【軍艦武蔵】戦艦スレッド【昭和19年10月】 24日没
1 ：名無し三等兵：
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戦艦大和
前スレ【巨砲】戦艦スレッド Part23【重装】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1124969528/
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1124969528/
938 ：名無し三等兵 ：2005/09/16(金) 17:33:16 ID:???
砲弾と違って魚雷の威力差はカタログデータ化されてないからよくわかんないね。
炸薬量の差＝浸水量の差でいいんだろうか。
939 ：名無し三等兵 ：2005/09/16(金) 18:01:48 ID:???
>>983
当たり所などにもよる。必ずしも炸薬量の差＝浸水量となるとは限らない。
「土佐」の水中防御実験の例では
・第一回魚雷実験 ６年式魚雷 炸薬２００ｋｇ
左舷前部８７番フレーム、喫水線下４ｍに命中、２２．３平方ｍの破口が生じ
２８区画にわたって１００８ｔの浸水。
・第二回 ８年式魚雷 炸薬３００ｋｇ
右舷中部１９２番フレーム、喫水線下４ｍに命中、１４．９平方ｍの破口が生じ
２７区画、１２０３ｔが浸水。」
第三回 ８年式魚雷 炸薬３５０ｋｇ
左舷中部、喫水線下４．９ｍに命中、２６平方ｍの破口が生じ、２６区画にわたって
１１６０ｔ浸水。
砲弾と違って魚雷の威力差はカタログデータ化されてないからよくわかんないね。
炸薬量の差＝浸水量の差でいいんだろうか。
939 ：名無し三等兵 ：2005/09/16(金) 18:01:48 ID:???
>>983
当たり所などにもよる。必ずしも炸薬量の差＝浸水量となるとは限らない。
「土佐」の水中防御実験の例では
・第一回魚雷実験 ６年式魚雷 炸薬２００ｋｇ
左舷前部８７番フレーム、喫水線下４ｍに命中、２２．３平方ｍの破口が生じ
２８区画にわたって１００８ｔの浸水。
・第二回 ８年式魚雷 炸薬３００ｋｇ
右舷中部１９２番フレーム、喫水線下４ｍに命中、１４．９平方ｍの破口が生じ
２７区画、１２０３ｔが浸水。」
第三回 ８年式魚雷 炸薬３５０ｋｇ
左舷中部、喫水線下４．９ｍに命中、２６平方ｍの破口が生じ、２６区画にわたって
１１６０ｔ浸水。
5 ：名無し三等兵：2005/09/17(土) 00:08:20 ID:GGai7aZl
前スレの紛糾が痛い。
武蔵が第2次攻撃で受けた魚雷が3本ではなく1本に過ぎない
というのも大分知られるようになってきたな。
武蔵が第2次攻撃で受けた魚雷が3本ではなく1本に過ぎない
というのも大分知られるようになってきたな。
あの混戦の中じゃ至近弾の水柱を魚雷と誤認しているかもしれないら責められないけどね
まあ大体のところ第二次攻撃の雷撃機は12機だけだし、これで妙高と武蔵に計4本も当てたなんて非常識だよ
第二次攻撃開始の時点ではまだ武蔵は僚艦に守られて航行してるし速度もそんなに落ちてないなしな
第二次攻撃開始の時点ではまだ武蔵は僚艦に守られて航行してるし速度もそんなに落ちてないなしな
前スレででていたんだが
＞急降下爆撃の命中率は９０％だが、雷撃では７０％程度。＞インド洋
インド洋では急降下爆撃と水平爆撃なんだが何故かやっていない雷撃の命中率が出ている
＞急降下爆撃の命中率は９０％だが、雷撃では７０％程度。＞インド洋
インド洋では急降下爆撃と水平爆撃なんだが何故かやっていない雷撃の命中率が出ている
10 ：名無し三等兵：2005/09/17(土) 00:48:17 ID:Xj1qH3XZ
議論する場合は、きちんと資料を提示してやらないと混乱するばかりだぞ＞ＡＬＬ
ポップジャム LOUDNESS The Battleship MUSASHI
「ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!」
新スレ記念かよ！！
「ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!」
新スレ記念かよ！！
インド洋での攻撃隊
1,対コロンボ基地及び停泊艦艇
戦闘機36、急降下爆撃機54、水平爆撃機90
2,対重巡2隻
急降下爆撃機80機
3,対ツリンコマリ
対コロンボと同様
4,対ハーミス、駆逐艦1、大型商船1
急降下爆撃機80?
仰る通り雷撃機は出ていませんね。帰還した水平爆撃機に雷装を急ぎましたが出撃していないようです。
因みに広く流布された命中率90％説の初出は淵田美津雄氏 奥宮正武氏の「ミッドウェー」です。
対コロンボと対重巡に関し､「この日の爆弾命中率は90％に近かった」としており在泊艦艇や基地施設に対するものを含めているようです。
相手側資料の裏付けについては、古い著書でもありなされていません。戦史叢書より古い本ですから仕方が無いでしょう。
話は変わって南雲機動部隊による対米空母の命中率は雷撃11～18％平均13％、急降下爆撃9～38％平均18％で、米空母機のそれとほぼ拮抗しているようです。
1,対コロンボ基地及び停泊艦艇
戦闘機36、急降下爆撃機54、水平爆撃機90
2,対重巡2隻
急降下爆撃機80機
3,対ツリンコマリ
対コロンボと同様
4,対ハーミス、駆逐艦1、大型商船1
急降下爆撃機80?
仰る通り雷撃機は出ていませんね。帰還した水平爆撃機に雷装を急ぎましたが出撃していないようです。
因みに広く流布された命中率90％説の初出は淵田美津雄氏 奥宮正武氏の「ミッドウェー」です。
対コロンボと対重巡に関し､「この日の爆弾命中率は90％に近かった」としており在泊艦艇や基地施設に対するものを含めているようです。
相手側資料の裏付けについては、古い著書でもありなされていません。戦史叢書より古い本ですから仕方が無いでしょう。
話は変わって南雲機動部隊による対米空母の命中率は雷撃11～18％平均13％、急降下爆撃9～38％平均18％で、米空母機のそれとほぼ拮抗しているようです。
男達の武蔵祭りか！
この話題はここまでだな
仕切りなおして栗田対オルデンドルフとかはどうだ？
仕切りなおして栗田対オルデンドルフとかはどうだ？
15 ：名無し三等兵：2005/09/17(土) 01:37:50 ID:GGai7aZl
サマール沖海戦での栗田艦隊は、じつは勝利を掴む目前の状態にあった。
反転しなかったらレイテ湾口でのオルデンドルフ少将の火力支援艦隊との交戦が云々といわれ
ることが多いが、そのような戦いはどのみち発生していなかった可能性のほうが強い。
反転を決意した時点での栗田艦隊の位置から約60浬南方には、フリゲート艦一隻と歩兵
揚陸艦数隻に援護された輸送船団75隻がわずか5ノットでレイテ湾に向け航行中だった。
栗田艦隊の反転があと数時間遅れていればこの船団は壊滅していただろう。栗田提督は
凱旋帰国し、レイテ作戦は大成功と評価されていたに違いない。
反転しなかったらレイテ湾口でのオルデンドルフ少将の火力支援艦隊との交戦が云々といわれ
ることが多いが、そのような戦いはどのみち発生していなかった可能性のほうが強い。
反転を決意した時点での栗田艦隊の位置から約60浬南方には、フリゲート艦一隻と歩兵
揚陸艦数隻に援護された輸送船団75隻がわずか5ノットでレイテ湾に向け航行中だった。
栗田艦隊の反転があと数時間遅れていればこの船団は壊滅していただろう。栗田提督は
凱旋帰国し、レイテ作戦は大成功と評価されていたに違いない。
17 ：名無し三等兵：2005/09/17(土) 04:45:16 ID:8Nk1brHj
>>16
史実でも、「栗田艦隊は米一個機動部隊を殲滅し、大成功」と大本営に評価されました。
史実でも、「栗田艦隊は米一個機動部隊を殲滅し、大成功」と大本営に評価されました。
60浬は20ノット直進で3時間。
本当は空襲を受けつつだからもっとかかるかも。
相手も5ノットでレイテ湾に向かっているから出撃したオルデンドルフと出会うほうが早いのでは？
本当は空襲を受けつつだからもっとかかるかも。
相手も5ノットでレイテ湾に向かっているから出撃したオルデンドルフと出会うほうが早いのでは？
スレタイ微妙
まぁ>>1乙
まぁ>>1乙
ルール
