【DE】哨戒艦艇地方隊のあるべき姿４【LGS】

前スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1119780239/

２なら柏原芳恵とセックスできる。

地方隊の艦艇は小規模と言っても、そこいらの国々の主力艦艇より大型だ。
うまく使えばかなりの戦力なんだけどね

そこいら
北鮮か？

>>4
東南アジア諸国などなど、ほとんどの国の海軍がそんなもんだ

ここ使う前に、前スレ埋め立てた方がよくない？

もはや一部ｺﾃﾊﾝと半ｺﾃの我侭ぶつけあいスレと化したこのスレに将来の展望など無い。


ｍ9っ（｀Д´) 地方隊の未来のようにな！！！！

軍研に妙なニュースがあったな

海軍が
一個遠征水兵大隊、三個河川中隊、一個民政大隊、付加情報部隊を創設

海兵隊の負担軽減を唄ってるらしいが
本音はどの辺にあるのかな

前スレ埋まってますたな。

まぁともあれ。
Mk.45って、すっげく嫌われてるよね(笑)

14DDGみてーに、イージスのソフトいじらねぇで使いたい（コスト上昇，納期遅延を避けるため）ってん
じゃないんだから、OTO12.7cmL54があるっしょ、実績あるし。
どーしてもL62！つーんだったら、OTOもL62版を出したはずだが。ま、そこまでは要らんと思うけど（ｗ

>前スレ993
>>>わが主権を侵害しようとする外国艦船が、わが哨戒艦にドンパチ仕掛けなきゃ目的を果たせないよーに
>>>するのが目的だと、何度書かせりゃ気が済むんだ？（w
>　　そうした状況があまりに非現実的だから何度も疑問を問い返しているわけさ。
>　　哨戒している艦が５インチ２０００トンだろうが海保の巡視船だろうが、
>　　向こうが戦争を意図していれば（こちらに遠距離対艦能力が欠如しているために）簡単に排除できる。
相手が我が哨戒艦を排除すれば、それ即ち武力攻撃事態になる。それは哨戒艦を攻撃したのが潜水艦であれ対艦
ミサイルであれ同じ。おやぢベッセルは、わが主権を侵害しよーとする時、排除せざるを得ない存在として外国
艦隊に立ちはだかることが目的、繰り返しだが。

>　　だから結局はより能力の高い艦船を配置せねばならず、
前スレ964より抜粋
>もし外国艦隊が主力を以て乃至は揚陸部隊をも擁して我が領土に接近するならば、それはほとんど侵略
>であり、もはや有事である。その段階に到りて哨戒艦を当てるのは無意味な損耗に違いなく、そうした
>用法は考慮の外である。
おやぢベッセルは、平時に於いて巡視船には荷の重い海域で主権擁護を目的として定常的な哨戒に就く。もし
上述したよーな外国艦隊の接近が察知されれば、こちらも艦隊その他を出して哨戒艦の後詰めをするのは当然。

>　　逆に向こうにそんな覚悟が無かったら当然哨戒艦の能力に関係なく攻撃なんて仕掛けてくるわけないので
>　　海保の巡視船でも事足りる。< 以下略 >
無抵抗で主権を侵害され、それを既製事実化されるってのが最もマズい。外国軍艦に威嚇されて巡視船が後退
し、それにより主権侵害を許してしまえば同じこと。外国軍艦に対抗するってこたぁ、最悪の場合、攻撃される
ことを覚悟しなきゃならない。あいてが優勢ならば、袋叩きになって敢えなく沈められちまうことになるだろ。
それを巡視船に求めることは不適切と述べてるのであり、武装が劣るから巡視船が不適と述べてるのではない。

5in(127mm)での対空射撃って、意義が小さくなってるですよ。
5in/127mmを、というならば、対空の要素を諦める。
艦砲による対空戦闘を捨てないのらOTO76mmを使う。
どっちかと思うんですけどね。
OTO76mmとFCS-2ならば、RAMも集約出来るという利点もあるですな(<あぶくま>だ)

>14DDGみてーに、イージスのソフトいじらねぇで使いたい（コスト上昇，納期遅延を避けるため）
Mk.45Mod4、ライセンス生産するですな。

>前スレ994
>　　前略 >武力攻撃事態対処法はあくまで有事の法律、外国軍艦が来た程度では
>　　即座に発動できない法律
［武力事態対処法］
　　第一章　総則
　　　（目的）
　　第一条　この法律は、武力攻撃事態等（武力攻撃事態及び武力攻撃予測事態をいう。以下同じ。）への対処
　　　について< 以下略 >
つまり武力攻撃が“予測”されれば発動できるんだが、武力攻撃予測事態ってヤツでな。

>　　武力攻撃事態対処法はあくまで有事の法律、外国軍艦が来た程度では
>　　即座に発動できない法律で、どうしても発動させたいなら相手の初手を
>　　どうにかして引っ張り出し、「武力攻撃事態」を生起してやらんといけない。
その初手を引っ張り出すのが、おやぢベッセルの役目。

もう勘弁してよマジで・・・
お前らの我侭を聞いてやるスレじゃないってばさ。

>>11
もう一度レスを読んでくれ。俺が疑問にしているのはそうした枝葉末節じゃない。
「巡視船に5インチ搭載しただけ」の哨戒艦が君の掲げる事態にどう対処するのかを尋ねているんだ。

「排除せざるを得ない存在」であり武力事態法が抑止力として機能するなら普通の巡視船でも十分なんだし
「巡視船には荷の重い哨戒任務」に５インチ搭載しただけ対応できるのも妙だし
「外国艦船の威嚇に対処」するためならばDEなりDDを派遣すればいいのにわざわざ５インチ哨戒艦を建造するのか？

この哨戒艦の最大の問題点はわざわざ建造しても「砲撃力に勝る巡視船」程度の船でしかない事。
それだったらLGS、FF、DEを建造したほうが何倍もコスト・パフォーマンスが優れているのさ。

海上保安組織・沿岸警備隊を持たない国がそのような哨戒艦を配備するのは理解できる。

例えばヨーロッパにはこうした組織に欠ける為に哨戒艦を配備している国がいくつかある。
あるいは海軍の規模そのものが小さくて、主力艦艇が砲撃力に優れた哨戒艦という国もあるね（アイルランドなど）。

しかし米海軍だと沿岸警備隊があるわけで、この米海軍の哨戒艦といえばLCSやサイクロン型。
しかしサイクロン型の装備といえば25mm機銃が最大。LCSは任務によってSSMやSAMを装備するモジュール艦。
どちらも特に主権擁護を目的としたものではない。

海外でもこんな感じだが、現代の砲艦のような５インチ２０００トン哨戒艦がいかようにして有効活用できるのか。
これまでに挙げられた例では説得力に著しく欠ける。

昔の揚陸スレみたいになってきたな・・。

砲戦太郎？

これランプ太郎だから・・・

>11
>相手が我が哨戒艦を排除すれば、それ即ち武力攻撃事態になる。
敵国が我が国の巡視船を攻撃しても、あまつさえ我が国の商戦に手を出した場合でも、
それって十分に「武力攻撃事態」ではあるまいか。哨戒用の軍艦である必然性に欠けるね。

>おやぢベッセルは、わが主権を侵害しよーとする時、排除せざるを得ない存在
それって、今の日本だと基本的に海保の巡視船がする仕事。
調べて見つかる資料があるか判らんが、尖閣諸島巡回の海保のローテはスゲエぞ。

>平時に於いて巡視船には荷の重い海域で主権擁護を目的として定常的な哨戒に就く。
それは何処？尖閣諸島は巡視船でも十分に回ってるんだがね。
・・・まさか、竹島だの北方領土だのまで護衛艦に喧嘩売りに行ってこいと？（w

>上述したよーな外国艦隊の接近が察知されれば、こちらも艦隊その他を出して哨戒艦の後詰めをするのは当然。
後詰めつーか、邪魔だからちっこい船引かせて艦隊護衛艦で直接哨戒した方がいい。

>外国軍艦に威嚇されて巡視船が後退
政治的には、自衛隊よりか海保のがフリーハンドだから「外国軍艦に威嚇」されたら逆に必死こくぞ、あいつら。
とゆーか、我が国の領海に侵入した挙句我が国の公船に喧嘩売る連中には艦隊護衛艦で対処しろよ。

>13
>武力攻撃が“予測”されれば発動できる
"発動"させるのが「我が国の政治家」の判断による事を忘れないでくれ（w

>初手を引っ張り出すのが、おやぢベッセルの役目。
で、その「初手を引っ張り出す」段において5in.砲のアドバンテージは何？

隔離スレ立てろ

皆さん、砲戦太郎が出ましたよ

砲槓太郎を自負する漏れへの挑戦ですか

太郎を自負するのはやめたまえ。
たろちん脳の持ち主だと、自負しているように聞こえるぞ。

とにかく、一部のｵﾅﾆｰ野郎ども以外はこの展開に呆れ気味です。



少し考えろよ糞ども。

対潜太郎の俺が新DEを設計してやるデスよ。



基準排水量：2300t
主機関　　　：COGAG4基2軸
出　力　　　 ：30000ps
速　力　　　 ：28kt+
主要兵装　 ：ソナー装置一式（浅海用高周波型）
　　　　　　　　 高性能20mm機関砲×1
　　　　　　　　 垂直発射装置一式（Mk41VLS　8セル×1）
　　　　　　　　 3連装短魚雷発射管×2
　　　　　　　　 SSM装置一式（SSM-1B×6）
　　　　　　　　 62口径76mm速射砲×1
　　　　　　　　 飛行甲板（格納庫なし）
定　員　　　 ：110名

「あぶくま」型DEの後継として、船体を大型化させずに運用性の向上を図ったもの。
備砲配置が極めて特殊で、艦首に高性能20mm機関砲とVLSを、艦尾に76mm砲を装備している。
これは艦尾の飛行甲板面積を稼ぎながら2300tの船体に垂直発射装置を搭載するため、
前甲板の甲板面を1段かさ上げして76mm砲を置くスペースがなくなったことによる。
後甲板の76mm砲は、ヘリコプター離着艦時は右舷に向けられる。ヘリコプターへの武装搭載を
可能とするため、76mm砲の左舷には弾庫に直通するエレベーターが設けられている。
このエレベーターは最大で短魚雷1本を揚降可能な能力を備えており、76mm砲弾の搭載時には
20発入りのキャニスターを直接揚降可能なため運用性が高い。

VLS,CIWS、上部構造物(SSMと短魚雷)　76mm　飛行甲板

うえまあ、このようなレイアウト？

>26
>VLS,CIWS、上部構造物(SSMと短魚雷)　76mm　飛行甲板
おおよそは。想定としてはCIWSが一番前のつもりだったけど。だから、細かく書くと

CIWS　VLS　艦橋構造物　1番煙突　SSM　2番煙突（脇に短魚雷）　76mm　飛行甲板

といったところ。ついでに、CIWSが波を被らないように艦首はブルワーク採用のつもり。
艦首ブルワーク+艦尾砲塔を右舷に向けて飛行甲板使用ってのは「はたかぜ」型からのアイディア。

>15-16
まず異論を要約すると以下の３点になるよーだ。
�@おやぢベッセルがどう対処するのか？，
�A普通の巡視船でも十分では？，
�B対処」するためならばDEなりDDを派遣すればいいのでは？
次にそれぞれに対して改めて返答する。
�@外国軍艦に再三警告しても尚、わが領海に侵入しようとする針路を変えない場合、領海侵犯を
　 以て武力攻撃予測事態の生起と看倣し、それと同時に当該外国軍艦に発砲する。もちろん、接近
　 しつつある外国軍艦の動向は衛星通信等を介して首相官邸の危機管理センターに逐一報告し、
　発砲許可もそこから得る。当然だが。
�A再三述べているのだが、ハード的には巡視船でも可能。つか、ちゃんと>>11読んだのか？
　 しかし海保は「軍隊ではない」と法律上規定されており、自らも「軍隊ではない」と認識して
　 いる。である以上、巡視船に外国軍艦と交戦させる事や、交戦に到りかねない任務を課す事は
　 不適切と述べてきたのだが。
�B同じく>>11にて「おやぢベッセルは、平時に於いて定常的な哨戒に就く」と既に述べてるが。
　 であればこその“哨戒”艦だし、運用の経済性を重視するのも其の為だ。主権が侵害されそーだっ
　 てんで押っ取り刀で根拠地から駆けつける、つぅ訳ではない。外国軍艦による主権の侵害があり
　 得る海域に於いて、巡視船に替わり乃至は共同で哨戒し、以て日本国の主権を主張し、海自の一部
　 としてプレゼンスし続ける役割を担う。
　 これは、従来から地方配備の護衛艦が担ってきた任務であり、哨戒艦造って新たに始めよーつぅ
　 話じゃないんだが（ｗ。ついては、汎用型護衛艦よりも専用の哨戒艦の方が経済的で宜しかろつぅ
　 提案なんだが。
　 んで、哨戒艦だけでは主権侵害を阻止できそーにない状況なら、艦隊その他を出動させるってのも
　 従来通り。艦隊の増援が間に合わず主権侵害を許してしまった場合にせよ、敵わぬまでも哨戒艦が
　 一戦すれば、たとえ哨戒艦が沈められても「無抵抗で主権侵害を許し、それを既製事実化される」
　 事を避けられる。そう述べ続けてきたのだが。

┐(´∀｀)┌　猿は自慰行為を死ぬまで止めません

>19
大部分>15-16と被るので返答は略す。ただし、
>その「初手を引っ張り出す」段において5in.砲のアドバンテージは何？
については、日本語の読解力に難があるのでは？とだけ申し添える（ｗ

>29
脊髄反射、乙

kokokokokokmomouhiu

メル欄に下らない自己主張を入れるのがランプ太郎の定番手口

>>28
だから平時から海保がやっている任務を海自の哨戒艦で行う必然性が無いんだよ。
そんでもって現在DE/DDがやっている哨戒任務に経済性を求めたところで、
SSM、潜水艦、低空侵攻航空機など様々な脅威に対応できるのは結局DE/DDなわけで。

本質的に2000トンPL+５インチ砲でしかない哨戒艦は
１．政治的・能力的に海保の対応できる範囲では当然無駄の極みで
２．海自の対応すべき範囲では能力不足
（哨戒艦が艦隊呼ばなくていいような状況は海保でも対応できちゃうってこと）
って何回書けばいいんだ。君こそちゃんと読め。

どうしても納得できないなら
「この哨戒艦が必要と思われる主権を侵害されている具体的な状況」
をちゃんと書きなさい。
といってもランプドア議論時代から君はそうしたことを苦手としてきたけどねw

あちこちで迷惑掛け捲くってるね。

なぁ「ふみ」よ。

>28
>領海侵犯を以て武力攻撃予測事態の生起と看倣し
海事国際法や海戦国際法の慣習的には「外国軍艦の領海侵犯」はそれのみでは武力攻撃事態足り得ないのだが。
相手がFCSから照準用の電波を照射したとか、具体的な攻撃および攻撃準備を行わない限りは
領海の主権国が我が手を出すことはできない。・・・とゆーのは前スレ>994で述べた筈だが。

>巡視船に外国軍艦と交戦させる事や、交戦に到りかねない任務を課す事は不適切
だが、「平時の自衛権」を行使しない我が国では、領域警備は警察機構の仕事でね。
もしどうしてもそういう海域に海自艦艇を出したいなら海上警備行動を発令してもらわないと厳しい。

>汎用型護衛艦よりも専用の哨戒艦の方が経済的で宜しかろ
ホンマモンの「戦時」には専用哨戒艦は役立たずだが。戦時に役に立たない軍艦を保有する事が
経済的でよろしいつうのなら、そもそも戦争に備える「軍隊」自体が不経済つう事になるが。

>30
>日本語の読解力に難があるのでは？
君は自己の日本語表現能力、ないしは論理的演譚能力を疑った方がいい。
領海侵犯した敵性軍艦の初手を引き出すことを目的とした哨戒艦であるおやじベッセルにおいて、
その最大の特徴である5in.砲が建造目的に照らして何故妥当と言えるのか、説明してみろ。

まあ、日本が世界各地に植民地を有し、従来型DEですら行き渡らない状況であれば有用かもね。
現地で小規模な武力衝突が起きた場合には5インチ砲で（ちょっぴり）介入できるし、武装難民船には5インチを叩き込めるし。

そですな。
次世代艦隊スレでDEを巡視船と共通化、みたいな意見が出た時に、臼砲言いましたケド。
むしろ海自が巡視船を借りたりするかもね、と。
その可能性は、日本周辺よりも、遠い海外にあるかもね、と。

まぁOPVの必要性。
これをMk-46さんに語らせると、もー臼砲タジタジです（＾▽＾;

5in.砲で対潜弾が運用できれば「おやじベッセル」に光明が見えるのだが。
人員削減に本気で取り組むなら、3種類ある備砲を2種類に絞って
射撃と射管を減らし、主機にGTを採用して機関科員を減らすのが吉。
CIWSを20mmに一本化すればRAMも削れるから考慮の価値はある。
ソナーは艦首だけでアスロックが無ければ水測員、魚雷員も最低限。
対空レーダーを削れば電測員も減らせるが、流石にこれは無茶が過ぎる。

ここまでやれば定員は85〜95人といったところかな。

<Visby>に積まれてるという127mm対潜迫。音はすれども姿は見えず。
なぜか対潜臼砲と呼ばれない。ナゼだ同じ"あんち・さぶまりん・もーたー"なのに。
対潜弾投射機とかな。

まぁ127mmやそこらの対潜弾(40kg弱)ですと、その有効半径の小ささから、探知評定から
エントリーまでの許容タイムラグが、すっげくタイトになるです。
多連送であれば、多少は補えるですが。
ボフォース対潜ロケットのタマは、約250kgでした。
エルマLLS-920に至っては、アレは対潜兵装というより処分具に近いモノですから。

(　ﾟ�Dﾟ)ｙ−~~　ﾌｰﾔﾚﾔﾚ

>40
小型潜水艇をいぢめたり、潜没領海侵犯をしてくる相手への警告射撃には
「処分具」レベルの弾頭重量で事足りるのでは。撃沈狙いなら短魚雷がある。

水深100m以下の海だと短魚雷での撃沈はかえって大変じゃぞ〜

>43
浅い場所なら対潜砲弾の弾着までの時間が短いから直撃の期待値が大きい。
そういう場合なら頑丈な大型潜水艦を相手にしなくてすむから5in.弾で十分。

だいたい35ノット出る潜水艦でも浅い海だとせいぜい10ノットくらいしか（危なくて）出せないであろｗ
行動が著しく制限されるのを知ってて騒音立てて浅い海に入ってくる知障は支那人だけｗｗｗ

防衛庁の新大綱関連の資料見ると、地方隊のＤＥはＤＤに更新してヘリも運用するので、
地上ヘリ部隊を削減するとあるけど、これはどうなんでしょ。

別人次郎三郎かい？（蔑

↑
うえまあたろちんもこの手のきめ付けを良くするのだが
諸兄はどう考えられるだろうか(苦笑

ひょっとして、またもやたろちん依存患者が沸きましたか。

それはさておき、今月発売の「世界の艦船」にはＪ−ＬＣＳの記事があるようですね。

>>27
CIWSを一番前にもって行かなくても良いんじゃない？

>>48
そんなあなたにも、たろちん認定などしつつ､五万�d五万�d五万�dなどと逝ってみますよ。
あるいは、ラノベオタのAA荒らし！スルーでもしてろ！とネタ殺ししておきます。

>49
でもVLSの前に76mm砲を置くと艦橋が後ろ過ぎて機関部や飛行甲板を圧迫するし、
VLSと艦橋の間にCIWSを置くとやっぱり後ろに寄ってしまう。
で、半端に余るVLS前の甲板に置くと収まりが良さそうだな、と。
エルマとかの小型対潜ロケットなら、代わりに置けるかな。

>46
「地上ヘリを削減」ではなく、「地上ヘリ部隊を艦載ヘリ部隊に改編」だった気が。
ヘリ定数が削られるかはわからない。ヘリを運用できる隻数が増えるから現状維持かと。

本気で隔離を考えた方が良いかもですな

>>52

そういう事なんですね。

ヘリ運用しようと思うと、今より人手がかかると思うし、大変だな〜

ttp://jda-clearing.jda.go.jp/hakusho_data/2005/2005/html/17225300.html

○　回転翼機部隊

回転翼哨戒機については、従来、主要な港湾、海峡などの警戒と防備に当たる陸上回転翼哨戒機部隊５個隊、

及び護衛艦隊の護衛艦に搭載して運用する艦載回転翼哨戒機部隊４個隊で編成されていた。

新体制ではより効率的な運用を図る観点から、ヘリコプターを搭載できない地域配備部隊の護衛艦（DE）を搭載可能な護衛艦（DD）に

逐次代替更新を進めることとしており、部隊も艦載運用を基本とすることにより、５個隊に集約する

このほか、回転翼掃海・輸送機については、約10機を保有することとしている。

未だに地方隊艦艇に必要な諸元の議論が進展しないのは、
とりあえず妄想案を出した方が住人の食いつきがいいからか？

想定する投入すべき作戦状況、求める速力と滞航性、
乗員定数の上限、対空、対潜、対艦装備のグレードとバランス、
他にも色々と基準を設定するべき部分がある。


まあ、あまり基準に拘ると議論が広がらないから、そこはバランスか。

>>8
海軍にも実戦を積ませたいんでしょ。
SEALSも開店休業状態らしいしね。

しかし、イラクで河川作戦がどれほど重要かは疑問。

そういや以前、米海軍高官が現在沿岸警備隊が行っている任務も
将来的には海軍独自でやりたいとか言ってたな

>>57
他所のシマ（縄張り）を分奪って、自分んちの予算の絶対額を減らさないようにする。
んで以て、自分んちの人員枠が減らされないようにする・・・
まぁ、組織の自己保存本能ですな。

島と森は違うんだがなぁ・・・

>54
DDへのヘリ搭載は整備員も航空基地から移るから、
艦艇部隊としては定員が増える訳ではなかったような。
フネの設計には影響しそうだけど、用兵に困る要素はなさげ。


ところで、艦載ヘリ定数を増やすってことはLGSもヘリ搭載で考えるべき？

＞ブラウンウォーターネイビー
イラクじゃなくてアフリカ沿岸でのPKOを想定してるのかも。
ナイジェリアの石油絡みが風雲急を告げつつある模様だし。
ところで、それってKojii.netで7月末だったか8月の頭だったかで出てたやつ？

>34
大部分、繰り返し重複しているが。
>本質的に< 中略 >君こそちゃんと読め。
交戦に到る可能性がある状況下に於いて優勢な外国軍艦と対峙する事、及び外国軍艦と交戦する事
は、海保の任務外。そう再三述べているが、それはスルーか？。それとも、海保は軍隊でないにも
かかわらず、外国軍艦との交戦を任務に含むとでも言いたいのか？
それと、ガキに“君”呼ばわりされるのは不愉快だな（ｗ

唯一、僅かなりとも新味がある反論は、以下の部分のみ。
>「この哨戒艦が必要と思われる主権を侵害されている具体的な状況」をちゃんと書きなさい。
だが、前スレ930で既に書いており、これが該当する。
>　　930 ：名無し三等兵 ：2005/09/18(日) 17:53:31 ID:???
>　　ttp://www.asahi.com/special/050410/TKY200509090356.html
>　　だもんだから、帝国石油は「これじゃ安心して試掘できません。何とかして下さい」と政府に言った
>　　ところ、外務省から「係争中の海域だから、荒事になりそーな手は打てません」と返事がきたそーな。
>　　櫻井女史は、中国軍艦５隻が遊弋してると言ってたな。

>といってもランプドア議論時代から
ほんの２-３ヶ月前なのに、何の時代だって？。ガキは言葉ひとつ１つの使い方が分かっとらん（ｗ
まぁいいが、結局ランプ・ドアの有用性を否定できず、16DDHにランプ・ドアを設けることを不可とする
根拠も示し得なかったじゃねーか。ランプ太郎と称ぶのは勝手だが、そいつは恥の上塗りだぜ（ＷＷＷ

>36
>「外国軍艦の領海侵犯」はそれのみでは武力攻撃事態足り得ない
一般論としてはそうだ。だが、それは一種の詭弁である。
例えば侵犯しつつある外国軍艦に揚陸艦が含まれてる場合、乃至は揚陸艦を含まずとも水上艦に揚陸
隊員が乗艦していることが明らかならば、それは充分に武力攻撃予測事態足り得るはず。また事前通告
なく領海に接近する外国軍艦がたとえ１隻であろうとも、当該国と関係悪化〜緊張状態にあり、且つ
その艦が対地攻撃可能な長射程のミサイル等を備えているならば、やはり接近を阻止すべき対象となる。
対地攻撃力もない外国軍艦が、単独で領海線付近をウロウロしてるのとは訳が違う。

そして、状況をつぶさにリアルタイムで政府に伝え、最短時間で指示を得るために、
>>28　>もちろん、接近
>　　しつつある外国軍艦の動向は衛星通信等を介して首相官邸の危機管理センターに逐一報告し、
>　　発砲許可もそこから得る。当然だが。
となる。事前の指示による機械的な判断でなく、政府の意思を離れた現場の判断でもなく、シビリアン・
コントロールの完遂のために上記の措置は不可欠。PGに過ぎないにもかかわらず はやぶさ型が衛星通信
装置を備える理由も、これと略同じ。

>「戦時」には専用哨戒艦は役立たず
前スレ990
>　　戦時に於いても、哨戒しなければならない低脅威度の海域は残る。
前スレ914
>　　有事に到った後、おやぢベッセルは低脅威度海域で警備・哨戒に就く外、もし必要が生じたならば
>　　陸上に対する火力支援をも担うため。
前スレ915
>　　おやぢベッセルはSSMを無視するものじゃないよ。コスト・ダウンのため、平時は積まないだけ。
>　　平時から全艦に各８発なりを搭載する所存がないし、有事の初動では必要な海域に在る艦が最小限の
>　　SSMを搭載できれば可つぅ考えだから、海自が予備として保有するSSMを回してもらえば済むと。
（補足；上の「予備として保有する」は、「艦艇に搭載せず保管してある」に替えた方が適切だな）
以下に追記。DEあぶくま型の排水量は基準2000トン／満載2900トンあり、その差は900トンでDDゆき
型のそれに迫る。巡航機の燃費を考え併せれば、あぶくま型の航続力は ゆき型の倍近いのではなかろーか。

>>63の続き。
おやぢベッセルに あぶくま型と同等の航続力を与えるならば、やはり基準2000トン／満載2900トンに
達せざるを得ないだろ。満載2900トンと云えばDDKくもクラスと同じ位の大きさであり、５インチ砲〜
RAM，CIWS等を備えても兵装を更に追加できる余積は残るだろ。
さらに乗員数95名以下を実現すれば、便乗者用の居住区を設ける余裕も生まれるだろ。それがあれば兵装
増備に伴う乗員増に堪える。のみならず一種の多目的スペースであるヘリ補給用武器庫〜発着甲板と併せ、
LCSには及ばないものの雑多な任務を果たし得る、それ用のハードや要員が準備できればの話だが。
つまり、このサイズにもかかわらず元々の兵装重量は余り大きくないから、汎用フリゲートに化ける余地は
持ってる訳だ、そーするか否か？は別として。しかし「有事になったらアレコレ兵装を追加して・・・」など
と構想する可きではないと、俺は考える。課題が色々あるからな、追加する兵器だの人員だの（ｗ

んで、おやぢベッセルには割り切りきれてない部分がある、それが申し訳程度の対潜能力（←内心、ここが
ツッコミ所と思ってたのだが（ｗ）。これは、哨戒ヘリ１機を甲板繋止で臨時に運用することも考慮し、
平時の対潜要員は最小限に抑えつつ、OQS-4程度のソナーと相応の対潜戦指揮システム，自衛用のASTTを
備えておきたいつぅ考えに基づいてる。SSM搭載用にスペースが空けてあるので、そこにMk41VLS ８セル・
モジュール１基を積めばVLAの追加装備も容易ではある。てか、VLA積んじゃったらDEと余り変わらんな（ｗ
だが、これらは切り捨て可能な部分でもある。対潜能力をバッサリ伐れば、初期コストと乗員数（≒運用
コスト）を更に絞れる。伐るかどーか？の判断は、予算と相談と。
何となれば、おやぢベッセルの基本的な考え方とは、所要の哨戒機，潜水艦，艦隊用護衛艦（41〜43隻）
その他に予算を充当し、その“残り”で地方配備用護衛艦が果たしてる任務のうち“艦”でなければならん
部分だけ代替することにある。それ則ち主権擁護のためのプレゼンスだが、これに対潜能力は必須とは
云えないためだ。

>>64の続き。
>最大の特徴である5in.砲が建造目的に照らして何故妥当と言えるのか
既に書き尽くしておるに、読まなかったのか？読み飛ばしたか？しとるから苦言を呈したのだが（ﾔﾚﾔﾚ
前スレ964
>　　哨戒艦は２週間以上滞洋させて哨戒に就かせたいので、最低でも2000トンの基準排水量が欲しい。
>　　５インチ砲は不可欠か？と云えば必ずしもそーではないけれども、基準2000トンで装備可能であり、
>　　その砲装によって価値が高まる以上は、積む可きである。
前スレ963
>　　５インチ砲を採る理由は、交換比を成るべく大きくするため。彼が、わが
>　　艦を排除すべく攻撃せんとする際、わが艦の抵抗力が大きいほど決意の敷居が高くなる。7.6センチ等
>　　では、敵の１隻に致命的な損害を与える前に自艦がやられてしまう。それでは敷居が高くならず、則ち
>　　主権侵害を抑止する価値も小さくなる。
追記；巡視船の砲銃は、当該船舶に与える被害を最小限に留めつつ強制停船なり何なりの目的を達する
ために選ばれており、それはそれで合目的的。ただし上の目的には、火力が著しく劣る。哨戒艦の火力は、
侵略なり主権侵害なりを目論む敵に「コイツを放置しておけば、噛み付かれて少なからず出血を強いられる
だろ。やはり生かしておく訳にはイカン」と思わせる程には強力なことが望ましい。であればこそ、例えば
EEZへの主権侵害を企てる場合に於いてさえ、わが哨戒艦よりも優勢な兵力を差し向けざるを得なくなり、
それだけ主権侵害を決意する敷居が高くなるってもんだ。
前スレ963
>　　おやぢベッセルは、< 中略 >彼我の境界に於いて我が主権を侵害せんと
>　　する外国艦船を視界内に捉えて対峙する状況が多いであろう。である以上、SSMでは無駄に射程が長く
>　　且つ着弾までの時間も長い。
前スレ914
>　　>火力は劣るし射程も短い
>　　から、76mmは対地砲撃に不適。
（補足；上の「対地砲撃」は誤解・曲解の因になった。だもんで「対艦・対地砲撃」に訂正）

以上

>62
>>「この哨戒艦が必要と思われる主権を侵害されている具体的な状況」をちゃんと書きなさい。
>だが、前スレ930で既に書いており、これが該当する。
>（略
「荒事になりそーな手は打てません」と外務省がゆーてるのに、海自はその荒事をする、と。へえ。
現代の牟田口連隊に名乗りを上げるのは2群のフネか？それとも佐世保地方隊？

とゆーか、あそこの油田・ガス田自体は一応は中国の排他的経済水域内にプラットフォームがあるので
下手に海保だの海自だのが近くに行くと「こっちから喧嘩を仕掛ける」事態になるんだが、その事は解ってる？

>まぁいいが、結局ランプ・ドアの有用性を否定できず、16DDHにランプ・ドアを設けることを不可とする
>根拠も示し得なかったじゃねーか。ランプ太郎と称ぶのは勝手だが、そいつは恥の上塗りだぜ（ＷＷＷ
・・・紛う事無き本人様だったのね。まさかこんな「>恥の上塗り」を目撃できるとは、人間長生きはするものだ。

>63
>例えば侵犯しつつある外国軍艦に揚陸艦が含まれてる場合、乃至は揚陸艦を含まずとも水上艦に揚陸
>隊員が乗艦していることが明らかならば、それは充分に武力攻撃予測事態足り得るはず。
そりゃあそうだ。でもそれは>36で挙げた「具体的な攻撃および攻撃準備」であって、ただの領海侵犯とは違う。
で、ついでにそういう状態の敵艦が接近してきた場合、普通にSSMでアウトレンジした方が良かろう。
5in.砲の出番は無いよ。5in.砲のレンジに入る前に向こうからSSMが飛んでくるだろうからね。

>当該国と関係悪化〜緊張状態にあり、且つその艦が対地攻撃可能な
>長射程のミサイル等を備えているならば、やはり接近を阻止すべき対象となる。
軍事的には確かに「接近を阻止すべき対象」だけど、この場合は国際法上は「力による排除」は不可。
言っちゃ何だが、長射程の対地ミサイルについては扱いが固定していないから、
>対地攻撃力もない外国軍艦が、単独で領海線付近をウロウロしてるのとは訳が
違わなかったりする。揚陸兵員と違って、対地ミサイルの使用実績はまだ短いからねえ。

何だ、結局SSM, VLS, CIWSなど搭載するんじゃん。
偉そうな講釈垂れた割にはLCSやDEじゃなきゃいけないと認めたのね。
5ｲﾝﾁだけじゃ足りないのは明らかだもんねw

>66の続き、>63へのレス。

>事前の指示による機械的な判断でなく、政府の意思を離れた現場の判断でもなく、シビリアン・
>コントロールの完遂のために上記の措置は不可欠。
・・・。普通の国では、「シビリアン・コントロール」ってのは「>事前の指示による機械的な判断」をさせる事を言うのだが。
君が日本をして普通の国でないと思っているからそういう理解になるのか、用語自体を誤解しているのか。

>PGに過ぎないにもかかわらず はやぶさ型が衛星通信装置を備える理由も、これと略同じ。
SSM発射緒元をやり取りするためのデータリンクでしょ。

>巡航機の燃費を考え併せれば、あぶくま型の航続力は ゆき型の倍近いのではなかろーか。
本当に「あぶくま」型が「ゆき」型よりも航続距離が長いなら、練習艦隊に「あぶくま」型を移した方が
「しまゆき」なんかを使うよりも効率がいいとは思わないか？

>64
>おやぢベッセルに あぶくま型と同等の航続力を与えるならば、やはり基準2000トン／満載2900トンに
>達せざるを得ないだろ。満載2900トンと云えばDDKくもクラスと同じ位の大きさであり、５インチ砲〜
>RAM，CIWS等を備えても兵装を更に追加できる余積は残るだろ。
では、満載2900tの「あぶくま」型は何故5in.砲もRAMも積まないんでしょうねえ？
RAMに至っては設計当時は本気で搭載が検討された、なんて噂もよく耳にするし、
76mm砲と艦橋構造物の間は十分な余裕を持って空間を造っているのに。

>さらに乗員数95名以下を実現すれば
「あぶくま」型は定員120名、>25は110名を載せてるようだけど「おやじベッセル」は95名？
5in.砲と40mm機関砲と20mmCIWSとRAMの整備員を一本化しても少々厳しいんじゃあなかろうか。

>このサイズにもかかわらず元々の兵装重量は余り大きくない
「おやじベッセル」と同じ排水量で更に兵装重量の少ない「あぶくま」型は夢が満載ですね（w

海保が外国軍艦と交戦すると言っているのではなく、この武装が５インチ砲のみでは
海保と同程度の任務しかできないと何度言ったらわかる？

君曰く具体例になるガス田試掘周辺の中国軍艦遊弋も、ミサイル駆逐艦などが含まれている。
おまけに活動範囲は中国ＥＥＺ内。５インチ砲が活躍する具体例と言うにはあまりにお粗末だね。

他にも細かい反論
・平時はＳＳＭ搭載しない→搭載しないだけで保管しておけばコスト低減になるとは初耳。
・ＲＡＭ，ＣＩＷＳ搭載→コスト上昇要因だね。んでもってＤＥと変わらなくなりつつある。
・ヘリ発着スペース→建造・運用コスト共に上昇するね。つーか現有ＤＥより人員が必要になるって。
・やはり生かしておく訳にはイカン→攻撃誘発してどーするw。抑止力って知ってる？

んでもってこれらの主張の行く末は、結局ＬＣＳかＤＥではないか。
やっぱり５インチだけじゃ不足だと気づいたのは少しは成長した証かな？

辻政信がこのスレに興味を持たれたようです
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　　　　　　　 i ::::::::::::::::::::::　　　_,.. -='"　　ﾍ
　　　　　　　i :::::::::: ヽ、::: _,.-="　　　　　　 ﾍ=-.,,__
　　　_,..-='",;;;;　.,_　　 i^"　　　,.-,　　　　 _,.",;;;;;;;;;;,,

実は主張と噛み合っていない妙な理屈を大量に並べ、筋の通っていない作戦や提案を掲げる

>>71
で、その大量の理屈を殆どの住人が読んでいないという事実。

>>72
え？ぼくはつじまさのぶのことをいったんだけどなー

>68の続き、>64へのレスから。

>対潜能力をバッサリ伐れば
戦時に海上交通路を防護するための対潜哨戒、敵の機雷敷設や工作員投入を阻止するための
対潜掃討作戦はおろか対潜自衛すら不可能な、ドンガラの割に役立たずな船が出来上がる。
創立以来50年、対潜と機雷掃海に心血を注いできた海上自衛隊の歴史、全否定だな。

>SSM搭載用にスペースが空けてあるので、そこにMk41VLS ８セル・モジュール１基を
どんなSSMを搭載するスペースを、何処に空けていたらMk41 8セルが入るのか。
>25が300Tも大型化したのは何故なのか、疑問には感じなかったのか？
・・・それ以前に、きっと>25とか>39-44とかはスルーしてるんだろうなあ・・・。

>艦隊用護衛艦（41〜43隻）
どんな計算をしたのやら。10隻×4個群+艦隊旗艦1隻+MD専任2隻？それとも8×5+MD専任1〜3か？

>地方配備用護衛艦が果たしてる任務のうち“艦”でなければならん部分だけ代替する
・・・対潜は？駆潜艇なんて地方隊は持ってないが。

>65
面倒だからまとめて聞く。

『　想定交戦距離15kmにおいて、5in.砲とSSM-1Bは初弾発射から目標の撃破までどちらが早い？　』

『　2000t哨戒艦と4500ｔ護衛艦ではどちらの方が主権侵害に対する抑止力が大きい？　』

(´-`).｡ｏO(どーでもいいけど、こっちのスレ残すのでいーの？)

旧ソ連のRBU-6000対潜ロケットをコピー生産すればいいでねぇか

>65　>想定交戦距離15kmにおいて
15kmも離れていて、相手の国籍や艦型を判別できるかい。離隔15kmでは、互いに艦橋トップから双眼鏡
覗いて、互いの艦橋頂部が見える程度に過ぎず、国籍や艦型の識別は難しい。
外国軍艦が「この海域に於ける日本国の主権は認めない」つぅ意思表示のための示威行動を為すならば、
警備する我が艦艇に対して“砲口を何処に向けているか？”が見えるまで接近するであろうし、わが
主権を護持する哨戒艦ないし巡視船も、拡声器からの警告が届く距離まで接近するであろう。である以上、
彼我の離隔距離は最大でも4km以内に留まるはず。

>2000t哨戒艦と4500ｔ護衛艦ではどちらの方が< 以下略 >
4km以内の離隔距離に於いて、4500ｔ護衛艦である必要がどこにある？。外国軍艦が接近する度に、艦隊
用護衛艦を毎回派遣しなけりゃならんのか？、それは果たして経済的か？、違うだろ！

そりゃな、SSMだって自艦が被弾する前に発射できりゃあ意味ある損害を敵に与えられるだろ。だから
持っていたって無駄にはならんだろ。だが、敢えて装備せにゃならん必然性が在るか？つったら、そーとも
胃炎じゃないか。

>>77　>彼我の離隔距離は最大でも4km以内に留まるはず。
補足だが、たとえ艦砲が7.6センチであっても不可でないと述べてきた理由が、コレ。
この距離なら、7.6センチどころか40ミリでも相手に届いちまうわなぁ。

このスレは猿専用です

>>77&78
>>外国軍艦が接近する度に、艦隊 用護衛艦を毎回派遣しなけりゃならんのか？
現にそうしている。んでもってそれに特に問題は無い。
むしろそれだけのためにしか使えない哨戒艦を建造し運用する方が不経済で無駄。
『哨戒任務の効率化』を重視するあまり、海自全体でのそのような艦の運用効率が見えていない。

戦車や戦闘機と違って現代の軍艦は高い『汎用性』を求められると言うことを根本的に忘れてるね。

再び、脊髄反射、乙。

同じヤリ口を繰り返して全く飽きないってのが、何つーか知能の程度を示してるよなぁ（呆

また認定ミスのようで

>>81は、>79に対してな。

>80
その度毎に派遣するってなぁ、現在、他の任務に就いてる艦を本来の任務を切り上げさせて派遣するか、
さもなくば、その為に予め艦を拘置しておかなきゃならんことを意味する。それが果たして運用の効率
性を高めるかね？、経済的かね？、明らかに違うな。

