界標準、海軍はこれにしてたが
陸軍内では混在してたんじゃなかったっけ？

アメリカの陸海も結構仲わるかったぞ。日本以外の陸海なんて階級呼称もぜんぜん違うし。

ひろゆき大尉なんか海軍の面接で「陸軍が嫌いだからきました」と言ったらしい

海軍は陸軍と比較して開明的・親英米リベラル派もいた、と言われるが、確かに
三国同盟や太平洋開戦に反対するなどそういう一面もあったが、一方では漸減作戦・
艦隊決戦にこだわる硬直的思考、特攻作戦を立案するなど陸軍と共通した部分も多い。

海軍は本来、艦船の性能・練度がモノを言う世界で陸軍の「歩兵突撃・白兵戦」のような
精神論が幅を利かすはずはないのだが、最終的には異常な根性だの精神論が合理的な
思考を殺してしまった。

>>11
>ドイツのダイムラーベンツエンジンの製造ライセンスを、日本陸海軍が全く別々に
>取得しに来たのには、さすがにアチラさんも呆れたらしい。。。

まあ、これに関してはヒトラーですら、「日本陸軍と日本海軍は敵同士なのか？」
と側近に言ったほどだからな。

薩長連合は所詮は水と油
長州は思想で動く、薩摩は策略で動く、とか誰か歴史小説家が言ってませんでした？

確か、核開発も陸軍、海軍別々にやっていたよな。
遡ると陸軍の長州と海軍の薩摩の確執もあったらしいが、本当かいな。？

そういえば、海軍が麦飯を導入して脚気患者を減らすのに成功したのに、
陸軍は麦飯を導入せずに、大勢の兵士を死なせてしまった話もある。

「天皇は陸海軍を統帥する」の文言が意味曖昧の結果かいな？
両軍勝手気ままに内輪喧嘩に明け暮れて・・・
統帥とは何ぞや？その実態とは？

大戦末期の統合案（統合幕僚府構想、統合参謀総長構想等）は、海軍側の強硬な反対でことごとく潰された。
陸軍が統合案を示す→海軍側が席を蹴って出て行く　のパターン。

戦後のアメリカでの国防総省設置・統合参謀本部設置の時も、統合案に対して海軍側の強硬な反発があった。
陸軍と大統領が統合推進→海軍が大反対　という同じパターン。陸軍のアイゼンハワー元帥が、連邦議会で統合の必要性を演説した。
しかし海軍のキング元帥は絶対反対の立場だった。海軍長官のフォレスタルも反対だった。
大規模な予算削減・効率化が絶対に必要と考えていたトルーマン大統領は国家安全保障法案に署名、機構上の統合は成った。
後にフォレスタルは初代国防長官に就任。軍統合問題とソ連問題に翻弄され、精神を病み、最後はベデスダ海軍病院１６階から身を投げた。

しゃあねえよな。軍隊の基本形は陸軍だもん。オレはどちらかというと海軍をただが。

よく、仮想敵国が陸軍はソ連、海軍はアメと言われてるけど
陸軍は対アメ、海軍の対ソの研究はどんなものだったの？

「海軍の野郎、やりやがったな」「陸軍に負けてたまるか」

こっちが全力で向かっても相手の方が有利なのに、これじゃ勝てるわけがない。

最近やっと、自衛隊に統合幕僚長が誕生しますな。
明治から１００年以上、第二次大戦が終わって５０年以上たってやっとこさ・・・。
やはり、陸海の対立は根が深いんでしょうね。

>根が深い
そこまでひどくもないよ、諸外国に比べたら。

なんせ誕生以来自衛隊最大の敵は国内にいたからさ。

>>16
誰だって横槍入れられたら腹立つだろう

>>35
なるほど。
戦後の自衛隊が、旧日本軍や欧米の軍隊ほど三軍の対立がひどくないのは、国内の
「例の人たち」の脅威があるかも。約15年前まで「非武装中立」を唱える政党が、
国会で100議席を占めていた世界でも異常な状況が、陸海空の結束を固めた。

「海軍がアメリカを奇襲したぞ！」「よし、俺たちもソ連を奇襲しよう」
こうならなくて良かった

陸軍と海軍では軍服のディティールもことごとく違うのが面白いと思います。
肩章の向きも、陸軍は縦（？）だけど海軍は横、
手袋の色も、陸軍は黒で海軍は白で。
ズボンも陸軍は裾をブーツに入れるけど海軍は入れない。（これは環境の違いだと思うけど）
浅薄な知識でｽﾏｿ。

>>4
＞戦争末期に中国戦線で初の共同作戦が行われたが、遅すぎた。

え？何の作戦？

MO作戦は陸海共同じゃないのか？

>>36
だいたいからして旅順艦隊撃滅は海軍の担当だったわけで。
しかし最初の奇襲で取り逃し、艦隊で攻撃をかければ沿岸砲その他に撃退され、
旅順港閉塞を試みれば三回やって三回とも失敗し、
挙句の果てに貴重な戦艦を2隻も触雷沈没させるという体たらく。
その後で陸軍にお鉢が回ってきたのだからぼやきの一つも出るよ。

日本軍において初の陸海軍の共通作戦計画「帝国陸海軍作戦計画要綱」が策定されたのが、
何と１９４５年１月。太平洋戦線はすでに崩壊し、各地で玉砕が続き、海軍も艦船・航空機
とも壊滅状態の時期である。軍が解体し、国が滅亡するまで縄張争いを続けた日本軍。
自衛隊はこの失敗を繰り返してはならない。そのため防衛大では陸海空の進路に関係なく
ともに学び、さらに一般の大学の設置基準に準拠したカリキュラムを設けている。

でも、海上自衛隊は伝統墨守とか言われてるよね。好意的な意味で。
旧海軍の性格から実は変わってないんじゃ…。

海軍航空隊は整備兵の扱いがひどかったらしいですか、陸軍航空隊の方はどうだったのでしょう？

使える戦闘機が零戦だけ、という状況でも陸海軍の航空予算は半々。
日本人は国より自分の組織が大事なのか。

帝国陸海軍は官僚そのもの

>>44
敗戦→掃海部隊存続→朝鮮戦争参戦（機雷除去）→バークの全面支援のもと、
海上自衛隊誕生。

　というわけで、海上自衛隊は、日本海軍そのものなのです。

↓これを読むと、吉田茂（防衛大学校の父）が防衛大学校に託した思いを
読むことが出来る。
まずは陸軍と海軍が連携出来るようにするのが、防衛大学校創設の第一の
目的だったんだろうな。
ttp://www.bea.hi-ho.ne.jp/hirama/yh_ronbun_sengoshi_yoshidahoumon.htm

っていうかさ、太平洋戦争自体、
日本の内輪もめだったと思うんだが（大陸国家派ＶＳ海洋国家派）

結局大陸国家派が満州国ごと滅びて、海洋国家派の勝利！！
陸軍は滅び（人事完全リセット）、海軍は生き延びて、今に至る。
海洋国家万歳！！てな感じ。

それは大胆な視点だな

はて、海洋国家派ってのはどこの誰を指すのかな？
まさか海軍とか言わんよね。

>>52
岸信介（満州国は自分の作品だと言った政治家）
が実は海洋国家派だったという説もある。

彼がいなければ、新安保条約で海洋国家への道を確立していなかっただろう。

いずれにせよ日本が陸軍国だったことはない。
当たり前だ、国土が狭隘で縦深性がなく、陸軍の活用に全く向いていない。

大陸進出と大東亜建設が100％なくなった今、陸上戦力の意義は敵に侵略を躊躇させる、
抑止力としての存在と、国際貢献における派遣部隊、ゲリラ・武装工作員の掃討と
離島防衛といったものだ。

まさか、日本本土で陸自と敵部隊が機甲戦をやるわけないし、そこまで攻め込まれてる
時点でもう負けてる。だから、現防衛大綱では戦車・火砲が各６００両台まで削減される
ことが決まったんだ。

まず大陸国家派、海洋国家派の基準を定義してくれない？
○○派とか××派とか言っても、どこが派閥なんだと首を傾げるほどまとまりがないところも多いし。

>>55
あんた、それでも軍事板住人？基本中の基本じゃん。

それでも分からなかったら、白善ヨプの著書でも嫁↓
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/479421202X/qid=1141990071/sr=1-3/ref=sr_1_10_3/249-0145563-2517160

朝鮮戦争を通じ、いまだ変わらぬ朝鮮の「大陸国家」的侵略体質を
知り尽くした韓国の名将が戦略的思考をもって説く安定の方途。

海軍の技術で本気で戦車作ったらどうなっただろう？

>>54
「敵の上陸を許した時点で国防の失敗」だったよな。
日本ではそうならざるを得ない。

>>57特四式内火艇・雄作戦・龍巻作戦

http://www5.plala.or.jp/kabusiki/

>明治から大正にかけて、３０万人もの日本の若い女性が
>売られたり騙されたりして、海外に売られていった。

>2006年3月6日 月曜日

2006/03/06分の記事を読め

海主陸従か陸主海従かは、明治からの大問題！。今なら｢空軍第一｣などと中間をとる事もできるけど。

日本の場合、空と海の優勢を失えば、絶対に勝ち目はない。

島国で他国との陸路がないから、日中戦争の援蒋ルート、ベトナム戦争の
ホーチミンルートとか、反抗物資の輸送も不可能。「敵を領内に誘い込んで、
持続的な抵抗で疲弊させて」という作戦がとれない。

陸自は抑止力のために派手な演習を行い、実戦ではゲリラ掃討・離島防衛に
重点を置くべきで、現実にそうなってきた。海・空自は事実上、日本の命運を
担ってるから、常に最新兵器に更新し、訓練人員含めもっと予算を増やすべき。

海と空が敵でいっぱいで、陸で抵抗しても負ける。硫黄島・沖縄戦など島嶼での
悲惨な戦いを繰り返すな。

>>56
そのぐらいは分かってますって。
でも、海洋国家派と大陸国家派をどこの誰が構成していたのかよく分からないんだよ。
岸信介を挙げてくれた人もいるけどさ、まさか１人ってことはないでしょ。

>>63
海洋国家派をもう一人を挙げろ、というなら
戦後日本海軍の父・アーレイ・バークだな。

白善ヨプ将軍にバーク提督曰く、
「日本が負けた原因を一言で言うなら【人事】でしょうね」
そして、戦後日本の国防における人事の問題を解決してくれた恩人。

陸海軍対立の、さらにあきれるようなエピソードない？
国が滅んでも縄張り争いはやめない日本軍。

>>65
ジャワ戦において陸軍の輸送船（陸式空母）
を魚雷の誤射で゛撃沈゛今村均を泳がし敵駆逐艦の攻撃と発表

このスレおもしろそうな題名だけどのびないなぁ
残念だ・・・まぁそんなにネタがないってだけかな

>>39
天皇の着る軍服が陸軍っぽいか海軍っぽいかは一時期大問題だった。

東條英機

「私は参謀総長を兼任すれば、海軍の作戦までも知ることができると思っていたことが失敗でした。
海軍のことはいかに参謀総長でも一切知らせてくれないので、どこでどういう作戦をやっているのやら、
どういう損害を受けたのやら、皆目知ることができなかったのにはすっかり弱りました。
これがそもそも失敗の元だったと思います。」

>>69
眉唾臭いがヒデキはミッドウェー海戦の結果を知らなかったという話もある

＞６８
天皇（大元帥陛下）はＴＰＯで陸軍大将と海軍大将の軍服を使い分けていたと
記憶しておりますが。　天皇仕様の軍服というものは無かったと思うス。

>71
連合艦隊旗艦の武蔵艦上での記念写真で白い礼服姿のがあった。

海軍に行かれる時は海軍の軍服を着られていたようですね。

>>71
これはどっちの仕様？
ttp://hfukuda.cool.ne.jp/iwamizawa/tenno-m21.jpg

陸軍が潛水艦持ってたのなんて日本ぐらいだろ、○ゆ艇・・・

>73
陸軍です

やっぱり統合参謀本部的な機構は欲しかったな。帝国憲法や政治の問題で無理だっただろうが。

仲が良くても米国とやっちゃった時点で勝てはせんだろうな
むしろ仲が悪かったからあの段階で止めれたのではとたまに思う。

「海軍の野郎」「陸軍なにするものぞ」

・・・国が焼け野原になってようやく気が付いたんだろう。

実は陸軍って海軍の主張に対してかなり妥協してた。
日露戦争時の旅順攻略しかり（海軍の計画が全部失敗した後に陸軍に丸投げ）、
大東亜戦争時の南洋戦線しかり（海軍の要請に応じて島々に陸軍兵をばらまく。結果は餓死病死の山）。

吉田茂（防衛大学校の父）が防衛大学校を創設する動機の第一は

海軍と陸軍を融合する人材の育成だったんだろうな。
吉田茂が防衛大卒業式で「不肖の息子となるなかれ」と言ったのは、
陸軍と海軍でいさかいを繰り返すなという警告の意味もあったんだろうな。

表面上はないと思うけど
陸海空自衛隊ってやっぱり仲が悪い部分とかあるの？

今は戦前と違って対立点がないから、そこまで険悪にはならないんじゃない？
少なくとも陸海主従か海陸主従かといった問題はない。

昭和天皇も戦後に明言した「旧軍の悪いところ」の代表格が

「非合理的な精神主義」と「陸海軍対立」

天皇自身が分かっていたのに、組織の問題はどうしようもなかった。
自衛隊は絶対、同じ組織になってはならない。また負ける。

>>83
はい、どうぞ。
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20060312i303.htm
＞自衛隊、２７日から統合運用体制に…統幕監部を新設

いよいよ本格的な統合運用が始まります。

細かい装備まで対立してるんだもの、もうねアホかと・・・・
ただでさえ国力無いんだから、飛行機くらい共通化すりゃ良いのに。

まあ1944年以降の陸上戦闘機は全部キ84したほうがよかったかなって気もしなくもないが、
それなりに意味があって違う機体を使ってた部分もあるからねえ。
それよりも部品に統一された規格がなく、機体相互で融通しあうことがろくにできなかった
のは痛い。

よ〜しパパ！二式戦を統一機にしちゃうよ！

工作機械の規格が統一できないので共通化できない。

88>>
そうなのだ、陸軍は尺貫法、海軍はヤード・ポンド法
文部省はメートル法
ボルト、ナットにも互換性はにゃ〜い

昔の「丸」に南部14年式のﾏﾆｭｱﾙの文章まで陸海じゃ違うとかって載ってたような載ってなかったような

規格統一には大量生産が必要。
大量生産には需要が必要。
で、それができるだけの需要が確保できないような財政だったわけで。

大量生産にはそれに見合った市場と産業界に対する莫大な資本投下が必要。
もちろん日本には両方ない。

軍需が丁度いい需要じゃないか。
まぁ導入時の時点でまったく別々なのがそもそもいけてないわけだが。

戦前に陸軍から独立空軍創設が提案されたが海軍が蹴った。
陸海統合案も「海軍抹殺である」として海軍が蹴った。

>>94
米内さんとかが反対だったような

陸軍は、４つの統合化案を出している。
統合幕僚府案や統合参謀総長案。
児島襄「誤算の理論」第7章：陸海軍並立の誤算―国防力の分裂　に詳しく書いてある。
それにしても海軍側のかたくなさはどうしようもない。

>>95
現場でも、館山空司令だった別府さんなんか
「中攻さえあれば外征に充分。わざわざ空軍なんぞ作らなくても既に持ってる」とかね。

>>83
それは今でも健在ですがなw
大企業相手に下請けの目でヲチしていると、
縄張り根性と神憑かりは日本人のＤＮＡかと思う程・・・

根本的にはコミュニケーション下手じゃないかと思うよ＞日本の文化風土

おいおい、大企業を下請けの目で見て何が分かるの。

縄張り根性だのコミュニケーションが下手だの、
どこと比較して言ってるんだ？
アメリカ？　イギリス？　ドイツ？　フランス？　シナ？　ロシア？

皇国史観と精神主義で戦争したら、日本人だけで300万人、アジア全域で1000万人の
死者を出し、国土が焦土と化して敗北した。それでも懲りずに「精神論」を持ち出す
老人たち。何回焼け野原になれば分かるんだ。「気合」で戦争には勝てない。

>>100
イタリアが入ってないな。

>>101
>皇国史観と精神主義で戦争したら

それはちがう
思いつきとノリでやったのが前回の戦争だ

おせじにもコミュニケーションが得意とは思えない
縄張り根性は分からん。他国も同じじゃないのか。システムによって押さえ込んでるのでは。
精神主義・・・合理性や論理性が欠けている傾向はあるな。

>>100の質問に誰か答えてくれよ。
それともなにか、根拠もなくノリと思いつきの印象論で言ってたのか？

>>105
戦争指導の統合性がイギリスやアメリカには劣るのでは。
ドイツも抗争はあったが、総統が上にいた。比較していたのはこれらかな。

日本は同じ陸軍（海軍）内部でも、情報共有に失敗することがしばしば。
典型は台湾沖航空戦誤報とそれに続く捷１号作戦発令とかかな。
海軍の誇大戦果を見抜いた陸軍の堀情報参謀の分析は、
同じ陸軍の上層部でも生かされなかった
（堀電報を瀬島参謀が握りつぶしたとの説もある）

去年、ＮＨＫで零戦開発の特集を見ていたら、激増する被害に技術者が防弾板増強の
必要性を主張し、飛行性能が落ちると反対する海軍首脳とのやり取りがあった。
議論の末、海軍最高幹部某将軍の「鶴の一声」で終わった。要約すると

「どうも諸君の議論を聞いていると弾除けとか女々しくていかん。諸君は良い飛行機をつくり、
われわれは大和魂で踏ん張ってこの戦争を勝ち抜く。これでいこうじゃないか」

陸軍に比べると開明的・合理的といわれる海軍も、この有り様だった。合理的思考なしに
大和魂で戦って、日本人だけで300万人以上、アジア太平洋地域で1000万人の犠牲を出して、
惨敗した。もう二度と「根性」で戦争してはならない。

>>106
明治憲法の欠陥だな。これは軍人ではなく政治家の責任だろう。

無責任体制とい言われる明治憲法体制。

一見、天皇が統帥して陸海軍が統合されそうに思えるが、現実はその逆。
むなしい縄張り争いと意地の張り合いで作戦に支障が起き、敗戦の遠因にもなった。
誰が責任者か分からず、ごまかしのきく制度だった。

末端の下士官兵はどれくらい対立していたのだろうか。
これまた志願兵と徴兵では異なるだろうけれど。

>>62
陸上自衛隊を半減して
海兵隊的組織作るか
海上保安庁（日本沿岸警備隊）の予算と人員と装備を充実させてくれないかな

このスレ住人におすすめのゲーム
提督の決断
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/retro/1131250977/l50

陸軍が何か作戦実行するときは上陸だけさせて　援護射撃も無く置き去りにしましょう
どんどん失敗してくれたほうが海軍の予算配分が増えて有利ですw

>>106
ドイツの空軍と海軍の対立もひどかったよ。

空母グラーフ・ツェッペリンが・・・

　提決２は面白かった。
　日米ともに、海軍vs陸軍の内紛やりながら、敵国に対峙せにゃあかんとゆー、
「内患外憂」がメインテーマだった。
　…例の会議AAきぼん。

【提督の決断　あらすじ　�A】

　辣腕なアメリカの外交交渉によって、『もはや開戦によってのみしか
生存の道は開かれない』と追い詰められていた我が大日本帝国軍部は、
彼我の国力差、世界情勢などから、１９４１年１２月を日米開戦の
時期だと判断、かくして、政府・大本営連絡会議は開催された。
しかし・・・

（１スレ『132』より）
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　■■１９４１年１２月の外交交渉内容■■
|　えー、以上で外交交渉に関しての会議を終了する。
|　多数決の結果、外務大臣の意見を採用するものとする！
＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　|米　　事務会談
　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　|英　　事務会談
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　　　　　 ∧_∧　　　　　　　　　　　|蘭　　事務会談
　ﾌﾌﾌ･･･戦略的勝利　 ∧∧ 　　　ｼｶﾀﾅｲﾅ　 　（,ﾟДﾟ,） 　　　　.　 　 　 　 |豪　　事務会談
　　　　　　∧＿∧ 　　　(OiiiO)　　　 ∧＿∧ 　　（　 φ） 　 　 　　　　.　 　 |中　　事務会談
　　　　 　（　ゝO__）　　i~~`'|`'~~i　ε（−´　 ）　/￣/￣/￣/|　　 　 　 　　　|ソ　　事務会談
　　　　　/::::::::::::Y:::).／￣￣□￣＼/`'|`'~~|~） |￣￣￣￣ 　　　　 　 　　.　 |独　　事務会談
　　　∧＿∧::::::||:／◇ 　 　 　 　◇＼:::::::::::::∧＿∧ 　　　　 　 　 　 　 　 　|泰　　事務会談
　 　（　_；´ _ゝ:／ 　 　　　　 　 　 　 　＼::::::（T； 　　）　ｿ､ｿﾝﾅ･･･
　　 /:::::::::::Y／　 　 　 　 　 　 　 　 　　　＼ i liil~~ヽヽ　信ｼﾞﾗﾚﾅｲ
　　 |　 |:::／◇　　　 　　　　　　　　　　 ◇　＼　 　|　|　ｺﾚﾊ悪夢ﾆ違ｲﾅｲ!
　外交機密費ｶﾞﾀｸｻﾝ
　ｲﾘｿｳﾀﾞﾅｧ･･･

帝国陸海軍の思惑は、このカードゲームのごとき、たった１５分の会議によって、
思いっきり外れてしまった！
１２月の開戦はなくなったのだ！兎にも角にも日本側からの・・・

提督２って戦いより会議のほうが面白かったと思うのは俺だけ

>>110
居酒屋とかでガンのくれ合い飛ばし合いはあったみたいよ

　防衛大では陸海空の対立を無くすのを目的に一緒に教育しているが、
アメリカが最初にそれを聞いた時はかなり皮肉を込めて称賛したそうな

「士官学校が三軍一緒とはインドでしかない（後進国レベルだな）」と。

蓋を開けたら陸海空は皆同期生となったがそれでも微妙にしこりがある。

人気が無いのは海で、優秀な人間が行きたがるが空は舐められるとか。
同じ三佐でも海に比べて空は頼りないとか言われるのがそれ
（海は悲惨だが鍛えられるから）。

最近防衛庁・自衛隊がらみの不祥事が次々と明るみに出たのは、
植民地たる防衛庁の省昇格を阻止したい宗主国警察官僚が、検察を動かして仕掛けた謀略ではないか。

>>117
皇軍（近衛兵？）が警官無視して赤信号で交差点を横断しようとして
（軍人が警察ごときの命令に従えるか）
大問題になったことあるらしい

昔から軍と警察は仲悪い

>>120
ゴーストップ事件とかというやつ？

その事件は昭和天皇が
「大阪の事件はどうなった？」という一言で
陸軍に警察が頭下げてしまった
これにより本来はほぼ均等に保っていた
軍と警察の権力配分が軍に傾いた

>>25
実際は、生産を川崎か川西に片寄せするなら兎も角、二社が生産する以上、
ライセンスは二社分必要だったらしいよ。

川西はラ生してないよｗ

>>122
その時の大阪の師団長は寺内寿一だったな
警察側の責任者粟屋氏は後に廣島市長となり原爆で死亡

小泉の政府施設売却案に対して
各省庁のコメント

みんなはがんばってください　ウチはやりませんが


どいつもこいつも

日本における警察と陸軍の対立
無法陸助・・・日本の恥部だったな

陸軍と海軍が仲良くて航空機の開発の一元化とかやってたら隼艦上戦闘機とかありえたのかな？
もしくは加藤零戦戦闘隊とか

日本に陸軍はいらない
海軍と海兵隊と警察があればいい

空挺報道で出し抜いたり。

日本における陸上戦力の存在意義は、他国に侵略を断念させる抑止力の意味が大きい。
一定の戦力が存在するから、侵略する上陸部隊もそれを上回る戦力が必要だからだ。

もちろん、実際戦うのは海上航空部隊であり、敵に上陸を許した時点でほぼ敗北。
中国やベトナムのように国外からの援助による持久戦も不可能で、陸上の本土決戦で
敵を撃退するのは日本ではあり得ない。

まぁ陸自が本領発揮するのはバトルオーバー北海道やレイドオントーキョーのように気がついてたら
上陸されていたと言う場合だからな

　飛行機の統合。
　砲の統合。
　銃（小銃や機関銃など）の統合。
　陸は空母・潜水艦を作らず、海は戦車を作らず。
などなど。
　リソース配分の合理化を徹底できたら、どれくらい善戦できたのかしら。
「天皇のツルの一声で国防省発足、独軍需相シュペーアのまねっこを始めた」みたいな強引なIFです。

