【捏造上等】零戦は無敵じゃない17型【零戦厨】

最近勝利宣言しか出来ない零戦厨ですが、生暖かく見守って行きましょう。
ソースを捏造するのではなく、ちっとは自分で調べましょう。

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前スレ
【零戦厨】零戦は無敵じゃない16型【憤死す】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1132299943/

過去スレ

【涙滴型】零戦は無敵じゃない一五型【風防】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1130936912/
【怒りの】零戦は無敵じゃない14型【零戦厨】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1129888742/
【栄21型】零戦は無敵じゃない13型【背面おｋ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1129305061/
【剛性強化】零戦は無敵じゃない一一型【速度増大】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127586700/
【主翼翼端】零戦は無敵じゃない一〇型【捻り下げ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127007859/
【エリコン】零戦は無敵じゃない九型【20�o機銃】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1124704302/
【操縦系統】零戦は無敵じゃない八型【剛性低下】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1117957761/
【超々】零戦は無敵じゃない七型【ジュラルミン】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1116480325/
【無線より】零戦は無敵じゃない六型【以心伝心】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1114306923/
【ションベン弾】零戦は無敵じゃない五型【欠陥機】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111994480/
【人命軽視】零戦は無敵じゃない四型【バカ穴】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1108970689/
【空中分解】零戦は無敵じゃない三型【ライター】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1095739723/
【伝説】零戦は何故無敵だったのか？No.2【再現】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093780632/
零戦は何故無敵だったのか？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093049030/

頭に欠陥のある欠陥厨>>1乙

タイトルが初代スレ以外違う気がする

>>1
スレ違い

前スレより零戦厨の名言

936 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2005/12/05(月) 06:17:59 ID:???
どうも米国を美化し過ぎて当時の米国が完全パーフェクトだとかなんとか考えてるみたいだな。
米国がらみの真実本でも書いた方が多くに知られてない話を沢山載せられるかもね。
テスト最速、現場で低速制限等の意味が全く理解出来ていない人が多すぎる。

７０００トン程度の短甲板小型空母が大半だった事や、日本と同じく戦争後期に
なっても最新式の影に大量の大戦前半の機体が強引に運用され続けていた事等。
期待の最新鋭機も配備してみたらエンジンが動かなくて全く飛べないとか、
相次ぐ分解事故を受けての酷い性能制限が設けられていた事等・・・
大戦後期に向けて諸問題が解決していくまで、苦闘がかなり多い訳なんだが。
物資的には潤沢だったけどね。

物の本が米軍機を最高スペックでしか紹介しなかったり、物語的に日本が
悲惨だと強調する為に米国側には不都合な事は取り扱わない事が多いので、
こういうのを全く知らないか、知っていてもスルーする癖がついた人が
多いんだよね・・・


（ツッコミ：そりゃお前だ。）

零戦の優れていた点：低速の旋回性能、低空の上昇力、航続距離
零戦の劣っていた点：上記以外のすべて

そんだけ。駄作機。



ＦＡ

>>7
何と比べて優れていた・劣っていたかを書かないと意味が通じないぞ
極端な話Ｆ／Ａ−２２と比べることも出来るし

つーか駄作機でＦＡなら欠陥機ではないんだな？

おいおい、名言で勝負しだしたら、欠陥厨の方がヤバイだろｗ
今まで散々、急降下速度が云々言ってたんだからｗｗ

トレードオフという言葉を知らないアフォが居るのはこのスレですか？

>>8
まぁ普通は大戦機同士での比較と考えるだろうなｧ

>>11
また、ループしているなあ。

緒戦期、艦載機という枠でこだわる説。
理由は、零戦はあくまで艦載機であり、
太平洋戦争後期の戦闘機は別のカテゴリーに属するという意見から。
しかし、零戦は陸上機としても使用され、全期間投入されたじゃないかと反論もあり。

第２次世界大戦全期間の戦闘機で比較する説。
一番わかりやすいが、ヨーロッパというものもあり、シュヴァルベというものもあるので、
アメリカ様に都合がいい考え方ではない。
つまりドイツ機最強で、あとは糞というドイツ機信者が暴れることになる。

太平洋戦争の全戦闘機で比較する説。
P-51後期型などの覇権がゆるがないことになる。
しかし、それならば日本側も当然大戦後期に開発された戦闘機を比較対象にしろという反論を招いた。

この枠の設定によって、零戦は傑作機ともいえるし、駄作機ともいえることになる。

＞しかし、それならば日本側も当然大戦後期に開発された戦闘機を比較対象にしろという反論を招いた。

日米対決じゃないんでこの反発は論外だな

>>13
それはどちらともいえる。
時期区分をするのも、対象を定めるのも、恣意的にするしかないんだから。
どれだって恣意的さ。
だから零戦擁護派も零戦批判派も、自分の都合のいいカテゴリーわけに固執する。

つーか外人だって零戦は傑作機とみとめてる人がいるんだから
なにも日本人自らが貶める必要はないｗ

日本は世界一の戦闘機を作ったがすぐに欧米に追い抜かれてしまった。
ほんの一時だが確かに日本の戦闘機が君臨した時期があった。
航空機にとってあの頃の一年は平時の十年くらいのスケール。
かつては世界一の戦闘機だったが終戦の頃には哀れなポンコツ機に落ちぶれていた。
登場時、戦術、戦略を根本から覆してしまうほどの画期的高性能だったのは事実。

まあ零戦が欠陥機だったらF4Fらと交戦した時点でサッチウイーブをヤンキー側が必死になって編み出さなければ
ならなかったのかが理解に苦しむんだがな。しかも２コ1で当るのを基本にしてだ。
これらの戦法は個別での性能に差がある方が良く取り入れる手法なのだが・・・

無線機だけは欠陥、エンジンのノイズを拾うような間違いするな！

終戦の頃もまともな無線機は無かったの？

>18
それは無線機のせいというより、エンジン等の製作上のシールドミスなんじゃまいか？
昔の丸を読んでも、徴用された無線技師が地上でテストしたら良く聞こえるのに何故か空中では通じなくなると
原因が突き止められなくて散々悩んだ、ていう手記を読んだことがあったっけ。

結局機体側に充分なシールドを施していなかったが為の問題だとはね・・・

>>19
お前は史実を調べろ。

>>6
粘着ｷﾓｽ
女が一番いやがる男のタイプ

>>12
つまりアレだ。世代交代。
千代の富士の全盛期から引退前の世代交代の枯れてきたときに、
次世代の貴ノ花持って来て比較するようなもんだな。

しかも貧乏で食うのがやっとな千代の富士と恵まれたボンボン貴ノ花w

そもそも、何故？欠陥厨と称されるようになったのか

ゼロ戦は航続距離が長すぎるから欠陥機だ！

と、たわごとをわめき始めたのがそのルーツとなっている点を忘れてはいけない

己の妄想から妙な理屈をこねくりまわす欠陥厨

あまり叩かないでやってくれ　カワイソス

>>15
>つーか外人だって零戦は傑作機とみとめてる人がいるんだから
>なにも日本人自らが貶める必要はないｗ

だよな、普通は誉れと思うよな。
自分の国を貶める世界でも珍しい民族らしいぞ＞日本人
三国人か、日教組教育洗脳人か。真相は本人しか知らん。
多くは日本の歴史の汚点部分になる部分しか知らないか、既に何かで歪んでしまってるか。

アンチには色々いるんナマイカ？
中には正真正銘の在日様や旧日本軍嫌いなご仁もおられるでしょうが、
ここのは単にアメ厨、ドイツ厨様なのでは？あるいは陸厨。

捏造まがいのことまでして貶めるってのが理解不能。＜欠陥厨
零戦になんかトラウマもってんだろうか？？

P-51スレとか立てても人気ないからとか。
で、くやしいからこっちきてカマッテちゃんw

nyで譲ってもらった日本海軍艦艇集下巻見ると、
真珠湾攻撃に空母から飛び立つ零戦や艦上爆撃機、艦上攻撃機が映ってる。
さながら湾岸戦争で空母から飛び立つF-18と同じだったんだなあと。
60年前と基本運用は変わってないんだね。

>>29
>nyで譲ってもらっ

専門用語で言うとかっぱらっry

中国や韓国の海賊版や盗作を非難できなくなるな

コピーして個人利用は問題なしで、売ったり頒布したりが問題ってことは・・・
nyで落とすだけなら無問題だったりする。
あっちは、業者が堂々と商品をパクって世界相手にばらまいて儲けてる究極の文化。
どのみち物的所有ができない知的所有権を管理すること自体難しいんだな。
アメリカじゃ知的所有権はない、堂々とフリーだって運動まである。
さぁこれからどうなるか＞知的所有権

実は慶応大学でこんな実験をしている。
WinnyでCDをばらまかれると、本当にCDの売り上げが減少するのか？
ttp://plusd.itmedia.co.jp/mobile/articles/0503/29/news097.html

こいつがhttp://www.venus.sannet.ne.jp/eyoshida/ae42boat.jpg
こいつとhttp://ja.wikipedia.org/upload/e/ee/B17.sallyb.shuttle.050801.650pix.jpg

空中戦になって、野郎撃ち落としたな。戦闘機か？

二式飛行艇は真珠湾を空爆したんだよな。
化け物か

Ｂ１７と戦って、辛うじて勝った（撃墜でなく撃退）のは九七大艇
でもこれは少数例で、Ｂ−１７と飛行艇した場合多くはＢ−１７に軍配が上がってる

こいつは？
ttp://www.minc.ne.jp/~sinden-n/contents/cgi-bin/to/_old/log72.html

ここ↓

■川西二式飛行艇
４発エンジンの大型飛行艇で、輸送、偵察、爆撃、対潜哨戒に大活躍した傑作飛行
艇です。更に飛行艇とは思えない機動性で、難攻不落を誇った”空の要塞”B-17を空
中戦で撃墜してもいます。戦後この機体を米本国で調査した米軍が「日本は戦争に
は負けたが、飛行艇技術は世界中に勝っていた」と記すほど優れた飛行艇でした。
通は”二式大艇”と呼びます。
この機体を作ったメーカー”川西航空”は他にも”紫電改”などを制作しており、現在で
は財閥解体によって新明和工業と名前を変え、重機から海上自衛隊の飛行艇まで手
広く開発しています。

>>36
した場合→空戦した場合

>>37
知らないな
どこの航空隊の戦果だろう
Ｂ１７ＶＳ九七大艇での勝利は東港空（後の８５１空）と８０２空（前進は１４空）だけど

thx
じゃあ書いてるやつがでたらめ言ってるってことでﾉｼ

零戦六四型（五四型丙）と五式戦二型ではどっちの方が優れてるんだろうか？

>>41
五式戦に決まってるだろう
完調状態の疾風に及ばないが、パイロット次第でＰ５１とも互角に戦えたんだから

どっちもどっちじゃね？

52甲型鳥入手記念書きこ

五色線マンセ〜ッage！

age損ねた・・・

ＮＨＫが当時世界最高性能だと断言しました

>>41
大同小異では。

速度は五式戦の580km/hに対して、零戦54の572km/hと若干五式戦の方が上。
ただし、その差は翼面積（20.0�u対21.3�u）の違いに概ね準じたもので、ある意味空力面は大差なし。
重量は3.5t対3.2tで零戦の方がやや軽く、また上昇時間 6分＠5000m 対 6分50＠6000m も加味すると
上昇力では恐らく零戦の方が気持ち上だけど、個体差とか状況とかで覆る程度の差かな？

降下に関しては、実質同じ発動機を用い、且つ、速度が弱化上の五式戦とやや軽量な零戦の比較なので
初期加速は零戦が気持ち勝り、その後は五式戦がやや優位だけど、恐らくは概ね同水準。
制限速度は五式戦が上だけど、元々低速な両機なので、その差が生きてくるのは状況が限られそう。

多少の優位不利はあるかもしれないけど、中の人とか、状況とか、個体差とかで覆る程度で、
機体の性能面では、あまり有意義な差は無いと思うよ。

>>48は、最近の厨房人口増で欠陥厨と零戦厨が蠢く中、
キラリと光るレスだ。

もののついでと言ってはなんだが、
>>48氏のキ１１６に関する所見を聞いてみたいものだ。

しかし、欠陥厨は三国人かよ？零戦厨は史実を勉強汁！

ＷＷ�U名戦闘機ベスト５

電撃戦の空を支配した「メッサー」
ＢＯＢで祖国を守った「スピット」
緒戦の太平洋の空を制した「零戦」
強敵零戦を打ち破った「Ｆ６Ｆ」
戦略爆撃をエスコートした「Ｐ５１」

で、誰が考えてもＦＡだろ？
三国人を除けばｗ

陸上基地に配備されただけで艦載機を技術的に陸上機と同列扱いって、
どれだけ馬鹿げた事か分かっているのだろうか・・・

陸上機には大した縛りはないが、艦載機は技術的に縛りだらけな上に、
世界中の国々が後継機開発に難儀してる。
なんとかF6Fを開発出来た米国ですら、鈍足空母で安全な発着処理と搭載数を達成する為に、
旧式のF4F-4から更に武装と高度性能を削ったFM2の運用に頼らなければならなかったと言うのに。

そもそも海軍の陸上機で比べるなら紫電改や雷電、日本全体なら陸海含めたものであるべきなのを
米軍だけ大戦後期＆陸海軍合同、日本だけ初期〜中期のゼロ戦一機種のみ・・・

艦載機
　空母から発進するという特殊条件を満たす航空機。
　厳しい離発着条件を満たす為、短滑走路な陸上基地等でも運用可能
　様々な配備先で実用出来るが、失速特性や離昇能力、着速制限、
　サイズ制限、主脚＆着艦装備等の条件が厳しく、機体の設計に制限が多い。

陸上機
　配備条件が特殊でない限り別に空力特性や着速制限等に拘らない。
　機体設計に条件が殆どないので機体を全面改正する事も可能。
　発艦だけして着艦を考えない作戦ならたまに船からも飛ぶ事がある。

>>50
？
ＷＷ�U名戦闘機ベスト５

電撃戦の空を支配した「メッサー」
ＢＯＢで祖国を守った「スピット」
緒戦の太平洋の空を制した「零戦」
ナチスを打ち破った「P-３９」
戦略爆撃をエスコートした「Ｐ５１」

に決まってるだろうが
お前はソビエトのエースの何人がP-39だと思っている？

>>51
禿ずどん

主体がゼロ戦でそこから世界を見てるからじゃないか？
それでもゼロ戦が日本人の心に残ってやまないのはそれなりいわれがあっただろうけど。
俺も今兵学校の生徒で、どれでも選べるが何乗りたい？っていわれたら、
ゼロ戦に乗ってみたいっていうだろな。空の侍は紫電改、隼、疾風、色々あれど

まぁ零戦スレだからな、ここ。

なんか新スレ早々知能の低い零厨が大暴れだな。
しかし歴代スレでも零戦を糞とか駄作機とは言っても欠陥機なんて呼んでるやつ
ほとんどいないのにやたらこいつら「欠陥」という言葉にこだわるよな。
NHKの影響か？ｗ

>>51
お前が思ってるほどの違いなんてねーよ
シーフュリーやＦ８Ｆは同時代の陸上機に比べて零戦のときほど劣ってたか？
零戦を擁護するために艦上機ということを過度に強調するのは無意味だ。
どんな航空機だって高性能になれば基本的に離着陸の速度や距離は伸びる。
>>52のような珍説はカタパルトが無かった「日本限定」の比較だろｗ

>紫電改や雷電
やっぱり糞であることに代わりないじゃんｗ

>>56
それじゃ零厨とかわらん。
たまにはクールになって逆説から解いてみれ。なぜ零戦の優秀さが語られたのか。

>>56
長々と話し合ってやっとあのレベルまで抑えただけなんだが。
そこまで至る迄に長距離飛べるのが欠陥だとか欧米の飛行機はみんな
ゼロ戦より早かったとか、大戦前期でも米軍機はフルスペック出るんだとか
無茶苦茶暴れ続けていたからね。

>>56
>シーフュリーやＦ８Ｆは同時代の陸上機に比べて

　実戦に間に合っていない機体を出してどうするんだ？

>どんな航空機だって高性能になれば基本的に離着陸の速度や距離は伸びる。

　それを制限して抑えつつ開発するのを要求されるのが艦載機開発なんだろうに。
しかも、艦載機の制限条件は離着速度だけに限らない。

>>>52のような珍説はカタパルトが無かった「日本限定」の比較だろｗ

　米軍がカタパルトを積極的に使い出すのは鈍足短甲板空母を百隻近く
抱え込む事になったからだよ。大型正規空母等ではカタパルトは緊急発進や
試験程度にしか使われてなかったし、一時期外してしまう様な状況だった。

　しかも、カタパルトを装備したとしても艦載数や着艦運用を考えると、
F6FではなくFM2に頼らざるを得ない。発進させて着艦出来ないから着水もしくは
ネットで強引にひっかけて機体破損上等ならイギリスでもやっていたが。

>>59
>鈍足短甲板空母
当時のレシプロで爆弾燃料満載で離陸するのに空母の足は必須だったみたいだな？
実際離陸時、風上に向かって全開ノット航行とか
滑走距離の短い一番機は腕よかったんだろう

>>56
えらく短絡的な考えだな。新たに戦闘機を開発するのにコンセプト決める時点で無いもの（カタパルト）を前提
にすることは無いよ。カタパルトが実用化されたからといって離発艦性能がどうでもいいと考えるオバカもいない
しな。護衛空母は問題外として、前線の機動部隊の空母が敵の攻撃にあった場合、たった一弾でもカタパルト
が破壊される可能性があるわけで、そんなことも想定せずに開発はしないだろう。


一つ教えて欲しいのだがシーフュリーやF8Fの同時代機ってどれを想定して言ってるんだ？

Re:「旧日本軍弱小列伝」について

まなかじ - 05/10/7(金) 13:59 -

> 「艦載機である零戦を陸上機と比べるのはどうか？」

雷電の開発が遅々として進まなかったのが主たる要因だったとはいえ、事実上の海軍航空隊の
主力戦闘機としてあらゆる場面で使われた結果として、零戦は空母から運用されるより陸上から
運用される場面の方がはるかに多かったのですし、敵の陸上戦闘機との交戦もまた多かったの
ですから、歴史を跡付けるという方向からは同時代の陸上機との直接比較もそれなりの意味を
持つと思います。
純粋に出自が艦上機であるとの視点から、同時代の艦上戦闘機という縛りを設けてその中で比
較するというのも、もちろんアリでしょう。
つまり、評価軸によって評価方法を変えるべきだという当たり前の結論です。
これ以外にも、例えば1000馬力級戦闘機という縛り、同時代よりも絞って「同世代」での縛りなど
も考えられますが、どれも違った評価軸なのですから違った評価が出てきます。
考え方の切り口をどこに置くかで多面的な評価が生まれるのは当然です。

欠陥厨は相変わらず珍説を発表しては、総突っ込みを受けると言う醜態を晒しているが学習すると言う道を知らないのか？

ここまで欠陥厨が跋扈するようになったのも、例のサイトの功績によるところが大きいだろうな。
すぐ感化されるお子様が多いからここでも大荒れに荒れることになる。

戦闘は全て最大速度で行われていると考え、急降下すると急降下制限速度に直ぐに達してしまうと思い込み、
急降下（加速）性能と急降下制限速度を一緒くたにして議論する始末。

オマケに真大気速度、計器速度など、まともに理解しているの？というような乱暴な論理展開。
さすがに呆れた諸兄も多かったのではなかろうか？

アンチってよだれたらして飛びつくんだろうな
あのサイトの名前じゃw

前スレで零戦厨の捏造みちゃったしなｗ

>>62
そう、F6FやP-51との比較を拒むのは愚かでしかないよね。

>67
じゃFM-2と紫電改、疾風などと比較しても無問題な訳だなｗｗｗ

そりゃそうだろ。
わざわざ返答する程の事でもないが。

>69
それでFM-2と紫電改、疾風と比較して糞だと結論が出て、それでアメリカ機は糞、日本機マンセーってやれって
いうのか？それが欠陥厨のやり方なんだけど其処まで落ちる謂れはないんだが・・・

>>70
単なる皮肉だと思われ

元の話からだいぶずれてはいるが

そこまで飛躍していたか？
零戦との比較にとどまっているように見えるが。

今俺はとまどっている

>>72は>>70宛てなんで
>>71=>>73ならスマン、気にしないでくれ。

零戦
大戦初期→ほぼ間違いなく最強！
大戦中期→ライバルが対等、戦闘スタイルの変化により苦戦するも善戦！
大戦後期→特攻機・・・

それでシーフュリーとF8Fはどれと比較するの？P-80？Me262?
だとすると大した駄作機だなｗｗｗｗｗｗｗ

戦闘能力が相当劣るのは間違いないな

>>75
零戦
大戦前→ほぼ間違いなく最強！
大戦初期→敵が少数か旧式、もしくは油断と慢心をしていれば善戦！
大戦中期→敵が旧式機でも、戦闘スタイルの変化により主導権が奪われ苦戦！
大戦後期→特攻でも使えない機体に・・・
でないかい？

ｴｰｽ･ｻｶｲは戦争が終わった後でも
敵襲となれば喜んで零戦で迎撃していたが

零戦の功績は、一時とは言え有色人種が作って有色人種が操縦する戦闘機が
欧米白人の戦闘機を完全に制圧した、という一点につきる。
細かい性能の違いなんて大した意味を持たない。
メッサーシュミットは世界史の教科書に載せていいが、零戦は文化人類学のテキストに
載せられて然るべきだ。


と、ごーまんかましてみるテスト

>>62
零式と最終型の陸上機ばかり比べて艦載機同士を全然持ち出さない事への言い訳だよ。
いつも世界レベル世界レベルと言いつつ、艦載機の世界レベルがゼロ戦より水準が低い事を
誤魔化す為に躍起になっているだけ。

そもそも、ゼロ戦は艦載機のまま陸上に強制的に配備されただけで、陸上機として
再設計された訳でも、艦載出来なくなった訳でもない。この管理人の言い草だと、
空母から飛びたてたらなんでも艦載機、陸上基地に配備されたらなんでも陸上機になる。
そんな無茶苦茶な分類手法は殆ど意味がない。

零式は艦載機として世界トップクラスの機体で、実戦では終戦まででもトップ３にあった。
そして前期〜中期に一線に配備されていた陸上機ともある程度渡り合える性能を持っていた。
ただし、大戦後期の世界でも屈指の部類に入る陸上機相手だと流石に苦戦する事になった。
これが史実や戦争資料を元にした現実。

軍板ってなんでアンチ日本軍ばっかなんだろう
不思議だ

>>49
キ116は、詳しいスペック等を知らないので、大きく外しているかもしれないけど御容赦を。

・キ116 ：自重2.20t、全備3.25t、搭載量1.05t、翼面積21.0�u
・五式戦：自重2.53t、全備3.50t、搭載量0.97t、翼面積20.0�u
・零戦54：自重2.15t、全備3.15t、搭載量1.00t、翼面積21.3�u

キ116は比較すると、上記のように五式戦よりも零戦54に近い規模の機体です。
性能面でも、五式戦と零戦54の中間というか、やや零戦側よりの代物になっていそうですね。

ベースのキ84が自重約2.7t、発動機の重量差（重心移動）に対して機首延長で対応したと聞くので
0.5t程の重量軽減をどのようにして実現したのか少々気になりますが、
そうは言っても零戦ほど柔ではないでしょうし、制限速度も上だと見なしています。

以上から、性能的には零戦の改善版的なものをイメージしますが、
五式戦と零戦54を大同小異と称したように、
キ116もそれらと概ね同レベル、というのが現時点での個人的な見解です。
武装面で、キ116が20mm x2だったとの説も目にするので、
中の人が、その弱武装を苦にしない程の腕の持ち主だった場合、との条件付ですけどね。

艦載機は陸上基地でも運用できるが、陸上機は空母から離着艦できない

どんなにP-51Dや47の航続力が良くても島伝いに攻略しなければ真の目的地に到達できない
どこぞのバッタ機なら気が遠くなるほど時間が掛かる
艦載機なら緒戦で真珠湾を攻撃できる

正式艦載機なら陸上機が飛び立てない様な急ごしらえの滑走路でも飛べるわな。
島嶼基地はこういう劣悪な基地が多いのにそういう事は全く考えないんだよね。

離陸滑走距離　　風速毎秒１２ｍの時７０ｍ以下。

ですか

零戦が日本に来た時に見に行ったけど
零戦とP51が同時に滑走して離陸するパフォーマンスがあったんだが
零戦の離陸の早さが随分印象に残っている。
しかもふわっと浮いたと思ったら一気に100mくらい急角度で上昇した時は驚いたな。
あんなに身軽な機体なんだってね。
逆にP51は重量感があってパワフルな機動をしていたな。

古い機体でよくもまあ・・・ｱﾌﾞﾅｲﾅｱ

その場で戦ったら零戦の勝ちだね

>>87
ああ、俺もなんかで見た。
最初、見た目で新しく今風なP51のが高性能に見えた。プロペラ径もまるで零戦の方が小さい。
でもエンジン回った瞬間ビビったわ。音は直管のハーレーみたいに超ワイルドなのな。P51は今風のレシプロ音。
一番びっくらしたのはP51の前飛んでた零戦が超ロールひねりで瞬く間にピタっと直後についたパフォーマンス。
ヒラリって感じレシプロ機があんな動きするのも初めて見た。
あとはずっと武者震いしながら零戦しか見てなかったな。
翼が輝いたり陰になったりするシルエット見てるうちに戦時中の背景が次々に目に浮かんでちょっと感動した。

>>87
> 逆にP51は重量感があってパワフルな機動をしていたな。
オレも見てたけど、あの制限高度内では宙返りもつらい鈍重な機動だと思った
まあ、あの高度と速度では零戦にかなう戦闘機は米国にないでしょｗ
（零戦はあれでもエンジンを労わっての飛行だったらしいけどね）

リアルで見てー！今どこにあるの？飛行シーン見れる？

零・・・｡ﾟﾟ(´⊃ω⊂｀)ﾟﾟ｡

>>89
>超ロールひねりで

スローロール・失速反転・ひねりこみの他に新技か

>87-92
｡ﾟ･(ﾉД`)人(´Д`)人(Д` )･ﾟ｡

>>91
日本に来たのはエンジンも栄な完全オリジナルだった

今はレプリカというか、リバースエンジニアリングな再生零戦が増えているから
完全オリジナルを事故で失うほうが恐いよ
むしろ飛ばさないようにして欲しいなｗ

>>95
あったよ、世界で純正本生１機orz
てかカリフォルニア
俺ｶﾜｲｿｽ
ttp://www.asahi-net.or.jp/~la3k-kmt/astroboy/list1.html

>>96
１９７８年と１９９５年に里帰りしている

その後も２００１年にジャパン・エアショー南紀白浜でＰ５１、Ｐ３８、コルセアと共に里帰り飛行の計画があったが
２００１年は同時多発テロに伴う色々な問題が発生したとして中止
２００２年に延期されたジャパン・エアショー大阪も開催中止
２回中止した結果、２００２年３月以降から問い合わせに対して主催者は前売り入場券の払い戻しも引き延ばすような行動をとり９月に自己破産という顛末

１９９５年に航空ファンで告知されてた終戦５０年記念なロシア製復元零戦によるハワイ日本横断飛行プロジェクト・テイクオフという里帰り飛行もうやむやのうち消滅

国内で大戦機の飛行は色々と法的問題もあり
山師というか詐欺師というか変なイメージがついてしまったの今後の同種の開催もかなりな困難が予想されますorz

太平洋戦争終結100周年ぐらいには零戦も普通に日本で飛べるといいね。
戦後の日本は歴史的価値がまるで分かってないからなぁ。
三笠だって危うく…

100周年はちょっと勘弁して。
見れるかどうか危ない。

それに引き換え大戦に勝った国じゃ陸海空すべてミュージアムが充実してるよね
観光スポットで訪れた日本人も多いはず
日本は
・・・ちっと何かするにも軍国主義〜ﾅﾝｼﾞｬｿﾗorz

何もしない奴がグダグダ言ってもしょうがねーけどな

なんと2004年春にDVDに納めてあった！これだ
ttp://www.mil-box.com/px/shop/show_unit.cgi?mode=category&category=DVD%81E%8Dq%8B%F3%8B%40%82%C8%82%C7

