旧日本軍弱小列伝　その6

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「旧軍はヘタレだ！」
「いまさら何を……」

軍事界の空想科学読本にしてスペック厨、印象操作大好きっ子な管理人
旧軍を貶めるためなら機体の世代が違ってもOK、飛ばない試作機でも出して比較し、
突っ込みを食らえば履歴も残さずこっそり訂正。先制攻撃を受ければ公開延期。
アクセス数を稼ぐためなら宣伝も辞さない素敵な運営態度などを生暖かく見守るスレです

前スレ　旧日本軍弱小列伝　その5
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世界最低中戦車チハ
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逆襲の三式中戦車チヌ
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空飛ぶ納屋の戸 零式艦上戦闘機（前編）
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中編
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ドイツ戦艦ビスマルクは世界一ィィィｲｲｲ
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後編
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旧日本軍弱小列伝　その3
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旧日本軍弱小列伝　その2
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旧日本軍弱小列伝　【零戦後編】
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616 名前： しましまMAKOたん最高！！ 投稿日： 2005/11/16(水) 12:54:06 ID:???

MAKO ：「私ゼロ戦の見た目（しましまが無いから）大嫌いです。」

零戦厨：「は？」

MAKO ：「（しましまが無い）汚い緑色一色で、デザインは（しましまが無いから）最悪です。
　　　　　 せめて（しましまをつけた）カッコイイ迷彩塗装とかできなかったのでしょうか？」

618 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2005/11/16(水) 17:22:53 ID:???

∩(・∀・)∩いあ！しましま！しましま！

620 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2005/11/16(水) 18:33:01 ID:???

MAKO ：「しましま だ！！」

通信士：「は？」

MAKO ：「しましま と言ってやれ」

通信士：「了解、MAKOより零戦厨へ返信 『しましま』 」

622 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2005/11/16(水) 18:49:31 ID:???

漏れ ：「私はヘルキャットの見た目（しましまが無いから）大嫌いです。」

Ｆ６Ｆ厨：「は？」

漏れ：「（しましまが無い）汚いネイビーブルー一色で、
　　　　　デザインは（しましまが無いから）最悪です。
　　　　　せめて（しましまをつけた）カッコイイ迷彩塗装とかできなかったのでしょうか？」

　　　　　 , -‐'"´￣￣￣ ｀`ヽ
　　　　／爪　 ヽ ｀ヽ､｀ヽ、 　 ＼
　　　/ / !lヽヽ　 ＼　 ＼　＼　　}、
　 /　ｌ　l l ヽ ヽ､_弐_ --ヽ _ヽノﾉ!
　 /!　ｌl__l ヽ-‐' "┴─｀　 l/rﾇ､ノ|
　 !l／fri刀　　　　　　　　　 >'〉} ﾉ! 　しましまは良いものじゃ！
　　　　 l￣ ､ ＿　　　　　　,Lノノ |
　 　 　 ',　　ヽ'´ヽ　　　　/ | ｢||l!,|　
　 　 　　 ヽ､　 ー'　 　 ／　.| | | |!|
　　　　　　　｀`ｰ-ｬｧ' ´　＿｣､lLl l!|
　　　　　　　　 ＿_ﾉ　／=＝三三ヽL
　　　　　　 ／ }ム／=＝ﾆ三-ｧ-─‐ヽ
　 　 　 　 ｣ll /Ｏ/ ﾆ, -'´　／　 　 , -'´!
　 　 　 i´{､/　/／　　 ／　　, -'´　　　|
　　　　/￣ ￣ ー─‐'´　　　l　　　　　　|､
　　　/l　 /｀ヽ 　 　 　 　 　 ﾉ　　　　 ／｣ヽ
　　 / l／　　 l　　 　 ､　　　ヽ　　　 / /'iヽヽ

ここ以前に読んだけど、最初のうちはまともなこといってるのかと思ったら
最後の方は散々だったね。このスレでは周知の事実みたいだがｗ

チハに関してはさほどたたかれなかった。
零戦のことを書いてから、たたかれだした。

sage

チハも極東板では不評ですた

極東板の判断力ではしょうがない

つーか旧軍が最弱だったのはその通りじゃん
零戦だってたいした事無いよ

はいはいドイツドイツ

>>8
チハでもそれなりに叩かれたじゃん？
まあ、チハの知名度が低いせいか、擁護房がいないから
スレがもり上がらんかったが。
チハが弱いのは事実。でもそれで現場の兵士をバカにするのは池沼だ。

戦争目的について考えるとき、ある時期からドイツについてのほうが悲惨になる。

軍事的には1944年6月以降、そして、より明確には1944年7月20日以降、
ドイツには具体的な戦争目的も勝利の見込みもなくなるわけで、なんで戦っているかわからない。
諸外国も、ドイツ参謀本部ももうドイツの軍事的勝利に期待しなくなっている。

犬死というなら、西部戦線のドイツの兵士はすべて犬死ということになる。
特攻隊以上に、もう徹底的な意味で、ドイツの兵士は目的も成果もない死をむかえたのだから。
俺はどちらも犬死とは思わないけど。

1945年元旦にドイツ空軍は、総力を上げて連合軍の基地を攻撃する作戦を実行している。
しかし愚かなことに、味方の高射砲によって多くが撃墜されてしまった。
「迷彩塗装の飛行機がきたら、それは英軍機。銀色の飛行機がきたら、それは米軍機。
なにもこないのがドイツ空軍」と言われるほどの状況と、作戦が全部隊に詳細に伝えられ
無かった故の悲劇である。犬死の局地

どうせこう書くよ。
「ドイツは○○（こじつけ）だったわけで犬死と言えどとても価値のある戦いをしたのでした。それに比べて日本兵はバカですね」

なんか悪いもんでも食べたのか？

>>18
しましまが不足しているんだろう。

日本は島国だから弱かった

英国はしましまだから強かった

アメリカももちろんしましまだから最強

イタリアはしましｍ(ＰＡＭ

前スレ
974 ：名無し三等兵 ：2005/11/25(金) 00:30:26 ID:???
>>973
>9,279機は>>894の挙げてくれた説で日本軍機撃墜総数とされ、内F6Fは
>5,000機とされます。
>一方日本側推定の戦闘損失は陸海で約26,600機、米軍推定で20,000〜
>30,000機。 陸軍機の戦闘損失中48％が地上撃破、差し引き52％が空戦、
>対空砲火、体当たり成功の損失と考えられますね。 海軍機も恐らくは大同
>小異でしょう。

恐らく違います。離着陸の際の損失、飛行場の未整備による損失、飛行中の故障や
燃料切れ、操縦未熟による不時着・自爆、さらに海軍機の場合は、機位を失ったこと
による自爆が大部分であり、空中戦による損失は比較的僅かの割合かと思われます。
したがって、

971 ：名無し三等兵 ：2005/11/25(金) 00:05:39 ID:???
>日本軍機撃墜9,279機は戦闘損失機数全体からみてそれほど過大すぎると
>いうほどでもないでしょう。

この結論は大きな誤りではないでしょうか。日本側の記録とつき合わせてみると、
その30％以下ではないかと思われます。

>>24
違いますよ。それらは非戦闘損失に含まれます。
日本側資料による戦闘損失
陸軍機16,255機
海軍機10,370機
は文字通り戦闘による損失です。
非戦闘損失も再掲すると
陸軍機7,580機
海軍機16,570機
となります。飛行場の問題や部品の欠乏､フェリー損害はここに入っています。
米側ではこれらの非戦闘損失で大量の航空機が失われたことについて､整備面､施設面が原因とする分析もなされています。
米軍がこの資料には誤差が含まれるとしているのは、戦争中矢面に立つ事が多かった（と彼等が考えた）海軍機は､少なくとも陸軍機と同等以上の修理､設備システムを持ちながら非戦闘損失が多くなっていることを理由としてあげています。
また個々の資料を積み重ねた数字は資料の不足も合って多少の誤差が生じていることも認識していますね。
よって米側では戦闘損失20,000機という推定もしているわけです。

この日本側損害資料と､部隊配備､生産資料を合わせて総合的に判断した損失は
戦闘損失30,000機
フェリー中損失4,000機
訓練中の損失10,000機
他の原因による損失10,000機
計54,000機と推定。
※端数が無いのは､資料により若干の食い違いも有るなど不正確な部分をあえて端数まで掲示せず概算としたためです。

戦域別損失から積み上げたもう１つの米側推定では
戦闘損失20,000機
戦闘外損失34,000機
計54,000機

結局日本側資料による損失合計50,775機と米軍推定約54,000機と損失数は近似してしまうわけです。
戦闘損失だけでも日本側資料26,625機　米側資料20,000〜30,000機
米側推定も統計の取り方が違うだけで日本から接収した資料及び､参戦将校の聞き取りを元にしている以上近くなるのは当然といえば当然ですが。

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

◇計算できない物質的財産の破壊
　「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
　この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
　卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
　「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
　そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか　新華社解説

>>25、26

>戦闘損失は陸海で約26,600機、米軍推定で20,000〜
>30,000機。 陸軍機の戦闘損>失中48％が地上撃破、

ここまではいいでしょう。しかし、

>差し引き52％が空戦、
>対空砲火、体当たり成功の損失と考えられますね。 海軍機も恐らくは大同
>小異でしょう。

とくに大戦後半の日本軍側では、作戦行動中の故障や燃料切れ、操縦未熟による作戦中の
不時着・自爆、さらに海軍機の場合は、機位を失ったことによる自爆が大量に発生してい
ますが、それらは日本軍の場合一括して“未帰還機”として計算されています。したがって、
空中戦による損失は比較的僅かの割合かと思われます

>>29
戦闘中の未帰還に貴方が言われるような損失が含まれていることは否定しませんが､貴方の推定よりかなり下回ることもまず確かです。
まず非戦闘損失中の米軍推定（資料は日本側提供）によるフェリー損失4,000機。これは戦闘､非戦闘損失の合計に占める割合で7.4％に当ります。
フェリー損失の原因は当然機位の喪失､整備不良などが主となります。
戦闘行動に比較しフェリー中の飛行距離は短期間に長距離飛行を強いられる事、そして中継点たる後方基地の施設､整備能力が本土や前線根拠地のそれに比して低いことが原因とされるのは明白です。
日本の修理整備デポは戦線の拡大に明らかについていけませんでしたが､前線根拠地（これも一部を除いて誉めるほどでもないですが）より後方中継基地能力の空洞化は避けられなかったのもやむを得ないでしょう。
一般に戦闘損失に占める故障、機位喪失による損失機の割合はフェリー中のそれに比して低いのは確実です。
戦争中のアベレージではフェリー中のそれ7.4％を少なからず下回ることになります。
仮に7.4％をそのまま適用したとしても空戦損失が比較的僅かと表現するには少々苦しいかと。
戦闘損失の最大原因は地上撃破ですが、それに次ぐものはやはり空中戦損失とみるのが妥当でしょう。
仮に9,000機の空戦撃墜があったとすれば戦闘損失の推定約30〜35％に当り､地上撃破48％を覗いた残り22〜17％が対空砲、体当たり成功､そして機位喪失などとなるわけです。
別に空戦撃墜が著しく過大とも思われませんよ。
空戦や対空砲による被弾機が自爆未帰還になったものを相手の戦果として認めないというのならもう少し撃墜数を割り引けますが。

残る疑問は本当にその内5,000機もF6Fの戦果なのかどうか、米側の空戦損失は如何ほどかということです。
F6Fは確かに強力な戦闘機だったのでしょうが､参戦時期が戦争中期以降であり､他の米軍戦闘機も多数活動している中でそれだけの戦果を挙げえたかどうかは疑問といえるでしょう。
もっともF6Fだけで5,000機というのも、果たして部隊の戦果報告なのか、戦後の調査を加えた米軍公式データなのかで意味が違ってきますな。
しばしばこの2つと風説レベルの報道が混用されるきらいがありますから。

Military Action 　Hostile Dealths Wounded Non-Hostile Deaths
World War I (1917-18) 　53,513 　　204,002 　　　　63,195
World War II Total 　　293,121 　　670,846 　　　　115,185
European Theater 　　185,179 　　　498,948 　　　　66,805
Pacific Theater 　　 　107,903 　　　171,898 　　　 48,380
Korean War (1950-53) 33,629 　　　103,284 　　　　20,617
Vietnam War (1961-75) 47,358 　　　153,303 　　　10,817
http://www.kyowva.com/bbacks/nationalmisfortune.htm

All Theaters　　　　　　　　　　　　　　　　41,575
European Theater of Operations　　　　　17,082
Mediterranean Theater of Operations　　10,612
Pacific Ocean Areas　　　　　　　　　　　1,394
Far East Air Forces　　　　　　　　　　　7,229
China & India-Burma　　　　　　　　　　　3,289
Alaska　　　　　　　　　　　　　　　　　　　492
Twentieth Air Force　　　　　　　　　　　　651
Other Overseas　　　　　　　　　　　　　　826

http://www.usaaf.net/digest/t100.htm
Table 100 -- Losses of All Types of Airplanes Overseas,
By Theater and By Type of Loss: 1941 to 1945

実はことはもっと面倒でありまして、損失全体に占めるフェリー損失割合7.4％といっても、陸軍機のみに限れば18％にもなり、機数的には兎も角､割合的には海軍機の航法上、整備上の損失比が陸軍機より小さいことも読み取れます。
これも軍オタ的には当然という感もありますが。

目を転じて米海軍機の損失は8,592機であり、空戦損失は907機とされます。
一般に米軍機損害の空戦部分は撃墜のみとも未帰還との合計とも言われ､被弾原因による不時着水を除いているとする主張を良く聞きます。
すると、作戦上の損失が別に1,345機ありますからこの何割かを空戦損失に加算しても良いことになるでしょう。
つまり米海軍機の空戦損失は全損失の10〜26％の間。これを多いと見るか少ないと見るか。
日本軍が最も優勢に戦いを進めていた開戦直後を考えます。
米軍は太平洋戦域に陸軍機1,692機、海軍機402機を展開。
開戦直後の航空撃滅戦で米軍は陸海合わせて約700機を失い前線航空戦力の殆どを喪失。
700機には地上撃破をかなりの割合含むと思われます。
元々配備の少なかった米海軍機の損害実数は米陸軍機に比し小さかったと言えます。
日本機が性能的にも数的にも最も優勢であった時期のこの状況から見て，米海軍空戦損失907機と作戦上の損失1,345機の何割かが実際の空戦損失とみて一応矛盾は少なそうです。
この戦闘損失の一部は大西洋でのそれを含みますが､殆どは太平洋で生じたものと考えておきます。

その他海軍機ほど目立たないものの､米陸軍機は海軍機以上に継続的に作戦しており、恐らくはより多くの損失を受けているのでしょうね。

>>32
以前調べましたが、海軍のフェリー消耗は大戦全般を通じて３〜５％だそうですよ。
前半は遠隔地への輸送のため、後半はベテラン損耗による練度低下のためということ。

30 ：名無し三等兵 ：2005/11/26(土) 16:38:51 ID:???
>一般に戦闘損失に占める故障、機位喪失による損失機の割合はフェリー中のそれ
>に比して低いのは確実です。

そうでしょうか？
戦争後半になってくると日本軍では攻撃隊に複数の誘導機を付けるようになっていきますが、
戦闘後に誘導機とうまく空中集合できなかったり誘導機自体が被弾したりした場合、〔誘導機は
帰還時には実は攻撃隊を置いて先に帰っていたという話すらあります（雷撃のつばさ）〕大量の
未帰還機が発生することになります。マリアナ戦でもフィリピンの戦いでも沖縄でもそうでした。
日本側が攻撃に出た場合の大量損失の大きな原因のひとつはこれだと考えられます。

>空戦撃墜は戦闘損失の推定約30〜35％に当り､地上撃破48％を除いた残り22〜
>17％が対空砲、体当たり成功､そして機位喪失などとなるわけです。

この30〜35％という割合は明らかに多すぎるように思われます。比較的貧弱な日本軍
の対空砲火を相手にしていたF4Uでさえ
�@空中戦での被撃墜　190機
�A対空砲による被撃墜　350機
�Bその他の理由による戦闘損失　230機
となっています

米軍は最初から負けつづけて戦意の低下に恐れを抱いているので、
損害報告ですらまともな報告を書いた事がないからなあ・・・

戦果報告にしてもフライングタイガースとか馬鹿みたいなのばかりだし。
日本の場合は撃墜より、地上撃破や本土爆撃での基地・工場焼失等が戦闘損失に入っているのが
大きいと思うが。

各空戦を突き詰めると連合側の戦果報告は過大報告ばかりだし。
一体、どこでそんな大量の航空機を撃墜したというのか。

>>34
F4Uの数字にはカラクリがありますぞ。
米軍機の場合攻撃任務についている場合でさえ日本軍機と遭遇する機会や会敵機数が少なくなる為、結果的に対空砲による損害が目立つことになります。
もし同数程度の日本軍機とコンスタントに遭遇していれば空戦損害がずっと増えたことでしょう。
また戦闘損失に航法、整備上の問題より撃墜を重視した理由ですが>>33にてゆうか氏が述べておられる通り､海軍機のフェリー損害が低いことが挙げられます。
手元の数字で平均7.4％中､陸軍のみの統計では18％となること。
米軍推定のフェリー損失機数から陸軍統計フェリー損失機数を引いた残り、海軍フェリー損失が非戦闘損失の6％となることでも証明可能です。
※ソースとなる各数値に誤差がある点は覚えておいて良いとは思います。
更に、フェリー損失には単に航法上､整備上の問題で未帰還（行方不明）以外に、交換部品の不足等の為に中継基地に滞留、放棄を余儀なくされた機体が多数含まれています。
しかし戦闘損失に占める整備､航法上の未帰還機は、少なくとも飛び立てた機体の中から出るという点。
つまり整備が同等に出来ており、空戦や対空砲による被害が全く無かったと仮定しても､戦闘損失中の自損未帰還機は少なくとも飛び立てない機数分フェリー損失より低くなる訳です。
当然時期によって割合に変化が出るでしょう。

既にゆうか氏が述べておられますが､戦争後半に日本機は錬度が低下した反面､長距離侵攻の機会が減少したこと､空母部隊の作戦機数が著しく低下したのに対し基地からの作戦機数が劇的に増加したことで航法上の未帰還機の上昇にセーブがかかっていると常々見ておりました。

>>35
米軍の損害統計はとられていますよ。報道されたかどうかとは別な話です。
なぜなら装備数＋増加機数から現有機数で簡単に割り出されてしまいますから。
時期別の簡単な現役機数も出ていますから明らかです。

フライングタイガースについては米軍内部でも勇敢ではあるが「ほら吹き」と思われているのではないでしょうか？
フライングタイガース自身は7ヶ月間に297機を撃墜し、空戦で12機、地上で61機を失ったとしていますが､戦後の米軍統計には反映されているとは言い難い。
日本側のデータでは115機に過ぎません。
米軍の統計でも太平洋戦争全期間中の同地域の日本軍戦闘損失は約1,200機。
仮に他地域と同率に48％が地上で失われたと仮定した場合の残存機624機。
その半分近くをたった7ヶ月で比較的少数のフライングタイガースだけで撃墜したとは米軍も信じていなかったことでしょう。
各部隊が景気のいい戦果報告をしてくることと､米軍自身が真摯に調査した数字とは全く違う物なのですよ。

The overall loss rates for Navy and Marine aircraft on action
sorties was 1.5 percent. Of the losses on action soeties, 47
percent resulted from enemy antiaircraft, 21 percent from com-bat
with enemy aircraft and 32 percent from operational causes.

http://www.history.navy.mil/download/nasc.pdf
第二次世界大戦　米海軍航空データベース

まあ撃墜が戦闘損失の30％といっても、損失全体の17％だからそれほど的外れでもないか

>>36
機体の故障のほかに基地との交信が困難なことや、搭乗員の練度なども問題になります。
フェリーの場合、空母で輸送するもの以外は、硫黄島→サイパン→ラバウル・ウエワクとか
那覇→台湾→マニラ→セブ、などという割と決まりきった経路をたどっていました。ところが
海上の移動する敵艦船を攻撃する場合、海上の何も目標のない場所を延々進撃・往復すること
になり、対気速度、目測による海上の風向き、機上で測った偏流等を正確に算定できなければ
洋上航法はうまくいきません。ところが、マリアナ、フィリピン戦あたりから、攻撃に向かっ
ている途中で指揮官がふと振り返ると、これといった理由も無く編隊が半分くらいに減っていた、
などという記述が見られるようになります（もちろん彼らの多くは接敵すらできずに自爆未帰還
である）。練度の低下ほかの理由によって進撃自体が困難な状態になっていました。まして攻撃
後の帰還はさらに困難です。

米軍の、空戦による撃墜戦果とされる9279機という数字は、端数まで出ている点からみて報告戦果
の合計である可能性が強いと思われます。だとしたらこの数字は全く信用できません。日本側の、
戦闘におけるあらゆる理由を含む“未帰還機数”との差が3倍くらいあります。

>>40
私も9,279機を手放しで信用している訳では有りませんよ。
私の考えは､これが7,000〜12,000位の間で誤差があったとしても撃墜数としてさほど過大でもないという点です。
＞日本側の、 戦闘におけるあらゆる理由を含む“未帰還機数”との差が3倍くらいあります。

とのことですが、私の手元にある日本側の戦闘におけるあらゆる理由を含む未帰還数は26,625機。
3倍といっても、戦闘損失での未帰還数の方が3倍です。
3倍過大なわけではないですが。

また、到達率と未帰還はイコールではありません。
編隊からはぐれた機もしばしば基地へ帰還しております。
到達率の低下は誘導の問題点や搭乗員の錬度低下と関係しますが､洋上の空母と違い、基地部隊の場合はるかに帰還が容易なのです。
例えば､戦争前半の優秀な搭乗員でさえ、空母戦における到達率は39〜95％で平均67％程度なのですが､これらも位置把握の困難な空母へかなり帰還しています。
また後半の例で言えば、到達に失敗したり攻撃後の母艦機が基地へ帰還している例がマリアナやレイテでもかなりあります。（マリアナはそこで敵機に襲われたり）
空母と違い移動しない基地への帰還、それも複数の基地が整備されている状態での迷子たちは想像以上に帰ってきていますよ。
例えばフェリー損失7.4％以上の戦闘迷子がアベレージとして出ていた場合､基地航空戦における損失と補充､現有機のバランスが残された資料と合わなくなってしまうのです。
7.4％でさえ、500機の基地機が全く敵と遭遇しなくても13出撃で0になってしまうわけで、もしフェリー以上の迷子損失なら数回の出撃で敵がいなくても自滅…
ゆうか氏調査3〜5％、私の試算6％という海軍機のフェリー損失率を適用しても状況は大差無いわけで。
前にも述べたとおり､フェリーは飛べなくなり基地に放置された機体も含む損失ですから、飛べる機体のみの迷子率にそのまま適用するのが悪いんですけどね。

もちろん貴方の説にも一理も二理もあり、到達率が低い方が未帰還になる割合が高いのは確かではあります。

あっ公平を期して到達率の定義を書くと､到達失敗は単独の迷子だけでなく、編隊ごと会敵できなかったものも含みます。
もっとも編隊ごと会敵できないものも自身の位置を見失っていたり､そもそも偵察機自体が位置を見失い間違った地点に誘導したわけで広義にはこれも迷子ですかね。

参考
米第20空軍の損失原因
全損失494機　　　　　　全損失に占める割合　　直接戦闘損失に占める割合
敵戦闘機80機　　　　　　　　16.2％　　　　　　　　　　　41.2％
対空砲火95機　　　　　　　　19.2％　　　　　　　　　　　49％
戦闘機､対空砲双方19機　3.8％　　　　　　　　　　　　10％
その他300機 　　　　　　　　60.7％　　　　　　　　　　　　−

さて、もうこのスレには存在意義が無いようなんだが?

>>44
それってB29の部隊の奴だったっけな。四発重爆みたいにでかくて重たい飛行機は
飛び上がるのに一苦労で、粗悪な滑走路だとスピードを乗せられずに離陸失敗、大破炎上
なんてことがよくあったらしいな。
九六式・一式陸攻と銀河の三機種の爆撃機の合計3713機の内、損失は3505機に上ったが戦闘に
よる損失は1455機ほどらしい。残る2244機はその他の理由で失われている。勿論戦闘消耗と
自然消耗を厳密に分けるのは困難ではあるし、資料に作為があったりする可能性もあるが
どちらにせよ日米とも随分と戦闘以外で飛行機を失っていることは確かなようだ

41 ：名無し三等兵 ：2005/11/27(日) 02:34:20 ID:???
>私の手元にある日本側の戦闘におけるあらゆる理由を含む未帰還数は26,625機。

今までの文脈からするとこの26,625機は“戦闘における損失数合計”では？
>>40で言いたかったのは米軍機の“その戦闘における報告撃墜戦果”と日本側の“その戦闘に
おける実際の未帰還機の数”を比べて前者が約３倍過大である、ということです。
ある日の空戦で米軍側は32機撃墜を記録したが、実際の日本軍の損失数は0だった、とかいう話です。

いずれにせよ、9279機が何を合計したものなのか、によって話が違ってくると思われます。

まあ、各戦場での戦果をもって「米軍機最強！」といっていたのが苦しくなったので、
全体像の詳細が分かり難い数字を出してきて「米軍は正しかった！」といいたがってるって感じかな。

大和ｷﾀ━━━━━━＼(ﾟ∀ﾟ)／━━━━━━ !!!!!

きてねえじゃん。せこい宣伝すんな

ラライラーイ　ラララーイ　コウグーン　コウグーン
まぶしい空を　輝く海を　渡せるもんか　他国の手には
みんなの願い　体に受けて　さあ　よみがえれ　皇軍　皇軍
バンザーイ　バンザーイ　たちまちあふれる精神の力
ゆけ　ゆけ　無敵皇軍　皇軍

コウグーン　コウグーン
緑の国を　平和な町を　守ろう　今日も　力の限り
勝利の来る日　幸せが来る　さあ　立ち上がれ　皇軍　皇軍
バンザーイ　バンザーイ　優しい心を怒りに変えて
ゆけ　ゆけ　無敵皇軍　皇軍

>>48
私も>>40殿もそんなレベルの話をしている訳ではありませんよ。
個々のエピソードはどの話を抜書きするかで全然印象が違ってきてしまいます。
ある日のＡ軍が大勝利を収めた翌日､Ｂ軍が大勝していたりしますから、戦術的には兎も角として戦争はマスですから。

ところで戦闘損害の中でも撃墜はごく少数で､多くは航法上､或いは整備上の問題で未帰還という説の話に関連するデータが幾つかあります。
1つは第四航空軍1944年9月〜45年1月の戦訓資料で大雑把（当然推定を含んでいるでしょう）ですが興味深いものです。
　　　戦闘　　地上　施設､天候、搭乗員（％）
9月　　25 　 　 40 　 　 35
10月　35　　　30　　　　35
11月　45　　　25　　　　30
12月　55　　　20　　　　25
1月 　 80　　　10　　　　10

比島における戦闘が激化する10月以降､レイテ上陸以降として考えると実質11月以降と見ることも出来ますが､施設､天候､搭乗者の未熟に原因する損耗割合が低下しています。
しかもその10〜35％という数字も飛行場施設の不備による損耗を含んでいる数字です。
航法上の未帰還も珍しくは無かったとは思いますが､フェリー損失を別にすれば戦闘による消耗の方がかなり大です。
11月の実損害は537機（未帰還だけでなく大破を含み中小破を除く）ですから、概算で戦闘242機、地上134機、他の要因161機。
他に沖縄戦のデータでもある程度未帰還の傾向を探ることが出来ます。

>>47
そうですよ。26,625機は戦闘損失全てです。別の推計では最大30,000機ともいいますが、その30.9〜34.8％程度9,279機が撃墜であったとしても特に不思議には思いません。
何といっても他に非戦闘損失が大量にありますから､全損失に占める撃墜比率はせいぜい16.6％に過ぎません。
米海軍ですら撃墜損害は全損害の10.5％かそれ以上になるご時世です。（でした）

>ある日の空戦で米軍側は32機撃墜を記録したが、実際の日本軍の損失数は0だった、とかいう話です。

この件に関しては第六次ブーゲンビルだけで576機を撃墜した我が海軍はその遥か上をいっている訳で。

話は変わって9,279機の出所は私も知りません。
しかし部隊報告を無批判に計上した数字でも無さそうです。
例えば44年12月期の米第5空軍だけで撃墜314機、撃破45機を報告している始末で､こんな報告全て無批判に計上していたら多分30,000機位撃墜したことになるのではないでしょうか？
景気のいい部隊報告とは別に､作戦指導の為冷静な査定もまた必要とされているので、そっちの数字が元かとも思いますが想像の域は出ません。

>>46
太平洋戦域での米軍機の非戦闘損失は25％、アリューシャンでは87％にもなるそうです。
整備能力に優れ、元々機械的信頼の高い米軍機でさえこんな状態ですから､陸攻の損害もある程度信用に足るでしょう。

終戦時に嫌な古参兵や下士官連中にお礼参りをしたという話はありませんか？

53 ：名無し三等兵 ：2005/11/28(月) 00:55:03 ID:???
>例えば44年12月期の米第5空軍だけで撃墜314機、撃破45機を報告している始>末で､こんな報告全て無批判に計上していたら多分30,000機位撃墜したことになる
>のではないでしょうか？

そんな数にはならないと思います。
9,279機の出所はやはり報告戦果の合計であるというのが私の印象です。
世傑やらビルマ航空戦やら、その他の戦闘記録などを読んでみると、日米の大規模
な航空衝突は季節モノで、それほど頻繁に起こっているわけではありません。多くは
小規模な戦いの連続で、それすらもない、暫く何も起こらない期間が続いたりしてい
ます。日本軍がそれほど多くの航空戦力を一度に稼動させることができなかったのが
その一因です。
今、“世傑F６F”の戦闘記録の数を全部、大雑把に足してみたら確かに報告撃墜戦果
は4,900機くらいになりました。ちなみに44年7月から8月上旬までの僅かな期間で917機
撃墜です。しかし、米海軍全体の撃墜戦果でも45年の6月で20機、7月で59機となっていて、
時期的な差が顕著です。43年以前もそれほど多くはないでしょう。
そして、この報告戦果に対応する日本側の、残っている記録で未帰還機の実数を見てみ
るとだいたい30％超くらいです。米軍撃墜戦果の実数はともかく、比率においてF６Fが
全戦果の半数を挙げたとしても不思議ではないと思うので、やはり、戦果の実数は9,297機
のうち30％くらいではないでしょうか。

>>55
予科練が?

