旧日本軍弱小列伝　その5

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ttp://www.luzinde.com/

「旧軍はヘタレだ！」
「いまさら何を……」

軍事界の空想科学読本にしてスペック厨、印象操作大好きっ子な管理人
旧軍を貶めるためなら機体の世代が違ってもOK、飛ばない試作機でも出して比較し、
突っ込みを食らえば履歴も残さずこっそり訂正。先制攻撃を受ければ公開延期。
アクセス数を稼ぐためなら宣伝も辞さない素敵な運営態度などを生暖かく見守るスレです

（過去スレ）
旧日本軍弱小列伝　その4
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1128791171/
旧日本軍弱小列伝　その3
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1128344024/
旧日本軍弱小列伝　その2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1128060212/l50
旧日本軍弱小列伝　【零戦後編】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127065412/l50

一等自営業阻止

２？

世界最低中戦車チハ
ttp://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-ha.html
逆襲の三式中戦車チヌ
ttp://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-nu.html

空飛ぶ納屋の戸 零式艦上戦闘機（前編）
ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/1.html　
中編
ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/2.html
後編
ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/3.html

大日本帝国database
ttp://www.luzinde.com/database/main.html

ドイツ戦艦ビスマルクは世界一ィィィｲｲｲ
ttp://www.luzinde.com/meisaku/bismarck/1.html
後編
ttp://www.luzinde.com/meisaku/bismarck/2.html

世界史資料
ttp://www.luzinde.com/database/main2.html

もうこのスレ必要ないよ・・・

まあないと困るスレではある。

被害担当艦ですから

だけど害厨はあまり群がってこない

むしろ避難所になっているな。

みんなが叩きすぎるから、逃げちゃったのかな？

極東板の同名スレは激戦中だった。ここは静かだ…

ここの人たちは手強いし、既に論破されまくってるので他スレ荒らすのに躍起になってるぽい。
例のサイトに飛びついたアンチ日本厨が物凄いいきおいでヤケドして恥晒したので、出来るだけ
例のサイトの説を使わない形で貶そうと必死になってるのもある。

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

1000まで消化できるか?

ﾏﾀｰﾘやっていけばいいさ。
新コンテンツ発表されたらまた祭りになるだけだ。

このスレ、日本軍の兵器がすごかったと思っている国士様が多いみたいだけど、
少しは勉強してからレスしないと駄目だよ。

軍事板の数十名の論客たちが毎日、何年間も日本軍を研究してつくったサイト
軍事板推奨サイト・旧日本軍弱小列伝
ttp://www.luzinde.com/index.html

一次資料・一次史料が豊富でとても勉強になります。
大変にすばらしいＨＰだと思います。
作者の方は、非常に資料をよく調べていて、すばらしい。
「零戦はあまたケチはつくものの、間違いなく傑作機」
「九七式戦車は登場時は世界水準に達していた」
「世界最大の戦艦大和を造った日本の技術力はすごい」
などと無邪気に信じ込んでいる頭の悪い国士様におすすめのサイトです。
太平洋戦争は俯瞰すれば長い長い敗走の歴史です。
なぜ一度も巻き返しできなかったか？

それは旧日本軍がお話にならないほど弱く惨めな屑軍隊だったからです！

歩兵は旧式のボルトアクションライフルを主力装備にし、
砲兵は旧式の三八式野砲を馬六頭で曳き、
無線もろくに通じない航空機を飛ばし、艦船のレーダーは使い物にならず…
チハ車がいかにボロかったか、零戦がいかに低性能でしょぼく弱かったか、
旧日本軍の弱小ぶりをみんなで笑いましょう！

その程度の日本軍がアメリカ相手に4年間も戦い抜いた事は誇っていいですか？

>>16
ｓａｇｅてるぜ？
偽物か

>>18
釣りのコピペだろ

零戦の前編にあった、戦争中に改装された商船改造の護衛空母が３隻だった部分が消えてる
アホな所は証拠隠滅って事かな？

高速度域での舵の応答性が最悪に類する内容は、参考資料のとある本にものってるけど、
その内容とはちょっと違う見解
参考資料との整合性が取れていないのは、疑問だ

というか、あんなところの参考資料としてあげられていい迷惑だろうな。
作者の意図した内容と全く違う事を書かれまくってるし、持論の整合性すら
取れてないし。

>>16
　ひどい釣り餌だ、使いまわされすぎて腐ってやがる

もう誰も食い付かないだろうな

しかし、トップページに、骨髄バンクの広告バナーが張ってあるのが笑える。
旧日本軍云々より、骨髄バンクのセクハラ腐敗体質を批判する方が先でしょ（笑）。

日本の戦車へぼ過ぎ（ID:CC3c3vNX）→必要十分でしょ、金無いし中国弱いし→ソ連が仮想敵国だぞ
→でもノモハンの戦果見ても十分でしょ→アレはソ連兵がへぼすぎなだけ （ID:CC3c3vNX）
→仮想敵国はソ連で、ソ連がへぼきゃ十分じゃん→いや、アメリカの戦車にも負けてる（ID:CC3c3vNX）
→いやだから、金ねーし島嶼戦でしょ→制海権と制空権があれば戦車は有効 （ID:CC3c3vNX）
→制空権も制海権も取れてないのに、戦車に金かけてどーすんの 547/382-405

大和はまだなのかねぇ。ノロマだとか、命中率云々とか副砲が致命的といった
馬鹿丸出しの煽りは勘弁してほしいけど

空を飛べなかったからダメ！
波動砲が付いてなかったからダメ！

>>25
制海権と制空権があれば、戦車があろうがなかろうが島嶼戦は勝てるな。

要するに戦車なんかチハで充分…そ、それはそれで悲しい。
まあシナ戦線とマレーと占守で活躍しただけで充分か。

ﾁﾊﾀﾝは、コンパクトで使いやすいサイズなんだよ。
輸送力に乏しいわが軍には最適だね。

>>30
サイズはともかくＭ3の装甲に劣るのはいかがかと

ノモンハンは別に戦斜線が起きたわけでは・・・。
あれは速射砲と帝国兵士の血と汗と涙の結果ですぜ。

チハたんは、戦車じゃないし、輸送力の足しにもならん。
支那戦線における装甲車としてのみ、運用すべきものだった。

>>25
＞でもノモハンの戦果見ても十分でしょ
わが皇軍の戦車隊は早々にぶちのめされて、後方へと下がった。
ＢＴどもに対しては歩兵が挙げた戦果であったが、
ここから、如何なる戦訓を見出すかが問われていた。

戦訓あっても、金は無し！

みんなﾋﾞﾝﾎﾞが悪いンや！

ノモンハン事件当時に五式が配備されてたら日本軍はどれほど救われたことか


物資と金がない
　　　↓
ちゃんとした研究や実験がたくさん出来ない
　　　↓
良い兵器を作るのが難しい
　　　↓
物量の差

>>31
Ｍ３を上回る正面装甲を持つチハも一応あるぞ
少数だが

それって一式のことでつか？

装甲強化版の九七式だが

>>32>>33
戦車より速射砲と肉薄攻撃で充分以上の戦果をあげられるという教訓。
だから貧乏陸軍としては戦車はチハ車で必要充分。

>>39
新鋭兵器はラムネの瓶。貧乏陸軍は悲しいなあ。

>>16
暇だからこいつの流用してカキコ。

「ブラックバーン・ロックはあまたケチはつくものの、間違いなく傑作機」
「カビナンター戦車は冷却問題以外は世界水準に達していた」
「英軍主力の戦艦キングジョージ�Xを造った英国の技術力はすごい」
などと無邪気に信じ込んでいる頭の悪いトミーにおすすめのサイトです。
大戦初期は俯瞰すれば長い長い敗走の歴史です。
なぜアメリカ無しで巻き返しできなかったか？

それは英軍がお話にならないほど弱く惨めな屑軍隊だったからです！

歩兵は旧式のボルトアクションライフルを主力装備にし、
民兵は鉄パイプの槍にバヨネットをつけて装備し、
布張りの旧式主力攻撃機を飛ばし、自国の艦載機は役に立たず…
がいかにボロかったか、がいかに低性能でしょぼく弱かったか、
英軍の弱小ぶりをみんなで笑いましょう！

>>16の言うとおりだと、こう言う事になると思うのだが(勿論一部誇張有りで)

チハで十分ってのは承知しかねるな
一式中戦車くらいのを早いうち（ノモンハン以前）に作って欲しかったな

リベットは痛すぎる

溶接車体の方が榴弾に強いし…。
五式中戦車に88�o乗せてもパンター以下の性能というのは悲しい。

正直、五式がパンターより弱いのはどうでも（・∀・）ｲｲ!!
一式中戦車に至ってやっと�V号初期型程度の性能しか得られなかった方が悲しい

いや。完成度云々は�V号の方が上かと。貫徹力も一式より上だし…。

攻撃力は�V号の方が上
防御力と機動力は一式の方が上

一式の方が総合的には上じゃないの？

でも日本の鉄だぞ!?

冶金技術が低い分は、量で補ってるだろ
実際一式は主砲口径・装甲厚ともに�V号より大きいし

↑はE型以前の�V号についての話ね。

2号とハ号ではどうかな

そして肝心要の鉄が少ないところを、
その量で食われて更に少量生産に…

質も無いが量はもっと足らないからな･･･

四式が実用化していれば1000mでパーシングの正面以外を撃ち抜けるのだが…。発見さえできればパーシングは2600mから四式を撃破できるんだよなぁ。

砲塔両側に無反動砲を6門ばかり搭載してみるとか…オントスみたいに。

チハの車体に40糎奮進弾を積めばいいじゃないか
パーシングを2，3台まとめて吹き飛ばせる威力だ

>>54
隠蔽性、機動性（w)が減少して、かえってあぶない。

それなら土のうや追加装甲を載せまくって隠蔽性と防御力をアップしよう。
機動性はこの際あきらめよう。どうせ待ち伏せなんだし。
動く砲座だね。いっそ駆逐戦車にするか。

日本陸軍は中国、太平洋戦線では戦車を殆ど省みず、リソースは航空機の方に注がれてたそうだ。実際、強力な戦車があってもあまり役に立たないし、賢明な判断でしょう。

戦時中でも、対ソ用にはホリ砲、カト砲（共に105mm)を積んだホリ車、カト車が研究開発されていたそうだ。まあ、実車は完成しなかったけど、ホリ砲は実際に製作されて、試射も行われてたそうだ。

基礎工業力のモンダイで、ホリ車やカト車を実際に生産できたかどうかは？だけど、

中国・太平洋戦線→戦車にリソースを割かない
対ソ用→105mm砲搭載の重戦車を研究開発してた

って、極めて合理的で健全な発想だったと思われ。

まぁ､乗用車の量産すら、まだしてなかった国だし
多くを望んでも・・・

ノモンハンでラッチュ・バム捕獲してるみたいだけどコピーはむりなん

戦車が無理なら列車で･･･
24センチ砲や山砲ゴテゴテ積んだ列車ならどんな戦車でもひとたまりもあるまい！

>>58
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿　＿＿＿
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>>60
おまえ頭いいな

そこで地上戦艦ですよ

>>59
75mm野砲は時代遅れだし、対戦車砲としてもZiS-257mm対戦車砲や試製57mm速射砲と比べると
半端。あんまり意味無いよ。

いやーしかし戦車に話題が変わるとここまで和気藹々とスレのふいんき（←なぜかｒｙ）が変わるもんだな。ｗｗｗ
万人が認める欠陥兵器だから誰も否定しようが無い。なんて平和なんだ。ｗｗｗ

太平洋ではホント、どうでもいい兵器だしね（藁

というか、チハがダメなのなんか既出過ぎて今更なんだが・・・

チハの場合、むしろ意外な良いとこを出したほうが
インパクトがあるだろうな。

戦後の６１式戦車なんかも、世界の戦車開発の趨勢に遅れたダメダメ戦車
Ｔ−７２とかと同一条件で交戦したら、一方的に撃破されただろうね。

でも、日本の国情にあったコンパクトで堅実な設計。「日本国内で自衛用」に運用するには必要充分だったんだらうね。日米同盟＋航空海上戦力の充実で、日本本土に上陸する外国軍はなく、２０００年に全車退役するまで、立派に御役目を果たしたし。

61式は当時貧弱だった日本の道路インフラにあわせた設計だったので仕方が無かった。
国内では小さい戦車の方が使いやすかったとされている。
ソ連はシベリア鉄道で電撃することを考えてたが日本上陸後はどうなってたかな。

一式砲戦車みたいのが島嶼に散らばってたら結構良い働きできたと思うぞ。
機動する火力はどこでも重要だ。

　31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機の
P-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、みずからの損失はわずか
14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」
はフライングタイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした
戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」という
ニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、
フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、積載量223万トン相当の船舶、
軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは
大破させた。また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガー
の隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。10余人の飛行士は
アメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。

http://www.china.org.cn/japanese/170095.htm
対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」

◇計算できない物質的財産の破壊
　「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
　この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
　卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
　「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
　そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか　新華社解説

インチキ整備で運用できてそこそこの性能というのが良い兵器だと思うけど
日本の兵器はどうなの？

＞・日本機械工業の後進性を示す一つの指標として、生産額に対する
＞輸出額がある。
＞米国は１８．３％、ドイツは４６．５％に対し日本はたった
＞４．９％という数字だった。
＞また重工業品が全輸出額に占める割合も低く、３５年で１５．３％、
＞３６年で１６．２％。３７年でも１７％に過ぎなかった。
＞工作機械の生産台数も３８年で２７万台の生産に過ぎず、ドイツ１６０
＞万台・アメリカ１７０万台に比べると大きく劣っていた。
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/ind.html

それみろ日本なんて海外からの輸入が途絶えたら何もできん
じゃねーかと、中国人の高笑いが聞こえてきそうだ。
支那事変当時の国産工作機械は１９３８年で２７万台と少なく、
しかも性能もボロくこれだから戦車はチハしかできなかったと。

ならば米英独ソから膨大な支援を受けた中国は、そんな孤立無援の
日本相手に、どれだけの抗戦ができたというのか。
あくまで中国人がドイツ製は日本製より確実に優秀と言い張るのなら、
ドイツ製兵器で皇軍と戦争して一度でも勝てたかどうかを考えるべき。

あるいは中国人の頭の悪さは、そのような兵器性能で覆る
ものではないほどに絶望的で、中国人を同じ人間として
扱おうという発想自体が無理なのかもしれない。

やはり中国人という生き物は、ドブネズミ並の生活環境と
ドブネズミ並の大量餓死が最もふさわしいのだといえよう。
やはり中国のチンピラゴロツキは、皇軍に大量虐殺されることでしか、
日本の科学的先進性を実感することはできなかったようだ。

６１戦車対タイガ−又はＴ５５どっちが強い？

>>71
フィリピンで送ろうとして輸送船ごと沈められたがな。
制空権と制海権が無いと届ける事もできない。

>>76
T-55相手では、ある程度近距離で当てれば撃破できるけど、被弾したら終わり。
まあT-55が遠距離で当てられるとも思えないし
61式は砲弾次第では近距離じゃなくても良いとかあるけど、有利とはいかないだろうね。

だつおが来ると糞スレになるから来るな！

ガケーンの戦車と砲戦車見ててふと思った
チハ、チヘ、チヌって車体ほぼ同じなんだね・・・と・・・
チハﾀﾝに無理やり７５ミリ乗っけたの想像してﾊｱﾊｱ

>>80
ホイとかホニ１とかホニ３とか・・・

>>77
やっぱ対米戦争そのものが致命的だな。

今から、見ると赤字ばっかりの
大陸進出をやらずに、内部のインフラに使えば
良かったのにと思ってしまうな。

軍人の功績争いに巻き込まれた面はあるかもしれない。

　　　　　＼＼　　　　　　　　　　　 大陸打通作戦万歳　　　　　　　　　　／／
　　　　　　　　＼＼　　　　　　　　　　皇軍に敗北無し　　　　　　　　／／
　⊂~ヽ. 　　　　⊂~ヽ. 　　　　⊂~ヽ. 　　　　　⊂~ヽ. 　　　　　⊂~ヽ. 　　 　　
　　　＼＼　　　　　＼＼　　　　　＼＼　　　　　　＼＼　　　　　　＼＼　　　 　
　　　　 |　| 　　　　　 |　| 　　　　　　 |　|. 　　　　　　 |　| 　　　　　　 |　| 　　　　　　 　
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　　　　 |　( ´Д｀) 　 |　( ´Д｀) 　 　　|　( ´Д｀) 　　　 |　( ´Д｀) 　　　|　( ´Д｀)
　　　　 ＼　　　 ⌒＼＼　　　 ⌒＼. ＼　　　 ⌒＼.　＼　　　 ⌒＼. ＼　　　 ⌒＼.
　　　　　　|　　　　|＼＼ |　　　　|＼＼　|　　　　|＼＼ 　|　　　　|＼＼　|　　　　|＼＼　
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　　　　　 ヽ＼＼　　　　ヽ＼＼　　　　ヽ＼＼　　 　 ヽ＼＼　　　　 　ヽ＼＼　　　　
　　　　　　　ヽ＼＼__　　　ヽ＼＼__　　　ヽ＼＼__ 　　 ヽ＼＼__　　 　　 ヽ＼＼__　　 　
　　　　　　　　 ヽ＼　|　　　　 ヽ＼　|　　　　ヽ＼　|　　　 ヽ＼　|　　 　　 　 ヽ＼　|　　　
　　　　　　　　 　 しU　　　 　 　 しU　　 　　　 しU　　　 　　しU　　　　 　　 　 しU　　

http://www.ww2guide.com/usab.shtml
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28550機出撃で喪失518機、
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。

帝国陸軍の火力水準は、少なくともチンピラゴロツキの十倍以上。
チンピラゴロツキも撃破できない米軍に、日本上陸戦など夢のまた夢。

それとも日中戦争の中国人はチンピラゴロツキだったが、
朝鮮戦争の中国人はそれとは違うのか？

そもそもチンピラゴロツキでない中国人なんて存在するのか？

打通さんが何を擁護しようとしているのか、打通作戦にかかわった兵器なのか、
打通作戦そのものか、支那派遣軍か、陸軍全体か、やや不明な点もあるのだが、
その論法はいうまでもなく、「打通作戦の戦術的成功」を唯一最大の根拠と
して対象を擁護・正当化することに特徴がある。補足的に、打通作戦の
戦略的位置づけの過大評価も用いられる。

打通作戦自体が戦略的価値は少ないとか、太平洋方面の戦いが日本にとっての
主戦場で、そこで負けては意味がないとか、個々の兵器の劣悪さを指摘しても、
チンピラゴロツキ三千キロうんぬんの大陸打通作戦の成功は不滅だ、
そこで使われた兵器が優秀でないはずがない、中国とアメリカの同盟が
どうのこうのと片付けられてきたのがこれまでの軍板の歴史だった。

これに対しては、まず、打通作戦に使われてはいないが、他の戦線でダメダメ
だった陸軍兵器を批判して、陸軍の兵器すべてが優秀だったわけではないこと
を打通さんに認めさせる方法があるかもしれない。兵器の各個撃破。

あるいは、次のはどうだろうか
「隼や疾風が中国大陸でB-29を撃墜しまくったことは分かった。
じゃあどうしてそれを日本本土上空でやってくれなかったのだ？
お前にはB-29に家を焼かれ、家族を殺された者の苦しみや悔しさがわかるのか？」
「次々に街が燃やされていくなかで、B-29とまともに戦える戦闘機を心から欲した、
航空部員の気持ちが分かるのか？」
「いずれ玉砕することは知りつつ、非力なチハ車で立ち向かっていった
孤島の戦車部隊員の気持ちが分かるのか？」

たまにいるよな。夏から生き残ってる蚊って。

インディアン・サマー、つまり小春日和ですな。

平和ですな。このスレの役割も
終わったのかもしれませんな。

今からここは「世界最大の粗大ゴミ・戦艦大和」の内容を予想するスレになりました

＞打通作戦自体が戦略的価値は少ないとか、

チンピラゴロツキが沢山湧いてくるだけの場所を占領しても、
チンピラゴロツキの３５００万を殺戮しても戦略的価値は少ないと？

チンピラゴロツキが沢山湧いてくる場所を指して「中国」
そのひとつひとつを指して「中国人」と呼ぶ。

これでだれも異論はないんだよな！！

>91
副砲、速度、レーダー、戦火なし

>>91
第三艦橋がなかったからクソ

魚雷は〜の番外編を読んでるはず、だから、
副砲と速度は、無いと思うけど。

まあ大和ホテルは出るだろうな

大和は実は公試でたった２９ノットしか出なかった、は？

既出の嵐。そして艦隊運用理論の理の字も知らない程度がバレそうな話くらいしかない。
大和を選ぼうとした所でネタ度が殆どなくなってるとも言える。
大体、大和好きは艦船好きで船舶技術系の職や学部に行ってる奴もいるから、
他のジャンルよりかなり厄介な相手だったりもする。

誰でも知ってる戦艦は時代遅れを今更叫んだ所で・・・
しかも、日本は日米英では一番最初に戦艦を見限った国だし。

ミッドウエイ海戦のとき後方でウロウロしてたとか、
海上護衛隊が使うはずの、なけなしの重油をかき集めて沖縄に特攻したとか、

陳腐だな（藁

内容は

http://images-jp.amazon.com/images/P/4890631860.01.LZZZZZZZ.jpg

のコピぺでしょうね。

まあ、大和を積極的に運用しなかったのは大艦巨砲主義から脱したためだし
余分な艦を運用するほどに資源の余裕もないんだから、大和ホテルは叩きにならないよね？

ただ、大和にはソロモンでサウスダコタ級の一隻や二隻を沈めて欲しかった・・・

まあその本の広告を入れるのは間違いないだろう･･･

＞まあ、大和を積極的に運用しなかったのは大艦巨砲主義から脱したためだし

いくらなんでもこれはほめ殺しだよねｗ

＞余分な艦を運用するほどに資源の余裕もないんだから、大和ホテルは叩きにならないよね？

前線において稼動状態を保つだけで貴重な油を食うんだが・・・。

戦艦ネタなら、下記もパクって来るかも。

ＵＭＡＸな人
第十回　太平洋戦争時の日本海軍の徹甲弾の実力について
ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX10.html

>>104
艦隊旗艦で国民相手に発揚に使わなきゃならんのと、
相手の戦艦群が突進してきた時に駆けつけて機動部隊を保護せにゃならん。
機動部隊同士の戦いで負けた場合は役割が無いが。

そもそも、日本が空母を重視したのは英国艦隊相手に十分の一の戦力で敵を
打破する計画がかなり古くから練られていたからで。
それまでは最大速度で回避しつつ反撃してくる洋上の戦艦部隊を倒せるとは
思われてなかった。が、日本は倒せると踏んでいた。
逆をやられた場合損害比で圧倒的になるので機動部隊や潜水艦部隊が
押し寄せる事を警戒して投入に躊躇するのは仕方ない。

有利な戦いでも極力早めに離脱していくのもこれらの計算からなる。
考えてない人はすぐ「湾に接近したんだからハワイやガダルカナル等で
戦艦巡洋艦で陸上砲撃しろよプゲラ」とか言い出すけど。

やっぱり大和ホテル武蔵旅館ってことだな。

>>105
チハのときの構成はまんま「戦史研究」の戦車戦の項のパクリだったしな

同じ史料から引用すれば似たような構成になる…かな？　かな？

>>105
随分とそれも偏ったサイトだな。ソロモン沖で戦った最新鋭戦艦と建造されて
30年も経つ老朽艦を比較にしての評価かよ。「貫徹能力には疑問符」といってながら
すぐ下で「船体を通り抜けていく事例は多かった」なんて書いてるし

あの時期の米軍の報告がいかに適当で出鱈目であるかの証明だと思えば良いんじゃない？

>>111
全ての艦船の全面に重装甲が施されているとおもっているのですかあなたは。

日本の戦艦部隊は役立たず
肝心なときには反転するし、多飯喰らいのうえほとんど活躍してない、航空機の時代なのに気づけよ馬鹿
とくに大和なんて作るだけ無駄だった

長門級を追加建造すべきだった

>>100
その本は日本軍の弱点、欠点を強調しているくせに、よく読むと結論は割に微妙。
F4Fと零戦は互角であり、マーシャルで邀撃戦をやれば米軍やや優位か引き分けというように。

そのあたりの老獪さを、旧軍叩きの人もちゃんと読みとればいいのだけど。

>>116
ガダルカナルで痛い目あったのは事実
戦争全体で見れば敗北だし。もうちょっと広い目で見ような零戦厨。

だからよー、零戦がダメなら隼３型や疾風ならどうだっての。

大陸打通作戦３０００キロのエアカバーを完遂し、中国チンピラ
ゴロツキの大量殺戮に大きく貢献した事実を、どうやって否定する？

それとも９７式中戦車チハは、飛行機も追いつけぬスピードで
チンピラゴロツキどもを殺戮していったというのか？

＞ガダルカナルで痛い目あったのは事実

中国チンピラゴロツキに対しては、それとは比べ物にならないくらい
コテンパンのギュウギュウと痛い目にあわせてやったわけだがな。

チンピラゴロツキの３５００万では、まだ殺し足らなかったか？

まあ戦争は戦闘機だけでやるものではないからな

>>114
＞肝心なときには反転するし、多飯喰らいのうえほとんど活躍してない、航空機の時代なのに気づけよ馬鹿
＞とくに大和なんて作るだけ無駄だった

すべて酷い後知恵だ。

すべては結果論者によって決められるのだよ

>>117
まずは落ち着け。本の内容説明しただけで熱くなるな。
なんで、そんなに必死なんだ？

世界で最初に改装で無い空母を作ったのは日本だし
米国より先に戦艦の建造を止めたし、航空主兵については、
十分進歩的だと思うけど。

国産の航空機・自動車・工作機械に関しては、満州事変のあたりから
やっと始まったばかり。ドイツでは第一次大戦の前からやってたのに、
こんなことでは日本がナメられるのもある意味当然だったのかもしれない。

