派生議論スレ2

1 ：名無し三等兵：2005/11/21(月) 20:18:45 ID:BOGOh+1i

各スレで発生した議論のために利用していただくスレです。
質問スレで議論が長引いてしまったときや、スレの主題からはずれた議論の受け皿として
ご利用ください。

前スレ
・派生議論スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1125338113/l50

前々スレ
・派生議論スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111314753/

初代スレ
・言い合いスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1084299851/

2 ：名無し三等兵：2005/11/21(月) 20:19:17 ID:???

<丶｀∀´>２ダ

3 ：名無し三等兵：2005/11/21(月) 20:20:52 ID:???

<丶｀∀´>３沢さんはウリナラ人ニダ

4 ：名無し三等兵：2005/11/21(月) 20:21:32 ID:???

<丶｀∀´>ウリが微笑みの亀甲縛り４様ニダ

5 ：名無し三等兵：2005/11/21(月) 20:22:14 ID:???

<丶｀∀´>５マキもウリナラ人ニダ

6 ：名無し三等兵：2005/11/21(月) 20:57:52 ID:???

　　　　　　　　　 ∧ ∧,～　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　( （⌒￣ `ヽ　　　　＿　　　　
　　∧＿　 ∧　　＼　＼誠`ー'"´, -'⌒ヽ　
　< ｀Д/　/´>　　/∠＿,ノ　　　 _/_ 　　　　　　
　( つ/　/O　　　 /（　ノ　ヽ､＿/´ 　＼　　　　
　と /　/＿)　旦（ 'ﾉ（　　　　　く　　　　 `ヽ､　
　　>>2-5　　／`　　＼＿＿＿_>＼＿＿_ノ　
　　　　　　／　　　　　　 /＿_〉　　　　 `､＿_>
　　　　　／　　

7 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 18:37:29 ID:???

おっ、立ってたのか

>>1
スレ立て乙！

8 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 20:53:42 ID:???

>>1乙

9 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 20:55:52 ID:???

<丶｀∀´>９米宏もウリナラ人ニダ

10 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 21:03:08 ID:g9DGB5UX

どうして南北朝鮮や中国は日本を敵視しますかという議論は
ここでやって下さい。お願いします

11 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 21:06:25 ID:???

ちなみに中国の歴史教科書の反日傾向は
大正時代からでして
国際連盟でもこの件で日中代表が言葉の応酬をしたりしております

朝鮮半島ですが
こっちは元来精神的にも中国に従属している半植民地国家ですんで

12 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 21:10:01 ID:???

それについてはこれで結論が出ているジャマイカ
↓
428 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 20:50:37 ID:???
敵視される原因

×侵略したから
○侵略に失敗したから

あの戦争に勝ってりゃ文句なんか言わせなかった
つまりそういうこと。

13 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 22:02:17 ID:???

最近の若いもんは「勝てば官軍」も知らんのか。

14 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 22:07:15 ID:???

>>13
負けたから、「負けても官軍！」と言わなきゃならなくなったわけで。

15 ：名無し三等兵：2005/11/23(水) 01:30:56 ID:???

勝てば官軍
負ければ韓軍

16 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 15:00:10 ID:???

＊歓迎＊　軍縮条約同盟太郎ﾀｿ　＊歓迎＊

17 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 15:10:25 ID:doZcTuXH

なんか歓迎されてるし・・・

18 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 15:15:21 ID:???

相対的に歓迎しておいた
即ち向こうじゃ議論は歓迎されてないってこった

で、（相対的）歓迎委員のオイラはこれから仕事だから、適宜主義主張を述べておくように
日が替わった頃には帰ってくるから、面白いのがあったらレスってやろう

19 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 15:20:22 ID:???

歓迎委員その２はもう少し早い頃に時間ができます。

20 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 15:22:57 ID:doZcTuXH

エヘン、私はとにかく戦争したくない人です。

できれば仏印とか支那とかからも撤退したい。満州も北満はいらん、
南満州から関東州くらいを確保できればよい。それも将来手放してもよい。

独伊が大戦起こさなければ連動して対米戦とかありえなかったと思う。
それに乗ったのが間違い。それはともかく、日本一国では独伊（ソもね）
を鎮圧後の米英とガチで戦争をするなんてありえないと思う。
いろんな問題を、戦争よりは外交で穏健な解決を図ると思う。

とにかく、ヨーロッパの第２次大戦を高みの見物で傍観し、
独ソの共倒れを待ちたいです。史実の大戦前後の２～３年をおとなしく
していれば、支那事変もシベリア出兵のときと同じく、国際的な非難
の中で渋々撤退、というシナリオはあると思う。
だから史実の昭和１６年前後の２～３年を「ガマンの子」でいれば、
と常々思っております。軍縮条約もその１つの要素ですから。
・・・という理解は駄目ですかね？

21 ：435：2005/12/02(金) 15:25:18 ID:???

歓迎委員その3 仕事が終わったらな。

22 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 15:32:12 ID:doZcTuXH

あ、基本的に私は「植民地いらん主義」ですので。
台湾や朝鮮も、（あくまで１つの例ですが）アメリカがフィリピンに
したように、経済的な部分を掌握した上で、政治的・軍事的には
半保護国化して名目上は独立ってところでいいと思ってます。
石橋湛山は極端ですが。
でも樺太は今でも人口６０万くらいだからあった方がいいかな。
あくまで南半分だけどね。
いうまでもなく植民地に金かけるのは負担。日本内地に金つかえ。
東北の北半分や北海道で米が取れるようにしたい。そうすれば
朝鮮の米はいらんから。
恥ずかしながら、小林多喜二の蟹工船を持っております。
読んでその悲惨さに目頭が熱くなった。やはり戦前の日本は悲惨だ。
この社会のあり方は方向転換した方がいいと思った。

23 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 15:42:19 ID:doZcTuXH

戦後の減反政策のことを調べたが、北海道で米が満足に取れ始めたのは
基本的に戦後ですね。東北の北半分も。そして米が余るようになる。
明治以降の対外膨張政策は、もう少し内地への施策を重視することで
解決する問題もあるのではないか。戦後はそれを実行できたから
戦後復興は成功したんだと思う。

24 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 15:45:24 ID:doZcTuXH

・・・とまあ書きましたが、
軍部の勢いをとめるには国内の勢力では無理、外圧しかないという点で
軍縮条約を過大評価した次第です。

25 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 15:51:08 ID:???

軍縮条約は、日本の海軍力を７割に制限したのではなく
アメリカの海軍力を制限したのさ

もし軍縮条約がなければ、軍事力の差は圧倒的になり
日本は戦争する前に８８艦隊の重みで破産することになっただろう

26 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 16:02:05 ID:???

結局何が言いたいのかわからんじょ。
おとなしく外圧に屈することができる理性があったらそもそも対米戦なぞ
しとらん。

27 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 16:09:11 ID:doZcTuXH

外圧に屈する可能性はあるんです。例えば昭和２０年まで日米が戦わない場合、
米の両洋艦隊を前に日本はなす術がない。たしか対米３割くらいでしたっけ？
その時点で。これなら戦うはずはないし、軍部も矛を収める方向に向かうと思う。

28 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 16:14:41 ID:doZcTuXH

昭和１６年というのは、対米戦について微妙に「勝てそうな」気がする時期
なんです。少なくとも対米６～７割だから軍縮条約の意義がまだ誰もよく
把握できないとみた（日本、特に海軍で）。だから25さんの指摘は正しいが、
ようやく認識されるのは昭和１５～１６年に米の新戦艦が竣工しはじめ、
それにより将来生じる対米比率の劇的転換（つまり日本圧倒的不利）が危ぶまれ
たことによります。

29 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 16:17:14 ID:doZcTuXH

だから、昭和１６年の末に開戦、というのは、将来のことを考えれば
この時期が対米戦ギリギリ最後のチャンス、と認識されたんだと思う。
昭和１８年水準の対米比率なら、誰も開戦を唱えないし、唱えにくい
と思う。

30 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 16:26:51 ID:???

そやからね、今やらねばやられる！座して死を待つよりか！みたいな
DQN思考に陥ってるときにどうやって、あと2,3年待てば負けがはっきりするから
我慢しなさいと日本中納得させるのよ。

31 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 16:53:59 ID:doZcTuXH

>30
支那事変を解決する。蒋介石と講和する。そのためと称して
陸軍から外務大臣を出させる。外交・国際関係がいかに大変かが
分かれば陸軍は方向転換すると思う。
東條を総理に起用するくらいなら、その前に外相でもいい。

32 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 16:55:19 ID:???

そんな仮定に仮定を積み重ねたものを
なにぺらぺら得意げにしゃべってるのか意味不明

33 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 17:02:41 ID:???

新潟で油田が年間１億キロリットル産出して
スウェーデン並みの品質の鉄鉱石鉱山があって
ニッケルとクロムとタングステンがあって、食糧自給率は１００％を越えていて
ドイツ並みの化学技術力と、イギリス並みの粗鋼生産量、造船能力があれば
戦争する必要はなかっただろうね。

でもそんなＩＦの話してどーすんの？
ただのオナーニだぜ

34 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 17:03:41 ID:doZcTuXH

>32
史実だけなら開戦しかない。史実を追うだけなら議論は成立しない。
支那事変が解決すれば国民は大喜びだと思うが、これも仮定かね？
日露で日比谷の焼き討ち事件のような騒擾が起きたが一時的なもので
沈静した。この程度の騒擾は仮定されるが、支那事変を続ける方を
国民が支持するという仮定はアリですか？
マスコミは一時的には煽るかもしれんがねｗ

35 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 17:08:29 ID:???

日中戦争は結局日本が満州を諦めなければ根本的に解決しない
そして日本は戦争に敗北しなければ、満州を諦めることはない

一時的に講和しても、すぐまた中国側の挑発かなにかで再燃するだろうし
アメリカは継続的に蒋介石を支援するだろうし、WW2が始まれば日本に対する経済封鎖はきつくなり
結局戦争になるのは目に見える

36 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 17:08:38 ID:???

>史実を追うだけなら
追えてないって（苦笑

支那事変解決。そうだね、確かにそれができれば何も苦労は無い。
じゃぁなんで史実だと大陸から手を引けなかったのか、それをまず考えないと。

第三帝国はは対英仏戦なんてやらなきゃよかった、そのためにはWWIでドイツが勝ってればよかった、
というようなもんなんだけど。

37 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 17:09:09 ID:???

>>34
何というかね
君が言ってるのは今になって
「去年の今頃あの問題とあの問題を一字一句間違えずにおぼえておけば東大に入れた」
と言っているようなもん

＞支那事変が解決すれば国民は大喜びだと思う
上で言うならば
「東大に入れてれば君は大喜びだと思う」
このレベル

38 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 17:14:14 ID:???

戦争を回避するためには、佐藤大輔のように日露戦争まで遡るか
石原完爾のようにペリーの黒船まで原因を求めないと駄目

39 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 17:18:26 ID:doZcTuXH

つまり、私は軍事的な敗北よりは外交的な敗北のほうが苦痛が少ないと
考えている。対米戦による敗北よりはハルノート受諾のほうが苦痛が少ない。
それよか、蒋介石と講和したらいい、という考え。
外交はお互いに「損」を覚悟でする（つまり相手の提示条件を呑みあいながら
合意する）ものだから、一方的な「一人勝ち」を目指すのは欲張りだ。
それを目指すから「対手とせず」となるわけでｗ

それとも、支那事変ズルズル引き摺る方が得策というお考え？

40 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 17:19:43 ID:???

そもそも鎖国をしていなければ元々工業先進国になれたのであって（以下略

41 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 17:23:00 ID:doZcTuXH

石原莞爾について思うけど、植民地をもつ帝国主義の時代が終わろうと
していることに気づいていたか疑問。
ＷＷ１後の時点で、独―ソの間の空白地帯は民族国家が乱立したが、
民族主義とか民族自決の論理をどれほど真摯にうけとめたか？
石橋湛山はちょっと気づいていた気もする。

42 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 17:24:00 ID:???

>>39
他人のレス読め、理解しろ
簡単に講和できれば苦労はしない、何回も和平工作は行われている。
なんでそれが成功しなかったのか、それを考えてみろ

43 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 17:24:09 ID:doZcTuXH

>40
最近では「鎖国」とはいわないｗ

44 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 17:24:52 ID:???

紺碧シリーズでも読んでたほうがまだマシやな。
～～してればよかった、が許されるなら一万年前まで遡って宇宙帝国建国してやるさ。

45 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 17:26:22 ID:doZcTuXH

>42
だからその当時、蒋介石と講和するのと、対米戦に勝つのと
どちらが難しいと思われていたかを考えろｗ

46 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 17:27:27 ID:doZcTuXH

>44
あまり内実を知らない方が楽しめるからねｗ

47 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 17:28:07 ID:???

文字も読めないのかね？

48 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 17:29:41 ID:???

講和できなかったのにはそれなりの理由がある
その理由を無視して「蒋介石と講和したらいい、という考え」で妄想具現化かよ

借金で首が回らない人間に「借金を返せばいい、と言う考え」と言っているようなものだな。
貧乏人には、金を返せば楽になるなんてわかりきっているんだ、問題はその金をどうやって稼ぐか。
具体的に出来ることは何か、だ

49 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 17:30:31 ID:???

>>46
何を質問したいのか明確にするように。
支那事変解決してればよかった！が君の主張なら、ああそうだねとしか
言い様がが無い。が、それは歴史の実際を無視したIFにしかすぎん。
チラシの裏で十分。

50 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 17:30:32 ID:doZcTuXH

蒋介石には大幅に寛容な条件で講和を持ち出せばいい。
その交渉が不調に終わっても、中国全土を占領できるわけではないし、
刺すべき心臓がない国だから、いつかは諦めないといけないことくらい
確認しておいていいよね？

51 ：歓迎委員会その２：2005/12/02(金) 17:31:56 ID:???

＞ ID:doZcTuXH
ビンソン案自体、中国問題による日米の緊張を受けてのもだったから、
戦時中の艦艇保有量を比べてもしょうがないと思う。

ってかなあ
＞明治以降の対外膨張政策は、もう少し内地への施策を重視することで
＞解決する問題もあるのではないか。
結局当時「戦前の日本は悲惨」を解消するためにもっとも安上がりに見えたのが
植民地獲得策だったわけで。それだけでは補いがつかないから、
ハワイや、カリフォルニアやら、南米に「棄民」してるわけだよね。

んでよしんば「内地への施策を重視」して一定の工業化ができたとしても、
結局市場を確保するために大陸への関与を強めざるを得ない。
そうするとアメリカと角逐する目と言うのはどうしてもでてきてしまうと思うんだが。

52 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 17:32:36 ID:???

>>50
具体的にはどのような条件？
そして、その条件を日本国内の情勢が許す可能性は？

蒋介石としては満州が欲しいし、関東軍を展開している日本には飲めない条件だ
２２６以上のクーデターが起きる可能性がある。
どんな落としどころを、後知恵以外で示せるのかねえ。

53 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 17:33:09 ID:???

>>50
どうぞご自由に近衛公に電波を送って下さい。
そもそも支那事変自体、起こさなけりゃいいじゃんって話にしないのは不思議ですが

54 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 17:36:12 ID:doZcTuXH

よく分からないが、史実と同じ「暴支膺懲」路線しかこのスレでは
認められないの？なら、議論はやめとくよ。

55 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 17:36:52 ID:???

>>50
和戦を提案するとしたら当然撤兵することになるが、
日本は休戦はしたいが撤兵できないと言って交渉は失敗した
で、これの理由は軍人が血を流した地を手放したくないから。
強硬な策をとった場合、軍の反乱が起きる可能性が高く、政府もそれに同意していた
こんな状態では和平は不可能
すればよかった、のレベルではない

56 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 17:37:35 ID:???

そうだ、第２次上海事変で海軍特別陸戦隊２５００が全滅して、陸軍の派遣は消えれば
日中戦争は起こらなかったに違いない
俺って天才

57 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 17:37:52 ID:???

>>54
君のは議論とは言わない。意味不明の公開オナニー。

つーか、国民党と中国共産党とボリシェビキを組織させなければよかった！と
漏れが主張したとして、君はどう答えるよ？ｗ

58 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 17:41:04 ID:???

日本列島が大陸から分離しなければユーラシアは日本のもんだったんじゃね？
俺マジで天才

59 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 17:42:15 ID:???

信長公が本能寺で暗殺されなくて、日本統一していれば
東アジアは日本の物だったに違いない
俺スペシャル天才、夢が広がりんぐ

60 ：歓迎委員会その２：2005/12/02(金) 17:46:24 ID:???

>>54
いやそうではなくて、
「どうすれば『暴支膺懲』以外のほうがみんながハッピーになれることを
当時の日本人に納得させられるか」
を君が具体的に示してください。

もちろん「このままだとアメリカに負ける」は後付だから意味がないからね。

61 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 17:47:29 ID:doZcTuXH

>52
はっきりいって、ハルノートに近いレベルを提案。普仏戦争の
ビスマルクの故事にならうまで。その方が対米協調路線の布石となる。
国内は対ソ戦の危機（電波だけどねｗ）を口実に天皇の詔勅を
渙発していただき丸め込む。そのさい、クーデターの発生もやむなし。
関東軍ほか軍部が逆らうなら詔勅により「逆賊」になっていただくｗ

かなり無理を言いますが、対米戦より犠牲が少ないと思うので。
せいぜい戊辰戦争程度の犠牲なら、後世の史家は支持すると思うよ・・・。

62 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 17:49:08 ID:???

できの悪いファンタジーとかで、異世界なのになぜか登場人物が現代日本人の中身だったりするのがあるでしょ
それと同じで、多分ID:doZcTuXHは、当時の日本人と現代の日本人の区別が付かないのだよ

63 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 17:49:24 ID:???

IFも悪いとは言わんが、ちょうどIFを語れるような分岐点というものがあるわけで。

64 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 17:49:55 ID:???

>>61

一言　「無理」

65 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 17:50:43 ID:doZcTuXH

>55
英霊１０万の話をしだすと、結局それをとめられる者はいなくなる。

66 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 17:53:01 ID:???

>>62
もしかしてパラレルワールドの住民なのかも

67 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 17:57:50 ID:???

>>65
>英霊１０万の話をしだすと、結局それをとめられる者はいなくなる。
その通り。だから日本側は国民政府と和平できる状況には無かった。
内閣がそのような事をやろうとしただけでも、陸軍大臣の辞任＆後継指名せずでｱﾎﾞﾝだろ。

68 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 17:58:11 ID:doZcTuXH

ＷＷ１以前のドイツは、たいした植民地なしでも鉄鋼生産世界２位
（１位はアメリカ、３位イギリス、４位フランス）の経済大国になれた。
そのことはもう当時気づかれてる。
だから国内市場・内需は重要なわけよ・・・

69 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 17:59:30 ID:UQf5heri

珍走サイト撲滅運動！！！！

http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1133469263/l50

おい！そこのおっぱおうｐ！とかやってる女神様！！！！
あなたのうｐ！で珍走サイトを破壊してみないか！！！！
VIPPER軍は只今戦闘員不足に喘いでいる…！！
☆☆メデック（医療）班：おっぱおetcうｐ！の女神急募！！☆☆

そこのジョルジュ長岡もどきも！！！！
A（あぼーん）部隊　：　田代砲部隊
B（ブーン）部隊　　： HPカキコ・あらし部隊
C（ちんぽっぽ）部隊：他スレに援護要請部隊
として突撃すれ！！！！

70 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 17:59:53 ID:doZcTuXH

結局、だれも戦争を止めないんだね。

71 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 18:02:53 ID:???

>>61
そのハルノートもどきを受諾するのはいったい誰の予定？
近衛はお公家様だから火中の栗を拾うようなこと絶対しない
海軍出身者がやろうとすれば、米内でも間違いなく陸軍は離反する
外務系の幣原とかでも無理

結局陸軍系の総理大臣が、陸軍を抑えつつ受諾するしか方法は無いが
そんなこと出来るのはいない
閑院宮か東久慈宮あたりはおそらく宮中から反対されるだろう。

72 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 18:05:08 ID:doZcTuXH

>60
アメリカ人の豊かな生活は植民地からの上がりによるものではない。
内需経済の発展のため、というのが基本的なスタンスかな？
中国はそれほど魅力的な市場ではないから。
少なくとも、当時は日本内地の方がインフラ面といい治安といい、
潜在的な条件はそろっているから。
軍費に費やすより国内市場の開発がいいと思う。

73 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 18:06:00 ID:???

>>72
君の意見表明は結構だが、それがどうしたの？

74 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 18:09:22 ID:doZcTuXH

>71
正直、私は外務なら幣原かなあ、と。
あと、政治力なら当時の久原房之助（それか鮎川義介でも）。

75 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 18:11:25 ID:???

>>72
大陸と国内、どっちが良かったか言えるのは君が後知恵を持ってるから。
当時の日本人にそう言う機会があったとしても、一顧だにされんよ。

76 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 18:12:57 ID:???

国内市場の成熟を待って、高い産業技術で生産した高付加価値製品を内需で消費するよりも、
人がｳｼﾞｬｳｼﾞｬいる地で、低い産業技術でも生産できる低付加価値製品を捌いた方が
不景気対策に効果あるわな。
あの時の日本に必要だったのは10日後の高級懐石料理じゃなくて今日のカレーライスだったってこった。

77 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 18:13:08 ID:doZcTuXH

>75
一応、当時もＧＤＰに近い統計はあるから、説明自体は可能かな。今はね。
しかし当時の人が納得するかは分かりません。

78 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 18:14:22 ID:doZcTuXH

>76
それは「外貨」ってことなら理解できるが。

79 ：76：2005/12/02(金) 18:14:43 ID:???

ごめん、なんか書き込み見てたら別の意味で取られそうだったから訂正。
三行目
× 不景気対策に効果あるわな。
○　不景気対策としちゃ即効性があるわな。

80 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 18:16:24 ID:doZcTuXH

>76
当時の日本も産業構造がひそかに変化してる。誰も展望してなかったかも知れんが。

81 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 18:17:46 ID:UQf5heri

82 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 18:19:44 ID:???

>>80
どのように変化していたの？

83 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 18:19:44 ID:doZcTuXH

結局、陸軍をコントロールできないところが根源という理解でいですか？

84 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 18:21:00 ID:doZcTuXH

>82
重化学工業の成長発展。太平洋戦争の前から始まっている流れだし。

85 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 18:21:06 ID:???

>>83
あなたは何を疑問に思って何を聞きにきたの？

86 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 18:22:34 ID:doZcTuXH

根源→諸悪の根源
ですね

87 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 18:23:35 ID:doZcTuXH

>85
議論が百出してきたので、整理したいので。
もう一度まとめようかと。

88 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 18:23:43 ID:???

＞ID:doZcTuXH

無知なのは仕方ないが、なんで物事を調べもしないで自説開陳しようとするの？

89 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 18:25:40 ID:???

＞ID:doZcTuXH
ttp://www3.kiwi-us.com/~ingle/sinojapanesewar/sinojapanese%20war.html

かなり偏りはあるが、このサイトを全部読んで、さらに日中戦争関連本最低１０冊を読んでから来てくれ

90 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 18:26:55 ID:doZcTuXH

>88
調べてますよ。ここでは調べたことが通用しないので困ってます。

やっぱり「暴支膺懲」路線を拒否すると叩かれるみたいですねｗ

91 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 18:31:19 ID:???

そりゃ、常に後出しジャンケンしてたら叩かれるよ

92 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 18:33:54 ID:???

>>90
路線とか拒否とか、そういう話じゃないだろう。本を読む以前に人の話が聞けてない。

で、議論と言うよりは、できないIFを延々語ってるだけ。

93 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 18:34:23 ID:doZcTuXH

>91
そうかあ、「支那事変の解決」とかいうと、昔も今も叩かれますか・・・。
当時の不拡大方針とかも無理なんですね。

94 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 18:36:56 ID:???

>>93
わかってないなぁ。叩かれるのは、無理なことをさも簡単にできるように言うから。
それも後知恵で。するべきか否かで叩かれてるんじゃない。

95 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 18:43:02 ID:doZcTuXH

>94
「無理なことをさも簡単に」というところですが、スレで語る以上、
それをするまでの辛酸を細かく書き込むのは無理なんでは？

あと、講和は日本中が反対していたの？一部の軍人のことと、一般国民の
世論とは乖離があるように思うのですが、よく混同したレスがあり
気になります。

96 ：丼炒飯 ◆HY/YgdSbHM ：2005/12/02(金) 18:43:12 ID:???

>>93
そうですね、当時の日本には選択肢が無かった、というのが正しいですね。
それで、日米開戦への道を再検証したいなら、上記されていたように
それこそ幕末～開国や日露戦争辺りまで遡る必要があるでしょう。
本気でやったら、間違いなくライフワークになりますが。

97 ：歓迎委員会その２：2005/12/02(金) 18:45:22 ID:???

＞たいした植民地なしでも鉄鋼生産世界２位
日本にもルールぐらいあればなあ。

98 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 18:49:03 ID:???

>>95
辛酸を書き込むと言っても、自分に都合の良い火葬戦記にしかなりまへん。
何度も繰り返すが、蒋介石への講和は不可能。実際に満州から手を引いていたら
軍部がクーデターに走った可能性は高い、ぐらいまでしか言えない。
その先は予測はできない。もしかしたら講和したばかりに原爆が20発落ちていた、
なんてことになったかもしれないよ。予測できないから、みんな語らない。

99 ：歓迎委員会その２：2005/12/02(金) 18:53:19 ID:???

「暴支膺懲」自体はある意味で後付の理屈なんだが、
結局大陸に積極的に関与する以外の方法で、
地下資源と土地と市場を安く手に入れる方法が見つからないのが最大の理由では。

IFを入れるとするとたぶん東清鉄道利権にアメリカをどうかませるか、みたいな
軍板定番のネタになるように思う。

100 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 18:56:16 ID:doZcTuXH

>96
なんとなく関心があるんで、２０年くらいは追っかけてますｗ
しかしそうした形での通説には疑問があるので調べなおしてます。
日米の戦争はこれまで一種の「必然」「運命」と捉える人が多いが、
調べた結果、じつは「偶然」の積み重ねによるところが大きく、
日米はある瞬間を除けば戦争とまではいかずに済んだような気がしてならない。
史実の昭和１６年はその「ある瞬間」にあたり、その前後数年の時間を
おけば、戦争まで行かずに済んだという考え。（日本は圧倒的不利な中では
開戦という選択はしないと思うから）

ちなみに日米開戦という「選択肢」以外のものをなくしたのも、
たどっていけば「偶然」に満州事変がうまくいき、山東出兵のときの
ような文民統制が守れなくなるきっかけを作ったことに遠因がある。
満州某重大事件も処罰が不徹底ですが。

私の捉える昭和初めの日本は、せいぜい東アジア周辺に勢力範囲をもち、
それなりに満足している感じ。民族的な使命感とかなく、まさに「偶然」
「場当たり的」にそのたびごとに強硬策をとった挙句、結果として
外交政策を手詰まりにしていった感じ。

101 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 19:04:09 ID:doZcTuXH

日米が戦うとアメリカの金がこなくなる。
金がなくては戦争できぬということなり、
というのは加藤友三郎がワシントン軍縮条約でいいましたなｗ

102 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 19:07:08 ID:doZcTuXH

魔性の歴史だったか、日中の貿易量を１とすれば、日米の貿易は５。
だから支那事変の１を口実にアメリカと事を構えて５を失うのは
本末転倒では？と思うし、当時も気づかれていた。

・・・ここでは駄目な理屈かな・・・

103 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 19:14:38 ID:doZcTuXH

もっとも、賀屋がいなければ財政破綻で撤兵、という線もありうるか。
どーでもいーやｗ

104 ：歓迎委員会その２：2005/12/02(金) 19:14:48 ID:???

