長文論説/妄想自主規制スレ13 ８＠軍事

たろちん、*　＊はきちんとした固定ハンドルネームと、トリップをつけること。
それ以外はいつものように適当に。

２

そうそう、ここはたろちん妄想の開陳場ではないので、
どこかのｽﾚの重複ｽﾚじゃありませんから。

削除以来などなされた場合は、削除人に対して、このﾚｽ番を示してくださいね。

また足算できなかったのかよ!

>>1乙。

>>1
乙でおま。

スレ名に板名まで入ってしまった･･･orz

被害担当官乙

たろちんのＮＧワード（推測）

「アナル、ケツ、穴、海兵隊、たろちん、＊、*、ダプラ」

これらのＮＧワードを使ってDARPA ◆xdnEV3XixIにレスしても、無視される公算は高い。

ぱぱやTFRに対しては滅多に「ソース出せ」と言われないがダプラに対しては皆が問いつめる。
その違いを生じる理由はどこにあるのかダプラは理解できないだろうな。

キリの良い時刻に１０ゲット

そして>1さんお疲れ様でした。おやすみなさい。皆さん、良い悪夢を。

>10
終末もとい週末の長文楽しみにしてます
とさりげなくプレッシャー（ｗ
ぱぱや蟹お姉さまも、ジャミングに負けずに長文妄想をお書き込みくださいね。

>>11
シベリアンジョーク＆きりばんげたーとしての名を馳せないようにして下さいね
良質なレスこそがコテハンの存在意義。

マイナスな方向に振れているコテハンもいるけどね。

ここがお花畑建設予定地でつか？

>>13
それはうみんちゅの髪のことですかそうですか。
でも彼にはまだ髪が残っています。0ではないはずです。

斜め上方向にぶっ飛んで、戻って来れないたろちんよりましですが。

DARPAが書き込む
　→穴だらけなんで、みんな突っ込む
　　→DAPRA斜め上の言い訳
　　　→スレ紛糾→お花畑
ぱぱとかおやびんとか蟹様が書き込む
　→名無しもたろちん相手にするよりはるかに頭使ってレスする
　　→射爆場化

さぁどっちがいい（ｗ

早いな・・>>１乙

オレとしては、勝手にオレの言ってもいないことを
言ったと讒言されるのは勘弁だというだけだな。

滑走路上の地雷が発見されやすいと言われて
妙な地雷を妄想したり、ノドンの物理計算で
数スレも消費などしていない。

まあ、思考ゲームとして、空気抵抗法でGPS付きデイスペンサーごと
砲弾なみのマッハ2.7まで減速するというのはアリと思うけど
基本的にはマッハ11となると厳しいのは判るし、20-30レスで
打ち切ったはずだ。

で・・滑走路上では直ぐ発見されるから直ぐ除去されるんじゃないの？
という話への答えは

英仏の滑走路攻撃巡航ミサイルは、滑走路破壊タイプ（舗装が捲れ上がる
ように破壊して補修時間を長引かせるのだそうな）だけど、対人地雷も
混ぜて、作業を一層遅延させるようになっているのだそうな。
だから、そういう弾頭をロシア中国も真似するのじゃないか？
と言うだけの話。

変な地雷の妄想なんてしませんよ。アリ物の子弾とか既存コンポーネントを
利用するのが開発期間短縮の基本なんだから。

長文妄想を書き散らしてこそのコテハン
そこらの名無しと同程度の雑談しているコテハンなんて、何の存在意義も無い
たまにマジレスするから、海の人の壊れ雑談を許容できるのであって
風俗話を最近しないミリみたいになったらもう終焉。

その意味ではダプラはまだまだ存在感を持つコテハンと言える。

>>17
トリ忘れるな。

＞だから、そういう弾頭をロシア中国も真似するのじゃないか？
＞と言うだけの話。

中国が作ってから妄想をまき散らせや

>17
それは、その指摘に気づいたスレでのはなし。
まぁいいよ。そういうなら、自分で書き込んだことも忘れる輩だと認識
しとくから。
その数スレ前（2つぐらいか）で、着速指摘したときは、IRBMと混同して
るんじゃねぇのとののしられたから覚えてるんだけどね（ｗ

>>18
まぁ矢張り存在感は有るのだろうが、
果たして存在意義は有るのだろうか（苦笑

っていうか、たろちんが酷すぎるから、ここのスレの住人同士は相互にやさしいよな。
ミスってもやんわり指摘するだけだし、説明を求める側も噛み付いたりしない。

たろちん以外の住人ALL、大輔だ。

>>22
あるとしたら、軍ヲタの初級検定課題かな。
海自のソナー員にとっての漢級みたいに（ｗ

DARPAの得意技

自分の主張のこっそり改竄がスタートしました。
後出しジャンケンばっかりしているのに、なんでいつも勝てないのでしょうか？

>>25
ランチェスターを応用するとわかりやすいと思われ。
勝敗の基準は、住民の支持度であいまいに処理されるのだが、
勝敗を決するのは知識の量と正確さだ。
掲示板と言う形式上、それぞれの局面でのトピックに対して、より説得力の高い意見を提示した側が、勝つと言って良いと思う。
これはランチェスターの一次元ってやつだ。
一対一の交戦で、より正確に相手を打倒した側がかつ局面である。

つまり、たろちんは、いつも不正確あるいは主観を交えて歪めたことしか言わないから、勝てない。

あのな・・自分の話がおかしかったら
変に拘ったりしないで、正しい方向に修正するのはアタリマエだ。
間違いに気が付いたり、自分と違う新しい視点と出会う為に意見交換
するんだから。

そこで、変に意地を出して自説に拘ると厨な方向に逝ってしまう。

君子豹変す。というのを自説改竄と言われても困るよ。

ランチェスターの新解釈だな・・ややポカーンではあるが・・

>>26
なるほど、どんな場合でも自分に都合のいい空想とか妄 想を知識に混ぜ込んでいるから
どんな場合でも勝利出来ないわけか。
根本的に戦略を間違っているということだね。
説得力を主張するのに、虚偽を混ぜ込むってのはプラスの掛け算にマイナス値を混ぜ込むようなことなわけだ。

>>27
君子豹変するのは結構だが、その場合
「自分のどの解釈が誤っており、その解釈を現在はこのように理解している」と公表しないと
不誠実だと判断されるだけだぞ。

新聞や雑誌が、過去の間違いを訂正するときはきちんと公表するだろ？
それをやらないと、意味がないんだよ。

>27
君子豹変すってのは、正しい方向に戻ってこそいえるのだが・・・
正しい方向に戻ってるか？
それと、説を変えるのを問題にされてるのではない。
変えた説がなおも間違ってること、またそれ以前の過程で君が取った
失礼な態度を、あたかも周りの捏造や無知ゆえの誤解としようとする
姑息な態度なんだが。

>>21
あの話の数スレ前に指摘したのはアナタだったか
あのときの私はノドンの落下速度マッハ５とか言うのを何かで
読んで、物理計算で検証しないで信じ込んでたからな。
それはすまん。計算してみたらマッハ10-11だった。

ノドンがマッハ５だろうとマッハ１０だろうと、地雷をまけないのは同じこと（ｗ

>>31
私は
潜　水　艦　の　陸　上　搬　送　
なんて言ってませんよ。　
あなた方の一部は明確に”讒言・捏造”しているのを
私の被害妄想であるかのように誤魔化そうというのは
全く失礼で不誠実だと思われ

>>34
>>31のレスに潜水艦の陸上搬送なんて単語存在しないぞ
いったい何の話だ？　

>32
そうもあっさり認めるとはおもわなんだ。
じゃ、>17の主張の撤回を求めます。
地雷と弾道弾の話は、CEPも併せて、数スレにわたってます。
これでまた、あなたの発言の信頼度が落ちましたな。

あと、誰かが指摘してるようにトリップつけましょうよ。
そのぐらいの優しさ（読みたくない他者へのね）は持ってるでしょう。

>>34
>>31の言葉尻を捉えてまぜっかえしてるだけジャン（ｗ
そういうのを姑息というんでしゅよ。

>34
信用できないねぇ。
>17と>32みたいなことしてる香具師のいうことは。

ランチェスターの新解釈ってwww
あんた理解して無いでしょ、たろちん（はあと

>>17
そういえば、速攻で
｢戦車砲新みたいので後方射出｣というネタにして、
住人側が盛りあがっていたのに、
一人だけ理解できないでいたやつがいたな。

>>36
いや、数スレに渡って私が判らん事に拘ったと
アナタは書いたわけだが、実際は
アナタ”マッハ11じゃ砕け散るだろ？”
オレ”マッハ11ってICBMと勘違いしてるのでは？”

以降・・数スレ　全然別の話題

別のお人”マッハ11じゃ砕けるだろ？”
オレ”ノドンはマッハ５-６じゃないの？　マッハ３の地雷散布砲弾
　　　つうものが実在するし、弾道弾より小さい砲弾のほうが減速機構
　　　の盛り込みは大変なんで。別にムリでもないだろう？”
別のお人”馬鹿！　マッハ５-６じゃないって。11だよ。計算して味噌”
オレ”マジ？”

というやり取りだった訳で
皆が弾道弾はムリと言い立てる中、延々と継続的に、弾道弾による
地雷散布の自説に拘ったわけではないのでは？

そりゃー計算しないで　え？　マッハ５-６だろ？と言ったのは
悪かったし、すまぬだが。
　

潜水艦の陸上搬送はなかったと思うけど、たろちん式小型潜水艇の運用で、
後方での配備箇所の移動は陸上を・・・みたいな話しが出なかったっけ？

長文論説/妄想自主規制スレ11番艦のレス9で
9 ：DARPA ◆xdnEV3XixI ：2005/06/01(水) 02:45:34 ID:???
Q：航空優勢とは？
A：非保持側の活動･移動が特に海上･航空において大損害なくして不可能となる
　　領域の事でもあります。時間・地域により偏在します。

Q：なのに、なぜ潜水艇は陸上移動可能なのですか?
A： 米ASDSも陸上移動可能です
（後半省略）

ってのがあるし。
航空優勢下でなぜ陸上移動可能かを聞かれてるのに、ASDSの陸上
輸送を引き合いに出しても答えにゃなってないけどさ（ｗ

>>41
それもちょっと違うなぁ。
確かに漁船1000隻とかの話しが間に入った記憶があるけど、
その後も、弾道弾での攻撃のCEP上の困難性（そこで再度減速手段も
CEPのさらなる悪化に繋がることが指摘されてた）や、戦略兵器を
戦術目的に運用するリスクも指摘されてたけど、たろちん的には
個別の関連しない話題だったのかしらん。

あと、マッハ5であろうと駄目であるのも指摘されてたよん。
>>40みたいなカキコがあったのは漏れも覚えてるし。

あーDARPA？アイツとんでもない馬鹿な事言うよね。
潜水”艦”の陸上搬送とか言ってるんだろ？

・・・っていうのは思いっきり、歪曲してると思われ

>>43
まあ、水掛け論はアレだけど、中間での話は
弾道弾のCEPの困難性
・・此れはパーシング２以降の精密弾道弾がCEP50m級に大幅改善されている
　　ノドン２はたしか射程が長い分180mとかだったかもしれないが
ノドンを発射したらアメリカが核報復
・・・イラクがスカッド発射してもアメリカは核をぶっ放しはせず
　　　パトリオット供与しただけ

という話も、漁船の話と並行して話したが、技術的に全然別の話題だろう？

そもそも、榴弾子弾散布のノドンやDFは現在配備されてるし
台湾空軍は中国の弾道弾で航空基地が発着不能になった場合を想定して
高速道路での離発着訓練を再開した・・・・
という状況なんで、

滑走路攻撃なら　榴弾子弾より地雷散布のほうが除去に時間が
掛かるんじゃないの？つうのは自然な話では？

確かに
１）弾道弾の命中精度はCEP2kmとか非常に悪い
２）弾道弾と言えば核弾頭か化学弾頭しかなく
　　相互抑止に組み込まれている
という1980年代の軍事常識の目で見ると

何？　弾道弾で地雷を滑走路に撒く？　其れは奇妙な新作戦だな
弾道弾というのはそういうものではない。第一精度が悪すぎる
からそういう用法はできないのが常識だ！

とか言う話になってしまうのかもしれないが。
（実際は1980年代でも化学弾頭による航空基地攻撃の用法はあったが）

まあ、榴弾子弾の滑走路散布は現存する。

100％オレの脳内妄想って話ではない。
オレが弄ったのは、異物除去をより遅延させる目的でHE子弾を
地雷に子弾に変えたら？という部分だけで、
弾道弾にクラスター弾頭つけて飛行場を狙うのは
オレの脳内話ではなく。今現在台湾/韓国に向けてなされている。

全般に
１）私が現存している物を下敷きに話しているのに
　　現存するのを知らないで私の脳内妄想と勘違いして噛み付く
　　例　ロケット砲搭載の揚陸支援艇。スペインのドック付き空母
　　　　CEP50m榴弾子弾搭載戦術弾道弾による飛行場攻撃
　　　　英仏の飛行場攻撃用巡航ミサイル
　　　　155mm地雷散布砲弾

２）私が居ない時に、私の言説を思いっきり歪曲捏造し
　　私が言っていない事を言ったと讒言する

それは止めてくれ・・・そりゃー失礼だし、事例が物凄く多い。

ソースを出さないのは、自分に甘いからなんだな。

>>30
御詫びと訂正
滑走路麻痺の手段としては地雷散布を想定していましたが
除去が比較的容易というのは同意です

命中精度が確保できるなら、英仏式の滑走路破壊+地雷併用弾頭が
より効果的であり、精度がやや悪い場合は地雷散布型と英仏式
の併用がより効果的と思われるので、敵の攻撃も其れで来るであろうと
想定変更訂正いたします

ソースが欲しければミサイルインデックスでDF11/15　ノドン・スカッド
パーシング２を調べればHEクラスタ弾頭の事がわかる。

ただCEPについてのミサイルインデックスの記事はやや古い

スカッドDやノドンのCEPなどはグロセキュやFASのほうが情報が
新しかったはず。

歴史的にはアメリカが1980年代終わりに
パーシング２で弾道弾に終末補正誘導を導入・CEPを画期的に改善。
ソ連・ロシアが対抗して似たようなものを開発してスカッドDに搭載し、
クラスタ弾頭併用で通常弾頭でも有効打があたえられるように改善。
中国・北朝鮮へ技術伝播。つう経緯なのだが。

ソースは、欲しい欲しくないの問題ではない。
添付しなくてもそれなりに信頼される奴と、そうでない奴、そしてソース無しでは決して信頼されない奴がいる。
ただそれだけのこと。
自分がどれに分類されているかは、自分で判断すれば良い。

なんだこりゃあ、独逸も都々逸も尻穴いじりに熱入れやがって（呆
んなもん、黙殺（スルー）してりゃ医院だよ。

さて、前スレ>583から始めるか・・・

ところで戦闘機の一部をSTOVLにするのは
あんまりチャンとした反論を聞かない。

大体は、STOVLは余計な錘がついてるからイヤだ。
という一面的な意見ばかり聞く。

大御所米空軍がA-10後継にF35Bを指名してから、前線進出性と
ソーテイを稼げる点では見直されつつあると思うが・・

米空軍ですら全部をラプターで揃えるのはムリでF35が次世代主力戦闘機
なので、当面F/A-22を買い続け、F35を買える順番が回ってきたらF35に
切り替えるのが順当と思うが、その時一部をF35Bにしておけば

１）滑走路潰された場合に、飛び立てないラプターを空襲から守り
　　ラプター地上破壊を阻止する
２）CASや対艦攻撃の手伝い。MRFとしての機能。
３）米空軍1000機来援となれば収容先が問題だが、
　　巡航ミサイル・弾道弾による滑走路攻撃危険地帯の築城・那覇・新田原
　　にCTOLを置くのはあまりにも危険なので、戦闘機の１/３をSTOVLにして
　　築城・那覇・新田原に配備。岐阜・浜松・百里などを空けて米空軍に譲る
・・とか考えると

１/３くらい　F35Bでも良いのでは？
　　

危険分散の考えから言うと
ラプターが飛び立てないまま、J8とかに地上破壊されたら、
思いっきり悲しすぎ。

航空基地ガードSAMと
一部STOVL化　　　はあって良いのでは？

アト防空　射撃指揮レーダーは（余裕があれば捜索レーダーも）
LPI化は大事では？

電波放射逆探知が、SEADでのSAMの位置確定の主要手段になってるし
ARMは発達してるしね。

また・・2000機対策では　コッチも対抗して2000機買う予算はないから
要は敵のAWACSを撃ち落すか、レーダーOFFに追い込んで、情報優位で
少数で多数を捌く話は実行せねばならないと思う。

そういう意味では対AWACSミサイルが日本には必要だし
表立って対地とは言えないが、SEADツールとしてのARMも必要だから
空自の新研究　パッシブミサイル開発研究は意義深いと思う。
ガンガレ・・空自

（一人称“俺”はサッサと引っ込めて、名無しに戻ると（ｗ）
前スレ>580　>蟹ベイフリゲートは、各種のミサイルを搭載しない、という割り切りが肝
前スレ>582　>レコン､レンジャーをヘリで臨機に展開させ、当該海域に進出< 中略 >水上艦艇使うのが
　　　　　　　　　　>適当

そー云えば“やじヴェセ”（ぱぱ、お有り難うごぜーやす）は、対潜能力まで割り切った艦でした。
しかし艦隊とは別に対潜艦15隻の所要があるからには、それに充当できない艦を別途保有するのは
キツいのではないか？と。ま、「妄想スレなんだから医院だ」つぅお考え鴨わかりませんが。
とはいえ、わが国に於ける浸透偵察部隊の作戦には、水上艦の関与は必須ですね。脚の長いヘリで
策源地から一気にヘリボーンするってのも１つの手ではありますが、部隊と策源地（ないし司令部）
との間の指揮-通信の中継や補給，持続的な火力支援，増援や撤収のため、何れにせよ水上艦が近くの
水面に留まり続ける必要があります。
蟹ベイ・フリゲートおやぢ風を戯れに提示してはみたものの、俺としてはオススメじゃありません。
やはり、ぱぱ3000トンFFなり おやぢLGS改なり御本家LCSなりに類似した艦が宜しいのでないか？、
また単艦運用は何かとリスキーなので最小限２隻から成るユニットを前提にする可きでは？と。

>>57　>指揮-通信の中継
まぁ通信は、携行式の衛星通信器材があるから必ずしも中継しなきゃならんことはない。しかし
バックアップの手段が無いってのも心細い話だし、レンジャーやレコンが銘々に携行する情報-
通信機器に衛星通信機能まで盛り込むのは流石に厳しいんじゃないか？
さらに云えば、出先の司令部を置ける場所は、近くに留まる水上艦の外にないと。

>53
ここで相手してもヨソのスレに沸くしな。

名無しでなら、とうの昔に涌いとるが。

判ってて適当にあしらっていただけ、皆んな知ってたさ。

潜水艦の陸上移動がどうこうと捏造してるのはケツの穴だろうになぁ。

・「潜水艦」を陸上移動させるのは困難
・「潜水艇」ならば陸上移動させるのは容易

↑これがケツの穴の言い分だろ？大きさが問題なのかと思う罠。

ココの名無しが言ってるのは、沖縄方面で航空優勢を取られ、
海兵隊も陸自も移動が困難という想定なのに、どうして潜水艇だか
潜水艦だかは移動できるのか？と言う点だろ。
そしてそれに関する回答を見たことがない＝すり替えをしている。

しかもこの「潜水艇」は２０００機の中国軍機が乱舞するなかで
しずしずと進水するんだよ（ｗ

>>61
つかさー、そんなに艦か艇かに拘ってるんなら、その時言えば良いんだよな。
「後出しジャンケン」だの「因果関係の逆転」だの言われるのは自業自得だろ。

潜水艇がなぜ移動可能か？
１）構造
沖縄の海岸のがけに横穴を掘って、そこに潜水艇を保管するのが最善だが
建設費節減のために、沖縄北部森林に擬装された収納庫を設け、海岸崖の
横穴まで擬装された取り付け道路を引いても良い。または港湾の倉庫に
特殊コンテナに収納した潜水艇を保管するとか、基地から一般貨物を装って
港湾に搬入し、岸壁にあけた横穴で海中に出すとか、建設費をかけたく
なければ空襲の合間に短時間でクレーンで海中にコンテナごと下ろすとか。
要は皆が”固定されていない陸上目標で電波等輻射してない物”を航空機
で発見破壊するのが困難な事はスカッド狩で実証されている。
と言うその通りなのだと思う。1-2割は発見されてしまうかもしれないが

そして最も重要なのは本土から沖縄までの海上輸送は18-36時間もかかるが
沖縄の陸上収納場所から海までは30分前後で、空襲の合間に海に出すのが
可能だと言う事。航空機は長時間滞在できないという欠点を突けばよい。

２）敵側の事情
皆が言うように沖縄はJ８にとってギリギリの距離。増槽を積めば携行弾も
減る。その少ない携行弾で日本側SAMを飽和攻撃で潰し、飛び立てないでいる
日本側戦闘機を地上破壊せねばならない。制空権奪取のための航空撃滅奇襲
こそが第一優先なのだから。とてもじゃないが、燃料も無いのにロイター
して潜水艇を捜して潰す余裕はない。UAV/レーダー機/逆探機/偵察機が発見した
SAMに集団でミサイル一斉投射してさっさと離脱するだけで精一杯のはずだ。
SAMを発見しそこなった敵が、ミサイルを捨てるのももったいないので
行きがけの駄賃に投射する目標を捜している時に運悪く目立つ形で
発見されれば別だが、それは余程の例外ケースであろう。

別の話として・・
東シナ海に機雷堰ができてしまった後は、呉・横須賀の潜水艦は
機雷に阻まれて東シナには入れないが、本土の潜水艇だけは
コンテナに擬装の上空襲の合間に運べば、九州西岸の港湾から海に下ろし
東シナ海に侵入することができる。佐世保で潜水艦の背中に乗せる事も。
海洋封鎖されるにしても、丁度その時東シナ海で哨戒中の潜水艦1-2隻は
封鎖の内側にいるので、潜水艦から適宜物資の補給を受けながら
機雷敷設/掃討に励んで、中国上陸軍の補給線を切断し、二次上陸軍搬送を
阻止したり、キャプターを中国ミサイル潜水艦基地周辺に仕掛けたり
海中で隠密に機雷除去して日米潜水艦の侵入を開いたりさせればよい。
たとえガチでは中国新鋭潜水艦に勝てなくても使えないと言う事ではない。

＞つかさー、そんなに艦か艇かに拘ってるんなら、その時言えば良いんだよな。
あれだけ卑劣な歪曲捏造しておいて、どの口、どの顔をもって
そんな事がいえるのか感心するよ。さすが軍板煽り厨（ｗ

まあ、
”スカッド狩りで実証されたように擬装された陸上移動目標を
航空攻撃で破壊するのは電波放射とかミサイル・砲弾射出でも
しない限り容易なことではない。発見が困難なのだ”
と主張しておいて

潜水艇は何故陸上を移動できるの？　とは噴飯ものだと思わないか？

海上には隠れる所はどこにもないし、陸上なら空襲の合間に
進水も可能だろうが、海上を航海するなら18-36時間も掛かるから
空襲の合間に沖縄に滑り込むわけには行かん訳だが？
陸上と海上の区別がつかないのか？

＞空襲の合間
＞航空機は長時間滞在できないという欠点

ホー。それでも滑走路の修理だけはできないと（ｗ

＞制空権奪取のための航空撃滅奇襲こそが第一優先

へー。よく考えたルール考えだね。
で、その潜水艇の行動時間は？数は？

＞東シナ海に機雷堰ができてしまった後

できません。それだけは不可能ですよ（ｗ

どうしてﾀﾛﾁﾝはこんなに頭が悪いのだろう？純粋に不思議だ。

馬鹿！　
滑走路の修理・地雷除去をやってる間に空襲して戦闘機地上破壊するのだろう。
誰も修理できないなど言ってない。

それに制空権奪取が航空撃滅戦の作戦目的なわけだが？
それに航空優勢があって初めて着上陸が可能になるというのも常識だろうに

機雷堰
不完全な城壁でも城壁があったほうが守備兵力は節減できる
機雷がなければ米潜が侵入しないように沖縄列島線全面を
中国潜水艦で守らねばならないがそんなのはムリだ。
多少穴があっても機雷堰があれば、穴の所を潜水艦で守備すればよい。

中国の第一島嶼線とは実際にはそのようなものだろ。
まさか、あからさまに有事には日本領土の沖縄に機雷線を引くとは
外交上は言えないだろうから”そこを防衛線とする”と言ってる
訳だが。

まぁ中国には、日本周辺で攻勢機雷戦を実施する能力は、ハード･ソフトとも有りませんです。
つーか、米でも無理ですな。戦時態勢立ち上げて、大規模かつ組織的な作戦行動を採れるようになりゃ別ですが。

対馬海峡封鎖に投入される莫大な機雷数と、その敷設手段の所要。コレに対応する我国の機雷調整能力の現実見て
目眩くらくらだったのわ、臼砲の甘くて酸っぱい青春の日の想い出なのですた。

＞馬鹿！　
＞滑走路の修理・地雷除去をやってる間に空襲して戦闘機地上破壊するのだろう。

さっそく地金がでたようだが（ｗ
戦闘機地上破壊は巡航ミサイルの着弾と同時に行うことになるが、
攻撃機はそれまで上空で待機していることになる（ｗ

＞航空優勢があって初めて着上陸が可能

ということは奇襲上陸はしなことになった訳だ（ｗ

＞多少穴があっても機雷堰があれば穴の所を潜水艦で守備すればよい。

できないのは分かっていただけたようだね（ｗ
で、多少の穴ってどのくらいと見積もる？

>>72
機雷の調整能力が１日に１個でしたっけ？（ｗ

まぁ実際に対日本戦に機雷使いまくったWW2の米軍でも、
機雷で海峡封鎖なんてやらなかったし、やれなかったからな。
今みたいに質が高く高価な兵器を少数投入するんじゃなく、
質が悪くても安価な兵器を大量投入して物量で圧倒する戦術を採用し、
金に糸目をつけずに日本の港湾に機雷設置しまくった当時の米軍すら、
東シナ海どころか対馬海峡を機雷で封鎖なんて夢物語。

ああ・・どうも　臼砲さん。
ただ、なんぼなんでも海自基地周辺には機雷敷設するでしょう。
沈底機雷は発見が難しいから、定期的に見回りをして、前回には無かった
出っ張りを洗い出さねばならないと思われ。

アメリカが潜水艦に完全装備し、駆逐艦/LCSにも装備しようとしてる
機雷偵察UUVを購入して重要地の定期海底見回りって訳には行かないので
しょうか？　現在掃海艇で定期パトロールはしていないと聞いたのですが・・

湾岸戦争において、一方的航空優勢下における周到な事前攻撃-それも莫大な火力を投じて-
それでもなお、イラク空軍の行動を封止出来なかった事も想起すべきでしょう。
大量のイラク空軍機がイランに避退したのを、多国籍軍は探知すら出来ませんでした。
地雷散布による、空軍基地の作戦能力の封殺は、非常に限定された時間においてのみ可能です。
それを実施するリソースは、直接破壊を企図する際のペイローダと競合関係にあります。

亀レスその1

>47-48
韓国や台湾向けの装備の射程と日本に対する場合のそれでは、キャリアに要求
されるものが違うから、背景となる技術は存在してるものの、改良レベルで
同じ手法が使えるのではないので、精査が必要。もちろん仮想敵国が、そのこと
について研究しているかを含めて。もし現在着手してないなら、中期短期的には
脅威にならない。

>50-51
そういう可能性があるのは誰も否定しないけど、現在仮想敵国は、それに
着手してるのか？巡航ミサイルに関しては着手してるが、それ以外は・・・
巡航ミサイル対策は着実に進行中だからいいとして、あるかどうかもわから
ない装備にまで対策めぐらす必要性は（というかCM対策でくくられるのでは）？
せいぜい、基地業務機能の強化くらいでは？
また、ロシアのスカッドDは北朝鮮のそれとは別物。それに短距離弾道弾の
CEP向上は必ずしも中国-日本間では脅威にならない。

>54
米空軍はF-35AでSTOVLではありません。また戦術機の1/3をリプレースする
なら、F-2と同数になり、空自のFIの能力、FSの能力それぞれを大幅に低下させ
ます。大体F-35B自体、先行きはかなり不透明ですよ。少なくとも2015年では、
空自において戦力化は難しいでしょう。

亀レスその2

>56
ARMは、必ずしも精度良い武器じゃないですよ。
ハームですら最新型はともかく、従来型は、途中でレーダー波を停止されれば、
その位置を記憶してても、十分な精度は確保できません。
あと、SEADは、米軍でもごく一部の部隊が負担する相当特殊な任務です。
兵装と航空機を与えれば、誰でもできる任務ではありません。

中SAMはアクティブフェーズドアレイレーダーを装備してるといわれ、単体で
LPI化が進んでいると予測されます（情報が少ないんで確証は持てないのです
が）。それと、システムのレーダーだけでなく、DADS、BADGE、AWACS、AEWから
データを得ることで中間誘導可能です（終末はAAM-4と同様アクティブレーダー）。
また、2000機対策に気を使う必要はありません。
フランカー以外の戦術機は、対地攻撃ならば空中給油が必須で、五月雨にしか
飛来しません。
脅威についてもきちんと見積もらないと、ただでさえ少ないリソースを、不要な
方面に突っ込むことになりますから。その意味で2000機対策は有害です。

オイオイ・・
西瀬戸内海に３日で１万近くの機雷を空中投下して、西瀬戸内海を３日で
封鎖に追い込んでいるわけだが。
空中投下を舐めてはいけませぬ

それと、キャプター型の機動機雷は定置機雷の数十倍の半径を
とりあえず守備できるので、昔ほどの数は要らない筈だけど？

>>64
>海岸崖の横穴

また頭の悪いことを。んな「穴」が自然に存在するワケ無いだろ。

ところで、アナル式潜水艇の任務は、機雷の敷設になったのか？
さぞ沢山機雷を積めるんだろうな？

>>65
>東シナ海に機雷堰ができてしまった後

絶対に出来ないから考えるだけ無駄。

>>66
>あれだけ卑劣な歪曲捏造しておいて

意味不明。アナル想定では陸上を移動する事等出来ない。
これはアナルの想定であるので、歪曲だの捏造だのをしたとしたら
それはアナルがした事だ罠。

>海自基地周辺への機雷敷設
それを可能とするには、仮装敵甲乙丙丁とも、貴重な高性能SSKを事前段階で投入するコトになります。
海自は現状、相手の高性能潜水艦の行動には、全て"ピンを挿して"ます(手段は、ひ･み･ちゅ･♪でもないが)
まぁソレが不可能になる将来も想定されないワケでもありませんが、臼砲も蟹氏も、それに備えて
対水中脅威戦艇たる600tコルヴェットを提唱していますな。

>73
もうちょっと丁寧に書いていい？
>戦闘機地上破壊は巡航ミサイルの着弾と同時に行うことになるが、
>攻撃機はそれまで上空で待機していることになる（ｗ

について、戦術機を用いて有効な攻撃を、巡航ミサイル攻撃後に実施するには、
きわめて短時間で目標周辺空域に進出する必要がある。
そのためには、待機時間が発生し（J-8の投入の困難性がさらにあがる）、また
日本の防空識別圏か、その周辺にて待機しなければならず、そのこと自体が空自の
警戒度をあげることにつながるため、空自戦術機の地上破壊という当初の目的の
達成が困難になる。

ってとこでどうでしょか（ｗ

>>67
>噴飯ものだと思わないか？

思わんな。その２つは別の文脈だし。

>空襲の合間に沖縄に滑り込むわけには行かん訳だが？

開戦前に移動を済ませるなり、最初から配備するなりする話だな。
アナル式潜水艇で運べると主張される程度の増援をあてにする様な
バカは居ない。

あ、送信しちゃった。
で、付記しますと、上の艱難辛苦を超えて海自基地(基地基地ゆーてると海の人さんに怒られるですが)を
封鎖し得たとしてなお、それで封止出来る戦力は、｢港に居たフネ｣を、｢限られた数の機雷が掃討されてしまう迄の間｣
でしかありません。

>空中投下を舐めてはいけませぬ
その通り。舐めてはイケマセン。並の国が実施出来る規模の作戦じゃ無ぇゾ。

>80
あのー、中国軍は大戦中のアメリカのような機雷戦能力はありませんですよ。
むしろ、近代化のなかで、一番取り残されてる分野です。
中国海軍にとって。

しかしてねいら、元気だな。オラにみんなの元気を分けてケレｏ（T皿T)ｏ

>>83

おみごとであります！（ｗ

>>71
>中国の第一島嶼線とは実際にはそのようなものだろ。

……つまり、アリューシャンからハワイ・グアムを経てフィリピンを
経由するような「機雷堰」とやらが第二島嶼線であると？
そして、中共指導部はそれを構築しうると考えていると？

>>87
ぱぱ、久しぶりの祭りですから（ｗ

素晴らしい被害担当ぶりだな

いま、20年前に紅顔の美少年に、ダニガンが賭けた呪いが解けました。
ありがとう　ぱぱ

ダニガン…機雷戦についてディスインフォメーション…とはいわないが、
持論を前提に論理を構築したのかな。
それとも、70年代の米軍にとって、機雷戦に置かれていたウェイトが、以後低くなっていったのか…

