日本の核武装の是非を考えるスレ　２

本当に日本に核武装は必要か？
核を持つ場合の日本が背負うリスクと、核を持たないで核保有国との
対等な関係を築ける可能性を天秤にかける。


前スレ
日本の核武装の是非を考えるスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127459153/l50

ゲット

核はいらない。　以上

地上や地下のミサイル基地は要らない。

不要

ｲﾗﾈ（ﾟＡﾟ）

いらね

けど
シンガポール、香港あたりの庶民は、日本は高性能なやつを持ってると思ってる。
ホント。
インドだってもってんだから、先進国の日本にない訳ねーという安直な発想のようだが

独自に開発と保持の場合、内外で問題が多いが、アメリカが持っていいと言って与えられたら
意外とすんなりいきそう

つまり核兵器が欲しいで厨は、アメリカ様にとって永遠に都合がいいポチの存在でいることを
望んでいるわけだ。

>>2-9
自演乙

アメリカが保有を認めてくれる
かつ、開発期間中の5年間はしっかり守ってくれる

これが絶対条件だな

あと、自衛隊の正面装備費を倍にする必要がある
まあ、国家予算に占める割合が0.5%ほど変わるだけだ

なんで今の日本は米軍に頼ってばっかなんだ？

イギリスはアメリカの核ミサイルを分けてもらったんだろ？

にしても、核を持つ以上はしっかりした指揮系統と警備が必要だ。
海自が最もアメリカにべったりなので、配備しやすいと思う。
原潜と核ミサイルのセットが望ましい。

で、根拠も必要も何にもないのに核兵器が欲しいで厨は、妄想レベルの戯言を垂れ流すこと
だけは忘れないと。
日本は平和だなぁ・・・

>>14
平和ぼけするなよ。
今の日本は全て米軍まかせだろ。
愛国心も糞も無い。

ともかく、日本が核を実戦配備するまではアメリカに完全に頼らざるを得ない

法に縛られまくりで自衛隊も不自由に活動できない日本だぞ？
まずこの話は無理だろうと。

>>17
（海自空母妄想スレより）
1)ここは空母厨が海自空母を「妄想」するスレです。空母厨をいじめないでください。
2)海自空母に関連して、他国の空母について語るのもＯＫです。
3)たとえ同意できない妄想カキコがあっても、噛み付いたりせぬように。
　　「君のその妄想には同意できない。しかし、君がそう妄想する自由は断じて守る！」
　　この精神でいきましょう
4)海自空母は「ふぁんたぢぃ」です。けっして実在はしません。
5)ただし、連投は自主規制するが吉

↑の｢空母｣を｢核兵器｣に書き換えてから読めｗｗｗ

空母を持っても国際的な摩擦は大したことないからロマンだけで妄想するのは別に良いと思うけど、
核は弊害が大きすぎるよ……。

まあ、支那に対し通常兵力での優越が失われるようなら考えなさいってこった
たぶん2020年以降になると思うが

だが、そうなってからでは遅いので普段から"研究"しておく必要はある

というか、何でそんなに中国が怖いのかね。ここの核兵器が欲しいで厨どもは。

糞多い人口

日本は世界第２位の経済大国だから核を持って当然。それだけ守るべき価値があるんだから。

アジアに核がないのならそれほど必要はないが、独裁国家中国が核を持ってる以上、日本も核でこれを抑止する必要がある。あたりまえのことだ。

いつまでもアメリカに頼るのはよくない。アメリカも自国以外のために核を使うのは負担だろう。

現政権でもすでにそいう議論がなされている。

>>23
＞現政権でもすでにそいう議論がなされている
どこの現政権？

現政権で議論されてることを何でお前が知ってるのかと。

23の脳内政権

中国が攻めてくるとかいって家人に切りかからないうちに隔離汁

中国人が攻めてくる〜

ヤーボー丼を読め

>>23の脳味噌は80年代後半で止まってますｗｗｗ

日本は核持たなくてどうやって中国の脅威に対応するの？

簡単な事
中国がいっぺんに発射できる核の数を見越して、全国に戦略爆撃可能な航空部隊と空母機動部隊を配備しておく
先制核攻撃に遭って日本の半分が焦土になっても十分反攻できる

戦前の日本よりも戦闘精神旺盛だなｗｗｗ

中国の全都市を確実に消滅させるに足るだけの
原潜を持ったらどれくらいの規模・数・金？

民主党のボスがトマホークを持った方がいいと述べたそうだが、
もし核搭載可能ならなおよさそうだ。
核武装が実現したら、北や韓国に「首都を火の海にするぞ」と恫喝できるので
外交でも後れを取らないだろう。

>>33
それだ！
普通にICBMやSLBMを自国で開発したら自衛隊の5年分くらいの予算を食いつぶすが、
トマホークなら完成品をアメリカから簡単に持ってこれる

これを何でもいいから潜水艦に載るようにすればいいんですね！！！！１１！！

>>33
>>34
その前にアメリカが核武装を認めないだろ。
イラクと同じ運命になってしまうぞ。

認めるという前提でないと、どういう形で保持し、使える体勢やその影響に関して
妄想できない。

あぁｽﾏｿ。

妄想スレだったか・・・

日本が「言うことを聞かないと首都を火の海にするぞ」などと外交の席で言えば、
世界中からつまはじきにされて満州事変の直後と同じ状態になるだろうな。

>>38
頭大丈夫か？

>トマホークなら完成品をアメリカから簡単に持ってこれる
トマホークだと完全にアメリカのひも付きになるぞ。
地形照合データにしても、GPSにしても、アメリカの許可がないと目標に誘導できない。

アメリカの許可がないと使えない兵器を持つくらいなら、
アメリカの核の傘に守られているのと変らないではないか。

北朝鮮の独裁者は、東京を火の海にするとうそぶいているではないか。
核の使用を匂わせているからできる発言である。

北朝鮮の独裁者は、東京を火の海にすることができる兵器をまだ持っていません。

既に核を兵器化してるかもしれないし、一応小型化にも成功してるかもしれないし、
テポドンの命中精度でもちゃんと東京に向かって飛ぶかもしれないし、
まあ多分ＭＤは配備が間に合ったとしても当たらないだろうと思うし、
実験はしてないけどぶっつけ本番でもちゃんと爆発するかもしれないけど。
すべてを掛けあわせると、まあ「うそぶいている」ってのは的確な表現だね。

どっちにしろ、特亜の国を除く世界中から既につまはじきにされてるし。

ロシアや中国も巡航ミサイルを持ってるが、あれの誘導はどうなってる？

宇宙技術は軍事に転換可能だから、とりあえずもっとロケットを飛ばして
技術力を見せ付けなくては

パキスタンが核実験をやった時も制裁は一時的で、いまではアメリカとかががんがん支援している。

日本の場合は西側の同盟国だし、核実験をやっても制裁はほとんどない可能性が高い。

中国のロビイングに日本は勝てるの？

43>慣性誘導＆終末画像誘導？違ってたらごめん

４３＞デジタルマッピングかも・・・

いま日本の評判がいいのは金をばら撒いてるからという事実に目を背けるな
どこどこは親日とか言うけど核武装なんてしたらアジア（特定云々じゃなくて）は確実に敵に回るわけだが

>>43

慣性＋地形照合。地形照合には電波高度計を使う。

ソ連はレゲンダとか言う独自の衛星システムも持っていた。(今はもう機能していない筈)
中国は巡航ミサイルをもってたっけ？
台湾はこないだ開発に成功したとか言ってた様な気がするが。

>>50

>ソ連はレゲンダとか言う独自の衛星システムも持っていた。(今はもう機能していない筈)

今はGLONASSがあります。戦略巡航ミサイルじゃ使ってないみたいですが。
クラーブあたりは誘導にGLONASSを使ってるはず。

>中国は巡航ミサイルをもってたっけ？

戦略巡航ミサイルはまだ持ってないみたいですね。ただ今年配備開始の地上発射型戦略巡航
ミサイルがあるとの情報はあります。これはKh-55のコピーとの情報もあり。

射程100〜300km程度の対艦／対地巡航ミサイルなら中国も色々と持ってます。ロスケ製のク
ラーブやモスキット、国産のC-803、C-804ファミリー等々。

でも日本みたいな国がやると、即経済制裁されそう。

てかアメリカもいい加減に「世界の警察」である事に、嫌気さしてきたんじゃないかって思うのは俺だけ？

まじで2万発くらい必要だな
一万発中国でもう一万発朝鮮

日本に経済制裁したら、世界経済に与える影響が大きすぎる。
アメリカも日本に国債買ってもらわないと自国経済が立ち行かない。

流石に経済制裁は大げさだけど、敵国と見なされるのは明らか。

経済制裁なんかくらったら世界に大きな影響を与える前に日本自体が根をあげる罠。
そこまでいかんでも購入契約どおり核燃料を引き上げられただけでどもならんくなる。

というわけで、核武装論は日本の国益を損なうだけだと言うことははっきりしたわけだな。

>>56-57
楽しかった？

日本が核を持つのではなく、中国や北朝鮮みたいな頭のいかれた独裁国家の核を強制的に廃棄させるべき

う〜ん・・・
核武装って安上がりじゃない？
あれだけの抑止力ある兵器も無いだろ？
通常戦力じゃお金も人件費もかかるじゃん

日本が米軍と共同で支那ﾁｮﾝを武装解除するオペレーションを立ち上げればいいんだ！！！！！１１１！！

核武装するより難しそうだな

しかし、核があると、世界が核戦争に突入した場合、日本も標的になる。
まあ、中国や北朝鮮はそんなこと問答無用だろうがな
だから、危険国家の核は取り除く必要がある

>62
おいおい・・・
もって無くても標的になってるって・・・
軍隊が居ないと戦争になりませんって言ってるようなもんじゃん

みんな、ひとつ忘れていないか？

インドやパキスタンやイスラエルは、、一度もアメリカを攻撃したことが無いが、
日本はかつてアメリカを攻撃して大勢の米国人を殺したことがある国だぞ。

いくら今は仲がいいといっても、それを忘れてかつての敵国に核武装を許すほど、
アメリカは甘くない。（英国は親戚同然だから、あくまで別格）

>>64
それドイツやイギリスも一緒。

日本の核武装は核抑止力としてのみ目的とするのであって
日本の力を威張り散らしたりするためにするべきではない

何が言いたいのか良くわからんが、核武装すべきだと言いたいらしいと思った。

>>58
都合が悪い話はそうやってスルー？

中国や朝鮮半島がなければ、核も必要なく平和なのに

中東

>>68
某国丸前提のみで話をして、そこから任意の結果を得られて満足でしょ？

>>64
日米同盟は欺瞞であり、日本は米国に骨の髄までしゃぶられるという主張なのですね！
太平洋戦争によって、日米は不倶戴天の敵であることを運命づけられていると！

>>65
だから、イギリスは両国の上流階級に血縁関係が多くて事実上親戚の国だから
別格として、ドイツやイタリアは日本と同じくいまだに核武装を許されていない。

イタリアなぞは、冷戦たけなわの頃、「俺たちゃドイツや日本と違って戦勝国だかんね」
とポラリスSLBMを搭載できる巡洋艦を建造し、米国からの核ミサイル供与を乞うたが、
遂に米国はポラリスの供与に同意しなかったという歴史的事実がある。

>>73
ttp://www.warbirds.jp/ansq/22/B2002421.html

>>72
>日本は米国に骨の髄までしゃぶられるという

既にしゃぶりつくされてるがな。
誇り高き皇国主義の日本は第二次世界大戦によってその理想をリセットされ、
アメリカの民主主義を叩き込まれた。
これは単なる日本の軍事的敗戦ではなく自らを神国として崇めた日本そのものの崩壊であったわけ。

簡単に言えば第二次世界大戦を機に、日本はアメリカによってアメリカの犬として作り上げられたわけで、
当時のダグラス・マッカーサーも「ジャパニーズは例えるならば12歳の少年である」と明言していた。

>>71
じゃあその「任意の結論」とやらの間違いを指摘してみればいいだろうが。
それもせずにスルーしてるから「ああ、都合が悪いのね」となるわけだよ坊主。

しゃぶり尽くされても世界第二位の経済力か。当時１２歳なら今は何歳なんだろうな。
しかし、他の国は一体何をやってるんだ？もっと酷いのにしゃぶり尽くされてるのか？


日本は即時核武装はしないだろうが、極東アジア情勢次第ではむしろ外部より核武装が
推進される可能性がある。北朝鮮の核が確立されれば台湾や韓国、他諸国を止める事は
難しくなっていく。その形は在米軍への核強化承認から流れ、次に武器売買へと絡んで
促進されていくだろう。

そういう状況になると欧米各国は逆に核ミサイルを売り込んでくる。彼らが死の商人である
事実を忘れてはいけないだろう。北朝鮮は違法に核技術を売り込む国だが、他の国は堂々と
技術を売り出す国。利益の為の世論誘導くらいは平気でやるだろう。

ただし、アメリカまで届く様なのを開発するのはよせと注文を付けるだろうが。

>>76
任意の前提付けして、任意の結論を得て、
｢任意の前提付けで、任意の結果を得て楽しかった？｣と聞かれたら、
間違いだと指摘汁と逆切れですか。
それが大人のやり方ですね♪

>>78
＞任意の前提付けして、任意の結論を得て
というおまえの前提が、そもそも正しいかどうかという話だろうが。
おれのやったことが「任意の前提である」という立証してからえらそうに「楽しかった？」
とほざいてみろ。

>>77
>当時１２歳なら今は何歳なんだろうな。

日本は有耶無耶な所が多すぎる。
どこに行けばいいのかも分かっていない20歳前半のニートって所だろうな。
日本の政治家はアメリカの大統領みたいな愛国心も糞も無いし汚職にまみれ、
軍事についてはアメリカに頼りきりで、そのくせ米軍基地縮小しろとほざいてる。

自衛隊も兵器の備蓄無しで訓練は口で「ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ！」と発声しながらするという。
ニュースでたまに見られる演習は本当に極稀にしか実施されないそうだ。
兵器を「貴重品」と思ってるんじゃないか？

万が一の活動時にも、数々の機関からの許可を取らなければならない。
独立して動けない治安部隊なんて無意味じゃないか？

戦力不所持を明言した世界一平和な国なら、何故このような状態の自衛隊を
言葉の操作や解釈の手直しをしてまで残す必要があるのか・・・

日米安保を、自衛隊を潰せ、と言うわけではないがアメリカに頼りきった国防のあり方を改めて、
一貫した自国を示していかなければアジア諸国と、ましてやアメリカとも対等に付き合うなどできる訳が無い。

