圧倒的に日本はWW2の戦勝国じゃね？

１９４２年５月の珊瑚海海戦で軽空母一隻の被害の日本軍に対し、
米軍は正規空母を一隻失った。

これを素人が見ると一見米軍の負け戦に見えるだろうが、
軍板的には「日本軍のＭＯ作戦を中断させる」という戦略目標を
達成した米軍の勝利というのは常識といっていいだろう。

日本はＷＷ２の結果、井上成美が新軍備計画論で予想したとおり、
日本全土を占領され、全陸海軍と海外領土の全てを失った。

これを素人が見ると日本の負け戦に見えるだろうが、
「アジア諸国を欧米列強の支配から解放する」という
戦略目標を日本は結果として達成することができた。

ゆえに軍板的にはＷＷ２の真の戦勝国が日本というのは常識だろう。
（異論、反論を待つ）

釣れますか?

3なら柏原芳恵とセックスできる。
3なら競泳水着姿の柏原芳恵とセックスできる。
3ならメイドさんの柏原芳恵とセックスできる。
3なら秘書スーツ姿の柏原芳恵とセックスできる。
3ならブルマー姿の今の柏原芳恵とセックスできる。
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3ならミニスカポリスのコスプレをした柏原芳恵とセックスできる。
3ならスチュワーデスのコスプレをした柏原芳恵とセックスできる。
3ならキュティーハニーのコスプレをした今の柏原芳恵とセックスできる。
3ならモリガンのコスプレをした柏原芳恵がアナルセックスさせてくれる。
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3ならコギャル姿の柏原芳恵が俺のアナルを舐め、乳首を刺激しながらローション付きで手コキしてくれる。
3なら攻殻機動隊の草薙素子のコスプレをした柏原芳恵が淫言を言いながら俺の前でバイブオナニーしてくれる。
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もちろん顔射、精飲、膣内射精、直腸内射精なんでもあり

3なら柏原芳恵が結婚してしてくれて、四六時中、淫猥なセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で柏原芳恵が孕んでくれる！

釣りじゃないって。

東欧に衛星国を作ることに成功した上、自国領土を少し増やしたソ連と、
アジア諸国を欧米列強の支配から解放することのできた日本が
ＷＷ２の戦勝国だろう。

もちろん敗戦国は米、英、蘭、仏。

米、英、蘭、仏はいくさに勝ったものの、アジア植民地の維持という
戦略目標を達成できなかった敗戦国。（珊瑚海海戦の日本軍と同じ）

大日本帝国もだいぶ領土減っちゃたけどな

朝鮮は(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

>>1は読んでないけどスレタイに同意

理念は一部実現したが「戦勝」国ではないな。決して混同しちゃいかん。
負けてもいい戦争なんてないんだよ。

南方の資源を取りにいこう！
が、戦略目標だったと思ったが

電車でgoみたいだね

冬休み早く終われ

>>9
そこでクラウゼヴィッツですよ

>>4
大東亞戦争後、日本に戦時賠償を要求した亞細亞の裏切りを逆手にとって
金ではなくサービスを提供することで元宗主国のブロック経済の残滓を消し去り
日本の経済圏に組込んだ手腕も併せて日本の勝利ですね。

もっとも無惨に敗れたのがイギリスです。アメリカにさえ裏切られた。
（欧州植民地帝国解体で日米の利害は一致していた）

>>1はブラジル移民の勝ち組

＞アジア諸国を欧米列強の支配から解放

なんて、後付けの大義明文の大東亜共栄圏構想ではあっても
戦略目標でもなんでもないし、実際問題として日本が何もしてなくても
植民地主義は限界に来てたわけで

>>10
それだけの戦略目標があればまだよかったんだけどねぇ

中国に肩入れしすぎて経済制裁くらって
しょうがないから南に行けー、程度のものだから・・・

あの戦争の後、アメリカ、日本、西ドイツが経済のトップ3に立った。
このことを考えれは実質的な戦勝国は日独米であることは明らか。

そもそも「これから侵略するぞー！」って戦争始める国家なんか無いからなぁw

とりあえず米は植民地を失ってないから
敗戦国とは違うんじゃね？

戦後経済面では、確かにドイツと日本は大きく発展したけど
戦争しなければもっと早い時期に経済大国になっていただろう。

>20
中国進出失敗と共産勢力の増大を招いたと考えれば敗戦国

戦争しなければ大英帝国がその後ものさばってる。

>>20
フィリピンは？

>>21
勝っていればもっと早く強大国になってましたな、負けたからこんなに時間がかかった。

誘導

主義・主張板
http://society3.2ch.net/shugi/

勝ってた=大東亜共栄圏完成だから
アメリカを押し退けてナンバー1の超大国になってたかもしれんな。

　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
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　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍

いや、日米戦争回避したとして日本が軍国から民主主義の経済大国へ進歩する
シナリオなんてあるのかい？

日米和解なんてあの時点の日本に臨むべくも無いし。
日本にとって幸福だったのは米国に降伏できたこと。ソ連や中国に降伏して
いたら今頃どうなってるかね。

実はWW２の戦勝国ってシナじゃね？あいつ等の傍若無人ぶり掣肘できる国
無くなったし。

＞実はWW２の戦勝国ってシナじゃね？
＞あいつ等の傍若無人ぶり掣肘できる国無くなったし。

チンピラゴロツキが大発生して、チンピラゴロツキ同士の生存競争
が熾烈化して、その捌け口として日中戦争や朝鮮戦争が起こった。

チンピラゴロツキなんて代わりはいくらでも湧いてくる。

ハルマゲドンになったら、地球上には中国人だけが生き残る。
そして地球上がチンピラゴロツキだらけになる。

同志だつお、君を懲罰大隊に編入する。さあ、目の前のファシストの陣地
に突入したまえ。

結果的に負けたのは、イギリスのユダヤ資本だ。

日本は負けたが、アジアから英帝ユダヤ商人が駆逐されるに到って
戦前には考えられなかった大量の輸出が可能になったのだ。

戦後の東南アジアへの賠償は産業日本飛躍へのスタートアップと言って良い。

いやー、なんつーか、それって日本の戦略目標ぢゃなかったから･･･
つーか、極東の日本支配を排除するっつーアメリカの戦略目標達成だし。
つーか、安藤美姫ＭｙＬｏｖｅ！

それはもう世界が認めてるでしょ。
WW�U以後、国力が激減した欧州主要国、英・仏は核保有と国連常任理事で
体面保つのがやっとこさ。

今じゃ、旧植民地民が大暴れでテロまで起す始末。
日本が戦争に負けて発展したのに対し、欧州諸国は戦争に勝って衰退した。

なーに寝ぼけたこといってんだよ。日本は今じゃアメ公の傀儡に毛が生えた程度だろ、
にっちもさっちも身動きとれん状況だろーが。

なにがアメ公の傀儡だよ。寝ぼけたこと言ってんじゃないよ。
亜米利加と同盟組んでなかったら今ごろシナか朝鮮に侵略されてるよ。

いい具合に洗脳されてんのね、あんた。

断じて我が大日本帝国は侵略などしてはおらん！
大東亞共栄圏の独立国は、大日本帝国はじめ、大満州帝国、
蒙古聯合自治政府、中華民国南京政府、フィリピン共和国、
ビルマ、タイ王国、ラオス王国、カンボジア王国、ベトナム帝国、
自由インド仮政府、インドネシア等数多くある。
もっと勉強せんかい！
───────ｖ─────────
　　　　　　　　　＜_☆_＞
　　　　　　　　 （〇m〇）
　　　　　　 .＿φ※：⊂)
　　　　　／旦／三／ 　／|
　　　　　|￣［●］￣|　|
　　　　　|大東亞聖戦|／