・英国厨は海人社 「第二次大戦のイギリス戦艦」を読んでから語れ
・sageでもageでも気にするな
・仏艦厨は英国・独逸厨房をあまり苛めないこと
・某所の「魚雷は大人になってから」はアテにならん。作者自体「忘れてくれ」と言っている代物
・戦鳥の連中は英国マンセー厨なんで、読むときは眉に唾必須
・アルザス氏叩きした英国厨と独逸厨の藻前ら、アルザス氏が光臨した時はジグザグ航法にて回避
・キャメロンの「海底の戦艦 ビスマルク」見た奴は一度、過去レス見て雰囲気読んでから来い
・ココのルールは「完全な状態でのガチ」。史実厨は専門スレでも立ててそこでやれ
・継ぎ目厨ならびにアウトレンジ厨、歯を喰いしばれ！
・英国厨は海人社 「第二次大戦のイギリス戦艦」を読んでから語れ
・sageでもageでも気にするな
・仏艦厨は英国・独逸厨房をあまり苛めないこと
・某所の「魚雷は大人になってから」はアテにならん。作者自体「忘れてくれ」と言っている代物
・戦鳥の連中は英国マンセー厨なんで、読むときは眉に唾必須
・アルザス氏叩きした英国厨と独逸厨の藻前ら、アルザス氏が光臨した時はジグザグ航法にて回避
・キャメロンの「海底の戦艦 ビスマルク」見た奴は一度、過去レス見て雰囲気読んでから来い
・ココのルールは「完全な状態でのガチ」。史実厨は専門スレでも立ててそこでやれ
・継ぎ目厨ならびにアウトレンジ厨、歯を喰いしばれ！
>>1
乙です。
乙です。
>16
帰り道に反転してきた米機動部隊の攻撃が雨あられと来るぞ。
レイテに向かう途中ですら既に米機動部隊からの長距離攻撃を喰らっている有様なのに
帰り道に反転してきた米機動部隊の攻撃が雨あられと来るぞ。
レイテに向かう途中ですら既に米機動部隊からの長距離攻撃を喰らっている有様なのに
>アウトレンジ厨、歯を喰いしばれ！
別に論破されてないがな ＞ アウトレンジ戦法
別に論破されてないがな ＞ アウトレンジ戦法
>>20
ちょっと性格悪いぞ。
ちょっと性格悪いぞ。
25 ：名無し三等兵：2005/09/17(土) 11:41:52 ID:kISYI8NB
>>5
昭和１８年に大和に命中したのが、トルペックス炸薬２９２ｋｇで、通常のＴＮＴ４４０ｋｇ
に相当する威力の、潜水艦用ＭＫ１４魚雷だと思われるから、一概には言えない。
まあ、加賀の場合は水中防御隔壁が押し込まれたという記録が無いですけど。
武蔵の潜水艦魚雷被雷のケースは、バルバス・バウに近い、水中防御構造がない
、水密区画のみの場所で、幅も狭い所であるから、浸水は両舷にわたり２千６百ｔ
になったもの。
＞＞土佐の水線下構造はノースカロナイナに似ているし。
これは誤認でしょう。ノースカロナイナは１６ミリないし１９ミリの板による
液層併用の５層構造。
加賀は空層のみで、３インチの湾曲した防御縦壁がメインの構造。牧野茂氏に
よれば、当時、平賀氏はアメリカの液層方式より空層方式のほうが有効と考え
ていたそうである。
昭和１８年に大和に命中したのが、トルペックス炸薬２９２ｋｇで、通常のＴＮＴ４４０ｋｇ
に相当する威力の、潜水艦用ＭＫ１４魚雷だと思われるから、一概には言えない。
まあ、加賀の場合は水中防御隔壁が押し込まれたという記録が無いですけど。
武蔵の潜水艦魚雷被雷のケースは、バルバス・バウに近い、水中防御構造がない
、水密区画のみの場所で、幅も狭い所であるから、浸水は両舷にわたり２千６百ｔ
になったもの。
＞＞土佐の水線下構造はノースカロナイナに似ているし。
これは誤認でしょう。ノースカロナイナは１６ミリないし１９ミリの板による
液層併用の５層構造。
加賀は空層のみで、３インチの湾曲した防御縦壁がメインの構造。牧野茂氏に
よれば、当時、平賀氏はアメリカの液層方式より空層方式のほうが有効と考え
ていたそうである。
>>6
戦闘詳報を調べるたら3本だったよ。
戦闘詳報を調べるたら3本だったよ。
>武蔵が第2次攻撃で受けた魚雷
戦闘詳報によると3本の命中で水防区画外に浸水が見られる。しかし装甲区画内の浸水は一部だけで
ほぼ食い止めている。
この時の雷撃機６機は40ｍ程の至近距離に肉薄してから魚雷を投下して、そのうち３本が艦首と艦尾の
艦底を通過し、残り３本が左舷に命中。
戦闘詳報によると3本の命中で水防区画外に浸水が見られる。しかし装甲区画内の浸水は一部だけで
ほぼ食い止めている。
この時の雷撃機６機は40ｍ程の至近距離に肉薄してから魚雷を投下して、そのうち３本が艦首と艦尾の
艦底を通過し、残り３本が左舷に命中。
加賀は被雷して無いけど、
大和へのトドメの一撃となった右舷への雷撃は
3発が命中、もう一機は大和が回頭したため後部から左舷に命中
復原見込みの無い大和にとってはオーバーキルに等しいが、
緩慢な沈没から急な轟沈にしたと言っていいだろ
3発が命中、もう一機は大和が回頭したため後部から左舷に命中
復原見込みの無い大和にとってはオーバーキルに等しいが、
緩慢な沈没から急な轟沈にしたと言っていいだろ
米軍機の報告だと、確か３０本ほど魚雷が命中してたらしい。大和
>>25
16ないし19mmの５層構造。
↑
あれも結構かさばる筈だよね。
両舷で1400ｔくらいいくんじゃね？（バイタルの前後まであるから、もっとか？）
その重量さえ耐弾直接防御に回さねばならず、重量制限下ではN.カロライナよりも
ますますキツイS.ダコタでは、耐弾防御向上と防御重量節約の名目で簡略化＆合理
化された部分だろ。
16ないし19mmの５層構造。
↑
あれも結構かさばる筈だよね。
両舷で1400ｔくらいいくんじゃね？（バイタルの前後まであるから、もっとか？）
その重量さえ耐弾直接防御に回さねばならず、重量制限下ではN.カロライナよりも
ますますキツイS.ダコタでは、耐弾防御向上と防御重量節約の名目で簡略化＆合理
化された部分だろ。
>>26
その戦闘詳報に誤認があるのでは？と言われてるんだよ
武蔵の戦闘詳報は沈没時に失われた後で関係者の記憶などで再生したもんだから他艦との食い違いもあることは大分前からわかっていた
命中魚雷数からみて米軍は誘導魚雷を使っていたのではないかと思われるほど（笑）命中率が高い
最終攻撃の11本を除いて計算してさえ、大戦初期の日本機動部隊の最精鋭に匹敵するんだから疑問を持たれるのは当然
真相はわからないがね
>>27
第二次攻撃の命中魚雷の内2本は至近爆弾の水柱を誤認していた可能性がある
Mk13の威力は大和の想定炸薬を上回っており、実際にその威力を発揮している魚雷も多いのに対し、第二次攻撃の2本など何本かの魚雷は被害状況から見て効果が低すぎる
至近爆弾の水中爆発による比較的軽度な浸水という意見は見逃し難い
その戦闘詳報に誤認があるのでは？と言われてるんだよ
武蔵の戦闘詳報は沈没時に失われた後で関係者の記憶などで再生したもんだから他艦との食い違いもあることは大分前からわかっていた
命中魚雷数からみて米軍は誘導魚雷を使っていたのではないかと思われるほど（笑）命中率が高い
最終攻撃の11本を除いて計算してさえ、大戦初期の日本機動部隊の最精鋭に匹敵するんだから疑問を持たれるのは当然
真相はわからないがね
>>27
第二次攻撃の命中魚雷の内2本は至近爆弾の水柱を誤認していた可能性がある
Mk13の威力は大和の想定炸薬を上回っており、実際にその威力を発揮している魚雷も多いのに対し、第二次攻撃の2本など何本かの魚雷は被害状況から見て効果が低すぎる
至近爆弾の水中爆発による比較的軽度な浸水という意見は見逃し難い
ルール
・英国厨は海人社 「第二次大戦のイギリス戦艦」を読んでから語れ
・sageでもageでも気にするな
・仏艦厨は英国・独逸厨房をあまり苛めないこと
・某所の「魚雷は大人になってから」はアテにならん。作者自体「忘れてくれ」と言っている代物
・戦鳥の連中は英国マンセー厨なんで、読むときは眉に唾必須
・アルザス氏叩きした英国厨と独逸厨の藻前ら、アルザス氏が光臨した時は謝っておけ
・キャメロンの「海底の戦艦 ビスマルク」見た奴は一度、過去レス見て雰囲気読んでから来い
・ココの英海軍ファン専用戦艦を語るスレ ルールは「完全な状態でのガチ」。史実厨は専門スレへＧＯ！
→英海軍ファン専用戦艦を語るスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1106447767/
