如何すれば太平洋戦争は回避できたか？4

引き続きお楽しみください

自営業阻止

あそこまで煮詰まると無理

エリートでさえ回避できない情勢で突破口が見出せない

いや、エリートだからこそ煮詰まらせてしまったのではないか？

素人や玄人だったらどんなことをしただろうか。

日米交渉に当たった野村大使は海軍出身の素人外交官だった。
でもとんでもないポカばかりやらかしている。

アメリカの、孤立主義か覇権主義の両極端に行く性格はよくわからん

白人に共存共栄という考えはないのか?

日独英ソどうのこうのも重要だけど
アメリカが基軸通貨になる意思がなかったのがやっぱり問題かと。

日本の行動で世の中が変わるわけがない

アメリカには雅量が足りない。

オランダやアルゼンチンが資源売ってくれればなぁ
アメリカが締め付けてたんだろうけど。んで締め付けるように仕向けたのが宋美齢他中国達
ゲルマンスラブユダヤ漢民族、様々な権力者たちの欲望が渦巻いた結果。
日米開戦が防げても別の国と戦争するか、巻き込まれる羽目になったかもね。

>>9
戦後に、半島の外交官が言ったのを思い出す「雅量が足りない」

>9
んで、去年は国際取引で70兆円の赤字、家計も赤字、国家も赤字、企業もスレスレ
貯蓄は全部門でマイナスかゼロ付近

雅量の大安売り
極端から極端だよなぁ

前スレ993を見て、思ったよ。

つまり北進か南進かと言うのは、戦えるようになるにはどれくらい努力しないといけないのか
はっきりしている方を取るのか、それとも戦えるようになるにはどれくらい努力しないといけないのか
はっきりしないからあんまりそういうことを考えなくても組織の中では叩かれないという意見の
ぶつかり合いだったのかなって。

三式の装甲板が軟鋼かどうかはまだ結論出てなかったんだが

三式の軟鋼装甲は別スレでも結果が出てたよ。

司馬遼太郎“三式はヤスリで削れた、チハ以下だ”
設計者サイド“そんなハズがない、嘘つき”
製造メーカ“えー作れる機械がなかったんで軟鋼で形だけ作っちゃいました、てへｗ”

てな流れだった。

>>15
ttp://mltr.e-city.tv/faq08d04b.html#rasp

> 普通鋼板とは考えられない，との事です．
>　　同席した落馬童子氏の調査では，当時，三菱丸子工場には軍から配給された戦車用の資材が
> 大量にあったそうです（当時三菱丸子工場社員の証言およびメモより）．
>http://muwsan.hp.infoseek.co.jp/takeuti.htm

↑“普通鋼板とは考えられない”というのはこの人の憶測でしかない。

製造するには設備が無かったので軟鋼で作ってしまい、軍の検査も通ってしまった、といういわば二重の恥晒しなので、もみ消しに必死なんだろうな、乙ｗ

構図としては南京大虐殺を今更モミ消そうとして、余計に傷を広げてる連中のようなもんだ...

現場: チハは楽だったよな。穴あけてボルトで止めりゃ終いだったしなｗ

設計: ボルト止めじゃ戦車砲の着弾した衝撃で板ごと外れちゃうんだよ...
　　　だから一体成型の砲塔でないと...

現場: んな事言ったって、うちのプレスじゃあんな固いもん曲げられませんぜ。
　　　アメちゃんや露助ならでっかいプレス持ってるらしいっすけどね

設計: とりあえず作って納品しないとマズイんだよ、だからｓるｙ７ｐ---

現場: わかりやしたｗ じゃ検査官の旦那の接待も手配しときますんでｗｗ

設計: どうせ本土上陸になりゃ戦車なんざ空爆で全滅すんだから、バレやしねぇか。

>>18
した二つはありえんが
おおかたそうだろう

まさかと思うが、装甲板はまるまる芯まで「硬い」と思ってる奴はいないよな

>>17のおかげでスレで暴れてる奴の返事を見つけたよ
あ り が と う

>>20 表面硬化でお茶を濁したチハ自慢ならやめときなｗ

こんだけチハ＆三式の話題が出てるのに、だつを が湧かないのは何故？

それ以前に話が>>14以降別スレのようだぞ、と。
>>17
あなたのその発言も憶測の域を出ないことに気づかない？ｗ

>>10
オランダは売る気があったのに日本側がその交渉を蹴ったんですが。
日蘭商会でググるとちょっと賢くなるかも。

>>24
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-keii2.html

昭和１６年２月　蘭印経済省は一方的に、日本向け輸出商品の割当額を通告、強硬な態度で臨んだ。なおも交渉は続けられたが
昭和１６年６月６日　オランダ側の最終回答が提出された。これは日本にとって満足すべきものではなかった。　
一部の合意点を除き、生ゴム、錫、コプラ、ボーキサイトなど日本が希望した物資については妥結には至らなかった。


…蹴ってないじゃん。

それ、日本側が不満だったから妥結しなかった＝蹴った。でしょ？

生ゴム、錫、コプラ、ボーキサイトなど以外は妥結できたって事でしょ。

この当時の関税って180％とか普通についたりするんでしょ

輸入だから関係ないか

転載なんであれなんですが

＞まず、日本は、開戦に先立つ1月前の1941年11月20日、大本営政府連絡会議において、占領予定の東南アジア地域の欧米植民地の処理を次のように定めました。


「南方占領地域行政実施要領」
　　　第一　方針
　占領地に対しては差し当たり軍政を実施し、治安の回復、重要国防資源の急速獲得及作戦軍の自活確保に資す。
　占領地領域の最終的帰属並に将来に対する処理に関しては別に定めるものとす。
（「戦史叢書　大東亜戦争開戦経緯5」　P420）

　開戦1ヶ月前の時点では、東南アジアの欧米植民地は、資源の供給先としか想定されていません。
　そして、占領地領域の将来は別に定めるとなっています。つまり、日本の指導者の頭の中には、欧米植民地の解放という考えはなかったのです。

　そして、しばしば主張される経済封鎖について言えば、それは、端的に言うと、被害妄想の一種でしかありません。

　たとえば、蘭印との交渉（いわゆる日蘭会商）における日本の資源要求量と蘭印側の最終回答量は次のようになっています。
（蛇足ながら付け加えれば、この日蘭会商においては、別途、130万トンの石油買付契約が成立し、1940年11月12日に調印されています）

>>　　　　　　　 最終要求量 最終回答量 受諾率
生ゴム　　　　 20,000 15,000 75.0%
錫・錫鉱石　　 3,000 3,000 100.0%
ニッケル　　　 180,000 150,000 83.3%
ヒマシ　　　　 6,000 6,000 100.0%
規那皮　　　　 600 600 100.0%
樹脂ダマルコパル 1,450 1,400 96.6%
カポック繊維　 1,000 1,200 120.0%
カポック種子　 5,500 6,000 109.1%
コプラ　　　　 25,000 19,800 79.2%
籐　　　　　　 1,000 1,200 120.0%
パーム油　　　 12,000 12,000 100.0%
タンニン材　　 4,000 1,200 30.0%
ボーキサイト　 400,000 240,000 60.0%
マンガン鉱　　 20,000 6,000 30.0%
キニーネ　　　 80 60 75.0%
黄麻(ジュート) 1,300 1,400 107.7%
合計　　　　　 680,930 464,860 68.3%


（｢戦史叢書　大東亜戦争開戦経緯4｣　P46）

ここからは、結果的に、蘭印が日本の要求の大部分を受け入れていることが分かります。
　ここまで妥協が成立している以上、普通は、ここで手を打つでしょう。何しろ、当時の日本はこれらの資源をのどから手が出るほど求めていたのですから。
　ですが、実際には、信じられないほど馬鹿げたことに


今日までの蘭印のやり方は不都合にして、又応諾量も不足故、調印すれば国民は不承知なるべく、佛印や泰等にも日本の弱くなった感想を与え好結果とならず、調印せざるを可とす
（「戦史叢書　大東亜戦争開戦経緯4」P51）

　として、日本は自ら交渉を打ち切ったのです。

　相手は、売ってくれると言っているのに、相手がこちらの思うようにならず、最終的に売ってくれる量が、自分の要求量そのままではないからと断ったのです。
　しかも、自分からいらないと言っておきながら、これ以降、経済封鎖されたとして、ＡＢＣＤ包囲陣の打破を主張するようになります。

　これに伴い、平和的に石油､ゴム等の戦略物資を取得出来ない（！）以上､武力によって確保するしかないという手前勝手な意見が強くなり､南進論が強化され、南進の拠点とするため､日本は南部仏印進駐を計画します。

　1941年6月10日付の大本営陸軍部戦争指導班の機密戦争日誌には


日蘭会商決裂せんとす
（中略）
此の際仏印に対する軍事協定締結を促進すると共に南仏〔印〕駐兵権を獲得すべしの意見胎頭す
とあります。

　このときちょうど、日本とアメリカは関係打開のため交渉中でした。
　その交渉の中で、日本は、アメリカに対し、これ以上の領土的野心は持たないと主張していたのです。
　ところがまさにその時期、度重なるアメリカから警告や提案を受けたにも関わらず、日本はそれを無視し、日本は南部仏印へ進駐を決定しました。

　この日本の南部仏印進駐の結果、アメリカは、日本との交渉を放棄し、石油の禁輸に踏み切りました。

以上、ちょっと左くさいとこから拝借しました。
ま、史実部分だけ抜き取って判断してもらえればいいかと。
それと日蘭会商ね、勘違い恥ずかしい。

最後にオマケ　これも拾いものですが。

確かに物資に関しては、それなりに日本の要求を受け入れていますよ。
しかし日本側は、石油が第一と考えており、その旨を蘭印側に伝えた上で交渉に臨んでいます。
また、蘭印側も日本が米国からの経済制裁で石油の輸入が『焦眉の急』である事を熟知していたんです。
が、蘭印側の侮日的な態度は明確で、これにより日本側の態度が硬化。
再三にわたる苦情にも蘭印側は一向に態度を変えず、日蘭双方に相互不信に感情が芽生え幾度かの交渉の末、交渉決裂となったんですよ。

蘭印側の侮日的な態度がどんなものかというと、
昭和16年4月の「日蘭会商経過と蘭印の対日態度」（拓務省拓南第二課長、川本邦雄）
によれば・・・

★日本人が現地警官に殴打暴行を受ける。
★日本領事館館員が写真撮影中、撮影禁止区域でないのに警官に尋問を受け、自分の身分姓名を明らかにしたにも関わらず拘束される。
★日本の国旗が焼かれる。
★軍人民間人を問わず、些細な事で蘭印より退去勧告を受ける。
★日本人であるというだけで、家宅捜索や詰問を受けること多数。

等、明らかに日本側を敵視していると見なされても仕方が無いような行動を取っています。

まぁ、蘭印側にも理由があったようですが、切迫した状況下にあった当時の日本にとって、こうした蘭印側の侮日的態度は、到底受け入れられないものだったんでしょう。
日本のマスコミも、蘭印許し難し！の論調で世論を煽っていたようですからね。
こうした状況下であったのに、当時の日本の行動が馬鹿げているなんて、私にはとても言えませんよ。

南進派は最初から南進を目指してたわけで、日蘭会商の失敗(？)が南進の原因ではない。

つか、これ

>今日までの蘭印のやり方は不都合にして、又応諾量も不足故、
>調印すれば国民は不承知なるべく、佛印や泰等にも日本の弱くなった感想を与え好結果とならず、調印せざるを可とす

は誰が書いたもので誰に伝えられたもの？

まずは蘭印進駐を阻止する所から始めんと戦争回避できんな。
まぁそのふざけたオランダ亡命政権とやらに正当性があるとも到底思えんが
米国がバックに付いてる以上は認めざるを得ないだろうし。
イギリスも中東で無理進駐やらかしてるのにえらい扱いの差だ

日蘭交渉始めたときには、もうオランダは米英とつるんでたわけで。　
実際の交渉の推移も、蘭印側は日本側の要求量に対する回答を示しただけで、交渉を全く受け付けなかった。

>>36
ソースきぼ〜ん

というか日蘭交渉の途中で三国同盟を結んで態度を硬化させたのが日本だというのをお忘れ無く。

あ、あとつるんでたのは事実かもしれないがこういうお話もある。
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/2kobayasi13.htm

日蘭交渉は41年2月から。三国同盟締結は40年9月です。

あ、39は間違い。忘れてくれ。

>>37
じゃあ三国同盟を結ばなければよかったってこと？
結果論だね。

>>34
戦史叢書とソースが出ているから読んでみれば？

第二次日蘭会商決裂が明白になったのは、1941年6月頃。

日独伊三国軍事同盟調印は1940年9月27日。

その前には、
日蘭会商(第一次：1934−37年)
日印会商(第一次：1933−34年、第二次：36−37年)
というのもあった。いずれもブロック化した経済から弾き出された日本と植民地国家との貿易協定。

>>41
結果論でバッサリ切り捨てるならそもそもスレ自体の意味がないのでわｗ
それこそ卵を不注意で落として割ったことさえ、
気をつけていれば回避できたってこと？
結果論だね、でおしまいなわけでして。

＞いずれもブロック化した経済から弾き出された日本と植民地国家との貿易協定。
世界恐慌の影響から考えると、日本の貿易ってそれほどはじき出されたって感じを受けないんだけどね。
なにせ輸出品目が貧弱な上に輸入品目は必要不可欠なものばかりとくる。
わざわざ弾き出すまでもないと考えたかどうかは知らないけれどね。

あと、
＞ 第二次日蘭会商決裂が明白になったのは、1941年6月頃。
は、その前の月に本国が占領されちゃったってのが大きいと思うんだけどどうかな。

４５取り消し
単純ミス許されたし

ブロック化経済とは世界を数分割して勢力圏を定めた物
英仏圏、ロシア圏、米圏
ヴェルサイユ体制（アジア圏をグレーゾーン化）
ワシントン体制（アジア圏を補完したもの。日本排斥）
この体制から弾き出されて不満を持った日独伊で独自のビジョンを持つことになる、と

根っこにあるのは米英の支那の既得権益を守る事

いやな、コヴァじゃないんだから日本を一方的な被害者の立場に置く物語を作ることは
如何すれば太平洋戦争は回避できたか？というスレ的にも意味がないと思うのよ。
実際、誰が悪いかっつうとみんな悪いという結論以外出てこないはずなんだが。

日蘭交渉で蘭側が日本に対して持っていた懸念の最大のモノの一つは、ドイツへの再輸出問題。
この懸念がある為に、日本に対する輸出量は他地域からの輸出量を鑑みて制限される。
連合国と枢軸国の世界大戦中なのだから当然と言えば当然の対策だろう。
ドイツと対立する英米とドイツ側である日本であれば、当然英米側に立つのが蘭印の姿勢。
思うような条件での交渉成立はそもそも無理。

仏印進駐前には原油130万�dの商談がまとまっている。
要は日本側が欲張りすぎたという事だ罠ｗ 自業自得...

間違ってはいけないのだが、日蘭交渉は日本側二次提案に対する蘭側二次回答をもってこれ以上の
交渉の見込み無いと判断され、打ち切りという扱いになっている。
この打ち切りは、日本側が代表団を帰国させるという形であるが、今後の日蘭通商は蘭側二次回答に
ある輸出量は保障されることになる。
これは、芳澤日蘭交渉日本側代表が帰還報告で「所謂打ち切りという名称にて妥協成立したる所以」と
端的に述べられている。
つまり、形は決裂だが、実体は蘭側強行提案を呑んだ形になっている。

結果、懸案であった天然ゴム、錫の輸出量があまりにも低いため、日本はそれを補うため南進、南仏印
進駐が検討されることになる。

当時の蘭印での感情について石澤総領事は四月二十二日、松岡外相あてに次のような報告をしている。

一　我が要求物資の対独裁輸出問題に関し、累次往電の通り何故に蘭側がかくも強硬態度をとらんとするもの
なるやを突き止めんが為、更に当領要路者との接触を重ねたるが、その結果確かめえたる点左の如し。
(イ)　和蘭政府は英米と歩調をあわせ、対独物資補給を全面的かつ決定的に阻止する事を決意せり。
(ロ)　蘭側としては日本に対する経済封鎖を意図することなきも、対独封鎖政策の結果重要軍需物資の対日輸
出制限を強化することは、日本の意向いかんにかかわらず断行するほかなしと決意せり。
(ハ)　和蘭本国は独の圧政下にあり、英国民は毎日独軍と死闘を続けているにもかかわらず、蘭印の蘭人は安
居しており、欧州に援軍を出動することも不可能にして、何等積極的援助をなしえず。従って当領においては総督
はじめ匹夫にいたるまで、かくては祖国並びに英国に対し申し訳なく、せめて対独物資供給遮断を徹底的に行う
べしとの決意熱烈なるものあり。総督はその令嬢を和蘭に残しており、ホーフストラーティン通商局長もまた二人の
子供を残し、日蘭会商における蘭側代表者の一人として、本官と折衷せる統計局長のごときも妻及び子供を残し
ている次第なるが、いずれもたとえこれらを犠牲とするも、対独経済封鎖は断行すべしとの決意を難く抱きおれり。
(ニ)　日支間戦争と異なり、和蘭は独のため自由を奪われており、蘭印の使命は本国の自由回復のため最後まで
戦うにあり。この目的を達成するまでは何事をも考える余裕なし、日本との友好関係も本国の自由を回復してから
のことなり。

二　以上の諸点がいかに強烈なる力をもって蘭人の心の底より湧き上がりつつあるかは、本官においても驚きに
たえざる次第なり。この気分がいかに深刻なるものかは、本邦においては到底ご想像困難なりとぞんずるも、物資
問題の解決及び日蘭会商の取扱に際し、右の諸点を十分ご考慮あいなりさましたし。

オードリーヘプバーンも当時のオランダで対独レジスタンスの連絡係りを務めていたとの事。

インドネシアにいた彼女のような可憐なオランダ人少女達が、ロリ＆外人趣味の日本軍高級将校の玩具にされた事も知られている。

現在のニート＆ヲタク連中の原型が、既に戦前の日本から存在していたとは、日本にとっても限りない不幸であった...

将校になるぐらいならニートではないだろうｗ

日蘭会商は松岡の態度もアレなんだがｗ

いや〜原型だからね、あくまでｗ

江戸時代に勤勉さを生きる糧とする事を強制されていた農民/町人にとって、一切労働をしない武士階級の存在は 自然に頭に来る存在だった。

職業軍人というのは 武士の後継者と自他共に認める存在だったが、労働しない存在のくせに威張り散らして国から甘い汁を吸ってるという点も同じだった。

農村の貧困家庭の子供達が軍人になるのを願ったのは、名誉な仕事であると同時に過酷な労働に耐える必要がない事が最大の魅力だった。

職業軍人になってしまえば、その生活は安楽そのもの。額に汗して働く者の成果の上で胡座をかいていれば良い。

そんな生活を送っていた人間の中に、現代でも同じような生活を送っているニート連中と同じような性向を持つ者が多かったとしても、全く不思議ではないし むしろ自然だろうｗ

>>49
つか、ドイツへの再輸出を理由に制限するオランダが間違ってるんじゃないか？
輸入したものの使途の限定を要求するのは内政干渉。
今だって輸出したもの、いやODAの使途にあれこれ言うのは内政干渉と言って許されない行為。
そもそも日本には再輸出する余裕などないが。

>>55
松岡が日蘭会商でなんかやったの？

>>57
そんなこといったら北朝鮮だとかにリビア経由で
核開発用機材を回したりするのは内政干渉ということにｗ
その国の国内での用途ならともかく第３国へとなれば話は別だと思う。
特に軍需物資についてはその傾向があっても内政干渉とまでは。

＞松岡
三国同盟がらみでとっても鼻息の荒い松岡君、いろんな暴言を吐きまくります。
たかがオランダごとき弱小国が日本と対等のつもりで交渉とは暴慢だなどと要は、

「の　び　た　の　く　せ　に　生　意　気　だ　ぞ」

とボーマンかましてよかですかとそれじゃ交渉じゃないじゃん！つうことを。
まあ、実際のジャイアンと違ってドイツの威を借りるスネオでしかないわけなんだがな。

>>57
日本側の憤慨も君と同じようなもの。
蘭側は、日本側への回答で輸出の上限を提示し、しかも独への再輸出が認められたらその量すら減らすと明記。
まあ、帝国軍人さんも憤慨したが、一番憤慨したのはあの方、そう松岡外務大臣。
そのため松岡氏は、オランダの蘭側二次回答前に亡命オランダ政府があるイギリスに恫喝するように依頼する。
また、日本国内でもマスコミキャンペーンをし強気で蘭に対峙。
結果、一次回答よりも更に悪い輸出量を提示され、強気に出た日本側としては引くに引けず、会商打ち切り。

蘭印の立場は、>>52に示すように切羽詰ったもの。
日蘭会商でも独への再輸出に関して日本側代表に強く通告している。
交渉の大きな課題の一つがこの再輸出問題であり、蘭印側は日本に再輸出をしないという回答まで求めている。

戦略物質を輸出し、その用途についての言及が内政干渉というのであれば蘭印側の基本姿勢では輸出など出来ない。
結局日本は、内政干渉付きでの輸入を呑むか、輸入を断念するかを迫られることになり、実質妥協となる。

ドイツへの再輸出と言っても、現実問題不可能じゃないか？

インド洋から先は英国が抑えているし、パナマから先ではUボートと米海軍が護送船団の周りで戦闘中だ。

開戦後の潜水艦交易みたいな方法では石油や原材料の輸送は不可能だし、参戦していないだけで、ドイツの同盟国であって中立国ではない日本の商船が臨検/拿捕なしでハンブルク港へ入港できるハズもない。

不可能でも他国に指図される事柄じゃない。内政干渉だろう。

他国と言っても物を売る立場。嫌なら他から買えば良いだろう。

どこも売ってくれないんだったら、唯一売ってくれる側の条件に従うしかない。
しかも、従ったところで実害ゼロなんだからｗ

いや駄目だな。例えば日独艦船が燃料を融通しただけで違反に問われる。国策に制限を加えられる危険性がある。

>>50
当時の日本は年間５００万キロリットル位は必要だったのだから全然足りないな。

現代日本は年間約２億４，５００万キロリットル（２００３年）の石油を輸入してるが、
もしも輸入量を強制的に三分の一に減らされたら日本経済は破綻するだろう。

日独艦船が燃料を融通し合ったのは日本が参戦した後の極東派遣Uボートに対してだけだろう。

国策に制限を加えられると言っても、日本はそこまで蘭印に情報開示していた訳でもない。
しかも、当時の技術では撃沈されたUボートを回収して燃料を分析して産地を特定、なんて芸当は不可能。

要は蘭印には良い顔をして、商取引に徹すれば(実際、徹したｗ)何の問題もなかったのに、松岡先生はじめ ちょっと舞い上がってた人達が要らぬ波風を立ててしまった、というだけの事。

しかもその対抗策で南部仏印進駐で米国まで敵に回したんじゃ、目も当てられん。
現代でも真性ヴァカ認定だなｗ

>>64 太平洋全域を戦場にするような大規模艦隊行動を取る前提ならねｗ

民生経済用途の物流部門と大陸派遣の陸軍部隊の移動を支えるだけなら、この量でも充分。
なにしろ日本は統制経済下。民生部門を締め上げるのは御得意だった。

現代日本で 仮に南シナ海上のシーレーンを切断されれば原油輸入の70%が断たれる。
それでも太平洋航路は切断困難だし、ロシアサハリンルートでの供給も可能。
原油価格は高騰するが、消滅する訳では無い。

しかも、原油価格が高騰すれば日本は代替エネルギーへの移行を加速させられる。
この分野での日本の技術的蓄積(特に水素エネルギーの製造/利用ノウハウ)は世界に誇れるものがある。

中国海軍が出張ってくれるのは、むしろ日本にとって追い風となるｗ

>>65　
それで「 如何すれば太平洋戦争は回避できたか」の答えは？　

>>67 簡単な答えだが“頭を下げて嵐が通り過ぎるまで待つ”姿勢だけで、開戦は回避できた。

米国の植民地になっちゃうとの心配もあるが、現実に日本は米国の植民地となり国民の大多数が幸福になった。
無駄に多数の国民を死傷させた分だけ余計だったし、その犠牲と引き換えにするほど戦前の大日本帝國はは立派な代物でもなかった。

>>68
いや「君の幸福」じゃなくて、満州・支那在住の日本人の身の安全は？　占領を受け入れたら
侵略軍によって危害を加えられる日本国民の身の安全の保障は？

>>69 キミの短絡＆スキップ思考には付いて行けんなｗ

日本本土が米国の植民地となって、満州が中国に奪回されたとしても、元々は強盗した場所に送り込んだ棄民だった。
当時の日本政府がどれほどかの保護を彼等に与えたのかは、歴史が証明している。
出来もしない事を担保にするのは良くないねｗ


また、満州移民は日本の保護下にあった訳ではなく、満州国軍(その大多数は朝鮮人)に守られていた。
彼らが生存できるか否かは、中国軍との関係以前に朝鮮人との関係に大きく依存していた事も付け加えておこう。
それが“王道楽土”の現実だった。

ただ、満州に関して 米国がそのまま中国の復帰を黙認したか？ という点には大きな疑問が残る。

実際、WW2末期のソ連軍参戦に合わせて最重要拠点である旅順/関東州への米軍の上陸作戦が計画されていた。

ソ連の介入がない1941年頃の状況であれば、米国が日本を植民地化(出来たとも思えん 取り越し苦労だがｗ)したとしても、満州に中国軍が即時復帰できるような状況はなかった。

日本が蘭印や米国の兵糧攻めに屈したとしても、日本本土まで米国が進駐出来る訳ではない。

米国には対独参戦こそが愁眉の急であり、日本を口実に使えないとすれば、イタリアかフィンランドを使っただろうし、大西洋でドイツを挑発するのは最も確実な方法だった(但し貧弱な米海軍では返り討ちに遭う可能性が高かった)。

結局、日本が屈した時点で中国での戦争はどうでも良い事として世界から忘れられ、日本は撤退も出来ず経済が破綻し 内政から崩壊していただろう。

>>70
>　当時の日本政府がどれほどかの保護を彼等に与えたのかは、歴史が証明している。

その日本が莫大な投資を行って飛躍的な経済発展を遂げた豊かな満州を、シナに黙って差し出すなんて
現実的な提案とは言えない。日本人は莫大な損失を被る。

>　また、満州移民は日本の保護下にあった訳ではなく、満州国軍(その大多数は朝鮮人)に守られていた。

それで日本軍の庇護を失った満州在住の日本人はどうなると思う？　史実通り満州国崩壊時に起こった
略奪虐殺を黙って見過ごすのか？

>71-72
>　日本は撤退も出来ず経済が破綻し 内政から崩壊していただろう。

それじゃダメだろ。

>>73 “日本人は莫大な損失を被る”
強盗した土地に余計な投資までしたんだから自業自得。
それを覚悟でやってたのが帝国主義の時代。
もっとも、キミが心配しているような中国の満州再占領なぞ不可能だったがねｗ

“日本軍の庇護を失った満州在住の日本人はどうなると思う？”

史実と違って日本本土が米軍に占領される訳でも、ソ連軍が侵攻してくる訳でもないのだから、満州国の自立性が高まり、日本企業の資産が満州国に接収されたり 日本人移民の子女が朝鮮人将校と結婚するのがブームになるだけだ。
史実よりだいぶマシだと思うがね？ｗ

>>74 全ての元凶が天皇制と寡頭支配体制にあったのだから、米国の占領によらず日本人の手によってそれを解体できるのであれば、正に誇るべき成果だったと言えるだろう。

史実ではこの体制を維持するために大量の日本人が無駄死にさせられた訳だがね。
昭和天皇も現在の天皇も靖国に行かないのは、怖くて行けないんだよｗ

昭和十年代当時、太平洋戦争に至る少し前、黄色い猿と蔑視していたアジアの黄色
人種が、第一次世界戦でロシアを打ち負かし欧米列強と互角に渡り合う力を付けた
イエローモンキー日本を封じ込る為に、当時からの世界最大の超大国アメリカが次
々にアジアを侵略し、日本への石油や鉱物資源の８０％を奪取し、日本への輸出を
禁止してしまったのだ。
鉱物資源が２０％しか無いという事は、病院での薬は２０％しかないという事な
のだ。８０％の人達は死ぬか病気の悪化を座して待つしか無い。　病気に罹る以前
に、食料が無い、農薬も肥料も、たった２０％しか無いのだ。　
ガソリンが無いのだから動かせる農機具も２０％しか無い。　食料を運ぶトラック
も２０％しか動かせない。　農家から都会まで残りの全てはリヤカーで運ぶしか無
いのです。　そんな事が可能だろうか？　食料だけではない、リヤカーで都会へ工場
や会社、店舗などへの物資の輸送など、０．００００１％も出来はしない。

こうして日本は、ただ、ただ、猿！汚し、気持ち悪し、憎しとしいう、アメリカやイ
ギリスロシアなどの白人人種の人種差別だけの意識により息の根を止められたのだった。
もちろんアメリカはそれを画策し、そのように仕掛けてきたのである。「日本よ！どう
だ！俺達白人の奴隷にしかおまえ達、猿には、方法は無いんだぞ！さっさと手を上げて降
参し、他の猿共、同様俺達の植民地に成れ！！」　そうした態度で、、陰に陽に迫って来
たのだ。
当時のアメリカの政策は、ナチスヒットラーのユダヤ人根絶、アウシュビッツ以上の人
類史上まれにみる、一民族消滅を図る為の行為、愚劣な日本民族挑発行為だったのです。　こ
れに対抗し、生きるための行為、まさしく日本にとっての生きるための戦争、聖戦だったのです。
http://hw001.gate01.com/funwaか/ron.htm

↑テンプレのコピペ乙ｗ もう少しマトモな事を書けよな、厨...

>>75
>　強盗した土地に余計な投資までしたんだから自業自得。

いや支那人に迫害を受けていた住民が、生命財産を守るために独立したんだが、それを「強盗」とは
強盗である支那人を擁護する意見だね。

>　日本企業の資産が満州国に接収されたり

日本人の資産を盗まれては困るし、日本軍が撤退したら朝鮮人・蒙古人・支那人の軍隊では治安を維持するどころか
彼等自身が略奪暴行の犯人となるだろう。史実が物語るとおり。

従って民間人から軍の庇護を失わせるような危険な政策は無理だな。

>>78 強盗が強盗された土地と表現すれば良かったかな？ｗ

“日本人の資産を盗まれては困るし”

かつて植民地大国だった英/仏/白/蘭といった諸国は、みな植民地に資産を置き去りにする結果となった。
維持コストと収益が見合わなくなったら、独立しなくてもそういう結果になる。

尚、終戦後の満州軍(＝朝鮮軍と言っても過言ではない)は強盗/略奪を行っていない。
それだけ厳正に組織の規律が保たれていたため、ソ連軍はこれを再編して独立後の北朝鮮に送り金日成の軍隊とした。
彼らがアジアで最初の電撃戦をやってのけるまでに成長するのは、その5年後の事だ。

日本軍が中国でやっていた軍票買出ツアー＝強盗に比べれば、満州軍(＝朝鮮軍)はかなりマトモだったようだね。

>>79
>強盗された土地と表現すれば良かったかな？ｗ

ヤレヤレ、いま中国に進出してる日本企業は強盗団なのか？　デタラメ言いたい放題だな。

>>78 “民間人から軍の庇護を失わせるような”

関東軍は鉄道警備が主業務なので最初から民間人を庇護してませんｗ
開拓団員達は武装して入植したんですよ。普通はこれを強盗と言いますがねｗｗ

それでも開拓団員達は最後に関東軍が助けてくれるんじゃないかと期待しましたが、関東軍は最初に逃げ出しました。
でも、その後みんなソ連軍に引き渡されて、シベリアに送られました。

誰にも守ってもらえなかった開拓団員達は、ソ連軍と戦った者は全滅し、逃亡しようとした者達は途中で現地の百姓に襲われて死にました。
最後まで踏みとどまった人達はソ連兵と百姓の略奪を受けましたが、なんとか生き残り 落ち着いた頃になって日本へ引き揚げる事ができました。
勿論、帰って来たときには全員一文無しでした。

これが日本政府が庇護していたと思われていた満州移民の実態です。

>>80 軍事行動によって強奪した土地と、契約に基づいて進出した企業活動との区別も付かないとは“ヤレヤレ”ですなｗ

>>81
>　開拓団員達は武装して入植したんですよ。普通はこれを強盗と言いますがねｗｗ

いや　↓　の様な無法で危険な環境なんだから自衛のための武装をしてなかったら危ないだろ。

>　逃亡しようとした者達は途中で現地の百姓に襲われて死にました。
>　最後まで踏みとどまった人達はソ連兵と百姓の略奪を受けましたが、

>　関東軍は鉄道警備が主業務なので最初から民間人を庇護してませんｗ

それは、もっと関東軍の規模を大きくして民間人庇護を充実させよ、という主張か？

>>82
>　軍事行動によって強奪した土地と、契約に基づいて進出した企業活動との区別も付かないとは“ヤレヤレ”ですなｗ

土地や住居を購入したりして契約に基づいて日本人移民は満州に進出してるんだが？

>>79
>それだけ厳正に組織の規律が保たれていたため、ソ連軍はこれを再編して独立後の北朝鮮に送り金日成の軍隊とした。
>満州軍(＝朝鮮軍)はかなりマトモだったようだね。

これも捏造じゃないか？　共産党側の資料でも読んでるんだろう。
戦争中日本軍の中でもっとも住民に恐れられたのは朝鮮人、彼等は略奪暴行の常習犯だったから。

コピペ

最初の数日間は平穏無事で、日本軍の姿は全く無かった。
ところがある日、突然五、六人の動物のような兵隊が現れ、麻雀をしていた四人の女優を強姦した。
前述の女優は日本軍の馬を管理する男達に暴行されたが、この男達は朝鮮人であった。
（中略）
この時、民家に乱入して婦女暴行を働いたのは、殆ど日本人の手先となって悪事を働いていた朝鮮人であった。
当時、香港住民は日本軍よりも朝鮮人を激しく憎んだ。

日本人戦犯の責任を軽減するつもりはないが、占領地域で最も嫌われたのは、日本国籍を持っていた朝鮮人だった。
パリマッチ記者、アルフレッド・スムラー

ttp://koreaphoto.hp.infoseek.co.jp/IHall.html

つまり、そんなやつらを臣民にしてそこらじゅうにばら撒いた日本は巨悪ということですな。

>>83 満州における日本政府の在留邦人保護(今風の表現で言うとｗ)に関東軍が関与する事は最初からなかった。
入植した日本人移民には関東軍がいるから大丈夫、という根拠の無い安心感だけを与えていた。

>>84軍事的に日本が占領し 満州国として独立した当初は、土地所有権等は中華民国時代の登記がそのまま有効とされ、先住農民達の住民登録も引き継がれていた。
しかし日本国内での貧農層救済に満州への入植を利用する案が、朝野において盛り上がりを見せると、入植用地の私有権を抹消し日本人移民へ割り当てる事が行われた。

入植者は各自武装して入植したが、これは入植地が先住農民達の農地を没収した場所だったため。
農地を没収され、行く所の無かった元農地所有者達は、日本人移民の使用人として働きながら、そのまま自分の家に居住している場合が多かった。