米ソ冷戦期を平和憲法と５５年体制で乗り越えてしまったのが
奇跡的幸運だったのだ。

社会党政権が冷戦後でほんとに良かった、あと20年早ければ俺たちは
アカに蹂躙されていたかもしれん。

>>39
ヴェトナム戦争あたりで、
「敵の敵は味方」の戦術的日米同盟のままで動いていたら、
冷戦後、ペルシャ湾岸ではなく太平洋のど真ん中で
戦争が起きていたかもしれませんね。

現在、米英同盟並みに引き上げられつつあるので、これなら
大陸を討った後、疲弊した後背を襲われる危険は少ない。

>「アジア諸国を欧米列強の支配から解放する」という
>戦略目標を日本は結果として達成することができた。

日本の戦略目標は「資源地帯の確保」と「中国利権を欧米らみとめさせる」です。

>「アジア諸国を欧米列強の支配から解放する」

なんて大義名分であって手段であって目的じゃないです。
どこでそんな妄想を思いついたのやら。国士君はもうまっぴらです。

>>24

フィリピンはアメリカ政府によって独立を認められていました。
日本軍がこなければもっと早く独立できる予定だったのですがなにか？

>>42
ノーノー、日本の本来目的は世界市場の自由化アルヨ。
支那利権確保は、ブロック経済の世界を前提としての話。
欧米との全面戦争に突入して彼らの利権に干渉した時点で、
既に前提が崩壊しているアルヨ。
あそこまでいったら大東亜共栄圏の自由市場化に
戦略を変更するのは当り前ネ。

>>43
ただの口約束ネ。

大義名分が勝ったのなら勝利だな

>>42
反論出来ないから国士とかフィルターかけて後の情報はシャットアウト
みじめ…

実際、大東亜共栄圏は後付けだろ？資源が欲しかっただけで

そりゃそうだ、石油締め上げられたらどうしようもないのは今も昔も同じ
どうしても南方へ押し込む口実が欲しかった、陸軍の軍服見りゃわかんじゃん。

後付けの後付け…ｗ

×後付け
○キッカケ

インパールは戦後の勝利への布石だったのじゃよ
したがって我々はインパールでも勝利したと言える。

ノモンハンもソ連崩壊への布石だったんだよ
つまりノモンハンは日本の勝利

違う！バルバロッサこそがソ連崩壊への布石だったのだ！
つまり独ソ戦は我々の勝利！！！

>>51
間違いなく、その通り。

軍板は、戦術しか見えない人が多くて困ります。
牟田口将軍を辻参謀と同レベルのネタキャラとして扱うなんて
本来なら言語道断なのです。
死によって開かれる未来のある事を知れ、マゾーン！
といったところでしょうか。

それも違う、明治維新は戦後の経済成長への布石
よって開国して勝利したのは日本！！

>>1
＞日本全土を占領され、全陸海軍と海外領土の全てを失った。

ダウト。

日本は、軍事占領などされておりません。
第二次大戦後やってきた彼らは、進駐軍であります。
あくまでもポツダム宣言の範囲内で、同宣言履行の為にのみ
日本に存在しえた存在であります。

>>56
ついでながらポツダム宣言は降伏条件を提示しているが、日本はドイツとは違い，有条件降伏である．

　そもそも日本の知識人やマスコミは，どういうわけか必ず，
「第2次世界大戦で日本は連合国に"無条件降伏"した」
と書く．
　まったく歴史に対して無知なのだ．
　日本は��無条件降伏�≠ﾈどしていない！

　ミズーリ号での調印は実は「有条件降伏」なのだ！
　日本は「ポツダム宣言」を受諾して降伏した．そのポツダム宣言には
「吾等ノ条件ハ左ノ如シ」
と，ちゃんと降伏条件を提示している．

したがってワシが考えるに、ポツダム宣言を完全に受け入れたわけではないので、結果的に完全に降伏したとも言えないのである。
一時的に進駐軍の上陸を許可したが、これらもすべて戦後のアジアおよび日本の発展を考えてのことだったのである。

しかし、いわゆる戦後史観だと、日本は結構得してるよね。
へたすると、ヨーロッパ中心の世界史を太平洋側に移行する、日米の大がかりな談合にすら見えてくるよ・・・。

ダウト　とかやってる人、いつの世代？きもいっすよ

>>57
無条件という条件のついた条件降伏だった可能性がある

相手の出した条件を無条件で受け入れた降伏、という事も考えられるな。

>>3
そのコピペ作った奴って昭和の亡霊にとりつかれてるね。

条件があろうとなかろうと、戦後発展したんだから日本は勝者
勝者の受け入れた降伏なんだから無条件降伏のわけがない
よって日本は条件降伏をした勝者

じゃあ中国も勝者だな

ミズーリ艦上での調印式は、日本軍の条件付降伏に過ぎません。
日本は、米国都市サンフランシスコにおいて連合国諸国と
「日本国との平和条約」を結んだのであります。

＞連合国及び日本国は、両者の関係が、今後、共通の福祉を増進し且つ国際の
＞平和及び安全を維持するために主権を有する対等のものとして友好的な連携
＞の下に協力する国家の間の関係でなければならないことを決意し、よつて、両
＞者の間の戦争状態の存在の結果として今なお未決である問題を解決する平和
＞条約を締結することを希望（以下略）

第二次大戦は、昭和20年に停戦し、昭和27年に終結のです。
ただし対ソ講和は未だ成っていないので、
ロシア連邦をソヴィエト連邦の後継国家と認めるなら
第二次大戦は極東において尚停戦状態に止まっておる
とも言えます。

＞第一条【戦争状態の終了、日本国の主権承認】
＞（a）日本国と各連合国間との戦争状態は、第二十三条の定めるところにより
＞この条約が日本国と当該連合国との間に効力を生ずる日に終了する。

>>65
ドイツは無条件降伏らしいが、どこがちがうの？

>65
条件つき降伏といっても、満州朝鮮台湾その他をとりあげられ、憲法を
変えられ、軍隊を解散された。日本は戦争によって得たものはなく、
失ったものしかない。それにたいしてたとえば日露戦争のときには、
ロシアに認めさせた日本の権益があったわけだ。
ポツダム、サンフランシスコにおいて、何か日本側が交渉によって
相手に譲歩させたものがあるのか。天皇制についても、何らかの形
での存続しうるのかどうか、日本に決定権、拒否権はあったかな？
よおく考えよう。

いや、手っ取り早く教えてくれよ

>>57

小林よしのり代償軍のコピーじゃないの・・・・。

日本は条件だせるような状態じゃ無かったよ。
メインの目的だった国体護持だって連合軍の降伏の条件を平和憲法のごとく言葉遊びして、
自分で自分を納得させて降伏しただけじゃない。

マッカッサーが日本に来た時点で米軍は国体についてはどうとでもできる状態だったし、国体について言及してないぞ。
よーするに日本はなんの条件も提示してないし、なんの条件も連合国にのませていない。

よしりん発狂？アジアの発展のためにわざわざマッカーサーを呼び付けたのかｗｗｗ

あれだけの人が死ぬ戦争して勝者ですか。
面白いね。

>>69
正解。さらにいえば軍板FAQの切り貼り。

>>71
巣にｶｴﾚ

>>67
「天皇制」の表現から共産主義者の方のようですね。

＞日本に決定権、拒否権はあったか
ありましたよ。
連合国が下手を打てば、本土はもとより、
支那派遣軍の実力行使が待っているだけです。

ポツダム宣言は日本の降伏とは書かれていない。
したがって日本は負けていない。

>>74
なに、このゆとり教育・・

だつおさんか？

>74
天皇制はふつうの歴史用語だと思っていたが

>連合国が下手を打てば、本土はもとより、
>支那派遣軍の実力行使が待っているだけです。

うーん、じゃあ台湾や朝鮮を取り上げられてもそれは想定の範囲内
で、反対ではなかったし、憲法変わっても天皇が主権者じゃなくなっ
ても支那派遣軍は反対じゃなかった、賛成だったということだ？