とはいえ米英独ソの支援で排日侮日に走った中国のチンピラゴロツキどもは、
日本国産９７式中戦車チハの餌食として大量虐殺されるほかはなかった。

2chの世論が日本の世論だと信じて疑わない国士様。
マスコミの支配から解放し自分らが真実を伝える存在だと思ってる国士様。
自分たちは何のリスクも背負わずただ掲示板で特定の存在を罵倒していれば自分は国士だと思ってる国士様。
日本の文化と伝統と叫びながらやってくることはそれと相反する無作法な誹謗中傷の繰り返し
そして2ch語というまさしく日本語の乱れ象徴というべき言語。
2001年のNYタイムズ誌の田代騒動を起こしそういうことをまったく恥じるどころか自分たちの力の象徴とさえする国士様。
自分たちを軽視するような発言をするとインターネット＝2chみたいなことを果敢に叫び
逆に裁判に訴えるようなすると2chごときにムキになるなどの発言。
人の欠点は徹底的に指摘するわりには、自分たちの批判をしようものなら徹底的にそのサイトを荒らす。
一人一人に聞いたわけでもなくたぶん本音だろうという推測にも関わらず匿名だから本音が話せると断言する国士様。
論理の正確さよりも場の雰囲気を重視する中身の薄い議論。
誤字や脱字、重箱の隅をつついたようなことだけは指摘し議論の本筋にはなかなか議論をしない。
昔の2chは外部サイトを荒らすことをタブーしてきたが昨今ではそれすら守られていない。

個人サイトで左派系の発言を少しでも言おうものならあちこちにリンクを張りまくり荒らしまくる。
ブログもしかり2chの突撃によってどれほど閉鎖されたのか。
一日何十件も投稿しとても個人で答えられる量ではないのにそれに答えられないと自分の都合の悪いことはスルーする指摘し
論破したとして勝手に勝利宣言をする手口。

その点、このスレッドのネタ元のサイトの御方は寛大ですね。

＞ご意見・ご感想・間違いのご指摘・罵倒文などがございましたらこちらよりどうぞ☆

わざわざ自分のサイトへの批判を募ってる訳ですから、
面の皮が厚いというか、ナルシシストというか、ナンというか・・・

挑発するだけ挑発しておいて、
冷笑されたり論破されるとイジけるなんて。
ルサンチマン全開ですな（藁

>>だからよー、零戦がダメなら隼３型や疾風ならどうだっての。
疾風､､､試作機なら使えるけど、作れば作るほど品質・性能の落ちる量産機ってうのがネックだね
隼３型､､､低空だけで戦うのなら使えるけどそこから上がると、俎板の上の･･･になるのがネックかな
やっぱり、五式戦が当時の身の丈にあった選択、最善かな

>>129

＞疾風
試作機はエンジン（誉）が完全ではなく、ブースト制限が掛けられてました。
集合排気管＋ブースト制限の試作機の最高速度が624km/hで、
単排気管＋ブースト制限解除の四式戦乙型試作機の最高速度は660km/h！

稼働率は零戦、隼に比較して同じくらいで特に劣らず、また四式戦には終戦時まで比較的高品質な９２オクタンガソリンが優先的に供給されていたそうです。

＞隼三型
翼面積が大きく翼面加重が低いことから高空での安定性は悪くなく、速度は出なかったものの、高度10000mで編隊飛行ができたそうです。
（翼面加重の高い二式単戦や四式戦より高空での安定性はよかったとか）
あと、陸軍審査部では米機動部隊が関東に来襲した際の邀撃戦闘で、一式戦三型は好んで使われてます。
運動性能と水メタ噴射の賜物である中高度の加速性能とでＦ６Ｆと戦えるからだそうです。一段二速過給器でも高度６０００ｍ位まではフルブースト掛けられますから、
主に中高度以下の戦いだった日本本土上空での米艦載機邀撃戦闘では、それで充分だったのかも知れません。

>>111
日本海軍の徹甲弾の場合、陸軍と異なり材質面では英米独に見落とししませんと言うか
精錬の面で米軍より良好な面すら在ります（不純物が米軍の半分なケースも在る程）。
ただ日本海軍のは、米軍の鍛造と異なり鋳造なのと、硬度が高い傾向があるため、
強度面は良好なのですが、耐衝撃性で見劣りすると旧海軍の製鋼部の方も認めています。

その事を示すように、戦後米軍が行った8吋砲の射撃試験を見ると、
均質装甲では日本海軍が米独より良好な値なのに対して、
表面硬化装甲相手だと、米独より劣る結果となっています。

耐衝撃性で劣るという側面が、表面硬化装甲だと表面しやすかったのかもしれません。
ちなみに>105のサイトでも、超硬化処理をされた装甲板を云々と一応触れていますね。
戦時中の分析故か、「硬度が無かった」と現実とは逆の分析が紹介されていますけど。

>>131
旧規格九一式8in弾の硬度は弾底部で特に大口径弾より低いから間違いでもないよ
製鋼技術物語のデータを冷静に見つめれば米8in弾は表面硬化に強く均質に弱い傾向を示すが、均質に対しては撃速が早いことで匹敵させ､表面硬化に対しては元々有利という言い方も出来るわけで

あっ弾頭部も硬度低いですな

>>130
南方方面軍の64飛行戦隊も隼3型で戦ったな。
信頼性が大事だな兵器は。

>>132
解説thx
所で旧規格九一式8in弾の硬度って、米軍比でも硬度が低いの？

あのサイトもどうせなら、日露戦争時代の陸軍脚気大発生あたりを叩けばいいのに。

なんか陸軍と海軍では士官の食事の待遇がえらく違ってたらしいが。
補給が悲惨だった南洋はおいといてどんなもんだったの？

>>137
士官の食事は基本的に自弁（自己負担）になってる。
駐屯地とかだと出入り業者があって、そこに任す形になる。
だから個人の財布次第（兵と同じもの食っても食費として徴収される）
そして戦地で士官用の特別の食事を別に運べないから兵と同じ質になる。
海軍の場合も基本的には同じ傾向があるけど
士官用と下士兵用の区分けが戦地でも維持しやすかったので
その差が目立つ結果になる。

海軍は大戦末期でも内地にいる士官だったら
大和で仏蘭西料理のフルコースが食べられたんだっけ？

それじゃ陸軍も怒るよなぁ
さらに内地と外地でも待遇が違うなら内部分裂起こして当然だなＯＴＬ

>>139
それは内地の陸軍高級将校でも同じ。
軍艦や基地だったら補給あるから
戦地の海軍士官は内地とあまり変わらないもの食える。
戦地の陸軍士官が兵隊と同じ飯だから格差が凄いように思えるだけ。
陸軍だって航空基地とかなら士官と兵隊の飯はかなり違うし
補給や休養でフィリピンまで下がったニューギニアの戦隊なんて
将校は高級ホテルのスイートで豪遊してるわけだし。

やっぱ陸軍は人間関係が大事だもんな。いや、海軍でも大切だけどさ。

陸軍は人間関係を重視しましたからね。
何しろ身内の暴走を追認して日本を破滅に導いたくらいですから。

シナ事変に関して言えば陸軍の行動を追認したのは政府であり国民なんだけど。

>>143
演習中の軍隊に発砲したのは中国なんだが








とまたループさせてみる

ぐるぐるぐるぐる…もうどうでもいいや。
メシの話にしよう。

旧軍にも圧搾口糧なるレーションがあったそうだが……試作で終わったんだっけ？

太平洋戦争はマリアナ陥落以後は日本軍は無駄に戦っただけ

>>147
無駄という言葉の定義によるな。
マリアナ陥落以後、はじめて本格的に陸軍は対米戦を始めるわけで。
硫黄島、沖縄、ペリリューにおける米軍の犠牲の多さが、
アメリカに講和条件の再考を促すわけで。
日本陸軍がしたのは型どおりの講和条件改善のための消耗戦であり、
結果も、限定されたものではあるが、実質的なものでもあった。

終戦時の講和条件は、結局、無条件降伏だったような気がするけど
実際とられた方策の、領土の放棄、恒久的で完全な武装放棄、戦争指導者の裁判って言うか処刑って
ほぼ最悪な講和条件な気がするし。

「やっぱり勝てない？太平洋戦争」の零戦とＦ４Ｆの考察の箇所、
どんなにスゴいのかと、ワクワク（笑）しながら頁をめくってみると・・・

「零戦は飛行性能でＦ４Ｆをリードしていたが、機体の頑丈さ、防弾性能で劣り、片道1000kmの無理な作戦飛行とか貧弱な救助態勢等のまずい作戦指導のせいでベテランパイロットを多数失って、最終的にガダルカナル上空の戦いで敗北した」

って、これまでの通説そのままじゃん。。何か目新しい解釈や新事実の提示でもあるの？
この程度のこと、古典というべき坂井三郎氏の「大空のサムライ」シリーズ読むだけで充分解ることだと思うが（藁

軍の戦果を生かすように交渉するのが外務省の仕事だが
日本軍は十分な戦果を上げたにもかかわらず、実質的な無条件降伏になった。
これは外務省の無能さのためである。

>>150
だから、そうだって。
意識的に羊頭狗肉を狙った表題と、慎重な結論を導いた手堅い考察の組合せ。
ずるいとは思うが、売るためには巧妙なやりかたで感心する(褒めているんだよ）。
ミッドウェイのところも笑えてくるぞ。

>>149
>>151
ドイツと比べればそれでもずいぶんマシ。
将兵の犠牲によって間接占領＋天皇制維持を獲得したというところ。
そして、日本側の最低講和条件もその線だったわけで。

天皇制維持については、ポツダム宣言からあえて外されてるし、
アメリカの統治政策の都合って気もするから、
戦争後半の頑張りで手にいれたとするのは疑問

あと、ドイツが悲惨になったのは、
頑張りすぎたせいのような気がしてならない。

日本は周囲が海だから、ドイツみたいに外地が総崩れになっても
簡単には本国に攻め込めないからね。
そのかわり、外地にいた人は悲惨だったが…。

>>153
アメリカもあれでもずいぶん譲歩したのよ。

超親日派グルーがなぜか国務次官に返り咲いたことと、
日本軍の敢闘精神に衝撃を受けたスティムソンがグルーに口説かれて転向したことがなければ、
ポツダム宣言ほどの条件緩和もありえなかった罠。

天皇処刑論者もいて、国務長官のバーンズとかは日本なんにもわからないので。
ようやく合意をみた、日本国民が将来の政体を自由に選択できる＝天皇制維持、
というのはアメリカと日本の腹芸に近い。

この点については、五百旗部ﾀﾝの本がおもしろかったよ。

まーたループのネタ…まあ被害担任だからいいか…

>>157
ループ以外、軍板に何があるんだ？

ロシアなんか未だに大艦巨誘導弾主義ですが……。

きゃつらはデカイもの大好きだからな。
アメリカ高官が視察に来た時、原潜のあまりのデカサに呆れて
「デカイですね」と言ったら誉められたと思って大喜びだったらしい。

なんかほっとするエピソードだ。

でもデカくて装甲の分厚いフネだと結構ミサイルに耐えるらしいじゃん。

ｱﾄﾞﾐﾗﾙ･ｵﾌﾞ･ｻﾞ･ｿﾋﾞｴﾄﾌﾘｰﾄ･NG･ｸｽﾞﾈﾂｫﾌは艦隊防空とかいう日本の空母創成期の運用法……。
どうせならウリヤノフスク級を完成させていれば良かったのにと思う…。航空巡洋艦って日本が元祖だぞ。

日本に勝るとも劣らない大艦巨誘導弾主義の結晶キーロフ。使わずに退役したら大和以上の駄作となるだろうね。
>>162
一応大和のVP部分はハープーンを防ぐ事ができる。ビスマルクでも似たようなモンだろう。でも上が崩壊して浮かべる鉄塊になったら意味無いだろ。

アメリカは戦後の戦艦を保有して国だからな。
対戦艦仕様の対艦ミサイルとか死蔵してそうだｗ

制空権の確保できない場所で、歩兵が歩いて敵飛行場を蹂躙しつつ
３０００キロ進軍などということがありうるのか？

そもそも、中国大陸における米軍飛行場建設の意義は何だった？

それとも日本軍の大陸打通作戦は「点と線の進軍」ではなく、
広大な中国大陸を全面的に支配したのか？

「暴れん坊将軍」のように、湧いてくるチンピラゴロツキどもを、
ちぎっては投げちぎっては投げバッサバッサと斬り捨てるのなら
それも可能だったのかもしれないな。

地獄の大車輪・９７式中戦車チハの卓越した機動力をもってすれば。

>>163
兵器は使わなかったからと言って、駄作とは言えないでしょ・
使って戦果が挙がらなかったら駄作

駄作な兵器の範疇には「使えない兵器」もはいるのか？

>>兵器は使わなかったからと言って、駄作とは言えないでしょ・
･･･無駄な兵器と呼ばれる罠

使いようのない兵器なら間違いなく駄作だろうがｗ

それはパンジャンドラムに言ってるのか？

大きな海戦が無いんだから、使わないのは当然でしょ？
兵器が駄作とかは関係ない。たまたま戦争がなかったから
と言って、無駄な兵器だったとは言えない。
馬鹿じゃないの？

災害派遣に使ええば?イワンロゴフとかずっと港に？いだままだし。

なら冷戦終結以降の戦略兵器は全て無駄な兵器だな。

戦略核はどうすんだ

>>174
あれは巨大隕石を撃ち落とすためにあるんです。

数スレ前にあったテンプレ案てどうなったの？

947 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2005/10/29(土) 12:52:59 ID:???
http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=10249;id=

　ヽ､.三 ﾐﾆ､＿ ＿＿＿ _,. ‐'´／/-─==＝＝=-､ヾ 　 　 　 ／ヽ
　　　　　　　 ,.‐'´　`''‐- ､._ヽ 　 /.i　∠,. -─;==:- ､ゝ‐;----//　ヾ.､
　　　　　　　[　|､!　 /'￣r'bゝ}二. {`´ '´＿_ （_Y_）,. |.r-'‐┬‐l l⌒　| }
　　　　　　　 ﾞl |｀}　..:ヽ--ﾞ‐´ﾘ￣ヽd､　''''　 ￣￣　 |l　　　!ﾆ! !⌒ //
.　　　　　　 　 i.! l .:::::　　 　 ｿ;;:..　 ヽ､._　　　　　_,ノ'　　　　　ゞ）ノ./
　　　　　　　　 ｀ ｰ＝=--‐'´(__,. 　 ..、　￣￣￣　　　　　　i／‐'／
　　　　　　　　　 i　　　　 　 .:::ﾄ､ ￣ ´　　　　　　　　　　　 l､_／::|
　　　　　　　　　　!　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |:　 　 |
　　　　 　 　 　 　 ヽ　　　　　ｰ‐==:ﾆﾆﾆ⊃　　　　　 　 　 !::　　　ト､

「BAKA BOMB」は、特攻で氏んだ日本兵を「彷徨える魂」として「Vagabond」と名付けられたんだが、
前線の将兵たちが仏語が理解できずに「BAKA BOMB」と読み替えたものだったんだよ！
そして戦後、それは赤塚不二夫に引き継がれたんだ！

バカボンてそういう由来だったの？

兵器で「使いようのない」と「使わない」は別だ罠

age

戦略核はいろんな意味で使えない

でもないと困る。相手が持ってるから。

だから「用をなさない」と「使うに使えない」は意義が違うだろ。

「用をなさない」には「使っても効果がない」が含まれることをなぜ認めないのか、と小一時間･･･
大和を史実のどんな海戦に投入しても「使っても効果がない」だから「使うに使えない」だったのでは？

大西洋で使えば結構いけるんじゃない？＜大和

ランカスターに爆弾喰らってひっくり返ってたりして＞大西洋の大和

日本軍自ら編み出した新戦術によって完成時に用途が終焉してしまった大和。
とっくの昔に終わってるのに、なぜか大艦大火力主義をとり、作る前から用途が
微妙なキーロフ。

両者は似ている様で思いっきり性格が違うと思う。
日本が機動部隊戦術を完成させなきゃ、太平洋戦争の最初の一撃は砲撃だったろう。
しかし、キーロフは・・・国威掲揚？存在価値がよくわからない。

メイン武装の直撃を喰らって耐える時代はだいぶ昔に終わってるのだが。

ロシア海軍はＳＳＭを偏愛してましたから。

ロシア人に兵器の存在価値を問うのは無粋だなｗ

>>185
大和はジェトランド以後の砲撃戦を制する為、既存戦艦戦力を強化する為の存在だから
本来単艦で使うものじゃないし。
まあ、ドイツも未来のドイツ艦隊という机上では単艦で使うつもりは無かったかも知れないが。

大和マダァー? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

姫「三連装砲塔前2基後1基のレイアウト及びバイタルパートのみを装甲した集中防御方式、
　　間違いありません、大和は米新型戦艦の設計をそっくりそのままコピーしたものです」
ブタオ「あびば〜〜〜〜」

だいたいこんな感じ、ギャグマンガ日和

集中防御方式に先鞭をつけたのは米国だったと思うけど、
三連装砲塔前2基後1基のレイアウトって、何処が最初だっけ？

そんなに取り立てて最初を比べるようなものなの？＞三連装三基

ちなみに大和の最初の計画要求は４６センチ連装五基だった。
結局それでは全長などの所要を満たせないということで造船側から
三連装三基を提案して、それが受け入れられた。

だから、どこから軍事機密の試作＆新型図面の詳細図をてにいれてくんだよｗ
大和設計時に資料手に入れなきゃならないから滅茶苦茶速い段階に盗む事にｗ

何連装何基なんて、あんま意味ないだぜ？
むしろ、艦橋と煙突と砲塔のシルエットのバランスこそ
大和の魅力だぜ？

>>195
　それでも……それでも、あの管理人ならそう言い切ってくれる！

しかしまぁ、ここの連中は自身の鏡像を相手に良くやるね。
レベルが良くつりあっているということなんだろうな。

>大和設計時に資料手に入れなきゃならないから滅茶苦茶速い段階に盗む事にｗ

旭日の艦隊みたいだな…ｗ

>>198
まあＢＢＳなんてお遊びみたいなもんだしね。

>>194
連装四基じゃなかった？

ラフスケッチの段階では色々あったからな。
でも、三連装・連装混載なんて間抜けな形にならなくて本当に良かったと思う。

多分あそこの管理人はアイオワやワイオミングを賛するだろうな

戦艦スレ見てネタ漁ってるんでしょ

>>203
姫「結論から申し上げます。大和の主砲ではアイオワ級のバイタルバートを撃ち抜くのは
　　不可能、または非常に困難と言わざるを得ません。」
ブタオ「そ、そんな馬鹿な・・」

と、これくらいはかましてくれるだろ

あ、バイタルパートの間違い

多分あそこの管理人は、しまいにゃ原爆マンセーはじめて、
「原爆投下を阻止できなかった日本は云々」とか、言いはじめるんだろうな。

ホント、心がドス黒くヒネくれ曲がった外道な屑だ。

>>205
流石にそこまでは・・・、
アイオワの装甲厚なんてサウスダコタと変わらないし、舷側は307＋22mm
大和が410＋16(2つとも後ろの数字は背板の厚み)だからして、貫通が出来ないってんなら
米の装甲は日本のより3割以上強くなきゃあかん。そこまで差がある資料ってあったっけ？

ああ、10000以内の甲板または30000以上の舷側限定ならまったくもって正しくなるけど。

かのサイト、「お笑い旧日本軍列伝」って題名ならいいのにぃ・・・。
と、ト学会ファンの人間が言ってみる。

もちろん「お笑い機動戦士ガンダム」のパクリってことで！！

と学会はと学会でかなりのトンデモ集団だぞ。
やつら、「自分達以外の購入者は、トンデモ本を信じている」と断じる集団だからな。

ネタとして買っている層を完全に無視しているのは勘弁して欲しい。

だんだん件のサイトよりココの人たちのほうが面白く思えてきたｗ
何人ぐらい常駐してるんだ？

なんか、仮想敵の行動を（自分がそうして欲しいと思う方向に）妄想して、その妄想
を基に仮想敵を叩いているヤツがいるな。

冷静になれよ、事実と妄想は区別してな。

妄想してナンボの軍ヲタ

>>212
敵が動きを見せないのだから、こちらが想定できる動きに対しての
対処法を練るしかあるまい。
それにネタとしては、面白い方に展開して貰いたいのは当然だな。
十分区別されていると思うが？

>>213
その通り。アニオタなんかとほとんど変わらん。

14：日出づる処の名無し [sage]　投稿日:2005/11/01(火) 16:51:17 ID:nSPkHc8G
というか、日本軍機は格闘戦能力では全戦争期間中、米軍機を圧倒していたんだが。
工業力の欠如から馬力こそ無いが軽量で旋回能力が高い日本軍機は格闘戦では楽勝でしたよ。
ライトニングが前線に投入された時も、
これでやっと一撃離脱じゃなくて格闘戦でも日本軍機に勝てるって思いこんで戦ったら
ガンガン撃墜されたので慌てて再び単機での格闘戦の禁止を全軍に通達したって話だし。

この戦闘機乗りはその通達が来る前の一時期の話か、ただの阿呆でしょ。


【日本が】この国に魅了された人たち40【好きだ】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1130781190/

四式戦「疾風」だと、二式単戦ほど極端じゃないけど、どちらか言うと
高速一撃離脱タイプの戦闘機だったみたいですね。

旋回性能はＰ−３８はもちろん、Ｐ−５１やＰ−４７、Ｆ４Ｕよりはいいけど、
艦上機で翼面積の広いＦ６Ｆには劣ったそうで、Ｆ６Ｆとは相性があまり
良くなかったみたいです。多数のＦ６Ｆと乱戦（格闘戦）になると喰われれることが
多かったような。（台湾で機動部隊のＦ６Ｆを迎え撃った「疾風」は
だいぶやられてるそうです。）

中国戦線でＰ−５１と互角以上に戦い、比島戦ではＰ−３８を一時的とはいえ
圧倒した「疾風」は、基本的に高速一撃離脱戦が得意だけど、
ある程度旋回性能もいいので「高速一撃離脱戦に特化した機体」に対しては強く、
「旋回戦を得意とする機体」に対しては弱いのかも。
（Ｆ６Ｆに対しても、「疾風」が数的に優勢で、レーダー情報等でＦ６Ｆ編隊より
いいポジション（高度の優位等）につければ、一撃離脱戦で蹴散らすことが
出来たのかも知れませんが。）

＞中国戦線でＰ−５１と互角以上に戦い、

まあ中国戦線は皇軍のチンピラゴロツキ殺戮練習場にさせておくもの
ということで、米側もわざと手抜きして傍観してたつー見解もあるがな。

オーバーロード作戦だって大変なんだし・・・

>米側もわざと手抜きして傍観してたつー見解もあるがな

昭和１９年の段階では、Ｂ−２９という超高価で高性能な機体を配備してますた（藁
昭和２０年に入ってマリアナからの空襲がメインになると、放置かも

大陸打通３０００キロ連戦連勝とはいうが・・・

米軍だけでなく国民党幹部からみても、自分さえ金目のもの
を奪って国外逃亡できれば「戦略的撤退作戦の成功」であり、
他の中国人は皆殺しにされても痛くも痒くもなかったわけだ。

中国戦線は皇軍のチンピラゴロツキ殺戮練習場なのだと、
国際社会でもそれは暗黙の了解であった。

大陸側に派遣されてる米軍は絶滅の危険もあったのに傍観も糞も・・・

　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍

>>222
だつお、切り返し方が間違ってるぞ。
大陸側に派遣されてる米軍を絶滅の危険に追い込んだのは
陸軍の力によるものと、喧伝する所だろ。

ピカドンでも4日間沈まなかった長門は当時の世界最強の戦艦だろうな…

>>208
ちょっと違う
アイオワ38mm＋307mm＋22mm
サウスダコタ　32mm＋310mm＋22mm
だが、22mm背板は弾片防御用じゃなくて装甲に直接貼り合せ
弾片用は別にある
大和の方はそれで良いが

テンプレまとめwiki作りました。

http://wiki.livedoor.jp/army_2ch/d/%b5%ec%c6%fc%cb%dc%b7%b3%bc%e5%be%ae%ce%f3%c5%c1?wiki_id=16416

>>217
零戦も旋回性が高いとか言われてるけど、
実際には良好な視界と上昇力を生かした奇襲戦法が得意だったらしくて
ドッグファイトによる撃墜はあんまり無いっぽいけどね。

あと片道560海里にも及ぶ航空作戦がパイロットを苦しめたのは事実だろうけど、
ドーバー海峡往復すら危なかったBf109に比べれば作戦の幅と言うことで
やっぱり相当なアドバンテージがあったと思う。

