旧日本軍弱小列伝　【零戦後編】

新規されてますた。
http://www.luzinde.com/

感想的には零戦からパイロットの話に話がズレていたような気がした
あと小林の「戦争論」についてもちょこっと出てたけど
あれ見るかぎりまともに読んでないな。
ってか戦争論には兵器のこと書いてないってばってん。

２かもしれない

３かもしれない

ついにそこ専門のスレが…。
４かもしれない。

１＞はアクセスカウントで広告収入目当て

削除対照つうかスレまで立てたというからにはアク禁ぐらいやったほうがいいんじゃね？
板に無差別に宣伝貼りまくっているし

しかも重複な

枢軸軍ヲタちょっと来い
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1126598979/

世界じゃ全く逆なんだけど
自分の祖国を悪く言うのって日本だけらしいよね
俺には理解できない昔からの謎

「ミサイルは大人になってから」が消えているな。

削除依頼よろしく。

>>7
電波な人が日本の教育を変えたから

自虐は武士の時代から伝わる日本の伝統です

( ・◇・)？(・◇・ )

　　　　　　　 人
ﾊﾟﾀﾊﾟﾀ　　 （＿_）
　　　〃∩ （＿＿）
　　　⊂⌒（,, ・∀・)　ｳﾝｺｰ
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　　　　　 ⌒ ⌒

久しぶりにｳﾝｺｰ（・∀・）見習い ◆Unko.fG8qwを見た････････
今まで何してたんだ？

Sir!

私も人間であり、プライベートもあります。

Sir!

>>15
なんと情けない！今週中にどれだけの糞スレが出たと思ってるんだ！
元帥閣下が知ったらなんと言うだろう･･････

申し訳ない。元帥閣下に負けないように努力します。

ヽ　　ﾉ　　 　　 　　｀ヽ r´　　　　　　 ヾ　ソ
　 ~ヽヽ　　 　　　 　　Ｕ　　　　　　 　/ノ
　　　ヽﾉ

　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　／::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　|:::::::::::|＿|＿|＿|＿|＿|
-´⌒二⊃.　|＿|＿ノ∪　＼,, ,,／ ヽ　　　⊂二⌒丶
　＿ソ.　　　|::（ 6　　ー─◎─◎　） 　　　　ヾ_＿
.　 　 　　　|ﾉ　　（∵∴∪（ o o）∴）
　　　　　　|　　　<　　∵　　 ３　∵>
　　　　　／＼　└　　　　＿＿_　ノ
　　　　　　 .＼＼U　 　＿＿＿ノ＼
　　　　　　　　 ＼＼＿＿＿＿＿）　　ヽ>>1


直リンしてまで・・・正気かお前？

>1 宣伝乙です。

1 名前： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日： 2005/05/24 18:06:03 ID:vabD6VmP0
糸引くのとか最高！

6 名前： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日： 2005/05/24 18:08:06 ID:Z/aWug7w0
「チーズ裂いちゃいました」って商品つくろうぜ
甘栗を剥く手間同様に、チーズを裂く手間を省いた画期的発明

9 名前： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日： 2005/05/24 18:11:13 ID:S4U9VmPO0
>>6
おまえは「ねるねるねーるね練っちゃいました」が売れると思ってんのか！？？

>>14
許してやれ。
俺も最近なかなか顔出せなかった。

在日に手厚い保護を与えて舐められてやんのｗｗｗﾃﾗﾜﾛｽ
朝鮮総連・民団の脅迫暴力に屈してやんのｗｗｗﾃﾗﾜﾛｽ
工作員に未来を担う子供の教育乗っ取られてやんのｗｗｗﾃﾗﾜﾛｽ
朝鮮学校、日本国内で反日教育＆工作員養成ｗｗｗﾃﾗﾜﾛｽ
池田チョン作創価学会にマスコミ乗っ取られてやんのｗｗｗﾃﾗﾜﾛｽ
国会議員に朝鮮系工作員当選させてやんのｗｗｗﾃﾗﾜﾛｽ
野党第一党民主党党首が工作員シンガンス釈放署名してやんのｗｗｗﾃﾗﾜﾛｽ
人権擁護法案で朝鮮人に警察以上の権限与えてやんのｗｗｗﾃﾗﾜﾛｽ
親北朝鮮ノムヒョンに内政干渉されてやんのｗｗｗﾃﾗﾜﾛｽ
反日外国人に参政権与えようとしてんのｗｗｗﾃﾗﾜﾛｽ
テレビつけると古館の隣に北朝鮮工作員が座ってやんのｗｗｗﾃﾗﾜﾛｽ
朝鮮資金源パチンコにはまってやんのｗｗｗﾃﾗﾜﾛｽ
日本の円送金されまくってやんのｗその金でまた工作活動されてやんのｗｗｗﾃﾗﾜﾛｽ



国民の大半が状況に気が付かず寒流ブーム日韓友情年ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗﾍﾟﾀﾜﾛｽ
マジ( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉｗｗｗｗｗｗｗチョッパリどもｗｗｗｗｗ

つーか、マジ目を覚ませよ日本人。60年前はそんなんじゃなかったろうに。

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　　　　　,―-、　.| ./''i、│　　r-,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,―ー．　　　 ゛l, ｀"゛゛゛゛゛￣＾　　　＼
　　　 ／　　　＼ ヽ,゛'゛_,/　　 .゛l、　　　　　　　　　`i、　　　＼ _,,―ー'''/　　.,ｒ'"
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｛ ""　 ,/｀　　ヽ、 ｀'i、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 丿　 .,/｀
.ヽ、　丿　　　　＼　 .＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,/′ 、ヽ,,、　　　　　|　　 〃
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　　　　　　　　　　　ヽ　　.]゛l ｀゛゛゛゛"゛゛゛゛￣￣　　　　　｀'i、　　,／ .,,／　　 .ヽ　　＼　 　|　 |
　　　　　　　　　　　　゛ヽ_/ .ヽ_.,,,,--―――――ー-ノ_,／゛,,／′　　　　 ゛l　　 ,"　ノ　、|
　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀　　__　　　　　　　　　 ゛‐''"｀　　　　　　　　゛'ー'"
]

フハハハハ！笑止千万！攻撃力や防御力が何だというのだ？
チハのその真の実力は機動力にあったのだ！
九七式中戦車チハは中国のチンピラゴロツキ専門の殺戮マシーンとして天命を受けた。
チハは大陸打通作戦で３０００キロを駆け抜け、チンピラゴロツキ３５００万を殺戮したのだ！！

また、苦労の立てたスレッドか。

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>8
>「ミサイルは大人になってから」が消えているな。

神風特攻隊で死んだ人に対して、ずいぶん失礼な内容だったからな。

「全く無意味な作戦で死んだ、馬鹿な人たちという事ですね」

は、酷すぎるよ。いくらなんでも。

苦労だし。悪魔の使いだし。

自作自演ｳｾﾞｰ

これって広告収入目当てなんだから業者と同じだよな

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零戦面白いように撃墜されまくってたんですね。
初めて知りました。

まあ負け戦だからね。

「全く無意味な作戦で死んだ、馬鹿な人たちという事ですね」

「全く無意味な作戦で死んだ、馬鹿な人たちという事ですね」

「全く無意味な作戦で死んだ、馬鹿な人たちという事ですね」

「全く無意味な作戦で死んだ、馬鹿な人たちという事ですね」

「全く無意味な作戦で死んだ、馬鹿な人たちという事ですね」

>>32
バカ？

零戦スレの連中はこっちに移動しろ

>>1
何？このサイト
ここの管理人頭おかしいんじゃない？

>>37
1　は　ひたすら張りまくってんだよ
相手にしたらダメだぜ

>>38
管理人乙

管理人はお寂しい人なんです。
いや〜、あちこちに貼られて迷惑してるんですよ〜と言いながら
一向にサイトを削除しないところとか。
この本音が透けて見える対応が何とも麗しゅう。ｗｗｗ

>>38
と言いつつ何故貴様はageた？

かわいらしいではありませんか。ｗｗｗ

sage忘れてた乙

年頃の子ならそういうことも多々ある。

日露戦争のときとは違い大東亜戦争での日本は兵器全てを
国産で賄うことができた。軍艦も飛行機も戦車も全て国産。
これだけの大工業国は、世界でも指折りというところまで成長した。
空母機動部隊はまさに日米だけにしかできなかった工業力だった。

「９７式中戦車チハ」なんて、戦車と呼ぶに値しないだって？

中国チンピラゴロツキの３５００万では、まだ殺し足らなかったか？

大人ミサイル好きだったんだけどなぁｗ

三式戦飛燕など、ドイツのコピーさえボロいものだった。
他の兵器も似たようなものだ、日本製なんて粗悪品の代名詞だ、
というのが中国人の一般的認識であろう。

米英独ソ製兵器＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本製兵器

中国人が通州邦人虐殺など、積極的に抗日戦争を仕掛けて
きた理由もそれで、米英独ソの援助さえあれば、中国だって
列強の仲間入りできるというふうに考えていた。

だから中国チンピラゴロツキ３５００万が、皇軍の餌食となった。

あげるな　だつお

チハたんは、【ブリキ】 中戦車なのに、米軍の軽戦車に負けた！

中国人を「チンピラゴロツキ」と呼ぶなだって？

中国人を「チンピラゴロツキ」を呼ばなければ、この地球上に
「チンピラゴロツキ」なんて存在しないぞ。

ただ地球上に住む生き物がすべて中国人ということになれば、
確かに「チンピラゴロツキ」は一人も居なくなるよな。

「チンピラゴロツキ」だけの世の中なら、誰も「チンピラゴロツキ」
と呼ぶことはできなくなるからな。

最近「打通」のレベルがID:HKMbkLOeのような劣化コピーのせいで下がり気味。

>>46
最初は真面目にやっているからどうしたんだと思えば、
最後は完全自立思考ミサイルだもんなｗ

隼＞＞＞＞零戦は本当だと思うな。

>>53
んふっ

このサイトに影響される素人が続出してるよ。サイト名ぐぐると
おびただしい数のだまされちゃった方々が・・・・・・。

まぁ、戦鳥に騙されるよりマシだ

>>55
そして意気揚揚と軍板に乗り込んできて、コテンパンに論破されると。

つか、P-51の設計開始が零戦と1年違いとか書いてるが、当時はAナンバー扱いだった事知ってるのかね？＜管理人

>>45
日本軍の小失敗の研究という本によると
名称は忘れたが中国戦線で活躍した名機関銃が全部鹵獲支那製で、
この鹵獲機関銃に使う弾だけを軍が正式に量産していたらしい

このサイトが日本製兵器を蔑めば蔑むほど、
そんな兵器で勇敢に戦ったかと思えば、より皇軍の強さが如何なるものかが分かるだろう
特に最初の半年、あんな兵器でよくやったよと

それもどうかと。

　ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
　また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。

ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著

ちなみに自分たちを皇軍と呼んでいたのは陸軍です
海軍は陸軍と一緒にされたくなかったので、自分たちを海軍と呼びました。

管理人は歴史学と言うより理系な人だと思う。

まぁ空想科学シリーズを読む気持ちで見ればよろし

>>63
あやまれ！理系に謝れ！俺も理系だが、寸法が似てるからパクリだなんて
トンデモ理論は絶対に言わないぞ。

>>65
でも寸法が似ててパクリなら、イギリス機の方が性能上じゃなきゃおかしいｼﾞｬﾏｲｶ。
少なくともイギリス機にバカ穴は開いてないはず。

>>65
スペックとか数字には興味があるけど、まだその背後の設計思想とかまでには
興味が及んでいないというか知識が無いのかも。ただ数字の意味をまだきちんと
理解できてなくても丹念に数字を集めようとしている姿勢には好感が持てる。
数字の解釈の仕方がまだちょっとアレだったりするけど、数字を解釈するケーススタディを
多く学べばそのうち修正できるでしょう。

ＷＷ２は信者がいたりとかして荒れがちだから、基礎設計思想なんかは
プロジェクトＸの商品開発・土木開発系なんかを読みあさったり（プロジェクトＸかよと
ツッコミつつも、その当時の人々がぶつかった壁とそれを乗り越えた技術について、
現在では比較的枯れた技術だけに機密の壁もあまりなく赤裸々に語ってくれる。
ＷＷ２は変な信者が湧いたりしがちで正確な知識を習作として得るにはちと不向きだね）、
現在の日本の工業について語っている本でも読んでおけば工学というのはこんなものだと
いうことを何となくは理解できるようになるかもしんない。

他にも、もしかしたら今は絶版になってるものがあるかもしれないので
古書店巡りをしないといけないかもしれないけど、柳田邦男のシリーズとかね。
ＷＷ２ものもあるし質は良いけれども、医療系とか事故調査系は管理人さんの
カラーに合うかもしれない（日本経済ガンバレ系の存在は？ｗ）

もっとも事故調査系はあまり深くツッコミ過ぎると色々とボロがあるけどね。ｗ
誰もが通る道。
『メタルカラーの時代』の方が案外合っているかも。

理系文系なんて分類は無意味じゃないかな。
思考が抽象的か具象的って分類の方がいいと思う。
数学や物理のモデル作ってる連中と工学農学はひとくくりにすべきじゃないし、
社会科学と人文でも違う。

ところでココは、旧日本軍弱小列伝を批判するスレでよろしいのですか？

社会科学も悪くはないけれども、管理人さんは数字にかなり密着していると思う。
社会科学でも数字は使うけれども、根本的興味は人間の思考とシステムだからね。むしろ
兵器の生産数とか、補給とか、そちらの方に興味が向くのが本筋＞社会科学
あくまでも兵器のスペックに興味が集中している点は、工学の方が好みじゃ
ないかなとは思う。レーダーに興味が無いところは電子とかでは無く、あくまでも
機械生産とかそちらの分野だとは思うけれども。
工学が最終的に社会科学に影響してくるところはあるんだけどね。後は経済工学の
ような、人間の心理ではなく、まず計算からスタートする社会体制の構築とかも向いてるとは
思うけれども。

>>56
戦鳥は軍事に興味がない人を騙すことはないが、アレは普段は軍事に興味が
無い人を大量に騙してる。
>>67
スペック調べてると設計思想だとか、開発の様子とか嫌でも目にすると
思うんだよね。それなのに、ああいう珍説だしてくるのは初めに結論ありき
で書いてるからだと思うんだな。

>>73
>それなのに、ああいう珍説だしてくるのは初めに結論ありき
>で書いてるからだと思うんだな。

まあその始めの結論がホームページを作る原動力になっていると
思うから、習作としては否定はしないけど。例によって年頃の子は
そんなものですというものだから。それにＷＷ２は信者が多いから
信者を否定することまずありきで入ってしまうと確かに珍説を出さざるを
得ない面はあるかもしれない。その信者が狂信者の部類に入る人では
あったとしてもね。狂信的偏執的、一見論理が破綻しているような理屈でも、
それを正確な知識で論破するには意外とかなり深い見識が問われて
しまうし、それを身につけないうちに狂信者を論破しようとすると自身も
トンデモ論をぶちかまさざるを得ないという面もある。かと言っても
正論で狂信者を論破するにはまだ管理人さんはそこまで知識が追いついて
ないところで、これはこれで仕方ないと思う。少なくとも漏れだって、
このサイトで書かれている系統の知識では狂信者を論破することは無理だもの、
漏れ自身に知識が無いから。
だからもしも兵器のスペックを語ることで狂信者を論破してくださいと言われれば、
管理人さんと同じようにトンデモ論をぶちかまさざるを得なくなるだろうなという
ことは容易に想像はつく。

むしろ変な信者が湧いてこない分野でまず基本的な工業知識を身につけて、
それからＷＷ２に戻ってきて冷静にスペックの検討をしてみる方が、深く
ＷＷ２の実態を知ることができると思うけどね。

>>73
てか、あれは戦鳥信者もしくは戦鳥コテの誰かがやってるサイトだろう

>53
隼1型＜零戦21型
隼2型＝零戦22型
隼3型＞零戦52型

こんな感じ？

>>76
たぶん。
よくは知らないけど。

>>76
機体の比較としてなら、隼3型との比較は零戦53型とした方が良いかと。
それから、零戦22型は傍流なので、
隼2型との比較は、二号零戦の本流たる零戦32型または零戦52型とした方が良いでしょう。

>>75
例のサイトに関しては、そのものずばりの内容が AnsQ航空機関係5121に在るけど。
読んだ上で書いている？

＞艦戦の設計担当なら試作命令が来てないときにも軍関係者と研究は続けるし、
＞F.5の資料を見たことも無かったのなら逆に怠慢でしょう。
＞空力的に垂直・水平尾翼の配置、翼型、翼厚比、上反角などを意図的に無視して比べることの意味は？です。
＞涙摘風防はひょっとしたら影響を受けてるかも知れませんが。
＞Filler

＞海外からの影響ということでは、それは否定できません。
＞そういう意味では、九六戦や零戦も間違いなく海外技術の恩恵の賜物です。
＞問題はどの部分が具体的に、海外のどの技術を参考にしているか、なのです。
＞実機が輸入されメーカー各社に公開されたV-143から零戦が影響を受けたのは間違いなく、
＞しかし、グロスターF5/34から何かを得ただろう可能性はまずありません。
＞その辺りをごちゃ混ぜにして眩惑されてしまうと、かえって零戦の正体も見えにくくなるだけなのではないでしょうか。
＞片

＞てか、日本の飛行機はNACAの実験結果や論文の影響を色濃く受けているんです。
＞で、当然ですが、欧米の特に米国の飛行機も同様に影響を受けていますから、
＞その理論的根幹は同一で、根っこからして同じなのです。
＞ですからV-143という格好の題材（その理論的源泉は別に既に知っていて、その現実化をなしたもの）は
＞コピーではなくても（これは仕様が違うのですから当然ですが）非常に大きな参考資料になったでしょう。
＞逆に実機の無いグロスター機をどのようにして参考にしたりコピーできるのでしょうか？
＞写真や絵を見て、こういう形があるんだなと知ったということですか？
＞ある理論に基づく形態の実用例の一つ以上にはなりません。
＞＃12で片さんが述べられてるように、日本の航空技術が海外の影響を色濃く受けているという事実と、
＞特定の機体が特定の外国機の模倣というのは、まったく異なる話なのです。
＞まあ、形態的に見るなら、グロスター機の影響が色濃いのはイタリアの戦闘機、
＞例えばフィアットG.50あたりじゃないかと思いますね。
＞ＳＵＤＯ

つうかあのサイトの何が嫌いかって、似てるんだよ・・・小林よしのりにあらゆる意味で

>>79
読む訳ねーじゃん、お前じゃあるまいしｗ

＞80
同意。

って、コンテンツが真実と似たようなものばっかだから気付かん方がどうにかしとる

基本的には悪役が馬鹿な論をぶって、それを論破だしね。
一種の反発心みたいなものがベースなんだと思う。

ただ独自の知識体系の構築の第一歩はそういう反発心であるのも事実。
ﾖｼﾘﾝみたく反発だけで留まっていては目も当てられないけど、
スペックに対する細かい洞察力が身に付けば卒業できるのではなかろうか。
アンチテーゼとしての論から自分がテーゼを作れるようになっていければね。
ただし独自のテーゼはアンチテーゼと他の模倣から始まる。ｗ
古傷古傷。

>>84
ニュー速の戦闘機系スレに管理人っぽい人が降臨してたんだけど、
どうもゼロ戦を否定するのが目的というわけではなさそうだな
（そこにも>>1のサイトへのリンクが貼られていて、それに対するレスの印象から、あくまで個人的にそう思っただけだが）

ゼロ戦儲の盲目的な信仰（サイト内で語ってる欧州戦でゼロ戦があったら〜な話）を看過できないだけっぽい

>>81
もしかして、ろくに観察もせずに批判を行う系の人ですか？

欧州戦線で零戦が役に立つのはバトルオブブリテンだけだからね。
しかもあれの敗因は戦闘機の航続距離不足と言うよりも攻撃目標選定の
失敗と海軍の非協力のようなものだから、零戦があっても強力な防空体制の
前に結局苦戦したのは変わらない気はする。

>>85
特攻で散っていった人達を嘲笑ような記述をした人が、ですか？
信用できないなぁ。

このサイト自体よりもこのサイトの支持者がむかつくんですが。
なんかやったら左系の支持者が多いし。しかも、このサイトの支持者って
例のＮＨＫの零戦番組マンセー（あの無理矢理な日本軍批判の部分がとくに）
だったりと、やたら知識が足りてない奴ばっか。どーせ、あいつら「爆撃機
から劣化ウラン弾が・・・」とか寝言いってんだろうな。

ネットウォチ板でやれ

>>89
>>例のＮＨＫの零戦番組マンセー（あの無理矢理な日本軍批判の部分がとくに）

インタビューを受けた人からも、下記のようなコメントが出てくるような番組をですか。

＞二号戦ぐらいいい飛行機はない。
＞愛する二号戦、けなされたら頭にくる。
（中略）
＞言われているのはその飛行機の特性であって欠陥ではない。
＞当時、欠陥などと考えたこともなければ、取材でも一言も言っていない。
＞それがこういう意図でまとめられたとすれば、はなはだ心外。

>>88
それもそうなんだがな

ちなみに俺がひょっとしたら管理人ではないかと思ったのは
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1127473207/l50
内のvMKkM6IV0

ネタの重複と語り口の相似、当該スレ内>>428に代表されるような零戦儲を嘲る方向性
そして、>>457のリンク貼りに対する>>467の微妙な回答に注目

その一方で、ゼロ戦のパクリ疑惑に対してはこれまた微妙なレスの付け方をしている
明らかに問題サイトの内容を踏まえつつ疑惑を回避
>>444の煽りに対する>>446の反応や、>>452の俯瞰的意見に対する>>454のレス、
そして恐らくは敢えて問題サイトではなく海外の別サイトをソースとして用いた>>480の誘導に対する>>494の回答

>>85
　艦上戦闘機と比較するのに陸上機、それも世代の進んだ物ばかりを選び、独逸の
嘘スペックは全部採用。
　まるで外国には翼内タンクを採用した飛行機はなく、全機種防弾済みみたいな言い
草。しかも、ちょっと陸上で運用されただけで艦戦ではないとか言い出すし。

　これだけ一方的且つ恣意的なデーター並べて『どうもゼロ戦を否定するのが目的と
いうわけではなさそう』『ゼロ戦儲の盲目的な信仰を看過できないだけ』とか言われても
説得力のカケラもないんですがｗ
　しかも、胡麻化しが効かなくなるとこっそり修正。もちろん修正履歴は無し。
　そのうち「最初からそう書いてたでしょ？」とか言い出しかねんｗｗ

　つーか、管理人の癖に第三者のフリなんかしてんなよｗｗｗ

＞87
うーん、俺はドイツ軍が戦闘機を随伴して爆撃出来たのがイギリスの南西部のみだったって事も大きな原因の一つだと思うがなぁ。
イギリスはその地域以外で戦闘機を生産し、疲弊損耗した戦闘機部隊を休養させ、パイロットを育成し、補充していた。
それでもギリギリのところだったRAFが、ドイツが主目標を都市爆撃に変更してくれたおかげで盛り返す切掛けを作ったわけなんだけど。
ガーラントはBf109の航続距離不足を敗因と考えていたらしい。