>>102
＞だから支那事変の１を口実にアメリカと事を構えて５を失うのは

アメリカと事を構えるために中国に出て行ったわけじゃないんですよ。
貧乏国の日本にとってその「１」はかなり重要だったわけ。
で、逆に日本の方がアメリカが極東の中国の問題で、あそこまで本気になるとは
思っていなかったわけです。

……そこをどう当時の日本人にわかってもらうかですな。

105 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 19:22:13 ID:doZcTuXH

>104
当時の日本は、いまの韓国とかＮＩＥＳに近い感じですな。
大国から原材料や中間製品を購入し、一種の「組み立て屋さん」をやって
大国よりやや低水準の工業製品を作る。だから産業振興すればするほど
大国との依存関係（経済的従属関係）が深まる。

開戦前の日米関係も同じで、中国で軍事的活動をすればするほど
石油ほかの資源・中間製品をアメリカに依存するしかなくなる。
それを切られたら中国どころではないのに。

106 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 19:26:10 ID:doZcTuXH

だから私はアメリカと戦争したくない～

107 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 19:29:28 ID:???

>>106
現実は戦争している

108 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 19:30:19 ID:doZcTuXH

>98
戊辰戦争規模の内戦はないと思う。せいぜい２・２６か
日比谷焼き討ち事件程度の騒ぎなら戒厳令だして収束させる。

109 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 19:31:24 ID:doZcTuXH

>107
流れを読まず、揚げ足取りかいｗ

110 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 19:35:04 ID:???

>>109
流れというか、一人だけ浮いているのは君なんだが

111 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 19:37:10 ID:doZcTuXH

>110
議論してるんで。揚げ足とりは得意じゃない。

112 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 19:38:20 ID:???

>>108
2.26程度に終わるという確信が持てるのは何故？
もし仮に陸軍が本土においてクーデタを起こした場合、それを止める陸上戦力は非常に限られてくるのだが。

113 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 19:38:30 ID:???

>>108
起こらなかったことの顛末をなぜそこまで断定できるんでしょう。

規模ぐらいまでなら、まだ根拠を示して推測はできるかもしれませんね。
しかしそれが収束してからの次の展開となると、不確定要素が多すぎますよ。

あなたの読んできた本はここはこうしていれば必ずこうなった、次はこうなるはずである、
みたいなことばかり書いてあるんですか？

114 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 19:39:22 ID:doZcTuXH

ケインズの経済政策は、一部は高橋是清のそれに類似するものがあるから
日本にとってまったくなじみのないものでもない。現実に最近までその路線を
尊重（偏重？）してきたから。

115 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 19:40:04 ID:???

>>111
ＩＦの話を前提にしている君と、ＩＦには意味がないとわかりきっている君以外の名無しの間に
どのような議論が成り立つのかね？
前提が全く違うので、君の土俵には誰も立たない。
土俵上一人だけで踊り狂っているがいい。

116 ：歓迎委員会その２：2005/12/02(金) 19:41:53 ID:???

>>105
だいたい満州事変前後である種の引き返し不能点を越えてるんですよね。
ただそれにはほとんどの日本人が気がついていなかったと思う。
昭和不況を大陸進出以外で「乗り切れそうな気」にさせる方策って何かありますか？

117 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 19:46:32 ID:doZcTuXH

>112
勅命によって講和の道を開けば、統帥権を持ち出すことは不可能に
近くなる。天皇の明確な意思が介在した場合、陸軍は案外素直よ。
２・２６の事後処理が参考になる。あと、無理に兵を動員しても、
兵は動揺して動けないと思う。末端の兵隊は事変後４年でかなり
疲弊してるし、当時の一般国民にはそれなりに厭戦ムードが
伏在してますよ。憲兵隊は厳しく取り締まってますが、それは
厭戦の事実を裏書していると思う。２・２６みたく、
アドバルーンを見て兵は簡単に帰順するでしょう。

118 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 19:47:09 ID:???

IFも適切な節点で無理は承知と割り切ってやれば面白いこともあるんだけど、
この人のはIFができない箇所で強引にこうしとけば万事OKと言うだけだから
誰もついてこない。ええそうですね、としか言いようがない。

119 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 19:47:33 ID:???

つうか高々"2.26程度"の反乱においてすら、首相蔵相その他の要人が暗殺されている訳で。
しかも直接の交戦に至らなくてもその損害だった訳で。

120 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 19:48:24 ID:???

陸軍によるクーデターが起きたら、それ以降の情勢は全く不明になるだろ
なんで鎮圧できるなんて簡単に言えるかね

もし、クーデターにより穏健派が一掃されたらどうすんだとか
陛下が押し込められて、秩父宮が摂政になることを強要されたらとか
想像不能のことが起きるだろう、その時点で予測不可能になるんだが。
最終的に日本本土決戦になる可能性は否定出来なくなるぞ。

121 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 19:51:08 ID:???

>>117
勅命はその後の帝国議会で承認されなければ意味無いですよ～
ハルノートもどきを受け入れた勅命を議会が承認するんでしょうか？

その前に、そんな勅命を出せるなら
なんで史実の昭和天皇が戦争を回避できなかったのか、少しは考えて下さい

もしかしてこの人もたろちんみたいに
「考えることに向いていない」人なのかもしれませんね。

122 ：112：2005/12/02(金) 19:55:29 ID:???

>>117
俺が聞きたいのは貴方が>>108において「せいぜい２・２６か日比谷焼き討ち事件程度の騒ぎ」と判断している判断材料です。
私は「陸軍内の派閥抗争の結果生起された2.26ですら、首都機能を数日間麻痺させ、皇軍相撃寸前に至った。」
と考える訳で、高々「無理に兵を動員しても、兵は動揺して動けないと思う。
末端の兵隊は事変後４年でかなり疲弊してるし、当時の一般国民には
それなりに厭戦ムードが伏在してます」というコメントだけでは承伏できないのだが。

123 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 19:56:48 ID:doZcTuXH

>121
それまで出された勅令のうち、帝国議会が拒否した例はあるのか？

124 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 19:57:32 ID:???

>>117
昭和帝をオールマイティに使い杉。そもそも天皇の明確な意思とやらが
どういう形をとって続き、消えるかも曖昧。

兵が動かない、というのもいったいどの程度なのか。
消極的なサボタージュが首都や各地で下から起こるのか、
君側の奸は陸軍上層部だとか誰かが言い出すのか。

陸軍の反乱があり、かつ失敗したとして、その後組織としての勢いは
どうなるのか。昭和帝、内閣、陸軍、海軍の間の緊張感は次にどのような結末を
望むのか。

海軍の動きもわからんなぁ。
一部は陸と連動するかもしれんし、様子見を決め込むかもしれんし、
積極的に動くかもしれんし。

125 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 19:57:49 ID:???

ID:doZcTuXHはとりあえず日中戦争スレを見てみたら？
その混沌ぶりが解るから

126 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 19:58:00 ID:???

中国大陸で行われた事変が４年続いただけで兵が疲弊して動けないなら
太平洋戦争では全く動けなくなるはずですが？

127 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 19:58:37 ID:doZcTuXH

>120
日本本土決戦
どことするの？

128 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 19:59:06 ID:???

皇道派が天皇勅令を受けて解散したのも彼らが「皇道派」故である訳で。

129 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 20:00:26 ID:???

どうも突っ込みに対してはスルーして、重箱の隅を突く戦術に切り替えた模様
根本的な部分が間違っているので、結局切れて逃げ出す羽目になると思うんだけどねー

130 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 20:00:27 ID:doZcTuXH

>126
文脈読んでね。

131 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 20:01:22 ID:doZcTuXH

>129
合わせ鏡ですよ？

132 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 20:02:18 ID:???

>>130
文脈を読むということが、その想定を１００％肯定するという意味ならまっぴらごめんだ
こちとらその想定が誤っていると指摘しているわけで

133 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 20:02:48 ID:doZcTuXH

>122
では西南戦争レベル。

134 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 20:04:38 ID:???

>>133

”なぜ”西南戦争レベルになるのか、その理由が知りたいわけなんだが
適当に言っているのか？

135 ：112：2005/12/02(金) 20:05:39 ID:???

だからその判断材料はって聞いているんでしょうが？
貴方が2.26や日比谷の暴動程度だって考えたのなら、その判断材料になる資料やらがあるはずでしょう？
西南戦争程度でって言われても、貴方が単なる国内における騒擾及び反乱を列挙しているようにしか見えません。

136 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 20:06:22 ID:???

勅命出して天皇が戦争回避できるなら、昭和１６年の時点でやっているわな

137 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 20:13:26 ID:doZcTuXH

>120
「陸軍によるクーデターが起きたら」というけど、その規模は推定できないでしょ？
それと同じで、騒擾の規模は憶測するしかない。
しかし具体的にいうと揚げ足取りされるから、西南戦争だろうが２・２６だろうが
提示する方が駄目。いわねばよかった。

138 ：俄将軍：2005/12/02(金) 20:17:53 ID:???

>>105
ＡＢＣＤ包囲網も、米国が、何処から天然ゴム、キニーネを輸入していたのか、
などと考えてみると、英国やオランダを攻撃しても、米国は参戦することは
ないのではなかろうか、というのは如何なものか、ということになるのか、
などと。

技術や資本で、列強諸国に見劣りするのであれば、中国市場の争奪戦というも
のは、如何なる結果に終わるのだろうか、という。

139 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 20:18:26 ID:???

>>137
終戦間際の状況ですら、近衛師団の反乱が起きた
太平洋戦争前の緊迫した状況では、ハルノートもどきを受け入れれば陸軍の強硬派は間違いなく
クーデターを起こすだろうし、明治憲法下では天皇が主体的に政治的行動を起こせない以上
その受け入れた内閣に対するクーデターになることは間違いない
例え勅命を出しても、反乱部隊が従うかどうかは状況による。
もし、陸軍上層部が関与していれば、無視される公算は高い。

あまりにも不確定なんだよ、その結果がどうなるかなんて誰にもわからないし
史実よりも悪い結果になることも十分考えられるわけだ。

140 ：俄将軍：2005/12/02(金) 20:19:46 ID:???

>>138
＞米国が、何処から天然ゴム、キニーネを輸入していたのか、

天然ゴム、キニーネなどに修正。
資源だけでも、中国国内で産出されるレアメタルなども含まれるのか、などと。

141 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 20:21:51 ID:doZcTuXH

>139
「史実よりも悪い結果」は対米戦（とその結果）よりも悪い事を想定するの？

142 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 20:24:10 ID:doZcTuXH

私は対米戦が最悪の結果だと思い、それを避けるための方法について
ここで議論しているのですが。本来はね。

143 ：112：2005/12/02(金) 20:24:41 ID:???

俺が言ってきたことは揚げ足取りだったのか？
俺はただ、「陸軍による反乱が起きた場合、その規模は推定できない」と考えていただけで、
何らかの方法でその規模を推測したdoZcTuXHに対してその手法及び材料を聞きたいと思っただけなのだが。

144 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 20:25:26 ID:???

>>141
本土決戦

１９４５年８月１４日のポツダム宣言受け入れは、日本にとって綱渡りのような出来事だったんだよ
これが出来なければフォールダウン作戦が発動していて、日本はバラバラに分解されかねない状況だった

145 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 20:26:02 ID:???

>>139
内閣潰すだけなら反乱するまでもなく、陸軍大臣辞任だけで一発だろ。

146 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 20:27:20 ID:doZcTuXH

>144
対米戦→本土決戦のはず。答え方がなんかおかしくない？
それが揚げ足取りに見える例ですよ。

147 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 20:28:38 ID:doZcTuXH

112さん
私は前言を撤回します。

148 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 20:29:10 ID:???

>>146
本土決戦ってのは、史実では沖縄と硫黄島でしか起きなかったワケだが
この場合本州九州四国北海道の主要な４島での陸上戦も含んだ戦闘を指す
やや説明が足りなかったな

149 ：歓迎委員会その２：2005/12/02(金) 20:30:13 ID:???

私としては>>116に答えてもらいたいのですが。
こっちのピントずれてる？

150 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 20:34:08 ID:doZcTuXH

>148
というか、対米戦の結果の戦いで、最後は沖縄戦→本土決戦という流れでしょ？
私は「対米戦」をどうすれば避けうるかを考えているわけで。
だから対米戦を避ける方策を考える中で「史実より悪い結果」として
「本土決戦」という答えが返ってくれば戸惑います。
揚げ足を取られた気がしました。それだけ。でももういいです。

151 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 20:35:30 ID:???

×フォールダウン作戦
○ダウンフォール作戦
間違えた

>>146
ダウンフォール作戦
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%83%E3%82%AF%E4%BD%9C%E6%88%A6
すこしは調べてみろ

152 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 20:39:01 ID:???

>>150
２２６の後、もう一度クーデターが起きたら史実よりも悪化する可能性が高いと指摘しているのだが？
その結果日本本土決戦（ダウンフォール作戦、決号作戦）になったらどうすると

下手にハルノートもどきを受け入れる→クーデター→対米戦→本土決戦というコンボがあり得ると言っているだけだ
理解できるだろうか？

153 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 20:40:58 ID:doZcTuXH

>116
私はその問題について、史実の流れを否定しない。
満州事変も支那事変も否定しない。
否定するのは対米戦だけだから。

ただし昭和１０年代は無理としても、将来的には中国その他の植民地から
撤退し、日本内地に内需中心経済を開花させたい。

154 ：俄将軍：2005/12/02(金) 20:41:09 ID:???

>>138
日本が、如何にして、外貨を獲得するか、という話になると、お先真っ暗とい
うことになるのか、などと。

何を販売するかということになると、将来性があったのだろうか、ということ
になるのか。

三国同盟締結後、輸出国への影響は、皆無とはいうわけでもなく。

155 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 20:42:19 ID:???

そもそも国内に引きこもってほとんどの植民地を放棄して
国民を養うとかいってるけどその当時の食料自給率って
８０００万人の国民のうち３５００万人、約２８％といわれてるのよ
それでどうやって国を成り立たすの？

156 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 20:42:40 ID:doZcTuXH

>152
そんな遠回りな思考を他人に理解できると思ってるのか？
なんて独りよがりな・・・

157 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 20:43:51 ID:???

>>156
……ええと、ここは笑うところなんでしょうか？

158 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 20:44:30 ID:doZcTuXH

>155
153のところを読んでください。

159 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 20:47:36 ID:???

>>141での返答にすさまじい疑問を感じる

160 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 20:48:58 ID:doZcTuXH

>157
笑うところだと思うよｗ

161 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 20:52:42 ID:???

史実での対米戦を避ける方法が「蒋介石と講和する」だもんなあ
馬鹿じゃねーの？

癌患者に癌を治す方法を聞かれて「癌組織を全部なくせばいい」と答えるようなものだ
それができれば苦労しないっつーの

162 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 20:54:55 ID:doZcTuXH

>161
史実によれば対米戦で約３００万の戦死が出たとされる。これが悲しい。
だから支那事変の１０万の英霊で食い止めたいわけ。

163 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 20:56:40 ID:???

>>162
具体的にはどーやって講和するんですか？
その条件が出ていないのにすでに１００レスを越しているんだが
前提条件を提示しないのに議論ってどうやってやるんでしょう、私には理解できません。

164 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 20:59:19 ID:???

>>162
誰だって対米戦やってよかったなんて思わないけれど。
＃漏れは対中戦の戦死者も無しで済ませたいぞ。

しかし確実に回避する流れを作るには一番近くでも日露戦争直後あたりから
じゃないと、もしかしたら明治維新からかも、というのがごく普通の感覚なわけ。
蒋介石といきなり和睦できるだなんて前後の状況を無視してムチャクチャな話。

できたはず！と主張したいならそう決めてやればいいけれど、
具体的な根拠を示さず、不確定な要素を独断で固めるだけだもの。

165 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:00:08 ID:doZcTuXH

>163
盧溝橋以降、講和の機会は何回かあった。だからいつの時点と考えるかで
代わるのでは？
南京陥落か武漢作戦の後で決着すればよかったんだが・・・

166 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:01:14 ID:???

>158

それでどうやって内需を拡大させるの？そもそも満州開拓団とかは
国内で養いきれなかったひとを送り出したものなんだが。あなたはそれを
国内に引き取るのにどう、養うつもっりなの？

167 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:01:24 ID:???

>>165
だからその講和条件を示して下さいな
前提がないと議論ができません

168 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:01:49 ID:doZcTuXH

>誰だって対米戦やってよかったなんて思わないけれど。

そうは思えないよ。ここではね。

169 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:02:50 ID:???

>165

その講和の機会って蒋介石が出してるのは日本軍の中国撤退、
満州国解体なんだがそれをどう受諾するの？

170 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:03:37 ID:???

↓陸軍反乱論争再び↓

171 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:04:59 ID:???

蒋介石が講和に踏み切り、なおかつ日本の強硬派を納得させ
中国国内のライバル相手に蒋介石が失脚しないような講和条件って、ものすごく難しいと思うんだけどね。

172 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:06:00 ID:???

>>171
解無しっぽいw

173 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:08:55 ID:???

なにせ、満州からの撤退＝日露戦争での勝利の否定だからね。

174 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:09:04 ID:???

日　中　戦　争スレとか読んでいる人間にとって、doZcTuXHが激しくお花畑の思考をしているとしか思えないんだよね
中国を甘く見すぎだし、戦前日本の政局とかバランスを理解していない。
結局彼は勉強不足なんだよ。

175 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:11:08 ID:???

国民党と講和をしよう！
　　　　　↓
国民党が納得する条件か？　-[いいえ]→ GAME OVER
　　　　　↓[はい]
陸軍が納得する条件か？　-[いいえ]→　内閣総辞職orクーデタ　→ GAME OVER
　　　　　↓[はい]
蒋介石が中国の主導権を維持できる条件か？　-[いいえ]→　蒋介石失脚and講和が反故にされる　→ GAME OVER
　　　　　↓[はい]
感動のエンディングへ

176 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:12:30 ID:???

>174

勉強不足以前に、そもそも勉強して無いだろといいたいね。
なんか変な本の見出しだけ見てそれを真に受けてるだけのような気がするし。

177 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:12:37 ID:???

なにそのFC版ドラクエ2より難しいゲーム

178 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:12:42 ID:???

ここまで長引かせてきて、ようやく集約できた問いが>>171ってことで
いいのかな。

179 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:13:51 ID:???

>175

そんな条件、後知恵でいいから思い浮かぶ？有ったとしても
アメリカとかの横槍でつぶれそうな気がするがな・・・・・

180 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:17:31 ID:doZcTuXH

では提案。

１、とりあえず満州国は認めてくれ
（しばらくは必要なんだ。対ソ戦の協力体制も頼む。あと満州では
日米中の共同で経済協力しない？アメリカの金がいるし）

２、北支の権益はしばらく認めてくれ
（日本人の安全と経済活動もみとめてくれ。しばらくは市場が必要で）

３、その他の占領地から日本軍を安心して撤退させろ
（少しずつ兵力を縮小するから段階的に。終了時期は継続協議で）

４、反共の同盟を結ぼう（あとはそっちで内戦やってよ。モンゴル対策も
忘れんなよ）

５、賠償金は基本的にいらん。ただし米供与の兵器や機械類の現物で
日本軍撤退までの進駐経費を少しくれ（形ばかりの華をもたせてくれ）

６、直接関係ないけど、仏印からは撤退する。詳しくは仏政府と
個別交渉するから。

・・・かなり甘いですが、私にはこんなくらいしか野心がない。
植民地ほしくないし。疑問があれば答えまする。追加するものも
出るかもね。

以上。

181 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:17:37 ID:???

こんな講和を成し遂げた外交官がいたら、それこそ陸奥宗光や小村寿太郎以上の外交官として祭られるだろうなw

182 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:19:33 ID:???

>>180
１　無理
２　権益の範囲による
３　可能
４　可能
５　可能
６　仏印は関係なし

１が全ての問題
>>175フローチャートだと１番目の選択肢でバットエンドになる

183 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:23:49 ID:???

>>55らへんにループ

184 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:23:59 ID:???

>180

１：ソ連は国民党にとって立派な兵器供給源です。そこにけんか売れと？
２：いやだ、すぐ出て行け。
３：即時撤退以外は認めず。（詳細な期限については交渉の余地あり。）
４：だからソビエトは友好国なんだって。
５：何、寝言言ってる。こっちが賠償金をもらう立場だ、とりあえず
　　日本の兵隊は武装解除して武器をすべて国民党政府に引き渡せ。
６：撤退はいいけど中国領に戻ってくるな。

　というのが蒋介石から戻ってくる返事と思うが。
皆さんどう思う？

185 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:24:21 ID:???

2番にしたって、反日で共同歩調を取る張学良は北支の軍閥だし、難しい要求では無いと思われ。
下手打ちゃ蒋介石失脚となるかも。

186 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:25:06 ID:???

蒋介石案飲んでも陸軍選択肢でバットエンドに突入

187 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:25:30 ID:doZcTuXH

補足なんですけど、これくらいの条件で日中双方の利害を妥協（ガマン？）させ、
国内の経済再建したいです。戦時国債の償還とか失業対策とかあるし。

批判続出だとは思いますが、第２次大戦の合間に日本をこっそり工業国に転換
したかったりして。私はね（笑）。

188 ：185：2005/12/02(金) 21:26:11 ID:???

>>185に訂正
×難しい要求では無いと思われ
○難しい要求だと思われ。

189 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:28:43 ID:???

蒋介石も結構失脚寸前まで行ったことが何回もあるんだよね
そんなに盤石な独裁者では無いので、日本に対しては強硬的な主張をするほかない
妥協案を出せば、身内やライバルに蹴落とされる可能性がある。

190 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:28:47 ID:???

つうかもし仮に国民党と講和がなったとしても、今度は中国戦線にいた将兵の大規模な復員が始まる訳で。
その人達の就職先はどうするの？市場は手に入らないわ失業者は増えるわでどうしようも無くなるんでね？

191 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:29:05 ID:???

>187

そもそも工業国に転換するに最低限必要な鉄の原料、鉄鉱石はどこで確保するつもり？
日米交渉でアメリカがクズ鉄の売却を停止したときに日本の産業界はパニック状態に
なったほど、国内産の鉄は量が少なく質が悪かったんだが。

192 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:29:29 ID:???

>>187
＞これくらいの条件で日中双方の利害を妥協（ガマン？）させ、

そ　れ　が　出　来　れ　ば　苦　労　し　な　い

193 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:30:32 ID:???

>>187
自分の願望の強さと可能性の大きさを混同してるだけですやん。

194 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:32:09 ID:???

>>190
そこでプロレタリアート革命ですyうわなにするやめr

195 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:34:34 ID:???

まあ何だ、Heart of Iron 2でもやってろ。もうすぐ発売らしいから。

196 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:34:49 ID:doZcTuXH

>191
中国と講和すれば、あと仏印から撤退すれば、米の対日制裁は遠のくと思うので
・・・駄目？

197 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:35:02 ID:???

>>191
じゃあ戦後はどうやって発展したんだよ

198 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:37:17 ID:???

仏印駐留やっちゃった後ならもう引返せないだろ　>>対米戦
今でいう所の「ならず者国家」的扱いを受けた結果が当時のABCD包囲網だし。

199 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:38:53 ID:doZcTuXH

>198
「ならず者国家」扱いで即、ジ・エンドというわけでもないような。
現代においてもねｗ

200 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:40:17 ID:???

>>199
反論になってません。

201 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:40:23 ID:???

リットン調査団の報告を素直に受け入れれば万事解決。

202 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:40:49 ID:???

>199

１９４２年末には日本国内の石油備蓄が無くなってジエンドとなることは
確定してましたが。だから１９４１年１２月に開戦したんですけど。

203 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:41:45 ID:???

もちろん「ならず者国家」=国家ｱﾎﾞﾝでは無いさ。
しかし当時最大の石油&屑鉄輸入先であった国家に「ならず者国家」指定されて輸入止められた事を考えると。
アメリカに「ならず者国家」認定=国内産業ｱﾎﾞﾝは真だと思われ。

204 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:42:02 ID:doZcTuXH

満州については、南満州だけ租借地にして、そのうち（９９年後？）
返還、というのもアリ。北満は寒冷地すぎて・・・。
ともあれ蒋介石の納得しそうな方策を修正案で提示したい。

205 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:43:56 ID:???

実際現代のならず者は最低でも経済的にｱﾎﾞﾝしてると思うが

206 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:45:48 ID:???

>>205
イランはどうだろ？
和平強行太郎の言うところの「工業国」では無いがw
石油も売る程出るし。

207 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:46:07 ID:???

>204

だったら最低でも１８４の出した条件を満たさないと蒋介石は政治的にも
実質的にも満足できないと思うが、それについての反論は？

208 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:46:35 ID:??? BE:88628235-#

汪兆銘は切り捨てですか、そうですか。
徳王も切り捨てですか、そうですか。

こんなことしてると、中国からは信頼されず、結局市場は得られないと思うのですが。

租借地についても、蒋介石は、それを認めないでしょう。
よしんば一時的に認めたとしても、軍隊の撤退を求め、その軍隊が撤退した時点で、
中国軍投入でそのまま、未回収中国を回収することになるのでは？
インドがやったように。

209 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:49:14 ID:???

陸軍が満州北部に固執していなければノモンハン事件なんて起きない訳で。関特演なんて企画しない訳で。

210 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:50:40 ID:doZcTuXH

>207
反共については密約にしてはいかがでしょう？
あと、もしアメリカが中国を見捨てないなら、むしろ中国経由で石油や鉄を
手に入れることも打診したいね。

211 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:51:52 ID:doZcTuXH

>209
だから興味がないの北満はｗ

212 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:52:46 ID:???

>>210
そーゆー小手先ではどうにもならない

・満州国の行き先
これが根本問題であり、長城以南からの撤兵はその前提である

213 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:53:30 ID:doZcTuXH

>208
どっちに転んでも信頼されないから。

214 ：丼炒飯 ◆HY/YgdSbHM ：2005/12/02(金) 21:53:33 ID:???

えらくスレが伸びてるなあ。
それはそうとして、はるかに弱小勢力であるとはいえ、
中共も虎視眈々と勢力拡大を狙っている点も見逃してはならないポイントでしょうね。

215 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:56:35 ID:doZcTuXH

>212
機密費とかも小手先？

216 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:56:42 ID:???

>>211
君個人が興味なくても、ソ連国境は日本にとって重要な緩衝地帯だが

つーか君個人の願望と現実を混同してない？
それは病気だぞ

217 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:57:06 ID:???

>>213
少なくても嫌われている状態じゃ市場はgetできないぞ
実際に日本製品は不買運動で打撃を受けたんだから

218 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:57:23 ID:???

>>211
???
陸軍は南満及び朝鮮半島をソ連から防備するための縦深となる地域を北満に置いていた訳で。
そんな地域を日本よりソ連を取りそうな国に与えたくない（と陸軍は考える）訳で。

219 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:58:02 ID:???

>>215
満州国が最大の問題だよ、外は枝葉末節
蒋介石は当然引かない

220 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:59:10 ID:doZcTuXH

>216
だから、北満には深入りしたくないし。場合によってはここに蒋介石を
引き込んでソ連と対峙させたいくらいの考えがあるから。
無理といわれそうだけど、講和後の蒋介石とは蜜月関係を構築したいの。

221 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 21:59:21 ID:???

信頼されてない相手に賄賂送ったって、強制力が無い限りにおいてはﾎﾟｯﾎﾟﾅｲﾅｲされるのがオチ。

222 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:00:21 ID:???

>>220
深入りしたくないのは君個人の願望だろ
なんで自分の願望と現実を混同するのかなあ

セカイ系が許されるのはライトノベルまでだぞ

223 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:01:11 ID:???

>>222
荒巻鮭先生に謝れ！！１１１！

224 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:02:12 ID:doZcTuXH

補足。
北満には中国とアメリカを引き込んで共同開発とかしたいです。
無理といわれそうだが、こうすれば安全度は増すと思うから。

225 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:02:14 ID:???

