【異文化交流】経済板から来ましたpart2

軍事板のみなさん、交易が必ずお互いの利益になることを確認しあえば、
きっと戦争は回避できます。今後もこのスレで対話を継続しましょう。

前スレ：【軍事費】経済板から来ました【万歳！】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1131461055/

ハリケーン「ウィルマ」が2get!!!!!
http://f.pic.to/5krr3

明らかな板違いです
経済板からの誤爆ですか？

削除依頼は出しましたか？

>>3
板違いというのは大変な誤解です。

過去のあらゆる戦争という戦争に、経済問題が絡まなかったことはありませんよ。
たとえば、第二次大戦の原因は、世界恐慌後のブロック経済化によって、
植民地をあまり持たない旧枢軸国がはじきだされたことが大きな原因ですよ。
軍事を語るためには経済の知識が欠かせません。
このスレで相互交流を重ねて、軍事と経済についての知見をお互いに深めていきましょう。

そもそも、経済板、軍事板といったカテゴリーにとらわれすぎるのはよくありません。
我々はみな２ちゃんねらーです。お互い歴史と利害を共有しあう同志じゃないですか。

とはいえ、過去の経緯から相互に不信感があるのはもっともだと思います。
私のこの書き込みもすぐには信用されないでしょう。
が、だからこそ、それを払拭するためにもこのスレで継続して対話を重ねていきましょう！

海上護衛戦から見る日本経済とかやれば皆くいついてくると思うよ

ヒント１　板違い
ヒント２　望んでるのは経済板の人だけ
ヒント３　必要があれば経済系の板で質問してる

前スレのまとめ

二二二二二二l　　　 　 |￣￣￣￣￣|　　 インタゲ！インタゲ！！
　| |　　♪ _________ ♪ 　 |　 　　　　∧＿∧　 　　さっさとインタゲ！！しばくぞｯｯ！！！！
　| |　　 　|◎□◎|.　　　|　　　　　<｀Д´　>つ─◎　
　| |　/´￣￣￣￣/⌒ヽ.| 　　/´￣し'￣し' ＼ ///. 　
￣￣|　　　　　　　|　|￣￣￣|　 ､_人_ /　 彡 ◎￣￣￣￣￣
　 　 |　　　　　　　|　|　 　 　 |　 _） 　◎彡.|　| 　　ﾊﾞﾝ
　 　 |　　　　　　　|　|　　　 　|　 ´｀Ｙ´　 　.|　| 　ﾊﾞﾝ
　 　 t＿＿＿＿__t,,ﾉ　　 　　t＿＿＿＿___t,ﾉ 　　　

板違いのスレッドです。
>>1はすみやかに当スレの削除依頼を出して下さい。

・誘導先　→　経済板
http://money4.2ch.net/eco/
・削除依頼先　→　army:軍事[スレッド削除]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1128864613/
・入力フォーム
http://qb5.2ch.net/saku/index2.html

まともに異文化交流するための諸注意事項

・政治家の名前を出すの禁止
・政治的主張を経済学の主張と装うの禁止
・名無しには荒らしがまぎれている事を自覚し、釣られないこと
・相手にレッテル貼りをしない
・相手の主張を良く理解するように勤める
・軍事板をお借りしているという感謝の念を持つこと
・削除しちゃうのも一つの考え方

>>992
いや、それどころかスクリプトという可能性だってあるよ。
まあそれを信じるかそうじゃないかは宗教的な次元の闘争になんのかな。どっちでもいいけど。

>>993
たぶん政治家の話なんて一切出さないでも、相手側からその次元に持ってくよ。
個人的には何度も経験あることなんで、つまり>>936ということなんだけど。
「また亀井か｣とか「土建屋乙」とか、別に財政の話なんてしなくても普通に出てきちゃう。

だから某氏のような（職業柄かな？それにしても凄い）カーネギーメソッドでやってくにしても
結構道のりは長いと思うんだな。平均的2ｃｈ利用者はそんな境地に至るまでの忍耐は持てないんだよね。

ここは軍板の人が良くつれる釣堀ですね

あ、「持てないんだから何が悪い」とか開き直ってるわけじゃないですよ、と。
>>9のようなフレームワーク作りとか積み重ねは必要なんだろね。

そもそも、構造改革が必要とされるようになったのは、
政府の借金が肥大しすぎたことがきっかけになっているわけですよね。

じゃあ、政府の借金、国債とは何なのかというと、政府が国民に借りてるお金のこと。
国民は政府にお金を貸して、債権者になって金利を受け取ることができる。
日本の政府が国民に借金をしたところで、それ自体は何の問題もない。
夫婦の間で貸し借りをしているようなもんです。

もし問題なるとすれば、貸したお金をきちんと返してくれなくなった場合です。
逆に言えば、きちんと金利を支払って、元本もきちんと返済してくれるかぎりは
何の問題もないどころか安心して金利を受け取れるので国民はハッピーなわけです。

このハッピーな関係を永続させる条件というものがあります。
それは、経済成長率＞国債の金利とすること。それから財政のプライマリーバランスを保つこと。
この二つです。

残念だが、軍板の敗北であろう。
削除依頼が成就するには対象スレが放置されていないと削除されない。
前スレの賑わいではPart１０くらいまではあることを覚悟せねばなるまい。
もうすでに経済板による橋頭堡は築かれてしまったのだ。

プライマリーバランスというのは、国債費（＝国債償還費＋利払費）と
国債の新規発行額が均衡すること。これを達成すれば、国債費以外の
財政支出を国債で賄うという状態ではなくなります。
が、これだけでは財政破綻を逃れたことにはなりません。

政府の借金の重さというのは、債務残高/名目GDPの比率で図るのですが、
このプライマリーバランス均衡の状態では、分子の国債費＝国債発行額は
国債の金利とともに増加していっちゃいますん。だったら、分母の名目GDPの方も
それ以上の勢いで伸びなきゃ困るっていうのはわかりますか。

そのための条件が　名目成長率　＞　国債の利率　ってわけです。
プライマリーバランスの均衡を達成しても、それだけでは不十分。
同時にこの条件も満たされなければ、長期的に借金はふくれあがっていくことになります。

>>14
隊長、無念であります｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

財政再建を論じる場合、ちまたではプライマリーバランスの均衡ばかりが叫ばれますが
それだけでは不十分です。単年度でプライマリーバランス均衡を実現したところで、
経済成長率＞国債の金利でなければ借金はふくらみ、均衡は永続しません。

（名目）経済成長率＞国債の金利として、パイを増やさなきゃどうにもならないってことです。
パイの分け前を配分するのが金利ですからね。成長もしていないのに金利を払い続けることは
できません。

んで、財政再建に決定的に重要な名目成長率というのは
インフレ率＋実質成長率のことです。
デフレ下ではインフレ率がマイナスなので、名目成長率は伸び悩みます。
政府の借金を減らし、財政を持続可能なものにしていくためにも、
まずはデフレ脱却が必要というわけです。

日本の財政はすでに破綻しています。
政府に出来ることは、問題を先送りすることと、表面化させないための当座しのぎだけです。

>>14
それでもマンシュタインなら、マンシュタインならなんとかしてくれる

ヤレヤレ、政治談義の次は経済談義ですか。
一体どれだけサロン化させれば気がすむのですかね。

>>14
削除判定にスレの進行度はあまり影響しないっす。
たとえばｶﾞﾉﾀスレは3スレ目まで行ったが削除されたわけで。
消えるか消えないかは削除人の考え次第っすね。

最近、財務省が防衛予算の大胆な縮小にご執心なのも、
プライマリーバランス均衡のみを財政再建の条件と考えているから
という要素が結構あると思うんですよ。

が、名目成長率が決定的に重要なんだということを知っていて、
財務省がそれを無視していることを指摘すれば、財務省に
抵抗することができます。政府の支出を減らすのは、デフレに
繋がりますからね。

少なくともマイルドなインフレ状態に復帰し、経済が順調な成長軌道に
乗るまでは、増税や財政削減はマズい。橋本もそれで失敗したではないかと
反論すればいいわけです。

せめて牛丼に見る経済学とか、軍ヲタ向けの話でもやってくれればいいのに

以後、経済板の独り言が続きます

軍事が経済と関係ないってどういうこっちゃ？
無駄な削減いたしましょう！止めるな構造改革！ってことは
一番無駄と思われがちな軍事費から削減されるっつーことですよ。

>>19
破綻しているなんてとんでもない。もし、日本の財政が破綻寸前なら、
国債は暴落し、リスクプレミアムで金利はあがりまくってますよ。

今後きちんと経済運営すれば、財政破綻は十分防げます。
詳しくは例のbewaad氏のページに海外の学者による分析の要約
ttp://bewaad.com/20051010.html#p01
が載っているので是非。

＞一番無駄と思われがちな軍事費から削減されるっつーことですよ

はぁ、さよですか　

インフレを起こしたら、国債の実質的な金利が下がってしまう以上
＞国債は暴落し、リスクプレミアムで金利はあがりまくってますよ。
になるんでね？

>>23
牛丼ならOKなの？ｗ

軍事的に知りたいことあったらネタふってよ。
確かにそっちの方が面白そう。

>>24
あなたがみている限りは安心して書き込めますｗ

軍事板の人ならではのツッコミや反論があるとうれしいのですが。
ただ読むだけよりも、きっと楽しめると思いますよ。

>>25
屁理屈はもう結構ですので、話題によりあった板へ移動してください。
お願いします。

>>28
インフレ補填金利とリスクプレミアムは別ですよ。

>>28
どこのアホが、持っていれば損しない物を
わざわざ損切りして大損ぶっこくんだよ。
１０％のインフレでも投売りなんて起きなかったぞ。

牛丼は極めて軍事的だからな

>>33
クマは全力で損切りするクマー

軍板で話すネタとしては、今の不況よりも、
第二次大戦の遠因となった世界恐慌の話をする方がいいかもね。
明日日曜だから、本読んでネタを仕込んでこようか。

>>31
削除依頼でも出してあとは引っ込んでれば
あんたのほうがスレ違い。あんたの定住スレじゃないんだから。

このスレは板違い
踊り子さんに手を触れない
荒らしにえさを与えない

現時点で軍事に絡めようともせず
ひたすら構造改革の話しかしていない件について

踊り子さんだったのかｗ

だから、牛丼の値段だの何だのから解説したら
食いしん坊の度合いではB級グルメ板を超える（笑
軍ヲタはついてくるってばさｗ

日銀のアホのおかげでラプたん買えなくなりそうなんだから
板違いじゃないだろ。

>>42
必死だなｗﾊﾔｸｳｾﾛ

だいたい軍ヲタは矛盾してるんだよ。
小泉政権の構造改革、歳出削減、小さな政府に賛成なら
自衛隊の再編にも諸手を挙げて賛成すべきじゃないの。
去年の今頃だったか、財務省批判のスレで、現実に教育費や地方の税財政も縮減の一方だってのに
防衛費のみ現状維持するのにどうやって国民を説得するんだ！？と質したら
何のかんのと言を濁して答えない。まったくふざけた奴等だよ軍汚多ってのは。

軍板住人がお前みたいな馬鹿ばかりだと思われたくないだけ。

>>41
ただ、牛丼の価格だと経営系の話になる。

それに、あんまり暴露すると色々と問題が・・・

防衛庁が被着上陸侵攻の蓋然性は低いと言ってしまったからな

で、いつになったら軍事ネタが始まるのかね？

>>30
んじゃ、ツッコミというか質問を一つ。

多分、大方の人が公共投資による景気回復に不信感をもってるのはね
小渕→森政権での失敗が記憶に新しいからだと思うのよ。
特に小渕内閣では６０兆だっけ？の財政拡大をやって、
宮澤が「もう公共投資は必要ない」と言いつつ秋には補正予算ってのを繰り返してまでやった。
でも森政権でいざ財政改革ってとこで失速しちゃった。なして？

>>49
いたのなまえがよめませんかちえおくれ

>>50
ごめんなさいごめんなさいもうしません

ここは軍事関連における経済側面を語るスレになりました

>>46
簡単な話を難しく語るのは誰でもできる。
難しい話を簡単に語るのは難しい。

説得力のある話ってのは後者だよね、とだけ。

小さな政府に賛成そりゃ結構。
自衛隊削減に反対お説ごもっとも。
で、現状の防衛予算を維持するのに、他のどの分野から削って
防衛費に充てればいいと考えますか？教育ですか？福祉ですか？医療ですか？環境ですか？
これは経済の人じゃなく軍板の人に聞きたいね。

スレ違いという点なら叩かれても已む無しだが、板違いということを
厳密にやりだすと色んなスレが対象になるだろうな

経済ネタということで質問なんだが、

現代戦車での最強論争とかは良くあるけど
戦力、、購入、運用、のコストパフォーマンス部門限定だと
一番のお勧めって何よ？

そりゃ思い切り政治の話じゃん
どっちにしても板違い

例えば社会保障を減らしてでも防衛予算は現状の水準を維持する。
誰が納得するのかしらね、こんなこと。

>>49
統計によると90年代半ばから国全体の公共投資は減り続けてるよ。
初歩的な事実認識の段階で躓いてる人が結構多いよね。
こういう話は宗教的次元とは程遠くて簡単。

>>50
読めるから書き込むんじゃないの？読めるけど、かもだけどどっちでもいい。
どんな馬鹿でもトンガにイージス艦を自主運用できないことぐらい直感的にわかるだろうし。

>>56
K1A1

>>58
誰も納得しないから結局どこの予算も削れずに赤字だけが増えていくんだが

>>56
T−72神

>>58
ﾊｲﾊｲ
続きは他の板でどうぞ。

>>56
ﾁﾊ

大規模被着上陸の蓋然性が低いなら防衛費から削減されるのも
しょうがねーだろ。俺は軍ヲタだが。日本国はヲタをﾊｱﾊｱさせる
ために存在してるわけじゃねーからな。

何を削減すべきかや削減幅には大いに議論する点があることも付言しておく。

>>61
赤字の拡大は税収減が一番大きいね。あと高齢化。
それもいったん回復しかけた景気を財政改革で急反転させたツケを
その後の政策でカバー、という経緯がこの10年ぐらいでよく見られる。

そりゃまぁ、警備員雇う金で破産してるようじゃ本末転倒もいいところだからねー

>>65
＞何を削減すべきかや削減幅には大いに議論する点があることも付言しておく。

じゃ、あんたから提起どーぞ。

デフレ不況→失業・二極化→人心の荒廃・不安の蔓延→狂牛病に過剰反応
→アメリカ牛肉輸入禁止→吉牛食えない→軍事

不況は軍事に繋がってるぞ。
不況から脱出解決しないと永遠に牛丼が食えないかもしれないぞ。

軍オタの馬鹿なところは、赤字や借金の額を殊更問題にすること。

>>68
着上陸スレでも読めばｗ

>>70
別に馬鹿じゃないでしょ。要するに経済的制約の存在には気づいてるんだから。
つまり経済と軍事は不可分だということぐらいは誰だって承知している。
さっきから変なのが板がどうとかメタな、宗教的次元の折伏を触れ回ってるけど、
そういうのは軍事的センスのないボンクラということで華麗にスルーというのがいいと思うね。

>>59
それが反論？
なんか拍子抜けだな。
小渕政権の経済政策のすばらしさを延々語ってくれると期待してたのに。
触れられたくないのかねｗ

>>73
別に触れてもいいと思うよ。>>49でそうしたつもりなんでしょ？
もっと頑張って論破に励んでよ。

政治や構造改革や経済政策について　だ　け　語りたいならよそでやれ

だからさぁ、軍ヲタはJ鯛減らすのに反対すんなら、どっから財源持ってくるのか答えろよ。
経済ヲタの理屈なら構造改革なんて馬鹿なことやめて、政策的に総需要を拡大して
税収そのものを、うｐしろって言うんだろうが、その経済の理屈を軍ヲタは荒唐無稽と
否定したわけだから、別の経路で代案を示す義務がある。
示せないなら、どういう理屈で反対してんだよってことになるぞ。

>>71
うわ、なんか旧戦車不要論の住人とかが喜びそうな展開になる気が。

問題意識が防衛費関係の財政から出発してんだからいいんじゃないの。
去年あれだけスレを立てて、片山がどうとかセクハラ紛いな攻撃したり、
今でもその名残でいくつかスレがあるんだから、どう考えてもいた違いとは断言できないでしょ。

>>76
国家予算における軍事費の増やし方を語りたいのか
単に経済政策について論じたいのか

おまえは後者のネタしかして無いからウセロと言われてるんだ

>>39
軍事費だって景気対策になるよ。
構造改革は逆だろ。って話をしたら信用されなかったので土台作ってるところじゃん。

>>77
だから言いたくないｗ

>>74
まあケインジアンの大家、宮沢が匙投げちゃった過去を
触れられたくないのは当たり前だと思うよ。うんｗ

>>76
軍ヲタが軍事的合理性のみを追求してたら大軍拡にしかならんよ？
インタゲなんぞでおっつかんぐらいの。

>>82
え、宮沢ってケインジアンの大家だったの？っていうかケインジアンの大家って何？

>>67
警備員雇ったら景気回復するぜっつう話をしている連中がいるわけで

経済ヲタはショト装甲についての解説を汁！！！！！１１１１１

警備員を減らすよりは、ってことじゃないの。
財政支出は現状維持でいいと思うよ。増税減税もなしでいい。

>>84
賃貸アパート「ケイジアン」の持ち主です

>>86
ﾜﾛｽｗ
無茶言うなｗ

９６年、バブル崩壊の傷がようやく癒えて日本は再び成長軌道に乗りかけたのですが、
橋本の消費税増税、緊縮財政によって景気回復の出鼻がくじかれました。
翌年はオイルショック以来のマイナス成長なってしまいました。
この９８年の不況が日本が本格的なデフレに突入するきっかけです。
景気回復が頓挫したことで、人々の間に、景気は回復しない、不況はこれからも
ずーっと続くという予想が定着してしまいました。これをデフレ期待といいます。

デフレ期待が蔓延している中では、通常の金融政策による景気回復策は
意味をなしません。いくらお金を刷っても、これからもずーっと不況は続き、
物の値段が下がり続けると思っている人はお金を積極的に使わないからです。
この点についてはまた今度詳しく述べましょう。

さて、小渕内閣の大幅な公共投資増額は、橋本内閣がやらかした９８年の大不況の
後始末であることを理解する必要があります。これは恐慌に突入するのを防ぐためには
恐らく仕方が無いことでした。これで景気は持ち直しますが、今度は２０００年の
ゼロ金利強硬解除で再び悪化。いったんアクセルを踏んだらしばらく踏み続けないと
いけないのに、すぐにブレーキ踏んでエンスト。これがここ１５年の日本の経済政策です。

平成の高橋是清なんて呼ばれて鳴り物入りで就任したくせして
愚痴しか言わなかったもんなー宮沢ｗｗｗｗ

>>90
>>79を声を出して理解できるまで読みましょう。

>>82
宮沢など金融政策を理解できない大蔵出身の財政プロパーに過ぎませんが何か？

>>78
片山の断片的に聞こえてきた軍事的合理性を無視した発言はかなり
荒唐無稽だったが、「大規模被着上陸侵攻の蓋然性が低いなら防衛費
減らしていいわよね？」つーのは軍ヲタ的には凄く堪えたｗ

>>79>>92
また例によって軍ヲタは正面から答えようとはせず
煙に巻いて逃げるわけか

>>90
はいはいﾜﾛｽﾜﾛｽ

>>82
宮沢は財政は精一杯やってるんだから
日銀も仕事しろと間接的に脅したと解釈。

>>94
別に減らして構わないじゃん

>>98
えーと、なぜ蓋然性が低いのか、というところからの解説から必要ですか？

>>90
軍ヲタは二行以上の文章読めないよ。

この手の話は数年前の景気がどん底の時に、２ｃｈの各板でやったので
今更啓蒙活動をされても既出なので面白くないってのもある。

>>98
俺の立場は>>65だから

君たち、経済政策は軍事ですよ。戦争ですよ。
日銀の組織防衛と財務省の組織防衛との戦いです。
その政策が正しければ実行されるというのではありません。
その組織にとって都合がよいかどうかが最優先です。
国民の利益を代弁するのは、本来政治家のはずですが、
政治家に経済政策を理解できるやつはいません。
経済政策を企業の経営と勘違いしてアホなことを抜かす
松下政経塾のアホウがいきがっているくらいですから。

財務省・日銀・政治家、どいつもこいつも国民経済全体の利益を最優先して
考えているものはいない。そんななかで我々リフレ派がどうやって正しい政策を
実行させることができるのか。

これは戦いです。革命です。抵抗です。ゲリラ活動です。つまり、君たちの出番じゃないですか。
だからこそ我々は、軍事板の君たちの知恵を借りたいのです。

>>79
俺らは軍事費ageるのはアリだと思ってるから
財政拡大も含んだリフレ政策をしたがってんの。
しかしもし構造改革するんなら
軍事費sageるのが道理だろうなとも思ってる。

議論に参加しないなら貴様が失せろ。

ところが軍ヲタ（最近流入してきてる厨は除く）は
防衛力が十分であれば、ある程度は防衛費を減らしてもいいと思ってたり

>>103
完全武装の一個大隊で霞ヶ関を制圧してください。
あとは臨時国防政権の樹立を目指せば何とかなるでしょう。
我の意思を彼に強いるのは、最終的に具体的な暴力であります。

煽る目的じゃなくて、聞くんだけど
ぶっちゃけ、軍板住人って軍事以外で小難しいことが書いてある紙媒体は
新聞とちょっとキツいけど新書くらいしか読めないでしょ？

>>103
孫子曰く、「兵は、詭道なり。」
クラウゼビッツ「戦争論」に曰く、「戦争とは他の手段をもってする政策(政治）の継続である」

つまり政治とは騙しあいなのだ。
ゆえに小泉純一郎は正しい。

>>105
へぇー？そりゃまた何で？

俺は自主防衛したい派なんで軍事費増やしたいんだけど。

＞自主防衛
これDQNワードだから

>>107
ちょｗｗ

>>109
軍ヲタが白紙的に軍事的な合理性に基づいて日本の防衛に必要な
軍事力見積もったらかなりの軍拡になるぞ。

>>104
だからさ、構造改革ネタを語りたいなら政治板なり経済板があるでしょ
今語ろうとしてるのはその段階でしかないのよ

その議論が終わった後で増えた軍事費について語りたいならいくらでも参加するから

>>107
そうだなぁ
日本語の長い文章より英語の長い文章を読む方が多いかもしれん

>>112
で、直後にこんなの無理
アメリカと同盟組むのが一番いいや、となる

対米7割の見積出します。

>>116
ちょｗｗｗｗｗ

>>115
インタゲとやらでそれだけの予算が確保されるのなら俺は支持するがｗ

>>110
そこは軍事にまだ疎い経済脳の連中に教えてやるべきことじゃないのかね？
教えて欲しいわけよ。

>>112
いや米国と断絶するってことじゃなくて
自主防衛の比を高めていきたいって事なんだけどね。
究極的には完全自主防衛できるなら核武装含めてやりたいと思うけど。

今のアメリカの７割の戦力を自衛隊で作ったらドンだけ予算がいるんだよｗｗｗｗｗｗｗ

南北２０００キロの国土が合って、陸自十数万人
半潜水艇に乗った完全武装の十数人×１０隻ぐらいでパニックだよ

>>113
つーか経済板では構造改革ネタにはもうほぼ決着ついてるんだけど。
それを否定されたから、ちゃんと説明してるだけじゃん。何言ってんだ？

中曽根の自主防衛論を現代解釈してます。とか言わないと
コヴァと誤解されそう。

じゃ対韓7倍

米軍に頼っているという状況はつまり
有事の際は米軍が活躍してくれるってことだよね。
そんな兵力と余力とやる気あんの？米国って。

いや、普通に無知なので知りたいんですが。

>>124
ちょｗｗｗ
現役500万人
予備役2000万人

>>125
というか、何かあったら米軍が来るかもしれない、というのが抑止力になるの。

>>124
徴兵制復活から始めますか？

閣下、自分は敵性国家の対日侵攻策源への直接打撃に政策転換することを
進言します。敵策源に少なくとも五個野戦軍を着上陸させ、制海権と航空優勢
を確保できるだけの戦力を要求します！

>>125
ていうか、何でアメリカに懐疑的なの？
理由教えて。

>>125
日本有事の際に米軍はあんまり活躍しないよ。

有事の際に日本を支援するメリットと放置した場合のデメリットを比べて
アメリカの国益にかなう行動が、日本支援になるのか、ということでしょ

>>127
なるほど。
しかし安全保障を米軍に任せている状態でなくても
それこそ経済的に運命共同体になりつつある日米関係においては
日本を襲ったら米軍にやられるかもしれない。という状況に変わりがないと思うんだけど。

米国と絶縁するってわけじゃないんだし。

というか、その場合の自衛隊の役割とは何？

>>133
米軍が動くまでの時間稼ぎ

>>125
余裕が無かったら今頃は在日米軍基地置いてません。
あと核兵器以外でしたら日本単独でも対処可能です。

軍ヲタは昨今叫ばれている小さな政府論には違和感をもっていないの？
政府が縮小していくことを前提にするとあとは官庁同士の潰しあいになるよな。

現在でも人口あたりの公務員の数は世界最低水準なのにも関わらず、
世間では、公務員の数をもっと減らせと言っている。それを受けて、政府方針でも
人員削減が決まってしまっている。これが今の世の中の空気だ。こういう空気を支えている
非合理な連中に防衛だけは別だと言っても通じない。