つか、ドイツはBf109とBf110とミックスして使えばBOBはおｋだと思ったのだろうけど、Bf110は戦闘機としては役たたずだったと。
零戦みたいな単座で航続距離が長い戦闘機が出て来る可能性はほぼ無いわけで、それを無視しての「もし〜」は妄想も同然だとは思う。

＞94を訂正
×南西部
○南東部

>>94
ロンドン空襲ではなく防空網を叩いておけば……というifはよく語られるところだけど、
それの成算はどうなの？

＞96
イギリス側は戦闘機の損失が生産を上回ってじり貧状態だったらしいが、ドイツの方もbf109の損失が生産を上まわっていたわけで

正直ワカラン。

>>独逸の嘘スペック
あのサイトの受け売りだろ？

>>92
そうかな？
指摘のvMKkM6IV0の発言を見たけど、例の管理者とは異なると思うけど。
無論言っている事で、事実誤認ぽいのもあるよ、例えば

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1127473207/370
＞対空砲火の厳しいイギリス本土の上空では、戦闘機同士の格闘戦に特化した
＞防御無用・先制攻撃一本槍の零戦は役に立たなかったと思われます（ｗ

といった具合に、艦上防空戦闘機的な仕様の零戦を
「対戦闘機に特化した」機体と評するような、やや的外れな事を行っています。

あと指摘のhttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1127473207/452に関しては、
F.5/34ではなくV-143に関する事なので、
基本デザインの導入としている辺り、少し使用する単語が間違えていると思いますが、
足回りや機首付近の構造面等で、零戦や隼はV-143から技術導入を行っているので、
「対戦闘機に特化した」と評した事程には誤りではないでしょう。

それとF.5/34とV-143の事を混同した461に対し、
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1127473207/468では、
V-143を「正規ルートで現物そのものを購入」と回答しているのも、さほど変だとは思えません。
米国機の設計図入手に、何故日英同盟が関係するのか？、と切換せばより良かったのですが。

それから、http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1127473207/494の発言も真っ当なもので、
寧ろ例のサイトを否定しているものです。
主翼の構造に関しては、F.5/34が鋼管構造だったようなので、その点も入れたらより○でしたね。

>99の記述を一部修正。
＞基本デザインの導入としている辺り、少し使用する単語が間違えていると思いますが、

「使用する単語が間違えていると思う」→「違和感を覚える」にしておきます。

そのサイトって空想科学読本を読むノリで見ればいいんだろ？

あれは悪代官を成敗して溜飲が下がる時代劇のように、
偉そうなことを言っているオヤジを撃破して満足するためのサイトです。ｗ

＞ゼロ戦儲の盲目的な信仰を看過できないだけ

[日本軍損害]
空母機20喪失

[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失

http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/cylon.html
セイロン沖海戦参加兵力・損害

>>86
戦鳥のあるコテと同じような主張してるなんてちょろっと見ただけで判るだろうが。
馬鹿か？

>>104
残念ながら判りません。
何方の主張でしょうか？

真実日記の丸写しに近いと理解出来ないのかｗ

>>106
四二型とか座敷牢のくだりまで遡ってみましたが、該当する箇所は無さそうでしたが
何時頃の記述なのでしょうか？

「コンテンツ」がだよ、低脳。

>>91
＞二号戦ぐらいいい飛行機はない。
＞愛する二号戦、けなされたら頭にくる。
（中略）
＞言われているのはその飛行機の特性であって欠陥ではない。
＞当時、欠陥などと考えたこともなければ、取材でも一言も言っていない。
＞それがこういう意図でまとめられたとすれば、はなはだ心外。

この人達って二号戦以外の機体、とくに同時期の海外の機体に乗った上で比較してるの？

>>108
＞戦鳥のあるコテと同じような主張してる
＞真実日記の丸写しに近い

でしたよね？
「真実日記」ではなく「真実一路」かもしれませんが、どのコンテンツに該当するのでしょうか？

>>108
煽らないの。素直にごめんなさいで済む問題なんだから。

>>110
コンテンツのタイトルの酷似ことを言っているのだと思う。中身ではなく。

>>109
その事は判りません。
「零戦の会（旧零戦搭乗員会）」に問い合わせる度胸がありませんので。

>>112
ありがとう。
そういえば、「魚雷は大人になってから」類似の題名のコンテンツとかも在りましたね。

ネットとは異世界だと思う。

>113に追記しておくと
>>91のコメントは、「零戦の会（旧零戦搭乗員会）」の副会長の方のものようです。
正確には、同会の掲示板に記載されていたものですが。

特攻は統帥の外道

大西の言葉の引用ですな。

特攻に殉じた人は立派だったし悲惨だったと思う。
しかしそう言う犠牲になった人達に同調するあまりに
特攻という戦術を採用した軍上層部まで弁護するのは
筋違いだと思う。

他人の意見に感化されてしまうというところは
誰しもあるところだけどね。

そのままパクリって事は無いけど、明らかにｺｺを参考にしてるでしょってのは多々あったような。

そこまで責めるのは酷だとは思うけどね。

他の人の意見の影響を受けていない独自の理論を構築するのなら、
一次資料に直接当たるしかない。
ただ、ただのスペックではなくて詳細な一次資料に当たるというのは
極めて難しいし、スペックに関しての話だとどうしても工学だとか
戦闘技術とかに関する深い知識が必要。そこまで求めるのも難しい
ところで。

漏れはこの記述はどこの引用をしたとかそういうことよりも、日本兵器
マンセーの流れに対する反論として、入門用として見解を整理していると
言うだけでもそれなりの価値はあると思っているけれども。

予備知識が無い状態で一次資料にあたったところで、何も理解できないからね。
だから入門用として二次資料からまずあたり、色々な人の見解を比較検討して
自分が納得できる意見とは何かを考えつつ予備知識を蓄えながら、十分に蓄積を
した後で初めて一次資料に当たるのが正しい姿。
つか、これ以外の方法で一次資料に目を通したところで何を書いているかさっぱり
分からないよ。

>>109
>91の内容は、８月１３日にＮＨＫが放送した
ＥＴＶ特集「零戦ニ欠陥アリ」の内容に対してのものですね。

端的に言うと、零戦３２型は駄目な機と放送されていた事に対する
実戦経験者の反対意見で、２１型と３２型を比較した話。

同時期の海外の機体との比較では無いと思いますよ。

深い知識を語るという点においては確かに結論ありきで語っている部分だとか、
そもそも記述の仕方が相手の暴論に対する反論という形で進んでいるので
エンターテインメントとしてはともかく冷静な考察という意味では少し見づらいとか、
多少の瑕疵はあるけれども、習作としてはよくまとめていると思う。

ただやっぱり工業知識が欠けていたりもする。エンジン構造などに着眼している
あたりはやはりそのあたりに興味があるんだろうと思うけど、予備知識が無いから、
どこかの初心者向けの易しい説明を借りてきたなということが分かってしまう
記述の仕方をしていたりね。
多分管理人さんが本当にこの方面での知識を身につけたら、何故日本のエンジンは
低出力だったのかとか、内気筒圧とか、そういう話がそのうち出てくるのではないかと
思うよ。油漏れはシール材の成形技術の話だから当然その方面の知識も出てくるし、
ここまで細かい記述をする人ならそのあたりのことを知っていたら必ず書いてくるはず。
でも今の段階ではそういう知識が無いから書けない。

そういう意味でね。二次資料だけ当たって、他人の言葉の受け売りをしているだけというのが
もったいないところではあるのだけれども。だからまず工業に関する知識を身につけておいた
方が良いなと思うところ。

しかし空母カタパルトが実現できなかった事を零戦のせいにするなんて愚行を行ってるし・・・嘘も多いぞアレ

「ゴーマニズム宣言は現代の自虐史観に一石を投じたことに意義がある」
「弱小列伝は零戦マンセーに一石を投じたことに意義がある」

・・・似たようなもんだし、俺は両方とも賛同は致しかねるね

>>124
そこまで読んでいなかった。ｗ
多分どこかで間違った知識を拾ってきたんでしょう。

でも多分漏れの予想では、管理人さんが調べていくうちに
だんだん自分が書いてきた間違いに気づいてある日突然
サイトがリニューアルされているのではないかという。
これも古傷のうちだ。若さとは過ちを繰り返すことさ。
人はいつでも古傷を抱えているものさ。ｱｶﾋﾟｰなんか１０年前の
失態とかをいつまでも2chでネチネチ叩かれているし、有名に
なるとそういう有名料もついてまわります。

いずれにしても詳細を調べていくと、機械系の分野は現状でも
ただでさえ多岐に渡っているし、一つ一つの部品について
一つ一つ細かく書いていくと今の分類方法では絶対に無理。
今は通り一遍の説明だから、長々とはしていても１ページで
何とかおさまるわけでね。これに詳細な知識が身に付いて、
１つ１つの部品についてまた長々とした説明を始めてしまうと、
とても１ページに収まるコンテンツではなくなってしまう。
そうすると結局サイトのリニューアルは避けられなくなる、と。
そういうことではないかなとは思ってる。

ちなみに漏れは『メタルカラーの時代』も１冊しか読んでないくらい
工業系の話には疎いので。柳田氏は『最新医学の現場』とかでも
社会科学というか背後に人間ドラマを絡めるので社会科学系な漏れでも
楽しく読めるけど、『メタルカラーの時代』は完全に理科的な話が続くから
知識は身に付くかもしれないけど漏れには楽しくは読めない。でも管理人さんなら
楽しく読めてしまうのではないかと思う。

>>125
もちろん一番良いのは事実に即した話をすること。

だけど、現段階ではこれくらいで仕方ないかなとは思う。

>>123
宣伝の部分が無ければ、生あたたかく見守る点に異論は無かったけどね。

>>128
まあ空気嫁てないと言えばそれまでだけど、
色々と難しい問題だからね。ただでさえ年頃としても
難しそうな頃合いっぽいのに。

いや、だから･･･入門用ならなおさら使う情報は厳選すべきじゃないのか？
あれを入り口にしたﾔｼは知識のベースが「あれ」なんだぞ。
零戦を貶すために恣意的に使われた情報を刷り込まれた連中なんぞ、零戦最強厨（実在するかどうかは知らないが）同様に始末におえないと思うぞ。

>>130
それは学研なんかでも同じようなところに引っ掛かってしまうから。
よく調べていない、二次史料だけで記事書いちゃいましたとかね。
漏れも最近別分野で一次史料を発掘して、それで今まで二次史料で
語られていたことが嘘っぱちだったということに気づいてしまったとかあるし。
でもそれはそれでそういう基礎知識がきちんとできていないことにはどうしようも
ないよ。

まああれは資料ではなくて同人だと言えばそうなんだけど。
多分これが一番納得できる表現だと思う。

>>126
中篇で、零戦21型と32型との航続距離の差に関する記述の誤りを受け、同箇所の記述を削除していましたね。
ただ、同時期になされていた巡航速度に関する指摘はスルーしています。
その他にも細かい修正は行っているようですが、大筋に影響のある箇所までは手を付けていないようです。
大幅にリニューアルを行ったとしても、これまでと同様、零戦を貶す事に影響がない範疇で行うでしょうね。

学研は少なくとも、あそこまで恣意的なデータを提供してはない
いくら一次資料と違う点がある事を不可避と言っても、限度と言うものがある

あのサイトは明らかに限度を超えている

実際F6Fに圧倒された零戦を引っ張るのは無理ありすぎだと思う。

>>132
管理人さんがチョンボしているのは、自分の得意分野が純粋な機械の分野ということを
理解しないまま、その機械で戦術の運用の優劣の部分にまで踏み込んでいることね。
そのあたりの混同で混乱が生じているのだと思う。

そして零戦は日本の乏しい技術力の中ではよく出来た戦闘機だと思うけれども、
やはり内蔵している技術自体はそれほど大したものではない。で、管理人さんの純機械的な
着眼点と、それと戦術の変遷などの問題、あるいは設計思想の問題（本当は機械工学を
扱うなら最終的には設計思想にたどり着くべきなんだろうけど、同様に今の段階で
それを求めるのは酷）とを混同して全てにおいて否定している、つまり機械的にヘタレなんだから
戦術的にもヘタレに決まっているという先入観から、そういう混乱が起きているのだと思う。

いかん、何のことやら判らないよな。
>132の

＞中篇で、零戦21型と32型との航続距離の差に関する記述の誤りを受け、同箇所の記述を削除していましたね。

は、零戦スレでなされた誤りの指摘を受け、です。

いっそあのサイトの誤りを指摘するまとめサイトとか作ったほうが良いかもね

>>134
まさに問題はそういうところで、零戦というのは１９４０年の段階ではやはり優秀な
機体だと思う。もちろんドイツ機に劣っているとかそういう話もあるけど、ドイツの技術力の
高さはアメリカでもなかなか太刀打ちするのが大変だったクラスであって。
また零戦のすごいところは「世界の一線機と対等、または優位に戦える」ことであって、
世界の一線機を圧倒できるところにあるわけではない。それが零戦マンセー厨の間でも
零戦は世界一優秀だったのか、あるいは世界の優秀な機種の中の一つだったのかという
点で混乱が起きて、なおかつ管理人さんがそのあたりのことを整理しきれないまま、
零戦が他国の機を圧倒していたという論を論破しようとして零戦が他国の一線機と対等に
渡り合える機体だったというところまで否定しようとして無理な論理展開になっているのでは
ないかという気はする。もちろんその他国の一線機と対等に張り合う能力は色々な犠牲
（量産性の悪さとか、発展性の無さとか）があってのものだとしてもね。

＞131
大抵の出版モノは扱われているモノを持ち上げる為のモノではあっても他を貶す為のモノではないでしょ。
漏れなんかはプラモあたりから入った口だけど、カッコイイ＝凄いかもなわけよ。
国籍関係なくね。
で、どれも凄いなんだけど、どれが本当に凄いのかあたりからはまっちゃったﾜｹだ。
あれが入り口だと「これは屑だ」から始まっちゃうわけで。
それはﾏｽﾞｲじゃないかと。

つかモノには限度がある気がする。

>>137
それはそれでアリかもしれないけど、今度はそのまとめサイトの整理で紛糾しそうな気がする。ｗ

零戦はカルト宗教だよ、一種の。チハと大陸打通もね。ｗ

＞140
肯定であれ否定であれ零戦だけを特別だと考えるﾔｼが「宗教」なのさ。

>>139
それはホームページを作る動機に関わってくる問題だね。
日本兵器マンセーに対する反発心の強さというもの？　そういう感じ。
どこかで日本兵器に対する過剰なマンセー論ばかり聞かされて嫌気が
さしていたのかも。
ここから先はメンヘルの領域ですけど。ｗ

記述に関しても、本人は冷静に書いているつもりだけれども台詞まわしに
怒りがこもっているとか、そういうのが感じられません？
結局スタートがそういうところなので。でもそういう部分というのはバッシングすると
火に油だから。そういうので解決する問題でもないし。そのうち本人がもう少し落ち着いて
色々な関連知識を身につけていったら自然と修正されていく問題だし。

>>132
Bf109H-1の航続距離に関しても3000kmから2600kmに変えていましたが、
あれも確実に零戦スレでの航続距離の計算結果の影響を受けてますね。

今、中編を確認したら、2500kmになってました。

昨日か一昨日、Bf109Hに関する指摘があったので、
その内容を受けて変更したのかもしれません。

＞142
作る側はそれでも満足かもね。

で、あれが入り口になった側はどうなるのよと。

ついでに言えば修正するなら、過去の記述と何故それを修正したかを記述するのがスジでは？
いつのまにか修正していたでは無責任きわまりない。

>>141
宗教とカルト宗教は違うとは思うけどね。

宗教とは人が幸福になる道を模索することであり、カルト宗教とは
他者を犠牲にすることだと漏れは思っている。

まあ漏れは禅宗の影響がちょっとあるし、自分以外の何かに人生の
目的を見いだすという宗教はちょっと理解できないけど。塩野七生氏は
『ローマ人の物語』の中でキリスト教とローマ教の対比を面白い形で
書いていたりなどする。宗教を考える上で少しは参考になるかもしれない。
でも何巻に書いていたかは忘れた。キリスト教が勃興してからの話なので、
アウグストゥスの時代以後なのは確かだけど。
ただ塩野氏のキリスト教観で一番好きなのは『サロメの乳母の話』の中での
『饗宴・地獄変』（というタイトルだったかな？）に書かれているものだけど。
「天国と地獄を分けたのはキリスト教なので、キリスト教が誕生する以前に
生まれた人々は善男善女であっても地獄に堕ちてしまっているのである」とかと言う。

>>144
それは、「この戦車はロンメルという名前だと思っていた」と
後世２ちゃんで語り継がれるのと同じような結果になるだけだから
別に良いのではないかと。
色々な資料を読み比べていくうちに入り口となった資料の間違いに
気づくというのはよくあることだよ。

>>145
しかしあんた凄い知識量と理論構成能力とタイプ能力だな、
どう見ても不利な状況で、「入り口としては悪くない」一点死守して論戦を継続するその能力
まぁディベートだと弱いタイプだが、2ちゃんだとかなりの難敵ｗ

あんたに零戦サイト新しく作って欲しいぞｗ

＞145
じゃ、どっちも「カルト宗教」だと言っておこう。

自分の主張を通すためには事実をねじまげる事も厭わないのは同じでしょ。

>>147
ディベートとしては漏れの分は悪いよ。それは承知している。


ただ人間の感情とか成長過程とかは、ディベートで育つもんじゃないでしょ。
漏れも通ってきた古傷だよ。１０年以上前ﾀﾞｹﾄﾞﾅｰ。

ああ、漏れの古傷はＷＷ２とは全く関係ない分野の話だけどね。

>>148
だけど事実を知った場合にそれを修正していくだけの柔軟さはある。
後は適宜知識を身につけていって、その後できちんとしたまとめサイト
作れば良いんじゃね？

＞146
サイト上で主張をするなら、なんであれ変更は履歴として残すべきだと言ってるんだけど。

>>152
まあそれは否定しない。確かにそうした方が良いかもしれないね。

＞145
ゴー板あたりで見た内容な気がする。
興味ないけど。

>>149
何だか叩くのもいい加減よいかな、と思えてきた。
洗脳されちゃったかな？
読んでいる本（塩野女史）も類似しているし、親近感覚えた所為もあるかもしれないけど。
最も、中篇までと異なり、後編では叩く意欲が湧かなくなっていたのも事実だけど。

>>120
あのサイトが責められるのは非軍オタにまで広まっちゃったから。
アレを鵜呑みにする人がふえるのはやばいでしょ。

漏れはWW2航空機博愛主義だな。
どんなダメダメな機体でもそれに命を預けていた人達がいた事を考えると無条件にけなす事など出来ないのだ。

あのサイトはアミバやシュトロハイムが２ｃｈの○○太郎と同じ主張をするのを見てﾆﾔﾆﾔする為の場所だろ。

宅間守だってよー。皇軍兵士として大陸打通作戦に参加してたら、
中国のチンピラゴロツキどもを思う存分殺戮して、勲章が貰えて
たに違いないぜ。生まれてくる時代が平和で残念だったなー。

>>152
ここでいっても仕方ないのでは？
直接指摘すれば言いだけの話で。

>>156
なんつーか、あれを鵜呑みにするような人間は何を見ても駄目だと思う。
碌な資料も出さずに適当な思い込みで語るサイトなんか星の数ほどあるが、
いちいちかまってられるか？
ま、モラトリアムとしてはいい目標なんじゃないの。

まー国力の伴わない無謀な戦争であったことは非ヲタにも知って貰いたい。

＞160
レスを返した内容について、「ここで言っても」と言われてもなぁ。
ヲタでなければ鵜呑みにする可能性大だと思うよ。　
実際、そうなってるようだし。
ヲタ目標にしたネタサイトならそれなりの作りをしろと。

＞161
それは同意。

>>162
いやだからね・・・そういうサイトは星の数ほどあるわけで
あれはまだしも資料元を出すなりしている分マシだと思うぞ。
ていうか一体何を求めているんだｗ

他でもやってるから･･･というのは著作権法を違反している方々がよく言う言葉

つか、「マシ」とか言われてもなぁ。
目の前のにある物を批判する事のどこがイカンのかな。
他のも検索であぶり出して片っ端から批判しろとでも？

「弱小日本軍列伝」でぐぐると危機感を抱くのも無理からぬ事のような気がするがな。

擁護派は長文ばかりだな
会ってもいない人の知識量や分野もよく知ってるみたいだし
本人だったりしてw

>>143
本当だ、2500kmになってますね。
でも直すなら、ブタオの下記の記述も手直しすれば良いのにね。

「結局のところドイツに長躯3000kmを飛行できる単座戦闘機が存在しましたか？」

>>163
あそこに記載されているのは「参考書籍など」で、資料とは限らないけどね。
無いよりは益しなのかな。

それは批判派は一言レスしかしやがらない、という皮肉なのかな。

>>164
危機感ってなんだよｗ
てか別にほっときゃいいじゃん。

＞167
あたかもｱﾚが事実のように受け取ってるサイト多数なんですが。
ご本人は内容を修正してもその履歴すら載せる気は無いようなんですが。

危機感をいだいちゃﾏｽﾞｲんですか？

>>168
そういういの今に始まったことじゃないしね。
あれ確信犯だろ、相手にするだけ無駄って感じ。
あれを丸写しするようなサイトなんて緒戦その程度ってこと。
あそこがなくなったとしても似たようなところをネタ元にするだけ。

そんなに危機感抱くなら直接指摘を（rya

丸写してではなく、真に受けて紹介してるところが結構あるんですけど。

で、ここで批判を述べるとﾏｽﾞｲ理由でもあるんですか

>>169
以前零戦スレで受け売りサイトが紹介され、同サイトに少なくとも2件ほど突込みの記述がなされたみたいだけど
2-3日後に突っ込みの記述が非表示となっていましたね。

>>170
ここ最近、あそこの際と関連のスレ、レスが軍事板に蔓延しとる。
はっきり言って邪魔、迷惑。零戦スレなんて崩壊寸前まで行った。
なんで軍事板が被害を受けねばならん？

>>169
意味がよくわからんのだが・・・。

都合が悪い奴ほど、直接メールでとか言い出すんだよなぁ。

＞172
軍事関連である以上、被害は免れないかとｵﾓﾜﾚ。
もはや被害担当艦を選定すべきかと。

>>173
一時期は零戦スレがそうだったけど、
今ならこのスレがそれを担当すべきかと。

＞174に同意するものﾅﾘ
状況によってはage進行もｱﾘかと。

>>173
あぁ、あなたは今反対意見はすべて作者に見える症候群にかかっているようですよ。

>>173、174
同意。
せめてこのスレ限定にすべきですね。
他スレに出た場合は誘導ってのがせめてもの対処かな・・・。

＞176
いえいえ、あなたが作者かどうかはワカラン事ですが。

一方的に擁護する方々の決まり言葉って事ですよ。
その中に関係者が混じってる事は往々にしてある事だというだけで。

＞177を訂正します

×いえいえ、あなたが作者かどうかはワカラン事ですが。
○いえいえ、反対意見を述べる人が作者かどうかはワカラン事ですが。

>>177-178
事実問題ここでなんかかんや書いても意味無いと思われますが。
ま、その理論で反対意見を封じるのは無理ですね。
レッテルを貼るってやつですよ、そいつは。