日本は負けた覚えは無いんだが。
そう考えている人が２ちゃんねるに増えている以上、
教科書を書き換える必要があると思う。

ポツダム宣言はＷＷ２反攻の為の一種の転進にすぎないと
世界は理解すべきだろう。

すくなくとも、俺は日本軍帝国軍人としてまだ対米戦を戦っている覚悟です。
祖国に勝利をもたらすまで贅沢は敵です。　最終戦争に日本は勝たねばならんです。

数十年の米中分断に成功したという勝利宣言なら昔
打通さんから聞いたことがある

>>75
めだか師匠思い出したｗ
「今回はこれくらいでカンベンしといてやる」

>>82
辻政信思い出した
「戦争は負けたと思ったほうが負けなのです。」

負けたと思った・・・というよりも
損害に堪えられなくなった側が負けだと思う。

ソマリア辺りで数人の米兵が吊るされて米軍撤退なんて事象もあったしね。
キルレシオでも、意識の上ででも負けたとは思わなくても負けはある。

83 そういうのを屁理屈というのよ　原爆２個落とされてそれはないじゃん

>>85
つまり、日本は石田靖に頭おさえられて手が届かないまま、じたばた暴れたあと
両手にポケット突っ込んだまま「今回はこれくらいでカンベンしといてやる」
と言い捨てるめだか師匠だったというわけですね。

おまえたちは偉大な祖国の敗北をよろこんでいるのか？
非国民もいい加減にしないと市民権を剥奪するぞ。

どうみても１は敗北をよろこんでますな

特定アジアの連中がこのスレの大半のレスを書いているだろ。

結局最後はそういうオチw

軍板的に負けは負け。
極東向けのスレだな。

愛国心がたりないぞ。

アメリカは永い戦いの末についにソ連を倒し、返す刀で日本を叩き、
日本は再び敗戦国になってしまった。そして究極の敵イスラムとの戦いが始まっている。
中国もあまりアメリカを怒らせないようにね。

>>90
所詮は戦術レベルの発想に止まる。
軍ヲタに歴史は難しすぎたね。

なにそれ？
究極ポジティブシンキング？

＞＞94
敵をたおせば勝利につながる。
そして日本人は優秀だった。
彼らは空襲というルール違反をしないと戦えなかった。
ルール上の戦いなら日本軍はつよく勇ましく戦争に勝っていただろう。

ヒント：重慶

中国人など、日本軍の敵ではなかった。

>>93
いやはや、まったくそのとおりでございます。
あいこくしゃさんたちのはくがくぶりにはだつぼうです。
ここはれべるのひくいいたですから。
きょくとうなどにかえられてひきつづきこうしょうなぎろんを
つづけれられていくのがよろしいかと。

>>98
議論に負けたから幼児化するのでは朝鮮人はこの先１００年も駄目だろう。
おまえたちに忠告するが、日本に征服されてはじめて文明人になれた生き物は
すなおに自分たちの先祖は馬鹿でしたと認めていればそれでいいんだよ。
誰も虫けらに知性など要求しない。分かったか？

>>99
ははぁ〜〜。
おそれいりました。
このようなむしけらなぞに、ありがたきちゅうこく、もったいのぉーござりまする。

>>100
面従腹背は三国塵の処世術と分かっている。
実際に得心していないのにも関わらず、分かったというのは
朝鮮人の悪癖。

>>101
ええ、そないなこといいまへんでおくんなはれよ。
わいはほんきでもうしあげてるんや。
ホンマにはんせいしてるんや。しんじておくんなはれ。
おねがいしまんねんよ。

まあ時代の栄枯盛衰ってものがあってな、５０年単位でみれば
しばしば国力は逆転してるよ。例えばアメリカとイギリスでも、
南北戦争とその１００年後を比べたら完全逆転してる。

ロシアにしてもかつてはナチスドイツの最盛期より勝っていたが、
今は中国と比べてどうかという程度のマフィア国家でしかない。
何せ平均寿命が崩壊後の十何年で逆に下がっているというのだから。

ハルマゲドンが起こって人類が滅亡したら、中国人だけが生き残るかもよ。

朝鮮戦争でソ連が参戦して、米ソ全面核戦争になって世界中が
核汚染で死の灰になってしまえば、中国が世界最強になったと思う。

チンピラゴロツキの人口爆発には歯止めが掛からないからだ。

そして地球上はチンピラゴロツキだらけの原始時代に逆戻り。

>>69
>よーするに日本はなんの条件も提示してないし

よーするにポツダム宣言の諸条件を受け入れただけと。　

>>67
まあ戦争に負けた国にとって、そんなに有利な降伏条件ではなかったのは仕方ないよ。
ロシアも日本も不利な降伏条件を受諾して終戦に向かったんだ

>>101
ﾌﾟｯｗｗｗ今は中国や韓国にぺこぺこする敗戦国が何を言ってるﾆﾀﾞｗｗｗ

＞彼らは空襲というルール違反をしないと戦えなかった。
＞ルール上の戦いなら日本軍はつよく勇ましく戦争に勝っていただろう。

太平洋戦争中、卑怯な騙まし討ち以外に日本が勝った戦場ってあんの？？

＞＞106
国をあげて捏造したＥＳ細胞の火消しをしてから書き込むんだな。
劣等ミンジョクよ

ポツダム宣言は相手の顔をたてた日本人の美徳に過ぎない。
本土には連合軍は指一本触れることができなかったのだからね。

>>108
「今日はこのくらいにしといたるわ」
直後、観客の大爆笑

自演は楽しい？

栗林中将は一日でも長く持ち堪えるのが重要だと主張している。しかしちょっと待って欲しい。一日でも長く持ち堪えるのが重要だと主張するには早計に過ぎないか。
栗林中将の真摯な姿勢が、今ひとつ伝わってこない。
例えば辻参謀からは敗北主義者だと主張するような声もある。
このような声に栗林中将は謙虚に耳を傾けるべきではないか▲
思い出してほしい、過去にも何度も栗林中将は辻参謀の叫びを無視している。
栗林中将は辻参謀の敗北主義者だという主張を間違いであるかのような発言をして、批判を浴びた。
確かに辻参謀には現実逃避という問題もある。だが、心配のしすぎではないか▲
栗林中将の主張は一見一理あるように聞こえる。
しかし、だからといって本当に栗林中将は一日でも長く持ち堪えるのが重要だと主張できるのであろうか？
それはいかがなものか。的はずれというほかない▲
事の本質はそうではではない。その前にすべきことがあるのではないか。
栗林中将は、未来を担う一員として責任があることを忘れてはならない。
栗林中将の主張には危険なにおいがする。各方面の声に耳を傾けてほしい。▲
栗林中将に疑問を抱くのは私達だけだろうか。
一日でも長く持ち堪えるのが重要だと主張したことに対しては辻参謀の反発が予想される。敗北主義者だという主張を支持する声も聞かれなくもない▲
栗林中将もそれは望んでいないはず。しかし栗林中将は米英撃滅の戦意不足である。
一日でも長く持ち堪えるのが重要だと主張する事はあまりに乱暴だ。栗林中将は再考すべきだろう。
繰り返すが栗林中将は米英撃滅の戦意不足である▲
栗林中将の一日でも長く持ち堪えるのが重要だと主張したことは波紋を広げそうだ。今こそ冷静な議論が求められる。