戦端を開いてからでは遅い
せめて大正期にはそれが実現してなくては、鶴の一声はますます混乱の一撃になる

空軍が独立してどこかの国のように
海軍には飛行機をやらないということになったりして。

陸軍の東北人連合がどうやって、長州閥を排除したんだ？
バーデンバーデン協定の経緯と東北人連合が権力握れた理由教えて。
やっぱりその当時貧しかったから、職業軍人になるひとが多かったのかな？

大正時代、陸大の教官が示し合わせて山口県出身者を入学させなかった。

海は戦車作ってないだろ。
陸戦隊は陸軍の95式軽戦車を使ってたんだし。

>>133
砲の統合なんて無駄無駄。
海軍砲なんてでかいわ重いわかさばるわで陸軍には扱えないし、
海軍にとっても75ミリ以下の砲が主体の陸軍砲なんて全然およびじゃない。

>>138
九七式中戦車に無理矢理12cm高角砲を載せた奴とか作ってましたよ。

>>139
本当にまったく共用率が0%なのか？
ソ連やらドイツや英国なんかでは艦砲を陸上兵器に流用したりしているぞ。
奴らにできるのに日本にできないわけはあるまい？

バカ陸軍のせいで日本は負けた。陸海軍の対立なんてバカウヨの妄想。
陸軍が政治を握って無謀な戦争を行って、戦争に反対する海軍が気に入らないから
予算も物資も奪って最強のアメリカ軍と戦わせて、すり潰されるのをみて笑っているだけで
バカ陸軍は何もしなかった。

三流のシナや植民地軍にすら勝てもしないありさまで、精神主義の明治で止まった
バカ陸軍は列強に並ぶ日本海軍の足をひっぱるだけで、おかげで日本海軍は
補給も新兵器も遅れて物量でおしてくるアメリカ軍に負けた。

日本海軍は世界から賞賛されるがバカ陸軍はバンザイアタックとカミカゼの
基地外集団と世界から笑われる日本の恥。

海軍が終戦工作をしなければバカ陸軍のせいで日本は壊滅していた。
対立していたのではなく陸軍によって海軍は滅ぼされ、日本は戦争に負けた。
バカ陸軍こそが日本最大の国賊。

作戦司令部が駄目ならどんなに有効に戦力整備しても駄目。
それ以上に開戦、終戦実行する政府が駄目だったらどんな国でも亡びる。

現代アメリカ軍は戦費調達をしくじった政府によって背後から撃たれるであろう。

>九七式中戦車に無理矢理12cm高角砲を載せた奴とか作ってましたよ。

これか？

日本海軍 12cm自走砲

http://muwsan.hp.infoseek.co.jp/ijn12cm_gun2.htm

…最悪の場合、数発撃っただけで粗悪な自動車鋼を多用したチハ車にはこの衝撃に耐えられなくなり、
走行不能などの故障の原因になってしまいます（;_;）。

海軍十年式12糎高角砲　諸元
口径　120mm　砲身長　5280mmｍｍ　重量　8500kg　弾量　20kg　
初速　900m/s　最大射程　15000m　最大射高　10000m

重すぎ。

>>107
陸軍でも似た話あるね。
三式戦の燃タンに防弾ゴムつけようとしたら、偉いさんに、
大和魂でなんとかしろって却下されちゃったっていう。
生残性の軽視、というか養成に金も時間もかかるパイロットの
命のコスト計算がまったくできてなかったのは陸海軍共通。

>>143
見た目からして、もう無理矢理感あり過ぎだ・・・

短砲身の12ｃｍ砲を積んだのもあった様子。

ttp://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/navys120mmgt.html

>146　こっちは見たことある！「日独決戦」に写真だけ載ってたやつだ

>>141
カミカゼは旧日本海軍がやったものだろ？
しかも学生まで搭乗させているからな。

>>148
特攻は陸軍もやっているよ。

世間一般のイメージと逆に、軍板では陸軍擁護派が異常に多い。
「海軍の方がましだった」というと、いっせいに陸軍シンパが海軍叩きを始める。
山本五十六にしても、確かに問題もある人物だが、陸軍に匹敵する軍人はいない。

末期の菊水作戦や特攻作戦はともかく、大正・昭和前期までで考えれば、海軍の方が
まともな戦略思考を持った人物が多かった。

だいたい、実際の戦闘でも世界の戦史に残る戦果をあげている海軍に比べて、陸軍には
見るべきものがない。こういうと、「浸透戦術という素晴らしいものがある！」と怒るが、
世界の戦史に輝くほどではない。

日本海海戦・初の渡洋爆撃・初の空母集中運用・初の大規模海軍航空部隊・真珠湾攻撃・
マレー沖開戦・・・これらすべてを吹き飛ばすほどの業績は、陸軍にはない。

ベストセラー国家の品格でも、当時の分裂状態の中国で弱いものいじめをしていて、
ノモンハンでソ連機甲部隊に惨敗した陸軍に触れていた。

いつまでも日本海海戦の艦隊決戦にこだわった海軍と、歩兵突撃精神にこだわった陸軍。
海軍では山本五十六を代表とする航空主兵論者がいて修正されたが、陸軍では歩兵白兵戦主義に
対する対立軸がなく、機械化の遅れが致命傷となった。

>>151
>ノモンハンでソ連機甲部隊に惨敗した陸軍に触れていた

ノモンハンでは赤軍にも相当数の損害があったぞ
もうちょと新しい資料を読め
ロシア側の公式資料を知らんのか

>>152
馬鹿の一つ覚えの「ウラ〜」な攻撃方法取っていた相手に
損害与えられないようじゃそっちのほうが大問題。

>>152
戦争は損害トーナメントではなくて目標達成によって決するものです。

それに日本側は敗戦の責任を前線指揮官に負わせ自殺を強要したりしてる。
これが惨敗でなくて何が惨敗か！

死人の数の比較だけで戦争勝てるなら
ドイツはソ連に負けていないよな

>>155
その理論でいくなら第一次大戦にも勝ってるよ

>>154
>戦争は損害トーナメントではなくて目標達成によって決するものです。

海軍も全く目標は達成していないようだが・・・

日本の国力では総力戦や機械化は無理、という結論から白兵精神主義が出てきたが、
その理由は忘れられて精神主義で総力戦を戦おうとした

日露戦争以降、軍の方針としては明らかに火力増大志向だが？
欧米軍に比べたら見劣りするけど、あんだけ貧乏なのによくぞここまでと思えるぐらい火力装備が増えている。

>>150
＞日本海海戦･初の渡洋爆撃･初の空母集中運用･初の大規模海軍航空部隊･真珠湾攻撃･
ﾏﾚｰ沖開戦･･･これらすべてを吹き飛ばすほどの業績は､陸軍にはない｡

それを陸軍がやったとしたらもはや陸軍とは言えないんじゃないか？

>>160
おまえみたいなやつが陸軍に輸送船や潜水艦作らせたり
海軍に戦車持たせたりしたんだろうな

陸軍なら大陸で成果をあげればいいだろ

なんで160の意見が陸軍が洋上兵力＆海軍が陸上戦力を保持する事になるのか？
160は反対しているように読めるのだが？

批判すればいくらでもできるギャンブラー山本司令長官だが、彼に匹敵する
見識・国際認識を持っていた軍人は陸軍にはいなかった。

末期の大和や特攻作戦だけを取り上げて、「陸も海も結局一緒」は乱暴な議論である。

制海権を維持できないと分かっている
南洋の島々に陸兵を派遣させたのは海軍だが。

陸軍の対ソ恐怖
海軍の対米恐怖
日本必敗は陸海軍の共通認識だった筈だが
両者とも当座の面子にこだわり杉
官僚は当面の省益と面子を優先させ、対米戦という公共事業に邁進したのか
両者、歩調が揃ってるじゃん

ゲンダーとツジーン

どっちが理想の上官？

退役後、両者とも議員さん
究極の選択だが飛行機の源さんがましか？

陸軍でもマトモなのが一人だけいるぞ。ただし皇族の東久爾宮殿下だがな。それ以外は…

誰も触れていないので、取りあえず。
我が国の陸軍と海軍は、同じエンジンの呼び名すら違っていた。

まあ、ここの人には常識か。

三笠宮も的確な状況認識を持っていた。皇族には親欧米派が多く、本土決戦にも
反対だった。「一億総玉砕」を唱えた軍の最高幹部は本当に狂っていた。

陸軍はアメリカより海軍が憎いんだから話にならない。
海軍が世界トップクラスの技術力をもっているのに
全く教えを請うことなく三流技術で資源を食いつぶし
アメリカとろくそこ戦いもしなかった。

少なくとも海軍では牟田口や辻のような基地外が出世することはない

教えを請うたとて教えることはないだろう
海軍も陸軍が嫌いだし、軍需産業の競争というものもある。

>>173
同じ企業内でエンジン開発部門の交流すら停止させて陸海軍が平行開発させることに
どんな競争が生まれるんでしょうか？
あ、陸海軍が競争してるのかｗ

隼が審査で落第して困っているときに堀越技師がアドバイスしたおかげで欠陥を直せた。
陸軍がつまらない意地をはらなければ零戦を配備して無駄な資源や人材を使わなくて済んだ。

海軍機増産の記事を書いた記者を徴兵したんだよな？＞陸軍

陸軍は批判した奴を片っ端から徴兵して前線送り。
同じ敗戦国のドイツやイタリアだってそこまで頭の悪いことはしない。

ロンメルを自殺させたのは？

>>170
ロンメルは政治テロを背景にした政治事件
東条のバカがやったのはただの権力の乱用
こんな小物ばかりが陸軍は出世してしまう組織で
武力を使って政治を独占してるんだから戦争に勝てるわけが無い

本職そっちのけで倒閣運動に熱中してたら徴兵されても仕方ない。

本当の敵はアメリカじゃないの？　と陸海軍に言いたい

本当の敵は毛沢東じゃないの？　と蒋介石に言いたい

東條さんのやった懲罰徴兵
「竹槍ではどうにもならん、飛行機を増産せよ」と、新聞記者が記事を書いた
それが気に入らんかった

まあ海軍も海軍を批判した議員を徴用しようとしたしな。
なにやってんたんだか＞皇軍

>>183詳しく。
毎日新聞筆禍事件は知ってたけど海軍がなんかやったとは知らなかった。

>>184
１９４４年１月３１日衆議院運輸通信委員会
小山亮議員（海員組合出身）が嶋ハンに戦時輸送船に徴用されてる船員が
まったく保護されない（軍属扱いなので撤収は最後、ひどい時は戦地に置き去り）
と追求、嶋ハンはただ沈黙するだけだった
海軍は報復として予備船員の小山議員を船員として徴用しようとしたが
さすがに現役議員は徴用できなかった
詳しくは「慟哭の海」（浅井栄資著・日本海事広報協会）
この委員会は秘密会なので当時は公表はされてない。

気に入らない奴を徴兵して前線に送ったといえば東条

途中で送っちまった

気に入らない奴を徴兵して前線に送ったといえばやはり東条だが、違法だという自覚はあったらしいな。最悪だ。

>>182
新名記者の懲罰徴兵問題は、新名さん自身が書いていることをみればわかるけど、
マスコミを使って海軍に有利な決定を政府・陸軍に強要する海軍の陰謀に陸軍が報復しただけ。

それにしても、陛下までわずらわせて内閣崩壊の危機まで招いて、
ようやく両者の妥協で決着した問題を、
またマスコミを使って蒸しかえすんだから、海軍もどうかしているなあ。

>>188
昔見た「軍閥」って映画ではその話があったな。
大本営報道班経由（海軍）だから検閲を受けずに記事になったような？

陸軍って戦争吹っかけるだけで何も戦果ないじゃんｗ
陸軍厨が自慢してるのも海軍が制海権を確保してボロボロになったゴミクズ同然の敵を倒しただけ。
そんなんだったら海軍陸戦隊があれば十分。
基地外集団が海軍に匹敵する戦果を海軍抜きで一つでも上げたことあるかよ

対立を語るどころかこのスレ内部で激しい対立が起きているわけだが

陸海両軍2ちゃんで釣りのえさにされてたら死んでも死にきれんわな。
まぁ対立させる道具にされてる機体よりは、あれらの機の方がまだ幸せだろうな・・・。

ところで、陸自幹部って陸軍幹部より生きる価値あるの？

あるよ

もう卒業したけど、
俺の通ってた高校で、理系と文系が陸軍と海軍並みに仲が悪かったｗ
という関係ないカキコｗ

陸、海が対立していたのは大きくマイナスだったってのは皆、共通の見解だと
思うが、問題なのは現在の日本においても同じような対立があちこちで見られ
るのが心配。

逆に対立が一切無かったらどうなの？

はやく文理の間に明確な区別があると言う後進国型の教育制度と
雇用環境を何とかしないと
理系文系の対立も深刻なものになりそうだなｗ

思い切って陸海空の自衛隊を統合して「国防隊」なんて
組織をつくれば」いいんじゃね？幸い士官学校は
３軍一緒だし。

理系でも数学の人間と物理の人間は互いにいがみ合ってるそうな

>>200
俺の学校、そうでもなかった。
理由は物理の先生の性能が低すぎて、
物理の人間がいなかったから。

ちなみに、その高校は自分たち理系のおかげで国公立への進学率が高く保たれていたり、
文化祭や球技大会でも理系が大活躍だったから、どちらかというと海軍(航空隊)かな･･･

っていうか、なぜか軍板の軍オタって理系多いよな

俺の勝手なイメージかもしらんが、理系の軍ヲタは兵器から入り、文系の軍ヲタは戦史から入ることが多い気がする

>>200
統帥と軍政の対立かな

東條の復権運動や、満州事変以降の日本の対外侵略を「正当な自衛権」と言う人たちは、
昭和天皇がこうした動きを不快に感じていたのをどう説明するのだろう。

張作霖爆殺事件では昭和天皇が激怒、田中義一首相を叱責して辞職に追い込んでいる。
太平洋戦争開戦時でも短期決戦で勝利を主張す軍部に対して「支那事変では５ヶ月で勝つと
言ったものがすでに５年経っている」と不興をあらわにした。

終戦工作を指示した天皇より、本土決戦を主張した軍部が正しかったというのか？

>>203
天皇は侵略には反対ですが、東條のことはとりわけ強く信頼していました。
二つの問題をあまり混乱させないほうがいいですよ。

>>205
アンカー・ミスです。205は204宛。

>>196
横の異動のない縦割り組織なんてそんなもの。
今だって各省庁間は仲が悪いし
同じ省庁でも局が違うと仲が悪い。

旧軍に空軍がなくてよかったね
もしあったら三つ巴の争いだ

省益あって国益なし
局益あって省益なし
部益あって局益なし
課益あって部益なし

「精神主義は悪い」と判を押したように言っているが

「精神主義」も必要だろう。

>>210
精神主義とか根性は必要な物ではあるが、使う場所というかそれを発揮しなければならない時を間違えてしまっていて、たいていの場合、何の役にも立っていないからね

精神主義は現在でもどこの軍隊でも必須の項目だからそれ抜きでは話にならんべ。

精神主義は必要だけど
そればかりに徹するとあんな事になる。

十分な武装、十分な補給があれば士気で勝負が決まる。
士気だけ高めても武器弾薬食料が不足したら勝てない。

督戦とか恐怖のみで士気を維持するのは究極においてはダメでしょ。
内発的な愛国心や戦意ではなく、
権力権威が強要する「悪しき精神主義」だな。

この点、旧軍もソ連も北鮮もロクなもんじゃない。
敗戦するやたちまち軍隊が自壊し、あわてて秩序維持命令が出され、
日本中の工廠や聯隊倉庫から物資がパクられ消え失せ、
ほとんど抵抗運動も生じなかったなんて、ちょっとどうかと思うぞw
参謀連中からしてたちまちＧＨＱの手先になったりしたしw
「日本のエリート軍人にあったのは、ただ自らの就職の問題だけだった」
誰かのセリフ通りだと思う。

科学や合理的思考より精神を優先した結果、日本人だけで300万人の死者を出し、
焼け野原になって惨敗した。合理的思考を優先させ、それができてから精神だ。
順序を間違えると悲惨なことになる。

陸軍にはほとんど軍事史上革新的な業績がないのは、海軍より硬直した組織だった
からだろうか。陸軍の方が人材が豊富で、陸軍士官学校には地方から知力・体力とも
その地域で最も優れた人材を大量に供給していたのに、組織に染まって「歩兵突撃論」
から脱却できなかった。

機械化を主張したグループもあるにはあったが、海軍の航空主兵論者のように、
戦略全体には生かされなかった。ノモンハンでソ連機甲部隊に敗北した後も、
学習能力がないというのは深刻だ。かえって砲兵を減らして人員を増やそうとした
時期もあったし、陸軍の凝り固まりには驚く。

>>217
ただ、松田千秋少将のような少数の例外を別として、
最後まで国家総力戦を理解できなかった海軍と、
とりあえず、一部有力軍人が国家総力戦の方向で努力しようとした陸軍とでは、
大戦略レベルでは陸軍のほうが優位という議論もできるでしょう。

日本とアジアを破滅に追いやった大東亜共栄圏の思想はどっちの主導？

>>219
大東亜共栄圏そのものは陸軍でも海軍でもなく、松岡のアイデア。
南進は海軍の思想だな。

陸軍ヨイショのスレもあるようだが、軍板は陸軍シンパが多いな。
海軍の方が人気がある一般社会との乖離を感じる。

海軍ならさすがに「バターン死の行進」はないだろう。

>>221
陸自シンパはさらに多いけどな

>>221
　>軍板は陸軍シンパが多いな。
　そりゃあ、海軍がレイテ以降ろくに水上戦力がなくなってなにも出来なかったのに対して、
陸軍は硫黄島や沖縄で徹底的に持久戦を闘いぬいてるからな。あの日本人離れした戦いぶりには敬服する。

海軍は最後には陸戦隊だけになったんかいな？
それじゃあ陸海軍の争いはよけい激しくなったわな？

>>223
おいおい、どれだけ悲惨な戦いだったと？感心してる場合じゃないだろ。
日本人だけで300万人、アジア太平洋地域で1000万人の死者が出て、敬服するとは。

ぶっちゃけると日本人の300万の死は痛ましいが他の1000万の死はどうでもいいかな？

三国人が地上から消えるのはよいことに決まってんだろ。
三国人を地上から消滅できなかったのはつくづく残念だ。

歴史的な事実だが、昭和天皇は張作霖爆殺に激怒して田中首相を叱責・辞職させ、
戦争末期にも和平工作を指示し、三笠宮は前線視察で中国での日本軍の蛮行を
厳しく批判した。

それでも、天皇・皇族より軍部が正しかったというのか？

勝利の見込みなし、戦果の見込みもないときの精神主義は害悪でしかない。

陸海軍が対立していたため、情報交換も不足し、結果として情勢も不利になる。
国より組織の縄張りが大事なのか。

>>229
敗北主義に陥るよりは良い

>>231
その結果が>>225

精神主義一本槍の日本軍よりは科学的で合理主義的なドイツ軍でも
450万人死んでるぞ。ソ連軍にいたっては1000〜2000万人だ。
精神主義なら大損害を受ければ正気に戻る余地もあるが、
徹底的な合理主義だと目的のためには手段を選ばず
人的損害も一切無視するのでかえって恐ろしい。
まあ日本軍も300万と言わず1000万人くらい何とも思わず犠牲にする覚悟で
対米戦を戦ってれば勝利できる可能性もあったかもしれんが。

>>233
アホ？ナチスドイツとスターリン独裁のソ連って、合理思考と対極だろ。
だから戦死者が異常なんだ。

ポーランドのように被害者として甚大な被害が出た場合はともかく、常軌を逸した
独裁者の支配下にあるドイツとソ連だから、悲惨を極めた。

科学的で合理主義的なら２正面で戦線を拡大しないわな

>>221
一般社会との乖離を感じるって…ｗ
一般的には特亜の声＝アジアの声、今の日本は韓流の真っ只中、って認識だぜ？
自分なりに多くの情報にあたっての意見ならそれもいいと思うぞ。
軍板に陸軍シンパが多いと思うなら自分が海軍シンパになってないか考えるのも重要
だと思うよ。

>22
>日本以外の陸海なんて階級呼称もぜんぜん違うし。
　そりゃ、本来は「職名」→「階級呼称」の流れで、「ある職の有資格者」
というのが「階級」として扱われるようになったんじゃなかったかな？
だから、陸／海で違っているのが当然。
　日本の場合は後付けで「階級は階級」として作ったから、統一的名称に
なっているだけでしょう。

Qなぜ戦争に負けたのですか?　　　
A　チョンのせいだ

Q直接戦費はイタリアの半分ですよね?　　
A　左翼必死だな

Qなぜ日本は海洋国家なのにドイツの10分の一の船舶撃沈量?　　
A　お前日本人じゃないな

Q ドイツの10分の一の爆弾投下量ですがなぜ30万人も死んだのですか?　　
A　お前は精神異常者だ

Q戦没者の大半は餓死者と自殺ですがどう思います?　　
A　チョンは死ね

Q戦艦大和は費用に対して何らかの戦果をあげましたか?　　
A　お前は日教組に洗脳されている

Q国民の摂取カロリーは45年に基礎代謝ギリギリですが戦争どころじゃないんでは?
A　万年属国で悲惨だなw

Q与圧室のついた戦闘機はいらなかったんですか?
A　北へ帰れ

Q高射砲がドイツの17分の1で少なすぎませんか?
A　お前には愛国心が無いのか?

Qなぜ爆撃機を450機しか落とさなかったのですか?　　
A　将軍様へのお布施はすんだのか?

