旧日本軍弱小列伝　その4

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「旧軍はヘタレだ！」
「いまさら何を……」

軍事界の空想科学読本にしてスペック厨、印象操作大好きっ子な管理人
旧軍を貶めるためなら機体の世代が違ってもOK、飛ばない試作機でも出して比較し、
突っ込みを食らえば履歴も残さずこっそり訂正。先制攻撃を受ければ公開延期。
アクセス数を稼ぐためなら宣伝も辞さない素敵な運営態度などを生暖かく見守るスレです

（過去スレ）
旧日本軍弱小列伝　その3
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1128344024/
旧日本軍弱小列伝　その2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1128060212/l50
旧日本軍弱小列伝　【零戦後編】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127065412/l50

世界最低中戦車チハ
ttp://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-ha.html
逆襲の三式中戦車チヌ
ttp://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-nu.html

空飛ぶ納屋の戸 零式艦上戦闘機（前編）
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中編
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後編
ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/3.html

大日本帝国database
ttp://www.luzinde.com/database/main.html

ドイツ戦艦ビスマルクは世界一ィィィｲｲｲ
ttp://www.luzinde.com/meisaku/bismarck/1.html
後編
ttp://www.luzinde.com/meisaku/bismarck/2.html

世界史資料
ttp://www.luzinde.com/database/main2.html

まだやるのかこれｗｗｗｗｗｗ
旧日本軍オタ乙ｗｗｗｗｗｗ

>>3
被害担当艦は居るってｗ
他の板で混乱しちゃった人を誘導する先は居るでしょ・・・

このサイトは基本的にリンクフリーです。
しかし、匿名掲示板等にこのページのアドレスを書き込むのはやめてください。

Copyrightc 2005 luzinde.com. All rights reserved.

管理人て、よせば良いのに戦鳥の議論ボードにちょっかいかけて
さんざんド突かれて逃げ出してたヤツか？

管理人自身がやってるのに何を今更ｗ

九七式中戦車チハ萌え〜

九七式超軽戦車チハ萌え〜

なんかどんどんエスカレートしていくな

鑑定よろしく。
O16 - DPF: {11111111-1111-1111-1111-111111111157} - ms-its:mhtml:file://c:\nosuch.mht!http://213.159.117.133/legal/x.chm::/load.exe

exe

旧日本軍の戦略や兵器の批判すべきところは、専門家やマニアや軍事分野の
当事者たちで是々非々で批判し、今後の自衛隊（自衛軍）の運用に生かすべきだが、
大東亜戦争肯定史観までおおっぴらの場で否定してはいけない。

日本は本心にせよ対外的にせよ当時東亜の解放を政府レベルで主張し、
結果的に日本の戦いはアジア解放に大きく関わってるのは事実。

小泉のように戦没者の慰霊を名目に靖国に参拝し、国民はその靖国の遊就館で
大東亜戦争肯定史観をしっかり学び、日本人としての自尊心を持つ。
外交的には、先の戦争は侵略戦争だったからワリーワリーと適当に言っておきゃいい。
アメリカの民主党寄りのメディアでは靖国に批判的なところもあるようだが、
ブッシュは靖国には参拝しようとした。外務省のバカが阻止したらしいが。
大東亜戦争肯定史観は、日本国民世論の憲法改正気運の向上、軍隊肯定意識に
プラスに働くと思うし、アメリカは日本の憲法改正を望んでいる。

どこの国だって自国のやらかした戦争を国内では肯定してんだ。
日本だって肯定したっていいだろ。
まあドイツのようにWW1、WW2と連チャンで負けた上に、ユダヤ人ガス室送りなんて
発覚しちゃっちゃあ、(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝとなって自虐史観でいくしかねえかもな。
でも日本は南京大虐殺は数が捏造されてる上に存在したかすら議論があるし、
まだ一度しか負けてねえよ。

もう少し、あとちょっとの辛抱だ。
もうじきおそらく北朝鮮と台湾海峡で戦争が勃発するだろう。
そうなれば日米は勝つ。新たな敗戦国は、中国、朝鮮だ。

>>13
こ、こいつはくせええええええええええ！！！
ゲロ以下のにおいがプンプンするぜえええええ

さっそく役に立ってるようですね。
しかしなんだかなぁ・・・。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｷｭﾗｷｭﾗ　 　（・∀・　） ん？お？なんだゴミか
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　 __,,ゝ┼─┼====┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｷｭﾗｷｭﾗ　　　 |　□|　　 .| |：|ヾ二二二二二(O
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿__|__,|_;||＿__,| |：|ノ-┬─┘
　　　　　　　　　 ／|＿／|　　　　　　　 |ミ/／/　　 ／　　　~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿
//////////＜-//３//-＞////////└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤
　　　　　⊂／　　　／⊃　　　　　　　　　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）；
/////＜/////////フ//////////////.ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ;*;∵
　　　　　　　　↑
旧日本軍弱小列伝管理人

>>16
馬鹿晒しage

私はかつてゴジラ対メカゴジラという映画を見た事があるっ！！

どちらも避難住民からみるとただの怪獣なんだが、
戦ってるのを遠くから見ると面白いという・・・

ノリがそんな感じ

このスレ、日本軍の兵器がすごかったと思っている国士様が多いみたいだけど、
少しは勉強してからレスしないと駄目だよ。

軍事板の数十名の論客たちが毎日、何年間も日本軍を研究してつくったサイト
軍事板推奨サイト・旧日本軍弱小列伝
ttp://www.luzinde.com/index.html

一次資料が豊富でとても勉強になります。
大変にすばらしいＨＰだと思います。
作者の方は、非常に資料をよく調べていて、すばらしい。
「零戦はあまたケチはつくものの、間違いなく傑作機」
「九七式戦車は登場時は世界水準に達していた」
「世界最大の戦艦大和を造った日本の技術力はすごい」
などと無邪気に信じ込んでいる頭の悪い国士様におすすめのサイトです。
太平洋戦争は俯瞰すれば長い長い敗走の歴史です。
なぜ一度も巻き返しできなかったか？

それは旧日本軍がお話にならないほど弱く惨めな屑軍隊だったからです！

歩兵は旧式のボルトアクションライフルを主力装備にし、
砲兵は旧式の三八式野砲を馬六頭で曳き、
無線もろくに通じない航空機を飛ばし、艦船のレーダーは使い物にならず…
チハ車がいかにボロかったか、零戦がいかに低性能でしょぼく弱かったか、
旧日本軍の弱小ぶりをみんなで笑いましょう！

>>19
貴方、病院抜け出した駄目ですよ。

ボルトアクションライフルといえばドイツも使ってましたね＾＾
本当に枢軸国は前世紀の技術だけで戦争しようというのはどうかとおもいますね＾＾

┌───────────────────
│あ、どうもｽｲﾏｾﾝ、>>19がお騒がせしました･･･
└───v───────────────
　　　　 ／⌒＼　っ　　 ／＼
　　　　/'⌒'ヽ　＼ っ／＼　 |
　　　 （●．●）　）／　　　|:　|　すぐ連れて逝きますんで･･･
　　　　 >冊/　 .／　　　　 |: /
　　　/⌒　　 ミﾐ　＼　　　〆
　　 /　　　／　|::|λ|　　　 |
　　 |√7ミ　　 |::|　 ﾄ、　　 |
　　 |:／　　　　V＿ハ　　　|
　 ／| i　　　　　　　　 |　∧|∧
　　　и .i　　　　　　Ｎ　/⌒ ヽ）　>>19
　　　 λﾍ、|　i　.ＮV　 |　　 | |
　　　　　　Ｖ＼Ｗ　　　（ 、　∪
　　　　　　　　　　　　　 |｜ |
　　　　　　　　　　　　　 ∪∪

英国・ソ連もボルトアクションライフル使ってるんだけど…

>>19
「一次資料」？
あのサイトだと一応歴史を見てるところだから、どっちかというと「一次史料」だろ？

ついでに史料の定義を言っておくと、

　一次史料　各歴史的事象が発生当時、発生場所で当事者が作成したもの。
　二次史料　事象から時間が経った後に当事者が作成した回廊録など。
　三次史料　１，２次史料を元に作ったもの。

　四次史料　作者、年月日、場所が不明なもの。ここから下は史料的価値は無い。
　五次史料　何のために作られたか一切不明なもの。

>>1
あそこに出てきてるアミバとかって、単行本とかから取り込んだやつじゃねーの？
旧日本軍がコピーだパクリとか言ってる割には、自分は他人の作ったキャラをそのまま使ってるのかー。

著作権意識の全くない方ですねｗ

素晴らしい被害担当振りだ

　　　　　 　＿＿＿
　　　〃∩ヽ=☆=/
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　はいはいﾁﾊﾀﾝﾁﾊﾀﾝ
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　　　　　 ⌒ ⌒

>>21
お前の中の連合軍はアメちゃんだけなのか？

大和マダァー? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

最初、そのサイトは別に何を言おうとどーこー言う問題ではないと思っていたが、まともに妄信して、
正論を言っても通じないばかりか日本軍ひいきみたいな事を言う奴がかなり発生したことを見れば見るほど、
読者の問題とは分かっていてもサイトに文句を言ってみたくもなる。(三野正洋の本の件で同じことがあった)

>>19
こういう自画自賛を、よく恥ずかしげも無くできるよね。
まるで朝日新聞だ。

NGワード「国士様」

「国士様」がやたらとお気に入りだよね。
管理人は、上手い事言ったとほくそ笑んでいるんだろうか？
結局のところ、ウヨク呼ばわりしているのと変わらないんだがね。

>>33
おいおい管理人とは限らないだろ？
管理人の振りした荒らしのほうが可能性高いぜ。

>>34
禿道

いや、漏れは管理人だと思う。

>>34-35
どちらもageと書いて上げてる件について

国士様を知らんとは何処の板からおいでで？

まぁ、こうやって煽られたどこぞの奴が反対に使ってるのが真相なんだろがね。

反日書き込みをしている荒らしは、全部在日と言う法則ですか

　　　　　　 ,;r''"~￣^'ヽ,
　 　　　　./　　　　　　 ;ヽ
　　　　　 l　　＿,,,,,,,,＿,;;;;i　 ＜いいぞ　ベイべー！
　　　　　 l l''|~___;;､_y__ lﾐ;l　 ageと書く奴は管理人だ！！
　　　　　 ﾞl;| | `'",;_,i`'"|;i |　 何も書かない奴はよく訓練された管理人だ！！
　　　　 ,r''i ヽ, '~rーj`c=/
　　 ,／　 ヽ　 ヽ`ｰ"/::　`ヽ
　 /　　　　 ﾞヽ　 ￣､:::::　　ﾞl,　ホント 戦場は地獄だぜ！ フゥハハハーハァー
　|;/"⌒ヽ,　　＼　　ヽ:　　 _l＿　　　　　　　　ri　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ri
　l l　　　　ヽr‐─ヽ＿|_⊂////;`ゞ--―─-r| |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / |
　ﾞlﾞl,　　　　 l,|｀ﾞﾞﾞ''―ll＿__l,,l,|,iﾉ二二二二│｀""""""""""""|二;;二二;;二二二i≡二三三l
　| ヽ　　　　 ヽ　　　_|＿　　＿　　　　　　　"l￣￣￣￣￣￣ |二;;二二;;二='''''''''''￣ﾉ
　/"ヽ　　　　 'j＿／ヽヽ,￣ ,,,/"''''''''''''⊃r‐l'二二二T￣￣￣　　［iﾞ''''''''''''''''"ﾞﾞﾞ￣`"
／　　ヽ　　　　ー──''''''""(;;)　　 ｀ﾞ,j"　　|　 |　|

>>30
三野正洋氏の「日本軍小失敗の研究」と「日本軍小失敗の研究」を読んだけど、
内容に変な所がありますから、そのあたりが話題になったのでは？

>>41
その二冊はどう違うのか聞きたい

ちょとﾜﾛﾀ

上巻と下巻？

>>42
「日本軍小失敗の研究」と「続・日本軍小失敗の研究」だった...orz

電撃作戦を敢行したドイツ機甲師団をして弾薬の運搬にはお馬さん使ったりしてたし
陸軍のライフルはボルトアクション、海軍は小型艦艇と旧式の水上機をチマチマ運用、
開発・配備のリソースの大部分を装甲車両・航空機に大きく割いてたためだろうが。
ソ連もイギリスもそういう意味では同じようにアンバランスだったわけで、
アメリカだけなんだよね、当時ほぼ完全な自動車化を済ませ各方面において
まんべんなく強力だった軍隊は。

アメリカってやっぱ化け物だな・・・

あの頃の脂の乗ったアメと比べりゃア何処も「弱小」だわさ。

ドイツはMGで支援火力を整備していたけど
日本は軽機でやってたんだっけ？

前スレのことで申し訳ないけど
零戦とグロスターの上面図、素人目には全長が短くなって
その分尾翼が前に来ている程度の違いしか見分けられないんだが、
（端的に言えばグロスターぱくってちょこっと手直ししたようにもみえる）
全く別物といえるほど違いがでてくるの？

>>50
鋼管フレームとモノコックでどうやったらパクりになるんだ？

＞４６
初期に投入された兵器に問題が無いわけでは無いけど、既に次世代型が開発途上だったり、戦訓を取り込んだ新型を急遽開発したりしてるし。
国力が大きくて、かつ銃後の部分の大きいってのは重要だよなぁ。。

>>50
航空機だと空力特性からなにやら変わってくると思うが
重心も違うだろうし、摩擦係数も運動性も違うだろうて

アスペクト比も違うな。

Ｐ−３８みたいな奇抜なデザインならまだしも、零戦の
オーソドックスなスタイルで、ちょっと似てるからと言って
パクリだと言われると、たまったもんじゃないな。
痴漢冤罪の弁護をするようなもんだ。

＞50
あれがパクリなら空冷単発単座は皆パクリになる気がｽ

ありがとん、やっぱり違いが出てくるのね。
上面図だけ見るとホントに全長以外違いがあんまないから、
純粋に設計図のわからない素人としてそう思っただけなんでつ。

まあ他に疑問も出てくることもあるけど
例えばオーソドックスな零戦に似た戦闘機が他にあるんかいなとかね。
ＦｗとかF4Fはやっぱあれほど似てないしなぁ。

>>ホントに全長以外違いがあんまないから、
ここからしてNG。
航空機ってのはホンのチョッといじっただけで特性が大きく変わったりするから。

零式って、飛行機としては平凡な形をしてるよね。
特徴があるのは、軽量化構造。

>>59
カタチとしてはね。紡錘形の機体と水滴型の風防、方持ち単葉のテーパー翼。
よく言えばオーソドックス、悪く言えばバカ正直な組み合わせとも言える。
そしてこれらのすべてはグロスターが嚆矢という訳ではない(当たり前か)

空冷エンジン搭載機であれば、必然的に胴体断面は円に近い楕円形になります。
そして紡錘形状の胴体は、当時は高速機向きとされていました。
主翼はもっとも一般的であった直線テーパー翼。
つまり当時のトレンドを取り入れた常識的な形状といえます。

ただ、おそらく堀越二郎は件の機体は雑誌などを通して目にしていて、参照にしてたとは思います。

エンジン出力が無かった為に当時理想的とされてた形状を積極的に導入して性能向上を図った、と言う訳か。

で、件の零戦に関するコンテンツで、根本的に間違ってる部分ってあるの？
細かなデータのミスとかはとりあえず置いておくとして。言ってることは大筋で
間違いないんじゃないの？　つまり、零戦はダメダメな機体だったということで。

最強ではないが駄目駄目でもない、という当たり前の事をどうにかしたい人向け。

大戦初期にはむしろ優秀な戦闘機だとｵﾓﾜﾚ。
2000馬力級のエンジン搭載が当たり前になって、戦術も変化したのに後継機を出せずに零戦を使い続けなければならなかった結果、ﾀﾞﾒﾀﾞﾒになったワケで。

>>63
根本的な間違いは、最初から叩くのが目的で資料を集めて加工してる所だな。

>>63

同世代の艦上戦闘機同士で比べてないので根本的に間違い。

つか、アレ（零戦とグロスター）でパクリなら、Fw190と2式単戦『鍾馗』は丸パクリだぜ。
寸法がそっくり

　　　　　　鍾馗I型甲　　Fw190V1　　Fw190A5
全　　幅　　9.450ｍ　　　　9.515ｍ　　10.50ｍ
全　　長　　8.850ｍ　　　　8.850ｍ　　8.950ｍ
全　　高　　3.325ｍ　　　　―――　 　3.950ｍ
翼面積　　 15�u　　　　　 ―――　 　18.30ｍ

>>63
使ってるデータが少し間違ってるってだけで、
大筋では間違ってないよ。

ものごと、万事、データが間違ってれば間違った結論に
なるもんじゃないの？多分、結論から先に決めてデータ集めてるから
こんな当たり前のこともわからないんだろうね。

「優秀な機体」って、そもそも定義は何なんだろうね。戦争という状況を考えた
場合、空戦能力だけじゃなく、生産性、メンテナンス性、運用性、生存性なども
同等に重要なのではないかと思う。となると、やはり零戦はダメダメと言わざるを
得ないのでは？　リソースに乏しかった日本では、特に重要だったと思うけどね。
大戦初期では、パイロットの練度の高さのおかげで戦えたが、生存性の悪さから
消耗。中期以降は巻き返されてしまってる。これじゃ戦争にならんよね。

＞68
La-7なんか上面図は鍾馗そっくり。
ttp://www.airwar.ru/other/draw/pict/la7_02.jpg
全幅　9.8m
全長　8.67m
翼面積 17.59�u　

F4F-3もスピットファイアMk1もBf109Eの初期タイプも防弾は付いてないわけだが。

だから改良するごとに防弾を着けた。話の分かるやつだ。

初期の大成功に目が眩んで戦訓を取り入れる事を怠った事が問題なわけだが。

>>71

それの結論は、日本が、性能も生産性も生存性も兼ねそろえた
艦上戦闘機を作ることが可能だったという間違った前提から始まってる

実際は、どれかを上げればどれかが落ちるトレードオフの関係で
しかも、トータル性能では絶対に欧米にかなわないという状況で
設計されている。

そして結局、日本海軍としては、空戦性能と運用性をとらざる得なかった
ってこと、全体的に負けるのは論外だし、生存性といったって空戦で負け
て海におちれば、その時点で生きてても助かる可能性は低い。生産性は考慮
すべきだったが、機体はできてもパイロットがいない状況が予想されたので
はないだろうか？ともかく、すべてにおいて優れた飛行機などありえない
以上、駄目な点だけ見て駄作とするのは、間違ってるな。
ただし、米機にくらべて拡張性をふくめたトータルバランスの面で
やや劣るという意見なら、賛成する。当時の日本の能力を考えれば、
ほめるべき性能なんだけどね。

結局、零戦は駄目駄目な欠陥戦闘機ってことでFA?

>>77
FA

>>77
OK

>>50
原書房「零式艦上戦闘機図面集」（海軍航空技術廠／編集 岸田純之助、内藤一郎）を見ると、
主翼と水平尾翼や垂直尾翼との比の確定も、ラフデザインで行っているぽいです。
そして例の図で比較した場合、全長と共に、水平尾翼のサイズも異なる様に見えますね。
つまり、ラフデザインで行われるこの項目に関して、F.5/34をパクってはいない事になります。
あと「零式艦上戦闘機図面集」の上記検討用グラフにも、F.5/34はプロットされていなかったかと。
うろ覚えですけどね。

ちなみに、本来はA6M2ではなくA6M1のそれも初期の姿と比較する必要が在るのでしょうが、
尾翼の前後方向の移動量や水平尾翼のサイズの変更は、それ程なかったと記憶しているので、
参考にはなるかと思います。

それから、↓のF.5/34の側面図、特に垂直尾翼付近を注目してください。
ttp://www.fortunecity.com/meltingpot/portland/971/Reviews/raf/f5-gloster.htm

例えば↓の一二試艦戦と比較すると、取付場所やサイズが異なっている様に見えるかと思います。
ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~cocoro/sub21.htm

素人考えですが、「パックっている」と言える程の類似性は、これらに関しては無いと思います。
そして構造面では、既に>51さんが述べているように、完全に別物のようですね。

零戦２１型の三面図です。
ttp://49uper.com:8080/html/img-s/87012.jpg
続いて、グロスターの三面図です。
ttp://49uper.com:8080/html/img-s/87013.jpg

　こうして比べると、素人目にも「パクリといえるほど似てるか？」
という疑問が頭に浮かんできて仕方がないのですが、それでも似ていると
断言する火病発症中な方のために、両機を重ね合わせてさらに比較を
容易にしてみました。

ttp://49uper.com:8080/html/img-s/87014.jpg

　……翼の角度といい形状といい、胴体の長さといい、これで
「酷似している！」と明言できるものなのでしょうか？

　なお、弾かれた場合、４９アップローダーから直接入ってみて
ください。
　87012〜87014.JPGです。コメント欄に各機名称を付与してあるので、
探すのは難しくないと思います。

>>71
細かい事ですが、機体の生産性は、零戦の生産の上で隘路になっていないかと。
機体の生産性を上げても、発動機や機銃の確保が追いつかず、
首なしや機銃なしの機体を増産する事になりかねないです。

仰るように零戦の機体は、生産性に関して褒められた物ではないかもしれませんが、
「零戦はダメダメと言わざるを得ない」と言われる程の物でもないかと思います。

>>77-79


「age」

どんな機体でも糞だととぼすのは
簡単な事だからな

マスタングはどこが糞？

>実際は、どれかを上げればどれかが落ちるトレードオフの関係で
>しかも、トータル性能では絶対に欧米にかなわないという状況で
>設計されている。

零戦設計時に想定していた相手ってどんな性能をもっていたんだろ？

「とぼす」って何？

貶す
けなす

貶める
おとしめる

読めなかったんじゃん？

>>85
管理人風に言うなら
まずズングリした機体が格好悪い
色も格好悪くて気に入らない
武装が１２・７ｍｍしかないから駄目駄目
日本上空では長時間空中戦出来ないから屑

となんでも理由つけてとぼすのは簡単な事だよ

>>86
堀越氏の自伝には、スピットやハリケーンとかが比較表に載っているけど、
設計時点で、それらが想定対象だったか否かは判りません。
なにせ、悪名高い堀越氏の自伝ですから。

＞85
パクリどころかライセンス生産のエンジン。
機体規模のわりに重量重すぎ。
胴体タンクに燃料が入ってると真っ直ぐ飛ばすのさえ苦労する。
Ｂ型なんか防弾板でかすぎて斜め後ろすら見えない。
スナップロール禁止って戦闘機してどーよ。

と無理やり貶してみる。

新説　ロールスロイス社が無ければ、WW�Uは枢軸の大勝利！！

>>85
Ｐ４７より対地攻撃に向いてない
金属色は発見されやすい
水冷なのでラジエーター狙われたら終わり
マニュアルによれば着陸速度は185〜193Km/h、これは「殺人機」雷電より高い
着水が危険、不時着水するとすぐに機体が沈むという

屁理屈こね回せばこのくらいはいく。ソースは戦鳥なのでご勘弁

>>80-81
見たのは上面図だけなんで50でも言ったとおり、
それがぱくって少し手直ししたようにも見えたのは事実。（火病かはしらんがｗ）
聞きたかったのはこのレベルの手直しのようにみえるものでまったく別物になるのか、
あるいは設計思想さえ違う別物になってくるのかということですわ。
俺の無知なんでそれは申し訳ないとは思うが。

んで別物だといわれてああそうなんだとｗ　

>>89-93
まあ、零戦はそれ以上に糞な欠陥戦闘機だけどな。

>>95
メール欄でバレバレなんですけど

>>93
　いろいろ欲張ったら機体重量増加→離陸できないのでフラップ大型化
させて無理やり離陸→補助翼面積足りﾈ→低速時の横の操縦性激悪→
着陸時にぁゃしぃ挙動→ﾏｽﾞｰ

　だからすげぇ速さで着陸するしかねえという罠・・・・・・


　さらに激戦の欧州で翼内タンク装備って正気ですかね！ﾎﾙﾎﾙﾎﾙ




　ああ・・・・・・すごいよ。mako様流だとこんなにもムスタングが糞に
見えてくる・・・・・・

P-51は勝ち組という評価が出来ちゃってるから
読む側は「ふーん」で終っちゃうんだな

　名無しにてレス。
>>94
　やはり「火病」は失礼でしたね、ネタとして某hpの口調を真似て
いたので、ああいう発言になりました、平にご容赦。
　やはり汚い言葉は使うものではありませんね（；'-`)

　実際のところ、垂直尾翼からコクピットまでのスパンがほぼ同じ、
というのが両機を「似たもの」に見させている最大の要因なのでは
ないでしょうかね。

　それと、零戦には一部に超々ジュラルミンを用いるなど、構成材の
点でもグロスターと著しく異なる部分があります。
　当然、重量配置や各部強度の数値が変化しますので、同じデザインを
用いたくても全面的に各部パーツ耐久性などの再計算が必要となり、
ほぼ新規設計とかわらないほどの手間隙がかかってしまうわけです。

