派生議論スレ3

1 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 19:17:53 ID:JAIhQTiL

各スレで発生した議論のために利用していただくスレです。
質問スレで議論が長引いてしまったときや、スレの主題からはずれた議論の受け皿として
ご利用ください。

前スレ
・派生議論スレ2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1132571925/l50

前々スレ
・派生議論スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1125338113/l50

前々々スレ
・派生議論スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111314753/

初代スレ
・言い合いスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1084299851/

2 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 19:20:00 ID:???

乙＞＞１

前スレもみろりの受入先として役に立ったな

3 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 19:20:07 ID:???

こっちが早いね

4 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 19:20:14 ID:???

+激しく阻止+

5 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 19:23:01 ID:???

二つ立ったのね
まあ再利用・・・するほど保つのかだが

6 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 19:25:16 ID:???

>>前スレ９７９

国民が軍人（空自の人が「軍人」かどうかは別として）に求めるべき覚悟は、
緊急事態にあたって「判断」する覚悟であって「独断」する覚悟じゃない。当たり前だろ？
だから、「独断」をしなくてもいいように、どっからどこまで判断していい、責任は誰がとる、
って明確に規定しとかなきゃいけない。それ以上を軍人に求めちゃいけない。
当たり前の話だろーが。

7 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 19:29:15 ID:u2KVQ6Y1

＞６
あんた、まともだねえ。

よかったよかった。

8 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 19:31:37 ID:???

>>6
正論だが、それを言い出すと本当は日本は武力行使も戦争も出来ないからな

また警官よりもｹｯﾀｲな状況に直面する可能性もあるし
通常兵器による攻撃の第一波を受けるのは状況によっては仕方がないだろう

実際、俺も積極的に武力行使を求める積もりはないが、
日本である種の覚悟抜きで国防とか俺は防人とか語るのは間違いだ
ハリボテじゃないのならな

9 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 19:32:53 ID:???

前スレ>>996
脅威かどうかを判断するのであって、良心とは違うところだろう
協議すら出来るだろうし

ところでおまいは脅威を判断するのに自己の良心のみに従うのかｗ

>>994
横レスだが、以前のほりえもんなら許せるってか？

10 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 19:33:57 ID:u2KVQ6Y1

＞８
つまり、栗栖氏の超放棄発言を支持すると？

戦争は軍隊が始めるものだという、日教組教育を鵜呑みにしてすくすく育ったんですね。

まあ、国民としてそういう人がいるのはかまいませんが、絶対に自衛隊には来ないでくださいね。

11 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 19:34:49 ID:AuiEfOw+

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12 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 19:35:16 ID:u2KVQ6Y1

＞９
え？
だってさあ、「客観的な明確な判断基準がない」以上、判断基準は良心しかないってことだろ？（笑）

違うのか？

13 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 19:35:50 ID:???

>>8
その現状は認めるけれども、それをなんとかするには、現場に「覚悟がない」と言うよりも、
政治やってる人に「（きちんと法整備をする）覚悟をもて！」と言うのが正しいかと。

14 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 19:36:19 ID:???

>>10
つまりソ連と韓国が戦争した宇宙に住んでるのですか？

アニメばっか見るのはやめとけ

15 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 19:37:24 ID:???

>>12
おまいはマニュアルのないところで判断を行うときに良心だけを使うのか

言葉の意味がわからないなら、インターネット上の辞書で検索できるぞ？

16 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 19:39:18 ID:u2KVQ6Y1

＞１４
ソ連と韓国が戦争する理由がないから、外交で片付いたんだろ。

まあ、北朝鮮と日本が戦争する理由は、少なくとも北朝鮮側にはないがね。
てか、戦争したら困るのは北朝鮮側であると思うが。

寄生虫は、適切な宿主を殺さないものだがね。

17 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 19:41:19 ID:u2KVQ6Y1

＞１５
当たり前だろ（笑）

客観的に明確な判断基準がない以上、どんな理屈こねたところで「個人の良心」以外に説明のしようがないと思うが？

まあ、良心ちう言葉が気にいらないなら、他の言葉でもいいが、何かあるのか？

18 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 19:43:04 ID:???

>>13
現場に「覚悟がない」というつもりはないし、
法整備が整っていないので現場が困っているのも確かだろう
法整備を行うべきというのも正しい

だがもし現場に「戦争起こすつもりがないから絶対撃たない」という奴がいたなら
「お前戦闘機のパイロットやめろ」と言いたいが
最近はアニメかぶれの変なのがいるようだし・・・

現在では、現実に爆撃が可能な状態でまっすぐ突っ込んできた軍用機を
打ち落としたからといって、そいつが罪に問われるとも考えにくいとも思う
だったら「現場の責任が云々」というのもねえ

19 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 19:44:26 ID:???

>>17
だから「主観的な判断」と「良心」は違うってば

頭悪いなら難しいこと考えたりｶｷｺしたりするなよ、な？
アニメでも見てマスでもこいてろ

20 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 19:46:59 ID:u2KVQ6Y1

＞１８
つまり、領空侵犯に対する対処は「人それぞれで、空自としては決まっていない」ちうことでＦＡ？

つまりは「わからん」と。

＞１９
どう違うのかわからんが・・・

少なくとも、悪意を持って判断はせんだろ（笑）

21 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 19:48:55 ID:???

>>18
「考えにくい」と「考えられない」とは違うし、現実に起こってない問題に「考えられない」はありえない。
しかも、刑事罰に問われないからとしても、責任を負わないというのとは意味が違う罠。

いや、言葉遊びをするつもりはないんだ。
つまり、現場に判断しろと言うのなら、
「実際には罪には問われないだろうから常識で判断しとけよ。な？」ではなくて、
「おまいには判断する権限がある」って保証してやらにゃならん、とゆーこと。
それをしていない我々（国民）に、「覚悟のねえやつはパイロットやめろ」と言う資格はないよ。
我々は主権者なんだから。

22 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 19:51:32 ID:???

>>20
警告射撃までは決まってるだろ
その先は間に合うとか大丈夫とか思うなら首相までたらい回せ

実際の脅威となるかどうかについては、どこの国の軍隊でも現場で判断してるぞ？
「An-2なら見逃して、ベアがこの速度でこの方向から突っ込んできたときのみ撃墜」
とか細かく決まっていないと判断できないのか？
軍事オンチでもパイロットになれるこの国ならってか？

23 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 19:51:50 ID:???

政治家の決心というのは代議制の下では国民の決心であるというのが建前だがはて？

24 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 19:52:37 ID:???

話がスライドしとる

真珠湾の米駆逐艦は米国民から担保された物があったか？

ないだろ

25 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 19:57:27 ID:u2KVQ6Y1

＞２２
警告射撃までは実績もあるし、そうするだろうね。

じゃあ「領空侵入して警告射撃してもなおかつ従わない場合は？」ってのが、今回の質問の趣旨だろ。

それは「人によって対応が違う」＝「空自としての統一見解はない」ってことになるわけだな。

機種がどうとかまでは決まってないだろうな。
旧ソ連が大韓航空機撃墜したのを見るとそう思えるが。

だがしかし、それが正しいというわけでもないわけでね。
ただでさえ、９１１以降複雑になってる状況判断を、平時のうちから検討しておかないと、現場で素早く正しい判断なんて
下せないし、齟齬も起きる。

できることをやらないで放置することは、軍隊としては最低のことなんだがね。

26 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 19:58:57 ID:???

>>20
>どう違う
「辞書」でぐぐって辞書サイトを出して調べろ
そこまでバカの面倒見れない。本当に義務教育を終えたのかお前？

>>21
だが法整備は結局政治家が決めてるからな
日本人の政治家に対する信頼たるやｗ

だが実際首相まで行けば撃てるだろう？

あまりありそうにもないことまで、ありとあらゆる事を決める訳にもいかないし
本当にﾔｳﾞｧｲ時に（突っ込まないコースで単機ベアが通過しただけとかではない）、
法整備がちゃんとされていない事を知っていた上で
「俺の責任になるのは嫌」と言い出す奴は、

資格が無いといわれようと、俺は「覚悟のねえやつはパイロットやめろ」と言いたい
無論これが国民の総意などというつもりは無い。俺の便所の落書きだ

27 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 19:59:20 ID:u2KVQ6Y1

＞２４
あったろ。

少なくとも、「攻撃してくるものは敵だ」っていうくらいの認識の統一はされてたと思うがねえ。

28 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 19:59:24 ID:???

>>20
法整備で決まってないから、曖昧なことを逆手にとって
空自の人たちは現場に「お前に責任とってもらう事になるけど
でも法整備がされていない以上、最悪の事態よりはお前の
首で済ませることになるかもしれない、頼むな？」
ぐらいは言ってるかもしれないよ。
（全部の部隊の基地指令がじゃないだろうけど）

一番法整備の必要性を知ってるし欲しがってるのは
他ならぬ自衛隊自身なんだから。

29 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:00:32 ID:???

ドイツ連邦憲法裁判所は１５日、自爆テロを目的にハイジャックされた航空機を連邦空軍などが
撃墜できるように昨年導入された航空安全関連法の条項は違憲であり、無効にすべきだとの判断を下した。
乗客も巻き添えにするとして続いていた論争に決着がついた。

http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/europe/deu/news/20060216k0000e030044000c.html

日本で同じ様な状況が発生したとして、誰がどういう法理で判断するの？

30 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:01:36 ID:???

>>27
ソース。思い込みだろお前の
真珠湾攻撃が起こるまでまで世論調査では大戦不参加が過半数だったと聞いたが。

31 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:02:42 ID:???

>>29
超法規的措置

32 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 20:03:19 ID:u2KVQ6Y1

＞２６
俺は、あんたの見解が聞きたいんだが？

違うと言ってるのなら、あんたがそれ出しなさいよ（笑）

少なくとも、俺は俺の意見を言っている。
あんたは「辞典」という「他人の意見を準用」しようとしている。

他人の意見を準用したいならば、求めに応じてソース出すのは当たり前だと思うがねえ（笑）

まあ、「俺の責任になるのは嫌だ」ちうならＰ降りろちう意見もあるが、あんたそれが正常な職場だと思うかね？

33 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:03:32 ID:???

>>25
つーか普通はパイロット単独で判断にはならないんじゃ。無線があるからな

実際、日本では首相まで回して事たれりと言うことにｗ

アメですら判断に困る状況はあると思う。アメでも旅客機の撃墜はパイロットが一人で判断するものじゃないだろう（ソース無し）
空港周辺で旅客機が乗っ取られ、即空港周辺に突っ込まれた場合はアメでも対応できないだろう
ホワイトハウスの屋上にはスティンガーがあるそうだが

34 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:04:43 ID:???

>>26

>だが法整備は結局政治家が決めてるからな

その政治家は我々が選んでるんだよ。つまり>>23ってこと（>>23は俺のレスじゃないが）
緑がよく言うセリフを引用させてもらえば、「それが国民のオーダー」ということになってしまうんだ。
緑の見解は知らないが、俺は、「あまりにありそうにもないことまで」決めろと言ってるんじゃないよ。
今は、首相まで言ってるヒマがないスクランブルの話をしてるんだろう？
そーゆー時に、誰が判断するのか？　「現場で判断していい」のか？　「いけない」のか？
それだけでも決めておかなかったら、どーなっても、それは決めるべきことを決めとかなかったのが悪い。
そーじゃないか？

35 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:05:12 ID:???

>>32
だから「主観的判断」と「良心」は違うと俺の意見が書いてるが？

36 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 20:06:02 ID:u2KVQ6Y1

＞２８
まあ、明言なんてしないわなあ。
Ｐの士気に係わるしね。

ただ、酒の席で冗談半分に「どーするよ？」ってな話しにはなるらしいが。

陸自もおんなじ。
酒飲んだときに「部隊指揮で発砲命じるか？」なんてね（笑）

俺自身の見解は、「俺が撃たれたら撃て」と副中隊長に命じて、敵の目の前に出て撃ち殺されるしかないんだろうなあ・・・と。
トリガーは、自分だってね。

37 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:06:20 ID:???

海上警備行動の時みたく持ち回り閣議で決定だろ
弾道ミサイルは防衛庁長官だっけ？

38 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 20:07:43 ID:u2KVQ6Y1

＞２９
誰も判断しないよ。

で、ビルに旅客機が突っ込んで大勢死んでから首相とかが責任とって退任して終りだろ。

さすがの米軍だって、判断つかないで撃墜しなかったしねえ・・・

39 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:09:01 ID:???

>>36
隊長が撃たれに行く以前に、既に部下が先に
撃たれている可能性のほうが高いと思う。
隊長は一人だけど部下は沢山居るもの。

40 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:09:18 ID:???

>>31
我が国の民主主義とシビリアンコントロールは素晴らしいなあ（泣きながら棒読み）

41 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:10:11 ID:???

>>34
＞自衛隊法第88条(防衛出動時の武力行使)
＞第76条第1項の規定により出動を命ぜられた自衛隊は、わが国を防衛するため、
＞必要な武力を行使することができる。
＞2　前項の武力行使に際しては、国際の法規及び慣例によるべき場合にあってはこれを遵守し、
＞かつ、事態に応じ合理的に必要と判断される限度をこえてはならないものとする。

＞※自衛隊法第76条第1項は、防衛出動に関する規定。

これによると武力行使を否定はされていないのじゃないかな？
責任は撃つ判断を下す奴が負わないとな
その上司も負う可能性があるが

判断するのは誰かといえば、その場に居る奴じゃないと間に合わない場合は、その場に居る奴が下すことになるだろう
刑事事件でも、ｲﾊﾟｰﾝ人がﾀｲｰﾎしても良いわけであるし、法というのは人を理不尽な目に合わせるためにある訳じゃない

42 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 20:11:20 ID:u2KVQ6Y1

＞３９
前哨の前に行くしかないわなあ。

少なくとも、最初に撃たれるのは自分だって覚悟がないと、部下殺せないしさ・・・

＞４０
いや、マジでびびったよ・・・

反戦平和非武装中立よりたち悪いかもせん。

43 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:11:55 ID:???

>>29
まあ日本では総理大臣に(ry

44 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:13:15 ID:???

だから持ち回り閣議だって。直接会わない電話閣議で決めるって

45 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 20:13:35 ID:u2KVQ6Y1

＞４１
ヲヤっ！

ヲヤヲヤっ！

憲法９条違反だって騒いでる人がいるのに、自衛隊法持ち出すんですねっ！

で、事態が起きたら殺人罪で起訴するんですねっ！その「現場で判断した隊員」をっ！

なんと素晴らしいことでしょう。

46 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:15:05 ID:???

アメでも明文化されていないような状況に対しても明文化を要求するのが日本人的メンタリティ

まあ自衛隊迫害の歴史を見れば判らんでもないが、被害妄想もありそう

47 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:15:52 ID:???

>>41
今まで自衛隊法を精読したことがないので、間違っていたらすまないのだが・・・・・。
今は領空侵犯に対して空自がスクランブルかまして、侵攻か否か判断するのに現場でないと間に合わない状況の話をしているわけだから、
防衛出動がすでに出されている場合の規定は関係ないんじゃないかな？
あと、一般人が現行犯逮捕できるのは、「逮捕していい」と法に定められているからなあ・・・・・。

48 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 20:15:59 ID:u2KVQ6Y1

＞４４
なるほど。

で、会議の議事録の文書要務を総務か何かがやってる最中にどかんといって、各省庁に持ち回りしに行ったら
「そんな会議は知らん」とか言われるんでしょうなあ。

てかさあ、なんで「想定される事態の対処法」を、今の時点で論議することを拒否するのかがわからんのだが。

49 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:16:13 ID:???

領海侵犯した船を巡視船が攻撃して殺して殺人罪で訴えた馬鹿がいるのかよ

50 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:16:19 ID:???

>>45
そうなったら日本人を救ったと思って諦めろ
つーかもうそうはなりにくいと思うが

本当にただの殺人なら別だろうが

51 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:16:42 ID:???

自衛隊が侵犯機を撃墜しちゃいけない？のは
宣戦布告されてない＝防衛出動でないから
とも言えるんだよなあ。

でも、していいという許可が明記されて無いだけで
絶対撃墜するなとも何処にも書いていないんでしょ？
なら、「していいと書いてないのに勝手にやった」
責任はあるので罰せられるけど、
あくまで本人の判断だから撃墜しても日本政府の意思じゃない。

つまり、日本は謝るだけ、後は外交で話を付けられる。
もしかしてこれって上手く出来てない？

52 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:18:11 ID:???

>>38
少なくともドイツ人は議論して国民的な合意を形成したわけで。軍ヲタまでもが
現場にケツ回して「覚悟」を訴える我が国の民主主義とシビリアンコントロールは
いったいどうなっているのだと。

53 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:18:15 ID:???

>>48
違う、閣議だっつってんだろ
総理と大臣で決めるんだよ

54 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:18:37 ID:???

>>47
なるほどそうかorz
現場で無いと間に合わないときは、見逃すか、上に連絡か

どっちにせよ宣戦布告無しで100機襲来だったらドイツでもやられそうであるが

55 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 20:19:37 ID:u2KVQ6Y1

＞４６
ナンでそんなに判断基準の明確化に反対するのかがわからんが。

大きなポリシーで「撃つか撃たないか、撃つなら条件と判断する人は？」ってだけの話しなのにね。

災害なんかで、自治体が対処するでしょ？
で、知事とかがワイシャツ腕まくりして指示飛ばしてるのみてね、どう思う？
「ちゃんと仕事してる」って見る？
それとも
「普段から防災計画作ってなかったのか？それとも甘かったんじゃないんか？」
って見る？

どうも、俺はあんたが前者に見えて仕方ないんだが・・・

56 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 20:21:09 ID:u2KVQ6Y1

＞４９
つ「海上保安庁」

あのね、警察の場合はそーいうことがちゃんと明確になってるから大丈夫なんだよ。
まあ、最近では犯人殺してしまって叩かれるけどね（笑）

57 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:21:33 ID:???

>>52
まあこのスレで覚悟を言っているのは俺だけだから、それで軍オタ全体とか日本の民主主義を云々するのは
針小棒大だろう。

結局そんな風に何でも拡大解釈するから、何でもかんでも明文化しないと俺は動かないよと
バカなジャーヘッドですら言わないようなことを言う奴がいる訳だし

58 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 20:21:56 ID:u2KVQ6Y1

＞５２
そう思うね。

そこが悲しいんだが・・・

59 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:22:48 ID:???

そういや警察官が犯人狙撃して警察官が殺人罪で訴えられたって事件があったなｗ

60 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:23:05 ID:???

>>55
結局はその場に居る人しか判断できない場合は、その場に居る人が判断するだけの事。
単純な話。
不安ならケツを上に持っていけば良し。

61 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 20:23:37 ID:u2KVQ6Y1

＞５１
そもそも、スクランブルの法的根拠ってあるんかのお（笑）

有事でもないのに、なんで勝手に飛行機に向かって「帰れ」とか言えるんだろ。

62 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:24:30 ID:???

>>61
なんで自衛隊は存在するんだろう？

63 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:25:13 ID:???

>>55
防災計画立てようとしたら利権問題が絡んできて
邪魔した阿呆がいたのでこんな大災害になりました、
が今の日本を例えるのにちょうど良いかもよ。

さすがに知事が出した防災計画が予算や技術の
問題を無視しまくった脳内妄想なので
みんな反対して整備が遅れました、よりはマシだと思おう。
でないとあまりにも…

64 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:25:26 ID:???

>>61
航空保安庁があれば

そこの業務だったのだろうか
やってることは警察的な業務だもんあ

65 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:26:17 ID:???

＞６１
そもそも、自衛隊の法的根拠ってあるんかのお（笑）

合憲でもないのに、なんで勝手に武器とか持ってるんだろ。

66 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:26:37 ID:???

>>65
つ【自衛隊法】

67 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:26:40 ID:???

まぁ実際爆弾落としてもらって整備の必要性を国民とその代弁者に理解してもらうのが一番いいんだろうな

68 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:26:42 ID:???

>>64
それも何か金の無駄のようなｗ

69 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 20:27:02 ID:u2KVQ6Y1

＞６２
直接及び間接的侵略から日本政府を守るためだろ。

つまり、具体的なオーダーは、日本国政府からのみ貰うことになっておる（笑）

70 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:27:26 ID:???

>>67
何時でも法はそうやって改正される

71 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:27:58 ID:???

６０年ほど前にでっかいの二つ落とされたけどな

72 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:28:13 ID:???

>>61
確か何かの国際法？かなにかで
国籍を明らかにしない機体は侵入しちゃいけない
ことになってるはず。

海や陸に例えると不法入国になるから。
あ、例えなくても同じか。
（それに、領空侵犯機の相手する警察は作れないし）

73 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 20:28:56 ID:u2KVQ6Y1

＞６２
俺がいいたいのは、海上自衛隊は海上警備行動がなきゃ「ただのイカ釣り漁船」だし、陸上自衛隊は治安出動がなきゃ
「ただのトラックの車列」でしかないんだよ。

空自のスクランブルは、ナニを根拠として恒常的に行われてるかってことさね。

74 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:29:28 ID:???

>>68
いざ自衛隊から切り離すとしたら
海保を主権保安庁とかに改名して海保母体でやるだろうけどな

んで対処できなくなったら航空警備行動発令

75 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:29:31 ID:???

>>71
だからちゃんと法を改正して、暴走しがちな軍をなくし（ｒｙ

76 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:29:32 ID:???

>>66
自衛隊法に憲法は優越してるだろ

要するに内閣法制局と歴代内閣の解釈によって憲法や法律は運用されているのだから
文章ばっか追いかけても意味無いよ
敵基地攻撃まで出来るとどこかの時点で内閣が言えばそれで通るのだから。
実際そうなってるしな。

77 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:31:12 ID:???

そして内閣が変わると解釈も変わり

78 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:31:21 ID:???

>>76
つまり問題は「上に相談するのが間に合わないときは撃つかどうか現場で判断していい」と
どっかの内閣が言ったかどうか、ってコトか？

79 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 20:31:29 ID:u2KVQ6Y1

＞６４
そうそう。

つまり、航空機に対して実効的に取り締まる機関がないからそうなるのよ。

まあ、確かに航空保安庁なんて作ったところで空自とかぶる部分が多いわけだがね（笑）

ただ、現状の空自は「航空保安庁」と「航空自衛隊」の任務を一緒にやってるわけだよ。
で、その根拠は？ってお話ね。

80 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:31:51 ID:???

人が治めるって素晴らしい

81 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:32:37 ID:???

>>79
wikipediaによると自衛隊法第８４条に規定されてるらしいよ

82 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 20:33:09 ID:u2KVQ6Y1

＞７２
「国際法」は、それを具現化する国内法その他の規則がなきゃ、国の機関はナニもできないのよ。

その根拠があるならば、示してもらいたいってことさね。

83 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:34:23 ID:???

>>78
それを言い出すとｱﾌｫが撃ったらどうしようと考え出す可能性が出てくる鴨

84 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:35:11 ID:???

>>78
委員会でセンセイに質問させて言質を取ればいい。
多分もうされてるんじゃないか。冷戦期に。爆弾庫空けたら撃墜出来るとかいう
答弁があった希ガス

85 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:35:37 ID:???

>>83
それはどっちにしても考える必要があるだろ
つか、それを考えまいとして目をそらした結果、現場に過重な責任が押しつけられてるのが現状だと思う

86 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 20:36:17 ID:u2KVQ6Y1

＞８１
さんくす

（領空侵犯に対する措置）第84条　
　長官は、外国の航空機が国際法規又は航空法（昭和27年法律第231号）その他の法令の規定に違反してわが国の
領域の上空に侵入したときは、自衛隊の部隊に対し、これを着陸させ、又はわが国の領域の上空から退去させるため
必要な措置を講じさせることができる。

なるほど。
つまり、「撃墜」も「強制的な着陸」という解釈が成り立てば大丈夫だってことか？（笑）

87 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:36:25 ID:???

>>57
あなたのようなこと言ってるのは山ほどいるよ。ある種の代表的立場だろうね。
だからまあ全体云々はあたらないよ。

＞日本の民主主義
この議論は結局そこに行き着くと思うのだが。

現場の部隊長が俺が死ぬからお前ら反撃しろ何て言ってる軍隊って何なんだと。
自衛隊は国民軍だろうが。国民の意思と決心を体現して動くのが民主国家の軍隊
なんだよ。そして国民の意思と決心は法によって担保されるんですよ？それなしに
何のシビリアンコントロールなんだと。

88 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:38:12 ID:???

>>84
外吊りの巡航ミサイルだったらどのタイミングだ？ｗ

89 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 20:39:44 ID:u2KVQ6Y1

＞８７
まあ、いろいろさあね。

俺は俺が撃たれたら反撃しろってのが回答だと思うが、とにかく隊員が殺される前に撃てっていう奴もいる。

ただ、なんでそんな論議を現場でせにゃならんのよっていって、いつもそのままスナックになだれ込んでカラオケに
なるんだがね（笑）

90 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:39:59 ID:???

【２００７年度をめどとする弾道ミサイル防衛システムの導入に合わせ
て、安全保障会議と閣議を経ずに首相の判断で自衛隊に防衛出動を命じ
、ミサイルを迎撃することを可能にするための手続きを定める方向で検
討に入った】防衛庁は、弾道ミサイル防衛の手続きの時間を短縮
する手段として、航空自衛隊の緊急発進（スクランブル）の法的根拠で
ある【自衛隊法８４条の対象を、ミサイルにまで拡大する法改正も検討。
ただ、防衛出動を経ずに迎撃することを問題視する意見もあり、閣議の
手続きを省略する方式の方が有力とされる】

やっぱ撃墜は首相の判断だな。

91 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:40:55 ID:???

>>72 >>82
調べたんだが、飛行計画提出しないと違反になるみたいだね。
ただし、国際法で明記されたわけではない、「国際慣習」。
しかし、罰則は無いけどこれを守らないと外交問題に発展するので
普通はどんな国だろうと守る。
（明記されて無いだけの不文律っていえるかなあ…？）

でも、少なくとも罰則は無いから破ってもいいや、が通じるような甘いものじゃないみたいだよ。
「お前が守らないならこっちも守る筋合いは無い、文句無いな！！」と
暗に言ってるようなものだし。

92 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 20:41:36 ID:u2KVQ6Y1

しかし、この８４条見る限り

「俺は着陸させろとは言ったが、撃墜しろとは言ってない」とかいう奴が出てきて、結局パイロットが悪者にしかならない
ように思えるんだがなあ・・・

それでいいのか、パイロット（笑）

93 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:41:36 ID:???

つか、さすがに陸自の場合はそういう場面は考えにくいのでは。
本土決戦までいくような状況ならいくらなんでもすでに防衛出動出されてるんでは？

94 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:42:07 ID:???

>>87
どことなく緑っぽいようなｗ

いや、山ほどいるかどうかは明らかじゃないし、代表的立場かどうかも明らかじゃない
だからまあ全体云々はあたらないよ。

現場の部隊長で「俺が死ぬからお前ら反撃しろ」といったらどこの軍隊でも「何言ってるんだ」になるだろう
民主的なｗ自衛隊ではよりはっきりと反発くらいそうだが

95 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 20:42:57 ID:u2KVQ6Y1

＞９３
つ「ゲリコマ対処」
つ「ＰＫＯ」

96 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:43:29 ID:???

>>82
国の機関が何も出来ないというより
当事国同士の政治的話し合いでどうにかするために
取り決めが無いんじゃないの？

97 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:43:49 ID:???

>>92
着陸させる事に失敗

98 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:44:16 ID:???

緑は文盲か？
＞又はわが国の領域の上空から退去させるため
＞又はわが国の領域の上空から退去させるため
＞又はわが国の領域の上空から退去させるため

99 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:44:32 ID:???

>>95
まず一発食らってから反撃しろ

100 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 20:44:59 ID:u2KVQ6Y1

＞９１
つまり、それで「人が死んだ」とか「地上に被害が出た」ら、誰が責任とるのかって話しだわなあ。

あんたやあんたの家族が寝てる家の上空で撃墜された飛行機が、あんたの家直撃してさあ・・・
「パイロットはお国のためにやったんだ。我慢しろ」って言われて納得できる？

101 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:45:41 ID:???

ＰＫＯはドカタ陸痔には無理だよなｗｗｗｗｗｗｗｗ

102 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:46:18 ID:???

>>95
こうしてみると宣戦布告という小説がそのまま現実になりそうだな

あれが執筆された時から整備されてあのような自体にはならないと著者とかがいってるみたいだけど

103 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 20:47:22 ID:u2KVQ6Y1

＞９９
なあ、そういう結論になるだろ？

じゃあ、そんときに食らうのは誰がいい？
気に食わない生意気な２曹の分隊長に食らわせるか？
幹候出たての、使えないＢの小隊長に食らわせるか？

んなこたあ、指揮官としてできんだろ？

そうすっと、自分しかないんだわなあ。

104 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:47:27 ID:???

>>100
なんでパイロットに直結するのかね

どのレベルかの指揮官なり総理に言うだろ

相当ひがみ症だな。

105 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 20:48:01 ID:u2KVQ6Y1

＞９８
あのね、退去するなら別に撃墜なんてせんでもいいでしょ？

退去しない場合のお話してるんだからさあ。

106 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:48:05 ID:???

>>100
納得は出来ないが理解は出来る。
もっと被害が大きくなる事態よりはマシだということはな。

それに、俺の住んでる市にある石油備蓄基地が破壊されるよりは
俺の家一つのほうが、俺と家族は死んでも友人や好きな人は助かるかもしれない。

107 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:48:23 ID:???

>>100
本当に>>91へのレスなら
飛行機を送り込んだ国家に賠償請求

>あんたやあんたの家族が寝てる家の上空で撃墜された飛行機が、あんたの家直撃してさあ・・・
補償は欲しい所だね。日本の蒙った被害なのだから、税金から出しても良いと思うが？
我慢しろで住ませるとも思えないが

108 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:49:03 ID:???