とゆーか、海自の機雷戦実施能力は、そんなに低かったのか…

>>92
特に、戦争前にＯＮ/ＯＦＦ機能付き機雷を敷設して、開戦後ＯＮにする。
ってくだりは「先生先走すぎ」と思った（ｗ

臼砲さん
＞そこで６００t♪
　そう来ますか（ｗ
SSK総ての行動がガラス張りならば、行きがけ敷設は懸念されるものの
海自基地周辺の敷設は大丈夫なのかな？
機雷監視というよりはビークル監視ですか。成程。

>54
米空軍はF-35AでSTOVLではありません。また戦術機の1/3をリプレースする
なら、F-2と同数になり、空自のFIの能力、FSの能力それぞれを大幅に低下させ
ます。大体F-35B自体、先行きはかなり不透明ですよ。少なくとも2015年では、
空自において戦力化は難しいでしょう。

今更、非ステルス買う話じゃないと思いますし、滑走路に依存しすぎるのも
考え物では？　他国の空軍基地は予備滑走路が沢山あったりしますが
日本で其れはムリだし。
ミサイル搭載能力も航続距離も大事だが、滑走路に悪戯されると脆弱で
最初の奇襲で地上破壊されてしまっては意味がないのでは？

航空戦力は生残って存在する事が一番大事では？

滑走路はハリアーの昔から、指摘され続けたCTOLのアキレス腱ですが
滑走路攻撃手段が、有人航空攻撃であるかぎり、問題は深刻ではなかった。
しかし、ミサイルで高精度に攻撃できるようになってくると、カナリ
深刻な欠点になってしまっているような気がします。
ミサイルが進化するほどCTOLの脆弱性は拡大してゆくと思われ。

一方STOVLは、ハリアーにくらべると、F35Bは大分マシになったのでは？

>>93
あれは、いま思うに、
米軍側のディスインフォにダニガン先生がひっかかっていたのかも。
より秘匿レベルが高かった、潜水艦の前進攻勢作戦と、沿岸での損耗率を秘匿する煙幕に使っていて
ダニガン先生は、シビリアンとしてそれを読んで、機雷戦を高く評価してしまって、と。

70年代には、原潜でソ連沿岸へ前進浸透し始めていたし。

つまり・・不満足な点があっても良いから
一遍に失われるリスクがない事。が大切かと思います。
航空戦力は国防の大黒柱ですから。

何故日本の戦闘機が滑走路依存型にせざるを得ないのか・・・
それは日本列島が縦長だからなんだな。

いや・・機雷は極めて重要ですよ。
対機雷防備はアメリカ海軍が今最も力を入れている分野のひとつです

ただ・・機雷は仕掛けるほうが、除去するのの５０倍簡単なので
古い機雷であってもアメリカ軍をさえ苦しめ得るでしょう。
典型的な非対照兵器ですから。海のRPG/ATMですかね

私が潜水艇で機雷を仕掛けようと言うのは
中国は機雷を仕掛ける能力はそれなりですが
除去する能力は最低だからです。
中国は航空戦力はなかなかですが、対潜能力はお粗末ですし。
弱いトコ突いたほうがいいでしょう？

＞私が潜水艇で機雷を仕掛けようと言うのは

何隻で？見積もりは？

百ゲット

まともな長距離迎撃網を持つ日本は、その内側で対潜哨戒機を有効に活動させられる。

「ぼくのかんがえたさいきょうへいき」のために
難癖をつけてゆくが、つぎつぎ論破されていって在来型軍備の有効性だけが明らかになって行く。
なんてすばらしい反面教師。

誉め讃えてください。
私を。

なんかとても寒い・・・

>>98
この書き込みの全てが根拠のない思い込みであるのはさすがだ。

F-102

やれやれ・・
アメリカの最新原潜バージニアの装備を調べて
シーウルフやロサンゼルスと比較して御覧なさい。

対機雷装備の追加と特殊部隊注入が追加改善の目玉だというのが
判る筈です。

また、機雷偵察UUVの配備計画を調べてみれば
米海軍がどれほど対機雷戦を重視してるかわかるはずです。

あと、米海軍のリットラル戦略と中国国防部の島嶼防衛線の論文は
陸関係の方も読んだほうが良いでしょう。

＞アメリカの最新原潜バージニアの装備を調べて
＞シーウルフやロサンゼルスと比較して

これと同じことを潜水艇で実行するのかなぁ・・・

>>102
誉めて欲しくば、妄想かギャグの一つもかましてもらわんと。

そういう意味ではダニガン先生は、この点では大変正しいです。
ロシアの艦艇のバケモノミサイルが日本のカミカゼ攻撃の子孫である
というダニガン先生の説は首肯できませんが。

アナル想定。

・ドンパチ始まってから
・揚陸艦が来る前に
・潜水艇が
・揚陸可能地点の沖合もしくは島を全て囲む形に
・機雷を敷設する

自説が生きづまると権威に頼るのは悪い癖だな（ｗ

>>111
しかも「あまやかさないからソースを出さない｣主義になったらしいですよ。
それ、権威の使い方を間違っている。
「>>102がそう言ってたから正しいんだ」くらい間違ってる。
>>102は前提とか条件を、意図的に無視して書いて、知ってる人はニヤニヤ喜ぶ、知らない人がマンセーするのを楽しんでいる人だから。

つ「調停」
駆虫剤じゃあるまいし、買ってきたものをばら撒くのとは訳が違うんだがなぁ。
掃海能力がプアってことは・・・

>94
F-35B > AV-8　であっても、
FIとしては、F-15MSIP or later > F-35B
FSとしても、運用環境が日本であれば F-2 ≧ F-35B
です。
生存性に関しては、空自はすでに滑走路攻撃対応空軍では？それこそ
ソ連が存在してたころから。
ミサイル攻撃に関しても、対象はまず巡航ミサイルですし。
別の見方をしても、戦術機の運用数に制限のある空自の場合、ハイロー
ミックス的な運用は負担の方がでかいですし。
個人的には、ASM4発積んで800kmの戦闘行動半径を持てる魔改造F-35Bが
存在するか、空自とは別で、護衛艦隊向けにF-35Bを導入するなら（もち
ろん予算のことは考えない（ｗ　）、まぁ考えてみる価値はあるかと
思いますが。

１）権威に頼るなら、最後にカミカゼを批判したりはしない（ｗ
２）＞同じ事を潜水艇でやるの？
　　潜水艇は仕掛ける方、原潜は防ぐほう。
　　歩兵はATMを撃てるが、歩兵はATMを防ぐ装甲は担げない

困った人だなあ・・・・どーして壊れたちゃったの？

>>112
で師匠がたまに出す「ポロリ」を期待している俺ガイル（ｗ

>>114
んで、機雷敷設は何隻で？見積もりは？

>>115
みんなそれが楽しみで尊師とかおやびんとか国の宝だとか言ってるとオモタ。
キリ番ゲットなど、暇な厨房みたいなことをしたからといって、
誉めてやったら癖になる。

それもこれもおやびんを愛しているからですよ！！１１！（棒

>>113
80年代の記事を読むと、基地防護に不安を持っていたようだが…今は知らない♪

>106
そりゃまぁ、このスレの中国軍が起こすような、総力戦的殲滅戦がターゲット
ではないですからな。
どういう局面において、原潜から特殊部隊を浸透させたいのか、そのような
ばあいどのような脅威を考え、それに対処するにはどうするか・・・
それが如実に現れただけだと思いますが。

個人的には、そろそろぱぱや蟹お嬢様が前スレでやってたお船話の方を再開
してほしい気分。
今の流れじゃ無理だけど。

>>118
７０年代はそれこそｶﾞｸﾌﾞﾙだった（ｗ

>>118
前にTFRおやびんが、その辺を書いてたような・・・
俺はちゃんと読んでなかった（ｗもったいないことをした。
今では反省している。

長文スレの過去ログにあるかなぁ。
ちょっとぐぐるか。

ここは性格の悪い112と115と117がいるインターネットですね。


>115
地方隊スレでＬＧＳネタを書いた二日後に、インターネット上でＬＧＳについて書いたのは私が最初らしいとわかって青くなりました。
まあ元海自の将官が数ヶ月前により詳しい記事を雑誌に書いていたわけですが。

航空雑誌に技術記事を書く空自元将官はいません(そういう記事を載せる雑誌は日本にはありません)から、おだてられても飛行機関係はネタしか書けないのですな。

>121
「にくちゃんねる」

F15はステルスではないでしょう？
F-15MSIP or later > F-35B と言い切れるのかな？

F35Bの爆弾架にAAM３発つけるアタッチメントを開発するのは
そう難しい事ではないし、将来そのテのものは出現するでしょうけど
F15をステルスに改造するのはムリでしょう。

また、戦闘機はシステムの端末としての側面をもつのですが
その点では、”きずかれず近寄ってレーダーで正しい位置を計測する”
のが第一義であって、ミサイルの運搬とか巴戦に基づいて設計された
戦闘機は設計思想自体が古くてこれからの時代の進歩に
付いてゆけないのじゃなかろうか？と思われ。

権威を持ち出すと言われそうですが、米空軍にも用兵の進歩はあり
戦闘機の設計思想も移り変わっているので、古い設計思想の飛行機では
新しい用兵はできないのでは？

最悪の場合の巴戦とかの可能性は否定は出来ないし、回避能力は重要だけど
基本は見つからない事、闇討ちにする事に方向が変わってきているのでは？

>>122
むふ♪
事情が職業的義務にかかわることで、それを非難するほど性格悪い住人はいないと思いますよ。

あなたについて持たれている疑問は、知識や知性ではないと申し上げて、マンセーいたしますよ。
２ｃｈのコテハンに、聖人君主たれなんて求めませんし、あなたを叩くつもりはございませんし。

>>123
トンクスでつ。

>>124
言い切れるでしょう。
F-35Bに、F-15の受け持つ空域の広さは負担できませんから。
F-15の一部をF-35に置き換えるというかもしれませんが、
FSもアラートにつけざるを得ない、そういう側面が空自には
あります。
また、米空軍の運用スタイルと、空自の運用スタイルはかなり
異なるので、用兵については、日本独自のスタイルを編み出す
必要があるでしょう。
もちろん、米軍のそれを参考にはするでしょうけど。

ああ、まじめな書き方したら疲れた（ｗ
あ、あと、俺の知識は半端な可能性あるんで、識者の方
フォローよろしく。

共同交戦はまだ始まったばかりの概念ですが
後方の非ステルス旧式機が放ったミサイルを前方のステルスが
正確に誘導するような事も可能にしてくれます。

飛行機自体のミサイル搭載力は技術進歩でなんとかなる見込みがありますが
何より大事なのは”気付かれず近寄って、位置を計測する事”
が、RMA時代の”端末としての戦闘機”に求められる資質だと思われます

嘉手納の共用する話の中に、掩体増設する話も入ってるのかなぁ？
那覇や何かはそのようだが。

>127
気づかれずに近づいてというなら、非ステルスでも十分可能だよ。
ただし、日本の防空圏内での話しにになるけど。
それに、共同交戦や見通し圏外への攻撃は、別にステルス機が無く
とも達成可能なのは、中SAMなどを考えれば簡単なことかと。
（ステルスを否定してるわけじゃないから、誤解しないでね。
個人的にはFXにF/A-22を期待してる人だし＞漏れ）

ああ・・まあ実際の目先の業務としてはF35Bの短足は大いに問題です
しかし、平和時のルーチンパトロール空域の問題は、外部増槽付けたって
構わない気がしますがね。中国軍の近代化計画はまだ１/３の進捗で完成する
にはあと１０年かかるのだし。

ただ、一旦買った戦闘機は３０年は使わねばならないので
３０年後を見越して買わないと、中国軍の近代化が完了した時
ヤバイ時期に手持ちが非ステルス旧式機ばかりになってしまう。

>130
目先の任務というより、空自の置かれた運用環境にマッチしないんで・・・
ステルス機に関しては、
つ[F-X]
そして、そこにF-X導入のスケジュールに、F-35の入り込む余地は無いでやんす。
戦力化はF-Xの方が先ですから。
それに、F-35のB型に関しては、モノになるか自体、まだ不安要素いっぱいです。
イタリアや海兵隊のJSFプロジェクトからの離脱は、良くささやかれてます。

F-Xについては極めて異例ですが
まずF/A-22を　２-３個飛行隊購入の後、後はF35購入と言うわけには
ゆかないのでしょうか？

F/A-22だけだと戦闘機の数が減りすぎてしまう。
海自がローテーションで痛い目に遭いましたが
数はやはり必要と思われ。ハイローMIXではないでしょうか？

たろちんをNGにしていても、レスで内容がわかってしまう俺って（＾＾；

というか、FXがF/A-22になるとしたら、たろちん妄想さえ成立しなくなるのね。
フランカーが雲霞(w)のごとく飛び回っていても、わが方のAWACSが制圧されていても、
かまわずストライクパッケージを強襲して、反撃すら受けずに悠々とスーパークルーズで離脱してしまう。

>>133
全ての滑走路、管制塔その他の空港施設は破壊されています。
だから、F/A-22 であろうとも離陸することは出来ません。
ルールでそう決まっていますので。

>>132
F-X導入のスケジュールには、F-35だとAでもそもそも間に合わないんじゃ・・・
更に、整備環境は？
数が減るのが痛いという割りにHigh-Low Mixを持ち出すのはなぜ？
High-Low Mixを実現できるのは、米空軍のような巨大空軍ですよ。
あと、購入だと稼働率の確保にも響く。
E-2CやMH-53がいい前例ですな。

私の杞憂が成立しなければ日本の国防が達成されて非常にめでたい。
そうあってほしいから、F/A-２２には賛成だが、
F/A-22が地上破壊されては敵わないからガードSAMとSTOVLはつけてくれ

>>134
空襲の中、潜水艇とVTOLが走り回って生存し、勇躍出撃！

シュールだなwwwwwwww

>>136
>ガードSAMとSTOVL

SAM はとっくに配備済みだろう。
で、STOVL があると F/A-22 が地上破壊されない理由は何だ？
光子力バリアでも張るのか？

間に合わないから、最初はF/A-22を買えば良いのでは？

数については
質は強さにおいて数を代替できるが、空間・存在では代替できない。
小分けできないのは困る。

>>106
リットラル戦略ぅ？

馬鹿め、次期大統領の頃には変わってるよ。

>>136
SAM：パトリオットと中SAMと短SAM改その2
STOVL：いらんし適当な機体もない。
パトリオットは、供給元が部品製造やめちゃうみたいだから、
中SAM改になるかも。

>>123
ありがとうございました。
滑走路破壊対応空軍、なるほどと思いました。
F-15ですら性能が低いとか、いろいろとためになるお話でした。
空自が滑走路破壊対応空軍となったのは、F-15導入以降という
ことになるのですかね。
F-4の時代は、とかもうちょっと考えて見ます。

STOVLなら滑走路がやられても迎撃に飛び立てる確率が高くなるのでは？
SAMだけではだめで、滑走路が潰されても一定数防空に離陸できるようで
あって欲しい。

>136
巡航ミサイル攻撃の段階から杞憂でしょ。
それに引き続いてくる、戦術機での攻撃も。
空自の、ある意味病的なまでの巡航ミサイル対策への注力知らないのかなぁ。
（巡航ミサイル対策を気にしてるということは、単位時間当たりに投入される
数の多さへの対応も考えてるということで・・・）

マッチョな防空ミサイルを必要とする国は、日本ロシア中国くらいになってしまうのかしらん？

>>143
空自の巡航ミサイルへの恐れは、滑走路依存の裏返しでは？
そりゃー開戦で離陸できなくて全滅する危険性が５％でもあれば
対策に神経質にもなるでしょう。

ところでF15は500mで離陸できるという説を今まで聞いてきたが
今度は300mだという。　実際何mで離陸できるのだろう。

>>142
「滑走路がやられ」と「地上破壊」が突発的にかつ同時に起きる想定なのか？
それは中共には無理なんじゃないのか？

滑走路がやられる前に離陸するか、滑走路を復旧してからでも間に合うだろう。

>142
少なくとも2015年までは、適当な戦術機が存在しませんから。
2015年以降となると、ここでの話題だけでは情報が足りないし、不確定要素も
多いんで・・・それだけの理由「しか」ないなら、F-35B導入の根拠はあまりに
弱いと思いますよ。
財務省相手の段階で。

>145
空自が守るべき対象は、滑走路だけで？

>147
米米CLUBとフォローした方が、その点指摘済みなんですけどね。

138 ：名無し三等兵 ：2005/10/26(水) 14:18:22 ID:???
>>136
>ガードSAMとSTOVL
SAM はとっくに配備済みだろう。

いや・・小松は殆ど裸だろう？

滑走路は航空攻撃ではなく潜水艦発射巡航ミサイルで攻撃される想定
復旧に数時間かかるだろうけど、杭州を飛び立ったJ8が沖縄上空に
到達するまで50分足らず。

>149
基地業務群には防空隊がありますが。
あと、10師団の高射特科が任務部隊を編成して対応するかも知れませんし。
まぁ、パトリオットが無い方向から攻められるのは、北朝鮮方面を出発
しないとどうしようも無いですし。

>150
50分もあるし、その50分を縮めようと空中待機すれば、事前にスクランブル
されたり、航続距離が足りなくなるのですが。

ロケット防空戦闘機なんてものを配備したナチス時代のドイツ空軍の過ち、
それを国産して大量配備しようとした日本陸海軍の過ち。

それは後にＳＡＭ万能論として複数の国で繰り返すことになりました。

しかし空自はやりませんでした。これは賞賛に値します。
今後とも、やらないでしょう。

滑走路復旧は1日で出来るとは聞いたが
40-50分で出来るのか？　地雷など爆発物も一緒に撒かれて？
数時間はかかるのでは？

根本的なツッコミとして
「そもそも地雷をまかれない」

小松、基地業務群　防空隊の装備と射程は？

>>155
テメェでググるか、沖縄に集中しろよ。

英仏式は滑走路破壊と同時に爆発物をばら撒いて
修理を妨害するようだが？　何故中ロが真似しないと言い切れる？

VADSだったりして（ｗ

>>153
「数時間かかる」の根拠は何だ？
目に見えてる地雷など、鉄砲で撃つなり棒でつつくなりすりゃお終いだろうが。

地雷を撒かれたとして、撤去困難な知能地雷の類なら、STOVLな飛行機
でも、簡単には飛び立てないしね。
だいたい、直接CMで飛行場攻撃しようにも、途中で落とされる数や、
クラブの命中精度考えたら、潜水艦1隻の発射じゃぜんぜん足りないん
じゃない。

>>159
いやそもそも、地雷を効果的に撒くような、賢い自律システムを持った巡航ミサイルが必要でしょ。
滑走路を一本、効率的にふさごうと思ったら、4経路くらいから撒かなきゃいけないらしいよ。

>>155
普通は、短SAM、VADS、携SAMだね。
特に地雷散布を意図したCMなら、VADSにだって落とされる可能性は十分にある。

>>157
いまから真似するんなら、2015に間に合うか微妙だし、間に合ったとしても
戦力化は更に微妙。
数撃たなきゃ意味無いんだから、これは痛いでしょ。

>161
クラブは、そんな賢いミサイルじゃないね。
散布するには、そこそこの高度に再上昇しなきゃならないし。

１）目に見える範囲の爆発物を全部狙撃して爆発させる
２）近寄って更に発見して撃つ
３）装甲ドーザーで作業開始
４）滑走路破片に隠れた車両用地雷が爆発・・作業中断
とかやってるとどう考えても40-50分で終わるとは思われず。

それに、五月雨式に撃ちこんで離陸妨害するという手もありうるし
どうせ、戦闘機・対潜機が離陸できないなら潜水艦はやりたい放題では？

>>163
おまけに滑走路を画像で認識して、適切な未来選択を行わなきゃいけない。

アメリカが2015年を目標に実戦配備を目指すと言うなら何となく判るが、
中国が旧ソ連のハードを使ってやる、といわれると笑ってしまう。

>>164
そんな状況だったら、STOVLも意味なしじゃん。
それに哨戒機は、常に飛び回ってますが・・・

アナル脳内巡航ミサイルには、何発の地雷が詰まってるんだろう？
１０００発くらいか？

潜水艦1隻　22本発射できるよ。（自衛魚雷2本）
滑走路の300m600m900m1200m1500m1800m2100m2400m2700mに
9本x2回撃てば　300mであろうと離陸できないが。
まあ・・滑走路を飛びすぎるパターンのほうが本数すくなくて済みそうだけど

>167
MLRSの地雷散布版は28発/1ロケットだね。
クラブがキャリアだとすると、そもそも散布に適した飛行パターンを
取れないと思うけど、100発以下じゃない。
3000mの滑走路のどの300mにもそれなりに撤去時間がかかるほど撒く
のは、何発必要だろうね。

>>164
>目に見える範囲

精々大きく見積もっても、必要なのは長さ５００メートル幅３０メートル位だろ。
一人たったの１０平方メートルしか担当しないとしても、１５０人居ればいい。
滑走路の縁に５０人並んで１０メートルの範囲を掃除しながら３０メートル前進
するのに何分かかる？多く見ても１０分位じゃねーの？

トーネードのＪＰ２３３は、30個のSG357コンクリート破壊弾または215個のHB876多目的地雷だそうな。

>168
最良の結果で、かろうじて滑走路がカバーできる程度か。
そのうち何発かがSAM、もしくはCAP機、発射を探知して飛び上がったFIに
落とされた時点でご破算。
監視がついてる潜水艦もあるから、発射艦数以上撃てない潜水艦もある
だろうし。
確実性を求めるなら、1飛行場に潜水艦2隻は必要か？
その時点でもSAMサイトやレーダーサイトは健在なわけだが。

まあ、滑走路破壊タイプのほうが時間が掛かるのは同意。
前回は500mで離陸ということだったので5本x2回で済んでいたが
300mだと9本x2必要

で・・100mのSTOLだとざっと54本必要かな。
VTOLなら・・阻止はムリ

>>168
つまり、だぷら脳内中華クルージングミサイルは

・１発で滑走路の全幅を破壊できるほどの炸薬が詰まってる
・１発も撃墜されたりせず、CEPもセンチメートルオーダー

と言うワケだ。仮にそうだとしても、１回しか攻撃できそうにないが。

F-15の最短離陸距離は274M。

たろちんは忘れているが、もちろん中華ステキ巡航ミサイル母潜は、レーダ網にもミサイル攻撃を行っている…はず。

那覇・嘉手納・鹿屋・新田原・築城・岩国で12隻
千歳・小松・三沢に別途3隻
百里は長距離航空巡航ミサイル

まあ・・１５隻は稼働率考えても何とか捻出可能だろうな。

>>176
その上、機雷の敷設もするそうですわよ、奥様。

>175
それクリーンででない。
最小限の空戦装備で300mって聞いた。

>173
VTOLだって阻止できるよ。
地雷を効率よく散布できるCMがあるなら。そして、散布されるのが
センシング型な知能地雷なら。
ハンガー周辺に一発送り込めば、ハンガーから出るか、支援車両が
動く時点であぼーんでしょ。
逆に、撒くのが、オーソドックスな接触型の地雷なら、撤去自体
きわめて容易だし。

実際は沖縄3隻　九州4隻とかだと思うけど・・

>>178
あら？特殊部隊の揚陸をお忘れ？

このバカ、例えば千歳には滑走路が４本あることを忘れてないか？
あと、いざとなれば誘導路からでも離陸しそうな気がするのは俺だけか？

>177
下地島も忘れないで。
忘れないで下地島も。

>180
まぁ、現実にはそのくらいでしょ。
そうすると多分、飛行場は健在だよ。中国側に最良の結果が出たとしても。

３０本の巡航ミサイルで目茶目茶にされて健在ねえ・・・
大幅に支障がアルどころか半身不随だと思うけど・・

それとSAMがCMを迎撃すれば
レーダー機や逆探機に観測されて
SAMの位置の自己暴露になるが・・・

とりあえず、魚雷発射管から発射される、高度自律システムを搭載した中華CMって存在するの？

>>185
それSAM全否定。

>184
30発って、どっから出てきたの？1飛行場に二隻割り当てたとか？
潜水艦が足りないじょー。
しかも、飛行場に30発も届くかも微妙。
30発届いても、効率の良い破壊や地雷散布（できないけどさｗ）は
クラブである以上無理。

>185
たとえば中SAMならバッジやAEWのデータを利用して指令誘導。
終末はアクティブレーダー。
自己位置の暴露にはなりません。
指令波とかは捜索レーダーと違って、簡単には探知できないよ。

>186
影も形もありません。

>レーダー機や逆探機に観測されて

ﾊｲﾊｲ、このレーダ機だの逆探機だのの存在をソース付きでお願いね。
次にそれらが日本の早期警戒網に引っかからない事を証明してね。
もちろん、千歳から沖縄までをカバーできる数と、性能もね。

なあ、このだるぱとか言う奴何なの一体？下手な火葬戦記垂れ流して。

>>190
必要数だけ言うなら、日本の運用しているP-3に匹敵するんじゃない？
定常的に監視する場合は、だけど。

>>191
違いますよ。だぷら、です。
今使っているコテが、スペルミスなのです。

>>193
自分のコテを延々スペルミスするのは病気以外の何者でもないと思うのだが。

だぷらさんは二年くらい前から、延々今みたいに突っ込まれまくる質の低い火葬疝気を垂れ流す病人です。
いまさら誰も驚きません。

>>195
そんな前から……もはや死ぬしかないな。

>>189
そこで「画像電送型UAV」の登場ですよ！

……どこに電送するつもりなのかは知らんが。

>>190
ホークアイ5機で、一応日本上空を同時カバーできるから、
CM攻撃からその後の戦術機撤収までの間、哨戒機を5機、日本の
領空内に置けばいいんじゃない（ｗ

だぷら先生の火葬疝気が読めるのは２ちゃんねるだけ！
だぷら先生に禿増しのお便りを出そう。

>>170
さすがにもうちょっとかかるんじゃね？
どれくらいの細かさのごみまで除去するかにも寄るんだろうけど。
というか、戦時、滑走路補修に振り分けられる人数って大まかにどれくらいなんだろう？

>>200
地雷や爆発物を排除したら、車で一斉クリーニングするんじゃない？

さて、アナル想定では潜水艦が空自基地に向けて延々巡航ミサイルを
撃ち続けるそうだが。

海自や空母の哨戒機にカモにされるんじゃねーの？

ルールで2000機だか650機だかの中国軍機が乱舞するそうだ。

滑走路で事故が起きたときってどれくらいクローズするんかなあと思ったわけで。
戦時ならあれか、危険物排除したら、あとはブルドーザーとかで脇にのけて終わりか。

>>204
ttp://www.mlit.go.jp/tokyo_cab/normal/04_gaiyou/09.html

>204
一応空自には、路面清掃車も配備されてるし、
ttp://homepage2.nifty.com/yoyotoru/jasdf_rmn.html
戦時なら大物と危険物どけて、路面清掃してFODも問題なしでGo。
となるんじゃない。
破片程度なら、基地の消防車両からの高圧放水でも撤去できそう
だけど、考え甘いかな？

彼って、ＳＡＭの出すレーダー波がすべて早期警戒レーダと同じように３６０度にまき散らされると勘違いしているようだ
たぶん指向性を持つ電波ってのが想像できないのだろう。

まぁ、CIWSファランクスはレーダー使うから対レーダーミサイル引き寄せちゃう
とか書いてたくらいだからね。
ぱぱに速攻諌められてたから、多分勘違いには気がついてると・・・思いたいなぁ。

>>197
素朴な疑問なんだけど、プレデターみたいに通信衛星経由で
情報伝達問題はクリアするとして、どうやって、SAM関連施設を
発見するんだろうね。
バラクーダみたいなので偽装されれば、赤外線で探知するのも
容易じゃないし、トラックベースの装備が多いから、普通の
トラックと区別するのも容易じゃないし・・・
中SAMのランチャーみたいに垂直打ち上げ可能なら、スタンドオフ
攻撃するのが難しい地形にもぐりこまれてる可能性もあるし・・・

何機投入するかわからないけど、沖縄と九州に存在するSAMサイト
を一通り検索するだけで、第2撃の機会を失いそうなものだが。

赤外線は天気悪かったら使えないと以前論破されてたよなぁ。

赤外線で地上を探査するのはさらに難易度が上がる気がする

トレーラにFH70積む話はどうなった？＞たろちん

>>185
１００歩ゆずって自己暴露になったとして、攻撃機の到着は５０分後なんでしょ？

>>213
何か巡航ミサイル到着前から攻撃機は上空でくるくるしてるらしいですよ。

がんがって戦闘行動半径８００ｋｍなJ−８が、対艦ミサイルだの対レーダミサイル抱えて
沖縄上空をくるくる待機し、潜水艦発射巡航ミサイルが謎の地雷を滑走路に撒布し
空中発射ＵＡＶがパトリオットのレーダー波を感知して、それを謎の電子偵察機に画像伝送し
Ｊ−８はＴＶ誘導式の対艦ミサイルでパトリオットを制圧する。

滑走路は何故か丸見えのはずの地雷によって数時間から十数時間封鎖され
地雷配付と同時に、空中で待機していた中華戦闘機によってすべての空自機は地上撃破される。
なぜか海兵隊の存在は無い。

>>209
プレデターって、イラクやアフガンじゃ役に立ったんだろうが、
ヨーロッパや日本だとどうなのかねぇ。
樹木だの建物だの、環境的に厳しそうな気がするが。

あれば使えるですよ。当然ながら。
魔法の杖じゃ無いけれど。

それにしてもJ-8って、今後生産継続されるんですかね。

>210,211
高度3000m以下の雲なんて、いつでも発生しうるものですから、その
下を飛べば、P-SAMで落とせますね。

>215
J-8の800kmってのは、フェリー時の航続距離から考えても、空戦
装備でドロップタンク付き、H-H-Hでもないと出せない距離でしょう。
通常ドロップタンクを吊るすハードポイント以外に、タンクを搭載
できるかわかりませんが、それが可能であっても対地兵装と、低空
飛行を行ったら、沖縄での作戦行動は到底望めないですね。

>216
アフガニスタンでも、露出した対空陣地とか、移動中の車列の発見に
役立ってただけで、洞窟や地形を活用して隠れてる敵を発見した訳
ではないですし、米軍自体、UAVの情報のみで攻撃したりしてるわけ
でもないので、UAVだけ飛ばしても、有効な解決策にならないですね。

あと、プレデターの偵察型ですら1システム3000万ドルとも言われてます。
下手な軽戦闘機が購入できる金額で（中国製なら2機買えるかもｗ）
あの能力を得ているわけで・・・中国も、おフランスの協力があれば、
若干劣化版ながらも同じような装備を、今後作り出す可能性はあるか
なーとも思ってましたが、
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20051025id27.htm
こんなニュースもあって、微妙ですかね。

>>217
魔法の杖と同じように考えてる御仁が1名このスレにおります（ｗ

>それにしてもJ-8って、今後生産継続されるんですかね。
J-7（J-6もまだ一部現役でしたっけ？）のリプレース分くらいは、生産されるんじゃないかと。
もっとも、J-10とFC-1っていう、いまいち不透明な存在があるので、それさえもわかりませんが。
まぁ、あれだけの広大な国境線と国土を持つ国ですから、J-10の生産性が良好であったとしても、
当座は生産されるのでは。
#しかし、あんなに多機種配備したら、メンテナンス体制はどうしていくつもりなんだろう。

今回のダプラの一時帰宅はいつまでなんだろうな。

早く再入院して欲しいものだ。

２２１

ぱぱ、J-8の追加生産のハナシは聞いてないんですよね。誰か知らない?
近隣諸国の機材に比しても、大いに遜色がありますし、如何に中国空軍といえども満足出来ない機体。
(フィリピンあたりが相手なら別ですが)

既存機の爆戦転用が進むくらいじゃないですかね。
100機足らずじゃなかったっけ?

