【同時開発】Ｃ−Ｘ／Ｐ−Ｘを語るスレ 3号試作機

>>818
おいおい。防衛力の整備に、いらぬ感情を持ち込んでどうする。
そういうのを「ヲタ」と呼ぶんだよ。納税者は、安く効率的な防衛力があれば
それでいいんだよ。

ドンガラはともかく、装備の点で革命的に優れたものがP-8に搭載されたらP-X派はちと困るね

>>820
「安く効率的な防衛力」の中身だが、例えば、F-15の整備は、国内で完結するのか。
輸入しなければならない部品があるなら、「効率的」とはいえず、第一、脆弱だと思うが。

>>821

その懸念がある。
装備とか（中の機材は同じ？）で極端な差がついて、あとでP-Xに足せないとなるとどうなのかと。
国産が駄目とは思わない、しかし著しく劣ったものだった場合国防にどう響くか考えると一抹の不安はある、
潜水艦の脅威が日本の脅威に直結するいじょう。

>>821
ドンガラはともかく、装備の点では革命的に優れたものが搭載されるよ、P-Xには。

>>822
輸入＝防衛力の弱点とはならない。
なぜなら、政治で十分補える部分だから。
むしろ、国産にこだわって（うれしい」などという表現は敵）
脆弱なシステムを構築することの方が問題だな。

>>825
朝鮮の様になりたいの？

>>820
まぁそう言うなよ、>>818氏の気持ちもわからんではない。
漏れはP-8派でもC-17派でもないが、P-3C導入当時
皆が承知のとおり国産開発を計画していた。機体はそこそこ
開発できると思われていたが、ソフトウェアがうまくいかず
P-2Jとの格差がかなりあったと現場のPから聞いている。

感情はたしかに持ち込むべきではないが、ただ安く効率的
な防衛力があれば良いかというとそうではない。

防衛力は地道な努力をしながら、必要な装備を必要な時に
揃えられるようにしなければならないと思う。
C-X/P-Xについては、P-8が姿を現す前しかチャンスはない。
国産開発できるのは今しかないと思う。

>>823
P-8については同じ意見だ。
飴の戦術がガラリと変更なんてこともある。

>>825
政治は天気と同じです。あまり、政治に依拠するのも考えもの。
しかし、言ってる意味はわかりました。「こだわりを捨てよ」ということですね。
なにか、古いお寺の偉いお坊さんの話を聞いたような気分です。

>>825
脆弱なシステムはむしろ輸入にあるんだがな。
MH-53Eの稼働率が高かったり、F-15JのFCSがC型のものを使えたりしていたら、それは傾聴すべき意見だが
現実にはブラックボックスをつけられたり部品が届かなかったりしてFMS乃至ラ国には様々な問題がある。

自衛隊機の稼働率が諸外国と比べて高いのも、防衛庁があくまでラ国にこだわり続けている成果であることを
きちんと理解した上で物事を語って欲しいものだ。

>>829
まあ、まず、日本という国の国民性もあるので「稼働率」だけを単純に比べられないけど
とりあえず、そのソースを出してもらおうかな

＞政治は天気と同じです。あまり、政治に依拠するのも考えもの。

いい政治を持たなければ、いくら技術や経験があっても国は滅びるという事です。
国産PーXにするか？P−８を待つか？決めるのも政治なんですから。

＞脆弱なシステムはむしろ輸入にあるんだがな。

輸入にも防衛システムを脆弱にする要素があるという事で、
国産でそろえる事が脆弱ではないという事ではないでしょ？

>>831
そこで論ずるべきなのは輸入と国産、どちらがどれだけより脆弱かであるので
国産に脆弱性が「ある」といっても有効な反論にはならない。

>>830
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=MH-53E+%E7%A8%BC%E5%83%8D%E7%8E%87&lr=
さすがに防衛庁公式は見つからなかったので、MH-53E稼働率50%は検索結果だけ

他にスイスのF/A-18は輸入だが、優先度が低いと米国に判断され補給部品だ滞って
稼働率が極端に下がってしまったりするなど、輸入は補給部品の調達が大変なのは常識。

つーか国民性って何よ？点検がマメだとかいう国民性じゃ稼働率は上がらんぜよ。
「部品調達を円滑にする」「自分で部品を調達する」といった具体的対策で稼働率は上がるものだが。

戦争末期の日本機の稼働率が米軍のそれより低かったのは周知の事実だろ？
部品が無かったら話にならず、その部品を円滑に手に入れるにはラ国か純国産が一番確実なんだって。

性能が同等なら、たとえ値段が高くついても国産のものの方がシステムとしての強靭さは上だろう。

国産と輸入が両立され、装備の調達手段が豊富にある状態がもっとも好ましいが、国産か輸入のどちらか一本に絞るのなら国産の方がいいであろう。

輸入一本だと、政治的な変化に対応できなくなる恐れがでてくるし、それは外交の選択肢を狭めることでもあるから。
防衛力を強くアメリカに依存している現在の日本を見れば、それがよくわかるだろう。

>830
会計検査院　ＦＭＳ　でググれ

>>835
ググった結果、ソースとして不的確とわかった。で？

>>834
友好国とか国際政治とかいった概念が、全くない。
一本に絞る必要を感じさせないのが政治の力。
また、太平洋戦争をするつもりならともかく
防衛戦のみを考えるなら、まったくもって、無駄な考え

>>836
だからこそ防衛庁は兵器の国産/ライセンス国産/FMSを分散しているだろ？
お前は現状の防衛庁の施策のどこに反対なんだ？
全部輸入にするというのなら、まさに自分で言ったことに矛盾しているわけだが。

>>833
という事は次期FXがラプターよりスパホら国の方が日本の国防のためになると？

ID:+FM/GNVDリンク

90式戦車　その30
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1128485665/824-

>>837
全部輸入しろなんて、どこに書いたのかね？
そんなアホな論を持っているわけないだろ。
勝手な妄想で人を貶めるのはやめて欲しいね。

>>840
”なら”の意味わかる？日本語不自由？

さっさと現状の防衛庁の兵器取得のどこに問題があるのか言ってくれよ。
P-X/C-Xの国産は別にOKなんだろ？

「政治の力」という言葉をカンタンに使ってるが、
これが一番難しいんじゃないか。

アメリカは疑問の余地なく日本の同盟国だが、
その同盟国にＦ−２２を売るのを米議会は渋っている。
これを「政治の力」で解決するのは、兵器の国産化より
難しいと思われ。