＞179
そうですかね。
意味が無いと思うならあなたは放っておけばよろしいのでは。
私はそれなりに意味があると思ってるだけですから。

少なくとも、こっそりと修正されてるようですし。

>>152
概ね同意だが、おまいさんは甘過ぎる
それはむしろ批判者側の責務だ
履歴を残す残さないの判断・モラルは良くも悪くもサイト運営者に委ねられるものなので、
本気で批判する気があるのならこまめに保存して、それを以って抗議すべし
件のサイトがどうかは知らんが、何につけても相手がモラルを守る善人とは限らないのが世の常だ
履歴変更だって証拠なしに問い詰めただけじゃ、シラを切られたところでこっちは何も言えない
相手のモラルをアテにせず相手の相手の挙動に目を光らせる態度を常としておけ

>>180
ところ構わず行われるから困るのですよ（あなたがというわけではないですよ）。
華麗にスルーしていれば突発的な訪問者もすぐいなくなるでしょう。
過去スレどころか、過去レスすら見ないでループしてる輩の餌になるだけ。

＞182
他ｽﾚではｽﾙｰ。
釣られたﾔｼが出たときは、ここに誘導。

でいいんじゃあるまいか。
スレタイにサイト名が入ってるわけだし、被害担当艦にしても何の問題も無いと思うが。

というﾜｹで浮上age。

もう零戦なんてどうでもいいよ、あんな６０年も前の機体

コールズウェルのところも訂正してほしいもんだ。
あれじゃまるで対戦闘機戦闘の素人みたいじゃないか。

降下しただけで操縦不能になるライトニングや強度不足で倉庫に叩き込まれたH型。
他の国の場合は安全性や強度について何も言わないんだな。

米軍機が音速をガンガン超えまくる話とか、理系といわれると首をかしげる話も。
俺は音速を超えた！と言って笑われたパイロットの話ならあるけど。
どうやら米軍機は急降下時には計器がおかしくなって表示で音速を超える場合が
あったらしい。

自分がしっかりしてたら変な記述があってもどうとでも回避できるから。

>>降下しただけで操縦不能になるライトニング
初期型の話ですね。

スペックや開発コンセプトを語っていた、零戦編前期・中期ではそれほどでもなかったが
戦果を語る後期では大反響だなあのサイト。

さて、次は大和か。

>>189
いや、まあしかし米側の報告撃墜数を無検証にそのまま採用してるのはすこぶる頂けない。

>>189
スペック厨な俺的には、逆だったけどね。

＞188
186じゃないけど
最初の生産型(というか実用試験機）YP-38の話。
就役が始まってから、急降下時に操縦不能になる欠陥ガ判明（テスト中に事故が起きて死者が出た）
P-38として発注済み分も生産中止。
改修＆防弾等を施してP-38Dとして完成するも戦闘には不適と判断されて練習機として使用。
本格的な量産型はP-38Eからとなる。

てな話だったかと。

急降下中ある速度を超えると翼の表面から空気が剥離して引き起こしができなくなって
地面に激突したパイロットがいたってＰ−５１の戦記で読んだんだけど、何キロだったか忘れた。
マッハ１だっけ？

ライトニングはサンダーボルトにするべきだった。
単発の話なので。

まああのサイトは正しいでFA？

みんなそう言ってるな。

>>193
機体の一部が部分的に音速を超えたことによる事故とか言われてるやつだっけ？

>>186
> どうやら米軍機は急降下時には計器がおかしくなって表示で音速を超える場合が
> あったらしい。

おそらくそれは米軍機に限らない。
日本にも飛燕二型の計器速度1000km/h超えの伝説があるし。

>>194
P51の急降下制限速度はマッハ0.8弱。
多少余裕を見てるとしても、マッハ0.85ぐらいが危ない線？

>>1
宣伝乙です
がんばってください

>>191
無検証じゃないぞ。

共産中国成立とそれに伴う朝鮮戦争勃発が、日本経済を再生させた？
共産中国成立は皇軍のおかげだと、毛沢東も�ｹ小平も証言してるぞ。

反共の防波堤なら何も仇敵日本でなくても盟邦中国でも良いはずだが、
日本が敗戦とはいえ磐石な基礎工業力と経済力を有していたのに対し、
中国国民党はハイパーインフレで全てが壊滅していたからそうはいかない。
実は１９４５年夏の段階でさえも、日本と中国ではそれくらいの差があった。

原爆でもソ連参戦でも倒れない日本経済と、いかなる援助をもってしても
救われない中国国民党では、人間と動物の差であったといわざるをえない。

>>202
現在の打通力５点。

>>203
打通さんやってたことある人多そうだなｗ
チンピラゴロツキならず者のフレーズを効果的に使わないと駄目よ。
あと、隼、疾風は性能はともかく大陸打通３０００キロのエアカバー
には十分足りたとか混ぜる。チハは例のサイトのごとく使う。
あとは打通作戦について適当な電波混ぜる。
より多くの人が突っ込んだ方が良い脱胡散とされる。

でもこのサイトの人可哀想だよね、正しいこと書いばっかりに厨に粘着されて。

http://www.luzinde.com/

>>正しいこと

(　ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ

(；ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
　　_, ._
（；ﾟ Дﾟ）

>>206
釣られるなって。
しかしまぁ粘着してる人もすごい根気だな。
こんな感じのコピペあちこちで見るぞｗ

まじで例のサイトの人も、本望だろうな。
叩きも擁護も含めて、ここまで話題にされているのだから。

>>207
　そりゃ管理人本人が必死で巡回してるんだから根気もある罠。

　金儲けならまだしも、自分のバラ撒いた嘘が浸透してゆくのをゲヘゲヘ笑いながら
喜んでるんだから本当にタチの悪い肉豚野郎だ。

>>209
粘着すんなや零戦厨

>>210
あげてまた金を巻き上げるんですか・・・

米軍マニアにしてF4U厨の漏れが、何故か零戦厨に認定されました。てぃひっ！

>>205
＞正しいこと書いばっかり

どういう意味？

うーむ、あのサイト、題名を「世界列強へっぽこ列伝」にでも変えて毎回
登場するグロな男ども消滅させ、日本、アメリカ、イギリス、ドイツ、ロシア
をそれぞれ贔屓するお嬢達が侃々諤々の論争をして、そこから当時の列強が
どれだけへっぽこかをあらわにしていく内容にでもすれば少しは楽しいものになりそう。

>>214
それはそれで萌えるなあ。
大和撫子とアメリカン娘とドイツの科学は世界一ィィィッ！な娘と英国貴族の娘と雪女が
言い争うわけですな。

アミバとマコリンペンの位置を変えたら面白くなるぞ。

他の国の兵器もやればいいのに
「優秀な粗悪戦車Ｔ−３４」とか

>>217
「照準器が歪んでいても、気泡が入っていても、日本のよりましです」
とかいいそうな希ガス・・・

>>218
実際その通りじゃん。

>>198
それって紫電改もやってたような希ガス

というかあのサイト。
日本人と中・韓国人意外が書いていたとしたら、多少は説得力あるんだがな。
日本人が日本語で書いてるから、自虐史感の産物としか見えない。

>>220
そりゃあんた、自分の目は先入観に囚われてますって言ってるようなもんだ。

>>215
萌えよ戦車学校

>>201
零戦厨と同程度には「無検証じゃない」とは思いますけどね。
せっかくの主張の根幹を成す部分なんだからさ、空戦毎の「敵戦闘機による実損害」を可能な限り追って集計する、位の事はやって欲しかった。

28 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/09/20(火) 20:02:58 ID:???
>8
>「ミサイルは大人になってから」が消えているな。

神風特攻隊で死んだ人に対して、ずいぶん失礼な内容だったからな。

「全く無意味な作戦で死んだ、馬鹿な人たちという事ですね」

は、酷すぎるよ。いくらなんでも。

あのサイトもただ零戦を批判するだけじゃなくて、当時の日本の技術で可能な
改良策もしくは代替機を提案してれば説得力があるんだけどね。
例えば火星搭載で機体強度を増して軽量化はあきらめるとか、疾風の海軍型を
開発するとか。
ただ批判するんなら小学生でもできるからね。
自分は何もしなくて人が必死でやった事を批判だけするっていかにも左翼が好み
そうな事だと思う。
冷静な批判じゃなくて口汚く罵ってるだけだし。
例え対象が米軍機でも漏れはそういうの汚いと思うよ。

>>自分は何もしなくて人が必死でやった事を批判だけするっていかにも左翼が好みそうな事だと思う。
これは俺もそう思うね。右な人にもそんなのは居るには居るが、左のがずっと目立つ。しかもなぜかやたら嘲笑的な態度を取るんだよな。

＞火星搭載で機体強度を増して軽量化はあきらめるとか
それ雷電
＞疾風の海軍型を開発するとか
陸軍向けでさえ足りてないのに
他の会社で生産させますか？
三菱・・・零戦、雷電、烈風
川西・・・紫電、紫電改

俺はあのサイト大好きだがね。最近ウヨが多すぎんだよ…

>>225
代替案を書いたところで、何をやっても工業力が追いつかない・材料が無いから最後は負ける、という結論しか出せないでしょ。

まぁ、最強の案を出してやろうか。
「身の程を知って、戦争をしない」

まあ、とっくの昔に終わった戦争だし今更代替案出して「〜こうすれば勝てた」というのも虚しい話
というか現在のところ、「〜こうすれば（安定的に）勝てた」という結論は出た試しがないが

俺も最初は良いと思ったけど、

戦死者（特攻隊員）に、馬鹿呼ばわりはどうかと思うね。

>>228
ウヨが嫌いなのはいいんだが、ウヨ嫌いってだけで、嘘垂れ流しサイトが好き
ってのはいただけない。批判は正確だからこそ意味がある。

てか、ここ本当に軍事板か？
ここにいる連中は軍事板にどれくらいからいる人達なんだ？
他板から人が来ているのだと信じたいよ・・・。

俺は軍事関係素人なんだが、それを踏まえた上で質問

特攻隊員を貶めているような発言はともかくとして、
素人的には例のサイトの書き方には大いに説得力があるように思える

要約だが、例えば・・・
１．戦前日本は産業構造的に決して工業国ではなかった為、
独自技術を中心に新型戦闘機（ゼロ戦）を作ることは困難で、また独自技術における発展性も乏しい
２．ゼロ戦がF.5/34のパクリかどうかまでは断定できないが、
寸法がソックリな点やエンジンのルーツを考慮すれば、両者は極めて似た特性の機体ということになり、
スピットファイアに選定負けしたF.5/34に瓜二つなゼロ戦は欧米各国にとって技術的に何の価値もない
３．日米の損耗比率は１：１０
この比率を出す為のソースに問題があったとしても、圧倒的なボロ負けには違いない

こんな風に聞かされると「うむ、そうだな」と思わず納得してしまうわけだが、
そこんトコ、玄人的にはどう思う？

まぁ、何というか例のサイトの内容が正確無比ではないとしても、
理屈上は納得できる書き方だし、細かい個所の正否はともかくとしても
大まかな流れとしては概ね反論出来ない内容なのではないかと？

>>234
たとえ結論が同じでも論拠や論理に問題が有ればその論述の価値は著しく減ずるよ。
1.に関して言えば、これはさんざ言われてきた事で、二番煎じ、三番煎じの感が強い。
2.に関して言えば、外見等に拠る印象論、及びF.5/34に係る状況証拠(と呼べるかどうかも怪しいが)程度で、技術的考察に乏しいため、根拠薄弱といえる。(そういえば北欧の計画機にも零戦ソックリの機体が有った様な・・・)
3.については、日本側の申告スコアを完全否定し、なおかつ米側スコアの正確性を証明できなかった以上、2重基準の謗りは免れ得ないと思う。ここは>>223の言う通り論述の主幹であるからもっと精緻を極めるべきであったと思う。

まあ着眼点自体は面白いので、もっと資料を読み込んで、更なるレベルアップを期待したい所。かな？

あのサイトはたしかにわざと煽ってるんだろうが、
極東板あたりでコヴァとかにイカれて
「日本は大国に迎合せず、王道を歩むのだ」
とか本気で思ってる輩に見せる分には
ショック療法としていいかもしれない。

>>236
確かにコヴァに影響受けるタイプならあのサイトにも十分影響を受けるｗ
両方見た結果としてアイデンティティがどうなるか見物ではある。

そうなんだよね結局頭の悪い奴があのサイトを口汚く罵るのが悪いわけであのサイトは何も悪くないでしょ。

まったくウヨはどうしてあのサイトを目の仇にするかね。

>>238
そしてまた皆から金を巻き上げるんですね管理人さん・・・
少しでいいから分けてください。

>ウヨはどうしてあのサイトを目の仇に

バカにされてんのは自分たちなんだから逆上して当然だろｗ

>>236
ショックが有り過ぎて弾けちゃっている人が一杯生まれているようですが・・・。
このスレとかIDみたら面白いだろうな。少数の人が下手な煽りを継続してるみたいだし。

基本的にあのサイトは俺が考えていることと同じだ。
さすがにﾁﾊﾀﾝにﾊｱﾊｱしても、ﾁﾊﾀﾝが強いといえる勇気はない。
零戦も同様
ただし、あの戦死された方やその不利な状況で戦った人々を、
コケにするような内容はいただけないな。
後からだったら何でも言える典型だ。
淡々と兵器の優劣を語っていればいいのに、
なんでわざわざああいう余計なことを書くのかね？

10月にCS/CATVのチャンネルNECOで「海峡、血に染めて」という映画が放映される。
http://www.necoweb.com/neco/monthly_new/index.html#movie2

この映画、どうやら海上保安庁モノらしい。
ttp://movie.goo.ne.jp/movies/PMVWKPD20478/
＞大村隆弘の原作を棚田吾郎が脚色、「峠を渡る若い風」の鈴木清順が監督した
＞海上保安庁の活躍を描いたアクションもの。撮影は「銀座ジャングル娘」の峰重義。

結　　　　　　　　論

スルー汁。でＦＡ

旧日本軍オタはＭなのか？

生粋の旧日本軍オタの俺なんか友人や知人に日本軍なじられる度にムカッとすると同時にすごく快感でもっと罵って欲しい！と思ったりする

>>242
いわゆる厨に対するアンチテーゼなんだろうさ。

>>244
それが一番いいと思うね。
せめてこのスレで食い止めたいもんだ。

何この零戦厨房の巣窟
零戦なんて屑だってむかしから住人がいってたことじゃん。
いまさらｗｗｗ

>>234
零戦とF.5/34って、例えば上昇力を比較してみると著しく違うよ。
・零戦21：7分27秒＠6000m
・F.5/34：11分弱 ＠6000m

外観が類似しているように思える件については
>>79を参照されたし。

親子程に年の離れた異母兄弟とか従兄弟を見て、
面影が在るから親子だと断じているような代物なのかな。
ちなみに同じ根っこの部分とは、「NACAの実験結果や論文の影響」です。

>>248
バカ穴空けてないグロスターとは重量が全然違うから当然じゃないのか？

思うに、零戦やチハがどうこうと言うより、日本軍最強を信じてる人を馬鹿にすると言う主旨が右翼を怒らせているのかと・・・
知識があれば反論出来る程度の内容なので、日本軍好きな知識がある軍オタは無視するだろうし、右翼や中途半端な軍オタぐらいしか一生懸命反論しないだろ(笑)

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20050925k0000m040122000c.html
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050924-00000112-yom-soci
何なんだこの事件は？
無職？16歳？右翼団体構成員？
やっぱウヨは駄目すぎ。あのサイトに粘着してる奴もこんな奴なんだろうな。

このサイトみてみたけど。。。。
つーか　結果論ありきで後から数字付け足してるだけじゃん
何も創造的な議論してないし、三流文系に多いタイプだなぁ、、、

>>249
例のサイトよく読め。
自重もほとんど一緒と言っている。
それにバカ穴開けるも何もグロスターは鋼管フレームだ。

>>253
そそ、外観は似てても内部構造は全くの別物。

比較されてる欧米機関係も自分の主張に都合の良い所だけ持ってきて、持ち上げたり貶したりだからなぁ。

必要な資料だけを集めたのが自分の主張に都合の良い所だけ持ってきた？
ほう、それは随分と自分の主張に都合の良い所だけを抜き出してますな。

必要な資料だけ＝自分の主張に都合の良い所だけ

ﾅﾙﾎﾄﾞ

>>248
それはエンジンが違うから・・・
でも別物説を支持するけど。

>>258
瑞星での上昇力をソースにしないと反論にはなりませんな。

餓島戦についてもブーゲンブル等前の島に基地を前進させるのが遅れたことが問題。
基地設営能力や司令官の戦略眼の問題でしょ。零戦の航続力に矮小化することに違和感を
感じる。

ソースも何も瑞星と栄じゃ100馬力も違う
反証としては充分な根拠だ

そんなことより日本語勉強して来い

＞零戦の航続力に矮小化することに違和感を感じる。

意味わかんねーぞバカ

>>259
その長い航続距離が無茶な作戦実行させたわけで・・・
まあ零戦厨にはいい薬だよ。
他の板じゃ最強論マジで逝ってるやついるしな。

>249
試作同士の比較で300Kgぐらい違うもんな。
出力は同じぐらいなんだから上昇力はそりゃ違う。
水平速度が一緒なのは抵抗が変わらないという事を意味する。
ま、そういう事だよな。

あくまで上昇力の話に拘るなら
グロスターのつけてたプロペラは
時期的に考えて多分、固定ピッチのワッツだろう。
零戦は最初からハミルトンつけてるはずだから、
上昇力が違うのは当たり前。

零戦厨はここらへんにも気をつけないと
馬鹿にされるだけだよ

>>261
で、くだんのサイトを見て今度は最弱論に鞍替えかｗ

>>260
例のサイトでは瑞星零戦とグロスターの出力が近いと言っている事を踏まえてのことだが。

＞ソースも何も瑞星と栄じゃ100馬力も違う
＞反証としては充分な根拠だ

100馬力も違ってたら上昇力当然よくなるよね。
　　　　　~~
>>261
他に手のとりようが無いからだよ。
ブイン設営が零戦の航続力のため遅れたならともかく。

これが読めなかった？
21型って瑞星積んでた？
おバカさん(w

＞248 ：名無し三等兵 ：2005/09/26(月) 07:44:00 ID:???
＞>>234
＞零戦とF.5/34って、例えば上昇力を比較してみると著しく違うよ。
＞・零戦21：7分27秒＠6000m
＞・F.5/34：11分弱 ＠6000m

>>266
お前がバカ

２１型じゃなくて瑞星零戦と比べろと書いてるのに。

俺は248にレスしたんだよ
お前の事情なんか知るか
バカ

ああそうか、携帯だから上の方のレスが読めなかったのね。
土方かい？大変だねえ

今度生まれて来るときは
俺みたいに設計室のパソコンから
書き込めるくらい賢く産んでもらいな(w

すまんかった

Gloster F.5/34はthree-blade controllable-pitch metal propellerだそうだが。

>>259
基地設営能力が貧弱ゆえに零戦が生まれたのだが。

>>267
基本的な疑問。何故瑞星エンジン？

結局零戦の欠陥というより後方支援能力の不足のしわ寄せが零戦にまわってきているとも言えるわけで。

ただしそこまで行くと設計思想の問題に関わってくるし、何故後方支援能力がそこまで弱かったのかということを
調べ出すとかなり膨大な手間が必要になるとも言う。

確か米海軍が行ったシーファイアF.3と零戦の比較では
零戦が有利という結果が出ているから
例のサイトの証言も併せて、順序としては

スピット5≧零戦22＞スピット5(ボークスフィルタ付)＝シーファイアF.3

くらいにはなりそうね

瑞星の12試艦戦って２機だけじゃ･･･
Ａ６Ｍ１の最高速は264ノットとか305mphとか書いてある所もあるんだけど、どれが本当なのかな。

きゃあああああ
世界史板でだつおが暴れてる

>>277
軍板のノリで他所で暴れてもらっては困るのだがな〜
打通一族が打通レスを許されるのは軍板だけだろ？

あーとりあえず277よ。
君に世界史板への遠征を命ずる。
だつおを回収し、正しい打通一族のあり方というものを教育してやってくれ。

堀越はP-26の実物を参考にすることなく、
7試艦戦という外見を真似た試作戦闘機を造っている。
グロスターと12試の関係もこれと同様では？

マーキュリーVIIIの直径は1310ｍｍあるﾗｽｲが。
瑞星だと出力不足なのはわかってたのだし、デザインをそのままパクったのなら金星を選んだのでは？

金星じゃ燃費の問題で要求性能をクリアできないと思う

>>277
『幸運を祈る　共和国くそくらえ』

零戦厨＝ウヨな訳ないじゃん

F.5/34は4572mまで7分48秒、6096mまで11分ですね。
一方、十二試艦上戦闘機の試作１号機のテスト結果は要求性能を満たしていましたから
3000mまで3分30秒以内は確実。
あと、推定値として5000mまで6分15秒という値もあるようですので、
上昇能力は十二試艦上戦闘機の試作１号機の方が良さそうですね。

あと、翼面荷重、馬力荷重、翼面馬力で比べると、近い値になっているのは翼面馬力だけですので
これだけで判断しても

>234
>寸法がソックリな点やエンジンのルーツを考慮すれば、両者は極めて似た特性の機体ということになり、

にある、両者は極めて似た特性の機体というのは疑問です。

被害担当艦あげ

このスレあげでやってくれ被害が他に及んでる

世界史板は軍板以上の過疎板だから、だつおが暴れるとログがいつまでも流れないんだよな……。

＞285
ガッ

>試作１号機のテスト結果は要求性能を満たしていましたから

そうだっけ？栄に換装してからじゃなかった？

>239
>そうなんだよね結局頭の悪い奴があのサイトを口汚く罵るのが悪いわけであのサイトは何も悪くないでしょ。

はあ？悪くないだ？

>28 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/09/20(火) 20:02:58 ID:???
>>8
>>「ミサイルは大人になってから」が消えているな。
>
>神風特攻隊で死んだ人に対して、ずいぶん失礼な内容だったからな。
>「全く無意味な作戦で死んだ、馬鹿な人たちという事ですね」
>は、酷すぎるよ。いくらなんでも。

こんな事をいう奴が「悪くない」か。
親が自衛隊員だというだけでイジメを行った某党の方ですか？世も末だな。

キチガイ丸出し↑

落ち着けレスアンカーがめちゃくちゃだぞ

＞全く無意味な作戦で死んだ、馬鹿な人たちという事ですね

別にたいして酷い発言とも思わんが。
俺なんか命令を拒否する勇気のなかった臆病者だと思ってるし。

>>293
氏ね糞コミー！！

と、言っておく。
まー、上官がよほど優しい人で無い限り、命令拒否なんて許してくれるとは思えんな。

>293
たんなる釣りだろ・・・>294こんな糞レス無視しとけ(笑)

ageて釣りの手伝いか？

なんとなくそっくりで言ったら似たものだらけになっちまうだろうに・・・
イギリスパイロット並に機体判別能力が低いんじゃないか？
フィンランドパイロットに教えを乞うと良いかも。