>>Bf109に比べれば作戦の幅と言うことで やっぱり相当なアドバンテージがあったと思う。
その代償が「ワンショット・ライター」だからアドバンテージはアドバンテージでも「マイナス」ではなかろうか？

>>227
高速になると舵の応答性が怪しくなるからなあ零戦
Ｆ6Ｆに食いつかれたら振り切るの大変だったみたいだし。

そこで秘儀「木の葉落とし」ですよ。

>>228
オーストラリアでＢｆ１０９Ｆが苦戦したスピットＶ相手に戦って、
ゼロ戦側は被弾１５機中落ちたの３機だぞ？
ゼロ戦も同じ侵攻側だったんだが。

>>オーストラリアでＢｆ１０９Ｆが苦戦したスピットＶ相手に
そのスピットＶのパイロットって指揮官以外はＢＯＢを経験してない初心者だったはず
>>ゼロ戦側は被弾１５機
たしか、胴体に数発と尾翼（水平･垂直不明）に数発の弾痕があっただけだったよね？

Ｆ6Ｆに食いつかれたら無線で「ゆっくり走ろう太平洋」と呼びかけると逃がしてもらえることもあります

>>232

初心者、初心者って言うけど、よそのエゲレス領なり自国の領土で迎撃戦の訓練を積んでいたのでは？

そんなこと云いだしたら、本土防空戦で活躍した飛行４７戦隊や２４４戦隊、
３０２空や３４３空のパイロットだって「少数のベテラン以外は皆初心者」ではないのでしょうか？

二百四十四戦隊の小林戦隊長は元々は軽爆撃機乗り（＝戦闘機乗りとしてのキャリアゼロ）だけど、昭和二十年の第５８機動部隊の関東空襲やＢ−２９迎撃に率先出動して、立派な戦果を残してます。

少なくとも、３８対３とかのブザマな戦いはしてない。

そういや、大和に関しての技術的な問題点ならば、
牧野茂氏の「日米戦艦比較論」がベストに近い内容だが、アレを丸写しにするのかな・・・

日中戦争で皇軍が中国のチンピラゴロツキどもをいかに効率よく
大量虐殺してきたかを考えないと、その精強さが見えてこない。

また戦争の原因は、「チンピラゴロツキが沢山湧いてくること」だ。
中国チンピラゴロツキが沢山湧いてくるから、日中戦争が起こって、
皇軍の餌食として中国チンピラゴロツキ３５００万がミンチ肉になった。

それはインベーダーゲームでインベーダーが沢山湧いてきて、
次々と射殺されていくのと同じことだ。

そういや大昔に航空ファンでBF109は駄作機か傑作機かという特集があったような・・・
メッサーシュミットBF109についても、零戦より荒れることになるだろうな。

バッタ並の航続距離、劣悪な視界性能、貧弱な武装、格闘戦って何？な空戦性能・・・

その中で超人的な活躍をみせたルフトバッフェの精鋭パイロット達って何者？ニュータイプか？
っていうぐらいなもんだし。

特集も古すぎておぼろげにしか覚えてないけど、メッサーのナチにおける政治力の力でその主力戦闘機の座を
守り続けていたような記述もあって、独逸の中の人も日本と同じぐらいセクショナリズムでどうしようもなかったのね？
というようなトホホな展開があったと記憶しているのだが・・・

これを取り上げた場合、旧日本軍弱小厨以上にルフトバッフェマンセー厨と弱小厨との間で過激なヒス反応が出そうだな。ｗｗｗ

＞BF109は駄作機か傑作機かという特集

自称「優秀民族」が、アメリカどころかかの「劣等民族スラブ人」
の赤軍にさえ及ばなかったつー歴史事実を認めなくてはなるまいな。

零戦やチハの欠点を殊更あげつらって、ドイツの技術力がこれだけ
日本より上だったなんてのは、ノモンハンで赤軍の優位性を殊更
強調して皇軍を貶める司馬遼太郎と同じだ。

物量的には大幅に負けるが、質的に日本は赤軍やドイツ軍に劣らない。
ドイツ軍以上だった赤軍相手のノモンハン戦いぶりで証明済み。

数百万人の無辜の民衆が死んだ、あの悲惨な太平洋戦争が、裕仁の詔勅で
始まり終わったというまぎれもない事実は、日本人の中で裕仁の戦争責任
が最も重く且つ大であることを、何よりも如実に証明するものである。

しかるに裕仁は、ヒトラーの如く追いつめられて自殺せず、ムッソリーニ
の如く民衆によって処刑されず、敗戦によってもまだ天皇迷信から醒めない
多数の日本人の無知と怯懦に支えられて、今日なお特権的な生活を保証され、
存在しつづけている。
この厚顔無恥としかいいようのない裕仁とその一族の精神構造は絶対に正常なもの
ではなく、「現人神」（あらひとがみ）であった当時の奇怪異常なそれと全く同一のものである。
かかる裕仁およびその一族が、今日なお天皇、皇族、皇室として民衆の上に君臨する
ことについて、激しい怒りと大きな疑惑を感じない者は、あの悲惨な戦争を体験し
ながら、結局は何も学びとらなかったものであるといわなければならない。

戦争の最高責任者である裕仁にその責任を問うことなく、敗戦前と同様に、尊敬・優遇
しつづけてきた多数の日本人のこの感覚と態度は、去る昭和十六年十二月八日に無謀な
戦争に突入した日本人の示した狂った感覚と態度そっくりであり、そこには三十余年
の歳月が経過した年輪のあとが全く見出せない。
このようにして裕仁が、今日まで誰からも罰せられず、今日なお公然と天皇として存在
するゆえに、私は、誰よりも激しい怒りと、軽蔑の念を、裕仁と、裕仁を許している者たち
に対して 、抱かずにはおれないのである。
その激しい感情を持続することによって、私は自己の精神が正気に近いことを確認することが
でき、人類の未来に絶望することを免れ、天皇がいる体制の中で不本意に送り迎える暗鬱な日
々の生活を、辛うじて今日まで克服してこられたのである。（略）

　　　　　　　　　　　　（奥崎謙三　「ヤマザキ、天皇を撃て！」の出版にさいして）

〜戦艦大和〜、それは敵に廻すとこれほど恐ろしいものは無いが、
　味方となるとまるっきり役に立たない、2ちゃんねらのようなものである

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜ｂｙオレ〜

>>234
従軍の期間、というか飛行訓練が短いパイロットで半年、長いのでも一年未満だったら十分にひよっこだろう？

>>232
全部がそうなのか？ワンショットライターではなかったの？って話に
BOBのパイロット云々は関係が無いんだが。
そもそも、オーストラリア配備のRAFは配備前の経験に加えて
機体配備から半年みっちり訓練やって、それから十数回実戦を続けてるのだが。
一体、どれだけ飛行訓練と実戦を繰り返せばひよっこから卒業出来るんだ？

>242
BOBの際、飛行時間がたった12時間程度というひよっこでも前線に投入しなければならなかったRAFでさえ、
独逸に善戦している？（かな）のにそれはスルーか。

それを考えたらオージーのスピット部隊の方がよほど精鋭部隊といえるぞ。
独逸機の立つ瀬が無くなる様なことを言うんじゃないって。ｗ

>>242
守りの方は結構何とかなるんじゃないか？ひよっこでもさ。
本国の上だから撃墜されても生きてさえいれば、まー何とか
なるってのは防弾板何十枚にも匹敵する凄いアドバンテージ
だと思う。最初はひよっこでも次は違うしね。

>>226
乙

で、オージーのスピットは守り側じゃないのか？

オージー側の戦史だと
洋上迎撃して、接敵に失敗して燃料切れで６機（パイロット死亡で未確認を入れると１３機）が海面に不時着してるらしい

こういう損失だから「ひよこ」と云われるのだろうね

>>243
>>そもそも、オーストラリア配備のRAFは配備前の経験に加えて
残念ながら指導教官の一人の自叙伝を読む限り、地元から選出されたパイロットは一流とはいえない腕だったようです。
オージーの第一線級の技量の持ち主は既に全員戦死していたため、機体が割り振ってもらえずに出撃できずに
生き残るった人員をＲＡＦで引き取り訓練をしたとのこと。

>>248

自国の領土上空でなんとブザマな・・・（笑）

こういう損失だから、アシの短いスピットファイアはダメなんだよ（藁

>248
洋上飛行は航法機器の発達していなかった（または敵に位置を知られてしまうから使用出来ない）時代は
常に死と隣りあわせだからな。

日本も海軍でもかなりの機数が方位を失って喪失しているし、陸軍になるともっと酷い状態だった。

イギリス海軍はそれらの困難を見越して戦闘機に対しても専属航法士を乗せることにこだわったぐらいだし・・・
（肝心の空戦性能がガタ落ちになってしまったのがイギリスらしいが。ｗ）

>>249

>機体が割り振ってもらえずに出撃できずに生き残るった人員

訓練が不充分で出撃出来なかったパイロットを訓練したなら、
充分なパイロットになったのでは？

その、「戦死した第一線級の技量のパイロット」だって、訓練したから
一流になれたんだろうし。

「ニュータイプ」みたいな神がかり的な素質を持ってた訳ではなかろう（藁

>>248
少し違う
洋上迎撃して、接敵に失敗して燃料切れで海面に不時着したうち
６機のパイロットが生還し、１３機がパイロットが未帰還が正しい。

日本軍には指揮系統に致命的な欠陥がある
大和の艦橋の形が物語っている

>>254

第３艦橋？（藁

>>255
何を言っている
第三艦橋は冥王星で転覆したとき活躍したじゃないか

>>253

>接敵に失敗して燃料切れで海面に不時着したうち ６機のパイロットが生還し、
１３機がパイロットが未帰還が正しい。

そのハナシがホントだとしたら、不時着機１９機のうち生還したの６機だから、
生還率は約３０％

連合軍のパイロット救援態勢は手厚かったそうですが、自国の領土の付近に落ちて、
生還率が３０％っていうのもオカシな話では？

未帰還１３機って、ホントに全部燃料切れで不時着したの？

>>257
連合軍でも米と英では違うし、同じ蛇の目でもドーバーと太平洋では
救援体制への力の入れようが違う模様
あと、戦史に残っている数字が本当に正しいか？と聞かれても困るんだが？
勿論、日本側に途中の洋上で遭遇/交戦して撃墜した記録があるなら話しは変わってくる

半年以上訓練した上に更に半年以上実戦を重ねてずっとひよっこって一体どんなだ？
超エース級のベテランが最初から揃ってなきゃ素人認定とでも言いたいの？
しかもオーストラリアも防空戦で対空砲火とレーダー管制の援護付きってのを
忘れてるし。

>>248
海上での接敵はレーダーによる誘導があっても難しいものだよ。
米軍だって何度も接敵に失敗した事例がある。レーダー管制側が
嘘の座標を教えて迷う事だってあるし、スピットくらい足の短い
機体だと気象条件によっても差が出る。

>>249
>地元から選出されたパイロットは一流とはいえない腕だったようです

　それはその段階ではエースクラスではなかっただけで、ひよっことは言わない。
おまえさんにはエリートとひよっこの二種類のパイロットしかないの？

51 名前： ジョニージョンソン 02/10/27 11:56 ID:???

「私は、”戦闘機パイロットとして比類なき名手”と言われた有名なドイツ
のエース（マルセイユ）の記録を、詳細にチェックすることができた。
アフリカ西部砂漠で、彼が最大の戦果を上げた日は、1942年9月1日で、
彼は17機を撃墜、うち8機は10分間の戦闘に撃ち落としたと主張している。
しかし英国側の記録では、この日合計11機を失ったに過ぎないのである。
（しかもうち2機は、彼がこの日撃墜してない機の「ハリケーン」であった。）
事実、英国側の損害の一部は、彼の機がまだ地上にいたときに、起こっている。」

　大統領は直ちに会談するため私を呼んだ。彼はマーシャル将軍とリーヒ提督
を同席させた。このときまで、われわれは激烈な空襲と大部隊の侵攻によって
日本本土を攻撃するという考えを固めていた。まっとうな戦闘においてのみ
ならず、あらゆる穴や防空壕においても、サムライの捨身精神で死ぬまで戦う
日本軍の無謀な抵抗のことを、われわれは考えていた。私の心には沖縄の情景
が浮かんでいた。そこでは数千名の日本人が、指揮官たちがハラキリの儀式を
荘重に行った後、降伏を選ばずに一列になって手榴弾で自爆する光景であった。
日本軍の抵抗を一人ずつ押え、その国土を一歩ずつ征服するには、百万のアメリカ
兵の命とその半数のイギリス兵の生命を犠牲にする必要があるかもしれなかった。
もしイギリス兵を上陸させることができても、イギリスの犠牲はもっと多くな
るかもしれなかった。なぜなら、われわれは苦悩をともにする覚悟でいたのである。
いまやこの悪魔のような情景はすっかり消えてしまった。それに代わって、一、二
回の激烈な衝撃のうちに全戦争が終結する光景が浮かんだ。それは実際、快く輝か
しいものに思われた。私が瞬間に思い浮かべたのは、私が常に勇気に感嘆してきた
日本人が、このほとんど超自然的な兵器の出現のなかに彼らの名誉を救う口実を見
出し、最後の一兵まで戦って戦死するという義務から免れるだろうということだった。

「第二次世界大戦４」　（Ｗ・Ｓ・チャーチル　佐藤亮一　訳　河出文庫）４３２頁

>>261

戦果は、撃墜した方の報告ではなく、損失記録の方がまだしも信憑性あるってことでしょうな。
まあ、マルセイユが卓越した技量のパイロットだったのは確かだったと思いますが。


アメリカは、最多撃墜記録保持者のボング少佐ですら、たった４０機しか落としてない。
つうことは、他はせいぜい１０〜３０機で、殆どのパイロットは一桁台しか落としてないと
思われ。

航空戦は、神掛かり的なスーパーエースの存在が勝敗の帰趨を決めるものでは
ないってことでしょうね。

そんなわかりきったことを今さら力説されても。

>>263
ちょっと違う。基本的に戦争で圧倒的な差を付けたらエースが複数出てこないといけない。
もし、エースが多く出てこないなら、それは戦闘での死傷で損なわれ易い事になってしまう。

戦争の勝敗についてはエース云々は確かだが、米軍にエースが現れなかったのは米軍としては
大問題があったって事だよ。戦況が圧倒的優位にも関わらず、苦戦している証左になってしまう。
実際に数倍の戦力を投入しているにも関わらず、結構な人的損害を被らされていた訳なのだが。

>>262
既にソ連に仲介頼んでるくらいなのに降伏しないとか関係無いだろ。
米軍が国体維持を認めるかどうかでしかない。
原子爆弾はそれを行うかどうかに使われたと見るしかないが、戦後どうなった？

>>261は間違いが指摘されているにもかかわらず何度も貼る糞コピペ

＞間違いが指摘されているにもかかわらず

当時の英軍の損失記録も、不当に都合よく過小評価されている
可能性もあるってことだろうな。事故損失はしばしば除外されるし。

英軍の損失記録が少なめになっているからといって、
それで零戦の戦果報告は全て嘘ということにはならないな。

どっちにしろ戦果記録と損失記録が一致しないのは、
太平洋でも欧米でも同じこと。

>>265
米軍でエースが出ないのは、
搭乗員が死ぬからではなく、交代するからです。

日独軍でエースがバカスカ出るのは、
交代・休養のシステムが破綻してるからです。

ベテランが下がったら全員ヒヨコだし。

ピ・・・ピヨピヨ・・・・

普通同じ部隊にベテランとひよっこを半分ずつ
配備しようと考えると思うんだけど違うの？

結局、いくら国民が優秀でも腐った官僚に支配されれば国家は滅ぶって事だね。

そういう政体を作り出した国民の何が優秀やら。

>>273
大正デモクラシーから明らかに後退したからな。日本の場合。
ドイツの民主主義も似たようなものだが。

デモクラツィアは進歩しているらしい（ｹﾞﾗ

>>269
アメリカのエース達がどういう目にあったのか知らないのか。
米軍はエースを本国へ英雄帰還させたかったが、帰還条件に達する前に死傷、
虜囚にあってしまうので、仕方なく規定数を下げて繰り上げで本国に戻してる。
中には本国の宣伝政策を嫌って抵抗しようとした人も居たが。

大幅な水増しに加えて中盤からの優勢にも関わらずこの状況なのであまり笑えた
状況ではなかったりする。

>276
実際の話として、広大な洋上で戦うことの多かった太平洋戦域において、昔の信頼性の低かった単発レシプロ戦闘機
等の事故などによる、喪失も戦闘損失以上に大きかったし、航法ミスによる燃料切れなども日米問わず、その他の
連合軍機の間に多発している。

これらの”落ち易い”飛行機に乗ってるパイロットの生存率に関して、各種原因による墜落で陸の上に落ちるのと
海の上とでは天と地ほどの差が出てしまったことがおおきんじゃないの？

独逸のエースが化け物じみた撃墜数を誇っている傍らで、被撃墜率もダントツに高い。
あれだけ撃墜されても生還できればそりゃ何百機もスコアをかせげるというもの。

太平洋の場合、落ちれば即フカの餌か海の藻屑だ。（米軍の場合、救助に全力を注いだのでそれでもまだましだが
それでもKIAになりやすかった）

つまり落ちたら即あの世逝きに近いという、生き残りにくい戦場で戦ったという要因が極めて大きいと思うんだが。

>>276は根拠の無い妄想だからねぇ・・・

>米軍はエースを本国へ英雄帰還させたかったが、帰還条件に達する前に死傷、
>虜囚にあってしまうので、仕方なく規定数を下げて繰り上げで本国に戻してる。

初耳だけどソースあるんですか？

>>272
やっぱり、切腹するくらいの緊張感がないとダメだな。
官僚は帯刀させて、何かミスったら切腹させようぜｗ

それでも爆発しないぶん、同じ海の上なら米軍のほうがエースが出やすい気が・・・

「敵」の数を考えると日本軍のほうがエースが出やすい気が・・・

赤松はネ申、雷電は最強

>>283

雷電でＰ−５１をタコ殴りにして撃墜するわ、Ｆ６Ｆの編隊に喧嘩を売って喰うわ・・
坂井三郎氏をして、「乙戦の雷電でＦ６Ｆを叩き落とす赤松先輩はネ申」と言わしめた
そうですからね。

それでも、その赤松氏さえ、あらかじめ対戦闘機戦になると解っていたら零戦で
出撃したそうですが。

速度、上昇力、横転性能で当時の日本機の水準を越えていた雷電ですが、
少数機でＦ６Ｆの大群と戦うなら、旋回性能のいい零戦の方が良かったのか、
雷電の視界や発動機の信頼性はやはり、問題だったのか？？？

>>284
雷電は局地戦闘機だから
もういいだろ

>>285

ラバウルや硫黄島に進出させて、米軍機を迎え撃つプランもあったそうですね。＜雷電

まあ、スピットも局地戦闘機と言うことで、もういいですね。

>>284
失速寸前やら大仰角時の飛行特性が劣悪。

>>287

元々、基地防空用の対爆撃機迎撃戦闘機として設計されてますから。

ところで、失速寸前や大仰角時の飛行特性が良好の欧米機って、あったの？
（Ｉ−１５やＣＲ４２はナシよ（藁　）

>>280
御史台復活ってか。

>>277
日本軍だって制海・制空権がなけりゃいくら救助したくてもできないわな。

日本の局地は局地という割に普通っぽいんだよな。航続力もかなり高いし。
単に海軍基地用の陸上専用機を局地と呼んでるだけじゃないのかと言う気が・・・

日本以外で局地と呼ばれるものって何？

ドイツのMe-163コメットみたいなのか？数分しか飛べないが、防空の切り札。
日本の局地は防空用といいつつ1700km飛べるとか、別に普通に使ってもいいんだよな。
高速直進上昇向きって特徴はあるんだろうけど。

近距離防空ばかりで侵攻出来ないスピットファイアもある意味局地くさいが。

>>291
性能標準で比較してみたら如何でしょうか。
ttp://www.warbirds.jp/truth/seinou.html

素人の俺がこのサイトをさっき初めて見た感想。

何故戦車を例に取る？必要のないものを気合入れて作るわけない。

ゼロ戦がたいしたものでは無かったという話には説得力を感じた。
(詳しい人には反論があるのだろうが、俺には知識がないので、こんなもん)
それなのによー戦ったな、と逆に感心するが。

大東亜戦争を語る下りでは途端に材料に乏しくなり説得力が無くなる。

こんなとこかな。

さすが素人ですね
あんな与太話に説得力を感じているとはｗ

どこがおかしいのか、というか、どこが現実を無視した結論のためのトリックなのかを知ったら、
ﾎﾟｶｰﾝとなること請け合い。

素人なんでさっぱりだが、零戦がF.5/34のコピーだという話はどうなの？本当？

「全く無意味な戦いで死んでいった、馬鹿な人たちということですね」

「全く無意味な戦いで死んでいった、馬鹿な人たちということですね」

「全く無意味な戦いで死んでいった、馬鹿な人たちということですね」

-------------------------------------------------------------

↑
削除されたコンテンツ「ミサイルは大人になってから」で、特攻隊員にむけて発した言葉。

>>298
前スレを読めばいいんだが、もう落ちてるからな。仕方ないのでコピペしよう。

50 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2005/10/09(日) 12:32:08 ID:???
前スレのことで申し訳ないけど
零戦とグロスターの上面図、素人目には全長が短くなって
その分尾翼が前に来ている程度の違いしか見分けられないんだが、
（端的に言えばグロスターぱくってちょこっと手直ししたようにもみえる）
全く別物といえるほど違いがでてくるの？

51 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2005/10/09(日) 12:34:49 ID:???
>>50
鋼管フレームとモノコックでどうやったらパクりになるんだ？

53 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2005/10/09(日) 12:37:02 ID:???
>>50
航空機だと空力特性からなにやら変わってくると思うが
重心も違うだろうし、摩擦係数も運動性も違うだろうて

54 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2005/10/09(日) 12:40:02 ID:???
アスペクト比も違うな。

55 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2005/10/09(日) 12:41:15 ID:???
Ｐ−３８みたいな奇抜なデザインならまだしも、零戦の
オーソドックスなスタイルで、ちょっと似てるからと言って
パクリだと言われると、たまったもんじゃないな。
痴漢冤罪の弁護をするようなもんだ。

56 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2005/10/09(日) 12:41:47 ID:???
＞50
あれがパクリなら空冷単発単座は皆パクリになる気がｽ

57 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2005/10/09(日) 12:52:49 ID:???
ありがとん、やっぱり違いが出てくるのね。
上面図だけ見るとホントに全長以外違いがあんまないから、
純粋に設計図のわからない素人としてそう思っただけなんでつ。

まあ他に疑問も出てくることもあるけど
例えばオーソドックスな零戦に似た戦闘機が他にあるんかいなとかね。
ＦｗとかF4Fはやっぱあれほど似てないしなぁ。

58 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2005/10/09(日) 12:54:41 ID:???
>>ホントに全長以外違いがあんまないから、
ここからしてNG。
航空機ってのはホンのチョッといじっただけで特性が大きく変わったりするから。

59 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2005/10/09(日) 12:55:01 ID:???
零式って、飛行機としては平凡な形をしてるよね。
特徴があるのは、軽量化構造。

60 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2005/10/09(日) 13:07:22 ID:???
>>59
カタチとしてはね。紡錘形の機体と水滴型の風防、方持ち単葉のテーパー翼。
よく言えばオーソドックス、悪く言えばバカ正直な組み合わせとも言える。
そしてこれらのすべてはグロスターが嚆矢という訳ではない(当たり前か)

61 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2005/10/09(日) 13:13:19 ID:???
空冷エンジン搭載機であれば、必然的に胴体断面は円に近い楕円形になります。
そして紡錘形状の胴体は、当時は高速機向きとされていました。
主翼はもっとも一般的であった直線テーパー翼。
つまり当時のトレンドを取り入れた常識的な形状といえます。

ただ、おそらく堀越二郎は件の機体は雑誌などを通して目にしていて、参照にしてたとは思います。

62 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2005/10/09(日) 13:17:36 ID:???
エンジン出力が無かった為に当時理想的とされてた形状を積極的に導入して性能向上を図った、と言う訳か。

63 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2005/10/09(日) 13:25:32 ID:???
で、件の零戦に関するコンテンツで、根本的に間違ってる部分ってあるの？
細かなデータのミスとかはとりあえず置いておくとして。言ってることは大筋で
間違いないんじゃないの？　つまり、零戦はダメダメな機体だったということで。

64 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2005/10/09(日) 13:27:15 ID:???
最強ではないが駄目駄目でもない、という当たり前の事をどうにかしたい人向け。

65 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2005/10/09(日) 13:30:16 ID:???
大戦初期にはむしろ優秀な戦闘機だとｵﾓﾜﾚ。
2000馬力級のエンジン搭載が当たり前になって、戦術も変化したのに後継機を出せずに零戦を使い続けなければならなかった結果、ﾀﾞﾒﾀﾞﾒになったワケで。


66 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2005/10/09(日) 13:30:19 ID:???
>>63
根本的な間違いは、最初から叩くのが目的で資料を集めて加工してる所だな。