同盟国がいつのまにか敵国になった例など、世界史には
いくらでもある。アメリカが同盟国であるはずの日本に
最新兵器を売るのを渋るのも、まあわからんでもない。

「輸入兵器は、国産でないという理由で本質的に二流兵器」
という考えに賛成だな。

＞ 国産と輸入が両立され、装備の調達手段が豊富にある状態がもっとも好ましいが、国産か輸入のどちらか一本に絞るのなら国産の方がいいであろう。

この場合輸入にすべきだと考えます。
輸入に頼る方が外交努力を必要とするでしょうから。

>>834
なにをいっているんだ？


友好国は選べるようになりたいし、常にいるとも限らないし、いたとしても日本を助けてくれるほどの力を持っているとも限らない。
国際政治が常に助けてくれるとも限らないし、助けてくれる力があるとも限らないし、そもそも機能してくれない可能性もある。

そういったあらゆる可能性がある中で、防衛力を外国勢力に強く依存すると自分達の位置を固定化するおそれがあり、外交上の選択肢が狭まり、それは国際政治での柔軟な対応が出来なくなる恐れがある。

防衛力をアメリカに強く依存している現在の日本をみればわかるだろ？

また、防衛戦のみを考えるのなら国産の重要性はさらに増す。
輸入に大きく頼っている場合、侵攻する国の側から見れば輸入の流れさえ絶ってしまえばその国の防衛力を壊滅状態に追い込むことが可能となる。
攻撃側は十分な準備をすることが用意に想像できるので、そういった努力を当然してくることだろう。外交から軍事的なものまで、手段はいろいろだな。

相手が輸入元を絶とうとすることが予想でき、それを阻止する努力は当然するとして、その努力が報われなかったときには一体どうするのか。







ぶっちゃけた話、輸入ってのは結構簡単に行える。
どこの国もどこのメーカーもお金設けたいしね。
だから、緊急のときに輸入に頼ることは容易なので、平時においては国産に力を入れるというのはごっくまっとうな考えだろ。

ミスった、>>836だ

>>844
外交努力を必要とするということは、外交力に負担をかけることと同じ。
つまり、外交上の選択肢が狭まるということであり、努力をしたところで結果が出なくなる恐れあり。

この場合、具体的な例を考えてみると話を整理できる。

仮想敵国が北朝鮮だった場合、米国が北朝鮮に味方する
可能性はゼロと言っていい。この場合、兵器を完全に
米国輸入に頼っても問題はない。
しかし、仮想敵国を中国とした場合。これはアメリカが
日本から中国に乗り換える可能性は、断じてゼロではない。
こうなると兵器の輸入は非常に危険だ。Ｐ−Ｘの場合だと
仮想的は中国海軍の潜水艦が主敵となるから、これを米国製に
してしまうのは、危険と判断できるのでは。

まちがい
仮想的→仮想敵　ね。

アメリカは現在のところ、中国の将来の経済成長期待に
アタマが舞い上がってるようなところがある。
仮に日中戦争がはじまるとすると、経済的利得を考えて
アメリカは中国側に立っての参戦はせずとも、中立をとり
ライセンス生産やパーツの供給に制限をかけてくる
可能性もある。
そうなると、アメリカ製兵器の性能や稼働率は・・。

一般論としての輸入国産議論はともかくＰ−Ｘに関しては

迷走に迷走を重ねた上にようやく方針が決まって、やっと基本設計がまとまった段階の、
実機はおろか資料も不足気味の機体を採用しようというほうがどうかしてると思うが。

>>842
仮想敵国＝敵になったら怖い国

国産で部品の入手性も良くてシステムが強靭で性能もいいのに、なんで反対するんだろう。
日本企業の技術力が上がればそれだけ有利なのに

話がドンドン外れていっててワロス
何が言いたいんだあんたら？
まあ、P-Xは哨戒機として専用の設計、P-8は737の改造哨戒機
設計の入り方も違うし、求めてる性能も違うでしょう。
比べたがるのも軍オタの習性かもしれんが、まあ意味はないワナ

現状の予定通りのスペックと価格で出来上がるならP-Xに越したことはない。

つーかP-Xに余程の欠陥が発見されない限りは、調達や開発が中止されることはありえないわけで。
だがしかし開発は順調だし、スケジュールどおりに強度試験の準備も整っている。

中止したところでP-8Aは2015年以降にならないと外国向けに製造が行われず、
その場合もオーストラリアやイタリアが先客で塩害などで消耗が激しいP-3Cの退役に間に合わない。

米中、日本封じ込めが始まった時点で日本は終わりかと、
F-15だってイージス艦だって、F-2だってブラックボックス部分の
修理が出来なくなるわけだからね。
まぁそうゆう話は米左寄り有名シンクタンクが最近論文出してたな。

>>855
私も同感、正直関係者と思われる。そんな事ないと解っていてもＭＭＡの話が
マスコミからでれば気に心中はオイオイって感じだと思う。
量産の調達が順調にされだせばホットする人も多いのでは。

>>848

アメリカの支援を受けれない時点で日本の負け。
自衛隊は米軍の支援なしじゃ動けない。

>>858
売国奴か。

>>858
まさに防衛力を強く外国に依存してしまった弊害の例だな。

>860
しかし下手に自立性を追及すると再び｢自由の敵｣に指名される恐れがある。
なんだかんだいって少なくとも公式発表の額面では世界第二位の軍事費だからな。
中小国と同じようにはゆかん。

>>858
そういうシステムになっている時点でアメリカはアジア利権を得つつ中国の
封じ込めをする為に日本との関係が切っても切れないわけなんだが。
支援無しじゃ自衛隊の行動は著しく制限されるが、日本がという極東アジア最大の
同盟国と縁を切ってもなお利益が出る方策が見つかるまでは少なくとも
アメリカといえど日本に依存しなければならない。