くまー

核よりも武器を輸出できないのが問題だ。
ドイツヤイタリアは枢軸国だけど売ってるし
儲かるだけでなく、優秀な兵器を作る＝強い国、という評価も得られるのにな

>>79
そう言うことは、立論のときに、確かなソースに基づいた正確な現状認識と、そこから導き出される精度の高い予測を伴ってはじめて言えることだろ。
どちらも無いんだから、任意の状況、任意の結論以外に言いようも無い。

では、批判に耐えうる立論どうぞ↓

>確かなソースに基づいた正確な現状認識
・日本の核武装に対するアメリカの許諾は得られていない。
・アメリカも日本もＮＰＴ体制を支持している。
・アメリカの核の傘は機能している。
・通常兵力において、中国は日本に対する侵攻能力は無い。
・日本に対する軍事攻撃は、中国にとって色んな意味で自殺行為である。

>そこから導き出される精度の高い予測
・現時点およびその延長線状にある将来において、日本が核武装する事は不可能である。
　仮にしようとすれば、経済制裁やらその他諸々の理由で、日本はアボーンする。
・現時点およびその延長線状にある将来において、日本が核武装する必要性はない。

日本が核武装する必要が発生するには、
・日米同盟が弱まり、核の傘が機能しない事が確定的になる。
・中国の日本に対する核恫喝がブラフの領域を越え、現実的な危険となる。
の２条件が同時に満たされている必要がある。

一方、日本が核武装するために必要な条件は、
・アメリカの許諾。可能ならば支援(できれば核兵器の売却)
・ＮＰＴ体制の崩壊、もしくは円満な体制からの離脱
・日本の貿易相手国(特に欧州、中東。できれば豪加も)の理解
・国内経済事情の好転と財政の余裕
上２つは必須。下２つは亡国よりはマシだが、無視すればやがて二流国落ち。

今のところせいぜい発生要件について、一部の個人的発言に基づいて
　　「将来的にそうなる可能性も存在する（＝ゼロでは無い）」
と言った所。基本的に大抵の政府関係者その他は状況を好転させる方向に動いている。
必須条件の方は、特に２、４番は現状では満たされる気配は無い。
１、３番については発生要件の２番が満たされればＯＫになる可能性は高い。
ただし日米同盟が弱まった状況で、アメリカの許諾や支援が得られるかどうかってのは多いに疑問。
つまり発生要件の１番と必須条件の１番は両立しない可能性が高い。

>>85
アメリカが日本に核を持たせる必要がある、と考えれば、必要条件１を代替してしまう。

一応、メモって置こう。
NPT体制が崩壊したら、つまり北朝鮮の核保有が座視されるようなら、という発言はすでにボルトンからされているな。
>>84の条件1が崩壊したら、持つことを阻止されないようだな。

>>84の条件3は、核抑止論と関係無いと思われるが？
日本側にとって問題は、通常戦力ではなく、核戦力が日本に投射されうるかどうかだから＞核抑止
日本に核戦力が投射される状況に、現状あるかどうかが問題。

つまり、NPTが北朝鮮によって崩壊させられたときについて、アメリカは保有を阻止しないとみなせる言質は出ているし、
そのときすでに、日本独自の核抑止について、制裁を受ける言われも無い。北朝鮮がNPTを崩壊させているから。


北朝鮮を阻止するよう努力することが、中国にとっての利益にかなうようだねw

>北朝鮮を阻止するよう努力することが、中国にとっての利益にかなうようだねw
その通りですが。
というか、そう中国に思わせる事こそがボルトン発言の真意ですよ。

>NPT体制が崩壊したら、つまり北朝鮮の核保有が座視されるようなら、
一応言っておきますが、北朝鮮の核保有≠NPT体制の崩壊、ですよ。
国際条約からの脱退は、規定に従えば全く問題が無い国家の権利だし、
百国の中の一国が脱退しても、全体の体制としては揺るがない。
日韓中露米以外の国にはあまり影響のある事じゃないし。

あと仮に全体としてのNPTの枠組みが崩壊したとしても、豪州等のウラン輸出国との
ウランの平和利用に関する二国間条約は依然として有効ですからね。

> >>84の条件3は、核抑止論と関係無いと思われるが？
条件4の間違いでは？　核抑止論と"直接"関係ない事は確かですがね。

>アメリカは保有を阻止しない
ボルトン発言は、「阻止しない」ではなく、「阻止できない」では？
「(能動的に)しない」のと「するけど成功しない」では大きな違いですよ。
原文ではどうなってるんでしょうか？　「will not」？　それとも「cannot」？

>言質は出ているし
第三者(中国)への発言を以って「言質」ですか。これが幸せ回路ってやつですかね。
普通は当事者(日本政府の代表者)への発言を「言質」とするものですが。

ま、良いけどさ。
仮に北が核を持って、アメリカが日本の核武装を阻止する意志が無いとしても、
日本には核武装をする必要性がないんだけどね。
コストとしては核の傘の方が安上がりだし、
日本が核武装しても北の核に対する抑止力にはならないし。

>>86
>アメリカが日本に核を持たせる必要がある、と考えれば、必要条件１を代替してしまう。
どういう時にアメリカが「日本に核を持たせる必要がある」と考えるんでしょうかね？
願望と予測は区別した方が良いですよ。

>>89
１．アジア情勢が緊張した場合、在日米軍に核戦力を投入しだす。
２．次の段階として、北朝鮮や台湾等が核武装を始めた場合、兵器売買益を出し、
　　日本に独自開発をさせない為にも戦術核を売り込む。

情勢が変化する場合、アメリカが日本に核を絶対に持たせない理由の方が難しいと思うが。

まぁ、アメリカがこれ以上貧乏になって核戦力は専守防衛ができる程度まで縮小するって可能性もあるしな
あれだけの通常兵力を維持するだけで大変だろうから

>>88
そこが重要＞中国に対して言ってる。
日本を核武装させうる能力がアメリカにあり、日本にはそれを実行する実力があるが、
しかし両者ともそのポテンシャルを持ったまま、核武装していない。

もし、中国がNPTをないがしろにする行為をしたら、アメリカにもそれが出来るし、
それを日本に行いえますよ、日本の核武装を阻止できませんよ、という発言を、中国にしたことが大事。

第一、米中関係が劇的に改善して、米露関係のように核管理体制が出来あがれば
日本が核武装する必要性がさらに一段下がる。

中国が不透明な核軍備維持と増強をしている限り、抑止力の必要性はありつづける。

そういうわけで>>90
1.中国が、核軍備をさらに拡張してこの地域の緊張を高める
2.中国が影響下に治めている国々への核拡散を座視してこの地域への緊張を高める

ことが日本の核戦力構築の「必要条件」になるんジャマイカ。

で、メモ

だいたい、太平洋戦争の敗戦で、西太平洋地域での日米の構造は固定化してしまった。
日米関係が悪化したと言う理由で、アメリカが単に足抜けするが、
この領域の力の空白を座視するなんて、これまでのアメリカの行動パターンからは考えられない。
この地域に力の空白を生まないように、アメリカは努力を傾注してきた。
そして撤退せざるを得ないときは、現地化してきた。
アメリカが単に放置して撤退するのは、両方の努力が挫折したときだけ。

このアメリカの基本的な国家戦略に、
こと日本にかかわることなら、日本から貢献しますよ、というのが日米同盟なんだし。

>>94
だからアメリカの犬と言われて中韓の奴等から馬鹿にされてるんだろが。

生ける犬は死せる獅子にまさる

>>90
>１．アジア情勢が緊張した場合、在日米軍に核戦力を投入しだす。
在日米軍の核戦力を増強するのに、日本に核を持たせる必要はありませんね。

>２．次の段階として、北朝鮮や台湾等が核武装を始めた場合、
台湾もですか。妄想お疲れ様です。

>兵器売買益を出し、
核兵器を売らないでも、F/A-22でもイージスでもMDの共同開発でも思いやり予算でも、
日本に金を出させる手段はいくらでもありますが。

>日本に独自開発をさせない為にも戦術核を売り込む。
アメリカの許可がないと日本は独自に核開発は出来ない事は大前提では無いのですか？
独自開発をさせない為には、ノーと言えば済む事です。

>情勢が変化する場合、アメリカが日本に核を絶対に持たせない理由の方が難しいと思うが。
任意の状況を設定して、任意の結論を出すのは楽しいですか？

>>93
その２条件は、いずれも>>85の発生要件の２番の亜種に過ぎませんね。
発生要件の１番が満たされないと、核の傘の方がコストとしては安いですから、
日本が自分で核武装を持つ必要があると言う結論は出てきませんよ。

>>94
>この地域に力の空白を生まないように、アメリカは努力を傾注してきた。
>そして撤退せざるを得ないときは、現地化してきた。
>アメリカが単に放置して撤退するのは、両方の努力が挫折したときだけ。
現地化に成功した上で撤退した事って一度でもありましたっけ？
挫折した例と、撤退してない例しか思いつかないんですけど。
ドイツ？　（NATO駐留部隊は引きあげ済み・・・だったけ？）

追加
>>93
あとその２条件は、いずれも「日本が核を持ちたがる」理由であって、
「アメリカが日本に核を持たせたがる」理由にはなってないですね。

>>98
中国の核の脅威が現実的に増えて、「日本が核を持つ必要が無い」と言う結論に至れるのが不思議だ。
必要性と、切迫性をあえて混同してる？
必要性は今もある。核抑止力は、報復の確実性に依存しており、報復の確実性を担保する最良の方法は、発射スイッチを自ら持つこと。
それを実際に持つために、実際に行動し始めなければならない切迫性とはまた別だが。

>>100
つ費用対効果

>>101
つ[切迫性と必要性を混同してるんじゃないか？]

(抑止力)＝(恐怖の均衡)≒(報復の確実性)×(報復の規模)

しかしだ、日本が核武装するのに必要な金は対GDP比たったの0.1�lだ
それほど金の心配はしなくていい

とはいっても法律、世論上の障害が多すぎる
よほど安定した政権でも無理じゃねぇのかい？
だれかクーデター起こして軍事政権立ててくれないかな〜

>>104
日本国民が｢核の脅威が高くある｣と切迫して感じれば、政権に対処を強く要求する。
日本越えのミサイル騒ぎが、ＭＤをもたらしたようなもので。
ＭＤによる防御の確度が、国民の不安を払拭できなければ、
政権は国民の要求を背景に、何らかの対処を迫られる。

>>105
でもそれ、可能性は低いと思うが
日本は人数が少ないくせにプロ市民の意見が強すぎる
んで一般人は一般人で｢北朝鮮のミサイルは怖いけど核武装はイヤ｣とか好き勝手なことを考えているし
そもそも一番核の脅威があるのは支那だってことを誰も認識していないし

あと、MDが技術的に役立たずだってことを知っている人が果たしてどれだけ居ることやら
TVに出るような軍事評論家は間違っても核武装を煽るようなことは口にしないだろうし

>>100
>必要性は今もある。
核抑止力を持つ必要性は今もある。
そして、過去から現在にかけて日本は「核の傘」と言う抑止力を持っており、
冷戦期から５０年に渡り日本を守ってきたという実績もある。
核の傘の有効度は日米関係の緊密性に依拠しており、それは現在の所揺らいでいない。

>核抑止力は、報復の確実性に依存しており
確実性と、利益に対する損害の大きさの両方に依存する。
上海や北京を犠牲にする覚悟で、それでも中国は生き残れると言う事を見越して攻撃されたら日本はお終い。
確証破壊＝報復により中国が生き残れない、と確信させるだけの核戦力がなければ、
核抑止力としては不確実なものであると言わざるを得ない。

>報復の確実性を担保する最良の方法は、発射スイッチを自ら持つこと。
理論上はその通り。しかしアメリカの許諾の元に核武装するとなると、現在のイギリス以上に
実際の使用に関して制約が科せられることも計算に入れておくべきだろうね。

「核の傘」は確実性において「日本の核武装」に劣るが、報復の規模においては優り、
核の傘の確実性を保つために必要な費用は核武装よりも安い。

>>106
だから「核の脅威が切迫して感じられる状況｣が発生したら、つう話。
この辺の話の流れも「日本が核武装しうる条件」をあげつらっているところで、
その条件の一つに「国民が核の脅威を切迫して感じる→そして何らかの対処を政府に要求する｣というのをあげつらっている。
平時現状今のまま、核の脅威を切迫して感じろと言うほうが無理だって。

逆にいうと、平時現状今のまま、核武装をすることを国民が支持するとは言えない、ということでもある。

>>107
限定的だったり、安価だったりする核抑止力などありえない。

そして、それでもイギリスは核武装を維持している。

なるほど、今よりずっと核の脅威を肌で感じるような世の中が来たらプロ市民も声を潜めるし国民も核武装を支持するだろう

でも、そんな世の中になったら漏れは亡命するだろうなｗ

>>110
亡命するかｗ
まあ、選ぶのはおまいだ。おまいを受け入れてくれる国があれば良いな。

>>109
限定的な核武装っちゅうのは、アメリカと事前に合議した上でないと核攻撃出来ないとかいう協定のことを指しているんでないのかい？
んで、安価な核武装ってのは、日本が独力で核武装するのに必要な金よりはずっと少ない"思いやり予算"のことだろ

東アジアの情勢がよほど大きく変わらない限りどちらも妥当だろ
>>108,110の謂うような事態になったらそうとも言い切れんが

>>112
日米の密約がどうなっているか不明だから、思いやり予算で核報復を確約させているかどうかは、わからない。
っていうか、三沢基地に関するプロ市民のルポを読む限り、
当時の核実戦部隊を(航空戦力)を日本に前進配備し、訓練するが、実際の核弾頭の管理と運用は、厳しい制限をつけていたようだ。

っていうか、アメリカが日本に約束していると思われる核の傘の供与の実態と、確実性は、密約と機密の向こうで、おれらにはわからないことだらけ。

アメリカ本土のICBMと太平洋のSLBMがみんな支那に向いてりゃいいのに

>>113
>日米の密約がどうなっているか不明だから、思いやり予算で核報復を確約させているかどうかは、わからない。
なんか勘違いしてるんじゃない？
核の傘がどのように機能するか、ちょっと勉強した方が良いよ。

とりあえず「日本を核攻撃したらアメリカが核報復する可能性がある」だけで傘は機能する。
「核報復を受けたら確実に滅亡する」から、「報復される可能性が極めて小さい」と確信されない限り、
為政者は核の使用を躊躇する。これが確証破壊抑止の基本的な理論。