　近年の例では、F16ベースの新鋭機であるF-2などがよい事例に
なるかもしれません。
　あれははっきりとf16をベースにしているにもかかわらず、
実用化するまでにとんでもない年数と予算がかかってしまいましたよね。
　

　

「age」

>>98
　そりゃどう貶そうがあれだけ活躍されたらケチのつけようがないもの（苦笑）

　ま、どんな戦闘機であれ欠陥と利点をつねに兼ね備えたものなわけで、
最終的には運用の問題になってくるのでしょうな。

>>100
　本艦は被害担当艦であります。

トロイ…

>>100
このスレはage推奨ですが？

馬鹿晒しage

>>93
ここでマジレスするのも何だけど・・・
P-51は艦戦への転換テストを行っていて、離着艦には問題なしだとの結果が出ている。
着陸速度が日本機と比べて高いと言っても、欧米人の感覚から言えば特に問題ではないだろう。
ちなみに戦後、一式戦�U型をテストしたフランス人パイロットは「隼はバルーニングが酷すぎて着陸
させにくかった」と言ってる。

ちなみに殺人機と呼ばれたのは鍾馗ね。

>>104
どうせageたいならID出して

>>101
そうか？
むしろP-51はダメダメ戦闘機って印象が強いんだが
1式戦に落とされるは、5式戦には鴨扱いされてるは・・・・・・
どうせ乗るならP-38かF4Uの方がいい

欧州のような戦場でマスタングで地上攻撃するのはかなり危険な行為で
パイロットからも嫌われていた。
トータルでの延べ出撃数はP47の半分しかないのにP47の８割以上の“戦闘で
の損失数”を出している

>1式戦に落とされるは
どんなに性能差があっても機銃で撃ち合う接近戦じゃ
撃たれる危険と隣り合わせ

>5式戦には鴨扱いされてるは・・・・・・
されてないでしょ

一式戦何機に囲まれたんだろそのマスタング・・・

P-51側が血迷って隼が有利な土俵に上がればどうしようもないのではないか。

>>108
　325中隊の話

　p-40からp-47に機種転換→工エエェェ('д`)ェェエエ工

　その後

　P47からP51に機種転換→ふざけるないいかげんにしろもういやだかんしゃく起きる謝罪と賠償を（ＲＹ

　
　機体が脆弱すぎてガチでいやになってしまったとのこと。

>>99
名前の欄で、数値を間違えていますよ。

>>94
日米欧とも、NACAの実験結果や論文の影響を色濃く受けている所があるようなので、
全幅や翼面積が概ね同じ位だった場合、似てくる部分も在るのかも知れませんね。
零戦とF.5/34との比較の場合、>99さん指摘の「垂直尾翼からコクピットまでのスパン」
の件も加味されるので、余計にそう思えるのかも。

あまり適切な喩えではないかもしれませんが、零戦とF.5/34は、
親子ほどに年の離れた異母兄弟、と言った所でしょうか。
ちなみに父親に当たるのが「NACAの実験結果や論文」です。

それだけ、機体強度、防御力は重要だったということだね。それに比べて
日本機は・・・・・・・・・（-人-）合唱

>>110
　ムスタングに対して一式戦が数の優位で対抗できた時期って、いったいいつの
どの戦線よ・・・・・・取り囲めるほどかずを量産できるなら、我が皇国はっORZ

>>114
神様、エンジンパワーをください‥

>>114
神様、いい燃料もください…

>>116

つ 水メタノール噴射装置　ポン付けターボ

>>118
神様、それで巡航できるくらい頑丈なエンジンもください‥

ようするに零戦がダメだとかチハがどうのというレベル以前に
当時の日本の工業力があまりに弱小だったんじゃね？

まともな工作機械一つ作れないような国がその工作機械を
世界中に売りまくってたような国に喧嘩うってんだから。。。
事情はどうあれ一番ダメダメだったのは国政を担ってたやつらだろう
救い難いほどの無能者集団だ。

少なくとも兵器を設計してた奴ら、戦場で運用してた奴らに
設計/運用についての妥協をしたとは思えないから俺は彼らを
批判したくはない・・・

甘い？　

日本がマスターマシンを作れるようになったのは1980年代だったとか‥

>>113
　あなたは>>80さん？！

　失礼しました、>>81の間違いでした（切腹）

　それと、胴体前半部、スピナーからコクピットまでの形状もかなり
似ていますよね。
　それと、アシの配置もほぼ同じですな。
　しかし、翼部の全体的形状、胴体後部の長さ、水平尾翼のサイズに配置と、
明確な相違点が見受けられるのも事実。
　形状の違いからして、操縦特性や飛行特性は相当違って
いたのではないでしょうか。
　
　類似点のあたりに、nacaの実験結果が反映されてるのかな、とか
思うひよっこの私。
　やはり同じ遺伝子を引いている、というだけのことなのでしょうな。
　

>>120
そうだな。大陸進出路線を作ってアメリカとの衝突を招いた連中が一番いけない。

>>123
ってことは朝日新聞が一番いけないと？

>>120
　やるやらないはむしろ政治の問題だからねぃ・・・・・・
　あまりに話が大きくなりすぎますよぅ。

　お国がやると決めたなら、やらなきゃならぬが軍人の仕事。

　そもそも、対米戦においては長期持久構想にせよ短期決戦構想
にせよ、最終的に米海軍と決戦戦闘を行って決着をつける、という
のが思想の根幹にあるような。
　日本海海戦的発想からアシを抜ききれてないというか。
　二の矢三の矢を考えにいれてないというか。
　
　対中戦争の泥沼を経験してる陸軍のほうが、後継機を順調に
開発、生産しているあたりが妙に興味深かったりする。

大陸のチョンどもが弱すぎて列強に食い物にされてたのが最大の原因。
これさえなければ大陸に手を出す必要なんかなかったのに…。

>>124
初動時に自体を大きくしてしまった軍人たちにも十分な責任はあるかと‥

最大の失敗は「蒋介石を相手にせず！」と交渉チャンネルの遮断を決断しちゃった近衛のような。

>>86
B-17だよ。

　となると出てくるのが小村寿太郎か。

　やつが桂＝ハリソン案を調子に乗って押しつぶさなんだら・・・・・・
　
度しがてぇ

>>127
あとで一応は撤回したけどな。
どっちにしろ米英から底なしの支援受けてる蒋介石が戦争やめたとは思えないが。

神様、俺にタイムマシンを貸してください。

>>130
そこで英米を日本のほうに引き寄せる術策を駆使できる香具師が日本の政界中枢にいればと‥

　ともかく大陸利益は俺の物→誰もが彼もが好き勝手に動いてぐだぐだ→
内外から突き上げ→対米宣戦、新展開→さらにわやくちゃになり状況ぐだぐだ→
終戦、破局、もうだめぽ


　なんだか某tbsで放送された某有名巨大ロボットアニメのようですね。

>132
　米国内の反日感情を、米国政府ですら御しえぬのに、
日本が外からなにやろうが無駄無駄の予感

>>129
あのときアレを飲んでも米国の資本と工業力と製品に圧倒されていずれ日本は駆逐されてたに一票。
いかに軍事費が膨大だったとはいえ、日露戦争から４０年かかっても追いつけず敗れ去ったのを忘れてはいけない…。

>>135
　ならばゼロにも等しい状態から、アメリカ自動車産業界を
壊滅させるほどの復興を成し遂げた奇跡はどう説明する？
　日本の開発力をなめるなぁ！

　



　と、冷戦構造や米国による日独支援をまるきり無視した書き込みをしてみるてすと

>>125
陸軍に関しては、場当たり的な側面も在るかと。

例えば中島に対して、
軽戦の場合だとキ43の性能向上型とキ62、重戦の場合だとキ44の性能向上型とキ63と候補発動機が同じで、
恐らく性格まで類似の機体を、同時に開発させようとしています。
結局キ43性向型をキ62に、キ44性向型をキ63と見し、計画中止となっていますけど。

その他にも、キ60はキ61との比較で消滅し、キ64は研究機止まり、14試局戦を導入しようとしたキ65も計画倒れ。
キ60番台の戦闘機で制式化されたのはキ61のみで、そのキ61とて色々と問題を抱えています。

陸軍に関しては、下手な鉄砲云々、と言った印象を拭い去る事ができません。

>>136
零じゃないぞ、零じゃ。
ええ、一応国内企業も昔から作ってはいましたから。
ただまぁ、最大の顧客である軍隊でも
　「うちの自動貨車、フォードだぜ。いいだろー」
　「うちのは国産だよｳﾜｧｧｧｧﾝ!!!」
という光景が見られたとか‥

対米戦は1970年代まで待つべきだったな。

>>139
　なにそのパシフィックストーム4巻

まー　どうあがいても戦前の日本の工業に向ける思想というか目標では
仮にチハが4号G型なみだろうが烈風があっても燃料があってもお話にならん
いずれ負けたよ。　時間の問題だったんだろうね。
開発当時はトップレベルでも、相手も開発中の機械があるわけだから
開発当時トップレベルだったなんてのは何の意味も持たない。
ＷＷ２当時の兵器としてどうだったかと言われればチハは鉄屑以外何者でもない。
零戦は流石にパイロットと数次第じゃないかと思う。
同数で腕も似たようなもんでやれてりゃWW2後半にでてきた
連合軍航空機とやっても「そんなに」ひどいことにはならん気がする。
所詮数だから。
チハみたいに攻守ともに装甲車程度だと数が居てもあまり変わらんだろうけど。
アレに乗らされるくらいならリモコンで囮にして粘着爆弾で肉弾したほうが
生還できそうな気がする（; ´Д｀）

>>136

敗因を認識して、アメリカの品質管理技術を必死に学んだ日本。
勝因を忘れて、真の功労者である品質管理専門家を放逐したアメリカ。

その差がでたのが製造業における日米の逆転で、太平洋戦争の延長戦といえなくもない。
しかし危機に立つと、アメリカは日本から品質管理技術を再導入して対抗した。

>>141
攻守でチハ並の装甲車ってどんなんだ？

結論　　真珠湾に全艦艇で特攻
　　　　　その後土下座外交

これで大丈夫

>>122
＞あなたは>>80さん？！

はい、そうです。

>81の図を拝見すると、
星型単列９気筒のブリストル・マーキュリーIXは、直径1.30m／重量456kgで、
栄12（直径1.15m／重量530kg）よりも火星13（直径1.34m／重量770kg）に近い直径ですが
太さの違いを意外と感じないものですね。
雷電の胴体デザインが拙いだけなのかもしれませんが、何となく感心しました。

あと>81の重ね合わせの図で見直すと、F.5/34が軽量の発動機を取り付けているにも関わらず
取り付け位置は零戦よりも後方になっています。
胴体の長さの違いも在りますし、零戦に比べ、F.5/34の重心は後方に在りそうな感じですね。

それ以外にも、ご指摘のサイズや形状の相違が在りますし、
仰るように、、操縦特性や飛行特性は相当違っていそうな気がしますね。

＞　類似点のあたりに、nacaの実験結果が反映されてるのかな、とか
＞思うひよっこの私。
＞　やはり同じ遺伝子を引いている、というだけのことなのでしょうな。

多分に他人の受け売りに過ぎないかもしれませんが、
私も同様に思います。

>>144
ツンデレ女を尻の穴まで蹂躙しといて
「ごめんなさい、でも好きなんです」

そこから始まる愛があってもいいじゃないか。

むしろツンデレ女だと思っていたらマナマナだった

　　　　　　　　　　　　 ┌ ' ''' ‐- ､,,_,､‐'~　　　　　`゛_' ､
　　　　　　　　　　　 , ‐{　丶　　　　　~ヽ.ヽ　　　￣　~^ ｀ヽ､
　　　　　　　　　　／ '''''!　　＼　　　ヽ　　ヾ＼＼　 ~＼　　　ヽ.
　　　　　　　　　 /　　　ヾ　　　ヽ　　 　＼　　 ＼　　　 ＼.　 ヽ｀､
　　　 　　 　　　/　λ | /入ヽ　　 ヽ＼　　＼　　ヾ丶　＼ヾ　　 丶
　　　　　　　 　,'　/ ｲ | |/ミヽ＼ヽ 　 ＼ヽ　　ヽ　＼　＼　ヾヾ. ヽヽ
　　　　　　　　 i　//i l | ||　　＼ヽ.＼　　 ヽヾ　　　　＼　＼ヾヾゞヾ:i
　　　　　　　　 l　{ {{ || | |　　　　ヽ.ヽ｀ ｰ- ､ミ三___ミ_;;;_;;;=-‐'''´ヽヾi.
　　　　　　　　 `. | |｛ || ヽ　　 　,,､､,,_`‐--,'~""'''''''''''''‐-､ ヽ ヾ _､,,:::i､
　　　　　　　　　ヽヾ＼＼|､　,〆''´ 　 ｀､　　 　 _____　　　 ` .iヾ,´- ｀,::l
.　　　　　　　　　 ` iヾ.ヽ._ヽ'~　　　____　, _｛ 　 〆'''''ヾii=,､　/!ヽ:ヽ'i |:::|
　　　　　　　　　　　　 `'t､';ミ､ ,;;;〆''''' ｎ〒ヾヽ　 　 　　 ~ /　∧::｝'ﾉ:::|
　　　　　　　　　　　 　　,ゞ入 〆　　　 ｿ､' 　ヾ､_　　　 ,　'　 /≦|:ﾉ:::/ﾉ 　　　　>>147
　　　　　　　　　　　　　｛ ::|ヾヾ､,,,,,,､　' 　`　 　　 ￣´´　　 /-‐ 'i/V// あなたとは友達になれそうですね、ふふふｗ
　　　　　　　　　　　　　 | ::|　~ｉ､　　　　　 ｰ:::,‐　　　　　 ／二=メヾ/（ヽ　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　 ヽ.:|　《ﾐヽ､　　　　　~ 　　　　,　'i!;;;;;;;;_;;=＝ヽヽ））　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　ヽ,》〉〉〉::≧: ､　 　　　 ,　'　　|丶'´ヾミミﾐヽヾ ｝､　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　〈 /ｉ | / ;;;;;;;＝｀i!ｰ:: '´　　　　|　　　゛ｰ＝ミ　!l| ヽ　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　_{｛　/／;／ﾉ　　|　　　　　　　|　　　 　｛ヾヾ　＼i ｝　　　　
　　　　　　　　　　　　　 ／i ヽ /／ ノ　　 　|　　　　　　　l　　　　 .｛,,_ミﾐヾｿi ｝

　　　　　　　　　　＜　｀ヽ　 , '´￣ ＞
　　　　 　 　 　 　 ,.　 　 ´￣　｀ ＜／ｰ- ､
　 　 　 　 　 　 ／/,　　　　　　　　 ヽ＼　　ヽ 　　　にははｗｗｗｗｗｗｗぶiｗｗｗｗｗ
　　　 　 　 　 '´ / .' / /,　　　　　　　ﾞ＼ヽ.　 ﾞ　　　　
　　　 　 　 　 ( !/ i/(（ ﾘ |l〈 | ヽヽ. 　 |ヽ） )　 i　　　美ｗ凪ｗっｗてｗきｗたｗぜｗｗｗ
　　 　 　 　 　 ヽY/!,ｨ'il　　'Tヽ, l　ｉ　 l く（ヽ　 !
　　　　　　　　 　 / l lr1,　　ﾋ1ｌ |　| ,.'　 )'　） ﾉ　　がｗｗｗｗｗｗがおｋｗｗｗｗｗうえっｗｗｗｗｗ
　 　 　 　 　 　 , '　/ヽ´ ｰ　｀" ,|　l´　　　（ l !
　　　　　　　　 i(（ {. 　 ｀ ｰｧ　く,|　|､　　　　ヽﾄ､　　　ﾃﾗﾆﾊｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
　　　　　　　　 ヽ. ヽ. '77´/ l'´/,!　l' ヽ　 　 ﾉ　）
　　　　　 　 　 　 ﾞ／ ,'/ /.† ! ! ﾘ ﾉ 〃ヽ　 (　(（
　　　　　　 　 　 〈ヽ. ｉ !/､／|_!.l'（.　!i　　＼　｀ｰ-ヽ
　　　 ,　　　　 ／ ヽ.∧ ヽ.／　 ｀,ー ' ヽ.　 ヽ　 /}
　　　 lヽヽ._／　 ／ 　 !　 　 　 /l＿　 　 ヽ.　 / .し '´
　　　 ヽ｀　　 ,. ' 　 　 ,'　　ｰ- /≪ﾌﾉ　　　 ヽ　　　　 二
　　 　 　 ｰ-'　 　 　 / 　 　 '´ ＼｀く＿,. へ　 ｀ ｰ ､ ヽ
　　　　　　　　　　　/　　　　　＼　ヽ ￣　ヽ〉
　　　　 　 　 　 　 / /　　i　　 　 ＼　＼ﾉﾘ_ﾉ
　　　　 　 　 　 ／, '　　　l　　 　 　 ｀　 ｀ー- 1
　　　　 　 　 , ' ／　/　　 !　　 　 ヽ　　　　　ノ
　　　　　　 く／ 　 /　　　l　　　　　ヽ　　 ,.'´

　　　　　　　＿
　　　　　 '´　 　 ヽ 進呈ﾌﾞｰﾝ
　　　　 .卯 jﾘﾉ）)）〉　　 　 ＿＿＿
⊂二二ｲl〉l ＾ω＾ﾉ|二⊃/お米券/
　　　　　| 　 ╂/　　　　 ￣￣￣
　 　　　 （　ヽノ
　　　　　 ﾉ>ノ
　 三　　レﾚ

>>81
一度でもいいから、紙飛行機でもいいからこの二機種を作ってごらん。
このスレで書かれていることが「どんなレベル」のものか判るから。
零戦の尾翼の面積が大きくなって胴体が短くなってるか、その特性が
尾翼の面積が小さくて胴体の長いほとんど変わらんことが「目に見える形」で
判るから。
基本的に２ｃｈは「嘘を嘘と見抜けないの奴が馬鹿」が真実だから。

　　　　 ＿＿――――――　　　　　　　　　　／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼
　　　 ／　　　　　　　　　　　　＼　　　　　 　／
　　　/　　　　　　　　　　　　 　　＼　　　　　）
　 　/_　　　　　　　　 ＿＿　　　　 |　　　　（
　 ／　＼　　|　/　 ／　　 ＼　　 　|　　　／
／　＿　 ＼　　 ／　　／＼|||||　　　|　　＼
|／　　＼＿|| ||||＿／　　 　　　 ／＼　　　）
　＜￣o￣＞　　 ＜￣o￣＞　 |　　 |　　（
　 / ￣￣/　　　　　 ￣￣　　　　| ∂ |　　）
　（　　／（＿⌒)＼　　　　　/　　 )　)　|　（
　｜　=＝＝　＝＝＝＝　 　　　|　(　 |　　）
　 （ || | ￣￣￣￣￣| ||　　　　 (＿／　　（
　　 || |　￣￣￣⌒￣|　||　　　　|　　　　　 ）新スレおめ♪
　　 ||　|　　　　　　　　 |　|| 　　　｜　　 　（
　　 || ｜　　　　　　　　 |　||　　　 　|　　　　）
　　 ||　 ）　　/⌒⌒|　　 |　||　　　　 |　　　（
　　 || / 　/ 　　 　|＿ /　||　　　　　|　　　）
　　 ||　ヽ￣⌒￣￣　/　　||　　　　 /　　 ＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼
　　 ||　 ヽ￣￣￣￣/　　||　　　　/
　 　　＼　　￣￣￣　　　　　　　 /
　　 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿_ /

>>72
二式大艇なんてサンダーランドそっくり。


・・・いやコレはその通りか。ｗ

錦大帝

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｷｭﾗｷｭﾗ　 　（・∀・　） ん？お？なんだゴミか
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｷｭﾗｷｭﾗ　　　 |　□|　　 .| |：|ヾ二二二二二(O
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　　　　　　　　↑
旧日本軍弱小列伝管理人

>>155
馬鹿晒しage

おっ、管理人さんが来てる。

管理人降臨記念カキコ☆

>>156
世界最大の粗大ゴミ戦艦大和編は何時できるんだｗｗｗｗ

>>156
　　　　　　 ,;r''"~￣^'ヽ,
　 　　　　./　　　　　　 ;ヽ
　　　　　 l　　＿,,,,,,,,＿,;;;;i　 ＜いいぞ　ベイべー！
　　　　　 l l''|~___;;､_y__ lﾐ;l　 ageと書く奴は管理人だ！！
　　　　　 ﾞl;| | `'",;_,i`'"|;i |　 何も書かない奴はよく訓練された管理人だ！！
　　　　 ,r''i ヽ, '~rーj`c=/
　　 ,／　 ヽ　 ヽ`ｰ"/::　`ヽ
　 /　　　　 ﾞヽ　 ￣､:::::　　ﾞl,　ホント 戦場は地獄だぜ！ フゥハハハーハァー
　|;/"⌒ヽ,　　＼　　ヽ:　　 _l＿　　　　　　　　ri　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ri
　l l　　　　ヽr‐─ヽ＿|_⊂////;`ゞ--―─-r| |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / |
　ﾞlﾞl,　　　　 l,|｀ﾞﾞﾞ''―ll＿__l,,l,|,iﾉ二二二二│｀""""""""""""|二;;二二;;二二二i≡二三三l
　| ヽ　　　　 ヽ　　　_|＿　　＿　　　　　　　"l￣￣￣￣￣￣ |二;;二二;;二='''''''''''￣ﾉ
　/"ヽ　　　　 'j＿／ヽヽ,￣ ,,,/"''''''''''''⊃r‐l'二二二T￣￣￣　　［iﾞ''''''''''''''''"ﾞﾞﾞ￣`"
／　　ヽ　　　　ー──''''''""(;;)　　 ｀ﾞ,j"　　|　 |　|

大日本帝国は強いのだ。
南太平洋海戦で敵空母を三隻も撃沈してるから当然なのだ。

守るも攻むるも　鋼鉄の〜

旧日本軍弱小列伝管理人しね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｷｭﾗｷｭﾗ　 　（・∀・　） ん？お？なんだゴミか
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　　　　　　　　↑
旧日本軍弱小列伝管理人

誘き出されてるやんｗ

モスキート戦闘機とかも、クソ要素いっぱいだよね・・・
そのうち書くのかな？

>>166
モスキート房に言い負かされて泣かされたら、書くんじゃないの？

旧日本軍弱小列伝管理人がんがれ

TOPページをスルーされると小遣い入らないのｗ

モスキートのｸｿ要素って何？

>>170
キノコ

みんなで管理人をイジメて泣かせれば、その憂さ晴らしに
サイトのコンテンツが充実していくんじゃないか？

管理人来てたのかよｗｗｗ

>>171
駐機場所によっては松茸が生えるらしいからマイナス要素ではない。

>>170
　熱帯地域で使うと接着剤の接着力が弱まり、主翼等の強度が弱まって使え
なくなる。

>>170
　パイロットが戦死すると、後部座席の航法士が脱出不能になる。

>>166
そもそも旧日本軍の兵器ではないので取り上げない

品性下劣な人って、すぐに自作自演したがるよね
何でだろ？

極東や軍事板じゃなくて他の板に宣伝しに来るのはやめて欲しいね

>>179
そうそう。
他の板で、このHPの宣伝を目にすると
凄く恥ずかしい気持ちになる。
…まさか、それが狙い？

>>151
＞一度でもいいから、紙飛行機でもいいからこの二機種を作ってごらん。

それにより再現出来る項目と、再現できない項目が在りますよね？

機体と発動機の重さの違いは、錘で調整するとして、
例えば紙飛行機の場合、ペラの影響は見ることが出来ないでしょうし、
あと、燃料消費等による重心移動の影響も見ることが難しい様に思えます。

各種性能や安定性とか失速等々の違いを「目に見える形」で現そうとした場合
紙飛行機実験で再現可能な要素と再現困難な要素について、
その重みも含めて教えて頂けないでしょうか？
或いは、再現実験が意味を持つ項目と、意味を持たない項目でもかまいません。

教えて君で申し訳ありませんが、よろしくお願いします。

>>181
＞ﾁﾊﾀﾝばんじゃーい
まで読んだ。

>>181
まずお前が作った紙飛行機を見せてみろ。

がんばれ〜

最近はﾏｼﾞで３行以上のカキコを読む気力がない
長文カキコなんてよんでも、どうせくだらない事しか書いてないしな…

そもそも当時グロスターの実機って日本に入ってきてたの？

三式中戦車チヌ萌え〜

>>183
よく上司から、意味を考えてから実験しろ、と叱られるのですよ。
なので、その実験にどのような意味が在るか理解し、それが自身の興味と合致する内容で
且つ、自分の技量で有意義な環境を構築する事が可能と見なせた場合、やるかも。

>>188
一度でもいいから、紙飛行機でもいいからこの二機種を作ってごらん。

>>189
意味も判らずひたすら実験に励み、愚か者呼ばわりされた事無いの？

ゼロはグロスターの何をどうパクったのか？そしてその結果どのような効果を得たのか？

結局誰もパクリを証明できない・・・有るのは印象論の応酬のみ・・・

飛行機で重要なのは主翼の翼型や、平面形だったりするわけで
少なくとも、ぜーんぜん別物なのは三面図見れば馬鹿でも判る。
これでパクだのなんだの言い出したら、飛行機は全部パクりだ。