・英国厨は海人社 「第二次大戦のイギリス戦艦」を読んでから語れ
・sageでもageでも気にするな
・仏艦厨は英国・独逸厨房をあまり苛めないこと
・某所の「魚雷は大人になってから」はアテにならん。作者自体「忘れてくれ」と言っている代物
・戦鳥の連中は英国マンセー厨なんで、読むときは眉に唾必須
・アルザス氏叩きした英国厨と独逸厨の藻前ら、アルザス氏が光臨した時は謝っておけ
・キャメロンの「海底の戦艦 ビスマルク」見た奴は一度、過去レス見て雰囲気読んでから来い
・ココの英海軍ファン専用戦艦を語るスレ ルールは「完全な状態でのガチ」。史実厨は専門スレへＧＯ！
→英海軍ファン専用戦艦を語るスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1106447767/
新人はとりあえずここを見て勉強しなさい
Wikipedia:戦艦
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E8%89%A6
Wikipedia:戦艦一覧
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E8%89%A6%E4%B8%80%E8%A6%A7
Wikipedia:戦艦
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E8%89%A6
Wikipedia:戦艦一覧
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E8%89%A6%E4%B8%80%E8%A6%A7
>・継ぎ目厨ならびにアウトレンジ厨、歯を喰いしばれ！
これは必須だぞ
これは必須だぞ
どうしても大和型の欠陥を認めたくないようですね。
いいかげん目覚めなさい！
いいかげん目覚めなさい！
継ぎ目厨
事実だがそればかり連呼していて他の要素を顧ない
一応正しいだけに否定されないのをいいことに壊れたレコードのように叫びつづける
アウトレンジ厨
全く無意味とも言い切れないが､繰り返し問題点を指摘されてもしがみついている
１０の論点で７つ否定されても３つ肯定されれば自説が正しいと叫びつづける
どっちも一面の真実を語っているが９面の事実に背を向けている漢の鏡
事実だがそればかり連呼していて他の要素を顧ない
一応正しいだけに否定されないのをいいことに壊れたレコードのように叫びつづける
アウトレンジ厨
全く無意味とも言い切れないが､繰り返し問題点を指摘されてもしがみついている
１０の論点で７つ否定されても３つ肯定されれば自説が正しいと叫びつづける
どっちも一面の真実を語っているが９面の事実に背を向けている漢の鏡
でかさの割にユルい面があるだけで、沈みにくさならトップレベルだろう。
ただ、条約や運河の影響を受けずに造られた（予算、設備はあり）唯一の戦艦なんで、
まったくの不沈艦である、と豪語できないだけだな。
アウトレンジ、２０本耐えるなどを聞くと、
昔、大和厨だった自分を思い出して、はづかしさにタタきたくなる。
ただ、条約や運河の影響を受けずに造られた（予算、設備はあり）唯一の戦艦なんで、
まったくの不沈艦である、と豪語できないだけだな。
アウトレンジ、２０本耐えるなどを聞くと、
昔、大和厨だった自分を思い出して、はづかしさにタタきたくなる。
ワシントン、サウスダコタ、アイオワは、
魚雷4本食らっても沈まない。
大和のように最後に火薬庫が誘爆しない。
大和型のように浸水が拡大しない。
魚雷4本食らっても沈まない。
大和のように最後に火薬庫が誘爆しない。
大和型のように浸水が拡大しない。
して、ワシントンやサウスダコタは魚雷を四本食らった実績はあるのかね？
>>43
ちょっと違うぞ
ワシントン、サウスダコタ、アイオワは、
魚雷4本食らっても沈まない。 が中破～大破はする。
大和のように最後に火薬庫が誘爆しない。 というより確率は低い。
大和型のように浸水が拡大しない。 浸水の拡大が局限できる。
が正しいだろうよ
ちょっと違うぞ
ワシントン、サウスダコタ、アイオワは、
魚雷4本食らっても沈まない。 が中破～大破はする。
大和のように最後に火薬庫が誘爆しない。 というより確率は低い。
大和型のように浸水が拡大しない。 浸水の拡大が局限できる。
が正しいだろうよ
米新戦艦は想定炸薬TNT318㎏、大和は350㎏
これは重要区画内に直接被害が及ばない為の防御目標
浸水に関しては基準が多少違って
米新戦艦は1本500t、大和は1000tを許容するとされた
で、想定を上回る炸薬威力の魚雷を受けて米で約2倍､日で2～3倍の浸水を引き起こした
大雑把に予備浮力が2倍近いとして沈むまでの魚雷数は大体同じ位と考えられる
しかし重要区画内に対する直接被害を防ぐ意味では僅かながら対象炸薬の大きな大和に軍配が上がるだろう
>>42のいう通り大和は大きさの割にはぬるい水雷防御だが、米新戦艦より沈みやすいわけでもない
ダメコンの失敗とか無しの場合ね
これは重要区画内に直接被害が及ばない為の防御目標
浸水に関しては基準が多少違って
米新戦艦は1本500t、大和は1000tを許容するとされた
で、想定を上回る炸薬威力の魚雷を受けて米で約2倍､日で2～3倍の浸水を引き起こした
大雑把に予備浮力が2倍近いとして沈むまでの魚雷数は大体同じ位と考えられる
しかし重要区画内に対する直接被害を防ぐ意味では僅かながら対象炸薬の大きな大和に軍配が上がるだろう
>>42のいう通り大和は大きさの割にはぬるい水雷防御だが、米新戦艦より沈みやすいわけでもない
ダメコンの失敗とか無しの場合ね
それでいいと思う
>大和の欠陥
漏れはイギリス戦艦に比べりゃあまり無いほうだと思うけどな・・・・
しいて言えば副砲配置とか
漏れはイギリス戦艦に比べりゃあまり無いほうだと思うけどな・・・・
しいて言えば副砲配置とか
副砲は中心上のを撤去すればよかった。
大和の戦闘極限本数は魚雷４本だっけか？
３本だったとしても＋１本なら余裕で浮いてると思うが
３本だったとしても＋１本なら余裕で浮いてると思うが
53 ：名無し三等兵：2005/09/18(日) 01:46:36 ID:wv9sGhTb
>>42
アウトレンジ厨は、特に俺もだった。
俺なんか12～３年前まで、同じ射程ならどの砲も落ちる角度が同じと思ってましたが。（笑
けどフネはデカイ程防御に有利だが、むしろ部分としての防御は相対的にヌルくなるとも
言えるね。
モンタナはS.カロライナより片舷で２ｍづつ広いが、水中防御は片舷で61cmしか広くない。
同威力の魚雷を受けた場合、奥行きが深い方が爆圧の緩和に有利。
が、浸水した水中防御区の容積と艦の容積は傾斜と復元性、浮力に影響するから、結局は
デカイのは有利ではあるね。
アウトレンジ厨は、特に俺もだった。
俺なんか12～３年前まで、同じ射程ならどの砲も落ちる角度が同じと思ってましたが。（笑
けどフネはデカイ程防御に有利だが、むしろ部分としての防御は相対的にヌルくなるとも
言えるね。
モンタナはS.カロライナより片舷で２ｍづつ広いが、水中防御は片舷で61cmしか広くない。
同威力の魚雷を受けた場合、奥行きが深い方が爆圧の緩和に有利。
が、浸水した水中防御区の容積と艦の容積は傾斜と復元性、浮力に影響するから、結局は
デカイのは有利ではあるね。
>>45
片舷に受けるか、両舷に受けるか、注水もしくは浸水済みのところへ喰らうかで、また違うと思うが。
>>49
欠点のない戦艦て見た事ないが、ＫＧＶの問題点は、水中防御区のとりわけ水中部分と洋
上部の遮断が、構造的にも強度的にも、あれで不充分だった点があげられてるね。
各機関区間の隔壁強度もまずいが、下甲板に喰らって、場所によっては２層上の主甲板に
まで浸水が及んでいる。
そこを可能な範囲で見直したのが、ヴァンガードで。
片舷に受けるか、両舷に受けるか、注水もしくは浸水済みのところへ喰らうかで、また違うと思うが。
>>49
欠点のない戦艦て見た事ないが、ＫＧＶの問題点は、水中防御区のとりわけ水中部分と洋
上部の遮断が、構造的にも強度的にも、あれで不充分だった点があげられてるね。
各機関区間の隔壁強度もまずいが、下甲板に喰らって、場所によっては２層上の主甲板に
まで浸水が及んでいる。
そこを可能な範囲で見直したのが、ヴァンガードで。
>>43