仮に実際には核報復の密約が無かったとしても、密約があると中国に思わせる様な状態であれば、
つまり日米同盟が堅調であれば、米中間で密約でも結ばれない限り、核の傘は機能する。

思いやり予算にしても同じことで、別に核報復を確約させるために払っているのではない。

思いやり予算って、核の傘を維持する価値しかないと思うが

表向きは"思いやり"だが、日本の政治家はたぶん核の傘のことを考えてるんじゃないの？

>>104
>しかしだ、日本が核武装するのに必要な金は対GDP比たったの0.1�lだ
0.1%と言うと5000億円か？
算定の根拠および明細をキボン。

それは、初歩的な核武装をするのにかかる研究開発費用だけではないのかね？
IRBMやSLBMにつめるだけの大きさに小型化するための研究開発費用は入ってますか？
核弾頭を量産するのにかかる費用は入ってますか？
核兵器の運搬手段に対する開発費用ないし購入費用は入ってますか？

>>117
70年代初頭に中曽根が防衛庁長官をしてた時の研究を基にしている
小型化するための研究開発費用は入っていると思うが、輸送手段の考慮は一切無いだろうなｗｗｗ

固体燃料ロケットに積めるようにするだけなら大して金かからないんでないのか？原潜を開発までいったら自衛隊が潰れるだろうが

>>116
>思いやり予算って、核の傘を維持する価値しかないと思うが
それ以外の価値もあるとは思うが（十分に信頼されてないとF/A-22とかは売ってもらえないから）
>>115で言いたい事は、
　核の傘＝「核報復の確約があると周りに思わせる事」
　　　　　　≠「核報復の確約がある事」
って事ね。

でも、支那が本気で日本を核攻撃することを諦めてくれればそれでいいんじゃない？
そうであれば｢核の恫喝｣なんて形式的なものでしかなくなるんだし

横須賀に原子力空母が入ったどさくさに紛れてオハイオ級も入れちゃえばいいんだ！！！１１！！

しかし核武装するからには中国露西亜を壊滅させるだけの核を持たなければ
核抑止力にはならないんじゃあ？
それだけの核持つのは現実的じゃあないから、核武装は今のところ反対
ただし今後の情勢次第ではどうなるか分からない。

露西亜は気にしなくていいだろ
若干核を外交カードに使ってくる事はあるかも知れないが、実際に日本に核攻撃する事は今のところあり得ないだろ

支那とついでに朝鮮半島だな

>>120
それを実現する概念が核抑止力。

>>119を例にとれば、｢報復の蓋然性が低い｣と中国が「感じ」、
かつ日本が庇護を受けている核の傘の発動に制限があれば、
中国にとって、核戦力を発動する抑制力が小さくなる、ということ。

核抑止論の良いところは、相手の善意に依存する必要が無いこと。
相手が最大悪意を持っていたとしても、報復力があれば核行使を抑止できるということ
ゆえに最大の能力発揮が必要になるわけで。

核抑止力とは戦端を開く事によって、圧倒的な戦力で相手を倒せたとしても、
最低でも政権中枢や国家の基礎工業力が大きく損なわれ、下手すれば転覆、
耐えても従来から大きく脱落し、他の国に劣る国に成り下がるというリスクを言う。

日本を焦土にして他の国に警戒、もしくは敵対された上、自国の首都や軍基地、
重要な工業地帯、政府中枢が破壊されたら割が合わないだろう？

別に相手民族を根絶やしにするとか、そんな大それた弾数を準備する必要は無い。
米ソくらいになるとそれくらいやってたけど、それは極限の形に過ぎない。

>>124
相手が生き残れるように配慮する意味がないだけ。
相手が「絶えがたい打撃を受けるリスクを犯せない」ことこそ、抑止論の根幹だからに過ぎない。

>>124
>日本を焦土にして他の国に警戒、もしくは敵対された上、自国の首都や軍基地、
>重要な工業地帯、政府中枢が破壊されたら割が合わないだろう？
世の中にはそれでも割が合うと考えてしまう狂人もいるんだな、これが。

たとえば中国の朱なんとかと言う国防大学の教授とか。
破壊されて困るようなものをあまり持っていない北の将軍様とか。

奴らには体制の存続に関わるようなものを握って対処すればいい

んでそれが具体的に何なのかは漏れも知らんｗｗｗ

核実験は中国でやればいい。主要３０都市に核ミサイルを打ちこんで様子を見る。１０億人くらい死ねば大成功だ。

ミサイル防衛と核シェルターさえあれば十分じゃないの？

ミサイル防衛→現在の技術では撃墜率が極めて低い
核シェルター→全国民分用意できない

アメリカによる核の傘→今のところ最も現実的　ただし、将来はどうか分からない

>>126
それでも相手側が一方的に攻撃出来る状態よりは抑制効果が期待出来るんだよ。
そんな危険思想を持ってる奴が相手だと、無防備の方が何倍も危険です・・・

>>127
>奴らには体制の存続に関わるようなものを握って対処すればいい
>んでそれが具体的に何なのかは漏れも知らんｗｗｗ
だから根こそぎぶっ壊すしか無い。
一発や二発や十発や二十発じゃ全然足りない。
千発、二千発のオーダーで持って、相手を根絶やしにするくらいでないと効果が無い。

それでも、自殺願望を持った狂人が相手だと止められないけどね。
だから、撃たせないための先制攻撃力と、撃たれた時のミサイル防衛が必要になってくる。

>>131
>それでも相手側が一方的に攻撃出来る状態よりは抑制効果が期待出来るんだよ。
>そんな危険思想を持ってる奴が相手だと、無防備の方が何倍も危険です・・・
いや現在の所、核の傘が効いているから全然無防備じゃないし。
中途半端に持っていた方が、相手の先制攻撃を誘発してむしろ危険。

おっと、間違えて送信しちゃった。

>>132続き
だからもし核武装するなら、SSBN+SLBMでないと意味がない。
少なくともSSGN+核巡航ミサイル。
固体燃料ロケットに積んでも、第一撃で狙われてアボーン。
で、>>118に続く、と。

>>132
核の傘がいつまでも確実かどうかという問題があるんだよ。
米政府がもし迷う様な微妙な状況になった時、相手が増長して博打に出ない様に
対処をする必要はある。意味自体はあるという事になる。

とはいえ、現実的には極東アジアでの核配備情勢が悪化した場合くらいしか
日本の核武装は無いと思うけどね。
武装しても意味が無いのではなく、単に今はする気がないだけの話。

>中途半端に持っていた方が、相手の先制攻撃を誘発してむしろ危険。

　核攻撃は反撃を防止出来ない。発射準備と同時に警戒され、発射確認と同時に
反撃が行われるので核を撃つ＝核を喰らうと同意義になる。
核抑止論はこの観点から行われるので、先に撃つとか後に撃つとかは無関係なんだよ。

>　核攻撃は反撃を防止出来ない。発射準備と同時に警戒され、発射確認と同時に
>反撃が行われるので核を撃つ＝核を喰らうと同意義になる。
なるほど。非常にシビアで冗長性のない報復システムを構築するわけか。
発射確認と同時に反撃ってのはすげぇ緊張感があるね。

たとえ基地を目標にした通常弾頭による攻撃でも、核で都市に報復するわけだ。
実際の攻撃ではなく、演習や試射を誤認したりしたら目も当てられないね。
冷戦期の米ソでも危険が大きすぎるとして、そこまではやらなかったと思うが。

まあいいけど、それが可能になるのは優秀な早期警戒システムを持っている事が前提になる。
今の所、日本は単独では限定された警戒能力しか持っていない。
「米政府がもし迷う様な微妙な状況」を仮定して核武装を選択するのであれば、
「米軍の協力が得られない状況」をも仮定してその戦略は構築されるべきであろう。

そこで生残性の高い戦略原潜ではなく、地上配備のIRBMを選択するならば、
偵察衛星などの独自の早期警戒システムの構築も同時に行った方が良いだろうね。

>>135
冷戦当時はその体制だったから＞米ソ
ホットラインをつくり、演習も相互通告にしたり、偶発的核戦争を回避するためのさまざまな安全策が模索されてもいた。

意味ある核武装するには、早期警戒、伝達、確実な実施の三つが達成されないと意味がない。

中国との摩擦が高まっている今、日本にとって核武装の必要性は、冷戦当時より高くなっているけれど、切迫性が小さな理由もそこにある。
中国の報復システムは、アメリカよりずっと即応性と信頼度、さらに生存性ににおいても劣るものであるらしい。

日本の核武装を阻止したい人の言い分は、
実は中国の核武装を発展させるべきではないときにも通用してしまう。

アメリカの報復システム＞＞＞中国の核戦力＞超えられない壁＞核戦力を持たない日本
なのだけれど、アメリカは日本への核攻撃に対して報復を行うと見なされている。
中国がいかに努力を傾けても、アメリカの報復力に対抗できないばかりか、中国を滅ぼしかねない危険な行為でもあるから。

核武装反対の中の人の言い分の多くが、中国様にも適用できる。
それでも中国様は「不透明なミサイル戦力の増備｣をしているとラムﾀﾝに突っ込まれているわけで。

>>134
>核の傘がいつまでも確実かどうかという問題があるんだよ。
>米政府がもし迷う様な微妙な状況になった時、相手が増長して博打に出ない様に
>対処をする必要はある。意味自体はあるという事になる。
核の傘は、存在するか、しないかの二つの状態しか取り得ない。それは理解しているね。
誤解を恐れずに言えば、傘は幻想に過ぎないから、相手があるかもしれないと疑っていれば
存在しているし、無いと確信されてしまえば存在しない事になる。
だから米政府が迷うかどうかは、核の傘の効能には全く関係ない。
中国が「米政府が迷う」と思っているうちは、核の傘は存在する。
核の傘が消えるのは、中国が「米政府は迷わない。絶対に報復しない」と思った時ね。

で、万が一のそう言う時のために核武装ってのは、意味が無いとは言わない。
言わないんだが、限定抑止ってのは抑止力としては非常に不確実なんだよね。
損害を見切られちゃったら抑止力としての効果は無くなるから。
相手が民主国家ならまだ良いんだが、独裁国家は損害を見切りやすいってのも問題。

>とはいえ、現実的には極東アジアでの核配備情勢が悪化した場合くらいしか
>日本の核武装は無いと思うけどね。
とりあえず、韓国と台湾が核武装をするようになったら、また話は違ってくるがね。
北や中国を相手にしてる間は、核武装する金があるなら、傘の強化に使った方が効果が高い。

>>136
>冷戦当時はその体制だったから＞米ソ
「その体制」ってのが、「発射確認と同時に反撃」の事だとしたら、それは間違い。
ICBMには発射から着弾までに状況を見極めるための若干の時間がある。
さらに戦略爆撃機と戦略原潜による遅発的な多段階の報復戦力を構築する事で、
全面核戦争をなるべく限定的なものに抑えるための機会が与えられていた。
なお、中距離核戦力は、ソ連がSS-20を配備した事で問題になったがアメリカも対抗し、
結局、条約を結んで全廃された。(正確にはソ連側は配備の制限、アメリカが全廃）

>日本の核武装を阻止したい人の言い分は、
>実は中国の核武装を発展させるべきではないときにも通用してしまう。
何が言いたいのか良くわからん。
もう少し日本語を整理して書いてくれ。

もちろん俺は中国の核戦力の増強には非常に強い危惧を思えていますが、
余所の国の心配をする前に、自分の国の心配をした方が良いと思っているだけの事。
むしろ俺には日本の核武装推進派が中共の工作員に見えてしかたが無いのですがね。

日本が核武装すると、
・中国の軍備増強の言い訳が立つ。（今のところは立ってないから、ラムちゃんも突っ込めるわけで）
・日本の軍事費増大→国家財政破綻は、中国にとっては願ったりの事。
・米国の核戦力に比べれば、少しぐらい日本が核を持った所で実は大した脅威ではない。
　どうせ日本から先制攻撃はありえないと連中は思ってるし。実際その通りだし。

>日本の核武装を阻止したい人の言い分は、
>実は中国の核武装を発展させるべきではないときにも通用してしまう。

日本の核武装を阻止したい人は中国の核武装も発展させるべきではない
とも考えてると思う

♪ imagine there's no countries. it is'nt hard to do.