>>859
少なくても、海自と空自はそうだ。

海上自衛隊は米海軍と垂直分担だと海自の幹部も認めている。
空自なんて通信は日本人同士でも英語だしな。

人を売国奴呼ばわりする前に自国の現状をしっかり把握しとけ。

>>863
＞空自なんて通信は日本人同士でも英語だしな。

これを>>858の
＞自衛隊は米軍の支援なしじゃ動けない。
に結びつけるのどうかねー。
空での通信が英語なのと、自立は関係ないでしょ。日本人同士の通信なら日本語の方がいい
と直感的には思うかもしれんが、管制やその他の用語で英語を用いている以上、
一部だけ下手に日本語にすると、ダブルスタンダードになって、余計に混乱する。


ただ、米軍の支援無しでは、やっていけないのは事実だがな。

>>858
>>864
米軍の支援が必要なのは、どのような局面/状況においてか具体的に挙げてくれないか？
否定しているわけではないが、ちょっと疑問が湧いたので。

久しぶりにアンチ国産・米軍兵器信者が出てきた。
よく「納税者にすれば、安くて手っ取り早い輸入の方が賛成」とバカを言う奴がいるが、
とんでもない誤りである。目先の高い・安いで判断するとは、まさに了見の狭い役人だ。

10年先〜20年先の日本の航空機産業、軍事航空技術の維持を考えれば、現時点で
大型軍用機を開発することは必要であり、今の値段で物事を判断するなど愚の
骨頂である。俺は、一社会人・一納税者として数十年先を考えて、断固開発を支持する。

また「米軍兵器はオールマイティだから何でも適用できる」も大ウソ。日本には日本の
防衛戦略・国土特性があり、世界戦略を担う米軍とは要求される性能が明らかに異なる。

１．日本の航空機技術の保護育成
２．日本とアメリカの軍事戦略は全く違うから必要な兵器も違ってくる
３．納税者からすれば、税金をアメリカ企業に使わず国内産業に使え

この３点は絶対論破できない。輸入厨はどうせ税金納めてないんだろ？（ｗ

>>866
必ずしも間違ってはいないが、最後の一文が全てを台無しにしているな。

>>866
アンチ云々という話じゃないのでよろしく。

＞10年先〜20年先の日本の航空機産業、軍事航空技術の維持を考えれば、現時点で
＞大型軍用機を開発することは必要であり、今の値段で物事を判断するなど愚の
＞骨頂である。俺は、一社会人・一納税者として数十年先を考えて、断固開発を支持する。

この辺は色々意見があると思った。
本当に保護育成図るなら（武器輸出三原則もあるし）市場が不明朗な軍用機じゃなくて
堂々と国費投入して民間機を作るというのもあり方のひとつだろうと思う。
個別業法作るとかな！

その逆でいっそ航空機産業は諦める、っていうのも意見ではあると思う。
俺は賛成しないが。

>>866
　自衛隊の中の人はチトかわいそうですけどね。
　パイロットにしてみれば、国産だろうが輸入だろうが信頼性が高くて性能のいい戦闘機でないと、命を
預けられないとおっしゃってますた。

>>866
俺は国産の方がいいと思っているが、その意見には反対だな。

１．日本の航空機技術の保護育成
これを達成するためには数プロジェクトを進めればいいわけであって、何もかも国産の必要は無い。
少数導入機は必ずしも国産開発する必要は無く、実際FMSのC-130HやMH-53Eは稼働率に問題こそあれ、
本来の導入機数が少ないため国産するメリットが極めて少ない（国産しても製造機数が少ない）。

少数でも適当な代替機が無いなら国産すべきで、これに当てはまるのがC-1やC-X

２．日本とアメリカの軍事戦略は全く違うから必要な兵器も違ってくる
これが根拠となるならばF-15JもF-104Jもイージスも間違いということになる。
パトリオットもP-3CもSH-60Jも・・・まだ続けるか？

ただしSH-60KやF-2のように要求を満たすよう発展型を国産するのは当然ながら有り

３．納税者からすれば、税金をアメリカ企業に使わず国内産業に使え
これは１とも関連するが、少数導入の場合や開発に膨大なコストがかかる場合はこれは不適当。
例えばC-X/P-Xの開発費は3400億円（予定）で、もしC-Xに適当な代替機が存在していたら
これは国産を維持するためだけに法外な税金が使われることになる。


アメリカでさえ適当な機材は海外から輸入したりライセンス生産したりする中で、国産を訴え続けるのは滑稽だし
逆に輸入のみに頼るのも調達コストや稼働率の問題や安全保障上の観点から望ましくない。
だからこそ国産と輸入のバランスを取る事が大切で、実際防衛庁は（個人による是非のx違いはあれ）
装備は国産と輸入をバランスよく導入しているだろ？

>>870
C-Xに適当な代替機が存在しないか？と言うと、またC-17とか無限ループ
になりそうな気がするので、P-Xを例にした方が・・・。

米軍としてもC-XやP-Xに相当する軍用機の開発が必要だったのでは？

C-130: 50年以上前に初飛行。「当時の」陸軍と相談して決定した貨物室のサイズがC-130Jでも殆どそのまま。
　　　C-17はC-5とC-130とC-141の便利なところを合体させたものの、C-130Jも調達したところを見ると低価格のC-130の代替機も欲しかったのでは？

P-3C: これのベースになったエレクトラが今は米国にはない(はず)。仕方なしにB-737改造となった。

>>866
３．納税者からすれば、税金をアメリカ企業に使わず国内産業に使え

この点のみ賛成　まえの２点は時代に合わないな

軍用機開発には何千億という税金が使われる。民間機にしても日本では政府の支援なしには無理。
だったら日本企業にバラまいて還元した方が、技術開発促進・景気対策にもなる。