彼らの動向を取り締まるため、満州国では移動許可証なしでの自由な行動は許可されなかった。
WW2終結時に多くの日本人移民が襲撃されたが、その多くはこれら元農地所有者の報復だった。

>>85 北朝鮮軍の中核となった元満州軍将兵について、共産側が積極評価した事は ほとんど無い。
北朝鮮の“正史”では、金日成のパルチザン部隊が満州で活動していた際に参加した朝鮮人が北朝鮮軍の母体となったと記しているが、実際にはソ連軍によって再編された満州軍将兵が金日成の下に配備されたのが真相だった。
しかし、この事は現在の北朝鮮で全く知られていない。

満州軍将兵がソ連侵攻と同時にソ連への抵抗を停止し中立を保ちつつ関東軍の管理下から離脱したのは、既に多くのソ連側エージェントが満州軍に潜入していたためだった。
そして、満州軍がWW2終結後も秩序立った行動を保ち、整然とソ連軍による武装解除と再武装に応じられたのは、早い時期から指揮系統がソ連系エージェントに掌握されていたため、と言われている。
こうした中には、後の大韓民国大統領となった高木正雄中尉こと朴正煕氏もいた。

尚、>>85の言う所の朝鮮人による暴動/略奪というのは、誰に対しての暴動/略奪だったのだろうか？
日本人として朝鮮に入植していた朝鮮人の起こしたものであったのだろうが、その中には当然ながら日本人が朝鮮人を名乗っていたケースもあったと推察される。

>>86 ここに香港での日本軍のケースを持ってきても余り意味は無いだろうｗ
また、同様に日本人の手先となって中国で悪事を働いていた台湾人についても記述が無いのは片手落ちと言わざるを得ない。

満州や中国における朝鮮人の悪行は有名だが
満州軍の悪行というのはあまり聞いたことがないな。
朝鮮人が悪いことやってたから
朝鮮人で構成される満州軍もわるいことやってたに違いないってのは
いくらなんでも短絡的すぎないかと。

そもそも満州軍を指導していたのは関東軍なんですがｗ

↑“満州や中国における朝鮮人の悪行は有名だが 満州軍の悪行というのはあまり聞いたことがないな。”

朝鮮人の悪行が有名との事だが、これについては別段触れる事もないだろう。

むしろ満州軍(≒朝鮮軍)がWW2終結後、自らの意思で関東軍の指揮下から離脱しながら、規律を保っていた事に注目すべきだろう。

満州軍の朝鮮人将兵には、植民地の傭兵に過ぎない自分達の立場が 能天気に“王道楽土”などと言っていた日本人よりはるかに正確に理解できていた。

このため、ソ連軍管理下に入ってからの自分達の立場を危うくしかねない、略奪行為などを厳に自粛していたとも考えられる。

最も、一番大きいのはソ連側エージェントが指揮系統を掌握していたからなんだけどね。

関東軍乙ｗ

レス内容を見てると北朝鮮系の人間らしいな

↑どうしてこういった短絡思考が出来るのか大変不思議だｗ

>>88
>　入植した日本人移民には関東軍がいるから大丈夫、という根拠の無い安心感だけを与えていた。

つまり馬賊よばれる強盗団がうろついて危険な土地だから、入植者が自衛のために武装するのは当然と言いたいんだね？

>入植用地

満州国政府は、中国人地主の土地を買い上げて主に朝鮮人貧農の小作人に払い下げる自作農創定政策を実施していた。
これは一定の成果が上がっていたらしい。

また日本的村落を建設して地域社会育成を心がけるようにしていった。これは無法な満州の地に
治安の良い日本風の社会を根付かせようと言う試み。身分証明書の携帯も治安改善に役立つ。

しかし日本軍撤退後の朝鮮・支那人の略奪暴行で多くの犠牲が出てしまった。豊かな日本人の財産目当ての暴行略奪。
今でも依然として大陸は治安が悪い。まだまだ法治国家と呼べる状況にはないのが実状。

>89-91
以下、金日成将軍サマとその配下を称えてるところ悪いけど、北朝鮮軍の話をしてるんじゃないからスレ違い。

>>59
>結果、一次回答よりも更に悪い輸出量を提示され、強気に出た日本側としては引くに引けず、会商打ち切り。

一次回答って見たことないけど、最終解答とどのぐらい違うの？

しかしスレタイから外れすぎだな。太平洋戦争の原因としては支那事変までだろう。過去にさかのぼり過ぎてもキリがない。

それだとこっちと重複しね？

日中戦争（支那事変）　被害担当艦＠サドンデス！
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1132842768/l100

>>94 満州でうろついてたのは日本人や中国人の馬賊だけじゃなく、国府の特務、ソ連の工作員、白系ロシアの８９３軍人、八路の工作員、朝鮮人テロリスト、といった有象無象。
そんな所に入植者を募って送り込むなんてマトモな国家のやる事じゃない。

“満州国政府は、中国人地主の土地を買い上げて”
この買い上げってのがクセモノｗ 日本円ならまだしも紙切れみたいな大満洲国発行の紙幣。
銀との兌換が出来ないから、張学良の発行してた銀貨以下の信用しかなかった。

“日本的村落を建設して”
これにも｢五人組｣みたいな相互監視/密告体制が組み込まれていた。
後の中共も随分と参考にしてるがね。

“日本軍撤退後の朝鮮・支那人の略奪暴行”
朝鮮人の略奪暴行というのは、感覚で言ってないかい？
中国人の報復は凄まじかったが、八路か国府が進駐した場所では報復が禁じられていたので、多くの日本人が助かったのは知ってる？
関東軍は何の役にも立たなかったけどね...

“北朝鮮軍の話をしてるんじゃないから”
それはキミの知識が足りないだけ。北朝鮮軍＝ソ連式日本軍なんだから。
日本が組織した満州国軍が北朝鮮軍(朝鮮人民軍)の母体となり、借り物とはいえアジアで最初の電撃戦をやってのけたのは有名な事実。

>>98
それだけ満州は危険な土地だから入植者が自衛のために武装するのは当然か。

>>97
ここは満州事変のスレじゃないが、しかし日本軍が撤退したら北にソ連、南の中国に挟撃されて
満州国は崩壊するな。

やっぱり現実には満州までは確保して、それをアメリカ側に認めさせるしかない。交換条件として北支撤兵。
妥協はこれが限度だな。

>>99
満州はそれほど危険な土地なのに、日本政府は国内の貧農をまとめて放り込んだ。
まさに棄民であるｗ

>>100 ハルノート提示の時点でも満州まで日本が放棄する必要はなかった。
もっとも満州じゃ対米開戦しても、しなくても、お荷物にしかならなかったがねｗ

>>101
大部分朝鮮人の貧農だが、彼等が自分で満州を目指すのは止めようがないよ。移動の自由がある。
当時急激な経済発展を遂げていた豊かな満州国には、大勢の支那・朝鮮人が移住していった事実がある。

日本にとっても交易相手として非常に重要だった。

>>72
遅レスで申し訳ないが
今、ここに常駐している人物の発言なので。
＞米国には対独参戦こそが愁眉の急であり、日本を口実に使えないとすれば、イタリアかフィンランドを使っただろうし、
大西洋でドイツを挑発するのは最も確実な方法だった(但し貧弱な米海軍では返り討ちに遭う可能性が高かった)。

貧弱な米海軍？は？
1941年12月　米　　　　　　　　　　　　　　　　
戦艦　 17（8）　　　　　　　
空母　 7 （4)
重巡洋艦18 (5)
軽巡洋艦19 (8)
駆逐艦 214(147)
潜水艦 114(60)　　　　
（　）内は大西洋艦隊所属
あ、他にもイギリスに旧式駆逐艦50隻を貸与していましたね。
対してドイツは
戦艦1隻（修理中）空母0隻　・・・潜水艦約150隻

当時（1941年）世界一といえる戦力を保持していた米海軍をドイツ海軍と比べて貧弱？返り討ち？

あなたは本当に史実を調べたのですか？
このような発言をする人の意見はどうも眉唾と心しておく必要がありそうですね。

>>103 中国人の移民は清朝末期から激増してる。
その後日本の朝鮮併合に伴う地上げで土地を追われた朝鮮人が大挙移民してくる。
これらの人達が無主(清朝の官地で200年近く人口希薄だった)の土地だった満州を開拓した訳だが、日本が満州を占領して満州国を建国した後、日本人移民のために開拓された土地は巻き上げられてしまった。

>>94で言ってる入植用地とは、全く開墾されていない荒野の事で対ソ前線強化のための目的が強かった。
人口過多の大日本帝國は日本人すら棄民する位だから、朝鮮人なんかほいほい捨てちゃった訳だ。

日本にとって満州が交易相手として重要だったか？といえば、1931年からの10年程度はインフラ整備の期間で日本側の持ち出しだけ。
言ってみれば役に立たない公共工事みたいなもんで、これを入手した中共(設備類はソ連がお持ち帰りｗ)が再建した部分の方が大きい。

>>100
おいおい、アメリカは段階的シナ撤兵を提案した甲案を無視してるじゃないか。
アメリカに日本の特殊権益を認める気はないよ。

>>104 艦船数だけで世界一と言うのね〜

当時の実力世界一は英海軍と新戦術で台頭した日独海軍だった。
大西洋での米海軍はUボートに先手を取られて大損害を出してもいる。
キミこそ本当に史実を調べてるの？ 単なる艦船データブック集なら洋梨だよｗ

>>107
本当に史実を知らない人間だなｗ
米海軍の艦艇がUボートに撃沈されたのかい？輸送船ではなくて？
あなたの妄想はいいよｗ

>>106 甲案/乙案提示の経緯は過去レスにも述べられていたが、米国は無視した訳ではない。
子供の喧嘩じゃないんだから、交渉開始前の文面に回答しないからと言って、無視されたとキレるのでは外交交渉にならないｗ

>>108 出ました“本当に史実を知らない人間だなｗ”

困った時の曖昧表現による逃げですな。“大西洋の真珠湾”と言われる悲劇を本当に知らんらしい。
正に洋梨君...

ゼロ回答ハルノート以外にどんな回答をしたの？

↑ヲイヲイ、日本語になってねーぞｗ
何が言いたいのかちゃんと書けよ...

無視したわけではないのなら、アメリカはどんな回答をしたのですか？

>>110
遂に反証も挙げられずに揚げ足取りですかｗ
可哀相な御仁だな。

交渉のテーブルに付く前段階で何の回答を出せって言うのかね？ｗ

>>114 反証を挙げるまでもないだろ、キミの知識が不十分かつ浅薄なだけだｗ

日米交渉は半年以上前からやってますよ。

日米交渉既に進展無し。新規に交渉の用意アリ、当方提示条件は下記の如し、というのがハルノート。

半年前からの交渉に、何か進展があったのなら別だがねｗ

>>116
ﾃﾗﾜﾛｽｗ
反証できない言い訳→「挙げるまでもないだろ」
挙げられない、の間違いだろｗ日本語もできないかｗ

>>119 今度は文法厨かｗ 本題に関係ないので消えちゃってね。

そして交渉の真っ最中に、開戦を決めて攻撃部隊を発進させた某国。

北朝鮮以下のキレぶりだｗ
後継者のソ連式大日本帝國は先代の失敗から良く学んでいる。

「新規に交渉の用意アリ、当方提示条件は下記の如し」で出したのはハル4原則と変わらない内容だよ。
交渉の進展がない？　あるじゃないか。
日本側が折れてシナからの撤兵を提案するようになった。

“大西洋の真珠湾”は当時のマスコミの報道表現。
確かに1942年は月平均40隻を超えるというUボートの黄金期であり、
輸送船にとっては最悪期。
ただし米海軍が痛手を被ったか、といえばそれは違う。
米海軍艦艇が大西洋で巡洋艦以上の主力艦が撃沈されたケースはない（1隻くらいあったか？）からだ。

だから>>72のいう貧弱な、や返り討ち、という表現は確かにおかしい。
あえて訂正するならば「輸送船団の護衛における対潜水艦戦術が貧弱」というところか。
返り討ちという表現は史実でも最終的に米国が勝ったのだから、何をいっているのやらという感じですね。
大西洋の補給線を麻痺させるに至らなかった（ドイツの戦略的敗北）のだから米国の底力は恐ろしい。

約2名、他人を騙る者と何の資料も出さずに発言する者は自身の無知を晒す前にROMってなさい。

>>60
日蘭会商は1941年6月に決裂なので、アメリカは開戦前で、日本は南仏印進駐前。
なので、ドイツの輸出は可能。
また、蘭印は特に錫、天然ゴムのドイツ輸出にきわめて神経質であった。
そのため、仏印（枢軸側）からドイツへ輸出される天然ゴムを制限させる為にも対日輸出量を制限した。

他人に成りすまし、それと下らないレスを応酬する。
正に2chクオリティだなｗ

その提案を野村大使が日米交渉で出していれば、ハルノートの出番はなかった。

もっとも、日本政府は第二時上海事変直後からずっと“中国からの撤兵”を目指して暗中模索していたから、これだけでは交渉材料として弱かった。

ハルノートで日本側がもっと利用してよかったのは、中国との不平等条約における特権放棄の提案。

こういった大して実害のない項目に“王道楽土”だの“五族協和”だのといった道義を振り回すのが好きな日本が興味を示して、交渉に入ってくれる事を米国もKGBも期待していたのだが...

>>124 顔を真っ赤にして調べたのがリアルに伝わるレスてつねｗ
正に2chクオリティｗｗ

↑
マジでｳｻﾞｲ。スレタイに関係ない話で無駄にレスするな、厨房。

ｽﾏｿ。さすがに止めときまつ。
反論できる知識もないし。

>>125 ユーラシア側のドイツへの輸出ルートは英国とソ連に遮断されている。
米国経由でも対独開戦前ながら米海軍は英国向け商船の護衛として、実際にはUボートへの攻撃を行っているし、英国艦隊も活動中。
こんな状況では対独再輸出は不可能じゃないかね？

>>えICBM
貴方は資料をよく調べられていますから
史実から当時のドイツ⇔日本の資源輸送がどれほど不可能（極めて困難）かはおわかりになると思われますが。
蘭印の言い分も最もですけどね。間接的にドイツを援助することになりますし。

>>131
私も詳しくはしらない。
しかし、連合国と戦争をしていないドイツの友好国がインド洋経由で中東あたりに輸送する事は可能じゃない？
例えば、日本とか、日本とか、日本とか。

中東は英国の勢力下だからやっぱり無理だよ。
中立を宣言していたスペイン/ポルトガルまでなら送り出せる。
(例のリスボン経由ってやつですね)

でも日本籍の商船だとインド洋とスエズ運河で英国側の臨検を受けるから、秘密裏に出すのは無理。

＞ユーラシア側のドイツへの輸出ルートは英国とソ連に遮断されている
立場上中立国である日本の貿易船を遮断することなんかできたっけ？
無制限潜水艦作戦をとってるわけでもないんだし。
臨検やらは受けざるを得ないとは思うが。
つか開戦前まで日独の船の往来は結構あったと思ったが。

カギになるのは、連合国とヴィシー政権関係とヴィシー政権に同調する仏領インドシナからの資源輸出だろう。
どこまで制限されて、どこまで可能かがわかれば自ずと答えは出るのではないかと。
また、これぐらいならネット上に答えが転がってるのではないかと。

>>135 “立場上中立国である日本の貿易船”

日本は三国同盟のメンバーだから、参戦していないだけで中立国ではない。
その同盟国と欧州で戦争中の英国が、日本の商船を臨検無しでは通してくれないよ。

＞参戦していないだけで中立国ではない。
参戦してない中立国じゃんｗ
三国同盟自体が宣戦布告の義務を伴わない同盟なんだからさ。
交戦状態にない国の船を沈めたりしたら無制限潜水艦作戦なみの国際的非難を受けるよ。
中立国の船に臨検することは交戦国の権利なんで止めようはないけどさ。
ちょっと例えとしてはあれだけど、アメリカのウラジオルートは封鎖しなかったというのもあるな。

↑“交戦状態にない国の船を沈めたりしたら”

英国にとっては沈める必要は全く無い。臨検して積荷から蘭印産の戦略物資が出てくるだけで良い。
これをネタに蘭印当局へ対日輸出の停止と英国への振替を要求できる。
しかも、支払いは国際通貨のポンド札だｗ

“アメリカのウラジオルートは封鎖しなかった”

日本海軍の実力を以ってすれば簡単な事だったが、日本は南進してしまった以上、ソ連と不用意な衝突を避ける必要があったため。

米国船が赤旗を掲げていただけで素通りさせていたが、全部止めるのではなく 間引いて拿捕すれば日本にとっても重要な兵器が入手出来たのにねｗ

>>139-140
＞　さらに，中立船や中立貨は次の場合に捕獲されうる。
＞第 1 に，中立船中の敵貨および敵船の中立貨が戦時禁制品であれば捕獲される。
＞戦時禁制品には，武器，弾薬等，直接に戦争の用に供せられる絶対的禁制品と，
＞食糧，貨幣，燃料等，平戦両用の条件付禁制品とがあり，
＞前者は敵国の領域や占領地，敵軍に仕向けられたことが立証されたとき，
＞後者は敵国の軍隊または行政庁に仕向けられたことが立証されたとき捕獲される。
＞ 戦時禁制品を輸送する中立船は拿捕され，それが積荷の半分をこえる場合には捕獲される。
＞第 2 に封鎖侵犯の場合である。交戦国が実力で敵の港湾を封鎖し，これを宣言，通告したにもかかわらず，
＞封鎖線を破って敵の港湾に出入しようとする中立船は，貨物とも捕獲されうる。
＞第 3 に，敵国軍に編入される乗客を輸送する目的で航海するなど，軽い軍事的援助の場合も捕獲の対象となる。
ドイツのフランス侵攻以前インチキ戦争の時に封鎖されたという話は
聞いたことがないので通行可能ではないかと。
ゴムや石油は絶対的禁制品ではないとは思うが
全ての蘭印の物資がそうでないかはちとわからん。
条件付禁制品は・・・捕獲された石油などに蘭印マークが付いてないと証明は難しいなｗ

ああ、ちなみに言っておくけど絶対不可能ではないという証明であって
かな〜り難しいのは理解していますから。
とはいえ、本土を占領された国が万が一にでも占領国に利益を与えないよう条件を出すのは
当たり前すぎる要求だと思うけどなぁ。
北の工作船が高性能な日本製無線機を持っていても自衛隊を突破できるとは思わないが、
これが北に渡らないよう無線機会社に輸出禁止を求めることはそんなに理不尽な要求ですかね？

石油はバレないだろうｗ

でも生ゴムや錫インゴット等は日本では産出しないので、出てきたら お終いだ。

>>142 蘭印側の要求は筋が通っているよ。

日本側にはこうした蘭印側の主張に一定の理解を示すだけの度量が欲しかったね。

なにしろ蘭印とは江戸時代からの付き合いだし、一方のドイツは黄渦論発祥の地であって 日中戦争中に背信行為をやらかしてる油断ならない相手な上に、独ソ不可侵→日ソ中立→独ソ戦 と日本を同盟相手として全く尊重していないのが明らかな連中だった。

蘭印側の侮日的態度には こうした背景もあったんだろう。

>>143
別にかまわんだろう？
中立国の義務にどこの産出品かは含まれないんだから。

しかし逆に言えばドイツに輸出不可能なら
とっとと蘭印の条件を飲んでドイツに渡さないから要求通りにせれって
日本が物資を手に入れておけばよかったような。

>>145 物資争奪の競争相手が英国だったのに、ポンド札の魅力だけでなく日本との歴史的友好関係へ配慮してくれた蘭印当局に対して、松岡達はちょっと態度が悪すぎた。

その上で 蘭印占領後のオランダ人捕虜/抑留者へ対しての残虐な扱いは、日本人として誠に恥ずかしい限りだ。

>>146蘭印当局は絶対日本を舐めて掛かってたと思うぞ。
小馬鹿にしてマトモに相手しようとしなかったから進駐された気が物凄くするんだが

↑“蘭印当局は絶対日本を舐めて掛かってたと思うぞ”

舐めてはいなかっただろうが、小馬鹿にはしてただろう。されて当然だったしなｗ

そりゃ白人至上主義の時代じゃ仕方ねえわな
本国占領されてる癖にやたら偉そうな蘭印も問題だが

じゃあお互い馬鹿にしあって妥結に至らない結果戦争になったと言う事で打ち首だね。

↑いや、蘭印が日本を小馬鹿にしてたのは、ドイツなんかと組んで地獄行きを始めた事に対してだよ。

会商での日本側希望には届かなかったものの、蘭印は輸出をしてくれている。

日本人等のアジア人を人種的に馬鹿にしていたという点では、英国とドイツが断凸だろう。

これだけ好意的に対応してくれたのに、占領した上に蘭印在住オランダ人に酷い扱いをした事が本当に悔やまれる。

戦後、昭和天皇がオランダを訪問した時には水入りの瓶が投げつけられたしね。

＞ドイツなんかと組んで地獄行きを始めた事に対してだよ。
本国を占領された逆恨みを日本にされても困るんだが
てかオランダ傀儡政権の言う事聞かない時点で蘭印はDQNだ

我等こそ真のオランダ政府也との矜持を持っていたんだろうな。

>>152
つまり、日本降伏後に復員命令を無視して各地に残った日本兵士はDQNだと？
あまりに失礼な思想に恐れ入る。

>>152
オランダってヴィシー・フランスに相当するような傀儡政府があったっけ？
オランダの亡命政権は女王が率いているので、
たかが一軍人にすぎないドゴールの自由フランス軍などと比べれば、
正当性に置いてまったく違うんだが？

>>155女王が率いているぐらいで亡命政権に正当性があるとも思えんが？
実態はたかが一軍人にすぎないドゴールの自由フランス軍と大して変わらん

ドイツ占領下のオランダは、ドイツが派遣したザイス-インクアルト民生長官による直接統治の元におかれている。

女王以下みんなロンドンに逃げちゃった事と、言語/習俗ともにドイツに似ているので間接統治を考慮する必要がなかったのだろう。
ドイツは西欧側占領地域をダイレクトに自国領にしてしまったので、ヴィシー政権の方が不思議な存在だった。

尚、WW1中に参謀本部によって強制退位させられたウィルヘルム２世(世界初の実用自動拳銃だったモーゼル銃を正当に評価できなかった低脳皇帝)は、オランダに亡命して木を切りながら余生を送っていた。
最晩年にドイツがオランダを占領したおかげで葬式だけは盛大に挙げてもらえたとさｗ

蘭印の抱える事情は蘭印駐在公使などから情報は入ってきた。
本来、その情報に基づき有利になる外交を展開すのが筋なのだが、どうも中央はそうはいかなかったようだ。
そのためか、日本本国の姿勢が蘭印を刺激し、交渉を停滞させたり、蘭印側の強硬姿勢を生む事となる。
日本は情報戦に弱いと言われているが、本当に弱いのは、情報を生かす能力ではなかろうか。

>>156
国家の主権者と軍人を一緒にするほうがおかしいが？
というかそれ以上に正当な亡命政権なんかあるんかいな。

>>160正当な亡命政権なんて実在しようがないから
そんなんに従ってた蘭印も悪いって事です。
何で本国の指示を無視しまくってたかはよく知らんが

127みたいなのを結果論という。

>>161
つってもなあ、天皇が主催する亡命政権と
辻ーんが主催する亡命政権の正当性が同じだろっとか言う話なんで。
亡命政権なんだから天皇が率いているぐらいで命令を聞く必要はないとかいいだすわけ？

＞ 何で本国の指示を無視しまくってたかはよく知らんが
本国？　本国はドイツの直接統治だって話なんだが？
つまりドイツの指示を無視しまくるのはむしろ当然じゃないの。

ちなみに天皇もオランダ女王も国民の支持を受けていたことは言うまでもありませんね。
なんで彼らより自国を占領してる相手のいうことを聞かないのがDQNなのかまったくわかりませんが。

まぁ侵略者に協力(それも積極的に)したヴィシー政権みたいのが特殊なんであって、通常の国家で直接侵攻の影響を受けず周囲に同じ侵略者と戦ってる仲間がたくさんいる場合には当然だろう。

ろくな軍隊も持たない蘭印が本国の傀儡政府を支持したらシンガポールのイギリス軍のエサになる。
孤立無援の東南アジアでわざわざ首を絞める選択はしないだろ。

まあ、日本が参戦してしまって結局喰われちまったが。
植民地の場所が悪いの一言。

>>166蘭印はどう足掻こうがどっかに進駐される運命だったワケか。
シンガポールのイギリス軍のエサになってた方がオランダ的にはマシだった気がする

大航海時代の英蘭のインドネシア地域を巡る争奪戦は壮絶だったからね。
日本の出島貿易にしても、南蛮(西葡)vs紅毛(英蘭)が豊臣恩顧大名vs徳川幕府の対立構造にまで絡み、南蛮が駆逐された後の英蘭の競争では、蘭印という地の利を得たオランダが勝利した結果だった。
そんな最中のアンボイナ事件でも、チョイ役で日本人が登場して来る。

>>167
イギリスに進駐されても後から日本が再占領するけどな。

日蘭会商に話を戻すとドイツへの再輸出禁止という条項は
日本にとって絶対にのめない条件という訳でもないのだから、
（三国同盟にそういう項目はなかったと思う）
さっさと会商成立させときゃよかったような気がする。
当たり前だがドイツへの再輸出が目的ではなくて
日本が物資を手に入れるのが最大の目的なんだから。
いやまあ松岡あたりは別だったかもしれないがねｗ
再輸出禁止を飲んでおけばボーキサイトや生ゴムも要求通りになってた可能性もあるわけだしね。

そもそも何で日本側はドイツへの再輸出禁止に固執したのだろう？
まさかソ連と同盟組む事なんて松岡以外は誰も考えて無かっただろうし

>>171
蘭印が日本の要求量より下回る輸出量しか回答しなかったのは対独再輸出の恐れがあるから。
なので、要求量に近づける為に再輸出問題が交渉の焦点にならざるを得なかった。
蘭側が戦略物資を日本へ輸出をした結果、第三国からの対独輸出量が増加する場合にも輸出量を
規制する方針なので、なお更再輸出問題は大きい。

↑固執したというよりも気が大きくなっていた日本側が、蘭印側の刺した釘に逆ネジ食らわして大きくなっちゃったって所だろう。

対ソ同盟は大日本帝國の国体維持(君主制と共産主義)に関わる問題で、昭和天皇が最大の障害になるから 公言するのはタブーではあったものの、合従連衡方式で考えて行けば必ず出てくるアイデア。

松岡以外にも構想はあったものと思われるが、終戦直前に至っても有効な策だと考えていたバカは松岡だけだろうな...

>>173孤立無援の植民地政府ごときに馬鹿にされてムキになったのが敗因だったんだろうな。
蘭印なんて吹けば飛ぶような体制なんだから大人の対応しとけばWW2も乗り切れたのに

↑“吹けば飛ぶような”とはいかんだろｗ

マレー半島縦断の旅とシンガポール買物ツアーが成功するかどうか、軍はともかく政府に確信があった訳では無い。

シンガポールのイギリス軍は脅威だけど蘭印本体の軍事力はカスだろ

↑蘭印本体の軍事力がカスと判明したのは、実際に戦ってみてから。

そのカスだけでなく、英軍と豪州連合軍が頑強に抵抗したので、実際にはかなり梃子摺っている。

「戦争したい気持ちあったのでは」＝東条元首相の心情述懐＝賀屋興宣氏の録音公開

　東条英機内閣などで蔵相を務めた故賀屋興宣氏と、
日本の女性運動をリードした故市川房枝氏の「政治談話録音」が13日から、収蔵先の国立国会図書館で公開される。
賀屋氏は、太平洋戦争開戦に消極的だったとされる東条元首相について、
「感情としては、やりたい気持ちがあったのではないか」と述懐している。
　賀屋氏の政治談話は1975年11月から12月の間、6回にわたり国会図書館などで録音された。
速記録2冊、カセットテープ12巻（約11時間）に収録され、内容は自著「戦前・戦後80年」などと重複する部分が多いという。
http://headlines.yahoo.co.jp

（時事通信） - 2006年1月11日3時0分更新

軍人の本能からすれば、世界史上に名を残せるチャンスへの誘惑にそうそう勝てるものでもない。

昭和天皇は軍人ではなかったが、日中戦争拡大を積極指示した際には、勝てると踏んだ政治家の本性が剥き出しになっている。
さすがに対米開戦には躊躇していたがね...

国家の方針について人間一度は清水の舞台からなんて寝言をほざいてた人が
そこまで考えていたかどうか・・・
単にふくれあがった陸軍予算という省益を守るためという方が理解が及ぶが

俺的には日蘭会商まとめて資源問題を解消すべきだったと思うんですがね。
そしたらそのうちドイツがへろへろになって、
無駄な期待も潰えて戦争にもならない目もでてくるのかなあ、と。

タイムマシンで1941年の東條に数年後の日本と彼の運命が記された書籍を渡したら、あの性格だからクーデターを起こして昭和天皇を監禁し、対米開戦を中止してドイツに宣戦布告すると思うよ。
バカが付く忠誠心は昭和天皇個人へではなく“国体”へのものだからねｗ

>>181
キミの妄想で語られてもなｗ
＞バカが付く忠誠心は昭和天皇個人へではなく“国体”へのものだからね
ソースは？

>>181書籍よりもWW2絡みのNHKスペシャル録画した
ノートPC渡した方がインパクト強いと思う。
絶望の余り東條が自決しかねんけどさ

すでに世界の孤児となった41年段階でなにをやっても無駄だろう…
米の主張は至ってシンプルで、日本の東亜での覇権を認めない、大陸に出るな、と。
アラスカ買収からアジアマーケット進出の拠点作りしてきた訳だからな。
日米対立の根本は支那事変であってこれを解決しない限り何も始まらないと個人的に思う。

42/1/27・チャーチルの下院発言
「大西洋会談以降、米国はたとえ本土が攻撃されなくても対日戦に参加したであろう」
ルーズベルト三選以後の攻撃的姿勢
「太平洋では守勢を取るが海軍は日本の都市爆撃の可能性を考えよ」

>>183
子供じゃないんだからｗ

モノンハンかな？あそこで辻が完全に暴走して　ソビエトと前面武力衝突となれば、日米開戦までいたらなかったと思われる。もしくはソビエトと朝鮮半島を度線で分け合う。

史実からするとハル・ノートの現物だけでなく、
当初出す予定だった暫定案を見せた方が効果的と思われ。
そのあたりで日米交渉が妥結した可能性もあり。

>>187
問題はね。暫定案の方には、日米の相互不可侵条約が入っていたんだ。
ところが日本は東南アジアにどんどん進出して、イギリス・フランス・オランダの
植民地を脅かしまくっていたのはご承知の通り。

俺はルーズベルトが暫定案を結局出さなかったのは、日本の東南アジア進出の
動きが続いていたから、日米の相互不可侵条項があるとアメリカがこの日本の
東南アジア進出の動きを牽制できなくなるのを嫌ったのではないかと思っている。

ふむ、そこまではあんまし考えてなかった。
せいぜいハル・ノートが勘違いしたがごとく最後通牒でも何でもなく
「へえ、あんたはそういうのね、こっちはこうだよ」って返事の返せるモノだってことを
理解できるようになったかなぁというあたり。

ま、あそこまでいったら戦争は不可避だって気もするがねｗ
日蘭会商が成立して資源の余裕、実質的にはそれによる気分の余裕があれば
そもそも対米開戦の計画が練られていたかどうか

日露戦争、敗退。
旅順攻略に失敗し、海戦で連合艦隊が壊滅してれば、後に開戦に慎重になったはず。

>>191
まぁな(w。
根本的問題まで抉ればまだ遡るんだろうけど。

極めて「近視眼」的に見ても、中国からの全面撤兵まで踏み切らなければだめ
だったんだろうな、と。

名誉ある撤退が可能だったのは第二時上海事変まで。
昭和天皇が拡大を指示したおかげで現地軍が暴走した。

ソースは？

“昭和天皇が拡大を支持”が正しかったが、下記の発言を見ると“指示”と見た方が自然だ。

昭和天皇の1937年8月18日、閑院宮参謀総長への下問:
｢いろいろな方面に兵を用いても戦局は長期化するばかりである。“重点方面に兵を集中し大打撃を加え”、我々の公明なる態度を以って和平に導き、速やかに時局を収拾する方策はないか。｣

これが、独軍顧問団の指示の下 上海近郊で大規模な塹壕陣地を構築しつつある蒋介石直系の中央軍を目標とする事を指示しているのは明白だろう。

昭和天皇が浅薄な｢一撃論｣に傾斜していたとは思えないが、満州→華北と戦線を後退させつつ日本軍を能力の限界までひきづり込もうとする蒋介石の戦略に、蒋介石の権力基盤である上海と直系軍に打撃を与える事で抗戦意思を挫く事で応じようとのアイデアである。

この段階での昭和天皇の｢拡大支持/指示｣は現地軍へ日本政府の命令として伝達されたに過ぎないが、日清/日露/WW1/満州/蘆溝橋と先例のなかった天皇自身による作戦方針の指示である。

“天皇の軍隊”だった日本軍にとり、この指示は極めて重かった。

これを受けた現地軍の暴走は功名心にかられてのものではない。
極めて日本的な上位下達の究極形として、現地軍は天皇の期待する所を自ら判断しなければならないという重圧の下で戦った。

一般に昭和天皇の政治介入は、二二六事件での反乱軍討伐と終戦の聖断の二回だけとされているが、実際には第二次上海事変と対米開戦時の計4回である。

8月18日の時点で不拡大とか行ってたら、全滅してたな

暴走はしてない　嘘はいくない

複数心臓論じゃなが、いくら進撃しても後背地があるかぎり蒋介石は屈服しないんじゃないか？
後背地ないところまで追い込むにしても日本は経済が続かない。

だからといって、防御に徹して進出企業と邦人守るために上海を要塞にもできない。
日本人に中国がいかにヤバい泥沼か説明して自己責任での進出のみ認め、満州の防衛に専念と同時に
大陸進出組の移転を誘致する、ぐらいかなあ。

まあ、栄えある皇軍も中国に限っては体力不足により邦人保護の任に耐えませんというのを、日本人が
冷静に受け止められるか？格下と見ていた中国に経済の体力不足で勝てませんというのを理解させるのは
かなり無理があるだろう。それこそ憂国厨どもが大騒ぎだ。

>>199 中国を格下と見ていたのは致命的だったなｗ 日本も列強から見れば格下だ...