F6Fの戦果5000機は部隊報告で、9000機はソースが別に思えるが

　31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機の
P-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、みずからの損失はわずか
14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」
はフライングタイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした
戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」という
ニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、
フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、積載量223万トン相当の船舶、
軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは
大破させた。また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガー
の隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。10余人の飛行士は
アメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。

http://www.china.org.cn/japanese/170095.htm
対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」

AVGの最終戦果は日本軍の航空機を296機撃墜し1000名以上のパイロットを戦死させたとされる。しかし敵機撃墜に賞金が出たためかAVGパイロットの間では、しばしば水増し申告が常であったという説もある。そのためか日本側の記録では被撃墜115機、戦死300名となり違っている。

　話を整理しますと9,279機という米軍（陸海軍）の空戦撃墜総数といわれるものの出所が
不明でそもそも信用に値するかさえわかりません。（そもそも誤記の疑いさえある。いや失礼）
これについて>>47（他）殿は9,279機を米軍の部隊報告による空戦撃墜総数ではないかと
考え､その内F6Fが約半数を占めており､実際の撃墜総数は3,000機位だろうと推定されて
います。
一方私は同じ9,279機を手放しで信用できないとしつつも、偶然か必然か誤差も含めて
7,000〜12,000機の間と考えれば戦争中に日本軍が空戦で失った機体の総数として
それほど過大ともいえない、無批判に米軍部隊報告を積み上げればとても9,000機で
は済まないと考えています。F6Fが如何に強敵とはいえ、戦争中期以降に登場して
単一機種が半数もの撃墜記録とは出来すぎだと感じられる為です。F6Fはしばしば
最も多数の日本機を撃墜したとされますが、一部にはP38をそう呼ぶ者もいるようです。
どちらにしても甲乙つけ難い活躍はしたのでしょう。　

　実は私の手元資料では米海軍（海兵隊含む）「のみ」の空戦撃墜報告数が9,282機なの
です。
内F6Fの戦果だとされるのが5,156機。これまた過大報告や誤認があるであろう米陸軍の
戦果報告を加えれば倍増間違いなしといったところでしょう。
　二人の考えの大きな違いは陸軍の戦果と損害についての部分ではないでしょうか。
私は米陸軍航空隊も空戦に関してかなりの戦果と損害を出していると考えています。
海軍の場合､特に機動部隊の艦載機であるF6F等は一度出撃すると戦果も大きいものの
作戦間隔も長く絶えず激戦の渦中にあるわけではないのですが、陸軍戦闘機隊は大海戦
に大挙参加しない代わり継続的に作戦している点を無視し得ません。
　なかなか総合的に分析した数値を見つけることは出来ませんが､一例をあげれば1943年
1月1日〜44年2月19日までに日本陸軍はニューギニアだけで1,000機を越える航空機を
損失しています。フェリー損失は30％にも上り､地上撃破もかなりの数を出していますが
搭乗員978名を失っており空戦損失もまたかなりのものであったと考えられます。
（第四航空軍死の行軍は75名）この戦いもホーランディアなどを除けば主敵は米陸軍機
です。
　またソロモン､ニューギニア、ラバウル地域で日本陸海軍は約5,000機を失いましたが､
米陸軍機は一部ソロモン戦に参加するだけでなく､ニューギニア戦線､ラバウル空襲では
主役を演じています。少なからぬ戦果と損害を出しているとみてよいのではないでしょうか？

>>62
地上撃破・輸送中撃沈されるという事は基地や母艦毎爆撃されてるという事だよ。
そういうのを無視して全体数だけで米軍は正しいとやるより、各戦場を吟味していく
方がまっとうだと思うが。
なんだか、勝手に何十パーセントと予想してみたりとか、搭乗員が死んでいるから
空戦で死んだに違いないとか、あんまり意味の無い話を繰り返している様な。

>>63
米軍が正しいなんて一言も言っておりませんが…
むしろF6Fの数字が部隊側報告､約9,000機という数値も「海軍のみ」の部隊報告ではないかと疑っている訳ですよ。
個々の戦闘を積み上げていきたいところですが、それは全戦闘の双方のデータを入手できたら取り組んでみたいですな。

わかったことは9,279機が米軍の撃墜報告数じゃなく、米海軍だけの撃墜報告数に極めて近く､他に陸軍分があるということ。
合わせればざっと2〜3倍になるだろうし、誤認過大分を除いて1/2〜1/3にしてもまあ9,000機前後になるのではないかということですね。
それが>>47殿の3,000と同様に幾つかの資料から受ける印象に基づく想像故7,000〜12,000位と幅を見ざるを得ないのですが。

日本側の資料は幾つか出てますが、航空本部資料では基地爆撃分はフェリー損害ではなく戦闘損害中に含まれています。
比島戦資料では、米軍上陸後のフェリー損害拡大がわかっており、フェリー中の撃墜が詳細不明の為フェリー損害に入っている可能性が高いと思われます。

結局各詳細を突き詰めていくしかないんだよね。
パイロットが死んだなんてのも地上で機銃掃射されたのか、爆撃で
船や壕毎吹っ飛んだのかわからんし。

ただ、一ついえるのは、長い間襲撃される側になった日本側は米軍よりも
地上撃破や魚雷での爆沈での待機中の戦闘損失率が大きいだろうって事だな。

あとは、米軍はちょっとの事でもすぐに故障扱いにしてくるので、ここらへんも
統計に大きな差を生んでいると思う。

米軍ではボロボロに撃たれて戦場から逃げ出した後に墜落しても故障扱いだし・・・
戦果認定は激しく甘いが、被害認定は激しく厳しい。
まあ、フィリピン等での戦争序盤の報道官制の一貫として、極力実戦での被害を
抑える様に通達が入ってる為なのだろうけど。

>>66
問題は個々の戦闘を語る場合､資料が決定的に不足してしまうことですね。
戦史叢書でさえとても全てを明らかにしていません。かといって防衛研究所で全てのデータを確認する手間隙といったら一生もので、その上で相手国の資料も探さねばならない。
多分それでもわからない戦闘も多数出てくるでしょう。
ニューギニアにおける地上撃破時の搭乗員損害も、機体が多数破壊されているにも関らず「少なかった」との記述があるだけで具体数は不明です。（100機以上を撃破された場合で死傷者数十名。それも搭乗員以外の基地人員死傷者を含むので詳細不明）
第四航空軍､第六飛行師団の残存人員からみて確かに人員の空襲被害は少なかったようですが､それさえ内訳はわからない部分も多いので。

日本の損害については陸軍機が総合して地上撃破が戦闘損害中の48％。しかし海軍は不明。
ただ船と共に失った機数はあまり無いと思われます。
初期には海軍空母に積載して南方へ送ることもあったのですが、殆どは陸地沿いに航空路を設定して空輸するするようになります。
これに関してはそこそこ資料も残っており、事故率や滞留日数などのデータもあります。

それにしても大和編でどういう記述をしてくるか楽しみですね。

付録
　米海軍機の地上及び艦上損失機は1,313機で全体の15.3％､戦闘関係損失の25.3％。
　他にフェリー損失はWW�U全体で陸海軍合計約900機とも。

>>67
それは単に爆撃の激しさや搭乗員の避難状況によるのでは。
出撃体制で離陸準備してる時に大規模な急襲を喰らうと地上撃破と共に多くの
パイロットも犠牲になるのだから、不思議な話では無いと思いますよ。
名パイロットにも敵機が襲来している中飛び立とうとして撃破された人がいます。

トラック空襲では結構、地上にいた搭乗員がやられたみたいだね
日本軍の場合、風土病によるパイロットの病死とかも多そうだし
搭乗員の回想でよくある、発熱でフラフラの状態で飛行することが戦力低下に
つながっている部分はあるだろう

>>69
そうですよ。避難状況によります。
その上で人員被害が機体の被害に比べて少なかったという記述があるわけで､殆どの機体が発進態勢になかったということでしょうね。
100機以上撃破され死傷数十名但し搭乗員の割合は不明（色々読むと多くは基地要員のようですが）というのは一例の話ですが。（これはフェリー到着後間もない空襲らしく正規の搭乗員があまり到着していなかったという話もあったり）
凄く大雑把に考えれば1,000機以上という数字を1,000機と仮定し､48％が地上撃破されたとすれば520機残存。
フェリー損害30％がニューギニア損害に入るのか入らないのかによっても違ってきますが、全て入っていたとして220機残存。
入っていなければ520機ですが、比島の例で見るとフェリー損害は部隊到着前なので全て地域の損害にカウントされている訳でも無さそうで…やはり一部カウント、一部カウントせずが現実的かな。
当然、各資料の数字の食い違いは微妙な損失理由を何処に分類するかが違っていると見ることも出来､全ての資料が同じ基準で分類されているとも限りません。
ニューギニアの第四航空軍から二式複戦が単独で制空をこなせないこと。
その為試験的使用に止め､当該部隊は一式戦に機種転換が必要なこと。
その一式戦も性能的に劣るがこの際止むを得ないこと。
二式戦（単戦）の配備が望まれること。
等､初期〜中期にかけて各機種の空戦がそれなりに活発に行われ貴重な戦訓を得ていたことは覗われます。

>>70
おっしゃる通りデング熱、マラリア等に冒された搭乗員によって実働戦力が低下していた感は否めません。
特に少し後の角田部隊の搭乗員が風土病に苦しんだのは有名ですね。
米国も同じく風土病な苦しんでいたのは太平洋戦線の特徴ですが、やはり医療の充実度や交代要員の存在が問題を緩和していたのでしょう。

因みにトラックでの人的被害は実はさほどでもありません。資料によりますが､死傷600〜700名で、これも基地人員や撃沈艦艇、船舶の人員を含みますから航空機搭乗員の数はそれほどでもないと考えられます。
（他に付近の陸軍船団で1,100名）
実はトラックでの航空機被害270機といってもその135機は飛行隊に所属しない補充機で、しかも戦術的奇襲を受けて迎撃もままならなかったことが皮肉にも幸いしたかもしれません。
トラックの基地機能喪失は戦争に与えた影響では大きなものがあるのですが､航空機とその搭乗員の墓場は別にあります。
比島、沖縄が文字通り桁違いの損失となっていて、それに次ぐのがソロモン・ニューギニア方面です。
比島・沖縄は戦闘期間が比較的短いにも関らず墓場になっている点が悲惨ですね。

>>71
>>72
いいたい事は分かるが、その％や割合の計算が当て推量でしかないので、
断言する様なものではないかと思うのだけど。
個人的にそう思うだけで、実際ではないのだから、それで人に説明するのは問題が。

大体、被害２７０機の内パイロットが地上で１００人も死んでいたらかなりの大事だよ。
空港は敵の優先目標でもあるし、大量の地上撃破が出ている状況というのは、敵の狙いも
明確になっていると言える。

>>73
いやお説はもっともでトラック空襲時点では重大な損害には違いないですが、単純に機数と搭乗員数の話をしているもので。
搭乗員消耗でいえばニューギニアが陸軍700〜800名、あ号海軍1,500名、捷号海軍1,800名位でしたか。沖縄もその位だったかと。（記憶モード）
トラックでは搭乗員100名も死亡してはいないと思いますが（想像）、100名としてもあ号、捷号、菊水は桁違いには違いない。

昨日の概算、間違っていました。48％は戦闘損害のそれで、全体に適用するものではありませんでした。
いずれも戦争全体の数値ですからニューギニアに厳密に適合するとは限りませんが、戦争中の陸軍機の状態を良く示している値ですね。

某スレと異なり有益な意見交換が出来たと思います。この流れで冷静に検証していけるのなら今後の大和編のアップも良い機会として歓迎したいですね。

HP見たらちょっとだけ変わってたね。
フィンランドの冬戦争の項目（タイトルのみ）なんてあった？

良スレ化記念保守

大和はもしかしてあの映画に合わせてだったりして

世界最大の粗大ごみ大和が出来るのかな。

万里の長城の方が大き（ｒｙ

自衛隊の画像掲示板をつくったのですが、、まだ出来たばかり
ということもあり、恥ずかしながら張り込みありません。
MSNで「投稿ビッグサイト」と検索して、貼りに来ていただけないでしょうか、、
非力サイトなのでYahoo、Googleは上位ヒットしません、、
アダルト投稿もやってますが気にならない方はどうぞ宜しくお願いします

>全くなんて不運な艦なんでしょうね。プリンスオブウェールズは。
>思えば竣工直前のダメコン要員不在の夜中に爆弾が命中するは、公試に出れば座礁するは、キャベツの砲弾が命中するは、モンキーの魚雷が当たるはでろくなことがないです。きっとクイーン・メリーにように呪われていたんですわ。
>大体、軍艦の王者である戦艦を魚雷で撃沈するなんて、猿どもは海のロマンを理解していない証拠ですわね。
>いろいろ教えてあげたのは私たちの海軍ですが、きっと品性までは学べなかったんでしょうね。


何この文章、日本人を蔑むにも程がある
何考えてんだここの管理人は

挑発文でｳﾖ房をつってるつもりなんでしょ。
普通の人から見たらこんな感じだけど

　　　 　 　 　 ,〜〜〜〜〜〜 、
|＼　　　　　（　釣れたよ〜・・・）
|　 ＼　　　　｀〜〜〜v〜〜〜´
し　　 ＼
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,　 ヽ○ノ
　　　　　　　　　　　 ~~~~~|~~~~~~~￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ト>ﾟ++<肥溜め
　　　　　　　　　 　 　 　 ノ）

大和が魚雷で撃沈されたことは当然のごとくスルーするんだろうな。
なんつーか書けば書くほど墓穴掘ってるような気がする。

反日サイトを公然と名乗っている所は評価に値するんだけど
資料が正確でない所がなぁ・・・

半日クオリティを踏襲しているだけかもしれん。

>>81-83
そう言うときはこう切り返さないと


「そのモンキーとやらが作った魚雷ごときで沈むような戦艦造ってんじゃね〜よ」

「そのモンキーとやらが造った戦艦は魚雷30本以上（米軍発表ｗ）食らわないと沈まないんだぜ」

大和って魚雷１０本以上（１３本だっけ？）って聞いたけど
３０本だったの？

オレは
＞主砲の口径は当時の新鋭戦艦の標準だった、３８ｃｍの連装砲で砲塔は前後に２門ずつだ。
に萎え萎えっすね。
それをいうなら前後に連装二基四門づつですがな。

彼は門数と砲塔数の区別がつかんのですか？

>>87
武蔵の話じゃねぇの?

まぁあれだ、海のロマンを解しているというなら、
メル・エル・ケビルとタラントの件、当然、北方の孤独な女王を10トン爆弾で粉砕した件も
海のロマンに満ち溢れているのだろう。何しろ彼らがやったことだしね。

わたしにゃどこにロマンがあるのか判らないのだが、説明を求めるべきかな?

>>83
ていうかそれ以前に、>>81で述べたすぐ後、英軍の雷撃機とビスマルクの戦闘で雷撃機マンセーしまくってるわけだが・・・

>>87
>>89
大和のほうです。日本側の記録では１０本そこそこだけどアメリカは３０本以上
だと主張してるとか

そういや、世界で初めて酸素魚雷を造ること（実用化ではなく）に成功するほど
魚雷製作に熱心だったのはドコの国でしたっけ？

>>91
30本以上は攻撃隊の報告数
米軍の公式見解は10〜12本

命中数はここに詳しい

http://hpcgi2.nifty.com/trajan/wfCP/wforum.cgi?mode=allread&no=4719&page=0

>>93
そこも部分的に良い情報もあるが議題が分散しているから…
大和隊を攻撃した米軍機中、TBF/Mは131機。内1機は爆弾装備。
もし大和に30本だとしたら、矢矧の7本と足して37本で命中率は35％を超えてしまう。
部隊報告は別として、米軍が公式には12本と判定したのも当然かと。
精鋭だった南雲部隊だって実戦での雷撃は20％いかないのが普通ですから。

雷撃機つったって単体で攻撃しかけんでしょ？
編隊でフォーメーション組んで雷撃するだろうし、列機が放った魚雷が命中したのを、
自分が放った魚雷が命中したと勘違いすりゃ、2機分の報告になる。

>>90
･･･upする前に一度くらい読み返せばいいのに＞管理人

だから、、、ここのネタの管理人はまともな理性、品性、人性なんか持ち合わせてないって。

キティが小学生や高校生の女の子を衝動で殺害してしまうような、そんな事件ばっかりの今の世の中。あーあ。いやだいやだ。

ごめん。原稿をカットするとき意味不明になった。
30本＋7本なら28％
39本＋7本なら35％
の意味です。

実態は多分95殿の言う通りで、米軍も部隊の報告とは別な公式見解をもっていたということですな。

まぁ真実日記のパクリだろ＞ビス候

大和型のコンテンツがどういったモノになるか知らんが、
内容は大体想像が付くな。

この手のサイトは周囲が過剰反応するほど有頂天になるタイプかも。

>>100
でもこそこそ修正してるあたり、批判は気になるみたいね。

>>101
そこが気に食わないんだな俺は
堂々と間違えてましたと言えば誰も責めたりしないのに
こそこそと変えるあたり、そこらの能無し反日サヨと程度が変わらん

このサイトをまるまる妄信しそれを批判すれば「あなたは日本賛美ですか？」とかいう奴はいまだにいる？

ウヨサヨ関係なく日本人ならカチーンとくる部分はある
日本人を叩くことが大好きな『自称』日本人はどうか知らんがね

ところで未だ訂正されてませんね＞しましま

また糞スレ化が始まってるな。
冬休みか？

男達の大和と便乗うｐとかでしょ

軍ヲタじゃないんだが、ロマンがわからんとか品性がとかほざいている時点で、
管理人はアフォだという事だけはわかった。
まさか源平合戦とか想像してないだろうな？

しかも、米英なら撃沈されても「こういう事情でやむを得なかった。」で済ます精神
これ、「いやあ、船はすごいんですよ、船は。
でも首脳部が救いようのないアホでアホで、こんなヘボ運用されてしまったんですよ。」
と言っているようなもの。
もしかして、そっちが本音か？とさえ思ったほどだった。

>107が本気でそう思ってるなら、それは人生の初心者の証明であろう

人生の玄人なんて居るのか？

＞首脳部が救いようのないアホでアホで・・

日本の兵器の方がそんなことありそうなんだがな

潜水艦はお決まりの騒音とかソナーだろうな。勿論、管理人の大好きなドイツの
Ｕボートをひたすらマンセーした後に

Uボートは�]�]�T型や�]�]�V、�]�ZB型以外は別に見るべき技術も無い通商破壊専用艦だぞ。
海大型のような艦隊型潜水艦と比較するなら英国のU級、V級、A級、
もしくは米国アーゴノート及びガトー級だろう。

まぁ、オランダのO-19を持ってくる可能性も有るな。

合衆国艦じゃないかな。
艦隊決戦用の日本海軍潜水艦がどれだけ敵の主力沈めましたか？それに引き換えアメリカのガトー級は云々と、着そうなｷｶﾞｽ。

あとミサイルは大人になってから読みたいんだがもうどこにもないのだろうか

まぁガトー級と比較する場合、Mk14という欠陥魚雷は避けて通れないけどなぁ・・・
特潜型はともかく、海大型は艦隊型としては比較的まともな艦だし。

とりあえず自動懸吊装置と偵察機搭載の実用化はスルーして、
さらに酸素魚雷は暴発して使い物にならないと力説、

伊400は大和と同じ手法、長い航続距離は零戦と同じ手法でこき下ろす。
もちろん海上護衛戦で「欠陥だらけ」と言われたアメリカ魚雷はスルー。

コレでカンペキ！


……と先制攻撃しとく

>>115
天才である友永技術中佐をドイツに送ったおかげで、
本来、もっと進歩するはずだった日本潜水艦の発展が阻害された、
というのはどう？

伊号２０１型あたりを持ち出してくるんじゃないかな。
で、もちろんドイツのXXI型と比較してこき下ろす。

>>117
タイトルは「水中高速潜の悪夢：伊号２０１型の実力検証」とかだったり？

>>118
ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX3.html

伊号201でぐぐったら一番上に出てきたぞ
「水中高速潜水艦の夢：伊号201型の実力検証」
だとさ

＞我々はいい加減「旧海軍の兵器はとにかく優秀だったんだ！」
＞という幻想から醒めるべきではなかろうか？

誰がそんな幻想語ってんだよオイ

>>119
これを参考にして・・まさかそんなはずはないよね管理人さん♪
アイゴー

何だその異様に似た趣向のサイトはｗ

日本軍マンセーよりも日本軍叩きの香具師の方が必死な奴多いな

どっちも消えてくれればありがたいが

そしてドイツマンセーが軍ヲタ界を支配したのであった

ならねぇよ

>>121
フォッケ叩きサイトと同じ所だよ。

そこの目玉はこれ

http://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX10.html

個人的には音声が無いのが不満だ。
まこりんぺんの声を聞けばﾊｧﾊｧできること間違いなし。

なんだO塚のサイト知らん奴多いのか？

>>129
最近軍板初心者の流入が多いですからね。
底辺の拡大という意味では喜ばしいことです。
その分話題は無限ループですが。

>>119
そこだったら、呂100型についても挙げたら。

ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX25.html
＞本艦型は上記のような点から、決して他国の潜水艦に劣る物では無く、
＞各国が同時期に装備した同程度の大きさの艦に勝るとも劣らぬ艦であったと言って良い物だと思う。
＞各艦の生涯が悲劇的なものであるのは、艦の性能というよりむしろその使用法や戦術、
＞対戦相手の米側における電測兵装の優越や、
＞「ウルトラ」情報によって日本潜水艦の行動が読まれていたことに起因することが多い。
＞近年日本潜水艦の評価は「世界に冠たる日本潜水艦」から「米は元より独潜水艦にも劣る」
＞というものまで多岐に及ぶが、カタログスペックだけの比較ではなく、
＞また以前も述べた通り、各国の艦を含めて、公平かつ客観的な目で見た体系的な評価が、
＞日本艦艇に対して、また各国艦艇に対しても行われるべきでは無いかと思うのである。

>>129
海軍オタなら必ず1度は0塚の文に目を通すだろうが、それでも名前もサイトも知らんって奴は多いと思う。

それを利用してここのサイト管理人が日本限定叩きのパクリサイト作った訳だが。

チハが弱いのは認める。
なにせシャーマンに日本がまともに打撃をあたえられたのは自走砲（砲戦車）と歩兵の手榴弾投げ込みらしいからな・・・
でも、オーストラリアのスピットファイアが大量に撃墜された話だっていろいろと言いがかりをつけてるし・・・
また、ソードフィッシュが出てきたときは日本機を
＞東洋が戦場の場合、日本機は超低速で、ドイツ機のように速度を落とすとすぐ墜落しそうになるわけではなく、旋回性能も複葉機に準じるぐらいあったので、ちょっと苦戦を強いられてしまったことがあったのも事実です。
と言っているのに
零戦が中国軍のI-153とI-16を撃墜しまくったときは
＞ゼロ戦とI-153では速度差が150km/hにもおよびますから、ゼロ戦はこれに照準することすら困難だったといいますよ。
と言い出す。矛盾している。（I-153のほうがソードフィッシュより速いのに。）
本当に日本軍を叩くことしか考えてないんだな。
哀れみを覚えるぐらいだ・・・・

チハは弱かった(具体的には対戦車能力が低かった)が役に立たなかったわけでは無いんだがナー
戦車は対戦車専用兵器じゃ無いんだし。機甲戦力としての価値はそれなりに高かった訳で、もちょっと評価してやってもバチは当たらないと思うぜ。

噴進砲もかなりの戦果を挙げたとか

>>134
I-153（実際はI-152、日本軍の記録では”I-15”と書かれている）との空戦の
問題だが…。これは1940年9月13日、漢口上空での空戦の戦訓のことを言って
いるのでは？例の有名な初登板・完封勝利の空戦。

この空戦の総括として、零戦搭乗員から「相手がI-152だと、速度差が大きすぎて
零戦は前へ飛び出してしまう。また、急旋回されると追いにくい。I-16相手のほう
が戦いやすい」というような意見が出ているそうだ（異端の空・渡辺洋二著）

ソードフィッシュに関しては、たしかFw190が足を出したまま追いかけて、そのまま
ポトンと落ちてしまったという話ではないかと。どっちの話も「そういうことがあった」
という話なわけで。

このサイトはちょっと話を端折りすぎだし、肝腎なところが強引過ぎるのが惜しいな。
例えば、堀越氏による各機の開発期間に目をつけるような着眼点や、キワモノ的で実は
意外に読みやすい対談形式とか、良いところもあると思うけど。

そもそもそのサイトの人はゼロ戦が格闘を好んだと思い込んでるから。
ゼロ戦が格闘をやる必要があるのは速力が匹敵する敵や速力・高度優位な敵ともつれ込んだ場合。
独逸でも優位な米軍機相手には旋回で後ろを取る等をやっている。

ゼロ戦側でも高度速力優位からの攻撃だと速度優位を生かした一撃離脱戦法を行う。
格闘性能にも優れていたというのを格闘しか出来なかったと読み違えてるからな・・・
何がかなしゅーて倍以上居る鈍速I-15やI-16の群相手に速度殺して肉薄格闘をしなきゃいけないのか。
ゼロ戦が速度差と航続力の長さを利用して敵を包囲し、削り取っていったのも知らないのか。

それと、ゼロ戦は空力設計とエンジン特性のお陰で失速寸前の機動をしても即速力を回復出来る。
米軍が恐れたのは機動を行った後のゼロ戦の急加速と失速状態での機動性の良さ。
裏返せば似た様な速度性能の欧米の機体では同じ事が出来ない為、追随出来ないという事。
ゼロ戦の最高速度がどうとかそんなものは無関係。

現存するゼロ戦による失速反転の披露だって行われてるから実際に目なりビデオなりでも
見る事が出来るってのに、そんな事も知らないのか。

>>135
海軍が制海権と制空権を取れていれば必要十分な戦車

>>137
あのサイトでは「ゼロ戦がありえないぐらいハイスピードで開発された」書いてるけど、
それなら96式艦戦や多くの陸軍戦闘機はもっとありえないことになってしまうんだけどね。(正式な要求書交付/試作指示から1年程で1号機完成、零戦は1年半かかってる)