Qやはり日本は弱かったのでは
A　在日のお前は人類の敵だ

>>238
前に軍板で山本五十六は朝鮮の血が流れてるとか、略奪や虐待をした兵は全部朝鮮兵だと喚いてた奴と遭遇したのを思い出した。

戦史叢書は左翼の捏造とか言ってる奴もいたが…

＞略奪や虐待をした兵は全部朝鮮兵
事実じゃん

現在の防衛大学校では、将来の陸海空の進路で分けずに三軍一緒に教育しているが、
当然、旧軍の陸海軍対立の反省からだ。また、独善的な根性・精神主義を排除し、
科学技術への理解・合理的思考を持った軍人を養成することが目的だ。

「大和魂」「現人神」で精神主義を優先し、陸海軍の縄張り争いで敗北したんだから、
同じことをやってたらまた負ける。自衛隊は絶対、旧軍のような体質になってはならない。

んで防大閥とかができると

ほんと陸軍って海軍より数が多いのにロクな軍人がいないよな。牟田口や辻のような
とんでもないやつも多いし。連中は陸軍首脳や天皇の意向すら無視して暴走しやがった。
ひどい軍人が少ない海軍の方がましだろう。

もっともっと、あきれるような対立のエピソードを出していこう！

アメリカ海軍で慰安の映画会をやると、冒頭のニュース映画に陸軍のマッカーサー
が映ろうもんなら一斉に怒声が飛んだそうだ。

そんなのは、男子と女子のケンカレベルの話だろ

まあ、でもさ、海軍も陸軍の部隊が最前線の島々で、敵と飢えと疫病と戦っていたとき、
いくら自腹だったとはいえ、軍楽隊のBGM付でフルコースの飯食っていたってんだから、
海軍の奴らが、陸軍・政府の意向を紳士に受け止め、シーレーンをしっかり守っていたら・・・・・

>>243
陸軍がよいとはいわないが、駄目な海軍軍人は陸軍に匹敵するくらい多い。
辻に兵の人命軽視・信義を無視していると面罵された海軍の高級軍人もいたりする。

この場合にかぎっては辻が正しいと思うな。

辻に言われたくはないな。

247はインパール作戦てご存じないのか？

牟田口は自分のムチャな作戦で部下が飢え死にしまくってたとき、後方でフルコース
理どころか温泉芸者遊びしてたぞ。

陸軍贔屓のやつっていろんなことの断片ばっかりみるんだよな。

だからと言うて連合艦隊司令部がガダルカナルの真っ最中に
間宮にせつせと運ばせた食材でフルコースが許されるワケでわない。

昔、日ノ本の国の海軍が日露戦争の折、敵ロシア艦隊の主力を決戦で破る事で
戦争の雌雄を決した。

以来、日ノ本の国の海軍は石油を買い入れているアメリカを仮想敵国としながら
「まじに戦争になったらどうしようもないから、作戦要務令だけ、敵艦隊大挙来寇ノ折ニハと」
艦隊決戦分だけ想定していた。

いざ石油を断たれて開戦になると南方油田確保とその輸送などという
思いもよらぬ戦争目的に、海軍中央はもうどうしていいか判らなくなり、
日がな「長期戦になれば負ける。だから一刻も早く艦隊決戦を」
と、トラック泊地に主力を待機させては昭和18年頃まで軍楽隊付きでGF司令部旗艦などは
昼食のフルコースを食べ、結局、年の暮れまで敵主力は来ずに、後世の物笑いの種になったそうな

陸軍幹部が粗食に甘んじてたという話もきかんぞ。洋食か和食かの違いだけだろ。

昔むかーしのことじゃッた。
アメリカと戦争するアメリカと戦争すると大言壮語して
軍艦を山ほどこさえた艦隊派デザインの対米7割5部海軍で出師令開戦をした
海軍があったそうじゃ。

ところがその国の海軍は、「アメリカから石油を買って船を動かしている」から
開戦前に禁油されるなんて想定外の内南洋決戦型（御使用は１回限り）の
画餅というか、そんなので米豪遮断、外南洋で戦争なんてバカじゃねーの？
補給はどうすんだよという、給油船も補給船も欠いた、ひどくアンバランスな
海軍だったそうじゃ。

ガ島に大和を横付けと言葉は勇ましいが、第三艦隊を燃料関係で二週間稼働するのが
精一杯の補給線しか維持できないGFだが、まあ、司令部くらいいいもの食わせてやれ

>>38
超亀レスすまん
まじで笑えた。
これって、本当にあり得たかもしれないからなんだろうけどさ・・・

軍板のアンチ海軍・陸軍擁護派の多さには驚く。
政治介入・言論弾圧・虐殺・強制労働は見ないふりか。

「陸軍がソ連攻撃しそうだぞ！」
「それじゃあ海戦できないじゃん！」
「南印に進駐させろ！」

まあ戦艦の水準と戦車の水準比べたら圧倒的に海軍がﾏｼ

南印？すごいな。海軍は南インドに進んだか。

>>261
もうちょっと話の流れを読むといいかもしれない

インパール作戦は陸軍草案なのか？

海軍のたばこの吸い殻を拾う陸軍

海軍のアンバランスはよくみえて陸軍のとてつもないアンバランスはみえない選択的盲目の陸軍厨

脚絆巻いた足で国民にえばれるのが陸軍

>>249
どちらも相手より、大して良くないということだなあ。

ちなみに248の状況は、海軍に頼まれて陸軍が餓島に展開した全兵力を、
そのまま海軍が見殺しにしようとしたときおこった。

>>250
>>253
基本的に、ガダルカナル、ニューギニア、東部ソロモン、レイテにおける餓死は海軍の責任。
中国、ビルマ（含インパール）は陸軍の責任というところだな。

>>258
政治介入や虐殺は海軍もやっているな。しかも、かなり深刻なやつを。
どちらも相手を笑える水準ではないと思うが。

そもそも無謀な戦争自体がいかんちゅねん。対米戦せないかんようになったのは陸軍のせいだろ。　
親英米の山本海軍次官まで暗殺しようとするとは信じられん。226事件といい、国軍というよりはテロ集団だな。

>>268
太平洋戦争を行うために南部仏印進駐を断行したのは、
海軍省の石川中佐の策謀。

南部仏印進駐してもアメリカは動かないだろうといって、
石川は陸軍をだました。

>>268
ついでだが、陸軍の2・26事件を言うなら、
海軍にも5・15事件という金字塔がある。

どっちもどっちだよ。

２２６の首謀者は死刑だが５１５の首謀者は戦後まで生きてる

>石川信吾
開戦前のいわゆる「ジリ貧」の定義が陸軍、企画院、海軍で全部違う予感。
ジリ貧になる前に「帝国の自存自衛のために対英米蘭戦もやむなし」が開戦要因なんでしょ？＿

最近、企画院の船舶需給論争もの読んでたら
昭和16年07月の関東軍特別演習（いわゆる対ソ動員・開戦準備）も
すでに「ジリ貧のピークを越えていて」鉄鋼在庫不足関連で
「対ソ開戦しても、戦争継続不可。英米介入されて負ける」という結論で
見送られたとか何かで読んだ。

この頃から陸海中堅とかが急速に南進論にはしったんかね。
石油・鉄鋼不足で陸海軍解体か否かの選択肢で、武力発動を望んで突っ走った予感

515と226が「どっちもどっち」に見える感覚がすごい。
515は海軍将校だけでやった事件と思い込んでる程度の知識しかないからしかたないか。
ま、これが陸軍厨のクォリティだな。

>>274
515事件が「海軍将校だけ」でなければ、なにか違うのかね。
現役の将校が政府要人を殺害する愚かさは226事件と共通すると思うがね。

>>275
515事件は海軍は馬鹿陸軍に無理矢理連れまわされた被害者。
海軍が悪いと馬鹿陸軍が責任をなすりつけたんだよ。

>>276
まず、海軍全体が事件にかかわったわけではないだろう。
それは陸軍も同様。
一部の愚かな反乱将校を出したという点では、陸海軍とも同罪だろうし。

陸軍厨は馬鹿陸軍の愚行が隠し切れず反論できなくなったんで
今度は陸海は同罪と話をそらして必死になって馬鹿陸軍の愚行を
海軍に責任転嫁かよｗ
ほんと馬鹿陸軍も陸軍厨もどうしようもない屑だな。

>>278
熱くなるなよ。おちつけ。

俺は226事件が海軍の優位を証明するのには不適切な論点だといっているだけだ。
海軍を擁護するにしても、もっとましな主張のやりかたがあるだろう。

ちなみに、陸軍の少壮将校は荒木、真崎などに期待をかけていたので、
515事件には最初から反対で参加しなかったはずだ。
立派に任官した海軍将校が、陸軍の士官学校生徒ごときに騙されるはずもあるまい。

276の主張はかなり無理があるぞ。

>515事件は海軍は馬鹿陸軍に無理矢理連れまわされた被害者。

うーむ、すると5.15は士官学校生徒に連れまわされた末に発生したのか。
頭ついてるのか海軍将校ｗ

>>272
>開戦前のいわゆる「ジリ貧」の定義が陸軍、企画院、海軍で全部違う予感。

残念。石油全面禁輸の時点で「ジリ貧」どころじゃないですから。

いやいや、開戦時、海軍は650万�`�g、陸軍が120万�`�g、計770万�`�gを所有ですよ。
石油全面禁輸（許可制度）の昭和１６年０７月以降、
海軍国防政策委員会の第一委員会（石川信吾とかの海軍中堅の主戦派）あたりが
「このままではジリ貧だ」「あと２年しか海軍は動けない」と騒ぎ出したと記憶

ま、226に海軍将兵が加わってたって話はついぞ聞いたことがないしね。
それに226は陛下の部隊を勝手に動かしたっていう点が決定的に515事件と違うんだけどな。
515はいわば殺人事件。226は反乱であり内乱。

そんな違いもわからない陸軍厨

515はいろいろ在郷の革新運動家による騒乱計画と込みでの
首相狙撃だったはずだが･･･。
226にも、事態収拾ルート（陛下の昭和維新上奏伝聞）のなかに、
艦隊派の重鎮とか入ってたような気がする。

加藤寛治は真崎甚三郎に任せるように伏見宮辺りに吹き込んでいたような。
まぁその程度だ。

まあ、海軍には相沢みたいなのはいなかったな。

515の時には後の226の首謀者を殺そうとしているし、226の時には515に参加していた連中を殺そうとしているんだよね。
これも海軍主体、陸軍主体の影響か。

外気地の数は圧倒的に陸さんの勝ちだな

海軍4万と陸軍40万の差だな。パーセンテージで言えば。
海軍にも当然、第一次世界大戦後の高度国防国家とか
国内の改革運動とか政治風もあったけど、
オカの駐屯地と海の上ではおのずと、国政への影響力も違うしね。

陸海よりも省部の対立のが激しくないか？

>>284
283の言うように226と515の内実に違いがあるのは事実ですけど、
首相暗殺をした515を美化できる側面はないと思いますね。

>>285
>>286
ほかにちょっと思想的に怪しい山本英輔海軍大将が暗躍していたような気がします。

海軍4万陸軍40万て、兵・下士官まで入れてるの？

日本は徴兵制ベースの国なので、陸軍将兵は国民に直結しています。
陸軍が政治的に強力な多数派になるのは必然です。

昭和11年、平時の軍隊として、下士官兵も含め、それくらいだったと記憶。
太平洋戦争開戦前に動員令（予備役召集）もかけて、陸軍200万にふくれたけど
海軍は、のりこむ艦船が増えるわけでもなし、そんな１０万行かないはず

まさかとは思うが、みなさん軍人に選挙権被選挙権がなかったのは知ってるよね

>>291
陸軍内部では凄いことになっているが、
海軍はそうでもない（というか、誰も連合艦隊を止められない）。

ただ、結果として実行した大戦略だけをみれば、
省部と参謀本部が対立した陸軍のほうがまとも。

それでも陸軍は大陸打通やインパールなどのへまはしているけど、
海軍ほど悲惨じゃない。

なにがどう悲惨じゃないのか・・・　インパールの英霊が怒り狂うな。

兵站を無くす事で作戦の機動性と
後顧の憂いを絶つ事に成功した
天才的な作戦なんじゃよ

さすが陸ｻﾝ。成功したらなおよかったね。

>>296
統帥権があるじゃないかw
あと「輿論」としての圧力は、選挙権の有無ばかりじゃないからね。
陸軍参謀本部の窓から南京入城を祝う大衆の熱狂的行列を見つつ、
(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ していた理性派もいたそうだが・・・。

あと対立じゃないけど、平櫛大本営報道部員の手記によれば、
海軍の華々しい「軍艦マーチ」にコンプレックスを抱いていたとか。
陸軍は野暮天で「抜刀隊」。パッとする曲じゃないと。

味方であるはずの海軍の「大戦果」に騙されたんだから、インパール作戦
を陸軍のセイにするのもなぁ。

確か台湾沖航空戦の大戦果に騙されて
「よし今こそディマプール突入、目標はカルカッタだ」と
アラカン山系を越えて、牟田口が追撃戦をはじめたんだっけ？

補給を無視という原始人みたいな発想をよく人のせいにできるな。思考回路が韓国人みたいだな。

抜刀隊は今聞いてもいい歌詞と曲だと思う。
軍艦マーチは…昔のパチンコのイメージが。

海軍の洋食フルコースはゆるせないが牟田口の温泉芸者遊びならおかまいなしなのが陸厨クォリティ

素人意見でなんだが、台湾とカルカッタじゃ離れているから、
戦略的に繋がらないと思うのだが、何故に海軍が台湾で活躍したら
陸軍がインパール作戦と言うことになるのであろうか？
素人にわかる説明キボンヌ

勢い

>>308
それでは『海軍に騙された』というのは言いがかりでは？

本日は３軍の「統合幕僚長」誕生記念日。

二度と、６０年前の過ちを繰り返すことの無きよう。
吉田茂（防衛大学校の父）に「不肖の息子」と呼ばれることの無きようがんがれ。

陸厨の海軍批判の半分はいいがかりでできています

陸の長州、海の薩摩

しかし、海の薩摩色は早々となくなった。長の陸軍は長く続き、それが悪しき体質を形成した。

米英との対立の原因となった満州・中国の問題については
海軍より陸軍主導でしたよね？

長く続いたといっても大正時代まで。
長州閥排除が盛んになってそこで終わったよ。

でも海軍が対米戦争に突っ込んでいったのは事実

その点だけで、陸軍の批判は無理

それが問題で、長閥がなくなっても閥をつくる体質が根付いてしまった。

共同作戦をとろうとしたところ、陸軍から当方の搭乗員は航法など教えてないので
２０ｋｍ毎に目印となる船を並べてもらわないと海の上など飛べませんと言ったらしいな。

日本陸軍大将
ttp://www2.wbs.ne.jp/~ms-db/other%20data/rikugun.htm

>>313
松木直亮のあとの山口出身の大将は出ていない
４０人以上いるがね

長閥消滅後、山口出身者はむしろ非長閥の報復を受け冷遇された。
結局長閥がなくなっても閥の弊害は別の形で残された。それが統制・皇道派の対立。

>>317
海軍も艦隊派と条約派とかつくってなかったっけ？

海軍のナントカ派ってのは考え方が基本では？陸さんのは互助会・共同体的なものでは？

>>322
陸の皇道派や統制派が互助会・共同体的とは初めて聞いたな
その根拠をどうぞ

なんだかんだいっても、陸軍で栄達するには閥をつくって閥を有力にし、その中で引き立てあうのが一番。
長閥の専横と凋落は陸軍全体にそれを教え込んでしまった。

いや、薩摩閥が日本海軍で、やりたい放題やっていたわけですが

>>299
兵站無視は基本的には海軍戦略だよ。
陸軍が兵站線を断たれたのは、それこそインパールくらい。

>>307
台湾沖航空戦の戦果を海軍が誤認した結果、
発動されたのはレイテ決戦。

つ山県狂介

>>326
海軍は兵站無視していなかったよ





自分の部隊に対しては。
もちろん、陸軍が孤島でいくら飢えようが知ったことではなかったわけだが。

>>298
海軍戦略はねえ。
ニューギニアとか、レイテとか、やることが超インパール級だから。
だいたい、孤島からは歩いて逃げれないわけで。

兵站を重視してなんであれだけ餓死者がでるんだろうな、陸さん。
食料と小銃・野砲弾くらいしか運ぶもんないのに。
そういやノモンハンでも兵站はなかったぞ。

>>330
お前って馬鹿だなあ
弾薬・食料倉庫ごと移動する艦と、歩兵が銃や弾薬を担いで移動する陸戦の区別が付かないとは

艦は一定の作戦海域に燃料が無くなるまでいられないし、そもそも航空機のエアカバーがなければ
逃げるしかないが
インパールの歩兵が二本の足で、制空権を握られたまま飯や弾薬武器を運んで歩いていったんだよ。

>>330
陸軍は海を歩いて渡れないからねえ。
それで、陸軍潜水艦みたいな悲惨な発想が出てくる。

ニューギニア、レイテ、ソロモンだけじゃないんだよ。
全然戦闘がないところでも、孤立するとどんどん餓死する。
船が食料を運べなければ全滅するわけで。

だから、陸軍上層部は、
あんなところに陸兵を派遣するのに反対したんだけどね。

ああ〜、そういえば確かに海で薩閥はおおあばれしてたな。バルチック艦隊相手に。

331が兵站の意味を理解してない件について。バカは自分だろ。メッケルさんも草場のかげでお嘆きです。

師団は何もしなくても、一日数百トンの補給を必要とします。
２万人の師団なら、１日６万食が必要
一週間で４２万食
一ヶ月で１８０万食
その他人間が生きていくに必要な物資全て。
そして弾薬と武器も必要

陸軍が兵站を重視しなければ、存在すら出来ないわけですが
そしてその兵站は全て海運が背負っているわけです。

帝国海軍が通商護衛戦に熱心じゃなかったという事実は、日本海軍の無能無策を証明しますな。

>>334
兵站の意味を理解しなかったのは帝国海軍
大井参謀もお怒りです

331に「しちょう」という言葉をおしえてあげよう。

すげえ！いまだなお陸海の対立が継続中だ！

そもそも太平洋での消耗戦なんか日本に無理なのに、そうせざるを得ないようにした陸がバカだろ。

>>338
間違い
海に幻想を抱く奴と、海の幻想否定派との対立だな

>>339
対米戦始めたのは海軍なんですが……

陸厨は幻覚症状おこしてるみたいだな

対米戦を始めたのは大日本帝国。海軍が宣戦布告したわけ？海軍は国かよ。
陸厨て「戦争」の意味がわからんのか。

対米戦やれると言明したのは海軍です
山本五十六の有名な台詞知らないわけないよな

そりゃやれといわれれば一年や二年は暴れてごらんにいれる。しかしその先は全然自信はありません

そして海軍の真珠湾と、マレー上陸で対米英戦争が始まったわけだ

陸軍だけではマレーに上陸は不可能だわな

ハア？海軍は日本の国策に基づいて戦争遂行したんだろ？
海軍が自分の自由意志で戦争始めたとでも？まさに陸ｻﾝの発想だな。

>>347
「日本の国策」

そんな物があったとは初耳ですな……
いかに君が戦前史に無知か
帰っていいよ

「帝国国策遂行要領」という言葉もしらない人がいるんだね

>>349
ああ、あの玉虫色の
「海軍は南進して陸軍はソ連に備えることにしようよ」つう、一見判断したように見えつつ
実はなにも判断していない代物か。

>>346
マレー作戦は陸軍が主導した作戦だけあって堅実だ。
しっかり陸軍航空のエアカバー下で地上部隊は進撃している。
海軍の都合で引っぱり込まされたガダルカナル戦とは雲泥の違いだ。

>>338
ホントだ！
世代を超えて罵声の応酬だあ
それぞれ陸軍人の子孫、海軍人の子孫なんだろうな
太平洋戦争は海を知らない人によって始められ、空を知らない人によって戦われた、そうな
大東亜戦争でも太平洋戦争でもいいんだけど、
その戦争に至るドミノを最初に倒したのは大陸駐在陸軍の跳ね上がり分子じゃねえ？

トラウトマン工作潰したのは海軍と外務省だな

国策が何色だろうがまちがっていようが国策のない国はない。
日本海軍は誤った国策に従って義務を果たしただけだ。
日本国家が戦をせよと命じているのに動かなければそれは反乱だ。
そして時の内閣は陸軍軍人東條が首班だった。

>>354
東条英機は、戦争突入が必至になってから総理になったわけなんだけどね
君、本当に戦前史知らないだろ

軍板の陸軍シンパの多さには驚いた。
世間一般では海軍の方がまし、という印象なのだが。

地獄のニューギニア戦線、ガダルカナル、インパールと、陸軍は兵站無視の
無謀な作戦が多い。陸士・陸大卒のエリート軍人が、「大和魂」「現人神」で
作戦を立てるんだからどうしようもない。

ニューギニアにしても、ガダルカナルにしても
海軍の通商護衛軽視が悲惨な餓死の元なんだが？

ガダルカナルやニューギニアに行くには、海を渡っていくって知ってますか？
まさか陸軍が泳いで行くなんて思っていませんよね？

海軍は三国同盟に最後まで反対していた。
より政治介入し、軍国主義で日本を破滅に追いやったのは陸軍主導。
首相や閣僚でも圧倒的に陸軍出身が多いから海軍より責任は重い。

「国体明徴」「国民精神総動員」「皇国史観」「一億総玉砕」は海軍ではなく陸軍主導。

陸軍擁護派の皆さんへ。
海軍に責任転嫁する前に、兵站無視の作戦を立案した陸軍のエリートたちの責任は？

>>358
……閣僚は陸海軍同じですが
もしかして陸軍大臣が２人いるとか思っていませんか？

反対するのも政治介入
嶋田以前が積極的に反対論陣はらなきゃ無為に見過ごしたともいえる

>>356
世間様は阿川・草加・源田・奥宮のおかげじゃね？

>>359
いやあの南洋の諸島が必要だったのは海軍のエーリト達で
マーシャル諸島だのに守備隊を必要としたのも海軍ですが
そして孤島に置き去りにされて、餓死した陸軍将兵は幾万いるやら

ガダルカナルやニューギニアといった外南洋作戦は
すべて軍令部の米豪遮断の延長として、陸海軍作戦協定で
「大本営海軍部の要請」に陸軍部が応じた形のはずだが？

一般に太平洋戦争は「海軍の研究・企画した戦争」であって
本来陸軍は南方要地に長期不敗体制を整えるとしたのを
永野修身以下の海軍が、やれ短期決戦だ豪州攻略による講和だと
中部太平洋〜外南洋志向だった。
陸軍の南洋遠征は、すべてこれに引きずられたと見るべきでは？

海軍が補給路を維持できなかったのは、攻められて叱るべき

満州事変や日中戦争で、まともな海空軍もない中国相手に弱い者いじめをしていた陸軍。

ノモンハン事件ではソ連機甲師団に惨敗したのに、その後も伝統の「歩兵突撃主義」を
改めず、機械化を軽視して太平洋戦争でツケが回ってきた。

海軍は大艦巨砲主義だったが、山本五十六のような航空主兵論が大きくなり、
世界の戦史上画期的な空母集中運用やマレー沖海戦につながった。

「学習能力」という点でも、陸軍より海軍が勝っている。

>>360
バカ。首相や外相など他の閣僚の陸軍出身者のことを言ってるんだ。
東條は両方かねてただろ。

一概には比較できないんだろうけどあえて質問。
軍事技術的には陸軍と海軍、どっちが優れてたの？

ガダルカナルの場合、海軍が勝手にガダルカナルに飛行場を設営しようとして
大本営陸軍部も知らなかった所を
米海兵隊が上陸して、飛行場を奪ったため陸軍は準備していなくて地図もないのに
海軍に巻き込まれた戦いだったな。

すくなくともガダルカナルの件で、陸軍の兵站無視とか批判されるのは筋違いだ。

陸軍擁護派からはインパール作戦の弁護が出てこないね。さすがに無理か。

>>368
参謀長や師団長が反対したのにむっちーが強行したんだもん
あれは、方面軍と総軍がアホだし騙された大本営もアホ

しかしインパールの批判をすると、ブーゲンビルや台湾沖の大誤報の反撃を受けるぞ

>>364
資源予算ともに大喰らいの海軍がいたからな。
その制約下では陸軍の機械化なんて限界がある。

�@昭和16年07月02日
『帝国国策要綱』策定「大東亜共栄圏の建設」「南方進出」「対英米戦も辞せず」
�A昭和16年09月06日
『帝国国策遂行要領』策定（S16.09.03）「１に米英戦準備、２に日米交渉」
「目途無き場合は10月下旬英米に対して戦争を決意す」
この後、東条内閣成立に際して、天皇は有名な白紙還元の御定を内閣に渡した。

�B昭和16年11月05日
『帝国国策遂行要領』を天皇裁可
�C昭和16年12月01日
開戦決議

>>350氏が『帝国国策遂行要領』の何をさして「玉虫色」と言ってるのか知らぬが
（おそらく7月2日の『要綱』と混同してるんだね）
少なくとも355みたいに戦前史の権威を、僕なら自認しないね･･･

知らぬが、あんま気の毒なんで

>371
で、その最終的な国策遂行はどうなの？
玉虫色じゃない具体的な判断なのかね

>「海軍は南進して陸軍はソ連に備えることにしようよ」
まず、ここで違和感を感じたのです。
なぜなら昭和16年08月09日に、『帝国陸軍作戦要綱』ですでに陸軍は対ソ武力発動を断念してるから。
『帝国国策遂行要領』（S16.09.03）は天皇が腰を抜かすほど、はっきりした内容です。
１帝国は自存自衛を全うするため10月下旬を目途とし戦争準備を完遂す
２（平行して日米交渉を行う）
３わが要求が貫徹せざる場合は「直ちに対米開戦を決意す」

玉虫色とやらの遊びが少なすぎて、「これじゃ和戦両用ではなく、戦争第1ではないか」
ということで、有名な10月17日東条内閣成立日だったかの「白紙還元」（もう1回真ッさらにして
最初から検討しよう）になったのです。

>366
テクノロジーという意味ならどっちもどっちやね、どちらも自
分で築き上げた用兵思想を具現する為に応分の努力を払っ
たけど、同じその思想に拘泥する余り、自分で自分の足を縛
ったりしている。

海軍だとレーダー開発における「闇夜に提灯論」なんかが代
表例かな。

なんか海軍贔屓としては目を覆いたくなるようなバカ者がいるな
つーか、ホントはあれか「海軍贔屓はこんなバカばかりですよ」っていう逆謀略かね？
贔屓にしている俺でも海軍は結構情け無いと思うよ、そこがまあ、あるいみ可愛いとこでもあるんだが
だって海軍を守ろうとして、日本を守らなかったんだぜ、いかにも女の子みたいで憎めない感じだ
海軍が「対米戦は出来ません！やっても勝ち目はありません」ってハッキリ言えば
海軍の立場は悪くなっただろうけど、陸海枕を並べて討ち死にってのは避けられのにな

>>375
そんなこと公然と言ったら基地外陸軍に頃されるんだけどｗ
わけわかんねえ言いがかりを海軍にするならまずはテロで日本を支配した戦争基地外の馬鹿陸軍に言えよ

出たな海軍厨
君にはニックネームをあげよう「馬糞太郎」でどうだ
「陸助太郎」又は「陸式太郎」でも良いぞ

>>375
山本五十六の有名な台詞(>>345）はそういうつもりで言ったはずなのに、
近衛首相に前半部だけつまみ食いされて天皇も戦争にＧＯを出したと言う話ですが？
>>355
歴史知らないのはどっちかなと思った。首相になる以前にあおりまくったのは東条。
なぜ東条に開戦の責任がないといえる。


