クルスク大戦車戦

ttp://dspace.dial.pipex.com/town/avenue/vy75/dbds12.htm
プロホロフカ戦のおきた７月12日の動き
ドイツ時間で午前9時台（現地時間で11時ごろ？）の戦闘が最も激しかったようだ。
第二SS装甲軍団はこの日60両のAFVを撃破されている。
それでも第48装甲軍団で復帰した車両が多かった為、第4装甲軍全体では3両が減っただけだった。
その一方LAHだけで192両のソ連戦車を撃破。
これだけみるとドイツ側の勝利となる。

ドイツ側の損失量がしれていた為、マンシュタインは作戦続行を
主張したのですかね？

http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1143120301/l50
はいはい、VIPのカスがまた殺害予告。

>>301
まあ、戦闘の帰趨が相手に与えた損害で決定されるんなら
｢ドイツ側の勝利｣でもいいかも知れんが。

ただ、結局プロホロフカは抜けなかったわけだし
ソ連側もドイツ装甲部隊の撃滅は果たせなかったし
最終的には共に防勢へ移行だからなあ。

双方、目的は達成できなかった点で痛み分けか。

しかしなんつーか、わずか二週間足らずで
半減した第4装甲軍の戦車、補充が大変だよ。
ソ連の方は、もっと多くの損害でも
戦力の回復は楽だったんだがな。

age

東郷さん。
ユトランド海戦評。
結果どちらが被害が多いかなどは勝敗となんの関係もない。ドイツは逃げた。ドイツの負けだ。

一度は破壊された車両が修理されて復帰しているということは
戦場になった地域をドイツ軍が確保し続けていたということだから、
この場合は逃げてはいないだろ。
つーか海戦を陸戦と比べてる時点でﾄﾞｷｭｿ

多砲等戦車でT字戦法！
これだ！！

クルスク戦（ツイタデル作戦）全体ではドイツ軍の戦略的敗北でも、
その一部でしかないプロホロフカ戦車戦は戦術的勝利だろう。

ソ連軍が退却して戦場を手中に収めた点で
ドイツ側の戦術的勝利と言えるのですね
戦闘後には双方とも３００台以上の損害を被ったそうですが
ドイツ軍では損傷戦車の多くを回収修理できたのでしょうか？
ならばツィタデレ戦によりドイツ機甲軍が壊滅したわけではないのですね？

>>310
双方とも３００輌損失なんて大嘘。上のレスを参考に。
プロホロフカに関しては、ソ連軍の一方的な敗北。

>>310
プロホロフカだけならともかく
ツィタデレ作戦全体で見れば
ドイツ軍は回復不可能な損害を蒙った。

おまえ、クルスク突出部の切断、と言う
大目標とプロホロフカと言う局地的戦闘を
混同してるように見受けられるぞ。

>>312
つまり、戦闘に勝って、戦争に負けたと・・・・・・・

ツィタデレの為に消費された、燃料、弾薬、時間は無駄でしたと・・・・・・・

攻勢作戦に失敗した場合、大概無駄になるんだけどね。

>>310　　↓3号戦車スレより。だいぶ回収されたみたいよ

46 名前：名無し三等兵 sage 投稿日：2006/02/18(土) 16:18:44 ID:???
（略）
でもチタデレ・シシリー戦あわせてIII号総数1276両中、損失は189両。
意外とカタいぜIII号。ほんまかいな・・・

>>313
まあ結局、バルバロッサの為に消費された、燃料、弾薬、時間は無駄でしたと。
BOBの為に消費された、燃料、弾薬、時間は無駄でしたと。

だれぞ、クルスク戦の総括してくれないか？

作戦前の状況
作戦の目的
作戦中の状況
結果

ってな感じで。

ソ連軍の攻勢を遅らせることによってヨーロッパにおける劣等人種絶滅政策遂行の
時間・空間稼ぎにはなったんだからヒトラーにとっては無駄じゃない

むしろ下手な攻勢に出たせいで、折角回復した戦力を損耗してしまったのから逆じゃねえの？

作戦前の状況
スターリングラードで第6軍が降伏、A軍及びB軍残余は戦線建て直しのため後退。
ソ連軍は追撃を行い、ハリコフを取り戻す。

ソ連軍の攻勢が限界にきたと判断したマインシュタインは反撃に転じ、ソ連軍は撤退。
結果、クルスクに突出部が形成される。


記憶だけで書いた

>>320に異論無ければ、次、作戦の目的をだれか頼む。

まあ大体良いけど、もう少し詳しく見れば、２月初めの状況は、スターリングラードのドイツ第６軍の降伏により
ソ連軍は包囲陣の部隊を前線に転用可能になったことでハリコフからドニエプル方向に攻撃を始めることができ、
これに対しﾏﾝｼｭﾀｲﾝ（ドン軍集団＝南方軍集団）の指揮するドイツ軍はミウス川まで後退したため予備兵力ができ、
かつコーカサスから転進したＡ軍集団の一部（第１装甲軍）とフランスからの増援部隊（ＳＳ装甲軍団）で強化されていた。
これと従来から指揮下にある第４装甲軍とで突進してくるバトゥーティンのソ連軍に逆襲開始。これが２月20日。
ソ連軍は包囲殲滅され３月15日にはハリコフが陥落した。
その後雪解けでドイツ軍は戦果を拡張できず、掃蕩し残したソ連軍が、ドイツ軍南方軍集団と中央軍集団のあいだに
クルスクを中心とした巨大な突出部となって残っていた。
これを当初雪解けが終わり次第叩こうとしたのが、そもそもの出発点。

ttp://www2.nsknet.or.jp/~ytaka/kharkov/replay/3rd_battles/history_of_3rd_battles.htm

ドイツ軍がハリコフ戦の戦果を拡大できなかったのは中央軍集団のクルーゲが
兵士の疲労を理由に攻勢作戦の継続に反対したからという説がある。
（裏には宿敵グーデリアンが絡んでいたのか？謎）

というワケでクルスク突出部という災いの種が残った。この頃、枢軸陣営国は
どうやら負け戦に加わってしまったということを薄々感じつつあった。総統は
いまいちど同盟国およびドイツ国民の士気を鼓舞するための攻勢作戦による
大きな成功が必要であると考えるようになってくる。

クルスクの敵突出部の排除、という作戦は、当初はそれによって戦線を短縮直線化して
予備兵力を確保し、敵の出撃準備陣地を奪う、というものだった。
なんせ前年冬のスターリングラード戦だけでもドイツ軍と同盟軍併せて３０万人もの兵力を
失っているので、この味方兵力節約という目的は重要だった。
しかしすぐに作戦開始できず、その間にソ連軍がこの突出部を守るために大軍を集結させていることが
明らかになると、ソ連軍に決戦を強要してその戦略予備兵力を叩くという方向に変わった。
前年のブラウ作戦ではソ連軍の主力は早期に退却してしまって捕捉できず、ドイツ軍が伸びきったところで
反撃に出てきた経緯があるので、今度はそうはさせないで主力同士正面からぶつかることが肝心だった。
それにはすぐに攻勢を開始しないでソ連軍にも受けて立つ時間を与える方が望ましい。
この敵を拘束しておいてその持てる兵力を削ぐ、という思想は第１次大戦のヴェルダン戦とも共通している。
ともかく、味方兵力の節約にしろ、敵予備兵力の削減にしろ、一気に戦争に勝つための作戦とは言えず、
その意味でクルスクをめぐるドイツ軍の作戦は最初から最後まで防衛的な性格のものだった。

>>323
意外と知られていないけど、2月から3月にかけて中央軍集団はクルスク北部地区で
ソ連軍のブリャンスク方面軍と中央方面軍の突進を必死でくい止めようと、激しい
戦闘を行っていた。手持ちの装甲師団も数個師団（第12、第18、第20装甲師団等）
しかなく、クルスク突出部からのソ連軍の前進を止めることに必死だった。
というより、ソ連軍はクルスク地区から更に西への攻撃を計画しており、そのまま
突破されていたら南方軍集団の反撃作戦にも影響されていたかもしれない。
3月のクルスク戦が行われた場合、成功しただろうとの説は、多分マンシュタイン
の回想録やパウルカレルの本の影響だと思うけど、そのころの中央軍集団も南方軍集団
と同様にソ連軍と激しい戦闘を行っていたという事実を無視しているからかもしれない。
それから、中央軍集団にはＳＳ装甲軍団のような強力な増援部隊もなかった。

個人的にはマンシュタインは最も好きな将軍だから批判したくないけど、3月のクルスク戦
だけは、嫌いなクルーゲの味方をします。

で、総括すると“作戦前の状況”は？
３２０氏程度の短文にまとめておくれ。

マンシュタイン等は５月に実施していれば成功の見込みがあった、と言ったのでは？
突出部に集結する赤軍がネギカモ状態ならツィタデレ発動が遅い方が戦果は
大きかっただろうけど、史実では７月のクルスクを攻めあぐんだでしょ？
野戦軍の包囲殲滅のはずが、難攻不落のクルスク要塞を攻めたわけでしょ？

攻勢開始時期を巡るヒトラーとマンシュタインとの論争の件ですが、
「戦車部隊再建・機甲兵力増強」の観点から見ると
マンシュタインも随分と自分勝手な話を朗々と語ってますな。

>>326
>>320でおｋ
作戦の目的は>>324でFA

>>325
もう少し補足すると、
中央軍集団はルジェフ突出部で42年夏季、冬季、43年春季と断続して赤軍の攻勢を受けている。
そのうちウラヌスと連動して行われた42年冬季のマーズ作戦で撃退はしたが、GD師団によると被害甚大と言う事らしい。
（詳しい文献がほとんどない。が、中央軍集団包囲殲滅作戦であったらしい）
結局43年春季攻勢では戦略的撤退を意図とした水牛作戦でルジェフを放棄する。

史実７月まで延期しても中央軍集団には攻勢に出るだけの余力は無く早々と頓挫して逆包囲の危機に陥っている。
挟撃による包囲殲滅戦の片輪が動かないのなら作戦自体無意味と思う。

なるほど中央軍集団から見ると春だろうが７月だろうが攻勢は論外で、
せいぜいオリョール周辺を保持するのが精一杯というところなのか。
43年夏にはドイツ軍はこちらからは何一つ手を打たずに、
ただソ連軍の来るのを待っていれば良かったのか。

水牛作戦みたいにオリョールとハリコフを放棄して戦線を直線化し何十個師団
か浮かす、という手もあったのでは？　総統を説得できるかは相当疑問だが

同盟国との関係を口にするものの伍長は領土を(一時的とうはいえ)放棄することに対して
アレルギーを持っていたので無理だったと思われ。

逆に考えよう。
クルスクに赤軍が突出してるんじゃない、中央軍集団と
南方軍集団がそれぞれ突出して危険に陥ってるんだ！

と言って後退して戦線を整理するのはムリです罠ｗ

伍長閣下はともかく、42年〜43年にかけて、独赤両軍が
死闘を続けた結果として戦線がデコボコしたので、戦果
を放棄して後退という選択肢はどっちの上層部も認めた
がらないでしょう。

赤軍はクルスクをテコにして更に押し込みたいし、独軍は
クルスクを切り取りたい。遅かれ速かれ『ソコ』が長い東部
戦線の焦点と化すのは時間の問題。
やっぱり拙速でも雪解けの泥濘が乾いたらすぐに攻めるか、
諦めて敵を誘引してから反撃か、どっちかでしょうな。

敵に時間を与えておいての力攻めは一番マヅイ手ですた。

ヒトラーが戦術的後退を許可した例は戦争末期でもいくらでもあるよ。

>>332
問題は戦線を直線化しても陣地が有利になるかどうか。
クルスクのあたりは東に流れるオカ川と、南に流れるドネツ川の源流地帯で、
周辺よりも小高くなっている。ここがソ連の手にあると、ドイツ軍の前線は
俯瞰されっぱなしっとなる。逆に奪取すれば絶好の拠点となる。
またハリコフもオリョールも有力な工業都市で、敵に使われてしまうよりは
たとえ役に立たなくても占領していたい設備がある。

総統は、戦略的後退を戦争末期だから認めた。と考えるべきじゃないかな？
やっぱり一番最初に狙われた通り、中央軍集団が一番弱体化してたんだろうな。

『作戦前の状況』 は３２０氏が上手くまとめたので
『作戦目的』を簡潔に（端折り過ぎず）綺麗にまとめられる人、お願い致します。

突出部の粉砕

突出部の粉砕＆敵野戦軍の撃滅

>クルスクのあたりは東に流れるオカ川と、南に流れるドネツ川の源流地帯で、
>周辺よりも小高くなっている。ここがソ連の手にあると、ドイツ軍の前線は
>俯瞰されっぱなしとなる。

え、そうなの？　突出部の根元は南北で200キロもあるのに

突出部の粉砕＆敵野戦軍の撃滅&戦線の短縮&予備兵力の捻出

マンシュタインのプランどおり5月に攻勢をかけていれば
成功しただろうね。
グデーリアンの読みではこの戦いに勝利すれば
あと半年は欧州大戦終結を延ばせられたそうな・・・
しかし半年延ばしても、状況に変化は・・・・

史実ではソ連側がドイツに密かに単独和平を提案したのが９月だから、
もしクルスク戦がドイツの勝利に終わっていれば、スターリンはびびって
もっとドイツに有利な条件で講和してくれたんじゃないだろうか。

>史実ではソ連側がドイツに密かに単独和平を提案したのが９月だから

むうっ、講和の話はいろいろと噂されたが、正式に提案されたとは
知らなんだ。出典はどこから？

もしこれにドイツが勝っていたら。
ルール地方に原爆が落とされ、ベルリンには星条旗が翻っていただろう。

>>344
世界史板より

788 ：世界＠名無史さん ：2006/03/24(金) 11:12:08 0
スターリンのおこなったといわれる和平案なるもの(1943年９月）は、
1941年の独ソ戦開戦時の国境までドイツ軍が戻るという内容。
現状停戦ならともかく、そもそもヒトラーが呑むと思ってやったとは思えない。
ドイツ最高指導部内の攪乱を狙っただけじゃないの？

794 ：世界＠名無史さん ：2006/03/24(金) 16:46:17 0
>>790
漏れが見たのはここの掲示板の内容。
「どうしてヒトラーはソ連との単独講和のチャンスをﾊﾟｱにしたか」
Wie Hitler den Separatfrieden mit der SU verspielte
ttp://www.politikforum.de/forum/showthread.php?threadid=83411

そこで挙げられていた文献は、
Ribbentrop, Zwischen London und Moskau,1953.
Kleist, Zwischen Hitler und Stalin 1939-1945, 1950.

上のはリッベントロップ（ニュルンベルクで死刑）の回顧録。
下のほうの本にはストックホルムで独ソの仲介役をやってた男の証言が出ているらしい。

>>346
なるほど。かなり信憑性が高いね。しかし、クルスク前の講和だったら、
可能性はあったと思うね。クルスク後でも、ドイツ軍の退潮は明らか
だったから、開戦時の国境というのは悪くない提案だと思うが。
伍長殿はクルスク後でも挽回できると考えたのかね。
もしそうならホンマもんのアフォだ罠。

>>345
>もしこれにドイツが勝っていたら。
>ルール地方に原爆が落とされ、ベルリンには星条旗が翻っていただろう。

そこまで米軍がやるかね。日本に落としたのは「イエローモンキーが！」
という差別意識もあってのことだろ。あと、対ソ牽制の側面もある。
しかしソビエトが単独講和で脱落していたら、その意味も無く、
ドイツを占領するまで戦う意義が見出せない。

>>347
原爆はデモンストレーションだったから、完成時点で交戦中の国が
日本なら日本、ドイツならドイツで使ったでしょきっと
両方交戦中だったら日本が選ばれた可能性は否定しないけどね
あと、ルーズベルトが生きてればまた話は違うかも知れんけど
スレ違いｽﾏｿ

>>347
原爆の悲惨さを必要以上にすり込まれてるなあ。
日本とドイツに落とした爆弾の投下量比較してみな。ドイツに落とすのは必然だよ

>>347
ソ連側からの和平提案はスターリングラード直後にもなされたらしい。
イデオロギー的にも経済的にもドイツ側はウクライナを手放すような条件は呑まないでしょう。
ソ連側だってどのくらい本気で提案してたのか疑わしい。

789 ：世界＠名無史さん ：2006/03/24(金) 11:59:19 0
スターリンのもっとも恐れていたのは、ソ連とナチスが死闘を演じ、両者とも疲れ果ててしまったときに
それまで手をこまねいていた西側連合国が漁夫の利を占めることだった。
ヒトラーへの和平提案ははやく第２戦線を展開しろよ、本気でナチスと戦えよ、
という英米への圧力でもあった。

>>349
>原爆の悲惨さを必要以上にすり込まれてるなあ。

いや、そういうことではなく、日本に落としたのは
北海道をよこせと言い出したソビエトに対する牽制の意味合い
があったのに対し、独ソ講和が結ばれていたなら、ドイツに対して
賛否両論を伴う核攻撃を米国があえて決意したか疑問に
思うということ。その時点でルーズベルト総統wは
死んでるわけだし。

>>350
>イデオロギー的にも経済的にもドイツ側はウクライナを手放すような条件は呑まないでしょう。

スタリングラート直後、非公式にソビエトが提示した条件がどのような内容か
分からないと判断できないね。もし開戦時国境という条件だったら、ドイツには
決して飲めない内容だと思う。実際、まだ高い継戦能力があったわけだし。

第三次ハリコフ攻防戦直後
→白ロシア全域、ウクライナ西側半分割譲で手打ち

この程度で妥協できなかったのかね、伍長殿は。

>>352
万が一にも、ヒトラーが受け入れる可能性のある提案なんて
スターリンがするはずがない。

｢ソ独が和平交渉をする｣という事実が重要なんであって
実際にその交渉が妥結に至ったら
逆にソ連つかスターリンも困ることになるだろうさ。

俺の認識では、クルスク突出部排除しても、大勢に影響無し。
ソ連と講和はありえない。（この戦いに勝ったらなおさら）
東部戦線崩壊が遅くなる。（保有戦力は史実より、多い為）
西部戦線のドイツ側抵抗も大きくなる為、連合国軍も史実より、被害が大きく進攻速度も遅くなる。
と考えてレスしたんだけど。

>>353
それじゃ、まるで当て馬としての偽交渉になってしまうが、どうなのかね。
ソビエト側の異常な損害を考慮すれば、スターリングラード後の
ドイツが交渉のテーブルに乗ってくれるような状態は無視できない好機
と受け止められるんだが。
拙僧がスターリンだったら、これを機会に「もうやめよう」と提案する
かもしれないw