「４本」って言ってるところがイイよなｗ
さすがに６本とか８本じゃヤバそうだし、皆から突っ込まれるだろうし、無難な数に
しとけば、安心して放言できるだろうとか、いろいろ考えてこの数字になったんだろうな（ｗ
「４本」って言ってるところがイイよなｗ
さすがに６本とか８本じゃヤバそうだし、皆から突っ込まれるだろうし、無難な数に
しとけば、安心して放言できるだろうとか、いろいろ考えてこの数字になったんだろうな（ｗ
>>59
日本のエロが程度低いだけだろ。
最近まで潮吹きはあり得ねーって言ってたんだから。
>>58に同意。とかく熱くて脳内情報書きがちなのが、かなり洗練されててクール。
私感から切り離されてるからバランスよい。
日本のエロが程度低いだけだろ。
最近まで潮吹きはあり得ねーって言ってたんだから。
>>58に同意。とかく熱くて脳内情報書きがちなのが、かなり洗練されててクール。
私感から切り離されてるからバランスよい。
零戦スレで次は大和だとか騒がれてるページがあるらしいｗ
>>54
いや、大和の場合後部副砲の弾火薬庫が主砲の弾火薬庫と隣接しているから危険だと。
航空機による爆撃だと爆弾が真上から落ちるような落角なので、揚弾塔の隙間から内部に
貫通して爆発、火災発生、そしてその熱が主砲弾火薬庫につたわって発火、
さらに誘爆と、長～い道のりがあるし。
いや、大和の場合後部副砲の弾火薬庫が主砲の弾火薬庫と隣接しているから危険だと。
航空機による爆撃だと爆弾が真上から落ちるような落角なので、揚弾塔の隙間から内部に
貫通して爆発、火災発生、そしてその熱が主砲弾火薬庫につたわって発火、
さらに誘爆と、長～い道のりがあるし。
>>62
アウトレンジ厨、継ぎ目厨、副砲厨、レーダー厨色々でそうだｗ
アウトレンジ厨、継ぎ目厨、副砲厨、レーダー厨色々でそうだｗ
きみは何厨？
区立第十
実際の大和の写真では、後部副砲付近で大火災が起こっている。
前部副砲の横に落ちた爆弾も。
ノースカロライナ被雷例
昭和１９年９月１５日、イ-１５潜水艦の５３ｃｍ魚雷が左舷の１番砲塔下に命中。
魚雷は当時の日本潜水艦で主用されていた５３ｃｍ９５式改１酸素魚雷と思われる。
・ノースカロライナの水中防御はＴＮＴ爆薬７００ポンド（３１８ｋｇ）対応。
５３ｃｍ９５式改１酸素魚雷の炸薬は、９７式爆薬４０５ｋｇ。
９７式爆薬は、昭和１２年制式採用で、日本でも９２式として昭和９年に採用された
ＴＮＴよりも、安全性と威力で優れていたため、以後の魚雷に主用された。
ノースカロライナ被害状況
１.舷側外板に幅９．８ｍ、上下５．５ｍの四角い破口が開き、船殻が１３．４ｍにわたって
変形。
第二、第三甲板がバックルしたり、切損個所も生じた。
２.舷側装甲３枚に亀裂。
３.１番砲塔バーベット変形。旋回不能。
４.９７０ｔの浸水。水中防御構造の、最も内側の隔壁が破損。浸水は水面下の火薬庫の右舷側
第一、第二、第三船倉甲板の３層、砲塔旋回部の給薬室外側までに及んだ。
５.捜索レーダー・アンテナの支台の溶接部分が破損。軸が狂ったため、レーダー使用不能。
昭和１９年９月１５日、イ-１５潜水艦の５３ｃｍ魚雷が左舷の１番砲塔下に命中。
魚雷は当時の日本潜水艦で主用されていた５３ｃｍ９５式改１酸素魚雷と思われる。
・ノースカロライナの水中防御はＴＮＴ爆薬７００ポンド（３１８ｋｇ）対応。
５３ｃｍ９５式改１酸素魚雷の炸薬は、９７式爆薬４０５ｋｇ。
９７式爆薬は、昭和１２年制式採用で、日本でも９２式として昭和９年に採用された
ＴＮＴよりも、安全性と威力で優れていたため、以後の魚雷に主用された。
ノースカロライナ被害状況
１.舷側外板に幅９．８ｍ、上下５．５ｍの四角い破口が開き、船殻が１３．４ｍにわたって
変形。
第二、第三甲板がバックルしたり、切損個所も生じた。
２.舷側装甲３枚に亀裂。
３.１番砲塔バーベット変形。旋回不能。
４.９７０ｔの浸水。水中防御構造の、最も内側の隔壁が破損。浸水は水面下の火薬庫の右舷側
第一、第二、第三船倉甲板の３層、砲塔旋回部の給薬室外側までに及んだ。
５.捜索レーダー・アンテナの支台の溶接部分が破損。軸が狂ったため、レーダー使用不能。
71 ：名無し三等兵：2005/09/18(日) 12:39:26 ID:gM3y72GZ
３本くらってたら撃沈だったのにな・・・
73 ：名無し三等兵：2005/09/18(日) 12:47:51 ID:O+CGQvsT
75 ：名無し三等兵：2005/09/18(日) 12:55:42 ID:O+CGQvsT
日本戦艦は好きなんだが、
やっぱりアメリカは1歩先にいってる。
大鳳、信濃は間接防御の弱さの象徴だ。
大和も魚雷を食らったときは1000トンの浸水だったが、
時間とともに3000トン。
信濃は最初は4000ﾄﾝだったが8時間後は12000トン？
やっぱりアメリカは1歩先にいってる。
大鳳、信濃は間接防御の弱さの象徴だ。
大和も魚雷を食らったときは1000トンの浸水だったが、
時間とともに3000トン。
信濃は最初は4000ﾄﾝだったが8時間後は12000トン？
>>73
( ´_ゝ`）ﾌｰﾝ
( ´_ゝ`）ﾌｰﾝ
77 ：名無し三等兵：2005/09/18(日) 13:01:18 ID:O+CGQvsT
信濃が大和だった場合は、
乗員の錬度と戦艦の場合なので、
近くの港まで行けただろうが。
乗員の錬度と戦艦の場合なので、
近くの港まで行けただろうが。
また、重巡を引き合いに出して、目標に着弾すると弾頭が砕け散ってしまうのです
とか言うんだろ。
とか言うんだろ。
白黒写真見て火災断定できないから推定するんだろ
被弾状況と後の体験談と合わせて
なんせ今んとこ高高度の航空写真しか物証ないからな
被弾状況と後の体験談と合わせて
なんせ今んとこ高高度の航空写真しか物証ないからな
大和とか防空指揮所に体くくり付けた縄とか残ってるのかな
遺骨だらけなんだろうか・・・
遺骨だらけなんだろうか・・・
>>80
海底で割れてる
海底で割れてる
>>71
３本じゃ沈まないでしょうな
ノースカロライナの浸水は970ｔ、命中部位は重要区画でも水中防御が薄い４層部分
やっぱり６本位当てないと撃沈は出来ないだろうね
九七式爆薬はTNTの1.2倍換算だから486㎏相当
ノースカロライナの防御想定を5割以上上回っていての結果だから水中防御は想定よりかなりいい仕事をしたといえる
そういえば捜索レーダーは使用不能だが、射撃レーダーは使用可能だったそうで
３本じゃ沈まないでしょうな
ノースカロライナの浸水は970ｔ、命中部位は重要区画でも水中防御が薄い４層部分
やっぱり６本位当てないと撃沈は出来ないだろうね
九七式爆薬はTNTの1.2倍換算だから486㎏相当
ノースカロライナの防御想定を5割以上上回っていての結果だから水中防御は想定よりかなりいい仕事をしたといえる
そういえば捜索レーダーは使用不能だが、射撃レーダーは使用可能だったそうで
副砲に直撃があっても即火薬庫引火は無くて、
火薬庫に引火しそうになったら弾薬庫注水で対処可能と理解しているが＞大和
火薬庫に引火しそうになったら弾薬庫注水で対処可能と理解しているが＞大和
>>82
そうだよね
副砲配置の危険は弾薬庫に直接爆弾や砲弾が侵入するような可能性の低い話より、副砲塔や支筒に被弾して火災が延焼する危険の事だから
まっ大和に関しては前も後ろも弾薬庫の温度上昇が危険レベルになっていたことは事実だから弱点には違いないが
そうだよね
副砲配置の危険は弾薬庫に直接爆弾や砲弾が侵入するような可能性の低い話より、副砲塔や支筒に被弾して火災が延焼する危険の事だから
まっ大和に関しては前も後ろも弾薬庫の温度上昇が危険レベルになっていたことは事実だから弱点には違いないが
可能性云々じゅあなくて、副砲と主砲の弾火薬庫が隣接していて危険だった
という事実を言ったわけで、戦艦同士の砲戦なら襟で防御できると言って遣る。
という事実を言ったわけで、戦艦同士の砲戦なら襟で防御できると言って遣る。
88 ：名無し三等兵：2005/09/18(日) 13:50:33 ID:O+CGQvsT
戦艦同士の砲戦なら関係無いはやめてね。
後部の副砲を背負配置にするなんて逝う香具師は馬鹿じゃね～のｗ
>>43>>ワシントン、サウスダコタ、アイオワは、
魚雷4本食らっても沈まない