英仏は言うに及ばず、米国やソ連でさえ中国の巨大な人口と国土の掌握は不可能だと考えていたので、拠点を奪いおいしいところだけをつまみ喰いにするだけで良しとしていた。

第二次上海事変に火を付けたのは、挑発に乗った日本側の陸戦隊派遣だったが、これに対抗した蒋介石の大動員は全面戦争を覚悟したものだった。
なにしろ上海は蒋介石の地盤であり、中国経済の心臓でもあった。

日本政府内でも、撤退か交戦かで意見が分かれていたが、仮に陸戦隊撤退となっていたとしても、日本人が危害を受ける可能性はほとんどなかった。
当時の日本人は虹口地区を“日本租界”と呼んでいたが、これは条約に基づいた正規の租界(英米仏)ではなく、勝手に住み着いた日本人が領事裁判権をふりかざして不法占拠しているような状態だった。
その住民の多くは、大陸浪人、詐欺師、バッタ商人といった日本国内を食い詰めた者が流れ着いていただけで、いわばイラク三馬鹿のようなものだが、これを邦人保護の対象とせよという事自体に無理があった。

尚、英米仏の租界といえども 主権は中国側にあり、完全な植民地だった香港や関東州などとは性格が異なっている。
虹口地区の不逞日本人を中国側が取り締まる、という正当な行動に陸戦隊を送り込んだ日本が、結果として蒋介石に戦争決意を固めさせる事になった。

>>199 邦人保護に徹するなら、陸戦隊だけでも充分だっただろう。
虹口地区の根無し草連中を、貨物船にでも押し込んで日本へ送り出すだけで済む。

中国側から見れば、そんな無頼の徒を保護するという日本側の派兵意図は口実にしか映らなかった。
そこに独軍顧問団の“塹壕戦なら日本軍に大打撃を与え得る”という進言が、日本との交戦に消極的だった蒋介石の背中を押してしまった。

日本側も指揮官に松井大将という塹壕戦突破の専門家がいたからよかったものの、あれが石原程度の旧型思考の軍人だったら 天文学的損失を出していたかもしれない。
(日本の将来にとっては、その方が良かったかもしれんが...)

新興財閥に私設保安部隊をつくらせればいいと思う。今のアフリカみたいに。

昔、NHKでやってた｢幕末高校生｣ってそんな流れだったよな...

間違い、｢幕末未来人｣だったｗ

WA1945だな。来栖川SSか。

＞第二次上海事変に火を付けたのは、挑発に乗った日本側の陸戦隊派遣だったが、
＞これに対抗した蒋介石の大動員は全面戦争を覚悟したものだった。
嘘嘘、塹壕戦だけじゃなく、外国製の武器もしっかり補充されてるわ、航空爆撃まで計画的にやってる
入念な戦争準備なしにはなしえない

＞当時の日本人は虹口地区を“日本租界”と呼んでいたが、これは条約に基づいた
＞正規の租界(英米仏)ではなく、勝手に住み着いた日本人が領事裁判権をふりか
＞ざして不法占拠しているような状態だった。
＞その住民の多くは、大陸浪人、詐欺師、バッタ商人といった日本国内を食い詰めた
＞者が流れ着いていただけで、いわばイラク三馬鹿のようなものだが、これを邦人保護
＞の対象とせよという事自体に無理があった。
嘘嘘、六万人の人間が普通に日本人街築いてただけ
犯罪者はいたろうけどね　流れ者が多かったの北清事変以前の話
企業だけじゃなく　病院や学校まであったのに　無法者しかいないってのはかなり無理
これで邦人保護できないなら、現在の中国でもできない　
日本企業は寄生虫しかいないって断定されたらたまらんわな

>>206 大動員＝入念な戦争準備なんだけど、日本語読めてる？

“六万人の人間が普通に日本人街築いてただけ”

最大で15万人を数えた居留日本人人口の内、全員が虹口に住んでいたと思ってる？
商社員や進出企業の社員は、租界警察と各国陸戦隊の防衛している英米仏の租界にいた。
あとは食い詰め者が虹口に暮らしていた訳だが...

忘れているようだが、1937年当時の日中間は戦争状態にあり、日本政府の責任で開始された緊張状態で、民間人の身に危険が迫ったのであって、日本政府は全居留民への退避を勧告すべき立場だった。
しかし、日本政府はこうした対応を怠り、結果 陸戦隊を派遣する羽目となった。

尚、現在の中国で邦人保護を行おうとしても事実上不可能。
日本人が存在するのは上海ばかりではなく、遥か奥地にまで及ぶ。
日本が中国進出企業の安全を図るのであれば、中国の軍/警察の協力が不可欠だ。

この点、自衛隊はパッとしないが、日本の警察庁と中国各地の公安局は非常に密接な協力関係にある。
日本に研修に来た中国の公安局員が、日本の警察官の制服を着て交番で勤務、なんて事も珍しくなくなっている。
(日本の警察にとっても中国語が話せる警察官は有用だ)

６万人？
1914年の段階で１万２千人、
1939年でも３万６千人なんだけど37年にはそんなにいたのかな？

金子光晴によれば
＞〈日本からいちばん手軽にパスポートもなしでゆけるところといえば、
＞満州と上海だった…満州は妻子を引きつれて松杉を植えにいくところであり、
＞上海はひとりものが人前から姿を消して、一年二年ほとぼりをさましにいくところだった〉（『どくろ杯』）
だそうな。

もっとも昭和１６年の慰問訪問ではこんな感想も述べられている。
＞○在留邦人約８万余と云われあるも､其の内には金儲け主義を脱せず､
＞実に慨嘆に堪えざるもの有るを聞く｡
＞○虹口地区は殆ど日本人経営商店軒を並べ居るも其の商法は到底中国
＞人商人に及ばず大いに研究の必要あるを感ず｡

要は、虹口＝日本人スラム だったと言う事ですｗ

まあ６万が事実だとするとちょっとした小規模都市なみの人口なんで、
全員が食い詰め者だったとはいわんが、魔都上海にふさわしい一角があったんだろうね。
治外法権をいいことに他国に勝手に流れ着いたろくでもない連中まで
法人保護というのはどうかなぁ。

そいつらが現地の人からどう思われていたかっていえば
いまの中国人入国者を思えばだいたい想像がつくんじゃない？
なんであいつらは犯罪者を他国に垂れ流すのって。
しかも神戸あたりに勝手に租界と名付けた中国人居留地を作ったあげく、
そいつらを守るためと称して軍隊まで送り込まれた日にゃあ
・・・自衛隊が排除しますっていったら間違いなく賛成するな、おれ

>>207
＞大動員＝入念な戦争準備なんだけど、日本語読めてる？
その大動員は前もって準備してないと、いきなりは無理でしょうって意味ね

ttp://www.ricoh.co.jp/net-messena/ACADEMIA/SHANGHAI/projects1.htm
このサイトを参考にさせてもらえば、
９５％が虹口に住み、一部の上流階級である５％のみが英仏租界に住んでいた
ということだけど　ok？

第二次上海事変以前は、暴動と呼べる程度のもので、だからこそ不拡大方針
だったんだけど
＞日本政府はこうした対応を怠り、結果 陸戦隊を派遣する羽目となった。
・・・めどくさくなった　もういいや

実は以前は防衛庁も中国支援してたりす(ry・・・
だからといって政府が暴動を黙認すれば警察は手出ししないだろうね
邦人保護が難しいのは確かだけど、あらゆる手をつくさねばならない
本来なら戦争を覚悟しても邦人保護は優先させるというのが国の義務
だからね、これができなければ国家の意味が無い

>>208
上海事変で半減したらしい

上のサイトは中々良サイトだと思うけど　どうよ？

>>212
当然と言えば当然だな

>>211 戦争を覚悟しても邦人保護は優先させるというのが国の義務

三馬鹿を救出に自衛隊を送れる訳がないだろう。
しかも二国間紛争の相手国に残っているという時点で、政府が安全を確保する事は不可能。
これを邦人保護の範疇に入れる事は不適当だ。

>>215
行くなというのに行った奴はしらんがな
それから、いくらなんでも単発の殺人では当時でも軍は動かせんよ
上海事変の時は居留民にそれほど被害でてなかった気がしたけど
アメリカは女性が一人拉致されただけで戦艦出したって話があるね
アフリカだっけ？結構古い話だった気がするけど

盧溝橋事件後の四日後には現地で停戦合意してるんで、上海事変前は紛争中ってわけ
じゃないよ暴動や虐殺事件が続いたってだけで

＞戦争を覚悟しても邦人保護は優先させるというのが国の義務
それで他国の領土をかすめ取ってたら問題は解決しないと思うんだが？
さっさと引き揚げさせるしかないだろうね。

＞それで他国の領土をかすめ取ってたら問題は解決しないと思うんだが？
そういうネタに付き合う気はないんで　じゃーな　　　　　　　　　　　　　

>>216
日本人僧侶の殺害を口実として事変拡大を図った前科もあるわけですが・・・
少なくとも邦人に危害が加えられた場合、あるいは加えられる恐れがある場合、
なんらかのアクションを起こすのは国家としての義務です。

自国領土を防衛し、国民を保護するのも国家としての義務。
日本と同様、中国にとってもねｗ

まああれだ食い詰め者かまっとうな人間かに関わらず、
虹口は租界でもなんでもないわけだから陸戦隊送ってそこを確保するよりは、
各国の陸戦隊がいた真正の租界に避難するしかないんじゃね？
そこでもなお被害を受けるようならそれこそ各国の支持をもらえるしね。
邦人保護っつっても生命優先で租界でもない土地を実力で確保するのは、
現在どころか当時に置いてすらまずいと思うが。

ああ、まずいってのは戦争回避したいならまずいってことね。

日蘭会商で日本側は蘭印に在留邦人枠拡大等の法人問題の改善を要求するが断わられる。
まあ、中国での邦人保護侵略を見れば当然だろう。

現役軍人が商社員を装って、平気でやって来る北朝鮮みたいな国だったからねｗ

北朝鮮だけだと思ってるのはおめでたいね
平気で他国で殺しまでやるような、あからさまなやり方
するからめだってるだけ

＞そこでもなお被害を受けるようならそれこそ各国の支持をもらえるしね
フランス租界も空爆によって被害は受けてるし、陸戦隊を派遣できるのは
日本だけだったから各国はこの件に介入しない姿勢を示し、支持はえられ
てると考えていい
この件とそれ以後の日本の事変拡大に伴う動きに各国が不信感を示したことは
分けて考えた方がいい

“陸戦隊を派遣できるのは日本だけ”

日中間の揉め事に英仏が介入する事は無いし、事前打診もなく勝手に自分達の租界の外側に陸戦隊を送り込んだ日本の行動を黙認しただけ。

そのままﾁﾝﾋﾟﾗ居留民を回収して撤収すれば、その場は丸く収まっただろうが、日本の陸軍部隊増派は過剰な行動ととられた。

＞日中間の揉め事に英仏が介入する事は無いし、事前打診もなく勝手に自分達の
＞租界の外側に陸戦隊を送り込んだ日本の行動を黙認しただけ。
介入しまくり

＞そのままﾁﾝﾋﾟﾗ居留民を回収して撤収すれば、その場は丸く収まっただろうが
本気でそう思ってるの？　話にならない

最初から居留民は狙われてなかったのに　何いってんだか

>>228
ちゅんと勉強した方がいいよ　妄想さらしてるだけだから

虹口のチンピラはむしろ中国人

>>229 “介入しまくり” 具体例をﾄﾞｿﾞｰ

>>230 陸戦隊を派遣して居留民を保護＝安全圏へ脱出させる。 これ以外に何が？

>>231 直接の被害者は軍人だったが、これを放置しておけば通州の二の舞いに...というのがマスコミと国内世論の傾向。
通州事件が日本軍の育成した保安隊の犯行だったとは、恥かしくって言えなかったのは判るが、そのツケが上海で来てしまった。

>>233 虹口は日本人の居住区であり、おかげで格が落ちてしまった。
当時の日本人は中国人と同じく、上海の下等階層に過ぎなかった。

>>232 ｺｳﾞｧ本で覚えた妄想では、この程度でも限界かな？ｗ

欧米人にとっての日中戦争は凶暴なサルと残酷なサルの戦いでしかなかった。
五大国のひとつなんて思ってたのは日本人だけ。

日露戦争あたりからは一応大国に数えられていたよ


サルと思っていることは否定できないが。

アジア唯一の強国というだけで英米仏に伍する大国だった訳ではない。

しかも、WW1戦勝国の米英仏伊日で五大国のひとつと自称していた割には、ランキング外の中国相手に苦戦し、ソ連には完敗し、植民地出先の蘭印当局には侮蔑されていた。

蘭印が誠意ある対応してりゃ太平洋戦争は無かっただろうけど
連中は米英頼りで亡命政権に擦り寄ってた感があるからな。
自存自衛とかゆー考えが蘭印にありゃ避戦もできたかもしんない

↑蘭印当局には日本がシンガポールを突破して侵攻してくるなんて考えてもいなかっただろう。

軍事技術的には可能かもしれないが、到底それを維持できる兵站と輸送路が保持できないので、いくら日本がｷﾃｨでも現実性は無いと考えていたんじゃないかな？

＞ 蘭印が誠意ある対応してりゃ太平洋戦争は無かっただろうけど
不思議なこと言うなぁ。
ほとんど要求通りに答えておかれながら勝手に蹴った日本の方が全然誠意がないと思うんだが。
その”誠意ある対応”とやらは日本のいうがままに物資をよこせって話だったら、
それこそ友好国に対して誠意がない対応じゃまいか

“米英頼りで亡命政権に擦り寄ってた感があるからな”

オランダ本国はドイツに占領されたが、女王以下みんなロンドンへ移っている。
蘭印の近所には英国＆豪州もいて、ドイツ軍は全く存在しない。
この状況で自存自衛と言ったら、ドイツの同盟国である日本の要求を全て蹴って交渉にも応じない事になる。

それでも蘭印当局は300年以上の長期にわたる日蘭友好関係を考慮し、とりあえず日本が要求してきたものは全部用意してやると言っていた訳だが、途中で日本側が交渉を蹴ってしまった。

蘭印側としては当惑しただろうが、鎖国してたような国だから仕方ないか、とでも思ったのだろう...

だらだらと交渉引き伸ばすばかりで日本の要求に一向に応じる気配が無いから進駐に至った気がする
大体何をどうやれば蘭印の物資を対独再輸出できると言うんだ？シベリア鉄道でも使うのか？

↑“進駐に至った”んじゃなくて、攻撃して占領したんだよｗ

独ソ戦が始まってからは、船舶で英海軍の支配する地域を通過しなければドイツが受け取れる場所(欧州の中立国)まで荷物を届ける事はできなかった。
キミはBLOOD+でも見てなさいｗ

日本との交渉引き延ばしを図ったから攻撃して占領したんだろ。
身の丈も弁えずに手前勝手な要求するから進駐されたワケだし

↑“身の丈も弁えず”ってのは大日本帝國の事だよな？
手前勝手な要求を出して、ほぼ満額回答だったのに突然交渉を蹴ったのも大日本帝國だしなｗ

>>244
蘭印は交渉引き延ばしは図ってなく、逆に打ち切りを望んでいた。
日本側が蘭印側の打ち切りの意図を知り、これ以上の交渉は無駄なので打ち切った。

>>245
満額回答ではないぞ。
重要な天然ゴム、錫に関しては最初の提案の半分ほど。
しかも独への再輸出があれば更に減らすと言うのが蘭印の最終回答。

“独への再輸出があれば”停止つーのが蘭印とその背後で圧力をかけてた英国の意向。

それでも半分までは確保出来てるんで、通常なら満足すべきかと...

日独伊三国同盟を破棄するなり、蘭印への不適用を表明すれば 更なるアップも可能。
(日ソ中立条約では東條自身がソ連大使に独ソ戦への不適用を通告している)

なんか軍板とは思えんやりとりだな　えICBMが博識に見える

日蘭会商については、戦史叢書を読めば誰でも神。
つうか、私も含めてだが、日本人は対米開戦以前の歴史に一般的に弱すぎる。

米に頼らずに、戦争ができる量を確保するのが目的
満足とかいう話では・・・

戦史叢書か　読んでみるか

>>250一般的に戦前の日本が何もかも悪い事にされてるからな
>>251米に頼らずに経済圏を確保するのが目的だったと思う。
対米戦（対ソ戦は何かノハンモンの後も未練たらたらですね）
なんて陸海軍上層部は望んでなかっただろうし

>>253
＞一般的に戦前の日本が何もかも悪い事にされてるからな

その認識は正しい。
調べれば調べるほど、どうしようもないほどクズばかりだと思う。

確かにあの頃の陸海軍上層部の腐敗具合はタマラン感じですからね。
政治家は国際感覚の欠如したクズと命惜しさのヘタレばっか。特に近衛とか近衛とか近衛とか
ほんの少しでも日露戦争の頃の冴え渡る外交手腕が残ってればなぁ

>>253
経済圏の確保というのはドイツの勝利を前提にした大東亜新秩序の形勢という
なんというかこの時点でかなりアバウトなもので
海軍は米国を仮想敵国としていかに、資源を確保するかということを
かなり前から模索しており、南進論はこの延長線上にあって、
三国同盟を対米国用に締結したときから、南方での資源確保が現実的な
必要性にせまられてきたというわけで
実際に戦争するかどうかは別として、米国との緊張が高まった時に交渉に
入ったわけですね

>>255
近衛も最後は命がけでルーズベルトとの直接会談やろうとしてたんだよ

>>257東条に責任を全部押し付けて対米戦を招いた罪から逃れようとした事は洒落にならんほど重い気がする。

>>258
近衛の行動がかなり日中戦争を悪化させたことは確かだから
あまり援護はできないけど、
日米交渉は一人ではどうあがいても無理だったろうねぇ
誰も援護してくれなかったし
最後は、陛下の裁可をもらって独断でも交渉を纏めるつもりだ、
殺されてもかまわないって言ってたっていうから、よほど責任を感じ
てたんじゃないかな　

そりゃ近衛を援護しようと思う奴は普通居ないわな。
あからさまに愚劣で無能なんだから

近衛が無能だったかは簡単には断じられない。
能力的な面では知られてないだけで結構イケたのかもしれない。

ただ明らかに性格的には難があった。
発想が典型的というレベルをさらに超越した文官的なもので、つまり情勢が緊迫した場面では全く使えない。
少なくともそういう場面ではより芯の太い老練な参謀が絶対不可欠。
どう考えても有事向きの人じゃなかったな。

適材適所の反例として記憶されるべき事例という気がする。
愚劣とか無能とかとは別次元の話として。

適材適所とか言う前に、なんで米内内閣が倒れて
近衛内閣が誕生したかを考慮する必要があるだろ。

>>259
南部仏印進駐後では無理。

>>262 公家だからｗ

戦史叢書もこっち側の記述であって、打ち切ったからこそ
向こうが打ち切る事を望んでいた、と書いてる面はあると思うがな。

で、結局どれだけ輸入できたの？

アメリカ人を洗脳してルーズベルトを暗殺するとか、
そういうことは出来なかったの？

上海に逃れて来たユダヤ人を洗脳＆訓練してルーちゃん暗殺要員にするって小説があった。

ルーちゃんを暗殺しなくても、満鉄をハリマンにくれてやればテディの親類だったルーちゃんも反日にならなかった。

英国も米国と日本を綱引きでキープしようとしただろうから、日英同盟も破棄されず、日米英三国同盟が出来てただろう。
考えて見れば、今の状態と同じかｗ

戦後の発展考えたら、回避しないで、突っ込んでよかったんじゃないかな。

あのまま、戦争から逃げていたら、今のような、世界の最先端の技術立国にはならなかったさ。
今の日本の発展は、全て英霊の方々のお陰だ。

確かに、横柄な軍部の権力が削がれたことは戦後の発展に大きく寄与したね
膿を出したというか

>>269
それも自虐史観の産物だな。戦前から高度経済成長を遂げていた日本なのに。

微妙なところだよな。戦前から高度成長なんてのは妄想だがね。

WW2での戦死者は全員犬死だが、その犠牲によって守られたものは天皇個人の命だけだった。

逆に、軍や大日本帝國が破壊されたおかげで日本人全体は遥かに幸福になった、というか成り過ぎた。
そろそろツケを払わないといけない時期になっている。

靖国神社の機能が近隣諸国から誤解を招いているのは、神社側も含めて日本側があそこの機能をきちんと理解して説明していないため。

靖国神社は国家のために戦場に狩り出され(あるいは騙されて)命を落とした人達が“祟らない”ように鎮めておくのが本来の機能。

そのため歴代の最高権力者が、その時点での日本政府を代表して“どうか祟らないで下さい”とお参りして来た。

昭和天皇がA級戦犯が靖国に祀られてから行けなくなってしまったのは、自分の分の罪までかぶって死んだ人達に のうのうと生き延びた共犯者が鎮めのために お参りしても逆効果であるため。

天皇家はこうした祭祀関連が主な生業なので、原則にはきわめて厳格だ。

＞　戦前の日本の高度経済成長

「年平均経済成長率1929〜1939年」で日本は世界第二位

　Monitoring The World Economy 1820 - 1992　OECD（経済協力開発機構）

そりゃ歳出の7割が軍事費で、戦線は無制限拡大だもんなｗ
いくらでも名目GDPは増えるよｗｗ

>>273
靖国は単なる反日政策の一つでしかないよ。最初から誤解も何も無い。
靖国を止めても、次は伊勢だどこだ、と品が変わるだけ。

>>274
世界恐慌のど真ん中の事を言ってもな
他国が落ちたと（ｒｙ

>>274
当時の日本は経済力では世界第５位とか。

>>277
日本では昭和大恐慌だな。

“反日政策”なんてものが存在すると思ってる被害妄想なのね。

戦前の大日本帝國がやらかした不始末を歴史の中で繰り返し再演させられているだけで、それを見せられた側が“大日本帝國ｻｲﾃｰ”と至極当たり前の事を言ってるだけ。

今までは多少気を使ってもらえたけど、最近では日本の地位が相対的に低下(他が上がった)したんで、無遠慮に言ってくるようになっただけｗ

そんな中で意地張って“靖国参拝しまつた”なんて言ってても馬鹿に見えるだけだよ。

>>280
きれいに反日政策にハマってますね。

>>278
列強の中では後ろから数えた方が早いじゃねーかｗ

>>282
まあ良いじゃない。鎖国開けから時間をかけて、経済的にも大国に成りつつあったんだから。

>　第二次世界大戦前・戦中の主要国国力
>　〜　戦争経済1929 - 1945年　〜
>　
>　1940年の各国・国内総生産ＧＤＰ
>　
>　アメリカ　ソビエト　イギリス　ドイツ　日本　フランス　イタリア　
>　9308.3億ドル　4200.9億ドル　3156.9億ドル　2428.4億ドル　2017.7億ドル　1641.6億ドル　1520.3億ドル
>　
>　・　Monitoring The World Economy 1820 - 1992　OECD（経済協力開発機構）

>>281 被害妄想患者には真実を知らせる事が時には苦痛を与える事にもなる...

>>284 GDP値の3割が日本の実勢経済力。残り7割は軍事費だからねｗ

>>285
>GDP値の3割が日本の実勢経済力。残り7割は軍事費だからねｗ

それにしても誰からそんなデマを教わるんだろう。有り得ないから。

ドル換算じゃ激減するよなぁ。
で、アメリカ、ソ連、ドイツ、イギリスの軍事費は何割だったのかな？

つか、軍事費7割ってのは戦時の話だろ。

経済面から工業生産力や人口を含めた大国の潜在的戦力(1937）
全体を１００としてアメリカ41.7、イギリス10.2、フランス4.2
ソ連14.0、ドイツ14.4、イタリア2.5、日本3.5
学研の戦略戦術兵器辞典�Cより

＞ つか、軍事費7割ってのは戦時の話だろ。
高橋是清死後４５年までずっと戦時だったからなぁ。
でも財政支出の７割以上が軍事費であって
GDPの７割ってのはちと違うのでｗ

>　GDPの７割ってのはちと違うのでｗ

やっぱり >>285 はアホだったか。

>>291
まんま転嫁されているというならあほだが、
再生産の見込みのない事業にじゃぶじゃぶ金を使って
見かけ上のかさが増えているのは事実だけどね。

>>290
さりげなく高橋是清を出すとこがなかなか

真面目な話、当時の日本の軍事費のGDPに占める割合は以下の通り。

1930年代の日本の「国民総生産」と「軍事費の対GNP比」

１９３１年　１３３.０億円　３.４２％
１９３２年　１３６.６億円　５.０２％
１９３３年　１５３.４億円　５.６９％
１９３４年　１６９.６億円　５.５５％
１９３５年　１８２.９億円　５.６５％
１９３６年　１９３.２億円　５.５８％
１９３７年　２２８.２億円　５.４２％
１９３８年　２６３.９億円　４.４２％
１９３９年　３１２.３億円　５.２１％
１９４０年　３６８.５億円　６.０４％

ちなみに今のアメリカ合衆国の軍事費のGDP比は3.32％　軍事費の絶対値は巨額だが「GDP比」では世界20位程度。

ttp://www.geocities.jp/jwhrpsvdprr/pf0203.html

>>294
この数字の出所は以下から。

「軍備拡張の近代史」山田朗　著　
吉川弘文館　歴史文化ライブラリー　１８　　

>>292
間違えた時には「間違えました」って素直に言わないと
「恥も知らずの 馬鹿晒し 阿呆も笑う 間抜け面」って言われるって
うちの死んだひいばあちゃんが言ってた。

高橋是清の経済政策が31年から36年
財政政策のほとんどが軍事関連施設への投資
だったということだけど、289の工業生産力は
高橋政策の結果ということかな

＞軍事関連施設への投資
＞だったということだけど、
う〜ん、それはどうかな。同じくらいに地方への公共投資も行ってるんで一概には。
つかね、財政支出のバランスの取り具合が神業の域に達してたんで、
普通の人間がやるとほとんど失敗するような難事業をやりとげた高橋が、
この辺で締めましょうとしたところで暗殺されたものだから、
41年にはもう国家破産寸前だったような希ガス

＞財政支出のバランスの取り具合が神業の域に達してたんで、
この辺はよくしらんけど
この当時に、赤字国債の財政投資で経済立て直すなんていう
発想は世界を探してもいなかったと思うしねｗ
それと重化学工業への移行と満州国建国という時期がまたよかった
＞41年にはもう国家破産寸前だったような希ガス
41年といえば設備フル稼働で生産してる
政府の赤字とは裏腹に経済破綻にはほど遠い状態だったと思う
生産が伸びてれば赤字が増えても意外と破綻しないもので

> 生産が伸びてれば赤字が増えても意外と破綻しないもので
国内の有効需要を刺激していればそれも有りなんだが、
軍需生産だとしょせん・・・

それはさておき経済成長とともに、政治家の汚職問題が再燃し
右翼の動きも活発化、国家の利益よりも企業利益を優先するのは
悪であるという風潮が蔓延したのもこの時期
北一輝の「国家改造案原理大綱」で青年将校が右翼に同調するようになる
これは右翼思想に共産原理をもちこんだようなもので資本主義原理を
無視した平等思想を武力でなしとげるということが現実化してしまった
30年代以降は、このような武力革命が国民に指示され、企業は金で妥協し
民主主義と国家主義とが共存するという危うい時代ですね
このへんが、軍人の政治介入許し戦争を求める状況ができあがったんだと
思うわけです

＞国内の有効需要を刺激していればそれも有りなんだが、
＞軍需生産だとしょせん・・・
これがそうでもない、現在のように軍事産業が特定企業に
限定されてい状況とは異なり
当時は、部品の製造は零細企業の手作り、これらがフル稼働
となる経済波及効果は大きい

>>194
同時期の欧米の「軍事費の対GNP比」は幾ら？

>>304
アバウトい言えば
1930年は1.0％
1935年は1.4％
1940年は2.5％
開戦
1941年は11.3％
1943年は42.4％

ちなみに以後のアメリカは平時4％前後、戦時10％前後

日本も単独で国防を考えるなら、4％まで引き上げる必要がある

“日本も単独で国防を考えるなら”

この前提が破綻しとるｗ

現状日本単独では北朝鮮の軍事的脅威に対抗できないからな。

>>309フランスみたいに核保有してれば北朝鮮の軍事的脅威に対抗できるんだがねえ

>>303
いや、そのフル稼働している生産力が全部軍需に向かっていて、それによって工賃が値上がりする。
値上がりした工賃で民需生産もしないといけないわけで。打撃は結構でかいぞ。

>>303
現在に比べればそれは確かにいえるんだが、
高橋是清生前の時は本当に神業とも言えるバランスをとって
あまりインフレにならないように調整していたんだよ。
その数字をみると本当に信じがたい神業っぷりだったりする。
なんであんなに財政出動してインフレがおきないんだ・・・

戦後の（実質的には戦中からの）インフレは
高橋死後の失われた１０年（ｗ）が一度に襲いかかってきたせいかもしれない

>　かもしれない

経済板の分野だな。素人の「かもしれない」に意味はない。

>>313
ああ、反論も出来ないので揚げ足とりですか。いい性格してますね。

軍事費の割合が国家予算の50%を超えて
大陸に85万（満州国を除く）の労働力を派遣している当時の日本では先が知れてるような。

>>313
ま、おっしゃるとおり「かもしれない」ですが、
戦後のインフレの最大の要因には間違いないのですがね。
つか影響ないわけ無いんだがな。

>軍事費の割合が国家予算の50%を超えて

また何処から湧いてきた妄想なんだ？

>>316
国家予算なら事実。GDPなら嘘だけどｗ

それで例えばイギリスなどと比較してどうなの？

それにですな英米あたりならともかく対米戦にはいった日本は
>>303のいうような状況は絶対に起こらない。
輸送船の数を数えてみればわかりそうなもんだが。

>>312
＞あまりインフレにならないように調整していたんだよ。
これは財政政策のこうかでなくて、金融政策の方ですね
財政政策と同時に日銀が国債の売りオペやってたんで金融引
締めも同時にやってたというのがあるんですよ
で、金利を下げると同時に円買いもやってたはずなんで
それから金本位体制で円価が高騰してたのもありますね
、この辺の貨幣経済への介入が３６年に破綻しそうになっ
てたというわけです

しまった
＞それから金本位体制で円価が高騰してたのもありますね
金本位体制をやめてです
もっとも高橋政策の後に金本位にもどっちゃうんだけど

日米交渉当時、陸相の東條が欧州情勢をほとんど理解していなかった
ことを考えれば、陸軍の自浄作用で対米戦を回避することはほぼ不可能
問題はどこまで海軍がりかいできていたかということだが、開戦直前に
五十六がアメリカの生産力にショックを感じたことを考えれば、海軍も
期待できない
となれば、近衛なり東條なりが首相のときに、天皇が統帥権を持ち出し
撤退するしかなかったのではないか

↑昭和天皇が統帥権を用いて国策意思決定に介入した事は

1. 張作霖爆殺事件
2. 二二六事件鎮圧
3. 日中戦争拡大
4. 対米開戦
5. 無条件降伏

と五回だけあった。

戦後になってから昭和天皇の保身と日米同盟のために、対米開戦時の昭和天皇が開戦回避を志向していたとの通説が盛んに流布されて来たが、平成もそろそろ終わりそうな今日この頃、
「四方の海、みなはらからと、思う世に、など波風の、立ちさはぐらむ」に込められた昭和天皇の真意を考察してみても良い時期ではなかろうか？

「近衛はいいね。いつでも辞められるから」
「近衛は自分にだけ都合のいことを言っているね」

>>322
＞開戦直前に五十六がアメリカの生産力にショックを感じたことを考えれば
え？釣り？
それとも真性バカ？

突っ込みどころがみつかると、水を得た魚のように喜んでる奴がいるなｗ
がんばれ

溺れた猫は救う、自爆したアフォにはガソリンをかける。それが2chのルール。
分かりやすいだろｗ

煽りと叩きは２ｃｈの華

ま、トラウトマン工作あたりに乗っておけばよかったんじゃねえの？
経済封鎖がなくても大陸での戦争に完勝して思うがままになるわきゃねえんだから。

＞日米交渉当時、陸相の東條が欧州情勢をほとんど理解していなかった
あの当時の陸海軍人で完全に理解できてる奴が居たら逆にスゴイと思う。
（石原辺りは大雑把に分かってた気配がありそうだけど現役じゃないので置いとく）
てか首相職引き受ける東條はまだマシ。（あの状況で就任するのは首相＝死）

＞＞日米交渉当時、陸相の東條が欧州情勢をほとんど理解していなかった
＞あの当時の陸海軍人で完全に理解できてる奴が居たら逆にスゴイと思う。
凄いというか、たぶん日陰者だよ。決して主流にはなれない人。

欧州の駐在武官なんかだと判っている人も結構いたらしいけどね。
大抵、「ナニバカなことを言っているんだ、オマエは」とばかりに報告は無視されているし。

>>332米国もそれで日本の軍事力を侮りまくってたな。
中国戦線での零戦の性能を報告しても「そんな戦闘機が存在するワケがない」とか言ってたし

開戦前の欧州情勢つったら、ドイツがあっという間にヨーロッパを制圧して、
最後に残ったイギリスが本土決戦＆徹底抗戦宣言するような状態じゃないか。
しかもアメリカはまだ参戦できてない。

>>332
それ大島浩大使のこと？
1941年初期の段階で独ソ戦近しの報を送っていたという。

シナ事変勃発前、中国駐在武官の磯谷康介中将も関東軍、シナ駐屯軍の北支分断工作などの積極政策が
国府軍の実情に対して認識不足だと述べている。
中国現地にいる部隊でも認識不足になるのだから、欧州の実情なんて神話の世界みたいなものだろう。

保守

>>336
ナチスドイツの尻馬に乗るのに必死だったからな。スペインあたり
からの情報を故意に無視してたように思える。
独裁者フランコでさえナチスとある程度距離をおいて中立を保ってた
のと対称的だな。

>>338
バルカン作戦の後でバルバロッサ作戦を始めると、ドイツ軍は冬将軍で壊滅する公算大。
それでなくても、イギリスとの激戦中に二正面作戦をやれば、ドイツ自体が滅亡しかねない。
よって１９４１年の段階で独ソ戦勃発はありえない。
ドイツの対ソ攻撃への動きはブラフである。
というのが松岡洋右やスターリンの判断です。

アジアでの現状変更側だったおかげで欧州でも現状変更に融和してたからなあ。
どっちつかずでいいとこ取りしようとは誰もが考えていた。

まあ、日本があの戦争を起こしたのは英米の失敗と言えなくもない。
結局、日本が暴れたおかげでアジアの植民地で独立勢力を勢いづかせてしまったし、
（もちろん、植民地から撤退せざるをえないほどの本国の疲弊を招いたのは対ドイツ戦だが）
応援していた中国は結局共産主義に乗っ取られた。

サヨ・リベラルお得意の「追い込んだ方も悪い」なら英米ももう少しこちらの国情に沿った妥協案
を出してもらいたかった。もちろん、これは大いなる甘えだろうが。

ワシントン条約で対米５割にすれば日英同盟は維持できただろうか？

予算も大助かり、日英同盟も維持できて、太平洋戦争を回避できる公算も高い
（日中戦争でもドイツは国民党を支援していたらしいから仮想敵にする理由十分）と
八方良いことづくめのような気がする。

日英同盟破棄は幣原さんの国際協調路線のおかげだと思う。
ワシントン条約はあんまり関係ない気が。

独ーロ だか、あの時点でドイツが攻め込んでいなければ、翌春には逆にロシアが攻めていたはずだから、前年のうちに、あしか作戦 に見切りをつけて、ロシアに先制した伍長さんは良いセンスをしていたと思う。

日本は稚拙な考えしか持たない金食い海軍を無視して陸軍に力をいれるベキだったと思う。
大陸制覇こそ、ハルノート後の日本の生きる道であった。

そして対米戦を極力さけていれば、アメリカはしびれをきらして、先にドイツに戦いを挑むであろう。
後は関東軍が北上すればオーケー
欲を言えば、中国共産党だめなら、国民党と組むベキ

>>343
いや、二正面作戦を挑むくらいなら、ドーバー海峡まで追いつめたところで適当に休戦するとかと言う
選択肢だってあったと思うんだが。

“後は関東軍が北上すればオーケー”