ウクライナは黒海に面しているしソ連の穀倉地帯だから簡単には手放せないのでは？
あの段階で講和が成立したとして、ソ連が得る物って何？

ソ連としてはたしかにドイツと一時的に和平を結ぶことに魅力もあっただろう。
しかしその場合、米英とはその前からお互いドイツと勝手に単独交渉をしない旨の
誓約をしているので、今度は米英との仲が決定的に悪くなることを覚悟しなきゃならない。
その次の展開として、ドイツが米英と和平したのち、あらためてソ連に宣戦してくる可能性もあるわけで、
そうなったら今度は単独でドイツと戦わなくてはならず、状況は前よりもっと悪くなる。

こういう可能性を考えると、スターリンの和平提案はあくまでドイツおよび
米英への揺さぶりで、乗ってこなくてもともと、乗ってくればそれもよし、くらいの
計算だったのではないか。

一連の議論を見て、スターリンが和平案を提示するのは、かなり合理的に思えてきた。
ただやっぱり、西側への圧力なのかなあと。

やっぱ、条件が詰めれそうもなさそうだし。

俺がヒトラーだったら最低限の条件としては、やっぱり白ロシア、ウクライナのドイツ側衛星国化（もしくはドイツの軍政支配）。
それにプラス、石油の輸出になるだろうかね。
となると、やっぱり第３次ハリコフ戦後に交渉に乗ったと声を上げるのが上々。
交渉中の停戦を呼びかけて、和戦両略で、兵力の補充・再編も怠らない…というところだけどな。

多分、ドイツ側からハリコフ戦後にこの条件を出されたら、今度はスターリンが乗れない。
スターリンとしたら、スターリングラード後の星作戦までの一連の作戦で、
ドニエプル川の線までは解放するつー気でいるわけだし、それが交渉の前提となってただろう。
最悪でも、ウクライナ全域の返還は譲れない線だったんじゃなかろうかと。

で、もしホイホイとソ連が和平交渉に乗るようだったら、西側もいろいろと圧力をかけてくるだろうな。
せっかく軌道に乗せたレンドリースなんかどうすんだつーこともあるし。

そんなこんなで、たとえ交渉になったとしても、破談になってたろうなあ。

>>356
得る物と言えば疎開したウラルの工場で兵器生産が本格化して軍備が整うまでの
時間ぐらいじゃないかな。

>>358
レンドリースをカタに取ったのね。アメとムチ・・・

白ロシアもウクライナもソビエト固有の共和国だから分割は難しいだろう。
そんなことしたらほかの共和国もソビエトから離れたがり始めるだろうし、
連邦がガタガタになってしまう。
せいぜい併合したてのバルト３国を中立化したり、カレワラ地方を
フィンランドに返還するくらいがスターリンのできる最大限の譲歩でしょう。

ドイツは包囲したレニングラードの市民を人質に、講和を求めるというのはどうだろう？

「レニングラードの市民を皆殺しにされたくなかったら（以下ｒｙ）」

ま、無理か…

秘密裏に講和を求めたのはスターリンのほう。
日本やイタリアがこれを仲介しようと努力した。
ヒトラーはと言えば、歯牙にもかけなかったというのが実態で、
リッベントロップの諫言にも、どのみちソ連とは雌雄を決さねばならないのだ、
と耳を貸さなかったという。
だから講和成立の前提として、ヒトラーが他人の言うことを聞く気になっていることが
肝心で、そうなるとスターリングラード戦の終了後（マンシュタインに南部戦線の
指揮を任せ、中央軍集団に水牛作戦を許可した）あたりが良いのかと思う。

スターリングラード直後の総統はさすがに一時的に自信を失っていたようだな。
毎晩スターリングラードの悪夢にうなされていたとか

マンシュタインが「後手からの一撃」をやれたのも、自信喪失状態のヒトラーを丸め込んだという部分もあろうしな。

ただまあ、ヒトラーを説得するのが遅くなり、マンシュタインの反攻が成功した暁には、あっというまに、
「いや、やはり講和には応じない。スターリンとは必ず決着をつけるのだ」
となりそうな悪寒。

ﾏﾝｼｭﾀｲﾝが「東部戦線総司令官」を設置してくれるようにヒトラーに迫り、そのときは拒否されたけど、
これは前線の司令官全員の総意だ、とﾏﾝｼｭﾀｲﾝが言ったのが効いたのか、
あとになって（ﾏﾝｼｭﾀｲﾝを解任したあとで）モーデルを実質それに近い地位につけたことがあった。
こういう風にそのときはダメでもあとになって考えを変えることもあるので、
状況さえ一定なら時間はかかってもヒトラーが説得に応じる可能性もなきにしもあらずだったと思う。

クルスク戦の途中からだって、連合軍のシチリア上陸とかで相当ヒトラー動揺してるでしょ。
側近がみなコチコチのナチ党員かぼんくらかで説得できる人物がいなかったのが惜しい。

というか、諫言する者を皆遠ざけてしまったのが敗因

>>360
どうだろう。第一次世界大戦のブレスト・リトフスク条約の例があるよ。

>>367
まったく状況が違う。
ブレストリトフスクのときは、まだ共産党の独裁的支配権が確立していない。
つーかようやく首都周辺を固めただけで、メンシェビキやSRもまだ地方にはいるし、
白衛軍とも戦わなきゃならないし、国内はガタガタだったので、レーニンも
何より対独講和を急がねばならなかった。
独ソ戦の時は国内には反スターリン勢力は存在せず、いちおう一枚岩を保っている。
わざわざ領土を割譲して火種を呼び込むことはしないだろう。

スターリンって、独ソ国境までで妥結できたら、その分の余剰兵力を
極東に振り向けて満州とついでに中国攻めるつもりだったんじゃないの？

その方が遥かに実入りが大きいし。国民党を追い出して、そのまんま
中共じゃなくてソ連の連邦共和国の一員になる中国・・・。

もしそうなってたら、第三次世界大戦が勃発してただろうな。

>>369
ヤルタ協定

>>370
ヤルタより遥か前じゃん、講和の申し出って。

確かに領土的野心はあったろうが、そうなれば英米を敵に廻すことになる。
実際慎重なスターリンがそんなバクチに出るかなあ？

>>372
45年になってもソ連参戦がないと日本占領が困難と考えていた
ルーズベルトなら逆に超大歓迎なんじゃないの？

ルーズベルトってスターリンと仲良くできればイギリスなんて
いらね、ぐらいの勢いだったし。

>>373
アメリカがイギリスに貸し付けてる債権を、棒に振るとでも言いたい？

>>373
おいおい、1943年の時点で独ソ戦が終結と言うことは、ソ連が連合国側から脱落ということなんだぞ。
そのあとソ連が対日戦争に参加するなんてことはどこの誰もまだ言い出してない、君の脳内にあるだけ。
ルーズヴェルトが賛成なんかするもんか。

>そのあとソ連が対日戦争に参加するなんてことはどこの誰もまだ言い出してない

はぁ？こんなことは誰も言ってないが？

ソ連の対独講和は（←>>372からこれが主語であることはあきらか）、
＞45年になってもソ連参戦がないと日本占領が困難と考えていた
＞ルーズベルトなら逆に超大歓迎なんじゃないの？

という文章は、その後日ソが開戦するという前提で書いたのではないのか？
違うならどういう意図で書いたのかきちんと説明して欲しい。

ここはクルスクスレ

独ソ講和の議論は新スレで

作戦実行前に十分な空爆をしていれば、もうちょっとマシだったんじゃね？
米英がノルマンディ上陸前にやったように。

１９４４年の西部戦線ほど制空権が取れていればね。
ソ連空軍は作戦初日に出撃して返り討ちに遭って一時的に無力化されたけど
あれがなかったらさらにルフトヴァッフェは苦戦したはず。

城塞作戦を仮にマンシュタインプラン通り5月に実施して
クルスクの突出部を刈り取ることに成功した場合、
ドイツに勝ち目はあったのかな。
有利な講和も含めて、ドイツとして妥協できる手打ちは
ありえたか否か、どう思う？

どの道無理　敗戦が半年延びた位が関の山

対ソ戦に勝利する為には、ウクライナの申し出を受け
スターリン体制の打破をスローガンにする事
戦略爆撃で疎開軍需工場を灰にする事

戦略爆撃……それが出来ん

これで勝っていたら、半年敗戦が伸びただろう。
グデーリアンの言葉です。

半年のびてたら、原爆が完成して間に合ってたな。

もっとも、万が一、不発弾でドイツに解析されたら怖いから
落とすのヤダ、って話もあったらしいけど。

予備機を用意して不発だったら2発目で蒸気にしちまうってのは？

>>385
どちらにしても、ハイゼンベルクが本気になればドイツは原爆を作れるので。
やはり、当初の計画通り、まずハイゼンベルクを殺害しておく必要がある鴨。

ちなみに、ハイゼンベルクはマンシュタインの師匠ベックの友達。

雑学の披露に終始ですか・・・。

>>387
重水方式で原爆に必要な量のウラニウムを得られるか？
実験＋実戦分だぞ。

語る事は全部でただろ？

チタデル作戦を発動しなかったら、もっとず〜っと戦争は延びていただろう

「勝ってたら、半年伸びただろう。」
だからどうだろうね。
三ヵ月位伸びたか、赤軍が防衛準備じゃなくて、攻勢準備して三ヵ月位早まったか。
て言う話じゃない？やらなかったとしても。

早めたり遅く始めたりしてもあんまり結果に差はでないとしたら、
途中で中途半端に中止したことの是非はどうだろう。
イニシアティヴを赤軍に渡さないように攻勢を南部戦区において続行する、というのは？

>中途半端に中止したこと

これは最悪だったと思うよ。装甲兵力は損耗し、結果も何一つ伴わない。
バウル・カレル曰く「ドイツの敗北の始まりはクルスクからだった」は至言
だと感じる。

>イニシアティヴを赤軍に渡さないように攻勢を南部戦区において続行する、というのは？

ホト大将は「明日の戦闘での勝利を確信した」とのことだから、一定の効果は
あったと思うが。少なくともクルスク突出部の赤軍に補給切れを予測させ、
後退させるぐらいの効果はあったのでは。

まあ、南部の将軍たちが｢部分的攻勢続行｣を主張したのは
北部方面の情勢を知らなかったからだ、という説もあるわけだしな。

そもそも、挟撃を企図して開始した作戦において
途中から片方だけの攻勢に変更したからって
ロクな結果が望めるとも思えないなあ。

意固地になって南部で攻勢継続してたら
プロホロフカよりさらに奥地へと進めただろうが
文字通りの楔形陣形が敵陣の懐に食い込んでいくわけだから
ソ連軍は簡単に逆包囲できたはず
だから攻勢停止はそれなりに筋が通っている

クルスクでのドイツ軍の真の敗因は
戦車兵力の多寡ではなくて
実は側面防御の歩兵の数が足りなかったこと
進撃すればするほど装甲部隊の側面が薄くなって
突出した戦車は危機的状況に陥る

>>396
＞実は側面防御の歩兵の数が足りなかったこと

これは言い換えれば、1943年に守勢に転じた場合の歩兵戦力の低下も意味するよね。

第６軍と同盟軍部隊のスターリングラードから星作戦に至るまでの損失は、やはり非常な痛手だった。
特に、ドイツ軍の歩兵師団の多くは、９個大隊編成から６個大隊編成になっていた。
つまり、１９４２年年頭と大して代わらない戦線の長さにもかかわらず、
1kmあたりの歩兵の数が激減していたのが１９４３年の状況だった。

これで折角、再編なったはずの装甲兵力が消耗してしまったわけだから、
ただちに戦線を縮小する必要があったわけだ。

だけど実際は…

独第�Y軍

　第�Y軍は戦史の中でも取り分け知名度が高い。第�Y軍はポーランド戦後編成され、
幾多の首都を占領した常勝軍(黒木第一軍のように)であったが、知ってのとおり
42年のブラウ作戦開始したときB軍集団の主力を占めスターリングラードを攻略に
参加したものの、ソ連軍に包囲され43年初頭降伏した。しかしその後、ホリト軍
支隊が名前を変え新生第�Y軍となった｡

歴代司令官
初代ヴァルター・フォン・ライヘナウ上級大将：39年10月20日〜42年1月1日
2代目フリードリッヒ・パウルス上級大将；42年1月1日〜43年1月31日
3代目カール・ホリト大将：43年3月5日〜43年11月22日
4代目マキシミリアン・デ・アンゲルス砲兵大将：43年11月22日〜43年12月19日
5代目カール・ホリト大将：43年12月19日〜44年4月8日
6代目マキシミリアン・デ・アンゲルス砲兵大将：44年4月8日〜44年7月17日
7代目マキシミリアン・フレッター・ピコ砲兵大将：44年7月17日〜44年12月22日
8代目ヘルマン・バルク装甲兵大将44年12月23日〜45年5月8日

ttp://read.kir.jp/file/read43389.jpg

南方軍集団

まず閣下の性格を徹底的に分析しなきゃどうにもならん気がする。

クルスク以降の負けっぷりは凄まじい。
欺瞞工作に騙されるは、相手の作戦重点は毎度読み違えるし。
それにつけても新生赤軍ｵｿﾛｼｽ

>>401
>クルスク以降の負けっぷりは凄まじい。

伍長殿の馬鹿げた「確地宣言」などで敗北に拍車がかかった。
機動防御ができれば、東部戦線の崩壊は1年ぐらい先延ばし
できたかも。

＞＞401
まぁ、「詳解独ソ戦史」は必要以上にソ連寄りとの指摘もあるからね

>>403
まぁ、必要以上にドイツ寄りの出版物は山ほどあるからなあ。
少しくらいソ連寄りのブツがないとバランスがとれんだろ。

鹵獲T−34って活躍したんですか？

第６装甲師団のドネツ渡河点への夜襲とか。
ソ連軍に化けるため隊列の先頭に鹵獲T-34を走らせた。

T34はSS2に１個中隊12両正式に編入されている。

>>401
ドニエプル渡河では斉頭面での一斉攻撃を予測し得ず、
バグラチオン作戦ではプリピャチ湿地から奇襲を受けて、
各個撃破されてしまったしね。
とくにプリピャチ湿地からの奇襲は、ドイツ軍のアルデンヌ高地からの
突破を連想させて、ちょっと皮肉な感じがする。

バグラチオン作戦でヒトラーが学んだのは「戦線突破はまず、歩兵によってなされるべき」
という点。アルデンヌ戦の初期突破がうまくいったのはこの教訓を活かしたから。

しかし、アルデンヌでの米軍は「主戦闘線」という第二戦線を前線の背後に敷いていて、
ドイツ軍は突破に苦労した。ヒトラーは今度はこれをオーデル川の戦いに活かし、ソ連軍
の突破を３日間食い止めた

>>409
突破されてるやん

>>406
敵兵や一般人に化けて戦線後方に侵入し、
破壊工作やかく乱工作、前進部隊のための障害の排除などを行う
ブランデンブルグ・コマンド連隊は鹵獲したT34を装備。
ウェルキエルーキの戦いでは、赤軍兵に扮装し、T34に分乗して
包囲下に置かれたウェルキエルーキ市内に潜入、
ごくわずかではあるが、友軍の救出に成功している。

>>408
>>バグラチオン作戦ではプリピャチ湿地から奇襲を受けて、各個撃破されてしまったしね。
俺、この件知らなかった。もうちょっと詳しく教えて。
プリピャチ湿地にいたドイツ軍をソ連軍が本格的に攻撃したのは、７月に入ってからだと思ってた。
特にプリピャチ湿地の中心地のピンスク市あたりは、ドイツ軍が天狗の鼻のような東西に長細い地域をしばらくの間、保持していたと思ってた。
それは「ピンスクの鼻」と呼ばれていた記憶がある。

保守

で、クルスク戦の総括は？

頼むよ〜総括して。
無駄な雑学の羅列はもういいからさw

総括は態勢に影響無し

>415
ドイツ歩兵部隊は回復が不可能な程の損害を被り戦線の維持は、
装甲戦力による火消しが必要不可欠になった。
だが、その命綱であるはずのドイツ装甲戦力は
ソ連軍の縦深防御陣地で消耗し、
更にソ連軍の戦車軍団による猛攻によって壊滅し、
ドイツの戦略予備兵力が枯渇化した。
このためクルスク戦以降は怒涛の進撃をする連合軍と
潰走するドイツ軍という構図が決定的となった。

総括
７０年安保世代には戦慄の単語です
「総括せよ！」、リンチと同義語です

GDWのパグラティオンをご存知の方々がいそうですな。

白ロシア大作戦か

必要以上に大きなマップ

クルスク突出部包囲は苦すくなってきたぞ

オペラチオン:パグラチオン

フェラチオン

（確か）当時、2800円だった。腰の引けた価格設定に
ロシア軍人気のなさを感じているHJだった・・・

ゲームは時々出さないと黴が生えるんだよな・・・

ゲームの話ですまんが、あれは史実のifを再現するというより、
デザイナーの考えたifを再現するといった感じだったね。
たとえば、バルバロッサ作戦では絶対にモスクワを占領
させないような陰謀ルールがあるし。
それを悟ってから急速に萎えてモチベを失ったよ。

判らんでもないが、ゲームだからなｗ

>>419

Gol Den Week

まったりと今の季節にいい話題が続いていますね。
ところで、クルスク戦のお奨めのゲームはないでしょうか？

エリック・ゴールドバーグのクルスク

>>430
　私もゴールドバーグ・クルスクをお奨めします。山崎さんが編集した
復刻版がサンセットゲームズから出てるよね。
http://www.sunsetgames.co.jp/six/six.htm

>>31
何のゲームか教えてください

>>135
亀レスだけど、パウル・カレルは明らかにエンゲル大尉を疑っていたな。
もしかして、エンゲルはあの本のせいで、周りから疑われたりしていたのでは
ないだろうか。

かわいそうだな。それともヴェルテルじゃないだけで、スパイだったのかな。

>>433
ノルマンディー
□2D見下ろしなら　クロースコンバット５ ■3Dなら D-DAY ~ノルマンディー上陸作戦~

アルデンヌ攻勢
□2D見下ろしなら　クロースコンバット４ ■3Dなら 1944 ~バルジの戦い~

いずれもRTS。□■はそれぞれ同シリーズです。

セガのプラトゥーンリーダーしかやったことないや(´･ω･｀)

>>435
ありがとうございます
で、>>31＝>>434ですか？

間違えました
>>31＝>>435さんですか？

いや、違うよ。

>>31氏は多分、 D-DAY ~ノルマンディー上陸作戦~と1944 ~バルジの戦い~
のことを云いたかったんじゃないかな。クロースコンバットは少し古いゲームだからね。

上げ

クルスク：ヤケクソになったファシストのハリボテ見本市が開かれた場所

>>441
それは違うのです
クルスク国際見本市会場には到着しなかったのです
不参加てゆうか参加意思はあったのですが展示品搬入を阻止されました

クルスク：たいした山場も無くコレじゃまずいと思ったソ連の脚本家が
　　　　　「激闘！プロホロフカの戦い！」というシナリオを創作　　　

しかし長い間軍ヲタはその「プロホロフカ大戦車戦」を信じ込まされていたんだよ。
今考えりゃ、すごいプロパガンダ戦略だな。

今でも信じている奴がいる件

「なかった」とするソースはどこに？

上の方↑

最近の噂。

ソース→ブルドッグ→チャーチル

そうかプロポロフカ戦車戦は
シチリアへ上陸したいイギリスの陰謀だったんだよ！！！！

な、なんだってー !!