それも意味のわからない例えだな
イギリスだけ敵機誤認が多かったという根拠でもあるのか？
ごっぐくん

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>>298
奴に根拠なんて聞いても無駄
単にイギリスを貶したいだけだから

特に酷いという訳ではないが、初戦果が友軍機とか、敵機の見間違えが多い。
これはイギリス特有の密集編隊飛行も悪さをしているらしいが・・・

フィンランドは逆に、敵味方が色んな機種を使っていた為、異様に機体確認が
向上されていた。

>>301
そういや、スピットファイアがスピットファイアを撃墜する事例は多かったって聞くな

これだけ違いのある零戦とF.5/34でさえ、加工写真を先に見せるような詐欺師
まがいな先入観植付けの手段まで使ってぱくりだと言われるなら、F-1支援戦闘
機なんてどう酷評されることやら

「自衛隊弱小列伝」なるコーナーでアリアドネ的批評が繰り広げられるのは火を
見るより明らかだろう。このサイトは、自衛隊兵器についてアリアドネがもたら
したのと同様なミスリードされた先入観を与える様にしか思えない

>>262
下川事故対策で一号零戦の速度が向上している事をお忘れではないでしょうか？
275ノット→288ノットと向上しているので、事故対策により概ね15％抵抗が低減していると見なせかと思います。
A6M1も事故対策前と同様の事が起きていたのと見なす事が出来た場合、
15％抵抗が悪化している初期の機体と同等だった、と言う事になりそうですね。

コピー＝中身も丸々一緒で独自性無し、性能が落ちたら劣化コピー
レプリカ＝外見を目指して作った中身別物
そっくり＝パッと見、誤解しやすい、けど中身完全に別物
羊の皮を被った狼＝弱い機体の振りして滅茶苦茶危険な中身が入ってる

ゼロ戦とグロスターで一番しっくりくるのはどーれだ？

>>304
あれは翼外板を厚めにして強度を増した結果じゃなかった？
それで構造的にも安定して水兵速度が向上したと。

>301
アメリカだってP-47がタイフーン撃墜したり
対空砲がB-17落としたり、いろいろやってるがな
まあこれ以上聞いても無駄か

>>306
そう、主翼外板の増厚等を行い、（重量増なのに）速度も向上している。
それ以前の機体は、500km/h辺りでも例えば主翼等の変形で、抵抗が増大していたのじゃないかな？

最近、憂国厨が多いのでバランスをとるために反日厨がいてもいい

要するに零戦は低速域でしか存在価値の無い飛行機。
練習機としては秀作でFA。

>>309
そんなバランスいらんがな(´･ω･`)

>>309
そうでもない、零戦厨はよその板じゃ普通にいる。
世界史板ですら最強厨がいる大戦初期は最強だった。
とかほざいてる人がいるし。

あげ

>>312
現に初期は最強じゃない？

奇襲したんだから当たり前だボケ。
零戦最強厨は極東板にでも行ってろ。

実際戦闘機に乗ってない奴が何を話しても意味がない
無意味

まあ奇襲は真珠湾だな。零戦が最強なのは大戦初期に限るだろう。

大戦前半

　P36　旧式機

　P40　急降下以外取り柄のない鈍重な戦闘機

　F4F　主にカモ

　スピットファイア　豪州で零戦にバッタバッタと叩き落とされてた。

ま、相手が本気出したらすぐに負け出す程度の最強だがなw

分かった、君がP36に乗って俺は零戦に乗る。戦ってどっちが生き残るかな？

>315
作戦上の奇襲と、空戦能力に何の関係が？
要撃機が飛び立つ前に破壊するなら、空中戦の性能は関係がないだろ(笑)

米軍のP-36とは真珠湾攻撃の時に一回対戦しているだけだが、空中戦ではどちらも痛み分け。
ただし零戦隊は護衛していた攻撃機を撃墜されているから、P-36の判定勝ちとも言える。

大戦前半
　
　イ16　零戦との比較は、ザクと連邦の白い奴くらい　

　バッファロー　旧式機

　P39　カモ、通称カツオブシ

　P38　カモ、通称ペロ八

>>322
零戦が速すぎて追い越してしまい、後ろから撃たれてる。P36の低速を知って以後、速度を調整して戦うから問題なし。

>大戦前半

　>P36　旧式機

　>P40　急降下以外取り柄のない鈍重な戦闘機

　>F4F　主にカモ

　>スピットファイア　豪州で零戦にバッタバッタと叩き落とされてた。
釣りじゃないなら痛すぎる。

P−５１が零戦に落とされた実例がありますがこれは?

>>325
まあ事実だし良いじゃない。

>　初の戦いで全機撃墜
>　
>　零戦隊は遠巻きに包囲体制を整えて逃避しようとする残りの敵戦闘機群、Ｉ−15，I−16合わせて２７機をすべて撃墜した。
>　航続力の大きい零戦ならではの作戦であった。
>　
>ttp://contest.thinkquest.jp/tqj1998/10043/senrekisyozin.html#1

零戦対スピットファイヤ　コピペ

>1943年5月2日202空の零戦隊27機と753空の1式陸攻25機でポートダーウィンに侵攻。
>33機のスピット5Ｃが迎撃して豪軍側の損害スピット損失13機。日本側戦闘機陸攻ともに損失なし。

>さらに後の６月３０日により内陸のブロックスクリークに２０２空と７５３空のコンビで侵攻しており、
>３８機のスピットファイアが迎撃、スピット損失６機、日本側全機生還を記録しています。
>この時は相手も格闘戦禁止を申し合わせていてより遠距離であったのに再び２０２空の完勝です。

>６月３０日の空戦では迎撃側が投弾前に接敵してきたため高度の優位をとれなかったのにも関わらず
>陸攻隊に向かった敵編隊を逆に編隊で包囲して勝利に繋いでいます。

>またオーストラリア上空での零戦隊の戦闘は１８年中に計９回行われ日本側損失零戦３機（一機は対空砲火損失）
>陸攻２機、スピット損失３８機ですから１回きりの勝利ではありません。（これは両軍の記録です）

ttp://www.warbirds.jp/ansq/1/A2000634.html

>残念ながらスピットファイアはインドネシア・クーパンに駐留した零戦隊
>（２０１・２０２空どちらか失念しました＝３空から呼称変更した部隊）に全く
>一方的にポートダーウィン上空でやられています。その時のイギリス側の搭乗員
>回顧録が「ゼロへの対抗手段全くなし」という題名です。

>ポートダーウィンに配備された英国空軍の搭乗員はバトルオブ・ブリテンで ドイツ空軍に勝って、
>自信満々で乗り込んでいます。日本が何ほどの事があろう、と戦った途端に一方的にやられています。

>格闘戦でスピットはゼロに完敗したんです。元３空の伊藤清氏も「スピットは手ごたえなかったですね。
>グラマンの方がよほど手ごわかったですよ」と零戦最期の証言でインタビューに応えておられます。
ttp://war.dot.thebbs.jp/1054735269.html

>>315
何をもって奇襲といってるの
ハワイとフィリピン以外戦闘は無かったとでも言いたげだが？

791 名前：内藤一郎 投稿日：03/05/09 00:01 ID:???
　このすばらしい飛行機については、いまさらこと詳しく言及するのもはば
かれるほど、すでに多くのことが語りつくされている。文句なし、文字通り
今次大戦のわが戦闘機のチャンピオン、とうじの世界の戦闘機の代表であり、
世界の戦闘機の歴史を通じても、その出来ばえにおいて、そのうちたてた
偉業において、これに比肩するものは見出しえないほどの神品である。

　零戦がすぐれた機体であることを肯定しながらも、強度不足だ、突っ込みがきかない、
防弾能力がない、高々度性能が落ちるのと、いろいろの批評を目にすることがある。
　その多くは一知半解の妄言がおおい。また、もしそうであったところで考えてみられたい。
　わずか千馬力そこそこのエンジンをつけた機体で、この零戦の半分ほども有能な戦闘機が、
昔も今も世界のどこかに実在したかどうかを・・・・・・。

　戦闘機としての零戦の史上にしめる意義は、またきわめて大きい。速度、上昇力、空戦性能、
重武装と、たがいに矛盾し合う必要のことごとくを実現し、世界に敵するもののない戦闘機を
作りあげたということだけでも偉大であるのに、さらに零戦は世界の用兵家が夢としてきた
ことを可能ならしめた戦闘機であった。

「伝承零戦」（第3巻 / 秋本実/編 ）の内藤一郎氏の文面より

京都帝国大学工学部航空工学科卒　海軍航空技術廠勤務
　戦後立命館大学　近畿大学講師を務める

１９５４年　航空大学校助教授
１９５９年　防衛庁に出向　技術研究本部第３研究所勤務　同技術開発官付第５班長
　第３班長歴任後　１９８０年　同技術調査官

>>327
そのデータで零戦最強って
かえって零戦が可哀想とは思わんのか？

I-15って複葉機だぞ？

>>326
ただの例外。
>>323>>318
Ｐ４０やＰ３８は型が多いし、零戦にボロ負けしたときは戦術がまずかった
ので零戦より弱いとは言えない。

>>319
ゼロと空戦にはいったら、とっととダイブで逃げ回ることを
勝ちだと思ってるのなら、まあそうだな

>>327
今なら中国空軍のＭｉｇ29とかｓｕ-27を一方的に壊滅させる様な話かな？

>>332
>Ｐ３８は型が多いし、零戦にボロ負けしたときは戦術がまずかった

そうでも初期限定の話だから間違いじゃないな。カモのP38

>　「墜としたのは、P38が一番多かったです。あれは私ら、ペロ八と呼んでましたな。
>　とにかく空戦では絶対負けへん自信がありました。（略）
>　二十ミリ弾が一発当たれば、敵機にはバーンと三十センチほどの大穴が開きよるし、
>　二発も当たれば翼が吹っ飛びます。」
>　
>　岩井勉　海軍中尉　　『零戦　最後の証言　�U』　神立尚紀　著

P-40,F4F,P-38をカモ扱いする奴は零戦厨
あるいは旧軍厨

>>334
中国側から見た零戦13機との空戦状況・・・

>　この出撃したのはE15・25機とE16・9機、うち33機が空戦に参加。
>　
>　「日本機は我々の飛行機の二倍の速力と強力な火力を持っていた。我々は包囲され、反撃もままならなかった。
>　
>　気が付くと味方機は、１〜２機しか残っておらず、頭上を飛ぶのは全て零戦であった。
>　戦場から離脱しようとしたが二機に追い回され、ついには田んぼに突っ込んでしまった。」
>
>当時第四大隊　徐華江中尉　手記

>>336
>P-38をカモ扱いする奴は零戦厨

だって明らかにカモ

「このP38が零戦と戦うようになつたはじめのころは、ただ一直線に上昇、降下を繰り返すぱかり」

「後ろに食い下がられると、もうあとはオタオタと直線運動するぱかりで、どうしても零戦を振り切れず、案外簡単にポロポロと撃墜された。」

「それで零戦パイロットから、”あいつ馬鹿じゃあるまいか？”と「ぺロ八」というあだ名がつけられていた。」

「零戦開発物語」　小福田晧文

>>328
突っ込む気にもならんがただでさえボークスフィルターつけて速度が落ちてるのに熱帯使用になってないエンジンで燃料漏れ、エンジン停止、機銃が凍りつく等の悪条件でどうやって勝つと言うんだ？
損失３８機の内の殆どはエンジン故障による不時着なんだが。
あのサイトも痛すぎるがこの様な零戦最強厨も痛すぎる。

>>「ゼロへの対抗手段全くなし」
検索しても四件しかヒットしないんだが、本当に存在するのか？

アメリカ側の資料は一切無視の零戦厨キターｗ
両方見て客観的に見なきゃならないのにｗｗｗｗ

零戦はそんなに強い戦闘機じゃないよ。
オーストラリアのスピットとやった時は本当に熱帯初運用で性能発揮出来なかったのにｗ
対策されてからはＰ-40にもかもられてるｗ

俺はあのサイトの理論大好きだな。だってスピットファイアのとこの理論に
従えば、疾風がＰ５１に負けたのはパイロットと整備不良の機体のせい、
でもってアメリカでのテスト結果を引っ張ってきて疾風＞＞Ｐ５１って言える
んだもん。

>>339　>>341
>ボークスフィルターつけて速度が　　>熱帯初運用で

反論なら聞くけど、ソースは？

>>324
だからP-36とは一回しかやり合ったことがないんだって。
太平洋戦争開戦当時、P-36は既に退役が始まっていたわけで、米軍はP-40と交替させていた。
しかし、零戦相手に巴戦をやるには軽量なP-36の方が良かったりするし、速度もそう差があるわけじゃない。
P-36系では東南アジアに蘭印のホーク75がいたけど、これは零戦と本格的に戦う前に消耗が激しく、スラバヤ
の防空戦で対戦した時には数機しか残っていなかった。で、哀れ台南空の戦果に追加されたと。
後、英空軍も開戦後にホーク75をビルマ方面に配備したけど、これは専ら隼との対戦で零戦とは戦ってない。
ちなみに英空軍ホーク75対隼はほぼ互角の戦いで、互いに手強い相手と認識していたそうな。

燃料タンクに防弾無しの飛行機が最強とは
操縦席の背部防弾板もないんだぞ５２型丙まで…

まだ隼の方がまし。

>>341
>アメリカ側の資料

・・・
>しかし、アメさん達は今だ、零戦２０万機も落としたと言う記録を残している。

>>アメリカでのテスト結果を引っ張ってきて疾風＞＞Ｐ５１
これは知らんが
>>疾風がＰ５１に負けたのはパイロットと整備不良の機体のせい
は正しいだろ。
機体精度が良かった初期は実際にＰ５１と互角に戦ってた。

生きて帰ったパイロットは楽な相手と思うし、
撃墜されたパイロットは難敵と思う。
それだけのこと。

ただし零戦の場合、後者は大抵死んでいるので、
証言は殆ど得られないわけだが。

キルレシオではリードしてるP-38でも、
低空では零戦や隼に不覚を取ることが
他の米軍機に比べて多かったように思える。

>>339
>エンジン故障による不時着なんだが。

零戦から逃げ回るのに精一杯でエンジン目一杯ブン回して壊したらしい。華奢なのは誉だけじゃないな。

>>343
代表的なのでオスプレイ軍用機シリーズ３４スピットファイア�Xのエース
に載ってる。砂漠使用の�X新品だけど熱帯初運用でトラブルだらけｗ
�[では解決されたけどな。

>>348
>証言

証言か・・・

「始めのころ、ポートダーウィンに出てきた敵戦闘機はP40でした。あれは、零戦が
突っ込んでいくと逃げるから捕まえるのが大変でしたね。
でも空戦になると、まさに大人と子供。本当にあのころの零戦は強かったですねえ。」

昭和18年〜　対スピットファイヤ

「スピットファイヤってのは、気楽なもんでした。印象に残るような飛行機じゃなかったですよ。
実際当たってみても、ま、弱かったですね。グラマンF4Fの方がよほど手強かった。
　最初は格闘戦になったけれども、一度痛い目にあって懲りたんでしょう。次からはその手に
乗ってこなくなりました。
　しかし零戦の優秀性を発揮できるような相手じゃなかったですね。」

加藤清　海軍飛行兵曹長　『零戦　最後の証言』神立尚紀著

>>零戦から逃げ回るのに精一杯でエンジン目一杯ブン回して壊したらしい
ソースは？

欧州に持っていけばボロ負けだがな＞零戦

「モレスビーの方の敵は、イギリスやオーストラリアの戦闘機で、これは全然問題になりません。
ガダルカナルの方はアメリカの奴で、そちらは少し手応えがあったけど、
しかし、どっちにしても弱かった。こちらが向かっていくと逃げるだけなんですから。
アメリカの戦闘機乗りはヘタクソだなあ、といつも想っていました。
まるで赤ん坊を相手に喧嘩をしているような者で、全く勝負になりませんでした。」

渡辺秀夫　海軍飛行兵曹長　『零戦　最後の証言�U』

つか旧軍厨の釣りだろｗ

大量に釣れて良かったなｗ

それは全く見当違いな解釈だけど、
たとえエンジンが完全な状態で、パイロットの技量が同等でも
ボークスフィルタ付きのスピット5と零戦22型では
零戦の方が有利らしい。

>>338

「ガダルカナル方面は、そのうちこのP38がどんどん増強されてくるとともに、
敵は零戦に対する戦闘法を研究し、零戦の旋回戦闘を敬遠し、
高高度、優速を利用した雄大、かつ大業な長槍戦法でまったく零戦を寄せつけなくなった。」

「そして隙を見て遠距離、高高度からさーっと超高速で突っ込んできて、必中の猛射一撃をくわえ、
あとは物凄い速度で降下離脱し、やがてはるか彼方を急上昇して、零戦のはるか上空にちゃんと占位し、
またつぎの一撃を狙う、という零戦としては手も足も出ない戦闘法をとりはじめた。」

「零戦開発物語」　小福田晧文

Ｐ４０やＰ３８はどんどん改良が加えられ性能が上昇していったので、大戦
初期で巴戦に簡単にのってきてくれたころ以外は日本機にとっては手強い
相手だった。Ｐ４０とＰ３８に必勝しうる性能をもつのは大東亜決戦機疾風
だけだ。

>>356
それはナイ

>>351
誇張・記憶の変形の類にしかにしか見えんな。
こう言う証言は参考として使う以外にはあまり役に立たない。

>>360
F4Fが手強かったってのは信憑性あるけどなー

ミサイルは大人になってから、が復活してるね。

http://www.luzinde.com/frois/frois0_frame.html

>>360
零戦とスピットの交換比率　２機対３８機を、当事者の感覚に直せばこんな風になるんだろう。

age

>>363
38機の損失全てが空中戦での損失ではありません。

アメリカ海軍がシーファイアF.3と零戦(型式不明)を
比較調査したものがあります。
これによると、シーファイアが急降下と高速での運動性に勝ってる他は
殆ど零戦が有利と判定されています。
速度でも高度によっては零戦の方が速かったりしてます。

ボークスフィルタ付きのMk.5でも同様なものだったでしょう。

スピット5で零戦と戦うには、フィルタなしの切断翼付きの型が
一番相性が良さそうです。

>>362
「貴方は存在しないページにアクセスしたようです。お探しのページは既に削除されているか、URLが変更になっている可能性があります。
泡沫軍隊の醜態を見て苦笑したいか、もしくは『キサマは非国民だアアアｱｱッ!!』などと顔を真っ赤にして怒り狂いたい人は、下記のurlからコンテンツを閲覧してください？」

>>365
２２型が捕獲された話聞かないから５２型との比較では？
もっとも、スピットファイア�[が後半の対日戦線の主力でこちらは
隼が苦戦しながら落としてる。
もっとも６４飛行戦隊なので南方方面軍のエリート部隊なのであれだが。

ガッ！

>>364
ついでに
ｶﾞｯ！

ネタスレと化したなｗ

最初からネタスレじゃん。

被害担当なのであげ必須でやっとくれ

ここも結構おもしろい

>>365
零戦も故障しない訳じゃないし、長距離を侵攻してくる側だったから航法にも苦労がある。
スピット側の言い訳ばかり聴く必要は無いな。

「日本軍の零戦とわが航空機との間に五分五分の戦いが行われたことはほとんど無かった。」

「高い士気も戦闘機操縦士にとっては無理強いの士気である。」

「日本の戦闘機が、今日そうであったと同じように、明日も自分たちよりも高いところにいる」

　１９４２年　ワーグナー大佐

>>374
今まで見たいな零戦マンセーも聞く必要がないという理由に
両方比べて客観的にみような。
その戦訓でスピットファイア�Xの欠点は�[で改善されたことも
軍事板住人ならしってなきゃならない。
零戦はどうだったかといわれれば…

ageでやってくれ
零戦スレに被害がでた

>>376
それなりの反論も有るが大戦後期の話だろ？　大戦初期は零戦最強と言ってるまで。

そもそも戦闘機で何々最強とか言う事自体が
痛い事だっていい加減気付いて欲しいんだが

野暮な正論禁止w

>>379
零戦スレにいるヤツは分かってると思うよ。
もう11スレだし、痛い厨は散々駆逐された。

軍板以外は知らないケド

>>374
ところが戦果の確認については
日豪平等ではありません。
スピットには戦果確認用のガンカメラがついていますが、
零戦はパイロットの自己申告だけが頼りです。
後で損失を比べ合わせ、日本側が「自分が落とした」と
主張し、他の理由で失われた証拠がなければ、
日本の戦果とならざるを得ません。

いずれにしてもポートダーウィンでの空中戦が
零戦の完勝だったことは揺らぎませんが。

>>382
ガダルカナルでＦ4Ｆに負けてるわけで…

つかイギリス海軍の記録でもＦ4ＦとＦ4Ｕの評価が高いのは何故？
Ｆ6Ｆはそんなに評価されとらんねえ。
シーファイアがやばい飛行機だったせいかな。

>>382
>ガンカメラがついていますが、

と言ってスピット側も（無論Ｆ４Ｆも）、零戦を多数撃墜したとの誤認報告をしてる。ガンカメラと言っても
当時は付いていなかったか、それとも一部の機体だけに装着されていたか、他の理由か？

何にせよ比較するなら双方の被害記録、零戦：スピット「２対３８」で評価した方が公平だろう。

>>383
ガダルカナルで、零戦は片道４時間もかけてるわけで・・
・しかも交代要員もいない。機数も少ない。

>>358
はぁ？

まあ撃墜された戦闘機が１機有れば、その何倍かの被弾機が有る。

スピットファイヤ３８機が帰ってこなかったと言うことは、その数倍くらいスピットが被弾して煙を吐きながら、
命からがら何とか飛行場に損傷しながら基地に滑り込んで助かったのだろう。

機体が無傷で生還した者の中にも、零戦を見て散り散りになって逃げ回って助かった、と言うのが居るだろう。

零戦側から見たら>>351>>354などの証言「奴ら弱すぎ！！」の感想持って当然。何もおかしくない。

>>385
オーストラリア空軍に勝ったところで肝心要ガダルカナルで負けてるからな。
作戦からして勝つ見込みないけど。
もうちょっとなんとかならなかったものかorz