>>138
また某国丸さん？

＞日本が核武装すると、
ここまでの流れは中国の動向と、日本が核武装するときのかかわりを話していたのに、
いきなり｢日本が核武装すると」に因果を逆転させたりして

乙。

日本の核武装が米国の核の傘の綻びである

と思わせてしまうようでは抑止力保持までに脅威を呼び込む事になる。
抑止力保持まで核の傘があると思わせるためには米国との協力は不可欠。

東アジアニュース板では核武装賛成派がほとんだよ

あそこの連中は核抑止力が欲しいんじゃなくて誇りのために
１発欲しいっていう香具師らばっかだしな。

手段が目的化してるんだよ。

そこの馬鹿共が核欲しがるのは中学生がナイフ欲しがる心理と同じだろ

中共シンパの過激派は単純に考えてるが、白人社会てのは残酷なものだよ。
もし中国が核を撃って１種族を滅ぼそうとしたなら、彼らは中国人が
大罪を犯したので絶滅やむなしと見る。
一度撃ったということで次も撃つと見られる。
中国人や中共過激派に走った日本人等がが日本人を消し去ってやる！と
いきまいているのは白人に免罪符を与えて自らが地球上から消え去る破滅パターンで
しかなかったりする。

白人にとって異人種を絶滅弾圧させるくらい訳は無い。
ついこないだまでやってたんだから。
こういう考え方については非常にドライだ。

まず、自衛隊員が自腹でものを買ったりしなくて済むようにする
次に、日本がアメリカ並みの優秀な早期警戒システムを持つ
その上で、防衛関係費の正面装備予算に5000億円以上の余裕が出るようにする

話はそれからだ

だが中国人はズボンを止めて核にした

>>146
その為に独自の偵察衛星計画を進めたり、警戒機を導入したり、
米軍との情報リンクを推し進めてるんじゃないの？
米国が情報を隠して渡してくれない恐れがあるので、それを権勢する目的もあるし、
米軍との情報やりとりでより濃密なデータを取る為とも言われている。

まあ、戦争準備状態が始まると重要人物の行方が知れなくなったり、軍部があわただしくなって
くるので、大抵分かるが。

>>147
配備するまでは理解出来るが、積極的に使おうとするのは理解出来ん。

>だが中国人はズボンを止めて核にした
だが日本は核を止めて核の傘にしてズボンもはきアジア最強ともいえる軍事力を手にした。
どっちが役に立ってるかといえば、
台湾海峡すら渡れず尖閣の実行支配をしてるのは誰といえば馬鹿でも分かる。
あ、極東板の連中は駄目だったかｗ

いやまあ台湾海峡そのものは核によらず
通常戦力の強化でなんか渡っちゃいそうな雰囲気になってるけどね。
結局核関係ないじゃんってことだよな。
ズボンをはかずにどころか核というコート一枚で見せびらかすことが誇りにつながるか、
俺には全く理解できないがそういう趣味の人もいるのだろう。

たとえば、ラプタン導入が決まっちゃったりなんかして、通常戦力でも東シナ海の日米の優勢が確固としちゃったりした場合、中国はどう振舞うんだろうか？
核に入れ込まれたら面倒だな、と言ってみるテスツ。

>>152
これまでもそうだったし、それが多少伸びるだけ。

>152
逆に弾道弾の増強をこれまで以上に行うだろうな。例え通常弾頭であり、軍事的に見てあまり効果が無くこけおどしに
すぎない弾道弾であっても数を揃えれば囮として核弾頭付きミサイルに混ぜて敵に対して飽和攻撃を与えることができる。

また、交戦相手国が所得が高く民主主義の国であればあるほど、その国の国民に対して大きなストレスを与えることと
なり、その民衆の支持を常に必要とする敵国首脳部に対して重大な影響を与えることが出来る。

つまり軍事的には全く（殆ど）効果がない通常弾頭付き弾道弾であっても、政治的には結構使える兵器なんである。
軟弱な日本などに通常弾頭弾道ミサイルを複数発打ち込んだ時、果たして日本国民はどう反応するか？
多くのプロ市民・馬鹿な主婦層などが発狂するのは目にみえるようだ。

今の戦争で重要な点は、敵国世論を操作するということも、極めて大きなファクターになりつつある。
マスゴミの発達で従来に無いほど、情報が世間に駆け巡る時代である。

それを考慮して従来より内部工作を行ってきた親中派やマスゴミを上手く操作することで中共は勝利を得ようとするだろうな。
すなわち前線での通常兵器どうしの戦いのみならず、重層的な攻撃をあの手この手を仕掛けてくることは明白だ。

日本の場合、どうしてもそれらの攻撃に対して受身にならざるを得ないのがつらい所だ。
法改正して、対外工作活動を認める法律を作らないといくら通常兵器が優勢であってもその効力を減殺されてしまう
だろうな。

しかし今から対外工作活動をする要員を養成するのでは
核武装するのにかかるのと同じくらい時間がかかってしまう希ガス

国内世論誘導、米国に協力取り付け

ここら辺が一番の課題かねぇ。

>>154
通常弾頭だろうが、弾道弾の整備増強は、それが相手に与える効果は、核攻撃能力を増強させるのと同じさ。
それが通常弾頭専用であるかどうかは、配備している側にしかわからないんだから。

中国がアメリカ覇権を受け入れない限り、この領域の軍事的緊張は高まる一方だな。
日本は、核の傘を維持してもらうために、アメリカに協調するしかないのだから。

>>154
>つまり軍事的には全く（殆ど）効果がない通常弾頭付き弾道弾であっても、政治的には結構使える兵器なんである。
>軟弱な日本などに通常弾頭弾道ミサイルを複数発打ち込んだ時、果たして日本国民はどう反応するか？
>多くのプロ市民・馬鹿な主婦層などが発狂するのは目にみえるようだ。

このへんは読みきれないだろうな。
日本人は大事には一致団結するってな読みもあるだろうし。
主婦層だって、雰囲気に流されて平和だ反戦だ言ってるだけで、
性根はリアリストだからな。
地方都市一つ吹っ飛ばされたら、それこそ一気に世論は変わってしまうだろ。
拉致問題で、北に対する態度がそれこそ一変したろ？

>158
その辺は正直判らないと言うしかないだろうな。
その中で中共が計算し易いのが長年飼って来た親中派議員・党・マスゴミ・チャイナスクールなどは明確に
日本が挑発したから中国様が怒ってミサイルを飛ばしてきたんだ！だから政府が悪いという論調を展開する
可能性が高いという点だろう。

そこで日本国民の反応だが・・・　一致団結する場合も勿論考えられるが、政府の主導部がヘタレがいた場合、
容易に中国に屈服してしまう政治家も居ないとは言えないのが日本の実情でもある。

その最たる例が、正男くんがディズニーランドに遊びに日本へ来た際に警察が彼を捕まえてつるし上げようと
した際、あの真紀子ババアが強弁にそれに反対して国外に丁重に送り出してしまった事例だろう。

ババア曰く、正男殿下に不敬を働いて金パパが怒り狂ってミサイルを日本に撃ち込んできたらどうするの！だった
訳で、それに誰も反論することなくそれらが行われてしまった・・・

いずれにせよ不安要素が大いにあるのは否めないだろう。最も、最近はそれらの売国議員などが政治の中枢から
はずれてきているので、救いといえば救いなのだが・・・

>>159
正男君に関しては、微妙なところだな。
つか、まさに前例のない話だから、慎重にやるべきではあったから、
あながちこの対応も間違いじゃない気もする。

大体、正男君自身、下手すると粛清の対象になりかねない人物なんだから。

ただ、日本側が素直に正男君を返すこと自体で将軍様の心理面に
何かの仕掛けをしてたりすると話は面白くなるんだけど。

【東京オリンピック】
1964年10月10日〜1964年10月24日

【中国最初の核実験】
1964年10月16日

日本と中国を正常な関係に戻すためには
目には目を歯に歯を。

【北京オリンピック】
2008年8月8日〜2008年8月24日

【日本最初の核実験予定日】
2008年8月15日

まぁ〜た戦略無き核武装論か。

日本の核武装で問題になるのは資金でも技術でもない。

いかに国内および米国などの同盟国に認めさせるかにかかっている。

比較的簡単に行う事が出来る方法は
「欧米から核技術と核兵器を買う事」
一度導入してしまえば自前で作っても突っ込み難くなる。

アメリカからトマホークを買う以外は難しそうだな
特に英仏は絶対売ってくれん希ガス

日本に売ってくれそうなのは米露のみ、そのうち信頼できるのは米のみ。
結局のところ、核の傘を維持するにも脱却するにも対米依存は変わらない。

そうだよ、自主国防なんて寝言も、即時核武装なんて寝言も、アメリカが手を引いてから核開発なんて余裕も無いから。

981 ：マンセー名無しさん [sage] ：2005/11/04(金) 14:32:12 ID:UOquKfgT
>>963
一言で言えば、中国共産党の為、ですな(汗

人民解放軍は党の軍隊であって、中国という国家の軍隊じゃないんですよ。
だから、たとえ国民の大半を危険に晒してでも、共産党の為なら戦争が出来る。
その辺が人命軽視といわれる所以で。
「国民国家の国防軍」では到底出来ない、思いもよらない事も「共産党の解放軍」
ならやらかす、かも知れないという気構え心構えは当然必要になってくる。

旧ソ連の赤軍は、まだ、もう少し、理性的でした。
WWII(ソ連で言う所の大祖国戦争)を通じて、党の軍隊から国家の軍隊に脱皮し
ていたから、ですな。米ソ冷戦が何度も危険水域に達しながらも最終的な破綻
に陥らなかったのは、MAD(相互確証破壊)がもたらす祖国の危機に対して、赤
軍の意志決定が最後まで理性として働いていたからですわ。

中共にももちろんそういう理性はあるんですが、組織の論理として赤軍のそれ
より弱い。大祖国戦争で赤軍の背骨が出来上がったのと同じように、国共内戦
で大陸を手中にした党の軍隊としての解放軍の屋台骨が通ったわけです。
だから依然として「中共の、中共による、中共の為の軍隊」が人民解放軍です。
コレは理性や倫理で通らない事も、党の為なら通せる土壌です。

なので、アメも中国相手にMADではヨシとせず、MD(ミサイル防衛構想)の整備を
進めざるをえないんですな。
ソ連と赤軍が相手なら「やっても良いけど、必ず相撃ちだよ？」で抑止になった。
中共と解放軍が相手の場合は「やってもこっちは無傷でそっちが壊滅するかもよ？」
でなければ抑止にならない、と見てるわけです。

んで、その危惧はまず正しいと見て間違いないと思います。

共産党の軍隊は軍閥の寄せ集めでしかないからな。
国が崩壊しようがテメエさえ良ければ知った事ではない。

>>158
＞拉致問題で、北に対する態度がそれこそ一変したろ？
どう変わった？

>>170
それまでは天国で他が言ってる事が嘘、拉致を訴える被害者親族が差別主義者って
レッテルを張りまくってただろ？

それまでそういう活動していた奴らが逆に白い目で見られる時代になった。

>>171
＞それまでは天国で他が言ってる事が嘘、拉致を訴える被害者親族が差別主義者って
＞レッテルを張りまくってただろ
具体的に行こうや。だれがいつどこでそういうことを言ってた？

なんか2chが世の中だと思ってる人が居るな

フンガーは２ちゃんのレスで誰も私のことをよく言っている人がいないと
本当におちこんでいるみたいだぞ。>>173
速報参照

核武装反対の人はどうやって中国の核の恫喝に対応するの？

大した脅威ではないからスルー

発射されたら日本はヤバイ

核持ってたら発射されてもやばくないの？

書くもっていなかったらなおさらやばいんじゃないの？

脅してみたりしても所詮は撃てない核だ

日米の中の良さを強調する。
なんなら米国に安保の条文を読み上げてもらう。
中国程度の核ならこれで十分だ。
だいたい核が絡めばなんの要請もしないのに
東シナ海に空母を派遣するほど重要視されてる。

対中国核武装賛成派の人はどうやって冷戦時代を生き抜いてきたの？
通常兵力で海自を蹴散らして日本に大規模上陸を仕掛ける能力を持ち、
核戦力で米国を何度も破壊できるソ連に対抗し得た核の傘の信頼性が、
なんで中国相手に弱まるの？
・・・ってことをかくと相手は基地外だからとかいいだすんだが、
抑止論は理性の理論で基地外には通用しないということが理解できなくなるのはなぜｗ

漏れはソ連より支那のほうが怖いと思うよ

空爆と核攻撃はアメリカに任せて日本は支那の潜水艦が海に出られないように東シナ海の制海権の確保に集中するのが
両国にとって効率的だと思うが

そんなに核武装したいならドイツみたく米軍に核兵器を配備させるのが手っ取り早い

アメリカから核ミサイル搭載のトマホークを数十本購入して
海自のVLS装備艦にランダムに挿しとけば（・∀・）ｲｲ!!

日米協力には賛成。ただし、日本の防衛は自分でやるべきだ。アメリカに頼る理由はない。経済的にも何の問題もない。

もちろん核武装する。その上で同盟国としてアメリカと協力するのが正しい姿だ。

> 漏れはソ連より支那のほうが怖いと思うよ
思うのは自由なんだが・・・せめて理由をかいてちょｗ
北方領土を実効支配されてもこちらからは手を出せない相手よりも、
尖閣諸島を実効支配してもこっちには手も出せない相手の方が怖いってのは不思議なんだが。

ソ連は一応国民の保護を考えているからMADが意味を成すけど、
支那は毛沢東のドクトリンをいまだに奉じていて国民が何千万人死のうが勝てればいいと考えているのでMADが通用しない

多分に直感的なものでつ
スルーしてもらって結構でつ

>>187
＞ソ連は一応国民の保護を考えているから
　
出鱈目だ！このチェキストめ！１１！！

>>188
ソ連は意外と理性的な方じゃないですか？
冷戦がそれを実証してると言えるでしょうし。

核戦争の火蓋が切られなかったのは
米ソが理性的だったからだと言いたいようだが
　
キューバ危機が回避されたのは全くの偶然だったと
当時の米ソのお偉方は回想しているじゃあないか。
THE FOG OF WAR とか見ろよ。
　
当時の米ソ両首脳は理性的に行動し
そして核戦争寸前まで行った。

「理性は助けにならない。」
「理性だけでは（核）戦争は防げない。」
とマクナマラは言っているぞ。

やっぱり核シェルターとミサイル防衛システムを整備するしかないのかね？

核シェルターは人口の多い日本には向かない設備だと思うが
人の少ないスウェーデンとかなら出来るだろうが

NORADみたいなの作って欲しい

中ソが日本の主要都市に狙いを定めてるクラスの
水爆に対して、どのくらいの規模のシェルター＆
放射能汚染の心配がなくなるまでに必要な備蓄物資、
どれだけ配備すれば十分かな？

あと、それら緊急用の核シェルターに加えて、全面核戦争
になった場合に備えて数百万人が継続的に生活できる
大規模シェルターきぼんぬ

>>192
皇居付近の地下にはあるらしいYO

>>193
いや、軍令施設としてのシェルターだよ

航空総隊司令部と統幕と方面隊司令部くらいはシェルターを持ってて欲しいナー

それより核ミサイル配備して抑止するのが先。核抑止は何十年という実績があるから現実的だ。

>>194
シェルターの前に空自に掩体壕を用意したって欲しい・・・・・
なんで空自にも無い掩体壕が思いやり予算で三沢の米軍基地に・・・。

>>193
日本の人口の１２０％くらいの人数が避難できるだけのシェルターが欲しいよ
一戸建てなら地下室、マンションやオフィスビルならば地下駐車場に
分厚い扉と空気清浄機を設置するだけだからそれほど金もかからないだろう。

ただどれだけの備蓄が必要かは俺も想像もつかない
ただ放射能は時間とともに崩壊して減少していくのである
7時間後1/10
2日後1/100
約2週間後1/1000
約14週間後1/10000
まあ二週間分くらいが一番良いかな？

シェルター、ねぇ。
作ると「どこの国に対しての戦争準備なんだ？」と言う話になる。
ソ連はなくなって、ロシアとは平和友好条約を締結するべく外交が続いてるわけだし。

中国に対しては、防衛白書で「近年の軍備の増強を注視していく」とはしているものの、
これまでと同様、あくまで友好的な隣国で仮想敵ではない、というのが建前。
尖閣や東シナ海の問題で有名無実化しているけどな。