そして返り討ちに遭い、満州/朝鮮を失って日本は逆に幸せになれるなｗ

日独伊同盟って、どの国も自分は相手のために何もせんのに
相手が自分の望む通りに動いてくれると言う期待ばかりしてるよね。

日、独は互いに依存しあってたように思えるが、
その両国は伊に対して何か期待してたのか

>>347
親独的中立の維持。
日伊は知らね。

>>340
まあたしかにダメでしょw
英米（現状維持派）から見れば、満州事変後の日本はただの無法者。
「追い込んだ」のではなく「自分から泥沼に飛び込んだ＝自己責任論w」という認識。

>無法者

国際連盟に加入しなかった米国がそれを言うんかｗ
連盟としても、日本の「無法」に対しては制裁さえしなかったわけで。

>>350
そもそも連盟を脱退してるから制裁できないか？

ブロック経済化で経済制裁以上の締め出しをやってたから意味梨ｗ

そこいらへん、どの程度日本の輸出が阻害されたか解説の本無いかね。
絹のストッキングが無くなるからアメリカ女はすぐ不満をいってアメリカ降伏みたいな話ぐらい
しか聞いたことないのだが。

日本への輸入制限じゃないのか。
買わないよりも売らない方が日本にとっては致命的。

輸入制限→輸出制限

少し長くなるが、日本が何故日本が太平洋戦争にやむなくも至ったかの原因から述べさせて頂く。

昭和十年代当時、太平洋戦争に至る少し前、黄色い猿と蔑視していたアジアの黄色人種が、第一次世界
戦でロシアを打ち負かし欧米列強と互角に渡り合う力を付けたイエローモンキー日本を封じ込る為に、
当時からの世界最大の超大国アメリカが次々にアジアを侵略し、日本への石油や鉱物資源の８０％を奪
取し、日本への輸出を禁止してしまったのです。

鉱物資源が２０％しか無いという事は、病院での薬は２０％しかないという事なのです。　
８０％の人達は死ぬか病気の悪化を座して待つしか無いのです。　病気に罹る以前に、食料が無い、農
薬も肥料も、たった２０％しか無いのです。　ガソリンが無いのだから動かせる農機具も２０％しか無
い。　食料を運ぶトラックも２０％しか動かせない。　農家から都会まで残りの全てはリヤカーで運ぶ
しか無いのです。　そんな事が可能でしょうか？　食料だけではない、リヤカーで都会へ工場や会社、
店舗などへの物資の輸送など、０．００００１％も出来はしない。

こうして日本は、ただ、ただ、猿！汚し、気持ち悪し、憎しとしいう、アメリカやイギリスロシアなど
の白人人種の人種差別だけの意識により息の根を止められたのでした。もちろんアメリカはそれを画策
し、そのように仕掛けてきたのです。　「日本よ！どうだ！俺達白人の奴隷にしかおまえ達、猿には、
方法は無いんだぞ！さっさと手を上げて降参し、他の猿共、同様俺達の植民地に成れ！！」　そうした
態度で、、陰に陽に迫って来たのです。太平洋戦争は絶対の生存の危機から脱出するため、生きるため
の聖戦だったのです。　当時のアメリカの政策は、ナチスヒットラーのユダヤ人根絶、アウシュビッツ
以上の人類史上まれにみる、一民族消滅を図る為の行為、愚劣な日本民族挑発行為だったのです。　こ
れに対抗し、生きるための行為、まさしく日本にとっての生きるための戦争、聖戦だったのです。
http://hw001.gate01.com/fuんwaか/ron.htm　　[email protected]←質問、反駁はこちらまで。

それ他の板でも見たｺﾋﾟﾍﾟだね。
＞第一次世界戦でロシアを打ち負かし
火葬戦記スレでやれ。

能なしのガキには意味はわからないのだろう・・・・読む資格も無しという事やな
・・・(／。＼)ハア・・・・・>>357
[email protected]←質問、反駁はこちらまで。。。。

史実だろうに。。。。。

まぁ、なんだ。荒らしか。

読むに耐えん。ひどすぎる。

三国同盟を破棄。

なんで松岡みたいなのを外務大臣にしたのかなあ・・・

>>362
おヒゲの手入れがマメだったから・・・

>>362

松岡は松岡でそれなりに使える人材じゃね？
なんだかんだいって、軍をやり込める力はあったし。

奴の場合、権勢欲に目がくらんだのか、ナチスの勢いに目がくらんだのか、後半グダグダなところが駄目駄目だけどね。

松岡は近衛から外交を一手に引き受ける事で外相の地位を飲んだんじゃなかった？

大恐慌を引き起こしたアメリカが90%悪い

>>365

当時の人はみんなそんな感じだけどね（東郷・宇垣）
まぁ、近衛の指導力のなさも問題あると思ってるけど。

三国同盟はアメリカの参戦を阻止するために結ばれたものだよ。

>>368
対ソ戦略じゃないの？

>>359-360

君らもだなぁ。。。。(／。＼)ハア

世論が>356みたいな連中ばっかりだったてことだろ
その先鋒が朝日新聞
冷静な判断力を一番失ってたのは世論だ
もし少しでもアメリカに妥協しようものなら暴動があちこちで起こったことだろう

>>369

それは「日独伊防共協定」では？

三国同盟ってのは、「日独伊ソ」の連携を(当初は）狙ってたと思うが・・・

>>371講和するなら暴動ぐらいは仕方あるまい。
本当はマリアナ沖で開戦劈頭に艦隊決戦やっちまうのが白黒付き易くて一番良いんだけどな。
負けにしても勝ちにしても終戦ムードには持ち込める

三国同盟は四国協商の前段階。四国協商の方は独ソ戦で潰れるけど。

>>371

歴史を知らない典型的なバカガキやな。。。。(／。＼)ハア

>>375
歴史を知らない典型的なバカガキやな。。。。(／。＼)ハア

「神話派」と「史料派」は所詮相容れないモノ。
「神話」で飯を喰ってる連中にすれば死活問題だからね。

>本当はマリアナ沖で開戦劈頭に艦隊決戦やっちまうのが白黒付き易くて一番良いんだけどな。

開戦当初に、アメリカがマリアナまで出張ってくるかな？
よしんば出張ってきて、日本が勝利したとしても、後ろ盾のない日本と講和するとも思えないが・・・

>>376
反駁できるものならしてみなさい。　fuんwaか@hotmail.comまで。

>>378たぶんイケイケドンドンで出張ってくると思うよ。
米議会的には後ろ盾のないと言うよりもたった一日で太平洋艦隊（たぶん連合艦隊も）が壊滅しちゃった事実の方が重要かと
大本営がアホでなければ講和の唯一のチャンスを外さないと思われ。

>>380
あまりに日本の都合でものを考えているように見える。

史実から分かるとおり、アメリカは対独戦線がメイン
日本が出張らなければ1943年以降に本格的な反攻を行なうだけだよ。
無理に1942年前に出て行く必要性がない。

>>381フィリピン占領されて南方資源地帯を占領されまくったら出てこざるを得ない気が
米の国民世論や議会がそんな弱腰を許すほど甘ったるいとも思えんし

>>382
そもそも対日戦にアメリカ世論や議会はあまり賛成していなかったんですが。
真珠湾攻撃ならともかく、フィリピン、グアム占領程度なら一年くらいアメリカも待つ。
なにしろ1943年には圧倒的な戦力差に広がることがわかっているのだからね。

>>383それなら艦隊決戦しても全然問題ない気がしますが。
太平洋艦隊が健在なのにポートモレスビーまで占領されても待ってたら議会も世論も黙ってないぞ。

え？
米太平洋艦隊が健在なのに日本軍がポートモレスビーまで占領するの？
いつ反攻してくるかわからないのに？

米軍は欧州戦に介入したがってたわけで、その格好のきっかけが日本の奇襲。
だから真珠湾への奇襲でなくとも、大々的な開戦への世論誘導を行うと思う。

米軍っていうか、ルーズベルトだね。

>>385何も無ければ普通に日本軍がポートモレスビーまで占領します。
日本海軍は艦隊決戦GOGO！で反抗ｶﾓｰﾝなワケだし。

もともと、1941年の時点では太平洋艦隊のみでの決戦は勝利が不確実なので、
大西洋艦隊からの回航、更に新造艦船の戦力化などで一年程準備してから決戦する、
ってな予定だったはずだが。

>>389半年ちょいで勢いに乗った日本軍がポートモレスビー占領して
ミッドウェー攻略を開始してしまうからそんな猶予はないですね。
そもそも太平洋艦隊のみでの決戦は勝利が不確実なので一年程準備しますなんて言い訳を
あの大統領が認めるとは到底思えんのだが？

第二段作戦の作戦要領でも
東部ニューギニアの占領は計画に組み込まれていますね。

ミッドウェー攻略も史実通り行なわれるでしょうから、米海軍は暗号をして解読して待ち伏せ。
ミッドウェー海戦が雌雄を決する大海戦になりそうです。

ただ漸減邀撃作戦ではなく、暗号も読まれている日本海軍に勝ち目があるかどうかは疑わしい。
おそらくここで敗北し、米軍に戦力拡充する猶予を与えてしまうのではないでしょうか。
結果は史実とあまり、変わらず。というところでしょうかね。

>>391暗号解読しなくてもミッドウェー攻略は容易に予想できるから
嫌でも米軍に漸減邀撃作戦されるのが痛いな。
大和があっても多少艦隊決戦で優位になるだけだし

ミッドウェーは暗号読んで待ち伏せしてたけど、ポートモレスビーの空母は２ヶ月くらいだっけ？　ずっと珊瑚海あたりに
空母が貼り付いていたんだよね。

暗号モレスギー

ところでお前ら真面目に回避しろ。

回避・・・じゃ、とりあえず、本の丸パクリ書くんで、可能なのを取捨選択ヨロ

１．日米諒解案を基礎とする日米妥結
２．独ソ戦争勃発に際して、日独伊三国同盟条約を破棄する
３．松岡があくまでも南部仏印進駐に反対する
４．ルーズベルトの仏印中立化案に応じる
５．海軍が戦えない旨を率直に言う
６．東久邇宮内閣の成立
７．東郷外相あるいは賀屋蔵相が開戦に反対または辞職する
８．ハル･ノートを受領後、自体を静観し、外交交渉を継続する
９．天皇の聖断

漏れとしては、その前の対中工作の方が重要とみるけどね。
まぁ、この九つは希望的観測を織り込まないと、とても無理だとは思うが。

>>395
>２．独ソ戦争勃発に際して、日独伊三国同盟条約を破棄する

むしろ筋としては独ソ不可侵条約締結時に破棄だとは思うが……。

>>396

うん、このときもチャンスだったと著者も言っている。

この時もイフは成り立つんだが、政治家が陸軍に遠慮して（ビビッタか？）
英米派の活躍の場を作れなかったらしい。

三国同盟破棄してそれからどうするの？
日本単独ではアメリカに対し譲歩を迫る事も参戦を阻止することも不可能なのだが。

>>398

アメリカの主目的は、ナチスドイツの打倒なので、ドイツと距離を置けば、譲歩の余地があるという見解みたい。

南部仏印進駐にしたところで、ドイツの勢いを見てやったことだし。

あ、ネタ元はコレね。
http://www.shopping-network.jp/aws/asin/4062117517/

三国同盟破棄しても南部仏印進駐したら史実と同じ。
海軍あたりが勝手にやりそうで怖い。

>>401

上でも書いたけど、その辺は「希望的観測」がないと話にならない。
南部仏印進駐は、ドイツの勢いを見てやった

という見解に立って、「無理と判断」としないと、「回避」というのは無理だろうね。

太平洋戦争を回避するなら
トラウトマン工作を成功させて支那事変を収束させればいいでしょ。
そうすれば対米戦を行う理由がなくなる。

>>402
三国同盟がなければ確かに南進難しいが、三国同盟があるから、
南進になったわけじゃないぞ。
必要条件と十分条件が違うわけだし。

>>403
しかし、トラウトマン工作は近衛の「対手せず」宣言で終止符を打たれてしまったわけで。
そのうえ、ユダヤ人ばりに反独な米内海相が、強硬に交渉打ち切りを主張して
近衛を援護したりする始末だから救われない。

＞ユダヤ人ばりに反独な

ユダヤって戦前から反独だっけ？

いや、単にふさわしそうだから言っただけ。
なんならフランス人でもかまわない。

三国干渉からこっちのプロイセン−ドイツのやり口を見て信用に足る国家だと認識するほうがおかしい
ガセメールを頭っから信じちゃった民主党議員並に判断力に欠けている

>>404
難しいというか三国同盟なければ、関係ない国が仏領に軍をすすめれば
フランスと戦争だろ
あの時点でそれはないかなという気がする

トラウトマン工作の後にも

・宇垣工作
・桐工作
・銭永銘工作

というのがある。

宇垣工作は、少なくとも中国側は本気で乗ってきてたと思う。
陸軍の横槍で潰れたというのが一般的見解だけど、宇垣も投げてしまったという側面もあるんじゃないかな？
ちょっと、あきらめが早いというか・・・

桐工作は、中国側がまったく本気じゃなかったとしても、それを予備とした銭永銘工作についても、成立する公算はそれなりにあったはず。
やっぱし、満州問題がなぁ・・・

後、ご存知のように、東條が金科玉条のように「大陸で１０万もの英霊が〜」
ってので、思考停止させちまった。

>>407
だからといって米内の反独ぶりは普通じゃない。
そんなこったからやつの内閣は早々に倒されるわけで。

漏れ的には最後のターニングポイントと言うか最大にして唯一の害悪は盧溝橋だと思うが。

あれで事変拡大さえしなければ、日本の経済は当時は悪くはなかったし戦争する理由も無かった。
もちろん英米を敵にまわす理由も。

南京陥落も痛い
あれで蒋介石の態度硬直化

結局「一撃論」に引きずられたんだろうけど、それでも、蒋介石と講和の可能性はそれなりにあったと思う。
ただ、国内で軍部との話し合いがまとまらなければ、どうしようもない罠

結局、ポイントは「撤兵」問題となる。

>>404
トラウトマン工作では第一次と第二次で案が異なる。
つまり交渉中に南京占領という自体が発生し、日本側の要求が厳しくなってしまうわけだ。

このため、もし南京を攻略しても、
第一次案のままであれば当時の蒋介石も乗り気であったため、停戦と相成る可能性が高い。
>>412
さらっと嘘を書かないようにｗ

絶望したい奴にオススメの戦略、「対米海戦」

・翔鶴型の空母８隻なら大丈夫だろうと思っていたら同じような世代の空母20隻に襲われた
・日本から目と鼻の先の小笠原沖で伊勢、陸奥が大打撃を受けて沈没していた
・港湾が空襲されたという情報が流れたのでよく見てみると長門が転がっていた
・港から出た途端海戦になって負けた、というか港湾に戻ったところを空母とかで攻撃する
・輸送路が潜水艦に襲撃され、輸送船も「護衛艦も」全部沈められた
・日本海軍所属艦艇の1/3が米軍との交戦経験あり。しかも大型艦艇を優先的に攻撃するという日本海軍の教育から「空母ほど危ない」
・「そんな危険なわけがない」といって偵察に出した駆逐艦隊が数時間後沈没寸前で戻ってきた
・「隠密裏に行動すれば襲われるわけがない」といって出て行った潜水艦が東京湾で米軍駆逐艦隊に発見された
・日本から半径200kmの海域は米軍に襲われる確率が150％。一度米艦隊に襲われてまた米軍航空隊に襲われる確率が50％の意味
・日本近海における日本海軍艦艇の沈没は一日平均10隻。うち9隻が港湾内でのもの。

>>415
絶望した！帝海のセンスに絶望した！

シナ事変は上海に兵を出した時点でダメだったんじゃ？

上海出兵を推したのは米内海相。

事変拡大を指示したのは昭和天皇。

事変拡大を昭和天皇に指示した皇族将軍。

昭和天皇ﾃﾗｶﾜｲｿｽ。

↑逆だよ。蘆溝橋以来無限に拡大し続け国家経済を圧迫し始めた日中戦争の帰趨に危惧を抱き始めた昭和天皇が、第二次上海事変を蒋介石に屈服を強いる好機と見て閑院宮参謀総長に拡大方針を直接指示した。

昭和天皇による1937年8月18日の閑院宮参謀総長に対する下問。
「いろいろな方面に兵を用いても戦局は長期化するばかりである。“重点方面”(上海)に兵を集中し(蒋介石直系の上海攻囲軍に)“大打撃を加え”、我々の公明なる態度を以って和平に導き、速やかに時局を収拾する方策はないか。」

事変拡大への直接的イニシアチブを取ったのは昭和天皇その人だった。

↑この昭和天皇による拡大指示は、現地派遣軍にとり最大のプレッシャーとなった。

あの温厚篤実な松井大将が相矛盾する殲滅命令と待機命令の狭間で苦悶した結果暴走し無意味な戦線拡大を招いたのも、戦略目標がなりゆきで南京となってしまってから南京大虐殺へ至る道程も、すべてはこの昭和天皇による明確な指示が招いたものだった。

速やかに時局を収拾する方策・・・と求めているのに、
その重点方面に兵を集中し大打撃を加え・・・
の一言をまるで命令のように受け取って、
結果戦線拡大を招いたのは？

仮に統帥としての命令だとしても、一部分しか守られてないぞ。
仮に提案だとしても、目的が達してないぞ。

この件ではないが、皇族の将校の政治的な動きには、
20も年上の相手じゃ若い天皇も参っていたと思うんだけどな（個人的主観だが）。

>南京大虐殺へ至る道程

・・・そんな道はどこにもありません（戦後の赤日新聞社内以外に）。

>>423 “まるで命令のように受け”
戦前の大日本帝國陸海軍を統帥していたのは天皇自身だから、命令以外のなにものでもない。
通常の命令と異なるのは、天皇が了承を与えた作戦命令ではなく、天皇自身が下命した作戦命令という違いでしかない。

天皇は無謬という訳ではないので、下命した作戦が奏功せずともやむを得ない事。
数少ない天皇の直接政治/軍事への介入の中でも最大級の失敗だった。

天皇は統帥として命令したわけではないのに、
軍部に命令としてされてしまったこと。

強いていえば、陸軍の対中政治能力を信用していたことだろう。

どうしても天皇の責任にもっていこうとする人間がいるな。
穿った見方しかできないのね。可哀相な人だ。

陸軍が和平を結びかければ政府がけしかけ、
政府が和平を考えると陸軍が先走る。
なんて泥沼だ。

I saw the atomic bomb explode.It happened when I was only four years old.Nothing dreadful has happend to me since then.But Ihave never been happy,because Mommy was killed in the explosion.
I remember those terrible days.We lived in Urakami in Nagasaki and air raids every day.When the sirens began to blow,Mommy helped me put on my air-raid cap.She put a knapsack on my back and me to the air-raid shelter.
The shelter,which Ialways found dark and damp,wasvery small and full of mosquitoes.I could not play house there.But I was happy because Mommy held me tight during the terrible times.At other times,she was too busy.
Lots of bombs fell near our house,so Daddy nad Mommy decided to send Mkoto,my berother,and me to Koba.My grandma lived there.Her house was on a hill.On august 5,Mommy took us there and left us with my grandma.

On august 8,Mommy came to see us.That was the last time we saw her.She brought me th mompe she had just made for me.All of a sudden,we heard the air-raid sirens.Mommy hurried back to Urakami to see if everything was all right.

Before she ran down the hill,sh patted me on the head.and promised,"Next time I'll bring tempura and manju,"
The next morning Imissed Mommy,and so did Makoto.We decided to go to Urakami.
All of a sudden,there was a great big flash.It was like lightning.I was very surprised.I didn't know what it was.There was a big noise,then came a strong wind,which almost blew me over.I lay down on my face and stayed there with my hands over may ears.
After awhile, Itook my hands away from my ears.I couldn't hear the cicadas.They weren't singin any more.I opened my eyes and got up.Oh,my!What a terrible sight!

We were just going out.Then the air-raid sirens started again.Soon we heard the sound of a plane.We were very disappointed because we had to give up going to Urakami.Istarted to play house on the engawa.Cicadas were making alot of noise.

From the other side of the big green mountain,a great red pillar was sticking up into the sky.It was a big,big pillar of fire.The top of it was like amorning glory.

Swelling and swelling,it went up and up,higher and higher,like smoke from a chimmney,all the way up to the sky.First it was all red.Then ti began to change into different clors.
After a while,the colors weren't bright any more. The whole thing turned gray and spread all over the sky.The sun,which Ilooked up at through the cloud, was the color of something dead.
It got dark almost as dark as night and cold,too.Pieces ofburnt paper kept falling down out of the sky.I saw lots of black smoke coming from the other side of the mountain.My brother smoke.After a little while, the cicadas began to sing again.
Then it began to rain.The raindrops were big and greasy.They made dark spots on my dress.Since we were afraid of such a funny kind of rain,we went into the house.

>>427 どうしても昭和天皇から責任能力を奪おうとしている人がいるな。
可哀想な上に先帝に失礼だろう。 あの頃の帝は若く聡明で血気盛んだったｗ

さっきから天皇を擁護しているのはオレだが、

オレも天皇に責任あると思っている。
ただし、拡大路線を軍部に指示したとかではなく、
軍部が曲解しかねない事を軍部に提案してしまったことだ。

血気盛んだったのは、2.26での事かな？
あの時の鎮圧命令（これは完全に命令）を陸軍大臣がしばらく放置していたのは何故なんだろう。
それとも、ひげ男爵を池に放り込んだことかな？

対外的に血気さかんだったのは、天皇の親戚の海軍将軍じゃないのかな？
対外的には思慮深く、明治帝の築いた国を少しでも損なわないようにしていたはずだが（個人的主観）

ひげ男爵・・・・まだ産まれていなかった。スマソ

226の時の鎮圧命令が完全に命令とするなら、8月18日の下問もまた命令と受け取られるだろう。
あの時、徹底鎮圧を指示したのは参謀本部の石原と昭和天皇だけ(後だしで石原と犬猿の仲だった東條も便乗ｗ)だったが。

“対外的には思慮深く、明治帝の築いた国を少しでも損なわないようにしていたはずだが”

思慮深い割には張作霖爆殺、満州事変と自分の意思を通り越した陸軍の行動であっても、結果 大日本帝國の領土と資源が拡大する事には何の不快感も表明していない。
本質的には陸軍と同類の思考だったようだが？

>226の時の鎮圧命令が完全に命令とするなら、
>8月18日の下問もまた命令と受け取られるだろう。

陸軍が命令と受け取るのは仕方ないが、
下問（質問）は下命ではない。と思う。

>満州事変について不快感も表明してない。
ここは今後の自己課題の部分なのでスマンがお答えできない。
満州事変は当時、国益となることが見込まれていたが、
この事件で、米国と仮想敵同士になることが、どの程度認識されてうたのか？
この事を誰がどう言っていたのか把握しきれていないので、すんまそん。

大正天皇が虚弱体質だったため、1921年の列国訪問の後に裕仁親王は摂政宮に就任している。
列国訪問時に乗艦した大日本帝國海軍の｢香取｣が“飢えた狼”と評された頃の事だったが...

大正末期の裕仁親王は開明君主として議会制度と内閣を尊重しつつ行動してはいたが、即位と前後して大日本帝國憲法の欠陥から議会も内閣も超越した動きを取り始めた陸海軍とともに、バスに乗り遅れた帝国主義国家の君主として相応しい行動を取っていたと言えるだろう。

しかも昭和天皇には終生のライバルだった実弟の高松宮との確執がついて回り、高松宮派の多かった陸軍の機先を制するために対外積極策を自ら利用してもいた。

“昭和天皇の聖断で終了した太平洋戦争”という神話を信じこまさせられて来た昭和後半産まれの人間には、往々にして平和愛好家の代表たる昭和天皇しか知らない事が多いが、
昭和初期の彼は対外政策においても積極的であり、国内においても自らの権力基盤維持/拡大に熱心な“政治家”だった事を忘れるべきではない。

>>439 満州事変について昭和天皇が不快感を表明したのは、石原＋板垣コンビによる独断行動と朝鮮軍の無断越境についてのみだった、と記憶している。
その満州国に溥儀が皇帝として即位した事には不快感を表明した模様で、溥儀の東京訪問に際してはあからさまな不快感を示しつつ対応している様子が撮影されている。

石原について昭和天皇は最後まで信用する事は無く、第二次上海事変中に石原解任が発生したのも昭和天皇の意思によるもの。
塹壕線研究の第一人者だった松井大将(昭和天皇に度々呼ばれ歩兵部隊による塹壕線突破について進講している)を予備役から呼び戻したのも、石原(蒋介石と陸士で同期だった)の和平工作が中断させられたのも、全て昭和天皇の意思だったと考えるのが妥当だろう。

平和愛好家だから名君ではなく、
国の国力を超えた戦争を回避しようとしていたから名君だと思っているのだが。
マキャベリぐらいは普通読んでいるじゃないかな。軍イタ住人なら。

>441
要約サンクスこ。
441みたいな詳しい説明ができるぐらい今後も精進します。

>>441
>溥儀の東京訪問に際してはあからさまな不快感を示しつつ対応している様子

溥儀が日本を初訪問したときの感想（出典：溥儀「わが半生」）
「日本皇室のこのもてなしによって私はますます熱にうかされ、私の頭には一つの論理が出現した。
天皇の日本における地位 は、私の満州国における地位と同じだ。日本人は私にたいして天皇にた
いするのと同じようにすべきだ。」

不快感を示しつつ、溥儀が熱にうかされるくらいの歓迎だったのですね。


>石原について昭和天皇は最後まで信用する事は無く

226の時について「一体石原といふ人間はどんな人間なのか、よく判らない、満州 事件の張本人であり
乍らこの時の態度は正当なものであつた。」『昭和天皇独白録』

最後まで信用することなく、正当と評価するんですね。

いやあ複雑怪奇ですなあｗ

>>442 名君＝平和愛好家とならざるを得ないのが国家元首の宿命。
国民の生命/財産を全知全能を尽くして護るのが元首の務めである。

国の実力を超えた戦争を回避しようとしていたのなら、上海への増派は最初から選択肢にならず 海軍陸船隊による上海在留邦人の安全確保→撤収しか選択肢はない。

むしろ占領地の資源/人口/土地を取り込めると考えた“マキャベリ的”思考が昭和天皇に存在していた故に｢重点方面”(上海)に兵を集中し(蒋介石直系の上海攻囲軍に)“大打撃を加え」という前段(＝軍にとっては戦略的な指示)が付いている。

単に“我々の公明なる態度を以って和平に導き、速やかに時局を収拾する”のであれば、陸軍内に蔓延していた一撃論に惑わされる事もなかった昭和天皇にとっては、満州国境以西/以南への撤退しか選択肢は無い。

>444
・・・この時の態度は正当なものであつた。
226の時については、軍人として反乱を鎮圧するということが正当なだけかと。

>>444 溥儀にとっては物心付いてからの悲願だった皇位復帰を遂げた後でもあり、熱にうかされたのは当然だろう。
溥儀が生涯日本人に対して侮蔑と警戒の念を持ち続けた事も記しておこう。
(弟の溥傑の嫁となった嵯峨浩に対してすら、その態度は変わらなかった)

石原への評価は“一体石原といふ人間はどんな人間なのか、よく判らない”という一文で示されているだろう。
要はとらえどころの無い人物で信用出来ない という事だが、その人物が226に際しては“自分にとって”正当な行動を取ったと述べているだけ。
決して石原を好意的に評価している文章ではない。

>>445 訂正: 満州国境以西/以南からの撤退 が正しい。

前段(＝軍にとっては戦略的な指示)は
占領地の資源/人口/土地を取り込めると考えるよりも、
打撃を与えて講和の可能性を上げるためと判断したと思う。

ただ、打撃を与えることが講和になるかどうか？は正直疑問だし、
オレの浅はかな考えでは、
国内の戦線拡大派を納得させるための手段にしたのかなぁ？とか
戦線拡大派に丸め込まれたのかなぁとか思っている。

いろいろ勉強になった。
ツッコンでくれた方も、講釈してくれた方もサンクスコ。

いままで、さんざん打撃→講和だったしなあ。

昭和天皇は図らずもお仲間となった伍長閣下やマッチョ板人に比べてかなり聡明な軍事的状況判断を下しており、この点は日本人として“大元帥閣下”の軍事的能力を正当に評価しても良いと思われる。

しかし第二次上海事変に関しては蒋介石の軍事的/政治的実力を完全に見誤っていた。
これは昭和天皇が生涯持ち続けた全体主義的政治体制への嫌悪感によるものだったかもしれないが、同様にロシア/ソ連の実力についても見誤っているのが興味深い。
(満鉄が集めたソ連情報を歪めたのが大日本帝國における全体主義志向の代表的人物だった東條だった事は歴史の皮肉としか言い様が無いｗ)

これは中国についての情報源が皇道派将校に偏っていたためと推測されるが、国府政権による幣制改革の成功による円/元逆転現象、蒋介石指揮下の中央軍とドイツ国防軍の関係、蒋介石側近の多数が米国と緊密な関係にある点
等について民間人を通じて掌握していれば“大打撃”という発想自体が空しく感じられた事だろう。

尚、昭和天皇の下問は“国内の戦線拡大派を納得させるため/戦線拡大派に丸め込まれた”のでも無く、当時は軍内ですら明確には存在していなかった蒋介石の権力基盤中枢の占領による短期決戦という斬新なもの。

この点で昭和天皇の下問は、軍内の対中強硬派(叩いて言う事を聞かせる方式)よりも先進的な、兵力の殲滅＋兵糧攻めというコンセプトを明確にしたものであり、当然ながら将来における英国の中国内陸権益簒奪も視野に入れた点で、まさしく優れた戦略計画だったと言える。

そこまで見通していたか？南京落とすまでは計画にはなかったろ。
初期攻勢の強さと戦線突破後の総崩れと全て予想外では？

限定戦争の覚悟でやろうとはしていたが、全面戦争まで予想していたかな？

↑上海/江蘇占領＝蒋介石政権の主税収源だったので、陸軍では上海/蘇州まで制圧した松井大将に対して蘇州での待機を命じている。
しかし、同時に第二次上海事変を拡大させた直接的要因である上海攻囲軍殲滅命令は終了される事が無かった。

昭和天皇の指示意図を厳密に解釈した場合、打撃を受けつつも兵力の半数が南京での再起を目指していた上海攻囲軍を追撃し南京防衛に派遣されるであろう国府中央軍100万もろとも殲滅/大打撃を与えるべし、という事になる。

参謀本部では昭和天皇の更なる介入があった場合に備えて、上海攻囲軍殲滅命令を終了させなかった訳だが、この矛盾する2つの命令の前で松井大将は苦悩し、軍人としての本能に従い独断で上海攻囲軍追撃を開始する。

当然ながら、補給計画も立案されておらず、一時的に急進撃に補給が追い付かない状況となったが、東京がある程度予測していた事態でもあったため、ﾁｪｯｺ機銃等の鹵獲兵器を多用しつつ南京城外で上海攻囲軍の敗残兵殲滅に成功する。

ここに至って機を見るに敏な近衛は、有史以来の大戦果をあげた遠い親類である昭和天皇の作戦計画を自らが立案したかのように行動し、税収の途絶えた蒋介石が軍閥間の内紛に耐えられないだろうとの楽観的判断から｢蒋介石を相手にせず｣という声明を出してしまっている。

以前、別スレでも話題になったが、大日本帝國が蒋介石(大日本帝國陸軍で勤務した経験もある)を正当に評価せず、軍閥のひとつとしか見なかった点に日中戦争が泥沼化した原因があった。

実際、日清戦争も清国vs日本ではなく李鴻章(北洋軍閥)との戦いであり、満州事変も張学良(満州軍閥)との局地戦だった。
こうした経緯から蒋介石を上海/江蘇を基盤とする“大きな”軍閥の総領と見てしまったのは致し方のない判断ミスだったとも言えるが、金本位の幣制改革に成功してからの蒋介石は名実ともに中原の支配者となっている。

上海/江蘇を失っても、蒋介石は中央銀行の金と輪転機さえ抱えていれば、いくらでも資金が捻出出来る存在となっていた。
また、この国府政権発行の法幣に日本円が最後まで勝てなかった事と、中野学校が偽札を作って重慶政府から戦略物資を購入していた という情け無い実情も記しておこう。

日中戦争の早い段階で蒋介石を暗殺するというのは？
可能性は低いが、汪兆銘が国民政府を統率することになれば、陸軍・政府とも
それなりに納得のいく交渉ができるかも知れない。
あと、陸軍の講和条件吊り上げ癖を何とかしたいところ。

>>456
納得のいく交渉って、日本側が突きつける要求に納得するような人間が
世界のどこにいるのかと。
相手が要求をあっさり飲むと分かったらどんどん要求つり上げていくのが
日本だし。
きちんとした交渉を日本ができるんだったら蒋介石相手にきちんと交渉
まとめてるよ。

蒋介石は日本留学中(まだ小物の頃)でさえ、他人から出されたお茶は飲まないような男だったし、そのバックグラウンドは青幇の構成員でもあったので、身辺のガードは汪精衛の比ではなかった。

1937年時点での汪精衛は対日妥協派ではあったが、これは蒋介石との政争に破れ国民党主流派から外された人物だったからこそ展開できた持論。
(実際、対日妥協を唱えた汪精衛は一回暗殺されかけている)

仮に蒋介石が倒れ、汪精衛が国民党を束ねる事になれば徹底抗戦派に鞍替えせざるを得なかっただろうし、容共派でもあった汪精衛が復帰すればソ連/中共にとっては渡りに船の好機となっただろう。

昨日の満州初心者だが。
>444-458
さらに詳しい事情説明サンクスコ。
自分の不勉強が恥ずかしくなってきた。

恥ずかしさに開き直って、質問したいのだが

対米戦争は、中国・満州利権の対立とされているが、
日本側の利権は
●満州の安い穀物を輸入・工業製品を輸出（貿易国の確保）
●対ソへの緩衝国の構築
●純粋に国土の増大
●軍人の出世利権
が史実と想像で把握できるが、

アメリカ側の利権っていったい何だろう。
●（貿易国の確保？）貿易を封鎖し自国を守っているんだけど?
●（純粋に国土の増大）フロンピアスピリットの延長としてはあり得る?
●（軍人の出世利権）これは全く不明?