>>387
3.自分に有利な将来像を予想する
で完全に論破出来るな。

>>389
まあスピットを被弾させたら１００％撃墜できる、と言うのが「有利な将来像」ってヤツかな。

実際には命中弾を与えても、戦闘機は簡単に墜落する物じゃ無いんだが。

>>スピットファイヤ３８機が帰ってこなかったと言うことは
「帰ってこなかった」んじゃなくてエンジンが止まったり燃料が漏れたりして不時着したのが殆どなの。
解る？

>スピットファイヤ３８機が帰ってこなかったと言うことは、
>その数倍くらいスピットが被弾して

それも間違いです。
被弾しなくても燃料切れで墜落したり、
エンジントラブルで不時着したのも多数ありました。
それらを全部含めて38機損失となっています。

正に零戦厨としか言い様が無いな。

正にスピットファイア厨としか言い様が無いな。
敗北を素直に認めろ。

故障も考慮するなら未帰還機の零戦二機の中にも、故障機の可能性を考えないとならない。

それに基地上空で迎撃するスピットと違って、数百キロもの遠方から飛んでくる零戦は
被弾・損傷状況によっては途中で墜落してしまう。

スピットの方は多少の損害なら、近場の基地に滑り込める。この点でも相当有利。

>>394
スピットが敗北したことは別に否定してませんよ。

>>396
なら一つは結論付けられる。

零戦　＞　スピットファイア

>>397
なら一つは結論付けられる。

零戦　＜　スピットファイア

>>397
はぁ？そんな結論付けられねーよw
馬鹿じゃん。

ヤレヤレ

＞なら一つは結論付けられる。

できません

しかし今までの資料から、スピットの方が強いとはどう見ても・・・

>>392
>被弾しなくても燃料切れで墜落したり、

なるほど、そう言うこともあるだろう。航続距離800kmそこそこのスピットが、3000km以上の
正に桁の違う長大な航続距離を誇る零戦相手に空戦したら、迎撃側の方が燃料切れを
起こすのも無理からぬ事。

これも戦闘機の優劣の内。

>>402
結論が出せるほどの実例がないということです。

豪州のスピット隊はこの敗北に懲り、戦術を一撃離脱に切替えますが、
それでも大して戦果が上がったわけではないようですね。

>>403
ノーマル状態と増槽付きのデータを比べられても意味ないです。

スピットの後期＞＞＞＞＞ゼロ戦
スピットの初期＜＜＜＜＜＜ゼロ戦

>>405
ならスピットは増槽付けたまま空戦したら？　いっそうカモに成るけど。

頑丈だったんじゃねーか

結局３８機の内零戦によって撃墜されたのは何機なんだ？

ゼロ戦出現時の優秀さは

　当時の航空機として高速、強大な火力、比類無き航続力、剛性低下による高速・低速両面で優秀な旋回力、
驚異的な上昇力、広範囲の活動を可能とした適応性を全て兼ね備えていた事だろう。
しかもイギリスがついに大戦中には成しえなかった「機体制限の多い純艦載機」によってもたらされていた事。
オマケで言えば低出力にも関わらずこれらが達成されていた事も言える。

これらが当時の航空史・機動部隊運用にとって革命的な出来事であったのは想像に難くない。

ゼロ戦に肉薄する陸上機はあれども、艦載機でここまでの条件をそろえたものは、しばらく作られなかった。
ゼロ戦に匹敵したり、凌駕する様になる飛行機にしても、初期型ではなく、中期型や後期型である事が多い。
新型陸上機だからアッサリ勝てるという話でもなかったりする。

大戦中盤から終盤にかけてのゼロ戦の問題点は、より高出力なエンジンタイプが作られなかった事に尽きるが、
機動部隊が壊滅した状況で艦載機開発をするのは無理があった。
当時の状況では高出力エンジンは雷電・紫電・四式に優先配備され、高出力型の艦戦を作る余裕等無かった。
序盤の最新鋭艦載機ゼロ戦は、中盤以降には日本軍にとって「空母無き量産汎用補助戦力」という、
存在に成り下がっていった。

仮に開発を本格化したとしても、米軍英軍共に、終戦に間に合った陸上機並みの高速艦載機が無い様に、
技術的ハードルは高かったろう事は間違いないので、日本軍の選択が間違っていたとは言いがたいのだが。

>>410
むしろ技術的には高くないが持っている技術の枠内では職人芸的な
感覚を見せる日本の戦闘機開発基準の中では、スペックの制限が無い
大型機よりも制限が厳しい艦上機の開発の方が向いているのではないかと
ふっと思ったりもして。

>>411
烈風は間に合わなかった訳だが

零戦厨ばっかだな。零戦は戦争末期でも主力で補助戦闘機ではないぞ。

後継機の開発の遅れも零戦の悲劇だな。

>>407
アホですか？

>>411
まあ、タダでさえ辛い高出力機開発を艦載機に拘ってやっていたら、満足な性能の物が
終戦に間に合ったかどうか怪しいので、本土爆撃を受ける急場しのぎにはいたしかたなくもある。

どんな名機も古くなるのは致し方ない。

>>412
ゼロ戦は技術的ハードルが低い為、量産性の低い日本では数的主力ではあるが、
技術的に主力決戦機として位置付けられてはいないという事。

この違いを意図的に差し替えて「日本にとって主力戦闘機だから日本の航空技術はこんな程度」
というのはかなり無理がある。それは、工業力とかの問題だろう。

空力学的には世界トップクラスの洗練度だったのだが・・・

その「主力決戦機」と言うのはなんだ？
１０００機も製造されてない雷電か？紫電改か？

>>417
はあぁ…
これが零戦厨か…

>>414
じゃあ
増槽付き零戦　対　増槽ナシスピットでも
増槽ナシ零戦　対　増槽付きスピットでも
好きなようにしてよ。

逆立ちしたって航続距離では敵わないがね。
さて、実際の所燃料切れで墜落・不時着が多いのはどっち

>>419
3500機生産された四式。補助で別のエンジンを積んだ五式。
本土防衛線になって優先度の落ちた海軍では雷電・紫電
これらが技術的に本土決戦機として開発に当てられている。
ゼロ戦は工場のラインや生産技術問題等があるので、大戦を通してニ一を
作りつづけた所もあれば、次々と新型の五ニを作る所もあり、まあ、
「残りで飛行機作れる工場はともかくゼロ戦つくっとけ」という様な感じで
数合わせになっている。

なんか太郎にもなりきれない中途半端なのばっかりだな。

なんで、陸軍と海軍がごっちゃになってるんだよｗ

>>419
>>420

主力機という言葉の使い方で引っかかっているようだけど、
内容からいえば417は別にまちがっていないよ。

新鋭機を作れなかったのではなく、爆装できる旧式機の大量生産をもとめたわけ。
単に量を造るという意味では、同じ機種を作り続ける方が有利なので。
それがサイパンを失って、
特攻を前提に、質よりも量で対抗する軍需省航空兵器総局の決断だったわけで。
だから、航空技術の問題でなく、生産力の問題なんだよ。
まあ、これも技術的格差といえばいえるわけだけど。

>>422

４式戦闘機はその名も大東亜決戦機だものね。
絵に描いたような主力だわな。

スピットファイアを褒めちぎる人が多いけど、イギリス上空でスピットファイアが
優性になっていったのは「高度で有利な飛行機を高度別配備」して「滞空時間の少ない
長躯Fw190の活動領域を奪った」というのがある。

後期型になってグリフォンスピット等になったものは確かに結構な強さだが、
巷に溢れるスピットファイア機体万能最強説みたいな存在ではなかっただろう。

スピットファイアだけで、しかも長期侵攻を迎撃するにも関わらず、逆に相手の
方が航続力が高いという洒落にならない条件で、旋回力等の劣るスピットファイアに
単体で勝てというのはちょっとパイロットに酷では無いかと思うのだが。

撃墜を喰らわなくても粘られるだけでスピット側が燃料切れで落ちる事も確定済みなんだし。
初期の格闘戦に敗れて長距離戦にシフトしたパイロットは頑張ったと思うが、アホみたいに
足の長いゼロ戦と極端に足の短いスピットではそんな余裕がある筈も無く、結局戦果を
上げられなかったのだろう。それはパイロットの責任というより、スピットの欠点としか
いい様が無かったと思う。

なんか零戦にこだわるのも馬鹿らしいから、ココで声高らかに宣言して見る。

　雷　電　こ　そ　最　強　な　り。（赤松必須）

>>391
なんの冗談？

なぜ海軍と陸軍の戦闘機がゴッチャになってるんでしょう。
>滞空時間の少ない
>長躯Fw190
ハァ？

>>427
死にな。
最　強　は　文　句　無　く　疾　風　だ

>410
>剛性低下による高速・低速両面で優秀な旋回力、

ダウト。高速域での旋回性は劣悪。

>>431
大戦後期の敵機と比較したらな。

>421
全力運転・機内タンク限定なら両機とも航続時間は一時間ちょっと。
大差ありません。

>神風特攻隊で死んだ人に対して、ずいぶん失礼な内容だったからな。
>「全く無意味な作戦で死んだ、馬鹿な人たちという事ですね」
>は、酷すぎるよ。いくらなんでも。

>神風特攻隊で死んだ人に対して、ずいぶん失礼な内容だったからな。
>「全く無意味な作戦で死んだ、馬鹿な人たちという事ですね」
>は、酷すぎるよ。いくらなんでも。

>神風特攻隊で死んだ人に対して、ずいぶん失礼な内容だったからな。
>「全く無意味な作戦で死んだ、馬鹿な人たちという事ですね」
>は、酷すぎるよ。いくらなんでも。

>神風特攻隊で死んだ人に対して、ずいぶん失礼な内容だったからな。
>「全く無意味な作戦で死んだ、馬鹿な人たちという事ですね」
>は、酷すぎるよ。いくらなんでも。

>>431

>　補助翼については「低速では」その効き、操舵力、操舵反動も非常に優れている。
>　速度240km/h〜320km/hの範囲では理想的な効きと重さを持っている。
>　
>　しかし320km/hを超えると急激に重くなり始め、480km/hになるととても満足できるものではなくなる
>　
>　英空軍による Me109E テストリポート

>>433
はい、資料

>　航続距離　3500km　巡航速度333km/h　燃料0855リットル　；零戦二一型　増槽330リットル使用時、
>　航続距離　2300km　巡航速度333km/h　燃料0525リットル　；零戦二一型
>　航続距離　1340km　巡航速度229km/h　燃料0545リットル　；F4F-4　ワイルドキャット
>　
>　航続距離　1055km　巡航速度426km/h　燃料0570リットル　；雷電21型
>　航続距離　0756km　巡航速度438km/h　燃料0500リットル　；スピットファイヤ　Ｍｋ.�X
>　
>　零戦の航続距離が最長だが、迎撃機の雷電・スピットは巡航速度の速いのが特徴。

>432
んにゃ、零戦は高速域でのﾛｰﾙﾚｲﾄは非常に低い。
300ﾏｲﾙ/hだとほとんど舵が効きません。
それと対照的なのはｽﾋﾟｯﾄ。
もうちょっとお勉強しようねぇ☆

でも

「とくに横転性能が問題視されることはなかった」　零戦エース　坂井三郎氏談

日本の国力は米国の１／３０だが
そのわりには零戦は健闘しているよ
日本人は飛行機の操縦はできない、作ることなんかとんでもない
というのが世界の定説だったんだからな
白人の乗った戦闘機が有色人種に撃墜されたと言うだけで
驚天動地のことだった

零戦の敵はP-40BとF4F-4

>>429
長躯侵攻してきたって事なんだが。
Fw190がイギリス上空でどれだけ滞空出来たと思ってるんだ？
それこそ、スピットファイアクラスのバッタでも、問題のない時間だ。

単純なスペック表だけ見て「うわーすごい！」と思ってたら、
実戦ではそうではないってこったな。

大体、本家の実験評価で結果出てるのに、今更何を・・・

「Fw190」が長躯侵攻ねｗ

>>443
攻撃機型じゃ結構飛べるけどな

>>440
戦争末期じゃＦ6ＦとＰ-40Ｎとかになるけどな。

>>443
そりゃ、太平洋側に比べりゃ全然飛んでないけどね。
欧州でドーバー越えがどれだけ大変な遠征なのか、知らない訳でもあるまい。

Fw190がイギリスに大々的に長躯侵攻した事なんてあった？

>欧州でドーバー越えがどれだけ大変な遠征なのか、知らない訳でもあるまい。

知らんから詳しく教えてｗ

流れをぶった切ってスマソ。とりあえず、>>1のサイトを見て
「〜F6Fの設計方針にゼロ戦は何の関係もないですよ〜」の部分について、古いNHKの番組を調べてみた。

　NHKスペシャル　映像記録史　前編（12年ぐらい前の番組）
　　「アリューシャン列島の湿地帯で発見された零戦〜
　　　（略）
　　　〜飛行試験や空中戦の実験が繰り返され、貴重なデータをもたらした。
　　　そしてこのデータは新型機の開発にも生かされた。」

　NHKスペシャル　ドキュメント太平洋戦争（10年ぐらい前の番組）
　第３集　エレクトロニクスが戦争を制す　〜マリアナ・サイパン〜
　　ヘルキャット主任設計士　R・ハットン
　　「零戦は銃弾を受けるとすぐに燃えてバラバラになってしまうという報告がありました。
　　　我々はなによりもパイロットの命だけは守ろうとヘルキャットを設計したのです。
　　　零戦の同じ運命をたどらないためにも防御防弾の装置にはできる限りの力をつくしました」

って、感じみたい。一応は参考にしてる？

「マリアナの七面鳥撃ち」については、（これも下のNHKの番組で言われてた）
アメリカ側はレーダーによって、優位な位置（日本機より高度が高い位置）から
日本機が気づく前に攻撃したことや零戦に250kg爆弾装備してて、機動性が下がってたこととか書いてない。
知らなかっただけかもしらんが。

お話中申し訳ないが

長「駆」 ね・・・

＞知らなかっただけかもしらんが。

書かなかっただけだと思う。あんなに資料を集めてる人がそんなことを知らないはずが無いし。

>>448
あれはインタビューした元パイロットの意見を捻じ曲げたりしてるので、
全然好意的な番組じゃない。
日本軍がいかにダメだったかを誘導してるから、設計的に「ゼロ戦解析以前」
だったF6Fを「日本軍とは違うんだ」的に誇張してるんだろう。

本来は、「ゼロ戦の強力な火力からパイロットを守る為に防御力を更に重視した」
というのが正解だと思う。というか、日本人はパイロットを守らないとか、
そんなもん「採用動機とはなんの関係も無い」だろう。
相手は火力があった。防御が必要だった。それだけ。

>>338
それ戦術の問題じゃなくてP-38がパワー出てないって事じゃ？
真っ直ぐ飛んで零戦に追いつかれるなんてさ。

>>452
有名なアメリカ戦闘機の「上げ底スペック」だね。カタログ値にゲタ履かせてるんだろ。

ヘルキャットの設計については「零戦を参考にした」というよりは「対零戦を大きく考慮した」というところでは。

証言自体にたいした価値はないよ。

>>452
無理な機動をしてエネルギーを失ったんだろ。

交換比率の数字で見るのも良いな。

チハやら大和やらに比べると戦闘機はパイロットや戦術の性能が大きく出るわけだがな。
技術面だけで評価しにくい。

>>452
戦前のＰ３８の記録、速度４００ノット超は追い風・緩降下での対地速度だからな〜、だいたい追い風での対地速度なら
１００式新司偵も平均時速７００ｋｍって記録がある。参考にもならない。

>>453
脳内の話か？

つか、開発中のF6Fに零戦の軽量設計を参考にすた。

>>459
それは速度記録が目的ではないし飛行試験でも時速413マイル出ている。

>>458
航空機は総合力勝負だから、素人がスペックだけを見て「こっちの方がいい」といっても、
パイロットが取る戦術によっては「そんなものダメだ！」になる。
だから、スペック厨の言う意見と、現場の航空隊パイロットの意見が全然一致しない。

スペック厨は一定高度の最高速度だけを見て、他の高度や全体的な取り扱い、運動性や
対戦時に感じるプレッシャー部分等を全く考えない。
空母に着艦するのが困難で、そこで死ぬ思いをする様な機体すら「その程度目を潰れ」とくる。

そりゃ、元パイロットの監修者とゲーマーで大喧嘩にもなるわな。

「・・・ああ、あの機体ですか？ええ、いい機体でしたよ。」

「え。最近は評判がよろしくない？」

「はは、まあ、こればっかりは実際に飛んで弾を撃ってみないとねｗ」

----------------------------------------------------------------------------

なーんてお爺さんに言われちゃうと、スペック厨は黙り込んじゃうよん。

現実教えてお爺ちゃん傷つけちゃ可哀想だからね。

負け戦ってのはこうなんだなぁって言う典型だよ＞零戦厨。

たとえば日露戦争。マンセーされるのは主に人物、そして時に戦略。
兵器はあまり賞賛の対象では無いな。
ところが太平洋戦争だと逆転する。あの兵器が凄かったとなる。それだけ
人材に乏しかったのだろう。作戦も所詮人材が乏しいから稚拙になる。

実際は零戦も大和も運用如何。もしかしたら零戦は素晴らしかったのかも知れないが
負けてしまっては全て仇花。

零戦が素晴らしくても今の日本の誇りでないのは確か。
あのサイトの作者の言を参考にすれば、仮に北朝鮮と戦争してソ連飛行機の
特化コピーが出てきても「ああ、やっぱりそうか」と我々は思うわけで
多分WW�Uの米英もそう思ったんじゃないの？そしてセイゼイ北朝鮮相手にリップ
サービスすることぐらい今の我々だったらわけないだろう…ガキの機嫌をとるような
もんだからな。

>>466
>寝ている妹のパンツをずり降ろすと
まで読んだ

>>466
おまえさんはスレを間違えている。
ここはドイツ機イギリス機アメリカ機マンセーな管理人がゼロ戦だけを狙い撃ちで
こき下ろすサイトについて考えるスレです。
彼の主張には、各空戦はもとより、１戦場での勝利はおろか、全体的な勝ち負けすら
関係ありません。

要するにあのサイトは、セックルをしたことも無い奴が、マニュアルを読んでセックルをした気になって
他の童貞にセックルの仕方について、解説しているようなもの。

実際にセックルをした事がある奴が反対意見を述べると、顔を真っ赤にして怒り出すのも
むべなるかな、というところかｗ

>>469
その実際にセックルをした人間はこのスレにいるのかね

>>466
仇花っちゅうんは、馬鹿な作戦方針の下で作られた桜花や
戦闘機として結実していたMe262を、また爆撃機に戻したような橘花を言うんだと思うよ。

『今の』日本には誇れなくとも、零戦を含めた陸海兵器は、『当時の』日本では海外に出しても恥ずかしくない物だった。
用兵者の腕も込みで、『当時』それだけの物を作れたのだから、『今』誇っても何も恥ずかしい事じゃないだろう。
世界の一流機相手に、コピーで寄せ集めた三流機が、緒戦だけでも勝ち抜いたのを、俺は誇らしく思う。
それが継ぎ接ぎだらけの誇りだろうと、それを産み出した『当時』を誇れる。堀越氏を誇れる。

勝てば官軍。だが、負けた賊軍にも正義が有るはずだ。
そして自分達が賊軍になる事が明確に判りながら、家族や故郷の為に死んでいった祖父達を誇る。

ゼロ戦を見て米英は何のコピーと思ったんだろう？
頼むから教えてくれ。

それにあのサイトについて怒ってる人はゼロ戦が馬鹿にされて怒ってるんじゃなくて
間違ったデータや不当な比較や不遜な文章に怒ってるんでしょ。

誰もゼロ戦が絶対無敵の最強戦闘機なんて思っちゃいないよ。
でも漏れは空母の直掩機としてはすごく優秀だと思う、悲しいのは局地戦闘機の甲戦
を三菱が開発もライセンス生産もできなかった事だと思う。

>>471
橘花について重大な勘違いをしている。Ｍｅ２６２のまんまコピーに近い
機体なら火龍ってのが設計されてる。橘花はもともと特殊攻撃機として
Ｍｅ２６２を参考にはしているが、日本独自の設計がなされている。

>>472
明確に「コピー元」と判断できる機体は無いんじゃないかな？
細かい部品。例えばプロペラはハミルトンスタンダードの定回転ピッチプロペラ。
エンジン・計器・油圧システムはコピーか、コピー品のチューンアップ品だったそうだ。
そう言う所が一人歩きして、「零戦はコピー」と言われる遠因になったんだと思う。

でもそれ言ったら、F-1やF-2。こんごうや90式なんか、完全にパクリだと思うがどうなんだろ？
むしろこっちの方が誇れない・・・・・・。
話し飛んでｽﾏｿ。

>>473
日本独自の設計が、Me262の本質そのものを変えていたとは思えない。
全体のアウトラインや、大まかな設計は丸写しに近かったと聞いている。
エンジン位置も、Me262を参考にした物の、重量配分が変わっていた為に事故を起こしたとも聞くし。
勘違いで有っても無くても、誤解だとしてもMe262を母体としてる事には変わりないんじゃないか？
だったらその本質は、戦闘機じゃないのか？

それが彼女達のDNAに刻み込まれた運命だと言うのなら、あまりに残酷だ。

>>474
F-2はF-16改、こんごうはアーレイバークのSPY-1レーダーに最適化された上構形状の導入なんで全く問題はない。
F-1は前身のT-2の配備年がジャギュアと同じなので、パクリっつーには無理がある。
90式は車体内の配置はMBTとしてオーソドックスなもの。砲塔内はレオ2とは似ても似つかない。(むしろルクレールに似てる)

>>475
ちょっとまって。独逸が今更攻撃機作ってどうすんだは分かる。
でも、日本の回りは船だらけなんだぞ？船落とさないと話になんないでしょ！
それと、日本的に貴重なジェット機が特殊任務に当てられるのも自然な事だと思う。
それから、最初の計画では戦闘機だが、完成品自体は戦闘爆撃機に近い。
日本人に「そこを汲み取れよ」とか言われても、訳がわからないだろう。

コピー＝中身も丸々一緒で独自性無し、性能が落ちたら劣化コピー
レプリカ＝外見を目指して作った中身別物
そっくり＝パッと見、誤解しやすい、けど中身完全に別物
羊の皮を被った狼＝弱い機体の振りして滅茶苦茶危険な中身が入ってる

ゼロ戦とグロスターで一番しっくりくるのはどーれだ？

オリジナル技術だけで組み立てられる航空機なんか存在するのか？

てゆーか何をもってパクリとするのか、基準がわからん。

引き込み脚がV-143のコピーなのはガチ。
同時期に入って来たノースロップ攻撃機の脚も同形式だったので、日本の単発機の引き込み脚はノースロップ式一色。

技術後進国だったかつての日本では、コピーをするのはしょうがない
むしろ必然だろ
ただ、劣化コピーにとどまらず技術先進国の戦闘機に勝るとも劣らない機体を作り上げたのは評価すべき
おじいさんたち万歳

後が続かなかったのが地力のなさを象徴しているけど…

パクリっつーのは必ずパクリ元の全部または一部と同様の効果を期待して行われるものだけど、
零戦がV-143のパクリだとしたら開発者たちはV-143の何に期待していたというのだろう。

>>483
簡潔にして確実に動作する引き込み脚機構

>>484
そ、それだけですか・・・？
他にもっと決定的なのは無いの？
機体線図(空力形状)や構造が同一といっていいほど酷似してるとかさ。

>>480
君が日ごろから「これってパクリ製品じゃん」「これってコピー品じゃん」
と呼んでいる品物に置き換えると分かりやすい。空力特性や性能が全然違うのに、
なんとなく似てるからパクリに違いない！中身全然違うけど、コピー品だ！って、
何か違うだろそれ。

