【ホッホゼー】ドイツ海軍を語るスレ【フロッテ】
1 ：名無し三等兵：
かつてはイギリスと艦隊戦を行ったほどの大海艦隊を持ち、
第2次世界大戦中には通商破壊に多大な功績を挙げたポケット戦艦、浮沈艦ビスマルクなど数々の歴史を持つドイツ海軍について語るスレです。
第2次世界大戦中には通商破壊に多大な功績を挙げたポケット戦艦、浮沈艦ビスマルクなど数々の歴史を持つドイツ海軍について語るスレです。
|
|
|
初めての自営業阻止
浮沈艦乙
ビスマルクけっこうデブだね
ユンカーだもの
ほとんど潜水艦で水中でこそこそやってたんだよな
Sボートってのもあるぞ。
やってることは日本の特攻船と変わらないが。
やってることは日本の特攻船と変わらないが。
ドイツ海軍といえば第二次大戦末期の大活躍
9 ：名無し三等兵：2006/02/06(月) 19:47:55 ID:5VzMHhrn
ツェルベルス作戦age
映画化は無理か？
映画化は無理か？
浮沈艦て沈んだだろーがおい。
そして乙。
そして乙。
11 ：元七四式戦車兵 ◆bVmfXsKFqw ：2006/02/06(月) 19:51:32 ID:pL1GHZ+/
確かビキニで長門以上の耐久性（？）見せたのもドイツの巡洋艦だよな。
ドイツ侮りがたし。
ドイツ侮りがたし。
スレタイに【ビスマルク】とかじゃなくて、ホッホゼー・フロッテってのが良いところ
13 ：名無し三等兵：2006/02/06(月) 19:53:53 ID:g1JpaiSQ
大和より沈みづらい構造だが戦闘能力は完全に失うに４ペリカ
15 ：名無し三等兵：2006/02/06(月) 20:33:30 ID:WciacKMl
2.GET!
相手が多数だったり先に多数被弾する場合だと、いかなる艦も戦闘能力は喪失する罠
フランスの戦艦やサウスダコタが、あのあと単独で相手を撃退出来たとでも？
フランスの戦艦やサウスダコタが、あのあと単独で相手を撃退出来たとでも？
浮沈艦など存在しない。洋上に浮かぶものは必ず沈む。
と、山本長官が仰っておりました。
と、山本長官が仰っておりました。
ガチでカッコイイと思ったのは日本とドイツだけだな。
イギリスなんて糞にも劣る。
イギリスなんて糞にも劣る。
浮沈艦？不沈艦でなくて？
そこはﾏｼﾞﾚｽするところなのか？
ビスマルクはロドネーからの一発目で前部の主砲をやられ、ノーフォークからの
二発目が前部射撃指揮所を破壊。後部主砲で応戦するがキングジョージからの四発目で
今度は後部射撃指揮所をやられた。いくらなんでもついてないとしか言いようがない。
二発目が前部射撃指揮所を破壊。後部主砲で応戦するがキングジョージからの四発目で
今度は後部射撃指揮所をやられた。いくらなんでもついてないとしか言いようがない。
中枢側の主力艦ってほとんどリンチで沈んでるな
ユトラント海戦だーな
この後大海艦隊は引き篭もりになったのね
最後の出陣がスカパフロー行き
この後大海艦隊は引き篭もりになったのね
最後の出陣がスカパフロー行き
ナチスドイツ大好きです。
まさに神の軍隊だ…
まさに神の軍隊だ…
ヒトラーって軍艦軽視する方？
彼はイギリスに遠慮して大艦隊を持ちたがらなかった
海のイギリス、陸のドイツと棲み分けたかったみたい
海のイギリス、陸のドイツと棲み分けたかったみたい
取り舵１１度のまま７～８ｋｔの鈍足で弧を描くビスマルクは後部の砲の旋回が間に合わず、最初の
射撃は前方の英戦艦へ向けて前部の砲だけで撃ってる。
当初は互いの敵速を過大に見積もり、各々近弾となった模様だが、ドイツ側の等間隔での着弾とその
水柱の収束は、それが精度の高い射撃である事を英側に印象付けている。
ロドネイは初弾がハズレた後、随分間を空けて撃ってるが、１０分後あたりの第３斉射でビスマルク
の前甲板に命中させてる。
前甲板に被弾し、この火災と恐らくその消火措置により前部の射撃が中断、そこへ指揮所への被弾と
ついでＢ砲天蓋への被弾炸裂により、艦橋が爆炎に包まれて艦の前部が事実上マヒ。
英側のそれは、戦艦を撃破する手本のようなやり方ではある。
トーベイの指示は「すみやかに１万ヤードまで接近し、艦の前部へ砲火を集中せよ」だしね。
ここで腕の冴えが艦の性能を発揮したのは、ビスマルクと同じく新艦１年未満のＫＧＶではなく、古参
のロドネイだった。
艦は既に酷使され、砲戦ではなく、実はオーバーホールをしたかったロドネイ。
自身の発砲衝撃で船体があちこち壊れるロドネイに、性能が完全に上回る新鋭戦艦が完全に撃ち負ける
ところに、出来過ぎとしか思えないドラマ性がある。
射撃は前方の英戦艦へ向けて前部の砲だけで撃ってる。
当初は互いの敵速を過大に見積もり、各々近弾となった模様だが、ドイツ側の等間隔での着弾とその
水柱の収束は、それが精度の高い射撃である事を英側に印象付けている。
ロドネイは初弾がハズレた後、随分間を空けて撃ってるが、１０分後あたりの第３斉射でビスマルク
の前甲板に命中させてる。
前甲板に被弾し、この火災と恐らくその消火措置により前部の射撃が中断、そこへ指揮所への被弾と
ついでＢ砲天蓋への被弾炸裂により、艦橋が爆炎に包まれて艦の前部が事実上マヒ。
英側のそれは、戦艦を撃破する手本のようなやり方ではある。
トーベイの指示は「すみやかに１万ヤードまで接近し、艦の前部へ砲火を集中せよ」だしね。
ここで腕の冴えが艦の性能を発揮したのは、ビスマルクと同じく新艦１年未満のＫＧＶではなく、古参
のロドネイだった。
艦は既に酷使され、砲戦ではなく、実はオーバーホールをしたかったロドネイ。
自身の発砲衝撃で船体があちこち壊れるロドネイに、性能が完全に上回る新鋭戦艦が完全に撃ち負ける
ところに、出来過ぎとしか思えないドラマ性がある。
ビスマルクとワシントンをやらせたい
長らく無敵を誇った大英海軍に久方ぶりに現れた挑戦者にして、
これと互角に戦う能力を示した唯一の海軍
これと互角に戦う能力を示した唯一の海軍
ビスマルクが沈んだ時点で、かのワシントンは公試の最中だった。（就役は７月）
似たような時期に完成したＰＯＷは同じ新戦艦の２番艦とはいえ、いきなり
ひでェ目に遭って栄光とは程遠い短い生涯を終える訳だから、艦の運命なんて
のは、まさしく戦局と運次第ですなあ。
似たような時期に完成したＰＯＷは同じ新戦艦の２番艦とはいえ、いきなり
ひでェ目に遭って栄光とは程遠い短い生涯を終える訳だから、艦の運命なんて
のは、まさしく戦局と運次第ですなあ。
ドイツ水上艦艇も、２番艦は不遇か数奇な運命のが多いなあ。
WW１の有力な独巡戦リュッツオーはユトランドで戦没。
同じくゲーベンはトルコへ里子に。
重巡ブリュッヒャーは、初陣で多数の陸戦隊と乗員を道連れにフィヨルドに沈む。
巡戦グナイゼナウは武運つたなく解体、閉塞艦としてダンチヒに屍を晒す。
戦艦ティルピッツはフィヨルドで英空軍からの爆撃の試練に耐えたのち、トールボーイの直撃で転覆。
ポケット戦艦アドミラルシェーアもまた閉塞艦として河口に沈む。
ちなみに、それらの１番艦が栄光とともに武運をまっとうしたかというと、そうでもないんだが（つд｀）
WW１の有力な独巡戦リュッツオーはユトランドで戦没。
同じくゲーベンはトルコへ里子に。
重巡ブリュッヒャーは、初陣で多数の陸戦隊と乗員を道連れにフィヨルドに沈む。
巡戦グナイゼナウは武運つたなく解体、閉塞艦としてダンチヒに屍を晒す。
戦艦ティルピッツはフィヨルドで英空軍からの爆撃の試練に耐えたのち、トールボーイの直撃で転覆。
ポケット戦艦アドミラルシェーアもまた閉塞艦として河口に沈む。
ちなみに、それらの１番艦が栄光とともに武運をまっとうしたかというと、そうでもないんだが（つд｀）
>>30
そういう意味では、巨大国家アメリカに挑んだ日本と少し似てるな。
そういう意味では、巨大国家アメリカに挑んだ日本と少し似てるな。
ていうか、Uボートあんなに作るんだったら、駆逐艦同じくらい作って北海で決戦やった方が
早いんじゃないのか。
なしてドイツは軽巡と駆逐艦をたくさん作らないのか。
（そうすると英国はもっとたくさん作るからだというのがWWIで証明されたからです）
早いんじゃないのか。
なしてドイツは軽巡と駆逐艦をたくさん作らないのか。
（そうすると英国はもっとたくさん作るからだというのがWWIで証明されたからです）
>>18
日独艦艇は確かに独自の格好良さ、殺気を発散させているが、格好良さの基準というものは
その人にとってさえ絶対的な物ではないのだよ、ゲール君。
問題はどれが格好良いかではなく、それがどう格好良いか、どういう格好良さが好きか、である。
全く相反する格好良さに興味を喚起される事も、当然ある。
日独艦艇は確かに独自の格好良さ、殺気を発散させているが、格好良さの基準というものは
その人にとってさえ絶対的な物ではないのだよ、ゲール君。
問題はどれが格好良いかではなく、それがどう格好良いか、どういう格好良さが好きか、である。
全く相反する格好良さに興味を喚起される事も、当然ある。
他人が、自分のことをどう思うかなんて気にしないことです。
気にしたところで、相手の気持ちをコントロールすることなんてできないのですから。
アン・ウィルソン・シェイフ
気にしたところで、相手の気持ちをコントロールすることなんてできないのですから。
アン・ウィルソン・シェイフ
>>35
コテ名とレス内容が違いすぎｗ
コテ名とレス内容が違いすぎｗ
結局ビスマルクは自沈だろ？
>>37
そうかな？
厳密には連装厨なんだが、自国最新の連装砲を搭載した新戦艦として、ビスマルク級は外国戦艦
の中でも存在が一番興味深く、連装厨としてもその存在が嬉しい、それだけの事。
（WW１以来のドイツ艦の、あの事務的で精悍な造形自体が好きなのもあるが）
他国の戦艦もそれに劣らず好きなのはざらにあるし。
向こうしばらく、かつての仇敵米戦艦にハマろうと思っているが、英戦艦は総じて面白い。
大和型と竣工時長門（いや陸奥かｗ）は、それが存在した事自体誇らしい気持ちにさせてくれる。
>>38
その結論もまたトミーどもに失礼ではあるな。
そうかな？
厳密には連装厨なんだが、自国最新の連装砲を搭載した新戦艦として、ビスマルク級は外国戦艦
の中でも存在が一番興味深く、連装厨としてもその存在が嬉しい、それだけの事。
（WW１以来のドイツ艦の、あの事務的で精悍な造形自体が好きなのもあるが）
他国の戦艦もそれに劣らず好きなのはざらにあるし。
向こうしばらく、かつての仇敵米戦艦にハマろうと思っているが、英戦艦は総じて面白い。
大和型と竣工時長門（いや陸奥かｗ）は、それが存在した事自体誇らしい気持ちにさせてくれる。
>>38
その結論もまたトミーどもに失礼ではあるな。
さて名無しに戻ってコーヒー飲んで寝るか。
明日（今日）は久方ぶりの代休だうらやましいだろう。
もやすみ。
明日（今日）は久方ぶりの代休だうらやましいだろう。
もやすみ。
ポケット戦艦が好きだ。装甲艦と呼ぶべきか？
ビスなんかは何だかんだ言っても従来の戦艦の発展系だし、高速戦艦としてまっとうな存在だけど、装甲艦３隻は
違う。その異形の艦型、戦い方・散り方、あれこそドイツ水上艦を象徴してると思うな。
ビスなんかは何だかんだ言っても従来の戦艦の発展系だし、高速戦艦としてまっとうな存在だけど、装甲艦３隻は
違う。その異形の艦型、戦い方・散り方、あれこそドイツ水上艦を象徴してると思うな。
>>41
その見た目と建造に費やした技術こそ先進的だが、その運用目的はかつての装甲巡洋艦と
全く同じ。
よく間違えがちになるが、WW２ドイツの大型水上艦艇は技術的にも構造的にも欧州列強に
対しては多くの技術分野で進んでいる。
そしてその新しい技術が、旧いままの運用目的遂行の為に使われている。
新しい技術でWW１の続きをやり、それで仏に勝ち英に対抗する事を目的としたのがナチス
ドイツのそもそもの軍事的な骨子だから、Ｚ計画までのドイツ艦艇は、みな新しい技術と
旧い運用思想という点では一貫している
その見た目と建造に費やした技術こそ先進的だが、その運用目的はかつての装甲巡洋艦と
全く同じ。
よく間違えがちになるが、WW２ドイツの大型水上艦艇は技術的にも構造的にも欧州列強に
対しては多くの技術分野で進んでいる。
そしてその新しい技術が、旧いままの運用目的遂行の為に使われている。
新しい技術でWW１の続きをやり、それで仏に勝ち英に対抗する事を目的としたのがナチス
ドイツのそもそもの軍事的な骨子だから、Ｚ計画までのドイツ艦艇は、みな新しい技術と
旧い運用思想という点では一貫している
なんか立ってるし…ｗ
44 ：名無し三等兵：2006/02/07(火) 13:21:45 ID:5AONjDWP
レーダーの運用は日本と比べてもどうよ
ﾃｨﾙﾋﾟｯﾂ元帥まんせーヽ(´ー`)ﾉ
レーダーはなんだかんだいって海軍総司令官就任が1928年のお年寄り。
正直、第二次大戦が遅れてＺ計画が完成していたとしても、やることは結局第一次大戦時とそう変わらなかっただろう。
そういう意味では「明治の頭で昭和の戦争」と言われた日本と同様の艦隊運用だったのではないか。
てか、ベルリンから現場に干渉しすぎだよあの人。
……って、そっちのレーダーじゃないよね。きっとｗ
確かシュペーは開戦前にレーダー搭載してたと思ったが、あまり役に立ってないような印象があるけど。
正直、第二次大戦が遅れてＺ計画が完成していたとしても、やることは結局第一次大戦時とそう変わらなかっただろう。
そういう意味では「明治の頭で昭和の戦争」と言われた日本と同様の艦隊運用だったのではないか。
てか、ベルリンから現場に干渉しすぎだよあの人。
……って、そっちのレーダーじゃないよね。きっとｗ
確かシュペーは開戦前にレーダー搭載してたと思ったが、あまり役に立ってないような印象があるけど。
47 ：名無し三等兵：2006/02/07(火) 14:37:09 ID:RfDpwvGZ
大和も沈むのならビスみたいに戦艦にタコ殴りの方が
死に甲斐があったと思う（変な表現か）
死に甲斐があったと思う（変な表現か）
で自爆したシュペーのレーダーは英軍が持ち去ったそうだが。
ビスはフッドを撃沈してるし英海軍をきりきり舞いさせてるので高い評価をもらってる。
大和が沖縄沖で米戦艦にフクロにされたらポンコツ戦艦呼ばわりされるのは確定。
ビスはフッドを撃沈してるし英海軍をきりきり舞いさせてるので高い評価をもらってる。
大和が沖縄沖で米戦艦にフクロにされたらポンコツ戦艦呼ばわりされるのは確定。
擬似FCSを搭載してる日本のほうが遠距離では強そう。
ビスも日本やアメリカみたいな空母大国相手だと速攻で沈みそうだな。
ビスも日本やアメリカみたいな空母大国相手だと速攻で沈みそうだな。
とくに目新しい話しでもないな。
漏れはペーパーモデルのデアフリンガーが欲しい。
漏れはペーパーモデルのデアフリンガーが欲しい。
模型か何かだとハーケンクロイツのデカールだけ省かれてるらしいね。
こんなものみつけた。1/20のグラーフ・シュペー。
ttp://www.kbismarck.com/models/model13.html
ttp://www.kbismarck.com/models/model13.html
デルフリンゲルは瓦礫で出ているが、通常のプラモも欲しいな。
あの時期のドイツ艦初の平甲板型船体となった同級の船体甲板構造は、
のちのビスマルクが基本的に全通６層であるのに対して、基本４層でしかない。
（艦首尾部で細分化し、部分的に７～５層のところもあるが）
このころの平甲板化の目的は、全体の重量増加をなるべく抑えながら防御重量を捻出する
為の「簡素化・合理化」にあったんだな。
あの時期のドイツ艦初の平甲板型船体となった同級の船体甲板構造は、
のちのビスマルクが基本的に全通６層であるのに対して、基本４層でしかない。
（艦首尾部で細分化し、部分的に７～５層のところもあるが）
このころの平甲板化の目的は、全体の重量増加をなるべく抑えながら防御重量を捻出する
為の「簡素化・合理化」にあったんだな。
写真で見ると、ビスマルクって光の反射で随分明るく見えるんだよね。
でも模型として展示するにはもう少し暗いほうがいいな。
でも模型として展示するにはもう少し暗いほうがいいな。
ビスマルク級の船体の高さは中央部で15ｍ、ヒンデンブルグで12.3ｍらしいから、そもそも階層は少ないだろう
逆に12.48ｍしかないバイエルンが６層もある
構造的な甲板重量を食う上にヒンデンブルグより一割多い防御重量、加えて15インチを積んで機関は小さい
から、大火力低速の典型
ちなみに、バイエルンとヒンデンブルグは船体の基本骨格の重量はどちらも８千４百ｔ前後で、変わらない
逆に12.48ｍしかないバイエルンが６層もある
構造的な甲板重量を食う上にヒンデンブルグより一割多い防御重量、加えて15インチを積んで機関は小さい
から、大火力低速の典型
ちなみに、バイエルンとヒンデンブルグは船体の基本骨格の重量はどちらも８千４百ｔ前後で、変わらない
>>54
濃度に関しては、それこそ「俺グレー」でいいんでない？
色調に関しては、ダークシーグレーが俺にとって「俺ドイツ戦艦」のグレーだけど。
ライトグレーのようなシアン（緑がかった青）が強いグレーは、むしろ英艦が似合う。
昔のカラーの写真は、往々にしてシアンかマゼンタ（ピンクに近い赤）に変色、褪色する
からアテにならんし、印刷物やデジタル画像にしても諸々のバイアスがかかってるから、
むしろそれらを見た時の自分のイメージを優先するのが手かと。
濃度に関しては、それこそ「俺グレー」でいいんでない？
色調に関しては、ダークシーグレーが俺にとって「俺ドイツ戦艦」のグレーだけど。
ライトグレーのようなシアン（緑がかった青）が強いグレーは、むしろ英艦が似合う。
昔のカラーの写真は、往々にしてシアンかマゼンタ（ピンクに近い赤）に変色、褪色する
からアテにならんし、印刷物やデジタル画像にしても諸々のバイアスがかかってるから、
むしろそれらを見た時の自分のイメージを優先するのが手かと。
財政難で厳しいから無理
59 ：名無し三等兵：2006/02/08(水) 03:19:49 ID:m5rR6SyY
やっぱり陸続きな国では空母必要ないかな
出てもサイズが違うから存在価値がない。
さらにその出来が糞ならまともに仕上げる技量もなければならない。
さらにその出来が糞ならまともに仕上げる技量もなければならない。
シャルンホルスト二隻よりもＤ級装甲艦三隻の方が通商破壊に柔軟性が出たんじゃなかろーか？
>>62
シャルンホルスト級はあれで高価だし、装甲艦がより安価でも３隻トータルで巡戦２より
高くつくなら、予算の時点で負担を覚悟しないといけない。
確かに２隻より３隻の方が、作戦海域の規模が同じなら１隻の負担も軽く済むし、１隻に
同じ仕事量を課すなら作戦海域の拡大を期待出来るので、より柔軟な運用が可能となるの
は確か。
しかし、３隻を保守運用出来るコストが確保出来ての話。
主力艦稼働隻数が多いゆえに稼働率も高かった米と、保有数がより少ないゆえに稼働率が
更に低かった英の差もそこ。
シャルンホルスト級はあれで高価だし、装甲艦がより安価でも３隻トータルで巡戦２より
高くつくなら、予算の時点で負担を覚悟しないといけない。
確かに２隻より３隻の方が、作戦海域の規模が同じなら１隻の負担も軽く済むし、１隻に
同じ仕事量を課すなら作戦海域の拡大を期待出来るので、より柔軟な運用が可能となるの
は確か。
しかし、３隻を保守運用出来るコストが確保出来ての話。
主力艦稼働隻数が多いゆえに稼働率も高かった米と、保有数がより少ないゆえに稼働率が
更に低かった英の差もそこ。
その「量」を確保する為に都合のいい艦を英はせっせと増やし、これを相手にしながら数を維持するために
質の高い内容の艦の建造を迫られた独が造る艦は、「量」の拡大に向かない。
そもそも、「量＝国力」を質で補うという発想自体、英>独の国力事情から来ているし。
質の高い内容の艦の建造を迫られた独が造る艦は、「量」の拡大に向かない。
そもそも、「量＝国力」を質で補うという発想自体、英>独の国力事情から来ているし。
>>62
ポケット戦艦が巡洋艦には勝てるというのは１対１での話。
三連装主砲塔２基だから、遠距離砲戦では結局全主砲で１隻を撃たねばならない。
副砲は片舷に４門しか指向できない。
しかも装甲防御は薄弱。
最大戦速でも30ノットには達しないばかりか、ヂーゼル主機は各艦とも軒並み不調。
従って、敵が軽巡であっても、複数だったらタコ殴りにされる可能性が十分にある。
重巡２隻で挟み撃ちかけられたら、まず沈むな。
シャルンホルストならば、そういうことにはならない・・・かもしれない、中の人が
ちゃんと仕事をするなら。
ポケット戦艦が巡洋艦には勝てるというのは１対１での話。
三連装主砲塔２基だから、遠距離砲戦では結局全主砲で１隻を撃たねばならない。
副砲は片舷に４門しか指向できない。
しかも装甲防御は薄弱。
最大戦速でも30ノットには達しないばかりか、ヂーゼル主機は各艦とも軒並み不調。
従って、敵が軽巡であっても、複数だったらタコ殴りにされる可能性が十分にある。
重巡２隻で挟み撃ちかけられたら、まず沈むな。
シャルンホルストならば、そういうことにはならない・・・かもしれない、中の人が
ちゃんと仕事をするなら。
「巡洋艦には追いつけず、戦艦には対抗出来ない」。これも又、装甲艦の現実なわけで。
ヴェルサイユ条約上の制限が無くなったら、当然別艦型になる。
ヴェルサイユ条約上の制限が無くなったら、当然別艦型になる。
まあ、ポケ戦３隻がシャル２隻になったのは、イギリスなんかどうでもよくて、
むすろフランスがダンケルクを作ったからなわけだが。
むすろフランスがダンケルクを作ったからなわけだが。
ただ、Ｚ計画で当初のＰ級装甲艦がＯ級巡戦になったのは、>>66が言うような理由。
Ｏ級は格好はいいんだが、ドイツが初めて造ろうとした英式巡戦でもある。
装甲重量８千ｔ、艦の乾燥重量に対してさえ27％でしかない。
もっとも、大きさを考えれば軽く造られてはいるが、垂直隔壁の多いドイツ艦はそもそも
軽く小さく造れる構造ではない。
４万ｔのビスマルクか、それをせいぜい３基６門にしたものが、恐らくドイツ式の攻防走
をバランス出来る「最小」のサイズなら、この排水量では完全に破綻している。
（もっとも、アメリカでさえ３万５千ｔに不満たらたらだが）
いっぽう、仏はダンケルクを造った。
装甲重量８千ｔ、艦の乾燥重量に対してさえ27％でしかない。
もっとも、大きさを考えれば軽く造られてはいるが、垂直隔壁の多いドイツ艦はそもそも
軽く小さく造れる構造ではない。
４万ｔのビスマルクか、それをせいぜい３基６門にしたものが、恐らくドイツ式の攻防走
をバランス出来る「最小」のサイズなら、この排水量では完全に破綻している。
（もっとも、アメリカでさえ３万５千ｔに不満たらたらだが）
いっぽう、仏はダンケルクを造った。
>いっぽう、フランスはダンケルクを造った
↑
この劇的に軽くコンパクトな船体に火力と防御を備えた高速装甲艦は、そしてトタンで出来た古参の英巡洋
戦艦に撃破された。
そしてこの図体だけはデカい「英巡戦で最も美しい艦」は、でかい図体の「ドイツ戦艦中最も美しく強い艦」
に即座に始末された。
そしてそれは要修理の「世界で最も醜い16インチ戦艦」と、金庫のような形の「新しいがよく壊れる戦艦」
に完全に撃破された。
そしてよく壊れる英新型戦艦は、「よく燃える」わが陸航と雷撃隊に、見事に敗れた。
↑
この劇的に軽くコンパクトな船体に火力と防御を備えた高速装甲艦は、そしてトタンで出来た古参の英巡洋
戦艦に撃破された。
そしてこの図体だけはデカい「英巡戦で最も美しい艦」は、でかい図体の「ドイツ戦艦中最も美しく強い艦」
に即座に始末された。
そしてそれは要修理の「世界で最も醜い16インチ戦艦」と、金庫のような形の「新しいがよく壊れる戦艦」
に完全に撃破された。
そしてよく壊れる英新型戦艦は、「よく燃える」わが陸航と雷撃隊に、見事に敗れた。
1年は早く通商破壊戦を全てUボートに切替え
水上艦艇は東部戦線の支援砲撃に使った方が
英戦艦と大西洋で華々しく艦隊決戦するより
バルト海でオーバーキルに雑役船沈めるとか
水上艦艇は東部戦線の支援砲撃に使った方が
英戦艦と大西洋で華々しく艦隊決戦するより
バルト海でオーバーキルに雑役船沈めるとか
>71
確か、撃破した後は「航行不能にした」とか言って置きながらトゥーロンに二隻も帰還したんで
本国から叱責入ったけどな
確か、撃破した後は「航行不能にした」とか言って置きながらトゥーロンに二隻も帰還したんで
本国から叱責入ったけどな
>間違いなく、本艦の砲撃で敵戦艦撃沈
↑
こういう報告を臆面もなくよこす艦は、どこにでもいるようですな
その沈めた筈の「巡洋艦」に集中打を喰らって遁走したS.ダコタ程ではないにせよ
↑
こういう報告を臆面もなくよこす艦は、どこにでもいるようですな
その沈めた筈の「巡洋艦」に集中打を喰らって遁走したS.ダコタ程ではないにせよ
英国人は敵に対しても味方に対しても宣伝がうまいからｗ
ドイツチュラントは建造予算が選挙の焦点になったことあるんだよな。
確か社民党が建造に反対したんだよ。もし社民党がその時の選挙に勝っていたらどうなってたんだろうｗ
ドイツチュラントは建造予算が選挙の焦点になったことあるんだよな。
確か社民党が建造に反対したんだよ。もし社民党がその時の選挙に勝っていたらどうなってたんだろうｗ
>>53
ああ、あとほらデアフリンガーとかあの頃は石炭庫にしてたしね。
ああ、あとほらデアフリンガーとかあの頃は石炭庫にしてたしね。
前後背負い式による弾火薬庫の合理化でしょ。
船体構造が簡素な方が、防御の充実と「それに伴う重量増加を抑える」には効果的な筈。
船体構造が簡素な方が、防御の充実と「それに伴う重量増加を抑える」には効果的な筈。
高海艦隊という訳は誤訳なんだろうけど
何かかっこいい
何かかっこいい
大海艦隊だよ
石頭議会に予算を通す方便とはいえ、ザイドリッツやデルフリンゲルらに至っても、
なおあれらの類別を大「巡洋艦」で通すドイツ人の神経が好きだ。
当然、マッケンゼンも大巡洋艦。
なおあれらの類別を大「巡洋艦」で通すドイツ人の神経が好きだ。
当然、マッケンゼンも大巡洋艦。
それにしてもドイツは攻撃力が低い
石炭ではなく重油になり、航続力とバイタルへ回す装甲化重量が捻出出来たと。
がら空きになった石炭個は、そのまんま浮力と復元性維持の為の注排水スペース。
英のように狭い防御区で策を弄するより、重量と浮力面では有効だろう。
がら空きになった石炭個は、そのまんま浮力と復元性維持の為の注排水スペース。
英のように狭い防御区で策を弄するより、重量と浮力面では有効だろう。
イギリス相手だからそこそこ健闘したように見えるだけで、これが日本やアメリカだったら惨敗確実だな。
>>81
出来れば何かと比較して「高い攻撃力」とやらを論じた方が、スレが起爆して面白い
出来れば何かと比較して「高い攻撃力」とやらを論じた方が、スレが起爆して面白い
>>83
おフランスは？
おフランスは？
脱走するやつが多いからね。
そういや、カエル野郎どもの海軍は第一次大戦でなにやってたんだ？
地中海でオーストリアとトルコを相手に遊んでたのか？
地中海でオーストリアとトルコを相手に遊んでたのか？
てこた、マジで陸軍一個師団を運んだだけなのか？（汗
>90
輸送船団の護衛や潜水艦狩りをちゃんとやっています。特に潜水艦の脅威を
ちゃんと理解していて聴音兵器や感染の対水雷防御を進歩させています。
派手な艦隊決戦は無いが、船団護衛ならば英国よか成功率は高い。
輸送船団の護衛や潜水艦狩りをちゃんとやっています。特に潜水艦の脅威を
ちゃんと理解していて聴音兵器や感染の対水雷防御を進歩させています。
派手な艦隊決戦は無いが、船団護衛ならば英国よか成功率は高い。
イタリアやフランスは無駄に兵力が多く、兵器もろくな運用ができない国ですから。
そのくせ男達はやたらと見栄を張りたがる。
そのくせ男達はやたらと見栄を張りたがる。
ドイツ海軍の魚雷はイギリス超弩級戦艦や日本駆逐艦を沈められてもフランスの
準弩級戦艦さえ沈められない性能だったからなあ
準弩級戦艦さえ沈められない性能だったからなあ
独空母が竣工できなかったのは本当に惜しかったな
ゲーリングの糞野郎さえ居なければ搭乗員育成も可能だったろうに
ゲーリングの糞野郎さえ居なければ搭乗員育成も可能だったろうに
1隻だけじゃどうにもならんだろ。
しかも艦載機どうするのよ。
しかも艦載機どうするのよ。
一応開発して生産もしてたよ。
Bf109TとかFi167とか。
Bf109TとかFi167とか。
>>90
当時のフランス艦隊は、戦闘部隊として見れば不良品なのです。
弩級艦と装甲巡洋艦をずらーっと並べられるくせに、それらを上回る速力の軽艦艇を持っていない…
なにがしたいのやら艦隊。
まぁ艦隊戦だけが海軍じゃないし、艦隊戦しなきゃな敵海軍もいないし、ドンパチは英国に任せときゃ
いい。
当時のフランス艦隊は、戦闘部隊として見れば不良品なのです。
弩級艦と装甲巡洋艦をずらーっと並べられるくせに、それらを上回る速力の軽艦艇を持っていない…
なにがしたいのやら艦隊。
まぁ艦隊戦だけが海軍じゃないし、艦隊戦しなきゃな敵海軍もいないし、ドンパチは英国に任せときゃ
いい。
>88
開戦するやいなやの時期にオーストリアの防護巡洋艦＆駆逐艦２隻の小艦隊に
戦艦１０隻近くで猛撃をあびせどうにか防護巡洋艦を撃沈するものの駆逐艦は
取り逃がすという素晴らしい技量を発揮した事なぞもありますが。
あと知られた話ではダーダネルス突破に前ド級戦艦を派遣して、盛大に機雷を
ふんづけたり。
>89
当時の感覚だと４隻は半個戦隊です。
英独あたりの戦艦戦隊は１個戦艦隊４隻×２個の８隻をもって１個戦艦戦隊と
するのがデフォ。スレ趣旨にそって帝政独艦隊で例をあげると第一戦艦戦隊
は、ヘルゴラント級戦艦４隻ナッソウ級４隻の２個戦艦隊で１個戦隊を構成
しとりました。
もちろん配属される艦によってはこのパターンは崩れますが。高価で建造に
技術的制約のあった大巡洋艦なぞは全艦でも８隻に足らないし、有力艦だと
８隻充たずとも定数という例もある（英第５戦艦戦隊など。ＱＥ級５隻編成）
開戦するやいなやの時期にオーストリアの防護巡洋艦＆駆逐艦２隻の小艦隊に
戦艦１０隻近くで猛撃をあびせどうにか防護巡洋艦を撃沈するものの駆逐艦は
取り逃がすという素晴らしい技量を発揮した事なぞもありますが。
あと知られた話ではダーダネルス突破に前ド級戦艦を派遣して、盛大に機雷を
ふんづけたり。
>89
当時の感覚だと４隻は半個戦隊です。
英独あたりの戦艦戦隊は１個戦艦隊４隻×２個の８隻をもって１個戦艦戦隊と
するのがデフォ。スレ趣旨にそって帝政独艦隊で例をあげると第一戦艦戦隊
は、ヘルゴラント級戦艦４隻ナッソウ級４隻の２個戦艦隊で１個戦隊を構成
しとりました。
もちろん配属される艦によってはこのパターンは崩れますが。高価で建造に
技術的制約のあった大巡洋艦なぞは全艦でも８隻に足らないし、有力艦だと
８隻充たずとも定数という例もある（英第５戦艦戦隊など。ＱＥ級５隻編成）
>>97
Me109Tは百キロ以下で飛行できるし、脚も改良されてて問題ありません
Me109Tは百キロ以下で飛行できるし、脚も改良されてて問題ありません
だいたい、イギリス海軍の強さなんてのは平凡な艦を非凡な中の人が操ることで発揮
されるものなんだし。
されるものなんだし。
>>99
>あと知られた話ではダーダネルス突破に前ド級戦艦を派遣して、盛大に機雷を
>ふんづけたり。
ソースは光人社ＮＦ文庫で「欧州海戦記（１）」かな？
>>99がワザと忘れているみたいなんで併記するが、この作戦は「ガリポリ半島上陸作戦」といい、主張したの
は後に英国首相となる時の海相ウィンストン・チャーチルで、蔵相ロイド・ジョージも強くプッシュした。作戦が
無理無茶無謀の三拍子揃っている事を危惧した英国陸軍は激しく嫌がったが、結局は押し切られた。
作戦において英国海軍は前弩級戦艦を１２隻、仏国地中海艦隊も艦体装甲艦四隻を派遣。
この作戦において「トライアンフ」はトルコ砲台に向けて二時間に１４発というもったりとしたペースで主砲を
撃ち込んだが、命中弾はなく。トルコ兵から嘲笑された。結局、フランスの艦も砲撃に参加したため、見事、
日没までに２８ｃｍ砲台１６基のうち４基を破壊に成功した。
これに気を良くしたヘンリー・カーデン中将は翌日も攻撃を続行、しかし、トルコ側の奮戦目覚しく、英仏戦艦
の殆どが被弾し、準弩級戦艦「アガメムノン」は命中弾８発、前弩級戦艦「マジェスティック」などは命中弾で
水線下の構造材がもげて浸水する有様だった。３／１８日にはトルコ側の敷設した機雷で前弩級戦艦
「レイジスティブル」「オーシャン」とフランス艦「ブーヴェ」の計３隻が撃沈された。
結局、本作戦では英国海軍は「レイジスティブル」「オーシャン」「トライアンフ」「マジェスティック」の４隻もの
主力艦を失い、陸上要塞を海上艦が攻撃することの無理無茶無謀を証明してしまった。
なお、ガリポリ上陸作戦は連合軍側の不利に傾き、トルコ軍５０万のうち死傷者１５万に対し、連合軍４９万
のうち死傷者２５万を数え、英国海相ウィンストン・チャーチル並びにロイド・ジョージの卓上の空論により
未曾有の被害を出しただけに留まった。
>あと知られた話ではダーダネルス突破に前ド級戦艦を派遣して、盛大に機雷を
>ふんづけたり。
ソースは光人社ＮＦ文庫で「欧州海戦記（１）」かな？
>>99がワザと忘れているみたいなんで併記するが、この作戦は「ガリポリ半島上陸作戦」といい、主張したの
は後に英国首相となる時の海相ウィンストン・チャーチルで、蔵相ロイド・ジョージも強くプッシュした。作戦が
無理無茶無謀の三拍子揃っている事を危惧した英国陸軍は激しく嫌がったが、結局は押し切られた。
作戦において英国海軍は前弩級戦艦を１２隻、仏国地中海艦隊も艦体装甲艦四隻を派遣。
この作戦において「トライアンフ」はトルコ砲台に向けて二時間に１４発というもったりとしたペースで主砲を
撃ち込んだが、命中弾はなく。トルコ兵から嘲笑された。結局、フランスの艦も砲撃に参加したため、見事、
日没までに２８ｃｍ砲台１６基のうち４基を破壊に成功した。
これに気を良くしたヘンリー・カーデン中将は翌日も攻撃を続行、しかし、トルコ側の奮戦目覚しく、英仏戦艦
の殆どが被弾し、準弩級戦艦「アガメムノン」は命中弾８発、前弩級戦艦「マジェスティック」などは命中弾で
水線下の構造材がもげて浸水する有様だった。３／１８日にはトルコ側の敷設した機雷で前弩級戦艦
「レイジスティブル」「オーシャン」とフランス艦「ブーヴェ」の計３隻が撃沈された。
結局、本作戦では英国海軍は「レイジスティブル」「オーシャン」「トライアンフ」「マジェスティック」の４隻もの
主力艦を失い、陸上要塞を海上艦が攻撃することの無理無茶無謀を証明してしまった。
なお、ガリポリ上陸作戦は連合軍側の不利に傾き、トルコ軍５０万のうち死傷者１５万に対し、連合軍４９万
のうち死傷者２５万を数え、英国海相ウィンストン・チャーチル並びにロイド・ジョージの卓上の空論により
未曾有の被害を出しただけに留まった。
艦体装甲艦
→艦隊装甲艦
な、英国の前弩級から超弩級戦艦に当る言葉だ
→艦隊装甲艦
な、英国の前弩級から超弩級戦艦に当る言葉だ
太平洋戦線→三葉虫の戦い
大西洋→甲殻生物同士の戦い
大西洋→甲殻生物同士の戦い
>>103
どうでもいいけど、「レイジスティブル」じゃなくて「イレジスティブル」な。Irresistibleと書くんだから。
どうでもいいけど、「レイジスティブル」じゃなくて「イレジスティブル」な。Irresistibleと書くんだから。
更にどうでもいいが、空論は卓上じゃなくて机上にあるんじゃねえか？
平凡以下もある
109 ：名無し三等兵：2006/02/09(木) 15:13:09 ID:jZWOFec8
>>99
英国地中海艦隊も防護巡洋艦十数隻でオースリア=ハンガリー巡洋艦を三時間かけて主砲、備砲撃ちかけて追い回した
挙句にまんまと港に逃げ込まれて６隻が弾薬庫と石炭を空にして帰還して、イタリア海軍から「やる気は見られるが少しは
経済的にやってはどうか？」と批評されていますな。
全速で之の字運動や回頭を繰り返す高速巡洋艦に主砲発射速度が毎分１～２発の当時の主力艦が充てることは難しい
というのはアンタくらいの研究者なら承知の上じゃ？
なあ へんくつ海軍好きさんよ？
英国地中海艦隊も防護巡洋艦十数隻でオースリア=ハンガリー巡洋艦を三時間かけて主砲、備砲撃ちかけて追い回した
挙句にまんまと港に逃げ込まれて６隻が弾薬庫と石炭を空にして帰還して、イタリア海軍から「やる気は見られるが少しは
経済的にやってはどうか？」と批評されていますな。
全速で之の字運動や回頭を繰り返す高速巡洋艦に主砲発射速度が毎分１～２発の当時の主力艦が充てることは難しい
というのはアンタくらいの研究者なら承知の上じゃ？
なあ へんくつ海軍好きさんよ？
トルコはＷＷⅠ中そりゃもう貧乏で、戦艦の副砲なんか空薬莢を持ち帰り再利用していたくらい。
だから、当然湿気った機雷しか無かったのです。
ところが大戦が始まるとトルコ沿岸にロシアが大量の機雷を散布してくれてるじゃないですか！
当時ロシアは知られざる機雷戦大国だったのです。
トルコ海軍はなけなしの掃海艇でもってロシア機雷を回収、地中海方面で大活躍したらしいです。
だから、当然湿気った機雷しか無かったのです。
ところが大戦が始まるとトルコ沿岸にロシアが大量の機雷を散布してくれてるじゃないですか！
当時ロシアは知られざる機雷戦大国だったのです。
トルコ海軍はなけなしの掃海艇でもってロシア機雷を回収、地中海方面で大活躍したらしいです。
>>109
問題は戦艦が主砲を空にしてまで１隻しかしとめられなかったのではなく、
オーストリア防護巡洋艦を追いかけるのに、最速艦が弩級艦だったってことじゃないかな？
敵小型艦船は自国の補助艦艇にまかせて、戦艦隊は当初のポーラ砲撃に進むべきなののです。
問題は戦艦が主砲を空にしてまで１隻しかしとめられなかったのではなく、
オーストリア防護巡洋艦を追いかけるのに、最速艦が弩級艦だったってことじゃないかな？
敵小型艦船は自国の補助艦艇にまかせて、戦艦隊は当初のポーラ砲撃に進むべきなののです。
ブレーキオイルがコンテッサで
中枢側海軍は大国相手によく健闘したほうだよな。
フランス海軍を笑おうと半端な知識を晒した>>99が>>103を召喚してしまい、却って
墓穴を掘ってしまった稀有な例があるな。
昔、戦艦スレでブイブイ言わせていたＳＵＤＯと下僕がアルザスと６９式氏に各個撃破
さ、金とメッキの違いを見せつけたのを思い出したよ
墓穴を掘ってしまった稀有な例があるな。
昔、戦艦スレでブイブイ言わせていたＳＵＤＯと下僕がアルザスと６９式氏に各個撃破
さ、金とメッキの違いを見せつけたのを思い出したよ
あんた戦艦スレにもいたな。
ここは戦艦スレみたいなガチガチの硬派スレにはしたくないんでそういう和を乱すようなことは止めたまえ。
ここは戦艦スレみたいなガチガチの硬派スレにはしたくないんでそういう和を乱すようなことは止めたまえ。
あのward.roomのどこが硬派なのかと小一時間
意味がわからない。
フランス海軍の話したいなら専用スレにでも行ったら？
ここはドイツ海軍スレ。
フランス海軍の話したいなら専用スレにでも行ったら？
ここはドイツ海軍スレ。
戦艦本スレはオヤジの巣。
だから絶対に意見を捻じ曲げないどしぶい根性のやつばかり。
ここはそうでもないみたいだがな。
だから絶対に意見を捻じ曲げないどしぶい根性のやつばかり。
ここはそうでもないみたいだがな。
おまいらなんのかんの言ってやっぱり英海軍を語ってるじゃないかｗ
気になるんだろ？素直になれよｗ
気になるんだろ？素直になれよｗ
結局ＳボートとＲボートとＵボートしか褒めるネタがないんだもの。
QE以降、すっかり艦のバランスを欠いた凋落海軍をかね？
ビスマルクコンプレックスなしには、英海軍は語るネタが無いからなあ。
かつての教え子に巡洋艦の設計図を入手しないとまともな巡洋艦を設計できなくなった
凋落海軍をかね？
凋落海軍をかね？
>>125
ぶっちゃけ、弾が速く、湯気の温度が高く、前と後ろの砲の数が同じで、少なくとも
４割は間違いなく鉄で出来てて、それが４万ｔで完成した「だけ」の戦艦だからな。
額面性能なりとも、たかだかそれに比肩出来る艦を造れたかどうか怪しいところに、
英海軍の「保守に徹したがゆえの技術的立ち遅れと、後手に回った慌てぶり」が伺える。
いっぽう大陸のヤンキーどもは、より少ない材料でＮカロライナなる艦を造ろうとしていた。
農業国フランスは、ビスマルクと似たような量の鉄を使って、全く新しい容姿の、しかし
ビスマルクとあまり変わらない戦力の戦艦を造り始めた。
遥か極東の日本では、途方もなくでかい船体が進水すると市内の排水溝から水があふれた。
ぶっちゃけ、弾が速く、湯気の温度が高く、前と後ろの砲の数が同じで、少なくとも
４割は間違いなく鉄で出来てて、それが４万ｔで完成した「だけ」の戦艦だからな。
額面性能なりとも、たかだかそれに比肩出来る艦を造れたかどうか怪しいところに、
英海軍の「保守に徹したがゆえの技術的立ち遅れと、後手に回った慌てぶり」が伺える。