ぼやっとしていると財政再建キチガイの片山さつき防衛庁長官のもとで
防衛関連予算の大粛清が行われるよ。

>>129
5年後には、そういう議論（空自の渡洋爆撃能力付与云々）がスタンダードになってるかも。
さらに10年後にはMDが、そーいえばそんなんありましたね的な壮大なネタとして語られる。

>>130
特に懐疑的でもないけど
まず単に思想的に、自分のケツは自分で拭きたいってのと（独立国家として当然の考えじゃないの？）
日本が経済的に立ち直って、世界においての影響力をまた強めた時に
軍事的パワーバランスで米国から封じ込められる可能性を懸念しているのと
イラク戦争みたいなうんざりするような事に巻き込まれたくないから。

＞現在でも人口あたりの公務員の数は世界最低水準
これ、よく勘違いされるんだけど軍人の数を含めるとそうでもなくなるのよ。
それに特殊法人やらの隠れ公務員も含めるとなおさら。

>>133
所詮は来るかもしれない、来ないかもしれない米軍だけでなく
少なくとも当面は自分で防衛できる力があった方が
攻めてくる側に変な気を起こさせないで済むし、
万が一来たとしても対応できるでしょ

あと、それなりに無視できない力を持ってると
アメリカとしても無下に切り捨てられなくなるという効果もあったり

片山さつきが諸悪の根源ではなく、あの女は小泉の意向で動いただけ。

>>138
その割には経済板にはいまだ護憲とかホザく基地の外が多いようだが。

アメリカ陸軍なんてD+30ぐらいでやっと出張ってくるじゃなかったか？
しかも彼らは正面には立たんよ。米陸軍がでばった地域の戦力を転用できる
様にはなるけど。海、空はまた違うんだろうけど。

あくまで日本有事の主体は自衛隊ね。

つ　ピーター・ドラッガー

134と135の言ってる事がちげー。

>>140
要は米軍だけじゃどうしようもないって事がまず大前提で
米軍が解決してくれるという確信もないからって事なのね。

じゃあやっぱり日本が独自の強力な戦力を保有することは実に重要なわけだよね。
核に代表されるような、パワーバランスを一変させるような技術の開発は保有は無駄ではないわけじゃん。

じゃあやっぱり俺は軍事費の増大と、自主防衛ＯＫの風は必要だと思うのだが。

>>142
じゃあ軍事力が経済を保護するというネタで突撃してくればいいよｗ

実は小泉も政府も自民党も内局も長期的な日本の安全保障政策の展望について何も考えてない。
単に米国の戦略方針に同調して、世界中の紛争地域で米英の後方支援が出来る
身軽で小回りの効く便利な自衛隊にしたいっつうだけで深い意図は無い。
新防衛大綱なんてあからさまにその筋。

空自はAWACSの導入と空中給油機、海自は大型補給艦＆イージス＆へリ空母の
後方支援セットがもう出来てるっしょ。防衛産業の方でも
ミサイル防衛システムの共同開発、と着々と地歩を固めてる。
お次は冷戦期のままだった陸自の正面装備も見直して(ちょうどいいところに
ゲリコマ対応力の向上と言う口実も有るし)、前線を米英に、後方での
警戒任務、兵站任務を肩代わり出来るレベルの即応力と展開能力を
備えた軍備に方向転回しようってだけ。

装輪装備のファミリー化の実現が見えて着たら、次は軽量化された
新戦車を運べる新輸送機の導入でそ？ したら次は兵站用パレットシステムの導入と
米軍規格との共通化、それが終われば指揮通信機能も米軍と仕様を統一するでしょ。
給水、構陣、医療支援といった能力の向上は
「日本の人的貢献が国連PKO活動において重要な地位を占めるに到る」という
耳障りの良いスローガンの下で予算が取れる「陸自の生き残り策」でもある罠。
利害がガッツリ一致しちゃってるのよ。
たとえ小泉政権が終わってもこの路線は変わらない。
てなわけで、アメリカの世界戦略にそぐわない形での
日本の立場、国益、主体性に基づいた安全保障体制の構築なんて考えるだけ無駄無駄。

>>139
そういうのを含めてもでも日本の公務員数は先進主要国中最低の比率だけど何か。

人口１０００人あたりの中央・地方職員＋政府系企業＋軍人・国防職員を足した人数は、

日35.1人　　独58.4人　　英73.0人　　米80.6人　　仏96.3人
（うち軍人・国防職員は日2.2 独3.8 英5.1 米7.4 仏7.9）

日本は先進国中、ダントツに公務員の少ない国家ということがわかる。

このように、政府の規模としては日本は世界でもっとも小さい水準。
これ以上縮小させる余地は少ない。問題なのは、一人当たりの給与が
異常な高水準になっている点だ。

公務員給与平均の　　　 　　 日　　　独　　　英　　　米　　 　　仏　　　　　加 　　　　伊
平均国民所得との格差　　　2.15　　0.95　　1.36　　1.40　　 1.03　　　 　1.48　　　1.35

明らかに改善の余地があるが、ただし、これをもって公務員の給料を一律減らせばよいと考えるのは早計。
中央官庁・都道府県庁等が大卒の優秀な人材を確保するため、民間の平均よりも
給与が高くなるのは仕方がない。これはどこの国も同じだ。日本の公務員が
高コストになっているのは、自治体の清掃局や水道局・水道局等の現業職員に対しても
同水準の高給を払っているという点にある。

というわけで結論としては、１．人数は減らすな、むしろ増やせ。２．現業職員の給与をカットしろ。
この二つを推奨したい。
いずれにせよ、公務員改革を進めるにはきちんとしたデータを元に議論するのが大切。
「小さな政府」というスローガンに惑わされずに、効率的かつ信頼できる政府をつくるために
本当に必要な改革は何なのか考えてみるべし。

参考資料：ttp://www.jri.co.jp/press/2005/jri_050721-2.pdf

>>145
ところがパワーバランスを一変させるようなものは
アメリカと敵対するリスクを負ってしまうわけ

>>142
軍ヲタ小説家の福井晴敏も護憲派だけど何か？

アメリカと敵対したから何？
日本経済の貿易依存度はGDPの高々1割。
アメリカよりもっと低いんだが。

>>149
経済的な力を増大させつつ、パワーバランスを徐々に拮抗させるように働いて
アメリカと潜在的に敵対すること（実質的には、敵対する理由もないから同盟も継続し友好であるべき）
ってのは避けなければならないことなの？

だとすると日本は軍事的に経済的にも、アメリカというリミットを設けられて身動きがとれなくなるのだけれど。

>>150
福井のHPのソースの汚さを見れば、一目でこいつ基地外だなと分かる。

>>150
とりあえず、軍オタ回路切らないとあいつの小説は読めたもんじゃないんだが・・・

ちなみに経済的パワーバランスでいうと
日本は米国債を大量に保有してるので
ウチ財政難ですからこれ売りますわ〜
って言った瞬間にアメリカ経済をグチャグチャにするぐらいの
核兵器を持ってるわけだけど、それをもって敵対するからイカンって話になるかな？

米国は良くも悪くも日本を信頼し切っているからこそ
安心して金を俺達に貸してくれと言って来ているわけだよね。

作家になられる前の亡国イージス先生の経歴調べたことあるんですが
こいつ碌な人間じゃねえなと思いますた。

>>152
そこまで行くと完全に政治の世界やね

アメリカって国は、気に入らない国は結構簡単に潰しにかかるし
その路線（たとえばイラクとかだな）は避けておいた方が無難だと
俺は思うわけ。（金もかからんしね）

まぁ、これが絶対に正しいとは思わないよ。
あくまで俺の考え、というだけで。

>>155
あのー、それ厨がよく主張するけど
米国債を市場で売ったって、
アメリカの政府の痛手にはならないんだけど・・・

単に国債が割安で手に入る分、株に流れてる資金が
国債に移って、株価がちょっと下がるくらいなんだけども

>>155
アメリカ経済がぐちゃぐちゃになったら日本も困るしー

>>151
兵器体系や弾道ミサイルの発射情報など、軍事的な依存は高いし
何よりも国際社会での後ろ盾を失うのが痛い。

小渕内閣の「公共事業」を批判する人たちって、何で小泉内閣がもたらした初期の金融政策の惨状と、
国債30兆枠の顛末と、為替介入による輸出企業優遇には言及しないんだろう。

じゃあ戦間期の日本みたいに一国で、ロシア・中国と向き合うのか
それこそバカだろ
小国ならともかく、大国だからこそ外交の自由が無くなるんだよ

そもそも、小渕が積極財政したときでもデフレは脱却していなかったの。
だから、小渕はもっとやるべきだった。

小渕のやり方自体はそれなりに成功して、デフレ脱却寸前までいった
が、日銀が0金利解除というアフォなことをやり頓挫
これがなければデフレ脱却はしていたかも知れん。

（この辺で積極財政は無意味だ!!とマスコミが煽りまくったんだろうな
本来は日銀が悪者なんだが速見がとがめられることは全くといって良いほどなかった）
そして小渕もマスコミ批判などを受け積極財政を続けられなくなった。

で、森になって一応小渕路線の継承はしてるんだが、大して積極財政でもない。

そして小泉はマスコミに乗っかり緊縮。
で、株価暴落、りそな破綻しかかりを受けて方向転換
中国やアメリカの好景気もあり、輸出主導でなんとか回復してきた

でも来年度は緊縮にするみたいだし、消費税上げは控えてるし、日銀も逆噴射するよと宣言してるし

空売りでも仕掛けようかな・・・

>>157
となるとやっぱり政・経・軍は不可分だなあと思うよ。
それぞれ単独で考えても、話が繋がらんのだよ。

まあ俺はコヴァの血が入っているので
アメリカとは友好的関係を保ちつつも
せめてヘリが墜落したら独自調査もでき
イラク戦争みたいな日本国としては大義を見出せない
戦争には、フランスやドイツのように
いや、俺はソレどうかと思うよって言えるぐらいの自主性が欲しい。
そのために潜在的な敵体性（というよりは対抗性か）ができても良いと思うし
本来国家とはそういうものだとう思う。

実質的には、日米の関係はもう切っても切れぬ関係なのだから
イラクと米国のような関係には絶対ならないという確証もあるしね。

そこで対米７割ですよ！

>>164
じゃあ日本に友好的でまともでそこそこ力がある近隣諸国下さいよ

>>163
>>79
つーかいい加減板の空気嫁よお前。

なんていうのかな、日本で軍事が日を浴びる場所に出てくるようになって
経済と言う生臭いものと付き合わなければならなくなったことを
実感するスレだな。

ニュージーランドと国土交換してくれないかな。

>>158
そうなの？
対外債務の多い国で投資不安が生じた際
急に投資が引き上げるせいで国内大混乱。不履行起こしてハイパーインフレ。
という事が過去起きたわけだけど…。
その可能性は財政破綻が囁かれる日本より貯蓄過少の米国のほうが高いんじゃないかね。

日本が売るような米国債を、他の何処が買うのかな？

>>159
両者ぐちゃぐちゃになってあぼーんという意味で核兵器という比喩を使ったよ。
つっても、米国からの投資に支えられてるわけでもないし被害は米国のほうが大きいと思うが。

>>164
フランスやドイツにはEUという経済圏とNATOという軍事同盟があり
米国からは（多少）独立しているが１国としての独立性は日本と大差ないよ。

そこで大東亜共栄圏で南方進出ですか？

>>168
いいこと、だよね？

外国では普通に軍事も生臭いがｗ

>>164
前段はまぁ、主義主張の世界なんでとやかく言うつもりはないけど

＞イラクと米国のような関係には絶対ならないという確証もあるしね。

これはちょっと甘すぎでっせ。

アメリカにとって日本はイギリスやイスラエルみたいな
何があっても切れないような同盟国じゃなく
あくまで当面の利害が一致している同盟に過ぎないんだから。

武器輸出が議題に上る日がくるとわなあ。
時代は変わったよな（つД｀）

>>172
あえて北進論で逝ってみたいと思います。

まぁ、軍事が生活の一部ではないことは幸せだと思おう

>>166
急に米国と対立して
孤立奮闘しろって話じゃないので
そんな事言われてもなあ。

ＥＵとの関係を深めつつ
親日的なアジアとの関係も深め
（まあ要は友好の手を広めていこうってことだね）
アジアは近代国家になるのがこれからなので
日本が手助けして育ててやれば、相当のバックアップとして働いてくれるんじゃないかね。

その積み重ねと、並行して自主防衛の比を高め
しかし米国とはしっかり有効的にやることってそんなに難しい事ですかね。

＞ 親日的なアジア

そんな国ありません。

>>176
シベリアの原野で機甲戦（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ

>>171
とりあえずイラク戦争に懐疑的ポーズを出せるぐらいの独立性なので
当面の目標としてはその程度を目指したいのだけれど。

アジアに日本が頼りにできる国なんかあるもんか

イスラエルに２ｃｈがあったら軍事は趣味のカテゴリーじゃなく実況のカテゴリーにありそうだしな。

>>174
イギリスとアメリカが切っても切れない関係なわけないだろ

早く台湾独立しねーかな

>>174
じゃあ日本資本が米国社会に（政に関与するまでに）食い込めばいいわけだなｗ

>>186
それも手ではあるな。

現実的に可能かどうかはともかくとして。

>>180
そこをあえて浸透戦術と夜間白兵突撃を敢行して逝きたいと思います。

>>182
頼りにできるように育てようという話だよ。

まあ何度もいうけど俺はコヴァの血が入っているので
元同朋であった台湾などの独立支援をしたいと思うのだよなあ〜。
まあさすがに夢見すぎなんだろうけど。

>>178
EUはアメリカのように弾道ミサイルの発射情報をくれたり
日本のありとあらゆる場所に基地をおいて実質的に日本の
防衛に参加してくれたりしない。

それにEUの核の傘はアメリカに比べて小さすぎる。

>>148
あーすまん。
軍人を含めないで、だｗ
にしても少ないのな。目から鱗だ。素直に感謝しておく

>>183
それは凄くやだなｗ
やはり緑装薬の角のコンビニ云々つーのは蓋し名言つうことか。

>>49
下のコピペのとおり、そんな金額の財政拡大はしていません。
真水論に基づき、翌年以後の公共事業を前倒し実施しただけで、１９９５年以後の
公共事業削減計画は守っています。

それでも景気回復していたという実感は僕には当時あったのですが。

で、日銀がゼロ金利解除（要するに景気回復したのでゼロ金利解除しますとやった
わけで、これも景気回復の実感と符号する）をやるぞやるとと初めて、そのうちに
小渕総理がお亡くなりになられて森内閣になり、真水の増加分は翌年一気にマイナス
となり、日銀はゼロ金利解除して２００１年を迎えたのでありましたが。

何か記憶違いがあれば指摘を。

「平成１５年版国民経済計算年報」より
http://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/h15-nenpou/1consl/1gdp/90a1_j.xls

GDPに占める民間投資シェア
　　　　　1990　 1991　 1992　 1993　 1994　 1995　 1996　 1997　 1998　 1999　 2000　 2001
投資率　　33.0%　31.9%　30.2%　29.0%　27.9%　28.5%　29.0%　28.4%　26.3%　25.9%　26.4%　24.7%

民間投資の金額内訳
　　　　　　　　　　　　　　1990　　1991　　1992　　1993　　1994　　1995　　1996　　1997　　1998　　1999　　2000　　2001　　2002
民間住宅　　　　　　　25,068　23,373　22,914　24,027　25,784　24,181　27,718　22,745　19,815　20,427　20,338　18,485　17,719
民間企業設備　　　　92,040　93,674　85,646　75,841　70,716　73,181　77,150　82,706　76,886　75,198　79,793　74,782　71,364
公的固定資本形成　29,082　31,535　37,251　41,238　40,540　43,361　41,975　39,593　39,532　38,285　35,135　32,819　30,094

投資の中で見ると、民間企業の設備投資と公的固定資本形成（所謂財投による公共事業）の減少が大きい。
民間企業設備は1991年、公的固定資本形成は1996年をピークに減少に転じている。
※公的固定資本形成は、SNA統計上は民間投資に含まれている事に注意。これはどこの国でも同じ。
※在庫関連（民間在庫品増減・公的在庫品増減）は、額的にも影響が低いので記載していません

>>188
火力集中からの浸透突破ｷﾀｰ

>>184
それはそうだな

まぁ、国家に真の友人はいない、ってことで

>>183
いや、生活カテかも

>>187
貯蓄過剰で経常黒字分外投資にあててる日本は
実はその可能性高いと思うよ。

結局郵政民営化にしても、貯蓄不足で資金需要に喘いでる（なんせ経常赤字だからね）
米経済が日本の資金を是非うちらに貸してもらいたい。投資してもらいたい！
っていう願望が元に、年次改革書にも載せてオススメしたことだからね。

>>189
台湾に親近感を感じるのはいいが
どう考えても日本を戦争に引っ張りこもうとしてるし、台湾は

>>188
旧軍の方ですか？

>>170
その場合、対外債務ってのは対外国通貨債務ってことですから

債務が返しにくくなって外貨に対して自国通貨が安くなって債務が返しにくくなる
って繰り返しはアメリカじゃ起こりませんよ。

陳総統は徳川家康オタ

>>173
いいことでしょう。昔、デフレ不況でガタガタになっていた時に
青年将校が暴発して高橋是清を暗殺してしまった。
これって安重根の伊藤博文暗殺並に愚かしいと思うし。
将来のことを考えると軍板で経済論議しておくのは大事なことでしょう。

>>199
シナチクはそれでなんとかなったんだぜ('A`)

>>190
自主防衛って宇宙開発も含めて
自分でデータ取れるように頑張ろうっちゅう話ではないか。

米国が中東平定に、自国の平定さえも疎かになってる今
アジアの平定のためには自主防衛が必要であるっていう流れは
わりと米国にとっても歓迎すべき流れではないのかな。
だとするなら日本の宇宙開発を邪魔する理由もないし
まずは宇宙開発予算と、諜報部門の設立などは渇望されることではないかなー。

むしろそれに米国が注文つけるのは内政干渉過ぎる。

>>203
なかやろう！ナチスドイツにも勝ったんだぞ！

>>170
むしろ、アメリカは適度なドル安でウハウハ、日本は半端な円高で苦しむことになりかねない。

>>198
その流れに多少は乗りたい。

やっぱ国際基軸通貨は強いわ

>>208
いや、強いのは自国通貨だけで債券発行できるところですよ

政府は市中の金のめぐりを良くしてやるべってだけで
何に投資するかは、どんな事業や商売に使うかはそれぞれの主体に任せておけばいい。

>>200
ああ、そうか。ドル建て（自国通貨）債務だよね。そういや。
しかし米国の資金需要を日本が担ってやってるのは事実で
梯子はずしたら大打撃ということには変わりがないのでは？
ハイパーインフレは無いけれど悪性インフレには相当悩まされるんじゃないかな。

>>206
馬鹿、円高になったら、ラプターの調達価格が円建てで安くなるんだぞ。

円安が良いって言ってるのは、輸出産業だけで、大半の国民にとっては
海外の良い品物がよりやすく買えるチャンスなの。

だから、レーガンなんかは「強いドル政策」をとったのよ。

為替については、自国通貨安が良いというのは、固定相場制時代の発想。

>>211
＞しかし米国の資金需要を日本が担ってやってるのは事実で

それを止めるには、輸出を減らして輸入を増やすしかありません。
それが、変動相場制です。

>>213
米国債購入をやめて
保有してる米国債を叩き売りした場合の
米国経済のダメージについての話なんだけど。
こりゃ経済板で聞いたほうが早いかな。

>>204
自主防衛を達成するまでには時間も金もかかる。
自前で何でも出来りゃ良いがそのレベルに到達するまでが問題。

>>215
金→ほらやっぱり経済問題。
軍事という恒常性のある分野ならマネーサプライ増大の期待も強い。

時間→かけるとなんかまずいの？

何度もいうけど、今直ぐ自主防衛。アメリカと絶縁！なんていう話はしてないよ。

>>198
日米安保の極東条項がある以上、ある程度はしょうがない。

>>202
んなこと言ったらマジでサロン化するな。
つーか、軍事板は「趣味」カテゴリにあるんだが？
ネタスレ化するなら兎も角、>>79を声に出して63535回嫁。そして反省しろ。出来なかったら氏ね。

問題は金より技術
隊員の訓練だってしゃれにならん時間が要るのよ

>>214
ドル国債売っても手に入るのはドルなわけで、それで米国の資産買ったら、
誰かがドル現金手に入れて、それでドル国債買うわけ。

資金の収支は常に一致しているんです。
そのうちの一部の入り繰りに人為的に介入できるってだけの事。


ただ、これを急激に行うと、市場に対するアナウンスとなって、米ドルの急激
な想定外のドル安を招いて、デリバティブやってる所で破綻の連鎖が起きる
可能性がある。

その時損害を蒙るのは米国だけじゃなくて、世界中の金融機関。

自爆覚悟で世界恐慌の引き金を引けるというのもある種の強みなのかね・・・
へたな核兵器なみに日本の安全に貢献してそうだ

>>220
その場合、中国などの比較的後進国ほどダメージが低い罠

>>219
なるほど、納得。

ということはつまり日本は世界にとっての金融機関。まあ金庫にもなってるということだよね。
米国ばかりではなく、世界にとって日本という国が瓦解することは大変大きな問題なわけで
矢張り自主性を持つと孤立してあぼーんという想定は非現実的という事になるのでは。

>>221
今の中国に資金が回らなくなったら、やばいよｗ

>>193
あー、段々思い出してきた。
６０兆は銀行に使ったんだったか。
銀行が国債買ってその金を銀行に使うとか何とか
よく分からんことしてるなーって思ってた記憶がｗ

>>216
アメリカ・・・全世界を対象に軍事活動
欧州・・・・・欧州を中心にした軍事活動

欧州と組んでもアメリカ並みの一方的な支援は受けられない。

そもそも軍事は経済波及効果はあまり大きくなく、欧米の軍産複合体の
ように巨大化して世界市場を相手に戦える製品力がなければ利益はあがらん。

ドル安自体はアメリカの国内産業にとってプラスなわけで
結果的には日本が自爆して終りのような気も

>>222
世の中には、「国益」抜きで動く基地外政治家が沢山いる。
そういう奴らが、ちょっとしたことでブチ切れて、無茶苦茶やる可能性はあるよ。

ゲッパートとか居たな…あれはアメリカみんすの中の人でも、眉をひそめたりしていたらしいが。

ボスニア戦争介入の経緯を見ても解るとおり、ヨーロッパはアメリカの軍事力なしには
自力で域内の紛争を解決できなかった。

>>222
というか、経常収支とか為替の問題は、あんまり色眼鏡で判断しない方が
良いネタだという事で。

日本が輸出依存国家であり続けたいと考え努力した結果が、経常収支黒字
なわけですが、その経常収支黒字には自動的に資本収支赤字がついてきます。

それだけのことなんです。


確かに、為政者がとち狂ったことすれば、経済テロは可能です。
これ書くと荒れそうですが、１９９１〜９６年、２０００〜２００２年頃の経済政策なんて
自爆テロ攻撃としか評価しようがないわけで。しかも民主国家で国民の支持を受けて
実施されたことなわけです。

FTAとかBISとか、国際的な自由経済を標榜する枠組みは、なんというか、文字通りの
自由ではなくて、ここまで自由を享受するにはこれだけのルールが必要だよという形の
ものでして、それぞれどこまでどういうルールを作るのかで、政治的過程を通ることから、
自爆テロ的な条文が紛れ込んだり、顛末を読みきった上でさりげなく自国に有利な条文
を入れたりという類の、外交面での駆け引きは存在するようです。
この辺の駆け引きを、陰謀論めかして強調する人もいますし。

>>225
日本にとっての軍事的懸念は
覇権主義にでも目覚めない限りは
アジアの平定になるわけだから、日本周辺だけの軍事強化に専念すれば
今直ぐにはともかく、将来的には自主防衛は十分可能ではないのか。
ということを軍板の専門知識によって聞きたいのだけれど…。

ちなみに世界市場相手に戦う必要は経済的にはもう必要ないよ。
道路作る公共事業と同じで、国民の生活にとって必要かどうかが重要なのであって
採算性とかは求めてない。
デフレなんだから公共事業やろう論は、極端にいって穴掘って埋めるでもいいのだからね。

>>223
それは言えてるかも。

あそこは、固定相場制で対外債務依存（対中国直接投資による資金流入）経済
だから、日米がせきをしたら肺炎を通り越していきなり重態になるね。

タイでは、そういう時にGDP成長率が△２０％になったんです。
△２０％ですよ。考えられんｗ

>>224
そうなの？でも、銀行に金突っ込むってのは、去年だか一昨年もやってたような。

>>231
追記。
ただこれは軍事に限らない話だと思うけれど
競争がないと技術の向上はあまり望めないので
自国内で採算性なんかどうでもいいやって態度で
開発すすめても実用的な商品開発はできないだろうから
そう言った意味では世界の市場で戦う必要はあるのかもね。
我が国で死の商人はやって欲しくないが。

>>227
「国益」と「自尊心」の区別がついてない連中もなー

>>222
まあ、IMF（国際通貨基金）から見たらそうなるね。

>>231
日本の資源は中東から、東南アジアの交通チョークポイントを経て、バシー海峡を通るわけさ。
日本本土だけを守っても、日本の資産は守りきれない。
だからこそシーレーン防衛なんて法螺がまかり通るんだが、当然のことながら、それだけの実力は無い。
日本が繁栄を享受しようとしたら、引きで守っても無駄。