みずから準備して２２２ゲット

スクランブルだっしゅに次いで何か撃墜しないとダメですか

地方隊スレに100ktSES配備しといたので撃沈しといて下さい(笑)
しかし、ようやくおやびんらしいおやびんが戻って来た、というか( つ▽T)

あ、100機足らずのJ-8ってのは2M型のコトですね。1型は、さすがにどうにもならん･･･

>223
おやびん、絶対狙ってたでしょ（ｗ

それはそれとして。
グロセキュあたりの情報だと、2005-2010あたりまでは生産続くことになってますが、情報古いのかも。
中国空軍も本音で言えば、機種絞りたいんじゃないですかね。
そうなると、フランカーシリーズとJ-10あたりを目指すのか？
あ、あれ、J-9/FC-1はいずこに・・・

>>219
実は、中国軍の、防御構想があまり変わっていないから、あれで無問題だった、とか電波飛ばしてみるテスツ

空軍が全力で活動できる期間は、どうせ長くならない。
中国国境の内側で交戦が始まって、以後の主力は数が頼みの陸軍。

空軍は数がもたらす共食い供給で、細々と五月雨式に活動を続ける。

>>226
しかし、フランカーは生産停止でしょ。
J-10みたいな新規計画機と、減勢して行くそれ以外の旧式機、ひょっとしたらフランカーの経験から作るもう一機種くらいで何とかするのかも。

皆様ごきげんよう

　　 , ´ ￣`ヽ　
　　 ! . ﾉﾍﾞ）ｿ) 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　从(!ﾟ ヮﾟ从　　　／レスをつけようとしましたら、ログがあっという間に流れて
　　 　（[l蟹l]⊃　＜　しまっていて、なんとはなしにやる気が失せておりました。
　　　　く/_|〉 　 　　＼
　　　　　UU 　　　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

それはともかく、太平洋戦争におけるソロモン諸島での一連の戦闘を見ますに、制空権を確保できていない状況において、
水上艦艇を投入する事自体が極めて危険な行為なのですね。例え個艦防空のためのESSMをはじめとするシステムを
搭載していたとしても、それでも航空機の跋扈する海域に進入することそのものが自殺行為に等しいわけです。

そうした状況に対処するには、それこそ敵の航空哨戒圏外から日が沈むと同時に作戦海域に突入し、夜半に作戦行動を
遂行して朝日が昇る前に敵の航空哨戒圏から脱出する、という離れ業を行わなければならないということになります。
極論を申しますならば、そんなアクロバティックな真似をする事を前提とするならば、最初から水上艦艇ではなく潜水艦を
投入したほうが作戦目標の達成可能性ははるかに高くなるのではないか、と、私などはそう考えてしまいます。
第二次世界大戦後、APDが何ゆえに改装艦ですらろくに運用されなかったのか、というその点こそが、私が蟹ベイフリゲート
からミサイル関係の兵装を取っ払ってしまった最大の理由となるわけです。

敵の航空哨戒圏で作戦行動を行う事を前提とするならば、それはイージス防空システムを搭載した護衛艦を従えた任務群
以外の水上艦艇は、自殺のために作戦を行うことに等しい結果になるかと思われます。ガダルカナル戦における川口支隊
の舟艇機動の失敗の戦訓は、水上艦艇の行動限界をよく示しているのではないでしょうか。
私の考え方の根底には、やはりソロモン諸島での一連の日米両軍の戦闘があります。

蟹様ごきげんよう。

ソロモン諸島だけでなく、…ペリリューだったか…
海軍陸戦隊特2式内火艇逆上陸の失敗なども、戦訓として取り入れたいですね。

あれを、2式内火艇の装甲防御の不足に原因を求める論が多いのですが、
重装備アンフィビアンAFVが可能かと言えば、ノルマンディーでシャーマンDDの例もありますし。


奇策による両用作戦それ自体が、非常な困難に晒される、と思うのですが。

>>227
防衛構想があまり変わってないとまでは行かないまでも、転換期で
試行錯誤、大いに悩んでいる最中なのは想像に難くないような。
それゆえの混沌と片付けるのは、ちと乱暴かにゃ？

>>228
数の減少はやむをえないと思いますですよ。
J-8までの飛行機を、同数の近代的航空機で補おうとしたら、イケイケ
ドンドンな中国でも行き詰るでしょう。
フランカーシリーズ、J-10以外があるとしたら、自主開発だと10年内に
戦力化は厳しいような。あとはヨーロッパ（ほとんど仏でしょうけど）
から輸入を考えるくらいが選択肢ですかね。

うろ覚えだが、米軍がイスラエル当たりとレーザー使った地雷処理車輌開発してなかったっけか？
試験くらいは成功したとかなんだとか軍事研究のニュース覧で見た記憶が。
というわけで、２０１５年の自衛隊のコマを１つ増やしてくれ（Ｗ

>>232
レーザーも地雷探知に用いられるのか,地雷処理に用いられるのかで,滑走路?への地雷散布に
影響を与えるということなのか.

中国経済がこのままイケイケドンドンでも、２０１５年には１０００機＋αになっていそう
Ｊ−６は全部退役、Ｊ−７も無くなるだろうし。
実際にはフランカーとＦＣ−１の二本立てで。

散布地雷など、ﾐｼﾋﾞﾂ･ｴｿﾋﾟｼさんがグリースガンの3点射撃で処理してくれます。全裸で。

太平洋戦争におけるソロモン群島の戦いにおいては、双方とも水上艦艇部隊をい発に投入し、成果を挙げていますね。
一度登場すれば決定的な戦力であった空母機動部隊は、貴重かつ希少な戦力であったが故に遍在性を欠き、
陸上航空部隊は我は拠点からの距離、彼は戦力未成というネックから、これも恒常的な"戦場の支配者"足り得ませんでした。
我が水上部隊の活動が悲壮さを加えていくのは、我が戦力が疲弊し、彼の戦力拠点醸成の阻害に失敗し、挙句情報戦において
完全に遅れをとった結果でした。
言うまでも無く、浸透偵察部隊の投入は、そのような状況に至るコトを防ぐために行う作戦ですね。

ダンピールで輸送部隊が護衛ごと全滅するまで、日本海軍は基地航空部隊の恐ろしさを知ったいたのだろうかと
小一時間問いつめたくなるな。

＞陸上航空部隊は我は拠点からの距離、彼は戦力未成というネックから、これも恒常的な"戦場の支配者"足り得ませんでした。
そうかにゃー？　陸上航空戦力がソロモン諸島の戦いの帰趨を決めたと思うが
空母（＋艦載機）は戦力倍増要素で重要な打撃戦力だけど、恒常性があるのは基地部隊。

そもそも、地雷散布できる巡航ミサイルが、（少なくとも）短期的には
中国軍には存在しないから、それに備えるのも短期的には必要ないんじゃ
ないかな。
#いま現在無いって時点で、中期的に見ても戦力化は難しいだろうし。
今ある3M-14Eって対艦ミサイルベースの巡航ミサイルだけど、トマホーク
みたいな運用できるようなものじゃ無いから、たろちんのいう地雷散布
可能な巡航ミサイルを投入したいなら、ミサイル本体から作り直さねば
ならないしね。

それよか、那覇空港の地図と写真見ると、滑走路と並行して1.5kmぐらい
の誘導路があるんだけど、非常時ならこれだって立派な離陸用滑走路に
なりそうなものだが。

滑走路の機能を低下させたいなら素直に滑走路破壊爆弾とかの類をつかうよなあ？
巡航ミサイルが使えるなら、空港の指揮管制機能やレーダを破壊する方が簡単だし効果も高い
なんで地雷にこだわるのか理解不能

Very Smart UAVs
ttp://www.strategypage.com/htmw/htecm/articles/20051027.aspx

とっても頭のいい UAV だとさ。

少なくとも、浸透偵察部隊を行う段階においては、彼は、我が高速水上部隊の侵入にレスポンスし得る
十分な戦力を有しません。拠点は遠く、戦域に進出しても滞空時間は短く、機材には限りがあります。
空自&米空軍戦闘機の局所的集中投入によって、彼の航空警戒網に穴を穿つコトは、比較的容易なのです。

もちろん、隠密浸透部隊のエントリー手段としての潜水艦の有用性は自邸しません。が。
通常潜水艦〜たとえAIP潜であろうが〜その進出速度、水中行動持続時間の制限は、そうした運用には適しません。
まして浸透ヴィークルでも背負った日にゃ、アナタ。

>235
> 散布地雷など、ﾐｼﾋﾞﾂ･ｴｿﾋﾟｼさんがグリースガンの3点射撃で処理してくれます。全裸で。
せめて、戦闘装着セットからベストだけでも着させてあげてください。
見た目もっとアレですが（ｗ

>238
滑走路を長期的に利用不能にしとかないと、早々に来援されて計画御破産に
なってしまうと考えているからではないかな。
それか、J-8を片道特攻させたいがために、とどめを刺す役を戦術機に割り当
てるために、滑走路のみに注力したか。
もうひとつは、滑走路破壊のリソースが、中国軍に無いことをだぷら様自身
意識してるんじゃないかなぁとも思う。だから、一見簡単そう（に思えたんだ
ろうな）な地雷散布型巡航ミサイルなんてものを造りだしたんだと思う。
（あー、ちと誤解を招くな。巡航ミサイルによる地雷散布を否定してるんでは
なくて、中国軍の装備に基づいての話なんで、よろしく）
と、とりとめもなく考えてみたが、結局意図するところはようわからんね（ｗ

>236氏
航空戦力の"完成"が帰趨を決めたのですね。
未成であった間は、我が水上部隊の行動は(制約はありましたが)未だ有効たり得る余地がりました。

臼砲的には、中華フランカーがJP233やMW1(もしくはそのコピー)を抱えてこようが、
中華トマホークが散布地雷撒こうが、別段驚きません。
こっちが持ってて有効に使えるモノは、向こうさんも真似るだろうてね。

胸に希望が溢れているヒトの、ミンキー･ステッキにはならないですケド。

彼は魔法の杖依存症ですから
次々と魔法の杖を探し出してくる根性には敬服する

ぱぱが驚かない以上に、空自の中の人は驚かないんじゃないでしょうかね

>224
煽りっぽい不愉快な書き方をうまくフィルタできれば、ミリタリーイリュージョンとしては
なかなか楽しめるとおもいます（笑）
忙しかったり、体調が優れないときはフィルタがうまく機能しないんで、読まないことに
してますが、私

>245

今日から誤爆三等兵を名のり招き猫を毎朝拝むと幸せになれます。

よりによってなんという誤爆レス　orz

開戦切って、FCSを改善してきます
「この火器管制装置、不具合があります。直して」
「カッ、聞かんぜぃ。そいつは仕様だ」
シベリアンジョークって難しいですね

>>247
とりあえず、栄養を取ってよく眠るとえいよう。

ここは冥王星並の寒さなインターネッツですね

DAPRAだっけ？、DARPAだっけ？
妄想ばっかし根拠なしのｶｷｺ垂れ流して矛盾や恥が溜まってくると、
そいつを振り捨てようと名無しになり、
その名無しでも矛盾や恥が溜まってどうにもならなくなると、
またDAPRAだかDARPAだかに戻る。
それでもまた矛盾や恥が溜まると、再び名無しにの繰り返し。
まんま、通名を何度も変える癖の悪い罪ﾁｮｿだね。

１歪曲訂正
ふむ>>215が歪曲してるのを、一応訂正
１）逆探機・UAV・偵察機がロイターして目標指示。J8編隊は
　　ミサイル射程　　ギリギリでSAMにミサイル多数放って即帰還。
　　----J８がロイターは言説偽造・歪曲
２）UAVの後方の逆探機がUAVに照射されたパトのレーダー波の
　　サイドローブ受信・位置決め
　----UAVに逆探積んだほうが良いと思うが、中国の現UAVがそうだ
　　　と私が言っているというのは言説偽造・歪曲
３）滑走路破壊弾と地雷散布の併用という想定変更告知はしている
　　--地雷散布だけで数時間というのは言説偽造じゃないがカンチガイ
４）海兵の撤退には反対している
　　---現段階で海兵を想定から外しているというのは捏造

＞煽りっぽい言い方が不愉快
つうか、言ってないことを勝手に言ったと、毎回捏造する輩が
居るので言葉にトゲがありますが、私の言葉のトゲを咎める前に
捏造する輩を咎めないのはアンフェアでは？

>>251
君の論のあまりのおかしさにツッコミと苦笑と呆れを
返すのが現状なので、その辺のどうでもいい事を
話題にする必要がありません。
君はその辺の話題に逃げないとやっていられないようだが（笑）

>>251
自分に都合がいい嘘をつくばかりなのはアンフェアじゃないのかｗ

蟹氏機関砲フリゲート
WW2の頃は夜間は航空攻撃に晒されませんでした。現代でも
夜間攻撃できるない機体もかなり残存しているのですが、
夜間航行すら航空攻撃への防護策にはならなくなりつつあります

ドイツの1600tもRAMｘ２　3インチ速射砲を積んでいるので
フリゲートにせめてIIRミサイルは欲しいと私は思ってます

ただ、鉄砲が軍艦価格の最大部分なので、金がなければ
機関砲フリゲートで就役させ、後日RAM等に換装という考え
もアリと思われ
早急に数を揃えねばなりませんからねえ・・

病気だ。

＜CIWSのレーダーには指向性がないのか？に対する回答＞
南から襲ってくるミサイル群（TVミサイル＆ARM)に射撃するCIWSは
東とか西にレーダー照射して南のミサイル群に照準できるの？
それにサイドローブってものもあるので、厳密に一直線上である
必要はない。

>256
レスポインタを使え。
引用記号も使え。

捜索レーダがセットになってるんだから、ARMがホーミング出来るか？って聞かれたら、
そら出来ると答えるしかないですが。
CIWSのスウィッチがONになるのって、外周防衛線突破された"後"なんですが。
CIWSにホーミングさせるために、短中長SAMの脅威には耐えて忍ぶのだろうか。

アホな掛け合い漫才は置いといて。
DARPAは結局都合が悪い質問には答えないのな。

>256
早く再入院して、就職活動の夢でも好きなだけ見てろ。

＜J８の足＞
１）極論すればCMが日本側航空基地をボロボロにしたあとで離陸して
　　50分で着くならHI-HI-HIですらありえなくはないが、
２）そういう極論に走らずに常識的に低空飛行を織り交ぜるにせよ
　　航続2200km　杭州-那覇七百数十ｋｍ　Karenはスパロー対比1.2
　　位の重量だし、KAZOOなら射程110kmだから六百数十km地点で
　　折り返せる
　　・・・と言う事ならKAZOOｘ１　増槽ｘ１ないし
　　　　　増槽ｘ１-２　KARENｘ２　は普通の見解だろう
　　
　　F2がKAZOO同級のミサイルｘ４本も積んで、戦闘行動半径が
　　航続の１/５という数字を援用するのは、戦闘行動半径を最小に
　　見積もりたい為に強弁しているだけで、実際はF2でもASM1-2本で
　　あとは増槽なら行動半径が航続の１/５になる訳ではない

＜J8の空戦性能＞
まあ、ファントム世代の飛行機なんで、F16/F15Preミシップどころか
F2にも劣る機体だが、地平線の雨だかの記述を読むと、台湾の経国は
推力/重量比（つう事は旋回率・加速で）J8にも劣るそうな。

＜J8の生産＞
グロセキュの予測では650機も揃える事になっている。
J7は赤外線ミサイルが精々だが、J8はSARHが、J9/10はARHが
使える。J8からTVミサイル/ARM投射できるようにするというのは
国産J8を支援戦闘機で使おうという話で現実的国産機活用策だ。
日本でいえばF2開発をしないでF4-EJにHARM/SLAM積めるように
改修してSEAD/対艦用に使い、F2開発費を節約という感じである

>>256　臼砲氏
1個飛行隊が放つASMは24機・稼働20機なら80本ー120本にもなる
KryptonARMとKazooTVMが半々としてもARMは40本-60本
20-30本をSPY1の周波数に、12-24本をMFCSの周波数に、
残りをCIWSの周波数に調停してあっても不思議ではないのでは？

昔みたいに3.5tのモスキートなら、20機で20発しか放てないけど

SPY潰した時点で消えるじゃん>MFCSにCIWS
SPY潰しに不安があるなら、SPY潰しにもっとペイロード割くﾜｲﾅ。
ARMは進路啓開の為に使う兵器なんだからさ。
SPY潰せる目算立ったら、後は空母なり輸送船なりの"主目標"を狙った"主攻撃兵装"に
ペイロード割り当てるよ。

クラブの限界
クラブは単純なGPS誘導のミサイルで滑走路上を飛び過ぎながら
地雷散布とかはできないだろう。しかしCEP10m前後の精度で
滑走路を破壊したり、管制塔・ハンガー・燃料タンク等の
固定目標を破壊したりは可能と思われ。
また、所定の位置でポップアップ突入しポップアップ時に
VT信管を作動させて正しい高度で子弾をばら撒く程度の事なら、
気圧高度計ミサイルにも可能であろう。

>>臼砲氏
まあ、CIWSは滑空爆弾でもアウトレンジできますからね
CIWSにARMを割り当てる価値があるかどうかは確かに疑問。
ただ艦隊は全部イージスではなく、SPY1の次に脅威なのは
なみ・あめのMFCSでわ？　自衛艦隊にはRAM/赤外線FCSはないので
イージスSPY/GFCSとあめ・なみMFCS/GFCSをARMで制圧したあと
弾頭重量比が大きい滑空爆弾を使ってくるでしょうね。

"クラブ"で散布地雷、とか、OKで好いよ。蟹氏あたりとの話だと、特定の機種名が出て来る事も、余り無いです。
"潜水艦発射のSSMによる〜"くらいで想定進めるですし。

>イージス艦以外のSAM装備艦
個艦防御SAMなんぞスルー。

＞１）極論すればCMが日本側航空基地をボロボロにしたあとで離陸して
＞　　50分で着くならHI-HI-HIですらありえなくはないが、

これって単機の場合だよね。編隊飛行だとさらに時間を消費するが？

>>267
空中集合かければさらに時間と燃料を消費するね。

勿論単機ごと五月雨式に向かうのであれば、可能だろうけど
それじゃあ特攻並の愚策だろうね。

滑走路潰して地上撃破して航空機が飛んでこない想定なのに
Ｊ−８がＡＡＭだけ持ってきても、使う相手が居ないような気がする。

＞航続2200km　杭州-那覇七百数十ｋｍ　Karenはスパロー対比1.2
＞位の重量だし、KAZOOなら射程110kmだから六百数十km地点で
＞折り返せる
那覇の西方110kmに海自艦艇が居なかったらどーすんでしょ？
泣き泣き帰投すんでしょか？

>>268

いや、特攻だ！（ｗ
これで航続距離、索敵などの問題は解決！（ｗ

「各機、目標を発見次第、体当たりせよ！」

>>269
いや・・誤解されてるようだけど
Kazooの射程110kmなら那覇に着く100km手前で撃っても、那覇のSAMに当たる
のでないかい。Kazooの画像伝送有効距離次第だけど。
別に艦船を狙っている訳じゃない。


Karenはマベリック相当の対地/対艦ミサイルでAAMではない。
重さはスパローに毛が生えたくらいだが。
そして露出したラプターや、ARMでレーダーの壊された
SAMの射撃管制車・ランチャーを破壊するのには
マベリック/カレンどころかヘルファイアクラスで充分だ。

重たい爆装が必要なのは、バンカー対策やCASで散開歩兵など
非ピンポイント低価値目標を攻撃する時、対艦攻撃最終段階では？

SEADや航空撃滅戦の目標は高価で脆弱だから軽量ミサイルで
間に合うと思われ。

>>271
最大射程と有効射程の区別がすいていないのはネタ？マジ？

>>271
ＴＶ誘導の対艦ミサイルでＳＡＭに対抗する戦術っていったいどこから受信したの？
対レーダミサイルの誘導方式をしらべてみな

[email protected]
[email protected]
[email protected]

修整
最大射程と有効射程の区別がついていないのはネタ？マジ？

>>270
笑える話だが、物持ちの良い中国軍は、今迄使っていた
セーバー時代の骨董品戦闘機すら、無料で捨てるのが惜しいらしく
UAVに改造してカミカゼさせる方針らしい。シノデイのUAVのページ
に載ってるけれど。　確かに航続の問題も解決って訳だ（ｗ

まあ、ここまでやると首をひねるが、連中の物持ちの良さは
見習うべきかもね。

まあ、最大と有効の差はわかるが、SAMは戦闘機みたいに
回避機動できるわけじゃないからな。

>>276
無人より有人の方が効果的だよーん（ｗ

空中集合は仰る通りで指摘有難う。参考になったよ。

しかし米空母って余程カミカゼに縁があるのだろうな（ｗ

>>277
ねえねえ、DARPAの想定するＳＡＭってどんな感じなの？

１　見晴らしの良い平地に何の偽装もせずシステム一式集合している。
２　航空基地内にシステム一式ある。
３　野外に偽装して展開している。

デフコンレベルによっても違うだろうが、DARPAは完全に奇襲できるから
平時と同様の体制にＳＡＭがあると判断しているわけ？　

>>280
縁があるというより、そこまでしないとどうにもならない防空システムがあるということだな。

>>273
ARMでレーダーの壊された・・と書いた訳だが。なんで壊れてんの？

野外に擬装して置いてあるSAMでも、逆探機を背後に背負う
巡航味噌やUAVにレーダー照射したら位置がばれるし、
概略位置がばれたら殆ど殺されるだろう？

ただし厨SAMはレーダー照射しないでも撃てるから、流石に
新鋭ミサイルの名に恥じない生残性があると思う。
ただし厨SAMだって島内のレーダーサイトを潰されれば
並みのSAMになってしまうが・・

中台関係が緊張している時、ＡＲＭ搭載機が飛んできたら、
それ自体が警報になって空自が臨戦体制に移行。

＞野外に擬装して置いてあるSAMでも、逆探機を背後に背負う
＞巡航味噌やUAVにレーダー照射したら位置がばれるし、

どういう仕組みなんだろ？

＞逆探機を背後に背負う巡航味噌

詳細キボン、巡航ミサイルに牽引される電子戦機ってことでしょうか？
それとも巡航ミサイルが、電子偵察ポッドを牽引して飛んできて、そのポッドがSAMのレーダー波浴びたら
即座にその位置を解析して、後方の電子戦機やらに送信するという理解でよろしいか

あ”−っと
SAMから見て、巡航味噌の向こうに逆探機が飛んでると思ってください。

その状況で巡航味噌-にレーダー照射したら、いくらレーダー電波に
指向性があると言っても、逆探機にレーダー電波を受信されて
しまい、三角法で位置を割り出されてしまいます。

潜水艦発射巡航味噌が、仮にレーダーに捕捉出来ないもしくは
捕捉出来ても対処の時間がない場合、

開戦劈頭に
・レーダーサイト
・滑走路（ｗ
・基地施設
・格納庫
を破壊したとして、その後移動レーダーが展開。

もし、巡航味噌と同時に攻撃機にて攻撃する場合は、
当然事前にレーダーに捕捉されているだろうし、
第2撃であっても移動レーダーに捕捉される。

飛行機を地上破壊するのはどのタイミング？

＞巡航味噌の向こうに逆探機が飛んでる

そんな芸当していると片道キップでも燃料足らなくなる（ｗ

>>288
レーダーは地上から空中に発射するんだから、逆探しようとすればかなりの上空に位置しないとむりだぞ
単純に後方飛んでも意味がない。
むしろ、ＳＡＭレーダーの位置がわからないと受信できないパラドクスに陥る

電子　　　　　　　　　　　巡航

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　レーダ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　−−−−−
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　沖縄
−−−−−−−−−−−−
　　　　　　　海

こんな感じなのか？

>>289
１）極論すれば狂う人愚味噌ーで航空基地を離陸不能に追い込んであれば
　レーダーに探知されてもされなくても、残る脅威はSAMだけで、
　SAMをアウトレンジできるSEADミサイルを持ってれば、攻撃を探知されても
　それほど困らないともいえます。
２）が、航空基地攻撃より低い優先順位であっても一応オーソドックスに
　　レーダーもCMで攻撃してくる蓋然性は高いでしょう。
　　しかしCMの第一撃でレーダーを潰されたあと、1時間強で空襲が
　　始まりますが山頂に移動レーダー配置は半日近くかかりますから
　　実際は急場を救ってくれる可能性があるのはAEW等でしょう。

　　ただし、滑走路が使えない場合、現に空に居ないCTOLAEWは
　　急場の役には立たないので、V22のAEW版とか、CH47のAEW版
　　ないしEH101AEWは欲しい所です。（16DDH用にも使いまわせますし）
　　


　　が　

>>292
図に描いてくれて有難う。そんな感じでつ。

で・・実は周波数拡散レーダーなら、>>292の構図でも逆探されませぬ。
ラプターが積んでるLPIレーダーはコレで、逆探困難なゆえRWRが鳴らず
ラプターの獲物は狙われている事すら気付かずイキナリ撃ち落されるのでし。

同様のものがSAMのレーダーに使われれば、森林等からCMを狙い撃ちに
しても逆探で位置がバレルことがありません。

周波数拡散LPIレーダーこそ次世代射撃指揮装置のカギと思われ。

LPIレーダー＝低被探知性レーダー

趣味の人氏推奨のオランダの
デーゼイヴェンプロヴィンシェンにはタレスのLPI対水上レーダー
積んでますが、まだ射撃指揮LPIレーダーは実用版がでてない筈でし。

DDXでは研究されているかもでつが。

LPIは位置がばれない、標的が死の直前まで狙われているのに
気付かないというの良いでつね。

>>290　中国の逆探機はターボプロップ4発で10.5時間滞空じゃない？
>>291　逆探は相当遠方から受信できるけど、角度がずれてると
　　　　サイドローブに頼らねばだから、やっぱり近寄ったほうが
　　　　角度がづれてても検出できるね。遠方からだと探知視覚が
　　　　狭いのは同意

何度も書いてる人がいるが、中SAMはレーダーがLPI化されてるくさいし、
デコイでARMの効果も期待薄。
おまけにDADS（だっけ？、師団防空システム）、バッジ、AEW、AWACSとの
連接で中間誘導できるし。
上の探知手段潰すだけの能力は、たろちんのいう方法じゃないでしょ。

巡航ミサイルの背後に電子戦機置こうとすると、ミサイル発射以前に
日本の防空識別圏内に配置する必要があるんじゃない？
ミサイル発射前にスクランブルかけられると思うよ、防空識別圏の
広さ考えたら。

>261
亀レスだけどさ、たろちん、もとのソースちゃんと読んだ？
2200kmの後続距離ってタンク（センターと翼に2個かな）抱えたフェリー状態のものだよ（当然H-H-H）
この状態ですら、行動半径700km強。
タンクを減らす、余計な装備を付加する、低空を飛ぶ。
どれをとっても航続距離が足りなくなるよ。沖縄にこのロートル君たちを投入したいなら、空中給油は
必須とみるが・・・

>>298
だぷら様が
> 周波数拡散LPIレーダーこそ次世代射撃指揮装置のカギと思われ。
という以上のことを、すでに実装しつつあるのね。

>>292の図でわかるのだが、レーダが巡航ミサイルを照射した場合、そのマイクロ波は斜め上空に飛んでいくのであって
後方の逆探機には届かないんだが？
相変わらず早期警戒レーダの電波と混同しているくさいな。

>>293
あのー以前の試算で、滑走路破壊に9発×2必要っていってませんでしたっけ？
（>>173あたり）
途中で迎撃されるおそれもあるんで、それの余裕みて1基地30発とか書いてませんでしたか？
それとも、最終的に航空基地に30発着弾することを期待してます？
（>>184とか）
どちらにしても、レーダーサイトまで手が回らない気がするんですけど・・・
レーダーサイトだって（全部じゃないけど）防空対象ですし、短SAMを機動運用することが
予定されてます。

>302
それどころか、中SAMの類だと、地上サイトやAEW、AWACSの情報元に
中間誘導してやって、最後はミサイル自身のアクティブレーダーに
切り替わるから、どんな電子戦機を飛ばしても発見すらかなわない
可能性もあり。
個人的にはパト後継もこの子になって、調達コストが下がってくれると
うれしいなぁ、なんて（ｗ

>>304
2015年の話なのだから、多分中ＳＡＭは沖縄に配属されているだろうね
対空兵器には力を入れる自衛隊だから西方重視と相まって配備は確実だろう。

DARPAたんの言い分を、最大限好意的に解釈すると、
中SAMはやく配備汁！空自向け短SAM早く開発汁！
だな（ｗ
他の装備との兼ね合い次第だが、反対する理由は
ないな（ｗ

さて、久々に長文妄想でも書き込むとしましょうか。

面倒な国際情勢になったときに、適当な場所から離陸して敵国軍事施設を焼き払ってくる機体を考えます。

滑走距離3000ft
着陸速度180kt以下
最大マッハ数1.8
M0.9からM1.5への加速は30秒以内
最大荷重倍数は４．５
GBU-28を2発搭載

ミッションプロファイルは、一番厳しい条件として空中給油なし、とある島の飛行場を離陸して
とある大陸沿岸部の施設を爆撃して帰ってくるものとします。

亜音速巡航　超音速巡航　戦闘　　　　　　　　　　超音速巡航　亜音速巡航
400nm　　　　　50nm　　　　　最大スラスト、3分　　　50nm　　　　　400nm

ルール。

まず、主翼のジオメトリーから。
アスペクト比は大きいほうが巡航にも離着陸にも維持旋回にも有利なのは判りきったことですが、限度があります。
その限度は、
係数×(最大マッハ数)^指数　で表されます。
以下のリストは過去の経験則による数値です。より詳しく知りたい人はレイマー先生やロスカム先生の教科書など買ってください。
　　　　　　　　　　　　　　係数　　　　指数
航空優勢戦闘機　　　5.416　　　　-0.622
戦闘爆撃機　　　　　　4.111　　　　-0.622
爆撃機　　　　　　　　　5.570　　　　-1.075

要求マッハ数、１．８としましたので許容最大アスペクト比は４．１１１×（１．８）＾−０．６２２、つまり2.852となります。
前縁の後退角は４８度以上ないと、衝撃波の内側に収まりません。

推力重量比、これも同様に経験則から決まります。
係数×(最大マッハ数)^指数　で表されます。
　　　　　　　　　　　　係数　　指数　
航空優勢戦闘機　　0.648　　0.594
戦闘爆撃機　　　　　0.515　　0.141
爆撃機　　　　　　　　0.244　　0.341

要するに戦闘爆撃機であれば、総重量の５６％の推力があればマッハ１．８出せます。後に詳細を付け加えてゆくとこれでは足りなくなる場合、
あるいは余る場合もありますが初期段階ではこれで進めます。



ルール。

翼面積あたり重量（翼面荷重）

上述の着陸速度制限に余裕があるように、１．２で割った値を失速速度とします。Ｔ−３３みたいに着陸速度と失速速度に数ノットしか差がないのは、危険です。
超音速機では、最大揚力係数はがんばっても１．８そこらです。というわけで、着陸時の条件で560kg/平米あたりが上限になります。
今後、性能算定を進めていけばこの値を超えることでしょう。超過分が、着陸までに消費すべき燃料、あるいは捨てないとならない搭載品の重量となります。
高精度かつ高価な今日の搭載兵器は使わずに捨ててくることは許されませんので、このことは覚えておく必要があります。
離陸滑走距離：これはもちろん、最大重量で算定します。もし最大重量で離陸滑走距離制限に収まらないなら、離陸直後に空中給油することになります。
まぁ、３０００ｆｔの離陸滑走距離を許されるなら算定するまでもなく収まりますが。

航空優勢戦闘機の場合、離着陸条件を満たすだけでは翼面積が足りない（空戦性能が満たせない）ことになりますが、
戦闘爆撃機や爆撃機では離着陸の条件さえ満たせば巡航、戦闘に必要な面積が得られます。
というわけで、翼面積あたり重量の算定は離着陸条件だけ考えることにして省きます。

空虚重量の算定
航空優勢戦闘機も戦闘爆撃機も、荷重制限は等しいものとします。というか、荷重制限を下げると爆撃機になってしまいます。
空虚重量／総重量比は、
切片＋係数×総重量＾指数１×アスペクト比＾指数２×推力重量比^指数３×翼面荷重^指数４×最大マッハ数^指数５
です。
複合材で構成する場合、古い教科書には０．９を掛けるとありますが最近なら０．８５くらいを掛けて大丈夫です。
切片　　　係数　　　　指数1　　　指数2　　　指数３　　　指数４　　指数５
-0.02　　　2.16　　　　　-0.1　　　　0.2　　　　　0.04　　　　-0.1　　　　0.08

つまり、ここで検討している機体では1.6678×総重量^-0.1-0.017というわけで、
総重量（ポンド）　比
　　　40000　　　0.561
　　　45000　　　0.554
　　　50000　　　0.548
　　　55000　　　0.543
　　　60000　　　0.538
てな関係が出てきます。これを用いて、「所要の機体規模」の目星をつけます。

燃料がどれだけ必要か（総重量のうち、どれだけを燃料で占めないといけないか）算出してみます。
詳しく書いているとスレッドが埋まるので各セグメントの結果だけ書きます。
始動＆離陸　　　　0.98　　　　離陸するまでに、初期重量の２％ぶんの燃料を消費することを意味します。
上昇　　　　　　　　　0.977　　　離陸総重量の３．３％ぶんの燃料を消費して巡航高度に到達します。
亜音速巡航　　　　　0.944　　　作戦空域に到達するまでに、巡航開始重量の５．６％ぶんの燃料を消費して（略）
加速　　　　　　　　　0.984　　　　マッハ１．４まで加速するために、戦域到達時重量の（略）
超音速巡航　　　　0.924　　　　超音速を維持して爆撃進入点に到達（略）
戦闘　　　　　　　　　0.954　　　　爆撃を終えて（略）
加速離脱　　　　　　0.984　　　　ボムベイを閉じて再度加速し（略）
超音速巡航　　　　　0.924　　　　超音速でターゲットから離脱し（略）
亜音速巡航　　　　　0.944　　　　ホームベース近くまで（略）
降下　　　　　　　　　　　　　　　　　帰路の巡航に入れるので省きます
待機　　　　　　　　　　0.977　　　着陸の順番待ちを行います。
降下　　　　　　　　　　0.993　　　　アプローチ
着陸　　　　　　　　　　0.995　　　　着陸の順番待ちを行います。
トータル　　　　　　　　0.6495
要するに、那覇か嘉手納のエプロンに帰り着いてエンジンを停止したときには、初期重量の６５％まで軽くなっています。
言い方を変えると、初期重量の３５％を燃料で占めることになります。
これは、Ｆ−１１１やＭｉＧ−２５に近い数値です。

おっと、ルール。

規模の決定

本当は、「カーペット・プロット」を行わないといけません。

しかし掲示板へのテキスト書き込みで出来ることでもない（教科書そのものになってしまいます）
ので、ここまで求めた数値から実施します。

>309
にある、総重量６００００ポンドの機体ならば1-0.538＝0.462が利用可能重量となります。
総重量の３５％を燃料に充てて、残り１１．２％でペイロード重量を満たせるか？
６００００ポンドの１１．２％は６６９０ポンド。バンカーバスターを2発載せる（ラックを含めて９０００ポンド）には足りません。

もう一度、>309に戻ってプロットすると
総重量（ポンド）　　　空虚重量比　　ペイロード比　ペイロード
72500　　　　　　　　　0.528　　　　　　0.122　　　　　　8838.574
73000　　　　　　　　　0.527　　　　　　0.122　　　　　　8926.846
73500　　　　　　　　　0.527　　　　　　0.123　　　　　　9015.286