パクリ論者がただ「似ている、似ている」と言うだけで何ら有意な検証を行ってないのは注目に値するな。

要するに>164が正しい、ということか

被害担任効果十分と認む

age進行でよろ。
管理人乙！

>>81氏による平面図比較。
ttp://49uper.com:8080/html/img-s/87014.jpg

上反角が誤魔化し様も無いほど違いすぎるなぁ・・・
敢えて言えば機首のエンジンからの繋ぎだけど、G50とかもこんな感じだし

>>198
大分違うな

　フラップ形状もぜーんぜんちがうぞい。

　あと、類似点といえば翼の前縁と後縁の角度か・・・・・・・
　翼の幅と翼端形状が致命的に違うけどね（てへ）

　こうして図だけみると、なんとなくサイドビューが激似、という
印象になるのだが、翼見ると翼の付け根部分の太さがもうどうかという
ぐらい違う。グロスターのこれ、あまりにも太くないか？と。
　いや、素人だから観察間違えてるのかもしれないけどね？

　
　この辺、パクリ論者はどう説明してくださるのだろうか・・・・・・

　あと、紙飛行機論については、>>81氏と同意・・・・・・



　
　というか、紙で飛行特性が完全再現できるかい、阿呆！
　クレイモデルで風洞実験せぇ、ならわからんでもないがよ！

ごめんなさい！やっぱり紙飛行機を使うと、はっきりと空力特性が
わかるみたいですね！僕が馬鹿でした！！

ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/mrkei/calc.htm

　で、なんだ。ほとんど変わらないどころか、異常なほどに
密接な関係を持っていることがくっきりはっきりとわかった
わけだが。紙飛行機で。どうなのか。このあたり。>>151氏。
もし俺が間違っているとするならば、とりあえずこのサイト
と貴君の主張の合致製について語っていただきたいのだが。

　以後奈々氏にもどりますね。

>>202
ageるなら記入しなくて良いってば。
ところで自身のニホンゴに疑問を感じた事は無いか？

>>203
　ああ、文章ひどいね。確かに。
　書き直そうか。
　主翼形状と胴体長、水平尾翼その他もろもろ、一部を直そうと
すればすべてを手直ししなければならないほど、それぞれのパーツは
緊密な関係を持っているって言うことが、紙飛行機程度の簡単な
構造の飛行機を作るときでさえ明らかになるということ。で、
>>81の言った、

>零戦の尾翼の面積が大きくなって胴体が短くなってるか、その特性が
>尾翼の面積が小さくて胴体の長いほとんど変わらんことが「目に見える形」で
>判るから。

　確かに真実かもね。
　俺があげたページによれば、胴体、つまり紙飛行機で言うテールモーメ
ントアームが長ければてこの原理の働きのため、水平尾翼の効果が高まる。
　ゆえに、水平尾翼に求められるサイズは小さくなる。
　逆に胴体が短い場合は、大型になるわけだ。
　零戦とグロスターの水平尾翼のサイズは、このためまったく違うものに
なっているわけですね。
　
　文字通り、航空機設計の基礎中の基礎だね。知らんかったよ。
　まったく持って盲を開かれた気分だ。
　飛行特性は、確かに同じだろうね、紙飛行機のようにまーっすぐ
とばすためだけなら。
　で、操縦特性は？
尾翼形状も違えば、翼の形状も違う。
　紙飛行機とは違う、上下運動が出てくるんですよね。
　どうなの。このへん。問いたいですね。レベル高い人に。

なんか改行おかしいよ

　ああ、飛行特性も厳密に言えば違いますね。
　零戦型を作成する場合、上反角をきつめにつける必要が出てくる。
　上反角が強いとローリング安定があがる。
　つまり横回転しにくくなる。
　しかしこの形状ではヨーイング判定があがってしまう。
　簡単に横旋回してしまう。

　つまり横回転しにくくて横旋回しやすい。
　まさに零戦そのものだ。
　　
　逆に上反角浅めだとローリング安定が下がってヨーイング安定があがる。
旋回しにくいが横転しやすい。
　
　グロスターの場合上反角あからさまに違う。浅い。浅すぎるほどに浅い。
　もう明らかに後者。

　それでも違ういうんかと。

あの設計者の設計のやり方と性格からいって何かのそのままパクリはありえない
といってみる。

管理人はあやまれ！

>>205
文頭、全角1つ開けは自演潜伏管理人。

スレとは無関係ながら。堀越技師の戦後のお姿。

ttp://cai.cs.shinshu-u.ac.jp/cgi-bin/bbs/welcomevu/mqbbs.cgi?UMODE=BETA&FILE=bbs.log.19
より抜粋。

こんにちは たなかさん

＞私のときは、工業簿記は中村先生でした。工場経営のゲームがありました。サイコロを振って（たぶん？）、１回毎に簿記をつけたと思います。

学生時代にビジネスゲームの管理のアルバイトをしました。かなり旨味があっ
たっけ。ある有名会社の参加者を４チームに分け、各チームに予算を配付しま
す。各チームは、資金を何に配分するかを申告し、サイコロで決まる次期の所
得を計算し、次の期を始めます。私はタイガー計算機を一所懸命回して収支を
計算していました。

その会社の参加者に、零戦の設計者として有名な堀越二郎さんがいたのです。
堀越さんはゲームで惨敗した後「研究開発に資金を投じたが、宣伝に費用を投
じた相手に負けるとは思わなかった」と悔しがっていました。

　
　堀越ｻﾞｧﾝ　ﾅﾆﾔｯﾃﾙﾝﾃﾞｨｽｶ

>>209
　反証やって自動潜伏管理人呼ばわりされるとは思わんかったよorz

　っていうか被害担当艦スレをあげてはあかんのかい

旧日本軍弱小列伝管理人の家族は死ね。

うむ

ｼﾞｻ(ry

>>210
何度読んでも思わず笑ってしまうｗ

ｼﾞｻ(ry

IDだしとくかー。
>>215
　前によんだんかい前によんだんかい
　
　しっかし。海外サイトをぐぐってネタ探ししたが、
なんだか論調が「零戦はグロスターF5のぱくりだって
いうけど、そんなわきゃねえ」で短く片付けてしまっ
ててはなはだつまらん。

　どこかに、列伝以上のパクリ説シンパなHPはないも
のか・・・・・・('A）ネタが足りん。これじゃ仮想敵
として煽りもできん。

このサイトって1クリックされると幾ら貰えるの？

ttp://affiliate.shop-navi.com/setumei/index.html

　いろいろと形態があるので、かの管理人がどれだけの
収入を得ているのかはわかりかねる。
　ただ、それなりの収入を得ている希ガス。

>>210
優れた開発者が優れた経営者である必要はない罠。
むしろゲームとはいえ、経営に興味を示していたことに感心する。

惨敗して悔しがる堀越萌

>>217
そんな論調のサイトは列伝くらいじゃないのか？
無いものを探すのは徒労だと思われ。

大体何を見てぱくったんだ？
実機？スパイに設計図盗ませたのか？
それともあんなプラモデルの塗装図みたいのから、本物の飛行機が作れるのか？
ありえねえ。

しかしまぁ話題の進化しない人たちだねぇ。

被害担当ですから

しかし、「クリック数目的で宣伝してるに違いない」
とか言うんだったら徹底的に無視することを周知するのが
最もダメージになると思うが、なんで構ってるんだｗ
君らの行動はよく判らん。

誰も構ってないよ管理人の自演率9割だからｗ

>>206
上反角をきつくした場合は補助翼（フラップなんか）の形や位置、面積を変えると良いよ。

ダメージ・コントロールは成功しつつありますな

　　　　　　　　　　　, -+--､
　　　　　　　　　　」_─‐､:i'
　 　 ､'~ｨ　　　　　(_,ﾉI'､_):ｧ　 bk´ 〉
　　　i;;;i　　　　　.　!rヮj ,ｨ　　　 〉;;i 　オッケ〜〜〜〜イ
　　　ヽ `ｰ-‐'⌒：:::`ル::::::：r~`（　/　　　ﾌｫｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｩ！！
　　　　`‐- ─ﾍ：::::::|:::::::::：ヾ､__,ノ
　　　　　　　　　〉::::|::::::::::／
　　　　　　　　　/;;;;/;;;;;;;/
　　　　（（　　　/;;;/:::::::《　　　））
　　　　　 　　<;;;l《:::::;;:ヽ
　　　　　 ／ 　 ヽI,r''"^~､

>>226
＞誰も構ってないよ管理人の自演率9割だからｗ

馬鹿晒しage

>>230
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

連合国軍が零戦をジークと呼んで恐れていたってのも戦後に作られた伝説なの？

>>232
管理人的には、そうなんでしょｗ

>>206
零戦とグロスターの特性の違いを認めておきながら「違わない」ってあんた・・・何言ってるのよ。
大体同じ飛行特性実現するなら改変する必要がないじゃない。

浮上age

>>234
　ああ。酔ってました。ごめんなさいorz

　紙飛行機でもこんだけ飛行特性が変わってくるのに、
それでも「違う、ぜんぜん変わらないとおっしゃるんですか>>151」
と言いたかったんです。ええ。>>151への粘着です。

　回線切ってさくっと首つってきますねー

>>230
管理人乙！

>>236
首つりなんてみっともない！
男なら腹を切れ！

なにこの糞スレ

とうとう糞スレに成り下がったなｗｗｗｗ

>>233

「緒戦における零戦の戦闘能力は高く、アメリカ軍から積乱雲と零戦に遭遇した際に任務遂行の放棄を容認
する正式な命令が出たほどであった。」

ウィキペディアの零戦の解説にはこんな風に書いてあったからさ。
どっちが本当なんだろうかと。

内部構造は全くの別物、空力特性も別物。
斜め横から見た時に印象が似ているだけで、図面を重ねると全く違う。
これで劣化コピーと呼べるなら、なんでもやりたい放題だな。

>>241
実際にゼロ戦手に入れて徹底研究して対策見出すまでは難儀してるんだから、
別に嘘でもないだろう。
ただ、対策が分かったからと言って必ず勝てるという訳ではないし、
急降下離脱して敵の居ない安全なエリアに逃げてから高度持ち直すとのは
えらく時間がかかり、結構難儀だが。
味方を置いて一人だけ逃げて相手が付いてこなかったら洒落ならんし、
最初から示し合わせてうまくやらないと単なる逃亡になってしまう。

　零戦見たら逃げろ、は英軍の司令あたりも言ってた希ガス。
「兵士を無駄死にさせるのは軍の本意ではない」とかなんとか
言ってたような。

　ソースは忘れた。赦せ

>>241
日本での零戦人気というのは
海外の雑誌新聞に出た大戦初期の日本の飛行機は
米のより優れていたといった記事や米パイロットの証言が
戦後日本に入ってきたのことがもともとのようです。

一輛破壊するのに、こっちのシャーマンが四輛やられる虎よりマシだな

陸の虎、洋上のゼロ、双方とも連合軍側の評価が人気のベースになってるね。
逆にドイツや日本の技術者からしたら、双方まだまだ足りないって事になる。

実際に対応させられてるのは敵軍人であり、技術者はそれぞれの足りない所を
補うのに必死になっているので、視点が違うという所があるのだろう。
対等なだけでも強敵。戦果で上回る相手なら、化け物。これが現場の感想。
ゼロが洋上なのは、陸上空戦と洋上空戦の性格の違い。
艦載可能or諸島越え長距離侵攻(参加可能機に大幅な制限)、大規模空戦、
全力戦闘の継続が難しい等、色々と違いが出る。

陸上と違って気軽に離脱・着水出来ないっていうのもあるね。

下がってるぜ？

>>240
被害担当艦ですから

>>240
あのサイト自体が糞ですから

>>241
　開戦時、米軍は「日本が自国戦闘機と遣り合えるような戦闘機を持ってい
ない。持っているはずがない」と思いこんでいたんで、いきなり零戦のよう
な戦闘機が出てきたんでビビッタ、と云う面もあるわな。

　開戦前、中国での零戦の活躍をシェンノートだったかが、本国に通報した
りしているけど、無視られてますし、無傷の状態で零戦が鹵獲され、シェン
ノートだったかが「至急本国に送る手はずを整えてくれ」と申請しても無視
られて、移送計画が本格的に始動したのは開戦後になってから、って有様で
すしねぇ……

age

チンピラゴロツキage

見下してた相手がまともな戦闘機飛ばしてきたのだから
さぞや驚愕しただろうね
後で捕獲したものを調べてみれば、飛行機は安物だったが
驚いたのはパイロットの腕の方だろう。
開戦前のアメリカ人の偏見たるやそうとうなもので、日本人は皆近眼でパイロット適性がまるでない
とか思いこんでいたぐらいだからな。

なるほど。
アメリカ軍の侮りと、日本軍の熟練パイロットによって零戦伝説が誕生して、逆輸入で日本に伝わったわけね。
それなら納得納得。

>>255
香港守備隊はパイロットはドイツ人と信じていた。
別の流布された話では、機体はドイツ製となっていた。

零戦の戦果に外国の影響を見るのは人種偏見の結果だった。
黄色人種や東洋人に対する偏見と差別意識は酷いもので、それが戦略ミスに反映した。

連合軍としては２重の意味で恥ずべき失敗といえるだろうさ。

ひとつは戦略策定に軍事合理性を欠く判断を持ちこんだこと。
二つ目は人種思想というくだらない思想に染まっていたこと。

>257
　アメちゃんのおっそろしいとこはそのへんを立て直してくる
あたりにあるのだなぁ……
　
　それに引き換えわが日本は……

　長期持久構想に基づいた作戦と、短期決戦構想にもとづいた
作戦をちゃんぽんでやっちまうわ……

　ミッドウェー作戦じゃ島攻撃するんだか機動部隊攻撃するんだか
はっきり決めないまま作戦に望んじまうわ……

　もういい

イギリスの観戦武官イアン・ハミルトン（ガリポリ作戦での英陸軍司令官）は本国に次のような報告を送っている。
｢騎兵隊が、防御陣地にこもった機関銃に直面したときできることは歩兵のために米を炊くことだけだった。｣　

これを見た陸軍省の幹部の見解はハミルトンも東洋に長くいすぎて頭がおかしくなったのではないか
というものだった。

と言う話みたいだな。
第一次世界大戦時に日露の時のことを話すときは、ドイツの武官も「あんな日本人とロシア人みたいな後進国の
田舎の戦争は参考にならん」
みたいな感じだったらしいし。
人種思想でしっぺ返し食らったのはあるんだろうなあ。

>>252
シェンノートの報告は、零戦21型と二式単戦�T型の良い所取りの様な性能で
陸軍省が「航空力学から見て実現不可能」と判断した、と聞いた事が在る。
ただ、これを目にしたジョン・スミス・サッチ海軍少佐が、
話半分でもF4Fに匹敵すると危機感を持ち、サッチ・ウィーブを生み出す動機付けになった模様。

ヨーロッパ人は南北戦争の戦訓も無視したほどだし
火力の発達が平地での密集隊形を無力化し、大規模な機動戦は塹壕の前に頓挫することを
けっきょくＷＷ１まで理解できなかった。

>>260氏
＞シェンノートの報告は〜
　ビルマ戦でも末期まで、零戦と隼の区別がついてなかったようなので、それ
はあるかもですねぇ。

>>257氏
　真珠湾でも同様な噂が流れています。
　曰く「戦闘機に乗っていたパイロットはドイツ人だった」
　曰く「メッサーシュミットを見た」

　で、問題のHPの管理人は、ビスマルク追撃戦での英海軍を持ち上げてるワケ
だけど、同じノリでﾁｬﾝﾈﾙ奪取作戦を書いたらどうなるか見ものだな〜と思っ
たりして（ｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｷｭﾗｷｭﾗ　 　（・∀・　） ん？お？なんだゴミか
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　 __,,ゝ┼─┼====┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｷｭﾗｷｭﾗ　　　 |　□|　　 .| |：|ヾ二二二二二(O
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿__|__,|_;||＿__,| |：|ノ-┬─┘
　　　　　　　　　 ／|＿／|　　　　　　　 |ミ/／/　　 ／　　　~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿
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　　　　　⊂／　　　／⊃　　　　　　　　　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）；
/////＜/////////フ//////////////.ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ;*;∵
　　　　　　　　↑
旧日本軍弱小列伝管理人

被害が出始めた緊急浮上！

気が抜けないなｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,r'"[｀ヽ
　　　　　　　　　 ,. -‐-　､、　　 　 　 　 　 　 　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　 / 　 |　　l
　　　　　i|!　　 　|　　　　　｀ヽ　 _,.＿,.＿,._ 　　 |!　　　　　　　　　　　,. - .、　 /.　 　 l: 　 |
　　　i!　ii!　 　 　 l _ ＿＿__ ／７l|ーl|―lＦl｀ト`ﾒｭ ､ ＿＿＿__ _　　 l、　　 ン.　　　　l; 　｢|
　　　l|　l|,.r''二￣´ヽ,rｰ―｀ｰ〈､｣Ｌ...lＬ.,.lＬ.,.r＝',. -''′　　　　　　￣￣｀`´ｰ-ｭ,＿ _└:_┴!
　　　_i!,.k、　　　　匸{=ｭ T￣　　　　　　　　　　　　 r'´　｀ヽ　　　　　　 ＜_　　　　　　ヽ､_＞
　 r'´　　 i　　　　　匚{=ｭ I!　　　　　　　　　　　　　 i　　　　 !　　　　　　　__,,.｀` ｰ､、　　　ヽ
　　` -　 ,j　　　　　|　Lｭ i! _,.. 　- ―　--　 _-　､、_ヽ _ _,,. '- ‐ '''' ""￣　　　　　　 ｀`' ー '
　　　　l! ヽ _ ＿＿ 厂r_ 、´　　　　　　　　　　｀`　ｨr''´￣
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　 　 　 |l!　　　　　　　 ｀￣￣＼　　　　,.　‐ ―-　､　ヽ
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　　　　　　　　　　　　　　　　 ーｰ―＼　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ､ 　　　　　　　 ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ ー--‐ '' "

しかしこうなると次の大和編が気になるところ。

ヤツは逃げると見た。

アルザス氏みたいなのがごろごろしている戦艦スレの人間にサンドバックにされるのがオチ

「辻編」「牟田口編」「花谷編」「源田編」とか出してくれないかな

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|i|| ||i!i||　　　　　（_゜.,》.'(_゜,》)ﾐ ヽ　　　　　 　! | |!i||!|ii||!|ii|
i|ii　　　　　　　 / ,,_＿,ニ、、 ﾉ( |　　　　　　　　　　　i|i!|i|
|i　　　　　　　　|　Y~~/~y} ｀,　~ |　 そ、そんなー… 　 |i
!.　　　　　 　 　 | ,k.,.,!,.,.,r|　,!　 く　　 　 　 　 　 　 　 　 .!
i　　　　　　　 ／ <ニニニ'ノ 　 　＼　　 　 　 　 　 　 　 ｌ

>>271
そんなのいろんなサイトがやってるじゃん。

んじゃあ無理矢理「宮崎繁三郎編」とか「今村均編」で叩いてみるとかやって欲しい
誰もやっていないだろうから、新奇性は抜群

＞263
ポートダーウィンにいたRAAFの部隊はチャネルダッシュの迎撃に参加していたりする皮肉

ｱｹﾞ

被害担当艦age

＞275氏
　ゆえにやって欲しいんですよ（ｗ
　たしか、雷撃機隊はチャネル奪取で壊滅してるハズだし。

＞278
ほぼ屠殺だったソードフィッシュ隊の話ですな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 「了　　　　　　　　　　　　　　　　　「了
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　|　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |　!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ..　-‐- .､　 |　|　　　　　　　　　　　　　　　　　 |.│
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∠∧＿∧__.＼!　|　　　　　　　　　　　　　 　 　 　| │
　　　　　　　　　　　　　　　　　〃（´∀｀　）爿 |＼|　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 |　 |
　　　　　　　　　　　　　 　 　_/」L_i1_,ｨ＿L ┴┴ ヽ　　　　　　　　　　　 　 　 　 |　 |
　　　　　　　　　　　　　　 ／　￣￣　｀　 　 　 　 　 ＼　　　　　　　　　　　　　　|　 |
　　　　 　 　 　 　 .＿＿/　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　_　-────-⊥__」＿＿__
　　　　　_　-‐　￣ く　/　　　　 　 　　 　 　 　 f1　h　 ∠二￣-───────------￣Tー──--
　　　 ∠ 二フ￣しｧ､/　　　　　　　　　　　　　 L! ┃ く￣　 r─‐ -､￣￣ヽr‐‐┬┬ｭ_rf‐‐弋────
　　　　___／　 | _ﾚ′!　_　　　　　　　　　　　　 　 |:　　 ＼　 |　　 　 ヽ￣厂 ￣ 「 丁T ￣＼　＼___
　＜二>く─‐┤ |　 (! ｀　　　　　　　　　()￣）　　||　　　　＼l　　　　 ヽ│　　　|L.」　|_⊥」　i‐＜)コく‐-　
　　　/／L_r‐ｭ__」 ／＼　　　　　 　 　 　 ￣　 　 ﾘ＿＿＿__ヽ!.　 　 　 ||　　 　 ￣ヽ ＿ﾌ　 |__」|／＼!　　
　　　＜)￣＿＿__）　　 丁￣丁￣￣￣￣ i￣ﾌ厂　　∠ ／￣1　　　　」　　　　　　　 /￣＜)＿￣）
　　　 　 ￣　∠＿__..　-┴ﾆ二_　　　　　　 ヽ／／＼￣￣7ｰ‐ﾍ-─‐‐┘　　　　　_／　　　　　 ￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ー----ｭ∠-ｧー-‐'￣￣　　　 `ー-----┬-イ´
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |_／　　　　　　　　　　　　　　　　 |_／

つか、雷撃隊を全くカバー出来なかったRAFの醜態と言うべきか

某管理人的には、そんな周辺状況は考慮する内容ではありませんなｗ

管理人的には、戦闘機隊がカバーできなくても雷撃隊独力で敵戦闘機を排除できて当然
でつｗ

まさか、零戦にはそれを要求してるのに、ソードフィッシュは別とか言うほど厚顔無恥では
あるまいと信じておりまつよ（藁

　いかん、零戦スレが浮上している！？


　緊急ーーーーーーー浮上ーーーーーーー！！（AA略）

>>204
縦の静安定に対する水平尾翼の影響は、単に胴体の長さではなく、重心からの距離が問題となります。
そして紙飛行機と異なり実機では、燃料等の搭載量の相違により重心位置が移動します。
具体的に、零戦21型について述べると、下記のようになります。（重心位置は隔壁からの距離です）

・空虚時　　　　 ：重心位置388mm、重量1967kg
・正規全備状態：重心位置448mm、重量2420kg
・第一偵察状態：重心位置441mm、重量2482kg
・第二偵察状態：重心位置468mm、重量2757kg
・第三偵察状態：重心位置452mm、重量2608kg

また縦の静安定を再現しようとした場合、推力の影響も出てくる筈なのですが、
これをどのように補正したらよいかよく判りません。
それからF.5/34に関しては、重心位置の情報を持ち合わせていないので、
縦の静安定を紙飛行機で再現する事は、個人的には零戦以上に難しく感じられます。

あと紙飛行機の場合、翼形の再現までは行われないですよね？
その場合、翼端のひねり下げの再現も難しく、言い換えると、失速特性の再現が困難なように思われます。

>>284
　ですな（白旗）

P-39、P-40のパイロットは「ゼロ・ファイターにパワーダイブで一撃離脱戦を仕掛ければ
強力な火力で落とせるし、その後は追ってこれないし良い機体だった」と言ってた。

パイロットとはどんな機体であれ、愛機を優秀機と見るものなのかもしれん。

俺にはこれしかないんだ。だからこれが一番いいんだ。

日本海軍には零戦しかないんだ。だからこれが一番いいんだ。

>>286　
　P40のパイロットがP47に乗るの嫌がって、
P51に機種転換するとなったときには火病り
だしたという書き込みがあったな･･････

　実際、手になじんだ機体のほうが、えたいの
知れない新型よりマシ、という気分になるの
かもなー。

　隼から三式戦に機種転換したパイロットの気分を
想像するとサブイボがでる('A`)

某海軍みたいに、ソードフィッシュの次にあてがわれた新型雷撃機が
ホントに糞だったから・・て、例もあるけどw

九七式超軽戦車チハ萌え〜

>>290
　先代を　後継できない　後継機

　某国は期待のあまりに大量生産しちゃった新鋭戦車が
根こそぎ鉄くず同然の欠陥製品だったこともあった脳・・・・・・

　某ページにぜひ取り上げていただきたいものだ

「駄っ作機」他で知られる航空機開発の迷走ぶりとか、観光客がくつろぐ海水浴場に
突如現れてあさっての方向に驀進するパンジャンドラムとか、「なんで誰も止めなかっ
たのさ」系のヘタレ具合じゃ、某国は負けてないしねw