今、世界で一人勝ち状態のアメリカに日本人の血税を貢いで何になる？
執拗に国産中止・米軍機導入を主張する「回し者」かと思う奴がいるから腹が立つ。

てか、C-XやP-Xは今の所何の問題も出てないし性能的に不満も無いんだから
導入しない理由もないだろ。

>>870
日本は加工貿易で成り立っている国なので
原材料を輸入し付加価値を付けて輸出しなくてはならない。
それを考えると可能な限り国産が望ましいと思うのだが。

政治的な話は選挙で一票を投じる事で意思表示するべきでしょう。
俺の考えに合う政党がない・・・というならば候補者を独自に擁立すべきです。
または既存政党に要望出すとかね。

これまでの防衛庁導入傾向
１．完全国産/エンジン除いた国産
F-1、F-2、C-1、YS-11、US-1/A、PS-1、US-1A改、T-1、T-2、T-3、T-4、T-5、T-7、OH-1

２．ライセンス生産、発展型国産
F-86F、F-104J、P2V、P-2J、F-4EJ、F-4EJ改、F-15J/DJ、F-15J改、P-3C、CH-47J、H-60系、MH-101

３．FMS,輸入
F-86D、C-130、E-2C、E-767、KC-767、MH-53E

問題：
以上の導入においてよりよい代案があったと思われる機体を代案とその根拠と共に示せ

>>870
アメちゃんにはいろいろなタイプの戦闘機があり、日本が選んだのはその中の僅か、と言う事で、一応違いはあるかと。
アードバーグなんてどう使えば良いか分らんしなｗ

あと、C-X/P-Xの場合は採用数が100超えるでしょ。ピンハネ上乗せされかねない分考えると、安上がりでは？
意味無く完全国産にこだわるのは確かに愚だが、意味がある場合は良いのではないかな。
維持考えたらC-17はやはり金喰うし、哨戒機ごときに737使うのは大げさだと思う。

>>879
こっちは哨戒機ごときに新規開発してますが

いや、P-Xの事情を考えると仕方がないんだけどね
アメちゃんの場合は新規開発よりは737ベースの方がいいでしょ。開発費がP-X/C-X以上でも。

>>880
それを言われるとｗ
しかし一機に付き30億〜40億程度の上乗せなら、元が100億×1.5のラ国分より安いな。
それにしても737は米軍のワークホースだ、なんにでも使うな。アレいくらするんだろう？量産価格と改造費。

最新型でも55億だった・・・・　＿|￣|○

あいかわらず、このスレはＩＤを表示させないな。
いったい何の意味があるんだか。
糞レスと自分のレスをくっつけられても文句を言えないのに。

ところで、>>870は、適切なレスだな。
それから879は、アホ。
Ｐ−ＸとＣ−Ｘは全く別の機体。
防衛庁の作文にだまされているだけ。

>>883
いや、全然別の機体だよ。おまいさん何か意味を読み取り違えていないか？

だめだ、883が何を考えているのかアホな俺にはさっぱりわからん。何が言いたいんだ？

>>880
開発費が_P-X以上なら、アメリカでも新規開発した方が
結果的には安上がりなんじゃないのかな

ボーイング７３７にこだわる理由がいまいち分からない
政治家絡みなのかな

>>883
age進行でやってるとレスは増えても質が低下するじゃん。

８８８げと

８８８get阻止

>884
９０式戦車スレでＩＤ検索すると何かが判るかも。

>>884-885
警報、昨日のアレだ。

なるほどね。気にしてはいけないようだｗ

＞８８６
四発国産陸上機の量産という日本の悲願を阻止しようとするホロン部。

二週間くらい前から居ついてるage厨と同一人物かねえ

ま、変な人にはかまわずに。
しかし737が最新型でもあんなに安いなんて思わなかった。TSLの半額なんて・・・
ネックは航続距離だろうか。

７３７は激安旅客機だよ。
たしか生産機数は５０００機超えてるんだっけ。
・・うろおぼえなんだが。
開発費はとっくに回収され、生産設備も減価償却済み。
量産効果で一機あたりの生産コストは激下がり。
あんな安くても利益はちゃんと出て、ボーイングはウハウハ。
米軍が採用したのも機体自体が安くあげられるからだろう。

素人が偉そうにCXPX計画に口出すのはやめようや。
軍オタなんて極めて浅い知識だけを持つ単なる「オタク」にすぎない。
日本の航空機産業が発展するように祈るのみだ。

2chに書き込むことが「口出す」ことになるとは思わんが。

そうそ、これは祈りの詞みたいなもんだ。

>>897
さあ、スレタイを読むんだ

>>897
１番から１０００番まで、「祈るのみ」か。実際にやったら、不気味なスレになるだろうなあ。

現実問題としてＰーＸの導入によって海自の固定翼機の大半がジェット化
されるわけだがジェット手当の増大はどうするのだろう。
Ｐ−Ｘの乗員は聞いている限りでは減るどころか
Ｐ−３Ｃより一人増えるらしいが。

>>902
それは以外にも大きな問題ジャマイカ

>>902
機数は減るからパイロットが減る分でまかなえるんじゃね？

C-Xは兎も角P-Xは燃費の良い
ターボプロップの方が妥当ジャマイカ
という話を聞いたんだけど
実際の所どうなんでしょか

>>902
P-3Cの乗員は11名、P-Xで12名になっても機数削減でそれ以上に余るかと。
>>905
航続距離増による哨戒範囲増を狙ってるんでないの？
まぁ、低速での哨戒に不向きっていう不安はあるけど
これはP-8にも同じことが言えるし。

>>902
みんなジェットになるなら特別な作業じゃなくなるわけで、
ジェット手当てを廃止すればいいんジャマイカ？

Pはプロペラからジェットになるけど、弊害ってないの？

元々ターボプロップもジェットエンジンの一種だと思うのだが
P-8との違いは、低速時は４→２発に変えることが出来るのでは？

高速時は4発、低速時は2発にするなら2発の設計にした方が
いい気がするんだが、低速時は燃費が悪いとか何かあるの？
哨戒機にとって目的地にいち早く到着する能力はそこまで重視され
るものでもないと思うし。
ま、あるにこしたことはないけど･･･････