>>105
強制着陸させようとしうたが失敗

109 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:49:16 ID:???

＞１０５
あのね、着陸するなら別に撃墜なんてせんでもいいでしょ？

着陸しない場合のお話してるんだからさあ。

110 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:49:50 ID:???

>>109
どっちにしろ何もできないという結論になるわけですか

111 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:49:55 ID:???

>>105
領域の上空から退去→領域の地上に撃墜

と解釈できこともないな

112 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 20:50:25 ID:u2KVQ6Y1

＞１０２
対して変わっておらんよ（笑）

まあ、すべての責任が「師団長」にかかるようになっただけだわ。

だいたい、「部隊行動基準」とかいう、いわいる「ＲＯＥ」が、文民の意見を経ないで勝手に陸自が作って、それをことも
あろうに「秘」に指定して開示しないって、全くどういうつもりなのかとね。

まあ、恥ずかしいから秘なんではあるがね・・・

113 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:50:43 ID:???

>>105
総理に電話
つーか威嚇や攻撃などの措置をとる事が出来る、とwikiにないか

114 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:51:10 ID:???

>>94
もういいよ！緑呼ばわりされるしｗ
あとな、民主的な自衛隊じゃなくて民主体制下の自衛隊な。それは言っとくは。
人治がしたけりゃ大陸行ってくれ。

115 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 20:51:25 ID:u2KVQ6Y1

＞１１０
そゆことだよ。

116 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:51:37 ID:???

>>103
指揮官として問題有り

117 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:51:42 ID:???

>>92
Sir!

着陸させる手段については一切指示されておりません。
推奨すべき手段はおろか禁止手段もであります。
従って本職の執り得る唯一の手段で強制着陸させました。

Sir!

118 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:52:05 ID:???

>>115
そんな訳ねぇだろｗｗｗｗ

119 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:52:26 ID:???

>>100
国防にしろ警察の治安にしろ１００％守れないという前提で
整備を進めるものなんですけど。（結局は、ね）
９９％に近づけることは出来るからそうしているだけで。

120 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 20:52:38 ID:u2KVQ6Y1

しかし、ナンでこんなあたりまえの結論に至るのに１２０スレも消費するんだよ（笑）

お前ら軍ヲタだろ？

いったい、ナニ考えてるんだか・・・

121 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:53:39 ID:???

>>114
法治国家でも解釈に食い違いがあるから裁判官という人が居る

日本の場合は第六条とか、超法規措置とか、角栄による金大中事件の捜査の緩やかな切り上げとか

122 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:54:02 ID:???

>文民の意見を経ないで勝手に陸自が作って、

文民の意見を聞いてたら何も出来ないくらい
文民が軍事オンチだからだろ。

123 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:54:29 ID:???

指揮官は生き残る事が仕事なんだが

中隊長が陣頭指揮執るとかいって前線でぶらぶらして、射線の邪魔になったりしちゃって下士官にウザ
がられたのは帝国陸軍からの伝統か

124 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:54:48 ID:???

>>120
だから何でも明文化できると思うのは間違い

125 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:55:12 ID:???

>>120
お前が答えになってるのかなってないのか
解らない、あるいは解り辛い答えを返す上に
勝手に相手の論を極論として思い込んで推し進めるから。

126 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 20:55:20 ID:u2KVQ6Y1

＞１１７
そうか、よくやった。

あ、だが「損害」が出ているかなら、地上に落ちた機体による被害の請求書だ。

民間人１２人死亡、５０人がけが、損壊家屋２０棟、絞めて７５億円だ。
来月の給料から早速天引きになるからな。

127 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:55:31 ID:???

結論出たと勝利宣言して逃亡する用意か

128 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:55:42 ID:???

総理の命令でも反するのか

総理が撃墜せよと言っても撃墜しない事になるな緑の理屈では

無茶苦茶。

129 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:56:42 ID:???

みんな熱くなりすぎ、話を広げすぎ。
ちょっとお茶でも飲んで落ち着こうぜ

130 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 20:57:05 ID:u2KVQ6Y1

＞１１９
正当な手続きを踏んだ上での損害ならば国家賠償法で償うだろうがね。

実際に飛行機壊して危うく請求されそうになったパイロットがいる現実

131 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:57:10 ID:???

>>126
国家賠償法によって国が責任取ってくれますがなにか？

132 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:57:51 ID:???

>>126
Sir!

任務遂行上の損害は免責であります。

Sir!

133 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:57:54 ID:???

損害賠償は国庫から出るに決まってんだろ

134 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:58:10 ID:???

>>126
サー！　敵の無用な抵抗で僚機が墜落して損害をこうむっていますが、
これについて2機しか発進させず、応援もよこさなかった
基地指令の責任はどうなっていましょうか！？

135 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 20:58:21 ID:u2KVQ6Y1

＞１２３
じゃあ、あなたが「最初に死ぬ部下」を選定してください。

おそらく、敵が来た瞬間に後ろから撃たれますから（笑）

素晴らしい指揮官の素養だな。

136 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:58:45 ID:???

>>126
勤務中に事故を起こし、その賠償額を給料から差っ引くのはガサ居れ去れても構わないと考えるDQN中小だが

個人の責任とか賠償とかについて明らかな勘違いが認められるのが緑ｸｵﾘﾃｨ

客観的判断に対する言葉が良心だし

137 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:59:19 ID:???

おちつけ、もともとの話題がなんだったのかよく思い出せ、みんな

138 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:59:24 ID:???

>>135
自衛隊やめとけ

139 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:59:39 ID:???

>>135
お前の理屈で行くと総理がこの国で最初に倒れなければいけない事になるのだが

140 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:59:44 ID:???

>>135
死ぬ部下選ばなくても敵が攻撃してきたら
誰か勝手に殺されるだろうが？

141 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 21:00:34 ID:u2KVQ6Y1

＞１２８
ああ、総理の命令なら少なくとも防衛庁長官以下誰も反対しないだろうな。

だが、一刻を争う場面でそれが有効かね？（笑）

「規則」というのは、発動を留保された命令なんだよ。

トリガーが引かれたら、それ相当の人間が命令したことと同じになる。
ただ、それだけのことなんだがね。

142 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:01:13 ID:???

>>135
人望がないからだな

普段からアニメの話してるんじゃしょうがない

143 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:01:31 ID:???

>>137
もはや関係ない。　ここは既にみどりという無能なわれらが中隊長を
部下全員で民主的に叩きのめす図上演習だ。

144 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:01:45 ID:???

>>141
まあアメでも常に間に合うわけじゃないし

145 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 21:02:09 ID:u2KVQ6Y1

＞１３１
そうか。

じゃあ、お前さんは公務員なら公務中ナニやってもいいんだな？（笑）

警察官が犯人逮捕するときに、意味もなく民家の玄関ぶち壊してもゆるされるとでも？

146 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:02:45 ID:???

>>141
つうかそれが有効じゃなけりゃお前が嫌いな現場で勝手に判断しろって事になるだろ
それが嫌だから総理を絡めてるんだろ

147 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:02:45 ID:???

>>143
飛行機ヲタがごねてるだけだろｗｗｗ

148 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:02:46 ID:???

>>145
意味も無くやれば許されないだろ

149 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 21:03:27 ID:u2KVQ6Y1

＞１３４
撃墜された味方機による損害は、北朝鮮につけとくから安心しろ。

当座は、国が支払うがね。

150 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:03:36 ID:???

>>137
まとめヨロ

151 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:04:31 ID:???

>>145
とりあえず賠償だけはされる。
でもそれと勤務中の不始末は全然話が違う。

152 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 21:05:36 ID:u2KVQ6Y1

＞１４０
ほう。

発砲命令出さない指揮官に業を煮やして撃ち始める隊員の姿が目に浮かぶなあ。
そして、後ろから撃たれるあんたの姿もね。

153 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:06:46 ID:???

>>152
お前に人望が無いからと他人にゴネるのはｲｸﾅｲ

人望が無いならお前が先に立つしかないな
その後指揮系統はどうなるんだよ

154 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:07:00 ID:???

最高指揮官である総理が判断すんだよ

それだけの話

155 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 21:07:03 ID:u2KVQ6Y1

＞１４４
アメリカは、明確な交戦規定が作戦ごとに示されるだろ？

逆に言うと、そんな交戦規定がなかったから、９１１では撃墜できなかったのだが。

156 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:07:05 ID:???

>>149
そもそも当該国が領空侵犯しなければ撃墜する
必要もなかったので全ての損害は当該国に請求してください。
うちは金を出しませんｂｙ会計官

157 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 21:07:54 ID:u2KVQ6Y1

で、結論は？

「撃墜するのはパイロットの判断であり、空自としての対応は存在しない」でいいのか？

158 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:07:58 ID:???

>>155
防衛出動じがない平時の話だから、
アメの話も作戦がない平時の話

159 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:09:05 ID:???

>>157
状況による
あと空時の対応は威嚇射撃とか以下略

もうちょっと頭のよさそうなことを書けるようにがんばりましょう
できないならやめなさいよ

160 ：137：2006/02/26(日) 21:09:15 ID:???

540 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2006/02/26(日) 16:23:00 ID:Nwnmqo1s
日本は、憲法9条があるので、敵国からの攻撃を受けない限り、
反撃ができないと聞きました。
これは本当なのでしょうか？

元質問はコレで、
そっから「領空侵犯があったら攻撃していいのか？　攻撃の意志が明確な場合は？　誰が判断する？　現場で判断していいのか？」って話になったんだろ？

んで、

A「間に合わない場合は現場で判断すべき。現場の人にはその覚悟が必要」
B「現行法ではできない、つまり法が悪い。明確化すべき」

つー議論になったんだろ。
どーもさっきからの流れ見てると感情的な叩き合いにしかみえない。冷静になってくれ。

161 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:09:30 ID:???

>>152
別にそれでも問題ないと思うが。
誰が撃ったのか解らないことにしてうやむやにしちまえ。
（あとで何かしら責任は負うだろうけど）

でもとりあえずその事例では後ろから撃たれることは無いと思うぞ？
撃っちゃいけないし命令出せないのは部下も理解してるんだし。
理解できないで自衛隊やってる部下が居るの？

162 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:10:04 ID:???

>>160
愛してる

163 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:10:39 ID:???

>逆に言うと、そんな交戦規定がなかったから、９１１では撃墜できなかったのだが。

公式には否定してるけど撃墜した可能性が疑われてるのが1機無かったか。

164 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 21:10:56 ID:u2KVQ6Y1

ああ、つまりあれだな。

「航空保安庁」が存在しない以上、航空法で撃墜認めない限り「航空自衛隊の警察的業務」に根拠は与えられないって
ことだな。

航空法違反で撃墜認めれば、少なくとも国内問題はクリアだな。
だって、平時だもん♪

てか？

165 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:12:01 ID:???

だから総理の判断でＦＡだって。

警告射撃まで出来るんだから後は撃墜の判断であって、それは総理に求める
という事で問題無いだろ

ＲＯＥがあったら撃墜したら法的に守られるのかよ
違うだろ。ＲＯＥは法じゃない。

166 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:12:45 ID:???

>>160
まとめ乙。

167 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:13:57 ID:???

>>160
まあ緑もいかんと思う。まとめたり収束させる気が無くうだうだやった挙句に
まとめようとするとまた変な事を書く

覚悟と書いたのは俺だが、覚悟で済ませるべきと言うつもりはない
法整備が不完全であるだろう事は認めるし、改善すべきだ。

ただ、現状では覚悟が必要な状況はありえる
それはどこの国の国防でも多かれ少なかれあるだろう

明文化されていないからやらない、で済ますほど他人の人命を軽く見ている緑様はどうかと思う

168 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 21:14:11 ID:u2KVQ6Y1

＞１６０
そうそう。

その質問で「できる」と言った奴がいたらか、俺は「出来ない」と言ったんだわ。

で、俺ができないと言ったのは「根拠がないから」という「お役所的回答」で、それにぶちきれた国士さんが「軍人として
それでいいのかあ～」って逆ぎれして約２００スレに至る、と（笑）

169 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:14:35 ID:???

>>164
攻撃も含むとあるだろ

170 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:15:25 ID:???

さすがに２００スレはいってないぞw

171 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:16:04 ID:???

緑は責任を負いたくない。
まあ自衛隊に居るのが似合いか。

172 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 21:16:24 ID:u2KVQ6Y1

＞１６５
だから、平素から総理大臣にそれを判断してもらっておけばいいでしょってのが、俺の「根拠論」なわけ。

だって、「領空侵犯されたら退去または着陸させる」って判断事項があって、「じゃあ意思に従わない場合は？」ってのが
俺の疑問なわけだからね。

173 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:17:30 ID:???

緑装薬４をこのまま隔離しておいてくれると嬉しい。

174 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:17:45 ID:???

>>172
総理の人も大変だな

175 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:18:03 ID:???

>>167
逆に言えば明文化されてないのでやれる、と受け取ってもいいんだよな。
どのみち現場で考えられるありとあらゆる状況まで想定して
明文化できるわけじゃあないんだし、そうやって制定したものが
常に正しいというわけじゃない。

現場の判断に任せるしかない部分のほうが沢山ある。
必要なのはある程度の指標を作ってやれればいい。
それも、今よりも少しなんとか…って程度のを。

その必要性は国防上の理由じゃなくて国会で
馬鹿な文民が馬鹿な議論をいつまでも続けない為に
っていう部分のほうが沢山…
（現場は何が必要で何をすべきなのかわかりきってるんだし）

176 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:18:30 ID:???

仮に「自衛官自身の立場」からの発言だとしたら、>>167の考えもアリだと俺は思う。
「俺たちには責任を負うだけの覚悟が必要なんだ」という意味なら。
でも、国民として自衛官にどこまで要求するか、ということなら、それは「要求してはいけない」ことだと思う。
法の不備は国民の（より正確には、国民の選挙によりえらばれた政治家の）責任なんだから。

177 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:18:37 ID:???

>>172
一発撃たれたら撃ち返せ

100機なら上を呼べ

178 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:18:45 ID:???

>>174
最高指揮官だからな。

179 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:18:57 ID:???

>>172
だから具体的にどう規定すんだよ
不可能だろ
領空に侵犯。警告射撃。で撃墜はどのタイミングで？
状況は千差万別だから法もぼかしてあるんだろ

180 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 21:19:09 ID:u2KVQ6Y1

＞１６７
覚悟がない奴なんておらんぞ。

法整備が出来てないことを国民としてどう思うかだな。

「個人の覚悟」だけでことを済まそうとすることだけは、せんでくれ。
軍事は政治の延長だからね。

181 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:19:14 ID:???

>>175
>逆に言えば明文化されてないのでやれる、と受け取ってもいいんだよな。
いや、それもどうかと思うが・・・

182 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:19:47 ID:???

>>168
それに関してはお前の普段からの不真面目な言動が悪い。
他の人間なら、参考までのお役所的な回答でもお前がいうと
冗談にもならない。

183 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:19:53 ID:???

>>175
現場の自衛官に馬(ryがいない見たいじゃないですか！

184 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:21:23 ID:???

世界中見渡して事細かく撃墜までのプロセスを法律化した軍隊なんてあるのか
裏かかれたら終わり

185 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:21:45 ID:???

>>180
>覚悟がない奴なんておらんぞ。
それは知らん。

>「個人の覚悟」だけでことを済まそうとすることだけは、せんでくれ。
>>167を読み返してから言え。日本語を読むのに不自由な環境で育ったのか？

186 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:23:10 ID:???

現場の自衛官に色々考えるネタを与えてくれている政府は実はツンデレ

187 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 21:23:22 ID:u2KVQ6Y1

＞１７９
なに、簡単だ。

領空侵犯して警告射撃数回ののち、従わない場合は撃墜しろ。

たったの１文で済む話だろ？（笑）

旅客機？
ハイジャック？
明確にハイジャックされてコントロール下に入ってない状態であるならば、仕方ないだろ。

188 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:23:31 ID:???

>>183
940 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2006/02/26(日) 18:17:02 ID:???
>>928

命令出さない理由が「間違いか事故の可能性が…」
だったらみどりと同じくらいの馬鹿。

「法で整備されてないし、違反したら俺の首が飛ぶ」
だったらみどり以上の馬鹿。

しかし万が一、「いいから撃墜しろ、俺が責任取る」
と命令出してくれればそいつは最高の、しかし英雄的馬鹿。

189 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:24:33 ID:???

>>187
それだと旧ソ連のようになる可能性も有る

あそこも杓子定規な国だったな

190 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 21:25:12 ID:u2KVQ6Y1

＞１８１
国家機関をわからない人なんだよ。

国家機関や地方自治体は「法律」にのっとて仕事してるんだよ。
つまり逆に言えば「法律以外のことはやらない」のが正しいんだよ。

法律に書いてないからやろうとすれば、その根拠は？国民の合意がとれた事項なのか？ってことになる。

それが「公僕」として正しいことなんだよねえ。

191 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:25:18 ID:???

>>187
都市上空では？発見が遅れた場合でも有効ですね？
数回とは何回ですか？

必要な措置をこうずる事が出来るんだから言質は取ってあるだろ

192 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:26:01 ID:???

>領空侵犯して警告射撃数回ののち、従わない場合は撃墜しろ。

それは国の国際的立場とか外交方針で
色々と変わってくるのでそんな簡単にはいかない。
中国やロシアならまだともかく。

193 ：181：2006/02/26(日) 21:26:12 ID:???

>>190
>つまり逆に言えば「法律以外のことはやらない」のが正しいんだよ。
それ日本語として変。意味内容も変

もう少し頑張りましょう

194 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 21:26:15 ID:u2KVQ6Y1

＞１８２
うはは！

しかし、２ちゃんで「書き込み」じゃなくって「コテ」で見てるなんて、あほじゃね？（笑）

よう、騙されないで生きてきたのお。

195 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:27:12 ID:???

むしろ、「どういうときに撃墜するか」を事細かに書くんじゃなくて、
「上まであげるのが間に合わないときに誰が判断するか」書くべきじゃね
現場なら、現場の判断で撃っていいと。あるいは指揮官が判断せよと。
そうすれば、現場の人間が問われるのは「判断が適切だったかどうか」であって、
撃ったこと自体が超法規的措置ってことにはならないからすっきりすんじゃね

196 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:27:29 ID:???

>>194
横レスだが、もうちょっと>>182の言う事は真面目に聞いたほうが良いと思うぞ・・・

197 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:28:11 ID:???

>>195
そう言う事だね

198 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:28:21 ID:???

>>190
それはその国の法律に対する解釈で違ってくるので厳密にはＦＡじゃあない。

199 ：195：2006/02/26(日) 21:28:28 ID:???

二行目訂正
「上まであげるのが間に合わないときに誰が判断するか」を事細かに書くべきじゃね

200 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 21:29:07 ID:u2KVQ6Y1

＞１８９
意思の問題だよ。

「自分が殺されても他人守る」か「自分の安全のためなら他人を犠牲にするか」だけの判断だな。

誤撃墜の可能性も視野に入れて自分の安全を捨てるか、他人殺しても自分が生きたいか。

現状では、前者なんだがね。

201 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:30:12 ID:???

>>194
顔の見えない相手に
「お前、馬鹿だよなｗ」と言われて
本当に馬鹿にされてるのか
愛着を込めて言われたので傷つけるつもりは無いのか

文字列だけでどうやって判別しろと？
つーわけでコテの人となりと評価で決めるしかないわけで。

202 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:30:28 ID:???

んで、結局のところ>>160がまとめてくれた命題に対する答えなんだが。

203 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 21:30:28 ID:u2KVQ6Y1

＞１９１
いいんじゃね？（笑）

それともおとなしく爆撃されて死にますか？

どっちにしろ、強制力を伴わないならスクランブルにあんまり意味はないのお。

204 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:30:32 ID:???

>>195
しかし大分官邸の通信機能も強化されたからな
政府の見解では弾道ミサイルにも対処できるそうだ＞総理判断でも

205 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:30:42 ID:???

>>200
杓子定規にやれば済むと思うのも意思が足りないからだな

206 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 21:31:43 ID:u2KVQ6Y1

＞１９２
ん？
ナンで国民の安全に係わる事項なのに変わるの？（笑）

まあ、変わるとしてさ、その時々によって規則変えるのって問題あんの？

207 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:31:45 ID:???

でも会談中の総理をいちいちスクランブルで呼び出すのも、という判断も入りそうだ

208 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:32:28 ID:???

>>200

>>192は外交とかの問題からといているのでそっちもよろしく。

209 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:32:46 ID:???

>>202
コテが居なくなればもう少しすっきりするかも

210 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:33:16 ID:???

>>206
交戦規則だからむしろ頻繁に変えるべきじゃ

211 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 21:33:59 ID:u2KVQ6Y1

＞２０４
ああ、それって燃料注入がわかった時点からの話しでしょ？

だいたい、ＴＭＤもない現時点でペトリのサービスパック３で撃ち落せるのかどうか・・・

212 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:34:00 ID:???

国会に法律上程するのがどれ程大変か分からない池沼がいるようで

213 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:34:47 ID:???

ヒント：ＳＭ３

214 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:35:15 ID:???

>>206
国家の外交方針は防衛方針にも関わってくるからだろ。

つーかみどりさんは防衛の必要上だけで考えて
政治や外交とかが関連してくることは無視している気がする。
同盟国の戦闘機がなんらかで侵犯してきた場合とかも撃墜して良いのか？
って話題に発展したらどうするんだよ。

215 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:36:00 ID:???

>>211
いや読売では１０分程度って話だぞ＜リアクションタイム

216 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 21:36:43 ID:u2KVQ6Y1

＞２１２
枠組みだけでええでしょう。

で、細部は「方針」みたいな感じでもっと下においておけばね。

総理大臣の決心を明文化しておくってことさね。
なんちゅうか、「今日の対処要領」みたいな当直申し送りみたいな感じ、とでも言えばいいのかな？

217 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:37:43 ID:???

>>216
お前それ法律じゃねぇよ　意味ワカンネ

218 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 21:38:13 ID:u2KVQ6Y1

＞２１４
いいね、どんどん問題点が出てくる。

じゃあ、こうしようか。
「基本方針と例外事項の列挙」

・旅客機だった場合
・同盟国の軍用機だった場合

ほかには？

219 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:39:05 ID:???

旅客機で突っ込んでくるよね

220 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:39:58 ID:???

旅客機か軍用機かってどうやって判断するの

221 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:41:21 ID:???

>>218
そういう問題点も（出てくることも）考えないで狭い視点と定規でしか
論じないからみどりさんは>>182や>>201みたいな事言われるんだと思う。

222 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 21:41:31 ID:u2KVQ6Y1

＞２１７
ん？

総理大臣がそのときの情勢に鑑みて細部指示するってことでええでしょう。
で、その指示は明文化しておいておく（どういう形態がいいのかわからんが）

現場は、その細部基準に照らして「撃墜するか」「撃墜しないか」「不明か」で判断すればいいでしょ。

そうすれば、少なくとも「考えが足りなかったケース」が限定されてくるわけでね。

223 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:43:24 ID:???

>>220
フライトプランで確認できるなら確認する。
できないと、国際線でやってくる場合はアンノウン扱いかなあ？
国内線だとどうなる？

224 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 21:43:34 ID:u2KVQ6Y1

＞２２１
方針も決めないで、問題点も出てこないだろ（笑）

重要なのは、方針があって問題点があって、そして対処方法があるってことだよ。

それを、問題点がありすぎそうだから考えないなんてのが、一番たちが悪いんだよ。

「できない言い訳」考えるよか、「できる方策」考えるほうが前向きだと思うがね。

225 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:43:58 ID:???

海保の場合はどうなってるんだ？
あそこも訓練以外の射撃はめったにやらんような・・・

226 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 21:44:11 ID:u2KVQ6Y1

＞２２０
いい質問だ。

旅客機の定義とは、何だ？

227 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:45:12 ID:???

>>223
旅客便とかなら国内線でもフライトプランあるでそ

228 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 21:45:50 ID:u2KVQ6Y1

＞２２３
フライトプランにのっとってて、単にコースアウトしてるだけなら旅客機と言えるね。

で、ビーコンかなんか出して識別できればそれは旅客機だが。

普通、間違って航路から外れてスクランブルかかったら、おとなしく誘導されるだろ・・・

229 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:46:10 ID:???

>>226
軍に属していない飛行機で客を乗せる

230 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:46:52 ID:???

>>228
誘導されない場合。

・実は旅客機ではない
・ハイジャックされてる
・操縦不能（例の日航機の事件みたいに）

の３つのパターンが考えられるかな。３番目はどうする？

231 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:46:55 ID:???

>>228
航路から外れている事を認識し、スクランブルされていると認識できればな

232 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:47:27 ID:???

>>224
それ以前にみどりさんは防衛上の必要から
でしか論じてないじゃないか。
普通はその時点で「外交や政治の問題もあるから
防衛の観点だけじゃあはっきりと名言できんがね」
ぐらいは言うべきだし。

233 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 21:47:54 ID:u2KVQ6Y1

＞２２９
いい答えだ。

だが、それでは次の問題

「軍に雇われてる場合」と、「民間定期路線で軍人乗せてる場合」だ。
これは、スクランブルだけでは判断しえない事項だと言えるね。

234 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:48:37 ID:???

明言したいんだろうな

235 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:50:08 ID:???

>>233
>「軍に雇われてる場合」と、「民間定期路線で軍人乗せてる場合」だ。
前者は軍属みたいな門で後者は民間便だろうな
フライトプランが出てる（普通出す）場合は前者は判るだろうし、
後者は普通の民間便だ

236 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 21:50:37 ID:u2KVQ6Y1

＞２３０
ひとつめはおいておいて、ふたつめは撃墜しない例外規定としておいておいてもいいね。

明確にハイジャック信号とか出てる場合には、旅客機として扱う。
出ていない場合は、軍用機として扱う。

３つめの場合は、通信がとれてるのなら旅客機として扱う。
とれてないのなら、軍用機として扱う。

237 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:50:59 ID:Jh8yjwO4

輸送機、なんてのもおいしいぞ、と一言。

238 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:51:09 ID:???

>>230
八方丸く収まって航空会社とメーカーが責任おうだけなら
・操縦不能のまま山中に墜落してくれる
事を期待したいけどなあ…

ハリウッド映画だとパイロットが操縦できなくなった
旅客機を戦闘機が上がってきて「撃墜するか？しないか？」
の緊迫したシーンが入るときあるけど。

やっぱ、人のいるところに墜落しそうな場合は撃墜するしかないのかも…

239 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 21:51:38 ID:u2KVQ6Y1

＞２３５
なるほど。

それなら旅客機として扱う、だな。

240 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:52:14 ID:Jh8yjwO4

あ、つまりフリーターね、貨物機。不定期のチャーター貨物機が
ちょっとコースそれました、てな

まあ、なんだかんだいっても結局、現実を正面から取り上げる勇気のない政治家と、
それを選出する国民が、とか言い出すと話し終わるしなあ・・・

241 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:53:15 ID:???

>>236
横レスだが
>とれてないのなら、軍用機として扱う。
フライトプランで民間機となっている場合でもかよ
つーか明らかに民間機ならそう扱いそうなものだが

242 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 21:53:17 ID:u2KVQ6Y1

＞２３８
ちと話しがそれるが、ナンで日航機墜落事故みたいなときにスクランブルかけないんだろうねえ・・・

撃墜うんぬんは別にして、せめて墜落位置くらいはすぐにわかろうものだが。
それがよくわからんのよね。

243 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 21:54:21 ID:u2KVQ6Y1

＞２４０
フライトプラン出てるなら、旅客機だろ。

撃墜の対象外として扱っていいんじゃないか？

244 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:54:28 ID:???

管轄が違うからでわ

245 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 21:56:19 ID:u2KVQ6Y1

＞２４１
いい質問だな。

フライトプランで旅客機として登録された爆撃機が突然進路変えて・・・って奴だな。

どうする？
俺は撃墜してもいいと思うが。

だってフライトプランの虚偽申請だぜ？
意思があるってことだろ。

246 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 21:57:06 ID:u2KVQ6Y1

＞２２４
いや、それはそれで通報してもええんでないかと。

今はそうしてるのかもせんねえ・・・

247 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:57:31 ID:???

>>242
日航機の経過詳細はわからないので憶測だけど、
墜落まで時間が短かったのかもよ。

…って調べたら32分の迷走の後、墜落だってさ。

248 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 21:58:23 ID:Jh8yjwO4

そこで虚偽申請であからさまにイヤな方向に飛んでくる
旅客機っぽくない機体を撃っていいかどうかという・・・

たぶん法制では撃っちゃダメっぽいなあ。

249 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 22:01:30 ID:u2KVQ6Y1

＞２４８
どーするね？
機体にでっかく「はろうきてぃ」書いたバックファイヤーが進路を変えて・・・（笑）

しかもご丁寧に、日本語で「日本のみなさん大好きです」とか書いてあってね。

でも撃墜だな。

250 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 22:01:47 ID:???

>>245
目視などで爆撃機と確認できた場合は、進路変えなくてもお引取り願うだろうな

もっともそれなら普通に成田付近まで飛んで来て、誰も対処できない内に
ミサイルなり発射すれば良いだけなので、対処は偉く難しいだろう
またそれは日本に限らず、韓国でも北朝鮮でも中国でもドイツでも同じだろう

そしてそれは民間人に偽装した軍人がいきなり潜入してきたようなもんだな

251 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 22:03:15 ID:???

>>249
機体が記載とは異なってバックファイアーならな
どこから見ても民間機もしくは民間機にも用いられる機体であれば、事故の可能性も高い

252 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 22:03:47 ID:u2KVQ6Y1

＞２５０
例外規定だが、現行体勢でも誰もそれは対処できないだろうね（笑）

まあ、レーダーの写りがどう見てもジャンボじゃないとか、他の飛行機から通報があれば別だが。

253 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 22:04:39 ID:???