で、日本にとっての安全保障って、最終的には何を目指すの？

>>227
まあ、国境付近が今より騒がしくなるのは確実だわな。
不審船は容赦なく撃沈するくらいの覚悟が必要になる。

>>231
＞日本周辺だけの軍事強化に専念すれば

そんな虫のいい話は通じない。
アメリカの世界戦略の下支えとして既に世界の半分をみてるから、この国は。

>>238
生存と繁栄。

>>232
ここら辺のことを考えると自国内の貯蓄を増やしてそれを投資に回す
ってやり方をやった護送船団方式ってのは偉大ですね

>>242
戦時統制経済の延長だもん。

>>230
さっきクルーグマンの良い経済・悪い経済を読み返して
ハっとしたよ。確かにそうだった。

ただ両国とも、それを理解していない政治家も多いということと
政に財界が介入しすぎて、特定分野の企業の意向に政治が振り回される。
ということは十分にあるよね。日本においては経団連がその勢力を強めているし
（消費税増税して、法人税を下げろ。サービス残業を合法化しろ。夜間賃金廃止しろ、等など）
米国では石油や軍産複合が強いという話を良く聞く。
彼らはマクロではなく、ミクロの、つまり自身の企業利益を追求しているから
経常収支と資本収支が均衡するとかいう話は知ったことではないのだよね。

政を考える時は、彼らの対応や意向も考えないといけないだろうね。

>>242
今となっては貯蓄超過で財政の自由度にとっては邪魔な存在だけど、
もともとは政策金融やら年金制度やら、戦後の経済復興を効率よく
行うためにはとても優れていた仕組みなんですよね。

>>244
中国為替に対する介入なんてモロですよねｗ

>>244
陰謀論乙。
つまり、マクロ経済の敵は陰謀論的巨大組織なのねｗ

>>243
戦時統制経済ってのは、むしろ小泉政権当初の形態の方が近いかと。

>>248
だから何？
経済と軍事を語るのをすぐにやめて、小泉批判に持ち込んでどーだどーだされてもねえ…

>>237
となるとエネルギー源の独自開発ってのは
防衛も絡んだ最大事項ということになるのだね。

というかそれも含めると、自主外交による
独自ラインの確保というのは益々重要になるのではないかな。

どうも民主主義の平定など無理くさそうなイラク戦争に加担したことは
長期的にみて損だったのではないかなあと思う。

>>245
デフレ下では貯蓄がいくらあっても投資に回されませんしねぇ

>>249
もともとは、護送船団方式の是非に対する政治的批判でしょ？

右の頬を殴られたから、左の頬を殴り返しただけだよ。

ここ、うんちゅ叩きすれに変えてもいい？

>>250
それはイラクだけでなくOPEC主体のアラブ産油国に設備投資と管理他、マクロ経済の供給側の自覚と行動があったときはそう思うよ。
しかし実際にそれに最大の影響を与えているのは、覇権国アメリカだ。
アメリカがシーレーンを守り、｢現在の｣日本のエネルギー輸送路を保証し、日本周囲の安全を維持している。
現在を飛び越えて、未来に行けないんだからどうしようもない。

>>247
陰謀論というけれど
実際にマクロ経済的には愚行としか言い様が無い
つーか数年前に大失敗しただろーっていうデフレ不況下での増税と
内部保留高めてまた資金需要を減らすであろう法人税の減税を求めてるし
サービス残業合法化や夜間賃金の廃止なんて日本人の需要をゴリゴリ削る事でしょ。

そして政がそれを忠実に行ってる。行おうとしてるのも事実だよ。

>>252
え？>>243って批判だったんですか？

>>250
海上通商路の話しと独自エネルギー源というのは違うと思うが

>>252
誰が何をどう殴ったのか判らん。
説明してくれ。

>>252
俺は賛辞に見えたが
戦時統制経済・・ｳｯﾄﾘ

>>249
　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

>>256
え？>>248って批判だったんですか？

陰謀論がデフォルトの人と話をするのは、無駄に苦痛だなあ。
俄将軍レベルでも苦痛なのに、この人は出力が強い

>>261
>>252

>>254
だから現在から少しづつ変えて行こうじゃないか。という話をしてるんじゃない。
アメリカが永遠と覇権を維持し続け
日本はその庇護の下にあるであろう。という前提と確証があるならいいだろうけど。
現実を見るとアメリカは自国の平定すら危ぶまれてるよね。ハリケーン災害とかなんだありゃって話しだよ。

アメリカはアメリカで貯蓄がなくて、なにをするにも金がないから金を借りたくて仕方がないって状況だよ。
アメリカこそ、イラクなんかで下手打ってる暇があるなら災害対策にでも回せよって状況で内政経済的には脆い。

どうでも良いから、誰が何をどう殴ったのかだけ、教えてくれ。

>>257
最も重要なのは石油でしょ。中東の話なんだから。

経済板でユダヤ陰謀論はデフォ

>>257
まあ、海上通商の一部にエネルギー問題があるだけだしな。


ただ、意地で原発開発進めている現状って、明らかに軍事的なリスク回避が目的だよな。
この国の政府も、意外としっかりしていたって事だよ。

そもそも、明治維新から１００年で世界大戦の一翼を担うところまで来たわけだし。
戦後の高度経済成長って面じゃ、当時後進国の中じゃ唯一の勝ち組だし。

日本が先進国扱いされるようになったのって、いつごろかな。
IMF８条国に移行した年で良いと思うんだけど。

>>262
陰謀論なのかどうか知らんが
経団連の数々の主張がマクロ経済的には愚行であることの反論か
或いは経団連の主張が政に関与しているということの反論があるなら是非してもらいたい。

>>264
アメリカの勢力が減退したら、アジアは暗黒時代になるだけさ。
欧州も、資源を外に依存している以上、同じように大打撃を受ける。
ローマや中華帝国が崩壊したとき、どれだけのインパクトを領内に与えたか。

今、割けるレベルのリソースでどうにかできると思うのは、非常に楽観的だと感じるね。

>>267
なんだ
ニャントロ人が支配してることも知らないんだ

独自燃料を持たず海上通商路の防衛もできない場合が
太平洋戦争時代の燃料不足だしね

みなさん忘れてはなりません！すべてはコスタリカ帝こくうううううううううううううううう

>>269
あなたが信じていることを、あなたが信じつづけることは自由。
俺は、そのあなたに触れたいとも思わない。
出来ればコテかトリつけてくれる？こちらから二度と触れないようにNGしておくから。

>>272
そういう意味じゃ、実用的な「戦争の反省」はちゃんとしていたんだよな。

>>269
>>260

石油なんか北樺太から採ってくればいいのに、昔の日本は馬鹿だな

>>275
っていうか、オイルショックじゃない？

>>274
陰謀論というレッテル貼り良くない。

経団連の主張が、国内における輸出産業パーティーの利益の代弁である事。
そして、１０年くらい前から、政治献金に経団連の意向を混ぜるようになったもの事実。
そして、自民党の県連に陳情に行くと、「で、献金はいくらになるの？」と聞かれるのも
厳然とした事実。

事実は事実として認めないと。

陰謀論とレッテル貼って良いのは、事実が確認できないものだ。

>>270
だからなぜ思考が現状を基準にして
そこから変化がないことを前提にして動こうとしないの？

軍事的覇権はともかく
第三国は普通に技術革新の余地があるからこれからどんどん発展していくよ。
各先進国の立ち位置も少しづつ移行していくでしょ。
仮に米国の勢力が減退したならば、何処かがそれを担う事になる。
或いはＥＵかもしれないし、或いは中国かもしれない、或いは日本かもしれない。

今から未来を確定的に扱うのは愚かしいことだよ。
で、多様な未来の可能性を考えた時、何時までも米国の庇護を前提にはできないでしょ。
今割けるレベルのリソースで、自主外交・自主防衛できるかどうかといえばそれは無理だろうけど
ベクトルを変えた、10年、20年、30年後がどうかといえば話は変わってくるでしょ。

>>274
このとおり、答えに窮するとﾂﾏﾝﾈｰ相対化で逃げ打つのが軍ヲタ。ったくヘタレだねぇｗ
四の五のいわず聞かれたことに答えりゃいいんだよ。
自慢のプレゼン能力を発揮してよｗ

>>266
いや、海上通商路を日本の商船隊がどう安全に航行するのかという問題
が焦点だからね。独自の原油供給源だろうが何だろうが、ともかく油を
日本に安定供給する為には海上通商路が安全であることが前提でしょう。
で、それを実現するためには沿岸諸国との安定した関係、通商路に与えられた
脅威を排除する為の力の裏づけが必要なわけで。日本単独では無理な
わけで。大井篤の『海上護衛戦』とか、戦史叢書の『海上護衛戦』見ると
その大変さがわかる。

>>274
触れたいとも思わないなら触れんな。黙れ。

>>276
ごめんなさい。

>>279
構ってほしいのかなあw

経営者がマクロ経済に忠実でない、自己の利得に忠実に振る舞い、影響力を投射することで、
経営者以外に負担を強いることになったとして、
それが何らかのマクロ的意図を達成するためのものだと言う見解には同意できないだけ。

そして何らかのマクロ的意図が存在すると言う考えを、陰謀論と呼び、それを主張する人を陰謀論者と呼ぶ。それだけのこと。

>>282
いや、それはわかる。それは否定しない。
ただ独自エネルギーの確保に成功すれば
中東資源への依存は低下するわけで
中東まで広げたラインの確保の重要性は低下するわけだよね。

>>285
＞マクロ的意図

経営者が意図するのはミクロ的意図であって
政に求めるのも同様にミクロ的意図。
むしろマクロ的意図をもってない事が問題。

>>280
日本が依存している覇権の下で、成立している自由貿易態勢が、大打撃を受けたら日本の繁栄は維持できないってだけのこと。

次の覇者も日本を含めた自由貿易態勢に責任を持ってくれるとうれしいけどw

>>286
代替エネルギーを実現するさまざまな資源もまた、海外に依存してますよ。

>>286
短中期的に石油に代替可能なエネルギー源が開発されるとは思わないが。

それとも長大な海上交通線に依存しない原油供給源の確保ということ？
ロシアか中国しか選択肢は無いが。中東に依存するよりリスク高いかもよｗ

日本が海外に頼ってるのは原油だけじゃないしね

>>288
米国の覇権維持は結局米国がどれだけ持つかという問題なのだから
リスクマネージメントの観点からすれば、米国がヘタった時の事も考えて
保険作っておく方が良いでしょう。自分が覇になる、別の覇をサポートする。適性国の邪魔をする。
或いは米国を強国としてヘタレさせないように支え続ける。方法論は幾つもあるけど
何時までも庇護の下でのんびり軍縮しつつ、経済も首根っこつかまれたままで強大にならないでいい。
という思考のほうが楽観的ではないかな。

>>285
あ、やっと何が嫌なのかわかったよ。

じゃあ、合成の誤謬と言えばいいのね。

>>292
何か飛躍してますね。誰がそう言ったのかレス番引いてキボンヌ
それとも、だれぞの意見に従わないのは、そう言ったのと同じだ！と言う視点ですか？

>>290
化学屋として言う。原材料としての石油代替は、やる気の問題。

燃料・エネルギー源としての石油は大変な問題かも。

そういう意味じゃ、炭酸ガス抑制とか言いながら、脱石油を計るのも深謀遠慮かも。

>>289
日本の車を全て、今富士重工が開発してる電気自動車に変えれば石油コストは激減する。
核融合は夢にしても自然エネルギーの革新的向上であるとか、日本海に眠るガスであるとか
とにかくリサイクルや省エネを徹底するであるとか。石油依存を低下させる策は沢山あるし、事実実現してきた。

ゼロにするって話じゃなくて、石油依存を低下させれば重要性も低下するという事。
石油も中東だけじゃないでしょ。

>>292
短期的には米軍の再編成が進めば否応無くそうした問題に直面するだろうね。

>>296
資源≠石油のみ

>>291
戦争といっても、事実上戦闘が起きているケースもあれば、宣戦布告しても
戦闘はおっぱじめずに緊張状態を維持するのもありなわけで。

現代戦は戦闘開始したら一週間くらいでほぼ決着がついちゃうわけなので、
戦闘しないまま、緊張状態で半年くらい放置はあり得ると思う。

そして、その状態なら、民間レベルでは貿易取引を継続したままという事も
十分に想定できる事態だと思う。

中東の代替になる供給地はない。

>>297
前方配置を止めて、直接抑止から打撃力に比重を移そうつう話だけどね。
打撃部隊を優先する構想には、それなりの欠点もあるが、足抜けされるよりマシだ。

>>295
技術的には可能でもコストの問題とかもあるんじゃない？
石油の方が安いよというのもあるし、社会的なインフラもあるし。
でも日本発でブレークスルーしたらすげえよなあ。
日本の技術者には是非がんばってもらいたいけど。

>>299
その状態で、経済が冷え込まないという想定はなんと言うか、甘くない？

前スレとこのスレを読んで、「経済板」と「経済学板」の違いがよぉぉぉぉぉく分かったよ。

>>302
すでに合成の誤謬が起きてるよｗｗ＞石油代替燃料

>>294
>>105とかで軍事費の増大は必要がない。という意見があって
しかし自主防衛路線を望んでいるので、軍拡もしたい。と言った事から
日本が本気でやろうとしたらコスト莫大過ぎて無理。というような流れになったでしょ？

自主防衛路線に対する否定的意見が今このスレにないなら
俺はさっきから誰と何の議論をしてるのかっつー事になってしまうのだが…。

経済学板って、ほとんど人いないよ。

>>306
自主防衛が困難であるという流れに対して、こうすれば可能とか、こう言う手段があるとか言う見解はぜんぜん出てないよ。
だから、何がしたいのかなあ、と。
>>280に具体性無いし。

経済学板と経済板の差を笑うなら
実際に兵器扱う場にもいない軍オタも笑われる。

>>302
コストの問題は投資の累積金額の問題。

気合入れれば、ハイブリッド自動車のように、転換していくことは可能。

趣味板だから良いんだよ。日本で実用しても困るだろ

>>306
言いたいことはなんとなく分かるんだけどね
正直「あんなこといいな♪できたらいいな♪」って内容なので
あんまり反応したくない。
まあ今の状態が長続きしてくれるといいﾆｬｰってことでｗ

>>303
その状態なら、資源があって戦争特需が期待できるので、景気拡大。
第二次大戦中のアメリカがそんな感じだった。

というわけで、通商破壊を受けて、戦時統制経済みたいに資源の割り当て
をやる事になると、地味に効くという事で。

まずは「自主防衛」に必要な戦力から見積もらないと。
やっぱ対米7割？

>>307
そりゃ、経済板には議員板や株板やヌー速や色んなところから人が１行ｶｷｺしに来るからね。

>>313
経済板だと、保険があがったり、傭船費用が上がったりする想定はしないの？
あるいは、戦時を想定して供給側が平時とは違う供給スタンスを取るとか。

>>308
石油の話なんて正にこうすればとかこう言う手段があるとかの話だと思うんだが。
代替エネルギー開発に投資することは、立派な可能性の確保だよ。

>>317
可能性の確保を、どれだけ累計すれば、蓋然性になるか、つうことw
可能性の話じゃなくて、蓋然性の話にならんと、
何を夢みたいなことをふわふわしてるのかなあ、と。

>>316
保険が自前なら、金融面では活況。
傭船費用だって、日本の商船使ってれば活況。

＞あるいは、戦時を想定して供給側が平時とは違う供給スタンスを取るとか。

これは、そのまま戦争特需。

>>319
どうしてこう言うときだけ、日本国内でだけ資金調達が可能と？
日本本土に被害を想定しつつ、さらににらみ合いにかかるコストを支出しながら、潤沢な資金を出せる想定なの？

それでも増刷すれば、増刷すれば何とかry

>>320
保険って、金融取引だから、誰かの損失は誰かの利益。
円で保険料払っている以上、その金は国内にとどまる。
変動相場制の国ではそういう事になる。

＞日本本土に被害を想定しつつ

これを想定したらそりゃ駄目に決まってる。

あくまで、零戦じゃねー冷戦状態のままの時のこと。

>>318
新技術の開発で蓋然性が確定できるなら苦労しないよ…。

ところで電気自動車の件はもう実現可能だぞ。

電気護衛艦の実用化きぼん

>>324
ポルシェ博士に頼め

>>324
P博士の亡霊がついに海軍にまで・・

まあ、電気自動車そのものも、モーターを車輪に仕込む発想もポルシェ博士が
オリジナルだからなぁ。

>>324
WW2期のアメリカの戦艦にあるじゃん

いや、すまんWW2じゃねぇや
もうちょっと前だ

燃料電池潜水艦の実用化きぼん

日本国債の消化が日本国内だけで行われているとしても、国債の利子が税金で負担されるのなら、国債を有している国民と
国債を有していない国民とでは、税金負担に差があるんじゃないの？

夫婦間の貸し借りという二人しかいない比喩はおかしくない？

バブル経済による経済の拡大にあわせて支出が増加したのに、経済が縮小するからといって支出の削減をしないのは、インフレで
支出の規模を維持する為にバブル経済の頃の経済状況に戻そうというのと同義ではないか？

少子高齢化による負担増加を無視して支出の規模を維持しようとインフレにしても、何も解決せず現状が悪化するだけ。

>>332
バブル経済は土地だけが突出して実経済を無視して
ガンガン値上がり続けたのが問題なのであって
好景気そのものは何の問題もない。
バブル後から橋本までの、少しづつ好調になってまいりましたという延長線上の
まっとうな経済状況に戻す分には何の問題ない。

というか支出が増えると何か問題があるの？

少子高齢化の問題は供給は不足するという問題はあるかもしれないが
散々語られたように、むしろ日本は供給過剰で需要が追いついてなく
折角の供給能力が無駄になっているという状態なので
供給の心配するならまず需要を満たしてからで良い。
需要が満たされないで何時までも不景気だとそれこそ少子化が進む。

>>1
話し合いの結果、富国強兵に決定しました。

とにかく歳出の削減をしたいというなら
景気が回復してからにすればいい。
やってはいけない不況時に改革できるんだから
やっても良い好況時にやれないって事はない。

しかしその歳出の削減が果たして必要かどうかといえば甚だ疑わしいわけだがね。

保険料の自己負担増とか必要か？

>>333
累積赤字がかさむ。もう14年がかりでも借金返せません。
なんでもやりすぎは良くない。

　　　　　　年間歳入　　年間財政赤字（歳入比）　　　累積赤字（歳入比）　　　累積赤字対ＧＤＰ比　　

米国政府　　　207.3兆円　　-43.7兆円 (-21%)　　　　-750兆円　　(-360%)　　　　　 約６４％
日本政府　　　50.0兆円　　　-30.0兆円 (-60%)　　　　-730兆円　(-1460%)　　 　　約１４５％ 　　
中国政府　　　26.2兆円　　　　-4.1兆円 (-15%)　　　　-23兆円　　　(-88%)　　　　　 約１６％ 　　
露国政府　　　11.9兆円　 　 　+0.7兆円 (+0.5%)　　　-10兆円　　　(-84%)　　 　　　約２７％ 　

>>333 >>335
バブル経済で土地価格と株価が実経済を無視して上がったのなら、バブル崩壊で土地価格と株価が低迷すると会社の財務に
直撃するのは自然のことだろう。それは回り続けるものだから。

トヨタが車の生産能力を年間一億台に設定して、売れないのは需要が満たされないからというのと変わらんよ。
中国特需でデフレの痛みが少なくなっただけましと考えるべきだろう。

ツケは払わないで先送りなんてうまい話があるなら、飲み屋のツケも何十年も先送りにしてほしいものだ。
借金もインフレだけで解決させるには額が大きすぎるというのが、バブルじゃなかったのか？

「ＡＬＷＡＹＳ　三丁目の夕日」を鑑賞すると、バブル崩壊という第二の敗戦
は、当時と比較すると、日本の将来に、何の希望も展望もないということに
なるのだろうか、などと。

>>337
＞ツケは払わないで先送りなんてうまい話があるなら

これは中国の常識ですね。

中国は売掛金を請求しても支払ってくれませんし、銀行取引停止処分なんて
言う類の信用秩序維持の仕組みありませんので、受け取り側もクビを長くして
ずーっと支払いを待つしかありません。

その結果、恐ろしいほど債権債務関係が膨らんでいます。

どれか一つでも不良債権認定して会計を整えようとすると、一気に全部破綻
してしまうといわれています。

これホント

>>332
＞バブル経済による経済の拡大にあわせて支出が増加したのに

この時点で誤り

>>331
＞日本国債の消化が日本国内だけで行われているとしても、国債の利子が税金で負担されるのなら、国債を有している国民と
＞国債を有していない国民とでは、税金負担に差があるんじゃないの？

これは事実としては正しい。
だから、税制などで所得の再分配を行う必要がある。

どのくらいの再分配をするのかは、国民同士で話し合う問題であり、
お上が上意下達するべき性質のものではない。


しかし、財政破綻論とは関係ないので、
＞夫婦間の貸し借りという二人しかいない比喩はおかしくない？
がおかしいとするのなら、
＞家計に例えると・・・こんなに重い借金なんです
ってのはもっとおかしいという事になる。

>>340
バブルで税収が増えているなら支出も増えているのでは？
税収が減っても支出は減らないから、国債を発行しているのではないのですか？

>>341
財政と家計の比喩も、何をクローズアップさせるかというのが、比喩というものだから。
家計に例えているのは、財政赤字にも限度はあるということでしょう？　財政赤字は何もかも超越してどれだけふくれあっても破裂しないというものではないよ。
少子高齢化で国民の負担が増えるならなおさらでしょう。

>>342
馬鹿馬鹿しいことだけど、政府は自分自身に対しての債権、国債を大量に持ってる。
日本国債の公的組織保有率は50%超。円建て国債で400兆円を超えてる。
相殺して考えれば、純債務は半分以下。400兆円以下になるよ。

>>343
国債には利子がつきますから考えるだけでなく相殺しましょう！
少子高齢化ではインフレと税で利子を負担するだけでも大変でしょう。　少子高齢化に備えて利子を当てにしている
というのなら、利子を生み出すような投資がなされているのでなければ、形を変えた税負担でしかないのでは。
掛け金が違うといっても税金を投入するのなら年金格差は維持できません。

>>342
バブルの頃は財政黒字

>>344
相殺は出来ない。なぜなら、各省庁の実質的な予算積立金だからな。
政府会計掌握による権益拡大という省益しか考えない財務省から逃れるには、
各省庁で独自に積み立てるしかないだろ。
官僚組織の縄張り争いが、国家財政までも左右しているのが現状。

バブルの財政黒字では、バブルの後始末にはまったく足りません！
財政黒字だからといって、お手盛りや大盤振る舞いしたツケが巨額の財政赤字にばけた。
インフレで解決するならどんな使い方でもOKですか？中国式で。

>>347
１０％以下のインフレで何とかなるならそれで良いんじゃない

そもそもこのパターンの借金は破産しないし。
なんと言っても日本は１００兆円の不良債権を１０年で処理できたわけだから。
しかも国の後ろ盾があったとはいえ民間企業で大部分は処理している。
１０００兆円なら１００年で何とかなるだろ。インフレが毎年５％続き利払いが
３．５％と考えれば１００年後には１０００兆円も実質２５０兆円だ。
しかも国家は死なないので１００年ローンでも１０００年ローンもOK。

>>337
いや、だからバブル崩壊後も消費税を増税するまでは
こんなに悲惨な事無かったんだって。

しかも負債の借り換えは別にツケの先延ばしじゃないし。

ねーねー
５％インフレ下で３．５％国債買ってくれる人っているの？

実質GDP成長率2.4%、インフレ率3%とすると
2021年にピークを迎えて、それ以降はＧＤＰとの比は下がり続けることになるよ。

実際は失われた10年を取り戻す反発的な回復が見込まれるからもっと早いんじゃないかな。
あとリフレ策やるなら日銀の国債保有比率とかも高まるので、更に負担は軽減される。

>>351
銀行。BIS規制で８％という縛りがある以上、国債を買わないと営業停止になる。

独、「大連立」政策協定公表・大型増税で財政再建目指す

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20051112AT2M1201B12112005.html

>>353
つまり、あれか
政府の負債を銀行に押し付けましょ、って発想なわけね

>>354
新型合体戦艦メルケルシュレーダーの就役か。
接合部から浸水しなけりゃいいが。

インタゲ派的にはドイツｵﾜﾀってことか

>>353
あほか。目減りする資産買わせて倒産させる気か。

>>355
銀行は散々政府が世話してやってるからなあ。

でもインフレ率5％で金利3％はさすがに無茶だと思う。
そんなことしなくても普通になんとかなるし。

目減りする資産を買わせて倒産→外資買取→国債なんか買わない銀行として再生→外資いいとこどり

というシナリオで

>>359
そうだよなぁ。民間企業で100兆円の処理が出来たんだから、
国家なら1000兆円くらい何とかなりそうだよな。

>>361
っつうか件のbewaadのとこで加重平均利率も含めた試算出してるよ。

ＣＰＩ約束確認後、通過点を間違いなく越える＝日銀総裁
http://today.reuters.co.jp/news/newsArticle.aspx?type=businessNews&storyID=2005-11-11T184000Z_01_NOOTR_RTRJONC_0_JAPAN-193684-2.xml