>>910
二発の場合、どうやって出力を絞るんだろ

何か的はずれなことを言ってしまったような気がする
ジェット機の場合、燃費と出力の関係はどんなものなんだろう

推力2000kgのエンジンを出力100%で動かすのと
推力4000kgのエンジンを出力50%で動かすのとではどっちが燃費が良いんだろ

直感的には前者が燃費が良いような気がするが

E-2Cの後継はP-Xを元にした改造機・・・・・・とかなるかな？

>>912
エンジン次第

>>912
間をとって推力3000kgのエンジンを75%で動かすと・・・
あら不思議
なーんでーかなｗ

>>910
＞哨戒機にとって目的地にいち早く到着する能力はそこまで重視され
るものでもないと思うし。

海底固定ソナーで潜水艦が発見されて急行する場合、現場に到着するまでの時間が半分になれば、
潜水艦がいる可能性がある海域は１/4になる。

と言う話をどっかで聞いた。

>>908
国内プロペラメーカが窮地に立たされます。

＞９１２
ターボファンエンジンはターボプロップと違ってエンジンの出力を
圧縮のための回転数の関係から一定以下の値に下げられないから
単純に半分で計算することは難しいと。

細田が長距離輸送機必要って言ったのをC-17導入するとか言ってる人いたけど、
ボーイングはC-Xがあるから日本側に提案はしないって言ってたよね？
アメリカがC-X妨害する可能性なんてあるのかな？

>>918
それはP-Xのとっては致命的ではないの？それとも大した事ない？

＞９２０
だから半分が無理だから４発にして２発停止して推力半分を実現しようとしている。

>>921

という事はまだ想定の域を脱していないんでしょうか？

＞９２１
推力が半分になるのは間違いないがそれが本当に効率的かどうかは
運用してみないとわからないと思う。

ボーイングは旧MDのC-17を売る気がないだろ。

会社の数割りを遊ばせるとでも？

ターボファンエンジンの燃料消費率(TSFC)は単位がkg/(h・N)でして、出力と燃料流量は線形関係にあります。
要はTSFCに出力(N)をかければ時間当たりの燃料消費量が出ます。このTSFCが小さければ小さい程同じ出力をより少ない燃料消費で出せるということになります。
ただしTSFCは速度や空気流入量によって変化するもので、エンジンの最大推力はあまり関係ありません。

低速・低出力時においては、勘案するパラメータが多くて一概には言えないのですが、同条件において出力のみが違う場合、
出力を減らすとエンジンの流速が減る事になり、TSFCはおそらく上昇します。つまり燃料消費率的な観点から言えば、
「推力が100%により近い状態にあるエンジンの方が燃費は良い」、という事になります。
そういう意味では低速巡航を強力な双発エンジン50%で実施するP-8よりエンジンを二発止めて双発100%のP-Xの方が燃費は良いです。

以上挙げた数値は極めて単純化したものなので、あくまで参考までにということにしておいてください。
ちなみにXF7とCFM56の地上時のTSFCはほぼ同じ0..35kg/(h・daN)でして、ターボファンとしては優秀な部類に入ると思います。

>>918
>>926

どうもありがとう
低速飛行においては、ターボファン４発の方が２発より燃費という点ではいいみたいね
実際にどうなるかは分からないと

ニムロッドはどうなの？
エンジン2発とめて運用とかしてんの？

>>902
ジェット手当が過去の遺産だってのは、現場のパイロットも分かってるんだよね。
輸送隊で、C-1とC-130、どちらが肉体的、精神的にハードかと言えば、
現状では当然C-130なわけで・・・

ジェット手当を無くすとして、基本手当を増やして、ジェットをプロップの間を取ると
するなら、輸送機任務の自衛官の不平は少ないだろうね。
問題は、戦闘機乗務の自衛官。新たな手当を！というのが心の声になるだろね。
でも、輸送機の乗務員からすれば、乗務時間を考えれば、そんな必要はない！となる
だろうし。

まー、自衛官はお上の方針にただ従う以外な道がないわけだから、一声でやって
しまえばそれまでなんだが。

PX　CX推進派の人に伺いたい
１意見
１）輸送機は少数の太胴輸送機をリースするのは構わないが
　　基本的にC130で良い 　
２）哨戒機はMMAに参入可能なら共同開発参入、不可能ならMMAの購入で
　　良いのではないか？
３）浮いた金を戦闘機やSAMに回したほうがよい
理由
１）・民間航空路を飛べなくて、重大な支障が生じているならともかく
　　　膨大な金を投じてまで解決するほどの問題だろうか？初めに
　　　開発したいというのがあって、後付で出てきた正当化理由に見える
　　・米陸軍の車両設計はC130前提で進行中であり、将来は車両の規格が
　　　C130にすりよってゆく見込みなので、C130で充分だろう。
　　　確かに目先の陸自の装備はCXでないと運べないものも多いが
　　　米陸/空軍の方向がC130で規格統一なら、車両の方を更新すべきでは？
　　・車両はC130で充分だが、ヘリはH60しか運べない。邦人救援でも
　　　747を回せてもヘリがH60では力不足だし、被災途上国援助も
　　　途上国では買えない大型ヘリが喜ばれる。また、747Fで運べ
　　　ないような大物貨物こそ高価な軍用貨物機の守備範囲と思われ
　　　だからCH47が海外に運べる太胴貨物の購入/リースは否定しない