>>108
指一本
　触れずに
　　東京焼け野原

日本は戦争中に外国に領土への侵入をゆるしていないのだが、

>>21
ドイツは知らんが、日本は負けたから経済大国になれたんだろ？
戦前の軍国主義が残ってたら今日の経済発展はあり得ないと思うのだが

つﾁﾗｼ

>本土には連合軍は指一本触れることができなかったのだからね。
B29という指でふれまくりですがなにか？

>>114
WW前から日本はアジア一の先進国だったことをお忘れなく！
日本人は大昔から優れた民族
米国との経済力差は国内が戦場になったかなってないかの違い

>>114
護送船団方式＝戦時体制

軍部台頭の背景にあったマルクス主義への傾倒について
調べてみる事をお薦めします。

>米国との経済力差は国内が戦場になったかなってないかの違い
日本は国内が戦場になっていなくても米国との経済力の差は恐ろしいほど差が開いてるぞ。
妄想も大概にしようね。

つーか、当時の沖縄は外国だったアルか？
それは良いことを聞いたアル。

連合国は本土に手を出さなかった。まさにその通り。

だから、北方四島はこのままでいいですね？

>>119
今より差はなかっただろうってこと

本土っていうか本州？
いや、四国出身の知り合いが本州のことを本土とか言うからそういう風に俺は読んだけども。

>>108

沖縄の人の怒る気持ちが少しわかった。

>>117

最近増えたね自画自賛型日本人。

今年中にﾈﾀｽﾚに１００ｶｷｺするぞ!０５０

>>124
軍の足を引張り続けた阿呆な沖縄土人に
逆恨みする資格はありませんよ。

>>108
oioi w

>>1
＞これを素人が見ると日本の負け戦に見えるだろうが、
＞「アジア諸国を欧米列強の支配から解放する」という
＞戦略目標を日本は結果として達成することができた。

このゲームの勝利条件は、1945年までに、全ての東南アジア諸国に、
完全自治権を持った独立国が成立して初めて勝利したといえるだろうなあ。
なおかつ、1945年までその独立が維持できて、一時的にも宗主国が復帰しない。
それえであれば、「日本がアジア諸国を解放」したといえるだろう。
なるほど、この条件では、到底、日本は戦略目標を達成したとは言えねえよなあ。

ゲームですか

1945年に+20〜30すればミッション達成度は100％しょ
そもそも日本がおっぱじめなかったら、
列島以外は植民地、ついで植民地時代も終わらず
結局難癖つけて列島も植民地だったと思います

昔、誰か偉そうな奴が、「英国の不幸は今まで一度も戦争に負けたことがないことだ。」
とか言っていた覚えがある。
その時は、「なに寝言を言ってやがる」
と思ったが最近、その意味が分かってきた。

イングランド王国になってから、英国本土を蹂躙されたことはないからな

>>1
日本の戦略目標は
対満州、対中国権益の維持拡大だと思うけど。

外交の敗北を戦争で打開しようとしたけど、戦争にも負けたんじゃね。

>>131
経済戦争では随分負けが続いてたけどな。

>>129
見解の相違というか、あの辺りの歴史に疎いんちゃう？

＋２０〜３０してれば、日本なくとも、アフリカ諸国、インド、
ビルマ＋フィリピン以外のＡＳＥＡＮは独立してるっしょ。

現地の独立運動とか、まったくないとでも？
相当なもんよ、合法非合法問わず、ＡＡ諸国の独立運動ってのは、
１９世紀末から起こっていて、２０世紀前半にはけっこうな規模に育ってるんだから。

さらに、ブロック経済だなんだといいながらも、
世界恐慌以後の先進各国のポテンシャル低下
→植民地でのガバナビリティの低下は無視できんものになるっしょ。

日本は確かにアジア諸国の独立を「加速」はさせたかもしれない。
でも、日本の存在なしに、独立へ向かうベクトルは生まれていたんだから。

日本が存在しなくても植民地の独立は何百年か遅れるだけと言うわけか・・・

>>136
こんなこと言われるくらいなら170万の死者は無駄死にでしたね。
もう大東亜の興隆なんて知ったことじゃない。
海洋国家連合でアメリカと共に亜細亜を食い物にするですよ。

> １９世紀末から起こっていて、２０世紀前半にはけっこうな規模に育ってるんだから。

そんなに結構な規模だったの？
日本なくとも独立できた、なんて聞いたこともなかったけど...
ふーん

>>138
＞日本なくとも独立できた、なんて聞いたこともなかったけど...
それは聞いたことないのではなく「聞こうともしない」「知ろうともしない」
ってやつなのでは？

じゃ亜細亜なんてほっといても大丈夫ですね。
海洋国家連合万歳！！
NATO加盟万歳！！

>>138
例えば、インドネシア、ビルマ、マレーシアでは、
既にナショナリストは、合法活動でも現地自治政府に食い込み始めていた。
非合法活動も活発化しており、ストライキ、サボタージュ、場合によっては武装闘争も始まっていた。

確かに日本はいろんな意味で、これらの活動を推進した。
初期には、武装組織への援助。
特に顕著なのはビルまで、武器の供与のみならず、リーダー格の軍事訓練までやっていた。
そして、武装組織の指導者が、後々、戦後の独立運動の指導者に育っていく。

ただし、見逃してはならんのは、それらの独立運動の指導者たちは、
「抗日活動」の領袖にもなっていくのさ。
日本の占領統治が現地の自治権を認めなかったり、自治権を認めているようでも傀儡政府であったり、
日本の占領統治のやり方自体が様々な現地人の反発を招いたり……
その結果として、彼らは１９４３年〜４５年にかけて、日本を見限り、
抗日武装闘争の路線を選ぶのさ。

まあ、その武装闘争でも鍛えられたこと、さらに戦後、共感した日本人の参加もあったり、
日本軍が各所で放棄した武器も使ったりすることで、彼らは宗主国との闘争にも勝ち抜いていく。
もっとも、宗主国の統治能力の低下というのが一番だがね。

この流れの中で、日本人が一番見逃してはならんのは、
日本が、一旦は見限られたことだ。

敗戦濃厚になってきたから裏切ったのでは

>>142
参戦国でもないくせに日本から賠償金をふんだくって行った裏切り者どもですよね。
単なる日和見、機会主義。
「日本はもうオシマイだから盗めるだけ盗んでやれ」という浅はかな「亜細亜の奥ゆかしい心」

日本はそれを逆手にとって戦後復興の足がかり＆
宗主国からの経済的主導権奪取に利用してやりましたが。

結局日本の支配も、ヨーロッパ諸国の植民地政策と対して変わらなかったからな。
失望して裏切ったのだろう。日本も本当の意味の独立なんてさせるつもりなんかないのに、
住民に淡い期待をもたせたのが悪い。

戦争に勝ったメリケンはそれまで日本が担ってきた
対共産主義の任を負うことになってしまった。
そのかたわらで世界のドンパチを鼻で笑いながら
日本は経済成長を続けましたとさ。
どう考えてもアメリカのほうがBAKAじゃーん

おかげで永遠にトップには立てないがな。
それもヨシ、と俺は思うが

メンドクサイことはやりたい奴にやらしとけ、裏で実利を稼ぐのがお利口。

アメリカのゴールドラッシュで一番儲けたのは金を掘った奴でもなければ鉱山の管理者でもない、
ジーパンとスコップを売りつけた奴らだというじゃないか。

兎にも角にも、最終戦争一歩手前で、戦争終わってよかったな。
日本の降伏が長引いて、米ソ戦が始まったら、間違いなく最終戦争が、始まったべ。
兵器として、核が使われ始めたんだからさぁ。