＞そんな事も知らないのか。

知ってたらとてもこんなサイトは作れません。

He-162なんか半年ちょっとだし‥
まあ「ドイツ様は東洋の猿より優れているから可能だった」のひと言ですませそうだし。

そういえばハインケルって鳴り物入りで日本にやってきたものの、
全然カタログの性能が出なくて飛行場の脇に捨てられたという逸話があったような。

個々の管理人てイギリス人か？

個々の→×
ここの→○

>>144
ああ、>>81のことね

一応自称日本人。ってことは日本人は日本人から近代海軍の作り方を
教えてもらったワケか。


あれ？

大和まだー(ﾁﾝﾁﾝ
上まあすでに全方向甘美で濃密なキルゾーンが先回り構築済みなわけだが(苦笑

斜め上を行くネタを期待して
+　　　+
　 ∧＿∧ 　+
　（0ﾟ・∀・）　　　ﾜｸﾜｸﾃｶﾃｶ
　（0ﾟ∪ ∪ + 　　　　　　　
　と＿_）__）　+

皇軍が大陸打通３０００キロで、中国のチンピラゴロツキ３５００万を殺戮
したその戦略的価値は大きい。対日戦を無視するならば、ナチスドイツ打倒
への貢献度からして、ソ連のほうがアメリカよりも強いことになってしまう
（これがヤルタ協定でソ連の主張ばかりが通った理由）。

１９４５年２月でドイツの四分割は決まったが日本は未定であり、
戦争終結も「ドイツ降伏18ヶ月後」と見積もられた。

ルーズベルトだって何もカイロ宣言で嘘の公約をしたわけじゃない。
公約は公約であり、大統領ともあろうものが国民を欺くはずはない。
皇軍が収めた大陸打通作戦の大勝利は、全米を揺るがす大事件だった。

期待させておいてある日突然こうなってたりして

　「Not Found」　「404　Not Found」　「ページが見つかりません」

>>138
もっと良く読もう
あのサイトは零戦が格闘戦を好んだというより、零戦オタが格闘戦を信奉しているという前提で書かれている

つまり管理人が妄想したゼロ戦厨、チハ厨といった見えない相手にシャドーボクシングってことだろ

以前、嫌韓流スレにリンク貼ってあったが…
おいおい管理人さんｗｗ

制空権がなければタイガーがあったって爆撃でやられる。
制海権がなければどんな戦車も運ぶ途中でやられる。

　　　　　　　 　─┬=====┬─┬─┬
　　　 　　 　 　 ヽ┴-----┴ 、/＿ /
　　　 　　 　　==||：|： 乃 ：|：　「r-┴──o
　　　_________＿__ |：|：＿_ ：|：　||--┬┘
　　　|ミ/／/ﾛ-D／　　　~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿
　.　└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤
　　　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）
　　 　ゝ(◎)(◎∩◎)(◎)(∩)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ
　　　　　　　　 //　　　　　 | |　　　　　　　　　　ミ
　　　　　　　　//Λ＿Λ　 | |
　　　　　　　　| |（　´Д｀）// 戦車ぶつけんぞ！
　　　　　　　　＼　　　 　 |　　 　
　　　　　　　　　 |　　 　 lヽ,,lヽ ミ
　　　　　　　　　 |　　　 (　　　 ）　やめて
　　　　　　　　　 |　　　 と、　　ﾞi　　装甲へこんじゃう

>>154
松本零士の漫画にそんな台詞があったな。

>>152
そう。シャドーボクシングといってもいい。
でも「妄想」の中の零戦厨と同じ主張をする人は結構いる。2ちゃんにも過去から何度も出てくる意見。
管理人はそれを代表的零戦厨として再現したのだろう。
もちろん零戦厨の全てが格闘厨では無いから､話がややこしくなっているというべきか。
あのサイトは架空（しかし実在する）の零戦厨の１タイプと管理人の擬似議論。
このスレは不特定多数（つまり意見がそれぞれ違う）と管理人「意見」との議論。
特定の相手との議論内容をそのまま不特定多数との議論に持ち出しても仕方がない部分も多い。

そもそもあのサイトはここの、零戦は最強じゃないスレのやり取りをネタ化して乗せてるだけだしな･･

そうか？
戦鳥だろ。

>>159
いや、零戦スレだと思う。
初期の方は

一部の厨が珍説を言う→あらゆるソースから叩かれる→さらなる珍説〜

って流れだったから

>>154
そういえば、もうルントシュテット攻勢始まってるな。
さぁ、総統閣下にクリスマスまでにアントワープをプレゼントするんだ。

まあ零戦厨の中には零戦可愛さの余りほかの機を貶めてまで褒め上げる奴もいるからなぁ

◇計算できない物質的財産の破壊
　「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
　この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
　卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
　「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
　そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか　新華社解説

>>163
ここ最近は随分路線が違っていたのに、原点回帰ですか？

だから旧軍兵器が殊更弱いことを強調する人が多いから、
そんな皇軍に大陸打通された中国は何だって言ってるの。

だからそういう疑問に対して、
●実のところ皇軍はドイツ軍より強かった、大陸打通は栄光の勝利
●皇軍はそんなに強くない、大陸打通は国民党の腐敗と戦意不足

というふうに、上と下のどちらの方が説得力があるか、
おまえらの意見を求む、ということだ。

右左翼のアホは無視して尋ねるが、このHPの内容は、資料としては合ってるんだよな？

●実のところ皇軍はドイツ軍より強かった、大陸打通は栄光の勝利
●皇軍はそんなに強くない、大陸打通は国民党の腐敗と戦意不足

どちらかというと後者の方が要素としては強かったように思える。
そうだとすればやはり、財閥や地主を解体しないと近代化は
おぼつかないのだという結論になろう。

http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/eco-pwar.html
経済統計からみる太平洋戦争
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/ind.html
付記資料・日本戦時工業の実態

＞どちらかというと後者の方が要素としては強かったように思える。

だからこそ日中戦争の中国軍は「チンピラゴロツキ」と呼ばれても、
それは普遍性のある事実だと認めてしかるべきだろう。

あと朝鮮戦争の中国軍も白将軍が証言するように旧国民党軍で、
かつての「チンピラゴロツキ」と同じということで間違いない。
アメリカが圧勝したのは専ら海戦と航空戦のみの話であり、
地上戦ではそんなに勝ったためしはない。この点ルーズベルトが
ヤルタ会談でソ連に対日参戦を求めたのは妥当な判断と言える。

日中戦争の中国軍を「チンピラゴロツキ」と呼ぶのは、
事実を事実としてありのままに表現する方法であって、
それを中国人差別だと批判したりするのは筋違い。

あれが「チンピラゴロツキ」でなければ、この地球上に
そのような概念は存在しないことになる。

チンピラゴロツキをチンピラゴロツキと呼んで、何が悪い！

これについてはおまえら全員異論はないよな！

>>166
そりゃあ参考書籍を挙げるくらいだから数字は正しいと思うよ。

ただレシプロ機が音速突破だの、２つの飛行機の最高速度を
方や銃弾＆燃料満載、方や軽負荷時の緊急出力だとか資料を読む力は無いみたい
あるいは知っててそう書いてるか

もう、アメリカやドイツとの比較は飽きた。日本はアジアなんだからアジアの
国と比較すべき

当時のアジアと比較？それこそ旧軍を辱める行為だ。

>>166
資料としては、確かに間違っていない。
間違っている点はこっそり修正してるから（資料の）信頼性はある。
なんどもループしているが、組み立て方が問題で、
組み立て方さえ考えれば、P-51Dでさえコケにできる。

ttp://www.luzinde.com/meisaku/missile/1.html

大人ミサイルが復活している…のか？
しばらく前に、零戦スレに張られて、
２、３日したら見れなくなってたのだが、
今日は見れた。
ただ、すぐ見れなくなる可能性大。

自ら特攻に志願した人は
>ただ、稀にこれらの一連の脅迫などの作業が必要ない、
>生まれつき部品として優秀な素材も中にはあったようです。
>すなわち、狂信的でファナチックな妄想に浸っており、
>実際は関係が無いのですが、
>自分の爆死が美しい祖国の発展の礎になる
>などと夢想する自己陶酔感の強いタイプの部品です。
だ、そうですよ。
これが正しいかどうかは、本人しか分からないだろうね。

>>173
ホントに、よぉやるよ

>>173
コイツ地獄に堕ちるべきだな。死んだ人間をここまで愚弄するか

なかにはそういう人間もいる、という話でしょう。

そして迷惑なのは、自分の死の美学を云々する人は
他人にもそういう美学を強要するところにあるわけで。
必ずしも的はずれとは思わないけど。

またミサイルは大人になってからの批判かよ。
敢えて厳しく書いてるんだろ、旧日本軍弱小列伝なんだし。
死んだ人より、作戦考えた奴についてもうちょっと詳しく書いて批判すればいいだけ
だと思う。特攻で死んだ人は悪くないけど。軍部の推進した連中とは別に考えるべき。

>>177
でも実際の所
＞「作戦考えた奴についてもうちょっと詳しく書いて批判」
して無いでしょ

扱ってるのは「旧日本軍」って言う組織の体質なんだから
宇垣（関係薄いか）でも叩くべきであって１パイロットを犬死にだって叩いてもしょーがない

「大陸打通３０００キロ」「チンピラゴロツキ３５００万殺戮」
というふうに日中戦争における皇軍伝説が鼓舞されることで、
おまえらもいろいろ考えさせられるだろ。

上で工作機械の不備を取り上げたが、それでも皇軍兵器は中国の
チンピラゴロツキを相手にするぶんには何ら不足はなかった。

皇軍が弱いだとか、抗日戦争の勝利とか言ってるからネタにされる。
素直に皇軍は列強並には申し分なく強かったとか、中国国民党軍は
チンピラゴロツキと呼ばれても当然だと認めろってば。

日中戦争の中国軍＝チンピラゴロツキ、この認識でまず間違いない。

>>178
まあ、そうなんだが。内容的にそんなに憤慨するほどでもない。
死んだ人は可哀想だけど。ミサイルの歴史が簡単に見れるのはいいのだが。


あんまり、タブーにするのも歴史の公平さに欠くけど。
軍ノタなら旧軍の体質は知りすぎているから逆にまたかと思う。

>>179
でも中国には技術を蓄積していく余裕なんて無かったから……。
まあそれを言い出すと清王朝に遡って話をしないといけなくなるんだけどね。

>>180
だよねぇ

＞「ミサイルは・・」　再アップ

なんか管理人、気にくわないことでもあったのでは？
全く無視されちゃった、とかサ（藁

＞旧日本軍弱小列伝

皇軍兵器も量はともかく質的に言えば列強標準以上はあったが、
それでも総合戦力ではナチスドイツやソヴィエトより下。
防戦一方のイギリスよりは質量ともに上といったところか。

皇軍ではバルバロッサ作戦のような大規模陸軍作戦は不可能だし、
また西側支援付きとはいえそれを全滅させかつ首都を陥落させる
まで逆襲をかけることも不可能だ。

中国相手に大陸を打通できただけでも十分強かったんだってば！！

>>183
たぶんアクセスが減ってきたんだよ。

だから日本軍首脳部の問題とかかかないと。
コレじゃ特攻した人がばかみたいじゃん。
まあ所詮インパクト重視のサイトだからこの書き方なんだろうが。

>コレじゃ特攻した人がばかみたいじゃん。

でも海外では特攻するよりは生き延びた方が国の為になるって言われてるし。

このサイトってそんなに叩かれるような内容かなあ。
資料はちゃんと調べてあるし、凄くいいサイトでしょ。

>187

モラルとか生命観の問題を、小賢しい小手先の論理で弄ぶのは論外。

>>188
生命観というのは、いかに美しく死ぬかではなく、いかに有益に生きるかというものであってほしいと思う漏れ。

まぁ当時の教育とかも考慮に入れてほしいよな

＞海外では特攻するよりは生き延びた方が国の為になるって言われてるし。

だうと、というべきだね。
西洋社会はキリスト教で自殺を禁じられている。
死生観が根本的に違うんだよ。

東洋は輪廻転生の考え方があるから死が易いものであることは否定できない。

>188

正しい正しくないの問題ではなくて、
モラルとか生命観に関わるような内容に言及する時は、言葉を選ぶべき。
それにふさわしくない表現方法であれば、普通の感覚を持つ人から嫌悪されて当然。

人から冷たい視線を浴びることに快感を見いだすタイプなんでしょうね、
ネタのサイトの管理人。
ま、２ちゃんねる的にはオッケーなんでしょうが。

>>188
しょうがないよ英国の白豚が造ったサイトだし

極東板の鏡みたいなもんだから

なに、多少過激なくらいでちょうどいい。

別に、中身は間違った事を書いてるわけじゃ無いんだしな。

そうかしら

ひとりでageてるのはだれかしら

…しかし、「ミサイルは」はちょっと、ヒド過ぎないか？？
さすがに、あの書き方ではシャレにならないよ。
間違っている、いないの次元じゃなくて、この感性には正直、ぞっとした

いくらなんでも、限度はあると思うよ
これ、管理人の人、刺されないかマジ心配だよ（まぁ自業自得だけど

俺は逆に意外に真面目なやつなんだと感心した。

サイトの管理人氏は
あの書き方が許される、あるいは内容に拮抗するだけの立場や、経験、資質、見識
を備えているような人には到底思えない。

人の死や歴史に対するおそれが、何もない。数冊の本を浅く読んだだけの薄っぺらい
知識しかないくせに、自分はどんな立場になっても絶対に間違ったことはしない、
とでもいうのか？
その思い込み、視野狭窄が、非常に恐ろしい人ですな

だってスペック書いてある本がこの世の全てだと思ってるもの。
本の著者を神以上の存在だと思ってるだろうよ。

元祖補習授業の管理人と違ってこの人左向きだからね・・・







と言ってみる
（でも意外とマジメなほうだと思うけど・・・）

お約束の人格攻撃だなあ

>>166
少なくとも零戦はパクリ云々の所は間違い。

お前らなんでミサイルでるたんびに特攻論争やるんだよ

極東板とか東アジア＋板でも釣ろうとしてるんじゃないの？

旧軍上層部批判は存分にやるべきだろうが、命令された兵達に罵声を浴びせるというのはねぇ。
ドイツでも爆撃機相手に体当たりやら橋梁へ特攻出撃もやっていたし、オデールで赤軍を
食い止めようとしたドイツ兵も
>ただ、稀にこれらの一連の脅迫などの作業が必要ない、
>生まれつき部品として優秀な素材も中にはあったようです。
>すなわち、狂信的でファナチックな妄想に浸っており、
>実際は関係が無いのですが、
>自分の爆死が美しい祖国の発展の礎になる
>などと夢想する自己陶酔感の強いタイプの部品です。
ということになるのだが。
何処の国の軍人も自己陶酔の欠片も無しに戦争しろと？

狂信的でファナチックっておい、そりゃアメリカ人が特攻に対して与えた評価の丸パクリじゃん。

自分の死が美しい祖国の発展の礎になると信じて夢想して
死地に突撃してくれる兵隊がいなけりゃ戦争なんかできませんが何か。

>>206
ああ、日清・日露戦争の頃にもたくさんいたよな。そういう兵隊。

戦艦大和をどう批判するの？

作ったことが間違い


ああ、でも角川の映画が世界的なヒットをすれば話は別だなｗ

宇宙戦艦の方の興行収入は結構いけてるんじゃないか？

>>204
いや、パクリ説は昔からあったし、一概に間違いとも言えんよ。かといって絶対正しいともいえない。
まあパクリといっても丸写しと、非常に参考とか多少意味が違ってくるが。
あのサイトでさえ、疑惑を提示しているだけで断言まではしていないしな。

>>213
いや、あそこで述べられてる根拠全部崩れてるじゃん。
構造、形状はグロスターと同一とは言いがたく、開発期間も他の日本機に比べて特に短いというわけでも無い。コンポーネントが外国製品のライセンスだからといってパクリと言える訳も無し。
しかも堀越自身、パクリ説を「明確に」否定してる。
曰く
「機体そのものに関しては、何らの影響も受けてはいない。零戦の基本設計をまとめるさい、外国機にほとんど関心を払わなかった、と言っても過言ではない」
「しかし、これらの装備品は“コピー”でも、零戦そのものはその前身(96艦戦)と後継(烈風)とともに、他の多くの機と同様あくまでオリジナルである。したがって、本機の備える特徴は独自のもので、特異な状況下での要求に合わせて創り出された典型的兵器と言える。」

疑惑にある人の言うことを鵜呑みにするのはちとどうかと
まぁ、漏れはパクリは無かったと信じたいが

>疑惑にある人の言うことを
そもそもその「疑惑」が正当なものであるかどうか疑って見てはどうか？
グロスターと同じ？全然違うよね？開発期間短い？いえいえ、当時の標準よりも長いです。当時の日本にはオーバーテクノロジー？じゃあ陸軍機は一体何なんですか？ってハナシになる。

冬ですねぇ〜

◇計算できない物質的財産の破壊
　「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
　この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
　卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
　「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
　そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか　新華社解説

なんで↑がだつおを名乗ってるんだ？中華プロパガンダにしか見えないんだが。

>>219
今いるのは全て劣化打通
昔の打通さんの気概を受け継いでない

>しかも堀越自身、パクリ説を「明確に」否定してる。

これが一番信用できないソースなのだが・・・

この「だつお」って何？
反日コテを装って特定アジアへの反目をアオリ、日本を右向きに誘導しようって右翼の陰謀か？(笑)
まさかサヨや特定アジアじゃ無いよな、逆効果だし。

>>222
何処の板から来たのか知らんが、
ただの自然現象だと思ってスルー出来ないなら軍板に来るな。

>>222
ぼるじゃあと同じような共用コテハン
レスする際に「チンピラゴロツキ」「大陸打通作戦」「連戦連勝」を常に明記すれば誰でも名乗れる
詳しくはここを見るといい→ttp://mltr.e-city.tv/faq99.html#strike-and-pass

まともな打通さんが出現して劣化コピー「だつお」を鎧袖一触にしてくれんものか

事故による、敵の要撃による、そして成都前進基地への日本軍の空
からの攻撃によるB-29の損失はもはや見過ごし得ず、1944年の終り
には147機に達した。
http://www.ne.jp/asahi/hayashi/love/b29.htm

……我反對對平民燒光、殺光。實施
岡村寧次將軍的這一命令使我們日本軍在中国人心目中完全變了鬼畜軍隊。
http://beijing.silkroad.net/digest/jpsolder.html

　　かくして一部の例外を除いて日本軍は、のちに「三光作戦」と命名
されるように、奪いつくし、殺しつくし、焼きつくす蛮行をはたらかざ
るを得ませんでした。
　　同じ「三光」でも三光鳥のほうは別名「極楽鳥」とも呼ばれ、鳴き声は
「月日星ほいほい」と優雅ですが、三光作戦のほうは中国人にとってこの世
の「地獄」そのもので、その泣き声は断末魔のうめきになるでしょうか。
http://www.han.org/a/half-moon/hm044.html

まあ、これはこれで現在のだつおを葬り去るにはいい方法かも知れんな

真珠湾を騙し討ちにしたのに肝心の空母を取り逃がし、その後はインド洋で
弱い者イジメをしただけなのに無敵帝国海軍とか言ってるやつは馬鹿なんじゃ
ないのか？ガチンコ勝負のミッドウェーで惨敗し、作らなくてもいいガ島飛行
場攻防戦に陸軍を巻き込み、米揚陸補給船団を攻撃せずに助っ人の陸軍将兵を
飢えさせ、陸軍有志の特攻をパクって組織的特攻を始めた海軍は芯でいいよ。

帝国海軍は、しなくていいことをする（ガ島飛行場建設）、嘘を吐く（米海兵
隊情報、台湾沖航空戦）、負ける（ミッドウェー、マリアナ沖）とまるでいい
ところなしだ。海軍暗号も強度不足で情けない。
一部で有名な陸軍輸送艦や潜水艦も、諸島への補給で海軍があまりにアテにな
らないのでしかたなく開発したものだろ？
トラック島で日本の輸送船団や軍属、民間人を見捨てて逃げ出した海軍は滅ん
でいいよ。

　　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

それはずば抜けた機械的信頼性と走行性と燃費効率で大陸打通
３０００キロを駆け抜け中国チンピラゴロツキ３５００万を血祭り
に挙げた、夢のようなチンピラゴロツキ専門大量屠殺マシーンだった。
まさにアウシュビッツに車輪が付いて大地を走ったようなものだった。

すごい、すごいぞ、皇軍戦車！！

陸軍初の敗北となったガ島の戦闘も海軍が米海兵隊のことを海軍陸戦隊のよう
な集団と説明したことが原因。陸軍は海軍陸戦隊のような情けない連中相手な
ら一木支隊だけで充分だろうと判断した。実際に海軍陸戦隊相手の戦闘ならば
一木支隊は一千回でも撃滅できただろうが、現実に待ち受けていたのは海軍陸戦
隊の一億倍の戦闘力を持つ米海兵隊だった。これは幕下が相手と思っていたら
朝青龍と琴欧州がアンブッシュして待ってたくらいのショックだ。海軍が陸軍
の強さを妬んで敗北を仕組んだのではないかと思えてくる。

>>221
それ以外の所も見てよ。
そもそも根拠の崩壊した「疑惑」とやらにどれほどの価値があるのか、という事を良く考えてみて欲しいな。
まあ現状では難癖以上のものではないと思うがね。

「だつお」とか「BANZAI」とか名乗ってるけど「日本ｷﾗｲ！」オーラが漂ってるんだよな。
なんつーか、こう「九朗」みたいな？

鋼管フレームからセミモノコックに変える労力？を
考えればパクルだけの価値はないと思うけどなー

プラモデルじゃないんだから、図面だけあっても意味無いだろうし。
そもそもそのグロスターは試作戦闘機だったハズ

大和は「世界最悪の粗大ゴミ」に書き換えられそうな気がしないでもない。なんとなくだが

>>231
海軍陸戦隊ってそんなに弱いの？

このサイトも零戦以外はまともだと思うんですよ。零戦のところで問題だった
のは渡辺洋二氏いわく「いろいろケチはついても傑作日本機の座は揺るがない」
零戦を、「弱点だらけの低性能な欠陥機」と強引に主張したところにあるわけ
ですよ。

ソードフィッシュマンセーはさすがに無理アリだと思う

川*ﾟーﾟ)　「米艦艇の煙幕＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞お笑いアウトレンジ戦艦大和
　　　　　　夜戦の上に煙幕まではられてタコなぐりされた＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞山城
　　　　　　戦前のちょびっとづつ主力を削る作戦を逆にやられた＞＞＞＞＞＞＞＞扶桑
　　　　　　万里の長城の効果＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大和級3隻の全戦果と損害費の比較」
　　　　　　真珠湾を除いた日米戦艦の損失＞＞＞＞日本側10隻沈没：アメリカ側なし」
技術的な大和級の価値＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞某半島の黄教授」

ﾟ(ﾟ `Д)ﾉ｡ﾟヽ(　　)ﾉﾟ｡ヽ(Д´ ﾟ)ﾉﾟ｡｡ﾟヽ(ﾟ`Д´ﾟ)ﾉ 「うわらばぁぁぁぁ〜っ！！」

＞南方戦線で米軍がM4でチハを攻撃するときは、砲弾がもったいないというので車載機関銃を使用したそうです。
加えて、米軍ではチハに塩酸をかけてどろどろに溶かしてしまう戦法も本気で検討されたそうです

こんなのに騙されるやつってよほどの馬鹿だろう

　ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
　また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。

ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著

米軍でも富士山を赤ペンキ塗れにしようとした前歴があるから信じてしまう人がいてもおかしくないと思う

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　チハならこいつで十分だ
　　　　　　　　 ヽ==☆=/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＼
　　　　　　　∩(　xωx)∩　チハﾀﾝばんじゃーい　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣|／￣￣￣￣￣
　　　 　　　　｀ゝ　 ：　ﾉ´　　　　　　　 　　　 　　　　　　　　　　　　　　 　 　　 　　　　　　　γ二_ヽ
　　　　　　　　　∪ ∪　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　 　　　　　　　(ﾟДﾟ,,)
　　　　　　　　　　l l l　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　 　　　 　 　 ＼/ li　._ヽ／
　　　　　　　#（（;;;l l l　　　　　　ﾄﾞｯｶｰﾝ!!　　　　　　　 　　　　　　　　 　　　　　　γ￣￣￣￣γ￣￣￣ヽ
　(;;;;;;;;);;;;;　＼（（从⌒从*））　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　0)ﾆ)ﾆニニニﾆγ二_ヽl　　.　 :llﾆi!
　(⌒;(:;;�曝ｸ;:;:;,...´）　）--从 *（・）／ 　　　　　　　　　　　ｽﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞ 　　　　　　l_,, `- (ﾟДﾟ,,)_i!_＿＿＿,l
　(⌒);;;⌒)*�煤i（　从　　　・ヽ　┴──ｏ 　　 　 　 　　 　　 　 _､;;''‐;,､.／￣￣￣￣　lﾆﾆﾆﾆl ／￣￣￣￣`ー-､
　 ___(⌒;;;;＿_ヽ从;;;;)＿_（　　ζ- ‐　　― - -　- ―　‐ - ‐ｰ'''､　　　_━ )　　　　 　 　 0)n..／　　 ll二l:: ☆ 　 　.ﾞー､__
　 |ミ/／／（_）W）W人;;) ￣・|丘百~((==__＿_　　　 　　　 　　 　"'-''´＿___＿_,,_＿___,∠_∠,,__＿＿＿＿,,__＿＿＿＿_ﾍ
　└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤ 　　　　　　　　 　（≡（(　(　(　(　(　( （≡（:::o:ヽ:::==0::::::::::==0::::::::::==0 ヽ::
　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）── ）三） 　　　　　　　　　　　ヽ≡ヽ＿＿＿＿＿ヽ≡ヽ,,ノ,,ｰilij-､　,,ｰilij-､. ,,ｰilij-､. }
　 ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ 　　　　　　　　　　　　　ヽ≡ヽ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,ヽ≡ヽ,((. .≡ ,,)((. .≡ ,,)((. .三 ,,(''

パクリといってもね､丸写しとは限らないのよ
馬力､重量、翼面積、大体のサイズとか形状の組み合わせでどう飛ぶのか基礎資料として叩き台にされたんじゃないかという話でしょ
そこから軍の要求に合致するように色々と手を加えなくちゃならん部分も多いの
果たして利用できるデータを入手できていたかどうかも怪しいものだが､確かに近代戦闘機の経験がまだ浅かった割に開発期間が短いとは言えるしすんなり原型が出来たようにも感じる
設計期間はそれまでの経験から来る基礎データの蓄積で大幅に短縮出来るから、二式以降の陸軍機の開発が割と早いのは別に不思議でもなし

>>244

低翼単葉の九六艦戦や九七戦は、近代的戦闘機の資質は持ってる。
搭載火器をライセンス生産（エリコン）やコピー（ホ−１０３）して、
引き込み脚の部分を外国機を参考にして（Ｖ１４３）、
複列発動機を積んで各部をリファインしたのが零戦や一式戦ってこと。

近代的な戦闘機を1種だけ作ったというのと充分な基礎データの蓄積があるというのとは別な話では？
多くの原型機を設計、製作した基礎データこそが新型機の設計スピードに影響大
日本は零式で世界の第一線機水準に達したかやや超えたかというばかりだが、米英独はそれ以前から同クラス機を競作させる等の技術的蓄積が多いよ
九六も九七も決して悪い機体じゃないが、同時期の機体と比較して特に優れていた訳でもないし､零式クラスとの構造、形状差は大きい

>>244
ではぜひパクリであると論証してください。「パクリでないとは言い切れない」こんな意見は聞き飽きました。まともな論証など見たこと無い。
所で96式戦闘機も開発は速いですよ。隼も速いです。