>220

じゃあ、満州全域から撤退しろ。日本軍の武器はすべて引き渡して即時撤退せよ
賠償金よこせといってきても受けるのか？

226 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:03:37 ID:???

>>223
荒巻先生の著作をライトノベル呼ばわりしてスマンかった
かの先生の著作は火葬戦記でありライトノベルでは無い
重ねて申し訳ない（ｗ

227 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:03:53 ID:doZcTuXH

>225
とにかく交渉のテーブルにつこうよ、という説得工作からはじめるしか
ないよね。

そのためにも「国民政府を対手とせず」のあの発言は撤回しなくては。
これは可能？

228 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:03:57 ID:???

>>223
ははっ、一本取られましたな

229 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:04:27 ID:???

北満にどんな権益があるんだよw
港もなけりゃ鉱山油田の類も乏しいのに。
あそこに緩衝地帯以外の何があるってんだよ。

230 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:05:11 ID:???

>>226
要塞シリーズは本当に世界を作ってるからいいのだ

231 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:05:24 ID:???

>>224

「したい」ことと「史実」と「現実に可能だったか」の区別は付けようね
すでにＩＦですら無くなっているぞ。
妄想の領域だな。

232 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:06:55 ID:???

>224

アメリカが欲しかったのは南満州の鉄道権益。きたなんて何しに行くのだ？

233 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:08:07 ID:???

北満の権益

・羊
・塩湖
・草原

ほかに何がありましたっけ？
石油は後知恵だから駄目ねー

234 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:08:24 ID:doZcTuXH

>232
だから、北満に鉄道延長してつくろうよ。

>231
１８０でした提案の補足をしているのでｗ

235 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:08:36 ID:??? BE:248157667-#

>>224
だったら、日露戦争まで遡る必要がある。
Harrimanの提案の政府が飲んだ後、小村が邪魔をしたからおかしくなったのが遠因だから。
Portsmouthで小村が死ねば良かった、と言えるかもねぇ。

236 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:09:49 ID:??? BE:378144588-#

後、ソ連は長いこと東清鉄道を保有してるんですが…。
撤退したら、ソ連が南下するだけじゃないのかえ？

237 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:10:13 ID:???

>234

だから、北満なんてアメリカにとって無用な投資なんだから不要だよ。

238 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:10:17 ID:???

>>234
＞だから、北満に鉄道延長してつくろうよ。

金をドブに捨ててどーするの？
利用者がいる都市が無いのに、鉄道延長しても赤字になるだけだが。

239 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:10:19 ID:???

なぜ満州を欲した帝政ロシアやアメリカは鉄道の権益を欲しがったか良く考えよう。
北満に鉄道権益持ったって何の得にもなりません。

240 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:11:22 ID:???

>>238
きっと羊と草を輸送するんだよw

241 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:12:22 ID:???

そこでシベリア鉄道と連結ですよ（ｗ

242 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:13:30 ID:???

彼には権益の意味が理解できないに一票

243 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:13:59 ID:doZcTuXH

金がほしい。アメリカの金。

南満州鉄道を北満に延長してアメリカを引き込んでみる。

中国が満州国を認めればなあ。３カ国で共同運営できるのに。

244 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:14:08 ID:???

北満州に鉄道権益を保持しても、
　1.乗る客がいない
　2.輸送する資源が無い
訳です。
何故日本が北満に鉄道を保持したかというと、
　有事の際に陸軍を動員するための手段として
これに尽きます。

245 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:15:37 ID:???

>>244
太郎の妄想をたった9秒で潰してやるなよw

246 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:16:05 ID:???

>>243
赤字になるのが確実なのに、どんな馬鹿が引き込まれるんだ？
収益が見込めない鉄道に誰が共同運営するんだ
冗談は顔だけにしておけ

247 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:17:15 ID:???

まあ何だ、プラレールでも走らせてろと。

248 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:17:29 ID:???

そこで、まず鉄道を作って宅地開発をする阪急商法ですよ

249 ：歓迎委員その３：2005/12/02(金) 22:17:58 ID:???

おまたーせ
>ID:doZcTuXH
その前に何故初心者スレで、陸軍機の艦載可能機種を聞いた？
両用機有れば軍事費圧縮できると考えたか？

250 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:19:51 ID:???

奉天まで４時間！
零下10数度の極寒生活を貴方に！
農地40ha追加キャンペーン実施中！
満州鉄道住宅部

ちょwwwwwwwwwおまwwwwwwwwwwwwwwそれ満開団wwwwwwwwwwwwww

251 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:20:56 ID:???

A列車でいこう！1930
満州鉄道編

252 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:21:18 ID:doZcTuXH

>249
どうも。
このスレとはあんまり関係ないです。
こういうスレがあること自体、初心者だから知らなかったから。
いま手元に本がなくて、図書館で借りた記憶から疑問を聞いてみただけ。

253 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:21:38 ID:???

>>250
その宣伝文句は間違っているぞ
正しくは

零下30数度の極寒生活を貴方に！　だ

254 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:22:58 ID:doZcTuXH

あとは北満にユダヤ人を移民させるくらいしか提案がない・・・

255 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:23:00 ID:???

>>251
満州全土版なら絶対買うw

256 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:24:34 ID:???

>>254
着の身着のままで逃げ出したユダヤ人から、鉄道運賃を取り立てるのですか
ちょｗｗｗｗ酷すぎｗｗｗｗｗｗ

257 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:26:06 ID:doZcTuXH

>256
アメリカの仲介ってことで。

258 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:26:23 ID:???

BoB吹き替えはやっぱいかんな。

んでとりあえず>>175を下まで通すのは無理ぽってのは理解したんかいな、さすがに

259 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:26:46 ID:???

いくら迫害から逃れてきたユダヤ人だって亡命先ぐらい選ぶ罠。
あ、あれか独逸からユダヤ人ゆにゅu(pampam

260 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:27:27 ID:???

>>257
ユダヤ人受け入れはアメリカも拒否しておりました
アメリカが金を出す義理なんてこれっぽっちも有馬温泉

261 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:27:49 ID:???

>>259
ちょwwwwwwwwwおまwwwwwwwwwwwwそれなんて奴隷貿易wwwwwwwww

262 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:27:54 ID:???

>>250よりはアウシュビッツがマシというユダヤ人が続出しそうな希ガスｗ

263 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:28:28 ID:doZcTuXH

ドイツの気候は満州と大差ない気が？
少なくとも緯度の話ですが。

264 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:28:39 ID:Nlj53Tpa

【珍走サイト撲滅運動！！！！】

現行スレhttp://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1133526322/l50

おい！そこのおっぱおうｐ！とかやってる女神様！！！！
あなたのうｐ！で珍走サイトを破壊してみないか！！！！
VIPPER軍は只今戦闘員不足に喘いでいる…！！
☆☆メデック（医療）班：おっぱおetcうｐ！の女神急募！！（今いる!）☆☆

そこのジョルジュ長岡もどきも！！！！
A（あぼーん）部隊　：　田代砲部隊
B（ブーン）部隊　　： HPカキコ・あらし部隊
C（ちんぽっぽ）部隊：他スレに援護要請部隊
として突撃すれ！！！！

265 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:29:51 ID:???

そうですねスペインと北海道は同じ緯度なので北海道でもオレンジとか育ちそうですねこの話に一口乗りませんか？

266 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:30:10 ID:doZcTuXH

戦後のイスラエルの例もあるが。
とにかく、満州に仮の「約束の地」を設営するのは無理？

267 ：歓迎委員その３：2005/12/02(金) 22:31:06 ID:???

>252
そうか、その辺の含みも有ると面白いんだがな

>ALL
お客様にには、もちっとやさしくねん（はーと

268 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:32:00 ID:???

>>266
まー、シベリアにも一応「約束の地」はあるからねー

269 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:32:52 ID:???

まずユダヤ教の定める「約束の地」で無い時点で魅力激減。
次に「ミルクと蜂蜜の流れる大地」どころかミルクは凍り蜂は死滅するような大地の時点で魅力さらに激減。

270 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:33:17 ID:???

>263
一昔前のサッポロビールのＣＭかよ。鉄道インフラの発達しているドイツと何も無い
満州北部と比べるな。

271 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:33:39 ID:???

>>268
それなんて流刑地？

272 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:33:57 ID:???

>>266
ははっ東方エルサレム共和国ですな？

273 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:34:21 ID:???

太郎は一度世界の気候分布図を見た方が良いと思う。

274 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:34:26 ID:doZcTuXH

アメリカのユダヤ資本とか協力してくれたら日露戦争クラスの戦費も
出るんですが。満州の一部にユダヤ人亡命地を構想しても損はないが
このスレ的には無理ですよね？無理ですよね・・・

275 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:34:41 ID:???

>266

そんな事言い出すと、博多あたりの土地をユダヤが買い占めて、
ユダヤ建国なんて言い出すぞ。

276 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:34:41 ID:???

また後生世界か！

277 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:35:01 ID:???

>>263
極寒の満州と、葡萄栽培ができるドイツを比較してどうする？
ベルリンの最低気温　１月　－１１度
吉林の　　平均気温　１月　－１８度

ベルリンが最低気温で、吉林が平均気温なところに注目

278 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:35:11 ID:???

>>274
どのスレ行っても、どの板行っても無理。

279 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:35:34 ID:???

>>271
ユダヤ自治州って今でもあるんだが・・・

・・・流刑地みたいなもんだけどな

280 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:36:29 ID:doZcTuXH

>277
失礼しました。

281 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:36:40 ID:??? BE:70902162-#

>>274
だから、それはロシアでユダヤ人迫害が行われていたから、偶々ユダヤ人シフが
ユダヤ人Communityを纏めたからこそ、戦費を出すことが出来たわけで。

ユダヤ人国家の話とは全然関係ない話だし。

ついでに、ユダヤ人の約束の地、Palestineは既に存在してたし。

282 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:36:46 ID:???

>274

このスレでなくても無理。そもそも話のこじつけでアメリカを引き込むためだけに
言い出してる、ごまかしネタです。それよりも蒋介石と日本陸軍が双方とも納得
できる和平案マダー（ＡＡ略

283 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:38:08 ID:???

http://www2.edu.ipa.go.jp/gz/n-kok1/n-azz/n-aaz/n-aaa1.jpg
どうみても西岸海洋制気候vsツンドラ気候です。
本当にありがとうございました。

284 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:39:55 ID:???

>>283！！　亜寒帯！　亜寒帯！

285 ：歓迎委員その３：2005/12/02(金) 22:40:37 ID:???

>ID:doZcTuXH
まぁあんまり気にするな、IFだのあの時ってのは此処にいる誰でも通る道だ
誰でも心の奥底には持ち続けてるもんだからな

286 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:40:42 ID:doZcTuXH

>282
昭和天皇のご聖断か。
あとは非戦時状態の米英による共同声明（武力を背景にした斡旋案の提示）。
自助努力では史実と同じ道をたどると思うから。

287 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:41:05 ID:???

そういや本屋の新書コーナーに、日露戦争時のユダヤ人コミュニティに関する本があったな。

288 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:42:20 ID:???

>>286
史実の昭和天皇の御聖断がどのような状況で発せられたか、少しは調べろ
あれは簡単に抜けない伝家の宝刀だぞ。

289 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:42:23 ID:???

だから御聖断で引っ込むほど陸軍は甘くないって

↓以下陸軍反乱論議再開↓

290 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:43:43 ID:???

天皇の御聖断を魔法の杖と勘違いしていますなあ
昭和天皇は２２６での行動すら、立憲君主としてふさわしくないと反省しているのに。

291 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:43:59 ID:???

叛乱ではない！
奸臣に惑わされた陛下をお救いするための（ｒｙ

292 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:45:06 ID:???

>>286
米英が外から圧力かけても余計に陸軍を硬化させるだけでしょうね。
どのような経緯で始まるにせよ、最後には満州をあきらめる⇔絶対あきらめない
という問題につきあたります。小細工は関係無し。

293 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:45:43 ID:???

七度生まれ変わっても朝敵を征伐する！

294 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:46:29 ID:???

>290

実際に錦の御旗を立てた近衛兵で反乱を鎮圧してたら、その余波で
陸軍３長官はおろか､かなりの将官が腹切ってただろうね。

295 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:47:39 ID:???

もし御聖断をして、陸軍が従わなかったら……
天皇陛下の権威　－１００
内閣の寿命　　　　－１００
穏健派の勢力　　－１００

博打なんですよ御聖断ってのは

296 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:48:06 ID:???

現人神という言葉が戦前でなく戦後の今になって人を惑わすとはw

297 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:53:22 ID:doZcTuXH

私の考え。

１、とにかく陸軍も「軍」だから、自分を上回る軍事力の言う事は
「勝てない」ことが明白なくらい力関係の差があれば、最終的には
従わざるをえない。だからというか、

２、陸軍も海軍が「対米戦無理」といってくれたら、面子を保ちつつ
仏印撤兵くらいは受容した（しやすかった）と思う。
史実は異なるけどね。

３、蒋介石については、「国民政府を対手とせず」というあの声明さえ
なければ、講和の機会はあったかもと思う。蒋の立場が磐石ではない
ことは分かるし、講和の道を閉ざさずに和戦両用の意思を内外に表明
し続けていれば、あるいは途中で交渉が決着した公算は大きいと思う。
それは残念。

最後にこれは妄想だけど、モンゴルの共産化もあるし、イギリスは
日本とソ連が事を構えることをずっと期待してる節があるから、
その期待に乗るフリをして蒋介石との交渉に一枚噛ませるわけには
いかないかなあ・・・

298 ：歓迎委員その３：2005/12/02(金) 22:53:40 ID:???

石原莞爾を筆頭に陸さんのみが、槍玉に挙げられるが
よく言う「満州は日本の生命線だ」は単なるお題目では無いんだよ

新聞、憂国の士、民衆どれもこれも日清、日露戦役で邦人の血が染みた大地は当然
日本の物だと考えていた、貿易収支、経済発展云々で括れる程ヤワで無いよ

299 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:58:13 ID:???

清朝や李氏朝鮮の例を挙げるまでもなく、国内の内紛の為に外国軍を入れる様な国は国際的な信用を失うのだが。

300 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:59:54 ID:doZcTuXH

>298
しかし外地だから。外地は明治憲法の適用外。満州事変以前、張作霖爆殺
のとき、関東軍に対する文民統制を徹底させておかなかったのは失敗だと思う。

301 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 22:59:54 ID:???

左手で握手を求め、右手で殴り付けるような人物をどうやって信用しろと？

302 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 23:00:40 ID:??? BE:372236279-#

>>297
だから、陸軍は精神論で何とかなるとｵﾓﾀ訳だが。
大正期まではまだ正常な思考を持っていたが、昭和期に入るとどんどん神懸かり的になっていったし。
後、海軍だって強硬派はいるぞ。
しかも皇族が煽る分、陸軍よりたちが悪い。

それと、汪兆銘政権を打ち立てたことで、中国との交渉は完了してる。
蒋介石の政権は単なる地方軍閥だし。

303 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 23:02:53 ID:doZcTuXH

>301
ならば８．１５敗戦以外に道はない。

>299
信用がないのは日本だけではないから、とにかくここは講和して対米戦を
避けたいのよ。欧米の悪さが再開（？）するのを待ちましょう。

304 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 23:03:44 ID:???

>>297
だから満州国問題をどうにかしないと無理だっての

そびえ立つバカの壁だなあ

305 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 23:05:52 ID:???

○○を××したら戦争は避けられた、みたいな単純な問題じゃないから
頭が痛くなるんだけどなぁ・・・

306 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 23:06:22 ID:???

>>303
信用を無くすこと前提なの！？国債発行は無理になるし株式も急落するよ？

307 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 23:08:09 ID:doZcTuXH

>304
無理だけど停戦協定は結びたいなあ。

308 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 23:08:10 ID:???

>>305
その手の単純な解決法は、中学生までの妄想だがね
高校生になるとさすがにそんな簡単にいかないとわかる

309 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 23:08:50 ID:???

太郎がどう画策しようとも、一番の問題は満州の帰属問題になっちゃうのよ。

310 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 23:10:37 ID:???

願望だけを書き連ねられてもねぇ。無理です、としか言えない。

311 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 23:11:17 ID:doZcTuXH

>310
無理です。

312 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 23:12:44 ID:???

>>311
理解してくれたか。よかった。

313 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 23:13:29 ID:???

ファイナルアンサーが出た所で

--　終了　--

314 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 23:13:57 ID:???

>>307
蒋介石と停戦しても、満州問題が解決しない以上、蒋介石の影響力は低下するし
その場合蒋介石には、「イチャモン付けて戦争開始する」しか選択肢は無くなる
結局解決にはならないんだよ。

315 ：名無し三等兵：2005/12/03(土) 00:09:18 ID:lFo57eDr

皆様方

どうもありがとうございました。大変参考になりました。
ご迷惑おかけしたので、やっぱり無言でスルーってことはないですよね。
お礼を言います。ありがとう。

316 ：名無し三等兵：2005/12/03(土) 00:09:53 ID:8/jVJdQT

【珍走サイト撲滅運動！！！！】

現行スレhttp://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1133526322/l50

おい！そこのおっぱおうｐ！とかやってる女神様！！！！
あなたのうｐ！で珍走サイトを破壊してみないか！！！！
VIPPER軍は只今戦闘員不足に喘いでいる…！！
☆☆メデック（医療）班：おっぱおetcうｐ！の女神急募！！☆☆

そこのジョルジュ長岡もどきも！！！！
A（あぼーん）部隊　：　田代砲部隊
B（ブーン）部隊　　： HPカキコ・あらし部隊
C（ちんぽっぽ）部隊：他スレに援護要請部隊
として突撃すれ！！！！

317 ：歓迎委員その１：2005/12/03(土) 04:55:23 ID:???

ああっ、仕事が長引いてたら終わってるしｗ

>>歓迎委員諸氏
歓迎業務乙でありました

318 ：名無し三等兵：2005/12/03(土) 23:25:03 ID:lFo57eDr

しかし第２次ロンドン条約が批准できていたらよかったなあ、といってみるテスト。

319 ：条約派：2005/12/03(土) 23:28:08 ID:???

ほお

320 ：名無し三等兵：2005/12/03(土) 23:29:05 ID:lFo57eDr

重巡７割くれ

321 ：名無し三等兵：2005/12/04(日) 00:19:32 ID:???

無理

322 ：名無し三等兵：2005/12/14(水) 14:39:13 ID:2xxqvmIy

戦車太郎御一行様歓迎

323 ：名無し三等兵：2005/12/14(水) 15:21:11 ID:oFXmKPTS

やはり地中戦車は無敵、と逝ってみるテスト

324 ：名無し三等兵：2005/12/14(水) 16:18:59 ID:???

※※※※※※※※※※※※※※※※　重　要　※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

　クリスマス中止のお知らせ

2005年12月25日をもちまして、クリスマスは廃止とさせていただきます。
これにともないクリスマスイブも廃止とさせていただきます。

継続を望む声も多々頂きましたが、昨今、クリスマス本来の趣旨から離れた行為に
当イベントの目的が定着化し、本来の聖夜としての存在意義を疑問視する声を無視
出来なくなる状況に至りました。
ここに至り、関係者一同、多方面の方々のご意見を頂き、真摯に検討いたしました上で、
これ以上クリスマスを従来通り開催していくことは不可能であると判断しました。

なにとぞ皆様方のご理解を頂けますようお願い申し上げます。
また長年のご愛顧まことにありがとうございました。

※※※※※※※※※※※※※※※※　重　要　※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

325 ：名無し三等兵：2005/12/18(日) 10:03:54 ID:fNLVdByx

台湾吸収関連ご案内age

326 ：名無し三等兵：2005/12/19(月) 19:10:35 ID:DTH/WWzC

国家経済に占める国防リソースと経済発展の関係について
ご一行様ご案内age

戦後の韓国国家予算と国防費の推移がわかるグラフとかどっかに転がってないかな？

327 ：名無し三等兵：2005/12/19(月) 19:17:28 ID:???

高度成長の時代

日本　６０年代から
韓国　８０年代から
中国　９０年代から

より軽武装の日本が、先に高度成長したのはなぜでしょう？
まあ、高度成長ってのは国家の仕組み、歴史、社会構造、文化、資源等々の
いろんな要素が関連しているので、一つの変数だけで理解するのは不可能なワケだが

社会インフラが整っていなければ成長は不可能だし
中産階級の成長や教育も必要、工業化にはインフラと一定の教育レベルを持った労働者が必要であり
それらの生み出す富が、国家を成長させる。

328 ：名無し三等兵：2005/12/19(月) 20:09:21 ID:???

このホームページはどうよ
ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/m-f.html

329 ：名無し三等兵：2005/12/20(火) 13:33:09 ID:rzWKV3/+

瓶の蓋論ご案内age

向こうの659へ

まず、「瓶の蓋」論がまったくの荒唐無稽であると言うつもりは無いです。
それも在日米軍が沢山抱える任務の一つの要素では有るでしょう。

しかし、中・露・北朝鮮に対するプレゼンスの確保や、在韓米軍の後方基地としての
要素と比べると、相対的に低いっちゅうか殆ど無視していい要素であると私は考えます。

えーと、今度座間に来るとか来ないとか言ってるのは第I軍団「司令部」であって
言うなれば社長と秘書と経営顧問だけが引越ししてくるようなもんです。
決して第一線の部隊が移駐するわけじゃない

もし本気で日本政府にたいする睨みとか威嚇を考えるなら、
・佐世保の揚陸艦部隊を横須賀に
・岩国の航空部隊を厚木に
・沖縄の海兵遠征群を富士と座間辺りにもってきてもいいし、過去そういう配置にしてても良かった
でもそんなことは無い。むしろこの先海兵遠征群の一部はグアムに後退するとか、矢臼別に移すとか言ってる
これをどう考えますか？

330 ：名無し三等兵：2005/12/20(火) 13:35:40 ID:???

瓶の蓋は厚すぎた
そろそろ薄くしても十分だ

331 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/12/20(火) 14:04:28 ID:???

瓶の蓋というのは、日本向けに開発されたプレゼンスではなく、中国・韓国などに対する説明として
設けられたものです。
日米同盟というのは日本が軍国主義化するものではないかという中国・韓国に対する懸念に対して、
アメリカは瓶の蓋論を用いて説明し、これは日本の軍国主義化を後押しするものではなく、むしろ
日本の軍国主義化を抑制するものであると説明しました。
当然このプレゼンスは現在に至るも生きているものと思っています。

332 ：名無し三等兵：2005/12/20(火) 14:10:33 ID:rzWKV3/+

>>331
プレゼンスの意味って軍事的・経済的影響力って意味じゃないの？

333 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/12/20(火) 14:20:04 ID:???

>>332
いいじゃん、どうだって。

334 ：名無し三等兵：2005/12/20(火) 15:11:42 ID:???

いちお

瓶の蓋論はアメリカの国内向けという側面もある。
「世界第2の経済大国をなぜアメリカがわざわざ守ってやらねばならんのだ？」
というアメリカの世論の一部（思いやり予算とか知らない）に向けての論つうことですな。

335 ：名無し三等兵：2005/12/20(火) 15:13:40 ID:???

瓶の蓋論もあるってことだな
「瓶の蓋政策で日本を」ってわけじゃない

336 ：名無し三等兵：2005/12/21(水) 16:04:33 ID:YwURfSMi

某研御案内上げ

337 ：名無し三等兵：2005/12/23(金) 20:49:13 ID:hi9OPLI2

早期竣工論御案内上げ

338 ：名無し三等兵：2005/12/23(金) 23:32:46 ID:hi9OPLI2

無駄な気もするが、Uri名無し御案内上げ

339 ：名無し三等兵：2005/12/24(土) 18:58:43 ID:MtqiqUz2

非武装中立論（苦笑）age

340 ：名無し三等兵：2005/12/25(日) 22:51:59 ID:???

回答問題age

341 ：名無し三等兵：2005/12/25(日) 23:00:57 ID:???

初心者質問スレより誘導

909 名前：名無し三等兵投稿日：2005/12/25(日) 22:08:28 ID:???
ネタ質問じゃなく、マジ質問ですが、
南京大虐殺における虐殺、略奪を
中共の公式発表のような規模を実行するためには、
どれくらいの兵力、物資が最低必要でしょうか？

以後、こちらでどうぞ。

342 ：名無し三等兵：2005/12/25(日) 23:01:41 ID:???

>>341
初心者質問スレへ戻ってやれ、アフォ

343 ：名無し三等兵：2005/12/25(日) 23:04:49 ID:???

>>342
初心者スレ潰す気かよ・・・

344 ：名無し三等兵：2005/12/25(日) 23:05:34 ID:???

>>342
アフォはお前だ
もともとここのスレは、質問スレで論争になったときのスレ

345 ：名無し三等兵：2005/12/25(日) 23:06:20 ID:???

>>343
何のための初心者スレだよ。回答すりゃ済んでた話じゃないか。

346 ：名無し三等兵：2005/12/25(日) 23:06:55 ID:???

>>344
どこが論争ですか？回答もないのに。

347 ：名無し三等兵：2005/12/25(日) 23:09:19 ID:???

>>346
答えは出ている

915 名前：名無し三等兵投稿日：2005/12/25(日) 22:21:07 ID:???
>>909
>>1-3

923 名前：名無し三等兵投稿日：2005/12/25(日) 22:27:04 ID:???
>>918
実際に算定根拠を示して答えられる奴なんているのか？
そんな奴本職でも限られると思うぞ。

925 名前：名無し三等兵投稿日：2005/12/25(日) 22:27:18 ID:???
>>918
答えられる奴がいたらむしろ変

929 名前：名無し三等兵投稿日：2005/12/25(日) 22:28:08 ID:???
解が無いってのも十分な答えだと思う

348 ：名無し三等兵：2005/12/25(日) 23:09:41 ID:???

回答の無い質問なんかもこっちに誘導するのがお約束でしょう？
ああいう手合いは初めてでも無かろうに。

349 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/12/25(日) 23:13:25 ID:???

マジレスすると、東京大空襲の死者が約１０万人と言われているから、単純計算でB-29約1000機。
９６式陸攻に単純換算するのは誰かやってくらはい。当時の日本にそれだけ大量の機体の管制技術が
あるとも思えないが（それ以前に日本の96式陸攻全生産機数を余裕で上回るのは確実だが）。

陸戦は知らん。沖縄戦を参考にすればちょっとは計算しやすいかもしれないけど、ただ逃げ場のない
沖縄本島と、いくらでも逃げられる南京はまた違うし……。

350 ：名無し三等兵：2005/12/25(日) 23:17:28 ID:???

アッシリア帝国みたいに、都市を攻略したら犬猫に至るまで皆殺しってならば
銃弾は要らないがね。
ポルポトやルワンダ虐殺みたいに、棍棒と鉈で虐殺できる。
この場合だと、弾薬量はゼロで済む。

結局解は出ないんだよ。真相は藪の中

351 ：名無し三等兵：2005/12/25(日) 23:27:52 ID:???

結局初心者スレの909は、スレを荒らしてＦＡＱも荒らしたいただの厨だったわけだな……
ああヤダヤダ、イデオロギー論争に軍板を巻き込もうとする馬鹿は
どうせ、初心者スレの回答だー！と、葵の御紋を手に入れようとしていたんだろうな。
自分の望んだ回答が貰えるわけないのに。

352 ：丼炒飯 ◆HY/YgdSbHM ：2005/12/25(日) 23:28:39 ID:???

>>930
日本軍が殺害する分だけではなくて、
避難する時のパニックで将棋倒しになったりすることを考えると……
結構大掛かりなシミュレーションになりますよ。
それこそ様々な分野の専門家が何人かで長期に渡ってやるような類のね。
裏を返せば、それくらいしないと信憑性のある数字は出てこないわけで。

353 ：名無し三等兵：2005/12/25(日) 23:30:04 ID:???