いっぽう大陸のヤンキーどもは、より少ない材料でＮカロライナなる艦を造ろうとしていた。
農業国フランスは、ビスマルクと似たような量の鉄を使って、全く新しい容姿の、しかし
ビスマルクとあまり変わらない戦力の戦艦を造り始めた。
遥か極東の日本では、途方もなくでかい船体が進水すると市内の排水溝から水があふれた。
>>126
とりあえずまともな日本語にしろ
とりあえずまともな日本語にしろ
きょうフィルムセンターの「ウーファ社文化映画」を見に行ったら、
一瞬だけど、ポケット戦艦ドイッチュラントの進水式が。感動。
一瞬だけど、ポケット戦艦ドイッチュラントの進水式が。感動。
ビスマルク早死にしすぎ
エムデン（初代）を超える冒険はないんかなあ？
>>134
シュペーの一連の作戦だって、それを超えてると思うけどね。
シュペーの一連の作戦だって、それを超えてると思うけどね。
ゼーアドラーもすごいと思うぞ。
>>128
途方もなくでかい 迄読んだ。
途方もなくでかい 迄読んだ。
エドウィン・グレイの「ヒトラーの戦艦 ドイツ戦艦7隻の栄光と悲劇」って読む価値ある？
英艦をエサにしてドイツの技術は世界イチィィィィ
↓
じゃあ実績は？プゲラｗ
↓
ここは純粋に建艦技術について語るスレだ！実績など関係ない！
↓
各国厨入り乱れる乱打戦
↓
じゃあ実績は？プゲラｗ
↓
ここは純粋に建艦技術について語るスレだ！実績など関係ない！
↓
各国厨入り乱れる乱打戦
英厨は無視という方針で。
そもそもこのスレに来てるのはドイツ海軍ファンなんだから、多少の美化は当たり前。
そしてその考えを他人によって改めさせられる必要は全くない。
そもそもこのスレに来てるのはドイツ海軍ファンなんだから、多少の美化は当たり前。
そしてその考えを他人によって改めさせられる必要は全くない。
>>138
ざっと流してあるが個艦裏話がチラホラあって、いいかと。
>>139
実績に関しては、隻数を考えれば上々だろう。
あと国の歴史の短さと規模を考えたら、科学（と化学）技術のレベルは実際高いと
思うがな。
もっとも、その進歩と進捗が急進的なので「発想が」突飛過ぎてコケてる
兵器もあるが。
例えばイタリアやイギリスのように、その工法や工作技術に伴う原因が、
その防御構造の足を引っ張るようなレベルのコケ方はない。
むしろ過剰効率の缶の性能に主機の能力が追いつかなかったり、理詰めで設計した
重量配分ゆえの、他では見られない特性や難点が露呈したりと、コケ方の内容が割と
レベル高く、技術的理論的に起因するものが多い気がする。
よそでは手を出さない（又は手を出せない）技術で、足をすくわれるという。
ドイツの技術は他を先取りしているものが少なくないが、同時に失敗もまた先取り
してるんだよな。
ざっと流してあるが個艦裏話がチラホラあって、いいかと。
>>139
実績に関しては、隻数を考えれば上々だろう。
あと国の歴史の短さと規模を考えたら、科学（と化学）技術のレベルは実際高いと
思うがな。
もっとも、その進歩と進捗が急進的なので「発想が」突飛過ぎてコケてる
兵器もあるが。
例えばイタリアやイギリスのように、その工法や工作技術に伴う原因が、
その防御構造の足を引っ張るようなレベルのコケ方はない。
むしろ過剰効率の缶の性能に主機の能力が追いつかなかったり、理詰めで設計した
重量配分ゆえの、他では見られない特性や難点が露呈したりと、コケ方の内容が割と
レベル高く、技術的理論的に起因するものが多い気がする。
よそでは手を出さない（又は手を出せない）技術で、足をすくわれるという。
ドイツの技術は他を先取りしているものが少なくないが、同時に失敗もまた先取り
してるんだよな。
日本もかなりのものだがな
失敗が先取り？
何もかもが高次元というわけじゃない。
軍艦にしてもだ。
何もかもが高次元というわけじゃない。
軍艦にしてもだ。
まあ最近のドイツはフランスと共に軍艦の輸出で頑張っているから良いじゃない
イギリスはサッパリだが
イギリスはサッパリだが
イギリスって空軍力、自衛隊と同レベルくらいじゃなかったっけ。
海軍力は忘れたけど。
海軍力は忘れたけど。
>>143
新技術の投入に失敗は付きもの
（現場での故障が多いってのはこの際おいとＰＡＭ！ＰＡＭ！）
まあ機関も11万馬力がようやく、初速よりも仰角で射程を稼ぐ砲、可もなく
不可もなしの運動性と、多くの要素に於いて「汎用性に逃げた保守性」の英
あたりとは、対照的なエンジニアリングではあるな
新技術の投入に失敗は付きもの
（現場での故障が多いってのはこの際おいとＰＡＭ！ＰＡＭ！）
まあ機関も11万馬力がようやく、初速よりも仰角で射程を稼ぐ砲、可もなく
不可もなしの運動性と、多くの要素に於いて「汎用性に逃げた保守性」の英
あたりとは、対照的なエンジニアリングではあるな
そういう意味では46センチ砲を採用した日本は神
イギリス製駆逐艦は三胴艦とかトチ狂った代物が有ったな
ヒトラーも言っていたけど、日本とドイツは通じるものが多い
ＷＷⅠドイツ巡戦(大型巡洋艦)の機関馬力なんだが、カタログ値と公試の値にえらく開きが
あるのだが…
これは高圧タービンの設計が不慣れなためなのか、公試に使った石炭のせいなのか？はたまた？？
あるのだが…
これは高圧タービンの設計が不慣れなためなのか、公試に使った石炭のせいなのか？はたまた？？
火力の安定を欠く石炭焚きと、水深の浅いバルト海域での測定の
両方が噛んでない？
火床の広さと石炭の質で英が、タービンのコンパクトネスで独が、
それぞれ相手にまさっていたと思うが。
両方が噛んでない？
火床の広さと石炭の質で英が、タービンのコンパクトネスで独が、
それぞれ相手にまさっていたと思うが。
ビス以降水上艦の大洋行動が無くなったって批判があるけど、
じゃあ41年秋冬期に「シェーア」あたりが再出撃してたらどうなったかな？
英巡にレーダー触接されて包囲されて憤死が相場じゃね？
じゃあ41年秋冬期に「シェーア」あたりが再出撃してたらどうなったかな？
英巡にレーダー触接されて包囲されて憤死が相場じゃね？
>民公社共
↑
ここには、日本と国民の為の政党がひとつも無いな。
スレ違い＆たまには浮上あげ
↑
ここには、日本と国民の為の政党がひとつも無いな。
スレ違い＆たまには浮上あげ
イギリスは何かとドイツに屈辱与えようとしてる。
本当に憎むべき存在だな。
本当に憎むべき存在だな。
>>157
やり過ぎて世界帝国を失ったがな。
やり過ぎて世界帝国を失ったがな。
>158
ほっといてもその生産能力、技術、人口といったファクターが新興国の米独に
並ばれ抜かれるのはＷＷ１前から見えていた。
それが早まっただけに過ぎないとも言える。
ほっといてもその生産能力、技術、人口といったファクターが新興国の米独に
並ばれ抜かれるのはＷＷ１前から見えていた。
それが早まっただけに過ぎないとも言える。
今じゃ日本以下でしょ。
現在は工業では日本、科学ではドイツってところ
化学でドイツなら同意だが科学でドイツは同意しかねる。
ビスマルクもいいが、シャルンホルストのほうがさらに整ってて良いな
>>157
そうか？
自国の艦のていたらくに呆れ、他国の艦が素晴らしければそれに賛辞を惜しまず、指摘す
べき点には己の立場からの鋭い指摘も忘れないのが英だと思うが。
また、優れたものみるべきものに対する審美眼が厳しく、なにより自国の物に対して厳し
いのが独仏伊、はたまた米もそうだろう。
むしろ「特定の国を病的に批判する為の批判」をあれこれ行うのに熱心な低俗の輩は、そ
の行為こそが批判されて当然の偽善屋ですな。
評価すべき目と指摘すべき目のどちらが欠落しても、幼稚な主観にしかならん。
そうか？
自国の艦のていたらくに呆れ、他国の艦が素晴らしければそれに賛辞を惜しまず、指摘す
べき点には己の立場からの鋭い指摘も忘れないのが英だと思うが。
また、優れたものみるべきものに対する審美眼が厳しく、なにより自国の物に対して厳し
いのが独仏伊、はたまた米もそうだろう。
むしろ「特定の国を病的に批判する為の批判」をあれこれ行うのに熱心な低俗の輩は、そ
の行為こそが批判されて当然の偽善屋ですな。
評価すべき目と指摘すべき目のどちらが欠落しても、幼稚な主観にしかならん。
【卍】 ≦予￣>
Ｇ＼(^■^ ﾗ
＼ <！>＋＼
我が国にも２種類のドイツがあるように、日本にも２種類の日本がある。
一つが資本主義的、親英的日本。
もう一つは、「日出づる国」、「サムライの国」としての日本だ。
日 本 海 軍 は 後 者 の 具 現 化 だ 。
人間が自分自身の本質に一番近いものを見出すのは海の男の中なのだ。
（１９４２．１．５）
日本の宗教は何よりも英雄崇拝を旨とし、英雄達は母国の栄光と安寧のためなら
命を投げ出すことも厭わないのである。
それに対してキリスト教徒は聖者を尊ぶ風習がある。
聖者とは片足で何年も立っていたり、乙女の微笑みに答えるより
刺だらけのベッドに寝る方を好む。
Ｇ＼(^■^ ﾗ
＼ <！>＋＼
我が国にも２種類のドイツがあるように、日本にも２種類の日本がある。
一つが資本主義的、親英的日本。
もう一つは、「日出づる国」、「サムライの国」としての日本だ。
日 本 海 軍 は 後 者 の 具 現 化 だ 。
人間が自分自身の本質に一番近いものを見出すのは海の男の中なのだ。
（１９４２．１．５）
日本の宗教は何よりも英雄崇拝を旨とし、英雄達は母国の栄光と安寧のためなら
命を投げ出すことも厭わないのである。
それに対してキリスト教徒は聖者を尊ぶ風習がある。
聖者とは片足で何年も立っていたり、乙女の微笑みに答えるより
刺だらけのベッドに寝る方を好む。
自国の兵器に関しちゃ厳しいのは、そもそもヒトラーがそうだろ
っていうかヒトラーって超兵器とか絶対無敵とか好きそうだよな・・・
前線経験が影響してるのかも試練
我が身と小銃で戦う歩兵だったから、安全な装甲と高い火力に魅力や羨望を感じるとか。
我が身と小銃で戦う歩兵だったから、安全な装甲と高い火力に魅力や羨望を感じるとか。
ところでホッホゼーってどういう意味？ 高海って・・・？
外洋、外海、公海といったような意味。＞ほっほぜー
英語でも同様な意味合いでhigh seasという言い方があるぜよ。
英語でも同様な意味合いでhigh seasという言い方があるぜよ。
171 ：名無し三等兵：2006/02/11(土) 23:40:30 ID:YYbGTO2u
近海の反対の遠洋とか考えるのがいいのかも＞ほっほぜー
「ドイッチャラント級！ドイッチェラント級がだな」「３割はゲマインシャフトなんだよ！」
欧州戦艦って攻撃力不足しがちだだな
>>168
ていうか、ドイツの兵器や乗り物の基本構造が丈夫なのは全部それ。
「安全に」機能を発揮する為の手段が陸軍の機械化師団であり、海軍艦艇の広範防御であ
り、空軍機の堅牢な構造。
これは今の車もそう。
品質にうるさく、まず最初に「安全」。
ドイツの「質実剛健」はそうした機械と格闘し使いこなす使い手の姿勢であって、これに
対する逆の例が英かも知れない。
英はまず「わかり易い高性能」を追求し、安全や効率は２次的。
だから、英は中の人も結構大変。
ま、だからこそ独英にはファンが多いが。
ていうか、ドイツの兵器や乗り物の基本構造が丈夫なのは全部それ。
「安全に」機能を発揮する為の手段が陸軍の機械化師団であり、海軍艦艇の広範防御であ
り、空軍機の堅牢な構造。
これは今の車もそう。
品質にうるさく、まず最初に「安全」。
ドイツの「質実剛健」はそうした機械と格闘し使いこなす使い手の姿勢であって、これに
対する逆の例が英かも知れない。
英はまず「わかり易い高性能」を追求し、安全や効率は２次的。
だから、英は中の人も結構大変。
ま、だからこそ独英にはファンが多いが。
ttp://www.steelnavy.com/images/2006February/Sch01nj.jpg
ttp://www.steelnavy.com/TamiyaScharnhorstNJ.htm
シャルンホルストさんの、ちょっとイイとこ見てみたい。
ttp://www.steelnavy.com/TamiyaScharnhorstNJ.htm
シャルンホルストさんの、ちょっとイイとこ見てみたい。
イギリスの話はどうでもいいよ。
嫌いなものは嫌いなんだから。
嫌いなものは嫌いなんだから。
んじゃ、英戦艦は指揮機能や戦闘機能が電力ごと早期に失われるうえに、その指揮所も装甲が無いって事で。
ここまでイギリス厨は出張か
戦艦スレ、長門スレ、イタリ屋戦艦スレ、そして高海艦隊スレまでもが、英厨の勢力圏内
にあった。（ナレーター 木村晃）
「ヒッパー提督、「おとなしく降参しる！byビーティ」とかいうＦＡＸが届いとります」
「バカめと伝えろ」
にあった。（ナレーター 木村晃）
「ヒッパー提督、「おとなしく降参しる！byビーティ」とかいうＦＡＸが届いとります」
「バカめと伝えろ」
ＮＨＫニュースでグラフ・シュペーの艦尾第三帝國国章の鷲を引き上げたって
やっていたよ。あれってレリーフになってたんだな、塗装かと思ってたよ。
でも、「戦後映画にもなった戦艦」って誤解を招く表現だったな。
やっていたよ。あれってレリーフになってたんだな、塗装かと思ってたよ。
でも、「戦後映画にもなった戦艦」って誤解を招く表現だったな。
パーシングのティーゲルにセイラムのシュぺーだと、「独軍兵器の持つ視覚的な毒気」と
そういう叡智を傾注した「兵器を使った戦争のバカらしさ」が伝わってこんのよね。
スクリーンの中でハッと目をひく対象でないと、独軍を扱って戦争の馬鹿らしさを訴える
意味がない。
よりによって「戦争の為の道具が格好いい」という馬鹿らしさと、単に敵として描かれる
であろう独側の人物もまた、戦争の当事者であるという事実が。
そういう叡智を傾注した「兵器を使った戦争のバカらしさ」が伝わってこんのよね。
スクリーンの中でハッと目をひく対象でないと、独軍を扱って戦争の馬鹿らしさを訴える
意味がない。
よりによって「戦争の為の道具が格好いい」という馬鹿らしさと、単に敵として描かれる
であろう独側の人物もまた、戦争の当事者であるという事実が。
>>177
KGVって防御力不足していたの？
むしろ防御はばっちり、火力がイマイチという気がするのだが。
それはそうと、シャルンホルストって、
「戦艦を名乗っているけど、装甲を犠牲に速力を稼ぐ巡洋戦艦」
と言われるけど・・・
水線350mmの装甲ってむしろ28cmには過剰なくらい。
防御力も極めて高いと言われるダンケルク級より厚いくらいなんだけど、
そこんとこどうなん？
KGVって防御力不足していたの？
むしろ防御はばっちり、火力がイマイチという気がするのだが。
それはそうと、シャルンホルストって、
「戦艦を名乗っているけど、装甲を犠牲に速力を稼ぐ巡洋戦艦」
と言われるけど・・・
水線350mmの装甲ってむしろ28cmには過剰なくらい。
防御力も極めて高いと言われるダンケルク級より厚いくらいなんだけど、
そこんとこどうなん？
>>185
水線から殆ど上が出てないというのが問題だけどな・・・。
水線から殆ど上が出てないというのが問題だけどな・・・。
それよりも、公表時よりも満載時の排水量が1万トンも増えてしまったことのほうが気になる。
日本なら5000トンは抑えられたろうに。
日本なら5000トンは抑えられたろうに。
>>186
削ったんじゃなくて、元々狭いの。
それで重量が増えたから水線から上にあまり出ていない。
舷側装甲帯の上は非防御同然だから
そっちに被弾すると穴が開いて、波被ると浸水が始まる。
浸水するとさらに沈み込んで最悪の場合大浸水になる。
削ったんじゃなくて、元々狭いの。
それで重量が増えたから水線から上にあまり出ていない。
舷側装甲帯の上は非防御同然だから
そっちに被弾すると穴が開いて、波被ると浸水が始まる。
浸水するとさらに沈み込んで最悪の場合大浸水になる。
>190
速力をいかして格下と戦うことを念頭に置いていたわけであって、戦艦とぶつかることは想定外。
速力をいかして格下と戦うことを念頭に置いていたわけであって、戦艦とぶつかることは想定外。
>>185
「そこへ当たってくれれば」という耐弾直接防御はバッチリ、その範囲も狭くはない。
防御がかなりインチキ臭い英海軍にあって、直接防御に関してはかなり真面目な戦艦。
いっぽう、間接防御が適当で損害対策の組織編成は無しに等しい。
火力に関してはWW１時の15インチに匹敵する威力はあり、シャルンホルストの11インチも
またかつての14インチ並の威力を備えてはいる。
いっぽう、欧州の新型15インチはかつての16インチを超える威力を持ち、米はMk-6～7なる
強力な16インチを造った。
「そこへ当たってくれれば」という耐弾直接防御はバッチリ、その範囲も狭くはない。
防御がかなりインチキ臭い英海軍にあって、直接防御に関してはかなり真面目な戦艦。
いっぽう、間接防御が適当で損害対策の組織編成は無しに等しい。
火力に関してはWW１時の15インチに匹敵する威力はあり、シャルンホルストの11インチも
またかつての14インチ並の威力を備えてはいる。
いっぽう、欧州の新型15インチはかつての16インチを超える威力を持ち、米はMk-6～7なる
強力な16インチを造った。
>>185
垂直隔壁が多く、長いバイタルに直接・間接防御を施すドイツ艦は、よくいえば重防御。
悪く言えば重量を喰います。
シャルンホルストは細長い船体を１万４千ｔもの鋼材を使って防御に充てていますが、よ
り大きい船体で初めて帳尻があうドイツの防御方式は、このクラスのサイズの船体に対し
ては特に「浮力の確保」と「武装へ回せる重量」の２点において、デメリットとなります。
水中防御幅を充分確保出来ないという点も、幅が狭い船体を選択したゆえの弱点といえます。
フッドとはまた別の失敗ですが。
垂直隔壁が多く、長いバイタルに直接・間接防御を施すドイツ艦は、よくいえば重防御。
悪く言えば重量を喰います。
シャルンホルストは細長い船体を１万４千ｔもの鋼材を使って防御に充てていますが、よ
り大きい船体で初めて帳尻があうドイツの防御方式は、このクラスのサイズの船体に対し
ては特に「浮力の確保」と「武装へ回せる重量」の２点において、デメリットとなります。
水中防御幅を充分確保出来ないという点も、幅が狭い船体を選択したゆえの弱点といえます。
フッドとはまた別の失敗ですが。
幅といえば、独海軍には米海軍のような運河による制約はあったの？
それともキール運河はそういうの全然オッケーだったんだろうか。
それともキール運河はそういうの全然オッケーだったんだろうか。
最大幅が狭い上に、艦首尾への幅の漸減率が大きいからな
しかも長い
（だから上面図は美しいんだが、防御に不適）
幅はある程度確保し、かつ幅の漸減率を少なめに、ボヨヨ～ンとしまりの無い体型が防御に効く
（だからS.ダコタの上面図は色気が皆無なんだが）
しかも長い
（だから上面図は美しいんだが、防御に不適）
幅はある程度確保し、かつ幅の漸減率を少なめに、ボヨヨ～ンとしまりの無い体型が防御に効く
（だからS.ダコタの上面図は色気が皆無なんだが）
>>194
なるほど。
要は設計方式が、小型戦艦向では無かったと。
逆にイタリア戦艦のほうは、どうだったんでしょ？
ヴィットリオ・ヴェネト級は、「防御を犠牲に速度を稼いでいる」
と言う割には、排水量はビスマルクより大きいくらいなんですが、
無駄な重量はこれまた失敗設計でしょうか？
なるほど。
要は設計方式が、小型戦艦向では無かったと。
逆にイタリア戦艦のほうは、どうだったんでしょ？
ヴィットリオ・ヴェネト級は、「防御を犠牲に速度を稼いでいる」
と言う割には、排水量はビスマルクより大きいくらいなんですが、
無駄な重量はこれまた失敗設計でしょうか？
キールの港湾水深が11ｍだから、ビスマルクの最大喫水10.5ｍになったんだっけ？
米も確か新戦艦の最大喫水は11.4ｍまでと、制限がある
ドック進水のリシュリューは、当初その長さを据えられるドックがなく、３分割して別個に組んで、あとで
繋げてるんだよな
英もドック幅と長さに制約がある
米も確か新戦艦の最大喫水は11.4ｍまでと、制限がある
ドック進水のリシュリューは、当初その長さを据えられるドックがなく、３分割して別個に組んで、あとで
繋げてるんだよな
英もドック幅と長さに制約がある
>>197
工作技術が伴わなかったのと、円筒防御自体が理論通りにうまい壊れ方をしない為で、水中防御自体は結果
的に額面倒れに終わった感が強いですね。
船体側も含めた防御では、ＶベネトではＮカロライナと同等の１万３千ｔ前後が防御に使われており、しか
も米戦艦同様この防御比を活かせる船体、船型を選択しているので、シャルンホルストとは対照的にむしろ
防御が有効に働く筈ではないかと。
ただし舷側装甲帯の天地幅が狭い上に、装備位置もまた低いというオチが、Ｖベネトにはあります。
工作技術が伴わなかったのと、円筒防御自体が理論通りにうまい壊れ方をしない為で、水中防御自体は結果
的に額面倒れに終わった感が強いですね。
船体側も含めた防御では、ＶベネトではＮカロライナと同等の１万３千ｔ前後が防御に使われており、しか
も米戦艦同様この防御比を活かせる船体、船型を選択しているので、シャルンホルストとは対照的にむしろ
防御が有効に働く筈ではないかと。
ただし舷側装甲帯の天地幅が狭い上に、装備位置もまた低いというオチが、Ｖベネトにはあります。
>>181
> ＮＨＫニュースでグラフ・シュペーの艦尾第三帝國国章の鷲を引き上げた
ttp://www3.nhk.or.jp/news/2006/02/12/d20060212000057.html
ナチス沈没艦からわしの銅像
このわしの銅像は第２次大戦中、南米のウルグアイ沖で沈没したナチス・ドイツの戦艦、
「グラーフ・シュペー号」の艦尾に取りつけられていたもので、高さおよそ２メートル、広げた翼の幅が２メートル８０センチで重さが３００キロ以上あります。
１０日、海底に潜ったダイバーたちが銅像を固定していたボルトを緩め、銅像を戦艦から取り外し、クレーンで海底から引き揚げました。
「グラーフ・シュペー号」は第２次世界大戦中の１９３９年、イギリス軍に追いつめられて、当時、中立国だったウルグアイの港に避難したあと、
最後は撃沈されるのを避けるため乗組員によって沈められた「悲劇の戦艦」として知られ、そのエピソードは戦後、映画にもなりました。
引き揚げ作業の責任者は「世界に二つとない貴重なものだ」と話しており、ナチス・ドイツ時代の貴重な歴史的遺産として関係者の注目を集めています。
02/12 15:12
ttp://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/4702832.stm
ttp://newsimg.bbc.co.uk/media/images/41320000/jpg/_41320288_rap.jpg
Graf Spee's eagle rises from deep
ttp://www.cronica.com.mx/nota.php?idc=225744
ttp://www.cronica.com.mx/nimagenes/3/021206m5.jpg
Recuperan aguila nazi en Uruguay
> ＮＨＫニュースでグラフ・シュペーの艦尾第三帝國国章の鷲を引き上げた
ttp://www3.nhk.or.jp/news/2006/02/12/d20060212000057.html
ナチス沈没艦からわしの銅像
このわしの銅像は第２次大戦中、南米のウルグアイ沖で沈没したナチス・ドイツの戦艦、
「グラーフ・シュペー号」の艦尾に取りつけられていたもので、高さおよそ２メートル、広げた翼の幅が２メートル８０センチで重さが３００キロ以上あります。
１０日、海底に潜ったダイバーたちが銅像を固定していたボルトを緩め、銅像を戦艦から取り外し、クレーンで海底から引き揚げました。
「グラーフ・シュペー号」は第２次世界大戦中の１９３９年、イギリス軍に追いつめられて、当時、中立国だったウルグアイの港に避難したあと、
最後は撃沈されるのを避けるため乗組員によって沈められた「悲劇の戦艦」として知られ、そのエピソードは戦後、映画にもなりました。
引き揚げ作業の責任者は「世界に二つとない貴重なものだ」と話しており、ナチス・ドイツ時代の貴重な歴史的遺産として関係者の注目を集めています。
02/12 15:12
ttp://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/4702832.stm
ttp://newsimg.bbc.co.uk/media/images/41320000/jpg/_41320288_rap.jpg
Graf Spee's eagle rises from deep
ttp://www.cronica.com.mx/nota.php?idc=225744
ttp://www.cronica.com.mx/nimagenes/3/021206m5.jpg
Recuperan aguila nazi en Uruguay
シャルンホルストの場合、主砲を38連装に出来なかった事と水平防御が弱い事。
だからかデューク・オブ・ヨークの砲撃で機関室に被害を受けてしまった。
舷側装甲の高さは失敗とか欠陥とか言う類のものではない。
だからかデューク・オブ・ヨークの砲撃で機関室に被害を受けてしまった。
舷側装甲の高さは失敗とか欠陥とか言う類のものではない。
203 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 23:32:55 ID:PPq3yj2Z
シャルンホルストは主砲塔3基の戦艦
ビスマルクは主砲塔4基の戦艦
ビスマルクは主砲塔4基の戦艦
おい、リットリオとか戦艦スレから変なイタリア厨呼び込むなよ
あの船体は28ｃｍ砲搭載の現状でも、満載にしたらあれ以上積載量に余裕がない。
38ｃｍ搭載を企図したとはあるが、艦首の延長とバルジ付加で乗り切るには無理がある。
米テネシ14インチ３連装ー→コロラド16インチ連装のように｢却って軽くなりますた」とは
状況が違う。
38ｃｍ搭載を企図したとはあるが、艦首の延長とバルジ付加で乗り切るには無理がある。
米テネシ14インチ３連装ー→コロラド16インチ連装のように｢却って軽くなりますた」とは
状況が違う。
38センチ砲にする意味ってあるのかね。
ろくな艦隊戦も考えてないのに。
ろくな艦隊戦も考えてないのに。
また戦艦スレから沸いてきた装甲厨が占領か。
いい加減にしろよ。
いい加減にしろよ。
重量が増えると言うより排水量が増えるといったほうが本質的。
>>197
小さい船体で攻防走を満足させるには、バイタルパートの圧縮が必須。
もっとも、３万５千ｔでそうした艦を造れても、それが全ての面で正解とは限らない。
しかしバイタルパートを圧縮出来る技術があれば、より大きくバランスの取れた艦を建造する事は可能。
日米が歩んだのはこの方向。
ドイツの軽量ではあるが大型化しがちな技術には、そのバイタルパートを圧縮出来る要素が少なく、結果的に
艦は大型化の傾向にある。
小さい船体で攻防走を満足させるには、バイタルパートの圧縮が必須。
もっとも、３万５千ｔでそうした艦を造れても、それが全ての面で正解とは限らない。
しかしバイタルパートを圧縮出来る技術があれば、より大きくバランスの取れた艦を建造する事は可能。
日米が歩んだのはこの方向。
ドイツの軽量ではあるが大型化しがちな技術には、そのバイタルパートを圧縮出来る要素が少なく、結果的に
艦は大型化の傾向にある。
昔から同じ思い込みを延々繰り返し続けるおじさんとロクに戦艦の話しも出来ないので嫉妬する坊やが居ます。
>>211
うちへ帰りな。
うちへ帰りな。
防御重量は船体構造に入っている場合があるので簡単には比較出来ない。
>>211
出来ればアンカー付けて、直撃を狙わないと効果がないと思はれ
出来ればアンカー付けて、直撃を狙わないと効果がないと思はれ
ドイツ海軍が必死でイギリスと戦っている中、イタリア海軍は何をしていたんですか？
>>213
米戦艦の場合、旋回部下部は装甲による密閉式で、これも防御重量に入ってるしね。
船体構造の一部も装甲として換算しているから、防御重量自体がかなり大きく表示され、
そもそも武装総重量自体が主砲塔重量より少なく表示されている。
少なく見積もるなら、S.ダコタは１万１千ｔ台の船体防御という事にもなりかねないが、
もしそうなら、むしろ驚異的でさえある。
それで曲りなりにも耐16インチ防御をやってのけている訳だから。
これは、多くの装甲をつぎ込んでなお防御厚の範囲が限定された英フッドはもちろん、
装甲重量を有効に活かせなかった独シャルンホルストに対する、米の痛烈な回答である
と言える。
米戦艦の場合、旋回部下部は装甲による密閉式で、これも防御重量に入ってるしね。
船体構造の一部も装甲として換算しているから、防御重量自体がかなり大きく表示され、
そもそも武装総重量自体が主砲塔重量より少なく表示されている。
少なく見積もるなら、S.ダコタは１万１千ｔ台の船体防御という事にもなりかねないが、
もしそうなら、むしろ驚異的でさえある。
それで曲りなりにも耐16インチ防御をやってのけている訳だから。
これは、多くの装甲をつぎ込んでなお防御厚の範囲が限定された英フッドはもちろん、
装甲重量を有効に活かせなかった独シャルンホルストに対する、米の痛烈な回答である
と言える。
>>217
フッドとシャルンホルストの苦労ぶり見てると、たったそれだけの材料で船体を
短縮し、サウスダコタなんてのを造っちまうアメリカってのは、技術もさる事ながら
つくづく着想に優れていると言えるな。
N.カロライナやS.ダコタを知った時の、グッドオール卿やエーベルス博士のコメント
を、ぜひ訊いてみたいもんだ。
フッドとシャルンホルストの苦労ぶり見てると、たったそれだけの材料で船体を
短縮し、サウスダコタなんてのを造っちまうアメリカってのは、技術もさる事ながら
つくづく着想に優れていると言えるな。
N.カロライナやS.ダコタを知った時の、グッドオール卿やエーベルス博士のコメント
を、ぜひ訊いてみたいもんだ。
>>216
至り屋新戦艦におびえる英地中海艦隊が繰り出す航空隊に、不覚をとってますた。
仕事しろよＶヴェネト。
まあ、ティルピッツも他所様の事は言えんが。
ものの見事に独伊海軍の連携は、連携の「れ」の字もありませんな。
至り屋新戦艦におびえる英地中海艦隊が繰り出す航空隊に、不覚をとってますた。
仕事しろよＶヴェネト。
まあ、ティルピッツも他所様の事は言えんが。
ものの見事に独伊海軍の連携は、連携の「れ」の字もありませんな。
>>217
あれ？ ネルソンのほうがもっと先を行ってなかったですか？
もっともネルソンの場合は、集中配置した主砲の衝撃に艦体が
耐えられず、「やりすぎ」でしたが。
まあ、フッドを反面教師にしたんでしょうねえ。
あれ？ ネルソンのほうがもっと先を行ってなかったですか？
もっともネルソンの場合は、集中配置した主砲の衝撃に艦体が
耐えられず、「やりすぎ」でしたが。
まあ、フッドを反面教師にしたんでしょうねえ。
>>221
戦時中に設計図見た時点でそう思ったらしいよ。
戦時中に設計図見た時点でそう思ったらしいよ。
サウスダコタみたいのなら日本でも作れそう。
航空機時代には、集中防御の大和やサウスダゴダよりも、全体防御の
ビスマルクのほうが優れているという話を、聞いた事があるんだけど。
ビスマルクのほうが優れているという話を、聞いた事があるんだけど。
225 ：＼(^■^ ﾗ 【卍】：2006/02/13(月) 01:15:21 ID:???
【卍】 ≦予￣>
Ｇ＼(^■^ ﾗ
＼ <！>＋＼
南米ウルグアイ、モンテビデオ港外で自沈した「アドミラル・グラーフ・シュペー」艦首の鷲紋章が引揚げられたゾ。
残念ながら鉤十字はカバーがかけられていたが、
ラプラタ河の淡水のおかげで、ほぼ完全な状態を保っているようだ。
Ｇ＼(^■^ ﾗ
＼ <！>＋＼
南米ウルグアイ、モンテビデオ港外で自沈した「アドミラル・グラーフ・シュペー」艦首の鷲紋章が引揚げられたゾ。
残念ながら鉤十字はカバーがかけられていたが、
ラプラタ河の淡水のおかげで、ほぼ完全な状態を保っているようだ。
226 ：＼(^■^ ﾗ 【卍】：2006/02/13(月) 01:16:56 ID:???
【卍】 ≦予￣>
Ｇ＼(^■^ ﾗ
＼ <！>＋＼
南米ウルグアイ、モンテビデオ港外で自沈した「アドミラル・グラーフ・シュペー」艦首の鷲紋章が引揚げられたゾ。
残念ながら鉤十字はカバーがかけられていたが、
ラプラタ河の淡水のおかげで、ほぼ完全な状態を保っているようだ。
Ｇ＼(^■^ ﾗ
＼ <！>＋＼
南米ウルグアイ、モンテビデオ港外で自沈した「アドミラル・グラーフ・シュペー」艦首の鷲紋章が引揚げられたゾ。
残念ながら鉤十字はカバーがかけられていたが、
ラプラタ河の淡水のおかげで、ほぼ完全な状態を保っているようだ。
>>220
ネルソンのバヤイ、つぎ込んだ９千なんぼｔの装甲で防御出来る範囲が「ここまででっせ」
という見本かと。
もっとも、あの当時のグッドバランスはむしろ既存のQEでありマッケンゼンな訳で、これを
そのまんま重防御化した低速バイエルンを「当時の技術で」攻防の両面で上回る為には、あれ
も正解のひとつと考えますが。
水平と垂直の防御位置それ自体が低所にあり、フッドの難点を直接防御に関して払拭出来た
のは、むしろＫＧＶからでは？
ネルソンのバヤイ、つぎ込んだ９千なんぼｔの装甲で防御出来る範囲が「ここまででっせ」
という見本かと。
もっとも、あの当時のグッドバランスはむしろ既存のQEでありマッケンゼンな訳で、これを
そのまんま重防御化した低速バイエルンを「当時の技術で」攻防の両面で上回る為には、あれ
も正解のひとつと考えますが。
水平と垂直の防御位置それ自体が低所にあり、フッドの難点を直接防御に関して払拭出来た
のは、むしろＫＧＶからでは？
228 ：＼(^■^ ﾗ 【卍】：2006/02/13(月) 01:21:51 ID:???
【卍】 ≦予￣>
Ｇ＼(^■^ ﾗ
＼ <！>＋＼
南米ウルグアイ、モンテビデオ港外で自沈した「アドミラル・グラーフ・シュペー」艦首の鷲紋章が引揚げられたゾ。
残念ながら鉤十字はカバーがかけられていたが、
ラプラタ河の淡水のおかげで、ほぼ完全な状態を保っているようだ。
Ｇ＼(^■^ ﾗ
＼ <！>＋＼
南米ウルグアイ、モンテビデオ港外で自沈した「アドミラル・グラーフ・シュペー」艦首の鷲紋章が引揚げられたゾ。
残念ながら鉤十字はカバーがかけられていたが、
ラプラタ河の淡水のおかげで、ほぼ完全な状態を保っているようだ。
>>224
当時の航空魚雷レベルで散発的な被害を受けるなら、より大きな船体のビスマルク
の方が有利ではあると思うが、爆撃となると船体の深部で炸裂する独伊より米英仏
の方が、被害の極限という点で有効でそ
当時の航空魚雷レベルで散発的な被害を受けるなら、より大きな船体のビスマルク
の方が有利ではあると思うが、爆撃となると船体の深部で炸裂する独伊より米英仏
の方が、被害の極限という点で有効でそ
イギリス艦の話は専用スレでやってくれるか。
>>221
他人に厳しく、己にはそれ以上に厳しい牧野氏に伺ってみたかったですな。
大和がやった多連装と機関圧縮以外に、米は副武装弾火薬庫を機関区の上に積んでまで
バイタルを圧縮してけつかる。
この着想があってこそ14インチ予定艦に16インチを積め、その船体を圧縮出来て耐16
インチ防御をでっちあげ、それをまた伸ばして33kt艦なんてのを造り、おまけにその
アイオワのバイタルは大和より短いときている。
他人に厳しく、己にはそれ以上に厳しい牧野氏に伺ってみたかったですな。
大和がやった多連装と機関圧縮以外に、米は副武装弾火薬庫を機関区の上に積んでまで
バイタルを圧縮してけつかる。
この着想があってこそ14インチ予定艦に16インチを積め、その船体を圧縮出来て耐16
インチ防御をでっちあげ、それをまた伸ばして33kt艦なんてのを造り、おまけにその
アイオワのバイタルは大和より短いときている。
アイオワは細すぎる非常にバランスの悪い艦。
いや、失敗とは言わないが、大和とタメ張れるかどうか。
いや、失敗とは言わないが、大和とタメ張れるかどうか。
設計ミスでなくて、パナマ運河通過の必要性から、わかっていてやった事だろ。
>>234
当然だろ。
当然だろ。
>>233
実質S.ダコタを延長した船体で、その割に攻防走がバランスしている艦だから。
そのS.ダコタは、耐15インチ防御分の鋼材で耐16インチをでっちあげた怪作。
元はといえばその耐15インチ防御の14インチ艦に16インチを載せたN.カロライナからは、
劇的に攻防が向上してもいない。
６万ｔ46サンチ搭載の大和とは、どだいクラスが違う。
もっとも、工作技術や細部の工法では、その当時の工業力の差が多々見られただろうが。
実質S.ダコタを延長した船体で、その割に攻防走がバランスしている艦だから。
そのS.ダコタは、耐15インチ防御分の鋼材で耐16インチをでっちあげた怪作。
元はといえばその耐15インチ防御の14インチ艦に16インチを載せたN.カロライナからは、
劇的に攻防が向上してもいない。
６万ｔ46サンチ搭載の大和とは、どだいクラスが違う。
もっとも、工作技術や細部の工法では、その当時の工業力の差が多々見られただろうが。
全然ドイツ海軍に関係無いんだから戦艦スレでやったらどうかね。
というか誰ださっきからあげてる馬鹿は。
>攻防走がバランスしている艦だから
運用上ではね。
最初から自艦の砲に対する対応防御に無理があったN.カロライナ、S.ダコタだが、
火力を更に増したアイオワに至って、それは更に顕著になった。
また荒天下の船体の突っ込みとその回復が遅れる事を指摘されるアイオワだが、その
兆候はN.カロライナ、S.ダコタだけでなく、WW２新戦艦全てに言える。
N.カロライナは艦首の浮力は充分ながら、船体に対して「馬力が大であるがゆえに」
縦動揺が同調して高速時に波浪に突っ込むと、やはり前甲板が激しく洗われる傾向に
あると指摘されている。
S.ダコタに至っては、推して知るべし。
船体がより大きな欧州戦艦ではその傾向が「緩和」されはしても、基本的には同じ。
運用上ではね。
最初から自艦の砲に対する対応防御に無理があったN.カロライナ、S.ダコタだが、
火力を更に増したアイオワに至って、それは更に顕著になった。
また荒天下の船体の突っ込みとその回復が遅れる事を指摘されるアイオワだが、その
兆候はN.カロライナ、S.ダコタだけでなく、WW２新戦艦全てに言える。
N.カロライナは艦首の浮力は充分ながら、船体に対して「馬力が大であるがゆえに」
縦動揺が同調して高速時に波浪に突っ込むと、やはり前甲板が激しく洗われる傾向に
あると指摘されている。
S.ダコタに至っては、推して知るべし。
船体がより大きな欧州戦艦ではその傾向が「緩和」されはしても、基本的には同じ。
>238
もちろん英国艦の話ばかりしてる香具師だろ。
もちろん英国艦の話ばかりしてる香具師だろ。
モンタナが最強のバランス艦。
ビスマルクはバランス型というより高速戦艦か。
ビスマルクはバランス型というより高速戦艦か。
>>241
>モンタナが最強のバランス艦。
一見説得力があり、合衆国の技術力ならではの強力な戦艦ではあるが、それは
より大口径の連装４基、或いは３連装３基を搭載出来る可能性をも示唆しており、
無限ループへの導火線でもあるのだよゲール君。
そしてそれに対抗・凌駕する為の手段としては、大和の選択した要目もまた妥当
である。
ビスマルク級は、15インチ連装４基搭載艦としては最良のクラスのひとつだと思うが。
>モンタナが最強のバランス艦。
一見説得力があり、合衆国の技術力ならではの強力な戦艦ではあるが、それは
より大口径の連装４基、或いは３連装３基を搭載出来る可能性をも示唆しており、
無限ループへの導火線でもあるのだよゲール君。
そしてそれに対抗・凌駕する為の手段としては、大和の選択した要目もまた妥当
である。
ビスマルク級は、15インチ連装４基搭載艦としては最良のクラスのひとつだと思うが。
>無限ループへの導火線
！（；´Д｀）じ、自爆装置・・！
！（；´Д｀）じ、自爆装置・・！
__,,:::========:::,,__
...‐''ﾞ . ｀ ´ ´､ ゝ ''‐...
..‐´ ﾞ ｀‐..
／ ＼
.................;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::´ ヽ.:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;.................
.......;;;;;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ .' ヽ ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;;;;;;......