長引いたら、あちゃこっちゃに、核が落ちたべ。

おそロシアおそロシア

>>144
独立はさせれたでしょう。
台湾とか直接防衛権に関わる場所じゃない限り
日本がいつまでも管理して援助しまくれるわけじゃない。
欧米勢力を追い出した直後に、いきなり独立なんてのはむちゃすぎ。
いままで奴隷だったから、自国を守れるだけの人材がない。

日本はお人よしすぎたんだ・・・良くも悪くも

外交で「良くも」お人好し
って有り得ねぇ

大戦中、日本が独立させた国々と言えば・・・・

>　例
>　カンボジア
>　1945･3　日本、仏領インドシナ解体、バオ・ダイ（旧アンナン阮朝皇帝）のもとにヴェトナム帝国独立、シアヌークのもとにカンボジア王国独立を承認
>　
>　ミヤンマー
>　1943　日本、バモー元首の独立承認
>　
>　フィリピン
>　1943･10　日本　フィリピン共和国樹立

>　元日本兵の貢献、ベトナムで認知の動き　「封印の歴史」報道 　
>　 　
>　　ベトナムで敗戦を迎えた元日本兵が、ホー・チ・ミン率いるベトナム独立同盟に参加、独立を目指した抗仏戦争　
>　（第１次インドシナ戦争、１９４６―５４年）を共に戦ったことを公に認知する動きがベトナム国内で出ている。　
>　　
>　元日本兵の存在はベトナムでは「封印された歴史」だったが、ハノイ大で昨年、研究会が２度開かれたほか、
>　複数のベトナム紙も元日本兵の貢献を大きく報じた。　　　　
>　（共同）　
>　
>　ttp://www.sankei.co.jp/news/050920/kok059.htm

インドネシア

>　日本の占領は、後に大きな影響を及ぼすような利点を残した。
>　
>　第一に、オランダ語と英語が禁止されたので、インドネシア語が成長し、使用が広まった。日本軍政の３年半に培われたインドネシア語は驚異的発展をとげた。
>　
>　第二に、日本は青年達に軍事教練を課して、竹槍、木銃によるものだったとはいえ、きびしい規律を教え込み、勇敢に戦うことや耐え忍ぶことを訓練した。
>　
>　第三に、職場からオランダ人がすべていなくなり、日本はインドネシア人に高い地位を与えて、われわれに高い能力や大きい責任を要求する、
>　重要な仕事をまかせた。…
>　　インドネシア中学３年用歴史教科書
>　
>　こういう経緯があり、インドネシアの独立記念日に国旗を掲揚する際には、二人の男女と日本軍服を着た人の3人で国旗を掲揚するという習慣ができています

>>143
>参戦国でもないくせに日本から賠償金をふんだくって行った裏切り者どもですよね。


>　「独立のお祝いというつもりで賠償金をください。日本が悪いことをしたから賠償をしろというのでありません」
>　インドネシア国会議長のアルジ=カルタウイナタ氏


>　「アジアの諸国民はなぜ、日本が自由になることを切望しているのか。それは、アジア諸国民と日本との長きにわたる結びつきのゆえであり、
>　また、植民地として従属的地位にあったアジア諸国民が、日本に対して抱いている深い尊敬のゆえである。
>　
>　往時、アジア諸民族の中で、日本のみが強力かつ自由であって、アジア諸民族は日本を守護者かつ友邦として、仰ぎ見た。
>　私は前大戦中のいろいろな出来事を思い出せるが、当時、アジア共栄のスローガンは、従属諸民族に強く訴えるものがあり、
>　ビルマ、インド、インドネシアの指導者たちの中には、最愛の祖国が解放されることを希望して、日本に協力した者がいたのである」。
>　
>　　一九五一年九月、サンフランシスコ対日講和会議の席上、セイロン（現スリランカ）代表のＪ・Ｒ・ジャヤワルダナ蔵相

>>149
＞いままで奴隷だったから、自国を守れるだけの人材がない。

おまえ、本当に、東南アジアの歴史に関する本を読んでから発言した方がいいよ。
つか、是非そうしてくれ。
山川書房あたりから、かなり突っ込んだ、価値中立的な本は出てるから。
マジで、お願いする。
論理的に考えても、１９４０年時点でそれだけの人材が居なければ、
１９４０年代後半から５０年代の史実どおりの独立達成なんて無理。

「……？？？？？？？, ？？？？ ？？ ？？？, ？？？ ？？？ ？？？, ？？
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>>155
山川は左翼の教科書で有名だよ。
日本軍が解放戦争をしたから、東南アジアは独立できたのは２ｃｈの常識なんだけど。

日本も石油など重要資源のあるインドネシアなどから、のこのこ撤退する
わけないことは、小学生でもわかることだ。

2ｃｈの常識ってｗ
マジレスしてやると東南アジアが独立できたのはヒトラーとスターリンのおかげなんだが

左翼の常識ね。

>>157
軍板がサヨの巣窟だということを知らんらしいなｗ
これも2chの常識のわけだがｗｗ

確かにその通りだな。
軍板における過去の回答を見てもそれは明らか。
http://mltr.e-city.tv/faq08h20.html#01924
軍板はサヨのスクツだ

大日本帝国が解放戦争？

自国民の利益の為の戦争をしないとは、なんて非民主的な国なんだ！

サヨの典型　↑

ウヨの典型　↑

東南アジア諸国の独立を否定してるのか・・・

東南アジア諸国に既に有った独立運動の存在を否定してるのか…

他国で今も自衛隊員が頑張っているのだが・・・・

>>158
めざすは大東亜だぜ
うまく行ってれば世界を握れたのにね

いきなり、関連の少ない話をしないで欲しいのだが…

>日本軍が解放戦争をしたから、東南アジアは独立できたのは２ｃｈの常識なんだけど。
極東板での常識ですか？アホか。

まず、日本は解放戦争をしたわけじゃない。資源をとりにいっただけだ。
大義名分を丸呑みで信用するのならアメリカの日本との戦いも「軍国主義のファシスト国家日本からかわいそうな民衆を解放する、解放戦争」になる。
そして日本人を何百万人も戦死させたけど、日本に民主主義を根付かせて、高度経済成長の源を作り上げたアメリカ。
「日本が経済大国になって風通しの良い民主国家になったのはすべてアメリカのおかげです。感謝しろ」
といってるのと「日本が東南アジアを独立させたんです」という妄言はいっしょだわ。

一つの原因であったというのが精々ですな。

オーストラリア人（？）が大阪でホームレスおちょくり
あげくの果てに自転車につばをはき投げたおす映像
キレたトラックの運ちゃんに殴られ、警察を呼ばれる。
ttp://up.viploader.net/src/viploader19333.wmv



お前等が好きな白人さんだよｗｗｗ

別に白人好きじゃないけど？コピペうざいよ。

オーストラリア人（？）が大阪でホームレスおちょくり
あげくの果てに自転車につばをはき投げたおす映像
キレたトラックの運ちゃんに殴られ、警察を呼ばれる。
ttp://up.viploader.net/src/viploader19333.wmv



お前等が好きな白人さんだよｗｗｗ

>>171

実際に独立させているだろ　？　>>152

>>175
実際に日本は民主主義の国になっただろ？

天皇陛下主権の帝國の癖に、陛下の利益になる訳でもない戦争をやる国から。

以前から日本は議会制民主主義の国だったが？

>>175
>>152
と戦後の各国政府との関わりは？

>>177
だったら、なおさら>>163だな。

民主主義国家でも戦争するが？

>以前から日本は議会制民主主義の国だったが？
以前から、ではなくて以前は。だな。
戦争直前では正直議会制民主主義は死に体だったよ。
明治後期から大正あたりまでは十分、議会制民主主義国家といってもいいだろうけどね。
自国を誇りたい気持ちはわかるけど負け戦は負け戦で認めないと駄目だよ。