誤　>>930
正　>>530

ｽﾏｿ

354 ：名無し三等兵：2005/12/25(日) 23:33:01 ID:???

>>353
をい

355 ：名無し三等兵：2005/12/25(日) 23:38:28 ID:???

ま、細かい数字はともかく…と言う度量がどのサイドにも無かったのは
残念だがよくわかる

356 ：丼炒飯 ◆HY/YgdSbHM ：2005/12/25(日) 23:38:58 ID:???

>>354
携帯からなんで名前入れ忘れちまいました。
>>353は丼炒飯です。

357 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/12/26(月) 07:21:54 ID:???

陸戦の数字はインパール作戦を参考にすれば良いかもね……。
結局イギリスの強力な戦車と輸送機による強行輸送でイギリス軍は
持ちこたえたわけだけど、大陸の中国軍が包囲されて補給を
受けられない状態になれば崩壊・全滅してるだろう。
とりあえずインパール作戦について軽くぐぐったけれども師団名は
書かれていても兵員数はすぐには出てこなかったので諦めた。
本気で調べたいなら誰か調べてくらはい。

358 ：名無し三等兵：2005/12/26(月) 12:38:32 ID:???

南京占領は30日におよんだというから、それだけ時間が有れば1個師団と自前の弾薬だけで　「物理的には」　可能ではないか。
もっとも、30万人という数字は南京戦の戦闘による軍人の死者やら郊外で巻き込まれた人も含めた数字らしいが。

359 ：名無し三等兵：2005/12/26(月) 13:50:36 ID:???

ということで、初心者スレでもこのスレでも回答はまだ無いということで。

360 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/12/26(月) 14:19:10 ID:???

>>358
いや。一度虐殺が起きたり、あるいは日本軍は占領した土地の住民を虐殺するという
噂が伝わっている場合、住民は日本軍が接近してきた時点で逃げる。
南京郊外で防衛戦が始まった段階で、住民は総員逃亡する。
最初の数日虐殺した段階でその噂が伝わり、住民は一斉に逃げるので、後は
何日踏みとどまっていようと無駄。
逃げ場の無い半島の先とか島嶼ならともかく、逃げ場がいくらでもある大陸の中で
本当の大量虐殺をするのなら、一瞬でおこなわないと無理。

361 ：名無し三等兵：2005/12/26(月) 14:45:56 ID:???

結局のところ、こうだろ

934 ：名無し三等兵：2005/12/25(日) 22:31:30 ID:???
少なくとも、当時南京戦に投入された日本軍の兵力では
絶対に無理ということは言える。
できるならば逆にその根拠の方が必要。

362 ：名無し三等兵：2005/12/26(月) 19:42:48 ID:???

>>360
それは状況による、というより無理な話だろう

というよりも、ベルリン等の例をあげるまでもなく
市街戦が起きたときにたとえ虐殺の噂があったとしても
市民が全員逃亡したという例の方が少ないのではないか？

363 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/12/26(月) 20:00:22 ID:???

>>362
ベルリンはほぼ全包囲なので……。
南京のほぼ全面を包囲できて、なおかつ中国軍に突破されない
層の厚みを確保できるとなると、何個師団必要になるのかという
問題になってしまうのではないかと。

実際、沖縄では米軍上陸後に集団避難が始まっているわけで。
もちろん島の隅に追い込まれて戦闘に巻き込まれて大量死には
なっているわけにしても。

364 ：名無し三等兵：2005/12/26(月) 20:06:11 ID:???

>363
あれ、近くに中国軍いたっけ？
民間人の逃亡を阻止する程度の包囲かと思ったが。
それでも1個師団じゃ無理か。

それより初心者スレが変な事になってる。
可能＝やった　では無いのにねえ。

365 ：名無し三等兵：2005/12/26(月) 20:09:03 ID:???

>>364
日本軍が南京の民間人の逃亡を阻止する必要あんの？
それとも国民党軍がってこと？

366 ：丼炒飯 ◆HY/YgdSbHM ：2005/12/26(月) 20:12:31 ID:???

ランチェスター第二法則を用いて日中の戦闘効率を1：2で計算したところ、
７日目に30万達成。その代わり、日本軍も9万の損害ですが。

367 ：名無し三等兵：2005/12/26(月) 20:14:15 ID:???

>365
ない。だから30万人は捏造でしょ。
ただ、できるかどうかでは包囲すればできるということ。

368 ：丼炒飯 ◆HY/YgdSbHM ：2005/12/26(月) 20:18:16 ID:???

ちなみに史実通りに計算すると、キルレシオと戦闘効率が有り得ない数字に。

369 ：丼炒飯 ◆HY/YgdSbHM ：2005/12/26(月) 20:21:56 ID:???

あ、ちなみに>>366は日本軍20万、中国側30万で計算。

370 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/12/26(月) 20:23:38 ID:3bS8Q1BW

>>368
一般市民の武装の程度ってどの程度だったの？

371 ：名無し三等兵：2005/12/26(月) 20:25:06 ID:???

確か戦闘前の中国軍は全戦力３５０万、南京正面８０万だったわけだよね
つうか、日本陸軍が南京で虐殺をしなければならない軍事的理由が不明だ。

372 ：名無し三等兵：2005/12/26(月) 20:26:38 ID:???

>>366
民間人があいてなら１：２はどうかと・・・

まじめに考えるような命題でもないが。。。

373 ：名無し三等兵：2005/12/26(月) 21:16:15 ID:???

項羽が生めたのも30万だっけ？

374 ：名無し三等兵：2005/12/26(月) 21:36:33 ID:???

217 ：名無し三等兵：2005/12/26(月) 20:52:52 ID:???
>>216
>だーかーらー

>それは可能かどうかって話だっつうの
>逃げるとかの変数を入れていない話だっつーの

>可能である話と、実際に出来る話は切り分けて考えてくれ、

素朴な疑問なんだが変数値を考慮にいれないで可能不可能を論じることに意味があるの？

375 ：名無し三等兵：2005/12/26(月) 21:45:45 ID:???

>>374
変数を全て排除すれば、１人が白兵武器で３０万人殺すことも可能

376 ：名無し三等兵：2005/12/26(月) 22:01:33 ID:???

>>374
変数値が今一つ定まってない（例えば南京に何人残っていたかとか）から、変数値を入れると変数値の妥当性から議論することになる。
その場合は専用スレでやるべきでしょうな。

377 ：名無し三等兵：2005/12/26(月) 22:07:43 ID:???

元の質問が
＞南京大虐殺における虐殺、略奪を
＞中共の公式発表のような規模を実行するためには、
＞どれくらいの兵力、物資が最低必要でしょうか？
である以上、「変数」の類は兵力等を最も有効に虐殺に使えるとして算定しないといけないでしょ
なにしろ、最低必要な数なのだから

378 ：名無し三等兵：2005/12/26(月) 22:11:14 ID:???

>>377
時間の縛りも、武器の縛りも、逃亡・反撃される可能性も全て無視すれば
１人で出来るんだって。

379 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/12/26(月) 22:19:32 ID:???

>>378
時間の縛りが無いんだったら１人もいらないよ。

自然死で３０万人くらいいける。

380 ：名無し三等兵：2005/12/26(月) 22:24:19 ID:???

虐殺、略奪だから自然死じゃダメだろｗ

ということで1人がＦＡでいいのか？

381 ：名無し三等兵：2005/12/26(月) 22:29:32 ID:???

>>379
や、０名だと略奪とかできない

382 ：名無し三等兵：2005/12/26(月) 23:02:18 ID:???

結局のところ中国の公式発表どおりに
虐殺が行われた場合をシミュレートしようとすると、
規模が膨大すぎて検証するのが凄く難しくなるし、
第一被害者数が年々増え続けて今じゃ数百万人以上殺したことになってるし。
（どう見ても人口過密です）

当事の日本軍の弾薬備蓄資料や南京の人口の資料などを
日中双方の色んな文献や記録文書から集めて比較してみても
史実どおりのデータでのシミュレートでも虐殺を可能にするのは凄く難しい、と。

理論上は不可能ではないけど、それは各種条件が
奇跡的にそろった場合での話だから、条件がそろわない公算の方が
普通は大きいんだよなあ…

383 ：名無し三等兵：2005/12/26(月) 23:47:45 ID:9B9Z6suH

そもそも公式発表が二転三転してるわけだが・・・
せめて、時期、場所、被害状況を明確にせんと検証できんわな

384 ：名無し三等兵：2005/12/27(火) 05:13:57 ID:???

元々が政治的な意図を含んだプロパガンダだから
真に受けるというほうがどうかしてる

とはいえ、本当の意味での検証は、直接的な利害や感情論がかかわってしまう以上
あと50年か100年は無理かなぁ・・・という気はしてる

385 ：名無し三等兵：2005/12/27(火) 22:55:33 ID:???

下手すりゃ世紀単位だろ・・・

386 ：名無し三等兵：2005/12/29(木) 23:31:54 ID:??? BE:177255465-

とりあえす、上げますか。

日本の法律上、植民地は存在していません。
政治上、経済上の植民地というのは、国の統治地域の一部でありながら、
本来異民族の住んでいるところで、地理上も本国と隔たり、多数の本国人
が移住して本国とは異なった別個の社会を形成している所を指し、法律上は
本国とは別個の法域を為す地域のことを言いますな。

翻って、日本の正式領土として確定したものは、内地、朝鮮、台湾澎湖島、
樺太な訳で。
他に租借地、委任統治地域（南洋群島）、一部統治地域（満鉄付属地）、一時的
統治地域（軍政を敷いた占領地）、租界（上海、天津、漢口など）があって、植民地
と言う区分はないわけです。

ちなみに、内地、外地という言い方が為されることがありますが、内地は国家全体
のために制定された法規が原則として当然行われる地域のことで、外地は、日本の
統治権は完全に実施されますが、国家全体のために制定された法規が原則として
行われず、その地域のために特別に制定された法規が一つの体系をなして行われる
地域であって、植民地では無いのです。

日本政府としては、完全なる日本領土である、朝鮮、樺太、台湾については、憲法が施行
されて効力が及んでいるという立場を取り、完全な植民地でない関東州などには憲法の
効力が及んでいないと言う公式見解を取っています。

387 ：名無し三等兵：2005/12/29(木) 23:37:49 ID:???

>386
ハン板でやるべき内容であって
いかな派生議論とはいえども
板違いと思うが？

388 ：名無し三等兵：2005/12/29(木) 23:41:17 ID:???

>387
多分、こんなとこにお馬鹿が来るとは思えないので、チラシの裏ｗ

389 ：名無し三等兵：2005/12/30(金) 02:45:39 ID:???

>>386
当事者じゃないんだがタメになる話を聞いた。ありがとう。

390 ：名無し三等兵：2005/12/30(金) 06:33:43 ID:???

それ以前の問題として、「植民地」という単語の定義が曖昧なので
片方の定義で植民地である、片方の定義で植民地ではない、とか言いつづけても
永遠に水掛け論になってしまうので・・・・

391 ：名無し三等兵：2005/12/30(金) 14:47:59 ID:???

いわゆる左巻きのお馬鹿さんは、植民地の定義を示さないか
もしくは無茶苦茶な所から引っ張って来る。

392 ：名無し三等兵：2005/12/30(金) 15:14:38 ID:???

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A4%8D%E6%B0%91%E5%9C%B0#.E6.97.A5.E6.9C.AC.E3.81.AE.E6.A4.8D.E6.B0.91.E5.9C.B0

まあ無茶苦茶なところっちゃあそうだけどこの定義もいいかげんになるの？

393 ：名無し三等兵：2005/12/31(土) 07:24:17 ID:???

つまり「内鮮一体」みたいなもんよ。

建前上は内地も朝鮮も「同じ」といいながら、本音や実態は朝鮮は「植民地」の扱いで、
だからこんがらがるわけ。
日鮮同祖論は喧伝されたが、戦前の「国史」の教科書に朝鮮半島の歴史はほとんど出ない。
白村江とか文禄慶長の役みたいに、あくまで「日本の目線からの朝鮮」しか描かれていない。

戦前の新聞を見ても、日本における「内地／外地」という区分は頻出するが、
「内地（本国・宗主国）／植民地」という用法はあまり見ない。
現在でも戦前の「外地」の語が一般的にどう理解されているか気になるが。
実写版「火垂るの墓」では、主人公の父は「明日、外地に出発する」といっていたが
「それって内南洋あたり？」と思わず突っ込んでしまったｗ

あと、誤解を与えるとスマンが、戦前（昭和初期くらいまで）は北海道も
建前上は「内地」だけど、実態は明らかに「外地」に近い状態に見えるんだよね。
あくまで小林多喜二「蟹工船」の世界の話だが、小林は銀行員として北海道に
いたからその辺の実情をよく見てると思うんだが。

自分も不勉強だから、まずいトコあれば教えてエロい人。

394 ：名無し三等兵：2006/01/01(日) 00:45:21 ID:???

輸送機関連議論age

395 ：名無し三等兵：2006/01/01(日) 00:51:18 ID:???

議論点
・輸送機のターボプロップorジェットエンジンでの利点、欠点、運用方法etc・・・
・IRミサイルの性能

396 ：名無し三等兵：2006/01/01(日) 00:55:20 ID:???

（3）
ターボプロップ・エンジン（turboprop engine）
　ターボジェットやターボファンよりやや低いM0.65以下の飛行速度での経済性に優れ
た型式で，排気の噴流による出力は，エンジン全体の出力の10％程度のものが多
い。排気エネルギーの約90％を軸馬力として取り出し，減速装置によってタービンの
回転を1/10くらいに落として，大型プロペラを回すものである（図1-6-4.C）。
　飛行速度がM0.65を超えるあたりから，プロペラの先端速度が音速に近づくため，機
速が抑えられるが，短滑走距離，中速度向きに適したエンジンである（図1-6-8）。出
力は小は500から，大は6,000相当軸馬力（ESHP）と範囲が広いが，最近は小型の高
性能ターボファン・エンジンに取って代わられる傾向がみられる。
ttp://www.jal.co.jp/jiten/dict/p217.html#01-02-03

397 ：名無し三等兵：2006/01/01(日) 01:08:14 ID:???

>>396
つまりターボプロップの方がコストパフォーマンスに優れるという事かな
その割に航続距離が短いのは燃料よりも物資を積みたいから？

398 ：名無し三等兵：2006/01/01(日) 01:27:46 ID:???

まあ航続距離と言っても色々あるようだが

（6）航続距離（range）
　機上に搭載してある燃料によって飛び続けられる飛行距離。搭載される燃料の量は，燃料
タンクの大きさはもとより離陸重量やペイロードによって変わってくるが，搭載燃料から規定に
よる予備燃料を除外した残りの燃料による飛行距離で，風や高度，飛行速度，重量などによ
って同一燃料の量であっても飛行距離は変わる。
●
最大航続距離（maximum range）：
航続距離の最も長いもの。搭載できる最大量の燃料と，単位燃料当たりの飛行距離が
最大になるような速度，高度を選択して飛行する。この場合，ペイロードを最大にしたと
きの値と，燃料搭載量を最大にしたときの二通りの飛行距離がある。この巡航では，飛
行速度が遅く実用性は低くなるが，飛行機の絶対性能の表し方の一つであるから，飛
行速度や実用性は問題としない。
ttp://www.jal.co.jp/jiten/dict/p286.html#06

399 ：名無し三等兵：2006/01/01(日) 01:36:27 ID:???

エンジン形式だけの問題じゃないからな＞＞航続距離

機体設計も関係するし、エンジンも新型なら性能はより良いし

400 ：名無し三等兵：2006/01/01(日) 02:02:34 ID:???

ターボプロップがIRミサイルに有利、って言ってた奴はどうした？

401 ：名無し三等兵：2006/01/05(木) 09:11:34 ID:???

> 1m/sで飛べば１馬力。100m/sで飛べば100馬力。
と物理関係ご一行様ご案内

402 ：名無し三等兵：2006/01/05(木) 10:05:56 ID:1Wyhyc+i

>>401
ageないと意味無いぞなもし

403 ：322：2006/01/05(木) 21:29:01 ID:hzw9OgP5

つーわけで派生スレにきたよ

404 ：名無し三等兵：2006/01/05(木) 21:31:07 ID:???

>>322　ほれ、回答出ているぞ

324 名前：名無し三等兵投稿日：2006/01/05(木) 21:24:41 ID:???
>>322
だから定義をどうぞ
数行で済むぞ＞艦隊決戦の定義

325 名前：名無し三等兵投稿日：2006/01/05(木) 21:25:03 ID:???
>>322
つミッドウェイ揚陸

327 名前：名無し三等兵投稿日：2006/01/05(木) 21:27:19 ID:???
>>322
それは君が妄想する通り
「ミッドウエーの眼前で座礁させて艦砲射撃する」為だよ

わかったら巣にお帰り。此処は君の居る場所じゃないよ（ｗ

328 名前：名無し三等兵投稿日：2006/01/05(木) 21:29:35 ID:???
俺的な艦隊決戦の定義は「戦争の帰趨が決まるような、主力艦による海戦」だな
この場合ミッドウェイ海戦は艦隊決戦では無い。

405 ：名無し三等兵：2006/01/05(木) 21:31:16 ID:Kq210TPa

>>403
何の話だっけ？

406 ：322：2006/01/05(木) 21:32:39 ID:hzw9OgP5

艦隊決戦の定義じゃないの？多分

407 ：322：2006/01/05(木) 21:40:11 ID:hzw9OgP5

404の>324
まあ大まかなイメージとしては>328
ただ俺はミッドウェーも決戦の定義に入るんじゃないかと考える

>325
それだけだったら態々主力をずらりと並べる必要あるの？

>327
別にそんな妄想はしてないけど？

408 ：名無し三等兵：2006/01/05(木) 21:43:54 ID:???

>>407
ああ、ミッドウェイ海戦は日本の大敗北だったが
それだけで戦争の帰趨が決まったわけじゃないので。
従って、ミッドウェイ海戦は艦隊決戦では無いと言える。

>>328の定義に不満なら、自分の納得する定義を出しなされ
自分の判断基準出さないで議論するのは不可能だぞ。

409 ：322：2006/01/05(木) 21:47:28 ID:hzw9OgP5

いや定義自体は>328ので良いともう
ただ日本側はミッドウェーで空母と残存艦艇を始末しに掛かった

そういった意味では少なくとも決戦だったんじゃないかと

410 ：名無し三等兵：2006/01/05(木) 21:51:58 ID:???

>>409
ミッドウェー海戦では、ミッドウェー諸島の攻略が前提で
さらに、おびき出された敵空母部隊を各個撃破することが目的でした
実際は、暗号がバレバレだったわけだが。

従って、ミッドウェー海戦は拠点攻略であり、艦隊決戦とは言えません。
なぜならミッドウェーを失ってもアメリカの敗北は決まらず、アメリカが全力を投入してくる
可能性が１００％無いからです（日本側の認識）

411 ：322：2006/01/05(木) 21:56:23 ID:hzw9OgP5

ありがとうございました

412 ：名無し三等兵：2006/01/05(木) 22:21:58 ID:???

水上艦同士の殴り合いを艦隊決戦と呼ぶならMI作戦は艦隊決戦じゃねーよな
米国側が殴り合い用の水上艦をほとんど出してないんだから

日本海軍の主力艦も殴り合いやる気が無かったから後方の輸送船団周辺でとぐろ巻いてた訳だし

413 ：名無し三等兵：2006/01/05(木) 22:24:45 ID:???

>410
>ミッドウェー海戦は拠点攻略であり、艦隊決戦とは言えません。
連合艦隊司令部と海軍省でそこらへんの認識に齟齬があった、って話はよく聞く。
空母を誘き寄せて叩く、っつう目的を掲げてた艦隊からすれば、立派な艦隊決戦では？

414 ：名無し三等兵：2006/01/05(木) 22:28:53 ID:???

>>413
いや南雲長官に、山本長官の意図が伝わっていなかった時点で
＞空母を誘き寄せて叩く、っつう目的を掲げてた艦隊からすれば
この前提が成り立たないのだが

つうか、アメリカの空母を叩くことがそのまま戦争の帰趨を決めることにならないので
どちらにしても決戦じゃない。

415 ：名無し三等兵：2006/01/05(木) 22:33:10 ID:???

そもそも艦隊決戦ってのは、日露戦争の日本海海戦のように
一方の敗戦が戦争の勝敗を左右する海戦ではないとだめだろ。

日本海海戦は、第２太平洋艦隊が連合艦隊を敗北させれば
即座に大陸に派遣された日本陸軍が補給を絶たれて敗北するため、決戦と言えたが
ミッドウェー海戦は、ハワイの前哨たるミッドウェー諸島の取り合いだし
日本の空母が全滅しても、日本は降伏しなかった。

416 ：名無し三等兵：2006/01/05(木) 22:33:52 ID:???

>414
>南雲長官に、山本長官の意図が伝わっていなかった
水雷屋の喧嘩は航空屋とは違うからなあ。ま、人選が悪かった。

>アメリカの空母を叩くことがそのまま戦争の帰趨を決めることにならない
そーか？ミッドウェイの結果はそのままその後の日米の空母保有数に影響するから
艦載機に痛い目見せられたその後の各海戦に及ぼす影響は絶大だと思うが。

417 ：名無し三等兵：2006/01/05(木) 22:36:11 ID:???

>>416
＞艦載機に痛い目見せられたその後の各海戦に及ぼす影響は絶大だと思うが。
影響を及ぼすだけでは「決戦」にならないと何度指摘されれば理解できますか？

418 ：名無し三等兵：2006/01/05(木) 22:39:02 ID:???

ミッドウェーで米空母叩きまくってもハワイ攻略に着手する頃には新造艦が勢揃いしてる悪寒

419 ：名無し三等兵：2006/01/06(金) 01:56:29 ID:???

連合艦隊なりと、ようするに艦隊と艦隊が戦えば彼は艦隊決戦と思ってるんでしょ。
＞その後の各海戦に及ぼす影響は絶大だと思うが。
ここに端的に現れてる。影響で考えてるし。

420 ：丼炒飯 ◆HY/YgdSbHM ：2006/01/08(日) 12:48:10 ID:oo7upskp

歓迎タリバン警備隊様

421 ：名無し三等兵：2006/01/09(月) 04:46:48 ID:???

70 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2006/01/09(月) 04:14:42 ID:7SBipWk6
>>69
北朝鮮程度の国に対抗できるぐらいの核武装ならそれほど費用かからないのではって質問してんだよ
軍事板常見問題じゃなんか核武装は現実的じゃないとか言ってるけど
誰もアメリカ並の核大国になろうって気ねーっつーの
北朝鮮に対抗できるだけでいいんだっつーの

71 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2006/01/09(月) 04:17:08 ID:7SBipWk6
あそこじゃ国際的な反感かい
日米同盟にも影響でるとか抜かしてるけど
インドやパキスタンは最初はアメリカとかから非難食らったが
今はそれほど他国との関係悪化してるわけじゃねーし
日本なんかは北朝鮮の脅威に対抗するためって明確な理由あるんだし
核武装しても他の国も納得してくれるだろ

75 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2006/01/09(月) 04:26:46 ID:7SBipWk6
>>73
インド、パキスタンに対してあまり制裁を与えなかったから悪い。
もうあの時点で核武装推進の流れができちまったんだよ
これに日本が乗っかって何が悪い
日本のときだけ制裁を与えるなんて不平等だしな

79 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2006/01/09(月) 04:29:26 ID:7SBipWk6
結局なんでもアメリカに頼ろうとするポチ根性なだけだろｗ

82 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2006/01/09(月) 04:33:43 ID:7SBipWk6
印パは別にアメリカとの関係悪いわけじゃねーのは事実だろ
アメリカを無視して核実験とかしたのにな
核武装すると日本とアメリカの関係悪化とか言ってるのって
結局日本はアメリカになんでも頼ればいいと思ってるポチだけ
核武装に費用かかるのが嫌って言うなら
自衛隊を破棄して全部アメリカに守ってもらおうって言ってれば？ｗ

422 ：名無し三等兵：2006/01/09(月) 04:46:53 ID:???

84 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2006/01/09(月) 04:36:29 ID:7SBipWk6
軍事板常見問題じゃ核武装に反対の理由は

・莫大な費用と年月がかかる
北朝鮮に対抗できるだけでいい

・国際的反感を買う
印パはそれほど国際関係悪化してない

・国内の核アレルギー
近年日本は右よりになってきてるし
いずれ核武装論が主流になる日が来てもおかしくない

これに反論できるならどうぞ

86 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2006/01/09(月) 04:37:50 ID:7SBipWk6
つかイスラエルにあたってはどこもスルーだしなｗ
日本も核武装してるように思わせて
核兵器保有してるともしてないとも言えないって言ってればいいじゃん

423 ：名無し三等兵：2006/01/09(月) 04:48:46 ID:???

>>421-422
寝言です。

核クラブが保持したがっている特権を
日本が欲しがったらどうなるかは誰の目にも明らかです。
それはNPT体制を破壊するような行為であり、
絶対に許容されないことは明確でしょう。

424 ：名無し三等兵：2006/01/09(月) 05:23:18 ID:???

>84
>印パはそれほど国際関係悪化してない

そんな発展途上国と日本を比べてもなぁ？
一人当たりの国民総生産、片方は４７０ドル国、もう片方は３２３５０ドルの国。
第一次産業従事者が全労働者の半数を占める国と、１０％にも満たない国。
工業水準やら海外への依存度やら国民の生活水準がまるで違う国なんだよ。
印パは経済封鎖されたところで、経済が崩壊するほどレベルの高い国ではないわけだ。もとから国民が飢えていて、最低限度の生活をしているような国なんだから。
そんな国に経済封鎖しかけても仕方があるまい？　だから制裁がゆるかった。
さて、日本場合はそれとは違って経済封鎖は致命的なダメージになる。こんな有効な手を、諸外国が使わない理由は見つからないな。

逆に言えば、国民の年間平均所得が５００ドル以下の印パくらいのレベルまで日本が後退するか、あるいは明治時代以前に逆戻りしてもいいのなら、核武装は可能ってことになる。
国民がそれを許容するかどうかは、別問題だが。

ちなみに、仮に日本が核武装するよんってジェスチャー起したところで、
「だったら経済封鎖しますが何か？　テメェの国の石油はどこから来ると思ってる？　食料自給率はいくつよ？　あ？」
て脅されただけで、「堪忍してつかぁさい」って内閣が総辞職するか、不信任決議を採択してケリがつくだろ。

425 ：名無し三等兵：2006/01/09(月) 06:12:22 ID:???

>印パはそれほど国際関係悪化してない

インドは核クラブの一員
パキスタンが核実験した後のメチャメチャなバッシングを知らんのかと

426 ：名無し三等兵：2006/01/09(月) 06:56:12 ID:???

つかパキスタン、核実験後の経済制裁でメチャメチャな大不況に陥っている……。

427 ：名無し三等兵：2006/01/09(月) 07:44:38 ID:???

アメリカに頼ることをポチ根性なんて考えるからイラつくんだ。
アメリカをいいように利用している、と考えれば、精神衛生上良い。

どうせ核なんて、かいはつ・維持に莫大な金がかかる一方で、実際には
使えもしない力なんだから。

428 ：名無し三等兵：2006/01/09(月) 08:14:08 ID:???

ageとかないと厨は来ないぞ

429 ：名無し三等兵：2006/01/09(月) 08:20:49 ID:???

日米安保は、日本がアメリカを有利な条件で利用している条約だからな

430 ：名無し三等兵：2006/01/09(月) 11:41:07 ID:???

条約なんてのは、互いに相手をいいように利用するために存在するのさ

431 ：名無し三等兵：2006/01/09(月) 18:39:28 ID:???

ぶっちゃけ北の核潰すんなら、通常戦力で十分じゃね？精密爆撃とかでさ。
ハエを落とすのに大砲もって来いっていってんのと同じじゃん。

432 ：名無し三等兵：2006/01/09(月) 18:46:36 ID:???