２）・PXの開発費がMMAより安いというが、其れは機体開発費の話で
　　　MMAの開発費は大部分電子機材ではないか？F2でも経験したように
　　　軍用電子機器ソフトウェアではアメリカの経験と技術に敵わない事
　　　は認めるべきで、不利な条件でも良いからMMAに参加できるなら参加
　　　して、出来ないなら購入かP3Cの延命で対応すべきではないか？
　　・また、敵制空権下で従来型の対潜機がどれだけ役に立つのか甚だ
　　　疑問だ。PXに使う金があるならF35に積める短魚雷やソノブイ
　　　やソノブイデーター中継ポッドでも開発したほうがいいのじゃないか？
３）・航空優勢なくして対潜も空輸もない。国家中枢や航空基地や補給処と
　　　いった心臓部すら予算不足で総てSAMでカバーできていないですが？
　　　イラクがどう敗戦したか？輸送機が民間航空路を飛べなかったから
　　　でも、対潜機が遅かったから負けたわけでもない。開戦一番で旧式
　　　SAMを制圧され指揮通信系統を空襲で引きちぎられて負けたのでは
　　　ないですか？ステルス戦闘機が600機になって高射部隊が充実して
　　　から輸送機が民間航空路を飛べないとかいう問題に金を掛けるべき
　　　で優先順位が違うのではないでしょうか？
　　・着上陸では普通敵側の武装ヘリや攻撃機が飛んできますが、
　　　着上陸に最初に直面する我々の単位である連隊にはロシアの
　　　連隊配備ツングースカのような武装ヘリのATMや攻撃機の
　　　短射程対地ミサイルに対抗できる射程のSAMがない
　　　携帯SAMすら潤沢にはない。それどころか師団の短SAMですら
　　　ヘリ用AT16ATMにアウトレンジされる状況なので
　　　師団/連隊へ10-25kmSAM配備のほうが優先ジャマイカ？
余にも開発が進みすぎて今更言っても手遅れかもしれないが・・

海自の予算を削って、他へ回せ、という話ね。

>1
日本の空が絶えず過密状態なんですが。車両はとても数が多いんですけど。それにC-130はのろい。
合わせられる物を合わせましょうよ。
>2
技術は自国で研鑽を積めばよいのでは。これでも冷戦期の仮想的はソ連原潜だったんですから・・・
それに737は航続距離5000km、P-Xは8000kmです。あと、何故に敵制空権下？任務自体は平時のが多いです。
原潜はいつも出張ってるし、制空権確保はF-15の仕事。P-3Cは塩害を受けることを忘れないで。さびます。
>3
高射隊群には一応行き渡ってるみたいです。それにいくらSAMやレーダーあってもアメの物量でHARM使われたらアウト。
SEAD任務はその為の任務です。それにステルス機は対潜哨戒や輸送機とはそもそも違います。システムで捉えて下さい。
ステルス機が多くても、長時間哨戒も機上分析も出来ないんじゃ潜水艦潰しが出来ません。商船沈められてアウト。
輸送機が無ければ高速展開も出来ずにアウト。C-1は短足でC-130はのろまです。空挺とバックアップぐらいです。

>２）

機材がP-8と比べてどうなんだろう？という不安はありますね。
共同開発って話が出てるけど実際自分の哨戒機じゃない機体に、
どの程度の能力の機材を提供してくれるか、
日本独自の機材なら米の機材と比べて能力はどのぐらいなのか、
あまりにも低いようだと哨戒活動に支障をきたすだろうし、
米軍との互換性に問題がしょうじないともいえない。
日本の哨戒機の機材ってアメリカと比べてどうなんでしょうね？

それでもＣ−Ｘ／Ｐ−Ｘ計画は進んでいく。そいうこった。

>930
外国機の金額を語りたければ、せめて他の諸外国へ輸出実績の豊富な機体にしてもらわんとな。
特殊な関係の国へのリース実績しかない機体や、まして開発中の機体を買って安くなるなんて言いなさんな。
言いたければ概算金額で良いから金額を出してくれ。

>>930
＞民間航空路を飛べなくて、重大な支障が生じているならともかく

＞米陸軍の車両設計はC130前提で進行中であり、将来は車両の規格が
　　　C130にすりよってゆく見込みなので、C130で充分だろう。
＞車両はC130で充分だが

＞PXの開発費がMMAより安いというが、其れは機体開発費の話で
　　　MMAの開発費は大部分電子機材ではないか
＞着上陸では〜

これ全部、C-X/P-Xを中止したいが為の後付理由だな。
調べればすぐ分かるだろうに。

＞後付で出てきた正当化理由に見える

まさに自分のことだろ。

＞ターボプロップvsジェット
それぞれ一長一短あるんで、海外では両方の特徴を生かすために
ブーメラン型のプロペラを持つプロップファンとか実用化されている
まともな研究投資されていなかった日本には無いけどね・・・orz

>938
実用化されてる機種であるの？

>>933
１）C130と少数広胴で充分
＞車両は数が多い・・試作機2機代金で装甲車200両近く買える。73式は古い
＞それにC-130はのろい。・・狭い日本には充分では？
２）哨戒機はMMA
＞技術は自国で・・同じ機能のソフトを日米で重複開発するのはムダでは？
　　　　　　　　　厳しい制限のある開発費から機体開発費を引いたら
　　　　　　　　　対潜機材開発に使える予算は限られる。それより
　　　　　　　　　アメリカが金と経験を注ぎ込んで次世代対潜機材を
　　　　　　　　　開発中のMMAに乗ったほうが得策。
＞なぜに制空権？・・ロシアにしろ中国にせよ戦争になれば海上に戦闘機
　　　　　　　　　　を繰り出してくるだろう。在来型哨戒機を護衛なしで
　　　　　　　　　　出せないから護衛をつけるが、RCSは大きい、レーダー
　　　　　　　　　　は在来型、動きは鈍重でFA22やF35の足を酷く引っ張る。
　　　　　　　　　　戦時にはF35に積める短魚雷や衛星ソノブイがあった
　　　　　　　　　　ほうが良い。TACTOMは画像情報を衛星伝送で3000km
　　　　　　　　　　後方へ送る時代だ。分析は地上でいいのじゃないか？
　　　　　　　　　　平時の為に在来対潜機は必要だが、我々は腐るほど
　　　　　　　　　　持ってる。戦時敵戦闘機の猛威下では在来対潜機は
　　　　　　　　　　役立たずでその対策のほうがPXより急務だろう？　　
３）戦闘機SAMが優先
＞高射隊群には一応行き渡ってるみたいです　　　　　　
　高射群・高射特科群は少なすぎて、小松/鹿屋ですらガードSAMがない。
　領海外100kmで突然発射された潜水艦巡航ミサイルは7分で着弾するから
、迎撃の暇もなく管制塔も燃料タンクも航空機も滅茶苦茶にされる。
　報復に行った対潜機は戦闘機に撃墜され・・では話にならない。
　幾ら敵潜の場所が判っていても第一撃は撃たれてしまうのだから
　国家中枢や航空基地や補給処がSAM不足で不完全防備な状態なら
　対潜機更新などよりSAM充実の方が優先でしょう。鹿屋は殆ど裸では？　　　
　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　
　　　