>>250
>そしてそれは民間人に偽装した軍人がいきなり潜入してきたようなもんだな

ＷＷ２時にそれに似た感じで、爆撃機を擬装して
攻撃させるのは違反と決まってる、見たいなのを
軍板のどこかで見た覚えがある。
探しては見るけど…

254 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 22:05:42 ID:???

なんだその嫌なバックファイアーはｗ

255 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 22:05:52 ID:u2KVQ6Y1

＞２５１
だから、それは民間機でコースアウトした場合の話しでしょ。

で、従うとかするなら民間機だし、従わないとすればそれは軍用機と見ていいだろってさ。

256 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 22:06:00 ID:???

>>252
空港周辺まで行かないと他の飛行機からは目に付かないだろうし
サイズが似通っていれば、レーダーだけではジャンボかどうか判別できないだろうな

257 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 22:07:01 ID:???

しばらく目を離したスキに、ずいぶんと建設的な議論に・・・・・・・。

258 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 22:07:44 ID:???

戦時中の電探手なら見分けそうだが

259 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 22:08:08 ID:???

>>255
そして大韓航空機は撃墜されて非難轟々
ちゃんと向こうにスクランブルされている事をわからせないとな

260 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 22:11:37 ID:???

>>257
揚げ足取りと屁理屈と不真面目な冗談さえしなければ
みどりさんは結構見識の豊かな人ですよ？

たまに知ったかぶりをするのはご愛嬌だけどね。

261 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 22:12:34 ID:???

みどりさんて平仮名で書かれると女の子みたいでイヤだ

262 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 22:12:56 ID:???

建設的になったのは認めるが、200レス近辺までのことを考えると誉める気になれない

263 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 22:13:01 ID:u2KVQ6Y1

うむ、こんなに意見が出てきいてうれしいね。

少なくとも、思考停止に陥るよりはずっといい。

264 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 22:13:40 ID:???

>>261
うちの職場のパートのおばちゃんがみどりって名前

265 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 22:15:08 ID:u2KVQ6Y1

＞２５９
何度もやられてたんでしょ、あれって。

で、駆け引きの一線超えたから・・・

まあ、ソ連がブラフつかまされたんだろうがね。

だから、最初から「こうしたら撃墜する」って言っておけば、まだ違ったはずだよ。

266 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 22:16:12 ID:???

完璧な場合分けなどありえない

武器使用に関してうるさく言うのは仕方が無いし当然だと思うが

267 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 22:18:50 ID:???

>>261
じゃあ翠さんで。

268 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 22:20:13 ID:u2KVQ6Y1

＞２６６
まあ、今日明日で完璧なもんは出来ないが、少なくとも「考えられることは決めておいて」損はないでしょ？

で、いろんな情勢を考えて細かい規則にしていくってことでね。

そのための「不測事態」を対処するために現場がいるんだからさ。

269 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 22:20:20 ID:???

>>265
大韓航空機側は、コースを間違えている認識も無かったそうだ
あとは警告射撃も見逃したと
パイロットが二人で計器を見ているとかなら起こりそうだ

イスラム教徒がメッカにお参りに逝くのに雇われたチャーター機があり、
それを飛ばしていた乗務員は、あまりの激務のために、コクピットの中の人
全員がしばらく寝てしまったことがあるそうだ
オートパイロットで飛ばしている区間だから良かったようなものの・・・・

270 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 22:22:43 ID:u2KVQ6Y1

＞２６９
それは、手順が悪かったんだな。

ところで、無線警告とか聞いてなかったんかね。

271 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 22:23:48 ID:???

>>270
忘れた。でもちゃんとやっていれば聞き逃す訳も無いと思う

また一応故障する可能性もあるが

272 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 22:30:19 ID:u2KVQ6Y1

＞２７１
まあね。

で、そこで根本的な判断になるんだよ。

「疑わしきは撃墜せず。しかしながら先制攻撃による被害を許容する」
「疑わしきは撃墜せよ。しかしながら無実の乗客の命を奪うことを許容する」

総理大臣の「状況を見て鑑み」ってのが、そこね。
つまり、事態切迫してなければ前者でもええが、何らかの理由で切迫してたら後者に切り替える。

そういうのがほしいんだよね。

273 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 22:36:53 ID:???

>>272
>何らかの理由で切迫してたら
つまりそれは周辺事態とかなんとかが宣言・・・

矢張り奇襲を完全に防ぐのも難しいといえば難しいしなあ

274 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 22:40:36 ID:u2KVQ6Y1

＞２７３
難しいだろ、そりゃ（笑）

なんたって「完全待ち受け」だからな。
「被害を絶対に出さない」でというならば、怪しい飛行機は全部撃墜して、主要空路では１機１機の機体を戦闘機で確認してって
くらいのことやらんとならんでしょ。

それこそ非現実的だな。

ただ、奇襲とは「敵の意表をつき、対応のいとまをあたえない」ことだからね。
意表だけついても、対応されればあれだし。

国民に被害に対する許容があれば、別に政治的に対応するいとまはあるわけだしね。

275 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 22:47:32 ID:u2KVQ6Y1

おい、どーでもええが、派生スレは定期的にあげとけよ、学級委員長（笑）

276 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 22:49:31 ID:???

『戦力』とは、軍隊および有事の際にそれに転化しうる程度の実力部隊のことである。
軍隊とは、外的の攻撃に対して実力をもってこれに対抗し、国土を防衛することを目的として設けられた、
人的・物的手段の組織体を言う。即ち、「外敵との戦闘を主たる目的とする物的組織体」である自衛隊は
まさしく「戦力」に該当するものであり、一切の「戦力」の不保持を定めた日本国憲法第九条に違反する。

277 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 22:49:55 ID:???

>>276
どこから派生してきた？

278 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 22:51:21 ID:u2KVQ6Y1

この手の人は疲れるから、今日はおやすみ（笑）

279 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 22:57:56 ID:???

乗客の立場(切り捨てられる立場)でも国家の名誉のために撃墜されて
本望だというならもはや何も言うまい。しかし日本で新自由主義を推進している
政治家･官僚･財界人･学者･マスコミ関係者などはことごとく特権階級に属し自らは経済的に切り捨てられる
ことのない連中だというところに、新自由主義の本質があると思ふ。

280 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 22:58:35 ID:JAIhQTiL

皆の衆乙。
一挙に300近く進むってのは>>1の本懐ですわな。

つか、今までやってたんかいｗ

281 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 23:00:51 ID:???

>>279
ネタだとは思うが一応マジレス

「国家の名誉」ではなく「国民の安全」のため。
あと、旅客機を撃墜してしまう件についてであれば、「特権階級」だって別に安全ではないだろう

282 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 23:06:45 ID:u2KVQ6Y1

＞２８０
前スレから１００、質問スレでも１００くらいは潰してねーか？（笑）

久しぶりだわ、５００スレ近いのは。

283 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 23:07:29 ID:???

>>282
議論に飢えてるのか？ｗ

なんか嬉しそうだな

284 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 23:07:33 ID:???

翠さん、レス、レス。スレじゃない。

285 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 23:10:08 ID:u2KVQ6Y1

＞２８３
そら、掲示板だもん論議しなくちゃね（笑）

286 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 23:14:13 ID:Jh8yjwO4

本当は国会でこんな議論をしておくべきだし、選挙運動でもこんな議論が出るべきだと思うんだが。

ひとまず、空港の中の人の話では、最近のアジア大国系のパイロットは
航空管制官の指示はまるで聞かず、無線がONになってるかどうかもあやしいそうな。
実際、指示無視で勝手に降りてくる、飛んでくってのが最近もあったし、
そうなるとマジで「知らずにコースミス＆領空侵犯、しかも無線（ガード）にも応答無し」
とかやりそう。

287 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 23:19:38 ID:???

そゆのは何かあったら墜してよし
証拠は揃ってるんだろうから

288 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 23:20:37 ID:u2KVQ6Y1

＞２８６
そう思うね。

で、そんな中国機は撃墜だ（笑）

空の安全をなめるなと。

289 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 23:28:31 ID:???

>>281
軍ヲタいわく自国民の命を大切にするドイツの選択が
日本では「国民の安全」にそぐわないそうです。

290 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 23:28:55 ID:???

これのどこが建設的なのかと

291 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 23:30:49 ID:???

>>290
ちょっと前までの煽りあいに比べれば１００倍建設的かと

292 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 23:31:28 ID:???

>>289
詳しく

293 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 23:32:08 ID:???

結局不測事態の嵐だろ。杓子定規に決められるかよ

これは法律全てに言える事だろう。一々決められるか

294 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 23:33:22 ID:u2KVQ6Y1

＞２９０
ん？
「分類できなあ～い」とか泣いて思考停止してるヲタよか、よっぽどましだがな。

295 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 23:36:33 ID:u2KVQ6Y1

＞２９３
法律で大まかな方針決めて、細部はいろんな規則で決めて行くんでしょ？

大丈夫か？

296 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 23:37:18 ID:???

不審船だって漁船を偽装して来たんだ。当たり前の話だが敵は裏を衝く。
船体番号まで偽装してたじゃないかあれの確認に何時間かかった

で日本船が駄目なら中国船にしてきた訳で

大体スクランブルって対戦闘機だろう
爆撃機だけ飛ばすか普通。空中給油させてエスコートもつける筈
最初の一機は撃墜されて当然な法体制なんだ。そこを問題視すべきだ
まぁ国際法からして無理かもしれないけど。
ここの議論はなんかズレてないか。

297 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 23:39:42 ID:???

>最初の一機
こっちのスクランブルに上がる二機の内一機ね。

298 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 23:41:55 ID:???

規則ってなんだよ政令か？法的根拠が無いなら緑の大好きな根拠は無いぞ

299 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 23:44:38 ID:???

>>296
つ[東京急行]

あの頃は爆撃機ばっかだったんだが

300 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 23:45:19 ID:???

煽りあいする前に緑がどっち側の主張なのか再確認してからこいって。
それと前の話はもうほぼ終わった。

301 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 23:48:25 ID:???

>>299
冷戦も後半になれば爆撃機ばっかじゃなかった筈だけどどうだっけ

まぁ大体防空識別圏からスクランブルは上がるんじゃないの？
それに不審船の時は北朝鮮からミグが上がったって情報だけでスクランブル
したような気がするが
運用はかなり柔軟に対応してるんじゃないか

302 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 23:59:55 ID:???

294 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/26(日) 23:33:22 ID:u2KVQ6Y1
＞２９０
ん？
「分類できなあ～い」とか泣いて思考停止してるヲタよか、よっぽどましだがな。

どうでもいいが、こういう無駄な一文を挟むのが非常に気にくわないな
議論する気がないのはどっちなんだ。そんなに自衛官は偉いのか

303 ：名無し三等兵：2006/02/27(月) 00:00:42 ID:???

>>302
２ちゃんねるで煽りに過剰反応しなさんな

304 ：名無し三等兵：2006/02/27(月) 00:02:10 ID:???

>>302
ｵﾀの分際で現職に意見しようなんざ不遜なんだよ。

305 ：名無し三等兵：2006/02/27(月) 00:04:24 ID:???

>>304
緑乙！

306 ：名無し三等兵：2006/02/27(月) 03:35:59 ID:???

たとえば北朝鮮からテポドン撃たれても、
北の人が
「いえ、勝手にミサイルが発射していったのです。すでにそのミサイルはこの世に無く、
検分も不可能ですし、当のミサイルから言い分を聞くことも出来ませんから、
この件に関しては不幸な事故ということで」
とか言ったら、何も出来ないんだよなあ日本はｗ

307 ：名無し三等兵：2006/02/27(月) 05:05:25 ID:???

>>306
そんなもんだよ。
それで北朝鮮は平謝りするしかないの。平謝りしないなら、それを理由に開戦することはあっても

日中戦争のときにアメリカの砲船が撃沈されているけど、日本はそのとき平謝りすることで日米開戦回避
真珠湾では明確な攻撃意思を持って攻撃したわけ。

308 ：名無し三等兵：2006/02/27(月) 05:31:32 ID:???

>>306の北朝鮮は平謝りすらしてないだろ

309 ：名無し三等兵：2006/02/27(月) 05:35:19 ID:???

>>307
アメリカの砲艦が撃沈されたのは戦場での事故であって、弾道弾の誤射とは条件が全
く異なる。

まぁ、現行憲法下じゃ「敵国に明確な意図」が無ければ反撃できない上に、まともな
敵地攻撃を行おうとしたら装備やら何やらも整備しないとムリだしなぁ・・・

現状での最善策は周辺法の整備と不足事態に少しでも迅速に対応する為のコマンドラ
インの整備でしょうよ。

310 ：名無し三等兵：2006/02/27(月) 06:22:35 ID:???

○渡部委員　そこで「戦争」と「抗争」の違いはどこでしょうか。
戦争と抗争、「自衛のための抗争」ということがこの統一解釈の中にありますね。
「戦争を放棄したが、自衛のための抗争は放棄していない。」こういうふうになっているのです。
その戦争と抗争の違いはどういうものでしょうか。

○角田政府委員　私どもはかねがね、現在の憲法九条のもとにおいて
　自衛のための必要最小限度の武力行使はできる、こういうことを申し上げているわけであります。
　そこで戦争とどう違うかということになりますが、これは戦争という言葉の定義にもかかわってまいりますが、
　自衛のために必要最小限度の武力行使ということを行った場合に、相手方との間に
　一定の戦闘状態が起こるわけであります。したがって、そういう戦闘状態を戦争というならば、
　これは確かに戦争になるわけであります。しかしながら、一般に戦争といえば
　国際法上特に制限された手段以外の自由な害敵手段を通じてやるわけであります。
　たとえば交戦権も当然それに伴ってある、相手国を屈服させるまで最後までやる、
　そういうようなものが戦争であるというふうに一般には観念されていると思います。
　したがって、そういう観念に従って言えば、わが国は必要最小限度の武力行使しか
　できないわけでありますから、明らかに戦争というものとは違うものしかできない、
　こういうことになるわけであります。
　「戦争」と「自衛のための抗争」あるいは「自衛のための必要最小限度の武力行使」というのは、
　そういう違いがあるわけでございます。

311 ：名無し三等兵：2006/02/27(月) 08:11:55 ID:???

やっと流れが止まりだしたか……。

312 ：名無し三等兵：2006/02/27(月) 14:01:57 ID:???

そして時は動き出す。

313 ：名無し三等兵：2006/02/27(月) 19:47:09 ID:???

弾道弾は誤射なんて起こらないわけだが。
発射した後に別の目標に飛んで行ってしまう事はありけるけど。

314 ：名無し三等兵：2006/02/27(月) 20:28:37 ID:???

地震を核攻撃と誤認して全自動報復が起動してもか？

315 ：名無し三等兵：2006/02/28(火) 00:13:21 ID:???

地震だけだと起こらないかも
隕石が墜落するとかじゃないと

316 ：名無し三等兵：2006/02/28(火) 00:22:39 ID:???

誤射起こるじゃんｗ

317 ：名無し三等兵：2006/02/28(火) 01:23:41 ID:???

その危険性は数年前にも指摘されている
改善されたとも思えないが

まあそれを誤射と呼ぶのかどうかも知らんし
特殊な状況では誤射も起こるかもな。ランスとかだと
人間が管理しておるのでは脳

318 ：名無し三等兵：2006/02/28(火) 16:51:06 ID:???

FAQって指摘とか要請に答えるまでどらくらいかかんの？

319 ：名無し三等兵：2006/02/28(火) 17:43:18 ID:???

自衛隊を軍化し軍隊の数を欧米並みし兵器もそれなりに増やせば、
中国、韓国、北朝鮮らは、態度を改めるようになると考えられますか？

320 ：名無し三等兵：2006/02/28(火) 17:46:00 ID:???

考えられません。彼らに日本を叩くネタを新たに与えるだけです。

321 ：名無し三等兵：2006/02/28(火) 17:57:03 ID:???

でも、自衛隊を廃止しても彼等には、舐められてしまうでしょう。
一体どうすれば、奴等を黙らせられるんだ？

322 ：名無し三等兵：2006/02/28(火) 18:01:49 ID:???

言わしとけばいいじゃない。人間だもの。
それと誰が自衛隊廃止すると言ってるんですか？
そもそも軍備を増強させるための金と土地は何処から
湧いてくるんですか？天から降ってくるんですか？

323 ：名無し三等兵：2006/02/28(火) 18:52:49 ID:???

>>318
内容によると思う。
簡単なものなら、数日～一週間程度で改訂されてる。
見解が分かれたり、裏取りに時間がかかるような項目は数ヶ月かかることもあると思う。

324 ：名無し三等兵：2006/02/28(火) 20:33:40 ID:???

>>323
㌧

325 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/28(火) 20:56:13 ID:JuxxrHio

＞３２１
奴らを黙らせるには、「日本の利益の主張」が一番だと思うね。

日本という国の存続を根本から脅かすような要求については、断固としてはねつけるってことだよ。

それが真実だろーが嘘だろーがそんなことは関係ない。
要は、俺の生活が脅かされるようなことがなければ、それでいいんだよ。

326 ：名無し三等兵：2006/02/28(火) 22:08:26 ID:???

ヴァカは黙ってるべきだと思うの

327 ：名無し三等兵：2006/02/28(火) 22:11:46 ID:???

>>325の後ろ２行は、恥ずかしくなるぐらい独善的だが、正解だと思う。

328 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/28(火) 22:19:54 ID:JuxxrHio

＞３２７
独善的？

人は、生きるために生きてるんじゃねーのか？

で、その生きるためにはひとりじゃ生きられないから利益を共有するもの同士が、お互いの利益を守るために行動
するわけでね。

俺の生活がってところは、日本とかある特定の集団に置き換えてくれればいいよ。

329 ：名無し三等兵：2006/02/28(火) 22:27:52 ID:???

あんまり独善が行き過ぎると韓国や中国になるから
それに対する抑制として一応は他人の事も考えたり
同情したりする振りをするのが人間だと思う。

極端な話し、自分と家族友人だけが生き残れれば
他の人類全て殺しても構わない、みたいな思想にもなりうるから。
（もっと突き詰めちゃうと、利益を共有するもの同士の
範囲がどんどん狭くなって最終的に「自分だけ」になる）

330 ：名無し三等兵：2006/02/28(火) 22:28:34 ID:???

＞見解が分かれたり、裏取りに時間がかかるような項目は数ヶ月かかることもあると思う。

バターンの場合は１年以上かかってるんジャマイカ？

331 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/02/28(火) 22:32:25 ID:JuxxrHio

＞３２９
つ「バランス」

敵に回すより仲良くなったほうがいいなら、そら仲良くするのが当たり前

が

味方にするより獲物にしたほうがいいなら、獲物にするのも当たり前

朝鮮（あえてこう書く）や中国の、日本に対するたかりとも思える主張は、それぞれの国の利益に照らし合わせれば
至極当然の意見でね。

言うことは、別におかしなことではないよ。
まあ、あれだ「オレオレ詐欺」みたいに、金取れればラッキーってなノリで、しかもそれで日本が金出すからさらにラッキーな
わけでね。

332 ：名無し三等兵：2006/02/28(火) 22:37:52 ID:???

>>331
でもチョウセンヒトモドキやチュウゴクゲンジンは
明らかに目先の利益と対面繕いのためにやってる面が少なくないと思う。

利益のためといえどかなり頭の悪いやり方かも。
（まあ人間ですら能力の限界があるから仕方ないけどさあ…）

333 ：名無し三等兵：2006/02/28(火) 23:32:39 ID:???

>>330

ここから↓だとして
ttp://banners.cside.biz/read.cgi?bbs=army&key=1064485151&ls=50

＞1 名前：消印所沢 in FAQ屋敷◆kTlzXTZk 投稿日：2003/09/25(木) 19:19 ID:4JOOP4v6

昨年終わったっぽいから「足掛け２年」だな

334 ：名無し三等兵：2006/02/28(火) 23:48:09 ID:???

黙らせる方法は根絶しかないんじゃね？

335 ：名無し三等兵：2006/02/28(火) 23:54:53 ID:???

さすがにそこまでして黙らせるほどのメリットはない、とあえてマジレスしてみる

336 ：334：2006/03/01(水) 00:17:43 ID:???

そのマジレスが欲しかったのよ
根絶以外で黙らせられないのなら黙殺が一番だ罠

337 ：名無し三等兵：2006/03/01(水) 02:29:31 ID:???

中国や韓国は、やっぱり日本は、いざとなったらアメリカに助けてもらおうとしている情けない国って思ってるのかな？
それとも、いざとなったってアメリカは助けてくれやしないよ。と思っていてああいう態度とっているのだろうか？

私としては、核を持たない代わりに協力するといっているアメリカも助けてくれやしないと確信しているが。

338 ：名無し三等兵：2006/03/01(水) 03:00:46 ID:???

韓国にだって米軍基地はあるし抑止力になっているのは確実。
それ以上に何を望むのかね？

339 ：337：2006/03/01(水) 03:34:26 ID:???

後方支援とか兵器（軍艦・戦闘機・ミサイル）の貸し出し、燃料・弾薬補給などして欲しいよね。

340 ：名無し三等兵：2006/03/02(木) 00:19:47 ID:???

そういうのをやりすぎるとモロ属国なのだな

341 ：名無し三等兵：2006/03/02(木) 14:12:07 ID:???

軍事板（の名前を騙る）ＦＡＱ
軍事ではないし（政治とか国家戦略だし）、よくある質問でもない（珍説？なにそれ）。
ましてや回答ですらない（ていうか与太）。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　～ヴォルテール～

342 ：名無し三等兵：2006/03/02(木) 14:22:58 ID:???

どこかの国が核を使用した場合。
アメリカは、即その国に基地や発射台の破壊などの為総攻撃を仕掛けますか？

343 ：名無し三等兵：2006/03/02(木) 14:35:58 ID:???

>>342　　　ケースバイケース

344 ：名無し三等兵：2006/03/02(木) 14:50:55 ID:???

＞３４２
アメリカが標的だったときは即総攻撃

345 ：名無し三等兵：2006/03/02(木) 15:35:27 ID:???

使用国がアメリカだった場合は攻撃せず（当たり前）

346 ：342：2006/03/02(木) 17:08:28 ID:???

核の使用を警備する役割をになっているアメリカの同盟国が攻撃されたら、即総攻撃ですかね？
簡単に核の使用を許すわけには行かないでしょうから。
それとも国連の許可が下りてから総攻撃ですかね。

347 ：名無し三等兵：2006/03/02(木) 18:05:42 ID:???

同盟国が滅亡するような事態になればね
例えば離れ小島に落とされた程度ではさすがに即核攻撃とはならんでしょ
あと、攻撃国が
通常兵器で簡単に叩き潰せそうな国だったら
そちらを選択するかもしれない

348 ：342：2006/03/02(木) 18:08:53 ID:???

なるほど。
同盟国の首都を攻撃してきたら核を使わない空爆をからするかな。

349 ：名無し三等兵：2006/03/02(木) 20:09:27 ID:???

をから・・・卯の花か？

350 ：名無し三等兵：2006/03/03(金) 22:13:10 ID:??? BE:189072184-

今更遅いが、とりあえず田中信者はこっちで宜。

351 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 00:19:41 ID:???

>>342
どっかの漫画じゃあるまいし、核を60年管理してきただけに
どこかの核攻撃が即報復の核となる可能性は低いんじゃないかな。
50年代あたりでは核保有国は一部の大国に限られていたし、その威力や限界も未知数の部分があったわけだから
核を発射するどっかの国＝アメリカかソ連ってことで無制限の核の応酬もありえたかもしれないけどね。

352 ：342：2006/03/04(土) 01:26:54 ID:???

ちょっと待って!
総攻撃って核の使用のことを言ったんじゃないんだよぉ。
勘違いされたらｺﾞﾒﾝ。
総攻撃じゃなくて総攻撃→"即攻撃"に変えて。

353 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 01:43:44 ID:???

そうだよね。使うなら核じゃなくサ○ンとか炭○菌だもんね

354 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 03:11:00 ID:???

アメリカの同盟国に核を使った時点で、アメリカの核の傘に対する挑戦になってしまう。
これは世界秩序の現状維持というアメリカの国益に対する挑戦だ。
そんな危険を払ってまで、核攻撃に踏み切る状況なんてそうはないだろう。
どこがどこに対して核を使うんだ？

355 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 13:08:15 ID:???

中狂が北チョソに対して

356 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 13:43:17 ID:???

IP太郎様歓迎

357 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 13:48:57 ID:???

誘導しても来ないと思うｗ

358 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 13:55:34 ID:???

フレームアップしてから誘導成功率ってかなり低いからな（ｗ

359 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 14:03:42 ID:???

とりあえず太郎が知識貧弱であることは分かったｗ

144 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 13:59:11 ID:???
>138
おまえいくつだ？か。
そんなに俺様の個人情報取得したいのか？
その手は桑名の焼き蛤ｗｗｗｗｗｗ

360 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 14:11:00 ID:???

貧弱だからこその太郎だ

361 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 14:25:38 ID:???

きっとＩＰ抜かれるとウイルスメールがやってくると思っているんだよ

362 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 15:23:11 ID:???

>>351
ヒント：断片的な個人情報収集

>>361
ヒント：DoSアッタク

363 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 15:48:14 ID:???

>>362
ドスアタックと、脳内変換してしまった俺ガイル。

364 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 15:56:02 ID:???

>>361
ヒント：被害妄想

365 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 16:06:10 ID:???

ドスアタックだと三下の突撃みたいだよな

366 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/03/04(土) 16:12:16 ID:e8Zv3cM7

＞３６５
なにそのジェットストリームアタック

367 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 16:16:31 ID:???

翠さん、おはやう

368 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 16:21:40 ID:???

ダイレクト・オプティカル・ソードだっけ？＞DOS
YAPPAはヤパニーズ・プレシジョン・アームスと聞くが、どうだったか忘れたなあ

369 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/03/04(土) 16:23:22 ID:e8Zv3cM7

＞３６７
やは

おはやう

ちょほ～いとまちなぁ～

370 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 16:35:29 ID:???

Direct Orthonic Swordだろ　＜DOS
略すると直入剣
ちなみに短刀直入がドスの基本

371 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 16:39:57 ID:???

>>365
向こうでDoSアタックとドスとをかけてリアルドスアタックってボケかましたろうが！
いちいち説明さすなヴォケナス！！！！！１１

372 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 16:41:45 ID:???

あ、来た

で、何が問題になってたんだっけ？

373 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 16:41:55 ID:???

や、一定水準以下の駄洒落はスルーするので

374 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 16:42:26 ID:???

>>372
最近粘着しているＦＡＱ厨房の件

375 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 16:43:26 ID:???

>>374
ＦＡＱ厨房じゃなくて粘着のほうじゃね？

376 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 16:47:59 ID:???

なんかもうどうでもいいな

377 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 16:48:52 ID:???

昨日は創作スレで中暴れしてたのが居たな
俺はこんなに軍板を愛してるのに軍板は愛してくれないって泣き言言ってたのが

378 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 16:49:46 ID:???

ランボー太郎？

379 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 16:50:12 ID:???

誰かを愛することで、必ず相手も自分を愛してくれるなら……
そんな世界なら

美人やイケメンは大変だな

380 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 16:56:00 ID:???

とりあえずIPをとられると何がどう問題あるのか
具体的に説明してもらいたいもんだな。

いったいどんな電波発言が飛び出すやら。ｗ

381 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 17:23:26 ID:???

ＩＰ取られると、荒らし出来ないからじゃねーの
犯罪者がＮシステムに文句を付けている感じ

382 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 19:19:17 ID:???

防衛庁は４０億円かけて業務用パソコンの導入費を計上するよう。
http://www.nikkei.co.jp/news/shasetsu/20060303MS3M0300K03032006.html

＞これに伴って防衛庁は業務用パソコンを増やす計画であり、このための費用は40億円とされる。
＞防衛庁は2006年度予算案に計上した装備費のなかから40億円をやりくりする。

383 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 19:21:12 ID:???

IP→ホスト名→居住区域
何回言わせりゃわかるんだろうか。

384 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 19:23:49 ID:???

県とか都市レベルでばれて何か問題でもあるんかねぇ

385 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 19:24:03 ID:???

居住区域ってw
君一人しか住んでない僻地でネットしとんのかいww

386 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 19:26:08 ID:???

問題が出る奴いたぞ

関西ローカル実況板で大阪は田舎だ何だと散々煽ってた奴が
ＩＰ抜かれたら淡路島だったの

387 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 19:34:59 ID:???

>>386
田舎者ってのはそういうもんだよ。
田舎者の俺がいうんだから間違いねー。

388 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 19:40:24 ID:???

>>383
居住区域がバレてどうなるんだよ
そこから個人特定できるとでも？
よほどの自意識過剰で周囲から見張られているという妄想保有の人ですか

389 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 20:53:57 ID:???

>>388
・頼んでもいない寿司やラーメンが届く
・不可能じゃない
・問題外

390 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 20:58:04 ID:???

寿司ラーメンが出前されてくる地域に住んでるなら
区域ばれた程度じゃ悪戯の出前をされる様な情報はとれませんw

391 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 20:59:42 ID:5A1xaj2+

>>389
ほうほう、日本の寿司屋は地域だけで個人特定できるほど有能なんですかｗｗｗ

＞・不可能じゃない
そりゃ悪魔の証明は出来ないからな

392 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 21:00:47 ID:5A1xaj2+

あ、その地域全部に出前をとどけさせればいいのか！
俺って天才

393 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 21:02:05 ID:???

>>389
すしやラーメンが届くほど特定されるのは
whoisに登録されてるとかいうような場合を除いて
まずありえませんがな

394 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 21:03:30 ID:???

「国籍」がバレるとか？ｗ

395 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 21:04:00 ID:???