日本の水上艦の６１ｃｍ酸素魚雷ではどうだったろうか。炸薬は４９０ｋｇ。昭和１８年配備の
改３では７８０ｋｇに達する。
ダコタ、アイオワ級はノースカロライナに比べると、水中弾用装甲を配したかわりに防御層を１層
減じ、液層も１層で十分とされた。これでノースカロライナと同様のＴＮＴ３１８ｋｇ対応。
しかし外板が３８ｍｍとはいえ、内装式の舷側装甲は、改装戦艦のバルジと同様の弱点がないだろうか？
いったん被雷と傾斜が発生すると、主装甲外側の部分が浸水範囲となり、ただでさえ不足な予備浮力と
乾舷を速く失う恐れが無いだろうか？これはダブルスケッグも同様。
＞＞大和のように最後に火薬庫が誘爆しない。
どこの戦艦も、横転して煙突煙路から海水が入り、缶に達すれば大爆発で、それが火薬庫誘爆に及ぶと
考えられますが・・・
＞＞大和型のように浸水が拡大しない。
真珠湾での旧式戦艦とノースカロライナしか被雷例がないですが、真珠湾では変形した隔壁と破壊された
パイプ類などから内部に浸水が広がってます。
日米戦艦比較論での牧野茂氏は「構造の板厚を示して説明する資料が日米とも入手困難で、仮説のきらいは
あるが、米戦艦も決して重厚ではない。わずか２．３、ミリの差である」と述べてます。
考えてみれば米戦艦も幅の制約や排水量の制限があったので、さほど贅沢できなかっただろう。
魚雷4本食らっても沈まない
日本の水上艦の６１ｃｍ酸素魚雷ではどうだったろうか。炸薬は４９０ｋｇ。昭和１８年配備の
改３では７８０ｋｇに達する。
ダコタ、アイオワ級はノースカロライナに比べると、水中弾用装甲を配したかわりに防御層を１層
減じ、液層も１層で十分とされた。これでノースカロライナと同様のＴＮＴ３１８ｋｇ対応。
しかし外板が３８ｍｍとはいえ、内装式の舷側装甲は、改装戦艦のバルジと同様の弱点がないだろうか？
いったん被雷と傾斜が発生すると、主装甲外側の部分が浸水範囲となり、ただでさえ不足な予備浮力と
乾舷を速く失う恐れが無いだろうか？これはダブルスケッグも同様。
＞＞大和のように最後に火薬庫が誘爆しない。
どこの戦艦も、横転して煙突煙路から海水が入り、缶に達すれば大爆発で、それが火薬庫誘爆に及ぶと
考えられますが・・・
＞＞大和型のように浸水が拡大しない。
真珠湾での旧式戦艦とノースカロライナしか被雷例がないですが、真珠湾では変形した隔壁と破壊された
パイプ類などから内部に浸水が広がってます。
日米戦艦比較論での牧野茂氏は「構造の板厚を示して説明する資料が日米とも入手困難で、仮説のきらいは
あるが、米戦艦も決して重厚ではない。わずか２．３、ミリの差である」と述べてます。
考えてみれば米戦艦も幅の制約や排水量の制限があったので、さほど贅沢できなかっただろう。
>>88
防御にかんする話題が関係ないのですか？
防御にかんする話題が関係ないのですか？
92 ：名無し三等兵：2005/09/18(日) 13:59:32 ID:O+CGQvsT
あそこまで急激に航空機攻撃が主要になったのに、
副砲を全部撤去しなかったのは日本らしい。
修理の際にできただろうに。
副砲を全部撤去しなかったのは日本らしい。
修理の際にできただろうに。
浸水の拡大は隔壁の厚みだけでなく、工作技術の問題も含むからね
武蔵の場合も経路不明の浸水があったようだから
武蔵の場合も経路不明の浸水があったようだから
>>90
外板と言っても水中部分の舷側はノースカで15.8mm、ダコタで12.7mmだろ。
外板と言っても水中部分の舷側はノースカで15.8mm、ダコタで12.7mmだろ。
>>70
昭和17年だね。
>>83
恐らく注水に要する為だと思うが、この間18ktにまで減じて、最小限の注水４８０ｔを行
っている。
これで24ktを発揮出来ているのはさすがにWW２戦艦だと思うが、注水分も含めて1,500tを
抱える事になる。
この時点で一番砲塔は撃てはするが機械室に浸水しており、射撃は６門を前提とする措置
をとられているから、同威力の魚雷をあと２本３本と喰えば、戦闘力は目に見えて低下するだろう。
防御が弱い位置への大威力の被雷とはいえ、戦艦は１本でこのありさまだ。
昭和17年だね。
>>83
恐らく注水に要する為だと思うが、この間18ktにまで減じて、最小限の注水４８０ｔを行
っている。
これで24ktを発揮出来ているのはさすがにWW２戦艦だと思うが、注水分も含めて1,500tを
抱える事になる。
この時点で一番砲塔は撃てはするが機械室に浸水しており、射撃は６門を前提とする措置
をとられているから、同威力の魚雷をあと２本３本と喰えば、戦闘力は目に見えて低下するだろう。
防御が弱い位置への大威力の被雷とはいえ、戦艦は１本でこのありさまだ。
>>93
爆発まで何もしないならば、ね。
爆発まで何もしないならば、ね。
98 ：名無し三等兵：2005/09/18(日) 14:18:20 ID:O+CGQvsT
火薬庫が爆発して機関室に大穴があき、
海水が入り水蒸気爆発。
海水が入り水蒸気爆発。
99 ：名無し三等兵：2005/09/18(日) 14:20:24 ID:O+CGQvsT
>>94
大和型は重量軽減のために極端に薄いところがあると牧野氏が。
大和型は重量軽減のために極端に薄いところがあると牧野氏が。
>>73
浸水量とか、下部装甲が押し込まれた話は、既出しまくってるので過去ログ参照。
で
・破口はバルジ外板に前後約１０m、上下約５m。防御区画内部への浸水は上部火薬庫。
ちなみにこの後、対策として、装甲内部の漏水、浸水が予想される部分に６ミリの隔壁が
新設されたという。
他に可能な範囲で装甲取り付け強化が行われたとする資料があるが、詳細は不明。
浸水量とか、下部装甲が押し込まれた話は、既出しまくってるので過去ログ参照。
で
・破口はバルジ外板に前後約１０m、上下約５m。防御区画内部への浸水は上部火薬庫。
ちなみにこの後、対策として、装甲内部の漏水、浸水が予想される部分に６ミリの隔壁が
新設されたという。
他に可能な範囲で装甲取り付け強化が行われたとする資料があるが、詳細は不明。
101 ：名無し三等兵：2005/09/18(日) 14:27:04 ID:O+CGQvsT
大和型の防御の被害は、
その後の新型戦艦の設計に大きな影響を与え、
50センチ砲の改大和型は設計をやり直しになっただろう。
計画中止だろうけど。
その後の新型戦艦の設計に大きな影響を与え、
50センチ砲の改大和型は設計をやり直しになっただろう。
計画中止だろうけど。
102 ：名無し三等兵：2005/09/18(日) 14:28:41 ID:O+CGQvsT
>>100
戦時中で時間がないので応急的なものだった。
戦時中で時間がないので応急的なものだった。
103 ：名無し三等兵：2005/09/18(日) 14:32:08 ID:O+CGQvsT
下部装甲が押し込まれたは欠陥の対策は、
全部あのあたりを解体しないとできないような・・・
かなりの工数が必要。
全部あのあたりを解体しないとできないような・・・
かなりの工数が必要。
105 ：名無し三等兵：2005/09/18(日) 14:34:21 ID:O+CGQvsT
あれだけの攻撃を受けたら、どの艦でも同じような結果だったでしょうね。
それを言ったら。終了・・・だったら装甲無しでいいでしょ？になる。
それを言ったら。終了・・・だったら装甲無しでいいでしょ？になる。
>>105
じゃあ戦艦作らなければ良いでしょ
じゃあ戦艦作らなければ良いでしょ
107 ：名無し三等兵：2005/09/18(日) 14:41:37 ID:O+CGQvsT
戦艦でなくても防御は必要。
大鳳みたいになったら恥ずかしいでしょ？
大鳳みたいになったら恥ずかしいでしょ？
>>94
設計は凝ってるが工作技術により額面倒れの結果に終わり、元々の効果自体も理論遍重に
過ぎたきらいがあるものに、リットリオのプリエーゼ式防御がある。
円筒が潰れた瞬間に緩衝機能が失われ、同艦の水中防御は奥行きも少ない。
また、前後方向への隔壁も一緒になって損壊するから、浸水箇所は多岐にわたる。
結構派手に浸水しているがそれでも浮いているのは、WW２戦艦としては及第レベルの間接
防御と、相応の船体容積の賜物。
>>101
抜本的な改修は無理だが、対策はされるんじゃ？
例：ヴァンガード
設計は凝ってるが工作技術により額面倒れの結果に終わり、元々の効果自体も理論遍重に