日本は何度も言うけれど独立の一原因にすぎない。メインの原因ですらないと思うよ。
しかも日本がまともに独立させて後の政府と深い関係があるのはビルマくらいですな。
日本軍が要請していた独立闘士にビルマ大統領が二人もいたくらいですからね。

後は日本の関与は非常に少ないな。何度も言うが日本軍は「資源の獲得」が目的なんだから、現地の人にとっては「列強のあらそい」にすぎないな。
後、虐殺とかなんとかを丸呑みにするつもりはないが、日本軍の統治は大抵へたくそ。
占領後一年で東南アジアの経済をみごとに破綻させているよ。
まぁ、東南アジアで生産していた材料に関しては「日本は市場にはなりえなかった」ってことだけど。

というか、完全な負け戦に「大儀」とか「正義」とかあげくの果てに「戦勝国」？
朝鮮人のいっちゃった反日バカでもそこまでの妄想をはくことはありませんなぁ。

日本軍の解放戦争なんて、フセインの湾岸戦争の時の大義名分と同レベルの建前だろ。第一、戦争を「他国の解放」のためにやる国なんてあるわけないだろ。

＞占領後一年で東南アジアの経済をみごとに破綻させているよ。

◇計算できない物質的財産の破壊
　「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
　この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
　卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
　「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
　そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm

「日中戦争　VOL3」(児島襄　文藝春秋版)Ｐ５９２
「中国白書」によれば、米国は一九四四年(昭和十九年)、
中国の戦力と戦意が「全面的に崩壊」しつつある、と判断した。
　この年、日本軍は、前述した如く、北京―漢口打通作戦をおこない、
さらに桂林攻略作戦も実施した。
　日本軍は、いずれも作戦終了後は根拠地に引き上げたものの、
中国軍の対応は消極にすぎ、駐中国大使Ｃ・ガウスは、
「中国人は本気で抗日する意思があるのか」と疑い、その「内紛と無神経」
が矯正されない限りは、「共産党の勝利は不可避だ」と、米政府に報告した。

>>180
民主主義国家ならば、国民の利益の為になる事をする。
その一環の戦争ならば良いよ。（厳密には良くないが）

でもさぁ、「アジア解放の為」に戦争して、どんな利益が大日本帝國の臣民に有るの？
戦場美談を作って、アカヒ新聞を売るネタ作るだけ？

アジアの解放の為に大日本帝国はアメリカに占領されました。
正直笑えないな。

>>161-162
ジエンですか？

日本がやったと言う「アジア解放」だが、戦後の米国は結局フランスの
植民地主義をサポートしてベトナム戦争に鳴った。で、ソ連のサポートで
北ベトナムが勝った。一方イギリス帝国の葬式を出したのは結局ナチ
だったとも言える。

結局、帝国主義、植民地主義はファシズムと共産主義に倒されたのだ。
そしてファシズムと共産主義は資本主義というか産業革命の成熟したのに
倒された。これにて主義の戦いは終わり。これからは欧州、米、中の
覇権の戦いである。

>>183
そんな事を言い出したら、

「何で自衛隊が遠く中東のイラクなんかに出向いて行ってるんだ？」

「どんな利益が日本国の臣民にあるの？　復興美談を作って、アカヒ新聞を売るネタ作るだけ？ 」

・・・って事になるよ。

国際貢献とは国際関係の中で有形無形の利益になると思うが・・・
つうか湾岸戦争のとき金だけ出して非難轟々だったんだからなぁ。

東南アジア諸国が独立したら、「有形無形の利益」になるだろ？

>東南アジア諸国が独立したら、「有形無形の利益」になるだろ？
あんまりならない。当時の日本国にとっては。
独立独立といっときながらインドネシアの油田地帯だけかってに日本帝国に編入したりしてる。
よって独立より資源確保のほうがはるかに興味があったのは事実。

イラク派兵は米国との関係を強化するためというめちゃめちゃわかりやすい利益がある。

>>189
そうだな。
ただし肝心の日本が焦土化、飢餓の危機、海外権益の損失、商船団の壊滅etcしなければの
話だがな。

>>190
>あんまりならない。

いや成ってると思うよ。仮に今でも東南アジアに独立国が日本とタイの２ヶ国だけだとしたら、
どれだけアジア側の発言権が小さくなることか。

>>192
ま、もっとも戦後の日本は、
アジア、というよりも、先進国として振舞ってきたわけですが。

ああ、戦前にも脱亜入欧などというたわけた標語がまかり通ってきましたっけ。

>>192
＞仮に今でも東南アジアに独立国が日本とタイの２ヶ国だけだとしたら
日本は東南アジアですか、つーか清もとい中国は無視ですか。

>アジア、というよりも、先進国として振舞ってきたわけですが。

地域名と、先進・後進国は関係ない単語の様な・・・

>>194
そうか、東アジアとして考えれば当時は四ヶ国存在したね。

日本・中華民国・満州国・タイ。

満州が独立国ですか、そうですか。

>>196
その当時の中国はもっとややこしくて複数の政権に分裂していた。

１．　蒋介石政権下の「重慶政府」

２．　汪兆銘政権下の「南京国民政府」

３．　毛沢東率いるソ連支援の元の共産勢力など

>>198
この内、毛沢東率いる共産ゲリラは未だ国家と呼べるほどのモノでは
無いから、当時の東アジア諸国は全部で六ヶ国か。

>>198
はて？
ソ連の中国共産党への支援は第二次大戦後のはずだったが？

亀レス失礼
>>187
その件については何も言っていなかったが、私は反対派なんだなぁ。

>>192
今の日本国に発言権なんてあったの?!
確かに、アメリカ合衆国の発言にイエスと言う権利はあるな。

何度も書かれているけど、既に独立運動は起こっていて、大日本帝国はそれを利用した。
日本、タイ、中華民国（の更に軍閥？）、だけが独立国であった時代はすぐに（でも無いにせよ）終わる。

そもそも、何に関しての発言権なの？

中国はＶＥＴＯを持ってますな。
発言権よりも拒否権の方が遥かに
高い効力を示しますけど。

軍事板で政治を語るのは止めろよ。「政治に関与せず」は基本だろ？

どこら辺のレスが政治を語っているんだろう？

政治を語るのは止めとけ。軍とは政府から「戦え！」と命令されたら戦うモノ。

こっちが優勢なら良いし、不利でも何とかして戦うんだ。それが軍。

だからどこら辺が「政治」を語っているのだと。

まず>>1が犯したミス。
＞「アジア諸国を欧米列強の支配から解放する」
は戦略目標ではなく、政治的目標。

政治的目標以前に、単なる「大義名分」だろ。

というか、目的と手段の見分けがついてないよな。>>1さんは。
なんちゅうか、増えたよな。いままでの左翼すぎる史観から、ある程度、過去の戦争の再評価は結構だけど、
つっぱしりすぎて「アジア開放のための聖戦」とかいいだすバカ。

正直、軍オタさんや私みたいな世界史オタなんか、正義とか大儀なんてどーでもいいから、列強の勢力争い以外のなにものでもない。

第一、日本はアメさんに石油止められるってことで開戦してるんだから、アジア開放なんて跡付けもいいとこなんだよね。
第一、開放することが素晴しいことで正しいんだとしたら、とこぞの国の当時の日本領だった朝鮮や台湾にせめてきて「開放」を旗印にしても文句いわないんだよね？