>>293
　　　　　　　　　　　　そして俺たちは割れたビール瓶で戦争するのさ　ｂｙﾁｬｰﾁﾙ
　　　　　.　. .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
　　　　￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣

>>292
しかし、それでもカビナンダーはチハよりは
マシとか言われるだけだろう。

http://www.senyu-ren.jp/SEN-YU/01052.HTM
昭和三十九年、日本社会党の佐々水更三委員長らが訪中した時、佐々水氏が
日本の中国侵略を謝罪したのに対して、毛主席は、「何も申し訳なく思うこ
とはない。日本軍国主義は、中国に大きな利益をもたらした。中国人民に
権力を奪取させてくれた。日本の皇軍なしには、われわれは、奪取すること
は出来なかった」旨、二時間四十分の会談で数回にわたってこのことにふれ、
「日本の皇軍に感謝する」とまで語っている。（「毛沢東思想万歳」下巻
東京大学近代中国史研究会訳　昭五〇・三・三一　三一書房）（「毛沢東
外交路線を語る」太田勝洪編訳　昭五〇・三・一五　現代評論社）

>>295
自分はどっちに乗りたいだろうな･･･
棺桶も嫌だが、灼熱地獄も嫌だな･･･

>>295
　だろうなぁ・・・・・・
>>297
　ぼくは　９０しきに　のりますね


　そういやぁ、チハの資料ってティーガーより少ない気が
するんですが気のせいですか('A`)
　なんかこの調子でチハについても反証してみたいものが
あるが、ろくに資料がありゃしねえ♪

九七式超軽戦車チハ最高〜

もうこのスレ要らないね。

チハは、それなりに良い戦車だろう。
問題は戦車を生産・運用する環境にあるのであって…

クルップ製スポーツカー＞1号
三菱製競技専用車両＞チハ

GT（グランド・タンク）選手権でもやるか。

age

ゼロは最強じゃないスレの面影はないな･･

格闘戦を回避すれば、ペロはちでも、
ジークに十分、ダイブで対抗可能。
新戦法で対抗すれば、ジーク運用側は打つ手なし。
せいぜい互角に持ち込めるかというところ。

ジーク以上にショックを与えたフランカーの個体性能をば
awacs機の戦術支援や電子兵装抜きに称えるのが無意味なのと同様の文脈で唾棄可能だ。

チハたんは、装甲車として運用されるべきもの。
中戦車と命名している段階で、戦術的錯誤を犯しているな。

>>298
戦車隊よもやま話よんだけどチハの弱小ぶりはようごできね

＞３０５
フランカーは卓越した航空力学の所産。
たんに重量切り詰めただけの、外国技術の塊なるゼロ戦とは同列に語れない。

>>306
実は戦車学校が既に仕様策定時に主張してる。
機関砲ぐらいが相手だったら機動力とかも重要だが
今後は各国とも新型対戦車砲を出してくる。
そういうのにブスブス抜かれるようじゃ戦車じゃない。
多少の重量増加なんて気にせず装甲は分厚くしろと。

華麗にスルーされてるのがなける。

せめて開戦時に三式中戦車をもちょっとスリムにしたのがあれば・・・

>>310
これでも読んでから言った方が良いよ？

逆襲の三式中戦車チヌ
ttp://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-nu.html

>>311
だから開戦時と言ってるだろうがよ、
砲架とかを改良してスリム化してる奴ならそれなりには使えたと思う。
機動力は諸説あるが良好との報告もあるし、軟鉄装甲だったのかは裏が取れてないし、

ぶっちゃけ軟鉄装甲でもＭ4を貫く可能性がある分チハよりはマシ

でもさー輸送できるの？

三式は17�dくらいしかないよ？
現実的な海外輸送が難しくなるのは四式以降・・・

と言うか、すっとぼけた事を言う前に自分で調べろよ

>>312
運べませんが？
そのへんちゃんと調べてから物言った方が良いよ？

>三式中戦車

あ、ほんとだ。19トン弱。
もっともシャーマン初期型は30トンだが。

>>315
・手元の資料じゃ理由分かんないんで教えて

九七式超軽戦車チハ最高〜

>>316
だからココで調べろって
ttp://www.luzinde.com/

>>312
三式の主砲ではＭ4は抜けないぞ
側面かエンジンルーム狙うしかない

特攻戦車よりダイブましだが

ここまで露骨だと流石に管理人乙とも言えないような・・・
アンチの工作っぽい

>>321
そうなんだよな、宣伝の振りして荒しやがる。

ま、逆にいえばそれだけこのサイトが正しい事の証明とも言えるけど。

>>322
しっかし、アンチ必死すぎ。

何が奴らを駆り立てるんだ？

工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工

工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工

戦車用法より

>　四式中戦車は一○○○メートルに於いて、三式中戦車は六○○メートルに於いて、M4戦車(注*型式不明)
>の正面を貫通しうるも、命中角の関係上その公算は僅少にして、側面及び背面を攻撃するを要する事多し。
>　M1戦車(注*M26パーシング重戦車の事)に対しては、四式中戦車は近距離に於いて側面、背面に対し効力
>を期しうべきも、三式中戦車に於いては弱点に対し狙撃的射撃を行なうを要す。

>　一式中戦車、又は九七式中戦車(改)はM4戦車に対しては、至近距離に於いてその側背を攻撃するを要す。

>>309
5ミリ違うだけだろう
そんなんじゃああまり変わらん

>>326
いや、この時のチハ（つまり第一案）って要部25、他は20だったりする。

>>310
そんな戦車作って、どこで何に使うんだ？

>>327
それでもＭ３と戦ったら酷い事になりそう

つまり一台のM4を倒すためには、五台の一式中戦車が要るのですね。

対空中隊（二式高射機関砲６基）もつけないと航空攻撃であぼんされる

チハって人気だな

３３３

さんさんさーん
さわやかさんさーん
サンロードあおもりー

>>322

＞そうなんだよな、宣伝の振りして荒しやがる。

＞ま、逆にいえばそれだけこのサイトが正しい事の証明とも言えるけど。



ん？ここは笑うところでOK?

>>322

は、わざとらしい擁護で他のアンチをあおる目的のアンチに違いない。

こう、すぐに勢力を2極化したがるのはどうかと思うよ

だって２ちゃんだもの
　　　　　　　　　　　　　　　　みつを　　　　　　　　　　

チハを擁護しよう。
開戦前の戦車は塹壕突破歩兵支援など固定銃座などを相手にするものだったからチハの存在は正しい。
「対戦車戦車」の方が電撃戦後に出てきた超兵器。
日本軍の考えがとろくてその後の開発が遅れたことが問題で、開戦時のチハは悪くない。
大戦末期でも乗員が優秀で相手が戦車じゃなければ活躍してる。占守とか上陸される前はいい線いってる。

>>338
馬鹿晒しage

そういやマコリンペン。三菱車がよく燃えるとか抜かしてたけど、これどうよ。
とあるエアガンHPでの投降


皆様の記憶に新しいことで三菱車炎上事件がありますが。
連日三菱車が燃えたという報道でほとんどの方が三菱車」は危険だと認識されたと思います。
しかし消防庁の発表では自動車火災はH１４年で７０００台もあり１日あたり２０台が燃えていたのです。
しかしマスコミは他社の車には目もくれず三菱車のみを狙い撃ちしました。
それにより多くの方たちに三菱車はよく燃えるとの認識を植えつけたのです。

>消防庁の発表では自動車火災はH１４年で７０００台もあり１日あたり２０台が燃えていた
マコリンペン。これどう説明するのさ？

>大戦末期でも乗員が優秀で相手が戦車じゃなければ活躍してる。
よせよ、かえって悲しくなってくるじゃないか
装軌式装甲車としての優秀性を誇っているようで

>>340
それって他社との比較が無ければ意味無いと思うんだが。

>>342
・・・・・・それもそうか

>>338
チハ自体突破後の機動戦を狙った造りだよ。
それに戦車よりも航空機を重視したのは考えがとろいからかい？

>>342
三菱車が燃え始めたのは、例の欠陥騒ぎが起きてからだよ
昔から自動車はメーカーを問わず燃えてた
それを報道し始めただけの話。


たとえばホンダやＴＯＹＯＴＡの車も燃えているが、それを報道するのは大スポンサーを敵に回す

三菱はスポンサーやってないのか？
あと他社はリコール隠しをやった車両が炎上してたのか？
てか、それが本当だとしたらこんなところでうだうだ言ってもしょうがないと思うんだがｗ
世間に真実を訴えるべきだよ、うん。

>>345
２０年近く前かな？
ダイハツ・アプローズが炎上した事件を、朝日新聞が大々的に取り上げてたな。
結局、欠陥じゃないのにそうであったような書き方されてた。

そう言えば今年か去年、九州の高速道路でトヨタ・ビッツが炎上してたけど、ほとんど報道されなかったよ。

結局憶測レベルを超えないわけね・・・。

>>346
マスコミが三菱叩きをしても、三菱が報復出来ないと踏んだからだろ。
落ちた犬は叩いて視聴率を稼ぐのがマスコミの常道
もちろん落ちた犬が報復できないと見てから、業界ぐるみで行動するのが基本。

結局、三菱車がよく燃えるのは嘘というのは証明できないわけだ。

書き込む時はもうちょっと調べてから書けよ。

今度は陰謀論ですか。
マスゴミはクソなのは激しく同意だけどね。
あいつら一言前に言ったことと矛盾することを平気で言いやがる。

>>350
むしろ悪魔の証明論の基本では、「三菱車が他社に比べてよく燃える」データを提出すべきなんだが

>>352
この場合、報道元であるマスゴミが出すべきかとｗ

もちろん他社の車が燃えたことを記事にしないで、燃えた三菱車だけ記事にするなら
腐れマスコミと評価されても仕方ないけどね

リコール隠し発覚の翌日翌々日にパジェロが立て続けに燃えたのが痛かったな。
マスゴミに食いついてくれといわんばかりに、なんちゅうタイミングなんだか。
あと豪華客船を2隻焼いたのもなあ････

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!.　　　　　 　 　 | ,k.,.,!,.,.,r|　,!　 く　　 　 　 　 　 　 　 　 .!
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元々車が燃えるのはメンテ不良とかのメーカー側に責任が無い理由が
ほとんどだし、一時期連日報道されていた火災事故も、その後の調べで
三菱側に落ち度が無いものがほとんどだったというオチになっていた
はずなんだけど……。

メールでも送ってみたら？
また、こっそり直すかもよ。

三菱の車に乗ってる俺には居辛いスレ流れですね･･･orz


そうだ、そんな事よりあの糞サイトの話をしようよ

会社が三菱系だから三菱の社用車しかないよ・・・

三菱が槍玉に挙げられたのは、叩かれる環境に置かれ、総スカン状態だったからだよ。
誰でも叩いてよい状態で、誰が叩いても裏切り者扱いされないので叩く。
これが外車だったら相手政府から横槍が入るので、腫れ物を触る様になってたろうけど。

すっかりハナシが逸れてるのは、もう突付いて構ってやるのにも飽きた、
ということですか？

マスコミが報道してた時期の炎上事故は欠陥とは無関係とずいぶん後である新聞がかいてあったけどね。
なかにはユーザーの改造したものまであったとか。
まだ炎上信じてる軍ヲタはレベル低いな。

パジェロの炎上が多いのは改造する人が多いからだろうな。

んでも三菱車のクラッチハブがヤバかったのは以前から知られてはいたんだがな。
車の部品の中でもかなりの重量物だからこれを軽量化すると
重量マスが取りやすいし頭を使わずに走行特性を向上できるからだと思われるが
強度不足と磨耗に伴う振動が大きかった。
同じ４�dでもいすゞのよりだいぶ軽くて修理する時はラクでよかったがなｗ

ちなみにクローズアップされてたホイール周りは他にもヤバかったメーカーが。

つうか
>>340
の引用元に「炎上した車は車種を問わず、ほとんどが10年以上前のもの」とあるから
これは欠陥ではなく経年劣化と整備不良によって招かれた事故と思われるのですが？

>>319-323
　　　　　　 ,;r''"~￣^'ヽ,
　 　　　　./　　　　　　 ;ヽ
　　　　　 l　　＿,,,,,,,,＿,;;;;i　 ＜いいぞ　ベイべー！
　　　　　 l l''|~___;;､_y__ lﾐ;l　 ageと書く奴は管理人だ！！
　　　　　 ﾞl;| | `'",;_,i`'"|;i |　 煽るふりして宣伝するヤツはよく訓練された管理人だ！！
　　　　 ,r''i ヽ, '~rーj`c=/
　　 ,／　 ヽ　 ヽ`ｰ"/::　`ヽ
　 /　　　　 ﾞヽ　 ￣､:::::　　ﾞl,　ホント 戦場は地獄だぜ！ フゥハハハーハァー
　|;/"⌒ヽ,　　＼　　ヽ:　　 _l＿　　　　　　　　ri　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ri
　l l　　　　ヽr‐─ヽ＿|_⊂////;`ゞ--―─-r| |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / |
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>>367
おいおい、あれは明らかに擁護の振りした荒しだろ？

だいたい、このスレはage推奨ですが？

>>368
男なら黙って上げろ
「age」なんて書いてンじゃねえ！

ID晒してる奴のレスは幼稚なものが多い

くだらん

自演乙

ID ageは何で空欄で上げないんだ？
管理人だってバレバレじゃん

もう、ネタなくなっただろ。
そろそろ迷惑なんで各自巣に帰ってくれないか？

問題児が此処にいてくれば
誰にも迷惑にならなくて
良いことじゃん
なぜにおいはらうん

貴様、軍板には迷惑をかけていいと言うのか！

ID晒してる奴のレスは幼稚なものが多い

つ　被害担当艦

一番よく燃えるのはスカイライン
間違いない

ランボルギーニとかはガソリン搭載量の関係で火がついたら
盛大に燃えそうだけど。

>>380
　前に、石田純一のフェラーリF40が首都高で燃えたという事件があったなぁ。
総FRPボディでよく燃えるそうだ。F40

此処にはデマをすぐ信じてしまうような奴等しか居ない事が判明しました

「そうだ」「そうだ」


(　´,_ゝ｀)

もう、このスレ要らないね。

軍板住人の負けですか？

「勝ち負け」や「敵味方」というわかり易い、つまり馬鹿向きに2極化したがる傾向は何とかならんのかね？

やっぱり軍板住人の負けですか

はいその通り、∩( ・ω・)∩∩( ・ω・)∩∩( ・ω・)∩

んだから早く巣に帰ってそこでやってね。

>>384
いらないと思うなら、なぜ「age」るのか？

所でここの住人にとって、あのサイトの中身で「これはまぁ正しい」と
思える部分はあるのか？

その姿勢は正しい。
内容はｵｶｼｲ。

>390
全産業にわたって米英に一方的に従属＆依存していた国が米英に無謀な戦争を吹っかけたという史観は正しい。

まああれだ、海洋国家のくせして海運の６割は外国に頼る、
要は外洋航路は米英によって支えられていた国が、
（日本輸送船の主力は外洋航海できない国内航路用の小型船だ）
太平洋を股にかけて何かしようと思う方がどうかしている。

>>390
これだけ話題になったんだからそれはそれで正しいんだと思う。

日本軍を馬鹿にするために、データを集めると言う姿勢が間違い。

>>395
データを集めたら日本軍が馬鹿だった、というのが分かっただけだろ。

>>392,394,396
管理人乙

こころある日本人なら極東板だよな

>>392,394,396
　　　　　　 ,;r''"~￣^'ヽ,
　 　　　　./　　　　　　 ;ヽ
　　　　　 l　　＿,,,,,,,,＿,;;;;i　 ＜いいぞ　ベイべー！
　　　　　 l l''|~___;;､_y__ lﾐ;l　 ageと書いて擁護する奴は管理人だ！！
　　　　　 ﾞl;| | `'",;_,i`'"|;i |　 煽るふりして宣伝するヤツはよく訓練された管理人だ！！
　　　　 ,r''i ヽ, '~rーj`c=/
　　 ,／　 ヽ　 ヽ`ｰ"/::　`ヽ
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いつの間にか管理人になっているぜ！ フゥハハハーハァー

心有る日本人なら2chなんて見ませんよ

管理人は、みんなの心の中にいるんだよ…

今のうちに大和編が来たときのためにつめを研いどくか
なんだかこそこそと訂正される大和編が目に浮かぶようだ・・・

負け犬の遠吠え

>>404
君は403についてそういっているのか？
これは事実だぞ。それとも管理人か？

大和は世界最大のゴミですよ
ていうか、日本製の物なんてみんなゴミです

>>406
オイ！韓国・中国製のモノはどーなる
いきなりハードルを天井近くまで上げるな！

アメリカの航空機は最高なんです
USA！USA！USA！

あのサイトは健在
このスレは終了

韓国人的には健全でしょうなｗ

>>408
うさ！うさ！うさ！

当時白人の国に依存してない国なんか存在したのだろうか・・・

アフリカ舐めないで下さい

>>390
マコリンペンは間違っている。だが首尾一貫して間違っている事は評価できる

マコリンペンは他の人のキャラだし・・・
そもそも、実在の人物のディフォルメだぞ。
管理人の頭が可笑しいだけだろう。
そもそも、反日の癖にマコリンペンつかってる事自体が間違ってるがｗ

やっぱり公平な物の見方ができるのは極東板だな

最近、燃料切れだな…
住民が共食いし始めた。

地獄のニューギニア戦線？

>>398

あそこは頭のいっちゃった人の自慰の場ですよW
それともあなたも頭のいっちゃった人なの？

浮上被害が出た

常時age推奨とテンプレに入れろ。
被害が零戦スレに集中してる

>>416
そうか？
極東のスレも似たようなもんだったぞ。

零戦すれ荒れまくってるなｗ

　　　　　　　　　　 　ヽ、　　　　ヽ　　　　 ヽ　､　　　ヽ
　　　)ヽ､＿,,,..._　　　　ヽ､_,　　　げえッ───────！！！　　
　　　iｰ-､::＿:　`､ゝ_,,-　　ﾉ　　（　　　 )　､　　 　 )　　
　　 ﾉ::`ｰ_-_ノ ﾉ ﾉ_,-"ｲ /　　　　`　、ノ　　｀i　　（　　 l
,-､　|::::.ヽ _｡ヽ::　/_｡ﾌ' |ﾉ　　　ヽ、　　　　　　i、　　　ノ
|6｀i/:::. ,,-.―'' /i|.ｰ-､. |
ヽ　::: i ::　　　 ⌒　　:　|　　＜・・き、恐怖新聞に旧日本軍弱小列伝が
ヽ｀l | ::　　　 /ニ`i 　 / 　　　　　＜連載されているッ！？
　`|:. ヽ､　　 i_,,,､/ 　/　　　　　,へ_＿＿　
　 ,|:::.＿ヽ＿＿＿／　　　＿／／`ー--､ニ=--―,
　 |￣￣￣￣|||￣|　　　 / / / ＿＿　　　　￣￣`¬
￣￣￣￣￣○￣￣ヽ　| //　/　　 /　三三三　　／

零戦スレを[age]で抽出すると…
凄い事になるよ。

>>424
軍事板の寿命がどんどん縮んでいるのはそのせいか！

極東板の国士厨共も去ったな

軍板の勝利だ！

そりゃ、いつかは帰るでしょｗ

ぶつかるぞー、頭上げろ！

(*ﾟーﾟ)　「間違いありません。サマール沖海戦で発射された大和の主砲弾
　　　　　　100余発は、一発も米艦艇に命中しませんでした・・・」

( ；´Д｀)・∵　「い、いってれぼぉ！！」

トラックとかレイテのアイオワ級も一発も当ててないけどな。

栗田の反転も来るかな？

川(*ﾟーﾟ)　「間違いありません。レイテ沖海戦で栗田が反転したのは
　　　　　　大和の航行速度では、レイテへ着く頃には敵は去った後。
　　　　　　　今更この鉄屑で突入しても無駄だと栗田提督は解っていたのです」

( ；´Д｀)・∵　「あ〜〜〜おご〜〜〜！！ｂｙジャギ」

長門と榛名という大和より遅い艦が居るんだが・・・。

>>433
謝れ！榛名に謝れ！
謝らないなら、命乞いをするような氏に方をしろ！

ハルナタンは、確か金剛級

>>434、435
あのときの榛名はなマリアナ沖海戦で損傷して
スクリュー1軸外して26ノットしか出ないんだよ・・・。

そもそも2次改装後の榛名は30kt行かないだろさ

　　

age

>>427
第三次攻撃受けたあとの武蔵のような．．．．
壊すだけは得意だからなぁ、連中。

三菱は三菱でも、三菱ふそうなんだけどなぁ
リコール問題は

しかも、ある特定の車種

いかに、ちゃんと報道を見てないのか、よく分かるな

別スレから誘導されてきた
軍事平気にはなんら知識を持たない素人ですが、
旧日本軍の兵器が最弱だったとしたら、
4年間も戦い抜いた旧日本軍に誇りを持って良いですか？

兵隊の質はソ連以下です！！！！！！！！１１１１１１１１１１

>>442
馬鹿晒しage

そいえばマチルダの話はどうなったんだ・・・・？

対独戦じゃ88mmに撃破されまくりとか書いてたけどあれしか撃破できる兵器無いし
88mmが配備されてんのは後方の高射砲陣地だし、後方まで進撃できるマチルダさんは
かなり優秀な戦車なんだが。

川*ﾟーﾟ)　「日本のオオ科学はｱｱｱ世界一イイイイイイイ！！」


( ；´Д｀)・∵「世界のオオ野戦兵器を基準にィィィイイイイイイイ
この擲弾筒は作られておるのだｱｱｱｱアアアア！！！」
>>445
マチルダごとき我が五式穿孔榴弾の敵ではない・・・ような気がしないでもない

五式穿孔榴弾とか発射というよりも、やっぱり人力なっちゃうかなあ・・・

悲しくなってきた

大体、大和完成時に大和以下の速度の戦艦ばかりだった米国が偉そうな事を言えるのだろうか。
米国が戦艦の時代が終わりだってのに必死になって戦艦を作りつづけたのも、
日本の２７／３０ノット戦艦部隊構想をずっと脅威に思いつづけてきたからだ。
戦前のアメリカ戦艦の速力じゃこの２編成の速力に全く太刀打ち出来なかったからね。
従って、戦争中に軍部がなんとしてでも新戦艦の整備をごり押しした。
まあ、結局、ロクに活躍しない標的艦が量産されただけになったが。
実際の所、大型空母を量産して対空巡洋艦と大型駆逐艦でも量産してる方が正しかった訳だ。
機動部隊構想に気付くのが遅すぎたので、もう止められない状況になっちまってた。

どの軍にも穴はあるんだよな。
イギリスの艦載機
日本の陸上装甲車両対策
ソ連、ドイツの海軍
アメリカは英独、各連合国から技術をかき集めたので途中からはそれなりのバランス。
ただし、戦争序盤は大抵が中途半端。

>>444
うぜぇ
言いたい事があるなら、自分で書け！

純国産技術時代のアメリカは魚雷は機能しないし、航空機もそこまで凄くなく、
期待の最新型アリソンエンジンはイマイチ、数だけ多い戦艦も遅すぎ、
なんとも締りがない軍隊だった。

しかし、大和登場時の日本も相当アンバランスだぞ。
速力と主砲が入り乱れて編成しづらい・・・。
主砲戦距離を考えて主砲の口径に合わせて編成するか、
機動性を取って速力に合わせて編成するか。
その点、アメリカは編成は単純でいいな。
えらい重装甲で打たれ強いし。

>>448
開戦前にエセックス級１１隻を発注し、開戦時に起工していない戦艦をすべてキャンセルしたんだけどなアメリカは。
第一、ろくに活躍しなかったのは大日本帝国の戦艦郡の方で、まともに動いていたのは金剛級ぐらいではないか。

>>453
起工前２隻、着水前数隻はどこへ行ったんだ？

>>452
米国の場合、問題は日本の戦前艦にすら速力で劣りまくってた所だろう。
最新艦に太刀打ち出来なかったとかいうレベルではなく、長い間発想が古かった。

日本の場合は編成は元から２つのグループに属するので、別に問題は無い。
大和が２７ノットなのは既に３０ノット部隊が存在したからだし、戦闘時に２７ノットしか
出ないという訳でもなかったりする。
全力でなくても２８〜２９ノット程出せるので、あの防御力にしては大和は馬鹿早い。

まぁ、それも理解不足なんだがな・・・
大人になってから、は全部信じてはいかんぞ。

>>448
まあ、空母や補助艦艇を造りまくって片手間で戦艦造ってた国と、
真珠湾以降も数少ない大型ドックで、ちまちま戦艦造り続けた国とを
戦艦建造数だけで比べてもね〜。

age

>445
88の優秀さというのはその反応時間の短さにある。
移動状態から射撃体勢への変換時間がかなり短く
場合によっては牽引車につながっている状態でも水平射撃が可能。
ほとんど対戦車砲クラスの即応性だ。
大重量である欠点は8tﾊｰﾌと組み合わせると緩和された。