ただ、東アジアの軍事的緊張を高めないためにはその空っぽの建前でも大事なんだよ。
仮想敵を作るということは、自分もその国からも敵とみなされるということ。
それを無視して下手に国民全部を収容できるシェルターなぞ作ったら、
中韓と国内のバカサヨあたりは「日本はやる気だ」とまたぞろ騒ぎ出すだろうしな。
国際社会に巧みに宣伝されたら、信じる国も出てくるかもしれない。

下手するとＭＤもその手の宣伝外交に使われかねなかったわけだが、
どっかのアホが太平洋にテポドンぶっ放してくれたおかげで現実的な脅威への対処、という大義名分ができた。

そういう意味では、北チョンってのは便利な存在だわな。
ファビョると何しでかすかわからんって意味では脅威だが。
ま、しばらくは日本にとっての現実的な脅威として適当にがんばってもらって、
その対処をしながら、ついでに中国の核への防衛網も作っちまうのが吉。

ただし、日本の核武装は百害あって一利なしだからやめような。

>>198
自衛隊の存在はどこの国とのry
護衛艦隊はry
MDはry

つまり軍備の存在が、日本を戦争に追い込むんですね！！11！

>>199
アホか。

そういう無神経なネタは、これまでどれだけ日本政府と自衛隊が他国への侵略準備と受け取られないように腐心しながら、
地道に日本を守るための防衛力を整備してきたかわかってから言ってくれ。

アジア各国への配慮という意味もあるけど、
それ以上に東アジア地域の軍事的な緊張を高めることが平和と安定にどれだけの害をなすか、
そして日本にとって平和がどれほど大切なものであるか重々承知した上で、
バカなサヨどもに叩かれ、予算も枷をかけられた中で、
そのバカなサヨまで含めた国民を守るためにコツコツ防衛のための体制を整備してきて、
今の日本があるんだよ。

言っとくが、経済的にも防衛力は必要不可欠なもの。
戦争に巻き込まれたら自分の身も守れない危険で不安定な国に、一体誰が投資する？
一体どこの企業がその国に支社を作る？

カネ、モノ、ヒトが集まる国であるためには、絶対に平和で安全な国でなければいけない。
そのための自衛隊なんだってことは肝に銘じとけ。

(´・ω・｀)ｺﾞｸﾛｳｻﾏﾃﾞｽ>自衛官諸氏

>>198
俺は核武装もしょうがないと思っているけど
核シェルターとミサイル防衛で核の脅威に対抗できると思う？

>>201
だから、その核を日本のどこに配備するんだよ。

さあ？
島根県とかの山奥じゃねえの？

これで核武装のために原潜も作れなんて言い出す香具師が居たら漏れは核武装に反対する

MDが完璧な物になれば核ミサイルという物を無効化出来る。
ま、現時点では無理だけど。

>>203
ははぁ、島根県の山奥とかにね。島根の中の人も大変だ。

あのな、先制核攻撃で無効化されちまう場所に核配備したって、
抑止力にはならんのよ。
広島か京都のどっちかに戦略核が１発落ちてくれば、
ミサイルごと巻き込まれてあぼーんだろ？

とはいっても日本全土離島まで含めてどこに置いても同じことだがな。
陸上配備しかしないなら日本は核持つ意味がないの。

日本の核武装には戦略原潜が必須

>>205
立っているスタンスには基本的に賛成なんだけど、
>広島か京都のどっちかに戦略核が１発落ちてくれば、
ってのはどうかね。京都と島根の距離って知ってて言ってる？
広島からだって、さすがに山の稜線を越えて影響を及ぼすのは無理。

>>195
>核抑止は何十年という実績があるから現実的だ。
実績があるのは「相互確証破壊に基づく核抑止」ね。
まあそれも、キューバ危機なんかを検証すると、結果論に過ぎない、と言う話もあるが。
米ソ対立の影に隠れてフランスが深刻な核の脅威に晒された事は一度も無いので、
おフランスの限定抑止理論には実績は全くない。フランスの核は単なる見栄。
イギリスは基本的にアメリカの核の傘の下にあったし。

旧ソ連のSS18なら山を越えて被害を及ぼせる

原潜と核ミサイルを開発しまとまった数配備するだけで防衛予算無くなりそう
アメリカの協力が得られるなら別だが…

>>200
アホか。
よほどの言いがかりつけるつもりにでもならんと、侵略準備なんかどこをどうあさっても出てこんわ。

特定アジアがアジアの人は、大変ですね。

>>203
日本は米中露みたく周囲数Kmにわたって立ち入り禁止区域を作れる場所が
殆どありません、山奥の場合は森で見通しが悪くなるので不向きな面も有る。

じゃあ、離島を丸ごとってな場合、相手にとっては非常に攻撃しやすい目標になる。
（都市攻撃しなくても核戦力を奪えるから人道面での国際社会からの非難を防げる）

サイロを持つなら・・そうですねぇアメリカ国内に土地でも借りますか？

米軍基地内の一画に作るといいんじゃないかw

>>212
サイロのついでにICBMも買っときますかね？

まぁ日本は南北に連なる山がちで細長い国なので、防衛の縦深性に欠けるし、ICBMには向きませんなぁ
日本が核武装するなら原潜は必須でしょうな

他の部隊の稼働率がどうなるかは分からないが

>>214
つ　フランス

>>211

国立公園潰すつもりなら作れると思います。

山腹トンネル・半地下複合式で、鉄道or道路移動式MRBM/IRBM。これだけで
生存率は相当に上がる。その代わりその地区にこれでもかと核が降って来る
ことは覚悟しないといけませんが。逆に言えば相手の

中部と北海道に１ヶ所ずつって感じでしょうか。

まあまともな早期警戒があるのなら、相手の飽和攻撃が始まった時点で着弾
前に全力報復を行う意思決定ができる＆しなくてはいけないんで、実は抗堪
性はそこまで考慮しなくてもいいという考え方もありますが。

上４行目ミス。

×　逆に言えば相手の
〇　逆に言えば相手の核戦力目標を自国都市から誘引できるというメリットもある訳ですが。

フランスなんて核戦力以外はゴミ同然だ

>相手の飽和攻撃が始まった時点で着弾前に全力報復を行う意思決定ができる＆しなくてはいけない
まともな早期警戒システムがあっても不可能。意思決定なんぞしている余裕は全くない。
なんらかの意思決定が必要なのであれば、相手の発射前にしておくしかない。

核報復システムっていうのは相手が全弾発射態勢に突入する様な緊急時には
即準備される。それでなきゃ相手への威嚇にならん。
相手の着弾前に報復を発射出来るし、妨害工作をしようとしても潜水艦や
特殊基地等に散在しているから報復システムが成り立っている訳で。

射距離2000kmのIRBM/MRBMだと、発射から着弾まで10分しか無いんだな。
それもリアルタイムで中国の全てのミサイル基地を監視できて初めて可能になる数字。
弾道が確定するのにも時間がかかるが、それを待っていたら間に合わないだろう。
情報伝達はリンクによりタイムロス無く速やかに伝達されるにしても、
発射を確認したら即応射しないと、初期加速中に核爆発に巻き込まれる可能性もある。
対応するのに上層部や政治指導者の判断を待っている時間は無い。
緊急時には基地司令の独断で発射できるようにしておかないと。

>相手の着弾前に報復を発射出来るし、
しかし相手の発射前に報復を発射することは出来ないんだよね。
（それは報復じゃなくて先制攻撃だし）

>報復システムが成り立っている訳で。
未だかつて、IRBMに対してIRBM単独による報復システムが成り立った事はない。
あえて言えばパキスタン？

>>219

>なんらかの意思決定が必要なのであれば、相手の発射前にしておくしかない。

無論その通りです。私が上で書いたのは予め核ドクトリンを完全に決定してお
いた上で、そのドクトリンを間違い無く遂行できる体制を整えておき、かつ躊
躇しないという意味での「意思決定」です。

>>220

>即準備される。それでなきゃ相手への威嚇にならん。

当然READY TO LOUNCHは大前提でしょう。

>妨害工作をしようとしても

対テロ対策は当然十分に行われなければなりませんね。まあ地上核施設の対テ
ロ体制が確立できない国はそもそも核武装を行える資格が無いとも思いますが。

>>221

>発射から着弾まで10分しか無いんだな。

少なくともMDよりは敷居は低いですよ。要はDSP衛星による早期警戒情報をリアルタ
イムに獲得できる状態にあるか、という話でして。

>緊急時には基地司令の独断で発射できるようにしておかないと

これは緊急時には必要ですね。というか指揮体制の複合化整備の話ですが。

>しかし相手の発射前に報復を発射することは出来ないんだよね

そりゃそうです。今は核報復能力の確立による抑止力整備の話をしておりますんで。

>未だかつて、IRBMに対してIRBM単独による報復システムが成り立った事はない。

そういうシチュエーションが存在しなかったという事でしょうね。NPTは正常に機能
したということでもあるんでしょう。

で、中国が発射したのが通常弾頭の弾道弾でも、核ミサイルで応射するわけだ。
目標が日本かどうかも確認してる暇はあるのだろうか？
いつぞやのテポドンの様に太平洋の公海上に落ちたら、どうするのだろうか。

後者の場合、先制攻撃をしたのは日本、と言うことになる。
前者の場合も、先に核を使用した汚名は日本が被る。
どっちにしろ、後は中国は好き放題日本を蹂躙できるな。

俺が中国の指揮官だったら、まず大規模な演習と言う名目で発射の準備をするね。
演習なんだから、２〜３発実際に発射してみる必要もあるだろう。
で、取り敢えず太平洋の公海にむけて打ってみて、日本の即応体制を調べる。
応射してきたら、国際的に日本の過剰対応を批難した上で、東京に報復核攻撃する。
応射して来なかったら、次も即応はしないだろうから、先に日本の核ミサイルをつぶし、
その後でやはり東京に核攻撃をするね。

>>224

>中国が発射したのが通常弾頭の弾道弾でも、核ミサイルで応射するわけだ。

これは全ての核抑制に言えることでもあります。相手が飽和攻撃を行ってき
たのならば、核による報復を躊躇する理由は全く無いと思います。また１発
２発の発射であるならば、それに応じた対応を取れば良いだけの話だと思い
ます（それが核であるならば、少数核による報復が実施されるでしょう。い
わゆる柔軟反応核戦略です）。

>いつぞやのテポドンの様に太平洋の公海上に落ちたら、どうするのだろうか

ターミナル段階で追尾できれば、おおよその着弾地点は確認できるでしょう。

>取り敢えず太平洋の公海にむけて打ってみて、日本の即応体制を調べる。

そのためのMDでしょう。ミッドコース及びターミナルフェーズで迎撃、これ
により意思を示せます。

>先に日本の核ミサイルをつぶし、その後でやはり東京に核攻撃をするね

核ミサイルを潰す明確な行動があった時点で報復に踏み切るべきでしょう。
程度は兎も角。

いずれにせよ核武装を行う際には相手がどのような行動を取ったらどう反応す
るか、ということは事前にしっかり表明しておく必要があり、これが核ドクト
リンと呼ばれるものです。いわゆる抑止三原則における「意思の表明」及び「
相互認識の確立」ですね。そして相手が実際に事に及んだ場合には前述の表明
をしっかり履行する「能力」を常時整備しておくこと、それが核武装の際には
最低限必要とされるものだと思います。

>>224

追記しますと、

>後は中国は好き放題日本を蹂躙できるな

中国が日本の報復核戦力による被害を許容できるという意思決定を行った
のなら、それはあり得ますね。自国の国力の数割を失うことを容認して。

また明確な挑発を行った中国側もかなりの非難を受けることは覚悟しなく
てはいけないでしょう。

なお私の>>216の「実は抗堪性はそこまで考慮しなくてもいい」というの
は相手が必ず飽和攻撃を行うという前提に立った上での考察なんで、現実
には私も核戦力には抗堪性が必要であると思っておりますので誤解なきよ
う。

>１発２発の発射であるならば、それに応じた対応を取れば良いだけの話だと思います
その1発や2発がIRBMの基地を目標にしている場合の話をしているわけだが。
どれだけIRBMが生き残るかわからん以上、普通は全基発射するものだと思うが。
柔軟反応核戦略は武器と人質が複数あって初めて成り立つ戦略。
そもそも1つか2つしか基地がない状態で成立する戦略ではない。

また、柔軟反応核戦略は都市には都市を、基地には基地を攻撃するのが原則。
着弾地点が確定する前に反撃しなければならないのに、できるわけがない。

要するに、IRBMで報復核戦力を整備するなんて馬鹿げてるって事。
SSBN+SLBMなら日本が実際に核攻撃を受けてからでも確実に報復攻撃ができる。
だからこそ抑止力として機能するし、柔軟な対応もできる。

>自国の国力の数割を失うことを容認して。
初撃で日本の核ミサイルをすべて潰せれば損害はゼロだからね。
それに失敗しても、まだ日本が受ける損害の方が遥かに大きい。
中国側にかなり分の良い賭けだと思うね。

>現実には私も核戦力には抗堪性が必要であると思っておりますので誤解なきよう。
まあ、それならいいんだけどね。
IRBMで確実な抗堪性を得るのは難しいと思うよ。
半地下のサイロにしても、山にトンネルにしても、ね。

>>227

>1発や2発がIRBMの基地を目標にしている場合の話をしているわけだが

いくら抗堪性が弱いとは言っても流石に１発や２発で多数が破壊されるような
間抜けな配置はしないと思いますが。

>そもそも1つか2つしか基地がない状態で成立する戦略ではない

私の>>216読んでもらえばわかると思いますが、国立公園を１つか２つ、って
話ですよ。それを全部潰そうと思えば数十発は最低必要になると思いますが。

>着弾地点が確定する前に反撃しなければならないのに

１、２発の場合はMDで撃ち漏らした場合着弾を見極めてから対応しても間に合
うであろう、って話です。

つづきます。

>>227

つづきます。

>IRBMで報復核戦力を整備するなんて馬鹿げてるって事

フランスは馬鹿ですか？また私が上記で書いた国立公園規模の移動式IRBM基地
を破壊するのに、貴方は何発必要だと思っていますか？

因みに中国は同様の基地をすでに数箇所保有していますが、アメリカはそれを
破壊するためには数十発の核が必要と考えているようですが。

>ミサイルをすべて潰せれば

数発の核でつぶされない配備をすればいいだけの話では。また

>まだ日本が受ける損害の方が遥かに大きい

では無く、核抑止ではあくまで「自分の受ける被害の許容度」こそが問題とな
ります。ボーフルは相手国資源の２割程度ではないかと想定した訳ですが。

>IRBMで確実な抗堪性を得るのは難しいと思うよ

それなりに信頼性のある核抑止体制を構築するのは可能であると思いますが。
無論SLBM獲得にも努力すべきでしょうが、その前段階としてのIRBM/MRBMの段階
は経なくてはいけない訳ですし。アメリカに全面依存するのでなければ。