日銀総裁「量的緩和解除、即金融引き締めではない」
http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt37/index20051111AS3L1106211112005.html

>>362
Bewaadはそういうデータを淡々とこのスレに貼っていくような戦法を取ればよかったのに。
それか、軍人への投降勧告みたいなもので笑いを取るとか。

>>363
速水も０金利解除したときそんなこと言ってたよな。

>>364
＞各省庁の実質的な予算積立金だからな。

それは税金を余分にとっているというのと変わらんぞ。
まあプラザ合意といいBIS規制といい、財務省だけで陸海軍に外務省を足したような八面六臂の大活躍をしていると
は思うけどね。　と脈絡もなく財務省批判。

>>348-349
破裂しないことが、親の借金で娘が苦界に身を落とすような負担を強いられるということならどうしようもない。
人口が減少しているのに土地価格が下がらない資産インフレでは、日本国内にゴミしか残らない。

>>360
笑えない冗談ですね。　直接的に会社が乗っ取られたり銀行が乗っ取られたりするようではお話になりません。
南米がどうなったかみれば、外資を信用するなんてできませんよ。

>>342
そうじゃなくて、税収が増えたら「支出を増やして良い」と考えてしまうのが、
財政均衡主義の陥りやすい誤り。

財政については、下記のどちらかの考え方がお勧め。
・必要なものを必要なだけ粛々と支出し、景気に惑わされない
・もしくは、景気変動を抑えるように制度設計する（ビルトインスタビライザー）

裁量的に変えようとしては操作にタイムラグが大きすぎて危ない。

>>342
＞財政赤字は何もかも超越してどれだけふくれあっても破裂しないというものではないよ。

じゃあ、どういう時にヤバくなるの？

実はこれに明確に答えられる人はとても少ない。

>>366
国滅んで輸出産業ありとなりたくなければ、移民を受け入れることで万事解決する。
低賃金の雇用で輸出産業が繁栄すればそれでいい。　一般人の預貯金など犬に食わせてしまえばよい。

>>350
ちなみに、ツケの先延ばしというのは、債務の支払い期日を延期してもらう事ですよね。

つまり、借換は延期じゃないです。

ちなみに、中国経済においては、先延ばしは制度的にOKです。
企業は支払いがいくら遅れても、銀行も誰も何にも言いません。
これホント。

>>351
年利３．５％の金利ってのは、向こう１年間の収益率を確定させるものだけど、
５％のインフレって１年後にならないとわからないものでしょ。

いや、あなたに予知能力があるというのなら、止めはしないが。

>>355
じゃなくて、国債は貨幣の等価物であるので、BISは銀行の健全運営の
ために、運用先は企業より国債が望ましいと言っている。

まあ、こういう事が言えるのは、直接金融が発達している国で、銀行は
安定貸出先に専念できる国だけなんだけどな。

>>357
ドイツはEU加盟しているでしょ。
ECBが欧州全体のインフレ率見て景気調整しているからさ。

EUの問題はEUの問題で、一つ面白いネタになるかもね。
あの制度の問題は、

１．最適通貨圏を超えた通貨統合
２．マーストリヒト条約による財政面での縛り
３．国が違うので、所得格差の是正が国をまたがって行えない

というもの。
国による貧富の差がEUの同盟を破壊するのが先か、それとも
最適通貨圏を満たし、国をまたがる所得移転ができるように
制度を推し進める事ができるのかが、今後の分岐点になるかな。

>>366
＞破裂しないことが、親の借金で娘が苦界に身を落とすような負担を強いられるということならどうしようもない。

親の借金が対外債務ならね。
親が娘に借金するってのは、肩叩き権を発行しすぎ状態なので・・・

＞人口が減少しているのに土地価格が下がらない資産インフレでは、日本国内にゴミしか残らない。

意味不明なんだけど。

>>367
財政の考えかたはいいんだが、景気のいいときは地方が俺たちにも配当をよこせと騒ぎ、景気のわるいときには景気対策をせよ
と騒ぐのでは、均衡もなにもないだろう。

>>368
国より財政赤字の成長率が高くてもアウト。　為替・金融・貿易形態によってもアウト。
単純に財政赤字の破綻だけでも多すぎので日本の財政赤字にしたほうがよいのでは？

>>369
輸出とかもう要らないから。
これ以上外貨稼いでも外投資になるだけだから。

>>374
親が娘に借金すると娘はどうやって生活するの？
娘が親にお金を貸したとして、毎月貸しつづけられるのという話だと思うが？

> ＞人口が減少しているのに土地価格が下がらない資産インフレでは、日本国内にゴミしか残らない。

インフレでお金の価値が下がる前にお金を持っている人は何を買うのか、ってことじゃない？

>>376
移民導入って、そういうことよ。
人口減少での経済規模の縮小を食い止められるものではないし。

貧困層は手持ちのお金を全部使うので好ましいと思っているアメリカのスラムじゃないんだから。

>>375
＞財政の考えかたはいいんだが、景気のいいときは地方が俺たちにも配当をよこせと騒ぎ、景気のわるいときには景気対策をせよ
＞と騒ぐのでは、均衡もなにもないだろう。

「地方と中央の戦いがある」と思い込まされている時点で、分断統治されているかなと。
戦略的に敗北していると思うよ。

ちなみに、バブル期に一番お金掛けていたのは、関東圏だったりするんだけど。

>>375
＞国より財政赤字の成長率が高くてもアウト。

国の成長率＞財政赤字成長率

今は、国の成長率＞財政赤字成長率なんですが？
別に大丈夫じゃないえすか。

僕が聞いたのは、財政破綻の明確なポイントと、その理由なんです。
ヤバい状態で存続しているなら、ヤバくは無いという事です。


＞為替・金融・貿易形態によってもアウト。単純に財政赤字の破綻だけでも多すぎので日本の財政赤字にしたほうがよいのでは？

後半意味不明。

>>377
娘は、親に扶養してもらう代わりに、肩たたき券を発行しているんですよ。
自分で、チラシの裏にマジックで枠書いて、「肩たたき券」って書いて、ハンコ押して
切り離して、親に渡すのです。

その肩たたき券の債務は問題になりますか？

>>377
＞インフレでお金の価値が下がる前にお金を持っている人は何を買うのか、ってことじゃない？

どうつながるの？

他人が勝手に解釈しないで、本人の説明が聞きたい。

>>370
日本はBIS規制にとらわれることなく、日本経済の拡大をはかるべきだったのですね。
日本の内需拡大によるジャパンマネーで買って買って買いまくるべきだったと。

>>379
イタリアの北部と南部の経済格差問題があるから、配分の問題で揉めているだけだろう。
関東といっても広いが、関東圏が稼いで関東圏に投資することと余所にもっていかれることは違うと考えると、分断統治も成功する
だろう。税負担が重いと考えているならなおさらだ。

>>381
通貨と国債の発行には違いがあると思うけど、国債発行には利子がつくんじゃあ。
それで「肩叩き券」をもらう親は、「肩叩き権」を渡してくれる娘を何人まで養えるのですか？

通貨の価値は下がり、国債には利子がつく。

他人の金を自由に使えるインフレバンザイ！
一族の繁栄はインフレにあり！

>>381
その肩叩き券が親（日本企業）の支配権（株）といっしょに赤の他人の手に渡ったら、
娘はいったい何処へ行くのだろうか？



外国人持ち株、「3割超」が100社突破・東証1部本社調査
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20051113AT2D1200C12112005.html
　上場企業の外国人持ち株比率が一段と高まっている。9月末現在、
30％を超す企業は東証１部で100社を突破し、半年前より約2割増えた。
ハイテクなどの国際優良株に加え、建設や不動産といった内需関連の
上昇も目立つ。企業収益の拡大で日本株の魅力が増したことが要因。
海外投資ファンドによる株式取得も活発で、株主重視の経営を求める
声は今後も強まりそうだ。

　日本経済新聞が東証一部企業の株主状況について調査した。9月末現在、
外国人持ち株比率が30％を超えている3月期決算企業は外資系傘下などを
除いて103社。3月末は85社だった。 (07:01)

>>373
欧州中央銀行の金融政策と加盟国の財政政策ががちでぶつかったら
どうすんの？

>>383
全然話がつながっていませんが。

>>384
娘は、国家なので、１人以上は想定できないのでは？

>>386
親は日本企業だったのですか？
例えば無しは、こういう所で齟齬がでるからやめようよ。

ちなみに、外資系企業に預けられている円の大半は、日本人のお金かなと。

>>387
欧州中央銀行が、全体のバランスを見ながら、インフレ率をコントロールします。
財政は各国が独自に行いますので。

だから、例えばドイツが大増税緊縮路線をとってデフレになった場合、それが
欧州全域に波及するようなら、インフレターゲット制度に従って金融緩和を行い
いますが、欧州全体のインフレ率が適切なら、「ドイツ人は馬鹿だねぇ」で終わり。

>>391
ｻﾝｸｽ｡最適通貨圏以前の問題だわな。国家主権を安直に放棄するのは
危険だわ、やっぱ。

>>392
本当は、不況の国はEU建ての国債を発行し、好況の国がそれを購入することで
財政面での所得移転は可能なんです。でも、マーストリヒト条約が邪魔でできない。

財政の所得再分配の機能をなめんなよという事です。

世の中の常識が自由市場経済への移行だからといって、それが正しい保証はどこ
にもないのであった。

>>386
三角合併によって、日本企業の乗っ取りは加速し、カルタゴを思わせる第三の
敗戦は目前に迫っていると、電波を発信してみるのです。

ＧＨＱ統治下の日本と、現在の日本では、何れが自主性を有しているのだろう
か、などと。

日本は、自由貿易主義の恩恵を受けているから、乗っ取られるというのでは、
本末転倒ということになるのか。

>>394
三角合併が、機能しないのであれば、そのような法案は必要なく、機能するの
であれば、乗っ取りと同義ということになり、米国国債の購入どころではな
いということになるのか、などと。

日本への移民導入で、日本の息の根を止めるということになるのか。

バブル絶頂の頃に、日本が米国に三角合併をおこなうのなら問題はなかったってこと？

>>396
米国株がバブルなら、日本企業を三角合併できるのは美味しいな。

三角合併の時期に日本株が暴落しているほうがもっとおいしいだろう。
企業間での持ち合い株も悪いことばかりではなかった?

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ？

陰謀論いくない！

そういえば、いろんな指標を見てると
いつ暴落が来てもおかしくない感じになってきてはいるんだよなぁ

>>399
俄陰謀論を主張せずに、何が俄将軍か、ということになるのか、などと。

初心を忘れてはならないということに。

>>400
何の暴落

米ドルはそろそろだと思うけど。

>>351,355,359
インフレ率５％のときに金利３％の債権を買う人はいません。
だから、そのときの（期待）金利に合うように、
債権自体の価格が下落するようになっています。

日本株

必ず暴落するって意味じゃなくて、暴落する直前にありがちなパターンが
たとえば信用損率なんかに出現してるんだわ

>>403
まあインフレ率以上の金利でよろしいよ。
金利はマイナスになれないから、だからデフレは困る。

>>403
アメリカ

陰謀論ってゆうか、日本で金を持ってる景気のいい大企業は外需中心なので、
日本の内需拡大の必要性は限りなく薄い。むしろ、デフレ不況は、実質賃金を
始めとした諸経費の削減になるのでメリットさえある。
なので、政治献金を通じて、日本の「国益」に反する行動さえ平気で取る。

で、国益って何よという事になる。

国益ってのは、民主国家においては、国民の利益なんだよね。

国民が選んだ政府はすべて正しくなる

じゃなくて、間違えた選択をしてしまった事に対する責任も国民が負う。

だったらなにも問題ないな

間違った目標を選ぶことはしょうがないにしても、目的と手段がずれてるのはやっぱダメだろ

それも選択の結果さ

どうでもいいや。っていう結論になってるぞ。

そこまで虚無的になるのは果たしてどうなんだろうな

現実が理想モデル通りに動くわけが無いしね

群生生物は遺伝子繋ぐのが目的なんだから
神代からそれに成功してることになってる
超イカスわれらが王家に益になることが国益でいいじゃん

マクロ経済は軍事に例えると核抑止理論みたいな感じだけどな、などと軍事の知識ゼロの俺が言ってみる

>>418
核抑止論はゲーム理論的だとおもうのだけど。

まぁどっちにしろ人間の心理・行動なんてまだまだモデル化難しいし
科学系と比べて度重なる実験が難しいからね。
だから似ているところあるし、交流はいいことだとおもうけど
今あまり軍事で受け入れられていないのは、
軍事がIF戦記や現実的ではない理想が他の板で通用しないように、
経済IF戦記をここで語られても困るだけ。

経済力と軍事力の相関関係や、
何がもっとも経済的に見合った国防力増大手段なのか等ちゃんと
軍事板に見合った話題をふってください。

この様なスレが立ったのは、この期に及んで消費税増税とか抜かす
財政馬鹿の活躍に危機感を覚えたからなのだろうか。
また景気腰折れですか？と。

消費税増税賛成派と財政出動賛成派はほとんどかぶらないと思うけど

>>420

だからって軍事版でやる必要ないでしょ。
それでもどうしても軍事板で啓蒙したいなら
関連事項もっと含め板違いにならにように上手く勧誘しなきゃ。

だからインタゲして経済活性化して
ついでにこっそり軍事費ageて自主防衛の道模索しようぜ？

医療費・社会保障で実質増税なのに、消費税増税などとは妄言にも程がある。
少子高齢化での負担軽減の為には、公務員給与水準の引き下げなどによる総人件費の抑制が必要だ。
特に地方公務員の給与水準はお手盛りすぎる。地方によっては自治体ごと狂っていたりする。

さつきスレは盛り上がったのだから、
こんな感じにしとけば良かったんだよ。

【経済】消費税増税で防衛費３兆円時代【崩壊】
　1 名無し三等兵 sage 2005/11/12(土) 22:18:17 ID:???
　アホの税調のせいで自衛隊は終わります。

こういうのもありだな。

【経済】リフレで実現、防衛費年率３％増加時代【防衛費枠】
　1 名無し三等兵 sage 2005/11/12(土) 22:18:17 ID:???
　経済成長なくして防衛費増加なし。

そもそも先進国では公共投資＋軍事費がGDPの５％くらい。
両方とも２〜３％に配分するのが普通。
日本は1％以下と言う変な規制がある。一気に3倍の３％まで増やそうぜ。
これなら中国のフランカーにも対抗できるようになるだろ。

自民党の中川政調会長は１３日の京都府連パーティーでのあいさつで、
日本銀行が２００６年春にも金融の量的緩和政策の解除を模索していることに関し、
「どうすれば０６年にデフレ脱却ができるのかをしっかり考え、今の量的緩和の議論をしないといけない」と述べ、
デフレ脱却を確実にするためには、量的緩和策の解除を急ぐべきでないとの考えを示した。

そのうえで、「政策手段の独立性は認めるが、政策目標は政権と常に合致させる責任があり、
独立性はない。それが分からなければ、（日銀の独立性を定めた）日銀法改正も視野に入れなければならない」と述べ、
デフレ脱却の政府公約の達成に協力するよう、日銀を強くけん制した。

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20051113i316.htm

ﾀｹﾞちゃんは亀を応援してる暇があったら、中川（女）を応援するべきだね。

増税で景気悪化が確実だから
その責任取りたくないんだろ。

>>428
亀支持派は財政拡大も求めてるから
金融政策だけで良しとしてるわけではないのだよなあ。

まあ亀支持派が財政拡大として軍事費の拡大を求めてるかといえばアレだが

政治家の話題は禁止の方向で・・・

>>430
金融政策だけだと、短期においては「流動性の罠」にはまる。
デフレは、解決に10年、20年かかってもいい問題じゃないからね。

>>432
んなことない
金すりゃすぐ
財政拡大は景気対策以外の理由でなされるべき

もっとすればいいってのは同意だけど、「いつ」インフレになるのかってのが問題。

インタゲと組合せりゃ来月にでもインフレになるよ
財政拡大よりは全然速い

ケインズの一般理論が正しければ軍拡は経済を活性化させ得る。

ケインズの一般理論を読んだ事があるのなら、
それは「今現在の経済情勢に依存する」事が
わかるはずだが。

過剰貯蓄が発生しているなら政府による公共事業である軍事関連への投資は正しいのでは？

>>438
「過剰貯蓄が発生しているなら」

という前提は「今現在の経済情勢」を指している。

ケインジアンの中には確かに統制経済と一般理論をごっちゃにしてる馬鹿がいるのも事実だからな…

失業者ほど無駄な物は無い、って事らしいので
２兆円ぐらいの予算をどうにかして、２０万人くらい普通科を
増やしたらどうよ。これで地震もゲリラも怖くない。

デフレ克服のために政府と日銀が協調することが大事＝安倍官房長官

［東京　１５日　ロイター］　安倍官房長官は、日銀の量的緩和政策の解除は
時期尚早との小泉首相の発言は、政府見解として重みがあるとしたうえで、
デフレ克服のために政府と日銀が協調することが大事だとの考えを示した。
１５日午後の記者会見で語った。

http://today.reuters.co.jp/news/NewsArticle.aspx?type=topNews&storyID=2005-11-15T174136Z_01_NOOTR_RTRJONC_0_JAPAN-194029-1.xml

>>440
それはケインジアンじゃなくて、ただの公共事業万歳パーティかと。

>>441
どうせなら、土建屋の新入社員研修に陸自に入ってもらって、
大型特殊やクレーンなどの免許を取ることと決めれば、
免許取得だけじゃなくて精神面も鍛えなおされて良いかも知れないｗ

百万歩ゆずって亀井が総理になったとして、経済板住人の望みどおりの政策を行い、
経済板住人の予想通りのことが起こったとしても資金が軍事費に回る可能性は限りなくゼロだろ。

資金→予算だった・・・orz

>>445
政治家の名前出すの禁止。


GDPが成長したら、GDP比１％枠はそのままでも、出す事ができる金額は増える。

いや、軍事費は人並みにGDP比３％まで増量しようぜ。
10兆円増えたら何に使おうか。

１０兆円の増税と、１０兆円の防衛費増を同時にやった場合
景気は腰折れするのか、失業者が減って加速するのか、どっち？

>>449
金融政策のスタンス次第

>>449
増税の仕方による
逆進性、すなわち貧富の差が広がるような増税をしたらかなり微妙
累進性のあるものならおそらく景気は良くなる

要するに、いつも経済屋に向けられている批判そのままお返しする事になる。

「経済はそんなに単純じゃない」

軍事費を1%に抑えても減税や国家による投資ではなく、行政のコストパフォーマンスの悪化や不必要な公共事業・失業
対策に充てられるのなら本末転倒。

軍事費のほうがまだマシだったということで勝負あったとなる。

パリからちょっと離れると、普段は紳士然として人種差別反対とか
リベラルな素振りを見せながら、本心は隠れ国民戦線支持な香具師多すぎ。

202 ：名無し三等兵 ：2005/11/15(火) 18:27:04 ID:???
レベルも何も、経済板の連中が経済の話で詳しいのは当たり前だろ
だからってでかい顔されるのは不愉快だよ


203 ：名無し三等兵 ：2005/11/15(火) 18:43:02 ID:???
軍板なんだから正々堂々エロゲの話題でこいよ


204 ：名無し三等兵 ：2005/11/15(火) 22:40:53 ID:???
攻め込んでこいやー！！！！

【柏原芳恵】　ブルマースクール水着　IV【陸海】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1128438543/l50
軍事板住人なら秘書スーツとか好きだよな
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1079995796/l50
陸軍にもメイドさん事件
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1131208707/l50

>>451
アホか。
防衛費なんてほとんど景気循環に寄与しねーよ。
一般人の生活レベル向上や仕事の効率化にも貢献しないから、
なんの購買意欲も湧かないし。

＞貧富の差が広がるような増税
ついでに日本は貧富の差があまりにも無さ過ぎて、
欧米のような突き抜けた長者が少くなすぎるから、
貧富の差が広がるような増税こそ「逆進してる」とも言えるんじゃねーの？
不本意ながらさ。

>>456
＞防衛費なんてほとんど景気循環に寄与しねーよ。
＞一般人の生活レベル向上や仕事の効率化にも貢献しないから、
＞なんの購買意欲も湧かないし。

うーん。軍板の人がそこまで卑下しなくても良いのでは？

つーか、普通に三菱や富士重や川崎が景気がよくなりゃ、工場周辺は活況になるでしょ。


＞ついでに日本は貧富の差があまりにも無さ過ぎて、
＞欧米のような突き抜けた長者が少くなすぎるから、
＞貧富の差が広がるような増税こそ「逆進してる」とも言えるんじゃねーの？
＞不本意ながらさ。

それはどっちが良いとは言えないな。

それに少なくとも日本型均質社会の経済成長率の高さは世界一だったんだけどな。

>>457
> それに少なくとも日本型均質社会の経済成長率の高さは世界一だったんだけどな。

それって均質が理由で経済成長率が高かったわけ？んで今の低さは何？

>>458
えーと、つまり、今低いことと均質とが関連すると？

>>457
防衛費でも、一応、それなりに効果はあると思う。
でも、乗数効果を考えれば、優先度は低くなるだろうね。
社会インフラの一つだから、やらないって選択肢は無いけど。

>>458
だって、経済成長率が落ちたのって、高額所得者減税して消費税入れてからだよ。

そんなに長く高度成長が続いていたとは知らなかったよwww

>>462
じゃあこれで覚えてねｗ

消費税導入までが高度成長なんて、勝手に決められてもねえw

>>456
突き抜けた長者、が経済に及ぼすメリットはどうやらあんまりなさそうだけどね
均質化すりゃ景気回復するわけじゃないが二極化はデメリットになりうるって事

日本型均質社会は行動経済成長の原動力になったが、日本型均質社会を維持するとの名目で好き勝手な予算や政策を
組んだことが、経済低成長の原因になった。

高度経済成長をむかえて時代遅れとなったシステムの維持までが均質社会を維持するとの主張につながるのは、単純
に利権が絡んでいただけ。政治家や天下りしたOBへの配慮とかね。

つうか、所得の再分配で景気対策しようとか考えちゃ駄目だって。
そこは、単に社会通念の問題。

金持ち優遇になったのは、日本も冷たい国になったんだなぁと思うだけ。

>>466
＞日本型均質社会を維持するとの名目で好き勝手な予算や政策を
＞組んだことが、経済低成長の原因になった。

具体例ｷﾎﾞﾝ

せめて１０個くらいは列挙できるだろ？

経済低成長の原因は誰がどう考えてもプラザ合意でしかないと思うんだが…
それに引き続いたバブルって均質社会の維持を目的としてたのか？
バブル崩壊後は均質社会を壊そうとする方向性一本だったけど

一体どのあたりを根拠に
＞日本型均質社会を維持するとの名目で好き勝手な予算や政策を
＞組んだことが、経済低成長の原因になった。
といっているのかさっぱり分からんな

日本型均質社会なんて無いよ。
昔は景気が良くて底辺が底上げされていたから、
貧富の差に気がつかなかっただけだよ。

景気が悪くなると立場の弱い貧乏にンは
派遣奴隷になりました。

ギャンブルは、胴元が確実に儲かるようなルールでなければ、お話にならない
のです。

国際的ルールの構築というのは、国家の興廃ここにありな、平時の戦争という
ことになるのか、などと。

暗号を解読されているようでは、戦争にならないのではなかろうか、などと適
当なことを書き散らしてみる。

>>469
プラザ合意っちゅーより、前川レポートに端を発する構造改革だな。
橋本行革とかで均質競争維持路線が破壊されて、寡占OK経済になった。

護送船団とかいうと、国が守ってるイメージがあるけど、実態は通産省の
手のひらの上で、各企業が競争させられていた時代なわけで、しかも、
そっち方面にはほとんど金かけずに口先介入だけで。それが日本のコスト
競争力を生んでいたのであった。

今は、強い企業は勝手に強くなって良くなった代わりに、一旦寡占が成立
すると暗黙のカルテルで価格維持が可能になってしまった。


業界団体を通じた介入は影を潜めたんだけど、まだ業界団体は残ってる
わけで、天下りとか汚職とか意味不明の補助金だけが残ってしまった。

護送船団といえば、大蔵省の指導した銀行も。
OBには頭取がゴロゴロしていました。

農水省もそうだけど国内の都合だけでなく国際関係を含めてどうするのかということになるからねえ。
農業問題だと補助金どうするのとかEUでも揉めているしねえ。

まぁバブル崩壊は均一社会を目指した馬鹿のお陰で急激な崩壊を迎えたわけだが。

バブル崩壊後の対策とは別に、バブル崩壊の前にどうしてバブルになったのかがあるな。

誰も責任を取らない取っていないというのは素敵すぎる。
S45年の敗戦に続いて無責任体制変わらず。というより悪化してない？

ＥＵに農業で文句言われる筋合いは全く無いんだがなあ
ＥＵの方が遥かに補助は多い

>>476
S20だろ。

Senkyuhyaku

バブルの責任となると、本家本元はレーガンのサプライサイド政策の失敗って事になるわけだが。

>>478
そのとおり。すまなんだ。

>>480
土地や株価が思いっきり値下がりするとBIS規制も容赦なく効いてきたから。
為替と国債の問題だけじゃないかも。

>>480
竹中がアメリカにいたときは、レーガノミクス、サッチャリズム華やかなりし頃。
当時には、上手くいってるように思えたんだろう。
問題は、その失敗を未だに直視できてないことだな。