零戦に限らず、東南アジアの島々を探せば結構残骸とか残ってそうだけどね
問題はそれを復元することで…

ε　⌒ﾍ⌒ヽﾌ
（ 　　( ･ω･）＜あいらブゥゆー
.しー し─Ｊ

これお前らのお仲間だろ。戦鳥にまで出張して恥をふりまくなよ

くり - 05/10/7(金) 12:48 -
議論が白熱してきています。いろいろな意見を伺えたことは大変参考になりました。
某掲示板で荒らし認定されかけてたのですが、私自身議論ボードを混乱させようとする意思はまったくありませんでした。しかし、そのように思われるような議題を出したことは、深くお詫び申し上げます。
ただ、私が知りたいと望んでいた事（なんて、わからないでしょうが）とは、違う方向に議論が進んでいるのは予想外でした。
私は技術面に関して、つまり
「艦載機である零戦を陸上機と比べるのはどうか？」
「陸上で運用されたからといって、一一型を陸上機とするのはどうか？」
「零戦の翼内タンクを否定しているのに、(セルフシーリングとはいえ)のP-51の翼内タンクは何もいわないのは？」
等にに関し、航空機に卓見な皆様方の意見が聞きたかったのです。
このページのコンセプトについては否定しません。
「ゼロと雷雲だけは避けてもよい」「F4Fはあらゆる面でゼロに劣り、パイロットが生還できたら奇跡である」など、零戦に有利な情報は一切触れていない事（間違いや誇張なら否定すればいいのです）、

誰か俺に零戦がリアルで飛ぶ姿見せろよ！！！！！

>>106
たまに飛んでるぞ。
見に逝けよ。
（現在、日本にはフライアブルな零戦が１機だけだが存在します）

>>84
P-51Dは空母のテストをやっていて問題無し、ただ液冷機という理由でボツ
P-47も護衛空母からカタパルト発進する写真がしっかりとありますが。

>>108
ならＣ−１３０もＢ−５２も艦上機ですねｗｗｗ

>>109
B25も忘れないで下さいｗ

>>108
>P-47も護衛空母からカタパルト発進する写真がしっかりとありますが。

コラを信じるなんておまえもヤキが回ったな

>>111
いや、てっとりばやく現地進出するためにカタパルト発進した実例がある。
発進だけだがナー。

誰か一色力行のアレ作ってくれw

>>108
離着陸で常時運用出来るという代物じゃないし、強引に打ち出して中国大陸に
着陸させるなどの片道ミッションや護衛距離稼いで基地に帰還等がある。

だが、それは艦載機とは言わない。スーパーサブ的な利用に留まる。
母艦運用ではなく、航続距離稼ぎの発射台代わりなので、艦上等も
クリアにされる等、通常の運用とは異なる。

それから、軍なんだから護衛空母で運用試験くらいはやる。
試験をやったから発着や艦載数で実用レベルだったとかいうのは論外。
使えるかどうか試さなきゃダメなのかどうかもわからんって。
実用レベルなのかどうかは艦載数、様々な条件でとび立ち、着艦出来るか等、
様々な条件が必要になる。

これらを加味した結果、護衛空母向けにＦＭ２みたいな旧式を大量に当てる事になってる。

空母に離着艦できる軍用機を「艦載機」といいます。これ大事。
発艦だけならこなせる機体も居ますが、着艦できないモノは艦載機のカテゴリに含みません。

そして、カタパルトを用いるとしても、カタパルトの発艦時の加速に耐える機体構造が求められます。
さらに、その与えられた加速で離艦出来る性能が必要です。
また、着艦のためには制動フックを取り付け、かつ、そのフック+接続部に機体重量ｘ速度の力に耐えうる強度を求められます。
同時にその衝撃を減殺するために、可能な限りの低速性能と最低限度の安定性、　
更に着艦失敗時の再アプローチのための加速性能が求められます。
　これらは「艦載機にのみ求められる要求」であり、最高速度や空戦性能と相反することもあり、
設計上の大きな制約となります。

>>51および艦載機と陸上機の比較をする方々。
現在世界最高水準を誇る米国軍において、未だに艦載機と陸上機（空軍、陸軍、一部海軍）の区別があるのか
よく考えてください。
僅かな改造で収まるならわざわざ別の機種を採用する必要はありません。
要求される項目が違い、そしてそのため機体構造が異なるから、採用される機体が違うのです。

>>108
よし、じゃあ紫電改も艦上機だな。

紫電改は実際に艦上機に改造されたものがある



陸上機として作っても艦上機にできることもあるのね

陸上機とが無改造（フックくらいで）で艦上機になれるんだったら
ある意味、陸上機としては贅肉のつき過ぎた無駄な設計ってことだよな

零戦の大戦を通しての優秀さが際立ってきましたね
陸上機では絶対にﾏﾈできない艦載機・空母機動部隊の優秀性（緊急にどこへでも展開可能・・大陸奥地×）

まあ、最終的に相手を屈服できるのは陸軍及び陸上機（特に重爆）で、
万能機に局地戦闘機的使い方はもったいないし不利なのは確かだね
刃物で言えば刀と槍だね・・・個人戦では振り回せる「刀」・総力戦では密集して並んで突く「槍」が有利か・・・

ただなあ、いくら仲悪いってもあんときは次第に背に腹は代えられない状況になって来たし、
陸軍と海軍で機体やパイロットをトレードし合うなんてありそうななさそうだな。

>>120
終戦間際は建前だけでも共同開発してるからな〜秋水とか

四式重爆が靖国として海軍の指揮下にはいったことはあるね

>零戦の大戦を通しての優秀さが際立ってきましたね
>陸上機では絶対にﾏﾈできない艦載機・空母機動部隊の優秀性（緊急にどこへでも展開可能・・大陸奥地×）

陸上機と比較しているね。
つまり陸上機と比較しても何ら問題は無いということだな。

>>123
長距離移動が可能かつ、条件の悪い仮設前線基地や艦載でも使えて低出力エンジンでもある程度
戦闘が可能なゼロ戦が便利ってだけだろうに。
それでも実際の戦果での話をするだけならまだ分かる。

問題は、陸上機ばかり出す人間は「技術的にゼロ戦が陸上機だ」と語っている所かな。
世界中の陸上機はどの国でも全て水平速度が云々、だから日本のゼロ戦は技術がないとくる。
技術論を展開するなら明確に陸上機と艦載機で話を分けるべきなのだが・・・

素晴らしい技術を持っている筈の世界トップクラスの国々が悉く冗談みたいな艦載機を最新型として
開発してきた現実を完全に無視している。

更に言えば、艦載機であるゼロ戦一機種で日本全体の航空技術を馬鹿にするという愚もおかしている。
どうやら、彼らの頭の中では日本側だけは技術論で陸上機を扱ってはいけないらしい。
ゼロ戦次世代開発の難航と先送りが局面的に局地、迎撃機、格闘戦機重視になった事や
艦載機特有の縛りから来ている等とは全く考えない。

優れた陸上機を生み出した国でも日本より優れた艦載機を投入出来たのは米軍だけなのだが。
しかも、その米軍艦載機でも虎の子の最新機体での事でしかない。米軍程の国でもFM2みたいな
高速性に劣る機体に数的バックアップを頼む状況だったのが現実。

高速機にしても常にスペック表の緊急出力及び机上の計測値(独逸)だけを誇ってる等も
どうかと思うが。

米護衛空母が零戦５２型クラスの機体を満載してたら、とんでもない戦力だと思うわけよ

P-51は何故艦上機にならなかったお？

陸軍機だからだろ

米機動部隊＋Ｐ５１の組み合わせはオニ金だと思うのは俺だけか？

>>125
当時の日本軍を相手にするのには、同一の機体と数でも
兵站と補給能力の差が在り過ぎて過剰な戦力投入になる
彼我の戦力差を考えれば史実は妥当

>>126
そいつは空母に着艦できないだろ。

>>115
解説お疲れさん。
一つ細かい点で突っ込んでおくと、旧海軍の事も念頭に置く場合は、
「艦載機」ではなく、「艦上機」とすべきですね。
ちなみに、以下はウィキペディアの「艦載機」に関する記事からの転記。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%89%A6%E8%BC%89%E6%A9%9F
＞艦載機（かんさいき）とは、軍艦に搭載されかつそこから運用可能な航空機のこと。
＞広義には、艦船に搭載される全ての航空機（水上機を含めた飛行機、ヘリコプター）を指すが、
＞狭義ではその中でも、航空母艦への離着艦が可能であるものについて言う。

＞但し、旧日本海軍では、空母に搭載される航空機を「艦上機」と呼び、
＞他の艦船[戦艦、巡洋艦、水上機母艦、潜水艦等]に搭載される水上機を艦載機と称していた。
＞零戦は零式艦上戦闘機が正式名称の所以である。

技術上の話なんだからジャンル的に狭義の艦載機で問題はないだろう。
単に日本での呼び名が当時艦上機だっただけだし。
いちいち日米で艦載機と艦上機を呼び分けるのも変な話。
零式艦上戦闘機という正式名称を挙げるとかなら分かるけどね。

語呂的にも、「陸上機」に対するのだから、「艦上機」で良いと思ったのだけど。

なんか勢い余ってＦＭ２の運用にまでケチつけてる零厨がいるけど、零戦相手にするには
十分すぎるから最後まで使われただけの話だろ。
終戦までに護衛空母に搭載されたＦＭ２が撃墜した日本機の数は422機の多数で
リンガエン湾上陸作戦でのキルレートに至っては９０：１だからな。この数字はパイロットの
申告数だから、とりあえず3で割ってみても３０：１はあるはず。
日本の低性能な艦戦や特攻機追い払ったりするのにこれ以上のどんな機体が必要だってんだ？
零戦厨はＦＭ２は日本相手には「これで十分だった」とかいう事実には一切触れようともしないよね。
それともＦ４Ｆは零戦以上に息の長い名機だったとでも自分で証明したいのかな

>>134
それは緒戦の零戦の優位を、極端な零厨が強調する論理と同じだな。

航空戦の場合、戦略的な状況が優位にあれば、異常なほどの戦果がみこめる。
こうした戦果を機体の優位と混同するな、とは、零戦批判派が叫んできたことじゃないか。
だから、それぞれの状況について検証しているんだろう。

それから、自己申告の戦果を三で割れば戦果が算出できるというのも、
日本軍がやりそうな（というか実際にやった）思いこみだ。

結局欠陥厨＝零厨で、ただ、その方向性が反対なだけだ。
ある意味、旧日本軍的な体質を一番豊富に引きずっている点では共通している。

おいおい
米軍の報告戦果は3で割れば実際の戦果に近づくってそりゃ単なる一般論だろ？
旧軍とは何の関係もないのに今まで一度も聞いたこと無いのか

>>136
その一般論を確信して、誇大戦果を確信して地獄のような決戦へとすすんだ、
愚かな軍隊があったのさ。

だから、３で割るという手法は一般的に妥当しないので、一般論として使えないんだ、という話。

＞誇大戦果
＞愚かな軍隊があったのさ

どこの国にも見られる普通の事で、特定の軍隊を批判する理由にはならないな。

>>137
だからさ、戦後に判明した実際の戦果と報告戦果を比べて「大体が3倍程度の違いであることが多かった」
とかいう研究結果に対して何で戦前の日本の話が出てくるんだ？
客観的な数字の問題なのにお前が軍オタでなくてそのことを知らなかったって問題ならそれでいいけど
そうでなければお前のその意味不明な理屈こそ旧軍の精神論に近いんじゃないのか？

　31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機の
P-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、みずからの損失はわずか
14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」
はフライングタイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした
戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」という
ニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、
フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、積載量223万トン相当の船舶、
軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは
大破させた。また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガー
の隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。10余人の飛行士は
アメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。

http://www.china.org.cn/japanese/170095.htm
対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」

＞とかいう研究結果

そんな研究結果無いだろ。　>>134の単なる思いつきの数字だよ。　＞　「とりあえず３で割ってみて」

FM2の性能はF4F-4から高度性能を犠牲にして武装を降ろしたものなんだが・・・
鈍足短甲板での発着をなんとかする為に低空での離昇を稼ぐ為、大戦前期の機体を
更に偏らせた内容になっている。

ある程度戦えていたのは護衛部隊なので対空砲火や新鋭機の支援、数的優位、
相手側の技量の低下によるもので、機体の優秀性からではない。

更に言えば、こんな旧式な機体で日本の新鋭陸上機を迎撃しなきゃならん。
どこらへんが性能十分かつ、日ごろ連呼している速度等の技術に優れていると
言うのか。

まあ、零戦５２型に対比する機体。

いくらなんでも欠陥厨が高性能とのたまうFM2に対して疾風や紫電改をぶつけたら、FM2の出る幕はなくなって
しまうとは思わないか？
それを平気でやるのが欠陥厨なんだがｗｗｗ

それとF4FがF6FやF4Uと違って何故か日本本土への侵攻作戦には使われることは滅多になかったんだよな、
実際の話として。まあ、護衛空母に搭載して艦隊防空などが主任務であったといえばそれまでなのだが、
性能的なものもあったのではないかとも普通は思うのだが。

零戦に肯定的なこと言う奴も否定的なこと言う奴も防弾なんて一部の条件を問題にしすぎ。
「防弾の無いかわりに強かった飛行機」「人命軽視でどうしようもない欠陥機」って具合に。

発艦だけならどのくらいの機体まで出来るだろう。
B-26??

>>145
もうお腹いっぱい。そのネタださないで。
最強orヘタレの二元しか考えられないやつが多いんだから・・・

最近、
「零戦は長距離援護戦闘機として開発されたのではなく、元々空母機動部隊の防空戦闘機として
開発された。長い航続距離は援護のためではなく長時間滞空して空母を守るためだった」

・・・・って話が戦鳥や学研の雑誌から出てるけど、これ間違いでしょ？

最初の要求はそうでも日華事変の戦訓から援護の必要性が指摘され、長距離援護戦闘機として
要求された結果が零式艦上戦闘機。（ソース　堀越二郎　源田実　柴田武雄らの証言・記事）

そろそろ欠陥厨が新説を発表する予感

エンジン開発が思わしくなかった日本としては、機体の軽量化は最重要だったわけで。
防弾性能が欠如していたのは確かだが、これを欠陥として取り上げるのはおかしい。

と、振ってみたりする。

次々とエンジン出力向上改良版を出すことが出来なかった飛行機
エンジンの馬力が上がらなければどうにもならん

ＦＭ−２だって同じ。

>>151
エンジンの馬力が上がらなかったのは飛行機のせいか？

空冷機でエンジンを千馬力から二千馬力に変えた例って有った？

ワイルドキャットはそうだろう。
日本にとって不運だったのは、エンジン開発が稚拙だったこと。

空冷エンジンは馬力を上げると直系が大きくなり過ぎるから、発動機換装は簡単には行かないな。

新型機を開発する方が速い。
例
　
　零戦　−＞　紫電改
　鍾馗　−＞　疾風

　Ｆ４Ｆ　−＞　Ｆ６Ｆ

我が愛するドイッチェラントのFw190系列は糞ブットイBMWエンジンから液冷エンジンに積み替えるなんていう
荒業をやってのけているが・・・　独逸の技術は世界一いいいいい！！
てか、他の機体を新規開発する能力はなかったのかよ　orz

ここは紫電改、疾風スレじゃないから・・・

>>156
キ43やキ44或いはキ62とキ63は、ハ45やハ145への換装が検討されています。
しかしそれらはキ84に集約され、上記換装の話は流れたようです。
極端な例なら、R2800→R4360に換装したF2Gなんて事例もありますし、
格上の発動機への換装もやれない事はない筈です。

開発は、未知な要素が多く、その分熟成期間を要する新型機の方が余計に掛かるでしょう。
一方性能は、制約が少なくて済む分、新型機の方が優位。
そして多くの空冷機の場合、そのトレードオフで新型機の方を選んだに過ぎないのではないでしょうか。

>159
隼に誉を搭載する案か。構わないと思うけど新型の疾風を開発した方が合理的じゃないかな？

>>160
そうだね。
陸軍もそう判断したのか、キ43/44/62/63のハ45換装を全て止めて、キ84の開発を行っていますね。

>>148
まぁ、要求仕様書に明記されている目的が
「攻撃機の阻止撃攘を主とし、尚観測機の掃蕩に適する艦上戦闘機を得るにあり」
だから、そのような論が出てくるのも仕方がないかと。

ちなみに、上記の記述は、戦鳥系以外の書物でも目にする事が可能です。
というか、堀越氏の自伝系以外は、大概こうなのでは？

御指摘の戦訓などを受け、長距離援護戦闘機の必要性を感じていた人もいるでしょうし、
機動性の面から、それを単座戦闘機ですべきだと見なしていた人もいるかもしれません。
また、零戦の要求性能から、その資質を早くに見出した人も居るでしょう。
ただ、堀越氏の自伝系ではなく、例えば防衛庁防衛研究所図書館に残されている要求書には
上記のような目的が明記されているようです。

陸上機も同じなの？
以前陸上機は簡単にエンジン変えられるが
艦上機はできないから云々と言ってた人がいたけど

>>148
>・・・・って話が戦鳥や学研の雑誌から出てるけど、これ間違いでしょ？

だってそれ新説奇説珍説を商売にしようとしている同一人物の仕業だもんｗ

>>163
この場合、陸上機／艦上機の別は、特に決定的な違いではないと思いますよ。
F2Gは陸上／艦上の双方の型が在りますし、
陸上機として開発されたテンペストのように、複数の発動機を積んだ機体もあります。

使用可能な機体やユニット、要求性能と必要とされる時期、それらが複雑に絡み軍や開発元が判断する問題であって、
液冷機／空冷機、陸上機／艦上機という種別で必然的に決まる、と言った類のものではないと思いますよ。

色々事情が有ると言えばいいモノを説明がめんどくさい

>>164
例えば、著＝原勝洋・協力＝防衛庁防衛研究所図書館とある「零戦秘録」にも

＞攻撃機の阻止撃攘を主とし、尚観測機の掃蕩に適する艦上戦闘機を得るにあり

と「十二試艦上戦闘機計画要求書」の「1.目的」の項に記されていますよ。
そして、その「目的」を額面通り受け取り、

＞零戦は長距離援護戦闘機として開発されたのではなく、元々空母機動部隊の防空戦闘機として
＞開発された。長い航続距離は援護のためではなく長時間滞空して空母を守るためだった

と解釈するのは、奇説珍説と評する程のものでもないと思います。

>>167
それは分かるけど、その後、更に論議されて「援護戦闘機」としての要求も追加されたと見て矛盾は無いのでは？

>>166
あぁ、そうだね。
説明がくどくて申し訳ない。

>>168
そうですね。
その可能性も在るでしょうし、逆に正式な「要求」には載らなかった可能性も在ると思います。
そこら辺は今後の研究に期待していますし、個人的にも調べてみようかな、と思っている所です。

>>170
>正式な「要求」には載らなかった可能性も在ると思います。

それは何故？　当時の関係者が揃って証言してるのに。

＞＞誇大戦果

まあ、海軍さんは
その場に存在しない艦船も沢山撃沈出来たしねｗ

太平洋戦争で初めて戦没した戦艦として有名な「ヒラヌマ」ですな

>>171
「正式な要求」だと、昭和12年5月頃の「十二試艦上戦闘機計画要求書案提示」と
10月の「十二試艦上戦闘機計画要求書」位だと思ったのですが、それ以外にも在ったのでしょうか？

昭和11年の性能標準と「十二試艦上戦闘機計画要求書」との間でも乖離は在ります。
仕様を固める過程で複数回の討議が行われた様ですが、
各々の討議を受け、要求仕様がどのように遷移して行ったのかを示す資料を目にした事もないので、
あのように記した次第です。

単に不勉強なだけかもしれませんが、
「援護戦闘機」として要件追加を行った討議の事を知りませんし、
また「十二試艦上戦闘機計画要求書」発行後、その要件を盛込んだ要求仕様書が在るのか否か判らない
と、まぁそれだけの事なのですけどね。

>>163
陸上機は着陸時の空力特性やエンジンによる視界阻害等があっても軽視出来る。
性能を重視して着陸性能を悪化させるという事が出来るので、換装は楽。

艦載機の場合、F4U等でも問題になるが、視界不良や失速着陸時に機体から生み出される
気流が問題になる。空母への着艦は機体を無理矢理失速させて墜落に近い状態にさせ、
強引に叩きつけるのに近いかなりアクロバティックな事を要求される。

陸上機からの転用機は機体構造上着艦を想定していないので、脚強度不足と着陸速度過大で
脚をポキポキ折りまくって着艦するだけで機体をダメにしてしまうのはこれらがある。
また、アプローチに失敗したら失速状態から即再上昇しなければならない。ここらへんから
低空での離昇、再加速能力等も要求される。陸上機みたいに高速、高度性能重視のエンジン、
機体設計にカスタマイズし難い理由がある。

後は、艦載機は途中に観測基地を配置しにくい上、潜水艦や偵察機等の妨害も多く、
広範囲に事前展開準備する必要性があり、更に一度飛び立つと空母の発着処理能力の
低さから安易に補給を行えない事や標的になる敵艦隊がやたらと遠かったり移動する上、
母艦となる空母自体が逃げたり沈んでしまう事がある為、航続力が無い艦載機は非常に
使いづらいものになる。ここらへんも燃費の悪いバッタで良い陸上機とも違う特徴。
洋上は目印が何も無い＆広すぎて初飛行も多くなる為、迷子になり易いってのもある。

独逸みたいに陸上での戦いなら仮設空港を大量に作って燃料補給でまた上がるなんてのが
可能だが、洋上はそんな簡単にはいかない。

ゼロ戦の滞空時間にしてもただ６時間飛ぶんじゃなくて、移動した上で敵を捜索し、
更に余力で戦闘時間を捻出するのが正解。戦闘禁止の偵察機じゃないんだから、
ただ飛ぶだけの為に計算されてるとするのは間違い。

着陸時の視界だが、殆ど代わり映えしない海原が殆どでアプローチの目印が
全く存在しない上、空母の角度だけでなく、タダでさえ海原よりやたらと高い
甲板の高さが波で把握し難い。

空港の場合は滑走路前に目印があり、一度慣れてしまえば固定条件の為
視界不良でも記憶や慣れで着陸も可能、滑走路と地面との関係も殆ど一緒。
更に、ちょっとやそっと滑走路をそれたりオーバーする程度もフォローし易い。

着陸の為の目印が小さい母艦そのものしかなく、更に海面と空母の高さが違い、
更に過密な発着スケジュールで運行されていてかなり神経を使う上、
着陸寸前で強引に失速させて狭くて硬い甲板に強引に押し付けて速度を殺し、
角度も正確に合わせる必要のある着艦はかなり難儀。

しかも、タダでさえ狭い空母の上に他の艦載機や構造物まである。

>>171
滞空時間≒航続距離なんで、改めて追加する必要がないからじゃね？

ゼロ戦は日中戦前に策定されてるので戦争中期以降に生まれてくる戦訓は
タイムテーブル的に間にあってないって話があるね。
防弾の懸念に逆らったとか、爆撃機の長距離援護等に関する話云々は後付けだろう。

ゼロ戦は最初から長距離随行が可能どころか艦爆より長く飛べた。
だから、後々戦訓となる長距離援護にも転用が可能だっただけだろう。
長距離威力哨戒任務は元々脚が長い必要がある。

更に、ゼロ戦の場合、当初の想定より機体設計とエンジンの兼ね合いから、
滞空時間がかなりより高く仕上がった面がある。
これは当時の航空機の最適巡航速度や高度条件より良好な巡航速度・高度を
発揮出来た為でもある。

F4Fの最適巡航高度は海面スレスレな上、滅茶苦茶遅いが、ゼロ戦は4000m付近な上、
大戦前半の艦載機としては異例に巡航速度が速い。陸上機の短距離移動や大戦後期の型と
比べて遅いとか言い出す人が偶に居るが、F4FやF6Fはどうなる。

>178
まあF4FもF6Fも艦上戦闘機としての離着陸性能を求められているんだから陸上戦闘機見たく翼面加重を大きくして
高速性を追求するってものちょっとな・・・てな具合になるし。
アメリカも考えたモンで、低翼面加重のF6Fだけでなく戦闘爆撃機的なF4Uも2機種並行して次期艦載戦闘機として
開発してたわけだし。

まあ、その内最初にモノになったのがF6Fであり、F4Uは艦上戦闘機としてマトモに使えるのは殆ど戦争が終わる
直前だったけどｗｗｗ

>>178
言われるまで気が付かなかったけど、F4Fの巡航高度はかなり低いね。

＞零戦21型：1,840km＠333km/h＠4,000m　←正規452Lでの計算値
＞零戦32型：1,920km＠333km/h＠4,000m　←正規480Lでの計算値
＞F4F-4　　：1,335km＠259km/h＠1,525m　←正規545L搭載時

でも、零戦の巡航速度が、艦攻や艦爆との兼ね合いで決まったように
F4Fのも、護衛対象の性能の縛りを受けていたりしないかな？

>>180
縛り云々以前にエスコートするには航続力と巡航速度、高度性能が足りなさ過ぎると思うが。
爆弾や魚雷を落とせば帰投する爆撃機と違い、護衛機は事前に全力戦闘をやらかし、
更に攻撃が終わるまで爆撃隊の攻撃を見守らなければならない。ギリギリでは戦闘余力が無い。
最悪の場合、ミッドウェイみたいに会敵出来ずに燃料切れで帰投するも基地に届かず着水ってハメになる。

当時の米軍は低空主体かつ巡航鈍足が多い。新型のF6Fにしても巡航速度が鈍足。
陸上機に比べてこうなってしまったのは艦載機特有の技術的な課題から妥協せざるを
得なかったのだろう。陸上機もイギリスに技術供与を受けるまで厄介事を抱え込んでいるが。

>>174 >>178
>　「正式な要求」だと、昭和12年5月頃の「十二試艦上戦闘機計画要求書案提示」と
>　10月の「十二試艦上戦闘機計画要求書」位だと思ったのですが、それ以外にも在ったのでしょうか？

終戦時に大量の資料を処分して現物が無いかも知れないが、その頃はまだ最終的な計画要求は
出てないはずですよ。「十二試艦戦」と言っても、実際は昭和13年にずれ込んで審議していたから。

昭和13年1月17日に海軍航空廠で開かれた官民合同研究会（十二試艦上戦闘機計画要求研究会）では
支那事変の経験から援護戦闘機の要求が出ている（柴田武雄少佐談）

>>181
いや、他機種の為低高度に縛られたので、足も短めなのかなぁと思ったのですよ。
ただ、R-1830-86の全開高度を見て、縛り云々は間違いのような気もしてきましたが。

ちなみにR-1830-86は、一速1100hp＠1070m、二速1000hp＠5790m、ですよね。
一速全開高度よりチョイ上という事で、1525mはF4F-4の素の値かも
ただ、何故そのような低い高度に全開高度を設定したのかは、よく判らないけど。

それから巡航速度といえば、F4U-1Dでさえ298km/hと低めなのが、なんというか意外。

零戦の援護戦闘機としての能力は、昭和13年4月13日に海軍航空廠で開かれた十二試艦上戦闘機計画審議会でも
柴田武雄少佐が主張してた。
彼は日華事変の経験から、戦闘機の援護がないと攻撃機の被害が増大するばかりで、どうしても
大航続距離と高速性が必要。格闘能力は操縦士の技量で補えば良い、と主張。

それで格闘性能至上主義者の源田実氏と衝突していた。

>>183
ちょっと米海軍の戦闘機以外の巡航速度を調べたけど、一般に低いのかな？

>　ダグラス　ＳＢＤドーントレス艦上爆撃機　　巡航速度 ２９８ｋｍ／ｈ（高度４，２６５ｍ）
>　カーチス　ＳＢ２Ｃヘルダイバー艦上爆撃機　巡航速度 ２５４ｋｍ／ｈ
>　
>　ダグラス　ＴＢＤデバステーター艦上攻撃機　巡航速度 ２０６ｋｍ／ｈ
>　グラマン　ＴＢＦアベンジャー艦上攻撃機　 巡航速度 ２３７ｋｍ／ｈ
>　
>　ttp://military.sakura.ne.jp/world/index-b.htm

ミッドウェイの緒戦でアメリカ攻撃隊は戦闘機の護衛がなくて全滅していたが
F4Fは航続力・速度の面で付いて来れなかったのか？
迷子になっていたと思っていたが・・・

>>182
航空廠の十二試艦戦計画審査が1938年4月13日のようだから、確かに最終稿はその頃でしょうが
一次実大模型検査が4月27日なので、4月13日のは勿論、1月17日のでも一から造るのは厳しいような気がします。
あと、1月17日に「援護戦闘機の要求が出ている」とされていますが、それが決定事項として取上げられたのか、
そして、それによって何か要求仕様に何か変更が生じたのでしょうか？

>184氏も指摘しているように、4月13日に柴田武雄少佐は、格闘戦よりも航続力の優先度を上にする事を主張され、
その理由として長距離援護単座戦闘機の必要性を挙げられています。

しかしその一方で、>177氏の言うように、改めて追加する必要がない程度のものならば、
>148氏の「日華事変の戦訓から援護の必要性が指摘され、長距離援護戦闘機として要求された」というよりも
「最初の要求」を単に有効活用したに留まると思った次第です。

>>187
要するに昭和13年頃まで最終仕様が固まっていなかったんじゃないかな？　昭和13年4月13日の審議会でも
堀越氏は航続力・速度・運動性に付いて、いずれの要求水準も高すぎるので、優先順位を決めて欲しいと会議で発言してるくらいだから。