;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞ / >>242-243 ﾞ: ﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;;
ﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;;;;............ ;ﾞ ﾞ; .............;;;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞ
ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;;;;;;;;;;;;;.......;............................. ................................;.......;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ
ﾞﾞﾞﾞi;ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ;lﾞﾞﾞﾞﾞ
ﾉi|lli; i . .;, ､ .,, ` ; ､ .; ´ ;,il||iγ
/ﾞ||lii|li||,;,.il|i;, ; . ., ,li ' ; .` .; il,.;;.:||i .i| :;il|l||;(ﾞ ‐┼┐ヽヽ │
｀;;i|l|li||lｌｌ|||il;i:ii,..,.i||l´i,,.;,.. .il ｀, ,i|;.,l;;:`ii||iil||il||il||l||i|liiﾞゝ │亅 ツ ・
ﾞﾞ´`´ﾞ-;il||||il|||li||i||iiii;ilii;lili;||i;;;,,|i;,:,i|liil||ill|||ilill|||ii||lliﾞ/｀ﾞ
´ﾞ｀ﾞ⌒ゞ;iill|||lli|llii:;ﾞ|lii|||||l||ilil||i|llii;|;_ﾞι´ﾟﾞ´｀ﾞ
自爆にえらく時間がかかったな
ヤマトに逃げられたぞ
ヤマトに逃げられたぞ
イタリアさんよ、もう少し働いたらどうなんだよ。
脇目もふらず働いたら、イタリヤじゃないやい！ヽ(｀Д´ )ﾉ
集団で働くのは苦手だが、職人が単独ないし少数スタッフで働く場合は、
驚くほど勤勉なのがイタリア。
イタリアは戦艦は職人にハンドメイドで作らせるべきだった。
驚くほど勤勉なのがイタリア。
イタリアは戦艦は職人にハンドメイドで作らせるべきだった。
「湾岸」風でもイイか・・・
さあ 見てくれ
オレの鍛え上げた高速戦艦だ
オレのすべてとひきかえにした高速戦艦だ
見てくれ この最高のヴェネトを
そうだ オレはひきかえた
航続距離を捨てて
終わりのない高速化をとってしまった
公試30ktオーバー
スピードという麻薬にやられたおろかな統領だ
さあケリをつけようぜ
キッチリと
どっちだ どっちが速いんだ
ジャン・バール―――――ッ
さあ 見てくれ
オレの鍛え上げた高速戦艦だ
オレのすべてとひきかえにした高速戦艦だ
見てくれ この最高のヴェネトを
そうだ オレはひきかえた
航続距離を捨てて
終わりのない高速化をとってしまった
公試30ktオーバー
スピードという麻薬にやられたおろかな統領だ
さあケリをつけようぜ
キッチリと
どっちだ どっちが速いんだ
ジャン・バール―――――ッ
今後は板公抜きでやろう
>>251
リットリオの舷側装甲整形部は、板金屋泣かせ。
リットリオの舷側装甲整形部は、板金屋泣かせ。
直線勝負の湾岸→直線番長のマッスルカー、リシュリュー
腕次第の首都高→運動性のスポーツカー、V.ヴェネト
車両多数の環状線→高速GTのビスマルク、ヴァンガード
腕次第の首都高→運動性のスポーツカー、V.ヴェネト
車両多数の環状線→高速GTのビスマルク、ヴァンガード
高速度域に求められるタフな信頼性、インディ500→N.カロライナ～アイオワ
求められるのは動的運動性、スプリントなＦ１→ヴァンガード、V.ヴェネト
延々と続く過酷な耐久、ル・マン→ビスマルク、リシュリュー
経験と腕の立つ奴が勝つ、富士GC→大和
求められるのは動的運動性、スプリントなＦ１→ヴァンガード、V.ヴェネト
延々と続く過酷な耐久、ル・マン→ビスマルク、リシュリュー
経験と腕の立つ奴が勝つ、富士GC→大和
戦艦に必要なのは攻撃力なのに速力ばかり上げてちゃ意味ないよ。
攻撃力高く、防御も充実、脚も速いのがWW２の新戦艦なんだが。
戦艦に必要なのは速力と適度な火力・防御力ですよ。
速力>>防御力>火力
こんな感じ。
速力>>防御力>火力
こんな感じ。
火力≧防御力＞＞速力
じゃないか？
欧州はポケ戦の登場で追い付ける速力が求められるようになって行ったけど。
じゃないか？
欧州はポケ戦の登場で追い付ける速力が求められるようになって行ったけど。
速力は重要だけど、砲撃による艦隊決戦が前提なら（そうじゃないなら戦艦は必要なし）
必要なのは艦隊速力だからね。
米みたいに10隻以上も造り、新型戦艦だけでも戦えるなら別だけど
それ以外の国なら旧型戦艦の速力に縛られるので、新造戦艦の速力だけを
高くしてもしょーがないでしょ。
必要なのは艦隊速力だからね。
米みたいに10隻以上も造り、新型戦艦だけでも戦えるなら別だけど
それ以外の国なら旧型戦艦の速力に縛られるので、新造戦艦の速力だけを
高くしてもしょーがないでしょ。
速力がアドバンテージを持つのは、丁字戦法を取る必要性から。
相手の艦隊に対して３ノットの優速が必要。
ただこれは、艦隊として全体の速度であって、個艦の速度ではない。
低速戦艦が艦隊の中に居れば、全体の速度が落ちる。
そして「艦隊」である以上、ある程度の数が必要。
WW1までならともかく、WW2では戦艦の数も少なくなっており、速度が
優越する事による効果も、小さくなっている。
むろん、戦艦どうしの撃ちあいの話。
空母の護衛とかは、また別の話。
相手の艦隊に対して３ノットの優速が必要。
ただこれは、艦隊として全体の速度であって、個艦の速度ではない。
低速戦艦が艦隊の中に居れば、全体の速度が落ちる。
そして「艦隊」である以上、ある程度の数が必要。
WW1までならともかく、WW2では戦艦の数も少なくなっており、速度が
優越する事による効果も、小さくなっている。
むろん、戦艦どうしの撃ちあいの話。
空母の護衛とかは、また別の話。
ところで火力についてだが、
・１発の砲弾の威力
・連射速度
・命中率
この三要素がある訳だが・・・
・１発の砲弾の威力
・連射速度
・命中率
この三要素がある訳だが・・・
ユトランド沖海戦での戦訓
巡洋戦艦は防御力が低すぎる
戦艦は遅すぎて戦場に辿りつけないので論外
巡洋戦艦と同等に速くて
通常の戦艦と同等の防御力のある
高速戦艦が必要という結論。
巡洋戦艦は防御力が低すぎる
戦艦は遅すぎて戦場に辿りつけないので論外
巡洋戦艦と同等に速くて
通常の戦艦と同等の防御力のある
高速戦艦が必要という結論。
>266
囚人が看守を襲って大怪我をさせても
牢獄から出れないのであれば囚人の負け
囚人が看守を襲って大怪我をさせても
牢獄から出れないのであれば囚人の負け
>>261
旧式艦に引きずられて、新型艦の速力を下げるのはただの言い訳。
たとえば日本が延々と26～27knt戦艦を10隻も創っている頃、米国は30knt艦を20隻そろえたら
どーする。
日本戦艦は大海原で逃げるも捕捉も出来ず数に押されて負けるだけ。
これが逆ならまだ戦いようがあるのですよ。
戦艦なので、火力と防御はどーでも良いとは言わないが、それは所詮戦術的なイニシアティブ
をとれるだけ。 速力優越は戦略イニシアティブが握れる事を意味します。
金剛級が日本最古の旧式艦にもかかわらず活躍出来たのは、古いからのみではないのです。
金剛より火力・防御で上回る扶桑級と比較しても解る様に、速力があれば寿命も長く使えて
経済的でもあるのですよ。
旧式艦に引きずられて、新型艦の速力を下げるのはただの言い訳。
たとえば日本が延々と26～27knt戦艦を10隻も創っている頃、米国は30knt艦を20隻そろえたら
どーする。
日本戦艦は大海原で逃げるも捕捉も出来ず数に押されて負けるだけ。
これが逆ならまだ戦いようがあるのですよ。
戦艦なので、火力と防御はどーでも良いとは言わないが、それは所詮戦術的なイニシアティブ
をとれるだけ。 速力優越は戦略イニシアティブが握れる事を意味します。
金剛級が日本最古の旧式艦にもかかわらず活躍出来たのは、古いからのみではないのです。
金剛より火力・防御で上回る扶桑級と比較しても解る様に、速力があれば寿命も長く使えて
経済的でもあるのですよ。
>>267
かと言って、看守がひたすら撃たれ弱くていいという結論にはならない。
かと言って、看守がひたすら撃たれ弱くていいという結論にはならない。
>>268
＞米国は30knt艦を20隻そろえたら
アメリカはそんなことしようとは思わなかっただけどね。
アメリカが砲戦本気モードで計画した（着工までしてる）モンタナは２８ノット。
技術的には３０ノットまでなら不可能でなかったはずなのに。（３０ノット案もあった）
にもかかわらず３０ノットには価値が見出せないとして２８ノットになったんだよ。
空母に追随できる33ノット～か、そうでなければ２８ノット（＝モンタナから見れば旧式艦の
ノースカ、ダコタの速力）で十分と考えたわけだ。
実戦においても米でノースカ、ダコタの速力が問題になったり、使いにくいなんて評価は
なかった。
あなたの言ってることは全く逆。
速力はどーでも良いとは言わないが、装甲と火力こそ戦艦の肝。
少なくとも、本気で大規模な戦艦同士の打ち合いをやろうとしていた二つの国（日米）は
そう考えていたんだよ。
＞米国は30knt艦を20隻そろえたら
アメリカはそんなことしようとは思わなかっただけどね。
アメリカが砲戦本気モードで計画した（着工までしてる）モンタナは２８ノット。
技術的には３０ノットまでなら不可能でなかったはずなのに。（３０ノット案もあった）
にもかかわらず３０ノットには価値が見出せないとして２８ノットになったんだよ。
空母に追随できる33ノット～か、そうでなければ２８ノット（＝モンタナから見れば旧式艦の
ノースカ、ダコタの速力）で十分と考えたわけだ。
実戦においても米でノースカ、ダコタの速力が問題になったり、使いにくいなんて評価は
なかった。
あなたの言ってることは全く逆。
速力はどーでも良いとは言わないが、装甲と火力こそ戦艦の肝。
少なくとも、本気で大規模な戦艦同士の打ち合いをやろうとしていた二つの国（日米）は
そう考えていたんだよ。
>>268
火力と装甲が27kt艦との砲戦に耐えれるならとにかく運が悪ければユトランド沖の様にボコスカやられるぞ？
それに速力で優位を保っていると言っても数ktだからそんなに優位な点は無い気がする･･･
まあ10対20でいけば当然後者の勝利であろうけど･･･
アレは速い戦艦と言うよりデカイ巡洋艦として見た方が良い気がする。＞金剛型
確かに使い勝手は良いだろうけどそれは戦艦としてのモノじゃない。
火力と装甲が27kt艦との砲戦に耐えれるならとにかく運が悪ければユトランド沖の様にボコスカやられるぞ？
それに速力で優位を保っていると言っても数ktだからそんなに優位な点は無い気がする･･･
まあ10対20でいけば当然後者の勝利であろうけど･･･
アレは速い戦艦と言うよりデカイ巡洋艦として見た方が良い気がする。＞金剛型
確かに使い勝手は良いだろうけどそれは戦艦としてのモノじゃない。
>>262
30kt出せる艦も、その船型の選択で26kt時に安定させる事は可能。
26ktがせいぜいの艦では、戦術の優位のひとつが最初から無いうえ、機動部隊の直援にも
不適。
30ktを出せる艦で攻防走のバランスが取れているなら、その計画速力を26ktに下げて火力
なり装甲に回しても、その火力や防御が飛躍的に強力になる訳でもない。
仮になったところで、WW１時の低速22kt戦艦に出番が無かったのと同じく、無用の長物。
30kt出せる艦も、その船型の選択で26kt時に安定させる事は可能。
26ktがせいぜいの艦では、戦術の優位のひとつが最初から無いうえ、機動部隊の直援にも
不適。
30ktを出せる艦で攻防走のバランスが取れているなら、その計画速力を26ktに下げて火力
なり装甲に回しても、その火力や防御が飛躍的に強力になる訳でもない。
仮になったところで、WW１時の低速22kt戦艦に出番が無かったのと同じく、無用の長物。
>>270
日本と米国と言うのは単なる例です。
もしお気に召されないのなら、日本＝Ａ国 米国＝Ｂ国と読み替えてもよいです。
艦隊決戦のみにとらわれず、戦略的視野で戦艦と言う兵器を考えて見て下さい。
艦隊決戦もＴ字戦法も所詮戦術的視野でしかありません。
戦略って言っても、捕捉できるか？逃げられるか？だけの話です。
装甲と火力が戦艦の肝であるなら、Ｑ級よりロドネイの方が戦艦として優秀となります。
しかしロドネイよりＱ級が活躍出来たのは何故？って事なのです。
酷いたとえかもしれませんが、ビスが出撃してきた場合、ロドネイではどーする事も出来ないのに
対し、フッドは少なくとも接敵海戦に持ち込めるのです。
そのが爆沈してしまうかもですが(w
英国も一応は２：１のオッズを立てて対ビスマルク戦に挑んだわけで、結果敗北しましたけどね。
日本と米国と言うのは単なる例です。
もしお気に召されないのなら、日本＝Ａ国 米国＝Ｂ国と読み替えてもよいです。
艦隊決戦のみにとらわれず、戦略的視野で戦艦と言う兵器を考えて見て下さい。
艦隊決戦もＴ字戦法も所詮戦術的視野でしかありません。
戦略って言っても、捕捉できるか？逃げられるか？だけの話です。
装甲と火力が戦艦の肝であるなら、Ｑ級よりロドネイの方が戦艦として優秀となります。
しかしロドネイよりＱ級が活躍出来たのは何故？って事なのです。
酷いたとえかもしれませんが、ビスが出撃してきた場合、ロドネイではどーする事も出来ないのに
対し、フッドは少なくとも接敵海戦に持ち込めるのです。
そのが爆沈してしまうかもですが(w
英国も一応は２：１のオッズを立てて対ビスマルク戦に挑んだわけで、結果敗北しましたけどね。
>>270
当のアメリカによる条約型戦艦の評価は、その速力に関して「まずまずでしかない」としているがね。
当のアメリカによる条約型戦艦の評価は、その速力に関して「まずまずでしかない」としているがね。
マンド臭いんで、ＫＧＶに米Mk-6を、ヴァンガードにSKC/34を積もう
両艦ともめでたくライオン以上の火力
（ｳﾏｰ
両艦ともめでたくライオン以上の火力
（ｳﾏｰ
結局大艦巨砲主義思想で戦艦突き詰めたら大和が結論かな？
火力は言うまでも無し。
装甲も上に同じ。
速力は大艦巨砲主義思想下でなら必要にして十分な約27ﾉｯﾄ
それとも88艦隊の13号艦を叩き台にしたほうがいいのかな？
あれなら30ﾉｯﾄで46cm砲搭載だから火力･速力共にｸﾘｱしてるが…
装甲はちとあのランクの艦にしては心許ないかもしれん。
いや勿論大艦巨砲主義思想下の考えだから、空母の護衛だ航空脅威だなんて知ったこっちゃねーぜﾋｬｯﾊｰって感じだけど…
火力は言うまでも無し。
装甲も上に同じ。
速力は大艦巨砲主義思想下でなら必要にして十分な約27ﾉｯﾄ
それとも88艦隊の13号艦を叩き台にしたほうがいいのかな？
あれなら30ﾉｯﾄで46cm砲搭載だから火力･速力共にｸﾘｱしてるが…
装甲はちとあのランクの艦にしては心許ないかもしれん。
いや勿論大艦巨砲主義思想下の考えだから、空母の護衛だ航空脅威だなんて知ったこっちゃねーぜﾋｬｯﾊｰって感じだけど…
水平防御は、結局どの方式が理想なんだろう。
舷側はまだしも、水平防御は「耐弾」と「重心の上昇」が見事にワンセットになっている
厄介ものだから、幅の選定にも影響を及ぼす。
その幅は、船型と水中防御にそのまま影響する。
う～ん。
舷側はまだしも、水平防御は「耐弾」と「重心の上昇」が見事にワンセットになっている
厄介ものだから、幅の選定にも影響を及ぼす。
その幅は、船型と水中防御にそのまま影響する。
う～ん。
>>279、唸ってないで戦艦スレ逝け。ここは独逸スレ。
また英国厨が暴れてるのか。
いい加減にしろ。
いい加減にしろ。
戦艦シュぺー号の鷲のエンブレム、回収される [ 2006年02月15日 04時30分 ]
[モンテヴィデオ 13日 ロイター]
http://www.excite.co.jp/News/odd/00081139945487.html
サルベージの専門家たちが10日、第二次世界大戦の緒戦に、ウルグアイ沖で
自沈した旧ドイツ帝国海軍の戦艦の残骸から、巨大な鷲のエンブレムを回収した。
この戦艦はグラフ・シュペー号で、当時、ドイツの軍事力の象徴だった。
大西洋で9隻の艦船を沈め1939年12月、第二次世界大戦の最初の海戦である
「ラプラタ沖海戦」で大きな損傷を被った。ウルグアイの首都モンテヴィデオに
入港した後、敵の手に落ちるのを防ぐため、艦長が爆発物によって自沈させた。
旧ドイツ帝国海軍の艦隊の残骸を回収して博物館を作ろうというアルゼンチンと
ドイツの共同プロジェクトの一環として、ダイバーたちは1998年から断続的に、
シュぺー号の残骸を回収している。サルベージ作業の責任者、ヘクター・バド氏は
「世界でも非常に珍しいものです。ブロンズ製の鷲の重量は400キロもあります」
と語った。鷲は、カギ十字と共にナチスのシンボルとして利用された。
この大がかりなサルベージ作業は、ダイバーの国際チームによる２回目のもの。
2004年、同グループは、シュぺー号の、世界で初めて軍艦に搭載されたレーダー
アンテナ付き測距機を回収した。
[モンテヴィデオ 13日 ロイター]
http://www.excite.co.jp/News/odd/00081139945487.html
サルベージの専門家たちが10日、第二次世界大戦の緒戦に、ウルグアイ沖で
自沈した旧ドイツ帝国海軍の戦艦の残骸から、巨大な鷲のエンブレムを回収した。
この戦艦はグラフ・シュペー号で、当時、ドイツの軍事力の象徴だった。
大西洋で9隻の艦船を沈め1939年12月、第二次世界大戦の最初の海戦である
「ラプラタ沖海戦」で大きな損傷を被った。ウルグアイの首都モンテヴィデオに
入港した後、敵の手に落ちるのを防ぐため、艦長が爆発物によって自沈させた。
旧ドイツ帝国海軍の艦隊の残骸を回収して博物館を作ろうというアルゼンチンと
ドイツの共同プロジェクトの一環として、ダイバーたちは1998年から断続的に、
シュぺー号の残骸を回収している。サルベージ作業の責任者、ヘクター・バド氏は
「世界でも非常に珍しいものです。ブロンズ製の鷲の重量は400キロもあります」
と語った。鷲は、カギ十字と共にナチスのシンボルとして利用された。
この大がかりなサルベージ作業は、ダイバーの国際チームによる２回目のもの。
2004年、同グループは、シュぺー号の、世界で初めて軍艦に搭載されたレーダー
アンテナ付き測距機を回収した。
あのレリーフて、そんなに重いのけ。
以後、このコピペが貼られるたびにどんどん重くなるほうに１ライヒスマルク。
以後、このコピペが貼られるたびにどんどん重くなるほうに１ライヒスマルク。
水雷艇が駆逐艦並みにデカイ割には活動地味な印象が……
>284
あくまでどんがら＆雷装が駆逐艦並みであって、砲装備はやっぱり水雷艇並なので
使いにくいのよ。同格以上の艦を相手にするとどうしても劣勢or逃げるだけに成り
下がりやすいんです。ぶっちゃけ防御スクリーンになってる英海軍の駆逐艦を独力
で排除（撃沈ではない。雷撃射点につくのを邪魔させないだけでいいんだが）でき
ないんですな。
コレは帝政時代からの独逸軽艦艇（軽巡～水雷艇くらい）デザインの宿命ですね。
同格以下相手には強いんですが（事実上唯一の例外がワイマール海軍になってから
の大型駆逐艦だが、これもいろいろ痒いところあるからね）。
あくまでどんがら＆雷装が駆逐艦並みであって、砲装備はやっぱり水雷艇並なので
使いにくいのよ。同格以上の艦を相手にするとどうしても劣勢or逃げるだけに成り
下がりやすいんです。ぶっちゃけ防御スクリーンになってる英海軍の駆逐艦を独力
で排除（撃沈ではない。雷撃射点につくのを邪魔させないだけでいいんだが）でき
ないんですな。
コレは帝政時代からの独逸軽艦艇（軽巡～水雷艇くらい）デザインの宿命ですね。
同格以下相手には強いんですが（事実上唯一の例外がワイマール海軍になってから
の大型駆逐艦だが、これもいろいろ痒いところあるからね）。
中小艦艇に与えられた能力は、その海軍の戦術思想の具現化でもあるな。
各国の主力艦に対する嗜好が、例えば重巡あたりにはむしろより顕著に現れているかも知れない。
各国の主力艦に対する嗜好が、例えば重巡あたりにはむしろより顕著に現れているかも知れない。
>285-286
なるほど。ありがとうございます。
駆逐艦が15センチ砲を積んだのはその「独力で排除」の部分を追求したためでしょうか？
なるほど。ありがとうございます。
駆逐艦が15センチ砲を積んだのはその「独力で排除」の部分を追求したためでしょうか？
>>287
AD大戦略で間接射撃するためだな、おそらく
AD大戦略で間接射撃するためだな、おそらく
ﾏﾁﾞﾚｽすると、1936年度計画だし、あまり深く考えずにおフランス超駆逐艦の138ミリを凌駕してみたかっただけのような希ガス。
ダンケルク級とガリソニエール級と超駆逐艦の機動部隊を、シャルンホルスト級と15センチ駆逐艦で何とか汁つもりだったのでわないかと。
ダンケルク級とガリソニエール級と超駆逐艦の機動部隊を、シャルンホルスト級と15センチ駆逐艦で何とか汁つもりだったのでわないかと。
>287
285はあくまで艦艇設計「哲学」の面からね。実際には中の人の要素や何やも絡んで
きますんでもう少し複雑になりますが。
６インチならまず駆逐艦相手には投射弾量で優位にはたてるから、水上打撃力の強化
を図ったものなのは間違いないでせう。小型艦の火力強化の流れは帝政時代から引き
続いています。「６インチ級主砲搭載駆逐艦」という発想自体は帝政時代にもあって
実行もされてましたし。
ただし土台（船体）が動揺し腰が定まらない（＝撃ってもなかなか当たらん）小型艦
同士の交戦の場合６インチ砲をチョイスしたのは正直「どうよ？」ですが。
弾が大きいイコール装填時の重量も独逸のことだから莢砲と思われなので尚のこと大
と考えられそれは発射速度の低下に繋がってしまう訳でふ。つまり撃ってもあんまし
当たらんからよーさん撃つべきものがよーさん撃てんわけです。
装備方もシールドだけの事実上露砲塔がほとんどなので荒天時には容易に発砲困難に
なってしまいますし（日本海軍が執拗に砲塔砲架にした意義はココにある訳。だが真
に恐るべしは発射速度が早い高射砲で砲塔砲架デフォの米海軍かな）。
285はあくまで艦艇設計「哲学」の面からね。実際には中の人の要素や何やも絡んで
きますんでもう少し複雑になりますが。
６インチならまず駆逐艦相手には投射弾量で優位にはたてるから、水上打撃力の強化
を図ったものなのは間違いないでせう。小型艦の火力強化の流れは帝政時代から引き
続いています。「６インチ級主砲搭載駆逐艦」という発想自体は帝政時代にもあって
実行もされてましたし。
ただし土台（船体）が動揺し腰が定まらない（＝撃ってもなかなか当たらん）小型艦
同士の交戦の場合６インチ砲をチョイスしたのは正直「どうよ？」ですが。
弾が大きいイコール装填時の重量も独逸のことだから莢砲と思われなので尚のこと大
と考えられそれは発射速度の低下に繋がってしまう訳でふ。つまり撃ってもあんまし
当たらんからよーさん撃つべきものがよーさん撃てんわけです。
装備方もシールドだけの事実上露砲塔がほとんどなので荒天時には容易に発砲困難に
なってしまいますし（日本海軍が執拗に砲塔砲架にした意義はココにある訳。だが真
に恐るべしは発射速度が早い高射砲で砲塔砲架デフォの米海軍かな）。
>288-291
再びありがとうございます。
駆逐艦や水雷艇は結構大きくて強そうに思えるのに地味なのは数の違いのせいかと思っていたのですが、
そういう面もあったことを知りました。それでまた口径を小さくしてしまった艦が建造されたりしたのですね。
再びありがとうございます。
駆逐艦や水雷艇は結構大きくて強そうに思えるのに地味なのは数の違いのせいかと思っていたのですが、
そういう面もあったことを知りました。それでまた口径を小さくしてしまった艦が建造されたりしたのですね。
仏の大型駆逐艦に対抗するために６インチ無理してつんでいるのかと思った。
シュペーのエンブレム、イギリスの新聞に鉤十字付きの写真が
載ってたのでスキャンしてみた。
「ヒトラーの失われた鷲は再び舞い降りた」
ttp://v.isp.2ch.net/up/f8221d23b3b0.jpg
載ってたのでスキャンしてみた。
「ヒトラーの失われた鷲は再び舞い降りた」
ttp://v.isp.2ch.net/up/f8221d23b3b0.jpg
当時の駆逐艦のFCSは単純で貧弱なんだな。
この場合、水上射撃速度は高く出来ない（FCSだけに従った射撃ができない）
また精度が甘いので近距離じゃないと当たらないという事になる。
こういう場合、大口径にしても実用射撃速度はあまり変わらないし
時間当たりの投射量が稼げるだけ威力は有利になり
大口径のほうが同じ距離での命中界は広いから、総合的に射撃威力は有利になる。
だから各国とも駆逐艦の大口径化を進めたのだが
あまりにも口径が大きいとやっぱり実用射撃速度が下がるので限度があったと。
この場合、水上射撃速度は高く出来ない（FCSだけに従った射撃ができない）
また精度が甘いので近距離じゃないと当たらないという事になる。
こういう場合、大口径にしても実用射撃速度はあまり変わらないし
時間当たりの投射量が稼げるだけ威力は有利になり
大口径のほうが同じ距離での命中界は広いから、総合的に射撃威力は有利になる。
だから各国とも駆逐艦の大口径化を進めたのだが
あまりにも口径が大きいとやっぱり実用射撃速度が下がるので限度があったと。
>>291
装薬の方式と尾栓形式でいえば、カートリッジと鎖栓式尾栓はむしろ給弾・装填時間の短
縮や装薬の取り回しには有利でしょ。
装填自体も、主力艦の主武装と同じく動力補助による半自動装填なので、発射速度はおおむね７～８発／分。
その代わりに、機構重量を喰う。
むしろ駆逐艦の搭載砲としては重量が過大（連装１基あたり126t）であり、その為に凌波性に悪影響を及ぼ
した事が問題。
米５インチ連装砲架は70.9t（防楯増厚した型で77.4t）、英5.25インチ両用砲搭で81t。
装薬の方式と尾栓形式でいえば、カートリッジと鎖栓式尾栓はむしろ給弾・装填時間の短
縮や装薬の取り回しには有利でしょ。
装填自体も、主力艦の主武装と同じく動力補助による半自動装填なので、発射速度はおおむね７～８発／分。
その代わりに、機構重量を喰う。
むしろ駆逐艦の搭載砲としては重量が過大（連装１基あたり126t）であり、その為に凌波性に悪影響を及ぼ
した事が問題。
米５インチ連装砲架は70.9t（防楯増厚した型で77.4t）、英5.25インチ両用砲搭で81t。
大和vsビスマルク
だとどっちが勝つよ
だとどっちが勝つよ
６インチを積むには、駆逐艦では船体が能力不足。
ドイツは補助艦艇撃退の為の口径砲を６インチ未満にすべきではないとしていたが、理由として
◎両用砲としての機能を持たせる為に口径を小さくしても、追従の為の旋回能力や装填速度には限界がある
◎そうした砲は対水上火力として用いた場合、６インチに対して単純に打撃力で劣る
等があるが、これはそもそも主力艦の副武装としての能力の話。
その駆逐艦に対する撃退能力を、当の駆逐艦に与えようとしたところにそもそも無理がある。
ドイツは補助艦艇撃退の為の口径砲を６インチ未満にすべきではないとしていたが、理由として
◎両用砲としての機能を持たせる為に口径を小さくしても、追従の為の旋回能力や装填速度には限界がある
◎そうした砲は対水上火力として用いた場合、６インチに対して単純に打撃力で劣る
等があるが、これはそもそも主力艦の副武装としての能力の話。
その駆逐艦に対する撃退能力を、当の駆逐艦に与えようとしたところにそもそも無理がある。
大和VSビスマルク
↑
ビスマルクの船体の「46サンチ弾に対する撃たれ弱さ」は、アイオワと同じか多少ましな程度。
船体がでかいぶんN.カロライナやS.ダコタよりは被害に有利じゃない？
ビスマルクの光学測距精度の高さは新型米戦艦と同等、火力はヴァンガードより優れリシュリューと同等、
そしてアイオワのMk-7はもとよりN.カロライナのMk-6程の打撃力を持たない。
いっぽう、大和に飛んで来るのは「手数は多いが15インチ」。
まあ大和は46サンチを積みながら、攻防のバランスが取れている。
↑
ビスマルクの船体の「46サンチ弾に対する撃たれ弱さ」は、アイオワと同じか多少ましな程度。
船体がでかいぶんN.カロライナやS.ダコタよりは被害に有利じゃない？
ビスマルクの光学測距精度の高さは新型米戦艦と同等、火力はヴァンガードより優れリシュリューと同等、
そしてアイオワのMk-7はもとよりN.カロライナのMk-6程の打撃力を持たない。
いっぽう、大和に飛んで来るのは「手数は多いが15インチ」。
まあ大和は46サンチを積みながら、攻防のバランスが取れている。
手前３００に着弾！
あげ
あげ
ウエディングケーキのようなティルピッツの艦橋前楼萌え
>292
そういやソ連の駆逐艦で12インチ積んだやつが有ったな。
（設計図引いた奴のその後の人生が気になる）
そういやソ連の駆逐艦で12インチ積んだやつが有ったな。
（設計図引いた奴のその後の人生が気になる）
臼砲かその12インチ
米のDDXぐらいの排水量になれば、６インチ載せたって何の問題もないだろうけど、１２インチはなあ…。
３８．１ｃｍ無反動砲積んでれば良かったかも
「三脚檣」HPに写真が有るが、ヤバイ。トップヘビーとか重量バランスとか
そういう概念を超越してる。砲尾が船体からはみ出てるし
そういう概念を超越してる。砲尾が船体からはみ出てるし
無反動砲って、どうして艦砲として役立たないの？
よくわからないんで、教えてほしい。
ついでに57ミリ機関砲は、艦砲としてどんなもんかも。
よくわからないんで、教えてほしい。
ついでに57ミリ機関砲は、艦砲としてどんなもんかも。
>>66
＞ヂーゼル主機は各艦とも軒並み不調。
テオドール・クランケの語るところでは、アドミラルシェーアノ機関は好調、
通商破壊戦から帰投後バルト海で公試運転をやった際には新造時と変わらぬ
28.5ノットを発揮。
＞ヂーゼル主機は各艦とも軒並み不調。
テオドール・クランケの語るところでは、アドミラルシェーアノ機関は好調、
通商破壊戦から帰投後バルト海で公試運転をやった際には新造時と変わらぬ
28.5ノットを発揮。
>>309
発射された砲弾の速度は遅いし、装薬が余分にいる
発射された砲弾の速度は遅いし、装薬が余分にいる
ホーンブロアー
>309
何より根本的に反作用をどう処理するんでつか？ってことじゃろう。
反対側に同じ砲弾を飛ばすか盛大なブラストを噴射せにゃならん訳で、砲室を構成
できないし射角も限定されるってのはすぐにも考え付く欠点だが。
５７ｍｍ砲？う～んソ連が４連装砲か何かに仕立てて使ってた希ガスなくらいやね。
ただひとつ言えそうなのは口径的に中途半端ではあると思うヨ。それなりの射距離
とスプリンターとかでそれなりの威力が期待できそうな３インチ級ほどの威力もなく
かといって、３７ｍｍ以下くらいの機関銃的取りまわしの良さと速射性の維持も難し
そうというあたりが使われない理由ジャマイカ。
何より根本的に反作用をどう処理するんでつか？ってことじゃろう。
反対側に同じ砲弾を飛ばすか盛大なブラストを噴射せにゃならん訳で、砲室を構成
できないし射角も限定されるってのはすぐにも考え付く欠点だが。
５７ｍｍ砲？う～んソ連が４連装砲か何かに仕立てて使ってた希ガスなくらいやね。
ただひとつ言えそうなのは口径的に中途半端ではあると思うヨ。それなりの射距離
とスプリンターとかでそれなりの威力が期待できそうな３インチ級ほどの威力もなく
かといって、３７ｍｍ以下くらいの機関銃的取りまわしの良さと速射性の維持も難し
そうというあたりが使われない理由ジャマイカ。
独逸駆逐艦でディーゼルを載せたものが計画されたが、自分で機関の信頼性を
落としてどーするのかと（w
落としてどーするのかと（w
巡洋艦、駆逐艦になると、日本より劣るな。
>>310
その作戦の最中に、洋上で主機のオーバーホールとシリンダライナー含む大規模な部品交換
やってるんだもの、むしろ不調だったらやばい。
作戦中に不調に陥ったからこそ、本国から部品積んだ船をわざわざ呼んでるんで。
これが英海軍に見つかって撃沈されちゃったら、シェーアは機関不調のまま。
ヘタすりゃ帰りのデンマーク海峡を高速で突破できずに死んだかもしれんのだし。
しかし、この話で真に哀しいのは、帰ってきたシェーアを迎えに出た駆逐艦群のうち
１隻も２８ノットで走るシェーアに追いつけなかったというところ。
ディーゼルもそうだが、駆逐艦のタービンは更に危険な域に達している。
その作戦の最中に、洋上で主機のオーバーホールとシリンダライナー含む大規模な部品交換
やってるんだもの、むしろ不調だったらやばい。
作戦中に不調に陥ったからこそ、本国から部品積んだ船をわざわざ呼んでるんで。
これが英海軍に見つかって撃沈されちゃったら、シェーアは機関不調のまま。
ヘタすりゃ帰りのデンマーク海峡を高速で突破できずに死んだかもしれんのだし。
しかし、この話で真に哀しいのは、帰ってきたシェーアを迎えに出た駆逐艦群のうち
１隻も２８ノットで走るシェーアに追いつけなかったというところ。
ディーゼルもそうだが、駆逐艦のタービンは更に危険な域に達している。
ポケット戦艦のヂーゼル機関は、とどのつまり何がイカンかったんだろうね。
高圧縮・低回転の船舶用ディーゼルで、ヘッドのそれもバルブがイッてるって、その原因
は何だったんだろ。
高圧縮・低回転の船舶用ディーゼルで、ヘッドのそれもバルブがイッてるって、その原因
は何だったんだろ。
５７ｍｍ砲は戦後フランスが対空機関砲として好んで使用していましたね
アドミラル・ヴィッパー
>>319
あそこのセンスは…
戦後の一時期、対空機銃-対空速射砲の口径の拡大傾向はあったね。
飛行機で体当たりする軍隊なんてのが実際に出現したんで、
目標を確実に粉砕するストッピングパワーが欲しかったようだけど。
あそこのセンスは…
戦後の一時期、対空機銃-対空速射砲の口径の拡大傾向はあったね。
飛行機で体当たりする軍隊なんてのが実際に出現したんで、
目標を確実に粉砕するストッピングパワーが欲しかったようだけど。
>>322
そんなバカな、と思って調べたらマジなのね。
ただ、英国を除いた同時期の欧州各国の駆逐艦は、
どこも７万馬力前後の機関で最大速度３８～３９ノットを稼ぐ代わりに
航続距離が１８ノット前後で２０００海里程度って感じ。
最大速度重視すると、当時（３８年～４０年頃）の技術ではこうなっちゃうのかも。
しかし、４３年竣工とはいえ島風が７万馬力で３９ノット出して、
航続距離１８ノットで６０００浬というのは結構凄いことなのかな？
そんなバカな、と思って調べたらマジなのね。
ただ、英国を除いた同時期の欧州各国の駆逐艦は、
どこも７万馬力前後の機関で最大速度３８～３９ノットを稼ぐ代わりに
航続距離が１８ノット前後で２０００海里程度って感じ。
最大速度重視すると、当時（３８年～４０年頃）の技術ではこうなっちゃうのかも。
しかし、４３年竣工とはいえ島風が７万馬力で３９ノット出して、
航続距離１８ノットで６０００浬というのは結構凄いことなのかな？
日本の場合は巡洋艦、駆逐艦のバランスの良さだな。
日本の場合、雷撃能力重視しすぎていて、バランス良しとは言い難いような。
特に巡洋艦は、魚雷発射管を４基→２基にするか、次発装填装置＋予備魚雷外すかして、
砲塔防御に回した方がバランスは良くなると思うけど。
特に巡洋艦は、魚雷発射管を４基→２基にするか、次発装填装置＋予備魚雷外すかして、
砲塔防御に回した方がバランスは良くなると思うけど。
欧州勢に比べればよっぽど高性能な巡洋艦作ってる。
>>323
ドイツの1936A型が燃料搭載量774トン、航続力19kts@2087浬なのに対し、
若干大型のフランスのモガドル級が燃料搭載量721トン、航続力18kts@4000浬、
やや旧くて若干小型のカサール級でも燃料搭載量575トンで航続力18kts@3650浬だから、
フランスと比べた場合ドイツ駆逐艦の方が燃費が悪いかと。
イタリアはより小型のゾルダルディ級が燃料516トンで航続力20kts@2,200浬だから、
確かにドイツ艦と比べても良いとは言えないと思いますけど。
因みにデータはDestroyers of World War Twoからでし。
ドイツの1936A型が燃料搭載量774トン、航続力19kts@2087浬なのに対し、
若干大型のフランスのモガドル級が燃料搭載量721トン、航続力18kts@4000浬、
やや旧くて若干小型のカサール級でも燃料搭載量575トンで航続力18kts@3650浬だから、
フランスと比べた場合ドイツ駆逐艦の方が燃費が悪いかと。
イタリアはより小型のゾルダルディ級が燃料516トンで航続力20kts@2,200浬だから、
確かにドイツ艦と比べても良いとは言えないと思いますけど。
因みにデータはDestroyers of World War Twoからでし。
>>322-323
それ言い出すと、あのアイオワ級でさえ満載でA.シェーアの計画燃料の３倍の重油積んで
航続距離は倍以下だけどね。
A.シェーア
重油2,900tで9,100浬／20kt
ミズーリ
重油8,841tで18,000浬／12kt
15,900浬／17kt
駆逐艦と１万ｔ以上の艦艇では搭載燃料に開きがある代わりに、抵抗にも差がある。
それ言い出すと、あのアイオワ級でさえ満載でA.シェーアの計画燃料の３倍の重油積んで
航続距離は倍以下だけどね。
A.シェーア
重油2,900tで9,100浬／20kt
ミズーリ
重油8,841tで18,000浬／12kt
15,900浬／17kt
駆逐艦と１万ｔ以上の艦艇では搭載燃料に開きがある代わりに、抵抗にも差がある。
当時のドイツって高温高圧缶技術じゃアメリカと双壁だと思ってたが以外に燃費よくないのね・・・
そして一長一短な電気溶接
>>329
高温は言うほど難しくない。
問題は「高圧」を充分管理・維持出来る信頼性や許容度、その高圧缶に負担をかけずに済む主機が鍵。
高速タービンを適切に減速する為の減速ギアは、その馬力を効率よく伝える鍵となる。
アメリカはギアードタービンに更に減速ギアを二段設けて、最も使用頻度の高い中～低速の回転時の燃費最
適化に務めたが、（蒸気を最適な高温圧で運用したまま、回転の加減は主機のギア選択で行う）ドイツはア
メリカ以外の他と同じく減速ギアは一段だった。
（温度／圧に変動を強いる頻度が高い）
高温は言うほど難しくない。
問題は「高圧」を充分管理・維持出来る信頼性や許容度、その高圧缶に負担をかけずに済む主機が鍵。
高速タービンを適切に減速する為の減速ギアは、その馬力を効率よく伝える鍵となる。
アメリカはギアードタービンに更に減速ギアを二段設けて、最も使用頻度の高い中～低速の回転時の燃費最
適化に務めたが、（蒸気を最適な高温圧で運用したまま、回転の加減は主機のギア選択で行う）ドイツはア
メリカ以外の他と同じく減速ギアは一段だった。
（温度／圧に変動を強いる頻度が高い）
馬力効率に優れる高圧縮比のエンジン積みながら３速オートマの車と、より低圧縮ながら４速オートマの車の差だな
高速タービンを適切に減速←誤
高速タービンからの軸回転を適切に減速←に適正。
高速タービンからの軸回転を適切に減速←に適正。
>>330
もっともその後から現在までの造船の趨勢を見るまでもなく、溶接が船体の容積、重量効率
に好影響をもたらしたのはまぎれもない事実で、使用範囲を限定した大和、N.カロライナ
以降の米戦艦にしても、それをより高範囲に用いる事が出来れば、より重量効率に貢献した
のは間違いない。
もっとも、当時は鋲接の「工数はかかるが組み立て修繕が容易」である点も看過する訳には
いかなかったが。
もっともその後から現在までの造船の趨勢を見るまでもなく、溶接が船体の容積、重量効率
に好影響をもたらしたのはまぎれもない事実で、使用範囲を限定した大和、N.カロライナ
以降の米戦艦にしても、それをより高範囲に用いる事が出来れば、より重量効率に貢献した
のは間違いない。
もっとも、当時は鋲接の「工数はかかるが組み立て修繕が容易」である点も看過する訳には
いかなかったが。
例の「WW2のドイツ艦がいつも艦尾を折っちゃうのは、ブロック建造の接合部が構造的に弱かったから」って本当？
>>331
単純に「高温高圧缶だから燃費が良い」ってわけでは全くないんですね。
単純に「高温高圧缶だから燃費が良い」ってわけでは全くないんですね。
>>337
大戦中に盛んに誘爆してますが。三隈、古鷹、鈴谷…
増設自体は雷撃重視の表れに過ぎないのでは？
発射管の移設の事なら魚雷本体の強度が増して、高所からの発射が可能になったせい。
ま、中甲板で爆発するよか上甲板で爆発する方が、船体への直接的な被害は少なくなるけど、
なんつーか、50歩100歩？
どちらにせよ雷装関連って意外と重量軽いんで、
全部降ろしても砲塔防御の強化には繋がりませんが。
大戦中に盛んに誘爆してますが。三隈、古鷹、鈴谷…
増設自体は雷撃重視の表れに過ぎないのでは？
発射管の移設の事なら魚雷本体の強度が増して、高所からの発射が可能になったせい。
ま、中甲板で爆発するよか上甲板で爆発する方が、船体への直接的な被害は少なくなるけど、
なんつーか、50歩100歩？
どちらにせよ雷装関連って意外と重量軽いんで、
全部降ろしても砲塔防御の強化には繋がりませんが。
>>328
排水量が3倍以上違う艦を比較して意味あるの？
上のは「他国の駆逐艦と比較して燃費が悪い」という
話であって 駆逐艦と10,000トン以上の艦を
比較しているわけでは無いようですが。
それにシェーアは大きさから見れば他国の
重巡と比較すべき艦でしょう。
排水量が似たようなところでシェーアと利根を比較すると、
（利根：基準11,213トン、公試時13,320トン、重油搭載量2,690トン、
18ノット@8,000浬）を比較すると、シェーアは「燃費が良い」と
されるディーゼル機関搭載艦であるのに対し、機関が
進んでいるとは言われない日本の重巡と比較しても、
特に燃費で大幅に優れているわけでも無いのが分かりますが。
排水量が3倍以上違う艦を比較して意味あるの？
上のは「他国の駆逐艦と比較して燃費が悪い」という
話であって 駆逐艦と10,000トン以上の艦を
比較しているわけでは無いようですが。
それにシェーアは大きさから見れば他国の
重巡と比較すべき艦でしょう。
排水量が似たようなところでシェーアと利根を比較すると、
（利根：基準11,213トン、公試時13,320トン、重油搭載量2,690トン、
18ノット@8,000浬）を比較すると、シェーアは「燃費が良い」と
されるディーゼル機関搭載艦であるのに対し、機関が
進んでいるとは言われない日本の重巡と比較しても、
特に燃費で大幅に優れているわけでも無いのが分かりますが。
誰もシェーアが優れているなどとは、言ってはいないと思うが
嫌独厨乙
嫌独厨乙
>>339
あれでもし難くなったんだよ・・・。
あれでもし難くなったんだよ・・・。
>>340
ネタ元は『戦艦ビスマルク発見』って大判の本だったかな。
海底のビスマルクの艦尾がもげてたとこから、他の例～
オイゲンが雷撃喰って綺麗に艦尾失くした件～とかと併せて話を展開してた。
ま、魚雷を艦尾に喰らえば他国のフネでも充分ヤバい筈なんだけど。
ネタ元は『戦艦ビスマルク発見』って大判の本だったかな。
海底のビスマルクの艦尾がもげてたとこから、他の例～
オイゲンが雷撃喰って綺麗に艦尾失くした件～とかと併せて話を展開してた。
ま、魚雷を艦尾に喰らえば他国のフネでも充分ヤバい筈なんだけど。
>>345
艦尾に破壊的衝撃を受けると、WW２ドイツ大型水上艦の艦尾末端は「ほぼもれなく」ああ
いう座屈の仕方をするという事だね。
強度材は舵機室後壁までで終わってるから、壊れる時はくっついてる区画が隔壁との接合
部からザクっと落ちる。
キール末端から艦尾にかけてのオーバーハングが長いWW２ドイツ艦の特徴。
艦尾に破壊的衝撃を受けると、WW２ドイツ大型水上艦の艦尾末端は「ほぼもれなく」ああ
いう座屈の仕方をするという事だね。
強度材は舵機室後壁までで終わってるから、壊れる時はくっついてる区画が隔壁との接合
部からザクっと落ちる。
キール末端から艦尾にかけてのオーバーハングが長いWW２ドイツ艦の特徴。
トカゲの尻尾だな
>>347
それで推進軸と舵が守られるんなら。
それで推進軸と舵が守られるんなら。
新幹線より遅い複葉機に、しかも夜に舵をやられてぐるぐる円運動したのはえーっと確か・・・
プリンス・オブ・ウエールズでつよ
景気あげ
>>353
舵はともかく、推進器は帆にすれば魚雷から守れなくね？
舵はともかく、推進器は帆にすれば魚雷から守れなくね？
1943年度計画艦。ビスマルク、プリンスオブウエールズの損失や新戦艦のスケグ構造に起因する振動など、
もろもろの戦訓、運用実績に鑑み、推進方式を抜本的に改め、フネとしての防御性能を極限まで追求した戦艦。
基準排水量 60,500ｔ
全長 282ｍ
幅 36.8ｍ
武装 16インチMk-7（３連装）×４基、５インチMk-38×10基、機銃 盛りだくさん
装甲 水線409mm、甲板（計）263mm
舵 半釣合舵×２（油圧電気制御）
全幌装フルシップリグ
速力 ―
もろもろの戦訓、運用実績に鑑み、推進方式を抜本的に改め、フネとしての防御性能を極限まで追求した戦艦。
基準排水量 60,500ｔ
全長 282ｍ
幅 36.8ｍ
武装 16インチMk-7（３連装）×４基、５インチMk-38×10基、機銃 盛りだくさん
装甲 水線409mm、甲板（計）263mm
舵 半釣合舵×２（油圧電気制御）
全幌装フルシップリグ
速力 ―
いいな、機関がなくなればスペースも重量も削減できるし
航続力は原子力艦に匹敵する。無敵だ。
航続力は原子力艦に匹敵する。無敵だ。
>>356
ぶっちゃけ、主力艦とくに戦艦なんてのは、砲と装甲と機関、それぞれの要素が互いに他
の２要素の足を引っ張り合うという「矛盾に満ちた産物」ですからなあ。
火力をガマンすれば防走が、防御を妥協すれば攻走が、鈍足でよければ攻防が充実する。
ぶっちゃけ、主力艦とくに戦艦なんてのは、砲と装甲と機関、それぞれの要素が互いに他
の２要素の足を引っ張り合うという「矛盾に満ちた産物」ですからなあ。
火力をガマンすれば防走が、防御を妥協すれば攻走が、鈍足でよければ攻防が充実する。
>>359
英国戦艦はＷＷ１時代からの過大の「攻防能力の両立」が解決できませんでしたからなあ（w
英国戦艦はＷＷ１時代からの過大の「攻防能力の両立」が解決できませんでしたからなあ（w
大和が鈍足ですか
大和はとりあえず反則的にドンガラをデカくするっつー手法でもって矛盾を解決したんでね？
他の国が100のリソースを攻走守の3つへどう割り振るか悩んでる一方で、日本はリソースを200用意したっていう感じというかなんというか。
100のリソースで建造されたフネと比較すれば、相対的にバランスが取れてるようには見えるよなぁ。
他の国が100のリソースを攻走守の3つへどう割り振るか悩んでる一方で、日本はリソースを200用意したっていう感じというかなんというか。
100のリソースで建造されたフネと比較すれば、相対的にバランスが取れてるようには見えるよなぁ。
ドイツは条約関係ないんだから意味ないでしょ。
ここはドイツスレだし。
ここはドイツスレだし。
>>363
あります。
あります。
ドイツ以外の船はどうでもいいからさっさと出てけ。