67 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2005/10/09(日) 13:30:59 ID:???
>>63

同世代の艦上戦闘機同士で比べてないので根本的に間違い。

68 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2005/10/09(日) 13:56:18 ID:???
つか、アレ（零戦とグロスター）でパクリなら、Fw190と2式単戦『鍾馗』は丸パクリだぜ。
寸法がそっくり

　　　　　　鍾馗I型甲　　Fw190V1　　Fw190A5
全　　幅　　9.450ｍ　　　　9.515ｍ　　10.50ｍ
全　　長　　8.850ｍ　　　　8.850ｍ　　8.950ｍ
全　　高　　3.325ｍ　　　　―――　 　3.950ｍ
翼面積　　 15�u　　　　　 ―――　 　18.30ｍ

72 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2005/10/09(日) 14:15:58 ID:???
＞68
La-7なんか上面図は鍾馗そっくり。
ttp://www.airwar.ru/other/draw/pict/la7_02.jpg
全幅　9.8m
全長　8.67m
翼面積 17.59�u　

80 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2005/10/09(日) 14:38:12 ID:???
>>50
原書房「零式艦上戦闘機図面集」（海軍航空技術廠／編集 岸田純之助、内藤一郎）を見ると、
主翼と水平尾翼や垂直尾翼との比の確定も、ラフデザインで行っているぽいです。
そして例の図で比較した場合、全長と共に、水平尾翼のサイズも異なる様に見えますね。
つまり、ラフデザインで行われるこの項目に関して、F.5/34をパクってはいない事になります。
あと「零式艦上戦闘機図面集」の上記検討用グラフにも、F.5/34はプロットされていなかったかと。
うろ覚えですけどね。

ちなみに、本来はA6M2ではなくA6M1のそれも初期の姿と比較する必要が在るのでしょうが、
尾翼の前後方向の移動量や水平尾翼のサイズの変更は、それ程なかったと記憶しているので、
参考にはなるかと思います。

それから、↓のF.5/34の側面図、特に垂直尾翼付近を注目してください。
ttp://www.fortunecity.com/meltingpot/portland/971/Reviews/raf/f5-gloster.htm

例えば↓の一二試艦戦と比較すると、取付場所やサイズが異なっている様に見えるかと思います。
ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~cocoro/sub21.htm

素人考えですが、「パックっている」と言える程の類似性は、これらに関しては無いと思います。
そして構造面では、既に>51さんが述べているように、完全に別物のようですね。


目についたところを適当にコピペしてみた。

>>296
まあ、そういうな、素人なんだから。

>>297
逐一反論してあるサイトがあるといいのにね。

>>300-304
オーソドックスな設計なので似てるものがあっても不思議はない。
パクリと呼ぶには値しないってことか。thx

>>299

>「全く無意味な戦いで死んでいった、馬鹿な人たちということですね」

>-------------------------------------------------------------

>↑
>削除されたコンテンツ「ミサイルは大人になってから」で、特攻隊員にむけて発した言葉。


あ、それ俺も見た。結構笑えた企画だったのに（特攻隊員を「誘導装置」と称したりとか）
いつのまにか削除されていたのが残念。

ところで、軍事については俺は素人なのでよくわからないのだが、
>「全く無意味な戦いで死んでいった、馬鹿な人たちということですね」
という意見には全く同感なのだが、何か問題でもあるのか？
特攻隊の残した具体的成果をできればデータを基にご教授できれば有り難い。

ただ単に「自分たちの祖先への愛が足りない」とか言った単純な感情論だったら、
正直、どうでもいいが。

>>288
F6FやMe109とか。
逆にピーキーなのはF4U、スピット、Me209、Me309。

すでにメリットがまったく期待できない自殺的攻撃を、事実上国家に強制され、それでもなお
時には従容として、時には潔く出撃していった「現場」の人々を直接の対象として、「馬鹿」と
あざける姿はもはや以下略。そんだけのこと。

つっこむべきは特攻戦術の推進者たちにだろうに。発案者は凄絶な形で責任をとりはしたが‥

ドイツにはシェタウフェンベルクがいた。
イタリアにはカスティラーノがいた。
日本には？　高木惣吉？

あー、やんなっちゃうな。

俺も後から行くから心配すんな！！！！


といって特攻隊員を送り出しながら最後に逃げたやつはどうしたらいいんでしょうね？

>>309
>「全く無意味な戦いで死んでいった、馬鹿な人たちということですね」

じゃ具体的成果のデータ持ってきて。
役に立って無い以上無意味や馬鹿といわれても仕方がないだろう？
ま、「愛国者」の方々は別に成果が上がって無くてもいいんだろうけどさ。

フランス語の辞書をみると”kamikaze”と表記され、自殺同然の(人)、むこうみずな(人)、無鉄砲な(人)、命知らずの(人)という意味が載っている。

さすがフランス人、本質を見抜きつつ皮肉をきかせてくれますね。

ソロモン諸島で、ＢＯＢなんか較べものにならない壮絶な大消耗戦をやって、
威力が衰えた所を、湧くように現れたエセックス級中心の米機動部隊の大兵力に
個別撃破されて、零戦の戦いは大変だったんだろう。

それでも本気出した米軍相手に、南太平洋で２年は持ちこたえたんだから、
それなりに賞賛されてしかるべきでは？

昭和二十年に入って、本土防空戦でも零戦は多数使われてる（使わざるを得なかった）けど、
渡辺洋二氏の著作を読む限りでは、そんなに一方的に撃破されてるようには思えない。
（Ｆ６Ｆの来襲に効果的に反撃している例も散見されるし。）

零戦を「ダメダメ戦闘機」の一言で切って捨てるのは、「無敵」とかなんとか言うのと、
同じくらいナンセンスだと思う。

あと、零戦の隠れた美点は「素直な飛行性能」
練習機より飛ばしやすいと言われたくらい、癖のない機体だったそうだ。
脚のトレッドも広くて、離着陸も簡単そう。
戦闘以外の、事故による無用な損失をかなり防いでいたと思われ。

>>311
命令に伴う責任は発令者のみが負う。実施者には命令そのものに対する責任は負わない。
軍令の基本だな。


とりあえず大西瀧次郎の刑。

＞それでも本気出した米軍相手に、南太平洋で２年は持ちこたえたんだから、
＞それなりに賞賛されてしかるべきでは？

がんばった史観ですか？貴方みたいな人は軍板には不要です。極東板にでも行きなさい。

日本はアメリカの３０％程度の力に押されまくってたそうですよ？

>>312
だからそれは発令者にいってくれっての。末端の人間が命令もなく自発的に特攻したわけじゃないんだからさ。
志願という形はとっていたものの、ごく初期を除いて実質上はほぼ強制で‥‥
(まあこれは発令者にとっても「俺が強制したわけじゃない」という逃げを作る結果になったわけだが)

無駄死にでな死などない。よって特攻隊員だろうがなんだろうが無駄死に。

実質上ほぼ強制？
わかった、じゃあ４０００名の特攻隊の内の誰が何人強制的に特攻させられたか答えてくれ。

>>316

＞日本はアメリカの３０％程度の力に押されまくってたそうですよ？

何をもってして30%なのか意味不明ですが、押されまくったのは
零戦のせいではないと言うことで。

国力10%の国が、三割のパワーと戦えただけでもすげえ気がしなくもがない。(w
ああ10%は比率がいいほうで、当社比で1%の分野もあったわけだけど。


結果論。アメリカに戦争をふっかける流れを作ったことは愚行。

>>316

日本も国力のほとんどを中国に使っていて
アメリカに使ったのは3割が良いとこだが

>>319
一行目と二行目の連結が消失しています
遣り直してください

>>322
おいおい。
その3割で、さらに陸海軍が争いながら、余力でアメリカと戦ってたんだぞ（ｗ

まぁ、レイテのときの特攻は
捷一号作戦の航空支援意味合いだっけ？
航空支援は必要→だけどまともに米艦隊攻撃しても戦果僅少被害甚大（マリアナと台湾沖参照）
戦果無しで死ぬか戦果有りで死ぬかというむちゃくちゃな二択の結果でもあるしな、特攻は。

>>323
何をどう調べたか知らんが、特攻隊が実質ほぼ強制だったってのが分かってるなら答えられるっしょ？
誰が何人特攻を強制されたと分かってるから強制だっていったんでしょ？

>>321
５００対１以下の分野もあるぞ。(ｱﾋｬ

>>325
現実として戦果をあげなきゃならんとこまで追い詰められとったからな。
…なんかループの気配が…。

>>323
末期は志願するのが当然の空気だったようだな。
拒否不能なふいんき(なぜかへんｒｙ)で。
ふいんき(ｒｙ)だから記録にはないが手記類を読む限りそんな感じ。

>>328
その時点で、アメリカ空母機動艦隊の防空システムは当時の最高レベルに達してたしな。
自分で自分を攻撃しても撃退できるつうくらいの代物だったっけか。
まともにかかっていたらたとえ全機がベテランで新鋭機でもはじき返されちまう。(ﾅﾑﾅﾑ

>>330
アメちゃんの規模でアメちゃんの機動部隊を攻撃したら、一撃目は何とかなる。
それだけで攻撃隊は半壊ものだが。（ｗ

マリアナ沖で管制能力が飽和寸前だったと聞く。
その教訓からさらに進歩したとも聞いたことがあるが、
要はマリアナ沖以上の量と集中度と練度の部隊を叩き込めば多少は何とかなるだろう。

問題はそんな部隊、もう日本中ひっくり返しても無いことだが・・・。

>「全く無意味な戦いで死んでいった、馬鹿な人たちということですね」

いや、特に馬鹿なことはないだろう。
当時の一市民の立場では、正確な状況判断なんか不可能だし、不可能なこと
が出来なかったから「馬鹿」と言ってしまうのは、無茶苦茶だよ。
まあ俺たちは、たまたま特攻隊員より数十年後に生まれたから、戦争や戦後
の推移についても議論できるが、そんな後知恵を持って、当時の一般人を断罪
するのは傲慢すぎるって。

特攻隊員が無意味な戦いで死んだのなら、むしろ「気の毒な犠牲者」と言う
べきなんじゃないの？

問題は特別攻撃がうまくいっちまったことなんだな。
投入人数に比べて相手に与える損害が大きいので一人一殺の考えに走ってしまった。
もっとも、侵攻時ではなく防衛戦での出来事なので、ナチ等も特攻があったし、
他の軍でも防戦では撤退不可死守命令等があったりして日本だけの例でもないのだが。

出来るだけ生きて帰られる手段の方が素晴らしいのは言うまでも無いし、
悲しい出来事に違いない。しかし、任務に散っていった人まで侮辱するのは
何か勘違いしてると思う。

ちなみに、最も人命を軽視していて礼節も糞も無いのは共産軍かな。
防衛の為ではなく侵攻の為に無理な突撃をかける。
イデオロギーに不適格な人間を処理する棄兵理論からなりたっているので、
もとから「処刑のついでに投入」してるのが原因だが。
生きて帰ってもシベリア送りとか。

朝鮮でも義勇兵という名の元国民党残党が無茶な突撃をやらされてた。

>>329
雰囲気はフンイキと入力しましょう。

管理人は単に旧軍を盲信してるネトウヨに冷や水を浴びせたいだけでしょ
仮想戦記並みのことを信じてるヤシも結構いるし

>>336

>335
と言う事で、日本軍はブービー賞獲得ｗ
上見て暮らすな、下見て暮らせってか。

>>337
旧軍を未だに無敵皇軍であるなんて信じてる奴はいないでしょ。
いや、実際無敵皇軍だった時期はあるがｗ

更新速度が遅いので2ヶ月ほど覗くのをやめようと持った……。

当時の日本人の心意気を示してくれた特攻隊を無駄死にだと
は思わないな。
そりゃ単に死ぬのが嫌だったとしか考えられなかった人もいた
だろうけど。

>>337
旧日本軍が無理して戦ってたってのは、言われるまでもないと
思うけどね。
劣性、乏しい火器でよー戦ったなって感心するだけだ。

>>342
無駄死にとは思わないとの事だけれど、その文章の前後どんな感じか忘れてしまった。
何ゆえ無駄死にと言ってたのだっけ？

>>333
>>334
特攻と戦争末期の島嶼戦はアメリカによる講和条件の変化に貢献している。
従って予定された作戦目的を達した、軍事的には合理的な戦闘だった。
これは日本の前線兵士が信奉した戦争目的でもあり、だからアメリカ側も講和条件を微妙に変化させた。
だから、講和が可能になったという意味では、大勢の国民の命を救っている。

死んでもいい目的が兵士、作戦指導部の双方にあったのであり、
しかもそれを統帥の外道と発案者が自嘲する非常に問題のある方法で達成したところに、
特攻評価の微妙さはあるんだよ。

>>344
特攻より島嶼戦のほうが比重大きい気がする。

ってか白菊やら赤とんぼやらで特攻って本当にあったのか？　
どっかで聞いたんだがネタにしか聞こえない･･･

>>337
>管理人は単に旧軍を盲信してるネトウヨに冷や水を浴びせたいだけでしょ

浴びせたつもりの冷や水が、自分にも跳ねかかってきて、あたふたしてる
なんて…もう、お茶目な管理人さんだな。

日本の工業水準は欧米に遅れていたとはいうけれど、それは僅かの差。

言ってしまえば、中国チンピラゴロツキにドイツ兵器を装備させ、
ドイツ式訓練を施してみたところで、チンピラゴロツキが皇軍に
太刀打ちできるものではなかったということ。

それとも３５００万ではまだ殺し足らなかったのか？

ゴミを処理したのがそんなに自慢か？

　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
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　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍

非対称戦って知ってる？

わけないか。

どんな優秀な戦闘機も、特攻に使われちゃあ、スペックもへったくれも無いわな。

しかもみんな帯刀して、空の上で切腹でもするつもりだったのかねえ。

せっかく技術者が血の滲むような努力で一グラムでも軽くしようとしたのに・・・

>「全く無意味な戦いで死んでいった、馬鹿な人たちということですね」

これは戦後の奇跡的な高度経済成長が証明しているがな。ま、バカじゃなかったら、逆に困るがな。

ほんとに頭の良い人間がバタバタ死んでたら、日本なんて未だにパプアニューギニアだろ。

講和条件の変化ってなんて初耳だが

厭戦気分は作らせたようだがな。
少なくともオリンピック作戦とコロネット作戦は頓挫した。

アメリカ側は本土決戦に備えて、大量の毒ガスとたんそ菌を用意していたのだが・・・

どこが厭戦気分なんだか・・・

じゃあなんで日本本土に上陸しなかったんだ？

>>352
>>354

五百旗部ﾀﾝの研究を読むといいよ。

首脳同士の微妙な動きと戦死者をあまり増やせない危機感のなかで、
原爆開発と講和条件の変化という二つの方向性が促進される。
政治的に許容しにくい兵器の使用が検討されたことは、
日本側の抵抗激化にともなうアメリカ側の危機感を示している。
主役は陸軍長官スティムソンと国務次官グルー。

ここは特定アジアくさいインターネッツでつね。
日本がなけなしの技術を動員して、アメリカ・中国大陸・東南アジアで総力戦を行っている時、某半島では
慰○婦を大量生産していた。ｗｗｗ

誇らしいでつね。ホルホルホル。

>>350
非対称戦と軍用機による正面特攻を同列に論じるのがおかしい。
あれは市民を装った非戦闘資格私兵によるテロ活動。元から交戦権が無い。
どっちかといえば便衣兵の方が非対称戦。
もし、イラクから爆撃機が飛び立ってホワイトハウスに特攻していたならテロ等とは
言われて居なかったのだが。
民間航空機を利用してるから軍事外行動として余計に問題なんだよ。

ゼロ戦と各種軍用機の性能比較表
最高速度
ゼロ戦21型　533.4km/h
SR-71　3,529.56km/h
最大高度
ゼロ戦21型　10,300m
U-2　27,000m
航続距離
ゼロ戦21型　3,350km（増槽あり）
KC-767　14,075km
武装
ゼロ戦21型　20mm機銃×2　7.7mm機銃×2
AC-130　25mm機銃×2　40mm機銃×1　105mm砲×1
最大兵器搭載量
ゼロ戦21型　120kg
B-51　31,500kg
ステルス性
ゼロ戦21型　皆無（レーダーで七面鳥撃ち！）
F-22　完璧
垂直離着陸能力
ゼロ戦21型　皆無
F-35　完璧

いくらお前らネット右翼がゼロ戦の性能を誇ったところで
ゼロ戦はアウトレンジからめった打ちあえなくKO
自慢の空戦能力も全く役に立たないオンボロ戦闘機
それがゼロ戦ﾌﾟｷﾞｬｰ!

このコピペワロスｗｗｗ

↑お前の頭の弱小な中身ワロスｗｗｗｗ

日本製はドイツ製に「ほんの僅かながら及ばなかった」。
何が「ほんの僅か」かというと、

＜中国チンピラゴロツキを兵器技術差でカバーさせるほどの差ではなかった＞

事実と違うか？　それとも３５００万ではまだ殺し足らなかった？

事実ちゃいますやん

>>359

そういえば、東大の航空工学の先生（名誉教授）の書いた本に、
現代の技術（複合材料とかアビオニクス）で零戦２１型を復元したら、
もー強いのナンの、レシプロ機なのにMig-29と一騎打ちで対戦して
勝っちゃうぞ！ってのがあった。

そのコピペと同じくらいワロス

>>363

その先生の書いた本

http://yugen.bizlog.jp/a.php/asin/4062560917/

美しかった零戦の、絶妙とも言える操縦性を駆使した
エース　坂井の極め技について、航空力学の立場からの解説がイカス！

漏れは零戦を「無敵」とも「最強」だとも思ってないし、
名人の必殺技が戦争の勝敗の帰趨を決めるとも思ってないし、
零戦の機体構造が脆弱で防弾皆無なのは解ってるし、
太平洋戦争はアメリカ相手の無謀すぎる戦争だったと言われればその通りと思うが、
それでも零戦は好きよ。

「全く無意味な戦いで死んでいった、馬鹿な人たちということですね」　ですか・・・

このスレの主題の、罵倒、憎悪、ルサンチマン、人間のネガティブな感情をありったけ
詰め込んだゴミサイトはせいぜい数年で忘れ去られるが、
こういう本は５０年１００年経っても残る。


まあ、それが世の中ってもんだ。

>>340
ここにいるような軍ヲタは信じていないだろうけども、
やはり一般人にとっては零戦や大和はその戦果に比して
実力を誇張されてる部分が大きいと思うけどね

>>365
兵器の実力と戦果は比例しないんだぜ？
一般人には、作戦中の個々の兵器の戦果なんて分からないからな。
その辺を理解しろよ？
ほかのみんなは解ってて話してるんだぜ？

戦果と運用する国や集団の総合力は
比例しますよね。

大和編は楽しみにしていますよ。

>>367

大和と、「運用する国や集団の総合力」が何故結びつくのか、ワカラン

>>367

「大和」は、偶像的な象徴ではあったかもしれないが、
「運用する国や集団の総合力」ではない。

>>367

太平洋の戦いは、実質的に航空戦力同士の戦いで、

アメリカの圧倒的な航空機生産能力や搭乗員の養成能力、レーダーを駆使した新戦術や
パイロットの救援態勢などで、

「アメリカの航空戦力」＞＞「日本の航空戦力」

だった、と言うなら話は分かるのだが、何故に大和？

>>370
アメリカ軍なら大和を有効に使えたはずだよ、ということだと思う。
実際、あれで艦砲射撃されたらｶﾞｸﾌﾞﾙですわな。

まあ、総合力があっても、兵器単体で見れば運悪く会敵出来なきゃ
戦果は挙がらないんだから、戦果と性能評価が一致する必要はない。
性能発揮の機会に恵まれれば戦果はあがる。

>>372
どんなに巨砲を持っていても、戦闘に持ち込めなければ評価されないのか…
俺のチンコ（１７ｃｍ）のように…

赤とんぼは沖縄戦で投入された奇ガス
確か、全機落とされてたような?

もしかしたら、史実と戦記がまざっちまってるかもしれないが…

>>374
全機撃墜されてるよ
てか白菊や97式とか旧式・訓練戦闘機を特攻に使うなんて何考えてんだろか
頭数だけそろえても意味ないのにな

>>371
沖縄や硫黄島に４６センチ砲弾が降り注ぐわけですね。

硫黄島に降り注いだ米戦艦の主砲弾は不発だらけで見るからに粗製乱造品
だったそうだが

>>375
もはや、敵に損害を与えることが目的ではなく、特攻隊を出撃させること
そのものが目的になっていたような印象すら受けてしまうな。

出撃していった人々の闘志は疑うべくもないが、出撃させた人々の責任は、
日本人の手でもうちょっとマジメに追及するべきだったと思う。

>>377
それでも地形が変るほど、雨あられと降り注がせるのが米軍クオリティ

けど、硫黄島では艦砲射撃での死傷者は６０人くらいにすぎないとか

>>380
だってほとんど山の中に引きこもっているじゃん。
事前の艦砲射撃はあくまでも上陸拠点の確保だけが目的だし。

砲撃期間実質１日だしな。
弾量同じでも海兵隊の要求どおり１０日やってたら、
死傷者はともかく精神的ダメージはずっと増えてただろうに。
スプ提督が大戦中に犯した唯一の失敗だと思うよ。

アイオワ級があれだけ長生きしたのも、艦砲のおかげだもんな。

>>374
駆逐艦追いかけましてなかったっけ？

赤トンボの利点
レーダーに映りにくい

欠点
いっぱい

>>382
艦砲射撃は集中射撃してナンボ。
定位置にいる野砲と違い、船はたえず動くんで同じ地域を長期間制圧する
のに向いてない。

特攻の目的を敵艦隊撃破とするならば、ありったけ戦闘機集めてエアカバー提供して桜花で飽和攻撃ってのが一番じゃ？と思えるようになってきた
まぁ実際は100発の桜花持ってっても殆ど全部射点に着く前に母機ごと落ちるでしょうが。

>>386

初回と２回目の出撃時にはそれをやろうとしたんだが、
（桜花１５機に援護戦闘機５５機をつける予定）
結局、集まった戦闘機は３０機で、桜花隊は全滅
まあ、５５機で援護してたとしても、結果は同じだったのでしょうが。

以降の作戦は、単機ずつの出撃に切り替えられてます。
大編隊で行けば必ずレーダーに捕まりますが、単機なら見つからない可能性も
あったそうで、母機が帰還できた例も結構あったそうです。

練習機特攻

昭和２０年５月２４日の菊水７号作戦

出撃機数
零式水偵　２機、「白菊」　８機　陸軍九九式襲撃機　５機

米側の損害
駆逐艦４隻損傷　掃海艇１隻損傷　輸送艦２隻損傷

命中はしているけど、威力が低いため沈没に至らなかったと思われ


昭和２０年７月２９日　海軍特攻「第三龍虎隊」（夜間出撃）

出撃機数
九三式中間練習機（赤とんぼ）　５機

米側の損害
駆逐艦「キャラガン」撃沈　駆逐艦「プリシット」　損傷

中練の特攻で駆逐艦が沈んでる・・・
　

>>388
所詮はピケット駆逐艦だろ
てか5機じゃなくて８機じゃなかったけ?

>>389

７月２９日、３０日で合わせて８機（７機説もある）らしい。

３０日にも駆逐艦損傷の戦果（米側損害）はあったらしい。

ところで・・・
練習機まで使ってこれからの搭乗者の育成はどうする気?

>>388
この戦術としての「有効性」が特攻について考えることを難しくしているんだろうな。
だからといって、「統帥の外道」を評価する気にもなれないわけだし。

>>389
旧式練習機で駆逐艦に命中されると、沈まないまでも乗員の損害も大きいだろうから、
人員の面で見た交換率が日本有利になってしまう。
これを繰りかえすと駆逐艦が減って、ピケット・ラインの構築にも苦労するようになるし。

失敗して撃墜される機体も多いだろうけど、終戦付近の戦力比では最も効果的な戦術と思われ。

>>391
もう負けるからいいんだよ。
こんなキチガイども相手にもう戦いたくねーと思わせるのが目的。
いくら米軍の防御システムが優れててもしても死傷者は出てるんだし。

>391
しかしながら終戦時に本土決戦に備えて日本の作戦機は合わせて5000機あった（内実働はどの程度か定かではないが・・・）
という皮肉な数字もある。（出し惜しみも少しだけあった。）

機体も燃料も操縦者もほとんど無い状態なのに本土決戦をやろうとするなんて馬鹿な連中
さっさと降伏しろよ

>>392
ピケットラインが崩れるまえに日本の航空戦力が崩れないか?