>>188
そういえば、1月17日の研究会でも、堀越氏の優先順位云々の発言に対し
源田少佐と柴田少佐が4月13日と同じような主張を行いぶつかっているみたいだね。
意見の集約が出来ないというか、最終仕様を固める事ができず、
原案のままズルズルなし崩しに工程が進んで行ったのではないか、と言う気もしてきました。

>>186
レーダー誘導にも関わらず迷子になったのは確かだね。
ここで誤解し易いのだが、ここで航続力が十分にあれば近い距離にある戦域に
駆けつけられた事。

ミッドウェイで護衛が無かった一番の問題は元から移動＋戦闘時間がギリギリの上、
戦闘時間に費やす時間の間迷子になってしまった為、猶予時間を失い指をくわえて
戻るしかなくなった事だ。

しかも残存燃料不足で近場に基地があるにも関わらず、帰投出来ず不時着や着水が
多発する最悪の事態に陥っている。戦う事も出来ず、戦う事なく大量の損失迄出して
しまった。かの様な状況では仮に帰還をあきらめて戦域に突入したとしても、全力戦闘の
莫大な燃料消費に耐えられず、戦ってる最中に落ちてしまっただろう。

独逸のボマーエスコートもそうだが、ミッドウェイの作戦でも航続力不足(巡航速度不足)の課題が
明白になったと思う。とはいえ、これらの問題は簡単に解決するものでもなく、米軍での長期侵攻作戦は
陸上機頼みになる。この為、大量の空母があるにも関わらず、大きな犠牲を払ってでも日本軍の島嶼基地を
攻略し、前進基地を確保せねばならない。P51の為に硫黄島等でのアメリカ上陸部隊の出血が必須になった訳だ。

>>183
艦載機の設計では陸上機と違ってアクロバティックな着艦に対応する為、空力や全開高度の
調整が必要になる。サイズや運用の問題等もあり、P51等の様に莫大な燃料で長大な距離を確保する
訳にも行かない。

F4Fやゼロ戦の通常積載燃料はたいした差は無い。にも関わらずここまで極端な差が出るのは
当然ながらエンジンと機体形状、重量等の設計の差が大きい。ゼロ戦は経済巡航付近でクルーズしてる
だけでも敵攻撃機を圧倒出来る上、その速度で圧倒的な運動能力も発揮する。
経済巡航から戦闘速度・高度に移るのも速く、お互いが巡航中に敵影を同時発見した場合、
米軍側は残存燃料に無理を強いた警戒巡航を行わない限り、圧倒的不利に陥る。
各々の得意性能で圧倒出来る陸上機以外では洋上交戦時に優位差を覆すのは辛い。

流石にスピットファイア程極端ではないので、基地や艦隊上空で飛ぶだけならなんとかなるだろうが。

米軍が積乱雲とゼロ戦を見た場合は離脱しても良いと言ったのは、

１．ゼロ戦側の巡航速度が速く、最適高度も高い。
２．ゼロ戦の加速能力と上昇能力が高く、従来の巡航概念からでは簡単に
　　優位を取られてしまう。
３．従来の巡航概念で戦闘に入るとゼロ戦の運動能力が非常に高くなる。
４．ゼロ戦側はよほど無理な任務以外、洋上では米軍機より長く飛べる。
５．最大性能でも相手を圧倒出来る艦載機を有していない。

これらの条件がある為だと思われる。

そして後に開発された警戒巡航であるサッチウィーブだが、巡航時から周囲を警戒して
高度を確保し、更にペアで長大なループを行い、厳しい燃料に更に無理をさせる。
そして優位な状況からのエネルギー回復に失敗した場合、思い切り戦場離脱をして安全な
空域に退避してから高度を回復するか、逃げる事になる。

こういう機体の最適高度・速度無視、無駄な機動と遠大な逃避機動をやるとただでさえ航続力が不足気味な
米艦載機では遠方での広範囲な運用が辛くなる。
即興の対策にはなったが、その弊害として米艦載機軍の航続能力を更に引き下げざるを得なかったとも言える。

ところでP-51の着艦テストの結果はどうだったの？

>190
レーダー誘導って、オマイ何時の時代のレーダーだと思っているんだ？精々対空用途で使用しても100キロかそこら
の有効半径しかないのに、攻撃隊に同伴する用途にそれらを使っても直ぐに有効範囲内から外れてしまうって。
その当時のレーダーは精々がやって来る敵機を捉えて防空任務に使用するのが関の山ではないかい？

>>194
何も誘導が無いよりははるかにマシと米軍では考えてたって事だろう。
作戦担当官は作戦距離がギリギリ過ぎるが、レーダー索敵による無線ガイドで
ピンポイントに到達し、作戦を達成出来ると考えていた様だ。

現実にはおもいっきり迷子になった挙句、燃料切れで損失大。

>>195

　レーダーによる誘導は防空戦闘機隊の誘導に使ったのであって、
攻撃隊の誘導なんぞに使っては居ませんが。VT-8にせよVT-6にせよ
VS-6／VB-6にせよVB-3にせよ、飛行隊長もしくは航法担当機が
航法計算して進撃してますがね。

　ホーネットの飛行隊がVT以外接敵出来なかったのは各隊が
協調して進撃が出来なかったこと、日本艦隊が途中変針したため
日本艦隊の位置が発進時の予想位置とかなり異なる位置に
なったため。VT-8のみが接敵出来たのは同隊が独自の航法で
予想位置と異なる位置へと進撃したことによります。

>>196
レーダーで敵の位置と合流ポイントを報告しただけの話なので、
移動中の自軍編隊を逐一補足している訳じゃあないぞ。
現代の航法管制じゃないんだから、そこまでは面倒みきれん。
位置を教えられても機位を喪失してたらそりゃ迷子にもなる。
そして、爆撃隊は到着出来たが、戦闘機隊は索敵を続けるだけの
燃料が無くなってトンボ帰り。

>>191
＞サイズや運用の問題等もあり、P51等の様に莫大な燃料で長大な距離を確保する訳にも行かない。

その実、烈風が該当しそうですけどね。
参考までに重量のみを比較すると次のような感じ。

P51D 　：自重3.23t、全備4.58t（搭載量1.35t）
F4U-1D：自重4.07t、全備5.46t（搭載量1.39t）
F6F-5　：自重4.19t、全備5.78t（搭載量1.59t）
烈風　　：自重3.27t、全備4.70t（搭載量1.43t）

＞F4Fやゼロ戦の通常積載燃料はたいした差は無い。にも関わらずここまで極端な差が出るのは
＞当然ながらエンジンと機体形状、重量等の設計の差が大きい。

栄→金星への換装を行った場合、そのままだと航続力が４割減、
搭載量増大を図った場合で２割減との試算を、零戦32の頃なされているようです。
で、>180の零戦32を４割減とし、さらに燃料搭載量を480L→545Lと置換えると
単純計算ですが1920km→1308kmとなります。

この時の金星は金星5xで、F4F-4のR-1830-86と概ね同じかやや上のクラスです。
F4F-4の巡航高度の低さは気になりますが、あのクラスの発動機であの燃料搭載量なら
航続力の方も、まぁ無難なラインなのではないでしょうか。

つまり、零戦の航続距離は低出力エンジンゆえの低燃費によるたまものと。

あと「強度低下も省みない無謀な軽量化」も仲間に入れてね♥

でも
結構重要なトコは
洗練された機体（工作技術）に因る著しく低い空気抵抗値だったり・・・

>>187
多分、戦訓は取り入れていないと思いますよ。

簡単に言えば、十二空の戦訓を含んだ昭和13年の性能標準では、
空戦性能重視の艦上戦闘機、速度重視の局地戦闘機、
航続距離重視の遠距離戦闘機に分かれていて、
それぞれの任務に応じた機種を用意しようとの考え。

一機種で多岐の任に就けるよう要求された零戦とは方向性が違います。

>>200
それにプラスで、栄の低燃費な傾向も在ります。
下記は、栄1x型と金星45型の馬力当りの燃費です。

　　　　　　　栄11型、　..　栄12型、　　　金星45型　　
離昇出力　305g/hp/時、300g/hp/時、 　320g/hp/時
公称出力　290g/hp/時、280g/hp/時、約305g/hp/時
4/10公称　210g/hp/時、215g/hp/時、約225g/hp/時

なお金星45型については、発動機性能曲線からのグラフ読みなので、
下一桁の値は多少誤りを含んでいますが、ご容赦ください。

>>200
アホか、「強度低下を起こさないギリギリの軽量化」がミソなのに

意味ないバカ穴もあけていたけどねｗ

そういえば欠陥厨の中に軽量穴全てをバカ穴と読んでいた無知な奴がいたな。

穴を開けるのは軽量化の為だろ。「バカ穴」は言いがかり。

ゼロ戦の強度不足は戦前の問題で戦争開始頃には解決してる。
米軍機みたいに飛んでて強度不足で分解とかじゃあるまいに・・・
ただ単に限界効果速度の違いでしかない。そして、それは米軍機でも
得意な機種かつ、高い高度から降りた時限定での話。

あと、現在の工作技術に合わせて肉抜きと呼ぶべきだろう。
バカ穴って、意味違うものになるし。

ボーイング787はバカ穴が飛んでるようだ

60年以上前から
・不必要な製造工程の増加
・実戦での機動を制約する機体強度の低下
を引き起こす軽量穴が「バカ穴」と呼ばれてたんだが

>>208
零戦とて三式戦の様に「首ナシ」が生じた位だから、
生産上のボトルネックは機体より発動機側にあり、
「バカ穴」による製造工程の増加も致命的な問題で無い事が伺えますね。

>>207
それをいうならエアバス380

バカ穴すら知らん奴>>205-206が釣れたなｗ

>>209
初耳、零戦の首なしの存在。
工場が集中爆撃されて生じた事態は製造工手と無関係だろうに

>>211
飛行機設計での軽量化・肉抜きに文句付けられても困るな〜

厨>>200の人気に嫉妬ｗｗｗ

>200
過去スレから何度も言っているが
迎え角の設定と翼面荷重とのバランスの賜物。

空力的洗練について余りにも強調すると
じゃあ実機の波打つ表面はどうよ？と言われるのがオチ。

>じゃあ実機の波打つ表面はどうよ？

微細に見れば表面が波打っているかも知れないが、それは現代の飛行機だって同じでしょ？

これ↓も、最近の戦鳥や学研で流布されてる説だけど、どうも間違いらしい。

>　零戦の急降下試験中の事故・下川事件の調査によりフラッターが原因であることが分かった。
>　その対策の一つとして外板の厚さを増加した。
>　副次的な効果として零戦の最高速度が509kmから533kmへ向上した・・・？

零式艦戦一一型（A6M2）の最大水平速度は時速275kt・509kmとされるが有るが、
これを正しく真気速度に補正すると時速288kt・533km／高度4550m。

つまり零戦一一型は元から最高速533kmで、特に関係ない事柄を結びつけてしまっている。

一部訂正

>零式艦戦一一型（A6M2）の最大水平速度は時速275kt・509kmとする資料が有るが、

だから、ゼロ戦のバカ穴話はライバル三菱のゼロ戦を生産させられる事になった中島の技術者が図面にある肉抜き指摘を
見て嫌味でそう呼んでバカにしたと伝えられているだけ。実際にそういう名称だった訳でも、強度不足の原因が肉抜き
だったという訳でもなければ、本当にそんな事を言ったのかすら正確にはわからない上、工業技術としてバカ穴という技術が
別にある為、完全な誤用かつ真相すらわからない伝聞話なんだよ。

本来の工業技術としてのバカ穴とはビス止めする時に組み合わせる上部側に設ける外径に対する余裕の事な。

ゼロ戦の下川事故や後期型での降下速度向上は翼厚を増加させる増強で行われてる。肉抜きが無ければ問題が
解決されたとか、強度が上がったとかいうのは根本的に間違っている。更に構造部分に強度を落とさない穴を
あけるのは現代でも常識所か、物によっては穴が無いと部品として成り立たないケースすらある。

外装が波打つなんてのも骨組みの肉抜きとは無関係。布張りの戦闘機がある様に、飛行機は構造的に骨組みに
薄皮をつけて飛んでいるんだから金属製の外皮すら波打つ程の衝撃が出る速度に達しているだけの話でしかない。
いくら骨組みが丈夫でも、外皮は波打つ。元からそういうものなんだから。

量産で工数の手間が増えるというのは確かにあるが、これも機構が複雑とかいう本来の工数増加ではなく、
生産時に穴をあけないという手もある訳で、必ず従う必要が無い。だが、当時は材料等が逼迫しているし、
現場は椅子まで取り外そうかというくらい軽量化に拘っている状況。量産でもエンジンの遅れの方が目立ち
機体側は余裕があったので肉抜きの手間で生産数が落ちたとかいう話にもならないだろう。
実際にそんな事になったとしても、肉抜きを少なくして生産調整すれば良いだけの話だ。

バカ穴話は結局の所、工業技術や強度関係、生産性とは全く関係の無い中島の三菱への悪口の伝聞でしかないんだよ。

あーダメ。
3行に！

でも最後の一行だけ読んで納得した。乙

>>212
零戦54が登場する理由の一つなのですけどね。
1944年10月の時点で、首ナシ零戦が200機以上に達しているようです。
ちなみに、B-29による武蔵製作所の空爆は1944年11月24日〜ですね。
最も、中島や栄の月別生産量を見ると、誉へのライン切換の影響で
1944年9月に落ち込みがあるのも事実ですが。

防弾装備も無線機も必要としないほどの運動性を実現するための軽量化ｗｗｗ

だって零戦出現当初、敵機を百機以上撃墜撃破して零戦側の被撃墜はゼロだったんだから、どう考えても防弾なんか要らない・・・・

>>223
無線は、計画要求書の時点で、重量込みで明記されています。
ただ、実用性があれだっただけ。

>>224
地上に駐機中の機体は撃墜出来ませんがなにか？

まあ
確かにあんなロートル相手に負けてたら
その時点で採用見送りになりそうだよな・・・



って何機か被弾して不時着してんじゃん！

>>225
１８３・・・

>>226
ネタへの食い付き方がいまいちだな・・・今日は不漁だ

そのバカ穴ならスピットにもヘルキャットにもある

>>219
応力外皮って、何のことか解る？

>>219　
　↑↑↑
飛行機どころか、車にある乗用車のモノコック式ボディーと４ＷＤ車のラダーフレーム式ボディーの違いが解ってなさそう。

バカ穴
ttp://www.nmri.go.jp/eng/khirata/design/ch04/fig04_40.jpg

ちゃんと撃墜撃破って書かれてるのに撃破だと言ってみたかと思えば
被撃墜の話をしてるのに不時着を言って見たり。
釣りをするにしてももうちょっと文を見るとか、方向性をまとめるとかしようよ。

近頃めっきり欠陥厨の勢いがないな〜。
どこ行ったんだろう。戦艦スレかな。

欠陥厨は、スレ名に零戦欠陥と入れるだけ。いわゆる勝利宣言みたいなもの。
それだけで満足していますｗｗｗ

＞バカ穴
生まれてからずっと肉抜き穴のことかと思ってた俺ガイルorz

>>219
「おしゃかにする」と同様で現場で「バカ穴」は、必要で無い場所や適正な径以上に
大きく穴を開けて接合強度を下げた場合の揶揄に使用する。
零戦の場合、常識所以上の個所と大きさの穴を開けて機体強度の低下、空戦時の機動
制限が生じているから「バカ穴」と呼ばれたのです。
あと中島ではなく川崎の技師達ですね。

>>降下速度向上は翼厚を増加させる増強で行われてる
「翼厚」ではなく、翼外版に使用する「板の厚さ」が正解、だだし小手先の降下性能
の向上でしかない。

>>外装が波打つなんてのも骨組みの肉抜きとは無関係。布張りの戦闘機がある様に、云々〜
論外、外版に無害な程度に波打つまでは正しいが、それから生じる致命的な被害を抑え
るために翼の骨組みを丈夫にするのが設計常識。

>>機構が複雑とかいう本来の工数増加ではなく、
これも論外。本来は工数のカウントに複雑/単純というものは無い。

>>量産でもエンジンの遅れの方が目立ち 機体側は余裕があったので肉抜きの手間で生産数が落ちたとかいう話にもならないだろう
話にならない。
適正な工数であったならばエンジンの遅れに関係なく、特にそれ以前の期間の完成数が史実より増えている。
これが結果的に「バカ穴の手間で生産数が落ちた」とかいう話になる。

>>235
そうバカにするなら径の調節や穴をあけないという対処もあった筈だが？
三菱をバカにした技術者がまっとうだったと言いつつ、実際はそうせずに厚み等で
対処してる。小手先というが、計器で629.7km/hから667km/h、740.8km/hへと向上。
これはゼロ戦の実用高度から言えばかなりの向上なんだが。

>>>機構が複雑とかいう本来の工数増加ではなく、
>これも論外。本来は工数のカウントに複雑/単純というものは無い。

　必須ではなくて更に強度不足だからあけない方が良くて、しかも間に合わないのなら、
なんで必要無い穴を空ける作業を省かなかったんだ？三菱の工場ならともかく、能無し？

>>>量産でもエンジンの遅れの方が目立ち 機体側は余裕があったので肉抜きの手間で生産数が落ちたとかいう話にもならないだろう
>話にならない。
>適正な工数であったならばエンジンの遅れに関係なく、特にそれ以前の期間の完成数が史実より増えている。
>これが結果的に「バカ穴の手間で生産数が落ちた」とかいう話になる。

　肉抜き行程はライセンスされた生産工場側でいくらでも位置・数の調節が出来る。
それにも関わらずあけることが必須みたいに行ったり、悪口の伝聞の話でしかないのに
実際に首ナシがある話を無視して肉抜き行程だけで遅れたと言い切るのは妄想でしかないんだよ。
単にゼロ戦に難癖を付ける為にその部分を異常な程に神聖視してクローズアップし、
対処しようの無い回避負荷かつ、重大な問題だと扱いたがっているだけ。

行ったり→言ったり
回避負荷→回避不可
ね

零戦のバカ穴は52型丙くらいになるとかなり減らされているはずだが？

大体、胴体部や椅子等に肉抜き穴を空けるのがなんで主翼構造の強度不足に繋がるのか、
意味がわかって喋っているのか怪しい所が多い。
椅子や末端部等の別にあけなくても良いんじゃないかという所まで空ける軽量化をしているのを
拘りすぎだとバカにされているのであって、あけてはいけない所に空けて千切れてしまうとかいう様な
話ではない。

そもそも、量産機にも関わらず飛んでいる最中に胴体が真っ二つとか、
落下中にバラバラとか、突然機体が原因不明の逆宙返りを初めてその急変動で
機体がバラバラとか、エンジンが突然もげるとかは米軍側の方だ。

特に下川事故対策後の戦争中のゼロ戦話は性能ギリギリでの挙動の時の話でしかないし、
普通の機動してて即分解とかいう話でもない。

>>238
初期のゼロ戦の生産数は非常に少ない。
だが、中期以降は生産数が上がる。肉抜きは必須要素ではなく工夫でしかないので、
結局、製造の状況や機体構造の最適化等でいくらでも変わる。

これをエンジンや機体構造の不備みたいに避けられない欠点とか、あまり関連性が
無い話にまでからめてずっとそうだったと言い続けているのが異常だということ。

それから、工業技術としての誤用を肉抜きの指摘を押しのけてまでバカ穴と言おうとするのも
間違っている。肉抜きまでバカ穴なら、ゼロ戦にはバカ穴が二種類ある事になる。
バカ穴は現在でも普通に使われている技術だ。

ゼロ戦の工夫
主翼を１枚に作り、これまで必要だった結合金具（けつごうかなぐ）をなくし、
主翼の桁（けた）には軽くて強い超々ジュラルミンESDTをもちいて従来の機体設計よりも
主翼の強度を確保した。
さらに、強度にゆとりのある部品はけずったり、くりぬいたりして軽量化をはかった。

基本的に主翼構造強化と肉抜きは別口で行われている。
また、特別な負荷がかかる訳ではない部分は肉抜きが行われても強度は変わらない事も
建築等で知られている。

>>236
>> そうバカにするなら径の調節や穴をあけないという対処もあった筈だが？
軍部の許可無く出来なかったのが当時の状況、また零戦は後期になるほど
特に翼の部分のバカ穴が減っているのだが？

>>なんで必要無い穴を空ける作業を省かなかったんだ？
・初期の零戦の要求性能を満たすために必須
・軍部の許可が出なかったから。
これらにより強度を落としてでも穴を開けただけのこと。

>>ライセンスされた生産工場側でいくらでも云々〜
軍需産業、正規のライセンス契約では存在しない、というか不可能。
ライセンス契約の認識そのものが間違っている。

>>実際に首ナシがある話を無視して肉抜き行程だけで遅れたと言い切るのは妄想でしかないんだよ。
首なしはエンジンそのものの生産が減っているから生じたもの
不必要な工数が適正な工数に是正されれば生産効率が向上し
その結果生産総数が増えるのは事実

>>239
>>大体、胴体部や椅子等に肉抜き穴を空けるのがなんで
それをバカ穴と呼ぶのは君だけ、バカ穴の定義は>>235

>>戦争中のゼロ戦話は性能ギリギリでの挙動の時の話でしかないし、
実戦においてはそのギリギリも挙動が生死は分けるので最も重要な事項
飛行機と戦闘機を同一のレベルでは語るべきではない。

バカ穴＝肉ヌキ穴
じゃなく
バカ穴＝強度を落としてまで重量軽減のために開けられた肉ヌキ穴
ということでＦＡ？。

>>243
強度不足が肉抜きの責任だという明確な話が無い。
大体、強度不足は翼厚や補強部分の板の厚さで調整されている。
根本的な対強度厚み設計の不足が主因で肉抜きだけで解決されたり、
発生したりする様な問題ではない。

更に言えば、中期以降は翼の強化と共に翼面の肉抜きは減っており、
全期を通して穴だらけだったという訳でもない。

結局、欠陥厨が言っていたゼロ戦は馬鹿穴で強度不足というのは確証も無く、
更に一時期だけの話でしかない。バカ穴が原因で分解とかいう話も無い。

強度に問題の無いところを肉抜きしてるのに、なぜか接合部分等の強度が
必要な部分の肉抜きをした事になっているのがおかしな話なんだが。

>>242
エンジンの方が足りないのに機体の生産が増えたら総生産が増えるって魔法だなまるで。
しかも、度重なる改善改造が行われているのに、肉抜き一つで逆らえないとか言い出してるし。
実際に生産機数が増えた中期以降は手間省いて穴減ってるじゃないの。
なぜそんなに「絶対に穴あけしなきゃならなかった＆穴あけが機体強度を落とした元凶＆常に穴が
空いていた」事にしなきゃならないのか、よくわからないのだが。

機体の加工時間として、昭和19年2月のデータで下記のようなのがあるけど、
これだけでは何ともいえないか。

・零戦21：機械加工時間5,000〜10,000、総加工時間10,798〜101,269
・零戦52：機械加工時間5,000〜6,000、. 総加工時間10,798〜22,769

ttp://astroboy.ddo.jp/kenji/52/index.html#
三菱と中島では若干違ってるみたいよ

ライセンス生産だからといってまったく同じではないのでは？

>>247
在り得ないライセンスというのは
ライセンス元並びに軍部に申請・許可無く、ライセンス先で独自に製造工程や工数の変更が出来ない
の意味で、許可がおりていれば変更が可能になります。
ちなみに軍需だけでなく製造業に置けるライセンス生産はこれが基本です。

>そもそも、量産機にも関わらず飛んでいる最中に胴体が真っ二つとか、
>落下中にバラバラとか、突然機体が原因不明の逆宙返りを初めてその急変動で
>機体がバラバラとか、エンジンが突然もげるとかは米軍側の方だ。

詳しく

>>246
手元の資料だと
一一型、二一型
　下川事故対策として
　　・「尾翼の強化」でバカ穴を減らす　　・三菱22〜266号機、主翼外板を427号機と同基準に増厚　　・三菱3427号機より生産時より主翼外板に増厚
　急降下制限速度509km→629kmに向上
三二型
　翼端の整形が行われ主翼面積が減少　22.438�u→21.538�u
　　・翼構造などの変更はなし　　・主翼外板の厚みも変更なし　　・翼端の整形分のバカ穴が減少
　急降下制限速度629km→667kmに向上
二二型　　主翼を一二型に戻し翼面積が増加　21.538�u→22.438�u
　　・翼外板の厚みも一二型に戻す　・バカ穴の数、場所や大きさも一二型に戻る
　　急降下制限速度667km→629kmに低下
二二型甲　二号機銃搭載のため主翼前桁補強、縁材増厚
　急降下制限速度629kmのまま
五二型　主翼を再設計で主翼面積が減少　22.438�u→21.338�u
　　・翼桁の材質や厚さ、数（No24桁まで）の変更はなし　　・翼外板の厚みも変更なし　　・工作の簡易化でバカ穴がほとんど無くなる
　急降下制限速度629km→667kmに向上
五二型甲　
　三菱製、生産時より主翼外板に増厚
　　　急降下制限速度667km→740kmに向上
　空廠製、主翼外板に変化なし
　　　急降下制限速度667kmのまま

工数で二一型と五二型を比較するとバカ穴の占める割合は多そうですね。
あと急降下制限速度の向上に関しては
・二二型甲のように、桁補強や縁材増厚だけではまったく役に立ってない
と言えそうです。

つまり降下時に要求される機体強度に、「バカ穴」と揶揄される肉抜きは関係なかったって事だろ？

昭和16年04月17日、前日の事故確認飛行中、二一型140号機が空中分解して墜落、操縦していた下川万兵衛大尉が殉職

原因は「フラッター」　

その対策
　外板の一部の厚さを増し、戻り剛性を高める
　補助翼マスバランスを増加
　制限飛行速度を設定。

零戦の急降下制限速度は事故発生までは設定されていず、設計上、零戦は500kt/h（時速926km）まで耐えられる
予定だった。事実上、急降下速度無制限。

その後日本に於いてフラッター研究が急速に進み世界トップクラスの水準へ

計算で出しただけなん？

それが欠陥メーカ三菱クオリティ〜！

その伝統が今現在も！

>>254
最初は計算値に決まってるじゃないか。その後は実用試験・試行錯誤を繰り返して行く。

>>252
フラッタ-の「振動共振増幅の原因」は何でしたか？
で、その対策とし行われた「補助翼のマスバランスの増加」の
具体的な方法は？

当時は500km/hを越える飛行機のフラッターは未発達だった。
米軍でもP47等がフラッターの不備でガンガン落ちてる。
出てきたばかりの高速機なのに実用研究が進んでいる訳がなかろう。
P38なんか機体の生み出す気流で突然バラバラになったり、逆宙返りを
始める始末。
実際飛ばなきゃ簡単に問題判明しないし、実害が出ても技術者側に
理解不能な事も多い。

ゼロの強度不足は確信犯だって。
余分な強度を削ぎ落とした。
今最強ならいい、その為に何から何までギリギリに作った。
まさか終戦まで使われるとは考えてなかった。
化け物みたいな敵機相手に空中分解ぎりぎりの空戦を強いられる事になるとは予想もしてなかった。

>>259
今でも強度に関係無い部分は肉抜きするぞ。
車でも飛行機でも。
他社の技術者が文句をつけたのは細部に拘りすぎたから手間だと思っただけの話。
実戦での空中分解ギリギリはどこも一緒。というか、分解してないだろ。
貶す為だけに米軍みたいに実際に分解してて欲しかったの間違いじゃないの？

>>259
>確信犯
君がどっかで恥かくかもしれんので・・・
もう一度意味しらべて使い方練習すべし

>>261
堀越氏の方針に関しては、誤用でない方の確信犯と評しても良いかも。

言ってる意味は痛いほどわかる

>>259
>>259
>>259
>>259

>>262
誤用でない確信犯についてもっと調べてから書こうよ・・・

第二次世界大戦の太平洋戦で急降下速度がクローズアップされるのは理由がある。
まず、第一に本来はそんな機動は避けるものだ。
なぜなら、機体の耐久性や限界にチャレンジする事となり、あまり推奨される
ものではない。従来の急降下爆撃もブレーキをかけながら狙いを定めるだけで、
落下速度で最大を目指すというものではなかった。

また、従来の飛行機はマイナス方向のＧに弱いので、直接急降下には向かなかった。
そして、航空機の戦いは背後を取るか上を目指す戦いがメインなので思い切り降りて
逃げるというのは戦術というよりいちかばちかの逃亡と言う方があう。
まあ、米軍も僚機が戦ってくれないと、逃げてる事になるんだけど。