兵器の話で言えば開戦時にそろえていた兵器の質で陸の間抜け加減が分かろうと言うもの。
戦車の質、野砲の口径、戦闘機の数と質、小銃の連射性、もしくはそれをカバーする自動拳銃の数不足
移動手段の未機械化。これだけの不備を把握していたら何が何でも開戦なんかしようとは思わないだろうに。

ただ、陸、海と言う大雑把な分け方に違和感を感じる。
海にも首脳部以外に多数の開戦論者がいたと言うし、陸にも機械化を推進しようとし、開戦志向を愚とした有能な将がいた。
ただ陸の場合、そういうまともな事を言うと東条にライバル認定されて僻地に飛ばされるんだよね。山下とか阿南みたいに。
俺は嫌いだけど世間では有能だったと言われる石原みたいに予備役にされたり。

石原は東条のせいで現役退いたわけじゃないんだが

というか東条将軍への悪口、公衆を前に戦争は負けると言ってのけた
みたいな石原伝説はモデルになる人物の逸話を戦後にジャーナリストが
取材と称して作り上げただけなんで・・・
まあパフォーマンスが上手だし、機を見るに敏な将軍だったとは思うけど。

>>378
東條に開戦責任がないとはいえない。

ただ、開戦前史を通じて、
海軍の致命的な嘘（船舶損失量の誤算）が東條の判断の基礎になっている。
この事実は大井さんですら目をつぶっているけど、
海軍省第１委員会が専門知識の独占を利用して、企画院や陸軍を騙した事実を見ると、
海軍のほうの責任が重い、という議論にもつながるだろう。

総じて、黒島や福留が指導した時期の太平洋戦争における海軍戦略、
太平洋戦争前史における石川の専門知識の独占を利用した暗躍などは、
海軍の絶望的な暗黒面だし、ここで陸軍は叩けない。

海軍擁護派が陸軍を非難したければ、
満州事変・日独伊三国同盟あたりに狙いを絞った方がいい。
このころの陸軍は本当に情けない。

それから、よく調べればわかるが、東條は航空戦略では随一の専門家だよ。

結論：陸派海派どっちも馬鹿。
　　　国防を語る資格などない。

>満州事変

海軍も上海事変のとき兵力の増派を要求したりして、事変の拡大に一役買ってるけどね。

>日独伊三国同盟

組織としての海軍は三国同盟支持なんだが…。

>>383
まあ、満州事変については、それでも陸軍主導なわけで。
上海への陸軍派兵要求の件については同意だけど。

三国同盟については、
前の不発に終わったときの米内、山本、井上の活躍は、
それなりに海軍の栄光の歴史だろうと思って。
あとのぐだぐだがあるから、なおさらね。
すでに、そのころから事務当局は、
トップと違った思惑でいろいろ動いていたみたいだけど。

三国同盟より、その一年近くあとの南部仏印進駐のほうが日米開戦の決定的な要因だったと思う。

>>385
だとすると、石川信吾ﾀｿと海軍第一委員会の責任重大な罠。

>>364

ノモンハン事件ではソ連機甲師団に惨敗したのに
↑軍板住人で未だにこんな事言ってる香具師がいるとは・・・

海軍が貯蔵石油の量を企画院に開示しなかったのは事実だけど
いずれにせよ連合艦隊が全力で稼動して18ヶ月〜24ヶ月で無くなるという
（ミッドウェー以後、給油による作戦行動の制限が始まった）
企画院の推測、そんな事実と違わないような。

石油が無いから海軍が暴発したって、石川信吾と第一委員会の名前あげられて
半藤一利だか保坂正康エンドレスで語られても。
正史をもういちど、復習してみようよ。

御前会議のもととなる大本営政府間連絡会議は、あくまで帝国の物動（民間経済）を
総合的に判断して「帝国の国力が暫時衰弱の方向にある」「そのためには英米依存経済を
南方蘭印資源への依存にシフト」そこで蘭印交渉がはじまり、結局、南進・英米蘭武力発動に至った。

石川信吾らは、そこで小癪な策動はしたけど、近衛が陸海大臣の意見の不一致（開戦か否か）を理由に
内閣を投出し（開戦責任の放擲）、東條が内閣をもった時点で
「南を取らなければ、帝国は軍事的にも経済的にも崩壊する」
「対米7割5分海軍の出師準備が出来たし、やるなら今だ。ただし内閣に一任する」
の海軍の意見を採択したのは、あくまで統帥部＋政府です。

予算を確保するためアメリカを仮想敵国として
大量の軍艦を整備し続け、結局対米７割で戦争に突入したのは海軍だよな。

陸軍は満州事変や対中国戦でグダグダだが、海軍も人のことは言えない

第二次上海事変で支那戦線の戦火拡大したのは海軍

『海軍の暴発」というのは、中堅が陸海横断で連絡をして「今立たねばいつ立つ」
「シベリア鉄道開通前に日露開戦したではないか」「このままではアメリカと建艦比率で差がつく」
「今なら7割5分海軍で勝てる」「石油備蓄がなくなる前に予防戦争を」の雰囲気作りをしたのを指してると思うけど、

ただ内閣総理大臣東條英機も、軍令部総長永野も、参謀総長杉山も、11月2日の天皇への上奏前、
十分納得して「国策としての開戦」を建策したと思うんだよね。
「海軍が拒否権を発動すれば東條は、シナ総撤兵を考えていた」
というのは････絵空事だろうて

アメリカの砲艦撃沈したりして、ただでさえ悪い対日感情をさらに悪化させたのも海軍

>>388
南部仏印進駐・対米戦推進では、正史は「太平洋戦争への道」（角田論文）発行以来、
海軍第一委員会の役割を重視してきたと思う。
むしろ、石川達の役割を軽視する立場のほうが学説史的には異端だろう。
保阪・半藤両氏の議論は、その意味で定説を敷衍するものではないかねえ。

>>391
国策再検討の際に、海軍の発言が充分に誠実だったかどうかが焦点だろうね。

それから陸軍・政府がどのように判断したかどうかは想像の問題で、
たしかに「絵空事」という表現がふさわしくはあるだろうけど、
一概に否定的にのみも答えられないだろうし。

対米戦のために養成された専門家集団（海軍）に対米戦の成否が問うたのだから、
誠実で合理的な判断と解答を期待したいわけで、その点を批判されているのだろうと思うよ。

その点についての判断まで陸軍や政府に踏みこめというのは、
明治憲政体制のもとでは、かつて海軍がこだわった統帥権の干犯なわけで。

当方は下記のサイトが、ネットの中では比較的「物動から見た開戦要因」ということで
まとまっていると思うし、南部仏印進駐における石川信吾の策謀は無視できませんが、
信吾本人の「私が太平洋戦争を始めた」というのは、やはり割り引かねばならんと思うのですよ。

http://72.14.203.104/search?q=cache:1u7UfuiJgOcJ:oilresearch.jogmec.go.jp/publish/pdf/2006/200601_045a.pdf+%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E7%AC%AC%E4%B8%80%E5%A7%94%E5%93%A1%E4%BC%9A+%E7%9F%B3%E5%B7%9D%E4%BF%A1%E5%90%BE&hl=ja&ct=clnk&cd=3

そもそも満州国つくったのと三国同盟が対米戦せなあかんようになった原因だろ
　ようは陸さんのおかげ

>>395
まだ目を通しただけだけど、よいサイトだと思います。
ありがとうございます。

これまでいろいろ書いてきましたが、
石川信吾、ないしは海軍中堅層強硬派の責任は非常に大きいとは思いますが、
彼らだけに開戦責任を帰することができないという議論なら同意いたします。

追認した海軍上層部も責任を負わなければいけない。
陸軍や政府が海軍の主張を独自に再検討できないシステムにも問題が大いにあります。
それに、それまでいろいろ煽ってきたのは陸軍ですから、
陸軍が完全に無罪といえるはずもないでしょう。

>>396
満州事変と三国同盟が一直線に対米戦に結びつくとも思えないわけで。
（一部の左翼史家の議論は、そういうことになっていますけど）
そこに海軍の責任もまた問われなければならない、ということになるわけで。

つうか陸軍が有罪という点について、異論は無いと思うんだよ。

焦点は海軍も有罪つー話だな
従来は海軍善玉論が幅をきかせて来たわけで、戦後の海自創立に関わった連中や
予備士官などではなから士官になれた戦後の文系知識人が海軍に好意的であったことなどが
海軍を擁護してきたわけで。

「太平洋戦争は海軍が始めた」という基地外陸厨がいたけどな。
戦闘と戦争の区別がつかないのが陸厨クォリティ。

「戦争とは軍が自分の意思で始めるもの」というのが陸式クォリティ。
「陸がそうだから海もそう」と思い込むのが陸厨クォリティ。

統帥権の意味もわからないクヲリティもあるな

皇道派などと称しながら全然昭和天皇の気持ちなどかんがえないのが陸式。

統制派といわれながら全く陸軍を統制できなかった統制派。

皇軍と天皇陛下を辱めている三国人どもは氏ねよ

条約派を粛正して、良識派を根こそぎ予備役に追いやった艦隊派

成美とか56みたいな変人は何故か生き残っとるけど

>>396
一直線かどうかはともかく
相当な条件になったと思うけど

最近の陸軍厨は擁護できなくなったんで、海軍も悪いと罪をなすりつければ
陸軍は素晴らしい組織になると勘違いしてんだｗ

>>399
太平洋戦争をはじめる際に、
大きな原動力となったのが海軍の特に中堅層強硬派であったことについては、
否定する議論はないと思いますよ。

タイ、仏印への武力進駐に率先海軍が踏み切り、というのは、
井上海軍大将の指摘です。
そして、南部仏印進駐は致命傷になったわけで。

石川を過大評価することを戒めておられた方は、
政府なり陸軍も責任があるということを忘れてはいけない、
ということをおっしゃっておられるのかと存じます。

どうでもいいけど、満州事変よりも張作霖爆殺のほうが
日米開戦→日本ｵﾜﾀ　へ至る根本的な原因なんじゃね？
ただあのときは陸軍だけじゃなく他の閣僚も、あれは
関東軍の仕業だって公表するのは恥ずいから止めね？
って言ったらしいから、陸軍だけのせいとは言えないの
だろうけど。

ソ連を仮想的にして莫大な予算や人材を確保して威勢よくしていながら実際はチキンの陸ｻﾝ。
南進論なんてのはノモンハンでびびったからホコ先かえただけ。

海軍に石川信吾がいれば陸軍には田中新一がいる。

>>410
それ風が吹けば桶屋が儲かるレベル。

日露戦争による勝利が、太平洋戦争の原因だったとも言える
ｂｙ　○藤○輔

そもそもペリー開国が日米戦の原因

>>415
石原乙

まあ あの無理矢理な東京裁判ですら海軍幹部をA級戦犯にしたてあげる事ができなかったという時点
で結論が出てるのでは？

>>417
山本五十六が生きていれば１００％指定されていただろうな

んなわけない！

永野修身の起訴は、あくまで（侵略戦争とされる）開戦の責任であって
大海令をうけて軍令部総長の指示に従い、五十六はあくまで真珠湾「作戦」を
指導しただけだな。
その辺の責任は、永野が無頓着に「いかにも私が真珠湾作戦の指示責任を持つ」
と自認した以上、無理だべさ

>>417
東京裁判はどんな意味でも手がかりにならないと思われ。

あれはとても奇妙な裁判で、
判決どころか被告人選定も悪い冗談としかいいようがないわけで。

陸軍では、日米交渉の立て役者武藤が死刑にされているのに、
田中隆吉、田中新一ですらＡ級戦犯でないのさ。

>>420
それは筋論だがね
本間中将とかが死刑判決下されるインチキ裁判なので

本間ってA級だっけか？

>>423
明らかに無罪なのに、有罪にされた例として出しただけだが？
ABCの話をしたら、Aなんて存在そのものが事後法だろう。

は？いま陸海の開戦責任論してたんじゃないの？

対中戦の責任は陸軍
対英米戦の責任は海軍
全般的な責任は政府と国民

ハイ終わり

対米戦はだれかさんが大陸で無茶したからしなきゃならないようになっていったんで。
あくまで結果。
ﾊｲおわりは自分の思考力だろ。

>>427
可能性のある和平機会であるトラウトマン工作を海軍は潰していますが
ならないようになった？
はて、努力の跡が全く見えませんね
対米戦を回避しようとした形跡も見えないし

そもそもなんで海軍が戦争回避の努力せなあかんのだ？
それは内閣の責任だろ

トラウトマン工作は
政府・海軍vs陸軍ではなくて、
陸海軍省・現地軍・政府vs統帥部

>>429
上海事変で戦果拡大とかしてなければ、戦争回避は内閣の責任だと丸投げできたんだろうけどね

海軍が大喜びで空母艦載機投入して揚子江の軍艦砲艦を撃沈し始めているのに
内閣が不拡大と声を涸らして主張しても意味無いわな。

だいたい戦争するのしないのを決めるのは軍の仕事じゃないということがまだ陸厨にはわからんか。

>>432
政府が不拡大方針を打ち出しているのに、現地軍が勝手に戦争し始めている状況なんです。
戦前の日本陸海軍は、政府の統制に従うような連中じゃなかったのだよ。

お題目は結構

だいたい戦争をするのしないのを決めるのが政府の仕事だったら
開戦責任は全て政府にあるってことで終わりじゃん。

陸海でくくれるか？差がありすぎるだろ

国策決定の段階から主導権は軍部にあり政府には無かった。
アメリカ相手には団結できなかった陸海軍も政府相手なら協力できたりする。
日露戦争後、陸軍の仮想敵国はロシア、海軍の仮想敵国はアメリカという風に決まる。
大陸でロシアと戦うことになれば陸戦が中心となり、アメリカと戦うなら海戦が中心となるためだ。
このために陸軍と海軍最大の敵はロシアかアメリカか争うことになるのだが、
しかし対政府ということになると協調性を発揮しお互いに譲歩しあうこととなる。
こうして陸海の局長クラスの会談でロシア、アメリカ双方を仮想敵国と決めた国策が作られ、
統帥権の無い政府はそれにほとんど手を付けられないという慣例が出来上がる。

開戦責任は本来すべて政府にあるわな。なんか驚いてる人がいるみたいだけど

>>437
つまり陸軍には開戦責任が無いということだな？

陸海の対立以外に、統帥部と陸海軍省の対立もあり、特に支那事変では顕著だったが、
やはりこれも政府相手なら団結できる。
盧溝橋が勃発した七月の末に、近衛首相は上海にいるイギリス人を通じて宋子文との和平工作を開始した。
宋は蒋介石の和平に応じる覚悟を確認し、国民党政府からは王駐日大使あてに極秘至急電報が送られた。
その電報は海軍によって次のように解読された。
「事変の解決にかんし、蒋総統は近衛首相と意見の一致を見たるを持って、八月六日、
上海着の汽船上海丸にて、密使宮崎竜介を派遣するよう連絡せよ。上海丸上海に入港せば、
一般乗客下船ののち、極秘裡に江南造船所の艇に乗せて南市に上陸させ、南京に連行せしむ。
連絡案内のため、周某を上海に派遣せり。」
海軍はこれを参謀本部に急報、参謀本部では政府が和平交渉をするとは何事かと怒るものが多く、
これをまた陸軍省に急報した。
陸軍省は憲兵を動かして、神戸から上海丸に乗り込もうとしていた宮崎竜介の身柄を拘束し東京に送還した。
陸海軍の対立や情報戦の弱さといった対米戦で発揮された弱点もやろうと思えば克服できた。

真面目に資料を提示している人はごく僅か。

陸房などここはいないし、
海房などもここにはいないのに、
釣師が他の釣師を罵っている様は、
まるで、判断・検証能力を放棄しているとしか思えない。

ところで責任とは何でしょう？
開戦の責任？
敗戦の責任？

終戦後、日本もアメリカも統帥権のある天皇に、
責任を求めることができなかった時点で、
責任という項目は非常にうやむやになってしまった。
（もちろん、オレは天皇に責任を求めたいわけじゃない。
政治的にも適確であったと思うよ。）

A戦犯は、本来であれば国民（天皇含む）全てが負う責任を負ってくれたのだと思う。
武藤さんの立派さにくらべて嶋田のアフォさには腹立たしいな。

>ところで責任とは何でしょう？
>開戦の責任？
>敗戦の責任？

まるっきし後知恵だが、開戦した時点で勝ち目はほとんどないわけなので両者はイコールだと言ってみる

>>441
両者をイコールにしても答えにはならないわけだが

>>442
それは同意

資料を集め（または統帥権の侵犯とか言って資料を出さないとかもあったけど）
その資料を分析し作戦を立て、
その作戦なら勝てかも（このあたり微妙？）と判断し、
その判断を閣議に持っていき、閣議決定。
上奏して、天皇の認可を戴く。

この流れには御存じのとおり（このスレで出てきたとおり）多くのファクターがある。
敗戦の責任と開戦の責任は、多少異なるのでは？

開戦を決定できる人間は少ないが、
敗戦に関わった人間は非常に多い。

開戦の判断をする時に不備な情報を出した人間は、
開戦の責任ではなく、敗戦の責任に問われるんじゃないのかな？
（あくまで、思考内の事だが）

軍オタの陸軍擁護派の多さにはびっくりする。

首相・閣僚・重臣では、圧倒的に陸軍出身者が多く、政治力も陸軍が強かった。
張作霖爆殺、満州事変、日中戦争、三国同盟、対米開戦を主導したのは間違いなく陸軍。

国内外での言論弾圧・精神教育・強制労働も、陸軍中心。世間一般では悪いイメージが
先行しているが、直接市民を監視したんだから、仕方ないだろう。

>>445
陸軍出身者と組織としての陸軍は別物だぞ？

それともその二つの区別が付かないのか、可哀想に。

>>国内外での言論弾圧・精神教育・強制労働も、陸軍中心。世間一般では悪いイメージが
>>先行しているが、直接市民を監視したんだから、仕方ないだろう。

はぁ？全部内務省の管轄だろ。なんで陸軍がここにでてくんの？

国内での精神教育が陸軍の管轄になるらしいｗｗｗ
いつのまに文部省は陸軍省の一部局に成り下がったんだろうね？

天六ゴーストップ事件がアホ陸軍の極めつけの例じゃねえ？
遵法の欠片も見られませんな

>>449
その判断は政府が下すんだろ？
警察と陸軍が対立したわけなんだから
アホと称されるのは陸軍じゃなくて政府ですな



……もしかして、君は陸軍が政府より上位だとでも妄想しているの？

昭和３０，４０年代には「昔陸軍、今農協」って言われてた
どちらも合法ヤクザの代名詞

>>449って話をそらすことしか出来ない低能のようだな
可哀想に

>>451
それって、「昔陸軍、今総評」じゃなかったけ。どちらも合法ヤクザの代名詞には違いないが。

あのね、対立自体がおかしいのよ
軍人は信号無視してもいいの？
まともな上官がいれば交番に謝罪にでも行くよ
中央も中央だよ、問題にすることがおかしい

>>454はさらに話をおかしな方向にずらそうと必死です

ひとりで夢中で敵味方に分かれて自問自答していて楽しい？

陸軍シンパは当時の日本の陸軍の発言力を知らないのか？教育も、政治も、すべて陸軍の強い
影響下にあり、皇国史観など軍国主義を推し進めたのも軍部なのに。

1930年代の政府と陸軍は別？軍部の強力な圧力で政府が押されていたのは誰でも知ってる。
陸軍から政府に責任をそらすための、無駄なウソはやめろ。知っててやってるのだろうが。

おやまあ、陸軍諸悪の根源論ですか
昭和陸軍も偉くなったもんだ

>>446-448
陸軍擁護派によると、1930年代の日本では、
教育、言論などが各省庁の管轄で軍部の意向に影響されず、政府も軍部から独立
していたというのか？ここまでウソを言われるとあきれるな。

全部軍部の力で動かされてたことは、中学生でも知ってるだろ。

＞政府も軍部から独立していたというのか？

いつの間にか政府は日本陸軍の下部組織になっていたんだ？？？
面白すぎ
ポストが赤いのも恐竜が絶滅したのも日本陸軍の仕業だろうなｗｗｗｗｗ
恐るべし日本陸軍ｗ

統帥権の姦蛮じゃぁ

統帥権に関する補弼事項は、陸海軍と大元帥の専権事項で
陸海軍大臣も、内閣総理大臣も他の国務大臣も口を出すことは出来なかったが
それ以外の補翼事項は、逆に軍が口を出すことは出来ない（出せば大変）なわけだが。

どうも陸軍が万能だとでも思っている方がいるらしい。

産経新聞のコラムがこの話だったな

>>59
亀だが言わせてくれ
特四式はモグラ輸送用だ。
攻撃用ではない

旧陸軍が万能なわけがねえよ
無能の極致じゃねえか、弱い物いじめの才能を除いてはな
東條閣下は日本国政府の代表の振りをして陸軍権益の代表者だったんでねえ？
専横とは陸軍御用達

>>465
陸軍が無能の極地だとするなら
そんな無能組織が戦争を起こせるわけないですな……
無能なら専横なんてとうてい出来ない

つまり、陸軍は海軍や政府に騙されて対中戦や満州事変を起こさせられたでいいの？
無能なんだろ？

陸軍が万能なら226なんて起こす必然がないだろうがよ！

内政的無能、外交的無能、統率的無能
極めつけは軍事的無能
ほとんど唯一の才能が確信犯的統帥権干犯

>>459によると、陸軍は１９３０年代の日本を支配しており
>>465によると無能の極地

つまり、無能の極地の日本陸軍が、１９３０年代の日本を支配し
教育や言論を支配していたわけだ。

１９３０年代の陸軍以外の組織って、いったいなにしてんの？
無能以下じゃん。
……もちろん、これは無能で支配していたという前提が正しければの話だが

>>460
1930年代の政府が陸軍の言いなりじゃなかったのか？日本史の新説が出ました。

ところで、国家総動員法、配給制実施は誰の意向に沿って政府が制定したのかな？（ｗ

>>470
>>ところで、国家総動員法、配給制実施は誰の意向に沿って政府が制定したのかな？（ｗ

畏れ多くも(ry

>>462
軍部大臣現役武官制により
軍部は自分たちの意に添わない人間の組閣を阻止し
また、その当時の内閣から大臣を辞任させ
公認を送らない…と脅すことにより

軍部の政府に対する優越権を確立した…と言うことを知らないわけ無いよね

釣られちゃった♪

＞畏れ多くも(ry

先の副将軍水ｔ（ry

>>472
×公認
○後任

海軍無能杉なのが悪い。
俺だったら真珠湾に上陸作戦を実施してアメリカ軍の石油と軍港を手に入れて沈没した戦艦を引き上げて再利用。
ハワイを押さえたらアメリカ軍の移動能力が届かなくなるから攻め込めなくなる。
俺が実際に実験したから実証できている。

シヴィリアンコントロールの反対語って何よ？

奇襲はサンフランシスコに行うべきであったのだよ

潜水空母を作ってワシントンを奇襲すればいいのに

ワシントン州？ワシントンＤ．Ｃ．？

今夜、ここに、1930年代陸軍が軍事以外のことで政治に介入していなかったという
新説が生まれました。経済統制や思想統制に、軍部が係わっていなかったらしい。

>>472のような陸軍の妨害で、何回内閣がつぶれたと思うんだ？馬鹿も休み休み言え。

どっちもどっちだと思うけどね。
開戦は仕方ないとしても、その後の作戦の不味さは同じだから。

ま、日米開戦に至る大本は中国に片足を勝手に突っ込み
自ら底なし沼にはまり
そこをアメリカに目を付けられた
日本外交の立ち回り下手もw

陸軍も海軍も政治の専門教育を受けていないのに
専門外の政治に干渉w

まさに｢軍 閥 政 治｣

日本の政党政治が未熟(今も対して変わらん)だったのも
軍部が政治力を増した一因だな
統帥権云々は
浜口民政党内閣を攻撃する材料として
政友会の鳩山一郎が持ち出したよな

軍人官僚は自分たちで最初からそれに気づいていたか？

帝国の政党政治は自らが知らぬうちに
自らの首を絞めていたわけだ

このスレを見てますと

自分の両親が夫婦喧嘩で互いを罵り合う様を見つめる子ども

の立場を追体験できますね。

ネタスレになりつつある…

日本軍における陸軍と海軍の対立を語るスレというよりも
日本軍における陸軍と海軍の対立を再現するスレになってるような気がしないでもない

はげしく同意。

>480
思想統制の元となる「軍国主義」的な要素を含む教科書は
昭和8年（1933）に改定された。
その当時の文部省に陸軍の圧力があったのかどうか？はオレは知らない。
（ただ、その内容も軍国主義っつーよりも、天皇国体崇拝に近いものだけど）