過ぎたきらいがあるものに、リットリオのプリエーゼ式防御がある。
円筒が潰れた瞬間に緩衝機能が失われ、同艦の水中防御は奥行きも少ない。
また、前後方向への隔壁も一緒になって損壊するから、浸水箇所は多岐にわたる。
結構派手に浸水しているがそれでも浮いているのは、WW２戦艦としては及第レベルの間接
防御と、相応の船体容積の賜物。
>>101
抜本的な改修は無理だが、対策はされるんじゃ？
例：ヴァンガード
>>105
まあどの戦艦もああなるだろうけどね。
より少ない魚雷で浸水が進行し、転覆に至るＰＯＷの「内部破壊と間接が弱い複合ケース」
と違い、被雷・被弾数が多い。
もっとも、ＰＯＷのような被雷の仕方でも、本数と沈没までに掛かる時間が余計増えるだ
けで結構は同じだろうけど。
だからといって装甲が要らないというのは、性急に過ぎるだろう。
直接防御・間接防御・水中防御、オール駄目の英巡戦でさえ、装甲は貼ってある。
まあどの戦艦もああなるだろうけどね。
より少ない魚雷で浸水が進行し、転覆に至るＰＯＷの「内部破壊と間接が弱い複合ケース」
と違い、被雷・被弾数が多い。
もっとも、ＰＯＷのような被雷の仕方でも、本数と沈没までに掛かる時間が余計増えるだ
けで結構は同じだろうけど。
だからといって装甲が要らないというのは、性急に過ぎるだろう。
直接防御・間接防御・水中防御、オール駄目の英巡戦でさえ、装甲は貼ってある。
ただ貶すにしても、下記頁の記述に対し十分反論した上で、行って欲しいね。
下記頁も、英国贔屓で記述も古いとの指摘もあり、鵜呑みにするのはアレだけど。
why (シャルンホルスト編)
ttp://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/05.html
想いの果て（ビスマルク編）
ttp://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/08.html
遠い約束 （大和編）
ttp://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/13.html
下記頁も、英国贔屓で記述も古いとの指摘もあり、鵜呑みにするのはアレだけど。
why (シャルンホルスト編)
ttp://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/05.html
想いの果て（ビスマルク編）
ttp://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/08.html
遠い約束 （大和編）
ttp://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/13.html
>>111
ああ、それを批判するのに都合のいいソースをもとに、WW１の技術のままでドイツ新戦艦
がそのまま造れるとでも言いたげな「先生」が流布したがってる「真実」なんとかと同じ
トーンだろ。
なぜか英を礼賛する論旨も物の見事に外れてて、確かに面白い珍説だな。
３万なにがしの排水量で幅30、機関防御幅4.5mしかない戦艦の防御を叩いて喜ぶ人らが、
アイオワを巡戦だと主張したりするから、俺は好きだね。
ああ、それを批判するのに都合のいいソースをもとに、WW１の技術のままでドイツ新戦艦
がそのまま造れるとでも言いたげな「先生」が流布したがってる「真実」なんとかと同じ
トーンだろ。
なぜか英を礼賛する論旨も物の見事に外れてて、確かに面白い珍説だな。
３万なにがしの排水量で幅30、機関防御幅4.5mしかない戦艦の防御を叩いて喜ぶ人らが、
アイオワを巡戦だと主張したりするから、俺は好きだね。
マレー沖の英戦艦沈没を「単なる事故」とする方が、「撃沈」した事よりも大事なんだろ
あれを日本側の戦果として捉えては、白い目で見られるんだろうねえｗ
あれを日本側の戦果として捉えては、白い目で見られるんだろうねえｗ
＞９７式爆薬は、昭和１２年制式採用で、日本でも９２式として昭和９年に採用された
＞ＴＮＴよりも、安全性と威力で優れていたため、以後の魚雷に主用された。
＞九七式爆薬はTNTの1.2倍換算だから486㎏相当
いやー勉強になりますた。
これまで大戦後半の米トルペックスはTNTの1.5倍から2倍の威力があると
聞かされてたけど、日本はもっと早くから1.2倍の炸薬を使ってたんですね。
＞ＴＮＴよりも、安全性と威力で優れていたため、以後の魚雷に主用された。
＞九七式爆薬はTNTの1.2倍換算だから486㎏相当
いやー勉強になりますた。
これまで大戦後半の米トルペックスはTNTの1.5倍から2倍の威力があると
聞かされてたけど、日本はもっと早くから1.2倍の炸薬を使ってたんですね。
>>111
グナイゼナウの雷撃による被害
後部Ｃ砲塔右舷（防御区幅３．７４ｍ）、艦底付近にＴＮＴ２０４kg航空魚雷×１を被雷。
浸水３０５０ｔ、傾斜右舷に２度、艦尾１.２ｍ沈降。
バーベット横最終隔壁までを船体外板ごと破壊、艦底損傷、Ｃ砲塔弾火薬庫冠水。
搭載８０％状態の燃料が船体区画内に流入。
右舷シャフト軸路３６ｍにわたり変形。
まあ、艦尾艦底付近に喰らうと、ろくな事がないな。
グナイゼナウの雷撃による被害
後部Ｃ砲塔右舷（防御区幅３．７４ｍ）、艦底付近にＴＮＴ２０４kg航空魚雷×１を被雷。
浸水３０５０ｔ、傾斜右舷に２度、艦尾１.２ｍ沈降。
バーベット横最終隔壁までを船体外板ごと破壊、艦底損傷、Ｃ砲塔弾火薬庫冠水。
搭載８０％状態の燃料が船体区画内に流入。
右舷シャフト軸路３６ｍにわたり変形。
まあ、艦尾艦底付近に喰らうと、ろくな事がないな。
>>115
ビスマルクの舵に命中した魚雷ｗｗｗ
ビスマルクの舵に命中した魚雷ｗｗｗ
117 ：名無し三等兵：2005/09/18(日) 21:44:37 ID:O+CGQvsT
そこで大和の予備舵ですよ。
あれ効果あったのかな？
あれ効果あったのかな？
>>111
軽量高初速弾の、近射程から遠射程への舷側打撃力の落ち込みは、口径が同じで初速が同
等の重量弾のそれよりも、常に大きい。
また低初速重量弾に対しても、舷側打撃力の落ち込みをより小さくするのは難しい。
軽量高初速弾のデメリットは、主に上記。
つまり、ある射程までの舷側および上構造への貫徹打撃力に期待する特性。
メリットは低仰角で同一の射程が得られる事。
（固定角装填の場合）
高初速による精度向上と、低伸弾道により他動的な誤差を少なく出来る事。
同じ弾数で搭載重量を減らせる事。
軽量高初速弾の、近射程から遠射程への舷側打撃力の落ち込みは、口径が同じで初速が同
等の重量弾のそれよりも、常に大きい。
また低初速重量弾に対しても、舷側打撃力の落ち込みをより小さくするのは難しい。
軽量高初速弾のデメリットは、主に上記。
つまり、ある射程までの舷側および上構造への貫徹打撃力に期待する特性。
メリットは低仰角で同一の射程が得られる事。
（固定角装填の場合）
高初速による精度向上と、低伸弾道により他動的な誤差を少なく出来る事。
同じ弾数で搭載重量を減らせる事。
低初速重量弾のメリットとデメリットは、高初速軽量弾の、そのまま逆。
高初速軽量弾の特性を否定するにあたり、２万台中盤以内での甲板打撃力と、それ以遠で
の舷側打撃力を引き合いに出し、そもそも２万台中盤までに侵入するまでには甲板に命中
→貫徹→撃破されるという「前提」の論旨の為に、総じて低速重量弾（非ＳＨＳ）の正当
化に終始しているのはダブルスタンダード。
現実には２万２千以内の対甲板でもほぼ同等、対舷側でまさり、それ以遠での対甲板でや
や劣り、対舷側の優位が小さくなる程度。
高初速軽量弾の特性を否定するにあたり、２万台中盤以内での甲板打撃力と、それ以遠で
の舷側打撃力を引き合いに出し、そもそも２万台中盤までに侵入するまでには甲板に命中
→貫徹→撃破されるという「前提」の論旨の為に、総じて低速重量弾（非ＳＨＳ）の正当
化に終始しているのはダブルスタンダード。
現実には２万２千以内の対甲板でもほぼ同等、対舷側でまさり、それ以遠での対甲板でや
や劣り、対舷側の優位が小さくなる程度。
120 ：名無し三等兵：2005/09/18(日) 23:07:22 ID:O+CGQvsT