>>482
レーガノミクスは誰がどうみても失敗だったんだけどなぁ。
まあ、高インフレ高失業率の状態は確かに脱出できたけど。

たださ、日本は低インフレ高失業率なわけで。


ちなみに、サプライサイドがもっとも電波飛ばしていたのはクリントン時。

レーガノミクスがあったから今の好景気があるんだ！とか、

高インフレ・高成長のインフレ、低インフレ低成長のデフレ、高インフレ低成長のスタグ
フレーションにくわえて、低インフレ高成長をサプライサイドエコノミーと名づけよう！とか。

すさまじいまでの自画自賛だった。

>>483
wikiでサッチャーの項目を見たら、サッチャリズムがブレア政権の好景気に
繋がったとか書いてあるｗ　メージャー後半のナリフリ構わぬ財出は無視ｗ

株が爆上げしてるわけだが。

通常の指標がほとんで買われすぎを示してるのに、まだ騰がってる状態だから
近づかないほうが無難だぞ

ミチヲの意見が聞きたい。多分株買えしか言わんけどｗ
お国のために防衛関連株でも買おうかな。

内親王殿下∩（ ･ω･）∩　ばんじゃーい
紀宮景気∩（ ･ω･）∩　ばんじゃーい

>>486
こういうの見ると、そろそろゼロ金利解除でもいいのかなという気はしてくる。

前原代表 量的緩和は解除を

日銀の量的緩和政策をめぐっては、福井総裁が、先に来年度にかけて解除する可能性が高い
という見通しを示したのに対し、政府・与党内から、時期尚早だとして慎重な対応を求める意見が 出ています。

これについて、前原代表は、日銀の独立性を阻害する発言は問題だとしたうえで、「景気が好調に
なったと判断するのは時期尚早だが、量的緩和政策はかえって公的部門が借金しやすい環境を
作っており、財政赤字を拡大させている。見直すべきだ」と述べ、今の量的緩和政策を解除すべき
だという考えを示しました。　11/17　17:06

ttp://www3.nhk.or.jp/news/2005/11/17/d20051117000118.html

>>490
政治家の名前出すの禁止。

批判して欲しければ、名前無しで主張だけ引用してきたらコテンパンにしてやるよ。

　　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　＜批判して欲しければ、名前無しで主張だけ引用してきたらコテンパンにしてやるよ。
　　川川　　　　∴）д（∴）〜 　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川　　　　　　〜　/〜　カタカタカタ
　　川川‖　　　　〜　/‖　＿＿＿＿＿
　川川川川＿＿＿／‖　 |　　|￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼＿＿＿　　　 　 |　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　|＿_|＿＿／　／
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　 　　　　　|￣

>>489
いまだ、インフレ率がマイナスなのに、何人かの浮かれた連中を見たくらいで
金融引締めとは、どういう了見ですか？

>>491
> 政治家の名前出すの禁止。
> 批判して欲しければ、名前無しで主張だけ引用してきたらコテンパンにしてやるよ。

なるほど、ようするに名前を見ちゃうと批判に色がついちゃうんですね。ガキかよ。

＞どうしてバブルになったのかがあるな。

○竹中国務大臣　銀行の償却の話が含まれておりますので、まず私の方から
答弁させていただきます。
　バブルの生成から崩壊に至るそのプロセス、さらには、現下の不況の基本要因
としての土地の問題、私自身も、麻生委員の御指摘のとおりであるというふうに
思っております。
　ただ、土地の問題に関しましては、そもそも過去四十年の間に、消費者物価
が五倍になる間に住宅地が二百二十倍になっていたというその調整の部分も含
まれておりますので、これはなかなか一筋縄にはいかない面がございます。
それにしても、土地の資産価格を高めることが重要であるということから、
都市の再生でありますとか、今回の税制の改革でもそれに関する御審議を
お願いしようとしている、この点は私たちも大変重視しております。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/001815620030206007.htm

（問）資産デフレについてなんですけれども、地価が１２年連続で下落している
というような発表がありましたけれども、東京都心部を除いて、かなり底が見え
ない状況だと思うんですけれども、これについて大臣の認識というか、どう今感
じてられるか、それから政策につきまして。

（答）資産デフレという場合に土地と株があるわけですが、株はご承知のように底
から見ると実は１．５倍近いところに、１．４倍ぐらいになっているわけですから、
株の問題と土地の問題というのはかなり違っているということだと思います。
　土地に関しては、バブルの最盛期に、日本の地価がアメリカの４倍ぐらいした
ことがあった。今それが下がって困っていると言うわけですが、それでもアメリカ
の土地の価格に比べて、日本の地価合計は２倍ないしは２倍近くあるわけです。
そういう意味では、何が適正な価格かというのは大変難しいですけれども、
まだしばらく調整が続く可能性があるといった指摘をする専門家は
少なくないのだろうと思います。

http://www5.cao.go.jp/minister/2003/0922kaiken3.html
竹中金融・経済財政政策担当大臣記者会見要旨

そういや、資産インフレが始まってるの何のと昨日のWBSで言っとったな

>>497
その認識は間違ってないけど表現が柔らかすぎるなｗ
株バブルが始まってるって言わなきゃｗ

バブルって便利な言葉だな。
自分の理屈に合わなきゃ「それはバブルだ」で済ませられるｗ

株の場合はPER20倍を越え始めたあたりからオーバーシュートだろ。
というか海外勢が売り越しなのに、最高値をつけている時点で駄目だろ。

資産インフレってバブルの事なんだけど…
単に印象悪いから言い換えてるだけで

資産インフレは常におこりうるものだが、規模によっては第二の敗戦にもたとえられた「バブル」になる。

「資産インフレがおこると三角合併に支障をきたすじゃないか！」と「資産インフレがおこると構造改革が停滞するじゃないか！」とでは
えらい差がある。

海外勢の売り越しがバブル崩壊の引き金になるのか、日本国内の余剰資金が株式市場に流入して高値安定するのとでもえらい差がある。

1 名前： ◆10000/JzLc ＠よろづ屋φ ★[sage] 投稿日：2005/11/18(金) 12:31:03 ID:???0
★日経平均一時１万4600円台、５年ぶり高値水準

　18日の東京株式市場で日経平均株価が続伸し、一時1万4600円台と約5年ぶりの
高値水準に上昇した。2001年5月に付けた小泉内閣発足後の高値（1万4529円）も
上回った。企業業績の回復や日本経済のデフレ脱却期待などから、外国人投資家を
中心に内需株に加えて輸出関連など広い銘柄が買われ、ほぼ全面高の展開となった。

　前日の米国株高を好感し、日経平均は取引開始直後に節目となる1万4500円台に
乗せた。日経平均の上げ幅は200円を上回り、取引時間中としては2000年12月15日
以来となる1万4600円台を付けた。

　大手銀行株や自動車など時価総額が大きい主力株が買われた。トヨタ自動車の
午前終値は前日比270円（4.7％）高となる5910円まで上昇、上場来高値を約5年半
ぶりに更新した。「内外の投資家はすでにバブル期を上回る企業の収益力を評価
している」（シュローダー投信投資顧問の福田広美エグゼクティブ・ディレクター）という。

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20051118AT2D1800L18112005.html

>>498-499
株式市場に実体もへったくれも無いだろ。
存在自体がバブルなんだよ。

>>504
一応「ファンダメンタル」っていうあやしげな基準はあるがな…
存在自体がバブルってのもあながち間違ってはいないがちょっと言いすぎ

>>504
最近では西武がそうだったけど企業形態や会社制度というのは税体系など絡んでくるからねえ＜株式

実体も何も先物市場で追証かけられる人もいるわけだから、余剰資金が株式市場に流れ込んでくるのをとめることもできない。

>>502
時間軸で考えると、誰が得をして誰が損をするのかってこと？

てゆうか、上場企業の株価上昇だけで、景気回復するのならせわない。
一株100万円以下の企業を上場廃止したら、平均株価は確実に100万円以上ｗ
株価の指数に実需が付いてこなかったらバブルだし、付いてきたら景気拡大。
なので、さらなる需要創出政策で、実需を追いつかせるべき。

株式市場が美人投票である以上、ファンダメンタルズなる言葉も、各種の株式関連の
指標も、全てそれは美人投票のための材料に過ぎないわけ。

スリーサイズだとか、出身大学だとか、好きな食べ物だとかのプロフィールに該当する。


で、どういうタイプに人気が集まるのか予想して、投票＝株式選択をするわけ。


株式市場は徹頭徹尾バブルな存在。

累進課税９３％で高度成長を完遂した、偉大なる「日本株式会社」。
それがもはや過去の遺物となってしまった今、どうするべきかが問題。

おまえらはどう思う？

>>509
誰の朴理か本人か。

”価値”を生み出すことの無い”錬金術”は、かならず国を滅ぼす。
”楽して金儲け”などという話には、あまり深入りしないほうがいい。

>>512
深入りしたくなくても、国家規模な話になると否応なく巻き込まれざるをえない。
それで巨万の富をつかもうとする輩が必ず出てくるのも止められない。

年金だけでも自分が納めた額以上のお金が受け取れる仕組みなら、その納めた以上のお金をどこから
工面してくるのかという話にならざるをえない。
国債も利子が付くなら同じことで、税金で補填するならどこまで補填できるのかという話になる。

(１)　所得課税（所得税、住民税）
　　　日本の国民の国、地方をあわせた所得課税における負担水準は、
主要国に比べて低い実態にある。
　　　所得税・個人住民課税の実効税率の国際比較（財務省2002年度資料）
では、例えば1,000万円所得者でみた場合、日本8.6％（定率減税後）、
フランス9.9％、アメリカ16.7％、ドイツ21.3％、イギリス27.2％と、
日本は最も低い率となっている。また、累進段階の簡素化についても、
イギリスやアメリカやスウェーデンなど、国際的には累進段階を増やす
という逆の流れが出てきている。
　　　また、租税負担率（対国民所得比）の国際比較（財務省2003年度資料）
でも、日本は20.9％とアメリカの26.2％、イギリスの41.4％、ドイツの
31.2％、フランスの39.8％、イタリアの42.8％を大幅に下回っている。
　　　さらに、租税負担率と社会保障負担率をあわせた「国民負担率」
（対国民所得比）の国際比較（財務省2003年度資料）においても、日本36.1％
（内社会保障負担率15.2％）、アメリカ35.9％（同9.8％）、イギリス51.2％
（同9.8％）、ドイツ56.5％（同25.3％）、フランス64.8％（同25.0％）、
イタリア60.5％（同17.7％）と日本は非常に低い水準におかれている。
http://www.jichiro.gr.jp/seisaku/zeizaiseikaikaku/3.htm

あれだ、１０年前に欧米でサプライサイドマンセー
金持ち優遇マンセーが流行ったから
いつものように１０年遅れで日本で流行してるんだよ。

10年じゃない。20年前。

>>509
なんか株を否定しすぎ。
株の目的は信用の数値化。
信用だけいくら上昇しても市場の拡大が起こらないのであれば、
実需が伴わない信用というバブルになる。

戦後の日本は50年で人口が倍になるという市場拡大が起こったため、
成長神話が生まれ、その勢いがつき過ぎてバブルとなった。
つまり過信＝バブル。

この考え方で、インフレの善し悪しを述べると、
実際に市場需要が生産を上回って起きるインフレは善い。
円の増刷によるインフレは、実際の市場需要が増えていないため、
バブル的な存在であり、悪性となる。

至極、単純な話。

株ネタからちょっと迷走し過ぎてまともな人は出払った状態？

>>517
気持ちは分かるが、インフレになれば需要は増えるからどっちでも結果は一緒

>>519
それは見せ掛けの需要と言っているわけなんだけど、
言葉が足りなかったかな？

>>520
違う、実際に需要を押し上げる効果がインフレにはある
お金貯めといてもどんどん目減りするなら貯めるよりは使うようになるだろ？

市場拡大とは、技術革新による生存限界の突破（資源、生活、時間等）によって起こる物と、
未開地域への旧技術浸透によるものしかありえない。
株や貨幣の過不足による需要は、
前記の二つに付随するものであり、取って代わる事は無い。

生物学的に言うと餌の増大は種の繁栄となるが、
餌と種の比率変化や、餌の品種変化（低カロリーと引き換えの増殖等）が、
直接種の増大を齎す事は無いと言う事。

>>522
違う、貨幣供給量の増大は適切ならば実需を増やすことになる
クルーグマンのベビーシッター会の例え参照

http://www5b.biglobe.ne.jp/~shu-sato/dc25.htm

>>521
それはお金の回転効率が上がっているだけで、実際の需要が
増えているわけでは無い。
経済の質だけあげてもそれほど意味は無い。
むしろ余裕が無い分脆弱になるという、軍事的にもよくある話が起こり始める。

>>524
>>523

>>523
それは質と量の話であり、市場規模が変化しないインフレは悪性。

ついでにインフレが起こるほどの増刷は適切じゃないと言う様な事が、
そのリンク先にも書いてあり、521の例としては不適切だね。

>>526
「潜在的な市場」の話してんならそれでいいけど今の日本の現状では潜在的な市場は十分あるんだから
紙幣すりゃそれを引き出すことができる
実需も生まれてるし別に悪性でもなんでもない

>>523
その例えでいうと、会員を増やすのが一番正当なやりかたなんだろうけどね。

>>528
会員増やしてもクーポンが欠乏気味だったら実需は生まれない
貨幣がいかに実体経済に影響を及ぼすかを例えたうまいモデルだと思うよ

>>527
潜在的な市場というと？
どこにそんな需要がある？
単なる贅沢品やレジャー関連でなく、
・生存限界の突破（資源、生活、時間等）
・未開地域への旧技術浸透
という実益を内包する需要が今の日本に無いから問題なんだけど？

そこで移民ですよ。

>>530
金をもうちょっと刷れば需要が生まれる、ってベビーシッタークーポンの例え引いて説明してんだけど…

>>532
「実需があるのに決済媒体が足りない」という状況で効果を発揮するだけの手段に、
万能性を求める事はおかしい。
「隠れた実需がある」という根拠が無いのなら、論理的に破綻しているかと。

>>529
なんで？当然、会員には最初から一定数クーポンが配られるんでしょ。
その上に外出者やベビーシッター増えるからクーポンの流通量も増える。
一番基本的で正しい経済成長のしくみじゃんか。

>>533
デフレなんだから生産力が余ってるのは間違いないだろ？
今でも物価下がってるし失業者も多いし一人当たりＧＤＰも一進一退だし
結構いろんな指標が潜在的な生産力があることを示してると思うけど？

>>534
一人当たりのクーポン量が増えなきゃ出し惜しみ体質は変わんないでしょ？

>>535
あのー、需要は？

>>537
需要は金さえすりゃ生まれるって言ってんだけど…
貯金が好きで好きでどうしようもないなら貯金の価値を下げてやりゃいいだけ

　　ﾃﾞﾌﾚｽﾊﾟｲﾗﾙ!
　　∧＿∧　　　.ミ∩
　　(　・∀・)　⊂⌒　|
　　|　つ＝＝☆|⊃　|つ
　 人　 Ｙ/　 ミ(　　　)
　し（_＿）　　　∨ ∨彡

>>532

刷るじゃなくて、マネーサプライが上昇しなくちゃね。

>>540
まあそれはその通り

>>522
騒動を見てきたけど結局はセイの法則にぶち当たってる気がする。

>>538
それは「実需」が伴わないから、一番最初に否定してるんだけど。

以下>>517へのループ。

>>542
セイの法則ってとっくの昔に否定されてるじゃん。
大恐慌とかくらって。

>>543
ごめん、あんたの言ってる実需が理解できてない
需要が生まれてるのに実需がないってどういう状況なんだ？

>>544
>>522は日本にセイの法則がなりたってる世界を見ている様な気がする

>>546
餌の増産って言葉がまずいんだろうな。
>>545
食料の買占めや、景気の先食い等。これに
貨幣不足で無い状態での「造幣による需要の喚起」という政策もあてはまる。

>>547
いや、>>522では結局「供給」の話しかしてないところとか。
実需だけで消費しきれない余った供給はどうするのかを書いていないところとか。

>>547
ああ「財需要」みたいなものを指してたのか
やっとすっきりした
それはもはや政府が強制できる部分じゃないからそれこそ公共事業が特効薬になるんじゃないの？
特に研究開発に投資して民間が財需要を生み出せるような環境づくりが望ましい、って感じで

>>522の訂正

生物学的に言うと餌場の拡大は、種の繁栄となるが、 （→市場拡大と実需）
餌と種の比率変化や、餌の品質変化（低カロリーと引き換えの増殖等）が、 （→株値高騰、貨幣価値の変化）
直接種の繁栄を齎す事は無いと言う事。

（間接的に繁栄に寄与する事はある。）

>>550
そのたとえは適切ではない、って言ったら納得する？しないよね…
説明すんのめんどくさいな…

>>551
自分でも微妙と思ってるのでもうこの話は止める。

>>550
その例えは餌（供給）を食べない（需要が足りない）から
餌（供給）が増えないという状況にはなりえないです。

>>549
元々の話は、軍事費増大が好景気を呼べるかどうか。
軍事費増大が増刷と同じ様なものであれば、
本質的な好景気にはならないっていうのが結論　　としとく。

>>553
餌側を「市場の需要」、種の繁栄を「生産者側」にしたかったんだけど、
うまく表現できなかった。

>>555
なんとなくわかります。
>>553もちょっと批判の仕方を間違いました。
セイの法則の否定が妥当なら「餌がいくらあってもすべて食べる」が一番いい言い方でしたね。

間違いました
「セイの法則が否定されないなら」です

>>549
結局、投資の難しさがこの状況を生み出したような。
国が投資して、名目成長＞国債金利が保てなくなったのが原因でしょ。
また民間でも単純な規模拡大というより、研究開発など高リスク高リターンのものが
増えてきた。それに銀行が間接的にでも投資できない状況がこのデフレを呼んだのでしょ。

社会も経済も教科書どおりに動くほど単純でもないし

>>558
国家は昔から儲けを前提として活動を行ってないよ。
税金とって老人の生活を保護することが何かの投資だと思える？
あと民間の研究開発はデフレのおかげでこの十数年欧米と比べてかなり低迷している。

>>559
たいていは教科書どおりに動く。でないと教科書に載らない。
日本のデフレ不況も教科書そのまま。

>>517
否定しすぎも何も、事実は事実じゃん。

各社の未実現の事業計画に対してお金をつぎ込んでいるわけだから。

セイの法則は長期で見れば成り立ってるよ。

ただ、その長期ってのは今起きた外生ショックが調整されるのに
孫の代くらいまでかかるから、今生きている人にはどうでも良いだけ。

長期、を言い出したらそれこそ「私達は長期で見れば皆死んでいる」って奴にしかならんな

>>560
国家や自治体が金儲けをするのではない。

政治家や公務員などが利益を得られればそれでいいのだ。

バブル崩壊後は即座にBIS規制から離脱して解決すればよかったんじゃない？

日本の土地総額は、日本以外の世界を二度ほど購入することができるとかね。

>>565
いや、普通に国際業務できなくなるから無理だよｗ
どっかのクソバカな会計士事務所が分かった上で銀行苛めてたけど…

BIS規制の名目とそれが日本経済にどう作用するのかは別の話からねえ。

>>565
アホな金の貸し方が許容されていたことも問題ではあったが。
輸出で生じた円高と介入に投じた資金を考えると、輸出産業が大きな顔をしているのもどうかと思うけど。

バブルの原因はどこにあったのか？

>>560
それ逆
社会が動いた結果を教科書に載せる
後だしジャンケンだから教科書は過去のことと食い違わないだけ
未来は誰にもわからんよ

バブルはリスクを省みなかったから起こった。
意識せずにだけど、アホみたいにリスクを取りまった。
デフレもリスクを省みないから起こってる。
超低リスクの所にしか金が行かない。
リスク管理をちゃんとしろって話だな。

>>568
逆ももちろんあるよ。両側から検証しているわけ。
後出しジャンケンの後にわざわざ負ける手を出すケースが世の中結構あるんだよ。

>>569
ミクロな主体に説教垂れても意味ないよ。
金融政策で投資コストを実際に変化させることが肝心。
バブルもデフレもそうやって起きたんだからね。

「後出し」じゃなくて「先出し」か。
どっちにしろ「殴れば痛い」と同程度とは行かないまでも、
ある程度の経験知を未来予測に役立てるのは自然な人為。
それを否定する人は毎日をどうやって生きているのか聞いてみたいね。

逆の場合は教科書じゃなくて預言書といわんか？

預言書って神様のお言葉って意味だよ。
過去の経験なんて何の関係もなく突然病気が舞い込んだりとかってお話。

自然科学も社会科学も現実の観測をもとに推論・分析をして体系化して理論をまとめる
それを元にして教科書を作る
あくまでも現実がベースにあるということだろ

「教科書に書いてある」から「現実がそのとおりに動く」ならギャグだぞ

そんな明後日の方向向いたレス誰かしたっけ？
別にまともに相手した覚えはないけど流石に疲れる人が多いなあ。

だって相手は軍ｵﾀだし。
n即+の厨を相手にするほどの根気強さと
徒労に耐えられないとやってられないよ。

だって現実に教科書どおりに動いてるんだからしょうがないじゃん
政策決める時に教科書無視して良いって理由にはならんし

背水の陣ってのは成功したから誉められるんであって失敗してたらバカの代表例にしかならんよ

現実が予測と外れたら現実のほうが間違ってるんでしょ？

>>579
日本の先物相場の動きと、米国の先物相場の動きが、一致しているわけでもな
いと考えてみると、「現実」の定義について、考えさせられるものもあると
いうことになるのか、などと。

バブル期の土地価格や株価水準が、正しかったのか、という話にもなるのか。

プラザ合意や、ＢＩＳ規制というのは、国際的なルール作りの段階での敗北と
いうことになるのか、などと。

日本に必要な構造改革と、日米構造協議は、必ずしも一致するものではないと
いうことになるのか。

>>581
一致してたことなんてあったのかｗ

>>582
一致するものでないのならば、現状が、程度次第というものになっているのだ
ろうか、というだけのことであり。

外圧を利用する手法というのは、利用していたつもりが、という結末になるよ
うでは、本末転倒ということになるのか、などと。

現実が理想モデルどおり動くわけが無いんだからそんなことを愚痴るより
理想と一致しないという前提でいろんな計画を立てるほうが賢明だぞ

＞理想と一致しないという前提でいろんな計画を立てるほうが賢明だぞ

日本がいろんな計画を立てようにも、米国にその辺で負けているような。

教科書に載っていること
インフレやデフレは貨幣的現象。
政府日銀はインフレをコントロールできる。
デフレを放置するといろいろまずい。

銀行の不良債権隠しも、インフレ期待というよりインフレ幻想を前提にしていたところもあるからねえ。

デフレはまずいよ。そりゃそうだ。

数パーセントのインフレは対して問題はないが
数パーセントのデフレは弊害が大きい
低すぎるインフレ率は自然失業率を上昇させる

>>566
その人、会計士じゃなくて、不良債権処理コンサルタントでね？

しかも、日銀在職中にバーゼル委員会に出ていた（多分かばん持ちだろうけど）わけで。

>>568
未来予想に当てはめた事が無い人って、片目でものを見ているだけじゃないかと。


大体、政治的に好ましい答えと、経済学の答えは食い違うのよ。
で、政治色プンプンの似非エコノミスト（今で言えば榊原とか金子とか木村とか
その手）が経済学は机上の空論！と叫びながら、政治的に好ましい答えを導く。

で、数年すると、「誰だあんな決定をした奴は！」という話になって、似非エコノミスト
が言っていた事がいつの間にか「経済学者は適当なことしか言わない」とすり替え
られてるわけ。

これ、教科書に載せても良いくらい、過去に良くあった話。

>>575
それは、物理の法則を全て否定する発言ですね。

あなたは、何故、砲弾が放物線を描いて落下するのか説明できますか？

>>583
「外圧利用」なんて、どこぞの評論家がでっちあげた言い訳じゃないの？

レス番つけていない馬鹿はどっちの板の人？
読みづらくてかなわん。あげくにどんどん話が飛ぶから、
議題がどういう目的で発生したのかよくわからない。

国際競争力って何のことですか？

>>594
他国に自国の要求を突きつけて飲ませる力だよ

>>595
それは軍事力や外交力ではありませんか？

>>596
いつまでも元レート変えない中国や
グローバルスタンダードの名目で自分ルール押し付けてくるアメリカや
国内産業の保護に邁進するＥＵが
なんでそんな事いつまでも続けられるのかって言ったら結局軍事力と外交力でしょ？

>>597
つうと、日本に必要なのは、軍事力と軍事力を背景にした外交力という事ですね。

軍事力も、それを支える経済力等がいるわけで（いやまぁ、北朝鮮みたいなのもありはするが）
そういうのをまとめて、国力と呼ばんか？

どれだけ努力して安くて良い物を作っても
べらぼうな関税かけられたら売りこめないわな

>>599
「国力」の各要素に対する、リソースの振り分けがおかしいんだよ、日本は。
バランスが完全に崩れてしまっている。
軍事が機能不全だから、外交も経済も歪になるんだ。