まぁ比較対照ブツが無ければ、話は出来ないわけだから、ドイツ艦以外は話しちゃいかんとは
思わないが、少しはドイツ艦中心に話しをしましょう。
思わないが、少しはドイツ艦中心に話しをしましょう。
じゃ、初期ドイツ軽巡の主砲オフセット配置について。
素直に中心線上に並べた方が艦内スペースや船体強度や射撃管制など
何かと便利なように思うのですが、何であんなことしたんですか？
艦首方向への射界もそんな改善されてるようには見えないし。
ttp://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/5768/koenigsbild2.html
素直に中心線上に並べた方が艦内スペースや船体強度や射撃管制など
何かと便利なように思うのですが、何であんなことしたんですか？
艦首方向への射界もそんな改善されてるようには見えないし。
ttp://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/5768/koenigsbild2.html
>367
一種の梯型配置とも言えるね。やはり前方火力が３門しかないというジレンマを解決
したかったんだろうけど・・・
一種の梯型配置とも言えるね。やはり前方火力が３門しかないというジレンマを解決
したかったんだろうけど・・・
369 ：名無し三等兵：2006/02/26(日) 20:03:39 ID:hOiOFJ0f
シロウト質問ですまんが２次大戦時のドイツの軽巡は、なんで大西洋に出撃しなかったんだ。あと、北氷洋にも出ていないみたいだし。航続力は充分だと思うんだが？
出て何をするんだ？
ノルウェー作戦後、使える軽巡は実質ケルンとニュールンベルクの二隻。
他の艦が潜水艦や航空機にあれだけボコられては、到底外洋に出す気にはなれなかったのでは。
他の艦が潜水艦や航空機にあれだけボコられては、到底外洋に出す気にはなれなかったのでは。
ドイツは軽巡こそ旧態化したままだったな。
旧海軍や列強は、軽巡をこそ船体性能をあげながら要目を合理化したというのに。
Ｚ計画下でようやく新型重巡と線図を共用化出来るＫおよびＬ級12～15cm軽巡が計画され
るが、想定外の早期開戦であえなく頓挫。
旧海軍や列強は、軽巡をこそ船体性能をあげながら要目を合理化したというのに。
Ｚ計画下でようやく新型重巡と線図を共用化出来るＫおよびＬ級12～15cm軽巡が計画され
るが、想定外の早期開戦であえなく頓挫。
重巡も日本海軍は優れてるってば。
>375
そりゃあフランス重巡だけでもポケット戦艦を拘束するだけの数があるし、打撃力に欠ける
んで準弩級戦艦まで引っ張り出すドイツ海軍には気軽に建造できて、使い倒すことのレベルの
準戦艦が欲しかったんでしょ。
そりゃあフランス重巡だけでもポケット戦艦を拘束するだけの数があるし、打撃力に欠ける
んで準弩級戦艦まで引っ張り出すドイツ海軍には気軽に建造できて、使い倒すことのレベルの
準戦艦が欲しかったんでしょ。
気軽に建造？３隻、実質２隻しか竣工できてないのに？
使い倒しているとも言えるのかな。
英仏の重巡と比べてさほど強力なわけでもなく、
通商破壊戦に使うにしても燃費が悪いので、それならポケット戦艦の方が
まだ都合が良い。結局ライン演習のように戦艦の露払い役くらいしか
使い道がなかったんじゃないの。
ドイツ海軍としては将来目標であるバランスの取れた艦隊編成のためには
不可欠なんで仕方なく作ったと見た。
使い倒しているとも言えるのかな。
英仏の重巡と比べてさほど強力なわけでもなく、
通商破壊戦に使うにしても燃費が悪いので、それならポケット戦艦の方が
まだ都合が良い。結局ライン演習のように戦艦の露払い役くらいしか
使い道がなかったんじゃないの。
ドイツ海軍としては将来目標であるバランスの取れた艦隊編成のためには
不可欠なんで仕方なく作ったと見た。
>377
もっと単純に仏初期重巡にカウンターパートで対応しただけジャマイカ。
もっと単純に仏初期重巡にカウンターパートで対応しただけジャマイカ。
英仏の重巡と比べてさほど強力なわけでもなく
↑
かといって、性能で劣勢な訳でもなく。
だいたい、同じカテゴリーなんだから、そうそう気楽に性能差が生まれると思ってる方が
おかしい。
まあ個艦の性能が「いちいち他国より低い」英国の厨がひがむのも分かるが、正直見苦しい。
↑
かといって、性能で劣勢な訳でもなく。
だいたい、同じカテゴリーなんだから、そうそう気楽に性能差が生まれると思ってる方が
おかしい。
まあ個艦の性能が「いちいち他国より低い」英国の厨がひがむのも分かるが、正直見苦しい。
てか性能では劣勢じゃないか？
>379
＞まあ個艦の性能が「いちいち他国より低い」英国の厨がひがむのも分かるが
漏れは英厨に近いが、個艦スペックの多少の低さなぞ意に解さんよ。
「物理的数の差」と、その物理的数の差を実際に戦場で「戦力数の差」に演出できる
運用があれば個艦性能なぞは瑣末事項にすぎんのでね。
独仏厨の自意識過剰ではないかね？
安直に厨という言い方はやめれ。他所の事例を引きにくくなるだろうが。
＞まあ個艦の性能が「いちいち他国より低い」英国の厨がひがむのも分かるが
漏れは英厨に近いが、個艦スペックの多少の低さなぞ意に解さんよ。
「物理的数の差」と、その物理的数の差を実際に戦場で「戦力数の差」に演出できる
運用があれば個艦性能なぞは瑣末事項にすぎんのでね。
独仏厨の自意識過剰ではないかね？
安直に厨という言い方はやめれ。他所の事例を引きにくくなるだろうが。
>>380
その「性能」という概念を都合よく操作するんなら、例えば「不当に重い砲塔を乗せた事により」動揺性能が
悪かったり、舵利きが悪いなどのファクターも無視して「額面上の数字だけを見て」他国を叩いてりゃいいんだから、
ラクだわな
フランス厨みたいに
その「性能」という概念を都合よく操作するんなら、例えば「不当に重い砲塔を乗せた事により」動揺性能が
悪かったり、舵利きが悪いなどのファクターも無視して「額面上の数字だけを見て」他国を叩いてりゃいいんだから、
ラクだわな
フランス厨みたいに
>>383
機関の信頼性とか？
機関の信頼性とか？
ドイツ艦の高温高圧缶と米艦のスケグは、物の見事に空振りですな。
まああれらは燃費が悪くなく、脚も遅くないのが救いではあるが。
まああれらは燃費が悪くなく、脚も遅くないのが救いではあるが。
遅レススマソ。
>>370 出て何をするんだ？
通商破壊、ソ連向け輸送船団の攻撃。
>>371
しかし、ニュルンベルクはスッピッッベルゲン（←うろ覚えスマソ）まで進出していたくらいだから、
装甲艦＋軽巡＋駆逐艦２～３隻でＰＱ船団を襲撃すれば、少なくとも英国の軽巡相手にそれほど苦戦することもなかったと思うが。
現にＺ２６、Ｚ２５、Ｚ２４の三隻が駆逐艦のみで襲撃をかけて失敗しているし。
>>375 それこそドイツがなんで重巡なんて作ったのか良く判らん。
そうだね、ベッカーは「呪われた海」の中でドイツは間違った軍備をしてしまったとかいているね。
>382
世艦のアレはほかに貶す所が無いから動揺の事を引っ張り出してきたが、戦後のＮＡＴＯ演習で海が荒れた時のことだぞ？
そんときゃ先行者でさえ並に頭突っ込んで溺れかけたそうだが
世艦のアレはほかに貶す所が無いから動揺の事を引っ張り出してきたが、戦後のＮＡＴＯ演習で海が荒れた時のことだぞ？
そんときゃ先行者でさえ並に頭突っ込んで溺れかけたそうだが
ドイツ軽巡て、高速航行時の振動がすさまじくて光学兵器が使用不能になるくらいだった
て本当ですか？
て本当ですか？
科学は凄いが技術はイマイチなドイツ
プリンツ・オイゲンの弾がフッドをしずめた可能性もあるわけで
となれば世界最強の戦果をあげた巡洋艦
となれば世界最強の戦果をあげた巡洋艦
まぁ砲台巡洋艦としては、世界でもトップレベルじゃないかと思う。
ドイツにとっては、戦略・戦術ともに意味のない船である事もたしかだ。
ドイツにとっては、戦略・戦術ともに意味のない船である事もたしかだ。
>>387
縦（上下）方向の前後揺れを起こし易い傾向があり、一旦同調しだした場合の縦動揺周期
は最短4.77秒と、ひとクセある。
（重量物の前部集中による、これは弊害）
横動揺特性値ではネルソンの11秒に対してリシュリューで13.5秒と、あれで割合に周期が
短いとされるＫＧＶ（14秒）の方がより安定している。
（もっとも、凌波性に関してＫＧＶは良くない。リシュリューは良好）
>>388
ポケット戦艦のドイッチュラント（機関振動）や、米戦艦（スケグ振動）の初期。
厳密には未解決。
縦（上下）方向の前後揺れを起こし易い傾向があり、一旦同調しだした場合の縦動揺周期
は最短4.77秒と、ひとクセある。
（重量物の前部集中による、これは弊害）
横動揺特性値ではネルソンの11秒に対してリシュリューで13.5秒と、あれで割合に周期が
短いとされるＫＧＶ（14秒）の方がより安定している。
（もっとも、凌波性に関してＫＧＶは良くない。リシュリューは良好）
>>388
ポケット戦艦のドイッチュラント（機関振動）や、米戦艦（スケグ振動）の初期。
厳密には未解決。
当時の技術国ってドイツ、アメリカ、日本くらいでしょ
>394
技術のどこを見るかでも変わってくる
弱電に弱い日伊
電子技術の英米
基礎工業力の米仏独
技術のどこを見るかでも変わってくる
弱電に弱い日伊
電子技術の英米
基礎工業力の米仏独
396 ：名無し三等兵：2006/02/28(火) 06:40:25 ID:3mDjf9c8
WWⅡドイツ海軍はハイテクを積極的に開発導入したのが長所にも短所にもなった
と聞いたことありますが具体例ってどんなんがあります？
と聞いたことありますが具体例ってどんなんがあります？
>396
米とならぶ高温高圧高効率の缶で機関の圧縮につとめ他にリソース割けたは良いが
機関関係が総合的に最低水準の信頼性を実現してしまったので、戦略的封鎖状態と
いう戦略環境という同情点はあるんだが、某極東の国の２０００馬力発動機装備機
のように、ここぞという時に稼動できない最低水準の稼働率の水上艦艇を実現して
しまったとか～。
米とならぶ高温高圧高効率の缶で機関の圧縮につとめ他にリソース割けたは良いが
機関関係が総合的に最低水準の信頼性を実現してしまったので、戦略的封鎖状態と
いう戦略環境という同情点はあるんだが、某極東の国の２０００馬力発動機装備機
のように、ここぞという時に稼動できない最低水準の稼働率の水上艦艇を実現して
しまったとか～。
まあビスマルク級では機関の信頼性は問題なかったけどな
>>394は艦艇限定か？
レーダーに関してはドイツは日本以下だったと思う。
実用化はドイツが３年ばかり先立ったような希ガス
役に経たなかったのはどちらも同じ。
大日本帝国海軍が戦争末期に使用してたのはそこそこ動いてたらしいが。
大日本帝国海軍が戦争末期に使用してたのはそこそこ動いてたらしいが。
対水上はともかく、対空の電探が反応する頃には、機影が肉眼でも見えてたらしい。
当時の国内電子技術レベルでいけば、反応しただけでも偉いと思うが。
当時の国内電子技術レベルでいけば、反応しただけでも偉いと思うが。
団栗の背比べ
激しく同意
シュペーがレーダー搭載してて、自沈後に英軍が回収したって話はずっと上で出てたな。
>398
戦艦が単艦で絶好調でもあんまし意味ないのはビスマルク自身が証明してみせた
ワケだが。孤立無援で十重二十重に囲まれリンカーンされるだけでつから。
シャルンホルストあたりも稼働率の低いお供の駆逐艦は分派されたあと肝心の時
に戻ってこず、これまた孤立無援で孤独死させてしまっており、バランスを欠く
艦隊というシステムが単艦の性能という利点があろうとバランスの取れた艦隊を
相手に如何に脆いものかを堪能するほどに味あわされてますがこのへんは巡洋艦
以下の機関がむずかる事に大きな原因がありますわな。何せ艦隊運動の訓練さえ
実施しかねるのだもの。
>396
あと独逸海軍の技術が文句無しに優れていた点は磁気、水圧、音響等々の多様な
起爆方式の信管とその組み合わされた機雷運用術にあるね。英国と互いに手の内
を読まれぬよう、かといって効かない機雷や掃海手段にならぬよう智嚢を搾って
の戦いで、この点ではＢ２９に力技で封鎖されてしまった帝國海軍なぞでは全く
及ばん高レベルの戦いをしておる。しかも技術的には常に英をリードし独逸側の
打つ手に英が対抗する図式で機雷戦に関しては見事だった。
戦艦が単艦で絶好調でもあんまし意味ないのはビスマルク自身が証明してみせた
ワケだが。孤立無援で十重二十重に囲まれリンカーンされるだけでつから。
シャルンホルストあたりも稼働率の低いお供の駆逐艦は分派されたあと肝心の時
に戻ってこず、これまた孤立無援で孤独死させてしまっており、バランスを欠く
艦隊というシステムが単艦の性能という利点があろうとバランスの取れた艦隊を
相手に如何に脆いものかを堪能するほどに味あわされてますがこのへんは巡洋艦
以下の機関がむずかる事に大きな原因がありますわな。何せ艦隊運動の訓練さえ
実施しかねるのだもの。
>396
あと独逸海軍の技術が文句無しに優れていた点は磁気、水圧、音響等々の多様な
起爆方式の信管とその組み合わされた機雷運用術にあるね。英国と互いに手の内
を読まれぬよう、かといって効かない機雷や掃海手段にならぬよう智嚢を搾って
の戦いで、この点ではＢ２９に力技で封鎖されてしまった帝國海軍なぞでは全く
及ばん高レベルの戦いをしておる。しかも技術的には常に英をリードし独逸側の
打つ手に英が対抗する図式で機雷戦に関しては見事だった。
>>400
機載と地上対空レーダはドイツの方がちょっとﾘｰﾄﾞしてた。
機載と地上対空レーダはドイツの方がちょっとﾘｰﾄﾞしてた。
>>370
軽巡単艦だと船団直掩の護衛艦艇や武装商船に痛撃されちゃうのだよ。
制海権を伸ばした結果としての航路遮断の手段として軽巡を用いるなら別だが
いわゆる敵通商路に対するアクションとして使うには弱すぎなんだよ。
軽巡単艦だと船団直掩の護衛艦艇や武装商船に痛撃されちゃうのだよ。
制海権を伸ばした結果としての航路遮断の手段として軽巡を用いるなら別だが
いわゆる敵通商路に対するアクションとして使うには弱すぎなんだよ。
>>407
おいおい、ドイツならB29を追い返せてたとでも言いたいのか？
おいおい、ドイツならB29を追い返せてたとでも言いたいのか？
日本の場合技術派というより理論派だな。
>410
日本語読めますか？
Ｂ２９が力技でばら撒いた機雷に帝國海軍が敷設地点の概略が判明しているにも
かかわらず有効な対処ができなかった事、英独はそれ以上の技術的水準の機雷戦
をやっていた事をいっとるのだよ。
それとも、この板、しかも海軍系スレ住人の癖にＢ２９が焼夷弾と原爆しか落と
してないとおもっとるまだまだお勉強の必要な方かね？
日本語読めますか？
Ｂ２９が力技でばら撒いた機雷に帝國海軍が敷設地点の概略が判明しているにも
かかわらず有効な対処ができなかった事、英独はそれ以上の技術的水準の機雷戦
をやっていた事をいっとるのだよ。
それとも、この板、しかも海軍系スレ住人の癖にＢ２９が焼夷弾と原爆しか落と
してないとおもっとるまだまだお勉強の必要な方かね？
朝鮮人相手にマジギレｶｯｺﾜﾙｽ
沸点が低い点も嫌韓厨もイラね
410乙
都合が悪いと自演のせいにするのも悪い癖だな。
>413
鮮人が嫌いなのではない。「馬鹿」が嫌いなのだよ。Ｂ型なものでね。
鮮人が嫌いなのではない。「馬鹿」が嫌いなのだよ。Ｂ型なものでね。
409様へ
よくわからんので教えて欲しいのだが
大戦の中期まで結構独航船がいたと思うが、軽巡に独航船を狙わすのはだめですか？
ドイツの仮装巡洋艦は、独航船を狩りをしていたと思うんだが？
いや、イヤミとかで無くマジ教えて欲しい。ヨロシク。
よくわからんので教えて欲しいのだが
大戦の中期まで結構独航船がいたと思うが、軽巡に独航船を狙わすのはだめですか？
ドイツの仮装巡洋艦は、独航船を狩りをしていたと思うんだが？
いや、イヤミとかで無くマジ教えて欲しい。ヨロシク。
そんなもんFw200が狩る。
出かける前から既に通報されますたが、何か？
（´・ ω・）
（´・ ω・）
ヒトラーも軍事に無知ってわけじゃないでしょ？
>>419
シュペーなんかが艦型を偽装して、独航船に近づいてから突然「ドカン」ってなかったっけ。
シュペーなんかが艦型を偽装して、独航船に近づいてから突然「ドカン」ってなかったっけ。
男たちのTirpizやんないかな
>>423
シェーアもやってるね。
三連装砲塔の中央の砲身を下げて連装砲塔に見せかけたりとか、ダミーの煙突を立てたりとか。
その状態のシェーアが接近してきているのを見た蘭船の船長が独通商破壊艦と疑いながらも、
同乗していた英軍士官のあれは英巡洋艦と言う言葉を信用して接近したら、
至近距離まで迫ったところでシェーアからの威嚇射撃・停船命令を受けて、
逃亡もQQQも打てずに拿捕されてる。
シェーアもやってるね。
三連装砲塔の中央の砲身を下げて連装砲塔に見せかけたりとか、ダミーの煙突を立てたりとか。
その状態のシェーアが接近してきているのを見た蘭船の船長が独通商破壊艦と疑いながらも、
同乗していた英軍士官のあれは英巡洋艦と言う言葉を信用して接近したら、
至近距離まで迫ったところでシェーアからの威嚇射撃・停船命令を受けて、
逃亡もQQQも打てずに拿捕されてる。
軽巡じゃホントに独航船くらいしか狩れないじゃん。
ちょっと護衛がいたら結局手が出せない。出撃させても戦果はほとんど期待できず効率悪すぎ。
ちょっと護衛がいたら結局手が出せない。出撃させても戦果はほとんど期待できず効率悪すぎ。
戦艦だけじゃなくて駆逐艦はどうよ。
こっちも重くなりすぎだけど。
こっちも重くなりすぎだけど。
>>418
出来なくは無いし、やれば敵に対しそれなりの戦果も上がる。ＷＷⅠのエムデンの様に士気高揚
にも繋がるかもしれない。
でも、それはなんら戦争の勝利に関与しないのです。
事実、両大戦を通じて開戦初頭でこそ、そこそこ戦果を上げる事が出来た単独水上艦通商破壊ですが、
1隻づつ確実にしとめられています。
こういった通商破壊艦狩りは、高度な情報分析と対応、ねばり強い作戦行動を必要としますが、帆船時代
からの経験を持つ英国海軍はこういった作戦にこそ真価をはっきするのです。
逆に派手な作戦を好む日本海軍は、日露以来狩るのも狩られるのも苦手なようですね。
ＷＷⅡドイツ軽巡の場合、速力が遅かったり、航続距離が短かったりで、運用をためらってる間に、
運用機会をのがしたんじゃなかろうか。
出来なくは無いし、やれば敵に対しそれなりの戦果も上がる。ＷＷⅠのエムデンの様に士気高揚
にも繋がるかもしれない。
でも、それはなんら戦争の勝利に関与しないのです。
事実、両大戦を通じて開戦初頭でこそ、そこそこ戦果を上げる事が出来た単独水上艦通商破壊ですが、
1隻づつ確実にしとめられています。
こういった通商破壊艦狩りは、高度な情報分析と対応、ねばり強い作戦行動を必要としますが、帆船時代
からの経験を持つ英国海軍はこういった作戦にこそ真価をはっきするのです。
逆に派手な作戦を好む日本海軍は、日露以来狩るのも狩られるのも苦手なようですね。
ＷＷⅡドイツ軽巡の場合、速力が遅かったり、航続距離が短かったりで、運用をためらってる間に、
運用機会をのがしたんじゃなかろうか。
>>428
戦争の勝利に関与しないかというと違う。
通商破壊艦はその撃滅のために、多数の艦艇を引き付ける効果がある。
それは相対的に本国艦隊の弱体化を招き、本隊の決戦を容易にするわけだ。
これはドイツ海軍の伝統的な戦略でね。
通商破壊艦の行動は高海艦隊本隊と連動してるんだよ。
しかし、ＷＷⅠ・Ⅱどちらにおいても本隊は通商破壊艦が作り出したチャンスを生かすのに失敗している。
ＷＷⅠのときは諜報戦に敗北したため。
英本国艦隊の分散を察知できずに決戦の機会を逃し、遊撃隊を見殺しにしたばかりか
後顧の憂いをなくした英艦隊の集結により封鎖の一層強化を招いてしまった。
ＷＷⅡのときはそもそも本隊に英艦隊と決戦するだけの実力がなかった。
分散させてもなお英本国艦隊の戦力はドイツ艦隊を圧倒していたからね。
まあ海軍にとっては開戦が早すぎたという、巷の一般的な結論に落ち着く。
戦争の勝利に関与しないかというと違う。
通商破壊艦はその撃滅のために、多数の艦艇を引き付ける効果がある。
それは相対的に本国艦隊の弱体化を招き、本隊の決戦を容易にするわけだ。
これはドイツ海軍の伝統的な戦略でね。
通商破壊艦の行動は高海艦隊本隊と連動してるんだよ。
しかし、ＷＷⅠ・Ⅱどちらにおいても本隊は通商破壊艦が作り出したチャンスを生かすのに失敗している。
ＷＷⅠのときは諜報戦に敗北したため。
英本国艦隊の分散を察知できずに決戦の機会を逃し、遊撃隊を見殺しにしたばかりか
後顧の憂いをなくした英艦隊の集結により封鎖の一層強化を招いてしまった。
ＷＷⅡのときはそもそも本隊に英艦隊と決戦するだけの実力がなかった。
分散させてもなお英本国艦隊の戦力はドイツ艦隊を圧倒していたからね。
まあ海軍にとっては開戦が早すぎたという、巷の一般的な結論に落ち着く。
>>429
ドイツ伝統じゃなくて、大昔からある通商破壊艦の用法だね。
で、この使い方をするには、通商破壊艦のリソースが
誘引拘束する敵艦のリソースより大幅に安くないと損。
仮装巡洋艦がうろついてる場合でも、軽巡洋艦がうろついてる場合でも
英国が対処に回さなくてはいけない兵力は殆ど変わらない。
だったら仮装巡洋艦使うほうがドイツとしてはコストパフォーマンスが良い。
ドイツ伝統じゃなくて、大昔からある通商破壊艦の用法だね。
で、この使い方をするには、通商破壊艦のリソースが
誘引拘束する敵艦のリソースより大幅に安くないと損。
仮装巡洋艦がうろついてる場合でも、軽巡洋艦がうろついてる場合でも
英国が対処に回さなくてはいけない兵力は殆ど変わらない。
だったら仮装巡洋艦使うほうがドイツとしてはコストパフォーマンスが良い。
日本の造船技術を参考にしたりしたことはないの？
>431
ツェペリン伯を設計する時に赤城の図面を提供されてるくらいしかしらんなあ。
造船というよりも空母というものの特殊性に関しての参考資料という方が正確
だろうが。
平射の対水上艦用の砲がのさばってるあたり、かえって翔鶴とかの最新の図面
よりも独逸の事情にあってたのか、赤城にミスリードされたかまでは不明だが。
ツェペリン伯を設計する時に赤城の図面を提供されてるくらいしかしらんなあ。
造船というよりも空母というものの特殊性に関しての参考資料という方が正確
だろうが。
平射の対水上艦用の砲がのさばってるあたり、かえって翔鶴とかの最新の図面
よりも独逸の事情にあってたのか、赤城にミスリードされたかまでは不明だが。
旧海軍と違ってあの計画時期の欧州の場合、より身近に隣国艦艇に出くわす可能性を看過できない。
その意味では、対水上打撃力を副砲にまで依存した戦艦と並んで、欧州艦の思想は旧かったといえる。
両用砲を制式化にこぎつけた英にしても、対水上目的としての運用を無視できなかったが
為に、対空用としては運用性今ひとつだった訳だし。
独仏伊にいたっては、重くかさばる副砲と対空砲が最後まで同居している。
その意味では、対水上打撃力を副砲にまで依存した戦艦と並んで、欧州艦の思想は旧かったといえる。
両用砲を制式化にこぎつけた英にしても、対水上目的としての運用を無視できなかったが
為に、対空用としては運用性今ひとつだった訳だし。
独仏伊にいたっては、重くかさばる副砲と対空砲が最後まで同居している。
というかWW2で一番戦艦らしい戦いしたのってイギリスじゃないか。
独仏にも両用砲あったんだよな
前者は大戦後期に、後者は戦前に開発されてた
前者は大戦後期に、後者は戦前に開発されてた
>>430
別の見方をするなら、軽巡洋艦程度では相手を拘束出来ないって事あるんじゃないかい？
軽巡以下が通商破壊に投入されても、英国海軍は数の多い軽巡で十分対抗出来るけれど、
重巡以上が投入されると対抗出来る艦の数が限られてくるわけで、
通商破壊に新型の高速戦艦なんか投入された日にゃ、それに倍する戦艦を投入する羽目に。
そういう意味で実際の戦力はともかくはったりの効いていたポケ戦なんかは、
投入リソースと拘束できる敵艦の質＆数的にコストパフォーマンスが抜群だったのかもしれんね。
別の見方をするなら、軽巡洋艦程度では相手を拘束出来ないって事あるんじゃないかい？
軽巡以下が通商破壊に投入されても、英国海軍は数の多い軽巡で十分対抗出来るけれど、
重巡以上が投入されると対抗出来る艦の数が限られてくるわけで、
通商破壊に新型の高速戦艦なんか投入された日にゃ、それに倍する戦艦を投入する羽目に。
そういう意味で実際の戦力はともかくはったりの効いていたポケ戦なんかは、
投入リソースと拘束できる敵艦の質＆数的にコストパフォーマンスが抜群だったのかもしれんね。
あほくさ、そんなもんよりFw200のほうが効果的
>>436
下手すると船団に護衛駆逐艦を貼り付けるだけでも対抗できるもんな・・・。
下手すると船団に護衛駆逐艦を貼り付けるだけでも対抗できるもんな・・・。
>>434
独仏伊とも、洋上航空兵力が決定的に少ないからね。
対日戦で米がやったような機動部隊直援と濃密な対空弾幕構成を、欧州艦がやれた
かというと、特に後者に関していえばそうでもない。
が、日米艦や独仏伊艦が英軍のような環境下なら、英艦以上に縦横に能力を発揮
出来た事も間違いない。
能力的に見劣りのする英艦だが、戦艦が戦艦らしく運用出来る環境としては、英は
最も恵まれていたのかも知れない。
独仏伊とも、洋上航空兵力が決定的に少ないからね。
対日戦で米がやったような機動部隊直援と濃密な対空弾幕構成を、欧州艦がやれた
かというと、特に後者に関していえばそうでもない。
が、日米艦や独仏伊艦が英軍のような環境下なら、英艦以上に縦横に能力を発揮
出来た事も間違いない。
能力的に見劣りのする英艦だが、戦艦が戦艦らしく運用出来る環境としては、英は
最も恵まれていたのかも知れない。
あげるなクズ
>>429
えと ですね、通商破壊と本国を弱体化させて云々の作戦自体が無理のある作戦なわけです。
通商破壊艦は本国と連絡を取るすべが無いのに対し、追撃グループは数を投入する関係もあって、
連絡は密になります。
さらに敵本国艦隊に対するはずの自国艦隊は、誘因が成功している確証がなければ、ぎゃくに数で
押されて敗北してしまうわけですから、行動は非常に臆病なものになってしまうのですよ。
この時点で誘因作戦はほぼ失敗したも同然なのです。
さらに英国は必死こいて独逸の全艦船のいちを把握し、つねに優勢なだけの本国艦隊を維持できるよう
努めています。 こういった戦略施設と運用は英国の得意分野なわけで、集中情報作戦指令施設なんか
はコレの一例ですね。
英国が能力に構わず戦艦を整備したりするのは、こういった戦略に組み込むために必要だった訳です。
そこには、想定砲戦距離がどーとか、両用砲がとか、ぽんこつ照準器とかは関係なく、そこそこ見栄え
よければなんだってよいのですよ。
えと ですね、通商破壊と本国を弱体化させて云々の作戦自体が無理のある作戦なわけです。
通商破壊艦は本国と連絡を取るすべが無いのに対し、追撃グループは数を投入する関係もあって、
連絡は密になります。
さらに敵本国艦隊に対するはずの自国艦隊は、誘因が成功している確証がなければ、ぎゃくに数で
押されて敗北してしまうわけですから、行動は非常に臆病なものになってしまうのですよ。
この時点で誘因作戦はほぼ失敗したも同然なのです。
さらに英国は必死こいて独逸の全艦船のいちを把握し、つねに優勢なだけの本国艦隊を維持できるよう
努めています。 こういった戦略施設と運用は英国の得意分野なわけで、集中情報作戦指令施設なんか
はコレの一例ですね。
英国が能力に構わず戦艦を整備したりするのは、こういった戦略に組み込むために必要だった訳です。
そこには、想定砲戦距離がどーとか、両用砲がとか、ぽんこつ照準器とかは関係なく、そこそこ見栄え
よければなんだってよいのですよ。
ぶっちゃけた話、戦争なんて力のぶつけ合いがすべてなのです。
柔よく剛を制す！なんて言いますが、柔道の試合を見ていても、より重量級の選手の方が有利な
わけですね。
とは言え戦力の劣る側が、取る作戦として敵を自軍に有利な位置に誘因するのは悪い手ではありません。
そして行うので有れば、お互い連絡の取れない通商破壊ではなく、ＷＷⅠの高海艦隊が行ったような、
艦隊戦レベルでの誘因作戦を行うべきなのです。
たとえばドッガーバンクで言えば、英国が巡戦5隻、独逸がブリュヒャーを除けば巡戦3隻が参加した戦い
ですが、ライオンは被弾で主機が停止し、動けなくなっています。インドミタブル級2隻は独逸＆英国艦隊に
追いつけず落伍していますから、すくなくとも同じオッズでの戦闘は可能だったはずなのです。
結局は独逸が逃げの一手で終始した戦いだったわけですが…
柔よく剛を制す！なんて言いますが、柔道の試合を見ていても、より重量級の選手の方が有利な
わけですね。
とは言え戦力の劣る側が、取る作戦として敵を自軍に有利な位置に誘因するのは悪い手ではありません。
そして行うので有れば、お互い連絡の取れない通商破壊ではなく、ＷＷⅠの高海艦隊が行ったような、
艦隊戦レベルでの誘因作戦を行うべきなのです。
たとえばドッガーバンクで言えば、英国が巡戦5隻、独逸がブリュヒャーを除けば巡戦3隻が参加した戦い
ですが、ライオンは被弾で主機が停止し、動けなくなっています。インドミタブル級2隻は独逸＆英国艦隊に
追いつけず落伍していますから、すくなくとも同じオッズでの戦闘は可能だったはずなのです。
結局は独逸が逃げの一手で終始した戦いだったわけですが…
つか潜水艦でやってるんだから、宣伝や余技の余技だな
446 ：亀レス：2006/03/02(木) 11:01:38 ID:FQlWKx9R
戦艦なんて商船を沈めることに比べればはるかにどうでもいい目標だよ。
空母は（正規空母でも）イギリスなら船団護衛に投入するから結果的に拘束できるし。
空母は（正規空母でも）イギリスなら船団護衛に投入するから結果的に拘束できるし。
それは時代によって変わる
450 ：名無し三等兵：2006/03/02(木) 12:36:03 ID:Gg702svg
>>446
つ粛清
つ粛清
>446
ここが陸戦、航空戦のスレならともかく水モノのスレですからねえ。ＷＷⅡ水準では
こと水モノに関しては取り立てて見るもんありません。
タシュケントや戦艦ソ連邦等々注目すべき艦艇はイタリア技術の移植が多く、とりた
てて露西亜独自のものが見られない。活動実績でもあたら世界有数の潜水艦戦力数を
持ちながら帝國なみに寡少な戦果で損失ばかりを重ねている。そこそこ成果が出たの
はバルト海特にフィンランド湾を団子スープの如くにした機雷戦くらいですな。
まあココもＷＷ１後一度事実上海軍が胡散霧消してるのだからやむをえまい。冷戦期
にブレイクスルーを迎えるための雌伏の時だったといってよかろう。
ここが陸戦、航空戦のスレならともかく水モノのスレですからねえ。ＷＷⅡ水準では
こと水モノに関しては取り立てて見るもんありません。
タシュケントや戦艦ソ連邦等々注目すべき艦艇はイタリア技術の移植が多く、とりた
てて露西亜独自のものが見られない。活動実績でもあたら世界有数の潜水艦戦力数を
持ちながら帝國なみに寡少な戦果で損失ばかりを重ねている。そこそこ成果が出たの
はバルト海特にフィンランド湾を団子スープの如くにした機雷戦くらいですな。
まあココもＷＷ１後一度事実上海軍が胡散霧消してるのだからやむをえまい。冷戦期
にブレイクスルーを迎えるための雌伏の時だったといってよかろう。
>>448
英国海軍は船団護衛への正規空母投入には積極的じゃないよん。
それどころか投入されてもＵボートの出没海域では護衛を切り上げて後退するくらい消極的。
まあ、カレイジャスやアークロイヤル、イーグルとＵボートに痛い目見せられてるからね。
そのくせ敵戦艦との交戦の機会があると見るや、戦艦と一緒に突撃しちゃうくらい積極的な行動を取り出すけど。
英国海軍は船団護衛への正規空母投入には積極的じゃないよん。
それどころか投入されてもＵボートの出没海域では護衛を切り上げて後退するくらい消極的。
まあ、カレイジャスやアークロイヤル、イーグルとＵボートに痛い目見せられてるからね。
そのくせ敵戦艦との交戦の機会があると見るや、戦艦と一緒に突撃しちゃうくらい積極的な行動を取り出すけど。
ドイツ駆逐艦は何で６インチなんて積んじゃったのかねえ
駆逐艦まで重すぎだよドイツ。
>452
ハンターキラーをやってたカレイジャスが逆に潜水艦に食われたりしたから
消極的になったのです。もともとは正規空母をそんな仕事に投入しても全然
ＯＫとやる気ギンギンですた。
ハンターキラーをやってたカレイジャスが逆に潜水艦に食われたりしたから
消極的になったのです。もともとは正規空母をそんな仕事に投入しても全然
ＯＫとやる気ギンギンですた。
>>452
英国製小型空母では米国からリースしたアベンジャー雷撃器をカタパルト射出出来ないのです。
英国最優秀機を運営できる貴重な空母を船団護衛なぞに直衛させるわけがありません。
って言うか正規空母を船団護衛に投入する国なんてあるのか？
英国製小型空母では米国からリースしたアベンジャー雷撃器をカタパルト射出出来ないのです。
英国最優秀機を運営できる貴重な空母を船団護衛なぞに直衛させるわけがありません。
って言うか正規空母を船団護衛に投入する国なんてあるのか？
>456
開戦当初は別としても、ぺデスタル作戦などマルタへの重要船団運行とその護衛では
正規空母や戦艦も惜しげなく投入してます。
開戦当初は別としても、ぺデスタル作戦などマルタへの重要船団運行とその護衛では
正規空母や戦艦も惜しげなく投入してます。
ソードフィッシュ（笑）
>459
使える限りを使うべき時に使わずに、あたら大兵力を事実上犬死させた海軍国が
東方に御座います。「使い時」に札を切る、みる目があるか否かはまた別の話で
それ自体が難しくもある事お忘れなく。。
使える限りを使うべき時に使わずに、あたら大兵力を事実上犬死させた海軍国が
東方に御座います。「使い時」に札を切る、みる目があるか否かはまた別の話で
それ自体が難しくもある事お忘れなく。。
461 ：名無し三等兵：2006/03/03(金) 01:44:10 ID:BYfo7OHX
>>456
いや、だから船団護衛には積極的に投入してない、といっているんですけど。
ただし、>>457の指摘どおりにマルタ向けのハープーン作戦とぺデスタル作戦などのマルタ向け輸送船団や、
ロシア向けのPQ/JW船団の一部（こちらは直衛ではなく間接護衛）には投入されてるし、
修理・改装でアメリカへの回航ついでに輸送船団の護衛をしてる事もあったりします。
ついでにいうと、米国も輸送船団の護衛には正規空母を投入してます。
大西洋では英国海軍との共同でマルタ向けとソ連向けの船団をワスプとレンジャーが、
太平洋ではフィジー・サモア向けの輸送船団をヨークタウンとレキシントンが護衛してますね。
あとはウォッチタワー作戦に参加した空母３隻も、輸送船団（兼上陸船団）の護衛といえるでしょう。
いや、だから船団護衛には積極的に投入してない、といっているんですけど。
ただし、>>457の指摘どおりにマルタ向けのハープーン作戦とぺデスタル作戦などのマルタ向け輸送船団や、
ロシア向けのPQ/JW船団の一部（こちらは直衛ではなく間接護衛）には投入されてるし、
修理・改装でアメリカへの回航ついでに輸送船団の護衛をしてる事もあったりします。
ついでにいうと、米国も輸送船団の護衛には正規空母を投入してます。
大西洋では英国海軍との共同でマルタ向けとソ連向けの船団をワスプとレンジャーが、
太平洋ではフィジー・サモア向けの輸送船団をヨークタウンとレキシントンが護衛してますね。
あとはウォッチタワー作戦に参加した空母３隻も、輸送船団（兼上陸船団）の護衛といえるでしょう。
グローリアスですら航空機輸送（というか撤退）に投入してるしなぁ（撃沈されたけど）。
正規空母だからこれこれの任務には使わない、という硬直性と英海軍は無縁なじゃないかなぁ。
まぁ、例によって英海軍の話題にもっていこうとする人たちに構ってもアレなので……
>453
>285-298だそうだ。
正規空母だからこれこれの任務には使わない、という硬直性と英海軍は無縁なじゃないかなぁ。
まぁ、例によって英海軍の話題にもっていこうとする人たちに構ってもアレなので……
>453
>285-298だそうだ。
それにしても駆逐艦はもう少し小さくならなかったんですかね。
特型くらいの重量と速力、攻撃力があれば・・・
特型くらいの重量と速力、攻撃力があれば・・・
>>463
大きさあたりの重さはともかく、他国より大抵大きくなりがちなドイツの兵器の場合、性
能を維持しながらその大きさを小さくする為の技術が間に合わないか、小さくする事によ
って生じるデメリットを嫌っているかのどちらかの場合が多いと考えます。
てっとり早いのは要求性能自体を下げて、それに見合った大きさ、重量、コストで計画す
ればいいのですが。
主力艦に対して、より小さく排水量も少ない艦艇ほどそうした要求性能に起因する硬直性
が表れるのも、また興味深いすね。
大きさあたりの重さはともかく、他国より大抵大きくなりがちなドイツの兵器の場合、性
能を維持しながらその大きさを小さくする為の技術が間に合わないか、小さくする事によ
って生じるデメリットを嫌っているかのどちらかの場合が多いと考えます。
てっとり早いのは要求性能自体を下げて、それに見合った大きさ、重量、コストで計画す
ればいいのですが。
主力艦に対して、より小さく排水量も少ない艦艇ほどそうした要求性能に起因する硬直性
が表れるのも、また興味深いすね。
まあソ連の駆逐艦なんてソレに輪をかけて大きいんですが
一世代前の軽巡洋艦に匹敵する全長と火力（汗
一世代前の軽巡洋艦に匹敵する全長と火力（汗
微妙に議論がズレてるが、
潜水艦では正規空母や戦艦を引っ張り出せない、
通商破壊艦の意義はそこにある、という話じゃなかったのか？
潜水艦では正規空母や戦艦を引っ張り出せない、
通商破壊艦の意義はそこにある、という話じゃなかったのか？
船団護衛中の英戦艦、マラヤだったっけ、かえってUボートの魚雷を食らったこともあったな
スカパフローにいてもUボートの魚雷を喰らうこともあるからな。
アレクサンドリアにいるとダイバーに爆弾仕掛けられる支那
まあ、Ｕボートが食ってるのはＲ級だのバーラムだのの旧式低速戦艦だからな。
北海で、Ｈ級とビスマルク級で水上決戦やろうってときに、うざったいのは
ＫＧＶとかライオンとかバンガードとか新式高速戦艦と、レナウン級、フッドの
改装巡戦になるわけだで。
だから、ろいやるねいびーが高速主力艦を通商破壊艦狩りに出さざるを得ないよう
にするのがレーダー提督の悲願であって、Ｚ計画ではシャルンホルスト級とＯ級でそ
れをやるつもり。
そうしておいて、本国水域で決戦強要して制海権を奪取すれば、Ｕボートなんか出る幕
なっしんぐ。
また、通商破壊だけで戦争に勝てないことはドイツ海軍もわかってはいる。
むしろ、ろいやるねいびーの本国艦隊を潰さなければ対英戦勝利が成らないのは、ＷＷＩ
でグランドフリートと対峙した海軍がいちばんよく知っている。
北海で、Ｈ級とビスマルク級で水上決戦やろうってときに、うざったいのは
ＫＧＶとかライオンとかバンガードとか新式高速戦艦と、レナウン級、フッドの
改装巡戦になるわけだで。
だから、ろいやるねいびーが高速主力艦を通商破壊艦狩りに出さざるを得ないよう
にするのがレーダー提督の悲願であって、Ｚ計画ではシャルンホルスト級とＯ級でそ
れをやるつもり。
そうしておいて、本国水域で決戦強要して制海権を奪取すれば、Ｕボートなんか出る幕
なっしんぐ。
また、通商破壊だけで戦争に勝てないことはドイツ海軍もわかってはいる。
むしろ、ろいやるねいびーの本国艦隊を潰さなければ対英戦勝利が成らないのは、ＷＷＩ
でグランドフリートと対峙した海軍がいちばんよく知っている。
艦隊決戦なんかしなくても通商路を締め上げるだけで島国には勝てると思うなぁｗ
その通商破壊でも「シャルンホルスト」「グナイゼナウ」を投入したベルリン作戦の戦果は20隻かそこらだっけ？
Uボートならより少ないリソースで同等の戦果を挙げられただろうに。
その通商破壊でも「シャルンホルスト」「グナイゼナウ」を投入したベルリン作戦の戦果は20隻かそこらだっけ？
Uボートならより少ないリソースで同等の戦果を挙げられただろうに。
いや、北海の制海権とれないと、締め上げられるのはむしろドイツの方なのさ。
石油はルーマニアと人造で何とかするとしても、ゴムもアルミも銅もニッケルもタン
グステンも大径長尺木材も、ドイツには産しない。
また、陸路での輸送では所要量を満たさないし、ましてソ連を敵に回すとなれば陸路
輸送自体が終わってる。
だから、北海の制海権は、両者の死命を制するチキンレース。
総統閣下はそれを全く理解しておられなんだ。
石油はルーマニアと人造で何とかするとしても、ゴムもアルミも銅もニッケルもタン
グステンも大径長尺木材も、ドイツには産しない。
また、陸路での輸送では所要量を満たさないし、ましてソ連を敵に回すとなれば陸路
輸送自体が終わってる。
だから、北海の制海権は、両者の死命を制するチキンレース。
総統閣下はそれを全く理解しておられなんだ。
＞通商路を締め上げるだけで島国には勝てると思うなぁｗ
WWⅠであれだけ締め上げても勝てなかったしなぁ…
やっぱり通商破壊だけじゃ厳しいんじゃない？
WWⅠであれだけ締め上げても勝てなかったしなぁ…
やっぱり通商破壊だけじゃ厳しいんじゃない？
>>472
そもそも通商破壊戦は長丁場の戦いになります。
そして、ドイツは長丁場の戦いには耐えられません。
短期決戦を目指すならば、艦隊決戦以外に道は残っていません。
通商破壊するぞと脅して船団を人質にとり、それで水上決戦を強要し、
英艦隊を殲滅すれば、そこで戦争は終ります。
イギリスが徹底抗戦の構えで本土決戦をやるとしても、もはや勝敗は見
えています。
そもそも通商破壊戦は長丁場の戦いになります。
そして、ドイツは長丁場の戦いには耐えられません。
短期決戦を目指すならば、艦隊決戦以外に道は残っていません。
通商破壊するぞと脅して船団を人質にとり、それで水上決戦を強要し、
英艦隊を殲滅すれば、そこで戦争は終ります。
イギリスが徹底抗戦の構えで本土決戦をやるとしても、もはや勝敗は見
えています。
>>477
そういう意味では主力艦を使った方がＵボートでちびちびやるより効果が大きいね。
Ｕボート戦は一隻あたりの撃沈数は小さいので隻数は多いので総合戦果は大。敵に与える影響も
持続的。
主力艦による通商破壊は、一回の出撃ごとの戦果は大きいが出撃回数が少ないので
総合戦果はむしろ少なくなる。しかも敵配備の攪乱などの“無形”効果は出撃期間が
通常さほど長くないので短期的。
ここから考えて、主力艦の投入は陸戦や外交などほかの要素と組み合わせて初めて
大きな影響を及ぼすことができるだろう。
そういう意味では主力艦を使った方がＵボートでちびちびやるより効果が大きいね。
Ｕボート戦は一隻あたりの撃沈数は小さいので隻数は多いので総合戦果は大。敵に与える影響も
持続的。
主力艦による通商破壊は、一回の出撃ごとの戦果は大きいが出撃回数が少ないので
総合戦果はむしろ少なくなる。しかも敵配備の攪乱などの“無形”効果は出撃期間が
通常さほど長くないので短期的。
ここから考えて、主力艦の投入は陸戦や外交などほかの要素と組み合わせて初めて
大きな影響を及ぼすことができるだろう。
＞四二年十一月二十五日
＞「連合軍の艦隊を追跡している」
バレンツ海海戦は１２月だし、たぶん連合軍のモロッコ上陸に関係しているのかな。
＞「連合軍の艦隊を追跡している」
バレンツ海海戦は１２月だし、たぶん連合軍のモロッコ上陸に関係しているのかな。
灰色の狼とか読んでるともっとUボートに力を注ぐ余地はあったようだが
そうして開戦時からやればもっとイギリスを締め上げれただろう
新型の水中高速型とかもっと早くにとか
そうして開戦時からやればもっとイギリスを締め上げれただろう
新型の水中高速型とかもっと早くにとか
>>481
あれだけ商船を撃沈された日本でも
B-29の爆撃が始まるまで、製造力より原材料輸入のほうが余ってたのが現実だからな。
輸入が止まったのは比島陥落で航路が機動部隊に寸断されて制海権を失ったからだし
ドイツが開戦直後の戦果を上乗せできても焼け石に水な気はする。
あれだけ商船を撃沈された日本でも
B-29の爆撃が始まるまで、製造力より原材料輸入のほうが余ってたのが現実だからな。
輸入が止まったのは比島陥落で航路が機動部隊に寸断されて制海権を失ったからだし
ドイツが開戦直後の戦果を上乗せできても焼け石に水な気はする。
>>482
それは製造能力の小ささってのもあるかと。
それは製造能力の小ささってのもあるかと。
>477
その「数字に出難い効果」の面でも恒常的に護衛を必要とする潜水艦の方がより敵海軍を拘束できると思う。
それに無形の戦果とは結局「護衛を引き剥がして潜水艦が船団を襲いやすくします」ということであり、
水上艦艇が従、潜水艦が主であることに変わりはない。
艦隊決戦なんぞ、仮想戦記作家にまかせておけばいいのだ。
その「数字に出難い効果」の面でも恒常的に護衛を必要とする潜水艦の方がより敵海軍を拘束できると思う。
それに無形の戦果とは結局「護衛を引き剥がして潜水艦が船団を襲いやすくします」ということであり、
水上艦艇が従、潜水艦が主であることに変わりはない。
艦隊決戦なんぞ、仮想戦記作家にまかせておけばいいのだ。
>>484
潜水艦が拘束するのは護衛艦。
戦艦や空母じゃないと何度言ったらわかる？
あとね、ドイツの通商破壊艦出撃の兆候で輸送船団の出航見合わせ乃至延期ってかなりあるのよ。
北海船団なんか特に。
戦艦に狙われたら、下手したら１個輸送船団の半分くらいは沈められるからね。
潜水艦が拘束するのは護衛艦。
戦艦や空母じゃないと何度言ったらわかる？
あとね、ドイツの通商破壊艦出撃の兆候で輸送船団の出航見合わせ乃至延期ってかなりあるのよ。
北海船団なんか特に。
戦艦に狙われたら、下手したら１個輸送船団の半分くらいは沈められるからね。
たしかにこうしてあとから考えると、ドイツの主力艦はないよりはあった方が
まだマシだったようにもみえるな。当事者はまた別の考えがあったのかも知れんが。
しかしヒトラーが主力艦を全部廃艦に汁！と言ったのにデーニッツが
その命令に従わなかったのはけっきょく何故なの？
まだマシだったようにもみえるな。当事者はまた別の考えがあったのかも知れんが。
しかしヒトラーが主力艦を全部廃艦に汁！と言ったのにデーニッツが
その命令に従わなかったのはけっきょく何故なの？
そりゃ軍人も官僚だもの。一度手に入れたものを手放すわけがない罠
廃艦にするのにも工数はかかるわけですよ。
まして伍長どんは廃艦後の主砲を「大西洋のカベに装備汁！」なぞと
言い出したからますます手間ばっかりかかってあんましおいしくない。
「だったら放置プレイ汁」とでーにっつ親父ものたまうさ。
まして伍長どんは廃艦後の主砲を「大西洋のカベに装備汁！」なぞと
言い出したからますます手間ばっかりかかってあんましおいしくない。
「だったら放置プレイ汁」とでーにっつ親父ものたまうさ。
北海船団への抑止効果は未だ有効なものだったんで。
シャルンホルストやティルピッツ、リュッツオーらの存在がなくなれば英国は堂々とノルウェー沖を通航するだろう、という判断です。
もともとデーニッツは大西洋戦争が敗勢となった後でも
「Ｕボートの出撃なくばそれだけ多くの物資が前線に届き、ドイツ国民の被害増加に繋がる」と考えて
敢えて死地に部下を送り出すような人でした。
抑止効果がある兵器をスクラップにするような発想は、ライオン親父にはないんですよ。
シャルンホルストやティルピッツ、リュッツオーらの存在がなくなれば英国は堂々とノルウェー沖を通航するだろう、という判断です。
もともとデーニッツは大西洋戦争が敗勢となった後でも
「Ｕボートの出撃なくばそれだけ多くの物資が前線に届き、ドイツ国民の被害増加に繋がる」と考えて