　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ　　番組の途中だが緊急速報だ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}　　なんと赤軍が登場する　あの有名なＢＦ１９４２がなんと今なら２８９０円　これはお買い得！
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|　　MMOなどとは違い購入した後は一切お金はかからないと約束する　　
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　公式サイトにデモがあるので購入前にプレイしておくように

よし、チトーを倒すぞ！

バローフィーゥズ トゥー (英語は発音大事)
の、ユーロフォースでは戦車戦マップがあるが
戦車って乗ってて面白いもんじゃねえ。
命中率が余りに良すぎるし、結局はチキンゲームになるから。

やはり歩兵に限るね。

ツンデレ作戦を語るスレはここですか？

本当はクルスクなんか興味ないんだからねっ！

クルスク戦記を知れば知るほど､旧日本帝国陸軍の戦車(だけじゃないが)ってなさけなくね?
戦記もの見てもエピソードに出るのは｢白壁の家なんたらかんたら｣とかだし･･･
そんなのゲリラが大きい家に立てこもってただけじゃねぇか｡
かたや､広大な戦場で展開された何百台もの戦車同士の激突
こちらは､せまっくるしい中国の田舎町での2〜3台の戦車の戦い(相手は戦車どころかせいぜい
機関銃くらいしかないし)
帝国陸軍ってなさけねぇ〜

まあそのかわり日本は海で空母対空母の決戦やってたりしたわけだし
善くも悪くも海洋国ってことでヘボ戦車のことも納得しよう

まぁ実際のところ、大日本帝国は海洋国家なんだけど大陸軍をしょゆうして
予算吸い取られまくってたけどねｗ
貧乏人なんだから節度とか割り切るとか考えようよ。

あのヘボ戦車で十分な戦場だったとも言える
日本製バズーカ砲が間に合わなかったことだけが残念

一応、陸軍の仮想敵国はソ連で何度かぶつかり合いをして
機甲戦力の不足を質、量ともに思い知らされているわけだが・・・。

>>456
そのかわりドイツもソ連も空母は一隻も持ってなかったぞ。
戦艦にしたってドイツの隻数は少ないし、ソ連にはロクなのがなかった。

>>461
ドイツもソ連も陸軍国

アメリカ、イギリスは海軍国

クルスクグラードの戦い！！

独ソの戦車戦と日米の空母対決は二次大戦の華だったということで…

>>456
まあ、ソ連海軍で活躍した
ボルガ河艦隊なんてのも
情けなくて涙が出てくるがな。

ソ連のマラートなんか一次大戦時代からほとんど改修していない骨董品だからな。

>>456みたいな馬鹿は疑問を持たないから馬鹿のままなんだろうな。

日本の戦車が他の先進国に比べて弱い、という事実に対し、
端からなぜそうなったのか？とその必然性を探究せず、思考を放棄している。
馬鹿の馬鹿たる所以だな。

ゆとり云々など関係なしにもっと「なぜ」を重要視する教育にすればいいのに。

くすぐる大戦車戦

>467
くすぐりプレーかぁ？従軍してーぞ、同志

何故弱かったのか→資源が（ｒｙ　工業力が（ｒｙ　

チンピラごろつき駆逐車でソ連に勝てるかヴォケが

>帝国陸軍の戦車
普通のクレーンでつり上げられる重さとか言ってたっけ。
いくら強くても本土から出られなくては意味無いという。

でもアメリカも同じか。

海軍に傾斜してたし。

Hi all!

クルスクについてkrsk

総統閣下！
名無し三等兵の誰もクルスクなんかには行ったことがありませんぞ

「クルスク戦」ではなく、「ツィダテレ作戦」でありますっ！

>>470
戦艦の砲塔とかを吊り下げるクレーンを使えば、ティーガーIIでもマウスでもOKじゃね。

>>473
グデーリアン君にはインド方面軍の指揮を執ってもらおう

>>475
んなデリック輸送船に付いてねーヨ

>>475
港で戦艦の砲塔吊り下げんのかよｗ
よしんば乗せたとしてもさ、降ろすのはどうすんの？

だってね、戦車は小さな部品に分解できるでしょ
現地組み立てキットを送るんですよ
ティーガー�Tはこの方法でアフリカ、シシリアに持っていったんですよ

＞グデーリアン君にはインド方面軍の指揮を執ってもらおう
その方面軍の正体や如何に？
英軍ですか？日本軍ですか？
英軍なら要請に応じる、雇ってよ

>>480
そりゃドイツ軍に決まっておろうが！

マンシュタインのドン軍集団がイラン経由で
ロンメルＤＡＫがエジプトを抑えて中東まで出てきたところと合流・・・

>>481
もう！また病院から抜け出して！
おじいちゃん、早くリハビリ受けなさいよね。

>>482
うるさい！ドイツアフリカ軍団は不滅なのじゃよ！

>>483
はいはい、おじいちゃん、もう軍医殿がきましたから後送してもらい
ましょうね。
お部屋に鉄格子窓あるけど、営倉じゃないから安心してね。

>>479
艀に乗せて引っ張ったんじゃなかったか？
波が穏やかで且つ距離の短い地中海だからこそできた方法。
普通に乗せると輸送船の甲板が耐えられないと聞いたが。

>ロンメルＤＡＫがエジプトを抑えて中東まで出てきたところと合流・・・
ロンメル・ダック？？？
どなるど・ダック？？？？ドイツ・アフリカ・くんだり？？？？

>>485
俺もハシケだと聞いた。分解云々は日本軍がオイ車を大陸に運ぶための
計画じゃないか（まあ、オイ自体が計画倒れだし）？

>>486
その面白くもなんともないカキコが目的なのか、それとも本当に知らないのか…。

486 名前：名無し三等兵[ａｇｅ] 投稿日：2006/07/02(日) 08:19:05 ID:???
>ロンメルＤＡＫがエジプトを抑えて中東まで出てきたところと合流・・・
ロンメル・ダック？？？
どなるど・ダック？？？？ドイツ・アフリカ・くんだり？？？？

>>486
>>486
>>486

>>486の人気に嫉妬

>>486
>>486

クスクス大戦車戦

クスクスか。ロンメルも食べたんだろうな

クスクスは西梅田。

>>486の人気に嫉妬

クスコ

マンコカバック

クネゴ

ツンデレ作戦発動！

プロホロフカなどスルーしてクルスク市街戦をしたかった

ドイツ戦車は地雷でやられまくったと言うが、もうちょっと
考えなかったのかと言いたい。

クスグル大戦車戦

>501
少佐をもう半年勉強しましょう

>>501
つシュトルモビク

Kwsk大戦車戦

くすぐる大戦車戦

クスクス大戦車戦

地雷より小形PAKに無限軌道により多く切られたとの話しですが、
SSやGD以外の師団でさえ
敵戦車を含めて、それらはほぼ全て勇敢なる回収車(整備中隊)によりリサイクルされています。

整備中隊ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ

クリトリ（ｒｙ　大戦車戦

クルスク大戦車戦
1 ：名無し三等兵 ：2006/02/06(月) 04:13:46 ID:sWGO06Mp
って本読んでんだけど実際どうだったのか語れ！！


日本の２チャンネルで尋ねても無駄でしゅ
ドイツ、ロシアの２チャンネルに行ってみてね
ドイツ語、ロシア語で尋ねてね

大戦車戦なんてのは、ソ連のプロパガンダ。北部は兎も角、南方軍集団は押しまくっていた。シチリアに連合軍が上陸しなかったら…兵力不足なのに両面作戦をやった報いで、戦略的に敗北か。

　マンちゃん２個装甲師団あれば包囲できると考えてたらしいから、
撤収せず戦い続けたら益々深みに嵌ってドイツの戦力は完全に枯渇し、
返って戦局を悪化させた可能性もある。まあ戦略的敗北は覆せない段階
にきていたからさっさと敗戦迎えた方が無駄な人的損害も東西分裂もなかった
かもしれないけどな。

＞敗戦迎えた方が

それをいったら…。むしろ、ｸﾙｽｸ以後の「独軍の必死の防御、でも結局物量差で
蹂躙→はてしなく後退」が東部戦線好きにはたまらないわけですよ。

東西分裂は無いけど
全面赤化だろ・・・フランスまで赤く染まったりしてｗ

>>514
ヒットラーより残酷な奴だな。ただクルスクでドイツが勝てる可能性もなき
にしもあらずだった。例えばソ連の方がしびれを切らして塹壕から出て進出し、
ドイツ側が塹壕地帯を迂回する形で大包囲が完成すれば大打撃を受けるのは
ソ連側だった可能性もあった。あるいは作戦時期延ばすならと兵力も増強した
場合、フランスやギリシャには遊んでる部隊がいくらもあった訳だから彼等
が作戦に参加していればもしくはなんとかなったかも。ただマンシュタインの
装甲２個師団程度ではどうにもならず、最低でも２個装甲軍に歩兵師団が１０個は
必要だっただろうけど。・・・伍長閣下が認める訳ないか。

>>516　燃料も、予備兵力もなかったし…

>>514
「大尉、最近は楽になりましたな。」
「何がだビックス？」
「戦線の方からドイツに近づいてきます。」
「おい、ビックスそいうのを最近は敗北主義というんだぞ(笑)」

遊んでたというのは歴史を知ってる者の後知恵で、総統閣下はありもしない上陸作戦に怯えてたわけで。それにそんな大兵力集めたら補給が麻痺しちゃうのでは？クリューゲが余りやる気無かったのも一因ではないかと。

クルスクでドイツが勝つ可能性は、ほとんど無かっただろう。
ソ連第5親衛戦車軍はプロホロフカで大損害を被ったとはいえ、
8月3日にはルミヤンツェフ作戦の主力だったし、ここでも再びドイツ軍の反撃によって
大損害を被ったが、すぐに戦力回復した。後はドニエプル川へ一直線に進撃。
まるでゾンビのような部隊だった。
しかもクルスク戦の時期には、戦線後方に無傷のステップ方面軍が反撃作戦開始の合図を
虎視眈々と待っていた。

そもそも制海権を失っており、どこにでも上陸される可能性があると
達観してれば戦略的意義のほとんど意味の無いギリシャやユーゴなんて
捨てても良かった。これにドイツやポーランドの予備兵力を動員すれば
頭数的にはなんとかなる。燃料・兵器も４４年度が兵器生産量が最大になった
事から考えて十分ではなかったが、補給無しではなかった。輸送も空爆
やゲリラに悩まされていたがそもそもクルスクにあれだけの兵力が投入
できたのだから輸送路・列車が無い訳ではない。ユダヤ人アウシュビッツ
運んでる暇あったら前線に１個装甲軍でも送ってやれよ総統。

ドイツ人の頭は腐ってますから

>ｸﾙｽｸ以後の「独軍の必死の防御、でも結局物量差で
>蹂躙→はてしなく後退」

東部戦線で43年後期からは作戦面の技量でも
ソ連軍のほうが上回っていたという話もある。
もし物量とか両面作戦の不利がなかったとしても
この段階からの勝ちは無かったと思う。
まあ意味の無い考察だが。

そもそもソ連になんて勝てるわけがないのであって

クルスクの頃になるとさすがのソ連も人的資源は枯渇してる。ドイツがそれ
以上に枯渇してるんで表にでなかっただけ。まあ補給線伸ばすに人員捕られ
たりしたのもあるんだろうけど、師団と名前付いても人員大幅に割ってたり
やたら小型だったりはザラでやたら独立戦車大隊作ってるのも少ない兵力の
やり繰りと言えなくもない。もともとの数が多いし、２正面でなく１方向に
押せば良いのが幸いしたな。

爺や女、子供まで根こそぎ動員だもの。それからクルスクに集中した兵力はおもに、デミャンスクとルジェフの突出部を放棄して戦線を直線にして作り出したんだよ。

作戦的には、
みえみえの作戦で、ソ連が待ち受けているところに
ごり押しで、攻め込んで失敗した作戦。
精鋭のタイガーも、対戦車地雷でやられて、もったいないこと
この上ない。

ヒットラーの変なこだわりに、陸軍首脳が振り回されたのも
事実

　枯渇していたのは、事実
大体、ドイツ側は部隊名だけみていると
たくさんで勇ましいが、内容は、張子の虎の舞台がたくさんあった

>>527
カレル氏は「独軍中枢にいたスパイの情報で、ソ連側には独の作戦が
手にとるようにわかっていた」といってる罠。ほんまかいな？という
感じだが。

527ですが飛び出している地域を挟撃するなんて、
だれでも予想するでせう

クルスク戦時点で、”ドイツはもはや必敗”ということを明確に認識していた将帥はいたのかね？
我々は、歴史の経過を知っているから、”ソ連に攻め込んだ時点で・・・”ということが分かるが。
当時のマンシュタイン御大等の見通しも、現在の目で見れば”甘い”と言えます。

失われた勝利　ｂｙ　エーリッヒ・フォン・マンシュタイン

勝ちは無いにしても、城砦作戦を発動さえしなければ、引き分けに持ち込むチャンスは
まだあったという意見が大勢かと？

>>532
＞”ソ連に攻め込んだ時点で・・・”ということが分かるが。

そうか？
ソ連側から和平交渉を何度も行なおうとしていたのに？
ドイツが欲を出しすぎただけの気もするが。

モスクワ以西に敷いた適当なラインで和平を結んだとして、
ソ連は十分に兵力を蓄えたらまた攻めてきません？

独ソ双方がスウェーデンや日本の仲介で接触していたのはどうやら事実らしいが、
進展しなかったということはソ連もドイツも本気ではなかった証拠。

>>530
いい加減にカレルを鵜呑みにするのはヤメレ。彼がスパイだと思っていたのは
エニグマ暗号の解読情報のことだよ。

>>519
歴史書を読むと、クリューゲを名将と称する書物を散見するが、
拙僧にはどう見ても名将に見えない。

・モスクワ前面における第4軍のいいかげんな指揮
・中央軍集団のいいかげんな指揮
・グデーリアン、マンシュタインに対する嫌がらせの数々

無知な拙僧にクリューゲが名将と呼ばれる所以を説いてくだされ。

フランス戦でのアルデンヌ突破や英仏海峡までの突進は？
独ソ戦でも、結局のところ彼が指揮をとっているあいだは
赤軍の反撃は阻止し得たんだから、
「いいかげんな」というのが何を指しているのかわからない。

因みに嫌がらせ、というか
そういう諍いはグデーリアン自身もやってるな。

確かに「近代的な機動戦にはクルーゲの頭は古すぎたのである」
という評価は結構分厚い書物のなかで見たことがある。確かクルスク戦の直前

>>539
え〜と「いいかげんな」というのは、

・モスクワ前面における第4軍のいいかげんな指揮
→ヘープナーの第4装甲軍がモスクワ突入寸前まで行ったのに、
側面支援の第4軍が緩慢な動きに終始したので突入が失敗
したこと。本件では攻防のクライマックス時にヘープナー
が毎日のように電話をかけて、「第4軍の支援が（本来持っている
力に対して）不十分である」とクルーゲに文句を言っています。

・中央軍集団のいいかげんな指揮
→マンシュタインのバックハンドブローによって、赤軍を
粉砕したにもかかわらず、それが決定的な勝利とならなかった
のは部隊の休養を主張して追撃を留まらせたクルーゲの
判断ミスだと思います。たしかにドイツ軍部隊は連戦で
疲れており、泥濘時期も迫っていましたが、その後来る
地獄を思えば、あのとき追撃をかけて、赤軍主力部隊を
壊滅させていれば、クルスク戦の敗北もなかったのでは。

・グデーリアン、マンシュタインに対する嫌がらせの数々
→上記に起因する数々の勝機の喪失に関して
グデーリアン、マンシュタインの判断が正しかった
（クルーゲの反対意見は間違っていた）ことは確かでは。

拙僧は個人的にクルーゲこそ、ドイツを敗北に導くため
赤軍から派遣されたスパイだったのではないかとさえ
思っています。

　防御戦に関しては手堅い用兵が一定の評価を得ているみたいだな、手堅い
が逆に攻勢時の退嬰に繋がるんだろうな。人間面では正統派のプロイセン
軍人とは仲悪くないけど、グデーリアンとは本当に駄目だからなあ。ドイツ
では１９４０年代にもなって決闘による問題解決は名誉な事だったんだろうか？
仮に勝っても即刑務所だと思うんだけどなあ。

拙僧ｗ

まあ、グデーリアンとクルーゲは作戦指揮云々以前に
人間として互いを嫌ってたからな。

で、戦後生き延びて回想録書いたグデーリアンと
死人に口なしを体現したクルーゲだから
その後の資料等にグデーリアンの見解が反映するのは
ある意味当然だろ。

いわゆる、グデーリアン史観を鵜呑みにして
クルーゲを一方的に貶めるのは
公平な見方とは言い難いわけだが。

何で読んだっけなぁ。
確か、クルーゲは、チィタデレ作戦には当初反対だったが、
グデーリアンも反対したので、賛成に回ったと書いてたな。
いや、だからクルーゲが悪いとは言わないぞ。
実際そうなのかは良くわからんし。
しかし、そのくらい２人は嫌いあってたということだな。

あとクルーゲが暗殺事件関与の嫌疑を掛けられて自殺する時の遺書も、
「新しい参謀総長」がヒトラーに対して、自分に関して讒言を吹き込んでる
みたいな非難の仕方をしていたと記憶してるな。