というわけで、総重量７３５００ポンドの、Ｆ−１１１やＳｕ−２４よりはちょっと小さな機体ということになります。


ルール。

翼面積は、前もって離着陸条件によって決まった翼面荷重と総重量の単純な割り算となります。

およそ６０平米ということですな。アスペクト比も決まっていますので、全幅も決まります。
約、１３ｍになります。
主翼を後退させたＦ−１１１やＳｕ−２４よりは幅広く、ＭｉＧ−２５やＭｉＧ−３１よりは狭い、てなところ。

平面形もこれらによって決まってきます。ピュアデルタとすることはまず無いでしょう。
航空優勢戦闘機ならクリップドデルタか菱形デルタとなりますが、戦闘爆撃機ならば高迎角特性よりも超音速巡航性能を
優先してクランクトアローにしたい、というのは私の好みに過ぎません。

胴体の長さ等は、レイアウトを進めないと決められませんが、規模から類推するとＦ−１１１系よりやや短いくらいの長さに収まるでしょう。

しかし、書き込んでみると意外なほど短い文章になりましたな。

ここまで作成するのに1時間ばかり掛かってしまいましたので、続きは気が向いたときに行います。

ルール。

面倒になってきたので、概論を書いて見ましょうか。


上述したように戦術機のサイジングを行う場合、最近では複合材の使用による軽量化（途中で０．８５を乗じた箇所）を
ステルス対策によって帳消しにしてしまう場合もあります。

要するにステルス性の追求によって搭載量を減らすか機体規模を増すかということです。

F/A-117では、非ステルスの同一ペイロードレンジの機体の倍ちかくもありました。
F/A-22では１．2倍くらいと言われます。

日本で開発するとするなら、この「ステルス重量比」をいくつに設定すべきなのかは私には判りません。

ただ、いくつか言えることはあります。

護衛戦闘機、SEAD機、電子戦戦術機の随伴なしに単独で重要ターゲットへの爆撃に行けることは、
たとえ機体規模が倍増しようが、あるいは一機あたりの搭載量が半減しようがメリットが勝るのだと。
ベトナム戦争当時、Ｆ−１１１はまさにそのように運用されました。

そのような、高い目標到達能力と生還能力を持つ機体の存在意義はここにあります。
特に日本のように、ストライクパッケージを組むだけの戦術機を抽出しにくい国において
爆撃任務を追加するならば、それはハイエンドの機体でしか成立しないと言えます。

同時に、Ｆ−１１１やＦ／Ａ−１１７のような機体は不経済でもあります。上述した超音速巡航戦闘爆撃機と同じ
搭載量と航続距離を、亜音速巡航戦闘爆撃機に与えるなら総重量は４５０００ポンド程度に収まります。

もちろん、滞空時間においては亜音速巡航機の方が有利です。少数の高価値／重防護ターゲットを破壊する
任務のみが、この機体規模と価格の差を正当化します。

では、寝ます。みなさん、良い夢を。

お疲れ様です。
シベリアンジョーク集積所と併せて読むと、なるほどと思う点が
けこありますね。

>261
亀レスもいいとこだけど。
F-2の例を引き合いに出したのは、あくまで、Webで拾った戦闘行動
半径の情報に、プロファイルが提示されてないときに、それが空戦
モードなのか対地攻撃モードなのかを推察するための指標とした
だけで、必ず1/5になるとはいってないよ。
読み取れなかったとしたら、残念だけど。
（もちろんそれをもって捏造してるとかいう気はなしｗ）
フェリーでの航続距離の1/2〜1/3程度の行動半径なら、それは空戦
モードだろうと。それ以上距離が短いようだったら対地攻撃モード
だろうと。
（本来はTFR氏のように、機体情報から読み取れればベターなんだ
ろうけど・・・そこまでの実力は当方に無し）
対地・対艦攻撃装備という重量と空気抵抗を増す装備を持って、
どこかで低空飛行をするプロファイルなら、当然だということは
説明する必要も無いと思うわけで。

あ、あとF-2の800km近い対艦攻撃モード時の戦闘行動半径は、増槽
も一緒に抱えてますよ。
一連の書き込み見てるに、あまり、自衛隊装備に関心はないんで
しょうか？

＜Ｊ８の足＞
１）高度による比較
HI-HI-HI 1300kmRadius
HI-Lo-HI 800km Combat Radius

２）増槽による延長(多分HI-HI-HI)
800L(639kg)増槽x1＝1224km (680nm)Radius
800L(639kg)増槽x2+480L(383kg)増槽x2＝1338km(741nm) Radius

３）ハードポイント強化改修
現在　NO1,5 275kg　NO2,4 390kg NO3 650kg
改修後　 NO1,5 275kg NO2,4 650kg NO3 930kg
＃715kgYJ2対艦ミサイル Krypton/Kazoo搭載改造＆増槽吊下力強化

４）外装能力
空虚重量　　　9820ｋｇ　最大離陸重量　17800ｋｇ
推定外装能力　17800kg-9820kg-機内燃料3994kg-乗員弾薬1000kg
　　　　　　　＝2986kg

制空任務　NO1,5 PL-11(SARH)220kgx2　増槽2400L
　　　　 NO2,3,4 800L増槽639kgx3 （HP強化前はNO2/NO4 480L MAX)
TOTAL　2357kg　

SEAD任務ARM　NO1,5 340L増槽 275kg x2
　　　　　　　NO2,4 KRYPTON　600kgx2　　増槽1480L
　　　　　　　NO3 800L増槽 683kg x1 HI-HI-HI 1302kmRadius 　　　　　　　　
　　 TOTAL 2649kg

SEAD任務TVM NO1,5 340L増槽 275kg x2
　　　　　　　NO2,4 800L増槽　640kgx2　増槽1762L
　　　　　　　NO3 KAZOO 930kg x1 　　　　　　　　
　　　TOTAL 2760kg

資料検討結果
＜HI-HI-HIで1300km　HI-LO-HIで800kmの足＞
　　グロセキュを検討するとそうなる。（増槽から燃料消費率を逆算）
＜J8/F2の推力/機内燃料タンク容積はほぼ同じ＞
　　ただF2の方が翼面積が広く、最大離陸重量F2が22t　J8は17.8t
＜J8は3tの吊下げ能力がありながら実質2tしか使えていなかった＞
　　J8は胴体を大幅に改設計したが、翼は古い設計のまま。
　　なんと、ハードポイントの強度不足が原因で大きいミサイルや
　　大きい増槽が積めず、吊下げ能力の1/3を損していた？？？
　　また、翼端ハードポイントがなく、爆弾・増槽を積むと自衛用
　　短射程ミサイルさえも積めない
＜胴体側　二番・三番・四番ハードポイントの強化改修＞
　　この結果、ファントム相当旧式戦闘機の攻撃機転用の道が開け
　　800L増槽が１本から３本に可能に変わった


　　

>315
要求性能を変化させた時に機体規模がいかに変化するかも書いてみたいところですが今週はここまでです。

しかし、私の長文にはあまりレスがつきませんね。

皆さん、私を愛していないのでしょうか。

>>319
基本的に君は弄りがいが無い
愛されるためには、ツンデレ芸をマスターしないと

>320
ツンドラ芸なら。

こんな容赦の無い面制圧射撃を加えておいて更に愛されようだなんて流石です！

駄婦裸が反撃のつもりなのか、スペックを垂れ流しているが
B-29に対して屋根上で日本刀振り回しているかのごとく全く相手にされないのが、いとおかし。

いや・・・最大離陸重量と空虚重量・・・・＞ペイロード+燃料重量＝３ｔ
というのはグロセキュが出典なんだがな。
引用）Weight 21,600 lb ( 9,820 kg) empty
　　　　　　　31,500 lb (14,300 kg) normal takeoff
　　　　　　　39,200 lb (17,800 kg) max takeoff
まあ、南京軍管区と斉南軍管区だけで400箇所もの飛行場があると言う事は
裏返せば滑走路が短いなど粗末な飛行場も多いと言う事だと思う。
ハードポイントの吊下能力不足だけでなく、滑走路が潰された場合を考えて
簡易飛行場を多数準備している関係もあって通常離陸重量を抑えているの
じゃなかろうか？

そしてハードポイントの吊下げ能力不足の状態でさえ
HI-HI-HIで1300kmの巡航行動半径
HI-LO-HIで800kmの戦闘行動半径・・・というのもグロセキュから
引用
Range 500 mi / 800 km combat radius
　　　800 mi / 1,300 km cruise radius

杭州-那覇は七百数十ｋｍなんだから低空飛行しても戦闘行動半径内だろ？
しかも、ハードポイント強化前で小さい増槽しか吊れない状態の
旧スペックでコレな訳だから、ハードポイント強化の結果、
場合によったら九州まで戦闘行動半径に入っているんじゃないの？

グロセキュの引用（情報古め）
2 PL-2 or PL-7 and 2 480 L drop tank and
1 800 L drop tank (741nm) （コレは半径）
シノデイの引用（最近の状況）
2 PL-5 or PL-8 SRAAMs + threeone 720 liter drop tanks
・・・・・・・・・・・・・燃料搭載力は明らかに増加している。

「ぼくのかんがえたすごいへいき」を書くにしても、力量の違いははっきり出るものだな。
残酷なくらいに。

ただ・・シノデイなんか読んでみると
最近はJ8にフランカーなんかと同類のファザトロンジューク積んで
戦闘機としてアップグレードして使おうという方向もあるみたいだね。
まあ、自重も機内燃料タンクも推力も（＝自重ベース推力/重量比も）
F2同等だからフランカーのレーダー/FCS積んでアムラームスキーを
使ってみたいって気持ちはわからんでもないが、生産機数はロシアから
のレーダー供給に左右されるようになるな。

攻撃機転用の方針はまだ確固たるものではないようだ。

御詫び＆訂正　NO1、NO5は275kgではなく300kgに修正

いやー君らが信じたくない事は信じないと言うのは
いつもの事だけど、ソースまで引いているのに
J8が改修前でさえ　低空飛行織り交ぜて　800km届くと言うのを
”そんなのはぼくのかんがえた秘密兵器に違いない”とは恐れ入ったよ

でも君が泣き喚こうが
自重も機内燃料タンクも推力も（＝自重ベース推力/重量比も）
F2とJ８が同等なのはどうしようもない現実だよ。

ついでにいえば、J8が出来た当時の中国AAMは275kgもあった。
それでマベリックスキー＝カレンは300kgだから
”対地だから制空より足が短いんじゃああ”って言ってもムダだから。

フェリーで２３００Ｋｍなのに、九州まで戦闘行動半径に入っているって？
なんだか可哀想になってきた。
たぶん僕の考える最強戦闘機って自重の９０％くらいが燃料なんだろうね。

飛行機の航続性能の簡易算出法の需要はありませんか？

ありませんね。

だからさ、フェリー2300kmは古い情報なんだから殆ど
機内タンクでしょ？　ハードポイントが貧弱で碌な増槽が
付けられなかった訳だから。
それに、最大離陸重量ではなく通常離陸重量でのスペックでは？

ハードポイント強化されれば最大離陸重量まで増槽つめるから
フェリーも伸びているでしょうな

結局、自分で引用したスペックすらまともに信じてない。

>330
ブレゲーの式を探して、Ｊ−８のスペック入れてみろ。
エンジンは同じ時代の西側の数値を使ってもいいから。

結果が出たら回線切って病院に帰れ。

グロセキュやシナデを引用しながら、それは古い情報だとソースも示さず願望を信じるわけだな
しょせん人は自分の信じたい情報しか信じないわけだが、ここまで酷いのも珍しい。

そういえばバトルオブブリテンでBf109に増槽積めばドイツ軍は勝てた！って主張する厨房が
昔の軍事板で暴れていたような記憶が微かに残っているんだけど、結局どうなったっけ。

F-2とJ-8が同じねぇ・・・
結局たろちんって、国産装備を腐したい自称軍事評論家（国産）と
同じ姿勢なんかねぇ。
多分にその影響を受けてるんだろう事は、カキコから伺えるけど。

ところで、J-8、sinodefenceでも
Range: Ferry range 2,200km (1,187nm; 1,367 miles) with drop tank"s"
なんけど。（sのコーテーションは私が入れやした）

>329
あると思うけど、このスレにはもったいないかも。

ああっと、ソースはここね
ttp://www.sinodefence.com/airforce/fighter/j8b.asp
J-8IIでくくられる機体のスペックだから、これでいいんでしょう。
さすがにJ-8Iじゃお話しにならないし。

にしても、こうしてみると、中国空軍も長距離渡洋侵攻に耐えられる
のは、フランカーシリーズしかないなぁ。
J-8もII型なら空中給油前提で出来なくもないかも知れんけど、被弾
やトラブル発生時の耐性はフランカーを下回るし、中国のSARエリア
考えたら、出撃あたりの消耗は（パイロットに消耗を含む）結構厳
しいことが予想されるなぁ。
まぁ、それをもって日本への投入はありえないとは言い切れないけど、
それが日本の対処手段を飽和させるほどってのものではないのは確実
なんだろうと考える。
ところで、東シナ海に護衛艦隊が展開したとすると、どうするのかなぁ。
空母機動艦隊も展開してると思うけど・・・とりあえず考えない方向？

>336
パイロットに消耗→パイロットの消耗

とはいえ、厚木の飛行隊が岩国に移動したり、沖縄の海兵隊の後方支援
部隊をグアムに下げたり（実戦部隊は維持）、日米ともにやる気有り気
なのは、備えが必要とはいえ、東シナ海が前線化しつつある傍証って
かんじでぞっとしませんな。

>337
Ｐ−３Ｃがフランカーに嫌がらせされる頻度はかなり高いものになっていますね。


>336
残念ながら、護衛艦隊は戦力に数えない方がよいでしょう。

アカン、難しくてよく分からん

確か、バカでかい砲を使って、衛星を低周回軌道に乗っける、つーのがなかったっけ？
コレ使えば、地球の裏くらいまではモノ飛ばせるんじゃねーの？？

>>330
それは単機の場合♪

というかJ-8のエンジンって、純ターボジェットじゃなかったっけか･･････
(メドイからうろ覚えﾊﾟﾋﾟｺ）

>338
ああ、やはりそういう状況になってるのですね。
冷戦期は米軍の哨戒機でさえ容赦なく撃墜されてたりしますし、搭乗員の
心労も大変なものでしょうね。
護衛艦隊は、やはりあんまりあてにしてはいけませんかね。

>342
ターボジェットのようですよ。
J-8IIのWP-13AIIは、タービンの耐えうる温度上げることによって、それ
までのエンジンより推力を向上させたもののようです。

>>341
貴殿は中の人が入れ替わってるのかね？
文体が大分違うのだが。

>>344
あまり気にしないでくれたまい。

J-8だって、米EP-3に嫌がらせするくらいのコトは出来るですな。
中国の報道を信じれば、その際J-8はEP-3の機動に対抗出来ず、体当たりを受けて撃墜されてます。

まぁ、アレは限りなく中国の領空に近い場所の出来事ですからな。
同じく報道を信じるなら、中国軍は、陸地から100km程度の範囲について
すらSARの能力が低かったことになります。
もう5年近くも前の話になるのですね。

>>344
先代は宗教に走ったので、多分これは2代目だな

ところで、TFRの「ぼくのちょうおんそくせんとうばくげきき」が
バンカーバスターニ発搭載で、適切な目標を攻撃することまでは、ウリの理解の範疇なのですが、
それって具体的には、何なのでしょう？
司令部とか叩いても、阻止効果は薄そうだし、
かといって、海軍関係のインフラを叩くのには、大仰過ぎる気がするので。

あちらの航空拠点？
それって、トーネードのry

輝ける知性と知能に満ち溢れた親切な紳士がいらっしゃったら、この愚か者のために解説していただけませんか。

>349
適切な目標とは何か？

つ ｼﾞｪﾈﾚｰﾀｰ

＞適切な目標

つリアクター

>>349
つ「メガリス」

おはようございます。
>349
バンカーバスター×２は「一番重い装備」と考えています。

スタンドオフディスペンサーを載せる、ボムベイに燃料タンクをセットして外部武装する、航空機雷を積む、てなコンフィグレーションへの適合も次の週末に検討します。

あのですね・・（−−；　　まず確認しとくけど

１）沖縄はハードポイント強化関係なく脅威圏内
下記の段階で沖縄は低空織り交ぜた飛行パターンでのJ8戦闘行動半径
に入って入る訳ですけど（ハードポイント強化前）
＞HI-HI-HIで1300kmの巡航行動半径
＞HI-LO-HIで800kmの戦闘行動半径・・・というのもグロセキュから
＞引用
＞Range 500 mi / 800 km combat radius（戦闘行動半径）
＞　　　800 mi / 1,300 km cruise radius（巡航行動半径）

２）ハードポイント強化後は九州も行動圏内の可能性は高い
ハードポイント強化前　
　機内タンク4ｔ+増槽1.4ｔ（800Lx1+480Lx2）＝燃料5.4tでフェリー2300km
ハードポイント強化後
　機内タンク4ｔ+増槽2.2t（1160Lx1+800Lx2）＝燃料6.2tでフェリー2700km

上海-福岡約900km・・＞ハードポイント強化で増槽が1.4tから2.2tになれば
　　　　　　　　　　　フェリーは2300kmが2700kmになり、福岡は戦闘行動
　　　　　　　　　　　半径内って事になりそうだがな　

　

>354
SinoDefenceの情報はスルー？
というか、エンジン情報とか見るに、Globalsecurityも同じJ-8IIのものだけど。
ハードポイント強化でフェリーの距離が伸びる信じるに足る情報は無いよ。
（F-2との比較も、エンジン形式を考慮してないっぽいし）

巡航が空戦のレンジで戦闘行動半径が対地のものと見る根拠は何？
巡航は、戦闘行動に必要な（空戦だろうと対地攻撃だろうと）最大スラストを使用しない
飛行プロファイルだし。

あ、あと比率がわからんからあれだけど、中国のJ-8IIってそんなにいなかったんじゃ？
100機ぐらいかな？

空中給油なしに、J8が日本攻撃に参加しようとするとこうなるのね。

離陸（2機単位？）して、編隊も組まず一路目標地点へ。
SAMに会おうが、CAPまたはスクランブル機と会おうが一切の回避行動は
禁止（帰れなくなるから）。
攻撃兵装は、投射量や誘導性能を考えるに、HARMかマベリックの初期型
2発程度（直撃かごくごく至近でないと効果なし）。
攻撃後は、下手したらウイングマンとのランデブーもなしに帰還につく。
基地上空での着陸待ちは無いものとする。

うん、できなくもない・・・か？

>>356
机上の計算では可能。机上論ですら余裕ないけど。

あ、超音速巡航とアフターバーナーの使用も禁止だ（ｗ

>>357
あくまで机上の計算かつ、なんらマージンを見込まない場合、沖縄だけ
なら何とか可能そうだね。投射量は巡航ミサイルのそれすら下回るけど。
どっちにしても、「数」に寄与できないなら、素直にフランカーでパッケ
ージ組んだ方がよさげだね。
こっちは侮れないものがあるし。

>DARPA様
sageのsが全角Sになってるようですが、仕様ですか？
まぁ、このスレが下がってる必要は無いかもしれませんが。

大量に数を用意して、あらゆる回避行動を一切諦めて一目散、って事か。

孵化したウミガメが海に向かって真っ直ぐ突っ込む姿みたいだな。
食われまくるが、数が多いので1割くらいは海にたどり着く、と。

なんにせよ1回こっきり、パイロットの無駄遣い、つーわけだ。

とはいえ、確か、われらのF-1も対艦攻撃ミッションだと回避行動はとらないんだったっけ?
足の問題じゃなくて、どうせ回避してもやられるからとかなんとか…

>359
F-1のは、橋頭堡などに対する対地攻撃のときではなかったっけ？
低高度における機動性の問題で、回避機動とったら、爆弾等を正しく目標に向けなおす
余裕が無かったためだと思う。
その昔、着上陸スレか新大綱スレで270式氏が懐述してたような。

軍板FAQの”フランカーですら九州-上海900kmの足はない。”
という誤った記述のせいで、いつも困るのだが。

軍板FAQの著者の中国空軍認識はF104 相当の短足防空戦闘機J7を
引きずっているよ。

J7なら数千機あっても九州どころか沖縄にも届かないのは全く同意だが
それをJ8、J9、J11、FH7と味噌糞にされても困るよ。

そりゃー日本の戦闘機はF104だから足が短くて中国には届かないと
主張するようなもんだ。過去のある時点では正しかったが今や時代錯誤。
特に沖縄・九州は東京より上海のほうが近い。　

別に誰も軍板FAQを引きずってなぞおりませんぜ、だんな。
少なくとも、このスレッドでは入手しうる公開情報から各人各様に
分析しているだけにみえるし、判断できる（俺にはね）。

その結果わかるのは、J-8を沖縄空域に投入可能か？という問いが
あれば、激しく条件付になるが可能。
それが作戦足りうるかといえば、また別の問題となる。
それだけのことだと思うが・・・。

>>361
現在でも、F-2は中国攻撃には能力不足ですよ。
F-15にしても同じことで。

まぁいいや、ここでシベリアの風を皆様に、
「よし中国に対地攻撃をかける」「やっちゃいな」
言った自分がすごく寒い（ｗ

シベリア寒気団が…

那覇に居ても寒く感じるギャグに思わず力なく笑う。「ナハははは」

遠からん者は音にも聞け、近らば寄って目にも見よ！！！！

コレぞ本家本元　シベリア寒気団！！！！

お昼はスパゲッテイなのにナゼ　カレー臭が？

係数×(最大マッハ数)^指数　で表されます。

この【　^　】はどーゆう意味
でも誰も教えてくれないよな〜（ﾎﾞｿｯ）

>368
累乗の記号
関数電卓に書いてあるから分かる

たとえば「2の3乗」を数式として表したいとき普通は「2^3」のように書く
その式の場合は

係数×（最大マッハ数を指数で乗じた値）＝出てくる数値

ということになります

戦闘行動半径と言うからには、高度の問題だけでなく
編隊編成や、多少のロイターも織り込んでの数値だと思うが・・？
＞グロセキュのＣｏｍｂａｔ　　Ｒａｄｉｕｓ　800ｋｍ

ただハードポイント強化がないとギリギリっぽいのは同意。
-----------------------------------------------------
＜なんでＪ８に拘るか？＞
Ｊ９/Ｊ１０/Ｊ１１ともロシア製エンジンで、生産可能数がロシアの
エンジン供給に左右されるし、またエンジン輸入コストが嵩む。
安くて、ロシアの制約を受けない国産エンジンのＪ８が量産されると
グロセキュは見ている。
実際、廃棄する大量のＪ６/Ｊ７を全部フランカーでリプレースするのは
ロシアが2000機ものフランカー（部品）は売らないし、売ってくれても
中国が払いきれるか疑問なので、J8/J9/J10で埋めるしかないのだが
量産がほぼフリーハンドで安いのはＪ８なのでＪ８量産説は妥当と思われ。
グロセキュ予測だと457機増えるらしい。
2015年の予測値はJ12x50 フランカーx764 J10x100　J9x200 Ｊ８ｘ７０５
JH7x250で、機数的にもＪ８は中国空軍のホーカーハリケーン/タイフーン
になるのは間違いない。

数の上での主力であり続けそうなJ8を投入したい気持ちはわかるけど、
J8飛ばすくらいなら、その分滑走路をフランカーのために空けてあげた
方が、単位時間につぎ込める攻撃力ははるかに上がると思うけど。
武装的に巡航ミサイルの投射量をはるかに下回るでしょ、J8一機あたり。

>370
>編隊編成や、多少のロイターも織り込んでの数値だと思うが・・？
だから、大雑把に見積もるときに、そのミッションの装備・プロファイル
で行動したときの1/3を戦闘行動半径とするんでしょ。
ここで、J8IIは、タンク3本抱えてのフェリーが2200km程度。
武装は、旧式のAAM規模なXAGMとして（Kh-25の配備国に中国がないので）も、
かなーりJ8に有利な条件での考え方をしないと、800kmすら怪しいよ。
数を頼みに、片道特攻同然で帰還率のことを考慮しないならいいけど。

ハードな話が続くと溜め息がでますね。

はーっ、と。

＜Ｊ８は機体的にはＦ４と言うよりＦ１６？＞
　　　　推力　　　　自重　　　　全備重量　　推力/自重比　
Ｆ１６　13ｔｘ１　　8.6ｔ　　　　19.2ｔ　　　　0.66　　　
Ｆ２　　13.4ｔｘ１　12.0ｔ　　　　22.1ｔ　　　0.89
Ｊ８　　6.6ｔｘ2　　10ｔ　　　　　17.8ｔ　　　　0.76　　　
Ｆ４　　8.2ｘ2　　　14.4ｔ　　　　28.0ｔ　　　　0.88　　　
　
今まではＳＡＲＨ投射可能/出現時期からでＦ４相当と言って来たが
推力重量比的にはＪ８はむしろＦ１６に近い
機体的にはＦ１６/Ｆ２/Ｊ８の推力がほぼ等しく、機体規模も似ているが
Ｆ４は明らかに一回り大きく、重い。

国産アビオニクスＪ８はまあＦ１６Ａ（ＳＡＲＨのみ）の劣化コピー
ロシア製ジュークを積んだのはＦ１６Ｃ（ＡＭＲＡＡＭ）の劣化コピー
といった感じの飛行機ですな。　　

>>372
>飛行機の航続性能の簡易算出法の需要はありませんか？
ちょっとほしくなってきたかも（ｗ

ターボジェットとターボファンを同列比較するか。

恥じを知れ、恥じを。

>375
ミサイルキャリアとしては、似ているといえなくも無いかもよ。
もちろん、ごくごく、ほんの極一部に着目しての話だけど（ｗ
たろちんも比較対象がF-16Aって言ってるし（艦攻なF-2をだすのは？だが）、F-16
のブロック50とかだしてるわけでもないし。

もちろん短足だし、機体構成や機体構造が古いから、F-16Cに比べれば、はるかに
扱いにくいとも書かれてるけどね（つか格闘戦は挑みたくないだろ、J-8でには）。
グロセキュとかでも。

>376
>(艦攻なF-2をだすのは？だが)
F-2は陸攻ですかんしゃくおこって！！！！１

あ、最後の部分ちゃんと直してなかった。
グロセキュあたりには、一応最新の電子装備を付与した場合の、J8と西側戦闘機と
の比較が書いてあったりするです。
基地を中心とした、戦域防空のお話ななるんで、沖縄侵攻時にはあんまり役に立た
ない機能ですがね。

>>371
空自基地は20ないと思うが、中国側は南京軍管区と斉南軍管区だけで
400箇所もあるそうだから香具師等は場所はそれほど心配していない
と思われ。
それにフランカーのソーテイ数も限界があるからなあ・・・

御存知の通りパトを飽和攻撃で沈黙させようとすると相当多数のミサイル
投射が必要だし、地上破壊にも沢山弾が必要。

空戦やるっていうよりは、逆探機や偵察機の指し示す敵ＳＡＭの場所に
大量のミサイルぶち込む事が求められる・・巡航ミサイルでは達成できない
投射力のために空襲が必要なんだから、攻撃機としてのＪ８は必要みたいに
思われるよ♪　別に活躍させたい訳ではないが、中国だって航空撃滅戦を
仕掛けるとなればリソースの限度で戦う事になるかと思う。

>379
だから、届かないもの送り込んだって意味が無いんですよ。
逆に、J-8を投入せざるを得ない時点で、かなり分の悪い戦いになってます。
航空撃滅戦としては。

あと、逆探機や偵察機っていつ送り込むの？
巡航ミサイル発射前じゃないと、巡航ミサイル迎撃時に位置割り出せないよ。
（送りこんでても、必ずしも特定できるとは限らないけど）
そうすると、スクランブルかかるし、臨戦態勢に移行するから、地上破壊は
よりいっそう困難になる。
巡航ミサイルの着弾後なら、戦術機の到着までスルーしてればいいでしょ。

TFRぼくのちょうおんそくせんとうばくげききはやっぱり、出撃準備に入ったどこかの大陸の航空基地を急襲する こ と も任務に入るんだろうなあ。
M1.8の侵攻に、対処できないもんね。

そうか、そう考えると、某大陸側が準備できる縦深はさほど深くなく、
ぼくのちょうおんそくせんとうばくげききが、阻止に多大な貢献をする蓋然性は高い、とも言えるんだ。

>>380
だるぱ中国は、強力な航空対潜紹介網を持っているか、
あるいは潜水艦の発射する巡航ミサイルを探知するためのレーダを搭載した海洋哨戒機を持っているらしいです。

>>376
ミサイルキャリア＞同意。まあ、中国版支援戦闘機って役どころでしょうね。
Ｊ８って飛行機は。
中国空軍のパイロットは乗る立場だから、ロシア製ＦＣＳとアムラームスキー
付けてくれって言う気持ちも判らなくはないし、パイロットの意見が
反映されているのか最近その方向が検討されているが、ロシアからの
ＦＣＳ供給が滞りそうな予感。

そうなって、Ｊ８量産が遅延すると我々としては有り難いのだけど・・

あと・・グロセキュではフランカー764機だけど、ロシアだって確か
400前後しか持ってなかった筈なので、そうなると短足でロシアにとって
脅威でもないＪ１０（ラビもどき）が量産されるかもね。
その場合は誰かが言った通り台湾・韓国に投入されて、フランカーを
日本に振り向けるかもしれない。

Ｊ９用の国産エンジン開発中みたいですが、コレが成功したら
Ｊ９が量産化されるかも・・・

まだまだ機種構成は流動的ですねえ　

>>381
そうなると、バンカーバスター以外の武装もほしくなるわけで・・・
>>353の
>スタンドオフディスペンサーを載せる
なんてのが大事になってくるのかな。

>>379
航続距離がネックなのはとりあえず思考停止しておくにしても、
その目的に対しては、J8の武装が貧弱すぎませんか？
対SAMに関しては射程が圧倒的に不足。
基地破壊の補完やレーダーサイトの長期的破壊には火力？不足。
（アンテナ破壊だけでは、短時間で修理される。硬化目標も同じく）

>>383
支援戦闘機ってより、格闘戦をしちゃいけない、一撃離脱型の防空戦闘機に見えます。
日本のいう支援戦闘機としては、投射量が足りないですし。

あと、J-9ってFC-1では？
あれは、Mig-21ベースの軽戦と見ればいいので、あんまり日本にゃ関係ないです。

中国様の防空網に対しては、ぼくのちょうおんそくせんとうばくげききは、強力な効果を発揮しそうだね。
MIG21系列にシュートダウン能力を付加したとしても、M1.8へ30秒で加速してのけるTFR仕様に、そもそも追いつけまい…

TFRぼく仕様を有効に迎撃するには、防空監視網の全面的な更新と、
より高速で、探知距離の長い迎撃戦闘機が必要になる。

中華MIG31？

＜逆探機と防空識別圏＞
防空識別圏でも、地上レーダーの見通し範囲以外の低空は
常時監視できてる訳じゃないからなあ。
１）逆探機Ａが防空識別圏外からＥ２Ｃの動きをモニターする
２）ＣＭ発射直前に4発ターボプロップの逆探機Ｂが低空から侵入してくる
３）ＣＭ発射と同時に逆探機Ｂと護衛戦闘機が陸から150ｋｍくらいで
　　ポップアップ。ＣＭ/を狙うＳＡＭの放射を受信する
４）7分-20分でＣＭ着弾

防空識別圏外からE-2C観測するのもいいけど、3〜400kmぐらいあるとこもあるよ。
あと日本の長距離・中距離SAMは、三角測量で場所を確定しきれるものでもないし。

> ４）7分-20分でＣＭ着弾

各基地から4機ないし8機は飛び立てる時間的余裕ですな。

あ、あとこれは聞いた話だけど、防空識別圏に入るまえから、その近くを軍用機がうろ
ちょろしてる時点で要撃準備に入ってるからね。
あとは、スクランブルの命令を待つだけの状態になってるから。

>>385
最近は、中国空軍はクリプトンとカズーの搭載に拘ってる
主用途は対艦攻撃、なかんずくイージスを制圧して、米空母を撃攘して
国防を達成することに有る訳だけど。
Ｊ１１もロシアの部品供給モデルが対艦に向かなくて、モデル変更を
要求して揉めたし。Ｊ８もハードポイント改修の話が前からされてるし

そう言った意味ではＦ２的性格も求められてるのでは？＞Ｊ８
搭載力は確かに小さいけどね。

>>386
なにその冷戦期の開発競争（ｗ
惜しむらくは、TFRおやびんの長文には、めったやたらに突っ込めない
のがなぁ・・・
たろちん並とは言わないけど、もっとすきをいっぱい作らないとレス
つかないかも。

＞＞ ４）7分-20分でＣＭ着弾

＞各基地から4機ないし8機は飛び立てる時間的余裕ですな。

ＣＭに強い新レーダーでも、グランドクラッターに強いというだけで
低空を飛ぶ航空機やＣＭが見通し外から見える訳ではない

警報はやや遅れるのでわ？

>>391
性格が出てるよね、TFRﾀﾝの。
ある程度悪ふざけを超えたところの考えを示すとき、たぶんわざと突っ込みようが無いように書いているんだと思う。
TFRぼくのちょうおんそくせんとうばくげききのスペックを持った機体が、F-111並の対価を要求しようが存在すれば、
ほとんど同様のインパクトを敵味方に与える。
これ自体は、誰が見ても異論無いだろうし、
これを実現する根拠は、TFR知性のみによって生み出したものではなく、TFR知識データベースによるもの。
それを構築した努力と能力には敬意を示すに値するけど、
ゆえに反論は知識データベース側にも踏み込まなきゃ行けないから、容易に出来るものじゃない。