対立点が不明なママだと、戦争回避の論点に辿りつけないような気がしる。
アメリカ側の事情に詳しい方、何か参考になる資料（本）を紹介して欲しい。

もしくは、対米戦争は『中国・満州利権の対立』に原因がないなら、その指摘も頼む。

↑米国が中国に有していた利権は微々たるもので、日中戦争で危機に瀕していたのは英国の利権だった。

米国にとって大日本帝國との戦争は不可欠なものではなく、メインは世論の反対を押し切っていかに対独開戦を実現し英国を救うかにあった。

大西洋での独海軍Uボート部隊はWW1の教訓を活かして、米海軍との戦闘が禁じられていたため、米国にとっては参戦の口実となり得る事件が発生せず時間だけが経過していた。

このため、独伊との三国同盟を結んでいる大日本帝國を参戦の口実に使う案が現実味を帯びてくる。

一方で大日本帝國にとっての米国は、資源/エネルギーの供給源であり 1941年迄の日中戦争を大日本帝國が継続出来たのは米国の存在があっての事だった。

この米国が領有するフィリピンの対岸にある仏領インドシナを火事場泥棒的に大日本帝國が占領した事で、米国にとって大日本帝國は現実的脅威となってしまう。

この後、大日本帝國は在米資産を凍結され、石油/屑鉄の禁輸措置を受けるに至る。

これを打開すべく大日本帝國が出したのが、英領マレー/シンガポールと米領フィリピンを突破しての蘭領インドネシア産油地帯の占領という策だった。

英国東洋艦隊とスピットファイアも強敵だったが、大日本帝國にとって最大の脅威は東京の目前まで展開可能な米国太平洋艦隊だった。

これを叩くのに充分な戦術/装備を大日本帝國は有していたので、真珠湾奇襲攻撃を立案/実行してしまった。

日本が三国同盟に加わらなければ、日本は米国と戦う事はなかっただろう。
三国同盟締結以前の独は第二次上海事変で蒋介石に対日戦をけしかけた張本人であり、最悪の背信者だった。
結果として昭和天皇＆松井大将の前に蒋介石＆独国防軍顧問団は敗れ去ったが、大日本帝國はこの時点で独との関係を清算すべきだった。

極端な噺になるが独との関係が無ければ、米国と協調しての仏印進駐(それほどのメリットは無かっただろうが...)も可能であり、ソ連を支援したい米国と組んで日米ソ三国協商を組んで満州国を安泰とする事も可能だった。

1940年になると既定路線みたいなものだよなぁ

一連のカキコのおかげで理解できました。サンクスこ。

1939年にエセックス型の量産を始めた時点では、
米政府は、まだ本格的に対日戦を考えていたわけではなく、
対日戦になった場合に起こりうる空母の数差を、
劣勢にしないためというぐらいと解釈するのが妥当ですかね。

昼休中に読んでいた本の中で『ハルノートの改定案』がありました。
かなり日本側に譲歩した（満州は日本側）内容だったのだが、
中国側が反発して没になったとか。

軍縮会議の成功のすぐ後に、
満州事変。対中戦。ノモンハン。
平和を維持することって、大変なことなのですね。

昨日・今日といろいろご指摘ありがとん。

>>459
当時のアメリカの危機感は、ナチスドイツにイギリスが破れ、南米に親独ファシスト政権が生ま
れ、北米までナチスによる侵略が広がること。
そのためアメリカは中立法を改正してイギリスに無償に近い形で物資の支援を行う。
何故ならアメリカにとってイギリスは欧州の最後の砦で、次は米大陸だからである。
そうなると大英帝国を支える東洋のイギリス植民地の保護も重要課題となる。

日本は欧州大戦による東洋における列強諸国の影響力低下に伴い南進政策をとる。
つまり東南アジアの列強植民地支配に乗り出した。
ここで、英国を支援するアメリカと日本の間に敵対関係が生まれる事となる。
戦史叢書などを読むと日米開戦前、アメリカは対中支援は二の次で、あくまでもメインは英蘭植
民地の保護が重要政策であったようだ。

中国については、日本が三国同盟締結したため、連合国側につくことになる。
アメリカが日米交渉で大陸の駐兵問題を重視したのは、中国利権というより、蒋介石支援が主
な理由であったようだ。
もしもアメリカが日本の要求を呑み駐兵問題を棚上げにしたら、蒋介石政権は瓦解する。
そしてナチスと戦っている国々との信頼も崩れ、ナチスに降伏することをアメリカは恐れていた。

>>464 “南米に親独ファシスト政権が生まれ、北米までナチスによる侵略が広がること”

当時の米州大陸で急速に勢力を拡大していたのは自由経済へのアンチテーゼとして貧困層にアピールしていた共産主義だった。
ファシズム/ナチズムは共産主義者への番兵として自己をアピールする事で、自由経済を庇護する立場を装いつつそれを総動員体制によって乗っ取る(結果 共産主義よりひどい体制が出来上がるｗ)という手法を常としていたため、米国にとって共産主義より悪質な存在だった。

また、米国にとって卑近な問題として南部国境を接するメキシコへの、ドイツ人による(20世紀初頭から続いていた)政治的/軍事的介入が現実的脅威として存在していた。
WW1において無制限潜水艦作戦を開始したドイツ参謀本部は、結果として予想される米国の参戦への保険としてメキシコの伝統的対米報復感情(テキサス/カリフォルニアを奪われた)を利用して、米国の欧州戦線への参戦を牽制する計画を有していた。
1910年の革命以来、メキシコ各地の軍閥には必ずドイツ軍からの顧問が送り込まれており、パンチョビーヤの米本土攻撃に際して米軍が過剰なほどの近代装備を有したパーシング討伐隊を送り出したのも、(背後にいると考えられた)ドイツへの示威行動の側面が強かった。
(結果としてパンチョビーヤはドイツ人とは無関係と判明し、パーシングと二人での記念写真を残してビーヤは解放されているｗ)

尚、この時の討伐隊にはパットンが副官として従軍している。
WW1/WW2を通じてパットンが欧州で活躍した経緯を思うと因縁めいている。

WW1当時の米墨間で“今そこにあった脅威”
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%84%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%A1%E3%83%AB%E3%83%9E%E3%83%B3%E9%9B%BB%E5%A0%B1
大日本帝國まで引き吊り込もうとした独参謀本部 乙ｗ という感じだが、戦略的には大日本帝國と米国は拮抗する存在なので、当然の結論でもあった。

これを規定路線として1930年代の日本は独人に丸め込まれたとも言えるだろう。
“自存自衛”などという言葉は、こうした冷厳な現実から目を背ける者の妄言だ。

>>463
1939年のアメリカの建艦計画はかなり大規模なもの。

○両洋艦隊法案
1939年6月18日、米下院海軍委員会はスターク海軍作戦部長の提案した一挙7割増強、つまり両洋艦
隊法案を満場一致をもって即刻可決した。新聞は第四次ビンソン法の公聴会の席上、スターク海軍作
戦部長がその代案としてこの膨大な建艦計画を突如爆弾的に提案し、そのまま直ちに委員会を通過し
てしまったと報道した。
このスターク案は、40億ドルの予算をもって、7カ年計画で新たに約153万トンを建艦し、現有勢力と規定
増強勢力の合計約170万トンと合わせ、約300万トンの大海軍を建設しようとするものであった。新建艦
の内訳は、戦艦31.5万トン9隻、航空母艦25.7万トン12隻、巡洋艦39.3万トン29隻、駆逐艦31.4万トン162
隻、潜水艦7.1万トン47隻である。当時における日本海軍の現有勢力は約84万トンであった。両洋艦隊
法案は7月19日に成立した。新聞は昭和二十一(1946)年末までに、アメリカ海軍が戦艦35隻、航空母艦
20隻、巡洋艦88隻、駆逐艦278隻、潜水艦180隻、総計701隻に拡充されるであろう事を報道した。
（戦史叢書:大本営陸軍部大東亜戦争開戦経緯<1>p127,128より>

この規模からして、当時のアメリカは本気で対日戦を考えていたと思われる。
勿論、抑止力的な意味合いがまずはじめだろうが。

少し長くなるが、日本が何故日本が太平洋戦争にやむなくも至ったかの原因から述べさせて頂く。

昭和十年代当時、太平洋戦争に至る少し前、黄色い猿と蔑視していたアジアの黄色人種が、第一次世界
戦でロシアを打ち負かし欧米列強と互角に渡り合う力を付けたイエローモンキー日本を封じ込る為に、
当時からの世界最大の超大国アメリカが次々にアジアを侵略し、日本への石油や鉱物資源の８０％を奪
取し、日本への輸出を禁止してしまったのです。

鉱物資源が２０％しか無いという事は、病院での薬は２０％しかないという事なのです。　
８０％の人達は死ぬか病気の悪化を座して待つしか無いのです。　病気に罹る以前に、食料が無い、農
薬も肥料も、たった２０％しか無いのです。　ガソリンが無いのだから動かせる農機具も２０％しか無
い。　食料を運ぶトラックも２０％しか動かせない。　農家から都会まで残りの全てはリヤカーで運ぶ
しか無いのです。　そんな事が可能でしょうか？　食料だけではない、リヤカーで都会へ工場や会社、
店舗などへの物資の輸送など、０．００００１％も出来はしない。

こうして日本は、ただ、ただ、猿！汚し、気持ち悪し、憎しとしいう、アメリカやイギリスロシアなど
の白人人種の人種差別だけの意識により息の根を止められたのでした。もちろんアメリカはそれを画策
し、そのように仕掛けてきたのです。　「日本よ！どうだ！俺達白人の奴隷にしかおまえ達、猿には、
方法は無いんだぞ！さっさと手を上げて降参し、他の猿共、同様俺達の植民地に成れ！！」　そうした
態度で、、陰に陽に迫って来たのです。太平洋戦争は絶対の生存の危機から脱出するため、生きるため
の聖戦だったのです。　当時のアメリカの政策は、ナチスヒットラーのユダヤ人根絶、アウシュビッツ
以上の人類史上まれにみる、一民族消滅を図る為の行為、愚劣な日本民族挑発行為だったのです。　こ
れに対抗し、生きるための行為、まさしく日本にとっての生きるための戦争、聖戦だったのです。

参考資料：ＨＰ、恋愛manual→f u n w a k a論　より。

>>467
アメは巨人なのにノミに刺されるだけで、大暴れで踊りだす。
当時も今も変わってないようだ。
大きな島国って感じぃ。

↑こういった自慰史観は人前で披露するものではありませんｗ

ハルノートの作成者の米国財務高官がコミンテルンの回し者だったってことは
ソ連が米国と戦わせて漁夫の利を。という青写真を描いてたわけか。

>>467 ここで重要なのは両洋(太平洋/大西洋＋カリブ海)艦隊の拡充という点。
当時は独海軍が水上艦艇の増強を続けており、Uボート艦も大型化していた(これは伍長閣下の判断ミスによるものだったが...)。
対する日本海軍はエネルギー源の98%を米国産原油に依存しており“精神的に正常な”国家であれば米国に挑戦して来れる存在ではなかった。

>>471 実際にハリーデクスター経由の工作を支持していたKGB将校の話では“大日本帝國に受諾可能な範囲での交渉スタート”を実現させるべく、ハルノートを作成したとの事。

悲劇的な錯覚が この一文に現れている
“欧米列強と互角に渡り合う力を付けたイエローモンキー”

日露戦争の戦費が調達できたのは米国資本の助力があったからだし、日本海海戦で勝利出来たのも英国の支援があったればこそ。
奉天大会戦では士官が死に過ぎて継戦不能となっていたので、ポーツマス会議が決裂していれば露軍の反攻を支え切れない状況だった。
局地戦でどうにか戦える程度で、とても“互角に渡り合う力”を有していた訳ではない。

>>472
東南アジアの資源地帯は蘭英が支配しているが、この蘭英が対独戦の為に東南アジアに軍事力を
注ぐことが出来なくなった。
陸軍内で行き詰まった支那事変を解決する為に南進論が生まれる。
当時の日本の軍事力であれば、蘭英の植民地支配はたやすいことであった。
勿論アメリカが介入しなければであるが。
つまり、日本はアメリカに頼らなくてもよい経済圏、いわゆる東亜共栄圏の構築を目指していた。
海軍のエネルギー源の９８％アメリカに頼る体制の脱却が日本の目的。

アメリカはこの日本の動きを受けて、経済制裁、軍事的示威行為をおこない、両艦隊建設もその一環。

>>475 両洋艦隊拡充は1939年(WW2開戦の2ヶ月半前)の発案だから、やはり対象は増強著しい独海軍と見るのが妥当だろう。

1939年当時では機動艦隊と艦載機による真珠湾奇襲は想定の範囲外であり、艦隊決戦による日米海軍との直接対決は米海軍と参戦後の同盟国となるであろう英国東洋艦隊によってなされ、
陸上での戦闘は蘭印当局、豪州連合軍をも加えたマレー半島/フィリピン北部を巡る攻防戦というのが現実的なシナリオ(これとて日本の理性を信ずる英国の立場からは有り得ない選択肢)だった。

指摘の通り、日本はエネルギー/資源を自己調達可能な“大東亜共栄圏”建設を目指すという狂気を選択したが、海洋国家にとって不可避な海運力(輸送船腹)の不足とシーレーン防衛の失敗によって その目算は泡と消えた。

勿論、船腹不足もシーレーン防衛の困難さも“精神的に正常な”国家であれば事前に理解/回避していたであろう部分だった。

その正当な結論は“大東亜共栄圏”建設は不可能、であり対米屈従→臥薪嘗胆の再来だっただろう。

>>476
この時期におけるアメリカの戦争計画に関し以下のような記述を見つけた。

○米国の動静
（略）
　フランス降伏前後において、アメリカ陸海軍の統合幕僚会議の戦争計画部は「国防に関し即刻決定
すべき基本事項」なるものを検討した。その最終草案は6月27日マーシャル陸軍参謀総長及びスターク
海軍作戦部長に提出された。それによれば、欧州戦局の見通しに関し、イギリスでは昭和十五(1940)
年の秋と冬の間はまだ持ちこたえるだろうが、引き続き有力な戦争国家たり得るかどうか疑わしいとい
う見解を取っていた。そして太平洋においてはもっぱら守勢の地位に立ち、最悪の場合においても日付
変更線以東の英佛領有地は、モンロー主義の適用範囲とみなす消極的なものであった。しかもフランス
艦隊がドイツの手に渡った場合には、アメリカ艦隊の主力を大西洋に移動させることも意見の一致を見
ていた。
（略）
（大本営陸軍部大東亜戦争開戦経緯<1>p117より）

両洋艦隊法の提出はこれよりちょっと前であるが、この内容を含んでの法案提出と考えた方がよいだろう。
この文を読むと、単純に両洋で戦争が勃発した場合、アメリカの海軍力が足りないと考えられる。
対独のみ、対日のみでの艦隊拡充計画ではなく、対日独戦に勝ちうる海軍力の保有が目的だろう。

↑“両洋艦隊法の提出はこれよりちょっと前”

この間に、陸軍力においてドイツと単独でも拮抗し得ると考えられていたフランスがあっけなく降伏し、英国が送ったBEFはダンケルクの砂浜に装備の大部分を放棄して逃げ帰る、という“有り得ざる”事態が発生している。

提出時のコンセプトとしては、大西洋における圧倒的優位を実現(願わくば孤立主義を維持しつつ)しつつ、間違っても日本海軍が冒険しないよう牽制し得る大艦隊、というものだったが、
対日開戦直前(日本軍が米領フィリピンの対岸である仏領インドシナまで進出していた)には、現実に二正面での艦隊決戦に備える必要が出てきている。

特筆すべきは、この時点でも尚 米海軍には航空機と空母が海戦の主装備となる事を予測していない点。
日本海軍にしても真珠湾奇襲に成功したものの艦隊決戦が海戦の基本形態との認識を変えていないので、やむを得ない事だったのかもしれないが...
現実に日本海軍を壊滅させた米国の工業力＝建艦ピッチは、両洋艦隊構想から空母と潜水艦が突出する形で実現されてもいる。

米国にとっての両洋はパナマ運河で繋がった存在であり、地政学的な優位さは他の諸国の追随を許さない。
唯一の空白地帯が中東/インド洋だったが、ここは伝統的に英国の内海でもあり、米国の孤立主義と国際協調の精神からすれば介入を要しない海だった。
例外はペリー提督による日本遠征期だったが、直後の南北戦争で米国のインド洋艦隊は維持できなくなり消失し、その復活はWW2戦後の事であった。

大西洋と太平洋に分けると戦力が中途半端じゃね？
　↓
なら両方で勝てるぐらい建艦すれば良くね？
　↓
おまえあたまいいな

計画は日本にも伝わっていたんだから、整備が終わる前の勝利を目指すなんて
寝言を言わずに大人しくしてりゃ良かったのに。

再び満州初心者ですが、
皆様方の博識ある知識にはひたすら圧倒された。
詳しいアメリカ事情の解説ありがとう。ベーリーサンクスこ。

日本海軍も米国も大平洋戦争事体を望んでいなかったことが分かり、
この戦争の原因は満州事変あたりではなく、
●陸軍内で行き詰まった支那事変を解決する為に起こった南進論
●陸軍・満鉄利権者達の独への異常なほどの傾倒
●欧州政治事情に附随して起きた対立
あたりにあることが理解できました。もっといろんな本読まなくっちゃ。

>>479 “寝言を言わずに大人しくしてりゃ良かったのに”

その通り。バスに乗り遅れるな！ と調子こいたのが大失敗で国を滅ぼした。

ハルノート関連で言うと、ルーズベルトが仏印中立化案をスルーされたばかり
か、近衛が強硬意見を国内向けに出した挙句（実は近衛は、このとき大統領と
の直接会談をする腹つもりだった）南部仏印進駐までやっちまったんで、ブチ切れた（つか、和平は難しいと判断した）
という説もある。

ちなみに、仏印中立化案は、チャーチルとルーズベルトの間では（チャーチルは不服だったらしいが）
一応、合意は取り付けてあった。

仏印進駐は日本にとって何のメリットも無く、災厄だけが降り注いで来た。
しかし、仏印進駐は米国に極度の警戒心を抱かせ、大日本帝國自らの首を絞める結果となった。

WW2中の仏印進駐部隊は至って平和な日々を送り、現地人とのトラブルも少なかった。
唯一日本が起こした問題は米飢饉を発生させた事だったが、これは越南で記録されている最初で最後の飢饉となった。
(苛烈を極めた越南戦争中ですら飢饉は発生しなかった)

これを以って越南からはファシストの悪党と呼ばれている日本だが、近年では越南独立戦争に参加した残留日本人将兵への再評価も行われるようになっている。

越南に駐留してた日本軍はせいぜい１０万だろ。
米軍の通商破壊で輸送もできないし、どれだけ食ったら飢饉が起るんだよ。

>●陸軍・満鉄利権者達の独への異常なほどの傾倒

何が異常なんだ。
米英とはその利権でもめてるんだから、ドイツに接近するのは当然だろ。

輸送ができないは結果であって、
軍が強制的に大量に買い取り、民間の市場の米値が高騰した。
正直、 越南にはスマンと思う。

>>485

満州鉄道利権はともかく、9カ国条約を無視してまで満州利権を追い求めた

という点が問題でしょ。

そもそも、必要資源のほとんどを依存してる国が敵対してる国に接近してしま
った上、二度も背信（独ソ不可侵・独ソ戦）されてるにも関わらず、ドイツと
の同盟を切れなかった。

という、外交的な見通しの甘さは非難されてしかるべきだと思うが。

二度も背信（独ソ不可侵・独ソ戦）→ 正確には第二次上海事変を入れて三度だねｗ
これだけコケにされてもドイツに媚びた訳は？

>>467訂正
スタークス案の両洋艦隊法の提出は1940年でしたので、以下の2点を訂正します。

誤：1939年のアメリカの建艦計画はかなり大規模なもの。
正：1940年のアメリカの建艦計画はかなり大規模なもの。

誤：1939年6月18日、米下院海軍委員会はスターク海軍作戦部長の提案した一挙7割増強
正：1940年6月18日、米下院海軍委員会はスターク海軍作戦部長の提案した一挙7割増強

というわけで、>>476さんのレスも違ってきます。
>>476
＞両洋艦隊拡充は1939年(WW2開戦の2ヶ月半前)の発案だから、やはり対象は増強著しい独海軍と見るのが妥当だろう。
とあるのが、1940年に訂正すると、この時期の国際情勢変化は非常に激しい故に、上記のような理由は不適当でしょう。
まことに申し訳ありませんが、両洋艦隊法成立が1940年ということで再度検討の上、レスをお願いします。

ヴィンソン計画とかスタークス計画は時系列がこんがらかってる人が多いよね。
と言っても私も良く覚えてない訳ですが。

誰か　まとめ　たのむ

>>490
○米海軍拡充計画―両洋艦隊法案
アメリカ海軍の新建艦計画第三次ビンソン法は、六月十四日大統領の署名を経て成立した。
下院海軍委員長ビンソンによって提案されたもので、原案は13億ドルの予算をもって、艦隊
勢力の二割五分の増強を目指す拡張案であったが、一割一分の増強に削減修正を受けた
ものである。第一次ビンソン法は、条約制限量(126.2万トン)一杯の艦齢内艦艇を建造するた
めのもので、1934(昭和九)年三月に成立し、二割の増強を目指した第二次ビンソン法は、19
39(昭和十四)年五月に成立していた。
ビンソンはこれを不満とし、六月十七日更に二割二分増強の第四次ビンソン法を議会に提出
した。しかるにその翌日アメリカ下院海軍委員会は、スターク海軍作戦部長の提案した一挙七
割増強、つまり両洋艦隊法案を満場一致をもって即刻可決した。新聞は第四次ビンソン法の
公聴会の席上、スターク海軍作戦部長がその代案としてこの膨大な建艦計画を突如爆弾的
に提案し、そのまま直ちに委員会を通過してしまったと報道した。
このスターク案は、40億ドルの予算をもって、7カ年計画で新たに約153万トンを建艦し、現有勢
力と規定増強勢力の合計約170万トンと合わせ、約300万トンの大海軍を建設しようとするもの
であった。新建艦の内訳は、戦艦31.5万トン9隻、航空母艦25.7万トン12隻、巡洋艦39.3万トン
29隻、駆逐艦31.4万トン162隻、潜水艦7.1万トン47隻である。当時における日本海軍の現有勢
力は約84万トンであった。両洋艦隊法案は7月19日に成立した。新聞は昭和二十一(1946)年末
までに、アメリカ海軍が戦艦35隻、航空母艦20隻、巡洋艦88隻、駆逐艦278隻、潜水艦180隻、
総計701隻に拡充されるであろう事を報道した。
（戦史叢書:大本営陸軍部大東亜戦争開戦経緯<1>p127,128より>

なんてどうだ？
細かい建艦内容はわからないが。

むしろその戦艦数とかは新聞の憶測が入ってないか。
オクラホマからモンタナ級5隻まで、全部足しても35隻に足りないし…

>>478
関係する記述のある文献がネットにあった。
IPSHU 研究報告シリーズ 研究報告No. 33 現代世界経済秩序の形成とアメリカ海軍の役割
―世界史の全体構図からみた「太平洋戦争」の歴史的意味とその教訓―
第5章 真珠湾―アメリカにとっての「戦争突入への最善の方法」 より）
http://home.hiroshima-u.ac.jp/heiwa/Pub/33/Part2-3.pdf

要点を抜粋すると、

�A 空母重視の両洋艦隊
ドイツはフランス艦隊の喪失と大西洋に面するUボート基地を建設することにより、Uボート戦を有利に
展開し、一方船団護衛のイギリス艦隊は手薄になったが、アメリカの主要艦隊は太平洋にあった。
強力な両洋艦隊の必要性が強調された。閣議でこの問題が討議されたとき、ハルは太平洋艦隊が同
時に大西洋をカバーするように艦隊の行動範囲を拡大することは両方がうまくいかなくなることだと強
調した。アフリカのフランス艦隊基地に関してヴィシー政権の行方がハルの頭痛の種になっていた。
大西洋艦隊司令官キング中将は大西洋で船団護衛を開始しており、大西洋の戦略的島嶼の占領を計
画中であった。まずナチスからの占領を未然に防止するためにグリーンランド占領とアイスランドに米
軍基地を設置することになった8 。海軍は久しく大西洋方面の基地を増やしたいと考えており、枢軸国
からわれわれを守っている英艦隊の力をわれわれの駆逐艦で増強するのだから、われわれの防衛を
強めることになると考えていた。
ハルの脅威の認識には、潜水艦戦の危機についても学んでいた9 。1940年8月4日、イギリス駐米大使
ロシアン（Philip K. Lothian）がハルに駆逐艦が毎週で5隻喪失しているというドイツUボートとの大西洋の
戦い（The Battle of Atlantic）のすさまじさを説明した。 海軍基地貸与協定（駆逐艦―基地協定）が1940
年9月2日に成立し、50隻の駆逐艦をイギリスに貸与し、アメリカは99年間、西インディ、バーミューダ、
ニューファンドランド基地の使用権をえることになった10 。アメリカの海上正面が大西洋に数100マイル拡
張したことになった。フランスがドイツに降伏した6月14日に第三次海軍拡張法（Naval Expansion Act of
1940）が成立して、ルーズヴェルトは艦隊の11％増を認めた。しかし、その計画はすぐに古いものとなり、
(続く）

(続き）

海軍省は17日には、四次計画として75％の増勢を要求して「両洋海軍」（Two-Ocean Navy）と呼ばれる
125万トン、現存の2倍、４０億ドル、軍用機15,000機に達する計画を議会に要求して承認を得た。
第二次海軍拡張法と異なるのは、海軍省は、建艦プログラムの説明として、ファシスト諸国および日本の
侵略の時期に、アメリカ本土、大西洋・太平洋両岸を同時に防衛する手段として同計画を正当化したこと
であった 。
ヨーロッパの戦況に対応して計画中の海軍軍備が極めて大幅に増強されているにしては、戦略なき海軍
整備であり、以前として本土防衛以上のものではなかった。「どこで戦うのか、目的は何なのか」という方向
性はあいまいのままであった。それでも海軍の質的な整備方向は、空母重視であった。1939年11月、海軍
作戦部長スターク大将は、4万5000トン級の戦艦２隻を大統領に認めさせ、既に認可されているものを含め
ると総計12隻の新鋭戦艦が建造されることになった。この間、空母建造は戦艦に遅れをとり、1936年4月か
ら1941年4月までの5年間に1隻が起工されただけだった。しかし、ヨーロッパでの空中戦がもたらす衝撃に
よって逆転し、1940年7月から「エセックス」型空母8隻が発注され、これ以降、戦艦は1隻も発注せず、結局
戦艦2隻は建造が取りやめになった。

これを読むと明確な軍事方針は無いが、とりあえず主力になりうる空母建艦に力を入れる姿勢が見えるし、
＞海軍省は、建艦プログラムの説明として、ファシスト諸国および日本の侵略の時期に、アメリカ本土、
＞大西洋・太平洋両岸を同時に防衛する手段として同計画を正当化した
とあり、対枢軸国全面戦争を想定した建艦プランであることがわかる。
おそらく、前提の中に全連合軍が負けてアメリカが孤立した場合も視野に入れてるのではないだろうか。

(続く）

(続く）

>>478
＞特筆すべきは、この時点でも尚 米海軍には航空機と空母が海戦の主装備となる事を予測していない点。
当時はどこの海軍も航空機の重要性は認めていたのではないか？
ただ、空母を集中運営し、強力な打撃力を目標に投射するという戦術は確立していなかったが。
この戦術は、最初に山本が真珠湾で成功し、モノにしたが、アメリカ海軍は主力戦艦群が壊滅した為に空母
の集中運用をせざるを得ず、その中で学んだいったといえる。

>>495
誤：
当時はどこの海軍も航空機の重要性は認めていたのではないか？

正：
どこの海軍も航空機の必要性は認めていた。
しかし、決定的に効果のある運用方法がまだ研究段階であったのが実情ではないか？

↑先ず、1940年6月18日前後の動きをまとめてみよう。

1940/05/10　　 ドイツ軍、西部戦線に総攻撃開始
1940/05/27　　 イギリス軍、ダンケルク撤退開始　（06/04 撤退完了）
1940/06/10　　 イタリア、英仏に宣戦布告
1940/06/14　　 ドイツ軍、パリ入城
1940/06/18　　 ド・ゴール将軍、自由フランス委員会設立　（ロンドン）
1940/06/22　　 フランス（ペタン政府）降伏

1940/09/13　　 日蘭経済交渉開始
1940/09/19　　 御前会議、日独伊三国軍事同盟締結を決定
1940/09/23　　 北部仏印進駐
1940/09/27　　 日独伊三国軍事同盟調印

この３ヶ月で英国とスイスを除く西欧諸国は、事実上ファシストの勢力下に入ってしまった。

この激動期に米国の孤立主義を維持しつつ、仮に英国が屈服した後でも大西洋での覇権を維持するための大艦隊建造は愁眉の急であったともいえよう。
こうなると太平洋なぞ名目に過ぎず、議会も世論も承諾はしていない対独戦を前提としていた、としか言い様が無い。

尚、米国が懸念していたのは、フランスが完全に消滅した訳ではなく、対独協力政権が成立していた点。
オランダは本国政府が丸ごとロンドンに逃亡し、蘭印当局も英国と協調しつつ独自性を維持していたが、仏印は対独協力政権に継続支配されていた。

ここにドイツの盟国である大日本帝國が火事場泥棒的に進出(1940/9/23)して来た訳だが、仏印は米領フィリピンの対岸に当たり フィリピン北部が台湾と仏印からの航空攻撃範囲内に収まってしまったため、
米国の警戒感は一挙に高まり、対日経済制裁の第一弾となるガソリン･屑鉄禁輸が実施される。

興味深いのは、日本政府が北部仏印進駐以前に日蘭会商の交渉を開始している点にある。
日本側としては明確に対フィリピン攻撃の前哨として北部仏印進駐を実施したので、米国へのエネルギー源依存は断念せざるを得ないとの思考が存在していたのだろう。
あるいは仏印当局の弱腰を見て、本国を占領された植民地当局相手の交渉に自信を持ったのかもしれない。

ここから得られる結論は、>>468の如き自慰史観に描かれる追い詰められた大日本帝國の姿ではなく、周到に自己の勢力範囲拡大を図りつつ見通しの甘さから自壊した大日本帝國の姿である。

>>497
アメリカにとって欧州の危機は自国の危機であり、その為に大艦隊建艦プランが生まれたのは当然だろう。
しかし一方、欧州の危機は東アジアにも広がり、日本による蘭印への介入が盛んになる。
実際、蘭印が大東亜共栄圏の一員となれば、米英依存経済から脱却でき、英独の経済制裁を恐れる必要はなくなる。
その為に、蘭印を巡り日米で応酬があり以下に示す。

1940/04/15　有田外相蘭印の現状維持声明発表
1940/04/17　ハル国務長官の牽制声明
1940/05/07　米艦隊の駐留が本土太平洋岸からハワイへ移動
1940/05/11　日本海軍第四艦隊のパラオ派遣
1940/05/16　ハル国務長官と堀内大使が会談、新聞記事に日本が蘭印に特殊利権の
　　　　　　　　　保有を主張するとあり問題になる。

これらからわかるように、アメリカは太平洋でも蘭印の取扱問題で日本と対立している。
アメリカが日本に対して石油の禁輸を行い、蘭印もそれに同調すると日本が蘭印侵略に走るのは明らか。
それを防ぐには抑止力となる十分な海軍力が必要であるが、その時点では心もとない。
故に、太平洋方面に関しても艦隊増強は必要であり、両洋艦隊法に含まれている。

もっともこの時点でアメリカは明確な戦争方針を持っていない。
後にプランドッグ（大西洋側で攻勢をし、太平洋側では守勢に回る）が承認され、初めて戦争計画が立ち始める。
その前の建艦プランは、場当たり的なものになるのはいたしかたが無い。

↑ちょっと気になるのだが“日本が蘭印に特殊利権の保有を主張する”とは一体何だったのだろうか？

満州での特殊利権＝満鉄だったが、大日本帝國と蘭印にはこのような関係性は全く無い。
事実とすれば日米関係を崩壊させた原因は野村大将以前にあったとも思われる。

尚、戦後の野村大将はマッカーサーの個人的アドバイザーとして有名な野村レポート(信頼性において有数とされた)を通じて、朝鮮戦争前後の占領政策転換に多大な影響を与えたとされている。

>>499
まあ、有田声明の詳細とハルの反応を読んでください。

○昭和十五年四月十五日、有田外相の蘭印の現状維持声明
　四月九日ノルウェー作戦が開始されると、次に来るべき戦局はいよいよオランダまたはベルギー争奪戦
と一般に認められ、同方面国境の緊張が伝えられた。オランダ本国が戦争に巻き込まれる場合には、直ち
に蘭領印度の帰属問題が注目の焦点となるわけであった。それを巡って戦火が極東に波及する場合もな
しとしなかった。政府は四月十五日臨時閣議ののち、有田外相が新聞記者の質問に答える形式で次のよう
な見解を発表した。それは実質的には日本政府の公式声明に等しいものであった。
「日本は南洋諸地方なかんずく蘭印と経済的に有無相通の緊密なる関係にあり、他方これら諸地方と他の
東亜諸国との間の経済関係もまた相当密接なるものがある。ようするに日本及びこれら諸国並びに諸地方
は、いずれも相より相助けてともに東亜の繁栄に寄与しつつある次第であるが、もし欧州戦火がオランダに
波及し、諸君の言うが如く蘭印がその影響を受けるとなれば、有無相通、共存共栄の維持促進に支障を来
たすのみならず、東亜の平和及び安定の上より好ましからざる事態になるであろう。如上の見地より帝国政
府は欧州戦争の激化に伴い、蘭印の現状に何らかの変更を来たすが如き事態の発生については深甚なる
関心を有すものである。」
　声明について有田八郎は「蘭印が英、佛諸国によって保護を名として占領されるような事も起こりうるとし、
またオランダを占領するドイツが、蘭印に対する権利を主張するに至るやも計り難いと懸念したからである」と
述べている。
（戦史叢書大本営陸軍部大東亜戦争開戦経緯<1>P28,29より）

アメリカのハル国務長官は「蘭印の現状に何らかの変更を来たすが如き事態の発生については深甚なる関
心を有すものである。」という部分に日本の満州事変以来のやり口から有田声明が日本軍を蘭印に派遣する
口実を求めようとしているのではないか、との疑念を持った。
また、「日本は南洋諸地方なかんずく蘭印と経済的に有無相通の緊密なる関係にあり」の部分に日本が蘭印
に対して優先的権益を求めているのではないかという疑念も持つ。
四月十七日、ハル国務長官は日本を牽制する意味のある声明を発表した。

ハル、アメリカ国務省の反応はまるで言いがかりであり、実際言いがかりであった。
しかし、満州事変、シナ事変を起した日本の対外的信用度がどれくらいかわかる指標でもある。

あーーあ。

その国の外交的声明に対していかなる対応がなされるかは、その国にいかなる信義が存していたかによってくる。

残念ながら、日本は英国の如き強国には平伏しながら、勃興期の米国や弱国たる中国には信義にもとる行動を取りながら平然としているような態度が平素より見られた。

米国が勃興期を越えて強国となり、中国が日本に対して信じられないほど強靭な抵抗を示している状況下で、日本は寧ろ欧州を剽窃せんと図る強盗団の仲間となり、自らの信義を自ら放棄してしまった。

こうした国家に対して取ったハルの態度は寧ろ公明正大な態度と言えよう。

昭和16年夏までに、昭和天皇が病気で寝込めば戦争は回避できた。実際に病気にならずとも、病気と称して面会を謝絶すればよい。歴代天皇が良く使った手だ。統治権の総覧者が不在では宣戦布告はできない。昭和天皇は生真面目なのが災いしたと思う。

はい、先生！その場合、下手すると名代として高松宮が担ぎ出されるだけだと思います！
しかも、本人喜んでゴーサイン出しそうです！

>>1
中国に対する不法な侵略をやめ、台湾を変換すれば、
連合国も寛大に日本を許してくれたやろ。

摂政宮はあくまでも天皇の代理であって、米英に対する宣戦布告のような、国家の重大事を決済することはできなかったろう。
それに引き継ぎでクズグスしておれば昭和17年になり、頼みのドイツがスターリングラードで敗北する。この期に及んで対米開戦を主張するような馬鹿は、いくら大本営にもいなかったろう。