>>459
いや、別に88mmにケチをつけているわけでなく、�V号戦車や�W号戦車に
撃破されないマチルダさんの防御力(だけ）は優秀だと思ってるんで。

＞459
問題は88mmの優秀さではなく、ハルファヤ峠の時期のアフリカ軍団の戦車ではマチルダの撃破は困難だったという事では？

ネタ切れが著しい様子ですな

陸上兵器に関してはスレタイの通りだが、海上戦力にそれを当てはめるのは・・・
まともな空母を運用出来たのは日・英・米の3カ国だけだし、更に機動部隊としての能力を持った艦隊を保有していたのは
というと、実質は日米の2カ国だけで、英国はいくらなんでもきびしいだろう。（精々が艦隊護衛型空母）

その日本の海軍をウンコと逝ってしまうとだな、世界中の大半の海軍は何だったんだ？ということにもなり、更にその
貧弱な艦載機に沈められた艦船や、撃墜された連合軍側の航空機はどうなるんだ？ということにもなる。

特にひどいのは日本機がボコったF2Aにフィンランドで逆にボコられたソ連機の立場は・・・
F4Fと空戦して撃墜されまくったBF109の立場は・・・

まあ、アメリカ以外の国は大抵ヘタレもいいとこになってしまう・・・　実際そうなんだけど、ハハハ・・・

まあアメリカも相手が日本みたいな「弱小な国」だったからこそ戦艦5隻空母10隻とかその程度の損害で済んだんだ。
もし相手が「並の国」だったとしたら・・・？
おそろしい想像ではあるがさすがのアメリカもやばかったかもしれんな。

>464
その”並の国”ってどこだ？具体的に挙げて見ろよ。
日本より上の国がどれだけあると思ってるんだ？イギリスかドイツか？それともフランス・イタリア・ソ連か？
それらの国で何処が”並”なんだ？海軍力で言えばイギリスが何とかアメリカに対して互角、後は日本と較べても論外だろうが。
脳内妄想も勘弁してくれよ。

考えたらその当時のアメリカとまともに戦える海軍戦力を持った国を考えると、アメリカと互角に戦える国なんてないよな。
まあ、アメリカの場合、開戦時の戦艦群がちょとヘボイけどそれでもイギリスやドイツともし戦った場合、空母艦載機で
一方的にボコれるしな。

しいてイギリスには艦隊護衛型に近い空母群があるが艦載機が致命的だしな。

ドイツやフランス・イタリア・ソ連に関してはまともな空母が無い時点で以下（ｒｙ

結局制海権をアメリカに取られて資源が確保出来ず、大日本帝国と似たような状況になってアボーンだな。

強いて言えば広大な国土をもつソ連ぐらいかな？いやそれにしても海軍が緒戦で壊滅するだろうからはなから防衛戦
になるわな。

うーん、どう考えてもアメリカに対抗出来る海軍力を持った中で最もましなのは日本になるのだが・・・
（まあ、国力はおいといて開戦時の戦力比で）

コスタリカ（ボソッ

この糞スレまだあったのか

>>467
つまらん、氏ね

しかし高速力が生きるのは一撃離脱の通商破壊戦が主でしょう。
上陸部隊抱えた艦隊決戦とかで速力の差がどれだけ生きてくるのかと
言うのは一種の問題で。
日本の優速ってどういう思想の元で発展したん？

潜水艦？戦艦？どっちの話よ？
どっちにしても何か言ってる事がおかしいぞ？

戦艦。
だって、そもそもの構想って、フィリピン目指してやってくる
米戦艦を日本の戦艦が迎え撃つっていう構想だったんでしょ？
日本が多少優速で戦闘機会を自由に選択できると言っても、
フィリピンまで殺到されて上陸部隊を揚陸されればおしまい。
その後のフィリピン反攻陸軍の補給線を戦艦で叩くという
ドクトリンがあるならまだしも、そういう話を聞いたことは
無いし。
だからそのあたり、どういう発想だったのかなって。

>>472
巡洋戦艦、高速戦艦はどういう思想で発達したかを知らん、とでも？

>>472
つまり、お前の言ってることは極端な話
『砲力と防御力さえあれば速力ｲﾗﾈ、1ktでいいよ』
って事なわけなんだが。

>>473
知らない。Ｔ字作戦でもするつもりなの？

>>474
もちろん、ある程度の戦略的速度は必要なんだろうけど。
ただ日本が想定しているドクトリンで、速力というのが
どこまで必要なのかなって。
速力があれば戦略的には優位に立てるというのは分かるけど、
戦術的にそこまで優位を保てるものなの？

何処からおいでで？

戦闘機会を選べるとか、戦闘で不利になった時の逃走が容易と言うのは
分かるけれども、フィリピンに直接来襲された時には日本が選べる
戦闘機会というのは限られているし、まさか戦艦同士の砲戦に夜間を
選ぶとも思えないし。かと言って戦闘で不利になって逃げてしまえば
日本の戦略機会は達成できない。
そのあたり、どうなの？

>>477
すまん、漏れは戦艦とかの話にはあまり詳しくは無いの。
散布界とかそれくらいの話は知ってるけど、速度が速いことの
戦術的優位という意味がよく分からなくて。

>465
国力が対米比で６％足らずなのに米英に対抗できる艦隊を持とうとする発想が愚者の産物だよ。
英国との同盟を継続強化すれば大幅な軍縮ができ
余剰予算をインフラ整備につぎ込めたんだぜ。
まったく大日本帝國は莫迦としか言いようが無い。

>>479
我の思うように占位出来る事の有利さと、
彼に有利に占位された場合のヤバさはビス公vsフッドを調べりゃ何となく想像付くと思うよ。

日本に速力で負けているのを気にし続けたのは米軍だね。
特に米軍の射程はあんまり広く無いから、有効射程を相手の自由にされて
こちらは追撃も離脱も出来ないというのは大問題だと考えた様だ。

日本側は大和を中核とする２７ノット艦隊で殴りあい、金剛型による
追撃やアウトレンジ、機動部隊の護衛等が考えられた。

当時３０ノットクラスの戦艦を揃えられたのはアメリカ、日本、フランス、
ドイツ、イタリアくらい。イギリスは巡洋戦艦で達成。

ああ、つまり砲戦距離を自由にコントロールできることというわけか……。

ビスと大和は、実質1ktしか違わ
無いのに、何で片方は、快速と言われて
片方はドン足って言われるの?

>>476
大規模艦隊戦だと、交戦場面や焦点になる戦場も動いてるので
そこに急行もしくは逃走できる速度が重要な性能になるのだよ。
交戦中に他艦が急行してきて数が増えるというのが敵味方でおきる。
先に味方を呼び寄せたほうが有利でしょ？

>>475
戦闘の選択権を持てる、其れに尽きる。

>>485
なるほど。参考になりました。
確かに日米両軍で２０隻くらいの戦艦が入り乱れるとなると、
ある固まった海域だけでの戦闘で終わるということにはならないはず
でしょうからね……。
ありがとうございます。

>>484
大和は最新鋭高速戦艦としては早くなかったというのを「大和は遅かった」
と誤読してる人が多いからだろう。
重装甲・大火力艦としては最速、全力にしなくても２８−９ノットに達する
という話を聞いたら信じられないとか言い出しそうな固定観念に囚われた人が多い。
大和の速度では米国の戦艦の殆どに勝てないとか思ってる人も多そう。
デカイから遅いんだろ？とかいう単純な人も多いんだろうけど。

あとはビスに神話が多い事？実際は速力と一部機器以外、意外と設計が古い事とか
あんまり考えられてない。相手がイギリス海軍だから速さが余計に目立ったのかな。

更に、レーダー搭載してるけど壊れたままでロクに動かないとか、
そういう事も知らない人が多い。北海の霧の中で大和と打ち合う前提だと必ずビスのレーダーが
大活躍してたりする。そんなに動くのかよ。

＞北海の霧の中で大和と打ち合う前提

そんなことしたら低温脆性で
大和なんかバラバラですよ

(○口○*) ﾎﾟｰｶﾝ

http://www.2chan.net/

>>489
どっちかというと、それが顕在化してるのはドイツ艦なんだけどね。

>>457
日本って開戦後も1から戦艦作ってたの？

日本の場合、開戦後は、破損した艦艇の修理で手一杯で
新造艦をほとんどつくれなかったらしいね
開戦後に作り始めて完成した大型艦って雲龍型くらい？

>>493
作ってない。武蔵は殆ど完成してたのでそのまま続行、110、111号艦は途中で建造中止。110号艦はその後空母として建造再開。それ以降の計画艦は未起工。

大和作るのに、問題なくても４年ぐらいかかるから、
戦艦、太平洋戦争はじまってから、作り始めると多分完成しないねえ。

>>494
製造中でも時間がかかる未造は別種に改修されるか、進水してドッグを開ける等されてる。
新規ドッグが無かったからとかいう理由ではない。
既存のドッグからもどかされてる。

逆に戦中に進水した正規空母は、

葛城、天城、雲龍と

戦前から作ってた

大鳳、信濃

か、思ったより多いような、似非ックス級とか考えると少ないような

>>498
笠置、阿蘇、生駒、伊吹も忘れないで上げてください。竣工して無いけどさ。

>>264見てたら、なんだかワロタ。
どこの国か分からん。

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

そりゃ何が「反日」かつーたら、ダブルスタンダードをやるからだろ。
同じことをやっても皇軍の場合は侵略で、他国の場合は違うとか、
勝敗も日本軍の場合だけ何でも負けたことにしようとする。

英米の損害記録も、対日戦に限っては事故墜落だったと主張する一方、
対独戦や朝鮮戦争のそれはもっと多かったとか言い出す。

何が侵略で何が戦果なのかは、欧州戦線と大東亜戦線と朝鮮戦争
で三者比較してみればわかるはずだ。

それとも日中戦争のチンピラゴロツキと、朝鮮戦争の中国軍は別なのか？
共産革命がチンピラゴロツキに脳内革命を促す医学的根拠が証明されてるのか？

後は元々空母に転用する予定で作っていた母艦系の改装と、商船を改装した空母
なんてのも戦中就役してるね。
潜水母艦改装　瑞鳳　祥鳳　龍鳳(一部開戦前？)
水上機母艦改装　千歳　千代田
商船改装　大鷹型３隻　飛鷹型２隻　神鷹型　海鷹型

正規空母は、葛城、天城、雲龍と大鳳、改装信濃

竣工前のが笠置、阿蘇、生駒、改装伊吹
(戦局からか大体60%〜80%で中止し試験使用したり座礁させてたり、間に合わなかったり)

計画的には昭和十七年度戦時艦船建造補充計画として改大鳳級5隻、
雲龍型の中型空母15隻の追加建造を決定しているが、製造能力不足なので
改装で頑張ってる。未成熟な戦艦は早々と計画中止して廃艦、改装。

明らかに戦艦より空母に比率が傾いてるね。日本の軍艦主義は初期に完成した
大和と武蔵だけで言われてる部分が大きいかも。最大の戦艦を作った＝戦艦主義
何かが違う。大和と武蔵は既に殆ど完成してたし、戦前艦も一杯持っていたが、
日本海軍は一発狙いの作戦以外では戦艦を前面にしてない。

明らかに艦砲主義だったのはドイツとイギリス。米国はバランス(戦艦の量は多い)。
日本は機動部隊と水雷＆大型艦艇旗艦がメイン。戦前主体の戦艦部隊は作戦随伴が多い。

日本が戦艦主義を捨てたのは航空機ｖｓ戦闘艦との損害比の読みからで、
当初の計画で小戦力で大戦力を打ち破る秘策として航空機戦力拡充が考えられていた。

プリンスオブウェールズ随伴艦隊と日本航空隊の彼我の戦力差は大体３０００人ｖｓ３００人くらい。
十分の一の戦力で十倍の戦力を覆す事が出来ると計算してやってる。

当時の常識では高速回避し、護衛艦隊から対空砲火が激しい戦艦部隊を航空機で倒す事は
不可能とされていた。小型爆弾の威力ではただでさえ命中率が低いのに同じ場所に何発も
当てないとダメ、魚雷も弱くとても沈められるものではない。

停泊中、もしくは舵が壊れて止まってるなら別だが。これを本気で当て様というのだから、
かなり練習したのだろう・・・

最初からこういう計算で作戦を立てているので、逆に自軍の戦艦の投入に
かなり慎重になっていた様だ。ハワイやミッドウェイでも大きめの損失を
受ける予定で見積もってる。

まあ、最後には背に腹変えられなくなって、投入してしまうのだが。

思えば戦前日本は最も空母整備に熱心な国のひとつであったな。
誰だ日本が大艦巨砲主義の亡者みたいに言い出した奴は。

>>505
そんな松根油じゃ釣れないね。
もっといい釣り餌は垂らせないのかい？

>>506
無理だろ、国士様には。

連中は、本気だからねえ。

>>507
朝っぱらから、管理人乙！
そして氏ね

まああれだ戦艦だの空母だのの装備についていうよりは
日本は最も日本海海戦方式の艦隊決戦ドクトリンに熱心だったといえば正確だろう。

え、それが先進的かどうかだって？
空母持ってたから先進的とかいうよりマシじゃない？ｗ

ちょっと気になったので纏めてみた。日米開戦までに建造された各国空母。
日本10隻(内1隻商船改装空母)
鳳翔、赤城、加賀、龍譲、蒼龍、飛龍、翔鶴、瑞鶴、大鷹、瑞鳳、

アメリカ9隻(内1隻護衛空母)
ラングレイ、レキシントン、サラトガ、レンジャー、ヨークタウン、エンタープライズ、ワスプ、ホーネット、ロングアイランド、

イギリス13隻(内1隻商船改装空母、2隻護衛空母)
アーガス、イーグル、ハーミス、フューリアス、カレイジャス、グロリアス、アークロイアル、イラストリアス、ヴィクトリアス、フォーミタブル、インドミタブル、アーチャー、オーダシティー、

フランス1隻
ベアルン、

以下空母保有国無し。訂正ﾖﾛ。

>>508
朝っぱらから、国士様乙！
そして氏ね

>>511
図星か？
m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬー

>>509
そりゃ、当時としてはそれも斬新だったがね。八八構想は高速艦を多用し、
防御も充実してる。欧州戦線では強力な艦隊になれたろう。だが、太平洋方面の
第二次世界大戦では登場前から時代遅れ。技術的に他の戦法が確立したので、
日本は戦艦をメインに持ち出すのは取りやめ。

日本海海戦は気合や戦術、運で勝ったと思われている事が多いが、
下瀬火薬・伊集院信管・榴弾という従来の技術を凌駕した新技術によって
射撃速度３倍、威力も莫大な砲撃力があり、更に離脱艦の追撃を小型艦艇に
任せる新戦術によって、次の標的に集中出来る等、技術革新の果たした役割が大きい。

日本は常に劣勢を覆す側にあったので、技術革新による挽回を多用してた。
艦隊決戦だとかいうのは外面的なものでしかなく、メインはそこに集約される。

超々ジェラルミン、長距離侵攻も可能で艦載も出来る航空機群を陸上洋上の区別無く
展開する能力、更に高性能で長大な射程を誇る酸素魚雷の開発。従来の常識を打ち破る
命中精度。これらの技術革新を持って、戦艦を有した艦隊を撃破しうる計算があっての
戦術切り替えになってる。単に航空機を使っただけでは射程距離的に対空射撃に捕まり、
損害は甚大となり、戦果も怪しかったろう。

日本の発想はより小型の戦力、少人数の兵力で大人数を凌駕するというものだったので、
水雷戦隊や長距離陸上機による支援、機動部隊等の発想が出てきたという事。
その発想の元では、旧来の戦艦は温存戦力で、これらを潜り抜ける戦艦戦力が進出してきた
時の補助的役割に成り下がった。

空母優先の話は日本が本当に大艦巨砲主義の戦艦を量産して敵を倒そうとしたのかという話の
一環に過ぎないよ。

＞管理人
乙です（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>510
イギリスは多めに見えるけど艦載数も少なく、艦載機も古く、運用思想も古い。
戦艦の護衛空母の役割がメインなので、数程のインパクトは無い。
まあ、それ故に空母だけじゃダメだと思われてたんだけど。

ちなみに、戦艦部隊が補助として必要だったのは、空母が艦載機を失ったり、
射程距離ギリギリで逃げ惑う事になり艦載機出撃を敢行出来なかったり、
水雷部隊が蹴散らされたりした時に急遽駆けつける必要があったから。
陸上制圧後に爆弾が減った機動部隊に変わり、陸上掃討を行うというのもあるが。

実際には十分な距離もあり、序盤の戦果で相手に戦艦も少なく、イギリスの失態で
米軍も慎重になっていたので機動部隊合戦となり、この様な突進を対応する事は無かった。
後手には回ったけど、アメリカの対応も良かったという事だね。

つまり当時すでに戦艦と空母の主従関係が逆転していたと？そういうことでよろしいか。

>>517
日本軍的にはそういう事になりますね。
自軍でも最新鋭戦艦を沈め、十倍に値する兵数を撃破出来るのに、
それをメインに使おうとは考えないでしょう。

日本軍がハワイで素直に撤退し、ミッドウェイでも戦艦艦隊に無理をさせなかったのは、
事前から航空機を高く評価していたからと言えると思う。空母二隻によってこちらの空母や
戦艦がやられる懸念があった。元からハワイ攻略では二隻の空母がやられる見積もりだったし。

ハワイで空母探せ、ミッドウェイで戦艦を突入させろは言うには易いけど、米軍の実情を
知らない日本軍からすると、ちょっと酷な話かもね。
まさか燃料切れ着水多発でミッドウェイやホーネットに艦載機が無いと思わないし、
ミッドウェイのエアカバーも生きてる。潜水艦等も殺到してくるだろうから、問題が多い。

>>515
英軍の正規空母って搭載数が30ぐらいしかないのが多いんだっけ？
あと高性能な艦上機の開発に失敗して攻撃力が低くなったとか。

その代り硬いんだけどな。
英国は空母の運用思想が違うから、単純に搭載機数では比べられん。

>>520
なんでイギリス空母が硬いかっつーと、戦艦のお供だからだよ。
直接艦砲射撃される事を前提としてるから、復元力とか艦載機の運用とか考えてない。
艦載機の能力も低いし数も少ないから、やられたら修理とか考えずトコトン逃げる。
硬い甲板のお陰でタダでさえ脆弱なシーファイアの脚が折れる折れる・・・
甲板も狭いし搭載数も低いので、運用にも皺寄せが・・・

日米と違い、イギリスがカタパルトを重視したのは、カタパルトでもつけて無理矢理
飛ばさなきゃ話にならんかったというのもあったり。
実際の所、米軍はイギリスに習ってカタパルトつけたけど、大戦末期までロクに使わなかった。
一部の艦に至っては、せっかくついてるカタパルトを途中から外してた(ばく

>>520
＞硬い
衝角が付いてるんでしょｗ
飛行機に煙幕はらせたり囮にしながら、
敵艦に突進するんだよね。

この、無闇に他国の兵器や運用思想を馬鹿にする低能どもはなんとかならんか。
まぁ週末だから仕方ないか・・・

イギリスの運用思想が極端なのは、運用してる艦載機が全部ソードフィッシュとか、
護衛空母にマートレットの稼動機が３機だけ(うち２−３機が飛べない)とか、
ちょっと冗談じゃない配備状況を見ると分かるっつーか・・・
硬いとか搭載数が云々とかいう問題を既に跳躍してるっていうか、イギリス空軍は
何か海軍に恨みでもあったのだろうかとしか言い様が無いな。

すげえ、荒波の北海で運用されることを前提としてる英空母の
復元力が考えられてないとかいう人間初めて見た。
英国でさえそれなら日本空母なんか片道潜水艦みたいなもんだ。

まあ、ネタか釣り以外の何者でもないのだろうがｗ

>>521

　英空母の装甲甲板は敵の陸上基地近くで行動するため、
陸上基地発進の爆撃機からの攻撃に耐えるためですが…。
イラストリアス級の有効甲板幅はヨークタウンより広いので
狭いとも言い難い。

　あと英空母のカタパルトは元来戦闘機の緊急発進用と
水上機運用のため。大戦中期まで余り使ってないのは
アメリカと一緒。

>>526
英空母が戦闘機自体をあんまり積んでいないという話だったりするけど。
シーハリケーンの初期型等を飛ばすと無理矢理飛ばさないと。

>>525
空母の話だぞ？装甲板が重いから上にあんまり物を置けないんだが・・・
艦載数が極端に低いのはそういう影響も受けてる。

まぁ日本側にも鳳翔、（世界初の最初から空母として作られた艦、
歴史的な艦なんだが当然、古くて、小さくて搭載機数も少ない）
とか混じってるから誰か常用搭載機数を調べて書いてくれるとうれしいかな。
甲板に露天で乗せればとか言いはじめる人が出そうだけど

>>527

　シーハリケーンならイーグルからでも自走発艦で飛べてますよ。
より大型のイラストリアス級ではカタパルト使用の必要性なんぞありません。
英空母が戦闘機をあまり積まない様に見えるのは、欧州方面では
地中海以外で猛烈な航空攻撃を受ける可能性がないことも影響してますね。
実際イーグルは地中海では戦闘機を積みますが、大西洋では降ろしてしまいます。
激烈な航空攻撃が予測される太平洋方面では、ヴィクトリアスが最初に
太平洋に来た時点（1943年）でF4Fを多数積んで出撃してますし、
大戦末期のTF57は戦闘機数が搭載機数の半数を超えています。

　あとイラストリアス級の露天繋止可能数は定数で２０機程度だから
少ないとは言えんでしょう。因みにイラストリアス級の搭載機数で
良くいわれる３３機は、ソードフィッシュサイズの機体を格納庫に
収容できる数です。

>>529
言われてるのはカタパルト発達の理由なので、サイズが上がった空母については
必要性が減るのは当然の話だよ。戦闘機の話も大西洋方面でのカタパルト発進の話なので。
米軍と違って回数が少ない理由がそこらへんにあったという話。
使う気が少なく実験程度に留まる米軍と、使う気があるイギリスでイギリス側の数値が低い話。

>>528
ttp://www.warbirds.jp/truth/ijn_cv.html
ttp://www.warbirds.jp/truth/ukcv/ukcv.html
ttp://www.warbirds.jp/truth/ukcv2/ukcv2.html

　ここら変を見て参考にしてみるしか。

>>530

　大西洋でもほとんど使用してませんけど？
シーハリケーン程度なら小型護衛空母の
アクティビティですら大西洋で自走発艦
させてますわ。
　米製護衛空母の場合でもカタパルト使うのは、
自走発艦させると経過で飛ばす必要が生じる
F6FとTBFだけだし。

>>532

　自己修正。経過→軽荷なりorz

>>532
方面だから地中海も含むのよ。
それから、使うつもりだったカタパルトを使う回数が少なかった理由なので、
そんなに目くじら立てられてもなんともいえん。
戦闘機用がメインなんだけど戦闘機積んでないんだから、仕方なかろう。
あと、言われてるのは着水しか出来なかったシーハリケーン初期型。
イギリス軍苦悩の時代だったので、後々の事を言っててもしょうがないだろ。

被害担当艦浮上

>>510
いや、それって、軍縮条約で空母保有にも制限があったんだから
単純に多い少ないはいえないぞ。

>>516
うそつけ
マリアナ沖海戦で強行前進したのは別に日本側だけじゃないぞ。

ゼロスレがはるか上空なのでこのスレてーっ！

>>518
ミッドウェイの南雲さんは突っ込む気だったけどなぁ
南太平洋でも戦艦は突っ込んでるよなぁ。
単に制空権獲得後じゃないと戦艦が無事ではすまないってだけの話で
そんなの戦前から日米両軍の基本ドクトリンにある（つまり日本だけではない）

>>527
空母の話だ。
北海から高海あたりの荒海で活動し、
その当たりは陸上基地とやり合う可能性が高いので重装甲、
故に”復元性を考えて”格納庫を一段にしかできなかったというお話。
陸上とも荒海とも関係ない普通の海用に改良したクラスでは７２機と普通に積める。

まあ帝国海軍の軍艦が近海での決戦という運用法のために大して燃料を積めず
居住性を犠牲にしてその代わりに武装などを拡充させたもので、
単なる運用法上の要求に基づく設計であって戦術の近代性とはほとんど関係ないと思われ。

>>540
うーん、護衛空母としては問題ないんだけど、機動部隊となると
連続運用燃料の少なさや機体の少なさはやっぱり痛いんだよね・・・
戦術の近代化は艦載機の高性能化によってもたらされているので、
イギリスの艦載機に問題があったのがやっぱり痛いのかも知れない。

装甲空母に拘るイギリスと、戦中は装甲空母を気にせず、損害を受けた甲板の修理でまかなう米軍。
かなり両者に違いが出てるね。
日本は一応、イギリスの装甲空母の実績も調査した上で大型装甲空母を作ってるけど。

結局、ミッドウェーのような重装甲空母を建造したがな。

>>543
規模が違いすぎるだろそれ。
機動部隊随伴として耐える大型装甲空母と、装甲空母である事の為に
空母運用能力を削りまくるのはかなり差がある。

うーむ、こうしてみると英海軍もかなり問題ありありだよな。
いつの間にかイギリス海軍弱小列伝に変わってしまっているな、このスレ。ｗｗｗ

英国海軍はどのような装備でも最善をつくして最良の結果を出す。
装備についてアレコレ言った所で虚しいだけだ。

いずれにしても日本海軍よりは戦争の仕方をよく知ってますよ

ちゅーかロイヤルネイビーはどこか酷くおかしい艦を与えられた時ほど真価を発揮するマゾです。

>>548
ちっこい船ほど勇敢さを発揮するイタリア海軍のみなさまがたも実はマゾ？

そういやナポレオン戦争のころも七年戦争のころも、
フランス戦列艦に速力、火力、居住性、航洋性、
などほぼ全ての性能でまけていたりしたなあ＞イギリス艦

砲の大きさを微妙に変えてるのもマゾマゾ作戦の一環なのだろうか

開発計画に問題があるよーな気がする・・・
スピットファイアの提案を蹴って他の会社に作らせて爆死。
軍部無視して勝手に開発進めていたスピットファイアの技師に救われるとか。
大体、爆撃機と同じ速度の戦闘機とか、海面スレスレをノロノロと飛ぶ
雷撃機退治専用戦闘機とか、前に弾を撃てない戦闘機とか、一体全体、どーなってんだ。

それがグレートブリテンのグレートな所。
パンジャンドラムとか見れば一目瞭然。

間に合わない超兵器より、間に合う駄作の方が役に立つ。
そういう国だから勝利できたってことさ。

アメの戦艦は足が遅いし、艦首とかの装甲が薄いところに大和の徹甲弾を食らうと信管が作動する前に突き抜けてしまうと言う……。

大和27Kt
ノースカロライナ28Kt
サウスダコタ27.8Kt
ネルソン23Kt
キングジョージ�X27.5Kt

これを見れば大和が如何に快速なのか分かると思われ…。
所詮アイオワ級なんか無理矢理出力アップして全長を伸ばしただけだろ。

>>555
何処から来たか知らんが、ちょっとは調べてから来い、無能が。

>>555
金剛倒す為に作ったからな。
アメリカは金剛型が凄いお気に入りだったんだよね。

イギリスもお気に入り。

ああ、そういえばイギリスも日本に金剛貸してくれとか言ってたなあ・・・

>>559
自分で造れと言いたくなる。

>>560
一応、補足しておくと戦時のことだぞ？

ID:E2xNj+Zcは普段どんな板に生息してるんだ？

>>561
あ、そうだった。

なんかへんなのでてるね

>>562
何所に生息というより列伝管理人が言ってることがムカついたときに出没しております。

被害担任艦としての役目は十分果たしているようだね・・・。

しっかし、英国はよく金剛級を建造してくれたよなぁ
このころの日本の政治家がすごかったんだろうか？

自国の戦艦よりも高性能艦を輸出するなんて、英国は普通にやってた事なんだが・・・

何と言うか…、己の持ってる戦艦より強力なものを同盟国に渡すとは…。よっぽどのソ連嫌い??