>>481
P-51Dもスピットのエンジンのパクリ、風防がパクリとか言って馬鹿にするかい？
技術的に部分採用等は普通に行われる。超ジェラルミンつかったから真似とか、
剛性低下した機体はみなゼロ戦のコピーとか、そういうもんじゃないだろう。
そこらへんは、普通「同機構を採用した」と言わないか？

誰もやらないので平面形の比較をやってみた。
グロスターf.5/34と十二試艦戦の比較ね。V-143は問題外なので除外。
http://banners.cside.biz/cgi/img-box/img20050928051209.gif

>>487
正面からパッと見て鼻先と翼の付け根の距離感覚が似てる！とかいう程度のレベルだね。
翼の姿勢から胴部、尾翼、船尾からして全然別物。
結局、スペック厨の管理人が寸法の数値だけ見て「ホラホラ！」と騒いでいた事が分かる。

>>487
素人目にはこれが似ているのか似ていないのか基準が無いのでわかりません。
違いが存在することはわかりますが、パクって細部をいじっただけなのか、
客観的に言って全く違うものと言い切れる程の違いなのか、わかりません。

似ていないとされる機種間では通常どの程度違いがあるのでしょうか。
あるいは確実にパクリなどでは無い機種間でもこのくらいの類似は
普通にあるものなのでしょうか。

>>362
遅レスだが、何となく芸の細かさにﾜﾛﾀ。
管理人さんてプログラマな人？　理系だし。

>>490
理系にしては数値の比較時に基準が統一されてなかったり明記されてなかったりと杜撰な所もあるが・・・
と根っからの文系の俺が言ってみる。

理系の人間でもそのあたり杜撰な人はいる。

でもデータの取り方とかが若干不思議と言うかねじれている印象は確かにあるかもしれない。
色々な雑学本を読んで均等に知識を吸い上げたと言うよりも、限られた数の資料だけを
読んで書いていると言うか。

感覚的に優れている面とかもあるんだけど。戦車の大きさの比較のために人間の大きさに
注意しながら写真を選んでいるところとか。でも理系のデータ主義とかじゃないのかな。

>>489
翼が前方向に傾いていて面積が大きい翼を持つグロスター
翼が中心よりになっていて面積も小さいゼロ戦

胴部が図太く、かなり長いグロスター
胴部が短くスマートなゼロ戦

尾翼がかなり後ろにあって後ろが楕円、尻尾の様に終端についているグロスター
尾翼が鋭く、かなり前についていて、後ろに長い船尾がついているゼロ戦

で、船尾の長さや翼の頂点部の長さだけを考えた場合、グロスターに近くなるので某管理人は
「胴長や翼長が何センチメートルしか違わない！これはそっくり！」とやっていた訳。

機体設計では設置構造や面積、配置等の空力特性がかなり重要になる。
１点と１点を結ぶ長さだけで「そっくり」と言えるなら、他の飛行機同士でもっと
そっくりなものも一杯あるだろう。

双方の空力特性を完全に無視してるんだから、これはデザイン的にも全然違うものと
いわざるを得ない。

兵器関連の数値比較で基準を揃えないってのは結構致命的なことなんだけどね(そういうのを読み取れないのがスペック厨の厨たる所以なのだけど)

>>490
航空機に詳しい理系の人がレシプロが音速を超えて問題無いなんていわないだろう・・・

多分、何かのトンデモ本から仕入れた知識か何かじゃないかと思う。

全体的に知識の底が浅いのは事実なのよね。たとえばチハたんの章で、
それまでの比較的深い技術内容のことを淡々と語っていたのに、リベットに
ついてだけリベットとは何かということをやけに丁寧に説明していたりとか、
それなのに冶金技術については冶金技術とは何かということについては
一切触れずに単語だけ説明したりとか。つまりこれは本人もリベットと言うのは
何か知らなかったということであるわけで（まあ確かに最近はリベットなんて
見ないけどな）。

そういう部分で、多分ＷＷ２関連に関して集めている知識は多くはないと
思う。多分各章につき参考にしている書籍はせいぜい３〜５冊くらいでは
ないかな、と。

やっぱり社会科学なんかな……。零戦でエンジンの話とかが出てきたのは、
参考にした書籍にエンジンの話が載っていたからとかそういうふうに考えるのが
良いのか？　数多くの資料を読みこなしていてその中で本人としてはエンジンに
着眼したとかと言うのなら理系の兆候なのだけれども、数少ない書籍しか
参考にしていなかった場合、たまたま目についた本の中にエンジンの話が
書かれていたのでそれを書いたということは十分考えられる。

何がセンスいいかってね。書いている内容そのものは結構アレな知識が多いかも
しれないけど、その語り口が面白いのよ。あまりこういうのに興味なさそうな人でも
思わず何となく流れで読んでしまうような文章の書き方をしている。それに文字の
装飾も、一見侍魂とかに端を発するフォーマットに近い、何の変哲もない書き方を
しているのだけれども、大きくすべき文字だとか、そのサイズ、色の選び方とかに
なかなかセンスがあるのよね。サイト全体から言っても地味にデザイン力高いし。
デザインそのものを利用するという意味ではなくて、メッセージを伝えるためにどう
デザインすれば良いのかという、人間工学に近い面でのデザイン力の方が優れて
いるとは思うけど。
で、こういうことができるということは、読み手が読んだ時の読みやすさの印象と
言うのを理解して書いているということなのよね。そもそもこういう対話形式の
場合、書いている方が書くことだけ楽しんで読み手側が話の流れを理解できなく
なるような文章の流れ方になることが多いのだけど、この管理人さんの文章は
どういう書き方をすれば読み手がどういう印象を受けやすいのかということを
きちんと理解しているフシがある。本当は教職とかに適性があるんだろうけど
それはそれでともかくとしておいて、やはり人間心理に関心がある社会科学派に
近くなるんだろうか？

これ、もしかして参考書籍と言うのは、本当に兵器関連の知識は
参考書籍でしか見てないとか、そういうオチなんだろうか？
これだけしか読んでなくて他の工学的な知識を身につけてないなら
確かにこれくらい偏る。と言うか、雑学本の編集プロダクションが
いきなり場当たり的に企画としてＷＷ２本を書いた時に読む参考
書籍の数が多分これくらいかこれよりもう少し少ないくらいの
はずで、たしかにこのサイトの知識のバランスの悪さというのは
あの類の編集プロダクション本に近い面はあるかもしれないと思う。

>>497
いや、普通に航空機モノでは「エンジン」に重点を絞って紹介されるからさ。
コレは何型エンジンで！ってのはマニアの基本なので、受け売りなんだと思う。

あと、あの「絵を使った対話形式(＆相手を馬鹿キャラに)」ってのと、
フォントを大きくしたり小さくしたりとか、ああいう口調の口語体で書くってのは
ｍａａと愉快な仲間たち
ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/
にある世界史コンテンツの丸パクリなので、管理人のオリジナルじゃない。

ちなみに、サイトに書いてある内容も他のサイトから都合の良い所だけ
パクッているので、マジメに参考資料を見ているかどうかも不明。
チハはどこでも大抵コキ降ろしてるし、ビスマルクやタイトルのパクリなんかも
多い。というか、本当のパクリ屋はゼロ戦じゃなくて、管理人本人だろうと。

>>499
航空機エンジンについては了解。

ただ、絵を使った対話形式とか口語体というのは、確かに別に
珍しくない。そもそもその紹介しているＵＲＬと言うのも
どこかのパクリだと思う。エロゲーでのソフト紹介なんかで
ヒロイン達が内容を対話紹介で進めていくのは珍しくないし、
フォントをあれこれ変えるのも侍魂あたりが発祥で、それを
融合させているし。
ただそういうフォーマットのことを言っているのではなくて、
その中で実際にやり取りしている会話の流れの面白さと
言うのかな。

「ウ、ウワアアアアアアアアアアアン!!　だって悲しすぎるじゃないか！
俺だって本当はチハﾀﾝばんじゃいしたいのに、チハは前線に出れば
正に破壊されるためだけに存在するかのごとき単なるブリキの標的！
いうなれば米軍兵の玩具じゃないか！やむにいたたまれなかったんだあ!!」
「・・・・・そこで悲しみの絶頂にあった俺の前にふと現れたのが、このチハの魂が
乗り移ったかのごときフォルムをもった長砲身の三式中戦車だった。」
「三式の車体はチハを一回り大きくしただけな様なかんじですね。換言すれば進歩が無い。」
「そこで、俺は直感した。三式中戦車はチハﾀﾝの生まれ変わりなのだと。」

なんて、ベタフォントとして読んだだけでも何となく面白いと思いません？
これは紹介して頂いている元アドレスには無いセンスだと思いますけど。

まあ「やむにいたたまれなかった」とか、妙な日本語は入ってますけど。

日本語の文法が怪しいところが確かにたまにチラチラと入ってはいるあたりは
日本語の怪しい半島人乙と言うところかもしれないですけど、こののめり込み方や
文法の弱さはアスペルガーなんかな……。

>>500
別におもしろない。日本語まちがってるし。

そうかなぁ。
いや、それはゲラゲラ笑うような内容ではないですけど、
何となく引き込まれてしまうと言うか。
そもそも説明文の中にギャグ的なやり取りを入れるのは
意外と難しいのですよね。それまでの会話の流れを断ち切られて
しまう恐れがある。と言うか下手な人が猿まねでやれば確実に
そうなります。
でも管理人さんは、それまでの会話の流れを殺さない形での
ちょっとしたコミカルなやり取りを入れるのがうまいのですよね。
会話を抜粋してもそれ自体がめちゃくちゃ面白いわけでは
ないにしても、ちょっと目を引くようなやり方を、それまでの
文脈を殺さないやり方で挿入している。案外こういう部分も
センスが要求されるところだったりするのです。

>>503
だから、そういう文章の書き方自体がmaaのパクリだとｗ
読み進んでいると色んなキャラが出てきてそんな風に叫ぶ。

ただ、maaは実在する「へんてこ主張団体」を示してそれの代弁をしてるだけだが、
例のサイトは「全部作者が思ってるだけ」という、お手盛りオンリーなので、
そこの所がかなり違う。

一体、誰がゼロ絶対最強厨なのかとか、チハ最強信者ってそんなに居るの？
チハってこんなに説明しなきゃいけない様な、他もやってない様なマイナーな
話題だったっけ？という所がね。

まあ、管理人が「日本大嫌い」というのだけは確か。
その為の材料集め＆自作の敵って感じの偏り方なので。

どっちかというと、管理人があまりに都合良く資料を小出しするので、
米軍機最強厨とか独逸スペック厨になっているというべきかも知れない。

ゼロ戦は初期型を叩きまくり、P51は最初からDであったかの様な感じ。
Fw190も新型が出るたびに早くなったと硬く信じてるだろうね・・・

資料が偏っているんだから偏りはしょうがない。
偏りがある中ではうまく処理しているとは思うよ。

偏りがある資料を基にしてる地点で上手く処理してるとは言わん

とは言え偏りの無い資料を入手するまでにどれだけの手間と時間がかかるのやら。

偉そうに講釈たれていいのは、そんな手間と時間を掛けた人間だけだよ

>>507
>>508

すべての資料は偏っているんだよ。

だから、できるだけ根元的な資料を,できるだけ多数入手してから、
さらに、それをできるだけ先入観を持たないで比較考量して、
どれが信憑性が高いかを慎重に考えて、
はじめて、ある程度は問題について説得力があることがいえるわけだ。

なにか公に強く主張したければ、それくらいはするのが当然。
別に自慢するほどのことでない。やってないほうがおかしい。

よく言われてる事でしかも結論なのだが、
後継機が遅れたのがいけなかったわけだろ。

そもそも零戦は１万機も量産するつもりで計画された戦闘機ではないし、
だからこそあの手間のかかる生産性とコスト高でも領収されたのではないだろうか？
初期計画では空母での運用を考えた「特殊用途機」的性格だったし
極端な喩えだが「晴嵐」のようなスペシャルメイドでOKと考えていたのかも。

52型出す頃には本来なら新型の十七試がラインに乗ってるはずだったが、
その新型に"零戦に劣らぬ格闘戦能力"だのエンジン選定に横からクチ出ししてきて
開発を迷走させた幕僚連中がA級戦犯だと思う。

あ゛〜つまりG田が氏んでいれば日本は戦争に勝っていたという事で。

>>510
とはいってもハ-43なんて終戦時でも
実用化はまだ先の話なのだが。

「泡沫軍隊の醜態を見て苦笑したいか、もしくは『キサマは非国民だアアアｱｱッ!!』などと顔を真っ赤にして怒り狂いたい人は、下記のurlからコンテンツを閲覧してください？」

http://www.luzinde.com/

ハ-43は、金星ベースだっけ？火星ベースだっけ？
確かどちらかの18気筒化版だったような・・・・・・
んでもまぁ、三菱エンジンはある意味凄いね
60年以上前に、GDI（のような物）エンジン開発して使ってたんだから

そう言えば「零戦をアメリカ機が参考にした」って話
あれってキャブレターの「0G弁」じゃ無いか？
+G弁・-G弁は日本も欧米も使ってたが、0G弁は零戦が初だったとか、どこかのサイトで読んだ。
ウソかホントかは、俺はわからないが

ウソだろ。日本軍に作れて欧米が作れないはずがない。

＞そもそも零戦は１万機も量産するつもりで計画された戦闘機ではないし、

空母艦載機用の３００機だっけ？

それを言えば開戦でエンジン等の技術情報が入らなくなったのも大きいだろうね。

>>515
いや、そこまで少なくはないけど。
月産３〜４０機、ピーク時５〜６０機、生産期間４年（３年目には後継機登場）
あたりなら、年４００〜４５０機、トータル２０００機弱というところでしょう。
アメリカの増強を受けて増産すれば３０００機に届くか？

ただねえ。
零戦＝１２試
烈風＝１７試
という時点ですでにかなり問題ですね。

堀越が雷電で下手打たなきゃよかったんだが・・・・・

後知恵でみれば日本の国力からして、どんな性能の航空機作ろうとも負ける

>>518
雷電は重爆専用戦闘機だから、成功してもしなくても零戦の後継にはならないよ。

もし14試局戦の出来が良ければ、
基地航空隊の主力になった可能性はないかね？

>>487
これでパクリと言うには相当野太い神経が必要だな・・・
ていうかあの管理人、図面まで手に入れておきながら比較すらしなかったのかよ。

>>522
でも似てるような気もする。

例えばF2A、F4F、P-35、P-36、Fw190A、G50、MC200等、
同時期の空冷戦闘機と一緒に並べてみたら、
零戦とグロスターだけ平面形が似てる。

ただ、何度も言われてるように構造は全く別物だし、
形だけ似せるにしても、なんでよりによってグロスター？
という疑問はぬぐえない。

(Re2000とP-35は実際に参考にしているので除外)

例証するにはどうしても必要だった。
今は反省している。

>>523
長さ、幅、アスペクト比、翼面積、翼平面形、翼端形状、主翼-尾翼間距離、胴体径、全部違う。
「似てる」と「パクリ」の間には海溝よりも深い溝が横たわっている。仮に零戦がグロスターのパクリだったとして、ここまで改変した上で、「グロスターと同等の性能を実現できました！」って、なんかおかしくない？

どっちも主翼があってエンジンは単発で尾翼もあるから似てるんだよ！

似てる似てないの話なんだから、
まったく同一の数値である必要はない。

主翼前縁の後退角と翼幅は殆ど一緒だし、
もし、パクリ疑惑を肯定するなら、
尻尾が短いのは重心位置の関係でそうなっただけ
と考える事もできる。

まあ、523を冷静に読んでもらえればわかるけど、
パクリ疑惑を肯定はしてないよ。
似てるって言ってるだけ。
そうカリカリすんな、ゼロ戦厨くん(w

パクリと言えば…
(仏)MB151/152戦闘機→F4F?
(豪)ブーメラン→F4F?
とかもそっくりだと思うのだが…(寸法はともかくパッと見で)

ブーメランはテキさんにそっくりぢゃないか！

>主翼前縁の後退角と翼幅は殆ど一緒

ここだけじゃん。

>>487は零戦52型との比較もやってみてよ

ソースは？

>>487
側面図もキボン

>>526
星型エンジンを一つ付けて、日の丸が付いていたら、ゼロ戦だろ。

ageでやっとくれよ
被害が他に及ぶ

>>1
このサイト自爆してるし
ラバウル方面で零戦隊が連合軍機の侵攻を後らせたことは?
零戦が糞で圧倒的な物量がある上に連合軍機が性能良かったらすぐ壊滅するじゃん

連合軍がそれなりの量産体制を整えて数的優位を保てるようになったのは
1943年に入ってからだけどね。
そもそもウォッチタワー作戦自体、かなり無理なスケジュールでおこなわれてるから。

>>536
実際にソロモン方面の航空戦で海軍戦闘機部隊は壊滅しているのだが……

だれか>>536の怪文を翻訳してくれ

あげでやれ

そういや南方からの要求で
「もう零戦21型は要らん。F4Uは結構強いけど今の所は大丈夫。試作局戦(雷電)持ってきたらいいと思うよ」
という意味の内容の文を送ってたな。

それと昔見たフィリピンの映像で戦車隊が前進している場面があったが黒煙は吐いていなかったし、無限軌道の「がたがた」って音も普通に聞こえてたから日本のディーゼルも悪くなかったでは?もっともその戦車は九五軽戦車らしかったのだが…
同じ映像に派手に吹っ飛ぶ米軍の戦車(恐らくM3軽戦車)の映像があって痛快ですた。

でもなぁ、たしかに当時の上層部で>>1みたいに身のほど知らずにズバズバ物言える奴がいれば
当初の計画どおりフィリッピンで終わりにしてたかもな
>>1の事大主義と先祖をコケにして自分の優位性を確認しようとす性根の悪さはいらないけど。

パクリパクリと言うてる割には、そう主張してるサイトやら
研究者の名前も出てこないんだよなー

>>534

ttp://www.warbirds.jp/data/do/htm/bv141.htm
↑
これに日の丸つけたら零戦！？

>>544
おおよ
立派なゼロ戦だ！！

ブローム・ウント・フォ…ごにょごにょ
三菱の傑作ですな。

このキモいサイトをいろんなスレに貼りまわるのやめてくれ
管理人のオナニーを一般人にまで見せんでくれ

>>547
まったくだ
それほど大したこともないのに
よく恥ずかしくも無く宣伝できるもんだ
知らないって言うのは怖いもの知らずだよなあ

>>547
管理人か厨か知らんけど張りまくってるな。
このスレと零戦スレに張ってる奴の特徴は

・メール欄はage
・サイトに直リン
・句点は付けるがほとんど読点は付けない

だ

>>544
君には、常識と言う物を知って欲しい物だ。
それは、日の丸が付いた事がないだろ。
だからゼロ戦ではない。












日の丸をつければ、当然ゼロ戦だ。

>>534
一般人をなめてもらっては困りますね。空冷エンジン搭載機を全て零戦と
呼ぶのが一般人だと思ってるあなた、それは違いますよ。Ｂｆ１０９の本
を読んでると結構「それ零戦？」って聞かれるぞ。

460 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[] 投稿日：2005/09/25(日) 10:06:48 ID:XeN2osNq0
いろいろな意見があるだろうけど軍ヲタなら一度は読んでおいて損のないサイトだよ。
まずは読んでから判断しないと駄目だよ。

軍事板推奨サイト・旧日本軍弱小列伝
http://www.luzinde.com/index.html

何故か軍事板推奨になってます

軍オタがアニオタをキモオタと呼ぶ不思議

つーことはナンダ、日本には零戦という機種しかなかったと。
あ、だからあのサイトは日本機は零戦しか比べてないのか！

なーるほど、やっと辻褄があった。

ごーせん板とか政治思想板に貼ってきたｗ
ネット右翼の反応が楽しみ

ネタだとしったら怒り出すだろうなｗ

>>555
宣伝乙

>>555
あのサイト見たくらいで自分の考えが変わっちまうようなヤツは所詮そこまでの人間
1つの情報のみを見てあろうことかソレに疑問を持たず鵜呑みにするなど愚の骨頂
つーか









管理人乙

>>555
連貼りすんなって書いてあるだろが

まあ何だ。

人が生きるのにトイレは必要だぞ。

別にトイレに行くことを強制するわけではないが。

広告用のサイトだし。
でもあまり儲からんだろうが。アフィリエイトで月何万も儲からんだろう。

>>551
orz　そうか…そうなのか。
私の周りの人は、既に逸般人なのか・・・

>>555
豚乙

漏れは楽天のアフィリエイトは０円だなー。
アマゾンはこの間何十円か入ってきたけど。

話しそれるかもしれないけどあのサイトのビスマルクのところで
ソードフイッシュのこと褒めてたけど何寝言言ってんだろうなー
それならベテランではありえないあっちふらふらこっちふらふらと低速で
飛ぶ特攻隊の赤とんぼは最強の兵器になってしまうのに。

ぶっちゃけ、楽天のアフィリエイトで生活できるくらいのセンスがあるなら、
自分で商品開拓して楽天にそのまま出店する方が儲かる。

>>555
政治思想板には、ネタとして前に貼った事がある。
確か、ふざけた奴さんに「一面だけを見て云々」は返されたが、それ以外は黙殺だったな。
別件でだが、「リンク先を見るとウイルスが来て、個人情報が流れる」なんて電波飛ばす奴（昭和１８年生まれ）もいたし、携帯でも繋げないなら反応は期待できないだろ。

ところで、どのスレに貼ったの？

そういう点では自分がオンラインショップを開くまでの消費者の動向調査をするという点で
アフィリエイトは優れていると思うけどね。自分がリスクを背負うことなしに
ホームページをどう展開すれば良いのか見極めることができる。

>>555みたいな程度の低い煽りはNGワードに設定しないで通してる。

暗く、すえた臭いのする部屋でPCの前に座り、無意味なﾆﾔﾆﾔ笑いを浮かべながら
既にルーチンワークと化したコピペ貼りをしているコイツを想像すると――

俺はまだまだマシなんだと思える――

>>565
戦闘機や強力な対空砲にぶつけるような真似はしてないから素晴らしい、とくるのではないか。
なんにせよなんで複葉機を褒めてるんだか。
ソードフィッシュなんか零戦と戦ったら100％負けるのにｗ

>>569
ネタだしな。
他の板の連中がどんな評価下すかみたいじゃん。
世界史板は零戦厨マジでいたのを目撃した。
つか、だつおがソースにしていたｗ

それからおいらの部屋は明るく清潔です。本が多いけど。

軍事知らない人が見たら信用してしまうような気ガス…

まあ似たようなキワモノサイトの話はいくらでも知ってるけど。

つか知人が毒電波の被害に遭ったりしてたのですが。

>>574
その彼は毒されたのではない。目覚めたのだよ

何に覚醒したのかは敢えて聞かないでおく・・・少なくとも真実ではありえないし

お前の言う真実って何だよ？逆に聞きたい

>>576
本質に目覚めたのだよ。
君の知人はいい感じ方をしている。
>>572
ざんねん！！もう騙されちゃった人は数知れずって状態だよ。

>>565
赤とんぼには
あんな大きなイチモツはぶら下がっていませんがなにか？

ぐはっ・・・

ソードフィッシュと九七艦攻はどちらが性能上なのだ？
教えてくれ

>>581
スペックをググレ

日本の一番ダメなとこって戦略だから、
そのとこに触れないで零戦がとか、チハがとか言っても
あんまり説得力ないよね。

>581
ﾚｰﾀﾞｰを装備しているソードフィッシュの方が上に決まっているだろう。

ソードフィッシュは欧州のイギリス海軍にとって最高ではないが最良の攻撃機だからな
低速性能は対潜哨戒に向いているし
高いペイロードは、レーダーや大量の武装を積むのに向いている。
そこら辺を無視して９７艦攻と比較しても意味無いさ。