そこまでするのは、緻密な性格…だけじゃないとか言ってみるテスツ。
傷つくのが嫌な、繊細な娘なんだよ！！１１！

さあ、そんなTFRﾀﾝに萌え、そして愛するんだ↓

そういえばしばらくアニメとか読んでないが、アニメをもっと軍事とか戦略とかひねった内容で戦記ものを作ってもらえたら面白いかな

>>390
搭載力もそうだけど、そういった運用時の航続距離もまた足りない。
もうひとつ言えば、F-2は、空戦方面についてはレーダーで苦戦したが（過去形）、
対水上レーダーとしては最高水準のものを持ってるし。
あと、J-8は双発なんで、メンテに単発機のおおむね3倍の手間がかかります。
J-8については、F-2と比較するとはるかに劣ったものしか持ってないわけで、
そういった意味からも、似ているというか、意識してるのはJ-10の方だと思い
ます。

>>392
沖縄なら、サイトと基地に位置関係が近いから遅れる可能性があるね。
AEWもしくはAWACSの存在が無いならばだけど。
ただ、沖縄はE-3の存在もカウントしていい希ガス。

他は、レーダーサイトが基地より前進した位置にあるし、サイトによっては
1000m級の山の上にあるしね。
それよかsageが機能してないよ。sの字が半角小文字じゃないみたい。

J-10って、デカイ ラビじゃないよね。
ラビは、イスラエルの環境で運用する、LWFだった。

J-10はラビ以上の搭載力と、捜索機能を持たせようとしているうちに、大型になり、重量バランスが悪化し、それをフォローする設計か制御技術が無かったがゆえに、
尾翼もベントラルフィンも激しく大型化し、カナード位置も前進し、
そう言った操舵面が重心から離れたことで、ラビよりさらに構造強化が必要になったはず。

しかしだな、アナルは「当然ストライクパッケージ！」とか言ってたわけだが、
そのストライクパッケージが Hi-Lo-Hi で編隊組んで飛んでくるのかねぇ？
わざわざ危ないまねする意味がわからんのだが。

ルール：
中国が戦争準備をしていても、日米韓台はそれに気づく事はない
中国の最新兵器は、常に西側の同等のものと同じ性能とする
なお、中国の最新兵器とは、現存したり・計画中である必要はない。
この場合、その性能は日米の同等なそれを確実に凌駕するものとする。
また、物理法則その他には従わない。

400get

>>399　お得意の捏造？

>>401
何で鏡に向かって話し掛けてるんですか？

>401
皮肉を捏造とはいわんでしょー。
実際ルール以下2行目と4行目はいい過ぎだと思うけど、
他の行はどこかしら当てはまることがあるし。

>>397
興味深い話なので、出典を御教示ください。
>>396
ＳＡＧＥは直した　ありがと。
ところであとは、潜水艦がどこまで肉薄するかというのも
ポイントジャマイカ？　300ｋｍでＣＭ放てば着弾まで20分だが
100ｋｍで放てば着弾まで6分で5分待機の2機が飛びたてるかどうか
ってとこだと思うが？
アト、キロの後期発注はクラブだけじゃなくて超音速のヤホントを
発射可能という未確認情報もある。
それから新鋭093攻撃原潜のＬＡＣＭは一応ステルス性を考慮した物
になるそーだ。少なくも電波高度計とデジタルマッピング、映像照合
は搭載する事になりそう・・・ロシアのサンプソンのコピーらしいが。
（例によって艦が先でミサイル配備は時間が掛かりそうな様子だが）

まあ、ヤホント等超音速使われると着弾まで200ｋｍで4分もないから
離陸もままならんし、撃ち落すのも大変そうな希ガス。

ヤホントの発射ベースにはキロもふくまれるのはミサイルインデックス
に載ってるよ。

もっとも、キロ前期型の発射管がヤホント対応とは思えないから
クラブ超音速の対地バージョンがリリースされてソレを中国が買うって
パターンが一番ありそうだけど

>>403
イヤ・・3行目と4行目が捏造ぢゃないの？

>直した
直ってない、直ってないよ！

>404
サンプソン（SS-N-21、Kh-51の眷属か）のコピーってことは、終末誘導に改良が加わる
かも知れないけど、基本的にあまり低空を飛べない・亜音速なんで、従来型のCMって
とこだね。射程の長さがあるけど、すでに想定範囲の武器だね。80年代前半の装備だし、
確か北朝鮮も装備してる。

ヤホント（SS-N-26）は、射程と弾頭重量がねぇ・・・。

>405
Klubの超音速バージョンは、あくまで終末フェーズに無誘導で突貫させる奴だから、
精密誘導向きじゃないよ（というか完全に対艦装備）。
途中は普通に亜音速だし、シースキミングはできないよ。

>>406
地雷散布型の巡航ミサイルは、中国軍装備に現存しないし、
計画もされてないでしょ。
それとももう、地雷散布は行わないで、直接HE炸裂になってる？

4行目は、中国側の装備が、西側や旧ソ連の劣化コピーとして、
性能が低い可能性もあるってことを、たろちん自身が言ってること
もあるから、まぁ言いすぎだとは思うけどね。
ただ、画像観測型UAVは、能力に対して期待が過剰だと思うけど。

>>直ってない？　まじ？ 打ち直しまつ・・すまんそ。

＞航続距離がネックなのはとりあえず思考停止しておくにしても、
　その目的に対しては、J8の武装が貧弱すぎませんか？
　対SAMに関しては射程が圧倒的に不足。
　基地破壊の補完やレーダーサイトの長期的破壊には火力？不足。
　（アンテナ破壊だけでは、短時間で修理される。硬化目標も同じく）

１マベリックスキー（カレン）2発+ロイター用の大きめ増槽
対ＳＡＭは御存知の通りレーダー破壊しただけじゃ修理/交換されて
しまうので、アメはＤＥＡＤとか言って、ＨＡＲＭの代わりに大威力
のＪＳＯＷを突っ込んでいるよね。
ただ、ロシア式に1-3両に総て纏まっているＳＡＭ相手ならソレも良いが
パトのように多くの車両に分散している場合はクリプトン/カズーでレーダー
潰したあとで近寄って、マベリック類似の軽対地ミサイルで射撃統制車
や電源車、ランチャー車をひとつづつ潰すのが現実的だと思わないかい？

また、戦闘機の地上破壊もバンカーでなければカレン軽対地ミサイルで
充分だろうと思う。

２、クリプトンＡＲＭｘ２ないしカズーｘ１
こっちはロイターしてる時間が殆どないから、ミサイルキャリア的に
逆探機/偵察機の指し示す日本側ＳＡＭの存在位置に集団でＡＲＭ/ＴＶＭ
浴びせかけて直ぐ帰還という話だと思う。
長時間ロイターできるフランカーのハードポイントをＳＥＡＤ飽和攻撃用
ミサイルで塞いでは、フランカーは何機有っても足りないのでは？

>410
直ったみたいね。
2の方、それはフランカーにやらせるべきでしょう。J-8は、AAM相当のミサイル装備ですら、
沖縄に飛んでくるには余裕が無いんだから。
>フランカーは何機有っても足りないのでは？
そら足りんでしょう。それが、中国空軍の実力です。
那覇に、米軍関連施設に、下地島叩かないと、沖縄限定でも航空殲滅にならないですから。
航空機主体の殲滅戦なら、そういうもんです。
湾岸戦争ですら、米軍が90機オーダーのストライクパッケージを組んだものの、あまり
戦果を挙げられなかった例もありますし。

で、SAMの位置はどうやって暴露するの。
正体不明の電子戦機じゃ、SAMの位置の暴露にはつながらないよ。
というか、投入タイミングの問題で、空自・米空軍を臨戦状態にしてしまうし。
だから、パトリオット・中SAMの排除ができないうちは、1に着手できません。
というか、J-8に戦力を依存しないといけない時点で、背伸びしすぎですよ。

Kh-59M Kazooは、誘導にデータリンクポッドが必要でしょ。
Kh-59 Kingboltの射程延伸型なんだし。
命中まで誘導しなきゃ。
あと、可視光タイプのTV誘導だから運用条件が限られてる。
おまけに配備されてるのはロシアとインドだし、その2国だと、
Su-24、Su-30専用のようだよ。

Kh-31も、パッシブな方はD〜Fバンド向けだね。
ttp://www.sinodefence.com/missile/airlaunched/kh31.asp
パトリオットはCバンド。
中SAMはデコイがあるから、まぁそっちで対処。
というか、使用バンドがわからない（ｗ

>>369
遅くなっちゃったけどありが�d

>>408
＜中華ＬＡＣＭ＞
まあ、外形的にはステルスを考慮するらしいよ。魚雷発射管の制約や
中国の技術水準を考えると効果は怪しいが（ｗ
ただし、サンプソンって地形照合と電波高度計付きじゃなかったっけ？
谷沿いに飛ばしたり、低空飛行能力はクラブよりぐっと改善されそうだけど？
まあ・デジタルマップの品質問題があるけどね。
＜Ｋｌｕｂ対艦＞
超音速で画像誘導は精度が悪くなるけど、ＧＰＳならマアマアの精度では？
あとＫｌｕｂ対艦型、なんぼなんでも終末はＡＲＨで無誘導じゃないのでは？
Ｋｌｕｂ+Ｍｉｓｓｉｌｅで具ぐると結構詳しい記事が出てくるけど

＜滑走路攻撃用巡航ミサイル＞
この間、地雷だけでなく滑走路破壊も想定修正したので宜しく。
今の所、弾道弾はクラスタ化されてるが、巡航ミサイルはされてない。
しかし、滑走路の真ん中にＨＥ弾頭の巡航ミサイルが当たれば
地雷雷散布併用滑走路破壊弾でなくても暫く修理に時間が掛かると
思うけどな。
因みにミサイルインデックス・フランス開発Apacheで見ると
滑走路攻撃巡航ミサイルという物は実在するのが判るし、
中国のＬＡＣＭ計画では詳細不明だが多様な特殊弾頭が計画されてる
らしいが。

＜画像偵察ＵＡＶ＞
能力的にそう期待できないのは同意なんだが、今までを考えると
電波放射しないＳＡＭを見つけるには、特殊部隊を送るか
有人偵察機を送るかだった訳で、極めて危険だったのだから
空自の空中発射ＵＡＶ同様非常に注目すべき装備ジャマイカ？

勿論、オレもあのＵＡＶで電波放射しないＳＡＭが完全に見つけられる
とは思わない。沖縄なら下記の運びになるじゃなかろーか？
１）逆探機・護衛の識別圏低空侵入　ＵＡＶ投入
２）嘉手納・那覇基地と本島レーダーサイトへの第一次ＣＭ攻撃
３）ＣＭ/ＵＡＶへ照射したＳＡＭの位置を逆探計測
４）第二波ＣＭ攻撃
　（第一波でレーダーサイトが潰され、中ＳＡＭも自己照射する羽目に）
５）逆探で中ＳＡＭ含め発砲ＳＡＭの位置計測
６）周辺離島にＵＡＶ部隊が降下　離島から本島に大量に飛ばし
　　空中発射ＵＡＶに協力してＳＡＭ狩り
７）Ｊ８の大群が到着。逆探機の指示で大量のＡＲＭ/ＴＶＭ混ぜ撃ち
　　沈黙すればＴＶミサイルに食われ、迎撃すればＡＲＭを吸い込む
８）レーダーにＡＲＭが当たって沈黙したＳＡＭの射撃指揮/ランチャー
　　等の被害評価をＵＡＶで行い、カレン搭載の大増槽Ｊ８が無傷の
　　ランチャーや射撃指揮車を潰す
９）ＳＥＡＤが一段落した所で、日本側戦闘機をカレンで地上破壊してゆく
10）残存したＳＡＭが発砲し、激しい相互損耗が起こる
11）航空撃滅戦が一段落して中国空襲機が帰ってもＵＡＶは離島を拠点に
　　活動を続け、残存ＳＡＭと隠匿されたＳＳＭを必死で探す。
つう流れになると思う。
＃スケジュール的に周辺離島のＳＳＭ探知のＵＡＶは降下時期を早めても
　空襲までに隠匿ＳＡＭを探し出す作業には間に合わないっぽいが。
＃ＵＡＶは周辺離島から出して、常時滞空・監視状態を維持できる
　のが魅力かな・・もちろん1-2機のＵＡＶだけでは大した事はできない
　のは同意。

>６）周辺離島にＵＡＶ部隊が降下　離島から本島に大量に飛ばし
>空中発射ＵＡＶに協力してＳＡＭ狩り
師団レベルのUAV部隊を運用するためのリソース、それを空輸するためのリソース
ますます中国側ロジの負担が増えるんじゃ？

＞正体不明の電子戦機じゃ、SAMの位置の暴露にはつながらないよ。
　というか、投入タイミングの問題で、空自・米空軍を臨戦状態に
　してしまうし。

＃識別圏が360ｋｍだっけ？　第一回ＣＭ発射の前には侵入させないほうが
　良いかも知れないね。>>415の手順は少し間違ってるね・・すまぬ。
＃400ｋｍだと全然逆探できない訳じゃないが、サイドローブじゃあ検知
　できないかもしれないから、ＳＡＭ-ＣＭ-逆短機が一直線の狭い角度でしか
　ＳＡＭを探知できないかもね。
＃しかし第二回ＣＭ発射では逆探機250ｋｍ進出して距離150ｋｍとかで計測
　するし、日本側もＣＭに対して多く発砲するから相当数のＳＡＭの位置が
　割れるのではないの？　第一回でレーダーサイトやられれば中ＳＡＭも
　自分で照射せざるを得ないし。マア、日本側がＳＡＭ温存を取るか
　滑走路保護を取るかで結果も変わって来るけど・・・

＃赤外線とか光波弾や、ＬＰＩレーダーなら逆探で位置バレはない
　のだけれど・・・

ルール：中国側は、人件費が安いので、ロジスティクス負担は考慮外とする。

>408
素のサンプソン、CEP150mもあるよ。
飛行高度も40m-110m、速度もマッハ0.48-0.77。
データはミサイルIndex。改善するには全改造が必要なんじゃないかなぁ。
地形照合をアップデートしたぐらいじゃ、飛躍的な改善は期待できないし。

Klubについては、ここみて見ると、超音速モードは誘導できないように
読めるけど、他のソースみると（fasとか）微妙だなぁ、たしかに。
http://encyclopedia.masdf.com/pukiwiki.php?SS-N-27
まぁ、障害物のない海上だから出来る飛行だから、対地攻撃については
心配しなくてもいいでしょ。

滑走路破壊型のCMは知ってるし、否定しない。
数は必要だけど・・・滑走路で18発必要だし、誘導路もつぶさんと離陸は
止められないし。

>417
中SAMは逆探知もあんまり気にしないし、他の防空レーダー情報も使用
できると、過去に何度も指摘されてるでしょ。
光波FCSなんかだと、マベリッククラスのミサイルと、ある意味相打ち
なんだけど。

>>415
UAVや観測機の進入タイミングが間違ってるのは気づいてる
みたいだけど、7）のJ8の大群がやってくるってのはなぁ。
そいうこと書き続けるから、”物理法則が関係ないルール”
を適用されちゃうんだぞ（ｗ
あと、CMの第2投入に併せて、観測機などを送り込むなら、
滑走路破壊が不完全な可能性が十分あるよね。単位時間の
発射数と迎撃による間引きを考えたら。
普通にFIあがってくると思うよ。
#潜水艦を日本から100km圏内に置くのは、俺も考えたけど、
#日中中間線のこっちだから、事前にマークされてアウトって
#ことも考慮に入れないとならないからなぁ。
#第2撃を発射したいなら、せめて日中中間線の向こうに展開
#したい。

あと、光学観測なUAVだと、飛行高度的に携SAMや、下手し
たら12.7mmで手の届く範囲を飛ぶことになるでしょ。
（南方によくある低雲があればてきめん）
捜索時間を考えると、沖縄本島に何十機も投入しないと、
その後の攻撃を担当する戦術機（フランカーだな）は、
いつまでも待機する羽目になるが、その時間的余裕は許さ
れるのかな？もちろん、何十機ものUAVなんて、そんな狭い
エリアじゃ、どこの誰にも運用できんけど。

＞Kh-59M Kazooは、誘導にデータリンクポッドが必要でしょ。
ＲＥＳ）同意。増槽吊るすハードポイントが1つ食われるね。

＞Kh-59 Kingboltの射程延伸型なんだし。 命中まで誘導しなきゃ。
ＲＥＳ）シノデイ見るとマーべリック同様の画像認識があるようだ。
　　　　（ＣＥＰが手動の2ｍから5ｍに落ちるけど。）
　　　　だからロックすれば命中までは誘導しなくてもよいようだよ。
　　　　
＞あと、可視光タイプのTV誘導だから運用条件が限られてる。
ＲＥＳ）同意だけどさ・・
　　　　要はアメリカがマーべリックの画像認識シーカーと
　　　　ウォールアイの画像伝送装置をハープーンに盛り込み
　　　　ＳＬＡＭを作ったみたいに、ロシアはケッジの画像認識
　　　　シーカーを使ってキングボルトを作り、ソレをジェット式
　　　　にして射程延伸したのがカズーだけど、画像認識シーカー
　　　　の出元のケッジが赤外線画像誘導版を出したから、カズーの
　　　　赤外線画像誘導版が出るのは時間の問題と思われ。

＞おまけに配備されてるのはロシアとインドだし、その2国だと、
　Su-24、Su-30専用のようだよ。
ＲＥＳ）シノデイ見ると中国にも配備されてるようだよ。
　　　　Ｊ８へクリプトンと・カズー積むのはハードポイント強化
　　　　だけでなくＡＡＭほどじゃないがインテグレートが簡単じゃ
　　　　無いのは同意
。　　　

最近進行が早くてフォローし切れてないんで、指摘済みかもしれませんが、

>415
３）ＣＭ/ＵＡＶへ照射したＳＡＭの位置を逆探計測

SAMの誘導には精密測定に向いた指向性の強い短波長の波が使われるので、
それを逆探知するには滞空陣地とCM/UAVを結ぶ見通し線上にセンサーを配置しなければならない
　　↓
１．CM/UAVより目立つ航空機を相手の攻撃開始前から防空網に晒さなければならない。
　　当然攻撃開始前にスクランブルがかかるから、以降の攻撃は高度な警戒態勢を整えつつある敵に対する強襲になってしまう。　
２．敵の野戦防空システムの概略情報を把握しなければ、そもそもどこに配置したらいいのかすら分からない。

とりあえずこのあたりDARPAさんからはどういう説明があるのでしょう？

＞Kh-31も、パッシブな方はD〜Fバンド向けだね。
　ttp://www.sinodefence.com/missile/airlaunched/kh31.asp
　パトリオットはCバンド。
ＲＥＳ）サンクス。これは衝撃的な指摘。
　　　　ＫｒｙｐｔｏｎのＤ-ＦをＩＥＥＥに翻訳するとＳ-Ｌバンド　　　　
　　　　パトはＸとＳの間のＣでＳＰＹ１はＳバンド。サンプソンも
　　　　有効圏に入っていて、ＥＭＰＥＲはＣじゃなかったか？
　　　　そうするとＫｒｙｐｔｏｎは英米の防空艦には有効でパトと
　　　　仏伊の防空艦には効かないってコトか・・
　　　　Ｘバンド８-１２Ｇ＞Ｃ４-８Ｇ＞Ｓ２-４Ｇ＞Ｌ0.5-２Ｇ
　　　　しかし・・それじゃあ共産圏の連中はＳＥＡＤはどうする
　　　　つもりなんだ？？？？？

中SAMはデコイがあるから、まぁそっちで対処。
というか、使用バンドがわからない（ｗ
ＲＥＳ）概略位置が割れててＴＶミサイル撃たれたらデコイは
　　　　効かないと思われ

>423
流れが判るようにレスポインタ使ってくれなさい。

あんただけが判れば良いと言うならそれでも良いがな。

>>422
逆探知と言っても、方向が判る程度。
中SAMなら、ビームの見かけの発振位置を欺瞞出来るらしいから、対レーダミサイルを即座に発射しても、レーダの監視機能を中断させられないだろう。

>421
あのーその場合でも、可視光TVがターゲットをロックできるという、きわめて
近距離までフォローせざるを得ないんですよ。着弾まで見なくとも。
しかもカツカツな（というか無理な）J-8で。

>422
なんか、神の目線で考えちゃってる気がするね。

>423
それは、そのミサイルが陸上SEADじゃなくって、海上SEAD用途だったからなんじゃないの？
あと、
>概略位置が割れててＴＶミサイル撃たれたらデコイは効かないと思われ
これどーやるの？中SAMの発射機は推力偏向のおかげで垂直発射可能だから、それこそビルの
谷間からでも発射可能。
司令装置はカモフラージュするだろうし。
デコイのおかげで、逆探でわかるのは電子的な虚像で、なんもない離れた空間だし。
概略位置探す以前の問題でしょ。

私の疑問よりなお悪いと……

>>422氏
＃ＣＭの第一撃時点では防空識別圏の境界からさらに少し離れた
　380-400ｋｍでの逆探で良いと思う。ＣＭの第一撃の前に気付かれる
　のは、やっぱりまずい。　その結果第一回計測では
　ＳＡＭ-ＣＭ-逆探機が一直線でメインビームが逆探機を照らすような
　余程の好条件でないとＳＡＭを発見できないと思う。
＃第一撃後、護衛を引き連れて逆探機は150ｋｍ前後まで近寄って、
　ＣＭ第二撃を迎撃するＳＡＭの照射をより近くから計測する。
　もうこの段階では戦争意図を隠す必要はないですから。
　近寄って計測すればＳＡＭ-ＣＭ-逆探機が一直線でなくてメインビーム
　が多少逆探機を外れても、メインビームを円錐状に覆うサイドローブに
　逆探機が入れば感があるので、角度はより広角で逆探知されるので、
　結局照射したＳＡＭの多くが発見されると思われ。

まあ、特殊部隊の事前注入・ＳＡＭ監視などの手段も併用するの
でしょうけどね。

沖縄戦では携SAMが無敵だと言う事でFA?

>428
その論法だと、レーダー（この場合はパトリオット限定？）の数だけ
電子戦機を投入しないと、
>ＳＡＭの多くが発見されると思われ。
にはならないが・・・何機投入するの？
1〜2機じゃ、空振りもあって、たいした効果にならないと思われ。

>429
いやダプラ様理論では、艦艇用防空システムでも個艦レベルじゃ携SAM持った甲板員５０人が最強

>>431
そう言えば艦艇もレーダーじゃなくて赤外線がイイとか言ってたなぁ。
そんなに赤外線が好きだなんてリモコンオタクなのか？

いや・・欧州の動向やＤＤＸなど見ると
艦船へのＩＲＳＴの導入や、光波ＳＡＭと電波ＳＡＭのミックスへ
動いていて、電波一本槍の海自はやや対応が遅れている感じだ。

世界的に光波もＭＩＸする方向なのは、ＥＣＭやＡＲＭの発達による。

あと・・赤外線はパッシブだから位置バレしないのが良いな。

しかし、私は基本的にＬＰＩレーダーまんせーなんだが、
開発に時間がかかるから、ストップギャップで赤外線ＭＩＸと
言ってるだけだったーりする。

たしかあすかで新型の赤外線装置を実験していたし、次期DDには搭載されるのではないか。

>433
だって、艦隊防空につかえないじゃん>赤外線
それを考慮しないで単純に電波対赤外線で比較されてもなあ

>433
LPIな要素技術は日本にもいっぱいあります。
というか、周波数拡散技術なら、もう装備例があるらしい。
UWBとかのLPI技術は、対ステルスとしても研究されてるし。

あと、赤外線探知手段は、個艦防衛システムがせいぜいなんで、
後回しなのは仕方ないでしょ。
艦隊防衛を先に考えなきゃならん海自なら特にね。
地方隊用途だったら、悪くないかもだけど、その辺海自は軽視
してるだろうし。
あと、赤外線でも、距離情報はレーザー必須なんで、その辺
誤解なきよう。
レーダーの電子ビームよりは、細いビームかも知れないが。

>>425　426
ああ・・そうだね。中ＳＡＭはデコイで照射源の位置を欺瞞できるからな。
逆探での位置割り出しも難しいのか。
中国側の持ち駒で対策ねえ・・フランカー一機ピケットに立てて
ＩＲＳＴで弾体の放射赤外線を捉えて概略発射位置を特定して、
赤外線画像ＵＡＶを派遣して位置を精査する？
うーむ苦しい手しか思いつかないね。

・中ＳＡＭが別格の生残性があるのは同意。
　まあ、ＩＲＳＴ積んだＵＡＶでもないと発見困難だろうなあ

>>433
おい、本当か？
前はそう言ってなかったと思うぞ！

ところで中国様はそんなに多数のUAVを保有してて、
且つ、多数を同時運用出来るんですか？

>437
その場合でも、わかる（可能性がある）のは発射機だけ。
見通し線外射撃すら可能だよ。中SAMは。
発射機のある地形（ブンカーや、駐屯地の建物の間でもいい）に
よっては、スタンドオフ兵器が効果をなしにくい場合もあるし。

IRSTを積んだUAVでも同じこと。
こっちは、低空飛ばすと、他の手段でいくらでも落としようが
あるし。

>>438
私は1つの視点からだけ主張するわけじゃないよ。
赤外線を主張したのは下記の視点から
１）光波・電波相互補完論（ＡＲＭ．ＥＣＭ対策）
２）ＬＰＩ/赤外線の低被発見性（気付かれず位置を測る）
３）電波に対する赤外線の射撃統制装置の簡易性（安価・軽量）
　　＞特にフリゲート向きとして推奨。

で・・君らの視点は”赤外線は射程が短い”一本槍だから
”君らはまるでゴルフバッグにドライバーだけ10本詰め込んで
　ゴルフに出かけるゴルファーのようですね。ゴルフ場では
　バンカーもグリーンもあり、戦場も色々な状況があるから
　赤外線というサンドウェッジも持っていって状況で使い分けた
　ほうがいいでしょうに（ｗ”と揶揄した訳だが。
　

>>441
ヲイ、後半捏造だぞ（ｗ

それに前半も天候の話とかも出てただろ。

>>441

で多数の視点のあげく奇襲性を失うっと（ｗ

>>442

そのとうり、後半は捏造。
彼はアクティブレーダーはＡＲＭを吸い込むので不可、と主張していた（ｗ

>>440
まあ、デコイの効果で中ＳＡＭが高い生残性を持つのは同意。
アトは値段ですな。

海自との共同開発で、多目標同時処理能力が32-50目標くらいあれば
防空ＤＤの標準鉄砲に採用して開発費割り勘、生産セット数2倍で
中ＳＡＭ増備も海自の”鉄砲が高くてフネが増やせません”問題も
解決だったんだけどなあ・・
つうか・・ペトリ後継と簡易イージスも兼ねて中ＳＡＭ改開発汁

と・・いつもの調子でオチャラけてしまったが
なんとかコストを下げて増備したいものだよね。＞中ＳＡＭ
まずは早急に沖縄・九州に配備を・・

ランドシステム（というか陸上の防空システムか）でいえば、
長距離から中距離をレーダーが担当して、近距離を赤外線が
担当する構図はすでに完成してるのだが・・・
あとは、これの改善（開発中だけど）と陳腐化に対応して
次期装備の研究をするくらいだけど・・・
F-15にしたって、近代化でIRSTは開発中だし。
何を主張したいんだ。

お船の話はちょっと苦手なんで、言及しないが。

ぶっちゃけ、兵器コストなんぞなんてことない（ｗ

>>446
赤外線システムのみを、捜索に用いる野戦防空システムってあったっけ？
ジャベンジャーが光学捜索機能をもっていたっけか。

>448
完全に単独かっていうと微妙かも。
短SAMとか近SAMも、一応連接によって、上位の情報を得ることで自分の
探索範囲外の情報を入手できるからなぁ。

>>449
上位システムから、どれくらい情報を得るかによって、同じハードを使っていても防空の効率が変わってくるんだろうな。
結局、野戦防空には早期警戒/捜索機能が必要で、個々のシステムが発見交戦を繰り返すなんて、効率悪すぎる。

中SAMもそうだけど、パトリオットだって侮れない兵器だと思うがねー。
すごく大雑把な位置情報しかわからないなら、J-8なんか論外、Su-27でも
うかうか飛んでられない装備だと思うけどね。

>>451
っていうか、パトリオットをほいほい制圧できるSEADシステムのほうが、想像しづらいんだが。

>450
当然そうだろうね。＞効率
空戦のAWACSにしても、より広域の情報を把握し、共有しあうことで、
数の劣勢を常に跳ね返して優位に立とうとしてきたしね。
そこの重要性は疑いようがないわけで。
まぁ、そこはたろちんも否定しないだろう（ｗ
>441の１）を信じて。

>452
まぁ、だからたろちんは、必死にASMを転用したり、ロートルJ8に
冷や水浴びせたりしなきゃならなくなってるんだろうね。
そのエネルギーと情熱には敬服するよ（ｗ
書く前に、自己矛盾とかを解決してくれるといいけどね。

さて、そろそろ寝ます。

>>454
任務乙

>>446
主張は２つある。
１）ロシアや仏・伊など陸ＳＡＭと海ＳＡＭを共通化して開発費削減と
　　コストダウンを行なっている。またＭＥＡＤＳなど国際共同開発とか

　　とにかくＳＡＭ単価が高くて数が揃わないってのをなんとかしようよ

　　値段が高くて数が揃わないから小松すら殆ど丸裸だしさ。
　　英国は艦載防空システムの価格切り下げ、国産化に成功して
　　45型駆逐艦を1隻500-700億で量産しようとしてるのに
　　コッチはイージス1隻ごとにアメリカに1200億ぐらい毟り取られて
　　いる有様だもんな。これじゃ数は揃わんし、その金を戦闘機/ＳＡＭに
　　回したいよ。

２）中国の主力ミサイルはカズーとクリプトンＡＲＭなのに
　　海自のＡＲＭ/ＥＣＭ対策は進んでいるとはいえないのでは？
　＃未だに、多目標同時処理能力で乗り切るつもりらしいが
　　1飛行隊が80-120本もミサイル放つような当節、力技の
　　ハードキルだけじゃムリだと思う。イージスだってたった
　　12本を同時処理できるだけなんだし。
　＃だから10ｋｍを割ったら、電波デコイを出して、射撃指揮は
　　ＩＲＳＴに切り替えたほうがマシじゃないか？って気がする
　＃80本の半分は40本だけど、40本のＡＲＭ食らったら
　　艦隊のレーダーはほぼ全滅だし、そうなった後で赤外線ＳＡＭ以外の
　　一体何かフネを守ってくれるのか？と思うよ。
　＃その割りに皆は射程、射程と必死で射程に拘る訳だが、射程が
　　100ｋｍあったって水平線の陰の敵は撃てないから、正直
　　30ｋｍをこえる射程などは宝の持ち腐れというか、あまり意味
　　のないスペックでは無かろうか？その割りに長射程ＦＣＳ装置は
　　大型で高価で重たく、人員を食うから馬鹿みたいに思える。

　

>>454
つうか・・ＫｒｙｐｔｏｎはＡＳＭではないのだが？
ミサイルインデックスにもあるけど地上レーダー制圧用でもある。
西側で言えばＨＡＲＭに相当するロシアを代表するＡＲＭなんだが。
ただ、パトと周波数が合わないってのが理解に苦しむ？？？？？？
だって、あとはｹｸﾞﾗｰ･ｸｴｲﾙ･ｷﾙﾀｰといった50代ＯＬみたいな姥桜三人娘
とか射程が短小すぎるカレンＰしか残ってない筈？？＞ロシアＡＲＭ

Ｊ８に冷や水ってのは私が浴びせる訳じゃなく中国が浴びせる訳だが
良く見てみると、確かに基本設計は古いが、ハードポイント強化と
Ｋｒｙｐｔｏｎ/Ｋａｚｏｏ/Ｋａｒｅｎのインテグレートさえすれば
まだまだ、使えなくはない機体だと思う。

流石にファザトロンジュークとアムラームスキー積んで、厚化粧の
制空任務って言うのは（殆ど総て国産部品で好きなだけ作れるという
Ｊ８の最大の売りを失わせるから）遣り過ぎだと思うけどね

だからさ、前にも書いたゾ？
我が高射部隊が機能発揮する局地的局時的状況において適時適切にSEADかます能力は、
中華だろうがキムチだろうが持ってねーし、それでも無理矢理カマしてくれるってんなら、
むしろ本懐なのだ、って。
むしろﾀﾛちんに反駁してる名無し諸兄に、教育的指導ダ！（￣皿￣#

>J-8
沖縄上空にJ-8が現れる時は制空戦闘装備。爆装のSu-27/30の掩護機として、でしょうな。

>456
単価が高くてそろわないとは？パトリオットの展開数が少ないって
ことかな？
小松周辺に備えを厚くする理由は、旧ソ連が新潟周辺に着上陸を仕掛け
てくる可能性がある時代なら、意義があったと思うけど。今は、その
予算を西方に回したほうがいいでしょ。（中国が小松にまでちょっかい
出してくれるなら、むしろ戦力の分散になって、好都合だと思う）

海自はようわからん。護衛艦隊は確かに独自の道を行ってるし、MD
にリソースを捻出せにゃならんからね。本当に日本海にイージスを
張り付かせるつもりかな。

ただ、わからんなりにも考えたら、100kmの射程は共同交戦能力で
発揮するんだと思うなぁ。艦隊外周に出すピケット艦は基本的に
水平線外に置くものでしょ。これで、まず敵航空部隊は簡単には
手を出せないわけだし（中国が、旧ソ連並みの情報収集力を備えた
としても）。
10km周辺はESSMの範囲じゃない、きょうびIIR誘導のASMもあるん
だし、アクティブレーダーシーカーなミサイルじゃないからって
レーダー切ってやり過ごすより、脅威度の高い標的から順に落とす
しか無いんでは？だから、それ以前にどれだけSM2で落とせるかも
大事だし・・・まぁあと最後はCIWSだね。艦隊機動が前提にある以上、
ここはRAMじゃ厳しいとおもう。
と、一応備えはそろってるけど・・・完璧という気はまったくなし。
空自のエアカバー外での活動も多い護衛艦隊は、確かに自前のAEW能力
がほしくなってるだろうね。
逆に、空自のエアカバー下で、単艦もしくは少数での活動が主体の地方
隊のお船なら、SAMはESSMだけとかRAMだけとかに割り切るのはありだと
思うかな、私も。

>>458
ぱぱの言ってる内容を、たろちんが理解してるなら、そもそもこんな無益なレスの
応酬にならないと思われますが。
まぁ、相手にする方も悪いといわれると、漏れも何回か引っかかっているですが（ｗ
今後、このスレでは、中国がSEADを仕掛けてきたら、期待する戦果を上げる前に、
大ダメージを食らうってことにしちゃいますかね？

>>459
長いっス（ｗ
まぁ、長文スレだからいいのか（ｗ

>>460
それはダーパがﾐﾘﾀﾘｰｲﾘｭｼﾞｮﾆｽﾄだからだ（ｗ

>>456
兵器揃えても兵が揃わんよ（ｗ
無人ＳＡＭサイトｲﾘｭｰｼﾞｮﾝでも見せてくれ（ｗ

>460
相手にするのが悪いたぁ言いません。2chだし。
相手にする、そのヤり方が不満なの。

>461
ツっ込みﾄﾞｺﾛはソコか?ソコなのか?