今月の世艦読むと、ＬＧＳは地方隊と艦隊の垣根をスムースにするために外洋・沿岸問わず活動できる
汎用フリゲートを目指してるようで。
なんか3000tとか書いてあったような。すると臼砲氏フリゲートが正解に一番近いんかな。

>>83
>>それが果たして運用の効率性を高めるかね？、経済的かね？
当然だろう。何しろ一隻を派遣すれば対空・対潜・対艦任務を一通り済ませられる。これが汎用性というものだよ。

相変わらず哨戒しか頭に内容だが、有視界砲戦しかできない哨戒艦だと他に何もできないことが問題なんだよ。
乗員も予算も限られている中で哨戒しかできん艦を海自が建造・運用してどーなる？
実際は地方隊で海峡封鎖・対潜哨戒・掃海など各種任務をこなさなくてはいけないんだよ。

もう一度言う。陸自や空自とは違うんだ。
装備の単価コストも高く、運用人員も限られた海自が『有視界主権擁護』しかできん
単能艦なんて運用するほど予算も人員も整備能力も港湾能力も無いんだよ。

>77
外国籍艦艇が接近する情報が入ったら、真っ先に相手を確認するのはP-3Cでは。
水上艦とのデータリンクがあれば交戦距離はずいぶん伸びる。5in.砲の射程圏外まで。

・・・やっぱり、5in.砲は使えない。

そもそも交戦意思がある相手が５インチ砲の射程範囲に入るまでおとなしくしてるわけがない。

>83
「主権を誇示」する為には「その場に残存し続ける」必要がある。
逆に、相手の主権を否定したいなら残存する敵を排除するのが当然。
つまり、哨戒海域に留まっている水上艦を叩くのに攻め手側が潜水艦を使う可能性がある。
つうか、目標に最も気付かれずに攻撃できる手段だから、むしろ常套手段とも言える。
それに対抗するのなら、当然のように対潜装備が必要となる訳だな。

よって、「主権擁護を任務とする哨戒艦艇」は対潜装備を積んだ方がいい。

>83
平時、海軍艦艇なんてのは哨戒・監視任務が唯一に近い「実任務」だ。
「他の任務に就いている艦」てのは、要は「他の海域の哨戒任務に就いている艦」
であり、海域哨戒の優先度が変われば融通を利かせて移動させてもいいだろう。
それ以前に、きな臭い海域は初めから哨戒のローテをタイトに組むだろうから、
別に一々任務に手空きの艦を充てるために右往左往はするまい。

というか、限られたリソースしか無いのに、｢こんな時はコレ｣｢こういう場合はコレ｣と、
常に｢適切な時｣に｢適切な場所｣に｢適切だモノ｣を割り当てられることを前提にするのは、
なかなか難しいんです。
｢"大戦略"じゃ無いんだゼ｣と。

というハナシと、5in砲が使えるかどうか、ってーハナシは、また別だ(笑)

TFRが来る前に、たろちん認定乱発しておきますね

つ[おやぢベッセル　たろちん認定]

あと、TFRに認定される前に置いておきますね
つ[たろちん依存症]

地方隊に与えられる役割が不明確なまま配備する艦船のスペックを議論するのもどうかと。
従来と同じように沿岸海域の制海権維持なのか、機動運用艦隊のプールになるのかハッキリしないとね。

>91
あなたを、ペトリ搭乗員です。

これまでのスレの流れを無視して一つ提案してみる

3000ｔ級のフリゲートに100ｔ級の哨戒艇を数隻載せるのはどうだろうか？

対水上・対空レーダーとソナー、対艦対空対潜ミサイルを完備したフリゲートがまず海上で武装工作船を発見する任務に就き、
発見し次第40ノット級の高速哨戒艇を下ろしてこれを撃沈する
もし哨戒艇の手に負えなくなったらフリゲートが火力支援する

艦載ヘリと同じでねぇかというような気もするが、フネであることのアドバンテージはあると思う

>>94
それは大型ＲＩＢ搭載って形で既に方向付けられてる気がする。

艦載ヘリはやはり対潜戦強化が目的でしょう、載せるとしたら。

>>94
武装工作船は海保の管轄なんじゃない？
活動海域の安全に問題がある場合は海自護衛艦のカヴァーの下で
その支援を受けた海保巡視船が哨戒任務をするだけでもいいような気がする。

だから、地方配備枠は維持しても、所要艦艇は全て航洋艦艇ってのがいいんでないか？
結局、艦隊の数が足りないのだからしょうがないよな

>>96
武装工作船は北朝鮮の警察でも民間のテロリストでもないんだから
軍事組織である海自が出るのが順当じゃないすか？

朝鮮人民軍とその周辺の諜報機関については何も知らないけどようは軍人だろと思ってみる

>>98
前に工作船を沈めたのも海保だし、40mm搭載の巡視船を建造しつつあるのも海保。
原理原則より現実の政府の対応を見よう。

海上警備行動が発令されなければ現行法制下では、あまりすることがない。
とはいえ政府方針として最初から護衛艦も出すことになっているので
どちらか一方だけが対応することはないだろう。

・・・・というか3000トンの母艦に100トン搭載艇数隻って、どんな構造にするつもりなんだ・・・・
それはフリゲートではなくドック型輸送艦や重量物運搬船にしか無理なのでは？

>>94
たろちんですか？

>66
>・・・紛う事無き本人様だったのね。まさかこんな「>恥の上塗り」を目撃できるとは、人間長生きはするものだ。
ttp://www.ships-net.co.jp/detl/200511/004-005.jpg
世艦11月号（650集）P.3およびP.4の「16DDHの右舷」、一番煙突直後の舷側に描いてある長方形は何
だろな？、キャプションにも本文にも説明こそないが。

>66には、精々長生きしてもいたいもんだ（ＷＷＷ

>>66 には悪いが、確かにあれはランプかもね。
あってもあの規模なら他に弊害がでそうでもなし。

ただ、あれはどうみても資材搬入用だろうな。
たろちんが言ってた重機とかを運搬するために作られたもんじゃなさそうだ。
最初は向こうの輸送艦のように各種車両等を運べるようににしろって主張だったはずなんだが、たろちんは。
（「たろちん」ってのは”自分が”正しいと、”自説”さえ度々変更してまで言い張るから「たろちん」なんだろ？
結果が合ってたといってえばれたもんじゃないよ。）

>>102
あのCGを見たときに絶対にそう言うと思ったよ。
雑誌の想像図を公式のもとの認定する君の姿勢は既に知っているからね。

想像図内の格納庫の配置とその長方形が繋がっていないのは何故か？
格納庫とドア（と君が認定したもの）の間には幅数メートルはある非格納庫区画がある。
（まぁ格納庫配置図に舷側との連絡スペースを描き忘れた可能性もあるけどね）
おまけに長方形のある場所は予算要求にあった18DDHの給油スペースと被っている。
他にも艦橋構造物直下であることや、煙路と干渉しそうな場所であったりと不可解な場所にある。

あの長方形を見て16DDHにランプドアが装備されると決め付けるのは軍ヲタとして失格。

>>103
＞（「たろちん」ってのは”自分が”正しいと、”自説”さえ度々変更してまで言い張るから「たろちん」なんだろ？
＞結果が合ってたといってえばれたもんじゃないよ。）

まさしくそれなんだよな(ｗ
たろちん脳の持ち主って、話の流れとか、元の意図とかを｢本人が率先して忘却して｣しまうんだよな。

ttp://www.ships-net.co.jp/detl/200511/072-074l.jpg
あ、そうそう、650集の折込図（P.72-74）にもデカデカと描かれてたよな（ｗ
折込図には「防衛庁，海上自衛隊から入手した最新情報に基づいて、編集部が作成したものである」つぅ
附記があり、くっきりハッキリ描かれてるのに、それについて一切触れてないっても妙な話だ。だが、
これまで公表されたイメージ図が度々変転してきたのと同様、「今回はCGに描くのは構わんが、アノ
部分について何も書くなよ」と釘さされてるんだろな、防衛庁や海自から。いやはや御苦労様です。

>88-89
今夜は、若かりし頃に教えを乞うた大先輩や頻繁に通った店を久しぶりに思い出し気分が良い。
だもんで、当たりをん〜と柔らかくして返答しよーかと思う。
さて君は、水上戦闘艦には対潜能力が必須であると繰り返し強調しているが、果たしてそうだろうか？
潜水艦にとって、水上艦なら何んな艦でも襲撃する価値があるのだろーか？。そもそも水上艦は、何の
目的で対潜能力を備えるのだろーか？
さらには地方配備の水上艦が精々２隻かそこらでしか戦術ユニットを組めないなら、それが発揮できる
対潜戦の効果は如何程であろーか？、これらをチョイとばかり考えてみた方が宜しかろーよ。

>>104
「竹島の朝鮮語名」級LPDの側面図を引き合いに出すまでもなく、ランプ・ドアを設けるとすりゃあ、
あの場所が最も無難なんだが。
煙路や吸気路は真っ直ぐ下に向かってるから、干渉のおそれは無い。あの辺りに給油ステーションを
設けるにせよ、高さが違えば無問題だし、配管つっても多寡が管１本の話だからねぇ。んで、艦橋
よりも前あるいは後に設けよーとすれば、前後のリフトと干渉するはずだし、前部リフトよりも更に
前だと舷側が傾き過ぎてるし、後部リフトよりも更に後だと整備スペースに開口させにゃならん事に
なる。やはり、あの場所が最も無難なんだよな。

なぁ、DDHの話題をまだ続けるのか・・・？

>>107
あ、ホントだわ。「おおすみ」式の配置を考えていたら、エレベータが邪魔だ。
これは失礼。

といっても格納庫配置からあれがランプドアなのかは大きな疑問。
あれで格納庫と長方形を繋ぐスペースの描画や記述があれば納得できるんだが。

>>109
繰り返すが、あれだけクッキリはっきり描かれてるのに説明が一切ないってなぁ、常識から外れてん
だよ。意味なく思わせぶりな矩形の枠を描き入れるなんてなぁ有り得んし、それが何なのか？編集部に
確信がなけりゃあ描き込むはずもない。
おそらく、あの場所に格納庫甲板より僅かに低い線から格納庫の天井近い線までの高さがある開口部が
設けられるって事を、編集部は防衛庁なり海自なりに突きつけたところ、その相手は否定しなかったか
否定できなかったんだ。で、「あれの正体はナニの外にありませんよね？」と畳みかけたところ、逆に
「一寸っと困るんだけどね、まだまだ微妙な問題が絡んでるんだし。ウチが何も言ってないコトにテキ
トーに書かれちゃさぁ、次から会って話もできなくなるよー」てな具合に釘さされたんだろな。

んで、斯くの如き開口部ってなぁ、ナニの外に何がある？と（ｗ

だからDDHスレで書けって。住人ドン引きじゃねえかよ。

DDHでもドン引きどころか怒り心頭ですので持ってこないで下さい。
つーか氏ね。

たろちん脳も、依存症患者も、逝くところが無いんだな(w





( -人-)　成仏しろ。

いやマジでお前迷惑だから。
脳内で敵を一人にするのは構わないけど、そのうち誰も相手してくれなくなるぞ。

>>114
(,,ﾟДﾟ)y━･~~

おまえって誰だ？
どうして厨のレスは自己紹介みたいなんだ？

ランプ太郎（ｗ

（ｗ←
（ｗ←

（ｗ

気付いてないのは太郎だけ

今月号の世艦では「LCSは3000tクラスで40ノット以上」みたいな論説があったが、
過日進水した海保の「ひだ」型はケーススタディにならんかな？
設計構造の差異は置いといて、あの艦型は対航性も含めてヘリ能力、速力、構造物後部の
余裕といい、非常に参考になると思うが。

日の丸LCSはヘリ搭載も考慮するだろうが、「ひだ」型は格納庫はないからなー・・・

>119
>「LCSは3000tクラスで40ノット以上」
ざっと見た限りでは見当たらなかったが、何ページのどの記事かを伺いたく。

ヘリ搭載については「ゆき」型が3050tだし１機なら大して難しくなさそうだが、
それと40kt.を両立させるとなるとかなり難しそうだ。10万馬力でも足りなさそう。

・・・J-LCS、「こんごう」型、「あたご」型、16DDH型が同じ主機てのは嫌だ。

>>116>>118
おまえ、本気でそれ言ってんのか？
ｗｗｗとか、テラワロスと書けば認定外？

やっべー（ｗ　←要認定　テラワロス

あ、：-ｐを忘れていた。
うえまあ、うみんちゅにんていだろうか（苦笑　←某研認定

誰でもいいけどウザイんですが

＞たろちん脳も、依存症患者

こんなレスするのが2人もいるとは軍板とは恐ろしい所に成り果てましたね

>118　>気付いてないのは太郎だけ
ああ、揚陸太郎な（ｗ

>121　>それと40kt.を両立させるとなるとかなり難しそうだ。10万馬力でも足りなさそう。
そのための半滑走型やトリマランだろが。
ただし上記２船型にも短所があり、比較的低いコストで40ktを実現するために犠牲にした要素が
必ず在る。DD（X）がウェーブ・ピアサーっぽいタンブル・ホームのモノ・ハル型を採る理由も、
上記２船型が全てを叶える理想の船型ではないからだ。

蟹氏と臼砲氏と俺の３人の間では、思うに議論は生じない。それぞれ基本的な認識に差が無いにも
かかわらず、前提が異なるからな。
世艦650集 P.90〜の筆者と最も近い考え方は、臼砲氏。地方隊の平時の任務に重点を置き、他は
なりふり構わず割り切った艦を必要最小限に保有すべしってのが俺。有事に於ける港湾防備を重視
して、MSC程度のコルベットを多数整備せよってのが蟹氏。臼砲氏と俺とは併用できないが、俺と蟹
氏とは併用も可能。それぞれの前提が異なるので同一次元で比較できないし、そのため互いに論難
しあうことがない。

（ｗ

>>121
昨夜早かったので、遅レスｽﾏｿ
世艦2005/650の93P、右段です。

>>126
ウエーブピアサーって、モノハルの場合は言わないんじゃないか？（ｗ

議論が生じないってコトは無いゾ。前にも言ったコトありますが、臼砲は異論反論聞きたくて2chヤってるんで。
少なくとも蟹様と臼砲の間では、抜き挿ししまくりながら朝まで中出し議論が続いたりします。
というかMSCベースの対水中脅威艇は、現600tコルヴェットだし。

蟹様とは、
｢コルヴェットで沿岸航路護るより、フリゲイトの哨戒能力を以って常時敵性SSKをポイントし、
何時でも狩れる態勢を維持すべき。(対潜哨戒機やヘリもあるし)｣
｢MSCの装備をASWに援用出来るのは湾口っていうか下手すりゃ防波堤の内側まで｣
というハナシで、こう、ｱﾝｱﾝ☆ﾔﾝﾔﾝ☆と姦りまくってるですよ。

>世艦の記事
イージス(または相当のシステムを装備する艦)と汎用大型DDを"固定的に"分けて考えてる点。
地方隊DEと艦隊汎用艦の"垣根を小さくする"コトを考えながら、そもそも垣根は要らない(無い)という考え方に逝ってない点。
この辺が不満っちゃー不満ですが、臼砲より内実には詳しい方でしょうから、そうそう夢ばかり見られない、つーこってしょうなぁ。

気楽なモンだよ軍ヲタさんは♪

あるよ。>モノハルのウェーヴ･ピアサー

軍ｦﾀが軍ｦﾀを笑うと言う笑えない光景

つまり鬼畜攻め蟹様×へたれ受けぱぱでギシギシアンアンry

>>130
イージス(ならびに相当)≧大型汎用DD≧地方隊DEとは、どうしてもなりませんぜ。
イージス≧大型汎用に近づくほど、地方隊DEと汎用DDとの格差が開く。

だからこそ、ぱぱコルベットというカテゴリーが出てきたのでしょうけれど。

>130の軍ヲタっていうのは、臼砲自身のこってすよん。

>>131
あら、そうですか。
ウェーブピアサーっていうのは、抵抗を減らすために縦横比を非常に大きくした双胴船で、
その船首を鋭く伸ばしてかつ、波に突っ込んだときの浮力は、伸びた船首とは別の構造で維持している

うえまあそういったものだと思い込んでいたのだが。

専用隔離スレを立てる事に同意します

>133氏
つまりはイージスとフリゲイトの狭間で、汎用DDの機能部分はイージスに、偏在性はDEと共にフリゲイトに
集約されていくべきだろう、というのが、臼砲の持論なわけです。

>135氏
というか臼砲としちゃ、双胴船体のウェイヴ･ピアサーのが目新しいくらいで(^^;
米実験艇<シー･ナイフ>、英ヴォスパー･ソーニクラフトの提案した<シー･レイス>とか、単胴タイプの方が
印象強いんですよ。
ナニをかくそう、2000tLCSも単胴ウエイヴ･ピアサーでした。
お絵描きしてみたら、主砲が転げ落ちそうになったんでヤめましたけど。

シーナイフか…
20年くらい前の将来艦艇の構想図に、SWATH空母とかといっしょに描かれていたような…
アレ結局、船首の浮力を船首波にわりと依存していて、かつ縦横比をあまり上げられなくて、
大型艦艇の運用に不向きだったような…
船首でピアシングするような船型でもないですし、波頭を駆けるタイプのような…

ノーソースのうろ覚えですが。

思うに、安くてたくさんってのは、今の水上戦闘艦ではどうしても成立せん条件だと思われ。

なぜって、海保があるだからさあ。

>126
7250tだの13500tだのの艦に載せる主機が3000tクラスの船体に載るのかと。
簡単に言うとO.H.ペリー型の機関室を倍以上にするようなモノになる訳だが。
なまじ載ったとして、それで上甲板に艦橋、ヘリ格納庫などを載せられるのか？

>半滑走型
これ、船体前部が浮くから全長が伸びると大きな曲げ負荷が船体に懸かる。
それに耐える船体強度を実現すると、建造費が嵩むが。喫水が浅いから
船体内部の甲板層数が少なく、戦闘艦艇としての区画数確保も苦労しそう。

>トリマラン
旋回性能が低い。出入港作業の取り回しも良くない。弾薬搭載のとき、
前甲板兵装への搭載に手間がかかる。船体が細く機関のパラレル配置が難しい。

など、船体ごとの短所は具体的に示して欲しいものだが。
まあ、具体例が出せないから水掛け論に終始しているのだろうが。

>140
御本家LCSじゃあ、
半滑走型モノハル（ロッキード-マーチン），トリマラン（GD）が取り敢えず各１隻造られるんだがな。
>140が上げた点が実際に重大な問題ならば、両船型とも建造には到らなかったんじゃないのかえ。

>水掛け論に終始
そりゃあ船だもの、水がかかるのは当たり前（ｗ
なんてのは措いて、俺が描き込むのは>>126以降始めてだ。
さて両船型の短所とは、端的には積載重量の小ささだろ、積載容積じゃなくってな。
それと、船体強度を保ちつつ成るべく軽量に造らんといかん。それは艦艇全てに半ば共通する課題なの
だが、両船型ではその要求が通常よりも高い。だもんで、船体単体の価格は余り安くは上がらないと。

追記。
>140　>>半滑走型< 以下略 >
まぁ何だ、ロッキード-マーチンと米海軍は、満載3000トンまでなら実現性があると考えてる。

>>トリマラン
>旋回性能が低い。
所要速度帯に合わせて、主船体と左右アウトリガーとの長さの比およびアウトリガーの取付
位置を調整することによって、良好な旋回性能が得られる見通しだそーだが。
>出入港作業の取り回しも良くない。
サイド・スラスターで改善されるんじゃねーの。
>弾薬搭載のとき、前甲板兵装への搭載に手間がかかる。
埠頭と甲板とは高さが同じじゃないし、荷物をクレーンで吊ることによってギャップを解決
してるんでさ。吊ってる時間or距離が僅かばかり延びたって、大した問題にならねえって。
出入港作業の取り回しも良くない。弾薬搭載のとき、
>船体が細く機関のパラレル配置が難しい。
これ、シフト配置の間違いなんじゃねーの？。「船体幅が細いからパラレル配置にならざるを
得ない」つぅなら意味が通じるが（ｗ
米海軍は、FF／FFGクラスじゃあ２軸＆シフト配置は無意味と考えてたが、LCSについても似た
よーな方針なんだろな。要は、“割り切り”と。

>>130
ぱぱ、どーもです。
プリミティブな風呂敷を広げるのは本意じゃあないのですが、俺の考えの基本的な部分を掻い摘んで
述べたく。
まず、水上戦闘艦で積極的に対潜掃討やるってのは、疑問なんですよ。潜水艦の方が水中センサーに
優れてるし、秘匿性が高い。原潜ならば速力も劣ってない。これを水上艦で狩るってなぁ、元々不利。
だもんで水上艦はヘリを積み、それによって捜索と攻撃の範囲を拡げてる。しかし水上艦＋艦載ヘリの
組み合わせも、機動性の高さ及び捜索〜攻撃範囲の広さに於いて哨戒機に劣る。である以上、水上艦に
積極的な対潜掃討を期待するのは誤りであり、期待できるのは広くもない周囲の水面から潜水艦を追い
出し寄せ付けない程度でなかろーかと。
で、水上艦が哨戒機に勝る点は何か？つったら、第一に持続性であり、第二に対空，対水上，対地の各
能力を兼ね備え得るって点。だもんで、空母や両用戦部隊などHVUを護衛し乃至は自らも対水上〜対地
能力を発揮し、敵国の海洋利用を妨げ敵国の沿岸〜内陸に打撃を与えるってのが、水上艦の存在理由と
捉えておる訳ですよ。
つまり対潜戦は、水上艦にとっては儲けにならない仕事なんですな、かといって放り出す訳にもイカン
ってゆー（ｗ。航空優勢が確保できる海域なら、哨戒機を利用すりゃイイと（固定聴音アレーによる広域
捜索を併用しなきゃなりませんが）。航空優勢が確保できない海域でも、攻撃原潜ならば対潜戦，対水上
戦を積極的に行えると。

>>143の続き。
さて上述の観点に立てば、海自が艦隊ひいては艦隊用水上艦を整備するに当たり、持続性と対地，対水上，
対空，対潜つぅ汎用性を重視する可きであると（何の能力を何の艦型にどう割り振るか？つぅ議論は、ひと
まず措いて）。まぁ艦隊のプライオリティー自体は、攻撃原潜（ないし代用としての潜水艦）や哨戒機の
次であると、俺は思ってるんですが（ｗ
そして艦隊用水上艦を除く水上艦艇は、主力たる潜水艦や哨戒機や艦隊の戦力を十全に発揮させるための
支援兵力と位置付けとる訳ですよ。だからこそ、応分のリソースしか割き得ないし、割く可きではない。
場合によっては思い切って“割り切る”必要があるし、割り切らなけりゃ肝腎な主力の弱体化も招きかね
ないと。
んで、ぱぱとのスタンスの違いなんですが、艦隊のワークホースと地方配備の艦を１つの艦型で兼用する
位なら、そのリソースは艦隊用水上艦に集中しちまえと。地方配備用には、必要最小限にまで戦闘力も
隻数も割り切り倒した艦を造れと。そんな艦にだって、有事の使い途は充分にあるはずであると。

（ｗ

水上艦中心のASWってのは、基本的に｢入城拒否｣ですな。
我が方の利用海面を保証するというのが、その要諦になるわけです。もちろん相手方にとってはその阻害が
重要なテーマになってるワケでして、それを巡るカケヒキは、平時の今も(というか今のうちにというか)
文字通り水面下で火花を散らしてます。
要するに、こっちにとってヤヴァい海域のデータ採られたり、ソコでの戦術行動に習熟されるのは困るのね。
重要海域における恒常的、持続的監視を行うに、水上艦というプラットフォームが必要とされる以上、
その任にあたる水上艦に｢監視出来ない領域」があっては、逆に非効率的なんですな。結局、能力のあるフネを
艦隊から回すハメになります。
海中の脅威に対しては、海保のバックアップが期待出来ないです。海自をおいて他に、対応出来る装備は無い。
だからまぁ、結局今の日本の置かれた状況では、OPVが対潜フリゲイトになってしまう、と。

で、3000tFF案ってのは、その所要を満たせる最低限の装備を模索してみたモノなんですな。
だからSSMとASROCは削れても、哨戒ヘリの運用能力だけは削れなかった。
･･･いや、S-DASHが海の藻屑と消えたんで、ただでさえ危ういフネが、さらに危うくくなったですが。
orz

あ、つまり、ですな。
艦隊のワークホースに必要なフネと、地方隊運用(所属は艦隊だか地方隊だかは置いといて)に必要なフネに、
今や差は無いんじゃないか?というハナシですな。(艦隊DDの機能の一部をイージスに移管した上で)

あと｢入城拒否｣に補遺。
重要海域とは、空母部隊や輸送船団が行動する、移動する点としてのソレも含むです。

（ｗ

そのせこさに涙が出てくるな(ノ∀`ﾟ)　(ｗ

バ幹部乙。
(ノ∀`ﾟ)　とか(ｗ だけ書いても、敗北宣言にしかならないから気をつけな。

（ｗ

何故にメール欄で自分から馬鹿を晒すのか（ｗ

（ｗ
（ｗ
（ｗ

蟹ｻｿが謂ってたコルベット、掃海艇に限定的な対潜能力を付与して600ｔにすると聞いたが、
どうがんばっても2000ｔ近くなってまうんでねえのか？

掃海艇が1000ｔに達する時代だし、600ｔに収めるには掃海能力を下げなきゃいかんし、
SAMや速射砲を付けると2000ｔでも収まらないよう気がするし、掃海艇の船型じゃのろすぎるし…

>153
600tクラスの掃海艇に、必要に応じ対潜装備を掃海装備と載せ換えて実現するのでは。
速力、主砲は捨てても問題無いかと。元々掃海艇には無い装備だし。

とりあえず「世界の艦船」ttp://www.ships-net.co.jp/detl/200506/006-009.html
に乗ってたスペックを基準で考えたらいいんじゃない？

下手に大きさがー、とか値段がー、とかでてんでんばらばらに考えてもまとまらんよ

ついでにこれ
つ旦~旦~旦~母~旦~旦~毒~旦~旦~旦~芋~旦~旦~旦~

あ、基準にしようといったのは↑船型じゃなく排水量、武装ね。
一応補足

北チョンの武装工作船は絶対に相手にしない、という前提なら14ノットでもいいか…

ってゆうか、このテの武装・速力共に貧弱な艦で領海をカヴァーしようと思ったら、
一つの地方隊あたり必ず2隻は稼動状態になきゃいかんような希ガス

そして、稼働率を4分の1とすると全体で40隻必要になってしまう
鬱だ…

>141-142
>御本家LCS(ｒｙ
海自と米海軍の艦艇に要求する仕様が違うんだから求められ建造される艦艇は変わってくる。
海自がＬＣＳと同様の任務をこなす艦艇を要求し、従来船型で要求仕様達成が困難となれば
本家ＬＣＳの船型を参考とすることは大いに考えられるが、腰の重い防衛庁がその判断を下すのに
何年かかることか、少なくとも米海軍がマトモにＬＣＳを運用してそれなりの結果が出てくるまでは
従来船型での設計を続けると考えてまず間違いはあるまい。

>>>トリマラン
>>旋回性能が低い。
>所要速度帯に合わせて(ｒｙ
所要速度帯に合わせて船体を設計するって事は、例えば最大戦速40ktに合わせて設計すると
原速12ktや第4戦速27ktでは余計に旋回性能が落ちるという可能性を容認する羽目に陥る訳だが。
そうなるとミサイル艇1号型みたいな、艦隊随伴は完全に諦めた運用をする事になりかねない。

>>出入港作業の取り回しも良くない。
>サイド・スラスターで改善されるんじゃねーの。
よし、トリマランにサイドスラスター付けてやるから、2番索道用のサンドレッドちゃんと投げろよ。
出港のとき0番索を海に漬けたら1週間上陸止めだからな、気合入れて取り込め。

・・・と、運用の怖〜い海士長が初任海士に語る様が目に浮かびましたよ・・・。

>荷物をクレーンで
時間はともかく、距離、特にクレーンブームの横張り出し長さは大問題なのだが。
昔、海自が今よりも大らかだった頃、目刺係留の岸壁から2隻目の艦に弾薬搭載やってて
クレーンが倒れて岸壁横付け艦のアスロックをブッ潰したって事件があったのだけど。

>これ、シフト配置の間違いなんじゃねーの？
・・・正解。失礼、ミスがあったようだ。

>157
>北チョンの武装工作船
発見したら最寄の地方総監に連絡して『はやぶさ』型を出してもらおう。

>稼働率を4分の1とすると全体で40隻
艦船の稼働率の標準は確か3分の1だったかと。それで行くと概算30隻。
掃海艦艇の定数は31隻、何とかできなくはないレベルではあるまいか。

・・・そも、「掃海艇でも対潜ができればいいな」がスタート地点だから、
あまり欲張って本格的な哨戒任務をさせるのはコンセプトに反する。

つかさ、補助艦艇枠（掃海群）を含めて語るのか、次期防の護衛艦枠で
語るのかで、前提が全く変わってこないか？
個人的には縛りの多い掃海群を巻き込むのは、かえって話がややこしくなると思うが。

47-（32＋1）=14を前提に語るのが自然じゃね？
次期防の8タスクグループ構想でも同じ結果だし。

>>130のプレイの結末が気になるな。

>>152
>何故にメール欄で自分から馬鹿を晒すのか（ｗ
メール欄に0と入れるよりは、ずっと控えめだと思うよ（ｗ

>158
ﾔﾚﾔﾚ）何の所存で絡んでくるんだか？

>海自と米海軍の艦艇に（ry
はてさて。>>141-142は>140のレス、その>140は>>126を受け、その>>126は、>121の「40kt.を両立
させるとなるとかなり難しそうだ。10万馬力でも足りなさそう」を受けたもの。つまり一般論として、
近未来船型によって解決される見通しがあると述べている。それを「海自があーだから、どーたら」
じゃあ、意図的な論旨の捩じ曲げに違いない。読解力の不足や早とちりとは、思いたくないしな（ｗ

>例えば最大戦速40ktに合わせて設計（ry
その逆。最も頻度が高い、てか旋回性が求められる速度域に合わせて設計する。造波抵抗自体が小さい
から、それでも高速発揮が充分可能だろ。そうした設計を最小の馬力で40ktを発揮するための設計と
比べた場合、主機出力が若干余分に要るつぅだけなんだが。

>2番索道用のサンドレッドちゃんと投げろよ（ry
ｦｲｦｲ、アウトリガーつかサイドハル部分に係留設備を設けりゃ解決する問題じゃねーか（ｗ

>クレーンブームの横張り出し長さは大問題
知ったかぶりは困るねぇ。吊り荷の許容重量は、ブームの繰り出し長さだけでなく、ブームの角度にも
制約される。身近なクレーンの現物を見てみな、ブームの根元近くには３〜４重になった扇型の目盛と
常に真下を指す針が付いてらぁな（目盛が何重か？はブームの段数に因る）。オペレーターは玉掛／
クレーンの教育を受ける際、ブームを伸ばしても寝かせても吊り荷の許容重量が減るってことを、繰り
返し叩きこまれる。
転けたってなぁ謂ゆるレッカー（車輌型のクレーン）だと思うが、初歩的なミスもいいとこでさ。
ちゃんとリガ出して、許容重量を守ってりゃ転けるはずなんてねーんだよ。

あ、そうそう、クレーンの旋回軸が車体の前後の重心にあるか否か？で少し変わってくるが、ブームの
旋回角によっても吊り荷の許容重量が変化する。だもんで「最大許容重量は、車体の前後方向に対して
±30ﾟ以内」とか何とか但し書きが付いてたりする。

（ｗ

>162
>一般論として、近未来船型によって解決される見通しがある
君は（だよな？）>126にて「>そのための半滑走型やトリマランだろが。」と述べている。
3000t級40kt以上で半滑走型やトリマランとなれば、当然ながら米海軍のLCSを指しているものだと取れる。
その時点で既に一般論とは言いがたいんだよ。

・・・どこぞで原動機のトルクの話で電車のモーターを例に出したらスレ違い扱いされたようになorz

まあそれ以前に、海自の将来哨戒艦艇を議論するスレで海自の事情に立脚しない話も変だろ。

>最も頻度が高い、てか旋回性が求められる速度域に合わせて設計する。
そうなると、今度は最高速度域での旋回性能が悲惨な事になるが。最大戦速で漂流魚網ブイだの
流木だのにぶつかったら大変だろ。トリマランは応急防水も大変だしな。

>ｦｲｦｲ、アウトリガーつかサイドハル部分に係留設備を設けりゃ解決する問題じゃねーか（ｗ
サイドハルだけで係留する気か。どうにも不安定な印象は拭えんな。
最悪、荒天固縛用だけでもいいからセンターバウと岸壁の間にデカイ防舷物と舫い索を取りたい。

>知ったかぶりは困るねぇ。（ry
そうだねえ。全く困るねえ。横張り出し長さ＝ブーム繰り出し長さ×cos（ブーム仰角）だって事ぐらい知ってて欲しいもんだ。

>>159　>そも、「掃海艇でも対潜ができればいいな」

この場合、対潜（≒ASW）としちまうのは如何なものか？と。
ぱぱに倣って、“（沿岸域に於ける）対水中脅威”の方が医院じゃねーの。（　）内は、俺の補足
だが。

>その時点で既に一般論とは言いがたいんだよ。
（絡みたがり屋の阿呆は）“鰈に”スルー。

>最悪、荒天固縛用だけでもいいからセンターバウと岸壁の間にデカイ防舷物と舫い索を取りたい。
サイドハルの長さに因る。短すぎりゃ支障ありだが、相応に長けりゃ無問題。

>そうだねえ。全く困るねえ。
要点は「転けるのは、初歩的なミス」に在る。「読解力の不足や早とちりとは、思いたくないしな（ｗ」と
再び書かされるのは苦痛だな（ｗ

w)

>160
+1はなくなる予定だから15隻の枠で良いかと。・・・この枠が安定して維持できる枠とは思えないけど(´・ω・｀)

予算的に、DE/J-LCSはおそらくDDの半分くらいのコストを目安に設計されると思う。
19DD以降はかなり先進的なフネになってそれなりにコストが上がるだろうから、
DDが700〜800億円、DEは300〜400億円ぐらいで建造する事になるんじゃなかろうか。
インフレ率を無視すれば「はつゆき」型並の建造費になるが、要求される性能や作戦、
既に地方隊に「ゆき」型が回っている現状と回転翼機部隊の改編などなどを勘案するに
それほど突拍子もない要求とは思われないんじゃあないかな、と期待する。

ただ、建造費が300〜400億となると対空レーダー、CDS、対空ミサイルなどが厳しい。
対潜を捨てるってのは>146-147を伺う限りでは現実的ではなさそうだし。

・・・3000tあればMk41×16セルぐらい載るよね？

>>165
>・・・どこぞで原動機のトルクの話で電車のモーターを例に出したらスレ違い扱いされたようになorz
航空船舶板でつか、それとも機械工学板でつか

クレーンの横張り出しが長くなれば吊り下げ荷重が下がる訳で、つまり搬送効率が落ちるのよね。
海自の連中は、特に砲雷の曹士は見栄っ張りで気位が高いから「効率が落ちる」ことが大嫌い。
しかも向こう見ずでヤンチャが多いもんだから・・・。


とゆーか根本的に、DE/J-LCSに40ktを要求する根拠って何？

>170
この板でつ。其奴にはCTとPTを説明した次の日に「CTなんてねーよw」とも言われますた。

>171
さぁな（ｗ
もし>>162を受けたレスならば、>158の阿呆に訊いてくれ。

>>172
ああ、アレは面白かったよｗ
ガスタービン太郎は必死だったなｗ

>>171
>とゆーか根本的に、DE/J-LCSに40ktを要求する根拠って何？

確かにＪ−ＬＣＳで必ず必要って能力ではないと思う。
米ＬＣＳは敵性沿岸海域でのミサイル艇や快速艇を相手にするだろうから必要だろうが。

不審船は海自の相手じゃないしね。

（ｗ

ミサイル艇からミサイルを取ったフネ、ってゆうか魚雷艇から魚雷を取ったフネきぼーん

こんなん海保のフネか…

>>146-147
ぱぱ、毎度っス。
「単艦での哨戒有り」で以て「ヘリも運用したい」つぅご要望でやすか？
まぁ、それに目的を絞れば、御本家LCSを見ての通り、満載3000トン以下でも近未来船型を採るなら
イケそーではありますな。兵装重量が制限されて、ヘリ２機以外はロクなもんが載らんつぅ結果に
なる鴨わからんですが。
あ、ヘリ２機搭載ってのは、単艦行動に於いてヘリ運用の確実性を損なわないため。高い整備能力を
期待できない以上、１機がダウンしたらお手上げじゃあ不便ですから。

>こっちにとってヤヴァい海域のデータ採られたり、ソコでの戦術行動に習熟されるのは困るのね
そりゃそーです。
ですが、平時に於いて公海上で低威力の爆雷投げ込んだり炸薬抜いた短魚雷ぶつけたりもできん
でしょうから、Pingを当てて嫌がらせするのが関の山では？
いや勿論、お説に対する反駁って程のもんじゃあないんです。今少し補遺々々ｷﾎﾞｰﾝつぅとこでして。

>178
「単艦での対潜哨戒」と「近未来船型」の関連に疑問があるのですが。
別に近未来船型を用いずとも、O.H.ペリー型は基準3000t前後で格納庫2つあります。
速力を30kt.前後に抑えて設計すれば普通に何とかなりそうにも思えますが。
コスト面でも40kt.を達成せしめる為の経費を考えると高速性は捨てても良いかと。

内航路帯に、ASWの難所がいくつかありましてね。
公海上といいますか、その外側、比較的有利な海域で相手をポイントしておきたいわけです。
向こうサンも追跡されてるとなれば、ヌケヌケと我が領海に入って来れないですからね。
先の<漢>級は、手出しせずに帰しちゃったワケですが、｢能登沖の後で奄美沖｣の例はあるわけで。
まぁ現状。なんとか「あのフネが、何時の間にかこんなトコロにｯΣ（￣口￣;｣というよな事態は
おおむね避けられているようでして。
色々奥歯にモノはさまってますが、まぁ察してくだしゃい。

>ヘリ
というかヘリ込みでシステム成立してるんで>現代の護衛艦
単艦も想定してますが、追っかけ状態なら、2隻が最低単位ですかね。
2機積みたいのはヤマヤマですが、<あめ/なみ>&FF(X)計27隻に1機づつ載せるだけでも
いっぱいいっぱいな話です。
まぁ確かに、涙出て来るようなセコい話ではありますな。(w

米LCSは排水量を抑えつつ各種任務に対応できるという課題を解決するため、
ヘリ主体の運用＋装備のモジュール化を軸にLCSを設計しているそうです。

しかし装備のモジュール化＝交換時間が必要、多任務に同時対応＝数隻必要
という問題がある上に、ヘリ主体の運用は肝心のヘリが足りないという問題があります。
おまけに地方隊のためにわざわざ護衛艦隊とそんなに変わらない護衛艦を新規建造するっつーのもどうかと。

やっぱり航空隊の拡充と艦隊お下がりのDDでいいと思います。
何ともつまらん結論ですが。

少なくとも蟹コルべットと臼フリゲートは
＞地方隊のためにわざわざ護衛艦隊とそんなに変わらない護衛艦を新規建造する
っつー案では無いな。

>>182
んだんだ。
所属が護衛艦隊であれ地方隊であれ大した違いはないんだよな、有事には自衛艦隊が直に指揮する訳だから。

>>179
確蟹、ヘリ２機搭載したいからって近未来船型にせにゃならん必然性はないよ。また40ktを出さにゃならん
理由もない。ペイロード考えりゃ、在来の排水量型が最も優ってる。だもんで、ぱぱフリに近未来船型を
強く推す所存もない。
只ねぇ俺としては、それが最大速力30kt止まりであっても、トリマランの護衛艦は面白そーだと思って
るんだ。重心上昇の許容度が比較的高い船型だから、ディーゼル・ベースの統合電気推進を採るとして、
主機を上部構造物ないし主船体内の水線上に配置しやすいと思う。また30kt以上を望まなければ、ペイ
ロードも相応に稼げるんじゃないか？ってね、つまり御本家LCSよりも船足が沈んで構わないなら、もっと
積めるだろと。
いやコレは、おやぢベッセルとは何の脈絡もない咄なんだけどね（ｗ