オレの推測では、世界恐慌の後いろいろな社会不安のあるなかで、
国をまとめるための手段だったと思うけどね。
陸軍の意向と、国民世論・政府の意向（新聞に煽られたのもある）は、
国内思想に関してはけっこう似通っている部分もありから、
これこれは陸軍の失策と決めることは難しいと思う。

>>22
でも日本と違い意見対立した時は大統領が仲介してたし
協力するべき時はしていたし銃器の弾の共通化も図っていたし
だいたい日本は陸軍と海軍が対立した時に仲介できる人がいなかった。
天皇は介入しないのを基本としていたし。

先帝も2.26では流石にブチ切れて近衛師団と海軍で討伐すると意気込んだが陸軍に邪魔されて討伐出来ずに解決したから終戦までショボンとしちゃったからな…2.26が最後のターニングポイントだったのかな？

>>488
同意。
昭和初期のナショナリズムの蔓延について陸軍だけに責任を負わせることは出来ないよな。
・戦時に思想まで動員する総力戦遂行代制確立を目指す陸軍統制派
・省益のために必要以上にソ連・アメリカの脅威を煽る陸海軍の一派
・大陸権益拡張を勝手に始める現地軍
が悪かったのは確かだが、加えて、
・世界恐慌で現実味を増す共産主義革命を警戒するエスタブリッシュメントと大衆
・社会主義体制確立に天皇の権威を利用しようとする北一輝や皇道派
・好戦的な大衆とそれにおもねるマスコミ
といった軍の感知しない内的要素、その上
・排日移民法や中国での日本排斥運動に対する反感
・ソ連の急激な軍拡
・ブロック経済化
といった外的要因が複雑に絡み合ってる。

治安維持法で自国の共産主義を押さえ込んでも
中共やソ連を利する日中戦争を始めた陸軍

まあまあ、陸さん。大和ホテルでフランス料理フルコースでもいかがですか。

馬鹿物、温泉で芸者遊びをするのが大日本帝国の軍人だ！海軍には大和魂がないのか！

マレーの虎山下大将は洋食それもフランス料理が基本だったですが

では、海ｻﾝが軍艦でフルコース食ってたからどうのという批判はあたらんのう

陸厨の大半はﾆｿﾊﾁ先生の怪説を鵜呑みにしてしまったかあいそうな在家信者。

遡ると明治の頃からのケンカだから根深いよね、陸海軍対立は。

競い合って北（陸）にも南（海）にも進もうとした。
ビンボーなのに最初から２正面作戦をやってたようなもの
悪い事に日清戦争で巨額の賠償を手にいれて味をしめた。
軍部こそ稼ぎ頭なんだから誰も文句言えない。
あとは欲に狂ったホリエモンみたいなもんだw
なんか韓非子の説話「守株」を思い出すよ。

♪戦さボケ　戦さボケ　明治　せっせと国作り
そこに鎮遠やってきて　コロリ儲けた　賠償金

・大陸権益拡張を勝手に始める現地軍

現地で話がまとまりかけたのを政府がぶち壊したこともあるけどな。

このスレに元陸自、または元海自の人絶対いるだろw

対立を語るスレで対立が起こる素晴らしさ

>491
ナショナリズム発生の分析感謝。
ほんといろんな事が重なった大変な時代だったのだなぁと改めて実感。

大衆とマスコミにあおられて引っ込みがつかなくなった
付和雷同の陸軍か・・・
芯が無かったのだな

陸軍の満州・日華事変をせめる意見がある。
しかし俺に言わせれば不思議な意見だ。
道義的には満州・日華事変は悪だが単純に戦争として考えるのならば
まぁまぁ成功だからだ。
当初の陸軍は弱い者虐めに終始して、日本を致命的な所まで追い詰めなかった。
対する海軍はキチガイだと思うんだがね。
弱い者虐めに終始した陸軍に対し、対米開戦に望む海軍は相当のヴァカなのではないか？
対米開戦に移行して海軍滅亡の要因を作るより、
陸軍に対ソ開戦をやらせて陸軍衰退させた方がよかったのではないか・・・
是は結果論に過ぎんが

しかし海軍はアフォだな
対米開戦に断固反対せず、決行するとは何を考えているのか
弱い者虐めに終始した陸軍の方がまだ擁護できる
何故ならばあの大戦の敗北の原因は対米開戦にあるのだから

>>504
＞しかし海軍はアフォだな 　対米開戦に断固反対せず、決行するとは何を考えているのか

ナイスジョーク！ｗ

ドイツの快進撃を見て「バスに乗り遅れるな」と焦った陸式がアフォ。

海軍は陸軍から、
「鉄の使用量を7割独占させてあげる」と言われて、
アッサリ開戦に賛成しました。国益より省益を優先したのです。
一人ひとりが銃を担いで闘う陸軍と
軍艦という機械に乗って闘う海軍では
戦争そのものの捉え方がまるで違っていたのでしょう。

確かに日米関係悪化と石油禁輸は陸軍が作り出したようなものだ。
しかし俺に言わせれば、海軍のお偉いさんたちの考えが理解不能だ
米国から石油を買っているのに、米国から石油を売られなくなったからって
対米開戦に決行するとは、相当のキチガイなんじゃないか。
海軍は米国と仕方なく戦争したと言うより、
米英蘭を駆逐して東南アジアを勢力圏に含めたと言う海軍の思惑があったのではないか
そうでないと対米開戦を決意した動機の説明ができん
米国から石油を買っているのに、
米国の石油禁輸を理由に対米開戦を決意するとは相当のアフォだからね

それにamericanを怒らしたのには海軍のパールハーバーが原因なんだよ
海軍が手加減しておけば、americanも手加減してくれただろうに

陸戦も機械に乗って戦う時代だったんだけどな。

>>509
通達遅れで騙し討ちになってしまったし。

陸軍は歩兵の大軍で支那を撃滅させた
対する海軍は一丁前に艦艇ばかり揃えてミッドウェー・マリアナ・レイテの大敗北
マレー沖海戦の戦果を誇示するが、戦艦一席撃沈させただけ
小銃一つで中英米ソと戦い続けた陸軍とは比べ物にならん

>>508
ブロック経済、ABCD包囲網、世界恐慌、ハルノート、日本側の暗号漏れ、
日本輸送船団を大機動部隊と誤認したアメリカ。

以上の要因からどう考えてもアメリカとは戦争になる意外に無かった。
当然日本一国では国力に差がありすぎるアメリカとは太刀打ちできないため、
東南アジアを欧米から一旦切り離してその後日本と共闘させるってのは当然の成り行き
だとおもうけどな。

海軍の鉄鋼の一部を陸軍に回して優秀な戦車や自動火器を生産すればよかったね。

どのみち日米は戦争になってたでしょ。
アジアで最も脅威な存在であった訳だし。

512は笑いをとりたいのか？単に無知なのか？

>>516
陸式だから

>>513
本当に昭和の歴史知ってるのか？
どう考えても列強を無意味に煽った日本の外交ミスの結果ではないか。
たとえば満州の権益を列強と共有する方向に向かった場合、
よほどのことが無い限り日米戦争は起き得ない。

>>518
これでも一応勉強はしてるんでね。

ロシアが境界線まで接近してくるからその時点で列強との共有なんて無理。
そもそも隙あらば自分が全ておいしいところを持って行こうと鵜の目鷹の目で
諸国が狙い捲くってるあの満州の状況ではどう考えても夢のまた夢だろう。
しかも日本人は唯一の有色人種。狙われない筈が無い。

>>519
満州の物流は日本が押さえている。
この状況で日本を排除しても利益なんか無いよ。
もし、満州に欧米の資本が入りだしたら、日本は自分ではできない量の投資が満州に行われるわけで大変美味しい。
しかも、ロシアが満州に攻め入るには欧米列強を気にしなければいけないという状況を作り出せる。

＞諸国が狙い捲くってるあの満州の状況ではどう考えても夢のまた夢だろう。
＞しかも日本人は唯一の有色人種。狙われない筈が無い。

↑これが本当だったらリットン調査団の調査結果のような発表は行われないよ。
問答無用に攻め込むさ。それが行われなかったこと自体が上記の内容を否定している。

>>520
成る程。素直に納得。

ドイツに攻め込まれたソ連は日本にケンカ売る余裕ナシ

陸海の対立でstar warsを思い出した
陸海の対立はジェダイとシスのようなものなのだろうか
最もあの物語ではシスが滅亡するから片一方が滅亡する物語と
陸海の対立は同列には語れないけど

>>520
それは無理。
鮎川みたいな変わり者を除いて満州を含む大陸への投資は
当時の日本経済界は大陸から撤退する可能性があるので
全くやる気が無かったから、欧米の進出OKなんてなったら
唯一活気のあった国策の資源開発事業まで壊滅して
それこそ大陸権益喪失の決定打になる。

>>524
満州に大規模投資が行われて満州が発展するということは
当然資材調達が必要だったり、軽工業なんかが勃興したりするわけだ。
で、満州に一番近い工業国といえば大日本帝国なわけで、となると
満州国の発展＝大日本帝国経済の発展となる。
列強に対しての融和にもなるし、どうせ満州を大日本帝国ひとりで
抱えたって利益が出るのははるか先なんだから有効利用しないとね。

第一、そもそも満州はロシアへの戦略的縦深として確保したんだから、
最悪そのすべてが欧米列強に渡ったとしても目的は達成出来るわけだ。

海軍の親玉の苗字に東が入っていて、陸軍の親玉の苗字に山が入っている時は皇軍の調子はいいが、
是が逆転してしまうと途端に狂ってしまうね。

清露の時の海軍の親玉の苗字は伊東・東郷
清露の時の陸軍の親玉の苗字は山県・大山

対して先の大戦の場合、
海軍の親玉に東がなくて山が入っている→山本五十六
陸軍の親玉に山がなくて東が入っている→東條英機

スレとは関係ないが、気になつたからレスする

日中戦争は
国内世論がモンロー主義で凝り固まり
対独参戦が出来ないアメリカ政府にとって
日本を挑発できる極めておいしい挑発材料

アメリカから仕掛けられないのに
アメリカが戦争をしたがっていると妄想した日本
在米日本大使館の不手際で
アメリカ政府に国内世論戦意高揚の材料を与えた日本
しかもその外交官が外務事務次官に出世する日本

現実的にはシナ人が日本人を排斥しようと
あらゆる陰謀をめぐらせている大陸で権益の確保は困難。

で、シナ人を排除しようとして日華事変。

あとはご存知のとおりだよ。

じゃ、シナ人と融和できるかというと
今のシナ人を見てもらえばわかるけど、それは不可能。

>>527
日本から宣戦しなくてもメイン号事件みたいなのを起こすだけ。

>>525
朝鮮特需を夢想しているんだろうけど、日本復興を目的とした政策で日本が
アメリカの支援で後方兵站基地としての機能を作ってもらっただけ。
アメリカ議会やアメリカの新聞で日本へ投資して日本で生産するのは
無駄ではないかと議論があったし、フィリピン政府が日本を優遇するなら
どうして戦争に協力した我々にも同じ事をしないと陳情されている。
ていうか日本に求める物資って何？
自国で入手したものを運び込むか、現地で生産するだけでしょ。
実際にフォードなんかは中国に部品を運んで組み立てやってたし。
製品の品質や価格は欧州が復興した途端に日本の企業は発注は無くなるは
外国製品との勝負に負けてるはで苦しんでるんだよ。
当時のブームだったブロック経済の潮流の中で欧米が中国に進出する
目的は市場と安い労働力の確保なんだからわざわざ日本に利益を譲るわけないでしょ。

>>520
>日本は自分ではできない量の投資が満州に行われるわけで大変美味しい。

おいおい、日本の資本と技術力では欧米に太刀打ちできるはずがないだろ。
美味しい思いをするのは欧米だけ。

>>530-531
論破されたからって自作自演で多数派工作かよｗ
厨房は小学校からやり直せよ

>>529はリメンバーパールハーバーの意味が分からないようで

リメンバーメインとどんなところが違う？

>>530
＞朝鮮特需を夢想しているんだろうけ

いえいえ、違いますよ。
満蒙は発展の余地があるフロンティアなわけです。
ですから大量の資材、軽、重工業製品の需要が生まれるわけです。
関東軍により満州の治安を保ち、満鉄により満州の物流を維持する、
こうやって大日本帝国は満州の投資にとってプラスであることがわかるわけです。
この状態で大日本帝国を満州権益から追い出していいことなど何もありません。
当然、欧米は大日本帝国を便利な道具として使うでしょうが、
それは大日本帝国にとっても利益となるわけです。

帝国陸軍は満州の入植者を守らなかった

>>536
それは嘘です。
根拠がありません。
避難命令も出ていますし、関東軍は８月２０日くらいまで、
各地でソ連軍と戦っています。
少なくとも住民より先に逃げたりはしていません。

それ以後はソ連軍に武装解除され、全員捕虜にされてしまいました。

邦人保護より戦略機動（？）を優先した事は事実でしょう
それと優先的に身内を逃がしたという証言も多いですね
もっとも、本土決戦要綱にも住民の事なんか触れてないから
関東軍や陸軍だだけ、さらには統帥部だけを責めるのも
酷な話しだとは思いますよ

日本が資本投下した満州を
日本敗戦後に手にしたのは中共
それは国共内戦で中共が勝利するための原動力に
在中･満日本軍の武装解除と装備の押収をやったのも中共

そもそも瀕死の中共を蘇らせたのは日中戦争

満州権益を守るために満州事変を起こしたはいいが
せっかく実らせた果実を他人に刈り取らせる帝国陸軍

帝国陸海軍は国民･国家のための軍隊じゃないからな
天皇の軍隊というのも隠れ蓑で自分たちのことしか考えていないからね

第二次世界大戦の敗退で国民･国家のための軍隊を日本は手にした

自分たちは国民に無償の奉仕を要求し
かつ自分たちの利益のために国策をねじ曲げ
さらには国民を守らない帝国陸海軍

日本は第二次世界大戦で負けてよかった

国民･国家のための軍隊である自衛隊頑張れ

負けて良かった戦争など無い、総力戦なら尚のことそうだ
国民・国家のための軍隊じゃなかったというのは間違い
国民・国家を戦後も機能させるために最後まで守ろうとしたのが
国体であったというのが実態に近いと思う

第二次世界大戦に負けたおかげで
政府が統帥権を確保できた

もし国民を守るのなら空襲も沖縄戦も原爆もなかった筈。サイパン陥落で降伏すべき。

>>538
陸軍が民間人を重荷ととらえ
いかに無視したかと言う証拠ですね

国民のためにある軍隊ならこうはならないかと

>>542は痛い
痛すぎる
対米開戦の目的が国体護持だったように読めるw

関東軍高級将校は自分達が助かる為にロシアに将兵を労働力として売り渡した。

>>542は釣りだよな?
真性でそういう考えだと痛すぎ

現行制度に統帥権など無いが
つーか、交戦権も無いんだけど・・・orz

沖縄戦ではスパイ容疑で住民を虐殺し、また住民同士殺し合いをさせた。
住民が避難している壕を奪い取った。鬼畜の日本陸軍。

>>549
じゃあなに？
旧軍と同様に政府は自衛隊をコントロールできないとでも?

>>548
お前が釣りだろｗ
我田引水が旧軍の行動動機だとすれば、バーンズ回答で国体に一定の保障が得られた時点で
絶対反対だった統帥部長と陸相がしぶしぶながらポ宣言受諾に同意したことに説明が付かないじゃないか

サイパンの入植者に自殺を強要した陸軍

春だなぁ♪
国語と社会科勉強しろ　　>>551

>>538
軍事板の住人なら、まずここでも読め。
置き逃げ説が、以下に嘘に満ちているか、ということがわかるはずだ。
http://mltr.e-city.tv/faq08d06.html#00672

　【質問】
　１９４５年８月のソ連軍の満州侵攻の時，関東軍は邦人の居留民を置き去りにして先に撤退した――みたいな記述を時々見ますが，実際どんなもんだったんでしょうか？
　虎頭要塞とか，かなわないまでもそれなりに軍として抵抗している様な気もするんですが．

　【回答】
　関東軍としては，通化まで引いて南満で持久する計画だったからね．
　一週間後に終戦の詔勅が出ちゃったから，結果的には住民を放り出したように見えるけど．
　実際，各部隊はしょぼい装備ながら，勇敢に戦ってるよ．

　また，関東軍はソ連の侵攻開始の時点で民衆に退避勧告を出しているが，民衆は，自分の築いた財産をいきなり全部捨てて逃げろなんて言われてもイマイチピンと来なかった模様．
　普通は天災や戦火を目の当たりにでもしないと，そんな事はできないもの．
　事実，満州は今の今まで空襲も戦闘もなかったから．で，先に軍人とその家族が逃げる結果になった訳．
　満州で塗炭の苦しみを味わった人から見れば，
「関東軍は民衆見捨てて逃げた」
と映る訳だ．
　機を見るのに敏な人は，ちゃんと逃げている．
　視点の違いも考慮に入れておいてくれ．

>>538
そんな根拠はありません。
根拠も無く、私の国を誹謗中傷するのは止めてください。

ちょｗｗｗｗｗチョンホイホイになってるｗｗｗｗｗ

国民も色々あってですね、東京に住んで国会とか陸軍省とか三菱や三井に勤めている人間が一番偉く、満州や沖縄などの辺境にいる三等国民などは捨て駒、本土の盾としても構わないのですよ
また九州や東北の人間は、兵隊として一等国民のために死ぬのが役割なのです。

>>253
遅レスだが、そういうのを非合理的な精神主義というのではないか？
役に立たない戦艦をつくったことは批判に値するが、上層部が粗食をしたからといって何かが変わるわけじゃないぞ。

しかし陸海軍の対立を繰り返してはならないという流れで始まったのに、
いつのまにか陸厨と海厨の言い争いになってしまっている。
嘆かわしいことだ

しかし、正直おもしろい

>>560
ここは防衛大学校か？
現場で出身の対立がなければ無問題

此処は2ちゃんなんだから口論上等
過去の事例がいろいろ取り上げられて分かりやすい













と、釣られてみる♪

>>558
そういうおまえはニートなんだろ

陸海軍のだめな点を衝いて口論するのはよいのですが、
当時から改善の努力がなかったわけじゃない。
最高戦争指導に携わる人をふくめて、
大勢が必死にいろいろな案を出しています。
それがどうして実現に至らなかったかを議論すると、
かなり当時の事情が読めてくると思いますよ。

一番悪いのは明治憲法の欠陥と山県狂介

遅レスになってしまったが

>>526
>清露の時の海軍の親玉の苗字は伊東・東郷
>清露の時の陸軍の親玉の苗字は山県・大山

海軍の親玉は山本権兵衛だぞ
山はいっとるがな

>>451
遅レスだが「昔陸軍、今医師会」ってのもあるぞ。
別にヤクザ云々は関係なく、それだけ影響力があるってことの例えだろ。

蛇足だが、その医師会も去年の郵政政局で小泉に楯突いて、青息吐息
屈服寸前だ。

日本の真の保守層を破滅させるため
真珠湾事件をルーズベルトと共謀して、日本を戦争に引きずり込んだのは
山本五十六とか英米協調派だろ？

開戦1年前、グルー大使とか真珠湾作戦のこと知っていたし、
あきらかに海軍上層部に売国奴がいたんだろうな。
おそらくアメリカ留学、駐在武官時代にリクルートされたんだろうね

アメリカ留学組のなかで山口多聞っていたじゃん？
彼はミッドウェー開戦のとき、唯一、被爆をまぬがれた空母飛龍に乗っていたけど
３空母が被弾して、なぜ彼だけ？

明らかにおかしいじゃん

まぬがれてないじゃん

「ワレ之ヨリ航空戦ヲ指揮スル」って先任の阿部弘毅だか無視して
飛龍単艦で敵陣に向かったということは亡命する気だったのかもナ。
だって考えてもごらんよ？
アメリカは、レキシントンを失い、サラトガも雷撃で大修理中。
1隻でも空母が欲しいときに、日本海軍のエース（じつはモグラと称する長期潜伏者）が
空母を手土産に亡命したら諜報戦史上に輝く大勝利だよ？

それに気付いた友永大尉は、監禁されたんだけど、燃料漏れを起こして
監視の目の緩かった愛機に乗って脱出、飛龍を撃沈しようとするけど
さすが同胞3000人の乗る船は撃てず、やむをえずヨークタウンを雷撃。

「多聞に騙された！！」ってもともと諜報戦を信用してなかったスプールアンスは
即座に飛龍撃沈指令を

ネタならもっとおもしろいこと言えばいいのに

>>571
面白い発想だね。

でもミッドウェイの時は、例の兵装転換の際に
「取りあえずこのままの兵装でもいいから爆撃に出させろ」
とか打診してるし。
もともと飛龍は最後尾に位置してたからおかしくはないんだよ。
また米軍機動部隊の攻撃を受けた時は運良くスコールに身を隠せたから、
最後まで被弾しなかった。

>「直ちに攻撃隊発進の要ありと認む」
おれに言わせればポーズだね。
最初は、いろいろ問題ある戦闘詳報概要（0445雷装ソノママ1行だけ捏造）だけに
多聞の要請も捏造かと思ったけど駆逐艦野分を経由しての発光だから、
そういう事実はあった。

だからこう思えばいい。多聞は制空戦闘機隊をつけず攻撃隊を撃墜されるとわかって
みすみす出撃させようとした。目的は航空自滅戦。
奴は12試艦戦配備直前、陸攻部隊を単独で出撃させ、ほぼ壊滅寸前まで消耗させた
過去もある。

アメリカのスパイと思えば、すべては暗合すると思うんだ･･･

陸軍海軍どっちも同じくらいしょうもない愚将・愚策に事欠かないと思いますが。
何で日本の戦艦・空母って何にもしない内に沈むんでしょう。

全ては「暗号」するのか。もしよかったら意味をおしえてほしい。

うん、そうだよ。正攻法で制空戦闘機をつけて攻撃隊に発艦させられたら
TF16,17の練度から米部隊は防空網を突破されて、破滅する。
（実際に、少数の友永雷撃隊にあとで突破されたしね。米海軍は査問をしたはずだ）

だから、奴は賭けに出たんだ。
万が一、陸用爆弾を被弾しても米空母は沈まない。避退して修理すればＯＫ。
米空母戦力は保持できる。
奴はきっと、南雲・源田プランの成功を信じて、それで米軍保存のタメに
あえて「肉だけ切って骨は残す」判断をしたんだ。

奴はゾルゲ以来の史上最大のスパイだな

海軍の英米協調派はさっぱり駄目だった。
身内の石川信吾と愉快な仲間達の暴走を抑制できなかったし、
せっかく権力を握った米内も反独過ぎて陸軍に倒されるし。

多聞が艦と共に沈んだのもポーズなのかな？

>>574

そこまで用意周到にやっておいたなら、
最後でアメに撃沈される結果にはならないだろう。

そこがアメリカの一枚上手なところで、予想外の逆転勝利で用済みになったということだろう。

>>581
ツマラン釣りだな

>>581
ちょｗｗｗｗおまｗｗｗｗ
それじゃ多聞ﾀﾝが持ってたかも知れない極秘情報が手に入らないじゃないｗ

米軍側の情報だって漏れるかもしれないから、使った後はさっさと始末するのが吉。

始末できてないやん

>最後でアメに撃沈される結果にはならないだろう。
うん、多聞は米部隊に向けて単艦飛龍を突入させ、あわよくば亡命を狙ったんだけど
乗務員を騙す事は出来ない。
なので敵を沈めない程度に陸用爆弾で小林道雄大尉の第一次攻撃隊をだし
ついで航空隊をどんどん、消耗攻撃にだし、丸裸で米軍に合流しようとした。

ただそこで橋本・友永大尉に第二次攻撃隊を雷撃で頑張られた時点で、
ヨークタウンを2度目攻撃され、米軍の現場が怒って報復攻撃をうけたってとこかな。

売国奴の最後か

もし日本が勝っていたら
毎年８月１５日（「戰捷記念日」）になると靖国神社で「英靈謝恩式典」が挙行され、号砲が鳴り、「國體明徴宣言」が奉読される。
テレビでは「肉彈」（203高地）「鬪魂」（ﾉﾓﾝﾊﾝ）「壯烈」（ﾐｯﾄﾞｳｪｰ）などの戦争映画をやる。リメイクが繰り返されるも、視聴者には飽きられている。
財閥屋敷や白人系企業の前では恒例のデモ行進があり、偏向教育に毒された「臣民團體」（プロ臣民）が大挙して「贅澤ハ敵ダ!!!」などと騒いでいる。
それらを助長するのは、二言目には「八紘一宇」が口癖の大健江三郎（ｵｵﾀﾞｹ ｺｳｻﾞﾌﾞﾛｳ）や、
狂ったように大陸利権を漁る本勝多一（ﾎﾝｼﾞｮｳ ﾀｲﾁ）ら自称「愛國的知識人」たちである。