>>462

はは、彼は以前「学ばない！成長しない！」宣言を出していて、まともな突っ込みはまったくの無意味。
つまり、事実や現実などまったく必要としていないのですよ（ｗ

引田天功やＭｒマリックに「そんなの非現実的だ！」と非難しても彼らは苦笑するだけでしょう（ｗ
ただかれはもっと芸を磨く必要はありますね。

ぱぱのように（ｗ

ぱぱをゲイ呼ばわりとは、こやつめ歯ごたえﾎｩー!(AA略)
彼等イリュージョニストは、現実をよく知るからこそ、その盲点を付いてイリュージョンを為し得るのです。
彼等を侮ったｱﾅﾀに、この奇怪に蠢く精神挿入棒です。さぁ、壁に手ぇついて、尻をコッチに向けろｯ!!（￣皿￣#

>>464
バッチコイ！

そのとうり、だからダーパは脱出に失敗し火達磨になっています（ｗ

>464
貴方を、軍事板次席変態です。

今、駄プラに必要なのは一谷伸江だろう。

「ドカーン！キャー！！ダーパさん！大丈夫ですか？！」

今気が付いた。ぱぱこそ軍板のベストイリュージョニストではないだろうか？
６００ｔコルベット大爆破からの脱出！（ｗ

でＴＦ師匠がマギー四郎（ｗ

>>468
俺のイメージだとＴＦＲは「ケーシー高峰」だな（ｗ

>>458
そうやって結局、たろちんを甘やかすぱぱのゲイがステキ♪
＞Ｊ-8はフランカーの支援

>>465
火達磨になったところに、さらに油を注いで一緒に火遊びしたがる
香具師が多いからねぇ、このスレは。
漏れも人のことは言えんが（ｗ

>>466
英国は紳士の国であり、変態の国でもあります。
筆頭紳士であられるあなた様は（以下省略

　　　（*￣▽）　根性根性！
　　　（,!　 　 /')
　　　　|　　つ彡
　　　　し´｀Ｊ

しかし何だな。ケツの穴脳内における「サイドローブ」って、どんな
形状になってるのかな？

戻ってきてみたら大変なコトに・・ＯＲＺ
なんで変態とゲイの話になってるんだろ・・・（−−；

>>459
＞長射程はＣＥＣで活かす
なるほどね。それなら判ります。
ただ、100ｋｍ先にピケット出しても、ピケットの周囲30ｋｍより外は
見えない撃てないから、本隊の周囲を100ｋｍを40ｋｍごとにピケットで
輪形陣組まねばならないです。ちょっち船が足りない鴨。それにピケット君
は痛めつけられてしまふし。　ＡＥＷとのＣＥＣならよさげですが。

ただ、クリプトンもカズーも射程110ｋｍなので現状のスタンダードでは
ＥＲでもないと母機を狙うにはやや射程不足？でつ。
あと・・やっぱり最初に燃料使いきって加速のできないロケットＳＡＭで
100ｋｍ以上はなかなか当たらないので、ﾗﾑｼﾞｪｯﾄSAMか、最終加速ＳＡＭ
でないと厳しいのではないかなあ・・・

とりあえず射程130ｋｍのﾗﾑｼﾞｪｯﾄARHSAM+AEW+CECによる
OTH母機直撃なら長射程ＳＡＭも意味があるのは同意です。

中途半端な長射程ＳＡＭの意義
ただ・・水平線の向こうのＣＭにＣＥＣで当てるのは少なくとも12目標
同時対応の防空システム艦で意味があることで、4000ｔ以下の艦に
於いては、母機が狙えない中途半端な長射程を選好して、コスト的に
２目標対応になってしまうならば、ＯＴＨのＣＥＣ射撃は切り捨てて
ＲＡＭのような赤外線ＳＡＭをハリネズミのように装備したほうが
良いのじゃないでしょうか？　
三式弾の４６ｃｍ２門より、10ｃｍ高角砲12門だろ？と思う次第です

スタンダードより後に出現したＥＳＳＭも30ｋｍ以上は切って居るの
でアメちゃんも中途半端なＯＴＨは実用困難な割りに旨味がないと考えて
居るのではないでしょうか

もっとも総て30ｋｍを切り捨ててしまうと、舐められて高空で接近される
ので、艦隊に１-２隻は長鉄砲も必要ですが、海自にはも長鉄砲は充分に
あるので・・今後の調達は当面赤外線で、同時にＣＥＣＯＴＨ射撃で
母機を狙える長鉄砲の開発も進めるという方向では？

いまだに輪形陣とか言ってる。前も指摘されてたよなぁ。
こいつの脳内中国軍は、鶴翼の陣とか組んでそうだ。

さあねえ…メインローブに匹敵する予定なんだろ。

仕方ないだろ。　ピケット自体がそういう時代のものなんだから。
十字型に配置したら斜め方向から侵入されても気が付く事ができない。

アナル脳内空母機動部隊には、護衛艦が四隻しか随伴してないのか、
それとも、エアカバー無しで駆逐艦を五隻敵航空優勢下に放り出す
と言うような、アメリカの戦術が存在するのか、どっちだろう？

>>467
いや、漏れ的には榊原郁恵が好み。
なんだっけ・・負け犬がどーたらとか言った女の子も面白いけど。

>475
個艦防衛しかできない船に何をせさたいか次第ですが、こと護衛
艦隊として運用されるお船においては、個艦防衛しかできない船
なんて、攻撃側にとってはスルーすればいい目標です。基本でしょ。

陸戦で考えても、厳重に防護されたバンカーだって、そこにこもっ
てるのが軽機だけだったら、攻撃側は、ちょっと迂回（装甲車列
だったら迂回すら必要無い）するだけです。
相手に対する有効な火力が無い、ただ自己防衛能力だけが高い存在が、
戦場でどういう存在か、いまさら指摘されるようなことでもないで
しょうに。

ピケットの意味くらい調べてくれよう（泣

>>480
だるぱタンの実年齢は、30台後半から40台くらいか？ひょっとして。

HVT でもないのにピケット艦で守るってか？

ええー、かつて全方位にピケットを出せた海軍ってあったの？
あ、米海軍は微妙だな。
脅威方面に出すのが普通でしょ。
攻撃側だって、ピケットの先を探るなら、高度上げなきゃならんわけだし。

脅威方面になら、ＣＡＰも展開してるだろうし、随伴の原潜も＞米海軍

>>482
泣き言言う前に、謎の逆探機だの存在しないUAVだのをどうにかしろよ。

というか、敵の航空機が見通し線外にいながらにしてASMを放とうとするなら、
艦隊を探知する何らかの別手段が必要になるわけで・・・
そっちの存在をピケットすれば、リスクは大分低下するんジャマイカ。

>>487
そこでルールの登場ですよ

>>488
うん、だからそう言うのが存在すれば、ＣＡＰ機が接近してお一人願ったり、遊んでみたりするんだろう、と。

おまいら、たろちんの無知を弄んでると、臼砲ぱぱに精神挿入棒ぶち込まれますよ。
バッチコ〜イ（ｗ

ウリは、たろちんなどとっくにＮＧニダ。
それでも面白いこのスレｗｗｗ

　　　（*￣▽）　精神！精神！
　　　（,!　 　 /')
　　　　|　　つ彡
　　　　し´｀Ｊ

>>481
まあ、赤外線というとＲＡＭしかないし、ＲＡＭの射程は短すぎて
相互支援ができないのは事実でつね。
だから、アリモノ買ってくるならＥＳＳＭに焦点を絞った簡易イージスの
フリチョフナンセンかドイツ防空艦買い揃えるか？と言う話になるんですが
アレをＤＤにしたら金が掛かり過ぎてフネが少なくなってしまうでしょう？

そうすると、フリナンとは別にＲＡＭ積んだコルベットで船数揃えるか？
と言う話になるわけで・・

個人的に現実的なのは
ＤＤ／ＤＤＧは数減らしてドイツオランダ式+ＲＡＭ積んだフリゲートで
船数を揃える・・・つう線だと思うけど

ＡＡＭ４をベースに射程35ｋｍの画像赤外線+指令誘導ＳＡＭを
短ＳＡＭ後継で陸・海・空で開発できないだろうか？とも思う
短ＳＡＭはカレンや下手すると滑空爆弾にアウトレンジされてしまうからなー

35ｋｍの赤外線ＳＡＭなら一応艦隊に網がかかるから、アナタも満足
だろうし、ＡＡＭ４の艦載化はＲＩＭ４として研究されてた筈だし。
ＡＡＭ４と短ＳＡＭが統合されれば量産効果も望めるのでは？

画像識別型SAM探知用UAVなんだが、似たような機種だとプレデター辺りか？
通常作戦高度600m、レーダー使って探知距離10kmでいいのかな？
で、SAMからの見通し距離で400km先だと、高度24000mを飛んでるのか？＞脳内逆探機
200km先でも高度12000mか？

なんだか余裕で発見できそうな気がするが、俺の計算が間違ってるのかな？

個人的には英・独艦隊が結構参考になるな・・と思って鱒
仏・伊・西・デンマークも面白いけど

400ｋｍって距離？
沖縄から400ｋｍの距離となると、中国本土沿岸じゃん。
ＳＲ71の長焦点カメラでも100ｋｍくらいだった希ガス。

>494
まず、何をさせたいのかはっきりしてください。
護衛艦隊向けの船ですか？地方隊向けの船ですか？
護衛艦隊向けだと、編成次第かもしれませんが、DDG今より減らせますか？
本当の意味でのエリアディフェンスを負担できず、敵の捜索機に手の届かない
範囲から偵察され放題な気がしてしまうのですが（ｗ
あと、やっぱRAMは艦隊で動くときは使いにくいようですよ。
味方艦のSAMの発射炎にも反応してしまうことがあるようですし。

中国はたしかイスラエルからハーピーを導入したんじゃなかったかなぁ。
艦船から撃てるかは知らないけど、滞空してレーダーに突っ込む
という話だった。
　あとは奇襲をどんだけ達成できるかだなぁ。
駐屯地にいるうちならなんとかなるかもしれないけど、外に展開
しちゃうと見つかりにくいか。

>495
レーダーの見通し距離なら、大体あってると思われ。
車両レベルの大きさのものを見つけるならね。

あと、現状、UAVの観測能力は、グローバルホークのような
大規模・高性能（高価格ｗ）なUAVであっても、単体ではオマケ
レベルで、有人RFなどに比べたら相当貧弱なようです。
米軍は、そういったレベルの情報でも活かせるようなシステムを
構築してるまでの話ですね。

>>488　>>490
まあ、300ｋｍ-400ｋｍ離れてる哨戒機/ヘリか
ＡＷＡＣＳ/ＡＥＷでしょう。
それを戦闘機で襲うのが効率的といえば効率的だけど
ＨＶＴだからフランカーは護衛についてる希ガス。

昔は中間誘導が必要だったから母機が水平線上で頑張ってないと
当たらなかったけど、ＡＲＭならＳＰＹ１が自ら吸い込んでくれるから
中間誘導の必要がない。Ｆｉｒｅ＆Ｆｏｒｇｅｔですね。

ただし、ＴＶミサイルは概略位置がわかってないとダメだし、
タクトムみたいな衛星伝送型か中継ＵＡＶを使うのでなければ
画像認識装置に画像をロックする時に逃げながらでも母機が
一度ポップアップして画像情報を受信せねばならない。
（レーダー関係ないから逃げながらで良いのだけど）
もっとも画像認識装置に目標を指示してやる時には母機はＳＭ２の
射程圏外だろうと思われますが。

>>500
うむ。三角関数的には合ってると思うんだが、地球の丸み考えると、
アナル脳内逆探機の対地高度はもっと高くなる罠。
アナル脳内サイドローブが何本有るかに因るが、脳内逆探機の所用数は
恐ろしいモノになりそうな。

うろ覚えだが、サーチウォーターの探知距離って、100kmとかじゃなかったか？
四倍近い距離をものともしない、中華文明ﾏﾝｾｰ。

>501
ええっと、ARMであっても、長距離なら中間誘導は発生しますよ。INSだけど。
（例、Kh-31）
つまりは、慣性誘導に必要な緒元はあらかじめ入手しなければならないわけで。
実際には100km前後まで近づく必要があるでしょうから、哨戒機はお船のほうから
も見えるわけです。
まぁ、米海軍ならCAPで対応できるでしょうけど、海自の場合、今の装備なら、
SAMの射程を延ばしてあげることが手っ取り早いですかね・・・抑止力向上には。

>502
だから、今朝のぱぱの書き込みに帰結するですよ。>458ね
中国にもキムチにも高射隊が機能してる局面でSEADをかける能力は
無いと。
無理に仕掛けてくれれば、いい様に痛めつけてからお引取り願えると。

そこでルール発動だろ。
第一ﾀｰﾝの攻撃が終了するまで日本側ユニットは活性化しない。
中国側の索敵機能はオフ

したがって自動的にユニット位置を認知した上、反撃されずにデリードできる、と。

>>498
護衛艦隊は現在は艦隊1隻の1600億円の12目標対応のＤＤＧと
8隻の700億円の2目標対応の4000ｔＤＤで構成されてるわけだけど
合計価格は7000億円で28目標対応かな（ＤＤＨはとりあえず除外）

32目標対応のドイツ型防空艦（600億）ｘ４隻とＲＡＭ搭載フリゲート
250億円ｘ12隻なら5400億というところ。
対応目標数は128に増えるし、防空艦ｘ２　フリゲートｘ６の戦隊に
戦力を小分けする事もできるからローテーションも楽に出来る

いっそ、呉は水上艦隊は廃止して、横須賀・舞鶴・佐世保を３戦隊
編成にしても良いかもだけど。（船止めるところがないか・・）

と・・おもうのだけど？　小さい船は燃料消費は少ないが足が短いから
ＡＯＥを多少増やす必要はあるかもしれないが

デカイ船は燃料食うし、小分けできないからインド洋のローテーション
もきつかった。ましてや主敵が太平洋のロシア原潜ではなく、
沖縄の島嶼を巡って中国空軍とか機雷と戦う話なら近海シフト・重防空
・対機雷戦の艦隊構成に代えるべきではないの？

日本版ＬＣＳというか・・

>>504
海洋哨戒機のレーダーなら、水上艦のようなデカイ目標なら
100ｋｍまで近寄らなくても見えるでそ？　360ｋｍとか400ｋｍとか。

確かに哨戒機やＡＷＡＣＳは水平線の下に隠れるわけに行かないし
戦闘機より鈍重だから、コレを艦載ＳＡＭで狙うというのは
目新しい視点で面白いアイデアだと思うけど・・・
マッハ４-６で400ｋｍ飛ぶロシアのＫＳ１７２対ＡＷＡＣＳミサイル
みたいなバケモノが要ると思う。ただしＫｓ１７２はフランカー発射だから
軍艦からならもっとデカイミサイルを発射しようと思えば出来なくはない。

ふむ・・面白いでつね。あまりにも特化しすぎた装備だと思うけど・・
1つの考え方ではありそうな。ラムジェット使えば小型化できるかも
しれないし、ステルス性の高いミサイルで亜音速で近寄って、最後に
超音速に加速するならもっと小さく出来そうな気はしまつ。

さて、また存在しない「海洋哨戒機」が登場したわけだが。

>507
護衛艦隊は、周辺国（主にアメリカだけど）との共同作戦も念頭に入れなきゃ
ならないし、いまはやりの国際貢献にだって供出されるわけで、日本単独の
都合で変えられるものじゃないんじゃないの？
それがいいか悪いかは確かに議論の余地はあるだろうけど、現に負担してる
任務がある、単独自主防衛が困難であるという2点からしても、護衛艦隊の
そんなドラスティックな変更は、無理があると思う。
日本版LCSは、地方隊装備で考えるしかないんじゃないかな。

>508
DDGとかはRCS的に漁船レベルというお話もあるが・・・
あと、SAMに関しては、開発中止になったSM2ブロックIV Aが200km越えの
射程を持ってたはず。SM3とあわせて、要素技術はそろってる。

>>ＳＥＡＤ
どうだろね。　中ＳＡＭの生残性が高いのは間違いないが

ＳＥＡＤやるなら中国側もＫｒｙｐｔｏｎの周波数くらい
代えるだろうし。
射程・速度ともＫｒｙｐｔｏｎはＨＡＲＭを上回るし、
カズーもＳＬＡＭの劣化コピー程の能力はあるミサイルだし。
フランカーだけでなくＪ８までカズーやＫｒｙｐｔｏｎ投射
するなら、投射数も大変な数だし・・・
まあ・・ＵＡＶや特殊部隊等探知手段もそこそこあるし。
全体に見ると対潜・対機雷・防空艦の弱さに比べて、中国の
ＳＥＡＤ部門は世界有数の侮り難い強さではあると思われ。
（米国よりは弱いけど。）

照射位置の欺瞞ができないパトは逆探で位置がバレルし、
短・近ＳＡＭはカレンにさえアウトレンジされるヘリ向け
装備だし。　中ＳＡＭか、35ｋｍ多目標処理赤外ＳＡＭ
が欲しい所。中ＳＡＭだってボンボン撃ってれば
赤外線画像ＵＡＶにいずれは捕まってしまうだろうし。

安価で処理目標数が多くて、低被発見のＳＡＭの量産が
求められる所と思われ

>511
防空システムが生きてる段階で、UAVが自由に飛びまれるような
ファンタジーな世界なら、必要でしょうね。
逆探だって、投入時期から発見の可能性まで、何一つ解決して
ないし。

>ぱぱ
これは、何をどう説明しても、変わらんようだよ。

さじを投げられてしまったようだが（苦笑

逆探については投入時期はＣＭ第一撃と第二撃の間。
発見の可能性は中ＳＡＭ以外は100-150ｋｍでの測定ならば高い。
と言う事ではないか？　中ＳＡＭの電波輻射位置欺瞞以外は
有力な逆探防止措置も提示されなかったようだし。

第一、米国や欧州のＳＥＡＤも照射電波逆探によるＳＡＭ狩りが
基本の筈では？勿論Ｊ-ＳＴＡＲＳや衛星や特殊部隊の投入による
捜索もあるのだろうが。

ただ、中国もＪ-ＳＴＡＲＳの劣化コピーやＡＷＡＣＳや衛星や
特殊部隊、偵察機、ＵＡＶは持っているので、米国の劣化コピー
ながら、近代ＳＥＡＤ戦術を一通り行なう能力はあるだろうと
思われるのだが？

欧米のＳＥＡＤは有効だが共産圏のＳＥＡＤは無力と言うのは
如何なものか？　中ＳＡＭの電波輻射位置欺瞞とか明白な理由
が無ければ、ソレはダブスタだと言う事になりはすまいか？

>513
うーん、だから、キロ級の魚雷発射管って6本でしょ。
6本/艦で何ができるのよ。
飛行場に振り向けても離陸はとめられないから、FIがあがってるし、
レーダーサイト、AEW、AWACSは健在だし。
防空識別圏外から150km程度まで電子戦機が飛んでくるの、30分は
かかるでしょ。
さらに、低空を飛ぶCMに照射されるレーダービームをそんな遠距離
から探知できるの？
もひとついえば、パトリオットのレーダーだって、周波数を変化
させつつ、短時間づつの照射を行うのは知ってるものだと思ったけど。

そんなわけで、中国の持ってるそれらの装備だって、投入しちゃったら、
空自のいいカモでしょ。
欧米のSEADが有効なのは、そんなむちゃくちゃなバックグラウンドでは
実施されないからですよ。

>>510
なるほど、非ステルスの被探知距離に合わせて400ｋｍの艦載ＳＡＭを
作るはなしより、艦をステルス設計にして180-250ｋｍまでＳＭ２を
射程延長する話のほうが現実的ですね。

ＥＲで180ｋｍでしたか・・200-300ｋｍはスタンダード改造とか
ﾗﾑｼﾞｪｯﾄＳＡＭで狙えそうですね、
ソレぐらいなら、中間誘導も可能かな・・ＲＣＳの大きい機体
が的なら。

正直、最近の共産圏のＡＳＭがＡＲＭ/ＴＶ化してＡＲＨが少なく
なっているためＤＤＸほど極端な艦のステルス設計には疑問も
有りましたが、そういう意味では敵ＡＥＷ/哨戒機をＳＡＭ射程内
に引き寄せる効果もあるのですねえ・・（感心）

それは新しい視点で目からうろこです。有難う。面白かったでつ。

>>514
なるほど、ではあなたの意見は
”現代の技術ではＳＥＡＤの矛よりＳＡＭの盾のほうが強い。
欧米のＳＥＡＤが成功したのはイラク等のＳＡＭの盾が
所詮二流だったからだ”と言う事なのかな？
それならダブスタは取り消します。ごめんなさい。

それとも
”欧米の逆探機は戦闘機だ。脆弱な四発ターボプロップ機を
使ってるのが中国のネックだ”と言う話なんだろうか？

>515
あ、でも長射程SAMは、思いつきレベルの話ですよ。
そもそも、そんな長射程兵器をいきなり発射できるのか？とか
運用面で検討しなきゃならないことは山ほどあります。
あと、TRDIがすでにエアブリーチングエンジンの研究をやって
ますが、高機動時の失火を防ぐのが結構大変なようで、ASMなら
まだしも、AAMやSAMとしては、実現までに若干時間を必要とする
ようです。

TFR氏に影響されたんじゃないけど、16DDHで運用できる戦術機
キボンヌ（ｗ

>>517
いや、こういうところで書き込むのも、他の人の
意見を聞くと思わぬ視点が得られたり、気付いていなかった
新しい情報があるからですが、大変面白かったです。感謝です。

そこでスクランブルだっしゅ（はあと

>516
うーん、違うなぁ。
そういう側面もあるかも知れないけど・・・
基本的に、SEADに必要なリソースを、自由に活動させられないから
ってことになるかなぁ。一言にまとめると。
>514も、それを念頭に置いたつもりだけど・・・わかりにくかった
かなぁ。

>>519
安全率！安全率！（ｗ

>>520
ぱぱ警告の水準に近づいてきた？


相手にＳＥＡＤを強要することそのものが、現在抑止力の一部を構成している。
このスレのほとんどすべての住人がそれを理解しているが、理解していない人のために容量を無駄に使うのはアレだろう、と俺は思う。

>522
スマヌでつ。
そうだよね、本来ならぱぱや蟹様、TFR氏のような妄想を楽しめること
の方が、住人にとって喜ばしいよね。
当分は無理っぽいけど。

>>514
＜6本/艦でなにができる？＞
誘導路から滑走路に進入する導入路交点は４-５地点だが、
そこにミサイルが落ちたら、格納庫から滑走路に進入するのが
非常に困難になるのジャマイカ？　
コントロールタワーもフッ飛ばされ燃料タンクも火災にされて
夜間なのに停電/ビーコン破壊で灯火も消えて計器発着もオシャカ。
兵舎に一発・・ともなればＦＩ離陸には多大な支障があるのでは？　
燃料タンク火災＆兵舎死傷者多数、給電施設破壊、計器発着施設破壊
通信管制施設破壊＆夜間なら大混乱だし、消火・重傷者救出・電力
計器発着設備復旧に手を取られて、ＦＯＤ除去、誘導路再建
戦闘機離陸が20分の間にどれだけできるか疑問だ。土曜深夜なんだし。

３隻で２箇所担当として1連射で９本、２連射で18本だけどね。

勿論逆探機にはフランカーが護衛についている。
一次ＣＭ攻撃と二次ＣＭ攻撃の間に大混乱中ＦＩが数機飛び上がれても、
ＦＩは燃料もミサイルも満載できない軽荷のハンデがあるのだし
逆探機の一部を落とす事が全くないとは言えない・・と言う程度では？

中国側の逆探態勢がやや弱体なのは同意ですが。

＜低空を飛ぶCMに照射されるレーダービームをそんな遠距離
から探知できるの？ ＞
Ａ地点から放射された電波が、200ｋｍはなれたＢ地点で反射して
返ってくるのを検知するより、400ｋｍはなれたＣ地点で逆探するほうが
容易では？　Ｂ地点の反射率が100％なわけないし。
逆探はレーダーよりは余程鋭敏と思われ。距離は三角法で求めるしかないが。

ごめん、離陸だけ考えればいいのなら、計器着陸ビーコンとかは
関係ないですね。
そうすると落ちて来そうなのは、
１）格納庫から滑走路への進入路のボトルネック
２）管制塔
３）燃料タンク
４）兵舎ないしパイロット詰所（日本側の警戒態勢による）
５）バックアップ含む給送電設備
ってとこかな。

一晩たってる間に凄いレス数だな。
ところで良くわからんのだが、なんでダプラ様は赤外線ミサイルによる個艦防空システムが
イージスより安いから、赤外線ミサイルシステムにしろ！なんて主張ができるんだ。
アイアンよりパターがやすいからって、パターいっぱいもっててもしかたあるまい（ｗ
そもそも、イージスシステムとＲＡＭ＋なんだかよくわからん多目標処理防空システムの価格を比べて
安い、高いを論じて意味があるのか？
イージスを単純な防空システムとしてのみ評価してるのと、まったく別ジャンルの防空システムを評価してどうするんだ？
SMのあとにESSM開発したから長射程SAMはいらん理論もわけわからん、ESSMはスパローの代替であって、SMとは別系統じゃないのか？

>>526
目先の狭い利益にとらわれて、システムトータルの発想が出来ないんだろう。
あとは、自分の考えの欠点を探ることが出来ないんだろ。
ピケットの話なんか、読んでていまさら感があったが、たろちんには目から鱗だったようだし。

ひとつ上、二つ上のカキコ見てごらんよ。俺、噴出しちゃった（ｗ
土曜深夜だろうがなんだろうが、空自基地に運営は関係ないだろっつーの、
とか
ひょっとして、パトのレーダーってひとつしかないと思ってる？
とか、突っ込みどころ満載だよ。
それまで相手してた名無しタンたちも、引きまくってるんだろうね（ｗ

なんで土曜の深夜なのかも分からんが、ともかく晴れの日なんだろう？
雨降ったら計画全て中止なんだから（ｗ

あ、先に出ちゃった1000隻の漁船と石炭船はいつ引き返すんだろう？

>>528
きっと休暇に入ってる人が多いと「考えた」んだよ（ｗ

着上陸とセットで行う余裕なんか無いと思うよ。
それよか、サイドローブ、サイドローブっていうけど、PARは強力な送信信号ビームと
極小のサイドローブを実現したレーダーですからぁ！残念！
ってか、みんな（たろちん除く）知ってるんでしょ、こんな話。
確かに、容量の無駄だわな。
>>522ゴメンね。

日本は、民間でも防衛産業でも、低サイドロープアンテナの開発に熱心だし。

某氏のblogを読んでると、無人偵察機になんでそこまで期待できるのダプラ様？って気になってきた。
ダプラ様の反論を望む。

ま、音声で管制する、コンソールが10面有るか無いかのAWACSもどきが、
「グループ毎に管制するから、二千機でも作戦統制できる」だの、
「漁船千隻からなる上陸部隊が、インターネットで通信する」だの、
「中国本土からヘリコプターが日本まで直接飛んでくる」だの……

>530
パトリオットはレイセオンだけどね、プライムが。
FASみると、ロッキード、シーメンス、三菱が製造者になってるけど、これは
ライセンス生産を含むのかな。
もうひとつわからないことが出てきた。
射程が70-160?kmとなってるが、これはPAC2改善型のことでしょうか？
（でもGEMはレシーバの改善だったような）

>>529
それ以前に、サイドローブが何なのか理解してると思えないし。
アナル脳内サイドローブは、円形つか球状なんじゃないかと思う。
メインのビームと同じくらいの強度でさ。

それって無指向性なんじゃ？とか言うツッコミは禁止ね。

>>531
ｓ氏のGHについてのコメント読むと、もっと暗い気持ちになれます（ｗ
UAVの性能の低さと、それでもそれを活用しちゃう米軍の底力に。

>>532
捏造だって噛み付かれるよ（ｗ
わかってて釣り糸たれてると思うけど。

>531
ぐぐるヒントきぼんぬ。

>>526
現状はドライバーしかないから、そろそろサンドウエッジの赤外線を
買え！と言ってるだけで、全部赤外線で良いなどとは流石の私も
申しません。お間違いなきよう。
ホンとにぜーんぜん見事なほど海自のフネには赤外線がありませぬ。
ミサイルだけでなく、ＩＲＳＴもね。

まあ、イージスにはＭＤの意味があるのは同意だけど、ソレだったら
3隻だけ日本海にあればよい。7隻も要らないと思うけどな。

陸自がラインメタルに120ｍｍの見積もり出させたら日本の技術力を舐めて
トンデモナイ値段を吹っかけてきたが、日鋼が同等性能のものを作れる
のを示したら、手のひら返して値段を下げてきた一件がありましたが・・
日本と台湾にはイージスのようなモノは造れないだろうと舐められて
思いっきり吹っかけた値段でアメにボラレているとまでは言わないけど
やっぱり12目標対応のＳＡＲＨで1600億は高価過ぎるし、欧州防空艦
というイージスより価格が安くて対応目標数の多いコンペチターが出現
したタイミングで、ＭＤを絡めてイージスをもっと買えと米政府から
言われたっていうのは納得できないものがありますです。
特に技術的にはより、悔しい事件に思えますな。

。

>>535
アナル曰く、「ヘリ搭載型で探知距離400キロのレーダーがある」。

↑これもアナル的には「捏造だ！」って事になるワケだな。

あと・・長射程ＳＡＭは要らん理論ではないですよ。
しかし脅威の質は昔は高空を飛ぶ航空機からの核を含む攻撃で
高空を飛ぶ爆撃機を遠距離で撃ち落すためテイロス・テリア・ターター
が生まれ、ターターがスタンダードに発展した。
その後ソ連ミサイル艇がイスラエル駆逐艦を撃沈する事件があって
手っ取り早く実現できる防空ミサイルとしてシースパローが実戦化
その後、ソ連が演習で艦対艦ミサイルを六十余本も集中して見せて
対艦ミサイル飽和攻撃の脅威に対応してイージスが生まれた。
しかし、シースキマーの時代になって、水平線の影に隠れた低空目標
は見えない、撃てないから、長射程ＳＡＭの必要性はバックファイア
の核攻撃の時代に比べると薄れ、射程30ｋｍまでのイージスに直結した
手数の多いＳＡＭが求められＥＳＳＭとして結実した話では？

今は、バックファイアの核攻撃の時代じゃなくて
ＯＴＨから80-120発のＡＲＭ/ＴＶＭが投げ込まれる時代なんで
ＡＲＭにレーダー潰されても動き続ける射程30ｋｍまでの手数の多い
ＳＡＭが時代の要求に合っていると思っていますが、
水平線の影に隠れた110ｋｍ先の母機を落せるならレーダーＳＡＭも
意味があると思ってます

そりゃ、捏造だな。ヘリＡＥＷなら100-150ｋｍがいいとこだろう。

>537
5番アイアンとかサンドウェッジはESSMだと思われ。
RAMとかファランクスがパターで。
で、今度は陰謀論ですか？
欧州の防空艦は、外洋で艦隊機動をしてなおかつ、イージス並みの監視能力を持ちえるのでしょうか？

いくらなんでも「三隻必要だから三隻有れば良い」と言い出す程の
バカだとは思わなかった。

>>540
>>501
>まあ、300ｋｍ-400ｋｍ離れてる哨戒機/ヘリか

ハイハイ。

彼についてたった一つだけ、保証できることがある。
彼は、おろかである。

>>543
捏造とは言説の一部だけを切り出して歪曲したり上げ足をとることも
含まれる訳だが

>545
その後に、AEW、AWACSが失われてても、問題ないと思うぞ。
捏造というより、>501は失言でしたって言うのが正解だろ。
日本語の不自由な人じゃないんでしょ。

>>541
ラインメタルの件を陰謀論とはいえないのでは？
技術的国辱を回避できたケースと舐められっぱなしのケースの違い
があるばかりだと思う。　まあ・・穿ち杉かもしれないけどね。
不快に感じたならすまんそ。