大和型と長門型の水密区画が大差ないことが謎。
>>113
だが、心配のし過ぎではないか。
だが、心配のし過ぎではないか。
ヴァンガード
後に改装され、イージスシステムを搭載した
装備などは大幅に変更されたが、見た目の印象はさほど変わらなかった
後に改装され、イージスシステムを搭載した
装備などは大幅に変更されたが、見た目の印象はさほど変わらなかった
>>110
>直接防御・間接防御・水中防御オール駄目の英巡戦
↑
その代わり、有力な火力と速力、いかなる気象化でもまずは航洋性を維持する、過不足の
ない居住性（と、モテそうな格好よさ）を付け加えたまえ。
直接・間接・過不足のない水中防御重量を苦労して捻出し、女にゃモテそうにない殺伐と
した独巡戦は、過不足のない防御の見返りに何を失ったかね。
>直接防御・間接防御・水中防御オール駄目の英巡戦
↑
その代わり、有力な火力と速力、いかなる気象化でもまずは航洋性を維持する、過不足の
ない居住性（と、モテそうな格好よさ）を付け加えたまえ。
直接・間接・過不足のない水中防御重量を苦労して捻出し、女にゃモテそうにない殺伐と
した独巡戦は、過不足のない防御の見返りに何を失ったかね。
>>123
だが、中尉・・・！
だが、中尉・・・！
127 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 01:05:05 ID:/H5HoBzl
>>117
公試運転では、回頭は可能だが艦首が回ってく勢いを止められないので、単独では
まともに舵として使えないと判断された。
主舵と伴用した場合は、運動性はやや向上した。
で、艦首に引き込み式の副舵を設ける事が真剣に検討され、具体的にどういうものに
なるかも決まってたが、戦時中なので実施されなかった。
公試運転では、回頭は可能だが艦首が回ってく勢いを止められないので、単独では
まともに舵として使えないと判断された。
主舵と伴用した場合は、運動性はやや向上した。
で、艦首に引き込み式の副舵を設ける事が真剣に検討され、具体的にどういうものに
なるかも決まってたが、戦時中なので実施されなかった。
>>122
ありがとう眠れる
ありがとう眠れる
>>35
>第二次攻撃の2本など何本かの魚雷は被害状況から見て効果が低すぎる
普通に耐えたんでしょ。許容範囲と言っても或る程度の余裕があるから。
命中率にしても防空戦闘機の全くいない状況でなら、日本機動部隊の精鋭はもっと高いし。
>第二次攻撃の2本など何本かの魚雷は被害状況から見て効果が低すぎる
普通に耐えたんでしょ。許容範囲と言っても或る程度の余裕があるから。
命中率にしても防空戦闘機の全くいない状況でなら、日本機動部隊の精鋭はもっと高いし。
> 41
> アウトレンジ厨
> 全く無意味とも言い切れないが､繰り返し問題点を指摘されてもしがみついている
つまりアレだろ？ 戦争末期の日本に制空権の確保なんか出来っこないから、アウトレンジなんか有り得ない！！
って繰り返す「史実厨」。本スレのルールを読むべきだな。
制空権の確保ができたら可能と言ってる訳だし ＞アウトレンジ
> アウトレンジ厨
> 全く無意味とも言い切れないが､繰り返し問題点を指摘されてもしがみついている
つまりアレだろ？ 戦争末期の日本に制空権の確保なんか出来っこないから、アウトレンジなんか有り得ない！！
って繰り返す「史実厨」。本スレのルールを読むべきだな。
制空権の確保ができたら可能と言ってる訳だし ＞アウトレンジ
観測できるのは
１、敵機を完全に殲滅する。
２、輪形陣からの対空砲火に邪魔されない。
３、観測機器、通信機器が万全である。
くらいは弾が当たる当たらん以前に必要なんだが。
アウトレンジって、戦後になってから本気（負け惜しみ）にいわれ出したんでない？
１、敵機を完全に殲滅する。
２、輪形陣からの対空砲火に邪魔されない。
３、観測機器、通信機器が万全である。
くらいは弾が当たる当たらん以前に必要なんだが。
アウトレンジって、戦後になってから本気（負け惜しみ）にいわれ出したんでない？
接近する前に相手より早く撃ち出せたら有利って話じゃないのか＞アウトレンジ
○接近する前に
×接近する時に
×接近する時に
アウトレンジ戦法最強≒ヴェネト最強
>>134
詳しく
詳しく
覚醒剤がキマったかと思えるほど馬鹿みたいに広い大和の散布界
この問題が解決されたマリアナ以降でなければ、アウトレンジは成立しえない
この問題が解決されたマリアナ以降でなければ、アウトレンジは成立しえない
139 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 12:05:27 ID:XXvw3QPk
大和型4番艦。
航空機の攻撃に主点をおき、魚雷防御を考えると、
20度の舷側装甲を垂直にして380ミリに減厚。ついでに構造の直方体に単純化。
浮いた重量は水密区画の増加と3重底。副砲は全廃。
機関はディーゼル併用。信濃はディーゼル併用でもよかったと思う。
航空機の攻撃に主点をおき、魚雷防御を考えると、
20度の舷側装甲を垂直にして380ミリに減厚。ついでに構造の直方体に単純化。
浮いた重量は水密区画の増加と3重底。副砲は全廃。
機関はディーゼル併用。信濃はディーゼル併用でもよかったと思う。
140 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 12:08:46 ID:XXvw3QPk
信濃がディーゼル併用だったら助かってたりして？
142 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 12:38:24 ID:XXvw3QPk
せめてバルジの拡大。
逆に資材節約＆竣工促進のために丁型海防艦や戦標船ばりの簡易化を・・・
>>131
典型的な「史実厨」だね。１、２、３、の成立は当然の前提なのに。
>>134
アウトレンジ戦法の根拠
現実に、昭和十四年六月、連合艦隊司令長官より海軍大臣及び軍令部総長宛
「連合艦隊機密第十三号の二四 主力部隊配属航空母艦に関する意見の件提出」の中で
「我が主砲をもって敵主力との射程差を利用し、遠大距離より先制射撃を実施し、敵の
射撃開始に先立って大打撃を与えることは戦勝の一大秘訣」とはっきりと述べられています。
この時期、戦Ｓ等の初期段階で射程差を利用して敵を圧倒するという水上砲戦に
於けるアウトレンジ戦法は連合艦隊の戦術の根幹をなしています。
ＢＵＮ
ttp://www.warbirds.jp/ansq/22/B2002254.html
典型的な「史実厨」だね。１、２、３、の成立は当然の前提なのに。
>>134
アウトレンジ戦法の根拠
現実に、昭和十四年六月、連合艦隊司令長官より海軍大臣及び軍令部総長宛
「連合艦隊機密第十三号の二四 主力部隊配属航空母艦に関する意見の件提出」の中で
「我が主砲をもって敵主力との射程差を利用し、遠大距離より先制射撃を実施し、敵の
射撃開始に先立って大打撃を与えることは戦勝の一大秘訣」とはっきりと述べられています。
この時期、戦Ｓ等の初期段階で射程差を利用して敵を圧倒するという水上砲戦に
於けるアウトレンジ戦法は連合艦隊の戦術の根幹をなしています。
ＢＵＮ
ttp://www.warbirds.jp/ansq/22/B2002254.html
>>144
>遠大距離より先制射撃を実施し、敵の
>射撃開始に先立って大打撃を与える
ようは「敵より確実に早く命中弾を出す」ってことだろ?
大和の砲弾が２～３発でも当たれば、たしかにその後の砲戦は絶対的に有利になるだろう
しかし、それがどうやったら、アウトレンジ厨の主張するような、
「こちらは無傷のまま数隻の敵戦艦を葬れる史上最強ｸﾗｽの神戦法」になるんだ?
アウトレンジ厨の主張が正しいなら、「敵主力に大打撃」どころか、
「敵主力を壊滅させる」ぐらいの記述になっていてもおかしくない
>遠大距離より先制射撃を実施し、敵の
>射撃開始に先立って大打撃を与える
ようは「敵より確実に早く命中弾を出す」ってことだろ?
大和の砲弾が２～３発でも当たれば、たしかにその後の砲戦は絶対的に有利になるだろう
しかし、それがどうやったら、アウトレンジ厨の主張するような、
「こちらは無傷のまま数隻の敵戦艦を葬れる史上最強ｸﾗｽの神戦法」になるんだ?