敢えて死地に部下を送り出すような人でした。
抑止効果がある兵器をスクラップにするような発想は、ライオン親父にはないんですよ。
よくいえば現存艦隊主義といえるのだけど、
取り合えず港に見栄えだけ整えて放置プレイしておくだけで、
ある程度の敵艦隊が引き付けておけるからね。
取り合えず港に見栄えだけ整えて放置プレイしておくだけで、
ある程度の敵艦隊が引き付けておけるからね。
空母があれば叩けるけどな
撃沈してしまえるなら確かに後腐れは無いんだが、絶えざる被害の連続で
彼女を逼塞させておけるのならば、その点での援ソ船団の安全は担保され
るからさしあたって必要充分程度に叩いたとはいえる。
英海軍には日米ほど艦隊航空戦力の数を投入できる持ち駒は無いし、天気
もおちつかんからあのあたりが限界でもあったろう。
もっともライミーの執念深さがソレですませてくれなかったので、随分と
酷い末期になってしまったが。
彼女を逼塞させておけるのならば、その点での援ソ船団の安全は担保され
るからさしあたって必要充分程度に叩いたとはいえる。
英海軍には日米ほど艦隊航空戦力の数を投入できる持ち駒は無いし、天気
もおちつかんからあのあたりが限界でもあったろう。
もっともライミーの執念深さがソレですませてくれなかったので、随分と
酷い末期になってしまったが。
>>492
ソードフィッシュだから
ソードフィッシュだから
>>494
引き篭もってるテルピッツ攻撃にはソードフィッシュ使ってないよ。
引き篭もってるテルピッツ攻撃にはソードフィッシュ使ってないよ。
英の空母の扱いは日米以下
ドイツにも空母があれば・・・。
作らなくていいから日本から1隻借りとけ。
>496
でもカールスとかのライバルになりそうな香具師は軒並み退役させたんだよな。
人間に関しては一掃しちゃったねｗ
でもカールスとかのライバルになりそうな香具師は軒並み退役させたんだよな。
人間に関しては一掃しちゃったねｗ
なるほど、リュートなんていくらＵボート艦長として輝かしい戦果を挙げたとはいえ
ずいぶん昇進が速いと思ったら、デーニッツの保守派一掃人事のせいだったんだな。
じゃあデーニッツが海軍総司令官になって、海軍が作戦や軍備の面でそれまでとは
まったく違う新しいことをやり始めたってケースはあるの？
水中高速潜の建造促進や小型潜航艇の急速配備、それから
余剰人員で海軍歩兵師団を編成して陸戦に投入したってことくらいか？
ずいぶん昇進が速いと思ったら、デーニッツの保守派一掃人事のせいだったんだな。
じゃあデーニッツが海軍総司令官になって、海軍が作戦や軍備の面でそれまでとは
まったく違う新しいことをやり始めたってケースはあるの？
水中高速潜の建造促進や小型潜航艇の急速配備、それから
余剰人員で海軍歩兵師団を編成して陸戦に投入したってことくらいか？
>>499-500
レーダーとゲーリングが・・・
レーダーとゲーリングが・・・
>>484
潜水艦では制海権は獲れん。
制海権を獲れなければ、その気になれば泳いでだって渡れるような海峡を陸軍に
越えさせることもできん。
また、仲がいい悪いを別にしても、大西洋上では空軍は協力したくてもできない。
大西洋上に出るとすれば空軍は専用の機材を開発生産しないといけなくて、それは
空軍の正面戦力の拡充を圧迫する。Fw200やBv138なんかは空軍本来の作戦には必要が
無い機材。
北海で空軍の傘の下に水上決戦やって英海軍を叩きのめし、陸軍がドーバー海峡を渡
れば、対英戦は開戦１ヶ月もせずに勝負がつくというのに、なんだってわざわざ長い時
間かけて、海軍独力、しかも潜水艦独力で通商破壊やらせるほうが「良い」と思える？
潜水艦では制海権は獲れん。
制海権を獲れなければ、その気になれば泳いでだって渡れるような海峡を陸軍に
越えさせることもできん。
また、仲がいい悪いを別にしても、大西洋上では空軍は協力したくてもできない。
大西洋上に出るとすれば空軍は専用の機材を開発生産しないといけなくて、それは
空軍の正面戦力の拡充を圧迫する。Fw200やBv138なんかは空軍本来の作戦には必要が
無い機材。
北海で空軍の傘の下に水上決戦やって英海軍を叩きのめし、陸軍がドーバー海峡を渡
れば、対英戦は開戦１ヶ月もせずに勝負がつくというのに、なんだってわざわざ長い時
間かけて、海軍独力、しかも潜水艦独力で通商破壊やらせるほうが「良い」と思える？
＞北海で空軍の傘の下に水上決戦やって英海軍を叩きのめし、陸軍がドーバー海峡を渡
れば、対英戦は開戦１ヶ月もせずに勝負がつく
事実、勝負がついたんだからいいじゃないかアヒャヒャ
れば、対英戦は開戦１ヶ月もせずに勝負がつく
事実、勝負がついたんだからいいじゃないかアヒャヒャ
逆に言えば、イギリスはグローバルな海軍軍備をせねばならんのに、
ドイツは北海でだけ勝てればいいのだから、条件はドイツの方がずっと有利。
でも、ドイツは陸軍の権威が強すぎ＆国力の総体が小さいから海軍の軍備を整
えるのが遅れがちで、いつも準備ができる前にイギリスと戦争させられる。
まあ、ドイツ海軍自身も英海軍の戦力がでかすぎるのに焦って、いつもでかい艦
から揃えようとし、軽快艦艇が不足して身動きとれなくなるという誤りを犯してい
るのだが。
なぜにドイツ海軍は軽巡や駆逐艦を軽視するのだろう？
ドイツは北海でだけ勝てればいいのだから、条件はドイツの方がずっと有利。
でも、ドイツは陸軍の権威が強すぎ＆国力の総体が小さいから海軍の軍備を整
えるのが遅れがちで、いつも準備ができる前にイギリスと戦争させられる。
まあ、ドイツ海軍自身も英海軍の戦力がでかすぎるのに焦って、いつもでかい艦
から揃えようとし、軽快艦艇が不足して身動きとれなくなるという誤りを犯してい
るのだが。
なぜにドイツ海軍は軽巡や駆逐艦を軽視するのだろう？
>>504
ドイツ海軍はまったく戦力未整備、未熟児状態で戦争に突入したんだよ。
艦隊決戦か通商破壊か、なんて選択肢はそもそもなかったのさ。
ましてや制海権とれるなんて、夢にも考えてませんよ。
ありとあらゆる手段を使って大海軍国イギリスに“いやがらせ”をするのが関の山で、
そのためには戦艦も使う、仮装巡洋艦も使う、磁気機雷も使う、もちろん潜水艦も。
なりふりなんかかまってられるもんか。
ドイツ海軍はまったく戦力未整備、未熟児状態で戦争に突入したんだよ。
艦隊決戦か通商破壊か、なんて選択肢はそもそもなかったのさ。
ましてや制海権とれるなんて、夢にも考えてませんよ。
ありとあらゆる手段を使って大海軍国イギリスに“いやがらせ”をするのが関の山で、
そのためには戦艦も使う、仮装巡洋艦も使う、磁気機雷も使う、もちろん潜水艦も。
なりふりなんかかまってられるもんか。
>>506
所詮、陸軍国の海軍だから。
イギリスのように世界の海の覇権を巡って
オランダ、フランスと争ったこともなければ
私掠船に酷い目にあわされたこともない。
だから、補助艦艇の重要さというヤツを
理解できていない。
あと、本来、産業界の要請に応えて作ったような海軍だし
彼らの儲けになるようなデカイ艦艇を作る必要があったというのもありそう。
所詮、陸軍国の海軍だから。
イギリスのように世界の海の覇権を巡って
オランダ、フランスと争ったこともなければ
私掠船に酷い目にあわされたこともない。
だから、補助艦艇の重要さというヤツを
理解できていない。
あと、本来、産業界の要請に応えて作ったような海軍だし
彼らの儲けになるようなデカイ艦艇を作る必要があったというのもありそう。
>>507
そいつはよくわかってらーな。
1939年の実際の状態からすれば、それこそレーダー元帥じゃないが「ドイツ海軍
は勇敢に戦って死ぬことができることを示せるだけだ」
>>484の言い分はＺ計画とその根底にある作戦思想の根本からの否定なわけだが、
その主張が腑に落ちないというだけのこと。
ドイツ海軍が戦争が始まる前の段階で「潜水艦が主」と考えていたというのは、
帝政海軍、ワイマール海軍、ナチス海軍、西ドイツ海軍、統一ドイツ海軍のいずれ
の時代にもなかったことだと思うんだが。
そいつはよくわかってらーな。
1939年の実際の状態からすれば、それこそレーダー元帥じゃないが「ドイツ海軍
は勇敢に戦って死ぬことができることを示せるだけだ」
>>484の言い分はＺ計画とその根底にある作戦思想の根本からの否定なわけだが、
その主張が腑に落ちないというだけのこと。
ドイツ海軍が戦争が始まる前の段階で「潜水艦が主」と考えていたというのは、
帝政海軍、ワイマール海軍、ナチス海軍、西ドイツ海軍、統一ドイツ海軍のいずれ
の時代にもなかったことだと思うんだが。
>>509
忘れられないから、XI型なんていうすげえＵボートも作る気になってた。
てえか、1939年に開戦にならなければ完成してた。U-112とU-115が工事中だった。
水上23ノット、水上3140トンの大型巡潜。
完全水密の５インチ連装旋回砲塔なんて、馬鹿潜水艦を作りまくったイギリス人で
さえやろうとしなかった。
忘れられないから、XI型なんていうすげえＵボートも作る気になってた。
てえか、1939年に開戦にならなければ完成してた。U-112とU-115が工事中だった。
水上23ノット、水上3140トンの大型巡潜。
完全水密の５インチ連装旋回砲塔なんて、馬鹿潜水艦を作りまくったイギリス人で
さえやろうとしなかった。
そういえばＺ計画の二者択一のもう一方の方のプランって内容どうだったの？
通商破壊重視型だったとはよく聞くけど、どんな艦をどのくらい作るつもりだったのかはあまり紹介されてないような。
通商破壊重視型だったとはよく聞くけど、どんな艦をどのくらい作るつもりだったのかはあまり紹介されてないような。
513 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2006/03/04(土) 20:12:44 ID:zxCJUUCu
ベルサイユ体制でドイツが許されていた軍備は
戦艦６隻
軽巡洋艦６隻
駆逐艦１２隻
水雷艇１２隻
というものすごく小規模かつアンバランスな海軍なんで、補助艦艇を量産する体勢になかったと考えるべきでしょう。
駆逐艦にすら巡洋艦とやり合える６インチ砲装備を試みたのは、駆逐艦１隻ですら極めて貴重な存在だったからで、
極端な話、Ｚ計画前のドイツ海軍に「消耗艦」なんて存在は許されなかったんですね。
戦艦６隻
軽巡洋艦６隻
駆逐艦１２隻
水雷艇１２隻
というものすごく小規模かつアンバランスな海軍なんで、補助艦艇を量産する体勢になかったと考えるべきでしょう。
駆逐艦にすら巡洋艦とやり合える６インチ砲装備を試みたのは、駆逐艦１隻ですら極めて貴重な存在だったからで、
極端な話、Ｚ計画前のドイツ海軍に「消耗艦」なんて存在は許されなかったんですね。
>>511
いや、英国海軍はシュルクーフの８インチ連装砲を超える１２インチ単装砲搭載潜水艦を就役させている。
いや、英国海軍はシュルクーフの８インチ連装砲を超える１２インチ単装砲搭載潜水艦を就役させている。
>>514
いあ、砲のでかさじゃなくて「完全水密の旋回砲塔」がすげえのよ。
いあ、砲のでかさじゃなくて「完全水密の旋回砲塔」がすげえのよ。
>>513
英独海軍協定以後の計画艦がなんでベルサイユ条約に制約されるんだい勝井山。
英独海軍協定以後の計画艦がなんでベルサイユ条約に制約されるんだい勝井山。
>515
まさにロクな戦艦を建造させない為の条約だもんねぇ。
おかげで「戦艦欲しいよコンプレックス」を妙に刺激しちゃって、
「とにかく戦艦は造る。なんに使うかは後で考える」みたいな方向に暴走した、
って「呪われた海」だか「ドイツ海軍戦記」だったかに書いてあった記憶が。
目的と手段が逆転してるんだからしょうがねぇよなまったくｗ
まさにロクな戦艦を建造させない為の条約だもんねぇ。
おかげで「戦艦欲しいよコンプレックス」を妙に刺激しちゃって、
「とにかく戦艦は造る。なんに使うかは後で考える」みたいな方向に暴走した、
って「呪われた海」だか「ドイツ海軍戦記」だったかに書いてあった記憶が。
目的と手段が逆転してるんだからしょうがねぇよなまったくｗ
>>512
そのプランは英国または仏国のどちらかが中立に立つことが前提だから、深く研究
されてないぽ。英仏同時開戦の場合に有効な対処ができないからぽ。
逆に言えば、採択されたＺ計画は英仏同時開戦にも対処できるよう考えられてたぽ。
でも、現実には準備がじぇんじぇんできないうちに英仏同時開戦になってしまって、
最悪の結果になったぽ。
ついてないぽ。
そのプランは英国または仏国のどちらかが中立に立つことが前提だから、深く研究
されてないぽ。英仏同時開戦の場合に有効な対処ができないからぽ。
逆に言えば、採択されたＺ計画は英仏同時開戦にも対処できるよう考えられてたぽ。
でも、現実には準備がじぇんじぇんできないうちに英仏同時開戦になってしまって、
最悪の結果になったぽ。
ついてないぽ。
>>518
それよりも、一部の英厨が腹いせによその海軍艦艇を叩くのが見苦しい。
それよりも、一部の英厨が腹いせによその海軍艦艇を叩くのが見苦しい。
まあ新戦艦を造りはしたが用途不明瞭ってのは、仏伊も同様だからな
英に至っては、対抗に充分な計画変更さえ間に合わないありさまだし
英に至っては、対抗に充分な計画変更さえ間に合わないありさまだし
フランスの用途不明瞭はもはや病気だ。
戦艦はもちろん、空母も重巡もよくわからん。
つか、前ド級艦とか装甲巡洋艦に遡ってもぜんぜんわからん。
だいたい、今になってもシャルル･ド・ゴールって何に使うのかわからんし、
何に使えばいいのかを推測することも難しい。
戦艦はもちろん、空母も重巡もよくわからん。
つか、前ド級艦とか装甲巡洋艦に遡ってもぜんぜんわからん。
だいたい、今になってもシャルル･ド・ゴールって何に使うのかわからんし、
何に使えばいいのかを推測することも難しい。
>>517
ＢＵＮは戦鳥で引き篭もってろ
ＢＵＮは戦鳥で引き篭もってろ
ヒトラーは戦艦軽視しがちだけど、彼が出てきて条約破棄しなかったらビスマルクも誕生しなかったんじゃないか？
33ｃｍ搭載３万５千ｔ、35ｃｍ搭載４万１千ｔという、怪しげでドイツな艦を
ヒソヒソと企図しとりました。
そこへあのオッサンが条約破棄、フランスもでかい15インチ艦を画策している
との報せで、渡りに船。
後者を38cmにして設計進めたのが仮称艦Ｆ、Ｇ。
ヒソヒソと企図しとりました。
そこへあのオッサンが条約破棄、フランスもでかい15インチ艦を画策している
との報せで、渡りに船。
後者を38cmにして設計進めたのが仮称艦Ｆ、Ｇ。
>33ｃｍ搭載３万５千ｔ、35ｃｍ搭載４万１千ｔ
ドイツ人にＮカロライナ造れといっても、吉野家の割引券に賭けて、無理ですな。（大汗
ドイツ人にＮカロライナ造れといっても、吉野家の割引券に賭けて、無理ですな。（大汗
>>527
その意見に、まったく賛成だよ。
曲りなりにも効果的な防御に重量を使ってる筈のWW２新戦艦に、３万５千ｔで
16インチが９門載るなど、彼らは絶対「信じない」。
そこがまた、ドイツクオリティ。
その意見に、まったく賛成だよ。
曲りなりにも効果的な防御に重量を使ってる筈のWW２新戦艦に、３万５千ｔで
16インチが９門載るなど、彼らは絶対「信じない」。
そこがまた、ドイツクオリティ。
大和と同じもの作らせたら8万トン超えそう
米戦艦は「技術あっての」トリックだしね。
装甲重量１万３千ｔ前後ってのは、ＫＧＶに毛が生えた程度でしかない。
そして直接防御では、あのＫＧＶの方がむしろ勝っている。
しかし米戦艦はトータルな性能をうまく妥協させ、よりバランスさせてみせた。
（また、アメリカは必ずしもＮカロライナやＳダコタには満足していない）
理論に愚直に忠実であっては、ああいうトリックは無理。
理論と技術に対して愚直なまでに忠実なのもまた、ドイツクオリティ。
装甲重量１万３千ｔ前後ってのは、ＫＧＶに毛が生えた程度でしかない。
そして直接防御では、あのＫＧＶの方がむしろ勝っている。
しかし米戦艦はトータルな性能をうまく妥協させ、よりバランスさせてみせた。
（また、アメリカは必ずしもＮカロライナやＳダコタには満足していない）
理論に愚直に忠実であっては、ああいうトリックは無理。
理論と技術に対して愚直なまでに忠実なのもまた、ドイツクオリティ。
発想の飛躍というか、頭の柔らかさってアメリカだよなあ・・・。
日本の場合はどうなるんだ？
日本は発想の凄さだな。
そしてそれを実現してしまうという。
まあ発想だけじゃなくて駆逐艦や巡洋艦は世界トップクラスの優秀艦作ってるけどね。
そしてそれを実現してしまうという。
まあ発想だけじゃなくて駆逐艦や巡洋艦は世界トップクラスの優秀艦作ってるけどね。
>>525
伍長殿は虚喝の効く大艦がお好き。飾っとくのが好き。
けど、勇敢に打って出ても早期に玉砕だったろうね。42年以降の燃料事情もある。
「もうちょっと巧くやれば」的な話の種は尽きないけど。
フェロー諸島ーアイスランド周辺チョーク・ポイントの、英哨戒線に短切な襲撃を繰り返すとか。
>>518
＞目的と手段が逆転
レーダーを大隊指揮官殿みたいにw
伍長殿は虚喝の効く大艦がお好き。飾っとくのが好き。
けど、勇敢に打って出ても早期に玉砕だったろうね。42年以降の燃料事情もある。
「もうちょっと巧くやれば」的な話の種は尽きないけど。
フェロー諸島ーアイスランド周辺チョーク・ポイントの、英哨戒線に短切な襲撃を繰り返すとか。
>>518
＞目的と手段が逆転
レーダーを大隊指揮官殿みたいにw
かなり突き詰めて理想主義的という点のみにおいて、日本とドイツは似たとこあると思う。
日本は性能向上主義的、経験測を大事にし、ドイツは要求性能に忠実、理論測に従おうとするという、対照
を示すのも面白い。
アメリカは、さしずめ冷徹なまでに結果主義かね。
だから、手段や着想の転換をいとわない。
あのMk-6やMk-7なんて、「部品点数削減」「シンプルにしたまい」「ついでに軽く」とい
った、「高性能化から連想される要素」とはおよそ逆の事をやって出来た産物。
既にマスプロの基本に踏み込んでいる。
日本は性能向上主義的、経験測を大事にし、ドイツは要求性能に忠実、理論測に従おうとするという、対照
を示すのも面白い。
アメリカは、さしずめ冷徹なまでに結果主義かね。
だから、手段や着想の転換をいとわない。
あのMk-6やMk-7なんて、「部品点数削減」「シンプルにしたまい」「ついでに軽く」とい
った、「高性能化から連想される要素」とはおよそ逆の事をやって出来た産物。
既にマスプロの基本に踏み込んでいる。
ビスマルクはドイツらしく世界最強の防御力を発揮して多くの英軍艦艇を道ずれに戦没した。
戦艦ビスマルクは敗れたが、ドイツの技術力の高さを世界に示した。
大和のような何の役にも立たなかった図体だけの戦艦と異なり、その存在だけで
英軍を畏れさせた点を入れるとその戦果と性能など統合的に判断してビスマルク級が
世界最優秀戦艦というのに異論はあるまい。
戦艦ビスマルクは敗れたが、ドイツの技術力の高さを世界に示した。
大和のような何の役にも立たなかった図体だけの戦艦と異なり、その存在だけで
英軍を畏れさせた点を入れるとその戦果と性能など統合的に判断してビスマルク級が
世界最優秀戦艦というのに異論はあるまい。
ま、ビスマルク姉妹を巡るドラマには血沸き肉躍るものはある。
「だが、心配のし過ぎではないか？ チャーチル殿。」
>>536
開戦前、聴音と探信を両方備えて
多数の爆雷を積んでいた駆逐艦は世界的にもごく少数だったが
日本ではそれが「標準」だった。
対空戦闘が可能な射撃装置と高角できる主砲も標準だった。
日本駆逐艦は対潜も対空もトップクラス。
米国や開戦後の兵器技術の進歩ばっか見てると意外に思うだろうけどな。
開戦前、聴音と探信を両方備えて
多数の爆雷を積んでいた駆逐艦は世界的にもごく少数だったが
日本ではそれが「標準」だった。
対空戦闘が可能な射撃装置と高角できる主砲も標準だった。
日本駆逐艦は対潜も対空もトップクラス。
米国や開戦後の兵器技術の進歩ばっか見てると意外に思うだろうけどな。
伊400の専用攻撃機搭載の発想も凄いなｗ
>>537
春ですな～
春ですな～
>539
「シールド付」にとことん拘ってオールウェザーでの戦力発揮を期しているのも
利点やね。ただし飛行機や潜水艦の発達が畳の上の水練の如くアテが外れたモノ
にしちゃったのも事実だが（上に向くだけでは高射砲にならんとかやね）。
「シールド付」にとことん拘ってオールウェザーでの戦力発揮を期しているのも
利点やね。ただし飛行機や潜水艦の発達が畳の上の水練の如くアテが外れたモノ
にしちゃったのも事実だが（上に向くだけでは高射砲にならんとかやね）。
航空機もそれなりに発達したほうじゃないか？
ジェットエンジン開発できる数少ない国のひとつだし。
ジェットエンジン開発できる数少ない国のひとつだし。
とりあえずあれだ。ベルリンから干渉しすぎ。沈むの嫌なら出撃させるなよｗ
＞５３７殿
これは良い「春」が得られそうです（二刀を構え
これは良い「春」が得られそうです（二刀を構え
546 ：名無し三等兵：2006/03/05(日) 17:31:35 ID:LwQaeAUt
>>533
つ松級駆逐艦？
つ松級駆逐艦？
飛行機がBMWに見えた。
>>537
カネかかったかなり優秀な「15インチ艦」だとは思うが、あれさえH-39への布石に過ぎん。
そして日米は別のやり方でビスマルクを撃破可能な戦艦を、同じ時期に造った。
「モノとして優秀か」と「それが相手より必ず強いか」は別なのだよ。
ゲール君。
>>538
激ワラ。
スペックは時に無情で、無力だ
スペックがどうであれ、相手がいないんだから、自動的に「最強」だ
―最強力戦艦宣言―
ＨＭＳヴァンガード
カネかかったかなり優秀な「15インチ艦」だとは思うが、あれさえH-39への布石に過ぎん。
そして日米は別のやり方でビスマルクを撃破可能な戦艦を、同じ時期に造った。
「モノとして優秀か」と「それが相手より必ず強いか」は別なのだよ。
ゲール君。
>>538
激ワラ。
スペックは時に無情で、無力だ
スペックがどうであれ、相手がいないんだから、自動的に「最強」だ
―最強力戦艦宣言―
ＨＭＳヴァンガード
既に「脆い英戦艦」の風説は過去のものとなった
世界有数の技術を誇る我々が、それを過去のものとしたのだ
我々の戦艦は、その強力な火力と強靭な装甲で、いかなる戦艦をも撃破し、断じて屈しない
我々の戦艦は、他のいかなる国の戦艦よりも、はるか先をいくものだ
―真・戦艦宣言―
キング・ジョージ５世
世界有数の技術を誇る我々が、それを過去のものとしたのだ
我々の戦艦は、その強力な火力と強靭な装甲で、いかなる戦艦をも撃破し、断じて屈しない
我々の戦艦は、他のいかなる国の戦艦よりも、はるか先をいくものだ
―真・戦艦宣言―
キング・ジョージ５世
もうね、ありとあらゆるインチキ臭いモノはすべて、朝日新聞の能書きがそのまんま使えちゃうわな。
大きさが全て
―最強宣言―
HIJMS大和
―最強宣言―
HIJMS大和
552 ：名無し通行人：2006/03/05(日) 20:01:38 ID:5z9KL5a8
ﾄﾞｲﾂに造れない物は無い!
この定説を覆した｡
―真・未完成艦宣言―
ｸﾞﾗｰﾌ･ﾂｪｯﾍﾟﾘﾝ
この定説を覆した｡
―真・未完成艦宣言―
ｸﾞﾗｰﾌ･ﾂｪｯﾍﾟﾘﾝ
>548と>551を見て質問。ドイツ艦の場合も略号みたいなものはあるの？
DKM
独逸海軍所属艦の略号はKMSじゃね？違うかな？
>>526
＞35ｃｍ搭載４万１千ｔ
それってほとんど帝政ドイツのマッケンゼン級巡戦じゃないのかと小一時間（ry
でもﾏｼﾞでマッケンゼンの設計図引っ張り出してきて戦艦化しただけだったりして…
>>526
＞35ｃｍ搭載４万１千ｔ
それってほとんど帝政ドイツのマッケンゼン級巡戦じゃないのかと小一時間（ry
でもﾏｼﾞでマッケンゼンの設計図引っ張り出してきて戦艦化しただけだったりして…
遅レススマンが。
>>504
>Fw200やBv138なんかは空軍本来の作戦には必要が無い機材。
He277なんかどうだろう。（もしHe177に早く見切りをつけたと仮定して）空軍本来の作戦に絶対必要だろう。
ただ、海軍に廻すくらい機体を生産できるかどうかわからんが。
>>544
そうだよな、レーダーは現場指揮官の最良に任せるべきだよな。ノルウウェー作戦の結果に怒って「グローリアス」を撃沈した
マルシャル提督を辞任に追い込んでいる。
>>504
>Fw200やBv138なんかは空軍本来の作戦には必要が無い機材。
He277なんかどうだろう。（もしHe177に早く見切りをつけたと仮定して）空軍本来の作戦に絶対必要だろう。
ただ、海軍に廻すくらい機体を生産できるかどうかわからんが。
>>544
そうだよな、レーダーは現場指揮官の最良に任せるべきだよな。ノルウウェー作戦の結果に怒って「グローリアス」を撃沈した
マルシャル提督を辞任に追い込んでいる。
スマソ、最良→裁量だった。＿｜￣｜○
>>556
エンジンがDB603だからHe177を見切っても早期の実用化は無理。
むしろ、DB603が使えるようになる時期には、He177のDB610も使えるように
なってるから、より性能が優れるHe177を切ってまでわざわざ作らなくちゃい
けない意味は皆無。
Jumo213Aに換装するとしても、数ヶ月も変わらんだろうし、もちろんツェルベ
ルス作戦にさえも間に合わん。
まあ、海上作戦限定ならBMW801でも我慢できなくもないだろうが、その場合は
それこそFw200より高価な海上作戦専用機だから、作ってもらえる見込みは薄。
エンジンがDB603だからHe177を見切っても早期の実用化は無理。
むしろ、DB603が使えるようになる時期には、He177のDB610も使えるように
なってるから、より性能が優れるHe177を切ってまでわざわざ作らなくちゃい
けない意味は皆無。
Jumo213Aに換装するとしても、数ヶ月も変わらんだろうし、もちろんツェルベ
ルス作戦にさえも間に合わん。
まあ、海上作戦限定ならBMW801でも我慢できなくもないだろうが、その場合は
それこそFw200より高価な海上作戦専用機だから、作ってもらえる見込みは薄。
>>555
いや、砲の貫徹力では、シャルンホルストの28cmがほぼマッケンゼンが搭載する事になって
いたWW１時の35cm砲に拮抗する事に成功している。
装甲重量でいえばマッケンゼンがおよそ１万１千ｔレベルなのに対し、シャルンホルストは
約１万４千ｔ。
つまり、あの美しいがそのスレンダーな船体ゆえに防御が額面通りに伴わないシャルンホルスト
自体、既にマッケンゼンに火力で同等、防御では上とみていいかと。
（逆にいうと、もし完成したとしてもマッケンゼンはWW２レベルでは相当にレベルが低い。
なぜなら竣工時の敵である英もまた同様に、その時点ではWW１レベルの技術しか持っていない
相手だったので。当然ですが。）
３３ｃｍ搭載の３万５千ｔは間違いなくシャルンホルストより効果的に強力で、３５ｃｍ搭載
艦に至っては、ほぼビスマルクと同等の装甲重量１万７千ｔを持つでしょう。
しかし、対応防御がなっていないとはいえ１６インチ搭載のS.ダコタが防御１万２千ｔ台で成立
している事を考えると、この３５ｃｍ搭載案はビスマルクに輪をかけて「バカバカしいまでに」
ドイツな戦艦です。
好きですこういうの。（爆笑
大和やビスマルク、N.カロライナも好きですが。
個人的には、N.カロライナやS.ダコタの「正体」を知った時のヒトラーの反応が知りたい。（笑
いや、砲の貫徹力では、シャルンホルストの28cmがほぼマッケンゼンが搭載する事になって
いたWW１時の35cm砲に拮抗する事に成功している。
装甲重量でいえばマッケンゼンがおよそ１万１千ｔレベルなのに対し、シャルンホルストは
約１万４千ｔ。
つまり、あの美しいがそのスレンダーな船体ゆえに防御が額面通りに伴わないシャルンホルスト
自体、既にマッケンゼンに火力で同等、防御では上とみていいかと。
（逆にいうと、もし完成したとしてもマッケンゼンはWW２レベルでは相当にレベルが低い。
なぜなら竣工時の敵である英もまた同様に、その時点ではWW１レベルの技術しか持っていない
相手だったので。当然ですが。）
３３ｃｍ搭載の３万５千ｔは間違いなくシャルンホルストより効果的に強力で、３５ｃｍ搭載
艦に至っては、ほぼビスマルクと同等の装甲重量１万７千ｔを持つでしょう。
しかし、対応防御がなっていないとはいえ１６インチ搭載のS.ダコタが防御１万２千ｔ台で成立
している事を考えると、この３５ｃｍ搭載案はビスマルクに輪をかけて「バカバカしいまでに」
ドイツな戦艦です。
好きですこういうの。（爆笑
大和やビスマルク、N.カロライナも好きですが。
個人的には、N.カロライナやS.ダコタの「正体」を知った時のヒトラーの反応が知りたい。（笑
金剛やレナウンは元が結構スカだから、改装は是非とも行う価値があるし効果がある。
そこいくとあらかじめ装甲重量が大のドイツ艦は、既に重量的にもスペース的にも余裕
がないんだよなあ。
これでもかと細分化されてる水線下船体の水密区画も、改装時には逆に手間だろ。
そこいくとあらかじめ装甲重量が大のドイツ艦は、既に重量的にもスペース的にも余裕
がないんだよなあ。
これでもかと細分化されてる水線下船体の水密区画も、改装時には逆に手間だろ。
>556
おかげでリュトイェンスは愚直にベルリンとの連絡を頻繁に取り続けた挙句、捕捉されてるんだから何をかいわんやだよなｗ
ノルウェーでのマルシャルだって、彼は何も間違ってないのに机上の「ユーノー」作戦（だっけ？）に拘って、
自分の面子だけの理由で解任してるし。
おかげで部下にも干渉癖が伝染しちゃって……困ったもんだよ。
数が少ないから勿体無いとかいうなら、第一次大戦みたいにずっと繋留しとけよってんだ。
おかげでリュトイェンスは愚直にベルリンとの連絡を頻繁に取り続けた挙句、捕捉されてるんだから何をかいわんやだよなｗ
ノルウェーでのマルシャルだって、彼は何も間違ってないのに机上の「ユーノー」作戦（だっけ？）に拘って、
自分の面子だけの理由で解任してるし。
おかげで部下にも干渉癖が伝染しちゃって……困ったもんだよ。
数が少ないから勿体無いとかいうなら、第一次大戦みたいにずっと繋留しとけよってんだ。
>>560
そういうこってす。
例えば船体の高さ12ｍ台のデルフリンゲルにしても、全体の重量に対して施す装甲
重量が大だから、凌波性を維持する為の船体上下幅を、深く出来なかった。
（装甲でクソ重い船体でそれやれば、そのまま排水量増となっちゃう）
吊るしの状態で内容ギチギチだから、例えば改装などの将来的な拡張性は逆に苦しい
んじゃないかと。
この場合、素材としてはむしろ防御スカスカゆえに船体の深さも充分な英式巡戦の方が
好適。
そういうこってす。
例えば船体の高さ12ｍ台のデルフリンゲルにしても、全体の重量に対して施す装甲
重量が大だから、凌波性を維持する為の船体上下幅を、深く出来なかった。
（装甲でクソ重い船体でそれやれば、そのまま排水量増となっちゃう）
吊るしの状態で内容ギチギチだから、例えば改装などの将来的な拡張性は逆に苦しい
んじゃないかと。
この場合、素材としてはむしろ防御スカスカゆえに船体の深さも充分な英式巡戦の方が
好適。
デル大戦後改装案。
第一次。
缶と機関をより小型で高出力なものに換装。
浮いた重量を舷側と一部の甲板防御に回す。
不細工な三脚楼を取っ払って多様化する艦橋設備に対応出来る様艦橋を再構築。
第二次。
欲張った甲板防御のおかげで、喫水の降下と速力の低下の解消が中心。
主にバルジ装着と艦尾の延長。 機会とお金があれば高圧缶換装。
結果、船体のＧＭ値が増大、不安定な船体に！ 高圧缶の信頼性が… こんな感じ。
ごちゃごちゃした艦上構造物のおかげで優雅で引き締まったデルが不細工なＷＷⅡ改装艦の仲間入り
になっちゃいました。 やっぱスカパで自沈してたほうが良かった？
第一次。
缶と機関をより小型で高出力なものに換装。
浮いた重量を舷側と一部の甲板防御に回す。
不細工な三脚楼を取っ払って多様化する艦橋設備に対応出来る様艦橋を再構築。
第二次。
欲張った甲板防御のおかげで、喫水の降下と速力の低下の解消が中心。
主にバルジ装着と艦尾の延長。 機会とお金があれば高圧缶換装。
結果、船体のＧＭ値が増大、不安定な船体に！ 高圧缶の信頼性が… こんな感じ。
ごちゃごちゃした艦上構造物のおかげで優雅で引き締まったデルが不細工なＷＷⅡ改装艦の仲間入り
になっちゃいました。 やっぱスカパで自沈してたほうが良かった？
>>556
どうもレーダーには、開戦当初からテンパった特攻志向がある。
引篭った揚句の自沈って前大戦のトラウマで、戦って死にたかったのかも。
ユーノー作戦の原命令なんか、「連合軍部隊攻撃の為、ハルスター・フィヨルド内に突撃」だぜw
実施部隊では「これでドイツ海軍主力は消滅か」ってお通夜状態だったらしい（「呪われた海」）。
どうもレーダーには、開戦当初からテンパった特攻志向がある。
引篭った揚句の自沈って前大戦のトラウマで、戦って死にたかったのかも。
ユーノー作戦の原命令なんか、「連合軍部隊攻撃の為、ハルスター・フィヨルド内に突撃」だぜw
実施部隊では「これでドイツ海軍主力は消滅か」ってお通夜状態だったらしい（「呪われた海」）。
お隣フランスが26500トンで達成できたのに、同じ防御目標で35000トンかかるドイツは
20年の遅れが生じていた訳ですね。
20年の遅れが生じていた訳ですね。
>564
神参謀といいコンビになれそうじゃんｗ
神参謀といいコンビになれそうじゃんｗ
>>565
軽量化技術では双方とも互角。
船体の４割を装甲化出来やす。
つまり、工業技術レベルでは変わりません。
が、ドイツはそれを小型化出来ん訳ですね。
排水量が小さい艦艇であればあるほど、それは顕著です。
逆に、排水量が大きくなればなる程、両者とも艦の大きさは変わらん訳ですが。
性能もほぼ同じで変わりません。
20年の遅れ？
かつての14インチと同等以上の威力を備える33cmを搭載し、船体の４割を装甲化
して30ktで走る戦艦など、そうそうどこの国も造れそうにはありませんが？
20年前の技術のままではそのようなものさえ最初から不可能なのは言わずもがな。
むしろ、装甲技術、機関技術で遅れをとり始めた、かつての「戦勝国」の心配を
した方が宜しいのでは？
軽量化技術では双方とも互角。
船体の４割を装甲化出来やす。
つまり、工業技術レベルでは変わりません。
が、ドイツはそれを小型化出来ん訳ですね。
排水量が小さい艦艇であればあるほど、それは顕著です。
逆に、排水量が大きくなればなる程、両者とも艦の大きさは変わらん訳ですが。
性能もほぼ同じで変わりません。
20年の遅れ？
かつての14インチと同等以上の威力を備える33cmを搭載し、船体の４割を装甲化
して30ktで走る戦艦など、そうそうどこの国も造れそうにはありませんが？
20年前の技術のままではそのようなものさえ最初から不可能なのは言わずもがな。
むしろ、装甲技術、機関技術で遅れをとり始めた、かつての「戦勝国」の心配を
した方が宜しいのでは？
>対仏戦後にリシュリュー級の船殻を見た時ショックを受けてたそうだが
学研脳で話が下駄履いてるなあ。
H-41時に参考にしようとはしたが、「水中防御の充実と引き換えの船体区画の簡素化」
というフランス式は重量的にドイツ式と両立しない為、結局両方やる代わりに船体が
際限なくデカくなってドツボにはまったのが、H-42以降の末路な訳だが。
学研脳で話が下駄履いてるなあ。
H-41時に参考にしようとはしたが、「水中防御の充実と引き換えの船体区画の簡素化」
というフランス式は重量的にドイツ式と両立しない為、結局両方やる代わりに船体が
際限なくデカくなってドツボにはまったのが、H-42以降の末路な訳だが。
ドイツ戦艦持ち上げてる池沼は佐藤大輔や扶桑かつみくらいしかイネェよ
持ち上げるのはおかしいが、下駄履かせて叩くのも低レベルでいいな～♪
逆切れも花を添えてまたよし。
戦鳥厨乙。
逆切れも花を添えてまたよし。
戦鳥厨乙。
>>570
扶桑かつみって誰だ？
扶桑かつみって誰だ？
>ドイツ戦艦持ち上げてる池沼は佐藤大輔や扶桑かつみくらいしかイネェよ
なんか、特アの偏向脳でもって「アジアの～」と語りたがる論法にも似て
凄まじいですな。
まあ、持ち上げてる覚えはないが。
なんか、特アの偏向脳でもって「アジアの～」と語りたがる論法にも似て
凄まじいですな。
まあ、持ち上げてる覚えはないが。
>>573
>なんか、特アの偏向脳でもって「アジアの～」と語りたがる論法にも似て
↑
まあダンケルクの対抗がビスマルクで、最期に出たリシュリューはその上を行く
という、「順序と実態ごと捏造」する連中がもっぱら叩くのがドイツだから、
確かに「朝日新聞脳」的でもあるな
>なんか、特アの偏向脳でもって「アジアの～」と語りたがる論法にも似て
↑
まあダンケルクの対抗がビスマルクで、最期に出たリシュリューはその上を行く
という、「順序と実態ごと捏造」する連中がもっぱら叩くのがドイツだから、
確かに「朝日新聞脳」的でもあるな
それで、ハイエ中佐が提出したというＺ計画のもう一案について詳細を誰か教えてくださいませんか。
レーダー提督はこの案を「戦時の英国生命補給線に対しかなりの脅威を与える」としながらも、
史実のＺ計画ならば「時間はかかるが完成すれば戦時の英国生命補給線のみならず英国海軍を相手どって効果的に戦える」と
総統を説得したとのことですが、葬られた短期型通商破壊特化案はどのような内容だったのでしょうか？
それとも、レーダー提督の回顧録にあるこの記述自体が国防軍生き残りたちと同様「総統の誤り」に
責任を転嫁するためのよくあるパターン、その一例なのでしょうか？
レーダー提督はこの案を「戦時の英国生命補給線に対しかなりの脅威を与える」としながらも、
史実のＺ計画ならば「時間はかかるが完成すれば戦時の英国生命補給線のみならず英国海軍を相手どって効果的に戦える」と
総統を説得したとのことですが、葬られた短期型通商破壊特化案はどのような内容だったのでしょうか？
それとも、レーダー提督の回顧録にあるこの記述自体が国防軍生き残りたちと同様「総統の誤り」に
責任を転嫁するためのよくあるパターン、その一例なのでしょうか？
>>575
メモランダム「英国に対する海上戦争遂行」で、ハイエは第１次大戦のような艦隊決戦では
状況を有利にできる見込みがないこと、ドイツにとって通商破壊戦のみが望みがあることを説き、
今後は外洋での巡航戦Kreuzerkriegに適した軍艦のみを建造することを主張しました(1938年夏）。
しかし、イギリスの封鎖を突破して大西洋に出られる軍艦となると結局強力な戦艦以外はない、
ということになり、またハイエがUボート戦について悲観的な見方をしていたためもあって、海軍の
計画委員会が38年10月31日にレーダーに提出した結論は、通商破壊戦用に56000トンの超戦艦（H級）
６隻を建造すべし、という内容になっていました。
メモランダム「英国に対する海上戦争遂行」で、ハイエは第１次大戦のような艦隊決戦では
状況を有利にできる見込みがないこと、ドイツにとって通商破壊戦のみが望みがあることを説き、
今後は外洋での巡航戦Kreuzerkriegに適した軍艦のみを建造することを主張しました(1938年夏）。
しかし、イギリスの封鎖を突破して大西洋に出られる軍艦となると結局強力な戦艦以外はない、
ということになり、またハイエがUボート戦について悲観的な見方をしていたためもあって、海軍の
計画委員会が38年10月31日にレーダーに提出した結論は、通商破壊戦用に56000トンの超戦艦（H級）
６隻を建造すべし、という内容になっていました。
これを受けてレーダーがヒトラーに提示した案は、
①主としてUボートと装甲艦を建造する。
早期に完成でき、戦争の場合はイギリスにとり致命的に重要な海上補給路に
「ある程度の脅威」を与えられるが、自らより強力な海上兵力に対抗することはできない。
②「最強の艦種からなる打撃力の高い艦隊eine schlagkr？ftge Flotte mit st？rksten
Schifftypen」を建設する。整備するのに時間はかかるが、通商破壊でも海上兵力との
戦いでも勝利の見込みを持って戦うことができる。
で、ヒトラーが選んだのは後者だったというわけです。
①主としてUボートと装甲艦を建造する。
早期に完成でき、戦争の場合はイギリスにとり致命的に重要な海上補給路に
「ある程度の脅威」を与えられるが、自らより強力な海上兵力に対抗することはできない。
②「最強の艦種からなる打撃力の高い艦隊eine schlagkr？ftge Flotte mit st？rksten
Schifftypen」を建設する。整備するのに時間はかかるが、通商破壊でも海上兵力との
戦いでも勝利の見込みを持って戦うことができる。
で、ヒトラーが選んだのは後者だったというわけです。
eine schlagkr？ftge Flotte mit st？rkstenSchifftypen
この辺日本語にしろって
この辺日本語にしろって
「整備するのに時間がかかる」案を採用しておいて、早期に戦争おっ始めちゃうんだから
やっぱり伍長閣下にとって海軍ってあんまり重要なファクターじゃねがったのかねぃ。
やっぱり伍長閣下にとって海軍ってあんまり重要なファクターじゃねがったのかねぃ。
>>580
ポーランド侵攻では英仏が宣戦布告してくると思ってなかった、てのは
定説中の定説だと思ってたんだがな？
もっとも、だとすると高海艦隊の事前準備の周到さに疑問符がつかないでもない。
あれはどう考えても対英開戦を覚悟している。
それとも、チェコ併合のときなんかも結構出動してたのかな？
そっちは意外に知られてないから情報きぼんぬ。
ポーランド侵攻では英仏が宣戦布告してくると思ってなかった、てのは
定説中の定説だと思ってたんだがな？
もっとも、だとすると高海艦隊の事前準備の周到さに疑問符がつかないでもない。
あれはどう考えても対英開戦を覚悟している。
それとも、チェコ併合のときなんかも結構出動してたのかな？
そっちは意外に知られてないから情報きぼんぬ。
>>581
対英戦「早くとも46年まで無し」という、楽観要素に満ちた展望ではなかったかえ？
と、本に書いてある事はともかく、チェンバレンまでの英側による宥和政策は、そうした
楽観的憶測を助長させる要素ではあった。
んで、ドイツの拡大政策（と平行して行なわれる人種隔離政策）を黙殺してきた英仏の、
突如の対独参戦、特に強硬派のチャーチル就任とその参戦が、ことごとく急進的だった。
仮称艦Ｆ、Ｇまでが、どちらかといえば仏伊とのシーソーゲームの歩調の結果の産物だった
のに対し、Ｚ計画時のＨ、Ｏ以下は完全に英との喧嘩を前提としたもの。
もっとも、独が喧嘩を売って英に買わせるのか、英に「売らせて」買う腹だったかは不明。
対英戦「早くとも46年まで無し」という、楽観要素に満ちた展望ではなかったかえ？
と、本に書いてある事はともかく、チェンバレンまでの英側による宥和政策は、そうした
楽観的憶測を助長させる要素ではあった。
んで、ドイツの拡大政策（と平行して行なわれる人種隔離政策）を黙殺してきた英仏の、
突如の対独参戦、特に強硬派のチャーチル就任とその参戦が、ことごとく急進的だった。
仮称艦Ｆ、Ｇまでが、どちらかといえば仏伊とのシーソーゲームの歩調の結果の産物だった
のに対し、Ｚ計画時のＨ、Ｏ以下は完全に英との喧嘩を前提としたもの。
もっとも、独が喧嘩を売って英に買わせるのか、英に「売らせて」買う腹だったかは不明。
ドイツは英仏の宣戦布告は予想してただろ。
艦隊だけじゃなくて大西洋航路の客船にも帰還命令を出してる。
オイローパは大西洋上から急遽呼び戻され、ぎりぎり開戦前にブレーマーハーフェンに到着。
もう一方のブレーメンはニューヨークにいて、米港湾当局の出航引止め工作に遭ったが
無事脱出。もう少しで英海軍のエクゼターに拿捕されるところだった。
艦隊だけじゃなくて大西洋航路の客船にも帰還命令を出してる。
オイローパは大西洋上から急遽呼び戻され、ぎりぎり開戦前にブレーマーハーフェンに到着。
もう一方のブレーメンはニューヨークにいて、米港湾当局の出航引止め工作に遭ったが
無事脱出。もう少しで英海軍のエクゼターに拿捕されるところだった。
>>579
だからそれを訳せと。
だからそれを訳せと。
>>559
Nカロ、ダコタ?何そのネルソンをちょっと高速化しただけの予備浮力の少ない舟は、ビスマルクで十分ですな
Nカロ、ダコタ?何そのネルソンをちょっと高速化しただけの予備浮力の少ない舟は、ビスマルクで十分ですな
>>583
客船のことは知らなかったが、ドイッチュラントとグラフ・ショペーの出航
(8月２１日）は通常の活動の範囲内だったと聞いたが。
洋上で開戦を聞いて、急遽あらかじめもらってあった封緘命令書を開けたら
大西洋上で通商破壊戦を行え、と書いてあったとか。
まあ海軍も万が一に備えていろいろと手は打ってたんだろう。
客船のことは知らなかったが、ドイッチュラントとグラフ・ショペーの出航
(8月２１日）は通常の活動の範囲内だったと聞いたが。
洋上で開戦を聞いて、急遽あらかじめもらってあった封緘命令書を開けたら
大西洋上で通商破壊戦を行え、と書いてあったとか。
まあ海軍も万が一に備えていろいろと手は打ってたんだろう。
>576-577
ありがとうございます。それで>577の①案ですが、具体的な内容は「どんな艦をいつまでに何隻」建造する計画だったのでしょうか？
この点が一番知りたいもので、お教え願えませんでしょうか。
ありがとうございます。それで>577の①案ですが、具体的な内容は「どんな艦をいつまでに何隻」建造する計画だったのでしょうか？
この点が一番知りたいもので、お教え願えませんでしょうか。
＞５８６
その「万が一」こそ対英仏戦なんじゃないの？
確かアルトマルクともう一隻の補給船も事前に大西洋で待機するよう命令が出てたと思った。
潜水艦も８月中にほぼ出航してたし。
その「万が一」こそ対英仏戦なんじゃないの？
確かアルトマルクともう一隻の補給船も事前に大西洋で待機するよう命令が出てたと思った。
潜水艦も８月中にほぼ出航してたし。
金剛などバルジを追加した処で魚雷2?～4本で鎮んでしまう
もう少し詳しく書くか・・・
8/27・シュレスリッヒ・ホルスタインがポーランド・ダンチッヒに入港
8/28・ブレーメン及びフレンチラインのノーマンディ、ニューヨークに到着
・オイローパは大西洋上から引き返す
8/29・ブレーメン急遽出航準備するも、英海軍の要請を受けた米港湾当局により旅客、貨物の
積載許可されず、FBIにより船内捜索（出航差止めは法的に48Hがリミット)
・英海軍はエクゼターをニューヨークに向かわせる
・ノーマンディは本国からの命令により出航準備停止
8/30・キュナードのクインメリー、ル・アーブルを出航、ノーマンディを待ち切れないフレンチライン
の乗客も乗せる
8/31・出航差止めの期限切れにより、午前0時過ぎブレーメン空荷で出航、エクゼターが待つ
航路を通らず浅瀬を走って遁走に成功、9/6ムルマンスクに到着
・・・どの国もやる気マンマンですな・・・
ちなみにソースは「栄光のオーシャンライナー」
8/27・シュレスリッヒ・ホルスタインがポーランド・ダンチッヒに入港
8/28・ブレーメン及びフレンチラインのノーマンディ、ニューヨークに到着
・オイローパは大西洋上から引き返す
8/29・ブレーメン急遽出航準備するも、英海軍の要請を受けた米港湾当局により旅客、貨物の
積載許可されず、FBIにより船内捜索（出航差止めは法的に48Hがリミット)
・英海軍はエクゼターをニューヨークに向かわせる
・ノーマンディは本国からの命令により出航準備停止
8/30・キュナードのクインメリー、ル・アーブルを出航、ノーマンディを待ち切れないフレンチライン
の乗客も乗せる
8/31・出航差止めの期限切れにより、午前0時過ぎブレーメン空荷で出航、エクゼターが待つ
航路を通らず浅瀬を走って遁走に成功、9/6ムルマンスクに到着
・・・どの国もやる気マンマンですな・・・
ちなみにソースは「栄光のオーシャンライナー」
デアフリンガーは長船首楼にする気はなかったのかな?