結局の所、本来の航空機同士の対決で優位に立てなかった米軍機が唯一活路を見出し、
本来推奨されない限界に挑む機動を敢行させていたという訳。

本来は高度４０００から６０００ｍ付近を考えていたゼロ戦が地面スレスレまで
降りるということはあまり考えられないし、あまり重視してはいなかっただろう。

肝心の米軍機にしても、一部の機体は降下に耐えられるが、他の機体じゃ逆に捕まる。
全く話にならない。可能な機体でも相当の高度と速度を組み合わせなければ活用も難しい。

最初に想定する事が出来ない水平速度を大幅に超過する真速状態の話なので、当時の技術では
まだ理解し難い所があったのは致し方ないとは思う。分かってりゃ米軍だって他の戦闘機を
降下向きに作っていたろうが、そんなこともない。

後々限界が計器740km/hにまで達しているので、その頃には実用高度上クリアされたと言っても
よいだろうけど。元から水平速度の速い新鋭の陸上機相手はそりゃ厳しいけど、
従来の機体との格差は一気に縮まっている。

>>266
>ブレーキをかけながら

？

>>265
犯罪の部分を除けば、結構通じるものが在ると思う。

＞かくしん-はん 3 【確信犯】
＞
＞道徳的・宗教的・政治的な信念に基づき、自らの行為を正しいと信じてなされる犯罪。
＞思想犯・政治犯・国事犯など。

これじゃないかい？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A2%BA%E4%BF%A1%E7%8A%AF

つまり、「こんにちは」が正しいのは知ってるけれど、
「こんにちわ」って書く人は「故意犯」。
まったく「こんにちわ」が正しいと思って書いてる人は「確信犯」。
・・・かな。


それ考えると、>>259のは

「強度不足」になるのを知ってて「強度を削ぎ落とした」なら「故意反」、
「空戦を強いられる」ことを知らないで「強度を削ぎ落とした」なら「確信犯」。

文章全体どっちになんだか微妙だ。出てこい！>>259

>>257
・振動共振増幅の発生経緯
　　主翼外版に皺発生、空気抵抗増大、乱流発生
　　→主翼先端部で振動発生
　　　　→主翼桁結合部を経由し他の主翼桁に振動伝播
　　　　　→音叉の原理で振動が増幅
　　　　　　→隣接する主翼桁に同じ原理で振動伝播、共振増幅
　　　　　　　→機体全体が異常振動、空中分解に至る
・振動共振増幅の原因
　主翼外板の厚さが薄い
　不適切に開けられたな肉ヌキ穴により、主翼桁の振動発生・伝播抑制限界の低下を招いた
・抜本的対策と実際の対策
　主翼外板の増厚
　　→重量増大を招くため一部分のみ実施
　主翼桁の強度増強
　　→重量増加大のため不実施
でOKでしょうか？

続き
補助翼のマスバランスの増加の具体的な対策
　→不適切な肉ヌキ穴の位置、径により
　　→金属疲労による強度低下により発生
　　　→不適切な肉ヌキ穴の位置、径の変更
だったと記憶してます。

「バカ穴」が工数の増加を招いてまで金属疲労と機体強度の低下を招く
肉ヌキ穴を揶揄するなら的を射てます。
特に「補助翼のマスバランスの増加」が不適切な肉ヌキ穴の位置、径の変更
という対処であったことは「バカ穴の消滅」そのものですし、「バカ穴が原因」
は妥当だと思います。

設計段階ではフラッターの存在そのものが知られていなかったことや
振動共振増幅のメカニズムも解明されていなかったので不可抗力、
設計陣に責は無いと思います。
ただし、初期の対策（「小手先の対策」はこれを指すかと）は設計陣と
軍令部のどちらに責があるのか判断に苦しむところです。
･･･耐震強度不足の責任所在というのがナント言うか

また急降下制限速度の向上は
・三二型は偶然の副産物
・五十二型・及び甲型のそれは意図した成果
だと思えます。　

IFの話というか、後知恵なんですが
零戦の主翼並びに武装の改修が三二型の段階で、
五二型や五二甲型の水準で施されていれば
あれほどまでの苦戦・損害を被らずに済んだのでは？
とか
20mm砲２門を降ろして１３mmを４門を載せて、７.７mm×２と
１３mm×４の方が戦力増加になった？
とか浮かびます。

九九式二号銃や三式13ﾐﾘ機銃がもっと早く搭載出来ればなぁと思う

>>273
米爆撃機を炸裂しない13mmで落とせるならな。

威力抜群な20mm機銃でも、一号銃だと低初速が祟って対重爆迎撃戦では力不足だったらしい

対重爆迎撃戦の時期に一号銃ってのはいかがなものか

>>276、277
瞬発信管が過敏すぎたのと、B-17が予想以上にタフだったからな。
どっちも実戦でやってみて足りないと判明したわけで。
2号銃（FFL）は量産準備まで出来てたのに戦争前は足踏みしてた。

まず、おかしいのは開戦前の話と開戦後、ライセンス前とライセンス後の話がごっちゃになっている事。
量産に不向きなバカ穴と言われたのは嫌がる中島が軍の強制で１６年１１月に２１型一号機を完成させる後の話。
下川事故や二階堂中尉等の諸問題は三菱しか作っていなかった時期。結合板対策はより早く、下川事故対策も
同年１０月から急ピッチで改良作業が始まり開戦時には終わっている。それ以後に完成するライセンス機は既に対策済み。

ゼロ戦初期問題への解決策

下川事故の原因が補助翼のマスバランス重量の不足からフラッターを起こした事が判り、
補助翼下面の翼端側に腕付のマスバランスが２１型の１号機から３２６号機迄の全機に渡り装備される様になった。
第３２７号機以降では、補助翼内部のマスバランス重量を増量する事で、腕付マスバランスは廃止された。

昭和１６年４月１６日、二階堂中尉が木更津上空で実戦に備えての飛行訓練中に主翼が後方へねじれ上面に４５°の皺が
発生し主翼外板、補助翼が脱落する事故に見舞われた。主翼外板や補助翼の脱落の原因は、後に主翼の剛性不足とフラッターが
原因と判明したが、この事故が起こる以前でも５．５G位がかかる機動を行うと容易く主翼上面に皺が発生しており、
その原因は縦通材を結合板で小骨に止める作業が手間がかかる為に縦通材と小骨（リブ）の固定がしっかり止められていなかった為でこの為高G機動を行うと縦通材が浮き上がり外板の剛性が下がって外板に皺が発生していた。
事故後の対策として小骨と縦通材の結合部分には結合板を使用し、縦通材が小骨から浮き上がり主翼の剛性が低下するのを防いだ。

分解やネジレ問題は全く別の問題。一体どの事件の話をしているんだ？

それから、ライセンスだから中島が勝手に弄れない云々と言っている人が居たが、中島製のゼロ戦には差別化の為に
独自にスピナーが付け加えられ、日の丸にも白縁が加えられていた事、三菱は昭和17年6月には三二型の生産に移り、
以降の２１型は中島等でしか作っていない事も紹介しておく。以後の製造面での２１型改善は全て中嶋が受け持つ事になる。

大体、当時のライセンスは今みたいにガチガチに法で守られている訳ではない。現代のライセンス事例は殆ど意味が無い。

>>267
エアブレーキのことだろう？
当時は急降下で機体がバラバラになるのを恐れて減速しながら降りてた。

零式艦上戦闘機を叩く人はこういう問題を個別に抜き出して時期や理由の説明をせず、
ゼロ戦には皺が寄ったとか、分解したとだけ書く事が多い。
こういう叩き意見を鵜呑みにした人は全期を通してゼロ戦は簡単に分解していたとか、
無茶苦茶な考え方を持つ。
そして、なぜか米軍機が頻繁に分解事故を起こしていた事は認めたがらない。
日本を叩いて他を褒め称える目的の為になされる弁論が為に実際の事故がどうだったのかは
全く意に介さない為、事実無視やこんなダブルスタンダードがまかり通っているんだろう。

>>275
単機で偵察に来たB-24を7.7mm機関砲で撃墜したという記録があります。

ゼロ戦の急降下速度制限はそこまで低くは無い。
米軍でも最も降下が得意なP40やF4F等の限界値と比べた時の話でしかない。
つまり、米軍や世界各国の前線に配備されていた戦闘機はみんな構造欠陥機？
みんなバカ穴がたくさんあいていたのかな？
スピットＶが降下で逃げられなかったのはゼロ戦以下の欠陥機だったから？
なかなか興味深い話だね。

>>282
アンチってのは知らないからアンチなのさ。
欠点以外知りたくも認めたくもないから。
ただひたすらおいしい叩く餌を探してる。これw

急降下で零戦を引き離せない米軍機って何があったっけ？

>>285
欠点、欠陥を認めず（知らず？）
更には、捏造までしてマンセーする輩も如何なものかと・・・

>>286
当時配備されてた米軍機の名前も知らなさそうだな・・・

>>287
どこにそんなのがいるんだ？

>そして、なぜか米軍機が頻繁に分解事故を起こしていた事は認めたがらない。

この辺のことかな？

>>288
>>286の質問に答えられるのならとりあえず答えてくださいな

>>289
おまえさんにはP38やP47等の米軍機分解事件を調べてくる事をお奨めする。

>>291
具体的にどうぞ

>>290
きっと、君はP38が全期間でゼロ戦より降下制限速度が速かったと思ってる一人なんだろうな。
P39が宙返りするだけでスピンする話なんかも信じられないタイプなのだろう。
むしろ、P39は試験飛行で時速６００km/h出る最新鋭機だから素晴らしい！と褒め称える人かも知れないな。

零戦って遷音速に到達できたんだ、知らんかった。

>>292
ぐぐればwikiどころか過去スレにも書いてある事をいちいち書かされるのか・・・

P39　機体の空力設計が不十分ですぐスピン状態に陥りパイロットが錯乱。更に失速しやすく、
　　　失速状態でキリモミが始まるとそのまま回復出来ずに墜落。パイロットからは回復不能のスピンと恐れられた。
P47　量産初期のP-47Bが急降下時に操縦不能になり、リパブリックのテストパイロットが死亡した。
　　　他にも、胴体尾部が崩壊してしまったりと、初期のP-47Bは何機もが墜落した。
　　　全金属製の動翼やその他の改修によって問題は解決したが、1942年8月、XP-47Bは飛行中に炎に包まれ、
　　　パイロットはベイルアウト（脱出）を余儀なくされた。
P38　原因不明の震動による分解事故、エンジンが突然分解を始めてエンジン架からもげ落ちる事故、飛行中に
　　　突然機体が謎の逆宙返りを始め、その圧力で分解を引き起こす事故等が発生。危険回避の為、軍が飛行速度
　　　制限を処置。

有名所でもこんな感じに設計不備で分解・操縦不能に陥っている訳だが・・・

>>295
＞初期のP-47Bは何機もが墜落した。
極初期か。問題発覚後すぐに解決されてるようだし。

>>296
ゼロ戦の時も同じ極初期の問題を全期通して落ちていた様に言っていた癖に、よく言う。
しかも、死者を出しただけでなく、複数の墜落を経験した後に修正した後も原因不明の火災が
発生しているんだが。

>>287
類友

＞ゼロ戦の時も同じ極初期の問題を全期通して落ちていた様に言っていた癖に、よく言う。
はて？そんなこと言った記憶は無いが。面白い人だ。

＞しかも、死者を出しただけでなく、複数の墜落を経験した後に修正した後も原因不明の火災が
＞発生しているんだが。

火災は別の問題ではあるが・・・これが頻発していたとでも言いたいかな？
でなければわざわざ持ち出すネタじゃないんだけどな。

だからアンチこの手のたぐい>>296
には言うだけソース出すだけ意味ないんだってw

物量の国アメリカの戦闘機が貧乏国の戦闘機に劣るはずありません
そういうスタンスだろ

P-47BじゃなくてP-47Dの空中分解事故を聞きたいなぁ。

言っておくが、P47の欠陥はそれだけじゃないぞ。
実に長い間色々な問題が出ている。
諸問題が解決されたと言われる様になるのは４２年末頃のＣ型になる頃の話。

対日本用中国戦線にP43が配備されたりもしていたんだが、交戦記録は殆ど残っていない。
まあ、殆ど飛べなかったからな。
オーストラリアに配備された部隊では戦闘機動すると危ないので交戦禁止になり、偵察専用で運用された。

まともに着艦できないで、その度海に落ちたりひっくり返ったり損失してたのあったな・・・

ちなみにP-47の原型機はXP-47Bの事で
初期のP-47BはXP-47Bとほぼ同じものだったらしい。

米軍機はフィンランドや米国、ソ連等各地に配備されたんだが、各地で色々と
文句を言われている。
まず、エンジンが直ぐにダメになる。公式の使用期間に至らずにエンジンパーツが
溶け始める。よほど補充の利く部隊でないととてもじゃないが連続運用に耐えない。
(ソ連パイロットの弁)

次に、公式にかかれている速度が出ない。出ないだけならまだいいが、
高速を出すと原因不明のスピンや逆宙返りを始める為、怖くて出せないなんて
のまで出てくる。(フィンランド・英国・ソ連でのバッファロー・P38、P39の弁)

更に、高度別の癖が強すぎる。配備したは良いが、高度を上げると役に立たないので
結局攻撃機として利用されるなんて事例もあいついだ。(英国での初期型P38、P51)

P38等は英軍では500km/h未満で運用する様に通達が出る。
P51もマスタング１やMk.IAやA-36ではもっぱら地上用で高度性能が劣る為、
戦闘機としては不適格とされた。独逸爆撃任務につく護衛戦闘機もP51改善型を
待たなければならなかった。
時速600km/h出る予定のP39は200km/h以上遅い旧式機にまで落とされている。
あまりに性能が悪いので、米軍自身が大半をソ連に送りつけた。

米軍機の性能が一気に向上し始めるのは英軍からエンジン技術のライセンス供給を
受けたり、長い間かかって機体設計の欠陥を改めていった結果であり、開戦当初から
米軍機が世界最高の性能を誇っているなんて事は無かった。
というか、どっちかというと戦闘機としては欠陥の方が目立った。

その中でかなりバランスがよく、最初から無難にまとまっていたのはF4Fくらいかな。
ただ、こいつはスペックで特出する様な所がないので、米軍機好きからの扱いは
悪いんだよな。まあ、無理して他の飛行機を誉め様とするから、こういうバランスが
良い優等生タイプが無視されちゃうんだけど。

>>307
それ殆ど機体じゃなくエンジンの話だな

>>286
過去スレに出てたが、P39・エアコブラが零戦を急降下で引き離せなくて困ってた。
あとＦ４Ｆワイルドキャットが零戦とほぼ同等の急降下性能だった。

それと初期のP38ライトニングは急降下制限速度が零戦21よりずっと低くて、
ほとんどカモ状態だったらしい。

あと多分、セバスキーP35、ブリュスターF2Aバッファロー　辺りの旧式機は零戦に劣るだろう。

>それと初期のP38ライトニングは急降下制限速度が零戦21よりずっと低くて、
>ほとんどカモ状態だったらしい。

P-38の急降下制限速度は初期から末期まで同じだと思うけど。

>>310
初期のＰ３８の制限速度は前スレに出てたよ

前スレのどこ？

>>312

前スレの零戦とP38ライトニング制限速度関係の場所は、ここ

866. 772. 773. 737. 738. 739. 743. 603. 531.

【零戦厨】零戦は無敵じゃない16型【憤死す】
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1132299943/

>>303

　XP-47Bが初飛行したのが1941年5月で、生産初号機が出たのが
1941年12月21日。部隊配備されたのが1942年5月。
P-47Cは1942年9月初号機が完成。同年10月に引き渡し開始。
XP-47Bの初飛行からP-47Cの実戦部隊への引き渡しまで
1年5ヶ月だが、これがそんなに長い期間かね？

一線機としての寿命が３〜４年である戦闘機にとって、
量産機引渡し後半年もの初期欠陥は決して短い期間とは言えない。

>>308
どう読むとそうなるんだか
イギリスのせいにしたいのかそうかﾜﾗ

ていうかアメ厨って無知やん

コルセアなんか離着陸に大きな問題抱えたまま量産してるし。
かなり事故ってぶっ壊してる。
物量あるとライン替えに困らないからいいよな。

>>313
どれも的を外していて何が言いたいのか分からないよ

>>315

　零戦の下川機事故の発生が1941年4月。空技廠での調査後
対策工事は9月に始まって以後開戦直前まで続く。
P-47のことがどうこう言える話ではないな。

>>318
「的」って、何を聞きたいの？　Ｐ３８初期の制限速度じゃなかったの？

>>320
＞Ｐ３８初期の制限速度じゃなかったの？

だからそれがどこに書かれているのかと聞いているんだよ

>>319
まあ零戦も二回ほど事故を起こしたが、P47見たいに何回も墜落事故を繰り返して無いから。

>>321
前スレの　738.　じゃないのか？

>>301

>>323
42年初頭にはまだ戦闘はしてないと思うけど

軍用の無線は使い物にならなかったというものの本が多いが、対策をしていた隊では
ちゃんと利用出来ていた様だね。

「エンジンにスパ−クキラ−を付け、独立したバッテリ−を使えば雑音は殆ど解消されます。
ちなみに当隊の機は、電磁波の影響を受けないよう換装していました。」

>>326
すまん。なんの話だ？

>>270
>269のリンク先に下記のような記述があるけど、

＞確信犯とは「自分が行う事は正しいと信じきっている」事が最大のポイント

堀越氏の場合は雷電とかでやっちゃった事例とかが、これに近いかと。

>>328
> >>270
> >269のリンク先に下記のような記述があるけど、
> ＞確信犯とは「自分が行う事は正しいと信じきっている」事が最大のポイント
> 堀越氏の場合は雷電とかでやっちゃった事例とかが、これに近いかと。

飛行機の設計なんてみんなそんもんだろ

えーいややこしい

>>328
くどいから説明してあげるけど、確信犯とは
「主義や教義等に従って、自分の主義や教義に敵対する相手へ被害を与えるべく、
大惨事を巻き越す事を崇高な使命と思い込んでいる人達」の事な。
自分が行う事が正しいんじゃない。
法律や倫理的には正しくないのが分かっているし、どうなるか全て知っているけど、
むしろそれこそを目的にやるのな。

おいおい途中から何かちなうぞ。
確信犯ってのはてっとり早く言えば、
自分がやることを正しいと「疑いもなく信じて」、つまり作為や故意がみじんもなくやっちゃうのよ。
簡単に言えばどーにもならない勘違いしきっちゃってる電波野郎のことさ。

＞「主義や教義等に従って、自分の主義や教義に敵対する相手へ被害を与えるべく、
大惨事を巻き越す事を崇高な使命と思い込んでいる人達」

は、確信犯の中に↑そういう連中が含まれるってこと。んで、

＞自分が行う事が正しいんじゃない。

でなくて、正しいと信じきってること。そう、法律的にも倫理的にも正しいと信じてること。
わかっててやったら故意犯なのさ。

悪いとわかってて（確信）してやるのは→故意犯
正しいと信じ切って（確信）してやるのは→確信犯

前者が勘違いされて日常語として使われてるのよ。

>>332
世間一般では間違っているとか、法律違反だとかは知っていても、
その行為を信義を達成する為の手段としてやっちまうのが確信犯なんだってば。

悪いと分かっていても、これを行う事が信義的には正しいってことな。
いい加減分かってくれ。自爆テロをやってる奴らも行為自体が問題があるくらいは
理解してるし、下手すりゃ同胞巻き込む事も分かってる。

これの問題は「その行為が目的達成と言えるのかどうか」だ。
設計の不備の目的が事故を起こす為だったとでも言いたいのか？
んな訳ないだろ。

>>333
まあ熱くなるなw
細かいことどうでもいいが、もともとは刑法から出た言葉なのさ。これが紛らわしくなる原因んだが。
最初の２行について、あんたなら読めばわかると思うから貼っとく。
もっといいわかりやすいサイトもあると思う。
ttp://d.hatena.ne.jp/hakuriku/20040114

最後の３行はアンチでもマンセーでもないからどうでもいい。

>>334
>最後の３行はアンチでもマンセーでもないからどうでもいい。

自己レス
すまん、こんな言い方はないな。どこを指すのかレスさかのぼって読んでみる。

>>259の内容は確信犯で正しいと思う
どうね？

正しいよ。もう今の若い連中は一部の進学校通ってる奴ら以外、殆ど勉強しないんだってね。

一流進学校出ても社会じゃ使えないそうだよ。坊ちゃん何も知らずで。
259は言ってることも正しい。

「52型丙はあまり生産されなかったが、実戦成績はかなり良い」と別のスレで見たのですが本当でしょうか？

一般的に52丙は駄改造の終着点みたいに書かれてることが多いのですが。

>>295
こらこら、書くなら正確にだろ？
P-39の部分は低空域に於いて230km/h以下のときに生じる現象だ

>>299
>>時速600km/h出る予定のP39は200km/h以上遅い旧式機にまで落とされている。
また作為的な情報操作か？
排気タービン搭載の試作機は600km/hをクリアーしてますが？
まあ、量産機はノンターボで遅くなったし高空性能が落ちたのも事実だけど
それでもWW2でのエースの輩出数ではNo1の機体

>>309
>>P39・エアコブラが零戦を急降下で引き離せなくて困ってた。
高度3700m以上でのことな、それ以下の高度だと逆に零戦が追いつけなくなる

>>326
そうだね、少数、たしか３部隊だっけ？

>>340
P-39は普通に宙返りするだけで失速スピンするんだが・・・
こんな挙動不審機は危険だからって米兵に嫌われてソ連に大量に押し付けたんだよ。

高度3700m以下での急降下って、限界速度関係ねえｗ

アメリカ牛と同じやんw

>>339
どちらも正しい。
水メタの馬力増で重量増をカバーするつもりが出来なかったので性能が低下したのは問題。
しかしながら、当時の状況は
真っ正面から戦ったらボロ負け確実なので、そういうときは離脱する。
チャンスがあれば優位から優位がある間だけ戦って離脱する。
それなら、強化された武装と防弾は有効に働くか。

>>343
零戦は逃げ切れませんがF6Fとの対戦だと

>>344
出来るよ。

まあ水平速度でたかだか４０ｋｍ／時ほどの差でしかないからな。
状況・技量・運次第でどうとでもなる数字だよ。
現実にＦ６Ｆとの戦闘で逃げ切ったパイロットは何百人、何千人（まではいかないか）といるわけで。

>>344
逃げ切れるよ。F6F側にもいろいろな事情があるからね。
・燃料搭載量・護衛任務・他の日本機の危険性
徹底的に追及すれば追いつけても、そこまでしない方が普通だ。

零戦が優位から攻撃したときは上昇して離脱しているようですね。
米軍から見れば上昇して追いかける＝速度が落ちる＝零戦の得意領域＝止めた方が良い

捕捉されたら零戦だろうがＦ６Ｆだろうが逃れる事は困難
相手がレシプロで、こっちがジェットならそうでもないかもしれないが

海面すれすれとかやられると攻撃する方も怖いしね。

零戦は急降下した敵機を撃墜したとの誤認が多かったそうだが実際P-40やF4Fパイロットの
撃たれたけど急降下で零戦を振り切って証言って多いんかな？

かもね
小福田租中佐が降下加速が悪いといってる
良好な低速操縦性との交換性の問題らしいが

>>341
その「普通」というのがチャールズ・〔チャック〕・イエーガー准将の自叙伝にかかれている
「ゼロのと空中戦（格闘戦）で頻発した、
ゼロのズーム上昇を追尾しオーバーシュートしないように減速しつつ縦旋回で
反転したまま･･･」
のことだ。
４２０km/h以上での宙返りは失速スピンのしないことは米軍でもで確認されてる

あとP-39が使えなくなったのは月を経るごとに日本軍を北に北に圧迫しててゆき
航続距離の不足で戦闘に苦労するようになったのがメイン。
同じ理由でP-40やP-47も減少している。

>>高度3700m以下での急降下って、限界速度関係ねえｗ
どういう風に？

>>344
no problem

P-39について

尾翼面積が過小、独特のミッドシップ構造等により空力的に不安定で普通に飛んでいるだけで不意自転やスピンを始めてしまう。
激しい旋回・宙返り等をする時はいちいち降下から速度を稼いでやらなければ簡単に失速する(とても相手の機動に追随出来ない)。
ラジエター開口面積が小さすぎて１５分以上のタキシングに耐えられずオーバーヒートする為、エンジンを切る必要がある。
予定されたターボ加給器が廃案となり、一段一速の機械加給となり上昇・高高度性能にゆゆしき悪影響が出る。

特に、ある条件で失速すると激しいピッチングを伴う脱出不可能なフラットスピン「タンブリング」に入ってしまう。
これが前線で非常に恐れられ、悪評と苦情が高まった。
ベル社はこれに追われてスピンテストを行ったが、試験飛行では事象の確認が出来ず、結局対策は出来なかった。

当初はP39に過大な期待をしてP-39エアラコブラを大量発注した連合軍各国だったが、実戦配備されてからというものの
仕様より５０ｋｍ／ｈも遅い速度や、不満足な高空性能、火器発射後に操縦席へ一酸化炭素が充満するなど、
致命的な欠陥がなんと１９箇所も出てきてしまったので、４２年初頭には米英軍の大半の戦闘任務から外されて
ソ連に送られてしまった。

ロシアで活躍できたのは寒い地方の方が劣悪な冷却系を御しやすく、更に低空での攻撃、防空作戦運用に特化された上、
ソ連パイロットが述べる様に、米英連合軍が大量にP-39を送りつけてきたので潤沢なストックから補修部品を
取り放題だった事が大きいだろう。いくら落ちても壊れても、P-39ならば換えがあった。当時のソ連兵站から言って
前線に換えがきく戦闘機があるというのはそれだけで大きな武器だった。米国とソ連で評価が真逆なのが米ソでの
運用や兵站の差を物語っていて印象的だと思う。

>>352
>「ゼロのと空中戦（格闘戦）で頻発した、ゼロのズーム上昇を追尾しオーバーシュート
>しないように減速しつつ縦旋回で反転したまま･･･」
>４２０km/h以上での宙返りは失速スピンのしないことは米軍でもで確認されてる

　すでにコレを強要されているのが問題だという事が理解出来ない訳でも無いと思うのだが。
先に降下する等して十分な速度を稼げばそれなりの機動が出来る事は知られている。
だが、相手が上手く旋回してかわしてくるとそのままスルーするか、中途半端に追いかけて
オーバーシュートするか、水平錐揉み状態に入ってコントロール不能になるかしかない。
これでは後ろをとっても心もとない。ゼロ戦側は失速反転等の急制動から急加速をかけてくるので
ゼロ戦相手に自由度の高い機動が取れないというのは重大な問題になる。
期待はずれの実戦性能で水平速度差も微妙、高度性能も悪いので対抗が難しい。

>同じ理由でP-40やP-47も減少している。

　米軍でP-39が欠陥機扱いされてるのを見れば別の理由がメインなのがわかりそうなものだが。
君は水平状態でスピンしながらパイロットを遠心力で振り回しつつ、水平状態のまま自由落下して行く
飛行機に乗りつづけたい？欠陥も多いが、性能面でも明らかに問題がある。無理して使う様な機体ではない。
君の頭の中ではターボ付きの試験機の緊急出力状態が常に出ているのかも知れないが。

>>>高度3700m以下での急降下って、限界速度関係ねえｗ
>どういう風に？

　ゼロ戦の降下限界速度を利用した距離引き離しを行うだけの時間的余裕が少なく、
すぐに海面に到達してしまうのでゼロ戦側が途中で頭を抑えに入り易い。要するに、
上昇してエネルギーを回復する余地が小さい。しかも、P-39は上昇能力に問題がある。
同じ降下戦術を取るにしても、他の機種と違って向いていない。

なんというか、試験のときはターボだったとか、頻繁に起こっている事例を無視して420km/h以上で
曲がる事が出来れば問題が低減されるとか、実戦で何か意味があるのかと。

>>350
十分な銃撃を与えた後落ちる様に逃げていったなら誤認もありえるんじゃないかな。
ただ、水面を確認出来る状況だと水紋等で確認していた様だ。

あと、米軍では銃撃を受けて機体がいかれても一度振り切って(実際、日本機は
相手が戦闘不能と思ったら離れて次に行くか護衛に戻るので離れる程度なら出来た)
から少し飛んでから落ちれば墜落扱いにはならないので、損失に回されている事もある。

降下離脱は長時間降り続けられる機体にとっては有効だったし、太平洋戦線では
本気で逃げれば相手が追撃してこないケースがままあるので、それはそれで有効だった様だ。

>>348
襲われる状況によるし、サッチウィーブは優位な体勢からしかける＆降下離脱したら
昇ったゼロ戦を追う事はよほど速い陸上機でないと危険。米軍機の最高速度は数分の
ブーストを引いた状態でしかないので、既に引いた後だとずっと最高速で回し続ける
訳にもいかない。スペックの最高速度だけを眺めてみても、あまり現実は見えてこない。