軍縮で米国の６割でも文句言わない。互いの国力の差を考えたら日本が６なら米国が６０になっても不思議じゃない。あれは日本を６に押さえるんじゃなく米国を１０に押さえるための軍縮。

多少不利に思える条件でも実際にはそうでもなかったりする。強い奴と無理に喧嘩するより仲良くなるほうが利口。

「軍縮で米国の６割でも文句言わない。互いの国力の差を考えたら日本が６なら米国が６０になっても不思議じゃない。
あれは日本を６に押さえるんじゃなく米国を１０に押さえるための軍縮。」

それを艦隊派に言って納得させてみろ、と草葉の陰で思う山本五十六であった。

加藤大臣なら、艦数は制限されても訓練は制限されていないと言ったけどな。

米国を10に押さえる軍縮・・・今までに思いつかなかった解釈だ。

当時の日本海軍の敵となりうるのは米英だけ。
そいつらとは外交で仲良くやるから我慢しろ、ってことになったら海軍の存在意義って何？
という考えに陥っても不思議はない。
明治維新からこっち、縄張り意識が激強で陸海統帥並立などという愚挙をやってのけた海軍様であるからして。

加藤大臣も米内大臣も、
戦うための軍備ではなく、戦いを起こさないための軍備であると、
議会や講演で言っているぞ。
あの当時、外交で対等に仲良くやるためには軍備（+実績）が絶対に必要だ。
日露戦争の後にようやく不平等条約がなくなった。

海軍の存在意義って何だ！とやっていたのは陸軍から金もらっていた右翼団体だろう。
一部の新聞もそう煽ったらしいが（←これは未確認なので事実ではないかも）

加藤大臣ってあの艦隊７割派の加藤寛治？
米内は海軍主流派から外れてる人じゃん。井上とか山本と一緒に。
ところで、ワシントン条約は日露戦争で勝って実績を作り終えた後の話なんだけど。

加藤友三郎大臣。
ワシントン条約は日露戦争で勝って実績を作り終えた後の話は当然です。
オレは日本海軍の存在意義（米内までの）の
>510の存在意義って？と言う所に述べたんだけど。

日中戦争が拡大したんだから
○蒋介石と条約を結ぶ。
×蒋介石を失脚させるor暗殺する：交渉相手がいなくなる、蒋介石は八路軍と戦争していたので、日本と戦争する理由がない。

>>506 昭和天皇は高松宮を摂政に立てる事には絶対承服しなかっただろう。
時勢云々ではなく兄弟仲がﾒﾁｬ悪かったためだがね。

>>514 そんな当たり前の事が判らなくなってたんだよ、当時の日本政府にはｗ

>>509
気付いたアンタはえらい。
当時のプロ軍人はその着想に頭がまわらなかったのよ。
アメの潜在力＝工業力と議会と国民に火をつけたらどうなるか。
アメはモンロー主義の上に純正資本主義＝小さな政府イデオロギーだったのだから、
政治的に米海軍を条約枠の中にとどめ続けることも可能だった。

結局、中国を見誤り、アメリカを見誤り、
ついでにメイドさんにたぶらかされてドイツを見誤ったのが運の尽きw

メイドさんにたぶらかされたのかｗ

陸軍はメイドさんにたぶらかされてないやい！


とか言ってみる

>>516
海軍の予算が陸軍に回されるのが嫌だったんじゃないかな
アメリカの艦隊に対して7割はないと戦えないというのが艦隊
派の意見だったけど
本気でアメリカとやる気なんかないし
太平洋戦争前もそう、海軍はアメリカと戦争できるようにと言
って予算をとっていたので、いざ戦争できるかと聞かれれば、
やれると言うしかなかった

大島はメイド漬けだったのかぁ(┯_┯)
白鳥〜　お前もそうかー

６割九分５厘で満足してりゃいいものを・・・

>519
ちょっと前の内容ぐらいよめ。

>>520 どんなメイドさんにたぶらかされたのか、ぜひ知りたいものだ。
やはり金髪碧眼巨乳のゲルマニア娘だったのかな〜ｗ

中国諜報部「日本人はメイドに弱いのか！これは良いことを聞いたぞ！」
↓
日本総領事館メイド漬け工作
↓
領事の心中（メイドフェチが晒されたらもう生きていけない・・・鬱だ死のう）
↓
日本総領事館で男性領事自殺

とか？

昭和十年代当時、太平洋戦争に至る少し前、黄色い猿と蔑視していたアジアの黄色人種が、第一次世界
戦でロシアを打ち負かし欧米列強と互角に渡り合う力を付けたイエローモンキー日本を封じ込る為に、
当時からの世界最大の超大国アメリカが次々にアジアを侵略し、日本への石油や鉱物資源の８０％を奪
取し、日本への輸出を禁止してしまったのです。

鉱物資源が２０％しか無いという事は、病院での薬は２０％しかないという事なのです。　
８０％の人達は死ぬか病気の悪化を座して待つしか無いのです。　病気に罹る以前に、食料が無い、農
薬も肥料も、たった２０％しか無いのです。　ガソリンが無いのだから動かせる農機具も２０％しか無
い。　食料を運ぶトラックも２０％しか動かせない。　農家から都会まで残りの全てはリヤカーで運ぶ
しか無いのです。　そんな事が可能でしょうか？　食料だけではない、リヤカーで都会へ工場や会社、
店舗などへの物資の輸送など、０．００００１％も出来はしない。

こうして日本は、ただ、ただ、猿！汚し、気持ち悪し、憎しとしいう、アメリカやイギリスロシアなど
の白人人種の人種差別だけの意識により息の根を止められたのでした。もちろんアメリカはそれを画策
し、そのように仕掛けてきたのです。　「日本よ！どうだ！俺達白人の奴隷にしかおまえ達、猿には、
方法は無いんだぞ！さっさと手を上げて降参し、他の猿共、同様俺達の植民地に成れ！！」　そうした
態度で、、陰に陽に迫って来たのです。太平洋戦争は絶対の生存の危機から脱出するため、生きるため
の聖戦だったのです。　当時のアメリカの政策は、ナチスヒットラーのユダヤ人根絶、アウシュビッツ
以上の人類史上まれにみる、一民族消滅を図る為の行為、愚劣な日本民族挑発行為だったのです。　こ
れに対抗し、生きるための行為、まさしく日本にとっての生きるための戦争、聖戦だったのです。

参考資料：ＨＰ、恋愛manual→f u n w a k a論　より。

>>524 メイドフェチくらい大した問題ではないので、自殺した職員は余程変わった性的嗜好を有していたとも思われるが、なんでもない手に陥るケースも多い。
一番多い手口はロリ系。これは共産圏外交官を篭絡するのに米国が良く使った。
普通の相手と思いきや、本国でも逮捕されかねない未成年者(米国でも重罪)だったと明かして、一挙に肝を握るという手口。

>>525 こういう自慰史観ヲナニーは人前でやらないようにねｗ

>>525
あちこちにコビペ張るな
無能スクリプト

こいつは、他の板で５６歳だといってたが、本当なら、本気で救いようがないな・・・

16歳ってとこでしょうｗ それでも救いようの無い頭の悪さですが...

>>522
ちょっと前の内容読んだら何がかわるのかな

>>526
いや、意識を失って気付いたら男とベッドにいて、とても良いタイミングで踏み込まれて写真をネタ
に言うこときかされるというのもありがちなパターン。

高松宮は海軍出身で、昭和天皇と同じく開戦には消極派じゃなかったっけ？
陸軍の主戦派に受けが良かったのは秩父宮だったような気がするが。

まあ、昭和帝も高松宮を「乗せられてしまって海軍の現場のみで大局ちっとも考えてねえよ」と
お嘆きだったとも聞くし。

463で1939年にエセックスと書いてしまって、
この板を混乱させてしまってすみません。
以後年数等には気をつけますのでご容赦のほど。


高松宮の『開戦に関するお気持ち』の表現は、
高松宮后に保坂氏がインタビューしたときのお言葉のみだと思う。
高松宮は『あの年は夏に雨が多く、農民のことを心配してらっしゃいました』

これを民衆の生活を心配をするお気持ちなのか？
因果関係を例にあげて、戦争の行方を心配していたのか？
高松宮は、もっと后に直接的な表現をしていたはずで、
何故、保坂氏にそうゆう表現をいたのか？疑問はつきない。

>>527

史実を述べて何が悪い？　

>第一次世界
戦でロシアを打ち負かし

この時点で事実と異なるんだがｗ
いつになったら直すんだね？

何処が史実だｗ
キミの妄想しか書いてないではないか。

funわかとだつおはスルーするがよろし。

>>1
なぜ戦争になったかって？
朝鮮がだらしなくて、擁護の必要があったから
中国まで出張らなくてはいけなかったんでしょうよ。
ロシアを止められるぐらいしっかりしていれば中国進出で、
睨まれることは無かったのに・・・
あとは、有色人種＝猿と言う史観のアメリカ側にも問題があった。

新説：太平洋戦争になったのは朝鮮のせい

満州進出が朝鮮半島のせいとはねｗ
まぁ、たしかに、朝鮮半島の人たちが勝手に動いたのは確かか。
アレって、確か独断だよな？

石原完爾は朝鮮起源だったのか…

まぁ、擁護するなら「防共」で、利益線である朝鮮半島を守るために満州へ進出した
と言えなくもないが、そのために、その共産主義国と広大な国境線を抱えることになりましたとさ　まる

そも、喉元の刃であると見なされていた朝鮮半島を影響下に置いておくのが
目的であった日清・日露の両戦争から、どう足を踏み外したら朝鮮併合、
満州への侵攻更に日中戦争、その果てで対米戦争に至ったんだか。

最終戦争スキーとか膺懲マニアの近視眼的な独断専行を許したのが悪いんだが。

日本が併合しなければロシア領。

最近はやりの嫌韓房の意見に目くじらたてなくても。

嫌韓曰く、
半島に近代国家がないから、朝鮮併合があり、
対ソに備えた満州事変になり、
ひいては日中戦争、大平洋戦争になった・・・そうだ。

それを信じたいヤツは思考停止してればいいし、
真実と思えるような事を知ろうと思えば、そっから抜け出すだろう。

それ真実じゃない？

信者を装ったアンチというものは実に分かりやすい

>>545
問題はその「思考停止したヤツ」がナゼか権力を持ってしまう事なんだよな。
帝國陸海軍のみならず、今でも身近に存在するしな・・

依然として反日反戦タブーに縛られて自由な思考が阻害されているからな〜

>>541 日蓮が朝鮮起源ｗ

>日本が併合しなければロシア領。

合併する必要はこれっぽっちもなかったと思うんだが。

事実上、日本の影響下にあったわけで、朝鮮合併は、損失オンリーだったとしか思えない。

全て英雄安住根のお陰です

間違いをしましたので訂正します。

>534
秩父宮の『開戦に関するお気持ち』の表現は、
秩父宮后に保坂氏がインタビューしたときのお言葉のみだと思う。
秩父宮は『あの年は夏に雨が多く、農民のことを心配してらっしゃいました』

高松宮と秩父宮を間違えていました。すみません。
ああ恥ずかしい。

安重根だろ。
あの朝鮮併合に“乗り気でない”首相を暗殺という英雄的行為で有名な。
韓国のサイトでこのことに触れるとあの馬鹿どもはすぐ火病るから笑えるｗ

（
曰く、
「乗り気でなかった伊藤を殺さなくても結局、朝鮮は併合されていた！」
なら安重根はただの無駄死にじゃねぇかよｗ

朝鮮はちょっとこっちに置いといて、太平洋戦争を
全力で回避しようではないか。

朝鮮を併合してなきゃ史実よりは満州事変に至る可能性が減らないか？
ギリギリで回避ってのも、そりゃハルノートが出てからでも土下座する
勢いなら可能だろうけど、当時の情勢というか人を考えれば無理そうだし。

「畢竟我にありてはその進むべき地に進み、その止まざるを得ざる所に止まりたるものなり。
余は當時何人を以てこの局に當らしむるもまた決して他策なかりしを信ぜんと欲す。」

南進を止める。そうすれば石油が禁輸されない。
石油が禁輸されなければ、当面降伏か戦争かの二択をせずとも済む。

>>536-537

理解できないのだろうな、、、、ガキには。。。。。。。。。。。

北進　とにかくソ連としか戦わない
三国同盟は結ばない　防共協定の強化だけ
とにかく防共　敵はソ連
これで太平洋戦争とはいわない

>>551
日本の影響下にあったのは事実だが、南下政策を全力で進めていたロシアの影響下に入ろうとする勢力が
激しく突き上げていたのも事実。
要するに、放っておけばクーデターとか内戦とか、日本が制御しきれない事態に陥る可能性が極めて高かった。

日露戦争後の流れを見ていけば、日本が必ずしも併合を望んでいなかったのがわかるはず。
（併合を求める動きも、現状維持を求める動きもあった。伊藤博文が慎重派だったから、
　どちらかといえば現状維持派の方がやや優勢という情勢だった）
併合の流れを作ったのはある意味、朝鮮で英雄視されている安重根その人だったというのは
歴史の皮肉と言うべきなのかな？

かな？というかそもそも日清・日露の両戦争もその流れで戦争に至ってるだろう。
日本の軍人が宮廷に銃持って押し込んだりしてるんだから。

>>562
日清・日露とも、朝鮮への諸外国の影響力排除が最大の目的。
排除しても排除しても朝鮮自体が諸外国の影響下に入ろうとするから
とうとう併合しなきゃならなくなった。
まあ、仮に朝鮮が英国あたりの庇護を求めたなら、日本はそれを歓迎したんじゃないかな？

朝鮮なんか併合してもしなくても一緒
満州事変はおきる　無関係
朝鮮の暴動がふえて鎮圧する手間がかかるだけ

陸奥宗光が朝鮮の戦後処理について中立国化も含めて3つか4つ案を出していたけど、
どんな内容だったけ？

>>560
で、陸海軍が勝手に南進して太平洋戦争突入というオチか？

>>566

日本に北進・南進同時にこなせるだけの力はないだろｗ

北進〜？　そっちのほうが無理無理。
それよりは進駐するだけなら簡単な南進に転ぶよ。

>>560 ソ連とは一回思いっきり本気で戦ったがボロ負けした経験があるので、北進は事実上不可能との認識が陸軍内にはあった。

独ソ戦開始直後の関特演はそのまま対ソ攻撃へ移行するかに思われソ連も二正面作戦を覚悟した(わざわざ東條がソ連大使を呼びつけて日ソ中立条約の独ソ戦への不適用＝三国同盟の優先を通告している)が、日本軍が満ソ国境を越える事はなかった。

結果的にゾルゲ情報は“予言”に近い形で的中したと言えよう。

そもそも、北進じゃ、燃料が一年でなくなりますが・・・
その後は、精神的自殺？

「領土的野心はない」と言いながら、ナチスに呼応する形で北進でもしようものなら、やっぱし禁輸食らうと思うが。

>>569
単独での日ソ戦は難しいが独ソ戦は好機と見てたようだよ
陸軍の大半は北進論者
関特演は事実上の戦争準備だったんだけど
なぜかあの東条が南進に傾いていた・・・
最後は海軍にしてやられたという感じ

当初、日独に対して煮え切らない態度のアメリカが悪い。
ビシッと睨みを効かせたら、バカな陸軍でも暴走はしなかっただろう。
と、他国のせいにする。

ヨーロッパに植民地への南進は油禁をくらった。
連合国のフランスの領土で、これに進むことは連合国に反旗を翻すことになる。
北進はノモンハン事件があったので、油禁をくらことはないだろう。
あくまで、独とは同調しないで、北進。
何のために？との疑問が起きるが、そもそも対ソは国防の基本。
独がソと戦うようならば、北進はしない。当然南進もしない。

しかし、北進以前に対中で国家が破綻しそうです。本当にありがとうございました。

まー確かに　アメリカがとっとと参戦してたら三国同盟はなかったろうけど

>>573
独ソ戦がはじまった時かなりやるきでしたよ
満州に７０万を超える大群をかき集めてましたから

その70万の中にオレの大伯父（兵）とオレ嫁の祖父（陸大出の将校）がいた。
たまに嫁の祖父の嫁が大伯父に差し入れにいったりとかで、仲良くしていたらしい。
両方とも俺が子供の時には他界しており、
今となっては話を聞けないことが残念でたまらない。

オレの大伯父と嫁の祖父とは義兄弟です。分かりにくくてスマソ。
＆
駄レスでスマソ。

日本軍が北進をためらった理由には中国軍に背後から攻撃される懸念があった事も挙げられる。

蒋介石は重慶に押し込められていたが、新疆経由でソ連と繋がっていた。
ただでさえ希薄な兵力しか展開出来ていない中国領内の占領地から、蒋介石の本格的な反攻を阻んでいた戦車と野砲と航空機(これとてノモンハン当時のソ連軍相手にすら貧弱このうえなかったが...)が引き抜かれてしまえば、日本軍が占領地を維持できたとは考え難い。

しかも、広大な華北では日本軍のおこぼれで勢力を拡張した中共が、地主を血祭りに挙げて貧農を吸収し順調に成長していた。

ひとつ思考実験になるが、日本軍が南進も北進も行わず(当然ながら屑鉄/石油禁輸も受けない)に中国西北から新疆制圧を目指して進撃していたらどうだっただろう？
新疆は蒋介石の支配力も希薄で、ソ連の援助を受ける地方軍閥しかいなかったので、日本軍の進撃を阻む勢力は存在しなかった。
しかも到達点は独ソ戦第二期の焦点となったソ連中東部と至近の場所だ。

“バクー油田一番乗り”を競う日本軍とドイツ軍。スターリンには最悪の展開となっただろうｗ

>>574
三国同盟は対米参戦を阻止するのが目的だからね。

対米参戦→米国の参戦

>>578
世界地図をだして
日本軍の進撃しなければならない距離を測ってみましょう。
あなたは「兵站」というものへの理解が足りないようです。

満ソ国境はかなり地形が悪く、攻め込む側は砲の展開が難しい。

>>581 兵站？ そんなもん机上の計画ですら出来てなかったのが日本軍でしょｗ

初期〜中期はキッチリ食わせてるよ。
破綻したのは攻勢限界を超えてから。
あと米軍の通商破壊攻撃が激しくなったのも大きい。

583が恥ずかしいことはよくわかった。

兵站として問題にされるインパールの作戦が叩かれるのは、
インパール作戦の成功が見込めた時には猛反対して没にし、
出世し自分が手柄を立てられるようになると急に作戦発動させた某の自己中のため。
（このころにはビルマ戦線の兵站維持は厳しくはなっていた。）
兵站の危険性のみならず、作戦による前線の弱体化を訴えた人は左遷させられた。

決して、インパール作戦そのものは兵站を無視した作戦ではない。

いっちゃん最初の、牟田口がインパール作戦に反対した際の理由は兵站上の問題でしたが。

そもそも日本の全国力を注ぎ込んでも、インパールまで真っ当な補給ができるようになるほどの補給線を築けたかどうか・・・

事前に英軍円筒陣地の存在と空中補給を見抜けなかっただろうか？

ビルマでは優秀な特務機関員(地元の山岳部族)多数を確保していたので、見つてはいただろうが｢空中補給なぞやったら大英帝国でも破産する｣と問題視しなかったのだろう。

とはいえ、補給無視のインパール作戦が“実行されてしまった”事の方が問題だ。

日本側としては英領マラヤで大量投降してインド国民軍に参加したインド人英軍兵士の造反を期待したようだが、英軍側は投降対策を重点的に実施したためインパールでの集団投降は発生しなかった。

日本軍と一緒に進撃したインド国民軍兵士の多くは、インドに入る事無く補給が途絶えた時点で撤退を余儀なくされた。

カレン族だかグルカ族だかはイギリスについたんじゃなかったか。

カレン族(ビルマ東部)はビルマの少数民族で英領時代には“夷を以って夷を制す”政策から厚遇され、植民地部隊の中核だった。
独立後はビルマ族と抗争を続け、現在に至るも分離独立闘争を続けている。

カチン族(ビルマ北部)は英国が支配できなかった凶暴な民族(首狩りの伝統があった)だったが、英国軍に採用された者も多くWW1後の中東地域で軍務に就いた。
WW2でのカチン族は中立を維持したが、ミッチーナ周辺の日本軍を制圧出来なかった米軍の依頼で、中国国府軍の補助として参戦した。
このカチン軍の参加により日本軍はミッチーナを失っている。
ビルマ独立後はビルマ人と協力し、上述のカレン族による大規模侵攻からラングーンを防衛し、後のビルマ共産党との内戦でも主力として戦った。
その後、ビルマ政府の混乱に伴い、一時は分離独立活動に転じたが制憲会議への参加を条件に停戦した。

グルカ族はネパールの山岳民族(エベレスト登山で有名なシェルパ族も親戚にあたる)で高度な身体能力を有する事から大英帝国各地の軍務に歩兵として採用された。
アンブッシュで日本兵を多く倒して活躍したため、日本軍は急遽 台湾の高砂族を対抗兵力として採用してもいる。
返還前の香港に駐留していたのも彼等だったし、フォークランドやイラクでも現役で戦っている。

インド国民軍や英軍インド人部隊で多かったのがシーク教徒兵士。
日本ではタイガージェットシンでお馴染みだが、異端視された教義(ヒンドゥー教がイスラム教の影響で一神教化したもの)を戦って護って来た伝統から、尚武の気風が強く 常にサーベルを下げている。
現在のインド軍にも多くのシーク教徒兵士/将校が勤務している。

アフガンの主導民族であるパシュトゥン人も英国が支配できなかった民族だったが、英国軍の騎兵として多く採用されており、グルカ人同様に大英帝国各地で軍務に就いた。
その後もソ連の侵攻を押し返し、現在は米国相手に泥沼戦争を戦い続けている。

タイムマシンと、バレット５０．アンチマテリアルライフル、
太陽電池式の200ギガHDDつきノートパソコンを与える。
太平洋戦争、できれば日中戦争も阻止せよ。

この時代以降は誰を暗殺しても阻止不可能、という引き返し不能点はどこか。

日中戦争阻止なら1937/8/18までに昭和天皇＋高松宮を暗殺。
太平洋戦争阻止なら、下準備として1940/8/20までにラモン メルカデルのトロツキー暗殺を阻止し、筆ヒゲを暗殺する。
そして1941/6/22までにチョビヒゲを暗殺して独ソ戦を阻止。これでドイツの尻馬に乗れなくなった日本が中立化する。

チョビヒゲが死んでも逆にソ連が攻め込んでたな

ユーラシア大陸とイギリスの住民を全員暗殺すれば二次大戦も糞もなくなるよ！

>>591
>この時代以降は誰を暗殺しても阻止不可能、という引き返し不能点はどこか。
やっぱり南部仏印進駐かなあ……と個人的には思う。

総力戦研究所の報告でで英米側の生産力が日本を上回っており日本はこれに太刀打ちできないと
いうのが判っていた。しかも、そこでの模擬内閣が内閣総辞職の結果に終わったことも東条は知っていた。

やっぱり、あの時点で開戦を回避してきちんと責任取れる人物がいなかったのが原因かと。
そして、本人の気概だけでなく右翼にテロを起こされても平気なくらい護衛が配置できるとかも大切かも
しれない。

>>596
戦わずして屈服すると、「亡国」と考えたんじゃない？

戦わずして屈服
・・・こんなことが言われるのは、
外交交渉を勝利か屈服してしか判断しない
一部の政治家・新聞・ラジオ制作者・煽られた国民だな。

明治から、世界になんとか追い付こう、
世界に追い付きそうになった時に、
何故世界とのバランスを見失ってしまったのか？

右翼テロが515で容認されてしまった
国民の教育に問題があるのでは？

>>598
さんざん煽った徳富蘇峰みたいなのをなんとかしないとな。
いや、対抗するべき言論を育てるべきだったかと。

「諺に盗人猛々しという、彼の米国は自から反省するを知らず、我に向かって逆襲し、既成の事実を無視
し、現在の情勢を看過し、唯だ原則の一点張りにて、我を屈従せしめんとしつつある」

『東京日日』の「日日だより」（十二月九日朝刊）の「一億国民の義憤」
すでにマスコミの重鎮だった徳富蘇峰の寄稿

>>599
そういう強硬論が人気を得るのは社会不安があった証拠。満州事変前後、日本経済は
回復の兆しを見せたものの、それが十分国民に還元される前に軍備偏重に突入…
高橋財政と井上財政が180度違うことをしていたのも、経済の混乱を招きマイナスだったか？

>>599
別に嘘言ってるわけじゃないな。
シナ利権をまるっきり持ってなかったアメリカが、なんで口を出してくるのかと。

社会不安は排斥思考を産み出す。これは仕方ないと思う。
情報の多い今日でも、ちょっとの事件で排斥運動はすぐに起こるのだから。

世界恐慌1930年（昭和5年）
文部省の教科書がまず天皇崇拝になったのは昭和８年。
天皇機関説が問題になったのは昭和10年。

アメリカ→日本人排斥
ドイツ→ユダヤ人排斥
イギリス→？？？
日本（陸軍士官）→政治家
日本（世論）→日本を排斥しようとする列強
　　　　　　→国体を破壊しそうな思想（赤・天皇機関説）
日本（海軍）→？？？
日本（満鉄関係）→利権を脅かす中国の干渉

いろいろあって10年後

1940年（昭和15年）
日本（陸軍士官）→聖戦に反対する政治家
日本（世論）→日本を排斥しようとする列強
　　　　　　→国体を破壊しそうな思想（自由民主主義・赤・反戦）
日本（海軍）→？？？
日本（満州関係）→利権を脅かす世界からの干渉

どうみても、発言力（立場・政治資金）のある開戦に対抗するべき勢力が見当たらないよ。
栗林閣下も誰も海外帰り意見など聞こうともしないと嘆いていた。

どこまで遡っても、歴史の分岐点が見つからない。

結局
赤信号、みんなで渡れば怖くない　　　現象ってこったろ？

>発言力（立場・政治資金）のある開戦に対抗するべき勢力が見当たらないよ。

本当にそうなんだろうか？

東郷外相にしても、近衛にしても、野村（勢力とはいえないかな？）にしても、対米戦には反対してたと思うんだが・・・
うーん・・やっぱし、赤信号ｒｙ

のような気がしてきた。

東郷も近衛もほとんど政府要職達か開戦を避けようとしていたのは知っている。
多分東條本人だって開戦は避けたかったろう。

当時の陸軍の圧力（陸相不選出・右翼への資金・226以降の言質）などを見ても、
開戦直前の状態になった時には誰も止められない。
陸相の東條本人だって陸軍の動きを止め切ることができずに、
何度か陛下から叱責されている。

この陸軍の下克上・独断先行を許した当時のさまざまな要因の原因を探るのは
意義深いことだと思うが。
赤信号やバスのスローガン・・あくまで言葉であって、本質ではない気がする。

『君は外務大臣だろう！　　君が参内し、親書を奉読すればそれでよい！』

海相と軍令部総長がアメリカと戦争はできないと言えば対米戦はなかった

>>605
東條も近衛も対米開戦は避けたいと思っていたのは確か。
しかし、近衛は大陸撤兵してでも回避したいが、東條は大陸からの撤兵なら対米開戦辞さず。
この差は大きい。
東條は開戦直前に首相に推されたが、これは陸軍を抑え大陸撤兵し対米戦回避を期待されて。
まあ、東條しかいなかったが、東條では所詮無理な話であったわけだ。
合掌。

ちなみに、今日いまさらだが、戦史叢書の「陸軍開戦経緯１と海軍開戦経緯１」を注文してきた。
さすがに全巻そろえるのは無理だろうが、開戦経緯だけでも集めてみる。

>>601
米中南米のアメリカ利権に日本が口出ししてきたら、アメ公どんな顔をするかな？

　　　　/＼＿＿_／＼
　 　／''''''　　　　　''''''::＼
　 　|（〇）, 　 　、（〇）、.|　
　 　|　　 ,,ノ(、_, )ヽ、,,　.:|　こんな顔ジャマイカ？
　 　|　　 ｀-=ニ=- '　 .:::::|
　　 ＼　　｀ニニ´　 .:::／
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼

東條さんと武藤さんは、よく務めを果たしたと思うよ。
誰もが避けたい役職につき、懸命に役職を果たして、
（賢明かどうかは別として）
最後は責任をとって靖国に旅立たれた。

御冥福をお祈りしたい。

まあ後知恵だが、どうせ命を縮めるならもう少し早く決死の覚悟されて開戦回避か、早期講和
してほしかった。

どこかを攻め落とし「たら」とか
ここを守りき「れば」みたいな希望的観測無しで

自力で収拾をつける算段をして欲しかった。

>>614

そんな算段がつくなら、そもそも戦争してないと思うぞ。
永野修身みたいに「戦うも亡国、戦わぬも亡国」
と、自暴自棄になったってのが実情じゃないか？

そのために死んでいった300万人の方々は可哀想だが。

戦うも亡国、戦わぬも亡国

戦うも亡国・・・結果から納得
戦わぬも亡国・・・どうゆう状態になると想定していたのだろう。

禁油（蘭からは少量可能だった）だけじゃ、亡国にはらないし、
中国撤退（できれば）でも亡国にはらない。
亡国と言うくらいだから、陛下の統帥権をめぐって内戦を想定？
・・・それとも開戦するしかないと思考停止の自己暗示？

船を動かす油がなければ敵と一戦交えることすらできず
白旗をあげるしかないということでは？海軍としては
兵糧攻めに遭っている感覚だったと。
オランダから購入できる石油量がどれ位かしらないけど。

>>616

漏れが読んだ本では、周りが「そういう空気」で、対米戦は不可避だと言う雰囲気だったらしい。
もちろん「雰囲気」で開戦したわけじゃないだろうが、「なんとなく」で開戦してしまったことは否定できないと思う。

永野修身さんは、思考停止の最たる人だと思う（この人も、そもそも対米開戦反対派だし）

ちなみに、内戦とかクーデターは、ほぼなかったと思う。
一部を除き、天皇陛下に逆らってまで内戦ってのは、あの当時なかったんではないか？

東條も、対米開戦の件で、天皇陛下に呼ばれた時
「天皇陛下に一喝されたら、辞めるしかない」
と言っていたはず（この辺はうろ覚え、家に帰ったらソースあるが）

まあ開戦回避の場合、陛下の勅諭をもって激高する民心を鎮めるというのも検討された。
案だけだけど。

>>616 昭和天皇と軍部にとっては、対米戦回避＆中国大陸からの撤退が自分達の権力基盤を揺るがす事を恐れていた。
戦時下であれば、国家総動員体制で内国締付けも可能だが、大元帥閣下の率いる無敵皇軍が中国で敗れた(勝てなかった＋石油禁輸)となれば、唯でさえ共産主義になびきがちな国民を抑える事が出来なくなる。
結局、WW2終結直前まで日本が拘った“国体護持”のために、あたら国民を犠牲にする道を選んだと言えるだろう。

>>620
>唯でさえ共産主義になびきがちな国民
ソースは？

戦前の大日本帝國で共産主義思想が青年層に幅広く浸透していたのは御存知かと思うが、国体転覆を前提とする共産党の活動は治安維持法によって厳しく取り締まられていた。
この制約が消滅し、天皇を中心とする国体が解体した終戦直後には、日本中が急速に赤化してしまった。

陸軍もかなり赤化してたしな。
「諸君」だかの「張作霖爆殺はソビエトの工作だった」記事に付けられた日本人識者（名前失念）の
「関東軍（上層部）がソビエトの手先だった可能性」てのには目から鱗だった。

そういやシベリア抑留でも真っ先に転向したのは関東軍士官だったなぁ、と。

陸軍内部では“国体転覆”が前提の共産主義よりも、計画経済と天皇制を結合させた国家社会主義に傾斜する将校達が多かった。

ただ“張作霖爆殺はソビエトの工作”とかいった、都合の悪い事は何でもソ連の工作だったと言うような言説は、終戦直後から己が無能を糊塗したがった旧軍関係者が流布させた噺。
代表的なのは蘆溝橋事件がGRUのゲリラ部隊の挑発だった、といったものだが信憑性は皆無だｗ

こんな作り噺でもしたくなるほど、戦後 旧軍人が生きる道は険しかったという事。

>>622
>終戦直後には、日本中が急速に赤化してしまった。

単に下手な戦争指導をした日本の上層部に失望しただけなんじゃないの？

>620
対米戦回避＆中国大陸からの撤退が、
共産主義になびきがちな国民を抑える事が出来ず、
昭和天皇と軍部が自分の権力基盤の崩壊を恐れていたのか？
つまり国民の革命が恐くて、開戦回避ができなかったのか？

>>626
>中国大陸からの撤退

莫大な大陸投資＆日本国民の巨額の財産放棄は有り得ないだろ・・・・

排他的制度の改善と言う意味なんじゃないの？

というか、「撤退」と「撤兵」は分けて考えたほうがいいだろ。

アメリカも「撤退」までは要求してない。
とりあえず「満州事変以前に戻せ」と繰り返し言ってるだけで。

ただ、政府としては「邦人の保護」という名分があるんで、国内世論考えても、簡単に撤兵できん罠
陸軍は言わずもがな。

無法大陸から軍が撤兵したら、日本の民間人は危険に曝されるな・・・

実は、松岡の時に、一度中国大陸からの「段階的撤兵」はまとまりかけてたんだよな・・・

アレ？なんで実現しなかったんだっけ？
独ソ戦が始まったから、北進を主張する松岡が考えを改めた？

満州じゃなく、北支撤兵だろ？　

>>632

なんか、対中工作のための撤兵と、対日交渉のための撤兵がごっちゃになってるみたいだ。
ちと、資料読み直して来る。

・・・ちょっとチラシの裏させてくれ・・・

戦士叢書を注文したのはいいが、既に絶版なのな・・・
無知な漏れも悪いが、紀伊国屋よ、それなら、もっと早く言ってくれ。

>>634
オクでいいんでない？
ま、人気があるのは売ってないけど。

戦士叢書を新版で作るって話無かったっけ？
あれっていつ頃できるって言う話だったっけな。

とりあえず欲しいのは、陸軍開戦経緯・海軍開戦経緯のそれぞれ１〜５まで。

新版で出る話があるのなら、一縷の希望があるな。

>>636
約10年後に第1巻を出したいと防衛研がコメントしていた。
ちなみに、記事が出たのが03年8月。

CG入れたいとか動画入れたいとかも言っていたが、電子世界のフォーマットはどんどん進歩変化するんで、
出た瞬間に古くて見られないとか時代遅れの描画とかにならないかと思う。

>>638
データコンバートとかは容易だから、旧型で一度作っておいて
新型のデータが出ればコンバートすればいいんだよ。

むしろ動画とかの方が不安。本来は「動きとか分かりやすく」と言うのが
目的のはずなのに、妙なかっこよさとか迫力とかが優先されてしまう悪寒。
あと、アメリカが撮影した動画とかが入るのかね？　日本側のビデオは
数も多くは無いし質も必ずしも良いとは思わないのだけど……。

>>626 つまり国民の革命が恐くて、開戦回避ができなかったのか？

そういう事。戦前の日本で共産主義が直面していた最大の壁は“天皇”だった。
一般の日本人大多数が天皇に対して宗教的な崇敬の念と恐怖を有していた事が、当時の共産主義者には最大の難問だった。

この天皇絶対の社会に対米屈服＋中国撤兵によって綻びの兆候が顕れば、当時のソ連は中国革命そっちのけで日本の共産化に邁進しただろう。
しかも日本人はロシア人や中国人以上に共産主義的な共同体を形成していた民族だったしね...