さすがに決闘寸前まで行っただけのことはある。

>>542
＞・中央軍集団のいいかげんな指揮
に関して、
>>325　>>330
辺りを読んでみたら？中央軍集団の当時の状態が良く判る。

ようするに
まだ一個方面軍が遊んでるソ連には勝てないのか＞＜

復刊した『補給戦』を読んだばかりの素人からみれば
クルーゲであろうとなかろうと兵站が崩壊している以上、
モスクワ前面では誰に指揮を執らせても変わらないと愚考するが。

>>549　それをいっちゃあ、おしm...（ry

クルーゲは「悪賢いハンス」（「利口なハンス」）と呼ばれていたそうだ。
これは一見、知略縦横の名将を連想させるのはたしかだ。
しかし原語のDer kluge Hansでググって見ると・・・
なんと１９世紀末のドイツで有名だった馬の名前で、
この馬は数を数えたり簡単な計算ができたという。
つまりクルーゲは周囲から「馬程度に利口な奴」と思われていたと言うことだ。
現代でいえばせいぜいチンパンジーのアイちゃんくらいということか。
このことを知らずに「利口な」とか「悪賢い」とか訳したものだから、
クルーゲ＝名将伝説が生まれたのではないか。

ハインリーチが第４軍の指揮を執ったのはいつからだったっけ？
中央軍集団の防戦の成果は、クルーゲよりも彼と第９軍を指揮するモーデルによるところが大きいのではないかと思われ。

急激な軍ポストの拡大と戦功による平時の人事をまったく無視した昇進で
戦中やたら将軍が増えたのは事実だけど馬並みは可哀想だべ。ワイマール時代
に生き残ってただけでも期待される人材ではあったんではないの。ただ彼の
頭には第１次大戦が脳味噌にこびり付いてた点は否定できない。しかしそれ
は何も彼だけでなく他の多くの軍人も同様だった。愚将ではないが名将でも
ない凡将が適当だろう。

我らがむっちーに比べれば……

話、変わるけど、第４装甲軍を率いたホト親父はどうして元帥になれなかったのかね？グデーリアンはわかるが。派手さは無いけど戦歴からいって当然だと思うが。ハインリッチみたいに総統に特に嫌われたふうでもないし。餓鬼の頃から疑問、詳しいひといない？

http://smz.homeip.net/imgboard/src/1105272433422.jpg
ホト将軍は政治嫌いだったんだろうな。確実に仕事をこなす一徹者だった
んだろうな。

>>556
圧倒的に不利ななかガンガッて、ｽﾀｰﾘﾝｸﾞﾗｰﾄﾞの友軍救出へ前進したんだよな…

クルーゲはロンメルに面と向かって「藻前、実質１個軍団以上指揮したことないだろ」
とかほざいたらしいな。

>>552
クルーゲが中央軍集団総司令官に転じた一ヶ月後、42年1月末から（44年7月まで）
ちなみにモーデルが第９軍を引き継いだのはほぼ同時の42年1月15日からで、こちらは44年1月まで。
クルーゲは43年10月で交通事故による負傷のため中央軍集団を去っている。

>>555
勝ってればね。スターリングラード救援失敗、クルスクも仕方がないとはいえ突破失敗、
さらに43年秋にはキエフ失陥、で解任。これでは騎士十字章はもらえて階級も上級大将までは
行けても元帥はﾑﾘﾎﾟ。
スターリングラード第６軍救出にでも成功してれば元帥は間違いなかったろうね。

バルバロッサとかでも活躍してんじゃん。スモンレスク落としてるし、
フランス戦ではロンメルの上司だった。軍歴云々だったら生き字引き
的な存在だった。ヒットラーの立場的には自分の意見を曲げない軍事
一徹の政治感覚ゼロの奴は扱いづらかったんだろうな。

兎に角ホト親父は軍人の鏡ダネ。マンシュタインは別格として、ロンメルは名将だけど、自分をアピールし過ぎるあざとさがある。ホト親父はキエフ失陥の詰め腹を切らされ解任されたんだよね？

ホトはミンスクとヴィテブスクを攻略したときはまだ無印大将。
上級大将昇進は同年10月になってから。
キエフ陥落に切れたヒトラーがスケープゴートとしてホトを首にしたんだけど、
終戦間近に「エルツ山地司令官」として再起用しているところを見ると、別に
根に持ってたわけじゃなさそう。ならばホト再登板を妨げたものは何だったのか。

結局、第３帝国では軍功以外に多少政治的才覚がないと元帥にはなれない、ってことじゃないかな。
ナチ党との近さという意味だけじゃなくて国防軍内に敵がいるとかいないとかね。

ところでホトはニュルンベルク裁判で１５年くらっているが、彼の罪状って何だったの？

キエフのことが話題になってるけど、キエフ陥落はホトのせいじゃないと思う。
マンシュタインはキエフを奪還するために、最大限の装甲部隊をかき集めて反撃作戦をおこなったけど、
1943年3月の第3次ハリコフ戦の時のソ連軍ではなく、すでにドイツ軍から戦術を会得したソ連軍ということを考慮していなかったと思える。
具体的には、ソ連軍は各師団や軍団から前進部隊を抽出し、主力はドイツ軍の出方をみて行動していた。
ドイツ軍の局地的勝利とは、この前進部隊、言い換えれば犠牲部隊を壊滅させたに過ぎなかった。
このようにキエフ戦で局地的勝利は何回もあったけど、ソ連軍の防衛ラインを突破することは結局できなかった。
このドイツ軍のもぐらたたきが失敗した瞬間に、ソ連軍はキエフ地区後方に配置していた予備部隊に新たな攻勢作戦を発動した。
マンシュタインはキエフを奪還できないことに苛立ち、配下の将軍（ホトのこと？）に対し、かなり激怒したらしい。
マンシュタインのバッハンドブローの夢は必然的に失敗したように思える。
この戦いは、戦略・戦術両面でソ連軍の方がドイツ軍より優った瞬間であったように思える。

マンシュタインが激怒するとしたら部隊を縛りつけて動けなくさせた総統
にだろう。前線将兵の負担と苦痛を一番理解している彼が前線将兵に怒りを
ぶつけるとは思えない。ハリコフの夢再びを砕かれたショックは大きかった
だろうけど第２次の時も後手の先手でようやっとだったんだから仕方なかった
んじゃない。

露助は好かないが、ムッエンスクのカツコフ。キエフ奪還のルイバルコ。バグラチオン作戦のロコソフスキーは見事。クルスクのロトストミロフはちょっとなー。個人的には東プロイセンで戦死した、ユダヤ系のチャルニコフスキーのファンです。

暗号が解読されていて、かつそれに対する対策が取れてない以上何をやっても無駄、という気もする
そもそもの国力が違うし、ドイツ自体が多方面作戦を余儀なくされてるし…

何をやっても大損害は避けられなかった以上、クルスクでは何もしない
ことこそが重要だったんだよ

　結局マンシュタインの後手の先手位しか勝目はなかったかもしれない。
彼の頭にはタンネンベルクがあったんだろうか。

　カレルの埋められた戦車は戦車壕に入れられた戦車で決着ついたの？

うめぇ

パンテルに期待掛け過ぎだろ
機種転換のために戦車大隊要員を後方へ送った状態で大規模攻勢とかだけとってみても無茶苦茶
結局まともに稼動したのって一割ぐらいでしょ

>>570
フェルディナントなんか作るからだよ

電気戦車はポルシェ博士の夢（悪夢？）

ポルシェ博士は電気戦車の夢を見るか？

巡りに巡ってプリウスたんですか。


ボケはともかく、クルスクでもし劇的に勝つ〜辛勝した場合ドイツ軍はどう動いただろうか？まさにifだが、漏れ的にはかなり知的好奇心そそられる訳だが。

そのままモスクワをうかがうか、それとも攻勢的守勢体制で固めるか？

興味深いところあると思うだが。

　パンターじゃなくて、これができるまで待てばよかったのに。

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　 　　　　　　　　　　　　　ヽ、ゞ ｰノ､ゞ ｰノ､ゞ ｰノ､ゞ ｰノ､ゞ ｰノ､ゞ ｰノ ､ゞ ｰノ／'

ソ連が崩壊してしまいます。

>>575
ツィタデレ作戦の発起日を２００６年７月吉日とする

過ぎてるやんｗ

>クルスクでもし劇的に勝つ〜辛勝した場合

の定義が必要。攻勢作戦に投入予定していたソ連の予備軍が壊滅していれば
終戦が1年くらい伸びたかも。どのみちドイツ側の「攻勢作戦」はそれでも無理

クルスク内部隊全部捕虜、ステップ方面軍司令達爆殺、主力補助共にトマトジュースになる

ドイツ軍が戦争前半破竹の進撃ができたのは、敵防衛線の弱い部分を探知してそこへ機械化された諸兵科連合で迅速に突破し、敵戦線を壊乱させたから
パンテルやティーゲルみたいな個別の戦闘力ある戦車のお陰じゃない
マンシュタインが作戦開始前に考えついた西方突端からの突進が一番勝率が高かったんだろうな、戦術的には

それでもステップ方面軍との正面衝突は避けられないわけで。
そこでどうやって損害を抑えて勝つか？

ガチガチに固められた陣地を正面から攻めるよりはずっとましでしょ
第６０軍を蹴散らせば、ソ連の二個方面軍を分断できる形になる
そうなれば短期的にせよ優勢は確定
問題は、いきなりの主攻軸転換をする能力がドイツ軍にあるかどうか、だが（参謀本部反対理由も今更変更はﾑﾘﾎﾟ、だし）

露助が防御陣地作って待ち受けてる上に、全戦線で兵力が不足していたわけだから、夏の時点で何やってもダメだろ？
モーデルの北翼の攻勢中止も結局は中央軍集団の兵力不足が原因だし。
マンシュタインの正面攻撃プランも赤軍予備兵力と正面衝突しているうちに、連合国のイタリア上陸で時間切れになる。

予備兵力が南方軍集団でも二個師団しかなかったし
ソ連が方面軍を待機させていたのと対照的

ま、単純に兵力の差でしょ

T34なんぞ、歩兵部隊で粉砕して　以下略
http://www.youtube.com/watch?v=dQiQO2kOcwI&mode=related&search=propaganda%20german%20WW2%20panzer%20tank%20war

みもふたもないこと書くと、
もうこのころで、どうしようもない総合的決定的戦力の差が
出来てたって、こと。

方面軍ってもうね
あほかto 馬鹿かと

クルスクで大勝利をおさめても、どうにも・・・
しかし、クルスク戦が大成功した場合、ベルリンに突入するのは米英軍になる可能性が。
日和見の東欧諸国も、史実ほど急速には離反しないだろうし。
東欧諸国の多くが結果的に西側陣営になったかも。

ソ連軍は第三次ハリコフで50個師団が壊滅しても平然としていたほど巨大だったわけで
マンシュタインが望んだように戦争指導の全権をヒトラーから渡されてても結果はかわらんかっただろうなぁ
機動防御だって何度もやればそのうちソ連だって対処してくるだろうし

対処してくる頃には人員が枯渇

どうかな。人間は必ず間違いを犯す。そしてそれの少なかったほうが勝つのだ
という法則を考えると、マンシュタインを陸軍総司令官に任命して、自由裁量を
与えれば、勝てないまでも引き分けは十分狙えたと思うが。

あっ、593は591へのレスです

ソ連を滅ぼすのは既に不可能な状態
望みがあるとすれば、ＷＷ１のように単独講和を成功させることぐらいだが
革命騒ぎの再来なんて望めないし…

>>591
完全包囲に失敗した関係で第三次ハリコフでのソ連軍の物的損害に比べて人的損害は思ったより少ない。
それが、クルスク戦での予備兵力のリソースになるのだが。

ソ連軍に人的被害による作戦不能、という言葉はない
兵士がいなくなったらそこらの人民集めて只管突撃させればいいんだもん
後退？したら銃殺するだけですが何か？

>>597
いくらなんでも暴論が過ぎるぞ。

実際、初期の戦闘なんてそんなもん…＞人民集めて只管突撃
でも大戦もここまでくるとソ連軍の訓練と経験も進んでるから、流石にそこまではやる必要ないでしょ
まぁそもそもの原因はスターリンの粛清なわけだが

英米からの支援もあり、ソ連軍の作戦能力自体が向上している
第５親衛戦車軍の機動が第４装甲軍のプロポロフカ占領を阻止できたように、多少の戦術的変更なら対処されてしまうだろう

ナチはまず独裁体制に入ってからさ、奇数の月を夫婦であろうとｾｯｸｽ禁止令を出して、
偶数月をセックス大奨励してさ、バシバシ子供産ませることから初めりゃよかったのに
後オナニーは重罪にして

ああでもそれじゃあ終戦間際でも10歳くらいにしかガキ育たんか

勝利の結果がどうなるにせよ、その可能性があるのは

1)ハリコフ攻防戦に続く冬の時点での早期解決。ただし、雪解けが遅れるという条件で。
2)春の時点での早期攻勢発動。
3)夏の時点であれば、ヒトラーが部分的にでもマンシュタインに指揮権を譲り渡し、尚且つ連合軍のイタリア上陸が遅れる。

という条件。　　　　　　ハリコフから時間が経つにつれて、加加速度的に勝利が困難になってるw

結局、クルスク突出部の戦闘とは『一瞬の勝機』が古くなり腐敗してゆく様子だったんだな。

＞600
第５親衛戦車軍の機動は悲惨そのもので、塹壕で身動きができずプロホロフカ戦では
ドイツ側の10倍程度の損失を出している
＞601
総統は「これからは詩人、芸術家は（戦争）未亡人が貞節を守らないことを称える活動を
行わなければならない」と言っていたらしい

>>604
１０倍ってどこのヨタだよ、ＳＳ第二装甲師団の主張を信じるとしてもせいぜい５倍強
ステップ方面軍から抽出されたソ連軍がドイツ軍の突進に間にあい、これを阻止してプロホロフカを占領できず、作戦目的達成を不可能にされたんだからいくら戦術的優位を確立しても同じ
このぐらいの損害さえ、もう問題にならないほど両軍の物量差は開いてたわけで

>>591
『包囲殲滅』とか『全滅』とは言っても大部分が抵抗している間に
新たな部隊の基幹となるべき司令部要員、上級将校、
たっぷりと経験を積んだ一部の下士官等を逃がしてますから。
強大な工業力で新手の装備は用意済み、雑兵は掃いて捨てるほどいるから
逃がした要員を新規の部隊に加えて問題ナッシング！

そもそも包囲ってのが大雑把なものでネズミ一匹通さないというものではなく、
暗くなれば徒歩ならガンガン抜けられちゃう程度のものばかり。


>>601
ユダヤ人という人的資源を創造/破壊活動に充てるどころか拘束して
管理するのに貴重な資源を拘束されちゃうくらいDQNだから。
それこそ『約束の地を自らの手で勝ち取れ！』くらい言っていればどうなったか。

人口1億4000万人のソ連で軍人だけで死傷約3000万人だから、破滅の淵にあった
ことは確かなんだがな

夏の攻勢発動時に奇襲／急襲モーメント0というのが痛すぎ。
ブラウ作戦中盤と同じで、どう見ても作戦中止すべきだった。
戦線の縮小が必要ならクルスク南北の突出部から撤退すべきだったんだが、総統が許さないんだな、コレが。

>605
5倍ってもしかして損失、独60：ソ300両って数字？
だとしたらそれ古い資料だよ。

>>609
相応のソースを提示せよ。

古いもなにも、当時の記録はみんな古い資料になるだろｗ

少なくとも詳解独ソ戦あたり読んでから
意見して欲しいな。
ほとんどパウルカレルで止まってる人ばっかり。

>>612
具体的に
自分が読んだことも無いものの名前だけ持ち出してるのか？

パウル･カレルのほうが正しくて正確なわけですから、あなたがたには文句は言わせませんよ！！！！

ナチの宣伝省に勤務していた中佐の偽名だけどね。

ソ連軍はドイツ軍を防ぎつつ、クトゥーゾフ作戦を遂行させるほど余力があったんだから
マンシュタインが戦争全般を指導しようが、外交で手打ちができなきゃ最後はベルリン陥落で終り
多分、ブレスト＝リトフスクどころじゃない条件吹っかけられるだろうけどね

ドイツ信者ってｷﾓｲね

>>617
ソ連オタはキチガイ

SS第２戦車軍団とかLAH師団の記録が、詳解独ソ戦とやらより
史料価値が有るとも思えんが

ドイツ側の資料を何でもかんでも鵜呑みのするのは頂けない。

詳解独ソ戦史は面白いよ。

確かに何の根拠も無くソ連を過大評価する奴はキモイな

オブィエークト

その通りだ同志。
我々がソヴィエトを賛美するのは確かな根拠があるからだ。

偉大なる指導者スターリンурааааа！！１１！１１！

>>616
それは詰め将棋のように一部の隙もなく勝敗を決していったらの話でしょ。
実際には錯誤やアクシデントがあるわけで、臨機応変の対応力は
1943年の時点でもまだドイツ軍のほうが上だった。
ソビエト軍の出方を窺いつつ、出血を強いるような戦いに徹すれば、
只でさえ領土の荒廃と人員損失に愕然としていたスターリンだから、
講和の可能性は十分にあった。
といっても、クルスク後であれば、開戦前の国境線、
クルスク前でもバルト三国の独立、ベッサラビアからの
ソビエト軍撤兵、白ロシアの西半分の割譲ぐらいが関の山だと
思うが。
そしてこれは伍長殿にとって、絶対飲めない条件だろうね。
19440720の暗殺未遂が一年早く成功していたら・・・・・

とりあえずお前ら。

ソ連軍との戦闘を語るにあたって
損害の多少で勝利判定をするような
愚か者の妄言はスルー汁。

東部戦線しかりノモンハンしかり。

先生！
損害の多少は勝利判定の重要な要素の一つかと思われますが？

>>626
ベトナムでアメリカは勝ちましたか？

大事なのは戦略目標を達成できたかどうか
ＳＳの主張どおり損害60・敵撃破300でもソ連軍に進攻を阻止されて敵戦線破壊ができなかった時点で負け

ドイツ軍の優位なんてもう崩れてるでしょ
ソ連軍は予想外のドイツ軍の突進にあわせて一個戦車軍団を短期に300キロ移動させて、ほとんど脱落を出してない
数量差を覆せるような柔軟性なんていうのは西側援助を受けて向上した作戦能力を舐めてるとしか