>>181　>装備のモジュール化
その通りなんだろが、積載重量に劣るつぅ難点と無関係じゃないだろし、わざわざ半滑走型モノハルだの
トリマランだの採用したのは、40ktの要求が外せなかったってことだろね。でもSESが却下された理由は、
やはり航続力に難があったからかねぇ？

>航空隊の拡充
そーだよね。そーしなきゃ、地方配備用どころか艦隊用護衛艦にもヘリが行き渡らない。

>艦隊お下がりのDD
んんん、海自DD（X）に例えばエリア・ディフェンスまでカバーさせるだのコストだって現在以上に嵩ま
ないはずないし、そいつが中古になったからつって地方隊に回しても持て余すんじゃないかねぇ？
結局、あめ，なみ型以降は、少なくともDD（X）以降は地方隊に下げ渡さずに艦隊用として艦齢を全う
するんじゃないかねぇ？
となれば、ぱぱの論のよーにFFこさえて艦隊用護衛艦を補填し（コスト上昇によって隻数充足がキツく
なるだろから）、その艦型を地方配備用にも使うつぅ選択もなくはない訳で。

>>183
最近建造の汎用DDの中で、「すずなみ」が643億円です。
ぱぱFFの価格・運用コストなどは具体的仕様が無いのでわかりませんが、
装備や能力が汎用DDに準じるFFを新規建造するとしてらどこまで安くできるか。

地方隊向け新規建造によって低くなる運用コストの総額>>新規建造FFの価格
だと意味が無いわけで。まぁぱぱFFの能力があめ型を上回れば話は別ですが。

乗員数に関しては地方隊配属のあさぎり型は180名、はゆつき型は160名であぶくま型120名の比べると多いのが難点ですが、
防衛大綱で定まった一個地方隊の廃止の影響による個艦辺りの乗員増加も考慮する必要があります。
というより、この決定は地方隊がお下がりを運用していくための措置で無いかと思えもします。

艦隊の補填になるFFを地方隊にも回すという事に必ずしも反対しているわけでもありませんが
新規建造はこの先難しくなるのでは無いかと思ってしまいます。
ぱぱFFはどこまでそれに対し応えられるのかを知りたいのです。

>183
>>少なくとも蟹コルべットと臼フリゲートは
>>＞地方隊のためにわざわざ護衛艦隊とそんなに変わらない護衛艦を新規建造する
>>っつー案では無いな。
>所属が護衛艦隊であれ地方隊であれ大した違いはないんだよな、有事には自衛艦隊が直に指揮する訳だから。
（　゜д゜）・・・

>ディーゼル・ベースの統合電気推進
護衛艦用主機としてのディーゼルとガスタービンの比較は前スレ末期で尽くされたと思ったが。

>184
>ぱぱFFの価格・運用コストなどは具体的仕様が無いのでわかりませんが、
>装備や能力が汎用DDに準じるFFを新規建造するとしてらどこまで安くできるか。
あくまでひとつの意見に過ぎんが、>169の言う「次期DDの半額で300〜400億円」ってのはどうだろうか。
19DD型ならFCS-3改+OQS-XX系列ソナーという組み合わせの可能性は高いだろうし、
CDSを削ったり主機を減らしたりしていけばそれなりのところでそれなりの船型に落ち着くのでは。

>装備や能力が汎用DDに準じるFF
O.H.ペリー型張りの対空性能を要求しない限り、DEやFFはDDよりも大幅に対空性能を削るのでは。
「はつゆき」型と「あぶくま」型を比較すれば、シースパロー、ヘリ格納庫、アスロック次発装填装置などが
どの程度船体の規模に左右してくるファクターなのかが見えてくるのではないだろうか。

>乗員数に関しては（中略）防衛大綱で定まった一個地方隊の廃止の影響
隊員数が純減するだけ。残念ながら艦艇に乗艦させるための余剰人員が生産される予定はない。

>護衛艦用主機としてのディーゼル
何を重視するか？に因る。
ICRガスタービンにさえ、燃費ならディーゼルが優る。ディーゼルは静粛性に劣るといえども、推進器との
機械的な接続を断ち、主機を水線上に設置することによって改善が望めるだろ。起動-増速の容易さを妥協
できないなら、ダッシュ用にガスタービン発電機を積めば良い。統合電気推進となれば、主機をモジュール
化して丸ごと交換する方式を採るだろから、整備性に劣ることもない。
艦隊用護衛艦に採用せよとまでは云わないが、地方配備用には採用の余地はあるし、現状のCODOGよりも
静粛性を向上させやすい。

>O.H.ペリー型張りの対空性能を要求しない限り
これも、何を重視するか？に因る。
例えばCECを実現できれば、イージス艦の指令により非イージス艦にSAMを発射させ、イージス艦が終末誘導
する等の用法が可能になる。またMk41VLSや後継たるPVLSは、多種のミサイルを搭載できるので、艦に汎用
性ないし多用途性を与えるために有用。VLAやESSMを搭載するために汎用VLSを装備すれば、そこにSM-2
ないし後継の区域防御SAMを搭載することもでき、上述した用法を採る余地もでてくる。
要は、水上任務群つか前レスにあった“機動群”の艦隊防空をどれほど厚くするか？つぅ要求に因る。

>186
>ディーゼルは静粛性に劣るといえども、推進器との機械的な接続を断ち、
>主機を水線上に設置することによって改善が望める
ガスタービンで同じ事をやると更に優れた静粛性が得られる。
しかもガスタービンは機関本体の重量が小さく水線上に移設しても
ディーゼルほどには重心を上昇させる事がない。
ガスタービンの弱点であるデカイ給排気管系も短くなるので
主機全体としての重量低減も見込める。ただし廃熱処理には要注意。

>統合電気推進となれば、主機をモジュール化して
>丸ごと交換する方式を採るだろから、整備性に劣ることもない。
潤滑油が減ったぐらいでいちいち交換するほどのマヌケな仕事が許されないと、
ディーゼルは結局はどう足掻いてもガスタービンの整備性には対抗しえない。

>例えばCECを実現できれば、（ry
>またMk41VLSや後継たるPVLSは、多種のミサイルを搭載できるので、（ry
CECを実現するためにどれだけの規模のコンピュータシステムを搭載する必要があるか、
SM-2に発射緒元を入力するためにどれだけの規模のデータ量とシステムを食うか。
>185で述べた「>シースパローの作用」というのも、8連装発射装置や次発装填装置だけの話ではなく、
むしろFCS-2-12やTDSまでをも含めた防空システムとしての影響について言及したつもりだ。
Mk41やPVLSが如何に多種多様なミサイルが搭載できようと、それぞれのミサイルを制御するための
システムを艦内に組み込んでいないと運用できない。「こんごう」型ではトマホークは撃てない、
というのは典型例だし、「むらさめ」型や「たかなみ」型にSM-2を積めないのも同様の理由による。

「艦隊防空の厚さをどれほどにするか」という要求には、トレードオフとして各艦が搭載する
防空システム装置の規模を何処まで許容できるか、という条件が付いて回る。
基準3000tレベルの中小型艦艇では、せいぜい「はつゆき」型に毛が生えた程度の防空システムしか
搭載しえないというのは半ば自明の理なのではないだろうか。

>187　>ガスタービンで（ry
艦艇主機選定の尺度は静粛性のみに非ず、であればこそCODOGなどディーゼルも使われ続けている。

>潤滑油が減ったぐらいでいちいち交換するほど（ry
潤滑油の点検と補充は機関科員の大きな負担ではあったが、
ttp://www.ryowa-eng.co.jp/rh_main18.htm
に見られるよーに負担軽減＝省力化省人化が進みつつある。
まぁそれはそれとして、GT主機の艦にだってディーゼル発電機が補機として積まれておるんだがな、
フツーに。主機単体で見れば労力に少々差が生じても、艦全体として見れば大した差にならない。

>CECを実現するために（ry　>SM-2に発射緒元を入力するために（ry
指令を受けてSAMを発射する艦には、DDG並の処理能力は必要ではない。また発射緒元を算定する
ために目標データや処理能力を必要とするのであり、ネットワークを介して発射諸元を“受け取る”
艦には、そこまでのシステムは不要である。

>それぞれのミサイルを制御するための（ry
それ自体は誤りではないが、そーした制約が実際に問題になるのはSAMに限られる。SSMにせよVLAに
せよ、その射撃指揮装置は艦型を左右する程の大きさではないし、TASMさえGPSの導入によって諸元
入力が大幅に簡素化されてる（衛星を通じて離れた司令部から直に入力するか否かを別にしても）。

>>188の続き。
>「むらさめ」型や「たかなみ」型にSM-2を積めない（ry
ではなくて、計画時に“積まない”選択をしたと捉える可き。（もちろんイージスがなければSM-2の
性能を完全には発揮できないのだが）シースパローよりも長い射程を欲するならば、SAMシステムに
割く重量容積が同じだとしても、FFG-7級のように簡略化した区域防御システムという選択もでき
なくはなかった。あめ型では、それ程の射程を求めなかったので、現実には常識的なPDMSが選ばれた
ということである。則ち「何を重視するか？に因る」、この一言に尽きる。

>トレードオフとして（ry
既に半ば反論済みだが、排水量に合わせて計画〜設計される訳ではない。戦略上，戦術上の要求が
先ず在って、それを満たすには排水量がどれ程あれば良いか？、次に排水量や兵装を目安にして
コストは幾ら位かかりそうか？、コストを予算枠に収めるために排水量や兵装をどれだけ妥協する
か？が決まってくる。満載3000トン強のFFG-7級でさえ、SM-1とヘリ２機搭載を
実現できた。要は、何んな機能を何の程度実現したいか？に因る。

>>189の訂正。
>満載3000トン強のFFG-7級
→満載4100トンの

つうか、あめ型のMk-48VLSが将来的には9セットも余剰になるのを忘れてないか？
Mk-48なら高さの縛りも少ないし、満載3000tで余裕でぎ装できると思うが。
加えて、76mm砲も将来的中古品が充分に余剰だし、HOS-303に拘らなければ短魚雷も余剰がある。
アスロックを諦める前提でもヘリと短魚雷で敵潜への撃破能力はある程度確保できるから、
正面装備だけでも相当のコストダウンが図れると思うけどなあ。

センサー類のお値段が不透明だが、素人考えでは400億ってのは案外適切な価格だと思うがなあ。
まあ、エルマに準じた76mm対潜弾は、俺は欲しいと思うが。

>188-190
>ディーゼル主機
燃費と吸排気系補機量を除くと、整備性、静粛性、出力重量比、応答性など
多くの点でガスタービンの方が優れている。海自は補給艦にすらガスタービンを採用、
今後ガスタービン推進艦がますます増加していくことは確実。

>ディーゼル発電機
作戦行動中は停止してガスタービン発電機を使用する。運転時間が短いので
整備性が多少悪くても大きな問題にならず、停泊時は低燃費機関の方が優れる。

>指令を受けてSAMを発射する艦
イージス艦に載せきれないほどのSAMがある海軍なら多少は意味があるかもしれないが、
そうでない海軍では余計な荷物を積んでイージス艦のSAMを減らす、
百害あって一利無い全くの無駄で終わる公算が大きい。

>192の続き、>188-190へのレス。

>"積まない"選択
その通りだが、当方の意図は「Mk41はSM-2搭載の十分条件たりえない」であり、
>186の記述に対する補足の意図があることを申し述べる。

>要は、何んな機能を何の程度実現したいか？に因る
要求される多様な機能とコスト、排水量とのバランスはトレードオフではないのかと。
各機能同士のバランスもひとつのトレードオフだが、それは君の主張と差異があるのか？
戦略・戦術から要求される機能のひとつであり大規模な装備となる防空を軸に据え、
それと他の要素をトレードオフさせて設計の妥協点を見いださんとする思考経路に、
反論されるべき何らかの欠陥があって自明なご高説を頂かねばならぬのか。
偉そうに反論する前に、相手の主張の要諦がどこにあるかを確認するべきだ。

しかし地方隊所属の護衛艦は対空対潜対艦能力のバランスが必要だとは思うよ。
あぶくま型のように対空能力がCIWS＋OTO76mmだと航空脅威によって排除され易そうだし。

そうなると護衛艦隊DDのお下がりがいいが、それだと人員や運用コストがネックになるのは前述の通り。
俺はそれでも新規建造よりはマシだと思っているけど、ぱぱFFの能力・コストによってはそれも覆る。

だから実のところ地方隊FFにスタンダードを搭載してもしょうがないと思うんだ。
運用コスト低減を目的とするFFに高価なスタンダードを搭載すると当初の目的と相反するからね。
「護衛艦隊お下がりのDDを運用するより総合的に低コスト」
SM搭載FFは対空能力的にDDを上回るけど、それによって運用コストや対艦対潜能力が圧迫されたら元も子もない。

ESSMかそれがダメポならRAMでよくね？

むしろ、隻数が欲しい…
一地方隊あたり必ず２隻が稼動状態でいると仮定すると、３０隻作らにゃいかん
２５０億円以下にしてほすぃ

よす、ここでオラが「3000t型対潜ボート」を提唱すっだ。


基準排水量：3000t
主　機　関 ：CODLAG、DE-G×2+GT軸直結×2基1軸
推　進　器 ：ハイブリッドCRPポッド1+1軸
出　　　　力：ポッド15000ps+直結軸20000ps
最大速力　：30kt+
主要兵装　：ソナー装置一式
　　　　　　　 62口径76mm速射砲「スーパーラピッド」×1
　　　　　　　 高性能20mm機関砲ブロック1B×2
　　　　　　　 SSM装置一式（SSM-1B×8）
　　　　　　　 垂直発射装置一式（Mk41VLS　VLA×12セル+ESSMクァッド×4セル）
　　　　　　　 ヘリ格納庫
定　　　　員：135名

VDSとTASSと3連装短魚雷発射管×2を忘れてただOTZ


主要兵装　：ソナー装置一式(バウソナー、VDS、TASS)
　　　　　 62口径76mm速射砲「スーパーラピッド」×1
　　　　　 高性能20mm機関砲ブロック1B×2
　　　　　 SSM装置一式
　　　　　 3連装短魚雷発射管×2
　　　　　 垂直発射装置一式
　　　　　 ヘリ格納庫

Mk41VLS(16セル)・・・（ASROC8セル、ESSM4セル、SSM-1B4セル）じゃダメ？
ゆき型だって左右のSSM発射機左右各２本合計２本にしているぐらいだし。
これだとSSM装置一式省けるから重量低減になるかと。

>198
SSM-1Bの最大装備数を増やスてし、「対潜ボート」だどもVLA8発だば格好つかねべさ。
なんとスても重量軽減サしてなら、ESSM止めてVLA8セルだけ残スて、
CIWSさ片っぽRAMさスてスまえばええだ。まんつ、重量も人員もエグ減るだ。

フリゲートにVLSｲﾗﾈ
ESSMは小型の"こくーんらんちゃー"なるもので十分であろ

CIWSを2基も搭載するスペースがあれば対潜ロケットきぼん

<O.H.ペリー>級のオーストラリアン版<アデレイド>級は、艦首にMk.41VLSを増設するそうな。

で、ぱぱ、内航々路沿いのチョーク・ポイントを抑えるのに要る兵力は如何程？

今とはC4Iのレヴェルが比較になりませんが、
･地方隊に各2隊、30隻のDE
という時代がありました。
また、
･日本海側を管轄する地方隊に、PGを各2隊
というのが、PG配備の当初案だったと言われます
(使えなねーのが明白になって、縮小されましたが)

対潜の場合は、広域捜索/先制探知は哨戒機や場合によっちゃー定点設置ソナーが主。
それらが｢ピンを刺して｣からが水上艦の出番(あくまで平時の哨戒の話)なワケですが、
ドコソコがヤヴァいトコだから、ドコソコで押えるつもり、なんてーハナシは出来ませんし、
そもそも聞かせてももらえません(笑）

亀気味ですが、確かペリーの用途はシーレーン護衛だったような気がするのですが。

まぁあくまで建造当初、の話ですが。

<O.H.ペリー級>は空母戦闘群、戦艦戦闘群に配備する構想では無かったですね。
両用戦群、海上補給部隊、輸送船団護衛部隊へ配されるコトになっていました。

SM2かESSMか、というハナシになりますと、
･自分に向って飛んで来る目標だけ撃つ(あくまで自衛)
･僚艦あるいは護衛対象船舶まで面倒見る必要がある(艦隊/船団防空)
で分れます。
区域防空という考え方とは、微妙に違うかな。射程距離の長さや担当空域の広さは、二次的なモノなんで。
ターターDシステムに組み込んだ場合、SM1とESSM、どっちが有能か？ってハナシとも違うですよ。

ぱぱＦＦには個艦防空能力が備わっていればいいと思うので、
高価なＳＭ系列よりＥＳＳＭでよいのでは？

ＥＳＳＭより安価な中距離個艦防空システムがあればいいのでしょうが。

僕の考えた（ｒｙ・・・を書くと荒れるんで、このスレでの要求仕様をまとめてみる。

・満載3000t/40ノット以上/最低15隻配備できるコストの検証
・砲熕は維持（127mm論者が居るようだが、新型信管撃てる76mm砲派が多数）
・ASROC不要論多し。短魚雷依存か、少数のVLA（改）装備派も。
・エルマ、もしくはそれに準じた対潜制圧兵装の装備もしくは新規開発
・対空兵装の程度のレベル（RAMか、RM-7Mか、ESSMか、SM-2なのか、20mmファランクスのみで良しとするか）
・SH暫定運用能力の事前議論
・各種センサー類のコストの検証←これ大事

こんな感じかな？

>>208
>・満載3000t/40ノット以上/最低15隻配備できるコストの検証

４０ノット必要派は少数じゃないだろうか。

>・ASROC不要論多し。短魚雷依存か、少数のVLA（改）装備派も
>・エルマ、もしくはそれに準じた対潜制圧兵装の装備もしくは新規開発
>・SH暫定運用能力の事前議論

は全体で対潜システムとして考えなきゃならんでしょうね。

漏れは満載2000ｔ台でいいと思うけどなぁ

対空兵装については地方隊でスタンダードはいらんしRAMがあるならCIWSいらんしESSM積むならCIWSのがいいと思うし

ASROCがいらんなら短魚雷もいらんのとちゃう？中身同じだし
エルマを大量に載せるか76�o速射砲に対潜ロケットが付くかすれば水深200m以下の浅い海では十分に対応できる

稼働率を考えると地方隊あたり6隻は要るだろうから兵装よりコストを重視すべきかと

最後にこれだけは言わしてくれ

S　H　は　必　須

>210
>満載2000ｔ台でいい
それ、「上限が」¨あぶくま¨型ぐらいになるんだが。
ヘリ搭載には厳しいかも。格納庫はまず無理だろうか。

>RAMがあるならCIWSいらん
LSF/FAC対処にはRAMがほとんどオーバーキルだし、
臨検になりうる事態も考えると多銃身CIWSは有効。
個人的には20mmCIWSとRAMの併設が理想的かと。

>ASROCがいらんなら短魚雷もいらんのとちゃう？
短魚雷は小さいから削っても重量軽減はしょぼいし、
各種爆雷と違って誘導により命中率が高い。
個人的に、「止め刺し」の武器として装備を勧める。

>地方隊あたり6隻
ソ連はもういないんだよ。DE枠は多くて計15隻、
「安い多い弱い」を適用するには限界がある。

>S　H　は　必　須
うん、確かに。となれば「基準3000t」がひとつの目安と思われ。
・・・SHも減らされる予定の中、地方隊に回せるSHは足りなさそう。

>>211
SH減勢とは言いつつも、地方隊艦艇の将来像を語る上でSHの運用が不可欠とされたら
（つまり地方隊艦艇の対潜能力にSHが主軸となるようなら）当然SHも合わせて拡大というのが当然かと。

逆に言えば現在のSH減勢は地方隊はSH抜きで戦力を組み立てるという海自の思惑があるのかもしらん。

世艦にもあったけど、この将来ＤＥなりＬＧＳは艦隊での運用も視野にいれないと。
とすると、ESSM程度の個艦防空能力は必須でしょう。

・・・・・・４００億、最低３００億いくかなぁ。
きり型の３００億とあめ型４００億の差はなんなんだろ。ほぼ同程度の対艦・対空・対潜能力で約１００億も差があるんだが。

将来ＤＥにおいても艦のシステム化や艦体を簡略化することで、ＤＤと同程度の能力で価格が半分・2/3くらいに
することは不可能なのだろうか。

>>203
ぱぱ、お答えいただき感謝です。
ってこたぁ、ローテーション含めて最低15隻なんでしょな。で、大綱の
［機動運用；４個護衛隊群（８個隊）］
［地域配備；５個隊］
［護衛艦；47隻］
は、機動群２個（DDH×３，DDG×５，DD×13）＋MD隊２個（DDG×３，DD×８）＋地域配備護衛隊
５個（旧式DD〜DE×15）＝計47隻つぅ計算になると。
これは、「これ以上削られたら、有事には何の約束もできない」つって、海幕長が口を“へ”にして
腕組みしてそーな数字ですな。
この枠を前提にした上で、DDGを全てMD対応とし、DD（X）に区域防御を補完する能力を与えると
すればコスト増は避けられないし、兵力に余裕が全くないので運用の柔軟性を欠く。そこでDD（X）は
機動群〜MD隊の所要の半数程度に留め、残余を地域配備の所要と合わせて低コストな水上戦闘艦を
整備するってのが、LGSつぅ構想なんでしょな。
ってこたぁ、ぱぱフリゲート≒LGSの一私案って解釈で宜しいんで？

一寸っと書き損じ。
>海幕長が口を“へ”にして 腕組み
→口を“へ”の字にして

>>214-215の続き。
だとすると、
LGSの仕様ってなぁ「DD（X）の何を省いて、何を減らすか？」にならざるを得ないと。
で、省ける機能；区域防御の補完，減らせる機能；ヘリ運用能力，省きも減らしもできない機能；
ネットワーク能力、以上は明らかと考えて宜しいのでしょが、やっぱりLGSも安くは上がりそーに
ないですな。

>>214
護衛艦隊はMD隊４個[DDG×1、DD×3]に機動部隊４個[DDH×1、DDG×1、DD×2]になるかと。
いや、ま、それは護衛艦隊の話であるのですが、こうすると護衛艦隊所要のDDは20隻で現状と変わらず、
この編成を遵守する限りはむらさめ型＋たかなみ型の14隻で半数は満たされている状態なわけですよ。

練習艦隊にむらさめ型１隻程度を廻すとしても、それでもDD(X)は7隻揃えればいいわけで、
７隻なら他の艦艇の更新を考えても１０年で更新しきれそうな按配。

むしろLGSは下手に本格的な艦隊運用を目論むよりも、
DD(X)調達中も併せて建造できる地方隊専用の低コスト艦を目指すべきかと。
（それをやると地方隊を護衛艦隊の予備にし難いというマイナス面もありますが）

>護衛艦隊は・・・なわけですよ。
きり型を地方隊にお下がりさせるんなら、あめ-なみ型が同じになる可能性も少なからずあるんじゃない
ですかね。なにしろ、乗員数が50名前後少ない訳ですから。
んで>>214に上げた内訳は、必要な可動隻数に1.25を掛けてあります。また現状の護衛隊群〜護衛隊の
編成は、予算要求の名目だの一種の目安だの過ぎなかったりタスク編成だかタイプ編成だか曖昧だったり
しますんで、艦種ごとに必要な隻数の合計で考えた方が宜しいよーに思われますな。

>地方隊専用の低コスト艦を目指すべき
それじゃあ、
>兵力に余裕が全くないので運用の柔軟性を欠く　>>214
の改善にゃなりませんな。
その辺り、おやぢベッセルをどう修正するか？〜取り下げるか？つぅも同様ですが、半々悩ましい（ｗ

>>218
実際の運用は別にして、書類上はこうした編成でしょうから護衛艦隊用DDが20隻前後になるのは確かでしょう。
そのうち14隻はあめ＋なみ型で賄っていて残り6〜7隻をどうするか、という話でしたよね。
この程度ならば半数に留めなくても、中期防2期分でDD(X)を揃えられるでしょう。
（「あさぎり」が艦齢30年を迎えるのはH29年頃で、つまりH19年頃から順次予算化すればきり型は十分代艦が間に合いますね）

つまりＬＧＳは艦隊運用を考えなくてはいいのではないか、と思っただけです。
そうすることでＬＧＳの設計の自由度を上げられるはずです。
例えば航洋性や航続距離を削って排水量を抑えるといった類の自由度が増えます。

また兵力の余裕と運用の柔軟性とは具体的に何を指すのか不明です。
護衛艦隊と地方隊の所属護衛艦の共同運用（例えば地方隊所属ＬＧＳがインド洋に行くような）
を考えてらっしゃるようでしたら、まず地方隊を廃止するなどの組織改変が先だと思いますよ。

>>219
艦齢は基準としては25年、大掛かりな艦齢延長工事をしなくても30年までなら引っ張れるかな？って
ところでしょう。ですので、やはり就役後25年を過ぎる頃には代艦の就役が間に合うよーに手当しな
きゃならんでしょう。
で、はたかぜ型が艦齢25年を過ぎるのが2012〜2014年＝H24〜26年。ってこたぁ、可能なら来年度
（H18年度）から14DDGの同型ないし準同型として手当し始めなきゃならん訳ですが、18DDHが優先
されるはずだからキツい。H19年度以降にズラしても19DD＝DD（X）と重なるので、やっぱりキツい。
どうなんだろ、DD（X）初号艦をH19年度に計画する必要がホントーにあるのかね？、かぜ型代艦たる
イージスDDGと ゆき型代艦たるDE／LGSを先に手当する訳にいかないのか？
前者は14DDGの同型ないし準同型で済み、後者を４年線表艦としたならばH20年度計画に間に合えば
良いから、構想や仕様を詰める作業にまだ２年の期間がある。それでも随分と短いが（苦笑
てか、DD（X）はH19年度計画以降なので竣工はH24年度以降。
かり-ばり型〜ゆき型は、H20年度まで自然減に任せるにせよ、19DDが就役して きり型が地域配備に
下げ渡され始めるまでの数年間、ゆき型の退役を延ばす必要がある。もっとも退役繰り延べは、そう
難しくないだろが。
んで、きり型を下げ渡すためにDD（X）を急ぐ位ならば、きり型を今少し艦隊に留め置いてDD（X）を
煮詰める時間を稼いだ方が得策。その代わり、準備の手間が少ないDE／LGSを先に着手してはどうだろ
か？と。まぁテキトーな物言いだが（ｗ

>兵力の余裕と運用の柔軟性とは具体的に何を指すのか
端的には戦闘による損害のカバーであり、次に必要な海域に必要なタイミングで必要な数の艦隊用
護衛艦を集められない場合、近くにいる地域配備の護衛艦で補填する等。DE／LGSをインド洋に
連れてくよーなこたぁない。
作戦指揮については既に一元化されてるんだから、地方隊を慌てて廃止せにゃならん理由はないと
思うし、そーゆー結論に達してたんじゃなかったっけ？

訂正。
>まぁテキトーな物言いだが（ｗ
→まぁ17中防の実施状況を無視したテキトーな物言いだが（ｗ

>>216
減らせような機能

・レーダ素子数と出力
・ＶＬＳの数
・砲はボフォース57mmとかで置き換え
・ネットワークも米軍とのリンクとかいらないかも
・情報処理端末数（表示パネルが少ない）
・ダメージコントロール

入れるか入れないか迷う機能

・ヘリ搭載能力
・輸送能力（モジュール機能）
・ステルス（新素材）

とか

>>220
ttp://two-ch.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/16DDH/img-box/img20050903020810.gif
艦艇の更新についてはこいつが役に立つかと・・・

"ぱぱフリ"は地方隊"専用"のフネでゃないので、概要は妄想スレに挙げました。
もちっとコンベンショナルなフネにして、余計な波風立てんようにでけんのか、とは思うです。

そもそもイージス倍増の為のリソース捻出の為、ってのが、この｢セコくて涙が出てくる｣フネの動機なんですが、
んじゃイージス抑えて、J-DD(X)で補完する場合、その上、艦隊の補完にLGS(J-LCS)をも投じる場合、と考えてくと、
Hi-LoミックスのLo側を割切れない、と。
まぁ所要が同じなら、総コストもそうそう変わらない、と。

で、地方隊(というか方面統自と、懲りずに言ってやるw)"専用"艦艇。
対水中脅威艦艇だけでは御不満なようですから、多用途支援艦(AMS)ベースに
<ぷちアプサロン>を妄想中です。待っててｵﾅｶﾞｲﾃｨｰﾁｬｰ。

みんな贅沢言い杉　　

艦隊そろえるので精一杯だよ。

>220
イージスシステムは生産ライン閉鎖までの出荷予定が決まっているらしいので
「はたかぜ」型の代艦にイージス艦を調達するのは無理ではなかろうか。

まあ、米海軍とのシステム連接を考えてCG(X)のシステムを輸入して
次期DDGのコアシステムにするのは確実だろうが、微妙に国産DDGも見たい。

>226
SPY-1じゃなくても良いし、SPY-3が使えれば尚良い。初期故障に悩まされるのでは困るが（ｗ

SPY-1のライン閉鎖は、SPY-3に生産を転換するため。御本家DD（X）は「高価格ゆえに調達ペースが
尻つぼみになるのでは？」と危惧されてることもあり、SPY-3やAGSは日本が買いたいと申し入れれば
売ってくれる可能性が高いんじゃねぇか。

>>226
イージスシステムは生産ライン閉鎖なんて話はなんかソースあるの。
アーレイバーク級の建造が終わるだけで、ライン閉鎖なんて話は聞いたこと無いなぁ。
韓国人がKDX-3を追加3隻とか言い出したからもうライン閉鎖ですって、日本人がからかったら、なんかその話が一人歩きし始めたような。
少なくとも、ロッキードマーチンは海外への売り込みに熱心のようだが。

>>227
>SPY-1のライン閉鎖は、SPY-3に生産を転換するため。
SPY-1とSPY-3は全然違うでしょ。
SPY-3はXバンドのMFRで、DD(X)にはこの他にVSRとしてSバンドのレーダが載るはず。
SPY-1の後継はアクティブ型のSPY-1Eを開発しているんじゃなかったのかな。
DD(X)には本来、防空任務は第一義的な任務ではなかったのでコストの安いLバンドのVSRが有力だったはずが、SバンドになってこれとSPY-1Eの関係がいまいちハッキリしないのだが、誰か分かる人いませんか。

イージス艦は他で騙れ

構わないだろう。
どうせ糞スレだし。

はたかぜ代艦をH19年度から予算化してもイージスが載るなら、それ以外は取り敢えずどーでもいい。

>231
19DDと同時にイージス艦を計上したら、ソッコーでどっちも潰される悪寒。
とゆーか、次期防にDDGの調達予定は入ってなかったような。
次期DDGの調達は次の次になると思われ。



んな事はどうでもいいから、次期DEの話をしれ。

一部で意外と評判の5in.砲、シールドだけ再開発してMk42を使うってのはどうだ？
故障が多くて使えないってのは米国の話で、日本とドイツでは意外と稼働率は
悪くなかったという噂もあるし、重いのは昔はそれが普通だったんだから
装備のバランスを調整しなおせばある程度は補える。

・・・まあ、わざわざ新造艦に中古品をギ装する価値なんてコスト面だけだけど。

↑省力化省人化に逆行するから却下。

それに重いし。

Mk.39ならどうだ！　＞軽量化

でも中の人が足りんのは同じorz

>232
あのなぁ、>>231は>>226-228を受け、その元は>>220。
>>220の主旨は、DD（X）のH19年度予算化を繰り延べる代わり、はたかぜ代艦をH19年度に、ゆき型
代艦のDE／LGSをH20年度計画から４年線表で整備すれば如何？だろが。そーすりゃ きり型の地方隊
転出を繰り延べられるから、DD（X）は準備を慌てずに済むと。
その主旨に順えば、しまかぜ代艦はH20年度に計画、DD（X）１番艦はH21年度以降に着手、DE／LGSは
併行して順次整備すると。MD対応イージス艦を前倒しで増強することになるけれども、その方が国策に
適ってるし、艦隊の戦力向上でもDD（X）に勝る。H19年度では、はたかぜ代艦に加え、哨戒ヘリの
強化にも意を注げと。
また哨戒ヘリを増やせるか否か？は、DE／LGSにヘリ運用能力を付加する余地が生ずるか否か？にも
関わってくる。

てな訳で>>220は、DE／LGSに関係ないどころか関係大ありなんだけどな。それにDE／LGSは、艦隊用
護衛艦に比べりゃやはり添え物なんでさ、艦隊をどーするか？が決まらんと枝葉たるDE／LGSの有り
様を決められるはずなかろーよ。

>235
>＞220の主旨は、DD（X）のH19年度予算化を繰り延べる代わり、はたかぜ代艦をH19年度に、ゆき型
>代艦のDE／LGSをH20年度計画から４年線表で整備すれば如何？だろが。そーすりゃ きり型の地方隊
>転出を繰り延べられるから、DD（X）は準備を慌てずに済むと。
海幕がそういう順番を採用しなかったってことは、「はたかぜ」型代艦よりも
「きり」型代艦の方が優先されているってことで、「きり」が艦隊では使えない艦で
むしろすぐにでも地方隊に下ろしたいって事情が見えてくるのではなかろうか。

それと、次期DDは設計が進んでいて大体の形が絞られているのに対し、
次期DDGも次期DEもまだ概要が固まってないのだからその順番を逆にするのは困難。

>H19年度では、はたかぜ代艦に加え、哨戒ヘリの 強化にも意を注げと。
>また哨戒ヘリを増やせるか否か？は、DE／LGSにヘリ運用能力を付加する余地が
>生ずるか否か？にも関わってくる。
哨戒ヘリの次期防定数は20機減の70機。ただし、地上配備部隊を艦載部隊に改編し、
艦載ヘリの定数は増加することになっている。これは地方隊にヘリ搭載可能な
護衛艦が増え、艦隊のみならず地方隊にもヘリを回すことが意図されているらしい。
となれば、次期DEが「ゆき」型代艦ならばヘリ搭載能力は必須と見て良いかと。

>DE／LGSは、艦隊用護衛艦に比べりゃやはり添え物なんでさ、艦隊をどーするか？が決まらんと
>枝葉たるDE／LGSの有り様を決められるはずなかろーよ。
艦隊の将来像だが、次期DEの仕様決定の背景となるような部分は大体決まってないか？

<はたかぜ>代艦は23中期防のハナシだと思うんですが。

次期DEも23中期防の予定だったような。

ひょっとしてウチら、ものごっつ気ぃ早い？

ごく近い話をするなら、掃海艇の沿岸警備能力向上なんてどうよ？？

海保にやらせろそんなもん

17年度の中期防では18DDと19DD4隻で建造予定の護衛艦5隻が占められると思われ。
22中防（>237-238は一年ずれたの考慮してないかも）では19DDの残り2隻以上とDDH2隻が
必要となり、次期DDG、DEの少なくともどちらかは27中防以降になるんじゃないだろうかね
ttp://www.jda.go.jp/j/defense/policy/cyuuki/tyuuki.htm
どうでもいいがファイル名が今回は厨房からtyuukiになったな

>239-240
掃海艇って、普通に航海してる時とかにはソナー動かしてないのかな？
護衛艦の平時哨戒みたいに掃海艇が海底の水測状況を常に把握しておいた方が
大戦時代の機雷捜索にしろ有事に新規で機雷敷設を被った場合にしろ有効では。

で、そうやってると当然ある程度以上のサイズの金属塊が海中にあれば反応するけど、
それが普段は反応のない場所から帰ってきたエコーだったりしたら潜水艦の疑いがあって。
水上での何やかやなら海保がやれるから連中に任せていいけど、こと潜水艦に対しては
海保には探知能力も対処能力もないから海自が対処せざるを得ない。
その場合、護衛艦だけでは手数が足りない場合もあるだろうし、そもそも近海は
大型の艦艇では接近しにくいから掃海艇のコンパクトな艇体は使い勝手がいい。
ただ、掃海艇は掃海具がぎっしり載ってるから対水中脅威対処には余裕が足りなさそう。



ンな事はいいから次期DEについて語ろうぜ。

>22中期防（>237は一年ずれたの考慮してないかも）
キレイさっぱり忘れてた。ぱぱ歳喰ったもんだから、新しい知識が定着しなくなってのう･･･orz。

>236
>「きり」が艦隊では使えない艦で
>むしろすぐにでも地方隊に下ろしたいって事情が見えてくる
はて、どんな事情があるとゆーのか？

>次期DDGも次期DEもまだ概要が固まってないのだから
はたかぜ，しまかぜ代艦は、14DDG＝あたご型と同型もしくは精々準同型（部分的な小改正に留める）
で良かろう。これは>>220で既に述べた。
DE／LGSは、H20年度計画に間に合えば良いので、現在から２年間のリードタイムを取れる。充分とは
云えないが可能な期間ではあるだろう。これも>>220で既に述べているのだが。

>地方隊にヘリ搭載可能な
>護衛艦が増え、艦隊のみならず地方隊にもヘリを回すことが意図されているらしい
>次期DEが「ゆき」型代艦ならばヘリ搭載能力は必須と見て良いかと。
16DDHのヘリ収容機数や なみ型のRIST軌条を見ての通り、哨戒ヘリの艦隊所要機数は“８８艦隊”構想
よりも増える。第21，22航空群の改編は、これに対応した措置であって地域配備護衛艦への搭載を企図
するものではない。さらには、地方隊の ゆき型に５分隊の配置はない。
DE／LGSにヘリ格納庫が設けられるとすれば、それはDE／LGSに艦隊のDDを補完する役割が課せられた
場合であろう。また、その場合に於いても定常的な艦載ヘリの配置は望めず、格納庫は臨時格納庫なる
名称もしくはヘリ補給用武器庫等の名目で設けられるのでなかろうか。

>艦隊の将来像だが、次期DEの仕様決定の背景となるような部分は大体決まってないか？
これは、>次期DEもまだ概要が固まってない<と半ば矛盾しないか？（ｗ
まぁそれは措いても、「DE／LGSに艦隊のDDを補完する役割を課すか否か？」で、仕様がかなり異なる
のは明らか。
とはいえ、もしそうならば、
長文妄想スレ>402
>その仕様は たかなみ型から何を省き，何を減らし，何を何に置き替えるか？つぅ発想になるんじゃ
>ないすかねぇ。
と俺は思う。
そうでない場合ならば、そりゃあ選択の範囲がもっと拡がるだろが。

>>244
キミの言う次期DDGとしての14DDG準同型艦と次期DE/LGSの構想は君の意見でしか無いのに対し、
実際の何らかの情報源があるのはむしろDD(X)の方だね（世艦の記事書いているのも元海将だし）

はたかぜ型代艦を14DDGと準同型艦にすると、次期防空システムに乗り遅れる可能性も出てくる。
さわかぜ代艦としてあたご型はもう１〜２隻の建造はあるかもしれないけど、
はたかぜ型代艦は次期防空システムの趨勢（イージスのままなのか、新システムなのか）をちゃんと見極めてから決めないと将来に響くかもしれないよ。

LGSの方は世艦にもあったけど、P-X調達が問題になってくる。
だから20年で25隻という比較的緩やかなペースの中でLGS構想とか出てくるわけで。
そこで思ったんだが、P-X調達まで高価な水上艦は揃えておきたい→DD(X)先に建造になってくるんじゃないの？
先に安価なLGS揃えたら高価なP-XとDD(X)の調達が被るわけで。

だから大まかな調達の傾向としては
DD(X)→P-X多量とLGS→DD(X)とP-X少量かLGSになると思う。んで所々でDDHやDDGが入ってくる。

そうなるとLGSの調達価格はP-Xの価格とある程度連動してくると推測できる。

これはまたﾋﾞﾘﾋﾞﾘきてますね

>はて、どんな事情があるとゆーのか？

　TASSが後日装備なのに付けたという話を全然聞かない。通常のソナーもバウソナー
じゃなくて、旧式のハルソナーなんで、洋上での対潜探知能力が「無い」。

　浅海面でアクティブソナーを使って仕事して下さいって事でしょう。

＞TASSが後日装備なのに付けたという話を全然聞かない。

　訂正。

　「やまぎり」が90年に装備してるのを確認した。後は「うみぎり」が新造時
から。他は2000年7月の「海上自衛隊護衛艦史」まで「後日装備の予定」。

＞浅海面でアクティブソナー

あたま、大丈夫ﾃﾞｨｽｶｰ？

＞＞249

＞ttp://www.warbirds.jp/ansq/41/D2001505.html

　浅海面では比較的旧式の高周波アクティブソナーが適している。

　ＣＺが発生しないのでパッシブで耳を澄ましても、遠くの音は聞こえてこない
。

TASSの装備ははつゆき型からで、OQR-1が一部艦に装備されているとのこと。
後継のあさぎり型はAN/SQR-18A(V)だけど、これも一部にしか装備されていないというのは初耳。

また汎用護衛艦の中でハルソナーを装備しているのはゆき、きり型のみで、それ以前と以降の護衛艦はバウソナー。
TASSと併せてハルソナー装備してみたけど、やっぱバウソナーの方が性能良かったということだろうか？

SQR-18は「しらね」ですよ。ＯＱＲ-1はＳＱＲ-19の国産化品で「はつゆき」も後日装備
で、「やまゆき」と「まつゆき」しか確認してません。2000年頃までなんで、その後に装
備した可能性も無いとは言い切れませんけどね。

　「ゆき」が「まつゆき」と「やまゆき」だけなのは「海上自衛隊護衛艦史」126ページ
で確認が取れました。

ttp://www.ships-net.co.jp/detl/200501/104-105l.jpg
この左側画像（世艦636集05年１月号 P.104）、トランサム左舷寄りの箱型の設備（左右両側に
縦長なローラーがあり、下部にＲが付けてある）がTASSの繰出口とされている。そして、
http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams03/dd152_a.jpg
http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams03/dd157.jpg
に見られる通り、きり型にも同じ設備がある。
したがって、>247の「きり型はTASS未装備」は誤り。

ついでながら、俺の>>244「なみ型のRIST軌条を」も書き損じで、当然「RAST」が正しい。

>>253
曳航具４型の繰り出し口じゃないのかな。
あれはあめ型からだっけか？

>254
少なくとも「はたかぜ」型にはついてる ＞曳航具4型

>245-247
そちらが答えられないよーだから、俺が代わって理由を推測してやろーか。
それは、海自には「艦隊のDDを、成るべく早期にLINK16やESSMを備えた艦で揃えたい」意向があり、また
あめ-なみ型はバック・フィット乃至レトロ・フィットで対応するけれども、「きり型はキャパ的に不可能
ではないにせよ、投資効果に乏しい」と見ているんじゃねぇか？ってね。

だがな、きり型を前述したMD隊２隊に集中させりゃあ、機動群は あめ-なみ型で揃えられるじゃねぇか。
それにESSMは兎も角、きり型もLINK-16をレトロ・フィットすりゃいいじゃねぇか、無駄になる訳でなし。
んなことより、MD対応イージス艦を増やす方が“国の安全”を高めることに寄与するはずだし、FCS-3改
及びESSMを備えるDD（X）よりも あたご型ないし準同型の方が防空能力に優ることは明らかだ。だったら、
はたかぜ型を成るべく早くイージスDDGで更新することを優先する可きなんじゃないのか？

>>254-255
ttp://www.ships-net.co.jp/detl/200501/078-079.jpg
この画像右側（世艦636集05年１月号 P.79）では、>>253で指摘した箱形の設備は見られない。
故に、件の設備を「対魚雷デコイの繰出口」にしちゃうのは如何なものかと。

特別警備隊のユニフォームで迷彩服を使っているかは分かりませんが…
|　 |
|　 |∧_∧
|＿|´･ω･`) 　これだけで↓わかるかどうかわかりませんが置いときますね…
|愛|ｏ旦ｏ.　　　　　　　　　　海上自衛官服装細則
|￣|―ｕ'　　　　　　http://jda-clearing.jda.go.jp/kunrei_data/e_fd/1965/ey1965090.html
"
【特殊服装の種類】
特別警備服装

【着用品の種類】
顔面覆又は作業帽（准海尉以上は冬略帽）若しくは立入検査帽、特別警備服、
特別警備服上衣、特別警備手袋、特別警備靴、特別警備き章、略章

【着用品の製式及び製式作成担当者】
作業帽及び冬略帽は施行規則別表第３に掲げるもの。
その他の着用品（特別警備き章、略章を除く。）については、
補本長（製式作成担当者）の定めるところによる。

バラクラバやプロテックのヘルメットを被っているようですね。

>256
>きり型を前述したMD隊２隊に集中させりゃあ、機動群は あめ-なみ型で揃えられるじゃねぇか。
MD隊は艦隊防空艦が無きに等しい部隊で、DDの防空能力にかかる負担は
機動隊のDDよりも大きくなる。そこに「きり」を回したら役立たず確定。
まだ機動隊の被害担当艦にした方がマシかもしれんが、結局「きり」じゃ駄目って事だ罠。

>FCS-3改及びESSMを備えるDD（X）
米国にFCS-3改を輸出するのでつか？

しかし19DDにはTASSを装備するとしてもLGSにはどうするんだろうね。
LGSの活動海域を考えるとTASSはやっぱ必須かな？
海峡や港湾付近は深度が浅いけど、日本海は結構深い場所多いし。

>>256
つーかLGS構想の原因にもなっているP-X等各種調達品の増額との折り合いと
具体的提案が出ているDD(X)を差し置いて根拠の無い14DDG準同型艦を先に建造
という問題点に対する回答がまったく無いのだが。

MD隊なんて平時の警戒部隊なんだから、旧式DDか、なんならDEの1〜2隻も付けて、接近する不審船舶の
警戒でもさせておけば好いんですよ。
MD隊に対する大規模航空攻撃への対応を考慮しなければならない状況なら、既に緊張度は高いわけで、
その段になれば、任務部隊の規模は大きくするでしょうね。
というか、洋上のMD艦に組織的航空攻撃を実施出来るクニ相手じゃ、MDは無意味なんですよね。
弾道弾大杉なクニか、皆無のクニになるだろうだからなぁ。


ところで<きり>級6隻を、特警母艦(APD)に改装して各地方隊に配備しようとか妄想してますが、どないだ?