外交的に封じ込めるなり何なりして
打てない状況にするのが上策

433 ：名無し三等兵：2006/01/09(月) 18:51:27 ID:???

しかし元々封じ込められてる国をさらに封じ込めるのは至難の業だ

434 ：名無し三等兵：2006/01/09(月) 18:59:10 ID:???

失う物が何もないし、その上キチガイだから何をするか解らない国をさらに封じこめるのも至難の業だ。

ぶっちゃけあの体制を倒すしかないが、それをやると難民爆弾がｳﾎﾞｧｰ

435 ：名無し三等兵：2006/01/09(月) 19:04:49 ID:???

所詮日本は体の良い咬ませ犬♪

436 ：名無し三等兵：2006/01/09(月) 19:06:16 ID:???

軍事的には噛まれたことが一度もありませんのでその定義は当てはまりません。

437 ：名無し三等兵：2006/01/09(月) 19:07:28 ID:???

内輪では噛み付きあってるけどな。

438 ：名無し三等兵：2006/01/09(月) 19:09:26 ID:???

それはじゃれ合いなのです。猫同士がじゃれ合って狩りへの衝動を解消するかのような。

439 ：名無し三等兵：2006/01/09(月) 23:36:04 ID:b8YHB+kQ

偵察議論age

440 ：名無し三等兵：2006/01/10(火) 18:20:46 ID:???

【熱烈】　自衛隊再編不十分太郎さま　【歓迎】

441 ：名無し三等兵：2006/01/10(火) 18:28:13 ID:???

来ねーな

442 ：名無し三等兵：2006/01/10(火) 19:07:19 ID:???

議論してまで続ける内容でもない

443 ：名無し三等兵：2006/01/10(火) 20:38:57 ID:???

国産の練習機、輸送機、支援戦闘機、ヘリコプター、戦車、装甲車、戦闘車などを
輸出するべきだ。

444 ：名無し三等兵：2006/01/10(火) 20:39:48 ID:???

輸出はいいけど、競争力あるのかねぇ・・・

445 ：名無し三等兵：2006/01/10(火) 20:56:27 ID:???

>>444
競争力がなければ、競争力のある物をメーカーに作らせなかった政府が悪い。
ミサイルのような機密性の高いものならともかく、兵員輸送車や軽装甲機動車
ぐらいは輸出しろよ。

446 ：名無し三等兵：2006/01/10(火) 21:08:26 ID:???

>>444
Ｔ－１がオーストラリア空軍の練習機として話があったが今の機体は……

447 ：名無し三等兵：2006/01/11(水) 13:57:19 ID:???

>>445
＞競争力のある物をメーカーに作らせなかった政府
自国軍にオーバースペックの兵器を使わせるの？
自国軍の要望＝競争力のある物
じゃないよ

448 ：名無し三等兵：2006/01/11(水) 17:27:29 ID:???

どこのスレから誘導されて来たか知らんが、国産兵器の輸出/競争力に
ついては専用スレがあるんだが。

日本の兵器を輸出するとしたら
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1121093543/l50

449 ：名無し三等兵：2006/01/13(金) 23:30:31 ID:DKdr4Kj1

ID:l9CbDGuU歓迎

450 ：名無し三等兵：2006/01/15(日) 13:41:04 ID:Yh+4Brwi

空爆議論誘導

451 ：名無し三等兵：2006/01/15(日) 14:30:48 ID:???

> 673 名前：名無し三等兵投稿日：2006/01/15(日) 13:22:42 ID:???
> >>669
> それもまた詭弁だ
> 当時の「空爆」は戦後長い間忘れられていた言葉なんだから

『空爆ロボグロイザーＸ』は無視ですかそうですか

452 ：名無し三等兵：2006/01/15(日) 15:49:16 ID:???

そもそも引っ張るような話題なのかね＜空爆・空襲
戦前も戦後も使われてるのを知らんバカが騒いでるだけだろう。

453 ：名無し三等兵：2006/01/17(火) 17:33:01 ID:???

　　　＿　　　　　　　　　〔／/
　　ヽッ　　　　　臣又　　　 / 　／￣￣￣￣￣￣＼
　　>子　　　　　糸__　　　/　　,ｨ　　　　　　　漢級＼
　　　　　　　　　　　　　　 7_／/..　　　　　　　　　　　　＼
　　 ├─ 　　　　ク　　　　　　/ 　　　　　　　　＼,, ,,／　ヽ
　　 │　　　　　ヨ　　　　　 /　　　　　　（●）　　　　（●）|
　─┴─　　　　心　　　　 /　　　　　　　＼＿＿■＿__//
　　　n　　　　　　　　　　　｛.　　　　　　　　　l　　　　　 //
　　　ｌ|　　　　　　　　　　　　￣フ　　　　　　　l　　　　 //
　　　|l　　　　　　| ｌ　　　　　／　　　　　　　 l 　　　| l
　　　ｌl　　　　　　| ｌ　　　　. >　　　　　 ;: 　　　|　　　 | {
　　　ｌ|　　　　　　| ｌ　　　　＼ l　 l 　　 ;.　　　ｌ　　 | !
　　　|ｌ　　　　　　| ｌ　　　ﾄ┬-ヽ.　!. 　　; 　　　|　　 | l
　　　ｌl　　　　　　| ｌ　　　.|　l　　　　ｌ　　;.. 　　 l　　 | l
　　　ｌｌ　　　　　　| ｌ　　' iヾ　l 　　　 l　　;: 　　ｌ　　j {
　　　|ｌ　　　　　　| ｌ　　 {　　 |. 　　　ゝ　;: 　　　ｰ‐-' }
.　ｎ.　ｎ.　ｎ　　　　　　　l　　|　　　::.　　＼　　　　　　ﾉ
　 |!　 |! 　|!　　　　　　　 l　 |　　　 ::. 　　　`ー---- ﾞ
　 o　 o 　o　　　　　,へ　l　　　　　 :.　　　　　　　　　|

兵器輸出話はこちら。

454 ：名無し三等兵：2006/01/17(火) 17:48:02 ID:???

全然関係ないが、まだ「漢級艦長と苦難を乗り越えていくスレ」が続いてるのにﾜﾗﾀ

455 ：名無し三等兵：2006/01/21(土) 13:35:46 ID:pL5JxAyD

【歓迎】炸裂弾頭御一行

456 ： ◆z3kTlzXTZk ：2006/01/21(土) 23:29:27 ID:???

＞空爆関連

　えー，FAQ掲示板への提議ではないので，わざわざ取り上げることもない
（下手に取り上げると，模倣犯が続出して初心者スレッドが荒れる恐れあり）
かとも思いましたが，一応，各新聞社に問い合わせしてみました．

　今のところ返事があったのは1社ですが，
>「外部ライターの原稿が事実とは違うことが明らかでも，
>メディア側は手を入れることができなくなったんだよ」
はガセピアの沼行きだそうで．
「勝手に」手を入れないというだけの話で．

　そんなわけで，件の人の主張は，根拠が怪しいと言わざるを得ず，ゆえに修正には
応じられません．悪しからず．

457 ：名無し三等兵：2006/01/21(土) 23:35:02 ID:???

メディアが手を入れないのは文責をライターに留めるためだろ。
何かあっても「ライターの書いた事です」つー布石。

458 ：名無し三等兵：2006/01/23(月) 20:30:01 ID:aMSKdbVi

日本の軍事力低下に最も貢献した歴史上の人物を教えてください。

459 ：名無し三等兵：2006/01/23(月) 20:33:34 ID:???

>>458
徳川家康はガチ。

460 ：名無し三等兵：2006/01/23(月) 20:57:53 ID:???

一般の技術職でも、使えないヤツはインストラクターに回されたりする。

461 ：名無し三等兵：2006/01/23(月) 21:48:38 ID:???

日本全国一斉刀狩をやった豊臣秀吉も当てはまるかな。

462 ：名無し三等兵：2006/01/23(月) 21:50:05 ID:???

軍事力の集中と支配の安定という観点で見れば刀狩はむしろ強化だろう。

463 ：名無し三等兵：2006/01/23(月) 22:09:18 ID:???

兵農分離は軍事力強化の端緒だからな

464 ：名無し三等兵：2006/01/27(金) 15:49:38 ID:???

加藤友三郎を忘れるとは
軍板の水準も墜ちた・・・・

465 ：名無し三等兵：2006/01/30(月) 04:03:53 ID:2LZg70l5

えー何度も聞くのはどうかと思いこっちにやってきました。
質問スレ２３９の５７８でございます。
燼滅ってのは、中国語？
三光が中国語なのは知ってますが、これも日本語では使わない言葉ですか？単に旧字体なだけではなくて。

466 ：名無し三等兵：2006/01/30(月) 05:03:08 ID:???

少なくともATOK12とMSIME2000には入ってない単語だな。
燼滅も尽滅も

467 ：名無し三等兵：2006/01/30(月) 05:19:50 ID:2LZg70l5

なるほど、尽滅
でググっても三光かお経しか出ませんな。ありがとうございます。

で、政治に関係しないと言うにはちょっとあれだけど、三光を言い出した本の初版では「日本軍の作戦名が三光」だったと聞いたのですが、これはマジ？

468 ：名無し三等兵：2006/01/30(月) 05:28:44 ID:???

三光言い出したんは支那だろ
日本語では「光」に「尽くす」って意味は無いからな

ところで鳥にサンコウチョウってのがいるんだが、漢字で書くと三光鳥な訳だ
なんつー恐ろしい鳥なんだｗ

469 ：名無し三等兵：2006/01/30(月) 05:39:56 ID:???

日本で三光って言うと「月・日・星」の三つの光って意味だ罠。
>>468のネタにもあるサンコウチョウは鳴き声が「ﾂｷｰﾋｰﾎｼｰ」と聞こえることに依る。

470 ：名無し三等兵：2006/01/30(月) 08:10:25 ID:???

ちなみに日本で「三高」と言うと「高学歴・高収入・高身長」の意味。

471 ：名無し三等兵：2006/01/31(火) 01:52:06 ID:???

>>467
一応マジレスするが、「三光作戦」は八路軍の命名。
第二期晋中作戦中に日本陸軍がおこなったゲリラ殲滅戦のこと
を示すみたいだねぇ。
戦史叢書の「北支の治安戦」あたりに日本軍側から見た概要が
載っているるんじゃねぇ？

472 ：名無し三等兵：2006/02/04(土) 16:57:19 ID:???

初心者スレ荒らし問題age
といっても誰も来ないかもしれないが。

で、初心者スレ289
>普通、気に食わないレスはスルーが基本だろ？（笑）
質問スレで質問や回答以外のレスが多いとスレ本来の目的が達成できないから、スルーすることは何の解決にもならないのだが。

473 ：名無し三等兵：2006/02/04(土) 16:59:14 ID:???

しかし寄って集って突っ込み入れるのも本末転倒だよな

474 ：名無し三等兵：2006/02/04(土) 17:03:46 ID:???

しかし誰も来ないな。緑も緑に絡む奴も。

475 ：名無し三等兵：2006/02/04(土) 17:05:19 ID:???

こっちで議論しても緑が来ないことはみんな知ってるからね。

476 ：名無し三等兵：2006/02/04(土) 17:06:42 ID:???

緑氏はまず来ないでしょう。
絡む人も緑氏がいないと書く気が起きないのかな。

477 ：名無し三等兵：2006/02/04(土) 17:11:22 ID:???

対緑書き込みだけでもコッチに廻せれば初質スレもスッキリすると思うんだけどね
アッチに書き込んでも緑にゃ暖簾に腕押し、柳に風、糠に釘、蛙の面に小便なんだから

478 ：名無し三等兵：2006/02/04(土) 17:16:27 ID:???

あの「自己レスシステム」発言って何なのだろ。
過去にそういう事例があったのかな。

479 ：名無し三等兵：2006/02/04(土) 17:24:01 ID:???

緑の脳内にしかない妄想だろう。

480 ：名無し三等兵：2006/02/04(土) 17:24:44 ID:???

>>478
中韓が悪いから、とかサヨクが悪いから、みたいな答えをあらかじめ期待するような
質問をする国士様のことでそ。確かに、おまえ最初から答え自分で書くつもりで
わざとらしい質問してるだろ、みたいな香具師はいないこともない。
しかし最近の緑のは病気としか思えんけどな。もうあぼーん登録しちゃった。

481 ：名無し三等兵：2006/02/04(土) 17:25:13 ID:???

>>478
緑だけに見える何か
ちょっと精神を病みかけてると思う

482 ：名無し三等兵：2006/02/04(土) 17:28:22 ID:???

ま、レッテル貼りたがるのは厨の典型って事で

483 ：名無し三等兵：2006/02/04(土) 17:31:46 ID:???

なんかああいうのを見てると、テンプレートに
「回答者の皆様へ」を追加すべきじゃないかと思えてきた。

484 ：名無し三等兵：2006/02/04(土) 17:32:32 ID:???

意外にまともなこと言ってる時もあるんだけどね
いかんせん長続きしない

485 ：名無し三等兵：2006/02/04(土) 17:34:32 ID:???

「まともな」に「意外」が冠される時点で充分問題なんだけどねｗ

486 ：名無し三等兵：2006/02/04(土) 17:38:29 ID:???

自己レスシステム発言は、「回答者もID出せ」というのを遠まわしに言ってるのかな、とも思った。

487 ：名無し三等兵：2006/02/04(土) 17:41:33 ID:???

初心者スレ336
>ところで、俺は別にスレつぶしするなとも言っておらんが？（笑）
ということは、緑氏はスレつぶししてもOKと思っているという事でしょうか。

荒らしとして削除依頼した方が良いのかな・・・。

488 ：名無し三等兵：2006/02/04(土) 17:43:48 ID:???

緑関連で100レスは消費してるな・・・・これだから週末はｗ
緑は雑談したいだけのかまってチャンなんだからスルーしろ

489 ：名無し三等兵：2006/02/04(土) 17:43:54 ID:???

自治スレで相談した方がいいかもね。

490 ：名無し三等兵：2006/02/04(土) 17:45:32 ID:???

出すだけ出してみたら？

491 ：名無し三等兵：2006/02/04(土) 17:47:45 ID:???

テンプレに「質問と関係ない雑談はスルー」とか書く？
どうせみんな読まないだろうがｗ

492 ：名無し三等兵：2006/02/04(土) 17:49:27 ID:???

書かないよりはマシだろう。

493 ：名無し三等兵：2006/02/04(土) 17:51:08 ID:???

>>488
お互いスルーできない池沼だからスレが荒れるんです。

494 ：名無し三等兵：2006/02/04(土) 17:54:28 ID:???

>>485
それもそうかｗ

495 ：名無し三等兵：2006/02/04(土) 17:56:48 ID:???

>>493
スルー出来なかった身としては耳の痛いレス・・・。
スルーすれば緑氏も質問と関係ないレスを控えるかな？
無関係な雑談レスが増えるだけでも質問スレにとっては厄介な事なのだが。

496 ：名無し三等兵：2006/02/04(土) 18:00:27 ID:???

>>495
レスを返さなきゃ会話が成立しないんだから，緑が勝手に喚いてるだけになるでしょう
テンプレに次の一文を追加するのはどうでしょうか？

・このスレは雑談を行うスレではありません。
　質問の内容を元に雑談を行いたい場合は、雑談スレへの移動をお願いします。

497 ：名無し三等兵：2006/02/04(土) 18:01:15 ID:???

>>495
多分無理。でも、それに絡むと今みたいにグダグダになるから、
専ブラの人はあぼーん推奨。専ブラじゃない人は（辛いとは思うけど）脳内であぼーん。

498 ：名無し三等兵：2006/02/04(土) 18:44:41 ID:???

ここには来ないけど、自治スレには出現しましたね　>緑氏　

499 ：名無し三等兵：2006/02/04(土) 22:13:49 ID:???

>>496
いいと思う。

500 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 01:05:12 ID:4TUOpuiB

領空・領海侵犯は即撃沈可能かどうかの議論ご一行様ご招待～

501 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 01:09:41 ID:???

法学的にそういう解釈も可能なのかもしれないけれど、
現場でそう軽くやっちゃえやっちゃえと考えてるかどうかは別だしなぁ。

502 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 01:17:19 ID:???

>>501
むしろ現場は穏便に済ませたいのが本音だと思う。

503 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 01:20:26 ID:???

でも警告与えた後だったら落としても沈めてもｲｲんちゃう？
なんつってもかの漢字の国には「一殺百戒」て言葉も有ることだし

504 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 01:23:19 ID:???

警告に従わないと撃沈しても国際法上は問題ないけど国と国との
パワーバランスによってめんどいことになるよというのが結論ですかね。

505 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 01:34:52 ID:???

>>503-504
沈めるのは不味かろう。

ttp://mltr.e-city.tv/faq05j.html#02135

506 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 01:59:07 ID:???

>>505
つ「警告の爆雷に突っ込んできますた」

507 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 02:06:29 ID:???

スーパーキャッチ光線があれば、海中から吊り上げて､
さらし者に出来るんだけどな。

508 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 07:22:35 ID:???

無許可の領空侵犯をするのは軍用機しか考えられないというのが暗黙の前提だから。

民間機が、事故とかならともかくとして意図的に領空侵犯するなど考えられないし、
仮に領空侵犯したとしても通常なら警告されればそれに従って行動する。だから普通は
撃墜されることなど無い（大韓航空機撃墜などはかなりレアなケース）。

撃墜・撃沈されることもあり得るような無茶な行動をするのは基本的に軍用というのが
実情ということも考え合わせる必要もあるんじゃない？
違法操業している漁船の中にはかなり無茶なことしてるのもいるみたいだが。

509 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 08:43:43 ID:v5BDr+jl

「戦争が技術を発展させた」
欧米列強が長らく信じ込んでいたこの言葉。
だが実際には一部技術の伸張に特化しただけに過ぎない。
そして国家のリソースが有限なら、一部を戦争に特化させると他の開発が疎かになる。
人間の能力に限界がある以上、１０人転化させれば、１０人分発展が鈍化する。
+-０だ。
戦争が発展させたとはとても言えない。
それは片面だけで発展させるものもあるだけだ。

だからことさら「戦争が～」とは言えない。
さあ他スレで始まったこの議論。
当事者は来るか？

510 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 08:54:30 ID:???

>>509
プラスマイナスはどうでもいいんだよ。時間稼ぎに付き合うつもりは無い。どうしてもというなら後から相手してやる。
まずは核エネルギーが戦争に関係なく発展したということを証明してもらおうか。
まさか本題からはにげるきじゃないだろうな。チキン野郎ｗｗｗ

511 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 08:57:40 ID:???

まずは「技術が発展する」の定義を共通にしないといつまで経ってもすれ違いが続くだけだぞ。

512 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 08:58:51 ID:???

そして「戦争が」の定義もはっきりさせないとな。
つまり実際に戦争が起こっていなくても戦争の脅威によって技術が発展する事例も考えられるわけで。

513 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 09:10:27 ID:v5BDr+jl

>>510
核開発は各国バラバラだ。
ドイツの核開発なんて他国が開始したと情報を得てから、兵器に方針転換したほどだ。
だから初めから兵器開発ではない。
前提が間違っているんだって。

お前に付き合うの時間の無駄。

514 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 09:19:00 ID:???

>>513
＞核開発は各国バラバラだ。
はあ？最初に開発した国の事言ってるんだが？最初に作った国以外は意味ないことくらい理解できない？
中国が核持ったときに核兵器が開発されたなんていわねえだろ。
で、アメリカの核は兵器として開発されたわけなんだがな。ハイお前の負けーーー

そういえばお仲間のはずの軍事板でも思いっきり否定されていたなｗｗｗｗｗ
確か軍事板では俺がコテンパンにやられるんじゃなかったっけ？残念でしたｗｗｗｗ

515 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 09:24:31 ID:???

うんにゃ。
ヒトラーが最初に核の話を知った時に出した命令が、石油の代わりとして使えるようにしろというものだった。
だからドイツは原爆としての開発が遅れ、アメリカが最初に核開発に成功した。
ヒトラーの命令は無茶なものだった。彼が命令した技術は、原子力潜水艦など一部の動力を除き実用化されていない。

516 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 09:29:55 ID:v5BDr+jl

>>514
>はあ？最初に開発した国の事言ってるんだが？最初に作った国以外は意味ないことくらい理解できない？

はあ、ある日突然核兵器が湧いてでてくるわきゃないだろ。
同時に核分裂の検証から始めて、それは最初から兵器目的じゃないぞと言っているの。
だから戦争が技術を発展させるの検証が核爆弾だから、核は兵器前提で研究されたんじゃねえ。途中から転化していったんだっての。

別に軍板でも、始めは通説がまかり通っていることの方が多いからな。
だが議論して通説が古くなることもあるし、それを受け入れる土壌と知性はある。
だが、最後まで電波を貫いているとコテンパンにのされるだろよ。

で、国家は予算も人材も有限といったら、「特別に予算組むに決まっているだろ」と反論したろ。
ズレてんだよ。
戦時国債乱発したら影響必至だ。
したら、「誰が予算は無限と言った」ときた。
お前さあ、一貫性ないんだよ。

517 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 09:30:16 ID:???

ただ素材の実用化程度のことならともかくとして、衛星やＧＰＳなどのことをどう評価するかだね。

もちろん技術としてはそういうことが可能であるとして、それなら多額の資金を民間がかけて
開発することができたかどうか。
結局国家プロジェクトになるのだろうけど、議会が利便性や公共性を理解して予算を出すことを認めたか。

もちろん軍事費のほとんどは民間開発から言えば壮絶な無駄遣いと言えるし、衛星技術なども
壮絶な無駄遣いが認められやすい軍事技術の中から偶然転用できただけと言うこともできる。

とは言え簡単に無駄遣いができる分野が軍事に限られるというのも事実ではあるんだよね。

518 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 09:34:27 ID:v5BDr+jl

>>517
俺はそれを否定してないのよ。
軍事発展は物事の一側面で、手放しで戦争が貢献発展したと言えないと説明しているのだが。

519 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 09:39:45 ID:v5BDr+jl

>>514
さらに、予算の話では、「戦争で勝てば賠償金入るじゃねえか」とか、
「領土が得られるから予算かかっても元取れる」的なことも言っていただろ。
あほか。

520 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 09:48:36 ID:???

自分が正しいと思うのなら
双方とも相手を罵るのをやめたらどう？

どっちもアホにみえるからｗ

521 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 09:52:10 ID:v5BDr+jl

>>520
始めは冷静に説明してあげてたのよ。
でまあ、一貫してあの煽り口調だから、合わせる気失せた。
馬鹿に合わせて、馬鹿でよし。

522 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 09:58:10 ID:???

そういう態度はイカンな。
自分の器の小ささを晒して居るだけだろう？

523 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 10:05:30 ID:???

本スレの557だけど。
>>509の+-0理論はなんか変な印象を受けるんだよね。
もしも国家が戦争のためにという理由で社会福祉費を削ってその金を技術の発展につぎ込んだら、
それは戦争が技術を発展させたことになるんじゃないの？
技術開発に必要なのは人間だけじゃないでしょ。

第一「一部技術の伸張」を「技術の発展」と呼んではいけない理由はなに？
一部の技術だろうがなんだろうが発展したんだからそれでいいじゃないか。
それは分かってると>>518では言うけど、それじゃ何が気に入らないわけ？
戦争で新技術が生まれることもあることを君自身が認めているなら
なぜこんな噛み付き合いになるのかが分からん。

「議論の相手は何を主張したのか」を冷静に説明できるか？
あいつがああ言ったこう言ったというのじゃなくて、君が相手の発言をどういう意味で解釈したのかということだよ。

524 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 10:06:28 ID:???

>>516
誰が理論が戦争で開発されたなんて言ったんだ？相変わらず逃げまくりだな。
核エネルギーの実際のデータは核実験からえられたわけだが。それは否定するのか？
戦争のおかげでずいぶんと難しいデータとりができるようになったんだよ。まさに
巨大な軍事費が新しい技術を生み出した例だよ。

＞別に軍板でも、始めは通説がまかり通っていることの方が多いからな。
だが議論して通説が古くなることもあるし、それを受け入れる土壌と知性はある。
だが、最後まで電波を貫いているとコテンパンにのされるだろよ。

で、お前ははっきりと否定されたあと否定した奴に全く反論できずにスタコラ逃げたわけだが？
自信満々なら何で反論しなかったのかなー。袋叩きにあうことを自覚したからだろ。このチキン野郎めｗｗｗ

＞戦時国債乱発したら影響必至だ。したら、「誰が予算は無限と言った」ときた。
また本題から逃げる気か。お前が予算は無限を強調するから無限といってないといったんだよ。
どこが一貫してないんだ？自称文筆家ならもうちょっとまともな文くらいかけよ。このハッタリだけやろう。

525 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 10:06:36 ID:???

戦争が技術を発展させるんでなくて、戦争に備えての、或いは戦争遂行のための
兵器開発や戦争遂行のための努力により技術が進展する場合があるというのは
どうだろう。
　大量生産技術とか、船舶のブロック工法とかいろいろ論点が増えると思うけど。

526 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 10:15:02 ID:???

>>518
お前が書いたレスだ。気持ちよく嘘ついてるとこすまんがｗ
＞「戦争が発展させた」は、今でも完全否定。
＞というか、その筋のまともな人たちには俗論扱いだよ。

>>521
おまえさ、ホントうそつくのデフォなんだな。板が変わるたびに嘘ついて
自分の生き様恥じたら？なんならお前が最初に煽りいれたレスもって来てやるぞ。

ほれしょっぱなから煽りレス。
＞それも伝説。
＞兵器開発の後ろめたさを覆い隠すためのごまかし。
＞ネットばかりしとらんと勉強せえよ。
2番目のレス
＞この文盲。だから馬鹿に点けるクスリはない。
＞www←なんてつけて、よほど悔しかったんだな。
＞V-2ロケットやなんかは一番良い所の話を喧伝しているだけ。
＞そんな小学生が知っている話で、何が勉強だ。
で今のお前のレス
＞始めは冷静に説明してあげてたのよ。

本当に嘘つきだな。軽蔑に値する。

527 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 10:16:06 ID:v5BDr+jl

>>523
「戦争が技術を発展させる分野もある」
これならｵｹ。
だが物事の大半は発展に貢献する。
だからことさら何々は技術を発展させるとは言わない。
それは当たり前だからだ。
“戦争”を冠につけるというとは、特別な存在であると信じて疑わない姿勢だからだ。
それは違うよと。

>>524
お前は発言を整理しろ。
それとIDだせ。

じゃあそろそろ、俺は出掛けるから<

528 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 10:17:09 ID:v5BDr+jl

>>526
他の人には、レス返していたよ。
お前は特別。
良かったな。www

529 ：510：2006/02/05(日) 10:21:47 ID:???

>>523
プラマイ0がおかしいと思うのは正しいよ。
科学なんて巨大な予算がブレイクスルーにつながることは良くあること。
ブレイクスルーが起こったときに時にえられる成果はマイナス分を補って余りあるからね。0になることはない。

530 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 10:23:47 ID:v5BDr+jl

>>529
ブレイクスルーも予算と投入人員の結果でしかない。
魔法じゃないよ。
他の分野がわり食っているだけ。

で、ID出しな。

531 ：510：2006/02/05(日) 10:24:28 ID:???

>>528
あららいまさら後付けのいいわけかよ。
本スレでも登場と同時に嘘ついてたよな。
議論の勝ち負けとは関係なしにそういう態度ミジメだと自分で恥じる気持ち無いのか？
嘘をついてまで議論で勝ってお前は本当にうれしいの？

532 ：510：2006/02/05(日) 10:25:35 ID:???

>>530
ブレイクスルーってのを本格的に分ってないようだな。
まずはそれを調べてから書き込め。

533 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 10:29:15 ID:???