★消費税増税、３分の２が「０８年度」と回答＝幅は２％が最多−時事・ロイター調査

・時事通信社とロイターが２１日まとめたエコノミストや市場関係者を対象にした共同調査
　結果によると、「景気の腰を折らないためには、消費税増税はいつ始めるのが望ましいか」
　との質問に対し、回答者の３分の２に当たる５７人（６６．３％）が「２００８年度」と指摘した。

　初年度の引き上げ幅は、「２％」の回答が４５．８％の３８人と最も多かった。　

　http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=051121143008X280&genre=eco

>>602
医療費や社会保障で、現時点でも、実質的には、増税しているにも関わらず、
消費税増税増税を、既定路線のように、謳っているというのは、如何なも
のか。

デフレからインフレに移行後、食料品なども、一律に、消費税を増税するとい
うのであれば、財政均衡の為に、取りやすい所から取るということになるの
か、などと。

小泉首相は、増税には、消極的のようですが、小泉以降は、どうなるか分から
ないということになるのか。

>>599
要するに、軍事・外交力を高めるためには、景気対策が大事という事ね。

>>591
> それは、物理の法則を全て否定する発言ですね。

575にはそんな気配無いが。

> あなたは、何故、砲弾が放物線を描いて落下するのか説明できますか？

真空中でないなら放物線は描きません。

>>597
中国とEUの例はその国が勝手にやってることで
別に他国に自国の要求を飲ませてませんよ。

”国際競争力”についての的外れな返答に
あらためて軍ｵﾀはアホだということが明らかになったな。

　　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､ 　　　====
　　　　　　　　　　 ＼／　●　､_ ｀ヽ 　　======
　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　　　そんな餌で俺が釣られクマー！
　　　　　　　　　　　 ､　(＿／　　　ノ　/⌒l
　　　　　　　　　　　 /＼＿＿＿ノﾞ＿/　 /　　=====
　　　　　　　　　 　 〈　　　　　　　　 ＿_ノ　　====
　　　　　　　　　　　 ＼　＼＿　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　＼＿__）　　　　　＼　　　======　　　(´⌒
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　 ＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´⌒;　(´⌒;;;

>>605
コリオリ力とか空気抵抗とか砲弾の旋転運動による乱れとか入れてもOKです。
真空中に限った説明でもOKです。

では、簡単化のために、ほぼ無限大の平面とみなしてよい地面で、法線方向の
重力のみ考えればよく、真空の環境で、投げ上げた球が何故放物線を描いて
落下するのか説明できますか？

>>609
(´-`).｡ｏO(それじゃ現実じゃないだろうに)

>>598
国際競争力は、日本にとって本当に必要なものなのか？
ジャパニーズドリームには何かが足りない。

>>609
君、原初に物理の教科書があって、それから物体がそれに従って運動するように
世界が出来上がっていったとか考えてるわけ？

>>610
現実じゃないレベルで良いので説明できますか？

射撃方位指示盤で射撃した場合、その弾が概ね狙った位置に着弾するのは、

１．過去の観察から得られた物理法則が間違っていない
２．法則から演繹された定理群にも誤りが無い
３．方位盤の設計に誤りがなく、工作精度も実用範囲内
４．使用者が方位盤を正しく使用した
５．砲塔・砲弾・装薬も予定したとおりの性能を発揮した

という事なんだな。

教科書云々で経済学にけち付けたい奴は、１．２．のレベルで誤りがあると言いたい
みたいだが、このレベルで誤りがあったらそもそも教科書には載らない。だから、
サプライサイド経済学は経済学の教科書に載っていない。

実用上問題が出るのは、３〜５のレベルの問題だが、ある政策の効果を予想するには
政策群を立案する必要すらなく、与えられた政策に対する効果のみを論じれば良い。
そのレベルの議論であれば、単純に教科書のモデルを適用するだけで１００％正解が
出るよ。

机上演習だけですむなら牟田口は英雄です

その場合の机上演習は、１．２．のレベルで過ちを犯しているわけだが

＞このレベルで誤りがあったらそもそも教科書には載らない。

共産主義が資本主義にとってかわられる、と書かれた教科書も
世の中には存在するわけで

>>612
それ、なんて聖書？

このスレでインタゲの理屈自体を否定してる人は少ないと観測
ただし戦闘証明の提示と具体的運用計画についての説明が望まれる

インタゲの実績ありまくりというなら具体的にいつどこでやって
どの程度効果があったのかを説明すれば済むことかと思われ

戦後デフレに陥った先進国は日本しかない。
要するに日本以外全ての国が暗黙のインフレターゲット政策を取り
それに成功していたということだ。
ハイパーインフレに陥った国も多分ない所も指摘。

そういえばバブル時代までは先進国はデフレにならないとかいう説がまかりとおてったっけ
そのころの教科書はどうだったの？

>>622
その頃の教科書から逸脱したからデフレになったんだけど…
なんつーの、先進国ではもはや天然痘で命を落とす人はいない、って感じ
ちゃんと対策してこそだよ

>>614
> 教科書云々で経済学にけち付けたい奴は、１．２．のレベルで誤りがあると言いたい
> みたいだが、このレベルで誤りがあったらそもそも教科書には載らない。だから、
> サプライサイド経済学は経済学の教科書に載っていない。

教科書に説として載ってる物理法則が後に否定されたりはする。
経済学ってエネルギー保存則とかと比べるんじゃなくて、ひも理論とかと比べるべき
レベルだったんじゃないの？古典派とケインズは光は波だ粒子だって言い争いしてるのに
似てるよ。

>>624
全然似てない
ケインズが光は粒子でもあり波でもある、って言ってるのに対し
新古典派は光は波であって粒子ではない、って言ってるレベル

>>625
624の文章を好意的に解釈すれば否定するようなもんでもねぇと思うけど。

完全な理論など無い・・・だけど　経済学は例外　ですか？

リスクの話も無しに奇麗事ばかり並べる行為が胡散臭く見える件について

バーナンキの背理法（政府と中央銀行はインフレを起こせる）は完全な理論。
インフレのコントロールが可能は過去の経験から。

前のスレにもあったけど
どうやってインフレ起こすんだ→バーナンキ
インフレをどうやってコントロールする→経験
の繰り返しは経済板ではよくあることで

>>627
戦後のインフレ社会と現在のデフレ社会
どっちがましか考えて

現実の社会を見てれば理論どおりに動かないということくらいわかりそうなもんだが

理論なんてものは現実を説明するために作り上げられるものさ

理屈をどれだけこねくり回したところでバブル崩壊を止める力にはならなかったという事実

�@ 「マネーサプライ論争」

企業金融等の分野において、
早くから名の知られた岩田であるが、
彼の名を一躍、経済論壇のスターダムに押し上げたのは、
彼が上智大学教授時代に、
日本銀行の翁邦雄らとの間に起こした
「マネーサプライ論争（翁−岩田論争）」である。
従来からマネタリーベースの能動的な意味での操作性を否定し
（「積み進捗率」の幾分の調整については可能とした）、
なかんずくマネーサプライの管理を否定し続ける日本銀行の理論（日銀理論）に対し、
岩田はその操作が可能であることを主張し、
80年代末のバブル膨張の責を逃れようとする日本銀行側を批判した。
東洋経済誌上での激しい押し問答は、
植田和男による仲裁という形をもって一応の終焉となったが、
結局のところ、一般大衆にとっては結論がうやむやのままという印象が残った。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B2%A9%E7%94%B0%E8%A6%8F%E4%B9%85%E7%94%B7

>>619
つ　日米以外の全ての先進国でインフレターゲット使用中
つ　アメリカはハンフリー・ホプキンズ法で、インフレターゲット同等の運用をFRBに強いている

>>624
でたなｗ

ひも理論によりニュートン力学は否定されたの？
つーか、ひも理論はまだ仮説段階じゃないかと。

それからさ、日常の物体の運動考えるときに、量子力学までさかのぼって考えるの？
量子力学はマクロの現象の説明が苦手（というか、大統一理論ができるまでは）でさ、
マクロの現象考える時は普通は相対性理論の方が出てくるんだけど、物理学わかってる？


古典派は、例えるなら量子力学でマクロ現象を説明しようとしているような感じだな。

>>630
むしろ、予想通りにデフレになったんだけど・・・

>>632
そう。

上官が、「百発一中の砲１門は百発百中の砲１００門に優る！」とか言っちゃってるから、
正しい理屈が通用しないの。

教科書無視して結果（デフレ脱却）を出せるならそれでいいよ。
為替介入・量的緩和政策を誰が進めたかを考えた上で。

つーか、緊縮財政と増税して、金融緩和も無しでデフレ脱却できたら
その政策を提言した人間は、ノーベル経済学賞確実だよ。
数理的に証明されている物を含めて、今までの経済学がひっくり返っ
たことになる。

誰もマクロ経済が完璧だって言ってわけじゃないんだけど…
ただ、過去既に人類が乗り越えた問題をまた蒸し返してるから笑ってるだけで

>>635
> つーか、ひも理論はまだ仮説段階じゃないかと。

なんつーか傍目には経済学者の言ってることって仮説に仮説重ねたもののようにしか。
今経済学に携わる者がやらなきゃないことは自分らに説得力を付加することじゃないの？
スパッとこないんだよなぁ、何度聞いても。どう考えてもポジショントークなのを間に受けて
宣伝してる人まで混じってるし。

あと別分野の学問は一々引き合いに出すのが間違ってると思ふ。

ついでに質問したく思ふ。


景気って国民の気分に左右されるように思うのだけど、どんくらいファクターとしてでかい？

>>641
信用しない人が多いと君自信にも災難が降りかかるんだよ。

>>642
インフレ期待って奴。ケインズで言うならアニマルスピリットって奴。
ファクターとしては物凄くでかい。

ただ、正直に言うなら、インフレ期待というのは、気分の問題というのを全て押し込んだ
概念として、とらえどころが無い指標をアプリオリに仮定してみたり、逆に金融市場万能
主義で市場の予見が１００％正しいと考えて金利の動向（イールドカーブとか変動利付き
債の価格変動など）から推測しようとしたり、インフレ率の予想と置き換えて実質金利に
落としてみたり、この辺のモデルへの組込方はこれからの課題として残っている。

たださ、工学やってる人はわかると思うけど、微分してプラスかマイナスかがわかっていれ
ば、フィードバックの掛け方でそれなりの制御はできるわけさ。どうせしっかり運動方程式
たてたって、解析学的な解を求めるのはかなり大変なわけで、どうせラプラス変換なり
して丸めちゃうわけ。またセンサだって現実を見れば決して正確じゃない。リニア性が無い
ばらつきが多い、ノイズが含まれている、いい加減なセンサでもそこそこ制御はできるの。

そういう工学的な視点で見ると、ある政策の経済にもたらす影響の分析という点では、
ほぼ間違いはないし、。現時点で現実の政策に適用するには十分な道具ではあるのよ。

経済学の嫌われる最大のポイントは、「じゃあ、俺のこの気持ちはどう説明するの？」
という問いかけを常にされちゃうところだけどさ。正直、「そんなの知ったことか！」としか
思わん。

>>642
どんな政策打とうが国民が頑として動かないなら経済も動かない
そういう意味では気分こそ全てともいえる

>>641
＞今経済学に携わる者がやらなきゃないことは自分らに説得力を付加することじゃないの？

それは政治家と国民の仕事だな。そんなところまで責任持てないよ。

それが民主主義的に選ばれた答えなら、占い師に国を預けて取り返しがつかない
事になっても、結果責任を負うのは全て国民だ。

逆に、君は秋葉原の駅の券売機の横で、物凄い説得力で実演販売している人が
いたら、それを信じる？そして、後で騙されたとわかったときに誰を恨む？

>>643
> 信用しない人が多いと君自信にも災難が降りかかるんだよ。

だったらあんたら超頑張れって感じなんだけど。

> ファクターとしては物凄くでかい。

ふむ。それ認めた上での話ってのはインタゲ論者で厨と呼ばれた者からは見られなかったと思うのだ。
ってことはやっぱ経済板的にも損失なんじゃないの、あんな馬鹿が居るのは。

> たださ、工学やってる人はわかると思うけど、
>　略

制御工学なら機械や電気電子でないと駄目だよ。工学ん中ですら理解の可能性が限定されるんじゃ
よっぽど考えないと世の中からの信用は得られないだろうな。

> 経済学の嫌われる最大のポイントは、「じゃあ、俺のこの気持ちはどう説明するの？」
> という問いかけを常にされちゃうところだけどさ。正直、「そんなの知ったことか！」としか
> 思わん。

政治家を味方につけるんだねぇ。

>>646
＞政治家を味方につけるんだねぇ。

政治家を味方につけようとすると

＞ってことはやっぱ経済板的にも損失なんじゃないの、あんな馬鹿が居るのは。

こういう事になるのかなと。

政治的活動する人の経済評論ほど信用できないものはないと。

>>644
とすれば国民の気持ちを動かすことに価値を認めてくれるかい？

>>645
> ＞今経済学に携わる者がやらなきゃないことは自分らに説得力を付加することじゃないの？
> それは政治家と国民の仕事だな。そんなところまで責任持てないよ。

いーや、あんたらが政治家にキッチリ説明して回ればいい話だよ。学者ｾﾝｾｲが政治家を
どう思ってるかは別として政治家は馬鹿とは限らないし、説明があれば大抵の話は理解する・・・はず。

それともアレか、やっぱ政治家は馬鹿だって決め付ける象牙の塔の風潮、君の体質になってるわけ？
そうでないとすれば ― 口だけ番長じゃなくて身を切ってくれ。そうすりゃ竹中ﾓﾅ蔵だって
切って捨てられるくらいの政治的信用を得られるから。

つことで俺としては経済学徒諸氏にはその知見を生かすべく超頑張れってことで。

>>646
というか、

＞ふむ。それ認めた上での話ってのはインタゲ論者で厨と呼ばれた者からは見られなかったと思うのだ。

ごめん。これ、どういう人達を対象にしてるのかわからん。
ちょっと具体的に教えて頂戴。

>>649
> ごめん。これ、どういう人達を対象にしてるのかわからん。
> ちょっと具体的に教えて頂戴。

小鼠信者とかほざいてた奴のこと。議員板にいた。

>>647
> 政治家を味方につけようとすると
> ＞ってことはやっぱ経済板的にも損失なんじゃないの、あんな馬鹿が居るのは。
> こういう事になるのかなと。
> 政治的活動する人の経済評論ほど信用できないものはないと。

政治的活動するから信用出来ないんじゃなくて、「政敵罵倒に学問を利用する」とか
「説得可能性を排除する」「只管口汚い」「罵倒抜きのレス一切無し」とかが信用されなかった
理由だよ。

>>648
そんなもんは最初っから認めてるけど、今みたいに嘘八百ばら撒いて
国民の気分動かしてたらいずれしっぺ返し食らうといいたいだけ
あと、有るものを無いように振舞うことは可能だけど（金融緩和してもマネーサプライが思うように増えないとか）、
無いものを有るように振舞うことは困難を極める
そういう意味で総需要管理だけは政府にきっちりやってくれと言っている
需要が無いのに有るように振舞うことは現実的にほとんど不可能だから

>>648
＞どう思ってるかは別として政治家は馬鹿とは限らないし、説明があれば大抵の話は理解する・・・はず。

実はリアルワールドでやった。

彼らの場合、一番はっきりしているのは、理屈が正しいかどうか、国民が幸せになれる
かどうかじゃなくて、彼ら自身が長いものにしっかり巻かれておかないと、次の選挙が
受からん＝無職というのがあって、頭でわかってても行動にはならないのかなと。
だから、党のトップの方針みたいなのがまずあって、そこから外れるものは何がどう
あろうと徹底的に否定するという行動原理になってるのかなと。

そらもう真っ向からどこかで聞いたような電波話をわめき散らされて、こちらも徹底的に
応酬する事になっちゃいましたよ。周りで見ていた人が、喧嘩が始まるんじゃないかって
勢いだったよ。

結局、政治の世界は声のでかいものが強い世界なんだなぁと思った。

あと、インタゲについて若干誤解があるんだけど
インフレ誘導とインタゲは違うものだからね

>>650
うーんよくわからん。

インタゲ＝期待の操作だから、基本的には気分の問題をどうするのかが大事なんだけど。

小鼠信者と罵倒することと、インフレ期待を認めないのとでは、全然話がかみ合わない。

>>652に補足しとくとさ、自民党でも民主党でも、構造改革を否定すると両党とも
政策の根幹が揺らいじゃうから、本能的に思いっきり拒絶されるよ。
抵抗勢力認定して、徹底的に悪者扱いするってのは、そういう発想の表れ。

俺的には、「構造改革って一体なんなのよ？」という思いが強いわけだが、
その辺聞いても「変えなきゃ駄目なんです。若いんだから現状を肯定しては
駄目なんです！」みたいな、宗教団体の勧誘みたいな事を言われてしまうｗ

>>651
> そんなもんは最初っから認めてるけど、今みたいに嘘八百ばら撒いて
> 国民の気分動かしてたらいずれしっぺ返し食らうといいたいだけ

その嘘八百も政府側にのみ責任を帰されるようなものでもないという評価しか出ないと思う。
自覚無き第四権力は民主主義の敵です。

> そういう意味で総需要管理だけは政府にきっちりやってくれと言っている

やっと話がシンプルになったなぁ。こうくれば話はすっきり。

>>652
結果に繋がって無くてもやるだけ偉い。尊敬する。でも末端じゃなくてなるべく偉いところから
説明に回るか、頭で理解する程度までで留める代わりに説明する相手を大多数にするとか、
最終的に多数派を作るようにもってったらまだ巧くいくよ。一人の絶対的味方よりも
広大な中間層・・・積極的賛成はしないものの反対しない層を作り出すくらいの考え方でないと
政治は動かないと思ってくれ。

>>653
難しいことをアホが宣伝するとゴッチャになってもしょうがないと自己弁護しとく。

>>654
問題はそこなんだ。噛み合わないことを無視して批判するような、曲学阿世の徒に
最初に襲撃されたから軍板、議員板ともに経済学徒に対する信用を一層失ってる。

>>655
構造改革の肝は経済対策じゃなくて、あくまでも政治と政治思想にあって、でも
それって日本じゃ理解されるなんてことは全く期待できないので、便法に景気が
利用されてるだけだって俺は理解してるよ。

んで途中を素っ飛ばすと「景気が良くなきゃ話は始まらない」と考えてるか、
「改革のためなら景気が悪くても甘受してよい」と考えてるかの違いになるんだろうな。

>>656
経済板的には基本的に総需要管理の話しかしてないんだけどな…
その為の手段として公共事業だとか金融緩和だとかがあるだけ

ただ、現在の自民と民主が両方とも総需要管理を放棄ないしは悪化させる政策を打ち出してるから
経済板住人としては手法の問題以前に原理の話をせざるを得なくなってるんだよ
公共事業を重視する人たち（いわゆる亀信ｗ）と金融政策を重視する人たちには
それぞれ互いにギャップもあるんだけど現状があさっての方向向いてるから今は手を組んでるだけ
日中戦争時の国民党と共産党みたいなもんだよｗ


まあ小泉政権に関しては最近は言ってることはめちゃくちゃだけど
やってることはまともなんだけどな…
痛みをごく一部の層に押し付けてるけど、郵便局員とかｗ
単なるイジメだなありゃ

で、この先問題・・・というか経済学が本当の意味で政治上で有効になるタイミングは
ポスト小泉からその次くらいまでの間に今行われている改革があらかた始末がついた時だろう。
ってことはそれまでにちゃんとした経済学を二百人くらいの議員に吹き込んでおくべきだろうと思う。
そうすりゃ大勢も変わるぜ。マスコミ不信が強くなってることも国民の煽り耐性の増強の証拠、
追い風になるんではないか？

>>659
いや、昨日の内閣府の発表によるとデフレは脱却したっぽいよ
なんでも「需要の上昇と生産のスリム化による」らしいｗ
需要が上昇してるかどうかはかなりうさんくさいし、スリム化ってのは
経済規模の縮小を意味してるからね…

あらゆる学者、エコノミストその他もろもろの連中が否定してた
「縮小均衡によるデフレ脱却」っていうめちゃめちゃな事をやっちゃった訳だｗ

>>658
> ただ、現在の自民と民主が両方とも総需要管理を放棄ないしは悪化させる政策を打ち出してるから
> 経済板住人としては手法の問題以前に原理の話をせざるを得なくなってるんだよ

でも非経済板住人は手法の問題を重く見てるために話が通じなくなってる。不幸だ。

> 公共事業を重視する人たち（いわゆる亀信ｗ）と金融政策を重視する人たちには
> それぞれ互いにギャップもあるんだけど現状があさっての方向向いてるから今は手を組んでるだけ
> 日中戦争時の国民党と共産党みたいなもんだよｗ

日中戦争じゃなくて今時右翼扱いされてる人々の中でも似たようなものよ。

> まあ小泉政権に関しては最近は言ってることはめちゃくちゃだけど
> やってることはまともなんだけどな…

俺はその「まともさ」は最初から狙ってたんじゃないかって思う。政治家の行動を外野から
ぱっと見だけで断じる愚は避けたい。

> 痛みをごく一部の層に押し付けてるけど、郵便局員とかｗ
> 単なるイジメだなありゃ

そうかな？俺は弟が配達やってるけど昔っからまぁ色々と・・・民営化決まってもよっぽどの
DQNか都会の特定郵便局でもない限り、影響無いだろう。

ってことは、あと何年かすると「縮小均衡によるデフレ脱却」が教科書に載るわけですな

>>656
＞尊敬する。でも末端じゃなくてなるべく偉いところから説明に回るか、頭で理解する
＞程度までで留める代わりに説明する相手を大多数にするとか、最終的に多数派を
＞作るようにもってったらまだ巧くいくよ。

俺の結論は、「否定したい誘因を持っている人達にいくら説明しても無駄」ってのだった。
結局、政治勢力のバランスに組み込まれて、意見の調節をさせられる。で、気がつくと
政治勢力になっている。経済板でそういう例を見て、あれじゃ駄目だと思っている。

そんなんだったら、「自分の身に降りかかる」という事実を一般の人に説くことの方が
遥かに有益だし、民主主義の敵である情報の非対象性の排除ができる。

＞問題はそこなんだ。噛み合わないことを無視して批判するような、曲学阿世の徒に
＞最初に襲撃されたから軍板、議員板ともに経済学徒に対する信用を一層失ってる。

軍板については、まことに申し訳ないと思う

３〜４年前の経済板は議員板から来た連中に選挙されて徹底的に荒らされていた。
経済学板ができたのも、そのため。俺は議員板の連中は絶対に許さない。今回の件
だって、あなたが「厨」と呼んでいる人達が本当に経済板の本来の住人なのか考えて
欲しいくらいだ。わかってくれとは言わないけどさ。

僕が議員板の連中に感じたように、軍板の人が経済板を許さないというのであれば、
それは甘受するしかない。その上で、今やっているような対話をきちっとしていくことで
誤解を解かなければならないと思っている。

>>661
最初から狙ってたんだとしても国民にめちゃくちゃなこと振りまいて扇動するようなのは良くないよ
しかもその犠牲になってる人も少なからずいるわけだし
郵便局に限らずなんでもそうだけど、「朝起きたら抵抗勢力」っていう現状は恐ろしいと思うけどね

>>662
世紀の愚策として載るんじゃないかと思うよｗ

>>660
> いや、昨日の内閣府の発表によるとデフレは脱却したっぽいよ
> なんでも「需要の上昇と生産のスリム化による」らしいｗ

全員が納得できる話じゃないにしろ、政治的には正しいんじゃないかな。

> あらゆる学者、エコノミストその他もろもろの連中が否定してた
> 「縮小均衡によるデフレ脱却」っていうめちゃめちゃな事をやっちゃった訳だｗ

話のこじれ具合が目茶々々だったから、手法も目茶々々ってのはちょうど良かったのかもねw

>>662
その前に「一体なんだったのか」って論文が数十本出てもらわんと困る。

>>660
うーん。

大分前にも書いたけど、
１．経済構造改革路線は２００２年の時点で放棄ないし後回しにされて、デフレ対策が優先された
だから、政府の経済政策については僕は、経済の邪魔しなくなった点は評価している。
問題は現在問題になりつつあるように日銀が早期の利上げで景気の腰を折りそうなこと。
それゆえ、景気対策は金融政策に移った事をはっきりと日銀に自覚させるために
インフレターゲットが必要だと考えている

２．２００３年からの外為介入で政府主導の金融緩和を実施している
これはかなり禁じ手。

この２点で、縮小均衡路線は放棄したと判断して良いのではないかな？

もっとも、景気回復したら、またぞろやる気満々になるんだろうけど。

それとさ、最終的に景気回復基調だから問題にされなくなっちゃうんだろうけど、
経済学では機会費用・機会損失という考え方のトレーニング受けちゃってるから
どうしても気になるのが、１９９６〜１９９８年、２０００年から２００２年までの間に
経済政策のミスをしたがゆえに失われた国民の損失というのを考えないと駄目だと
思ってしまう。本来失業しなくて良い人が失業し、犯罪者にならなくて良い人が犯罪
者に身をやつし、自殺しなくて良い人が自殺し、倒産しなくて良い企業が倒産し、
本当は給料が１０万円アップするはずだったのに３万円しかアップせず、家には
大型液晶テレビが入っているはずだったのにまだ買えていないみたいな損失だよ。

「よくなったのは俺たちが経済を縮小させたお陰」では目標が低すぎ。

>>662
アメリカのサプライサイド政策ですら載っていないのに、載るわけないでしょ。

>>666
まあ確かに政府は最近は財出も金融緩和もちゃんとやってるからそれなりに評価してもいいんだけどね
メディアと財界がかなり邪魔してる気がする
現状は「民間主導の経済縮小」とでもいうべきかw