各地方隊の管轄海域には常時2隻は海自の艦艇がいてほしーな
大湊みたいな場所だと常時1隻じゃ足りん

36隻の艦を建造する話になるが、2000ｔ以上のフネでそれはできませんな
そこで600ｔコルヴェットを再び薦めてみる

あにゃたも那覇地方隊脳内発足済みのヒトですね？
常時2隻エントリーなら、18隻出来れば24隻あれば、なんとかかんとか。
あくまで、｢地方隊所属艦｣だけでヤる、という前提ならば、ですが。

地方隊所属艦だけじゃなきゃいかんでしょう
支○との全面戦争が勃発した場合、
護衛艦隊が支○の空母機動部隊と戦っている間にも支○の潜水艦や北○鮮の艦艇の脅威は存在しますし

>>261
でもお隣の貧乏な好色漢さんなら弾道弾に注意を払いすぎていて足元が疎かなDDGタンに
中国のおじ様から貰った細長い長射程対艦ミサイルを欲望のままにぶち込みそうな気もします。

そうした危ないオジさん達から守ってあげるためにもエリアディフェンス能力を持った
素敵なナイト様なDD（X)が必要では？
向こうがマジで弾道弾撃とうと言う時にMD隊を本気で排除しないと言い切れませんよ。

>260　>LGS構想の原因にもなっているP-X等各種調達品の増額との折り合い
それ、根拠あるのか？

>具体的提案が出ているDD(X)を差し置いて
おそらくは>>256で述べた意向により、DD（X）の構想が進められてきたのであるから、既に「具体的
提案が出てる」ことを以てDD（X）を優先するアドバンテージとするは不適切。それを言うなら、14
DDGは既に１番艦が艤装中だ。

>根拠の無い14DDG準同型艦を先に建造という問題点
はて？、俺は「急いだ方が良いはずの７-８番目のイージス艦よりも、急ぐ必要が薄いDD（X）を優先
するのは問題だ」と指摘しているのだが。それは問題提起であると共に、提案でもある。“根拠”つぅ
なら、>>256で述べた>MD対応イージス艦を増やす方が<以降が、それに当たる。

>259　>MD隊は艦隊防空艦が無きに等しい部隊で
MD隊の哨戒海域が地域配備護衛艦のそれと大きく違わないならば、空自の掩護も期待できなくはない
し、脚の長い爆撃機等による経空攻撃が予想される状況ならば、MD隊のイージス艦を２隻体制に強化
すりゃあ良い。
MD担当中のイージス艦を掩護する場合、FCS-3改or多機能PAR＋ESSMを備えるに過ぎないDD（X）よりも
同じイージス艦の方が心強いのは明らかじゃないか。その為にも、はたかぜ型のイージスDDGによる
更新を急ぐ可きであることは当然だろが。

支那はMDを避ける形で沖縄あたりに弾道ミサイルを撃ち込んできそうな気がする

長射程地対艦ミサイルを撃つための事前標定する手段が無い(MD隊は、某国沿岸に貼り付いてるわけでは無い)
航空機は数と性能が不足しており、洋上における組織的攻撃は不可能。(OPS-14でも警戒出来、その段になってもイージスが対応しないとは考えられない)
弾道弾攻撃実施に大規模な索敵攻撃を実施しようとするなら、その予兆は顕著であり、であるならば、艦隊もそれなりの配備をとる。

といったトコですかね。

>>242
海保はサイドスキャンソナー持ってるし。（奄美沖で沈没した不審船を発見してる。）
浅海域の水深を測ったり水中障害物を探知するためのレーザー利用も進みつつある。
さらに最近は東大と共同で対テロ用として港湾や沿岸での水中浸透に対するソナーの開発に取り掛かっている。

まぁ上と併せて御勧めなのは、｢不測の損害を受けても許容出来るリタンダンシィ｣の獲得、でしょう。
イージスの1隻2隻討ち取られても、まだ10ン隻あらぁ！みたいな。

>269氏
探知範囲狭いから、動いてる目標相手はアレと言われてますけどね。
ソナーつっても色々なんで。

でもまぁ、水中工作等に対応してくれそうなのは、有り難い限りだなぁ。
対応兵装の点でどういう動きがるかも、興味深いです。

先程からDD（X）と連呼してる人は19DDとの区別がついてないのか、
それとも本気でズムウォルト型が欲しいのか。

ズムウォルト型イラネ

>>253

　そりゃ、出来た時から有るんですけど、建造当時から「後日装備」と発表して
今に至ります。お持ちなら571集139ページ参照。キャプションの「後日装備の予
定」と写真は矛盾しません。

>272
レス付けよーか止めよーか？少し迷ったんだが（厨な煽り臭かったんで）、
ズムウォルト型な訳なかろーが。
「H19年度に きり型代艦たる新型DDを予算化するのは問題」つってんだから、“19DD”つぅ語は使い
づらい。だもんで、19DDでなく“DD（X）”を使ってるんだろーが。そいつが判らんなら、日本語を
小学校レベルから（ry

>275
君、今後

「護衛艦」を「戦艦」
「装甲車」を「戦車」

と呼ぶ連中の批判禁止な。


・・・「次期DD」と呼ぶ方が日本語として正しいだろ。

海上保安庁はぶつけられたらすぐ沈むような小舟で体張って強行接舷してますが
海自の地方隊の船では同じこと出来ないんですか？

禿しくスレ違い

海自のフネは（警備艦以上は）基本的に軍艦構造だから、自分より大きな艦相手でなければ沈む事はないと思う

厨はスルーして・・・

>>274
定期修理を機会に、予定されてた後日装備の機器を積むってなぁ有りがちなんでさ。それが外形から
直ぐ分かるとか、その時話題になってた代物であるとかじゃあ無い限り、特に公表されない場合も
多い。TASSは ゆき型から既に定番なんで、わざわざ報道するまでもないことだろ。
それに件の設備は、TASSの本体ではなく謂ば付帯設備。付帯設備だけにせよ竣工時から備えてたって
こたぁ、TASS本体も必ず装備するつぅ意思の顕れ。TASSを欠いては対潜ヘリのオペレーションが成り
たたない以上、「きり型はTASSを装備されないまま放置されてたのでは？」と疑う方がオカシイ。

>>271
>>242の掃海艇のソナーに対応して言ったんだけど。
それとも掃海艇のソナーは動くものに反応する？

>280
地連にいた水中処分員CPOの人に聞いた話だと、掃海艇のソナーは
潜水員が潜っているときの足の上下まで見えるモノだとか。
「動くもの」ってのとは違う気もするが参考までに。

音響ビデオつーのがそれなのかな。問題は探知範囲？

>>266
>>P-X等予算の根拠
１．世艦にある元海将による記事
２．１機数百億のP-XをH22年度以降80機調達開始予定という公式計画
非公式防衛庁関係者ソース＋公式な調達開始予定で十分推測できると思うが。

>>具体的提案
次期DDをこうしましょうって提案は元海将の記事があるけど、次期DDGをあたご準同型艦にしましょうってのは君の意見でしかないだろ？
ここで言いたいのは次期DD先を建造する根拠じゃなくて、次期DDGもあたご型にするという構想は防衛庁関連のソースが無いって事。

>>イージス
DDGの方は次世代防空システムにするのかイージス（ベースラインもどれか？）にするのかさえ判らない。
それとさわかぜ代艦をどうするかは不明だけど、はたかぜは昭和61年3月竣工で従来のDDGは艦齢30年ぐらいまで使われとる。
護衛艦隊の新体制を考えるとDDGは8隻態勢だろうから次期DDGはH28年3月前後就役でよく、予算は遅くともH23年度までに獲得すればいい。

ただ考えるとこれはP-Xの調達期間と微妙に被るので、H19〜H21の間に新たなDDGの調達は考えられる。
その場合は日米で行動開発乃至研究されているとする次世代防空システムの搭載は諦めなくてはいけない。


一番言いたいことは現状では、80機代替というP-Xの取得をどないするかという点だね。
P-Xの値段が海自の装備調達予2300億円前後を圧迫するんだよなぁ。
これだから次期DDのコスト重視プランやLGSとかが出てくる。
残りのDDG2隻は予算面の問題から今中期防中に建造しといたほうがいいかも。

参考：H16年度SH-60K7機486億円、航空機調達予算540億円、装備調達予算総額2491億円
　　　：H16年度SH-60K7機477億円、航空機調達予算536億円、装備調達予算総額2375億円
　　　：H17年度SH-60K9機595億円、航空機調達予算924億円、装備調達予算総額1953億円
　　　：H18年度SH-60K5機342億円、航空機調達予算507億円、装備調達予算総額2329億円

>>283で参考の最初の年度はH15の間違いです。訂正。


P-3Cを参考にP-Xの調達ペースを考えた結果、毎年5、6機の調達は必要。
P-Xの単価が100億円とすれば航空予算はP-Xのみで500〜600億円、200億円ならば1000〜1200億円。

SH-60Kの調達がH14〜H18年度予算で35機調達、今中防23機調達なのでH21までに合計44機。
SH-60Kの最終調達機数はSH-60Jとの兼ね合いもあるだろうけど、取り敢えずH22以降は多くて3機200億円前後とする。
残る航空機の調達はMCH-101単価60億円、US-2単価億100円、その他。(単価はいずれも四捨五入)

つまり次期中防期間中は航空予算が1000億円オーバーしそうな勢いであり、艦艇建造費が圧迫されるのは避けられない。
肝心の艦艇の値段は：15DDG・・・1365億円、18DDH・・・1063億円、15SS・・・454億円、18MSC・・・164億円
SSを毎年建造するとなれば水上艦艇予算は多くて1000億円というところか。

今中期防で潜水艦は4隻調達

次世代DDスレを参考に
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127788754/224-225
今中防で残された護衛艦枠は約2万トン前後と推測できる。

そこで排水量的側面から建造配分を考えてみた
プラン１．　あたご型DDG(7700トン)×2、LGS(2000トン)×2
プラン２．　次期DD（5000トン）×4
プラン３．　次期DD（5000トン）×2、LGS(2000トン)×2、余った排水量はその他自衛艦が消費

他にある？

たしか次期ＤＤが４隻でしょ

>286
>プラン１．　あたご型DDG(7700トン)×2、LGS(2000トン)×2
18中期防ではDDG、LGSともに影も形も無い訳ですが。
そんなに「はたかぜ」型はお嫌いですか？(´・ω・｀)

>>286
防衛庁のpdfに、今中期防で
DDHとDD、計5隻を整備とある。

DDのほうは次期中期防でも継続整備かな？
48隻体制に縮小とはいっても、迫り来るはつゆき級のリタイアへの手は打たんといかんし…。

>P-Xの単価が100億円とすれば

そんなP-3並の値段で作れるわけないだろ。
1機250億から300億ってとこだろ。

>>291
P-3Cの調達ペースを参考にする限り、年間5〜6機を調達するのは避けられない。（P-3Cはもう退役機が出てるし）
よってP-Xの年間調達費用は
1機250億だと年間1250〜1500億
1機300億だと年間1500〜1800億

DDH/DDGを建造する年はP-Xの調達数を減らすとして、潜水艦とその他航空機/艦船調達費を考慮すれば
年間2500億の艦艇調達予算のうち護衛艦建造に使えるのは300〜700億というところか。
700億の年は次期DD用として、LGSの年は300億程度かな。それも2隻調達するとしたら150億。

やはりLGSは200億以下が望ましいだろうね。
（簡易的な計算だが参考にはなると思うのだが）

200億じゃあ3000ｔのミサイルフリゲートなんて夢のまた夢ですな
1000ｔクラスのRAMと対潜ロケットを積んだフネってとこか…

200億ならせいぜい掃海艇だろ。

つまり痴呆隊はPGでなんとかしろ、ってことでしょ。
対潜は・・・ゆき／きりがんがれ。

海自関係予算で削れそうなとこって何処だろう？

>>296
一個隊群に縮小する掃海隊とか
二個隊削減した地方隊護衛隊とか
改編・縮小の航空部隊とか

本来想定していなかった遠洋任務を近海任務と同じかより低い予算でやれ
と言ってること自体が滅茶苦茶なわけさ

ttp://www.defenseindustrydaily.com/2005/10/the-usas-new-littoral-combat-ships-updated/index.php
米国LCS最新情報

今後地方隊もヘリ艦載を基本にすることによって陸上配備の哨戒ヘリ部隊を
現在の9個隊から5個隊、90機から70機に削減するんだっけ。

>陸上配備の哨戒ヘリ部隊を
>現在の9個隊から5個隊、90機から70機に削減するんだっけ。

　艦載ヘリ隊も含めて5個隊だろ。潜水艦が隻数変わらずで4個隊なのと同じで、タイプ別
編制への改編の一環。

　作戦指揮上は任務群なので、別に「地方隊」が減ってるって訳でも無いんだけどね。

　艦載ヘリ隊4個*12機

>500
いや、確か5隊全部が艦載部隊に改編で正しいハズ。

>>301

　299の「陸上配備哨戒ヘリ9隊」には艦載ヘリ隊*4も含まれてるの。管理上は航空集団に
集約化して、分遣隊を派遣する形式に変えるだけ。本来は全機がSH-60Jと艦載型HSS-2Bに
成った時期にやった方がよかったんだけど、地方配備5個隊って説明が予算請求に便利だっ
たのでソノママだったという噺。

　・・・・・、元々、艦載ヘリは可動率を考慮して12機*4で32機可動って体制なんだが、
艦艇にだって可動率はある訳で、有事に「高連度状態の1個護衛隊群」に必要な8機以外は
何してるのといえば、「陸上配備」で仕事してるハズでして・・・・。

　海自の「編制」が予算請求重視で、実際は「編成」で対応している例が多いって事例の
一つ。

　そういう「説明」が災いになっちまったという噺。

＞ttp://www.jbaudit.go.jp/gaiyou15/4tokki/01t.htm

　ついでに、実は昔から「艦載ヘリ隊」が1対1で護衛隊群に対応してるって話自体
が「説明」に過ぎない証拠でもある。

＞舞鶴地区には、昭和63、平成元両年度に哨戒ヘリを1機搭載可能な護衛艦（以下「ＤＤ」
＞という。）がそれぞれ1隻ずつ配備された。しかし、同地区には航空基地がないため、海
＞上自衛隊では、ＤＤが出港の都度、護衛艦に搭載する哨戒ヘリ（以下「艦載ヘリ」という
＞。）を遠隔の航空基地から舞鶴地区に進出させて搭載せざるを得ないことから、ＤＤと艦
＞載ヘリの一体運用に支障を来たしている状況となっていた。

>302
> >299の「陸上配備哨戒ヘリ9隊」には艦載ヘリ隊*4も含まれてるの。
いや、知ってるから。でなくて、今回の改編で
「艦載しない」ヘリ部隊がなくなるね、って話ね。

なんか、P-Xの調達価格に関して悲観的な意見が散見されるが、
言う程高くつくのか個人的には疑問があったりする。
調達が年6機前後になるであろうことは堅いとして、
それらを1000億円以内の予算で調達することは不可能なのだろうか？

技本の研究開発予算とかから量産機の価格とかを推定することはできないもんか。

調達本部より
H16年度調達の　『次期固定翼哨戒機及び次期輸送機　１式』　が822億円
P-XとC-Xの比率は難しいし、また量産機の何倍のお値段なのかも不明

XF-2の調達平均価格517億円、P-3C量産価格77億円等から推測するに、
P-Xの調達価格は高くても200億円程度ではないかと思われるのだが・・・

ちなみにC-Xは100〜150億円と思われる。

ついにネタ切れか・・・

はやぶさ型みたいな(半)滑走船型のフネにソナーを搭載する場合、

・バウソナーは恐らく無理だが、ハルソナーは可能か？
・VDSやTASSのような曳航ソナーは装備できるのか？
・いっそ固定装備は諦めてソノブイを使用できるか？
・対潜哨戒機のソナーシステムを流用ないし共通化できないか？
・排水量やコストはどれくらいの規模が要求されるか？

辺りが微妙に気になり。そも、高速哨戒艇で対潜任務をこなすのは実用的だろうか？

200ｔ級じゃあ無理だよなぁ

方法はあります。
ソノブイ撒いて、自分はディッピング･ソナーを垂らすの。
あと飛べりゃ完璧サ（☆＾▽゜)b

>>310
そー云えば、11号型魚雷艇がHSS-2のディッピング・ソナーを基にしたVDS備えてたって話は聞き
ますね。旧ソ連のコルベットに、ソノブイ撒きながらってのがあったよーな。
しかし、収集したデータを衛星を介して陸上のASWOCに送り、その指揮〜情報支援に基づいて
攻撃を行うつぅのでもない限り、有効な対潜戦は難しいでしょ。

P-3Cのシステム載せときゃおっけーサ（☆＾▽゜）b
P-3はともかく、ヘリの巡航速度なんざ、たかだか100kt。1980年代初頭の米海軍でもてはやされた
"80Ktネイヴィー"構想を復活させ、100KtSESで驀進するのが"明日の地方隊の生きる道"ダΣG（￣▽￣

ネタ満載排水量13500tなレス感謝。対潜臼砲ｻﾏに概略なり我が意図を汲んでいただけて感謝至極。

んで質問ですが、米LCSロッキード製の対潜システムはどんなモノか、
何らかの情報公開はありましたでしょうか？掃海任務も想定されているはずなので
まかり間違ってもソナー無しではないでしょうが、半滑走船型で搭載しうる
浅海域用アクティブソナーの形式にイマイチ判断がつかぬもので。

半滑走船型で全速力航行中って、微妙に魚雷の被害が少なそうな気がします。
・・・ガチでソノブイ装備が必要になりそうですが！

>半滑走船型で全速力航行中って、微妙に魚雷の被害が少なそうな気が

そりゃあさぁ、例えばMk48-ADCAPは巡航40kt〜高速55ktなんだし。
約40ktで接近してくる魚雷を何れだけの距離で感知できるか？、感知直後に主機を全開にして
TCMを作動させ、また前後して魚雷も高速に切り替わり約55ktに増速したとして、LCSの最大
速力50ktで逃げ切れるのかどーか？
魚雷を探知できる距離やTCMの能力に因るんじゃねぇの。
それと、魚雷の発火装置が触発式だけなら艦底の下を素通り鴨わからんが、現在じゃ磁気感応
式も付いてるだろから流石に素通りは無さそーな。

>半滑走船型で搭載しうる浅海域用アクティブソナー

半滑走船型つっても、吃水が変化して艦首が持ち上がる位になるのは高速発揮時に限られるだろし、
全速ででも“純”滑走船型じゃないから尻だけ水面に浸けてってなぁ無いでしょ。
だもんで、引込式のハル・ソナーとか引込式じゃなくても艦首側から成る可く後退させた装備位置
とかなら可能なんじゃねぇの。
最大50ktでの抵抗だの衝撃だの考えたら、引込式じゃねーとマズい気がするけどね。ソナーを使える
速力なんて多寡が知れてるし。

>>312
ぱぱ、>200ｔ級<じゃあ追っかけてる潜水艦よりも先に息切れしちまいそーな気がしやす。
またヘリが100kt，例えばSESも100ktつったところが、ヘリは巡航速度でSESだのは平水時の最大
速度でやんしょ？
>あと飛べりゃ完璧サ（☆＾▽゜)b　>>310てなもんで、何故コストがヘリに劣らず、否ヘリを凌ぎ、
にも拘わらず好条件でのみヘリに近い捜索能力を発揮できるに過ぎないであろうSES等に、斯様に
期待をかけて宜しいんすかね？

普通に考えて今の時代地方隊いらないじゃん
むしろ５〜６個護衛隊群にすべき

ソナー垂らしてる時なんざー10ktも出せないんだから、進出速度で張合えれば、後は短時間ダッシュするだけじゃん。
浅海域のSSKの速度も水中持続時間も全然限られてるんだから、万事おっけぇーサ（☆＾▽゜)b
ソノブイや短魚雷の携行量もヘリなんぞとは比べようも無いゾ。100ktで突進出来るだから、爆雷もじゃかすか放り込んでヨシ。
飛び方ですか。3胴形式で両脇にエアクッション抱えるカタチにすれば、気分はカスピアンモンスターΣG（￣▽￣
おお。なんか戦車くらい積んで日本海横断出来そうな気がしてきたゾ(末期症状)
200tSESにソコまで期待していいか？ﾃﾞｽｶ?
駄目に決まっておろうが。

>滑走艇のソナー
フランクアレイ･ソナーにして艇体とツライチにすれば好いんだよ(どんな材質のカヴァーだ)

推敲したら全部削除したくなるに決まってるので、勢いのままに送信。
違った臼砲はままじゃなくてぱぱなので勢いのぱぱに送信。

下地の空港を軍用化するのに合わせて、宮古島にミサイル艇を三隻ほど配備した方がいいと思うのですが、いかがでしょうか？
空母を保有しない日本にとっては、今後の対中紛争を考えるうえでも、下地は重要かつ落とせない航空基地になると思うので、海上警備は厳重にしときたい、と。

ミサイル艇なら喫水も浅いから、港の底を掘り返したりとかの手間もかからず即配備できるかなーと思いました。

>>318
そこで全ＦＲＰ構造ですね！！１１！

>314殿
>LCSの最大速力50ktで逃げ切れるのかどーか？
少なくとも、30kt.そこそこのDDよりはずっと期待値は高いかと。
・・・パッシブソナーの性能差に大きく左右されそうですが。

>現在じゃ磁気感応式も付いてるだろから流石に素通りは無さそーな。
磁気感応であっても、磁性体との距離が離れる故に反応の鈍化が期待できますし、
爆心から離れることで僅かなりとも被害減少に資するのではないでしょうか。

>315殿
>艦首側から成る可く後退させた装備位置
その場合、自艦の機関や推進器の雑音によりソナー性能に悪影響を被る恐れが。
>ソナーを使える速力なんて多寡が知れてるし。
故に、本艦が高速発揮中もソナー探知能を維持せんが為のソノブイ搭載論なり。
>316殿
>318ぱぱ殿
>200ｔ級
初期の喩えが"はやぶさ"型だった故に誤解を招いた点、拙者の不徳の致すところ。
平にご容赦願いたい。以後、200tの数字に拘らぬ「高速哨戒艇によるASW」に
広範なる御意見を賜りたく存じ上げる所存、皆様のご利用とご協力を願う次第。

＞高速哨戒艇によるASW
一部の高速艇が本来ヘリ用だったディッピング・ソナーを転用したVDSを装備する理由は、音源から
遠ざけるためもあるけど、キャパが小さいので千トンから数千トンもの水上艦と同等なソナーを装備
できないためでもある。小型小出力のソナーでも層深に合わせて沈めてやりゃあ少しは役に立つかな？
ってとこ、方位能の粗さは元々探知距離が短いから深刻な問題にゃあならないと。
んでパッシブ・ソノブイは、少なくとも現状では第１コンバージェンス・ゾーンの利用までが限界で
あり、その有効半径は10km前後。ディッピング・ソナーのパッシブ・モードも、まぁそんなもんだろ。
最近になって現れたアクティブ・ソノブイなんざ、探知距離がかなり短くなる。またディッピング・
ソナーが大型化重量化してきた理由が、アクティブ・モードの出力を上げて探知距離を伸ばすため。
乃至は潜水艦の音波吸収タイル装着に対応するためだったりする。
そして対潜能力を謳った高速艇がソノブイを併用する場合があることの理由は、まず装備するVDSの
探知距離の短さを補うためであり、次に高速発揮に優れるけれどもペイロードと航続力に乏しいつぅ
FACの特性を活かすには、ダッシュ＆ドリフトを繰り返す形の捜索が合理的だから。つまりダッシュし
始めたら最後、VDSで捜索した其のブロックを監視できなくなるから、適当な間隔でソノブイ放り込み、
持続的な監視を行おうっつぅ寸法だ。ソノブイが働く時間内に限られるけどな（ｗ
FACには第３コンバージェンス・ゾーンまで利用できるTASSを積むよなキャパは無いし、そもそも
TASS備えてりゃあソノブイ撒く必要もない。もっと積極的にソノブイを利用する用法、例えば左右の
側方約10kmにソノブイ跳ばして捜索圏を形成するよな場合、それ用のロケット式投射器を備えなきゃ
ならんし、んなもん積める余裕がFACにあるんかよぉ？つぅヲチになると。

>>322の続き。
でさ元来がFACを整備する最たる理由は、まともな水上艦を保有できる程の予算が無いからなんで、
半端な対潜能力を得るためにコストが上がっちまったら本末転倒になる。だもんで、大部分のFACが
対潜能力を割り切ってる訳なんだよな。もちろんFACを保有する海軍の多くが、FACに対潜能力を
求めない，求める必要がないからでもあるんだが。
そして海自では、FACすなわちPGは飽くまで“付け足り”なんでさ、PGにゼニかけて半端な対潜能力
付け足す必要ねぇし、それ位なら其の分の予算をDEだの哨戒ヘリだのに回す方が利口だろよ。それに
対水上戦と対潜戦の両立つぅなら、沿岸用の潜水艦つぅオプションも無くはない。ま、海自には大綱
別表の縛りがあるから難しいんだが、一般論とすりゃそーなる。

>>艦首側から成る可く後退させた装備位置
>その場合、自艦の機関や推進器の雑音によりソナー性能に悪影響を被る恐れが。
そりゃあーた、全速時に舳先が上がっても決して水面を叩くおそれが無い位置つぅ意味。わざわざ騒音
源に近付けるためじゃあねーよ（ｗ

>>318　>浅海域のSSKの速度も水中持続時間も全然限られてるんだから、万事おっけぇーサ（☆＾▽゜)b
>ソノブイや短魚雷の携行量もヘリなんぞとは比べようも無いゾ。

ぱぱ、それってSSKを狭い範囲に追い込んでから、乃至は固定ソナー・アレイでSSKの位置を或る程度
絞り込んでからの話でやんしょ？
現在や旧式になりつつあるキロ級でさえ６日間は潜ってられそーなのに、２-３日の連続行動もキツい
高速艇で虱潰しに探し回るつぅのは、やっぱり無理があると思いますな。
それに、１機の哨戒ヘリがコンタクトしたら僚機を喚び集めて囲い込む、燃料の残量が少なくなったら
次の編隊が後を引き継ぎ、そのうち護衛艦が急行してくるつぅ具合になるんですから、ヘリ１機のソノ
ブイや短魚雷の少なさなんて余り問題にならないのでは？と。

>>322-323に補足。
>有効半径は10km前後< ってなぁ、ソノブイでもそこぞこ方位と距離を絞れる範囲って意味。
第１コンバージェンス・ゾーンつぅなら、もう少し距離が伸びるし、ハードを奢れる水上艦のソナー
なら、もっと有効半径が広がると。

さらに>>325に補足。
だいたいなぁ、コンバージェンス・ゾーンを利用できるってなぁ数千ｍの水深が要るんでさぁ。
浅海域じゃあパッシブ・ソノブイの性能を活かせない。アクティブだったら、探知半径も作動時間も
グンと短くなるから、ずいぶん沢山まかなきゃならん。
VDSのケーブルだって、ダッシュの度に巻き上げる訳にもいかんだろから、全速発揮の抵抗に堪える
強度が要る。またダッシュの度に引っ張られてフィッシュの深度が上がるから、ドリフトに入っても
フィッシュが所期の深度に沈降するまで待たなきゃならないのでは？。ま、大した時間じゃなかろー
が、やっぱりロス・タイムには違いない。
いや待て、こりゃ水上艦のVDSを下敷きにした話だ。ヘリ用ディッピング・ソナーをまんま使う程度の
VDSで済ますつぅ前提で、それなりの働きすりゃイイってんなら構わねぇか（ｗ

>321氏
む。コレは対潜哨戒(滑水)"機"のハナシであって、対潜高速"艇"のハナシでは有得ないのﾃﾞｽｶﾞ。
ついでに言うと誤解じゃないゾ。チミはチャフの雲に突っ込んだのサ（☆＾▽゜)b

>324氏
狭い範囲に追い込むために、大量のソノブイが要るんダ！陸上配備部隊のSH-60Jに
ソノブイ･シュターが無い理由に思いをイタすのだ少年よ大人になるなら。
それが君の<ひびき>ってワケさ（☆＾▽゜)b
なんだってVDSの巻き上げ?
2隻で出てって、垂らして無い方が突っ込むんだヨ!決まってるｼﾞｬﾏｲｶ!!
さて、2隻のうち、デコイはどちらの方でしょう(答:両方)

>>327　>コレは対潜哨戒(滑水)"機"のハナシ
飛行艇っぽい胴体を備えたWIGすか？、ホバリングできねぇ以上、ディッピング・ソナー使用時は
着水になりますな。しかしPS-1〜US-1改でさえ、離着水可能なのは波高３ｍまででやんしょ？
ってこたぁ波高３ｍを超える海象じゃあ、どーしやすか？

>狭い範囲に追い込むために、大量のソノブイが要るんダ！
（アクティブ・ソノブイつぅ意と解した上で、）だったらディッピング・ソナーを大きくしてアクティブ・
モードの出力を強めりゃどーすか？、例えばEH-101系やV-22系から度デカいソナーを吊すってゆー
よーな。

>322-323殿
>もっと積極的にソノブイを利用する用法、例えば左右の側方約10kmにソノブイ跳ばして
>捜索圏を形成するよな場合、それ用のロケット式投射器を備えなきゃならんし、
>んなもん積める余裕がFACにあるんかよぉ？つぅヲチになると。
射程10kmともなると流石に困難を予想せざるを得ぬものの、ロケット式投射ソノブイ自体は
必ずしもFACに載せきらぬほどに大型化するとは考えにくいかと。
殊に対潜攻撃用にロケット爆雷を搭載する場合を想定するならば、
ロケット爆雷の規格に揃えたソノブイ弾の採用により装備の圧縮も進むものと愚考し致候。

あとは、聴音用小型UUVを用いるというのも面白い手になるやもしれませぬ。
・・・機器回収の手段などを考えるとFACよりも掃海艇に載せた方が有効やも知れませぬが。

>海自では、FACすなわちPGは飽くまで“付け足し”なんでさ、PGにゼニかけて半端な対潜能力
>付け足す必要ねぇし、それ位なら其の分の予算をDEだの哨戒ヘリだのに回す方が利口
此処で御考慮頂きたい点は「P-X調達の為艦艇調達費が圧縮される恐れがある」コト也。
即ち、PG拡大型のAS-FACではなく、寧ろDE縮小型としてのAS-FACという立ち位置に御座る。
「小さな政府」なる現国家方針のコペルニクス的転回を想定せぬ限り、
艦艇建造予算の大幅なる増加は夢の又夢であり其れ故殊地方隊に於いて
「>まともな水上艦を保有できる程の予算が無い」惨事の蓋然性も考慮致し末、
然らばDEの小型化と其れのバーターとしての高速化を以って戦力低下を抑える所存也。
故、FACと雖も対潜への志向は高きを求め、1000t未満までの規模拡大は想定の内也。
・・・600tFACで2000tDEと建造費が同等になる予感には、敢えて目を瞑るもので御座るが。

>326殿
VDS相当のアクティブ探知能力+ソノブイ相当の探知母体の運行自由度の確保を勘案するに、
此処は自航型回収可能ソノブイ乃至遠隔操作型聴音UUV成る手段を提案致すもの也。
探知母体への情報送信にはブイアンテナに拠る無線通信の採用を以って運行自由度を確保、
自航化に拠る高コスト化には回収再使用にて対処、散布数減少には自航に拠る
捜索範囲拡大を以って当りソノブイ以上の探知能力を小型の探知母体に付与する所存也。

>対潜哨戒"機"ｵr対潜哨戒"艇"
WIGだかSESだかってーのは関係無ぇです。
ただまぁ、200tSES、速力80kt。有効波高2.5mだと半減という、どう参考にしたら好いのか
ちっとばかり考えちゃう数字が、手元のあったり(笑)
広範囲捜索用ソノブイは、通常はパッシヴ使うですな。

なんでソノブイ10kmも飛ばさにゃならんのだ。

>600tFACで2000tDEと建造費が同等になる予感には、敢えて目を瞑るもので御座るが。
そこに目を瞑るなら議論の必要なし。

>>330　>なんでソノブイ10kmも飛ばさにゃならんのだ。

ぱぱ、「左右の側方約10kmに　>>322」が筆の走りだったんすが、パッシブ・ソノブイの有効半径を約
10kmとした場合、約14km進む度に左右側方７km少々の距離にソノブイを投擲してやりゃあ、（外縁は多少
凸凹しやすが）約30kmの幅で捜索圏を展開-形成できるつぅ寸法でやす。
ただし仮にソノブイの寿命に支障なかったにせよ、何十kmも離れたソノブイの信号を直に受信できるか？、
見通線外になっちまったらヘリでも上げて中継させんといかんつぅ難点が・・・。ヘリを発着できる程の
キャパがあるならTASSだって曳けるだろ、ソノブイ遠くに跳ばす必要なんか無いだろてな訳で却下と（ｗ
因みに、そのFACのアンテナ高を海抜10ｍと仮定した場合、電波水平線は約13km止まりで、ソノブイの
アンテナ高と波高とが相殺されると簡略化して考えたにせよ、直に受信できるのは投擲したばかりのソノ
ブイに限られるつぅトホホな結果に（ｗ
それならばと、そのFACを一寸っと大きくしてアンテナを海抜15ｍ少々に高め、電波水平線を16kmまで
広げ、左右側方16kmにソノブイを投擲することにしてやりゃあ、FACのVDSと併せ約50kmの幅で捜索でき
るんじゃねーか？と。ま、理屈の上では。
駄菓子下賜、まず捜索をパッシブに頼るってこたぁ、浅深度海域じゃあ使えねぇってことなんでさ。無理
してFACを外海に出し、わざわざロケットでソノブイ投擲させるよな無茶させんでも、DEだの600トン蟹
コルベットだのにTASS曳かせりゃ医院だから、これまた却下と（ｗ

結論。本来ソノブイってなぁ、空を飛び（つまり水面に接してない），機動性に優れたプラットフォームが、
その航続時間に相応しい範囲の持続性を以て、広域を監視するための手段なんだと。プラットフォームが
水面に接してるなら、データを電波で送信するソノブイなんぞ使う必要なし。適した場所にソナーを備え、
何ならTASSでもVDSでも使えばイイ。キャパが足りないなら、プラットフォームを大きくすりゃ医院だと。
つまり、キャパが過小なFACに対潜能力を奢ろうつぅのが、端っから間違いなんだと。

聴音UUVに関する詳細は機会在らば何れ長文スレにて開陳致すやも知れず候。

>327、>330ぱぱ殿
>チミはチャフの雲に突っ込んだのサ（☆＾▽゜)b
>WIGだかSESだかってーのは関係無ぇです。
おのれ、謀ったな！SESからWIGへの変わり身とは！之が伊賀忍法「空蝉」か？！

>狭い範囲に追い込むために、大量のソノブイが要るんダ！
>広範囲捜索用ソノブイは、通常はパッシヴ使うですな。
パッシブに関して申せば、浅海域ではCZの発生は在り得ず、BBも反射回数毎の延伸距離が短く
伝達効率に劣り、ダイレクトコンタクト以外の探知が期し難い故と解して宜し御座候か？
音響伝達の基本原理が共通である以上、アクティブに於いても共通の問題に拠りて
探知距離の延伸は容易ならざるものと愚考致し御座候が如何？
然し、さすればOQS-XXなる新型ソナーに於ける最大の特徴は出力や低周音波の遠達由りも
低周波故の音波解析精度向上に因るシグナル抽出こそが中核を成し候や？

>331殿
>そこに目を瞑るなら議論の必要なし。
あいや、又もや失礼仕った。「敢えて目を瞑らば1000t迄」である以上、裏を申せば
「300〜400t前後でなくば価値が見出せないが其れは困難且つ実用性にも疑問を残す」と
「600tコルベットは2000tDEと比較して如何程安かや」の意であり、論を捨てた積もりは御座らぬ。

>332殿
拙者、浅海域に於いてはソノブイ乃至聴音UUVに依る探知ノード数の増加は戦術的価値を持つと考え候。
故、殊浅海域作戦に限ればDEすらソノブイ装備に一定の価値を見出し候。
然るに、浅海域では使用済ソノブイを敵に簒奪せしめられる恐れ在り、又我の回収に於いても容易なる故
自航能力を付与せしめた聴音UUVに未来を見出せし候也。

その変な早漏文止めろ。

それ使ったら、内容が不覚なるってか？（ｗ

＞浅深度海域ASW
その手前に深々度海域が在れば、まず“駈け上がり”に固定ソナー・アレイを敷設して早期警戒を図る。
そーやって浅深度海域に入り込まれる前に哨戒機で捕捉、もし間に合わなくても入った辺りは見当が
付く。
問題は壱岐-対馬西方海域、水深200ｍ以下の東支那海大陸棚が連続してるからな。まぁそれでも早期
警戒手段がなきゃ不都合だから、EEZ内の海底に固定ソナー・アレイを敷設するっきゃねぇな、例えば
TASSのよにケーブル内に聴音素子を連続して仕込んだヤツ（もちろん材質は違う）。敷設距離は長いわ
可聴距離は短いわで不経済だが、のべつ幕なしに多数の対潜兵力に高密度のパトロールさせなきゃなら
なくなるよりゃあ余程マシ。
んで敵潜の侵入を感知したら、洋上を既に哨戒中の地域配備護衛艦が急行、陸上基地からも哨戒ヘリが
発進する。艦隊用護衛艦ではTASSが担ってる早期警戒は、それ用の護衛艦じゃ固定ソナー・アレイが
担うのでTASSは要らない。

>335殿
>壱岐-対馬西方海域、水深200ｍ以下の東支那海大陸棚の早期警戒手段
人工衛星に依る海水温+海表面高度測定・VHF以上を対象としたESM等の手段が妥当と存知候。
経済性坑靭性共に固定ソナーアレイの大量敷設に比して優れる上、
静止軌道為らざる限り必要と在らば別海域の哨戒も可能と成り候。

>>335
衛星以前に、実はそーだったりする。
ttp://www.jda.go.jp/JMSDF/gallery/ships/dd/abukuma/img/229_M.jpg
ttp://www.jda.go.jp/JMSDF/gallery/ships/arc/muroto/img/482_M.jpg

>何十kmも離れたソノブイの信号を直に受信できるか？
凧にアンテナ付けて引っ張るんだYo!100ktで引っ張るんだから、雲まで揚がり天まで届くゾ!
このノリ疲れてきたんで、そろそろ止めて好かですか?