>>246

当時の航空機の進歩の早さを考えると、「充分な基礎データの蓄積」なんて、何処の国もそれほど大差ないのでは？

陸軍は三菱と川崎と中島に競作させて、結果、中島のキ−２７を
九七戦として採用してるし。
このとき敗れた川崎のキ−２８は、三式戦の原型となってるし。

日米英で初めて軍用機にチャレンジした様なメーカーが
結構優秀な戦闘機を作っていたって事実を無視してるな。
逆に従来から戦闘機作りつづけてきた所の方が古い手法を踏襲しててなんか
変なのを作ってた話も多いくらいなんだが。英国とか英国とか英国とか。

大体､性能も全然別物な上に構造も違い、更に図面からくる空力設計も違い、
更に試作しかしてない飛行機の詳細なコピーだったって意味不明だ。
日本に売り込みに来ててそれを勝手にパクったとかならまだ話も分かるが。

むしろ雷電や烈風の開発期間の長さの方が異例なんだよな。まあトラブル続きだったから当たり前といえば当たり前なんだがな。
それと比べて短いからって、「ありえないぐらいハイスピードで開発」ってあんた・・・そりゃないだろ。

>>249
そうなんだよ。「パクリ」ってふつう既に評価のあるものからやるんだよな。

　31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機の
P-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、みずからの損失はわずか
14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」
はフライングタイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした
戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」という
ニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、
フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、積載量223万トン相当の船舶、
軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは
大破させた。また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガー
の隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。10余人の飛行士は
アメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。

http://www.china.org.cn/japanese/170095.htm
対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」

零戦を叩くとしたら当時の標準よりやや上の性能を
ぎりぎりの設計で追い求めたため性能向上余地がきわめて少なかったあたりかのう

９７式中国チンピラゴロツキ機動殺戮マシーンの、
いったいどこが性能不足だった？

３５００万ではまだ殺したらなかった？

あれ以上に高性能で効率的な中国チンピラゴロツキ大量殺戮兵器
があったなら教えてくれよ。

サファリパークで動物相手に動物狩りを３０００キロもやって
みたところで、それは「戦争」と呼ぶに値しないのか？

西側連合軍からみても中国戦線は動物保護区という意味でしかなく、
それが皇軍に大陸打通されようが大量虐殺されようが全く気にも
止められないことだったのか？

結局「抗日戦争」なるものは、チンピラのアジ演説でしかなかったのだ。

>>244
他の機体を参考にして再設計することをパクリとは言わないだろ。他の機体
をちょっとでも参考にしない機体なんてあるの？
>>253
それは叩きというより正当な評価ですな。

ここしばらくは一時の祭りが嘘みたいに過疎ってたのに
まるで冬休みが始まるのに合わせたかのようにスレが活性化してきたなw

もう少し真っ当な餌をだしてくれんもんかね。

>>249
徹甲弾を使えない歩兵支援戦車をつくってみたりな。

おっと。間違い。
徹甲弾を使えない→徹甲弾しか使えない

イギリスって国は合理と非合理の間を彷徨ってる様な、そんな感じがするね。

逆に榴弾しか使えない戦車もあったな
もっとも日本よりマシなイタリア戦車相手には十分役立ったし、
ドイツ戦車とも正面から戦えたけどな一部を除いて

マシかなぁ。＜イタリア戦車
７５�o砲搭載のセモヴェンテは日本の砲戦車と大差ないし。

日本が一式シリーズを４３年にようやく実用化した事を考えればマシでは

>>263
>セモヴェンテは日本の砲戦車と大差ないし
いや…使用実績では大差をつけられてる。
仕方ないことではあるけど。

まあ中国のチンピラごろつき相手には、チハタンでも充分だったし、南方戦線では戦車よりも先ず船、飛行機を
作らないと戦争にならないからな。
で貧乏な日本は飛行機に目を向けるとリソースを食う爆撃機を量産することを端から諦め、戦闘機に生産を
集中させていた訳であって・・・

こんな中で対戦車専門の戦車や、4発重爆を作って量産しようという方が酷だというもの。
ヘタリアみたいに少数の大型ひこーき等を作ってお茶を濁すなんてことは日本はしなかっただけまだましなような気がするのだが・・・

大和って・・・
副砲弱点説とか出したり、アイオアと比べて、機関出力が少ないとか速力が遅いとかいうのかね？やっぱり
比べるなら年代から見てサウスタゴダ級辺りが順当だよな

>>267
大和と同じ世代の米戦艦はノースカロライナだぜ

まあ多分、運用面からケチつけるんだろ

>>268
いや、サウスダコタも。
計画年度から言えば信濃・11１号艦と同世代がアイオワ級１〜４番艦。
797〜799号艦と同世代がアイオワ級５〜６番艦とモンタナ級５隻。

>>265
ヨーロッパ陸軍のかなりはしくれだからな。イタリアは。

こんな感じかなと予想してみる

速力＝動力期間に関する技術の低さを主張→アイオワ33ノット、超ロートル金剛さえ30ノット→まるでWW１時代の遺物
砲撃力＝日本軍のレーダー技術カス→当たらなきゃ46センチ砲は駆逐艦以下。アウトレンジなんて妄想モノ。
防御力＝ビスマルク前編「魚雷を１発受けただけで〜略〜３０００トンも浸水」からカタログスペックだけの張りぼて。最後の魚雷命中数の多さは操行の凄さじゃなくて米軍攻撃の苛烈さの証明だけ。
効果＝国家資産費やして作った、動くたびに国民の財産を吸い上げる、無駄の多すぎる特権階級専用ホテル。それだけ

「こんな実態が害悪でしかなかった鉄屑に60年も敬意を払ったり、映画で美化された姿に陶酔するのは人ではありませんね。モンキーです」

アウトレンジはそもそも海軍の想定に無いんですが・・・

>>272
でその屑鉄に対抗するために戦艦をバカみたいに造ったアメリカはスルーする、と
いつもの手段だよなぁ…

オマイらもかなり人が悪いなｗｗｗ
あまりにも例のサイトの管理人の退路を前もって絶つから、更新が中々進まないのではないかと熟慮するのだがｗｗｗ
あの管理人も間違いなく2cｈを見ているはずだから、そんなに攻めると管理人が逃亡するんジャマイカ？ｗｗｗ

大和は作ったことがあれなのは真珠湾で日本軍が証明したと突いてくる
のは予想できるけど。

零戦がスピットに単純に完勝したという奴が減ってよかったけど。
勝ち逃げが正しいからな�[とたたかってないからな。
陸軍の隼がエライ目にあっとるし。

>276
その点についてはどうかと思うが。考証を突き詰めていくとマーリンエンジンの気難しさや、装填機構に油圧を持ちいて
暑いオーストラリアだけではなく、ソ連では低空でも潤滑油が凍りついて動作不良を起したイスパノ機関砲など、
イギリスの採用した兵器にはかなり？がつくモノが多かったのが逆にあぶりだされる始末なのだが。
日本も零戦だけしか開発出来なかったというのなら話も判るが、現に後継機種も沢山あることだし。
零戦だけをあげつらって比較することに違和感を覚えてしまうのはオイラだけなのだろうか？

>>275
叩けば叩くほど、より斜め上の電波を発信してくれる


はず

中国人はみんな死ねばいい、死ねばいい、死ねばいいのだ。
代わりはいくらでも湧いてくるから、いくらでも死ねばいい。

だから中国には社会問題など存在しないし、考える必要もないのだ。
チンピラゴロツキが沢山湧いてくることに、いちいち理屈をつけて
議論をしても全く意味のないことだ。

中国人が沢山虐殺されるのは、それだけ沢山湧いてくるからだ。
そうでなければ、地球上がチンピラゴロツキだらけになってしまう。

>>277
極東戦線を2線級の兵器でカバーという苦しい台所事情もあるからねえい。
イギリスも楽な戦いじゃなかった。�[は�\のおかげで主力になりそこなった機体を
地中海と極東に回したものだし。
ジャングルと熱帯特有の気候はマーリンには厳しかったかもしれないけどねえ。

>>280

零戦だって、横須賀航空基地から飛んできた訳ではない。

赤道も遙か飛び越し、東京から遙か5000km離れたティモール島の基地からだぞ。
万全の整備って、受けられたんだろうか？

漏れは零戦信者ではないが、僻地中の僻地の基地から作戦して、それなりの規模の
都市の防空側と戦って勝利したんだから、まあそれなりに評価されてもいいのでは？

>極東戦線を2線級の兵器でカバーという苦しい台所事情もあるから

　　【連合軍の作戦計画】
　　　１９４２年６月にダンケルクが陥落してから英独両軍の戦いの場は遠く離れた北アフリカの砂
　　漠となった。だが、イギリスにとって砂漠の戦場が彼等にとっての生命線であるスエズ運河を死
　　守するという重要な位置づけをされていたのに対し、ドイツにとっては砂漠の戦いはあくまで副
　　次的なものだった。誤解されている人もいると思うが、北アフリカ戦線ではイタリア軍がメイン
　　でありドイツ軍はそれを支援するだけの存在だったのだ。
　　　この事は、ドイツ軍と死闘を展開しているソ連にとっても黙っていられる問題ではなかった。
　　ドイツが北アフリカに投入している兵力はわずか４個師団に過ぎず、現有（１９４２年１１月６
　　日時点）２５６個師団のうち７割近い１７９個師団を東部戦線に投入しているからである。
http://www.geocities.jp/wqjxt996/d-day.html

>>282
だつおはいつからドイツマンセーになったんだｗ
チンピラゴロツキならず者のフレーズは過去のものか…

＞だつおはいつからドイツマンセーになったんだｗ

事実を事実の通りに述べただけだ。イギリスの対独戦勝貢献度は、
ソ連と比較して圧倒的に低かったという事実だ。さらに言えば、
エルアラメインで英軍が戦った相手は、その大半がイタリア軍。

トーチ作戦前のエルアラメインの兵力は英第8軍が23万。砲装備
戦車1440両。航空機1200機。ロンメル軍が8万以下、うちドイツ兵
2万7千。ドイツ戦車260両。イタリア戦車280両。航空機350機
http://www.oc.jful.jp/~oc429s/newpage22.htm

とりあえずだつおってのNGワード登録しときますね＾＾

さらに言うとな。イギリスは欧州戦でも極東戦でも、
インド兵を沢山使っていたんだぞ。

The maximum number of traitors who joined the I.N.A. was 30,000
(military and civilians) so the extent of their patriotism may be
compared with that of the loyalty of the real Indian Army [2,500,000
on all fronts; casualties 177,315 including 23,698 killed].
https://restricted.mcu.usmc.mil/utm/kogun.txt

＃ま、皇軍も大陸打通作戦では朴正熙ら朝鮮人兵士を使ったがなー。

>>261
イギリス人はとても合理的だよ。

ただ、現実が非合理なんだ。

パンジャン（ｒｙ

大体、艦載機で大幅な改装を受けて性能向上したのってどんだけあるのよ？
陸上機は設計からエンジンから思いっきり入れ替えたりするし、大幅変更多いけど。
米軍でもF4Fの性能を上げるどころか高度性能と武装犠牲にした位なんだが・・・
艦載機はその特殊性から普通は別の新世代機を開発するもんですよ。
海軍にとっての次世代は陸上基地からの迎撃が多くなった環境と速い段階で試作機が
上がってきた雷電や紫電改の方だろうに。命名ルールも変わってるから似た名前の戦闘機が
出てくることも無い。

ゼロ戦の用途は米軍で言う末期のF4F-FM2、英軍で言う複葉機だろう。
新鋭機があっても、性能が急激に上がらなくても使い易いものは在庫だけでなく、
新規に作ってでも使う。それだけだと思うが。

大和計画を止めるには遅すぎるからなあ。
それと、停泊中の戦艦を沈めたくらいじゃ航空機の時代はこない。
作戦行動中の新鋭戦艦を沈める必要がある。
真に航空機の時代を知らしめたのはプリンスオブウェールズ率いる艦隊の撃破だ。
戦闘速度で全力回避しつつ莫大な距離届く対空砲火＆護衛艦の群を突破し、
更に分厚い装甲を貫通して戦艦を撃沈するなんてのは荒唐無稽とされていた。
硬い装甲を抜く為に同じ場所に何回も爆弾を命中させるなんて無理だってのが当時の常識だったからね。
日本は長距離飛べる自前の飛行機と威力を増した魚雷を両方準備してきたからこの常識が覆った。

ただし、もしもこの計画が荒唐無稽であったならば、結局軍艦による殴り合いが必要になる。
既に戦艦を大量に抱えていた日本にとって、新技術失敗の時の保険というか、普通に世界的な
標準から行くと大戦力な戦艦群をアッサリ捨てられる訳がない。まあ、就役間近な船だけで止めたのは
かなり妥当な判断だと思うよ。もっと早く止めてたら神がかっていたろうけどね。
体勢にはあまり関係無さそうにも思うけど。

ちなみに、真珠湾は大規模な機動部隊集中による遠方の基地襲撃という面での発展ね。
単なる停泊中の戦艦を座礁させる程度なら戦術的意味合いが違う上、他でも似た様な
事例が既にある。

あとは常識を覆す雷撃の命中精度と射程も加えておかなきゃダメか。
日本はこういう弾薬系と命中率の改善で劇的戦果を求める事が多いよね。
日露戦争でも新型火薬による無色煙による射撃速度倍化と徹底した訓練による
命中率倍化計画を成功させていて、世界を驚かせてた。
太平洋戦争でも似た技術革新をして大戦果を上げた。

ただしかし、今度はその後が総力戦になっちまったからなあ。
英国だけと戦うならまだしも諸外国＆各植民地を味方につけた米国はちょっと
洒落にならない。途中で妥当な条件で折れてくれると思っていたみたいだけど・・・

それから掟破りの「だまし討ち」という手法を大胆にも採用したことも賞賛に値するよね

もしもワンカップ湾で集結中に宣戦布告なんかしたら
連合艦隊はハワイを目前にして全滅させられるところだったからね

連合艦隊全滅・・・？
>>292はどんなストーリーを思い描いているんだろ。

ワンカップ湾って大関か？

>>293
きっとアメリカの戦艦が砲撃で機動部隊をやっつけたんだよ！
ハワイに居たアメリカ戦艦は物凄く速いからね！何ノットだっけｗ
プリンスオブウェールズもシンガポールもフィリピンも全部無抵抗で
やられていたという新論発表とも言えるかな。

ちなみに、アメリカ建国は騙まし討ちによって始まり、大戦後もアメリカは
宣戦布告や爆撃予告なんかしやがりません。
「我が米軍が危険に晒されるし、敵が逃げてしまうので予告は出来ない」
「我が米軍は現地に協力していたのであって戦争をしていた訳ではない」
「米軍の指揮権は多国籍軍にあっても全ての指揮権に優先し、独断で行動する」

時代は潜水艦だぜ？アメリカの潜水艦が百発百中の魚雷で連合艦隊を脅かしたに
決まってるだろ？命中弾中９割くらいはなぜか爆発しないけど。

グリーンランドやアイスランドやかつてのハワイも「米軍がそうだと思ったら進駐する」
宗主国や王女から抗議が着ても完全無視で進駐継続ってのが基本スタンスだね。
まあ、他の国と比べて「まともな話し合いが通じる国ではない」ってのは・・・
戦後を見ればより明らかな訳だけど。
それでもソ連がフリーハンドになるよりは遥かにマシだったからみんなで協力をしたけどね。

ちなみにアメリカ軍の当たっても当たっても爆発しない魚雷は
かのアインシュタインの改良によってほぼ完璧といえるものに生まれ変わりました

これは米軍の潜水艦のその後の活躍をみてもわかると思いますが

>>298
その後もヤバい失敗は何回かやってるけどね

そもそも日本の技術じゃ鉄さえまともなものが造れなかった
だからアメリカ様からせっせと鉄を買っていた
といってもそのままの鉄材は高くて手が出にくかったので、スクラップを大量に購入していた
戦争を始めるまでは日本はアメリカ様にとって最大のお得意様じゃったんじゃ

大和や初期のゼロ戦はアメリカの鉄で造られていたから優秀だったんだよ
アメリカの技術が無かったら日本はまともな兵器すら維持出来なかった

だからアメリカ様にしてみれば日本がアメリカに戦争を仕掛けるわけが無い
だってアメリカと戦争をして一番損をするのは日本だから（まったくその通り）

だから連合艦隊の出動も早い段階で察知されていたのに見過ごされていたんだよ

でも似たような言葉は近頃にも聞くけどな
「北朝鮮が日本と戦争するわけない、いちばん損をするのは北朝鮮だから」

だがあの現人神を戴いた東洋の小国がこのままおとなしくしているわけがない
彼らにとってアジア全土を解放して地上の楽園にするという大義名分があるからな

ま、日本がだまし討ちされったって、ここには「騙まし討ちは悪くなーい」っていう人もいるから平気だお
そん時は「日本だって騙まし討ちしたんだし」って暖かく見守ってあげましょうね（ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ

また香ばしいのが来たな。
アメリカ「様」？「彼ら」？ﾌﾟ、事大主義者のお出ましかｗ

＞そもそも日本の技術じゃ鉄さえまともなものが造れなかった

◇計算できない物質的財産の破壊
　「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
　この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
　卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
　「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
　そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか　新華社解説

プロパガンダ乙。

旧軍厨を装った中華スピーカーか。

補給問題だが、日本近海の制海権については確かに全て失われている。
しかしながら皇軍は日本本土のみならず支那派遣軍百万の精鋭を中核に、
まだ東南アジア全域に広がっていると、阿南陸相も指摘している通り。
特に支那派遣軍百万は岡村大将が力説するように完全無敵状態で、
中国のチンピラゴロツキどもは手も足も出なかった。

あと本土決戦構想だが、本土決戦の準備状況もさることながら、
第三国の仲介という点で大陸方面が重要な生命線となる。史実では満州が
ソ連に攻撃されて抗戦中止となったが、それさえなければ支那派遣軍百万
を戦略拠点にできる。なお中国側の抗戦能力は、大陸打通でほぼ根こそ
ぎ奪い去られたとみなして間違いない。中国人は米英のみならず国民党
からも見棄てられた存在だった。国民党は内戦にそなえて国外逃亡の
準備を始めているところだった。

・WWIIで戦艦が戦艦を沈めた事がある国
アメリカ、ドイツ、イギリス
・WWIIで戦艦が戦艦に沈められたことしかない国
フランス、日本（0：4だったっけ？)

過去には日露戦争で旗艦三笠をはじめとした外国製戦艦がロシア戦艦を
沈めているが、もしかしたら日本純国産戦艦のスコアは建軍以来・・・ゼロ？

ドイツ軍よりも強いとは決して言えない日本軍相手に大陸打通
された中国国民党。その無能ぶりは犯罪でさえある。

蒋介石以下、国民党幹部は全員銃殺が当然であるが、
彼らは牟田口同様、うまいこと逃げ回った。

少子化、ゼロ孫化って、何がそんなに問題なんだ？

中国チンピラゴロツキ１２億が、虐殺しても虐殺しても後から後から
次々際限なく湧いてくるのが、そんなにうらやましいのか？

チンピラゴロツキが沢山湧いてきて、チンピラゴロツキ同士の
貧富格差が広がり、チンピラゴロツキ同士の生存競争が激化して、
チンピラゴロツキ同士の階級序列化が進むのが、「活力」なのか？

チンピラゴロツキがどんどん湧いてきて、地球上がチンピラゴロツキ
だらけになってもいいのか？

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9979759798
「人口減少」で日本は繁栄する (日下公人）

を一読あれ。

＞世界最大の粗大ゴミ　戦艦大和

コレは何時になったら見れるのですか、お預けを食らい過ぎて我慢汁が出てきそうです。

>>300
ゼロ戦の主な材料はアルミ合金だぞ。

>>300

お、大和は優秀だったって認めるの？（藁

アメリカの鉄が優秀だったのではなく、Ni（ニッケル）が当時の日本では
希少品だったんだよ。

大和型の甲板に使用するために開発されたVH鋼板には約4%のNiが含まれている。
艦船は膨大な量の甲板を使用するからNiの使用量も膨大で、戦争中の日本は
NiやMoなどのレアメタル不足に陥ってる。

代替用に開発されたのがCu添加のCNC甲板で、これだとNiは2.5%くらいで、
CNC1、CNC2になると約1.5%。硬さはVHやNVNCに較べて劣るけど（ヤスリの歯が
立つかも？）、靭性は向上していて、耐弾性能は向上していたらしい。

戦時中の日本の製鋼業は、レアメタル不足から代替鋼の開発に追われてるけど、
技術レベルそのものが低かった訳ではない。

>>300
鉄製、ねぇ。
ttp://www.jal.co.jp/jiten/dict/p105.html

零戦の特徴の1つである超々ジュラルミンのアルミ以外の成分は…
Zn5.6％，Cu1.6％，Mg2.5％，Cr0.3％

全部が全部超々ジュラルミンで出来てるワケじゃないけれども…
鉄製、ねぇ

「抗日戦争」などと、チンピラのアジ演説を真に受ける馬鹿は居
ないだろうな。Ｂ２９も含めて８００機もの航空戦力を有しながら、
ドイツ軍より弱い皇軍相手に３０００キロ大陸打通されるなんて、
それは戦意がまったくなかったからだとみなされて当たり前だぞ。

「中華民国」なるものは金持ちが金でチンピラを駆り集めただけで、
それは決して国家と呼べるシロモノではないのだ。日中戦争の原因は、
全て中国チンピラゴロツキの大発生によるものであって日本に非はない。

１９４５年２月のヤルタ協定までで、日本が完敗したと言える
のは太平洋海戦・航空戦においてのみ。大陸打通作戦は大勝利。

アメリカに対しては敗れたが、中国に対しては完封勝ち。
日本人は中国人よりも圧倒的に優秀なことを証明した。

ランチェスターの法則。

火力の質がn倍になった場合に戦力がn倍するとした場合、
火力の量がn倍になった場合に戦力はnの二乗倍と計算される。
百発百中の砲１門は、百発一中の砲１００門と互角に戦うことはできない。
ランチェスターの法則では、百発百中の砲１門で対抗できるのは百発一中の砲１０門までだ
（確率論的に言えば、１１門〜１２門くらいまではいけそうだが、詳しくは計算してない）。

中国も同じである。人口が日本の１０倍であり、これに質で立ち向かうには、日本側は
キルレシオを１対１００にできる質が必要である。米軍でも無理だろう、これ。

無論、人口比で言うなれば、アメリカ（日本の２倍強）、EU諸国（日本の４倍弱）を味方にすれば、
一気に日米欧連合は日本の人口の７倍にまで成長するので、キルレシオ的には１対３の質を
保てれば良いということにはなるが（ゲリラ戦の問題はあるが、十分現実的な数字と言える）。
しかし世界を敵にまわし、中米欧連合が出来た場合（実際、第二次世界大戦はこれに近いものが
あった）、人口比は日本の１６倍。キルレシオを１対２５６にしなければならなくなる。
米軍がアフリカの弱小国に全力で攻め込んだとしても、まあ絶望的な数字だろう（非武装の
民間人をキルレシオにカウントするのはこの際除外ね）。

で、どうやって中国を征服しよう？

>>311
戦後の米軍による調査でも、弾丸鋼などは化学成分で米軍と概ね同じ、
精錬は寧ろ日本海軍の方が良好な位、と認めているしね。

ユアン・マクレガーが来日しない理由について
http://travel.mimizun.com:82/cgi/idsearch.pl

これ管理人かな？

ユアン・マクレガーが来日しない理由について
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1135451308/l50

ID：T9eysMeo0

>>317
唐突にゼロ戦の話をしてリンク貼ったり、品のない発言したり、可能性は高いな。

234 名前：番組の途中ですが名無しです 本日のレス 投稿日：2005/12/26(月) 00:52:12 T9eysMeo0
>>222
それにイギリスの戦闘機まるまるコピーして”ゼロ戦”なんて名づけてさも自分たちが作ったように見せかけてるしね

238 名前：番組の途中ですが名無しです 本日のレス 投稿日：2005/12/26(月) 01:18:51 T9eysMeo0
http://www.luzinde.com/meisaku/zero/2.html

242 名前：番組の途中ですが名無しです 本日のレス 投稿日：2005/12/26(月) 01:29:01 T9eysMeo0
>>240
>>241
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟｗｗｗｗｗ
日本人がいかにゴミ屑だったか現実に直面しろギャハハハハｗｗｗｗｗｗｗ


ｗ連打って最近みないんだがｗ

>>320
俺がよく見るスレでは割と見る。
まあ、そいつは粘着キチガイなんだが。

ちょっとよろしいですか？
このスレのまとめサイトとかありますでしょうか？

>>322
ない。

>>323
レス、ありがとうございました。

過去ログなども読みたかったのですが、残念です。

238 名前：番組の途中ですが名無しです[] 投稿日：2005/12/26(月) 01:18:51 ID:T9eysMeo0
http://www.luzinde.com/meisaku/zero/2.html

240 名前：番組の途中ですが名無しです[sage] 投稿日：2005/12/26(月) 01:23:20 ID:aYVxcs3M0
>>238
アニメみたいなキモイ絵が出てきたからすぐ閉じた

241 名前：番組の途中ですが名無しです[sage] 投稿日：2005/12/26(月) 01:26:16 ID:5+wg64og0
>>238
アニメヲタクってキモイのに自分の主張にわざわざアニメ使うのは何故？死ねばいいのに

242 名前：番組の途中ですが名無しです[] 投稿日：2005/12/26(月) 01:29:01 ID:T9eysMeo0
>>240
>>241
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟｗｗｗｗｗ
日本人がいかにゴミ屑だったか現実に直面しろギャハハハハｗｗｗｗｗｗｗ

>>324
にくちゃんねるとかで探せ。

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
零戦が鉄製だなんて・・・

日本の零戦はエンジンからネジの一本にいたるまで
アルミ製だということを知らない人がいるみたいでつね、ぷぷぷ

ちなみにチハタンは特殊なブリキ製です

>>316
でも不純物多いんだよね

そもそも日本の技術じゃ鉄さえまともなものが造れなかった
だからアメリカ様からせっせと鉄を買っていた
といってもそのままの鉄材は高くて手が出にくかったので、スクラップを大量に購入していた
戦争を始めるまでは日本はアメリカ様にとって最大のお得意様じゃったんじゃ

大和や初期のゼロ戦はアメリカの鉄で造られていたから優秀だったんだよ
アメリカの技術が無かったら日本はまともな兵器すら維持出来なかった

だからアメリカ様にしてみれば日本がアメリカに戦争を仕掛けるわけが無い
だってアメリカと戦争をして一番損をするのは日本だから（まったくその通り）

だから連合艦隊の出動も早い段階で察知されていたのに見過ごされていたんだよ

でも似たような言葉は近頃にも聞くけどな
「北朝鮮が日本と戦争するわけない、いちばん損をするのは北朝鮮だから」

だがあの現人神を戴いた東洋の小国がこのままおとなしくしているわけがない
彼らにとってアジア全土を解放して地上の楽園にするという大義名分があるからな

ま、日本がだまし討ちされったって、ここには「騙まし討ちは悪くなーい」っていう人もいるから平気だお
そん時は「日本だって騙まし討ちしたんだし」って暖かく見守ってあげましょうね（ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ

基地外警報発令中

>>320
うーん、もしこの人があのサイトの管理人だったらショックだなあ、
なんだかんだ言いつつあの管理人に踊らされてきて、
何と言うか、、、上手く言えないが位置取りが上手い人だなとは思ってはいたんだけど、
こんな簡単に底を見せる人なのかよ…

>>332
そんなレベルの人だから、あんなサイトを作れた、とも言える。
実際、こういう評価って何とでも言えるんだが。

勘繰りと妄想は堅く戒めるものではあるのだが

根拠無き断定、印象操作や嘲笑的な態度も堅く戒めるものではある。

自称国辱サイトのくせに日本語使ってるのな。
得意なハングルか中国語でも使えばいいのに。

叩くためだけに国営放送見たりとナニカと矛盾してるような気が



と、どーしようも無く野暮なツッコミをしてみる

>>332
そうか？俺は赤トンボの記述を見てから底が丸見えだと思ってたがな。
ちなみに赤トンボの話はもう残ってないけど。

ユアン・マクレガーすれに出没した馬鹿は管理人ぽいな
イギリスの反日の話題だったし、あの管理人はイギリスマンセー（ビスマルク）

イギリスと言えばコレ（藁

http://www1.ocn.ne.jp/~ufc/pjd.jpg

http://www1.ocn.ne.jp/~ufc/pjdex.jpg

>>339

これって結局実戦投入されてないよね
・・・もしかしたら、意外と使えたかもしれないって思うのは漏れだけ・・・？

なにこれ？

パンジャンドラム。
そういや先月ぐらいの歴史群像でわざわざ人の多い日曜日に実験したのはオーバーロード作戦の
上陸地点をカレーと誤認させる為の欺瞞工作だったのだ！とあったがホンマかいな。