>>581
用兵思想が違うから単純な比較はできません。
ただ、どっちが役に立ったかといえばソードフィッシュですが。

>>583戦車の教本の内容が
「戦車ハミダリニ対戦車戦闘ヲスルベカラズ」
だもんなぁ

資源がないなら木で飛行機つくればいいじゃない　byジョンブル

モスキートか。片側にしか扉が付いてないから扉側の奴だけ死ぬと隣の奴が脱出できない…

それは勘違いだよ
コクピットの真横に扉がついてるんじゃなくて、
コンソールの右下をくぐってから外に出るようになってる。
でも空中脱出であの扉から出るとミンチになりそうですが。

ソードフィッシュが使えたのは敵が弱かったからだろう。
なんせ、空母に全部ソードフィッシュとか、F4Fが２、３機しかいない護衛空母が
一戦級装備だぞ。
イギリスの艦載機の悲惨さは洒落にならん。
ただ、独逸には空母なんか無いし、フランスの船も簡単に撃破出来たし、
イタリア軍もイマイチなので問題にはならなかった。

もうちょっとマシな編成した空母を太平洋に送ったら、日本にボコボコに
されたけどな。

何故装甲空母まで作った国があんな貧弱な艦載機…

>>591
大西洋には敵となる空母も艦載機も存在しなかったから
ソードフィッシュとダメダメ艦戦でまにあったのだろ？
前提をどう見るかだな。

>>593
次世代機開発に失敗していたとも言う。
なんせ、期待された全金属製の単発が扱い悪いのに時速３００キロ台じゃな・・・
現場からソードフィッシュの方がマシといわれてしまうくらい悲しい事態に

結局、イギリスの艦載機事情は、性能を落として翼切り落とした着艦フックのシーファイアや、
序盤は着艦すら出来ず着水してたハリケーンでまかなうしかなかった。
まあ、これも問題だらけな訳で、大戦中はマトモな海上戦力は無かったな。
機動部隊とはとても言えない内容だった。

でもな、これでも、ついこないだまでは世界最強の海軍だったんだぜ？

>>579
赤とんぼはそもそも２５０�sもの爆弾を積んで使用することなど考えていませんが
ナニカ

>>593
端的に言えば、Ｕボートを封じ込めればいいのですからね。

>>596
それは結果的にそう運用されたのであって。
想定された任務を十分にこなせる性能であるかとは別問題。

>>597
想定された任務ってなに？
太平洋の９７艦攻とはまったく条件が違うと思うが

洋上基地から魚雷撃てればそれでよかったんじゃねえ？

>>596
よく、任務にあわせたのだという人がいる。だけど、イギリス軍は上陸支援や
沿岸部攻撃もしなきゃならない。これじゃあ流石に頼りない。

日米みたいな機動部隊での攻撃能力が無かったので、幅広い作戦運用が出来ず、
海上の始末屋にしかなれなかったというのが現実っぽい。

２〜３機しかいない護衛空母のF4F等ですら戦果を上げており、
F4Fは現地でも最高のファイティングマシンだ！という評価を受けている。
もっと航続力が長くて速度も速い艦載機群を運用出来ていれば、なお良かったのは
言うまでもない。

そもそも、空母用兵の発想が古すぎた。艦戦を殆ど積まず(長い間そういう発想が無くて、
搭載量も低くて殆ど積んでない)、艦爆に迎撃を任せる折衷運用案が長引いたのが、
時代遅れを更に推し進めたと言える。

いくら艦対艦で優秀な船を一杯作っても、まともな機動部隊が無いのでは時代遅れの
艦隊に過ぎない。日本海軍の頭も硬いといわれるが、イギリス海軍の頭はもっと固かった。
チャーチルが異常にビスマルクを恐れたのも、ここら変に要因がある様な気がする。
太平洋方面で単独行動する戦艦をあそこまで恐れるというのは、考え難い事だ。

>>600
相手が対英３割のドイツ海軍（艦載機無し）やマカロニ海軍なんだから、それほど切迫していたとも思えんが

しかし、次回大和についてどう書くかなぁ。あれは○○のパクリです！
とかやったら尊敬するよ・・・

大和はなあ……
従来型の戦艦としては最強クラスだし
夜戦や悪天候で米英の新型戦艦に不利なだけで、昼間の晴天なら有利だからな。
昼間ならモンタナ級でやっとこ同等だし。

>>601
そもそも、機動部隊が海上艦だけと戦うものと規定しているのがおかしい。
北アフリカだってもっとマシな支援が出来たろう。

特に、イギリス系の陸上機は足が短い。マトモな機動部隊があれば、
色々とカバー出来る問題も多かった筈だ。

速力と航続力を持った艦載機がある程度無いと、狭い大西洋をカバーするのも
難しいし、実際カバーしきれていない。
東洋艦隊だってかなりマシになったのは間違いない。

結果的になんとかなった話と、先見性の無さは全くの別問題だと言える。
相手の海軍が脆弱という説明も、戦艦バカスカ作ってるので説得力が弱い。

>>433
細かい事を言っておくと、零戦21型だと公称出力で機内満載で（過荷重・第一偵察状態）に1.5時間分です。
それから、公称出力だと確か30分制限なので、時間制限のない常用最大で見た場合
出力が950hp→820hp程度の低下（86％）ですが、燃費は322L/時→247L/時の低下（77％）となっています。
それから、パッカード・マーリンV1650-7の値ですが、520hpにて181L/時なのに対して、栄12型が570hpで152L/時のようです。

>>603
どうせイギリスの複葉機や戦艦重視は無視して、「時代遅れの巨艦」とか、
大和ホテルとか、既出の悪口を並べ立てるんだろう。

既に大量にある戦艦群を活かし、艦隊決戦での優位を決定付ける為の大和
だった訳だが、なぜか「単艦運用」という発想しかしない人が多かったり。

　機動部隊や基地航空隊の長距離＆大量運用化で世界中の戦艦重視発想が
時代遅れになったので、各国が期待していた役割を戦艦達が演じる事は
なかったというなら分かるが、これじゃ日本だけを叩けないからね。

>>606
大和を「時代遅れの巨艦」なんて言っちゃうと大和後に戦艦１ダース作っちゃった連合軍の立場がなくなっちゃうんだよな・・・

>>607　
女「アイオワ級は30秒に一発撃てます。速度も34ノット出せます。それに引き換え大和は（ry」

男「それは言っちゃ駄目ぇぇぇぇぇ！！」

みたいな展開予想

まあ対艦戦闘に関しては緒戦期に本当に奮戦しちゃったのでどう料理するのか楽しみではあるな。

アイオワは３３ノットだと異常振動で命中率の関係から砲戦が難しいらしいが。

アイオワ級は予備浮力や復元性にも問題が有るって聞いたが・・・

当時の日本の技術で零戦を制作できたことだけで、日本の設計技術はたいしたものだと思うが。

国内で制作できない夢の飛行機の設計図をひいて何の意味があるんだ？

制作は酷いな、製作の誤り。

問題の無い艦などないしね。

巡洋艦は武装したフネ、戦艦は砲台乗せるためのフネといわれることもある。
目的が巨砲を乗せるためだからフネとしては何かしら無理が生じる。

「完全な設計」など存在しないって事、あるのは「最適化された設計」妥協の塊とも言う。

設計は art of compromise だ

って言ってたのは土井さんだっけ？

>>603
昼間なら荒天も結構有利、レーダー射撃の精度が落ちる

日本戦艦は火災が致命傷　byファイティングスチール

>>618
それ以上に荒天だと光学照準の精度ががた落ち

大和と比べるならアイオワ級ではなくサウスダコタ級だし
排水量を比較すればダコタ級２隻×大和級１隻が妥当だな。

あの管理人ならビスマルクと比べそうだ

大和編は中身スカスカになりそうだな・・・

>>615
ジェトランドまでは「火力あればいいじゃん。装甲いらないじゃん」だった。
ジェトランド以後は「やっぱ防御なきゃダメだわこりゃ」という事で、防御重視に。
大和は言う程鈍足な訳でもなく、世界最大級の重装甲艦なので、高速艦や通常艦と
比べる様な存在ではなかったりする。
ジェトランドの戦訓を全く無視するなら、金剛でも量産してろ！となるだろうけど。

ここの管理人、すべて自分の都合悪い資料隠して対話形式とか痛すぎ。
こんな事大主義の人間、どうせ日本が勝利を収めていたら
「日本んんのおおおぉぉぉぉお科学はぁ(略」
とか吠えてそうだ。

>>624
アメリカ海軍なんて大和竣工時点でもわが低速戦艦扶桑型より速い戦艦が１隻しかないという非常にお寒い状況でしたからねえ。
大和は当時としては高速な方ですよ。ええ。

嗚呼、そういう者が無茶な犠牲をしいたんだな･･･
乃木将軍は旅順攻略は問題があったと仰ったが勝ち戦に狂喜する声に打ち消されたそうだ･･･

>>621
値段から言えばダコタ級はかなり悲惨なことになると予想ｗ
まぁ叩くのが目的である以上排水量比較だろうけども

高速巡洋艦から高速戦艦へってのは時代の流れだからね。
大和は世界最大級の防御を持った中ではかなり高速な部類になる。
ここで防御より高速さばかりを取ると、当時の認識に逆らうし、
大和の「既存艦隊の主力」という立場もすっぱり抜け落ちてしまう。

>>626
大和が竣工した時点で、ノースカロライナとワシントンが竣工済みだが。

長門すら損失を恐れて温存するような国が、余計使いづらい大和を作ったこと自体が間違い。

大和に限らず、どこの国でも戦艦なんて滅多に造るもんじゃないから
技術的にはいつも手探りの状態だった。
ビスマルク、大和、最も「実用的」と評されているダコダ級だって
一斉射撃で電子兵装がイカれたりする初期不良があった。

「戦艦一隻建造するとその年はそれだけで不況になった」
とは坂井三郎の回顧だが、航空発達以前に戦艦の実際の戦闘での有効性って
疑問符が打たれていた。
それでも建造されたのは実戦闘能力よりは抑止力としての意義が大きかった。
存在意義は核兵器に近いものだったのかもね。

>>631
日本は比較的早く気付いた方だから、早期の無茶な投入をためらったんだろう。
なんせ、自分達が世界の戦艦をボコってたんだから。
イギリスみたいに「最新の戦艦と巡洋艦送れば大丈夫だろ」とかは考えてない。

ただ、それが分かるまでに作ってしまったものは仕方ないし、戦艦は威信を示す
ものでもあるので、安易に捨てる訳にも行かず。

そういう意味で、大和特攻は「軍部への降伏決断」を即す意味合いもあるのかも知れない。
ついに大和沈む！はインパクトがデカイ。

>>630
おおう、マジだ。サンクス。

しかしまあ大艦巨砲に一番未練タラタラだったのは日本じゃなくアメリカなんだよなあ。
一体何がアメリカを基地外じみた戦艦の大量建造に走らせたのだろうか。

やつらはデカいものが好きだからな

>>633
武蔵が沈んだ時点でインパクトを感じていないのか!?

>>634
海の男のロマン!
海軍機でもコウモリな飛行機乗りには共有できないのですよ！

>>634
それまでのアメリカの戦艦の設計が古かったからだろう。
だから、最新鋭戦艦をガンガン拡充していく事に夢中になっちゃったのかもな。
打倒大和、打倒金剛と、戦艦を戦艦で倒すという発想が長く続いた。
でも、そんな考えは、もう時代遅れだったんだよなあ・・・

海上の主役は航空隊の長距離支援、潜水艦、空母、大型駆逐艦の時代になっていた。

あー。米国の場合は「魚雷」がやたらと粗悪だったのも大きいかもな。
なんてったって、艦爆に雷撃を準備しない時代があったくらいだから。
大型艦をオトリに駆逐艦で雷撃を加えるという戦術への着想も遅かった。

>>636
まだ大和は沈んでない！とか言い出す頭の固い人がいるかも知れないだろう？
苦戦する沖縄部隊へのせめてもの支援でもあるし、これが最後の反抗でもあると。
ヒトラーが言う様に、国号が付いた船というのは危険ってやつ。
チャーチルを馬鹿にして言ったもんだ。

しかしまぁあれだな。
経済力に見合わない軍事力ってのはやっぱ危険すぎる玩具だな。

うん。

＞そういう意味で、大和特攻は「軍部への降伏決断」を即す意味合いもあるのかも知れない。

ああ
国内政治のために
国内政治のために大和の将兵は死ななければならなかったのか

やんぬるかな

>>633
実際それで間に合ってるんだから。
日本みたいにシーレーンも守れず
日干しになった国とは戦争の巧さが違うのさ。

降伏決断を促す材料としての大和特攻というのは面白い考え方だとは思うけど、
大和が残っていても燃料が残ってないのにどうするつもりだったのだろう？

いや、>>633に聞いても仕方のない問題だというのは分かるのだけど。

>大和が残っていても燃料が残ってないのにどうするつもりだったのだろう？

アメリカ軍に分捕られて日本本土へ地上砲撃。

＞643
盛大に自沈

大和オタキモイね

軍オタは全部キモイ。
俺もお前も含めてナー

で、自沈するくらいなら特攻と。
確か日本海軍は自ら船を沈めるのを嫌うような風潮が合ったらしいが。

それが「もったいないから」ならば、
何もしないより特攻させたのも納得

2千人の乗員の命は物の内にも入らんか。何せよ最悪だな

いきなり人道主義かよ。

人道云々以前に2000人という人間は資源としても有用なわけだが。

お前が死ねよコヴァの分際で↑

>>653は>>651にね

漏れですかーっ！？と叫んでみる。
まあ漏れも地味に非人道的なことは言ってるが。

>649
その考えが、一番納得できるね。
実際原爆の標的や、穴掘って埋められた兵器に比べたら・・・将兵にしても、練習機で特攻にでたのに比べれば、マシな死に方だと思えるだろうし・・・当時世界最大の戦艦を枕に討ち死に・・・

大和が沈んだら使い道ないけど。
大和特攻時にはまともな艦艇が残ってないし。

大和なんてゴミ最初から作らなけりゃよかったじゃん。
これで万事解決

日本の12倍ものゴミを抱え込んだ連合軍はどうなるｗ

>>657
こっそり隠せば良かったんだよ！
航空偵察で「あれーYAMATOがいないー？」「どっから襲ってくるんだろうｶﾞｸﾌﾞﾙ…」

としとくほうが効果がまだあった。乗員3000人も死ななくて済んだし。

えー隠し場所？それはあれだ。山田さんちの押入れとか。

12倍→何倍

>>659
ちゃんと兵器として使われた連合軍の戦艦が何で大和とおなじゴミになるんだ？

>>660
隠している間に資源不足から解体されているに1円軍票。

そして「我々にはまだ大和が残っている」と強きの日本軍。
さらに「YAMOTOはどこだ！？　絶対に探し出せ！」と必死な連合軍。

ええー連合軍の戦艦ってそんなに使われてたの？
艦砲射撃でもしてたっけ。

>>664
室蘭とかは艦砲射撃でやられている。
海上砲台。

>>664
お前が無知なだけだろ
霧島ワシントンに撃沈されたしｗ

やっぱダメじゃん・・・＞663

待てよ？　つまり軍はアメリカに勝っているという幻想が必要なだけで実際にアメリカに勝つ必要は
無かったのだ。
そこで軍首脳陣を、米軍来襲時の疎開とでも称してどこぞの離島に隔離。
軍首脳「よし、対米戦開始！　真珠湾を奇襲だ！」
部下「はい！　真珠湾を奇襲！　戦艦６隻、空母２隻撃沈、燃料タンクや工廠に大打撃を与えました！」
軍首脳「米英の植民地を占領せよ！」
部下「はい！　フィリピン、マレー、インド、ニューギニアを占領！　フィジーまで進出し米豪遮断に成功！」
軍首脳「やはり次はオーストラリア上陸だな！」
部下「オーストラリア上陸！　オーストラリアは降伏しました！　オーストラリア軍を戦力として使用できます！」
軍首脳「よし、ならばその戦力を使用してハワイ占領だ！」
部下「ハワイ占領に成功！　米太平洋艦隊は壊滅しました！」
軍首脳「ついにアメリカ本土上陸を妨害するものは無くなったな！　ならば米本土上陸だ！　米軍を蹴散らせ！」
部下「米本土上陸に成功しました！　我が精強無比の帝国陸軍はワシントンに殺到しています！　
　　　米軍の降伏も間近です！」
軍首脳「ワハハハハ、これが帝国軍の実力だ〜！」

その間呉で魚釣りをしている帝国海軍。

まあ2000人と言っても、所詮水兵や司令部に招かれなかった程度の人材達だ。
態勢に影響はあるまい。Ｂｙ神大佐

そうやって末端の戦力や労働力を磨り潰してじり貧に陥る国日本。

たしかに栗林中将の教則に従って玉砕せず投降するって手もあったかもしんないけど。
資源もジリ貧になればあれで仕方なかったんじゃないだろうか
厨房みたいに今の価値観から2千人の命が云々っていったってあの当時の日本じゃ「海軍さん」になって国の為に死ぬっていったら最上級の美徳なんだし。

まあなにね「ああせざるをえなかった状況」とかありもしない負け戦を
わざわざ会話形式を取って一方をコキ降ろすっていうプロパガンダ放送じみた陳腐な構図で展開される
一方だけの正しさを異常にプロデュースする義民劇みたいな茶番に乗せられるのはガキ過ぎると思うよ、まあ得てして我々日本人には乗せられやすいという性格がありますがね。

>>671
国に殉じて死ぬのが美徳だった割に、君の先祖は死ななかったんだね。
そういう自分が恥ずかしくない？

そりゃ「自称」戦勝国民にとってみれば日本人がどれだけ無駄に死んでも
他人事みたいに「ああせざるをえなかった状況なんだろうよ」だとか冷淡に言い放てるんだろう

>>672
　∧＿∧
（´∀｀）ﾏﾝｼｭｳﾆﾐｷﾞｳﾃﾞｵｲﾃｷﾀﾓﾅ

まあ特に恥は感じないなぁ、あくまで当時の感覚だし、漏れは玉砕推進派じゃないし

>>671
>ああせざるをえなかった状況

このスレの連中にもそう諭してやれよ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1123684217/
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1126539064/

管理人の自作自演の激しいスレはここですか？
ホムペの批判がでたら停滞していたスレが、あら不思議。

世の中自分と同じアンチしかいないと思ってる奴

>>672
？？？？？？？？？？？？

なんか一人香ばしいアンチが居りますね。

だからあれほど強制ID制にしろと…

しかしこのスレ、戦艦に関しては無知な奴が多いのはどういうわけだ

戦車や航空機は作戦の主力だから兵器としての性能が大局に影響を及ぼしたけど
戦艦はいずれにしても脇役だから性能がどうだろうと大して違いがなくて皆無関心な
だけなのでは、と。

だって大和も扶桑もアイオワも活躍の程度なんて似たようなものじゃん。

ワシントンは大活躍ですよ
ウォースパイトは鬼神のごとく

それはそうだけど、それは既に戦艦の能力とは別次元の、とにかく手当たり次第に投入されたという
ニュアンスが強いのでは。

つまり適切に使用された場合、戦艦を阻止し得るのは戦艦のみという原則はWW2でも変わらない訳ですね。

>>684
第三次ソロモン海戦では戦艦は切り札的な存在だったがね
両軍にとって。

だって夜戦だし。
日が昇ってから比叡は航空機で沈められてるけど。

敵航空圏内で舵故障すれば、どんな戦艦でも沈められるさ

まあ、制空権の無い状態は適切で無いから、戦艦は出せないと言うならその通りだが。

まぁ当時の水上艦同士の戦闘なら砲力と装甲に勝る側が圧倒的に有利だし。

そう思って夜戦でもやった暁には数クラス下の敵艦にレーダー射撃でメタ糞にされるかもｗ

装甲、装甲

↑実はそれもダメだったし

それが駄目だからメタクソにされた訳なんですが・・・

何が「実は」？
このスレには膿の人はおらんのかえ？

しかし戦争のために戦艦があるはずであって戦艦のために戦争があるのも本末転倒で。
それで戦術が拘束されているのだとすればばかばかしい話。

>>693
詳細希望

膿と言うか、某国丸は好きそうなサイトだが。

1943年12月25日トラック島北方で米潜水艦より攻撃を受け
3番砲塔右舷に1本被雷。同上部火薬庫およびその付近に浸水。
これは大和の欠点、弱い構造に厚い装甲をはりつけただけ、
を露呈する結果となった。

>>685
偶然の結果に、恣意的な結論を導き出しても……。
ただの偶然だよ。もしかしたら神様が「世界の大艦巨砲オタに夢を見させてやりたい」とでも
思ってそう仕向けてくれたのかもしれなけど。ｗ　それは人智の外の話であって。

>>699
×しれなけど
○しれないけど
誤字失礼。

>>695
日本海軍でさえ開戦前にはすでに戦艦を見放しかけてたフシがあるんだが・・・
建造の進んでいた信濃、111号艦も開戦時に工事中止してるし。大和型は空母に対する保険的な意味合いが強かったんじゃなかろうかと思う。

>>701
いや。漏れが以前調べたところ、開戦１年後竣工のものは戦艦でも空母でも竣工させて、
それ以後竣工のものは戦艦も空母も開戦直後に工事を中断してる（マル５計画で復帰してるけど）。
これは後半の日本の切り札であった空母大鳳なんかでも同じ扱いだね。
ドックなどの工程の状況を考えると、とにかく戦力としての重厚さよりも早く竣工するものを
重視していたということではないかと思うけど。

まあドックの能力が低いもんだから損傷艦艇の修理で手一杯だったのもあるとは思うが。

結局ひたすら
「使いもしない副砲等つけて弱点増やしてやんの」
みたいな内容だろ

>>699
いや、それはちょっと間違った認識だね。
航空機に対しては確かに戦艦の優位性は発揮出来なかったけど、
戦艦以下の水上艦に対して、戦艦の優位は絶対的な物。

戦艦が出てくれば戦艦をぶつけなければならない、それが戦艦の戦略性だよ。

>>705
とは言え潜水艦も魚雷も滅法発達したし、戦艦はこれに殊のほか弱かったからなぁ

ウォースパイトの戦歴を見れば判ると思うが、
駆逐艦は戦艦を撃破可能な魚雷を持っているとしても命中率や射程、即応性その他の問題により、
戦艦の絶対性を形作る1つの要素、圧倒的な「砲力」により撃破されてしまう。