前部砲塔が若干高くなるし、排水量も無闇に多く出来ないし。
水中防御は英巡賤よりましだしな
前部砲塔が若干高くなるし、排水量も無闇に多く出来ないし。
水中防御は英巡賤よりましだしな
>591
それやっても多少フネとしての能力が上がるにすぎんし、独逸が北海で必要とされる
以上の日米級の凌波性が必要かな？
それに甲板１レベル上げるような大改造する位ならおとなしくマッケンゼン級を完成
させまつ。
それやっても多少フネとしての能力が上がるにすぎんし、独逸が北海で必要とされる
以上の日米級の凌波性が必要かな？
それに甲板１レベル上げるような大改造する位ならおとなしくマッケンゼン級を完成
させまつ。
デアフリンガーの場合背負式砲塔の採用による重心点の上昇を避けるためだが、まあ保険をかけた感じだな。
また既出話ですか
対仏戦でトゥーロン港のフランス軍艦を無傷で接収できれば少しは変わったかなあ？
>>587
その点に関してはちょっと今手元に本が無くてわかりません。
ただ時期的に見て、ヒトラーの裁可を得た38年秋の段階では、どちらの案にしても
そんなに厳密に組み立てられた建艦計画ではなかったのではないかと思われます。
ただ、レーダーが言われてるほどには大艦巨砲主義者のようには見えませんね。
彼はワイマール初期に外洋巡航戦について大部の本を書いているくらいですから、
ハイエの作成したメモもその点親分の考えを多少は踏まえてるんじゃないでしょうか。
なお、>>577の①案で検討された装甲艦というのは時期的に見てＰ級と思われます。
このクラスは主砲を38ｾﾝﾁ砲に換装したシャルンホルスト級から外した28ｾﾝﾁ３連装砲塔を
そのまま搭載する計画でしたので、比較的早期に建造が可能で、その点からも①案の
趣旨に見合うものでした。このクラスは３隻の建造が計画されてました。
その点に関してはちょっと今手元に本が無くてわかりません。
ただ時期的に見て、ヒトラーの裁可を得た38年秋の段階では、どちらの案にしても
そんなに厳密に組み立てられた建艦計画ではなかったのではないかと思われます。
ただ、レーダーが言われてるほどには大艦巨砲主義者のようには見えませんね。
彼はワイマール初期に外洋巡航戦について大部の本を書いているくらいですから、
ハイエの作成したメモもその点親分の考えを多少は踏まえてるんじゃないでしょうか。
なお、>>577の①案で検討された装甲艦というのは時期的に見てＰ級と思われます。
このクラスは主砲を38ｾﾝﾁ砲に換装したシャルンホルスト級から外した28ｾﾝﾁ３連装砲塔を
そのまま搭載する計画でしたので、比較的早期に建造が可能で、その点からも①案の
趣旨に見合うものでした。このクラスは３隻の建造が計画されてました。
>>585
耐14インチ弾防御の３万５千ｔ１６インチ搭載Ｎカロライナと、その変形Ｓダコタ、耐２５０ｋｇドイツ規
格の４万ｔビスマルクが似たような値段だとしたら、これは妥当で双方共に内容が濃いかと。
（大和の価格はアメリカ人にしてみれば驚愕だが。）
>>593
構造的にも、一層省いて簡略化して重量を捻出しているから、平甲板型構造の初期の形態だね。
>>595
あんまり変わらんと思うし、H-41で２重底を舷側まで巻き上げ、むしろ構造強度の増大にいってる。
なるべく「軽く」「強く」だね。
耐14インチ弾防御の３万５千ｔ１６インチ搭載Ｎカロライナと、その変形Ｓダコタ、耐２５０ｋｇドイツ規
格の４万ｔビスマルクが似たような値段だとしたら、これは妥当で双方共に内容が濃いかと。
（大和の価格はアメリカ人にしてみれば驚愕だが。）
>>593
構造的にも、一層省いて簡略化して重量を捻出しているから、平甲板型構造の初期の形態だね。
>>595
あんまり変わらんと思うし、H-41で２重底を舷側まで巻き上げ、むしろ構造強度の増大にいってる。
なるべく「軽く」「強く」だね。
>>590
「開戦意図はあやふや。しかし、急転直下の情勢の急迫に合せて、やれる準備はした。」ってことじゃね？
伍長に丸め込まれてたとはいえ、司令部に帰って上がってくる報告読みゃ不安で堪るまい。
万一始まっちゃったら、外洋への出口は即封鎖なんだから。
「開戦なし」に全部賭けて、港で憩ってましたじゃ軍隊仕事はやれねぇ。
「開戦意図はあやふや。しかし、急転直下の情勢の急迫に合せて、やれる準備はした。」ってことじゃね？
伍長に丸め込まれてたとはいえ、司令部に帰って上がってくる報告読みゃ不安で堪るまい。
万一始まっちゃったら、外洋への出口は即封鎖なんだから。
「開戦なし」に全部賭けて、港で憩ってましたじゃ軍隊仕事はやれねぇ。
>>595
乗員は総入れ替えです。新規に動員し訓練しなければなりません。
ドイツ規格に合わない装備は換装しなければなりません。
数年で形だけは整えて、さて。英と西地中海で決戦かあ… イマイチ勝てる気がしないのは何故？
乗員は総入れ替えです。新規に動員し訓練しなければなりません。
ドイツ規格に合わない装備は換装しなければなりません。
数年で形だけは整えて、さて。英と西地中海で決戦かあ… イマイチ勝てる気がしないのは何故？
無理でしょう。
独仏とも新戦艦のみ性能が突出し過ぎ、独仏あわせて新戦艦４クラス計８隻を「仮に」もってしても、英は
曲がりなりにも主力艦だけで全艦15インチクラスとそれ以上の火力が計15隻、これにＫＧＶが戦列に加わる。
隻数あたりの質でまさっても、これでは。
それ以前に、フランスの艦艇が永らくの仇敵ドイツの軍門にくだる可能性は、万にひとつもない。
それをやるなら、彼らはフランス人である事を辞めるでしょう。
独仏とも新戦艦のみ性能が突出し過ぎ、独仏あわせて新戦艦４クラス計８隻を「仮に」もってしても、英は
曲がりなりにも主力艦だけで全艦15インチクラスとそれ以上の火力が計15隻、これにＫＧＶが戦列に加わる。
隻数あたりの質でまさっても、これでは。
それ以前に、フランスの艦艇が永らくの仇敵ドイツの軍門にくだる可能性は、万にひとつもない。
それをやるなら、彼らはフランス人である事を辞めるでしょう。
>>601
絶対不可能は承知だが、独仏連携の拡大版ライン演習を考えてみたり。
ツーロンからストラスブールとダンケルク、
ブレストからシャルンホルストとグナイゼナウ、
ノルウェーからビスマルクとプリンツ・オイゲン
が同時に出動。大西洋を目指す。イギリスは対処しきれるかな。
絶対不可能は承知だが、独仏連携の拡大版ライン演習を考えてみたり。
ツーロンからストラスブールとダンケルク、
ブレストからシャルンホルストとグナイゼナウ、
ノルウェーからビスマルクとプリンツ・オイゲン
が同時に出動。大西洋を目指す。イギリスは対処しきれるかな。
イギリスには空母もありますからね。
戦闘機がいないところではソードフィッシュでも戦艦には脅威。
戦闘機がいないところではソードフィッシュでも戦艦には脅威。
>>603
だから落ち武者狩りをやったわけで・・・
だから落ち武者狩りをやったわけで・・・
大西洋にはビクトリアスとアークロイヤルだけだけどね。搭載機数もそんな多くない。
>それをやるなら、彼らはフランス人である事を辞めるでしょう。
すると大戦中のフランスにはフランス人であることを辞めた人が実に多かったのだなぁなどと
「第三帝国のフランス占領とドイツ経済界」（ドイツ第三帝国と第二次世界大戦 第３章）や
「ナチ占領下のパリ」「ドイツ軍占領下のフランス」「ヴィシー政権」なんかを読んだ自分には思えてしまいますが。
すると大戦中のフランスにはフランス人であることを辞めた人が実に多かったのだなぁなどと
「第三帝国のフランス占領とドイツ経済界」（ドイツ第三帝国と第二次世界大戦 第３章）や
「ナチ占領下のパリ」「ドイツ軍占領下のフランス」「ヴィシー政権」なんかを読んだ自分には思えてしまいますが。
戦争中の対独協力はﾋﾞﾐｮｰな問題である上にｽﾚ違いだが、
ドイツ占領当局の統治に協力するor甘い汁を吸うのと、実際に武器を取って
イギリスと戦うというのは別次元だと思われ。
イギリス嫌いのダルランでさえ積極参戦しようとはしなかった。
ドイツ占領当局の統治に協力するor甘い汁を吸うのと、実際に武器を取って
イギリスと戦うというのは別次元だと思われ。
イギリス嫌いのダルランでさえ積極参戦しようとはしなかった。
>>607
そういう事。
ラク～な道を歩むのが人間の本能で、時にそれも正しい選択だったりする。
じゃあ、隔離政策下でユダヤ人への迫害を黙認し、荷担さえしたフランス人や、同族を、
隔離政策の当事者であるドイツに売り渡したユダヤ人や、嫌ユダヤの元となった社会原因
や崩壊の原因を放置して、自虐したまま思考停止しているドイツ人は何なんだと。
揃いも揃って、バカではありますな。
つまり、昔から人間は反省すべきをしたがらず、考えるべきを考えず、今なお楽な道をい
くバカでもある。
そういう事。
ラク～な道を歩むのが人間の本能で、時にそれも正しい選択だったりする。
じゃあ、隔離政策下でユダヤ人への迫害を黙認し、荷担さえしたフランス人や、同族を、
隔離政策の当事者であるドイツに売り渡したユダヤ人や、嫌ユダヤの元となった社会原因
や崩壊の原因を放置して、自虐したまま思考停止しているドイツ人は何なんだと。
揃いも揃って、バカではありますな。
つまり、昔から人間は反省すべきをしたがらず、考えるべきを考えず、今なお楽な道をい
くバカでもある。
>608
いやなんか「レジスタンス神話」みたいなもんを未だに信じてる人がいるんだなぁと思ったので。
万にひとつもないなんてどうして断言してしまえるんだろうかと。
ラヴァルは当時、自由地区への進駐を免れるためなら参戦も、と発言していたような。
まぁ、シリアやチュニジアへの枢軸軍進駐容認なんてきっとなかったことになってるんだろうなぁとかｗ
とはいえ、確かに対独協力ばかり話してはスレ違いではありますな。失礼。
いやなんか「レジスタンス神話」みたいなもんを未だに信じてる人がいるんだなぁと思ったので。
万にひとつもないなんてどうして断言してしまえるんだろうかと。
ラヴァルは当時、自由地区への進駐を免れるためなら参戦も、と発言していたような。
まぁ、シリアやチュニジアへの枢軸軍進駐容認なんてきっとなかったことになってるんだろうなぁとかｗ
とはいえ、確かに対独協力ばかり話してはスレ違いではありますな。失礼。
負ッケンゼンって35センチなのか35,6なのか?
ドイツの大型艦建造施設は５隻分。
なので、進水まで最低２年はかかりますから、戦艦や空母の新規起工は年２隻が限界。
おまけに、日本が大和建造に使用した大型プレス機は
ドイツが外貨獲得のために身を削って売却した代物なので、
当のドイツは３２ｃｍ以上の装甲板（舷側装甲用）を製造できなくなってしまったという・・・
なので、進水まで最低２年はかかりますから、戦艦や空母の新規起工は年２隻が限界。
おまけに、日本が大和建造に使用した大型プレス機は
ドイツが外貨獲得のために身を削って売却した代物なので、
当のドイツは３２ｃｍ以上の装甲板（舷側装甲用）を製造できなくなってしまったという・・・
>>613
仮にそうだとしたら、シャルンホルストの350mmという出展は何だろう。
一応一枚ものKC/nA鋼の320mmは、事前の見解ではかつてのKC鋼に対して耐弾25％増、実際
の試射による実験ではKC鋼360mm１枚分の耐弾性と同等（ただしこれより増厚しても耐弾
性は微増という結果）だったらしいから、連中にしてみればそれ以上は要らないという話
じゃない？
もっとも、このヴォタン硬質鋼はシャルンホルスト級の舷側には使われていないが。
むしろ最大280mmあたりの製造実績のイタリアはどうかと。
仮にそうだとしたら、シャルンホルストの350mmという出展は何だろう。
一応一枚ものKC/nA鋼の320mmは、事前の見解ではかつてのKC鋼に対して耐弾25％増、実際
の試射による実験ではKC鋼360mm１枚分の耐弾性と同等（ただしこれより増厚しても耐弾
性は微増という結果）だったらしいから、連中にしてみればそれ以上は要らないという話
じゃない？
もっとも、このヴォタン硬質鋼はシャルンホルスト級の舷側には使われていないが。
むしろ最大280mmあたりの製造実績のイタリアはどうかと。
>>611
Ｐ級は最初はシャル級のいらなくなった分の砲塔でできるだけ＝
３隻（各艦２砲塔づつ搭載）作る予定でしたが、
シャルの主砲換装工事が延期になったんで完全な新規建造が必要になりました。
すると、どうせ時間がかかるならもっと隻数も増やそうぜとか、いっそシャルに
予定されてた38ｾﾝﾁ砲積んじゃえ、砲塔も増やしちゃえ（Ｐ級の原型）、とか
担当者が楽しく夢を膨らませた結果、そのような大量建造案になったもののようです。
Ｐ級は最初はシャル級のいらなくなった分の砲塔でできるだけ＝
３隻（各艦２砲塔づつ搭載）作る予定でしたが、
シャルの主砲換装工事が延期になったんで完全な新規建造が必要になりました。
すると、どうせ時間がかかるならもっと隻数も増やそうぜとか、いっそシャルに
予定されてた38ｾﾝﾁ砲積んじゃえ、砲塔も増やしちゃえ（Ｐ級の原型）、とか
担当者が楽しく夢を膨らませた結果、そのような大量建造案になったもののようです。
>>558
言葉足らずスマソ。He277では無くHe177の４発型という意味。つまりDB601Eのまま４発にし、翼面冷却をやめた型。（もちろんダイブブレーキも無し）
こうなると、IF戦記の世界だが1941年中には間に合ったと思われ。
話は変わるがクメッツ中将って、オスロで「ブリュウッヒャー」は沈められるは、バレンツ海海戦でヒトラーの怒りは買うは、ノール岬の時は
休暇取っちゃって（病気だから仕方ないけど）その間に「シャルンホルスト」が沈むわでババ引きまくってんだけど
処分されたりしなかったんだろうか？
言葉足らずスマソ。He277では無くHe177の４発型という意味。つまりDB601Eのまま４発にし、翼面冷却をやめた型。（もちろんダイブブレーキも無し）
こうなると、IF戦記の世界だが1941年中には間に合ったと思われ。
話は変わるがクメッツ中将って、オスロで「ブリュウッヒャー」は沈められるは、バレンツ海海戦でヒトラーの怒りは買うは、ノール岬の時は
休暇取っちゃって（病気だから仕方ないけど）その間に「シャルンホルスト」が沈むわでババ引きまくってんだけど
処分されたりしなかったんだろうか？
44年３月１日でバルト海方面海軍司令官に任じられ、同年９月１日に上級大将、
45年６月（？）23日に捕虜だそうです。
そうすると東方難民輸送は彼の指揮だったのかな？
45年６月（？）23日に捕虜だそうです。
そうすると東方難民輸送は彼の指揮だったのかな？
>>617
＞つまりDB601Eのまま４発にし、翼面冷却をやめた型。（もちろんダイブブレーキも無し）
＞こうなると、IF戦記の世界だが1941年中には間に合ったと思われ。
その判断が出来ない指導者だからどうしようも無い。
＞つまりDB601Eのまま４発にし、翼面冷却をやめた型。（もちろんダイブブレーキも無し）
＞こうなると、IF戦記の世界だが1941年中には間に合ったと思われ。
その判断が出来ない指導者だからどうしようも無い。
>>617
魚雷艇部隊のエキスパートですね。ブリュッヒャーを失ったオスロー攻撃では騎士十字章を
もらってますから、彼の失敗とはされなかったようです。巡洋艦戦隊司令官として、バレンツ海では
苦杯をなめましたがその前の42年夏の輸送船団攻撃では24隻、14万４千トンを撃沈しています。
またスピッツベルゲン攻撃の時の指揮官でもありました。そのほか魚雷の不良問題の解決にも
貢献していますから、トータルではﾊﾞﾊﾞ引きまくったと言うほどでもないかも。
所詮負けた海軍の提督ですから。
＞同年９月１日に上級大将
当時はキールに在った海軍最高司令部の長官（Oberbefehlshaber des Marineoberkommandos）
だったみたい。東部からのドイツ軍部隊と難民の疎開は彼の責任でした。
＞45年６月（？）23日に捕虜だそうです。
７月だったかも。
捕虜から釈放されたあとは不遇で、まず野菜の栽培と販売を手がけ、
そのあとは温泉町でカジノの受付係をしていました。
魚雷艇部隊のエキスパートですね。ブリュッヒャーを失ったオスロー攻撃では騎士十字章を
もらってますから、彼の失敗とはされなかったようです。巡洋艦戦隊司令官として、バレンツ海では
苦杯をなめましたがその前の42年夏の輸送船団攻撃では24隻、14万４千トンを撃沈しています。
またスピッツベルゲン攻撃の時の指揮官でもありました。そのほか魚雷の不良問題の解決にも
貢献していますから、トータルではﾊﾞﾊﾞ引きまくったと言うほどでもないかも。
所詮負けた海軍の提督ですから。
＞同年９月１日に上級大将
当時はキールに在った海軍最高司令部の長官（Oberbefehlshaber des Marineoberkommandos）
だったみたい。東部からのドイツ軍部隊と難民の疎開は彼の責任でした。
＞45年６月（？）23日に捕虜だそうです。
７月だったかも。
捕虜から釈放されたあとは不遇で、まず野菜の栽培と販売を手がけ、
そのあとは温泉町でカジノの受付係をしていました。
>350mmの出展は何だろう
プレス機うんぬんの話から尾ヒレがついて「耐弾性１２インチ厚どまり」というのも、あそこの連中のいつもの風説だろ
プレス機うんぬんの話から尾ヒレがついて「耐弾性１２インチ厚どまり」というのも、あそこの連中のいつもの風説だろ
>>615
文献によってはシャルも最厚320mmとするものがあるんだなこれが。
文献によってはシャルも最厚320mmとするものがあるんだなこれが。
>>618-620
ありがとうございます。
まぁ、クメッツ提督に関しては、
ブリュッヒャーの場合→殆ど訓練もしないうちに実戦参加を強要される
バレンツ海の場合→自分たちより優勢な敵艦隊が現れたら逃げろと言われ
そのとおり戦ったらヒトラーが逆切れ。
ノール岬の場合→長期休暇になるのは判ってんだから、バイ中将に代行させずに代わりの司令官送ってやれよ。
ということになるんでしょうか。
ありがとうございます。
まぁ、クメッツ提督に関しては、
ブリュッヒャーの場合→殆ど訓練もしないうちに実戦参加を強要される
バレンツ海の場合→自分たちより優勢な敵艦隊が現れたら逃げろと言われ
そのとおり戦ったらヒトラーが逆切れ。
ノール岬の場合→長期休暇になるのは判ってんだから、バイ中将に代行させずに代わりの司令官送ってやれよ。
ということになるんでしょうか。
>>607
まあ当時の英厨達のメルセルケビル・ダカール・カサブランカキャンペーンの結果、反英派を芽吹かせた
挙句、本来まで史実の終戦まで持たないドイツの体力をフランス企業の嵩上げによって持たせてしまっ
たという誤算があるんだよ。
息子をメルセルケビルで失った鉄鋼会社の社長が自社の製品がＵ-ボートに化けて英国の艦船を沈め
て復讐を遂げたという逸話も残っているくらいだし。（ちなみに終戦間近にピストル自殺。
スレ違い失礼
まあ当時の英厨達のメルセルケビル・ダカール・カサブランカキャンペーンの結果、反英派を芽吹かせた
挙句、本来まで史実の終戦まで持たないドイツの体力をフランス企業の嵩上げによって持たせてしまっ
たという誤算があるんだよ。
息子をメルセルケビルで失った鉄鋼会社の社長が自社の製品がＵ-ボートに化けて英国の艦船を沈め
て復讐を遂げたという逸話も残っているくらいだし。（ちなみに終戦間近にピストル自殺。
スレ違い失礼
625 ：名無し三等兵：2006/03/07(火) 23:57:18 ID:rk9opbuy
>バイ中将に代行させずに代わりの司令官送ってやれよ。
考えてみると当時の艦隊司令長官はシュニーヴィントなのに、現場の戦闘グループをクメッツにまかせっきりというのもどうかと。
考えてみると当時の艦隊司令長官はシュニーヴィントなのに、現場の戦闘グループをクメッツにまかせっきりというのもどうかと。
>>620
42年夏って、PQ17？ あの時は司令官はシュニーヴィントだったと思うけど。水上部隊は空撃だし。
まあ、クメッツの能力に問題があるわけじゃないって要旨は同意。
>>624
＞バイ
出撃時に無電発しちゃったのもバイのミス、随伴駆逐艦分散させちゃったのもバイのミス、
みたいな言われようをされちゃうけどさ。
無電： 経緯的には「無理だから止めてくれ」って悲鳴に近いものだったらしい。
駆逐艦の分散： バレンツ海海戦の実績から見て、目標の発見は愚か敵味方の識別が
出来るかどうかすらも怪しい。編隊行動自体が困難。
42年夏って、PQ17？ あの時は司令官はシュニーヴィントだったと思うけど。水上部隊は空撃だし。
まあ、クメッツの能力に問題があるわけじゃないって要旨は同意。
>>624
＞バイ
出撃時に無電発しちゃったのもバイのミス、随伴駆逐艦分散させちゃったのもバイのミス、
みたいな言われようをされちゃうけどさ。
無電： 経緯的には「無理だから止めてくれ」って悲鳴に近いものだったらしい。
駆逐艦の分散： バレンツ海海戦の実績から見て、目標の発見は愚か敵味方の識別が
出来るかどうかすらも怪しい。編隊行動自体が困難。
>>627
シュニーヴィントは艦隊司令官Flottenchefで、
その下で実際艦隊を率いていたクメッツは巡洋艦隊司令官Befehlshaber der Kreuzer
まあたしかにPQ17の戦闘はクメッツの戦果とは言えませんね。
＞出撃時に無電発しちゃったのもバイのミス、随伴駆逐艦分散させちゃったのもバイのミス、
無電封鎖を破っているのは英艦隊の方も同じなのでまあおいておくとして、
ベイの誤りとされているのは駆逐艦を分散させたことではなく、
その後空軍機の発見した間接護衛の英艦隊を、自分の派遣した駆逐艦隊だと思いこんでしまった
ことでは？
シュニーヴィントは艦隊司令官Flottenchefで、
その下で実際艦隊を率いていたクメッツは巡洋艦隊司令官Befehlshaber der Kreuzer
まあたしかにPQ17の戦闘はクメッツの戦果とは言えませんね。
＞出撃時に無電発しちゃったのもバイのミス、随伴駆逐艦分散させちゃったのもバイのミス、
無電封鎖を破っているのは英艦隊の方も同じなのでまあおいておくとして、
ベイの誤りとされているのは駆逐艦を分散させたことではなく、
その後空軍機の発見した間接護衛の英艦隊を、自分の派遣した駆逐艦隊だと思いこんでしまった
ことでは？
>>628
もちろん無謬では有り得ないですね。
敵艦隊の動向情報の問題に関しては、キールで実況聞いてた連中にも絡んでくるし、
それと、ドイツ側には薄明の北氷洋でこの作戦を実施出来るだけの
技術的能力自体が無かったという実例ともなります。
空軍の洋上航法も識別能力もアテにならないという前提が誤断を招いてる訳ですし、
前年からの経緯で「とにかく戦え」的なプレッシャーが大車輪で掛かっている出撃でしたから。
（猶、分散をあげつらっている戦記もありました。）
もちろん無謬では有り得ないですね。
敵艦隊の動向情報の問題に関しては、キールで実況聞いてた連中にも絡んでくるし、
それと、ドイツ側には薄明の北氷洋でこの作戦を実施出来るだけの
技術的能力自体が無かったという実例ともなります。
空軍の洋上航法も識別能力もアテにならないという前提が誤断を招いてる訳ですし、
前年からの経緯で「とにかく戦え」的なプレッシャーが大車輪で掛かっている出撃でしたから。
（猶、分散をあげつらっている戦記もありました。）
開戦時の戦力たったあんだけっぽっちであんだけ頑張りゃ上等もいいとこだよなぁ＞WWⅡドイツ海軍
「もう誰も、君たちの事を“臆病な池のアヒル”と非難したりはしないよ。」
>>630
いや働きぶりは微妙
いや働きぶりは微妙
633 ：名無し三等兵：2006/03/08(水) 04:55:37 ID:zBzIS+W/
独海軍はノルウェー侵攻戦の犠牲が多すぎる。作戦でどうにかできなかったものか。
>>633
正攻法でオスロ - スタヴァンゲル辺りに上陸、空軍も推進して順次陸路を北上とか？
正攻法でオスロ - スタヴァンゲル辺りに上陸、空軍も推進して順次陸路を北上とか？
>>634
あと、ノルウェーで沈んだ駆逐艦やブリュッヒャーをサルベージ出来なかったものか。
あと、ノルウェーで沈んだ駆逐艦やブリュッヒャーをサルベージ出来なかったものか。
>>633
あれだけの海軍力では、出来ることは知れているし、小さな作戦でちょびちょび失うか、大きな作戦で
どかーんと失うかだけの違いでどのみち失うには変わりない。
それが嫌なら温存して港に引きこもる。
ナルビク進行作戦自体は成功しているわけだし、それも海軍が成功に貢献した割合は大きい。
また終戦間際の撤退作戦でも残された海軍力で成功を収めてるし。
ＷＷⅠとⅡのドイツ海軍力の差と同大戦間で行った作戦を比較してもＷＷⅡドイツ水上海軍のがんばりと
成功は認めてあげたいと思う。
まぁなまじ少ない戦力で失った時のリスクが少ない分、大胆になれたのかもですが。
あれだけの海軍力では、出来ることは知れているし、小さな作戦でちょびちょび失うか、大きな作戦で
どかーんと失うかだけの違いでどのみち失うには変わりない。
それが嫌なら温存して港に引きこもる。
ナルビク進行作戦自体は成功しているわけだし、それも海軍が成功に貢献した割合は大きい。
また終戦間際の撤退作戦でも残された海軍力で成功を収めてるし。
ＷＷⅠとⅡのドイツ海軍力の差と同大戦間で行った作戦を比較してもＷＷⅡドイツ水上海軍のがんばりと
成功は認めてあげたいと思う。
まぁなまじ少ない戦力で失った時のリスクが少ない分、大胆になれたのかもですが。
>633
英海軍が非常識な蛮勇を奮ったという不運もある品。ウォースパイトのフィヨルド突入独駆逐艦皆殺し。
他所の海軍はあそこまでしないよ、、。
英海軍が非常識な蛮勇を奮ったという不運もある品。ウォースパイトのフィヨルド突入独駆逐艦皆殺し。
他所の海軍はあそこまでしないよ、、。
日本ならやりそう
ノルウェー作戦はその直後にベネルクスとフランスへの侵攻がある以上
陸軍空軍は大兵力を避けず、また早期に終了させる必要があり、
いやに海軍中心で、かつ拙速気味の作戦になった観はあります。
西方戦役の陽動の意味もあったんでは。
イギリスがやけに過剰反応したのは先にポーランドを救えなかったし、そのあと
しばらく大規模な戦闘がなかったしで、今度こそ、という意気込みがあったんでしょうね。
ドイツ側の不運な点はちょうど魚雷の磁気起爆信管の不良発覚が重なった点でしょうか。
陸軍空軍は大兵力を避けず、また早期に終了させる必要があり、
いやに海軍中心で、かつ拙速気味の作戦になった観はあります。
西方戦役の陽動の意味もあったんでは。
イギリスがやけに過剰反応したのは先にポーランドを救えなかったし、そのあと
しばらく大規模な戦闘がなかったしで、今度こそ、という意気込みがあったんでしょうね。
ドイツ側の不運な点はちょうど魚雷の磁気起爆信管の不良発覚が重なった点でしょうか。
なんだこのスレ。
本に載ってることそのままみたいなレスばかりだな。
本に載ってることそのままみたいなレスばかりだな。
>639
いや日本こそ仏とならんでやらない筆頭。戦艦の喪失というリスクに対しては
チキン極まるから。やるとすれば切迫感を覚える戦況ですり潰してもいいフネ
まあ金剛型を投入する鴨というのがある程度。
いや日本こそ仏とならんでやらない筆頭。戦艦の喪失というリスクに対しては
チキン極まるから。やるとすれば切迫感を覚える戦況ですり潰してもいいフネ
まあ金剛型を投入する鴨というのがある程度。
>>641
じゃあ本にも載ってないこと知ってんだったら書き込んでよ
じゃあ本にも載ってないこと知ってんだったら書き込んでよ
まあ、アメリカと対峙してる日本は一隻でも欠けたらきついしな。
英国にしたらウォースパイト失っても、そんなに損じゃないし。
英国にしたらウォースパイト失っても、そんなに損じゃないし。
英国はやって失敗したら銃殺、見逃しても銃殺、日和っても銃殺な歴史をもつ国だから、
みんなダメもとでやっちゃうのです。
みんなダメもとでやっちゃうのです。
646 ：名無し三等兵：2006/03/08(水) 12:55:14 ID:zBzIS+W/
ノルウェーでシャル二兄弟でレナウンを仕留めてたらな。
いちいちあげんなって
>637
「がんばり」は疑問符つきでまだいいとしても「成功」まで言い切りますか？
ヴェーゼル演習限定で、ということですか？
「がんばり」は疑問符つきでまだいいとしても「成功」まで言い切りますか？
ヴェーゼル演習限定で、ということですか？
要のUボートも後半はやられっぱなしだったしねえ。
>>638
その前の4月10日の英駆逐隊との戦闘で独駆逐艦は、燃料も弾薬も無くなった。
次の日に「ウォースパイト」が突入してきたんだから、独駆逐艦の乗組員はたまったもんじゃなかったろうな。
>>648
同意。
駆逐艦の激減（１０隻に）が痛かったろうな。あと重巡１、軽巡２沈没。装甲艦１、重巡１大破、巡戦１中破。その他輸送船に甚大な損害。だっけか？
英海軍の損害と比べ全然引き合わない取引だな。
その前の4月10日の英駆逐隊との戦闘で独駆逐艦は、燃料も弾薬も無くなった。
次の日に「ウォースパイト」が突入してきたんだから、独駆逐艦の乗組員はたまったもんじゃなかったろうな。
>>648
同意。
駆逐艦の激減（１０隻に）が痛かったろうな。あと重巡１、軽巡２沈没。装甲艦１、重巡１大破、巡戦１中破。その他輸送船に甚大な損害。だっけか？
英海軍の損害と比べ全然引き合わない取引だな。
どんな水上艦作戦をとっても、戦力比ではとても太刀打ち出来ないでしょ。
つまり水上艦を投入した時点でドイツ海軍は投入戦力の大半は無くなると考えて良いわけです。
結果そうなったわけだし。
ただ、ヴェーゼル演習のシミュレーションをした場合、情報通で１隻単位のドイツ艦船配置まで把握しようかって
英国海軍に対し、作戦初期段階で補足される可能性もあったわけです。
「必要な時間に必要な領域を確保する」がシーパワーの本質であるなら、無事ドイツ陸軍を上陸させ、戦略要地
コペンハーゲンを陥落さしめたドイツ海軍は十分戦略目的を果たしたと言えるのではないでしょうか？
無駄に軍艦を振り回したガダルカナル作戦に比べたらドイツ海軍の働きは十分成功レベルじゃないかと…
問題は払った代償の多さですが、先にも述べた様に単純に考えても、酷い目に遭うのは解るわけで、ドイツ海軍
としては想定内なはずなのです。
それを予想外の大損害なんて思ったのだとしたら、それは考え甘過ぎってものですよ。
つまり水上艦を投入した時点でドイツ海軍は投入戦力の大半は無くなると考えて良いわけです。
結果そうなったわけだし。
ただ、ヴェーゼル演習のシミュレーションをした場合、情報通で１隻単位のドイツ艦船配置まで把握しようかって
英国海軍に対し、作戦初期段階で補足される可能性もあったわけです。
「必要な時間に必要な領域を確保する」がシーパワーの本質であるなら、無事ドイツ陸軍を上陸させ、戦略要地
コペンハーゲンを陥落さしめたドイツ海軍は十分戦略目的を果たしたと言えるのではないでしょうか？
無駄に軍艦を振り回したガダルカナル作戦に比べたらドイツ海軍の働きは十分成功レベルじゃないかと…
問題は払った代償の多さですが、先にも述べた様に単純に考えても、酷い目に遭うのは解るわけで、ドイツ海軍
としては想定内なはずなのです。
それを予想外の大損害なんて思ったのだとしたら、それは考え甘過ぎってものですよ。
でも最終的にノルウェー、特にナルヴィクを押さえられたのは、西方攻勢が成功して連合軍が撤退したから、という面が大きい希ガス
頑張ったなぁとは思うけど成功だったなぁとは言い難いような。
頑張ったなぁとは思うけど成功だったなぁとは言い難いような。
>>652
いやノルウェー要地を先に抑えたドイツ軍が制空権を握ったのが勝因。
これによって甚大な損害を覚悟しなければノルウェーへの水上艦、船団の進入は出来なくなった。
英国が海軍をすりつぶす覚悟で奪回戦を挑めば勝負はわからなかっただろうけど、そこまでする価値はない。
西方の勝利も一因だろうが､それがなくてもノルウェーをあの状態から奪還するのは至難だから。
いやノルウェー要地を先に抑えたドイツ軍が制空権を握ったのが勝因。
これによって甚大な損害を覚悟しなければノルウェーへの水上艦、船団の進入は出来なくなった。
英国が海軍をすりつぶす覚悟で奪回戦を挑めば勝負はわからなかっただろうけど、そこまでする価値はない。
西方の勝利も一因だろうが､それがなくてもノルウェーをあの状態から奪還するのは至難だから。
>>651
カールスも「半分失うのは想定内」って言ってるし。
ヴェーゼル演習を考える場合、自軍劣勢、陸空の増援も多くは望めない状況（西方戦役始まっちゃうし）
なんで、正攻法は取れないんだよね。
それと、両用戦の実際と必要装備なんて知見も無かった時期なんで、
山岳兵満載した艦艇を、危険を冒して武装した各港に謀略的に着岸させようなんて無茶を
実施せざるおえなかったっていう技術的制約も。
それにしても、重要拠点を先取りされた後、揚陸能力はありそうな英仏が
反撃拠点の確保に失敗してるのは何故だろう？ 既存の港湾が無いと駄目？
カールスも「半分失うのは想定内」って言ってるし。
ヴェーゼル演習を考える場合、自軍劣勢、陸空の増援も多くは望めない状況（西方戦役始まっちゃうし）
なんで、正攻法は取れないんだよね。
それと、両用戦の実際と必要装備なんて知見も無かった時期なんで、
山岳兵満載した艦艇を、危険を冒して武装した各港に謀略的に着岸させようなんて無茶を
実施せざるおえなかったっていう技術的制約も。
それにしても、重要拠点を先取りされた後、揚陸能力はありそうな英仏が
反撃拠点の確保に失敗してるのは何故だろう？ 既存の港湾が無いと駄目？
だがディートルはナルヴィク放棄してスウェーデンに抑留される気になるところまで追い詰められたからなぁ。
上陸させといて「後は壊滅する予定なんで現地で頑張ってください」じゃ、送り込まれた陸兵が悲しすぎるよねぇ。
それに、もし仮に万が一制空権で勝ったとしたも結局海軍の成功にはならない点では同じじゃんｗ
上陸させといて「後は壊滅する予定なんで現地で頑張ってください」じゃ、送り込まれた陸兵が悲しすぎるよねぇ。
それに、もし仮に万が一制空権で勝ったとしたも結局海軍の成功にはならない点では同じじゃんｗ
>>656
「ドイツが勝利すればよいのだ。」
どうせ、前提として英本国艦隊と決戦なんて出来ないんだし。
この無理矢理な作戦あたりに、派手に動いて恐怖を振り撒けば
英も講和に応じてくれるかもっていう、
WW2ドイツの戦争計画の、根本的な出口の無さが露呈してる。
仏も占領、ノルウェーも占領、見た目は派手だけど、
それでも英に有効な圧力は能力的に掛け難い。
「ドイツが勝利すればよいのだ。」
どうせ、前提として英本国艦隊と決戦なんて出来ないんだし。
この無理矢理な作戦あたりに、派手に動いて恐怖を振り撒けば
英も講和に応じてくれるかもっていう、
WW2ドイツの戦争計画の、根本的な出口の無さが露呈してる。
仏も占領、ノルウェーも占領、見た目は派手だけど、
それでも英に有効な圧力は能力的に掛け難い。
北欧侵攻は圧力じゃなくて防衛のためだが
てか、ノルウェー侵攻で対英講和って話がどこから出てきたんだ……
なんか話が、ドイツ海軍の成功→制空権掌握による勝利→海軍でなくてもドイツの成功という点で同じ、と来て
派手に動くことで対英講和の道を模索していた、に今なってるけど、どんどんズレテってないか？
なんか話が、ドイツ海軍の成功→制空権掌握による勝利→海軍でなくてもドイツの成功という点で同じ、と来て
派手に動くことで対英講和の道を模索していた、に今なってるけど、どんどんズレテってないか？
シャルンに38センチ砲積んでたら速力はどのくらい落ちた？
28センチ3連装3基9門→38センチ連装3基6門
これならあまり変わらないと思う。
これならあまり変わらないと思う。
>>662
ノルゥエ－本国の備蓄とデンマークを押さえているからスカゲラック海峡の制海権は確保出来る
んでそこから輸送するくらいかな＞補給。
そんな事より西方戦線が頓挫したら、陸・海軍がどうこうより第三帝国自体の危機だから、このスレの範囲外
の話になっちゃうよ。
ノルゥエ－本国の備蓄とデンマークを押さえているからスカゲラック海峡の制海権は確保出来る
んでそこから輸送するくらいかな＞補給。
そんな事より西方戦線が頓挫したら、陸・海軍がどうこうより第三帝国自体の危機だから、このスレの範囲外
の話になっちゃうよ。
>>660
海面が穏やかな状態ならともかく、更にちゃんと走らなくなるかと。
28cm搭載とはいえ、その上の艦と真面目に撃ち合って守るだけの装甲は施してあるのに、
その状態で既に船体のサイズが器不足。（とくに幅）
海面が穏やかな状態ならともかく、更にちゃんと走らなくなるかと。
28cm搭載とはいえ、その上の艦と真面目に撃ち合って守るだけの装甲は施してあるのに、
その状態で既に船体のサイズが器不足。（とくに幅）
>>664
換装計画自体に、無理があったんだ。
換装計画自体に、無理があったんだ。
念のために訊くが、２８ｃｍ３連装と３８ｃｍ連装の砲塔重量くらいは比較したんだろうな？
おまいらが砲塔砲塔いうからほうとう食いたくなってきたぜ
>>664
全砲塔の全備重量の増加だけで900t、砲弾も含めると最低1,000tの増加。
水線長 226m→236m
満載排水量 1943年時シャルンホルスト38,092ｔ→艦首延長＋主砲換装グナイゼナウ（計画）40,080t
元々満載喫水が深く幅の狭い船体で、約2,000t重くなる。
全砲塔の全備重量の増加だけで900t、砲弾も含めると最低1,000tの増加。
水線長 226m→236m
満載排水量 1943年時シャルンホルスト38,092ｔ→艦首延長＋主砲換装グナイゼナウ（計画）40,080t
元々満載喫水が深く幅の狭い船体で、約2,000t重くなる。
水線長１０ｍの増加は見過ごせないファクターだぞ。
５％弱全長が伸びてるんだからな。
５％弱全長が伸びてるんだからな。
>>669
幅そのまんま30ｍ。
深さ14ｍ。
計画の満載排水量に対して、そもそも狭く浅い。
しかも艦の前後で痩せている。
満載で艦中央部乾舷が4.5ｍ弱。
223ｍ、31.6ｍのＫＧＶは15.5mある。
こいつは最大幅部をなるべく前後に伸ばし、太っている。
ＫＧＶはシャルンホルスト同様に艦幅自体が広くない為に防御幅が不足するが、
そのぶん前後の砲塔近辺の幅を絞らずに船体を太らせている。
最大幅が狭いなら、こちらの方が浮力を得る上で有利。
英が好むこの「最大幅が狭く、且つ太った船型」は、より幅が広くよりバーベット
が小さいヴァンガードもまた同様。
幅そのまんま30ｍ。
深さ14ｍ。
計画の満載排水量に対して、そもそも狭く浅い。
しかも艦の前後で痩せている。
満載で艦中央部乾舷が4.5ｍ弱。
223ｍ、31.6ｍのＫＧＶは15.5mある。
こいつは最大幅部をなるべく前後に伸ばし、太っている。
ＫＧＶはシャルンホルスト同様に艦幅自体が広くない為に防御幅が不足するが、
そのぶん前後の砲塔近辺の幅を絞らずに船体を太らせている。
最大幅が狭いなら、こちらの方が浮力を得る上で有利。
英が好むこの「最大幅が狭く、且つ太った船型」は、より幅が広くよりバーベット
が小さいヴァンガードもまた同様。
グナイゼナウの主砲換装は42年７月に工事開始､43年１月に中止だけど、
半年でどのくらい工事は進捗してたの？
あれ以上喫水が深くなると舷側装甲が意味をなさなくなりそうだが。
まあ実際に着手したくらいだから前部ツリムの問題はクリアできると
海軍では判断したんだろうな。
半年でどのくらい工事は進捗してたの？
あれ以上喫水が深くなると舷側装甲が意味をなさなくなりそうだが。
まあ実際に着手したくらいだから前部ツリムの問題はクリアできると
海軍では判断したんだろうな。
バルジは？
トミーのアホに爆撃でボテボテにされちゃったんで、直しつつ「38cmいってみよか」
だったかと。
給弾機構もろもろをそれに見合ったものに、という段階まではとてもいかず、28cm
は要塞砲として利用する事に決定→改装どころか修理も手が回らず→んじゃ廃艦と
いう流れなので、技術的には恐らく可能で改装後の船図も知られている割には、殆ど
手つかずだったんじゃないかと。
艦首甲板を剥がしてる写真もあるが、あれが修理の際のものか、改装を行なおうとした
過程のものなのか、はたまたハルクとして沈める前提として、ある程度解体中のもの
なのかは判らない。
バルジを付けるのも手かと思うが、改装計画時の最大幅は30ｍのままだね。
だったかと。
給弾機構もろもろをそれに見合ったものに、という段階まではとてもいかず、28cm
は要塞砲として利用する事に決定→改装どころか修理も手が回らず→んじゃ廃艦と
いう流れなので、技術的には恐らく可能で改装後の船図も知られている割には、殆ど
手つかずだったんじゃないかと。
艦首甲板を剥がしてる写真もあるが、あれが修理の際のものか、改装を行なおうとした
過程のものなのか、はたまたハルクとして沈める前提として、ある程度解体中のもの
なのかは判らない。
バルジを付けるのも手かと思うが、改装計画時の最大幅は30ｍのままだね。
もともとの中型戦艦に夢見過ぎですよオマイラ
３８ｾﾝﾁ砲への換装計画自体は戦前からあったんだし、
作業が進捗しなかった理由はやはり戦局の悪化かねえ。
役に立つかどうかも判らん大型艦にそんな手間暇かけるな、という批判は
たとえばデーニッツなんか以前から相当してるからね。
故障続きのヒッパーの修理にUボート工場から工員が大量に引き抜かれたとかで
カッカしてたそうだ。
作業が進捗しなかった理由はやはり戦局の悪化かねえ。
役に立つかどうかも判らん大型艦にそんな手間暇かけるな、という批判は
たとえばデーニッツなんか以前から相当してるからね。
故障続きのヒッパーの修理にUボート工場から工員が大量に引き抜かれたとかで
カッカしてたそうだ。
677 ：名無し三等兵：2006/03/10(金) 15:16:21 ID:siut9Pv3
28cm速射砲とかあったらよかったのに(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
毎分30発ぐらい撃ち込むの。
毎分30発ぐらい撃ち込むの。
排水量が増大したツェッペリンの方は付けてるんだから、
後でまた付けるつもりだったんじゃないの
後でまた付けるつもりだったんじゃないの
>>678
よく言われる装甲配置や主砲配置ではなく、むしろ上から見た水線部（主甲板レベルあたり）
の船型が、シャルンホルストにせよビスマルクにせよ「旧い」と思う。
前後を強く絞ったいわゆる「痩せた」船型は、WW１の高速艦艇（軽巡洋艦）あたりが採って
いたフォーマット。
確かに速力を稼ぐには理にかなっており、見た目にも普遍的な格好よさがあるが、それは
「理論的に妥当性がある」に過ぎず、それ故に「使い古された」手であり、その意味でドイツ
のWW２艦艇は、いずれもかなり保守的。
「重防御で痩せている」のは、恐らくドイツ艦の視覚上の魅力であり特徴であり、同時に浮力
と艦首尾防御のうえで弊害だろうね。
WW２の高速主力艦は、「砲の配置に関係なく」もっと太っている。
ドイツがそれらの趨勢にならうのは、H-39から。
よく言われる装甲配置や主砲配置ではなく、むしろ上から見た水線部（主甲板レベルあたり）
の船型が、シャルンホルストにせよビスマルクにせよ「旧い」と思う。
前後を強く絞ったいわゆる「痩せた」船型は、WW１の高速艦艇（軽巡洋艦）あたりが採って
いたフォーマット。
確かに速力を稼ぐには理にかなっており、見た目にも普遍的な格好よさがあるが、それは
「理論的に妥当性がある」に過ぎず、それ故に「使い古された」手であり、その意味でドイツ
のWW２艦艇は、いずれもかなり保守的。
「重防御で痩せている」のは、恐らくドイツ艦の視覚上の魅力であり特徴であり、同時に浮力
と艦首尾防御のうえで弊害だろうね。
WW２の高速主力艦は、「砲の配置に関係なく」もっと太っている。
ドイツがそれらの趨勢にならうのは、H-39から。
艦首逆クリッパーの頃のバケツ軽巡も、上から見た線図は綺麗で格好いいもんな
これ本当に同じフネか？とｗ
これ本当に同じフネか？とｗ
>>683
LBと肥形係数（太った艦ほど１に近い）は関係ないんだが。
LBと肥形係数（太った艦ほど１に近い）は関係ないんだが。
ドイツ厨相手に向きになるなって。
ニートに何言われようがどうってことない。
所詮ネット弁慶。
ニートに何言われようがどうってことない。
所詮ネット弁慶。
ドイツ厨は一人なのかなぁ。トリつけてほしい。
ンなアホなコテにトリなど無用と思うが。
一人しか居らんよ。
一人しか居らんよ。
なら迷惑だからコテやめとけ
必死な>>689に嫉妬。
ドイツ海軍の前弩級戦艦はフランスからノックダウン生産したかのようなデザインだ(w
それはごく初期のブランデンブルク級だけだろ
船体中央部に副砲塔を配置するのはフランス海軍のアイディアだな
弩級艦はイギリスが最初だな。
だって弩級の「弩」がドレッドノートなんだから
大艦隊ですな(w
水が濁っているのが台無しだが(w
水が濁っているのが台無しだが(w
日本のメーカーもドイッチュラント級のＲＣ出してくれないものか・・・
自作しる！
700 ：名無し三等兵：2006/03/13(月) 17:16:17 ID:RGTI6sSd
７００
>>689
形状でいえば、Ｎカロライナは大和にもビスマルクにも似てないだろ。
どちらに近いかといえば、大和に近い（サウスダコタは更に大和に近い）。
船体が艦首尾へ向けてどれだけ急速にしぼられているかという話。
似たLB同士でもリシュリューとヴァンガードではリシュリューの方が痩せている。
Ｎカロライナに対してビスマルクの形状はLBがより大である事を差し引いても、痩せた形状だといえる。
もっとも、ビスマルクはヴァンガードやリシュリューに対しても肥形係数は小さい。
形状でいえば、Ｎカロライナは大和にもビスマルクにも似てないだろ。
どちらに近いかといえば、大和に近い（サウスダコタは更に大和に近い）。
船体が艦首尾へ向けてどれだけ急速にしぼられているかという話。
似たLB同士でもリシュリューとヴァンガードではリシュリューの方が痩せている。
Ｎカロライナに対してビスマルクの形状はLBがより大である事を差し引いても、痩せた形状だといえる。
もっとも、ビスマルクはヴァンガードやリシュリューに対しても肥形係数は小さい。
膨形係数はＬＢと無関係ではないが、かといって密接な関係でもない
船体の垂線間長×幅×高さの直方体にその係数を掛ければ船体の容積（の近似値）になる
という各艦固有の大まかな定数に過ぎない
あれでいくと、米新戦艦３クラスで一番係数が大きいのはノースカロライナ、ついでサウ
スダコタ、アイオワは一番やせている
ただし船体の大まかな容積はアイオワが一番大きく（一番長く一番深い）、ノースカロラ
イナはサウスダコタに対して僅かに大きいだけ（サウスダコタは上から下まで最大幅のま
ま垂直なので）
船体の垂線間長×幅×高さの直方体にその係数を掛ければ船体の容積（の近似値）になる
という各艦固有の大まかな定数に過ぎない
あれでいくと、米新戦艦３クラスで一番係数が大きいのはノースカロライナ、ついでサウ
スダコタ、アイオワは一番やせている
ただし船体の大まかな容積はアイオワが一番大きく（一番長く一番深い）、ノースカロラ
イナはサウスダコタに対して僅かに大きいだけ（サウスダコタは上から下まで最大幅のま
ま垂直なので）
うっせーよ消え去れドイツ厨
>703
いや、ここドイツ戦艦ｽﾚｯﾄﾞだし(w
わざわざ追い駆けご苦労さんチョン公
いや、ここドイツ戦艦ｽﾚｯﾄﾞだし(w
わざわざ追い駆けご苦労さんチョン公
ん、ああドイツ厨の言うとおりビスマルクは旧式だぬ
独逸の科学はさいきょおおおおおおおおお！
>>704
いや朝鮮人を嫌いじゃないんだけどね。
会話に民族関係ないし。
戦艦スレで戦艦に関するレスに対しての反論は好きだが、低俗な煽りと反日な能書きが嫌いな訳で。
たまに汚い言葉を使って醜態晒すのは、クソコテだけで結構。
いや朝鮮人を嫌いじゃないんだけどね。
会話に民族関係ないし。
戦艦スレで戦艦に関するレスに対しての反論は好きだが、低俗な煽りと反日な能書きが嫌いな訳で。
たまに汚い言葉を使って醜態晒すのは、クソコテだけで結構。
名ばかりの最強を名乗る艦さえない英国の技術の停滞が、鬱屈した英厨を生んだ訳ですな
いきなりの英信者は、基本的に最初からドイツが許せん類の輩が多いのよ
英車が好きだからって乗らずにドイツ車を批判する徳大寺的論調は、一見説得力あるから
英車が好きだからって乗らずにドイツ車を批判する徳大寺的論調は、一見説得力あるから
まあビスも英戦艦もここ五年で評判が劣化した負け犬戦艦だからなあ
一人のコテを怒らしたばっかりに・・・(w
一人のコテを怒らしたばっかりに・・・(w
モトモトの評価が高杉だったんだろ。
コテがどうのとか昔の事は知らんし、興味も無いが。
イギリスはモトモト世界的に評価が低いわな。
コテがどうのとか昔の事は知らんし、興味も無いが。
イギリスはモトモト世界的に評価が低いわな。
なのにドイツ厨は被害妄想から過剰反w
可能な限り釣られてるんだよ。
そろそろ機嫌なおして次のネタ行ってみようか
>>ドイツ厨
某二次創作スレで酷い事書かれてるぞ
某二次創作スレで酷い事書かれてるぞ
普段書き込まないところでの話は他人事なので、無問題。
まあ薄っぺらい講釈が続くだけだが
戦争末期のドイツ大型艦てやたら高角機銃を増備してて強そうなんですけど、
日本海軍のような機銃射撃指揮装置が見あたりません。
これはひたすら撃ちまくるだけだったということですか？
日本海軍のような機銃射撃指揮装置が見あたりません。
これはひたすら撃ちまくるだけだったということですか？
>719
日本だって増備した機銃の殆どにＦＣＳは無い。もっともＦＣＳ自体が戦前の産
なので航空機の速度向上に対処できてないからあまり意味ないのだが（その所為
で一番有効な機銃は単装銃架のヤツだったりする）。
機銃なぞというのは貴方の質問のオウム返しじゃないが、数をそろえてひたすら
撃ちまくれば一定の効果が出る性質のものではあるヨ。ぶっちゃけ大型艦の機銃
なんてのは敵機を近寄らせない、積荷をぶち当てさせないをやれるなら必要充分
だし。撃墜はおともの仕事（ただし独逸の場合おともが少ないか無デフォなのが
つらいが）。
日本だって増備した機銃の殆どにＦＣＳは無い。もっともＦＣＳ自体が戦前の産
なので航空機の速度向上に対処できてないからあまり意味ないのだが（その所為
で一番有効な機銃は単装銃架のヤツだったりする）。
機銃なぞというのは貴方の質問のオウム返しじゃないが、数をそろえてひたすら
撃ちまくれば一定の効果が出る性質のものではあるヨ。ぶっちゃけ大型艦の機銃
なんてのは敵機を近寄らせない、積荷をぶち当てさせないをやれるなら必要充分
だし。撃墜はおともの仕事（ただし独逸の場合おともが少ないか無デフォなのが
つらいが）。
だからVT信管が効果的。
>721
ＶＴばかりがもてはやされるが実際に多大な戦果を上げとるのは有機的に構築
された早期警戒網とそれを存分に活用した指揮管制によるＣＡＰでありしかも
ＣＡＰの数も圧倒的ならば、多数の艦艇による砲の数の威力もまた大であって
「七面鳥撃ち」の主原因はこの二つでありＶＴは明白に副次要素でしかない。
もちろん無いよりある方が望ましいには決まっているのだが、事実上単艦行動
か戦隊単位でしか出撃できない独艦の場合は雄カマキリのから雌カマキリの斧
になる程度の差しかない。
ＶＴばかりがもてはやされるが実際に多大な戦果を上げとるのは有機的に構築
された早期警戒網とそれを存分に活用した指揮管制によるＣＡＰでありしかも
ＣＡＰの数も圧倒的ならば、多数の艦艇による砲の数の威力もまた大であって
「七面鳥撃ち」の主原因はこの二つでありＶＴは明白に副次要素でしかない。
もちろん無いよりある方が望ましいには決まっているのだが、事実上単艦行動
か戦隊単位でしか出撃できない独艦の場合は雄カマキリのから雌カマキリの斧
になる程度の差しかない。
なにこのわかりづらい文章
またここでもFCSなんて現代兵器用語を使う厨ガイル
VTの効果については諸説あるね。
通常信管の３倍の命中率という説もあるけど
より詳しい資料では、それは特攻機相手であって
通常機相手では撃墜一機当たりの発射数で960発VS624発というのもある。
いずれにしてもほとんど当らないわけで、しかもレーダーや射撃指揮装置の劣る
日独その他の海軍では・・・
通常信管の３倍の命中率という説もあるけど
より詳しい資料では、それは特攻機相手であって
通常機相手では撃墜一機当たりの発射数で960発VS624発というのもある。
いずれにしてもほとんど当らないわけで、しかもレーダーや射撃指揮装置の劣る
日独その他の海軍では・・・
ドイツ厨は薄っぺらいわりに同じ事を逆説的に言ってみたり、まどろっこしいだけ
>>724
ファイアコントロールシステムって、単に英語なだけで現代兵器用語でも何でもない。
ファイアコントロールシステムって、単に英語なだけで現代兵器用語でも何でもない。
まあ外洋航行時に敵機の空襲を受けたってケースがほとんどないから
ドイツ海軍が大型艦の個艦対空防衛をどの程度本気で深刻な問題と
考えていたかはわからないね。
ドイツ海軍が大型艦の個艦対空防衛をどの程度本気で深刻な問題と
考えていたかはわからないね。
ソードフィッシュを迎え撃つだけだから。
>>719
防空見張り所は艦橋の張り出しにもあるけど、指揮装置に管制されるのは10.5cm連装高角砲までじゃないかぬ。
その高角砲と35mm連装機銃、20mm４連装および連装は支持架が３軸なので、マウントごと射線に対して横方向へも
首を倒して傾斜出来る。
ただし高角砲は指揮装置に同調したスタビライズと、全機同一方向への旋回、指向が指揮装置からの操作でも可能
なのに対して、機銃は恐らく一元化されてないと思った。
なので、機銃は単装、連装、４連装を問わず、見張り所or高角砲指揮所→各分隊ごとの発砲指示に従うのではないかと。
（機銃も単装には上記機能はなし）
ビスマルクは連装機銃を12基、同時期のティルピッツは16基積んでいたが、片舷へ指向出来るのがそれぞれ６～８基と
いう事で、鈍足のソードフィッシュやアルバコアに対して有効ではあっても、いかにも少ない。
ティルピッツではのちにこれが20基（片舷10）に増加、単装も同じく増加しているが、日米に比べると、それでも少ない。
防空見張り所は艦橋の張り出しにもあるけど、指揮装置に管制されるのは10.5cm連装高角砲までじゃないかぬ。
その高角砲と35mm連装機銃、20mm４連装および連装は支持架が３軸なので、マウントごと射線に対して横方向へも
首を倒して傾斜出来る。
ただし高角砲は指揮装置に同調したスタビライズと、全機同一方向への旋回、指向が指揮装置からの操作でも可能
なのに対して、機銃は恐らく一元化されてないと思った。
なので、機銃は単装、連装、４連装を問わず、見張り所or高角砲指揮所→各分隊ごとの発砲指示に従うのではないかと。
（機銃も単装には上記機能はなし）
ビスマルクは連装機銃を12基、同時期のティルピッツは16基積んでいたが、片舷へ指向出来るのがそれぞれ６～８基と
いう事で、鈍足のソードフィッシュやアルバコアに対して有効ではあっても、いかにも少ない。
ティルピッツではのちにこれが20基（片舷10）に増加、単装も同じく増加しているが、日米に比べると、それでも少ない。
>>696
「俺たちのホッホゼー・フロッテ」
「俺たちのホッホゼー・フロッテ」
>>727
火器管制と射撃指揮の違い、なんでC3Iって言葉があるのか考えろ。
あの指揮装置の中の人から銃座の方向仰角弾倉弾種の変更発砲まで全て出来るのか?