ったく、ものの例えもわからんやつだな…
じゃあリアルドスアタックでいいよ。

396 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 21:04:12 ID:???

２ｃｈ規制議論スレの各プロバイダーの規制解除要望スレはIPもろだしが原則
だけどねｗ

397 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 21:04:31 ID:???

多分彼は中国か韓国の人なんだよ
インターネットするのに個人番号が必要な国とかの

398 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 21:05:54 ID:???

>>396
一部の強制表示板除くって書いてるよｗｗｗｗ

399 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 21:06:17 ID:???

ＩＰがわかると個人情報がわかるって、どこのプロバイダがそんなサービスしているのさ？
それにエッジとか使うと、切断すればＩＰ変わるぞ

400 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 21:07:27 ID:???

>>399
>>383

401 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 21:07:42 ID:???

>>398
強制板に書き込むと個人情報がわかるんですか？
ソースきぼん

402 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 21:08:51 ID:???

>>400
お前にとっては地域が個人情報なのか…………
敷地何坪の家だよ……皇居並の敷地があるんだろうな？

403 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 21:08:54 ID:???

で、居住区域がばれると何か問題でも？

あんなの昔の３桁郵便番号よりも範囲広いだろ

404 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 21:10:46 ID:???

ゲイツが日本語使って馬鹿カキコして憂さ晴らしてんのと違うか

405 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 21:12:55 ID:???

意外と北朝鮮からの接続かもしれんぞ

406 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 21:18:19 ID:???

へー、インターネットってテロ支援国家からも繋げられるようになったんだ、知らなかったｗｗｗｗｗ

407 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 21:18:25 ID:???

平壌から書き込めば、ＩＰがわかった時点で個人特定されるかもな
そもそもインターネット出来る人の数が少ないだろうしな
将軍様だったりして

408 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 21:19:28 ID:???

>>406
できるぞ？　何言っているの？

409 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 21:19:47 ID:???

居住区域というか接続先だな…わかるの。

410 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 21:21:32 ID:???

日頃から程度の低い議論が飛び交うスレではあるが、
今日はまた一段と低レベルな争いに熱中してますねお前らは。

411 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 21:22:48 ID:???

北朝鮮の国際電話国コードは850。
で、ドメインはkp

412 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 21:22:53 ID:???

雲の上の存在は地上の泥に塗れた些末な出来事に口を挟んだりしませんw

413 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 21:23:59 ID:???

雲上人は五位以上か六位以上の蔵人です

414 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 21:26:52 ID:???

>>408
「なったんだ」

415 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 21:38:23 ID:???

ところで寿司とラーメンまだ？

416 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 21:51:33 ID:???

>>411
kpってのはｷﾁPの略か？

417 ：名無し三等兵：2006/03/04(土) 22:39:13 ID:???

Democratic People's Republic のPでしょうね

418 ：名無し三等兵：2006/03/05(日) 11:10:40 ID:???

おはよう

419 ：zaq3dcd8d5f.zaq.ne.jp：2006/03/06(月) 01:36:16 ID:???

久しぶりに試してみる

420 ：zaq3dcd8d5f.zaq.ne.jp：2006/03/06(月) 01:38:18 ID:???

うーん、見る人が見ればわかるのかもしれないけど･･･なんか意味あるのか？
ZAQは近畿圏のケーブル会社で神戸からの接続。雨の中ピザが届くのを待つｗ

421 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 17:49:50 ID:???

【熱烈】　あさぎり太郎様御一行　【歓迎】

422 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 17:50:50 ID:???

あさぎり太郎てｗ

423 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 17:51:59 ID:???

何かあさぎりあさぎり言ってるし語呂が良さそうだったからｗ

424 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 17:53:12 ID:???

でもさ、↓これでほぼ解決な気はするんだわ

812 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/06(月) 17:32:05 ID:???
>>809に横から蛇足
個艦能力をA=3、B=2、C=1と考えれば分かりやすいかと。

艦隊能力は最劣等艦に合わせられるから、ABC艦隊は能力1。
即ち前者の総合能力は[ABC]×3で3。
後者は[AAA]=3、[BBB]=2、[CCC]=1で合計6。
丼モデルではあるが倍も違ったりする訳。

ABCの方はそれぞれが最高能力発揮すれば良いなんて意見は却下ね。
そー言う統制の取れてないのは艦隊とは呼ばないから。

425 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 18:09:20 ID:???

初心者スレ見てきたけど、ぶっちゃけこの質問に質問者が納得するような回答するのは
防秘事項をソースにでもしないとムリポ。

426 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 18:11:36 ID:???

とりあえず外見しか見ていないうちはだめだな

427 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 18:12:57 ID:???

>>424
あとはこれかな。

754:名無し三等兵 :2006/03/06(月) 06:48:06 ID:??? [sage] >>753
>「あさぎり型」と「むらさめ型」の兵装の有効射程に大きな差異はないですし。
市販の書籍で公開されている情報ってのは、極一部なんよ。
そこいら辺の本屋に売っているカー雑誌だけを読んで、車の整備をしようとは思わないでしょう。
やはりディーラーに頼んで整備マニュアルを手に入れなければ、とてもじゃ無いが出来はしない。
カタログデータだけでは判らん事は沢山有るのよ。
あと、同型艦をまとめて配備しておくと、整備、補給等のロジスティックスで何かと都合が良いしね。

428 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 18:16:53 ID:???

第一護衛隊群以外のHPも作ってくれないかなあ・・・

429 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 18:17:38 ID:???

あさぎり太郎ですか…

あの私が先ほどから質問しているのは
>>424に記されていることを否定しようとかいうことでじゃないんですよ
つまるところあさぎり型とむらさめ型を同じ護衛隊群に配備した場合
に生じるデメリットを具体的に知りたいわけですよ。

430 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 18:19:47 ID:???

>>429
> 同型艦をまとめて配備しておくと、整備、補給等のロジスティックスで何かと都合が良い
では不満で？

431 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 18:21:19 ID:???

>>429
似たような性能でもやっぱり色々違うのよ
で、結局は>>424に帰結する、と

432 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 18:24:56 ID:???

>>425-426
あと、彼はカタログスペックすらきちんと調べてないと思う。
むらさめはあさぎりより船体デザインがステルス性を考慮されているし、
発射機も従来のそれからVLSになってステルス性と即応性が向上した。
何より、電子兵装が向上している。これは大きいと思うよ。

433 ：シア・クァンファ(夏光華) ◆23wgJy2eAo ：2006/03/06(月) 18:25:36 ID:???

ちなみに、海自DDのガスタービン

むらさめ/たかなみ型：SM1C巡航用タービン×2、LM2500ブースト用タービン×2(COGAG)
あさぎり型：SM1Aタービン×4(COGAG)
はつゆき型：RM1C巡航用タービン×2、TM3B高速航行用タービン×2(COGOG)

というわけで、「あさぎり型」と「むらさめ型」では違いますね。
片や、ブリテン＆アメリカ製混合
片や、ブリテン製only

主機のメンテナンスとかも考慮すべきかと。

434 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 18:27:07 ID:???

>>429
わかりやすいところでもいくらでもあるんだが・・・
むらさめ型はVLSを使ってるだからあさぎり型と同じシースパローは使えない.
戦術情報処理装置が違う
ソナーが違う
ていうか根本的に形が違うから艦内の構造も当然違う

簡単なところでもこれだけ違うがこれだけのデメリットを無視して同じ護衛隊群に配備するメリットは何もない

435 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 18:31:06 ID:???

むしろ逆なんだろうね。
経験則的（それこそ帆船の時代から）に戦隊は同型艦で揃えるのが最良と言うのがあって
現代においても同様で同型艦で戦隊が組めるなら、無理して準同型艦を混ぜる理由が無い。
と言うことでしょうね。

436 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 18:34:11 ID:???

>>432
漏れも海自のことは詳しくは知らないが、ステルス性を考慮している船を
それほどステルス性を考慮されていない船と一緒にしたらダメじゃん！

437 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 18:44:14 ID:???

>>430
このレスは>>424に記されているような
あさぎり型とむらさめ型が同一の艦隊に所属した際に起こりえる各能力の低下ということについての質問なので
整備、補給の問題とはニュアンスが少し異なると思います。

あと質問スレを見てもらえば分かると思うのですが
元々この話は第３護衛隊群にあさぎり型が集中配備されているのは何故かって疑問から派生したんですよ
それで427にかかれている「整備補給に有利」とのレスを頂いたのですが、第３護衛隊群の汎用ＤＤは
舞鶴の第3護衛隊と大湊の第7護衛隊の二つの定係港が異なる護衛隊で構成されているわけでして
港が違うということを考えると「整備・補給に有利」と言う論理で第３護衛隊群にあさぎり型が集中配備されている
ことはちょっと納得出来ないなぁと思う次第でありまして

>>431
ですからそのいろいろ違うというところがわからないため>>424の論理が釈然としなわけですよ
そのためその「色々違う」というのは具体的にどういうことなのかということを質問スレの頃から質問しているわけです。

>>432
あのその程度のことは知っています
さすがにそこまで無知ではありません

>>434
ですからソナーや戦術情報処理装置の違いがむらさめとあさぎりが艦隊を組む際ににどのようなデメリットをもたらすのか教えていただきたいのです
また弾薬の補給に関しても上述したとおりこれは第３護衛隊群の話であるためこの際問題にはならないと思います

>>436
ステルスといっても艦艇のステルス化は
ステルス爆撃機等のステルスとは目的が異なりますし
どちらにしろ旧式のＤＤＨやＤＤＧと行動をともにするのですから
特にステルス艦を固める必要はないと思います。

438 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 18:48:05 ID:???

>>437
具体的な性能に触れて云々するなら、殆ど防秘になると思うよ（特にソナー、電子兵装）。

439 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 18:49:38 ID:???

>>437
だからまずあさぎり型を集中運用しないことの利点を挙げてみろよ

母港が違ってもいざとなったら一緒に行動するんだが

440 ：438：2006/03/06(月) 18:51:48 ID:???

日本語変だな。

>>437
具体的な性能に触れて云々するなら、殆どが防秘に属する事項だから、
誰にも話せないと思うよ（特にソナー、電子兵装関連）。

に訂正。

441 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 18:54:26 ID:???

あさぎり型、１８DDと入れ替えが決まってるから、地方隊に移管するの纏めといたほうが楽ってだけじゃないか？

442 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 18:55:19 ID:???

もうこれだけ説明しても分からないなら、「海自がそこまで考えてないから」で済ませて良いんじゃない？

443 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 19:02:18 ID:???

混ぜることにメリットが無いから、前例踏襲で混ぜてない、くらいの理解でいいかと

444 ：432：2006/03/06(月) 19:12:32 ID:???

>>437
そこまで知ってるんなら、何で>>424が理解出来ないんだ…
個別具体的な話は仕様書見た人間じゃないとわからないぞ。

445 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 19:13:47 ID:???

艦隊を構成する際に同型艦を揃えるのが前例路襲とのことですが
手元にある資料を見るに

むらさめ型を例に取れば
１、２番艦のむらさめ、はるさめは第１護衛隊群第１護衛隊
３，４番艦のゆうだち、きりさめ第２護衛隊群第６護衛隊

（５～９番艦も調べてみましょう）

と１個護衛隊群に集中して配備されていませんし

また、たかなみ型は
1番艦　DD-110 たかなみ第1護衛隊群第5護衛隊
2番艦　DD-111 おおなみ第1護衛隊群第5護衛隊
3番艦　DD-112 まきなみ第2護衛隊群第2護衛隊
4番艦　DD-113 さざなみ第4護衛隊群第8護衛隊　
5番艦　DD-114 すずなみ第3護衛隊群第3護衛隊
集中どころか第一護衛隊群以外では1艦ずつし配備されていません

また私の記憶が正しければむらさめ、はるさめが配備される前の
第一護衛隊群は全艦あさぎり型で固められておらず、はつゆき型が2隻配備されていたように思います
（確か横須賀地方隊になったはつゆき、しらゆきかな？）

これらの事を見るにとても護衛隊群の汎用ＤＤの艦種を統一したほうが良いとは思えないのですが

446 ：445：2006/03/06(月) 19:15:35 ID:???

表現がおかしいですね良いというか、統一するのが必要不可欠ではないんじゃないかということです

447 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 19:16:03 ID:???

>>444
つまり、誰かがトムクランシーになって、
あさぎり・むらさめ混成艦隊と、そうじゃない艦隊の架空戦のショートストーリーでも書いてあげたら納得するんじゃない？
「むう！　むらさめが足を引っ張りよるわ！」
ってな感じで。

そんなめんどくさいことしたくないけどw

448 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 19:17:52 ID:???

第一護衛隊群の第１護衛隊はむらさめ型で、第５護衛隊はたかなみ型、第６１護衛隊ははたかぜ型ときりしま。
第二護衛隊群の第２護衛隊はあさぎり型とむらさめ型とたかなみ型の混成、第６護衛隊はむらさめ型、第６２護衛隊はたちかぜ型とこんごう
第三護衛隊群の第３護衛隊ははつゆき型とあさぎり型、第７護衛隊はあさぎり型、第６３護衛隊ははたかぜ型とみょうこう
第四護衛隊群の第４護衛隊はむらさめ型、第８護衛隊はあさぎり型とたかなみ型、第６４護衛隊たちかぜ型とちょうかい。

護衛隊は同型艦で揃える傾向がある。
第7護衛隊を見るとあさぎり型が集中しているようにみえるが第一護衛隊群から第三護衛隊群にかけて、世代交代が行なわれている。
第二護衛隊でむらさめ型とあさぎり型の混用が行なわれている
あさぎり型は混用の傾向がある。

興味があるなら第二護衛隊を調べてみたら？

追伸、データが古いと思う、あしからず

449 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 19:18:48 ID:???

海自の広報あたりとゆっくり話し込んでくれ、って気になってきた

450 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 19:20:55 ID:???

>>444
「艦隊能力は最劣等艦に合わせられる」という部分がどうもピンとこないんですよ
速力ならわかりますが、たとえばあさぎり型の対潜、対空能力がむらさめ型より
低いからといって同じ艦隊に配備されたむらさめ型の対潜、対空能力が生かせなくなるとはどうも考え難いわけです
たとえばその論理でいくと旧式のたちかぜ型ＤＤＧと護衛隊を組んでいるこんごう型ＤＤＧは
不効率の最たるものとなってしまうのではないでしょうか

451 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 19:27:28 ID:???

横須賀地方隊、第２１護衛隊ははつゆき型
呉地方隊、第２２護衛隊ははつゆき型
佐世保地方隊、第２３護衛隊ははつゆき型、第２６護衛隊はあぶくま型
舞鶴地方隊、第２６護衛隊はつゆき型、あぶくま型
大湊地方隊、第２５護衛隊はあぶくま型

掃海隊とかは勘弁してくれ…

452 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 19:29:52 ID:???

>>450
たとえば単純に探知距離が短いと仮定すればむらさめ型をあさぎり型の近所によっておかなきゃならなくなるわけだろ？

完全に生かせなくなるのではなくしわ寄せを食らう

453 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 19:35:24 ID:???

DDGはDDGで纏めてるのではないかな。
はたかぜ型4隻のうち、こんごう型建造で取りやめになった２隻分、
たちかぜ型が抜けれないのだと思うが…

454 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 19:48:23 ID:???

>>452
しわ寄せを食らうだけだというのならますます
むらさめとあさぎりを同じ艦隊に配備するデメリットがわからなくなるのですが
つまるとろむらさめの能力によってあさぎりの能力を補ったということですから
そりゃ全艦むらさめのほうが強力でしょうが、4個護衛隊群の能力の均等を保つのも重要だとおもうのですが
あさぎり中心の護衛隊群のロテーションの時だけ対潜能力が極端に下がっていたらまずいでしょう

どうも同型艦同士の艦隊がもっとも能力を発揮するという考えは極端な気がします
結局同型艦うんぬんではなく、僚艦として随伴できるだけの必要最低限の性能を満たしていれば
同型艦であろうがなかろうが艦隊に悪影響を及ぼすことはないのではないでしょうか？
はたかぜ型やたちかぜ型の存在はこんごう型の防空能力を損なっているでしょうか？
はるな型などの蒸気タービン艦が艦隊行動に悪影響を及ぼしているというのは聞いたことがありますが
はたかぜ型やあさぎり型がより最新のこんごう型やむらさめ型に悪影響を及ぼすと言った話など聞いたこともありません。

455 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 19:52:26 ID:???

＞4個護衛隊群の能力の均等を保つ

そんなことする必要がどこにあるの？

456 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 19:56:51 ID:???

>>454
まず海自は均等に保とうなんて思ってないから
明らかに数字が若い方を重視している

ていうか艦隊の数の上での中心となるDDと対空を担うDDGなんかは同列で語れない

457 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 19:58:57 ID:???

>>455
454に書いたとおりです
均一に保つとの表現は言い過ぎかもしれませんが
少なくとも各護衛隊群に極端に能力差が付くの好ましくないのではないでしょうか
ご存知のように海自の4個護衛隊群はローテションを組んで任務にあたっていますので
2線級の護衛隊群にローテションが回ってきた時に防衛力が低下するというのは好ましくないのではないでしょうか
もっともローテションを工夫すれば精鋭3個護衛隊群、2線級1個護衛隊群といった編成でも有用かもしれませんが

458 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 20:02:07 ID:???

>>457
>>424を各護衛隊群ってことで考えてみ

それぞれ同じ能力を持たせる必要なんか無いんだよ

459 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 20:04:28 ID:???

たちかぜ型のたちかぜとあさかぜはDDG-177、１７８と置き換わる予定なので
暫定処置なんじゃないかい？
もっともあさかぜは護衛艦隊旗艦として残るけど。

460 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 20:07:09 ID:???

>>456
確かに昭和の頃は数字の若い護衛隊群に優先的に新鋭艦艇が回ってきましたが
現在の護衛隊群の編成を見るに各護衛隊群の能力差は狭まってきたとも思いますし、
明らかに第3護衛隊群より第4護衛隊群のほうが新鋭艦は多いと思います
（ですので第3護衛隊群に旧式のＤＤが集められていることについて興味をもったわけですが）

多少の優先順位はあるにしても、少なくとも護衛隊群の能力格差をある程度までに抑えるという
考えは海自にあると思うのですが

>>ていうか艦隊の数の上での中心となるDDと対空を担うDDGなんかは同列で語れない

できればその具体的な理由を教えて欲しいのですが？

461 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 20:08:18 ID:???

結局、僕が思う理想の編成にしないのはなぜですか、って質問か

462 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 20:19:04 ID:???

>>458

すいませんちょっとおっしゃている意味がわからないのですが

>>461
違います、元々のこの話は質問スレでの
何故第3護衛隊群にあさぎり型が集中して配備されているのか？
という質問だったのですが

それに対して以下の答えが返ってきたのですが
「同型艦同士だと補給整備がラク」
424に示されているような「同型艦同士で艦隊を組むのがもっとも効率が良い」

「同型艦同士だと補給整備がラク」→第3護隊群の汎用ＤＤは二つの定係港が異なる護衛隊で構成されているため理由にならないのではないか？
「同型艦同士で艦隊を組むのがもっとも効率が良い」→437、450、454で書いたように納得しがたい、また過去の各護衛隊群および現在の第3護衛隊群以外の護衛隊群
の編成を見るに必ずしも同じ艦種ＤＤので統一さているわけではない

そういった点からこの解答を納得できないと答えたところ
ここまで話が拡大したわけです

463 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 20:21:13 ID:???

原則は同型同士を組ませる、ただし実際にはいろんな事情でなかなかそうはいかない場合がある、これでＦＡでしょ

464 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 20:35:58 ID:???

>>463
それが同型艦同士というか護衛隊群においてそれぞれ定係港の違うＤＤの艦種を一つに
統一するということについて、そうしたほうが効率的であると主張する方はいても
説得力ある解説をしてくれる方がいらっしゃらないのですよ。

またどうも現在の編成を見る分に護衛隊レベルならばともかく
護衛隊群レベルでＤＤを一つの艦種に統一しようという気は感じられないのですが
もっとも第3護衛隊群以外の護衛隊群のＤＤはみな定係港が同じなので
整備補給の面から見ればＤＤの艦種を統一することに意義があるかもしれませんが

第１護衛隊群
(横須賀) しらね　DDH-143(横須賀)
第１護衛隊
(横須賀) むらさめ　DD-101 はるさめ　DD-102 いかづち　DD-107
第５護衛隊
(横須賀) たかなみ DD-110 おおなみ DD-111
第６１護衛隊
(横須賀) はたかぜ　DDG-171 きりしま　DDG-174

第２護衛隊群
(佐世保) くらま　DDH-144(佐世保)
第２護衛隊
(佐世保) さわぎり　DD-157 ゆうだち　DD-103 まきなみ DD-112
第６護衛隊
(佐世保) きりさめ　DD-104 ありあけ DD-109
第６２護衛隊
(佐世保) さわかぜ　DDG-170 こんごう　DDG-173

465 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 20:37:30 ID:???

第３護衛隊群
(舞鶴) はるな　DDH-141(舞鶴)
第３護衛隊
(舞鶴) さざなみ　DD-126 あまぎり　DD-154
第７護衛隊
(大湊) ゆうぎり　DD-153 はまぎり　DD-155 せとぎり　DD-156
第６３護衛隊
(舞鶴) しまかぜ　DDG-172 みょうこう　DD-175

第４護衛隊群
(呉) ひえい　DDH-142(呉)
第４護衛隊
(呉) いなづま　DD-105 さみだれ　DD-106 あけぼの DD-108
第８護衛隊
(呉) うみぎり　DD-158 さざなみ DD-113
第６４護衛隊
(佐世保) あさかぜ　DDG-169 ちょうかい DDG-176

466 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 20:37:55 ID:???

あさぎり型って各艦の艦暦をみるとむらさめ型の編入で追い出される形で第７護衛隊に
集めてるね。

467 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 20:40:58 ID:???

でも戦隊…護衛隊レベルでは集めてるでしょ。
艦隊…護衛隊群レベルで同型艦で揃えるのなんてむり。
８８艦隊構想を実行するので精一杯だって。

468 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 20:45:16 ID:???

>>467
そうですよ
私はさっきから護衛隊群レベルで、ましてのＤＤが定係港と異なる2つの護衛隊で構成されている第3護衛隊群のＤＤの
艦種を統一しても少なくとも艦隊運行面でのメリットはないだろうし、海自もそれを期待して集めてるんじゃないんだろうと
いっているわけで、護衛隊レベルで艦種を統一するのは無意味とはいっちょりません

469 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 20:48:17 ID:???

護衛隊群のレベルの話になると、半世紀レベルの海自の艦艇整備計画になるのでは
そこまで行けば戦略でしょ

470 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 20:52:09 ID:???

レスが尽きてきたので確認しようと思うのですが
結局

「第3護衛隊群にあさぎり型が集中配備されてる理由」　＝　不明、海自に聞け！

ということでしょうか

あと
「護衛隊群にあさぎり型とむらさめ型を両方配備するのは非効率的？」
ということについては満足の行く結論が出ていないので意見のある方はおっしゃてくださるとうれしいです

471 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 20:53:41 ID:???

そもそも第三のあさぎり型って集中配備なんか？
余所で押し出されたのが掃き溜まってるんじゃね？ｗ

質問の前提からしてアレっぽい

472 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 20:55:09 ID:???

>>470
護衛隊群にしろ何にしろ、平時の編制はそれほど重要じゃないと思うのだが……
帝国海軍の第１艦隊や第２艦隊が戦闘時にそのまま使われた例はあんまりないでしょ
米軍のＴＦも同じ
護衛隊群は管理上の編制じゃねーの？

473 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 20:58:30 ID:???

>>471
いえですから真実であれば「余所から押し出されたのがたまっているだけ」という解答でもいいんですよ
ただ第3護衛隊群にあさぎり型が大量にあることを疑問に思っただけなのですから
それが真実であれば解答が「特に理由がない」とか「海自以外の人間にはわからん」でもよかったわけで

474 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 20:59:18 ID:???

あさぎり型１，２番艦は練習艦落ちですしね。
不思議な艦ｗ

475 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 20:59:32 ID:???

管理編成なら揃えることに絶大なメリットが有るな
帳簿が楽だ

476 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 21:01:26 ID:???

>>473
我々には公開資料でもなければ、あとは情報公開に頼るほか艦艇の運用について海自の意志を知ることは難しい
つうか防衛政務次官とか長官にならなければ無理

477 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 21:03:00 ID:???

>>473
真実であれば、というが、そんなのは「海自以外の人間にはわからん」でFA。当たり前だろーが。
我々にできるのは「もっとも妥当と思える推測」にすぎん。みんなそのつもりで議論してるんだ。
最初からそんなことは判ってると思ってたが。

478 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 21:06:43 ID:???

>>477
もしかして彼は我々が憶測が前提である情報を「知っている」と判断しているのではなかろうか？
恐ろしい……

479 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 21:06:57 ID:???

>>477
書き方がが悪かったです
もちろん真実ではなくても質問スレの皆さんがその知識から割り出した
「もっとも妥当と思える推測」でも大歓迎であるし、私もそんな簡単に海自の内部事情が分かるとは思ってません。

480 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 21:09:44 ID:???

>>479
「推測」であれば主観だが、お前さんは他人の主観をいちいち信用するのかえ？
俺はまっぴらごめん

481 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 21:09:57 ID:???

おれずっと護衛隊群レベルの話だとおもってたよｗ

482 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 21:16:24 ID:???

>>480
その推論の説得力如何次第で、その推論の情報としての価値を吟味して自分の中でそれ相応の信憑性をもつ推論としますが？
またどんなものであっても、自分が興味を持ったものについて他人の見解を聞くの面白いことですし、
返ってくる情報の取捨選択がでなききゃこんな掲示板やってられません

483 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 21:20:47 ID:???

結局

「護衛隊群にあさぎり型とむらさめ型を両方配備するのは非効率である」ということについて
説得力のある解説をしてくださる方はいらっしゃらないのですか？

とするとこのことについても根拠のないもの判断せざる得ません

484 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 21:23:21 ID:???

非効率　なんじゃなくて
同じでそろえるほうが効率

で、その説明は死ぬほどされてるだろ

485 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 21:23:33 ID:???

>>483
「説得力のある解説が欲しいなら、そのような資料を得られる立場になれ」

お前さんは、ネットで「僕に素敵な奥さんと都心に犬が飼える一戸建てを下さい」と書き込むアホを見たらどう答える？
俺なら冷笑するがね。

486 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 21:26:08 ID:???

ま、現実の編制が示すでしょ。
あさぎり型、地方隊落ち決定してるし。

487 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 21:31:25 ID:???

>>484
?
同型艦でそろえると効率的ということは
相対的にみて多艦種でそろえることは非効率的であるといえるのではないでしょうか？

また死ぬほど説明はされているとおっしゃっていますが
私はいままで成された説明に対して納得しがたい部分を示しています
もしよろしければその部分に対しての反論をお願いします。

>>485
そう言われましても、もともとその「護衛隊群にあさぎり型とむらさめ型を両方配備するのは非効率である」という意見
は私に向けて複数の方から出された反論であるわけでして、説得力のない反論をハイソウデスカと承服することは出来ません。

>>486
旧式化して地方隊に落ちることと
これまでのむらさめとあさぎりの艦隊うんぬんにかんしては
無関係だと思うのですが
なにか関連性があるのですか？

488 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 21:33:38 ID:???

>>487
あの説明で納得するかしないかまで知ったこっちゃない

変だと思うなら自分で調べろと何回言われりゃわかるんだ？

489 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 21:33:55 ID:???

だからさぁ・・・

あんたみたいな人を納得させられる人はいないから
海自の広報とゆっくり話し込んでくれ、と

490 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 21:34:45 ID:???

>>487
だから本当のところは海自の中の人しか知らないのであって、おまえさんがいくら火病しようが
議論の前提からして成り立たないつーの

本当のところが知りたければ、海自の人になるか防衛政務次官とか長官になって聞け

491 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 21:48:51 ID:???

>>488
私はあなたの言う説明に対してどこどこがおかしいのではないかと反論を示したので
もしよろしければそれについてあなたのお考えを教えていただけませんかと
伺っただけなのですが、それを「自分で調べろ」とつっかえされてましてもね。
説得力のある説明を答えていただけない以上、残念ながら
「護衛隊群にあさぎり型とむらさめ型を両方配備するのは非効率である」
という説は根拠のないものと判断せざるえません。

>>490
その書き込みで私は484、486に対して意見の提示を求めているだけですよ
海自の中のひとうんぬんは関係ありません。

492 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 21:53:14 ID:???

>>491
おまい、ただ単に喧嘩売りたいだけで別に情報知りたいわけじゃねーな。

馬鹿の壁ってやつか。

493 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 21:54:13 ID:???

質問者の判断が出来たそうなのでこの議論

　　　　　終　　　　　　了

でいいんではないでしょうか？

494 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 21:55:33 ID:???

>>493
同意

まあ、彼の望む答えは永遠に出ることが無さそうだしな。

495 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 21:56:20 ID:???

Ｑ　○○はなぜですか
Ａ　（本当のところは誰にもわからないが、一般論としては)××です

これで納得できないなら、誰にも答えられないというか
答えを知ってる人はそれこそ答えてはいけない系統ですぜ

496 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 22:01:11 ID:???

>>495
あの～私は「護衛隊群にあさぎり型とむらさめ型を両方配備するのは非効率である」
と主張する方々その推論を裏付ける説得力のある論理をしめしてもらえないので
根拠のない主張といわざる得ないといっているわけでして

あなたのおっしゃる
＞＞Ｑ　○○はなぜですか
＞＞Ａ　（本当のところは誰にもわからないが、一般論としては)××です

という例は不適当というが意味がぜんぜん違うと思うのですが

497 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 22:03:55 ID:???