つうかアジアの独立ってアフガニスタンとか対英戦争しかけて
結構早い時期に独立を勝ち取ったんじゃなかったっけ？

>>209
ダウト。

オランダにせよアメリカにせよ戦前、
日本に対して原油供給を打診しております。

よって原油欲しさなどと矮小化するのは
正しい見方ではありません。

アジアの解放も正しい見方じゃないと思うが・・・

>>210
1919年だね
イランなんかは戦闘機とか開発してるし、その辺はスルーなのかな

>>211
じゃあ何のための開戦？

>>211
それはなんの話だ？知らんかった。教えてくれ。

満州その他を欧米列強に譲らなければ
原油停止して宣戦布告する、とかおどされたんじゃなかったけ？

ＷＷ２は日本の負け。
日本は合衆国の一州国に過ぎない。天皇という国家元首をそのまま置き
独立民主主義国家に見せかけてるのは、合衆国に正式に組み入れた場合
１億と言う人口は、アメリカの２分の一。大統領選挙に大影響を与えるからだ。
未だに何をするんでも、日本政府は米政府にお伺いを立てないと何もできない。
日本は傀儡政権国家。満州国みたいなもんさ。

そのおかげでアメリカの核と軍事力と経済力に恩恵を受け生活が成り立つ。

>>216
そんな話は始めて聞いたぞ。どこからの情報だ？

>>216
これまた聞いた事がない。情報が錯綜しております！

>オランダにせよアメリカにせよ戦前、
>日本に対して原油供給を打診しております。
>よって原油欲しさなどと矮小化するのは
>正しい見方ではありません。

209だが、それってオランダ植民地から資源を買える交渉の話か？
交渉の末、大抵、日本側の要求しただけ売ってもらえるようになったのに、蹴ったのは日本じゃなかったかな？
ちなみにアメリカが戦前というか戦争直前に石油をわけてくれるなんていってないぞ。
前面禁輸じゃなくて、ほそぼそと輸入が続いたいたことをいっているのか？

>満州その他を欧米列強に譲らなければ
>原油停止して宣戦布告する、とかおどされたんじゃなかったけ？

妄想。ハルノートやそれまでの交渉では「中国からの撤兵」が主題で、
満州よこせなんて一言も言ってない。ハルノートに満州が含まれるか含まれないかは不明。
日本が悪いほうにとってしまったのもアレなんだが。
それとアメリカがわから「宣戦布告」なんて脅しどこを調べてもない。

よーするに日本がいかにアホな交渉をして、資源ほしさに戦争をして、負けたのに「アジア開放」の戦争なんて朝鮮人と同レベルの妄想。

>>220
>ハルノートに満州が含まれるか含まれないかは不明。

自分に都合よい将来像を描くのも良くないだろう。「満州は中国に決まってる！！」と言われて、それまでかも。

>>220
アメリカは、日本の対独同盟破棄の見返りに、
支那における軍事活動の黙認と原油の供給を
考えていました。

>>220
アメリカは満州国を承認しておらず、アメリカの地図には満州国は載っていない。

>アメリカは、日本の対独同盟破棄の見返りに、
それを飲めるほど当時の日本は賢くない。
>自分に都合よい将来像を描くのも良くないだろう。「満州は中国に決まってる！！」と言われて、それまでかも。
もちろんよくない。ただ、ハルノートそのものが交渉条件であって最後通牒じゃない。
満州についても確認くらいはとるべきだっだろうし、交渉を続ける余地はあったんだよ。

・・・・。ちゅーか、どこにも日本が「アジアの開放を目的」に戦った言う話はでてこんぞ。

肝心の人間は宿題の追い込みに忙しいんだろｗ

>>224
単に原油目的という誹謗中傷があったから
原油が至上命題なら対米戦争は無いと書いたまでです。

>>226
誹謗中傷の使い方が間違っていると思われ。
つうか開戦の一因として燃料の備蓄問題もあげられるんだけどなぁ。

　一旦過剰な要求をつきつけ、それを叩き台として徐々に譲歩する形で交渉を行うというのはビジネスの世界でも
普通によくあることだけど、ハルノートの場合は、交渉の最初ではなく最後に突きつけたから実質最後通牒でしょう。
　日本側の備蓄燃料が少なくなった所で突きつけるというのは、悪意があるとしか思えない行動だよ。

>>224
>当時の日本は賢くない。

その前に、自分自身のアタマが悪くて当時の困難な状況とギリギリの判断が
理解できてない可能性も考えて置いた方が良いと思うぞ。

結論から言うと>1はアフォ

>>228
まぁこれ以上領土拡大の野心を持ちませんと宣言しといて仏印進駐だしな。
しかも日蘭商会の交渉蹴ったし。
正直当時の日本は自分の首を自分で絞めていったとしか思えない。
>>229
当時の日本が賢ければ戦争ナンザ起こってませんでした罠。
起こってもあわや連合国に分割占領なんて悲惨な状態一歩手前まで
追い詰められなかったでしょうな。

人事とシステムの欠陥が痛かった。
総理とその他大臣が殆ど同等の立場にあり、大臣がなにしようとも総理には止められないというのは異常。

>>231
>まぁこれ以上領土拡大の野心を持ちませんと宣言しといて仏印進駐だしな。

フランス政府と協定して軍を駐留させたが正当な行為だぞ。

今もイラクに自衛隊を駐留させているが、それに文句を付けるのもおかしな話。

>当時の日本が賢ければ戦争ナンザ起こってませんでした罠。

それで済むなら世の中、戦争はない罠（ｗ

>>233
＞それで済むなら世の中、戦争はない罠（ｗ

その通りですなあ。まあ、それだけ人類そのものが愚かというだけでしょｗ

＞フランス政府と協定して軍を駐留させたが正当な行為だぞ。
えーとギャグですか？
何かこの理屈だとプラハの春を弾圧したソ連軍の行為も正当化できそうｗ

>>235
チベットやウイグルは、世界の公認です！！

そういやバルト三国は「人民の熱狂的な同意」に基づいてソ連に吸収されましたな。
当然正統な行為だぁ（棒読み）

>>235
当時、日本とフランスは戦争してたわけじゃ無いから関係ないよ。

>　その名の示すとおり、仏印にはフランスの主権が存在し、仏印領内の行財政はフランスの官憲が掌握していた。日本陸海軍は
>　日本とフランスが合意した協定の許す範囲内で、仏印に進駐していたのである。
>　それはあくまでも駐屯であって、主権の委譲や消滅などを伴う占領ではなかった。日本軍が特定の飛行場や港湾を含む仏印領内の基地を
>　使用して戦争を遂行することができたのは、軍事力を背景とした交渉を通じて、フランスから許可を得ていたからにほかならない。
>　
>　　フランスが日本に対してはかった便宜は基地施設の提供だけではなかった。日本軍が駐屯に必要とする費用の負担、
>　仏印に足止めされていたフランスの民間船舶を徴用（有償）したいという日本からの要求への同意、中国軍や連合国軍の潜水艦、
>　飛行機など敵の行動、及び伝染病の発生などの衛生面や気象に関する情報の提供、サイゴン放送局の使用許可、
>　機雷に触れたり攻撃を受けたりして航行できなくなった日本の艦船の曳航と修繕のための仏印海軍施設の使用許可など、
>　仏印におけるフランスの対日協力は多方面にわたった。
>　また、経済面でも対日貿易割当量を拡大したり、関税率を引き下げたりするなどの便宜をはかった
>　
>　防衛庁からの戦史　防衛研究所　戦史部 （SECURITARIAN 2000年9月号より）