>229
> フランスは馬鹿ですか？

・・・うん、割と。

>>230

まあ確かに馬鹿かも知れませんね。

まあしかし第三極核戦略国としては先達ですんで、参考になるところは多いかと。

フランスなんてアメリカの核の傘で蠢動してただけやん。

>>229
つ >>207

>>233

実証されたことが無いから抑止力が期待できない、というのは暴論であると思い
ますが。それを言うならMADですら、実はソ連が核戦争遂行戦略を持っていたとい
う事実を持って実証されなかったと言うこともできると思います。

多くの核抑止論に出てくるとおり最小限抑止であろうが限定抑止であろうが確証
破壊であろうがその全てが抑止力を持ち、その抑止力強度に差があるという認識
の方がむしろ一般的であると思うのですがいかがでしょうか。

だから問題は、「抑止力が存在するか否か？」ではなく、
「コストに見合うだけの抑止力が存在するか？」ではないかね？

で、例を挙げたフランスの場合、帳尻が合ってるとはとても思えない、という事で。

>>235

>帳尻が合ってるとはとても思えない、という事で

これは一概には言えないと思いますが。フランスが冷戦期に準戦略核に基づく独自
の核抑止体制を構築し、これに対しソ連が一定の抑止力を認め核削減交渉のテーブ
ルにつかせようとしたり、米国でも第三極核の効用についての研究が盛んに行われ
たのはご存知の通りです。何よりフランスの独自核は、大国としてのフランスの軍
事的示威のためにかなり有効に働いたと思います。

冷戦体制の維持に協力し、結果的にヨーロッパにおける全面戦争の発生予防に寄与
したという面において、帳尻云々は一概に言えないと思います。

ただこれは日本の核武装の話と同列に論じることはもちろんできませんが。

>>234
爆発実験という実証やミサイル発射実験という実証は不可欠

>>237

ちょっと論がすれ違ってます。>>234は「フランス型の限定核抑止力は実証されて
いない」という>>207の論に対する反論です。

>>234
>それを言うならMADですら、実は・・・
それは>>207自身もその発言の中で認めている事ではあるね。
しかし、ソ連が核戦争遂行戦略を持っていても、実際に核戦争を行わなかったのは、結局、核戦争に
勝ちきる保証が得られなかったからであり、その意味ではＭＡＤはやはり機能していた、とも言える。
逆に言うと、核戦争遂行戦略とは勝ち残る(生き延びる)事で確証破壊を無効化させる戦略であり、
それはすなわち確証破壊が抑止力として揺るぎない物である事を示している。

>多くの核抑止論に出てくるとおり最小限抑止であろうが限定抑止であろうが確証
>破壊であろうがその全てが抑止力を持ち、その抑止力強度に差があるという認識
>の方がむしろ一般的であると思うのですがいかがでしょうか。
一般的かどうかは調査した事も無いので知らないが、間違っている事はわかる。

報復能力には強弱があるが、抑止力は有るか無いか、２つの値しか無い。
核戦争により仮想敵国が得られる利益に対し、報復能力が上回れば「有る」、下回れば「無い」だ。

ソ連がフランスを攻撃して得られる利益よりも、フランスの核による反撃で受けるダメージの方が大きければ
抑止力として機能すると考えられ、その分岐点が仏ソの場合は国力の２割であるとフランスは考えた訳だ。

中国の対米核抑止戦略も同様の考え方で成り立っている。アメリカが中国を攻撃して得られる利益よりも、
一発のICBMが西海岸に落ちた時に与える損害の方が遥かに大きいから、抑止力と成立している。

仮にアメリカがフォードかカーター政権の頃に限定抑止戦略を取って、自発的かつ一方的にその核戦力を
削減していたとしても、ソ連は戦争を仕掛けては来なかったとあなたは思いますか？

>>239

>その意味ではＭＡＤはやはり機能していた

私はMADは有効に機能しており、かつその抑止力強度は極めて大であったと考
えております。私の反論は、抑止力強度が相対的に低い事と抑止力が無い事
の間には非常に大きな差があるのではないか、という事です。

>抑止力は有るか無いか、２つの値しか無い

これは理解の仕方が間違っていると思います。抑止力強度とは抑止力が有効に
働く閾値の高さを表したものです。つまりいわば抑止のハードルの高さ。

抑止の結果にはあるか無いかの２通りしかありませんが、その「ある」範囲の
大小を予想比較する概念が抑止力強度です。

>中国の対米核抑止戦略も同様の考え方で成り立っている

中国の対米核戦略は典型的な最小限核抑止では。限定抑止より更に弱い抑止強
度ですね。

>ソ連は戦争を仕掛けては来なかったとあなたは思いますか

戦争が勃発していた可能性はあるでしょう。繰り返しになりますが私はMADの
抑止力強度が大であったことは全く疑っておりません。ただ限定抑止の抑止力
強度を過剰に低く判断することには同意できない、というのが私の意見です。

>>240
>抑止力強度が相対的に低い事と抑止力が無い事の間には非常に大きな差があるのではないか
言葉を変えると、あなたは「核武装によらない抑止効果」の存在は一切認めていない、と言うことですね。

あなたの言う「抑止力強度」は、私の言う「核による報復能力」に相当しています。
私の言う「抑止力」の概念は、政治・外交・経済的な抑止効果も含んだものであり、
（>>239では簡単のため報復力についてのみ書いてますが）
その利害得失/損得勘定に基づく動作原理は極めて一般的なものです。
また、確証破壊、限定抑止、最小限抑止と核武装の規模に応じて名前を変えていますが、
その抑止力の源泉として共通の基板になっている考え方です。

>中国の対米核戦略は....限定抑止より更に弱い抑止強度ですね。
「あなたの抑止強度」=「核報復能力」ですので、その通りです。
で「私の抑止力」について言えば、フランスの対ソ限定抑止よりも効果は高いです。

で、一応補足しておきます。抑止力には「有る」か「無い」の二通りしかないと書きましたが、
実際には我々はそれを推定する事しかできません。
攻撃を受けた時にこちらが相手に与える事のできる損害は確実に計算できますが、
（防護されていない地上配備のIRBMに依存する時は、その計算すら確実ではありませんが）
それを相手がどう受け止めるかは推測しかできないからです。

ただし、確証破壊が成り立っていれば話は別で、相手の受け止め方を推測する必要はありません。
それ故に、確証破壊と限定抑止の間には（絶対に越えられない壁）があるわけです。

限定抑止の場合、フランスはソ連に対し２割で十分であると計算した。
その２割と言う数字が妥当なものであったかどうかも疑問の余地がある所ですが、
置かれた地理的、政治的、経済的状況のまったく異なる日中関係に対しても、
同じ数字を当てはめるのはさらに疑問ですね。

>>241

>あなたは「核武装によらない抑止効果」の存在は一切認めていない、と言うことですね

誰もそんなことは書いておりませんが。核武装による核抑止の議論をしている最中に、
なぜ唐突にそのような意見がでてくるのでしょうか？飛躍が過ぎると思います。

またそこまで考察を広げてしまうと議論が散逸するとも思います。

>フランスの対ソ限定抑止よりも効果は高いです。

ご意見は承りますが、断定的に断ずるのはいかがかと思います。

>ただし、確証破壊が成り立っていれば話は別で、相手の受け止め方を推測する必要はあ
>りません。

それは違います。確証破壊はあくまで抑止力強度が大なだけであって、絶対的な概念で
はありません。相互確証破壊の定義は相手の人口の５分の１〜４分の１、工業能力の半
分〜３分の２を破壊可能な抗堪性のある第２撃能力を保持することであって、逆に言え
ば相手がこの損害を許容可能であると考えた場合その抑止力は失われます。結局MADは
極めて安定的で、抑止力強度が大であるものの、その抑止効果は絶対的では無いと思い
ます。

>>241

>防護されていない地上配備のIRBMに依存する時は、その計算すら確実ではありませんが

実はSSBNによるSLBMもそんなに使い勝手の良いものではありません。柔軟性と即時性に欠け、
かつ確実に敵SSNによる追尾を受けているからです。それを差し引いてもその抗堪性は非常な
魅力ではありますが。

また移動式弾道弾の生存性の高さについては、今一度文献等でご確認された方が良いのでは
ないかと思います。

>その２割と言う数字が妥当なものであったかどうかも疑問の余地がある所ですが

同感です。

>同じ数字を当てはめるのはさらに疑問ですね

同感ですが、私は一連の議論の中で２割という数字を一度も出しておりません。ご確認下さ
い。

また私は日中間における核抑止において、日本側の限定抑止はそれなりの抑止強度を持つの
ではないかと考えます。少なくとも全く無いよりは抑止強度は高いでしょう。

誤解を受けないために付記しますと、私は現状核武装反対論者です。情勢が激変しない限り、
日本の独自核武装のデメリットはメリットを上回ると考えております。上記論は核武装の効
用について純粋な考察をおこなっただけです。

>>242
>>>抑止力強度が相対的に低い事と抑止力が無い事の間には非常に大きな差があるのではないか
>>あなたは「核武装によらない抑止効果」の存在は一切認めていない、と言うことですね
>誰もそんなことは書いておりませんが。
「核武装が無ければ抑止力が全く無い」とあなたが考えていると私は誤解してました。
上記最初の文において、「相対的に低い」状態は限定抑止戦略を取った時の事だろうとは
思うのですが、では「抑止力が無い」状態はどういう状態を指すのでしょうか？

>相互確証破壊の定義は相手の人口の５分の１〜４分の１、工業能力の半
>分〜３分の２を破壊可能な抗堪性のある第２撃能力を保持することであって
ああ、そのような破壊能力に対する厳密な定義があったのですか。それは不勉強でした。
私は単に言葉どおりに、「相手を(再生不可能な規模で)破壊するための確証的な能力」
と理解していましたので、そのような意味で使いましたが、上記の私の文章の確証破壊と
言う単語はその様に読み替えていただければ幸いです。
もちろん、潜在的な自殺志願者に対しては、(私の)確証破壊レベルの核武装を以ってしても
抑止力とは成りえないでしょう。

>かつ確実に敵SSNによる追尾を受けているからです。
中国相手で、その状況はありえないと思いますがね。

>>防護されていない地上配備のIRBMに依存する時は、その計算すら確実ではありませんが
>また移動式弾道弾の生存性の高さについては、
生存性が無い、とは言ってませんよ。多様な状況を想定して生存率を見積もった時に
他の手段に比べて誤差が大きい、と言っているだけです。
なお、防護されている地上配備のIRBMの時は話がまた違いますし、
印パの様に確実な偵察能力が無い状態でも話は違いますね。

ああ、ここまで書いて気づいたのですが、中国は自前の偵察衛星を持ってましたっけ？
持ってるとばかり思ってましたが、実際の所は知りません。

((補足)
↑もちろん、偽装すればある程度は（と言うかかなり）隠蔽できる事は知ってますよ。

>同感ですが、私は一連の議論の中で２割という数字を一度も出しておりません。
では何割、あるいは何発ならば妥当だとあなたは考えているのでしょうかね。
少なくともあなたは限定抑止と言う言葉を使っていますよね。
確証破壊には至らないのですから、どこかに上限がある筈ですよね。
最小限抑止でもないのだから、下限もある筈ですよね。
あなたが仏を例にだした事から、２割前後を目安に私は話をしていましたが、
では謹んで訂正させていただきます。

限定抑止と言う戦略の枠組みの中で保持される程度の核武装は、
冷戦当時のフランスの対ソ核抑止能力においては十分であったが、
日中が正面切って対立する様な状況では抑止力として不十分である、と。

なお、それ以外の状況で日本が"独自の核抑止力"を必要とする状況を私は想像できません。
もしそう言う状況をあなたが考えておられるのでしたら、
まずその様な状況を一つ例示していただきたいと思います。

上だけだと議論が噛み合っていない様な気もするのでさらに補足。

>少なくとも全く無いよりは抑止強度は高いでしょう。
あなたの言う抑止強度と言う概念に私は全面的に不賛成なわけですが、つまるところ、
抑止力として不十分である事がわかっていてなおかつそれを整備しようと言うのなら、
全く無いのと同じであり、金の無駄使いである、と言うことです。

十分な戦力を整備する過程で、不十分な整備状態を経過しなければならない、
と言うのはまた別の話ですので区別して下さい。

また、先に述べたように抑止力は核戦力だけが達成できるものではありませんから、
外交等を駆使した上で、自前の(不十分な)核戦力との総和で抑止力を成立させる、
と言う考え方なら、それはそれで可だと思います。

都合の良い時だけイケイケドンドンなのが核厨とバ韓国。
そして都合が悪くなると全部相手のせい。

>>244

>、「相対的に低い」状態は限定抑止戦略を取った時の事だろうとは
>思うのですが、では「抑止力が無い」状態はどういう状態を指すのでしょうか？

このスレで私が一貫して論じているのは「核武装による核抑止能力」について
です。従って特に注記が無い場合、抑止力とは「核武装（及びそれに準ずる軍
事的手段）による抑止力」のことを指します。この点最初に明記すべきだった
でしょうか。

それ以外の政治的要因等を含めると議論が散逸すると思いますので。

>上記の私の文章の確証破壊と 言う単語はその様に読み替えていただければ幸い
>です

そのご意見は理解しますが、しかしそのような（貴方の定義における）確証破
壊能力は現実には保有不可能なものではないかとも思います。

つづきます。

>>244

>>敵SSNによる追尾を受けているからです
>中国相手で、その状況はありえないと思いますがね。

中国の場合によらず、一般論としてこの例を出しております。

>他の手段に比べて誤差が大きい、と言っているだけです。
>なお、防護されている地上配備のIRBMの時は話がまた違いますし

当初より私は一定地域内における移動式半地下陣地式IRBM/MRBMについて言及して
おりまして、これはSLBMよりは劣るものの、それなりの（そして恐らくは）十分
な生存性をもっているのではないか、との意見を提示しております。

>中国は自前の偵察衛星を持ってましたっけ

持っております。能力は不明ですが。

>>245

>では何割、あるいは何発ならば妥当だとあなたは考えているのでしょうかね。

妥当という言葉はこの場合適当ではないでしょうが、どの辺りから効果的にな
ってきて、その水準を上回ることによって更に効果的に抑止力強度を増強でき
る、という話ならできると思います。