>>488
>艦隊を探知する何らかの別手段が必要になる

>>501
>まあ、300ｋｍ-400ｋｍ離れてる哨戒機/ヘリか
>ＡＷＡＣＳ/ＡＥＷでしょう。

誰がどう見ても、
「400キロ離れたところにいるヘリ＝艦隊を探知する手段」だ罠。
それともアレか？

視力20の搭乗員が目指で発見するのであってレーダーとは関係ない！！1！

とか言う主張か？

なんで、ダプラ様はイージス＝防空システムｏｎｌｙなんだ？
また、ＭＤのためとかわけのわからん事を言い出すし。

>射程30ｋｍまでのイージスに直結した 手数の多いＳＡＭが求められＥＳＳＭとして結実した話では？
ESSM自体が代替型だか発展型シースパローじゃないの？
単純に個艦防御の為のミサイルでしょ、それをSMと同列で語るのがそもそもアレだといっとるのに、
30kmで十分ならESSMの射程が50km＋αにもならないでしょ。
ミサイルの射程＝より遠距離で撃破するためという単純なものではなく、
長射程を実現するための十分な推進剤はミサイル自体の機動性に貢献するとコテがいうてたでしょ。

また追加でワケの分らん事言い出して、後出しジャンケンに
勝ったつもりになるのがオチだろ。ケツの穴だしな。

オレはイージスを売られた経緯は納得できないものがあるし
国産か共同開発で欧州の防空艦に相当するモノがないのが
なんとも残念で悔しい・・が・・まあ感じ方は人それぞれだ

>547
そっちじゃない。イージスの方だよ。
SM3使えるとか、イージスの根幹たる自動対処のソフト開発が
欧州艦で出来るのか、出来るとしても納期が同じで出来るのか・・・
考えたらきり無いと思われ。

あ、ひょっとしてMDについて、日本は単なる金づるになってるとか
思ってる？だとしたら、それは激しく無知だからね。

つかさ、何度も何度も指摘されてるのに、「同時対処目標数＝防空システムの能力」つー
思い込みはどうにかならんのかね？

>552
俺は個人的にはあめちゃんはもうそれほどMDを必要としてないんじゃないかと思うが(w
どっちかってっと撃たれるより前に叩く、特に現政権の戦略なんかはその傾向がつよいんじゃないかと。
MDそのものは、日本に思ったより大きな金銭的負担を求めてるから、金づるとも言えなく無いんじゃないかい？

>>548
ウルサイナア（笑
300ｋｍ-400ｋｍ離れてる哨戒機/（120ｋｍ離れてる）哨戒ヘリ
というののカッコ内の部分をメンドクサイから省略したんだよ。
そんなの読んで判ってるくせにイジワルしてるだらう！
もうそろそろ勘弁汁！

>>554
金銭的参加も必要だけど、SM-3の完成には日本の技術が
必要じゃなかったっけ。
まぁ、SM-3が出来たころには、北朝鮮の体制が変わってる
こともあるかも知れないけどね（ｗ

それより、欧州艦って、ザクセン級とかのことかね。
ラ国したら、イージスより安く作れるのかなぁ・・・
誰かが指摘した、ソフトの問題もあるだろうし。

>>556
45型やフォル番もなかなかキュートなフネではあるが、
タマをアメちゃんと共通化せねばならないからね。
そうすると独蘭かなあと・・

ラ国と言うよりは”レーダーＬＰＩ化＆メテオール艦載ＳＡＭ化”
を現在の椰子に更にアドオンしませんか？
と言う話を、英か仏伊か独蘭に振って乗ってきたところと共同開発
と言うのが理想ではあるな・・
日本は周波数拡散通信技術では民生を中心にそれなりに技術蓄積もあるし
どうせ、エアブリージングＡＡＭ/ＳＡＭに研究費投下するなら国際
共同開発への参加出資金と言う形に出来れば理想なんだがな・・

まあ、金出すからライセンス売ってというのが、一番現実的だけど
毛唐に”エイジアンには独創は出来ない。マネするだけ”とか言われる
のも業腹だな。

>>555
どうでもいいが、中共には哨戒機だのヘリだの逆探機だのは＊存在しない＊
事をどう思ってるのかね？

それともこれもルールなのか？

>557
ラ国は猿真似にあらず。
同等のものを開発できる実力があることと、円滑な運用には必須な部分が
あるから、恥じる事なし。
むしろ、単純に輸入して痛い目にあう例はいっぱいあり。

国際共同開発もまぁ、今後の流れのひとつではありますが・・・
いやな例山盛りのような（いい例が圧倒的に少ないんだよなぁ）

>>559
アメリカに有るんだから中国にも有る。
プレデターもグローバルホークもリベットジョイントもあれもこれも。

>>558
だから、SEADについてはぱぱの指摘するところのままだし、
中華ASMだって、スペック通りの能力を発揮するまでの
障壁は激しく高い。
そこを向こうさんが乗り越える努力をする間に、日本は
さらに先に行きましょうってことで、おやすみなさい。

いや、共同開発はストレスたまるけど、じゃあ今後は止めようどころか
ますます何でも共同開発になってるでしょう？

結局、良い兵器は例外なく開発費がかかる
（開発費かけてもコスト管理失敗するとゴミが出来るけど、
　コスト管理がマトモでも良い兵器なら開発費は掛かってしまう）
良い兵器を単価安く調達して数を揃えたければ、揉めるのを我慢して
共同開発するのが”有効な手法だから踏襲されて、廃れない”のだと
思われ・・・

英45型だって、途中までの開発費が仏・伊との割り勘だったから
あのシステムがあの価格で手に入るので、最初から総て単独開発
だったなら、もっと高価・低性能に終わっていたと思う。

途中で喧嘩別れしても、メリットはあったのだと思うが・・

>562
まぁ、軍事にあんま金かけんでいい欧州はそうかもね。
フランスみたいにそっから飛び出す奴もいるけど（ｗ
あと、壮大なシステムに首突っ込んだアメリカとかね。

開発スタイルが似てて（つまり完成時に陳腐化までの
性能余裕を見積もるスタイル）、技術的に協力のメリット
のある国じゃないと、当面日本は組めないね。
なんせ、基礎研究じゃないんで、失敗したら技術の蓄積が
あろうが、その開発装備が担うことを期待されてた分野が
欠けるからね。

>561
ういうい、おつかれー。
臼砲氏が前にどのようなことを書いたか知らないのだけど、今日の書き込みみても、
だいたい感じはつかめました。
艦隊防御の方も、対処はひとつじゃないってことで。
私も落ちます。皆さん良い夢を。

>>564　乙！

アナル的にはMBT-70も成功例なんだろうなぁ。

>>565
とりあえず、沖縄航空殲滅線は安心してよいようだから（核使われたら別だけど）、
たろちんも今日は枕を高くして寝ときなよ（ｗ

イタリアだっけ？共同開発に参加した挙げ句、M-60かなんかの
ライセンス生産する羽目になったのは。

>>549
つかＥＳＳＭの有効射程は18ｋｍ+　でないかい？
最大射程は50ｋｍ+だけど。まさにアナタの言う通りなんだけど、
私の言う通り30ｋｍ以下でもある。

そもそも30ｋｍ以上先のＯＴＨはイルミで照射できやせんのだし。

なのでレーダーＳＡＭは
射程110ｋｍのＫｒｙｐｔｏｎ/ＫＡＺＯＯを撃とうとする
高度50ｍ前後の母機をＯＴＨ射撃で撃墜できるものでないと
あんまり魅力はない。

120ｋｍＯＴＨのフランカー/Ｊ８撃墜可能と言うと・・・
１）イルミはＯＴＨが照らせないからＡＲＨ（か赤外線画像）
２）衛星中継の中間指令誘導付
３）エンジンを途中で切って、敵機近くで再点火して加速できる
　　ﾗﾑｼﾞｪｯﾄSAMか、二段式固体ﾛｹｯﾄか、固体液体ﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞﾛｹｯﾄ
　　ＡＡＭと共通化できるﾗﾑｼﾞｪｯﾄSAMがコスト上最も望ましい　
４）ＣＥＣによりＡＥＷからＦＣＳレベル敵位置情報が得られる事
　　ＡＥＷの分解能の低いレーダーの中間誘導情報で命中を得るため
　　終末誘導のＡＲＨの検知半径が広いか、画像赤外線のシーカー
　　首振り角度が広い事

技術的には、基本設計が古いターター改良版スタンダード婆さんを
厚化粧するよりは、寧ろメテオールを土台にしたほうが手っ取り早い。
ついでに欧州防空艦に相乗りして長期計画でヤル話・・と思われ

だから、レーダーＳＡＭ不要論ではない。
レーダーＳＡＭはどうしても高価・大型・複雑で人手を食うものに
なるのは避けられないから、中途半端な長射程ではメリットが薄く
ＯＴＨで敵母機に脅威を与えられるレベルでなければ引き合わない
と言う考え方で、従ってＤＤＧ/ＤＤ用として共同開発で腰をすえて
取り組むモノだ。と言う意見。

但し時間がかかるし、目先フネ数不足で、赤外線もないから
とりあえずストップギャップで赤外線フリゲート造っとけ、
ＤＤＧ/ＤＤ建造は優秀安価な共同開発長鉄砲が出来てからでよい
優秀安価な共同開発鉄砲が出来ないうちに中途半端な鉄砲積んだ
ＤＤＧ/ＤＤを造るのはやめようぜ・・と言う意見。

繰り返すが、レーダーＳＡＭ無用論ではない。
ＯＴＨ母機を撃てない中途半端なレーダーＳＡＭ懐疑論でつね。　

航空機の傘無しで艦隊が戦うイリュージョンがはじまりました。
果たして無事脱出できるでしょうか？（ｗ

>>572
謝罪汁！面白そうなことを言うから、ついＮＧを解除しちゃったじゃないか
ウワーンヾ（#｀Д´）ｼ

というか、個艦防空ミサイルの引用射程が間違っているじゃないかからはじまるのは良いとして、
それがＯＴＨシースキマーを撃墜できないと批判するあたり、相変わらず壊れてますね。

話が、拡散したけど
防空艦は海自としては優先度が高いが自衛隊全体としては
まあやや優先度の低い話・・
最優先は
１．配備課題
１）中ＳＡＭの沖縄・九州・北海道への重点配備・9個特科群へ強化
２）ラプター/Ｆ３５などステルス戦闘機の数を揃える事
３）巡航ミサイル攻撃に備え、沖縄/九州配備戦闘機ＳＴＯＶＬ化
４）陸自の協力により沖縄・九州航空基地バンカー建設
５）短ＳＡＭ改良・対ＳＥＡＤ能力付与/パトデコイ付加＞高射単位の増強
以上　航空戦力生残強化措置
６）対ＡＷＡＣＳ/対艦/対地ステルス巡航ミサイル開発配備＞敵ＡＷＡＣＳ
７）Ｆ35用爆弾架ＡＡＭ3発ポッド開発配備＞Ｆ３５携行弾数問題解決　
８）戦闘機レーダー目標処理数強化共同研究＞多目標処理
９）予備役戦闘機保有枠の創設＞退役戦闘機のモスボール
以上　航空戦力フォースマルチプライング措置
１０）陸自、沖縄・島嶼配備強化（ＳＳＭ/ＡＴＡＣＭＳ/戦車）
１１）陸自、沖縄・物資集積
１２）予備役戦車・砲保有枠の創設＞退役砲・戦車の危険地区事前集積
１３）陸自、予備役増強・内地連隊の一部大隊化（島嶼配備兵力捻出）
以上　陸自島嶼対策

１４）海自、潜水艇量産配備・沖縄潜水艇基地建設（機雷戦・島嶼連絡）
１５）海自、潜水艦への機雷偵察掃討ＵＵＶ、機雷ソナー装備
１６）海自、潜水艦ＡＩＰ化・潜水艇運搬・補給能力改修
１７）海自、機雷危険海域のＵＵＶ配備、定期海底機雷哨戒
１８）海自、全新造フリゲートへの機雷偵察掃討ＵＵＶの配備
１９）海自、予備役潜水艦制度創設
以上海自潜水・機雷戦闘対策措置
２０）フェリー床荷重分散板・台船使用して
　　　フェリー＞ＬＣＭ戦車載せ代え実験演習
２１）陸海共同、対砲レーダーヘリ＆フリゲート対地ロケット火力強化
以上　揚陸能力・火力不足対策措置
２２）陸自、連/大隊　防空中隊創設（対ヘリ能力付与）
２３）陸自　連/大隊　レーダー強化
２４）陸自　地雷/水際地雷/マイクロフォン砲迫散布
以上　陸自、初動単位強化策
２５）海自　対潜/支援戦闘機としてSH60/P3Cの一部をF35Bで代替
２６）海自ＡＥＷ/空自　レーダーサイトリリーフでＶ２２/ヘリＡＥＷ
以上　ミサイル潜対策と戦闘機不足緩和
２７）海自、ＤＤの防空艦でのリプレース・DIESELフリゲート建造による
　　　数の補強と建造コスト、運営コスト切り下げ
２８）シミュレーターによる兵器寿命損耗・燃料消費の節減
２７/２８>高射特科群3個増・パト短ＳＡＭ改善・汎用ステルスＣＭ開発
　　　　　連隊防空中隊創設費を27/28である程度賄う

全体で言えば
１）シミュレーターで装備の耐用年数を延ばしつつ、燃費等削減しよう
２）海自のフネを200人乗り4000ｔガスタービンｘ50隻から
　　200人乗り6000ｔｘ18隻　80人乗りDISELｘ45隻に切り替えて
　　増隻しながらコスト３割カットしよう

１）２）を財源に
３）高射特科群3個増
４）パト＆短ＳＡＭ耐ＳＥＡＤ改善
５）汎用ステルスＣＭ開発 ＞簡易サイロ垂直発射＝空襲生残ＳＳＭ
右の各種をワンファミリーで＞対ＡＷＡＣＳミサイル＝敵ＡＷＡＣＳ排除
　　　　　　　　　　　　　＞Ｆ３５ウェポンベイ収納滑走路攻撃ミサイル
　　　　　　　　　　　　　＞Ｆ３５ベイ収納対地/対艦両用赤外画像ＡＳＭ
　　　　　　　　　　　　　＞Ｆ３５ベイ収納対地/対艦両用ＡＲＭ
　　　　　　　　　　　　　＞潜水艦発射滑走路攻撃ミサイル
　　　　　　　　　　　　　＞潜水艦発射対地/対艦両用赤外画像ＵＳＭ
　　　　　　　　　　　　　＞潜水艦発射対地/対艦両用ＡＲＭ
６）連/大隊防空中隊創設＞武装ヘリ自力対抗能力付与
の３）-６）を実施しよう！

兵器寿命が延びたのを利用して、余命を数年残して兵器を予備役と
して保存し有事動員兵器を増やそう。
また予備役戦車・砲を地価も安い沖縄・九州・北海道に事前集積して
重装備の機動問題を緩和しよう。

というのが大まかな骨子でつ

あ支出が３つ洩れてました
７）戦闘機レーダーのＬＰＩ化＆目標処理数増強・電源問題解決
８）海自　対潜/支援戦闘機としてSH60/P3Cの一部をF35Bで代替
９）海自ＡＥＷ/空自　レーダーサイトリリーフでＶ２２/ヘリＡＥＷ

それから財源として
１）ＭＤイージス２隻キャンセル　こんごう級２隻のＭＤ改装
　　と独防空艦ｘ２隻購入で代替＝1500-2000億節約
２）ＣＸの超太胴グッピーボデイ改設計、調達削減。
　　ＰＸキャンセルＭＭＣでの代替＝1000-2000億節約？

あと・・あまり追加支出増にならない話は
１）空自の戦闘機をリプレースに合わせて一部ＳＴＯＶＬ化
２）陸自施設隊の協力を得て航空バンカー建設
３）Ｆ35用爆弾架ＡＡＭ3発ポッド開発配備
４）陸自本土連隊の大隊化と抽出兵力の島嶼配備・兵力真空回避
５）施設隊による沖縄物資集積庫の建設
６）施設隊による沖縄潜水艇隠匿/進水施設の建設
７）潜水艦付属品としての潜水艇の建造と配備
８）潜水艦/フリゲート付属品としての機雷探査・掃海ＵＵＶの配備
９）潜水艦のＡＩＰ/潜水艇母船/機雷対策化（ミニバージニア化）
１０）フリゲートの新造にあわせた対地火力・赤外線ＳＡＭ強化
１１）フェリー床荷重分散板・台船使用して
　　　フェリー＞ＬＣＭ戦車載せ代え実験演習
という所でしょうか

どうでもいいから、存在しない哨戒機だの逆探機だのをどうにかしろよ。

>>574-577
は、事実上、戦時体制だよね？平時に戦時体制にするイリュージョン？

>>578
言っても無駄。
存在しないという点では、2015年の話をしてるはずなのに、F-35Bの配備が前提
になってたりしてるんで、もう、異次元空間のお話として考えた方が良いと思う。

付け加えると、たろちんの提案内容に、すでに開発中だったり研究中だったりする
アイテムがあるあたり、中国やロシアの装備のスペックを調べるので手一杯で、
日本の実情をあまり知っていないとも思えるし、イージスやP-Xの内容についても、
調達についての考え方がかなりｱﾚ。技術的にも、F-35のボムベイ用のランチャー
開発を軽く見てるっぽいのでなぁ。

トータルで見て、本当の意味の妄想だね。
スレの趣旨には合致してるかもしれないけど（ｗ

>579
たしかに戦時体制でつね（ｗ
その割には情報収集にリソースが割かれてないのが変だけど。

沖縄の航空殲滅戦がほぼ不可能な以上、だぷら様のご提案の
全部を実行しなくとも、陸自の強化策の一部を実施するだけ
で、着上陸戦に対する抑止力も十分上がると思われますぅ。
まぁ、仕掛けられても、確保してる港湾使って、北方機動演習
や南方転換演習（だっけ？）の要領で増援を送ればいい気が
しますしなぁ。

>>581
港があってもルールで使えないんだよ！
でも、陸上移動型潜水艦だけは別だよ？

>581
陸上移動（も）可能（な）潜水艇と書かないと捏造認定乱発
されるよ（ｗ
昨晩のヘリAEWのレーダーレンジですら、いったんは捏造認定
発行したくらいだから。

ルールとかジェネレータとかが無いと妄想すらできない、ここ
は、SFゲームなイソターネットでつね（ｗ

しかしだな、割と小さな潜水艦でも千トンから有るのに、誰もそれが
陸上を移動する・出来るなどと思わんだろう。物理的に無理と。
それこそ「潜水艦」と書いてあろうが、精々トレーラーに乗る程度の
サイズである事位は、暗黙の了解だろ。

誰もサイズや呼称など問題にしていない。だぷらがすり替えてるだけで。



……とマジレスしてみるテスト。

>584
それだけの思考を彼に要求するのは酷ジャマイカ。
自分の手抜き（といってたが）を指摘されたのも、とり
あえず捏造というくらいだからね。

ところで、FASなんかのテスト状況ニュースあたりを見る
と、ASDSって重量55トン程度あるから、
ttp://www.fas.org/irp/program/collect/docs/man-ipc-seal_sdv-000608.htm
陸上移動ったって、90式が運べるようなタンクトランス
ポーターが必要だね。西方にはそのインフラ無いけど。

まぁだぷらの妄想は、ホンモノの妄想であるのに対して
他のコテ諸氏の妄想は、大部分が現実に即し、現状では
困難な要素に目をつぶった上での思考実験をそう称して
るわけで、個人的にはこのスレもそういう場であって
ほしいと思うから、だぷらはブログでも開設してそっち
でやってくれると、彼にとっても住人にとっても幸せだ
と思う。
ブログならいくら炎上してもこっちに影響ないし。
と漏れもマジレスもどきをしてみるてすつ。

>>579 乏しい予算で、軍事予算が旧ソ連なみになりそうな隣国に対抗する
　　　ｲﾘｭｰｼﾞｮﾝ（ｗ　　古い兵器でも捨てたりできる状況ではないのでは？
　　　昔は中国がそうだったのに、立場逆転だねえ。金ないし。
>>580　確かにF35Bは2015年に間に合わないが、2015年で中国軍は消滅
　　　　するわけじゃなく、連中の軍事予算は2025年にはもっと増える
　　　　のジャマイカ？　類似の研究があるのは知ってるけど国際共同
　　　　でなかったり、ファミリー化が図られてなかったりするのが不満。
　　　　F35のポッドはポッド自体もだがAAMの翼折畳みのほうがネックでそ
　　　　F35ﾕｰｻﾞｰ予定国は多いから国際共同割り勘で、金は掛けずに済む
　　　　と思ったが？まさかコレも国産単独開発を想定したなら調達ｺｽﾄ感覚
　がかなりｱﾚ。（ゴメンねこれは鏡返しだから怒らないでねＷ）　　　　
>>581　いや・・隣国が高度成長期の日本経済の勢い年率12％で軍拡してる
　　　　のに此方は予算削られかねない惨状だからなあ・・・
　　　情報にリソースが割かれていない・・は指摘ありがと。勉強不足でし。
　　　航空撃滅戦についてはＣＭで基地は重篤な打撃を受けるし、
　　　日本側のＳＡＭのＳＥＡＤが難しいのは理解しますが、結果は
　　　日本ＳＡＭ+日本機と中国機の相互損耗では？　結果特に海上は
　　　Ｊ８の跳梁跋扈する危険地帯となるから、増援どころか補給も
　　　支障を来たすと思われ。当然コッチも機雷とＳＳＭで向こうの
　　　増援と補給を潰すけど、首の絞めあいが実相では？
　　　

ああ・・ごめん。>>586は私です

>>587

金もないが人もない（ｗ

徴兵制イリュージョンはどうですか？

パト強化妄想
サイドローブキャンセラーや周波数ホッピングがあるのは事実だが
レーダーのビームはレーザー程は絞れない。
1-2度はあるし、ＴＶＭとはいえＳＡＲＨなみに照射し続けねばならない
システムなのと、周波数４チャンネルでは３チャンネルジャミングで
潰されれば特定周波数に追い込まれる。

やはりパトの弱点は電波照射による位置バレと思われ
処方は目先は中ＳＡＭのデコイ技術、発信位置欺瞞技術で、根治的には
母体照射不要なＡＲＨ化とＬＰＩ化であると思われ。
本当は欧州と共同でＪＥＴＳＡＭ艦載防空システム開発して、其れを
陸ＳＡＭに使うのがタマの共通化で言えば一番望ましい。
（欧州での米露衝突と極東での米中衝突が同時に起こる蓋然性は低い
から、欧州メテオールこそ相互貸与協定に相応しい。）

>586
自衛隊はは旧ソ連と渡り合う軍隊ですが（策源地叩けないけど）
なにか（ｗ　劣化ソ連軍はお呼びでないと思うぞ。

あと、日本はAMRAAMもってないよん。AAM-4は同じランチャー
使えるけどサイズが違うから、共同開発なんて目は無い。
というかランチャーの共通化なんて、一番誰もが頭痛めてる
事実をしらんようですな。

>589
なんおためのPARかぜんぜんわかってないお。
なんだそのSARH並みに照射するって。
赤点、要再レポート。

観測機が、偶然、レーダーとCMを結ぶ線の延長線上にいれば
探知できる「かも」知れないけど、それは奇跡にかけた失敗
前提の冒険でしか無いね（ｗ
まぁ、CM第一陣はことごとくSAMに落とされて、FIがスクラン
ブルしてるだろうから（後続もテイクオフできるだろうし）、
第2陣以降はもくろみどおり行かず、沖縄エアストライク
しぱーい、で終了。
探知する目すらないと思うお。

>> 580
PXキャンセル＞ＭＭＣは石破前長官も主張してたが・・・
アレというのはナゼそう思うのかな？
イージスについては、ＤＤＧが総合指揮艦であれば
防空能力を妥協しても良いと考えるか、厳しく防空艦
としての能力を求めるかでは？
俺はＤＤＧは防空艦機能は厳しく求めるべきだと思う。
ＤＤＧ候補が防空の飽和攻撃対処能力はイマイチだが、対潜
戦闘指揮など総合指揮能力で勝りますと言われてもなあ・・
料理人の面接で、料理の腕はイマイチだけどピアノが
上手ですと言う候補者のような感じがする。
まあ、オレが航空脅威を特に重視してるからでもあるが、
アメリカの膨大な戦闘データーに基づくソフトは軽視
出来ないとは思うが、１６００億円もするのでは
日本に４隻以上必要なフネとは思われない。

なんで、イージスなの？　欧州防空艦のほうが安くて
飽和攻撃に強いよ？　ＭＤに必要だから？
マア・・アメにたいする御機嫌取りというなら
判らんでもないけど。

>>591
最後の4行はさすがこのバカでないと
書けないなと思わせてくれる。

>>591
スペック厨そのものだな。
しかもデータの読み方アレな。

おまいら、まだ甘い。

たろちんの「現実と自分の考えが違うときの逃避」が二段にわたって仕込まれている事を楽しめ。

１．対空システムとしては陳腐化しているが、トータルシステムとしての統合度が高いからと思い込む
　　たろちん好みの汎用システム→専用システムの自己欺瞞

２．アメリカとの付き合いだからしょうがなく調達していると思い込む
　　欧州システムは優れているのだが、調達されないのはアメリカとの関係だ、という自己欺瞞。

>>591
ゲル長官は、正直アリアドネの影響を受け杉なので、論戦のやり方は
ともかく、装備面では参考にしちゃいやん。
というかMMCをどう導入するかですな、導入するとしても。
ラ国かFMSか？それらが国産に対してどうメリット・デメリットがあるか。
尊氏のブログ読むまでも無く、実に多くの要素を考えねばならんのだけど
考えてないでしょ（ｗ

しかし、イージスって防空装備で語れるんだぁ。初めての切り口かも。
キロ級の脅威をうたう割には、総合指揮能力にピンとこないあたりに
自己矛盾を感じないのかしらん。ってことだよね>>592-593

>>594
よし、今後も翻訳作業頼む（ｗ

イージスシステムについては、パパは延々と説教してなかったかい…
機械的に同時対処能力が高くても、ソフト的な処理能力はどうなってるのやら…

そりゃそーと、ダプラ様によれば、沖縄防衛に関しては、
Type74MBTで構成した戦車師団と、FH-70を200近くかき集めた特化師団とで
抑止力にするんじゃなかったの?

これでも揚がって来るっつーんならマジもんのバカだぞ。

ところで。

電波さんウォッチングと電波さんつつきを同じスレで行うのは効率が悪いと昔、難民板の雀の一羽として学びました。

難民板か電波板に観測スレを作るのはいかがでしょうか。
まあ、ひょっとしてすでにあるのかもしれませんが。

>>597
ﾃﾞﾑﾊﾟと言うモノは、スレの棲み分けが可能な生き物なのだろうか？
観測スレでも暴れ出すモノだと思っていたが。

>596
甘いっす。
学習しない・進歩しない人なんですから。
だからMIM-104のレーダーは、CWイルミネーターなみの代物で、中華巡航
ミサイルは100発100中で、誘導路みたいなあいまいな目標も確実にど真ん中
に命中し、なぞの電子戦機とUAVは確実に探し物を見つけ、イージスはごく
狭いエリアディフェンスと個艦防衛を考えればよく、欧州艦は買ったその日
からすぐ使えるパソコンみたいな装備で、しかも建造設備や教育訓練費用、
輸入するならメンテにおける稼働率の低下すら考えなくていいのです。

すべてはまぬけ時空のお話なのさ（AA略

６００ゲトしたら、このスレがまぬけ時空に引き込まれる。

>598

電波さんを隔離するのは困難ですがウォッチングスレに誘導するのは容易いと戦訓があります。


６００ゲット！

>>601
m９(^Д^)　プギャー

>601
それは、このスレを、思考実験の場としての妄想スレに
戻そうというでしょうか。

それなら反対する理由はありませんが、こと"彼"に関して
は、絶対にここを立ち去ることは無いと思います。
まぁ、書き込み頻度が下がって、こちらのスレが有効利用
される可能性はありますが。

>>601
流石筆頭紳士、俺たちに以下省略
そこにシビレル以下省略

>>596

> そりゃそーと、ダプラ様によれば、沖縄防衛に関しては、
> Type74MBTで構成した戦車師団と、FH-70を200近くかき集めた特化師団とで
> 抑止力にするんじゃなかったの?
何それ？
沖縄にそれだけ配備するの？？？
兵糧攻めにでもしないと落ちないぞ。

>>590
ＡＲＨならＡＲＨがロックした段階で母体からの当該目標への照射は
しなくてよくなるけど、パトは命中するまで照射しなけりゃならんでしょ。
当然逆探される確率は高くなるでそ？　そういうとこはＳＡＲＨ
並みに悪いという話。あと、逆探機はＣＭの後ろを横行しながらスキャン
するし、ＳＡＭの存在は上下方向にはバラついてはいない。

立てて見た。
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1130914360/l50

>606
パトのレーダーの果たす5つの機能のうちのひとつでしかないがな。
＞目標への照射

んで、その5つの機能は、きわめて短い時間で時分割されている。
探知機の受信できるパワーはきわめて小さいね。LPI化するときに
やるひとつの手段ともいえるし。
あとさ、
＞逆探機はＣＭの後ろを横行しながらスキャン
これ、よほど精密にレーダーのある位置を知らないと無理じゃない？
1度違えば1kmでの開きは17m、150km先で受信しようとしたら、
半径2.6km開くことになるから、相当広域を飛び回らないと、相手が
CWイルミでも受信できるか微妙だよ。

そんなことしてるうちに、護衛機の死角からAAM-4が飛んでくるかもよ。

>>606
>ＳＡＭの存在は上下方向にはバラついてはいない。
SAMはばらつかないでしょうけど、レーダービームの
照射角は、CMの接近にあわせてどんどん大きくなると
思うよ。

なんか、昨日読んだAAMの記事を思い出した。
IRAAMの制御はピュアパーシュートであることをやめて、すでに比例航法になっているらしいって話。
さらに揚力と運動エネルギーを効果的に使うために、高度な制御、具体的には旋回前に適切なピッチアップや、G制限を緩和するような予備機動をする、というような。

と、誤爆っぽくほうり込んでみるテスツ。

角度は調べてないけど
アナタの理屈なら、時速500ｋｍで12分横行すれば100ｋｍ
100ｋｍ÷2.6＝巡航ミサイル後方約40度は12分でスキャンできるのでは？
まあ、サイドローブキャンセラーでサイドローブが極小なら
こんなもんだろうと思うけど？

たろちんは、対レーダミサイルでも、目標の方向さえ認知すれば良いと思っているみたいだ。

だが、アンテナ二つ置いて位相差をとるだけじゃ精度が低いし、
走査したらしたでDECMに晒される。
そもそも、LPI化が進んだレーダの発振を捉えられるのかとか、利得を上げたとき、悪意ある信号を見分けられるのかとか、
なんだか良くわからない高度に技術的な領域のことはどう考えているんだろう。

>611
そこは本筋じゃないんだけどな。
時分割された、ごく短時間のナローなレーダービームから、十分な
精度の情報を引き出せるのか？ってのがまず問題。

あと、12分という時間は、巡航ミサイルが200kmを飛ぶ時間だな。
まぁ、潜水艦の事前マークを避けるなら、日中中間線の向こうに
配置するだろうから、よれは良しとしても、第一陣のミサイルが
迎撃されなくても、余裕でスクランブル機が上がれるぞ。

ところで、棒永長はパッシブホーミングＡＡＭの研究をするそうだが
万一それをＳＥＡＤに転用する場合、我々はどうやって概略位置を得る？
ＥＰ３ってそのテの逆探できたっけ？
まあ現実にはＳＥＡＤは素人が手を出すよりアメちゃんの職人さんに
御願いする話で、ＨＴＳで捜してＨＡＲＭぶっこむのだろうけど
パトリオットスキーってサイドローブキャンセラーとかデコイ付いてる
のかな？？？

12分は余り現実的じゃなかったかな。
巡航ミサイルが150ｋｍを超えてから計測
9分・30度スキャンってところか。

ところで、第一撃で格納庫から滑走路に至る誘導路ボトルネックに
ミサイル落とされたらどうする？

まさか戦闘機を路外走行させる訳にはゆかんだろ。装軌じゃないんだし。

あと夜間に電力やられたら誘導灯も照明もダウンだじぇ？
そもそも滑走路や誘導路が見えるのか？

ああ・・ゴメン
ＣＭが移動するから30度の筈がない。もう少し広いな。
何を言ってるんだオレは・・・（恥

>614
あくまでAAMをうたっているが、基本的には要素技術研究でしょ。
実運用をどうするかは、まだちょっとだけ先だと思う。

AAM以上に、空自の人はASMの対レーダモードに関心を示して
いたようだけど。
この場合、洋上で揚陸艦・輸送艦とセットになった戦闘艦を
効率よく見分けられるし（ASM-2にも赤外線シグナチャで艦種
を判別できるけど、全天候ではないからね）。
その場合は、従来のF-2の対艦ミッションと同じ運用でいい
からね。

>615
那覇空港の地図見たことある？
誘導路の本数と幅見たら、ミサイル足りないと思うぞ。
電力だって、航空機には自前のライトがありますがな。
着陸はともかく、離陸だったら概略位置を地上の要員が
示してやれば十分でしょ。
大体、第1撃の大半は、パトリオットの餌食だぞ。