＞627
「双方の損害記録からすると○○の戦いは××側の勝利だった」とかいう
ほぼ全ての戦闘記録のお決まりの言い方を力強く全否定汁とおっしゃるのでしょうかｗ

＞ほぼ全ての戦闘記録のお決まりの言い方を

有名ならいくつかソース出してくれ。寡聞にして聞かない表現なので。
当然すぐだせるよな？

確かに聞いたことの無い文言だ。
大抵、
戦略目的は戦術目的と併記され、最終的に局地で勝利を収めてもダメだった、
という書き方の方がよくみる。
今日NHKでやっていた硫黄島の戦いもそうだな。
「損害記録（死傷者数）では日本側が優るも戦略的にはアメリカの勝利」といえる。
ソフィン戦争もいえるだろうな。

>>630よ。俺にも是非教えてくれ。

シュバインフルト爆撃での空中戦はドイツ側の勝利だった（双方の損害記録からすると、は省略）
ヴィレル・ボガージュでの戦闘はドイツ側の勝利だった
マレー沖航空戦は日本航空隊の勝利だった
第三次ハリコフ攻防戦はドイツ側の勝利だった
マリアナ沖海戦は米軍側の勝利だった
クールラント第六次攻防戦もドイツ側の勝利に終わった
…
他に細かい「戦闘記録」レベルならたくさんあると思うが？

で、それらのどこが「勝利判定の『重要な』要素」の証拠に？
損害の多寡以外の要素の方が重要な戦闘ばかりですが？

つーかなんでそんな枝葉末節な話になってるわけよ。
戦略レベルの話しているんじゃなかったの？＞ソ連軍との戦闘を語るにあたって

つか、率直な疑問なんだけど、戦闘記録って当事者の一方が記した一次資料と違うのかい？
双方の損害記録からすると･･･というのがそもそも変では。
相手の戦闘記録を自由に閲覧できる状況で記録がされることの方が稀なんじゃない？

それはともかく、ソ連の大祖国戦争の公刊戦史では、
ティーガーに対して接近戦をしかけたT-34の勇戦を訴える
ロトミストロフの回想なんかが引用されてるぐらいだし、
ソ連側が相当苦しかったのはマジだとは思う。

>>635
どうしても｢損害の多少｣でドイツ軍有利、に
話を持って行きたい一部の人が頑張ってるからなあ。

ノモンハンスレでもよく見かけた人種だが。

戦略目標を達成できない限り、どれだけキルレシオで優位に立てても局地的な善戦でしかない
勝利、とかいうのはネタだろ
そりゃ戦闘で優位に立てれば戦略に好影響を及ぼすケースもあるが、今回の場合はドイツ軍は完全に停滞させられちゃったし＞プロホロフカ

じゃ彼我の損害数は全く無視していいのか？　それも重要な要素の一つであると言っているだけだが。
最終的に戦争に勝ったから、戦術的な勝敗を語ることは無意味と言っているように聞こえるんだけど？
そっちの方が極端じゃねぇの？

はいはい、じゃあ脳内で実はドイツ軍の勝ちとでもしてたら？

要素の一つではあるが、重要とはとても思えん
戦闘するのは目標を達成するため。戦闘自体が目的化したら終り

ここでイフを考えてみようか
もしプロホロフカ戦にイタリア軍が参戦していたらソ連軍は…

まあまあ、みなさん落ち着いて下さい。ここはひとつ、仲良く引き分け、或いはソ連軍とドイツ軍が手をつないで同着ゴール一位ということにしてはいかがか。

>>639
単純な数の比較自体にはあまり意味はなく、生産能力や人口、戦略予備に占める割合も
併せて比較しないと。
たとえば太平洋で帝国海軍がいくら連合軍の艦艇を沈め航空機を破壊しても
相手の供給能力の方が上だったか『xxの戦いにおける彼我の損害比はyy』とか言っても無意味。
相手は『輸送船が沈められるのを上回るペースで建造すれば必ず勝てる』という民族ですぜ。

独戦車兵
『我がパンター戦車は優秀なのでシャーマン戦車相手なら10台を相手にしても勝てる』
『だが奴らにはいつも11台目の戦車がありやがる…』

ベトナム戦争みたくいくらキルレシオを上げ個々の戦闘に勝利したように見えても
全体の枠組みの中で見ると…

とある戦場における戦術的な勝利を語るのに意味があってもキルレシオで勝敗を語るようなのはね…
一兵も失うことなく戦略的に撤退し、相手を自国の奥へと引きずり込み補給線が延びきったところで(ry

ぶった切って悪いが
604の10倍ってのはLAHの撃破192、損失24のことか

仮にプロホロフカ突破できても次にくるのは「赤いロンメル」ことカトウコフの第一戦車軍
どの道、力尽きてただろうな
グデーリアンの意見のように「局地的にでも攻勢なんて論外」が正しかったんだろう

結局グデーリアンの装甲理論も元々はロシアから生まれたもの。
トハチェフスキーが粛清されなければロシアの電撃戦が
ヨーロッパを席巻していただろう。

あのヒトラーをして「あの男が生きていたらソ連を攻めることはなかった」と言わしめたトハチェフスキーか

赤いナポレオンとまで呼ばれた男を
スターリンがほおっておくわけが無いな。

しかし粛清があったからこそスターリンの元に権限が一元化したという皮肉な側面がある
「ドイツ軍最高の指揮官」であるスターリンだが、お気に入りのジューコフの直言なら聞く程度の度量ならあったし

カトゥコフの第一戦車軍は、プロホロフカ戦の時点では一部を戦略予備に取り上げられ、さらに他軍の支援のために一部を派遣していた
プロホロフカを突破できていたら、いくらカトゥコフがソ連軍屈指の指揮官でも苦しかったのでは？

ジューコフも結局戦後は干されたな。

単なる射撃の的。

どうでもいいが、わずか6レスの間で
カトウコフとカトゥコフか。

カツコフってのもあるし
パットン大戦車軍団の字幕では
カトコフとか書かれてたしなー。

日本語にカタカナに変えた場合の名前がはっきりしない将軍とか軍人の情報ってググって集めるの難しいな
素直に図書館行くか…

>>654
一回だけだがカチュコフという表記を見た希ｶﾞｽ

ロトミストロフってうまそう。

ポポフなんて一文字変えたらポトフ…

バツーチン
ヴァツーチン
ワトゥティン
上２つはやや尖った感じなのに、最後のやつはなんかお菓子っぽい表記だと思うのはおれだけ

>>605
新しい史料だとどうなってるの？

　兵士数で１．５〜３倍。火砲、戦車で３倍。航空機で２倍の差、よっぽど
技術差でもないかぎりかてん。

　航空機をモーデルの方に廻したのがいけなかった。モーデルの戦力の逐次
投入も行けなかった。あれなら金槌の床にすべきだった。それでマンちゃん
の方に戦力を集中したらどうなっただろう。

＞日本の戦車が他の先進国に比べて弱い、という事実に対し、
＞端からなぜそうなったのか？とその必然性を探究せず、

中国のチンピラゴロツキでは３５００万虐殺してもまだ足らなかったか？
９７式中国チンピラゴロツキ大量殺戮機動走行マシーンでは不満なのか？
中国人をハエやゴキブリ並に３５００万殺戮したら楽しいとは思わないか？
アウシュヴィッツに車輪が付いて大地を疾走したら凄いとは思わないのか？

あと日本参戦を別とすればソ連がドイツに敗北する可能性は殆どない。
というのは１９４１年冬以来ドイツ軍がモスクワ攻勢を再開できたこと
は二度となかったからだ。但し独ソ引き分けならありえたかもしれない。

物量で負けたというのは、あくまで質が互角である場合のこと。
中国軍のように質がチンピラゴロツキならそれはものの数ではない。
ナチスドイツ軍とソビエト赤軍では、質が互角なら量で後者の勝ちになる。
（開戦当時はともかく、スターリングラードやクルスク以降は）
支那派遣軍と中国国民党軍では、量は少なくとも質の面で前者の圧勝。
チンピラゴロツキが沢山湧いてくれば殺戮の標的が広範囲になるだけ。

日本軍と中国軍では、近代化された先進国軍とチンピラゴロツキ
の群れという歴然とした質の格差が存在したが、ドイツ軍とソ連軍
では開戦当初を別とすればだいたい互角であったと自分は考える。
なおレンドリース物資は所詮使い切ってしまえば終りの消耗品
に過ぎずしかもソ連軍が使用したのは大戦後半になってから。

チンピラゴロツキが沢山湧いてくれば、数の優位で勝利できたか？
チンピラゴロツキがドイツ陸戦兵器とドイツ軍事顧問の指導または
アメリカ航空部隊の支援を受けて、皇軍とマトモに戦えたか？

全ては大陸打通南北縦貫３０００キロ大作戦に聞いてみろってばよ！

欧州戦は門外漢だが、とりあえずイギリスの貢献はこうしてみれば、
雀の涙ほどでしかない。冷戦時代の西側の宣伝に踊らされないように。
ただし損害を抑えて勝ち馬に乗ったという意味では評価に値する。

ドイツが北アフリカに投入している兵力はわずか４個師団に過ぎず、
現有（１９４２年１１月６日時点）２５６個師団のうち７割近い
１７９個師団を東部戦線に投入しているからである。
http://www.geocities.jp/wqjxt996/d-day.html

Losses per theater
Theater Dead %
Africa 16.066 0,3
Balkans 103.693 1,9
North 30.165 0,6
West 339.957 6,4
Italy 150.660 2,8
Eastern Front (- Dec 1944) 2.742.909 51,6
Germany (1945) 1.230.045 23,1
Various 245.561 4,6
Total 4.859.056
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612

トーチ作戦前のエルアラメインの兵力は英第8軍が23万。砲装備戦車1440両。
航空機1200機。ロンメル軍が8万以下、うちドイツ兵2万7千。
ドイツ戦車260両。イタリア戦車280両。航空機350機
http://www.oc.jful.jp/~oc429s/newpage22.htm

＞チンピラゴロツキがドイツ陸戦兵器とドイツ軍事顧問の指導または
＞アメリカ航空部隊の支援を受けて、皇軍とマトモに戦えたか？

これについてはいくらドイツ陸戦兵器やアメリカ製レンドリース兵器
が高性能でも、工業水準の低い中国では部品の交換や補給が上手くいかず、
逆に日本は武器性能こそ劣れど磐石な基礎工業力を生かして修理や部品
交換を頻繁に行うことでアドバンテージを確保したとの見方もある。

「陸軍機甲部隊」(学研)Ｐ１４３の古是三春氏の記述より
例えば連隊長戦死、保有戦車の七一パーセントを損傷した第三戦車連隊では、
八九式中戦車(乙)二八両のうち二一両(七五パーセント)が主に対戦車砲
によって損傷を受けたものの全損・廃棄処分となったのはわずか七両
(二五パーセント)にすぎない。反対にＢＴ−５戦車で編成されていた
ソ連側の第１１戦車旅団は、ほぼ全戦車を全損状態で失い(約一八〇両)、
ＢＴ−７で総取替えされたほどだった。

あれ、なんだ。この連続ｱﾎﾞｰﾝは。

だつおにﾏｼﾞﾚｽはどーかと思うが、
＞レンドリース物資は所詮使い切ってしまえば終りの消耗品

レンドリースが赤軍にもたらしたものは武器弾薬だけではない。

特に食糧事情。ソ連は穀倉畜産地域を独逸に押さえられていたので非常に苦しかったのだが、
レンドリースに依存する事でこれをクリアする。農業分野から更なる軍需労働及び兵役動員を可能にした側面もある。
武器弾薬等の軍事物資は初年度をピークに年々大幅に下がり続けていくが、
苦手としていた分野、特に通信機器、それと輸送関連を重点的に取り寄せている。
通信機材は赤軍十八番の大砲兵支援射撃に一役買った。
多種多様な機材を少しずつ取り寄せその技術を取り込みコピー品も作っている。
これらの技術導入は金額に表せない価値がある。

しかしレンドリース自体は42年からなので、一番苦しかった時期は自力で乗り越えた事になる。

スパムでもご馳走。

久しぶりにだつおが湧いてきたな。

41〜42年度中は確かに英米の支援もこの頃はUボートのウルフパックが最も効果上げた時期とも重なるしな。

実際に42年とハリコフ〜クルスク戦までの間には独ソ単独講和の噂がかなり飛び回っていたしね。

あまりにも噂がひどくなったので単独抜け駆け講和は無しだよという再確認した位だから。

　モスクワ前線にも英戦車が届けられたりしてるから、まったく支援して
ない訳ではない。まあモスクワの場合は極東からの予備兵力投入が大きいの
だが、そっから反抗になるとレンド・リースが大きい。地味だが鉄道のレール
やトラック。通信機や電話線。不凍液や潤滑油がなけばソ連はドイツどころか
ポーランド国境にもたどり着けなかっただろう。

＞実際に42年とハリコフ〜クルスク戦までの間には独ソ単独講和の噂がかなり飛び回っていたしね。
その噂、スターリンが撒いたんじゃね？

　第１次の影響でそういう噂がでたんだろう。実際戦場ではソ連の方があっとう
的な大損害をずっと出してる。前線に居て戦局も戦略も判らない一般兵士の立場
とすればさっさと戦争やめてくれが本音だっただろう。モスクワ前面までドイツ
に迫られた時は駐ソ米大使にスターリンがソ連に独立したアメリカ軍が展開して
も構わないと言ってる位追い込まれてる。そこいら辺からも噂が出たのかも。

一般兵士どころか、ジューコフの指導で将校や指揮官クラスさえいつ放逐ならまだマシ、懲罰大隊行きにいつなるかわからない戦争続けてたら…

講和の可能性
ス戦後じゃあないの？
そこで講和しとけば
独逸も痛みわけくらいで
おわってたのに・・・・
やっぱヒは戦争指導者としても
落第だなあ

>>666
注目すべきは『僅か4個師団』の兵力じゃなくて
その僅かな部隊を支援するために割かれた人員物資、
及びそれらの喪失では？

釘付けにした英軍部隊の数とつり合いがとれるのかな。

英国相手なら　余裕で
中近東　印度まで進出できたのに

おばかな　ヒットラー

イタリアが勝手に北アフリカに手を出した挙句、異様に停滞した進撃の上に撃退されたツケをドイツが払う破目になったせいでしょ
ヘタリア軍の異名は伊達じゃない

でもイタリアは戦勝国。

＞その僅かな部隊を支援するために割かれた人員物資、
＞及びそれらの喪失では？

ロンメル軍が8万以下、うちドイツ兵2万7千。
ドイツ戦車260両。イタリア戦車280両。航空機350機

ドイツ兵2万7千を支援するために割かれた「イタリアの」人員物資、
及びそれらの喪失がそんなに注目されるべき大きな存在なのか？

イタリアの戦力はそんなに大きい存在と認められていたのか？

＞ドイツが北アフリカに投入している兵力はわずか４個師団に過ぎず、
＞現有（１９４２年１１月６日時点）２５６個師団のうち７割近い
＞１７９個師団を東部戦線に投入しているからである。

受け取ったアメリカの援助では、イギリスはソ連より遥かに多かったがな。

ｱﾒﾘｶの援助の配分（1940-45　％）
　　　　　　　対ｲｷﾞﾘｽ及びｲｷﾞﾘｽ連邦 　　対ソ連
航空機 　　　　　　21 　　　　　　　　　12.7
海軍物資 　　　　　12 　　　　　　　　　2.1
軍需品・弾薬 　　　10.8 　　　　　　　　2.6
車両 　　　　　　　13.5 　　　　　　　　23.3
その他軍需品 　　　7.1 　　　　　　　　　-
工業製品 　　　　　20.5 　　　　　　　　39.5
農業製品 　　　　　15.1 　　　　　　　　19.8

武器貸与法による援助と被援助国（1940-45　億ドル）
ｲｷﾞﾘｽ 142.9612
ｿ連 55.16412
自由ﾌﾗﾝｽ 20.39474
中国 17.29333
ﾌﾞﾗｼﾞﾙ 2.30957

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/war-economy.htm

イギリスはソ連に物資援助してたんだよな
自前が大変なのによくやる
ヴァレンタイン歩兵戦車だっけか？ソ連に援助するためだけに工場維持したのって

つか。冷静に赤軍によって殺戮されたドイツ兵の数と割合を比べてみろって。
北アフリカのエルアラメインが決戦だなんて妄言はどこにもないはずだぞ。

ドイツと連合軍の闘いは文明国家同志の近代戦。露助のような野蛮な原始的軍隊との闘いと同列に論じるのはナンセンス。大体、米英の一個師団の人員装備は露助の一個軍団以上でしょう。

http://takase-fp.at.webry.info/200604/article_9.html
「「太平洋に消えた勝機」佐藤晃（光文社）」読みました！

日本海軍がインド洋とスエズ運河を完全制圧してイギリスが脱落しても、
独ソ戦や太平洋戦争に与える影響はそんなになかったと自分は思う。
なぜなら北アフリカのドイツ軍は全部あわせても４個師団に過ぎず、
しかもイギリスが受け取ったアメリカの援助額はソ連の三倍前後。
数値データが表すイギリスの対独戦貢献は、あまりに小さすぎ。

イギリス本土が戦略爆撃やノルマンディ上陸作戦の根拠地として使えなければ
いかに米軍といえどもドイツに手の出しようが無いよ

その野蛮なソ連の戦車にショック受けるドイツってことになるが…

＞イギリス本土が戦略爆撃やノルマンディ上陸作戦の根拠地

ポーランドだって赤軍のベルリン総攻撃の根拠地になったろ。

ヒント：
ドイツは西部や本土に展開している空軍・地上部隊を東方に回せる
つか、そもそも米軍による英本土からのドイツへの空襲が無くなる

あと戦争特需やレンドリースが与える影響だが、なぜにソ連や日本だけに限定され、
イギリスや中華民国については言及されないのか。イギリスはソ連の三倍近い援助額
を受け取っていたし、中華民国は援助額が少ない代わりにフライングタイガーズ
（在支第１４航空軍）が直接参戦して航空支援にあたったはずだ。

所詮レンドリースなんて「使い切ったら終り」の消耗品に過ぎないという見本だ。

しかしまあ
あめりかの工業力てあきれるねｗ
自軍の整備どころか英国ロシアその他に援助
それどころか　太平洋においても
戦艦、正規空母も週刊空母までつくって
しかも　輸送船、タンカー、戦時標準船もあきれるほど
つくってる・・・・・・・・・・・すごすぎ