かなり使える戦場が限定されているのがネック。

少なくとも漏れにはどう扱えば良いか分からないし、
結局これを使っている人もどう利用すれば良いのか
考えられなかったから普及しなかったんだろうと
言ってみる。
漏れも余力があればトンデモ兵器の活用法を考えて
みたいけど、今はそこまでやる余裕が無い。

アニメみたいなキモイ絵のサイトは見る価値ないよ

>>342
それはイギリス紳士の中の人だけが知っている。

ただまぁ、口で何を言おうとも、頭のなかでなんと考えようとも、、魂だけは嘘をつかない。
そして彼らの魂の真髄にまで染み渡った酔狂さを考えると(ry

でもイギリス人のあの遊びなのか真面目なのか理解に苦しむとこは好きだなぁ…ｗ
ジェット機とかでもライトニングってなにあれ？　どうするつもりだったんだろうｗ

いやまぁ、ライトニングは原型は実験機だから。
それを真面目に戦闘機として設計し直し実戦配備するのがジェントルメンクォリティ。

>>339
これ詳しく教えて？

>>348
ググれよ。名称は>>342で挙がってるだろ。

なんでパンジャンドラムすら知らない奴が軍事板に紛れておる？

つ「冬休み」

少なくともこのスレに興味を持つくらいの兵器ヲタなら、それ系の書籍を
数冊読むとかwebサイトを数ヶ所巡るかすれば、ほぼ間違い無く
トンデモ兵器の代名詞として名称くらいは目にするはずなんだが。

オレのような駆け出しミリヲタには辛い時代だ。
パンジャンドラムは知ってるが

中国人という中国人を、大陸打通で斬って斬って斬りまくって、
殺して殺して殺しまくる。

インベーダーゲームだよ、インベーダーゲーム。

中国人を殺戮するのは、ちょうど動物屠殺と同じことなんだ。
国民党幹部もそれを知ってるから、皇軍が攻めてこようが
ハイパーインフレになろうが内戦になろうが、金目のものを
奪って国外逃亡できればそれで人生勝利といえた。

チンピラゴロツキなんて代わりはいくらでも湧いてくるんだから。

プロパガンダ乙

打通劣化が激しすぎる

堀越ジローは技師じゃなくてデザイナーですかい
見た目そのまま同じ外観の飛行機作ってOKってか

はいはいｸﾏｸﾏ

　　　　　　　　 ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
　　　　 　 　 (.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|　　　　　　　　　　あ…ありのまま　今　起こった事を話すぜ！
　 　 　 　 　 |i i|　 　 }!　}} /／|
　　　　 　 　 |l､{　 　j}　/,,ｨ//｜　　　　　　　『大和編まだぁ〜、とか言って待っていたら
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　　　　　黄教授の事件のスレのほうが面白かった…』
　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |
　　 　 　 ／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人　　　　　　　　な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが
　　　　 /' 　 ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　　　　　　おれも　何をされたのか　わからなかった…
　　　　,ﾞ　 ／ )ヽ iLﾚ 　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉
　　 　 |／_／　 ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　　　　　　　頭がどうにかなりそうだった…
　　　 /／ 二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ
　　　/'´r　-―一ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼　　　弱小兵器だとかダメ兵器だとか
　　 / // 　 广¨´ 　/'　　 ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ　　　　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
　　ﾉ ' /　 ノ:::::`ー-､___／:::::／/ 　 　 　 ヽ　　}
_／｀丶　/::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::...　　　 　　　ｲ　 もっと恐ろしいものの　片鱗を味わったぜ……

マジか？

そら世界最強のネタ国家と比べたら牟田口ですら霞むわ。

個人的には富永恭爾の評価が陸軍の将軍では最悪なんだが
世間では牟田口がワーストなのか？

まあ、半島の人間は牟田口や辻みたいな香具師ばっかりだろうからな

>>363
その意見は、半島の人間に対しても牟田口や辻に対しても失礼だと思うぞ。

あやまれ！牟田口の中の人にあやまれ！
あやまれ！辻の中の人にあやまれ！

中の人って？

>>366
日本人

YS11も叩くのかな？ｗ

大和に対する叩き
世界最大の戦艦→パナマ運河が広ければそんなんもんいくらでも作れますｗｗ

とか言うのかな？

また、あのサイトのことだからたぶんアメリカの戦艦と比べると航続距離が短すぎｗｗとかいうのは免れないかも
でも、それを叩くとイギリスやイタリア、フランスの戦艦も叩くことになる

あのサイトは零戦をノロマと罵倒したくせにソードフィッシュは誉めちぎる
露骨なダブルスタンダートを発揮してるから十分ありうる

戦艦というやつは、その国が置かれた戦略環境を色濃く反映するからね。
そのあたりをまったく判断材料に入れず、カタログスペックの極一部を恣意的に抽出して、場合によっては
カタログスペックですらない「個人の心情的な感想」を持ち出して比較するとか位は余裕でやりそう。

>>372
いや、「個人の心情的な感想」なんて零戦編の最初っからやってますけど
零戦の色……そんなにカッコ悪いか？

一色でベタ塗りしてある飛行機がカッコ悪いんなら現代の飛行機は
大半がカッコ悪いことになるが

かつての熱線反射塗装の戦略爆撃機もかっこわるいことになる。

デザインていうのはゴテゴテといろんな色を使うより数色だけ使ったシンプルなデザインのほうが、
大多数の人から受けやすいって聞いたけどね。
その点、零戦他の大多数の日米海軍機のシンプルなデザインは優れたデザインだと思うし。

それに、当時の戦闘機っていうのは今の戦闘機と違って数千〜数万機生産するし、
そのサイトの管理人の好きな「しましま」に塗装をする手間隙があれば、
数色のペンキで塗装して、人員を他の作業に回すほうが効率的で良いと思うが。

>375
いやあそこの管理人は只イギリスかぶれなだけなんじゃないの？
イギリス機の迷彩がサイコーだと思っている。あのなんともいえない汚い色の組み合わせた迷彩な。
で国籍マークもあの蛇の目マーク以外は糞で、アメリカののーてんきな五方星マークや日本のミートボール等は
見る価値もないと。

でソードフィッシュマンセーで、赤とんぼは練習機でも時代錯誤の糞複葉機となる。
パンジャンドラムとかのレビューをやれるもんならやってみてもらいたいもんだ。

>>376
＞あそこの管理人は只イギリスかぶれなだけなんじゃないの？
あの管理人は英国マンセーなんだろ〜ね。別に何でもマンセーするのはいいんだけど、
他の物を陥れても、自分がマンセーしてる物の株は上がらないってことをよく理解して欲しいな。
・・・なんだかイギリス軍弱小列伝作ったらこの管理人釣れそうな気がしてきた。

＞パンジャンドラムとかのレビューをやれるもんならやってみてもらいたいもんだ。
日本の肉弾三勇士を出して非人道的とか一通りけなした上で、
イギリス軍の攻撃方法はこ〜んなに人道的、とかいってパンジャンドラム出してきそうで怖い・・・

もし実戦投入されてたら、枢軸軍兵士は面食らっただろうな・・・

＞日本の肉弾三勇士を出して非人道的とか一通りけなした上で、
＞イギリス軍の攻撃方法はこ〜んなに人道的、とかいってパンジャンドラム出してきそうで怖い・・・

そんなことしたら物笑いの種だろうｗ

>>378
＞そんなことしたら物笑いの種だろうｗ

そんなことしなくても、すでに物笑いの種だがなｗ

　　【連合軍の作戦計画】
　１９４２年６月にダンケルクが陥落してから英独両軍の戦いの場は遠く離れた北アフリカの砂
漠となった。だが、イギリスにとって砂漠の戦場が彼等にとっての生命線であるスエズ運河を死
守するという重要な位置づけをされていたのに対し、ドイツにとっては砂漠の戦いはあくまで副
次的なものだった。誤解されている人もいると思うが、北アフリカ戦線ではイタリア軍がメイン
でありドイツ軍はそれを支援するだけの存在だったのだ。
　この事は、ドイツ軍と死闘を展開しているソ連にとっても黙っていられる問題ではなかった。
ドイツが北アフリカに投入している兵力はわずか４個師団に過ぎず、現有（１９４２年１１月６
日時点）２５６個師団のうち７割近い１７９個師団を東部戦線に投入しているからである。
http://www.geocities.jp/wqjxt996/d-day.html

トーチ作戦前のエルアラメインの兵力は英第8軍が23万。
砲装備戦車1440両。 航空機1200機。ロンメル軍が8万以下、うちドイツ兵
2万7千。ドイツ戦車260両。イタリア戦車280両。航空機350機
http://www.oc.jful.jp/~oc429s/newpage22.htm

「終戦までのドイツ国防軍全体の損失は1348万8000人を数えた。
このうち1075万8000人が東部戦線で戦死するか捕虜になった」
http://www.jbook.co.jp/p/p.aspx/4059011738/i

>>376
…俺もイギリス機の色好きなんだが…
そうか、汚いか…そうか…

>376
あんたのカキコもあそこの管理人と五十歩百歩だな

群がる連中も同レベルかそれ以下だな。
ま、スレから出てくるなよ。

>>376
赤とんぼは雷撃できないから駄目、っていうんじゃない？

いったい、大英帝国が総力挙げて国の命運をかけて臨んだその相手、
「ロンメル率いる北アフリカのドイツ４個師団」とはどんな軍隊だ？

それともキングタイガー戦車は文字通り無敵なのか？

確かに派遣した兵力自体はたかが知れてるが、
アフリカ戦線がドイツの輸送車輌の何分の一を飲み込んだか知っているか？
イタリアも含めた枢軸全体で考えればなおのことだ。

マルタが落とせなかったのが痛いってだつおにマジレス

＞「終戦までのドイツ国防軍全体の損失は1348万8000人を数えた。
＞このうち1075万8000人が東部戦線で戦死するか捕虜になった」
＞http://www.jbook.co.jp/p/p.aspx/4059011738/i

東部８対西部２か、これはカサブランカ会談で決められた米英戦力
配分の欧州７対極東３より著しい懸隔だな。しかもドイツ西部戦線
の損害はその大半がノルマンジー以降の米軍との戦い。

Military Action 　Hostile Dealths Wounded Non-Hostile Deaths
World War I (1917-18) 　53,513 　　204,002 　　　　63,195
World War II Total 　　293,121 　　670,846 　　　　115,185
European Theater 　　185,179 　　　498,948 　　　　66,805
Pacific Theater 　　 　107,903 　　　171,898 　　　 48,380
Korean War (1950-53) 33,629 　　　103,284 　　　　20,617
Vietnam War (1961-75) 47,358 　　　153,303 　　　10,817
http://www.kyowva.com/bbacks/nationalmisfortune.htm

Casablanca - Jan 1943
tide beginning to turn - TORCH, also Stalingrad in Eastern Front
allocation of resources for Pacific increased from 15% to 30%
http://history.acusd.edu/gen/WW2Timeline/pacific-B.html

http://www.ww2guide.com/usab.shtml
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28550機出撃で喪失518機、
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。

帝国陸軍の火力水準は、少なくともチンピラゴロツキの十倍以上。
チンピラゴロツキも撃破できない米軍に、日本上陸戦など夢のまた夢。

それとも日中戦争の中国人はチンピラゴロツキだったが、
朝鮮戦争の中国人はそれとは違うのか？

そもそもチンピラゴロツキでない中国人なんて存在するのか？

age

少なくともイギリスを貶すと過剰に反応する人間が少なくとも複数いることだけは判ったなｗｗｗ
このスレにｗｗｗ

大東亜戦争中、危険を顧みず敵国英軍軍艦艇乗組員を救助した日本軍

http://8.pro.tok2.com/~flash/movie/kudou.wmv

管理人っぽくね？ここの打通さんは。

さて、韓国人が「零戦はパクリ」と言い出しましたな。全く罪深い。

たとえ管理人の主張どおり零戦がパクリだったとしても
世界史に名を残すような発明をしたことなど一度もない
韓国人になにを言われようが痛くも痒くもないわけだが





あ、そういえば韓国にはＥＳ細胞の世界的な権威がいたな（藁

それにしてもよー。日中戦争での中国チンピラゴロツキ狩りってのは、
ホント楽しい栄光の戦場だったよなー。まさに文字通り「無敵皇軍」。

ドイツ陸戦兵器とか、アメリカ航空隊の支援を受けた中国軍が相手。
皇軍だったら武者振るいしてたんだろうなー。

皇軍兵器でどれだけ中国チンピラゴロツキを殺戮できたかなんて、
やってみたくてウズウズしてくるよなー。

もうさ、だつおは死ねよ
マジでバカじゃねえ？

馬鹿でも天然でもなくて故意犯だから、何言っても無駄。

>皇軍兵器でどれだけ中国チンピラゴロツキを殺戮できたかなんて、
>やってみたくてウズウズしてくるよなー。

この辺なんてサヨの想像するクソウヨ像まんまだろ？
つまりはそういうこった。

チハスレのだつおとは別の人物だな、いったい何人いるんだ・・・

打通さんは軍板住民の幻想です。
軍板住民の数だけ打通さんは存在します。

>>398-401
なんか最近、軍板初心者が多いなｗ
お前ら、一回２典に逝って「打通さん」で調べてみれば？

だつおは打通さん類似名を名乗るに値しないほど劣化が甚だしいから
叩かれてるんだろ。

ﾁﾊスレのだつおは別にただの電波って感じで気にならんが
ここのだつおは余りにも悪意に満ちた電波って感じ

にくちゃんねるとかで真・打通さんを見て勉強するがいいかとおもはれ

>>405
ここのだつおは粘着っぽいしな。
他のスレじゃ見たことない芸風な気がするが気のせいか。

以下糞サイトとだつおを罵倒するスレになりますた
↓　↓　↓　↓

>>403
だからよーみんなそんな事解ってんのよ。問題は「こいつの目的が何なのか」なんだよ。
もう尻尾半分出てるけどな。

皇軍兵器の強さは、カタログスペックや生産量だけでは語れない。
例えば９７式中戦車チハがいかに恐ろしい中国チンピラゴロツキ
大量殺戮マシーンだったかは、旧日本軍弱小論では到底説明できない。
それに中国人がドイツ陸戦兵器なぞ持ち出してこようが米陸空軍の支援
を仰いだりして「日本基礎工業水準の低さと浅さ」をあげつらっても無駄。
９７式中戦車チハがやってくれば抜群の機械的信頼性と燃費効率と走行性
を生かして大陸打通３０００キロを駆け抜ければみんなイチコロ。
なお弾薬が不足なら銃剣で斬りつけたり９７式中戦車チハの走行性を
生かして強引に轢き殺していったりすればいい。

米英独ソと比較した日本工業水準の低さだが、それを遥かに上回る
中国人の絶望的な知能レベルの低さが、大陸打通作戦の勝利を決めた。

どうやって銃剣で斬りつけるんだよｗ
あれは刺す事しかできないんだぞ

重火力大機甲部隊なんてつまらない。

弾切れならかえって素朴に銃剣でバッサバッサと斬りまくったり、
銃創でがぁんがぁんと殴りつけたりして、楽しい白兵戦がやれる。
それで３５００万も殺戮なんて、なんだか武者震いがしてくるよな。

チンピラゴロツキが沢山湧いてくる場所を指して「中国」、
その一つ一つを指して「中国人」と呼ぶ。

チンピラゴロツキが沢山増えすぎて、チンピラゴロツキ同士の
生存競争が熾烈化して、その捌け口を外に求めようという動き
を指して「抗日戦争」と呼ぶ。

まあNGにし易くして居る点は評価する

メモ　日本陸軍は火力主義

http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pmilitary&page=2&nid=9256
歩兵の直接攻撃で撃破した戦車は、３８９両の7〜13%の27〜51台と言うことです。
ノモンハンでの戦いは、日本軍の肉薄攻撃のイメージが強いですが、実際に一番戦車を撃破していたのは対戦車砲です。

見たか！これが九七式自動砲の威力よ！！！！！
祖父は損失率90％以上の中隊にいました。
祖父が死んでたら私はいなかった。
でも祖父は最後までノモンハンのことを語りませんでした。

700ｍで20ｍｍの貫通能力ったら八九式や九五式の主砲より強力だな

日本軍の戦車の目的は、機関銃座の破壊や敵歩兵の蹂躙だからなあ
対戦車戦闘はもともと考えていない

ソ連戦車の装甲が薄くて良かった・・・

1930年代の戦車の装甲なんてどこもそんなもの。まともな装甲を備えてるのは
英仏の重戦車くらい

あのころの戦車の大半は、歩兵支援が主な役目だったからな。

チハでさえ緒戦期には活躍したけど
95式罫線車はあれだったが

>>420
ソ連のT-28中戦車は最大装甲40mm、後期型では80mmになってるけど？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/T-28

側面が紙な件

そりゃどこの戦車も同じだよ

1939年いっぱいまでなら、「人並み」で済んだのは確か。

1940年あたりに改良型か新型を出していれば、チハもここまで
言いたい放題罵倒されはしなかったのに…。

だいたい、必死に下を見ながら持ち上げるのには、もう疲れた。

オーストラリア人（？）が大阪でホームレスおちょくり
あげくの果てに自転車につばをはき投げたおす映像
キレたトラックの運ちゃんに殴られ、警察を呼ばれる。
ttp://up.viploader.net/src/viploader19333.wmv



お前等が好きな白人さんだよｗｗｗ


負けたんだから仕方ないかｗｗｗｗ

>426
その代わり日本には大和ホテルと武蔵旅館を作ったではないか！！
糞海軍にリソースを取られていなければ皇軍戦車も立派なモノが出来たに違いない！！と思いたい・・・

>>428
どうでもいい些事だが、「武蔵御殿」ではなかったか。

>>428
無理無理
所詮、陸軍は歩兵が主役だからね。
いくら予算をもらったところで戦車中心の戦術をとることはない。
戦車もあくまで歩兵の随伴兵器だから対戦車戦闘に特化した戦車など作らんよ。
ま、悲しいことに工業力的にも無理なんだけど・・・

むしろ航空機にリソースを食われた。

>>430
もし対ソ戦をやっていれば作っていただろう。
対米戦争だから、不必要なものは作らないんだよ。

>>431
うん。太平洋戦争は航空戦なので、極端な航空重点主義がとられた。
島嶼戦は制海権を制した方の勝利であり、制海権は制空権に依存するという理屈。

>>432
ちゃいます。
火砲の代替手段としての理由の方が大きいです。
当時の帝国陸軍にもっとも不足していたものは、砲火力（≒制圧能力）なんです。
それに比べれば戦車の優先順位なんて・・・

>>433
申し訳ありませんが、このスレはsage進行でお願いします。
被害担当スレとしての務めがあるなら話は別ですが…。

＞被害担当スレとしての務めがあるなら話は別ですが…。
ココって被害担当じゃなかったっけ？もともとは。

>>430
歩兵支援戦車の主任務の一つに対戦車戦闘があるんだがな。

司馬遼太郎のいうところの
「『敵の戦車に劣るとはいうが、歩兵や砲兵には十分じゃないか』と考えたが、
大本営の秀才達は歩兵や砲兵は戦車が守っている、それを潰すのに戦車がいるという近代戦の本質を理解していなかった」
って奴だな。対戦車能力は速射砲が担うとはいえ…
逆に歩兵戦車に榴弾は不要と考えたイギリスもすごいが。

>>437
まあ当の日本陸軍の戦車関係の議事録には
対戦車威力を増せという意見で埋め尽くされてるんだが
予算と技術が無いもんだから尻つぼみになるという悪循環。

帝国陸軍は各国陸軍と比べて大砲の性能・開発力・生産力では決定的に劣っていた
と聞いたことあるな。何も航空戦力の整備にリソースをつぎ込んだとか。

http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pmilitary&page=2&nid=9256

やはりチハタンは強い！強すぎる！！！

太平洋の島々で日本軍の犠牲者がアメリカの数十倍にのぼる原因は火力が致命的に
劣っていたことが大きい。アメリカ軍は質量とも圧倒的に勝る大砲で徹底的に叩き
日本軍は為す術もなく崩壊した。歩兵や戦車に与えられた任務は砲兵が撃ちもらした
残敵の掃討ぐらいである。

>>436
それは大戦に入ってからの話ね。
少なくとも支那事変中は対戦車戦闘は主任務の一つではなかったよ。
特に日本ではね。
一応、ノモンハン戦の後からともいえるが、
本格的に考えたのは大戦初期のM３軽戦車に歯が立たないことが分かってから。

>>441
火力よりも餓死や病死、輸送船の撃沈の方が大きいような気がするんだが・・・
1隻の沈没で千人単位で戦死、なんてざらだし。

>>441
日本軍がいくら戦力あっても
それを艦砲射撃と空襲で潰してから大兵力で上陸するんだから
当たり前の結果じゃないか？

>>442
ノモンハン前の審議会で既にそうなってる
議事録残ってるんだぞ。

>>444
艦砲射撃という戦術を生み出したのは日本だけどねぇ。

新戦術を生み出しても使いこなせない国なのだなぁ。

>>444
隠蔽された火力陣地が砲爆撃に如何に耐えうるか、硫黄島を見れば判ろう？

栗林閣下は神ですよ

>>444
敵陣地への艦砲射撃はＷＷ１の頃からあるよ。

>>449
つ「島原の乱」

それどころか、西洋が大航海時代に植民地を防衛できたのはイタリア式要塞＋艦砲射撃のおかげという説もあるからな。
大概の植民地じゃ現地人の方が数では勝ってた。

>>447
耐えるかどうかは実は重要じゃないんだよ。
撃たれてる間は日本側は何も出来ないんだから（つまり制圧だな）
じっくりとゆっくり兵力集めて押し進めばいい、例えば機関銃陣地だったら戦車で潰す。
対戦車砲陣地だったら砲爆撃を呼ぶ（隠さないと撃破されるし、隠したら戦車阻止できない）
だから島嶼攻防戦の陸戦火力は陥落までの時間には関連する要素であって
勝敗そのものにはあまり関係しない（上陸直後に反撃するなら別だけど）

陣地にこもった日本軍にとっては勝ち負けこそが重要ではなかった。
勝ち負けで言ったら負けるに決まってるのだから。
どれだけ侵攻をおくらせることができたかということこそ大事。
よって、陣地が砲爆撃に耐えるかどうかは最重要ポイントだ。

それに戦艦の砲撃に関して言えば、砲撃中に進撃するわけにもいかんから、制圧云々は関係ないね。

>>454
戦艦はさすがにやってないが
駆逐艦は進撃に呼応した射撃やってるんだぜ。

>>445
審議会で意見がでても実際問題として
対戦車用の砲が開発されねばあまり意味がない。
それができたのはフィリピン戦の九七式（新砲塔）が初めてですね。

>>456

>>436　>>445　の書き込みを素直に読めば、大戦前から日本陸軍の戦車の任務に対戦車戦があったとしか読めないが？
そういう意味でその反論は何にも意味がない。お前の論法が通用するなら、
「ドイツ陸軍は大戦前から対戦車戦を考えた戦車ドクトリンを持ってなかった。
なぜなら三号戦車がまともな対戦車兵器になったのはG型以降だから」
という詭弁も成り立つ。

別の目的の兵器の転用でもない限り、先に要求があって後にそれに即した兵器が出てくるのは当たり前だとも言える。

＞司馬遼太郎のいうところの
＞「『敵の戦車に劣るとはいうが、歩兵や砲兵には十分じゃないか』
＞と考えたが、 大本営の秀才達は歩兵や砲兵は戦車が守っている、
＞それを潰すのに戦車がいるという近代戦の本質を理解していなかった」

◇計算できない物質的財産の破壊
　「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
　この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
　卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
　「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
　そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか　新華社解説

新華社からソースを持って来るとはまた香ばしい。

だつお市ね劣化しすぎ

劣化と言うか中共の工作員化しているような

皇軍が「弱い」という主張と、皇軍が中国に対する「侵略戦争」を
したという主張は、絶対に両立しないということがお分かりか？

弱い皇軍が、１９４４年以降になって中国大陸を南北縦貫
などということが考えられるか？

また中国人が強い米軍よりも弱い皇軍を歓迎して占領を迎え
入れる理由というのは何だった？

ルーズベルトやトルーマンの見解では「皇軍は強い、死傷百万、
ソ連参戦必須」というものだったがな。

筆者（谷口）の手元にあるのは1948年版Economic Surveyである。大来が参照した
「サーベイ」の、恐らくは1年後に出された白書だ。それなら事態は、英国において
なんら改善の方向に向かっていなかったことがよけい明らかとなる。48年版「サーベイ」
は冒頭、次の事実を包み隠さず述べているからだ。引用しておくことにしよう。
「1948年において予測が難しい要因の中でも最たるものは、米国が欧州復興計画に
沿って援助を実施するかどうかである。また実施されるとして、どんな形でか」。
「本書は英国が今の消費レベルを続ける限り、年央までに金とドルの準備高が
危険な水準まで低下することを示している。…仮に米国からの援助がなかった
とすると、既に極めて低水準の消費をいっそう切り詰めなければならなくなる。
今のレベルを維持するためだけでも米国の援助が必要不可欠である」*7．
http://bizns.nikkeibp.co.jp/cgi-bin/search/wcs-bun.cgi?ID=311835&FORM=biztechnews

だつおなら牟田口とか辻とかその辺から引用しろよ。
これじゃただの「クソサヨを演じる基地外サヨ」でしかないよ。
っていうか余りにも見え透いててサブイし。きもい。

チンピラゴロツキの無い打通さんなんて。某研がsageで普通に会話してるぐらい意味の無い存在だな

聖神将とまで謳われた牟田ロ閣下を呼び捨てにするんじゃない！

あのサイトの管理人は脳がES細胞で出来ているんだ。

441 ：名無し三等兵 ：2006/01/03(火) 09:16:49 ID:???
>太平洋の島々で日本軍の犠牲者がアメリカの数十倍にのぼる

???

　チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た ア メ リ カ
　チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た ア メ リ カ
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ここのだつおはこのスレに粘着してageている。
まぁ、そういう事だ。

http://eszett.exblog.jp/m2005-05-01/#2815861
まず、旧日本軍・・・ってのは、究極のＤＱＮであり、
史上、最も非人間的な組織である（汗。
・・・てな、話をしておかなければならない。

「上官の命令は、天皇陛下の命令」などの発想の流れが、
一部、戦後のＤＱＮ企業に取り入れられ、
「上司の命令は、会社の命令」てな形に変化
していったわけでして。

もうさ、だつお死ねよ。
リアルでさ。

だつお→駄通汚

それにしてもこのスレ、あんな程度のサイトにキャンキャン吠えるこのスレの我々も
情けない。

少しでもミリに詳しい人間なら、あのサイトなんかアウトオブ眼中だし、
仮に管理者が出てきて議論になっても、全く相手にもならないのにね。

ま、漏れは醒めてるとはいえ日本軍機はやっぱり好きで、零戦について根も葉もない
デマを垂れ流されると単純に腹立つし、軍事に全然詳しくない人があのサイト見て、
それを信じちゃうかと思うとヤだなと思うね。

見る人にカタルシス（日本軍嫌いな人）やイライラ（日本軍嫌いじゃない人）を呼び起こす、
という点ではあのサイトよくできてると思う。それ以上でもそれ以下でもないけど。

なんかコピペっぽい文章だな(コピペだと言ってるんじゃないよ)

別に内容そのものはどーこー言う問題ではないと思う。だが474さんが言うように詳しくない人がまるまる
信じてしまう可能性が問題で管理人がそれをしっててやってるのならさらにタチが悪い。
｢すばらしいページです｣｢反日ブ左翼サイトだ｣などと過剰反応する人は思うツボ。

極東板の皆さんが釣られてます

これだけ釣られる連中がいるってのは、すごいサイトである証明だなw

>>478
ヒント：極東板

朝鮮人が一杯居るって事か？＞極東版

最近、このサイトを鵜呑みにする奴が歴史系の板に来て困る・・・

「ここはネタサイトです」って一言書いとけばここまで叩かれなかったんだろうな。

必死に叩いてるのにまだピンピンしとるの〜

司馬遼太郎もチハたんについては「ただの釣り師」だったと
いう認識で正しいでしょうか？

>「ただの釣り師」だったという認識で正しいでしょうか？
知ってるかも知らんが、ま、一応・・・
http://mltr.e-city.tv/faq08d04b.html#rasp

しかし当時のNiの不足は想像を絶するモノがあるね。

今でもNiやCrやMoは高価で、コスト削減の為、少しでも使用量を
減らそうとしてるんだけど。
ちなみにここ数年はMoの価格がべらぼうに上がって、各方面に
影響が出てるけど、当時の状況はその比じゃないな。

こんな材料で高性能の鋼板造る努力してた当時の冶金屋さんの苦労を
思うと、泣けてくるね。

>>486
7.7ｍｍ機関銃の銃身に使ってたぐらいだからね
不必要なところに使って、必要なところに使わない･･･

>>487

焼ける銃身に、耐熱鋼であるタングステン鋼を使うのは不必要とは言えない。
（飛行機の寿命と銃の寿命を較べてどうだこうだとか言うならしらんが）

空冷機関銃の銃身は基本的に使い捨てだから無駄だと思う。
熱による変形よりもライフリングの磨耗の方が問題。

使い捨てなんかしないぞ・・・。

>>482
まぁ普通ネタってわかるからな。
リトマス試験紙みたいなもんで、国士様は真っ赤になっちゃうわけだｗ

＞491
アレを真に受ける一般の人がいる事が問題。
ﾈﾀでもリトマス試験紙でもキチンとﾈﾀばらしをしておく事が必要でしょ。

とは言うもののでかでかと「これはネタです」と書かれたネタサイトってのも興ざめだけどな。
自分で言ったギャグの解説をするのは切ない。

ネタサイトだけど、こうやって叩かれるところまで含めてネタなのだから、
今のままでよいのかも知れず。
信じるバカは「あんなネタサイトを真に受けていいのは小学生m(ry」と
いって笑ってあげると。
＃これも今と変わらんしな。

なんか三野正洋氏の小失敗の研究シリーズの時に似ているなぁ。
ミリオタに言わせれアウトオブ眼中なのに初心者や一般人が鵜呑みにして恥をかいたという。
酷い例だと｢日本軍賛美の多いなかで冷静な見方のできる人物だと思います｣なんて人もいた。
内容を否定する知識がなくても「なるほどなるほど」で軽く流すのが賢い人のやり方だろう。

一番ハズカシイのは国士様でも初心者でもなく与太垂れ流す管理人だよな。

皇軍にとっての主戦場は、太平洋でなくて中国大陸のはずだった。

皇軍兵器は中国のチンピラゴロツキどもを効率よく大量殺戮するための、
チンピラゴロツキ殺戮専門兵器として特化したもので太平洋には不向き。

日中戦争の悲劇は、中国のチンピラゴロツキが大発生したのと、
皇軍兵器の技術水準があまりにも高性能すぎたために起こった。
９７式中戦車チハは機械的信頼性と燃費効率と走行性が世界最高
の水準で３０００キロの荒地を駆け抜け中国チンピラゴロツキ
どもをつぎからつぎへと片っ端から殺戮しまくった。

もういいよ。お前の役目は終わったんだ。新しいネタ考えて出直して来い。

アメリカ軍の捕虜となった日本兵の運命
http://gaty.hp.infoseek.co.jp/jigokuno.html

補給誰か頼む




>>だつう
こんなのどうだ？

>>485
＞　司馬遼太郎氏はその話を実際には確認しているのでしょうか．
＞また，ヤスリを当てた装甲の部位を九七式，三式でそれぞれ
＞教えて戴ければ，答えは比較的簡単に出せます．

いつでも考察することは止めない戦鳥住人

＞均質圧延装甲の反論の後，今度は製作にかかわった人達から
＞三式中戦車は材料不足で普通の鉄を使用した，という再反論が
＞なされてこの論争は決着がついてしまいました．間違いありません．

1つ話が進むとそこで思考停止する管理人。ちなみに
＞この旧日本軍最後の戦車はフライパンと同じ，軟鉄で作られました
と言っているが

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%91%E3%83%B3
＞鉄製フライパンはプロの調理人をはじめ料理好きの者に愛用者が多いが、メンテナンスにはやや手間がかかる
＞アルミニウム製のフライパンは、家庭用に広く普及している。
＞近年ではチタン製のものも数多く出回っている

あまり一般的とは言えない例えでも良いからとにかく日本軍を貶したいご様子

それ叩くほうも擁護するほうも元のやつ見てないよな、大まかな流れは知ってても

>>485のサイトは日本に恨みでもあるのか？　と思うくらい反日的な回答が目立つな

＞つまり当時の日本は，世界の一流とはほど遠い「工業後進国」だったのです．
　日本が，自前の材料や工作機械で不自由なく行けるようになり，「ちゃんとした工業国」の
仲間入りしたのは，戦後もかなり経った昭和４０年代近くのことで，それ以前は，ちゃんとした工業国ですらなかったのです．
　また，現在のように自動車が溢れるようになったのは，それに遅れること１０年以上．
世界のトップを争うような性能の自動車を作れるようになったのは，さらにその後で，長いスパンで見るなら，ごく最近のことです．

だとｗ>>1のサイトともども無知な人間を騙そうとしてるんだろうかねぇ

>>502
まあ、そこのサイトの回答は確かに、回答者の価値判断が少々うざいな。

ただまあ、工業化に関しては「発展途上」だってのは確かだ。
米英独あたりと比較すれば、基礎的な工業力、技術開発の能力がずーっと劣っていたという事実は歪めようがないわな。

当時の米英独と比べることは、例えるなら今のアメリカや日本に比べて豊かじゃないから
貧乏な後進国と判断するようなものだがな

アジアではナンバーワンの先進国でしたが、なにか

アジアで一番でも大して誇れる事じゃなかろう

>>504
現在の西欧には、かなり後進国が多いことになる。

>>504
どう考えたって、当時の日本は技術後進国だろう。

＞基礎的な工業力、技術開発の能力がずーっと劣っていたという事実

◇中国社会の近代化を半世紀遅らせた
　日本の侵略戦争は中国社会に一大災難をもたらした。それは国家の安全、
主権独立と領土保全を著しく破壊し、中国の物質的、文化的財産に巨大な
損失を与え、中国社会の発展と進歩を著しく停滞させることになった。
　卞博士は、「中国は世界の反ファシズム戦争中に最もひどい被害を受けた
国であり、この戦争のために、中国のように大きな犠牲を払った国はほか
にないというのは少しも誇張ではない」と述べた。
　さらに、戦後の中国政府は国際情勢の変化に迫られ、また中日両国人民
の友好への願いから、戦争被害の損害賠償請求を放棄したと指摘、「しかし、
中国は賠償請求を放棄したからといって、決してわが民族が受けた災難と
損失を忘れたわけではない。中国人民は永遠に日本軍がかつて中国で犯した
戦争の罪悪と反人道的暴挙を忘れることはない」と述べた。

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか　新華社解説

＃米英独ソと比べ日本は弱い？、ならまだ中国人を殺し足らなかったか？

だつお氏寝よ

皇軍兵器は量こそ少なけれ、質においては列強標準を少しも下回ってはない。
工作機械の不足は量産を困難にするが、設計や品質管理が正しければ、
個々の質においては決して劣らないものができる。

それとも大陸打通３０００キロで中国チンピラゴロツキの３５００万
を殺戮した程度では、まだまだ殺し足らなかったとでも？

＞どう考えたって、当時の日本は技術後進国だろう。
うんうん、もっともっと大勢の中国人を殺してやりたかったのに残念だな。

＞ちゃんとした工業国ですらなかったのです．

……我反對對平民燒光、殺光。實施
岡村寧次將軍的這一命令使我們日本軍在中国人心目中完全變了鬼畜軍隊。
http://beijing.silkroad.net/digest/jpsolder.html

＞どう考えたって、当時の日本は技術後進国だろう。

　　かくして一部の例外を除いて日本軍は、のちに「三光作戦」と命名
されるように、奪いつくし、殺しつくし、焼きつくす蛮行をはたらかざ
るを得ませんでした。
　　同じ「三光」でも三光鳥のほうは別名「極楽鳥」とも呼ばれ、鳴き声は
「月日星ほいほい」と優雅ですが、三光作戦のほうは中国人にとってこの世
の「地獄」そのもので、その泣き声は断末魔のうめきになるでしょうか。
http://www.han.org/a/half-moon/hm044.html

＃米英独ソだったら、中国人をこの地上から絶滅させられたかもなっ！

>>507
まあ当時のイタリアなんて遙かに恵まれた場所にいながら、下手すると日本より以下略

＞米英独あたりと比較すれば、基礎的な工業力、
＞技術開発の能力がずーっと劣っていたという事実は歪めようがないわな。

　ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
　また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。
＜ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著＞

>>502-503
お前らFAQ知らんのか……
極東板の人ですか？

>>515
知ってても隈無く見てるとは限らんでしょ

紫DEATH

>>507
>現在の西欧には、かなり後進国が多いことになる。
つまり当時の日本を後進国だというってことはそういうこと。

>>516
リンク先のトップページ位は探すべきだろうな

>>516
くまなく見ててもあの形式とURLで判りそうなもんだが。

チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 哀 れ な 米 軍
　チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 哀 れ な 米 軍
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　チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 哀 れ な 米 軍

日本の外交音痴は今に始まった事ではない。
しかし、こんなていたらくで、よく六十年も、何処とも戦争にならなかったと感心します。
幼稚な外交で、かえってまともに相手にされなくて済んだ事が原因か？
そんな幸運に何時までも恵まれるとは限らないと思うが。
日中・太平洋戦争中、自国の十数倍の国土を持つ国々を、本気で征服できると思ってた指導部がありましたからね。
しかも精神力だけで。

>>522

戦後の日本は対米追従で、これ以上ないくらい堅い鉄板外交だったと思うが。

＞自国の十数倍の国土を持つ国々を本気で征服できると思ってた指導部

そういえば、たしか欧州の島国にそんな国がありましたね。

＞自国の十数倍の国土を持つ国々を本気で征服できると思ってた指導部

これってナチスのことかいなｗ

当時日本は列強の一角で、その列強にも日本よりヘタレな国はあったんだ。
日本程度で弱小なら「弱小でない国」を数えれば片手でも指が余ってしまうぞ。

まあ、まがりなりにもＷＣを戦おうと言う国が、ランキング１００位以下の国より
上だといっても意味はあるまい。

海軍力だけなら当時の地球で２位か３位。

>527
まあワシントン軍縮会議で列強のトン数割合は米英日5･5･3その他の海軍はオマケという扱いだったからな。
いくらなんでも列強の一角に挙げられていただろう。
世界に名だたる海洋大国なのは今も昔も変わらない。

陸　　ソ連>独逸>亜米利加>英吉利＝仏蘭西>チェコ>スウェーデン>伊太利亜＝日本

海　　英吉利＝亜米利加>日本>>伊太利亜＝仏蘭西>ソ連>>>タイ＝スウェーデン

空　　独逸＝亜米利加＝英吉利>ソ連>日本>伊太利亜＝仏蘭西＝スウェーデン

こんな感じかな？大まかには

管理人のような人にとっては、日本の文物が「世界最高」で無ければ、それは常に批判と嘲笑の対象になりうるのだ。

独逸の空の評価が高すぎBOBを考えても明らかに
イギリスより下だろうソ連と五分かそれより下が
良いとこだと思われ。

明治期の日本は昭和初期の日本より技術も経済も劣るが、
国家としての賢明さは明らかに上。

>529
海と空に関してはまあ異存はないが・・・
陸がヘタリアと一緒とは、いくらなんでもパスタを砂漠で大量に水を使いながら料理したりはせんぞ、我が皇軍は。
ヘタリアはマトモに勝った戦いは聞いたことはないが、皇軍は少なくても中国ではチンピラごろ（以下ｒｙ）を終戦直前まで
打通し、マレーの快進撃など勝ち戦に枚挙に暇がないのだが？（負け戦ももっと枚挙に暇がないけど・・・）

ノモンハンの善戦も忘れんでくれ。

ヘタリアが仏契りの最下位でいいと思う＞陸
エチオピアの件もあるし。

>>523は明らかに英国のことだろう。島国と限定しているし。
>>524は英連邦の崩壊をしらんのか。

>>529
なんか陸海空のどれも今一だな。
陸は独逸＝亜米利加にした方がいいし、
海はどうみても亜米利加＞英吉利だろ。
空も亜米利加＞独逸＝英吉利＞蘇連だな。

>>529
陸はチェコと同じか、次点くらいじゃないか？
まあ、６〜７番目ってとこか。

フランス陸軍の迷走ぶりは「戦わずして負けてた」ちゅーレベルだから、
イギリス陸軍よりしたでは？

>>533
米飯もパスタも水の大量消費の観点からは似たようなもん。
（しかも米はとぎ汁というマーカーを垂れ流してくれるし）
まぁ、中国とか向こうも同じだったから特に問題なかったけど。

てかヘタリアのパスタの話は将校とかだけの話で下の方は
ドイツ軍以下のマズイ飯だったもんで士気がガタ落ちした。

>>532
なんでそんなに明治を過大評価したがるのか…。欠点だらけだぞ。
一例を挙げるなら軍靴の問題。

>海　　英吉利＝亜米利加>日本

イギリスとアメリカが同等〜？
東洋艦隊はあっという間に日本に全滅させられ、空母持ち出してきたインド洋でもやられでいいとこないぞ。
艦載機開発の失敗で複葉機まで使う始末。

まぁ、明治も昭和初期も国家のシステムは基本的に同じだったしね。
欠陥の多いシステムだったけども、不測の事態の扱い方を心得ていた
明治維新の元勲たちが指導者として、または元老として目配せしているうちは
それなりにうまく機能していた。
そして昭和になって、世代交代も進み、システムの欠陥が牙をむいた。

と思ってる。全然違うかもしれない。

最強ドイツと消耗戦を戦っている最中に、後ろから蹴飛ばしただけだろ。

一部の傑出した兵器を開発したためかドイツは過大評価される傾向が強すぎる。
陸軍と空軍の全体的な質はイギリスと同じくらい。海軍は比ぶべくもなし

＞ドイツは過大評価される傾向が強すぎる。

中国国民党エセ抗日エセ反共チンピラゴロツキ団は、米英独ソの工業力が、
皇軍のそれと比較して絶対優位であると確信していたからこそ通州邦人
虐殺事件などを積極的に起こして「抗日戦争」を始めたわけだ。

皇軍に虐殺された中国人を悼む気持ちがあるとすれば、
それは９７式中国チンピラゴロツキ大量殺戮マシーンの
技術的優秀性を認めなければならないだろう。

幻の南京大虐殺も三光作戦も、皇軍兵器の優秀さを物語る皇軍伝説だ。

「旧日本軍弱小列伝」のスレだから、どうしようもない程の旧軍厨が必要なのか。
だから「だつお」なんだ。

中国人は何でもかんでも白人崇拝で、白人の兵器技術に安易に飛びつき、
独自の技術開発を進めようとの気概が全く感じられない。
実のところ日本の工業力は工作機械不足で生産量こそ米英独ソに劣ったが、
品質においては中国人が考えるような粗悪品であったわけではない。

ノモンハンの公開史料もそれを示しているように、品質においては
むしろソ連側のほうが粗悪で、皇軍は品質でカバーして戦い抜いた。
マレー・インド洋の対イギリス戦でもそれと同じだった。

スターリングラード以降のソ連軍のように、質において大差がなければ
量で勝てるが、日中戦争の中国軍は粗悪すぎて量で補うことは不可能。

９７式中国チンピラゴロツキ大量殺戮マシーンが、大陸打通作戦を
３０００キロ駆け抜け、中国のチンピラゴロツキ３５００万を殺戮した。

これに対し米軍は朝鮮戦争でチンピラゴロツキ相手に朝鮮の
南半分しか取れなかった。

よって世界最強は紛れも無く皇軍だった。

軍としての本当の強さは、中国チンピラゴロツキをどれだけ
沢山殺戮したかによって決まる。

　　　　　異　論　あ　る　か　？

チラシの裏にでも書けばいいと思うよ

中国人はみんな死ねばいい、殺されて死体になればいい。
それはこの地球上で、生きる値打ちのない害虫のようなものだ。

９７式中国チンピラゴロツキ大量殺戮マシーンがあれば、
世界一効率よく大量の中国人を肉塊に変えられる。

害虫駆除だよ、害虫駆除。皇軍はすごい、皇軍はすごいんだ。

すごい、すごい、すごいよマサルさん！

＞チラシの裏にでも書けばいいと思うよ

２チャンネルなんて便所の落書きだろ。ましてこのスレッドは、
「旧日本軍弱小列伝」ってなわけ。その弱小な旧日本軍に、
虫けら同様に虐殺されていった中国人のことも考えろって。

ガチで「便所の落書き論」を信じている奴は、
「嘘を嘘と見抜けない」奴。


まあつまり、劣化コピー品の「だつお」のように節穴の目しか持たない奴、と言う事だな。

お前ら事情を知らないようだから、とりあえず、上海から始めよう　

中日戦争開戦の１９３７年、上海租界には、４０００人の日本人一般市民が、
中国に請われて、国際法上全く問題なく、欧米諸国と一緒に経済活動を行っており、
護衛のための海軍特別陸戦隊2500名が駐留していた。
当時の中国は匪賊が出没するような治安状態であり、
各国ともに護衛の軍を駐留させるのが当たり前であったし、
日本の進出は下関条約に基づいたもので合法であった。
＝A＝
１９３７年は７月から虚溝橋事件、通州事件を代表するような、日本軍を狙う事件が相次いでいたが、
そのたびに、日本軍と国民党軍は停戦協定を結んでいる。
しかしながら、そのたびに国民党軍(or共産党軍：８月以後は八路軍)側が一方的に破棄して攻撃してくる。
＝Ｂ＝
同年８月１１日以後、十九路軍正規軍１２万、保安隊３千百、正規軍兵装警察隊５千、憲兵隊４千百が上海を包囲、
停戦協定による非武装地帯に協定を無視して侵入、陣地の構築をし、夜間演習を行い始める。
日本軍は駐留軍を4000人に増加したが、戦闘行為には及ばなかった。
８月２３日　第２次上海事変
このような状態の中、陸戦隊西部派遣隊長：大山勇夫中尉は、斎藤一等水兵の運転する自動車で視察巡回中に
上海西部路上で狙撃され、大山注意は死亡、斉藤水兵は保安隊に惨殺される事件が発生。
これにより日本国内で国民党攻撃の世論が高まる。

８月１４日　国民党空軍による上海租借地を爆撃開始。報復措置として上海近辺の国民党軍陣地を爆撃開始。
日中戦争に突入。
＝Ｄ＝
以後、敗走する国民党軍を掃討するために追尾→南京に逃げる
９月　第２次国境合作　共産党軍とも戦うはめになる
１１月　国民党政府は、南京から重慶に遷都する→重慶に逃げる
１２月１０日　南京攻略開始 １２月１３日　南京占領
＝Ｅ＝　
上海租借地爆撃開始から、南京攻略までの間、日本軍は援軍援軍で軍備を補強した。

これは欧米にもある資料なのだが、どの辺が理解出来ないのかアルファベットで言って貰えると助かる

http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1132735185/
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1132650279/
軍板と語ることが変わらないんだが

皇軍は米英独ソではなく、中国軍と比較されるべき軍隊だ。
中国人の絶望的な知能障害を前にしては、ドイツ陸戦兵器も
アメリカ航空隊も、どうすることもできない無力なものとなる。

日中戦争の原因はすべて中国チンピラゴロツキの大発生による。
国際的にみても中国戦線はチンピラゴロツキの発生場所という
以上の意味はなく、従って皇軍によるチンピラゴロツキ殺戮
練習場として放置されたものとみてまちがいない。

相対的に語って何が楽しいのやら。

まともな議論を阻むのが目的なんじゃないか？

＞まともな議論を阻むのが目的なんじゃないか？

ならばこのスレの意義はいったい何だ？

それとも大陸打通作戦３０００キロの話を持ち出されると、
このスレの意義が崩壊するとでも言いたいのか？

９７式中国チンピラゴロツキ大量殺戮マシーンには対抗できないのか？

>>552
>「嘘を嘘と見抜けない」奴。

結局誰にも彼にも勧められるものではないってことじゃん。
「便所の落書き」と言ってる事自体は大して変わらん

>>558
無反応なお前がわざわざ反応するって事は・・・図星なんだｗ

もしかして管理人か？(まあシンパであることはほぼ間違いないだろうけど)

>>558
つか否定はしないんだｗ

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
だが、ものの一年間もしないうちに、スチルウェル参謀長は、その日誌に、
自分の予期かった感想を記述することになった。
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

だつおのレスは文字で何と書いてあるかではなく、
こいつが一体何を狙ってそこにその文章を書いたのかを考えべきである。
だつおの文字自体はほとんど読む必要がない。
なぜならこいつの本当の狙いは文字としては書かれていない
（しかも日本語が怪しい上に、有益な事は何一つ書かれていない）
狙いが分かったら後はそれを失敗させる。

「狙い」の典型的なパターン
場の雰囲気を悪化させたい。
誰かのやる気を無くさせたい。
誰かと誰かの関係を悪化させたい。
煽りに反応させることで相手の人望を失わせたい。

それらを為すことで自己顕示したい。

煽る人間はその行為によって伺かが変わって欲しいと考えている。
従って煽る人間からしてみれば反論だろうと罵倒だろうと、
とにかく誰かから何らかの反応を引き出せたらそれはある意味、
「成功」であるということに注意しなくてはならない。

最も多くのケースを効果的に解決できる手段は、安易ではあるが、
「全員一致での無視」である。
もし不幸にも煽りに対してまともに反応してしまう人間が身内にいるなら、
何とかしてその人間を黙らせなくてはならない。
そういった中途半端な味方は煽り本人よりよほど厄介である。

「煽りに反応させることで相手の人望を失わせたい」
と、いうのはやや分かりにくい理屈だが、
これが成立するのは、煽りという手法をよく知る人間にとっては、
煽りに対してまともに反応している人間というのは極めて無様に写るからである。
もしあなたが既に人望を持つような立場の人間であるなら、
全ての煽りに対して常に冷静に対処しなくてはならない。

＞こいつが一体何を狙ってそこにその文章を書いたのかを考えべきである。

中国のチンピラゴロツキどもを、虫けら同然に大量殺戮していった、
夢のような皇軍無敵の戦場だった、栄光輝く大陸打通作戦。

皇軍ってスゴイよな、皇軍兵器って優秀だよな。

量では米英独ソいずれにも及ばず、しかしながら質においては、
他のどの国にも決してひけを取らない最高水準だったのだ。
ノモンハンやマレーやインド洋の戦いでもそうだったろ。

質で互角なら量で決まる、これは独ソ戦だ。しかしながら質に
おいて歴然とした差があれば、量でカバーすることはできない。
中国チンピラゴロツキなんて皇軍に虐殺されるために湧いてきただけ。

必死に食いついたところを見ると痛いところを突かれたらしいな

引用部と本文に何の関連もないのもすごいな。

「そこへ来るとゼロ戦の場合は、三菱が計画説明書を提出してから試作一号機がわずか11カ月と
いう異例の速度で完成したのです。おまけにキ33の設計を片手間にやりながら・・・・。あまりに不
自然すぎると思いませんか？
三菱はもうすでに出来上がった基礎設計を持っていたとしか考えられないのではないでしょうか。」

↑　管理人がいうようにありないことかね？これ

>>567
もっと早く設計〜試作した事例は幾つもあるよ。
だいたい三菱だって設計チームが一つしかないわけじゃないんだからさ。

キ３３は９６式艦戦の陸軍用マイナーチェンジ版だから
まさに片手間でできてしまいそうだけど・・・そんなに簡単でもないかもしれない。

零戦の開発速度が実際の所どれほど「異例」であったかは、すでに>>140や>>244-250で言われてる。

「計画説明書提出」ココを基準に持って来たのあたりなんか「臭い」な。お得意の印象操作か？
たった11ヶ月で完成しただなんてオカシイですよ皆さん！って言いたかったんだろうが
計画説明書提出半月後には木型審査が開始されてるから提出時点で相当設計が固まってたと見るべきだろ。

>>567
軍からの「十二試艦上戦闘機計画要求書」から11ヶ月だったら早いんだけどね。
「計画説明書」とは、「計画要求書」を受けたメーカーがこのような設計で行
いますと説明した図面、文書を綴ったもの。だからもう基礎的な設計は出来てるの。
ちなみに零戦開発の時系列は以下の通り
昭和12年5月19日　海軍は三菱、中島に「十二試艦上戦闘機計画要求書案」内示
昭和12年10月5日　「十二試艦上戦闘機計画要求書」正式交付
昭和13年4月10日　三菱「計画説明書」を海軍に提出
昭和14年3月16日　試作第一号機完成。

一番最初の内示段階で零戦の基本構想は示されており、その直後から三菱は
翼断面の検討、風洞実験等の基礎設計を行っている。

つまり管理人さんの印象操作だ罠。

>>563
｢伺か｣ﾜﾛﾀ
単語登録してるね？

管理人が参考にしている資料の

零式戦闘機 新潮文庫　吉村 昭 (著) p.33 〜 p.34

にも、内示後の昭和12年6月5日に風洞実験の話がちょっと載っていますね。

だつお＝管理人

（このスレ限定）

>>574
載ってますね〜。ちなみに管理人が参考にしている資料の
『零戦 文庫版航空戦史シリーズ (1)　堀越 二郎 (著), 奥宮 正武 (著)』
にも6月5日の風洞実験は載ってる。
（おりが持ってるのは朝日ソノラマのだけど内容は同じ）

さて、零戦パクリ説の根拠が悉く潰されてしまった訳だが。

それ何度目？

だって、パンピーが突っ込めるのは其処しか無いもの。

パンピーでさえ突っ込めて何度も指摘されてるのに直す気配が無いな。どーでもいいところはコソコソ直すくせにさ。見てるんだろ？管理人さんよ?