一般的に限定抑止とは確証破壊未満の状態を指すと思います。その意味では最
小限抑止も限定抑止の一形態と言えるかも知れません。ただ限定抑止はその能
力が弱い時点においては抑止力に寄与せず、逆に緊張を増大させる可能性が一
般的に存在すると思います（これは抑止力一般にいえる事でもあります）。

従って核装備の進展状況を横軸、それによって得られる抑止力強度を縦軸とし
た場合、そのグラフは０からまず急激に増加し、爾後緩やかに低下した後ある
点をもって再度増加に転じ、その後確証破壊水準に達するにつれ横ばいになる、
もしくは減少するというものになると思われます。

つまり限定抑止を目標とする場合、最小限抑止を上回る抑止力強度水準を目指
すのがその目標となると思われ、私はその水準は敵資源の（つまりカウンター
バリュー戦略として）数割、仮に日中間ならば中国の沿岸部大都市を須く核攻
撃能力をもつことではないか、と思案します。

>>245

>>日中が正面切って対立する様な状況では抑止力として不十分である。

「何と比べて」不十分であるのかという議論は欠かせないと思います。

上記の私の限定抑止を例をするならば、確証破壊に比べれば不十分であるが、
全く無防備な状況や最小限抑止の状況に比べればより十分な状態であるという
ことはできると思います。

結果として核戦争が抑止できたのであれば、それは十分な核武装であったと
言うことができる訳ですから。

>>246

>抑止力として不十分である事がわかっていてなおかつそれを整備しようと言
>うのなら

上の論でご理解いただけると思います。

>不十分な整備状態を経過しなければならないと言うのはまた別の話ですので
>区別して下さい。

これは区別することはできないと思います。他の手段によって最初から抑止力
を補えることを前提とするならば、実はそこで十分な抑止力強度を達成してい
るということになりますので。

ちょっと論を膨らませてみましょうか。

以前別スレにも書いたことですが、私は日本の核武装が「現実的に」可能となる
条件としては、

・NPT体制が崩壊する、若しくは著しく弱体化する
・核の実際の使用可能性が高まる
　（日本が顕著な核恫喝を受ける、周辺国で実際に核が使用される等）
・日米同盟が著しく弱体化する

などが挙げられると考えております。

このうち前２者は日米同盟が現状の延長として堅持されても日本の核武装が可能
となる条件だと思います。ただしそれは在日米軍の核武装化、若しくはアメリカの
核システムの日本供与（弱いイギリス式）となる可能性が高いと思います。

従いまして現状私は日本の独自核武装反対論者です。

>このスレで私が一貫して論じているのは「核武装による核抑止能力」についてです。
現実の安全保障政策において問題になるのは「総合的な抑止能力」の有無であって、
「核武装による核抑止能力」限定では無いのですから、それは明記すべきでしょうね。

その上で、以下のあなたの問いに対する解答としては、
>>>抑止力強度が相対的に低い事と抑止力が無い事の間には非常に大きな差があるのではないか
「総合的な抑止能力」について考えてみれば、核武装が無くても実際に抑止力はゼロでは無いので、
『核武装の程度や置かれた環境を具体的に提示しない限り、実際的な影響は大きいとも小さいとも言えない』
と言う事であり、この様な質問は露骨な誘導として忌避されるべき類いの物ではないでしょうか。

>それ以外の政治的要因等を含めると議論が散逸すると思いますので。
抑止力を議論しなければいけないのであれば、それは全くナンセンスだと思いますね。
議論に必要な部分を、議論が難しくなるからと言う理由で、除外しようと言うのは。

>しかしそのような（貴方の定義における）確証破壊能力は現実には保有不可能なものではないかとも思います。
冷戦期の米ソは、そのレベルに達していたものと思いますがね。
と言うか、少なくともアメリカはそのつもりだったと思いますが。
あなたの出された定義は、アメリカの研究者による、冷戦期の、ソ連邦に対して、彼らおよび自分達が
回復不可能と考えるであろう破壊の規模に対する推定値だったと思うんですが、違いますか？
中国を相手にするなら、彼らの政治経済軍事の体制に対してまた別の「彼らが回復不可能と考える
であろう破壊の規模に対する推定値」があると思うのですがね。
なお「回復不可能」は「理性的な人間なら絶対に許容できない」と置き換えても構いません。
「ひょっとしたら許容できると考えるかもしれない値」では確証破壊は達成できていません。

>しかしそのような（貴方の定義における）確証破壊能力は現実には保有不可能なものではないかとも思います。
冷戦期の米ソは、そのレベルに達していたものと思いますがね。
と言うか、少なくともアメリカはそのつもりだったと思いますが。
あなたの出された定義は、アメリカの研究者による、冷戦期の、ソ連邦に対して、彼らおよび自分達が
回復不可能と考えるであろう破壊の規模に対する推定値だったと思うんですが、違いますか？
中国を相手にするなら、彼らの政治経済軍事の体制に対してまた別の「彼らが回復不可能と考える
であろう破壊の規模に対する推定値」があると思うのですがね。
なお「回復不可能」は「理性的な人間なら絶対に許容できない」と置き換えても構いません。
「ひょっとしたら許容できると考えるかもしれない値」では確証破壊は達成できていません。

>中国の場合によらず、一般論としてこの例を出しております。
現実的に言えば、SSNを敵国のSSBNに張り付けて置ける国は１国しかありませんので、
むしろそちらが例外ではないでしょうか。確かソビエトにはできなかったと思いますが。
また米国もオホ−ツク海、白海、バレンツ海にいるソ連SSBNに対しては、実際に追尾できる
かどうかはともかく、政治的にあえてやらなかった、と言う話を聞いた事もあります。
ま、本題とは外れますのでどうでも良い事ですが。

>当初より私は一定地域内における移動式半地下陣地式IRBM/MRBMについて言及して
それはわかっておりますよ。私が最初に書いた「防護されていない地上配備のIRBM」には、
あなたの言う半地下陣地式や山腹トンネル式の物は含まれていない、と言う意味であえて
「防護されていない」と言う形容詞を付けたのですから。

>従って核装備の進展状況を横軸、それによって得られる抑止力強度を縦軸とした場合....
お説は定性的な概念としては理解する事はできますが、より深い議論の対象とするには、
残念ながら肝腎な所に定量的考察を欠いていると言わざるをえません。

まず「緊張を増大させる云々」と言うのは、あなたが「議論を散逸させる」と言った政治的要因等に
大きく影響される部分でありますが、それに対する評価としては「爾後緩やかに低下した後ある点を
もって再度増加に転じ」と断定しています。まずこの部分の根拠をお示し下さい。

また、「ある点」が具体的に示されておりませんので、それと、あなたの言う「最小限抑止を上回る
抑止力強度水準」との関係も全く不明です。その結論に達するためにこのような曲線を持ち出す必要
はどこにあるのでしょうか？

>私はその水準は敵資源の（つまりカウンターバリュー戦略として）数割、仮に日中間ならば中国の
>沿岸部大都市を須く核攻撃能力をもつことではないか、と思案します
そう思う根拠についてはあえて問いませんが、その数値はいわゆる確証破壊の領域に足を踏み入れて
いるようにも思えますが。「数割」「沿岸部」「大都市」の定義にもよりますが。

「北京から香港に至る海岸から100km以内にある人口100万人以上の都市に1発以上の核を打ち込める能力」
であれば、私も十分な抑止力になり得るだろうと思います。（もっと条件は緩くても良いですが）

>「何と比べて」不十分であるのかという議論は欠かせないと思います。
論理学の問題ですが、「十分で無い状態」を「不十分」と言います。
「より十分」とか、「より不十分」と言う表現は、（慣用的誤用は別にして）ありません。
「不十分」の比較の対象は「十分」だけです。

>不十分な整備状態を経過しなければならない
と言うのは、例えば、「SSBNがｎ隻あれば十分であるが、一度には整備できないので２年に１隻ずつ
整備して行く」過程とか、（私にはその必然性が理解できませんが）「SLBM獲得にも努力すべきでしょ
うが、その前段階としてのIRBM/MRBMの段階は経なくてはいけない」と言う様な話の場合です。
当然、整備段階では不完全な抑止力により大変危険な状態を経る事になりますが、これはもうどうしよ
うもない事ですし、だからと言って(もし他に手が無いなら)やらない訳にもいきませんので。

>他の手段によって最初から抑止力を補えることを前提とするならば、実はそこで十分な抑止力強度を
>達成しているということになりますので。
と言う訳で、これとは全く区別されなければなりません。もし外交努力や経済交流の強化により、限定
抑止程度の核戦力でも十分な(総合的な観点)抑止力が達成できるのであれば、それも良いでしょう。

しかしながら、現在の圧倒的な軍事力を持ったアメリカに対しても対抗意識満々の中国が、日本がアメ
リカの核の傘から外れた状態で、その程度の核戦力にビビッて態度を軟化させるとは思えませんが。

>ちょっと論を膨らませてみましょうか。
私も本スレ>>84-85以降に似通った内容の事を書いていますが、
まったく同意します。

横レスだけど、議論の態度にあれこれ言ってる割に
＞核戦力にビビッて態度を軟化させるとは(ry
なんて文言を入れるのはアンフェアだと感じてしまう俺ガイル

外交に核戦力を反映させる話ではなくて、核抑止力を保有することで、日本に核攻撃を行わせない、その手段としての核武装の話をしているんｼﾞｬﾏｲｶ？
外交で、核攻撃を受けない方法があるのなら、それを追求すべき。ただし、愚かな人類はその方法を見つけ出してないと思う。だから、核抑止論が成立しているのだと思うが。

この核抑止論と、核保有国が外交に核戦力を反映する方法その他外交反映については、抑止論とは方向性が違うと思うのだが。

>>253

>現実の安全保障政策において問題になるのは「総合的な抑止能力」の有無であって

それには同意すべき部分もあるのですが、それは最早政治学の話も混じってまい
りまして軍事板で純粋に軍事的抑止力の問題として扱われる論では無いのではな
いか、と愚考いたします。少なくとも際限なく議論は散逸してしまうでしょう。

>この様な質問は露骨な誘導として忌避されるべき類いの物ではないでしょうか

前述した通り私の論は純軍事的抑止力を前提としたものですので、かみ合わない
ならば無理にご返答いただかなくても結構です。

>議論に必要な部分を、議論が難しくなるからと言う理由で、除外しようと言うのは。

議論には段階があります。そしてここは軍事板です。純軍事的手段による核抑止
のメカニズムに関する議論から組み立てていくという方法論に何か問題はありま
すでしょうか。最初から「政治的手段も含めた」という国際外交の無限の要素を
考慮に入れた前提では、正直まともな議論はできないのではないかと愚考します。
除外ではなく、順番にやろうと言っているだけです。

また一般に軍事的議論で「核抑止力」と言った場合、純軍事的手段についての議
論を行うのが一般的だと思いますがいかがでしょう？

>>253

>冷戦期の米ソは、そのレベルに達していたものと思いますがね。

全く達していません。アメリカが達成したのは、まさに私が上記で書いた

>相手の人口の５分の１〜４分の１、工業能力の半分〜３分の２を破壊可能な
>抗堪性のある第２撃能力を保持

することです。これはアメリカの核ドクトリンであり、アメリカはこの達成
をもってMADが確立されたと宣言していた事をよくご理解された方がよろしい
と思います。

>アメリカの研究者による

違います。アメリカの国防長官による宣言であり、アメリカの核ドクトリンに
明記された事です。

>「ひょっとしたら許容できると考えるかもしれない値」では確証破壊は達成
>できていません

ですので貴方の「理想的な」確証破壊などは、過去に一度も達成されたことは
無いと思います。

>>254

>確かソビエトにはできなかったと思いますが

一度近代潜水艦軍事史の本に目を通されてください。また米ソ互いに100％相手のSSBN
を補足することには失敗しております。アメリカの方に分があったのは確かですが、ソ
連もかなり健闘していたのが近年明らかになっております。

>「防護されていない」と言う形容詞を付けたのですから

これは了解しました。つまりそれなりに防護された移動式IRBMの効用についてはお認め
になるという理解で宜しいですね。

>>255

>政治的要因等に大きく影響される部分でありますが

これはその通りですが、純軍事的考察の範囲内における極めて簡易化された軍事抑止力
に関する一般的考察、というかモデルケースとお考えいただければ幸いです。

>爾後緩やかに低下した後ある点をもって再度増加に転じ
>、「ある点」が具体的に示されておりませんので、それと、あなたの言う「最小限抑
>止を上回る 抑止力強度水準」

これは必要水準に達しない限定抑止における核武装の増加が逆に緊張増加をもたらし結
果として抑止力を低下させること、しかしある時点においてそれは増加に転じるであろ
うという私の（というか核抑止力の論に一般に載っている核抑止力のモデルではありま
すが）予想によります。なぜ増加に転じるかと言えば、そうでなければ確証破壊が最小
限抑止や限定抑止よりより抑止力が高い事態が発生しないからです。「ある点」につい
ては私も正確に予想できません。しかし理屈で考えてそのような「ある点」は存在する
であろう、ということです。

>その数値はいわゆる確証破壊の領域に足を踏み入れているようにも思えますが

そんなことは無いと思います。私が書いたのあくまで「攻撃能力」でありまして、「完
全破壊能力」では無いからです。一般的に東京クラスの大都市を完全に破壊する（都市
人口の半数を死傷させる）ためには、100KT級弾頭が６〜10発程度必要になります。冷戦
中のアメリカはこれを６発と考え、実際にそのための能力を整備していました。このため
に必要な弾頭数は最低500発を超えます。

従いまして、冷戦中の仏、英の200発程度の段頭数では全くこれに足らず、限定抑止能力
とみなされていたわけです。

>>256

>「不十分」の比較の対象は「十分」だけです。

まさに私が聞きたかったのはその「十分」の定義です。貴方は貴方のいう「理想
的」な確証破壊能力のみが「十分」であるとお考えでしょうか。と書きましたが、

>限定 抑止程度の核戦力でも十分な(総合的な観点)抑止力が達成できるのであれ
>ば、それも良いでしょう

と書かれてもおられますんで、限定抑止でも「十分」な抑止力となる可能性があ
ることについてはご同意いただける訳ですね。これも了解しました。

>私も本スレ>>84-85以降に似通った内容の事を書いていますが、
>まったく同意します。

これも了解です。できましたら番号ハンでいいので以後つけていただければ幸い
です。

米国とは別に、ＮＡＴＯ体制下での英仏の核武装が、ソビエトとワルシャワ条
約機構に与えた影響というのは、日米安保を前提として、日本が核武装した
場合、中国に与えるであろう影響と、何等かの違いがあるのか否か、とい
うことになるのか。