その貧弱な知識を何とかしてくれID:E2xNj+Zc
よくもまぁそんな程度で叩く気に成れるな？

>>570
一式陸攻一一型に防弾装備が無かったとかほざいとるそこいらの人間よりはマシだと思うが。

>546 >547
日本帝国海軍の場合、イギリスより装備はよっぽど合理的なのじゃないかい？
最善をつくして最良の結果をだす？単に大西洋にはしょぼい敵しかいなかっただけじゃん。
現にアジア方面では日本軍にボコられて、引きこもってるしな。ｗｗｗ

イギリスが戦争に勝ったのは単にアメリカが後ろについていただけ。アメリカがいなかったらドイツに占領されていただろうさ。

どうもこのスレには外国マンセーするあまりに冷静な判断が出来なくなる厨が定期的に湧いてくるのだろうか？
ここは本当に日本国なのか？理解に苦しむ。

・・・釣られて〜、けど我慢我慢

>>571
何でそんなに喧嘩口調なんだ、もうちょっとマイルドに話そうＹＯ

ってそれはともかく、一式陸攻ってワンショットライターって言われるくらい、
爆撃機としては防御が薄いというイメージしかないんだが・・・
実はちゃんと防弾装備されていたのか？

>>571
マイルドに…

一応初期型でも燃料タンク側面に防弾していたし、後に応急消火装置や自動消火装置も追加していて少なくとも零戦よりは頑丈かと……。
オーストラリアでも護衛機と同数かそれ以上のスピット相手に結構高生存率を出しているし……。
対艦攻撃のときに敵機や対空砲火で落とされまくったから弱いイメージができたのかもしれない。

対空砲火で落とされまくったと言うものの･･･
ぽむぽむ砲は役に立たないな・・

>>576
エリコソ20mmやボフォース40mmは凄いが…。

エアカバーがなく、護衛艦艇も僅少、1941年初頭。
これだけ条件が揃えばどこの国の戦艦でも同じ運命だと思うぞ。

1945年にそれを実証した国がここですね。

経験豊富ですね。

ほー。ちゃんとした爆撃機だったんだな。一式陸攻。
Ｂ−１７だのＢ−２４は別格ってことなんかなぁ

4発機と比べちゃいや〜ん

イギリス人は「B-17を防御力を重視しすぎ。もっと爆弾つめよ。」と思っていたとか‥

http://004.gamushara.net/gunji/data/houst28_l.jpg
これはちょっとやそっとじゃ壊れそうにないよなー

>>554
　その駄作はほとんど役に立たず、かなりの部分をアメちゃんの装備で賄うハメに
なっているのだが。

　アメの梃子入れ無かったら、はてさてどこまで戦えたことやら。

一式陸攻の問題は一も二にも護衛機不足につきる。
陸攻隊は戦争通じて常に護衛機不足に悩まされている。
どげん防御しても護衛機のない爆撃機の末路は同じ。
護衛機無しではB-17はおろかB-29ですらそのﾍﾎﾞｲ日本機に撃墜されるという現実があるだけ。
つまりは、それだけのこと。

駄作だって数が揃えば問題ナッシング

しかし護衛機を必ずつけるという想定だと、
では何のための航続距離なのかという問題に
なってしまうわけでもあって……。

>>586
ミッドウェイでは帝国の機動部隊に何度と無く空襲をかけていますが、
被害はほとんど無かったようですよ。
太平洋では無敵に近いなB-17。

>>589
隼にも落とされてるけど

だからといって護衛機なしで良いという理由にはならん。
BoBは極端な例だとしても、護衛機のない爆撃機は常に損害を強要される。
だから零戦みたいな戦闘機に価値が出てくるんじゃん。空戦性能で最強とは言えない
にせよ、必要充分な性能と遠大な航続距離を持つ爆撃の護衛がつとまる戦闘機。
爆撃機の航続距離を減らすとか、護衛機無しを強行するよりは余程健全な方向だ。

どこぞ管理人は絶対に認めない価値だろうがｗ

>>591
空飛ぶ燃料タンクなんぞ火達磨になるだけ

>>591
爆撃機の護衛をする目的で零戦が開発されたのであれば、まったくその通りだと思う。

>>589
　ミッドウェイでは相手にされてないだけじゃん。
　密接な編隊を組んでるならともかく、バラバラとやってくる陸上爆撃機による攻撃な
んて脅威度としては低い。適当に追い散らせば後は操艦で避ければ充分で、実際
B-17による直接損害はないし。

>>594
B-17による爆撃で艦隊航行序列が崩れたことは大きな影響だが・・・。
というか帝国海軍がいかにB-17を恐れていたか知らないのではないか？

>>593
本来の目的はどうあれ、爆撃機の護衛のために
開発が急がれることになったことは間違いない。
初陣だっていっちゃえば護衛任務だし。

>>593
確かに零戦の開発目的は艦隊直衛だ。決して爆撃機護衛の為じゃない。
しかし考えてみれば爆撃機護衛であれ艦隊直衛であれ一番必要なのは航続距離
であり、空戦能力に関しては極論すれば「敵戦闘機に嫌がらせして追い返せば」目
的は達せられる。撃墜にこだわる理由はない。

開発目的と任務がマッチしているわけで実に良い事だと思うけどね。

>>574
脆いのは確か
頑丈といってる香具師もいるけど、
敵味方ともに防御力に問題あることは認めてる
ただ、これは一式陸攻だけの問題でなく、
またそうなったのは上層部の責任

>>595
　知ってるよ。
　しかし話題はそもそも「ミッドウェーでB-17が落とされなかった」という限定された範囲
の話であって、戦争そのものにおけるB-17の話なんかしてないし。

>>598
一式陸攻をライターっていってたのはおもに日本海軍側じゃなかった？

結局速度や航続距離性能を上げる手段が「１ｇでも軽く」しかなかってのは悲しいな
やはり、エンジン出力って大事だね

実際、零戦の初陣を見れば長距離爆撃の護衛（というか露払い）だしねぇ。

>>589
ミッドウェイでは艦隊を攻撃するかと思うと数キロ先で爆弾を落としてＵターンして帰っていった・・・
それを見た海軍兵はＢ１７のパイロットを呪ったそうだ。
「貴重なミッドウェイの設備がこんな奴らの為に使われてるなんて」と。
他にも単なる輸送船団を大艦隊だと言って襲撃し、輸送船団に全て回避されたり、
一隻の駆逐艦をしつこくおいかけて命中ゼロ、挙句味方を追いかけて怒られたり、
爆撃任務が終わって即ハワイに嘘の戦果報告をしに行ってシラケられたり、
ミッドウェイのＢ１７部隊はやりたい放題だった。長く対空して監視くらい
してくれたら良かったんだろうが、手前で爆弾落として逃げやがるから、
カバーにもならん・・・

>>593
艦隊直援＆攻撃機の護衛で敵攻撃機の撃退、敵戦闘機が攻撃機に張り付くのを阻止するのが
メインで、どっちかというと戦闘機撃墜はおまけでしかないんだが。

>601
速度には馬力性能が重要なのは理解できるが、航続距離に関係するか？
航続距離には馬力云々より重量が大きなファクターになってくるだろうが？なんか履き違えていないか？

高出力で超低燃費なんて都合の良いエンジンの存在を信じてるんじゃねーの。

>>603
B-17による爆撃で飛龍に至近弾が出ている写真見たことあるっしょ。
あと、海戦中代わる代わるB-17の部隊が機動部隊に張り付いていたよ。
その性で位置が常に把握され、敗北に繋がったわけだ。
もしB-17がいなかったらミッドウェイの結果も変わっていたかもな。

>>606
そりゃあそれなりの数があるから、落とし終わるまではそれなりに時間もかかる。
中には接近した機体もあっただろうが、米兵から見たＢ１７はかなり最悪だった様だ。
当ててないのに何隻撃沈しただの言う上、凄い設備を使う。ミッドウェイでドーントレスは
株を上げたが、Ｂ１７は株を下げてた。配備された部隊の問題で、Ｂ１７が糞という訳ではないが、
飛べば必ず凄い戦果という訳ではない。米軍からはミッドウェイでのＢ１７は空気みたいな
扱いをされていたりする・・・

>>605
ゼロ戦は空力特性等から比較的高速で巡航可能だったのも大きいんじゃない？
実際に搭載している燃料の総量は大した量ではなかったりする。

チャネル・ダッシュの時、英海軍は主力艦を出さないって決めちゃってたんだよな。
で、悲惨な結果は見えてるからって出撃命令を出さないように懇願されたのに、軍令部長が「見敵必戦が我が海軍の伝統」とか言って
たった6機のソードフィッシュを昼間の攻撃に出しちまった。

とても戦い方を知ってたようには思えん罠

>>605
そういえば、栄とP&Wって馬力では、栄が劣っていたようだけど
零戦１１型とF4F-4がつんでいたエンジンで比較した場合、燃費ではどっちが上だったん？
単純に出力が低い栄？

B-17が活躍した海戦ってダンピールくらいしか知らない……。

>>600
>.　支那事変緒戦から大東亜戦争末期まで中攻に搭乗し、各時代各地での空戦を経験してきた
>自分としては、中攻は対戦闘機空戦にはきわめて脆弱な機種であったと言わざるを得ない。
>.　その原因の最たるものは、日本海軍の伝統的な思想とは言え、如何にも防御が脆弱であり、
>敵をして「ワンショットライター」と言わしめるほど火災を起こしやすかった点であった。

それなりの数ってあんた、ミッドウェーのＢ１７が何機あって、
南雲が何機の零戦を持ってたか知ってていってるのか？
株をさげたかしらんが機動部隊の航空戦で位置を把握し続けられるのは、
片方が駒を表にした軍人将棋並みに不利な話だぞ？
それをひっくり返せたのはマリアナの米軍くらいなもんだ。

零戦：小型軽量低燃費

今の日本車みたいだなｗ

>>607
米兵レベルではそんなもんかもな。
実際にB-17の対峙した方は溜まらんわけだが。
碌に撃墜できないし、爆弾は一杯落としてくるし、遠くまで着いてくる。

一式陸攻はベティの他にフライングシガーとも呼ばれてたらしいな

>>612
いや、ミッドウェイで米軍側の場合、別にB17が飛んでいなくても位置把握してるっしょ・・・
なぜか空母から発進した航空隊が迷子になってるけど。

>616
戦闘機部隊はともかくとして、雷撃隊や急降下爆撃隊の錬度は・・・・・・な場合が多かったからなァ、アメリカは。
その下手糞なドーントレスにドーンとボムを喰らってしまったのが我が帝国海軍だったのであるが。ｗｗｗ

帝国の場合は、太平洋戦争は戦争の継続に過ぎないが、
アメリカは平時からの戦争なわけで、予算も十分ではなく訓練も
不足しがちだった。
なにせ、軍事費が絶対額で帝国以下だったのだからな・・・。

>>614
爆撃される側からしたら当たらないと決めつけるわけにも行かないから
迎撃機は向けるわ、回避運動はするわ（当然離着艦作業にも支障が出る）
結果として空中にある直掩戦闘機のローテーションと指揮に四苦八苦して
最後に真上が開いてドーントレスが降ってくる結果になった。
空母の喪失と直接には関連しないけど間接にはかなり関連してる。
つまりはファイタースイープに相当する貢献も見ても良いと思う。

>>609
F4F-4の搭載燃料と航続力

ttp://www.skynet-1.com/aircraft/f4f.html
＞燃料　　　　正規545L、落下式タンク220L
＞航続距離　1,335km＠259km/h＠1,525m、2,051km＠246km/h＠1,525m

ttp://aeroweb.brooklyn.cuny.edu/specs/grumman/f4f-4.htm
＞Range　　　　 ：1,465km
＞Cruse Speed：238km/h

ちなみに零戦21型は、機内満載525L ＆ 333km/h巡航にて約2300km。
F4F-4の上記巡航速度だと、機内満載だけで餓島への往復＆15分程度の戦闘も可能。

>620に自己フォロー。
F4F-4の巡航速度に合わせ250km/h台で飛び、落下増槽ナシの条件だと、
航続距離や燃費の面で、倍近い開きが在る事になるね。

>>609
＞零戦１１型とF4F-4がつんでいたエンジンで比較した場合、燃費ではどっちが上だったん？
＞単純に出力が低い栄？

倍も違うと言う事は、発動機の低燃費だけではなく、機体の差も影響しているのでしょうね。

>>618
いつごろの話？

管理人は「空とぶハマキ一式陸攻」を書け！

>>604
最大出力が向上すれば最大離陸重量が向上して燃料をより多く積める。
巡航出力での燃費がさほど悪化してなければ航続距離は伸びる。

>>624
>巡航出力での燃費がさほど悪化してなければ

ここが大事なのだろうね。
あと、実戦をある程度想定して巡航＋全力xx分とした場合、
どの程度の伸びになるかも重要かな？

>>625
燃費が一割悪化しても、燃料を２割多めに積めれば航続距離が伸びる。
まあ、馬力の余裕を、装甲か武装か燃料のどれにどう配分するかが
問題だけど。

>>626
例えば零戦21型と零戦32型の比較を行うと次のような感じです。

・零戦21型：180ノット巡航82.0L/時、全力322L/時
・零戦32型：180ノット巡航83.3L/時、全力420L/時

巡航での燃費は大差ない（＋2％）けど、全力時には馬力16％増で燃費30％悪化。

＞まあ、馬力の余裕を、装甲か武装か燃料のどれにどう配分するかが
＞問題だけど。

速度等のスペック向上も欲しいだろうから、その分配が結構難しい問題なのだろうね。

あと参考までに零戦54型の燃費を記すと次のような代物だったかと。
・200ノット巡航時 161L/時、全力 560L/時

ちなみに零戦21型と零戦32型の200ノット巡航時の燃費は
・零戦21型：91.5L/時
・零戦32型：94.8L/時

栄と金星の自体の比較だと馬力当りで1-2割程度の差しかないけど、
サイズと重量差で著しい違いが生じるみたい。

難しいもんだな。
小さなエンジンをチマチマ改造するよりも
大型のエンジンに換装した方が効率が良いんだね。

>>629
開発出来れば・・・・ね・・・・・・

結局、戦争はパワーとそれを支える物量が決め手だ。
物量こそ効率だ。

要するに小国は大国に絶対に勝てないと。
たまに番狂わせが起きたり善戦したりするだけ。

いや、外交手段をきちんととり
終戦への計画がしっかりできていればそれほどでもない。
小国は大国の首都で閲兵式ができないことさえちゃんと理解しておけば
・・・って戦前の日本にそれを要求できないのが問題かｗ

>>611
「敵をして」って、米海軍の誰のこと？

>>633
どれだけうまくやっても大国が小国の言う事聞いてくれるわけない。
運良く日露戦争や米ソ冷戦みたいな状態になってれば外交でひっくり返せる可能性はあるが。

>>635
あとベトナムとかも？

ベトナムの後ろ盾にはソ連がいたじゃん。

>>637
あぁ、「米ソ冷戦」の範疇に入る訳か。
フィンランドのは…、善戦どまりか。
何だかつまらないね。

＞どれだけうまくやっても大国が小国の言う事聞いてくれるわけない。
君は日露や冷戦における外交努力を「運良く」の一言でかたづけるのかね？
むろん大国が小国のいうがままになることはそらありえないが、
所詮国際関係は利益不利益の関係なのでどのような状況からも
最大限の利益を得ようと努力すればまあ大抵のことはなんとかなる。
というか、国土的要件から大国にはなりえない日本にとって、
それ以外の道がなんかあるのかね？
だいたい常に大国の思うがままならローマ帝国はいまだに存続してると思うがね。

日露　日清　独仏　英仏スペイン　米英全て否定するつもりかいなｗ
世界大戦で白人勢力が米国に結集していたのと、米国の基準が従来の大国を逸脱してただけ。
従来大国の規模では独逸や日本を止められなかったからね。
米国は両方とも止められたけど。

米国は一国の様でいて、米大陸連合みたいな存在になっとるし、
大戦に入って連合国側が失墜したので全植民地のリーダー的立場に入った。
超国家連合アメリカになってるので、単体アメリカよりタチが悪い。

領土の狭さや、資源の少なさの割に
経済力や人口はかなりの大国だと思うけれども

こうしてみると戦争はいかに相手を上手く出し抜くかではなく、
いかに相手よりポカを少なく遂行するかで勝敗が決するというのは本当なんだな。

予想外にポカが多い事と、幸運というか、間みたいなものが大切ってのもあるな。
ミッドウェイのドーントレスも最後の攻撃かつ、雷襲の後でゼロが降りてるという幸運があった。
迷子にならずに殺到していたら、逆に張り付かれてやばかったかも知れない。
真実は小説より奇なり。小説でそんな創作しても笑われるだけだな。

>>639
軍事小国にはなりえなくても技術大国や経済大国にはなりえるわけだが。

軍事小国→軍事大国

で、

>最大限の利益を得ようと努力すればまあ大抵のことはなんとかなる。

大国が最大限の努力を払って来たらどうするわけ？

>>646
そうならないようにするのが外交とかなのでは？

某帝国は軍部と外務が無能なおかげで外交と呼べるほどの外交は出来ていなかったことが致命的に思えます。

>>647
しかし、当時の世相は白人以外人間じゃないからなあ・・・
独立国と呼べるのも白人主導の国ばかりで、自主独立してた国は。

一時は日英同盟組んだりしてるのにな。
アジアで火病を起した挙句に嫌われ者のドイツと手を組むって
破滅への道をまっしぐらじゃねーか。

>>649
独逸が他の大国を倒して米国を事実上の超大国に昇り詰めさせたのがなあ・・・
小独逸のままなら従来路線継続出来た様な気もするが。
それまで独逸は日本の敵国。米国も英国等大国からしたら要注意国。
ソ連成立も辛いとこだな。
旧大国が新興国によって刷新された中での激変が数奇な運命を呼んでる。

>大国が最大限の努力を払って来たらどうするわけ？
国際関係は利益不利益の関係だといったろ？
その努力とやらで得られる利益より
日本の望むモノを実現させて得られる利益が多くなるように努力せれっつうことだよ。
足を引っ張ってもよし逆に協力関係を緊密するのでもよし。

>某帝国は軍部と外務が無能なおかげで外交と呼べるほどの外交は出来ていなかったことが致命的に思えます。

本当かよ。
じゃあ有能な軍部と外務だったらどうやってたわけ？

>>651
>その努力とやらで得られる利益より
>日本の望むモノを実現させて得られる利益が多くなるように努力せれっつうことだよ。

当時の日本に努力しろって言ってるのか？　意味わかんねー。

>>652
当時も非常に有能な軍人や外交家が指導したが国策を誤った。

激務の大臣三つ兼任して事務を滞らせないカミソリとか。
わずかな勉強で難関の外交官試験を突破、
自国の危機に海千山千の外国人外交官を英語の演説で圧倒した連盟脱退男とか。

つまり、もっと有能であるべきだった。それが政治の倫理さ。

＞激務の大臣三つ兼任して事務を滞らせないカミソリとか。
＞わずかな勉強で難関の外交官試験を突破、
＞自国の危機に海千山千の外国人外交官を英語の演説で圧倒した連盟脱退男とか。

だめじゃんｗ

つか、政府が不拡大を言っているのに陸軍が勝手に戦線拡大したり
軍部のわがままで内閣が解体したりするような状況じゃ有能とかそれ以前の問題だよな。
・・・・やっぱ駄目ジャン。

すまんが、ミサイルは大人になってから
とかいうコンテンツがあったと記憶しているけど
これは消したの？

それ戦鳥じゃなかったっけ？
よくわからなくなってきた。

川*ﾟーﾟ)　「米艦艇の煙幕＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞お笑いアウトレンジ戦艦大和
　　　　　　夜戦の上に煙幕まではられタコなぐりされた＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞山城
　　　　　　戦前のちょびっとづつ主力を削る作戦を逆にやられた＞＞＞＞＞＞扶桑
　　　　　　真珠湾を除いた日米戦艦の損失比＞＞＞日本側10隻沈没：アメリカ0隻」



ﾟ(ﾟ `Д)ﾉ｡ﾟヽ(　　)ﾉﾟ｡ヽ(Д´ ﾟ)ﾉﾟ｡｡ﾟヽ(ﾟ`Д´ﾟ)ﾉ 「ひでぶ〜っ！！」

MAKO　「チハの装甲は機銃弾に貫通される」

一部住人　「ﾁﾊﾀﾝｶﾜｲｲ♪ﾊﾞﾝｼﾞｬｰｲ」

　大統領は直ちに会談するため私を呼んだ。彼はマーシャル将軍とリーヒ提督
を同席させた。このときまで、われわれは激烈な空襲と大部隊の侵攻によって
日本本土を攻撃するという考えを固めていた。まっとうな戦闘においてのみ
ならず、あらゆる穴や防空壕においても、サムライの捨身精神で死ぬまで戦う
日本軍の無謀な抵抗のことを、われわれは考えていた。私の心には沖縄の情景
が浮かんでいた。そこでは数千名の日本人が、指揮官たちがハラキリの儀式を
荘重に行った後、降伏を選ばずに一列になって手榴弾で自爆する光景であった。
日本軍の抵抗を一人ずつ押え、その国土を一歩ずつ征服するには、百万のアメリカ
兵の命とその半数のイギリス兵の生命を犠牲にする必要があるかもしれなかった。
もしイギリス兵を上陸させることができても、イギリスの犠牲はもっと多くな
るかもしれなかった。なぜなら、われわれは苦悩をともにする覚悟でいたのである。
いまやこの悪魔のような情景はすっかり消えてしまった。それに代わって、一、二
回の激烈な衝撃のうちに全戦争が終結する光景が浮かんだ。それは実際、快く輝か
しいものに思われた。私が瞬間に思い浮かべたのは、私が常に勇気に感嘆してきた
日本人が、このほとんど超自然的な兵器の出現のなかに彼らの名誉を救う口実を見
出し、最後の一兵まで戦って戦死するという義務から免れるだろうということだった。