>>687　アフリカ→イタリアルート

マンシュタインとロンメルはどちらが優秀な指揮官だった？

比較しうるレベルではないだろ。
マンシュタイン>グデーリアン>>>>>>>>>越えられない壁>>>>>>>ロンメル

マンシュタインとグデーリアンの差はもう少し開いているように思う。

「ロンメルを尊敬しては駄目よ」なんて命令を敵に出させた伝説の名将・ロンメルが最強に決まってる

まあロンメルは
師団長クラスかなあ

マンシュタインは名門貴族の出
エリートの生まれだから出世も早い
ホトなんかも追い抜いてるし
ガチの実力勝負だと微妙だな

エリートのマンシュタインと、中産階級に過ぎないロンメルが同格になったっていうのは戦時ならではだな

ロンメルは優秀な軍人たが一軍の指揮官としてはどうかとも思うし、軍集団を指導して成果を出してるマンシュタインとは比べるべくもないようにも思う。
また総統の死守命令に絶対服従してアフリカ軍団を破滅させたことを考えると、かつての部下であったバイエルラインのほうが軍事的合理性に富むとも言える。

しかしロンメルは捕虜虐殺命令の類は一切無視している
ユダヤ人排斥にも反対意見を述べてるし
この辺り、総力戦時代というより第一次大戦以前型の軍人気質だと思う

ロンメルは大事なときにいなかったり、病気だったりなぁ。。

ロンメルはまともな戦力を与えられなかったからなぁ
ようやく軍集団を使えると思ったら、ノルマンディー上陸にぶつかる
海岸での迎撃は却下されるわ、予測しても他の将軍には相手にされないわ…

結局、ロンメルはアフリカ戦の敗退で信用なくしているからね。
命令を無視して無理な攻撃をしかけているし。

ロクな補給も無いままイタリア軍の尻拭いに狩り出され、やるだけやって負けたのに信用無くしたのなら随分酷い扱いだな
命令無視した結果、数ヶ月とはいえ物量に勝る英軍を圧倒したんだからマンシュタインのハリコフ死守命令無視と同じだろうに

つうかマンシュタインだろうがロンメルだろうが従うべき最高指導者が「連合国軍最高の司令官」ヒトラー閣下という時点でアレだろ

>>706
兵站という観点から見てアレクサンドリアへの進撃が不可能なことは自明。
それ故、OKHやイタリア軍が着任当初からロンメルへ隠忍自重を促したにもかかわらず、
命令を無視して進撃し、上辺だけの勝利を手にするが結局は予想通り敗退した。
しかもロシアに回されるはずの貴重な空軍やトラックなどを失ってね。

『補給戦』の内容程度は軍板なら常識レベルだと認識していたんだが。

>>678 びっくりした

司令部の言うとおりに待っていたらそれこそ両軍の補給能力の差が出るだけじゃないか
英軍主力がギリシア方面を覗っていた隙をついた現場の判断は戦果が証明している
最終的に物量差で押し潰されたのが全て上辺だけなら、あらゆるドイツの将軍の勝利は上辺だけでは…？

補給戦はただのアンチロンメル本。

>693
アフリカ→イタリアルートは確かに無いではないけど
でも兵站上、兵力展開の面からみてちょとキツイのでは？
相当時間かかりそう

結局、なにもかもマルタ島が悪い。
ケッセルリンクはマルタ攻略にやる気満々だったのに…

マルタ攻略が成功すれば、クルスク南翼のタイムテーブルは破局を回避できた、というテーゼはどうか？

地中海通るルート失っても喜望峰ルートが残ってるし、地中海を安全にする
意義は非常に大きいが逆にソ連への援助が増大する可能性もある。最悪英・米
がソ連領に独立した部隊を展開させる可能性もある。特に英・米の戦略爆撃機
が大量に展開すると機動防御なんて不可能だっただろう。

マルタでなくクレタでの降下猟兵と輸送機の損害がもんだいでは
もしクレタでﾉ損害が史実の半分であれば当然マルタも攻略してたはず

>中近東　印度進撃
たかが　4個師団でそこそこまでいったんだ・・・・・・
ソ連宣戦布告を中止、地中海作戦を実行しとけば
不可能ではないのでは？？？？

>>716
兵站が持ちません。

あとマルタ島攻略は結局、アフリカ戦になんら影響しなかったことが証明されているんだが･･･
本当に補給戦を読んでいない人間が軍板にいるんだな。
夏だからか？

補給戦が全て正しいと思い込んでる馬鹿が
人類の中に存在したんだな。
夏だからか？

コピ
トリポリ、一ヶ月平均４万５０００ｔの荷揚げができた。
ベンガジ、一日２７００ｔの処理ができたが英空軍の射程内で空襲を受け、
７００〜８００ｔの荷上しかできず一ヶ月に１万５０００ｔの荷上げしか
できなかった。
イタリア軍はトリポリ、ベンガジ、以外の荷上げを拒否した

トブルク港の能力が非常に小さくイギリス空軍（エジプト基地から）の攻撃に
絶望的なまでに身をさらしていた。（トブルクはイタリア海軍の墓場と言われた。）
論理的には一日１５００ｔのにあげができたが実際には６００ｔぐらいだった。

バルヂィア、メルサマトルーフはさらに小さく攻撃にもろかった。

北アフリカの港湾の能力は、トーマ将軍（参謀将校）の指摘の通りドイツ、イタリア
両軍では不足で、イタリア軍を引き揚げさせて、ドイツ装甲師団４個で一気に戦う
しか勝つ見込みは無かった．．．

ロンメルが成功して、戦線が伸びると燃料１０％を輸送するのに９０％を使うという
状態が起こり、補給不足から撤退し、今度は、イギリスが補給線の重みに耐えられず
にロンメルに再度やられて撤退するという情けないシーソーゲームを繰り返したのが
北アフリカ戦線の実態です．．．
（イギリス軍が自軍の補給物資を焼き払うのを忘れなければ距離の遠さによる）
（補給困難からアレキサンドリアを占領される可能性は皆無だった．．．）
（エルアラメインへの進撃は博打でしかなく案の定、補給が尽きて止まってしまった。）
（一度止まってしまうとトリポリ、いやトブルクからでさえ補給物資を輸送するのは困難だった）

北アフリカ戦線では独伊合わせて７、８０００両のトラックが使われました。東部戦線の
ドイツ軍全体で１４０００両のトラックしかなかった。
こんな作戦は全部中止して、防御だけにして東部戦線に補給部隊を回した方がきっと
良かったでしょう．．．

この程度はわかるんだが
”ソ連宣戦布告”を中止とある。
すると、補給部隊トラック約14000両の増強
トリポリ、ベンガジの独空軍の防空援助
さらに独空軍の英地上軍、英艦隊への攻撃も期待できる。
史実より多い援助をもらいカイロまで進撃は可能であろう。
カイロを落とせば、中東の反英勢力がｊｈｋｈｌ
ヒがその反英勢力をうまく利用すれば中近東の侵攻など
可能であると思われるが？

話題を東部戦線にもどすと・・・・・・
うおいうおい
北アフリカ戦線に7000両のトラック
もっていかれたのかっつ！！！

ソ連に宣戦布告しているのであれば
北アフリカ戦線は防御中心のほうが
賢い選択だったであろう・・・・

トラック8000両はもったいない・・・

720
アレキサンドリア　わすれとった

ロンメルのＯＫＨでの評判で
「あの気違い」とか言われていたとか．．．

なんとなく　うなずける・・・

>714
仮に1942年末までにDAKがカイロを陥落させて北アフリカ戦が実質終了していたとしても
クルスク戦前に中央軍集団の大量出血があった史実を覆さない限り、
クルスク戦は赤軍の膨大な戦略予備兵力の前に潰されて終わっただろう。

兎に角、兵坦を考えない戦争は必ず敗北する事は戦史をひもといても明らか。悪条件にもかかわらず英連邦軍を苦しめたからロンメルは後世に残る名将になったわけ。でもあれが限界。条件次第で小さな結果は変えられるが最終結果は同じだろうね。

> ロンメルは後世に残る名将になったわけ
欧米ではわざと敵をたたえて　味方の将兵のヘマを
隠す風習がある。

ロンメルは自己宣伝も巧みで要領いいからな。イタリア軍に足を引っ張られたと、盛んに嘆いているが。いくら弱小ヘタリア軍だって役に立つ時もあっただろうが！側面の防備や攻撃の支援etc数だって多い訳だし。

>>727
イタリア人乙乙

ロンメルのように定石を破ることで勝利したタイプの軍人は、敵方はともかく味方の受けが悪いのがパターンだよね
参謀畑と無縁の非主流出身だったことも原因かな
機動戦の効果と補給を秤にかけて前者を重んじたんだろう（補給を決して軽視していたわけではなく、補給路の整備にも気を使っていたが）
マンシュタインぐらいじゃないの？元帥クラスでロンメルに好意的な印象持ったのは

ロンメルはユンカーじゃないし陸軍大学も出ていないからね。
成り上がり者として疎まれていただろうな。

兵卒から元帥になったモーデルの評判はどんなもん？

モーデルも将官の間では人気がなかった
叩き上げであること以上に、ヒトラーのお気に入りでヒムラーとも付き合いがあったのが忌避された原因だろうな

どうでもいいけど、某サイトからの完全コピペってやばくない？

どうやら、この流れからは「モーデルの代わりにロンメルを起用、ヘタリア軍団を率いてクルスクを目指す」
を仮想しているのか？
彼の能力なら第９軍を任せるには荷が重いかもしれないが、ヘタリア軍団の指揮なら可能だろう
ヘタリア兵なら本能的に地雷原を避けて進撃するに違いない

ヘタリア軍が美味しい食い物がない東部戦線へ行くとは思えない

　金髪ロシア少女がべりアの周りにって言えばモスクワまで一兵も損なわず
到達できますがなにか？

ロメルは
防御に徹するべきだった
北アフリカで戦闘を続けた結果
補給物質も、空軍も支援せざる得ず。
Ｕボート部隊までも！
しかも、アメリカ兵に"軍事教練"まで
させてしまった・・・

しかも、しかもアフリカ軍団の末路は捕虜約1０万人！だした・・・・
結果論だが起因はロメルが（ＯＫＨの命令無視）で進撃したことだろ

クルスク戦では
パンターのような戦車より砲兵や対地支援機を充実させたほうが
よかったんではでは
史実でも偵察で陣地構築されたことわかってんだから

>>738
十分以上に充実してましたが、なにか？

あれで？？？？？
だからね
パンター100両つくるより
砲兵100門つければどうなのてこと
（もち弾薬もだよ）
史実でも砲兵不足で
地雷源なんか砲撃でふっとばすところを
虎のコの戦車を突入せざるえなかっただろ

>>718の馬鹿さに唖然ｗ
何の反論も出来ないゴミ屑の分際でｗ

機銃掃射で撃たれまくり、空爆されまくり死んだとかそんなの
だったらロマンがないだろう。
あとは大砲やカチューシャの集中砲撃で死んだとかさ。

>>717の馬鹿さに唖然ｗ
何の反論も出来ないゴミ屑の分際でｗ

>>743
補給戦の内容を>>717は述べているに過ぎない。
そもそも何に対する反論だね？

人のレスの劣化コピーしかできない>>718=>>743は見るも哀れな夏厨だなｗ

>>744の馬鹿さに唖然ｗ
何の反論も出来ないゴミ屑の分際でｗ

>>744
基地外の相手はしない方がいい。
補給戦を読んでいないというのが図星だったんだろう。

>>744=>>746

>>746
そうですね。
ｷﾓｲ粘着夏厨に日本語が通じないということを忘れてました。
どうせ無能な一行レスしかできない生きる産廃はスルーでｗ

741 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/08/12(土) 06:04:32 ID:???
>>718の馬鹿さに唖然ｗ
何の反論も出来ないゴミ屑の分際でｗ


超遅レス=本人

>>749
だろうね。
ｷﾓｲ粘着夏厨に日本語が通じないということを忘れてました。
どうせ無能な一行レスしかできない生きる産廃はスルーでｗ

>>744=>>746=>>748w

3 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2006/08/04(金) 00:09:55 ID:UY1hLStY
>>2 �]は意味ないｗｗなんかかっこよくね？

>>750
でも対ソ連宣戦布告中止の際
中近東侵攻について
の意見がないようだがｗ

>>753
>>719のｺﾋﾟﾍﾟを見て
対ソ戦が生起せずとも
北アフリカの港湾能力の低さより史実を大きく上回るほどの補給できないことは自明では？
対ソ戦を止めたところで地中海の輸送船は大して増えないし、そもそも港湾能力自体、上がることがない。
ドイツ本国にいくら強力な装甲師団が多数存在しても運べないのではな。

で？この程度も言わないとわからないのか？

>>751や>>753は『補給戦』を読んでいないのか読んでも理解できないのか。

ま
軍オタの一部のアホは「補給戦」よんで
１００しったかぶりするこったｗ
ロンメルがたった4個師団で（あの補給で）
あそこまで進撃できたと想像できるのか？

対ソ連宣戦中止のばあいね
しかも独空軍の支援をうけてだぞ
独空軍が地中海作戦に全力をつくせば
地中海は文字どおり”我等の海"になっていたし
すくなくとも、英艦隊は自由な行動をゆるさなかった

少なくともアレクサンドリアまでは進撃できた
トラック輸送にしてもあと１００００台は確保
でき陸輸送能力も大幅に改善できた。

>>756
本当に補給戦読んでいないのか。
反論したいなら補給戦のように具体的な数値を出してくれ。

どれほどのルフトバッフェがいつまでに何処に展開できるかをな。
そしてその資材の一切合財を運ぶ輸送船の数もな。
あと10000台のトラックを荷揚げできる港湾能力の証明もな。

オマエが出来ると口でいったところで
数字を出して証明できなきゃただのドイツ厨の妄想に過ぎないことぐらいわかるよなぁｗ

>>757
トリポリ、一ヶ月平均４万５０００ｔの荷揚げができた。
ベンガジ、一日２７００ｔの処理ができたが英空軍の射程内で空襲を受け、
７００〜８００ｔの荷上しかできず一ヶ月に１万５０００ｔの荷上げしか

師団は1個あたり1日３００ｔ消費することから
ベンガジが（独逸空軍の支援をうけ）１００％機能すつと
一日9個師団補給かのうになるな？
トリポリも（独逸空軍の支援をうけ）１００％機能すつと
一日5個師団補給かのうになるな？

14個師団は展開できるぞ。　史実では4個師団+イタリア部隊
だが　精鋭独逸装甲師団が14個と独逸空軍の支援があれば
アレクサンドリアまでは進撃可能だろうよｗ

計算はできるの？？「補給戦」とやらよんだ軍タクの一部のアホはｗ

トブルク港の能力が非常に小さくイギリス空軍（エジプト基地から）の攻撃に
絶望的なまでに身をさらしていた。（トブルクはイタリア海軍の墓場と言われた。）
論理的には一日１５００ｔのにあげができたが実際には６００ｔぐらいだった。

ああ　トブルクも忘れてたｗ
計算してみい（おお笑い
一部軍オタのアホｗ

757のレスはｗ？？？？？？
「補給戦」ちゃんと読んで理解できてたの？？？
まあ
まさかと思うが実際数値を検証せず
そのまま"馬鹿正直”に鵜呑みにしたてことはないよねえ？？
（大爆笑

補足
758,759は
あくまで　対ソ連戦無しでの話。

朝からテンション高いのう。

757
もうおしまいかよｗ
へタレ　決定だなｗ
カスはお前てことだｗｗｗ

カラageすんなよ……

＞北アフリカ戦線では独伊合わせて７、８０００両のトラックが使われました。
＞東部戦線のドイツ軍全体で１４０００両のトラックしかなかった。

４０万人で自動車１万2000両を使用した支那派遣軍のほうが機械力は上か？
陸軍大国のくせに皇軍以下の自動車普及率なんて中国だけかと思ったが。

　一号作戦。1944年(昭和19)１月24日、大本営は西南中国の米軍航空基地、
京漢線・湘桂線・粤漢線の沿線を攻略する目的で、支那派遣軍に出動を命じ
た。参加兵力40万人、馬７万頭、自動車１万2000両に及んだ。

http://www.netlaputa.ne.jp/~kitsch/ww2/jikoh/datuu.htm
大陸打通作戦（たいりくだつうさくせん）

　スターリンの誤ちはあまりにも大きい。１９４１年６月、ヒトラー
はソ連へ侵攻し、バルバロッサ作戦を始動させた。モスクワでは、
スターリンが、それを知らせる緊急通知をすべて却下していた。
「挑発」に乗ってはいけないと命令したのだ。ドイツ軍は、
戦車３３５０両、野戦砲７０００門、航空機２０００機。そのうえ、
フランス陸軍の車両をつかって輸送力を高めた。トラックの７０％
はフランスからもってきていた。また、６０万頭の馬もつかった。

http://www.fben.jp/bookcolumn/archives/2006/05/post_1100.html
スターリングラード

＞トラックの７０％はフランスからもってきていた。

それで本当にバルバロッサ作戦のドイツ軍は、大陸打通作戦の
支那派遣軍と同程度の車両しか持ってなかったのか？

だれか回答きぼん。

>>765
よくわからんがｗ
「補給戦」坊とやらに聞いとくれｗｗ

トラック＝自動車とも限らんし

だいたい独逸軍が機械化されてたといっても
せいぜい１０−２０％程度
ほとんど（特に歩兵部隊）の輸送能力は馬に
頼ってたぞ。

ヒトラーの奇襲
によると
300万人の将兵、3千3百5十台の戦車
62万頭の馬、60万台の車輛　とある
航空機は約４５００機

自動車は60万台としても
トラックの数　1万8千台は少ない気がする・・・
（全体の３％か？）

ちなみに対ソ連線がなければ
戦車部隊の大部分は予備兵力として残り
航空機の大半（３−４０００機！）は北アフリカ戦線
に多く配備されていたであろう。

だつおにレスしてもしょうがない。
ドイツの兵站は鉄道輸送に依存し、鉄道敷設能力と管理力は世界でもトップクラスだった。
末端輸送は馬匹への依存度は高かったがこれは燃料不足が大きい。
バルバロッサ作戦時の燃料備蓄量を見れば物理的に完全な自動車化は不可能である事は明白であり
戦前の自動車普及率は関係が無い。

>ドイツの兵站は鉄道輸送に依存し、鉄道敷設能力と管理力は
>世界でもトップクラスだった
であると推定できるが
問題は戦場がロシアである点。
�@ロシアの鉄道は広軌であり独逸は狭軌で
鉄道を敷設しなおさなければならなかった。

積み替えるにも
�Aロシアは機関車、貨物列車が不足していたし
温存または疎開を図った。

さらに追い討ち
�B独逸の機関車はロシアの冬季気候に適応できず
ボイラー破損の重大事故を多発させた。
結局
独逸兵站は鉄道輸送に依存していたため
大混乱に陥り、バ作戦は失敗したといって
過言ではないだろ。