>>492
喧嘩を売られているのは私だと思うのですが、
情報知りたいわけじゃないだろと言われても
私はもともと質問スレで質問していただけなので
このスレで議論するなんて思いもよらないことですよ

498 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 22:04:17 ID:???

>>496
「その推論を裏付ける説得力のある論理をしめしてもらえない」

それは貴方の主観でしかありませんので
「その推論を裏付ける説得力のある論理をしめしてもらえない」という説得力のある論理が示されていませんので
あなたの主張は根拠が無いとしか言えません

499 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 22:04:31 ID:???

もう判断できたんならいいじゃん。
別に自分がどう言われようとさ。

500 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 22:05:21 ID:???

>>496
だから、あんたは一般論として示された××が納得できんのでしょ

あんたを納得させられる人はいない、ってことよ

501 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 22:05:23 ID:???

>>496
君が「説得力がない」と判断するなら、それはそれで構わないと思うよ。
絶対的な結論はそもそも出ないんだし、他の人の意見を聞いたうえで、最終的には君自身が判断すべきことだ。
これだけいろんな意見が出尽くしてる状態で、さらに「説得力のある論理」を求め続けるのは不毛。

502 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 22:07:44 ID:???

彼にとっては、自分が望む答え以外は不正解なのさ
困ったもんだ

503 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 22:08:28 ID:???

そろそろ、勝利宣言でつかwww

504 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 22:09:15 ID:???

あなたの答えは正しいです
あなたの答えがこの世の一般論です
僕たちはあなたのすばらしさに気づいていませんでした
ありがとうございました

とでも言っておけば満足か？

505 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 22:09:18 ID:???

中学生くらいだろうなぁ・・・
これで大学生以上なら日本の将来が心配

506 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 22:10:18 ID:???

勝利宣言というか、「軍板には論理的に答えることが出来る人はいないのですね残念ですクドクドクド」
で終わりじゃないの？

507 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 22:11:14 ID:???

>>498
変な言葉遊びはやめてくださいｗ

「護衛隊群にあさぎり型とむらさめ型を両方配備するのは非効率である」
ということについての説明である
>>424
>>434
に対して私は
>>450
>>454
>>461
>>464
で納得できない部分について申し上げています

しかしその部分についてなんらあちら側の返答を
求めてもなにも言ってこないので、あちら側の主張を根拠のあるものとするわけには参りません

508 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 22:11:40 ID:???

「護衛隊群にあさぎり型とむらさめ型を両方配備するのは非効率じゃあありません～～」
「海自の中の人が間違っております～～」
「あなた様の指摘が全て正しいです～～」

これで満足か？

509 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 22:12:53 ID:???

だからさぁ
その根拠とやらを知ってる人ってのは、防秘で答えちゃいけないのよん

まぁ、実際の根拠を教えてもらったって、あんたは納得しやしないだろうがね

510 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 22:12:56 ID:???

>>507
極論から言えばお前が納得するかどうかなんて知ったことか

少なくとも一般論はあがっている
それで満足できないなら自分で適当に結論をどうぞ

511 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 22:13:07 ID:???

>>507

で、おまいはいったい何がしたいの？
軍板のマニア連中に自分の意見を認めて頂いて優越感に浸りたいのか？

512 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 22:14:28 ID:???

>>507

> しかしその部分についてなんらあちら側の返答を
> 求めてもなにも言ってこないので、あちら側の主張を根拠のあるものとするわけには参りません

じゃあ何で粘着してるの。軍板ではあなたの納得する答えは得られなかった、それでいいじゃん。
例えば俺なら、何か本を読んだり人に質問してて
「あ、有益な答えは引き出せないな」と思ったらそこで読んだりするの止めるけどさ。

あ、これについて別にレス付けてくれなくていいからね。

513 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 22:19:30 ID:???

>>509
現在私が求めているのは
「護衛隊群にあさぎり型とむらさめ型を両方配備するのは非効率である」
と主張しているこのスレの方にその主張を裏付ける論理を問うているだけであって
防秘もなにも関係ありません。

>>510
申し訳ありませんが
あの説明が一般論とは思えないのですが
もしあれが一般論であって私の主張が検討違いであるのなら
私の主張の間違うを明確な論理をもって指摘することが出来ると思うのですが
誰か私の主張のどこらへんが間違っているのか矛盾しているのかおかしいのかを
指摘してください、一般論だからという一言で片付けられるのはちょっと納得できませんね。

514 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 22:20:31 ID:???

これがバカの壁って奴ですね

あるいは無駄に頭の回転が速いバカ

515 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 22:20:40 ID:???

>>513
結局君日本語理解できないね？

516 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 22:20:47 ID:???

>>513
そうだね、君が正しいよ

517 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 22:21:19 ID:???

>>513
あなたの答えは正しいです
あなたの答えがこの世の一般論です
僕たちはあなたのすばらしさに気づいていませんでした
ありがとうございました

518 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 22:21:29 ID:???

＞スレの方にその主張を裏付ける論理を問うているだけであって
＞防秘もなにも関係ありません。

裏付け自体が防秘なんだよ馬鹿
なんど指摘されても理解できないのか？　理解できないから馬鹿なんだろうが

519 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 22:25:45 ID:???

>>518
ですから主張なさる方個人がその主張を是とする論理を問うているわけです
ご理解なされませんか？

520 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 22:25:47 ID:???

そんなこと言っても、
「防秘で裏づけが取れていないものが一般論としてまかり通っているのですか？」
とか言い出すと思われ。

521 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 22:27:26 ID:???

>>519
主張される方は一般論もしくは軍事的常識で判断していると何度も書かれているのですが…
君って選択的文盲でしょ

522 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 22:27:55 ID:???

>>519
弱い部分はたたかれる
たたかれた部分はへこむ
そうすると周りもへこみやすくなる

だから弱い部分が強さの基準となる

523 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 22:29:28 ID:???

>>519
>>454で
>結局同型艦うんぬんではなく、僚艦として随伴できるだけの必要最低限の性能を満たしていれば
と書いているよな。
で、他の人間は戦闘行動で随伴できるだけの必要最低限の性能を満たしていないと言うわけだ。
で、お前は随伴できると言っているわけだ。
どちらが正しいかは分からない。両方の艦の詳細なスペックとかを検討しないことには。
しかし詳細なスペックは当然防秘。
だから答は2chでは出てこない。

524 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 22:30:29 ID:???

>>519
知識を増やすためでなく勝ち負けの議論がしたいだけなら帰れ。

525 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 22:31:57 ID:???

>>524
そんなこといっても「勝ち負けには興味ないです云々」
と言い出すと思われ

526 ：ものの例え：2006/03/06(月) 22:32:38 ID:???

３０ノット出せて巡航速度に２２ノット出せる機動部隊に、１９ｋｔが最高速度の掃海艇が加わりました
その部隊が脱落艦を出さずに巡航出来る速度は落ちるでしょうか上がるでしょうか？？？

527 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 22:33:44 ID:???

>>526
でもあさぎりとむらさめは同じ速度です、と言い出すと思われ

528 ：丼炒飯 ◆HY/YgdSbHM ：2006/03/06(月) 22:38:41 ID:???

>>519
戦力は足し算ではなく、掛け算するものだからです。
それで、「あさぎり」と「むらさめ」の組み合わせが
果たして1×2か0.5×2か、断言できる人はここにはいない、と。

529 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 22:40:24 ID:???

>>523
冷静なご意見ありがとうございます
あなたのおっしゃるとおりです
ようやく納得のいく意見にめぐり合えました

>>524
私は元々質問スレからこちらに流されてきたので議論したいわけじゃありません
ただ承服しかねる論理で無知扱いされるのも納得がいかないので議論を続けました
私のやりとりを不愉快に思ったのならあやまります

530 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 22:40:40 ID:???

>>528
せっかく終わりそうだったのに燃料与えるなヴォケ

531 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 22:51:17 ID:???

彼のプライドが着地できて終了つうことですな
終わり終わり

532 ：名無し三等兵：2006/03/07(火) 00:50:32 ID:???

延々やってたのねｗ

「護衛隊群にあさぎり型とむらさめ型を両方配備するのは非効率である」
の論拠を一つ。

一艦種で済むところに二艦種配備するのは相対的に非効率である。
備品調達一つとっても二艦種分の二種類必要だからな。
A部品2個作る場合とA部品とB部品を1個ずつ作る場合の差だ。

じゃ、何で二艦種有るのか。
それは予算その他の縛りで一括更新ができないから。
それと全ての装備を積み込んだオールマイティー艦は自重で沈んでしまうから。

みんなビンボが悪いのよ。
60年以上前からな。

533 ：マリー・アントワネット：2006/03/07(火) 02:42:47 ID:???

海軍が貧乏なら全部LCSにすればいいじゃない

534 ：名無し三等兵：2006/03/07(火) 02:44:03 ID:???

貧乏なのは国だ

535 ：名無し三等兵：2006/03/07(火) 08:08:13 ID:???

貧しさが問題なのではない。
心が貧しいのが問題なのだ。

良いこと言うな、俺。

536 ：名無し三等兵：2006/03/07(火) 08:26:16 ID:???

つまり>>535は非常に問題だということだな

537 ：名無し三等兵：2006/03/08(水) 23:01:09 ID:???

クラウゼビッツを読む人はチョン様ご案内

538 ：名無し三等兵：2006/03/08(水) 23:09:59 ID:???

>>537
誰もこんと思うが……
キチガイが１人暴れてるだけだろ

539 ：名無し三等兵：2006/03/08(水) 23:10:43 ID:???

いや、まぁ一応な

540 ：名無し三等兵：2006/03/08(水) 23:12:14 ID:???

よく分からんが、クラウゼヴィッツに何かトラウマでもあるのだろうか。
脈絡なく罵ってるのでどういう思考なのか把握できん。

541 ：名無し三等兵：2006/03/08(水) 23:16:42 ID:???

国連あたりに妙な信仰心もってるし、コヴァかなぁ・・・

542 ：名無し三等兵：2006/03/08(水) 23:23:15 ID:???

古い文献は読む価値無しってのもどーかねぇ
古いからこそ現在との比較研究対象にもなる訳だし
総論はアレでも各論はそうそう変わらないだろ
人間なんてそんなに変わってないんだから

あれか？
「読め」ってのを「読んで盲信汁」って脳内変換してる口なんか？ｗ

543 ：名無し三等兵：2006/03/08(水) 23:24:35 ID:???

時代背景が変わるからクラウゼビッツも価値無しなら
孫子なんか・・・

544 ：名無し三等兵：2006/03/08(水) 23:25:41 ID:???

それゃあ読んだ著作を盲信しなかったらコヴァなんかやってられませんｗ

545 ：名無し三等兵：2006/03/08(水) 23:27:47 ID:???

もはや戦争は政治の延長じゃないとか言ってるけど、
じゃ今の戦争は何の延長なんだ？ｗ

誰か画期的な意見ｷﾎﾞﾝ

546 ：名無し三等兵：2006/03/08(水) 23:28:43 ID:???

政治の延長ではなく政治そのものなのだよ

などというレトリックのわけもなく

547 ：名無し三等兵：2006/03/08(水) 23:30:08 ID:???

戦争のために戦争やってるような戦争好きの某大統領親子も政治がらみだ支那

548 ：名無し三等兵：2006/03/08(水) 23:30:20 ID:???

>>545
そこが一番謎だ。
「政治」や「戦争」という語に何か変な先入観がありそう。

549 ：名無し三等兵：2006/03/08(水) 23:31:54 ID:???

諸君、私は戦争が好きだ、的な
個人の趣味による戦争・・・かな

かなり嫌だな

550 ：名無し三等兵：2006/03/08(水) 23:34:36 ID:???

レーガンならある日意味もなくいきなり戦争始めるかもな

それでも政府主導で行う以上、政治の延長のくびきからは逃れられん

551 ：名無し三等兵：2006/03/08(水) 23:38:24 ID:???

バァカの書き込み保存ｗ

498 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2006/03/08(水) 22:45:28 ID:???
ルールも整備されてなかった頃の戦争論読んだところで、
戦争とは政治の延長であるとか今の世にはまったくふさわしくない
大間違いが目に飛び込んでくるだけ。

政治の延長なら侵略戦争も合法になってるっつの。

511 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2006/03/08(水) 22:50:56 ID:???

そもそも政治の延長であるならなぜ戦争が国連の議題に上るのか
良いか悪いかを何故決めようとするのか

1990年代は国連決議で悪となったからイラクに攻撃も加えられたが
2000年代のイラク攻撃は大義名分もなく参加しない国も多くあった

なぜなのか。ここも答えられずに妄信するようなバァカは不必要。

552 ：続き：2006/03/08(水) 23:40:43 ID:???

530 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2006/03/08(水) 23:03:54 ID:???
逆に言えば、今書いたものや表現した何かが
未来永劫変わらないとはいえない。変わらないわけもない。
日本国の法律も然りだ。

延焼させても賠償の責もなかった時代の考え方が
なぜ今の時代にふさわしいと思うのか。
保険の概念さえなかった時代に制定された法律が
なぜ今の世にふさわしいのか。

ここからも、

法　律　す　ら　な　か　っ　た　時　代　の　考　え　方

を規範としているバカのバカさ加減がうかがい知れると言うもの。
証拠。

533 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2006/03/08(水) 23:06:47 ID:???

戦争を、政治の延長とかバカがバカぬかすように気軽に扱われてはたまらない
何の益もない

二度の大戦を経験した人類だからこそ、このように考えて国際機関を作ったわけだ

過去に学べないサルは日本から出て行け。

553 ：名無し三等兵：2006/03/08(水) 23:50:30 ID:???

んでツッコミｗ
＞ルールも整備されてなかった頃の戦争論読んだところで、
＞戦争とは政治の延長であるとか今の世にはまったくふさわしくない
＞大間違いが目に飛び込んでくるだけ。

政治の延長だから国際法で歯止めをしようってしたんだろうが、アホ

＞政治の延長なら侵略戦争も合法になってるっつの。
ならねぇよアホ。

＞そもそも政治の延長であるならなぜ戦争が国連の議題に上るのか
国連って国際政治の舞台じゃないのか？ｗｗｗ
おまいは政治の意味分かってんのカ？

＞1990年代は国連決議で悪となったからイラクに攻撃も加えられたが
＞2000年代のイラク攻撃は大義名分もなく参加しない国も多くあった
この二行の関連性がわけわかめ、

554 ：名無し三等兵：2006/03/08(水) 23:57:09 ID:???

＞二度の大戦を経験した人類だからこそ、このように考えて国際機関を作ったわけだ
国連は軍事的制裁を認めてますがなにか？

555 ：名無し三等兵：2006/03/09(木) 00:00:53 ID:???

国連が出来ることって食料、医療援助くらいじゃないの？
ユーゴの内戦の時とか実質的に無力だったし。

556 ：名無し三等兵：2006/03/09(木) 00:09:08 ID:???

戦争とは政治の延長じゃなくて経済の延長だったんだよ、と主張してみる

557 ：名無し二等兵：2006/03/09(木) 00:41:26 ID:???

>>556
そういう事例も多々あるけどね（ｗ

558 ：名無し三等兵：2006/03/09(木) 01:30:44 ID:???

>>556
それでも>>550じゃね？

軍部が勝手に経済遺恨で攻め込んだってのならともかく

559 ：名無し三等兵：2006/03/09(木) 07:19:01 ID:???

政治の延長と言うのは、戦争は政治の意思決定によって、
政治的目的を達成するためにおこなわれると言う意味だろ？

560 ：名無し三等兵：2006/03/09(木) 10:08:48 ID:???

戦争その物は国際法上違法でも何でも無いって聞いたけど

561 ：名無し三等兵：2006/03/09(木) 11:57:55 ID:???

DDHスレご一行様歓迎age

562 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/03/09(木) 12:32:05 ID:B8P6urE9

戦争とは、国家の意思と意思のぶつかりあいだろ。

国家（＝集団）の意思＝政治だから、絶対に戦争は政治の延長（又は政治そのもの）以外の何者でもないわなあ。

個人がやる戦争なら、それは「私戦」といって日本では区別されてるし、それ以上に単なる犯罪だろ（笑）

563 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/03/09(木) 12:33:19 ID:B8P6urE9

まあ、戦争という言葉が嫌ならあれだ

早食い競争って名前にしてもいいとは思うがな・・・

名前なんて、そんなもんだ。
単にあるカテゴリを示す名称に過ぎないんだよ。

564 ：名無し三等兵：2006/03/09(木) 12:46:18 ID:???

変なのが掛かってしまった＿|￣|○

565 ：名無し三等兵：2006/03/09(木) 13:11:31 ID:???

>>560
国連憲章では違法化されますた。
だから何が変わるというものでもないけど。

566 ：名無し三等兵：2006/03/09(木) 13:20:52 ID:???

翠さんおはやう

567 ：名無し三等兵：2006/03/09(木) 14:40:12 ID:???

>>553
>＞政治の延長なら侵略戦争も合法になってるっつの。
>ならねぇよアホ。
あの時代ですら”侵略戦争”やろうものなら
ざけんなゴルァ！レベルのものですよ。
お前はDQNのナポレオンか！！！！１！１って感じで。
失地回復の為や自国民保護の為の戦争
非文明国に文明をもたらす為の戦争なら兎も角。

568 ：名無し三等兵：2006/03/09(木) 14:45:15 ID:???

> 非文明国に文明をもたらす為の戦争
その場合は戦争じゃなく教化じゃね？

569 ：名無し三等兵：2006/03/09(木) 14:51:26 ID:???

つズールー戦争

570 ：名無し三等兵：2006/03/09(木) 19:38:01 ID:???

>>568
カエサルのガリア平定みたいなもんじゃなくね？

571 ：名無し三等兵：2006/03/09(木) 19:55:32 ID:???

つ「アヘン戦争」
清国が非文明国だとはとうてい思えない
非西洋国家なだけで

572 ：名無し三等兵：2006/03/09(木) 20:00:10 ID:???

>>571
あれは自由貿易保護の為の戦争ですよ！！！！！１！１１
いや、議会の中の人も無理矢理すぎるのは承知だったようだが…

573 ：名無し三等兵：2006/03/09(木) 20:02:09 ID:???

西洋以外は非文明国。
ロシアですら半分未開国扱いだったんだからそんなもんでしょ

574 ：名無し三等兵：2006/03/09(木) 20:51:38 ID:???

西洋文明以外はしょせん異教徒の文明だからな
文明国かそうでないかはあまり問題じゃない、つうか同じキリスト教徒で殺し合ってきたんだから
西洋文明国＝殴ったら殴り返される可能性がある国つうだけで
全ては建前にすぎない。

575 ：名無し三等兵：2006/03/09(木) 22:49:58 ID:???

宗教戦争って何百年前の話だよｗｗｗｗ
それはさておき、その建前すらもまともにできない国は
周辺諸国から総スカンを食らうのが欧州クオリティ

576 ：名無し三等兵：2006/03/10(金) 00:28:33 ID:???

宗教を理由に戦争する事はなくなったけど戦争そのものはしてる。
戦争する時はどっちも神様に勝利と祝福を祈ってるからなあ。
個人レベルでは。
（キリスト教徒同士が戦う理由なんて無いはずなんだけどね、本来
でも所詮宗教なんてそんなものだから））

577 ：名無し三等兵：2006/03/10(金) 00:30:22 ID:???

キリスト教もイスラム教も祈ってるのは同じ神だしなぁ

578 ：名無し三等兵：2006/03/10(金) 01:26:39 ID:???

宗教間闘争より宗派間闘争の方が熾烈な希ガス

579 ：名無し三等兵：2006/03/10(金) 05:53:46 ID:???

シレジア戦争では建前も糞もないただの侵略戦争だったが
結局フリードリヒ大王はシレジアを得た上”大王”との称号を得た

580 ：名無し三等兵：2006/03/10(金) 06:23:36 ID:???

勝てば官軍♪

581 ：名無し三等兵：2006/03/10(金) 10:41:41 ID:???

中世ではイスラム圏の方が文明国で、ヨーロッパなんて蛮族の集まりでしか
なかったがな。

582 ：名無し三等兵：2006/03/10(金) 11:59:08 ID:???

>>579
×シレジア
○シュレジェン
それはそれとして、帝位継承問題って名目あるから無問題。

>>580
オーストリア継承戦争で調子に乗って空気読み違えた挙句
七年戦争で滅亡一歩手前にまで追い詰められたのはどこの大王様？
一応勝てたのはエリザベータたん死亡ってな神風のおかげ。
下の人がもてはやすのはいいか知らんが大王様本人がそれいっちゃいかんよ。

>>581
おれ蛮族ちがうカール大帝ローマ皇帝凄いだろ

583 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 14:33:24 ID:???

緑様はこっちこっち

584 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 14:37:23 ID:???

初心者スレ123
>重大な過失＝意思を持たないが操作して落とした
それは「過失や事故」などであって「重大な過失」であるとは限らない

585 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 14:40:01 ID:???

初心者スレ>>126
ソースよろ
つーか絶対にパイロットに対する弁償義務は発生しないとでもしないと満足できないのなら、それが小学生並

586 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 14:44:20 ID:???

123 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/03/11(土) 14:32:39 ID:8jPxZvHD
＞１２０
ん？
パイロットから見た場合

故意＝意思を持って操作して落とした
重大な過失＝意思を持たないが操作して落とした

なんか間違ってるか？

587 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 14:44:57 ID:???

126 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/03/11(土) 14:38:15 ID:8jPxZvHD
まあ、一連の書き込みで俺が頭に来たのは

「パイロットはナニしても弁済はないのが「常識だ」」って言ったことなんだよね。

そんなことは絶対にないし、たとえ有事になっても装備品としての飛行機撃墜されたら法律上は弁済させられる可能性が
ある現行法制に対する皮肉だったんだが。

ごめん、高尚すぎて小学生には理解できなかったらしいね（笑）

588 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 14:46:28 ID:???

＞133 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/03/11(土) 14:41:52 ID:8jPxZvHD
＞＞１２９
＞そうすると、本当に増槽落とさないと墜落の危険があったかということを会計検査院からねちねちと（笑）

＞マジ、連中はしつこいからねえ。

＞すんげえ報告書書かないとならないんだよ・・・

値段が高い品

589 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 14:47:00 ID:???

緑以外に何人関わってるんだろ＞このお題
弁償しないのが常識だって人が複数いるならIDさらすか捨てコテなのらんと
泥試合になりそうだなw

590 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 14:49:43 ID:???

＞131 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 14:39:54 ID:giOj0UZY
＞増槽を捨てたパイロットは、正当な理由が無ければ賠償責任あり。
＞賠償を逃れるためには、｢正当な理由｣があった旨を申し出る必要がある。
＞会計幹部と二人で頭を抱えたパイロットの手記を、自衛隊の部内誌で読んだことがある。

実際に賠償した例などあればﾖﾛ

591 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 14:51:34 ID:???

賠償しないのが常識=賠償した実例がない
ではないのは分かっていてそういう質問してるんだろか

592 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 14:52:26 ID:???

元レスが
初心者スレ>>38
>あ、あとちなみに増槽も国有財産なので落とすと弁償させられるのが、自衛隊クオリティ（笑）
だからなあ

つーか論点ははっきりしてるから泥仕合にはなるめい
緑が泥仕合に持ち込む可能性はあるが

593 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 14:54:11 ID:???

>>591
いあ、>>592
でもあるし、実際知りたいね。俺の主張は「賠償しないのが常識」ではないし（曲げるなよｗ）

594 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/03/11(土) 14:57:15 ID:8jPxZvHD

80 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2006/03/11(土) 12:17:35 ID:???
>なんでパイロットは弁償しないの？

>あ、整備員が弁償したってオチかあ？

だからさ、誰かが弁償したってテレビで言ってたのかよ。

故意とかでなければ弁償義務とか発生しないだろ。
まあ、社会常識の通用しないオマイには理解できないだろうが（ｗ

と、ヲタクンが言ってたんだがな。
「故意とかでなければ」弁済の義務は生じないのが常識とはね。

＞５９３
「賠償にならないように」何十人が骨折って分厚い書類書いたり財務や会計検査院に説明に行ったりしてるか知らんで
軽々しく「常識」なんて書くな、どあほめ。

マジ頭くるわ。

595 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/03/11(土) 15:01:31 ID:8jPxZvHD

おい、馬鹿ヲタはママンのおっぱいの時間か？

軽々しく「装備品を故意に壊さない限り弁済はないことが常識」とかいってる奴は、一度損報告書けよ。
そして財務説明してもろってんだ。

くそめ。

596 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 15:01:46 ID:???

>>594
それはそれを書いていた人も書いたが「とか」が付いてるからな、
そういう反論の仕方をしてもしょうがない

>軽々しく「常識」なんて書くな、
いや俺が書いたわけじゃないし

大体そうならそうと書けば良いのだ
しかしゾウソウなんてほいほい捨てられるものじゃない（人の上に落ちる可能性がある）
ので書類作業は必要だろう

で、
>あ、あとちなみに増槽も国有財産なので落とすと弁償させられるのが、自衛隊クオリティ（笑）
なんてこたーないでFAでいいんだな？
「弁償させられる可能性があるのが自衛隊クオリティ」
とすれば良いということで？

597 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 15:03:26 ID:???

>>594
＞軽々しく「常識」

ｗｗｗ
お前サン、自衛官なんだろ？
自分の常識、疑った方がエエでｗｗｗ

598 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 15:03:40 ID:???

>>595
自分は駄目な人です、と書いてるようなもんだぞｗ

書類書きが嫌なだけじゃね？
自衛隊に入れば書類を書かずに済むと思っていたのかｗ

599 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/03/11(土) 15:04:29 ID:8jPxZvHD

だいたい「装備品が壊れた」って事実に対して「故意又は重大な過失じゃない」って説明義務が発生すんだよ。

特に額が高いとそれ報告しないで修理したり再補給したりしたらＤＥＰレベルでの会計検査で指摘されてとんでもない
ことになるんだよ。

そんなことも知らんでなーにが「常識がない」だぼけ。

てめえのほがう常識ねーんだよ。
ひ弱な軍ヲタめ。

600 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/03/11(土) 15:06:00 ID:8jPxZvHD

＞５９６
そうだな。

まあ、俺の書き方も誤解させてたな。

すまん。

601 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 15:06:24 ID:???

>あ、あとちなみに増槽も国有財産なので落とすと弁償させられるのが、自衛隊クオリティ（笑）
で引っ張るのは常識がないと思うｗ

緑よ、お前はもう少し落ち着いて論点を整理して書くべきだろう
ﾄﾘｱｰｴｽﾞ脊髄反射レスばかり書くから腹が立つような目に合うだけなんだな

602 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 15:08:35 ID:???

ほらほら、常識の無さがレスに滲み出てますよｗｗｗ

マトモな常識があるなら、無駄な罵倒は議論によって
相手に何事かを納得させたい場合の妨げになると弁えているものですがｗｗｗ

頭に血が上ると小学生並みの罵倒ｗ

で、ひ弱？
レッテル貼りですか？

なんなら、常識の無い貴方に合わせて同じ土俵で勝負して差し上げましょうか？

「リアル」でｗｗｗ

603 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/03/11(土) 15:08:54 ID:8jPxZvHD

＞６０１
まあ俺も普通に考えて増槽ってもんは落とすためにあるもんだと思ってたからさあ、まさか落として怒られるなんて
思ってもいなかったよの。

まあ、お詫びにネタをひとつ。

９０戦車に取り付ける地雷処理ローラーは「装備品」なので、それで実地雷を処理すると弁済の対象になる可能性が
あります。

604 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/03/11(土) 15:10:03 ID:8jPxZvHD

＞６０２

・・・

そうか。

落としところ無視するってのか。
よくわかったぞ。

605 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 15:11:57 ID:???

ほれほれ、そうやってすぐに対話をやめるのが

自衛官の

「常識」

で
　す
　　か
　　　＼
　　　　ｗ

606 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 15:17:11 ID:???

あぁ、「自衛官クオリティ」と言うのは頭に来れば暴れたいだけ暴れ、
他人の迷惑やらは考えずに自らのチンケなプライドを守る、というクオリティなんですねｗｗｗ

いやあよくわかりましたよ緑装薬さん！
貴方は自衛官の鑑ですね素晴らしいｗｗｗ

607 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 15:18:01 ID:???

緑は好きでないが低レベルな煽りはちょっと･･･

608 ：初心者スレ131：2006/03/11(土) 15:21:36 ID:giOj0UZY

では、こちらにも。
実際に増槽を弁償させられた例は知らない。
(俺が知らない＝存在しないでは無いよ、念のため)
くだんの手記の内容をもう少し詳しく書くと、
悪天候のため、予定とは違う飛行場に行こうとしたが、燃料がギリギリ。燃費を稼ぐため、空気抵抗になる空のタンクを捨てた。
搭載中の4本全部を捨てたため、｢2本を捨てるだけで燃料は足りたはずだ｣と問題に。
結局、｢足りたかもしれないが、安全マージンのため、全部捨てた｣という理屈を捻り出すため、
上官や会計幹部を巻き込んで大騒ぎになったそうだ。

609 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 15:30:24 ID:???

583 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2006/03/11(土) 15:29:27 ID:i/Xkt8K0
緑を派生議論で煽ってるの俺だよｗｗｗ
べるちゃうわ、べるに謝れよｗ

「常識」持ってるんだろ？
なぁ、自衛官の鑑さんよｗ

610 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 16:19:06 ID:???

>>603
地雷処理ローラーの話フイタ

611 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 17:10:17 ID:???

どこでも役所は細かいところでうるさいもの・・・
自衛隊もその点では変わらない

ぶっ壊れたパソコンのハードディスクから、あたらしいHDに
データ抜いて復旧して、トラブルを防いだのに
官給品の不正使用になるからと言われた
作業の都合でディスプレイ2台のマルチ画面にするときも
申請書が必要とか言われた

国が支給したものはそのまま使え、壊れても
不要になっても、邪魔になっても勝手に捨てるな
というのがこの国の規則だから
国有財産として台帳に乗っている以上、
平時における増槽の取り扱いも同じかと

そういったお役所の矛盾点集めると、とりあえず本が一冊ぐらいはできるし
市民団体さまの抗議ネタにもなったりもする。

612 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 17:18:09 ID:???