ただ軍事技術が一つの分野を築くということはあるだろうけど、
戦争が技術の発達を促進するというのはかなり疑問はある。

核開発はかなりの多額の予算で開発されたけれども、実際問題として
短期間で開発しなければならないニーズがあの時点であったか。
そして原爆に使うほどの高濃度のウランを取り出す必要があるならともかく、
原発用の低濃度のウランなら、マンハッタン計画でおこなわれたような
高度な濃縮装置は必要無いんだよね。

単純問題の現象として技術の開発に多額の予算を費やされたという面はあるけど、
それを言うなら比較して戦争にならなかったために民間の産業インフラが維持されて
それによって技術改善が為された可能性についても考慮しないといけない面もあるし。

結局、戦争は一部の技術を発達させるけれども他の技術の発達を停滞される面も
あるわけで（太平洋戦争の日本の電波／発動機技術なんてまさにその代表）、
トータルから言えば技術発展はマイナスの面は大きいと思う。

534 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 10:29:28 ID:???

航空機は戦争で生まれたわけじゃないが
航空機が第１次世界大戦で本格的に発展したのは事実

たった数年で貴族のスポーツから、戦略爆撃まで発展したからなあ

535 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 10:30:29 ID:Hma5rZYL

>>530
戦争が無かったらマンハッタン計画にあれ程の予算・人員・資源は
投入されなかっただろう。
そして、あの短期間での完成も有り得なかった。
1942年の6月にスタートして1945年7月に実験成功、8月実戦使用なんて到底無理。

536 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 10:32:07 ID:???

>>535
「原爆」ならあれほどの短期間で作れたのは驚嘆に値する。
「原発」なら多分開発速度としてはマイナスになっている。

537 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 10:32:51 ID:???

戦争においてリソースが大量につぎ込まれるわけだが

もし、戦争でつぎ込まれなかったら、そのリソースが他の進歩の分野につぎ込まれるだろうと
考えるのはおかしくないか？

538 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 10:34:11 ID:???

>>536
根拠は？

539 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 10:35:17 ID:???

根拠なぞいりませんわ。

540 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 10:36:38 ID:???

>>534
B-29のような、「飛んでいるさいちゅうでもエンジンから火を吹こうが無理矢理実用化」という意味なら
戦争によって航空機が発展したとも言えるけれども。
ただ戦争が無ければ、ワイルドキャット・ヘルキャット・ベアキャットなどの一連のステップを踏む技術改良も
不要になって、基礎的な技術開発に開発リソースを集中できる側面もある。
ヘルキャットの改修をする必要も無かったし、そもそもベアキャットは作られなかった。
おそらくヘルキャットを作った後は、ジェット戦闘機を模索できたんじゃない？

541 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 10:37:41 ID:???

>>538
だって原爆を作るつもりじゃなかったら、90%以上の高濃縮ウランも
爆縮装置もいらないじゃん。そんなの原発に使う必要無いし。

542 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 10:41:28 ID:???

>>540
それは飛躍しすぎだよ。
特にジェットに関して。

543 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 10:43:34 ID:v5BDr+jl

>>537
ナチス時代のドイツを例に取るけど、大学は反ナチの温床で授業や講義の監視が付き始めた。
そして直接戦争に関係ない分野は軒並み資金を断ち切られ、職変えか転業を余儀なくされた。

やがて頭脳流出が始まり、それは上にもある核開発にさえ影響を及ぼし始めた。
偏ると、その戦争技術にまで影響が出た話。
木製戦闘機の接着剤で難儀したのもその例。
戦争関連技術にだけ特化しても意味ない。

544 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 10:46:56 ID:IzIttuRq

>>541
原子力発電所も実験炉より以上は発展しなかっただろう
トータルで費用を計算すると火力発電所以上のメリットはない

545 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 10:47:45 ID:???

>>525
つ［フォードシステム］

大量生産技術というのは需要の爆発的増大が起きた時に発生しやすい素地がある。
もちろん戦争というのも需要の爆発的増大の一つなんだけど、それに限定するのは
どうだろうか。

546 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 10:48:42 ID:???

>>527
＞だからことさら何々は技術を発展させるとは言わない
>>533
＞戦争が技術の発達を促進するというのはかなり疑問はある
そういう場合に「軍事が技術の発達を促進する」とか
言い切っちゃうのはよくあることじゃ？ｗ

>>529
でも他の分野でブレイクスルーが起きてたかもしれないね
戦争がある場合、消耗品に費やされる分はマイナスなわけだし、
人口の減少は労働力の減少につながるしね

547 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 10:48:55 ID:???

>>544
じゃあ、どうして原発が現在民間で導入されているのかという問題になる。

548 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 10:49:56 ID:???

>>530
だから、「わり食っている」分野ってのは技術の進歩に関係ないかもしれないだろうと言ったんだってば。
その場合は技術の進歩だけから見た場合は＋になってるでしょうに。

>>529で510の人は投資という概念から+-を解釈したのかもしれないけどそれはここじゃ関係ないよ、多分。
何がどうなりゃ元を取ったことになるのかなんて分かるわけがない。

しかし>>527を読む限りじゃほとんど議論する余地ないと思うけどなあ。
議論の相手の方が「そうですね、戦争だけが技術を発展させるわけじゃありませんね」って言えば終了じゃんか。
特別な存在云々ってのは単なる誤解の可能性のほうが高いんじゃないのかと思うんだが。
戦争の話をしてるときに「戦争は」って主語を使うのがそんなに不自然なことかなあ。
相手の人がこの点をはっきりさせてくれれば話が早いんだが。

549 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 10:51:23 ID:???

>>546
>でも他の分野でブレイクスルーが起きてたかもしれないね

戦前の産業で戦争によって発展が阻害された事例を調べてみれば
面白いことが分かるかもしれないね。
とは言ってもアメリカの事例を調べないと意味ないから、日本では資料を
集めるのが困難かもしれないけど。

550 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 10:53:38 ID:???

まあ、簡単に言えば、需要が無ければ技術は発達しない。

戦争によって特定の分野の技術は発達するかもしれないがそれは戦争という需要があったから。

そして需要を作るために戦争をする必然性があるのかという問題でもある。

戦争する時でも無いと発生しない需要のための技術開発をするのは本末転倒だし、
戦争しなくてもいずれ必要になった技術開発ならその需要が生まれた時に研究を始めても
別に良いのではないのかと。

551 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 10:57:12 ID:???

>>550
良いのではとかそういう問題じゃなくて、促進したかが問題なんじゃないの？

552 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 10:57:13 ID:???

中国の戦国時代を例に取ると
たった数百年で、攻城戦術や築城技術は凄まじい発展を遂げたとおもうのだがなあ
諸国家が生き延びるため、いろんな思想や技術、戦術を爆発的に発展させ
劣った国は滅びるわけで。

戦争がなければ、孫子とか築城技術とか韓非子とか何百年たっても生まれてこないだろうし
ヨーロッパがあれだけ発展したのも、統一出来ないヨーロッパの長い戦国時代から。

553 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 10:59:48 ID:???

>>551
戦争技術は促進しただろうけど……民間で使えないなら意味は無いんじゃない？
そもそも議論の前提である技術というのは民間に波及した技術？　それとも軍事技術だけでも可？　まずはそれによる。

>>552
韓非子は平時における統治術。戦時は関係ない。

554 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:00:31 ID:???

>>552
それからヨーロッパが発達したのはアメリカ大陸発見以後。
中世ヨーロッパは世界の中の田舎。中東の方が発展していた。

555 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:00:40 ID:IzIttuRq

>>547
ライセンス生産だからね
開発リスクもなにもない
民間の原子炉の１号は何年かな？

556 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:01:48 ID:???

>>555
現在でも民間の原子炉技術の開発が遅れているのなら、戦争の影響は大して無かったんじゃないの？

557 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:02:03 ID:v5BDr+jl

元々は、「戦争は技術を発展させた」の一文。
で、延々>>527のような話を書いている。

558 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:02:31 ID:???

>>554
「銃・病原菌・鉄」によればその素地は中世に出来ているが。

559 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:03:29 ID:???

>>558
銃＞戦争の技術じゃん
病原菌＞顕微鏡の発達までは無理。ちなみに顕微鏡は偶然発見されたので戦争とは無関係
鉄＞中世どころか古代から存在してますが、何か。

560 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:03:52 ID:???

たぶん、社会ってのは外部からの刺激や、不安定要因による混乱の恐れが無いと
リソースを社会を維持するために全部使ってしまうだろう。
江戸時代のように、社会のリソースは全て自己循環に回され、細部の改良はあっても
大きな変革は存在しない。

それが幕末において、西洋の侵略で一気に変革するわけだ。
アロー戦争などで清が没落し、北からはロシアの圧力、海からは英米の海軍力
東南アジアはフランスやアメリカが植民地化し、日本にも圧力をかけてきた。

561 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:04:32 ID:???

>>553
民間では使えないもののほうが珍しいと思われ。
前提が決まってないから何とも言えないね。
使える使えないも決まってないし。

562 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:05:06 ID:???

>>559
そういう本の題名だよ。

563 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:06:17 ID:???

>>553
韓非子のような優れた書が出てくるのも、戦争の波及効果ってこと
優れた統治術を持たない国家は敗北するでしょ？

優勝劣敗な戦国時代が、優れた思想書等を生み出したってのが言いたい

564 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:07:27 ID:???

>>560
むしろ江戸鎖国期のヨーロッパの発展は蒸気機関の発明と産業革命によるところが大きいと思う。
蒸気機関によって人間一人あたりの生産力が飛躍的に向上した。

戦争が技術を発達させると言うなら、百年戦争などは技術が大発展していてもおかしくない時期なのに
あまり発達していない。
これはどう説明するの？

565 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:09:23 ID:???

>>562
その本が根拠としている、中世に培われているヨーロッパが発達した素地とは？
議論の検証もできない形で自説に有利な部分だけ引用されても議論しようがない。

566 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:10:45 ID:???

>>564
１００年戦争はフランスが絶対王制にいたる基盤をつくったじゃん
それまでは中小領主の点在するモザイク領土だったフランスを
「フランス」として意識させたわけで。

その後絶対王制からナポレオンにいたり、国民国家に変貌するわけだ。
国民国家は戦争の圧力から生まれ出でた代物だってことは同意するよね？

567 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:10:52 ID:???

蒸気機関と産業革命を促した素地ってのが有る。
サイエンスと緊張状態だな。
百年、二百年の話じゃあない。
百年戦争でも後期は大砲の登場により攻城戦の期間が驚くほど短くなっている。

568 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:13:01 ID:???

>>564
別に百年戦争で大発展しなくてもいいじゃんｗ
戦争のたびに必ず発展があるはず、という説を議論してるんじゃないでしょ？

569 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:13:30 ID:???

>>567
１００年戦争の後期、フランス王軍は大量の攻城砲兵を建設し
その砲兵団は難攻不落だったノルマンディの城塞都市を陥落させているね
早く陥落するからイングランド王の援軍も間に合わない。

そしてフランスを統一したフランス王は、その砲兵団と軍隊を連れてイタリアに侵攻するわけだ。

570 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:15:08 ID:???

>>563
昔は滅びるというのが戦争で併合されるという尺度でしかはかれなかったから、それを現代の基準で
当てはめるのは誤っていると思う。

現在なら経済統計とかで、戦争する前に国力の尺度とか政策の良否が分かるからね。

昔はそういう統治技術が未発達で戦争を前提にするしか尺度が無かったけれども、今は違う。
そしてそれが戦争が技術を発達させるという一般論の根拠とするには弱いのではないかい？

571 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:17:20 ID:???

>>557
＞「戦争が技術を発展させる分野もある」これならｵｹ。

旗色が悪くなると急に自分の論調変えるんだな。
＞「戦争が発展させた」は、今でも完全否定。
＞というか、その筋のまともな人たちには俗論扱いだよ。

もっといろいろお前の過去レス拾ってこようか？正直お前の日より見っぷりにはあきれ果てる。

572 ：510=571：2006/02/05(日) 11:18:10 ID:???

わかると思うが510だ。

573 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:18:37 ID:???

なんかしょーもないやりとりになってきたような・・・

574 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:20:18 ID:???

>>566
国民国家はアンシャン・レジームに対する反発から生まれたものでしょ？
戦争に対する防衛の意識では無いよ。

>>567
はい、間違い。

大砲によって攻城戦の期間が飛躍的に短くなるのはコンスタンティノープル陥落の時から。
ちなみに発祥はオスマン＝トルコ。技術者はハンガリーだったかそのあたり出身だったけどね。
百年戦争の時の大砲は脅しの材料以外としては大して役に立っていない。
そもそも百年戦争の攻城戦で大砲が初めて使われた戦いって何か知ってるの？

575 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:21:44 ID:???

大砲の発達は、独立した中小領主の存在する余地を無くした。

大砲は金がかかるし、それを運用する技術者の集合である砲兵団はもっと金のかかる代物
でも砲兵を集団運用すれば、それまで難攻不落だった城塞も簡単に陥落するようになった
大砲に負けないイタリア式築城術もあったが、これも金がかかる。
結局、それまでの中世型城塞に依存していた中小領主は、大砲の発達により
大規模な領土を持つ王や大領主に完全な服従を強いられるようになり、独立性を失った。

軍事の進歩は、同時に社会の変革を行うってことだな。

576 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:22:05 ID:v5BDr+jl

>>571
読めてる？　何ら変わりないよ。
お前は、「戦争が技術を発展させた」の一文。
で、違うと俺。
都合の良い所だけ引用して揚げ足しかできないなら、要らない。

577 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:23:37 ID:???

>>574
フランス革命で、王を殺したことで、周辺諸国が一斉に攻め込んできたわけだ
王族は全部親戚みたいなものだからな。

それに対抗するため、国民皆兵制をとったのが国民国家の始まり。
これは譲れない。

578 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:24:24 ID:v5BDr+jl

さて、本気で出掛ける。
後は罵るなりなんなりしてくれ。
夜来る。ﾉｼ

579 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:24:37 ID:???

>>574
マクニールの「戦争の世界史」を読め
話はそれからだ

580 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:29:31 ID:???

イタリアに侵攻したシャルル８世の砲兵団は、小型のファルコンと呼ばれる大砲を１４４門
攻城砲を１２門保有しており、イタリア北部の要塞をあっけなく陥落させていった。

ある要塞は８年の包囲戦に耐えたことで有名だったが、フランス砲兵隊の集中砲火により
３日で陥落したそうだ。
砲兵の大量使用と、３万の大軍により、イタリアの諸国家は野戦も籠城戦もできずに
南のナポリ王国までがあっけなく征服されることになった。

581 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:32:16 ID:???

>>575
いや。大砲自体は小国家も持っている。
イタリアの小国フェラーラの領主アルフォンソ・デステは大砲をいじるのが好きなマニアで
自分で大砲を色々とこしらえては戦争に持っていったらしい。
まあルイ１６世は錠前作りが趣味だったというから、こういうキテレツ趣味は昔は結構あったみたいだけどね。
今ならさしずめパソコンマニアかガレージキット収集家かな？

で、国家が大規模化するようになった理由というのは情報技術の発展の素地が大きいみたい。
印刷技術などの発達だよね。

>>577
まわりから一斉に攻め込まれそうになるなら、別の国王立てて王制復帰させても良かったんじゃない。
まわりの国は王制の否定に対して警戒したのであって、そうでなければ統一戦線を作る必要など無かった。

戦争が国民国家を作ったんじゃないよ。戦争に対する備えなら、王制への回帰でも良かった。
国民が国民国家を望んだから国民国家になったんだよ。国民皆兵制によって国民国家の維持の道筋が
模索できるようになったけれども、戦争が国民国家を生んだわけじゃない。

それと>>565に対するレスもよろしく。

>>579
その本にはどのようなことを書いているの？　まずその内容を説明して。
で、>>574で言う
>そもそも百年戦争の攻城戦で大砲が初めて使われた戦いって何か知ってるの？
もきちんと回答して。
戦争と技術の発達の関連性を強く主張するなら、これくらいの知識くらいは持ってもらわないと困る。
要するにそういうことを前提として語るには勉強不足。

582 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:32:17 ID:???

>>574
ウルバンの巨砲は、コンスタンティノープル陥落にそれほど貢献していないよ
威力は高かったが、発射速度があまりにも低かった
むしろ艦隊山越えのほうが陥落に貢献している。

583 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:33:14 ID:???

>>582
えーと……。

コンスタンティノープルの城壁が破られたのは陸側からなんだけど。

584 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:33:40 ID:???

>>574
1950年からコンスタンティープル陥落と同年の1453年に至る
フランス軍がノルマンディーとギエンヌの諸都市を奪回した戦いを見てみなよ。

585 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:34:39 ID:???

お～い、おまいら
元々の議題は「戦争は技術を発展させるか？」だぞ？ｗ

586 ：584：2006/02/05(日) 11:34:46 ID:???

間違えた、1450年ね。

587 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:35:49 ID:???

>>583
うん破られたね、でも要素はそれだけじゃないんだよ

588 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:36:20 ID:???

>>584
あのさ。
君の議論の進め方って、ものすごくアンフェアなの。

俺はきちんとこの時にはこれが起きている、この時には何が起きているということをきちんと把握して
それを説明しているのに、君が言っているのは「あの本読め」「このことについて調べろ」そればっかりでしょ？
で、その過程の中で一体何を説明したいの？

諸都市奪回についても、別に大砲技術なんて大して役に立ってないでしょ。

589 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:39:05 ID:???

>>576
今度は知らないふりか。フジ実況で大暴れしていたログとってあるんだよ。お前がいくらでも嘘つく人間だッつうのはわかってたからな。
権威が支持してくれる文筆家だとか、俺は軍ヲタだからお前より詳しいとか自分を大きく見せるアピールしたり
スレが変わるとそれをいいことに言ってないことをさも言ったかのように言ったことをさも言ってないかのように振舞う。

＞決着つけたければ、誘ったから軍板の初心者スレにくるだろうけど。
＞けちょんけちょんにやられるの間違いなしで、来る勇気もなないだろうし。
＞ま、素人の集まりとわざと韜晦しているから、逃げ出すだろうけどね。

こんな勇ましい事言ってた事はお忘れか？
お前は議論する前にその腐った品性を何とかしろ。
俺は常に正々堂々とやってるのにお前は常に卑怯な手段しか使わない。それで恥ずかしくないのか？

590 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:39:28 ID:???

>>587
それ以外の要素って？

591 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:40:32 ID:???

ttp://yasai.2ch.net/army/kako/998/998225170.html
そんだけ氏の名スレ

特に
58 名前：魔女には降伏しない投稿日： 2001/08/22(水) 00:10

　１５世紀の中頃まで、イングランドは攻城砲戦力でフランスを凌駕し、その優位によってフランス北部と西部で支配権を確立していた
　フランスは、イングランドを占領地から叩き出すべく、イングランドを圧倒する攻城放列を編成しようと試みることになった
　フランス軍の戦略目的は、持てる戦力の大部分をイングランドの要塞の数を
減らすことに集中することだった
　軍隊の出撃基地であると同時に占領地を支配する拠点である要塞がなければ、
イングランド軍は占領地での支配力を維持できなかった

　１４３０年代末以降、フランス国王は直属の「王の軍隊」の創設に力を注ぎ、
１４４１年末には１万５０００の兵力を擁するに至った
　その中にジャン・ビュローとガスパール・ビュローの強大が組織した砲兵隊があった
この動きは、それまで各戦役ごとに掻き集められていた砲兵が、統制された人員と
編成と兵站組織を備えた常設の「国王砲兵隊」へと改編されたことを意味した
　王が望む如何なる場所、如何なる時においても攻城砲と支援火器を大量かつ安定的に
供給できることを意味した

592 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:41:45 ID:???

続き

ノルマンディー（１４４９～１４５０年）とギエンヌ（１４５１～１５３５年）の
一連の戦役は、フランス軍の軍事改革の成果を証明することになった
　ノルマンディーで、王は同時に４個軍団を投入した
　４軍は「王の軍隊」の部隊を中核とし、それぞれ砲兵隊を随伴していた

　それは、ビュロー兄弟の功績は大きかったが、彼らのみに帰するものではなかった
　国王に個人的な忠誠を誓った新しい種類の兵士たちの、彼らを募った徴募官の、
新しく組織された兵站官僚の、そしてその他大勢の改革を担った人々の功績だったし、
大砲の製造業者の功績でもあった
　少なくとも、ヒステリックな聖女の功績でないことだけは間違いなかった

593 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:42:29 ID:???

59 名前：クルヴェリン投稿日： 2001/08/22(水) 00:12

　百年戦争末期、イングランド軍のフランス駐留部隊は救援軍の望みのない状況で
フランス軍の砲撃に直面するより降伏を選択した
　１４４９年、ノルマンディーの実質的な首都であるルーアンではイングランド軍は
抵抗せざるを得なかった
　しかし、僅か３日間の砲撃の後に市民がイングランド軍に対して蜂起し、大司教が
市民全員の赦免を条件に講和を結ぶことになった

　イングランド軍は、沿岸部の都市と港湾を保持するため南イングランドに貯蔵していた
軍需物資の大半をフランスに送り込んだ
　１４４９年にアルフルールが陥落すると、攻城戦でフランス軍に抵抗できないと
悟ったイングランド軍はサー・トーマス・キリール公の指揮下に部隊を結集し、
フランス軍に決戦を挑んだ

594 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:44:14 ID:???

ちょっと連投気味、コピペスマン

１４５０年、フォルミニーにおいて、イングランド軍はアジャンクールと同様の陣形を
とり、長弓射手が植杭障害の後方に展開した
　フランス軍は、直接イングランド陣を攻撃せず、２門の木製の大楯で防護された軽砲で
イングランド軍の側面から縦射を加え続けた
　この射撃に耐えきれなかったイングランド軍は陣地を捨てて出撃し、砲を捕獲する
ことに成功した
　イングランド軍が砲を引いて陣地に戻る準備をしていた時、フランス軍の装甲槍騎兵が
両側面から同時に乱れた隊列に伝統的な逆襲をかけた
　多くのイングランド兵が殺されるか捕虜となり、キリール公も捕虜となった
　この戦闘の結果、イングランドのノルマンディーにおける野戦能力は完全に喪失させ、
ノルマンディーのイングランド占領地は深刻な危機に見舞われることになった
　イングランド軍による穏やかな支配の日常は凄まじい戦闘の日々へと変わった
　１４５０年、バイユーが２週間にわたる砲撃の末に降伏、カーンは１７日間の砲撃で
講和に同意し、最後の拠点であるシェルブールは僅か数日の砲撃の後に降伏することになる

　１４５０年８月１２日、３０年近いノルマンディーでのイングランドの支配は終わった

そんだけ

595 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:45:37 ID:???

>>578
俺が来た瞬間に軍板の人にメタメタに叩かれるとか言ってたよな。
俺は今現在無事だぞ。その時点でお前の負けだよ。
もうお前に興味は無いよ。議論しようとすると嘘と論点ずらしで逃げる奴に用は無い。
それにわざわざお前が誘導したいわばお前のホームにまで来てやってるのにそのステ台詞かよ。

596 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:46:43 ID:???

……あのさ。
その同じスレで、下のように書いているけど。

54 名前：砲と火薬樽と弾丸[sage] 投稿日：2001/08/21(火) 20:52
　１５世紀初めの重攻城砲への依存は、そのまま従来の攻城戦のスタイルを
ひっくり返した訳ではなかった
　確かにブルージュで「グリード」の果たした役割は決定的だったが、
それは砲撃の心理的効果が物理的な威力に劣らず強力であることを証明しただけだった
（中略）

　攻城砲は、指揮官に強固に防護された城塞を降伏させるのにかかる日数を短縮すると
約束した
（中略）
　攻城砲は常に短期間での決着を達成した訳ではなかったが、うまくいく場合もあった
　これはひとえに最も微妙な心理的効果にかかっていた

お前って、文献の中の自説に有利な部分しか引用しないんな。

597 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:47:36 ID:???

勝ち負けの話だったんかぃ

598 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:49:59 ID:???

>>596
攻城砲兵が有効なのはまったく否定されていないじゃん

＞お前って、文献の中の自説に有利な部分しか引用しないんな。
どこが不利なん？

599 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:50:29 ID:???

>>597
二人がしてたのは元からそういうやりとりだよ・・・

600 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:50:59 ID:???

>>595
相手にされてないだけだ。
皆は違う話をしているし。

601 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:51:08 ID:???

>>588
諸都市奪回についても、別に大砲技術なんて大して役に立ってないでしょ。
諸都市奪回についても、別に大砲技術なんて大して役に立ってないでしょ。
諸都市奪回についても、別に大砲技術なんて大して役に立ってないでしょ。
諸都市奪回についても、別に大砲技術なんて大して役に立ってないでしょ。
諸都市奪回についても、別に大砲技術なんて大して役に立ってないでしょ。

602 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:51:09 ID:???

>>598
いや。だから百年戦争は大砲技術を大して発達させてないんだって。

603 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:51:58 ID:???

>>599
派生議論スレからさえ出て行ってほしくなるなｗ
続き？メールか何かでｗ

604 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:54:58 ID:???

>>602
発達しているぞ？
発達していないと主張するなら、根拠を示せ。

つうか、大砲の技術よりもその運用のほうが大事だと思うんだがね？
それまでの砲ギルドに委任していたことから、「国王の砲兵隊」となり
砲弾の標準化とか、段列とか。
集中と機動だよ。

605 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:56:29 ID:???

大砲の心理効果までは否定はしないよ。ただ百年戦争当時の大砲は物理的破壊力は大したことなくて
心理的効果の方が大きかったというのはほとんどの研究家の見解が一致しているところだね。

ジャンヌ＝ダルクが何故フランスを奪回できたかと言うと、神がつかわした使者というだけでフランスの
挙国の協力を得られたからという事情もあったみたいだし。
あと、占領された土地のフランス国民の内通とかもあって奪回が容易だったという事情もあるみたい。
ただこのあたりは漏れも詳しいことをきちんと把握しきってるわけじゃないけどね。

で、本題に戻るけど、戦争が技術を発達させると主張している割に、百年戦争ではあまり技術が発達しなかった
みたいだけどそれについてはどうなの？

606 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:57:41 ID:???

>>605
百年戦争だって初期と後期じゃあ全く違うんだがね？
それに後期のノルマンディ戦役では、砲兵の集中運用により、短期間で落城しているじゃん。

607 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:58:11 ID:???

>>595
何か身のあることカキコしたか。見ている限りでは個人攻撃と罵倒しかしてないよね。

608 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:59:45 ID:???

>>604
砲弾の標準化なんて百年戦争当時にあったか？

あと、百年戦争当時にも技術はある程度発達はしてるけど、
戦争によって技術が大幅に向上しているとは言えないんじゃないの？
日本だって戦争になる前から九〇式艦戦から九六式艦戦までよく発達させている。
そりゃ、百年もあれば技術は多少は向上するよ。でもそれは戦争によってでは
ないでしょ。

で、科学技術と運用技術を混同しているみたいだけど、一体どの技術が発達すると
言っているの？
戦争の技術の話しかしてないけど。
そりゃあ戦争の技術は戦争が無いと発達しないというのは同意だけどさ。

609 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 11:59:48 ID:???

シャルル８世のイタリア戦役だって、大砲が猛威を振るったのは
その後のイタリア式築城術が発展したことを見てもわかる。

大砲が心理的効果だけなら、なんで大規模な予算かけてイタリア式築城術に改造しなきゃならないのさ？
既存の城壁で十分だろ？

610 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:03:45 ID:???

>>609
それは百年戦争の影響ではなく、コンスタンティノープルの影響。
百年戦争は百年かけても大して大砲技術を発達させてない。

611 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:11:35 ID:???

>>610
>>604

612 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:12:29 ID:???

個人的に思う人類の文明の飛躍的発達のターニングポイント

銅・鉄の発見
印刷術
蒸気機関（または電力）による産業革命

多分この３つだと思う。

613 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:13:46 ID:???