＞ドイツの兵站は鉄道輸送に依存し、鉄道敷設能力と管理力は
＞世界でもトップクラスだった。

だったら大陸打通３０００キロの兵站は、いったい何に依存してたんだ。
いったい１９４４年半ば以降の皇軍は、ドイツ軍のバルバロッサ作戦
顔負けの鉄道敷設能力と管理力を誇ったとでも言いたいのか？

あ、いや。たかがチンピラゴロツキを駆り集めて「抗日戦争」なる空虚
なアジ演説をかましていただけの中国は、連合国と呼ぶに値しないか。
いったいどこの誰が「中華民国の主権侵害」なる世迷い言を吐いたんだ？

771
しらんがな・・・　　（・ω・）

ソヴィエトはナチスドイツを上回る工業力と、祖国防衛に燃える
戦意によって勝利することができた。これに対し中国はお粗末な
工業水準と戦意崩壊のため日本軍に対し終戦まで敗走を重ねた。

米国の人的物的支援を受けたのはソヴィエトも中国も同じであるが、
レンドリースは所詮消耗品でありまた別の戦線で同盟国軍が勝利しても、
自軍の勝敗はそれとは無関係に存在する。

うそだと思うなら、バグラチオン作戦と大陸打通作戦を比べてみよ。

大陸打通の陸軍現地部隊の兵站は人力、つまりシナ人苦力に
頼る部分が多かったのでは。２２師団だったか師団定数より多い
２万人の苦力を連れて仏印国境を越境し他部隊から
苦力師団と揶揄されたとか

ちなみに
ヒがレニングラードを重視したのは
�@兵站を鉄道でなく船舶で行える
�A政治、交通の要衝であり、ム港も押さえること
（妨害）ができる
�Bフインランド軍の援助も期待できる

ロンメルの性急な行動は、砂漠という地理条件を実地で見たせいかもね
自身がはからずも証明したように機械化部隊を活用すれば縦横に機動でき、予め要塞化していた都市でもない限りは陣地防御には向かない
人力に頼るには過酷で、鉄道輸送力も低い
ロンメル自身も「砂漠での戦い方は他に適用できない」みたいな事残してるし

対ソ連宣戦布告したからには

ロンメルの罪はかなりおおきぞ
結局　へんに活躍して戦線を広げたせいで
兵員も補給物質も、独空軍も支援しなければ
ならず。おまけにＵボート部隊も駆り出された
・・・・・・・・・・・・・じっとしてりゃ
よかったんだよ

それをいうなら、勝手に北アフリカに仕掛けた挙句大敗して尻拭い要求するイタリアが全ての元凶だだろｗ
ロンメルに送られた増援師団自体が対ソ戦から引き抜かれたものだし

それいつたら
はなしがおわつてしまうだろうｗｗｗｗ

バルバロッサ作戦時に、マンシュタインがグデーリアンみたく状況への対応を命令に優先してレニングラードへ突進していれば政治的にもスターリンに打撃を与えてソ連を崩壊させられていたかもしれん

補給を重んじれば、より高い補給力と物量をもった連合軍に将来簡単にフクロにされかねない
機動して優位を取れば後世貶される
しかもヘタリアの尻拭いのために…
ロンメル(´・ω・)ｶﾜｲｿｽ

悲劇の将軍に十分値するなあ
ロンメル・・・・・

でもかんがえてみい
ＯＫＨの立場で
ロシアを倒さなければならんのに
四苦八苦してるのに

北アフリカから
増援れーー燃料くれーーー
ぎゃーぎゃー　騒いだら
「基地外扱い」にもしたくなるだろなｗ

陣地を構築して物資も溜め込んで後方の予備まで用意されてるところへ攻勢をかける以外に
打つ手はなかったのでしょうか？

784
クルスク　でしょ
しかも事前にある程度わかってて
虎の子戦車を固い陣地に突入させたんだから
消耗させられ、予備のロシア戦車部隊に
蹂躙されたのが真相にちかい

攻勢をとるなら　戦車より砲兵、航空支援を充実させ
陣地を吹き飛ばし作戦、無理に戦車部隊を突入しなかった
ほうがよかった　ｷｶﾞｽ・・・・

>>783
ちょっとまて
どこで戦っていようと補給要請が入るのは当たり前じゃん
ロンメル憎けりゃ当たり前のことまで憎いってのはちと酷いＷ

単にトリポリタニアを守るだけではそんなに補給はいらないわけだが。

どうやったらまともな防御拠点もない地域で守勢に立ったまま事前準備不足した二個師団で護りきれるのか教えてください

ロンメルはきらじゃないけど
ロシアは先にあるように
兵站は大混乱しまた、燃料の割り振りも
四苦八苦しかも燃料の備蓄も
2ヶ月！！！　しかも中央集団の
2個装甲集団にいたつては１ヶ月で使い
はたしたんだぞｗ

もちっとわかりやすくかくと
家計が火の車なのに
子供にたいして"ムダづかいすなっ”
て釘をさしたにもかかわらず

”ディズニーランドいきたいいい！”
”ステーキくいたいいい！！”
と駄々をこねてる子供と一緒だぞｗ

>771
だつお、地図を良く観ろ。河と運河だ。
歴代中華帝国は国内の物流を水運で賄っていてその整備には力を入れている。
日本軍はそれを利用しただけのこと。

ふん。それならナチスドイツ軍だってボルガ川経由で補給すれば、
ボルガのスターリングラードなんて簡単に潰せたはずだぞ。

独ソ戦と日中戦は、本気で祖国防衛に燃える近代化軍と戦意喪失した
チンピラゴロツキの群れという、単純な敵側抵抗戦力の差だろ。

それに敵制空権下での水運なんて、そんなことが可能なのか？

きっと皇軍の四式戦闘機疾風というのはよほどか優秀で、在支米空軍の
Ｂ２９やＰ５１の大群をバリバリ撃墜して無敵を誇ったんだろうな！

おい、なんとか言えよ、おい。

ごめん、お茶の時間なんだ

この
”だつお”てだれだ？
ｗ
おもしろいから　ほっとくかｗｗ

レス　きぼんぬ
784
クルスク　でしょ
しかも事前にある程度わかってて
虎の子戦車を固い陣地に突入させたんだから
消耗させられ、予備のロシア戦車部隊に
蹂躙されたのが真相にちかい

攻勢をとるなら　戦車より砲兵、航空支援を充実させ
陣地を吹き飛ばし作戦、無理に戦車部隊を突入しなかった
ほうがよかった　ｷｶﾞｽ・・・・

＞攻勢をとるなら　戦車より砲兵、航空支援を充実させ

戦車は動いてナンボの機動兵器だろ。素早く動くから戦車であって、
止まっているかのろのろ歩いている程度なら戦車は要らない。

あとは攻勢作戦なんてスッパリ止めて、塹壕掘って防御に徹するか。

>>758-759
こちらはオマエほど暇ではないんでなｗ
オマエのその計算式はあまりに楽観的であり、画餅にすぎん。
イタリア軍への補給を完全に無視しているのは故意にかいｗ

・>>757で輸送船の数が史実以上に増える要素はない、といったはずだが？
　補給戦に載っているように当時の輸送船の数では14個師の兵站を支えられない。
　ま、兵を運ぶだけなら一応可能ではある、旧軍のように補給が続かないがなｗ

・トリポリ、ベンガジの港湾能力をフルに使ったとしても
　イタリア軍への補給のためドイツ軍への補給は制限される。
　14師団を集めるなど夢のまた夢だｗ
　その計算式だとイタリア軍へは全く補給しないのかいｗ

・アレクサンドリアへ進撃する場合、当然その補給線の長さがネックになる。
　補給戦を読んでいるなら前線に運ぶためだけにどれほどの物資が消耗されたかわかるよな？
　トリポリ、ベンガジ、トブルクがアレクサンドリアからどれだけ離れていたかなぁw

補給戦を読んでいないがバレバレｗ　

796
おおこのレス見る限り
賢さ
　だつお＞＞ヒ総統だ！！

757
馬鹿がまた沸いたｗｗ

>>799
反論できないなら黙ってろよｗ

>791
さすがはだつお。小型船舶なら日本本土からダイレクトに四川盆地まで運べる事はスルーか？ｗ
だつおはベルリンからスターリングラードまでダイレクトに船で運べると思っているのか？ｗ
制空権？広大な大陸全域で完全な制空権を得られるための航空兵力はどれだけ必要だと思っているだ？ｗ

「１９４１年１１月の両軍の兵力は、

ＤＡＫ　　　　兵力１２万、稼動戦車４００両、航空機３００

イギリス軍　兵力１０万、稼動戦車８００両、航空機１０００

あの貧弱+英空軍の妨害した港でＤＡＫはこれだけの兵力をあつめた。
だろ？

対ソ戦なしだと
つまり　独逸空軍最低でも２０００機も+できるし
もちろん輸送船の損害も抑えることができる。
英国艦隊の動きもけん制できる。
兵士の質を考えるならイタリア兵から独逸兵へかえるだろ？

史実でもイタ兵がいても１９４１年11月ー　ロンメルは
勝利したんだぞｗ

もちと頭つかえよ　カスｗ

＞広大な大陸全域で完全な制空権を得られるための航空兵力は

皇軍は敵が完全な制空権を得られるための航空兵力を用意できない
くらいに広大な大陸全域を支配していたのだということでいいか？

広大なユーラシア大陸全域で完全な制空権を掌握してオーバーロード作戦
なりバグラチオン作戦なりを発動したのと比べてどうだ？

いや中国とか中国人とかは、全世界から見捨てられた汚物の吹き溜まりか。
そういうことなら連合側からみてもこの地域は皇軍の餌食としてスルーと。

どこの基地外がユーラシアでオーバーロード作戦するんだ

>>802
確かにルフトバッフェの増強は大きい。
しかしそれは兵站を担う輸送船への負担が増大するということだ。
なおさら14個師団というような楽観的な数値がありえないことは自明。

また輸送船に関して何度も繰り返すが絶対数においては史実とあまり変わらない。
しかもイタリア海軍も史実同様引き篭もって期待できない。（燃料がない）
そして何より輸送船の被害は補給戦を読めば分かる通り、史実ですら大勢には影響していない。

頭を少しは使えよ粗大ゴミｗ
もっとも使えない頭しか持っていないようだから無理かｗ

757
では楽観てきでない輸送能力の
計算をしてもらおうｗ
おまえのボンクラあたまでなｗ

さあ計算式をしめせｗｗ

＞史実でもイタ兵がいても１９４１年11月ー　ロンメルは勝利したんだぞｗ

おいおいここではアレクサンドリアを占領して初めて勝利、なんだろ？
そんな大勢に影響しない勝利を誇らしげに書かれても困るんだがｗ
夏で頭がいかれたかいｗ

ちゃんとよめ　馬鹿

＞広大な大陸全域で完全な制空権を得られるための航空兵力は

だったら中国大陸よりもっと広大なユーラシア大陸あるいは太平洋
の海での制空権はいったいどうなるのかと言いたくなる。

＞ベルリンからスターリングラードまでダイレクトに船で運べると

ルーマニアからスターリングラードまでなら、地中海から黒海経由で
ダイレクトに船で石油資源がたっぷり運べたはずだぞ。

アメリカ空軍のルーマニア空襲はもっとずうっと後のことだから。

>>806
ちょｗおまっｗｗｗ
自分のあまりにお粗末な計算式を完膚なきまで論破されたら逆切れですかｗ

757
それより輸送能力の計算結果まつてるんだけどｗ

馬鹿には計算できないの？

指で計算してるの？？？

レスアンカー付けろよ見にくいな

757＝馬鹿は馬鹿
ちゃんと計算しろよーーーーー
カス

>>811>>813
レスが幼児化しているぞｗ

>>811や>>813のように
アンカーもマトモにつけられない馬鹿は相手しない方がいいな。

>>758
>>759
対ソ連戦中止で
でアレクサンドリア　カイロまで攻勢できるとしている。な

>>814
>>757にあわせてるだけだろｗ

>>757
の計算結果を示さんと
>>758
が正しいかわからんじゃないか！
しっかりしろ
>>757
ｗｗ

>>757
いま指で計算してまちゅうｗ




ばーか

>>815
まあ、夏休み真っ盛りのドイツ最強厨なお子様なんだろう。
放置しとけ。

>>757
はどうしたｗ
もう逃げたのかｗｗ

>>818
＞>>757
の計算結果を示さんと
＞>>758
が正しいかわからんじゃないか！

それこそ「補給戦」読めば？

>>817-819
ひどい自演だなｗ

>>822
それでは反論になってないだろうｗ

暇つぶしで始めた厨房の相手もそろそろ飽きたし、
そもそもスレ違いの話題なんでせめて他スレに移動したいんだが。

どうも北アフリカ戦線やDAKのスレは無いようだね。
ロンメルというスレタイの過疎スレがあるようだが。

>>757
計算結果しめさないと
これではへタレ　敵前逃亡　馬鹿　カス
とかかれてもしかたないなあｗ
ちゃんと「補給戦」読んだんだろ？？ｗ

派生議論スレは？

>>757
馬鹿の泣きがはいった
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>757
馬鹿なへタレはすぐ　逃げるからなあ
議論もできないのかな？？

>>828
お前さ、煽りレスしかしないんなら黙っててもらえないか？

>>757
補給戦　読んどけば
補給能力なんてすぐ
計算できるんだろ？？
ささと示せよｗ

>>829
まずお前が>>805に反論するのが先だと思うが。
まさか出来ないなんてことはないよな？

>>830
逃げるだけのへタレ
>>757
に言ってくれｗ
オレも煽りたくないんだが
>>757が煽ったいじょう
対応せんとなｗ

>>827
ん、議論にならないと思うのでやめておきますｗ
計算式の極めて単純な間違いを指摘しただけで火病られては取り付く島もない。

私は夏厨が補給戦を読んだ（又は所持している）かを確かめるため、
故意に補給戦に書いてある数値をここに例示せずにいた。
つまり本を持っていれば簡単に本の数値から読み取れる結論だけを書き込んでいたわけだが
どうやら本当に読んでいないようだね。

>>832
>>758-759
よめ

>>757
馬鹿には計算できないてことかｗ
指摘もないじゃんｗ
やれやれｗｗ

>>835
>>758-759の間違いを指摘しているのが>>797だろ？
で、それはスルーか？随分都合のいい頭だな。

>>834
あそこ隔離スレ的意味合いもあるから移動をお勧めするよ。
こんなことグダグダやっててもスレの為にならないし。


>>833
俺にはお前さんが反論出来なくて逆上してるようにしか思えないけどな。

軍オタは馬鹿しかいないのか？
>>837
その計算結果をしめさないとわかんじゃないかｗ
反論するには指摘だけじゃなくデーターが必要だろ？
>>758-759
では　まがりなりにでもデータはでてるぞｗ

データーだして反論できんようじゃ
しょうがないｗ

派生議論スレ10
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1154870660/301-400#tag339

現在の状況を書き込んできた。
真剣に議論するつもりがあるなら>>758-759や>>797のレスを向こうに貼るが如何？

>>839
なぜアレクサンドリアへ進撃可能という量の輸送が不可能と示しただけで
進撃が不可能になることが理解できないのか教えてもらいたい。

例を挙げようか

キミは
3（14師団、2,000以上の航空機）あればアレクサンドリア進撃が可能だという。
そこで1+1が3（>>758-759での計算）だと主張している。

私はその計算式を1+1は2なので3には成らない、と誤りを指摘している。
（輸送船の絶対量、イタリア軍への補給、増強した師団や航空機への補給、兵站線の長さを>>758-759では考慮していないからその計算式は成り立たない）
つまり、3（キミが主張する兵力）には足りないのでアレクサンドリア進撃は不可能だ、といっているわけだ。

ここで私が3ではなくいくつになるのか？というのを証明する必要があるのか？
3未満だというだけで事足りると思うが。

ｽﾏｿ>>842は議論スレに貼るのと間違えました。

「補給戦」を読んで計算すれば、次の戦争は必ず勝てるというわけだね。

っつーか補給戦補給戦言い出した奴の
煽り口調は何とかすべきだった

とりあえずどっちも落ち着け
ここはクルスク戦のスレで、ロンメルは直接関わり無い
せいぜおマンシュタインとロンメルがクルスク戦の最中に初対面した、というぐらいしか

クルスク戦だと空軍史上最高のエース・ハルトマンが活躍してるね（この戦いから急激に撃墜数を伸ばし始めている）
ドイツ軍の江田島平八ことルーデルも参戦
戦車隊だとヴィットマンがこの戦い全期間で三十両敵戦車撃破を記録している
他に有名なエースって誰が参加してたっけ？

574だが、連休前のハードワーク終えて板を開いてみれば「クルスク戦勝利した後」関係レスがいつの間にかアフリカ戦線ですか。いつの間にかだつおも湧いてきてるし。

いやいまノモンハンのお話

ホロンバイル小唄
作詞・作曲：不詳
著作権：無登録
一、
夕べ風吹く海拉爾（ハイラル）の
楊柳（やなぎ）芽をふくイルム川
響く馬車（マーチョ）の鈴の音（ね）に
ホロンバイルに陽（ひ）は落ちる
二、
腰の軍刀に杖（つえ）ついて
遙かに望むソヴィエット
ウラルの彼方（かなた）モスコーの
月を仰ぐはいつの日ぞ

三、
北満ゆえに春浅く
名残りの雪の消えやらぬ
誰を頼りに撫子（なでしこ）の
廣野（こうや）の果てに咲き誇る

四、
春は南の風吹いて
ノモンハン桜の匂う頃
君が散りにしハルハ川
在りし姿のしのばるる

848が哀れよのう

>>850
JASRACですが、あなたを逮捕します

携帯で見る時にだつおの文を見ると笑える…
何がチンピラ破落戸だｗ

＞852
作詞・作曲：不詳
著作権：無登録

君が登録しなさい、権利者になるチャンス

このだつおは打通力が余りないな。

だつおのレスなんてちゃんと読んでなかったから気づかなかったが、
>>809でルーマニアからスターリングラードへなんで地中海を通る必要があるんだ？

ルーマニアは黒海には面しているけど、地中海には面していないし。

そこでシルクロード打通ですよ

いっそのこと中国じゃなくてシベリア打通にしとけばよかったのに。

何その水野

だつおは多正面作戦展開中だもんで打通力がないのさ。

クルスク攻勢かけるより、むしろ整然と後退しつつドニエプル川までの防御線にて追撃してきた赤軍を逆撃するドイツ版後の先戦略のほうが良かったジャマイカ？

>>860
ヒント：伍長閣下

>860
伍長閣下が原因ではあるが当時のナチスの政治的な立場は微妙に成りつつあったので
ああいう方針になったのはわからんでもない。

ドイツは前線を押し戻すことにこだわったのか
疑問だ

ヒトラーの戦争目的は、アーリア人のための生活圏拡大というもの
だから土地に執着して死守命令乱発する
逆にマンシュタインなんかは既にソ連への勝利は不可能だから、引き分けか講和に持ち込むために敵戦力に打撃を与えようという考え
ちぐはぐになるのはむしろ当然だった