しかし「ナチス聯邦」崩壊（皇紀2650年代）後は流れが変わる。小囃ヨシノリの「ヒユーマニズム宣言」などによって世論が左傾化し、
「日�ﾍ祖＝日本的�ﾍ職員祖國防衛團」や「プロ臣民」や自称「愛國的知識人」たちの若者ウケがとても悪くなる。
続いて「新ラシキ國史�ﾍ科書」が出て問題化する。なぜならこの教科書では「重慶裁判」の「甲級戰犯」である蒋介石や張学良らが「美化」されており、
また、「危險ナル反日思想」につながりかねない与謝野晶子の「君死ニ給フコトナカレ」が好意的に紹介されていたためである。
そうした流れの中、東京府では「戰爭放棄」「非武装中立」などの「失言」が目立つ石慎原太郎（ｲｼﾂﾞﾐ ｹﾞﾝﾀﾛｳ）が知事となり、「平和�ﾍ育」を推進。
一方、爆発的な軍事費削減の為,内閣総理大臣・小純泉一郎（ｺｽﾐ ｾﾝｲﾁﾛｳ）は米利県（ﾒﾘｹﾝ）県知事・部首讓治（ﾌﾞｼｭ ｼﾞｮｳｼﾞ）と示し合わせて、
旧米国人による「燃焼資源企業」（石油企業）の海外展開を許諾。これは「縣令第9條」（主旨は石油産業の禁止）に違反するおそれがある。

>>586 おまえそろそろいい加減にしたほうがいいぞ。

>>587
最後の一行が駄目だね。
｢石油禁止｣は非現実的すぎ。

>>568
山本五十六は朝鮮系です。東亜板において結論が出ています。

>>571
恐らく彼も朝鮮の血が混じっていたのでしょう。

だいたいさ、シミュレーションでサイコロを振りなおすとか、台湾沖航空戦の大誤報とか、補給なしでアラカン山脈を越えるとか、
そんな馬鹿げたことが実際にあるわけないじゃん。

三流小説でもそんな超展開にはならないよ。余りにも非現実的。空想、いや妄想といってもいい。

だからあれは帝国陸海軍を貶めたい戦後左翼の捏造だよ。
嘘でも100万回繰り返せば真実になるって言うからね。みんな騙されてる。

陸軍、海軍、外務省、企画院、財閥、政界、産業界、マスコミ・・・これらは全部チョンに支配されていたんだ

許すまじ糞チョン

>>590

　　　　　∩＿＿＿∩
　　　　／　ノ　`──''ヽ　マジかよ
　　　 /　　　　 　／　　 |　　　　　　 　　∩＿＿＿∩ 山本　五十六と山口　多聞て在日なんだって
　　　/　　　　　　(・)　　 |　　　　　 　／　　朝　　　　ヽ
＿＿|　　　　　　　　ヽ(_●　　　　 　 | ●　　　●　　　|
　　　＼　　　　　　　　|Д|　　　　　　 |　( _●_)　 　　 ミ
　　　　 彡'-,,,,＿＿＿ヽノ　　　,,-''"彡　　|∪|　＿＿/`''--､
　　）　　　　　|＠　　　　　 |ヽ／　　　 　　ヽノ￣　　　 　　　ヽ
　　|　　　　　 |　　　　　ﾉ / ⊂）　　　　　　　　　　　　ﾒ　　ヽ＿,,,---
　　|　　　　　.|＠　　　 |　|＿ノ　　,へ　　　　　　　　/　ヽ　　　 ヽノ￣
　　|　　　　　|＿　　　/　/　 |　／　 |　　　　　　　　|　　ヽ＿,,-''"
_＿|＿　　　　＼＼,,-'"＼＿_／　　/　　　　　,────''''''''''''''"""""""
　　　　~ﾌ⌒￣￣　　~ヽ ヽ　　￣￣"""'''''''--､""''''---,,,,,,＿＿
　　　　/　　　　　　￣''､|ノ　　　　　　　　　　　）ヽ
＿＿_/　　　　　　￣￣）　　　　　　　　　　　／　|＿＿＿
　　　

軍事的、戦術的な観点から質問します。

海軍の「航空主兵論」とその戦果に匹敵する、陸軍の戦術と戦果はありますか？
まさか、「浸透戦術」で弱い中国いじめに成功した、とか言うなよ？

硫黄島などでの後退配備戦術。

海軍の馬鹿は水際殲滅戦術にこだわって
無駄な労力を使ってたけどな。

>>594
>>595
戦略的には海軍の外郭要地における決戦主義とは正反対の性格を持つ、
守勢転換による後方での迎撃という思想でしょう。

それから、この守勢戦略とも関係しますが、
陸軍は伝統的に兵站・輸送の維持と総力戦思想を重視します。

そうだね。
水際殲滅戦術から、地下要塞の後退配備戦術は、戦訓から産まれたね。
艦砲射撃／航空爆撃の条件下のあの戦術の成功は、
硫黄島でアメリカ（マスコミ＆世論）を驚愕？させた。

あの水の無い土地で27日間もよく戦ったと思うよ。
もちろん27日以降も、多くの将兵が戦っていたのだけど。合掌。

>>597
アメリカの最高戦争指導からみれば、
硫黄島、沖縄は「敗北」だったそうです。

陸軍信者からすると、「硫黄島」が「戦果」になるのだろう。戦闘で生命を落とした
兵士たちは英霊だが、世界の戦史上有名な異常な死亡率で、戦果ではなく「地獄」だった。
日米両軍を生き地獄に叩き落としたあの防衛戦を立案した陸軍首脳が賞賛される分けがない。

日本海海戦、初の渡洋爆撃、初の陸上基地運用の海軍航空隊、初の空母集中運用による対地攻撃、
初の航空機のみによる作戦行動中の戦艦撃沈、初の空母対空母の海戦など、海軍の革新的な成果は
枚挙にいとまがないが、陸軍は「硫黄島」の大量戦死がそれに匹敵する業績か。

>>599
陸戦というのはそういうものですよ。

陸軍はすべて悪である（含、海軍陸戦隊・海兵隊）というなら仕方ないですねえ。
しかし、陸軍なしに戦争はできないわけで。

陸オタに実権を握らせたら終わりだ。「硫黄島」「沖縄戦」を陸軍の偉大な抵抗と
評価してるんだから。その前にそんな認識を誰も支持するわけがないが。

英霊をおとしめるのではない、それが戦果だという認識が異常なんだ。

>>600
おいおい、機械化を軽視し、歩兵白兵戦にこだわった日本陸軍の戦い方が陸戦の
基本だというのか？ここまでくるとあきれるな。

21世紀の陸自隊員に銃剣で突撃させ、玉砕覚悟で後退配備戦術をやらせるのか？
常軌を逸してるな。

>>601
ならば当初の計画通りに、太平洋正面はほとんど海軍だけで持久すればよかったわけで。
陸軍を太平洋正面にひきとめて、さらに陸軍兵力を増援させて凄惨な陸戦を戦わせたのは、
海軍の要望によるものなのですから。

そのあたりは海軍好きとしてはどうなんですか。

>>602
敵の完全な制空権下で、敵の艦砲の脅威下にある狭い島嶼で、
わが陸軍装甲兵力による機動戦闘は遺憾ながらできないでしょう。

これは、いまでもそうだと思うな。

沖縄も硫黄島もレイテ島もマリアナ諸島もガ島も、すべて海軍の失策から始まってるんだけどね。

マジレスすると
硫黄島で防衛戦を立案した陸軍首脳なんてものはいない。
硫黄島は、戦い方は現場の判断にまかせられた。
（初期の頃は航空隊でサイパン／グアムのB29を（もっと）攻撃せよってのはあったけどね。）

対して沖縄は、陸軍首脳のアッフォな攻撃命令で現地部隊も意味のない苦労をなさった。

>機械化を軽視し、歩兵白兵戦にこだわった日本陸軍の戦い方

そのカキコミの時点で、程度が知れるぞ。

硫黄島は評価できても
弱い者を盾にした沖縄は評価できない

沖縄の戦史を読め。
住民を盾にしたわけじゃない。

（ただ、住民に不満をいだかせるような事をした軍人がいたことは事実らしいが）

>>607
でも、結果的に機械化できず歩兵による肉弾攻撃ばっかだったわけで…
旧軍の悪いところもみないと、特攻なんて論外だし。

>>606
堀江参謀の回想だと、中央から転出した堀江参謀の指導が大きかったことになっていますね。
これは最近の研究では否定されているんでしょうか。

>>610
遺憾ながら、航空機増産と陸軍の機械化を両立できるほど、
日本には国力がなかったということかと思います。

陸軍が機械化できなかったのは軍だけの問題じゃない。
日本の工業力、国力の問題、陸軍はちゃんと認識してた。
ただ努力も出来るかぎりの事はしてる。
海軍の偉大さ十分、軍板住民はわかってるよ。
ただ冷静に陸軍と比べると、大差ないと思うだけ。
戦後言われてるほど、陸軍は悪くないよ。
だから俺的には陸軍も海軍もどっちもどっち。

>>609
戦後左翼の自虐史観は確かにバカだし、歴史の見直しは必要だが、陸軍の補給軽視・
機械化軽視の悲惨な肉弾戦を評価するのは間違っている。

沖縄戦では軍の足手まといとして日本軍に虐殺されたり、集団自決を強要された
住民がいたことは自虐史観ではなく歴史的な事実。

>>613
陸軍が海軍より補給軽視ということはないですよ。
むしろ補給軽視は海軍です。
これって軍板的常識じゃないのかな。

餓死するのは陸兵ですから、陸軍は必死です。
海軍ははっきりいって手を抜いています。
そのあたりの事情は海上護衛戦でも、闘魂・硫黄島でもでてきます。

「軍部大臣現役武官制」なるトンデモ制度は陸軍の巨魁、山県有朋の発明。
それを悪用しまくった昭和の陸軍。そしてそれが無謀な対米戦につながった。
とても「どっちもどっち」などと思えん。

どっちも屑だろ
目糞が鼻糞よりマシだったからといって何だというのだ、どっちも糞であることに変わりは無い。

長期持久戦ならｼｰﾚｰﾝ防衛は必須だな
日本海軍は通商破壊戦の概念が薄いのは確か
しかし日本陸軍も補給部門は冷遇されていたのも確か

インパール作戦は補給無視だし

現役武官制の復活は、陸軍首脳部と陸軍省の権力争い。

陸軍と海軍の政治力を比べると
明らかに陸軍の方が上

海軍は大臣カードを使う気すらなかったしな
それはそれでだめなのだか

補給部門冷遇は万国共通。

「海軍がシーレーンを防衛してくれなかったから陸軍が餓死した」は
確かに事実だろう。

しかし、インパール作戦に代表されるように陸軍も補給軽視だったのは紛れもない
事実だし、日中戦争を含むあらゆる戦闘で表れている。

陸軍の失策を海軍の責任とごっちゃにして、ごまかすのはやめよう。

「補給戦」を読め。

>>616 屑は自分だろ。

>>621
うーん、いま「餓死した英霊たち」を見ていますけど、
太平洋正面における飢餓の悲惨さは群を抜いていて、
中国戦線とはくらべものにならないようですね（筆者は左翼ですが中国戦線に従軍した元将校）。

陸軍の補給軽視は批判に値しますが、
海軍の補給無視による補給線の完全途絶とは比較にならないでしょう。

>>621
日本に限らず、何処の国だって補給には苦労してる。
前線に弾薬が届かない食料が届かないってのは万国共通だよ。

>>624 別に無視したわけじゃないだろ。結果できなかったってことじゃないの？

>>626
陸軍はある時期から遠隔地に遠征軍を無理に送るのに抵抗するのです。
理由は補給ができないから。

それを、海軍は無理に陸軍を押しきって陸軍部隊を遠隔地に派遣してもらい、
それから、お約束で補給ができなくて陸兵に餓死者を出すのです。

つまり作戦を構想する時点で、
補給できるかどうかを完全に無視しているわけです。

ガダルカナルは制海権制空権なしに増援を送り込もうとするから
重火器や糧食が満足に届かなかった

あのな、アメリカと戦争するには陸軍さんの言うとおり内南洋資源地帯の要塞化で
アメリカ艦隊が来るのを待つ手も有る。
けど、海軍軍令部には外南洋防衛いって、ガダルカナル、サモア、フィジーまで
要地をこさえて米豪遮断、反抗基地としてのオーストラリアの封鎖いう考えがありますねん。
（他にGFには短期艦隊決戦思想があるがこれは省略）

はっきりいって戦略的には、海軍が正しい。
戦争が長引けば、アメリカの生産力に負ける。
だから、ガダルカナルまで出かけた。
ただし一個師団定数9000人を３食30日、１会戦分の弾薬重砲をつけて
補給発起点のフィリピンから1500海里、護衛もつけてあんな南洋の冥界まで
送り届けるなんて日本の国力（船舶補給）を越えている。
1隻でも輸送船を沈められたら、アウトの世界。

でも、これを守る護送船や飛行機そのものが、所轄であるＧＦの手元には
すでに残っていなかったんだよね。
海上護衛総隊を編成したくても、北はアリューシャンから南はビルマまで
戦闘艦は根こそぎ配備について居たんだよ

だから海軍は補給を軽視したと言われますねん。

短期決戦でかたを付けるなら
ｼｰﾚｰﾝ防衛無視でもよい
しかし、それが無理なら内地の戦争経済を支えるためのｼｰﾚｰﾝ防衛は必須
で、短期決戦も長期持久戦も無理なら
開戦自体がおかしな選択
緩やかな死を迎えるための戦争だからね

船腹量の話になると
第一次作戦完了時点で徴用解除分を含んで３００万総トンだっけか？
あれが確保出来ない以上戦争は出来なかったってとこに戻るよね
んで、あれは陸海どっちの戦争かっていうと、これは海軍の戦争だったということで異存の無い所だと思う
海軍は自分が主役の戦争に踏切るかどうかの決断を「首相一任」という言い方をしていて、国防組織として実に無責任だと思う
別に、陸軍が責任感旺盛だという事じゃないから誤解なきよう

だから結論はどっちもどっちなんだよ。

>>632

そうですね。
とりわけ、海軍の開戦時における船舶損耗量の試算が問題視されるのかと存じます。
あそこで正しい数字を出していれば、戦争はできなかったわけで。

>>632
｢首相一任｣で近衛が決断できる訳ないからな

そこは海軍が政治力を使うべき場面だったな

>>608

そもそも日本本土を占領しようと企む米国が悪いんじゃないか
米国が日本侵攻と言う事をしなければ、そんな事も起きなかった訳だし

陸軍は無罪

だがアメリカに挑発の材料を与えたのは
日中戦争を始めた陸軍

>>636は釣り師

東條英機首相も海軍が
「米と戦争なんてとんでもない。」
と言うと思って。
それを理由に、対米開戦回避をしようとしてたわけだから。
でもこれは陸軍の責任回避、保身、面子たもつ為の理由でしかないけどね。

どこの国もそうだけど80年代以降の米軍みたいに
地球の反対側まで送れる緊急展開部隊とか
2.5戦争（総力戦を2.5回戦える）軍備を持つなんて不可能なんだよ。

ところが日本は輸送船舶総トン数600万t
（陸軍＋海軍300万、民需最低必要300万ｔ）
造船能力2万〜10万／月で戦争を始めた。これで帝国の経済動脈を保つわけ。

当初の撃沈被害予想は7万ｔ／月で、なんとか造船能力をフル稼働すれば
「被害に耐えられる」思ってた。
ところがガダルカナルで初めて「撃沈率10万ｔ／月」を越え、以降、
帝国の血液である輸送船舶が徐々に減少し始めて、しかたなく民需割当を軍用に回し
崩壊が始まり、昭和20年には帝国は壊死寸前だったわけ

>>637

陸軍が中国と戦っていたのは事実だが、米国と戦争していた訳ではないぞ。
それに日米関係が修復不能なまでに悪化するのは南部仏印進駐のあと。

それとね、リメンバー・パールハーバーという言葉は知ってるかな？
americanの敵愾心に火をつけたのは海軍なんだよ
陸軍はマレー半島を進撃しただけだし

日中停戦のラストチャンスを潰したのは海軍。

>>640
つまりｼｰﾚｰﾝ防衛が無理な日本海軍には短期決戦しかなく
それが不可能になった時点で戦争終結を考えるべきだったと

そもそも海軍がamericanと戦わなければ、
満州国や対ソ侵攻もなかったんだよ。
陸軍は中国と戦争したいだけで、米国と戦争する気ないし
また米国自体も日華事変最中に多少の抗議はしていても、石油禁輸はしてない。
南部仏印進駐の後にabcd四カ国経済封鎖を受けた事を考慮すると、
満州・日華事変の子とで陸軍を咎めるのは間違い

パールハーバーのだまし討ちは
在米日本大使館が主犯で海軍は従犯

>>643
海軍の作戦が油槽船を使用することで日本の石油輸送を圧迫したように、
短期決戦は日本の船舶事情では難しかったともいえるでしょう。

だからこそ、陸軍は持久戦略を推進するわけで。

アメリカの中国からの撤兵要求に徹底抗戦したのは陸軍

鈴木貞一企画院総裁の大本営政府連絡会議（S16.10.29）
「民需用として常時最低300万tの船舶を保有すれば、
概ね、昭和16年度物資動員計画の供給量は確保できるだろう。
消耗船舶を年間100万〜80万ｔと推定する場合、
年平均60万ｔの新造船を確保できれば、300万ｔの船舶保有は可能である」

年80〜100万ｔの損耗に60万ｔの新造で対抗すれば、マイナスになり
民需最低必要の300万ｔが割りこむし、同席した大臣らからも、さすが苦言がでたんだけど
結局、曖昧なまま戦争突入。


これが太平洋戦争の正体です

>>646
戦略的に長期持久が正しいが
ｼｰﾚｰﾝ防衛が日本海軍の能力を超えている以上
開戦自体(ry

>>648
徴用解除を計算に入れると、
数字の上だけではつじつまがあったように記憶します。

ただし、そうすると陸軍を大量に投入する攻勢作戦は、
開戦一年後くらいには不可能になります。
だから、短期決戦作戦そのものが成立しなくなります。

>>649
ごもっとも。

展望も無いまま第一段作戦を行った帝国陸海軍の恐怖は想像を絶するな。
第二段作戦との落差は誇大妄想といわれても仕方ないぞ、富岡定俊

満州事変で欧米に目をつけられ
日華事変で完全にターゲットにされ
ベトナム進駐で米国議会に口実をつけ
ハルノートで帝国陸軍が絶対飲めない要求を出して挑発し
真珠湾で米国民に火をつけた
全て合衆国の思惑通り動いただけ。

日露戦で陸海ともに勝ってしまったのがそもそもの発端。

>>650
現実、開戦初年だけは新造船が重点志向されて、当初予想より100万tほど多く造船したそうです。
第1年度喪失　110万ｔ(予想の上限値。これで最初は楽観視した)
第2年度喪失　207万ｔ
第3年度喪失　412万ｔ

つ鉄鋼生産量

いざ戦争を始めても
どのように戦争を終わらせようかという考えがなかった

短期で勝利が得られない展開となると
それは国民全体を巻き込んだ
帝国の緩やかな死へとつながっていく

1944年に被害が急増でつね

海厨、陸厨、両アンチが来ないと意外な良スレ化進行中
だけど話題はスレ違いｗ

>>641 ハア？そりゃ外務省のせいだろ。

対立の歴史ばかりが語られているけど、協調の歴史はないの？
もしかして清露独三帝国と戦っていた時期から対立していたと言う訳ではあるまいな

日露戦争の時は上手く言ってたのに変だね
いつから仲が悪くなったんだよ
仲悪いみたいだけど、ロシア戦役ではよくやってたのに

昭和になったとき陸海軍は間違いなく仲悪い

「これから陸さんは死にに行くのだからな」と
ラムネをおごり、艦内各所を見せて回り、魚の練り物とか豪勢なオカズをつけて
死地に送り出した海軍さんの親切は忘れません。

陸軍と海軍の対立なら、なんと言っても航空機の割り当て論争だけど
中の良かったことなら、陸上雷撃機というかT部隊ははずせない

まあ、日清戦争の頃から海軍の意見を尊重しないなら
工兵隊に半島まで架橋させれば良かろうｂｙ山本権兵衛
みたいなモンだけどね
日露戦争の時は仮想敵国が違うなんてこと無かったし、限定戦争だし、戦線も限られてた
それに先ず、まだまだどっちも既得権益が小さかったからね

あと暗号とかも、昭和のはじめ、むしろ陸軍のほうがリードしてたと記憶。
陸軍が海軍に暗号の協同研究を呼びかけた

それにしても軍板は陸軍シンパが多い。
世間一般では海軍善玉論とも言われ、陸は悪いイメージが大きいが、
軍板の特殊性を感じる。

その時歴史が動いたでは、海軍の事ばかりやって陸軍の事は余り語りたがらんな。
以前、零戦の事について語ってたが零戦は海軍のものだしね

単なる判官贔屓ではないか？

支那の重囲から救ってくれた陸サンに感謝

>>666
答え。ニソハチ氏のご高説を真に受けてるやつが多いから。
最近、ニソハチ氏が
「真珠湾の重油タンクが銃撃で燃えなかったのはタンクが大きくキャビテーションが
　足りなかったから」
という怪説を唱えてて飯を噴いた。

>645
>在米日本大使館が主犯で海軍は従犯
　そうとも言い切れない。もともと、奇襲を重視して通告時刻をぎりぎりに
設定させたのは軍の方だし。おまけに、「宣戦布告」どころか「最後通牒」
ですらない、単なる「交渉打ちきりの通知」手交とほぼ同時に攻撃を開始す
るなんてことは、大使館は知っちゃいないんで、「普通レベルの『緊急』だ
ろう」と解釈されてしまうのも無理はなかろう。

　大使自身が、すでに攻撃が始まって何時間も経っているということすら知
らされていない、なんて状況で、まともな事ができると期待する方が間違い
だよ。

>>670
そうともいえまい
暗号機を１台残して破壊しろとか、これから１３通の暗号電が届くとか
現地大使館の注意を促す手は結構打たれてる
本省はともかく出先には現地時間の７日に先制攻撃するという情報はもたらされていないが
（本省も東郷が伊藤整一に食い下がって、やっとそれを教えてもらったわけで
　統帥部が必要な情報をタイムリーに提供しなかった面はそれはそれで問題だが）
知らないならば尚のこと、様々な状況変化に備え、電報は来たものから直ちに暗号翻訳と英訳清書に入るべきだった
外交官としては批難は免れないところだと思う

日清戦争の頃は
「陸さんはたいした工兵隊を持ってらっしゃんですなぁ。釜山まで橋を架けるなんて」
なんて皮肉が飛び出す程度の仲の悪さ。

>>668
支那脅威論は陸軍のプロパガンダ。「中国がやばいぞ」と大衆を煽って戦意を高揚した。
中学校で習ったとおり、1920年代の絶望的な経済不況を打破するため、財閥の強い後押しを
受けた政友会と結託して大陸進出を強行したのが陸軍だ。

しかし、中国の予想外の頑強な抵抗に日中戦争は長期化、日本自信も国際的に孤立し、
外交も行き詰まり、太平洋戦争に突入していった。

日米開戦を不可避にした満州事変と日中戦争、北部仏印進駐を推し進めた陸軍の暴走が
日本を孤立させ破滅へと向かわせたのであり、「真珠湾を攻撃したのは海軍だから、
日米開戦は海軍に責任あり」は完全なウソ。

満州事変と日中戦争を起こしてなければ太平洋戦争もなかったわけで、それを起こした
陸軍の責任は免れない。当然、昭和天皇も支那の情勢には強い不快感を示しており、
時には陸軍を強く批判している。天皇の意向すら無視して暴走した陸軍、恐るべし。

でやがったな、嫌陸厨
>「真珠湾を攻撃したのは海軍だから、 日米開戦は海軍に責任あり」は完全なウソ。
こんなこと言ってるヤツ見たことないぞｗ

国際協調の失敗と世界大恐慌なくして満州事変と日中戦争はないぞ。

>>667
何を取り上げろというのか？
このスレの陸擁護派が書いてるように、硫黄島の「有効な抵抗戦術」とか、沖縄戦の
「成果」とか、弱い中国いじめを肯定的に編集するのか？