>>395
全軍総特攻で数千機の航空兵力を一回だけ叩きつけるだけの燃料と機体はあり操縦者もいた。
燃料がそれだけしかないので、一回か、せいぜい二回だけだけどね。

>>396
勝敗と国民の辛苦を度外視して、最終的に米軍が九州に船団をむかわせたとき、
近距離の隠蔽された飛行場から航空総攻撃をかけるとすると、
かなり深刻な打撃をあたえるだけならあたえることはできたんじゃないの。
その戦果を利用できたかどうかは全然別の問題だけど。

陸海一丸となって特攻作戦に打ち込めたらどれ程救われたことか

ミッドウェイで特攻しよう。

米軍のピケットラインはほぼ崩壊寸前までいっていた
ニミッツ元帥は中央の造船関係やマッカーサー元帥に泣きついたが余分の駆逐艦は無いと
断られた。6月にはハルゼー提督の幕僚から、これ以上の損害を避けるため機動部隊を退却
させようという意見が出ていた

>>399
侵攻側で特攻はそれこそ外道だろう。
共産主義者と同じレベルになっちまう。
防御側だとドイツが爆撃機相手にやったみたいに必死になって自発的にやりだす
奴も出てくるが。

>>391
その大半は練習機．．．

>>400
機動部隊退却イコール沖縄撤退では無い。
戦いは内陸に移っているし、すでに日本艦船の反撃も無いから遊弋する意味がないんだよね。

>>402

沖縄近海に展開した機動部隊の目的は、沖縄攻略の為の物資を輸送する
輸送船団を特攻機から守るため、だったのでは？

海軍の特攻機は機動部隊を第一目標にしたけど、陸軍特攻機の目標は
輸送船団だったんだし。

機動部隊が撤退したら、輸送船団がやられてしまう。だから撤退できなかった筈。

６月時点ですでに沖縄の飛行場は確保／整備できているでしょ。

398 ：名無し三等兵 ：2005/11/06(日) 15:45:23 ID:???
>陸海一丸となって特攻作戦に打ち込めたらどれ程救われたことか

陸海一丸で同一目標を狙うべきであった。ピケット駆逐艦を狙うのであれば
特攻である必要はなかったはず。延べ1万機以上も出撃できたんだから

>>404
航空機と輸送船じゃあ、運べる量が違いすぎでしょ。

>>404

「沖縄の基地」を守るのならば、沖縄の飛行場から発進する飛行機で事足りるけど、
「沖縄近海に遊弋する輸送船団」を守るためには、ピケット艦と機動部隊が必要。

焼け石に水
すべて無駄だよ

機動部隊はそもそも輸送船防衛用のために編成されているものでは無いのだが．．．

>>409

戦艦だって、本来は艦砲射撃用に編成されてた訳ではない。
戦場で必要とされる任務があれば、それに投入されるだけ。

>>410
全てミッチャーがいけないんだ、彼奴の御陰で大和が救われなかった

まぁ、沖縄戦の最初からピケット駆逐艦に狙いを絞ってれば米機動部隊は後退を
余儀なくされてただろうね

>>412
何、心配することはない
直援機があるから

沖縄方面は、九州と台湾という、縦深のある基地群から継続的な攻撃が可能であり、
地理戦略上は日本軍にとって有利な戦場だった。

マリアナやフィリピンでさんざん叩かれた日本軍が、沖縄戦である程度健闘し、米軍に
打撃を与えたのはそのため。

勿論、その「有利」は、当時の米軍と日本軍の圧倒的な戦力差を覆すほどのものでは
なかったけどね。

海軍は沖縄戦を最終戦と見なしてたけど、陸軍は沖縄戦を本土決戦までの時間稼ぎと
考えてた。

陸軍と海軍が沖縄戦に航空戦力の総力を注ぎ込んでたら、もう少しアメリカンの沖縄攻略軍に
打撃を与えていたかも。

米軍に打撃を与えるよりもさっさと降伏しろヨ!!

空母が余っていたのならピケット艦にリソースまわしても良かったんだろうに……。
せめてインディペンデンスクラスでも。

>>413
駆逐艦がなくなると対潜、魚雷警戒網が崩壊する。
艦載機だけでは飽和してしまったら終わる。
母艦が複数やられる様になってくると艦載機が帰る場所を失うし、
駆逐艦が無くなってたら母艦や艦載機の人員救助もままならない。
米軍の艦隊防衛理論が破綻してしまう。

>>415
国体の維持をめぐって軍と意見対立してた大統領にでも言ってやれ。

ふと考えたのだが、終戦間際の米エセックス級の如く、
飛車を5枚も6枚も持ってれば、おれでも羽生名人に勝てますかね？

>>418
超初心者と有段者が対戦したら、有段者は最初は王一枚だけでも勝てるとは言うがな。ｗ

上陸支援や防空なんて本来の機動部隊の使い方じゃないもんね。
はやく撤退したかったのは事実でしょ。
貼り付け警戒は護衛空母や旧式戦艦で十分。

逆に防空能力の落ちた九州周辺の基地を機動部隊で叩かれた
方がマズい気がするけど。

特攻なんて全力で出撃してもマリアナ同様ほとんどが
排除されてしまったわけでさー、神風祈ってれば良かったじゃねーの？ﾌﾟｹﾞﾗ

その神風攻撃に正規空母が十数隻も突入され5000人も死者だしてる米軍ﾌﾟｹﾞﾗ

>>420
九州の基地は航空機の隠蔽と掩蔽施設の建設ががすすんでいて、縦深もあって、
優勢なアメリカ機動部隊といえども空襲で効果をあげることは難しいはず。
なぜに、それを日本軍はトラックやサイパン、テニアンでしなかったかという問題は別として。

特攻は軍事的に有効で、講和条件緩和という政治的目的の達成にすら貢献した、
軍事的にはある意味で合理的な作戦だから問題なんだよ。
そこに必死という、許しがたい人命軽視が共存してしまうところに問題があるわけで。

>>422
やめてくれ、痛い

>>424
合理的か?
損害が多すぎるだろ

>>426
通常攻撃をしても損害が大きすぎる状態だったことは忘れてはいけない。

なんにせよ、兵隊が可哀想だ。
特攻なんて手段に踏み切らざる得なくなった上層部は
敗戦と共に全員切腹すべきだったんだよ。

>>427
それじゃ、勝ち目なんてないじゃん

>429
その通り、後はどの程度如何に日本に有利に負けるかが問題であった、ということだな。
こっぴどくやられるか、最後のガッツを見せて相手にそれ相応の配慮を引き出させるか、という次元の。

絶え間ない攻撃を受けて基地の疎開、分散化が進んでいること自体、
本土防衛用であり沖縄への集中運用不可能の状態では？

もし特攻隊員が当時の戦局や相手の戦力、軍部の考えを知ったら特攻しただろうか?

きけ、わだつみの声を

>>426
アメリカ政府上層部が許容できない程度の損害を与えた。
それが政治に影響したのだから、軍事的には手段と目的の均衡がとれている。

>>431
連絡、統合指揮、対敵監視の諸設備もシステムも改善していた。

これもなぜにソロモン、ニューギニア、ラバウル、トラック、サイパン、レイテで、
どうして改善できなかったかという突っこみはなしに。

>>432
彼らは優秀だ。そんなことは見抜いている。
すべて承知の上で、熟慮して限定的戦争目的にすべてを賭けたわけだ。

けれど、「そうまでしなければならなかったかのか」。

回天ドキュメンタリーが苦しすぎるので（録画しているのだが）、別室に逃げてカキコ。

>432
それらの作戦には疑問に思うだろうな。しかし軍人として命令されたならば粛々として作戦に従事するしかないだろ？
軍人が抗命をすることの重大性を考えれば軍板住人には簡単に判る筈だ。

抗命なんぞして軍法で裁かれ銃殺刑になるぐらいなら、潔く黙って命令を受けてそれに従って死んでいくか、あとは
エンジンが故障した、燃料漏れだ・会敵に失敗したとかいって判らないように密かにサポタージュするぐらいのもんだろ。

馬鹿正直に反対を唱えた所でどうにもならんからな。

特攻隊員の手記を読むと、自分なりに大儀を納得させて出撃して言ったことが良く判る。
日本人としては手記を読むと泣くに泣けんけど。

最後のガッツを見せて相手にそれ相応の配慮を引き出させて、

で、原爆を２発落とされると。

>>436
そういうことだ。
ポツダム宣言の条件緩和と原爆投下は絶対に切りはなせないペアだ。

出所は同じスティムソンなわけで、理由も同じ、日本の抵抗力にある。

>>437
追加しておくと、国民が本気でそれでいいと思っていたのが太平洋戦争末期なんだ。
犠牲をはらっても目的を達するのが戦争なら、計算はまったくうまくいっている。

この論理はいつの時代の、いかなる戦争にも共通するわけで、
だから、他人から見ればどうでもいい目的のために今も多くの兵士と国民が犠牲となっている。

最終的に日本は四分割統治されて、計算終了と・・・

>>439
しかし、されなかっただろう？
だから連中の計算はいかにグロテスクでも正解で、君の計算は合理的に見えてまちがっている。

つまり所詮は人間、馬鹿なことばかりするってこと

>>441
少なくとも、戦争というのはいつも馬鹿なことだ、といえるかもな。
時代と民族を問わず。

だから、戦争末期の日本軍がいやなら絶対平和主義に行くしかない。
そちらのほうが文化的かもしれない。

>連絡、統合指揮、対敵監視の諸設備もシステムも改善していた。
マジで言ってんの？
硫黄島、南西諸島を失って海空の哨戒線、レーダーを初めとする早期警戒システムすら
崩壊しているありさまなのに。
また、すでに空中集合する技量も無し。各飛行場から４０機飛び立ったはずなのに
予定時間に２０機ほどしか集合できないなんてこの頃はざら。

>>442
終戦直後にほとんどの日本人が見てた夢、今の日本人には勿体ないと思わないか?

>>443
トラック、サイパン、テニアン、グァムの惨状と比べてくれ。
そんなのは改善とはいわない、といわれればそれまでだが。

>>444
なんだか凄く尊大な言葉だな。

>>414
そうでもないです。
特に九州からだと、陸軍単発機の多くは片道出撃を強制されてしまう問題があります。

>>432
当時の作戦指導要領に、
「現在の戦況について、実状を明かす」ことが明記されています。
その上でなお志願する者を採用することが建前上形式になっています。

無論、明かされる戦況は、軍部が把握した状態のものです。

>>435
大義に殉ずる遺書も多いですが、やはり肉親・恋人を守るため、というのが本当のところのよう。
なにせ「敗戦後、パイロットは全員処刑される」なんて風聞が大真面目に語られていたご時世です。



ちなみに、６月頃から航空機の生産量は急速に減少しています。
いよいよ製造用資材が底を尽き始め、戦力の補充がままならなくなっていったのです。
沖縄戦終盤以降の温存策は、その辺りの事情もあります。

>>447
志願って言っても殆ど強制に近い状態じゃん

>>448
ゆうか氏がその辺の事情知らんはずもあるまいにやらずもがなのツッコミ乙。
適当にしとかんと自爆するぞｗ

>>447

＞そうでもないです。
＞特に九州からだと、陸軍単発機の多くは片道出撃を強制されてしまう問題があります。

だから、その、本土決戦用に温存していた特攻戦力を出し惜しみしなければ、
もう少しは沖縄に展開していた米軍に打撃を与えていたかと・・

そういえば、陸軍の戦闘機は軒並み足が短く、制空隊や直掩隊の進出は沖縄の一歩手前の
与論島が限界だったそうです。
海軍の零戦だと、沖縄南部まで進出可能で、陸軍の特攻隊の多くは零戦の援護を
受けていたそうです。
（陸軍の戦闘機に比べて防弾皆無と叩かれることの多い零戦ですが、航続力を稼ぐため
当時ようやく開発されていた防弾タンクや自動消火装置をあえて装備せず、
沖縄戦に投入されてたみたいです。）


＞ちなみに、６月頃から航空機の生産量は急速に減少しています。
＞いよいよ製造用資材が底を尽き始め、戦力の補充がままならなくなっていったのです。
＞沖縄戦終盤以降の温存策は、その辺りの事情もあります。

航空機の生産量が急減したのは製造用資材が底をついたからではなく、
航空機を製造していた工場がB-29の空襲で焼かれ、また地方へ工場を疎開するという
混乱があったからです。製造用資材は終戦時でさえ、ある程度残存していました。
あと、陸軍が温存策を取りだしたのは、もうちょっと早い時期です。

　日本軍の航空兵力にかんする最初の見積もりは、どうしようもないほど、
また危険なまでに実際とかけはなれたものであった。八月十五日、戦争が
終結したとき、日本はまだ各種航空機を―陸軍が五六五一機と海軍が七〇七四機
―計一万二七二五機保有していた。
　機械類の大半はまだ生産を開始していなかったけれども、一〇〇個所の地下
航空機工場が完成の各種段階に入っていた。それにもかかわらず、地上及び
地下航空機工場の生産機数七月分は、この一ヶ月間に合計一一三一機が新しく
製造されたことを示していた。地下航空機工場は年末までに全面的稼動に入り、
実際に侵攻が開始されるまでに、生産が少なくとも喪失に見合うようになる
だろうと一般に信じられていた。

「ドギュメント神風（下）」（徳間文庫）

んなモンをソースにするなコノ馬鹿

>>451
チンピラごろつきも無敵皇軍も無い打通さんなんて！

つまり特攻隊員が志願だろうが強制だろうが関係ない、とゆうことか

そういうのは思想や形而上の問題だからな。
軍ヲタの守備範囲とは違うような希ガス

悲しいね

>451

パイロットの生産はどうすればいいって書いてあった？

橘花が局戦として開発されていたら日本本土はB-29とP-51の墓場になっていただろう

橘花が無くても剣がある。

>>457
おしべとめしべが…

>>460
つまらんギャグなら帰ってくれ

>製造用資材は終戦時でさえ、ある程度残存していました。
空襲で下請けの町工場がやられてリベットにさえ事欠く状況だったはず。

>>462
全ての工場がやられたわけではないから、余っている部品も有ったでしょう。

各地からかき集めてるうちに戦争終わりそうだな。

各地といっても当時は東海地方と首都圏が関の山だったから､､､

>>465
関西にも飛行機関連は多いぞ
川崎は明石、川西は姫路だったっけ。

>>458
橘花より震電がいい！(｀ε´)

>>467
震電?
そんな名前聞いたこと無いよ、雷電の後継機か?

http://makimo.to/2ch/hobby7_army/1127/1127065412.html
↑のスレすごく面白いね

>>466
そこも空襲あったね

http://banners.cside.biz/cgi/img-box/img20050928051209.gif
やっぱりそっくりじゃないですか！
あの管理人さんの言ってることは正しかった。
ブヲタ共は謝れ！！

>>1のサイトで零戦のパイロットは長距離飛行中はそそをしたと書いてあるけど。
袋にしょんべんして捨ててたんじゃなかったっけ？
坂井かなんかがそう書いてた気がするんだけど。

>>345
少なくとも赤とんぼは特攻で駆逐艦撃沈していたはずだが。
あまりに遅すぎて撃墜するのが難しかったとか言う話しもあったとおもう。

>>472
下痢の時はまじでやったみたいですね。後で整備兵が（ｒｙ
とりあえず小さい方は坂井が言っていたみたいに捨ててたはず。

Ｓｕ３４でもあるまい、当時の戦闘機にはトイレなんてついてなかったんだろ？
飯で調整っつっても限度があると思うわけだが実際問題アメさんはトイレどうしてたの？

>>462
>>464
日本機のリベットを賄っていた工場は神奈川の辻堂しか無かったんで
全国の飛行機会社が分捕り合戦をしていたそうな。

>>475
箱に詰めて投下してた、という逸話があったような。

零戦ってトイレ（漏斗の口みたいなもの）があったけど実際使うと機内に戻ってくることがあったから
袋に詰めて捨てていたんじゃなかったっけ？

小便の処理だが、たしか、

１、防水された袋に出して、窓から投げ捨てる
（風圧で袋が戻ってくることがあったそうだ。
　>>478は、これと混同してないか？）

２、袋に出すのは面倒なので、筒だけ出して足元に出す
（後ろのほうへ流れていくらしい）

３、そんな余裕が無いと、座ったままする

と坂井三郎が書いていた。
だから、>>1のサイトに書かれているのは最終手段。
いつもそうしているわけではないはず。
参考書籍にも挙げられている
「零戦の真実」に書かれていたことだが。

まあ、情報を自分に必要な所だけ抜き出すのは、
かのサイトの十八番だが。

で、吉村 昭の零式戦闘機って、トンデモ本なの？

Underwater Worldという水族館に零戦が展示されています。
抗議しましょう

　またも負けたか八連隊と揶揄され、皇軍最弱の連隊として終戦まで
激戦地に派遣されること無く特別扱いされた理由は、実は兵隊の質が
高く、将校の威令がまったく無視されたためだそうです、戦場で一発
弾が飛んでくれば、兵隊は軍の組織をまったく無視して各自の才覚を
頼りに戦ったそうで、これを個人所帯と称したそうです、戦死率は、
この連隊だけ以上に低かったと聞きます。

小はわかったけど大はどうだったんだろう？

ヤシの実の中をくりぬいて葉っぱを敷き詰めたりした
即席のトイレを作って持ち込むとか色々ありそうだけども

戦闘の恐怖と衝撃で失禁する事はざらにありそうだけどね。

大東亜戦争は日本国民が選んだ(賛成してた)戦争で日本人が誇るべきもの

誇るべきじゃない。満州さえ捨ててれば国民が大勢死ぬことも素敵な兵器を失うこともなかった。

そういうことは大陸進出路線を築いた明治政府とあっというまに列強に蹂躙されたシナに言ってくれ。

>>471

チンパンジーを見て、
「胴体に足が２本に手が２本、頭があるから人間と一緒！」
って言ってるみたい（藁

「震電」みたいなブッとんだデザインでないと、オリヅナルでわないのか？
（エンテ形式の戦闘機は他にもカーチスXP-55アセンダーとか、あるそうですが）

つうか、阿南氏ね

>>487
いやいや、フライングパンケーキぐらいでないとｗ

三国干渉で領土返却した後にロシアが南下していなければ。
ロシアがソ連に打倒されて共産主義の恐怖が大陸を支配していなければ。
ドイツが欧州を無茶苦茶にしなければ。
伊藤博文等の重鎮が死んで居なければ。
アメリカがもうちょっと大陸情勢に目覚めるのが早かったら。
ifを言っても仕方ないが、洒落にならん環境がこうも多いとなあ・・・

それを考えて行き着く先は「人間って馬鹿だなぁ」

>>487
つ「だれでも思いつきそうで思いつかなかったプル・プッシャー戦闘機プファイル」

三式中戦車のところで「無駄にでかい砲塔」とあるが、
全高自体はアメリカのシャーマンやドイツの四号とほとんど変わらないな。
まあ砲塔がデカくみえるってのは同意だが。

M4中戦車75mm砲搭載型　全高：2.743m
IV号中戦車D型　全高：2.68m
三式中戦車チヌ　全高：2.61m

三式戦車は正面から見ると、車幅が無いせいで凄くアンバランスに見えるよね。

>>491
「朝鮮半島が存在しなけりゃなぁ」でしょｗ

いや、他人が悪いと決めつけて安心する様なアホじゃないから。

>>495
何を言っている、そこがいいんじゃないか

五式戦車砲搭載型だとますますアンバランス＆トップヘビーになるな

砲塔がでかすぎるなら、装甲を取っ払えばいいじゃない

そうだね
軟鉄でできた装甲板じゃあまり意味ないしね

ブリキを提案

日本の伝統芸、竹に布or紙張りで。

AP弾が反対側に貫通してしまうため、アメ公もびっくりオリエンタルマジック。

しかし、

九七式中戦車→（砲塔換装）→九七式中戦車改→（車体換装）→一式中戦車→（砲塔換装）→三式中戦車　って凄いね。

この法則に従えば、戦争が続いてれば次は車体換装（五式中戦車なみの車体？）で、その次は砲塔換装（１０５ｍｍ砲くらいか？）で、パーシングやＪＳ２に対抗していたんでしょうね。

こうして考えてみると、九七式中戦車の発展性は素晴らしい！（とは言えんか・・ Ｗ　

砲塔がでかいのは弾薬積んでいるからでしょ。
チハ系は車内スペース狭すぎｗ

馬鹿、そこがいいんじゃないか

もう折り紙でいいだろ。

ところでヘタレ管理人はまだ更新せんのか？
いい加減ネタを提供してもらいたいのだが

大和の副砲くるかな?

そこを目指して横隊突撃をかました火には、銃器と重砲で瞬時に壊滅させられる予感

なにこのWW1の西部戦線

従来型の大和や大艦巨砲主義批判って誤謬に満ちてるからなぁ。
下手に手ぇ出すと酷く火傷するんだよ。艦船マニアは濃いからな（笑
管理人もそれが解ってるから書くに書けないんじゃないかな。
自信作の零戦編もこっぴどく叩かれちゃったし（笑

大和はスルーして潜水艦の方を更新したりして。

>>512
しかし、日本の潜水艦がふるわなかったのはあきらかに運用の問題なので。
普通にインド洋あたりで通商破壊に使っておけば、どれだけ有効利用できたかわからない。

>運用の問題
アレの事だからそこは華麗にスルーするんじゃない？

実際、短いながら通商破壊に投入された日本潜水艦は相応の戦果上げてるしな。

しかしなによりも。アメリカは自国内で殆どの物資が完結してしまう恐ろしい国であって
あまり積極的に通商破壊しかけても効果は疑問だったという事もスルーするんだろうなぁ。

通商破壊でアメリカが干上がると思ってるかも知れんｗ

日本の潜水艦は欧米と比べると使用目的も攻撃対象も違うから比べようがないじゃん

板倉光馬氏の著作を読むと、潜水艦乗りたちは通商航路や補給路の破壊をやりたがってたように思えるが。。

せっかくの天才的技術者をドイツに派遣して自国の技術革新を停滞させ、
信用ならないUボートにのせて自決させる羽目になったのだから、日本は糞というのはどうだ？

日本潜水艦スレの過去ログで、ゆうか氏がその辺詳しく考察してる。
読んでみれ。

>>519
またか!!
もういいから、それは

今更ながら読み返してみた

＞たとえばドイツの主力戦闘機Bf109は戦争中期ごろのG-6型で９６０ｋｍですよ。
＞実戦では１１００ｋｍ出たこともあったといいますから

これってマジ？もうちょっとで音速突破出来そうなんだけど。
計器がぶっ壊れたとかじゃなくて、ホントに1000ｋｍ/ｈ突破しちゃったの？

急降下で機体の限界ぎりぎりまでいっても１100ｋｍ/ｈもいくかなあ。
まあ、日本軍なら確実に与太話だが、ドイツだから与太とも言い切れない。

出たとしてもそこから引き起こせるのかな？

別に機体が無事だったとは言ってない？ま、瞬間出ただけでも
たいしたものだと思うけどさ。

あれだ、カモメのジョナサンだな。

>>521
高々度から落下し続ければ良いじゃん？

>>526
あのな。
空気抵抗というものがあるから終末速度は一定になるんだよ。

>>527
精神力で頑張ればいいじゃん？

１１００ｋｍ/ｈを出すためには、半分の速度である５５０ｋｍ/ｈに到達しなくてはならない。
５５０ｋｍ/ｈを出すためには、半分の速度である約２７５ｋｍ/ｈに到達しなくてはならない。
約２７５ｋｍ/ｈを出すためには、半分の速度である約１３７ｋｍ/ｈに到達しなくてはならない。
　・
　・
　・
と、どこまで半分に割っても０にならないから、１１００ｋｍ/ｈに到達できない。

>>529
速度が完全に0なのって、絶対零度で基底状態でも無い限り無理では？

>>529
（アキレスと）ｶﾒｰ!!