>>940
とりあえず、ＩＤか、コテをつけたら？

対潜機材の共同開発はP-X単独スレの時に貼られてたが

>>940
長文を書きたくなるのはわからんでもないが、もちょっと読みやすいように文体を工夫汁
あと、あんたDARPAじゃないの？

>>940
>1
輸送の必要が無くなるほど充実して揃えるというのは、現実的に財務省は認めないかと。逆説的だが。
外部(国)にも運ぶ事があるだろうし、運ぶ物に幅があまりにもありすぎる。
>2
完全に同じ物が要求されるとは限らないし、むやみにアメリカに寄り添いすぎる仕様は問題かと。
金だけ取られて技術開示されない可能性もある。我々はアメリカではないのだから。
>制空権
護衛云々言うならまさに速度の速いP-Xは適しているのではないか。戦闘機と言えど巡航自体はM0.9止まり。
わざわざ護衛の付けにくい遅い輸送機や哨戒機にするのはねえ・・・
後方へ転送と言うが、ECM耐性考えるとセンサーと近い方が絶対的有利。そして戦闘機の相手は戦闘機。
>3
ミサイル発射点をレーダーで捕捉されて対潜魚雷落とされるだけでは？巡航ミサイルそのものは米以外は
高精度で使えないし、それ以外の国なら即時ECM。日本の防空網で十分に落とせるし、空自の仕事。
空と海の連携するシステムである事を忘れてはならない。

>>940
＞１
・消防車１台でパトカーウン台買える、っと言ってるようなもの。比べるものではない。
・C-XはC-1の後継。また国際支援活動の為だけに少数の大型機導入は非効率。

＞２
・対潜機材は日米共同開発。
・戦闘機を用いるような大規模侵攻よりも、潜水艦・工作船を用いた限定侵略・遊撃戦の方が蓋然性が高くなっている。
　また戦闘機で対潜哨戒なんて素で言ってるなら、愚の骨頂。

＞３
「対潜機更新などよりSAM充実の方が優先でしょう」　逆でしょ。昨今に潜水艦の静粛性・隠密性の向上から
「幾ら敵潜の場所が判っていても第一撃は撃たれてしまう 」可能性が高まったからこその対潜機材の更新でしょう。
　　　　

日本の防空密度が台湾に次ぐ世界二位だってことを忘れてるんじゃあるまいか。

>943
主張の内容や書き方からして、ほぼ間違いなし。
結局名無しでの荒らしに回ったんだな。

>>946
台湾ってそんなに密度が高いのか。
日本より高いってのは知らなかった。

>>948
結構有名。
空戦での交換比とあわせて、中国空軍はあれだけ数持ってても、結構苦戦するのが
予想されてたりする。
というか、スレ違いだな。だぷらがくると、スレに対するDOSアタック同然になるorz

>>928
計画時ではオペレーションで２発停止をやるはずだったが、実際にはやってない
P-3Cもやるはずだったが、少なくとも今は米海軍はやってない
海自のP-3Cについては、ここでは強硬に2発停止を実行していると主張する人が
いるが、おそらくやってない

再起動に失敗する可能性がある以上、半分停止なんてことはやらないよなぁ・・・。

あ、何でやんないのかっていうと、空中でエンジン止めたり始動したりすると
整備費が急増するからだそうだ
それによる燃費の改善じゃ割が合わないんだとさ

1)C-130
・C-17は当初予定より多くの戦術輸送を行っており、これはC-130の能力不足によるところが大きい。
C-130は積載量・航続距離が現代の輸送事情に適合しなくなってきており、米議会でもその性能と調達価格のバランスが問われている。
・C-130に搭載できるよう車両を変更するのは本末転倒で、車両の更新費用や再設計費用を考慮していない。
・大型機のリースは現在アントノフ系が可能であるが、必ずしも使えるわけではない。また米軍のC-17/C-5は前述のC-130の性能不足から
フル稼動であり、さらにC-17は当初予定より早く生産ラインそのものが閉じる可能性がある。
２）P-8A MMA
・軍用電子機器やソフトウェアについては、F-2はむしろ日本の独自開発能力を証明している。その上で対潜機材に関しては
SH-60Kと一括して既に開発してあり、その総価格は２０億円前後だったはず（調達本部資料より推察）。
・敵制空権化で対潜哨戒を実施するような軍事作戦は通常取られず、戦闘機の護衛をつけるなり制空権を取得するなりする。
というか理由になっていない。対戦車部隊がいるから戦車で輸送します、というようなもので、通常は敵を撃破するなりして脅威を取り除く。
３）予算流用
・軍事とは相対的なもので、確かに米軍相手ならSAMは足りないだろう。しかし目下の脅威といえる中国相手ならば決して
不足しているわけではない。またC-Xはパトリオットを積載できる寸法があるが、これはSAMの再配置を見込んだものである。
兵力の機動的運用を行うことで部隊を有効活用するものであるが、貼り付けより軍事負担が少ないのは自明である。
・着上陸というが、我が方を圧倒できるだけのヘリを本土に展開できる仮想敵国はいない。揚陸艦数隻に数機〜十数機の
戦闘ヘリを搭載するだけで、我が方の抜本的脅威になるというのなら、自衛隊を一から勉強し直したほうがいい。

イラク戦争においてC-130は積載量と積載スペースの関係から戦術輸送任務を行うことが難しく、
結果的にC-17による輸送任務の比率が上がってイラク戦争では輸送量の70%をC-17が実施している。
このためC-17は当初よりはやく機体寿命を向かえる危険があり、米議会は先日やっと40機の追加発注を認めたばかり。
C-17調達機数はこれでやっと当初予定の220機になったわけだが、背景には現在一機190-220億円するという機体単価がある。