>>611
まあ、凶悪犯の逃走を防ぐために警察官がパトカーぶつけたときの話と似たようなものやね

613 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 18:08:30 ID:???

自衛隊が持っているのは軍オタが思うような
「兵器」ではないから
軍オタから見れば増槽の弁償なんてと思うかもしれないが
国有財産の管理から考えてみれば
すごくあたりまえな話としかおもえん。

614 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 18:21:43 ID:???

>>613
「軍オタが思うような兵器ではない」っていうのが分からない。
「軍オタが思うような兵器」ってお前がそう思ってるだけ違うんかと。

615 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 19:30:21 ID:???

書類仕事や規制は色々あるだろうが、「厳しすぎないか？」という方向で言うのが良いのだろう
実際厳しすぎるところは多数あるだろうし

その割に談合に手を貸したり、組織ぐるみで裏金作っていたり、働かない奴がいたりするのが役所クオリティ

616 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 19:36:58 ID:???

厳しすぎるから抜け道探って悪さするんだと思われ

617 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 19:38:50 ID:???

月月火水木金金だと、さぼるコツを覚えてしまうようなものか

618 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 19:41:33 ID:???

利権が無いところだけ厳しいと言う話なんだと思う。

619 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 20:19:15 ID:???

明るみになったり問題になったりしたところから
容赦なく厳しくなってしまっただけの事のような

620 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 20:47:19 ID:???

まあ、所詮は偉い人の責任逃れのためだからな

621 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 20:48:38 ID:???

下っ端でも責任逃れは普通にやるが

622 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 21:00:24 ID:???

>>621
下っ端の責任逃れで仕事は増えないからｗ

623 ：613：2006/03/11(土) 22:47:54 ID:???

>>614　独り言ですが
自衛隊が所持し使用するのは
国家が税金からお金を出して購入したもの
「兵器」である以前に「国有財産」です。
国有財産である以上、それがきちんと有効に使われたかを
国民に説明する義務が自衛隊にはあるのです。

議論にあがっている増槽であれば
単純には増槽捨てて大事なF-15守りましたと言う話ですが
それが本当に増槽捨てる必要があったかを、納得できる形で
会計検査の時に説明できないと、
捨てた人や捨てることを承認した人に、
国有財産の浪費の責任を負ってもらうのが
この国の現在の制度です。

これ以上はスレ違いなのでこれで消えます

624 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 22:52:53 ID:???

自衛隊に限らずどこの国軍でも兵器は国有財産だ罠
私兵なら別だが

625 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 22:59:15 ID:???

まぁ、投棄する必要が無いのに捨ててても全然かまわない、みたいなのよりは
いいと思うぞ

626 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 23:19:50 ID:???

ベトナム戦争でもスパローぶっ放して外した時には「それがいかに国防総省の方針を実現するために必要な消費だったか」を
パイロットが延々報告書書かなきゃならなかったぐらいだからな

627 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 23:27:01 ID:???

東側だと報告書の内容がシベリアの針葉樹の数になるのだなｗ

628 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 23:49:01 ID:???

>>622
そんなことは無いぞ、たらい回しとかだと仕事が増える

629 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 23:51:20 ID:???

増槽といっても、航空機からぽんぽん物を投下していると死人が出かねない

しかし民間の旅客機から部品脱落したときとどっちが大変なのだろうかだが

630 ：俄将軍：2006/03/12(日) 02:52:46 ID:???

ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1141980587/595

上記のスレッドから、誘導されたので、場をお借りするということになるのか、
などと。

（２）に関してですが、政治的な要請とはいえ、後藤田メモの内容が、筋が悪
いことには、変わりはないということで、「警察官に犠牲者を出さないよう
に慎重に」との一文を入れても、リスクが軽減するわけではないという主
張のはずであり、政治的な要請により、任務が困難になったことで、リ
スクが高まったのではなかろうか、という話のはずでありますが。

（３）拉致問題の場合、拉致問題解決の為に、拉致被害者の救出作戦、北朝鮮
への経済制裁等々、タブーとして扱うのは、如何なものか、などと。

631 ：俄将軍：2006/03/12(日) 03:01:53 ID:???

>>630
北朝鮮に拉致されている日本人の拉致被害者を、棚に上げて、拉致被害者の家
族、周辺の組織等々を口実に、北朝鮮に有利なように、拉致問題を風化させ
ようとしているように感じたということになるのか、などと。

俄将軍の中の人が、空気が読めないだけ、ということになるのかもしれません
が。

632 ：名無し三等兵：2006/03/13(月) 04:24:15 ID:???

●初心者歓迎　スレを立てる前に此処で質問を　250
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1142005804/n614

-----------------------------------------------------
614 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/03/13(月) 04:10:26 ID:???
>>608
1.少なくとも米には好き放題にされています。
2.敵地攻撃力を保有していない自衛隊では、近隣諸国の不法行為を抑え切れません。
3.無能な政治家や左翼が軍隊の保有のじゃまをしています。
-----------------------------------------------------

1.米は日本にとって最大の同盟国であり日本は米国と同盟し相互補完することを基本方針としている。

2.対地攻撃力を保有しているいないは関係ない。

3.無能かどうかを判定するのはあなたではなく国民（有権者）です。
国民の多数が軍隊の保有のじゃまをするという判断を下したならば
その判定が絶対なわけです。

633 ：名無し三等兵：2006/03/13(月) 04:29:57 ID:???

いあ、彼が有権者だったら総意の何千万分の一ではあるだろｗ

634 ：名無し三等兵：2006/03/13(月) 04:33:42 ID:???

１　仮に、今の日米関係をもって「好き放題されている」と称するならば、軍事力によって「好き放題されない」状態に持ち込むためには、
　　ものすごい軍拡が必要なのはわかりますね？　戦わずして米国を屈伏させる程の。
　　必要うんぬん以前に、日本には　絶　対　に　不可能です。無理にチャレンジした場合、戦争する前に国が滅びます。

２　その不法行為とやらがもたらす損害と、それを抑えるために必要な能力を整えるためのコストを勘案してください。ペイしますか？

３　「軍隊」とやらがないと何が困るのか具体的にどうぞ。ちなみに日本の防衛は自衛隊が担当しています。知ってますか？

635 ：名無し三等兵：2006/03/13(月) 04:44:29 ID:???

民主主義反対！

悪の多数決と衆愚政治には断固として反対します。

636 ：名無し三等兵：2006/03/13(月) 04:46:47 ID:???

>>635
一瞬マジレスしそうになった。寝不足って恐ろしい。

637 ：名無し三等兵：2006/03/13(月) 10:40:19 ID:???

>>582
すげえ遅レスでわりいんだがな。

大王が大王たるの所以は、軍事上の功績だけじゃなかろうよ。

シュレージェン奪い取ったのもあるが、戦争続きで国を疲弊させるところを、
オーストリアに比肩できるほどに国力を充実させたことや、
学術の振興、拷問の廃止などの開明的な政策により、
プロイセンを列強の仲間入りさせた内政面の功績がでかいからだろう。

638 ：名無し三等兵：2006/03/13(月) 12:22:51 ID:???

>>582
＞×シレジア
＞○シュレジェン

英語でSilesiaでも
ドイツ語でSchlesienでもどっちでもいいだろ？
少なくとも誤りではないが
なんなら、チェコ語でSlezskoがいいのか？

639 ：名無し三等兵：2006/03/13(月) 13:52:43 ID:???

>>637
うん。だから勝てば官軍だとか戦争の面のほうで語るのはおかしいって。

>>678
エルザス・ロートリンゲンはドイツだすざけんなばけ！！！！！！１！！１
ポーレンの糞どもブランデンブルク領返せ！！！！！１！！！

640 ：名無し三等兵：2006/03/13(月) 14:39:12 ID:???

いや、すまん。>>579ではシュレジェン獲得した「上で」って書いてたね。
それと、勝てば官軍の椰子とごっちゃになってた、正直スマンかった

641 ：名無し三等兵：2006/03/13(月) 19:08:19 ID:???

>>678の中の人も大変だｗ

642 ：名無し三等兵：2006/03/13(月) 20:04:51 ID:???

過去の領土問題をほじくり出したら
イタリアはローマ帝国領の話を出すし
ギリシアはギリシア植民地の話を出すし
トルコはバルカン半島の…
スウェーデンはフィンランドとバルト３国とデンマークの……
イギリスはフランス北部の……

643 ：名無し三等兵：2006/03/13(月) 20:18:57 ID:???

【熱烈】空母談義御一行様【歓迎】

644 ：846：2006/03/13(月) 20:22:04 ID:???

さてどうしましょ（´・ω・｀）

645 ：名無し三等兵：2006/03/13(月) 20:27:32 ID:???

要はさ、使ってる人が空母と言えば丸木舟でも空母だよ派と
空母としての機能が備わってないと空母じゃないよ派だろ

後者にしても、空母としての適当な定義を作ったうえで
勝手に空母と呼んでるだけの気がするのだが

646 ：名無し三等兵：2006/03/13(月) 20:30:15 ID:???

いくらなんでも前者は無理があると思うが・・・。

とはいえ「駆逐艦にヘリを１機搭載する能力を持たせて「空母」と自称する」
って北韓あたりは普通にやりそうではある。

647 ：名無し三等兵：2006/03/13(月) 20:30:33 ID:???

まあWW1の時代のAircraft carrierと
大戦間のAircraft carrier
大戦中のAircraft carrier
大戦後のAircraft carrier

名前は同じでも、内容は千差万別だろうし
条約とかで決まった定義があるわけじゃないのだから

648 ：名無し三等兵：2006/03/13(月) 20:32:39 ID:???

実際の話としては、国家の面子もあるので丸木船を空母と称したりはしないだろうし
最低限航空機運用能力のある軍艦を「空母」と称するだろうけどね
それでも言った者勝ちってのはあるなあ

649 ：名無し三等兵：2006/03/13(月) 20:34:47 ID:???

言った物勝ちでしょう。
空母と言う名前を持たなくても小型の空母としての能力を保有した物もあるし、
空母と称していてもまともな一線級の航空機を搭載することができなかった物もある。

650 ：名無し三等兵：2006/03/13(月) 20:35:13 ID:???

>>648
原潜やまとは国家になりうるのか？
ってのと似てるな

651 ：名無し三等兵：2006/03/13(月) 20:36:19 ID:???

ワシントン条約の時は逆に航空機が１～２機適当に載せられるだけの巡洋艦を作って
「これは巡洋艦ではありません。空母”です」
って言い出す国が出てくることを警戒していたし。

652 ：名無し三等兵：2006/03/13(月) 20:36:58 ID:???

最低限度の要目は満たす必要があるんｼﾞｬﾏｲｶ
航空機の載らない丸木船だと流石に無理があるだろｗ

653 ：名無し三等兵：2006/03/13(月) 20:37:20 ID:???

>>650
あれは本当はならないんだけどね。
人工物は国家としての領土と認められないから。
とマジレスしてみる。

654 ：名無し三等兵：2006/03/13(月) 20:37:53 ID:???

>>652
しかし世の中には海にも面してなければ兵士が７人しかいないのに海軍を名乗った国もありますが。

655 ：名無し三等兵：2006/03/13(月) 20:38:36 ID:???

>>650
国家の場合は、国土と国民の存在が必要でしょ
実際問題として
あと他の主権国家に承認されるかどうか

台湾が国家かという問題に近い
台湾は国土と国民を持ちほぼ独立した主権を持つが、他国に承認されないから国家として認められない
まあ実質は独立しているがね。

656 ：名無し三等兵：2006/03/13(月) 20:38:47 ID:???

>>652
凧を運用すればどうだろうｗ

657 ：名無し三等兵：2006/03/13(月) 20:39:26 ID:???

凧って航空機なの？

658 ：名無し三等兵：2006/03/13(月) 20:39:56 ID:???

>>653
でもまぁ、それも周りが認めちゃったらそれまで、とかいうレベルのお話ではあるんだけどね

659 ：名無し三等兵：2006/03/13(月) 20:40:14 ID:???

このスレは想定されうる限りショボい空母を考案するスレになりました。ｗ

660 ：名無し三等兵：2006/03/13(月) 20:40:15 ID:???

定義１　一般に空母と呼ばれている物は…
定義２　航空機運用能力を有した艦を保有国、第三者が証することもある。

ぐらいしか決められないかな？

661 ：名無し三等兵：2006/03/13(月) 20:40:43 ID:???

>>657
そして航空機の定義について延々と・・・

662 ：名無し三等兵：2006/03/13(月) 20:40:56 ID:???

セコイアの丸木船からシュトルヒ飛ばして空母ってのは有りだと思うｗ

663 ：名無し三等兵：2006/03/13(月) 20:41:10 ID:???

戦車にしても装甲があって武装してればそいつは戦車なのか

664 ：名無し三等兵：2006/03/13(月) 20:41:44 ID:???

ラジコンヘリは航空機には入らないか？
やっぱ有人じゃないと駄目かの

665 ：名無し三等兵：2006/03/13(月) 20:42:59 ID:???

つ「チハ」

666 ：名無し三等兵：2006/03/13(月) 20:43:25 ID:???

>>663
チハという機銃で穴が開く戦車しってますか？

667 ：名無し三等兵：2006/03/13(月) 20:44:19 ID:???

材質ではないよな。なんせ氷の塊で空母作るって計画があったくらいだし。
シュトルヒなられっきとした固定翼機だから条件的には充分だろう。

>>663
戦車も「戦車の定義は？」ってんで常に揉めてるし。
回転砲塔が～ってのも「じゃあ菱形戦車は？」ってことになるし、装甲の厚さや
武装の規模じゃ決められないしね。

難しいななんか。

668 ：名無し三等兵：2006/03/13(月) 20:44:21 ID:???

着陸能力を持たせた巡航ミサイル運用母艦は・・・

669 ：名無し三等兵：2006/03/13(月) 20:46:25 ID:???

つ「９５式軽戦車」
最大装甲厚１２mm

670 ：名無し三等兵：2006/03/13(月) 20:47:08 ID:???

>>668
戦闘揚陸艦

671 ：名無し三等兵：2006/03/13(月) 20:50:26 ID:???

>>641
あっ…

orz

672 ：名無し三等兵：2006/03/13(月) 20:53:14 ID:???

掃海母艦なんて空母の定義として当て嵌まるような希ガス

こいつの攻撃（つまりは戦力の投射？）は掃海機が行うものであって艦自体はそのサポーターでしかないんだから

673 ：名無し三等兵：2006/03/13(月) 21:06:14 ID:???

ttp://www.rimpeace.or.jp/jrp/okinawa/seriesemiru38.html

この辺見たらわかるように
適当に空母と読んだり揚陸艦と呼んだり
好きにしていいんじゃないのかな

674 ：名無し三等兵：2006/03/13(月) 23:40:56 ID:???

正規空母
軽空母
護衛空母
簡易空母

っていう風に区分けすればいいだけの話だと思う。>定義

あと、広義の意味ではＤＤＨやＤＤ・ＤＤＧさえ整備格納庫もってれば
「航空機母艦」だけど、母艦能力を主体にしたものじゃあないわけだから
空母というより駆逐艦に分類すべきってことだし。

675 ：眠い人 ◆gQikaJHtf2 ：2006/03/14(火) 00:04:51 ID:??? BE:248157476-

1914年当時、水上機を搭載した船舶は、全て"Aircraft Carrier"と称していましたが、

1930年のロンドン条約に於いて、航空母艦の定義を、
　「専ら航空機を搭載する目的で設計され、かつ、艦上に於いて航空機を「発着」しうる
　　構造を有する全ての水上艦船」
としたので、着艦甲板の無い水上機を運用する母艦は、"Seaplane Tender"となりました。

後、1936年のモントルー条約では、航空母艦の規定は、
　「排水量の如何を問わず、主として海上に於いて航空機を搭載しかつ行動せしめる様に
　　設計せられ、または改造せられたる水上軍艦」
で、
　これには「甲級航空母艦」と「乙級航空母艦」の二つがあり、
前者は、
　「航空機が離昇し、または空中より降着しうる飛行甲板を装備せられたる艦船」
後者は、
　「前記甲級に掲げらるる飛行甲板を装備せられざる艦船」
と規定していたり。

今は、その空母の定義に於いて、下限を何処に置くか、結構悩ましい問題になって
いたりする訳で。

676 ：名無し三等兵：2006/03/14(火) 08:24:34 ID:???

現代はＶＴＯＬ機とかもあるからなあ……。

677 ：名無し三等兵：2006/03/14(火) 19:22:33 ID:???

必要無いけどとにかく厳密に定義してみたい、という遊びなら
まず最も広義の空母と、それに入らないものの分類から初めてはどうだろぅ

678 ：名無し三等兵：2006/03/14(火) 21:51:08 ID:???

分かった。航空機積載能力単体で見るからおかしくなるんだ。
航空機搭載量に比して、それ以外の攻撃・作戦能力がそれよりも
小規模に留まっているものを空母と定義すればどうだろうか。
つまり航空機を２０機くらい積めても揚陸能力とかミサイルとかを
多数積めればそれは空母では無いし、航空機を５機くらいしか積めなくても
他に目立った能力が無ければそれは空母とか。

679 ：名無し三等兵：2006/03/14(火) 21:57:47 ID:???

「僕の考える定義」ならチラシの裏が相応しいと思うのだが

680 ：名無し三等兵：2006/03/14(火) 22:26:09 ID:???

というか「戦艦の定義」すらも正確に決まってないからなー。
いやもう過去の話か。

681 ：名無し三等兵：2006/03/14(火) 22:28:31 ID:???

じゃぁまた軍縮条約でも結べば良いんじゃない？
対米7割で。

682 ：名無し三等兵：2006/03/14(火) 22:30:47 ID:???

>>681
>対米七割
ｳﾎﾞｱｰ

683 ：名無し三等兵：2006/03/14(火) 22:37:44 ID:???

今の対米七割って・・・・

684 ：名無し三等兵：2006/03/14(火) 22:39:25 ID:???

ああそっか、条約のこと説明したかったら
仮に今やってみたらどうなるか考えてみれって言えばいいのか。
もちろん細かい話は別として

685 ：名無し三等兵：2006/03/14(火) 23:00:33 ID:???

>>681
おまい日本を破産させる気か？ｗ

686 ：名無し三等兵：2006/03/14(火) 23:02:18 ID:???

別に、7割を満たす必要はないぞ．

687 ：名無し三等兵：2006/03/15(水) 19:06:21 ID:???

メガフロートでマスを稼ぐか。
そういや不沈空母ってのもあったか。

688 ：名無し三等兵：2006/03/16(木) 00:29:36 ID:???

巨大なイカダの上に投石器１コのっけて「戦艦です」って言い張る

689 ：名無し三等兵：2006/03/16(木) 15:45:43 ID:???

兵器の定義を議論するスレでも立てればいいんじゃねーの？

690 ：名無し三等兵：2006/03/16(木) 15:53:41 ID:???

言葉遊びでしょ
だいたい戦艦だって、条約では主力艦だし

691 ：名無し三等兵：2006/03/16(木) 20:13:20 ID:???

主力艦は500㌔㌧まで
バナナは主力艦には含まれない

692 ：名無し三等兵：2006/03/16(木) 20:55:31 ID:???

鉄が無いならバナナで戦艦を作れば良いじゃない。

693 ：名無し三等兵：2006/03/16(木) 21:01:44 ID:???

先生　水筒にコーラを入れてきてる人がいまーす

694 ：名無し三等兵：2006/03/16(木) 23:02:00 ID:???

コーラは米兵の飲み物だから駄目です
水筒にはサイダーを入れなさい

695 ：名無し三等兵：2006/03/17(金) 00:56:33 ID:???

>>692
＞鉄が無いならバナナで戦艦を作れば良いじゃない。
そうだな。マイナス３０度ならばバナナで釘が打てるからな。

696 ：名無し三等兵：2006/03/17(金) 09:05:41 ID:???

それが後に、氷山空母ハバクックと呼ばれたのは言うまでも無い

697 ：名無し三等兵：2006/03/17(金) 09:21:26 ID:???

－３０度の世界ならばバナナでチハに勝てる

698 ：名無し三等兵：2006/03/17(金) 09:59:46 ID:???

モンティパイソンだと常温下でのバナナによる襲撃対策訓練とかやってたよな
個人的には変な歩き省や魚のダンスの方が好きだが

699 ：名無し三等兵：2006/03/17(金) 12:20:25 ID:???

酷使様ａｇｅ

700 ：名無し三等兵：2006/03/17(金) 12:23:34 ID:???

俺は神風スコットランド兵を押す

701 ：名無し三等兵：2006/03/17(金) 14:21:16 ID:???

国士様と右翼の違いを教えて下さい。

702 ：名無し三等兵：2006/03/17(金) 14:43:50 ID:???

国士様は日本の技術・作戦を褒め称え、右翼は日本の特攻精神を褒め称えます。
ただしいずれもどうしてそのような状況に追い込まれたのかと言うことは都合良くスルーします。

703 ：名無し三等兵：2006/03/17(金) 16:03:43 ID:???

>>701
目的と手段が転倒したネット右翼のことを国士様と蔑称します。
つまり右翼とは国士様を部分集合として含む概念です

704 ：名無し三等兵：2006/03/17(金) 16:29:55 ID:???

>>701
右翼・・・大日本帝國憲法：肯定、日本国憲法：否定

国士様・・・大日本帝國憲法：否定、日本国憲法：否定

705 ：名無し三等兵：2006/03/17(金) 16:41:52 ID:???

>>701
F-4Eの話をすると、分かりやすいかも知れません。

左翼・・・F-4Eは侵略兵器だ。F-4Eなど我が国に必要なし。

一般人・・・F-4Eから、空中給油機能と爆撃コンピュータを省いた戦闘機を配備しよう。

右翼・・・F-4Eに戦術核を搭載して、それで東側を威嚇又は爆撃するべきだ。

国士様・・・F-4Eを改造して、対地攻撃力と対艦攻撃力を強化しましょう。国産ASM、国産AGMを開発してそれをF-4Eに運用させます。

706 ：名無し三等兵：2006/03/17(金) 16:45:17 ID:???

確かに分かりやすいなw

707 ：名無し三等兵：2006/03/17(金) 20:15:37 ID:???

左翼・・・F-4Eは侵略兵器だ。F-4Eなど我が国に必要なし。

一般人・・・F-4Eから、空中給油機能と爆撃コンピュータを省いた戦闘機を配備しよう。

右翼・・・F-4Eに戦術核を搭載して、それで東側を威嚇又は爆撃するべきだ。

国士様・・・在日氏ね！！

708 ：名無し三等兵：2006/03/17(金) 22:00:45 ID:???

>>707
何でそこで在日が出てくるんだ？
国士様はそこまでバカじゃないぞ。
あと、在日と言う表現だけでは、在日朝鮮人なのか、
在日米軍なのか分からないだろう。

上の書き込みのコピペと改悪しかできない
厨房は引っ込んでろ。

709 ：名無し三等兵：2006/03/17(金) 22:16:40 ID:???

>国士様はそこまでバカじゃないぞ。

いや、そんなことはないだろ。国士様の平均レベルはそんなものだ

710 ：名無し三等兵：2006/03/17(金) 22:28:12 ID:???

>>709
F-4Eの話で在日を持ち出すのは単なる池沼だろ

711 ：名無し三等兵：2006/03/17(金) 22:30:32 ID:???

>F-4Eは侵略兵器だ。F-4Eなど我が国に必要なし。

に対して、「在日氏ね」ならありうる、と思ってしまった

712 ：名無し三等兵：2006/03/17(金) 22:31:10 ID:???

池沼はそこまでバカじゃない

713 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/03/17(金) 22:35:10 ID:MD3Fnu8N

＞６７４
名前なんて飾りですっ！

エロい人にはそれがわからないんですっ！

空母のことを「玉子焼き」と呼ぶようになっても、何も本質は変わらないのですっ！

714 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/03/17(金) 22:36:16 ID:MD3Fnu8N

＞６８１
ええっ！

・・・そんなに持っていいのお？（笑）

715 ：名無し三等兵：2006/03/17(金) 22:39:42 ID:???

>>681
現代に於いて、対米7割の軍事力を持っても旨味は無い。
税金の無駄遣い。

716 ：名無し三等兵：2006/03/17(金) 22:47:08 ID:???

つか米軍のグアム移転費用の７５％すら「負担できない」と弱音吐いてるくらいだし、今の日本は。
アメリカになりかわって世界に責任と影響力を持つ立場なんて無理無理。

717 ：名無し三等兵：2006/03/17(金) 23:42:32 ID:???

気に入らないと在日認定で排除しようとする国士様と厨房は引っ込んでろつうのは根っこのとこで同じなのよ

718 ：名無し三等兵：2006/03/18(土) 03:13:40 ID:???

衆愚政治反対！
民主主義反対！
自由主義反対！
エセ平和主義反対！
全体主義反対！
軍国主義反対！
マルクス主義反対！
共産主義反対！
社会主義反対！

ナチズム反対！
コミュニズム反対！
シオニズム反対！

アメリカの押し付けである、日本国憲法を破棄せよ！
日本国憲法を擁護する者達からは、参政権を剥奪せよ！

防衛庁を國防省に昇格させ、自衛隊を日本軍に昇格させよ！

719 ：名無し三等兵：2006/03/18(土) 03:15:11 ID:???

どういう体制をとればいいんだ(w

720 ：名無し三等兵：2006/03/18(土) 03:16:44 ID:???

アナーキズムじゃね？
地震が起きると憲兵に殺されかねない諸刃の剣だがｗ

721 ：名無し三等兵：2006/03/18(土) 03:18:19 ID:???

アナーキズムが主流になると、最低限の秩序すらなくなる可能性を伴う(w

722 ：名無し三等兵：2006/03/18(土) 03:19:06 ID:???

絶対王政？

723 ：名無し三等兵：2006/03/18(土) 03:21:30 ID:???

アナーキズムは駄目だろ。
とりあえず、賢くて、愛国心があり、日本國の事を第一に考え、
まともな人が政治的権力を握れるシステムを作れば良いんじゃね？
で、へまをやったり、不穏な行動を取れば、国民がその政治家を
解任できる仕組みを作れば・・・

724 ：名無し三等兵：2006/03/18(土) 03:23:11 ID:???

>>722
天皇陛下は政治家ではありません。
陛下には、現人神として、日本の平和と安定を守って
いただきます。

725 ：名無し三等兵：2006/03/18(土) 03:24:21 ID:???

じゃ剥製にでもして神棚にでも飾っておけ。

726 ：名無し三等兵：2006/03/18(土) 03:24:26 ID:???

>>722
つまり、征夷大将軍を任命すればいいんだな。

727 ：名無し三等兵：2006/03/18(土) 03:25:01 ID:???

>>725
逮捕

728 ：名無し三等兵：2006/03/18(土) 03:26:24 ID:???

>>726
徳川幕府見たいのじゃなくて、国民が征夷大将軍を任命したり、解任できる
仕組みがあれば良いね。

あれ・・・？

729 ：名無し三等兵：2006/03/18(土) 03:27:48 ID:???

なぜ絶対王政というキーワードから、天皇陛下が現実政治などという俗世のことに関わるという連想をするんだろ…

730 ：名無し三等兵：2006/03/18(土) 03:36:12 ID:???

もう封建領主制でも専制君主制でも立憲君主制でも良いよ

731 ：名無し三等兵：2006/03/18(土) 03:57:23 ID:???

やはり俺様が世界を支配すべきだな

732 ：名無し三等兵：2006/03/18(土) 13:38:56 ID:???

>>731
君が清廉潔白な天才で、君の後継者たちも未来永劫そうでありつづけるなら歓迎する

733 ：名無し三等兵：2006/03/18(土) 23:41:51 ID:???

>>731
いや、俺だな

734 ：名無し三等兵：2006/03/18(土) 23:42:36 ID:???

既得権益もってるのは俺だよ

735 ：名無し三等兵：2006/03/19(日) 04:15:48 ID:???

【歓迎】無差別爆撃太郎様御一行【春厨】

736 ：歓迎委員1号＠432：2006/03/19(日) 04:24:10 ID:???

来ないな

737 ：名無し三等兵：2006/03/19(日) 04:25:00 ID:???

書きたいこと書いてすっきりしたから寝たんだろ
待つだけ無駄

738 ：名無し三等兵：2006/03/19(日) 04:29:47 ID:???

最近の若いもんは礼儀がなってないねぇｗ　＜寝り

739 ：名無し三等兵：2006/03/19(日) 04:33:38 ID:???

「１年ぶりだな」
「ああ、間違いない。春だ」

740 ：名無し三等兵：2006/03/19(日) 04:34:19 ID:???

夏だって冬だって厨は来ますよ

741 ：名無し三等兵：2006/03/19(日) 04:35:33 ID:???

#1 Haruchu Attack

742 ：名無し三等兵：2006/03/19(日) 04:37:37 ID:???

夏にも冬にも来るのは確かだが、春は威力が違うよな
宿題は無いし、陽気柄お花畑増幅とか毒電波共振とかしてるのも居るし

743 ：名無し三等兵：2006/03/19(日) 07:56:38 ID:???

しかし、ほんとに「(日本に対する米軍の)無差別爆撃」を聞いたことなかったんだろうか。
「戦略爆撃」より遥かに(軍オタ界の外では)よく聞くと思うんだが。

744 ：名無し三等兵：2006/03/19(日) 08:09:14 ID:???

戦略爆撃つう概念の中に、精密爆撃とか無差別爆撃とかが入ると思うんだがね

745 ：名無し三等兵：2006/03/19(日) 08:44:14 ID:???