簡単な地図しかないけど
当間の空自敷地内に格納庫があるのだとしたら、空港へでる
誘導路出口は３つしかない。
誘導路から滑走路へ進入する入り口は８つ

３なら（３ｘ２+管制塔等３）ｘ５０％（被撃墜）ｘ２基地＝36本
８なら（８ｘ２+３）ｘ５０％ｘ2基地＝76本

キロ発射管６ｘ１連射ｘ３隻=18本

３隻で基地２つを離陸不能にするのに２-４連射
（ＳＡＭによる被害撃墜５０％で想定）

>>619
50%しか落とせなかったら、サウジやイスラエルにもっと多くのスカッドが落ちたでしょうし、
誤射されたF/A-18も無事帰還できたでしょうな。
あと、誘導路は、空自の施設がある側と民間施設側で5本以上あるように見えるが。
空自と民間の施設の間はつながってるし（ここでも離陸はできそうだが、それには確信が持てないｗ）。

それと2つの空港って那覇と嘉手納？
下地島は？
多少敵側に有利に見積もるのはわかるけど、実例から考えて甘すぎじゃ？

やっぱり、基地2つに付き４隻必要かな
那覇・嘉手納・新田原・築城・岩国・小松・三沢・千歳で
キロ級換算16隻必要（百里は立地上長射程ＡＬＣＭ/サンプソン）

2015年　キロ10隻　元（キロコピー）4隻　093原潜ｘ6隻
キロ換算概略23隻・・・まあ稼働率考えても
骨董品の漢まで引っ張り出さざるを得なくなり作戦失敗って事
にはならないで済みそう。　

下地に戦闘機常駐してたっけ？　駐在兵力が過少なら
二級潜水艦での迫撃砲/携帯ＳＡＭ所持特殊部隊の注入で離陸阻止
・・・は甘いかな？

>612
Cバンドを使用してるレーダーは、民生用にも結構存在します
にゃ。
確かに出力とか形式とか違うだろうから、近距離なら判別
つくかも知れませんが、利得を上げたら、悪意の無い信号でも
それを弁別するのは相当大変でしょうね。

>619
再装てんが自動化されてても、そのディレイを考えなきゃ
ならないんじゃないですかね。
特に要撃待機機の離陸は、一連射目では足りないわけだし。
寸暇を争うですし。

http://www.pref.okinawa.jp/nahakuukou/src/na_kadai.html
ここを読むと正午前後は滑走路がとても混むことが分かる。
従って那覇空港に限っては奇襲を掛けるなら昼間だろうと思われ。

それとgoogle earthを使って誘導路の滑走路への入り口を数えるのは
如何？

まぁ、嘉手納があるし、嘉手納にF-4が移動してるから、実際には
那覇空港だけじゃないんだけど。

>>624
基地2個ってことで、嘉手納もカウント済みなんだと思う。
ただ、誘導路あたりに2発CM落としたところで、封殺できるかなぁ・・・
そんな精密な誘導を期待できるしろものじゃないと思うが。

4隻ｘ3連射ｘ6本＝72本
原潜２・キロ２＝102本

九州・沖縄に原潜回せば、ＣＭが7割落とされても離陸阻止は出来る
と思われるけど、その分北海道・三沢のＣＭは少なくなるね

しかし、ＣＭ攻撃の1時間後に空襲が始まり2時間後には終了してるなら
千歳や三沢は燃料満載で離陸できないように滑走路２箇所に落せば
沖縄/九州迎撃は間に合わないのジャマイカ？

>>622
領海に入ってきた時点で、大騒ぎになるか、日米側に先制の
口実を与えるだけになると思うがなー
なにせ2線級なんだし

>626
SAMの探査用にCM残さなきゃならないんじゃない。
2〜30分の中断が発生するよね4連射のどこかで。
それに、その勘定だと、滑走路は無事なわけで、誘導路の一部を補修か
残骸どかすだけで、すぐ機能復帰するでしょう。
F-15でも10mも幅があれば十分通れるんだし。
1時間後の空爆は、ボコボコにしてお引取り願えるでしょう。

日本全国に北朝鮮工作員が５０００人居て拉致事件に関与してるそうだが
中華工作員も同数居住してるとして、観光客で宮古島に来てダイビングし
二級潜水艦が領海外に置いていった携帯ＳＡＭ/迫撃砲を回収して・・
つうのはどう？
兵力真空島嶼の奪取も、工作員の平時浸透が、降下や潜水艦注入より
手っ取り早いと思うよ。　観光ビザで訳のわからないのが大量に流入して
寧ろ一般的な光景になっているから、イラク潜入米特殊部隊より余程
目立たない。スパイ天国だからなあ・・

>>629
情勢緊迫時にそんな香具師いたら速攻マークされるよ。
今だって、個人ヨットの入港すら駐在さんが確認に足はこぶくらいだし。
つーか、レジャーダイビングでもぐる水位に潜水艦を送りこむなよ（ｗ

滑走路は無事なわけで、誘導路の一部を補修か
残骸どかすだけで、すぐ機能復帰するでしょう。
ＲＥＳ）
真夜中でさ、管制塔と兵舎/パイロット詰所と燃料タンクと電源に
ＣＭ食らってる状況では、消火と重傷者救助と電源・通信復旧に
大幅に手を取られている訳だろう？

その状況で誘導路の瓦礫除去・ＦＯＤの除去を２５分でやって
離陸っていうのは出来ても少数じゃない？

だって１時間の間に２回ＣＭ攻撃があって、下手すれば
（ＪＳＴＡＲＳの劣化コピーやグローバルホークの親類使われたら）
折角確保したルートにまたＣＭが落ちてくる訳でそ？

カナリ厳しいのじゃなかろうか？　それ以前にパイロット詰所
に落ちてきたＣＭでパイロットが全滅しては話しにならないから
詰所はブンカーでないとダメだろうけど、現状どーなんだろ？

>>631
E-8の合成開口レーダーすらそんな分解能はないが。
つーかGHなんて、実際の用途は戦場ルーター。

空自が空爆対策をどうしているかわからないが、米軍は湾岸ではスカッドに用心して
要員避難用のブンカーを構築してた（警報で必要な人員以外は避難）。
まぁ、結局スカッドは迎撃されて落ちてこなかったわけだが。
あと、電力って別に工事車両にはいらないし、車両型の投光機なんぞも配備されとるの
だがなぁ。その辺の土建屋以下の装備しかないのか、君の脳内空自は。
瓦礫をグレーダーでどけて、吸塵車で清掃すれば終了でしょ。
民間施設が稼動してない深夜の方が、混乱が少なくて好都合だろうな。
ね>>624氏

それに、第1撃目ではスクランブル機を止める方法が無いのを忘れちゃ駄目よ。

まあ、デフコン上がってれば下地に来る中国人はマークできるね。
流石に本島に来るのをイチイチマークはできないだろうけど。
特殊部隊注入はミゼットサブが原則・・てとこに戻って考えると
北朝鮮にイタ公が輸出した可潜高速艇借りて、それで潜水艦から
揚陸浸透ってのがオーソドックスなんだろうか？

19時も回ったので、スレたてにんじゃ無いけど再誘導ｗ
ttp://aa5.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1130914360/l50

>>633
本州でも、そういうときに入ってくる奴はマークできると思うぞ。
第5列ってそういうものじゃないし。
ミゼットサブの方は、ミゼットサブ単体じゃマーク難しいから、母船を
ピケットするのが主流だね。
まぁ、あと那覇は陸自と隣接してるからいいとして、下地島はデフコンに
応じて警備要員派遣しとくかね。
空自も基地警備能力の向上にすでに取り組んでるし。

げ・・空自基地のパイロット詰所はブンカーじゃないのかえ？
そりはマズイ。ＣＭ１本でパイロット全滅はシャレにならん。
とりあえず施策リストに追加
２９）空自基地パイロット詰所、司令室はブンカー化

下地にそもそも戦闘機が何機常駐してるの？
空自ＨＰ見ても記載がないのでつが？？？

>636
待機所って、アラート要員のいる場所だから、警報とともに駆け出して
搭乗→出撃なんだからブンカー化する必要ないじゃん。
まぁ、格納庫の一部とかを硬化するのは異存ないが（ってか、やりだして
るんじゃなかたっけ？予定だけ？）
あと指揮・管制は、車両の奴をあらかじめ出しときゃいいじゃん。

>637
そりゃ、まだ予定だもん。
空自が沖縄にF-15配備するお話も、まだこれからだよ。

瓦礫をグレーダーでどけて、吸塵車で清掃すれば終了でしょ。
民間施設が稼動してない深夜の方が、混乱が少なくて好都合だろうな。
ね>>624氏
ＲＥＳ）
その点で言えば仏の滑走路破壊ＣＭのように瓦礫に爆発物混ぜ込む
タイプが遅延には効果的でつね。
２発が左右に分散しないで真ん中に当たった場合、誘導路幅は30ｍ
が一般的として10ｍの穴までＯＫ・・・ヤッパリ弾頭は分割式で
小穴を複数開けるのがよさそうだなあ・・とりあえず単弾頭なら
穴は埋めなくてもよさげ。

ただし、滑走路に落とされた場合は全幅ないと離陸はできなさそう
だから、埋め戻さねばならないが、その場合は誘導路で離陸？

ふむ・・・誘導路に落とされて、グレーダーで片付けて
滑走路含めてＦＯＤ除去して何分かかるか・・

＞それに、第1撃目ではスクランブル機を止める方法が無いのを
　忘れちゃ駄目よ。
ＲＥＳ）
いや・・第一撃で大部分を投入して、ＣＭが迎撃されたりして
塞げなかった所に少数第二撃を加えるのだろうけど、第二撃の数を絞って
第三撃まであるとすると、20分ごとに攻撃で、攻撃を受けている時間が
5分くらいあるとすれば、その間たった15分に上記の作業はムリでは？

>640
いやだから、スクランブルってのは5分以内に離陸するんです。
第一撃はAEWなどで、早々に探知されるでしょうから、各基地から離陸する余裕は
十分にあります。
デフコンが高ければ、滑走路待機ってのもあります。
というか、情勢からして、CAPが始まってても不思議じゃないですが。
で二撃目、三撃目はこのFIも迎撃に加われます。
もちろんその後の電子戦機迎撃も。まぁ、こいつらは放置しといてもいいかも知れませんが。

あと、巡航ミサイルって、そんなCEP期待できるんでしょうか？
特に沖縄は地形照合がそれほど期待できないのではないかと。
#ここでぜひたろちん式グロナスカウンターメジャーデバイスの配備を！！１！ｗ

潜水艦の方も、一撃目で補足されて哨戒機から魚雷放り込まれるのがいるんじゃないですかね。
というか、それ以前からマークされてるのがいて不思議じゃないのが実情ではないでしょうか。

＜ＡＥＷの退去を待った場合＞
＃ＡＥＷは電波灯台も同然だからそれこそ逆探で遠距離から動向をモニター
　できるのではないでしょうか？
＃西空には４機しかＡＥＷがない筈で２機滞空させてあれば上出来ですが
　那覇と築城を警戒すれば新田原の警戒は甘くなりそう
＃確かにＡＥＷがカバーしていなければ見通しの関係で標高1000ｍの
　ＦＰＳ-ＸＸでも100ｋｍ先しか見えないですが、ＡＥＷがローテで
　2箇所カバーできる機数なのと、ＡＥＷの退去を待って攻撃するのは
　攻撃時期に不確定要素が加わりすぎるので、開戦時奇襲手段としては
　余り現実的ではないかもしれません
＜100ｋｍ接近案＞
　では潜水艦を100ｋｍに近づけた場合。　この場合着弾まで7分弱です
　基地がＣＡＰの状態であっても、22機>稼働8割17機＝4機ｘ3交代と
　言う所でしょうが、平時でデフコンが高い状態なら4機スタンバイ
　と言うところが現実的では？
　100ｋｍまで寄られて発射された場合、7分着弾で、敵襲判断をして
　スクランブル掛けて、甘く数えて2-3機舞い上がったところで着弾では？
＃一方、対潜哨戒機が500ｋｍ間隔で飛んでいたとして250ｋｍ地点の
　潜水艦上空に到達する時間が30分。防空識別圏外の400ｋｍ地点から
　フランカーが300ｋｍ飛んで潜水艦上空に到達するのに20分弱。
　対潜哨戒機がＰ３Ｃなら潜水艦は日本から100ｋｍに寄っても、
　対潜哨戒機の哨戒間隔でミサイル発射すれば、Ｐ３Ｃが来る前に
　防空識別圏外から味方のフランカーが到着して無事です
　ＰＸなら160ｋｍくらいまでしか近づけません
＜超音速ミサイル＞
　ヤホントなど超音速ミサイルを160ｋｍあたりから発射されたら
　5分弱で着弾するので、多分離陸できるＦＩは皆無と思われます
　

＞逆探

君の議論の根底には「逆探」ってのがあるようだが
これって具体的に何？
・・・余りにも基本的な事項なので省略していられるのかもしれないが
浅学な俺に教えて下さい、お願いします。

第一撃CMがレーダーサイトに向けて発射されても、
発見された段階でスクランブル掛かるんじゃないのか？
それを避けるためにはレーダーサイトは工作員による破壊じゃなければ
目的が達成されないんではないかい。

ただし、潜水艦が位置バレしてＰ３Ｃに付け回されている場合は
＃潜水艦は防空識別圏近辺の最大射程でＣＭ一連射して、
　デコイ出して急速潜航・・短魚雷がデコイと衝突したら第二連射準備
　デコイではなく本船に当たったら沈没か離脱か浮上
＃Ｐ３ＣはアクテイブブイやＭＡＤ省略で短魚雷落として離脱
＃フランカーが飛んできてＰ３Ｃを追い掛け回す
と言う事になるのでは？

Ｐ３Ｃは恐らく落とされますが、中国側も無傷では済まず
投入されるＣＭの不足＞戦略予備のＡＬＣＭ隊の投入で補完
と言うことになりそうです。
多分潜水艦隊が追尾されてる段階で、戦略予備の投入を決定し
開戦30分前に離陸、ＣＭ第一撃着弾時に防空識別圏低空侵入
第二撃で対潜哨戒機との相互被害で予定より減った潜水艦ＣＭを
ＡＬＣＭ投入で補完・・という流れかと。

＜戦略予備ＡＬＣＭ＞
韓国・台湾・日本の飛行場攻撃に破綻が発生するのを防ぐ為
戦略予備のＪＨ７ｘ２個航空師団を上海と浙江省南部に配置
ＹＪ２/ＹＪ８０２サッケイドＡＬＣＭ装備

>>644
レーダサイトみたいなものを、工作員が破壊するって、どうやって…

気功で

>>644
第一撃CMがレーダーサイトに向けて発射されても、
発見された段階でスクランブル掛かるんじゃないのか？
それを避けるためにはレーダーサイトは工作員による破壊じゃなければ
目的が達成されないんではないかい。
ＲＥＳ）
100ｋｍまで寄った場合、ＦＰＳＸＸやＥ２ＣがＣＭを発見して、
戦争開始だと判断してスクランブルが掛かって2機離陸まで5-6分でしょう。
5分待機であっても、発射から着弾までたった7分間だから、警報受けて
スクランブルしても1基地2-3機飛び立ったところでＣＭが着弾すると思われ

工作員やゲリラは所在・身分を探知されたら御仕舞で、
且つ極力損耗を避けねばなりません。
なので原則的用法としてはＳＡＭの尾行・位置情報の報告、
飛行場攻撃の戦果確認と要再攻撃座標の報告、・・など観測業務が
第一義とは思われます
また、ゲリラや工作員による攻撃は効果の予測が計算しづらく
計画がしにくいため一般的には主攻撃手段としては好まれ
ないのは御存知の通りです

しかし、時限・遠隔操作による爆弾・ロケット弾であれば
要員が捕捉される事がなく、過激派のゲリラ戦術でも多用
されたので、こういったモノを補助手段で併用するのは
御指摘の通り考えるべき事と思われます

特に百里基地は潜水艦発射ＣＭでは攻撃が難しく
正攻法なら虎の子の3000ｋｍ巡航ミサイルサンプソン
を使うしかありませんが、亜音速のため、被撃墜
の可能性も高く、効果は限定的かもしれません
なので、関東では成田空港に行なわれたような
多連ロケット積載トラックの乗り捨て、時限/遠隔操作
点火と言うような手法や、決死隊の携帯ＳＡＭ撃墜
というような工作員例外用法が取られる可能性が
比較的高いかもしれません

重要なのは、法輪講の弾圧だなwww

ところで、潜水艦から発射される巡航ミサイルの後方を付いていくには・・・

逆探知機が潜水艦の上空をクルクル旋回して発射を待たなければならない！（ｗ

>>651
精密に予定表通りに行動するので問題無いんでしょうよｗ

シノデイによると
4発ターボプロップで滞空時間10.5時間だそうな＞逆探機
滞空時間は問題ないんぢゃないの？

ただＣＭの後を着いてゆくというより横切ってスキャンするのだけれど

>>653
心配なのは滞空時間なんかじゃありませんって（ｗ

見解のまとめ
１）第一段階ＣＭ攻撃
＃九州・沖縄に潜水艦を厚く配備し、千歳三沢攻撃のＣＭは手薄になるだろう
＃その結果、九州・沖縄では第一撃の後も、五月雨的にＣＭ妨害射撃が続く
　なら、第一撃の前に離陸した各基地2-3機のほかは、中国空襲が始まるまで
　地面に釘付けにされるだろう
＃一方千歳・三沢は燃料満タンでは離陸できないが、離陸はできる。但し
　ＣＭ攻撃1時間後に中国の空襲が始まり、2時間後に終了するなら、迎撃に
　九州に駆けつけても、間に合わないだろう。
＃但し、百里は元々潜水艦ＣＭでは狙いがたく、中国側は稀少な3000ｋｍ
　ＣＭや工作員まで投入して離陸妨害をするが、成功の確率は低く、
　百里の戦闘機は離脱する中国九州空襲機に追いすがって迎撃できるかも
　しれない
＃海自が中国潜水艦の位置を完全に把握してＰ３Ｃを貼り付けた場合、
　Ｐ３Ｃ/ＰＸの放った短魚雷が中国潜水艦の一部に戦線離脱を強要し
　Ｐ３Ｃ/ＰＸは防空識別圏外から駆けつける潜水艦護衛フランカーに
　落とされる相互損耗になろう。
＃その場合中国側は、海自がＰＸ/Ｐ３Ｃを貼り付けた時点で
　戦略予備のＪＨ７+ＡＬＣＭのの投入を決定し、ＣＭ第一撃と同時
　に防空識別圏低空侵入し、20分後の第二撃では潜水艦ＣＭと
　ＡＬＣＭの合計で、脱落した潜水艦のＣＭを補う措置で作戦の
　信頼性を確保しようとするだろう
＃このようにＦＩの離陸阻止はかなり確実と思われるが、第二段階
　ＳＥＡＤについては中国側の作戦意図の達成は若干艱難が認められる　

>>655
つまり、開戦前から潜水艦の周りをフランカーと逆探知機がくーるくると周っているっと（ｗ
しかも中台緊張という情勢下でＰ３Ｃは護衛無しというイリュージョン？

試しに、逆探機と巡航ミサイルのコンビネーションについてだけでも論点をリストアップしてみました。

1. 沖縄周辺でSAMからの誘導波を捕らえるには防空識別圏に侵入する必要がある。
->デフコンの上昇を招く。迎撃機などに阻止される。

2. 空中目標に対して放たれるペンシルビームを確実に捕らえるには、｢線｣ではなく｢面｣で捕らえなければならない。
->機数がいくらあっても足りない。

3. 逆探機が｢通り過ぎて｣からミサイルが発射されたら、意味がない。
->結局厳密なタイムスケジュールが必要なことに変わりない。

4. SAMからの電波発信が行われている間にどの程度の範囲をスキャンしうると考えているのか。

5. 一瞬で終わるSAMからの発信される電波との会合の間にどれだけの情報を獲得できるのか。

6. 三角測量が云々と言う話があったが、三角測量に必要な基線が得られるほど強烈なサイドローブなど有り得るのか。
あるいは探知結果各々の同定はどうやるのか。

7. 巡航ミサイルを発射する潜水艦が発射地点に到達しうる確率はどの程度か。

DARPAに付き合う根気と暇のある方がいれば、リストに追加して貰えると幸い。

だるぱ思案ｗに基づくからアレなんだろ。
正常に、F-15を要する空軍基地をもつX島、パトリと中SAMで防護されたこの島を適切に航空攻撃するアイデアを、軍オタ的に出せれば良いわけで。

たぶん友の会仕様ないしはF-111まんまが、スコートジャマーの支援を受けつつマッハ2近くで突入するとかそう言うのになるだろうけどwww

修正　艱難＞困難
２）ＳＥＡＤと地上破壊
＃西側のＳＥＡＤ戦術同様、中国もＳＡＭの電波放射をＳＥＡＤの
　最大の索敵手段として利用するだろう。
＃イラクに於いては米軍はデコイをイラク要地を空襲する攻撃機に
　見せかけて電波照射を強要したが、守備側が電波封止している限り
　隠匿されたＳＡＭの画像偵察による発見は極めて困難なので、
　守備側を電波封止を解除して迎撃せざるを得ないように追い込み
　電波放射を強要するのが恐らくはベーシックな手法であろう。
＃中国側にとってその機会は二度あって最初の機会ＡはＣＭによる
　航空基地攻撃。もう1つの機会Ｂは日本側戦闘機地上破壊攻撃の
　時で、いずれも日本側ＳＡＭにとって座視し難いので、
　現代ＳＥＡＤ戦術の定石から言えば、日本側ＳＡＭに電波放射を
　強要し、逆探で位置を計測すべき好機といえる
＃しかしながら、中ＳＡＭ及びペトリは、逆探知による位置暴露
　を避けるために、対策が採られた比較的世代が新しいＳＡＭなので
　事は旧式ＳＡＭを相手にするほど簡単には進まない
＃＜中ＳＡＭ＞
　中ＳＡＭのデコイの詳細は明らかでないが、レーダー探知の
　距離欺瞞的なモノではなく、電波干渉によって虚像の放射源を
　作り出し逆探の方角すら欺瞞しうるものなら、後はＩＲＳＴ
　/ＬＲＦによってミサイル弾体自体の軌跡を追うしかない。
　しかし現実には本来用途の異なる有人戦闘機の其れを転用する
　以外そのような装備は現存せず、赤外線カメラによって発見確率
　の低い視察を行なうしかない。ただ・・フランカーが多数存在
　する状況で継続的に発砲を続けたらＩＲＳＴによって概略位置が
　バレテ、相互損耗する事になろう

>>656　一応少数のフランカーと逆探機が防空識別圏の中国側にいる
　　　設定だよ。　フランカーが潜水艦の上に居たら、Ｐ３Ｃは
　　　短魚雷を落すどころか、近づく前に撃墜されるだろう。
　　　Ｆ１５が護衛に付いてればまた別だけど。
　　　さっきは、ＣＭ発射＞短魚雷投下＞フランカーが駆けつけて
　　　Ｐ３Ｃ撃墜というフローで想定したが、其れはマチガイだね。
　　　フランカーが識別圏越えて潜水艦上空に飛来・Ｆ１５と空戦
　　　＞Ｐ３Ｃは短魚雷をメクラ投下、Ｐ３Ｃ＆Ｆ１５とフランカー
　　　　相互損耗＞潜水艦に被害はでるがメクラ投下しかできないから
　　　　撃沈できても一隻・・・と言う流れが妥当かもね　

1. 沖縄周辺でSAMからの誘導波を捕らえるには防空識別圏に侵入する必要がある。
->デフコンの上昇を招く。迎撃機などに阻止される。
ＲＥＳ）第一撃の前では逆探機は防空識別圏境界を越えない設定
　　　　第一撃でＦＩが離陸不能になって後、本土から150ｋｍに近づき
　　　　五月雨的妨害射撃で滑走路リカバリーを妨害する第二撃ＣＭへの
　　　　ＳＡＭ照射を測定する。（まあ第一撃も遠距離測定するけど
　　　　余り成果はえられまい）＞逆探はレーダーの2倍以上届くもんだよ。

2. 空中目標に対して放たれるペンシルビームを確実に捕らえるには、｢線｣ではなく｢面｣で捕らえなければならない。
->機数がいくらあっても足りない。
ＲＥＳ）ペトリ以外はサイドローブがあってペンシルとはゆかず楕円円錐形
　　　　ペトリはサイドローブキャンセラーがあるけどね、しかし
　　　　当たるまで照射を続ける仕組みだ。玉を照らすスポットライトが
　　　　あるとして、玉の背後を逆探が横切れば、スポットライト-玉-逆探
　　　　という直線位置関係が成立するのでは？
　　　　というのもペトリは地平線に線で並んでいるので上空にあったり
　　　　海中に有る訳じゃないから、上下にはバラつかないのでは？
　　　　遠距離ならば。
3. 逆探機が｢通り過ぎて｣からミサイルが発射されたら、意味がない。
->結局厳密なタイムスケジュールが必要なことに変わりない。
　　　　ミサイルの後ろを横切るのだよ＞逆探機　しかも7時間はロイター
　　　　できる代物だが？
4. SAMからの電波発信が行われている間にどの程度の範囲をスキャンしうると考えているのか。
　　　　大雑把に見て数十度の角度をスキャンできそうだな・・前レスでは。

5. 一瞬で終わるSAMからの発信される電波との会合の間にどれだけの情報を獲得できるのか。
　　　　ペトリの場合、一瞬ではなく、（中間誘導するから）継続的に目標に
　　　　レーダー波を照射して反射波をミサイルのシーカーで検知して
　　　　検知データを後方の射撃統制装置にリンクで報告し、コース修正
　　　　の指令を受けている。中ＳＡＭはＡＲＨがＣＭにロックすれば
　　　　ＣＭに照射する必要はなくなるが、それまでは照射が必要だが？
6. 三角測量が云々と言う話があったが、三角測量に必要な基線が得られるほど強烈なサイドローブなど有り得るのか。
あるいは探知結果各々の同定はどうやるのか。
　　　　逆探機ｘ２相互のＧＰＳ位置測定結果によって基線が得られるだろう
　　　　同一地域にある複数のペトリの発信周波が全く同じでコーデイングも
　　　　されていない場合、ペトリ自身が混乱に陥るので、周波数を微妙に変えて
　　　　あるか、コーデイングをして識別してある筈なので、それで同定は
　　　　可能では？　欧州トーネイドでのＳＥＡＤは単機時差三角法だが
　　　　これはサイドローブの削られたペトリでは実施困難と思われ

7. 巡航ミサイルを発射する潜水艦が発射地点に到達しうる確率はどの程度か。
　　　　平時に於いて、領海外の潜水艦を拿捕は不可能なので、領海を越える
　　　　射程があるＣＭを積載していれば発射位置に到達できる可能性は100％
　　　　であろう。しかし、たとえ発射位置に到達できても怪しまれて、
　　　　Ｐ３Ｃを貼り付けられてはＣＭ発射すれば、短魚雷を食らうので、
　　　　東京沖など”普通居てはおかしい所”に進出させるのは現実的でない
　　　　また、護衛フランカーが平時に防空識別圏を超えると日本のデフコン
　　　　をあげるので、防空識別圏境界（概略360ｋｍ程の場所が多い）
　　　　から余り離れると護衛の到着が遅れて対潜機に襲われる。
　　　　射程的には防空識別圏境界・日本海/東シナ海のかなり中央に近い
　　　　所（＝居てもアタリマエの所）から狙える能力があり、例えＰ３Ｃ
　　　　を貼り付けても防空識別圏境界の向こう側からスグにフランカー
　　　　が飛んでくるので、射撃阻止は困難とおもわれる

なんて親切なんだ＞オレ

>>ジャマー
ＨＯＭＥ　ＯＮ　ＪＡＭの出現でジャミングで
目潰ししながら高速で突入というのは大変危険になったという
認識だったが、ぺトリも中ＳＡＭもＨＯＭＥ　ＯＮ　ＪＡＭ
ではなくＥＣＣＭ性向上で対応してるみたいですね

ジャマーも曳航ジャマーやＵＡＶなら問題ないかな？

空自はＦ１５発射ＵＡＶにジャマー積む事も考えて
いると聞いておりまつ

>>655　>>659の続き
２）ＳＥＡＤと地上破壊
＃＜ペトリ＞
＃旧式ＳＡＭであればレーダー照射ビームを楕円錐に覆うように　
　サイドローブというものがある。
　従って、ＳＡＭ＞ＣＭ＞逆探機が正しく一直線に並ばなくて多少
　ずれても、逆探機がＳＡＭからＣＭを真芯にとらえた楕円錐状に
　広がるサイドローブに入れば感があってＳＡＭの位置の計測はできた
＃ペトリはサイドローブキャンセラーから干渉波を放射してサイドローブ
　を削ったペンシルビームを出す設計に改良されている。
　従って、ＳＡＭ＞ＣＭ＞逆探機が正しく一直線に並ばなければ測定不能。
＃但しペトリはＡＲＨ一般化以前の設計なので、母機から目標に照射した
　レーダー波の反射波をミサイル弾頭シーカーで検知する構造上、母機は
　命中まで照射せねばならない欠点を持つ。（ＡＲＨの場合ミサイルシーカ
　ーがロックしたら母機は照射を止めてよいので逆探可能時間が減る）
＃地平線に一列に並んだペトリがＣＭ群を照射している時、複数のペトリ
　のビームは上下にはばらつかず水平に扇型にばらつく（扇の要がＣＭ群）
　従って逆探機はＣＭ群の背後を横切るように横行スキャンすれば
　複数のペトリのペンシルビームを捕捉できなくはない。
＃しかしサイドローブのある旧式ＳＡＭを相手にする場合と違って
　極限られた数十度の扇型の範囲にあるペトリしか発見できる可能性
　があるだけで、旧式ＳＡＭの逆探より遥かに困難　

＃因みにペトリはＡ）プリプログラム　２）指令誘導　３）ＴＶＭ
　という3つの誘導段階があるが、照射が必要なのは　３）ＴＶＭだけ
　と言うのは間違いと思われる。なぜならプリプログラムの為には
　標的位置を正しく計測する照準作業が必要で、動目標照準には
　追尾ビームを浴びせて計測する必要があるからであり、また
　指令誘導を行う為には継続的に標的位置を正しく計測して
　アップデートする必要があるので追尾ビームを浴びせる事が
　必要だからである。無論ＴＶＭ段階でのビームが最も強力なもの
　なのは事実だが、追尾照準ビームでも逆探は充分可能な筈だ。

＜ＳＥＡＤと地上破壊まとめ＞
　結論から言えば中ＳＡＭの1-2割、ペトリの半数前後はＣＭ迎撃
　逆探による位置バレや、画像ＵＡＶによる探知、工作員による尾行
　などで位置がバレて（Ｊ８が発射して滞空せず帰還する）ＳＥＡＤ
　飽和攻撃で潰されると思われる（Ｋａｚｏｏを放った母機はＯＴＨ低空
　を逃げ、ＳＡＭから100ｋｍはなれたところで高空に戻って画像を受信し
　画像認識に目標を指示してロックしながら逃走）
＃しかし中ＳＡＭの8-9割、ペトリの半数は残存するであろうと思われ
＃結果、地上破壊段階で残存ＳＡＭが発砲するが、フランカーが
　多数滞空する状態では、中ＳＡＭもペトリも弾体が放射する赤外線
　をフランカーのＩＲＳＴが捉える結果、概略の位置がばれてしまい
　相互損耗の運命と思われる

まぁ想定の妥当性については、措いといてあげますけど。
なんで向うの都合に好い時に、我が高射が応じてやらなきゃならんのだ。

>>668

ぱぱ、ルール８．５にそう書いてありますよ（ｗ

>>667

それを全ＳＡＭサイトに実施するのかな？
ＵＡＶ母機イリュージョンは？
また飽和攻撃？地上部隊、艦隊そしてＳＡＭサイトも飽和攻撃？

ところで、もともとは

中国の「奇襲攻撃」のため、制空権を失い機雷で封鎖された沖縄に小型輸送潜水艇で戦車を輸送して逆上陸
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
制空権確保のため航空撃滅戦を実施
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
航空攻撃を成功させるため潜水艦隊による巡航ミサイルでの滑走路攻撃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
巡航ミサイルによる滑走路攻撃を成功させるため防空識別圏「付近」でフランカー、逆探知機が「多数」徘徊
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　自衛隊のデフコンＵＰ！



　　　　　　　　　　　　　　イリュージヨン！！

＃中国軍は米空母/原潜に東シナ海に入られては困るが、潜水艦だけで
　阻止する能力はないので沖縄に航空基地を得て機雷防衛線を
　構築せねばならないし、台湾作戦・半島作戦のためには沖縄・九州
　岩国といった米航空戦力の足場を潰す事が必須であり、また沖縄
　封鎖は台湾・韓国への米援軍・補給輸送遮断するので、中国に
　とって沖縄の戦略的重要性は日本にとってのサイパンほども高い。
＃万一中国が沖縄着上陸による対米防衛線構築という選択をしたなら、
　其れは途中で停止できるものではなく、着上陸が中止できない以上
　、いかなる犠牲を払っても沖縄上空の制空権の奪取を目指すだろう。
＃ゆえに予測される結果は膨大な相互損耗であって、彼我の戦力規模差
　から見て、ＳＡＭに技術的優位性があるにせよ其れは交換比率の変化
　を意味するだけで、日本側の一方的撃退が可能であることを意味する
　ものではないと思う
＃しかし、緒戦での沖縄・九州での航空撃滅戦に中国が払う空軍出血が
　大きいほど、中国が有利な条件で講和に持ち込める期待値は減少する。
　そしてそれは日本から見て強力な戦争抑止力と看做して差し支えない
　ものであろう。
＃従って、米軍事力に対する中国軍事力のキャッチアップとともに
　不安定化する極東軍事バランスを安定化させるために、日本としては
　九州・沖縄の対航空撃滅戦防備・及び対機雷戦/対着上陸防備を厚く
　構える事が必要と思われる