>　　そもそもこうしたフランスの日本に対する協力は、フランスがドイツと休戦した１９４０年６月、日本軍と交戦している蒋介石軍のもとへ
>　送られていたいわゆる援蒋物資の仏印経由での輸送を、日本の求めに応じて禁止したのが始まりである。
>　
>　その頃、仏印の北部国境近くでは日本陸軍の精鋭部隊である第五師団が中国軍と対峙しており、日中両軍が仏印へ雪崩れ込み、
>　仏印が戦場と化する恐れがあった。
>　
>　西部国境地帯でもタイとの間で国境を巡る紛争が始まろうとしていた。さらに、仏印領内では独立運動が活発化するムードが起こりつつあったし、
>　何より、仏印そのものがフランス本国政府のもとを離れて、ド・ゴール将軍が始めた「自由フランス」に参加してしまうのではないかという
>　憶測が流れていた。また、イギリスが実施した海上封鎖によって貿易がままならなくなり、経済の悪化は必至であった。
>　
>　仏印総督カトルーが「対蒋防守同盟」を日本側に提案したのを機に、日本が仏印への部隊の進駐を申し入れたのはこうした状況においてであった。
>　
>　防衛庁からの戦史　防衛研究所　戦史部 （SECURITARIAN 2000年9月号より）

コピペだけで自分の言葉で語れない厨房がいるスレはここですか？

まあ、事実だから良いんじゃない？

仏印進駐の際思いっきり砲艦外交したこととか
ヴィシー政権が散々南部仏印進駐を拒んだこととか
確かに事実だな。

イイじゃないか。今のイラクにも自衛隊を追い出したい勢力が有るのも事実だが、現イラク暫定政権との
協力の下での駐留で合法。それと同じ。

うん、中国がチベットやウイグルを支配下におさめているのも合法だね！

ってこの理屈だといまだ不法占領され続けている竹島や北方領土は
日本の領土じゃないということになってしまいそうな・・・・

>>245
何言ってるんだ？クレイジーだな。

>>245
それは侵略だろう。自衛隊のイラク駐留と一緒にするなよ（ｗ

>>246
日本政府が韓国やロシアと、竹島・北方領土に関して協定も何も結んでないから
合法には成り得ないよ。

ダブルスタンダードだなぁ。
追い出したい勢力が有るのも事実だが協力の下での駐留で合法だろ。中共のプロパガンダに照らし合わせれば。

>>250
その国の政権と協定を結べばよろしい。今のイラクなら「イラク暫定政権」で、「旧フセイン政権の残党」は関係ない。

今の中国なら「チベット自治区」「ウイグル自治区」で「独立運動派」は
関係ない。という理屈が成り立つなｗ

｢ああ言えばこう言う｣だな。

｢ああ言えば上祐｣を思い出す。

>>253
そうだね。
自分でも屁理屈だと思うよｗ

>>254
確かに屁理屈言い出すとキリがない。現実を見つめるのが正しいあり方。

そこで現実を見つめて、現在の日本政府は、「イラク暫定政権」で、「旧フセイン政権の残党」のどちらを
イラクの正式な政権と認めて外交関係を結べばいいか？　自ずと答えがでるだろう。

>>255
では現実を見つめて「ヴィシー・フランス」と「自由フランス」どちらに
どちらを正式な政権と認めるべきだったんでしょうなぁ。
片や傀儡、片や間借り。

ああ、歴史上では日本は傀儡たるヴィシーフランスを正式な政権と見なしましたがねぇ。

何か鸚鵡返しばかりする粘着がいますな。

ついでに屁理屈をもう一つ述べれば、「中華人民共和国」とは外交関係を
結んでいても、チベット・ウイグルの独立運動家とはほとんど関係を持ってない
のが日本政府の現状ですねぇ。
なので中国がリベット・ウイグルを支配下におさめているのは問題ないとｗ

>>256
確かに米英の傀儡の自称「自由フランス」と名乗る小グループがロンドンの小さなアパートに居たらしいけどね。

パリに本拠を置く正式なフランス政権と外交関係を結ぶのが正しいんじゃないかな？

まさか軍板で粘着扱いされるとはｗ

>>260
ヴィシー・フランスがパリに本拠を置いていたのですか！
初耳です！！
ドイツの占領下におかれていたパリにヴィシー・フランス
が政権をおいていたとは・・・
なら何故「ヴィシー・フランス」という名称なんでしょうか？

なるほどあなたが言わんとすることがよく理解できました。
つまりあなたはこう言いたいのでしょう

「中華人民共和国万歳　世界人民大団結万歳」

>>262
あ、ゴメン間違い。当時、首都をパリからヴィシーに移したんだ。

>>263
今度は左翼、中共シンパ扱いですかｗ
軍板でそういう扱いされたのは初めてですなｗ

>>263
荒らすなよ（ｗ　現実に日本政府は中華人民共和国と制式に外交関係を結んでるだろ？　それが答え。

残念ながら私は
∩(・ω・)∩チハタンばんじゃーい
なんで、何故中共のチンピラゴロツキ如き忠誠を
誓わなければならないのかとｗ
貴方の理屈をちょいとイジクルだけで中共の
弁護が成り立ってしまうというのを言いたかったのにｗ

>>264
×首都をパリからヴィシーに移したんだ。
○ドイツから無理やり遷された。

>>268
まあ、今のイラク暫定政権も、アメリカに、ああしろこうしろ言われてるのも事実だが、
それが正式な外交関係を結んではいけない理由にはならない。

現に今の日本政府がそうしてるし

いまじゃぁ、戦勝国が作り上げた国連の資金の大部分を出資しているのが、
敗戦国の日本だしな

>>270
敗戦国が三等国として搾取されているだけですけどね。





……ちくしょう。貴様らがWWII前の
フランスとポーランドであった事を教えてやる・・・！！！

>>271
今の日本やドイツを三等国呼ばわりすると、半島の工作員じゃないかと疑われますよ。

>>272
一番酷い搾取を受けている状況は、三等国扱いそのものでしょう。

>ハルノートの場合は、交渉の最初ではなく最後に突きつけたから実質最後通牒でしょう。
勝手に最後と思った日本がバカなだけです。最後かどうかの確認すらおこたった日本の外交が救いようの無いほど無能だっただけです。
それにこれ以上の領土的野心はないといったとたんのフランス植民地への進駐。正直、政府が軍をコントロールできていないと米国にみなされても文句はいえませんな。
>日本側の備蓄燃料が少なくなった所で突きつけるというのは、悪意があるとしか思えない行動だよ。
オランダの提案は蹴飛ばし、フランス植民地へ進駐し、かってに備蓄がなくなるまで危ない橋を渡り続けた国はどこですかね？

>フランス政府と協定して軍を駐留させたが正当な行為だぞ
あほですか。本国をドイツに蹂躙されたフランスを威嚇しまくって受け入れさせたのが「正当な行為」ねぇ。
正当でないとみなされたからアメリカやイギリスに強硬な態度をとられたわけですが。当時の日本は「空気がよめてない」な。
たとえヴィシー政府を脅して結んだ条約が「正当」だとしても他の列強はそうは思わなかった。それだけでもう失敗なんですよ。

>では現実を見つめて「ヴィシー・フランス」と「自由フランス」どちらに
>どちらを正式な政権と認めるべきだったんでしょうなぁ。

はじめのほうならヴィシー政府が正式な政権だったといえるだろうな。
自由フランスなんてド・ゴールおじさんが勝手に作った亡命政府だし。
現にヴィシー政府はかなりの国から承認をうけているから。

けれど、上に書いたとおり、ヴィシーフランスが正統な政府であり、日本との間に条約を結んだとしても、
その「条約」そのものが、列強に強烈な不快感を与えたわけで、それだけで「正当な行為」ではないんだよ。
フランス本国がズタボロになった火事場泥棒で進駐したんだから。

どっちにせよ、当時の日本の外交センスはどーしよーもないくらい最低。

>>274
>強烈な不快感を与えたわけで、それだけで「正当な行為」ではないんだよ。

それじゃ日米安保はソ連・中国に「不快感を与えた」から正当な行為ではないのか？　

>>273
酷い搾取ってなに？

>>40
片山内閣を知らない厨房君 乙！