幾つかの銃座を指揮するんだが銃側の独自判断で戦闘することもあるし、それで火器管制装置か?
火器管制と射撃指揮の違い、なんでC3Iって言葉があるのか考えろ。
あの指揮装置の中の人から銃座の方向仰角弾倉弾種の変更発砲まで全て出来るのか?
幾つかの銃座を指揮するんだが銃側の独自判断で戦闘することもあるし、それで火器管制装置か?
>>732
米軍の場合対空用びMk37もMk51もGFCSが制式呼称だよ。
海自が発足直後からMk37やMk51、Mk57といった第二次大戦型の
GFCSを「射撃指揮装置」と呼称したのも、米軍呼称に合わせたため。
＞銃座の方向仰角弾倉弾種の変更発砲
少なくとも当時のGFCSは指揮下全砲の方向仰角発砲
（高角砲用であれば信管調定値の自動設定も）まで出来るし、
Mk37あたりになるとサーチライトのコントロール、
星弾の射撃指揮まで出来る。
あと米軍の場合、40㎜機銃は銃座毎にMk51/57/63等の
GFCSを装備する形になっているから、各機銃群は基本的に
射撃指揮装置の指揮下に置かれているね。
銃側で指揮をするのはGFCS非装備艦か、GFCSが
故障した等の理由による緊急時のみ。
因みに「火器管制装置」は空自が戦後FCSを訳した際に出来た用語。
FCSは陸海空の自衛隊で全部呼称が異なるので、それをネタにして
「同じことをするのに、陸は『統制』、海は『指揮』、空は『管制』する。
各自衛隊の感覚の差が垣間見えて面白い」と、世界の艦船で
藤木平八郎氏が述べられていたことがありましたな。
米軍の場合対空用びMk37もMk51もGFCSが制式呼称だよ。
海自が発足直後からMk37やMk51、Mk57といった第二次大戦型の
GFCSを「射撃指揮装置」と呼称したのも、米軍呼称に合わせたため。
＞銃座の方向仰角弾倉弾種の変更発砲
少なくとも当時のGFCSは指揮下全砲の方向仰角発砲
（高角砲用であれば信管調定値の自動設定も）まで出来るし、
Mk37あたりになるとサーチライトのコントロール、
星弾の射撃指揮まで出来る。
あと米軍の場合、40㎜機銃は銃座毎にMk51/57/63等の
GFCSを装備する形になっているから、各機銃群は基本的に
射撃指揮装置の指揮下に置かれているね。
銃側で指揮をするのはGFCS非装備艦か、GFCSが
故障した等の理由による緊急時のみ。
因みに「火器管制装置」は空自が戦後FCSを訳した際に出来た用語。
FCSは陸海空の自衛隊で全部呼称が異なるので、それをネタにして
「同じことをするのに、陸は『統制』、海は『指揮』、空は『管制』する。
各自衛隊の感覚の差が垣間見えて面白い」と、世界の艦船で
藤木平八郎氏が述べられていたことがありましたな。
ドイツ厨乙
ほあー
もしかするとドイツ重巡洋艦できっかり基準排水量一万トンで収めるとなると主砲門数は６門しか詰めなくなるんだろーか（w
真面目にあり得るんじゃない？
Ｈ級の４０だか４１の案のひとつには、連装３基てのが実際にあったし。
Ｈ級の４０だか４１の案のひとつには、連装３基てのが実際にあったし。
Ｏ級も連装３基６門艦ですねぃ。
よその６門重巡てえとヨーク、エクセター、古鷹、青葉か。
１万トンも使ってないが・・・まあ、確かに防御はやや弱いな。
ドイツ魂的に、大巡洋艦の伝統を受け継ぐ充実防御を適用したら、６門どころか
それこそ装甲巡洋艦並みに４門もあるかもしらんどｗ
よその６門重巡てえとヨーク、エクセター、古鷹、青葉か。
１万トンも使ってないが・・・まあ、確かに防御はやや弱いな。
ドイツ魂的に、大巡洋艦の伝統を受け継ぐ充実防御を適用したら、６門どころか
それこそ装甲巡洋艦並みに４門もあるかもしらんどｗ
8インチ4門て・・・トンブリかよｗｗ
741 ：名無し三等兵：2006/03/21(火) 14:15:14 ID:+TxSo90y
ポケット戦艦好きだな。
ちゃんと活躍したし初期と末期に。
ディーゼルエンジンも少し萌えるし。
ちゃんと活躍したし初期と末期に。
ディーゼルエンジンも少し萌えるし。
>７４１
故障だらけだけどな(w
故障だらけだけどな(w
肝心要のディーゼルエンジンに改善傾向が全く見られない点について
結局ドイツじゃ日米を超える軍艦造りは無理
>>745
建造経験が途切れてた海軍がいきなりポンと一流艦を作るほうが無理だよ。
日本だって、扶桑・伊勢と失敗作を重ねて、長門・大和へ繋がったんだから。
むしろ速力とかの重要性をわかってたドイツ海軍の方が、実質第１作としては上出来。
建造経験が途切れてた海軍がいきなりポンと一流艦を作るほうが無理だよ。
日本だって、扶桑・伊勢と失敗作を重ねて、長門・大和へ繋がったんだから。
むしろ速力とかの重要性をわかってたドイツ海軍の方が、実質第１作としては上出来。
日米の場合、戦艦だけでなく、巡洋艦、から空母まで満遍なく高性能です。
はげどう
列強最低レベルのドイツ艦とは全然違う
列強最低レベルのドイツ艦とは全然違う
グラーフツェペリンを建造する際、赤城か加賀参考にしたんじゃなかったか？
＞むしろ速力とかの重要性をわかってたドイツ海軍の方が、実質第１作としては上出来。
たしかに初めてにしては上出来だったかも知れん。
しかし日本海軍も主力艦の高速化には早くから努力していたぞ。
たしかに初めてにしては上出来だったかも知れん。
しかし日本海軍も主力艦の高速化には早くから努力していたぞ。
近代海軍に置いて、最初に艦隊速力の重要性を正しく認識して実戦したのは、日本海軍と
フィッシャーだけだったと思うのだが。
フィッシャーだけだったと思うのだが。
>>752
フィッシャー卿も日露戦争の戦訓取り入れてますから
フィッシャー卿も日露戦争の戦訓取り入れてますから
つか、ドイツの状況考えればトロい軍艦作ってもバルト海に浮かべておくぐらいにしか役に立たないじゃん
………アレ？
………アレ？
755 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 22:12:30 ID:DH6/45qo
>>742
じゃシェアがあんな大航海が出来たのは何でだ？
じゃシェアがあんな大航海が出来たのは何でだ？
>>755
補給艦にクランク軸積んで持ってったから
補給艦にクランク軸積んで持ってったから
ドイツは航空機や駆逐艦の航続距離が短すぎ。
758 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 23:29:01 ID:RCYp8jfO
四面海もて囲まれし・・・、の日本とは
訳が違う・・・。航続距離が短くても仕方がないのでは。
何せ地中海はイタリア海軍の領域だから。
但し、Uボートの魚雷の航続距離、短すぎるのは
問題だとおもう。
訳が違う・・・。航続距離が短くても仕方がないのでは。
何せ地中海はイタリア海軍の領域だから。
但し、Uボートの魚雷の航続距離、短すぎるのは
問題だとおもう。
>>756
洋上でクランク交換したの？
洋上でクランク交換したの？
>>748
ヒガミ反日英厨おつ
ヒガミ反日英厨おつ
しかも追っ手がかかってる真っ最中にろくな援護も無しに
とりあえず巡洋艦も阿賀野型クラスくらい作れないとな。
>>763
そんな事言うと ケーニッヒやバイエルンも失敗作みたいじゃないか！
そんな事言うと ケーニッヒやバイエルンも失敗作みたいじゃないか！
扶桑が失敗作というのは完成前から言われてたこと。
防御の弱さや主砲配置の要領悪さなどから。
伊勢はその辺の改良型で、１２インチ戦艦最良といわれた米ワイオミング級と同じ配置なのだが
こちらは上構の縮小により帝国戦艦中最悪の居住性と言われている。
少なくとも胸を張って成功作と言えるほどの艦じゃない。
防御の弱さや主砲配置の要領悪さなどから。
伊勢はその辺の改良型で、１２インチ戦艦最良といわれた米ワイオミング級と同じ配置なのだが
こちらは上構の縮小により帝国戦艦中最悪の居住性と言われている。
少なくとも胸を張って成功作と言えるほどの艦じゃない。
ドイツ厨乙
時期はともかく完成度は素晴らしい。
魚雷10発に耐えられる。
魚雷10発に耐えられる。
>>766
帝政ドイツ海軍の戦艦なんて、軒並み居住性なんかナッシングですよ。
まあ、近海作戦用なんだからそこは削ってもよかった部分とはいうものの、
人間を乗せる船じゃないってレベルだな。
そりゃあ、乗員に犠牲を強いれば、よその国の艦より重防御にもできるわさ。
まあ、利点と欠点は表裏一体という良い例だわな。
帝政ドイツ海軍の戦艦なんて、軒並み居住性なんかナッシングですよ。
まあ、近海作戦用なんだからそこは削ってもよかった部分とはいうものの、
人間を乗せる船じゃないってレベルだな。
そりゃあ、乗員に犠牲を強いれば、よその国の艦より重防御にもできるわさ。
まあ、利点と欠点は表裏一体という良い例だわな。
>>767
いや、それを言ったら陽炎型も夕雲型も駄作？
６インチ砲５門、５３センチ四連装発射管２基予備魚雷なし、３０ノット出ない
かもしれないのに２６００トンもある駆逐艦と比べてどうかと。
ていうか、秋月型があるのに、阿賀野型にそれを求めてどうする。
アトランタ級は防空だけじゃなくフロティラリーダーもやらないといけない艦だが
その任務に関しては阿賀野型には劣る。
うまく忍び寄れなければ、５５００トン級のおんぼろ軽巡にも撃ち負けるような艦
じゃん。
能代と酒匂に関しては時期遅れかもしれんが、阿賀野と矢矧については傑作と言え
ると思う。秋月があるんだから、阿賀野型は水戦旗艦単能でもいい。
むしろ、秋月の量産が利いてないあたりが遺憾。
１０センチにこだわらず、一回り大きくて速い松型くらいの気持ちで、１２．７センチ
６門あたりで量産かけた方が良かったんジャマイカ。
いや、それを言ったら陽炎型も夕雲型も駄作？
６インチ砲５門、５３センチ四連装発射管２基予備魚雷なし、３０ノット出ない
かもしれないのに２６００トンもある駆逐艦と比べてどうかと。
ていうか、秋月型があるのに、阿賀野型にそれを求めてどうする。
アトランタ級は防空だけじゃなくフロティラリーダーもやらないといけない艦だが
その任務に関しては阿賀野型には劣る。
うまく忍び寄れなければ、５５００トン級のおんぼろ軽巡にも撃ち負けるような艦
じゃん。
能代と酒匂に関しては時期遅れかもしれんが、阿賀野と矢矧については傑作と言え
ると思う。秋月があるんだから、阿賀野型は水戦旗艦単能でもいい。
むしろ、秋月の量産が利いてないあたりが遺憾。
１０センチにこだわらず、一回り大きくて速い松型くらいの気持ちで、１２．７センチ
６門あたりで量産かけた方が良かったんジャマイカ。
>>770
ひがみ英仏厨房、毎度おつ
ひがみ英仏厨房、毎度おつ
やっぱ羊を標準装備しなきゃな。
>>773
あの本だと、居住設備が最悪なのではなく、下級兵士の居住環境が酷いって話じゃなかったか？
用は１艦の中での貧富の差が激しい。実力ではなく家の階級ですべてが決まるみたいな書き方
だったような機がする。
人を乗せるレベルじゃ無いのではなく、人と思われていないみたいな。
斜め読みしただけだから、今晩もいちど読み直してみよう。
もっとも独逸艦は水線下の隔壁扉がないので、迷路のような艦内だとか、1週間以上の長期作戦行動
を予定していないから、下士官以上の部屋は定員の半分しかそろって無いとかはデフォルトなので、
>770さんの言うことも一理あるように思いますが…
あの本だと、居住設備が最悪なのではなく、下級兵士の居住環境が酷いって話じゃなかったか？
用は１艦の中での貧富の差が激しい。実力ではなく家の階級ですべてが決まるみたいな書き方
だったような機がする。
人を乗せるレベルじゃ無いのではなく、人と思われていないみたいな。
斜め読みしただけだから、今晩もいちど読み直してみよう。
もっとも独逸艦は水線下の隔壁扉がないので、迷路のような艦内だとか、1週間以上の長期作戦行動
を予定していないから、下士官以上の部屋は定員の半分しかそろって無いとかはデフォルトなので、
>770さんの言うことも一理あるように思いますが…
＞下級兵士の居住環境が酷い
１９世紀階級社会じゃそれでもなんとかなったんだな。
当時の大都市の下層民の生活環境なんてもともと最低だし。
しかも徴兵制があるからどうせ兵員は集められる。
それにイギリスだって帆走軍艦の時代に大規模な反乱が何回かあってそれで改善されたんだろ。
１９世紀階級社会じゃそれでもなんとかなったんだな。
当時の大都市の下層民の生活環境なんてもともと最低だし。
しかも徴兵制があるからどうせ兵員は集められる。
それにイギリスだって帆走軍艦の時代に大規模な反乱が何回かあってそれで改善されたんだろ。
あれ？
戦時急増空母Ｇ１８案は秋月級の機関を用いる予定だったんだから、
量産性に優れてるんじゃないの
戦時急増空母Ｇ１８案は秋月級の機関を用いる予定だったんだから、
量産性に優れてるんじゃないの
>乗員に犠牲を強いれば、よその国の艦より重防御に
↑
英の場合、より大きな船体により少ない運用人員てのもあるな。
ダメコンのソフト面で、「少ない人員」というのは不利。
だが、大きな船体＋少ない人員は居住区の確保と装甲化の両立に有利で、船体の
防御上必ずしも不利な要素ばかりという訳ではない。
にも関わらず、独艦に対して70～80％の装甲化に留まったのは、ずばり
「防御に対する認識の違い」と、「防御という概念の、優先順位の低さ」に原因
があると思われ。
↑
英の場合、より大きな船体により少ない運用人員てのもあるな。
ダメコンのソフト面で、「少ない人員」というのは不利。
だが、大きな船体＋少ない人員は居住区の確保と装甲化の両立に有利で、船体の
防御上必ずしも不利な要素ばかりという訳ではない。
にも関わらず、独艦に対して70～80％の装甲化に留まったのは、ずばり
「防御に対する認識の違い」と、「防御という概念の、優先順位の低さ」に原因
があると思われ。
イギリスなんて比較する必要ない。
なぜなら価値がないから。
なぜなら価値がないから。
>>779
「航洋性確保に対する認識の違い」と「防御についての効率に対する考え方の相違」
だと思う。
ドイツ艦の航洋性なんて笑っちゃうもの。
波をかぶって砲塔に水が入ってくるビスマルク級、全速だと艦首波でアントン砲
塔が発砲不能になるシャルンホルスト級、太平洋に出てきたら船体が坐屈したＫ
級軽巡・・・どうすりゃいいのさ。
帝政海軍でもモルトケ級とかフォンデアタンはやはり向かい風全速では撃てない
主砲塔が出るし。。。
所詮沿岸海軍の発想で軍艦作ってて、大海艦隊とは言っても井の中の蛙。
「航洋性確保に対する認識の違い」と「防御についての効率に対する考え方の相違」
だと思う。
ドイツ艦の航洋性なんて笑っちゃうもの。
波をかぶって砲塔に水が入ってくるビスマルク級、全速だと艦首波でアントン砲
塔が発砲不能になるシャルンホルスト級、太平洋に出てきたら船体が坐屈したＫ
級軽巡・・・どうすりゃいいのさ。
帝政海軍でもモルトケ級とかフォンデアタンはやはり向かい風全速では撃てない
主砲塔が出るし。。。
所詮沿岸海軍の発想で軍艦作ってて、大海艦隊とは言っても井の中の蛙。
だいたい、大型艦の乾舷が低すぎ、吃水は深すぎる。
ただ、帝政海軍の装甲巡洋艦とか小型巡洋艦は航洋性良好だし、居住性も
そう悪いとも言えないような。
ただ、帝政海軍の装甲巡洋艦とか小型巡洋艦は航洋性良好だし、居住性も
そう悪いとも言えないような。
>>781
>波をかぶって砲塔に水が入ってくるビスマルク級、
>全速だと艦首波でアントン砲塔が発砲不能になるシャルンホルスト級、
↑
ちなみに、>>781あたりの脳内では、例えばあのＫＧＶをはじめとする英戦艦は全て「凌波性良好」であり、
特にあのＫＧＶあたりでさえ「砲塔内にはまったく漏水しない」という事になっており、軍艦の砲塔とは
すべからくそういう物であるらしい。
割と痛い英厨の一例。
>波をかぶって砲塔に水が入ってくるビスマルク級、
>全速だと艦首波でアントン砲塔が発砲不能になるシャルンホルスト級、
↑
ちなみに、>>781あたりの脳内では、例えばあのＫＧＶをはじめとする英戦艦は全て「凌波性良好」であり、
特にあのＫＧＶあたりでさえ「砲塔内にはまったく漏水しない」という事になっており、軍艦の砲塔とは
すべからくそういう物であるらしい。
割と痛い英厨の一例。
英艦あたりの造船技術を、真面目に「他に比べて明らかに進んでいる」とでも
勘違いしてそうな、結構痛い英厨は多いですからな
勘違いしてそうな、結構痛い英厨は多いですからな
シャルンホルスト級は２隻とも、もともとシアも幅も少なく浮力の少ない
艦首形状で、しかも入廠して修理する間もなくの酷使だからな。
漏電で発砲不能ってのも感心しないが。
艦首形状で、しかも入廠して修理する間もなくの酷使だからな。
漏電で発砲不能ってのも感心しないが。
高波と故障で、マジメな話「Ａ砲の発砲困難な傾向に陥る」特性の新戦艦を出したのは、全列強中
英だけってのもスゴイな。
ふつう船体形状も含めて改正しようとするはずだが。
英だけってのもスゴイな。
ふつう船体形状も含めて改正しようとするはずだが。
KGVはありゃだめだ。それ以外の英艦艇は大抵凌波性いい方じゃないの。
ネルソンはどうなのよ
>>765
両方とも成功作とはとても言いがたいけどな。
両方とも成功作とはとても言いがたいけどな。
>>788
前に向かって射撃を続ければ甲板・船体への負荷がすさまじい、後ろに向かって撃てば爆風で艦橋からの統制が大変
・・・と碌な戦艦じゃないよなぁ。あの鈍足で並行戦しか安定して戦えないってのはすごいもんだ。
ＱＥ級やＲ級に比べて後に就役してるのに、ネルソン級はＷＷ２末期の時点で船体の傷みでハードな作戦従事が困難
だったのは、あのヘンテコな砲塔配置にも一因あったんじゃないのかなぁ・・・・
前に向かって射撃を続ければ甲板・船体への負荷がすさまじい、後ろに向かって撃てば爆風で艦橋からの統制が大変
・・・と碌な戦艦じゃないよなぁ。あの鈍足で並行戦しか安定して戦えないってのはすごいもんだ。
ＱＥ級やＲ級に比べて後に就役してるのに、ネルソン級はＷＷ２末期の時点で船体の傷みでハードな作戦従事が困難
だったのは、あのヘンテコな砲塔配置にも一因あったんじゃないのかなぁ・・・・
>791
ただでさえ割り切った能力しかない機関を、充分な整備なしにガンガン回し続ける
必要があったからにつきる。
ただでさえ割り切った能力しかない機関を、充分な整備なしにガンガン回し続ける
必要があったからにつきる。
ＫＧＶに関しては、仰角なしでＡ砲塔の砲を撃てるようにしちくりという用兵側
のごり押しに設計が屈しただけのことじゃんｗ
しかも、やってみたら波かぶり激烈で、用兵側がごめんなさいして、ライオン～
ヴァンガードでは艦首シアつきに改正されてるな。
また、このパターンはイタリアもカヴール、チェーザレの改装で同じミスをしてい
るが、やはり次のドリア、デュイリオの線図では改正されてる。
ドイツにあっては、シャルからビスで改正されてないし、どうもＨでも変えてない。
しかも高速主力艦の艦首乾舷足りないとアレなのは第一次大戦型大巡でよく知ってい
たにもかかわらず、激しく踏襲というのはどういう謎？
のごり押しに設計が屈しただけのことじゃんｗ
しかも、やってみたら波かぶり激烈で、用兵側がごめんなさいして、ライオン～
ヴァンガードでは艦首シアつきに改正されてるな。
また、このパターンはイタリアもカヴール、チェーザレの改装で同じミスをしてい
るが、やはり次のドリア、デュイリオの線図では改正されてる。
ドイツにあっては、シャルからビスで改正されてないし、どうもＨでも変えてない。
しかも高速主力艦の艦首乾舷足りないとアレなのは第一次大戦型大巡でよく知ってい
たにもかかわらず、激しく踏襲というのはどういう謎？
>仰角なしでＡ砲塔の砲を撃てるようにしちくりという用兵側のごり押しに設計が屈しただけのことじゃんｗ
それによって友鶴級や三景艦並の設計になってしまったんだが
それによって友鶴級や三景艦並の設計になってしまったんだが
また英艦ヲタが同じ話ししてるよ、まったく飽きないなあ。
>>793
艦が大きいなら浮力も増すけどね。
幅も違えばなおさら。
幅が狭い艦首のシャルンホルストや艦首が平坦なＫＧＶあたりより、ビスマルクやＨの方がよりまともなの
は当たり前。
WW１大巡洋艦の乾舷は、足りないんじゃなくて「足りなさ過ぎ」。
艦が大きいなら浮力も増すけどね。
幅も違えばなおさら。
幅が狭い艦首のシャルンホルストや艦首が平坦なＫＧＶあたりより、ビスマルクやＨの方がよりまともなの
は当たり前。
WW１大巡洋艦の乾舷は、足りないんじゃなくて「足りなさ過ぎ」。
誰か降伏しに行ったモイラー提督について教えてくれ。
元々何やってた人なのか、何をエルツベルガーと論争して辞めたのかが知りたい。
この人ツェンカー辺りの変わりに海軍総司令官になってもおかしくなかったと思うんだが。
元々何やってた人なのか、何をエルツベルガーと論争して辞めたのかが知りたい。
この人ツェンカー辺りの変わりに海軍総司令官になってもおかしくなかったと思うんだが。
799 ：ＨＡＵＳ ◆Vsb1IJhbMs ：2006/03/26(日) 12:39:35 ID:???
遅レスですが、ちと気になったレスがあったので。
>>101
>開戦劈頭のオーストリア戦艦のイタリア沿岸砲撃に対する、報復作戦ですよね＞仏弩級艦vs
オーストリア戦艦隊（大艦隊）のイタリア沿岸部に対する砲撃作戦は、
１９１５年５月２４日（イタリアがオーストリアに宣戦した翌日）に行われております。
対する仏戦艦隊のアドリア海での作戦行動は、１９１４年８月～１２月末まで行われました。
その間にオーストリアの防護巡洋艦「ツェンタ」を撃沈したり、
オーストリア領ダルマチアに対する砲撃作戦を行いましたが、
ド級戦艦や装甲巡洋艦がオーストリア潜水艦の雷撃により損傷・撃沈された事により
翌１５年４月末までにはアドリア海からは完全に引き下がりました。
ただイタリアがオーストリアに宣戦してからは、
アドリア海で活動するイタリア巡洋艦隊の護衛目的に仏駆逐艦や同潜水艦が派遣されております。
>>109
それはいつ行われた戦闘（海戦）なのでしょうか？
非常に興味があります。
話は変わりますが、第１次大戦勃発当初（１９１４年８月上旬）
当時地中海にいたドイツ巡洋戦艦「ゲーベン」軽巡洋艦「ブレスラウ」護衛目的に、
オーストリア戦艦隊(かなりの大艦隊）が一時アドリア海を南下してきました。
しかしドイツ艦２隻が行き先をダーダネルス海峡に変えたために、
オーストリア艦隊も引き返しましたが。
＞７９９
「弩級」の意味解って書いてる？
「弩級」の意味解って書いてる？
ジャンバールはド級戦艦であってると思うが
先代ジャンバールか
803 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 06:30:03 ID:BnwPwX+h
862 ：名無し三等兵 ：2006/03/25(土) 18:01:16 ID:???
歴代ジャン･バール上げ
ttp://jose.chapalain.free.fr/pageprin141.htm
上から六番目のタンブルホームのは装甲巡洋艦の先々代、一番したのは初期案だな
歴代ジャン･バール上げ
ttp://jose.chapalain.free.fr/pageprin141.htm
上から六番目のタンブルホームのは装甲巡洋艦の先々代、一番したのは初期案だな
804 ：ＨＡＵＳ ◆Vsb1IJhbMs ：2006/03/27(月) 23:34:54 ID:???
>>800-801
>>799でレスした内容の補足を少々。
対する仏戦艦隊のアドリア海での作戦行動は
→対する仏ド級・前ド級戦艦隊のアドリア海での作戦行動は～
ド級戦艦や装甲巡洋艦がオーストリア潜水艦の雷撃により損傷・撃沈された事により
→ド級戦艦「ジャン・バール」がオーストリア潜水艦「Ｕ１２」の雷撃により損傷させられ（１４年１２月末）、
また装甲巡洋艦「レオン・ガンベッタ」がオーストリア潜水艦「Ｕ５」の雷撃で撃沈された事により（１５年４月末）
>ジャン･バール
ＷＷ２時「オセアン」ですな。
当時の戦艦でさえオーバーキルである魚雷二本を艦首部に立て続けに喰らって若干浸水する程度で港に帰還できたのは
ダントン級で改修された水線下固体水雷防御物質のお陰ですな。
同クラスの英国戦艦が水線下に打撃を受けると大傾斜＆遊爆となっていたのと好対照ですな。
ＷＷ２時「オセアン」ですな。
当時の戦艦でさえオーバーキルである魚雷二本を艦首部に立て続けに喰らって若干浸水する程度で港に帰還できたのは
ダントン級で改修された水線下固体水雷防御物質のお陰ですな。
同クラスの英国戦艦が水線下に打撃を受けると大傾斜＆遊爆となっていたのと好対照ですな。
>>805
水線部の装甲を艦首尾にまで施す防御思想は同時期の独、のちの独仏米艦にも通じる周到
なやり方だが、その為にクールべ級は艦首の過重によるその突っ込みが指摘され、のちに
その艦首装甲を撤去している。
もっとも、これはバイタル短縮に有効な前後背負い式＋両翼配置がむしろ原因で（ついで
に３階建ての装甲司令搭も高位置にあり、これも重く、かつ高重心）、この配置が、あの
時期の短い船体サイズではかえって重心の前方移動を招いたものと推察。
その功罪は、より漫然長大なバイタルのワイオミングと対照的。
水線部の装甲を艦首尾にまで施す防御思想は同時期の独、のちの独仏米艦にも通じる周到
なやり方だが、その為にクールべ級は艦首の過重によるその突っ込みが指摘され、のちに
その艦首装甲を撤去している。
もっとも、これはバイタル短縮に有効な前後背負い式＋両翼配置がむしろ原因で（ついで
に３階建ての装甲司令搭も高位置にあり、これも重く、かつ高重心）、この配置が、あの
時期の短い船体サイズではかえって重心の前方移動を招いたものと推察。
その功罪は、より漫然長大なバイタルのワイオミングと対照的。
>805
安直に「魚雷」とＷＷ１当時は括れない。
おもちゃみたいな１４インチ級魚雷をまだ使っているかと思えば、その一方で
２０インチ級の魚雷まであり性能差は当時の他の兵器と同じく大変に大きい。
安直に「魚雷」とＷＷ１当時は括れない。
おもちゃみたいな１４インチ級魚雷をまだ使っているかと思えば、その一方で
２０インチ級の魚雷まであり性能差は当時の他の兵器と同じく大変に大きい。
>>807
英国厨乙w
英国厨乙w
809 ：名無し三等兵：2006/03/30(木) 22:37:46 ID:nBHezXLX
蛙かぶれ乙ｗ
>>809
戦鳥厨房乙
ただ一ついえることは、当時世界各国の海軍で課題であった潜水艦からの雷撃に対し、僚艦を立て続けに撃沈されたフランスが
効果的な対処を行い、それによって純弩級戦艦と弩級戦艦の不沈性を高めたという事実。
そしてお隣の島国国家は戦艦の歴史において、ついぞ対処はできなかったという事実。
戦鳥厨房乙
ただ一ついえることは、当時世界各国の海軍で課題であった潜水艦からの雷撃に対し、僚艦を立て続けに撃沈されたフランスが
効果的な対処を行い、それによって純弩級戦艦と弩級戦艦の不沈性を高めたという事実。
そしてお隣の島国国家は戦艦の歴史において、ついぞ対処はできなかったという事実。
ドイツ海軍スレで英海軍をどうどうと語れると思っているのかクズ
都合が悪いと戦鳥認定は間違いなく英厨だなｗ
>810
はいはい蛙スキーのいつものあり様ですねえ。個艦性能に耽溺し延々と時間を
かけすぎてその時点で既に陳腐になっている勘違い軍艦をこさえる本質は華麗
にスルーしてなけなしの消耗に耐えられないフネを傑作で御座いというヤツ。
はいはい蛙スキーのいつものあり様ですねえ。個艦性能に耽溺し延々と時間を
かけすぎてその時点で既に陳腐になっている勘違い軍艦をこさえる本質は華麗
にスルーしてなけなしの消耗に耐えられないフネを傑作で御座いというヤツ。
WWⅠに限っていえば、別にフランス艦の水雷防御は高くもなく平均だよ。
ドイツ艦もゲーベンは2度触雷しているが、運用は問題なく行われている。
軽巡のブレスラウも沈没には至っていない。もっとも2度目は沈んじゃったが…
おなじくジュトランドでもザイドリッツは海戦劈頭で魚雷を１本喰らっているが、海戦中主力として
最後まで行動を行っている。
まぁ当たり所と魚雷の種類にもよると思うのだが、英国艦は他国以上に水雷防御に対して惰弱なのでは？
と思う…水雷だけじゃなく防御全般について、ひどくそこかおかしい。
ドイツ艦もゲーベンは2度触雷しているが、運用は問題なく行われている。
軽巡のブレスラウも沈没には至っていない。もっとも2度目は沈んじゃったが…
おなじくジュトランドでもザイドリッツは海戦劈頭で魚雷を１本喰らっているが、海戦中主力として
最後まで行動を行っている。
まぁ当たり所と魚雷の種類にもよると思うのだが、英国艦は他国以上に水雷防御に対して惰弱なのでは？
と思う…水雷だけじゃなく防御全般について、ひどくそこかおかしい。
>航続力と速力をだいぶ犠牲にしないと
ハァ？なんで船体水線下部に固形充填物いれるだけで速力と航続力下がるんだ？
コンドルセ、ディドロ、ミラボー、ヴェルニョー、ヴォルティールは何ら航続性能や速力は落ち亭ないぞ
太るバルジとは訳が違う。第一効果が出てないし
ハァ？なんで船体水線下部に固形充填物いれるだけで速力と航続力下がるんだ？
コンドルセ、ディドロ、ミラボー、ヴェルニョー、ヴォルティールは何ら航続性能や速力は落ち亭ないぞ
太るバルジとは訳が違う。第一効果が出てないし
>816
船体そのものが肥えてるのはスルーでつか？
船体そのものが肥えてるのはスルーでつか？
>>821
ユニテス級は計画段階では、自軍が装備する魚雷2本に耐えられる水密防御を備えるとされていました。
船体設計は、ドイツからヘルゴランドとかいざーの設計図を取り寄せて行ったとされていますが、どーみても
ヘルゴランドのコピーの様な…中身はカイザー技術を取り入れているのかもですが。
船体底にたいしても、深度機雷に対応できる様2重隔壁とされています。
戦後Ｐ・オイゲンを受け取って調査したフランスでは、砲装と水雷を含む防御については検討すべきである
と報告されていました。
なわけで、結構頑丈なはずなのですが…
Ｓｔ・イシュトバーンについては、ハンガリー製なので、本来のユニテス級とはかなり仕様が異なっており、
2軸推進だとか隔壁にパイプが通っていたりとかとか、この辺に問題があったようです。
ユニテスの沈没にたういては勉強不足なのでよくわからんので誰か解説お願い。
ユニテス級は計画段階では、自軍が装備する魚雷2本に耐えられる水密防御を備えるとされていました。
船体設計は、ドイツからヘルゴランドとかいざーの設計図を取り寄せて行ったとされていますが、どーみても
ヘルゴランドのコピーの様な…中身はカイザー技術を取り入れているのかもですが。
船体底にたいしても、深度機雷に対応できる様2重隔壁とされています。
戦後Ｐ・オイゲンを受け取って調査したフランスでは、砲装と水雷を含む防御については検討すべきである
と報告されていました。
なわけで、結構頑丈なはずなのですが…
Ｓｔ・イシュトバーンについては、ハンガリー製なので、本来のユニテス級とはかなり仕様が異なっており、
2軸推進だとか隔壁にパイプが通っていたりとかとか、この辺に問題があったようです。
ユニテスの沈没にたういては勉強不足なのでよくわからんので誰か解説お願い。
824 ：名無し三等兵：2006/04/02(日) 12:54:48 ID:hi8Ca8oz
ユニティスに34cm連装砲乗せて隻数足らんプロヴァンスクラスの補助をさせようとさせんかったのは防御がスカだからか？
艦歴が古いのと、フランスの意地じゃないか？
本音は戦艦はこさえるより維持する方が大変だから、中古よりは新造艦！じゃないかな？
本音は戦艦はこさえるより維持する方が大変だから、中古よりは新造艦！じゃないかな？
>>825
それにしちゃ、クールベ級のフランスが1922に座礁全損になったときの代艦枠、
1927年にできたクールベまたはオセアンの代艦枠のどっちも行使してないんだよ
ねえ。
つか、そのときは予算緊縮のため、戦艦じゃなくて重巡を作るという話になった
みたいだし、軍事予算配分的に陸＞＞＞＞空＞＞海だったんじゃ？
大改装しなくちゃ使えないオーストリア製の戦艦を持っている余裕もなかった？
それにしちゃ、クールベ級のフランスが1922に座礁全損になったときの代艦枠、
1927年にできたクールベまたはオセアンの代艦枠のどっちも行使してないんだよ
ねえ。
つか、そのときは予算緊縮のため、戦艦じゃなくて重巡を作るという話になった
みたいだし、軍事予算配分的に陸＞＞＞＞空＞＞海だったんじゃ？
大改装しなくちゃ使えないオーストリア製の戦艦を持っている余裕もなかった？
>>822
装甲内部の複合的な素材からなる充填材や緩衝材が耐弾性に寄与する装甲車両と違って、
艦船は耐弾性、緩衝性の他に、重量の問題と「トリム回復時の注排水空間の確保」という
問題がある。
ドイツもＯ級巡戦では水中防御区へエボナイトムースを充填する事になっていたが、艦首
尾は浸水時のトリム回復の為の空間として、従来通りの区画のみとしている。
（この粘質ゴムの比重は0.05、Ｏ級ではこれを約５００ｔ充填予定だった）
WW２の仏艦もまた、これの使用範囲はバイタルの前後面を含む全周のみ。
装甲内部の複合的な素材からなる充填材や緩衝材が耐弾性に寄与する装甲車両と違って、
艦船は耐弾性、緩衝性の他に、重量の問題と「トリム回復時の注排水空間の確保」という
問題がある。
ドイツもＯ級巡戦では水中防御区へエボナイトムースを充填する事になっていたが、艦首
尾は浸水時のトリム回復の為の空間として、従来通りの区画のみとしている。
（この粘質ゴムの比重は0.05、Ｏ級ではこれを約５００ｔ充填予定だった）
WW２の仏艦もまた、これの使用範囲はバイタルの前後面を含む全周のみ。
>>826
英米を仮想敵にしてこその戦艦って言い方が出来るよね。
常識的な、余りに常識合理的な予算思考。
仏の、WW1での国家的な損害も尾を引いてるし。
>>823
ドモ。設計上は独艦並の水中防御ですか。意外でした。
戦積がアレなんで「横転が得意なド級艦」って印章が流布していますがw
ビリバス・ユニティスの方は乗員不足状態で伊の特攻艇でしたっけ。
終戦直後のドサクサで、ユーゴが引き取るのを妨害しよう、みたいな。
今は亡き「シーパワー」誌の連載「撃沈！」のユニティス級の回で（↑の顛末もソレ）
「一定以上傾斜したら舷側の砲廊から浸水する欠陥が」というがあったのを憶えています。
この記述自体が、乾舷か砲廊かが余程低いって事で無いと成立しない話なんですけど。
英米を仮想敵にしてこその戦艦って言い方が出来るよね。
常識的な、余りに常識合理的な予算思考。
仏の、WW1での国家的な損害も尾を引いてるし。
>>823
ドモ。設計上は独艦並の水中防御ですか。意外でした。
戦積がアレなんで「横転が得意なド級艦」って印章が流布していますがw
ビリバス・ユニティスの方は乗員不足状態で伊の特攻艇でしたっけ。
終戦直後のドサクサで、ユーゴが引き取るのを妨害しよう、みたいな。
今は亡き「シーパワー」誌の連載「撃沈！」のユニティス級の回で（↑の顛末もソレ）
「一定以上傾斜したら舷側の砲廊から浸水する欠陥が」というがあったのを憶えています。
この記述自体が、乾舷か砲廊かが余程低いって事で無いと成立しない話なんですけど。
ウニ－ティス級の防御については被害時の対処要領の完備など独逸艦を上回る
部分さえあった。ただし独逸人じゃなくてオーストリア人のやる事だから実態
は知らん（シューマッハとベルガ－を比べりゃ彼らの国民性の違いが判ｗ）。
まあちょっと前にもあがってように独逸から虎の巻を授かってたみたいだけど。
横転で有名なイシュトバーンはアイツだけ「ハンガリー製」ってのがおみそ。
横転しやすいのは三連装背負式という先進的配置にしては幅が狭い＝プラット
ホームとしての能力不足というあたりなんだろうね。。
部分さえあった。ただし独逸人じゃなくてオーストリア人のやる事だから実態
は知らん（シューマッハとベルガ－を比べりゃ彼らの国民性の違いが判ｗ）。
まあちょっと前にもあがってように独逸から虎の巻を授かってたみたいだけど。
横転で有名なイシュトバーンはアイツだけ「ハンガリー製」ってのがおみそ。
横転しやすいのは三連装背負式という先進的配置にしては幅が狭い＝プラット
ホームとしての能力不足というあたりなんだろうね。。
知るかよボケ
ユニテス級がトップヘビー級だったのは事実の様です。
オーストリア軍の評価は聞いたことがないのですが、ユニテスの砲設備をフィードバックしたドイツは、
砲塔の回転トルクと給弾設備から来る砲塔の大型化それを支える補強設備と重量増加が問題として、
自国艦の三連装化は行っていません。
またオーストリアの第二世代弩級艦、ラデツキー級(だっけ？)は三連装と連装の混合艦とされて
いました。 これは砲ｻｲｽﾞの大型化だけじゃなく、やはりトップヘビー対策が大きく影響しているのでは
ないかと…
オーストリア軍の評価は聞いたことがないのですが、ユニテスの砲設備をフィードバックしたドイツは、
砲塔の回転トルクと給弾設備から来る砲塔の大型化それを支える補強設備と重量増加が問題として、
自国艦の三連装化は行っていません。
またオーストリアの第二世代弩級艦、ラデツキー級(だっけ？)は三連装と連装の混合艦とされて
いました。 これは砲ｻｲｽﾞの大型化だけじゃなく、やはりトップヘビー対策が大きく影響しているのでは
ないかと…
832 ：ＨＡＵＳ ◆Vsb1IJhbMs ：2006/04/05(水) 22:41:18 ID:???
このスレはとてもためになるな。
技術的な事に無知な自分としては勉強になりまつ。
>>829
＞ウニ－ティス級の防御については被害時の対処要領の完備など独逸艦を上回る部分さえあった。
それダメコン技術でしたっけ？ 福井静夫のオーストリア戦艦評によると、
第１次大戦後オーストリア戦艦を押収した連合国調査団が感銘を受けていたとか何とか。
ただ司令室が剥き出しになっているような状態が気になりますね。
まあ当時の戦艦に関してはどこも同じようなものなのかな？
>>831
ドイツ海軍の戦艦が連装だった理由がよくわかりました。
あとオーストリアの第二世代弩級艦は「モナーク代艦級」ではなかったでしょうか？
艦名にはオーストリアの英雄「ラウドン」や、ハンガリーの英雄「フニャディ」が予定されていたとか。
>>831
第二世代はモナーク級でしたっけ？ 超ド級なんで、艦型拡大に要求上の上限があった可能性もあります。
第二世代はモナーク級でしたっけ？ 超ド級なんで、艦型拡大に要求上の上限があった可能性もあります。
重複ｽﾏﾝ
>832
＞連装だった理由
独逸の場合どのくらいそうだったかは不明ですが、連装砲塔に拘りのある国は
１、被弾時に一度に使えなくなる砲門数を極限するリスクマネジメント
２、同じ形式の砲塔を量産する事による量産効果
３、 同上 教育訓練の一本化
といった点に価値を見出していたりします。日本海軍はこの典型でしたが、、。
＞司令室が剥き出し
装甲司令塔？ならＷＷ１頃は剥き出しでニュージャージーみたく構造物の囲壁
にくるまれてるようなのは見た覚えないですし、艦橋構造物も文字通り艦の橋
でオープントップがまだまだ基本です。特に寒い所で作戦する必要がある場合
は掘っ立て小屋のようなハウスを構成して橋の上にのっけたりししたが。
＞連装だった理由
独逸の場合どのくらいそうだったかは不明ですが、連装砲塔に拘りのある国は
１、被弾時に一度に使えなくなる砲門数を極限するリスクマネジメント
２、同じ形式の砲塔を量産する事による量産効果
３、 同上 教育訓練の一本化
といった点に価値を見出していたりします。日本海軍はこの典型でしたが、、。
＞司令室が剥き出し
装甲司令塔？ならＷＷ１頃は剥き出しでニュージャージーみたく構造物の囲壁
にくるまれてるようなのは見た覚えないですし、艦橋構造物も文字通り艦の橋
でオープントップがまだまだ基本です。特に寒い所で作戦する必要がある場合
は掘っ立て小屋のようなハウスを構成して橋の上にのっけたりししたが。
>>833
第二世代弩級艦はおっしゃる通りモナーク代艦ですね。
正式名は無く、一般には改テゲトフ(ユニテス)級と呼ばれていたみたいです。
計画段階では、１２ｉｎｃ×１２門、2万2千ｔのユニテス大きめ型から、13.5inc×１３門！3万2千ｔまで
考えられたみたいですが、最終的に 13.5inc×10門（三連・二連・艦橋・煙突×２・二連・三連）、2万4千ｔ
21knt艦で落ち着いたみたいです。
計画絵を見るだに、先のユニテスがヘルゴランドそっくりだったのに対し、今回はカイザー級そっくりですw。
搭載砲である、スコダ製13.5inc/45Lはちゃんと完成したみたいで、射撃実験まで行われています。
結果は良好で、さすがはアームストロング・クルップと並ぶ重火器メーカーってところでしょうか。
第二世代弩級艦はおっしゃる通りモナーク代艦ですね。
正式名は無く、一般には改テゲトフ(ユニテス)級と呼ばれていたみたいです。
計画段階では、１２ｉｎｃ×１２門、2万2千ｔのユニテス大きめ型から、13.5inc×１３門！3万2千ｔまで
考えられたみたいですが、最終的に 13.5inc×10門（三連・二連・艦橋・煙突×２・二連・三連）、2万4千ｔ
21knt艦で落ち着いたみたいです。
計画絵を見るだに、先のユニテスがヘルゴランドそっくりだったのに対し、今回はカイザー級そっくりですw。
搭載砲である、スコダ製13.5inc/45Lはちゃんと完成したみたいで、射撃実験まで行われています。
結果は良好で、さすがはアームストロング・クルップと並ぶ重火器メーカーってところでしょうか。
まあオーストリア人に優秀な艦底を期待するのが間違いと言うもので・・・できるのは精々大きな海防戦艦(w
838 ：名無し三等兵：2006/04/08(土) 11:11:31 ID:ZT0cLTkQ
もし第二次大戦でオーストリア海軍があっても場所が場所だけに
敵の航空攻撃には袋の鼠だよな。
敵の航空攻撃には袋の鼠だよな。
839 ：名無し三等兵：2006/04/08(土) 12:20:04 ID:N3238Fc6
ドイツ艦と日本艦じゃ勝負は見えてる
砲尾の後ろじゃなくて砲の間に揚弾機があるからでしょ。
>>838
ハプスブルグ帝国が生き残っていたら、WW2自体が無かったかも知れない・・・・
ハプスブルグ帝国が生き残っていたら、WW2自体が無かったかも知れない・・・・
843 ：ＨＡＵＳ ◆Vsb1IJhbMs ：2006/04/12(水) 22:26:21 ID:???