(´･ω･`)ﾎﾟｶｰﾝ

>>639
ごめん、オイラ、そこまで親切にコンバートすると思えなくって。だって、お役人様だし。
まあ、Textデータ関係は歴史学の先生たちの成果待ちだね。
陸軍官僚史観がどれだけ抜けきれるかな。

>>640
同意
昭和天皇が無能で臆病だったら、共産革命が出来たかもしれないが、
スターリンを信用するほど無能でもなかったし、マッカーサーに会いに行けないほど
臆病でもなかったからねえ。
大抵の君主は敗戦後は逃げたり、売国行為に走るのに古代王朝の君主のごとく
生かすにも殺すにも君主として扱えとばかりに超然としているし。。。。

マルキストにしてみれば最も厄介な相手だったんだろうな。

対照的にマキャベリズムの権化のような近衛がマルキスト系だったｗ

昭和天皇には、当時でさえ少数派だった絶対君主＆プロシャ型軍隊の最高指揮官としての自負と、奇妙な事に民主主義政体の庇護者としての側面が共存していた。

共産主義にも厄介な相手だったが、同様に国家社会主義者にとっても組し難い相手だったから、弟の高松宮を担ぐ陸軍の勢力と常に対決し続けなければならなかった。

この延長上に日中戦争拡大方針が出てきた訳だが...

昭和天皇が早くから天皇機関説を是としているのも凄い。
天皇の権力に上限を設ける事になるのにねえ。初めから大権を与えられた
権力者には中々無い思考だよ。

仮説だが昭和天皇は機関説を利用して天皇制を旧来の慣習に戻そうと
したんじゃないかと思う。
天皇が軍事と政治に近い所にいる状態は日本にとっては異常な事だと
思っていたのではないか？

つか、普通選挙が意外とスムーズに議会を機能させるようになった事が大きいんじゃないかな？

懸念していたのは無産政党が伸びた勢いで、小作/労働争議が地主層や資本家層と対立するのが激化する事だったが、日本はこの前に大政翼賛会時代になっちゃったからね。
実際、政党解散→大政翼賛会への統合となる1937の選挙では社会大衆党が躍進してもいる。

あのまま戦争にならず議会政治が続いていたら、日本も米国のような二大政党化が進み調整軸としての天皇機関というシステムが構築されていたかもしれない。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4896670116/250-4836139-1074665
大東亜戦争と「開戦責任」―近衛文麿と山本五十六
中川 八洋 (著)

コピペだが

大東亜戦争＝太平洋戦争に日本を引きずり込んだ当時の日本の総理大臣・近衛文麿が
共産主義者であった事実に関して､著者は様々な角度から明らかにしています。
そしてまた近衛上奏文が近衛自身の正体を覆い隠す為の大芝居であったことを著者は
完璧に論証しています。
朝日新聞が近年においても「平和を愛した理想主義者であった」と賛美している尾崎
秀実（近衛文麿のブレーンでありゾルゲ事件でソ連のスパイであることが発覚､処刑さ
れました）が雑誌「改造」や「中央公論」で、どのように日中戦争を泥沼化させるた
めの論陣を張ったか詳細に書かれています。
近衛文麿が共産主義者であったか否かは本書を一読すれば分かります。
左翼が一番恐れる本です。

近衛がマルキストだったのは当時から周知の事実。
近衛にとってマルキシズムが魅力的だったのは、権力中枢を天皇機関に置き換えれば、公家＆貴族院にとって理想的な権力体が体現出来たため。
そのための国家総動員体制と大政翼賛会だった訳だが、いわば近衛は共産主義の統治機構を大日本帝國に持ち込んだ男だったと言える。
これに似た志向だったのが、当時では蒋介石で最近だと布施院。

特に蒋介石は、ソ連留学中に最悪の政体が最強の統治機構によって維持されているのを、カオス状態の中国を統治する上で参考にした。
軍事統計局や藍衣社といった組織がその延長線上で存在した。

尾崎＆ゾルゲが日中戦争を中共の再生＆日本の戦争資源を持ち出し限界超過させる事を目論んだのは事実だが、暴走したのは昭和天皇と大日本帝國政府の勝手ｗ
中川君も変なファンタジーに浸り始めたね。

マルクス主義ならば天皇制を否定する立場じゃないか

日本におけるマルキシズムの直面した壁は、正にそこにあった。
だからこそ多くの日本人マルキストが、天皇制と計画経済の結合を日本型共産主義(≒国家社会主義)として志向した。
実際にこれを行動に移したのは公家出身のマルキストだった近衛であり、戦後右翼の巨頭だった赤尾敏も田中清玄も(時期はズレるがﾅﾍﾞﾂﾈも)、最初は正統マルキストだった。

国粋統制経済主義者とかにすればいいじゃん。マルキストとかいうからあらぬ誤解を招く。

>634
はげどう。
こいつら何アフォなこと言ってるんだ？と思っていたよ。
軍指導下の統制経済主義と狂産主義は全く別の思想だろう。

といっても、
統制経済主義者（皇道派）の国内の影響はほとんどないし、
軍と天皇は（皇道派の）テロは恐れたけど、国民の革命は恐れていない。
そしてテロでは昭和維新できないことは史実どうり。

アンカーみすった。
＞651ですた。

職を失ったら明日の生活にも困るような時代では社会主義が合理的。
ソ連のようなＤＱＮ国家でも、当時としては発展途上国よりはまし。
中国国民党が潰れたのも、そうした時代の自然な流れによる。

当時の主要国では、中華民国を除けば全て政府統制経済だった。
ルーズベルト政権はニューディール政策で統制経済をやった。

やらなかった国は、中華民国ただ一つ。

金持ち栄えて国滅ぶ、と言う。

統制経済主義者が皇道派というのは少し違う。
皇道派青年将校が北一輝の影響を受けていたという通説もだいぶ疑われており、
かつ皇道派でも上のほうは当初は統制志向だったが、徐々に反統制経済になった。
たとえば真崎はこう言っている。
「自分も国家社会主義だけが国を救えると思っていた。それで弘前の師団長になって行って勉強したら、
こつ然として間違いだということがわかって、その徒党からひどい目にあった。」
これには少し間違いがあって、実際には師団長の後にも国家社会主義を掲げていた。
戦時中、親皇道派の近衛が木戸幸一を通じて昭和天皇に皇道派の評価をきいたとき天皇の言葉
「参謀次長のさい、国内改革案の如きものを得意になり示す。中に国家社会主義の如き文字あり。」
ただ、統制経済に反対したのは確かだった。もっともそれはイデオロギー的なものというよりも派閥争い的な側面が強かった。
岡田内閣の頃、内閣調査局というのができた。これは後の統制経済の本山企画院になるものだが、
永田鉄山の進言によるものだったので、真崎らはこれを皇道派包囲網の一つと見なして激しく反発する。
ちなみに、国家総動員のプランは永田の寄与するところが大きいが、もとから一部の官僚により準備されていたもので、
実行に移される十年前から準備されていた。

ハルノートを手交されたときに、国際連盟に
「譲歩不能の理不尽な要求を突きつけられ、日本はアメリカのせいで存亡の
危機に陥っています」
と訴えればどうか・・・・と思ったが、
列強みんなグルになってたから無駄か・・・

>>657
つか、既に国際連盟脱退してるし

>>638
戦士叢書のＤＶＤ化はキーワード検索が出来るだけでも十分なんだが。
それ以上は望まない。
とにかく早く出して欲しい。

真崎の言っている『その徒党』というのは永田鉄山一派、統制派のことをさしている。
真崎は台湾に左遷された頃に同じく左遷されてきた台湾総督府民政部殖産局長殖田俊吉という人としたしくなった。
殖田は田中義一の甥で秘書官をつとめており、田中の失脚と共に台湾に左遷された。
ちなみに、田中義一は外務大臣を摂兼していたので殖田も外務大臣秘書を兼ねていて、
外務次官だった吉田茂（外）と親交を結んだ。吉田は前任の出渕次官の三倍の給料を外務省から出させたので殖田は之を喜んでいた。
『こういう（共産主義的な）行政改革案の背後にいた一番おもな軍人のかたまりというと、統制派です。
…昭和の初めからずっとやっていた一つのグループがある。
その人間はだんだん大尉になり、中佐になり、中将にまで行ったけれども、皆同じ人なんだ。
その人は十人か十四五人しかいないんだ。それが軍務局長になったり、参謀本部の部長になったり、
あるいは課長になったり、皆あっちに行ったり、こっちに来たりしていますけれども、一つの党がある。
この党の親方は永田鉄山なんだ。…このことを真崎だけは見抜いていた。荒木なんか見抜いていない。
それで真崎たちが見抜いたのは、昭和六年の三月事件のときなんです。あれからかれの迫害が始まった。
…（気付いたせいで）真崎だけが悪者で、二・二六もみんなあれがやったんだというふうに見られたようですが……。
それから私もおかしいと思った。共産主義革命だと思ったんです』

その殖田の言う共産主義的な行政改革案は石原莞爾がモスクワ大学で経済学を学んだ宮崎正義が作ったもので、
石原は近衛と池田成彬と三人でこのプランを実行することを目指していた。
この案に同意したため林と近衛は総理になることができ、宇垣内閣は流産することになったが、肝心の石原が脱落することになる。
そうなると近衛周辺ではまた別の案ができることになり、それらのゴーストが労農派マルクス経済学者の有沢広巳だった。
有沢が作った原案を笠信太郎がまとめ企画院に持ち込んで岸信介が大臣を無視して提出したものが「経済新体制確立要綱」だった。
主軸はバーリ、ミーンズ的な『資本と経営の分離』にあったが、いまでは『資本と経営の分離』は近代的資本主義経営の基礎であるものの、
当時の未成熟な経済概念からはアカと目され、激しい批判を受ける。この批判の裏にいたのが真崎だった。

美濃部の天皇機関説は通説では議会主義を擁護するものだが、実際には美濃部は必ずしも議会を尊重せず、
機関説排撃が起こった頃は各界の有力者による幕府的な寡頭政治を主張していた。
そのため、機関説排撃と言うのはファッショではなく、このとき機関説排撃に関わった人々は新体制運動にも反対した。
真崎は小川平吉や平沼騏一郎ら右翼や鳩山一郎も取り込んで経済新体制批判を行った。

経済新体制批判にまわった人々は元々は近衛と親しい人々だった。
『その徒党』から迫害された真崎が無罪になったのは「近衛公の尽力」と自ら言っているし、
万年副議長といわれた平沼が枢密院議長となり総理大臣にもなったのは近衛が西園寺に掛け合ったからだった。
小川平吉は文麿の父、近衛篤麿の代から近衛家に仕えていた。
こういう二代にわたる近衛家に仕えた人の一人に秋山定輔がいて、
彼と親しい大竹貫一が新体制運動を挫折される重要な役割を担った。大竹は
『近衛家というのは藤原氏であり、藤原と言うのは幕府的なものを作り天皇の政治を壟断する一族である。
新体制運動でもナチスあるいはソビエトのような幕府的なものを作って天皇を蔑にするに違いない。』
という文書をばら撒いた。これにショックを受けた近衛は有馬頼寧に対して
「幕府的という批判が一番不愉快だ」と言い、有馬が天皇を蔑にしなければいいだけじゃないかと言うと
「僕の先祖にも藤原道長のような人がいたからね」と答え、新体制運動に乗り気ではなくなった。
結果近衛は新体制運動を投げ出すが、永田鉄山の弟子の武藤章が
「党名すら決めないと言うのなら近衛内閣など倒してしまえ」と激怒したため、一応大政翼賛会というものを作った。
その後近衛は皇道派や平沼を入閣させ、『資本と経営の分離』というものは削除された。
ようするに皇道派の反対で本格的な統制経済というものは一応は潰れた。
もっとも次に永田の弟子の東条が来るんだけど。

>列強みんなグルになってたから無駄か・・・

列強ってみんなグルかな？
対ナチスに対しては敵視敵だったけど、それはソ連に対してもそうだろうし。

それぞれが、バラバラに動いていたような・・・。

ところで、クレクレで申し訳ないが、スターク・ビンソン両計画の概要が乗ってる本って誰かしらない？
戦士叢書は絶版だしなぁ。

知ってる人がいたら教えてクレ

マルクスの予言が正しかったことは、世界大恐慌や中国国民党で
証明されているとおり。社会主義政策なしではやっていけない。

失業したらメシが食えない時代と、失業してもニートでいられる時代とは違う。
社会主義政策を頑なに拒否した中華民国は貧富二極化の精神分裂で崩壊。

中華民国ほど共産主義社会主義労働小作争議を苛烈に弾圧した国はなかった。

６６３
戦史叢書はもしかしたら
靖国神社の図書室「靖国偕行文庫」に所蔵してあるかもしれない。
あそこは
「神道」「宗教」「明治健軍から大東亜戦争までの戦史」
に関する本がずいぶんある。
一番豊富なのが陸軍の戦史で、海軍は少々手薄。
もし戦史叢書があれば、閲覧の許可をお願いできるかもしれない。
靖国に参拝の折に、文庫の職員の方に聞いてみたらいいと思う。
文庫の書籍の管理はかなり厳重で、閲覧にはいちいち記帳して職員の方に
見せなければいけない。

国会図書館にあったと思うが＞戦史叢書

ごめん、漏れの言い方が悪かった。
手元における本を探してるのよｗ

資料って、実物が手元に欲しい人なんで。
国会図書館まで遠いんだよなー

それなら、多少の出費でも、実物が欲しぃ

私は戦史叢書をコピーしてますが。

日本が大陸から手を引くにはアメリカがソ連の南下を止める確約をしなければならない。
アメリカが軍を持って南下阻止を確約して必要な対価と進出先、資源供給保証をするならば
日本は直ぐにでも引き上げる事が可能になるだろう。
しかし実際にはアメリカは満州防衛を嫌がって商業参加だけして軍事的空白地にしてしまおうとしたし
大幅譲歩して日本が中国から撤兵するという乙案にもかかわらず資源供給再開がなされるかどうかの確約すらしなかった。

これではもしアメリカと戦争をしなくてもソ連が南下してきて朝鮮動乱が発生し、中国も赤化が進行して
ソ連の魔手に捕まる事になりかねない。それでは戦争を回避した事にならない。

日本の目的は積極的な領土拡大ではなくて、最終防衛ラインとしての満州・朝鮮ライン死守にある。
生存圏保証がない限りは日本にとっての平和はありえないんだよ。
だからソ連と手を結んででも防衛ラインの死守に走る事になってしまう。

日独伊同盟なのにドイツと戦うソ連と手を結び、赤化を警戒する為に民主を標榜するアメリカと戦う事になる。
当時の日本の要人は現実のオカシさに気が狂いそうだったろうな。
まあ、当時のアメリカ政府はソ連スパイにかなり操られてたから、簡単には覆らないが。

>>669 “日本の目的は積極的な領土拡大ではなく”
満州事変以前ならまだしも、華北/華中/華南を占領し傀儡政権を樹立し、米領フィリピンの対岸にあたる仏印にまで進出し、蘭印当局まで恫喝？してた時点では、こんな事口が裂けても言えまへんなｗ

絶対国防圏なんてのも島国ならではの発想。欧州のような狭隘な土地で各国が覇権を争う場所では最初から内国に防衛ラインが設定されている。

弱肉強食/合従連衡の現実に甘ちゃんの日本が首を突っ込んで、顔面大火傷と手足切断の大怪我を負ったが、あまりのひどい怪我を見かねた敵が寛大な処置を施してくれた、というのが実相。

尚、米国政府内のソ連エージェント達は日本が暴発して余計な戦線が増えないよう“日本のために”懸命に工作していた、という笑える事実もある。

そして、戦後の日本では“日本が崩壊したのはソ連の謀略”という責任逃れ目的の噂を旧軍関係者が流布し続けて、現代でも>>647のような都市伝説と化して残っているｗ

>>670
全てアメリカとの交渉悪化から来ているのだろうに。
絶対防衛権を維持する為に海外進出しなければならなくなるのと領土拡大野心があるのは違いますよ。
日本はモンゴル等から誘われた事もあるが断ってる。
ハワイ併合の提案が相手からなされた時もあまり乗り気ではなかった。
朝鮮併合すらもかなり戸惑いが大きかった。

ソ連の目的は中国や米国が日本と消耗合戦を繰り広げる為であり、
ソ連の兵が傷つかない事を主眼にしている。
余計な問題が発展してしまうとドイツ戦線に注力も出来なくなる。
また、日本が崩壊したのがソ連の謀略ではなく、米国がやたらと
好戦的だったのがソ連の影響だと言う事。

最終的には日本が敗戦した途端、赤化に対抗する必要が出てそれまで日本が求めていた
米国軍による対ソ連展開と各国の対赤化阻止政権樹立が推し進められる事となり、
大陸と東南アジア諸国で共産主義と自由主義のライン引きがなされた。

朝鮮半島一つ維持出来なかったのはかならず朝鮮動乱があると伝えていた
日本側の意見を無視してまともな戦車ひとつ配備してなかった米国の失態だがね。
大損害の可能性のある強硬上陸作戦というバクチ戦術が成功しなければ今ごろ
朝鮮半島は真っ赤ッ赤だったな。

日本側が対米交渉での要求に掲げていた日米による対ソ赤化防衛協定が
日本の敗戦によってもたらされたというのはなんとも皮肉な話だね。
米国からの対日資源供給のパイプもアホみたいに太くなった。
事実は小説より奇なり。

>>671 “全てアメリカとの交渉悪化から来ているのだろうに”
そうなったのは日本側の領土/資源獲得の野心剥き出しの行動の結果。自業自得だｗ

朝鮮併合は併合する負担の割にメリットが少ないので乗り気ではなかったが、地政学の観点から中立化出来なければ併合するしか選択肢がなかった。

また、米国を好戦的にしたのは浅はかにもドイツと同盟した日本の行動の結果。
当時の日本は自由主義国家ではなく、飢えた貧乏ファシスト国家へと変貌していた。

米国の世論は対独戦参加に消極的だった。しかしボロボロで欧州から撤退した英国本土がドイツに占領されかねない状況と、
日本の仏印進出の影響で植民地からの兵力移送(WW1では欧州でインド兵が戦った)が出来ない状況と、大西洋の安全航行が確保出来ない状況では、軍需物資の供給だけでは不充分で直接兵力を投入する必要があった。

尚、朝鮮戦争はスターリンにも毛沢東にも寝耳に水だった。
ソ連軍の下っ端将校に過ぎなかった金日成が、旧日本軍/満州軍あがりの朝鮮兵を率いて、独自の応用を利かせてアジア初の電撃戦をやってのけるとは誰も思っていなかった。

ところで、日本がモンゴル等から誘われた事とハワイ併合の提案が相手からなされた事と言うのは仮想戦記レベルじゃなくて事実なのかね？


>>672 対日資源供給が戦後良好になったのは、大日本帝國が崩壊し米国の庇護下で民生経済のみを追求する安全な国家となったため。
逆に言うと、日本が生き残る途はそこにしかなかった訳だが、おかげで米国とも韓国/台湾/中国/東南アジアとも良好な関係を維持する事に成功している。

>>673
止むを得ない選択肢を野望とは言わないんだが・・・分かってる？
日本がモンゴルから誘われていたのはモンゴル内戦での話。
ハワイ併合の話はアメリカがハワイを占領する前のハワイ王朝からの話。
ハワイ王家は日本と関係が深かったからね。

日本はベースに不拡大政策を取っているし、周辺国の反発もあるので双方辞退。
三国干渉程度で本当に領土を返還したり無関係な国から人命救助を依頼されて動く
様なお人よし国家だった。

見事にロシアと清、そして国際社会のいい加減さに裏切られ、案の定軍事要塞作られたが。
領土返還したのにロシアが南下してきて日露戦争へと発展していく過程は当時の国際社会の
無責任さの現れだろうな。

なぜか中国ではロシアが満州に要塞を作って軍事支配していたことは無かった事にされてるけどね！

>>672
米国の首脳部や軍部上層部の発想が逆転したからだよ。
日本は危険なカードだと思っていたが実際に手に入れると無血入城後、凄まじく従順。
提案していることも現実のこととしてアメリカを襲った。
アメリカは日本人が危険だから永遠に武装させないつもりだったし、マッカーサーは
日本人を飢え死にさせてやるつもりだったが、急遽大幅なテコ入れで同盟に組み入れることに
なった。

日本は元々は周辺国と白人国家と比べれば比較的良好な関係を築いていたし、
アジアの侵略者白人社会のおかげで仲良くなれた等というのは論外。
白人達は日本戦の後に周辺各国と独立戦争で反発しあってたろうに。
連合国性善説の幻想はいい加減にした方がいい。
連合国ｖｓ植民地民族独立軍の間でどれだけ血が流されたと思ってるんだ。

とと、間違えて>>672がついていた。全部>>673向けで。

>>674 “連合国ｖｓ植民地民族独立軍”ではなく、宗主国vs民族独立軍だよねｗ

白人と日本人のどちらの統治がマシだったか？という比較からすれば、日本の統治は一時のものと多くの植民地住民が考えていた。

日本人はこれが植民地根性のなせるもの、と思い込んでいたようだが、実際には占領日本軍があまりにも貧乏臭く連合国側の本格的な反攻には耐えられないであろう事が明白だったため。
統治される側にとっては、主人の質を見極めるのが死活問題だからね。

尚、満州占領以降の行動は“止むを得ない選択肢”とは言えない。
無意味＆無計画に戦線を拡大させ、自国の戦力限界に自ら到達し自壊しただけだった。

>無計画に戦線を拡大させ

自衛戦争であるから仕方ない。「無計画」と言っても、計画的に実施できるのは侵略戦争。

受け身の自衛・防衛戦争は前もって計画しておくことは不可能、本質的に「無計画」。

↑その逆でしょうｗ 日本のように対する敵が渡洋攻撃を強いられる海洋国家の場合、基本的に海軍力の増強だけで国防の目的は達成される。
このため、明治維新からこの方、日本は海軍力の増強を国是として来たが、強権的国内体制を維持するための陸軍の増強も同時進行している。

日本の場合、朝鮮半島という敵性勢力からの海軍力による防御が困難な土地が北九州の対岸に存在するため、その中立化に努めた来たが外交的な稚拙さと中国/ロシアの同様な介入により、やむなく併合へと至った。

日本の国防に必要な対外進出はこのラインまでだったが、おまけでもらった旅順要塞＆関東州と南満州鉄道が、その後の日本にあらぬ野心を抱かせる伏線となってしまった...

>>678
こらこら、貰ったんじゃなくて攻略したんだぞ？
三国干渉で日本が返還した土地にロシアが入り込んできてそのまま要塞建設。
どれだけの犠牲を強いられたと思ってるんだ。オマケではなく二度手間どころの話ではない。
これらの戦争体験から朝鮮だけを確保していても満州に拠点を作られたら意味がない、
ロシアが南下して不凍港を作らせてはならないという事になって満州中立もしくは
満州直接防衛が必須という考え方になる。

満州や遼東半島に拠点があると朝鮮攻略が容易くなり、日本の輸送路もいつでも遮断出来る様になるからね。

この考え方は米軍でも同様に至り、マッカーサーも朝鮮維持の為の満州攻略を提案している。
事態拡大を避けたかった大統領に罷免されたけどね。

>>676
主人の質云々は関係無い。白人半神論というのがあって、白人とその武装は敗れないと
思われていた当時の常識が日本人という身体の小さな兵士によって打ち破られ、常識が変わった。

更に、強固な防衛網や監視体制、実情に詳しい現地軍等が日本によって排除され、
加えて日本軍が現地民に軍事教練の手法や民族意識を植え付けたものだから
白人社会は再君臨する事が出来なくなった。

米国のお陰で日本に勝てた(ソ連は傍観だが)連合国側だったが、戦後は各々の植民地再支配に
のりだしたものの、多くは敗北してそのまま植民地を失った。
勝利したはずなのに彼らは何も得られなかった。
世界を自由開放するという大儀すらもね。
再侵略なぞしなければまだ体面も保てただろうが。

ドミノ理論も正当化出来るもんだねー、それで国が滅びてる辺りはアホっぽいが。

事実、幾つもの国々が共産勢力によって滅びているからな　〜　当事国は大変だよ。

共産主義を実態以上に恐れたのは、天皇を中心としてからくも統一国家形成に成功したばかりの日本の内情にも原因があった。
これに無理やりロシア時代の南下政策を結びつけて、勝手に敵視してたのに 当のソ連は日本が暴発しないよう懸命に努力していたという歴史の皮肉ｗ
マッカーサーの“日本人は12歳の少年”というのもむべなるかな...

白人からの解放戦争といっても実際に戦いがあたのはインドネシアだけ。
越南は第一次から共産主義系民族主義と資本主義の戦いだった。
こんな“ムルデカ”(現地では例によって不評だったｗ)史観を振り回してると、戦前の日本人を正当化しようとするのがかなりマヌケな行為だと喧伝しているようなもんだよ。

>>682
それは、きみが単に連中の史観に洗脳されきってるだけの話だよ。

↑“ありもしない敵を作り出して結束を図る”
典型的なカルトの思考パターンですなｗ
大東亜史観カルトとかのお仲間ですか？ｗｗ

>>682
大体独り善がりの話を勝手にしてるだけ。

ロシアの東進と南進は現実だし、欧州侵略に忙しい時期は日本との衝突を避けただけの事を、
「暴発しないように懸命に努力」なんて侵略者・ソ連のご都合なんか心配してやる必要無いし。

「１２歳」とかも、朝鮮戦争始まってから漸く共産勢力の脅威に気づいたマックのアホが言うこと。

東南アジア諸国の多くは日本軍の強さに感動してたし。

↑喪前がなｗ 少なくともマッカーサーはキミより優秀＆聡明だよ。
金日成が電撃戦なんて日本でも予想してた人間(特に旧軍人)は皆無だった。

>>686
日本軍が金日成と戦争したんじゃないから関係ないな。北朝鮮軍に追い散らされるアメ公が無能だっただけ。

日本陸軍本体は解体したが、その直系の子孫を残している。
北朝鮮軍＝ソ連式日本軍、韓国軍＝米式日本軍、中共軍＝日本式中国軍の３つだ。

3カ国とも特定アジアに分類されるが、そのいずれもが日本陸軍の子孫が政権に深く関与しているのは歴史の皮肉かｗ

>>688
馬鹿馬鹿しいな。ソ連式朝鮮軍と米式韓国軍とソ連式中国軍だろ。

↑軍事の素人さん発見ですｗ

↑　くだらない。　言葉の遊び。

日本陸軍の子孫は陸自だよ。
建前では繋がっていないことになってるけど。

まぁ、旧軍の落とし子が何かという話は置いといて、
回避するとしてももっとマシな戦いをするにしても
第一次大戦をスルーしてしまったのが痛かったのでは
ないかと。
アメリカ並に陸軍が欧州戦線に介入することは無理だった
のでしょうか？

ってか、そもそも満鉄利権だけで満足しときゃーいいものを、なんで満州建国なんて、ソ連との広大な国境を抱えるようなことをやったんだ？
ソ連の脅威って、あの当時は、それほど現実的だったのか？

本格的な侵攻なんて、なかったと思うんだが・・・
ノモンハンにしたところで、そもそも、満州まで進出してきた日本の実力を試すために、ちょっとちょっかい掛けただけだろ？


>>693

んな余裕なかったんじゃね？
そもそも、日露戦争の戦費負担から、財政状況が好転してなかったんでは？

>>693 ロシアのブルシロフ攻勢は、シベリア経由での日本からの軍事援助が大きな役割を果している。
ロシア兵が38式で戦ったりもしたんだが、直接の兵力支援は実現しなかった。

なんと言っても、10年前には破産しかけて戦った相手でもあり、日本政府には欧州戦線へ参加するほどの体力は無く、むしろ漁夫の利を狙ったシベリア出兵へ積極的に関わった。

尚、日中戦争序盤の第二次上海事変は、ほぼ歩兵のみで塹壕線突破に成功した初めてのケース。
実現させたのはWW1欧州戦研究(フランス)の第一人者で、昭和天皇にも進講していた松井大将。

予備役から呼び戻されての現役復帰だったが、WW1での戦訓に固執していた独国防軍顧問団の塹壕陣地での対日本軍防衛戦術は、松井大将の指揮によって粉砕された。

>>686
その聡明なマッカーサーが現実に対ソの舵取りを迫られた時、
米国議会での証言で日本の戦争は自衛戦争だった。
朝鮮防衛には満州必須とのたまった訳だが。

ソ連が完全な味方だと妄想してた頃のたわ言等ソ連侵略の現実に直面した後の
コメントと比べるまでもない。
で、そのお偉いソ連と中国は周辺国にどれだけ優しかったってんだ？

>>694
マッカーサーが言うには

１．満州を経由した補給路が敵側にある限り、朝鮮国境での防衛継続は不可能
２．満州を確保して要衝化する事によってのみ防衛可能となる

ロシア・ソ連にとって朝鮮・満州・遼東半島は交通拠点・不凍港拠点という超重要な要衝となる。
これらがないと氷付けの港や日本による海上封鎖を受けて東部方面に満足な作戦展開が出来ない。
ロシア拠点と満州との間もかなり兵站に問題がある為、満州に貯蔵拠点があるとないとでは大違いとなる。

満州で防衛すれば敵の補給線はアホ長くなり、河や荒涼とした大地、要衝として使える拠点に阻まれる訳ね。
逆に満州を敵にもたれたら朝鮮防衛は苦しくなり、遼東半島への連絡路も開いて
そのまま朝鮮と北九州の補給線どころか瀬戸内海、南方資源輸送路全てが脅かされる。

日本としては三国干渉後、清に返還する時に諸外国の勢力を入れない様に釘をさしていたのだが
清はダメ過ぎる国であっさりとロシアに屈して満州と遼東半島を明渡してしまった。

三国干渉をした国も不真面目で仕方なく実力行使で満州と遼東半島を奪回したが、
もう誰もアテにならない。アメリカですら商業参加だけで軍は置きたくないと
言い出す始末だったからね。

これらの経緯で満州建国による政治的中立、軍事的要衝化という流れになってしまった。

三国干渉→清＆干渉した各国の裏切り→ロシア南進による大要塞化＆ロシア艦隊の大遠征という流れは
満州建国に至る流れの上で外せないプロセスという事だ。

これ以上の裏切りがあるのか？ってくらい思い切り裏切りの連続な訳よ。

>三国干渉→清＆干渉した各国の裏切り→ロシア南進による大要塞化＆ロシア艦隊の大遠征という流れは
満州建国に至る流れの上で外せないプロセスという事だ。

いや、あの国が裏切りの連続って話はわかる。
問題は、「あの当時」ソ連が極東に本格的な侵攻を考えていたかってことなんだが・・・

そもそも、その満州立国が、日中戦争、ひいては太平洋戦争の遠因だし・・・
あの当時は、とりあえず、リットン調査団の意見を受け入れとけばよかったんじゃねーの？

>１．満州を経由した補給路が敵側にある限り、朝鮮国境での防衛継続は不可能
>２．満州を確保して要衝化する事によってのみ防衛可能となる

いかにも軍人らしい発想だな。史実を見よ。朝鮮国境どころか38度線からでも
共産主義の膨張を阻止できてるではないか。大体、その満州を確保するためには
朝鮮国境よりさらに長い満ソ国境を防衛する必要がある。補給線も延びてしまう。
とはいえ、当時の日本軍人たちは「自衛戦争」と考えていたのは確実。
満州を確保しなければ国は滅びる→中国全土を確保しなければ→仏印(ry→蘭印(ry
となってしまったんだな。マッカーサーと同じ軍人発想のために。

もし併合下の朝鮮で38度線まで進攻されたらアウトやがね

>>699
やれやれ国連軍（米軍）が派遣されなかったら
朝鮮戦争の結果がどうなっていたか、ぐらいはわかりそうなもんだが。

＞中国全土を確保しなければ
何このトンデモ日本軍ｗ
一撃論はあったがこんな暴挙を言い出す日本軍人は皆無なんだが？

あんまりゴチャゴチャと長いんでほとんど読んでないんだけど
要するに当時の日本の大陸政策はスターリンの対フィンランド政策並だったって事？

>>698
裏切りの連続というのは中国やソ連だけの話ではない。
アメリカや三国干渉をしていた国々、また、国際社会。
それら全てが日本の好意を裏切り、なおかつロシアの南進を黙認したに近しい。
これでは自力防衛権構想を唱える軍人を説得出来ない。

あと、不凍港と海洋進出に日本が邪魔ってのはロシアの時代かた続く至上命題。
考えてなかったに違いないみたいな当て推量は全く意味がない。

ロシア人にとって喉から手が欲しいのは何か。実際に南進して巨大な軍事拠点と大艦隊を
派遣してきたか。朝鮮に入り込んで勝手に組織化や国境挑発を行ったか？が重要。

>>699
３８度線は日本基地に配備された米ジェット戦闘機戦力と大量の各国連合艦隊、間延びした
敵補給ラインを死をいとわない強硬上陸で分断した事によって初めて得られた莫大なリソースを
費やした結果に過ぎず、しかもそれは中国とソ連の追加軍事投入断念という妥協で維持されているに過ぎない。
ソ連や中国による朝鮮侵略を３８度線で維持出来ていると考えているのがそもそもおかしい。
なぜ朝鮮半島が開戦から一瞬にして壊滅寸前まで追い込まれたのか良く考えてみるべきだ。

ちなみに、中国と朝鮮の国境は馬鹿みたいに長い上、地形的にどこからでも侵入しても
隠密裏かつ、重要な軍事展開が可能というかなりの悪条件にある為、北朝鮮の闇ビジネスや
北朝鮮の脱北者を北朝鮮軍も人民軍も把握しきれていない。

中国も北朝鮮も北朝鮮国境を管理する為に馬鹿みたいな人員を費やしているのだがね。
マッカーサーがいくら朝鮮から敵を撃退しても次々と別経路から侵入してくる義勇軍に
悩まされつづける状況を嘆いた現実は北朝鮮や中国本人にも重く圧し掛かっている。

日本は海に隔たれてるからこういう国境線の重要課題が理解出来ていない人が多い。

日本側が回避しようとしてもアメリカ産業界が経済回復のために
中国支援とかするだろうからどっちにしろ開戦する

>アメリカや三国干渉をしていた国々、また、国際社会。
それら全てが日本の好意を裏切り

お互い様じゃん「日本の好意」って何だ？
結局、お互いの考える利益のために戦っただけでしょ。

アメリカが原則論を貫いたのは事実だろうが、日本の「好意」というのがわからんな。

>>707
日本は三国干渉を受け入れてちゃんと領土返したろうが。
こんなお人よしの国がどこにあるというんだ？
それをあんな軍事拠点にしちまって情けないったらありゃしない。
日本が負けたら清国はロシアの言いなり、米英もロシアと東洋の覇権を
争う事になる。どこに良心や先行きを見据えた考え方というものが存在するのやら。

>>705
満州を維持するほうがより国力を浪費すると思いますが何か？
進出という行為自体は間違っていないと思う。しかし軍事的手段のみというのは…
例えば、民間軍事会社を使って進出企業の護衛をしつつ、軍事顧問の役割を果たすとかはどう？