>>670 宣戦布告直後の攻撃開始なんて常識。なんら問題ナシ。

>>676
マレー電撃戦！YESかNOか！？

とか

空の神兵！スマトラ上空に舞う！！

とか

おっと、これも忘れちゃならんな

空前絶後！壮大無比！帝国陸軍大陸打通作戦！！！！

とか

>671
>知らないならば尚のこと、様々な状況変化に備え、電報は来たものから直ちに暗号翻訳と英訳清書に入るべきだった

　そりゃ後知恵もいいところでしょう。
　つーか、出先の人間が、『今すぐにでも戦争』という本国の空気を読んで行動する
ということを期待する時点で、すでに論外でしょう。ヒントというのも、あくまでも
ほのめかしでしかないし、「最後通牒ですらない」代物を手交した30分後には攻撃す
る、なんていう作戦そのものが、常識外れなんだし。
　そもそも、手違いなく時間どおりに手交できていたとしても、「内容的に『宣戦布
告』の体をなしておらず、騙し討ちの非難は免れ得なかったのではないか」という意
見もあるような物。それを、ぎりぎりの時間に手交させるようにしたという責任は、
免れようがないと思いますが。

>>674
　ここにいるよ。
↓
>>346

>>679 相手国にいるほうが余計空気はよめるだろ。マトモな外交官ならな。

>>「内容的に『宣戦布告』の体をなしておらず、騙し討ちの非難は免れ得なかったのではないか」という意見もあるような物。

これは本省の責任、軍部の責任では無い
さらに、外務省が言い訳出来ないのは、おそらく前日から暗号の翻訳をやらなかったから
一部の関係者は前日到着分を「その日のうちに解読した」と主張しているが、もし読んでれば、
今更こんな美辞麗句を並べた文章が１３通分も対米手交される異常さを感じてああはならなかっただろう
さらに、日米交渉が纏まる可能性は低いと野村も来栖も認識してたんだから

どんな簡潔で判りやすい宣戦布告をちゃんと手交しても、騙まし討ちキャンペーンはあったに違いないと思うよ
民意を戦争に向かわせる事がルーちゃんにとっては重要だからね

それと、在米大使館の怠慢はまた別の次元の話

>>それを、ぎりぎりの時間に手交させるようにしたという責任は、 免れようがないと思いますが。

ちゃんと手続き出来る自信が東郷にはあったんですよ
だから、出来ないなら無理だといって主上におすがりすれば良いのだけれど、それはしなかった
でも、部下は大臣の期待に答えてくれなかったってとこでしょうな

>>676
コレヒドールを攻略せよ！とか
水際撃滅！占冠島とか

野村さんは日米交渉決裂の片棒を担いだ人だからなぁ。
松岡も吉田茂あたりを起用すればよかったのに。

軍板住民は客観的に見て、
世間や学校で教わるほど陸軍は悪くないよ。
って言ってるだけで、陸軍が良いとは言ってないとおもうけどな。

>>676
中国戦線についてはともかく、沖縄や硫黄島についての番組は、
きちんとした地道な研究を進めている国際政治学者と軍事史専門家を起用すれば、
軍事史と外交史について啓蒙的な効果はありそうですね。

>>678
空の神兵は使えるかもしれないですね。

>>685 「太平洋戦争は海軍が始めた」なんてバカがいるんだけどな。

湾岸戦争とかでも、ちゃんと宣戦布告したの？

国連安保理外相級公式協議で
イラクに91年1月15日までのクウェート無条件撤退を最後通告、
従わなければ加盟国の武力行使を容認と決議

>>687
海軍が「負けます。戦争したくありません」と泣きを入れれば
いかに陸軍といえど戦争はできなかったけどな。

陸軍も海軍も戦争拒否すれば、内閣不一致で戦争にはならず
現役武官大臣制だから大臣出さなければそれでおわり

【５】対米開戦直前時の陸・海軍（昭和１６＜１９４１＞年１０月）
　　１０月１２日、近衛首相は自宅に陸軍大臣・海軍大臣・外務大臣らを呼んで開戦か和平かの最終的会議を
　　行いました。この直前、岡海軍軍務局長（海軍省のＮｏ．３）は、「海軍はアメリカとの交渉が決裂するのを望
　　まない。しかし海軍としてはこれをおもてだって言うことはできない。会議では海軍大臣が『和戦の決定は首
　　相に一任する』と発言するからその含みで願いたい」と連絡してきました。実際の会議では、東條陸相が強く
　　開戦を主張し、及川海相は連絡どおりの発言を繰り返すのみでした。
　　１４日、今度は武藤陸軍軍務局長が「海軍が戦争を望まないなら、陸軍も考えなければならない。しかし海
　　軍は陸軍にはっきりとそういうことを口にしないで、ただ総理一任という。これでは陸軍部内の開戦派を抑え
　　ることはできない。何とか海軍の方から、はっきりと戦争に自信がないと言ってくるように仕向けてもらえない
　　か」と言ってきました。

>>686
まあ、「太平洋戦争は海軍が始めた」というのは極論ですけど、
海軍の中堅強硬派幕僚が日本を太平洋戦争に導いた大きな原動力だった、
というのなら、割に衆目が一致するところでしょう。

>>693
693はアンカー・ミスで687宛です。

>>692
この時期、東條を支える統制派幕僚は海軍の真意がわからず、
複数のチャンネルから矛盾した情報が入るなかで右往左往していました。

驚くべきことに、陸・海軍ともに開戦の責任を回避しようとしていたのです。海軍は、自らが開戦を回避した
場合、それに対し予想される非難をも避けようとしました。軍内部の下（開戦派）からの突き上げもあるし、
またこれまで対米戦を予想して軍備拡充を強く要求してきた手前もあって、おもてだって開戦回避を言う
ことができない状況にあったのです。開戦直前にお互いに協力し合うべき同一国内の陸海軍の本音が
こんなものであったと、もし当時の人が知ったら、さぞかし衝撃を受けたことでしょうね。

「日本はオスの女王蟻である天皇が支配する昆虫的階層社会」

東條も含めた大臣の１人や２人、出したり引っ込めたりして倒閣しても
殺されたり斬られたりする時代だからな

>>695
別の角度から考えてみてもいいかもしれません。

海軍の場合、
批判する立場からは責任回避を試みていたという言い方もできるでしょうけど、
もうひとつの見方として、内部で本当の意味での意思統一ができていなかったともいえます。
そのために、矛盾してはっきりしないメッセージが伝わることになったのかと。

陸軍の場合、
東條・武藤の内部統制力は海軍上層部をはるかにしのぐもので、
かれらの組織人としての優秀さをしめしていますが、
あまりにも対米戦・海軍知識が不足していたために自己決定できなかったともいえるでしょう。

>あまりにも対米戦・海軍知識が不足していたために自己決定できなかったともいえるでしょう。

大本の原因は、日露戦争後に陸軍と並んだ海軍が対米戦を担当することになったからだよな…。
日露戦争以前から縄張り根性が強かったが、これ以後ますますその傾向を強める事に。

>>690 陸さんが言えばいいやん。なんで海のせいにすんの？

>>693 それ以上に陸軍のアホ中堅将校が悪いというのが衆目の一致するところでしょう。

三国同盟承認のときに
「このままでは対米戦の可能性が大きくなるので建艦予算を通して欲しい」
ってやったんだよ。海軍。

今更、どの面下げて、戦争できませんっていえるのかって話

>>701　
つまり海軍は三国同盟が対米戦につながる危険を予測し、警鐘を鳴らしたとも言
えるわけだ。
そして国が開戦を決まればそれに従い作戦を遂行した。
まことに筋が通っている。

>>699
不幸にして陸軍には対米戦と海軍戦略について何にもわからなかったわけです。
だから、勝てるかどうかわからないのでなんともいえないのです。
いまから考えると、陸海の人事交流を行い、陸軍独自の海軍戦略専門家を養成するべきでしたね。
これは海軍についてもいえることですけど。

>>702
陸軍批判とは別に、負ける戦争を負けるといえなかったわけですから、
その海軍の弁明も正当化できるものではないと思いますよ。
予算増やしてもらったけれど、やっぱり勝てませんといえばいいだけで。

ただ、海軍中堅層がそれではおさまらないでしょうね。
むしろ、問題は海軍内部の統制にあったかと。

永野修身ってのは切れ者なんだけど、開戦当時、どれだけ長期戦（第一弾作戦終了後）の
ヴィジョンを持っていたか疑問。
むしろ「やってみなけりゃ判らん」「まあ大丈夫です」って感じで
軍令が天皇にご奉答しちゃったら、軍政の及川だって廟議一決するしかないでしょ

>>702
おいおい。三国同盟にはアメリカは大して圧力を掛けてないぞ。
致命的な石油禁輸や日本資産凍結は別のが原因。

南北仏印進駐は、同盟国ドイツの本国占領を背景にしてるんじゃないの？

>>703
海軍が「負けない」とか「勝敗不明」とか言えば、
陸軍には引きさがる理由がないんだよなぁ…。
海軍が戦えると言っているのになんで俺達が降伏しなければならないんだ、となる。

>>707 なんで東條大将が陸相・首相になったのか考えよう。

>>708
戦争を止めるための木戸の陰謀ですね。

第3次近衛内閣の時、陸軍開戦、海軍が「首相に一任」と開戦責任を首相に預けた為
閣内不一致つうか、開戦責任とらされるの嫌さに内閣を投げたんだよ。
で、その後、木戸の上奏（もし避戦なら陸軍を抑えるのは東條のみ）で東条内閣成立。

これを「万が一皇族内閣で開戦。所期の成果をあげざる場合（敗戦）皇室は国民の怨府となりて」
を避ける為、あえて東條にとらせたってとこまで暗黒の知恵が廻るかどうかは、
ま、木戸も人間だしね、そう何年先も見通せるかどうか。

ただし東京裁判では見事、東條は皇室の防波堤を演じたけどね

つまり、陸サンさえ押さえたら日米開戦はさけられたっちゅうことだね。

>>620
古代ローマ軍は補給重視だったけど。
後、織田信長、豊臣秀吉、徳川家康どれも補給重視なタイプだが。

>>711
東條総理大臣・陸軍大臣・内務大臣の就任で、もう陸軍は押さえたのですよ。
東條は鬼のような懲罰人事と部内統制力で陸軍内部を締めあげました。

だから、
>陸サンさえ押さえたら日米開戦はさけられた
というのは矛盾しているように思います。
陸軍を押さえたのに日米開戦はさけられなかったのです。

とはいえ時々脱線しかけて、「天皇免責」を既定路線とする
キーナン判事をヒヤヒヤさせたみたいだがw

「目端が利いて　スマートで　負けじ魂　これぞ海軍」だそうだが、
東條ら陸軍そして天皇をも防波堤にして、
結局、見事逃げ切った海軍はある意味凄いよ。
井上成美とか大井篤なんか絶対的少数派で、
一部では戦後に良識派扱いされている高木惣吉も、
「高木惣吉史料」によれば戦前は陸軍青年将校や海軍艦隊派に近い
革新派のシンパだったとか。
英米流の個人主義・自由主義よりではなくて、
むしろファシズム賛成、アングロサクソン既成秩序打破組。

>>713
「あの戦争は海軍さんが起こしたんだよ」
戦後に陸軍のトップだった何人かはそう言ってたそうだが、
世間は利く耳持たなかったからね。
戦争を生きた漏れの親族は、Ｂ２９に脅えつつ勤労動員された世代だが、
東京裁判について廣田死刑以外は満足したそうだ。
（廣田サンは陸軍に引きずられたのに、可哀想だと当時話し合ったとか）
庶民の間でも陸軍のイメージは悪すぎた。
東條の憲兵政治が招いた帰結だとも思える。

かくして対内宣伝戦において、戦後は海軍の圧勝。

>>715
それはそうですねえ。

どっちもどっちあげ

このスレに松本人志がいるな

海軍航空隊は意地を張りすぎだったと思う
零戦に取って代わる後継機を開発出来ずに特攻を空戦の主力にするくらいなら、陸軍から疾風や五式戦を使わせてもらえば良かった
それで零戦は解体して陸軍機を大量生産すれば大分違っただろうに

>>718

　　　　　　　　　　　　　　_,......,,,_
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>>713 海軍は、「首相に一任」だったわけでしょ。じゃ、だれが望んだの？

>>713
東條大将は、個人的に合わない人は徹底的に締め上げたがそうじゃない
場合はむしろ下に気を使いすぎ、結果統制できなかった。
つまり「陸軍を抑えて日米開戦を防ぐ」ということができなかった。
モチロン、サヨクがカンチガイしてるように「日本のヒトラー」でも
「日本を戦争に導いたA級戦犯」でもなんでもない。
ただ、「防げなかった責任」があるのみ。

>>721
だから、勝てるか、戦争しないよりもしたほうがいいというイメージを、
海軍の中堅幕僚が広めた責任を問われているのだと思います。
こうなると、誰にとっても、戦争をしない理由がなくなってしまうのです。

ただ、むしろ嶋田と澤本の海軍省部トップには、私は同情的ですけど。

>>722
結構微妙でしょうね。

懲罰人事でグァムで戦死した塚本少佐なんかは、
やむなく前線に飛ばしたわけで、本来はお気に入りの直系の幕僚だと思います。

締めあげれば東條人事でけなされるし、気を使えば統制ができなくなるし、
陸軍省の中の人も大変ですねえ。

>>715
そりゃ国内の治安を実際に取り締まったのは陸軍だからな。
小所帯の海軍はそういう損な役割はしたことがない。

>>722
統制できてますよ。
陸軍にあの満州問題を譲歩させたにも関わらず、それが原因で暗殺もされなければ失脚もしなかった。
まあ結果から言えば、その譲歩も日米交渉には何の役にも立たなかったけど。

http://www.geocities.jp/military_uniform/kenkyu/tsumeeri/gokin.jpg

http://www.geocities.jp/military_uniform/kenkyu/tsumeeri/bousyo.jpg

http://www.geocities.jp/military_uniform/kenkyu/taigou/44.jpg

http://www.geocities.jp/military_uniform/kenkyu/gunbou/houfu.jpg

http://www.geocities.jp/military_uniform/kenkyu/orieri/kensyo.jpg

帝國陸軍かっこいい！！

>>724 国内治安って、あなたそりゃ警察の役割でしょ。

>>725 んじゃ、開戦責任はだれにあるの？

開戦責任＜日本国民（アカピなどマスコミの責任は大きい）

日本のマスコミは
ﾏｽｺﾞﾐと揶揄されるほどひどいものばかりだが
朝日新聞は最低だね
自らの戦争報道について自己批判することなくry
毎日も好きじゃないが
朝日よりまし

>>728

開戦責任って何だよ？

定義がよくわからんものに、責任があるわけないだろう。

>>731　
国語の不自由なやつだな。
開戦を決定したのはだれの責任になるのかってことに決まってるだろ。
それ以外にどう解釈できるんだ？

開戦の責任なんてないよ、勝てなかった責任はあるけど

>>732
開戦を決定する権限を知りたければ
帝国憲法読め
全部書いてある。

ただそれが、開戦責任とやらになるかどうかは別の話だな。

東條は海軍作戦にはほとんどタッチしてないが。

ヒデキは海軍作戦にタッチしないのではなく、タッチ出来なかった。
首相と参謀総長を兼ねて、陸軍軍政と陸軍軍令のトップになって行政府の長になっても
海軍作戦には手を出せず
統帥権問題だからな。

軍板の異常な陸軍シンパの多さには驚く。
日本を破滅に導いた太平洋戦争の開戦の主な原因を海軍に押し付けたり、珍説も
次々に飛び出している。

中学校に行ってれば分かるが、太平洋戦争は突然米英に仕掛けた戦争ではなく、
それ以前の満州事変や日中戦争で日本が国際的に孤立し、経済制裁を受け
外交に行き詰って暴発して始めた戦争。

その孤立のきっかけとなった無制限の大陸進出を強行したのは、陸軍だ。これも
中学校の授業を聞いてれば習うことだが、第一次世界大戦期の日本は空前の好景気
だったが、戦後は欧州が復興して、たちまち不況となった。さらに関東大震災、
昭和に入ると金融恐慌が勃発、それに追い討ちをかけたのが1929年の世界大恐慌だった。

街には失業者があふれ、農村では若い女性の身売りが相次ぎ、犯罪は増加・風紀も乱れ、
社会不安が増大した。出口の見えない不況を打開するため、財閥に後押しされた政友会を
結託して、中国侵略を進めたのが陸軍だ。

明治・大正期と違って外交的根回しもなく陸軍、特に関東軍が無茶な侵略を推し進めたため、
日本は国際的に孤立し、太平洋戦争の破滅へと向かっていった。

要するに、

不況→陸軍の中国侵略→国際的に孤立→太平洋戦争

ということ。

737の異常な陸軍叩きには驚く。
日本を破滅に導いた太平洋戦争の開戦の主な原因を陸軍に押し付けたり、
珍説も 次々に飛び出している。

・・・あとは省略。

つーか、結論つけたいヤツがいるな。
歴史は解釈で決まるのだから、
結論つけることに意味はない。

あくまでそうなる思考の過程が重要だと思うね。

陸軍擁護派に質問。

海軍の行動が原因で日本が国際的に孤立した例を挙げてください。

>>739
開戦時の首相は陸軍軍人だったんだし、陸さんの責任が大きいと思うのが自然では？
東條内閣の前の内閣も数代に渡り陸さんの意向に振り回されてたわけだし。
佐官クラス風情が組閣リストを作って組閣作業に横ヤリ入れるなど言語道断。
陸軍は「軍」じゃなくて「軍閥」。
それに、はっきり言って陸軍擁護派が珍説怪説を披露していると思うがね。

陸さんの責任が大きいと思うのが自然。

これは同意しているのが、

責任の大小？って計れるものなのか？

そもそも責任って何に対するものなのか？
開戦の責任なのか？
敗戦の責任なのか？
敗戦するかも知れない戦争に開戦したことなのか？
そのあたりを明確にしないと水掛け論になると思うよ。

戦後、防衛大学校を作る時、アメリカに「海軍と陸軍の士官学校を一緒にするなど馬鹿な事をするな。
うまくいくはずがない」といわれたとか

>>743
だいたいいま議論してるのは開戦の責任論でしょ？
それに、米国相手の全面戦争なんて負けるのわかってるんだから、ほとんど
開戦責任＝敗戦責任でしょ。

>745
>米国相手の全面戦争なんて負けるのわかってるんだから。

具体的に分かっていた（発言をした）人の名を出してもらえるかな？
開戦を決定できる（だろう）人の中で。

オレには主戦派は認識できるが、分かっていた派を認識するのは難しくてね。
現に、東條首相でさえ、どう思っていたのか？分からないんじゃ？

開戦責任＝敗戦責任

ここは笑うところか？

敗戦責任は、軍人／国民（総力戦になったのだから）全てだろう。
開戦責任は、開戦を決定できる人間だけだが。

>>746　
主戦派ってアメリカに勝てると思ってたの？すごいね。バカばっかりだな。
>>746
あきらかに負けるとわかってる戦争するんだから、といってるのがわからんか？
その読解力のなさは笑うところだな。

日米戦争中の政権誕生に
国民は何ら関与していないわけで
議会選挙は翼賛選挙と警察お得意の選挙干渉で
民主選挙とは言えないしな

それで国民に責任があるのか?

日米開戦前に
総力戦の予測･分析はしたらしいな

このスレの過去ログでも触れている

>>750 んで、「勝てる」という結果が？

>>751
過去ログ読んだ？

>>749

情報源が限られてる以上結果は大して変わらないと思われる。

もしアメリカと戦争して勝てると思って戦争したんなら、その無能さは
責められて然るべき。
ＧＦ長官の山本五十六は近衛に対米戦は勝つ見通しがないことを言ってた。
開戦時の内閣の責任は重大だろう。

俺の母さん、1960年代生まれなのになぜか太平洋戦争の軍事に詳しくて
光人社の有名な書物(大空のサムライ、艦長達の太平洋戦争etc)はほとんど読んだらしい。
おかげで俺は旧軍に興味もあって、小学生の頃から「一式ライター」とか「零戦は戦争初期は無敵だった」
などを教えてもらってた。その中で特に印象的だったのが「陸軍が戦争を始めた」
ということを何度も言われたこと。「海軍は外国の停泊地を訪れているからその国の軍事力
を知っている。でも陸軍は国内のことしか知らないから戦争直前の時、海軍はアメリカの
軍事力を知っているので反対したが、何も知らない陸軍は賛成した。」
みたいなことをよく言ってたよ。おかげで最近まで「悪玉陸軍善玉海軍」と考えてた。
あとじいちゃんも「陸軍がアホなことしたから戦争になった」って言ってた。
やっぱり一般人から見れば「陸軍=悪」なのかな?



そういや俺が軍オタなのは母ちゃんから遺伝したからだろうか?

>>755
いや、ふつうに歴史をみたらそう感じると思う。
陸軍って、荒木みたいな皇道派のアホウが中堅将校を甘やかし、政治に口出しするのを
奨励してむちゃくちゃになった。
そりゃ海軍にも悪いやつはいたかもしれんが陸軍の比じゃない。

>>746
その男の名は東条英機。総力戦研究所の報告によって。

こんなの誰でも知ってることですよ。
にもかかわらず開戦を主張したのは海軍。

>>757
東條さんは首相だろ？んなら開戦やめりゃよかったやん。
トラ！トラ！トラ！では開戦を強硬に主張する東條さんの勇姿とあくまで対米戦
に反対していた山本五十六の姿が描かれてたなあ。
原作のプランゲやモリソン、実質的な脚本家の黒澤はウソ書いてたの？

>ＧＦ長官の山本五十六は近衛に対米戦は勝つ見通しがないことを言ってた。

一年や二年は存分に暴れてご覧に入れるって言ったじゃないか。

山本長官は暴れるとは言うたがの、勝つとは一言も言うてはおらん。
せいぜい敵さんを困らすことができるのが１年か２年くらいの意味しかない。

>>760
つまり短期決戦なら
わずかながらの勝機があるが
長期戦になると国力=造船力の差がでて苦しくなるかも

と言う示唆だろうな
しかし近衛は示唆を読むより額面通りに解釈するわけで

山本長官は開戦反対といいながら真珠湾攻撃は強行してるっのがねぇ…

>>762
そらー、いったん開戦と決まったら勝つために全力を尽くすだけの話だろ

近衛フーミンに問われた時点ではまだ開戦は決まってないのでは？

杉山も秋丸機関の報告で対米戦は無理と知らされていた。
杉山はその報告を焼くよう指示。

このスレを見てわかること

軍板住人は帝国軍人の精神的な後継者

陸主海従ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ!
〃〃∩　_,,_
　⊂⌒( `Д´)
　　`ヽ_つ⊂ノ

　 _,,_　ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ!
　(`Д´∩
　⊂　　 (
　　 ヽ∩　つ
　　　　〃 〃
　　　　ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ!
〃〃∩　 _,,_
　⊂⌒( つД´)
　　`ヽ_ノ ⊂ノ

　　　ﾋｯｸ..ﾋｯｸ..
　　∩
　⊂⌒(　_,,_)
　　`ヽ_つ⊂ノ

特に２．２６事件（1936年）以降の陸軍の政治介入は凄まじいものがあった。
無制限の中国侵略を嫌う天皇の意向すら曲げられ、ほとんど歯止めが利かなかった。

戦後、旧海軍の奴等が陸軍悪玉論を全国にばらまいたのが許せない
それに洗脳された海軍シンパの連中もウザすぎる

>>769
アホか、開戦時の装備品の性能を見ただけで危機感の持ち方が読めるだろ。陸軍の能天気な危機感の無さがよ。
海軍の焦燥感ともいえる危機感がよ。本来なら死ぬ気で開戦回避しなけりゃならん陸軍が戦争煽っている時点で
どっちがアホか一目瞭然じゃい。洗脳だの悪玉論をばら撒いただの、それこそイメージ操作したいのが見え見えじゃ。
でも、首脳部の危機感を他所に、自軍の立派な装備におぼれて戦闘したいタカ派の海軍中堅がアホなのも否めないが。
陸軍は首脳がアホ、海軍は中堅がアホ。決定権により近い奴がアホの限りを尽くした陸に戦争突入の責任がより多くあるとオレは思う。
海軍も無罪じゃないやね。大体、五十六次官が死ぬ気で止めるつもりだったのに米内が情に流されて連合艦隊長官に飛ばしたのが最悪。
でも次官続けてたら暗殺されただろうな、きっと。