>>522
日本軍なら確実に与太話ｗｗｗｗデラワロスｗｗｗｗｗｗｗ

>>529,530
基底状態でも零点振動ってのがあるから、厳密には０では
ないのでは。量子力学がある限り、アキレスが亀に
追いつけないということはない。

シュレディンガーの零戦

アンダルシアのF4F

そういえば、三式戦「飛燕」にも似たようなエピソードあるな。
（制限速度850km/hだけど、実戦ではしばしば900km/h越えてて、中には遷音速領域まで加速したヤシがあったとかなかったとか。）

そこでアキレスの移動地点をゴールした後に妻が花束を持っている表彰台(ゴールから100m先)にすれば
全ての問題は解決する！
そして、妻の目の前で数十センチも近づけば、妻の方から花束を突き出してくるので、万事ＯＫ！

日本軍だから与太話。最高速度600km/hあるかないか程度の
機体が急降下してもそこから400km/hも500km/hプラスできるはずがない。
（遷音速はマッハ0.8くらいだから時速1000km/hくらい）

700〜800ｋｍ/hの最高速度を持つドイツの戦闘機であるからこそ
急降下で音速近くまで加速しましたよという話がでてくるし、
本当だろうかなと真偽を語る気になれるのだ。

やはりWW2のドイツには夢がある。
なにかあるとすぐ自殺したがる猿軍団にはない魅力だな。

>>538
ドイツの特攻部隊や死守命令等の事も知らないなんちゃってドイツ好きなのね・・・

ドイツの技術は世界一ィィィィィィィィ！！

弱小かそうでないかを決める基準はアメリカ。
アメリカより下だと弱小アメリカと同等以上だと弱小でない。
もうめんどくさいからこれで逝こうや。
各論で喧々諤々やっても埒あかねーべ。

日本は弱小。
ドイツも戦車や航空機に見るべきものはあったが弱小。
イギリスもアメリカのおかげでやっと勝てたので弱小。
ソ連も弱小ドイツごときにあれだけやられたので弱小。
それ以外の国家はまさに問題外、存在価値のないケシズミ。
うん。これでスッキリだね。

＞アメリカより下だと弱小アメリカと同等以上だと弱小でない。

朝 鮮 戦 争 で チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た ア メ リ カ
朝 鮮 戦 争 で チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た ア メ リ カ
朝 鮮 戦 争 で チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た ア メ リ カ
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朝 鮮 戦 争 で チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た ア メ リ カ

ヒント！
臨界マッハ
衝撃波

>>542
うんそうだね、チンピラゴロツキの割にはよく頑張ったよね。
でもソ連の強力な支援を受けてた上に戦争目的を達成できず、アメリカを屈服させることもできなかったのでやっぱり弱小だね。

いいじゃん、「アメリカ以外皆弱小」
実にシンプルでさ、
例のサイトもこのスレも、マクロ的にはその流れに沿ってるっしょ？

>>538
自国民の一部を信教の問題で差別して迫害・追放、優秀な科学者をわざわざ敵国に提供して、
そいつらに敵国で原爆を作っていただいた、究極のダメ国家ドイツを賛美するのはおかしい。

それよりも、国力はなく兵器はへたれで兵隊も弱いのに、
立ち回りのうまさと狡猾な動きで、なんとか分割もされずに切りぬけたイタリア様がすばらしい。
すぐ降伏するから、人的被害もおさえられる。

弱小国家（つまり、アメリカ以外）の星は国家戦略に長じたイタリア様だわな。

>546
しかしイタリアはなぜか第2次大戦を語る上で、何故かスルーされることが多いような・・・
枢軸側のメインプレイヤーの一つのはずなのに、何故か欧米で発売されるゲームを見てもHPを見ても
その存在の薄さといったら・・・

>>547
実はここだけの話ですが、
隠しコマンドを入力する事によって、連合国側でプレイ出来るのですよ。
職業は　捕虜　市民　マフィア　神父から決定。当然それぞれ特徴があり、

捕虜　
　　　　イタリアの主力であり、非常に外交値の高いキャラ
　　　　主な任務は敵民族との混血化促進
　　　　体力的なプレイで任務を遂行せよ！

市民＆マフィア
　　　　通称切り裂きジャック
　　　　気が向いたときに街中の敵兵士を斬り付けましょう
　　　　市井での情報収集も忘れずに！

神父
　　　　聖域である教会を通じ、仲間（連合国）に情報を流そう
　　　　このユニットで武器を持つのはやめましょう
　　　　戒律を破ると教会といえども神の怒りが落ちまするぞ！

マジ誰か出してくれないかなあ。

>>547
当のイタリア人が語りたがらないのさ。
きっと凄い激戦だったのだろう。

>548
それっておふらんすのことじゃなくてイタリア？
まさか、某特定アジアの半島では！？んなわけないか。ｗｗｗ

てか大陸打通作戦で南北縦貫３０００キロを駆け抜け、
中国チンピラゴロツキ３５００万を血祭りに挙げた皇軍が、
本気で「弱い」とあざ笑ってるやつがいるのか？

それとも中国人は同じ人間とはみなされないのか？

初代打通さんに比べてなんと格調の低い論調だろうか。


情けない。

児島襄の｢誤算の論理」っていう本読んだが、ドゴールのパリ開放までの過程にフランスねじ込むのと
戦後国連で常任理事国になるまでの過程のハッタリ具合もイタリアに負けず劣らずすげえ。

>553
結論：世の中図々しい奴ほど世に蔓延るでFA？

>>554
アメリカ以外のすべての国が弱小である以上、かならずアメリカと同じ側につかなければならないが、
なにか不運があれば負けるのはしかたない。

ただ、どれくらいハッタリをかまして自国を守れるかということで、
アメリカ以外の国の価値は決まるのだろう。

>>538

こんなサイト見つけました。

http://homepage1.nifty.com/HARPOON/Fw190/Fw190A.html

http://homepage1.nifty.com/HARPOON/Fw190/Ta152H.html

「不幸に憤りを感じる自分に満足感を得たいだけ」のヒトを対象にした商業出版物に
ただ躍らされただけのこのスレのネタのサイトと違って、オモシロイ。

ジェット機こそ造れなかったけど、二式単戦や四式戦を造って、
一式戦を三型に進化させた日本陸軍のほうがマシな気さえしてくる。

>>556
ヒャッホー!!

誉エンジンを積んでる戦闘機のイメージって
野球で云うところの「ブルペンエース」でしかないんだよね

>>558

比島という檜舞台で活躍してるよ、疾風。
稼働率も一式戦や零戦と大差ないし。

>>483
事故で落ちて死んだパイロットを引きずり出したら射精してたそうな
失禁以上って存在するんやなー

ゼロ戦はグロスターの数値が殆ど同じ→嘘、かなり無理がある。外形参考http://banners.cside.biz/cgi/img-box/img20050928051209.gif
欧州では格闘戦が無い→大嘘、Fw190等の対米軍機対策はむしろゼロ戦に近い
欧米は最初から防弾思想でゼロ戦はずっと防御なし→嘘
ゼロ戦は強度不足で簡単に壊れる欠陥機→対米空戦に耐えた事実を無視、Bf109Hみたいな耐久欠陥機はベタ誉め
ゼロ戦みたいな長距離機はたいした事ない→欧州でも長距離援護機開発は難航している
ゼロ戦みたいな時代遅れは不要→イギリスの複葉機運用はベタ誉め
ゼロ戦は遅いので日本の航空技術は最低だ→艦載機という条件や他の日本機を完全無視
対戦闘機戦のみで全てを語る→陸軍はドッグファイト重視、海軍は運用・直援迎撃重視で運用思想が別物

星型空冷エンジン機に汚い緑色一色→劣勢になると敵の地上攻撃への対策が重要になる。 濃緑色は太平洋の島々に溶け込むのに向いているので
基本色としては妥当なところ。最初から劣勢になるつもりだったかと言えばもちろんノーだが。

ゼロ戦はその登場当時から世界の一流戦闘機に最高速度にして６０km/hも劣っていた→比較対象は陸上機
ゼロ戦は、高速度域での舵の応答性が最悪な戦闘機→Ｂｆ109も高速度では鈍くなることは無視
ゼロ戦といわず日本機全般はおそらく大戦機では最低クラスのロール性能→２号零戦ならFw190をカモれる可能性がある。つーかソース出せや

ゼロ戦２１型の急降下制限速度は、時速５３０ｋｍという欧米機の水平速度→水平速度は真対気速度表示、急降下制限速度は計器指示対気速度表示だが、両者の違いを理解していない。
つーか上の方で最高速度が533ｋｍって言ってるのに。最高速度＝急降下制限速度ですか？

はじっこだけしか申し訳程度に折りたためないのです→はじっこしか折りたためない飛行機がクソならＦ/Ａー１８はダメダメな飛行機になるわけだが。
陸上機を改造しただけのイギリスの艦上戦闘機シーファイアですら根元から折りたためるのに→シーファイアは脚のせいで絶望的な着艦性能なんですがそこは無視

20mmを携行弾数が少ないために、わずか数秒で全弾撃ちつくしてしまい〜→必ずしも否定しないが長距離侵攻だとして取り上げてるガダルカナル戦
の頃には100発入り弾倉を量産しているなど努力していたことは無視。ドイツもしなかったベルト給弾化を成し遂げたことももちろん無視

でも負けたよね？の一言で全ての反論が消される。
それ言っちゃおしまいだけど。
日本軍を評価するのは難しいのだ。

当時の日本が持ち得た最良の艦上戦闘機と考えればいいのか？＞零戦

うん、負けた。だが負けたからといって、虚偽を流布していいかというのは別次元の話。

イタリアも負けたが、「イタ公は精鋭部隊でも臆病者と無能しかいませんyp！！！」といったら、
フォルゴーレとかMASの皆さんが怒るぞ。

だがイタリア兵の多くが愛すべき道楽者揃いだったことは事実だ。
だからこそ精鋭連中の英雄的活躍が光るのだ。


ていうか、なんか憎めないんだよなぁ〜

>>563
ベトナムで負けたアメリカはどうなる？

>>563
でもドイツを誉めてるぞ？あの管理人。
勝ち負けが問題じゃなくて、日本が嫌いなんだろ。単に。

まぁ俺も戦前の日本は余り好きではないな。
なんつーか現代の感覚で当時の日本を眺めると旧ソ連とか現中国を見てるようで気持ち悪い。

>>567
負けたといっても、政治上で負けたわけでキルレシオとか考えると米軍の圧勝なんだが。

>>559
>>稼働率も一式戦や零戦と大差ないし。
初耳、出典はどこの資料です？

>キルレシオとか考えると米軍の圧勝

ドイツ軍の負け惜しみとそっくりじゃんｗ

>>569
それは旧ソ連（もうなくなったが）や今のシナが未だに時代遅れの帝国主義を引きずってるからでは。

ま、正直言えば負けてくれて良かった。
何かの間違いで勝ったりなんかした日にはもっと酷い目に逢っていただろうさ。

勝てるだけの力があれば戦争しなくていーべ。

>>565
本当のことをいうと、イタリア軍は必ずしも弱くないんだよな。
しかし、それよりも、あのイタリアの超高度な政治外交能力がきわだってしまう。

>>570
弱小でも勝ったベトナムは偉い、でいいんじゃないの。
政治戦の能力は、結局戦争の勝敗を左右する決定的要素なんだから。

支那事変前後に政治宣伝で完敗して、アメリカを敵に回したから日本も負けただけで。
アメリカ様が味方にいれば、中国に負けたはずはない罠。
その後６０年間アメリカ様を味方につけた日本は、戦争をわざわざしないですむ究極の勝ち組。

アメリカ敵に回さなくても中国に勝つのは不可能だ

>>577
アメリカが味方について、中国を援助した如く日本を援助してくれれば勝てるよ。

>>562
をいをい、急降下制限速度〜のくだりが削除されてるぞ。
ページ内検索で出てこない。その代わりに、

＞その結果、これらの事故をうけて量産されたゼロ戦２１型の急降下制限速度は、
＞時速６２９ｋｍに制限されることになってしましました

になっとる。「しましま」したってなんだろう？よほど焦ったのかネ。
直すんなら今のうちだぞ、管理人。

あとシーファイアには「エレベーターに入らないから」翼をぶった切った型が
あったと思うんだけど、違うかな？

>>578
アメリカには他の列強の領土を進呈して仲良く大陸シナ分割。

ここの管理人て、嘗ての日本を未開な蛮族みたいに行ってるあたり、僻みまくった半島人のように見えるな


はっ！！もしかして！

もしかしても何も日本人じゃないよ。ついでに言うと血液の色も違うらしいが

>>569
旧ソ連を馬鹿にするのは許さないからね

米軍の報告戦果なんかを信用して語っているバカがまだいるのかｗ

ガンカメラがついてない日本よりずっと信用できる
岩本の戦果よりもずっと信用できる
まだそんな事もわからないバカがいたのか

>>576
イタ公の政治力ってのは同意できるが、日本が勝ち組ってのはどうかな〜

F２から牛肉まで良い〜ように鼻つままれて引き摺りまわされ、
民間人無差別殺戮された沖縄に、天然記念物級のサンゴ礁潰してまで
アメちゃんの基地作んなきゃいけない日本は本当に勝ち組みなのか？

大本営発表こそ真実の戦果である
しかり台湾沖航空戦で滅んだ米空母部隊

あー戦争してー

靖国に毎日参拝し、遊就館で士気を高め日々戦争に備え体を鍛えてます
我こそ愛国者

民間人無差別殺戮って責任は大本営にあるんじゃないのか？

航空戦の戦果って、双方の損失つき合わせて考えるのが普通だろ。

>585
バカはお前。例えば
1944年1月16日の空戦における米軍撃墜報告32機！
…実際の日本軍は全機帰還、軽い被弾4機のみ。
いや〜、米軍の戦果報告は正確で信用できるなぁｗｗｗｗ

やっぱ黄猿日本は大本営発表とか嘘ばっかだからね
全機帰還とか言ってもどうせ嘘でしょwwwwwwwwwwwwwwww

そういえば、米軍は戦艦「ヒラヌマ」を撃沈したそうだ。

>>586
属国ですな。

>>594
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%92%E3%83%A9%E3%83%8C%E3%83%9E
↑これって本当なの?

ところでさ、靖国ってまだ残ってるの?

>>562
零戦は陸上でも終戦まで主力戦闘機として使われたわけだし陸上機との比較は悪くないと思うけど

アメリカもウソ発表はやっているのは確か。
例えば、真珠湾攻撃の発表からして「軽微な損害」って言っていたし。
つうか、どの政府でも国民の士気が下がる発表を控えるのは当然と思う
のだが、どうなんだろう？

>>596
米軍の公式発表じゃなかったはず。大体ヒラヌマなんて戦艦が無いことはわかっていた。
新聞のミスリードかなんかだろう。
この件についてより正確を期すると､米軍当局というよりマッカーサーの情報部長ディラー少佐が発表した架空の戦果「フィリピン第21師団がリンガエンで日本軍撃滅」が元。
これは陸軍中央の公式ルートを通らずマッカーサー司令部から現地の記者を通し各新聞雑誌に送られニューヨークタイムスでも発表された。
UP通信では尾ひれがついて敵154隻を撃沈。

翌日にはケリー大尉が体当たりにより榛名を戦闘不能に陥れたと発表されている。
残念ながらヒラヌマの存在は確認できなかった。
米軍の発表というよりマッカーサー司令部の作文だな。

ＭＡＫＯとかいうキャラに俺のチンポしゃぶらせたい
そして小さいとか臭いとか罵られたい

>>599
アメリカといえども国民の士気は大事だし日本軍に情報を与えてしまうことにもなるから損害の発表時期を検討することもある。
しかし12月7日の第３号外で既に「パールハーバーでは大火災が天に達し軍艦5隻が破壊され、内オクラホマは転覆､他の4隻も炎上し沈下している」
12月8日ニューヨークタイムス「ルーズベルトはオアフで重大な損害があったのではないかと恐れている」
大損害であることは発表されているな。
損害を隠したとされるのは第一次ソロモン海戦で､これも惨敗こそ隠したが損害を小出しに追加する形をとって時間差を設けて結局発表。
第八艦隊が引き上げた時点でまだ浮いていた艦も多いから早々に発表して敵に弱みを教えることもないという意味もあるが。

米軍といえども戦果や損害をその時点で不正確に公表することはあるが､それと戦後に調査公表したデータの信憑性を同列に語ってはいかんぞ。

>598
敢えて零戦に拘るのは何故だ？それならF4Fと疾風、Ta152H-1と比較してもいいって訳だ。
なんたってF4Fも終戦まで使用されたからな。

主力はF6Fに変わっていたが、日本も新型機（紫電・雷電・紫電改）が登場していてそれら旧型機は数合わせの為に
生産されていたんだからな。

>>603
F4FというかFM-2は数合わせというには高性能な機体ですぞ。
護衛空母では取り扱いの楽なFM-2を敢えて使っていた側面も強いのでは？
FM-2は後期型零戦より有力だし（搭乗員込み）、新型機にも互角に戦いを挑める実力はあるんだしさ。

>>604
ないないｗ

>>579
しましま、まだ直ってませんね。

＞戦後に調査公表したデータの信憑性を

　31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機の
P-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、みずからの損失はわずか
14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」
はフライングタイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした
戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」という
ニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、
フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、積載量223万トン相当の船舶、
軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは
大破させた。また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガー
の隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。10余人の飛行士は
アメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。

http://www.china.org.cn/japanese/170095.htm
対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」

＞アメリカもウソ発表

アメリカは死者の数もかなり少なく書いているんだろうな。太平洋戦争全体で
9万とは少なすぎる

＞太平洋戦争全体で9万とは少なすぎる

公式には１５万６千と出ているが？

Military Action 　Hostile Dealths Wounded Non-Hostile Deaths
World War I (1917-18) 　53,513 　　204,002 　　　　63,195
World War II Total 　　293,121 　　670,846 　　　　115,185
European Theater 　　185,179 　　　498,948 　　　　66,805
Pacific Theater 　　 　107,903 　　　171,898 　　　 48,380
Korean War (1950-53) 33,629 　　　103,284 　　　　20,617
Vietnam War (1961-75) 47,358 　　　153,303 　　　　10,817
http://www.kyowva.com/bbacks/nationalmisfortune.htm

旧日本軍の兵士は人間力では優れていたのではないか？
電気ガス水道が無く、井戸水を汲み、焚き木を拾ったり、薪を割って
飯や風呂を炊くという貧乏生活では嫌でも根性が身に付くだろう。
洗濯だって手洗いである。
さらに現代よりも家庭、地域、学校、職場、軍隊の教育は厳しく体罰や選別は当たり前。
計算はそろばんで荷物を運ぶのは大八車や牛馬。
貧乏人や女性には選挙権も無く、国民の八割が小作人。
根性体力、強運悪運が無いと生きていけない社会構造がそこにあった。

飯は雑穀の混じった玄米に近いコメと味噌汁、漬物、梅干、和え物、おから、
納豆、豆腐、煮物、安い魚貝、海草、山菜、安い果物。
なにかこういう戦前の食事を連想するだけでも根性体力や宗教的なまでの
パワーがないと生きていけないような気がする。

それなら北チョンの連中も人間力が優れている事になるじゃんﾌﾟｹﾞﾗ

少佐にレスする奴の方が(・∀・)ぷげら

>>600>>602
アメリカが嘘発表やってるのは否定しないよね？

>米軍といえども戦果や損害をその時点で不正確に公表することはある

これは、アメリカは戦局不利でも捏造や情報操作はしないという意味？

MAKO ：「私ゼロ戦の見た目（しましまが無いから）大嫌いです。」

零戦厨：「は？」

MAKO ：「（しましまが無い）汚い緑色一色で、デザインは（しましまが無いから）最悪です。
　　　　　 せめて（しましまをつけた）カッコイイ迷彩塗装とかできなかったのでしょうか？」

逆に大げさな数値出して戦争煽ったりもする＞アメリカ

∩(・∀・)∩いあ！しましま！しましま！

しまぱんつはいいですな

MAKO ：「しましま だ！！」

通信士：「は？」

MAKO ：「しましま と言ってやれ」

通信士：「了解、MAKOより零戦厨へ返信 『しましま』 」

雪風が爆沈
↓
そしてイスカンダルへ!!

漏れ ：「私はヘルキャットの見た目（しましまが無いから）大嫌いです。」

Ｆ６Ｆ厨：「は？」

漏れ：「（しましまが無い）汚いネイビーブルー一色で、
　　　　　デザインは（しましまが無いから）最悪です。
　　　　　せめて（しましまをつけた）カッコイイ迷彩塗装とかできなかったのでしょうか？」

結論を言うと飛行機にはしましまが必要ということだな？

　　　　　 , -‐'"´￣￣￣ ｀`ヽ
　　　　／爪　 ヽ ｀ヽ､｀ヽ、 　 ＼
　　　/ / !lヽヽ　 ＼　 ＼　＼　　}、
　 /　ｌ　l l ヽ ヽ､_弐_ --ヽ _ヽノﾉ!
　 /!　ｌl__l ヽ-‐' "┴─｀　 l/rﾇ､ノ|
　 !l／fri刀　　　　　　　　　 >'〉} ﾉ! 　しましまは良いものじゃ！
　　　　 l￣ ､ ＿　　　　　　,Lノノ |
　 　 　 ',　　ヽ'´ヽ　　　　/ | ｢||l!,|　
　 　 　　 ヽ､　 ー'　 　 ／　.| | | |!|
　　　　　　　｀`ｰ-ｬｧ' ´　＿｣､lLl l!|
　　　　　　　　 ＿_ﾉ　／=＝三三ヽL
　　　　　　 ／ }ム／=＝ﾆ三-ｧ-─‐ヽ
　 　 　 　 ｣ll /Ｏ/ ﾆ, -'´　／　 　 , -'´!
　 　 　 i´{､/　/／　　 ／　　, -'´　　　|
　　　　/￣ ￣ ー─‐'´　　　l　　　　　　|､
　　　/l　 /｀ヽ 　 　 　 　 　 ﾉ　　　　 ／｣ヽ
　　 / l／　　 l　　 　 ､　　　ヽ　　　 / /'iヽヽ

しまパンは好きですか

赤松と雷電ならベアキャットもS・スターも怖くないぜ!!

>>624
黙れこのブスが

>>604
FM2はF4Fでも難しい護衛空母での運用を強引になんとかする為に高度性能を
犠牲にして離昇性能を引き上げた急ごしらえの数補填機です。
FM2にする事でF4F-4から武装と高度性能が失われ、低空では少し勝るという
機体でしかないので、性能強化された新型と見るのは間違いです。

日本側が四式や紫電改等を投入する中、こんな機体をアメリカ軍が大量に使い続けなければならなかったのは
護衛空母自体のスペックがあまりにも酷かった為と、アメリカも生産能力が限界に達していたからです。

F6F等も女工を動員する等で量産をしていましたが、品質低下を招き実働数に影響が出て数を揃えるのに難儀しています。
更に相変わらず戦艦巡洋艦にドックを回していた為に大型ドックが足らず、わずか7000トン近辺の小型空母を大量産する事に
なってしまい、新鋭機が足りないだけでなく、その運用すら困難な空母が大量に就役する事となり、急遽旧式機を性能低下させて
大量配備させる事になりました。

米軍にとって護衛空母群は数的、展開的には主力でしたが、なぜかF6Fやコルセアばかりが褒め称えられ、
これらの問題を無視する人が多かったりします。

現実の問題として、第二次世界大戦で旧式機に数的補完を求めなかった国は海軍国にはありませんでした。

そして数的補完をするというのは軍事的には当たり前の理論なので、
別段おかしなところはありません。
少量になりがちな質に加えて数を補填しなければ戦域に穴があいたり、
損失を補う事が出来ません。

こんな常識的な事が異常といわれる背景には、日本の時だけ全ての生産計画を最悪だと
決め付けられ世界的な常識を無視して批判に明け暮れられる事、そして連合国側の場合は
凄かった筈と幻想をいだいて現実の混乱や緊急対応を「見なかった事に」していかに
素晴らしかったのかダケを連呼するという、「事実よりもイメージ優先の自己完結を望む人」が
多く居る事が大きいのかも知れません。

このスレで挙げられているサイトもその一つですね。

＞日本の時だけ全ての生産計画を最悪だと決め付けられ世界的な常識を
＞無視して批判に明け暮れられる事、そして連合国側の場合は凄かった

そのような中国人の腐った白人崇拝を覆すには、「戦歴」しかないな。

何と言っても大陸打通作戦の栄光輝く３０００キロ勝利行軍は、
まるであたかも英米のみならず国民党さえも公認した皇軍による
チンピラゴロツキ殺戮練習場のようなものだったからな。

稼動しないはずの四式戦が制空権を保持していたり、
弱小なはずの９７式中戦車チハが３０００キロ疾走したりと、
現実の混乱や緊急対応を余儀なくされることになったのだから。

♪だつお風味の本だし

飛燕はしましまですが何か？

>>628,629 語り口がＭＡＫＯっぽいなあ。狙っているのか？

＞これは、アメリカは戦局不利でも捏造や情報操作はしないという意味？

素直に>>600>>602を読めばそんな疑問は出てこんと思うが。
アメリカも必要があれば情報操作をすることはあるし戦果誤認も当然ある。
真珠湾が軽微だとかヒラヌマだとかは米軍公式発表じゃなく多分当時の一部マスメディアの先走りだろうがね。それがネット時代に都市伝説化したきらいはなきにしもあらず。
現在でも戦争報道ではしばしばマスコミ発表と軍公表が違っていたり戦後になって間違いがわかったりするだろう。
問題は､大戦後に米軍は相手側資料を含めて調査を進めている。
その資料まで戦中の発表と同列に信憑性なしとか勘違いしてはいけないというはなし。
もちろん戦後の調査にしても､資料によって違いがあったりして間違いの余地はあるが、時には自軍の戦功を否定してまで調査したデータであることは知っておいていいと思う。

なんか、ここのネタのサイト、マトモに相手をするのも馬鹿らしいような。
「世露死苦」とか「仏血義理」とかのスプレーの落書きを、あーだこーだとか
解釈や講釈するよりも、はるかにむなしい希ガス。。

いや、充分存在価値があると思うが。
真実の全てを語ってはいないが、真実の一部は語っている。
資料の１つとして、見解の１つとして使う分には価値はある。
都合の良い資料同士の組み合わせと悪い資料同士の組み合わせでどう見解が別れるか、愛国厨にも売国厨にも良い教材だよ。
問題はもうそんな必要の無い人間には価値がわかるが、本来必要な人間にはそれがわかりにくいこと。

都合の良い資料同士を組み合わせれば、北の某国はこの世の楽園だし、
都合の悪い資料同士を組み合わせれば、薮の大統領の国はこの世の地獄。

ましてや兵器のカタログスペックがどうこうという部分だけ、それも恣意的に取り上げても、
本質にはカスりもしないと思うし、教材とかにもならん。

てゆーか、乗っても使っても無い奴が性能や実績を参考にいくら考えても無駄

>>624
ＡＡまで出来たのか大人気じゃないか

しましまMAKOﾀﾝ・・・なんか萌えるな
あのキャラを生み出したという意味であのサイトは偉大かも知れん

エイベックソやネットランナーみたいにあのネタサイトが勝手につかっとるだけやんけ
ttp://www.yuko2ch.net/mako/

どうでもいいが秋篠宮親王はナイスミドル

俺の方がナイスアダルト

>>640
皇族の中ではﾏｼという程度なのになんだその盛り上がりっぷりは
2次絵とかあるけどそんなかわいくないだろー

でも秋篠宮親王は格好いい。

ヤリチンだしな。

日本陸軍の緒戦の快進撃は、二流の植民地軍を相手にしたからだってのはよく聞く。
確かにロシア陸軍やアメリカ陸軍といった一流どころが出てくると負けているから頷ける。
つまり日本陸軍は一流半の陸軍ってことになるのかな？