>>709
満州を維持する目的は南方資源航路と対馬付近、瀬戸内海水路、大陸からの供給等を
維持する為の延長線上にある。
日本はまず清との交渉で清と朝鮮が自力で諸外国を排除する様に考えた。
どうしても無理なので次に日清戦争で自力確保した。
次に三国干渉があったので仕方なく「空白地とすること」を前提に返還した。
それを裏切ってロシアが何十万もの軍勢と何メートルもの厚さを持つ巨大要塞、
ロシアの大半という大艦隊を持ってきた＆清＆国際社会が見過ごしたのだろうに。

これだけの段階を経ているのにどこが軍事的手段のみなんだ？
思いっきり外交の限りを尽くした後に最後に行き着いただけなんだが。
進出という言葉は「もう出て行くしかない」からそうなってるだけだ。
どこぞの国が欲かいて略奪に出かけていくのとは意味が違う。
他の侵略国は自力努力を求めたり領土返還したり、異国の軍隊が
きたのを排除する為なんてのを毎回やってたかい？

>例えば、民間軍事会社を使って進出企業の護衛をしつつ、軍事顧問の役割を果たすとかはどう？

　あんまり満州国論と変わらない様な。建前論と同じになると思う。
日本は日本以外による満州を諸外国から防衛する策を何度も考えた。
清国による防衛→アメリカによる防衛→国際社会の監視の元での軍事的空白地
だがどれも実現不能もしくは却下された。

それから、軍人っていう職業はかなりむずかしくて武器だけあれば良いというものではない。
結局、ちゃんとした統率力を持った軍隊という存在自体が稀有なのでなかなか任せられない。
現在の常識から計ると当時の兵の質の差の激しさは理解不能かも知れない。

>日本は三国干渉を受け入れてちゃんと領土返したろうが。
>こんなお人よしの国がどこにあるというんだ？

単に日本の力が弱かったからだろ。
日本に限らず、国力のない国は悲しいってだけ。
三国干渉も、結局は日本の力が足りなかったから、押し返せなかっただけじゃん。

別に好意でも何でもないだろ。

その後は見向きもされない国債を買ってもらえたから得た勝利に喜ぶくらいだからな
限りなく引き分けに近い勝利だし

>>697
＞日本としては三国干渉後、清に返還する時に諸外国の勢力を入れない様に釘をさしていたのだが

>>710
＞次に三国干渉があったので仕方なく「空白地とすること」を前提に返還した。

奉天半島還付条約にはそのような条項は無い。
http://www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/sangoku.html

その代わり、
＞第二条　清国政府は奉天省南部の地還付の報酬として庫平銀３千万両を明治２８年１１月１６日、
＞即ち光緒２１年９月３０日迄に日本国政府へ払い入ることを約す。
なる条項があり、金銭でカタを付けている。

清国に対する申し入れってどの様な条約や取り決めだったのだ？

>>713
三国干渉自体がそういう内容のものなんだが。
清国への介入阻止と安全保障の為に退けって言われてるのに
なんでロシアの介入をスルーしてるんだよ。
そんな都合の良いダブルスタンダードが許される筈もなく、日露戦争になる。

>>714
＞清国への介入阻止と安全保障の為に退けって言われてるのに
＞なんでロシアの介入をスルーしてるんだよ。

いや、それは解ってるが、前提なのだから触れなかったのだが。
三国干渉の目的は当時でも今でも、誰がどう考えてもロシアが進出するために日本を排除するため。
理由として美辞麗句を並べても、それが本心だと誰も考えて無かっただろう。

私の質問は、
>>697
＞日本としては三国干渉後、清に返還する時に諸外国の勢力を入れない様に釘をさしていたのだが
>>710
＞次に三国干渉があったので仕方なく「空白地とすること」を前提に返還した。

を具体的に保障する取り決めは何だったのか、あったのか、なかったのかである。

太平洋戦争を回避するために、なんで日清戦争までさかのぼってんだよｗ
いくらなんでもスレ違いだろ

全てロシア、ソ連に対する警戒が原因。

と、ほざいてみる。

>>716
しかしアメリカの対日策動を回避するにはどうしても避けられん。
開戦直前の交渉では日本が中国撤退を打診しても「資源供給再開の確約は与えられない」
というとんでもないものだったんだから。アメリカをなんとか大陸に引っ張りこんで日英
同盟の如く、相互利益的な関係に巻き込まないと。

>>715
干渉の理由と二律背反してる時点で既に破綻してるんだよ。

>>718
＞干渉の理由と二律背反してる時点で既に破綻してるんだよ。

それが、

>>697
＞日本としては三国干渉後、清に返還する時に諸外国の勢力を入れない様に釘をさしていたのだが
>>710
＞次に三国干渉があったので仕方なく「空白地とすること」を前提に返還した。

を指すわけか？

>>718
＞開戦直前の交渉では日本が中国撤退を打診しても「資源供給再開の確約は与えられない」
＞というとんでもないものだったんだから。

おまいの認識のほうがとんでもない。

>>719
日本としては当該区域を軍事的空白地とする為の撤退干渉なのだから
当然当該区域は今後も空白地として扱われるべきだという視点に立つ。
というか、ロシアに譲り渡すどころかロシア軍が大挙して南下してくるなんて
交渉はどこにもなかった筈だが？
なぜ日本がロシア軍大量南進に怒り出したのか理解出来てる？

>>720
ハルノートくらい読め。
乙案で日本が撤退した場合でも日本に資源を供給するかどうかは確約出来ないとある。
こういう事を言うと素案だからとか言ってすぐ逃げるが、そんなものは何の慰めにもならない。
結局、米国から何の保証もないのに代わりがないからだ。

産業機械が自動的に食糧や生活必需品を全て生産し、輸送することが
できるようになったら、人間は働かなくても生きていけるようになる。

そうしたら通貨を廃止することはできるよね。

○wiki
http://wiki.livedoor.jp/tuuka_haisi/d/FrontPage
○通貨廃止に必要なプログラム・技術資料等の配布サイト
http://tuuka-haisi.hp.infoseek.co.jp/

誰か身近にいるプログラムできる人間にやらせたらいいし。

>>721
三国干渉の理由を真っ当から信じたらそうなるが、真っ当から信じた奴はいたのか？
どう考えてもロシアによる日本排除の口実だべさ。

まあ、これは受け止め方によって、口実から確約までいくらでも解釈ができる。
だからこそ、空白地帯にする等の条約、取り決め等があるかないかが重要ではなかろうか？

>>722

日本側乙案
本案ハ申案ノ代案トモ稱スヘク若シ米側ニ於テ甲案ニ著ルシキ難色ヲ示ストキハ事態切迫シ遷延ヲ許ササル情勢ナルニ鑑ミ何等カノ代案ヲ急速成立セシメ以テ事ノ發スルヲ未然ニ防止スル必要アリトノ見地ヨリ案出セル第二次案ニシテ内容左ノ通リ
1.日米兩国政府ハ孰レモ佛印以外ノ南東亜細亜及南太平洋地域ニ武力的進出ヲ行ハサルコトヲ確約ス
2.日米兩国政府ハ蘭領印度ニ於テ其必要トスル物資ノ獲得カ保障セラルル様相互ニ協力スルモノトス
3.日米兩国政府ハ相互ニ通商關係ヲ資産凍結前ノ状態ニ復歸スヘシ米国政府ハ所要ノ石油ノ対日供給ヲ約ス
4.米国政府ハ日支兩國ノ和平ニ關スル努力ニ支障ヲ與フルカ如キ行動ニ出テサルヘシ
（備考）
必要ニ應シ本取極成立セハ日支間和平成立スルカ又ハ太平洋地域ニ於ケル公正ナル平和確立スル上ハ日本軍隊ヲ撤退スヘキ旨ヲ約束シ差支ナシ
必要ニ應シテハ往電第七二六號甲案中ニ包含セラルル通商無差別待遇ニ關スル規定及三国條約ノ解釋及履行ニ關スル規定ヲ追加挿入スルモノトス尚本案ヲ提出スル時期ニ付テハ豫メ請訓アリタシ


乙案には中国撤退は無い。

>>724
排除までは分かると何度も言っている。
しかし何十万もの軍隊と大艦隊を南方へ派遣してくるのは論外。
それともロシアが南方に何十万も軍隊を派遣する事を日本が事前承認していた
とでも言いたいの？

>>725
支から軍隊を撤退すると言ってるだろうに。
どういう解釈してたんだ？

まあ、アメリカみたいに警察力まで引き上げろとかは論外だが。

>>722“ハルノートくらい読め”

こういう事を言う香具師に限って、実際のハルノート読んだ事ないんだよなｗ
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/halnote.htm

“日本に資源を供給するかどうかは確約出来ないとある”

これもどっかのﾃﾝﾌﾟﾚからの聞きかじりだろうが、ハルノートは交渉開始への条件提示。
交渉もしないで開戦するとは、KGBの連中にも予測不可能な斜め上な選択。
本当に大日本帝國と北朝鮮は良く似ているが、北朝鮮の方が外交上手なだけマシだｗ

>>726
ロシアは、何十万もの軍隊と大艦隊を南方へ派遣するために日本を排除したのだろ？
それ以外に目的はあるのか？
また、それを日本側が予測しなかったとでも言うのか？


＞支から軍隊を撤退すると言ってるだろうに。
ついでだが、乙案は南部仏印からの撤退を提示してる。
＞3.日米兩国政府ハ相互ニ通商關係ヲ資産凍結前ノ状態ニ復歸スヘシ米国政府ハ所要ノ石油ノ対日供給ヲ約ス
の部分ね。

ってかさ、その前の仏印中立化案も、日米諒解案（まぁ、これはまとまる可能性は低いが）
も蹴ったのは日本側だと思うんだが？

散々向こうの提案を蹴ったのは、困っているはずの日本だぞ？

もっと言えば、その前の対中交渉も、「段階的撤兵」（しかも具体的な時期の話はなし）
だったにもかかわらず、日本側が蹴ってるんだが？

中国は約束守らんし、アメリカは原則論を貫いたのは事実だが、纏まりそうな交渉を蹴ったのは、大体日本側なんだが・・・。

>>727
交渉で確約を出せないというのは保証なしという事なんだよ。
既に交渉にもなってないのに何を言ってるんだか。
大体、今までの交渉を引っくり返す内容がハルノートなんだよ。
条件提示がおかしいのにこれからの交渉も糞もない。

ついでだが、ハルノートには
＞3.日本国政府ハ支那及印度支那ヨリ一切ノ陸、海、空軍兵力及警察力ヲ撤収スヘシ
と
＞7.合衆国政府及日本国政府ハ夫々合衆国ニ在ル日本資金及日本国ニアル米国資金ニ対スル凍結措置ヲ撤廃スヘシ
がある。

アメリカは日本が中国から撤兵すれば対日禁輸を解除するだろうが、日本が受け入れるとは到底思っていなかった。
また、アメリカ側は乙案が日本側の最後通牒と暗号解読で知っており、乙案蹴ったら戦争って解っていた。
ハルノートの性格は、日本側最後通牒である乙案に対し、アメリカ側の原則論を述べた最後通牒ってのが正しい。

>>726
＞支から軍隊を撤退すると言ってるだろうに。

これのことか？
＞（備考）
＞必要ニ應シ本取極成立セハ日支間和平成立スルカ又ハ太平洋地域ニ於ケル公正ナル平和確立スル上ハ
＞日本軍隊ヲ撤退スヘキ旨ヲ約束シ差支ナシ

対中和平が簡単に成立するなら南方進出なんかするわけねえ。
こんな条件で米国が石油輸出再開するわけねえ。

>>730 “交渉で確約を出せない”

交渉の段階で確約なんぞしちゃったら、最初から交渉じゃなくなるｗ

まぁ、お春さんの帳面に関しては、英語→日本語　日本語→英語の翻訳過程で、かなり誤訳（というか、日米の言葉のニュアンスの違いか？）
があったってのも、アメリカ・日本が「戦争は避けられない」と判断したひとつのファクターではあるけどね。

ま、あくまで「ファクターのひとつ」に過ぎないが。

アメリカさんは、日米交渉時の外務省の通信をほとんど傍受解読してたからね
ハルノートのころには日本をいじめてあそんでたようなもんだ
日本が対華21カ条出した時と同じようなものだな
近衛が首脳会談を申し込んだ時も、ルーズベルトは文章をみて「よくできてるじゃないか」
と馬鹿にしてたしな

>>735

そもそも、その前に、近衛に（本人はその気はなかったが）コケにされてるし、まぁ、しゃーないよｗ

>>727
もしかして「戦機は今、後には来ぬ！」とか知らない人？

初めから交渉する気がないのではなく、交渉開始の条件が厳しく、
交渉をしても日本側の要求が受け入れられる望みがなくなったから開戦したんだが。

文面だけではなく、当時の情勢も同時に調べないと片手落ちですよ。

>>737 “交渉開始の条件が厳しく、交渉をしても日本側の要求が受け入れられる望みがなくなった”

日本側がそのように判断したのは事実だが、実際に交渉へ入るにあたって日本側が事前にクリアすべき障壁は何も無かった。

そもそもハルノートを米国からの最後通牒と誤解したのが、全ての問題の出発点だった。

米国側がハルノートを提示して来た時点で、お茶目な東條首相が“快諾”と口走ったほど、日本側は日米交渉進展の糸口を渇望していた。

原文を理解出来なかった日本政府内でハルノートの誤訳が憶測を呼び、これが加速度的に拡大した結果 日本側対案の提出という交渉をすっ飛ばした早期解決志向が、油切れ目前でパニック状態の中で大勢を占めるに到ってしまう。

日本側対案受諾による手打ちか、開戦による南方資源地帯占領か、という短絡思考が、対米開戦を現実の政策となってしまった。

ここから得られる教訓は“文面を良く読もう”という事だけｗ

そりゃ、そんなアホな勘違いによって開戦した事ぐらいはみんな知ってるだろ。
まあアホだから回避は無理。と言ってしまえばそれで終わるスレなのも超既出だが。

↑追記: 尚、こうした日本政府内のドタバタは日本政府内に多数潜り込んでいた米国系/ソ連系エージェントによって米国へ逐一報告されていた...

>>739 そんなｱﾎが日本国民に塗炭の苦しみに叩き込み、無辜の民とあたら多くの軍人達を犬死させた事を認めたがらないばっかりに、やれソ連の陰謀だのモナコでも開戦などといった言説が永く流布されて来た。

不幸なのは、こうした言説を真に受けている誠に哀れな現代人が少なからず存在する事。

放って置いてまた同じﾄﾞｼﾞを踏まれても困るので、こうして地道に啓蒙活動を続けなければならない、という訳だｗ

ハルノートは最後通牒以外のなにものでもないよ
そんなことも知らない奴がまだいたとは・・・春だな

>>741
＞こうして地道に啓蒙活動を続けなければならない
電波まきちらしてるだけだと思うがｗ

こういうのはどうだろう。
「貼るノート」を受諾して準備中とかいってだらだら
半年くらいなにもしない。そしたら独ソ戦の行方も判るし
「やっぱ対米戦やーめた」ってことにならんかね？

少し長くなるが、日本が何故日本が太平洋戦争にやむなくも至ったかの原因から述べさせて頂く。

昭和十年代当時、太平洋戦争に至る少し前、黄色い猿と蔑視していたアジアの黄色人種が、第一次世界
戦でロシアを打ち負かし欧米列強と互角に渡り合う力を付けたイエローモンキー日本を封じ込る為に、
当時からの世界最大の超大国アメリカが次々にアジアを侵略し、日本への石油や鉱物資源の８０％を奪
取し、日本への輸出を禁止してしまったのです。

鉱物資源が２０％しか無いという事は、病院での薬は２０％しかないという事なのです。　
８０％の人達は死ぬか病気の悪化を座して待つしか無いのです。　病気に罹る以前に、食料が無い、農
薬も肥料も、たった２０％しか無いのです。　ガソリンが無いのだから動かせる農機具も２０％しか無
い。　食料を運ぶトラックも２０％しか動かせない。　農家から都会まで残りの全てはリヤカーで運ぶ
しか無いのです。　そんな事が可能でしょうか？　食料だけではない、リヤカーで都会へ工場や会社、
店舗などへの物資の輸送など、０．００００１％も出来はしない。

こうして日本は、ただ、ただ、猿！汚し、気持ち悪し、憎しとしいう、アメリカやイギリスロシアなど
の白人人種の人種差別だけの意識により息の根を止められたのでした。もちろんアメリカはそれを画策
し、そのように仕掛けてきたのです。　「日本よ！どうだ！俺達白人の奴隷にしかおまえ達、猿には、
方法は無いんだぞ！さっさと手を上げて降参し、他の猿共、同様俺達の植民地に成れ！！」　そうした
態度で、、陰に陽に迫って来たのです。太平洋戦争は絶対の生存の危機から脱出するため、生きるため
の聖戦だったのです。　当時のアメリカの政策は、ナチスヒットラーのユダヤ人根絶、アウシュビッツ
以上の人類史上まれにみる、一民族消滅を図る為の行為、愚劣な日本民族挑発行為だったのです。　こ
れに対抗し、生きるための行為、まさしく日本にとっての生きるための戦争、聖戦だったのです。
http://hw001.gate01.com/funわか/ron.htm　　funわか@hotmail.com←質問、反駁はこちらまで。

参考資料：ＨＰ、恋愛manual→f u n w a k a論　より

>>744
対米戦止めた、
となれば燃料の備蓄が枯渇して、立場はさらに不利になる。
なぜならドイツと参戦したいアメリカが条件を厳しくするのは必定。
そうなれば日本に対する条件はますます厳しくなることは自明。
つまり、連合軍に戦備を整えさせる期間を与え、自らはジリ貧の一途を辿ることに。
結果、より苦しい形で日米開戦が始まることになる。


ほんまにfunわかは何も知らんガキやなぁ

>>746

>なぜならドイツと参戦したいアメリカが条件を厳しくするのは必定。

ヒトラー本人が、「放っておいても、そのうち戦争になる」
と言っている。

現に、参戦義務もないのに、日本がアメリカに戦争しかけたら宣戦布告してる。
アメリカにとって、日本はついで。

1941年9月4日に、米駆逐艦グーリアがUボートより攻撃を受け（被害はなし）
同9月12日にルーズベルトは「この海域に入るドイツ潜水艦は発見次第攻撃せよ」と命令している。

その後10月17日に駆逐艦カーニが、30日にリューペン・ジェームスが撃沈されたのを受け
11月7日には米国商船は武装を許され、戦争区域に入れるようになっている。
これは、事実上の参戦行為（まぁ、それまでも単に直接戦闘をしなかっただけだろうが）だった。

トンキン湾の事例を見ればわかるように、どうせそのうち何かデッチ上げるさ。

ドイツを片付けたら、日本はそれこそ戦わずして屈服させられるしな。（まさかドイツ抜きで戦争できると思うほど馬鹿じゃないだろう）

ちょっと訂正しとく

>ヒトラー本人が、「放っておいても、そのうち戦争になる」
と言っている。

これは、「人から聞いた」レベルの話かもしれんので訂正しとくよ。
本人の発言かどうか確証が持てない。

>>746 誤解も多いが、対米戦と南方資源の獲得は不可分だった訳ではない。
軍事的手段を用いなくても蘭印との交易パイプは残っていた。
油切れで右往左往して暴発する前に、やれる事はいくらでもあった。
要は短絡思考＆軍事以外の選択肢が頭に無かった連中の下したﾏﾇｹな判断が、無関係な米国をわざわざ攻撃した上での南方侵攻だったｗ

色んな書籍やネットの歴史調査ページを見ると、非戦への可能性はあったが、
英米可分論だの北進論だのを唱える厨房の考えより、当時の日本が遥かに
努力していたことは明らかだな。

努力していた事は認めるが、方向が間違っていたｗ
戦略物資を依存していた米国を敵に回した時点で、日本には自滅の途しか残らない。
自重して南部仏印から撤退し、同時に三国同盟も破棄すべきだった。

結構見落としがちだが、日本が米国に依存していた物資に屑鉄があった。
日本は国策会社を作って鉄鋼業を育成していたが、米国の鋼鉄に比べて品質/価格面で劣っていた。
このため、大量消費社会を迎えていた米国の産業廃棄物である屑鉄を安価に購入して、これを原材料とする製鉄が日本で大きな比重を占めるようになっていた。

屑鉄禁輸後から日本は国産鉄鋼だけに依存する事になり、兵器に用いられる鋼材の質も一挙に低下して行った。

エネルギー源と原材料の大部分を依存する国とあえて喧嘩を売った日本は、自らの態度を改める事も無く自滅して行った...

>>752
と言うかアメリカの方から喧嘩を売ってきたのだが....

順番からすれば、日本から売った喧嘩と言って良いだろう。
米領フィリピンの対岸にあたる、仏印当局への日本軍(政府ではない)の援蒋ルート封鎖要求→北部仏印進駐への対応としてのフライングタイガース派遣があり、南部仏印進駐への対応としての資産凍結＆石油禁輸があった。

いずれも日本軍の無思慮な行動が招いた外交上の結果であり、日本が喧嘩を売ってきたと米国が受け止めたのは当然の事である。

>>754
いやアメリカの方から喧嘩を売ってきている。

元々日本とフランスとの間で協定を交わし駐留しただけのことで、これは現在イラクと日本との間で協定を交わし
自衛隊を駐留してるのと同じ事だから。

イラクに自衛隊を駐留してる事を口実に、関係ない第三国が日本に制裁してきたら・・・どっちが悪いかな？

沖縄に海兵隊を駐留してる事を口実に、関係ない第三国（中国）がアメリカに制裁してきたら・・・どっちが悪いかな？
つかそもそも９カ国条約ぶっちした時点であきらかに喧嘩売ってるし、
フィリピンがある時点で関係ない第三国じゃねえよな。

今の基準で考えちゃイカンだろ

日本だって朝鮮に干渉した清に戦争仕掛けたんだし

イラクで例を出すならば、各国でイラクに関する利益調整を行ったあとに駐留などが定めたのに、
日本とイラク暫定政府で新たに協定を結んでパイを独り占めしようとすれば、
最初の協議に加わってた国が口出しするのは当然すぎると思うのだが？

>>756
>　沖縄に海兵隊を駐留してる事を口実に、関係ない第三国（中国）がアメリカに制裁してきたら・・・どっちが悪いかな？

明らかに中国が悪い。日米間の問題に横から圧力をかけてきてる。

>>758
>　日本とイラク暫定政府で新たに協定を結んでパイを独り占めしようとすれば、

仏印進駐は日仏間の問題だが、ドイツ・イタリアなど関係各国は文句を付けてこなかったと思うが。

つかですな、自分は軍板住人なのでどちらが悪いってのはさほど興味がないわけでして。
大陸なんつうのはどうせ一人じゃもちきれない大荷物でしかないんだから、
英なり米なりを味方に引き込んで最大限の利益を引き出すいがいなかろうが、と。
ああ、もちろん国際的に「悪い」と思われることのマイナスは大事ですよ。
今のイラクにおける米国や当時の日本なんか、マイナスかぶりっぱなしですから。

>>751
>自重して南部仏印から撤退し、同時に三国同盟も破棄すべきだった。

連合国から敵視されたまま、枢軸国からも見放され、孤立して自滅するよな〜

>>744
1941年末は日本が対米開戦する最後のチャンスの時期。
この時期を逃したら米英の東南アジア防衛力は強化され、日本側が緒戦で勝つことが出来なくなる。
そもそもハルノートは日本側最後通牒である乙案に対する回答。
日本側は乙案を呑む回答以外では、対米開戦をする腹を固めていたし、軍も動いていた。

なので、ハルノートを受け取った時点で日本側は開戦決定だし、延ばしたら戦争出来ない事となる。

↑“延ばしたら戦争出来ない”

やっと正解に辿り付いたｗ どうせ負ける戦争なんだから、やらない方がマシ。
国内で熟慮の結果、1942年まで日米交渉をダラダラと続け、油切れで陸海軍が機能マヒするのを待つ。
その上で蒋介石軍の反撃を受けてあっけなく大陸派遣の無敵皇軍は降伏。
報復を行わない事と引き換えに、日本軍はそのまま国府軍に編入され、華北の中共軍を殲滅する。

無防備状態の日本本土には米軍が進駐し、勝手に占領行政を担当。
昭和天皇は国内民主化と土地改革/財閥解体に同意する。

昭和20年頃に正史とタイミングが合う事になるな。
台湾/朝鮮/満洲はそのままで、自治領として独立に向けて準備が進む。

まあ、結局のところ、「自滅」か「壊滅」しか選択肢は無かったのだろう。

結局、膨大な犠牲を払って大日本帝國が解体し、日本国民も幸福になったのだから、犠牲を最小限にして同じ結果を得る方法として、戦わず(戦えずに)した屈服するのがベストだったと言えるだろうｗ

まぁ、言い古されたことだけどさ、欧米に
「こっちのシマに手を出す名やゴルァ」

と思われた時点で　ジ・エンドなのかね・・・
ハル･ノートの内容は最後通牒じゃないのかもしれないが、日本は最後通牒だと最初っから決めていた。

戦争・講和両方を考えてはいたが、その前にすでに開戦準備してるしね。

>>763
満州・朝鮮の北朝鮮化と、日本のフィリピン化か・・・

まあ、ハルノートはアメリカの原則論を強行に述べてあり、日本側として踏ん切りを付けるのに丁度良かった。
開戦反対派も内容に憤然としたらしい。

>>766
>戦争・講和両方を考えてはいたが、その前にすでに開戦準備してるしね。

常識だよ。軍板で平和ボケかな？

産業機械が自動的に食糧や生活必需品を全て生産し、輸送することが
できるようになったら、人間は働かなくても生きていけるようになる。

そうしたら通貨を廃止することはできるよね。

○wiki
http://wiki.livedoor.jp/tuuka_haisi/d/FrontPage
○通貨廃止に必要なプログラム・技術資料等の配布サイト
http://tuuka-haisi.hp.infoseek.co.jp/

誰か身近にいるプログラムできる人間にやらせたらいいし。

> 明らかに中国が悪い。日米間の問題に横から圧力をかけてきてる。
ほうほう、例えば中国が台湾に空母などを繰り出して軍事的圧力をかけたあげく、
台湾に尖閣諸島をねらえるような位置に軍事基地をつくっても、
中台の問題に横から圧力をかけるので文句をつけるような日本が悪いと？
まさか南方攻略に仏印が果たした役割をしらないわけでもあるまいに。

＞ 仏印進駐は日仏間の問題だが、ドイツ・イタリアなど関係各国は文句を付けてこなかったと思うが。
連合国は関係各国じゃないのかｗ

>>771
>　連合国は関係各国じゃないのかｗ

そうだな、関係ない。イラク問題は関係各国で対応するが、イラク戦争に参戦せずアメリカと同盟国でもない国々は無関係。

>　尖閣諸島をねらえるような位置に軍事基地をつくっても、

中国大陸沿岸にとっくに軍事基地を作っているし、公海上に何処の軍艦が居ても基本的に自由。こっちが軍事力を増強するのも自由。

>>769

いや、ハル・ノートの話が出たから流れ的に出しただけだよ。
その程度常識ってことは知ってる。

>アメリカと同盟国でもない国々は無関係。

そう思って、仏印進駐したけど、結局は睨まれましたとさ
合掌。
可分論って奴でしょ、いわゆる。

>>772
えーとつまり日露戦争以前においてロシアが支那に影響力を行使するのを日本は座視するべきだった、と。

日米交渉は第3国の仲介や調停がなかったのが痛かったな。
確かに日中戦争を何とかするために始まったのが日米交渉なのに、
南京戦あたりから着々と始めている対日経済制裁を見るに、アメリカは第3国とは言い難い。
もし、ヒトラーの台頭がなければ東欧諸国とかが調停国として使えそう。

>>774
日露戦争じゃ話が飛びすぎ。

難波大助が昭和天皇を暗殺→激昂した世論が反共北進で一致団結

・・・くらい始点を遡らないと、対米開戦に至る歴史の流れは阻止できないような気がする。

>>777
関特演の時点ではかなり北進に傾いてたんだけどね
海軍がうまいこと北進とめたんだよね　
ちなみになぜか東條が南進派だったんだけどね　
ソ連にびびったてたか、石原の思う壺のようでが気にいらなかったかｗ

南部仏印進駐の方針は、すでに6月の大本営政府連絡会議で決定されていたし

北進していたらトータルでの被害が少なかったかも、なことはないよな。

>>780
アメリカの対ソ参戦ってか？ｗ
ルーズベルトじゃ無理でしょ。

>>776
二国間の問題に第三国が口を出すって意味では
日本−仏印の問題にアメリカが干渉するのと
ロシア−支那の問題に日本が干渉するのは同義

仏印進駐が日仏間の問題だからアメリカは口を出すなというのなら
米支や英支間の軍事援助問題である援蒋についても日本は口出しできなくなる

>>781
フーバーに「ルーズベルトはアカだ」って吹き込むｗ
叩けばナンボかの証拠は出てきそうだし

>>777 難波大助の虎ノ門事件当時は病気だった大正天皇に代わって国事を摂っていた摂政宮時代。
まだシベリア出兵中だったが、この事は歴史の皮肉か...

>>778 東條が南進論だったのは統制経済確立のための資源が南方に偏在していたため。
同時にノモンハンでの惨敗を知る立場だったので、日本軍の地上戦力では対ソ侵攻が事実上不可能だと知っていたため。

>>782 フーバーがFBI長官だった事も、当時の米国が共産主義者の浸透を許していた遠因だったかもしれない。
あれだけの権力を握って放さなかった男が、共産主義者にだけ甘い顔をしていたのは不可解でもある。
面白いﾋﾝﾄをくれたな、�dｸｽ！

>>782
>二国間の問題に第三国が口を出すって意味では

昔の事柄を分かり易く理解するために、現代のイラクや中国の問題を例として挙げたのに、
もっと古い事例を出したら余計分かり難いだろ？　

>米支や英支間の軍事援助問題である援蒋についても日本は口出しできなくなる

勘違いしないように、口で喋るくらい自由だよ。経済封鎖や軍事行動など、「実力行使」となったら別。

南仏印に関しては、軍の進駐と基地の建設が目的だから米英蘭の口だけの介入や、経済制裁だけの介入はOKだろ？

経済封鎖は実力行使だろ。戦争の前段階。

それもそうだな。
しかし、口だけの介入も、実力行使が担保されるからこそ有効。
経済封鎖が戦争の前段階なら、口だけの介入は前々段階だな。

>>787
>口だけの介入は前々段階だな。

違うが。もしそうなら現在日本に口だしする中国など、日本との戦争の前々段階と言うことになる。

>>788
次に制裁、次に武力行使だからやっぱ前々段階だろう。
けど、アメリカの牛肉輸出恫喝ってのもあるから一概には言えないか。

石原がクーデター起こせば回避できた

石原がクーデター起こすわけがない。

石原がクーデター起こしても誰も付いてこない...

石原がクーデターを起したらみんな真似する。

石原がクーデターを起すと、戸田城聖がうわなにをｓるｙ７ｐ---

開戦を回避しようとするから無理が出るんだ。
開戦してなおかつ犠牲者を最小限にするためには・・・

>>795
真珠湾奇襲に行った機動部隊が待ち伏せされて壊滅。
東条と昭和天皇がルーズベルトにマシンガン土下座。

南雲機動部隊にそのままハワイに向かわせてアメリカ海軍将兵の前で
「ドッキリカメラで〜す！」をかます。

最大の戦犯はコミンテルンの指示に従って国を破滅させた
近衛等の隠れ共産主義政治家、尾崎秀美・ゾルゲ等の共産主義工作員、
極右軍国主義者（隠れ共産主義者）と朝日新聞。
さらには、それらの黒幕だったスターリン。

共産主義は平和の敵。
共産主義を消滅させておけば、太平洋戦争は回避できたはず。

日中戦争を回避･終結すれば
あの時点での日米開戦は避けられた気が

800

>>799
その日中戦争についてコピペだが

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4896670116/250-4836139-1074665
大東亜戦争と「開戦責任」―近衛文麿と山本五十六
中川 八洋 (著)

大東亜戦争＝太平洋戦争に日本を引きずり込んだ当時の日本の総理大臣・近衛文麿が
共産主義者であった事実に関して､著者は様々な角度から明らかにしています。
そしてまた近衛上奏文が近衛自身の正体を覆い隠す為の大芝居であったことを著者は
完璧に論証しています。
朝日新聞が近年においても「平和を愛した理想主義者であった」と賛美している尾崎
秀実（近衛文麿のブレーンでありゾルゲ事件でソ連のスパイであることが発覚､処刑さ
れました）が雑誌「改造」や「中央公論」で、どのように日中戦争を泥沼化させるた
めの論陣を張ったか詳細に書かれています。
近衛文麿が共産主義者であったか否かは本書を一読すれば分かります。
左翼が一番恐れる本です。

日中戦争が政治的･軍事的自由度を
日本から奪ったことは間違いない

近衛共産のage房がウザイのは、この時期の花粉症みたいなものか。

最終交渉は覆せないだろう。
なぜならもうルーズベルト側が方針を決めてしまっている。
ハルノートを覆すのは難しいし先制攻撃を受ける覚悟というのも並大抵ではない。
結局、日米との軋轢が増えた原因である満州米国関与でしかどうにも出来そうにない。
米国の夢は欧州→大西洋→米国横断鉄道→太平洋→満州からの大陸横断鉄道
かれらはこれを手に入れる為だけに長い間ずっと策略を張り巡らせ続けている。

ただ、日本にとって不幸だったのはヒトラー台頭までの欧州はアメリカを馬鹿にして
相手にしていなかった為、日本も米国を軽くみてしまっていたという事だ。
アメリカが提案した大陸横断鉄道案はなんとドイツ以外からの賛成を得られなかった。
よっぽど未来でも見えてないとお話にもなってない妄想話だったりする。
まあ、戦争に勝ったにも関わらず実際に妄想のまま終わったんだけど。

>>804
アメリカ政府の帝国主義政策の思惑と
国内世論のモンロー主義との隔たりはスルーなんだねw
日本の先制攻撃は対独参戦したがったアメリカ政府にとって
これ以上ない結果

しかも在米日本大使館が
国内世論のモンロー主義を吹き飛ばす材料の提供

>>805
米国の世論なんか何のアテにもならない。せいぜい開戦から数年後に反戦ムードが
高まってくれるかどうかって程度。大抵の場合手遅れな実例を見るに話にならない。

米国が日本に勝利した後、突然日本びいきに転換したのは日本の降伏後の無血開城や
節度ある従属という歴史的に類を見ない政府統治の高さもあるが、ソ連や中国共産党に
裏切られてそれまで求めてきた大陸権益を得る為の策謀が全て台無しになり、中ソへの
不信感が増した(逆に日本の言う防共の説得力が増した)という面が大きい。

アメリカはソ連や中国へ日本の国家予算なんか及びもつかない大規模援助を行いつづけ、
それによって後々の大陸利権を得る予定だった。日本の存在だけが邪魔だと思っていたが
アジアでやっていくにはもっと根深いロシア、次いで共産による覇権主義という課題が
ある事を理解出来ていなかった。

まあ、アメリカを騙していた潜入工作員達や親共産派閥はマッカーシズムや後のスパイ情報発覚で
とっ捕まり、当の中国やソ連も当時の日本の様にアメリカ経済を阻害した罪によって国際社会から
孤立する事となる。

アメリカの動きは明確に経済とリンクしている。だから太平洋方面での戦争を回避するには
やはりアメリカの経済の狙いどころを明確に捉えなければならないだろう。