>CZとBB
表面伝播層も重要ですな。SSKはいずれシュノーケル航走せにゃならんですから。

>早期警戒衛星
静止軌道で無いかぎり、基数が要りますな。蟹氏が高々度監視機を飛ばしてくれますんで、それをﾏﾃ。

>>338
使い捨てのソノブイを湯水のように沢山ばら撒くより無人の飛行艇を
ソナーオペレーションで飛ばした方が良いんじゃないかなー。

新明和救済もコレで解決。予算も食わないし、一隻山頂・・・アレ？

>339
む。ついに空中ヴィークルより水上ヴィークルにする利点に着目した方が現れましたね。
そう。100ktSESは、バラ撒いたソノブイを拾って帰るにも便利なのです。
ﾄﾞｳﾀﾞこれはへりには真似出来まい!うんがろどわどわぽんぺっぺどん!

>>340
１００KtSESはそれ自身が凄まじい擾乱源というのがどうもイマイチですねー。

その点飛行艇（ティルト系も可）ならディッピングソナー使うために着水しないで
マルチスペクトルな電子光学的探索も可能ですから。

>100ktSESはそれ自身が凄まじい擾乱源
しーっ！しーっ！　ｄ（皿￣　）

>>342
まー、海自の潜水艦をこっそり潜ませるために、あえてその上で１００ktSES
を走らせるという手もありますが、問題なのは潜水艦があまりの速度差ゆえ
置いてけぼりになってしまうことです。

ソコは"ソードフィッシュ"を護衛する"シーファイア"みたいに、だなー･･･

そろそろネタばらしにかかりますか。
元ネタの米"80ノット･ネイヴィー"構想は、SSN出現以来、劣速に甘んじていた対潜水上部隊の革新、
という狙いを持ったモノですた。
ある程度具体化した3000t級SES(3KSES）は、

･満載排水量3000t
･全長82m/全幅32m/シール高5m
･速力80kt以上(波高0.9m)
･航続距離3500nm(80kt)

排水形態、半浮航形態、完全浮航状態での航行、各形態への移行のいずれもスムースに行えるよう、
計画されてたです。
対潜兵装は短魚雷、あとはSH-3"シーキング"x2機。
排水状態ではTASS曳くですね。低速探知捜索、高速ダッシュの繰り返しが、基本的な運用になるのでしょう。
まぁ基本的には航洋艦だったですから。

でまた、なんで消えたかは、そうそう説明を要しないでしょう。
航洋対潜艦としては、個艦の速度など大した意義が無いのですな。
殊にヘリが対潜艦のシステムとして分ち難く組み込まれていった事が、背景にあります。
ていうか運用コスト馬鹿高価いコト請合いでしたからな(笑)

では、沿岸戦闘艦としてはどうだったか?ってーと、米LCSプロジェクトでSES案が脱落した事が答になるでしょう。
日本版LCS(LGS)ではどうか?世艦に想像CGが載りましたが、臼砲的には眉唾です。
まぁ"地方隊用護衛艦"そのものに懐疑的なんだから、SES案がどったらとか難クセつけるのもアレですが。

取敢えず、臼砲的100ktSESは基準1200tくらいでした。ソノブイなんか積んでたかのう･･･(´･ω･`)
まさに擾乱源ですたな（￣▽￣ｙ-ｏＯ

（ﾟ∞ﾟ ）
　ml ﾎｼﾞﾎｼﾞ
ンまぁTSLのコストがアレですんで、3000トンSESもさぞかしコストが高かっただろなぁと。
この話は、四半世紀も昔にリーダーズ・ダイジェスト日本版で初めて読んだよーな記憶が。太古の
記憶なんで、随分と怪しいすが（ｗ
LCSの競合試作でもSESタイプは選に漏れた訳だし、地域配備用の対潜艦にするにゃあ高コストが
ネックになりやすかね。それにダッシュ＆ドリフトってなぁ探知距離の長いTASSを活かすための
工夫なんであって、浅深度海域でアクティブ・ソナーをビン々々放ちながら敵潜を捜し回るための
用法じゃあないからねぇ。
地域配備用の対潜艦（敢えて護衛艦つぅ呼称は使いやせん）に、30ktを超える高速は要らんでしょ。

あやや、ぱぱの>>345と被っちゃいましたな（ｗ

ようするにＤＥもＦＡＣもイラネ

＞ＤＥ不要

そんな…夢の無いこと言わんで下さい

間を取ってOPVで

ＬＣＳと掃海艇は一緒にできないよなぁ
いくらＬＣＳがのろくていいっていっても14ノットじゃ話にならんし

それ以前に、船型とソナーが違いすぎｗｗｗ

今後地方隊にお下がりとなる80年代のＤＤ群が、ヘリ運用と外洋作戦ができる最小の艦だと考えると…
これらの｢軽巡｣的な性格の艦が地方隊ごとにあるなら、次期ＤＥは(作るとしたら)外航能力はいらないのでは

現大綱水準を前提にするなら、護衛艦計47隻の内15隻（隻数では実に1／3）を地域配備に充てる
必要がある。また、仮に ゆき型の排水量（基準3050〜満載4200ｔ）がDE／LGSに求められる最大
限のサイズだったとして、艦隊用DDは なみ型（基準4650〜満載6300ｔ）でさえ其の1.5倍に達し
とる。海自DD（X）が なみ型よりも小さくなるってなぁ、まず以て有り得んだろ。
である以上、地域配備用15隻を全て艦隊用DDの お古で賄う場合、DE／LGSにして7.5隻分以上，
艦隊用DDにして５隻分の排水量が余計に要る。コストや所要人員は概ね排水量に比例すると考え
りゃ、DE／LGSを別途整備する場合と艦隊用の お古で全て賄う場合との差は馬鹿にならん。
それを無駄と見るか？許容すべき（or 許容する価値がある）余裕と見るか？で結論が分かれる
とこなんだが、将来とも予算潤沢って訳にゃあ成りよーがねぇ以上、流石に後者は支持されん
だろ。てな訳で、今後もDE／LGSを整備して行かざるを得ないと。

>>345-346
ん！、思いだした。
>四半世紀も昔にリーダーズ・ダイジェスト日本版で初めて読んだ
つぅのは、当時、米海軍が条件を揃えてType-A（ACV）とType-B（SES）の実験艇を造り、広汎な
テストを実施しつつあるとゆー記事だった。
そのType-Aは今日のLCACとして結実し、Type-Bはショル級やシー・ファイターに発展していった
訳なんで、未来は現在妄想を逞しくする程にゃあ大きくは違わないつぅか、「んなもん、何かの
役に立つよになるのかねぇ？」てな研究でも何某かの成果が得られるもんだつぅか、判かんねぇ
もんだと（ｗ

しかしなんだ。貴兄等けっこう歳喰ってるですな?

DE/LCSつくるだけ金もつか？
DDつくるだけでせいいっぱい？

このスレを｢200億円以下でOPVを建造するスレ｣にすればいいんだ！！！１１！！

>>355
漏れあぶくま型DEと同い年だよ

>>357
＞｢200億円以下でOPVを建造するスレ｣
海保ですら受領拒否する中途半端なフネしか出来上がりません

>>355
そらそーでしょ、自分から“おやぢ”つってる位なんだから（ｗ

それはそーと臼砲氏、“ぱぱ”と名乗られたからには、お子さん出来たんでしょ？
男の子それとも女の子？、ウチはねぇまだなんすよ・・・まっバチが当たったんですなぁ、俺も
悪いことしてきたから（微苦笑

一人称“俺”は片付けてと。
前スレだっけか？、「ソナーの大出力化は、排水量の増大をもたらす（大意」ってゆーとられた仁が
居られましたなぁ。そん時ぁ失礼ながら碌に遣り取りもせんかったんで、思い出しついでにレス付け
よーかと存知やす。
低周波-大出力ソナーを備えるってこたぁ、それに対する期待が大きい訳で、当然、騒音源から最も遠い
艦首に設置したい。となると、酷く時化た場合でもソナー・ドームが海面を叩かないよに設計しなきゃ
ならん。つぅ事ぁ、水を満たしたソナー・ドーム自体が錘になるんだけど、艦首部分を薄くして浮力を
小さくしとかなきゃならん。で、浮力が足りない艦首を浮力を稼いでる船体中央で支えなきゃならん
ので（つか、その度合が大きくなるので）、そーでない場合よりは船殻重量が大きくなる。そして船殻
重量が増す分、排水量も増えると。

逆に中周波-中出力ソナーをハル装備する場合、酷く時化てもソナー・ドームが海面を叩く畏れは先ず
無いので、波切りの際に艦首底が水面から上がったり水面を叩いたりしても構わない。で、バウ装備の
艦に比べりゃ船殻重量を減らすことが出来ると。
FFG-7型や ゆき型〜きり型ってなぁ、コレを狙った船体設計だった訳ですな。

>>360に補足。
>艦首部分を薄くして< かつ凌波性を保つためにシアを高く付ける。となりゃあ、艦首部分だけでも
船殻重量が増えちまうと。たかつき型やDD-963級は、その典型。

>360-361
大まかに要約すると、
「バウソナーはハルソナーよりも自己雑音に強いが波で海面から出やすく、
　それを防ぐ為には艦首を重く造る必要があるが、その影響で船体重量が嵩む。
　故に低周波・大出力のバウソナー搭載艦は大排水量とならざるを得ない。」
ということでよろしいでしょうか？

船体設計の一般論ですが、バルバスバウは他の船首形式よりも浮力が大きく、
船体に及ぼす下向きの曲げ・せん断荷重が小さいという特徴が言われています。
艦首の跳ね上がりを防ぐ為とはいえ、艦首を重く造ってもバルバスバウの特性を削ぐ程度で
せん断・曲げ荷重では他の船首形式とは大差なく、船体重量の増加は小さいのではないでしょうか。

突然の質問ですいません。世艦の海自業務計画案に「第27護衛隊の廃止」って
書いてあったんだけど、もしかしていしかり・ゆうばり除籍ですかね？
１隻だけなら解隊する必要ないし・・・。

>>363
いしかりは06年３月末辺りに除籍される鴨な、艦齢25年に達するし。
ただし ゆうばり，ゆうべつは、艦齢が残ってるし いしかりよりは余裕がある設計でもあるし、３隻
同時に除籍は無ぇだろな。いしかりの除籍を契機に、隊番号の変更あるいは両艦の配属替えが行わ
れると考える可きなんじゃないか？

>>362　>船体重量の増加は小さいのではないでしょうか。
結論からすりゃ、その通り。船殻重量ひいては排水量は増加するけど、その増加幅は大した事ぁない。
>>360-361で取り上げた反論を更に詳しく書くと、「きり型から あめ型への排水量増大は、ソナーを
OQS-4からOQS-5に改めた点に因る部分が大きい」だった。反論の対象は、「居住性を向上させるために
艦内容積の増加が主たる要因」つぅ俺の論説だったんだが。OQS-5への変更に因る増加分は、まぁ100〜
200ｔ程度に留まるんじゃあないかねぇ。

>バルバスバウは他の船首形式よりも浮力が大きく
んーとね、バウ・ソナーのドームは形こそバルバス・バウと似てるけど、音の透過性を保つため水で
満たしてあるんよ（それが、海水だか真水だかは忘れた（ｗ）。だもんで、大した浮力は発生しないと。

さて、何故バウ・ソナーだのハル・ソナーだのが気に掛かってたか？つぅと、DE／LGSの対潜装備に
関わってくるからだったんだよな（ｗ
DDA，DDK，DEちくご型の時代は第１コンバージェンス・ゾーン（CZ）が利用されるよーになった
ばかりで、層深の利用はVDSに留まり、また外洋が主戦場と考えられてた。次のDDゆき型〜きり型
では、第３CZまで利用可能になってTASSが装備された。同じく主戦場は外洋と想定されてたし、
また汎用DDはHVUから距離を置いて展開するから、TASSによるパッシブ探知の重視とは逆にアク
ティブ・モードの比重が下がり、中周波-中出力ソナーで可とされた。そしてDDあめ型〜なみ型に
到り、浅深度海域に対応するため再びアクティブ探知が重視されるよーになり、低周波-大出力の
バウ・ソナーが復活したつぅのが、これまでの経緯。
んじゃDE／LGSにゃ低周波-大出力のソナーが要るの？中周波-中出力でも間に合うの？つぅ論点に
なる訳よ。言い換えれば、ソナーをバウ装備とせにゃならんか？ハル装備でも医院か？痛点だな。

>366
>DDあめ型〜なみ型に到り、浅深度海域に対応するため再びアクティブ探知が重視されるよーに
そーなんすか？
あっしの聞いた話では潜水艦の静粛性向上で長魚雷射程圏内でのパッシブ探知が困難となり、
潜水艦から襲撃されないようにするためにはアクティブソナーによる制圧が必要となった、
という理由で、特に浅海域での活動に対応した訳でもなさそうですが。

ソナーの話になってるようだからひとつ質問。

海底までの距離で表面等温層や温度躍層の状態は変化するのかな？
素人考えでは浅海域の表面等温層は厚くなって温度躍層は温度変化が小さくなる、
と予想しているのだがどうなんだろう？案外影響無かったりするのかな？

>367　>潜水艦の静粛性向上で長魚雷射程圏内でのパッシブ探知が困難となり
フ〜ンそーかい？、そいつは興味が引かれるなぁ。んじゃ、ソースをお願いしようかな。
それを必ずしも否定する所存はないんだが、漠然とし過ぎてやせんかい？。通常潜じゃあなくたって、
速力下げて静粛潜航しちまえばTASSで捕捉できる範囲がグンと小さくなってなぁ変わってないんだし。
「潜水艦がそこぞこ速力上げて接敵してきても、捕捉できないで射点に着かれちまう」って意味なの
かな？
とはいえMk48ADCAPの射程は40kktで50km〜55ktで39km弱って言われており（引合に出すのはアレ
鴨わからんが）、有効射距離がその半分だったにせよ、OQS-5ってキャバレージが随分広いなあと
感心せにゃならん。

>特に浅海域での活動に対応した訳でもなさそう
その点については訂正するに吝かじゃあないが、TASSが使えない浅深度海域でOQS-4よりもOQS-5が
心強いには違いなかろ。
つか要点は、OQS-4が既に戦術価値を失いつつあるってのが本当ならば、DE／LGSには何がどーでも
OQS-5を備えなきゃならんつぅ結論になると。

>369
>>パッシブ探知が困難となり
>ソース
いや、「聞いた話」なんでソースも裏付けもありませんで。

>潜水艦がそこぞこ速力上げて接敵してきても、捕捉できないで射点に着かれちまう
そこまでは聞かなかったので判りませんが、愚考する限り仰る通りかと。

>DE／LGSには何がどーでもOQS-5
OQS-5の生産ラインはまだ維持されているでしょうか？ラインがあるなら
そのまま生産した方がいいでしょうが、無い場合は専用の新規装置を開発しても
イニシャルコストに大差はないでしょうし、DE/LGSの規模・ニッチに適った
システムを採用できるのではないでしょうか。

何がどーでもOQS-5を

おっと間違いた。

>>369　>何がどーでもOQS-5を
は、「何がどーでもOQS-5以上のソナーを」の意味ね。
>ラインが無い場合は専用の新規装置を開発しても云々
つぅけど、仮にそーした場合であれ既存品で要求を概ね充たし得る場合には、既存品のバージョン・
アップで済ますってのがフツー。何つっても既に開発データや生産ノウハウが残されてるからな。
これらが有る以上、まっさらの新規開発に比べたコスト削減の割合はかなり大きいと云わざるを
得ん。
まぁ、とはいえ基本的に注文生産なんでさ、量産用の生産ラインと同じものを想像してもらっても
困るんだが（ｗ

>370　>聞いた話」なんでソースも裏付けもありません
>そこまでは聞かなかったので判りません

それじゃあ、何を以て信憑性がある話と判断したのか？を説明する可きだな。
でなけりゃ「ｿｰｽは2ch」つぅのと変わらず、与太や法螺の類と看倣されても文句が胃炎ぜ。

>373
>何を以て信憑性がある話と判断したのか
１　その話は某艦の水測上級海曹の人から聞いた
２　1980年代には潜水艦放射雑音の音紋解析が盛んに行われていたが、近年は廃れた
　→雑音が小さくなって音紋解析できるような連続音を拾えなくなった
　→水上艦がTASSを曳航してもパッシブ探知が困難になった(偶発雑音しか拾えなくなった？)

今思い出しましたが、学研「最新海洋兵器パーフェクトガイド」辺りにこのネタが
書いてあったかもしれません。手元に置いてないので確認できませんが。

(´-`).｡ｏO(上級海曹？)

流れをぶった切って厨な提案をしてみる

海自の次期DEは1000ｔクラスの｢ヘリ砲艦｣でどうだ！！！１１！
固定武装は5インチ砲と短魚雷のみ
んでしっかりヘリ格納庫が付いてる

>376
夏の房総半島沖や冬の日本海でヘリ運用するには1000tでは厳しくね？

冬の日本海側での海保の巡視船艇の運用状況はどうなってるんだ？
それがわかればどのクラスまで運用できるか一応の目安になると思うんだが。

日本海側にはヘリ搭載巡視船が「えちご」「だいせん」しかないからあまり参考にはならない・・・・。
ヘリを搭載しないフネなら荒天であろうと大時化であろうとある程度小型でも運用可能。

>>379
そりゃ浮いてることは出来るけど、行動するのが大変＞荒天中の小型船舶。

支那海軍に日本海が時化てる間に侵攻するなんて知恵があるなぁ

>>380
大時化の中、ただ浮いてたら船内がいい感じにシェイクされるので
出来るだけ高速航行を心がけます。
絶え間なく揺れるか、ものすごい高低差で揺れるかの違いしかないけど・・・・

>>382
荒天中に高速出すと脊椎損傷しますよ。

>>383
そのための衝撃吸収ダンパーつきハイバックシートです
といいたいところだが実際役に立ってるのかどうか

・外航能力は要る。しかも冬の日本海で使えるくらいの凌波性が必要
・護衛艦隊と共同作戦を取る事も考えられるのでヘリ運用能力が要るかも

現用DEを全廃して、ゆき・きり型から15隻地方隊に配備するほうがいいかもな

http://military.sakura.ne.jp/navy2/photo/dd_amagiri.jpg

…あんなり地方隊っつうツラ構えじゃねぇな

>374
嘘つきやがって（Ｗ
海曹長つぅ階級や先任海曹つぅ呼称はあるが、>上級海曹<つぅ称び方なんて無ぇぞ。
>音紋解析が盛んに行われていたが、近年は廃れた
全く廃れてない。であればこそ漢級の領海侵犯事件の際、漢級の何番艦か？まで解析できたんだ。

またぞろ何かを斜め読みして誤読曲解した上、もっともらしくハッタリこいたに違げぇねぇ（Ｗ

>>386
>ツラ構え<は兎も角、５分隊（ヘリ関連）を抜いても200名近い人手が要る点が、地域配備用として
問題。あぶくま型は定員120名なんで、その差は凄げぇ大きい。

>>376
満載2006ｔ／総トン数1268ｔのPLえりも型，総トン数1800ｔの新2000トン型PLでさえ、
格納庫は設けられてない。もう数百トン奢ってやりゃあ、入れ子式格納庫位なら設けられそーだが。
その上５インチ砲まで載せよーつぅのは、流石に無理だろ。
そりゃまぁ天福丸でイイつぅなら、以前インドネシア海軍が持ってたナラ級３番艦なんぞは（級名は
ナラ級だったと思う。現在じゃ退役してる可能性が高い）、満載排水量が1000ｔだか1200ｔだかで
ボフォース120mm砲１門（たぶん）とエグゾセ２基（ひょっとしたら４基だった鴨），アルーエット
つぅ小型機ながらヘリ１機を備えてた。
で、そのヘリの搭載方式が離れ業っぽい。煙突後方の０１レベルを発着甲板にしてるのだが、発着
甲板の甲板室から左右後方にはみ出てる部分を跳ね上げ、格納庫の側壁や天井にしちまうつぅ方式。
なんか夢があって面白いけど、海自や海保にオススメできる方式とは胃炎よなあ（ｗ

>387
> >上級海曹<つぅ称び方なんて無ぇぞ。
・・・ふーん。

>漢級の音紋解析
そりゃ、「>374　音紋解析できるような連続音」を出す潜水艦相手なら可能でしょう。
問題は同じ事をシーウルフ、おやしお、シエラ、キロ、アムール辺りを相手にやれるか、
って点で、それに関しては非常に難しい訳で。だもんで、潜水艦のパッシブ探知、
特に潜対潜戦では偶発雑音の探知に重点を置いている。コンフォーマルアレイソナーも、
連続音が取れないと距離方位角法が使えないことへの対抗手段としての側面がある。
三角法なら偶発雑音に対しても距離算出ができるからね。

音紋解析そのものは、今はどちらかというと水上船舶の特定に使われているので
「音紋解析が全て廃れた」という主張と取られたのならその点は訂正します。

>>378-384
巡視船でいえばかってオホーツク海の警備救難に使われていた270t型は，風速30m位でも救助に出港していました。
波高は10m前後でしょう。冬場の留萌，稚内の港を出入りする時は船腹が陸上からすっかり見えていたそうです。
ヘリの運用に関して言えば最低でも2000t前後は必要ではないでしょうか。

DDHだって海が荒れれば発着艦禁止になる。

>>391
大型船ならそんな海象でも２０ノット近くで走れるところを、
小型の巡視船は数ノットでしか行動できないということです。
下手すると風に押し戻されたりする。

>>393
だいたい船腹がみえてるような状況ならスクリューも空転したりするし。

>>376の投下したネタをうまく活かす方法は無いのだろうか

漏れらがイタリア人なら上手く活かせるのだろうが・・・

>>395
五吋砲の口径比が問題。
五吋対潜臼砲かも（パパ召喚）。

ウザくなるから召喚すんな

>>397
Mk.30かもよｗ

４００

>390
ほほぉ、先任海曹つぅ最も使われる称び方がパッと出てこんよーな一般人に、潜水艦の静粛化が云々
だもんでOQS-5にどーたらなんて話をプロがするだろか？
しないねぇな、一般人が興味を持つとも理解できるとも思わねぇし。先ず、ここからして信憑性に
乏しい。

>コンフォーマルアレイソナーも、連続音が取れないと距離方位角法が使えないことへの対抗手段
>としての側面がある。
ふふ〜ん、TASSは『距離方位角法』を用いていると？、『偶発雑音』てなぁ端的に何だ？。その前に
『連続音』は？、そもそも音紋採取は何に必要なんだ？。因みに、これは質問だが。

>シエラ、キロ、アムール辺りを
他の２つはともあれキロ級ってなぁ、同時代の西側SSKが５〜６ktで実現してる水準の静粛性を３kt
まで落として漸く達成してるよな代物なんだがね。それにアムール型＝ラダ級も、１番艦が昨年10
月に竣工したばかりで現在も公試中とされ、海自が何等かのデータを採取できる状況にないはず。
その>某艦の水測上級海曹の人<ってなぁ、凄げぇ情報通だな！、最高ホットな情報持ってそーだ（Ｗ

ほら変なのが来た。

ふみだろこの馬鹿。

ちゅーか、シエラ型の静粛性はロス級後期建造型より上。

正直、ロス級は戦略的価値しかない艦だから

>403-404
例の上級海曹並の事情通だな（ｗ
で、>ロス級後期建造型<ってなぁ何つぅ艦名からなんだい？
シエラ級は1984年に存在が確認されてっから、ロサンゼルス級の1986年計画艦以降は対策なり改善
なりが講じられてると見て構わんはずなんだがね。
もっとも初期建造の艦ならば、シエラ級に静粛性で負けてたとしても有り得ない話じゃない。何と
云っても１番艦は1971年計画で1976年就役だからなぁ、もう解役された艦も12隻に及ぶ位だし。

また認定かよ・・・

こいつコレがウザイんだよな・・・
ロス級後期建造型
こんなもん、調べりゃ速攻で分かる話なんだが、教えて欲しいのか？
放射雑音レベルもdB単位で教えて欲しいのかい？

それに改善なんかしてねぇよ、SSN-21は何の為の艦だよ、この馬鹿が。

>401
>TASSは『距離方位角法』を用いていると？
単艦でかつバウ/ハルソナーのパッシブモードを併用せずにTASSのみで距離を算出するならYes、
それ以外なら基本的にはNo。距離方位角法は方位角計測可能なセンサーひとつで目標までの
距離を算出できるが、自艦および目標の速度が必要だし算出の精度も良くない。
何より算出には方位角が十分に変化するだけの時間が必要だから他の方法が使えるときは使わない。

>『偶発雑音』てなぁ端的に何だ？
操舵行動時の油圧装置の雑音、各種タンクのベント/ブロー音、魚雷発射管注水音、
乗員が何らかのミスで出す雑音など、放射時間が短く突発的な雑音。

>『連続音』は？
スクリュー、スクリュー軸受け、モータ、蒸気タービン、減速歯車、循環ポンプといった推進器関連装置、
船体、舵、開口部などの水切り音、冷蔵庫、通風装置の駆動音など、放射時間が長く連続する音。

>音紋採取は何に必要なんだ？
パッシブ探知した音源の同定を行うためのデータベース作成。

>それに改善なんかしてねぇよ、SSN-21は何の為の艦だよ、この馬鹿が。
静粛性向上は潜水艦にとって最大のアドバンテージ。だもんで研究は常に続けられ、基本設計が許容
する限り、研究成果は新造艦に順次採用されてる。
最早その艦型に新たな静粛化努力を適用できなくなった時、乃至は戦術要求が大きく変わり同じ設計
では満たし得なくなった時にのみ、新しい艦型に切り換えられる。それゆえ同じクラスであってさえ、
建造時期が異なれば（新造時の）静粛性の度合は違うので、個艦を特定する必要がある訳だ。設計が
全く同じでも音紋に微妙な個艦差があるとされるが、これはまた別の話。てか、それで以て何の艦かを
区別すると。
SSN-637級→SSN-688級の切り換えは主に前者の理由、SSN-688級→SSN-21級は主に後者に因る。
他方で旧ソ連は新型を濫発していたが、経済性や効率性の軽視に加え、性能向上に努力を傾注し西側の
静粛レベルに少しでも早く追いつく可く、新造する毎に研究成果を目一杯盛り込もーとしてたから。

>単艦でかつバウ/ハルソナーのパッシブモードを併用せずにTASSのみで距離を算出するならYes、
>それ以外なら基本的にはNo。
それじゃあ、『距離方位角法』はフツーは使わない方法つぅ説明になってるが。で何か？、フツーは
使わない方法が使えなくなったことが、>コンフォーマルアレイソナー<が採用されるよーになった
一因であると？（Ｗ

>パッシブ探知した音源の同定を行うためのデータベース作成。
その>音源の同定<は何に必要なんだ？、個艦を特定して動向を把握する外、戦術上の必要性つぅもんが
あるだろが。
で、>偶発雑音<でクラスや個艦を特定できるんか？。特定できんで、どやってそいつと戦闘するよ？

こりゃ駄目だ。

ｼｱたんに教育してもらえｗ

>コンフォーマルアレイソナー

そー云ゃあ、大昔“測距ソナー”なる代物があったっけ。直近の例じゃ、ダフネ級が付けてたなぁ。
フランク・アレーは測距ソナーが発展した形だと、俺は思ってたが。
んでフランク・アレーは、艦首のソナーとTASSでじゃ不足が生ずるよーになったから、現れたんだ
よな。フランク・アレーが追加されたからって、TASSが廃止された訳じゃなし。何が不都合だった
のか？、それが答えな訳だが（ｗ

>408
>>単艦でかつバウ/ハルソナーのパッシブモードを併用せずにTASSのみで距離を算出するならYes、
>>それ以外なら基本的にはNo。
>それじゃあ、『距離方位角法』はフツーは使わない方法つぅ説明になってるが。
おっと、少々舌足らずな点があった。>408のレスは
>401　TASSは『距離方位角法』を用いていると？
に対する回答だったのでTASS+距離方位角法の話をしたのであり、
距離方位角法そのものは主に潜水艦の艦首ソナーで使われる。
この場合はS-TASSを曳航しておらず、かつコンフォーマルアレイソナーがないか
艦首ソナーとの角度差が小さすぎて三角法が適用できない場合に限られる。
「限られる」と言っても、S-TASSを曳航せずに航行する事も多いしコンフォーマル
アレイソナーは艦首尾線方向の目標に対しては艦首ソナーとの角度差が付きにくいので
距離方位角法を使わざるをえない状況というのは別段珍しくはない。

以上、距離方位角法に関する情報の不足は補えただろうか？

>その>音源の同定<は何に必要なんだ？
>で、>偶発雑音<でクラスや個艦を特定できるんか？。特定できんで、どやってそいつと戦闘するよ？
現代では、対潜戦の場合は聴知した音源が潜水艦か自然音かの弁別が精々で、
そこにいる目標の潜水艦は何なのか、そういう情報はSF辺りからの作戦下達で示されるのが普通。
しかも偶発雑音は周波数解析が困難で弁別のためには水測員の職人芸が求められる。

繰り返すが、現代では音紋解析は主に対水上艦船に用いられるもの。
領海侵犯事件では相手が漢級だからこそ連続音の音紋解析で個艦まで特定できた。

フランク・アレーは、要するに浅深度海域への対応であり、主敵が旧ソ連／現ロシアから中共に
代わったことを意味する訳だ。

すなわち
>コンフォーマルアレイソナーも、連続音が取れないと距離方位角法が使えないことへの対抗
>手段としての側面がある。 >390
は根本的に的外れ。

>411
> >偶発雑音<でクラスや個艦を特定できるんか？。特定できんで、どやってそいつと戦闘するよ？　>>408
特定できんってこたぁ明らかだから、特定できなきゃ戦闘で優位を得られない事を述べてる。
能書きは余計だが、>水測員の職人芸<だけでなくツキも要る。既にあるデータと一致する音が偶然
拾えん限り、個艦特定は無理。

>角度差が付きにくいので距離方位角法を使わざるをえない状況というのは別段珍しくはない。
潜水艦てな直進しかできなかったっけか？（ｗ
どの途、首尾線方向は方位角が測れない。だもんで（つか、それだけじゃ無いが）クラス-個艦を特定
する必要があるんだがな、既存データと照合するためによ。

>そこにいる目標の潜水艦は何なのか、そういう情報はSF辺りからの作戦下達で示されるのが普通。
あのなぁ、その>SF辺り<が「当該海域を行動している可能性がある艦型および艦番号」てな具合に指示
してくる情報ってなぁ、潜水艦の配属基地や衛星写真による在泊や出入港のスケジュールと、潜水艦や
哨戒機が営々と時には危険を冒してまでも拾い集めてきた“音”とによって割り出されるもんなんだよ。
潜水艦は>SF辺り<の情報で個艦を特定するんじゃなくて、それを参考にしつつ、自ら今聴こえてる音で
目標の特定を試み、かつデータを収集保存するんだが。

>412
>フランク・アレーは、要するに浅深度海域への対応
フランクアレーのどういう特徴が浅深度海域で有効なのか、ご教授いただけませんか？

>主敵が旧ソ連／現ロシアから中共に代わった
主要国の大型潜水艦でフランクアレーソナーを最初に採用したのは多分米海軍の
SSN-21「シーウルフ」からだと思われますが、シーウルフはもともと北極海での
ソ連SSN/SSBN排除が主作戦目的だったように記憶しておりますが。
ソ連健在なりし時期から、既に米海軍は次の敵を中国、戦域を東シナ海だと見ていたのですか？

>すなわち
>（略）>390
>は根本的に的外れ。
「>浅深度海域への対応」と「>距離方位角法が使えないことへの対抗」は両立しうる命題であり、
前者をもって後者を「>的外れ」と評するのは無理があるように思われますが。
「>距離方位角法が使えないことへの対抗」を「>的外れ」と評されるなら、今でも距離方位角法が使える事か
さもなくばコンフォーマルアレイソナーによる三角法がさほど有効でない事を証明していただけませんか？

>>413の補足。
潜水艦に限った話とも受け取られかねない書き方になっちまったが、これは概ね水上艦にも当てはまる。

>414
速力を上げないでTASSの向きを変えるには、潜水艦であれ水上艦であれ少々時間を喰う。また謂ゆる
浅深度海域，深度が比較的浅く海底地形が輻輳した海域，海氷が高い密度で浮かんでる海域では、
TASSは性能を発揮できない。だからつって艦首のソナー・アレーだけじゃあ方位能や感度が不充分。
だもんで、フランク・アレーが追加されるよーになったんだが。上記３つの条件てなぁ、北極海にも
当てはまるよな？

> >すなわち< 以下略 >
はん？、>>410は何の伏線だと思ってるんだか。>潜水艦てな直進しかできなかったっけか？　>>413
と反問した通り、転舵して艦やTASSの向きを変えるんだかな。

>>416の補足。
>艦首のソナー・アレーだけじゃあ方位能や感度が不充分<ってなぁ、距離が遠い場合な。
艦首のソナー・アレー単体じゃ、目標との間隔が離れるにつれ方位角が粗くなると。

あ、そうそう
>主敵が旧ソ連／現ロシアから中共に代わった　>>412ってなぁ、海自の話だ。
DDあめ型とSSおやしお型の計画年次は略同じ。つか新たな状況に性能面で対応できる目途が立つ
まで、潜水艦じゃ護衛艦よりも２年余分に時間が掛かったと見る可きなんだろ。
それが頭に有ったから、SSN-21級はどーなの？と訊かれてｦﾔｦﾔと思ったが、北極海てなTASSに
最適な環境てな訳じゃねーんだよな（ｗ

さて、いい加減に針路戻して、
「先任海曹つぅ最も使われる称び方がパッと出てこんよーな一般人に、潜水艦の静粛化が云々
だもんでOQS-5にどーたらなんて話するプロ」の信憑性について論じよーや（ＷＷＷ

ん、読み返したら、つか読み返すまでもなく>>418-419は一度で書き込む可き内容だな、そして
この>420も。ここが碌すっぽ推敲しねぇ俺の痛いところ（ｗ

で、東支那海→浅深度海域，おやしお型→フランク・アレー，あめ型→OQS-5つぅ三題噺な訳だ。

>ここが碌すっぽ推敲しねぇ俺の痛いところ（ｗ

ってゆーか、普段何も考えてないってだけだろ。

ＷＷＷ）そー鴨なあ。

んじゃ、>421に>>420を解題してもらおーか。

>413、>415
>特定できんってこたぁ明らか
>特定できなきゃ戦闘で優位を得られない
>首尾線方向は方位角が測れない。だもんで（つか、それだけじゃ無いが）クラス-個艦を
>特定する必要があるんだがな、既存データと照合するためによ。
なんか、支離滅裂でバラバラのことを述べているように見えるのですが。
もう少し話の流れを追った論述を心がけないと「説得できる文章」にはなりえないかと。

とゆーか意味不明、理解不能です。・・・距離方位角法の算出法、解ってますか？

>416-418
>浅深度海域，深度が比較的浅く海底地形が輻輳した海域，
>海氷が高い密度で浮かんでる海域では、TASSは性能を発揮できない
TASSのどんな特性が妨げられるのか、何故フランクアレイソナーなら性能を発揮できるのか、
その点の掘り下げの足りない論述になっている事、貴方は気づいていますか？

>北極海
三推社「極地マニア！」によると、アジア大陸沿岸から480〜1600kmに及ぶ大陸棚があり、
アラスカ北部ボーフォート海からはカナダ深海平原が形成されここの深度は約3000m。
北極点付近には３条の海底山脈があるが、頂点で水深１０００m強と必ずしも浅くはない。
むしろ北極海最大の特徴は表面海水温が最も低い事によるSOFARチャンネルの消失。
乱暴に言えばCZとSDが統一しているような特殊な音響特性を示している。

>転舵して艦やTASSの向きを変える
これは三角法の測定精度を上げるために底辺余弦長さを稼ぐのが目的でしょう？
距離方位角法を使う場合、むしろ転舵してしまうと計算が非常に煩雑になるのですが。

>>主敵が旧ソ連／現ロシアから中共に代わった　>>412ってなぁ、海自の話
平成3〜5年というと、艦艇の要素設計が計画年度以前に概略5年懸けていることを勘案すると
普通に対ソ連用艦艇として計画されているはずなんですが。

>423
>TASSのどんな特性が妨げられるのか
CZを最大限に利用した長距離捜索。
>何故フランクアレイソナーなら性能を発揮できるのか
ではなくて、TASSによる長距離捜索が困難な場合、展張-曳航する必要のないフランク・アレーが
戦術的に有利。

>三推社「極地マニア！」によると（ry
ネットか何かで拾ってきた能書きで、話を逸らすって手口かい。
>414　>シーウルフはもともと北極海でのソ連SSN/SSBN排除が主作戦目的だったように記憶して
おりますが<の『北極海』てなぁ、主にバレンツ海近辺だろが。誰が北極海ド真ん中の話してるよ？
そしてバレンツ海にゃ水深200ｍ未満の大陸棚が広がってる。ソ連はSLBMの射程を延伸させ、SS
BNのパトロール海域を防備しやすい沿岸の浅海にシフトしていった。それに対応するためにこそ、
SSN-21級が求められた。以上について、否定できんだろ？

>艦艇の要素設計が計画年度以前に概略5年懸けていることを勘案
では、その間の情勢変化は無視されるってか？、いや大胆な見方だな（ｗ

>>424の続き、てか書き漏れ。

>むしろ転舵してしまうと計算が非常に煩雑になるのですが。 >423
三角法でない方法を用いるのは、転舵しづらい場合に限られるって示唆してんだがね。

>>424　>防備しやすい沿岸の浅海に
ってなぁ補足が要るな。これはパッシブ探知で遅れをとってるソ連海軍が、米海軍の其の優位性を
失わせるために、舞台を浅深度海域に移したつぅ意味だ。