C-17はワークホース的存在になりつつあるのだが、その価格が問題で調達機数が伸び悩み
逆にC-130は安いが（それでもC-17の1/3-1/2はする）、能力が低いという問題がある。
そうした意味ではC-17を小型化したようなスペックのC-Xは、極めて先見の性がある計画だと言えよう。

平成１８年度予算概算要求、Ｐ／Ｃ−Ｘは６０７億円
ttp://www.aviation-news.co.jp/recommendation/index.html

次スレはC-17・A400M・C130Jの話題は禁止な
ループばかりで何も実りがあるわけではないし、荒れるから

>>956
漏れはおｋ、できる限り協力します。

>>956
あんた何様のつもり？

つまりP-XにＳｕ−３２ＦＮを導入汁ということだな

>>954
アメリカが「C-Xを売ってくれ」と言ってくる可能性すら感じさせる心強い一文だ。

>>960
つ　KC-767

Ｐ-Ｘは平時任務の方が、ウェイトが大きいんだよな。

最近の尖閣諸島での監視任務とか、中国潜水艦の動向監視とか。
平時任務のほうが主だから、制空権云々はあまり考えて
いないんだろう。ちなみに、だからＰ−Ｘの機数削減は
考えにくいとか。
だいたい制空権握ってるのに、潜水艦なんか出して来んワナ。

>>956
この俺様がこのスレに粘着する限り君の望みは叶うまい。


C-17あれ

Ｃ−17厨はスルーで

なぁ、ちょっと思ったんだがＳＴＯＬ性さえ諦めればＫＣ７６７で十分じゃね？

>>963
おれもいるぞ
おれは熱狂的国産機主義だが何の矛盾もなくC-17信者でもある

>965
貨物室容積と航続距離が決定的に足りない

>>966
(･∀･)ﾅｶｰﾏ

分かったからこのスレを荒らさないで。

俺はどちらかというと輸入派、C-17も否定はしないけど今回はC-X優先。
まあ、話の流れでC-17の話題になるのは仕方ないと思ってます。

>>965
設備の整ってない小さな飛行場とかで貨物を積み降ろす場合どうするん

手遅れかもしれないが、まで読んだ。

防衛庁がC-17を導入する可能性は否定できないし、同じように米軍がC-Xを導入する可能性もある
双方を否定しあうのは無益かつ無意味だと思うが

輸送機を扱うスレだけあって、レスも物量戦だな、なんて思いながら、見ていたら、
もう、いつのまにか１０００に近づいてしまっている（しみじみ）。

>>965
ＫＣ-767は貨物の積み下ろしにリフトが必要
搬入搬出はサイドドアから
と言うわけで高機動車も運べない
つまり重貨物が運べないのでＫＣ-767ででは不十分
反面、人員や軽貨物を整備された空港間で輸送するのに最適

>>967
無給油の航続距離はＫＣ-767＞Ｃ-Ｘ

Ｃ-ＸとＫＣ-767は補完関係

ＫＣ−７６７は配備されたら空中給油に手一杯で輸送業務をする余裕無い様になるんｼﾞｬﾏｲｶ
それとも逆に輸送業務ばかりで、自慢のフライングブームの筆おろしもできんとか。

C-Xをアメリカが導入するかどうかはアレだけど今回の戦争のような場合に派遣を求められるウエイトは確実に今より大きくなりそうだね。
政治的な意味合いを抜かせば陸自派遣よりも空自派遣の規模を2倍にしてくれとか言いそうかな〜

もしかして、C-Xは、21世紀最初の傑作輸送機なのか。

来世紀初頭、100年輸送機C-2とか書かれてたら嬉しい
他にDC-3とかB-52とかB-57とかF-15とかMiG-21とかの
メンバーと並んで

これから輸送機作れる国なんてほとんどないんジャマイカ
開発費は増大、売れない、へたすると謝罪と賠償・・眩暈がしてきた

>>978
20年前ならいざ知らず、現代の輸送事情にC-130程度では対応しきれていないんだよ。
だから新たな戦術輸送機のスタンダードができたとして、C-Xがそれを満たしている可能性は大きい。

うん、C-Xの要求は時代を捉えていた。
チョット誉めてあげたい。

私は超蛙の信者ですが…

C-Xを雨が買う可能性は無いと思うぞｗ
航空産業抱えまくってるのに、日本機なんて買ったら大問題だ。
まぁ雨の要求性能を満たせるとは思えんし、奇跡的に満たしたとしても
価格につりあわない。

>>950海自やってると聞いた事がある。フェザーで回転を止めているらしい。
P-Xについてはウィンドミルがあるから長時間の2発運用はしないかも。

旅客機共同開発するくらいだから、日本メーカーに価格競争力のある商品を作る能力が無いとも思えないなあ
実際にアメリカにC-Xが売れるかどうかといえば難しいけど

>>986
作る能力があっても売る能力が無ぇ

実際アメがＣ−Ｘを導入するとしても輸出じゃなかろう。

ボーイングにＣ−Ｘ作らせるから設計図と開発資料献上するﾖﾛｼ。
海外への販売権も当然セットで寄こすｱﾙ。
褒美に日本国内向けだけは30％くらい仕事をさせてやるｱﾙ。

こんなかんじだろ。

>>988
そうだね、MU-300みたいになるんジャマイカ
C-Xあらため、ボ-イングC-●★
　　　　　　　　　　　・・・で、魔改造させられるとか

次スレはー？

>>988
それでも日本にとってはありがたいよ。
日本にはアフターサービスするノウハウないし
ボーイングの強力な営業力は魅力だわ。

OEMじゃ駄目だろうか。

>>950
ふつーのTVでやってたが？

>>953
SH-60Kと一括して開発したのは、心臓部の機器じゃないだろ？
心臓部は、今、独自開発してるよ。

>>994
量産機の引き渡しが、始まってるのに、まだ開発中なのか。

>>995
SH-60KとP-Xの心臓部は、別物って事だよ。

>>996
そこまで詳しい人がMMAを推すというのは、理解できない。

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