>>611
戦争の技術以外の発展は？

そろそろ本題に戻ろう。

戦争の技術は、それは戦争によって発達する。
で、戦争以外の技術が戦争によって発達したという根拠は？

614 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:15:05 ID:???

コンピュータ

615 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:15:47 ID:???

>>608
日本は国家予算の大半を軍事予算に注ぎ込む事でその技術を発展させてきている。
日本の例を持ち出すなら、日本は明らかに「軍事によって技術を発展させて来た国」なんだが。

616 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:17:54 ID:???

コンピューターくらいなら、冷戦が無くても十分発達しただろう。

一時期世界最速ＣＰＵの名声を獲得していた地球計算機は軍事用に作られたわけでもないし。

まあ初期のコンピューターは軍事用とかでもなかったらバカバカしくて
使ってられなかったかもしれないけど。何しろ真空管が使われていて、
スイッチを入れたらコンピューターの熱で室温が４０度以上にまで
跳ね上がって、それでいてできることと言えば電卓に毛が生えたこと
くらいなものだしな。ｗ

617 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:18:14 ID:???

>>613
戦争が国家の総合力で決まるってのは、ＷＷ２で経験しただろ？
なんで戦争の技術と戦争以外の技術を分離できると思うのかな。
農業技術だって、マクロで見れば戦争に役に立つのだけど。

618 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:18:48 ID:???

>>615
待て。国家予算の大半って何割だ？ｗ
あと、その軍事予算の中で技術開発にかけられている内訳は？

619 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:19:26 ID:???

>>617
大砲の運用技術を戦争以外で使うことがあるというのならどのような機会か、ぜひ教えてほしい。

620 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:19:36 ID:???

＞戦争の技術は、それは戦争によって発達する。
＞で、戦争以外の技術が戦争によって発達したという根拠は？

「戦争の技術」の定義キボン
兵器だけなのか、運用技術もなのか、国力増強の技術も含まれるのか

621 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:20:38 ID:???

>>620
戦争以外の民需で、その技術思想の一部を転用することも難しい技術知識。

622 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:20:50 ID:???

>>619
大砲の鋳造技術は？
火薬学は？
冶金技術は？

623 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:21:06 ID:???

>>616
そりゃいつかは発達したかもしれんがね。
何か言うたびに

>コンピューターくらいなら、冷戦が無くても十分発達しただろう。
これじゃあなぁ。
その根拠は何よ。
自分でも言ってるが初期投資に見合わないと判断されて発達が大幅に遅れる可能性もあるよ。

624 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:21:34 ID:???

>>621
それだけじゃわからん

625 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:22:43 ID:???

>>622
大砲を大型化する技術は、そもそも教会の鐘を作る技術を応用することによって発達した。
すごいな。宗教が科学技術の発達に貢献しているらしいぞ。ｗ

あと、火薬は初期は大砲としてよりも鉱山の採掘技術として発達しているからな。

あくまでも大砲技術というのはそれらを応用してのこと。
まず軍事ありきで発達してきたわけじゃない。

626 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:23:14 ID:???

コンピュータは暗号解読の必要性もあったし
弾道計算の必要性もあったから発展した。

初期のコンピュータって、軍事目的じゃなければあんな手間暇かけてやらないよ
真空管が常に故障するんだぜ？　必要な電気もものすごいし

627 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:23:44 ID:???

＞あと、火薬は初期は大砲としてよりも鉱山の採掘技術として発達しているからな。

嘘付け

628 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:25:06 ID:???

鉄砲が近代民主主義を作ったんだがね
国民国家も銃が作った。

629 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:32:28 ID:???

>>623
お前が>>604で言っている技術を民間で活用する方法を教えてくれ。まず話はそれからだ。
あと砲弾の標準化なんてあるか？　当時は精度も何もあったものじゃない、石を削りだしたものを
見境無く撃ちまくっていたような大砲だぞ。

で、電卓も立派なコンピューターだということを分かっているか？

>>624
分かれ。
つかこの程度の言葉の定義の意味をきちんと理解することもできないで、よく文献とか読めるな。
まあ引用の仕方とか見ていても、言葉の定義とかがかなり杜撰でもなんとなくのイメージだけで
引用している傾向があるから、こんなものかもしれんが。

お前は一度ディベート学とかきちんと勉強した方がいいぞ。特に言葉の選び方について、細かい
言葉の定義とかを考えてその論理が妥当かどうか考えることなく、印象論と厳然とした事実とを
区別することなく、平気で言葉を弄ぶ印象がある。
まあそういうやり方をしているからこそ、相手がどんなことを言ってきても言葉の定義をコロコロ変えて
逃げをうつことができるんだろうが。
自分が議論に強いと思っているか？　どちらかと言えば議論のための議論だな。話し合いの結果で
皆の行動を決めるということになった時に、お前の議論の展開の仕方だと誰もついてきてくれないし、
つまらん屁理屈だけをこねて集団の方針を乱すだけの人間だと言われるだけだぞ。そういうのは
社会の中では嫌われる。それについては自覚した方が良い。

630 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:34:25 ID:???

「直立歩行」が一番、技術の進歩に役立ったんじゃ？

とか、茶化してみるテストｗ

631 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:34:49 ID:???

＞石を削りだしたものを見境無く撃ちまくっていたような大砲だぞ。

それは射石砲つうの

632 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:35:03 ID:???

>>627
本当だってば。
そもそも火薬は鉱山の採掘技術として発達している。
そりゃ、ＷＷ２頃になれば軍専用の火薬とか出てくるけどさ。

火薬が高度化すれば、民間のコストパフォーマンス重視というスタイルと、
軍の性能重視（しかもあまり煙が出ないこととか、そういう戦争でしかあまり
使わない技術が求められるんだよな）とが分かれてくるので軍独自の
技術開発をしないといけないんだけど。

633 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:35:52 ID:???

>>631
は？　初期の大砲がどんなのか知っているのか？

もしかして百年戦争の時から、大砲から撃った弾は城壁に当たって爆発するとか思ってる？

634 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:35:56 ID:???

>>618
一番少ないときで国家予算に占める割合は27%。酷い時は8割を超えることも。しかも公債ジャブジャブに使って。
はっきり言って社会の発展をこれ以上にないくらい阻害しているが、当時の日本はそう言う体制だった。
日本の例は特殊すぎる。「軍事以外は技術の発展させるのは難しい体制」だから。

635 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:36:26 ID:???

>>632
で、鉱山の火薬による使用が始まったのは何世紀？
その答えとソースが出れば、完全に納得する。

636 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:37:08 ID:???

>>634
びっくりした。日本て大日本帝国か。戦後日本かと思った。

で、戦争に入ってから、日本の技術はむしろ発達が遅れるようになっているのは無視ですか？
軍事費の伸びは戦前の比ではありませんが。

637 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:37:09 ID:???

>>633
もまえ錬鉄砲弾とか知らないのか？
恥ずかしいな

638 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:38:33 ID:???

>>637
鉄製の砲弾って百年戦争当時にあった？

だってお前の言うシャルル８世のイタリア戦役だって、砲弾は大理石使いまくりだったんじゃないの？

639 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:39:01 ID:???

>>629
いや、俺>>604じゃないし。
自分に反論してるのが一人だけと思わないほうが良いよ。

640 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:39:40 ID:???

基本的に発破に使う火薬は、爆薬だよね？
黒色火薬は爆轟しないから、発破には使えないはずなんだが。
あれは音速以下なので基本的に推進薬

641 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:40:10 ID:???

>>639
何だ、別人か。

で、電卓も立派なコンピューターだということを分かっているか？

642 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:40:12 ID:???

「言語の獲得」の方が役に立ってるかなぁ？

643 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:40:45 ID:???

>>641
電卓の前にエニアックが有るってこと分かってるか？

644 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:41:32 ID:???

つかさ、技術の発展に科学的なものしか見ていないのって明らかに偏りすぎだろ。
現代の物流システムの基になっているのも、第二次大戦の時の米軍の兵站システムの手直しだし
部品の共通規格ってのもホイットニーがマスケット銃の大量生産を行う時に生み出したものだし。
リソースの効率配分って言う技術(システム)を無視するのは、自説を正しく見せる為に
わざとスルーしているとしか思えん。

645 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:41:55 ID:???

先生！手回し計算機を忘れてます！

646 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:42:33 ID:???

>>640
俺も詳しい技術を知ってるわけじゃないからなあ……。

とは言え、当時の技術から言えば黒色火薬を使わないなら
ノミで岩を削っていくしか無かったんだぜ？　それくらいなら黒色火薬使った方が
効率的なんじゃないの？

そりゃ、今なら技術的に黒色火薬なんかよりももっと良い奴があるから「音速以下の
爆薬なんて使えるかよ」となるだろうけど、前提となる時代が違うんじゃないかい？

647 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:44:42 ID:???

機械の標準化も、軍事と密接な関係あるしな。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/406258235X/qid=1139111039/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-7556060-0479503
グリボーヴァルなんか有名でしょ

648 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:45:04 ID:???

>>646
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%81%AB%E8%96%AC#.E7.A0.B4.E5.A3.8A.E7.94.A8.E3.81.AE.E7.81.AB.E8.96.AC

649 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:45:24 ID:???

>>644
ただ、それらの兵站システムというのは需要の爆発的増大に応えるという一面がある。
特に近代では最初に需要ができたのが戦争という事情はあるんじゃないかな。

650 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:45:24 ID:???

>>646
だから爆轟しない黒色火薬は、衝撃波を発生しないのさ
したがって発破できない。

651 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:47:14 ID:???

>>650
ごめん。鉱山って、鉄鉱石とかじゃなくて、炭坑だった気はする。

652 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:48:08 ID:???

>>651
いずれにしろ黒色火薬じゃあ、炭坑でも使えないぞ

653 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:48:30 ID:???

炭鉱だったら使えるってか？

654 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:48:33 ID:???

>>647
軍事技術がそのような技術の発展に貢献した側面はあると思う。
ただそれが「戦争が技術を発展させた」というのは違うのではないかい？

655 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:49:03 ID:???

>>654
戦争が技術を発展させました
例：航空機

656 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:49:11 ID:???

だって岩盤とかよりも炭坑とかの方が構造脆そうだし。
俺も詳しくは知らないけど。

657 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:50:13 ID:???

>>656
よく知らないならうろ覚えでレスすんな

658 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:51:00 ID:???

ttp://www.nogata-navi.com/sekitan/rekisi.html
の1883年には、黒色火薬を炭鉱に使ったと書かれているけど。

659 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:51:06 ID:???

予測回答
「戦争が無くても航空機は必要だから発達したはず」

IFの話なんてどうでもいい

660 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:52:14 ID:???

>>658
１８８３年じゃねえ？　大砲より４００年以上遅れているわな

661 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:52:42 ID:???

>>660
だって日本の話だし。

662 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:53:25 ID:???

>>661
じゃあ西洋のソースプリーズ

663 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:53:35 ID:???

>>654
ttp://mltr.e-city.tv/faq08j.html#04501d
面倒なんで転載。
国家工業規格は戦争がなければ明らかに導入が遅れていると思うのだが。

664 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:55:00 ID:???

とは言え戦争よりも>>612の方が科学の発達としては重大なターニングポイントだろう。

665 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:57:14 ID:???

>>663
それは新規格導入の時の最大のハードルは技術レベルではなく
新しい物を受け入れまいとする人の心と語っているだけでは……。

666 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 12:58:05 ID:???

鉄の製造技術は、戦争のために発展したんだが。
鉄の製造技術を手に入れたヒッタイトが、アジアから出てきてオリエントを征服したわけだ

667 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 13:00:47 ID:???

もうグダグダだな、>>625

668 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 13:02:14 ID:???

結論が先に出ている人って難儀だよな

669 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 13:03:36 ID:???

いや、やっぱり「恐竜の絶滅」が（ｒｙ

670 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 13:03:59 ID:???

>>655
わけわかんねーぞ、なんだ人の心って？　抽象的すぎる。

671 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 13:20:14 ID:???

100レス以上前に決着がついてるのにまだ続けるの？

まとめてあげようか？

「戦争は技術の進歩に関係がある」
でＦＡっしょ！ｗ

672 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 13:26:14 ID:???

>>670
レスアンカーミスんなｗ

673 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 13:44:21 ID:???

空気を読まずに書き込んでみる試み

「戦争は技術を発展させた」
これの『戦争』ってのは“the war”でも“all war”でもなく“a　ｗａｒ”
同様に『技術』ってのは“the tec.”でも“all tec.”でもなく“a　tec.”

つまり「或る戦争は或る技術を発展させた」と読み解くのが正しい日本語解釈ではなかろうか？
これを「全ての戦争」とか「全ての技術」って読み誤るからおかしな議論になるんだと思われ

一般論・汎論ってのは不定冠詞で読解すべきものだろ？

674 ：671とか書いた人：2006/02/05(日) 14:24:39 ID:???

今さらだけど、v5BDr+jlは
「戦争が技術を発展させた」かどうかじゃなくて、
「戦争が無い方が技術が進歩する」かどうかを
問題にしてたんじゃないかな・・・？

675 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 14:59:42 ID:???

つかこの二人のお客は何がしたかったんだろうか？
なんか両方とも同レベルとしかいいようがないんだがなぁ・・・

676 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 15:04:23 ID:???

>>655
>>659
なんて流れを見てみると、自論が絶対だー！と主張したいようにしか思えないんだがなぁ・・・
別に戦争しなくても対立状況が続けば否が応でも技術は進歩していくモンだと思うが。

677 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 15:06:17 ID:???

読み直してみたけど、v5BDr+jlは、戦争が技術発展したと軽々しく言えないんじゃないと語っているように見える。
>>527がそれジャマイカ。
相手は、戦争が発展したとの一点ばりで、それがこじれていると。
それ以前に>>510は議論というよりも論破されないように相手の引用を多発しての印象操作と、誤読を誘うコピペに始終しているので話かみ合う訳ないな。
510は突っ込まれないように逃げているとしか見えない。

678 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 15:07:46 ID:???

>>675
彼方はどんな意見なんですか？
レベル云々というならご高説を承りたい。

679 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 15:10:39 ID:???

>>678
なんで俺がご高説とやらをのたまわなければならないんだい？
端から見た感想を言うのにも、一々自論をつけなければならないのかい？

680 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 15:11:12 ID:???

そういうと思った。

681 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 15:12:59 ID:???

>>680
このレスにワロタｗ

682 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 15:14:04 ID:???

いやでも、あの程度と言うのであれば、意見拝聴したく思うのも当然発生する感情だよ。
言いたくないのも自由。
でも聞きたいなあ。

683 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 15:17:43 ID:???

>>682
どこにも
＞あの程度
などと使われていないような気がするが・・・

684 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 15:24:54 ID:???

まぁどっちも「結論ありき」的な発想だからなぁ。
戦争によって発達した技術もあれば、戦争によって衰退した技術だってある。
ローマ時代の街道網の発達と、中世ヨーロッパ時代の街道網の衰退とかも
両方とも軍事的（前者の場合は軍事面のみではないが）見地からなされたことと
いえるんだからねぇ・・・

685 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 15:31:27 ID:???

侵略によって滅びた文明も、戦争によって衰退したといえるかな？
まあ、ある程度のサイズの複数の国家が覇を競って戦いつつ、なおかつ統一国家が出来ないと
春秋戦国の中国や、中世以降のヨーロッパのように技術が発展するわな。

686 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 15:38:56 ID:???

戦争により発展が阻害された技術だって当然ある。
大豆蛋白による代替資材の研究なんかそうだな。
日本向けの研究なんだけどねえ。
軍により方向を変えられた事例の一つ。
軍事は大量生産、大量消費を推進するから、そんな地味な研究よりも派手な成果を求められたとか。
戦後になって復活して、それが今日のノーベル賞にまで発展した。
始めは貧乏の技術とかなんとか言われた。
戦争が無かったらどう言う発展したかの悪魔の証明は無理。
妨害された事例が細々と残り、軍事による成果がより目立つ。

687 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 15:44:03 ID:???

缶詰も戦争によって発達した

688 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 15:45:04 ID:???

缶詰自体は戦争が生み出したものじゃないだろ。

689 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 15:46:38 ID:???

>>688
戦争が必要とするから生み出されたんだよ。

690 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 15:46:43 ID:???

ナポレオンがいなければ牛肉の大和煮の缶詰は存在しなかったであろうか‥

691 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 15:47:31 ID:???

瓶詰が缶詰に移行したのは兵站側の要求だ

692 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 15:47:41 ID:???

マーガリンも戦争で生み出されたな

693 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 15:48:21 ID:???

そういう話なら四角い食パンも

694 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 15:49:09 ID:???

今の会社組織も軍隊の影響が見て取れるしな。

695 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 15:49:42 ID:???

そういえばカレーが日本で大衆食になったのも、海軍から退役した水兵が作り始めたのがきっかけらしい
白米にカレーをかけて食べるスタイルは、軍隊が作り出したものだな。

696 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 15:49:49 ID:???

バターとチーズは交易中に自然発生と聞いたが。

697 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 15:50:30 ID:???

悪魔の証明は難しいなあ。

698 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 15:50:56 ID:???

カンパニー＝中隊
ピラミッド型でライン・スタッフ式の会社組織は、近代軍隊がモデルだわな

699 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 15:51:02 ID:???

もう
「戦争によって発達した技術もあるがそれと同時に阻害された技術もある」
でいいよ。

700 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 15:52:06 ID:???

>>699
阻害された技術と発達した技術のバランスが取れない
圧倒的に発達した技術の方が多いので。

701 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 15:52:31 ID:???

>>699
それで正しいのに戦争が発展させたんだと固執したのが居たらしい。

702 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 15:53:32 ID:???

>>701
実際お前が使っているパソコンは戦争が発達させたんだが？

703 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 15:53:34 ID:???

>>700
バランスが取れないと何か不都合でもあるのか。

704 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 15:53:40 ID:???

>>699
「戦争に関係なく発達した技術もあるが、戦争に関係なく発達が阻害されたり衰退したりした技術もある」
も忘れるな。

705 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 15:53:54 ID:???

>>700
それだと阻害された技術の方が不利。
軍需に成果を奪われたので示すものが無い。

706 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 15:54:34 ID:4O8ku5++

>>699でFAだろ。
どっちが多い少ないかは個人で判断しろ。

707 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 15:54:42 ID:???

だいたい必要不可欠な技術なら、戦争があっても阻害なんてされないだろうに。
一時中断はするかも知れないが。

708 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 15:54:53 ID:???

>>702
一方だけじゃ駄目でしょって話。

709 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 15:55:39 ID:???

とりあえず阻害された例として出ているのは大豆くらいだが
他には無いのか？他には

710 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 15:56:05 ID:???

>>707
だったら戦争が発展させたと一概にいえないに戻る。

711 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 15:57:06 ID:???

>>710
戦争が発達させた技術は多いし、その理由もはっきりしている。

712 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 15:58:11 ID:???

>>709
自然科学は気象を別格に方針転化を求められたと聞いた。
国事多難な折りに、牧歌的な研究しているなんてアホかと。

713 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 15:58:59 ID:???

>>711
だからその逆は悪魔の証明だってば。

714 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 16:00:07 ID:???

鉄の製造技術は戦争が発達させたのは事実だな。
初期の鍛造で作られた鉄の武器は、黄金よりも高価だった
そんなコストをかけても作られ続けたのは、戦う為

715 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 16:02:03 ID:???

>>713
戦争によって阻害された技術を挙げるのが悪魔の証明ってこと？
その技術が阻害されたとはっきりわかるのならば、悪魔の証明にはならないだろ

716 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 16:02:33 ID:???

>>707
>>616の主旨に従うならば、戦争が終わった時点でもっと早く大豆の研究なんかも進んだろうしな。
それが必要とされるならば。

717 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 16:03:24 ID:???

＞「戦争によって発達した技術もあるがそれと同時に阻害された技術もある」

同時に阻害された技術の具体例が出てこないと、議論にならないのだが。
数例だけならどこにでもある例外だし。

718 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 16:03:36 ID:???

戦争が終わった後はまず復興だろ

719 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 16:04:43 ID:???

いや、まずは軍縮だ。

720 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 16:05:42 ID:???

>>718
近代戦タイプの国土も戦場になるような戦争ならばね。

アメリカは国土が戦場にならなかったし、冷戦が続いたから
航空機なんて長足の進歩を遂げている。

721 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 16:05:43 ID:???

戦犯の吊し上げも忘れるなｗ

722 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 16:06:19 ID:???

賠償金をもらわないとｗ

723 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 16:09:18 ID:???

>>720
戦時体制の解除も広義の復興ｼﾞｬﾏｲｶ

724 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 16:10:16 ID:???

技術を盗むのが先か？ｗ

725 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 16:11:35 ID:???

>>716
本当は必要なのに、それに気が付かなかったということもある。

726 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 16:11:35 ID:???

動員体制を解除すると軍のほうは衰退するぞ(w

727 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 16:12:52 ID:???

>>725
そうなると最早、戦争があったから遅れた云々とは関係無いね。

728 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 16:14:09 ID:???

虐殺を捏ｚうわなにをすｒせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ

729 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 16:17:09 ID:???

>>728
それは戦時下から(PAM!

730 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 16:19:27 ID:???

けっきょく「戦争は技術を発展させる」という主題については結論が出たわけだな。

731 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 16:22:42 ID:???

正確には「戦争を見据えた技術開発」だが。

732 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 16:23:30 ID:???

>>727
戦時中に軍部が気が付かなかっただよ。

733 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 16:24:20 ID:???

正しいのは>>699だな。

734 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 16:25:09 ID:???

戦時中の技術開発は軍部だけの専売特許じゃああるまい

735 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 16:25:50 ID:???

>>733
>>717

736 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 16:26:13 ID:???

大学の研究所は軍のお墨付きをもらわないと予算減額なのだが。

737 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 16:27:44 ID:???

技術は様々な要因によって発達したり衰微したりする。
また、その発達や衰微の速度は様々な要因によって左右される。
様々な要因の中には戦争も含まれる。

でFAじゃろ。

738 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 16:27:47 ID:???

それはどの時代のどの軍？

739 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 16:28:18 ID:???

まあちょっと例は違うが、天文学は戦争で停滞したな。
戦争で心置きなく観測ができるﾊﾞﾝｼﾞｬｰｲと思ったが、蓋開けたらそれすらも軍に協力を強要されたって話だ。

740 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 16:29:43 ID:???

>>737
俺はそれでいいと思う。

741 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 16:40:00 ID:???

>>730
それだけじゃ半分だな。

742 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 16:47:14 ID:???

たとえば松下やソニーは、戦争中は軍事関係に開発リソースを取られ、戦後になって
録音機やラジオなどの開発を始めた。
これは戦争が無ければもっと早くに開発に着手できたということにならないか？

743 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 16:49:53 ID:???

アメリカとて、詳しいことは知らないが、戦争中は従軍していて戦後になって
新しく起業したというような実業家もいるだろう。
それは戦争によって技術開発が停滞している側面と言うことはできないか？

744 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 16:50:07 ID:???

ここまでいくとたられば論だな‥

745 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 16:54:44 ID:???

物流リソースの配分技術も軍の技術を応用したのは事実だが、では軍が無ければこのような技術は
開発されなかったのか？

プロジェクトＸではコンビニの初期について語られている。その時はメーカーから末端小売業への物流が
整備されておらず、売れ筋商品は品切ればかり、売れない商品だけが腐るほど在庫されているという
状態になっていた。
もちろんこれらを解決するために軍の技術を応用したというのは事実だろう。
しかしそれなら軍がこのような技術を開発しなければ、これらの物流システムが開発されることもなく、
やはり今になっても必要な物は品切れで不必要な物は過剰在庫になっているのだろうか？

746 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 16:55:24 ID:???

>>744
むしろ詭弁のガイドライン

747 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 16:59:08 ID:???

>>745
今も物流が貧弱で品切れはないな。
何かしらのシステムをこさえるには違いない。

748 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 17:01:44 ID:???

あまりにも願望とタラレバで論を展開しすぎ
結論が先にある人は本当に度し難い。

749 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 17:05:35 ID:???

都合のいい仮定を積み重ねていけば、どんな結論だって作れるからね。

750 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 17:09:12 ID:???

もう、「戦争も技術を発達させる」で良いんじゃない？
戦争だけが発達の要因じゃないんだし。

751 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 17:13:28 ID:???

ま、>>737だ罠

752 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 19:59:30 ID:???

平和によって衰退した技術も沢山あるという。
日本の城の石垣とか築城技術もそう。

防諜能力について言えば、今の日本は戦前より
能力があるといえるかどうか。
（まあこれは戦争に負けて失った→軍事で衰退したと言えなくも無い…？　強引か）

軍事に関係なくても次第に失われてゆく技術も沢山。
需要はあるんだけれど、後継者不足のおかげで今いる
高齢の技術者や生産者さんが亡くなられると途絶えてしまう伝統工芸。
これは、過疎化や少子化も原因に関わってる。

同様に、戦争なんかじゃ絶対に発展させられない技術もある。
そういうものこそ戦争の時の産業衰退で煽りを食らって失われてゆくんだよね…

753 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 20:08:12 ID:???

というか戦争って、戦争の技術って、

「戦争してない時の技術の応用」なんだよね。
二足歩行ロボット作るのと同じだよ。　あれは既存技術の応用の集大成だし。
ロボット作って技術が発展して、社会全体の技術が上がってるわけじゃあないし。
社会の技術が上がるのと、ある目的のために使う技術が上がるのはほぼ同じなんだし。

戦争（などの特定の目的）がきっかけで爆発的に技術が発展するわけじゃあないんだし。

754 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 20:09:59 ID:???

たられば論を極める方向に特化したようです。

755 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 20:23:41 ID:???

必死だなとしかコメントできない

756 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 20:51:58 ID:???

>>753
まあ、戦争で発達した技術もあることはある。
平時ではろくに注目されていなかったものが戦争によって軍の肝いりで発達した例とかね。
すべてがそうとも、それが多いとも言えないが、戦争がきっかけで爆発的に発展した技術もあるのです。

757 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 22:23:10 ID:???

まだ続ける人がいるのか・・・ｗ

758 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 22:29:03 ID:???

普段とはノリが違うし、>>510の粘着が自作自演してんだろ。
日曜にシコシコとご苦労なこって。

759 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 22:34:48 ID:???

戦争で戦争関連の技術が発展するなんて常識の範疇でしょうが

760 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 22:36:24 ID:???

つか戦争関連の技術は戦争が無かったら発達しようが無いし。

761 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 22:39:10 ID:???

戦争が無くても脅威があれば発展しますがなにか？
スウェーデンの航空技術なんていい例
戦争がなければ発展しないならグリペンは未だに複葉機だ。

762 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 22:41:36 ID:kCuL+KXd

>>737,>>752,>>753,>>756
これでFA

「戦争が発展させた」なんて乱暴な一言でいい切るなんて、そんな単純なこと定期的に書き込む輩が発生するけどな。
あからさま杉。

763 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 22:43:14 ID:???

航空機技術は戦争が発展させたがね。

764 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 22:43:49 ID:???

さらにコンピュータ技術は戦争が生み出した。

765 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 22:46:25 ID:???

>>763-764
一人でがんばるね。www

766 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 22:50:28 ID:???

>>752

>軍事に関係なくても次第に失われてゆく技術も沢山。
>需要はあるんだけれど、後継者不足のおかげで今いる
>高齢の技術者や生産者さんが亡くなられると途絶えてしまう伝統工芸。
>これは、過疎化や少子化も原因に関わってる。

クラフトとテクノロジーを同列に論じるのは無理がないか？
更に言うとそうした伝統工芸や手工業を衰退させたのは
工業化による産業の転換と商品を選択する側の嗜好の変化だと思うが。

767 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 22:54:07 ID:???

>>765
「航空機技術は戦争が発展させた」に反論できるならどうぞ

768 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 22:56:14 ID:???