「第二次世界大戦４」　（Ｗ・Ｓ・チャーチル　佐藤亮一　訳　河出文庫）４３２頁

帝国日本の問題は、参謀本部の若手に貧乏人出身が多かったからじゃねーの。
なまじ貧乏の辛さを身をもってしってるだけに一度手に入れた物を何がなんでも
失いたく無いといういじましさ。
例えば満州の利権をくれてやって上前をハネるという方向も考えられたとしても、
たとえ一瞬でも利益を失うのを恐れる。目の前の小銭を守るのに精一杯で将来
得られるであろう大金には目が行かないと。

日本の問題は、その妙な平等主義にあったんじゃねーかと思ったり思わなかったり。

>>658
戦鳥にあるのは「魚雷は大人になってから」
「ミサイルは大人になってから」は、それをもじった某所のコンテンツ。

「ミサイルは大人になってから」は特攻で死んだ方を
揶揄する様な内容があったといいますから、流石に公開は出来ないでしょう。

･･･特攻で死んだ人間ってある意味「単純」だったんだろうか？
本気で「特攻」で国が守れると思っていたのだろうか？
敗戦後、進駐軍の兵士に体を売った未亡人の中には旦那が特攻隊だった人も居たっていうし･･･
そういう行為、そういう人を揶揄したら駄目なのかね？

665>>
特攻で死んだ人間の最後の言葉を聞いたことのある奴なら、そんな最低なことは言わないよな・・・

叩きたくはないが、彼らを単純とかといって馬鹿にするのは許せない。

特攻に頼ったり目的化したりした香具師らはアフォーウ！

>>695
　日本は世界に冠たる自由の国だ。お隣と違って誰も文句は言わないから好きなだけ
揶揄すればいい。

　だがま。そんな事に同意が得られると思ったら大間違いだが。

特攻という戦術そのものは最低だが、
特攻隊の人たちを揶揄の対象とするのはいかがなものか。
ただ、それを拡大して特攻という戦術とのものを正当化するのも
また特攻隊の人たちに失礼だ。

だが、特攻が大して役に立たなかったのは事実だけどな。

ま、特攻隊を賛美するのは人それぞれだから勝手にすればいいんじゃない？

揶揄しなければ賛美になるのか……素晴らしき二進数世界だな。

漏れは単に敬意を払うだけで揶揄も賛美もする気はないんだがな。

でもまあ、特攻を拒否した部隊や人が居たわけだし他の人もやらなきゃ良かったのに。

どうせ負けるのは分かってたことだし、拒否して生き残って頑張った方がイイのに何でやったんだろうねアホらし。

戦術の問題と特攻隊員のことはまた別。
我が国は特攻を揶揄するのではなく、特攻という戦術の愚かさと、特攻隊員の尊厳を伝えて行かなくてはならない。
2度と特攻をしないさせないために。イラクの若者は自爆テロとかする前に一度日本に来てもらいたいと思う。

ここでageの奴はそのうち占守島も無駄だ千島の本体と一緒にさっさとカエレとか言い出しかねないな。

>>673
＞イラクの若者は自爆テロとかする前に一度日本に来てもらいたいと思う。

確信犯な彼らを翻意させるには、効果なさそうというか、逆効果になりかねないような気がする。

>>665
特攻で死んだ方の中に、言語統制のされている日本を批判して
自由な発言の出来る日本になるように、後代に託した人もいるみたいだから
その方に対しては何よりの供養。
もちろん、日本為、大切な人の為（家族や恋人等）と考えていた方も
いたでしょうから、その方に対しては死者に鞭打つ行為ですね。

最終的には、個人の考え方に左右される所かな？

個人的には、必要以上に賛美したり貶めたりする気は無いですけど・・・。

>イラクの若者は自爆テロとかする前に一度日本に来てもらいたいと思う。

そんなことしたらかえって勇気付けてしまうだろうがｗ

ま、特攻に行った人に敬意を払うとか言ってる人には次の言葉を送るよ。

「国を挙げての戦争に、水上部隊の伝統が何だ、水上部隊の栄光が何だ、馬鹿野郎！」

俺も、特攻隊の人の名誉を傷つけるつもりは無いよ。

ま、勝手に勘違いしてる人は居るみたいだけどさ。

>>678
意訳すると「特攻兵は馬鹿、敬意など持つべきではない」ってことかな。

はやく子供っぽい二進数ワールドから卒業なさいよ。

え、違いました？

自由って、素晴らしいね。

最近の自爆テロが木曜午前に多いのは市場操作と利益組織が関わっているともされる。
特にロンドンテロでは利益組織とテロ組織の国際的関係も調査されている。
政局や組織の真意と本当の国防の意味がわかれば末端でテロに加担してる人は思いとどまってくれると思うよ。

＞678
特攻に行った人達には敬意を払うべさ。
たとえ国を守るという大義名分に殺された犬死に等しい死だと定義したとしても、俺は敬意を払うべさ。
死にたく無いのに死んだからからこそ敬意を払うべさ。

>>678のは大井篤の大和特攻を馬鹿にした言葉だろ。
その言葉を送るってことはやはり…。

>>678
　大井参謀は、別に特攻隊員を揶揄したりしてないが……。
　それを強行する上層部を非難はしていたが。


　ま、あのセクショリズム権化の言うことをあまりアテにしても仕方なかんべ。

馬鹿にしたっつーより、当時ただでさえ海上護衛に割り当てが少なかった
貴重な重油をごっそり持ち出されて思わず憤った折の言葉だろ
大井氏が特攻隊員を罵倒するようなこと言ったとは聞いたことが無い

無神経な誰かさんは、それを特攻に赴いた人々を揶揄するために考えなしに
用いいて平然としていられる、むしろ妙な優越感を感じることができる手合い
ということだ

>>686
678じゃないが海上護衛戦を読んでみるといいよ。
馬鹿にしたなんて感想は出てこなくなるから。

>>662

＞日本の問題は、その妙な平等主義にあったんじゃねーかと思ったり思わなかったり。

当時の日本が平等主義とは初耳だな。
差別ありまくりだろ。
血統、家柄、人種。
平等なんて聞いた事無いね。
現時では建前上、表向きはは平等だが。

一応言ってくけど、俺は平等社会ほど
胡散臭いものはないと思っている。
人は他人との格差を望むものだし。

>>666
「生」で聞いた人って居るの、「最後の言葉」を？
手紙の類は検閲が入るから建前しか書けなかったって語った特攻隊崩れのお爺さんがいますけど...
馬鹿にする気はなく「評価」してるだけなんですが？

>>669
最低の戦術に関与していながら、その人たちは最低とは無縁？
残された人が体を売らざるを得ない状況になっても、死んでいて
救えもしないのに、一体何をなにから守りたかったのか？

>>673
なぜ別？誰もが拒否していれば成立しない戦術なのに...

>>676
当時の日本を批判しながら死ぬ（特攻隊を志願する）ことに意味があるのですか？
自ら「死ぬ」って「究極の逃げ」ですよね？
大切な人が自分の死後に娼婦にならざるを得ない状況に追いやって
おきながら、なぜ賛美や敬意の対象になるのか､､､理解できないです。

>>691
特攻で死んだ人間の思想なんて人それぞれだし
望む望まないなんていくらでもあったのに
単純といえる君の頭が単純なのさ

>>687
意外に思いましたので、お手数ですが教えていただきたいのですが、
軍板的に、大井参謀の評価は低いのですか？

日本の海軍戦略批判では、それこそ古典的な著作かと思ったのですが。

>>691
作家の山岡荘八とかはいろいろ聞いているはずです。
それが仕事だったので。

>>665
だからあんたの言ってることと特攻隊員が単純という事は結びつかないんだってば
だったらあんた特攻隊員の遺族に「単純だったんですね」って言えるか？
たとえ焼け石に水の状態でも、半強制に近い状態でもそれでも決意出来るってのは
とても凄いことで敬意が払われるに値する。

>>691
んなもん、護衛ナシで強硬独逸本土空襲にいかされる米英パイロットの如く、嫌なもんは嫌じゃわい。
だが、やってやるしかねえ状況なら致し方あるまい。そういうもの。
そもそも、発令側に文句を言うならまだしも、飛ばされる側に文句を言うのはお門違いだ！

ぶっちゃけ特攻隊員の志願を迫られたら
ほとんど断れない雰囲気だったわけだ。
そんな状態の特攻隊員を何で攻められようか。

攻められるべきは特攻を迫った方だよ。

これだから左翼に毒されてる奴らは。
共産主義の崇拝思想や人海戦術の人命軽視は革命的とか賛美する癖に、
特攻隊員の犠牲者は単純馬鹿扱い・・・
敵性なら情け容赦無くなんでも貶せば良いと教えられる事のあさましさよ。

隊の他の人が皆特攻しますと
泣きながら又は笑いながら又は憤りながら言ってる時に
自分だけ「行かない！無駄死には嫌だ！１１！１！」と言える雰囲気じゃ無い罠

言ったら言ったで
「ちょっｗｗおまｗｗ空気嫁ｗｗｗこの非国民がｗｗｗｗ」
な感じのご時世なのに

でも死ぬって事は単純とか逃げで簡単に語られる問題では無い気がする

護衛空母3隻撃沈、正規空母1隻再起不能は立派な戦果だと思うが。
ランカスターの法則で戦力比10倍の敵に対して正攻法で損害を与えるのはまず不可能。
当時のあの状況では、特攻を例え拒否しても本土決戦で遅かれ早かれ死ぬという以外の
選択肢は考えられなかったろう。皇国に敗北の二文字は無いのだから。

もし特攻拒否ったら、その親とか家族、親戚は
村八分じゃ済まされない扱い受けそうだし。。。
自分以外にも確実に迷惑かけるだろうね

特攻隊員の死が「逃げ」だと言われる筋合いはない、第一特攻隊員はおろか
一般将兵でも残される家族の事を心配しない奴は居ない。
>>死んでいて 救えもしないのに、一体何をなにから守りたかったのか？
なにそれ、結果ありきで物言い過ぎ。

それに特攻隊員が最低の戦術を行ってるからといって特攻隊員が最低とは
無縁じゃないと仰るあなたのおつむはどうかしてらっしゃる。

>>698
まず戻って来れない独逸爆撃任務にいかされるパイロットも同じ事言いたかったろうけど。
初任務ならまだしも、落とされるの分かってて長々と爆撃し続けてたからなあ・・・
一万機以上、数万名を越える損害数も笑い事では済まない。

>>699
狂信的な国家には住みたくないもんだ・・・。
さすがに国家が国民に要求できる限度を超えてるな。

「単純」と言う表現を使うから悪いのだよ。
そこは「純粋」もしくは「純真」と言ってやらないと。

言葉の表面を取り繕っても、本質的には何も変わってないんだけどね。

>>704
書き手の悪意の問題なんだから、言葉を弄しても無駄。
家族の生活が最悪になったという前提を作って出撃させられた人を馬鹿にしてんだから。
共産主義に走って家族に迷惑かけた日本赤軍みたいな「自分の責任で馬鹿やってる」連中と
同列に論じられるとは・・・

>>703
ドイツ第三帝国すら、ヒトラーが
ドイツ兵に自殺的突撃の禁止を
命じていたぐらいだからね。
ヒトラー曰く、「国家が個人に対し
そこまで強制する権利はない」
とか言って。

>>705
元の記事は読んでないからわからんのだが、
特攻隊員は馬鹿という記載があったのか？
それとも特攻という行為の非難だったのか？
教えてくれないだろうか。

>>706

1943年に、米の重爆撃機部隊に対して敢行された
空軍志願兵の体当たり攻撃に激怒して
自殺部隊の解散を命じたのもヒトラーだったりする。
ドイツ語で「イノシシ」という部隊名だったのは覚えている訳だが。

＞697
それはそれで短絡だとｵﾓﾜﾚ

>>687ではないんだが
>>693
大井氏の指摘は正に正鵠を失わないというのは軍板でも一般的な認識かと。
「海上護衛戦」は名著であることは疑いようの無い事実でしょう。
しかし一方で、彼の当時の立場、というものを加味したときには
あまりに当時の情勢とはかけ離れた理想、と彼の主張は言わざるを得ないかと思われます。
氏の正論はあくまで理想であって、現実にはそぐわないのでは？ということです。

>>708
だって戦果が挙がらなかったんだもの。そりゃあ止めるよ。
日本の場合は幸か不幸か運が良すぎて大戦果（当時の日本では）が挙がってしまったからね。

フリッツXみたいなもんがドイツにはあるからな・・・
特攻より技術に頼りたくなるのも分かる

>>711
＞日本の場合は幸か不幸か運が良すぎて大戦果（当時の日本では）が挙がってしまったからね。

戦果なんか上がってない。
それ以外、方法が無かったからが理由。
（思いつかなかったから）

ヒトラーは大戦を通じて、劣勢になっても自殺攻撃の
禁止をしていたから、欧州とアジアの考え方の
違いだろ。

方法が無かったのはともかく、思いつかなかったってのはどうかねぇ。

ケ号爆弾とかの存在は無視ですか。

>>713
それはヒトラー個人の思想問題で、軍部は命令を出してしまってる。
本土爆撃を行う爆撃機は確実に同胞を大量に殺す。
思い余っちまう奴が出るってのはわからんでもない。

そもそも、思いつかなかったんじゃなくて、思いついた＆実施したから
禁止している訳で。しかも、戦果がイマイチだったし。
日本の場合、軍部が何を焦っていたかというと、通常出撃では戦果が絶望的
だった事と燃料等の事情が極端に悪かった事。先例で戦果があった事、
講和条約調停までなんとしてでも本土上陸を食い止めたかったというのが
重なって思い余ってしまったのだろう。

大和を送り出す補給部隊が燃料半分では申し訳ないと思った様に、
死に赴くのを素直に喜ぶ事は出来ないが、キチガイや馬鹿だったかの
様に言うのはそれはまた違う話になってしまう。

>>713
ん、大事な一語を入れ忘れてしまって申し訳ない。

日本の場合は幸か不幸か運が良すぎて最初の特攻で大戦果（当時の日本では）が挙がってしまったからね。

に訂正しておいてくれ。
で、それしかなかったので二匹目の土壌を探し続けたと、これならいい？

＞ヒトラーは大戦を通じて、劣勢になっても自殺攻撃の
禁止をしていたから
これはおかしい。
ならばなぜ一度でも重爆撃機への特攻を許可したのか、という説明になっていないのでは？
あなたの言い方ではヒトラーはただの一度でもいかなる特攻も許さなかったと読み取れるんですが。

総統命令の「死守せよ」なんてもはや自殺防御にしかなってなかったしなあ‥

ああ、そういえばスターリングラードもそうだ・・・

>>716
＞ならばなぜ一度でも重爆撃機への特攻を許可したのか、という説明になっていないのでは？

ヒトラーはその攻撃を知らなかった。
報告を受けた後、禁止した。
死守は仕方ないだろ。これは戦争なんだから。
アメリカ軍イギリス軍でも死守はやってる。

スターリングラードで包囲されたドイツ軍に対しても
死守を命じながら、一方で、大規模な空輸作戦や
「冬の嵐」作戦発動などの大掛かりな救出作戦をやっている。

＞ヒトラーはその攻撃を知らなかった。
了解です。

>アメリカ軍イギリス軍でも死守はやってる。
すまない、それは聞いたことが無いな。教えてくれ。
念のためだけどバストーニュとかは違うよね？

後、将官のだれもが成功すると思っていなかった（ヒトラー除く）救出作戦は・・・

正にそのバストーニュの事だが。
そういや、イギリス軍で死守ってあんまり聞かんな。
そこまで、追い詰められた状況じゃなかったからな。
一方、ソ連は死守やってたし。

雷鳴は馬鹿がいなけりゃ成功したのにな

1944年のイギリス軍空挺部隊の
アーンエム橋の死守ぐらいかな。

護衛なし、被害が甚大なのを分かりきった上で独逸上空を強硬爆撃し続けた米英軍も
偉そうな事はいえないと思うのだが。作戦当初は自信があったらしいが、
無理なのが判明してからは明らかに無謀な玉砕作戦だったろうに。

うーん、
＞バストーニュ
連合軍側は固守命令であって燃料弾薬が尽きたら後は、
その場の司令官の判断に任せていたから死守と同じにしてしまうのは？ではないか。

また、B-17による戦略爆撃も片道攻撃が前提なら特攻だけど、
しっかりミッション数をこなせば本国に凱旋できる（そして実際にいた）からやはり同一視するのはおかしいよ。
実際に捕虜はたくさんいたわけでしょ。

>>725
そんな事言い出したらB29に体当たりして生きて戻った人まで出てくる。
というか、最初の命令でB17では無理という事が露呈してたのに、
決死の命令を何ヶ月も繰り返したのはやはり米英司令部に問題が多かったと
思うのだが。何万人パイロットが死んだと思ってるんだ。

＞共産主義の崇拝思想や人海戦術の人命軽視は革命的とか賛美する癖に、

中国人なんて、人海戦術でいくらでも死ねばいいのだからな。
死ねばいい、死ねばいいのだ。中国人なんてウジ虫と同じだ。

＞特攻隊員の犠牲者は単純馬鹿扱い・・・

中国人と日本人では生命の価値が全く異なる、人種差別は当然。
日本人の命は尊く、中国人のように簡単に死なせるべきではない。
それは左翼と呼ばれる人々も本心ではそう考えているのだ。

大井さんは、自分の権限外のことにも口出しする傾向が強いという点では
官僚社会の中では煙たがれるけど、そこまで独善的なことって何か
言っていたっけ？
東南アジアまでの機雷堰防御→事実上可能だし、ソ連が参戦したらもう
おしまいだからそのことを考えるのは意味が無いというのは正論。
マリアナ沖海戦終了後、連合艦隊解体駆逐艦を護衛にまわす→権限外
どころか天皇の裁可を得ないといけないようなレベルの問題だけど、
あの状況ではそれほど筋違いでは無い。また連合艦隊随伴のタンカーを
輸送に戻す必要があるほど燃料事情は逼迫していた。
水上部隊の伝統が何だ、水上部隊の栄光が何だ、馬鹿野郎→燃料事情が
逼迫している時の無駄な作戦に憤るのは当然かと。立場は違えどもあの
作戦の戦略性に肯定的評価を与える者などいない。だつおさんは別かも
しらんが。

>大井さんは、自分の権限外のことにも口出しする傾向が強いという点では
>官僚社会の中では煙たがれるけど、そこまで独善的なことって何か
>言っていたっけ？

立場も政治力もないのに好き勝手言えばそりゃ独善的とか無責任とかいわれても仕方ないのではないか。
だいたい軍隊ってのは結局は官僚組織なわけで、大井さん自身も実務官僚の１人なんだし。

ああ、一応言っとくと大井さんの意見を認めてないわけじゃないから。

とりあえず海上護衛戦に一読以上の価値は有ると言って置く。

>>731
それは同感。

>>718
なかったことにされてたな

とりあえず軍板で太平洋戦争を話すのに「海上護衛戦」を読んでないのはもぐりかも。
それぐらいいいこといってる。
>>726
だから、震天航空隊などの設立目的をみれば明らかだけどあれは当初、生還を前提としてないでしょ。
実際に体当たりを始めたら帰ってこれたというだけの話。
だいたい帰ってこれない可能性が高い（といってもB-17は出撃数で割るとそこまでひどくないが）から
特攻と同じ、などといったら大戦後半（1944年前半以降）の日本機の攻撃部隊は全部特攻になるの？
一度の攻撃で半数以上が未帰還なんてざらだけど。

あと、戦略爆撃で当時、米陸軍航空隊のピンポイント理論の信仰（というレベル）はすごいからね。
実際、第一次、二次シュバインフルト爆撃は悪夢だったけど
その代替案がないからやっていたわけで。

「歴史は批判である」
いい言葉だ。

だけど、旧軍を無条件マンセーする奴が多いからなあ。もう少し勉強しろよと思う。

特に、ハングル板とか極東とか。

↓ageで上げてるやつに反応するの禁止

無条件批判しかしないやつらはどうなの？

俺は、無条件批判するやつらのほうが嫌いだがナァ

>>737
うっせーばーか

>716
そのドイツ空軍の重爆への体当たり作戦｢ﾊﾟﾝﾂｧｰﾌｧｰｽﾄ｣は
体当たり後脱出するのが前提であり、
作戦前の推定では投入されたﾊﾟｲﾛｯﾄの半数は戦死or重傷するものの
半数は原隊に復帰できるとされているので、
所謂、自殺攻撃とは異なる。

1945年に計画された｢全面的献身｣作戦は自殺攻撃であり
これに対してﾋﾄﾗｰは国家がそこまでさせる権利は無いと当初は拒絶した。
戦局の悪化により他の対抗手段がないために渋々志願のみとし、
極少数が投入されたようだ。

>>739

　一度だけ実施された空対空特攻のヴェールヴォルフ作戦では、
特攻機のみで総計183機（一説では120機）が出撃した、とされているので、
極少数とは言い難い気がする。

死守は良くて特攻は駄目ってのもよく分からんな。

>741
死ねと、死ぬまで戦えとの間には天と地ほどの差があると思うが。
死守と言っても、全く助からない訳じゃなくてわずかでも生存確率がある訳で・・・

単に降伏するなと言っているだけで全滅させる気はなかったのではないかと。
つまり死守命令を出せば必ず防衛しきれるのではないかという希望的観測。

ヒトラーの脳みそは希望的観測の塊だから。

とりあえず
特攻隊員を単純馬鹿といっている奴って

過労死した父親を馬鹿にして、俺はあんな奴にはならないって
ＮＥＥＴになるような奴に思えてならない

>740
それはﾊﾟﾝﾂｧｰﾌｧｰｽﾄ作戦と同様に体当たり後は脱出するもの。
たしかﾊﾟﾝﾂｧｰﾌｧｰｽﾄ作戦の為に用意された部隊が1944年末の地盤作戦に投入消耗され
その為規模が小さくなった重爆体当たり作戦がそれだと思った。

沖縄の民間人を殺した日本兵、潔く名乗り出よ！
http://big-hug.at.webry.info/200506/article_27.html

とりあえず被害担当あげ

>>714
実用化の目処立ってないじゃん
それに実用化できたとしても最低でも局地的制空権は確保しないと効果は上がらないし

>>742
日本の航空特攻で命を落とした日本兵は4000人前後だが、
ヒトラーの死守命令で命を落としたドイツ兵は…。

太平洋の島嶼で玉砕した日本兵を忘れないでやって下さい

>>573
俺も釣られてぇｗ

>>750
いかに南洋戦線で玉砕しまくったといっても、ちょっとだけは生き残ってるよｗ
死ぬまで戦ったんだね。。

日本の場合、事旧軍において徴兵の選定に関しては極めて平等だったけどな。
大卒職員だろうが、ブルーワーカーだろうが熟練工員だろうが十羽一絡げに徴兵してたからその人員構成においても
極めて多彩だった。

アーロン捕虜収容所を書いた、会田雄次の著作を読めばそれを痛切に感じる。
イギリス等の国の方がよっぽど硬直した階級社会であり、日本の方がその当時であってもより平等に近いということが
判るだろう。

アメリカもベトナム戦争での徴兵の実態を見る限りにおいて、高学歴者や高所得者は合法的な徴兵回避の手段を知りうる
能力と立場であるにも関わらず、アメリカ国籍を取りたい移民や貧しく知識のない人々がそれらを知るよしもなく徴兵に取られて
いったことを考えると極めて興味深い。

もっとも、高学歴者という知識階級を一般兵卒に用いる事が果たして人的資源の有効活用という側面においてどうなの？
という事は否定できないが・・・

>753
悪平等だな。
適材適所を知らんアホたれがやることだよ。

海軍みたいな超学歴主義ならＯＫだった？
だいたい適材適所つったって、学者とか研究者とかならともかく、
将校にもなりたくない大学出の坊ちゃんになにをさせろと。

陸軍だって中学卒業以上の高学歴者には
幹部候補生から将校への道があるわけだが。

別にアカでもないんですけどね。（溜息
ただ、ただ不思議でしようがないだけなんですよ。
検閲や情報操作された特攻隊の遺書「だけ」を振りかざして賛美や敬意を払う人達の単純さが。

そして、なまじ「特攻崩れ」「生き残り」と言われる人たちの、当時を思い出しての話を聞くたびに。
なぜ特攻を､､､間接。直接を問わず賛美するのかと。
「最低の戦術」は認めることができるのに､､､実行者以外をなぜ責めるのかと。
「戦術」って、発案者、命令者、実行者のすべてが揃って初めて成り立つものなのに。
後に続くことを有形無形で強要したのは実行者、ならば被害者じゃなく加担者のなのに。

世の中「結果がすべて」なのに､､､途中の努力が評価されるのは小学生低学年まででしょうに。
無条件降伏の講和にも貢献せず、戦後の復興にも貢献できない「無駄死」にや「犬死」と
はっきり評価できずに、盲目的に賛美や敬意を払う人ってどんな人なのかな？

そうですか。
ところであなた、２ちゃんなんかで長文書いてないで勉強したらどうです。

結果主義を言うヤツに限って実際ではパッとしないのが多いよね（ｹﾞﾗ

>>756
それへの志願はほぼ強制との話もあり。
米だと大学で単位とる必要無かったか？
単位とってない大卒の奴はどうなってたんだ？

>>757
ま、そりゃ確かに最低の戦術ではあったんだが
結果を問うのは命令した奴で十分だろ。

命令拒否っつっても「特攻なんて嫌ですよ」と故郷へ帰ってきた後、
一族郎党が「みんな死んだのにのうのうと生きて帰ってきやがった」の
周囲の目に耐えられるかどうか。それを想像したらできるかどうか。
ムラ社会ってのは大変なんだよ。