>>357
横槍を入れるようだが、ここだけは突っ込める。
>>なんというか、試験のときはターボだったとか、頻繁に起こっている事例を無視して420km/h以上で
>>曲がる事が出来れば問題が低減されるとか、実戦で何か意味があるのかと。
実戦で零戦から主導権を奪った「三つのネバー」を知らない訳ではあるまい。
その内容に従って戦う限り問題にならんと思うが？

最高速が550出るかどうかの戦闘機で
420以上をキープして戦える条件は限定されると思うが

まあ結論を言えば、P39は糞ということで、米陸軍から早々に見放された点を考えてもあまり弁護できるような
飛行機ではないのだが・・・

低空でなきゃ最大速度が出ない上にそれでも試験数値と違って実戦ではゼロ戦と大差ない。
他の飛行機みたいに上空に上がってもまだマシな速度で飛べる飛行機と同レベルで語るのが
どれだけおかしなことか。大体、普通に飛ぶだけで問題だらけなのに問題なしもクソも無い。
４２年初頭には太平洋からも大西洋からも大半が退役して以後はロシアの寒冷地がメインだぞ？
P-39にとって三つのネバーに何か意味があるのか？

ちらと出てきた話に関係するが
敵機に追いかけられ、急降下した自機が機銃を撃った排煙で
相手に自機を撃破したように見せたなんてことは実際にあったのかな。

もっとも滝沢聖峰の漫画でしか読んだことはないんだが。
あの人はそういう部分を全くのフィクションで描く人ではないので。
まあパイロットの手記の類でもそんな話は聞いたこともないけど。

>>361
そういう希少例はあるかもしれないが、狙ってやるのは難しいと思う。
機銃の配置位置もあるし、ゼロ戦はかなり相手に近づいて射撃する例も多い。
被弾と誤解するくらい長時間煙を巻き上げるべく弾を捨てまくったら後
どうするのかという問題も残る。

相手が護衛任務についていた場合、自力で誤魔化したと思っていたが
単に戦意喪失で敵前逃亡したと見られて放置され、他の友軍機が襲われたり、
爆撃機の護衛に戻っていっただけだったという事例も考えられる。

もしもゆでたまごが空戦物をかいていたら

「ゼロ戦のゼロとは速度ゼロが可能という意味だったんじゃー！」
「ひっ、飛行機が空中に静止しているーーっ！？」

「出たーっ！エアラコブラの必殺水平錐揉みアタックだー！」
「通常のスピンを更に多くして二倍、更に水平錐揉みのまま落下して合計６倍の出力だーっ！」

「タイフーンの大きなプロペラは実は台風を呼び起こす為についているっ！」
「なにいぃ！タイフーンのプロペラから巨大な竜巻がっ！？グォァァァー！」

「ケケケ、何故俺が双胴の悪魔と呼ばれるか教えてやるぜ！」
「ゲゲェ！？二機に分離しやがったーっ！？」

>>362
追ってくる戦闘機の機銃の音なんか聞き取れたのかい？
戦闘機のパイロットって被弾した煙と機銃の煙を区別できなかったのかな
タイミングめちゃズレで敵機が煙吹いたらオレってネ申？とか思うだろうなぁ

>>363
ごめんな。ｽﾙｰするよ。

＞>　実際にＰ−３８のパイロットが、「Ｐ−４７が低高度で隼を追いかけているのを見たが、
＞>　Ｐ−４７は低空ではＰ−３８より遅いので、隼に追いつけないと思った」と述べた
＞
＞学研・太平洋戦史シリーズVol.52　一式戦闘機[隼」　P176　より

をソースに

＞>そいやP-47は分解が怖くて低空で全開したがらない操縦士が多くて
＞>隼より実質遅いと思われてた時期があるそうだな。

を書き込んだ奴の件だが

＞930 ：名無し三等兵 [sage] ：2005/12/04(日) 19:15:02 ID:???
＞>>929
＞P-47の事故多発話は聞かなきゃならん程の事なのだろうか。
＞検索すりゃ簡単に出てくるくらいP47の事知ってれば出て来る事かと。
＞前後に真っ二つとか、ちょっと洒落にならない事故や炎上脱出等の事故が
＞多発してるのでそりゃパイロットも運用部も慎重にもなるわな。
＞後期になって対策が万全だと実際に確実視されるまでは。

↑
この930って結局少し上に出ていたB型の話なのか？
だとすると事故原因ははっきりしてる訳で
D型に乗ってるパイロットがいつまでも気にしてるとは思えないので
もっと後に出た問題を示してもらわないとな

>>365
そのレスは別の人同士のレスだよ。片方はしらん。
ただ、パイロットがマズイ事故を連発した機体を直ぐには信頼しないってのは結構ある。
P-47が真っ二つになる危険な飛行機だったのは確かな事で、配備直ぐかつ、
抵抗の大きい低空での運用だと躊躇してしまうのも無理はないと思うが。
試験のスペックだけを後生大事にして事件やパイロットの動揺を全く無視するのは
ちょっとどうかと思う。

米軍機の最高速度はスロットルレバーの封印を解いて限界まで上げる事で得られる。
どの時点でブーストを引いていいのかは実用して徐々に定まっていくので、
その時点ではまだ敵性高度ではない、危険性があると認識されていただけなんじゃないの？
大量配備されていたP-39が異例の速さで追放喰らったのも現場の突き上げが大きい。

とりあえず
＞P-47が真っ二つ

これはいつ起きた話？

>>367
いい加減過去レス読むなり、ググルなりしようよ。なんでそんなに信じられないかな。
量産型のP-47Bが出てくるのは４２年の５月以降。
で、この時期にあっても未だに機体強度不足が解消されてなかったので
分解事故が相次いで何機ものP-47Bが落ちまくった。それ以前の試験機、
技術的な系列機43等もかなり悲惨な運用実態が続いていた。

P-47Cが出てくるのは同年後半。連続事故からたいした間は空いていない。
そして、多くの人が勘違いしている事だが、P-47Dの最初の型は殆どP-47Cそのものだ。
便宜上Dとついていただけで、Dの後期型にならないと殆ど差なんか無い。

P-47系列はP-43やXP47、量産P-47B等の悪名が高いので米兵からは評価が悪い。
逆に英国ではそれなりの評価を得る事があったので、欧州主体で見ている人は
名機だとしか捕らえていない場合がある。

英国に拝領されたものはある程度問題が解決されていたから、たんなる重くて
滑走ばかりしてなかなか飛び上がらない鈍重な機体ってくらいの悪評で済んでる。

P-47Dになっても前半は殆どがC型のままだったので改善が済んでおらず、
D型は大量の改善番号を付けられていく事になる。
エンジンがオーバーヒートしやすい問題は相変わらず多発するし、
色々と運用上の問題が長く影響した。
米軍機を語る人は最後の最後に「完成した最後期型」だけで語ろうとするので
「米軍はパーフェクトなはずだ！技術が凄いんだから！」と言い出すから、
変な話になってくる。
最後に最優秀候補の筆頭になるP-51ですら初期型からしばらくの間は
戦闘機失格だった訳だが、他の米産戦闘機はもっと長く、苦しい時期を
過ごしている。
実戦投入出来る段階にたどり着くのに何年もかかるなんてのもザラではない。

アメ厨に何言っても聞く耳持たず

それはアメ厨だけじゃなく零戦マンセー厨も欠陥厨も一緒
厨には何を言っても無駄

P-47はP-51を抜いて欧州戦線の主力機なんだから
後期型は傑作機といえるだろうね。

>>372
ここにあんなことこんなこと書いてるね

ttp://miraikoro.3.pro.tok2.com/study/gifu_mino_hida/01kakamigahara_kawasaki_sentouki05.htm

P-47って生産奇数の割には話題に上らないね。

確かに。謎だ。機体が印象薄いとか・・・

どっちかと言うと対地支援なイメージもあるし＞47

P-47Bは羽布張りの方向舵・昇降舵が原因で尾翼の事故が相次ぎ
Cですぐに金属製に直され、Bも大半が改修されたと世傑には書いてある

＞P-47Dになっても前半は殆どがC型のままだったので改善が済んでおらず、

改善が進まなかったんじゃなくとっくに改善済みだったんだね

>>377
まだ理解出来てないのがいるのか・・・
前線の兵士や整備士、指揮官からするとC型と殆ど変わってないのでイメージ払拭が
難しいし、実績面でまだ不満が大きいという事なんだが。
スペック表を見た人は「Dだからかなり変わってる！」と思っているが、
実態は型番だけでC型。そして時期的にもそれほど離れていないし、
他の問題の無かった航空機よりも各高度での制限が厳しめに管理されるのは
不思議ではないという話だ。
前線の開発部に対する不満は米軍でもかなり高いんだよ。
P-39にいくら文句を言っても「再現されない」で突っ返される。
P-38もなかなかデビューせず、したかと思えば原因不明の分解に注意。
P-43もP-47も飛ばない・分解・エンジンの諸問題が長い間頻発し続けた。
海軍でも魚雷で文句を言いつづけたが「魚雷には問題無い、お前らの使い方が悪い」の一点張り。
後付けで「直っていたはずだから」というのは現場でしばらく浸透するのに時間がかかる。
それだけエンジンや機体に問題を抱えていた機体のスロットルレバーを引くというのは
覚悟が必要な事なのだ。
敵に追われているならともかく敵を追う時ならなおさら、不安な機体だと躊躇が出るのも無理は無い。

妄想乙

ソース出せないなら出せないと言えばいいのに

いつも白熱したバトルだな。俺はクールに観察させてもらうよ。ふふふ

>前線の兵士や整備士、指揮官からするとC型と殆ど変わってないのでイメージ払拭が
>難しいし、実績面でまだ不満が大きいという事なんだが。

元記事お願いします

>>371
中立風にカモフラージュした書き込みだね。
大体それぞれの機体の活躍時期を、きちんと分けて考察してるのは「零厨」と不当に呼ばれてる側と思うが・・・

>　25 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/11/18(金) 21:45:39 ID:???
>　
>　>　1940年〜42年度頃か。　零戦最強期
>　
>　「第二次大戦中の最優秀機」
>　
>　零戦は1940年から1942年半ばまでの世界最優秀の万能機で、同時に1943年末までの世界最優秀の長距離援護戦闘機
>　
>　1942年半〜1943年末までの世界最優秀迎撃機はFw190フォッケウルフ及びスピットファイア（後期型）
>　
>　1944年からの世界最優秀機としてP51ムスタング
>　
>　岩井由紀氏　「零戦の遺産」光人社　から

>>379>>381
あのなあ。そもそもの話が米軍のP-38のパイロットが「P-47では低空で逃げる敵機に
追いつけない様だった(低空でスロットルを引くのを嫌がってる様だ)」と話していたのが
何故なのかという話なのだろうに。
お前さんの言う通り、エンジンや加給機の問題性、事故の多発への危惧が
妄想話なら、機体が万全にも関わらず追いすがる事も満足に出来ないダメ機体に
なっちまうんだが、そこらへんをちゃんと理解して言ってるの？

>>383
違う

＞(低空でスロットルを引くのを嫌がってる様だ)

元記事にそんな事は書かれていないのに
さも事実であるかのように

＞>そいやP-47は分解が怖くて低空で全開したがらない操縦士が多くて
＞>隼より実質遅いと思われてた時期があるそうだな。

と書き込んだことについて話しているんだよ

>>383
それ、世傑の「隼」篇の記事かと思うが、この記事でで見ると、低空での「隼」が
速度が速いということは書かれているが、「低空でスロットルを引くのを嫌がってる
様だ」とはちょっと読めないのだが…。

出典が違うなら、前後の文脈と合わせて教えてもらえないか？

×この記事でで見ると→○この記事で見ると

>>384
つまり、P-47は高度を外れると隼以下の速度しか出せないという事か。
どちらにせよ、P-47にとってはロクな話では無いのは確かな事だな。

性能があったけど危険だから敢えて出さないのか、もとからそんな性能は無いのか。

>(低空でスロットルを引くのを嫌がってる様だ)
は捏造と言うことでFA？

元々の話の流れは零戦に、二回の事故が有った。しかし零戦に限らず米軍機他、飛行機事故は良くある・・・・だろ。横へ逸れすぎ。

大戦機中最も生還率が高かった機体という点でP47は傑作機です。
しかもP47に絶対的に不利な低空戦闘や爆撃任務まで強いられてこの結果。
穴だらけになってもシリンダーが何本が欠けてもパイロットを無事に帰還させたのは偉い。
戦闘においては死ななきゃ勝ち。
生き残ったら勝ち。

>>390
Ｐ４７は耐久力は有るかも知れないけど、低空だと鈍重なカモだよ。耐久力も大戦後期型で比較するなら疾風もひけを取らないし。

疾風スレから

>　9 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/12/04(日) 12:01:21 ID:???
>　対Ｐ４７・サンダーボルト
>　　旋回性能　疾風が著しく優れる。
>　　水平速度　低空で疾風が優ってる。
>
>　危急時にも急降下初動により、Ｐ５１・Ｐ４７を容易に引き離すことが出来る。
>　
>　四式戦の火力・防弾装備は優秀であり、空中被弾により発火したものはない。
>　
>　四式戦・疾風の実戦評価　学研『四式戦闘機・疾風』P85　（多数の試作機を派遣した中国戦線）

そもそも、どこぞのサイトの急降下性能云々ってのは大戦前半主体で後継が
出なかったゼロ戦での話でしかなくて、他の日本の陸上機なら８５０km/hに
達しているのもあるんだよね。
同じ日本でもこれだけ差があるのに、欧米の陸上機は降下速度が850km/hに
達するものもあった！とか言われても何が凄いのか全然わからんよな・・・
日本にはそんなもの存在しなかった様に説明してるから騙されてる人が多いが。

流れが速いな
>>355
>>　すでにコレを強要されているのが問題だという事が理解出来ない訳でも無いと思うのだが。
零戦相手に低空低速で同じ挙動をすれば大戦末期のF6FたP-51Dも同じ結果になることも知られ無い訳ではあるまいに、それをP-39だけ殊更取り上げるほうが可笑しい
特殊な状況でのみ水平錐揉み状態に入ることはベル社や米軍も認めている、それを普通の状態でも･･･と書き込むから捏造として反論しているんだけど、自覚できない？

>>君は水平状態でスピンしながらパイロットを遠心力で振り回しつつ、水平状態のまま自由落下して行く 飛行機に乗りつづけたい？
F6FやP-51Dでも低空低速時の高機動戦で陥るそうだから「そんな機動に引き込まれない」で対処するが解答になるか
無論、F6FやP-51Dとどれを選ぶと聞かれたらF6FやP-51Dを選ぶが。

>>　ゼロ戦の降下限界速度を利用した距離引き離しを行うだけの時間的余裕が少なく、以下省略
いや事実の中に嘘を混ぜ込まれても困るんだが、
低空域に於いては最高速は零戦よりP-39のほうが上なのにどうやって頭を抑えられるのか不思議
同じく上昇能力も「3700m以上は問題がある」は正しいが、それ以下はスペック上でも零戦より微妙にP-39のほうが上なのだが？
あと、頭を抑えても零戦の7.7mではP-39に対してはF6F並に意味が無いし20mmの高速時の射撃命中率は話にないから
頭を抑えられても脅威にならんぞ。
P-39の防弾の装備に関しては高評はあっても苦情はなく、、伊達や酔狂で重いのではないらしいぞ

>>360
P-39の最高速度は、「9500ft で 386 mph」
これがどうやったら低空になるのか不思議。

>>４２年初頭には太平洋からも大西洋からも大半が退役して
これも正確に書くべき、どっちらも交換が始まったのが４２年初頭でしかない
退役に関しては、太平洋では43年末に戦闘機部隊消滅、ヨーロッパでは第350戦闘航空群が44年4月末までほとんどあり、
44年4月6日にはP-39による最後の公式撃墜意記録が残っていぐらい。
それと「無線機を活用した統制の取れた編隊戦闘」は3つのネバーから導き出された戦術、史実でも前半ボロ負けだったキルレートを
最終的に同数ややや勝るまでに持ち込んでる、十分意味がある。

まあ、ちゃんと時期などを区別して語らないといけないな。でないと朝鮮戦争で使用された米軍レプシロ機を指して
「時代遅れの駄作機」扱いだって可能。　そして、そんな評価は意味がないから。

>>393
>P-39の最高速度は

カタログ上は速そうだけど実際は遅いんだろ？　よくある上げ底スペックとかで。

>>392
いちいち「零戦と比較して」と断わり入れないと
日本機全体を指してることになるのか？

>>393
>P-39の最高速度は、「9500ft で 386 mph」
>これがどうやったら低空になるのか不思議。

それはどこで計った速度なんだ？ターボがついてた試験機の話？

>特殊な状況でのみ水平錐揉み状態に入ることはベル社や米軍も認めている、それを普通の状態でも･･･
>と書き込むから捏造として反論しているんだけど、自覚できない？

　水平飛行から普通に宙返りするだけで危ないのに、普通という表現がおかしいって変だろ。
相手が宙返りしてきたのにP-39側は一々高度を落として速度を上げてからでないと錐揉みを
完全に阻止する事が出来ない。もしそのまま追随したら頻発していたと言われてる様な事になる。
一体、どこらへんが「普通に飛べてる」んだ？

>>396
それならＦ４Ｆと疾風・紫電改を比較して、いかにＦ４Ｆが駄目かを論じてもいいが無意味だろ？　

特定の米軍機と日本機全体を比較するのはフェアじゃないし、その逆も同じこと

>　ベル　Ｐ−３９エアラコブラ戦闘機
>　最高速度 ６２１ｋｍ／ｈ（高度２，８９５ｍ） 発動機 アリソン V1710-83 液冷Ｖ型１２気筒　１，２００馬力×１基
>
>　ttp://military.sakura.ne.jp/world/w_p39.htm

>>396は
Ｆ４Ｆと疾風・紫電改を比較して、いかに米軍機が駄目かを論じるのは問題あるが
Ｆ４Ｆと疾風・紫電改を比較して、いかにＦ４Ｆが駄目かを論じるのは問題ない

といってるのかと思ったが。

400の>>396は>>392の間違いね

>>396>>400
例のサイト等はゼロ戦だけをあげつらって「日本全体の航空技術」をバカにしてるんだが。
いつのまにかゼロ戦(それも初期のスペックメイン)が最後まで日本の最新鋭かつ技術限界であるかの様な
扱いをされ、欧米の飛行機はゼロ戦の性能を一部スペックデータで超えるだけで「日本とは比較にならない技術」
と言われる。なんともおかしな話だと思わないかね。

日本の飛行機と違って世界の陸上機は頑丈なのだ。でも、日本の陸軍機を持ち出すのは許さない、と。
ゼロ戦は陸上にも配備されていたのだから陸上機だ。っていう言い訳もしてたかな。

>>399
だからスペック厨ってバカにされるんだよ。
まず、P-39は試験機は二段加給だが量産期はターボを積んでない。
更に、スペックにかかれている数値から50km/hも遅いと叩かれている。
なおかつ、量産型の最初のP-39の最高速度は550km/h近辺かつ、高度別で酷くばらつきが出る。
何度も言われているが米軍の時だけ「試験機や特殊条件、最後期モデル」の性能ばかりを
持ってきて、ゼロ戦の時だけは初期型、酷いときは戦争前の事件ばかり持ってくるから
おかしいと揚げ足とられまくるんだよ。

>>402
まず例のサイト以外のサイトを5つくらい紹介してくれないか？
単なる君の読み違いかも知れないんで。

結局ねつ造厨って零戦アンチでいいの？

P-47

>>404
例のサイトは、以前、零戦の急降下制限速度の話の所で
P47が音速を超えていたというような、おかしな話を載せていましたね。

それって捏造を超えて夢想だよな。素敵だ

ただしそういった勘違いがあったのは事実なんで
誤ったソースを選んだといった方が正しいな。

ま、そんなソースを選ぶのは基本的知識を持たない証拠だろうな

ま、少なくとも捏造とは違うわな

夢想だ

スレの主旨に添って零戦の話に戻せば、昭和16年04月陸海軍戦闘機性能コンテストが行われ零戦・隼・鍾馗が比較された。

結果はそれぞれだが、零戦の最高速度は鍾馗と同等だった。スペック上、鍾馗は時速550km、零戦は510km（速度計の誤差を補正すれば時速533km）

日本海軍機のスペックが掛け値無しのモノとして、諸外国機は６％〜１０％割り引くのが普通だが、どうも同じ日本機でも
陸軍の方が計測条件がやや甘いらしい。

>>395
実戦で生き残った兵士の証言に「加速では零戦に劣るが最高速では勝る」とあるから
真実味はあると思う。
逆に日本側が緒戦のみので後半に関して触れている証言がまったく無いのも事実。
あと、そこまで言い出すと、零戦五二型丙の最高速度や上昇能力だって燃料と
エンジンオイル、発火プラグとそのコードが米軍レベルでも日本側の公表値より
低いんだし、どこで見極めるかが勘所だろうね。

）>３９５
調べて見たら、戦後の民間測定記録に
P-39N-5-BE　 15,000 フィートで360 Mph
とあった。
零戦って１５,000フィーとでいくら出るの？

>>415
零戦52で、340〜360mph。
ちなみにその辺りが1速と2速の切換わりで、
速度も最も落ち込んでいる領域です。

>>415
ごめん、>416の値はグラフの読み間違え。
正しくは320〜330mphでした。

>>414
そりゃP-39が対日戦の後半に参加してないから証言のしようがない。
捕獲機のテスト結果についても、調整がうまくいっているのか？状態はどうなのか？
という要素が不明なので鵜呑みには出来ない。（参考にはなるけどね）
また米軍のハイオク等による性能向上については、水メタ使っている場合は顕著だが、
水メタ使わない場合はそんなに違わないよう見える。

速度については液冷エンジンで馬力もに出てるから、零戦より速くても不思議はない。
ただ、高度によるかもしれないけどね。

全開高度の設定は正規の教育を受けた整備士なら製造工場でだけでなく前線でも変更・調整が出来たらしいから
それで差が出てくるの？

それとは別に面白いのが俗に云う古河機レポートに出てくるF4F、P-40、P-39との個別空戦比較テストの結果で、
例えば戦闘常用速度（最適戦闘速度）の差
　零戦→300km/h前後かそれ以下の速度
　P-39→420km/h前後かそれ以下の速度
あと速度と操縦桿の扱い易さの差も対象的らしい
　零戦→370km/h前後から両腕でないと振り回せない
　P-39→500km/h前後までスロットルと操縦桿の同時操作が出来る
上のほうで出てる失速きりもみの再現テストの保証速度が同じ420km/hなのも面白い

うちミスです
×　P-39→420km/h前後かそれ以下の速度
○　P-39→420km/h前後かそれ以上の速度

スポーツでも格闘でもそうなんだけど、
自分の得意分野に持ち込んで勝利する。これ。
で、実際戦闘となるとスペックや策だけでは語れない状態が起こる訳で、
やった連中にしかわからない。

>>415
民間測定記録なら非武装だろう。重量物を下ろしてる分だけ速い

車なんかおもしろいぞ。
満タンで燃費計測するより、半ブンずつ入れて計測した方がグンと伸びる。

うそこけ、市販乗用車なら大して変わらん
車両重量と燃料搭載量の比率を考えろ

>>424
やればわかる

車両の名前と実際の数値を挙げろ

>>418
パイロットの証言だと、海面上で零戦より僅かに速かったらしい。

Q1. 車のトランクなどに必要ない荷物を積み放しにしておくと、加速性能を低下させるだけでなく、燃費にも影響しますか？
A1. たとえばゴルフバック一個(約10kg)の荷物を降ろすと、1年間で約2.5litreのガソリンが節約でき、263円得になります。運ぶ必要のない荷物は車から降ろしておきましょう。
また1台の車に相乗りしたり、荷物を一緒に乗せて運ぶことはとても有効です。走行する車の数を減らせるため、仲間や職場全体での燃費節減に効果があります。

>>425
重量約1200kgの普通乗用車の燃料タンクは60リットルくらい
燃料半分としても重量全体では２〜３％の違いでしかない

零戦52型の全備重量は2700ｋｇ強で搭載燃料は570リットルで
こちらの比率はF１くらい

１．車の重量
車の重量が重くなればなるほど、燃費は悪化します。これは良く知られている事と思います。人間だって、荷物を持ってたら余計に疲れますから、エンジンだって同じ事ですよね。
特に車は、加速するときの消費エネルギーが一番大きく、全体の消費エネルギーの３０パーセントにも及ぶと言われています。
上り坂や加減速の連続する市街地での燃費が悪く、定速走行を続ける高速道路での燃費が良いのはこのためです。
この加速性能に大きく影響しているのが、車の重量なのです。
日本自動車工業会のデータによると、排気量2000ccのＡＴ仕様車が10kg余計な荷物を降ろして50km走行すると、ガソリン15ccの節約につながるらしいです。
「なんだ50kmでたった15ccか」と思う方も多いでしょうが、これはたった10kgの違いによるデータです。
10kgなんて本当に少ないものですよ。私の周りには10kgくらい太った人も多くいますから。
10kg太ったら50kmで15ccのガソリンのムダ使いになるのです。まあ、ガソリンの節約のためにダイエットするのもおかしな話ですが・・・。
では車内の荷物についてはどうでしょうか？トランクルームにゴルフバックやバーベQセットが乗ったままになっている人は意外と多いのではないでしょうか？
私のゴルフバックの重量を試しに計ったところ、12kgもありました。荷物は面倒でも必要なときに、載せるように心掛けたいものです。
さらに、意外と見落としがちなのは、ガソリンタンク内のガソリンです。
多くの車のガソリンタンクには、50L以上のガソリンを入れる事ができます。
ガス欠前の状態と満タンの状態では、40kg位の違いが出る事になる訳です。
ガソリンをこまめに満タンにする癖がある人は注意が必要です。

零戦のバカ穴開けての軽量化が、いかに有効かってことだね

>>満タンで燃費計測するより、半ブンずつ入れて計測した方がグンと伸びる。

>>グンと伸びる。

>>426
平均値
スペースギアロングロイヤルエクシード　6.5k/l→7.5
コルト1500　14.5→16.3

まあ頭から疑らないでやってみそ

↑上のはディーゼル
ディーゼルは効果少なかった
めんどいからいつも満タン入れるけどねw

>>433
両方とも条件そろえて比較するつもりで計測したのかな？
怪しいぞ・・・そのデータ

定員乗車ではすごいことになりそうだね、三菱自動車

>>435-436
お約束乙

以下ループなんでさいなら
>>425

》422
逆、どうしてもそういうところ拘りたい濃い人たちが作ったグループ

米軍の報告によると、非常に低い高度・海面上なら零戦よりベル・P-39・エアコブラの方がやや速く、
おかげで生還できた例がある。無論上昇力などは零戦に全く敵わない。
同じく超低空で、カーチス・P-40・ウォーホーク戦闘機の場合は零戦より遅いと報告されている。
「双胴の悪魔：Ｐ−３８」

P-39は　>>399 のカタログデータを一割引にする位がちょうど良いだろう。

>>無論上昇力などは零戦に全く敵わない。
そこはズーム上昇が正しい記述
上昇力とズーム上昇は別です

どちらも零戦に敵わないだろ？

戦前の日本が輸入した諸外国の戦闘機は幾つか有るが、そのうち比較的有名なのはBf109に匹敵すると言われたハインケル社のHe112

>　最終的に、ハインケル社のHe112とバイエルン社のBf109の2社が最終選考に残り、性能的に両機に差はほとんど無かったものの、
>　バイエルン社のBf109が採用されることとなる。この採用には、政治的思考により左右したとの話もある。
>　ttp://weapons-free.masdf.com/air/german/bf109ae.html

>　He112戦闘機の模型図
>　http://hobbyworld.aoshima-bk.co.jp/scripts/hw/seek.aspx?seek_code=SQS1159

このHe112はBf109との競争で落とされたが、昭和13年6月に日本海軍が12機輸入して調査している。
見た目の特徴は逆ガル型でなめらかな楕円テーパの主翼と、風防から胴体まで優美な曲線で包まれた機体。

飛行性能の評価だが・・・

・　離着陸時の滑走距離が非常に長く離陸後の上昇角度も極めて小さい。（非常に浅い角度でゆっくりとしか上昇できない）

・　重く頑丈で降下性能は９６艦戦を上回る。

・　舵が重く、旋回性能も悪く、さらに旋回すると高度がひどく落ちてしまう。
（キリモミの操作をやってみると、入るまでに長い時間が掛かる。力一杯フットバーを蹴って操縦桿を引いても
のらーりと横転するありさまで、クイックな反応を示す９６艦戦とは大違い）テストパイロット談

・　速度も額面通りでは無い。ドイツ側の要目表では時速240kt（444km）／3400mのはずが、実際にはそんなに出ない。
　　全速で急降下して加速を付け水平飛行に戻せば一瞬だけ時速444kmに達するが、すぐに速度が低下して要目表の９０％程の
　　速度に止まる。（ハインケル社のHe112戦闘機の実際の水平最高速度は、時速400kmほど）