ビスマルクが出撃した時、何故英国が慌てたのか良く考えましょう。

空母艦載機がすっぽこだったから。

対抗可能なフネが無かった、が正解。

戦艦の戦略性とは核抑止と同じ、と思えばいい。
相互破壊保証みたいな物で、戦艦を破壊する為の戦艦を必要とさせる抑止力。

空母はMDかなｗ

ｾﾝｿｳﾊﾝﾀｰｲと思う漏れはサヨですかそうですか。
いいです、漏れの言うことはスルーしといてください。

それを言ったら軍板は左翼のｽｸﾂなわけですが

まさかｸﾞﾝｸﾂの音が聞こえると言い出したりとか？

大和弱小列伝予想w

１　魚雷一発喰らっただけで大量に浸水（これはすでにビスマルクでガイシュツ）
２　シブヤン海で武蔵の方位盤があっけなく故障
３　最上級のを流用した副砲の装甲が・・・w
４　レーダーが無い
　　（昼戦なら通用するが、それはスルーし、米英の戦艦に勝てないと断言）
５　大和水上特攻は無駄死にと嘲笑
　　（もちろんメンツを優先した軍上層部の責任は大だが、悲壮な覚悟で出撃した
　　　伊藤長官以下の将兵までバカにする）

こんなところだろうか？

大和弱小列伝が本当に始まると、膿が暴れるんじゃないかとチト心配･･･

何で海の人？何か以前にやったの？

大和は意外と書くことないんじゃない？
内容的には既存の大和批判を再構成しただけのものになりそう。

大和はなぁ・・・　

あれを弱小と呼びたい気持ちは解らんでも無いが、
技術的にも戦術的にも大して問題が有る使い方をされた訳ではないし。

厨ほど大和を貶めたがるが、その間違いに気付いた時に戦艦ｦﾀとして一皮剥けるような希ガス。

>技術的にも戦術的にも大して問題が有る使い方をされた訳ではないし

戦略的に無意味なものだったから問題なのよ

>>720
戦略的には正確な戦力を公表しなかった事が誤り、と言えるだけで、
戦艦の持つ戦略性から見れば全く誤った使い方はされて居ないわけですが。

戦艦の持つ戦略性、と言う意味が判って無いようですな。

何にせよ戦艦がらみで日本だけを扱き下ろすのはちょっと難しいな。連合国は日本以上にアレだし。

技術的にはそれこそ重箱の隅を突付く程度しか出来ないだろうな＞戦艦

女「装甲板が継ぎ接ぎだらけで・・・」
男「いやぁあああああ」

>装甲板が継ぎ接ぎだらけで・・・
舷側装甲に関して言えば1枚あたりの面積はアイオワより大和の方が広いんじゃなかったっけ？

装甲板がつぎはぎなのはどこの戦艦も同じだな
１枚装甲なんて舷側や甲板でできるわけもなし
溶接かリベットかの差はあるかもしれないが。

>>717
大和は知らないいが以前零戦の話題になったとき無意味にあのサイトを
マンセーしそれに反論する連中に片っ端からレッテル張りしてたぞ＞膿

まぁ、「零戦がF.5のパクリ！」とか鵜呑みにしてた時点で底が知れるが

戦艦はどこの国のもそこかしこに問題アリだったんだよね。
造る事も運用する事も滅多になかったから、多かれ少なかれバクチが入ってた。

使ったり運用したりという事例の少なさよりも、
技術力の限界を超えてしまったということじゃないかと思うけど。

あれだけの大きさの砲弾を発射し、同時にその砲弾を受け止める力を
持つ船なんて、今の技術力でも無理でしょう。

女「結局空母部隊に随伴できたのは一番旧式の金剛…」

男「いやああああああああああああああああ」

無理っつうかイラナイ。
当時も

さぞかし欧米の戦艦は一体整形のスーパー防御と
レーダー射撃によるミサイル並みの必中射撃の
鬼のような代物と言われるだろう

女「金剛は英国製で・・・」
男「いやぁぁあああああ」

さっきからつまらんネタ投下してる奴いい加減ウザイ

ウザイウザイ

>>721
抑止力とか言うなよ

>>733
>>734
逆逆。こうやって管理人のネタをドンドンすり潰す戦法なんだよ

きっと、たぶん、もしかしたら

零戦、チハときたら他のネタとしては扶桑あたりかにゃー

いろいろな意見があるだろうけど軍ヲタなら一度は読んでおいて損のないサイトだよ。
まずは読んでから判断しないと駄目だよ。

軍事板推奨サイト・旧日本軍弱小列伝
http://www.luzinde.com/index.html

(　´･∀･`)へｰ

舷側装甲の角度の変化について言及したら笑ってやる。
大和大浸水の原因はあくまでも装甲の支持構造であって、装甲の角度を変えたためではない。

何かこのスレ
日本軍の兵器がすごかったと思っている人が多いみたいだけど、
まずは勉強してから判断しないと駄目だよ。

軍事板の論客たちが協力して作ったサイト
軍事板推奨サイト・旧日本軍弱小列伝
ttp://www.luzinde.com/index.html

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砲身ってどの艦もある程度曲がってんだってな

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　　　　　　　軍ｦﾀ　　　　 ＞ﾞ::. 　　 .,） 　　　　おっぱい！！！
　 .γ 　(,ﾟ) ':::: `(,｡).　　;;::ヽ　　　　〆　　　　　　　マンコ！！！！
　　|　　　 トｪｪイ　 |　｀ｰ=i;;::.　.r
　　ゝ　　 :|::⌒::|:: ノ　　　　-´
　　　　　　ヾ--'　　 ...::　　　Y-.､ 　　　　　　　　　　うへへへへへ！！！！
　　　　　　　　　　　　､　　　　　!　:ヽ
　　　　　　　　　　　　　　｀ｰ=i;;::..　　 .:ト､
　　　　　　　　　　　　　　　　　ゝ;;::ヽ　　:`i
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＞ﾞ::. 　 .,）
　　　　　　　　　　　　　　　　　/:::.　　/;ﾉ
　　　　　　　　　　 ゞヽ､ゝヽ､_/::　　 ／
　　　　　　　　　　 `ヾﾐ :: :.　 ﾞ　 _／

>>745
軍ヲタの特徴つかんでいる

おもろいサイト見つけたので紹介。
『旧日本軍弱小列伝』
http://www.luzinde.com/

大笑い。すげぇ自虐的で素晴らしい（笑）
大日本帝国datebaseも、なかなか参考になるな。
どうせ「あの戦争」に反対する奴は、みんな「自虐的」ってレッテル貼られるんだから、いっそのことレッツ開き直り♪
昔のバカだった日本を、みんなで自虐的に哂いましょう♪

たははは(^^;
ま、初戦での善戦たってタダ単に米英がヨーロッパの方を向いていて
太平洋戦の用意ができてなかっただけの話しなんですがね(^^;(^^;
相手が用意してないうちに闇雲に喧嘩を吹っかけるのは日本軍の伝統ですね＾＾

なんだ、管理人か厨か知らんが反論できなくなって荒らし始めたか

一番「キク」のはメル凸だと思うんだが、したところでサイト更新する
保証はドコにもないんだよな。　それ以前にスレ見てるから無意味か？

>>741
凄いのもあったよ。
38式小銃は世界でもトップレベルのボルトアクションライフル。

>>748
日清戦争や日露戦争のときも不意打ちだったしね〜。

このスレは被害担当なのであげ推奨でやってくれ

>>751
そうですね＾＾
日本軍には宣戦布告って言葉が無いんですかね＾＾

急降下で超音速出すＰ−４７の話はどうなった？

>>753
日本軍は最低ですね！！１１１１１１１１１１１１１１１１１１

宣戦布告はしたよ。先制攻撃した後からだけど。

とりあえず無い物ねだりするより
ある物を上手く使って敵に勝つということは考えられないのかな？
スペックよりも大事なのは運用法な訳で

お金が無い時は冷蔵庫の余り物で料理するだろ？
それと同じだよ

他スレにて・・・

347 ：名無し三等兵 ：2005/07/20(水) 06:07:17 ID:???
>>346
そうだね＾＾
憂国厨は軍板からでてってほしいね＾＾
いつも、いいわけばかり。
資料や証拠もまともに出さないしこまるね＾＾

>>758
憂国厨乙

あるものをうまく使うためには石油が必須であります。

なんだか自分の生まれた国をけなす事によって、快感を感じている奴がいるな・・・
三国人か？

姫「日本で最も活躍した戦艦、金剛級は・・・」
豚「いやぁぁぁぁぁぁ」

あと弾薬と飯もくれ。

>>763
送りましたよ。

>>760
ノシ■←石炭

チハもチヌも零戦も大和もビスマルクも
俺から見れば凄く良い兵器だよ

船がこねぇよヽ（｀Д´）ﾉ

姫「元々アメリカが売ってくれてた石油を、売ってくれなくなったというだけで・・・」
豚「やめてぇぇぇぇぇぇ」

大和をどうけなすか考えるスレになってるぞ

よし！　袋に石油を詰めて黒潮に乗せて日本本土に送ってやるッ！

>>769
曳航すると海中を蛇行するから、袋詰め石油輸送は失敗したそうです。

大和をけなすのは難しい。
俺は英艦厨だが大和だけは羨ましくてならぬ。

大和をけなすとしたら既出のみんな知ってるような奴じゃパワー不足だな。
今頃サイトの中の人、頭痛めているんじゃないか？

姫「今やアメリカの自動車産業は死に体、もとい共食い・・」
豚「いやぁぁぁぁぁぁ」

ああ、大和だったら必ずサマール島沖海戦がでてくるな。

米護衛駆逐艦の低速魚雷の真の理由(←ビックリ)と、
日米両軍の参加戦力/損害比とか絶対に書くだろうなあ・・・。

>>748
奇襲の何処が悪いんだ？言ってみろよ。

戦闘機の強さを測れないね

この世に存在しないものを先読みしてあれこれ言われましても……。

存在するモノを意図的に悪く虐げるのとどっちがマトモだと思う？

どっちも歪んでますぅ

零戦スレより下でどうする、age―――ッ！

目の前の現実を受け入れないという点では同根。




現実に気づくのは管理人が先かヤジ馬が先か。ｗ

当スレは被害担当艦である。攻撃はこのスレに集中されたし。
age

ここで質問

零戦てそこまで酷い機体か？
俺には全く問題無い気がする

あれ以上を求めたらもっと問題発生してただろうさ

ネイティブアメリカンは人間じゃないのでなんでもＯＫだった侵略者達
奇襲で建国されたアメリカ合衆国
アメリカ籍移民の警備を理由になぜかハワイ王宮を包囲するアメリカ合衆国
ハワイが危険なのは指摘されているのに、危険情報を出さずに休日のバカンスを
楽しませるアメリカ合衆国

>>783
零戦初期型？　指定の仕方によると思う。
あれは防空戦闘機であって、バッタバッタと敵をなぎ倒すような
任務には不向き。

>>748
まぁ強いて言うなら
機首の７．７を陸軍と同じ１２・７にして欲しい位だよな？

コクピット周りの防弾と12,7mm化かねぇ

結局任務との相性が気になる……。
250kg爆弾を抱えたところで、急降下とかが得意な機体では無いし、
傍から見ても何だか大変そう。
傑作機＋傑作戦術イコール最善ではない、と言うか。

さりとて250kg爆弾は急降下爆撃に使うからこその価値であるからね……。

>>786
そそ２１型

むしろあんなに航続距離があって
当てにくいけど２０粍があって
なおかつクルクル旋回できるんだから
なんでもこなせるしね

１機で制空・侵攻・大型機迎撃（腕にもよるけど）・空母搭載可
　　　　なおかつ格闘戦強いって機体はなかなか無いと思う

>>789>>790
餅は餅屋、爆撃は爆撃隊に任せろやがな(´・ω・｀）
零戦が爆撃までやったら爆撃隊の仕事が無くなるよ・・

また零戦スレに張ってるヤツが居るな
特徴が>>549にドンピシャ

ほんとーに１人で頑張ってるのか

零戦が二五番積む羽目になったのって、
主力となるはずの彗星が十分に揃わなかったせいじゃなかった？

日本の産業構造の問題を全て零戦のせいにしてもね……。

【大日本帝国海軍少佐冨士信夫】

終戦の直前、宮古島において「神風特攻第三龍虎隊」参謀として九三式中練特攻機７機を見送った。
これらの内４機は、７月３０日未明、沖縄近海に哨戒中の駆逐艦隊に突入し、
駆逐艦キャラハン撃沈、同キャッシン・ヤング大破、他２隻に損傷を負わせた。
さらに沖縄本島に向かった３機の内２機は、Ｐ５１の迎撃を受け自爆したが、
残る１機は那覇飛行場に突入し損害を与えた。

冨士氏は戦後、東京裁判のほとんど全部の公判を傍聴した経験から、
「私の見た東京裁判」始め東京裁判関係の著作と講演活動に没頭し、
今年一月、惜しくも死去された。

>>793
いいかげん、運営に報告してきた
Rock54にかけてもらう

いいガソリンとオイルがあればゼロ戦も最強戦闘機になれるかな

いいガソリンとオイルとエンジンと防弾対策と機銃とあれば
最強戦闘機になっただろうな。

>>799
エンジンはいらないから
もっと搭乗員を大量に養成してくれ

>>799
そらそうよ

>>800
しかし陸軍と海軍の間には深い溝があるのはまた事実で。
メーカー間の壁と、陸軍と海軍の壁のどちらが高いかというのも
ひそかに難問ではあったりするのが困りどころ。

>>783
問題はサイト管理者の精神構造

>>803
とは言え問い合わせるにもどうすれば良いということに。

零戦の緩降下爆撃も有効なんだぜ。

問題はサイトの内容を誰が審査するかなんだな。
ほら、自分の持っている知識以外は認めない奴ってよくいるでしょ？

>>802
勝手に工場に頼み込めば大丈夫じゃない？
中島の人に１２・７の設計図とか弾を貰えば・・・

>>807
分かった。陸軍と海軍が合併すれば良いのではないかと。

＞旧日本軍弱小列伝

◇計算できない物質的財産の破壊
　「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
　この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
　卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
　「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
　そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか　新華社解説

>>804
意図的にやってるからどうしようもない。
無視するのが一番。

>>810
それでも少しは参考になっているのであまり無碍な扱いもできなかったりはする。
けど、どうしようもないなら仕方ないか……。

とりあえず今までの修正履歴とかをきちんと載せておけば大丈夫……かな？

>>808
そ　　　れ　　　　だ　　　！！！！！

統一帝国軍か　　良いねぇ

>>813
事実上は規模の大きい方が規模の小さい方を吸収するということなんだけどね。

7.7mmを大量に積んでるのは、長時間直援の性格からだろうな。
メイン目的が「追い返す＆爆雷撃を失敗させる＆攻撃機のケツに敵機が付くのを阻止する」に
あるからね。20mmを持って「脅威だぞ」と教えつつ、7.7mmをばら撒かれると、相手は混乱する。
7.7mmの挙動をみつつ、20mmの狙いを付ける事も出来る。特に２号機銃は強力だ。

これが陸軍みたいに「格闘戦で撃破しろ」となっていたら、12.7mmなりになっていたかも。

>>811
個々のデータって他でも見れるモンばっかでしょ。
そのためにキチガイのオナニーを見る必要など無い。

>798
緒戦の零戦部隊はｱﾒ公から輸入した高品質のｶﾞｿﾘﾝとｵｲﾙで動かしていた。
ゆえに米軍のスペック測定値と日本軍審査値が変わらなかった。
つまり伸び代零。

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

>>817
問題はそのガソリンとオイルを潤沢に供給できる国力があるかということであって。
米軍の偉いところは量産できるもので高品質なものを作ったところにあると思う。

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>>802
戦後になっても陸軍嫌いの吉田茂が陸自と陸軍の断絶を期したくらいだから無理。

馬鹿だなぁ、おまいら。各旧日本軍機は優れていたが、
士気、錬度の高い日本軍兵あっての事だ。

つまり日本軍人が強かったって事なんだよ（ｷﾊﾞﾔｼAAはｒｙ

陸軍嫌いの→陸軍嫌いで海軍好きの

まあその前にロッテ戦法行こうか

ストレートに言うのと、嫌みったらしく言うのと、どっちが良いですか？

>>824
それとも強殺の話だろうか。

大して評価されていないらしいサイトの管理人さんがかわいそう。ｗ

　　　　　　　　　　／∧　　　　 ／∧
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http://www.luzinde.com/database/mili_army.html
ここの日米師団の表っていくらなんでもおかしくないか？
最良とか平均とか抽象的なことしか書いてないし

>>827
そうだね。凄く可哀相だね。
管理人の親御さんが…

ここの内容に不満があるなら自分でホームページを立ち上げろということになるからね。
でもそこまでは面倒くさい。

>>831
なんないでしょｗ

なるほど831の論理だと、朝日新聞に不満があるなら自分で新聞社を立ち上げろと言うわけだ

勘違いしてる人がたまにいるけど、ロッテは格闘戦仕様なんだよね。
今までのケッテだと奇数機が余っちゃったり、下手すると一機だけ援護の
ない状態で格闘を行う事になってやばかった。
一撃離脱するだけなら別にケッテで良い。だけど、制圧空戦をやるならロッテで
編隊を組むべきって感じ。

エネルギーエネルギー言い出して、格闘もエネルギー戦の一種だという事を
忘れていたり、一撃離脱戦法が常に使える訳でも無い事を忘れてる人が多い。

まあ、フライトゲームやってる人は「対等な条件で特性が始めから分かっている
飛行機でドンパチやってる」から、常に一撃離脱優位論に陥りガチなんだが。

教えてえろい人
　一次資料を勉強しろと言われて見てみたのですがさっぱり意味がわかりません。
例えば
ttp://naca.larc.nasa.gov/reports/1947/naca-report-868/42.gif

これってどうやって見たらいいんですか？

>>833
購読をやめればいいだけの話

アリフェイト厨が増えたね。

>>833
我慢の程度による。漏れは詳しくは知らないけど。

音速の壁を突破したP47の話が消えてますね。
航空史を塗り替える珍説で、期待していたんですけど残念ですね。

いくら落下しててもあの速度は無いだろう

そもそも操縦できないだろ

>>839
米軍レシプロ機は音速を耐えるつくりになっていたとか、素敵な脳みそしてたからなあ・・・
実際は高度別に速度制限があって、高高度でも計器850kmとかいう訳ではないんだが。

そのうちB29に急降下爆撃させるんだろ

このスレの連中も叩けるところしか叩いていないな
航続距離についてのレスが全くないね。お手上げという事でFA？

まぁ零戦じゃ音速越えという誤解すらできないけどな

>>843
内容を教えてくれたらレスつけてあげる。

>>844
P51は後期型で日本軍はニ一だけ比較されるとかだからな。
五ニならそこまで落下速度で大差が開く訳でもない。
というか、二一ですら、水平時速630km/hが限界な訳ないだろう。
HP作って偉そうに設計者を馬鹿にするくらいなら、水平速度と
IASの違いくらい理解しとけと。

戦闘高度の低い太平洋戦線じゃ問題になってないらしいけどな。

まだウィキペディアの方が役に立つ

>>848
ウィキペディアは間違いも多いよん

おおっぴらに修正できるからマシだろ

履歴残らないからあれか

>>844
正気があればそんな誤解はしない。

>>843
なるほど。

後編のF6F-3と零戦五二型を比較している評の航続距離は不自然ですね。
F6F-3は増槽つけたときの航続距離だから、零戦五二型の増槽無しの1,920kmと
比較するのは不味いですね。

>>833
軍板ＦＡＱを叩きたいなら対抗してサイトを立ち上げればいい、とか言ってる人と同じだよな。

このサイト、何かに似てると思ったら、小泉叩きのサイトと同じ感じ。
対象を罵倒するためだけに数字を出してくる。

つーかこれ、軍事板の旧軍兵器マンセースレの裏テキストだと思ってたんだが。
やってる事はマンセースレのそっくり裏返しだから。

>>854
数字は論理的に話すための重要な尺度。
ただ実際に数字だけで兵器の優越を測れると思ったら大間違い。
ソースがアレなカタログスペックよろしく。

数字比較するならせめて条件位揃えろと。そう思うのであります。

機体の比較を点と点を結ぶ線だけでやって「劣化コピー断定」を出す人だからな。
叩けるところを無理矢理作り出して叩いてるだけだから、説得力が無い。

まーロクに制空権を取れなくなったのが全てを物語ってる。

>>859
米軍の工業力と技術力が高かったのは認めるが、それをもって
「日本のゼロ戦が最低だ」という事にはならんよ。

「大和魂」などという精神論を引っ張ってくるのも、
結局は状況を打破する物理的要員が皆無だからでしょうな。
更に切羽詰ると、思考の中に「願望」が入ったりして（笑）。　
これ、心に余裕のなくなった人（トンデモさんやら、
借金でクビが回らなくなった人やら）がよく嵌る思考形態でして。
長期的展望から見れば、米軍の方法論の方が遥かに戦略的には優れていたことは、
歴史が証明しておりますな。当時の日本の場合、戦略構想そのものが「近視眼的」でしたから、
もはや救いようがない。
　現在の日本も、かなり「近視眼的」だと思われる面が多々。
「拉致解決の糸口が見出せないから、即制裁」とか、
「テポドン怖いから、即MD」とかな。
やはり「『失敗』にしんしに学ばなかった」からでしょうか（笑）　

あの戦争のまずさや失敗への経緯を考え直さないといけませんね。
最近の北朝鮮へのバッシングや中韓に対する外交のまずさ、
トンデモ右翼の跋扈を見ていると、あの時代が「過去」のものと処理出来るようなものではなく、
ヘタをすると再び・・・。なんてな事に。
やはり、まだまだ、９条は必要ですね。
憲法改悪反対！

>>835
それ、一号零戦と二号零戦（零戦32および零戦52）のロール改善比較に使えるよ。
その表のJapanese Zero が一号零戦のロールね。
そんでもって、Spitfire(clipped wing)と速度180mph、ロール140度当たりでクロスするのが二号零戦。
要するにそれ以下の速度だと、Fw190Aよりもロールで上回っている可能性が十分在る事も示している訳。
高速だと一号零戦同様酷い事になるけどね。

スピットが（切断翼／標準翼とも）200mph、Fw190Aが255mph付近をピークにロールが悪化しているのに対し
零戦が180mphかそれ以下の速度でピークを迎えている事は、零戦の剛性の低さの現われでしょう。
逆に、P-40F、P-51B、F4F-3、F6F-3辺りが目立ったピークを持たないのは、剛性の高さの現れなのかもね。

>>861
いや、何々魂はどこでもあると思うんだが・・・ゲルマン魂とか。
軍隊では精神的有利に立つ事を重視するので、どこでも「おまえたちは最強だ」という。

拉致解決の糸口が見つからないから即制裁なんて、日本政府の首相が言ってるのか？
ちゃんと時期見計らってるだろう。

MDもメインはテポドンじゃなくて、対核ミサイル防衛の一環＆貿易摩擦封じだよ。
日本だけがコミット出来る技術に参与して関係強化を図るという意味合いもあるが。
近視眼的なのは、そういう状況を一面からしか見られない人達だろう。

>>817
零戦52型も日米の値は同等か、米国の方が低かったりするけど
あれってどうなるの？