隊員は「戦術としての特攻」の犠牲者、として考えてもいいと思う。
特攻が志願なんて大嘘。ムラ社会のしがらみを利用した命令以外の何物でもない。
上官の命令は絶対、でもって命令が特攻。飛行訓練もそこそこに
生きて帰れば白眼視、上手く行っても自分は爆死。
どう考えても気の毒としか思えん。

一列に並んで地雷原歩かされたどこぞの兵も
雪の上に落下傘無しで降下させられたどこぞの兵も
死んだらみんな気の毒さね。犬死とか言ってやるな。

>>749

＞日本の航空特攻で命を落とした日本兵は4000人前後だが、
＞ヒトラーの死守命令で命を落としたドイツ兵は…。

あほか。
だったら、玉砕命令で全滅した日本軍兵士の方が
ドイツ軍兵士より多いだろ。
航空特攻で命を落とした日本兵は4000人前後だったら
同じ特攻で命を落としたドイツ兵は100人前後しかいない。
このようにずっと死者が少なかったのは、ヒトラーの功績だろ。
日本は裕仁の「海軍はどうした！！」の命令で
大和特攻が敢行され、この特攻だけで約2500名の日本兵が死亡している。

>>762

>玉砕命令で全滅した日本軍兵士の方が
>ドイツ軍兵士より多いだろ。

これ本当か？信じられないんだが、実際の人数差とソース希望

そもそも、ヒトラーは玉砕命令は出してないからなあ。
死守命令だし。投降は禁止してない。

>>764

日本語がわからないのか?、
まぁ、母国語じゃなきゃしょうがないかwwww

>>765と管理人の頭の悪さは良い勝負だな

>>748
　実用化できなくとも「特攻以外の方法を思いついて実施しようとした」事実には全く
影響ないと思うが。

>>710
>>728
>>729

ご教示ありがとうございました。
気になっていたところなので助かりました。

それから、白虎隊マニアのムッソリーニは神風特攻大好き人間でもあったように思います。
ヒトラーも何か発言していたはずですが、手元に資料がありません。

>>761

＞特攻が志願なんて大嘘。ムラ社会のしがらみを利用した命令以外の何物でもない。

月並みだけど、ソースぷりーず

陸続きの戦場でいつでも後退できるのと、離島で孤立して救援も来ないのと
全く違う状況では、比べられないでしょ。
玉砕命令なんて、餓死するよりもマシだからやるんだし。

いや、投降も認めないという点が問題なのであって。

ヒトラーには民族総自決命令に近いともいわれる「ネロ命令」がありますね。

あれは自殺命令ではなくて構造物の破壊命令だからね……。
まあ自殺と言えば自殺に近いものなんだけど。

つかヒトラーが何を考えていたのかはよく分からん。
行き当たりばったりのご都合主義の機会主義者だから。
焦土戦術でも狙っていたんかね……。

死守命令って投降有りなのか？
具体的にはなにが禁止なんだろう。
撤退だけ？ソース付きで説明プリーズ

死守って言うからには、後退と投降は禁止でしょ？
他に何があるかな？

最後の一発まで戦えって事だろ。
擲弾兵の名称も、手榴弾で勇敢に
戦った兵士からとったものだし。
弾が尽きたら、投降は止むえんだろ。

>世の中「結果がすべて」なのに､､､途中の努力が評価されるのは小学生低学年まででしょうに。

結果が全てで途中は無視していいとすれば、他人の功績を横取りして自分の物にしてしまうといった
悪しき面も含んでいる事に気付いてないのか・・・。
戦争において結果だけを求める事は「勝てば官軍」という事にもつながるけど、
戦争に勝ったならばＮＢＣ兵器を使ったり、虐殺や富の収奪をしても不問に付されるという事か・・・。

イラクのフセイン元大統領は反体制の勢力に毒ガス兵器を使って鎮圧し、
国内を安定させて結果を出しているけど批判されてる。
スターリンは第二次大戦に勝利したとの結果を出しているけど、戦争中も有為の人材を
粛清していた事は批判されている。

結果が全て・・・。

人を殺しても、結果としてばれなければ許されるという事にもなりそう・・・。

>>776

元帥が投降した例がないという理由で、元帥にされて死守を命じられた将軍がいませんでしたっけ。
それで、元帥なのに降伏してしまってヒトラーが切れたという。

>>773
＞つかヒトラーが何を考えていたのかはよく分からん。
行き当たりばったりのご都合主義の機会主義者だから。

日本の閣僚よりは、はるかに戦略的思考の持ち主だったけどな。
行き当たりばったり度は
日本＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ドイツだろ

>>777
批判されてることも結果に含まれることをお忘れ無く。
例えばこれ
＞人を殺しても、結果としてばれなければ許されるという事にもなりそう・・・。
人を殺しても、それが自衛のためだと思われれば許される程度のお話。

>>778
フリードリッヒ　フォン　パウルス

>>779
正直良い勝負だろｗ
ドイツは兵器と将軍が優秀だったからまだマシだが

>>762
＞玉砕命令で全滅した日本軍兵士の方が
＞ドイツ軍兵士より多いだろ。
何この大嘘。第二次大戦後半での日独の戦死者数を知っていればありえない発言。
しかも日本は輸送船と共に戦没というのがかなり多く含まれている。
無知な君は二度とここにこないで方がいいよ？

>>776
君、軍板にはまだ早いんじゃない？
それは固守命令であって、死守命令ではないよ。
あと、擲弾兵の例はなんで出したの？ただの戦意発揚なんだけど。

>>778
パウルス元帥ね。第六軍
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%AA%E3%83%92%E3%83%BB%E3%83%91%E3%82%A6%E3%83%AB%E3%82%B9

>>782
数より率が大事だよな
そもそも玉砕や死守命令で死んだ数なんて分かりっこない気もするけど

日本語がおかしかったｗ
「来ない方がいい＋来ないで」が混ざったな。より婉曲的な方に解釈しといてくれ。
>>783
大体、日本の場合は「島嶼での戦い→玉砕」なのでほとんど死守命令としてもいいかと思う。
ただし、それでも100万は超えないレベル。
対して、ドイツの東部戦線は・・・

ちうか、どんな命令でも恐ろしく無理矢理に好意的解釈される独逸がｳﾗﾔﾏｽｨ。

降伏してよい死守命令なんて初めて聞いたよ（ｗ

スタグラだけでも死守命令で14万人死亡かよ。さすがドイツ、桁が違うぜ！

>>785
100万どころか30万も越えないレベル。

>>784
日本の場合、降伏は絶対ダメだけど、逃げられるなら逃げていいよ、というのも結構あります。
広い土地での戦闘では、兵は逃がして指揮官だけ戦死というのもあるはず。
しかし島嶼戦の場合、逃げろと命令しても、逃げようにも逃げる場所がないわけで。

>>788
生きて持久せよ、というやつ？

そういえば南洋諸島では、それこそ終戦までゲリラ戦やり続けていた陸軍部隊もいたな。

>>442
だめ！

独逸人はいざという時は同じ白人であるアメリカに降伏すれば命は助かると思っていたきらいがある。
ただし、ソ連はダメ。ソ連は共産なので降伏すると酷い目にあう。

そこでソ連相手には徹底抗戦を行い、アメリカ相手には積極的に投降する事とした。
しかし、優先的に降伏する事とした西部方面の独逸兵も悲惨な物で、１００万人規模で捕虜が
歴史から消え去ってる。
とはいえ、ソ連相手に降伏した場合、虐待の後に無残な死が待っていたので、ソ連相手の
降伏はヤバイというのダケは確かな話だったのだろう。
降伏する相手によってはマズイケースもあるという事かな。
独逸の場合はトップが勝手に自殺してしまい、日本と違って組織的な降伏を行えなかった
というのも不味かったが。

日本人は有色人種なので、そこに懸念も大きかった様だが。
アメリカ人の非白人への仕打ちは当時は酷いものだったし。まあ、今も酷いけど。
無差別で民間人爆撃、避難船を撃沈し、女子供まで機銃掃射してくる連中を信じろと
言われても、ちょっと難しい様な。未だにアメリカ将兵は「日本人の民間人は軍需物資を
作っていたから殺して正解」と踏ん反り返ってるし・・・

同じ降伏を考えるにも、相手への信頼性は大きな問題があると思うぞ。

>>662

＞日本の問題は、その妙な平等主義にあったんじゃねーかと思ったり思わなかったり。

当時の日本が平等主義とは初耳だな。
差別ありまくりだろ。
血統、家柄、人種。
平等なんて聞いた事無いね。
ばーか知ったかぶるな。

それから、特攻を美化するんではなく、無謀な作戦というものをもっと良く考えるべきだと思う。
日本の特攻は命令として命を散華させる行為で、命令者は批判を承知でやらねばならないだろう。
批判されてしかるべき。

しかし、これが生還率が絶望的な戦いかつ、別に必須でもない独逸大空襲の場合、
命令者への批判が一気に弱まる。これはちとマズイ様な。独逸大空襲、特に序盤から中盤に
かけての護衛抜きでの強硬爆撃は成果もイマイチと判定され、犠牲も大きすぎた。
あれも特別攻撃の一種と捉えられて批判されても仕方ない面があると思う。

大和の場合も実は現場が勝手に燃料を往復分積んで出航させたという話があるが、
燃料が往復分あれば無謀な作戦ではなくなるのか？というと、そんな訳も無く。
本当に必要な命令で、無謀な作戦ではなかったのかが作戦としての評価であるべきだと
思うのだけどね。

ちなみに、いくら独逸好きでも独逸は特攻なんか思いつかないとか、命を賭けろと
言わないとか、それは幻想を抱きすぎだろう。死守を賞賛する考えを他の国が持たない
というのも、間違った考え。アラモみたいなのを褒め称える連中は結構居る。
日本だけが異常だと学校で教えられたから、正確な視点を持てなくなってるんじゃ
ないだろうか。他の国が同じ事をやっていても、それは日本とは別みたいな錯覚。

>>793
民族自決主義アリ、しかし、有色人種には許可しない白人国家
民族自決には有色人種も含まれるべきだとした日本

差別の根本的な考え方に間違いがある様な。
学歴差やお家柄はどこにでもある問題だが、アメリカの場合それ以前の物が。

>>789
アッツ島など、大本営は撤収命令まで出しています。
しかし、敵制海権下の島嶼で完全に孤立して激戦中の孤軍がどうすれば撤退できるかは謎です。

ということで玉砕になる。

日本はムラ社会とかいう社会論って信用ならんと思う俺ガイル

>>796
玉砕がいけないということは、二次遭難覚悟で救援部隊を出せ、ということだろうか。
その救援部隊が危機に陥ったらどうすればいいんだろう。
また自滅覚悟の救援部隊を出す？

降伏させろよ・・・。

>>799
どの時点で降伏すべきかが難しいな。

ドイツ兵だってロシア軍には降伏したがらなかったけど？

>755
工学博士を歩兵にしちゃうのがその｢平等｣の実態だよ。
もう莫迦としか言い様がない。

>>798
ペリリューとか、ミートキーナとかは救援隊がいった。
アッツも救援を計画したが、ぜったい無理とわかってあきらめた。
それでアッツでは撤退を命令したが、やっぱり無理だった。

逃げちゃいけないのがドイツ軍、降伏しちゃいけないのが日本軍。
どっちもいやだなあ。

>>802
その工学博士って誰の事？

間有事

>>804
松前重義の話かもしれん。あいつも工学博士さ。

医者を歩兵にした話も聞いた。

807だけど、戦争に行ってた祖父から聞いた。
訓練で絞り上げられてたそうだ。

>>793
血統、家柄は関係なく徴兵されたけどな。
戦争末期は赤紙連発の状態だったし。

旧軍は選抜徴兵制度一応ね。末期は根こそぎ動員になったけど。

>>807
航空機のエンジン作ってたエンジニア徴兵で歩兵にするくらいだし。陸軍。
戦場では結局幾らなんでも拙いだろうで整備兵にしたようだがｗ

>>801
第６軍で捕虜になった内（95000前後）、生きて祖国に帰れたのは5000程度なん
だから無理もないな

>793
家柄にどうもコンプレックスを持つ人のレスですた。

日本人じゃないのか、特殊な地区出身者なのか判らんが当時の日本であっても欧米に較べれば差別は可愛いもんだぞ。

なんせ、併合した半島の連中でも内地（本土）で代議士に立候補出来たぐらいだし現に当選までしている。
あとハングルで書いても有効票として認められてもいたよな（日本国内での話）
枡添のオヤジなんかハングルでも書かれた選挙ポスターを作ってなかったっけ？

その当時のイギリスやフランスが併合地域や植民地人に対して本国の選挙権を与えていたのか？
無知をさらすなよ、お里が知れるぞ。ｗｗｗ

>>812
植民地出身者は少佐どまりだなどこの国でも。
日本陸軍のいい所なのか悪い所なのか分からないけど。
将官になれるからな。海軍はアレだけど。

>>812
でも逆に怖いんだけどな。航空機の設計担当徴兵しそうになった
話もあるくらいだから。
総動員体制がきっちり確立出来ていたのかかなーり怪しい。

それに比べてアメ公の動員のうまさは…

ケースバイケースが一番いいな。

まともな戦争計画もなく（あるはずもなく）、漫然と、馬鹿な世論の流れに逆らわずアメリカと戦争するはめに追い込まれた馬鹿。

支那からの撤兵は死んで祀られている靖国の神々に申し訳ないから、絶対、飲めない．...............東条

>>809
総力戦とか言っといてそれだもんな。最初から全動員しろよ。
あ、装備ないから意味ないか。

軍+警察力の撤退だが？
それらが撤退したら誰がどうやって満州の邦人と利権を守るんですか。
格列強だってそのために大陸シナに軍隊を置いてたんでしょ？

たしか有馬伯爵の嫡男が、関東軍で兵卒やってたらしいな
最終階級は上等兵だったか、シベリア抑留で酷い目にあったらしい。

>>818
そんなことしたら経済が破綻するんですけど。

>>792
「消えた百万人」はトンデモ説らしいが。

>>822

仮にそうだとしても、シベリアで強制労働なのは、事実な訳で
誰だって、降伏するなら西側」を選ぶと思う。

東部戦線といえば連合国側には督戦隊と言うものもあったらしいじゃないか
あれは、特攻よりよっぽど酷いと思うんだがどうよ？

話がだんだんズレてるのでスルーだね。

零戦スレが被弾中age

ぽっぽっぽぬるぽっぽ

零戦スレにキチガイ光臨してるなｗ

まさしく斜め上の空中戦だ（ｗ

え？ｷﾞﾆｭｰ特戦隊がどうしたって？

そもそも、ハワイは当時本土とも認められてなかったんだよな・・・
なぜか当時本土に攻撃喰らった事になってたけど。
選挙権もなく、州にも入ってないのに本土・・・

スレタイ見て、こんな、建てる前から荒れると分かり切ったスレを
どうして建てたのかと疑問に思ったんだけど、
実際にスレを覗いてみて、疑問が氷解した。
まったく、軍板の皆様方の知恵は計り知れませんね。

せっかくなので、軍板の叡智に敬意を表してageておきます。

真珠湾は騙まし討ち…には違いないが、日清戦争のときや日露戦争のときの騙まし討ちは相手にどう評価されてたんだろう？

つか、基本的に、騙し討ちが卑怯なんて言う事は
おかしな話だよ

戦術とは騙し討ちしてなんぼというのが洋の東西関係なく
語られる基本だから

宣戦布告って、あんまりやらないんでしょ
ていうか、米は宣戦布告した事あるのか？

奇襲というのは戦術として正しいと思うが
ルーズベルト大統領の娘の父親評をどこかでみたことがあるのだが
「父はどんな結婚式でも花婿になりたがり、どんな葬式でも故人になりたがる」
だったかな、宣戦布告のずれた奇襲攻撃など格好の宣伝の餌食だな。

いや、まあ
そもそも宣戦布告無しと奇襲は全く別次元の話なんだがな

戦場で、奇襲は当たり前だが
外交での奇襲はやっちゃまずい
もちろん、外交での詐欺はＯＫだが

>>27
湾岸戦争の時も宣戦布告なんてしてねーし。

最後通告はきちんとしてるから問題はない。

最後通告を受けた側が、攻撃するのはおｋ？

ＯＫ。
というか、戦争そのものは禁止されてないだろ。

>>808
結局勝てば官軍の類だと思うけどね。

>>842
自衛戦争以外は違法だよ。だから東京、ニュールンベルク両裁判がある。
それで戦争実行前に、お墨付きとしての国連決議を重視するのではなかったっけ。
湾岸戦争は相手が先に手を出したが、
イラク戦争は自衛権の超超拡大解釈なので、不戦条約違反ともいえる。
あの解釈がよければ、太平洋戦争は自衛戦争ということになるかもしれんね。

だからといって、もはやどうこできるものでもなし。

日本人は黄色人種、それだけでアメリカは充分

祖父から聞いた話だが。
弾、前に30発×2、後ろに60発、手りゅう弾何発、鉄帽、小銃、飯ごう、乾パン三日分、水筒、防毒面、その他所帯道具一式、
30何キロかついで毎時４キロ行軍（休憩時間込みだから、ほとんど駆け足）したなんて本当なのか？

>>37
実戦では4キロどころか20キロ行軍とか普通だし。
だいいちトラックとかの機械化歩兵の無かった日本軍は歩くしかないし。

＞20キロ
時速のことを聞きましたんですが。

>>39
あー、毎時って書いてあるね。
ｽﾏｿ

>>39
ちなみに自衛隊では同じく小銃も含めて20キロくらいの荷物を背負って25キロ行軍訓練とかがある。
速度に直すと時速4〜5キロくらいか。
当時の日本人の体力から考えても普通だと思う。

時速２０キロで走ったら一時間で行軍が終わるなぁ

中国打通もインパール突破もニューギニア横断も簡単だぜ！！

すげえな。人力機甲部隊。

>>850
>当時の日本人の体力から考えても普通だと思う。

当時の日本人といえば、体格的には平均身長155センチあまりくらいじゃないか。
160センチなくても、甲種合格だったらしいから。
37キロぐらいしょいこんで、まるで見た目はカブト虫だったらしい。

＞カブト虫→人力機甲部隊。

なるほろ。

俺のじいちゃん身長170cm強ぐらいあった。今はやや縮んでいるけど。
だから山砲の二番砲手やってたんだろうな。
そのあと段列に回されたらしいけど。

age

>>44
当時の人は身長は低いが、なまりきった現代人でもあの程度はできるので
野良仕事で鍛えられまくっていた当時の人なら楽勝だったんじゃない？

大戦前後頃には、男は「米1俵」（60kg相当）を担げて一人前、
力自慢なら両腕で2俵提げて運んだものだ・・と良く言われて
いたそうな。（親の実家の山陰の田舎でも以前そう聞かされた。）

当時の兵隊さんには、平均身長だけでは図れない強靭さが
あっただろうと思う

なんというか、都会のロバと田舎のロバみたいなもんなんだろうなあ

>>834
日清日露当時は国際法で宣戦布告の義務はないから、
別に特に評価もないだろう。

太平洋戦争当時は？

Ｆ６Ｆと比べると、零戦は劣る

零戦厨も認める、事実です

日清日露共に、日本は奇襲で戦争を始めた。
よって、来るべき米日戦争も日本が奇襲をするに違いない。

と、アメリカの軍人、小説家は評価していた様ですが。

>>863
でも一般人は怒りましたよ。

>>853
全然違うみたいだ。
１９４５年の２０歳の平均身長
□ 男性の身長：１６５センチ
□ 女性の身長：１５３,２センチ

よし。

俺は昭和二十年の平均身長はとりあえず上回ってるな。

>>853
>平均身長155センチあまりくらいじゃないか
　そりゃ戦国―江戸時代の数字じゃないか?

ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1129771274/
2000人の日本軍人がインドネシア独立のために戦ったらしいよ。
日本軍ってかっこいいね。

>>868
馬鹿晒しage

>>868
へー初めて知った。
日本軍もいいことしたんだねぇ。

>>869
チョン晒しage

http://www.mext.go.jp/b_menu/toukei/001/022/2002/gif/16_002.gif
身長とかはこれを見れば大体わかるべ。

>>862
とりあえず言わせて貰うが

ゼロ戦は１９４０年配備
Ｆ６Ｆは１９４３年配備

３年の差はでかいんだからしょうがないだろ

>873でも機体特性にあった戦法、というか第二次大戦で一般的になった編隊空戦と一撃離脱に変えた瞬間に、一次大戦の戦法なままな、というか諸事情でそれしかできない零戦は、ほとんどのアメリカ戦闘機に太刀打ち不能になりますた。

隼は最後まで何とか使えたのに、その差が大きいのは隼となら分かる。

>873
3式戦　零戦52型　1943年配備・・・・・・　つらいのう、我が帝国陸海軍は・・・・・・

>>874

F4Fならそれでも対零戦では互角か互角以下だよ。

それ以前のアメリカ軍戦闘機はもっとひどいことになっている。

>>874
零戦だって96艦戦や97戦との模擬空戦では
速度を生かした一撃離脱で勝ってるわけで
旧式低速戦闘機が新型高速戦闘機に一撃離脱されるのは当たり前
日本側だって編隊戦術はやってるが、同じ事したらF6Fに勝てないのも当然。
実際に隼もF4FやF6Fには大苦戦してる。

>>874
変態空戦は零戦にはミリｗｗ
隼はゼロより旋回性能が良いから・・・

>>875
全て貧乏が悪いんだよ(　；ω；)

>>875
後継機開発が遅れは零戦には関係ないはなしだし。

いやいや、編隊空戦＝無線機と編隊連携の差、一撃離脱戦は急降下制限速度の差ジャマイカ。

結局Ｆ４Ｆにもキルレシオで零戦は負けたわけだし。

>>880
俺の知っている資料だと、最悪の条件だったカクタスでも五分程度だが。

>俺の知っている資料だと、最悪の条件だったカクタスでも五分程度だが。
戦争全体でのレートのことを言ってるんだと思う。

俺の持ってる資料だと2.5対1位なんだが。

てかラバウル戦でも陸海軍機に負けてる。アメリカ側の被害と日本側報告の戦果では差があって、坂井、西澤と笹井位？の戦果だけでアメリカ側の空戦被害になるはず。


問題はラバウル関係の資料集どこいったかな。本棚に置いておいたはずなのに。

>>883

まあ、それはアメリカ軍も同じだから、厳密に比較するのは大変だよね。
調べさせてばかりでは悪いので、こちらもデータをあげておくよ。

俺の手元にある資料では、
海兵隊飛行隊の損失１１８機、日本の損失１３６機（うち戦闘機８３機）。
ただ、海兵隊航空隊の内訳は不明。
カクタスは戦闘機主体のはずだから、５分程度という推測。

ソースは秦の本。

>884
侵攻側にしては悪くない数字かもしれんな。
もっと時代が下がったら、アメリカ側が侵攻してきて日本機にひどい目に合わされた、セントバランタインの虐殺と呼ばれた
反対のパターンもあった訳だし。

>884すまない。

やっぱない。高かったのに。。

海兵隊とは互角か、なるほど。

他のはどうなんだろ。

http://www.ww2guide.com/usab.shtml
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28550機出撃で喪失518機、
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。

帝国陸軍の火力水準は、少なくともチンピラゴロツキの十倍以上だ。
チンピラゴロツキも撃破できない米軍に、日本上陸戦など夢のまた夢。

それとも日中戦争の中国人はチンピラゴロツキだったが、
朝鮮戦争の中国人はそれとは違うのか？

そもそもチンピラゴロツキでない中国人なんて存在するのか？

>>78
別に十倍の撃破数だからといって上陸できないって事はないと思いますけど。
現に沖縄には上陸していますし。

>>886
＞海兵隊とは互角
互角か？83：118だからやや零戦有利ではないの？

age

>>889
カクタスは42年中総数ではラバウル隊より小数の保有機で戦ったことにも注目

あまり関係ないけど、今日営業で老人会まわってる時に
ラバウルにいたと言う旧陸出身のお爺さんがいた。
山本五十六大将？にも会った事があるようだった。

何か凄え羨ましかったな。

ようはみんな貧乏が悪いんや！
ということですね

>>893
工業力と技術力と資源不足も悪いですよ。

アメリカと比べれば全部不足です。

アメリカ抜き、ドイツ抜きで全力でイギリス海軍と殴り合っても日本海軍は勝てます。

殴りあうだけならな。
アメリカほど無体な生産力じゃないが、それでも当時の日英国力差は結構開いてるぞ。
補充能力、日本の倍程度はある。

スレ汚し

レーダー　ジェット機　ペニシリン

900ゲット

>>896
問題はイギリス単体で次世代機を開発出来るかどうかだな・・・
スピットファイアはなんとかなるけど、それじゃ海上は・・・
空母は一杯作ったけど上に載せるものがなあ。