>>646
島嶼戦とレイテ、ルソン、満州は陸軍の実力なんて関係ないからねえ。

ニューギニア、初期の島嶼戦は周囲の制海権と制空権がすべて。
サイパン、レイテ、ルソンは海軍のいうことを信じるという戦略ミスがすべて。
しかし、海軍を信じればかならず負ける、というのもすごいが。
関東軍は転用後の張り子の虎。

硫黄島、沖縄、ペルリューがいい線をいくのは、
陸軍主導で陸軍のやりたい戦争をようやくできたから、という面もある。

だからといって、負けたのに実は強かったと強弁するのもどうかとは思うが。

>>647
ペリリューだな。ｽﾏｿ。

でもなぜか日露戦争の頃は、冬の満州で世界最強のロシア陸軍を相手にして負けていなかったりするけどな。
しかも野戦で。

>>647
沖縄は良くないだろ

>>646
植民地軍は三流だから、日本は仏伊同様二流だな

>>651
三流でも、アメリカの国旗にはしましまがついてるよ。

>>650
島嶼戦における持久戦闘なんてあんなものだよ。
途中で攻勢を取ったのは間違いだけど、
あれには飛行場を使わせたくない海軍の要望があったんじゃなかったっけ。

652
しましまで決まるなら、フランス、ドイツ、アメリカ、イタリアは一流。
日本、ソ連、英国は二流で決定だな。

>>653
潜水艦の御陰で増援が殆ど遅れなかったのがかなり響いてるぞ

>628
そんなオマケの機体にもボコられた日本海軍航空隊。

>>649
日露の頃はわりかし理想的な軍隊であった。
戦陣訓や不必要な強権が組織を狂わせたのだよ。

そのころは戦車がなかったというのもあるが

>653
アメリカ本国軍ばりばりの海兵隊F2Aバッファローや陸軍航空隊P38、39、40、RAFで実戦経験をつんだ
オージーのスピット部隊、セイロンのイギリス航空戦力全てにそれがそのまま当てはまったらな。

なんでボコられて戦争が3年半以上も続いたのか理解できないんだけど？
よっぽどアメリカ軍が無能だったんだろうな。

日本が僅か半年で進撃した占領地を押し戻すのにそれだけ掛かっているんだから。ｗｗｗ

>>640
あの作者って北斗の拳のときといいパクリばっかりなんだな。

質問してみた。

零戦はF.5/34のパクリ疑惑が出ていますが、質問があります。

：足の引き込み機構が違うが、それによる桁構造の変化・重量変化・重心変化はなかったのか？
：後部尾翼部分の変更による変化は無かったのか？

誠意有る回答をお待ちしております。

あと、
700KMを出した戦闘機は無いと言ってるが、それを狙った設計の震電はどうか？
と聞いたら、700KMの話が消えていた。
あれ、見間違い？

回答は無いが、削除や改竄はあるという事ですね。

しかも更新履歴を記さず、もちろん指摘があった事も秘密にして、さも最初から正しい
事を書いてたように見せるのです（藁

>>662
まったくその通り。
あのサイトの管理人こそが、自らが批判している“無能な旧日本軍指導部”の
正統な後継者ですｗ

歴史の皮肉を感じるね（苦笑

>>660
震電は一応テストはで行ってたとはいえ、
完成度はまだまだだったんだから消すこたーねーのに。

>>656
何が理想的だ。勝ち戦だからそう見えるだけだろ。

>>651
死傷者数で比べると、日英仏の損害は数百万単位で結構近かったりする。
アメリカだけは例外的に少なくて数十万万単位だったが。

日本が優位〜痛み分けな初期〜中期にあっても大本営発表が過大だと言われるのは米軍が被害を
小出しにしたり、記載させなかったりしているのを間に受けている人がいるから。
実際には命中したが他の船舶だったとかいうのが結構あるし、艦隊が壊滅状態で作戦不能に
なっていても国民向けに情報をひた隠しにし、それが戦場評価をややこしくしてしまっている。
戦果誤認と戦果捏造は意味も変わるしね。

予備艦船は記載ナシでも済む事が多いが、艦隊の中心艦が消えたのは誤魔化すのが
難しいので、小出しにして「誰とも戦っていないのに戦闘して相手に損害を与え、
こちらも損害をうけた」という報告書を作って誤魔化していく事になる。

最初からこういう状況なので、本当の事を書かなきゃいけないという感覚が鈍ってる。
「我が艦隊は海底に沈んだがそのまま浮上し、沖縄へ侵攻中」とか言って笑えるレベルではなかった。

現場司令部が宣伝文を作るのを黙認する事で米軍はこれを追認しているので、米軍は関与していないというのは
間違い。当時の情報官制下で全米の新聞で報道までされて知りませんでしたはありえない。口裏合わせをするには
現場と歩調を合わせなければならなかったのと、余計な修正を居れて責任者の一端にされたくなかっただけだろう。

あとはルーズベルトが軽口を叩き過ぎってのも問題が大きい。
あの大統領様はしなくていい「絶対」を選挙公約から就任後まで連呼しまくる。
お陰で大統領のメンツを保つ為だけに米軍が余計な謀略をめぐらさなければならなくなっている。

ハワイの警戒態勢を引き上げる事はなく、B17は敵戦艦に特攻し、幽霊艦隊が戦果報告をあげる。
ハワイは諸説あるだろうが、空の無敵要塞だの最強のアメリカ艦隊が日本を撃破すると約束するだの、
大統領が格好を付ける為に国民に大見得を切る事が多すぎた。

>658
そんな事いったら嫌韓流も2chのﾊﾟｸﾘで商売している。

>>660
キ83が凄い速度出してるけどな・・・。

>97式7.7mm機銃は、イギリスのヴィッカース社のコピー品
→97式はライセンス生産品だそうですが。（船津航空計器博物館）
　しかも、陸海軍が別々にライセンス料を払ったらしい。（真実一路、KANON in the AIRAct.3）

>98式射爆照準器は、ReviC2のコピー品
>4式射爆照準器はReviC22のコピー品
→今月のマスターモデラーズを読むと、ライセンス生産とのことだ。
　（マスターモデラーズVol.28）

　独力で開発する技術力が無いのは変わりないが、
　ライセンス生産は通常のフォントで、
　コピーはフォント大とカラーで強調してるんだから、
　もう少し調べてからコケにしようね、管理人さん。
　
　あと、
　>97式7.7mm機銃は、1917年に英空軍採用の骨董品
→M2ブローニング12.7mm機銃の原型銃の採用は1921年。
　骨董品というが、原型が良ければ気にならない程度だ。
　まあ、20年前の機銃のライセンス生産してるのはアレだが。

97式7.7mm機銃については更新してありました。
確認不足だった。

更新が多いな…
更新箇所のまとめサイト作ったら駄目かね？
だめだよね、人の著作だし…

もうあるけど。

226 ：名無し三等兵 ：2005/11/02(水) 09:39:03 ID:???
テンプレまとめwiki作りました。

http://wiki.livedoor.jp/army_2ch/d/%b5%ec%c6%fc%cb%dc%b7%b3%bc%e5%be%ae%ce%f3%c5%c1?wiki_id=16416

>>673
livedoorIDとやらが要るみたい。とりあえず今の時点で分かってるのは…

・３２型の航続距離
・P-47時速1000ｋｍ説
・７．７�o機銃
・２１型の急降下制限速度
・「ミサイルは大人になってから」
・時速700ｋｍの壁
↑キ７８が６９９．９ｋｍ／ｈ出したって聞いたんだけど

・Bf109H-1の航続距離が3000kmから2600kmに変わったが
零戦スレにBｆ109G（だったか）を元に計算した結果が張られると、2500kmに変更

まだあると思うけどワカンネ

このサイト皇軍だけでなく皇室まで侮辱してると思うわけだが
せめて眞子様のキャラ使うのやめさせられないかな、不敬罪とか

いいんじゃない。自称国辱サイトだし。
何かあったときぐらいの覚悟はしてるだろう。

>>676
その時はお得意の削除テクで跡も残さずサイトを消すだろうよ

橘花もちゃんと飛んでるし問題なし

>>670
カタログスペックでは704km/hだったが、実際には700km/h越えてない

>>679
689ｋｍ/ｈだな。全力運転じゃないけど。

日本の二千馬力以上のエンジンはどこかしら問題抱えてるからなぁ

イギリスが極東防衛に送った三流装備
無敵戦艦プリンスオブウェールズ、高速戦艦レパルス、イギリスの虎の子空母を擁する艦隊群
米軍から装備提供を受けた大規模な正規兵(本土の緊急動員兵よりはるかにマシ)
イギリスだけでなく各国をして難攻不落と言わしめた要塞シンガポール
４１年からの配備で本来はスピットの交代だった当時の最新鋭機タイフーン
なんと初飛行は４０年！同じ艦載機のゼロ戦よりバリバリ最新型、
英軍としてはマレー当時では新鋭の部類に入る艦載機フルマー
４２年中頃といえばかなり頑張って大量配備してるスピットファイアVcTrop

なんだかゼロ戦に遜色しない時期に登場した新機材がガンガン投入されている訳だが。
単にイギリス軍の開発力・極東戦略の不備であって、余裕だったとか二流だったとかいう
レベルの問題では無いのでは？

同じ部隊を同時期のヨーロッパに展開出来たらどれだけ気楽な事か。
チャーチルが途中から極東向けをケチり出したのは新配備戦力が
次々無駄になっていくから、もう捨て置けと言いたかっただけではないかと。

確かシンガポール要塞って８万ぐらい篭ってたはずだが…。
攻め込んだ山下兵団の3倍近いんやぜ。

>683
イギリス史上、最大の降伏者を出したんじゃなかったかな、マレー戦役は。
ダンケルクでもこれ程の捕虜は出なかったはず。

イギリス軍としても、正に悪夢だったよな。

>>682

チャーチルの心境は変化したように思うぞ。

1/シンガポールは難攻不落、POWは無敵である。故に増援は必要ない。
2/シンガポールもPOWもダメポ。もう極東はドイツが負けるまでアメリカに任せよう。

第二次世界大戦前に英軍人に行われたインタビュー。
「英軍兵は日本兵10人に匹敵する」
シンガポール陥落後。
「残念。日本兵は11人やってきた」

>>674
研三の試作機じゃね？
ほら、ドイツのダイムラーもらって1機作った研究機

陸軍の空母に触れているが、それじゃあ海兵隊のハリヤーやCH-53Eやエセックス級強襲艇はどうなるんだろ？
こいつは上陸支援用のヘリや観測機を積んで、前線で指揮を取る為に作った筈。
今の強襲艇はどうなるんだろ？
海軍のもの？

>686
実際は山下兵団の方が数が少ないくらいだった・・・　と知ったときは一体何を思っただろうか・・・

>>688

三野さんが海軍かわいさのあまり陸軍空母と陸軍潜水艦を馬鹿にしたからだろ。
このホームページの作者がまちがえたのも、三野さんのせいだから気の毒だが、
あっさり削除することをおすすめする。

陸軍空母については、三野さんの言い分に無茶がある。
秋津丸は先駆的強襲揚陸艦で、万能輸送艦として甲板のせいで使いやすい上に、
航空機運用しているときは、潜水艦が跋扈する海を何度も乗りきった武勲艦なのだ。

そして、空母・潜水艦を海軍に任せられないのも理由がある。
海軍が船団の護衛・補給を放棄してあてにならないからだ。

>>秋津丸は先駆的強襲揚陸艦で、万能輸送艦として甲板のせいで使いやすい上に、
>>航空機運用しているときは、潜水艦が跋扈する海を何度も乗りきった武勲艦なのだ
ええー!!?

>>690

三野さんは、空母「信濃」の飛行甲板の幅が、アメリカのカサブランカ級護衛空母のそれより狭かったとか、訳の分からない事を書く人だから。

著作のあら探しをすればキリがないよ。

>>691
使いやすいのは本当で、かなり運用されたそうな。

航空装備したのは、たぶん関釜航路で運用されたと思う。
ただ、当時の日本海は比較的安全だから、
潜水艦が跋扈するというのがいいすぎだと思うなら、そうかもね。

>>690
いや、そもそも、陸軍空母は強襲揚陸艦であって
それも比島上陸作戦を想定した艦で
その比島上陸作戦は海軍の要望で昭和一桁の時期に陸軍が了承したもの。
んで、結構頻繁に陸海協同上陸演習を繰り返して必要なスペックを出して
海軍の全面的な技術協力のもと建造されたのが陸軍空母なんだな。
だから、陸軍空母は陸海協力の一つのシンボルみたいな存在。
輸送潜水艦とは少し意味が違うのだよ。

軍隊にはある程度の柔軟性が必要なんだよね。
空軍を創設したからエライとか陸軍なのに軍艦持ってるのが悪いとかいう
低レベルなのは問題外。
米陸軍が揚陸艦隊を未だに保持し続けている理由等考えもしないのだろうな。

>>674
>P-47時速1000ｋｍ説
↑
これ、1200km/hじゃなかった？
音速突破した初めての機がP-47かも？というような話があったような・・・。

米軍機は真速1300km/hに耐えられるとか無茶苦茶な事書いてる時もあったね。
耐えられるとかそういう問題じゃないだろｗ

>>668
釣り師だと思うが具体例ヨロ

>>697
リアル衝撃降下90度。

自由落下とは、言葉で言うほど自由なものではない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　シャア・アズナブル

戦争って、勝利よりも敗北の中に美が有ると思う。

こらこら、そういう物言いは極東板あたりでやってください

>>698
ルーズベルト関連の演説くらい軍板住民なら知っとくべきだと思うが・・・

>>699
量産初期のP-47Bが急降下時に操縦不能になり、リパブリックのテストパイロットが死亡した。
他にも、胴体尾部が崩壊してしまったりと、初期のP-47Bは何機もが墜落した。
全金属製の動翼やその他の改修によって問題は解決したが、1942年8月、XP-47Bは
飛行中に炎に包まれ、パイロットはベイルアウト（脱出）を余儀なくされた。

コレを思い出してしまった。

>>701
美のために人が死んで良いわけではないし、
負けるために戦いを始めるわけでもない。
政治が貧しさを肯定するようになれば、
その国はもうおしまい。

と、マジレス。

敗北主義者てやつか

美しい敗北よりも醜い勝利、これ基本。

正義の戦争より、醜い平和を尊ぶ、なんて感じの言葉もあったっけ？

>>708
フランクリンの言葉だな。

>>708
ジョージに100回聞かせてやりたいよ

ベトナムからこっちあんたの国は全然教訓にしてないじゃないか。

天皇陛下万歳

聖戦や正義などと言う奴に今までロクな奴は居なかった

あと自由と平和もな

>>708　それそのまんま今の日本

どっちにしても何かに固執するのは危険

じゃぁ、零戦がパクリだったとか、スペックが劣るとかいう事に固執して
いる某管理人も危険人物という事だな。

國
破
山
河
リ
ア

>>717
おいおい、今さら何いってるんだ

しかし特定アジア人も絡んで荒れに荒れている零戦スレッドで、零戦と比較する為に他機種を詳しく考察していくと
粗がでまくりだな。

スペックには現れない性能が表面に現れてきて、欧米機も巷で言われているほど一筋縄ではいかないことが良く判る。
アリソンエンジンは言うに及ばず、マリーンもデフォルトがマイナスGでの息継ぎが基本だったし、更に最高出力を
長時間継続するとエンジン故障が基本形だった。（ソ連パイロットの感想）

またイスパノ機関砲は油圧装填装置が良く凍結し、発射不能になることがたびたびだった。
これは南方のオーストラリア・ソ連のパイロット達によって報告されている事例だ。
頭を悩ませたソ連軍は結局機関砲を自国製のに取り替えてしまったぐらいだ。

それらの改善が行われるのは大戦後期にはいってからだ。

又彼らが仕様書に載せているカタログスペックには大いに疑問があり、実際にテストしてみるとそれらに届かない
ケースが多々発生している。

スペック上、しょぼしょぼの日本機が善戦するのも、実戦で重要なファクターとなる加速性能・上昇力などの性能が
良かった点が挙げられ、意外にも最高速度でかなり差をつけているはずの欧米機と互角の戦いを見せていたりも
する。まあ、歴史が全て証明するんだろうけどな。

ソ連（ロシア）なんて日本と同じ頃から産業革命始まって技術の蓄積も日本と同等か粛清の影響でそれ以下だろとか思ってたけど地味に良い兵器造ってるよね
なんでや、どこにそんな人材が隠れていたんだ・・・

>721
ヒント：ヨーロッパの直ぐ隣にある。

ロシアはとくに冶金技術では優れていたぞ。
つ「メンデレーエフ」

で、日本機は米国の燃料のおかげでカタログスペック以上のデータを叩き出す
わけだ。たいしたものだね、日本の技術は。

マリーン

＞スペック上、しょぼしょぼの日本機が善戦するのも、実戦で重要なファクターとなる加速性能・上昇力などの性能が
＞良かった点が挙げられ、意外にも最高速度でかなり差をつけているはずの欧米機と互角の戦いを見せていたりも
＞する。まあ、歴史が全て証明するんだろうけどな。

歴史を見ると日本機はしょぼしょぼな結果だね。

「互角の戦い」って話も当人の思い込みだったりするから・・・

とはいえ歴史を見ると日本機は大陸打通作戦で３０００キロ
長距離進撃のエアカバーを完遂して、中国チンピラゴロツキ
３５００万大量殺戮に大きく貢献したといえる。

３５００万では殺し足らなかったか？

それとも中国戦線なんて米英も国民党も棄てた、
チンピラゴロツキ殺戮処分場だったのか？

この打通は程度の低い打通ですね

>>726

>日本機

投入した戦力が数的に互角ないし優勢な状況では、
善戦もしくは勝利してるし、

投入した戦力が数的に劣勢な状況では、
惨敗してる。

機体のスペックは戦闘の勝敗を決める一因であって、
そのスペックの差が、致命的なほど（単葉機と複葉機とか、Ｍｉｇ２１とＦ１５とか）
欧米機と開いていた訳ではないし、全てに劣っていた訳でもない。

し
　　ま
し
　　ま

そんで四式戦「疾風」のスペックなら、大戦後半の欧米機と充分渡り合えるしね。
（数的な劣勢やパイロットの練度低下で押しまくられたのはドイツと一緒）

>投入した戦力が数的に互角ないし優勢な状況では、
>善戦もしくは勝利してる

ような気がするんだね

>733
判ったからオージーのスピットみたくやられてろ、キムチ臭いレスすんな欠陥厨。

と、イカ臭い零戦厨が言ってます

なんか比較していたけど、分かりにくいから写真にとってみました。
ちなみに、1/35スケール、自分の部屋です。
ティーガー�Uとチハ社

ttp://www.alfoo.org/diary4/9600/image/9600-1132450561-2.jpg

>>736
まるで意図したかのようにジャストサイズですな。
∩（ ･ω･）∩　チハﾀﾝばんじゃーい

さすがチハﾀﾝ、美しい

前から聞きたかったんだけど、チハの上にあるわっかは何？
天使の輪？いくらチハたんがかわいくてもそれはないよね。

>>739
無線用通信用の線。

ドイツ厨め！戦車の大きさが戦力の差ではない！

それじゃあ真正面＆主砲＆砲塔比較。
なんか悲しくなってきたんですけど・・。

ttp://www.alfoo.org/diary4/9600/image/9600-1132454761-25.jpg

見ろ！チハが砲塔のようだ！

前から見てもキューティーだねえ。
乗って戦場にいくのだけはごめんこうむるけどさ。

土浦の武器学校で見た三式戦車とシャーマンでも
「かわいそう」と思うぐらいに図体が違う。

なんか主砲でどついただけでチハたん壊れそう……。

穴あくだろ。

>>1のサイトでもそうだが時期が違うものを上げて評価するなよな。
日中戦争から活躍している戦車とWW�Uの末期に投入されたタイガー�Uを
比較ですかい( 　ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

727 ：名無し三等兵 ：2005/11/20(日) 09:13:42 ID:???
>「互角の戦い」って話も当人の思い込みだったりするから・・・

空戦に勝った、ってのも多くは米軍の一方的な思い込み。
３２機撃墜と思い込んでいたが、日本軍の記録とつき合わせてみるとその日の本当の戦果は０ｗ
米軍の戦果報告は、こんなのばっかりです

>>749
日本側もそれは同じだけどね。つか乱戦乱戦で、一機撃墜してもどこから次の敵機が襲ってくるか
分からない状況で、急激に高度を落とした敵機が本当に撃墜できてるのかどうかじっと観察してるような
悠長なことなんてできるかい。

>>748
でもさー、二号三号で戦争始めて虎2に行き着いた独と
最後まで日中戦争のチハとその亜流の日という意味では好対照。
どの道、押し寄せるシャーマンとＴ-34には勝てなかったが…

そこでオイですよ

>>742
すごく綺麗ですね

どこかにチハタンの塗装の仕方が書いてあるサイトってないかな

>750
南方戦線で戦車を運ぶには船が要る。で船の数が余っていたのか？というと全然余裕がない。
で船を増産しようとすると、こんどは戦車に手が回らない。
更に飛行機が戦争での勝敗を分ける重要な要素になってくる。
という訳で飛行機を増産し、改良・開発に力を傾けると・・・・・・・・以下無限ループ

チハたんの出る幕の無い戦争となってしまったのですた。

これをドイツに当てはめると、海軍・・・うんこー
で陸軍にリソースが回ったと。
そのドイツ陸軍であっても兵站までとても手が回らず、相変わらず牛馬を活用していたのは周知の事実。
ドイツでさえ、そんな状態だ、ましてや日本でそんなことをすると戦争する前に軍事費で破産だわな。（実際破産しかけてたけど）
更にドイツ空軍のデブは、何をトチ狂ったか戦車も欲しがったけど・・・・・

レスアンカー　>750　>751に訂正

うあああ、今度は名前欄でのアンカーが間違っている　orz
名前欄は754だった・・・・・・　アカン、風呂にでもはいって頭を冷やそう・・・・

>>754
島嶼戦では新鋭戦車を作っても無駄なので、
ほんとうにリソースをさくことを限定しているからなあ。

そのぶん船と戦闘機を作っていたわけで。

たしかあの頃は戦闘機より戦車が高かったんだよなということで
確認するべく調べてみた

九七式中戦車　昭和18年　武装抜き16万5000円、込み20万　16年　武装抜き14万7000円
零式戦闘機　　　戦時中　　7万5000円

ただし零戦のほうは他の所で発動機、兵装除いて5万5000円で、陸軍の九七式戦闘機が7万7000円とあったり、
発動機が高くて総額で18万になるという話もあった。

とりあえず、高いほうで比べても九七式中戦車と零式戦闘機の価格はほぼ同等。
ならば、どっちを選ぶかは自明の理だわな

てかさ、零戦とかには撃墜王とか居るのに何でチハには撃破王が居ないんだ?