オホーツク海も"北極海"の一部だったかなぁ。

まぁ今でも音紋照合が軽視されてるワケでは無いです。探知目標が敵か味方か第三者か、
どっかで識別せにゃならんのですから。
ただ可能な距離は、随分と小さくなってしまいましたなぁ。
フランク･アレイ･ソナーはパッシヴ･ソナーの全般的能力を高める手段、というコトになりますな。
長距離探知による概位把握から絞込んでいく過程で、TASS曳いてちゃ不都合な局面が出て来るわけです。
浅海か深海か、というようなモノでは無かったと思うよ。
そかしなんだ。海自潜水艦からアクティヴ･ソナーが消えて、仮想戦記作家さんは寂しいでしょうな。
｢<アルファ>級に"ヤンキーサーチ"!!｣みたいな。

で、海自護衛艦のソナーですが、"西方シフト"の影響は、未だ顕れてはいませぬ(笑)
というか、｢海自が護る海｣は、今もって変わらんのです。
まぁ浅海域での能力向上を(ついでに)達成した力技ソナーOQS-XXの登場はあるのですが、
DE、LGSはおろか、ぱぱフリにも載らんわ、こんなデカブツ。

>>427
ＳＷＡＴＨの水没体前半がそのままOQS-XXとか、
トリマラン中央船体前半がそのままOQS-XXとか
発想を逆転させる必要があるのでは。

船体（浮体）からはみ出た装備、機材、機関は皆
連結部の上に。

なにそのケツにカウンターウエイト張り出してそうな案山子ブネ（￣▽￣;

捨てハンでも使ってもらえませんかね両サイド。

にちゃんでの議論自体不可能なのかもしれませんが。

各人が勝手に喋ることを会話はと言わない。

>>429
下駄履きと言って欲しい。

>>427-430
やぁやぁ ぱぱ、そしてTFRおやびん（で宜しいすか？（ｗ）、どーもです。
>長距離探知による概位把握から絞込んでいく過程で、TASS曳いてちゃ不都合な局面が出て来る
俺、不勉強ですんで、その辺りをもう少し教えていただけりゃ有り難いですな。
んで、はるしお型→おやしお型で艦首アレーの形状が変わったはずですが、理由は何でやんしょ？
音の伝達経路が異なってくる運用上の変化があったんでは？と考えてたんですがね、諸先生の
御意見をお伺いしたく。

>海自潜水艦からアクティヴ･ソナーが消えて
ですな。フランク・ソナーの追加で、襲撃時にアクティブ・ソナーが要らんほどパッシブで測距
精度が出せるんだよなぁ！と、驚きもし感心もしたもんですわ。てか、それ以前からアクティブは
ほとんど使わんかったんだつぅヲチだったんすが（ｗ

>オホーツク海も"北極海"の一部だったかなぁ。
いやはや、それを指摘すんの手抜かりだったすな（ｗ。軍港都市ペトロパブロフスクを維持する
コストの高さが悪い頭に在ったためか？、コラ半島や白海沿岸の諸基地の近間ばかり強調しち
まってました。

＞DE、LGSはおろか、ぱぱフリにも載らんわ、こんなデカブツ。

そー云やぁDEちくご型も分不相応にデカいソナーを顎に吊してましたなあ（ｗ、んで以て一丁前に
VDSも！
つまり諸性能のバランス以前に、コイツだけは何が何でも達成しなきゃ存在意義がなくなるつぅ
要素は、分不相応だろが無茶だろが装備しなきゃならんし、装備するんじゃないすかねぇ。
いや、これは兵器全般に云える事ですがね。

この馬鹿を何とかしてください

>435
聞いた話とハッタリこいて、
直ぐケツが割れる嘘をついたり、
摘み食いしてきた借り物の能書きで誤魔化そうとしたりする阿呆は、
どしたらイイよ？

全長約40ｍのOQS-XXを…

うむ。ちとかまけてました。

>はるしお型→おやしお型で艦首アレーの形状が変わったはずですが、理由は何でやんしょ？
形状は変わったかどうかはノーコメンツですが、伝達経路云々より、フランク･アレイ･ソナーの導入による
艦首ソナーの役割の変化について考えるべきでしょうか。
例えば走査方位。

>不相応にデカいソナー
<あめ><なみ>級ですら、アタマが重くて思わず主砲も後ろ向いちゃう、みたいな。

聞いたことのない単語に触れた時、自分の知っている似たような単語に勝手に置き換える
というのはよく見られる反応ですな。単語の違いによる意味の違いが潰れるんすよね、それ。

>>438　>形状は変わったかどうかはノーコメンツ
ぱぱ、内緒にしなくったって（ﾆﾔﾆﾔ
発射管の配置が違うから、おそらく・・・と思ってんですがね。

>例えば走査方位
例えば方位能が、艦首アレー（球状てか提灯型）での聴音素子の配列に依存してたものが、フランク・
アレーによって乃至その併用によって、例の直線の両端からコンパスで円弧を描き、その交点を
求めるみたいな方式に改められたとか？。それでも屈折や反射が多い水中伝播ですから、やはり
距離能は少々誤差が生ずるでしょうが、艦首アレーのみに頼る場合よりも随分マシになったと？

>>438　>あめ><なみ>級ですら、アタマが重くて思わず主砲も後ろ向いちゃう、みたいな。

そーですかぁ、じゃDD（X）が あめ-なみ型の船体-主機を流用するんだったら、OQS-XXの装備は
初手から無理ですな。
となると、DD（X）にOQS-XXを装備したけりゃ船体-主機を更から造らにゃならんですね、もっと
デカいフネに。んで、勢いを駆ってHS×２にUAV若干を加え、VLSを増やし、AGS＋40〜57mmの
副砲やRAMもと大盤振る舞いですかあ、だったら凄ぇー景気が医院ですがあ（ＷＷＷ


・・・はぁぁぁ（吐息）、OQS-XXってなぁ艦隊用護衛艦の標準装備になるんすかねぇ？

困ったもんですね

>367　>あっしの聞いた話では潜水艦の静粛性向上で長魚雷射程圏内でのパッシブ探知が困難となり、
>潜水艦から襲撃されないようにするためにはアクティブソナーによる制圧が必要となった、という
>理由で

>>369　>とはいえMk48ADCAPの射程は40kktで50km〜55ktで39km弱って言われており（引合に出す
のはアレ鴨わからんが）、有効射距離がその半分だったにせよ、OQS-5ってキャバレージが随分
広いなあと感心せにゃならん。

「長魚雷射程圏内でのパッシブ探知が困難」になったから、OQS-4からOQS-5にグレード・アップ
されたつぅのが、端っから嘘臭かったんだがな（嘲
まず水上艦の対潜能力の目的ってなぁ、潜水艦の接近拒否であり乃至は積極的な活動の抑制なんだよ。
んで現在に到るまで、「長魚雷射程外で潜水艦を発見する／発見しなければならない」つぅ論説は見
聞きしたこたぁねぇーんだがなぁ。同様に「USMをオフ・サイドするためにASROC及び艦載センサーの
キャバレージを飛躍的に広げなければならない」つぅ論もな。
なんでか？つぅと、なんぼ低周波-大出力のアクティブ・ソナーであれ、長魚雷の有効射程を超える
こたぁ無理なんよ。それに敵艦隊の捜索法を熟知し層深を巧みに利用して、適時に無音潜航を行えば、
CBGの対潜警戒ラインさえ突破可能である事を外ならぬ我が潜水艦が証明しておる。すなわち、敵潜の
静粛性と技量が水準以上であったなら、それが長魚雷の射点に着いてしまうのを阻止するのは困難で
あるつぅのが現状の結論なんだな。で、魚雷が発射された後、それを努めて早期に発見し回避するか？
つぅのが現在の課題なんだわ、つまりTCMだな。

あのな、嘘と承知した上で、玩具にしてやろーと弄ばれとったんだよ（苦笑

金がないからハイローミックスってのは分かる。
でも、無理矢理艦型を小さくすることに固執する意味もあんめえ。
例えばローがPLHしきしまみたいのだっていいわけだろ。あれって海保で持て余し気味みたいだが、考えようによっては、近代軽巡以前の巡洋艦的に使うには最適だ。インド洋派遣に最適だよなあ。

>>444
しきしまは海保にとって海外派遣用船ですから。持て余すというより、あと何隻かほしいくらい。
まぁ、巨大なOPVとして使うのもいいかもしれないけど、それならもっとバランスのいい艦がいいな

あすかのソナーは船体の2/3に達するらしいが、全長151mの2/3なら100m。
いかに16DDHと言えど全長195m、それに100mのソナーだと船体の半分。

・・・OQS-XXは実はあすかのソナーより短いとか？

だいたい１／３で、ほぼ同じ長さっぽい。

>443
>「長魚雷射程圏内でのパッシブ探知が困難」になったから、
>OQS-4からOQS-5にグレード・アップされたつぅのが、端っから嘘臭かった
はて、では伺いますが>366では
>第３CZまで利用可能になってTASSが装備された
とありますが、3rdCZってどれくらいの範囲になるんでしょうね？

>「長魚雷射程外で潜水艦を発見する／発見しなければならない」
>つぅ論説は見聞きしたこたぁねぇー
ふーん、僕がそんなことを言ったと？>367では
>潜水艦から襲撃されないようにするためにはアクティブソナーによる
>制圧が必要となった
とは申しましたが、
「長魚雷射程圏内全域をアクティブ探知する」
なんて話ではありませんから。

>448
本来、潜水艦が狙う目標はHVUであり、そのHVUを護衛する水上艦は、潜水艦とHVUとの間に位置すると
捉える可き。
しかし>367には、こーした前提を踏まえておる様子は窺えない。なぜなら>367は、「潜水艦の静粛性
向上」は「パッシブ探知」のキャバレージ減少をもたらし（ここまでは間違ってないが）、それにより
「潜水艦から襲撃され」てしまうようになったため、その対策としてOQS-4からOQS-5にアクティブ
探知のキャバレージ増加が図られた、と述べてるからだ。
潜水艦は、普通、HVUを護衛する水上艦は狙わない、リスクと成果が割りに合わないからな。だもんで
水上艦は、もしも魚雷が自艦に向かってきた時に備えてTCMを用意するが、要はHVUを狙おうとする
潜水艦を抑圧し反撃するために対潜能力を備える訳だ。
にもかかわらずHVUの存在を見落とし、潜水艦と水上艦との関係でのみ論じよーとする点がアレなんだ
がな（ｗ
それに
>「長魚雷射程圏内全域をアクティブ探知する」なんて話ではありません
のなら、どーやって襲撃しようとする潜水艦を「アクティブソナーによる制圧」するんだい？
>367の「長魚雷射程圏内」の“圏内”ってなぁ何の意味だい、敵潜水艦をその長魚雷射程“圏外”に
排除する，乃至その「長魚雷射程圏内」に於いては積極的な行動を抑圧するつぅ意味で使っておろーが。
であれば、>367は「OQS-5によって、長魚雷射程圏内全域をアクティブ探知する」と述べてるに等しく、
今さら言い逃れすんなと（ｗ

>>449に付け加えると、
「HVUを護衛する水上艦は、潜水艦とHVUとの間に位置する」以上、水上艦のTASSが潜水艦を捉え得る
キャバレージが、潜水艦のセンサーがHVUを捉え得る範囲より狭くとも、潜水艦とHVUとを充分に離隔
する余地があると。

あ、>>449-450は俺な。半＄入れるの忘れとった（ｗ

んで以て、
>東支那海→浅深度海域，おやしお型→フランク・アレー，あめ型→OQS-5つぅ三題噺　>>420
は結果論かも判らんが、OQS-4→OQS-5の移行を“潜水艦の静粛性向上”に関連付けて述べるなら、
以下の如くある可き。
則ち、静粛性の全般的向上により騒音が高くならない範囲で速力を上げられる余地が大きくなった
ため、水上艦がTASSないし対潜ヘリのセンサーによって探知した後、自艦のアクティブ・ソナーで
捕捉するまでの間、潜水艦が比較的静粛性を保ったまま移動可能な距離が伸び、伏在面積が広がっ
た。伏在海面の拡張に対応するため、アクティブ・ソナーのキャバレージを増す必要が生じたと。
長魚雷の射程云々は見当違いもエエとこ。

マジで何とかして欲しいこのウザさ

ふ〜ん、
誤った思い込みを現場の本職から聞いた話と偽って書き込み、
嘘のアラを衝かれると取り留めの無い方向に逃げよーとするわ，後から言い繕うわで、
嘘だったことも自分が間違ってたことも決して認めよーとせん。
こーゆー阿呆（英語じゃあ earth hole とも謂う（ｗ）の方が、余程ウザいが。

まず、この根拠の無い認定癖を何とかしてくれ

ガイシュツかもしれんが感動したので貼っておく。
みらいもこんな艦であってほしいものだ。
http://www.ne.jp/asahi/kkd/yog/gf4_1.htm

ジパング（日本帝国海軍+海上自衛隊）ムービー
http://taqya.sakura.ne.jp/up/upload/zipang.wmv

なんか一人称氏がエラい絶好調に誤爆なさってるので登場。

>449
>どーやって襲撃しようとする潜水艦を「アクティブソナーによる制圧」するんだい？
自衛隊の用語にお詳しい貴方には「釈迦に説法」とは思いますが。
レーダー波や探信音を積極的に放射し、探知のプレゼンスを発揮して以て敵に警戒感を植え付け、
敵の接近及び襲撃を牽制する戦術オプションを「制圧」と呼びます。
「アクティブソナーによる制圧」とは、アクティブソナーを起動してそのような効果を
期待することで、当然ながら大出力のものほど制圧効果は大きくなります。

>「長魚雷射程圏内」
この発言を引きます。ジグザグ機動に対する魚雷の有効射程がどこまで減少するか、
運動盤を解いて50%命中圏を算出して差し上げられるほどの余裕がありませんので。

>456　>敵の接近及び襲撃を牽制する戦術オプションを「制圧」と呼びます
路上にウロウロしてる犬や猫をクラクションで追い払うんじゃあるまいし、撃破-損傷させ得る実効性を
伴わなければ「制圧」にならない（ｗ
その実効性とは、アクティブ・ソナーで捕捉してヘリから短魚雷を落とすなりアスロックを撃ち込むなり
できることに外ならず、探信音が潜水艦に聞こえれば可とゆーもんじゃない。

>>「長魚雷射程圏内」
>この発言を引きます。ジグザグ機動に対する魚雷の有効射程がどこまで減少するか< 以下略 >
それがどーした？
>Mk48ADCAPの射程は40kktで50km〜55ktで39km弱って言われており< 中略 >、有効射距離がその半分
>だったにせよ　>>369
その点は随分前に俺が指摘したものの、其方が返答できないままの事柄だったよな。現在になって後出し
ジャンケンかい？、そいつは戴けんなぁ（ｗ
その>ジグザグ機動<が、昔の言葉で謂う之の字運動であれ魚雷探知後の回避運動であれ、んなもん大して
意味がない。長魚雷の射程ってなぁ、目標と魚雷との速度差が少ないため目標達着までに時間がかかり、
目標の未来位置の範囲が広くなるから長くする必要がある。んなこたぁ常識なんで、それがどーした？と。

>454　>まず、この根拠の無い認定癖を何とかしてくれ
ほぅ、俺が何に認定したって？
ってこたぁ、何だか知らんが心当たりがあるんだな。じゃあ、手前ぇは阿呆の別人次郎三郎なのか？（Ｗ
で、何に認定されたんだって？（ＷＷＷ

>>457
>路上にウロウロしてる犬や猫をクラクションで(ry

ネットにウロついてるヒッキーを追いはらうホーンが欲すぃw

>456　>「長魚雷射程圏内」
>この発言を引きます。

「長魚雷射程圏内」の初出は>367で、
音探マン ◆m7ILDz3bOs本人が、そう名乗る前の書き込みだよな。
それとも、音探マンが“幻の上級海曹”なんかね？（ＷＷＷ

>“幻の上級海曹”

いや、捏造の(ry

さあ、幻の上級海曹が登場しますた

ケータイ＆ＰＣ併用の一人二役技を、どう繰り出してくるか？
楽しみな展開れすねｗ

>>461
そー書いておいても、臆面もなく一人二役演っちまうってぇのが、
恥を知らん例の阿呆の悪い癖（ＷＷＷ

ふったやく！
ソレッ、ふったやく！
ソレッ、ふったやく！
きゃはははは

てか、長文妄想スレ逝けよ

何にせよ皆様に嫌われているという現実を直視なされた方がよろしいかと。

>>457 >>459 >>462　(あと>>463もか？）

大文字のＷが目印なのかな。なんにしろ（Ｗ　なんて使ってて精神年齢低いなぁ。

なに。このスレに、ぱぱより精神年齢の低いヤツが居るのかっ!?Σ（￣介￣

全員、園児並み。

>466
　ﾉｼ
　ROMだけど(~ｰ~)ﾆﾀ

まぁ、確かに赤ちゃんはハゲている訳だしな

>>466
還暦っていうくらいですからねー。

>465
>>457に見られる通り、“（ｗ”と“（Ｗ”とを使い分けてるんだがね。２つの違いは、“（笑）”と“（爆）”
つぅとこか。
早とちりに迂闊な書き込みするのを、精神年齢が高いってゆーんかい？（ｗ
あるいは火病ょってレス番つけずに捨て台詞を書き込むのが、精神年齢が高いってか？（ＷＷＷ

>アンカー付けない捨て台詞

>464 ：名無し三等兵 ：2005/11/16(水) 08:44:34 ID:???
　　　　何にせよ皆様に嫌われているという現実を直視なされた方がよろしいかと。

長文妄想スレで寄って集って叩かれ弄られてるヤツが居るが、あーゆーのが皆からモテモテつぅ
なら、そーなりたいたぁ別に思わんが（ｗ

たろちんは荒らし。
荒らしの相手するのは荒らし。
名無しを荒らし(たろちん)認定して相手するのは荒らし。
それもたろちんとコンビの荒らし。

はて？、何かに認定なんて、俺はしてないが（ｗ

それに、言い掛かりを付けてくる相手に然る可き対応するのは、権利であり義務でもないのか？
ここは２chであって、そーした面で管理者は何もしないし、だからこそ現状がこーなってる。
である以上、特定のナニに対して特定の対応を取ることは、当然、許されるはず。
それに俺は、特定のナニ以外には“紳士”的に対応してるがね（ｗ

>473
荒らしの相手するのは荒らし。

酷い現状ですね（核爆

ここは対潜ぱぱが皆を煙にまくインターネットですか？

>457
>撃破-損傷させ得る実効性を伴わなければ「制圧」にならない（ｗ
>その実効性とは、アクティブ・ソナーで捕捉してヘリから短魚雷を落とすなりアスロックを撃ち込むなり
>できることに外ならず、探信音が潜水艦に聞こえれば可とゆーもんじゃない。
水上艦からの視点100%で語っておいでなのは仕様ですか？
潜水艦から見て、探信音が聞こえる状況ではどんなプレッシャーがかかるか、
多少は想像力を働かせてみてください。貴方が潜水艦艦長なら、探信音に直接
魚雷をブチ込むような襲撃ができるか、襲撃のためにどんな情報が欲しいか、
情報を得る手段、相手のソナー探知半径、潜水艦に届く探信音の大きさなどを
考慮して、アクティブ捜索中の水上艦を叩く、ないしパスしてHVUを狙う場合に
何をされると厄介なのか。聡明なる貴方なら妥当な解答を得るのは容易でしょう。

>459
>”幻の上級海曹”
・・・別にいいですけどね。幻だと思っていたいなら止めませんよ。

OQS-4なんてクソソナーを今更積む訳無いっての。下らんソナー議論はよそでやれ。


で、DE/LGSにはESSM積みませんかﾊｱﾊｱ

>上級海曹

>>457　>アクティブ・ソナーで捕捉して<の“捕捉”を読み跳ばしてるんじゃないか？
潜水艦に聴こえる探信音の大きさで、自艦が捕捉されてるか否か？は予想が付く。捕捉されたなら、
戦時であれば次は短魚雷や対潜ロケットなどがお見舞いされるから、慌てて逃げなきゃならん。
しかし探信音が微弱で捕捉されてる虞がないなら、それだけで逃げだしはしない。
探信音を聞かせるだけじゃ不足ってなぁ、こーゆー常識的な意味なんだがね。

>456　>ジグザグ機動
で、どちらの意味なんだい？

>上級海曹

>478　>アクティブ捜索中の水上艦を叩く
潜水艦の艦長なら、この選択を好まないと思うが。
なぜなら水上艦は単艦で作戦することはないし、おそらく空には哨戒ヘリが舞っている。手近な護衛
艦だけ撃破してズラがれば良いなら兎も角、価値の低い目標と交換に自艦を危険に曝すよーな選択は、
避けるのが普通。

さて改めて訊くが、>367〜>448と同一人なのかね？
それとも、>367に話を聞かせた“上級海曹”その人なのかね？

おお、分身太郎君　活性化しているね。
なになに一人称“俺” ◆rdnE5nNksU？

折角、文体を変えて5人に成りすまし多数派を装ったのを
見破られて、自作自演の分身太郎という渾名を頂戴したんだから
分身太郎って名乗っておけばよいのに。

でも、よっぽど悔しかったみたいだが、狂犬のように他の人に
噛み付いてはいけないよ。

でも、勉強してるらしいのはのは感心だね。これからも頑張りたまえ。
愉快な分身太郎君（ｗ

さぁますます混迷の度を増してきましたねｐｇｒ

とりあえず洩れも参戦　1800tFFG/LCS
１）沖縄に配属したいのだが、掃海艇とのリプレースになるから
　　LCSのように掃海機能を有するのが望ましい
２）EFのHI-LO　MIXのLOと兼用したいから、SH60ｘ1機分のハンガー
　　72-84人乗り　1500-1800t　タイプシップ・エイラート/MEKOA130
３）航空攻撃に脆弱な水上艦の存在意義は、潜水艦にできない
　　警備/揚陸・艦砲射撃/掃海/防空/PKOに力点。対艦/対潜はそれなり
４）那覇・大村・舞鶴・三沢等陸上基地を補完。300km毎に洋上配置
　A)洋上ヘリ給油点機能　B)交番機能　中間地点迄150kmを40kt2時間で到着
　C)ソナーサイト哨戒機能　D)海底監視機能　機雷探査掃討UUV

機関　10000馬力DIESELx4　40kt　副煙突管（マスト併設）主煙突舷側排気
　　　煙突は海水冷却赤外線低減　発電/電動兼用機ｘ4　（静音機動用電池）
ソーナー浅海用バウソナー（性能優良なら汎用品/中古品可）
対艦　SH60にペンギンASM装着可能
センサー　捜索レーダー/シリウス捜索IRST/ミラドールE/OFCS　

保守的プラン（ドイツ1500tフリゲート類似）
　127mm　艦橋　両舷CIWS　短魚管　格納庫＆RAM　ヘリデッキ　船尾スロープ　
　＃船尾スロープからSAM類似の無人掃海索牽引艇/LCMを進水引揚げ可能
　＃後部MACにクレーン＆引揚フロート併設。機雷探査UUV投入引揚げ可能
　＃同クレーンを利用して舷側接舷した潜水艇外面に機雷装着可能
　＃127mm艦砲射程　30km以上の長砲身　陸砲アウトレンジ可
　＃投射ジャマー装備
　＃ECMでレーダーが潰された場合/ARM対策でレーダー切った状態でも
　　ミラドールE/OGFCSで主砲、シリウス捜索IRSTでRAMを統制して
　　電波放射なく、防空射撃ができる事

革新的プラン（ヴィズビイ類似）
ガンランチャー砲座　艦橋　格納庫脇両舷側スポンソンガンランチャー砲座
　＃六角断面・上部構造船殻一体化モノコックステルス
　＃船体後部　モノコック上ヘリ甲板　モノコック内上部格納庫　下部機関室
　＃船尾ドア　船尾LCMミニドック　ミニ揚陸艦的内部構造
　＃ガンランチャーHIMARS的形状のMLRS/RAM/RIM4/対潜ロケット兼用ランチャー
　　　　　　　　とVADSと赤外線追尾装置x4と照準レーダーx1を纏めたもの。
　　　　　　　　短SAM後継の和製ツングースカの海上転用
　　　　　　　　赤外線追尾装置で4目標/レーダー照準遠距離RAM>近距離VADS
　＃SAM掃海具/LCS/UUV/潜水艇はドックから受け入れ排出
　＃RIM4はIRST中間指令誘導、ARH/赤外線画像ミサイル
　＃シリウス捜索IRST+CDSが３砲座ｘ４基の赤外線追尾装置に目標割振り
　　電波放射なく12本のASM/ARMを迎撃可能な事。RAMの射程の貧しさは
　　RIM4（AAM4の海上化）開発で補う
　＃悪天候/フレアで赤外線が使えない場合各砲座のVADS照準レーダーで
　　RAMを統制して遠距離SEARAM、近距離VADSで照準レーダー共用
　＃船尾LCMドックからLCMでMLRSポッドの補給を受けつつ、3砲座の
　　兼用ランチャーからMLRSで対地艦砲射撃可能な事
　＃兼用ランチャーから沈底潜に対潜ロケット発射可能

>482　>折角、文体を変えて5人に成りすまし多数派を装ったのを
>見破られて、自作自演の分身太郎という渾名を頂戴したんだから
>分身太郎って名乗っておけばよいのに。

おっとミステーク（ｗ

>482　>折角、文体を変えて5人に成りすまし多数派を装ったのを
>見破られて、自作自演の分身太郎という渾名を頂戴したんだから
>分身太郎って名乗っておけばよいのに。
事実無根の捏造だな。
俺は、お前ぇが『通名太郎 別人次郎三郎』てぇことを暴いただけさ（ｗ

クダ巻いてないで、上級海曹だせや。

>>487
ぐぐったらこんなんでたよ
http://www.dii.jda.go.jp/msdf/3mss/03_1eo/avp.html
＞海曹上級科では、基地員、整備員の上級海曹に対し、
＞部下指導に関する総括的な業務を遂行するために必要な
＞知識や技能の教育を実施しています。

>488
　それ3術校だから航空要員なのでは。

どうやら海曹士課程には練習課程から上級海曹課程まで７つの課程があるそうで。
上級海曹課程を修了したら上級海曹とよばれるんじゃないか。

>488
海曹長や一等海曹を総称して、書類上の造語として“上級海曹”がある。
CPOの訳語は“先任海曹”であって、上級海曹ではない。
試しに、体験航海の折にでも階級章で海曹長や一等海曹を捜し、「上級海曹」と呼びかけてみな。
誰もが「？」って顔するから（ｗ

>>491
その割には「上級海曹」で結構ヒットしますよ。

そりゃ、書類上の造語だからだろ。

先任海曹ってのは文字通りその艦において海曹になった時期が早いものから
なるもので、上級海曹は上級海曹課程を修了したものがなるものなんでは。
つまり別々に存在してるものだと思うのですが。
先任海曹であって上級海曹ではない人がいるとかとか。

スレ違いですかね、米ＬＣＳの情報がそろそろ出てきてもいい頃なのに。

だからなぁ、書類上では上級海曹つぅ括りが無い訳じゃあないが、普通に使われてる言葉じゃない。
普通は、直裁に階級で呼ぶか、或いは先任を務めてるなら『先任海曹の××』とか『先任の××曹長
／一曹』とか呼ぶ。紹介されたり自己紹介したりする場合も同じ。

つか“先任海曹”てぇのは、その分隊での曹士のアタマなんだよ。

　「分隊でのアタマ」と「先任海曹」はぼみょーに違うとおも。

てか、上級海曹も一人称もどっかいってくれ。
議論があるのはスレの活性化に資するし良いことだと思うが、
雰囲気悪くしてまでしたいのならそれ用の場所に移ってくれんかの。

>>497
すみません。私は上級海曹氏とは別人で、>>487が恨んでいるのは私です
ただ>>487が上級海曹氏その他数十名の方々を私と誤認して噛み付いて
いるのですが、そういう性質の子なので気にしないで下さい。
言い合いスレに誘導は何度か試みましたが、基本的にこの子は誘導に
応じません。1年ぶりくらいだったのでつい懐かしくて>>487を刺激
するようなことを言ってしまったのは御詫びします。
とりあえず離脱します・・・　

>>498
いや、アンタは悪くないさ。

「アノ」馬鹿が総ての原因だろうさ。

>>496
「曹士の」アタマでしょ？
そして、先任海曹の上に分隊士や分隊長（どちらも幹部）がいる

次期DEは↓コレがいい
http://www5e.biglobe.ne.jp/~vandy-1/ifs.htm

>491
>試しに、体験航海の折にでも階級章で海曹長や一等海曹を捜し、「上級海曹」と呼びかけてみな。
>誰もが「？」って顔するから（ｗ
それ、「上級海曹」を「初級幹部」や「上級将校」に差し替えても反応同じでは？

>501
　　　　　　 　 　 　 　∩
　　　　　　　 　　　　 | |
　　　　　　 　　　　　 | |
　　　　　 　　　　　　 | |
　　　　 　　　　　　　 | |
　　　 　　 ∧＿∧　 | |　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　（　´Д｀）／/　　＜　隊長!上甲板に爆弾どころか機関銃弾一発ぶち込まれれば大火災→大爆発です!
　　　　　 ／ 　　　　/　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 / /|　　　　/
　 ＿＿| | .|　　　　|　＿_
　 ＼　 ￣￣￣￣￣　　 ＼
　　||＼　　　　　　　　　　　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||
　

ウラー！

>上級海曹

>さて改めて訊くが、>367〜>448と同一人なのかね？
>それとも、>367に話を聞かせた“上級海曹”その人なのかね？
以上、まだ答えてもらってないが。

┐(ﾟ〜ﾟ)┌

火病った捨て台詞、実は泣き言

つーか勝手な認定は>505の得意技だろうｗ

今までと同じく好きなように飛躍回路を駆使した悪意フィルターを掛けて脳内認定してりゃいいのに。

>508
何に認定したって？

名前欄名前欄ｗ

sageに認定したってのか？

なんだか良く判らんが（ｗ

>>511
sage は目欄

凄まじい荒れようだな

この程度じゃまだ「凄まじい」内に入らん。

で、上級海曹は実在しないのか、やっぱり（ｗ
>さて改めて訊くが、>367〜>448と同一人なのかね？
>それとも、>367に話を聞かせた“上級海曹”その人なのかね？
これらさえ答えられないと（ＷＷＷ

>>514
>>505ではコテつけてるのに外す必要ないでしょ。付けてればいいじゃない。
こっちはこっちでそれで消すから。
その方がお互いに平和。

差し当たり、
音探マン ◆m7ILDz3bOsにしか用はない。

>>516
自分で荒らしです、言ってるようなものじゃない。
コテ付けるならつける、付けないなら付けないで一貫性ないと説得力ないよ。
名無しならいくらでも自作自演できるんだから。

音探マン ◆m7ILDz3bOsさ〜ん、

お呼びですよーっ。

音探マン ◆m7ILDz3bOsさ〜ん、

実在しないんですか〜？
捏造なんですか〜？
やっぱり、正体はアレなんですか〜？（ＷＷＷ

音探マン ◆m7ILDz3bOsさ〜ん、

>さて改めて訊くが、>367〜>448と同一人なのかね？
>それとも、>367に話を聞かせた“上級海曹”その人なのかね？
位、答えて下さいね〜！

と。後は待つだけだな（ｗ

完全に荒らしと化したな。最初からそういうつもりだったんだろうが・・・・。

NGに入れたいのでコテ付けたままでいいよカス

>火病った捨て台詞、実は泣き言
まんまだな（ｗ

さて、今日は残り１時間足らず。
“上級海曹”は出航中だったーだな（Ｗ

>出航中だったーだな（Ｗ
おっと訂正。
→出航中だったよーだな（Ｗ

そもそも例の“上級海曹”の実在を訴えよーと、音探マン ◆m7ILDz3bOsは現れたんだろが。
であれば、
>さて改めて訊くが、>367〜>448と同一人なのかね？
>それとも、>367に話を聞かせた“上級海曹”その人なのかね？
つぅ質問に答えることに何の不都合があるかと。

あ、ageるの忘れてた（ｗ

で、
>さて改めて訊くが、>367〜>448と同一人なのかね？
>それとも、>367に話を聞かせた“上級海曹”その人なのかね？
に追加して、
「自衛隊板には何のスレに書き込んでるのか？」つぅ質問を追加する。
少なくとも
>367 ：名無し三等兵 ：2005/11/03(木) 09:13:32 ID:???<
より以前に自衛隊板に書込が無いならば、音探マン ◆m7ILDz3bOsはわざわざ新たにトリップを
付けたことになる。つまりトリップを付ける知識＆感覚を持つ以上、２chねらーには違いないし、
主に自衛隊板に書き込んでたとしても、トリップを付けたハンドルを用いてないはずがない。
である以上、自らの実在を証明したいなら、
>自衛隊板には何のスレに書き込んでるのか？
にも答える可きであるし、その際の半＄が>音探マン ◆m7ILDz3bOs<と異なるならば、それも併せて
答える可きであると。

さて、
>音探マン ◆m7ILDz3bOsは、>367〜>448と同一人なのかね？
>それとも、>367に話を聞かせた“上級海曹”その人なのかね？
>自衛隊板には何のスレに書き込んでるのか？
>半＄が異なるならば、それも明らかにせよ。
つぅ質問は、自らの実在を証明したいなら、当然、答える可きであり答えて何の不都合があるか？と。

このスレでの初出は、
>456 ：音探マン ◆m7ILDz3bOs ：2005/11/15(火) 20:01:50 ID:???
>　　　　　なんか一人称氏がエラい絶好調に誤爆なさってるので登場。
で、最後は
>478 ：音探マン ◆m7ILDz3bOs ：2005/11/17(木) 22:45:35 ID:???
だ。11月の第２週の週末が出航中だったつぅ言い逃れも、んなこたぁ調べりゃ直ぐケツが割れる
ことだ。

ま、コテ諸氏もROMしてることではあるし、捏造の音探マンなんぞ、突っ込んだ質問に堪えられ
ない訳だが（ＷＷＷ

・・・世の中には週末に仕事が入る人種がいる事ぐらい、
余程の莫迦でも解る「常識」だと思いますが・・・。


>480
>潜水艦に聴こえる探信音の大きさで、自艦が捕捉されてるか否か？は予想が付く。
確かに１００％反響音は無い、と言えるレベルの強度で届いてくる状況は多い
でしょうが、例え１％でも被探知の可能性が出てくる強度になると潜水艦の側としては
その１％による間抜けな敗北を避けるためにそれなりの対策を求められます。
その上で、「１％の探知」の範囲を広げることが潜水艦による襲撃回避に
如何程資するか、また航行雑音を拾われるリスクをどれだけ回避できるか、
これこそが「アクティブソナーによる制圧」の要諦です。

>　>456　>ジグザグ機動
対潜機動の基本、ランダム航行のつもりですが。

・・・というか今時、「>魚雷探知後の回避運動」にジグザグは無いでしょう・・
・。

>481,505,514,518-520,>523-527
・・・あ〜、>456で既に「>自らの実在を証明」するために貴方（々？）に
モノを言うことを諦めた、という意思表示を行ったつもりなのですけど。
申し訳ありませんね、貴方の読解力に合わせて日本語を駆るにはまだ修行が足りないようです。

>自衛隊板には何のスレに書き込んでるのか？
行ってません。あそこは空気が合わないので。

>自らの実在を証明したいなら、当然、答える可きであり答えて
>何の不都合があるか？と。
・・・範を示して頂きたいのですが、宜しいでしょうか？

>528 ：音探マン ◆m7ILDz3bOs ：2005/11/21(月) 01:39:48

要するに自衛官じゃないって訳だ、週末に仕事が入っても、0139に書き込みできるしな（ｗ
海上自衛官なら、そもそも「ジグザグ“機動”」つぅ言葉は使わない。そーした場合、ジグザグ
“運動”になるはず。
陸自や空自では使い方が若干曖昧なんだが、海自で『機動』つぅ時は戦略的な移動に限定され、
戦術的な移動の場合は『運動』を用いる。
前者の用例は「機動訓練」、後者は「編隊運動」。
ACMの訳語（空自）や高機動車（陸自）があるからつって、海自も同じと決め込むのは不勉強
だったな。

>音探マン ◆m7ILDz3bOs

で、現場の本職でない輩が、それを装ってると。
つまり、>367〜>448が嘘を言い繕うために捏造したと。
んじゃ、後は黙殺するだけ。

ランプ太郎様、勝利宣言入りました。

黙殺というか晒しモノの嬲り殺しにされてるのは>530ですが

どっちでもええわ、んなこたぁ。

それが理解出来ない奴が居るから困ってるわけですよ

>>533　>どっちでもええわ、んなこたぁ。

いいでしょ。んじゃ音探マン ◆m7ILDz3bOsの真贋は、敢えて問わないことにしましょ（ｗ
ま、思わせぶりなハンドル使ってるし、
>456　>なんか一人称氏がエラい絶好調に誤爆なさってるので登場<
したことだし、にもかかわらず
>音探マン ◆m7ILDz3bOsは、>367〜>448と同一人なのかね？<
>それとも、>367に話を聞かせた“上級海曹”その人なのかね？<
には何故か答えない。
とうとう追い詰められたら、「自分からは現場の本職とは明言してない。そちらが勝手に思い込んでた
だけ」と言い逃れる余地を残したかったんだろな。もし本物なら、答えてなきゃならんはずの質問
なんだから（ｗ
登場させた理由がアレだから、この後、音探マンつぅハンドルを続けて使う所存がなかったんだろ
が、もし続けて書き込もうならボロを出し続けるのも明らか。だもんで真贋を問うことぁ、確かに
無意味。
誤読しないで戴きたいのだが、4〜15行は「真贋を問うことの無意味さ」を述べてるのであると（ｗ

さて、音探マン ◆m7ILDz3bOs氏にに問う。
>456じゃ、
>>「長魚雷射程圏内」
>この発言を引きます。ジグザグ機動に対する魚雷の有効射程がどこまで減少するか、運動盤を（ry
と書いておられますな。で>528じゃ、
>>　>456　>ジグザグ機動
>対潜機動の基本、ランダム航行のつもりですが。
と書いておられる。
ってこたぁ、
>367が主張した「アクティブ・ソナーの探知距離は、長魚雷の有効射程に対応してる」は正しいと？
んで以て「長魚雷の最大射程は、水上艦のランダム航行に“律儀に”追従するために長いのであって、
その結果、有効射程はアクティブ・ソナーに探知可能な位にまで減少してしまう」と仰ってるんで？
この理解で正確なのか？お答え戴けませんかね。

>530
嬲るってなぁ、こーゆーのを謂うんだよ（ｗ

キチガイにはキチガイにしか見えない世界が有る。

丘の上の馬鹿は馬鹿であるが故に
秩序という代償を差し出し侮蔑を買う

まぁ、その対価である馬鹿にしか見えない世界というのは畏怖の対象では有る。

　　　〃∩ ∧＿∧ 　　　　はいはい、わろすわろす
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　馬鹿にしか見えない、馬鹿の世界ね
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ 　　てか、敗北宣言じゃん
　　　　　　　 ⌒ ⌒

んで、そうやって好き勝手に認定してるんだから、と以前にも言ったが、
別に誰が誰であろうが>538には何の関係も無いだろう。

>538には対話を通じて相手の蔑視を得る事が出来るという得難い才能が有るのだから、
今後もそれを頑張って伸ばして行きなさい。

>>535に反論できないんだから、
只の空威張り、根拠レスな強がり、負け犬の遠吠え

高性能ソナー開発　防衛庁方針　日本近海で活発化　中国原潜出没に新兵器
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051126-00000002-san-pol
> 　このほか、防衛庁は浅い海域での攻撃能力向上のために、約百五十五億円を
> かけて「新対潜用短魚雷」の試作も実施している。現有の９７式魚雷は、浅い海域
> ではソナーによる目標探知が難しかった。十九年度からの技術試験を経て
> 二十一年度の開発完了を目指している。

　97式がGR-Xだったときの試射で、うちのフネがひでー目にあったのに
もはや用廃かYO!