戦略爆撃
ようは、ピンポイントで攻撃できないことの言い訳でしょｗ
と、撒き餌してみるテスト

746 ：名無し三等兵：2006/03/20(月) 19:46:30 ID:???

全然違うが釣りのようなので放置

747 ：名無し三等兵：2006/03/20(月) 19:47:27 ID:???

【歓迎】政府専用機太郎御一行様【春厨】

748 ：名無し三等兵：2006/03/20(月) 22:41:43 ID:???

グノタって、自衛隊強い！って威勢の良い事いうけど、
まともな交戦規定が無いことは「超法規措置で｣ってスルーすんだよな。

オタだけじゃなく現場がそんな事考えてるようだったら戦前と同じ危なさだ。
「平和主義者」と軍内部の独善が国を滅ぼす。

749 ：名無し三等兵：2006/03/20(月) 22:43:21 ID:???

>>748
>グノタって、自衛隊強い！って威勢の良い事いうけど、
>まともな交戦規定が無いことは「超法規措置で｣ってスルーすんだよな。

そんな考えが軍ヲタの大勢であるとは寡聞にして存じないが。
君の周りにはそういう軍ヲタしかいないのかね？

750 ：名無し三等兵：2006/03/20(月) 23:03:55 ID:???

「着上陸スレ」でも自衛隊の陣地構築活動や武器使用その他
法的運用上のハードルが完全スルーだもんな。
有事法制整備は骨子だけで具体的な中身については中途だというのに。
まるで現実には、あり得ない空想的な想定ってやつと同じだ。

751 ：名無し三等兵：2006/03/20(月) 23:06:53 ID:???

大多数のグノタは、ありえない真空状態を想定した力学で
現実の政治経済を云々する理論経済学の馬鹿と一緒。
そういや、この前そんな連中に攻め込まれたっけな。
そいつらに対する軍ｦﾀの反論が「おまえらは現実を解ってない」なんだから
どの口でそれをいうか！と仰け反ったぜよ。

752 ：名無し三等兵：2006/03/20(月) 23:08:36 ID:???

>>748
むしろ、超法規的措置ということになっちゃうけどそれでも有事関連法制その他テキトウでいいの？
みたいなのが大多数だと思うが。超法規的措置取れば良いので無問題とか言う香具師は
ほとんど見たことないなぁ。

753 ：名無し三等兵：2006/03/20(月) 23:10:52 ID:???

あまり見ない意見を軍板の定見のように
言われても何の実感もないがな。

754 ：名無し三等兵：2006/03/20(月) 23:13:35 ID:???

グノタというのはガノタで軍オタの兼務だろうか、などと。

755 ：名無し三等兵：2006/03/20(月) 23:20:09 ID:VzhL0A+e

>>748
法規の整備や運用は政治家や背広官僚の仕事であって、現場の問題じゃないもの。

756 ：名無し三等兵：2006/03/20(月) 23:27:33 ID:???

とりあえず、そういう考えの軍ヲタが一人でもいいからここに来てくれないと議論にもなんにもならないな

757 ：名無し三等兵：2006/03/20(月) 23:29:39 ID:???

>>754
連音しているのではないか。たとえば韓国語などでは日本語より積極的に連音を行う決まりがある。

758 ：名無し三等兵：2006/03/20(月) 23:36:10 ID:???

>大多数のグノタは、ありえない真空状態を想定した力学で
>現実の政治経済を云々する理論経済学の馬鹿と一緒。

具体例がまるで出てない、中傷にしかなってない。

>そういや、この前そんな連中に攻め込まれたっけな。
>そいつらに対する軍ｦﾀの反論が「おまえらは現実を解ってない」なんだから

で？そいつがそういう意見を持っていたから「軍事マニアがすべてそうだ！！！！！１１１！！」とか言うのか？
大体話の前後が分からん、都合のいい部分だけ切り取って話されてもね。

759 ：名無し三等兵：2006/03/20(月) 23:37:14 ID:???

>>748がその発言自体をリンク先付きで貼らない限り、
釣りか虚言でFAだ罠。

760 ：名無し三等兵：2006/03/21(火) 08:34:15 ID:???

２ちゃんならたいがいの過去ログは見れるからね。●とかにくちゃんねるとかで

761 ：名無し三等兵：2006/03/21(火) 12:33:29 ID:???

>>751
＞ありえない真空状態を想定した力学で
＞現実の政治経済を云々する理論経済学の馬鹿と一緒。

まあ、それこそシミュ……いや、シュミレーションですな。
いや、グノタとやらにも困ったものですなあ（棒読み）

762 ：名無し三等兵：2006/03/21(火) 13:18:25 ID:???

>>750
＞法的運用上のハードルが完全スルーだもんな。
＞有事法制整備は骨子だけで具体的な中身については中途だというのに

法的運用上の整備が、何もなされていなかったのは、
軍事に知識のある人間にとって、この何十年かの常識。
現在の有事法制度でも穴だらけなのは、ほとんどの住民にとって「所与の前提」。

お前がそれを持ち出したとしても「何を今更」なんだよ……ということじゃね？

763 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/03/21(火) 14:01:39 ID:L/C/F7dC

＞７６２
まあ、大多数の国民にとっちゃあ「ナニを今更」なことを知らないわけで（笑）

テレビと教師の影響力は強いですなあ。

764 ：名無し三等兵：2006/03/21(火) 14:59:01 ID:???

>>763
ここの連中の大半が忘れているか無かったことにしている今日この頃。
まあどっちにしろ連中は現場に出るわけじゃないし。
いつの時代も割を食うのは俺らｗｗｗｗ

765 ：名無し三等兵：2006/03/21(火) 19:46:34 ID:???

有事法制の整備が唱えられたのが極最近の話なんですわな
結局法律を整備しないのは政治家と、そんな政治家しか選べない国民の責任であります

766 ：名無し三等兵：2006/03/21(火) 22:41:20 ID:???

極最近って、来栖事件はそんなに最近だったか？

767 ：名無し三等兵：2006/03/21(火) 22:49:38 ID:???

>>766
あれは有事法制を唱えた専門家が、大衆から袋だたきにされた話だろ
大衆がやっとこ有事法制の必要性に気づいたのはテポドンが飛んでから

768 ：名無し三等兵：2006/03/21(火) 22:57:04 ID:???

>>767
お前もわかってないやつだな。
戦争が無ければテポドンは飛んでこないんだよ。
だから自衛隊を軍隊にしてはいけない。
自衛隊支持者は災害派遣活動を評価しているのであって
軍隊になるのだけは断固阻止。これ。

769 ：名無し三等兵：2006/03/21(火) 22:59:06 ID:???

春休みいつおわるん？

770 ：名無し三等兵：2006/03/21(火) 22:59:08 ID:???

>>767
そういう論調の話、過去にあったけ。
何か色々なところのを無理にまとめてないか。

771 ：名無し三等兵：2006/03/21(火) 23:05:17 ID:???

>>768
軍隊になると戦争が始まるという根拠プリーズ

772 ：771：2006/03/21(火) 23:05:47 ID:???

>>768
あと、軍隊にならなければ戦争にならないという根拠もな

773 ：名無し三等兵：2006/03/21(火) 23:20:02 ID:???

>>771-772
根拠？戦争するから軍隊あるんじゃないか。
戦争しないなら武器持つこと自体ありえないし。
わかってると思うが、俺がじゃなくて大多数の国民の話だぜ。
ていうか小中学校時代を思い返せばすぐわかるだろうに…

774 ：名無し三等兵：2006/03/21(火) 23:22:09 ID:???

>>773
んーじゃあ他の国の軍隊が攻めてきたらどうするの？

775 ：名無し三等兵：2006/03/21(火) 23:22:48 ID:???

戦争に関係なく武器持ってる連中はいくらでもあるし
軍隊じゃなくてもそいつらが何かの目的で集まってやばいことやるという例は
いくらでもあるわけで

776 ：名無し三等兵：2006/03/21(火) 23:23:32 ID:???

>>773
戦争するから軍隊がある、と軍隊があるから戦争する、は違うっつの。まあお前さんは判ってるのかもしらんがね。

>わかってると思うが、俺がじゃなくて大多数の国民の話だぜ。

あの文脈ではわからないぞ。それなら最初からそう書いてくれ。

>ていうか小中学校時代を思い返せばすぐわかるだろうに…

年代の違いかしらんが、俺の小中学校時代に、思い当たるようなことは何もないのだが。

777 ：名無し三等兵：2006/03/21(火) 23:24:36 ID:???

>>774
>んーじゃあ他の国の軍隊が攻めてきたらどうするの？
話をしないから戦争になるんだ！！！！１！！１

>>775
話をしないから

778 ：名無し三等兵：2006/03/21(火) 23:25:10 ID:???

釣りか、つまらん

779 ：名無し三等兵：2006/03/21(火) 23:25:24 ID:???

>>773
軍隊は国益を護る為に存在すんだろ
双方の国益がぶつかり合って軍隊がガチで殴り合うから戦争になるだけだ

東京では桜の開花宣言が出たようですが、
貴方の中枢神経組織もずいぶんと暖かいご様子でｗ

780 ：名無し三等兵：2006/03/21(火) 23:25:27 ID:???

よし話をしよう

みんなでまたーり貧乳話をしたら世界は平和！！！！１２３４！

781 ：名無し三等兵：2006/03/21(火) 23:26:08 ID:???

>>777
だから、
世間一般の話をしてるのかお前の意見を話してるのかはっきりしろボケ。

782 ：名無し三等兵：2006/03/21(火) 23:26:22 ID:???

>>776
>戦争するから軍隊がある、と軍隊があるから戦争する、は違うっつの。まあお前さんは判ってるのかもしらんがね。
だからね、そのへん説いても理解できないのよ。根本的に。
結局戦争がしたいんだろうお前らは！！！！１！１１ってな感じでね。

783 ：名無し三等兵：2006/03/21(火) 23:27:07 ID:???

>>780
ぬこと眼鏡っ娘も忘れるな

つか、ぬこ耳貧ぬー眼鏡っ娘ならノーベル平和賞に推挙する！ｗ

784 ：名無し三等兵：2006/03/21(火) 23:27:47 ID:???

有事立法ってもの自体が、有事の際に暴走させない為というのが大きいのに
反対してる人たちって、現場の判断で無茶苦茶やってもいいって思ってるのかねぇ

785 ：名無し三等兵：2006/03/21(火) 23:30:10 ID:???

>>779
>軍隊は国益を護る為に存在すんだろ
>双方の国益がぶつかり合って軍隊がガチで殴り合うから戦争になるだけだ
国益国益って自分のことしかいわない身勝手だから戦争が終わらないんだよ！！！１！！１１
だから憲法九条を世界に広めて全世界から軍隊無くそう

>>781
大多数の国民の話。

>>784
「戦争」って単語そのものにアレルギー持ってるから
中身をしっかりと見ようともしないのさ。
まあそんなことより年金問題とかのが身近で大事だしねえｗｗｗｗ

786 ：名無し三等兵：2006/03/21(火) 23:31:09 ID:???

鍵をかけるから強盗泥棒が来るのであって、>>782は今夜から鍵を開けたまま
寝るように。包丁持った強盗がやってきたら会話して解決すること。

787 ：名無し三等兵：2006/03/21(火) 23:31:15 ID:???

それは大多数の国民じゃなくて少数の声が大きい人たちの意見だろ
大多数は

無　関　心

だと思うぞ（それはそれで問題なんだが）

788 ：名無し三等兵：2006/03/21(火) 23:32:13 ID:???

まぁ変に関心を持たれて酷使化するよりはマシかもしらんが　

789 ：名無し三等兵：2006/03/21(火) 23:34:27 ID:???

うんうん、なんとなくでいいんだよな。
なんとなく軍隊もっとく。なんとなく平和主義。なんとなく海外派遣。
なぜかこの微妙な常識ラインを踏み外すから、平壌爆撃汁とか自衛隊無くせとか
極端に走るのよね。

790 ：名無し三等兵：2006/03/21(火) 23:36:16 ID:???

>>786
それはね、貧富の差があるから強盗なんかが起きるんだよ
人類皆平等だったら強盗そのものが起きないんだよ
つまりは資本主義や間違った形で加速された社会主義がいけないんだ！！！！！１１！１
…書いてて頭痛くなってきたｗｗｗｗｗ

>>787
だから、少数の声が大きい人たちのに振り回されてるのさ。

791 ：名無し三等兵：2006/03/21(火) 23:36:45 ID:???

とはいえいつの時代にも一定数の極端な思想の持ち主はいる訳で。
実際問題、大多数はやっぱり「なんとなく平和憲法遵守派」「なんとなく軍隊持ったほうがいいんじゃねえの派」とかだと思う。
日本はそれほど病んでない。

792 ：名無し三等兵：2006/03/21(火) 23:37:44 ID:???

>>789
お前はなんとなく人殺しするのか！！！！１！！１

793 ：名無し三等兵：2006/03/21(火) 23:39:08 ID:???

なんとなく拡大路線なんとなく大東亜共栄圏なんとなく米英蘭戦争！！！！！！！！！１１
で突っ走ったのが戦前ｗｗｗｗ

794 ：名無し三等兵：2006/03/21(火) 23:39:41 ID:???

>>792
その方が後々楽なような気がする

795 ：名無し三等兵：2006/03/21(火) 23:39:47 ID:???

>>790
それほど振り回されてないぞ。
あんたが影響されすぎなだけだ。

796 ：名無し三等兵：2006/03/21(火) 23:40:48 ID:???

>>793
そりゃ、だれも目の前の利益しか見てなかったからなあ。

泣けるぜ。

797 ：名無し三等兵：2006/03/21(火) 23:42:47 ID:???

>>795
逆に言うと、お前が影響され無さ杉なだけとも言えるｗｗｗｗｗ

798 ：名無し三等兵：2006/03/21(火) 23:43:57 ID:???

つ～か、一部の意見を揶揄したいんなら
ちゃんと始めからそれとわかるように書けとｗ

799 ：名無し三等兵：2006/03/21(火) 23:44:42 ID:???

おまえな、
世界中から軍隊が無くなった後で宇宙人が攻めてきたらどーすんだよ？
ボーイスカウトでも「備えよ常に」つーてるだろ

800 ：名無し三等兵：2006/03/21(火) 23:45:31 ID:???

>>797
そーゆー言い方をされると水掛け論になっちまうな・・・・・。
とはいえ、実際「声の大きい人たち」に大多数の人たちはたいして影響されてないと思うんだがな。関心持たずにスルーしてるだけで。
まあ「いや、俺の周りでは・・・・」とか言われるとお互いどうしようもないが。

801 ：名無し三等兵：2006/03/21(火) 23:47:14 ID:???

>>799
大規模災害の時には自己完結したユニットが必要ですしねぇ…

802 ：名無し三等兵：2006/03/21(火) 23:48:58 ID:???

>>799
宇宙人に戦争という概念があるかどうか不明なので対策を考えるのはまだ早いのです。
気付いたら同化されてたりするかもしれませんしﾜｸﾃｶ

803 ：名無し三等兵：2006/03/21(火) 23:54:53 ID:???

>>801
それは自己完結した災害救助隊を作ればいいのであって
軍隊をつくる必要はない！ってことなんだと。
軍隊つくったら戦争起こるからね。

804 ：名無し三等兵：2006/03/21(火) 23:58:27 ID:???

>>801
自己完結したユニットってのは、調達・維持にしこたま金がかかるからね。
災害地に投入される人材だけでなく、後方支援も含めるとすごい規模になる。
しかも大規模災害が起きない間は無駄飯ぐらい‥‥

ぶっちゃけ「それに一番近いのが自衛隊だからついでに」というわけでもあるんだが(苦笑

805 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 00:03:48 ID:???

だから戦車とか鉄砲とかの人殺し道具が無ければもっと安くなるでしょうが！

806 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 00:05:00 ID:???

>>805
いいかげん紛らわしいから、コテつけるかID出すか、「一部の声が大きい人の意見を揶揄してます、自分の意見ではありません」って書けよ。

807 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 00:06:51 ID:???

>>804
そそ。
自然災害は自衛隊の主任務とちがって「発生させない」ってのは不可能だから、対処療法にしかすぎないんだけどな。
ああ、重油タンカー事故とかの人災は別か。

808 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 00:50:25 ID:???

とりあえずアレだ
平和のため軍隊を廃絶するって全世界から言質取って来い
話はそれからだ

まぁ世界規模で武装警察組織が大流行するだけだろうけどな

809 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 01:19:53 ID:???

>>808
皆平和を望んでいるのに国家権力が邪魔をするのですよ。
国境も身分も財産も無ければ皆平和になります

810 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 01:27:47 ID:???

>>809
電波は帰れ
そこまでいくと「一般大衆の意見」ですらありえない

811 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 01:36:45 ID:???

やれやれｗｗｗｗｗ電波扱いだけなら小学生でもできるよｗｗｗｗｗ
ちゃんと論破しないとｗｗｗｗｗ

812 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 01:39:31 ID:???

民間人が率先して武装してる所はどう解釈するんだ？
相手は他国ばかりじゃないけどな

813 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 01:43:44 ID:???

>>812
貧富の差があるから

814 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 01:44:35 ID:???

>>811
論破って・・・・・。オマエ「一般人はこう考えてるよ」って話をしてるんじゃなかったのか？　オマエ自身の意見じゃないんだろ？
論破もクソもあるまい

815 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 01:45:41 ID:???

論破するには相手に論が要るが、論が存在しない妄想だからね

816 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 01:46:57 ID:???

>>813
貧富の差があると武装集団が発生するのか
じゃあ>>809の国家権力の邪魔とか関係無いじゃん

817 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 01:57:37 ID:???

>>814
一般人納得させないと肝心の法整備できないだろ。

>>816
国家権力が搾取するという考え

818 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 01:58:43 ID:???

>>817
どうやって納得させんだよ、この場で。オマエいうところの一般人がここにいないのに。
オマエが「納得した」って判定するまで延々続けるのか？

819 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 02:00:07 ID:???

ここには俺たちヲタしかいないよ

820 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 02:03:54 ID:???

まず、お前の主張と同じ考えを持つ「一般人」を連れてこい。話はそれからだ
ちなみに俺はそんな一般人はほとんどいないと思ってる

821 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 02:05:51 ID:???

ああ、50%+1人が決するのが民主主義だからな。

822 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 02:17:31 ID:???

っていうか続けるならコテハンつけろよ
毎度毎度おまいがレスするたび、新しい電波が沸いたかと思うだろ

823 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 03:04:09 ID:???

>>821
さらにその50%+1人で決し、さらにその50%+1人で決し……

最終的には３人になる

824 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 03:42:47 ID:???

>>817
搾取するのは人民の敵で、
国家は人民の代表だろ、ヴォケｗ

825 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 03:44:25 ID:???

争いごとの原因は貧富の差だけじゃないしねぇ

人間なんて宗教家や理想論者が思うようには動かないものよ

826 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 03:45:27 ID:???

まあ全体の生産力を落とさずに貧富の差をなくせるのならそれは理想かもしらんが
いかんせん具体的方法がなぁ

827 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 06:43:15 ID:???

アフリカはすごい国だよ。
随分昔に武装勢力が中学校を襲って、１００人くらいの女子中学生を拉致したんだよ。
でも戦争にはならなかった。だって中学校に軍隊は駐留していなかったからね。
漏前の理想的世界ってコレ？

828 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 08:45:49 ID:???

>>827
それなんてエｒ（ｒｙ

829 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 08:46:17 ID:???

>>827
生きてて戦争にならなかったのですから、それ以上のことはないでしょう。
戦争するくらいなら無条件降伏すべきなのです。
殺されそうだからといって殺してはいけないのです。
殺されそうになったからといって殺してはいけないのです。
殴られたからといって殴り返してはいけないのです。

そんな教育者ばっかだったなぁ、俺のガキだったころも。

830 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 08:50:42 ID:???

>>829
じゃあお前は、資財を奪われようが尻穴穿られようがどうなっても構わんってことかｗ
生憎お前の主張にはさっぱり同意出来ないねｗ
お前がどう思おうが俺には関係無いけどね

831 ：830：2006/03/22(水) 08:51:18 ID:???

って言いたかった

832 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 09:29:59 ID:???

＞殺されそうだからといって殺してはいけないのです。

正当防衛の権利すら否定してるなｗ

833 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 09:34:45 ID:???

まぁ、絶対非暴力主義も一つの考え方ではあるんだけど
俺はちょっと賛同したくないなぁ

834 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 09:38:32 ID:???

安全じゃない、と思う人たちの居る限り世界から武器も軍備も消えないよん
危機感を煽って喰うマスコミと武器産業も有るしw

835 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 09:47:33 ID:???

武力って言うのはゲーム理論で言うところの囚人のジレンマだからね。
最善の答は皆が武力を放棄することだけど、誰か一人が武力を持てば
この図式は崩れてしまう。
そしてまた、囚人のジレンマに陥った場合、これが囚人のジレンマであると
当事者達が理解していたとしても、それから脱して全体最適に至った事例は
軍事・非軍事に限らず過去に存在しない。また武力所持と言うのはプレイヤーが
多すぎる（事実上地球の全人口がそれぞれプレイヤー）ので規制もかけられない。
だから武力が無くなるのは理想だけど、現実的に人間の叡智では武力は無くせない。
それが答えだと思う。

836 ：835：2006/03/22(水) 09:49:49 ID:???

ああ、囚人のジレンマを一時的に克服する努力が為されたことはあるよ。
ただ何らかの強制力が働かない限り、そして紳士協定を破った時の旨みが
大きい限り、時間がたてばかならず抜け駆けする奴は現れる。

837 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 11:23:09 ID:???

常備軍なんてなくても大丈夫だよ！

１億の人民が竹槍で最後まで戦うから！

838 ：モナー将校：2006/03/22(水) 12:03:40 ID:ysGvTCZr

MAPSって何のために今もあるの？もうドイツにMig-29は無いんでしょ？

839 ：モナー将校：2006/03/22(水) 12:04:37 ID:ysGvTCZr

誤爆だから気にすんな

840 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 14:04:32 ID:???

>>837
罪も無い一般人に人殺しさせんなヴォケ

841 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 19:19:59 ID:???

日本とロシア、中国、韓国、北朝鮮（あと台湾もか？）の領土、領海問題が解決して
朝鮮統一、台湾問題解決、および中国を含めたアジア全体の民主化、貧富格差の解消がなされれば

日本の自衛隊を分割縮小再編して、強化型海上保安庁（ロシアとかアメリカレベルのコーストガード）と
武装警察隊（コスタリカみたいな）プラス多国間安全保障で良い。

そんなことを考えていたときがありました。
まあ前提からしてありえないガナー。

842 ：名無し三等兵：2006/03/24(金) 04:29:24 ID:???

【熱烈】汚い爆弾の飛行機御一行様【歓迎】

843 ：華麗なる汚い爆弾野郎：2006/03/24(金) 04:35:47 ID:dbftH1z0

質問スレ913 名前：名無し三等兵投稿日： 2006/03/24(金) 04:31:51 ID:dbftH1z0
>>次に、核廃棄物満載だということは、どうやって情報を得られるのか？

米軍は探査衛星とかで、北のそれっぽい軍事施設は２４時間監視してるんじゃないんですかね？
まったくの憶測ですが。まぁ仮定の話しです。

>海上にいる間には撃墜許可がでないでしょう。

戦後、他国の艦船、航空機を撃沈撃墜した事がありません。
撃墜してもよいという命令を日本政府として即出せないのではないでしょうか？
それで、まごまごしてる間に海を越えてしまうのではと思いました。

844 ：名無し三等兵：2006/03/24(金) 04:38:09 ID:???

>>913
>戦後、他国の艦船、航空機を撃沈撃墜した事がありません。
>撃墜してもよいという命令を日本政府として即出せないのではないでしょうか？
>それで、まごまごしてる間に海を越えてしまうのではと思いました。

それなら別に核廃棄物満載にする必要なんかないじゃん。
あんたさっき、「核廃棄物満載だから撃墜できないのです」つったろ。
どっちみち撃墜できないんなら、普通に爆撃するなりすればいいわけで。
わざわざ核廃棄物で自爆攻撃する意味がわからんぞ。

845 ：名無し三等兵：2006/03/24(金) 04:38:46 ID:???

↑初心者スレからコピペ。アンカー直し忘れた。

846 ：名無し三等兵：2006/03/24(金) 04:39:15 ID:???

>>843
あのよお、領空侵犯機に関しては、ちゃんと手順がきまっとるぞ。
冷戦時代から、一貫してな。
いままで撃墜例がないのは、そこまで深入りしてくる領空侵犯機がなかったというだけ。

847 ：名無し三等兵：2006/03/24(金) 04:41:00 ID:???

まあ、法の不備やらで、領空侵犯機を撃墜できない「可能性かある」つーのは、
このスレでちょっと前にさんざんでてきた議論なんだけどな。
だからといってなんで核廃棄物やねん。

848 ：名無し三等兵：2006/03/24(金) 04:43:41 ID:dbftH1z0

>>それなら別に核廃棄物満載にする必要なんかないじゃん。

海洋汚染、撃墜命令を出すべきか等で政府内で議論しているうちに時間がたち
本土上空に来てしまった場合です。
政府として、すばやく決断し、命令を早く伝達できるのでしょうか？？

>>846
警告→威嚇射撃→撃墜って感じなんですかね？
これは、現場（航空隊の司令官）が判断できるのでしょうか？政府の判断を仰ぐのでしょうか？

849 ：名無し三等兵：2006/03/24(金) 04:45:16 ID:???

米軍の探査衛星とやらは静止軌道在住でつか？
そんな遠くからでは見える物も見えませんよｗ

見えるところに居る衛星だって航空機のカーゴの中までは見えません罠

850 ：名無し三等兵：2006/03/24(金) 04:45:35 ID:???

作戦が事前に察知されたら、まず米軍が何かやるだろ。
下手すっと「汚い爆弾」は北朝鮮領内で撃墜される。

北朝鮮領外に出たとしても、理性的判断として、
人口密度の高い地域に落ちるよりも、海上に落ちた方がマシだと判断されるだろうな。
少なくとも、直接的な人的損害を出さないことの方が大切だと思うだろうから。

851 ：名無し三等兵：2006/03/24(金) 04:47:26 ID:???

公海上なら核廃棄物投棄しても無問題
旧ソ連様のお墨付きだから国内の左巻き各位も文句は言うまいてｗ

852 ：名無し三等兵：2006/03/24(金) 04:48:19 ID:???

日本海のサカナが売れなくなって経済的にかなりの打撃を受けるかもしらんが、
東京に人が住めなくなるよりは１００億倍マシだ罠

853 ：名無し三等兵：2006/03/24(金) 04:48:48 ID:dbftH1z0

>>849

でも、ミサイルの燃料注入したらわかるんじゃなかったでしたっけ？
あれは、衛星じゃないのかな？
俺のイメージでは、寧辺あたりとか四六時中見られてると勝手に思ってました。

まぁでもどっからギガントを飛ばすかわからないし、衛星でも、北鮮全域をカバーしてるわけ無いですものね。

854 ：名無し三等兵：2006/03/24(金) 04:50:42 ID:???

>>848
本来ならルーチン。
ただし、パイロットが躊躇した場合に、基地に許可つーか、判断の適否を問い返す可能性はある。
その結果、意思決定が遅れる場合も考えられる。

ただなあ…。我々の世界は、既に９１１を経験してるんだぞ。
しかも、相手は北のあの国だぞ。
恐らく、もう躊躇しないだろう。

855 ：名無し三等兵：2006/03/24(金) 04:52:04 ID:dbftH1z0

>>850-852

そうですよね、普通は海で落としますよね。
でも、その判断を政府として直ぐに下せるのでしょうか？
今回の「汚い爆弾」ってのはもちろん勝手な想像で、
ご指摘の様に事前に察知できるかって問題がありますが。

撃墜したくても撃墜できないもの（ちょっと具体的なｴﾋﾟｿｰﾄﾞが思い浮かびませんが＾＾；）
が飛来した場合にどうするんだろうなぁ？

856 ：名無し三等兵：2006/03/24(金) 04:54:00 ID:dbftH1z0

>>854

現場に判断権があるのですね！！
ああ、ちょっと安心しました。

857 ：名無し三等兵：2006/03/24(金) 04:56:23 ID:???

アメさんが事前に察知してるのなら何らかの措置をとるだろう
それが失敗して離陸されたら全世界に情報リークした上で問答無用で撃墜だろうな
別に日本が自衛隊で落とすまでもないって事だ

国内の意見統一が出来ない日本に付き合って首都近郊の基地までダメージ食らったら面白くないだろう支那
国家的核テロリズムの糾弾もできるし武力行使の大義名分もできる
それを全世界に喧伝できる上に同盟各国にたいするアピールもできる
いかにもアメさん好みの展開だ

どっかで滑りそうな気もするけどなｗ

858 ：名無し三等兵：2006/03/24(金) 05:01:52 ID:dbftH1z0

皆様、ご回答ありがとうございました。

なぜこんな質問をしたかといいますと、昨日ギガントに追いまわされる夢を見てしまったんです。
あの不気味な風貌からは「大量殺戮」って言葉が連想されます。
それプラス、北朝鮮は何処に落ちるかわからない核爆をつかうより、レーダーに映らないギガントにプルトニウム満載にして
自爆したほうが確実と思うんじゃないかと・・・

この２つのイメージが重なり合って、対処の方法を聞いてみたくなったのです。

859 ：名無し三等兵：2006/03/24(金) 05:04:00 ID:???

>>858
プルトニウム満載の自爆機を撃墜できない可能性はゼロじゃない（ゼロにかなり近いが）けども、
それなら普通にミサイル撃ったほうが確率が高い。
どっちみに一回こっきりしかできないんだから（失敗したら日本と米国の、最高に成功しても米国の反撃を受けてオシマイ）、
当然、確率の高いほうを選ぶであろう。

860 ：名無し三等兵：2006/03/24(金) 05:07:10 ID:???