核抑止が、共同幻想を前提にしていていたとしても、核攻撃をオプションとし
て、安易に持ち出すような国家と、「共同幻想」を構築するのは、容易なこ
とではないのではなかろうか、などと。

まあ核武装しない限り
日本の軍事力はアメリカやイギリスはもちろん
パキスタンにも遠く及ばないだろうな・・・

↑厨房

取り敢えずコテハンは>>219あたりで良いかな。この辺から１対１の議論が始まってるし。
このスレでは、>>84-85からの一連のレスの中の幾つかも俺なんだけどさ。

>また一般に軍事的議論で「核抑止力」と言った場合、純軍事的手段についての議
>論を行うのが一般的だと思いますがいかがでしょう？
意味がわかる様なわからない様な。「軍事的議論」なら「軍事的手段」を中心に語らなければ
「軍事的議論」にはなりません。しかし「核抑止力」を語るのに「軍事」限定で語る事はナン
センスです。その事実には変りありません。また軍事的手段のみについてしか語ってはいけ
ないわけでも無いと思いますが。

>議論には段階があります。そしてここは軍事板です。純軍事的手段による核抑止
>のメカニズムに関する議論から組み立てていくという方法論に何か問題はありま
>すでしょうか。
方法論には全く問題がありません。
私が議論したいのは「日本の(主に対中)安全保障上、どれくらいの核を持てば良いのか」
と言う点ですので、早くこの問題が議論できる段階に到達される事を期待しています。

>>冷戦期の米ソは、そのレベルに達していたものと思いますがね。
>全く達していません。
達してますよ。アメリカが"相互"確証破壊と言った時に、少なくともソ連の核はアメリカ
に対しそう考えさせる水準に達していたる事を認めたわけですから。また米ソの核は他の
第３国に対して確証破壊に達していたかどうかについては、いかがですか？
あるいは現在の中国の核は、日本や台湾に対して確証破壊には達していませんか？

>>アメリカの研究者による
>違います。
誰が発表したか、ではなく、誰が数値を算出したか、なんですけどね。
まあマクナマラの経歴から考えると自分ですべて計算したのかも知れないですけどね。
それとも全く根拠のない当てずっぽうで出した数字だったのでしょうか。

>それなりに防護された移動式IRBMの効用についてはお認めになるという理解で宜しいですね。
防護の程度によります。まあ夏級SSBNよりは生残性が高い防護もできなくは無いでしょう。
効用については、防護されて無くても認めてはいますよ。ただ単に、第一撃を受けた時の
生残率の誤差(分散)が大きいために計算が立てにくい、と言ってるだけです。
自分がどういう計算をするかではなく、相手がどういう計算をするかが問題ですし。

>これはその通りですが、純軍事的考察の範囲内における極めて簡易化された軍事抑止力
>に関する一般的考察、というかモデルケースとお考えいただければ幸いです。
モデルケースだとわかっているならそれはそれで良いのですが、そこからある現実の事象
に議論を敷衍する過程で、それぞれの固有の条件を判断せずに結論を出す事はできない事
も理解している事を期待します。>>250ではその過程がすっとばされている様ですが。

で、今度はこのモデル自身についての検討ですが、まず定性的には理解しているとは先に
書いた通りですので、

>これは必要水準に達しない限定抑止における核武装の増加が逆に緊張増加をもたらし結
>果として抑止力を低下させること、
と言うのも言われるまでもなくわかりますがね、問題はその定量的見積りにあるんですよ。
まず緊張増加は0→1発の部分が一番大きいはずです。5→6発や10→11発よりも確実に大きい。
（まあ投射手段とか射程距離とか実際には色々と検討に加えるべき事は他にもありますが）
だから実は、「そのグラフは０からまず急激に増加し」ではなく、最初の数発の間はマイ
ナスで、ある点から上昇に転じる事もありうるわけです。北朝鮮の核による米国に対する
抑止効果を見積もると、多分そうなると思います。

また1発目から抑止力がプラスなら、以降、減少に転じる事もなく順調に増加し続けても
おかしくはありません。場合によっては多少上昇が鈍る点がある、かもしれませんが。
この辺は、多分モデルに依存するでしょう。
必ずしも「爾後緩やかに低下した後ある点をもって再度増加に転じ」るとは断定できない
わけで、さて、日本がそのモデルに当てはまると言うなら、根拠をお示し下さい、と言う
つもりで前のレスをしたわけですが。

>しかし理屈で考えてそのような「ある点」は存在するであろう、ということです。
これは「爾後緩やかに低下」を前提にするから、そんな事になるのです。
それは思いこみであって、理屈では無い、と思います。

ちなみに、その理論は以下の様に書かれてはいますが、
>（というか核抑止力の論に一般に載っている核抑止力のモデルではありますが）
グラフの具体的形状についてそのままの形で何かのテキストに載っていたのでしょうか？

>>その数値はいわゆる確証破壊の領域に足を踏み入れているようにも思えますが
>そんなことは無いと思います。
ああ、これは私が中国の地勢について若干勘違いがあった様です。大陸を舐めていたと言うか、
もう少し沿岸よりに集中していると思ってたので。北京も海から約100kmも内陸でしたし。
先の私の「北京から香港まで沿岸から100km」も含めて、発言を撤回させていただきます。

>まさに私が聞きたかったのはその「十分」の定義です。貴方は貴方のいう「理想
>的」な確証破壊能力のみが「十分」であるとお考えでしょうか。と書きましたが、
純粋に軍事力のみで十分な核抑止力を達成しようとすれば、その様な結論になります。

将来的にはＭＤも抑止力の一翼をになう存在になりうるかもしれませんがね。
あと可能性がありそうなのは巡航ミサイルとステルス攻撃機、攻撃型空母と言った所ですか。
この辺の配備状況によっては、「理想的」な確証破壊能力以下の核戦力でも十分に達する事
は可能かと思います。

ただし、純粋に軍事的評価ではありませんが、一旦ルビコン川を渡った以上は、核戦力を
ひたすら強化していくほうが、通常戦力と並行して多少の核戦力を配備するよりも、コス
トは安くあがるだろうと思います。ちょっと前のロシアなんかはそんな感じですかね。

>限定抑止でも「十分」な抑止力となる可能性があることについてはご同意いただける訳ですね。
一般論としては、ですが。現実には難しいと思いますよ。
少なくとも、中国が日本に対し、確証破壊級の核戦力を維持し、国境問題等を抱えている現状で、
あとまあその他数多くの問題が解決しない限り、厳しいのではないかと思いますがね。

>>257
>＞核戦力にビビッて態度を軟化させるとは(ry
>なんて文言を入れるのはアンフェアだと感じてしまう俺ガイル
ああ、そうですね。別に中国の態度を変えさせる必要は無いですね。
日本が中国の恫喝に対し断固とした対応を取れるだけの自信の元になるだけの、
それだけの抑止力を手に入れ(たと信じられ)れば良いのですから。

なお、私は一貫して、抑止論を語る時に政治外交等を無視して語る事の無意味さを
主張しつづけている(つもりである)事にもご留意いただければ幸いです。

>外交で、核攻撃を受けない方法があるのなら、それを追求すべき。
ちなみに、日米安保やNATOと言うのは、この場合、外交に入れてはいけないのですか？
ECの様な緊密な経済協力体制や、さらに進んだEUの様な政治統合は？
スイスやスウェーデンの様なシビアな中立外交は？
日本に関して言えば、この辺は単なる理論上の存在に過ぎないけどさ。
まあそれを追求しようとしている国家・国民もあるって事で。

>>270
日本は、アメリカの持つ報復力に依存してるだけで、核を持たない日本が核を持たない状況で核攻撃されない方法があるとは思えないけど。
また、アメリカの核報復力に依存するがゆえに、米中間で、アメリカに追従することが最優先されるわけだし。
すでに立場も手段も方法も著しく制限されてると思うんだけど。

そもそもEC　EUは核保有国を含む統合であるし、NATOは共通の敵を持っていた集団で、相互に核戦力を向け合う関係ではなかったと記憶しているが。

つうかそもそもスイスやスウェーデンみたいな選択が出来ると？説明キボン

>>271
日本を壊滅させると自国も経済的に打撃を受けるという状態に持ち込んで核攻撃をためらわせるのは、
立派な核抑止であり予防外交であると思うけど。

>>266

>しかし「核抑止力」を語るのに「軍事」限定で語る事はナン
>センスです。その事実には変りありません

では表現を変えます。核武装による軍事的抑止効果の面を中心とした、
核抑止力の考察とでも言いましょうか。

>少なくともソ連の核はアメリカに対しそう考えさせる水準に達していたる事
>を認めたわけですから

私の書き込みをよく読んで下さい。私が達成できていないといっているのは
貴方の述べているような「理想的な」相互確証破壊、つまり貴方が>>244で書
かれた

>「相手を(再生不可能な規模で)破壊するための確証的な能力」

についてですよ。

>マクナマラの経歴から考えると自分ですべて計算したのかも知れないですけどね。

マクナマラの独自の計算に基づく数値のようです。まあ私はベトナムの教訓か
ら彼の理論はあまり高く評価しておりませんが。理屈倒れとは彼のためにある
言葉のような気が致します。

>>267

>自分がどういう計算をするかではなく、相手がどういう計算をするかが問題ですし

相手が最も悪意を持って計算しているいう予測は常に立てておくべきでしょうね。
その上で50％程度の生存率を期待できれば上出来であると考えます。

>それぞれの固有の条件を判断せずに結論を出す事はできない事も理解している事を
>期待します

理解しておるつもりですが、このモデルケースのグラフは諸々の条件を勘案したと
しても、傾きは変わりこそすれ大まかな線形はそうなるのではないか、という予測
はしております。

>北朝鮮の核による米国に対する抑止効果を見積もると、多分そうなると思います。

これは同意しかねます。最初マイナスから始まったとしても、それは０における切
片がマイナスであっただけの話であり、そこから急激に増加し、爾後増加率が緩や
かに低下することにかわりはないのではないか、と愚考します。

>「爾後緩やかに低下した後ある点をもって再度増加に転じ」るとは断定できない

確かに増加率の減少はあっても減少に転ずることは無いケースは存在するかも知れ
ません。しかし最小限抑止から限定抑止に転換する過程において、限定抑止として
は十分に効用を発揮できず、逆に緊張を増大させる段階というのは存在すると考え
ましたためあのように表現した次第です。可能性がある程度の表記に止めるべきだ
ったでしょうか。

>>268

>それは思いこみであって、理屈では無い、と思います。

上述のとおりです。以前読んだ本のグラフがちょっと印象に残っていた
ためかも知れません。

>グラフの具体的形状についてそのままの形で何かのテキストに載っていたのでしょうか

まさにボーフルの書いたこのようなグラフが存在します。金田先生もこの
グラフを転載されていたと思いますが、書名は思い出せません。恐らく弾
道ミサイル防衛入門だったでしょうか。帰って書庫を探してみます。

>>269

>純粋に軍事力のみで十分な核抑止力を達成しようとすれば、その様な結論になります。

了解しました。

ただ私は現実問題として、日本の核武装が可能となるような国際情勢が達成され
たとしても、それは各国の核軍拡が無制限に許容されるような状況が達成される
ことは無く、多数の最小限抑止、限定抑止国家が発生するような状況になるので
はないか、と漠然と考えております。その理由としてはまず予算、次に核保有上
限に関する国際合意が形成されるであろうと予想する為です。

>一般論としては、ですが。現実には難しいと思いますよ。

これも了解しました。

>>272
誤爆？

それとも循環論法？
日本の外交基軸→アメリカとの同盟→核抑止力はアメリカに依存→日本の外交基軸→ｒｙ

すいません、中国に対して何ら外交的働きかけは出来ず、日米関係一辺倒と指摘した>>271の理解でよろしいですね？

>>277
安全保障に関してアメリカに依存する方法でどのような不都合が？

日本が単独で自国を防衛するのにどれだけの国防費が必要で、それが
どのように経済に悪影響を与えるのかお分かりで？　核だけ持っているけど
それ以外の経済も通常軍備もガタガタのロシアのような国が日本よりも優れた
経済・外交・防衛政策をしているとでも？

>>278
いつのまにか単独国防の話？
そうじゃなくて、核攻撃を避けうる外交とは何か、と問い掛けているの。
>>271の理解で間違ってますか？

>>279
だって、アメリカの核に頼るのでは日本を守れないから、日本が核を持つ可能性を考えようということでしょ？
それって、単独国防じゃん。

>>279
あと、核攻撃を避け得る外交については、>>272で言及されているけど。

>>281
対中外交で打つ手無し、日米同盟のみでいいのね。

>>280
へえ、日本が核を持つと、単独国防になるんだ。

>>283
　
国士様、国士様。少なくとも今の状況では
日本核武装＝日本NPT脱退ですよ。

> 321 ：名無し三等兵 ：2005/11/27(日) 02:30:07 ID:???
> 【歴史】「NATOの核攻撃にはブリュッセルなどに核報復」…ワルシャワ機構の文書公開へ
> http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1132983930/

あげ

【珍走サイト撲滅運動！！！！ 】

現行スレhttp://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1133603054/l50

おい！そこのおっぱおうｐ！とかやってる女神様！！！！
あなたのうｐ！で珍走サイトを破壊してみないか！！！！
VIPPER軍は只今戦闘員不足に喘いでいる…！！
☆☆メデック（医療）班：おっぱおetcうｐ！の女神急募！！☆☆

そこのジョルジュ長岡もどきも！！！！
A（あぼーん）部隊　：　田代砲部隊
B（ブーン）部隊　　 ： HPカキコ・あらし部隊
C（ちんぽっぽ）部隊： 他スレに援護要請部隊
として突撃すれ！！！！
ただいま攻撃中同士よ　ちからをくれ！
現在珍走サイトを攻撃しておりますが「オタクうざいよ。どうせ口だけでなにもできないくせに」だそうです。
パス解析のスキルをお持ちの方を急募しております。
珍走サイトをプリキュアやネギま！のファンサイトに書き換えてやろうじゃありませんか

あげ

ｲﾗﾈ。そんなものより戦艦を作れ戦艦を