「飛行機の公表性能を比較するとき、日本海軍機の数値を掛け値ないものとすれば、外国飛行機の速力については６％から１０％、
上昇力と航続力についてはさらに一層大きい掛け値があるものと考えるのが常識であった」

設計技師・堀越二郎氏談　「零戦」　P234

・・・参考までに

堀越の言うことががどうしても信用できない漏れってヤバイ？

>>441
速度による。
高速ならP-39の方がｽﾞｰﾑ上昇力は良いんじゃまいか。

>442
He112は額面通りの性能が出ないから
ドイツはBf109を採用した、でいいんじゃない？
フィンランドでもBf109の性能は額面通りとのお墨付き。

>>444
まったく信用しないのも鵜呑みするのもよくない
他の資料を照らし合わせるなり、当時の状況を考慮して
情報の取捨選択しないと誤った結論を導く

>>446
Bf109に比べ大きな性能差が有ったら最終選考に残らないんじゃない？

しかも本当はHe112と、ほとんど性能に差が無く最終的に情実でメッサーシュミットの
戦闘機が選ばれたとする指摘さえ有るのに。

>>445
いや、それは有り得ないだろう。急降下速度も零戦とP-39やF4F辺りはほとんど変わらないし
重い機体とアンダーパワーのP-39じゃ問題にならない。

ボート・F4U・コルセア並の重戦闘機なら別だろうが。　＞　ズーム上昇

>　F4Uコルセアの最大速度は635km／hで、（略）急降下制限速度は785km
>　http://www5b.biglobe.ne.jp/~yama55/1-48%20scale03.htm

なんで零戦五二型、もしくは五二甲型のそれをP-39やF4Fとの対比に持ってくるんだ？

>>443>>444
上昇については正直に聞いても良いと思う。というのも、各国の飛行機は上昇速度や上昇時間はそれなりなのだが、
どうも角度が浅い。米兵がゼロ戦を見て垂直に昇っていく様だと評した様に、ゼロ戦の強力な上昇能力は急角度上昇を
しても弊害が小さい設計から来ている。
もし、仮に米軍機にも近しい上昇能力値があったとしても、上昇角度で負けていると交差角が浅すぎて途中で
上か後ろに戦位される危険性がある。ここらへんを嫌って米軍はゼロ戦の上昇について行くなと厳命を
出していたのだと思う。
ゼロ戦と同じ角度で昇ろうとすれば上昇能力でついていけないし、最適角で昇れば今度は交差角度の関係で
前に飛び出してしまう。近距離で上昇勝負を仕掛けるのはちと分が悪い。

試験時のP-39が米英に過大な評価を得た理由は

１．ベル社がテストで公式に発表した速度が624km/hだった
２．試験機のみ排気タービン過給付エンジンを搭載していて高度緒元が良かった
３．武装を何一つ積んでいなかったのに公式資料として各国に提出していた
４．現時点での細かな挙動に関しては調整中という事で、ミッドシップにより良好な運動性を生むと宣伝していた
５．武装も37mmを搭載し、圧倒的な戦闘力を持っていると宣伝していた(試験時には搭載してないけど)

という無茶な宣伝によるものの様だ。対独逸戦で優秀な戦闘機を欲していた英国はこの「新世代戦闘機」に御執心になった。
しかし、実際に量産型としてP-39Dを受け取った時に、これらの宣伝内容が全て嘘なのが露呈してしまった。

１．武装を搭載し、量産型エンジンを搭載したP-39Dの速度は一番良い飛行条件でも580km/h近辺(緊急出力時)
２．重くて技術的に実用が難しい排気タービン過給付エンジンを断念、高度性能が著しく低下し更に高速と言い難い内容に。
３．各国が実用を断念したミッドシップをベル社も克服出来ず、長い軸の生み出す機体震動が発生。当時の航空機設計も
　　ミッドシップに向いておらず、尾翼等もおかしくてバランスが悪くなり低速挙動不審発生、更に運動性や機敏性も悪化。
　　機首配置での強制冷却が出来ない構造の為、オーバーヒートし易くエンジンの寿命も公式値よりかなり悪化。
４．鳴り物入りの37mmは弾数３０発な上に初速が遅く、更に威力が過大過ぎて対戦闘機戦に不必要かつ、運動性に劣るP-39で
　　敵に狙って当てるという芸当が至難。対爆撃機迎撃に使うにも高度性能が不足。結局、飛行機相手には不向きと判断。
　　D-1型として後に20mmに換装される始末となる。(低空での対地利用にと割り切られた後は37mmでの生産再開)
５．イギリスが同じく戦闘機利用を諦めた初期マスタングやライトニングの様に沿岸攻撃に使えるほどの長距離向きでもない。

これらの理由で英国は対独逸での戦闘機(及び攻撃機)としての利用を断念し、米国に送り返し陸軍機P400となる。
残りはソ連へ又貸し。米軍でもソ連だけでも５０００機近くを供与する等、海外支援・攻撃用に使われる事となる。

ソ連でP-39が活躍した理由

１．そもそもソ連パイロットはあまり高度を取らない(P-39の問題性をあまり気にしない)
２．海洋を絡めた戦闘/攻撃機としては問題があるが、近接基地である程度戦闘機に抵抗出来る低高度攻撃機と考えればそれなり
３．独逸機は劣位な敵に対してはあまり旋回戦を挑まず、素直な機動をするので運動性もあまり問題にならない
４．独逸機は地上を攻撃する頑丈なソ連機駆除の為、ラジエーター等の弱点を狙って無理な肉薄を試みる事が多く無茶してた
５．前線に配備されてる数が多くて他の機体より換えが効き、その割には性能も(ソ連では)良い部類
６．対地攻撃に特化されたので対地用に装甲が増加されており、頑丈になってた
７．機首にエンジンが無いので三車輪式降着装置を搭載しており、軟弱なソ連の土壌での着陸に向いていた
８．エンジンが中央配置されてるので視界が良く、地上への機銃掃射に向いてる
９．エンジンが熱を持ち易いので運用は寒冷地の方が向いていた
10．米英軍みたいに他により良い機体が大量にある訳でもない

他では酷い扱いなのにソ連パイロットからは概ね好評だったのは、ここらへんの事情からではないかと言われている様です。
米軍のパイロットがソ連に行った時、あまりのP-39の評価の良さに戸惑うというのは有名な話。
とはいえ、エンジンの耐久性にだけは「アメリカのエンジンはすぐ溶けてしまって耐用時間が短すぎる」と文句を述べていて
大量に予備がある隊ではエンジンを載せ換えてなんとかしていた様です。やはり配置的にも排気タービン過給が無いと熱の影響で
パーツが溶けてしまいエンジン劣化が早まっていた様で。ソ連の空でこうだと他ではどんな短命エンジンだった事か。
こういう廃熱問題は最大速度を発揮させる為の緊急出力等でも悪影響が多かったのかも知れません。

>451
P-63CかP-63Eが妥当だろう＞零戦五二型、五二甲型

>452
>もし、仮に米軍機にも近しい上昇能力値があったとしても、上昇角度で負けていると交差角が浅すぎて途中で上か後ろに戦位される危険性がある。
「上」はまず無理でしょう、P-51DとMe262の上昇力の対比がいい例かと。

>>455
上を取られる危険は上昇途中の話なので。
航路が交差する途中に上に入られてそのまま離れていくので後ろにずれ込んで行く。
あとはどういう速度状況で遣り合ってるのかで相手が上方後方にいるのか、後方にいるのか、
大きく距離が開くのかが分かれる。

>>453
>>３．各国が実用を断念したミッドシップをベル社も克服出来ず、長い軸の生み出す機体震動が発生。以下略。
ダウト、以下は量産型にはなく、克服されている
　・長い軸の生み出す機体震動
以下は常用戦闘速度以下のみの障害
　・低速挙動不審発生、更に運動性や機敏性も悪化。
以下は地上でのアイドリング中だけの問題、またアイドリングの制限指示によ寿命は公式よりかえって長くなっている。
　・機首配置での強制冷却が出来ない構造の為、オーバーヒートし易くエンジンの寿命も公式値よりかなり悪化

>>454
ダウトの嵐、捏造、もしくは憶測もほどほどに。
>>２．海洋を絡めた戦闘/攻撃機としては問題があるが、近接基地である程度戦闘機に抵抗出来る低高度攻撃機と考えればそれなり
北海黒海支援ルートの防衛に第145戦闘航空連隊で40年2月から43年末まで使われて、当初より対空戦闘用として運用活用されてます。
因みに、42年4月から43年末までこの連隊だけしか任務に就いていない為、この期間このルート攻撃で失われたナチの全航空戦力はすべてP-39によるもの。
なお42年末に第１９親衛戦闘航空連隊として改名/拡大、同部隊が43年末まで防衛に専任して戦果を更に拡大してます。
この戦いで、低空域ではBf109F-1を速度/運動性で圧倒し、東部前線にはじめて配備されたFw190もP-39との交戦被害の多さで一時中止に追いやられてます。

またP-39が配備された戦闘部隊は戦闘航空連隊（IAP=イストリビーチェリ・エアロポルク）のみで、対戦闘機/爆撃機迎撃に投入されてます。
以下４．５．６．８．も同様、Il-2「シュトルモビルク」が在るのにワザワザ使う訳が無い。
これらは戦後のプロパガンダによる情報操作の遺物です。

>>3.
ナチのパイロットの自叙伝は夢想だと？日本パイロットも劣位な敵に対して旋回戦を挑まず、ですが？

>>７．
「軟弱」ではなく「滑走路上の障害物の発見が容易い」が正解、軟弱地ではのめり込み、足折れが報告されているが「折れて当然」とされた。
また太平洋でもナザブのような軟弱な地でも同様でP-40やP-47のほうが丈夫、滑走路は見やすいと評価されてます。

>>１０．
大嘘、「ソ連邦英雄」の称号と金星勲章を授与されたほとんどのP-39のエース達は末期のソビエト国産の高性能機への機種変換を断って終戦まで乗り続けてます。
機種変換を受け入れたP-39のエースは僅かに13人、あとは戦死、もしくは終戦までP-39もしくはP-63で戦いつづけてます。

間違い
×第145戦闘航空連隊で40年2月から43年末まで
○第145戦闘航空連隊で42年4月から43年末まで

＞機種変換を受け入れたP-39のエースは僅かに13人、あとは戦死、もしくは終戦までP-39もしくはP-63で戦いつづけてます。
何人中の13人？読んでいて書かれていないな、と。

>>460
手元の資料では203人中の13人
ただし母数はソ連の公刊戦史の版数によって微妙に増えているが、減っていることは無い。

>>456
了解です、しかしその条件で嫌がるというのはどうか？と個人的に思えます。
まぁ確実を期したいというのも判るんですが、実戦で100％の保証は望めないはずなのにと。

>>461
即レス、�dクス。
しかしソ連側の撃墜数も結構いい加減そうだなぁ。
それでも敗戦国側よりはマシなのかな。

機体の性能の差が決定的な戦力の差にならない、って真実なんですね。
零戦は飛行機としてはF4FやP-39、P-40より優秀ぽいけど
兵器、戦力としての戦闘機という観点では劣ると。
使える無線機ひとつ、戦闘最適速度で100km/hの差だけで
主導権を奪われ、狩られる立場に転落する。

>>463
少なくとも北海黒海支援ルートの攻防に関してはナチス側の損失記録が出てますし、
史実でも、ナチス側は損害の多さにゆえに件の補給ルートの断線を断念してますから
双方の記録を付き合わせれば、この戦いに関しては正確さは保証されると思います。
ナチス側は判りませんが、同飛行連隊のP-39の損失は通算５９機となってます。

>>449
ｽﾞｰﾑ上昇時の上昇角ならエンジンパワーは零戦でもP-39でもアンダーパワーだと思うが。
いくら零戦といえども大きな迎え角を維持したままで上昇できるわけではないだろ。

それに機体重量の重さはｽﾞｰﾑ上昇力にマイナスに働くとは限らないよ。

ズームアップは速度を一気に高度に変えるわけだから機体が軽い方が有利でしょう

>>467
うんにゃ速度が同じ場合、重い方が持っているエネルギーが大きい。
つまり、純粋に速度分だけで考えるなら重かろうが軽かろうが同じ高度まで上昇できる。

ただし、引き起こしや空気抵抗によるロスは絡んでくるだろうし、小さいとはいえ推力重量比分の補いはあるだろうけどね。

一応いっとくけど別に零戦のｽﾞｰﾑ上昇力にケチを付けているわけではないので。
P-39でも速度さえあればｽﾞｰﾑ上昇で一時的にでも零戦に追いすがることが出来る、と言いたいだけ。

>>466
ズームとは運動エネルギーを位置エネルギーに変換する作業。
飛行機が内包しているエネルギーは
位置（E=MGH）＋運動（E=MC＾2）
だから同じ速度なら重量大小の影響は無い。
ただしこれは空気抵抗を勘案しない場合。
つまり、同じ初速で発射された重たい砲弾と軽い砲弾
どっちのほうが射程や射高が大きいかというのと同じ事で
重量あたりのCdx（投影面積ｘ空気抵抗係数）が小さいほうが有利になる。
また同時に、エンジン推力による補填が加わり（但し重量と時間あたりに換算する）
飛行速度による揚力の補填も加わる（但し角度次第で変わる。本来は無いのが望ましい）
P-39と零戦だと
推力重量比と急角度での揚力補助では零戦が有利
P-39のほうが重さあたりの空力では有利。
空力重量差を生かせる高速ならP-39、低速なら零戦が
ズームで有利になるが大した差はないだろう。
またズームは機体が失速するところで事実上の打ち止めだから
失速限界が早くて特性の悪いP-39は
急速にエネルギーを消費する高角度ズームは頭一つ抜け出したは良いけど
そこで失速して追ってきた零戦に食われやすい
だから急角度で上昇や宙返りしようとする零戦を追うなとされる。

>>470
>>466=468=469なんでよろ

>>速度を一気に高度に変えるわけだから
だからだろ？
零戦は本土の厚木所属の五二型ですら実戦では450km/hすら出ず、400km/h前後が限界だった。
兵站補給が貧弱で砂塵が舞い上がるラバウルでカタログスペックが維持できるはずがない。
仮に、敵が500km/hの速度からズーム上昇に移行したら零戦が勝てるか？

>>472
>勝てるか？
状況次第というしかないのでわ？

>東部前線にはじめて配備されたFw190もP-39との交戦被害の多さで一時中止に追いやられてます。
それは、II-2を攻撃するのと同じ感覚で低位での格闘戦を挑んだから。
ヘルムート・リッペルト大尉はP-39の低空での速度と旋回性はMe109より良いと評価している。
ちなみに彼の撃墜数203機の内、P-39は11機。

P-39がソ連パイロットに好まれたのは電装系の信頼性高さとドイツ機が減ってからも対地攻撃に向いていた点だと思う。

>>それは、II-2を攻撃するのと同じ感覚で低位での格闘戦を挑んだから。
負け惜しみにしても、単発機と双発機を同じ感覚というのは無理がありすぎでしょう

>>475
IL-2シュトルモビクの事。キリル文字はむずかしい。

そりゃあP-39は、旋回性能も加速性能も上昇性能も速度も
低空ではドイツ戦闘機と同等以上なんだから当然だろ。

>>472
低空でP-39が500km/h以上出してました。
追いかけてきた零戦は450km/h出ません。
この状態でP-39はズームするべきですか？
素直にそのまま直線でちぎるんじゃない？
逆にP-39が追って零戦が逃げる状況だったら
零戦は垂直に近いズームから失速反転というのをやっちゃえるが
これを追いかけるとP-39は失速して上から被られるか
高度獲得の代償で速度を失うから不得意な低速旋回戦をする羽目になる。
零戦が失速するまでP-39が失速しないというような条件はかなり微妙だし
その場合は既に指摘されてるように上昇角度の不整合から射線が取れない。
結局のところAOAの選択肢の広さで劣るからP-39はズーム戦は不利になるのだよ。

そんときゃ相手にしなきゃいいんだよな

E=MC＾2は関係ないと思うんだが…

>>472
ラバウルで戦っていた頃の零戦は別に学生が作っていたわけではないし。
戦記を読んでいてもラバウルの頃に
零戦の性能がカタログスペックより極端に悪いなんて話は寡聞にして聞かない。
自分勝手な妄想で書き込んでる？

>>480
なんで？

>>481
兵站と補給は製造ラインとは別の次元。
ラバウル進出時には既に飽和破綻を始めてましたが？
特にエンジンオイルなどのは再生が現地で行われてます。
これでどうやってカタログ値を維持できるのか教えてください。

E=MC＾2は核分裂とかで質量を直接エネルギーに変換するときの式じゃないの？
飛行機の運動エネルギーならE=1/2（ＭＶ＾2）でいいと思うんだけど。

>>483
実際に　スペック通りの性能が出なくて不満だ　等の記述を見た事ないんだけど
ラバウル進出時点でのそういう話があるならソース付きで夜露死苦
なけりゃあんたの妄想で終るし

この辺でインメルマンターン

>>485
おまえバカだろ？

ゴミ溜め２ちゃん

なんか変なのが混じってきたな、、、いつものことか

いあ！いあ！すとらま！

>>472
零戦52型のカタログ値565km/h＠6000mは、IASに置換えたら400km/h前後だったかと。
その「400km/h前後が限界」云々の条件はどのようなものなのでしょうか？

>>489
その筆頭がおまえだけどな

>>451
零戦21型とP-39やF4Fの降下速度が同じくらいだと　＞　米側報告

荒れるおかん

>>491
当時、厚木基地で整備兵だった人のインタビュー談で語られたこと
内容は
・帰還したパイロットに責められ殴られた
・速度が出ずに僚機が撃墜された
・540km/hは出る保証しているのに450km/hも出なかったのは整備不良だ
という内容、同時に
・整備兵の最初の仕事は帰還した戦闘機の機体に付着したエンジンオイルをふき取ること
・再生オイルの現場での作り方
なども語っておられた。

>>495
その「450km/h」云々が、計器速度なのか、それを補正計算した値なのか、
あと、高度は幾らなのかと言った辺りを質問したつもりです。
>491にも記したように、高度6000mでの計器速度400km/hは、真速で565km/h付近みたいなので。

>496および>491を訂正。

計器速度400km/hは真速で550km/h付近、
真速565km/hは計器速度で410km/h付近みたい。
何れも高度6000mでの値ね。

計器に表示された速度と真速との関係は

・・・　　計器速度　×　ルート（地上空気密度／飛行空気密度））

空気密度は高度6000mで地上の半分くらい。仮に計器に時速400kmと表示されるなら

・・・　　計器速度400km　×　ルート（　1.2250kg/立方ｍ　／　0.6601kg/立方ｍ　）　＝　真速　時速545km

零戦などの様に日本海軍方式で厳しく計測すると、諸外国機のスペックは６％〜１０％程低くなるらしい。
その格差を補正して実力を見れば・・・

カタログ上の最高速度　／　実速　

５５２ｋｍ／ｈ（高度４，５７０ｍ）／　実速　４９６〜５１８ｋｍ／ｈ（同高度）；カーチス　Ｐ−４０ウォーホーク

５５０ｋｍ／ｈ（高度６，７００ｍ）／　実速　４９５〜５１７ｋｍ／ｈ（同高度）；ホーカー　ハリケーンＭｋIIＢ
５９４ｋｍ／ｈ（高度５，９４５ｍ）／　実速　５３４〜５５８ｋｍ／ｈ（同高度）；スピットファイアＭｋＶＡ

５５５ｋｍ／ｈ（高度６，０００ｍ）／　実速　５００〜５２１ｋｍ／ｈ（同高度）；Ｂｆ１０９Ｅ−３
６０６ｋｍ／ｈ（高度６，２００ｍ）／　実速　５４５〜５６９ｋｍ／ｈ（同高度）；Ｂｆ１０９Ｆ

>>496-498
その前に
「540km/h」という部分については
何の疑問も無いのか？

質問〜。
当時の日本で計器速度云々って教育がされてたの？

>>501
もちろん

でも本とか読んでもそういった事意識してないようだけど

当たり前。
そんなのは無意識に読み取るところまで教育される。
計器に意識が取られているようじゃ墜としてくれと言ってるようなもん。
視界の隅にちらりと見るだけでデータを読み取り、機体の状態を把握できなきゃ一人前じゃない。

なら496のような疑問の入る余地はなさそうだけど・・・

結局、極端な使い古しか大戦末期の粗製濫造機の話か・・・

>>483＝487
ラバウルでは
カタログ値が出ないのでパイロットが不満もらしたというソースはまだ？
このままソースが出ないなら自分の勝手な妄想だって認めたことになるよ。

米軍側のパイロットからもそういう供述が相次ぐ筈だが、そんなの聞かないね。
そんな遅い戦闘機相手にいちいち離脱戦闘かまさなきゃいけなかった米軍機も
凄くトロ臭かったの？

>>457
>>３．各国が実用を断念したミッドシップをベル社も克服出来ず、長い軸の生み出す機体震動が発生。以下略。
>ダウト、以下は量産型にはなく、克服されている
>・長い軸の生み出す機体震動

　どこの何型から完全に克服されてるんだ？問題を軽視出来る程度になったのと震動が生じないは意味が違うぞ？
機動時に余計な震動がある場合、あまり好ましい設計とは言えない。

>以下は常用戦闘速度以下のみの障害
>・低速挙動不審発生、更に運動性や機敏性も悪化。

　その常用出来る戦闘速度が420km/h以上でなければならなくなるのが障害だと言っているのだが。
　運動性や機敏性が悪化するのも機体の重心バランスの悪さに加え、負荷のかかる状況や加速の乗らない状況、
　相手の旋回能力や速度減速に合わせた安定した機動を補償出来る範囲がやたらと狭い為だ。

>以下は地上でのアイドリング中だけの問題、またアイドリングの制限指示によ寿命は公式よりかえって長くなっている。
>　・機首配置での強制冷却が出来ない構造の為、オーバーヒートし易くエンジンの寿命も公式値よりかなり悪化

　地上走行中の問題とエンジン寿命は違うだろう。エンジンが過熱気味なので公称運用時間より三分の二から半分程度しか
無かった為多くのエンジン交換を強いられたというのはソ連パイロットによるP-39のエンジン耐久性に対する指摘だ。
地上でアイドリングしてたら１５分回すだけで一度スイッチを切らないとオーバーヒートする話だけ終わりではない。
本来はより高度な吸気排気を行う予定だったのが設計外となり、更に吸気口の配置もイマイチになってるのに冷却関係にも
弊害が出ない訳が無いだろ。中央配置は機首配置による強制冷却とは訳が違うんだぞ？一体どんな技術で機首配置の同系
エンジンを越える運用対策を施せたんだ？

>>458
>>>２．海洋を絡めた戦闘/攻撃機としては問題があるが、近接基地である程度戦闘機に抵抗出来る低高度攻撃機と考えればそれなり
>この戦いで、低空域ではBf109F-1を速度/運動性で圧倒し、東部前線にはじめて配備されたFw190もP-39との交戦被害の多さで一時中止>に追いやられてます。

　>>454はソ連では通用した話を書いている。地上攻撃してくる攻撃・戦闘機集団相手に強引な肉薄戦を仕掛けた独逸機が
低空で戦った時の戦果が嘘だったなんか書いていないはずだが？誉められてる所まで嘘だと書かれてると過剰反応してる？
私が問題があると言ってるのは高度を伴う戦闘とドーバー海峡を越えて戻ってくるマスタングの様な長距離対地ミッションだ。

>以下４．５．６．８．も同様、Il-2「シュトルモビルク」が在るのにワザワザ使う訳が無い。
>これらは戦後のプロパガンダによる情報操作の遺物です。

　これもソ連パイロットの弁だが、性能的に若干良くてもスペアが多くて状態整備し易いP-39の魅力が大きい。
他の飛行機が飛べなくなってもP-39だけは飛べたという話がある様に、スペック表だけ見比べて悦に浸っている様なのは
前線では意味が無い。訳が無いってのは君が勝手に妄想してるだけだろう。

>>3.
>ナチのパイロットの自叙伝は夢想だと？日本パイロットも劣位な敵に対して旋回戦を挑まず、ですが？

　頑丈なソ連機等のラジエターを狙う為、肉薄して射撃を狙う必要がある。そうでなくても射撃時間が長く、長時間相手を
追いつづける必要性がある。また、速度劣位の為に無理に旋回して逃げ、一撃に賭ける対米戦ではなく、高度優位を生かした
襲撃と後方からの張り付き射撃が多くなる。比率の問題であって全く旋回しないという話ではないし、そういう無茶な飛行を
してる最中を低空直進を多用するソ連パイロットが落としていたというのは確かだろう。君は話を勝手に拡大解釈してる。

>>７．
>「軟弱」ではなく「滑走路上の障害物の発見が容易い」が正解、軟弱地ではのめり込み、足折れが報告されているが「折れて当然」とされた。

　他の飛行機の足がぽきぽき折れるからこそP-39の三車輪式降着装置が評価されていたのだが。
P-39だって折れる時は折れるが、他よりマシだったという話だろ？折れて当然な土壌だからこそのP-39だと言うのに
何を怒っているのか意味不明だ。しかも地上を見やすいのは別項で既に触れている。

>また太平洋でもナザブのような軟弱な地でも同様でP-40やP-47のほうが丈夫、滑走路は見やすいと評価されてます。

　ソ連軍がP-40やP-47をP-39並に配備出来ると思っているの？それは米軍側で余計にP-39の評価が鈍った話でしかない。
ソ連で評価された話はソ連限定でP-39の特性がソ連独特の理由で最大評価されていたという話なのだが。

>>１０．
>大嘘、「ソ連邦英雄」の称号と金星勲章を授与されたほとんどのP-39のエース達は末期のソビエト国産の高性能機への機種変換を断っ>て終戦まで乗り続けてます。
>機種変換を受け入れたP-39のエースは僅かに13人、あとは戦死、もしくは終戦までP-39もしくはP-63で戦いつづけてます。

　スペック厨が陥りがちな話だね。P-39の優れている点は換えが多く、整備も手馴れている事だ。高性能機がきたとしても
整備や維持問題、機体への慣れ、どれほどの差が生まれるのか等でパイロットはこなれた旧式機を好む場合がある。
これは東西を問わないが兵站の悪いソ連前線でより顕著になっている。大体、何故ソ連で愛されたのかという話ななのに
なんで他の機体にすぐ乗り換え様という話に摩り替わっているのか理解出来ない。私がソ連のエース達がP-39を嫌がって
他の機体に乗り換えたがったみたいな話をしたか？

>>500
>495のみを注目した場合は零戦52丙の事かな？、とも思ったけど、
その前の>472で零戦52型と明言されていたので、
カタログ値565km/hに対して、整備は540km/h位までしか保証しかねる
と言っているようにも取れますよね。
そこら辺は自分も疑問を感じていたので、
速度の条件について解答を得た後、引き続き質問するつもりでした。

>>504
無意識に計器を読み取るのと、計器速度と真速の乖離を暗算で変換するのは
別物だと思っていたのですが、如何でしょうか？
それとも、整備兵を責め殴る程高ぶった状態で
戦闘中に読み取った計器速度と高度等の情報から真速を割り出し、
「450km/hも出なかった」と判断を行える程のものだったのでしょうか？

>>511
まあP-39の足は折れるとか折れないじゃなくて
2車輪式はブレーキミスったり起伏に引っかかったりすると逆立ちしやすいので
3車輪式のP-39はその点楽なのと
急ブレーキ出来るので着陸距離が短くできるので前線飛行場では有利だったの。

結論は２より３点のが合理的？

>>512
・カタログ値565km/h
・整備は540km/h位までしか保証しかねる
・450km/hも出なかった

全部カタログ値と同じ条件で話してるんだろ。
それで何か問題あるの？

>>514
P-39が前輪式に出来たのはP-39におけるミッドシップの数少ない恩恵だろう。
他の大半の飛行機は特殊なのを除いてエンジンが機首に配置されている為、
前輪を採用し難い。
ただし、P-39の利点は頑丈な足を持ったほかの飛行機が無かったり、
軟弱な土壌での運用時に「足が折れても機首は上」を望む様な運用状況、
元々着速を落とせる優秀な離着陸能力を持つ飛行機を持っている国々では
たいしたポイントにはならないけどね。

あくまでP-39の話限定ね。

>>514
今の飛行機が大抵3点なのを見れば、2点よりは有利だろうね。
ただ着陸脚が一本増えるので重量が嵩むという問題もあるから
小柄な戦闘機だと得失は微妙かもしれない。