日銀にしても小泉にしてもどこまで本気かは分からんけど逆の事を主張し続けてるしな…

>>666
付け加えるなら、
１．１９８０年代後半の、プライマリバランス黒字の時に公共事業をバンバンやりまくって
減税もして、景気を過熱させてしまった財政均衡主義の悪影響

２．加熱しすぎて土地などの資産バブルが生じたときの対処が、政治的理由で遅れた点

３．最終的にバブルつぶし政策が、破局的なものとなってしまった点

なんかも、明らかな経済失政だ。

経済学として、コントロール目標は、「景気の安定」であって、過度によくする事も
過度に悪くすることも望んでいない。インフレ率で言うなら１〜３％。
ところが、政治的フィルターを通すと、良い時には過度に良くしたがり、悪い時は
過度に悪くしたがる傾向が出てくる。これ、日本では全く注目されていない政治力学
の経済学的分析の分野で必ず出てくる問題。

日本では、民主党と共和党の政権交代によるストップ＆ゴー政策くらいまでしか語られ
ないんだけど（というか、これすら無視して能天気に二大政党とか言ってるし）、上記の
問題は財政均衡主義のもたらすProcyclicalな悪影響という評価が確定している。

>>663
> 俺の結論は、「否定したい誘因を持っている人達にいくら説明しても無駄」ってのだった。

http://plaza.rakuten.co.jp/kingofartscentre/diary/200311190000/
こういうとこ読んでみてくれ、としか言いようがないなぁ。

> 軍板については、まことに申し訳ないと思う
> ３〜４年前の経済板は議員板から来た連中に選挙されて徹底的に荒らされていた。
> 経済学板ができたのも、そのため。俺は議員板の連中は絶対に許さない。

弁解しておくと、その当時の議員板は民主党信者が多数を占めていた。今は運ｽﾚと
実際の政治状況のせいで元気があるのはｺﾋﾟﾍﾟ厨と非民主信者の運ｽﾚ住人くらいなの。

> 今回の件

言われて気付いた。決め付けて申し訳ない。ｲﾝﾀｹﾞ厨の言ってることが気になって
経済学板・・・だったかな、覗いた時の雰囲気の違いっぷりを思い出した。

> 僕が議員板の連中に感じたように、軍板の人が経済板を許さないというのであれば、
> それは甘受するしかない。その上で、今やっているような対話をきちっとしていくことで
> 誤解を解かなければならないと思っている。

俺は貴方だけが話をするなら時間が解決してくれると思う。コテでもつけてみたら？

>>666
> それゆえ、景気対策は金融政策に移った事をはっきりと日銀に自覚させるために
> インフレターゲットが必要だと考えている

それって日銀の独立性うんたらが邪魔してなーい？

>>669に更に補足。

政治ばかり悪者にしているけど、インフレ期待も政治に影響を与えるわけで、
これもProcyclicalな効果を持つ。

１９９６年の都市博中止にしても、一億総清算主義にはまってしまっているわけ。
あの頃は、お祭りですら自粛しなきゃならん雰囲気だったわけだが、お祭りを自粛
する＝消費の否定となって、思いっきり景気に悪影響なわけ。

景気循環が何故起きるのかは、実は経済学的にはほとんどモデル化できていない。
おそらくモデル化なんてできないんだろうと僕は思っている。ただ、上記のように、
期待のプロセスってのは自己増殖的な面がある。


安定制御の基本は負のフィードバックだよね？
正のフィードバックかけたら、破綻するよね？

で、この辺の研究というのが、１９７０〜８０年代くらいかなぁ。もう相当古いけど、
マクロ経済の動学的な安定性の有無というので一時期大はやりした。答えは無い。
こういう条件だと動学的に不安定というくらいしかない。

現実の経済は面白いことに、期待の変化もバブル的に膨らみ累積されていくことで
一時的に物凄く不安定になるんだけど、いずれバブル的に崩壊して元の安定路線に
戻っていくんだ。だから、長期的には安定ともいえるわけ。ここまでは皆信じていると思う。

ここで問題になるのは、その長期というのが、一体何年なのかという事。
これがわからん。政策をちょこっと変えれば半年１年で持ち直すこともあるし、政策自体
が正のフィードバックしてしまって、更に状況を悪化させることで１０年単位の問題となって
しまう事もある（現在、１５年目くらいだけど）。

結局、景気対策の必要性というのは、
「人は長期的にはみな死んでしまう」
すなわち、長期的には回復するとしても、それが自分が死んだ後じゃ意味ないじゃん
という点に尽きるわけ。

>>670
＞http://plaza.rakuten.co.jp/kingofartscentre/diary/200311190000/
＞こういうとこ読んでみてくれ、としか言いようがないなぁ。

わからん。

これは、国民の声を拒絶する事が首相の務めだと言っているのと等しいじゃん。
政治というのはそもそもが調整過程なんだから、それを否定しちゃったら駄目よ。


という話になると、エッジワースボックスダイアグラムが出てきちゃうんだけど、
面倒だし夜も遅いからパス。

＞３〜４年前の経済板は議員板から来た連中に選挙されて徹底的に荒らされていた。

なぜかというと、４年前に何を隠そうこの俺が「経済板住人」なるコテを名乗り
議員板に「議員板住人て、どうしてこんなに馬鹿なんですか？」というスレを立て、
奴等を徹底的に煽り、コケにしたからw
程なくして怒り心頭に発した議員板住人の報復が始まったww
その後、ローカルルールがまったく存在せず、住人の良識で保たれていた
経済板の秩序は完全に崩壊することになる。

>>674
民主主義って国民の声を聞くためにあるんじゃなくて国民を納得させるためにあるんだよ。
本当に国民の声を大真面目に聞いてたら駄目ざんす。

>>671
中央銀行の独立性は、本来「手段の独立性」なんだよ。
「目標設定の独立性」までは含まれていない。

それゆえ、日銀法の第二条には、日銀の政策目標は「物価の安定」と
しっかり明記されている。

けど、じゃあ物価の安定とは何ぞやという話になったときに、この曖昧な
言葉がグレーゾーンとなって、日銀に「目標設定の独立性」を持たせて
しまっている面がある。

もう一つ、第二条に２．として併記されている目標がある。日銀は銀行の銀行として
金融制度の安定性を確保し続けるという使命があるという内容のもの。セントラル
バンカーというのは、銀行の親玉でもあるわけで、彼らの意識の中では、物価の安定
が副次的目標で金融制度の安定が主目標という感情も、時として見受けられる。

ぶっちゃけ、量的緩和を日銀が行っている理由の説明は、お役所言葉よろしく時と場合
によって変遷するんだけど、本音を語っているっぽい時ほど、「金融制度の安定のため」
という理由がつけられる。逆に、日銀がとっちめられているときは、「俺たちは量的緩和で
デフレ対策やってるじゃない」という言い訳になる。

>>675
こら！

>>676
それは、西欧の近代民主主義成立過程での理論的バックボーンを全否定する発言だな。

これは、交渉と契約に基づく総意の構築って考え方なわけで、君の言っているのとは
全く違う概念だ。君が言ってるのが所謂日本的民主主義なんでしょ。

日本の経済学者ってどこまで信用出来るのか良く分からない。
理系のような論文審査もなくインチキ文系のように勝手に本を売り飛ばして
言いたい放題なだけで誰の検証も受けない、議論も無いし。
世界に認められる業績あげた日本の経済学者なんて皆無だろ。

日本的民主主義というより、半島の某国が掲げる「民主主義」ではあるまいか

ていうか、当時の経済板住人の一部には電波経済論を垂れ流す
議員板や政治板を成敗すべし、無知な彼奴等を啓蒙（矯正かなｗ）してやろうという驕った考えがあってね。
じゃあ誰が火をつけるんだということで、ああなったわけですよ。

>>680
理論分野なら数名はいるよ。鞍点定理とかは日本人じゃなかったかなぁ。どっちかというと数学だけど。
経済学者の肩書きに、Ph.Dがついている人で、その資格をどこの大学でとったかで概ねわかる。

その他の多数の、多分君が目にするようなテレビに出てるような連中は、みんなジャンク
だと考えて良いよ。応用系は特に駄目。インチキばかり。

日本の経済学者評価では、駄目な人ほど偉くなるの法則は間違いなく存在するｗ

つーか、日本人の経済学者を信じられないんなら、アメリカ人の経済学者の言う事にもっと
耳を傾けたらどうかな。スティグリッツでもバーナンキでもルーカスでもクルーグマンでも
マンキューでも誰でも良い。その辺の学問的にも実践的に評価の高い人達の意見にさ。
僕が言ってる事とたいした違いは無いよ。

あ、マンデルはちょっとヤバいな。あの人は、理想に現実を合わせるべきだという感じが
あるからなぁ。

>>682
それいつごろの話？おれがしてるのは２００１年末から２００２年頭くらいなんだけど。

>>684
まさにその時期

>>679
理論的バックボーンと現実ってのは乖離してまして。

>>685
動物園状態になったのは経済板が先に仕掛けたの？
だとしたら、議員板の人に悪いことしたな。

>>686
そうなんか？

気持ちの問題に堕してごまかす手法は、欧米じゃ通用しないだろ。

>>686
結局、最後は「現実は違う」で皆逃げちゃうんだよなぁ。
そこで逃げちゃったら、次のステップ進めないぞ。

民主主義だから国民が興味ない話題は政治家も興味持つ必要ないよｗ

国民の意思に関係なく正しい施策が存在して
政府や民主主義の制度はそれを国民に納得させるために存在するって
社会主義国の発想以外の何者でもないんだよなぁ

つまり、政治家に働きかけても無駄ということね？

国民が常に正しい選択をできるというのか？そんなの夢物語だろ。

価値判断や大原則は国民が決めるけど手法に関してはある程度政治家が自由にできなきゃしょうがないだろ
極論を言えば国民が決めるのは憲法だけでいい

>>691
＞国民の意思に関係なく正しい施策が存在して
＞政府や民主主義の制度はそれを国民に納得させるために存在するって
＞社会主義国の発想以外の何者でもないんだよなぁ

なんか２人の話がごっちゃになっていない？

僕がしているのは、
＞国民の意思に関係なく正しい施策が存在して
そこで不幸がおきないように、正しいと思われる政策が存在する事をきちっと
伝えなければならない＝情報の非対象性で生じる問題を無くす

ってな話で、もう一人の人というか、>>670の引用は
＞政府や民主主義の制度はそれを国民に納得させるために存在するって
だから、「正しい政策を伝えなくても良い」。情報は非対称のままで良い。

という話なんではないかなと。
この際、社会主義とは関係ない。

>>693
じゃあ、首相なり政治家が責任とれるの？

とれないから、責任を取るのは国民＝民主主義なんでしょ？

>>688
そうでなくて、政治家は国民を説得しなければならないし納得させなければならないってこと。

>>691
それは嘘ですなぁ。社会主義においては納得させることなど必要としてないし考慮もされてない。
なんといっても「私たちは完全です」だもの。

「私たちは完全です」

経済板のみなさんに贈りたい言葉ですね

大衆が望む施策とエリートの考える方針は明確に異なるものだ。
その二つが矛盾するのは常であり、正反対なケースさえ少なくない。
どっちを優先するのか選択を迫られたら当然、後者でしょ。

>>697
おやおや
社会主義国が何のために必要以上に自己の正当性をプロパガンダしている/していたと思っているのやら

>>694
＞手法に関してはある程度政治家が自由にできなきゃしょうがないだろ

それが「代議士」の文字があてられている理由では？

>>699
＞大衆が望む施策とエリートの考える方針は明確に異なるものだ。
＞その二つが矛盾するのは常であり、正反対なケースさえ少なくない。
＞どっちを優先するのか選択を迫られたら当然、後者でしょ。

ほら。「情報を分断させて、大衆を誤魔化すのが政治である」っていう本音が出てくる。

そんなこと言うんなら、貴族院でも元老院でも作って共和制を主張してみたら？

まあ、ローマの時代みたいに、気に食わない首相は首をはねて川に死体をぽい
しても良いってんなら、「優秀なるエリート様が民衆を統治する」って発想で
政治を行っても良いよ。


結局、理想と現実の乖離とやらは、「エリート様が大衆を統治する」という夢を
壊されたくないための、言い訳なんでしょ？

>>687
嘘でーすｗ
先に仕掛けてきたのは、やっぱり議員板の動物の方w

どちらかといえば、俺様の高邁なる理論はエリート様も考えるに違いなく、その理論で大衆を統治すべきである、ってあたりでは

>>704
おまえ、情報混乱するからいい加減な事を言うなよ。

なんか、第三国の軍板で、議員板と経済板で喧嘩しているようなスレになっちゃったな。

別名トヨタカップという事でｗ

>>695
> ＞政府や民主主義の制度はそれを国民に納得させるために存在するって
> だから、「正しい政策を伝えなくても良い」。情報は非対称のままで良い。
> という話なんではないかなと。

いんや、総体としては議論の過程が丸出しになって国民には正しい情報が伝わる。だから皆納得する。
そして誰かが振り上げた拳は本人が内心振り上げたことの間違いに気付いた後では収める口実を待っている。
口実があれば「納得」することに「格好がつく」でしょう。

>>699
長期的総体的には国民は賢明な判断をするから民主主義やってるんだよ。

>>700
政策決定システム上の過程と統治権の正当性を意図的に混乱させるなよな。

>>703
政治家は媒体であって主体じゃないんだな。

国民はファンみたいなもんで、監督たる政治家官僚にはファンの要望に応える義務がある
とはいえ、「井川じゃ勝てねえんだから出すな」だの采配に文句を言うのまではＯＫだが、
ファンに采配を振るう権利まで与えるのはおかしいんだよ
そんなことやったら結局つまんなくなってしまうからな

結局程度問題であって、官１００％でも民１００％でもどっちもおかしいんだよ

エリートに必要な資質は、イデオロギー的な思想信条ではない。ましてや知性や教養でもない。
それは断固たる「権力への意志」と、権力を行使する際の徹底した「冷酷さ」や「残忍さ」なのである。
エリートの思考方法や行動方式は愚昧な大衆を圧倒し、常にその正しさが証明されなければならない。
今日のように「軍隊や警察などの権力手段」が発達した時代において、過去のような「市民革命」は幻想にすぎない。
その可能性は全くないと言ってよい。
革命の可能性があるとすれば、それは権力手段を持つ「上からの革命」だけである。
小泉政権はそのことをよく理解してるはず。

>>708
国民は、同じものを見れば長期的には同じ判断をするという
全く意味の無い仮定に基づかないと成り立たない論理だな

>>708
＞いんや、総体としては議論の過程が丸出しになって国民には正しい情報が伝わる。

それは、それこそ現実が見えていないのでは？

＞長期的総体的には国民は賢明な判断をするから民主主義やってるんだよ。

ほう。その説は初めて聞いたよ。
間違いを自己責任にするために、「政治家は媒体であって主体じゃないんだな。」
という形を作るのが民主主義ではないのかな。

民主主義が衆愚政治に堕す過程の話がごっそり抜け落ちていると思うよ。

>>710
革命なんて要らんし小泉政権も革命なんて考えてない。もしかしてあんた本物？

>>711
総体的と言ってるでしょうに。貴方は全体主義を主張していると誤解している。

>>710
典型的な軍板住人の論法だな。

>>709
俺はね、民主主義において「官」という存在は、民同士の利害対立を調整する
ために存在するヴェールに過ぎないと思っているのよ。

企業や野球チームとは、ここが根本的に違う。

>>710
何をか言わんや。

>>710
民主主義とは、合法的かつ非暴力的に革命を実行する手段でもあるわけだが・・・
ついでに言うと、非民主的な国では革命の可能性は存在しつづけているわけで

>>712
> ＞いんや、総体としては議論の過程が丸出しになって国民には正しい情報が伝わる。
> それは、それこそ現実が見えていないのでは？

理想を言えば・・・って話にしかならんけどさー。でも公の場での議論が前提になるってのは
とっても大事なポイントなんだよ。

> ＞長期的総体的には国民は賢明な判断をするから民主主義やってるんだよ。
> ほう。その説は初めて聞いたよ。

政治思想ん中でもホントの保守のほうの解釈だから日本じゃ聞いたことなくて当然だ。
もっと言うと死者の民主主義ってやつなんだ。

>>715
いやそうなんだけどさ、民同士の利害対立を解決するうまい手段があるのに
民の「気に食わない」っていう理由で拒否される可能性は現実にあるわけでしょ？
民主主義って言ってもそこまでの自由っつーかわがままを認めてるわけじゃないと思うけどね

>>714
典型的な軍板住人の「ネタ」なら理解できるが。

本気で書いたんなら、権力というものに対して歪んだ姿を想像し、
その歪んだ姿を偏愛する議員板住人だろ。

こういう事を真顔で言うエリート志向の馬鹿は現実に存在するしな。

七誌に戻る。

>>716
人間は論理的存在、理性的・精神的存在などではなく、動物と同じに衝動によって動く本能的な存在である。
それゆえに、理性には社会や政治体制を動かす力はない。暴力こそが歴史を動かす唯一の力である

>>721
ああ、君はやはり本物なのだな。

>>718
民が主体である以上、民が気に食わないものを拒否するのは当然だし
その結果、民が不利益を被ってもそれは民の自己責任。

それが民主主義ってものだ

>>723
気に食わなくてもやらなきゃないことがあれば説得の上で実行するってのも政治家の役目でしょう。
国民の短期的な気分に左右されてはいかんと思う出酢。

>>719
そうかなぁ、いかにも軍事おたくっぽい大時代な言葉だと思うけど。
この板は右翼が多いんでしょう？

>>717
＞理想を言えば・・・って話にしかならんけどさー。でも公の場での議論が前提になるってのは
＞とっても大事なポイントなんだよ。

理想を言えばという話なら、あなたと問題意識は一緒だよ。
選択肢とその予想される結末について議論されるわけだから、その過程が丸わかり
になる事が情報の非対象性を排除する事につながるわけ。

現状の問題点は、自民党も民主党も構造改革万歳なので、漏れてる選択肢があって
その中にどうも本当は正しそうな答えがあるんだけど、議論の遡上に載せてもらえない
し、既存政策に反対すると「抵抗勢力」のお札をはられて封印されちゃうから、情報の
非対象性がそのまま残ってるわけ。

＞政治思想ん中でもホントの保守のほうの解釈だから日本じゃ聞いたことなくて当然だ。

ふーん。俺は、どうしてもゲーム理論的に、情報をカットするとナッシュ均衡に陥る方の
問題を重視してしまうなぁ。なんつーか、経済学で言うと古典派みたいなもんだろ？

>>718
いや、そのわがままを認めて、自己責任だよというのが民主主義じゃないの？

>>725
それは軍板と一般に右翼と言われる人々への誤解だよ。

>>724
俺は、政治家さんに、そんな自主性も勝手な行動も求めていないよ。

自己責任って意味不明

>>726
> ＞政治思想ん中でもホントの保守のほうの解釈だから日本じゃ聞いたことなくて当然だ。
> ふーん。俺は、どうしてもゲーム理論的に、情報をカットするとナッシュ均衡に陥る方の
> 問題を重視してしまうなぁ。なんつーか、経済学で言うと古典派みたいなもんだろ？

ちょっと違うんだなー。世の中のことを全て知覚するのに人間の理性は足りるか足りないかって
問題に君ならどう答える？まずはそこから始まる。

>>730
たとえば、国民の大半が馬車馬になって働いて世界一の経済大国を目指すのが嫌だと
思ったんなら、あるいはヨーロッパの小さい国みたいに過去に築いた文化を享受
しながら適当に優雅に暮らせればそれで良いじゃんと思うんなら、産業政策なんて
やらんで良いという事では？

思想で世の中を捉える奴って頭に何かが湧いてるんじゃないかと

>>725
待て
それは他の板から来る人らの多くが抱いてる誤解だ。

現実を理解している限り、共産主義者と街宣右翼が
普通に同じスレに同居できるのが、軍板だし
その思想も右翼には左翼と言われ、左翼には右翼と言われるというあたりが
最も基本的なラインだったりする。

>>731
一人の頭では明らかに足りない。

たくさん集まれば足りるかも知れない。足りないかも知れない。
恐らく、人が一人増えるごとに知覚しなければならない対象も増える
から、多分足りないが正解。

>>733
理解する気が無いならそれまでです。

そうかな、余所者がざっとスレを覗いて見ても
左の論調は押され気味だよね。
「前原〜」とか「地方自治体の自衛官〜」とか他にもいろいろ
とても中立とは言い難い。

それ隔離スレだし・・・

>>729
そこまで思ってる人は少数派だと思うけどな
突き詰めれば文化人類学だよその辺は
小泉だって別にそういう意味で支持されてるわけじゃなくて
あくまでも「積極的、能動的に民の生活を改善してくれる人」として支持されてるわけであって

惻隠の情は個人的には否定し得ないしすべきではないと思うよ
民が自殺願望持ってるから死なせてやれとはとても思えない

>>735
> 多分足りないが正解。

ここまでくれば話は早いです。本物サンはここですでに食い違いますw

人間は足りない理性でもなんとかかんとか社会を巧く転がさなきゃなくって、繁栄が維持された
社会には巧く転がせたなりの理由（智慧、経験）の積み重ねはあるだろうと。それは死者の
残せる智慧だから敬意を払って受け継いで社会を維持してゆこう。そんな感じなのがホントの保守です。
その保守が民主主義を採るに当たっての政治の解釈ってのが、智慧と経験の積み重ねによる
国民の長期的に為される判断の掬い上げなんで。だから短期的に国民の意思と政治の結論が
違うことも、もし長期的に見ても国民が納得しないのであれば法律の改廃でもって可逆性は完全では
ないにしろ担保されてることと併せて許容されるんです。

でまぁこういうのは欧州リベラリズムにおいては否定されてますけどねー。英国や米国では
是とされ続けてるけど。

ちなみに左翼思想ってのは「完全なる人」によって「完全な社会」が形成されるっていう
妄想に基づいてると思って大体当たりだから。

ああ、740は二行くらい文が抜けてるw

国民は長期的には賢明なる判断をし、ときの政権もそれに付き合ってきたから社会が
維持され繁栄してきた・・・ってのを適当に脳内補完してくらさい。

本物さんの話は面白かった。けど、ただいまの議論にはそれほど関係無いように思う。

政治における「現実は違う」ってのはどう見ても言い訳だよね？
「政治家が方針を定め、情報を上手く統制することで、国民を従わせる」という発想は
民主主義体制云々の話の発端だったと思うんだけど、もし小泉総理が本気でそう考え
ているのであれば、大問題だという事になるわけで。

いやさ、こんなところでは言いたくないんだけど、N速＋あたりの政治関連のスレの
日中カキコミで小泉マンセーしているのに、割とこの手の統治者として素敵みたいな
気持ち悪いレスがあるんだけど、君はどう思う？


と問いかけしながら、ゴルフに出かけなければならんので、とりあえず失礼します・・・
申し訳ない。

>>743
あ、俺の言う本物さんてのは本物の左翼とか右翼とかのことだから誤解せんといてね。
んで740での本文は反フランス革命として確立した思想のことなので。

> 「政治家が方針を定め、情報を上手く統制することで、国民を従わせる」という発想は
> 民主主義体制云々の話の発端だったと思うんだけど、もし小泉総理が本気でそう考え
> ているのであれば、大問題だという事になるわけで。

国民には拒否権があるから。ま、社会の木鐸が馬鹿じゃなかったら良かったんだけどね。

> いやさ、こんなところでは言いたくないんだけど、N速＋あたりの政治関連のスレの
> 日中カキコミで小泉マンセーしているのに、割とこの手の統治者として素敵みたいな
> 気持ち悪いレスがあるんだけど、君はどう思う？

首相は情報を統制して云々はやらない。今まで騙まし討ちが一度も無い。やることは全て
オープンにしてきた。選挙だってやった。嫌なら選ばなきゃいいだけだった。そして戦略も
部下によって途中から変更したりした経緯もある。そういうレスは現実が見えてないんでしょ。
天皇親政を求める馬鹿どもと同じで同に括られることは苦痛。

小泉は情報統制以前の問題としてもはや論理が無いからな…
オープンにしてるかも知れんけど郵政民営化がなんで景気回復につながるのか
理解した上で支持してる奴なんてひとりもいない

無能なカリスマと無能なメディアがここまで有害だとは実際実現してみないと分からんもんだな

>>743
もっと言うと小泉首相は国民に議論を見せ付けることを心掛けてるわけなんで、統制とは真逆。
今までみたく相手に適当に見えないところで妥協して国民がわけわかんないうちに何でも
決まってた時代からはだいぶオープン。前よりマシ論って言われればそのとおりだけども。

>>745
> オープンにしてるかも知れんけど郵政民営化がなんで景気回復につながるのか
> 理解した上で支持してる奴なんてひとりもいない

反論が「アメリカの陰謀」とかしか無いからでしょー。てかﾜﾝﾌﾚｰｽﾞﾎﾟﾘﾃｨｸｽの一環で
途中がすっぽ抜けてるのかもね。

郵政公社が税金をたっぷり納めて税収が増えます、税収が増えると国家財政の不安が
軽減されます、さぁみなさん安心して財布の紐をゆるめてください・・・ってかw

小泉国会答弁で何も答えてないじゃん
もうちょっと冷静な目で国会答弁読んでみろよ
あんたが今まで政治に興味なかったから勝手に決めてたような気がしてるだけ
理屈で論破されたら公認盾にして従わせて