何度も同じこと繰り返す姿は滑稽だけどな

>>580
指摘されてるところを全部直したら、あのサイトは
本から書き写した数字の羅列とググればすぐ分かるような事柄だけになる

分かりやすい敵役がいたほうが面白いもんね。
司馬が坂の上の雲で乃木を愚将扱いしたように。

当時の日本は発展途上国でした。
そんな国がまともな装甲板を作れるわけがありません。
現に、アメリカは戦後に信濃用の装甲版を接収し、
アイオワ級の16in砲で射撃試験を行っていますが
その結果、18in砲弾に対する防御力を持っているはずの装甲版を
あっさりブチ抜いてしまいました。
大和は実質16in未満の防御力しかなかったわけです。
この装甲版はアメリカに現存しているのですが
なぜか大和厨は無視しているようです。

>>584のネタってこのスレ的には既出？

>>585
ああ。

砲身を二つ接いでつくった100口径16インチ砲の鬼初速を、超至近距離からぶつけて貫通しました。

>>585
既出。
大和型は20000-30000ｍでの対応防御なので、一番厚い砲塔前盾でも至近距離なら16in砲でもフツーに抜ける。

アイオワの16in砲の貫徹力は射距離0で829ｍｍ(大和は864ｍｍ、対象鋼鈑の性能は共に不明)

Mark7自体、長砲身にSHS、
あれで、16inch砲っていうのは
ほとんど反則な性能だからなぁ。

でも中遠距離では初速減衰が大きいから威力はがた落ち。

>>586
それ正しくない。
限界速度をみてみろ。

>>590
初速は46cm砲がやや早いが､存速の減衰率も高い。
0m　46cm780mps 16inMK7 762mps
2万m　　　521mps　　　　　　　1万8千530mps 2万3千497mps
3万　　　　475mps　　　　　　　2万7千478mps 3万2千474mps
戦闘距離では大体並んでしまう。それでも弾重のお蔭で貫通力は少し46cmが優れるんだけど。

９７式中国チンピラゴロツキ大量殺戮マシーンの、一体どこが性能不足だった？

中国のチンピラゴロツキ対策にしか使えない戦車というのが悔しいか？
チンピラゴロツキの３５００万殺戮なんて、かったるいのか？

ん？、どうした？、おまえら何か反論しろよ。

>>593
戦車だけで戦争できるのか？

戦車が怖くて赤いきつねが食えるか！１１

>>594
相手にすんな。もう化けの皮は剥がれてるんだ。
>>555-566

なんというのかな。
個々の兵器はそれなりに頑張っていて、局面ごとにはそれなりの
働きをしているんだけど……
調べれば調べるほどボロ負けの構図が分かるのはつらいよね。
あそこのサイトみたいにわざと悪意に満ちた言い方をする気は
ないけれど、「日本軍は物量だけで負けた」とかいうのは絶対に
間違いだと自分も思う。
特にガダルカナル戦なんて海空は質量ともに我が方優勢だった
のに技術と運用と戦略・戦術で負けたというのが真実と思える。
零戦vsＦ４Ｆなんて当然零戦優勢で済む話が結果としてＦ４Ｆの
側に軍配があがる結果になったのはシステムで歯が立たなかった
からだと思う。
本格的な物量作戦が始まった後でも、心底悔しいのは米軍の
作戦意図を見抜くことができず、ほとんどの決戦局面で米機動
部隊の最初の一撃が奇襲になって大損害を蒙っていること。
単純な物量とは言えないんだよなあ。

>>597
物量でもなく、兵器の質でもなく、訓練でも勇気でもなく、
連合艦隊の作戦ミスで負けた、
というのはずいぶん前から旧海軍関係者によっていわれていること。

この場合、陸軍の作戦ミスでも軍令部の作戦ミスでもなく、
暴走した連合艦隊の責任ということになっている。

しかし、それでは連合艦隊叩きのネタになっても日本叩きのネタにはならない。
無関係な日本人が大杉だから。
それで日本を悪くいいたい人々からスルーされているのだと思われ。

まあ盲目マンセー旧軍厨（いるのか？）を釣ってるサイトなんだろうな。
とはいえ、印象操作やら嘘ついてまでこきおろしたんじゃ
盲目マンセーが盲目反日になっただけで、根っこのとこじゃ同じだと思うがね。

>598、599
チラシの裏な発言にレスどうもです。
ただ、「兵器の質」の差は技術力と工業力の実力の差によってどんどん
拡大していったのも事実だと思う。
特にレーダー・無線電話・ＶＴ信管に代表される電子兵器は質の問題。
これは「同じものはあったけど量で負けた・作戦で負けた」とは別次元で
あったことは理解しておかなければならないと思う。
それと暗号解読、かな。
あのサイトに書いてあれば全てウソ、では無く、このあたりは真摯に
受け止めなければなあ。

　日本軍の航空用送信機および受信機は、頑丈かつ簡潔に製作され、仕上げおよび
材質は優れている。整備性の難易度よりも、簡潔な設計により多くの配慮がなされ
ているようである。多くの場合、機器はそのように設計されている。いくらかの
真空管には取り外しを容易にするため、皮製の把手が付いていることが言及され
ている。日本製の機器には大量のアルミニュームを使っているので、嵩張った機器
さえ異常に重量が軽い。防錆および菌類に対する予防対策はとられていないが、
1940年以降に作成された機器は、それ以前の形式よりもはるかに優れていると報告
されている。新型無線機器は、電気的および機械的に連合軍の水準に近づいている
ようである。
　日本軍の飛行機は、すべて無線機器を搭載しているとは限らないことが知られている。
無線方向探知機が中・重爆撃機では標準装備であるのに対し、通常、戦闘機に無線方向
探知機が搭載されているという報告はない。
　いくらかの零式戦闘機（ジーク）には、全部または部分的のいずれかであるが、米国製の無線
機器が搭載されていたことが判明している。部品の大半は日本製であるが、構成部分がドイツ製
または英国製であることも言及されている。米国およびドイツ製の寸分違わぬ模倣も報告されている。
実際のところ、すべての装備は手作りで、出来栄えは良好であった。大部分の無線機器では送信機
および受信機の周波数を制御するため、良質の水晶片が使用されている。

（日本陸軍便覧　米陸軍省テクニカル・マニュアル１９４４　米陸軍省編　菅原実訳）

でもなあ。
時々歴史研究家ですら（いや、だからこそか）、

「ノモンハンの損害はソ連の方が大きかった！　日本陸軍は悪くない！」（戦略目的を達せられない戦術勝利に意味などありませんが何か？）
「海軍は国力を無視して短期決戦を選んだが、陸軍は長期的視野に立って戦ったのだ！」（その陸軍が長期的には最低な三正面作戦を選んだのですが何か？）

みたいなこと言い出す人がいて、「やっぱり日本は負けてなかったor陸軍も凄かった」と思う厨房が増えるって流れ、俺の短い人生でも何回もあったしな。
釣りというには湿気た餌ｸﾏｰ

あ、ちなみに海軍善玉説を信じているわけではないので念のため。

>>600
あのサイトは、「資料編」はそこそこなものですが、「シリーズ世界迷作劇場」は玉石混淆ですね。
どんな事にもいえることですが、情報を鵜呑みにせず自分で確認する事が大切かと。


件のサイトのトップが更新されてますね。

＞特に最近は兵器の解説に飽きてきたところですから

とありますが、間違いを色々指摘されたのが効いたのかな？

＞このサイトは現在、著作権侵害が甚だしいことも大きな問題ですから

・・・つーか自覚あるなら対策とるまでサイト一時閉鎖するのが良心ってものじゃないか？

あのサイトは資料の数値だけは長所か。
あとは読むもんじゃないね。
船舶量の推移辺りは結構参考になるね。

＞哀号！伊号潜水艦

こんなんあったか？
またO氏んところから持ってくるんかね。

>>606
大塚氏は、伊201の貶しを行った代わりに、呂100の再評価も行っているのだけどね。
個人的には、大塚氏が余りに惨憺たる結果だったので、哀れで取りやめたという
「三式戦の真実」を見てみたい。

だつお戦鳥スレに誤爆か？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1135315463/98

済まんが「戦鳥」は何の隠語か教えてくれ

ウォーバードのこと。

管理人にパクられたコンテンツの作者が戦鳥の古参住人。(や、だつおが管理人だとか、情報収集乙とか、そういう事を言いたいんじゃないよ)

＞特に最近は兵器の解説に飽きてきたところですから

え〜と、このサイトのそもそもの目的って何だっけ？
それとも間接的な勝利宣言なのか？
あるいは漏れはこの一文でまんまと釣られているのか？
無い脳ミソを使って絞殺、もとい考察してみる…

＞WEBサイトを長く続けるコツは、マイペースな更新だと聞きました
指摘されると光速の勢いで更新してるのにマイペース？

＞上のサイトの趣旨にも書いてあるとおり、
＞本来は兵器なんて二の次のサイトなのです。
そう言うワリにはコンテンツ4つ中3つが兵器解説

＞え？映画「男たちの大和」が公開された？
＞そんなことは知ったことではありません。
男たちの大和の公開と同時のタイミングで更新だろうと言ってたのは
このスレの住人くらいだと思うんだが、やっぱ見てるのかえ？

見てるなら、しましまが直ってるはず

なんかこのサイト一週間で一万人アクセス増えてないかｗ
見事に釣ってるｗ

>>614
広告収入で管理人ウハウハだな。

＞特に最近は兵器の解説に飽きてきたところですから

と、言われても、零戦とチハと三式中戦車だからな。

「零戦」は捏造と根も葉もないデマばかりだし、
「チハ」が太平洋戦争中に連合軍の新鋭戦車に歯が立たなかったなんて当たり前だし、
本土決戦間際に応急的に急造した「三式中戦車」を貶されてもなあ・・
いったい、ナニに飽きたんだ？

どうせなら、四式戦闘機とか紫電改とか四式中戦車とかについて妄説を
展開してくれたほうが、読む方としても楽しめるんだが。

>>616
チハがあれだったのはみんな知ってたし、零戦は朴李のとこ以外は比較的
まともだろう。零戦が一方的に勝ったわけではない。

>>617

零戦が一方的に勝ったなんて、信じてるヤシが今でもいるのか？
大戦初期の連合軍機を、飛行性能で「ある程度」リードしてたのは事実と思うが。

>>617
比較的まとも？
管理人は米側の報告戦果を有意な検証もなく鵜呑みにしてるんだが。
やってる事は旧軍厨と何ら変わらん。

>>616
それにプラス艦艇だな。
大和をくさするなんて、まさに厨房だな。
それよりかは、大鳳や信濃あたりの方が面白いと思うし、
より完成度が高い、蒼龍、飛龍（ヨークタウン級との対比で）、
瑞鶴、翔鶴（エセックス級との対比で）の方がもっと面白い。

>>614
田代砲の砲撃を喰らったのでは？

>>620

ま、あのサイトの本質は、ネタ本の劣化コピーですから、
そういう面白い話は望むべくもないですが（笑）

極東板の鏡みたいなもんだから左右逆でも映るもんは同じ

参考文献列挙しておきながら肝心の元ネタサイトを挙げないその愚劣さは犯罪的ですらあると思う。

いったい大和はいつなんだよ

大和に対して伊勢は意外と戦ったみたいなこと書いたら評価してやる

>>625
おまえらが叩いてるうちは出てこねーよｗｗｗ

>>625
順調に先延ばし中です。
サイトの趣旨に合い、なおかつ軍オタの厳しい評価に耐える内容なんて所詮無理ですから。
だから「兵器の解説に飽きてきた」わけです。

>>624
零戦三部作は零戦スレや真珠湾スレ等での話のパクリが結構ありますね。
（中編の金属バット云々もどっかのスレで見たことがあります。）

元ネタサイトを挙げないのではなく、化けの皮が剥がれるから
元ネタを提示出来ないという事でしょう。

まあ、とあるサイトでやんわりと指摘されただけで突然コンテンツを跡形も無く消し去ったしなあ。

･･･そういえばあれってあのサイトはココで指摘される前に更新されててココで指摘されたとたん消したんだよな･･･
つまり管理人はココを覗いt(ry

>>630
このスレ的にはだつお＝管理人が公式見解です。

>>630

やっぱり、ね。

>>631

納得

"研究の誤りを指摘した
　若手の科学者は我々の希望”

かの国の某教授の事件の総括だそうです。我々も
誤りを指摘せねばならない。

>>634

オレは「単細胞」を発見したぞ！

ええっと、あの、「旧日本軍ナントカ」とかいうやつだ。

ケンカ売る為のサイトでパクリばっかってのは痛々し過ぎるんだよな。

さらに論がハチャメチャだからもう見てらんない。
せめて論がマトモなら、単なるネタサイトで終わってたのにね。

いや論がはちゃめちゃでも周囲が過剰反応しなければどーってことなかった。

>>638
管理人？やアンチ旧軍厨があちこちに貼りまくってたからなあ。過剰反応するのも必然だわさ。
2ｃｈのみならずエセ反戦系blogとかでも見掛けたぞ。

管理人もここまで大事になるとは考えなかっただろうな。

最初は自信満々だったんだろうなぁ。

騒ぎが大きくなったのは管理人が意図的にそうした(そうしむけた)のか、あるいは
過剰反応した奴らが騒ぎを広げたのかどちらなんかな？

>>642
おそらく前者(管理人でない可能性もあるが)
一時期各板での宣伝行為がひどかった。

俺はいわゆる「誉め殺し」の一種だと思ったが＜各地でリンク貼りまくり

最初は極東板で盛りあがってたから軍板に極東的なんが増えたんだとおもう

まあ、軍板だけで話題になるのなら、事実関係を云々するくらいで
生暖かく見守ることもできたのだろうが、極東やら、コヴァ関係を巻き込んじゃうとなあ。

>>646
奴らの思考回路は機知の外にあるからな。

メインコンテンツってなにやるんだろ。
ああすれば勝てた、って戦争でもないし。
インパールやら餓島やら叩くにしても、いまさらって感じだな。

こうすれば対米戦争回避できました、というのなら見てみたいけどな。

ヌ速＋の「男たちの大和」スレで流れ無視してこのサイトの宣伝してる奴を発見したんだが、
管理人の宣伝か、厨の煽りなのか微妙・・・

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1136959101/86

さすがにあの管理人はそんなことしないと思うが、とマジレス。
だが、反旧軍厨に利用されちゃってる面はあるね。

>>649
直リンで張ってるな
つーことは小遣い稼ぎとリンク元の特定の両方出来るわけだ

>>650
一回も無い、とも思えないが

http://srmny.j09.net/Books-465610-4880861928-1.html
共産中国はアメリカがつくった−G・マーシャルの背信外交
ジョゼフ・マッカーシー（著）

皇軍の大陸打通作戦に衝撃を受け、錯乱を起こして
「アカの陰謀」と叫ぶ国民党関係者の証言。

スチルウェルやマーシャルなど、米陸軍幹部が「アカ」だとさ。

このように大陸打通作戦の栄光は、主義主張を超えて、
ものすごい衝撃を全米にもたらしたのだ。

>>652

管理人乙！（藁

しかし、管理人＝だつお＝　　　だねえ。
文体も思考ルーティンも全く同一・・・

ヌル軍オタな所とか、よく数字を使う所とかもね。

しかしネットとは、虚しいものよのう。

弱小！

短小！

一九四五年八月八日にソ連が日本に宣戦布告し、翌九日にソ連軍は中国東北部に進軍した。
関東軍は、この時すでに主力を南方や本土に引き抜かれて、その兵員は在留邦人を現地召
集によって動員したもので、装備、士気ともに劣っていた。
しかも関東軍はソ連参戦を見越して司令部を朝鮮国境付近に移し、満州防衛を放棄していた。

軍の幹部たちは家族を連れてさっさと南に逃げた。

関東軍は、開拓団を撤退させるとソ連軍に手の内が分かってしまうので、開拓団に何も知ら
せないままに前線に放置した。

つまり、開拓団は案山子（かかし）として置き去りにされたのである。

おい、管理人！名前忘れてるぞｗ

だつお＝管理人認定がされて以来、だつおの書き込み頻度が減った希ガス。

つまり、認定した奴の自作自演と・・・

管理人＝だつお　は間違いないと思う。

だつおがチハについて書いてる文章と、くだんのサイトをよく見比べよう
（まあ、吐き気がするかも知れないけど）

だつおはドイツをさりげなく擁護するしね。

どうやらオーストラリアでコテンパンにされたパイロットは欧州戦線で名を馳せているみたいだ。

その本には零戦がもしもバトルオブブリテンに投入されたら、と言う仮定もしている。
あれ？！
無論、管理人の言うことも正しいが、相手は7MM機銃（胴体無し）8基である。
12.7MMあるくせに7MMである。
しかも胴体無し。
狂気である。
胴体についてないと、当たらない。
管理人はフライトシム系をやっているのだろうか？
え、自分は？
無論英国から逃げ切れるよ。硫黄島飛んでたから。

ちなみに、本は「戦闘機入門」

>>664

管理人乙！

スピットファイアＶＳ零戦もＢｆ１０９に慣れた英人が格闘戦して
落とされたのが定説だし

見苦しいぞ

零戦に20ﾐﾘ8門積んでくれ。

>666
零戦スレにも散々既出だが格闘戦では歯が立たないので途中から一撃離脱に切り替えている。
が、それでもやられたの。ちゃんと資料を嫁。

>>668
撃つと翼がもげますがな

その前に各機関砲何発になるんだろう

＞零戦がもしもバトルオブブリテンに投入されたら、

高見：「そもそもバトルオブブリテンが英国存亡を賭けた戦いだった
なんてのはチャーチルの誇大宣伝以外の何者でもないんだ。たかが４，
５ケ月の作戦期間で、千数百機程度の損害しかないんだから。」
梁川：「日本なんかソロモンで８０００機も喪失してるからなあ。」
高見：「比較対象がひどいので別の例を挙げると・・ドイツは
ポーランド戦で１ケ月の間に６００機の損害を出している。」
梁川：「しかも爆撃機だって２トンしか積めないＨ１１１と１．５トン
のＪｕ８８なんだから効果は甚だ疑問なんだよね。」
高見：「ランカスター（８．２トン）やＢ１７（４トン）の爆撃を受けても、
ドイツの継戦能力を奪うことはできなかった。もちろん被害はあるんだけど。
ドイツはむしろ制空権を奪われたことにより陸軍の作戦能力を限定され、
地上戦で大被害を重ねたこと。ヤーボに鉄道や橋などの輸送動脈を破壊
されたこと。多正面作戦を余儀なくされ国家経済を消耗しつくしたこと。
などのほうが敗因だろう。戦略爆撃の効果を疑うわけではないけど致命傷
には程遠い、せいぜいボディーブロー程度のものだった。それがどうして
戦争そのものの行方を左右したことになっとるのか、イギリス人の自慢話
はこれだから恐ろしい。」
http://www.geocities.jp/jrhxt625/gunnziota3.html

>671
このページでご本人が言われているように知識はあまり無いみたい…？
ＢｏＢを「ロンドン爆撃のための戦略爆撃作戦」とか勘違いしてない？
目的は引用文にもあるとおり陸軍の活動を有利にするための制空権
獲得作戦だったわけでしょう？
要するにＲＡＦを封殺して海軍が出てこられないようにすれば上陸作戦
は展開できるんだから。

それにしても連合軍の戦略爆撃によるドイツの戦力低下が敗因になって
ないなんてシュペーアが聞いたら喜ぶか泣くか……

>>671は、引用した部分以外のとこを見てね、って釣りか。

隼はエライ言われようだし、
翼内タンクがよくないなんて言ったら、Ｐ−５１Ｄは駄作機だぞ。

>>671
＞先日２ちゃんねるの書き込みで大陸打通作戦で３０００ｋｍもの
＞エアカバーを提供できた日本機はすごい！ドイツには真似できまい。
＞なんていう日本礼賛文をみたんだが・・

＞翼内タンクは日本だけの発想だったね

釣　り　か　？　釣　り　な　の　か　？

>>673
>>翼内タンクがよくない

TFR師匠名無しで乙

＞連合軍の戦略爆撃によるドイツの戦力低下が敗因

東部戦線のドイツ軍と北アフリカのそれでは、師団にして１７９対４。
米英戦力配分は欧州対極東で７対３、これよりずっと差が大きい。
つまりイギリスの対独戦貢献などは、雀の涙ほどしかなかった。
ナチスドイツとその傀儡枢軸全部合わせても、ソ連一国には及ばない。

この歴史事実に無知な西欧人が多すぎ。

>>670
20MMは頑張って215発だったみたい。

>>676

だつお、「チハと中国人・」のネタはやめたの？（藁

チンピラゴロツキぐらいいれないと打通的に間違ってるとおもうんでつ

>>678
某所の管理人だから、打通ネタがきれたんでしょう。

零戦の話ではパクリを批判しておきながら、
２ちゃんに書かれたネタをパクる程度の人物ですから。

かんりにんはこぴぺをした！
だつうりょくがたりない！

>>680
さすがに管理人はだつおほど狂ってはいない

＞旧日本軍弱小列伝

何と比べて「弱小」かはともかく、比較的まともだったのは、
やはり大日本帝国だったと思うぞ。

アメリカは確かに飛行機や軍艦は強いが、中国認識はデタラメ、
東京大空襲や原爆投下などはナチのホロコーストと変わらない。
ソヴィエトは「大祖国戦争」でドイツ陸軍主力を撃破した強国だが、
そのほかの面では原始人と同等かそれ以下のDQN国家だった。
ナチスドイツはご自慢の陸軍で東欧で何千万もの「下等人間」
を殺戮したものの、敗北してそれ以上のひどい報復を受けた。
イギリスは「なきにしもあらず」という程度のおまけ参戦。
（損害を最小限に食い止めたという点では評価。枢軸ならイタリア）

日本は確かに太平洋でアメリカとの海戦・航空戦に敗れたが、
支那派遣軍と本土は無傷のままで終戦を迎えた。
中国国民党エセ抗日エセ反共チンピラゴロツキ団は自爆したし、
戦友だった東南アジアの国々は皇軍の指導で独立戦争を勝ち抜いた。

米英独ソに決定的に劣るのは「生産量」の一点だけ。
技術開発力は世界初の空母機動部隊、品質においては９７式中国
チンピラゴロツキ大量殺戮マシーンが大陸打通３０００キロ。

>>683
軍事ｦﾀって役に立たない知識だけは豊富だよなwwwwwwwwwww
ｷﾓすぎ…お前ら世間に迷惑かけるなよ…
あ、部屋で引きこもってるから迷惑かけようがないかﾌﾟﾌﾟ

あと世界初の空母機動部隊運用とは言っても、零戦の機銃はスイス由来、
また栄エンジンのルーツはアメリカのジュピターだと反論される。
その原因は、大正時代には米英独仏で一般的だった自動車や飛行機や
工作機械の国産が皆無に近く、ソ連と同じく遅れてスタートしたからだ。

だがそれを言うなら電子技術に関しては日本の八木式が世界初だった。
米英で製造されたのも、そのルーツは八木式だったはずだ。

ライセンスでも何一つ国産化できなかった中国のチンピラゴロツキが、
そんなことで皇軍にケチをつけても徒労で無意味なことだ。

９７式中国チンピラゴロツキ大量殺戮マシーンの餌食になればいい。

>>683
最後の三行だけ上手く纏めたつもりかもしれんが
意味内容は　ヤレてガタガタだし
文も文字数が　ただあるだけ

限定されたスレの　だつおとしてならまだしも
マトモなコテハンとしての　書き込みと考えたらタコだろ

管　理　人　乙

とってつけたみたいに「チンピラゴロツキ」

戦時同盟の鉄則「敵の敵は味方」は万国共通で、日英同盟もその一つ。
よって日英同盟という外交が日露戦争を勝利に導いたとはいえない。
イギリスはただの一個師団もよこしておらず、勝利は全く純粋に皇軍の実力。
太平洋であれだけの勝利を収めた米軍さえもソ連の対日参戦を必要とした。

中国の場合は、米英独ソのいかなる支援をもってしても皇軍に連戦連敗。
白人の力を借りたからといって、９７式中国チンピラゴロツキ大量殺戮
マシーンに対抗できるわけではないのだ。

>>684
だつおは軍ヲタじゃないぞ

にくちゃんねるで過去ログ掻き集めてみたのでお暇な方はどうぞ。(重いけど)
一通り見ればあのサイトにどのような問題があるのか大体のことはわかります。

旧日本軍弱小列伝　【零戦後編】
ttp://makimo.to/2ch/hobby7_army/1127/1127065412.html

旧日本軍弱小列伝　その2
ttp://makimo.to/2ch/hobby7_army/1128/1128060212.html

旧日本軍弱小列伝　その3
ttp://makimo.to/2ch/hobby7_army/1128/1128344024.html

旧日本軍弱小列伝　その4
ttp://makimo.to/2ch/hobby7_army/1128/1128791171.html

旧日本軍弱小列伝　その5
ttp://makimo.to/2ch/hobby7_army/1129/1129986116.html

ふと気づいたんだけど、だつおの目的って議論の阻害のみならず、無価値な文とそれへの応酬でスレを埋め尽くし、情報密度を低下させる(読む気を無くさせる)ことにあるんじゃないだろうか。

>>691
>>563

あ、もう言われてたのネ。しかしまあ、少なくとも専門スレ独立当初から延々と無価値な文章を生産し続けてるのか。ある種の狂気を感じさせるな。

漏れが「最近書き込み減ったんじゃね？」って言った途端書き込み頻度が増えるのﾜﾛｽ。

打通さんとだつおって違う人なの？

打通も「最初の打通」以外は共有ハンドルだ。
だつおは端から共有ハンドル。

ありがとうね。
掲示板はこの軍事板以外にみないんだけど、共有ハンドルっていうのはポピュラーな事
なのかな。

割とポピュラーな「ネタ用」共有コテだな。此処のはなんかおかしいけど。

「名無し」の公式共有ハンドルいがいはあんまり見ないな。

「ぼるじょあ」とか有るだろ

>>671
こりゃまた、旧日本軍弱小列伝に負けず劣らずだね。

>武装・速力・航続距離の全てが零戦に負けてるんだから勝負ありだよね。
今どきこんなこと考えてる人いるのか!
>主翼の強度不足で武装も強化できないし。
主翼ケタの違いだ！
>でもそうするとなんで終戦まで生産され続けていたのか不思議だよなあ。
零戦を生産し続けたのも不思議ですね。

>>701
＞零戦を生産し続けたのも不思議ですね。

零戦の場合、後継機に恵まれていないから、一緒にはできないかも。
陸軍の場合、数の上では、結構一式戦以降の戦闘機も生産されているから。

>>702

一式戦は、総生産数の約半分の２５００機は立川飛行機での転換生産で、三型は
殆どが立川製。
昭和一九年以降、中島は四式戦の生産に全力を注いでる。

四式戦は３３００機ほど生産されてるし、現場では結構評判のよかったらしい一式戦三型も、結構な数が生産されてるから、当時の状況を考えれば上出来でしょうね。
（もっとも、陸軍は一式戦三型を「敵機を積極的に攻撃するには向かない補助戦闘機」
と見なしてたそうですが。）
攻撃するには向かない補助戦闘機」と見なしてるけどね。

隼が零戦に大きく勝っているのは防弾と爆装の可否でしょ
たしか隼二型は250ｋｇ×2を搭載できた筈

戦闘機の防弾の効果に関して懐疑的なんだけど
実際どのぐらい違うもんなの？

>705
自分も実際に経験してるわけじゃないから分からないけど
搭乗者の防弾については一発二発の流れ弾で戦死する
可能性（というか実際に少数の被弾で重傷を負ってかろう
じて帰還した搭乗員の手記を見ると、そのまま墜落した
例も多数あったと考えるのが自然か）、また、零戦の戦記
でタンクにやはり一発二発食らってその穴から燃料を噴いて
しまっている描写（それに火がついたら一巻の終わり）など
見ると防弾の有無で生還率は相当違うと思われる。

以前ネットで拝見した興味深い記述では（有名なＢ氏が
搭乗員の方に聞き取りをされたもの）「空のタンクでは防弾
していないと発火しやすい」とあった。揮発性のガスが
溜まっているからかな。

＞煽る人間はその行為によって伺かが変わって欲しいと考えている。
＞従って煽る人間からしてみれば反論だろうと罵倒だろうと、
＞とにかく誰かから何らかの反応を引き出せたらそれはある意味、
＞「成功」であるということに注意しなくてはならない。

「旧日本軍弱小列伝」では、単純な量やカタログで米英独ソと比較して、
皇軍はこんなに弱かったと主張している。量が少ないのは工作機械の不備
が最大要因で、これでは南方資源を確保しても効率よく量産できない。
さらに連合艦隊が全滅して輸送路さえ絶たれてそれが敗因となった。

しかしながら質においては決して見劣りしなかったことは、
ノモンハンの公開史料やマレー・インド洋の大勝それに
大陸打通作戦で証明されているではないかと反論したい。

ノモンハンの停戦はたまたまヒトラーが攻めてきたからでは決してない。
独ソ不可侵条約秘密議定書でソ連がドイツを誘って攻め込ませた。
マレー・インド洋作戦はイギリスが対独戦を優先していたからだというが、
北アフリカのドイツ軍は全部合わせてもただの４個師団にすぎなかった。
大陸打通作戦に至っては、国民党軍には弁解の余地などまったくない。
たかがチンピラゴロツキとはいうが、朝鮮戦争で米軍はそのチンピラ
ゴロツキ相手になんだったかと言いたい。

＞連合軍の戦略爆撃によるドイツの戦力低下が敗因になってないなんて

夜間都市爆撃はほぼ無効で、ドレスデン空襲は何らの変化ももたらしてない。
効果があったのは白昼精密爆撃で、生産工場や補給基地や輸送路や地上部隊に
空襲をかければ、飛行機や戦車は使用不能となり補給や部隊移動は制限される。
皇軍もドイツ軍も、大敗した戦いは全てそれが背景になっている。

海軍機は火災や空中分解の話を聞くが、防弾だけでなくダメコンってゆうかそっち方面の問題もありなのかもね。
揮発性ガスが空タンクにたまるってのも物騒だな。満載より空タンクのほうが瞬間的に発火しやすいのか。

>709
重慶空襲の九六陸攻では機上整備員が工夫して
空になったタンクのガス抜きをしたって手記を丸で
読んだ記憶があります。
ガスが充満しているから爆発するってありましたね。