2点って後ろの車輪は数えないんだ

栗と珍は違うからな

>>517
空母着艦のことを考えれば
主脚は二点で問題なし

>>515
＞・整備は540km/h位までしか保証しかねる

これは、単に確認したかっただけ。
まれに、零戦52系列を区別せずに語る人もいるから。

＞・450km/hも出なかった

これは、本当に真速での値か疑問に思っています。
ちなみに>498氏提示の式を用いると、
真速450km/hの各高度における計器速度は、下記の様になるようです。

・高度1000m → 408km/h 約221ノット
・高度2000m → 370km/h 約200ノット
・高度3000m → 334km/h 約180ノット
・高度4000m → 301km/h 約163ノット
・高度5000m → 271km/h 約146ノット

2点着陸と２点着陸では難易度がかなり違うよね

>521で平方根するの忘れてたorz
再計算したけど、ノット表記の方を見ると結構判り易いように思えてきた。

450km/h＝約243ノット
・高度1000m → 429km/h 約231ノット
・高度2000m → 408km/h 約220ノット
・高度3000m → 388km/h 約209ノット
・高度4000m → 368km/h 約199ノット
・高度5000m → 349km/h 約188ノット
・高度6000m → 330km/h 約178ノット

ついでなので、速度の３乗比で所要馬力を単純計算すると

・565km/h → 980hp
・540km/h → 856hp
・450km/h → 495hp

・カタログ値565km/h
・整備は540km/h位までしか保証しかねる
・450km/hも出なかった

全部カタログ値と同じ条件で話してるんだろ。
それで何か問題あるの？

>>524
つーことは「450km/hも出なかった」＝「エンジンが本来の半分の馬力しか出てなかった」
ってことですか？いくら何でもそりゃ無いような…

そもそもパイロットが450km/hだの500km/hだの言ってる時点でおかしいわけで。
パイロットには対気速度しかわからないし戦闘中は速度計など絶対に見ない。
速度計測に足る精度の水平飛行も通常のパロットには無理。
テストパイロットには空戦の技術とは全く別の飛行技術が要求される。

いつも乗ってりゃ調子の良し悪しくらい体感できると思うが
そういった事前提でパイロットは怒ったんじゃない？

空戦中も速度はちゃんとチェックしますよ。適当なこと言わないでね。

まさか空戦（曲芸飛行ｗ）も
全速の最高速度でやると思っている様な厨房でも紛れ込んでるのか？ｗ

俺は常時全開ですが？

パイロットが話してるんだから
全力疾走してる時の速度のはなしだろうな。

>>531
ノーパンで電車でやってしまったことある。

31日NHK教育20:30〜 ETV特集 零戦ニ欠陥アリ〜設計者たちの記録〜(再)

また再かorz

>>526
真速で450km/h云々だった場合は、そうなるね。

>>525
出力半減だと、加速や上昇力もそれに応じた値になると思うんだけど、
そもそも、そのような状態で離陸できるの？、という重大な問題があります。

>>536
出力が半減したら離陸するだけで大変な気がするよな
離陸する所を整備する側も見てるだろうしその場で異常に気づきそうなもんだ

そりゃそうだ。
最大出力=離昇馬力。
戦闘中のパイロットが高度計と速度計を確認し暗算でいま540km/hとはじき出すのも無理。

ちなみに推力重力比が1を超えるのが自慢のF15でも高温高地ではパワー不足で離陸不可能になる。

離陸後にエンジンの調子が悪くなったという例はいくらでもあるだろう

>>540
飛んでいる最中に出力が半減して、それにパイロットが気付かないの？
パイロットは、「450km/hも出なかったのは整備不良だ」と言っているのであって、
飛んでいる最中に出力が落ちた、とは言っているようには見えないけど。

>>472
ソース出してよ。ラチが開かないから。

途中で出力ダウンないしエンジン異常になったら
特攻に行く訳じゃないなら引き返してきそうなもんだ

欠陥厨の今度の新説は「ゼロ戦は450km/hも出なかった」です。
米軍や日本軍からの資料はありませんが、逸話でそういう話を又聞きしたという自慢のソース。
一機だけ整備不良だったとかじゃありませんよ？大半がそうだったと主張したいらしいです。

凄いですね。P-47やP-38のパイロットが450km/hも出ないゼロ戦相手に「こちらの方が少し速度が速い」と
コメントを残していた事になる訳です。米軍機も恐らく500km/h程度しか出なかったんでしょう。
でないとあまりに速度差がありすぎて何か言い残す事がある筈ですが・・・

ちなみに、パイロットが大気速度を見る余裕が無いのは欧米でもパイロットが口にしています。
なぜかというと、四方八方を見張っていないとやばいし、コックピットの環境は厳しいからなんですね。
高度によって速度も変わるし、長々とにらめっこしてる訳にもいけませんから。

名パイロットになると通常飛行でもクルクル回ったりしながら常に全集を警戒しております。
ちなみに、通常時はエンジンを労わってまず全開を出さない(後で出せなくなる)から、最大は戦闘中だけです。
家庭用ゲーム機みたいに前だけ見てりゃＯＫ。中に居るのに機体の後ろから見れて常に出力全開の世界とは違うんですね。

P-47やP-38のパイロットがゼロ戦相手に「こちらの方が少し速度が速い」と
コメントを残していたんだ

（強敵はなにか）
手ごわかったのはF6F。
運動性は零戦52型と同じぐらいと思いますが、
馬力が2倍でそぶんを防御力と火力にまわしている感じです。
フィリピンでF6Fを二機落したあと追撃され全速で逃げたとき、
距離が縮まらなかったから、速度も似たようなものと判断しました。
>岩井　勉

答えになってないんだが・・・

>>528
>472と>495を付き合わせると、整備兵が540km/hは出ると保証しているのに対して
パイロット曰く？該当機は、400km/h前後が限界となっていた模様。
一方、高度6000mに於ける計器速度400km/hは、>498によると真速545km/hで、
概ね整備兵が保証した値に一致している。
言い換えると、パイロットの言っている値が計器速度だった場合、
該当機は整備兵の言った通りの実力を発揮しており、整備兵は殴られ損とも言える。

そして所要馬力を単純計算すると、>524に在るように、540km/hは856hp相当で
565km/hを発揮可能なものに比べ124hp程、比率で13％程低下している事になる。
普段定格かそれに近い値を出している機体に載っていた場合、
その低下を「調子が悪い」と捉えた可能性も在るかもね。

どのような条件での話かも詳細わからず、どこの出典でどこの誰かも分からない
整備不良で殴られたという逸話でしかない。
しかし、この程度でも「ゼロ戦の限界みたり！」になるんだなあ。
見るべき内容は殆ど無いけど日本軍叩きを知るには感慨深い書き込みだったと思う。

>>548
どっちかというとその話は
末期のパイロット育成に関する話な感じがするよな

育成時間も短く、実地訓練も基地一つあたりの一か月分の
割り当て燃料が少なくて実機でほとんど飛べて無さそうだし

状況判断もまともに出来ないパイロットがたくさん飛んでましたって話じゃないのかな

>>472

ソースまだ出してくれないの？
脳内ソースってことでいいの？

>>548
整備兵がそこまで計算して話をした、と。

整備兵なら計器と対気の関係ぐらい承知してるからな。
戦闘中で頭に血が上って、しかも6割頭の搭乗員は駄目かもしれんが。

>>534
インタビューを受けてた人が意図を曲げられたと苦情を言ってるのに
それを訂正せずにそのまま使ってたらＮＨＫは故意でやってたってのが分かる。
それはそれでよい判断材料になると思うよ。
彼は同僚に対するメンツもあるし、放送による人権侵害として訴えるべきかも
知れないね。
前進基地が直ぐに出来たから三二型でも問題無く侵攻できたと言ってるのに、
勝手に無理だったとインタビューする前から方向性決めちゃってるという
事実無視。
朝日毎日に続いてＮＨＫとフジも微妙になってきてるんだよなあ・・・

マジか！NHKは中庸で頼むよ〜
そしてフジまでもなのかょう・・・？

零戦のことなら副会長の私にまかせなさい。
http://www.yomiuri.co.jp/book/author/20040829be01.htm
http://www.b-b.ne.jp/zero/

>>555
俺らは軍ヲタだから零戦番組の捏造ていうか事実誤認ぶりは判るけど
他のジャンルでも似たようなことはあるんじゃないかな。
しょせんマスゴミ。

NHKの戦記モノは信用できない。まともと思ったのは台湾沖航空戦の大本営発表の誤報の検証ぐらいか。
「NHKの戦記モノを語ろう」ってスレッドがあったらいいな。

フィリピン戦はﾀﾞﾒか？
第二師団だっけ？サラクサクあたりのやつ

>>552
栄の常用最大は820馬力。
その時の速度情報を知っていたら、在る程度精度の高い予測も出来るかもね。

フィリピン戦のは見てないのでノーコメント。
ひとくくりに戦記ものと書いたが個人の体験記(東京大空襲とか)あたりは信頼性の高い考察をしてると思う。
だが日本軍の失敗論あたりになると安易に日本軍は馬鹿と結論づける傾向があるような気がしてならない。

インパール作戦は馬鹿と言われても仕方がないような。

>>562
アレも小説家の大袈裟な作文が元になって、天下の愚将のせいで大敗したとされてしまったが、
事実はそう単純でもないらしい。
以前、月刊「軍事研究」で、それに関する連載記事が出てた。

兵站を無視したごとき作戦は馬鹿と言われても仕様がないでそ。

どこかの国の人の言で
「驚いた事に、日本軍では無能な者が参謀肩章を付けている」とあったな。

それ帝政ロシアの話みたいだ。

旧軍をすぐに知障扱いにするのとやたらと米軍を「最初から凄い軍隊を持ってる」
と誇張するあたりは小説かなんかのつもりなのか、本当に知識がないのか、
最近急激に増えてるどこかの息の掛かった馬鹿プロデューサーがマトモな意見を
握りつぶしてるのか。

他にもユダヤ話で１外交官だけを賛美して将校がユダヤ人を助ける手はずを整えた
話は意図的に取り上げないとか、当時大リストラで人減らししてただけなのに
外務省が迫害したみたいな事を言ってたり・・・
表向きは支援していないことにするが、日本は昔から八方美人外交＆八紘一字なので
見てみぬふりでスルーさせるというのを認めたがらないんだよな。
本当に何もせずに見殺しにしてほくそえんでいたのは欧米の国々なんだが。

ドイツばかりで欧州・ソ連のユダヤ弾圧もスルーしてる。

>>564
なんか、前線に補給を送らなかったとかいう話がまかり通ってるけどさ。
物資的には送ってるけど、途中で妨害にあうとか頓挫してしまう事も多いんだよな。
敵中に物資届けるってのがどんだけ大変かとか考えないし、まるで最初から
何も送らずに見捨ててる様に描かれる事が多い。
大和だって実際にはゼロ戦が護衛についてたし、駆逐艦隊を引き連れて往復分の燃料を
積んでいた訳だが、なぜか単独＆片道分の燃料という事にされてる・・・
派遣しなかったらしなかったで大和大事で沖縄を見捨てたとか無茶書かれてると思うけどな！

本気で見捨ててるなら引き上げ作戦を敢行したりはしない訳なんだが。
ともかく、旧軍を非道に描く為にどう悪く表現するかばかりが。
ウォーギルトプログラムの後遺症が未だに抜けてないという奴かな。
最近は特亜の妄想教育も加わってるし。

陸軍参謀の頭の中は日露戦争から一歩も進んでなかったんだよ

旧軍への批判と、米軍の評価は別な問題な気ｶがｽ

つか、漏れは零戦は掛け値なしの名戦闘機だとｵﾓ
F6FやF4UのＰに「一対一のドックファイトは厳禁」「宙返りで逃げる零戦は追うな」と警告を出させた事はその能力を示すものだとｵﾓ

でもインパールは悲惨すぎるとｵﾓ

>>570
しかし、米軍が戦前から凄い戦闘機や軍艦、優秀な潜水艦を持っていたってのは
なんか釈然とせんぞ。
日本軍が調子に乗ったのはあくまで「米軍が弱かったから」なんだから。
最初から米軍が大戦後期レベルなら日本軍は開戦なんぞしとらんｗ

＞しかし、米軍が戦前から凄い戦闘機や軍艦、優秀な潜水艦を持っていた

うーん・・・
過去スレにもあったと思うが、全金属製で千馬力級最後発が零戦や隼だったワケで、違うのはアメリカにはその時期に試作で
2000馬力級が存在してたってことだとｵﾓﾜﾚ

>>571
どちらかというと生産力と輸送力で性能を補った
って印象しかもたないよな　ケーブルでたまにみる
ドキュメンタリーもアメリカ製だけど完成品を
いかに戦力化したのか　って話の方が多いし

向こうの人も最良思っていても優秀だったとは思ってなさげ
つうかゲームとかでもそうだけどすぐに最強だなんだって言うのは
ライトな層のいう事だよな〜　って感じが（何

>>563
日本軍は物量もないのに負け戦をしたからバカ
って単純に答えだすのと似てる
世の中点でしか見ないとそれ以上何も知らない人となるんだな
情報山ほど転がってる時代だがそれが見えない

>>570
特定の性能が飛び抜けて良かったイコール「名戦闘機」
になる訳ではないと思うが。

時代の流れから言って大して重要でない性能とも言えるし。

F-2みたいなもんか

でもよ、97艦攻や99艦爆は客観的に見ても名機だよな。
零戦ばっか叩かれるんだよな、まあ人気の証なんだが。

>>577
いや、名機だとは思うよ。
ただ、なんでもかんでもこじ付けってのはどうかと思うだけで。

>>564、一般論として補給の問題にしても軍組織としての補給軽視の問題と作戦の失敗による
補給失敗がごっちゃにされてる感があるね。
戦争で負けたから日本軍兵器はヘボイという奴にしても実際に兵器がヘボくても戦争(戦闘にあらず)
に負けたのは別問題だと区別できない奴が多いよな。

>>579
もちっと日本語を勉強しようね
誰か意訳してくれ>>579

　　名　器　と　言　え　ば　彼　女

オレもおまいと同じ意見だ。わかるわかる

零戦は大戦前期に於いてスピードなども世界トップクラスの性能だったし「特定の性能」だけの優越では無いだろう。
むしろ米軍機の方が一部の陸軍機限定の「急降下性能の優越」と言う、特定の性能だけで語ってる傾向がある。

>>442
ドイツでの調査では最高速度467km/hを記録したBf109-Aに対し、ハインケル・He112の最高速度は時速440km/hで時速27km低かった。

He112の特徴は、Bf109より優れた操縦性能・広い間隔の主脚での安全な着陸・視界の良さ。
Bf109の特徴は、He112以上の速度・上昇力・急降下性能。

ただし「（ハインケル・He112は）パイロット達に確実に人気があり、これが採用されると見られていた」

結果的にはBf109が採用されたが、その理由として空軍省は生産性向上のため一機種に絞りたい、小型軽量で簡素な構造の
Bf109は生産性に優れ、生産コストも安い、などを理由として決定された。（一部にナチ党員のメッサー氏がヒイキされた？　との噂）

「図解・軍用機シリーズ　１０　メッサーシュミットBf109／フォッケ・ウルフFw190」　P105

日本海軍が九六艦戦とBf109-Aを比較調査すれば、おそらく最高速度は同等かBf109が幾分劣る程度だろう。
また上昇力・旋回・航続などの性能は九六艦戦に遠く及ばない。Bf109-Aは急降下性能以外で優るところはない

ただし九六艦戦は艦上機ながら世界最高水準の高性能を発揮している機体で、ドイツ機に限らず世界のほとんどの戦闘機が
敵わないと考えられる。この機体は零戦の先魁。

>>583
米軍機は物量の点から霧笛
日本機うんこ
これ

>>583
別に大戦前期についても名機じゃないとは言ってないだろ。

つか>>570は「F6FやF4U」と後期の機体と比較しても名機だ、と言ってるんだよ。
それはおかしいと言っているだけ

>>586
不利な状況下で大戦後期の戦闘機と懸命に戦った名機だろ？　更に特定の性能は依然
後期の強力な重戦闘機群を上回ってたと。

>>587
懸命に戦おうがどうしようが歯が立たなかったのは事実。

つか、だれも重要視していない性能で誇ったって意味はない。

歯も立たなかったの？

なんでBf109のユモタイプと比較しただけで世界最高と決め付けるのかね。
同世代機にはハリケーンやスピットファイアもあるというのに。

http://house.bbs.thebbs.jp/1126688382/25p
お宝ファイル

>>588
バカ？

>>592
反論できなくなったあげくがソレか。

ツマラン奴

>>588
ま、零戦が世界最強だったのは大戦前期だから。

>>590
知られてると思うが九六艦戦は1936年制式化された機体で、スピットファイアの量産初号機は1938年5月。

世代が違うな。

捏造＆妄想合戦もう飽きた〜っ・・・

一通りネタは出尽くしたかな？

けっこう前に出尽くしててループしてるだけ

さすがゼロ戦。ループ半径世界最小

一流の戦闘機だったことは確かで。
それを勘違いする人と
一流であるのが嫌な人とのバトル。
熱い、熱すぎる。

>>595
知らないのか、ごまかしてるのかしらんけど、
96式艦戦の制式化は1936年だが就役は1937年。
ハリケーンも制式化が1936年で就役が1937年。
スピットファイアは37年に採用されて生産機の引渡しが始まっている。

これらはほとんど同世代だな。

しかも初期の96式艦上戦闘機は400km/hくらいしか出ない低性能で、
435km/h出せる96式4号艦戦が登場するのはもっと後のこと。
確かに艦上機にしては先進的な設計であったが、
世間で言われてるほど高性能ではないので勘違いするな、初心者。

>>601
Bf-109Eとも同期だな。

＞世間で言われてるほど高性能ではない
詳しく

九七戦の方がｲｲ

>601
その頃の米英の艦載戦闘機はなんだったんだ？と燃料を注入してみる。

>>603
世傑でも嫁
といいたいところだが、簡単に説明すると・・・

試作機で450km/hという当時としては驚異的なスピードを記録した
9試単戦であったが、エンジンは到底実用性に向かないもので、
止むを得ず低出力のエンジンで量産化することになった。
これが96式1号、2号艦戦で、最大速度は400km/hくらいしか出なかった。

ようやく97戦と同じエンジンを得て、試作機時代の性能を回復した頃には、
艦上機としては優秀でも、陸上機と比べたら
別にたいしたことない性能になっていましたとさ。

調べたら96式4号艦上戦闘機の制式採用は1939年でした。
これじゃ陸上機に比べたら完全に時代遅れですね。
こんなに遅いとは思いませんでした・・・

>>606
thanks

ヂ信者

公平な目で見れば、もてはやされている零戦も、キ４３と大差ない性能。
キ４３は武装で劣るが、その代わりキ４３には防弾があるし、飛行性能も優れている。トータルでは零戦と同等。

零戦がずば抜けて優秀機だったと信じている奴は、堀越の自己宣伝に釣られすぎ。
３４３空の紫電改が大戦果を挙げたと信じている、源田に釣られている奴と同類。

零戦なんて９６戦の発展、９７戦も９６戦の発展、隼も疾風もその発展
全部９６戦の改良型と思えばいいじゃん。

>>607
まあ他国の艦上戦闘機に比べれば悪くはないが。
開発のサイクルの関係でやむ得ないよ。ゼロ戦登場の一年前でしょう。
やっぱりエンジンが機体以上に駄目だよね。

>>610
量産のしやすさからいえば、隼のほうが生産コスト安い。零戦は高い。
隼＞零戦になるけど…

>>613
艦載機だし、もともと３年（だったか？）で次の機種と交換させるつもりだったから
ある程度のコストアップは我慢してもらうしかないかと

「F-14がF-15より安いわけ無いだろ！？」とも言えるが所詮後付けだしナ

コストの問題大きいが、それ以上に問題なのは、零戦の生産にかかる工数の多さ。
工数が多いために、１機を完成させるのに、より多くの人員、より多くの時間を要したっていうこと。
こういう機体は大量生産には不利。工数が少なくて済む機体だと、同一の人員、同一の時間で、もっと沢山の機体を作ることができる。

太平洋でアメリカ太平洋艦隊と決戦するより、大陸打通で中国の
チンピラゴロツキどもを殺戮していくほうが実りが大きい。

ドイツ式訓練でドイツ製兵器を装備した中国チンピラゴロツキ、
アメリカ陸空軍の航空支援を受けた中国チンピラゴロツキどもを、
皇軍兵器で大陸打通して殺しまくるのって、ホント萌えるよな。

>>616

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　　　└-'￣.　|　 |＿二二._｣｣__ノ

>>615
零戦と、Ｆ４Ｆやスピットファイアを比べてどっちが生産工程が少ないか多いかだな。

模型じゃスピットファイア

>>581-582
そのダッチワイフ何処のメーカー？

>>620
世界最強メーカー
ttp://www.aqua-port.net/itemview/itid-20274.htm

スピットファイアの開発スケジュール

1934年2月　タイプ224（スピットファイアの前身）初飛行　最高速度370km　空戦性能は複葉機に及ばず

1934年7月　スピットファイアの設計仕様提出　発動機PV12・離昇出力625hp　

1936年2月　試作機の完成
1936年3月　初飛行　（ハリケーンは1935年11月　初飛行）

1937年　英国、対ナチスドイツ体制へ移行　試験飛行完了前に急遽スピットファイアの制式化決定

1938年5月　スピットファイア�T　量産１号機完成



九六艦戦の開発スケジュール

1934年2月　「九試単戦」開発始まる。発動機「寿」600hp

1935年1月　試作機の完成
1935年2月　初飛行　（本年度中の採用予定だったが、エンジン選定のため遅れる。）

1936年　日本海軍　中国大陸における情勢悪化のため、九六艦戦の制式化決定　翌年から量産機引き渡し。

こうして見るとスピットに対して九六艦戦の開発状況は１〜２年早いくらい。また「制式化」の時期は戦局次第で左右されるので
十分実用化に成功したかどうかとは別問題。
英国の様に状況によっては無理してでも制式化するし、日本海軍の様にエンジン探しで時間を食う場合もある。

ついでにBf109-Aの開発状況　発動機「BMW116」600hp

1934年10月　試作機製作始まる

1935年5月　試作機完成、初飛行　
（最高速度467kmを記録し、ライバルのハインケル・He112を27km上回った。）

1937年2月　Bf109-Aの量産　20機製作（書類上は初の量産機だが実質テスト用機）

>>610
>零戦も、キ４３と大差ない性能

そうかな？

昭和16年04月　陸海軍戦闘機性能コンテスト　（零戦・隼・鍾馗との比較）

　速力
　　　鍾馗（試作機・時速550km）とほぼ同等で、隼を圧倒

　上昇
　　　連続上昇では隼に対し3000m〜4000mまで上昇する間に130mほど余分の高度を取ることができる
　　　余力上昇性能（ズーム上昇）では一層勝っている。
　　　
　　　鍾馗に対しては連続上昇で少し劣る。ズーム上昇では同等。

　格闘性能と上昇旋回性能に於いては、隼、鍾馗に比べ優れている
　他の航続力、武装なども含めて総合的に評価するなら、更に優れている

飛行機の性能不足を、燃料不足に起因させられるのはあくまで
１９４４年半ば以降の話。というのはドイツの場合はルーマニア油田、
日本の場合はインドネシア油田を確保していたからだ。このように油田
はしっかり確保されていたのだから、あとはその油田をどのように
活用しどのように防衛するかが重要な問題。

負けたのは純粋に実力の問題であって、燃料云々はただの負け惜しみ。
純粋に飛行機の性能や工業技術の格差によって勝敗がついた。

>>625
「大戦略」は、そっち系のスレで語ろう。

>>624
それってキ４３がまだ試作機の段階の話だろ。
隼が使い物になるのは２型から。その時点で既に制式化されていた零戦の方が有利。
ラバウルで行われた模擬空戦でも零戦に対して隼２型は優位と判定されている。

>>627
いや、だから「昭和16年04月」当時の話として挙げただけ。

ラバウルの模擬空戦は翼端を斬って空戦性能が落ちた零戦32型か52型かな？　ソースが無いと分からないが。

>>623
Bf109-Aというのは存在しない。Vナンバー制度化以前の試作1号機をBf109aと呼ぶのと間違えているのか？
Bf109を含む独空軍新型戦闘機計画は、Jumo210エンジンを前提に計画されたもので、BMWは有り得ない。
Bf109a(Bf109V-1)のエンジンはJumo210が間に合わなかったためにRRケストレルが搭載されていた。
V-2以降の試作機はJumo210搭載で、V-2/3をベースにBf109Aが計画されたがキャンセルされ、V-4〜V-13を
ベースとするBf109Bが最初の量産型となった。

>>624
その模擬空中戦は開戦の直前まで、合計3回あっただろ？
隼が勝った時もあったらしい。

確かにBf109aだな。　

Bf109-A　×

>>630
乗り手によっては、場合によって零戦に勝てたかも知れないね。

隼との比較評価は

>　キ−四三はＡ６Ｍ２より五〇馬力だけ性能向上せる栄発動機を装備し、搭載量、全備重量、翼面荷重、馬力荷重、
>　翼幅荷重等格段に有利なるに拘わらず、空戦に於いてＡ６が優秀なる理由は本機の失速付近安定操縦性及び
>　抵抗減少が優秀なるに依る。
>　数字上の比較にてはとうてい空戦に於いて太刀打ちできぬ筈なるに、結果は正に逆なり。

鍾馗との比較評価は

>　キ−四四は格闘力では勿論Ａ６の敵に非ず。最高速は五五〇キロ／時と発表されたが、Ａ６Ｍ２の五一〇キロ乃至五二〇キロ／時に
>　優るとは考えられなかった。
>　　之海軍は正規全備状態にて計測審査発表するに対し、陸軍は有利な状態にて計測審査発表するに因るかと想像する。
>　同一機体である九六艦戦とキ−三三（陸軍に提供せる九六戦）、キ−一五と海軍の九七式陸偵との実際の性能は殆ど同様で
>　あるべきに、発表性能にはかなりの開きあることもこの事を裏書きしている。

>>632
>　キ−四三はＡ６Ｍ２より五〇馬力だけ性能向上せる栄発動機を装備し

この差は、キ43側が全開高度の低い栄11相当だった事によるもので
栄12を装備した1号零戦に対して「性能向上せる栄発動機を装備」と言うより
寧ろ旧型発動機を装備、となるのだけどね。

引用元は堀越氏のコメントだと思うけど、
堀越氏も、判っていて数字のトリックを仕掛けたのだろうなぁ。

空戦試験は低空でやったんじゃない？　＞　キ−四三はＡ６Ｍ２より五〇馬力だけ性能向上せる栄発動機を装備し

>>634
そうだね、そういう意味ではキ43側に優位に働いてるか。
ただ「性能向上」云々に関しては、堀越氏の悪意が見えるような気がするのですよ。
低空向けの発動機を装備したキ43に対して、低空域で勝った、と言えば良い話なので。

この摸擬戦の時は、零戦も隼も同じ燃料を
使っていたのか？？

>>632

これは「横空の下川大尉と小福田大尉及び堀越技師らが、全面的に検討した結果、一致した意見」と 。

12月31日（土）午後8時30分〜10時　教育テレビ
「零戦ニ欠陥アリ〜設計者たちの記録」
（2005年8月13日放送）

>>638
よりによって大晦日に放送かよ。ｗ
NHK　　GJ！

素人がこれを見て信じて零戦叩きしなければいいんだけどね。
零戦を肯定的に捉えても否定的に捉えても人命軽視ゆえに高性能だったとか
防弾の無い欠陥機だったとかいいかげんな分析はやめにしましょう。

あ〜あまた欠陥厨が増えるのか

頭いてえ

>>641
某サイトの管理人、実況板でまた宣伝するかも。

初期欠陥があったのは事実なんだし

>>643
P38は欠陥機、P51は欠陥機、コルセアは欠陥機、サンダーボルトは欠陥機、
という主張か？

>>644
五二にしても五二甲にしても、最終的な完成度じゃその御三家に及ばないのも事実。

最終的な完成度・・・って何？

戦闘機として敵の抵抗を排除して任務が遂行できるか否か？では

要求性能に対する完成度だろ

644の米機だって
その後の世代のジェット戦闘機には適うまい

>>640
俺は非常に良く出来た優秀な番組だったと思ってる。
この番組くらいで文句言ってたら今流行りの映画：男たちの大和なんて見たら
お前、映画館で卒倒するか自分見失って暴れ出すぞ。ｗ

>>640
＞人命軽視ゆえに高性能
＞防弾の無い欠陥機だった
このとおりですが何が気に入らないの？

＞この番組くらいで文句言ってたら今流行りの映画：男たちの大和なんて見たら
＞お前、映画館で卒倒するか自分見失って暴れ出すぞ。ｗ

詳しく

>>650
防弾に関しては十二試艦戦の要求性能には入っていない
当時の技術でその要求性能を満たせるヒコーキを挙げて見ろ

それと20mmに対する防弾が無い機体は欠陥機ではないのか？

零戦が欠陥機とか言っている香具師は
設計開始〜デビュー当時の
「世界各国の戦闘機事情」って考えたこと有るのかな・・・

>>651
映画の全編において、戦前戦中の日本は人命を軽視した糞国家という思想で貫かれてる。
　参）制作：東映　　協賛：テレビ朝日、朝日新聞

零戦の防弾がどうしたこうしたなんて、この映画に比べればハエみたいなもん。

>>652
そんな機体、今でもあるのか？
シュトルモビクとかＡ-10とかなら部分的に耐えられそうだが……
今の米軍機の機銃がほとんど20ｍｍガトリングなのは、それで十分だからだろ？