>>759
ヒント：生存率

>>759
戦車を撃ち落とせるケースって、チハに限らず稀だろうし、
あとチハは、航空機を撃ち落すのに向いた機種でも無いからだと思う。

>>757
でも自称国辱サイトの統計では予算結構使ってるよ？＜戦車

>>762
戦車は４３年から急速に減らしている。
航空機はその反対になっている。

あのサイトはできが悪くて、
そこのところは別ページの航空戦力のところを見ないと、よくのみこめない。

>>762
　そりゃ、藻前さん。日本は戦車の重要性そのものは理解していたから割けるだけの
予算は割くさね。まさか、陸軍首脳は戦車の価値を理解してなかったなんて与太話を
信じてるワケでもあるめ？

　ただ無い袖は振れない以上、どうしても優先度は下がる。
　戦車の穴を埋める方法はなんとかあっても、戦車じゃ埋められない穴の方が問題な
んだからサ。
　飛行機で戦車を狩る事は、色々条件はあるにせよ一応可能だわな。
　だが、戦車じゃ飛行機の変わりにはならん。これ自明の理。

>>764
そしてここら辺も、貧乏が悪い、とのオチになるんだよね。

【超教派】クリスチャンと靖国神社Part9
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1132238113/
274 名前：CDU ◆DyhaFWpT7s 投稿日：2005/11/21(月) 00:06:58 ID:tQsTrB82
確かに人類愛を主張していてもそれが単なるお題目になっているようでは無意味なのであって、それが実を伴ったものとなるように努める必要があることはいうまでもないが。
しかし、だからといってじゃあ愛国心が素晴らしいかといえば全然そんなことはないよな。
民族や国家を愛するということは、一般的には人類愛には発展しない罠。
むしろ、他民族に対して憎悪の念を抱くことに至ることが多い。
やはり愛国心などと言う偏狭なエゴは捨てて、人類愛を求めていく必要があると思われ。

>>765
本当にそうなんだからしょうがない。貧乏は諸悪の根源。

贅沢は敵だ！！
わかったか貴様ら！！

>>768
あ、そう

靖国は愛国心というより、宗教的な死生観とその継続。
ガミガミ五月蝿いのは何度も自分で認可を出しながら愛国心教育が暴走して
触らなくちゃいけなくなった特定アジアの方だろうに。
靖国は昔から存在し続けて、公式参拝されない年度の方が少ないくらいだが、
全然軍国主義になんかなってなかっただろう。

＞靖国は昔から存在し続けて

憂国某はもう少し自分の国の歴史について勉強しましょうね

>>771
靖国神社とは1869年（明治2年）明治天皇により明治の新時代に生まれ変わる時に起こった内戦で失われた人達を祭るために東京招魂社として創建されました。
もともとは、戊辰戦争で無くなった政府軍の戦死・病死者を祀るために創建されましたが、戊辰戦争の遠因はペリーの来航にあるとして、
ペリー来航以来の年である嘉永六年以降の死者についても祀ることになりました。
1879年に「靖国神社」に改称され、靖国神社は日本が加わった、又は関係する戦争で命を失った軍人たちを祀る神社となりました。

まあ、１３６年くらいの歴史はあるね。大戦後に出来た某三国より倍くらい歴史があるよ。
もっとも、参拝の打診をしてＯＫを出したのは中国共産党だし、日本共産党も参拝に文句なんか
言わなかったから、長年首相による参拝が行われてきた訳だがね。
参拝が問題になったのはここ最近、朝日が騒いだ後の事でしかないんだよ。

まあ、大本教程度の歴史だな。普通なら新興宗教あつかいされる程度の歴史だ。

参拝が問題になったのも、昭和天皇が参拝を止めたのも、靖国神社が国の言う事も聞かずに
Ａ級戦犯の合祀を行なった以降の事だと言う事は知ってた方が良い。

>>773
A級戦犯は犯罪のランクではないし、大半が戦勝国からの冤罪で犯罪者じゃない。
勿論、日本国内法での犯罪者でもないし、講和条約を持って戦勝国からも戦犯ではなくなっている。
更に言えば、A級戦犯合祀以降も長い間参拝をやってるが、大した問題にはなっていない。
突然中止にしてきて問題が大きくなったのは朝日が騒ぎ出して中曽根首相がそれに従った
つい最近の出来事。
軍板なんだからその程度の事は知っておいた方が良いよ。

＞旧日本軍弱小列伝

それはフィンランド戦争だけ見て赤軍は弱いと決め付けたヒトラーと同じ。

皇軍の場合は、太平洋方面では敗北しても大陸では無敵だ。
さらに言えば敗戦間際の本土でも五式戦闘機をはじめとして、
信頼できる新型兵器の開発生産も順調だった。

戦後米軍は、本土決戦用に温存された日本軍の飛行機を調べた結果、
日本がまだこんなに立派な状況だったとは知らなかったと結論してる。

打通さんをやるときのお約束が出来ていないじゃん

伊二〇一型＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞ガトー級

中国じゃ点と線を繋ぐことと維持が精一杯で、面には程遠いし、いつまでたっても国民党の戦力は維持されたままで、どころか後半は戦力強化されるし、外交では負けてるし、もし太平洋戦争が起こらなくても結局は撤退に追い込まれるよ。

＞国民党の戦力は維持されたままで

「日中戦争　VOL3」(児島襄　文藝春秋版)Ｐ５９２
「中国白書」によれば、米国は一九四四年(昭和十九年)、
中国の戦力と戦意が「全面的に崩壊」しつつある、と判断した。
　この年、日本軍は、前述した如く、北京―漢口打通作戦をおこない、
さらに桂林攻略作戦も実施した。
　日本軍は、いずれも作戦終了後は根拠地に引き上げたものの、
中国軍の対応は消極にすぎ、駐中国大使Ｃ・ガウスは、
「中国人は本気で抗日する意思があるのか」と疑い、その「内紛と無神経」
が矯正されない限りは、「共産党の勝利は不可避だ」と、米政府に報告した。

　日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、
�ｹ小平は発言をさえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思
っていませんよ」と切り出した。あっけにとられた一行を前にした�ｹ小平
の説明はこうだった。
　「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、
長征の途についた。延安にたどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、
人数も２万人に減って、全滅寸前でした。ところが日中戦争が始まり、
われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押され
ていく。袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、
日本軍の後ろに回って、着々と工作をしていった。そして戦争終結時
には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」

http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm
日中戦争のおかげで全滅を免れた中国共産党−�ｹ小平語録

結局は中国共産党が出てくるのね。日本軍じゃなく。

経済が下り坂一方の日本は撤退に追い込まれるんじゃね。

＞中国じゃ点と線を繋ぐことと維持が精一杯で、

大陸打通３０００キロの点と線を繋ぐ補給線を維持できたのは、
やはり陸軍航空隊の信じられない勇戦敢闘が大きかった。

例えば中国戦線のＢ２９は３０５８機の出撃で実に１４７機が失われた。
特に「大東亜決戦機」四式戦は、無敵零戦の再来と言っても過言ではない。

>>773
「昭和天皇が参拝を止めた理由はＡ級戦犯の合祀」の論証をお願い。
あともう一つ質問だが、Ａ級戦犯の合祀は駄目でＢＣ級戦犯はよいというのは何故？

普通に考えれば、犯罪性に疑いの余地が無いのはＢＣ級戦犯の方なんだよね……。

>>782
俺もそれは知りたいと思うな。

あとBC級の訴因だけで有罪・死刑になったA級戦犯なんてわけのわからないのもいるが、
それはどちらに分類するんだろうねえ。

Ａ級戦犯の罪状は「平和に対する罪」だもんなぁ…。

昭和天皇が公式参拝を見送った原因は、１９７５年の三木武夫総理の靖国参拝で起った「公人・私人論争」だろう。
三木総理は「私人として参拝」と主張したため、天皇参拝の公私論争に発展。
（天皇が皇居外で行われる行事は全て公式行事であるため，私的参拝はあり得えない)
おりしも、自民党議院の一部から「靖国神社法案」が国会に提出され靖国神社が政治問題化しているときでもあったたため、
「政争の具」となるのを天皇が避けた、という見方もある。
ちなみにＡ級戦犯の合祀は１９７８年のこと。
よってＡ級戦犯の合祀が昭和天皇の靖国参拝中止の理由ではない。

なんちゅーか。靖国に合祀といってもBC級は本殿に合祀されていないんだがな。

BC戦犯の殆どが理不尽な罪で・・・。

>>787
Ａ級は？

>>788
ごぼう食わせたりとか？
山下将軍も本人には身に覚えのない罪で処刑されてるんだよね。

ＢＣ級は朝鮮人も沢山入ってるんだよね？
コイツラは身に覚えがありまくってそうだが…

>>791
入ってるし、処刑もされてるね。
詳しい罪状は知らないけど。
日本の軍人もそうだけど、冤罪も入っているし、マジで何かやらかしたのもある。
あと、日本の軍人にすら食わせられないのにアメリカの捕虜に何を食わせる余裕があるのかという話とか。

ただ、そんな個々の事例を今から調べ直すのも大変だよ。

私は貝になりたい・・・。

>>789
A級はいいだろ

車両なんか破壊されちゃってないからみんなで徒歩で拠点移動する戦場と、
バリバリに車両が余ってるアメリカ本土で日系人を徒歩強制するのは意味が違うのだけどな。
あいつら、軍看護婦に米軍人を治療させてるだけで虐待とか言い出すし・・・
軍ってのは捕虜になっても軍組織はそのままだって原則すら守らない。
普通、軍の医療関係者に同胞の治療をさせないのが犯罪だろうが。

全くもってここが被害担当艦の役割を果たさなくなって久しいな。
零戦スレはいうに及ばず、雷電&ヘルキャットスレや五式戦スレまで欠陥厨が出没しているみたいだ。
日本機スレはもうだめぽかもしれんな。

↑何でも人のせいにするクズ

>797
図星されて怒っている様子ですｗ

とまぁこんな感じで図星を突かれた零戦厨が怒っている訳ですがｗ

なにを言っているネットでこその出来事だ、それが面白い

そうその通り荒し煽りは２ちゃんの華、無駄こそ最高美しい

煽って荒らしてネタ探ししてホームページ造ってるどっかの管理人もいますが

つまりあのひと２ちゃんねらー？

どうも、写真上げたものです。
>>753
綺麗と言って頂けて感謝です。
塗装は、全部筆塗り。
キットの説明書はジットラライン突破の奴しか詳細に書いてくれていませんで、大変でした。
しかも虎2にいたっては・・・・。
WTMが心の友です。

で、戦闘機ですが、陸軍の疾風が好きです。
て言うか、これ以外だと戦いたくない。
ムスタング落とせるし。
機首13MMはいいね！
あ、「零式艦上戦闘記」での体験です。
硫黄島は地獄でした・・。
スレの流れ断ち切りスマソ。

大和の項は「男たちの大和」が公開されるまで待っておいて
「あんな粗大ゴミに命を懸けるなんて馬鹿ですよね〜」って感じになりそうだな

うむ、もっと死者に鞭打っていただきたいものだ。

実際に沖縄特攻は馬鹿なんだから仕方が無い。
自殺行為に付き合わされた兵隊が可哀想。
たとえて言うなら、

エマ中尉を助けるためにヘンケン艦長が自爆行為したけど
他の船員が気の毒なのと同じ。

というような感じ。

>789
靖国神社の独断で本殿に合祀されている。
ちなみに西郷隆盛は本殿には合祀されていない。

靖国神社の独断でと言うより、
神道の正規の教育を受けていない天下り宮司の独断でと言った方が事実に近いかと

そんなの同じようなもんだよ。
靖国側の独断である事実である事は変わらない。

>>804
筆塗りですか・・
やはりマスキングテープを貼りまくって塗るんでしょうね・・
私もエアブラシ持ってないので、プラモ買ったら筆塗りになると思います
チハの迷彩塗装の資料がかなり少ないので苦戦しそうです

戦闘機に関してはよく分からないため、疾風というと日本軍最速機というくらいしか分からないです・・・
硫黄島は日米どちらにとっても地獄だったそうですね
最近、栗林中将の本を買ってきて、読んでるところです

戦局が進むにつれて
アメリカとかはレーダーとか新兵器の開発運用に
進んでいったのに、日本は進歩どころか
人間魚雷とか、人間爆弾とか、おどろおどろしい方向に進んでいったモンなぁ

人間魚雷だとか、そんな兵器になっちゃったから
日本人自身も日本軍を冷めた目でみてしまうようになったんだろう。
日本人からも色眼鏡でみられる旧日本軍
ましてや海外の人は、いわんや、である
こうして日本軍は赤子を銃剣で刺し殺したなどといった
都市伝説が世界にひろまっていくのであった
チャンチャン

物量や科学にも負けた日本が望んだ結果がこれだ
特攻隊もそのための犠牲、全ては昔から決まってたこと

まあ大和の時に大井さんの言葉を持ち出すのは鉄板でしょうな。

>>811
いえ・・・・、実はマスキング無しで塗りました。
テケトーに塗っても問題無いですよ。特にチハは。
始めのころは職人が自分で適当に塗っていたそうですから。
はっきりとした塗り分けですから助かります。
虎、どうしよう・・。
あと、何でチハ車とティーガー�Uの説明量がこんなにちがうんやねん。

硫黄島、F6Fに零52型で向かわされました。
はっきり言って、初心者では勝てません。
格闘戦で追えませんでした。
その後に紫電改に乗った時に、2000馬力にいたく感動したことか！！
攻撃に出された新米の末路が、なんとなく分かります。
合掌。

あ、零式艦上戦闘記ってｐｓ２のゲームだったんですね・・
こんなのあったとは知りませんでした、シューティングは苦手なんですけど、今度買ってみようかな

あー、酷評されているんだよね、これ。
ただ、当時の機体と戦闘を知る上では良い資料。
最近値下がりして2000円以下で買えるぞ。

今度買う

靖国には靖国で国内法に違反しない限り、自決権がある。
政教分離だとかいいつつ、政治で宗教に介入しようとするんだから・・・
政教分離は宗教に参与するものが政治に介入するのを防ぐのではなく、
政治を利用した宗教差別を無くす為のものです。
イギリスや欧州各国で巻き起こった宗教戦争みたいな状態になるからね。


>>812
負けている時はみんなそんなもんだよ。イギリスも水道管を切った鉄パイプ槍を
配っていて、いざとなったらこれで戦え！って状態だった。
爆弾が足りないので胡椒を袋に詰めたりして独逸上陸に備えさせてな。
日本の竹やりと同じレベル。

アメリカでも初期は大本営発表やりまくりでB17が戦艦に特攻した！彼は素晴らしい英雄だ！
国民栄誉賞だ！皆彼に続くのだ！息子が軍に入るなら士官待遇で厚遇する！とかやってた。
ま、人間の業だな。

>>819
実際に竹槍で女子供を戦わせた日本と比べるなよwww

>>820
イギリスは鉄パイプだったっけ。
日本のほうが環境にやさしいな。

>>820

まあ、敗戦国は哀れってこと。
しかし、本土決戦なんかやらずに戦争が終わってよかった・・・
沖縄の方々には申し訳ないが。

http://www.fben.jp/bookcolumn/archives/2005/01/post_587.html

イギリスと日本て、その点なんか似ているんだよな。（竹やりVS水道管パイプ槍）
今でもアメリカのポチVSプードルだ。orz

>>823
もっと格調高く、忠犬ハチ公とポメラニアンくらいにしてほしいな。
ハチ号は説明するまでも無いが、ポメラニアンは犬女王ビクトリア女王が
繁殖させまくってた犬ね。
プードルじゃ独逸だし。

>>820
いや、BOBで降りてきた独逸兵相手にそれで戦わせる為に市民に配ってたんだが。
装備の良いものは博物館から持ち出してきたロングソードとか装備してた。
・・・それで拳銃と立ち向かうのね。

鉄パイプで飛行機を落とそうと思ってる奴はいなかったんじゃないか？

>>825
拳銃なら、何とかなるんじゃないの？

>825
怒り狂った市民達の前では拳銃といっても直ぐに弾切れを起こすし、実際は日本でも鋤や鍬を持った住民に
タコ殴りにされ、簀巻きになった操縦士も多いんだよな。
日本人パイロットなのに、上から降って来るパイロットは米兵しかいないと思い込んでいる住民にフクロにされて
死亡する操縦士もいたし。
戦争後期のパイロットの上腕に日の丸が縫い付けられるようになるのは、その反省からだなんてなんだかせつなすぎる・・・

>>822
全くだ、本土決戦なんてやったら国民の血の河を見るのは明らかだしな日本も独逸みたいに分断されてかもしれん
まぁ、その先駆けとなった特攻隊員はどうしようもないが

無論、日本を無差別爆撃したB-29の搭乗者は九州大学行きだ!!

>>828
それ以前の問題として、拳銃は軍隊においては護身用の域を出るものではない。
急所に命中しない限りは十分な殺傷力を発揮できないから。

ただ、ドイツ軍は小口径弾を連射する市街戦用サブマシンガンを装備してたりするけどね。

>830
ガクガクブルブル・・・・

>>826
それはそれくらい気合を居れて訓練せよ！って意味で、市民に対する精神論だろ。
日英で似てるのは軍部の武器担当が「武器の貯蔵はあるのか？」と聞かれた時だな。
「武器ならある」と陸軍が連れて行った部屋には槍や刀等が積まれていて、「武器です」と語るくだり。

全く同じ事をイギリス軍部が言ってる。
「本土決戦になった時の為に鉄パイプを切った槍、胡椒を袋に詰めた爆弾を貯蔵しております」

島国だけに似てるのか、それとも切羽詰ったらみんなこうなるのかは知らない。

単に一般人に銃持たせるのはいろいろ問題があるからじゃない？

>>834
いや、初期の英軍はほんとに備蓄がなくってさ。
いつ独逸軍が上陸してくるかとガクブルだった。

ダンケルクで大量の装備を失ったため、軍にも装備が行き渡ってなかった時期のお話ですから。
日本の本土決戦態勢とタメはるくらい悲惨な状況だったです。

大西「スリバチ山の陸軍残存兵力では私が一番の先任でありますので指揮を執っています」
　　「海軍の方はどうしたのですか?」
多条「　?　」
大西「一発の銃声も聞こえませんが」
多条「ごらんの通りの重傷者ぞろいの上に武器もないありさまです・・・」
大西「武器がない?」
多条「弾薬もなくただそこに竹ヤリが一からみあるだけです」
大西「それで十分ではありませんか!!」
多条「身を守るためにはね・・・・」
大西「いや、攻撃できます」　　　

フランスも、ドイツに敗戦した直後は戦後日本と同じような状態になっている。
いわく、
「フランスは肉体的かつ精神的に完全に敗北した。その程度は、フランスがドイツの一地方になることを願うほどに徹底的である」
と、米大使に言われるほど。

＞日本の本土決戦態勢とタメはるくらい悲惨な状況だったです。

1945年8月14日、日本の無条件降伏が伝えられた。と同時に、
アメリカは武器貸与法にもとづく援助をすべて中止した。大西洋上、
イギリスに向かいつつある食糧にも、直ちにこれが適用された。

イギリスは、アメリカからの借款なしには食糧その他の支払が
できず、破産しなければならなかった。戦争の勝利は、同時に
イギリス経済の破綻であった。やむなくケインズは、9月、
アメリカに渡り、借款の交渉にあたり、3カ月かかって
37億5000万ドルの借款を得てイギリスに帰る。
http://bizns.nikkeibp.co.jp/cgi-bin/search/wcs-bun.cgi?ID=311835&FORM=biztechnews

何度も言うが、インパール作戦はボロ負けではあったが、旧日本軍が
凄まじい人間力を持っていたことを如実に証明している。
航空戦や海戦でも、性能、レーダー、無線機がちょっと違いすぎるなかで
あれだけ戦ったのだから、人間力は凄かったと言える。

太平洋戦争で撃破されたシャーマン戦車の数を見ると、旧日本軍の人間力攻撃
がいかに凄まじいかが解る。
粗末な対戦車砲、チハ戦車、対戦車ライフル、手投げ弾、人間爆弾であれだけシャーマン戦車
と戦ったのだから、その人間力は凄い。

>>840
はぁ?

人間力に頼りたくはないものですな、少佐殿。

まぁなんだ、アタマに「人力」を付けると、とても情けなく、
しかし詩的で長閑になるもんだね。

人力飛行機、人力戦艦、人力戦車…。

太平洋戦争中に実際にあったじゃないか
日本軍の人力戦車

>>843
あのサイトには人間力によるミサイルの話がありましたが
特攻隊員を無駄死にと評していたのは言いすぎですね

>>846
負けた以上無駄なのは確かですが何か？

同意、勝った戦いでの特攻隊員の犠牲ならいざ知らず負け戦なら無駄死に。
現実を直視する勇気をもちましょうや>>846

確かに特攻には戦局を変えるだけの力はなかったが
米側も軽視できるようなものではなかっただろう
それに勝った負けたのみに価値を求めるというのはいかがなものか

>>849
>>米側も軽視できるようなものではなかっただろう
確かに当初は衝撃を与えていたようですが、最後は嘲笑しながらバカスカ迎撃してましたが？

負けて花実が咲くものなの？戦争なんて勝ってナンボでしょうに,,,
どうして特攻を美化したい人って事実を直視できないんだろうか？
そういう態度こそ特攻で犠牲になった人々を蔑ろにしてるってことに気づけないんかね

戦艦と輸送船がいたらすかさず輸送船だけ狙わないと。戦艦ばかりに特攻したらそりゃ嘲笑もされかねんな。
しかしきちんと輸送艦に特攻した部隊もあった。
特攻隊はヘンに武士道とか持ち込んだ非戦略的な者ばかりでもなかったのだよ。

>>850
もし自分の乗ってる船に突っ込んできても嘲笑できるとしたらすごいものだ

ここで取り上げられているサイト、なんか気に入っちゃったw
まあ、俺の目から見ても（？）な点も結構あるんで全面的に信じるわけじゃないけど。

でもさ、零戦がF.5/34のパクリってのは、言われても仕方ないんじゃない？
なにせMig-15がTa-183のパクリだなんて言われてるくらいなんだしさw

むう。ＡＫ４７がドイツのＳｔｇ４４のパクりだと言われてるようなものか。

ダンテ・アエリギーリがドレッドノートの(ry

新年を迎えるのが先か。
大和編が来るのが先か・・・・

あのサイトが何事も無く年越すのが前提なんだなｗ

いよいよサイバーテロ発動か！？ｶﾞｸｶﾞｸ(((( ；ﾟДﾟ))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>854
類は友を呼ぶ

>>858
しまった・・・
漏れの考えが甘かった・・・・ｽﾏｿ

後知恵で歴史を語る、頭のいいふりをした厨房が来ているみたいですね
なし崩しに特攻を続けたトップを非難するならともかく、逝った人間を馬鹿にするのはいかがなものかと

特攻の犠牲者を蔑ろにしてまで美化したい国士さまが未だに居るようですね
犠牲者でありながら同時に加害者として死んだ特攻隊員を美化するのはいかがなものかと

>>852
んー。米軍の補給艦艇はいくらやっても米国にストックがある。
物資も使う予定だったものだから、別に困らない。
独逸がイギリスにやっていたのは英国への補給線を絶つもので、
英国艦隊の補給艦狙いではない。
同じ補給船でも全く意味が違う。

戦艦が引いたとしてもすぐ補助艦艇を連れてもどってくる。
結局、戦艦・空母は沈没させるか破損させて数ヶ月ドック送りにするしかない。

米国は国内に資源もあるし、陸上ルートもあるし、輸送路がたくさんあるし、
叩くにしても遠い。そう上手くいくものでもないと思う。
そりゃまあ、狙えるなら狙っても良いだろうが、軍艦より優先にするとかいう程
貴重な輸送路があるのかどうか・・・

沖縄での米軍８万の死傷には特攻機によるものも含む。
これが日本本土制圧による１００万の損害は不可、という考えをアメリカに持たせた。

>>853
当時の映像記録にあったよ
特攻に失敗して自艦のそばに堕ちた日本機を指差したり
隣の人とハイタッチしている米軍兵の姿
あれは悔しいくらい、ほんと無駄死だと思ったわ

>>865
違います、沖縄上陸後の軍の抵抗以上の民間人の組織だった反発/不服従が
日本本土制圧による犠牲に見合わないと考えたからです。

>>866
それは自分達に対しての危険が去った状況だから、笑ったりするのは当たり前だと思うが?
日本人だって自分達に向けて攻撃してくる機体を撃墜したら万歳やら喝采やら、
その当時はしなかったと思うがガッツポーズだってやるだろうに。
850のは「笑いながら迎撃する」であって、「迎撃した後で笑ってる」とは
次元からして違ってくる、まるで比較対象にならないと思う。

>>867
865はソースになるような文献を見たことがある。
867もおもしろそうな話だが、ソースはあるのか？

>>863
被害者加害者なんて言葉を使う時点で現代の視点でしか見れてないってことまるわかり
まったく厨房ですな

歴史の評価は現代の視点で行うものですが、それがなにか？

評価と裁くのは別だしねー。

特攻隊員って戦争の犠牲者だと思ってけど違うんだ　>>870にとっては

評価と後知恵には天と地の差があるんだが…
その辺を理解しないと歴史は見えてこないぜ

>>評価と後知恵には天と地の差があるんだが…
自分にとって都合がいい/好感が持てるのが「評価」で
不愉快/認めたくないのが「後知恵」ってことか？

つーのか
特攻隊員を無駄死に無駄死に言うのは
それ自身が特攻隊員を蔑ろにしているんではなかろうか
「蔑ろ」で辞書引くと「侮り軽んずる・こと」と出るわけで、
評価している奴としていない奴を比べた場合、していない奴のほうが「侮り軽んじ」ているんでは？

特攻隊員が無駄死かどうかはわからんが
ただかなり救われない連中なのはたしかだ

客観的な基準のもとに「無駄死に」と評価しているのなら
侮り軽んじていることになるまい。
逆に「特攻隊員は是が日でも美化しなければいけない」
とするほうが侮り軽んじているんでは？

客観的な基準ねえ
むしろ特攻に行くなんてバカですねという冷笑的態度しか感じ取れないんだけど
あと、美化してるって決めつけてるのはなぜかな？

>>878
うーん、まぁ、「無駄死にだった」と主張することと、「いや、益な部分もあった、無益な死ではない」と主張することは相反するが、
それらと美化することは相反しない。損益の問題と感情の問題は一緒に扱えるものでもないしな。
無駄死にでも、いや、無駄死にだからこそ特攻隊員を美化することは可能だ。特に日本では。
有益な部分があったと主張するならば、美化も容易かもしれないが、「無益ではない」＝美化ではない。
そういう損益の部分を考えずに
>「特攻隊員は是が日でも美化しなければいけない」
と主張するならば、ある意味軽く見てるかもしれないが、ところでそんな奴いたっけ?

>>873
戦争の犠牲者というならみんな犠牲者ですよ。
ヒデキもスターリンもヒトラーもね。

>>879
「無駄死にだった」とか「美化するほうが侮辱である」という見方はあるだろう。主観としては。
自分の意見を客観的と主張したいのなら、>>878はまず自分がいかなる基準からそのような評価を下したのか書くべきだな。