>>769　でたな、ニソハチ信者

>>737
この分野はまだ新史料が発掘されていてあたらしい研究が次々と発表されている状況なので、
異常に熱心な中学教員がいないかぎり、中学校の授業レベルの知識ではフォローが難しいです。

よかれあしかれ定説が固まっている分野ではないんです。

おそらく、あなたが珍説と思っておられるもののいくつかは、
１９６０年代以降の学術的な文献の主張で、一部は学界で定説化しています。

>>770
当初の作戦計画をみればわかるように、
太平洋戦争では初期作戦終結後、陸軍はなんにもしないはずでした。
だから、当初の計画では陸軍の装備なんて関係ないのです。

対ソ戦を策謀していた参謀本部の連中を陸軍上層部は抑えこんでいますが、
これは陸軍が自軍の実力を良く認識していたからです。

従って、海軍が勝利の見こみありというなら開戦ということに、陸軍の主張は尽きます。
なぜならば対米戦に陸軍はあんまり関係なく、情報もなく、海軍戦略はわからないからです。

>>757
たしかに東條側近グループは当時としては不思議なくらい見通しが良くて、
国策統合機関・総合戦略シンクタンクの創設に動いていました。

しかし、そのシミュレーション結果を、
海軍の公式報告より信頼するのは立場上できないでしょうからねえ。

ところで、総力戦研究所に従事した海軍側の松田千秋少将の評価は、
海軍シンパとしてはどうなるんでしょう。
奇蹟の北号作戦をやってのけた有名な実戦の英雄ですが、
軍令部・参謀本部枢要に起用すべき人材だったような気がするのですが。

>>774
自己レスで訂正しておきます。

参謀本部→連合艦隊、です。

>>773
＞太平洋戦争では初期作戦終結後、陸軍はなんにもしないはずでした。
＞だから、当初の計画では陸軍の装備なんて関係ないのです。
＞従って、海軍が勝利の見こみありというなら開戦ということに、陸軍の主張は尽きます。
＞なぜならば対米戦に陸軍はあんまり関係なく、情報もなく、海軍戦略はわからないからです
は？なら尚更東條アホじゃん。無責任にもほどがある。情報が無いから責任が無いとでも？
逆だろ。きちんとした情報も無いのに妄動した責任は重大だ。
己を知らず敵を知らねば100戦やっても勝てないよって常識だろ？
>>774
東條が国を「経営」したからこその開戦、敗退だと確信する意見ですな。
そんなご立派な独自情報源を持ちつつ、それを全く生かさなかったと言うことになるわけだ。
現代の会社でそんな間抜けしたらそれこそ倒産だわな。
>>松田千秋
戦術的には優れていたとしても、戦略兵站の話題では聞かない人ですね。何を主張していたのでしょう？
戦術的に優れているだけでは中枢に入るべきとはいえないのでそこがワカランとな。

いまどき中学校で太平洋戦争開戦の細かい経緯までやらない
時間不足（理由は、元々授業数が足りてないとか、教師・生徒が馬鹿で進みが遅いとか、生徒が暴れて授業が潰れるとか様々）で大正デモクラシー前後で終わるのが大半だし、
そもそも教科書がそこまで詳しくない
やったとしても学年末テストの範囲外にされて誰も勉強しないオチとか。

高校でも日本史選択しなければまずやらない。

だから理系の大学生に太平洋戦争の交戦相手をよく知らない奴がいるのはおかしい事ではないのだ

この辺は世界史板にいけば嘆いてる人間が適当につかまるはず。

ちなみに俺のいた学校は比較的落ち着いた学校だったが、それでも第一次世界大戦で終わった
そんで学年あがってから公民の時間を半分潰してWW２と戦後史をやった。
他の学校も大体同じような感じ。
もちろん受験には出るから塾で補完したけど。

とはいえ、大半の人間にとって中学高校の歴史というのは単語と年号を丸暗記するだけのものですが。

連投スマソ
陸さん「自分には関係ないはずだった」って言うのも変な話だ。
最悪の事態を想定して動くのがまともな軍なわけで、どう転ぶか判らないのに
自分の備えは全く無しで、他人のふんどしばかり当てにしていたと言うのも
もはや軍としての体裁を成していない訳で。そこん所どうよ。大体、陸さんの兵器は
どこになら勝てたって言うの。当時の仮想敵を考えたら「どこにも勝てない」
以外の答えは無いぞ。それで装備は関係ないと言われてもね。説得力無し。
大体>>773に「対ソ戦を策謀していた参謀本部の連中を陸軍上層部は抑えこんでいますが、
これは陸軍が自軍の実力を良く認識していたからです」って書いてんじゃん。
なら、尚更死ぬ気で開戦阻止しなきゃならないのにどういうことよ。
アメリカが当時ロシアより弱いと認識されていたとでも？

杉山元帥は、昭和天皇に対米戦について申し上げたとき怒られてたね。
大体こんな感じだっけか
帝「米国と戦をするというが、支那との戦ははかばかしくないのではないか。」
杉「それが、支那大陸は広うございまして・・・」
帝「ばか者、太平洋は支那の何倍も広いではないか」
杉「・・・・・」

>>776
松田少将は海軍における大戦略と総力戦理論の数少ない専門家かと存じます。
ですから、実戦の英雄であっても現場で起用すべき人材ではなかったかと思うのです。

なお、情報がなく、海軍の問題に介入できないために、
太平洋戦争の見込みについて決定を海軍軍令部以外が下すことができない、というのは、
明治憲政体制の基本構造に由来するのであって、
これは東條以外の何人が総理大臣であっても同じことです。

これがいわゆる統帥権の独立です。

>>779
おっしゃるとおりですが、
それ（太平洋戦線への陸軍の介入）を、
陸軍が独自にしてしまうと海軍の管轄に対する重大な侵犯を意味します。
明治憲政体制の違反であり、革命や反乱に等しいことになります。

従って、それは東條や陸軍の罪と言うより、日本の国制の問題と言うことになります。

実際に、太平洋戦争開戦以降、海軍の戦略に陸軍・政府は介入を試みますが、
海軍側の猛烈な抵抗にあって最後は東條内閣が崩壊します。

>>781
また自己レス。わかりにくいですね。

つまり、松田少将が実戦でいかに使える人材でも、
海軍で総力戦を学んだ数少ないスペシャリストなので、
大戦略分野で起用すべきだったのではないかということです。

>>773 海軍ではだれが対米戦に勝てると主張してたの？

>>783
勝算がある、といっていたのです。
ちなみにいっていたのは永野海軍軍令部総長で、海軍統帥部の組織としての見解です。

>>781
論旨が違う。開戦してからの介入の是非など言ってない。
重要なのは開戦すべきか否かの「開戦前」の判断の問題である。
情報を掴んでいたなら死ぬ気で開戦回避すべきだし、
情報を掴んでいなかったなら、これまた情報を掴むまで開戦回避すべきこと。
海軍にドウのではなく陸軍独自として行動出来る範囲だろ。実際には開戦するための政治行動をしていた訳だが。
陸軍にも独自に情報分析し対米開戦反対していた者もいた。山下とか、退役していた小畑とか。まともな人材ならそう判断するであろうよ。

国制に問題があったと言うのは同意。政治に軍部が大臣を送ると言うのが最大の病巣。
古来より軍部が政治を行っていた「武家社会」の残滓とも言える前近代的な話。

松田氏については折角だから勉強してみようと思う。人物情報サンクス。

>>785
開戦直前に関するかぎり、
陸軍は開戦回避のための政治行動をしていたが、さして役にたたなかった、
というところではないでしょうか。

もちろん、それによって東條英機に政治への結果責任がなくなるわけではありませんが、
（そのあたりのことをおっしゃりたいものと存じます）、
明治憲政体制のもとでは、山下泰文、小畑敏四郎であってもどうしようもなかったかと。

なぜなら、昭和天皇がお選びになれるすべての政治指導者のなかで、
もっとも政治力にすぐれて、天皇に忠実で、合理的に判断でき、
戦争回避に尽力できる強力な指導者として選択されたのが東條英機だったからです。

その意味で、より自由な立場にあった海軍中堅層と軍令部の責任は重大かと存じます。

山下は天皇に嫌われてたからトップには立てなかったらしい。

>>786
＞陸軍は開戦回避のための政治行動をしていたが、さして役にたたなかった、
「東條英機一週間だけ非戦論者」って奴ですか。煽るだけ煽って、開戦決定前のたった一週間だけ戦争回避だ言うてもなー。
貴殿の言われるようにたしかに他者に置き換えたからと言って回避は無理だっただろうとは思う。
燃え上がっていたのは国民であり大勢の中堅軍人だったのだから。でも炊きつけていたのはマスゴミ&情報無知の陸軍上層。
そういう意味では今日の偏向報道にも気をつけないと過去の二の舞を演じそうで怖いな・・・

対米開戦に海軍の責任は確かにある。しかしそれは主ではありえないと俺は思うな。

>>787
226事件の件ね。

瀬戸際外交の真っ最中に南進を煽って、石油禁輸と在米日本資産凍結という最悪のカードを引いた海軍の責任は？

>> 780

　もう少し、詳しく描写するとこんなものだったそうだ。

　昭和帝「対米英と戦端を開くとのことだが、どの程度の期間を
　　　　　見込んでいるのか？」
　杉山元「およそ、１ヵ年か１ヵ年半と存じます」
　帝　　「先に支那との戦端を開いたとき、お前は３ヶ月から半
　　　　　年で戦は終わると申したではないか？既に４年目に入っ
　　　　　ても解決のめども立たないというのに、いま新たな戦
　　　　　争を太平洋で始めるというのか？」
　杉　　「はあ、しかし支那は広うございますので・・・」
　帝　　「太平洋は支那の何倍も広いのだぞ！」　
　杉　　「・・・・」（退出）

　こんな無能な将星をクビにも出来ず、国家を挙げた戦争に
突入するのを見ているだけの立場におかれた昭和帝の苦悩た
るや大変なものだったろう。戦争責任に対する道義的なもの
はともかく、こんな無能な連中の立てた国策を名目上の国家
の最高指導者として、裁可しなければならなかった点につい
ては同情に値する。

>>788
首相としての東條英機は避戦論者として誠実に努力したが、
それ以前の行動では、
むしろ強硬派で太平洋戦争への道を準備した、というのではどうでしょうか。

それから、あのころ陸軍上層部より過激な連中がマスコミにも国民にもざらにいた、
ということはたしかに忘れられやすいですね。

ただ、軍令部総長は東條の部下ではなく、
天皇に直属するほどの地位にあるわけなんです（総理と同格といっていい）。
軍令部総長が専門分野で「勝算」をいうとき、東條に覆す権限はないわけで。
（このとき総理は権限のない素人にすぎません）。
そして海軍がほんとうに勝てるならば、戦争してもいいわけで。

陸軍、ないしは同僚の海軍大臣すら避戦に努力しているとき、
永野が中堅層とともにいたずらに「勝算」ありと主張して日本を破滅させたことは重大かと。

>>790
そりゃあるだろよ。
でもそれはスタートじゃない。流れの途中だろ。
スタートを切ったのは？

流れの途中だって？
おいおい、石油が禁輸されなければ戦争か降伏かの二択はしなくていいんだぜ。

ハルやル―ズベルト曰く、ターニングポイントは南部仏印進駐だとのこと。

>>792
東條に覆す気があったとは到底思えんが、しかし東條一人の責任でもないと言うことか。
それは確かにそうかもしれない。

もともと海軍無罪論ではないので永野の件は重大かとおもうが、大臣としての立場で長年タカ派として動いた陸軍と
ブレーキ役に回ることの多かった海軍で責任が等分であると言うのはどうかと思う。ましてや海軍の方が悪いと言うのは論外。
＞本当に勝てるなら
軍人としてより、政治家としてどうよ。きちんと情報の裏も取らんし、そんな流れに体張って止める気も無い。
知らなかったし、権限が無かったからで済ませては政治の存在価値が無い。そして当時陸軍は政治に大きな権限があった。
首相だからな。

さげるとＩＤ消えるのね。
>>794
瀬戸際外交にいたるまでの流れ。
止めを刺したのは海軍だから責任はあるって言ってるでしょ。
大体ハルノートが最後通牒だったというのはデマでしょ。
たたき台のつもりでアメリカが出したものに対して日本が暴発しただけ。
アメ公が作ったたたき台だから、初期段階でアメ公が有利な条件になってるのは当たり前。
最初から二択などではなかった。

>>741
ワシントン条約の破棄と、ロンドン会議離脱。
対話重視の戦間期は終わりを告げ、日本は国際的に孤立し、アメリカの不信を深めた。

>>796
時期ごとにわけて考えてもいいですね。

山本元帥、井上大将は軍政家としてきわだった識見の持ち主ですが、
かれらが統率していた時期はともかく、
それ以外については海軍もあんまり評価できないかと。

嶋田、澤本なんて立派な人物だと思いますが、
この人達が無能に仕立て上げられているところに海軍内部の問題があるかと。

東條大将は陸軍大臣までは自己の代表する組織の見解の忠実なスポークスマンで、
この当時の行動には問題が大きいですが、
総理としての力量はたしかに当時の陸海軍人のなかで際だっています。

このあたり、さすがに昭和天皇の洞察力は鋭いですね。

>>792
勝てるかどうか「覚束なし」としながら、研究者の中には「打って出るのほかなし」と永野が言ったのは
その後に続く「三国同盟を廃棄」するという所を強調するための演出に過ぎないと見る研究者もいる
木戸日記を見る限りでは、陛下はそのように受け取られなかった

>ブレーキ役に回ることの多かった海軍で責任が等分であると言うのはどうかと思う。ましてや海軍の方が悪いと言うのは論外。

当時はそれぞれの輔弼、輔翼の責任者が個別並列に天皇大権と直結していた
米国を仮想敵国として艦隊をしつらえ訓練してきたのは海軍なのであって
米国と戦争をするかどうか、して勝てるか、どうやって終わらせるかは海軍が主導をとって決めるべき事項だ
同じ事で当時の総理大臣は現行制度と違い、閣僚を指揮監督する権限は無い

>>797
瀬戸際外交を取った事を非とするわけか？
ハルノートに関しては、すでに日米交渉のやりとりがあるわけで、
それらを無視してこれを叩き台にやり直しましょうなんて言われたら、
時間稼ぎ以外にどう解釈できるというんだ。
甲案乙案が無視された段階で、アメリカは大陸即時撤兵以外飲む気はないぞ。

ここで

じゃあ大陸から撤退すればよかったんだよ。
日本が中国に侵攻するからこうなった。自業自得。

とのたまう香具師が現れるにｲﾋﾟｮｰｳ！

>>799
い、否めない。
海軍にもアホがたくさんいるのは事実。
時期で分けるのは正しいかもしれませぬ。
でも、東條に関してはなー。

>>800
＞米国を仮想敵国として艦隊をしつらえ訓練してきたのは海軍なのであって
仮想敵にすることと、戦いたい、戦って勝てるは別。だから危機感を募らせていたわけよ。
冷戦時にソ連と戦いたかった？おれは嫌。

＞米国と戦争をするかどうか、して勝てるか、どうやって終わらせるかは海軍が主導をとって決めるべき事項だ
＞同じ事で当時の総理大臣は現行制度と違い、閣僚を指揮監督する権限は無い
開戦したらな。そのためにほとんど望みの無い短期決戦を目指したんだろうが。
開戦前に置いて戦争をどうするかは政治の役目だろ。そして政治の主流は？

三国同盟なければ英国に取り入れるんだけどなぁ・・。
シナの英米権益地域で中共の脅威煽ってと・・・。

>>803
＞同じ事で当時の総理大臣は現行制度と違い、閣僚を指揮監督する権限は無い
開戦したらな。そのためにほとんど望みの無い短期決戦を目指したんだろうが。

ド阿呆。明治憲法の入門本でも読んで出直せ

>>801
アメ公の主目的はむしろ三国同盟の解体だろ。
その保持に拘った日本の負け。そして日本国内のドイツ最強説信奉者は？

>>806
大島（陸）かな、松岡（外）かな、石川（海）かな。

陸軍の東條首相をもってしても当時の日本は開戦せざるを得なかった。

それを

陸軍の暴走と台頭によって孤立した日本は無謀なアメリカ戦を開戦した。

と読むかどうか？に読む人間の資質が問われるね。



＞757
東條本人は、海軍に反対を言ってもらおうと武藤を海軍に出向かせたりしたのだが、
東條本人は開戦反対とかは、一言も言っていないけど。

>>805
正直、専門家じゃないから法的な話では俺の解釈に変なところがあるかもしれんが、
ど阿呆と言われるのもまあしゃーない。しかし
＞米国と戦争をするかどうか＝嫌だ言ってるだろ
＞して勝てるか＝無理だっつってるだろ
＞どうやって終わらせるか＝最初っからやりたくねーつーに
（ばい海軍首脳部良識派）に対して
＞海軍が主導をとって決めるべき事項
と言われても「は？」
開戦当時の海相はよりにもよって東條の手下島田。開戦を望む意思の主体はどこに？

>>809
永野は首相、陸軍にＧＦの考えを取りつがないで、
現場には反対に嘘までついて抑えこみにかかっています。

山本、古賀、井上などの軍政家としてすぐれた良識派を、
洋上に追いだして遮断してしまったところに問題点はあるわけで。

そこで本来は純粋な作戦家である嶋田に軍政を担当させても、
無理というものかと。

ちなみに、嶋田はそれなりに戦争回避に努力しています。
永野のようなことはないと思います。

>>806
三国同盟が日米戦争の主因であるなら、締結の時点で石油禁輸の発動がなされたはずだ。
しかし史実ではそうはなっていない。

>>808
陸軍は世界的不況と幣原政権の国際協調失敗で暴走したんであって、その逆ではない。

満州事変〜日中戦争まではいい感じにぐちゃぐちゃ。
政府の不拡大指示を現地軍が無視した事もあれば、
逆に現地で結ばれかけた和平を政府がぶち壊しにしたこともある。
海軍だって上海事変で事変拡大の片棒をかついでた例があるわけで。

>>807
松岡は三国同盟の立役者だが対米戦につながる南進には反対。
石川は三国同盟支持で対米戦も支持。

ていうかよ、三国同盟はアメリカの参戦を防ぐのが目的で結ばれた同盟なんだが。

石川は大島みたいな単純なナチマンセーというより
陸軍に勝ちたくて松岡マンセーしてたような感じだろ。
それこそ陸海軍対立の話。

>>811
思い切りそうなってるがな。
1940.09.27　三国同盟締結
　　.10.12　米国極東政策発表
　　　　　　1　大英援助と国防力強化
　　　　　　2　日本に対して権利と原則を主張し経済圧迫を続け中国を援助する
　　　　　　3　米国の軍事優勢を日本に理解させる
　　　　　　4　弱腰に見えない程度で、極力武力衝突は避け米国の基本原則に従い協定のための門戸を開いておく。
2番ね。十分なレスポンスだろ　

陸軍が悪いとか海軍が良いとかの話ではない。要するに、

不況→陸軍の中国大陸侵略→国際的に孤立→太平洋戦争へ突入

という流れ。破滅へ向かった主な責任は1930年代の陸軍の暴走にある。
海軍の行動で孤立したわけではないし、海軍は三国同盟に反対していた。

陸軍の中国大陸侵略ってのもおかしな話だ。
満州事変は確かに陸軍の現地軍の策謀だが、
英米との対立をより決定的にした盧溝橋事件、第二次上海事変では陸軍はむしろ事変不拡大方針。
上海に大規模派兵しろとか、トラウトマン工作を妨害してきたのはむしろ近衛とか、海軍のほうじゃん

>>811
南部仏印進駐で行われたのは禁輸の『拡大』
石油はすでにジリ貧だった
>>818
俗説乙

>>819
勝利宣言乙

満州事変後の、華北を中国から切り離して日本の傀儡政権を立てようとする関東軍の
謀略には気分が悪くなる。卑怯で、武士道のかけらもない汚い日本軍人たち。

土肥原が土匪原と呼ばれるのも納得できる。

ドイツのユングマン陸海軍で別々にライセンス購入して別々に作ってなかった。
どう考えても無駄なんだが…

>>818 トラウトマンって、ランボーの上官か？

>>822
軍需省辺りで生産、購入品の統一管理が出来ていればなぁ・・・。
貧乏人は貧乏だから愚考に走るのか、愚考ばかりしてるから貧乏になるのか。

>>823
そうだよ。国民政府がなかなか降伏しないから、
元グリーンベレーのランボーを重慶に送り込んで蒋介石を暗殺しようとしたんだけど、
近衛と海軍が邪魔して実現しなかった。

>>825　
なるほど。それでランボーに作戦中止を告げるべくサミュエル・トラウトマン大佐が派遣されたのか。

>>819
全面禁輸でなければ、ハルノート出されてもだらだら交渉を続ける事ができる。
最悪でも、日米冷戦状態のまま状況の変化を待つ事も可能。

みんなでやれば怖くない支那の切り取り
欧米にも声をかけ賛同者を募ればよかったんだが
他所から見れば独り占めだからまずかったんだよ

>>827 つまり、日米開戦の直接原因は外交面でのバカさ加減だな。

石油をアメリカに頼ってたのに、アメリカと戦争しようと
息巻いてた連中の頭がおかしかったんだよ

>>830
いや、それを止められたから戦争しようというんだから一応つじつまはあってる。
ただし、石油がほしいのならオランダとだけ戦争すりゃよかった。

途中で「山本五十六がアメリカのスパイだ」なんていってるが
そんなこと言い出したら、関東軍はソ連の、インドシナ方面はイギリスのスパイだらけだね
そして、国内にはドイツのスパイが佃煮にするほど

>>829
瀬戸際外交やってるのに不用意に瀬戸際を越えたら戦争になるに決まってるからな。

>>833　残念ながら、外交手腕は北の将軍様の方が上手だな。

北の将軍様はマジですごい。
国内であんだけ酷薄な内政やってるのになかなか失脚しないし、
外政でも日米中韓の合間を巧みに泳ぎ回っている。

>>831
オランダと戦争するって、それ仏印全体と戦争することになるじゃん。
南部仏印進駐の時にすら石油全面禁輸食らったのに。

密輸とか３角貿易とかで、
石油輸入出来なかったのかなぁ。

>>836
オランダと戦争する場合は、蘭印との戦争になるということかと思いますが、
かならず立場が脆弱な英国が参戦するかどうかはわかりません。
そこでは、英国にアメリカの支援が得られるかどうかにかかっていますが、
これはかならずしもたしかではありません。

すると、オランダ、イギリスだけを分離して駆逐できる可能性があります。
これが当時の言葉では英米可分論といわれるものです。

ただ、アメリカが奇襲的に参戦すると日本はそれであぽーんするので、
海軍を中心に主張された英米不可分論が主流となりました。

当時の日本が今の北朝鮮並みの独裁粛清国家だったらアメリカとの避戦はできてただろうな。

日本が太平洋戦争に突入したのは陸軍の暴走による中国侵略。
昭和天皇も懸念を感じていた。

>>840
日本語でｵｹ

蘭印を上手いこと掠め取って、アメリカとは戦わずに石油だけ手に入れようという話は良く出るんだが、現実には有り得ない
なぜか、それは蘭印の石油開発をやっていたメジャーは蘭、英資本のロイヤルダッジだけじゃなく
米スタンダード（今日のエクソン・モービル）もいたってこと
蘭英を追い出して、日米で蘭印を山分けする密約でも無い限り米と事を構えずに石油だけ手に入れるなんて事は出来ない
しかもシンガポールの英軍、フィリピンの米軍の航空機の活動圏がシーレーンになるわけだから
油田が手に入っても結局安全保障のネックが対米関係であることは変化が無いってことになる

確か三国同盟のころ、
アメリカの妄言想辺りがイギリスに蘭印を攻撃させたのち
禁輸すれば日本は降伏必至と説いていたｗ
実際やったらどうなっただろう。

このスレを見ていて面白い事に気づいた
陸軍＝理想派
海軍＝現実派

であるのに、このスレの住人は

陸軍オタ＝右翼
海軍オタ＝左翼

陸軍＝侍の精神を受け継ぐ度肝の座った猛者達
海軍＝ヘタレ集団

白兵戦では世界最強、性能・物量とも遙かに凌ぐ敵軍の戦車６割以上を破壊し、空母も潜水艦も保有し、主力戦闘機の隼は、改良に改良を重ね、ついには零戦を上回り、その後の疾風、五式戦の強さは零戦を圧倒的に突きはなす程の差を付けた世界屈指の陸軍

それが大日本帝國陸軍です

陸軍派＝新自由主義史観
海軍派＝東京裁判史観

＞白兵戦では世界最強

米軍の評価は白兵戦を好むが白兵戦は弱い