>>650
脆弱な爆撃機を援護できるだけの航続力を有しない戦闘機は欠陥機ではないのか？
その様な戦闘機しか揃えられない軍隊は欠陥軍隊ではないのか？

簡単な話で、戦争に負けたから糞

弱い軍隊に興味はない

　　　ア　　　（　 _,, -''"　　　　　 ',　　　　　　　　　　　　 __.＿＿　　　　　　　＿＿＿_
　　　ウ　　　（　l　　　　　　　　　',＿＿_＿,､　　　　　　(:::} ｌ ｌ ｌ ,} 　　 　　／　　　 　 ＼
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　　　　　　　（　／ｨ　　　　　　　　　ｈ　　　　　　　　　, '´￣￣￣｀ヽ　　　|　　ハ　や　│
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　　　　　　　　　　　　　〉vw'ﾚﾊﾉ　　 l.lll　　　　　　 ヽｌ　ｌ ',　　 ,_ !　,'ﾉ 　　ヽ　 __＿＿／
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　　　　　　　　　　＿,,ノ※※※※※｀ｰ,,,　　　　　　 /　ｌヽﾉ ´'ー'´ﾊ
　　　　　　　-‐'"´　ヽ※※※※※_,, -''"｀''ｰ-､ _,へ,＿',　ヽ,,二,,/ .ｌ
　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣　　　　　　　｀''ｰ-､　ｌ　　　　　　ﾄ､へ

>>657は軍隊をすべて糞と言い切るサヨ

負けたことない軍隊なんてネーヨ

いや戦ったことのない軍隊もありますから。

>>556
戦場が近ければ長大な航続距離は必要ない。
戦場である限り防弾は必用。防弾が必用無い戦場があるなら教えてくれ。
戦場で戦う戦闘機である以上、防弾がないのは致命的欠陥。

＞防弾が必要無い戦場

零戦や一式陸攻に乗って、中国空軍相手の空戦する場合。

やだなぁ。
中国でもしっかり零戦も対空砲火で落とされてますよ。
九六式も対空砲火で落とされているしね。一式はそもそもどれだけ支那に派遣されていたか…

>>661
君の言ってることはただの後知恵なんだよ。わかる？
戦闘機不要論をあとで非難する論法と全く同じ。
歴史なんだから当時の状況を踏まえて話をしなければいけない。

>655
単位時間当たりの投射量が全く違うぞ、20ミリバルカン砲は。毎分最大3000発とかがデフォな機関砲と第2次大戦
当時のヘッポコ機関砲を較べるなよｗ

>>663
一式陸攻だと、中国空軍の戦闘機はまるで追い付かなかったとか。

敵の弾を機動性で回避するっていっても、不意の初弾はやはり避けられないんだから、
最低限の防弾は必要だと思うがなぁ。

零戦５２型で防弾が装備されてるでしょ？

前スレから

89 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/11/20(日) 19:34:02 ID:???
防弾？　元から要求されてないから「犠牲にした」とは言わない。

それに大戦勃発当時、米英独の戦闘機も、巨大な空の要塞Ｂ１７爆撃機も防弾無し。

>>668
そのレスの前半は妥当だが後半は少々間違っている。

必要性を認めたから性能低下を忍んで防弾装備を施したんじゃん

今日NHKの零戦番組「零戦の欠陥」
はぁ？！って感じだよな。今さら欠陥だとか難癖つけて重箱の隅突くような
番組なんだろうな。
まあ、暇つぶしに見てやるが、ちょっとでもデタラメなこと言いやがった
ら抗議の電話掛けまくってやろうと思う。

クソな番組で受信料取ってんじゃねーぞ、と。
零戦にケチつけて何が面白いのかね。白バイ一台VS珍走のゴロツキ30匹みたい
な戦い強いられていたの分かってるんかね。

自衛隊が戦ったこと無いって本当に思ってる程度の奴が零戦評価するなど
10000年早いと思わんか？ん〜？

欧米・日本陸軍と日本海軍との違いは、搭乗員と性能を天秤にかけた時、どちらを取るかの差。
日本海軍では日中戦争時の九六陸攻の例(防弾が検討されたが搭載量が減るとして見送り)に見られる通り
常に性能が搭乗員より優先された。零戦の防弾もどうにもならなくなって導入した感が強い。

>>671
素晴らしい番組だったよ。
今まで一切掲載されることのなかった操縦席から撮った翼上面のシワの写真が放送される。
零戦と同じ材出の金属使った破断実験までやってる。
テレビでこれほど素晴らしい航空関係の番組見たのは初めだった。

関係ないよ。空戦で中国空軍に撃ち落とされた零戦も一式陸攻も無いんだから。

>>674
今までフラッターでの墜落事故が有ったことを知らない人と、とっくに知ってる人とでは違う感想が有るんじゃない？

フラッター他での、米軍機の墜落事故は酷いよ〜

操縦席から撮った翼上面のシワの写真...
それが何？F-15も翼にシワができるぞ？

材出の金属使った破断実験・・・？
どんな金属も破断するぞ。破断するまで荷重かければな。

もう大晦日で誰も来ないだろうから、これからオレ零戦厨がすべて論破して
やろ。新年になったらトンズラするけどなｗ

>>674
主翼に皺がよった零戦二一型の写真は数年前に出た渡辺洋二氏の零戦本に掲載されてるよ。
何でも例の番組は著名な航空関係ライターの著書を参考にしたらしいが、引用内容云々一悶着あったとか。

>>678
最近の新造艦なのに皺だらけだった某国の空母だか揚陸艦だかはどうなるんですか

山本長官死亡シーンで海ゆかばが流れる場面は泣ける
大晦日に再び涙するか

>>677
大丈夫か？脳みそにウジでも湧いたか？

>>672
誰が自衛隊っていったの？ｗ
誰も自衛隊なんて一言もいってないんだが。
朝鮮戦争への機雷掃海（非公式）などの実戦参加している自衛隊なわけないじゃないｗ
そもそも自衛隊は軍隊でもしね。

日本語も読めない奴に何言っても無駄かｗ
自身の無知と無能を曝すとはなんてｲﾀｲ人でしょうｗ
アンタが10000年ROMってろよｗ

>>661
戦闘機の護衛無しに酷い目にあった爆撃機の事なんか考えたことある？
BOBの独戦闘機など防弾以前の問題だぞ、
初期の連合軍によるドイツ本土爆撃も同様だ
性能不足でお蔵入りのキ43が急遽正式採用になった経緯など知るまい

>>683
しかしその護衛機さえもバサバサ落とされたら一緒ではあるまいか？

>684
現実にはその護衛機があるお陰で迎撃側は著しく爆撃機の迎撃が困難になるんだけどな。
散々既出のダーウィン空襲の際、もし一式陸攻に零戦が随伴していなければスピットにいいようにされていただろう。
最も、スピット配備以前のP400（輸出型ノンターボP39）だったら、一式陸攻が高空侵入してきた7000〜8000mの高空にすら
満足に上がれなかっただろうけどｗｗｗ

僅か３ヶ月で豪に展開していた１００機のスピットが零戦によって壊滅
させられたのは承知の事実。
当のイギリスはスピットが熱帯仕様ではなかったとか、搭乗員の健康が優れな
かったとか言い訳してるがだな…

同数の戦闘ならスピットなんざ零戦の相手にはならない。

オージースピットの体たらくは中の人の問題でしょ。

>>687
また言い訳か。零戦がヘマやれば設計が悪いだの人命軽視など罵詈雑言なのに
欧米機がヘマやると

＞オージースピットの体たらくは中の人の問題でしょ。

はあ？

>>688
どうした？
大晦日だってのに何やってるんだおまいはｗ

おまいがいくら吼えたところでこのスレは延々ループすることになってんだよ、バーカｗ

零戦最悪最凶の欠陥は「使える無線機」が緒戦から最後まで搭載されなかったことだと思うんだが

>>690
はぁ？
その無線機の不調と零戦の何が関係あるんや？
じゃあ、ヘル何たらとか言う戦闘機なんざレーダーや無線機が良かっただけ
なんちゃう？
ああ、違うか。単に数が多いだけでしたなｗ
もう、意味不明な零戦の中傷はやめなよ。勝ち目ないんだからさ。
認めて楽にないなさい。零戦は出現時は望みうる最高の戦闘機だった。

>>691
無線が聞こえんって致命的だろうがｗ

>>688
公平に見てそうなんだから仕方ない。
豪州攻撃の零戦隊：実戦経験者の中でも選りすぐりを選抜して乗せた。
オージースピット隊：P-40しか乗ったことのない隊長の指揮下に大半の隊員はルーキー。

ラバウルの零戦隊は歴戦の台南空を中心としながら実戦初体験の米海兵隊F4Fに負けちゃったが、これとて
長距離侵攻しなけりゃならなかった零戦側の｢中の人｣の問題が大きいのとちがうか？

>>690
確かに機上無線機の有無は編隊空戦を行う上でも必要不可欠だしね。
無線機というハードがないから編隊空戦のようなソフトも育たない。
もっとも本土防空戦ではさすがに零戦もまともな無線を積んでいたか。

>>691のような冬休みに湧くゴミはスルーするのが宜しかろう

>無線が聞こえんって致命的だろうがｗ

お前何か？車買ってアマチュア無線機を勝手に取り付けて「聞こえねーぞ」
ってトヨタに因縁つける奴なのか？

>>693
＞ラバウルの零戦隊は歴戦の台南空を中心としながら実戦初体験の米海兵隊F4Fに負けちゃった
負けてはいないよ。互角なだけ。（前半有利、後半劣勢）
しかも台南空は途中でラバウルから引き上げているし。
アンタ、史実も知らんのか。

>>694
最後まで無線はアレダッタ海軍のは地上からの送信は聞こえたらしいが。
無線に関しては陸軍がましだった。

>>693
零戦はスピットに勝ち逃げだろ。�[型と戦ってないし。陸軍が戦った。

>>695
日本語も読めない外国人はROMってろｗ

>>695
意味が解らん。WW�U戦闘機で無線がアレなのは致命傷に近いぞ。

>>694
言うに事欠いてゴミだと？！ｺﾉﾔﾛｳ！
本土防空戦言うなら52丙で語るべし。お前、零戦に防弾があったなんて口が裂けても
言えないんじゃないのか？９条の会の会員か？
零戦は人命を軽視した糞国家の戦闘機だと思いたいだけじゃないのか？

＞�[型と戦ってないし。陸軍が戦った。
7.7mmの�T型に苦戦してるアレか？紫電改や疾風相手だったら�[型も打通されてる
ぜ。
もっとも良い燃料や優秀な搭乗員が居ないからな…って言うと日本機の場合
言い訳になるんだろ？

>>700
はぁ？？？？
５２型丙は武装強化と防弾装備のおかげで零戦シリーズの中で一番低性能だろうが。
実戦部隊じゃ防弾と武装一部撤去していたんだぞ。

それに比べて、隼の３型が意外と良く出来ていたのは軍ノタなら知ってるはず。
無線も良く聞こえて被弾にも耐えるとの評価。
生産は立川だったな。

>>700
意味無くキレんなｗ
私だってどっかの弱小サイトみたいな電波を信じたりせんわい。
何が悲しゅうて自虐史観なぞに染まるか。ブサヨと一緒にせんといて。

本土防空戦なら厚木あたりの零戦52型だろう。
勤労学生製だから額面8割の性能だなぁ。

>>701
64飛行戦隊が何機か落としてるから言い訳にする気もないけど。
おいらはイギリス厨じゃないお。

>言えないんじゃないのか？９条の会の会員か？
こういう関係のないことを持ち出すなよ

>>702
日本語分からんのか？防弾が付いてる事実を言ってるのに、なぜ
「零戦シリーズの中で一番低性能だろうが」
って台詞が出てくるんだ？
オレは零戦が時代の流れと共に生存性を求めて行ったことを説明してるだけだぞ。
何が低性能だよ。ピント外れなこと言わないで欲しい。

旧軍の機上無線で妙な誤解があるようだけど、南方資源が入らなくなってからは陸軍の機上無線ですら絶縁（空中アース）がほとんど無くなって使えなくなったんだが。

>>706
５２型丙で語れなどとほざいたのはお前だろうがｗ

いいかげんにせんか。
お前ら、退場さすぞ。

で、無敵厨はNHK教育を見るのか？ｗ

あれはオマエ等の為の番組だろう。

ったく何だよ。
さんざんぱら零戦＝糞、欧米機＝神みたいなこと言ってる割に本物の零戦厨のオレみたい
なのが来ると反論も出来んのか？
無線がどうたらスピットには勝ち逃げだとか、台南空のベテランがｼﾛｰﾄの
F4Fに負けたとか。
屁理屈ばっかやんけー。

うわっ
良くわからないが勝利宣言キターｗ
だから零戦厨と呼ばれるんだよｗ

零戦は無敵ではない。
なぜならば、無敵だったら戦争が成立しない。

うわっ
良く分からないがNHKいきなり「ゼロ戦」って言ってるよｗ

948 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/11/18(金) 21:32:52 ID:???
そろそろまとめ

>　コールドウェルに率いられて、一年間ドイツ空軍と戦ってきた練達のパイロットのみによって操縦された
>　スピットファイア三十機は、完備したレーダー網による早期警戒とラジオの誘導によって、爆撃機二十一機を
>　援護して来襲したゼロ戦三十機を迎え撃った。
>　
>　しかし戦闘の終わったあとには、敵爆撃機一機と零戦五機を撃破したことに対し、スピットファイア十三機を失っていた
>　
>　元パイロット　クロステルマン

>うわっ
>良くわからないが勝利宣言キターｗ
>だから零戦厨と呼ばれるんだよｗ

もともと零戦は出現当時は実現しうる最高の戦闘機だったの。もう勝利してる
んだから勝利宣言はあたりまえ。

じゃお前アレか？P-51が次世代の戦闘機に負けると糞戦闘機なのかｗ

>>716
P-51Aはイギリス援助用に開発されたもので次世代機じゃないぞ。
有名なP-51B、C、Dアリソンをマーリンに変えたものだよ。
釣られるの最後にしとくわｗ

http://dat.2chan.net/18/src/1136024014298dd80.jpg
http://dat.2chan.net/18/src/1136024089263b2b5.jpg
http://dat.2chan.net/18/src/1136024081001ab1e.jpg
http://dat.2chan.net/18/src/1136024310422fce9.jpg

どうみても最強!

>>716っていつもの零戦厨と言ってること同じじゃん

零戦に欠陥アリ　NHK教育見てる？　再放送だけど。

なぜ、プライドやダイナマイツのある今夜？
ＮＨＫ教育、欠陥ゼロ戦で勝負するのか。

>>721
これ以上、視聴率が取れるネタが他にあるか？
俺なんて大晦日の予定全てキャンセルしてテレビの前に釘付けだよ。

やるな！ＮＨＫ教育

で、結局のところどうなん？
戦争初期では中々高性能だったの？

>>722　数ヶ月前にも同じの放送したときも見入ってた。そして今また同じ番組に釘付け。

航続距離のことを言ってるが、想定している戦地がそもそも遠距離過ぎて
�_だったんじゃないかという疑問を何でこの番組は上げないんだろうか？

時速４００�`から４５０�`になったとき操縦幹が張り付いたように動かなくなりました
　　　　　　　　　　By零戦をテストした米軍パイロット談
NHK　GJ！
零戦、糞じゃん。

F6Fの急降下速度は９００�`、零戦は強度不足のため急降下では６５０�`しかだせません。
NHK　GJ！
零戦、糞じゃん。

ゼロは欠陥機と証明されましたｗｗｗｗｗｗ

何スレか前に零戦に防弾施したら重量がどれくらい増えて燃料がどれくらい減るかって
誰かが試算した奴覚えてる人居ないかな

防弾施してもそんなに変わらない数字だったような気がしたのをNHK見ながら思い出した

彼等にとってはゼロ戦は憧れの対象なんかじゃなくて
国に、時代に巻き込まれたつらい青春の象徴でしかない

のかな。

前線のパイロットからも防弾を
あーあ欠陥機にのって多くのベテランを失ったか

源田ぁぁぁぁｌ！！

やっぱ旧軍の将校どもはアレだな

零戦は防弾装備のない弱点を狙われ次々と撃墜されてゆき
マリアナ沖海戦でその９割！が撃墜されました。
NHK　GJ！
零戦、弱わっ

烈風きたあああｎ（棒読み）

烈風持ちだしてようやくだもんな
まにあわねえし

>>730
ボロクソ言われてる５２型丙がそのものだろ。

海は池沼

52型丙ってやろうと思えばかなり早い段階で実践化出来てるよな・・・。
勿体無いことしたもんだ。

烈風量産ｷﾀｰ

空母も無いから
疾風＆5式でいいじゃん

>>733
俺もお前と同じことをまさにテレビの前で言っていた。

おれらは特攻してんだぞ文句あるかコラｯ！
海軍上層にとっては最高の逃げ口上だな

いやーしかし零戦の後継機については烈風だけかよ・・・
まあ三菱マンセー番組だろうからしょうがないよなｗｗｗ
しかし一番悪いのは源田実だったということが判っただけでも良かったよ、この番組はｗｗｗ

日本の工業技術力ではこんなもんでしょうよ

ﾜﾝｼｮｯﾄﾗｲﾀｰて一式陸攻だけ呼ばれていたと思い込んでました。
まさか零戦までもとは思いませんでした＞＜

海軍は糞て結論でＴＶ終わるみたいですね。

太平洋の嵐やってみて零戦以降、（艦戦は）烈風しかねぇしなぁ
米軍機と比べてなんと種類の少ないことか、と思ったらリアルだし('A`)ｳﾎﾞｧ

糞クライアントの仕様変更とかあるあるｗｗｗ

海は零戦、陸はインパール　になっちまうよ実際

両方合わせたらガ島特集で

むしろこんな小さな島国でここまで出来るのは凄い

そしていまでは自動車産業においてドイツにも負けないものづくりで世界トップを突っ走るトヨタ自動車。
それを生んだのも小さな島国です。

ほめ殺しになってるよそれ・・・

番組ﾀｲﾄﾙだけで泣ける番組ってそうはないですよね

零戦に欠陥ｱﾘ

いうなればアメリカに喧嘩売るために生じた大きなひずみですよ

ｲﾝﾊﾟｰﾙは責めるがｶﾞ島は責めないんですよね

まあ零戦は大戦前期に最強戦闘機だったのが、大戦後期にＦ６Ｆに苦戦を強いられたと。　＞　ＮＨＫの結論

>>702
火力が増強されて前線での評判は高いようです。
機銃が降ろされたのは、機種上面のものは効果が薄いとの戦訓があったり
13mm機銃の生産数が少なくて、当初から機首上面の機銃を載せなかったりしています。

防弾板を撤去した話は、隼でも聞きますよ。
零戦だけの話ではありません。

ﾃﾞﾌｫで無いのとは違うだろ

まあ極東の小さな島国で有色人種の国にしてみれば、よくがんぱった方だと思うぞ、実際。
チャンコロも白人様の兵器を後生大事に使うだけだったし、それも使いこなせず日本軍にいいようにあしらわれていた。
某半島は日本の一地方であり、その地に住む自称世界最優秀民族は日本人の靴を舐めていた訳だしな。
ヤンキーと戦ったら、どんな国でも負けるってｗｗｗ

源田空将が悪玉だったというのは初めて聞いた。

>>757
逆に、前線で搭載した言う話もあるようですよ。

>756
防弾鋼板の話は、ソ連軍パイロットの中でも聞くけどな。
はずして戦ったというソ連軍パイロットの手記を読んだことがあるけど・・・

＞　ﾃﾞﾌｫで（防弾）無いのとは違うだろ

始め防弾が無かったのは、Ｐ４０とかスピットファイアとかＢ１７フライングフォートレスだったかな？

この5年間のおかげで、日本はアラブの人とかからは一目置かれてるんだっけ

まあ、頑張った航空兵の人々に謹んで感謝を表する以外には何もない

搭乗員の苦労は察するよ。
敵弾が当たったらひとたまりも無いんだもんなぁ・・・。

ときどき思うんだが難しい数学が出来ても
現実的な算数を無視しちゃだめだな。

トヨタの経営陣は責任取るからジークと同じ土俵じゃ比べられないな。

大戦前期はそれで勝てたんだがな〜

防弾有っても烈風が間に合わないとＦ６Ｆに勝てないよ。

まあ航続番長にあれこれ求めちゃいけないっすよね
航法うんぬん違うとよく陸をバカにするがそう言うのもわかる
航続番長だもんな

全て栗田が悪い。

>>756
隼は取り外しが出来る構造で作戦によって外したりするが。
零戦５２型丙は明らかに重くなって設計に無理があるから。
実戦部隊じゃ操縦席後部防弾ガラス撤去とか普通にしてる。

燃料タンクの防弾に関しては陸軍が一日の長があるな。

>>767
烈風改が間に合ってもF8Fをどうしたものか…
震電は直線番長だしな…

>>764
かと言って、｢弾は少なく脚は短く速度も出ない、でも防弾完璧｣じゃあ戦争できないしなぁ。
最大の欠陥は国力と技術力の差だろう。

現実を見ず、結論ありきの誇大妄想という点では、ＮＨＫの番組作りも差が無いな。

関係者のお話は、やっぱりいいねぇ。

全てはエンジンが非力だったってのが結論だよな、うん。

>>772
防弾がある戦闘機は戦争ができなかったということか？

>>774
戦闘機の目的は、敵を撃つことであって、敵に撃たれることではない。

>>772
＞現実を見ず、
防弾無し戦闘機のことか？

>773
その非力なエンジンしか作れなかったのは・・・・・・・・・


びんぼうがわるい

結局、ああだこうだと難癖つけてるが、悪いのは源田始め糞将校だろ。
零戦にしてもただ一点、「防弾」が貧弱ってだけ。それも改善してるのにな。

もう100年先まで、零戦は欠陥機って洗脳される奴いるんだろうな。
んでもって、某国（卍）のバッタ戦闘機をマンセーするんだろうな。

ということは、
ダイムラーベンツに百万円払ったのが悪い？

>772　当時の工業技術力では大馬力エンジン戦闘機が作れない、って
ところをNHK抑えないで体制批判でしょ

なんか自己啓発本読まされてる気分だよ

戦後、堀越さんは三菱を離れて東大教授になり、一方曽根さんは三菱に残り、
1980年代には三菱自動車の社長をやっているのよね。

三菱自動車のリコール隠しが、少し前に大きな問題になり、その中で、
80年代始めにはリコール隠しが始まっていたことや、
その原因として、三菱自動車の組織や体質的な部分が
大きなウェイトを占めていたことを思い起こすと、
いやはや何とも…

海軍の軍人相手に苦労した技術者も、時代と立場が変わって社長になると…

>>778
レッテル貼り乙
そういうこといってると、
「もう100年先まで、零戦は名機って洗脳される奴いるんだろうな。 」
と言われても反論できないぞ。

>>775
映画、ダークブルーにて列機を失ったパイロットと上官とのやりとり
パイロット　：　「敵を撃つことに集中していました」
上官　　　　　：　「君の追っていた敵機の他には、空にいるのはハエだけだとも思っていたのかね」

NHK 捏造認定。抗議の電話攻撃が必要なようだな…

>>778
零戦の防弾が改善されたか？
飛行性能との釣り合いもある。隼は武装強化捨ててとの事もあるが。
身の丈にあった性能改善とはいえないような気ガス・・・

>もう100年先まで、零戦は名機って洗脳される奴いるんだろうな。

零戦は名機・・・これは事実だろｗ

「零戦に欠陥アリ」オレは朝日の番組かと思っていたらNHKだったのに驚き。

>>784
掛ければいいと思うよ
放送局にはキチガイ電話受付専用係があるそうだ。

>>770
五二丙型は、当初、水メタノール噴射装置がつくはずだったので
設計に無理があると言うのはちょっと違うのでは？

>>786
根拠無しでは意味が無い。

「零戦は欠陥機・・・これは事実だろｗ 」

かすり傷で致命傷じゃやってられんわ
ジャブでやられちゃうんだからな

三菱製は今も昔もやっぱりアレなのかね〜

>零戦は名機・・・これは事実だろｗ
はじめから結論ありきじゃんｗ

現実から目をそらすのは止めろよ零厨

あちょー

>>789
うわっ

何だか知らないがアンチ零戦厨の勝利宣言ｗ

>>785
五二型以降、被弾時の対策はしてますよ。

「零戦は欠陥もあった名機」というのが妥当なラインであるかとは思うが。

>>788
隼の３型には標準装備で効果があったのに零戦では効果がなかったから
装備しなかったんだろ。

霊戦は航空機としては名機だが
戦闘機としては欠陥品だな

向こうはカタパルト発進だからＧの影響で自ずと堅牢機体→大出力エンジン・・

急降下も駄目な戦闘機でよく戦ったな。

つーか　スカレ迄どうしのぐのよ？

>>797
だよな。
連合軍の一線機に対抗できた機体ではあったことは間違いない。

>>799
意味不明。

てか戦闘機で敵機に撃たれる角度を考えれば
防弾装甲って役立つ角度が狭いんだよ。
だから装甲は重量の割りに役に立たないと考える操縦士も出てくる。
零戦と隼で致命的に違うのは防弾タンクだったんだな。

>>796
防弾したと胸張って言えるのは52型丙からじゃないかい？

防弾付けると機体が重くなり戦闘機として使い物にならなくなる
それが霊戦

>>801
５２型丙は対戦闘機にも爆撃機迎撃にも無理がある機体になってたが…

>>798
効果が無くて装備しなかったのではなくて、栄発動機の
不具合対策に追われて装備は後回しにされています。

これを見よ

http://landinggear.hp.infoseek.co.jp/zero/reisen/zero.sam.htm

>>778
零戦にしてもただ一点、「防弾」が貧弱ってだけ
はぁ〜？
アカヒ新聞なみの零戦厨の歪曲だな。
これ読め
　↓　↓
>>772 「操縦幹が高速では動かない」
>>773 「しょぼい急降下速度」
零戦厨はこの２点をスルーして歪曲。

>>801
初期においては十分以上な性能を披露できたんだから、零戦としては十分だった。
問題は後継機を送り出せずに世界の流れに乗り遅れたことであって、零戦自体が「欠陥機」だとは言えないと思う。

>>807
隼の３型には不具合はなかったのはどういうことなんだじゃあ？

>>809
BF109でも高速で操縦桿が重くなるよ。それと急降下速度はＦ４Ｆと同じくらい。

>>810
しかし、発展性に乏しくF4Fに比べても世の流れに遅れているのはやはり欠点だろう。
その後の発展性を犠牲にして一点に性能を集中したというのが実情では。

隼スレでの率直な疑問がある

最後は、陸軍版がハ115-�Uを載せた３型になり、一部に高評価を得るのに対して、
海軍版は栄31が実質失敗と扱われ、
同系列の機体＆エンジンなのに何で？、と後世の人間に謎を提供してくれる訳ですね。

零戦が名機ではなく中の人が凄かったんだよ
隼1は零より名機だったけどベテランをﾉﾓﾝﾊﾝで失っちまったつー差なんだよ
わかるかい？
で、3型とかでは機体も中の人も優秀で差がひらいたわけ

>>809
何がしょぼい降下速度だよｗ何が何に比べて降下速度がしょぼいんだ？

高速でエルロン、ラダー、エレベーターが重くなるのは当時の飛行機では
当たり前だろｗ
フライバイワイヤじゃねーんだよ。アンチ零戦厨よ…

>>771
烈風でＦ６Ｆに対抗できるならＦ８Ｆは問題じゃないだろ？　Ｆ８Ｆは旋回性能が突出してるけど日本機なら問題ない。

>>813
複数の欠点を否定しているのではないよ。
しかし、大戦初期において敵航空機を圧倒したというのは十分な戦果ではないだろうか？

>>816
番組の話だからヘルキャットの900ｷﾛと比較だろうな

>>811
石川島航空工業製の栄発動機に不具合があって、
その対策をする必要のある零戦はかなりの数になったとか。

それに、その発動機は零戦だけで、隼には搭載していないはずです。

>>817
アホか速度上昇性能運動性能総合的に日本機じゃとても勝てないレベルに
仕上がっている機体だぞ。

>>818
それを十分といっていいかどうかは人による。
先頭の道具としてはそれなりに評価できると思うが、
戦争の道具としては評価が下がるでしょう。