もう人気は認めるから芸能人にでもなってくれよ…
頼むから政治経済に口出さんでくれ…

>>747
アメリカの陰謀論は迷惑なんだよ
逆に言えばあの電波反論しかまともに否定された反論無いだろ？

まあこれ以上小泉批判すると荒れそうだからやめとくわ
スレを立てさせてもらってる立場だからな…

つーか、当事者である政府が嘘を垂れ流すのは勘弁してもらいたいね。
財務大臣を中心に閣僚が真面目な顔で、「日本は財政破綻の危機にある」
ってメディアで言うのは止めて欲しい。完全に自派勢力拡大のために嘘八百。
正確な情報が伝わらないと、判断材料から間違ってるわけだから、民主主義に
よる選択が機能しない。

>>680
竹中平蔵、少なくとも言いたい放題の責任を小泉に取らされ
4年かけて海外から日本の景気を回復させたと思わせた。

でも、荒治療である事には変らないので、日本では評価され
ていないけどね。

>>750
> 逆に言えばあの電波反論しかまともに否定された反論無いだろ？

つかその電波反論くらいしか目立った民営化反対論が無いじゃん。
国民の気分を無視した上での「民営化したって景気に寄与しない」なら
反論のしようは無いけどね。

>>753
> 日本では評価されていないけどね。

政治家としての同僚からの評価なら、一年生議員としては最高に近い評価だよ。

民営化はデフレに対して中立とか言ってみる

日本の経済破綻の可能性は高〜いな〜んて誰で〜も知ってい〜るで〜しょ‥フツ〜ウ‥藁
国の借金額と歳入の格差を聞〜いて大丈夫っつ〜うのは〜多重債務者並みの感覚だ〜よ‥藁

>>756
徴税権・通貨発行権を持つか持たないかを意図的に無視するとはね。

このままでは財政破綻する危機にある、ってのは間違いないでしょ

だからこそ、税金を上げるなり、インフレを起こすなりの
国民に負担を強いる政策が必要だと訴えてんだって

>>755
それが普通

正論を吼えるだけで、プレゼンス能力に欠け、小泉の巧みな情報戦に完敗した亀信は現実に対応できない役立たずの負け組みｗ

無能な働き者は処刑するしかないなｗｗｗｗ

>>760
やっと下種な本音をおはきになっていただきまして大変うれしく思います。

　学級委員選挙でさえ、テレビのチャンネル争いでさえ、正論が通るとは限らない。いわんや軍事政策をや。
経済政策をや。

　議論が認められないことをもって議論の内容を評価するのは愚か者のすることだな。

>>747
だって、反論している方こそ構造改革万歳なんだもん。

本気で反論しているとは思えない。

ああ、政治家の個人名禁止だったな。すまん。

>>750
＞逆に言えばあの電波反論しかまともに否定された反論無いだろ？

３重否定なのでどっちの立場なのかわかりにくい・・・

「陰謀論的電波反論は否定されているけど、他の反論は生きている」で良い？

>>758
その場合、増税は破綻を近づける可能性高い。
むしろ減税の方が効果がある可能性ある。

現段階ではどちらに転ぶか正確なところがわからないから、
情勢がはっきりするまで税制いじるのはやめた方が良い。

>>760
政治家の個人名禁止でおながいします。

>>762
普通は逆だろ。

どういう頭の構造してるんだ？

>>762
能力に欠ける無能の言い訳ｗ

>>683
マル経の方が定評あるだろ

>>760
>>761
仮想敵の作りあいって楽しいのかね。

>>764
> 「陰謀論的電波反論は否定されているけど、他の反論は生きている」で良い？

イエス。

政治的意味は経済学的に評価するのは不能だと思うけど、だからこそ直接そのまんまの
意味での「改革なくして景気回復なし」は嘘だってのはこっちも承知。

>>769
分析手法として有効なのと真実かどうかってのとは微妙に差があると思うけど。

タゲちゃんは失業率や自然失業率の意味も分かってないようだけど

失業率＝働きたい人／（働きたい人＋働いてる人）

だから、怠け者が多い国になると、失業率は下がる！
もちろん怠け者が多いと経済パフォーマンスは下がるので、
失業率が低くて、経済パフォーマンスが悪い国はありうる。
文句無しのある種の経済パフェーマンスを示すには、

雇用率＝働いてる人／人口

を用いるのよ。解った？

稲葉スレからコピペですか。
意味わかってコピペしてる？

>>737>>749
レス番つけない低脳は、経済板の人か。帰れ。

>>771
悪いけど、その指標は雇用率とは言わない。就業率という。
つーか、車輪の再発明に類する事を俺用語で得々と語られても時間の無駄なの
で、ある程度勉強するなり、逆に質問するなりした方が健全な態度かと思う。


日本の雇用統計で「働きたい人」のカウントに相当な恣意が働いている事が
散々指摘されている。世界的な基準というのはILO定義になるんだろうけど
これを公表している国は少ない。それでも、他の国は「働ける立場にあるが働いて
いない人」を失業率の計算で用いる。

「働きたい人」だけを適用しているのは、日本固有の統計の癖だ。
しかも、その「働きたい人」の推計に、ハローワークの登録人数を使用していて、
ハロワに登録せずに就業活動をしている人が除かれている状態だ。
例えば、日本でニート問題を取り上げると、その人数の大半は、花嫁修業と称して
家事手伝いをしている適齢期の女性となる。彼女達は、他所の国の統計ではニート
であると同時に失業者だ。でも日本では失業者ではない。

こういうバイアスを除いた、他の国と比較可能であろう失業率の推計は以前より
民間で試算が行われており、日本の実質的な失業率は１０〜１２％だろうと言われ
ている。今は多少回復していると思われるが。

例としてはちょっと信憑性が低いが、今すぐ提示できる指標が、ある就業率が完全
雇用だと仮定して働きたいはずの人を逆算して求めた「真の失業率」という指標。
元は心情的ケインジアン氏が計算して経済板にコピペしていたものを、bewaad氏が
引き継いで彼のブログで月１回公開してくれている。

就業率の低下は小泉内閣下でもっとも顕著な構造改悪の一例だね。
この悪影響は相当長引くと思うよ。

>>769
たしか傾斜生産方式とかはマル経から出てきた発想だっけ。

マルクス＝おとぎ話というふうに考えている人は多いだろうけど、
重厚長大産業が主役だった時代には、効果的な政策を導きだしていた。

>>663>>673
一部で名高いな竹中養護氏って民主党支持者なの？
政策的な面で言えば小泉路線も民主路線も大して違いがないんで、区別は付けにくいと思う。
ただ3-4年前と言えば、竹中ショックで株価一万円を大幅に割り込んだり、幸い実現はしなかったけど
ハードランディング路線が間近に思えた時期なわけで、勢い学術的なネタよりも政治的なネタ、
政権批判&擁護が盛んになるのはある意味自然な流れだったかと。

でも両者の主戦場はどちらかというとN速+だったんじゃないかな。あそこで小泉信者が今みたいに
ズタボコに論破されるのを見て、ディマンドサイド系の経済政策に興味持ったって人が、今の経済板住人の
大きな一角を占めていると思う。まあだから、なんというか、苺系（という表現もあまり適当じゃなくなって
きてるけど)のコテが出払ったり、経済学板の設置が要望されたりと言うような状況は、恐らくその政治ネタ好きと言うか
アバウトな議論でよしとする現在の経済板住人の影響も結構でかいと思うんだな。養護氏に代表される（彼はまだ
マシな方だったんだろうけど)「何度言っても最初からわかろうともしない人間｣の少なくとも一部分に入ってるんだろう、
とは言えるかも。多くはここの元スレとか議員板とかではしゃいでる系の連中なんだろうけどね。

>>776
そうそう、英米とは比較にならないぐらい勢いを誇っていた
マル経の人がそういう政策に「定評」を与えてきたわけね。
日本は国家独占資本主義だとか計画経済とか官僚社会主義だとか。
実際には戦後の日本は現在に至るもずっと小さな政府で通してきたんだけど。
だから「巷の改革派はマル経の亜流だ」という議論もあったりする。

すまんが、下らん板間の私怨を議論に持ち込まんで欲しいんだがな。
板をまたいでいる住人もいるし年単位での過去の恨みを吐露されても
困る。と言うか、そこまで怨念めいていると気持ち悪い＞経済板の人

自作PCﾊｰﾄﾞｳｪｱ運交機械特撮ﾌﾟﾛﾊﾞｲﾀﾞ議員選挙ﾏｽｺﾐ語録極東鉄車を数ｽﾚずつ見てる
俺なんかどうなるですか。

>>780
オカルト板とイラク板を追加しなさい

せっかくの休みに接待ゴルフかｗ

>>779
一応言っとくと>>777には別に怨念はないよ。事実の確認に資しているだけだから。
何年も前の某板だとか政治勢力の名誉だとか、そういうもんに拘る姿勢がちょっと
変わってるなというのは理解できるつもり。ただ本当に有益な議論が戦わされて
いたんだろうなというのも、こちらはほぼ確実だと信じるに足る材料を沢山知ってるから、
>>663さんの実感にも共感できる部分はあるよ。

だからというか、>>663は>>777よりもっと以前の話かもしれないなあ。
苺系のコテ諸氏が改革バカ潰しに奮戦してた時期というのがあったらしい。
鳩山兄が小泉に向けて「ともに改革を推進しよう｣とか言ってた頃かもしれない。
その頃なら小泉信者と民主信者という議員板住人の代表が一緒になって
暴れたという大いにあったかもしれないね。。

>>781
その心は？

元々、政治板や議員板の住人は経済板で「動物」なる侮蔑表現で呼ばれていた。
ここ軍事板にも動物が多そうだねw

>>784
電波成分を少々

>>786
そういうのは月に一度遠くから眺めるだけで十分じゃないかなw

ま、何にせよ今ここで過去を蒸し返すことよりも先入観抜きで語り合うことのほうが
価値ある行為だろうと思うが如何？

>>785
まあ個々人に植えつけられた固定観念、社会に支配的な既得観念を覆すのは
しんどいってことでもあるよ。実際、どの板でも「非武装中立で永久平和｣とかと
そんなに変わらない話が、経済政策だけじゃなく色んな関心領域でそこかしこに溢れてる（だろう）から。
その説得に難渋して動物とか電波とか言っちゃうのは、ある意味自然なことなのかも。
党派性を持った人間がそういう先入観、誤解を開き直りに利用したくなるのも理解は出来そう。

あ、それと>>777にあるアンカー>>673は>>670に訂正。

経済板の住人の基本スタンスがよくわからん

実行動は政治におまかせな批評家なのか、自分たちでも動くぞという行動派なのか
それとも好き勝手言いまくって後はおまえら動けとか言ってる扇動家なのか

軍板のFAQ厨ほど性質は悪くないと思うよ。

>>790
匿名掲示板でそんなスタンスの開示を要求する人間の動機がよくわからん

>>777
竹中養護懐かしいなぁ。

彼はむしろ反日で、日本が悪くなる事を望んでいたように感じる。
そういう意味では民主党と一緒かも知れないｗ（半分冗談半分本気）

彼は釣りとして楽しむものではないのかな。

デフレマンセーのありがちな主張

>>777
ﾏｽｺﾐの論調と政府の政策、委員会の発言なんかを時系列で並べてみないことには
あの時期の政府の考えは全然浮かんでこないんだけど、その政府の考えの詳細と、
しかも経済学的に正しい政策を「結果的に」実現可能な方向に転がしていったという
傍証の有る無しとかをしっかり調べてからでないと何も言えないはずなんだけど、
それでも竹中擁護しかしなかった連中のことは、経済板の政治ネタ好きとともに
政治音痴だと評価していいんじゃないか、というのが当時は窓板でﾌﾞﾗｳｻﾞ弄くってた俺の感想。

あと民主党代表ｽﾚとか運ｽﾚで駄目なとこってのは政治的発言の裏読みは得意なのに
経済的発言の裏読みが全然出来ない一部住人が勝手に「経済学的に正しい発言をしている」と
思い込んでることなんであって、政治的発言・政治的成果の評価をしてるｽﾚでそんなのに
ｼｬｶﾘｷに噛み付いたって反感持たれるだけだったわけでね。意図せざるﾀﾞﾌﾞｽﾀに嵌ってる
阿呆は無視してくれよ。

>>790
そんなの人それぞれでしょ。みんな同じだったらかえって気持ち悪い。

経済板とかだと、変に問題意識を持った人が寄ってくる場所だからさ。
そういう場所だからってのもあるんだろうけど、金融系詐欺まがいの宣伝兼ねた
破綻煽りも現実に見かける（ヒット率高いんだから当然だよね）し。

日本の経済学者の学者としてのスタンスって事になると「極力政治に近寄らず」
なのはある。自分自身の目が曇るのが嫌いというか、答えが先にあって後付けで
理屈つけてる人達、特にテレビで名前売る事に人生をかけてる評論家の人達に
ウンザリしているんじゃないかな。とにかく中立的に客観的に物事を見る立場で
いたい意識はあると思う。俺は学者じゃないから、真意はわからんけど。

まぁとにかく言ってる事無茶苦茶でやってることはマトモってのは最初から竹中大臣や
小泉首相がﾏｽｺﾐﾌｨﾙﾀｰやら何やらで国民の経済政策への不信感が募ってる状況を
踏まえた上で狙ってたところなんじゃないかってのが俺の一応の評価。
だから発言そのものは擁護したりはしない。政治家の発言を素で丸ごと擁護するのは
政治音痴なんだ。三-四年前は竹中大臣に必死にメール出しつつ様子を見守るくらいしか
やること無かったんじゃないのだろうか。

>>778
僕の印象なので間違っているかも知れないけど、やっぱり昔からの経緯なんでは
ないかな。江戸時代は、お上が全て上意下達で取り仕切ってたわけで、明治維新も
お上の中での政権交代なわけで、維新後の最大目標はやっぱり欧米列強と伍して
いけるだけの国づくりという視点で、トップダウンに行われたものだし。

戦後民主化といっても、所詮はGHQを通じて行われたトップダウンだし。産業政策は
日本のお家芸として、戦後の高度経済成長に好影響を与えたのは間違いないわけ。

そういう視点だと、たまたまマル経だろうがなんだろうが、丁度良い道具を丁度良く
使っただけで、別にマル経がどうって話じゃないと思うんだけど。ちなみに、産業連関図
もマル経が元ネタだったかも。ただ、そういう事を言い出すとコンドラチェフ波動なんか
もマル経発祥なわけで、「技術革新の波が５０年周期でおきるから・・・」なんて景気循環
論を語るとその人はマル経なんかという事にもなるｗ

ま、要は、資本主義だとか共産主義だとか、そういった政治的な話からは中立で一番
良いものを取り入れて自分たちに使いやすいように改良して、時には借景し時には本
歌取りをしながら自分たちのものにしてきただけじゃんじゃねーのかなと思う次第。


で、日米構造協議でその辺がアウトになっちゃったのに、なぜかその改革も愛も変わらず
トップダウンで行われていると・・・

何を以ってマトモと言うか、という問題があると思う。
案の定速水の再来を演じている福井の総裁指名も「各種業界への配慮、政治的妥協」という
政治的な「そういうことだったかもしれない」って仮想条件で正当化できるかもしれないから。
マトモな学習能力があれば、自らも入閣していた橋本政権の失敗を就任当初に再現するような
愚は犯さないと思うんだけどね。最近も与謝野みたいなどうしようもない改革バカを引き入れてるし。

>>799
> 政治的な「そういうことだったかもしれない」って仮想条件で正当化できるかもしれないから。

内情を知る術が無いなら結果でもって評価するしか無いと思うですよ、そこらは。
人は変わるものだし。

>>795
しかたあるめえ、運スレは自ら小泉マンセーと言ってる自己隔離祭りスレだし、
みんす代表スレも、みんすを肴に雑談するスレになってる。

駄目だと思うなら、行かなければ良い。
２ｃｈは議会でも学級会でも町内会でもないのは、みんな承知だろ。

それでも人が多いところについつい行ってしまうのだがw

>>801
いや俺はそういうｽﾚだってことは承知してるんだ。みんなが承知すりゃいいのにって話。

どうやら諸悪の根源である海の人＝這い寄る混沌をお仕置きせねばならんようだな。

戦後の傾斜生産方式は新産業の育成というよりも石油などの資源を石炭産業に優先配分するというだけの話。
石炭がとれればそれで鉄がつくれる。鉄は産業の米なのでそれで全体の経済もまわる、というのがだいたいの通念。

>>774に補足しとく。
日本の失業率統計は「完全失業率」という固有名詞で呼ばれている。

何故「完全」なのかというと、それはわからん。多分「本人の意思で働かない人は
失業者ではない」という考えがあって、それを除いた完全な失業率が日本の優れた
統計指標なんだという思い込みがあったんだと思う。もう一点いやらしい視点で見る
と、失業者の認定に厳密な定義を用いれば用いるほど、失業率が低く算定されて、
政府としては格好よいとか、問題の認識を先送りできる（例えば、ドイツの失業率は
３０％もあるのに、何を贅沢言っているんだ！みたいな事を言う人は現実に存在する）
わけ。


でも、ある非就労者が自発的失業なのか非自発的失業なのかは、少なくともハロワ
の登録じゃわからない。経済学的には、「ハロワに登録し就業する意思があるのに、
採用賃金が安すぎて就職先の斡旋を断っている人」は自発的失業なわけです。
逆にフリーターの人達なんかも、「俺は自由でいたいから働かないんだ」と表向きは
言うわけで、彼らの真意が本当にそうなのかは誰にもわからんわけです。

だから、ハロワの登録なんていう恣意を働かせた時点で「不完全」失業率なんだよね。

>>800
逆に言うとね・・・内情を知る術がないからこそ政治的側面の問題は捨象すべきだと思う。当てにならないから。
識者有権者は大雑把に様々な機関から公表される集計量（これらにもバイアスはあるけどね）を以って、
政策本位で政治的選択を下すべきじゃないかな。率直に言って小泉以外の総裁ならもっとマシな経済状況
だったと思うよ。彼らはゼロ金利解除に公然と反対してたしね。ま、それを朝日毎日日経なんかが叩いたわけで、
「ほらやっぱり政治は重要だ」なんて声もあるかもしれないけど、マスコミが反対しようがマトモな人間を
支持してこそ価値ある判断だと思うし、多数派を形成すべき議論だと思うよ。最初から間違った議論を支持して、
あとからの路線修正を現実的判断だと擁護するのは正直言って見苦しいし、評価に値しないな言動だと思う。

といいつつちょっとした政治的考察をすると、小泉の路線修正はアメリカが圧力も大きかったんだろうけど、（小渕政権と酷似した）
各種減税の実施にはいわゆる「抵抗勢力」への配慮も大きかったと思う。住宅ローン減税なんかは建設業界向けでしょ。
あとは公明もね。あそこは一時期明白にリフレ政策を掲げていたから。

学会員かよｗ
本性を現したなww

何だ結局「非小泉を選択すれば、もっと経済が良くなったんだよ」が言いたかったのね。

つーかさ、俺このスレで散々書いているけど、２００２年の国会でおお揉めになって
構造改革路線が一旦頓挫して、デフレ悪化策の延期と外為介入でのリフレという
方針転換を小泉政権がしているの理解していた人どれくらいいる？

俺は、リフレ願望強いからピンと来ただけで、普通の人は粛々と改革路線を歩んで
いると認識しているんじゃないかと思うのよ。

で、何が言いたいかというと、小泉・竹中が結果的に正しい政策をとったのではなく、
国会が適正化に寄与したわけで、報道がその辺を上手く伝えなかっただけってのも
あると思うのよ。で、これって、国民の信じている姿とは別のことをやっていたわけで、
マスコミ用語だと多分公開の場で行われていても「密室協議」になっちゃうんだと思う
のよね。まして外為介入なんてもっともわかりにくい方法でデフレ対策したわけで。

旧来の自民党がわかりにくいという人多いけど、じゃあ国会の場で侃々諤々やったから
わかりやすいのかというと決してそうじゃないわけ。まして結果よければ全てよしという
スタンスなら、密室協議やってた時代だって結果はよかったわけさ。単に、意思決定の
過程に国民の声が反映されている実感が無い事が、旧来の自民党への批判だったわけ
でさ。


で、逆にわかりやすいのは、仕返し行為。小泉改革に反対する人間はどんどん粛清
していくでしょ。おれ、郵政民営化法案で反対した人を党議拘束を無理やりあてはめて
除名したのは、デフレ対策の時に国会に方針転換を余儀なくされた事への恨みというか
対策から来ているんじゃないかと思うんだけどさ。どう思う？

思ってれば良いじゃない。

問題は、「知られていないことを教えてやるんだよ」と言いながら、荒らす人がいることでさ。
議員板でも軍板でも、経済ネタを肴に、結局そうやってきた連中が多くいて、
そしてうんざりさせられているだけなんだし。

＞経済学者は経済学を道具として使い、経済学の道具性と自らの職業の
＞職人性を絶えず意識して、食材をテーブルに並べたところまでで自らの役割は
＞終わりと強く自覚している。あとは、素人さんが他の食材と一緒に調理して味わえばよろしいと。

翌日の朝刊一面を飾る密室協議ねえ

>>807-808みたいなのが「動物」ですか。文脈切り捨ててレッテル貼って自己慰撫に励むケース。

>>810
ていうかトンデモな知識を布教してるところにツッコミ入れてるだけのケースが多いような。
アホの信者同士内輪で同意を求め合って慰撫し合うだけの場だってことはわかってても
まあついちょっかい出しちゃう人はいるってことで。

動物を眺めるつもりなら、動物編へ。
なぜここへ来る？
構ってもらいたいなら、自分も動物感性に左右されてる動物であることを認めなきゃ。

ようこそ、動物同士の自己慰撫の場へ。

>>814
でもバカをおちょくるのって面白いでしょ、何でも。
前原はどうのこうのとか隔離スレ作ってまでやってる人もいるし。

もちろんここの過去レスを見る限りそういう楽しみだけではないようだけど、
わざわざしゃしゃり出てきて醜態をさらす阿呆>>807-808もいるわけで、
そういうのに逆に突っかかる楽しみを追及する人が出るのも仕方ないでしょ。
議員板とかだとそういうのが多数派だったりするんじゃないの？だから相手も自然とそういうのが増える。

バカ同士だから良いんじゃない？
眺めるのをやめて、いっしょに踊るバカ同士、ログの残る限り永遠にバカ晒しってことでは、みんな同じ。

ようこそ、バカの晒しの場へ。

>>816は>>808の馬鹿だから必死なんですね。

みんな必死なバカなんだ。

ようこそ、必死バカの晒しの場へ。

>>816
うんそうそう、そういう次元でみんなバカなんだと言うことで安心していてください。できるもんなら。
別の側面から見ると整合性のない理屈を一歩会う敵に論破されてるのが誰かということは
ある程度はっきりした印象が浮かんでくるんだけどね。党派的色眼鏡がなければ恐らく。

まあここはまともに紳士的に議論をしている人が辛うじて居るようなので、あなたや>>807他の
動物の類はスレ荒らしということで発言は控えた方がいいように思うね。そもそもここはマナーに
うるさい（ととりあえず称している）人の要望で立てられたスレらしいし。

相手にしている時点ですでに同じレベルの動物。
文脈切り捨ててレッテル貼って自己慰撫に励むケース。

ようこそ、檻の中へ。

>>806
> 逆に言うとね・・・内情を知る術がないからこそ政治的側面の問題は捨象すべきだと思う。当てにならないから。

実のところ大抵は術が無いわけじゃなくって、

>俺は、リフレ願望強いからピンと来ただけで、

てのをじゃぁ政治的なことならどう読むかの問題になってくるんだす。

> 政策本位で政治的選択を下すべきじゃないかな。

てのは国民は万能じゃないので分からない事は静観して政治家に任せるしかないんです。

>>809
旧来の自民党のやってることなんて裏にどんな繋がりがあるか、有力者の経歴を辿るとかすれば
ある程度読み解けたんで、ﾏｽｺﾐに踊らされてるだけなんだよね。てかﾏｽｺﾐ自体隠したがる面が
あったし。

ま、開かれ過ぎたら皇室に有り難味が無くなるし、分かり易いからってじゃぁそれだけで
ﾏﾝｾｰしていいのかって言ったら違うし。あと「国民の声の反映」じゃなくて納得っつーか
説得力なんじゃないの。

>で、逆にわかりやすいのは、仕返し行為。

倒閣行動への報復でしかない。デフレ対策絡みなんてほぼ作文になってるぞ。

>>819
辛うじてとはなんだ辛うじてとはw

攻撃し掛けてる（とされる）側が慰撫する必要ないじゃんｗ

>>820
レッドドワーフでクライテンが異次元から来たコチャンスキーにかけた言葉みたいだなおいw

変に気取ったり形式ばらないで、もっと互いに忌憚なくぶつかり合えばいいじゃない。
その結果、喧嘩になってもいいだろ。どうせ匿名掲示板なんだし、誰も困らねーよ。
ネットの恥はかき捨てだ。

なぜ来てるのか、来てる側にしかわからないからねえ。

で、「知られていないことを教えてやるんだ」といって荒らす奴がいるわけで、そういうのにうんざりしてるだけで。