まとめると
「戦争が元で発展又は生み出された技術は確かにある。しかしそのことだけが技術の発展につながるのではない。」
でよくね？

769 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 22:58:33 ID:???

>>764
コンピューターの原型は天文学の為に基礎研究は続けられていたんだよ。
他の物理、数学の分野でもそう。
戦争である日需要ができて、さあ始めようで出来たものじゃない。
各所で完成直前だったから、最後の仕上げを軍事費を使ってやった。
平時からの平和利用の成果もちゃんとある。
だから手柄独り占めの感があるな。

>>768
それでいい。
だがどうしても戦争の一言に戻したがるのが居る。

770 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 23:03:15 ID:???

>>769
コンピュータは暗号解読の為でしょ、あと弾道計算
天文学にどんな計算能力が必要なの？

771 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 23:18:20 ID:???

軌道計算とかあるだろが
それに天文学は天文学的数字を使うから正確に計算するには手回し計算機じゃ㍉

772 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 23:18:21 ID:???

三体問題等、天文学は解析的には解けないが数値計算の力技で
（近似的に）解ける問題の宝庫。

773 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 23:56:56 ID:???

ここで話し合われている幾つかはノーベル賞関連で度々議論されるね。
人類の発展に多大な貢献をした人物に授けられる有名な賞だが、軍事に特化していると受賞できない。
でも中には軍事費が民間に転用されて、全額ではないがそれで研究されていたものもある。
だけど元々は平和利用の為だったことと、軍事費も研究所に発注していた企業に渡されてということもあって、共同受賞という形で授与されたケースもあった。結構厳しい。
この場合、軍事費が無くても研究はスタートしていたし、その成果は間違いなく到達したということで。
医療関連の話。

774 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 23:57:36 ID:???

>>770
軍ヲタだからって専門外の分野をバカにせずに、
ちょっとは教養身につけたほうがいいぞ。いや、マジで。

775 ：名無し三等兵：2006/02/06(月) 00:01:11 ID:???

>>774
ありゃあ軍オタじゃなく、軍オタ馬鹿にしていた510だろ。
ここの軍オタは玉石いろいろだから、一まとめにするのは無理がある。

776 ：名無し三等兵：2006/02/06(月) 02:10:15 ID:???

>>774
>>774
チミにこそヨソ者のｶﾎﾘがする

777 ：名無し三等兵：2006/02/06(月) 09:27:36 ID:???

で、議論せずに姑息な手段で仲間確保しようとした510はどこ消えたのかね。
結構な大人だったような気がする。

778 ：名無し三等兵：2006/02/06(月) 10:52:57 ID:???

つか最初っから悪魔の証明を吹っかけていたからなぁ>>510
しかも結論ありきで。
あれじゃあ議論もなり立たない気がするけど。

779 ：名無し三等兵：2006/02/06(月) 11:34:10 ID:???

510は議論する気はなかったんだな。
ただネットでの優越感のみを求めて暴れていた歳食ったガキ。

780 ：名無し三等兵：2006/02/06(月) 20:23:30 ID:???

509氏も「+-０」とか核の発展とかで妙な論を展開したり、結構煽りを入れたり、当初は「「戦争が発展させた」は、今でも完全否定」と言ってたようだし。
どっちもどっちな気が・・・。

781 ：名無し三等兵：2006/02/07(火) 00:03:38 ID:???

んだな。

782 ：名無し三等兵：2006/02/07(火) 02:16:30 ID:???

>>780-781
工作乙。
核の話は別人で、俺も書いた。
少なくとも三人は居る。
印象操作が好きだねえ。

783 ：名無し三等兵：2006/02/07(火) 04:16:35 ID:???

>>782
印象操作って言うか、軍板住人から見れば>>509も>>510も厨ってだけの話だろ？
>>510の方がVIPPERチックな煽りに終始してて何の議論もしてなかったのは確かだが、
>>509にしても俺らから見ればまともなことをいってるとは言いがたい。

784 ：名無し三等兵：2006/02/07(火) 07:44:37 ID:???

まともだと思うが。
>>783と見識が違うだけだろ。そういうのを了見が狭いという。

785 ：名無し三等兵：2006/02/07(火) 13:29:15 ID:???

>>784
でも>509は言い方が多少というか、ディベート向きじゃあなかったと思う。
まあ、彼のレベルが低いのではなく、ここの住人のほうが
こういう事に手馴れているって言うのもあるのかもしれない。

786 ：名無し三等兵：2006/02/07(火) 16:11:39 ID:???

手馴れているのもあるだろうし、技術革新は戦争だけじゃないって当たり前じゃんと。
一人はヘンなノリだし、係わり合いになりたくないとスルーしたのも多かったんじゃないか。
俺が当日いたら、面倒だからROMってたろうな。

787 ：名無し三等兵：2006/02/09(木) 10:49:45 ID:???

遅レスだが、大分以前に+-０論って海外の軍事学者（だったか？）のサイトで見たことあんよ。
ここで語っているような内容だった。

788 ：名無し三等兵：2006/02/09(木) 22:02:23 ID:fvEfJ1b2

初心者質問スレ、日本史板で誘導されたんでこっちに。
海軍軍縮条約について。
艦隊派は専ら統帥権を（政友会と共に）政治利用したことで
批判されていますが、主張の内容も条約派の方に
理があったのでしょうか？
（外務省は軍の意見を無視しすぎた、主目的は米英の建艦抑制なのだから
日本は蹴っても深刻な孤立は招かなかった、対米７割を条約に入れても
実際には作る必要はない、などの意見を聞いたことがあります）

789 ：名無し三等兵：2006/02/09(木) 22:06:15 ID:???

>>788
ありゃ、日本史板でもあかんかったか。なんかたらい回しでごめんね。

790 ：788：2006/02/09(木) 22:16:12 ID:???

>>789
内容が半分政治の領域なのに「軍事的」とかつけた俺にも落ち度があります。

791 ：名無し三等兵：2006/02/09(木) 22:31:13 ID:???

>>788
ぶっちゃけて言ってしまえば、条約が結ばれずに建艦競争を続けていたら日本の国家財政は破綻してしまいます。
条約派の理とはどの理を指しておられるのかは分からないですけれども、それ以前に建艦を前提とした条約
未発効というのは国家財政として自殺行為に等しいと言えますし、実際条約が切れた後は戦争にならなくても
５年くらいでアメリカから大きく引き離される結果になったでしょう。

でもこれ初心者スレの範疇の質問じゃないのか……？

792 ：名無し三等兵：2006/02/09(木) 22:45:27 ID:???

艦隊派の問題は建艦にこだわって、英米を仮想敵国にし
結局日本を対米戦に持ち込んでしまった所だな。
対英米７割にこだわって海軍予算を長年つぎ込んだ結果
実は対米戦やって勝てませんと、本当のことを言えなくなってしまった

高校受験の為にﾊﾟｿｺﾝ買ってくれと親にせがんで買ってもらったのに
勉強しないでネットゲームばかりして逆に偏差値が下がって目標の高校に行けなくなった感じ

793 ：788：2006/02/09(木) 23:10:23 ID:???

ご意見ありがとうございます。
俺の聞いた意見＝艦隊派の主張の理とは、
・米英は対ドイツ・ソ連の安全保障に日本が加わることを望んでいたし、条約の主目的は米英が
互いに相手の建艦を抑制することで、日本はそれほど脅威とされていなかった（当時は米英対立が深刻だった）。
・よって日本が対米７割を会議で主張すれば受け入れたのでは？
・軍縮会議で外交団に軍事面でのアドバイザーがいなかったand事前に軍部と打ち合わせしなかったため、
条約の内容に軍部や国民世論が反発し、反米英の機運が高まった。

というものでした（条約を結ぶ必要がないという意見ではありません）。
夜郎自大的ですが、当時日本は連盟の常任理事国でもあったので、判断に迷って質問しました。

794 ：名無し三等兵：2006/02/10(金) 07:41:58 ID:???

>>793
アメリカが当時恐れていたことは、日本とイギリスが同盟を組んでアメリカを挟撃することでした。
対米７割に対して強硬に反対した理由も、もちろん日本単独であれば七割艦隊はそれほど
問題無かったのでしょうが、日英が共同で攻撃してきた場合のことを想定していたからとも
言われています。また太平洋の要塞の非武装化に関する協定などもワシントン条約での
交渉の範疇でしたから、アメリカが日本のことをそれほど脅威と思っていなかったということは
考えにくいです。それに日本のことをそもそもそれほど脅威と感じていなかったのならば、
日本が対米七割を主張すればその段階でその話が通ったはずです。実際には日本は
対米七割を提案していますが、その要求は拒絶されています。それどころか対米六割で
妥結した後でもアメリカの軍部ではそれに対する不満を持つ人達もいたようです。

また対米六割が原因で反米英機運が高まったというのは聞いたことがありません。
そもそも当時はまだ日英同盟の名残が強かった頃で、イギリスに対する反発も
それほど強いとは思えませんし。それに反米英機運がもしもワシントン条約の段階で
出てきたのだとするならば、その後のロンドン条約は結ばれなかったはずです。
逆にワシントン条約によって反米英機運が出てきたというソースを知りたいですね。

頂いた意見については根拠薄弱と言わざるを得ないというのが正直なところです。

795 ：名無し三等兵：2006/02/10(金) 07:58:09 ID:???

＞反米英機運が
なんじゃその運勢は、と一瞬勘違いしてしまった。

796 ：名無し三等兵：2006/02/10(金) 23:33:49 ID:???

＞反米英機運のソース

上の意見のソースかどうかはしらんが
小林よしのりが
「太平洋戦争開戦までは日本は反英だったが
そんなに反米ではなかった
（にもかかわらず戦争を吹っかけたアメリカって、
ちょー極悪！）」と書いていたな

797 ：名無し三等兵：2006/02/11(土) 08:01:41 ID:???

>>796
面白い資料を見せてあげよう。

http://syasinsyuu.cool.ne.jp/kokusai/6.jpg
国債募集の広告。

皇紀2600年だから1940年の10月売り出しの国債の広告に、
「国債の力で築け新東亜」というキャッチフレーズで
中央がフィリピンの地球儀が描かれているのだな。
アメリカを仮想敵としている雰囲気がプンプンするのだが。

798 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 04:50:26 ID:???

>>797
アフリカが無視られてるからアフリカが仮想敵だと思います！！11！

799 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 06:48:15 ID:???

>>798
あんな独立国の無い地域なぞ！(当時)

800 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 09:29:37 ID:???

エチオピアは？

801 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 11:15:59 ID:???

>>800
ドゥーチェが華麗に征服してくれるので無問題。

802 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 14:38:35 ID:???

ヘタリア軍の「華麗に」ってのは余所で言う「這々の体で」って事か？ｗ

803 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 17:27:37 ID:???

FAQってソースにならないモノやプロパガンダを事実として扱ってるんだけど、どうにかならんの？

804 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 17:30:03 ID:???

>>803
個人サイトに対する要望・批判は現地でやらな意味ないと思うんだがどうよ？

805 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 17:38:30 ID:???

>>804
具体的にどこ？
っていうかあれって一人が好きなように運営してるの？

806 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 17:40:42 ID:???

っつーか、あれをソースとして認識してるヤツらがたくさんいるから問題なんだよね・・・

807 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 17:44:03 ID:???

>>803
というか、どれがどのようにプロパガンダを・・・なのか明らかにしないと
いつものアンチＦＡＱさんだと見なされて終りですよ

808 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 17:55:17 ID:???

>>807
細かく言えば、プロパガンダをさも事実として書いたマスメディアの報道をソースにしてるって事なんだけどね
他にも個人の体験談を一般化したり、朝○新聞の報道をソースにしてたり・・・
>いつものアンチＦＡＱさんだと見なされて終りですよ
いつものってどんなのか知らないけどレッテル貼りして終わりってことだろ？ｗ

どうせここで主張しても、中立で客観的に見れる審判がいるわけでもないし
元々愚痴ってみたかっただけだから、詳しい話は止めておくよ

809 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 17:58:35 ID:???

つーかなんでそんなに例のＦＡＱにこだわるのか意味わからん
しょせん個人サイトなんだからどうでもいいしょ
意見の違う他人が存在するのが気に入らないのか？
おれは目の前に現れなければどうでもいいんだが、わざわざ関係ないところで陰口叩くのはどうかとおもうぞ
そんなに嫌なら突撃して当のサイトで悪口言えばいいジャン。

810 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 18:14:15 ID:???

>>809
陰口とか悪口って単語が出てくる時点でお前の程度が分かるなｗ
「そんなに」「こだわる」って何の話？故意に誰かと混同してレッテル貼りすんなよｗ

811 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 18:26:10 ID:???

>809
>しょせん個人サイトなんだからどうでもいいしょ
個人のサイトでも、2ch軍事板の意見として、ソースとして用いられるから問題有り

812 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 18:29:39 ID:???

匿名掲示板で似たような主義主張が繰り返されれば、
同一と判断されたり見倣されたりするのは仕方ない罠。

そういうイタのと同じ主義主張に至った不運を呪ってくれｗ

813 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 18:31:11 ID:???

>811
だからそれは当該サイトで言え

814 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 18:31:26 ID:???

だから、問題点があるなら具体的に向こうで書け、と
そこを明らかにせんとグダグダ言ってもしょうがないだろ

815 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 18:33:40 ID:???

>>813 >>814
809の疑問に答えただけなんだが

816 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 18:47:21 ID:???

ようするにＦＡＱが気に入らないけど
あっちでは論破されるから２ｃｈで愚痴をこぼしているわけだな。

チ
キ
ン

817 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 18:54:33 ID:???

>>816
自分に有利な妄想して逃げる典型的な負け犬だなｗ

というか論破すれば（したかどうかは誰が判断するのかしらんが）訂正されるわけでもなかろうに

818 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 18:55:57 ID:???

他人を負け犬呼ばわりして自分は土俵に上ろうともしないあなたは何者？

819 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 18:59:20 ID:???

>>817
正しいソース示してやればいいだけ
それでも訂正されなければ、そのソースと間違ったＦＡＱの内容を晒してあげればいいだけ。
簡単だと思うがね。

820 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 19:02:40 ID:???

>>818
何の土俵？
一方的な都合のいい妄想してレッテル貼りしてたから、それに大して負け犬と言ったんだけど？
馬鹿は引っ込んでなよ
>>819
明確な事実として確定してるものならそれでいいいだろうけど、実際にはそう上手くいかないモノも多い
それくらい分かるよな？

821 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 19:03:31 ID:???

>>820
「明確な事実と確定していない物」についてここでぐだぐだ言う意味は？

822 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 19:05:00 ID:???

>>820
＞明確な事実として確定してるものならそれでいいいだろうけど、実際にはそう上手くいかないモノも多い
たとえば？

823 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 19:05:16 ID:???

明確な事実と確認できていないなら、それが間違っているかどうかも確認できてないだろ
異説があるなら異説があると書いてればそれで良いのではないのか？

それ以上は具体論が無いと話にならん

824 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 19:08:15 ID:???

明確な事実として確定しないものの話なら、各論あって当然だろ
ＦＡＱの答えが気に入らないだけか
俺の信じる仮説を乗せないＦＡＱがむかつくと？

825 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 19:12:45 ID:???

>>821
事実と確定してないものが、事実であるように書かれてある。で、それを盲信するヤツがいる。
それについて愚痴ったってちゃんと上で書いたじゃん
ぐだぐだ粘着してくるヤツ（ら）がいるから今もレスしてるだけで

>>822
キリがないだろ

>>823
だから、確認できてないものを事実として書かれてるのが問題って事

>>824
よくそんな飛躍した推測っていうか決めつけが出てくるなｗ
しかもレス読んでないのがバレバレだし
人を叩くならレスくらい読んでおけよ

826 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 19:14:22 ID:???

>>825
具体的にあんたがなにに不満を持っているのか知りたい。
とりあえず一例プリーズ

827 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 19:16:59 ID:???

>>825
ここはお前の日記帳じゃねえんだ
愚痴が書きたいならチラシの裏にでも書いてろ

828 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 19:21:33 ID:???

そうだ！スレの趣旨に則って議論しる！

829 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 19:23:42 ID:???

>>826
タダでさえスレ違いって言ってるのに具体的な内容についてここで言う訳？ｗ

ま、答える義務は無いし、答えるべきでもないと思うよ

>>827
お前が今までどうレスしてたか知らないけど、粘着してくるヤツ（ら）が引き延ばしてるんだよね
>>809 >>816みたいな低脳とか、>>824みたいな'厨房を叩きたいけど自分が厨房'なヤツとか

830 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 19:31:07 ID:???

>>829
じゃあ最初からここで書くなよ。なんなんだオマイは？
あと文章何とかした方がいいぞ。そんな書き方じゃオマイも
「厨房」に見える罠。まぁ自覚してんなら構わないが。

831 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 19:34:56 ID:???

>>830
望む答えや反応が引き出せなかったからって誤魔化そうとするくらいなら、レスしなけりゃいいのにｗ

832 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 19:37:20 ID:???

>>829
具体的なことも言えないのに、グダグダ不満言っていたのか？
馬鹿かお前は

833 ：830：2006/02/12(日) 19:37:27 ID:???

>>831
おいおいオレは>>830で初めてレスしたんだがｗ
当たるのは止めてくれよ。

834 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 19:39:30 ID:???

やめたいなら放置しれ

835 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 19:48:48 ID:???

>>832
ぐだぐだ？
厨房が粘着してきたのにつき合ってるだけだろ？ｗ
最初の愚痴半分のレスを除けば、後は全部厨房が引き出したレスだよ

で、こういう空気、数人（数人もどきでも）が叩こうと粘着してる状態で具体的な話をして、
例えそれが一定の説得力あるものでも、おまえらはそれ認められるのか？
叩きたいが為に無から妄想生み出したりレッテル貼りをするヤツが？
>>833
流れから上の誰かと判断するのは不自然じゃないし
初レスであっても同じ様な厨房なんだから構わないでしょｗ

836 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 19:51:40 ID:???

だから、やめたいなら色々言われても放置して見ないようにしれ、と
反応してるから延々つづく

837 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 19:52:08 ID:???

で
＞明確な事実として確定してるものならそれでいいいだろうけど、実際にはそう上手くいかないモノも多い

結局これには答えないわけだな。

838 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 19:54:40 ID:???

>>835
オレにはおまいが最初に書いた
＞FAQってソースにならないモノやプロパガンダを事実として扱ってるんだけど、どうにかならんの？
というレスのほうがレッテル貼りをしてるようにしか見えんのだがｗ

839 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 19:56:46 ID:???

具体的な例を出さないと罵倒合戦にしかならんわな。
結局こいつはなにをしたいんだろう？
馬鹿にされに来たのか。

840 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 19:58:11 ID:???

もうさっさと勝利宣言出させて放置プレイしようよ。無意味。

841 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 19:59:21 ID:???

>>837
話をずらそうと必死だなｗ
お前の脳内では、俺がその具体例を挙げなければお前の勝ちになるわけ？
どうせ何言っても自分に都合良く歪曲するんだから、さっさと勝ち誇ってオナニーしてろよ
>>838
レッテル貼りって意味も知らない頭で反論できると思ってるのか？ｗ
>>839
>具体的な例を出さないと罵倒合戦にしかならんわな。
その理由は？ｗ
例えば一つの話を持ち出して、それがFAQ改正に値するモノだとしても、値しないモノだとしても
それが何の意味を持つんだ？
>>840
お前が勝ったつもりになりたいんだろ？ｗ

842 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 20:01:40 ID:???

とりあえずこれが勝利宣言つーことでどうでしょう＞ＡＬＬ

843 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 20:02:14 ID:???

うぃ。

844 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 20:03:05 ID:???

勝利万歳！

845 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 20:04:33 ID:???

>>842
ほらなｗ
最初からそう言って勝手に勝ち誇ってくれればいいのに

846 ：804：2006/02/12(日) 20:09:10 ID:???

おまいらまだやっていやがりましたかｗ

847 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 20:12:14 ID:???

おまいらって言っても3人くらいの予感・・・

848 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 20:13:07 ID:???

軍板は弱った犬は叩く奴ばかりの地獄です

849 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 20:13:36 ID:???

二人以上ならおまいらであろう

850 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 20:14:03 ID:???

弱った犬を哀れに思って遊んであげたら犬の方が力尽きてしまうんです！！！！

851 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 20:14:04 ID:???

現実でもネットでも、銃撃戦でも罵倒合戦でも、戦争は数だよ

852 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 20:14:36 ID:???

>>850
オナニーきめぇｗ

853 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 20:19:22 ID:???

数を揃えられないで戦争する奴はアホ
戦わないで勝つのが上策
戦う前に勝つのが中策
戦って勝つのは下策

854 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 20:22:34 ID:???

えーと、つまり？

855 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 20:25:01 ID:???

つまりＦＡＱに喧嘩売るなら勝てる状況にしてやりましょう。
２ｃｈで暴れても何ら意味がない、弾は敵の方に撃ちましょう。

856 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 20:25:11 ID:???

貧乳が最高ってことだな

857 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 20:25:27 ID:???

世界同時革命萌え？

858 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 20:27:03 ID:???

貧乳でも相手が中学生か高校生か大学生かＯＬかで違ってくるぞ

859 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 20:32:48 ID:???

>>855
いや違うだろｗ
っていうかうぜぇ
>>858
高校生以上でﾋﾝﾇｰは生きてる勝ち無し

860 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 20:34:08 ID:???

>>859
何を言っているのだ！
貧乳は貧乳で味があって良いではないか。
こう、手のひらにすっぽりと収まりきるような揉み心地が（以下自粛

861 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 20:37:21 ID:???

揉んだことないから分からないけど、パッツンパッツンのおっぱいがいいお

862 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 20:38:50 ID:???

貧乳にコンプレックスがあって、乳をもまれてあえぎながら
「ぁん……ごめんね、小さくて」
こんな大学生を想像してみろ、さらに背が小さい１４０ｃｍならご飯４杯いける

863 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 20:40:58 ID:???

ぽまいらオチケツ。いつからここは半角板になったんだ。

864 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 20:44:17 ID:???

厨房合戦を終わらせるためにマターリできるおっぱい話を展開させた先人達の気持ちがワカランのけ？
http://members.jcom.home.ne.jp/chuck-s/html/3d230_2.html
とりあえずこれでも見て落ち着け、な？

865 ：名無し三等兵：2006/02/13(月) 11:40:27 ID:???

＞「ぁん……ごめんね、小さくて」
「ボ、ボクがマッサージで大きくしてあげる」

866 ：名無し三等兵：2006/02/13(月) 14:34:20 ID:???

おっぱい！おっぱい！（AA略）

867 ：名無し三等兵：2006/02/15(水) 17:00:43 ID:???

>>859
貴様！なんという暴言を吐くんだ！
普段は勝気なお姉さんだけど実は貧乳がコンプレックスで、お風呂に浸かっているときに
乳を見下ろしながら『はぁーあ』と寂しげにため息をつく姿とか想像してなんとも思わん
のか！？

868 ：名無し三等兵：2006/02/16(木) 14:46:42 ID:???

>>867
隊長！ちんちんがパンパンであります（by稲中）

869 ：名無し三等兵：2006/02/16(木) 16:27:50 ID:???

>>600
>>607
でも結局お前らも俺に突っ込む事できなかったじゃんｗ

870 ：名無し三等兵：2006/02/16(木) 16:37:58 ID:???

君は今更何をしに来たのかね？

871 ：名無し三等兵：2006/02/16(木) 21:31:26 ID:???

遠吠えだったりしてwww

872 ：名無し三等兵：2006/02/17(金) 09:20:11 ID:???

何の話？？？と思ったら、本当の負け犬かよ。
惨めだな。

873 ：名無し三等兵：2006/02/17(金) 13:32:47 ID:???

>>869
馬鹿に語っても無駄だから無視されたんだよwww

874 ：名無し三等兵：2006/02/17(金) 13:33:44 ID:???

空気読めない池沼はほっといて、おっぱいの話に戻ろうぜ！

875 ：名無し三等兵：2006/02/21(火) 00:34:42 ID:???

ＦＡＱに一々間違いを指摘したところで、
ちゃんと訂正するかどうかの問題はあるし、（忙しいとかいって中々直さないかも）
そもそもプロパガンダをソースにしてしまう体制のサイトが
指摘しなくてもちゃんと事実確認をしてから
掲載するように運営を改善する保障はないわけだから…

そういう奴はそういう程度のサイトしか作れないって
見下しつつ割り切るしかないんじゃない？
問題は解決されないけどさ。
ＦＡＱが信頼を失ってゆくような運営続けて落ちぶれるのに期待。

876 ：名無し三等兵：2006/02/21(火) 00:47:06 ID:???

あと、「何か間違ってたら指摘お願いします、直すので」って
うたうサイトも管理者が自分で事実確認しない体制だと
ＷＩＫＩみたく書く人間が情報を改竄捏造できちゃう可能性もあるわけで、
やはりサイト管理運営者がしっかりしてないと信用に値しないよな、
こういう情報系サイトは。

877 ：名無し三等兵：2006/02/21(火) 02:20:27 ID:???

だからFAQへのクレームは現地でやれって。
ここで吠えても声は届かねーぞ。

878 ：名無し三等兵：2006/02/21(火) 09:22:04 ID:???

むこうがクレームを無視する可能性があるってことかと。

879 ：名無し三等兵：2006/02/21(火) 11:16:47 ID:???

向こうで無視られたらそこで吠えるなり噛み付くなりすれば良い。
見てるかどうかも分からん場所で吠えられるのは単に迷惑なだけだ。

880 ：名無し三等兵：2006/02/21(火) 15:30:11 ID:???

>>875 >>876は別にここでやれとも向こうで吠えろとも
言ってないのでそこら辺ご留意いただきたく。

881 ：名無し三等兵：2006/02/21(火) 15:48:09 ID:???

>>875-876はまさにここで吠えてるんじゃないのか？

882 ：名無し三等兵：2006/02/21(火) 17:27:39 ID:???

吠えてるってしか受け取れない人は一種の被害妄想の癖が
あるかも、と自覚したほうがいい。
「～かも」「～わけだから」「～可能性もあるわけで」としか言わず
別にＦＡＱがクレームを無視する悪質なサイトだと決め付けてるわけでもなく、
管理運営の方針に「信頼できるかどうかの疑念がある」と言っているに過ぎない。

>そういう奴はそういう程度のサイトしか作れないって
>見下しつつ割り切るしかないんじゃない？
という一文はＦＡＱを叩く者に対して遠回しに「もう放っておけば？」と
叩きのの自尊心を傷つけて荒れないように言っていると受け取る事もできる。

それにＦＡＱの記載内容（と管理人）を信じるかどうかは人それぞれなんだし。

883 ：名無し三等兵：2006/02/21(火) 17:30:45 ID:???

おおむね同意する。・・・・・・で、キミはここで何を議論したいのか？
「人それぞれ」が結論なら別にこんなとこにわざわざ書き込むこともなかろ

884 ：名無し三等兵：2006/02/21(火) 17:41:24 ID:???

その人それぞれ、というのを理解しないのかしたくないのか
よくわからないけど、叩きやらアンチやら湧くからさ。
言うまでも無いことでも言わなきゃわかんないって言うのは
馬鹿らしいとは思うけれどね。

885 ：名無し三等兵：2006/02/21(火) 21:26:51 ID:???

>>884
>>875-876の意見は同意するけど、もう少し早めに言って欲しがった。
話題が一区切りした後にレスアンカーも何も出さずに言われても周囲は「？」だから。

886 ：名無し三等兵：2006/02/21(火) 21:36:20 ID:???

やたらＦＡＱに執着しているのはわかった。
嫌いなのに無視できない、相手の行動を変えさせたい、干渉したい……

つまりＦＡＱ管理人に恋してるってことだよ。

887 ：名無し三等兵：2006/02/22(水) 02:03:52 ID:???

ツンデレ？ｗ