だつおにマジレスするスレはここですか？

>引き分けか講和に持ち込むために敵戦力に打撃を与えようという考え

ヒトラーは英米軍相手にそれを考えて、アルデンヌの攻勢を命じた。
結果、東部戦線の崩壊に拍車をかけた。

ヒトラーは塹壕でフリードリッヒ大王の伝記を部下に読ませて、英米が講和を突然申し出てくると夢想したそうだ（フリードリッヒの時代にロシアの皇帝が代代わりして講和が成立した事例があるから）
英米には幻想を抱く伍長閣下…

>>866
ヒトラーは英米軍相手にそれを考えて、アルデンヌの攻勢を命じた。。

クルスク前ならまだしも、アルデンヌ攻勢の時点で成功の可能性は
皆無だったね。

まぁどうしてもクルスクの突出部を何とかしたいと総統が申すのであればハリコフ戦の勝利の予勢をかってクルスクまで上りつめるか、遅くても５月までに攻勢かければまた変わってくるとは思う罠。

６月〜７月辺りで攻勢掛けるぐらいならむしろ退いて叩いた後、逆攻勢を掛ける。

実際、ワトゥーティンは先制攻撃掛けたくてウズウズしていたし。（スターリンに提言していた位）

そのほうが上手く行ったと思うがやっぱ総統閣下がネックか？

暗号が解読されてるから、後の先でも同じで失敗でしょ
現場の判断なら情報漏洩の可能性も低いが、大規模作戦やるのならその程度では不可能だし

守りきれぬのであれば討ってでるしかない、ってのは？

現場の判断で「後の先」戦術を実施するんだよ。
後のフーべ包囲陣の解放作戦は暗号の解読に関係なく、
現場主導で疲弊しきった南方軍集団でも成功した

あれだけの兵力集結していれば余程のバカでない限り、敵が何処に指向しているか解る罠。

ドイツ側もクルスク中心に堅固な防御陣地構築していたのがわかっていたはず。

>>872
｢現場の判断｣でツィタデレのような大作戦をやらせる軍隊があったら
それはもう、指揮命令系統が破綻しているとしか言いようがないわけだが。

まあ、夏休みだから後知恵で語りたがるお子様が湧いて出るのは甘受すべきなんだろうが。

＜＜ 指揮命令系統が破綻しているとしか言えないわけだ。

ということは大日本帝国海軍はすでに破綻していたということですな。

大東亜戦争期の話か？
破綻してたじゃん現実にｗ

>>875
所謂１５年戦争は陸軍の指揮命令系統の破綻に因るではないか

>>875
たぶん携帯からなんだろうが
インデントくらいきちんと付けられないと
厨認定されても文句は言えないぞ。

当スレはクルスクから遠ざかりつつあり

つまり我が軍が勝ったんだな？

＞874
＞｢現場の判断｣でツィタデレのような大作戦をやらせる軍隊があったら

誰がそんなこと言ってるんだよｗ
まあ、夏休みだから誇大妄想語りたがるお子様が湧いて出るのは甘受すべきなんだろうが。

フリスク

>>874みたいに
いちいち一言煽らなきゃいられない体質の方が
よっぽどお子様だろ

>>881
>>872乙

キヲスク大電車戦

作戦名は「ツンデレ」

クスクス大微笑戦

倉敷大戦車戦

チボリ公園ラジコン戦車戦

だつおってウザイね。

戦術的には各所で戦線突破には成功したが、
所詮戦略的に崩壊している時点で勝利など絵空事でしかない。
ソ連とは臥薪嘗胆、平和裏に中立の立場を選択すべきだった。
体力的に長期戦が不利な事は始めからわかっていた筈であり、
西部戦線に重点を置き、短期で休戦協定に持ち込む事が最善であったろう。
ローマは一日にして成らず。千年帝国ゲルマニアとは、
千年掛けて作るべきであり、またその端緒としての戦争としては、
あまりにも先を急ぎすぎ、長すぎたと言わざるを得ないであろう。

　なるほど、初期の電撃戦の戦果をもって早期に寛大な講和を持ちかけるということか。
　独ソ戦直前の勢力線まで後退、ベッサラビアとハンゲーだけ還付させて15年の不可侵・対英米非協力条約と
資源供給くらいで手を打つと。
　うーん、スターリンはうんと言うかなー。

>独ソ戦直前の勢力線まで後退、

初期にあれだけの戦果を上げて、これは考えられんでしょ。
少なくとも白ロシア、ウクライナは割譲させないと。

スターリンは領土主義者だから、土地さえあるていど保証する条件なら
飲んだかも知れないね。あれだけ犠牲出してるわけだし
ともあれ、かなり大胆な提案をする必要はあると思う
対日参戦はその分若干早まっただろうから、北海道はロシア領になっていたのかな
一方ドイツはというと、それで優位に立てるかといったら微妙なところだ
史実通りイタリアファシスト政権は崩壊しただろうし、独ソ講和によって浮いた戦力を
有効に投入し、且つ速やかに停戦ラインを模索する必要はあったろうね
東部戦線の戦力がハスキー作戦までにシチリアに展開できるかは疑問だけど
史実通りゴシック線の維持防衛に留め、速やかにノルマンディに増援を送って
フランス占領地を維持できるかに掛かっているだろう
東部戦線の大兵力を速やかに輸送しなければ、恐らくは間に合わないと思う
英本土上陸は絶望的(制海力、制空力の決定的差)だから
このあたりでうまく戦線を安定させて休戦を持ちかけてどうかといった所か

>>894
独裁者である2人が、お互いを信用してなかったから、講和は絶対にない。

　信頼関係なんてなくていいのよ。
　ヒトラーにとっては、赤軍の侵攻能力がなくなってくれればいいわけだし、スターリンにとっては、
大損害を受けた赤軍の再建の間ドイツが西側で戦ってくれていればいいわけだし。

独ソ戦中、スターリンの側から何度か講和の呼びかけがあったという説は
本当だろうか？あり得ない話ではないような気が　

公文書レベルで確認されてる話かね

>>897
まあ、米英の方に第二戦線を要求して
｢早く作らんと単独講和するぞｺﾞﾙｧ｣と
非公式ルートから脅しをかけた、という噂はあるな。

ドイツに対して講和を呼びかけたという説は
少なくとも、信頼できるソースにおいては確認されてない。

ヘタリアやジパングなんかよりヨシフﾀｿと組んでたらよかったのにねぇ
米英を駆逐した上で、覇権を巡ってドンパチ。
民衆にしてみれば史実以上に悲惨な事になってたのかも・・・

>>900　　そうなると、60年前に「欧州核戦争」がおきてた鴨。

>>897
スイス在住のソ連とつながりのあるビジネスマンを通じて非公式に講和の打診はあったという話もある。
ただし本気ではなく、多少なりとも攻撃の手を緩めさせて攻勢に入る時間稼ぎができればいいやっていうのが真意だったようだ。
これも確実なソースがあるというわけではないようだが。

krsk

>>903
ｋｗｓｋ

krsk=ｸﾙｽｸ
kwsk=詳しく

kosk=キオスク

kosk = ころすけ

kisk＝切り裂く

kssr＝クソスレ

tndl＝ツンデレ

sdkfz＝ゾンダークラフトファールツォイク

>>911
ゾンダークラフトフルークツォイク

飛ぶのか

『すだこふ』じゃないのか！？

Sonderkraftfahrzeug

いつか戦いの中で幸運に見放されたなら
我らはもう故郷へ帰れはしない
敵の一弾が命中し不運が我らを呼び止めるなら
戦車は我らの誉れを示す鋼鉄の墓標となるだろう

パンツァーリート　５番

スレも終わりに近づいてきたし、そろそろクルスク戦における総括出すとしますか。

――と
こんなわけで
僕の初めての戦車戦は
クルスクな結果に終わったのでした…

――――――――――――――――――――

くるすくテクニック
　　　　　　　　　　　　　　　　　（完）

　　　;ヾ､,.､,､.､rﾂ　ｯッｼ、:':' r':' _,､-'ﾞ_,　 や　公　ク　そ
　,､,､,ﾐｯﾝ､,._　　　　　　　 _,､-'ﾞ_,､-'ﾞ.　　 っ　園.　ル　ん
　､ｨｯ　,:､　ﾞ''ゞ=ﾐ､~.: _,､-'ﾞ_,､-'ﾞ　　__,　　て　の　 ス　な
　}; ヾ　ﾞ'　{!li;:,. _,､-'ﾞ_,､-'ﾞ _,､-'ﾞ,::|＿|　　来　 ト　 ク　わ
　ゞｧ''ﾞぐ _,､-'ﾞ_,､-'ﾞ _,､-'ﾞ,､-''"　.|＿ 　　た　イ　 に　け
　,ﾍ:'_,､-'ﾞ_,､-'ﾞ..::｢┴_,ｴ ┴　 ''"_|＿|　　の.　レ　あ　で
　　└i'ﾞ-ﾆ,ﾆエ,.:|ﾆ｢ _ｴ ┴　 ''"_|＿ 　　だ　に　 る
　　　 |エ | ﾆエ, |ﾆ｢ _ｴ ┴　　__.|＿|_　
　　　 |エ | ﾆエ, |ﾆ｢ _ｴ ┴　「fj.||＿＿|＿＿| ＿|
　　　 |エ | ﾆエ, |[8] _ｴ ┴ └‐_|＿|＿＿l__,|⊥ |＿＿
　　　 |エ | ﾆエ, |二 _.ｴ 二..＿　|＿＿|＿＿| ＿|＿|＿
　　　 |エ | ﾆエ, |┴ _.ｴ 二..＿　|＿|＿＿l__,|⊥ |＿＿|
　　　 |エ | ﾆエ, |工 _.ｴ 二..＿　|＿＿|＿＿| ＿|＿|＿
　　　 |エ | ﾆエ, |工 _.ｴ 二..＿　|＿|＿＿l__,|⊥ |＿＿
　　-,-=''┷━━|┬ﾆｴ ┬--　 .|＿＿|＿＿| ＿|＿|＿
　　　''ｰﾆ_''ｰ::､_ ﾞ┷ 工_二'‐-､,_|＿|＿＿l__,|⊥ |＿＿
　　二二二｀''ｰﾆ｀_''ｰ-､_¨''━､L|＿＿|＿＿| ＿|＿|＿
　　二二二二二二二｀''ｰﾆ_''ｰ ､_　　　　 　 |⊥ |＿＿ 　

いいこと思いついた
お前シチリアに上陸しろ

　このマンガって、
「全セリフを暗記している人間が異常に多い」
という特異なマンガだな。
　知名度では「ドラえもん」の１パーセントにも満たないだろうが、「ドラえもん」のあるエピソードの全セリフを
暗記しているやつというのはまずいない。

ところでこの戦車を見てくれ

こいつをどう思う？

侵攻してきたのは
僕の上を通り過ぎていった
少なからぬ攻撃機など
足下にも及ばぬような
空の要塞だった

同志将軍！ファシストは退却していますが
後ろからアッー！

足りなかったものは、パンター中戦車でも、
時間でも、熟練の兵士達でもなかった。
マルタ島で失われた降下猟兵組織と、
航空支援、そして強力な野砲が欲しかった。

>>926
マルタ島ではなく、クレタ島だろ？

前にもマルタとクレタを間違えたレスがあったなｗ

ヤルタとかもあるな

真っ先に突撃した工兵部隊から入手した写真を見せると、マンシュタインは、「アッ」と絶句した。
―この写真に写っているのは、クルスクの赤軍防御陣地ですね。
「うわあ・・・、これは縦深陣地ですね」
―ほかにも、ソビエトの陣地が写っている？
「これ（対戦車陣地）はラッチュ・バムで、ああ、こっちは地中に埋めたT34ですね。間違いない。なんだこれは・・・。たまげたなあ」

マンシュタインは、「アッー！」と絶句した。

>>930

やあ、地中に埋まっていて気付かなかった
初めまして！

督戦隊に賄賂。

　キ　レ　ナ　イ　カ

キレネー

アナバシス

でさ、さっき｢クルスク大戦車戦｣読み終わったんだけど、
Ｔ―３４とティーゲルの描写されてるような戦闘はあったの？
なかったの？

さあ、どうだろうね。
百人いれば百通りの歴史があると
いうのが真実の姿だ。
戦車戦があったか、なかったか？
その解答はキミの心の中にある、
とだけ言っておこう。

クレナイカ

ツレナイカ

>>937

フ　俺にゃあ
T-34は
必要ないんだよ

俺には
88さえあれば
……な！

そんな>>941を蹂躙です。

っ88mm FraK36 L56

>>937
手近な本棚をざっと眺めただけで
｢クルスク大戦車戦｣というタイトルの書籍は
何冊かあるんだが、お前が読んだのはどれよ？

まあ、俺が持ってないのも含めれば
同一タイトルの本が全部で何冊出版されているのか
知る由もないんだがな。

赤本か

>>943
Flak

オープス シュトゥルムト オーデァ シュナイト
オープ ディー ゾンネ ウンス ラハト

デァ ターク グリューエント ハイス
オーデァ アイスカルト ディ ナハト

ベシュタウプト ズィント ディ ゲズィヒター
ドッホ フロー イスト ウンザー ズィン　(イスト ウンザー ズィン)

エス ブラウスト ウンザー パンツァー
イム シュトゥルムヴィント ダーヒン

ベシュタウプト ズィント ディ ゲズィヒター
ドッホ フロー イスト ウンザー ズィン　(イスト ウンザー ズィン)

エス ブラウスト ウンザー パンツァー
イム シュトゥルムヴィント ダーヒン

ob の o は短音。
oder のアクツェントは o にあるので er は「アー」で可。
というか、Panzer を「パンツァー」と書いて oder を「オーデァ」と書くことに疑問を感じなかったのか。

>>948
>>947のすべての問題点を作戦開始時までに修正せよ。
これは総統命令である。

オープス→オプス
オープ→オプ
ディー→ディ（統一しよう）
オーデァ→オーダー

「ダーヒン」は「ダヒン」くらいでいいのでは。アクツェントは -hin にあるわけだし。
それから「ドッホ」も「ドホ」でいいと思う。音符は短いし。

もっと大きな声で歌え！！

[大祖国戦争]WW�U東部･ﾊﾞﾙｶﾝ戦線1[ﾛｼｱ戦役]
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1158718071/l50

歌え

ttp://rasiel.web.infoseek.co.jp/mil/panzerlied.htm

♪トゥリー　タンキスタ　トゥリー　ヴィショールィフ　ドゥルーガ
エキパージュ　マシーヌィ　バィェヴォーイ

完全にクルスクの戦場から外れてる…貴様ら全員可哀想に懲罰大隊行きだ！

>>955
おいおいТ−34は4〜5人乗りだ。

おはよう、クルスク君。
今回の君の任務だが

>>957
多分欠員状態で実戦投入されたんだろ。

そろそろスレ終わりに近いし総括出すべきか。

漏れはマンシュタイン御大の「後の先戦略」がベターではなかったかと。

第三次ハリコフ攻防戦から一気呵成にソビエト装甲兵力を
粉砕すべきだった。反対したｳﾝｺクルーゲは更迭。

>>960

了解！！
総員、括約筋ゆるめ〜！！

あ〜あ

オプス シュトゥ〜ルムト オ〜ダ シュナ〜イト
オプ ディ〜 ゾ〜ンネ〜 ウンス ラハト！

フスタヴァーイ　ストラーナ　アグロームナヤ
フスタヴァーイ　ナ　スミェルトヌィ　ボーィ
ス　ファシーストスカイ　シローィ　チョームナユ
ス　プラークリャトユ　オールドィ

えぇーご乗車誠にありがとうございました。
次はクルスク線終点ツィタデレ、ツィタデレ
でございます。
お忘れ物などないよう最後のレスお願い
いたします。
次はツィタデレ、ツィタデレぇ。

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　　　　　::|　＿〉ヾ ヾ二ｿ./ 　　　　　　こ、これは乙じゃなくてスラッガーなんだから
　　　　　::||ﾛ|ﾛ|　　｀---´:|＿＿__ 　　　変な勘違いしないでよね！
　　　　　::|:|ﾛ|ﾛ|＿＿＿__/ﾛ|ﾛ|ﾛ,|｀ヽ
　　　　　::| |ﾛ|旦旦旦旦旦/ﾛ/ﾛ|旦,ヽ
　　　　　::|ﾛヽ 旦旦旦旦旦./ﾛ,/|::旦旦)
　　　　　::|ヾ旦旦旦旦旦旦,,,/::::|､ 旦旦|

それ面白いのか？

スレも戦車も燃料切れって事で、おひらき

さーてシシリーに移動するか。ヤンキーとトミー共を教育してヤラネバ。

マンシュタイン御大が攻勢の続行を総統閣下に申請しておりますが何か？

ジーク・ハイル！

総統閣下！モスクワで祝砲と花火の準備をしているとの情報入りましたが、いかがされますか！

>>973
祝電を送ってやれ。爆弾入りの花束と共にな。

爆撃機以外の航空機の生産は一切認めない。
これは総統命令である。

元帥閣下！戦闘機パイロット達が反乱を起こしました！

閣下を裁判で糾弾しようとこちらに向かっておりますが。

>>976
パンツァーファーストか、操縦桿か、好きなほうを選べと伝えろ。
こっちはMeとFwをかき集めるのに手一杯だ！

ドイツ軍があそこで勝って、突出部を確保したところで、どうだったろうな
ソ連軍は大損害を受けても回復が早そうだし
１９４４年の総崩れが遅れるのは半年くらいか

グデーリアンは東部戦線の崩壊を半年延ばすことができたと著書で書いている・・・・・

>978
半年延ばしたら、それだけ国民と兵士の血や労苦が増しただけだろ。
あの結果でよかったんだと思いたい。合掌。

ロスケがドイツ本国へ雪崩れ込むのを半年遅らせたら
冷戦構造が大分違ってたかな