>541海の人氏
酷ぇ目に会いましたか。
まぁアレは"深き者ども"を狙った魚雷でしたからな。海の人氏が酷ぇ目にあったってんなら、有効な兵器だったのでしょう。
うみんちゅふたぐん　うみんちゅふたぐん。

>535
>音探マン ◆m7ILDz3bOsは、>367〜>448と同一人なのかね？
・・・「>範を示して頂きたく」との当方の希望は黙殺ですか。
まあ、お答え差し上げましょう。>367,>370,>374,>390,>407,>414,>423,>448が僕です。

>「アクティブ・ソナーの探知距離は、長魚雷の有効射程に対応してる」は正しいと？
・・・OQS-5がいつの間にアクティブソナー一般の話に。
「対応してる」という単語も、当方には身に覚えの無いモノですが。
間違った質問には解答しえません。

>「長魚雷の最大射程は、水上艦のランダム航行に“律儀に”追従するために長いのであって、
>　その結果、有効射程はアクティブ・ソナーに探知可能な位にまで減少してしまう」と
・・・こういう質問をするということは、貴方は僕が魚雷の照準要領を知らないと
判断している、という理解で宜しいのですね？


・・・何故、貴方は他人の発言に勝手に「対応してる」や「“律儀に”」といった
意味の変節を招く修飾を行うのですか？議論を装った煽りがしたいだけなのですか？

コテハン忘れ、>543は僕です。

名無しででも書き込んでるんだな

だから、「入れ忘れ」がおこる

誰かと同じだw

ぱぱなんかMeたんがしょっちゅうコケるから、油断するとすぐ名無しになっちゃいます。
気をつけなけれバ。

>543
>長魚雷の射程ってなぁ、目標と魚雷との速度差が少ないため目標達着までに時間がかかり、
>目標の未来位置の範囲が広くなるから長くする必要がある。　>>456
これが正解であり、ジグザグ機動だのランダム航行だのは長魚雷の射程を“短くしても構わない”要因
足り得るけれども、長くしなきゃならん理由じゃあない。
有線誘導は何のためか？、目標がチョロチョロ変針していても目標の大まかな行き先に魚雷を導き、
魚雷のホーミング装置で命中確度が高くなる範囲にまで距離を詰めるためにあると。
だもんで、ジグザグ機動云々つった段階で如何なものかと思う訳だ（ｗ

ちょいと交通整理試みてみましょ。

>アクティヴ･ソナーによる"制圧"
探信音を聞けば、相手側の潜水艦長は当然警戒しますね。
アクティヴ探信してるフネが居るなら、それは敵の僚艦や哨戒機(陸上機、艦載機、艦載ヘリ)の行動圏内にある事が
予想し得るわけですから。
で、潜水艦側はソナー受聴可能速度に落とす機会を増やさざるを得ず、それは水上艦部隊もしくは船団に対する
追従可能域が、かなり狭くなる事を意味します。
これを以って制圧と呼ぶかどうかは、臼砲が決めるこっちゃ無いですが。

>ジグザグだかランダムだか
不定期に変針する可能性のある標的であれば、直進する目標に比して必中(ていうか必達)射程は当然小さくなりますね。
その必達（？）射程は、(商船や空母、揚陸艦といったHVUの機動性なんぞ、ここ半世紀で大して変わってないんだから)
相手の魚雷の性能等が関わる相対的なモンですから、なんとも言えない部分がありますけど。
だから魚雷の射程増大の要求は、今もあります(優先度はどうだか、ですが)
OQS-5に至って、その必達射程を探知圏内に収めるコトが可能になった、というハナシではあるでしょう。
それがOQS-5の到達すべき目標だったかどうかは、臼砲なんぞが知り得る事柄では無いですが。

というくらいの理解ですが、どんなもんでしょ?>音探マン氏

そろそろ,LCS、DEの話に戻しません？

横須賀地方隊に艦隊防空対応のFFGﾎｽｨ
大湊地方隊に砕氷能力のあるDEｸﾚｸﾚ
佐世保地方隊に127mm砲搭載の揚陸支援砲艦ｷﾎﾞﾝﾇ
舞鶴地方隊は落ち「あめ」で戦力底上げ、呉地方隊は舞鶴の予備。

ここを交通整理？

ベトナムで交通整理する方がまだしも整理に成功する確率があるかと。
一方通行を厳守する勇猛な方しか此処にはおりませんし。

>547
「命中三角形」について、及び日本語読解を勉強なさるのが宜しいかと。特に
>ジグザグ機動だのランダム航行だのは長魚雷の射程を“短くしても構わない”
>要因足り得るけれども、長くしなきゃならん理由じゃあない。
の下りについて、ぱぱ氏とのズレを自覚願います。

>548　ぱぱ氏
>>アクティヴ･ソナーによる"制圧"
僕の言わんとしていたことと特に差違はありません。
非常に具体的な解説、ありがとうございます。

>>ジグザグだかランダムだか
本当にOQS-5が長魚雷の必達射程を探知圏内に収めているかはよく知りませんが、
それ以外の点について僕の理解も同様です。


強いて付け加えるなら、アクティブソナー探知圏が雑音被探知圏より広ければ
例え長魚雷必達射程圏内であっても潜水艦は水上艦船の勢力を計りかねるので
なかなか攻撃の決意ができず、かなりの制圧効果が期待できます。
水上艦の雑音低減には単純な被探知リスクの軽減に留まらず、
アクティブ捜索段階での艦隊規模の隠蔽効果もあるのですね。

まぁ言葉の定義とか、状況設定とか。
あるいは漠然とした原理なのか、特定の性能の相手を想定した戦術問題なのか、といったトコロのズレもあったようで。
たとえば"制圧"というコトバに対する過剰な反応とか、OQS-5の固有性能についてのハナシか、大出力化した昨今の
水上艦用低周波ソナー(っても、熱心にコレ開発してんの、もう日本だけのような)の類例を示しただけか、とか。

まぁ臼砲なんかも所詮は市井の軍ｦﾀなので、用語の不正確さとかツッ込まれるともーグダグダだったりします。
面白いと思ったコトしか調べませんから、知識も穴だらけですし（＾▽＾;
そゆ時は、ヲタなんぞこんなもん、と思って生暖かーくツッ込んでもらえれば幸いです。

OQS-5が到達した性能がどういうモノかは、臼砲も知りません(かしこ)

>552　>「命中三角形」について（ry

だからぁ「つ有線誘導」なんだと。
目標がジグザグしよーがランダムしよーが、目標の変針に魚雷がマメに付き合う必要がねぇーん
だって。
目標の航跡が小刻みに屈曲していても、魚雷の航跡の屈曲は少ない。つまり目標が小刻みな変針に
よって移動量が減少するのに対し、変針が少なく緩やかな魚雷は達着時間の遅延が短くて済むつぅ
理屈。喩えて云えば、道草喰いつつ遠回りしている目標に対し、魚雷が近道しながら駆け足で接近
してゆくよーなもの。目標移動量が減少するのに比べて達着時間が長くならない以上、長魚雷の
最大射程を短くして構わない要因になっても、伸ばしてやらなきゃならん要因足り得ないと。

>554
　飛行機の戦闘じゃないんだから、そんなにクリアーな物ではないと思われ(苦笑

>>555
そういう勘違いをひろめたという意味で、小沢さとると沈艦は罪が重い。

>うみんちゅ氏
お言葉ですが、論点はクリアーとかクリアーでないとかには無いのですが。
有線誘導される区間は長魚雷の航程の“大部分”を占め、その間、発射した潜水艦はパッシブ・ソナーで
目標の動きをモニターしつつ、魚雷自体のホーミング装置で命中確度が得られる範囲にまで魚雷を誘導
する訳です。
また潜水艦は、�@水上艦よりも静粛化に努力を払ってる（静粛化向上のプライオリティーを高くしてる）
結果、バックグラウンド・ノイズを水上艦よりも小さくできる，�Aパッシブ・ソナーの性能発揮に有利な
深度を選択できる。それによって致命的な程の世代差が無い限り、潜水艦が先に水上艦を見付け、主導
権を保持しながら進退できる立場にあります。ま、釈迦に説法でしょうが（ｗ
で、潜水艦が水上艦船の推進音を捉えた時、まず考えるのは「コイツは誰で、何処へ向かう所存なのか？」
です。で、耳を澄ませてると、これ以外にも複数の艦船が居る気配がするとなれば、「ははぁ〜ん、コレ
こそ例の敵艦隊だな！」つぅことが判り、「んじゃ、HVUは何れなんだ？何処に居るんだ？」と更なる情報
収集に努める訳ですな。「さて、殺ってやるか」と襲撃に取りかかるのは、充分な情報収集が済んでから。
この時点では、敵艦隊が総体として向かう方向は見究めが付いており、狙う目標がチョイチョイ変針してた
にせよ大まかな進行軸は予想できてる訳です。
んで、目標の細かな変針に惑わされずに、おおよその達着予想点に向けて魚雷を射つと。

もっとも対敵距離が大きいと、目標の細かな変針は潜水艦には捉えられない場合が少なくありませんが。

>553　ぱぱ氏
>用語の不正確さ
僕も似たようなものです。所詮は半可通の趣味野郎ですから。

>554
>目標の航跡が小刻みに屈曲していても
・・・小刻み？今時の護衛艦でも戦闘速度での反転回頭に数分かかると言われているのに、
どこをどうすると「小刻み」な変針ができるのですか？

>557
>クリアーとかクリアーでないとか
「>369　>Mk48ADCAPの射程は40ktで50km〜55ktで39km弱」とのことなので、
仮に20�q先から12KTの水上艦に40Ktの魚雷を発射した場合で考えます。
海中の音速は約1500m/s、20�q先の水上艦の変針音(例えば舵機の動作音)が潜水艦に届くのは約13秒後。
その間に水上艦は約81m、魚雷は約270m進みます。しかも変針が始まってから終わるまでは
水上艦の新針路は確定できず、確定した場合もそれが分かるのは“早くて”約13秒後。
都合、1回の変針で少なくとも30秒以上、変針の長さによっては1分近くの時間が稼げます。
1分となれば水上艦は約370m、魚雷に至っては約1240mも進みます。
対するに、魚雷が20�q進むには約16分8秒、水上艦が5分に1回の変針を行うと
普通に命中困難な状態になることが予想できます。

>558から、例え有線誘導であっても命中率は意外に低くなりそうなことが見えてきました。
さて、では「射程距離が50�qあっても20�q先の目標にはあまり命中しない」は
正しいと言えるでしょうか？言えませんね。魚雷の残り航続距離に余裕があれば、
折り返して再アプローチするチャンスを作ることができます。
つまり、今時の魚雷の射程距離伸延は、到達距離の延長よりアプローチ回数の増加と
それによる命中率の向上に主眼を置いていると考えられます。


・・・おや？何だか、「魚雷が水上艦の航行に“律儀に”追従」しているような。
まあ、真後ろから追尾するとも限らないので、所謂「犬追い」とはまた違うのですが。

>558-559
有線魚雷には、TVMに類似したパッシブ・モードがある。
理由は、潜水艦と目標との距離が遠い場合、パッシブ・ソナーの方位能，距離能共に粗くなるため、
潜水艦のパッシブ・ソナーだけでは魚雷を命中確度が得られる圏内に導くことが困難だから。
つまり魚雷を、魚雷自体のソナーで目標の推進音を捉えられそーな範囲にまで寄せたら、魚雷の
ソナーをパッシブ・モードで始動して目標との相対位置を測り、それに基づいて命中圏内にまで
更に距離を詰める訳だ。
長魚雷のソナーをアクティブ・モードに変えて誘導用のワイアーを切るのは、魚雷が命中圏内に
届いてから。目標が水上戦闘艦だと、それに前後して魚雷の接近を探知するので、大抵は魚雷も
アクティブ・モードに変わると共に増速もすると。

まぁ何だ、『小刻み』つぅ言葉は不適切だったな（ｗ
距離が開いてると、目標が小刻みに変針したって潜水艦にゃあ判らねぇんだから、追従云々以前の
問題だぁな（Ｗ

さて、水上艦対潜水艦のネタがやや落ち着いてきたことですし、
>549氏も痺れを切らしておられる様子ですので、>366に戻ってDE/LGSのソナー。

これまで200レスに亘って(長々と)議論した通り、基本的に水上艦は潜水艦と
正面切って殴り合ったら簡単に凹られます。しかし、潜水艦から攻撃される
危険性を幾分なりとも軽減することは可能であり、その手段として
アクティブソナーによる「制圧」がある、という点はご理解頂けたと思います。
となれば、対潜能力向上には少しでも出力の大きいソナーを積みたいところです。
が、大出力のソナーはそれ自体が大きくDE/LGSのように船体規模を抑えたいフネには
それほど大きな機材は搭載できない話なのです。
さて、現在護衛艦が搭載しているソナーはOQS-3、4、4A、5といったところ。
「はるな」のOQS-3は流石に古過ぎるように思われますが、「ゆき」のOQS-4よりも
探知能力に優れている、なんて噂もあります。OQS-4の改良型であるOQS-4Aは
ハル搭載からバウに改められたほか、捜索能力向上が為されています。
搭載艦も「きり」「はたかぜ」「あぶくま」と多彩ですし機材サイズもコンパクト。
しかし、これ実はOQS-3よりも探知能力に劣る模様で、今更新造艦に搭載するのは
正直に言ってあまりお勧めしたくありません。「あめ」「なみ」のOQS-5は
探知能力ならば現用ソナー中最高ですが、機材サイズが果たしてどこまで抑えられるか。

個人的には、OQS-5をコンパクトに改良して、それを搭載可能な船体を基準に
その他の艤装を決定していく感じでDE/LGSを設計していくのをお勧めします。

それじゃ、ゆき、きり型を地方隊逝きにすればそこそこの対潜能力が得られるって事？
護衛艦隊のイージス艦を増勢したい上にMDが予算を食うとなれば、そういうテもありかと

LCSの任務は、離島への荷役や、浸透活動対策、港湾警備、掃海と何でも屋と思われるのでなので、
魚雷を回避できる程度のソナーで十分かと・・・
甘いですかね

海底が見えてきましたので浮上

離島への荷役はゆら型の仕事じゃないの？

>>564
そこは地域の緊張度にあわせて使い分ける。
既に尖兵やゲリコマが潜りこんでる可能性があって掃討するとか・・・
LCSの任務ってそんなんだと思ってました。

このスレ見ると艦隊のDDの補助って考えが主流なんですね。

日本の場合DEでも対空対潜対艦ミサイルとヘリを完備してなきゃいかんからなぁ〜

>562
>ゆき、きり型を地方隊逝きにすればそこそこの対潜能力が得られるって事？
「ゆき」はヘリ無しでは「あぶくま」以下の対潜機材しかありません。
「きり」も個艦対潜機材では「あぶくま」と概略同レベルで、いずれにせよ
対潜艦としてはそれほど優秀な艦とは言えません。むしろ、地方隊では
シースパローによる防空能力と万が一のヘリ運用能力がウリになるものと思われます。

>563
>離島への荷役、掃海
専門の艦艇があるので不要では。特に掃海はやらない方がいいです。
仮に掃海をするなら、むしろソナーは高性能なモノが必要ですが。

>浸透活動対策、港湾警備
こちらは警察と海保の仕事ですが、潜水艦／特殊潜航艇による潜入対処には
ソナーがあった方が便利ですね。

>魚雷を回避できる程度のソナーで十分かと
目的が「魚雷を回避できる」ソナーだと、小さな物体を遠距離で探知する必要が。
それは海自が力点を置いている「低周波で遠距離探知」よりも技術的に困難です。

>565
>LCSの任務
日本で要求されるDE/LGSは米海軍のLCSとは違ってきますから。
>566氏の言う通り、小型汎用護衛艦が便利なんです。米海軍がLCSを展開する沿岸は
大抵は航空脅威を排除済みで潜水艦の運用能力に欠ける後進国が相手なのに対し、
日本の近隣国はそれなり以上の航空機や対艦ミサイル、潜水艦を保有する連中で、
両用戦や非対称戦にリソースを割く余裕がなかなか作れないのです。

これからDEを新造するとたら、カタログスペック上はゆき・きり型と変わらないのになるんだろうなぁ〜
実際には電子機器の一新とステルス性の向上がされるんだと思うが

>>567
>離島への荷役、透活動対策、港湾警備
>専門の艦艇があるので不要では。
>こちらは警察と海保の仕事ですが、
有事の際、非常に不安定な地域を想定して書いたつもりでした。
その場合の米の荷役といっても上陸作戦に近い物ですし、
浸透、港湾警備も相手は軍備を備えているわけで警察、海保の相手ではない。

もうちょっと例を挙げて書くと、台湾海峡で戦争が勃発したとする。
魚釣り島も領土権を理由に占領されて、日本も戦争になるか判らない。
そんなときに前線に近い与那国、波照間に陸自を連絡、警備員として配備する。
誰がするの？11ノットのゆら、1万tのおおすみ、戦争目前でまさか民間船？
LCSの話題があったとき、島国だもんなー小回りできる艦艇が必要だなって感じた。

なにせ、DE（駆逐艦）とLCS（沿岸戦闘艦）ですからどんがらは同じような物でも
任務は全然ちがうわけでこのスレでは境目があやふやになってるのはどうかと思う。

>>563　>LCSの任務は< 中略 >魚雷を回避できる程度のソナーで十分かと・・・
LCSは満載時でも45乃至47knはイケそーなんで、魚雷の最大速力を55knと仮定した場合でも22乃至17
％の優速に留まる。魚雷なり何なりが的に追いつくには30％以上の優速が望ましいから、LCSでは魚雷
回避が成功する余地が大きくなったと云えるだろ（だからつって、確実に回避できるって意味じゃあ
無いが）。

>567　>「ゆき」はヘリ無しでは「あぶくま」以下の対潜機材しかありません。
>「きり」も個艦対潜機材では「あぶくま」と概略同レベルで
ゆき型〜きり型はTASSを備えるけれども、あぶくま型にはTASSは無い。

>掃海をするなら、むしろソナーは高性能なモノが必要
誤り。
正しくは、“高”周波で“高”解像度な機雷探知／識別用ソナーが必要。その代わり捜索半径は著しく
減少するんで、「高性能」つぅ形容は当たらない。

>魚雷を回避できる」ソナーだと< 中略 >低周波で遠距離探知」よりも技術的に困難
魚雷の探知は、魚雷が発するキャビテーション・ノイズやレシプロ機関の騒音を捉えるんじゃなかっ
たか？

>568
>カタログスペック
対空ミサイルに限っては「ゆき」「きり」より落とす方向もありうるかと。
RAM載せたら「落ちてねー」とか言われそうな気もしますが。

>569
>荷役といっても上陸作戦に近い
>誰がするの？11ノットのゆら、1万tのおおすみ、戦争目前でまさか民間船？
今流行りのHSV輸送艦が適任でしょう。

>浸透、港湾警備も相手は軍備
「はやぶさ」でどうでしょう。数の不足は掃海艇も動員すれば補えるかと。

>魚釣り島も領土権を理由に占領され
海上封鎖の上でLCACによる強襲揚陸が必要ですね。

>前線に近い与那国、波照間に陸自を連絡、警備員として配備する。
大人しく島民を避難させることをお勧めします。

>570
>ゆき型〜きり型はTASSを備えるけれども、あぶくま型にはTASSは無い。
「ゆき」でTASS搭載している艦はどれでしたか？「しまゆき」は搭載してなかったので
「ゆき」のどこにTASS搭載できるのか、よく解らなかったりします。

>正しくは、“高”周波で“高”解像度な機雷探知／識別用ソナーが必要
>魚雷の探知は、魚雷が発するキャビテーション・ノイズや
>レシプロ機関の騒音を捉えるんじゃなかったか？
む、ソナーの誇大広告を狙ったECMがHOJされた模様。

>ゆき」のどこにTASS搭載できるのか

艦尾の１段低くなった部分、左舷側に寄せて、箱状の繰り出し口が設けてある。
きり型も、ほぼ同じ位置。

>>572に追記。
ゆき型ってなぁ、対潜戦に関しては�@TASS，�AHSS-2B，�BオールGT主機のミニマムな三点セットを
目指した艦型（全体的には�CPDMS，�DCIWS，�ESSMを加えた六点セットとも云えるが）。まぁ
ASROCやASTTも積んでるが、TASSおよびHSによる捜索-掃討が奏功すれば使う機会がない以上、副次
的な兵装には違いない。
大胆に要約すれば、TASSで潜水艦を捜し、HSS-2Bで討ち取る。TASSの性能発揮のため（またASMDの
際の運動性能を高めるため）、オールGT主機が選ばれたと。だもんで、TASS抜きには ゆき型を語れ
ないと思うんだが。

>>573に小訂正。
>全体的には�CPDMS，�DCIWS，�ESSMを加えた六点セットとも云えるが
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
全体的には�CCDS，�DPDMS，�ECIWS，�FSSMを加えた七点セットとも云えるが

>572
>艦尾の１段低くなった部分、左舷側に寄せて、箱状の繰り出し口が設けてある
「しまゆき」を見学した際、後部係留甲板の左舷後部はMBTリールが置いてました。
位置は貴方の指すTASSと同じ場所に思われますが、艦によってMBT/TASSの
排他的選択装備が行われているのでしょうか？



TASSの有無はパッシブオペレーションにおいて極めて重要なファクターとなります。
しかし、ASWパッシブオペレーションは潜水艦と静粛性で勝負することになり、
近年の潜水艦の技術的進歩もありかなり不利な勝負を強いられます。
このため、艦隊規模が大きく潜水艦の初撃に対し十分な残存性が確保できる場合は
護衛艦の一部にパッシブ捜索を実施させますが、少規模艦隊ではそれも難しいので
アクティブソナーによる制圧に頼った言わば忌避戦術が取られることが多くなります。
また、大規模艦隊でも一部の護衛艦にアクティブ捜索を実施させて制圧を図るのが一般的です。

DE/LGSの場合、護衛隊が小さいのでパッシブオペレーションの実施が難しく、
故にTASSの活躍の場面が限られることになります。「あぶくま」がTASS搭載を
諦めたのは機材圧縮にあってパッシブオペレーションの順位が低くなったことも
影響するものと思われますが、皆さんはどうお考えでしょうか。

　潜水艦という、おっそろしいクマを近寄せないために、みんなで
ガンガラ音立てながら何とか逃げ切る、というような、フネで
対潜戦闘したことある人間じゃないと判らない感覚の世界
なのかもねん

　HSとかVPみたいな「狩人」がやってこないかぎり、しょせん
フネは潜水艦の食物連鎖下位なわけだし。

今は水上艦より潜水艦のほうが勝ってる時代なんですね

ゆきもきりも、潜水艦乗りからすれば赤子の手をひねるようなもの
とにかくうるさいそうな

>575　>しまゆき」を見学した際< 中略 >位置は貴方の指すTASSと同じ場所に思われますが
練習艦に転用されたんで、撤去されたと。

>DE/LGSの場合、護衛隊が小さいので< 中略 >影響するものと思われますが
あぶくま型がTASSの装備を事実上断念した理由は、TASSを有効に使う機会がDDきり型-ゆき型を
バックアップする場合に限られるため、後日装備のプライオリティーがRAMよりも更に低いと
判断されたからだろ。場所だけはあるが（ｗ
まぁ浅深度海域を主に行動するならば、TASSを曳いて回っても役に立たない訳だ。

今は〜っていうか、昔っから、ですけどね。まぁ帝国海軍潜水艦vs米駆逐艦、という例はありますが。
航空機(ヘリ含む)の支援無くして水上艦に勝目は薄いです。その役目は音探マン氏の指摘にもある通り
"入城拒否"のようなモノになりますね。
そうした中にあって、地方隊護衛艦は海峡、内航路等の局地防衛を、陸上哨戒機(&ヘリ)との共同で
果たして来た（？）わけです。
<いしかり>以降、対水上打撃が相応に重視されてはいますが･･････

まぁなんですね。電気推進電気推進と念仏を唱えて雑音を払ったま清ったまして、なんとかしましょう。
といいますか、無理して大出力低周波ソナー積むくらいなら、ヘリ積めと(笑)

>575　>護衛隊が小さいのでパッシブオペレーションの実施が難しく

最低２隻いれば、互いにアクティブ／パッシブを交替し合って前進できるじゃねぇか。
つまり『交互躍進』と。

>>580　>無理して大出力低周波ソナー積むくらいなら、ヘリ積めと

ぱぱ、
ってこたぁ「DE／LGS≒{ゆき型−（TASS＋シースパロー）＋RAM}×リニューアル」てな感じですかい？

>>582
ほぼ新造だなそりゃ
ステルス性を考えると、甲板の上は全部取り替えなきゃいかんし

3000tFFという俺ネタはあるんですが、現用艦で言えば、現在の米<O.H.ペリー>級にRAM載せたよなフネですか。
短SAMは･･････あきらめるしか無いですかねぇ。高価いしorz

>ほぼ新造だなそりゃ

んじゃなくて、新造。
今更ゆき型改造したって、どーにもならねーよ。

きり・ゆきと共通なのは、船体規模だけだなｗ
OHPよりかなり簡便な構造になるのは間違いないが

>>584　>現用艦で言えば、現在の米<O.H.ペリー>級に（ry

「ペアで行動する前提で、１隻に哨戒ヘリ２機は必要」とお考えなんでしょうな、ぱぱ。
んじゃ、「DE／LGS≒｛きり型−（TASS＋シースパロー）＋（RAM＋格納庫シャッターの間口拡張）｝
×リニューア（ry
たは、われながら芸がありませんな（ｗ
ところでRASTはどーしやす？、フィン・スタビライザーも要りそーな気が・・・

>580　ぱぱ氏
>無理して大出力低周波ソナー積むくらいなら、ヘリ積めと(笑)
ヘリでは「入城拒否」を継続困難なので、少しでも艦に優秀なソナーを搭載したく。
対潜掃討にはヘリは最適なんですが、如何せん作戦行動時間が短くて。

>581
>『交互躍進』
・・・アクティブとパッシブのどちらが前進担当ですか？
とゆーか、アクティブ担当艦が喰われてもパッシブ艦が潜水艦を捉え損なったら
艦隊の敗北が確定するので、2隻体制では両方アクティブ捜索を行うべきでは。

>584　ぱぱ氏
>3000tFFという俺ネタはあるんですが、現用艦で言えば、現在の米<O.H.ペリー>級にRAM載せたよなフネですか。
仕様公開を希望致します。



アジマススラスターって、音響はどうなんでしょう？

>>580　>地方隊護衛艦は海峡、内航路等の局地防衛を、陸上哨戒機(&ヘリ)との共同で果たして来た
>（？）わけです

>１隻に哨戒ヘリ２機は必要」とお考えなんでしょうな、ぱぱ<となると、先立つものは「ヘリの数」。
帝國海軍が実は陸攻主体の海上航空軍を目指してたのと同様、海自は半ば哨戒機主体の海上航空軍な
訳ですが、となると16DDHよりもP-Xの帰趨が重要ってことに・・・

「何、PXだあ？。品数が少ねぇPXなんぞ、営門の直ぐ外にCVS（コンビニ）ができりゃ行きぁやしねーよ」
てなぁ戯れ言ですが（ｗ

>>571
戦略拠点から少し外れた地域はどうするか？
日本では離島が多いけど、そういう場所に必要量の展開が出来ない。と感じていたんですね、
本土なら「はやぶさ」で十分ですが、LCSのイメージが出てきたときこれがあれば輸送と海上警備と両用で対応できるなと考えたわけです。
でも、対中、台湾海峡を思うと、海上輸送力が偏ってると感じております。

でも、皆さんは、DDの補助としてのDEとして考えられてるようなので私は降ります。では

アメリカ太平洋艦隊の戦艦群が脅威だった時代の航空戦力が対艦攻撃機主体だったのと同様、
ソ連太平洋艦隊の原潜群が脅威だった冷戦期の航空戦力が対潜哨戒機主体なのは自然ではないでしょうか

次世代艦隊スレでは海保巡視船の兵装（40mmか30mmか）が話題になっているが
次世代DEもしくは日の丸LCSなどで積むべき機関砲ってのはどんなんだろう

>>590
というより仮想敵の潜水艦戦力に対しての評価の違いじゃないか？　569氏は敵潜水艦に甘いようだけど。

地方隊の存在意義が海峡・沿岸部への敵潜水艦の拒否にあるなら、小型潜水艦を保有するってのはどうなんでしょう。
水上哨戒はミサイル艇を大きくしたようなコルベットで哨戒するとか。

ドイツのような沿岸潜水艦？

>588　>アクティブとパッシブのどちらが前進担当ですか？
そりゃアクティブに決まってる、どちらが騒いか？どちらが静かでなけりゃならんか？で判るだろ。

>アクティブ担当艦が喰われてもパッシブ艦が潜水艦を捉え損なったら
アクティブ役が潜水艦の移動を強要し、パッシブ役が動き出す潜水艦の音に耳を澄ますと。で以て
徐々に潜水艦との距離を詰める、あるいはHVUから遠ざけると。

>2隻体制では両方アクティブ捜索を行うべき
だったら１隻でもいいじゃねーか。
てか、２隻１組のユニットで運用される意味を考えろと。

>590
>戦略拠点から少し外れた地域はどうするか？
>日本では離島が多いけど、そういう場所に必要量の展開が出来ない。
その対策に掃海艇を挙げました。つまり、
　本土、戦略拠点：「はやぶさ」
　離島、低脅威点：掃海艇
という監視体制で、「はやぶさ」が掃海艇の通報を受けて追跡を実施する、と。

>皆さんは、DDの補助としてのDEとして考えられてるよう
対中を考えた場合、離島をチマチマ削られるより潜水艦による通商破壊の方が
経済に及ぼす影響がずっと大きいですので、対策も潜水艦に向かいまして。
輸送能力に弱点を抱えるのは昔の状況を考えると仕方ない部分もあります。

一人称氏はいらっしゃいますか？


>595
>>アクティブとパッシブのどちらが前進担当ですか？
>そりゃアクティブに決まってる
で、適宜アクティブ担当が入れ替わるので陣容が簡単に暴露、2隻まとめて海の藻屑と。
まだ、2隻が概略同速度で進む方が戦術的にはマトモですね。

>アクティブ役が潜水艦の移動を(中略)潜水艦との距離を詰める、(ry
つまり、敵潜水艦の概略位置が分かった状況からの話ですか？
・・・いきなり魚雷航走音が聞こえる、という最悪の状況を避ける戦術ではないですね。

>２隻１組のユニットで運用される意味
では、2隻1組の護衛艦が取りうる戦術を考えてみますと・・・

〇条件設定
１　各1隻ずつアクティブ／パッシブを担当(ルール)
２　パッシブ担当艦は低速で航走
３　パッシブ担当艦の付近にはなるべく接近しない
∴戦術：
１　パッシブ担当艦は少ない変針で航走、アクティブ担当艦は蛇行運動。
　HVUがいる場合、アクティブ担当艦のウェーキに入れて秘匿。
２　アクティブ担当艦ーHVUーパッシブ担当艦で縦列航走。

いずれにせよ、アクティブ担当艦が攪乱源になって大したパッシブ捜索はできませんね。

　「対潜戦にHSは必需品、つうか無いと死ぬ」(VPについてはひとまず置く)
から、ストレートに

　　フネにHSを搭載する

という考え方に飛躍するのは、ちと考え方としてストレートすぎるとおも。

　というか、HS搭載艦艇というのは、こいつが喰らうと、フネとHSという
ガジェットのみならず、こいつがHS連携でカヴァしてた海域全体の
対潜戦能力が喪失するシロモノなので、正直ルフトヴァフェがBoBで
やらかしたような

　　戦闘機を戦闘機で護衛する　= 護衛艦を護衛艦で護衛する

みたいなダメダメっぽい戦術が必要になってくるので、正直栃木県今市市と
おもわれ。

>>594
そうそう、そんな感じ。
ＤＥにできて沿岸型潜水艦にできないことって工作船・潜水艇の対処くらいかな、と。
で、それをコルベットで補う形で。

>>599
海保も自力で小型潜水艇や半没工作船を捕捉できるようにするみたいだけど。
ttp://www.jcga.ac.jp/info/topics05/07-29/1.jpg

まぁ、これは海自で言うところの沿岸・浅海よりももっと浅い、港湾部分がメインだろうね。

>597　>最悪の状況
ってなぁ護衛の水上艦がやり過ごされて、HVUの船縁にいきなり水柱が立つこと。ま、２隻１組の護衛
隊にゃ、HVUなんて余り関係ないが（ｗ
「感なし」だったのに魚雷が走ってくるなんざ、謂ば想定内。その瞬間から、用意怠りないTCMを即座に
始める訳だ。また「××時○○点、敵潜の攻撃を受く」つぅ一報が通信網を駆け巡り、近傍を飛行中の
哨戒機が急行してくるつぅ寸法。

>アクティブ担当艦が攪乱源になって
えーとこ艦橋頂部やマストが視認できる位に離れてるし、静粛化対策を施されてないディーゼル船が過
負荷運転するんじゃあるまいに、支障が出る程の擾乱源にゃあ流石になりゃせんよ（ｗ

一人称氏、感なし。


>592
レス飛び陳謝。

>次世代DEもしくは日の丸LCSなどで積むべき機関砲
CIWSとしての対空能力と対小型舟艇用の接近阻止能力を両立させるのが有効かと。
現用艦載装備では20mmCIWS Block1Bやゴールキーパー、ボフォースなどが良さげでは。
技本の国産40mm機銃も、完成すれば候補に挙がることでしょう。

>601
>>最悪の状況
>ってなぁ護衛の水上艦がやり過ごされて、HVUの船縁にいきなり水柱が立つこと
今時の潜水艦なら、護衛艦2隻＋HVU1隻くらいはまとめて攻撃可能ですが。

>「感なし」だったのに魚雷が走ってくるなんざ、謂ば想定内
それを予防するための戦術を飛ばしていませんか？

>えーとこ艦橋頂部やマストが視認できる位に離れてる
それでは、アクティブ担当艦を餌にしてのハンター・キラー作戦に支障が。
どこにいるか分からない潜水艦からパッシブ担当艦を最大限秘匿することが
必要となりますが、そのためには距離を離すのはあまり望ましくありません。

>>593　>海峡・沿岸部への敵潜水艦の拒否にあるなら、小型潜水艦を保有する
沿岸用潜水艦を保有するってのも一つの方法だし、沿岸用潜水艦は対潜だけでなく対水上にも利く。
しかし水上1000ｔ未満では、時化てるとシュノーケル航走中のSSKが度々海面に跳ね上げられたつぅ
例があるからキビしいな。最小でも、SSLおおしお型（水上1600ｔ）より小さいとマズいだろ。
だもんで、改おやしお型１隻分のコスト，人員で２隻以上保有できるよーには成り難いんじゃなか
ろーか？。大綱別表の「16隻」つぅ縛りもあるし。

>水上哨戒はミサイル艇を大きくしたようなコルベットで哨戒するとか
耐航性や滞洋性を考慮すりゃ、基準2000ｔ-満載3000ｔ程度の大きさは要るんじゃねーの。んで、
結局は対潜能力を省いたDEあぶくま型みてーになっちまうんじゃねーか。

　浅深度対潜戦闘用に爆雷復活キボンヌ
　爆雷落としまくって地元の漁協に怒られるのだな。

地元漁民に爆雷によるダイナマイト漁を認めれば一挙解決

>602　>今時の潜水艦なら（ry
対潜警戒軸に対して外縁を護るDDと内側でHVUを護るDDGとも、艦橋頂部〜マストが視認できる位に
離れてるし、そのDDGとHVUとも相応に離れてるんでな、それだけの縦深は取ってる訳だ。だもんで
外縁を護るDDを突破しねーと、HVUの捕捉は無理。

>アクティブ担当艦を餌にしての
餌にはならねーと度々指摘してなかったか？

>603
>海峡・沿岸部への敵潜水艦の拒否
小型潜水艦の建造より、機雷の運用の工夫やUUVの開発など如何でしょう？

>604　海人氏
>浅深度対潜戦闘用に爆雷復活キボンヌ
前投ですよね？・・・まさか軌条式？！
それより、「あぶくま」＋α程度の船体ではVLAは載りませんか？

>606
>内側でHVUを護るDDG
・・・いつの間に3隻目が。

>>アクティブ担当艦を餌にしての
>餌にはならねーと度々指摘してなかったか？
2隻でハンター・キラー作戦を実施するには片方が餌になって魚雷を撃たせ、
発射管注水音や航走音を拾うぐらいしかマトモな対処方法がないので。
というか、アクティブソナーによる制圧というもの自体、潜水艦が攻撃の意志を
固めた段階では「自らが囮になる」という意味を内包しているのですが。

>607
　VLは辞めた方が良いでしょね、ランチャ自体の大きさもさることながら
飛翔体自体が自分をコントロールする機能が必要でバカ高い上に、航行中の
再装填が至難の業ですし。
　もれは電信員なので、あくまで海自隊員としての一般知識しかありませんが
水雷関係者には、もっと色々とネタあるかも。

　前投もそうなんですが、火薬ギミック無しで、大砲の弾チックにぶちこめる
シロモノキボンヌ

　ある意味で、巨大音響弾でも可かも。
　HS/VPが居ないときのpin holdに使うだけなので。

>温玉　>いつの間に3隻目が。

>ま、２隻１組の護衛隊にゃ、HVUなんて余り関係ないが（ｗ　>>601
またHVUを護衛する時ぁ、それ相応の陣容で挑む。
潜水艦の戦闘指揮システムが多目標に対応してる事ぁ、とーに織り込み済み。
海自や米海軍を馬鹿と思っとるんじゃねーか？、温玉は。

>>608うみんちゅ氏　>巨大音響弾

そりゃ、ジュリー／ジュゼベルの復刻版ですかい？

>610
　yeah!