844 ：y：2006/04/17(月) 19:06:08 ID:3uwJ9Cc1
WW2初戦のドイツがイケイケの時でさえ、艦隊戦では やると負け したドイツ海軍はUボートや単艦大型艦での通商作戦しかできなかった海賊海軍は無能な帝国海軍以下だ
845 ：名無し三等兵：2006/04/17(月) 19:10:38 ID:WTOT69hJ
無能かどうかはさておき、世界第二位の頃と比べてはいけない。
ここでも特アとか在日とか言うんだ、ドイツ厨貧相だな。
40～41年の巡洋戦艦の大西洋作戦行動って、成功したから見逃されてるけど、
健全な作戦頭脳の産物とは思えない。実際問題として、中破以上の損傷を受けたら
助かりようのない作戦なんだし。
ライン演習は、それの繰り返しなわけで、更に不健全。
健全な作戦頭脳の産物とは思えない。実際問題として、中破以上の損傷を受けたら
助かりようのない作戦なんだし。
ライン演習は、それの繰り返しなわけで、更に不健全。
そこでマッケンゼンなら真っ健全なわけですよ
・・・・吊ってくる
・・・・吊ってくる
日韓友好親善平和協力
ドイツ厨はただの荒らしだろ。
このスレには来て欲しくないな。
このスレには来て欲しくないな。
854 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2006/04/19(水) 20:56:45 ID:???
おお。
別の名無しを俺認定してまで荒らしてる粘着が、それを棚にあげて俺を荒らし認定するのに躍起だな。
とりあえず粘着厨をぬるく見物しながら、名無しで好き勝手に書き込むか。
（つーか名無しで随分書いてるけど）
別の名無しを俺認定してまで荒らしてる粘着が、それを棚にあげて俺を荒らし認定するのに躍起だな。
とりあえず粘着厨をぬるく見物しながら、名無しで好き勝手に書き込むか。
（つーか名無しで随分書いてるけど）
>>852
何処だか教えてくれると助かる。
何処だか教えてくれると助かる。
でもＺ計画はUボート優先案ならよかったのにね。
>>856
本当に英と、草を噛み泥を啜り目の前の頭蓋叩き割って裂けた傷口から蛆虫ほじくりだす
三千世界の鴉を殺す糞のような総力戦を望んでいたのなら、それが良かったのかも知れないね。
イフ的に考える場合,得られるUボートの隻数は、計画の開始時期（39年承認）と、
独が建艦に割けるリソース ⇔ 独の戦時経済への移行時期
（この点のファクターは独の国家意思～英と戦るか？ どこまで戦るか？）
これで41年に300隻。揃うか？
本当に英と、草を噛み泥を啜り目の前の頭蓋叩き割って裂けた傷口から蛆虫ほじくりだす
三千世界の鴉を殺す糞のような総力戦を望んでいたのなら、それが良かったのかも知れないね。
イフ的に考える場合,得られるUボートの隻数は、計画の開始時期（39年承認）と、
独が建艦に割けるリソース ⇔ 独の戦時経済への移行時期
（この点のファクターは独の国家意思～英と戦るか？ どこまで戦るか？）
これで41年に300隻。揃うか？
池沼な文章だな。
859 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2006/04/21(金) 23:31:26 ID:???
>>858
お前がな。
お前がな。
とりあえずあれだ。戦艦を何に使うかは造ってから考えましょうってのはどうかと思うぞ。
欧州勢ヲタっていつも小競り合いしてるね
863 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2006/04/22(土) 10:02:45 ID:???
邦訳されてるドイツ水上艦隊の戦記系書籍って
ビスマルクがらみかカーユス・ベッカー位なもんだよな？
あ、武装商船がいくらかあるかな。
ビスマルクがらみかカーユス・ベッカー位なもんだよな？
あ、武装商船がいくらかあるかな。
ハヤカワの「戦艦ティルピッツを撃沈せよ」、ならびに例の海峡突破行の「高速戦艦脱出せよ」
などもあるかと。
などもあるかと。
クランケの「ポケット戦艦」はドイツ艦では
数少ない上首尾な作戦航海の時の話なので面白い。
表紙カバーのシェーアの絵が本の内容と関係ない
改装前の外観で描かれてるのが変だけど
数少ない上首尾な作戦航海の時の話なので面白い。
表紙カバーのシェーアの絵が本の内容と関係ない
改装前の外観で描かれてるのが変だけど
ハヤカワなら「ラプラタ沖海戦」と「バレンツ海海戦」もあるでよ。
あと、朝日ソノラマの「極北の海戦」（英海軍の記述が多いけど）。
あと、朝日ソノラマの「極北の海戦」（英海軍の記述が多いけど）。
早川文庫NFには結構お世話になった記憶が。値段も手ごろだった支那
あとはサンケイ第二次大戦ブックスの「ドイツ大海艦隊」と、
その翻案？とでもいうべき秋田書店の「ドイツ艦隊」かな。
あとはサンケイ第二次大戦ブックスの「ドイツ大海艦隊」と、
その翻案？とでもいうべき秋田書店の「ドイツ艦隊」かな。
武装商船ネタで珍しいのを挙げると、「横浜港ドイツ軍艦燃ゆ」
Ｕボートならいっぱいあるのになあ。
「Ｕボート９７７」「鉄の棺」「大西洋の脅威U99」「Ｕボート作戦」「スカパ・フローへの道」
「Ｕボート・コマンダー」「狼群作戦の黄昏」「ドラムビート Ｕボート米本土強襲作戦」まだありそう。
著者が潜水艦部隊に移る前に乗っていた駆逐艦の話が結構長く載ってたのは
「鉄の棺」だったっけか。
Ｕボートならいっぱいあるのになあ。
「Ｕボート９７７」「鉄の棺」「大西洋の脅威U99」「Ｕボート作戦」「スカパ・フローへの道」
「Ｕボート・コマンダー」「狼群作戦の黄昏」「ドラムビート Ｕボート米本土強襲作戦」まだありそう。
著者が潜水艦部隊に移る前に乗っていた駆逐艦の話が結構長く載ってたのは
「鉄の棺」だったっけか。
>864、868
早川ものだと激渋アイテムとして「バルト海の死闘」つーのもある。
ウィルヘルムグストロフ撃沈に纏わる東プロイセンからの脱出作戦の話だから景気の
イイ話や勇壮なトコロはかけらもない。独逸海軍水上部隊の「最貧戦線」な話だが。
早川ものだと激渋アイテムとして「バルト海の死闘」つーのもある。
ウィルヘルムグストロフ撃沈に纏わる東プロイセンからの脱出作戦の話だから景気の
イイ話や勇壮なトコロはかけらもない。独逸海軍水上部隊の「最貧戦線」な話だが。
グストロフといえば、ノーベル賞作家グラスの「蟹の横歩き」
大半は海軍には関係ない話だけどな。
大半は海軍には関係ない話だけどな。
>>871
ここ5年内スパンだったと思うけど世艦で「グストロフ最期の航海」の記事があったね。
とんでもない人数載せてたみたいだが。
客室設備に等級差別の無い「国家社会主義的クルーズ客船」。
何か、夢か幻のような・・・・
ここ5年内スパンだったと思うけど世艦で「グストロフ最期の航海」の記事があったね。
とんでもない人数載せてたみたいだが。
客室設備に等級差別の無い「国家社会主義的クルーズ客船」。
何か、夢か幻のような・・・・
早川のUボートものなら「シャドウ・ダイバー」も該当するのでは？
ニュージャージーの沖で沈んでいだUボートがダイバーに見つかってから
その正体がU869だと判るまでのドキュメント＋U869と乗組員の物語だが。
ニュージャージーの沖で沈んでいだUボートがダイバーに見つかってから
その正体がU869だと判るまでのドキュメント＋U869と乗組員の物語だが。
875 ：名無し三等兵：2006/04/27(木) 01:07:48 ID:QDwbYNUv
浮上
大日本絵画のドイツ海軍の重巡洋艦を本屋でパラパラ見てきたんだけど
1945年のプリンツ・オイゲンの写真(船体が濃い色に写っているやつ)はヒッパーの間違い?
少なくとも11頁だったかのヒッパーの写真は明らかにプリンツ・オイゲンだ。
1945年のプリンツ・オイゲンの写真(船体が濃い色に写っているやつ)はヒッパーの間違い?
少なくとも11頁だったかのヒッパーの写真は明らかにプリンツ・オイゲンだ。
>>874
そういえば、映画化の話はどうなったんだろう・・・＜シャドウ・ダイバー
そういえば、映画化の話はどうなったんだろう・・・＜シャドウ・ダイバー
フネの図面見ても色々分からない香具師なのですが、
砲塔に関して疑問があります。
もし良かったら見解など聞かせてください。
1.何故、マッケンゼンはバーデンの主砲でなくて、
あの砲を積んだのか？
2.シャルンホルストは、やたら重くなるのに
本当に主砲を積み替える気だったのか？
砲塔に関して疑問があります。
もし良かったら見解など聞かせてください。
1.何故、マッケンゼンはバーデンの主砲でなくて、
あの砲を積んだのか？
2.シャルンホルストは、やたら重くなるのに
本当に主砲を積み替える気だったのか？
38cm砲搭載にあたっては船体を延長する予定だったよね
>>878
フネの図面見ても何がなにやら分からない香具師なのですが、
砲塔に関して、見解というより「憶測」を立ててみます。
華麗に、スルーなどしてみてください。
砲の計画／制式化年次では、35cmが1914／17年（予定）、38cmが1913／16年。
14年にはケーニヒ（11年度計画艦）が竣工していますが、カイザーの次に出る
この戦艦には恐らく35cmが載るのではないかという英側の懸念は、その進捗の
経過からは、単純に杞憂であったといえそうです。
むしろ、計画（将来的な制式化の意思決定）では38cmが先行しています。
となると、「なぜマッケンゼンは38cmじゃなく35cmなのか？」というよりも、
むしろ「その35cm計画に前後して、周囲じゃ何が起こってたか？」と考えた方
が、35cm砲計画の動機に迫れるのではないか？などと適当に仮説を。
マッケンゼン自体は15年の起工、17年に進水、その竣工目処は早くとも1919年
ですので、それまでにはバイエルン級の38cmには充分な運用実績があります。
英よりもスローペースな独が、その英よりあとに35cmを計画したものだから、
同型の船体に小変更を加えた38cm大巡洋艦が、途中から「急遽」現実味を帯び
て「ヨルクなんとか」になったのではなかろうか？などと勝手に憶測。
無論、手持ちにこれだという資料が無いので、妄想の域を出ない憶測ですがぬ。
フネの図面見ても何がなにやら分からない香具師なのですが、
砲塔に関して、見解というより「憶測」を立ててみます。
華麗に、スルーなどしてみてください。
砲の計画／制式化年次では、35cmが1914／17年（予定）、38cmが1913／16年。
14年にはケーニヒ（11年度計画艦）が竣工していますが、カイザーの次に出る
この戦艦には恐らく35cmが載るのではないかという英側の懸念は、その進捗の
経過からは、単純に杞憂であったといえそうです。
むしろ、計画（将来的な制式化の意思決定）では38cmが先行しています。
となると、「なぜマッケンゼンは38cmじゃなく35cmなのか？」というよりも、
むしろ「その35cm計画に前後して、周囲じゃ何が起こってたか？」と考えた方
が、35cm砲計画の動機に迫れるのではないか？などと適当に仮説を。
マッケンゼン自体は15年の起工、17年に進水、その竣工目処は早くとも1919年
ですので、それまでにはバイエルン級の38cmには充分な運用実績があります。
英よりもスローペースな独が、その英よりあとに35cmを計画したものだから、
同型の船体に小変更を加えた38cm大巡洋艦が、途中から「急遽」現実味を帯び
て「ヨルクなんとか」になったのではなかろうか？などと勝手に憶測。
無論、手持ちにこれだという資料が無いので、妄想の域を出ない憶測ですがぬ。
>>878
技術的な問題ではなくて、政治的な問題。
戦艦と同級の主砲積んだらそりゃ戦艦だろというのがあって
そうすると艦隊法（つまりは議会）に抵触するという理屈で
戦艦と同じ砲は駄目だというドイツ国内だけで通じる理屈がまかり通ってったの。
デアフリンガーの時も戦艦を38cmにするからと見切り発車的に積んだ経緯があったわけで
38cmを積むには、戦艦用にもっとでかい砲が出てくるアテがあるか
国内政治的に大口径が積める情勢にならないといけなかったのだな。
技術的な問題ではなくて、政治的な問題。
戦艦と同級の主砲積んだらそりゃ戦艦だろというのがあって
そうすると艦隊法（つまりは議会）に抵触するという理屈で
戦艦と同じ砲は駄目だというドイツ国内だけで通じる理屈がまかり通ってったの。
デアフリンガーの時も戦艦を38cmにするからと見切り発車的に積んだ経緯があったわけで
38cmを積むには、戦艦用にもっとでかい砲が出てくるアテがあるか
国内政治的に大口径が積める情勢にならないといけなかったのだな。
>>881
それは知りませなんだ、貴重な情報ありがとうございます。
ドイツ国内ではあくまで巡洋「戦艦」ではなく 大型「巡洋艦」ですものねぇ。
なんか長年の疑問が解決した気分です。
で・またまた教えてくんなのだが、改ヨルク級は３８ｃｍ搭載予定と成っていますが、これのカウンター戦艦
はどうなっているのでしょう？
艦隊法が改定されるとか、高速戦艦時代に突入(それはないよね)とか。
それは知りませなんだ、貴重な情報ありがとうございます。
ドイツ国内ではあくまで巡洋「戦艦」ではなく 大型「巡洋艦」ですものねぇ。
なんか長年の疑問が解決した気分です。
で・またまた教えてくんなのだが、改ヨルク級は３８ｃｍ搭載予定と成っていますが、これのカウンター戦艦
はどうなっているのでしょう？
艦隊法が改定されるとか、高速戦艦時代に突入(それはないよね)とか。
>>881
>「戦艦と同じ砲」はダメら
>ドイツ国内だけでまかり通る屁理屈
↑
1906～07年度計画／戦艦ウェストファーレン（28cm45口径）
1907年度計画／大巡フォン・デア・タン（28cm45口径）
1911～12年度計画／戦艦ケーニヒ（30cm50口径）
1911～13年度計画／大巡デルフリンゲル（30cm50口径）
同じ砲がダメでもなければ、屁理屈でもない模様だぬ。
「同時期の戦艦より上の砲は積んでいない」というだけで、あとは技術的、対外的要因だるぅ。
>「戦艦と同じ砲」はダメら
>ドイツ国内だけでまかり通る屁理屈
↑
1906～07年度計画／戦艦ウェストファーレン（28cm45口径）
1907年度計画／大巡フォン・デア・タン（28cm45口径）
1911～12年度計画／戦艦ケーニヒ（30cm50口径）
1911～13年度計画／大巡デルフリンゲル（30cm50口径）
同じ砲がダメでもなければ、屁理屈でもない模様だぬ。
「同時期の戦艦より上の砲は積んでいない」というだけで、あとは技術的、対外的要因だるぅ。
要するに艦隊法は「これは戦艦に見える事もあるが、神に誓って巡洋艦だ。
つー訳で、戦艦と一緒に予算通しちゃうんでヨロシク」
という、主力艦隻数確保の為の方便ですな
つー訳で、戦艦と一緒に予算通しちゃうんでヨロシク」
という、主力艦隻数確保の為の方便ですな
ナッサウvsタン
ケーニッヒvsデル
は砲門数で戦艦の威厳が保てるが
バイエルンvsマックでは、どちらが戦艦か解らなくなるってこったな。
ケーニッヒvsデル
は砲門数で戦艦の威厳が保てるが
バイエルンvsマックでは、どちらが戦艦か解らなくなるってこったな。
マックのほうがでかいしなｗ
火力
バイエルン>マッケンゼン
直接防御
バイエルン≧マッケンゼン
間接防御
バイエルン＝マッケンゼン
速力
マッケンゼン>バイエルン
運用性
マッケンゼン>バイエルン
形のよさ
マッケンゼン>>>バイエルン
次、次だ。
バイエルン>マッケンゼン
直接防御
バイエルン≧マッケンゼン
間接防御
バイエルン＝マッケンゼン
速力
マッケンゼン>バイエルン
運用性
マッケンゼン>バイエルン
形のよさ
マッケンゼン>>>バイエルン
次、次だ。
このスレにこないでくれドイツ厨
そうだる！
もう来ないでくれるかぬ！
もう来ないでくれるかぬ！
つーか881＝882だろ。
開戦によってその手の制限がなくなったのです。
それまではドイツの大巡洋艦＝巡洋戦艦は年１隻しか予算が認められなかったわけで。
それまではドイツの大巡洋艦＝巡洋戦艦は年１隻しか予算が認められなかったわけで。
みなさんありがとうございます。
艦隊法の制限くぐりとは全く思いつかない視点でした。
もしあのままマッケンゼンを作っている余裕があったら、
出来ていない35ｃｍ砲より、形が出来ている38ｃｍ砲を
積んだ可能性も無きにしも非ず、というところでしょうか。
新戦艦に関しては42cm砲艦の計画があったと言うくらいしか
知りません。
艦隊法の制限くぐりとは全く思いつかない視点でした。
もしあのままマッケンゼンを作っている余裕があったら、
出来ていない35ｃｍ砲より、形が出来ている38ｃｍ砲を
積んだ可能性も無きにしも非ず、というところでしょうか。
新戦艦に関しては42cm砲艦の計画があったと言うくらいしか
知りません。
しかし元々は35cm砲搭載の為に用意した船体に、より大きく重いに決まってる砲搭を殆ど
そのまま載せる訳だから、火力を除けばマッケンゼンの方がまともなフネだろう。
マッケンゼン／223.0ｍ×30.4ｍ×喫水9.3ｍ／31,000ｔ
ヨルク 代艦／227.3ｍ×30.4ｍ×喫水9.3ｍ（ウソつけ）／33,500ｔ
そのまま載せる訳だから、火力を除けばマッケンゼンの方がまともなフネだろう。
マッケンゼン／223.0ｍ×30.4ｍ×喫水9.3ｍ／31,000ｔ
ヨルク 代艦／227.3ｍ×30.4ｍ×喫水9.3ｍ（ウソつけ）／33,500ｔ
>>892
いや大型巡洋艦年1隻体制は第二次改訂艦隊法で取っ払われている…ってか旧装甲巡洋艦の
耐用年数を引き下げた時点で自動的に年１隻ペースじゃいられなくなってます。
現にデル級は2隻同時起工です。
それまで、年１隻だったのは、単純に高圧缶制作のパテントが1社しか持ってなかったからで、
近くのヴィルヘルムスハーフェンは都合上大型巡洋艦専用工匠みたくなってしまったのです。
いや大型巡洋艦年1隻体制は第二次改訂艦隊法で取っ払われている…ってか旧装甲巡洋艦の
耐用年数を引き下げた時点で自動的に年１隻ペースじゃいられなくなってます。
現にデル級は2隻同時起工です。
それまで、年１隻だったのは、単純に高圧缶制作のパテントが1社しか持ってなかったからで、
近くのヴィルヘルムスハーフェンは都合上大型巡洋艦専用工匠みたくなってしまったのです。
>高圧缶制作のパテント
あれって、製造能力だけじゃなくて特許も噛んでたの？
あと当初の大巡洋艦の建造を請け負って「事実上の寡占」だったのって、
官営の海軍工廠ではなしに民間のB＆フォスだったような。
あれって、製造能力だけじゃなくて特許も噛んでたの？
あと当初の大巡洋艦の建造を請け負って「事実上の寡占」だったのって、
官営の海軍工廠ではなしに民間のB＆フォスだったような。
なんか倒錯してるようなので…ドイツ巡洋戦艦。
12年に第三次艦隊改訂法が認可されていますが、ドイツ大型巡洋艦の保有数はそのまま据え置きです。
したがって、未定数新造艦建造、年1隻はそのままですが、デルフリンガーを持って定数に達するため、
追加艦枠はこれで終了します。
ただ、老朽艦の代替えが法律で認められており、デルと同年起工のリュッツオウはカイゼリン・アウグスタの
代替え艦として建造がはじまったので年2隻なわけです。
翌13年のヒンデンブルグはヘルタ(ヴィクトリア・ルイーゼ級)の代艦として、14年は老朽艦無しのため0隻
15年はフライヤとV・ルイーゼの代艦として、マッケンゼンとＧ・シューペ(かな？)が起工しています。
ちなみにアウグスタは14年練習艦、ヘルタは15年宿泊艦、フライヤも15年練習艦、ルイーゼは沿岸防御艦に
格下げ。
ヨルク代艦は14年にヨルクを失った代艦って事なんだとおもいます。
機関のパテント問題については、缶ではなくタービン機関をパーソンズorカーティス社からコピー品を創る
のに権利を取得しなければならず、ドイツ国内でこれを持っているのがＢ＆Ｖ社だけだったからで、初期の大型
巡洋艦はここで建造されています。
戦艦についても初期の弩級艦にレシプロ機関を積んでいるのは大型巡洋艦に機関を優先させてたためです。
12年起工のカイザー級はタービンなので、この頃には各社とも製造権を取得していたのでしょう。
たぶんこれで大筋は間違っていないと思うのですが…
12年に第三次艦隊改訂法が認可されていますが、ドイツ大型巡洋艦の保有数はそのまま据え置きです。
したがって、未定数新造艦建造、年1隻はそのままですが、デルフリンガーを持って定数に達するため、
追加艦枠はこれで終了します。
ただ、老朽艦の代替えが法律で認められており、デルと同年起工のリュッツオウはカイゼリン・アウグスタの
代替え艦として建造がはじまったので年2隻なわけです。
翌13年のヒンデンブルグはヘルタ(ヴィクトリア・ルイーゼ級)の代艦として、14年は老朽艦無しのため0隻
15年はフライヤとV・ルイーゼの代艦として、マッケンゼンとＧ・シューペ(かな？)が起工しています。
ちなみにアウグスタは14年練習艦、ヘルタは15年宿泊艦、フライヤも15年練習艦、ルイーゼは沿岸防御艦に
格下げ。
ヨルク代艦は14年にヨルクを失った代艦って事なんだとおもいます。
機関のパテント問題については、缶ではなくタービン機関をパーソンズorカーティス社からコピー品を創る
のに権利を取得しなければならず、ドイツ国内でこれを持っているのがＢ＆Ｖ社だけだったからで、初期の大型
巡洋艦はここで建造されています。
戦艦についても初期の弩級艦にレシプロ機関を積んでいるのは大型巡洋艦に機関を優先させてたためです。
12年起工のカイザー級はタービンなので、この頃には各社とも製造権を取得していたのでしょう。
たぶんこれで大筋は間違っていないと思うのですが…
ちなみに15年のマッケンゼン級ですが、同じくルイーゼ級のハンザ、ヴィネタの代艦としてあと2隻
建造予定だったので15年は合計4隻起工されたのですが、進水までこぎ着けたのは先の2隻のみなわけです。
蛇足でした。
建造予定だったので15年は合計4隻起工されたのですが、進水までこぎ着けたのは先の2隻のみなわけです。
蛇足でした。
艦隊法の呼び方について
最初の1898年のもの（沿岸警備海軍どまり）と、1900年にできたもの（大艦隊建設）は
ともに「（第１次、第２次）艦隊法Flottengesetz」と呼び、
その後1906、1908、1912年と改訂されたものは、第二次艦隊法の修正に過ぎないので、
「（艦隊法）第１～３回改正Novelle」と呼ぶのが正しいと思う。
最初の1898年のもの（沿岸警備海軍どまり）と、1900年にできたもの（大艦隊建設）は
ともに「（第１次、第２次）艦隊法Flottengesetz」と呼び、
その後1906、1908、1912年と改訂されたものは、第二次艦隊法の修正に過ぎないので、
「（艦隊法）第１～３回改正Novelle」と呼ぶのが正しいと思う。
F.カラッチオロの40口径砲の火力は38cmの割に烈しくトロそうなんですが、だいたい
伊38.1cm40口径≧独35cm45口径≧英34.3cm45口径
みたいなモンですか？
あの頃のって。
伊38.1cm40口径≧独35cm45口径≧英34.3cm45口径
みたいなモンですか？
あの頃のって。
>>900
ドイシ厨上げ
ドイシ厨上げ
しかし、35cm砲搭載で12インチ舷側というWW１巡戦の決定版ともいえるマッケンゼンに全く竣工のメドが
立たないドイツもあれだが、フォークランドの戦績に鑑みて慌てて起工した６インチ舷側のレナウンの竣工
がユトランド後だったり、計画当初のフッドの舷側が８インチだったりと、英もいい加減ズレてるよなあ。
立たないドイツもあれだが、フォークランドの戦績に鑑みて慌てて起工した６インチ舷側のレナウンの竣工
がユトランド後だったり、計画当初のフッドの舷側が８インチだったりと、英もいい加減ズレてるよなあ。
>>902
マッケンゼンに関してなら、かなり急ピッチで進水までこぎ着けたようです。
ただしこれは速くマックを戦力化しようとしたのではなく、潜水艦建造用のドックを確保したかったため
との事←ドイツ語文法に自信がないためちょっと自信がないですがｗ
たぶん就役させようと思えば、目処くらいは立てれたかと思いますが、すでにこの時期海軍作戦の主力
は潜水艦戦に移行されていたのでしょう。
Ｇ・シューペやF・ビスマルクなんかも同じ理由じゃないでしょうか？
マッケンゼンに関してなら、かなり急ピッチで進水までこぎ着けたようです。
ただしこれは速くマックを戦力化しようとしたのではなく、潜水艦建造用のドックを確保したかったため
との事←ドイツ語文法に自信がないためちょっと自信がないですがｗ
たぶん就役させようと思えば、目処くらいは立てれたかと思いますが、すでにこの時期海軍作戦の主力
は潜水艦戦に移行されていたのでしょう。
Ｇ・シューペやF・ビスマルクなんかも同じ理由じゃないでしょうか？
だいたいイギリスに飢餓封鎖されているというのに
役に立つかもわからない戦艦をいつまでも建造し続けるｳﾞｧｶがいるものかね？
役に立つかもわからない戦艦をいつまでも建造し続けるｳﾞｧｶがいるものかね？
×役に立つかもわからない
○役に立たない
○役に立たない
906 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2006/05/14(日) 05:08:16 ID:???
シャルンホルストらグナイゼナウを殲滅したものの、ドレスデンを取り逃がして、現地の人が
大変な事になった海軍のことですね？
大変な事になった海軍のことですね？
あの戦艦群が役立たずとは海軍の闘いとは何かがまったく分かっていなヴァカがいるもんだぬ。
まったくだ。戦争が終わったのは水兵たちが蜂起したおかげだというのに。
水兵が反乱を起こしたのはすでに休戦になってるのに艦隊司令部が出撃しようとしたからﾀﾞﾛ
つまり陸戦で負けがはっきりした時点でドイツの敗戦はｹﾃｰｲ。海軍は関係なし。
つまり陸戦で負けがはっきりした時点でドイツの敗戦はｹﾃｰｲ。海軍は関係なし。
>>911
間違ってんのはお前の方。
ドイツ政府の連合国への休戦提案が1918年10月４日。
海軍上層部の大海艦隊への出撃命令が10月22日（出撃予定29日）。
水兵たちの命令拒否が10月28日で、蜂起に拡大したのが11月3日。
一ヶ月もたっとるわ。高校の教科書でも読み直せ
間違ってんのはお前の方。
ドイツ政府の連合国への休戦提案が1918年10月４日。
海軍上層部の大海艦隊への出撃命令が10月22日（出撃予定29日）。
水兵たちの命令拒否が10月28日で、蜂起に拡大したのが11月3日。
一ヶ月もたっとるわ。高校の教科書でも読み直せ
ｽﾏｿ 今調べなおしたら間違っているのは漏れの方だった。
>>912が正しくて、西部戦線では正式な休戦協定の１１月１１日ぎりぎりまで至る所で激戦が展開してるわ。
ほかの同盟軍は総崩れだが、西部戦線ではドイツ軍は良く守って連合軍の突破を許していない。
ttp://www.stahlgewitter.com/18_11_00.htm
陸軍がこんなにがんばっていたのに海軍が反乱じゃ、「背後の一刺し」とか言われるのも無理ないな。
>>912が正しくて、西部戦線では正式な休戦協定の１１月１１日ぎりぎりまで至る所で激戦が展開してるわ。
ほかの同盟軍は総崩れだが、西部戦線ではドイツ軍は良く守って連合軍の突破を許していない。
ttp://www.stahlgewitter.com/18_11_00.htm
陸軍がこんなにがんばっていたのに海軍が反乱じゃ、「背後の一刺し」とか言われるのも無理ないな。
>>913
もう少し落ち着けよオヤジｗ
もう少し落ち着けよオヤジｗ
ゞ;ゞヾ.: ヾ:ヾゞヾ., .ゞヾゞ;ゞ ヾ;ゞゞ;ゞ ` ``
ヾ ﾉﾉ ゞヾ . ゞヾ ゞヾ .ゞ;ゞヾ;ゞゞ;ゞ ヾ;ゞゞ;ゞ `
ゞ:.y.ﾉヾゞ..ヾ .ゞ,'ヾ ゞヾゞ ;ゞヽ,.ゞ:,,ヾゞヾ;ゞゞ;ゞゞヾゞ; `
iiii;;;;::::: ｲ.ヾゞ, .,; ゞヾゞ_lll__ ;ゞ ゞヾゞ;ゞ ヾ;ゞゞ;ゞ `
iii;;;;;::::: :);; ／ヽ,.ゞ:,,ヾゞヾゞ|| ＼ ゞヾゞ;ゞヾ;ゞゞ;ゞ
iii;;;::::: :|;:/ ゞゞ;.ゞ ||. ＼ , ﾋﾟ────────ﾝ
ii;;;;::: : |/ （（( ||）） ＼
;;;;::::: ::|. （ / ⌒ヽ . ＼ ` `
i..;;;;::: :| ` | |>913| . ` ＼
::;;;;;::: :| ∪ / ﾉ ＼` ` 「なんて無様────」
;;;;;;::: ::| | ｜|. ＼ ＿
;;:;_ _: :| ∪∪ ＼ .'´ M ヽ.
((,,,)::.::| ＼ ! ﾉ从 ﾘ）)〉
;;;;;~~~:| . , | ｌゝ´ヮﾉ! +
;i;;:: :: ::|. ﾉ∩)ｌ平つﾐ
:;:;;;;::: :::| ` く/_l_,〈__」
i;;:;i:i;;:;ﾍヘ ,.,.. ,...... ,...,,,.,,,.,..,,,.,.. ,.. ,,,.,..,,.,....,,,.. ,,.,..,.,.. ,...,...,....,,.,..,,,,,と＿)_)... ,,,.,.
ヾ ﾉﾉ ゞヾ . ゞヾ ゞヾ .ゞ;ゞヾ;ゞゞ;ゞ ヾ;ゞゞ;ゞ `
ゞ:.y.ﾉヾゞ..ヾ .ゞ,'ヾ ゞヾゞ ;ゞヽ,.ゞ:,,ヾゞヾ;ゞゞ;ゞゞヾゞ; `
iiii;;;;::::: ｲ.ヾゞ, .,; ゞヾゞ_lll__ ;ゞ ゞヾゞ;ゞ ヾ;ゞゞ;ゞ `
iii;;;;;::::: :);; ／ヽ,.ゞ:,,ヾゞヾゞ|| ＼ ゞヾゞ;ゞヾ;ゞゞ;ゞ
iii;;;::::: :|;:/ ゞゞ;.ゞ ||. ＼ , ﾋﾟ────────ﾝ
ii;;;;::: : |/ （（( ||）） ＼
;;;;::::: ::|. （ / ⌒ヽ . ＼ ` `
i..;;;;::: :| ` | |>913| . ` ＼
::;;;;;::: :| ∪ / ﾉ ＼` ` 「なんて無様────」
;;;;;;::: ::| | ｜|. ＼ ＿
;;:;_ _: :| ∪∪ ＼ .'´ M ヽ.
((,,,)::.::| ＼ ! ﾉ从 ﾘ）)〉
;;;;;~~~:| . , | ｌゝ´ヮﾉ! +
;i;;:: :: ::|. ﾉ∩)ｌ平つﾐ
:;:;;;;::: :::| ` く/_l_,〈__」
i;;:;i:i;;:;ﾍヘ ,.,.. ,...... ,...,,,.,,,.,..,,,.,.. ,.. ,,,.,..,,.,....,,,.. ,,.,..,.,.. ,...,...,....,,.,..,,,,,と＿)_)... ,,,.,.
ドレスデン保守
どですかでん保全。
エムデン保守
ブリュッヒャー保守
関係ないけど、ブリュッヒャーとプギャーって語感似てないか？
関係ないけど、ブリュッヒャーとプギャーって語感似てないか？
>>920
余りにも呪われた艦名なんでとてもそこまで連想が…
余りにも呪われた艦名なんでとてもそこまで連想が…
>呪われた
シャルンホルストとグナイゼナウも二度に渡って不幸な艦生を歩んでいるな
シャルンホルストとグナイゼナウも二度に渡って不幸な艦生を歩んでいるな
それを言うならリュッツオウだって…。
二度も負けた海軍艦艇名の不幸争いはむなしいだけです。
二度も負けた海軍艦艇名の不幸争いはむなしいだけです。
ドイッチュラントが沈むのはまずいが、リュッツオウなら沈んでもかまわん、
という考え方にﾜﾛﾀ。そして結局戦争末期まで沈まないという･･･
という考え方にﾜﾛﾀ。そして結局戦争末期まで沈まないという･･･
>>924
陸軍の皆さんはもう「リュッツォウは不吉なフネ」とは決して言わないだろう。
陸軍の皆さんはもう「リュッツォウは不吉なフネ」とは決して言わないだろう。
先日、戦艦ビスマルクの命日を向かえたのにこのスレではスルーな件について
>>926
いやぁ、すまん。日本海海戦記念で忙しくて。
いやぁ、すまん。日本海海戦記念で忙しくて。
明日はスカゲラック海戦90周年ですね。
>>928
伝説のヒッパー・ターン。
伝説のヒッパー・ターン。
F124カッコよすぎ
931 ：名無し三等兵：2006/06/08(木) 23:25:58 ID:MvHq+ahK
シャルンホルストって言葉の響きがいいなあ。確かクラウゼヴィッツの師匠
だったよね。
だったよね。
ザクセン級とかはスルーですか？
>932
スルーも何もどれよ？
思い切り昔の装甲艦と、極最近のフリゲート「ザクセン級」は二つあり、更に「級」
になる事はないが超ド級戦艦が存在する。
素人さんにはフリゲートだけで済むだろうが、軍板住人にはそれでは済まん。
スルーも何もどれよ？
思い切り昔の装甲艦と、極最近のフリゲート「ザクセン級」は二つあり、更に「級」
になる事はないが超ド級戦艦が存在する。
素人さんにはフリゲートだけで済むだろうが、軍板住人にはそれでは済まん。
現用フリゲートに関しては930が意思表明している。
936 ：１水戦：2006/06/10(土) 01:27:16 ID:2jLqHLqg
そしてシャルンホルストが参謀長を務めた司令官がブリュッヒャー。
グナイゼナウはその参謀副長だった。
1813年５月ライプツィヒ近郊グロースゲルシェンの戦いでの負傷がもとで死亡。
後任グナイゼナウ。
ちなみにこの地はその昔３０年戦争中、スウェーデン王グスタフ・アドルフが
ヴァレンシュタイン率いる皇帝軍との戦いで戦死した場所（リュッツェン）のすぐ近くでもある。
グナイゼナウはその参謀副長だった。
1813年５月ライプツィヒ近郊グロースゲルシェンの戦いでの負傷がもとで死亡。
後任グナイゼナウ。
ちなみにこの地はその昔３０年戦争中、スウェーデン王グスタフ・アドルフが
ヴァレンシュタイン率いる皇帝軍との戦いで戦死した場所（リュッツェン）のすぐ近くでもある。
939 ：１水戦：2006/06/10(土) 13:26:21 ID:2jLqHLqg
そしてグナイゼナウもポーランドでさびしく客死したんじゃなかったっけ。
国王にジャコバンと疎まれるは、真にプロイセンを救った人たちなのに、カワイソス。
国王にジャコバンと疎まれるは、真にプロイセンを救った人たちなのに、カワイソス。
まあウィーン会議後の反動の時代にあっては進歩派の末路は哀れなものでございますな。
こんな人たちの名前を付けた軍艦が代々運が良かろうはずがない。
こんな人たちの名前を付けた軍艦が代々運が良かろうはずがない。
運が悪いのはブリュッヒャー位だろ。
>>938
7年戦争と言えば、プロイセン/ハノーバーvsフランス/オーストリア＆ロシアって感じだが、
スウェーデンも対プロイセン側として参加していたのはあまり知られて以内事実。
実際スウェーデンはこの戦争で得たのは、ドイツの名産じゃがいもくらいなので、7年戦争=じゃがいも戦争
と呼ばれている。
これにスゥエーデン軍として参加していたのが、若きブリュッヒャー。
彼はスゥエーデンがプロシアに敗北したとき、逃げ遅れて捕虜になってしまいます。
しかも彼は、その後自軍に戻らずプロシア軍軍人として第二の人生を歩み始めたのです。
対ナポレオン戦争でプロシア軍総司令官まで上り詰めた彼は有る意味幸運の持ち主だよ。
7年戦争と言えば、プロイセン/ハノーバーvsフランス/オーストリア＆ロシアって感じだが、
スウェーデンも対プロイセン側として参加していたのはあまり知られて以内事実。
実際スウェーデンはこの戦争で得たのは、ドイツの名産じゃがいもくらいなので、7年戦争=じゃがいも戦争
と呼ばれている。
これにスゥエーデン軍として参加していたのが、若きブリュッヒャー。
彼はスゥエーデンがプロシアに敗北したとき、逃げ遅れて捕虜になってしまいます。
しかも彼は、その後自軍に戻らずプロシア軍軍人として第二の人生を歩み始めたのです。
対ナポレオン戦争でプロシア軍総司令官まで上り詰めた彼は有る意味幸運の持ち主だよ。
>>942
７年戦争時代の栄光にいつまでも頼っていたのが、プロイセン軍が当初
ナポレオンの前に大敗した理由といわれているが、ブリュッヒャーが
そんな経歴だったとは知らなかった。
リュッツオウといい、解放戦争は型破りな軍人が活躍できた時代だね。
７年戦争時代の栄光にいつまでも頼っていたのが、プロイセン軍が当初
ナポレオンの前に大敗した理由といわれているが、ブリュッヒャーが
そんな経歴だったとは知らなかった。
リュッツオウといい、解放戦争は型破りな軍人が活躍できた時代だね。
歴史厨ｳｻﾞ
つーかこの程度の話は軍ｦﾀなら常識だろ
常識とかいう問題じゃないと思うんだが。
日本語理解できない人はいらないから。
日本語理解できない人はいらないから。
最近ドイツ関係のｽﾚを荒らし回ってるのはお前か？いい加減にしろ
ここはドイツ海軍スレなんだから、ドイツ艦の由来くらい話し合っても
スレ違いには成らないんじゃないの？
スレ違いには成らないんじゃないの？
どうでもいい
>950
でも次スレよろ
でも次スレよろ
暫くぶりにここのスレに来たら、7年戦争の話及んでいるとは…。クリーグス・マリーネの話しよ。
七年戦争だとまだプロイセンか。当時の海軍力はどんなもんだったんだ？
武装した商船とか王室所有のヨット程度じゃねーの？
浮沈艦くらいは直せよｗ
最近はレスの進捗を考えずに次スレ立てる早漏が多過ぎ。
長期重複スレ状態が続いているのがいくつあることか。
長期重複スレ状態が続いているのがいくつあることか。
戦艦ｽﾚ本ｽﾚが、ﾄﾞｲｯ厨とかいう基地外のせいで廃艦ｹﾃｰｲなので、
こちらがつづくほうが私としては歓迎。
重複といわれようが本ｽﾚ誘導は拒否。
こちらがつづくほうが私としては歓迎。
重複といわれようが本ｽﾚ誘導は拒否。
>>957
何もしないくせに口だけは達者ですね。
何もしないくせに口だけは達者ですね。
次は980位まで待とうか。
立てた人も随分不本意だったようだし。
立てた人も随分不本意だったようだし。
事前にスレタイやテンプレについて協議しておく必要がある。
そういう不手際もあったからな。
そういう不手際もあったからな。
とっくに立ってるのに何言ってんだw
次スレ立ったら過疎スレになったな、こっちは。
向こうも過疎スレじゃねーか
保
港湾防衛等で海軍将兵が陸上戦闘に巻きこまれた事があったと思うんだけど、
錬度・強さとか戦果はどうだったんだろうか？
Dieppeでは結構活躍したとか、ドラゴンからフィギュアが出てたりするけど・・・。
錬度・強さとか戦果はどうだったんだろうか？
Dieppeでは結構活躍したとか、ドラゴンからフィギュアが出てたりするけど・・・。
君ぃ、かのクレーマー艦長でさえ、最後は戦車猟兵だよ。知らんのかね。
969 ：名無し三等兵：2006/07/17(月) 13:03:15 ID:ACRUr13l
海軍陸上部隊は、例外的には1940年のナルヴィク上陸作戦のときに
沈められた艦の乗員で現地で応急的に編成された大隊群があるが、
これらは作戦終了後すぐに解体された。
また海軍砲兵連隊や海軍高射砲連隊、海軍建設大隊などが沿岸要地の防衛・防空用に
戦前から戦争中にかけいくつか編成されて配置されている。
大部分は戦争末期の1944年になってから余剰人員を以て編成され、
最終的には海軍歩兵師団５コが編成された。
そのほか応急的に編成された各種泡沫部隊は数知れず。
たとえばデーニッツ護衛大隊はフレンズブルクに置かれた海軍総司令部の警備用に
1945年2月に編成され、その一部が３月に再編成されてクレーマー戦車猟兵大隊になった。
参考：ttp://www.feldgrau.com/kmsground.html
沈められた艦の乗員で現地で応急的に編成された大隊群があるが、
これらは作戦終了後すぐに解体された。
また海軍砲兵連隊や海軍高射砲連隊、海軍建設大隊などが沿岸要地の防衛・防空用に
戦前から戦争中にかけいくつか編成されて配置されている。
大部分は戦争末期の1944年になってから余剰人員を以て編成され、
最終的には海軍歩兵師団５コが編成された。
そのほか応急的に編成された各種泡沫部隊は数知れず。
たとえばデーニッツ護衛大隊はフレンズブルクに置かれた海軍総司令部の警備用に
1945年2月に編成され、その一部が３月に再編成されてクレーマー戦車猟兵大隊になった。
参考：ttp://www.feldgrau.com/kmsground.html
971 ：名無し三等兵：2006/07/27(木) 14:20:59 ID:jWOlZdoN
エウロパ級って軽空母？それとも空母？
あの図体で軽空母とは呼び難いだろう
サンクス
名前そのもの自体ぐらいしかしらなかったんでわからんかった。助かったよ
名前そのもの自体ぐらいしかしらなかったんでわからんかった。助かったよ
まー隼鷹やアクィラと同じ存在。
正規空母並のクオリティを与えられた改造空母。
正規空母並のクオリティを与えられた改造空母。
975 ：名無し三等兵：2006/07/27(木) 16:34:40 ID:jWOlZdoN
シャルンホルスト級よりもっと新しいクラスの巡洋戦艦ってあるの？
米のアラスカ級だけじゃね？
>>975
キーロフ級(笑)
キーロフ級(笑)
海外の軍艦の掲示板をいくつか見た時に、シャルンホルスト級は戦艦としては
弱いが巡戦にしては強いんでどちらにも当てはめづらい
というような意見を様々な国の人達が書いてるのを見て思ったんだけど、
ドイツ海軍自身がシャルンホルスト級を明確に戦艦としていて、米軍でも
2隻を戦艦として識別していたのに、日本ではなんで巡洋戦艦とされてるの?
日本海軍が巡戦とみなしていたとか、日本の軍艦マニアに英海軍びいきが多いとか
いう事情でもあるの?
弱いが巡戦にしては強いんでどちらにも当てはめづらい
というような意見を様々な国の人達が書いてるのを見て思ったんだけど、
ドイツ海軍自身がシャルンホルスト級を明確に戦艦としていて、米軍でも
2隻を戦艦として識別していたのに、日本ではなんで巡洋戦艦とされてるの?
日本海軍が巡戦とみなしていたとか、日本の軍艦マニアに英海軍びいきが多いとか
いう事情でもあるの?
戦艦としても巡戦としてもあてはまらないからこそ、巡洋戦艦ジャマイカ？
どっちなのか曖昧なら当のドイツ海軍が定めた戦艦ジャマイカ？
981 ：名無し三等兵：2006/07/30(日) 00:05:38 ID:+L5GbvLm
シャルンホルスト級は防御力は明らかに戦艦レベルだが主砲の口径が
第2次大戦の戦艦としては小さすぎたので戦艦には分類されなかった
のではないかと思う。
ドイツとソ連はワシントン、ロンドンいずれの軍縮会議にも参加して
いなかったので、シャルンホルスト以外にもドイッチュラント級とか
18センチ砲9問搭載のキーロフ級巡洋艦など分類困難な艦種を建造して
いる。
第2次大戦の戦艦としては小さすぎたので戦艦には分類されなかった
のではないかと思う。
ドイツとソ連はワシントン、ロンドンいずれの軍縮会議にも参加して
いなかったので、シャルンホルスト以外にもドイッチュラント級とか
18センチ砲9問搭載のキーロフ級巡洋艦など分類困難な艦種を建造して
いる。
まあアラスカとか超甲巡が「巡洋艦」になる太平洋の国の基準だと
シャルンホルストを戦艦に分類するのは躊躇うよな。
シャルンホルストを戦艦に分類するのは躊躇うよな。
>>981
戦艦に分類されていないというのは何処の分類なんでしょうか？
戦艦に分類されていないというのは何処の分類なんでしょうか？
984 ：名無し三等兵：2006/07/30(日) 18:01:58 ID:U8P28XZC
しかし世艦でも巡戦の特集では荒すかは出てこない、大型巡洋艦だから。
イギリスのジェーン年鑑あたりが巡洋戦艦、と言ってしまっている可能性はないか?
世界の艦船は、戦前の奴に関しては艦艇識別でジェーン盲従のイメージなんだが。
世界の艦船は、戦前の奴に関しては艦艇識別でジェーン盲従のイメージなんだが。
準用戦艦
ｾﾐ・ﾊﾞﾄﾙｼｯﾌﾟってのが一番あってる気がする…
ｾﾐ・ﾊﾞﾄﾙｼｯﾌﾟってのが一番あってる気がする…