>>706

コクピットにしろ燃料タンクにしろ、防弾してても
あたれば、落ちるじゃん、秒間１０００発とかの機関銃で
打たれるのに、数発で落ちるのが数十発になっても
少数の例外を除けば実質違いないような気がする。
防弾が施されていた戦闘機で被弾して帰還できた機体の内
防弾が無かったら帰還できないだろう機体を数えて、
何パーセント被害が減ったか、計算してる資料とかないかな？

>711
　すげーな、秒間1000発の機関銃。250発の弾倉が0.25秒で空か。1連射で
弾切れ。

　日本軍の航空用送信機および受信機は、頑丈かつ簡潔に製作され、仕上げおよび
材質は優れている。整備性の難易度よりも、簡潔な設計により多くの配慮がなされ
ているようである。多くの場合、機器はそのように設計されている。いくらかの
真空管には取り外しを容易にするため、皮製の把手が付いていることが言及され
ている。日本製の機器には大量のアルミニュームを使っているので、嵩張った機器
さえ異常に重量が軽い。防錆および菌類に対する予防対策はとられていないが、
1940年以降に作成された機器は、それ以前の形式よりもはるかに優れていると報告
されている。新型無線機器は、電気的および機械的に連合軍の水準に近づいている
ようである。
　日本軍の飛行機は、すべて無線機器を搭載しているとは限らないことが知られている。
無線方向探知機が中・重爆撃機では標準装備であるのに対し、通常、戦闘機に無線方向
探知機が搭載されているという報告はない。
　いくらかの零式戦闘機（ジーク）には、全部または部分的のいずれかであるが、米国製の無線
機器が搭載されていたことが判明している。部品の大半は日本製であるが、構成部分がドイツ製
または英国製であることも言及されている。米国およびドイツ製の寸分違わぬ模倣も報告されている。
実際のところ、すべての装備は手作りで、出来栄えは良好であった。大部分の無線機器では送信機
および受信機の周波数を制御するため、良質の水晶片が使用されている。

（日本陸軍便覧　米陸軍省テクニカル・マニュアル１９４４　米陸軍省編　菅原実訳）

>>712

しまった、一桁間違った一生の不覚
一秒役１００発の間違い。すまん。

じゃなくて一秒１０発
吊ってくる

防弾防弾といっても被弾すれば飛行性能が落ちるから結局撃墜される
結果には変わらないのさ。単発機の防弾レベルなんてな

しかし、政府の意向で外資との競争から保護され、戦時体制下の需要急増
に支えられた自動車メーカーは、トラック、バスを中心に生産を伸ばし
1938年には3万5千台余りと世界第六位の生産国となり、順調にその生産
台数を伸ばしていった。
http://ryukoku.net/tmmazu/hanaoka-soturon.htm

　一九三三年になると普及台数は一四〇万、同三四年に二〇〇万、
三六年三〇〇万、といったふうに、多少の凸凹はありながら、
大ざっぱにいって、一年あたり五〇万という増加率でラジオ受信機の
普及カーブは上昇線をえがきつづけた。一九三九年には五〇〇万台。
全世帯に一台、というわけにはゆかなかったが、日本の家庭の五〇％以上は、
一九三〇年代の後半にはラジオをもつようになっているのである。
http://homepage3.nifty.com/katodb/doc/text/2823.html

つまり、大戦後半の日本機開発陣は、無駄な機能にリソースを割いていた
アホって訳か。

へー、単発機の防弾って意味無いんだ。
じゃあ、米軍機が撃っても撃っても火を噴かないって
いうのは

「日本機の装備する銃がよっぽどのヘタレで実は当たっていない」

「日本機のパイロットがサル並の腕前で当たっていない」

なんだ、結局弱小列伝のいうことは結構正しいんだ。
まあ、冷静に考えても上のふたつは事実だけどさ。

(4)日本は軍事的にもアメリカに対抗し、国内危機を外に向けようとして、
日本の将軍達は、長い間抱懐して来た日本的大東亜計画を推進しようとして、
天皇に相談することなく1931年満州傀儡政権を樹立し、ついで、
1937年対支戦争を引き起こした。
日本軍は占領した満州国を実験地域として、軍需工場化し、強制経済の
新方式をテストすべく、国家企業を起こした。その模範をドイツおよび
ソヴィエトに学び、所謂革新官僚（戦後の日本復興に重要な役目を果た
した岸信助等）が之を助けた。


(5)革新官僚たちはこの国の軍備を更に押し進め、1930年から1940年の
10年間に重工業の比重を35％から65％に上げた。彼等は財閥の発言力を弱め、
戦後の日本株式会社と言はれる生産と管理の実際をテストした。

http://www.jiyuu-shikan.org/oversea/04/042/schp.htm
7／12号　Ｐ139〜147　資本主義の日本的モデルの百年
（ワーグナー…シュピーゲル東京特派員）

サンディエゴの博物館で零戦とヘルキャット見比べた。
がっしりしてて今の飛行機と変わらないしっかりしたつくりの
ヘルキャットと比べて零戦がぺこぺこで表面にしわが寄ってて
ムチャクチャしょぼくて窓枠がたくさんあるのも貧乏臭くて
悲しかった。ヘルキャットは精悍そのもの、精密機械的な
精巧さもあって、でぶにも見えなかった。零戦とほぼ同時代に
産まれた機械とは思えなかった。

>>719

へぇ〜米軍って２０mm機銃にあたっても
撃墜されなかったんだ。
ソースを希望

>>721

ヘルキャットは、確かにかっこいいけど、
零戦に対抗する為に設計されたとの
デマが流れるぐらい、
後に登場した、機体で零戦と同世代じゃないよ。

それを言ったら、零戦が優位に戦った相手は全て零戦以前に登場した
前世代機ってことになるが。

F4Fと零戦は、同じ１９３９年に採用されてるし同世代じゃないの？

つttp://www.warbirds.jp/ibukuro/Jidai.HTM

1939年８月にＦ４Ｆ３正式採用
同１２月に零戦１１型正式採用

21型の採用は1940年だけど、最も多く戦ったであろう
Ｆ4Ｆ4の採用が何時だったかは本をひっくり返さないと出てこない…

まぁ、初飛行だと零戦の方が遅いけどさ

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ageちまった、ｽﾏｿ

まあいいさ。だつお担当艦だし。

要するに、このスレにいる人たちは、旧日本軍弱小列伝の何が気に入らないのですか？

態度

存在

極東的にただしくない

太平洋戦争中に活躍した日本陸海軍戦闘機のなかで、
燃料タンクに防弾がないのは零戦だけ。
（５２乙型で自動消火装置が装備された）

一式戦は一型から防弾タンクだし（それなりに有効だったらしい）、
鍾馗も飛燕も疾風も紫電もみな防弾タンクで、設計的に見れば零戦が
むしろ例外的な存在（１万機も生産されたが。。）。

いろいろな不運があったとはいえ、零戦の後継機の登場が遅れたのは
やっぱり痛かったなあ・・

96艦戦や97戦も一線機です。無視しないでやって下さい。

>>732-734
感情的に反発してるだけにしか見えないのだが。
まあ、時々見に来るよ。

>>737

管理人乙！

>>736
しかも97戦の場合、大物喰いしていなかったけ？

太平洋戦争
九七戦にはじまり四式戦に終わった陸軍
零戦にはじまり零戦に終わった海軍

陸軍の方が戦時の航空機開発態勢がよかったのか、
零戦があまりにもよくできた戦闘機だったのか。

>>737
２時間に一回くらい？（藁

キ43以降で陸軍の計画した「戦闘機」で、制式化したものと、そうでないもののリスト。
異説も在るけど、取りあえず五式戦は制式化されたものとして扱うと

・ 制式化
　キ43,44,45,61,84,100

・ 計画倒れ
　キ53,58,60,62,63,64,65,83,87,88,94,96,98,99,101,102,106,108,113,116,117,201,202

>>742

机上プランから既存機のお手軽改良機、実際に試作機が製作されたもの、
終戦直前には実戦配備寸前だったものを
全部が全部「計画倒れ」でくくるのも語弊があると思うぞ。

じゃぁ、死屍累々と直しておく。

test

２年間に一回くらいだよ？（藁

>>746
http://pinktower.com/gooddeli.com/MNvcgNr777

>>737
「しましま」まだ直してないなら修正しとけよｗ

このサイトの管理人はトラウマがあるんだろうなあ。

旧軍の栄光を教えられて資料系の軍オタになって、
旧軍の駄目さに気づき愛情が反転してしまったという。
そういう意味ではかわいそうな人だ。

>>749
愛情なんてないでしよ
ミサイルの話とか

どーにもこーにも、薄っぺらいのがなんとも。＜管理人

>>749
オレは逆だな。連合艦隊は手も足も出せずに全滅したと思い込んでたけど。調べてみると連合軍艦艇も意外と多く沈められててﾋﾞｸｰﾘ。海軍が好きになったよ。

>>748
アレ直したらまた騒がれるから一生できないと思うよｗ

零戦を汚い緑色一色(機体下面を除く？)と書いてあるけど、
それを言ったらB17をはじめとするアメリカ爆撃機の塗装も
実は大戦中期頃までは、

　緑一色(シャ−マン戦車と同じオリ−ブドラブかなんか)

だったような・・・。

>>754
あんま関係ないけどさ、一般的に零戦＝緑じゃんな。でも一番活躍した
二一型は違うんだよな。やっぱ他の海軍機がそうだからかな？？

緑一色ですと！？
黄色と赤も使ってるジャマイカ

>>754

P-38、P-39、P-40、P-51Aなんかも大戦中盤まではオリーブドラフだyo。
軍用機は機能に徹した姿が美しいんであって、エアショーみたいな
派手な色に塗られた機体は、漏れは邪道だと思ふ。

あんまり詳しくないんだが、例えば零戦を緑色一色というと、
Ｐ５１マスタング初期型とか欧州戦線、太平洋戦線を問わず
アメリカ陸軍機は例外的な迷彩塗装をした一部の機体を除けば、

　アメリカ陸軍機も大戦中期頃まで緑色一色

そう、欧州戦線に限ってもマスタングが銀色とかカラフルな
塗装になるのは大戦末期だからマコリンペン、マズいんじゃないか？

つか、そもそも銀色に塗装してない奴って、「ロクな敵もいないし今さら被発見率下げたところで
大した意味無いから、塗料の分の重量だけ軽くして燃料の節約でもした方がマシだぜベイベー」
という理由で始められたんじゃなかったっけ？

二十一型までの灰色（白？）の方が
俺は好きなんだけどなぁ

>>760
飴色ｗ

でもやっぱり飛行機なんだから、上から見下されても目立たない塗装より、
空の上で映えるほうがカッコいいよな。

んなこたーない。
その理論だと現用機は全てかっこよくないことになるんでは？

管理人は何万円稼いだのかな〜？
うらやましい

あれってそんなに稼げるもんなの？

>>764
皇国代？

てか塗装してないのが緑ってマジなん？
金属が緑ってのが理解しにくい…

零戦が実戦経験の無いアメリカ戦闘機といい勝負とか書いてるけど
坂井三郎さんがアメリカの訓練場の環境見て
広大なスペース　潤沢なガソリン　天候の良さ　機材の豊富さを見て
これじゃあ促成練成も出来るわな・・。とか言ってた事は無視してるよね。

まぁ都合の悪い事は全てスルーするからたたかれる訳だが。

俺には管理人はパールハーバーの脚本書いた奴と同類に思える。

米陸軍機の、欧州戦線での銀色って、味方の誤射除けじゃないの？

>>769
そうなのか。
漏れはＢ−２９を塗装しなかったのは重量軽減対策という話を聞いたことがあるだけで
ヨーロッパ戦線の方は知らなかった。

敵に奇襲されるよりも同士討ちの方がリスクが高いヨーロッパ戦線。
どこもこんな感じか……。｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

260万民兵の高天原失兵につきましては高天原を失兵まみれにした責任、まことに忠烈に感じます。

そういう時は「痛烈」

忠烈ラッパ
サイパン島の皇軍兵士は全員忠烈な戦死をとげられました。

こんなネタサイト相手によく議論が出来るなww

>>774
違うだろ。
ここに来る香具師らの多くはネタ師。
つまりネタになる材料を仕入れ、かつネタに仕上げる一歩手前の調理として議論している。

>>775
だったらよかったんだけどな・・・・。
どう考えてもヒートアップした連中が他スレにまで暴れまわってたぜ。

こんなネタスレで、よく議論が出来るなww

ネタスレ？悲惨なヌル軍オタサイトの被害担当スレですよ？ここは。

>>777
　　　　　　 ,;r''"~￣^'ヽ,
　 　　　　./　　　　　　 ;ヽ
　　　　　 l　　＿,,,,,,,,＿,;;;;i　 ＜簡単さ！　動きがのろいからな！
　　　　　 l l''|~___;;､_y__ lﾐ;l　
　　　　　 ﾞl;| | `'",;_,i`'"|;i |　
　　　　 ,r''i ヽ, '~rーj`c=/
　　 ,／　 ヽ　 ヽ`ｰ"/::　`ヽ
　 /　　　　 ﾞヽ　 ￣､:::::　　ﾞl,　ホント 嫌旧軍サイトは地獄だぜ！フゥハハハーハァー
　|;/"⌒ヽ,　　＼　　ヽ:　　 _l＿　　　　　　　　ri　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ri
　l l　　　　ヽr‐─ヽ＿|_⊂////;`ゞ--―─-r| |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / |
　ﾞlﾞl,　　　　 l,|｀ﾞﾞﾞ''―ll＿__l,,l,|,iﾉ二二二二│｀""""""""""""|二;;二二;;二二二i≡二三三l
　| ヽ　　　　 ヽ　　　_|＿　　＿　　　　　　　"l￣￣￣￣￣￣ |二;;二二;;二='''''''''''￣ﾉ
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／　　ヽ　　　　ー──''''''""(;;)　　 ｀ﾞ,j"　　|　 |　| !

>>779
いつか報われる日はくるのだろうか・・・・・・・・・・ω・）

１９４１年までの生産量が少ないのは致し方ない。
禁輸で工作機も原料が入らないから。

それ以降は、海上護衛の怠慢か。

>>781
まさか原料が手に入ればすぐに生産量が増えると思ってないよね？
1942年の航空機生産量とか調べてみ。

原料があっても工作機械の不足が痛い。

戦争中にヨーロッパの占領国から機械インフラも調達できたドイツとここが違う。

恐竜は巨体であるがゆえに栄えたが、巨体を維持できずに滅びた。
ソ連は巨体であるがゆえに勝ったが、巨体を維持できずに滅びた。
中国国民党はチンピラゴロツキがチンピラゴロツキ同士で集まって
形成されたが、チンピラゴロツキ同士の内部抗争で滅んだ。

皇軍はというと、海軍は短期間であれだけの大勝利を収めたものの、
短期間でバブルがはじけるように滅んだ。
ただし支那派遣軍百万の精鋭は無敵のまま維持された。

>>783
日本は好んで機械を導入しなかったからな・・・
土木事業を公共事業化して経済を建て直すのはどこの国でもやることで
日本版ニューディール政策ともいえるが
あくまで人力を重視していたからな大日本帝国は・・・

近所に工場国がなかったのも原因かと

中国人を虫けら同様に殺戮していった、優秀な皇軍戦車。
９７式中国チンピラゴロツキ大量殺戮マシーンとも呼ばれる。

中国人は死ねばいい。死んでも死んでも代わりはいくらでも湧いてくる。
それは動物実験用のハツカネズミと同じで、皇軍武勇伝のサンプルとなる。

久々にだつおらしいだつおを見た。

９７式中国チンピラゴロツキ大量殺戮マシーンを生産した日本は、
それだけで列強中でも最強クラスの基礎工業力を有していたことになる。

世界一の内燃機関製造技術力が、大陸打通３０００キロを成し遂げた。
品質においては、皇軍戦車の右に出るものは当時存在しなかった。

しっかし、自分で項目だけ（2つも！）作っておいて「飽きた」って、なんか矛盾しとらんか？

>>790
ぶっちゃけ根気が無いだけなんだろ。
飽きたというよりはやる気が無くなっただけだと思われ。
その割には、だつおでageるのは欠かさん様だが。

やはり他人の評価は気になるんだろｗ

補習授業シリーズ系ってmaaのとことオブイェークトのとことさらにパクリ5箇所ぐらいあるけど、ずいぶん増えたもんだな。

maaのリビジョと小林儲の部分は消した方がいいと思うんだけどな
ネタをネタと(ryと言ってるけど、あそこの内容を根拠にする厨論者いるからな

さて、話は変わるが、今回のミリクラはこのサイトの管理人にケンカを売っているように見えるのだが。
どうだろう。

詳しく

ﾁﾊたん特集で、もろにﾁﾊたん擁護ですた。

>>795
「主力の割に大きく重いことから装甲にしわ寄せがいったとの批判が・・」
あと、貧弱なのは国力の性！と言っている。
ソ連との戦闘で頑張ったよ！とかいてあり、擁護しているよ。
あと、栄光なき敗者の栄光で大和特集。
「「役立たず」呼ばわりする××にこそ、ぜひ読んでいただきたい!!」
世にも奇妙な珍兵器ProjectNGで、イギリスの雷撃機（！）３姉妹。
何じゃコリャと言いまくり。
最後に編集後記の言葉が物語っています。
「とりあえず国産兵器を馬鹿にすればカッコイイと思っているヤツらは目ん玉かっぽじって読めやコラ！と言う気持ちで編集しましたがいかがでしょうか。」

>>797
＞「とりあえず国産兵器を馬鹿にすればカッコイイと思っているヤツらは目ん玉かっぽじって読めやコラ！
と言う気持ちで編集しましたがいかがでしょうか。」

これは良いなｗ

目ん玉かっぽじったら読めないんじゃないかと

ま、逆のことも真だからな。

「とりあえず国産兵器を賞賛にすればカッコイイと思っているヤツらは目ん玉かっぽじって読めやコラ！と言う気持ちで編集しましたがいかがでしょうか。」

これでも否定できまいに。

>>800
そらそうだわな。
ただ、国産兵器を賞賛にすればカッコイイと思っているヤツが居ればの話だけど。

>>801
軍事板にもそういうやからは死ぬほど居るだろ。
軍事板FAQにもそういう輩に対する項目がある。

>>802
兵器をカッコいいと思って賞賛する事と
兵器を賞賛してる俺カッコいいってのは違うぞ。

>>803
ああいう奴等は
国産兵器を賞賛することによって、自らも偉大になったかのような気分に浸る、
という屈折した喜び方をしているんですよ。
痛い点は自らはそのことに気付いていないということですね。

国産兵器が如何に駄目かを「ものすごく嬉しそうに」語る奴っているじゃん？あー言うのって見てて痛々しいんだよね。内容間違いだらけの事が多いし。

ああ、やっぱりな。前号のミリクラ見たときからこのサイト意識してるのかと思ってたが本当にそうとは…

>>805
逆もな。
国産兵器が如何にすばらしいかを陶酔しながら語る奴って居るじゃん？
しかも内容が間違いだらけの奴が多いし。
痛々しいよな。

つかぬこと聞くけど国産て何処までが国産？
ライセンスとかノックダウンも含むの？

ライセンス国産という言葉もあるし、ライセンスも含む・・・・といいたいところだが
定義次第なので絶対的尺度は無いと思うよ。

純国産、といったらライセンスやノックダウンは含まない。
国産、といったら含む場合もある。

というくらいしか‥

結論

「ミリオタはイタいヤツらばっか」

でいいのか？（ｗ

兵器解説本とかばっか何冊も読んでると莫迦になるぞ！

>>811
軍板のこんなスレに来てる時点でおまいも（ｒｙ

とにかく旧軍兵器批判は構わないが、事実は事実として認めて欲しい。

例えばノモンハンで皇軍の戦車砲がソ連戦車に通用しなかった
というのは真っ赤な嘘だし、マレー・インド洋で皇軍は英陸海空
どれにも完封勝ちしている。品質においては少しも劣ってない。

つ[チンピラゴロツキ]

今>>813がものすごく良いこと言った！

>とにかく旧軍兵器批判は構わないが、事実は事実として認めて欲しい。

>>815

>とにかく旧軍兵器批判は構わないが、事実は事実として認めて欲しい。

「ミリオタはイタいヤツらばっか」 か？（W

>旧軍兵器批判は構わないが、事実は事実として認めて欲しい。

これ自体は至極正論だと思うんだが。(正直だつおの発言とは思えない程ね)

>>813
マレーは相手が油断しすぎだったのでは？

無条件にマンセーするのも貶すのもみっともないったら。

なんでないかい。

ま、管理人はみっともないと思うけどね。

確かマレーではM3軽戦車相手に大苦戦してたような・・・・。

>>820
それフィリピン。
大体Ｍ３はアメリカの戦車。

>>821
武器貸与法で英軍に渡ったものがマレー方面に配備されてたはずだが？

>>822
開戦当初、イギリスは極東方面に戦車部隊を配備してなかった。
あったのはオ−プントップ７．７mm機銃のブレン・ガン・キャリアーのみ。

なるほど…最期には手も足も出なくてボロ負けしたのも事実。
キルレシオを出されたら話しにならないぐらい…せいぜいビールスが
白血球相手に当初はいい勝負していたけど、抗体が出来てからはボロ負けするぐらいの
勝負だった。

せいぜいギョウチュウが健康な成人男性相手に当初はいい勝負していたけど、
虫下しを飲まされたとたんにボロ負けするぐらいの勝負だった。

なお英軍が国家総力挙げての決戦に臨んだとされる北アフリカに
配備されていたドイツ軍は１９４２年末でわずか４個師団で、
他はフランス軍やイタリア軍であった。ドイツ軍は東部戦線だけで
１７９個師団を投入している。

また英軍は極東でもF2AやP40戦闘機、M3戦車などアメリカからの
武器貸与を受けている。それでも皇軍には歯が立たなかった。
ただしビルマ戦線のM3戦車部隊だけは英軍でもかなり敢闘してた。

ビルマで英軍仕様のM3スチュアート、鹵獲しなかったっけ？
比島の勘違いかな。
結構な台数鹵獲して、編成に入れてたよな。

＞国産兵器を賞賛にすればカッコイイと思っているヤツが

中国抗日戦史では、中国軍敗退の原因を兵器性能の差としている
場合が多いぞ。他にも司馬遼太郎とか藤原彰とか、日中戦争を日本側
の非道な侵略行動として批判する本では、意外にも中国人を虫けら
同様に大量殺戮した旧軍兵器の火力を賞賛している。これではまるで、
国民党軍の標準装備だったドイツ陸戦兵器が、皇軍のそれよりも
甚だしく劣っているような物言いで、ドイツに対して無礼すぎる。
皇軍側史料でも、ドイツ陸戦兵器の優位性を認めコピー生産が
試みられた事実を認めているというのに。

中国人の絶望的な知能障害を前にしては、当時世界最優秀ドイツ陸戦兵器
でさえも色あせてしまうのだった。

＞だつおはドイツをさりげなく擁護するしね。

支那事変における国民党軍の標準装備はその大半がドイツ製だから。
（ドイツ側公式統計では、武器輸出額の５７％が中国向け）
ドイツ陸戦兵器を装備していたから、それで中共を延安まで追い詰めた。

ドイツ軍将校の軍事訓練とドイツ陸戦兵器の徹底充実で、
中国国民党は抗日戦争に踏み切ったのだから。

これで中国人を皇軍兵器で虫けら同様に大量殺戮できたらなんて考えたら、
なんだか武者震いがしてくるよなっ。

>>829

「鉄砲や戦車はカッコいいから大好きだけど、自分は絶対兵隊にゆくのはイヤだ」

そう思ってるのが軍ｵﾀって人種だから、そういうのに何言っても無駄さ。
愛国心もイデオロギーも皆無なんだからね。

自衛隊に入隊する奴にも軍オタは多いぞ。つか自衛隊に軍オタ吸収できるだけのキャパなんてありゃせん。

だつおにレスしてるのって久々にみた

ヒント：自作自演

だつおと普通に会話が成立してる・・・？

ヒント：管理人

ワラタｗｗｗ
http://screenshots.filesnetwork.com/21/potd/1137338797_17.jpg

>>836
馬鹿なことを。。全て貫通していくだけ・・・。

>>836
ちょ、すでに貫通してる！！！！

そこでチハﾀﾝから江田島平八×3が飛び出してきて敵戦車軍団を制圧！

>>839
それなら勝てるな。

＞国産兵器が如何にすばらしいかを陶酔しながら語る奴

中国人という、そこに湧いてくるウジを効率よく大量殺戮していった、
９７式中国チンピラゴロツキ大量殺戮マシーンが如何にすばらしいか
を陶酔しながら語ってもいいはずだ。

今更だけど　ttp://www.luzinde.com/
このサイトの管理人って売国奴？

>>842
国士様は、極東かハン板あたりに帰った方がいいですよ？

ま、それが出来ないから国士様というんでしょうけれど。

し
　ま
し
　ま

>>843
>ハン板

わからん。

>>845
ハンセン病板

ハングル板とマジレス

今更なんだが、ソードフィッシュの初飛行は1934年なんだな。
でも35年にはもうBf109が初飛行してるし、艦上機で見ても96艦戦が
同じ年に飛んでる。第一スピットが36年に飛んでるし…

戦闘機と単純に比べるのはアレだが複葉＆固定脚＆鋼管骨組み羽毛張りの
ソードフィッシュって当時としてもﾏｽﾞｰな飛行機だったのでは……
そこんとこどうなの？管理人

>>842
売国奴じゃなければそんなサイト作れません

ttp://www.warbirds.jp/ibukuro/Jidai2.HTM
ttp://www.warbirds.jp/ibukuro/Jidai.HTM
I-16と同期なんだな＞ソードフィッシュ
まあ英国のすごいのは、後継機のアルバコアも複葉だったところなんだがｗ

Oh bring back my "string bag" to me, to me〜

>>1のサイトって、正直どうなんですか？

ゼロ戦やチハって、独英米の戦車や戦闘機と比較するとやっぱり劣っていたのでしょうか？
このスレッドを見る限りでは>>1のサイトに対する否定的意見や
ゼロ戦擁護論もチラホラ出てきていますが、情報源を開示したり示さない為、
誰が本当の事を言っているのかよく解りません。

>>852
こっちは元々被害担当艦だから詳しいことは零戦スレで
ttp://makimo.to/cgi-bin/dat2html/index.html

ここで「零戦は無敵じゃない」で検索。７スレの後半あたりからこのサイトの話題になる
管理人の一瞬の栄光と悲劇が手に取るように分かる

＞ゼロ戦やチハって、独英米の戦車や戦闘機と比較すると
＞やっぱり劣っていたのでしょうか？

皇軍の９７式中戦車チハは、中国のチンピラゴロツキ狩り専門の
機動殺戮マシーンだったから、単純な比較はできないと思うが、
機械的信頼性と走行性と燃費効率は世界一だったと思うぞ。

異論あるか？

>>852
開戦時は世界水準、終戦時は貧乏なせいで時代に取り残される。

これに凝縮される。

なんだ、だつおはいまだに生き恥を晒しているのか

零戦は最強ではなかったが強かった
チハは・・・「極東の鉄の美少女」「ドジッ子戦車」「戦車型メイドロボ」など皇軍のマスコットとして大いに貢献してくれた

>>852
＞ゼロ戦やチハって、独英米の戦車や戦闘機と比較するとやっぱり劣っていたのでしょうか？

開戦時・・・先進国で標準的な性能
終戦時・・・時代遅れ（独英米は金あるから新機種に移行できたから）

>>857
チハはwindwsMeだな・・

＞独英米は金あるから新機種に移行できたから

新機種に移行したのはアメリカだけで、スピットファイアや
メッサーシュミットやフォッケウルフはそうではないぞ。

改造されたというが、改造なら零戦５２型にだって当てはまる。
強いて違いを述べるなら英独は液冷２０００馬力が新型かもしれないが、
だからといってそれで空母機動部隊を編成できたわけではない。

>>855
チハ系はエンジン関係の扱いが異常に難しかったから世界水準とは言いにくい

＞チハ系はエンジン関係の扱いが異常に難しかったから

それでも大陸打通作戦では３０００キロ進撃して中国チンピラゴロツキ
どもを虫けら同様に大量殺戮するにあたっては、エンジン関係の扱いが
難しかったというわけではない。

むしろインベーダーゲームのように、愉快な射撃ゲームだった。