>>604
で、演習中に作業艇だして、浮いてきた晩の（午の）オカズを手網で拾い集めると。

注意。モタモタしてると、気絶してた魚が回復して潜っちゃうんで、サッサとやる事（ｗ

気絶を通り越してスプラッターな悪寒…

そして海保巡視艇、水産庁取締艇、県水産監視艇に追われる。

>608　海人氏
>大砲の弾チックにぶちこめるシロモノ
5in.砲に対潜弾でも載せますか？

>609
>>ま、２隻１組の護衛隊にゃ、HVUなんて余り関係ないが（ｗ　>>601
>またHVUを護衛する時ぁ、それ相応の陣容で挑む。
・・・。
>581:名無し三等兵 :2005/12/04(日) 12:38:06 ID:??? [sage]
>　>575　>護衛隊が小さいのでパッシブオペレーションの実施が難しく
>最低２隻いれば、互いにアクティブ／パッシブを交替し合って前進できるじゃねぇか。
>つまり『交互躍進』と。
との発言は貴方のモノではないのですか？

>615　>との発言は

俺だが、
「２隻１組の護衛隊は定点哨戒を行い、HVUの護衛は護衛隊群など相応の陣容で行う」と云ってる。
DE２隻ぽっちじゃあ、HVUがたった１隻でも護衛は困難だし、んなよーな想定は非現実的で問題外。
>HVUがいる場合　>597<つぅから、相応の陣容での在り様を書いたと。

>587氏
シベリアン･ジョーク収容所の電波墓地に眠っている"すくらんぶるDASH"を取り返して来て下さい。
全裸で。

>音探マン氏
まず臼砲は、地方隊専属の"護衛艦"という考え方を、今や採っていないというコトが前提になります。
で、3000tフリゲイト("ぱぱFF"と呼んでます)
･基準海水量:3000t
･機関:COGAGもしくはCOGLAG(GT2基2軸 5万馬力)
･速力:30kt出ないかもしんない♪
･兵装:127mm砲(Mk.45mod4)x1、20mmCIWS(Mk.15block1B)x2、RAM21連装発射機x1、固定式ASTTx4、機銃x数挺
･搭載機:哨戒ヘリx2または哨戒ヘリx1+無人観測ヘリx2
艦首ソナーは浅海用中周波ソナーでして、外洋ではTASSを曳きます。
ヘリ格納庫の1機分が、ミッション･モジュール･ベイ的な役割を持ってますね。PVDSや高速浸透艇といったモノを収めるコトになるでしょう。
色々ネタ含みで、ワザと物議を醸しそうなモノを選んで(?)積んでます。
DEでなく、FF(それも帆走時代のフリゲイトに近い)である点も、その一つですね。
ちなみに護衛艦隊の構成もDDHx4、イージスDDGx16、DD/FFx27と、大変なコトになってます。
お金足りませんけど。

>海の人氏
だってこのフネ、ASROCもSSMも積んで無いんだｯ!!ｏ（￣皿￣)ｏ
>巨大音響弾
爆雷を撃つ大砲なら、ほら、ココに。σ（￣▽￣

基準海水量って、なんだ･･････（T皿T

>616
>「２隻１組の護衛隊は定点哨戒を行い、HVUの護衛は護衛隊群など相応の陣容で行う」
なるほど、つまり「定点哨戒でパッシブオペレーションを行い、
海外災害支援派遣やインド洋派遣に1個隊群を総動員する」訳ですね？

※定点哨戒では、潜水艦が「諸般の事情で通過せざるを得ない」場所を固めるのが基本。
　その場合、潜水艦は無音潜航で哨戒網をやり過ごそうとするため、パッシブ探知は困難。
※DE2隻は流石にないとしても、DD2隻でHVUを護衛する海外派遣は数多い。
　当然、派遣部隊指揮官はその条件での戦術腹案を要求される。

>617　ぱぱ氏
>"ぱぱFF"
・COGAG2基2軸とは、ツインパラレル配置ですか？
　各軸独立だと低速減機運転や煤吹きで減軸運転を強いられますが。
・SSMは諦めたのですか？3000tでSSM無しはかなり奇妙かと。
・対潜臼砲はどこですか？

＞無音潜航
マウスで『無音潜航』をクリックしたら、騒音が“０”になるってもんでもないんだが。

＞インド洋派遣
補給艦は“ガソリン・スタンド”、護衛艦はスタンドの警備員で、役目は“テロ除け”。潜水艦から
補給艦を護ってる訳じゃない。

>>617　>基準排水量:3000t
>搭載機:哨戒ヘリx2または< 中略 >PVDSや高速浸透艇といったモノを収めるコトになるでしょう。

ヘリ２機を載せ、また所要の格納庫〜発着甲板を備え、PVDSだの高速浸透艇だの積んだりもするっ
てなぁ、速力はともあれLCSに似てますな。つかアブサロン級が最も近いの鴨しれませんな、５
インチ砲を備えるって点で。蟹様の特戦群フリゲート（？）ってのもありやすから、キーワードは
『ミッション・モジュール』ですかね、余り大きくない艦型を多目的に使おうつぅよーな。
んで、仮に通常はヘリを配備できなくとも、DE後継艦に格納庫〜発着甲板を設けることは意味が
あると。それら自体が『ミッション・モジュール』のためのスペースになる訳ですんで。

まともな対潜能力のない護衛艦なんて日本には不要

>622
また錨（アンカー）を打たんヤツか、とっとと流されちまえ（ｗ
>艦首ソナーは浅海用中周波ソナーでして、外洋ではTASSを曳きます。 >>617
って書いてあり、哨戒ヘリ２機搭載なら立派なもんじゃないか。

>音探マン氏
軍艦は軸系は独立してるコトが多いですね。(米FFのような単軸推進、<いしかり>のような
巡航機と増速機が1基づつしか無いようなフネの例はありますが。)
まぁ本命は統合電気推進ですから(とか、ヲタは簡単に言う)
騒音源であるGT主機を艦底から離す、さらには燃料電池を使用して静粛航行モードを持つ、とかなんとか。
SSMが無いのは、ヘリ/S-DASH搭載ASMにその役割を振っていた為です。（ASROCの代りでもある)
想定脅威として、沿岸部や島嶼海域といったブラインドが多く、クラッタの激しい海域での高速舟艇、
といったモノを重視するが故。
だもんでフネ固有の対艦兵装としては、レスポンスの高い銃砲に絞ってみよう、というネタ含みです。
大丈夫。<ペリー>だってSSM降ろしましたし、LCSも一回り二回り小さいですが、SSM積んでない(ｫｨ)
ただ、この場合SH-60Kの"ヘルファイア"では不足で、湾岸で米SH-60が使用した"ペンギン"あるいは
"マヴェリック"クラスのASMが欲しいわけですが。
そういや、このフネどっかにスウェーデン製の127mm対潜迫撃砲積んでなかったかなぁ。
というか127mm対潜弾って効果あるのかしらん。直撃させなきゃならんワケですが。

>621氏
LCSとか<アプサロン>のような、軽装甲歩兵中隊運んじゃうぞー的な大きな収容能力は無いですがね(笑)
10〜30名の特警隊員やコマンドウ(あるいは艦隊防護群といったネタもありましたね)が関の山です。
ミッション･モジュール･ベイといいながら、それただの倉庫じゃん的みみっちさが、臼砲の頑迷さを顕してますね。

･･････ああ、ぱぱの"すくらんぶるDASH"( つ皿T)

対潜は、ほとんど無視かよ。DE級艦艇を整備するのは、その必要性にあるのではなく、DD級艦艇の建造単価上昇という予算上の制約に起因するわけだろ。
浅海面のセンサレベルはOQS3級(今は亡き毒ぐも)まで後退することを許容までしてし整備隻数維持するよか、整備隻数減ってでも高探知能力を保持すべきなのではないか？

>620
>＞無音潜航
>騒音が“０”
無音潜航中の潜水艦が発する雑音に期待するより、アクティブソナーで
外から音をぶつけてやる方が探知の確度を高くできる可能性があるのです。
本質的に、パッシブ捜索は相手に初手を「撃たせる」ことで雑音を出させる
戦術を前提条件としており、定点哨戒では敵の先手が期待しがたいのです。

>＞インド洋派遣
>潜水艦から補給艦を護ってる訳じゃない
中国の潜水艦がインド洋をウロウロしてる、という話は有名だったような。

>624　ぱぱ氏
>本命は統合電気推進
やはりここはCRPポッド推進で。一般的なポッド推進の弱点のうち、
推進器の故障に対する残存性と推力不足のふたつが解決できます。

>SSM
ヘリ/UAVとのデータリンクを活用して、島陰のFACにSSMをブチ込めばいいんです！

>127mm対潜弾
彼の「ヘッジホッグ」で炸薬量約14�s、5in.砲弾も概略同重量なので十分かと。

>625
対潜戦においては、探知における潜水艦の絶対的優位性、海中音響伝播特性による
シャドーゾーンの存在といった、水上艦をして「質より数」を要求される条件が
存在しています。ましてや日本においてはカバーするべき海域はあまりに広く、
対潜艦艇の数は少しでも増やしたいという事情があります。
そういった前提に加えて、近い将来に主戦場と目される東シナ海の浅さを加味すると
「艦載アクティブソナーに長距離探知能力は求めない」という仕様が得られます。


個人的には、少しでも遠くで戦える方が嬉しいのに、とは思いますが。

>625
> DE級艦艇を整備するのは、その必要性にあるのではなく、
> DD級艦艇の建造単価上昇という予算上の制約に起因するわけだろ。

　そ、そんなバナナ(^_^;

まぁ地方隊向けにプチ護衛艦を配してきた事実はあるのですが、ソレをDDの廉価版で我慢してきたととるか
オーヴァースペックを排した、小回りの効くフネを必要としていたととるかは、人それぞれですかね。

>音探マン氏
臼砲は浅吃水の要求から、ウォーター･ジェットに関心があります。
米DD(X)実験艇<シー･ジェット>のヤツなんかには、大いに注目してるワケです。
データリンクでSSM撃込むのは、艦隊の戦闘中枢艦たるイージスに振っちゃってるわけですね。
射程200kmを超えると言われる最新ブロックのハープーン、あるいは、ソレに負けじと開発されたい
SSM-1改あるいは艦載版ASM-3の長射程は、ソコで生きることでしょう。
だからイージス一杯造ろうZe、と。
いや、どーせLAMPSは組込むわけですから、艦固有のコンバット･システムはシンプルにして、金と人を
ケチりたい、という貧乏根性丸出汁な話なんですが。
127mm対潜弾のハナシは、アレです。
ヘッジホッグも直接信管なワケですから、危害半径が小さい(ってか、無い)のを補う為に、
多連装発射機でパターン散布するワケですよね。
対潜迫撃砲とやらが単装だと、十分なパターン散布界を形成出きるのかなぁ、と。
120mmAMOSを例に取れば、バーストで毎秒1発くらいの発射速度は出るようなのですが。
>「艦載アクティブソナーに長距離探知能力は求めない」という仕様が得られます。
だから中周波ソナー
>個人的には、少しでも遠くで戦える方が嬉しいのに、とは思いますが
だからヘリ
みたいな考え方。

>海の人氏
DEならば、ホーンブロワーの時代には艦長しか味わえなかった海水シャワーの贅沢を、士卒に至るまで味わえる、と。
そういった利点を忘れてる人は多いですよね。

ﾊｲ･ﾛｰﾐｯｸｽは予算対策
目的特化とは、ちと意味が違う。
少なくとも、海自を見てると、前者の考えだと思われ。

>>629
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,ィ⊃　　, -- ､
　　　舳　　　　　　,r─-､ 　 　 　,. ' ／ 　　,/ 　 　 }　　　　　ち
　　　　　　　　　 { 　 　　ヽ 　／ ∠ ､＿__/　　　　|
　　　先　　　　　ヽ.　 　 　 V-─- 、 　, ',_ヽ / 　,'　　　　　　ょ
　　　　　　　　　　 ヽ 　ヾ､　　',ﾆ､ ヽ_/ ｒｭ､ ﾞ､　/
　　　ま　　　　　　　 ＼　 l　　ﾄこ,! 　　{`-'} 　Y　　　　　　　 っ
　　　　　　　　　　　　　ヽj 　　'ー'' ⊆) '⌒｀ 　!
　　　で　　　　, ､　 　 　 l 　 　　ﾍ‐--‐ｹ　　　}　　　　　　　 と
　　　　　　　　ヽ ヽ.　　_ .ヽ. 　 　　ﾞ<‐y′ 　 /
　　　来　　　　 }　 >'´.-!、 ゝ､＿ 　~ 　___,ノ
　　　　　　　　　|　　　 −!　　 ＼` ｰ一'´丿 ＼
　　　い　　　　ﾉ　　　 ,二!＼　　 ＼___／　　　/｀丶､
　　　　　　　 /＼　 ／　　 　＼ 　 /~ﾄ､　　 ／　　　 l ＼

>629　ぱぱ氏
>臼砲は浅吃水の要求から、ウォーター･ジェットに関心があります。
>米DD(X)実験艇<シー･ジェット>のヤツなんかには、大いに注目してるワケです。
ポンプジェットとウォータージェットとを混同なさらぬよう。
「シージェット」のはポンプジェット、「はやぶさ」のがウォータージェットです。
浅喫水はウォータージェットですが、低速域の推進効率の低さが心配です。

>だからイージス一杯造ろうZe、と。
せめてDDG相当護衛艦16隻のうち4隻はFCS-3改や艦載中SAM、艦載FPS-XXなど、
純国産装備で固めた萌えDDGを採用願いたく。

>>127mm対潜弾
>ヘッジホッグも直接信管なワケですから、危害半径が小さい(ってか、無い)のを補う為に、
>多連装発射機でパターン散布するワケですよね。
そこは、「砲にできてロケットにできない」射撃の持続力で補う方向で。

>中周波ソナー＋ヘリ
中周波ソナーは、いかんせん到達距離が短くて「熊避け」性能が悪いのが心配です。
・・・高周波で大出力の発振器って、どうにか造れないものでしょうか。

>>632
>せめてDDG相当護衛艦16隻のうち4隻はFCS-3改や艦載中SAM、艦載FPS-XXなど、
>純国産装備で固めた萌えDDGを採用願いたく。
19DDはご不満？エコノミー版でもFCS-3改とスタンダードは確定のようで、
たかぜ以上の能力は有ると思うのです。

>そこは、「砲にできてロケットにできない」射撃の持続力で補う方向で。
ヘッジホッグの方が大漁を見込めます。てか、持続性を必要とする理由は？

>632温玉　>高周波で大出力の発振器
そりゃ造れるさ。造れるが、波長が細かいと減衰が早いんで遠達性に乏しい、だもんで遠達性を
求める種類のソナーは波長が大きい帯域を利用する訳だが。これって常識の範疇だろ。

>626　>アクティブソナーで外から音をぶつけてやる方が探知の確度を高くできる可能性がある
まずパッシブとアクティブとは目的が違う。そして「パッシブじゃ捉え難くなった」つぅ話は一面
真実だが、予算獲得の方便だったり自国自陣営の能力秘匿だったりもする。
>無音潜航中の潜水艦<がどーたら書いてるが、そりゃな自動懸吊みてーなもん働かして、乗員が
屁を放るのも堪えて息を潜めてりゃあ無音に近い状態にはなる。しかし潜水艦を停めなきゃならん
し、微速であっても動かしてりゃ何等かの騒音が発生する。で、パッシブ捜索が行われていりゃ
こそ、潜水艦に微速-低速を強いることができるし、それによって当該海域を航過する所要時間が
延びてアクティブ探知で捕捉される機会が増す。
んでDEにTASSを備える必要性の有無は、活動領域を浅深度海域に留めるか？浅深度海域に入り
込まれる手前で捕捉したいか？によって異なるし、後者であっても固定ソナー・アレイが完備して
いるならばTASSを省略できんこともなかろつぅところ。

アクティブを連呼してやがるが、CZが利用される前のHUK戦術が何を前提にしてたか？、また何で
それが破綻して現在の形に改善されたか？を良く考える可き。

ああ、なんか長文妄想スレと同じ臭いが漂ってるなあ（臭

ま、皆んな承知の上で付き合ってる訳なんだが（ﾆﾔﾆﾔ

>音探マン氏
臼砲は人を疑う事をしらぬ純粋無垢な聖ぱぱなので、ロールス･ロイスが「アドヴァンスド･ウォーター･ジェット｣と謳う
AWJ-21をポンプジェット呼ばわりしたりはしないのです。
よし、こうしましょう。アクティヴ廃止。代りにパッシヴのフランク･アレイ･ソナー&燃料電池モーターで静粛航行しつつ
リンボー対潜臼砲の音響爆雷で、どっかんどっかんジェジベル･タック。

ちっと風呂入ってアルコール抜いたところで、ちったマジメにレス。
もっとも物凄い勢いで再補給中ですが。ぐびぐび。

>熊避け
DEの守備範囲に入ってくるような潜水艦は、もとから我が対潜哨戒機や固定監視哨を含む
対潜警戒網の内に侵入するコトを覚悟して入ってくるワケです。
そして彼の任務は、重要港湾の湾口、海峡といったチョーク･ポイントにおける待伏せや隠密機雷敷設。
あるいは沿岸重要施設襲撃に任ずる特殊部隊の浸透支援といったモノが考えられるでしょう。
つまり、相手のステージ･ポイントは、動かざる特定海域というか地点ですから、アクティヴ･ソナーで"制圧"しつつ
HVUを危険海域から脱過させる、という戦術は採り得ないわけです。
探知捕捉の実を挙げられなければ、時間はかかろうが、敵潜はいずれ望む海域に進出し、所期の目的を果たすでしょう。
なればこそ、浅海域では効果が薄い割に遠達性ばかり高くて、早期に我が存在を曝露してしまう大出力低周波ソナーではなく、
海底反響等のクラッタからSSKのエコーを抽出出来る解像度を持つ、中周波ソナーを選択するワケです。
これでは、探知範囲が危険なまでに狭まりますが、だからソコはヘリの活用で、というコトにしてるワケです。
まぁVPの支援もありますが、ちとキメが粗いかしら、と。
海自の海域あたりの哨戒機の密度は、世界最高と言われるトコロですが、それでも、ですね。

と、上はDEの話。上の"ぱぱFF"はDEでなくFFなのがミソ、と言いましたな。
つまり外洋哨戒艦でもあるが故にTASSを曳き、遠く海外で活動する事もあるが故に、固有のヘリを搭載します。
DEでなくFFであるのは、"広大な沿岸水域"を有する我国の特性と、今後増大するであろう海外での活動の両方に対処出来るフネを、と
考えてみたから、なんですな。

で、3000tの大艦(昔は<たかつき>級ゆーたら、海自のフラッグシップ張らんばかりにデカいツラしてたもんです)が、ちまちま湾口防御に
出張るんかいな、というハナシになるんですが、前々からのスレ住人なら御承知の通り。600tコルヴェットなんてのも妄想しています。
今や掃海艇ベースの対水中脅威戦闘艇になってますが。

>634氏
そういや北鮮は、乗組員の心音から呼吸音まで完全ステルス化したロメオ級潜水艦を日本海に配備中との由。
これには、どういう対処法を採るべきでしょうか。

>635
そーゆーのはやめい。

>乗組員の心音から呼吸音まで完全ステルス化したロメオ級潜水艦
それって『永遠の』パトロール任務に就いてるだけじゃ・・・？

うむ。
ところが、その完全ステルス潜水艦をパッシヴで受聴しちまったソナーマンがいて、ですな。
そのソナーマンは･････････ソナーマンは･････････


再補給完了（￣▽￣ﾉｼ

それは恐ろしいローレライシステムですね

昔のカルガモＤＥがサイズ的に初心者艦長の育成に効果的ってのは理解できるが・・。
マトモに闘えるフネがあってのことだと思うがなあ。
小型艦は、あくまでオマケなんでないか？

まぁ、よほど日本を取り巻く環境が悪化しない限り
ぱぱFFは運が良くても地方隊あたり1隻か2隻で済まされるんでしょうな

>633
>19DDはご不満？
FPS-XXはネタとしても、艦載中SAMはちょっと本気で欲しかったり。
てか、なるたけ国産品が使いたいな、というだけの話なのですが。

>持続性を必要とする理由は？
神経戦的な圧迫効果、平たく言えばビビらせや嫌がらせ。

というのは半分冗談。真面目に言うと、敵の欺瞞などによる無駄弾の発生に対抗する
ため。
アクティブソナーの性能と水測状況が悪いと、アスロックが使えないことがあるらし
いので。
さすがに片舷3本の短魚雷だけでは手数に不安がありまして。
短魚雷は敵潜の長魚雷を迎撃するのにも使うことがありますし。
・・・むしろ、短魚雷発射管に次発装填装置を載せるべきでしょうか？

>634
>（前略）これって常識の範疇だろ
故に、遠達性そのものの高さが要求ではなく、高周波による高分解能に
到達距離の増加を与えたい、という主張に読解する事を要求するのは、
いったい誰の常識が足りないのでしょうか？

>CZが利用される前
アクティブ捜索でも、探知距離が伸びてある程度CZをカバーできつつありますが。
OQS-XXはSDやBBまで本気で使うつもりのようですし。

>636-638　ぱぱ氏
>相手のステージ・ポイントは、動かざる特定海域というか地点ですから、
>アクティヴ・ソナーで"制圧"しつつHVUを危険海域から脱過させる、という戦術は採り得ない
「動かざる特定海域」に入られたら、それこそ完全にパッシブオペレーションが
破綻しかねませんが。敵がステージ・ポイントとする「であろう」地点でアクティブ捜索を
実施するのはHVUを脱過させるためではなく、まさに「特定海域への入城拒否」のためなのです。

>浅海域では効果が薄い割に遠達性ばかり高くて、早期に我が存在を
>曝露してしまう大出力低周波ソナーではなく、海底反響等のクラッタから
>SSKのエコーを抽出出来る解像度を持つ、中周波ソナーを選択
この点は基本的に同意します。出来ればマルチスペクトラムなトランスデューサを採用し、
外洋では低周波、沿岸部では中周波の使い分けが可能になれば望ましいのですが。
・・・いっそ、従来型のと機雷戦用の吊り下げ可能なソナーとを併載するべきでしょうか。

>掃海艇ベースの対水中脅威戦闘艇
捜索範囲の拡大と掃討具に対潜能力を与える程度で良しとするとして、
そのどちらもがかなりの新規開発によるコスト上昇を招くでしょうか。
ソナーは使用周波数を多少下げてやれば性能が怪しくなるものの何とかなりますが、
難しいのは掃討具。無人潜航艇型の掃討具の改造で行くのか、爆雷を載せるか。

>642　>マトモに闘えるフネ
DEも『マトモに闘えるフネ』であり続けるために大型化してるよな。あけぼの，いかづちの昔と
比べりゃ、あぶくま型は基準排水量で２倍近くに増えてる。

>644　>高周波による高分解能に到達距離の増加を与えたい
そもそも「高周波による高分解能」が対潜戦に要るのか？と。
探知す可き対象が、精々長魚雷の半分位の大きさで，それ自体は音を出さず，海底の泥に大半が
埋まってることさえあるつぅなら、「高周波による高分解能」で視覚的にディティールを捉える
必要はある。これはもちろん対機雷戦の話なんだが、浮遊機雷にならん限り、機雷は自ら動き回る
こたぁないので、遠達性は求めなくても構わんと。
でさ、>>637臼砲氏のお話の肝ってなぁ「分解能は周波数の高さに比例する」だし、>>634の俺のは
「遠達性は周波数の低さに比例する」なんでな。これは常識の範疇だろ（ｗ
そして対機雷戦じゃないんだから、相応の遠達性つか捜索半径の大きさも求められる訳で、間を
取って“中周波”と。んで中周波を前提として、必要充分な程度の捜索半径（例えばアスロックの
射程に対応した）が得られる出力で妥協する。そーすっとその出力は、“低周波-大出力ソナー”に
比べりゃ“中出力”になる訳だ。

機雷やミゼット・サブを捜したいなら、専用のPVDSだの何だのを積めば医院で、対潜用のソナーを
それに合わせなきゃならん理由はない。

>644　>アクティブ捜索でも、探知距離が伸びてある程度CZをカバーできつつありますが。
>OQS-XXはSDやBBまで本気で使うつもりのようですし

よっしゃ、だったとしよう（ｗ
そーすっと探信音は捜索半径よりもっと遠くに届き、目標はソナーに捕まらん距離から逃げ隠れ
する、乃至はソナーの探知圏の外を高速で走り抜けようとする訳だ。

>643氏
地方隊用では無いのでアレですが、艦隊で5隊15隻。<あめなみ>級DD6隊12隻と共に、適宜任にあたる構想。
実を云えば、もう1隊3隻欲しい(笑)

>音探マン氏
定点における｢入城拒否｣ならば、それが沿岸浅海域をステージとするのであれば、大出力低周波よりも
中周波アクティヴ･ソナーの方が効率的であろう、と考えてるわけです。
そら3000tのフネにOQS-XXをアレンジ出来れば、それに越した事は無いのですが、物理的にも予算的にも
厳しかろう、というハナシになると思います。
OQS-4級かSQS-53級にならざるを得ないでしょうなぁ。
高周波長距離ソナーとなれば、アレです。米の対弾道弾X-バンド･レーダーのようなバケモノになるんではないですかね。
対水中脅威戦艇というのは、SSCや水中スクーターのような浸透ヴィークル、フロッグメン、といったモノをも視野に入れた
フォース･プロテクションに任ずるフネでして、まぁ現在も米<アヴェンジャー>級掃海艇は、この任にあたってます。
機銃がRFS付きになって、エルマ対潜弾投射機と短魚雷が載る、くらいのハナシですが。
後は機雷掃討具S-10が、スウェーデンのPVDSのような"限定的"対潜能力を獲得するコトを期待しませう。

>647氏
それはそれで｢入城拒否｣が成立してるんで、おっけぇ〜なワケです。

>646
>そもそも「高周波による高分解能」が対潜戦に要るのか？
浅海域・沈底潜水艦が相手なら。現状、海底反響音から沈底潜水艦を弁別できる
対潜アクティブソナーは存在しません。パルス幅を小さくしたり合成開口アルゴリズムを
適用したりすることで解像度を上げることも可能ですが、パルス幅を小さくすると
遠達性が怪しくなりますし、合成開口ソナーは今のところ実用化には至っていない模様。
ならば高周波ソナーの対潜への適用にも意味が見いだせるのでは？

>必要充分な程度の捜索半径（例えばアスロックの射程に対応した）が得られる出力
約10�qですか？使用周波数によっては低周波ソナー以上の出力が必要かもしれないですね。

>647
(　 ゜Д ゜)・・・。

>648　ぱぱ氏
>OQS-4級かSQS-53級にならざるを得ないでしょうなぁ。
周波数がそれらと同程度、という話ならその通りでしょう。
が、出力や情報処理システムまで同程度になってしまうと「沿岸浅海域用」には
弁別能力と遠達距離の面でかなりの問題が。OQS-4はサブとバブルの区別がつかない、
ちょっと水測状況が悪いと探知距離がアスロックの最小射程を下回る、などの
かなりトホホな噂を耳にしますから。

>高周波長距離ソナーとなれば、アレです。米の対弾道弾X-バンド･レーダー
>のようなバケモノになるんではないですかね。
それは長すぎるような。5〜6�qも届けば諸手を挙げて万々歳のつもりでした。

>機銃がRFS付きになって、エルマ対潜弾投射機と短魚雷が載る
是非そうしましょう！機雷掃討能力の拡張にも効果が期待できますし！

>>648　>入城拒否｣が成立してるんで、おっけぇ〜なワケです。

そーとも云えないっしょ？、臼砲氏。
>>648は>644を受けていて、元を辿れば「パッシブはもう駄目ぽ、アクティブだけに汁 by 温玉」に
行き着く。アクティブだけで、例えばHVUをガードしよーとすると各艦の間隔を縮めたチンマリした
陣形にならざるを得ず、縦深が失われ、陣形の外、アクティブの探知圏外からでもHVUを捕捉され
かねないんじゃあないすか？。それじゃ入場拒否してる意味ないっしょ。
それに深々度海域で低周波-大出力ソナーを使う場合にせよ、パッシブ使用不可つぅ条件じゃ探知
半径は多寡が知れてる。その狭い探知圏を高速で迂回されちまったら、入場拒否なり通せんぼ
（通過阻止）なりが成り立たなくなるんじゃあねぇですかい？

潜水艦の静粛化が進んだつっても、パッシブの集音-解析技術の発達も停滞してる訳じゃないし、
アクティブ探知に対しても遮音タイル（つか吸音タイルつった方が適切なよーな）の普及がある。
結局、静粛性に於ける潜水艦の本質的な優位は変わらないものの、水上艦のパッシブ探知が大きく
取り残されて差を縮められなくなったつぅ見方は誤り。「パッシブはもう駄目だから、アクティブだけ
で」てのも短絡的に過ぎると。

>651
>「パッシブはもう駄目ぽ、アクティブだけに汁 by 温玉」
・・・こともなげにいきなり他人の意見を捏造しないで頂きたく。
元を辿って頂くなら、せめて>575は押さえて頂きたかったのですが。

>深々度海域(中略)の狭い探知圏を高速で迂回
端っから深々度で迂回が容易そうな場所を「入城拒否」して何か意味があるんですか？


HVU護衛に関する指摘が多いようですが、それはDE/LGSの運用において
どの程度の蓋然性がある作戦なのか、それ以外にどんな作戦にどれだけの蓋然性で
参加することになるのか、それらの要求に適合する装備は何なのか。
今一度改めて考察を始め直すことをお勧めします。

正解は、
>DEにTASSを備える必要性の有無は、活動領域を浅深度海域に留めるか？浅深度海域に入り
>込まれる手前で捕捉したいか？によって異なるし、後者であっても固定ソナー・アレイが完備して
>いるならばTASSを省略できんこともなかろつぅところ。 >>634
辺りにあると。
聴音哨つか固定ソナー・アレイが完備されてない海域だと、DE／LGSが２隻ぽっちつぅ最小の戦術
単位で全艦アクティブ探知オンリーじゃあ、通せんぼも何もありゃせんわい。除けて通られるだけ！
つぅのがヲチ（ｗ

>>高周波長距離ソナーとなれば、アレです。米の対弾道弾X-バンド･レーダー
>>のようなバケモノになるんではないですかね。
>それは長すぎるような。5〜6�qも届けば諸手を挙げて万々歳のつもりでした。>650

>>648で臼砲氏は、ハードが巨大に成り過ぎコストも嵩み過ぎると述べておられるんでよ、「それに
要するコストが膨大な割りには、得られるものは取るに足りない」と言外に云ーておられるに違い
ねーんだが・・・

>653
>聴音哨つか固定ソナー・アレイが完備されてない海域だと、DE／LGSが２隻ぽっちつぅ最小の戦術
>単位で全艦アクティブ探知オンリーじゃあ、通せんぼも何もありゃせんわい。除けて通られるだけ！
>つぅのがヲチ（ｗ
・・・。
で、>652の質問文ではご理解頂けなかった訳ですか。ならばもう少しはっきり伺います。
「相手が容易に迂回しうるような海域をDE/LGSで哨戒する必然性があるのですか？」
DE/LGSが哨戒するべき海域とは敵潜が侵入したいorせざるを得ない海域であり、
易々と回避されるような海域で定点を押さえても意味がありません。
そういう海域はVPが広く荒い哨戒網を広げ、DE/LGSはもっと敵潜と遭遇しやすい定点に留まる、
という戦力の使い分けで対処するべきで、「アクティブ捜索は迂回されるからパッシブ」
という結論はDE/LGSに求めるモノが過剰になってはいませんか？

>654
>ハードが巨大に成り過ぎコストも嵩み過ぎる
>650は「そこまで極端な遠達性上昇は目標にしていない」という意味ですが。
対機雷用ソナーを対潜ソナー並のサイズに拡大すればそれなりに捜索距離を
延伸できるでしょう。中周波合成開口ソナーを採用するのとどっちが有効か、
に関しては技術的な実現性の問題によって左右されると思いますが。

>音探マン氏
>周波数がそれらと同程度、という話ならその通りでしょう。
ていうか機械のデカさとか重さとか、ですね。
ところでSQS-53でなくて-56ですた。やーねぇ。

>651氏
前にも書きましたが、探信音を聴いちゃったら、相手潜水艦長は哨戒機のソノブイ･バリアや
TASS曳航艦の存在を想定しなきゃならないです。
アクティヴ発振してるフネの能力を見切ったとしても、その探知圏外を高速で〜という決断は、
海江田艦長でも難しいでしょう。深町艦長ならヤるかもしれんですが。
音探マン氏も、外洋における隊群規模のASWでは、TASS艦等のパッシブ･オペレーションが
併用されるコトには触れておられたですね。
で、そうして相手潜水艦の機動力を制限しておいて、HVUを脱過させる(機会を増やす)。
が、これが特定海域、つまり湾口や海峡防備、あるいは沿岸重要施設の警戒といったハナシになると、
向こう忍び足でも、いずれは望む海域にステージ出来る。こっちは時間を稼いでも、防御対象は
離脱してくれるワケではない。
しかも、そうした海は浅くて狭い場合が多く、低周波ソナーの利点が生かし辛い、と。
ならば海底地形を利用して航走中(安全率を取る以上、海底地形からは、それなりに距離を取る)の
潜水艦と海底地形を弁別出来る"適切な周波数"のソナーの方が有利であろう、というハナシしてます。
周波数が低過ぎては意味が無いし、高過ぎては無駄に出力を大きくしなければならないワケですね。
相手が沈底潜水艦や水中スクーターであるコトを想定するような"極狭い"海域なら、対水中脅威戦艇か、
海保の対応に期待すべきでしょう。
もちろんソナー監視哨や哨戒機との連携は前提ですがね。

･･･てなハナシしてるワケです。

ぱぱ氏が>651氏に教示を終えられたところで音探マン謹製「2800t型LGS」公開します。


･基準排水量:2800t
･推進部:COGLAG(GT4基4万馬力)、CRPポッド1+1軸
･速力:30kt以上
･兵装:OTO76mm砲x1、20mmCIWS-block1Bx2、RAM21連装発射機x1、
　　　SSM装置一式、次発装填装置付ASTTx2、機銃x数挺
･搭載機:哨戒ヘリx1または無人観測ヘリx1+機雷掃討具x1その他

推進器はポッド推進システムの習作を兼ねてCRPPシステムを採用、推進効率アップと
静粛性、信頼性の維持を図りつつ運動性能の向上まで狙った欲張りな設計。
個艦防空を重視してゆき、きりに準じた防空火器を採用、短SAMをRAMで代用。
艦首ソナーはOQS-5級ソナーで、浅海域用に合成開口情報処理システムを採用。
アスロックや対潜ロケットを搭載しない代わりにASTTに次発装填装置を採用、弾数増加。
ヘリ格納庫は1機分ですが、UAV、UUVなどのミッションベイを兼ねます。
貧弱な対地攻撃能力はUAVやSSMの将来的な発展に期待。

もちろん、
>探信音を聴いちゃったら、相手潜水艦長は哨戒機のソノブイ･バリアや
>TASS曳航艦の存在を想定しなきゃならないです。 >>656<
でありゃこそ、DE／LGSにもTASSを備える意味があり、
>ソナー監視哨や哨戒機との連携は前提ですがね。･･･てなハナシ<
でなけりゃ、DE／LGSからTASSを省けないと。

で、3000ｔぱぱFFなんですが、
最小限２隻つぅ戦術単位で運用，アスロックも省くとなりゃ１隻で哨戒ヘリ２機搭載は必須で
やんしょ。だもんで格納庫は並列２機収容、その上ステルス・デザインにせにゃならんから、
幅広な船体が要りやすね。さらに浅吃水＋ウォーター・ジェットならば、LCSロッキード・マー
チン案に似た雰囲気がそこはかとなく漂ってくるよーな。
船型については、どのよーにお考えでやすか？

結局、ゆき級並の大きさなワケじゃん。

誰かに教示してるようなレスではありませんで、まぁ他人様ダシに酔っ払いが一席ブっこいとるだけのハナシなんですが。
まぁ無理に大出力の高周波ソナー積むくらいなら、同じ出力の中周波ソナーのが効率的でないかえ？
というハナシでもあります
その際は沈底潜水艦の探知能力はありませんが、そら掃海艇に振る仕事かにゃ、と。
で、OQS-5は重いよデカいよ、というハナシばかり聞くのですが、大丈夫なんでしょうか?

>658氏
ぱぱFFは外洋哨戒艦でもあるが故にTASSを積んでるです。地方隊専用艦なら、PVDSにしちゃうかな。
CZ使えないわけですから。定点設置ソナー等の代替手段があるコトも理由になるでしょうか。
まぁ艦隊用とか地方隊用という区別をしてないフネだと言いながら、TASS搭載艦と後日装備艦が出来てしまい、
後者ばかりが地方隊(方面統自)指揮下に入る、というハナシになりかねませんが(苦笑)
艦隊DDでもTASS搭載艦と非搭載艦があったし。

>ぱぱFFの船型
構造の複雑さとか、サビ打ちに至るまで保守が面倒そうだという理由で、脊髄反射的にマルチハルを避けてます(笑)
モノハル/改良ディープVですが、どうも速度が出なさそうです。
幅は<O.H.ペリー>が13.7m、<フリーダム>が13.1mなんで、14m弱となるでしょう。
問題は搭載機としてSH-101Jを目論んでいますんで、もっと広くないと駄目なのかな?とか。
ロッキード･マーチンのLCSには、似てるといえば似てるかな。
チラシの裏には、もちっとカッコよく楽描きしてますがね。（　￣▽￣)ﾉ◇

フリーダム級って幾らぐらいになるのかな？

>657に致命的な誤植。×OQS-5級→〇OQS-4級　でした。
わざわざアスロック削ったのに、OQS-5では探知距離が過大だよ・・・orz

>660　ぱぱ氏
>無理に大出力の高周波ソナー積むくらいなら、同じ出力の中周波ソナーのが効率的でないかえ？
そこで合成開口アルゴリズム適用アクティブソナーの出番なのです。
それなりに探知距離が得られる中周波を利用しつつ、合成開口処理の適用で解像度を上げ、
沈底潜水艦を画像化して識別能力を飛躍的に向上させるのです。
ドップラーと厚みからアスペクトを推理している現状を打破し、対潜戦を高効率化できます。
・・・エコーが帰って来ないことには話になりませんし、機材サイズがエラいことになりますが。

>OQS-5は重いよデカいよ、というハナシばかり聞くのですが、大丈夫なんでしょうか?
大丈夫でないです。OQS-5積むならTASSとVLAも積んで3800tくらいに拡大するです。
・・・そこら辺まで大型化したら素直にDD使います・・・。

探知距離が大きいのわ、別に構わんのですが、基準2800tのフネにアレ載せるのかと思ってビビりました。
<あめなみ>でもキツいと聞いてますからねぇ、アレ。

ココらでちっくら、趣向を変えてみましょう。
置いてけ堀喰わしちゃった>569氏のリカヴァリ･･･になるかどうかは知らないが。

まぁ基本的には特警隊(なんか前に艦隊防護群"FPG"に化けた記憶があるが)母艦としてのフネ。
また、中隊規模の軽歩兵部隊の展開を支援する他、軽輸送、時には艦隊の訓練を支援する･･････
なんか<ひうち>に毛が生えたようなフネですが･･･

なんのハナシかというと、<あさぎり>改級APDなワケですな。艦首方向から、改装要領を見てみましょう。
76mm砲はそのまま。アスロックを撤去し、艦橋構造物内の弾庫を特殊部隊用作戦室/待機室に充てます。
20mmCIWSはblock1Bに換装したいところですが、お金無いので12.7mmの増設で御茶を濁すかにょ。
SSMは撤去。艦尾側FCS-2も撤去ですかねぇ。代りに携SAM用ペデスタルでも付けときますか。
ヘリ格納庫はそのまま。SH-60Kの輸送機仕様を全天候浸透機として1〜2機搭載します。ヘリ格納庫は、
ヘリの代りに高速浸透艇やRIBの格納にも使用されるでしょう。
シースパローは撤去。上記RIBや浸透艇のエントリー用にスロープを設けたいトコですが･･････無理かな。

陸戦隊（笑)の収容スペースは、機関半減してソコに設けますかね。前部煙突がそのままプレハブ･ホテルに(爆)
20ktくらいしか出なくなりそですが(ダメじゃん)
練習艦分2隻を除く6隻を、脳内開設済みの沖縄地方隊を含め6個地方隊に1隻づつ配備です。

元ネタは･･･解りますね？帝国海軍の哨戒艇なワケですが(^^;

そんな事をきり型でやる意味が無い

護衛艦枠から外せるじょ(w
新造するめでもねーフネですからのー･･･

そしてケダモノの番号をGeeeeeT!!!⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡

そもそも必要とされていない件

>>663　>アスロックを撤去し、艦橋構造物内の弾庫を特殊部隊用作戦室/待機室に
76mm砲がそのままなら、上部構造物を01レベルで拡張すりゃどーすか？。少なくともASROC
発射機の重量が浮く訳だし。

>艦尾側FCS-2も撤去ですかねぇ。代りに携SAM用ペデスタルでも付けときますか。
艦首側（＝艦橋頂部）FCS-2（GFCS）を撤去して、艦尾側FCS-2（MFCS）を移設しても医院じゃ
ないすか？。で、格納庫上にはRAM発射機でも据えるとか、真後と真ん前は死角になりやすが（ｗ

>シースパローは撤去。上記RIBや浸透艇のエントリー用に
シースパローの弾庫も居住区や倉庫として利用できそーすな。RIBや浸透艇の揚搭-揚収は、
発射機の跡に専用ダビッドを両舷に設けてお茶を濁しやすか？（ｗ

>陸戦隊（笑)の収容スペースは、機関半減してソコに設けますかね。
ぱぱ、そりゃ無茶でしょ、後機室だけだと右舷軸しか回りませんぜ（ｗ
片軸運転を当て舵で補正する手もありやすが、それが常態ってなぁ如何なものかと思いやすが。

＞あさぎり改級APD
>>668の続きでやすが、
機関半減は兎も角、んなよーな艦に１隻位は改造して試してみるのも面白い鴨わからんですな。

で、マヂでRIB／浸透艇用ダビッドを設けるとすりゃ、艦尾切り欠きの屋根部分を取っ払い、切り
欠きを発着甲板後端まで延ばさなきゃならん鴨わからんけど（ヘリ着艦の邪魔になりそーだから）、
重量的には何とかなる範囲じゃないかと。

煙突はアレだ。ヨシムラの手曲げ集合排気管を採用して、前機室の排気も後部煙突から排気するのさ。
まぁ前後機関室の各々半分に居住区造られた陸戦隊の面々は、好いツラの皮ですが。

軽装中隊の事前展開用プラットフォームとしちゃ、いっそ大発2艇載っけて一気に揚げた方が早い時もあるなぁ。
艦尾スロープにしちゃって。

RAMって、結構高価い･･･(´･ω･`)

2800t型LGSへの食いつきが非常に悪いので、ちょっとネタを追加。

アスロックも対潜ロケットも省いて短魚雷のみ、ただし雷数増加
というのは敵長魚雷の迎撃を含めた近距離戦を重視するためで、
また同時にHSとの相互融通性を上げることも企図しています。
・・・浅海域での短魚雷命中率の低さを補う意味もあります。
アスロック交戦距離を初めから諦めているのは戦場を浅海域に
限定するためですが、元々OQS-4ではアスロック交戦距離で
探知できないことがままあることを鑑みて選択しました。

推進器はCOGLAG+CRPポッドシステムですが、
GT発電機は「すがしま」よろしく上構内に設置、
静粛性を向上させるとともに2つの主機室を大きく分離します。
また、ポッドでない在来型の推進軸にも同期機を搭載して
在来型軸での発電および電動駆動を可能とします。
これによって、最大無音航行時はモータ音を
船体内部に局限するとともに、上機関室がやられた場合でも
下機関室だけでCRPポッドシステムを駆動可能にします。

個艦防空重視、短魚雷数増強、そして機関の重複化。
これらによって、2800t型LGSは戦場滞在時間の延長を図ります。
長時間戦線に留まる事で味方の来援を期する訳です。
・・・まあ、長魚雷が直撃したら2800tでは為す術もありませんが。