>>854
アメリカ好みの大事なやつを忘れてる。
つ[日本に恩を売れる]

在日米軍は日本を守るためじゃなくて、
アメリカの国益を守るために存在するわけだからな。
今のところ、日本を守ることがアメリカの国益に合致してるってだけで。

861 ：名無し三等兵：2006/03/24(金) 05:08:23 ID:???

ところでギガントってのはメッサーのグライダーに六発付けたヤツか？
あんなん可動で残ってたっけか

862 ：名無し三等兵：2006/03/24(金) 05:14:24 ID:dbftH1z0

>>861

そうですMe323ギガント。
北鮮は不気味だから、あの不気味な機体も持ってそうじゃね？

863 ：名無し三等兵：2006/03/24(金) 05:16:28 ID:???

持ってる訳ねーだろ！ｗ

864 ：名無し三等兵：2006/03/24(金) 05:19:10 ID:???

Me323のペイロードは15㌧
その程度のプルトニウムじゃ海洋汚染には屁の突っ張りだ

つか、Me323だってレーダーに映るぞ

865 ：名無し三等兵：2006/03/24(金) 05:22:57 ID:dbftH1z0

ﾏﾁﾞでー？

プルト１５トンもぶちまけたら、人類死滅すんのかとオモタ。

866 ：864：2006/03/24(金) 05:23:47 ID:???

プルトニウムの比重はWikiによると19.84㌧/立米
15㌧だと0.8立米弱ね　＜屁の突っ張りの根拠

867 ：名無し三等兵：2006/03/24(金) 05:29:25 ID:dbftH1z0

プルトニウムって重いんですね。粉かとオモタ＾＾

868 ：名無し三等兵：2006/03/24(金) 05:30:04 ID:???

ブラックホールもつくれそうだ

869 ：名無し三等兵：2006/03/24(金) 05:31:11 ID:???

それは㍉

870 ：名無し三等兵：2006/03/24(金) 07:37:40 ID:???

プルトニウムって４Ｋｇ集めると勝手に核反応をおこすんじゃなかったっけ？
そんな小分けに遮蔽してると１５トンも積めないとおもうが。

871 ：名無し三等兵：2006/03/24(金) 08:35:00 ID:izP+btke

>>870
それは高度に設計された反射材やらなんやら使いまくった場合。

細めの棒材にしてパッキンかませて積んだら体積的には問題ない。
もっとも15tもの高純度プルトニウムをどこから持ってくるんだという話はある。
なにより、そんな高いもの使わずに、素直に原発の取れたて廃棄物ぶちまけた方が
安くて入手簡単で手っ取り早い。連鎖反応させないならプルトニウムの意味なし。

872 ：名無し三等兵：2006/03/24(金) 10:42:44 ID:???

>>858
夢と現実の区別を付けない上、根拠のない思い込みで想像を膨らませる者は
誇大妄想狂の謗りを免れないぞ。

873 ：名無し三等兵：2006/03/24(金) 11:26:54 ID:???

北の領空内で謎の墜落を起こすほうが可能性高そうだがな

874 ：名無し三等兵：2006/03/24(金) 11:29:17 ID:???

海に落ちて超臨界になりそうな悪寒ｗ

875 ：名無し三等兵：2006/03/24(金) 11:57:08 ID:???

>>858
ここはお前の夢占いをするところでもないし、精神分析をするところでもない。

876 ：名無し三等兵：2006/03/24(金) 13:28:35 ID:???

つか十何トンものプルトニウムが製造可能なら、わざわざダーティボムなんて
勿体無い使い方はせん罠。

877 ：名無し三等兵：2006/03/25(土) 02:19:13 ID:???

エースコンバットは軍人板住人から見てどう思いますか？

878 ：名無し三等兵：2006/03/25(土) 02:20:12 ID:???

>>877
エースコンバット総合隔離スレ EC-18
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1142659309/

879 ：名無し三等兵：2006/03/25(土) 02:28:44 ID:???

>>878
誘導するってことは、関わりたくない程嫌って事で良いですか？

880 ：878：2006/03/25(土) 02:32:12 ID:???

好き嫌い云々の前に専用スレ行って聞け。

881 ：名無し三等兵：2006/03/25(土) 02:34:52 ID:???

>>880
専用スレには、ゲーム板から流れてきた厨房しか居ないだろ。
あんな所で質問しても意味が無い。

882 ：878：2006/03/25(土) 02:38:14 ID:???

総合隔離なんだからそういった話題は全部アッチでやった方が良いでしょ。

883 ：名無し三等兵：2006/03/25(土) 02:40:22 ID:???

>>882
お前は俺の言ってる事が分からんのか？
もういい。

884 ：名無し三等兵：2006/03/25(土) 09:34:35 ID:???

>>877
>どう思いますか？
正直どうでも良いと思ってる。

885 ：名無し三等兵：2006/03/25(土) 22:23:57 ID:???

【ゲーヲタ】スコンバ厨御一行様【歓迎】

886 ：名無し三等兵：2006/03/25(土) 22:57:59 ID:xG5ERKZR

あげとく

887 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/03/26(日) 10:39:15 ID:1Tc+N54C

＞８５４
ほう、空自は「撃墜」するんだな？

間違いないんだな？
絶対なんだな？

誰が、いつ領空侵犯した戦闘機を「撃墜」していいと許可したんだ？

888 ：名無し三等兵：2006/03/26(日) 10:48:03 ID:???

>>887
今さら、絡むなよ。
まあ一応、854も断定は避けてんじゃね？（言葉は強いが）

889 ：名無し三等兵：2006/03/26(日) 12:07:54 ID:???

>>887
あえて断定していないように読めるのだが。

890 ：名無し三等兵：2006/03/26(日) 12:20:08 ID:???

TNT換算の3乗根で出た数字≠危害半径になるのはただの偶然で良いんですか

891 ：名無し三等兵：2006/03/26(日) 12:28:25 ID:???

＞890
お前わかってないだろ。

892 ：名無し三等兵：2006/03/26(日) 12:30:20 ID:???

わざとなのか、何か心に問題があるのかとさえ思う。

893 ：名無し三等兵：2006/03/26(日) 12:31:06 ID:???

そもそも偶然てなんだよ

894 ：名無し三等兵：2006/03/26(日) 12:32:54 ID:???

じゃあhttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1143178658/524　は嘘なんですか？

895 ：名無し三等兵：2006/03/26(日) 12:34:38 ID:???

ああ俺524だが
お前が言う偶然というのは
「TNT換算の3乗根がそのままイコール危害半径になるということ」
をいってるのかと思ったよ

896 ：名無し三等兵：2006/03/26(日) 12:35:50 ID:???

そうですが

897 ：名無し三等兵：2006/03/26(日) 12:36:27 ID:???

894は知りたいことを質問に書かなさすぎ。
聞きなおす時も色々と省略しすぎ。

898 ：名無し三等兵：2006/03/26(日) 12:38:30 ID:???

お前一体何歳だ？
義務教育終わってないだろ・・・

これを考えてみろ
立方体の入れ物に水を入れてみる
1リットルの水を入れるのに必要な入れ物は10cm×10cm×10cmだ
次に8リットルの水を考えてみる
これは当然1リットルの8倍の量だが必要な入れ物の大きさは20cm×20cm×20cm
つまり1辺の長さでいえば2倍（=8の3乗根）となる

899 ：名無し三等兵：2006/03/26(日) 12:38:38 ID:???

緑のレスを晒してやったぜ　ｸｹｹ！！！
シャリシャリ議論に口出してくんなバーカｗ

900 ：名無し三等兵：2006/03/26(日) 12:39:03 ID:???

>>890
そもそも三乗根云々は爆弾の有効投薬量を求めるためのもので
核兵器の危害半径を求めるためのモノではない。それをTNTの熱量に
換算した核兵器の威力に当てはめただけの話。一発で大きな被害を
及ぼす核兵器では目安でしかない。通常の爆薬と違い放射線も発するから。
あと質問はズルズル引きずらんでくれんか？「じゃあ～」とか正直質問の邪魔。
質問はまとめてから初心者スレに書き込んでくれないか。スレが勿体ない。

901 ：名無し三等兵：2006/03/26(日) 12:48:19 ID:???

で、TNT換算の3乗根がそのままイコール危害半径になるということは偶然で良いんですか

902 ：名無し三等兵：2006/03/26(日) 12:49:43 ID:???

偶然じゃありません
>>898の説明読んだのかお前は

903 ：名無し三等兵：2006/03/26(日) 12:52:36 ID:???

エネルギーが８倍になっても被害半径は２倍にしかならないと言うこと？

904 ：名無し三等兵：2006/03/26(日) 12:54:39 ID:???

>>902
物理法則捻じ曲げたいんじゃね？

905 ：名無し三等兵：2006/03/26(日) 12:59:27 ID:???

＞901
直径１ｋｍの火の玉と、直径２ｋｍの火の玉。

体積の比は何倍だ？計算してみろ。

906 ：名無し三等兵：2006/03/26(日) 13:01:19 ID:???

1:8

907 ：名無し三等兵：2006/03/26(日) 13:04:45 ID:???

>>903
だから
TNT換算量（=エネルギ）の3乗根（で出た数字）に危害半径は（だいたい）比例する
ということ

908 ：名無し三等兵：2006/03/26(日) 13:05:42 ID:???

＞906
判るだろ？
エネルギー（火の玉の体積）が８倍になっても直径（危害半径）は２倍にしかなんないの。

909 ：名無し三等兵：2006/03/26(日) 13:08:30 ID:???

>>902
質問の意味を取り違えてますよ。
TNT換算8キロトンの被害半径が８の三乗根である2kmになるのが偶然か、という意味だと思う。
つまり単位の意味の違うトンとｋｍなのに値が導き出せるのは偶然か、ということでしょう。

910 ：名無し三等兵：2006/03/26(日) 13:10:08 ID:???

>>909
そして答えは偶然ですか？

911 ：名無し三等兵：2006/03/26(日) 13:10:43 ID:???

その答えだったら偶然だな

ていうか8ktの危害半径は2kmだろうか？

912 ：名無し三等兵：2006/03/26(日) 13:36:27 ID:???

そうゆう都合のいい爆薬をアメさんが選んだかもしれないけど。

913 ：名無し三等兵：2006/03/26(日) 13:48:22 ID:???

>>887
空自にとって「撃墜」ってのは

お巡りさんが犯人を「制止」するために拳銃を撃って死なせたような物で
あくまで「制止の範囲内」じゃないのか？

914 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2006/03/26(日) 14:07:29 ID:1Tc+N54C

＞９１３
あのね、例えば国土交通省の戦闘機が領空侵犯して空自が撃ち落せばそーいうたとえにはなるだろうけど、相手は
外国の飛行機だからね？

国際警察が国際法にのっとって国際法違反の人間を制止するようになってから、その理論を展開させてください。

915 ：名無し三等兵：2006/03/26(日) 15:15:39 ID:???

>>909
その手の話は「SI単位系(MKSでもいいが)」と「物理の公式」がどうして必要とされ、どうやって考え出され、
成り立っているのかを考えれば、以下略なんだがなあ‥

916 ：名無し三等兵：2006/03/26(日) 16:07:53 ID:Vc6xjt6c

まあ、核兵器の威力と危害半径というのは、けっこう資料によってばらつきがあります。
簡単に言って2倍くらい。とはいえ、絶対量を考えたら大したばらつきでもない。
その中で、一般的な原則は初心者スレに書いたとおり、無防備な人間に致死的（即死的ではない）ダメージを与えるのは、
熱線では核出力（kt単位）の0.4乗（半径km）、爆風では三乗根（0.33乗）、電離放射線では0.2乗。
だから800ktの核爆弾では熱線による危害半径は15km、爆風で9km、放射線で3.5kmとなる。たまたま8ktなら熱線で2kmとなるだけ。
で、核出力とTNTの効果はまったく違うのは当然。TNTでは電離放射線の効果は事実上ゼロであり、熱線の効果範囲は爆風より小さい。
なによりTNT使用兵器の危害半径は破片の有効飛散密度で決まり、核兵器とは比べようがない。
便宜上、核出力のJ（ジュール）を熱量（カロリー）に単純換算し、TNT（を含む通常爆薬）の威力を理想化した熱出力（カロリー）で置き換えて
TNT換算なんktと表現する。無意味といえば無意味だし、不正確な比喩には違いないが、ジュールで言われてもわからんだろう、という話。

917 ：名無し三等兵：2006/03/26(日) 20:26:40 ID:???

>>913
自衛隊法と、警察官職務執行法の違いについて勉強し直せ。

918 ：名無し三等兵：2006/03/26(日) 20:32:25 ID:mvtoSLor

>>913
現行法規の下では、自衛隊は領空侵犯をした航空機に対しては、
直接の攻撃は出来ない。
これは自衛隊法の規定を読んでも明らかだな。

919 ：名無し三等兵：2006/03/26(日) 20:39:30 ID:???

基本的に被害半径の算出は、

[被害半径]＝三乗根（[エネルギー量]）×[係数]

になる。
三乗根を使うのは既出の通り、
三次元に広がるエネルギーの一次元成分（距離）を抽出するため。
係数は、各種エネルギーの単位やπだの定数だのの吸収用。
ぶっちゃけ三乗根に比例するって訳。

で、TNT換算量(㌔㌧)を使った場合には、偶然この係数が概ね1になるのよ。
あくまで「偶然」で「概ね」だけどな。

920 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 09:25:53 ID:???

>>918

甘いな、その程度、法解釈でなんとでもなるのだよ。

921 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 18:47:49 ID:???

＞＞918
886 名前：名無し三等兵投稿日：2006/03/27(月) 18:42:45 ID:gK6xu22v
民間の旅客飛行機がテロリストなどにハイジャックされた場合、
が政府の重要施設に接近したら、自衛隊は撃墜するでしょうか？

887 名前：名無し三等兵投稿日：2006/03/27(月) 18:44:13 ID:???
>>886
撃墜されると思われます。　国家の非常事態時に判断の保留はありえない。

922 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 18:49:56 ID:???

>>921
で？

923 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 18:53:42 ID:???

>>921
だから何？

924 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 19:12:19 ID:???

●初心者歓迎　スレを立てる前に此処で質問を　254
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1143178658/
このスレで回答がでている。つまりこの>>921の見解でＯＫ

925 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 19:13:00 ID:???

>>924
ふーん。初心者スレでそういう回答をした人がいたんだ。

で、だから何？

926 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 19:15:19 ID:???

>>924
へぇ～ｗ

自分で自分に回答して何か楽しいのかい？

927 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 19:18:42 ID:???

みろり、釣られてあげないと泣くかもよw

928 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 19:27:26 ID:???

>>921
はいはい、で、その法的根拠は？

929 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 19:42:19 ID:???

うわっみっともねー
昨夜の雑談スレといい恥ずかしくねーのかなこの粘着豚

930 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 19:51:39 ID:???

最近、いろんなスレで粘着してるﾔｼを見る。
春だからなのかね…

931 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 20:16:11 ID:???

春厨よりも春オヤジのほうが恐ろしい

932 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 20:21:44 ID:???

>>928

つ　武力攻撃事態等における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律
（武力攻撃事態対処法）

933 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 20:26:38 ID:???

ろくに条文読んでねえだろw
どの条文が該当するか抜き書きしてみろww
>>932

934 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 20:32:12 ID:???

読んでねー読んでねー絶対読んでねーｗ

935 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 20:35:20 ID:???

第二十五条とか、

936 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 20:37:42 ID:???

>>935
25条のどこに武器の使用を許可する文言がある？

937 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 20:38:08 ID:???

第二項読んでもそんな攻撃を許可するなんて書いてねえぞw
行間でもよんだか？

938 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 20:44:54 ID:???

アメリカと勘違いしてるんじゃね

939 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 20:45:08 ID:???

七　対処措置　第九条第一項の対処基本方針が定められてから廃止されるまでの間に、指定行政機関、地
　　方公共団体又は指定公共機関が法律の規定に基づいて実施する次に掲げる措置をいう。
　　イ　武力攻撃事態等を終結させるためにその推移に応じて実施する次に掲げる措置
　　　(1)　武力攻撃を排除するために必要な自衛隊が実施する武力の行使、部隊等の展開その他の行動

940 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 20:51:56 ID:???

第九条第一項そのものがいまだ法制化もしくは明確化されてないのだがｗ

941 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 20:57:42 ID:???

>>939
引用するなら第何条からなのか書こうね。
それと、その武力の行使は、自衛隊法の規定に基づくものではないのかな？

942 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 21:05:22 ID:???

25条にゃそんな条文ないぞ論破されたく無いからってあちこちからつまみ喰いすんの
止めれ、かっこわるい>>939

943 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 21:06:41 ID:???

自衛隊法
第八十八条　
第七十六条第一項の規定により出動を命ぜられた自衛隊は、わが国を防衛するため、必要な武力を行使することができる。
２　前項の武力行使に際しては、国際の法規及び慣例によるべき場合にあつてはこれを遵守し、
かつ、事態に応じ合理的に必要と判断される限度をこえてはならないものとする。

武力攻撃事態対処法で総理大臣の命令で出動可能、
慣例の範囲が曖昧

944 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 21:09:04 ID:???

テロリストによるハイジャックを、外国からの武力攻撃と判断する根拠はあるか？
おそらく背景の確認の間に、飛行機はどこかに突っ込んでしまうだろう。
現行の法制度では、警察による対処しかできないだろ。

945 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 21:19:06 ID:???

自衛隊が武力を行使するならば

・正当防衛
・緊急避難
・武器に対する攻撃が認められる
・防衛出動下

テロリストによるハイジャックは明らかに警察マターだろ

946 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 21:19:44 ID:???

>>944

ごめん、テロリストの話でなく
領空侵犯機の話だと思ってた。

武力攻撃事態対処法は、一応、９・１１のような事態も
想定してるらしいから、総理の判断次第で対処できるのでは、無いかと
まぁ、その総理の判断が信用できないと言われれば、それまでだけど

947 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 21:26:07 ID:???

みどりーでてこいやーにげてんじゃねーぞｗｗｗｗ

948 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 21:26:09 ID:???

>>946
総理の判断が、適時適切に下せるとでも？
数分単位で飛んでくる航空機に対する判断を、総理がその場で迅速に下せるわけないでしょ

だからROEとか有事法制が存在するんだけどねー

949 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 21:31:01 ID:???

>>948
きみねーＲＯＥなんか非公開が原則でしょ。
自衛隊のＲＯＥの中身とやらを知ってんの？

950 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 21:32:36 ID:???

>>949
そもそもROEなんて存在しませんがなにか？

951 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 21:33:47 ID:???

ＳＯＰなら自衛隊に存在するけどね
ＲＯＥが自衛隊に存在していると妄想する>>949って可哀想

952 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 21:34:47 ID:???

>>948

以前の国会で決めるよりはマシになった。

極論すれば、電話かなにかで、総理に承認してくれと
頼むだけって運用になる。

953 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 21:37:49 ID:???

>>952
まず総理に電話する前に、総理がどこにいるか知る必要がある
そして電話したとして、状況を”電話”で説明して、どれだけ時間がかかるのだろう

電話だけで、重要な決断を貴方はできますか？

自分の政治生命がかかるような行為を、電話だけで判断するのは凄く難しいと思うな。

954 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 21:43:07 ID:???

>>95.3
国家の非常事態の決断をするときは総理である必要は無い。
米国同様に緊急時の意思決定の席次を同時テロ後に決めたこと
ぐらいはしっておけよチンカス

955 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 21:45:04 ID:???

だいたい、第１報を総理に報告するわけだから
情報は少ないし、あいまいで不確定な情報を元に総理に判断を迫るわけだ
それも電話で

電話で説明する人も、専門の自衛官である可能性は低いわけだし
軍事の素人でもある政治家や秘書が電話で総理に電話連絡して、迎撃する許可をもらう可能性もあるわけだ
総理が即座に決断するのを期待するのは、かなり難しいと思うぞ。

956 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 21:46:17 ID:???

>>954
事後承諾するには、それを承認する法がなければ無理

あるならどうぞチンカス

957 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 21:46:39 ID:???

>>953

逆に、あなたがすぐに承諾しないと
何十人何百人の人が死にますと
言われて断わる事が出来るのか？

958 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 21:47:05 ID:???

>>955
事前に想定されているとなぜ考えないのか？
そういう可能性はすでに官邸でやっているだろうし、公になっていないだけの話だよ。

959 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 21:48:08 ID:???

>>957
＞逆に、あなたがすぐに承諾しないと
＞何十人何百人の人が死にますと

すごいね、それだけ確定した情報を手に入れていながら、報告しないのはどんなサボタージュだろ

960 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 21:48:12 ID:???

>>958
「だろう」ですか？

961 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 21:48:53 ID:???

>>960
言葉尻しか取れないのなら、無理してレスしなくてよいぞ＾＾

962 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 21:49:48 ID:???

>>958

「法」

日本は法治国家だと思っていましたが、いつのまにか変更されていたんですね。
法があるけど公開されていないって、いったいどんな後進国？

963 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 21:51:34 ID:???

>>961
「だろう」に突っ込むのが言葉尻とは……。

あんたの希望的観測って、いつの間にか事実に変更されるのか
凄いですね

964 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 21:51:39 ID:???

>>959
政府の中枢に携わる人物なら、同時テロ同様のテロ被害が数百ー数千人規模の惨事になると
理解できる。
事前に想定の説明も平時にうけているだろうし、後は事態の対処に必要な段取り通りに進めるだけだよ。

965 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 21:53:22 ID:???

>>962
どこかの野党みたいに地帯行動とらそうと必死ですね。
残念ながらあんたが期待するほど日本は甘くないんだ
残念だったね＾＾

966 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 21:53:31 ID:???

>>964
だからその段取りに根拠を与えるのが「法」だと何度も言っているのですがね
根拠のない行為を、政府の中枢に関わる人間が勝手にやっていたら困るとは思いませんか？

967 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 21:54:44 ID:???

>>965
どこぞの野党は、有事法制の成立に反対していましたが
あんたも反対しているの？

おれはすくなくとも法の根拠があれば、自動的に行動できると主張しているつもりなんだが

968 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 21:54:55 ID:???

>>965
ソースは？
公開されてる情報だけから判断すれば、
ハイジャックぐらいでは自衛隊はすぐには動けないって結論になるんだがな。

969 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 21:55:53 ID:???

>>966
想定外の事態なんて政府には無いよ。
実際は想定されているが、公にしていないだけの話。
その辺は政府要人と防衛庁首脳での機密事項だと思われ。

970 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 21:57:31 ID:???

>>969
「思われ。」に、あんたの脳内以外のソースはあるのかと。
日本は法治国家でな、法律で定められていない行動は行えないんだが？

971 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 21:58:10 ID:???

>>969
お前の思いこみになんて興味がない
根拠示せ

972 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 21:58:24 ID:???

>>968
従来のハイジャックではなく、航空機そのものをテロの道具としたハイジャックという仮定だがな。
実際に911が起こっているのだから、日本も「その時」の事前想定はアメリカの教訓を受けて
想定しているだろう。
それが>>952の主張へとつながるわけで。

973 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 22:00:19 ID:???

>>969は、日本政府が有事に「超法規的行動」を繰り返すことを望んでいるんだろ
「超法規的行動」で政府が憲法を停止したり、自衛隊が戒厳令を引いてもいいんだろう。

つうか、こいつには法治国家つうものが理解できていないのだろうな。

974 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 22:01:08 ID:???

>>972
だからお前の根拠の無い思いこみなんてどうでもいい

975 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 22:01:18 ID:???

>>969
あのね、たとえば、有事の際の自衛隊の具体的な行動は、確かに公開されていないよ。
公開することは国家の不利益だから。
でも、それは、まず自衛隊法で自衛隊の権限がきちんと明記されていて、
さらに、細部の具体的な行動に関しては、各級の指揮官が定めることが出来るように、
権限が委譲されいてるわけ。

根拠となる法律が整備されていないのに、具体的な行動が決められるはずがない。

976 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 22:02:29 ID:???

>>973
多分、権力者の命令で何でも出来てしまう、中国や北朝鮮の住民なんでしょうｗ

977 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 22:02:58 ID:???

盛り上がってるところすみませんが次スレはどういたしますか

978 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 22:03:20 ID:???

>>975
防衛出動下の自衛隊の具体的な行動は勿論秘密だけどね
だけど、その行動の根拠となる法令が秘密に存在するわけがない。

979 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 22:09:24 ID:???

>>978
上からの命令があれば撃墜できるよ

980 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 22:10:38 ID:???

>>979
根拠法令は？

981 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 22:11:13 ID:???

>>977
立てた方がよさげだね

982 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 22:12:05 ID:???

>>979
で、上に詳細な状況説明が行って、それを総理大臣が正しく判断して
指揮系統を下って撃墜命令が出るのは何分後になるでしょうか？？

ヒント「奄美沖不審船事件」

983 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 22:12:19 ID:???

>>973
政府はかつてダッカ事件の時に人命優先の論理で人質と交換で、ハイジャック犯を逃がした。
いわゆる超法規的措置の先例がすでに存在するわけで、トップが判断した場合は
法の原則論はリセットされる。
なぜなら、これは国家の緊急事態の想定の話をしているからだ。

984 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 22:13:21 ID:???

>>983
君は本当に法治国家が嫌いなんだね。

985 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 22:13:31 ID:???

>>983
政府が次も「超法規的措置」をとるという根拠は？
そういうのを希望的観測という。

986 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 22:14:22 ID:???

>>982
それやソ連機の進入の類は緊急度のなかでも低い。
ハイジャックされて同時テロのような惨事をおこしかねないと判断した場合、
政府＆自衛隊の行動はどうなるかという話だろ。
素直にテロリストの意思をとおしてやるつもりかいｗｗｗ

987 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 22:15:01 ID:???

>>985
前回もあったのに「次も」しないという根拠は？
そういうのを希望的観測という。

988 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 22:17:22 ID:???

>>986

お前さんにとっては、政府自衛隊の情報伝達の速度が即座に末端から総理まで
タイムラグ無しで到達することになっているんだろうね。

989 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 22:18:04 ID:???

武力攻撃事態対処法
9条
引用‐―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
４　武力攻撃事態においては、対処基本方針には、前項に定めるもののほか、第二項第三号に定める事項として、
第一号に掲げる内閣総理大臣が行う国会の承認（衆議院が解散されているときは、
日本国憲法第五十四条に規定する緊急集会による参議院の承認。以下この条において同じ。）の求めを行う場合にあってはその旨を、
内閣総理大臣が第二号に掲げる防衛出動を命ずる場合にあってはその旨を記載しなければならない。
ただし、同号に掲げる防衛出動を命ずる旨の記載は、特に緊急の必要があり事前に国会の承認を得るいとまがない場合でなければ、
することができない。

一　内閣総理大臣が防衛出動を命ずることについての自衛隊法第七十六条第一項の規定に基づく国会の承認の求め
二　自衛隊法第七十六条第一項の規定に基づき内閣総理大臣が命ずる防衛出動

引用終わり――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

同号に掲げる防衛出動を命ずる旨の記載は、特に緊急の必要があり事前に国会の承認を得るいとまがない場合でなければ、
することができない。

となってるのを逆に読めば、

特に緊急の必要があり事前に国会の承認を得るいとまがない場合、
自衛隊法第七十六条第一項の規定に基づき内閣総理大臣が命ずる防衛出動

が可能となるね。
後は､自衛隊法、第八十八条で国際的慣例に従って対応できる。

法的根拠はこれで十分

990 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 22:19:23 ID:???

>>989
総理大臣が何かを命令するときには、閣議決定が必要なんですが。
閣議を開いてる時間があるの？

991 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 22:22:19 ID:???

>>990

閣議決定が必要とは、何所に書いてあるの？

992 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 22:23:18 ID:???

>>991
内閣法

993 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 22:23:53 ID:???

ちょっと次スレ立ててくる

994 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 22:24:09 ID:???

総理大臣が常に連絡付くと思っている人がいるとは…

９１１のような航空機撃墜には、数分レベルの対応が必要なのだが
その時
・総理が寝ていた
・総理が電話中
・総理がトイレ
・そもそも連絡ができない
こんな場合どうするんだろ？
航空機が墜落してから電話に出たらどうするんだろ

995 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 22:25:40 ID:???

次スレ

派生議論スレ4
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1143465905/

996 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 22:29:30 ID:???

>>991
内閣法第4条
内閣がその職権を行うのは、閣議によるものとする。

同第6条
内閣総理大臣は、閣議にかけて決定した方針に基いて、行政各部を指揮監督する。

行政各部(自衛隊も当然この中に含まれる)に対する命令は、閣議によらなければならないってことだ。

997 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 22:30:19 ID:???

>>988
http://72.14.203.104/search?q=cache:uKlV5zzvrv4J:www.kantei.go.jp/jp/singi/ampobouei/dai9/9siryou1.pdf+%E7%B7%8A%E6%80%A5%E6%99%82+%E6%84%8F%E6%80%9D%E6%B1%BA%E5%AE%9A+%E5%86%85%E9%96%A3&hl=ja&ct=clnk&cd=1&lr=lang_ja

998 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 22:32:07 ID:???

>>994

・総理が寝ていた
・総理が電話中
・総理がトイレ

は、優先順位で緊急の仕事をしてもらわないとならないね。
トイレは難しいだろうけど、しながら離すのも不可能じゃない。

・そもそも連絡ができない

のは、今時、総理として失格じゃねえか？

まぁ十分といってしまったが、有事法制の強化が必要なのは同意。

999 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 22:32:48 ID:???

>>997
なるほどどう考えても９１１のような航空機に対処するには不可能だな

1000 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 22:33:45 ID:???

>>998
寝ていて起こされてすぐに国家レベルの事件に対処できるのか？

おまえは総理が超人だとおもっているんだろ

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