アウトレンジ厨の主張が正しいなら、「敵主力に大打撃」どころか、
「敵主力を壊滅させる」ぐらいの記述になっていてもおかしくない
>>144
☆：大和はアウトレンジとかを考えなかったのですか？
Ｓ：そんな事を想定してないよ
勿論アウトレンジは出来たかもしれないし、可能ならそれもするだろうけど
それで勝とうとか考えていたわけじゃない
日本軍の想定決戦距離は水中弾発生確率の高い近距離、凡そ２０ｋｍだ
そこに潜り込むのに必要なだけの防御力が20kmっていう想定対応防御性能だったんだ
★：４６サンチでアウトレンジして一方的に勝つという話は嘘だったんですね
Ｓ：嘘とはいわないけどさ、だったらなんで、あの速度にしたんだよ
装甲を減らして、もっと沢山の大砲と、もっと速い速度を与えればよかったんじゃないか？
言ったでしょ、大和は従来の戦艦の思想とか運用とかの行き着く先に有ったんだって
つまりボカスカ撃ち合いしながら
自分の望む距離に突っ込んでそこで敵の息の根を止めるつもりの軍艦なんだよ
ＳＵＤＯ
ttp://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/13.html
☆：大和はアウトレンジとかを考えなかったのですか？
Ｓ：そんな事を想定してないよ
勿論アウトレンジは出来たかもしれないし、可能ならそれもするだろうけど
それで勝とうとか考えていたわけじゃない
日本軍の想定決戦距離は水中弾発生確率の高い近距離、凡そ２０ｋｍだ
そこに潜り込むのに必要なだけの防御力が20kmっていう想定対応防御性能だったんだ
★：４６サンチでアウトレンジして一方的に勝つという話は嘘だったんですね
Ｓ：嘘とはいわないけどさ、だったらなんで、あの速度にしたんだよ
装甲を減らして、もっと沢山の大砲と、もっと速い速度を与えればよかったんじゃないか？
言ったでしょ、大和は従来の戦艦の思想とか運用とかの行き着く先に有ったんだって
つまりボカスカ撃ち合いしながら
自分の望む距離に突っ込んでそこで敵の息の根を止めるつもりの軍艦なんだよ
ＳＵＤＯ
ttp://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/13.html
＞普通に耐えたんでしょ。許容範囲と言っても或る程度の余裕があるから。
少しは余裕があるでしょうね。でも「ある程度でしかない」
水中防御の理論は土佐を始めとして各種実験から炸薬と防御の理論化がなされていて、大和のバルジや船体、防御板の関係は正に350㎏に対応したもの
その防御は浸水させない防御じゃなくて重要区画の即死を防ぐ防御。仮にTNT350㎏丁度の魚雷でも外側にかなり浸水はする（1000tは覚悟していたそうだ）
しかも米航空魚雷はTorpex262㎏ でTNT393～524㎏相当と想定をかなり上回っていて、実際に大きな浸水を招いた魚雷も少なくない
「多少の余裕」で「普通に耐える」のなら重要区画に命中した他の魚雷にも耐えらなくちゃいけない
不発魚雷ならともかく、「普通に耐えて」軽度の浸水では済まないということ
それで考えられるのが至近爆弾。水柱と軽度な浸水の両方を伴うからね
真相は永遠にわからんだろうが､理論的に考えていけば自ずと見えてくるものはあるよ
少しは余裕があるでしょうね。でも「ある程度でしかない」
水中防御の理論は土佐を始めとして各種実験から炸薬と防御の理論化がなされていて、大和のバルジや船体、防御板の関係は正に350㎏に対応したもの
その防御は浸水させない防御じゃなくて重要区画の即死を防ぐ防御。仮にTNT350㎏丁度の魚雷でも外側にかなり浸水はする（1000tは覚悟していたそうだ）
しかも米航空魚雷はTorpex262㎏ でTNT393～524㎏相当と想定をかなり上回っていて、実際に大きな浸水を招いた魚雷も少なくない
「多少の余裕」で「普通に耐える」のなら重要区画に命中した他の魚雷にも耐えらなくちゃいけない
不発魚雷ならともかく、「普通に耐えて」軽度の浸水では済まないということ
それで考えられるのが至近爆弾。水柱と軽度な浸水の両方を伴うからね
真相は永遠にわからんだろうが､理論的に考えていけば自ずと見えてくるものはあるよ
＞命中率にしても防空戦闘機の全くいない状況でなら、日本機動部隊の精鋭はもっと高いし
誰かが言ってた南雲機動部隊の雷撃11～18％平均13％、急降下爆撃9～38％平均18％は戦闘機の迎撃を突破して投弾した攻撃機だけからの計算
戦闘機に撃墜、撃退された機は入っていない
確かに突破した機でも編隊が乱れるなどして命中精度の低下を生じるのは本当だけど戦闘機の影響が比較的少ない計算方法での値ではある
戦闘機を突破して投弾に漕ぎ着けた機の命中率を大きく妨害できるのは味方戦闘機よりも自艦や護衛艦の対空砲でしょうね
多分同じソースの米機動部隊初期の命中率は命中率雷撃0～17％平均13％、急降下爆撃13～36％平均20％で南雲と対等。これも神通力を保っていた日本戦闘機の迎撃を突破しての値
この数字には少しマジックがあって、日本の奴には行動不能になった米空母に対する命中や､米国の奴には祥鳳に対する戦果が算入されているから実力的には両方とももっと低くなる
武蔵は戦闘機の直援こそ受けられなかったけど､第三次まではかなりの規模の艦隊に守られていて､各艦に増強された高角砲、機銃は撃墜数こそ少ないが妨害には有効だった筈
あとね、極一部の例外を除けば急降下爆撃の命中率は雷撃の命中率より1.5～2倍位になる
戦闘機はもちろん対空砲にとっても雷撃機の方が対処し易く､艦艇側の回避行動も有効だから
シブヤンに投入された米機は258～259機
編成には一部不明な点があるけど急降下爆撃機が80機前後、雷撃機は70機前後が参加しているようだ
1機も撃墜されずに投弾できたとして雷撃命中率は推定31％、急降下爆撃は30％
撃墜されたり退却した機を除いて計算するともっと高くなるだろうね
真珠湾の雷撃命中率は色々説もあるけど全機発射できたとして75％（日本側資料だと90％）
優秀な数字だけど停泊中でまともに反撃できなかった艦隊に対する攻撃
自由に航行していたけど駆逐艦3隻しか随伴しなかったマレー沖は23.5％(昔は日本側資料だけで41％と信じられていた)
これも優秀だけど…
シブヤンの数字が高すぎると感じるのは自虐でも何でもなく正常な神経だと思うよ
誰かが言ってた南雲機動部隊の雷撃11～18％平均13％、急降下爆撃9～38％平均18％は戦闘機の迎撃を突破して投弾した攻撃機だけからの計算
戦闘機に撃墜、撃退された機は入っていない
確かに突破した機でも編隊が乱れるなどして命中精度の低下を生じるのは本当だけど戦闘機の影響が比較的少ない計算方法での値ではある
戦闘機を突破して投弾に漕ぎ着けた機の命中率を大きく妨害できるのは味方戦闘機よりも自艦や護衛艦の対空砲でしょうね
多分同じソースの米機動部隊初期の命中率は命中率雷撃0～17％平均13％、急降下爆撃13～36％平均20％で南雲と対等。これも神通力を保っていた日本戦闘機の迎撃を突破しての値
この数字には少しマジックがあって、日本の奴には行動不能になった米空母に対する命中や､米国の奴には祥鳳に対する戦果が算入されているから実力的には両方とももっと低くなる
武蔵は戦闘機の直援こそ受けられなかったけど､第三次まではかなりの規模の艦隊に守られていて､各艦に増強された高角砲、機銃は撃墜数こそ少ないが妨害には有効だった筈
あとね、極一部の例外を除けば急降下爆撃の命中率は雷撃の命中率より1.5～2倍位になる
戦闘機はもちろん対空砲にとっても雷撃機の方が対処し易く､艦艇側の回避行動も有効だから
シブヤンに投入された米機は258～259機
編成には一部不明な点があるけど急降下爆撃機が80機前後、雷撃機は70機前後が参加しているようだ
1機も撃墜されずに投弾できたとして雷撃命中率は推定31％、急降下爆撃は30％
撃墜されたり退却した機を除いて計算するともっと高くなるだろうね
真珠湾の雷撃命中率は色々説もあるけど全機発射できたとして75％（日本側資料だと90％）
優秀な数字だけど停泊中でまともに反撃できなかった艦隊に対する攻撃
自由に航行していたけど駆逐艦3隻しか随伴しなかったマレー沖は23.5％(昔は日本側資料だけで41％と信じられていた)
これも優秀だけど…
シブヤンの数字が高すぎると感じるのは自虐でも何でもなく正常な神経だと思うよ
・武蔵がデカくて回避も鈍い
・日本側の対空砲火は米機に対して何の効果ももたらさなかった、標的と同じレベル
・米機動部隊のパイロットは優秀
これだけ上げれば高すぎるなんてことはないんじゃないか？
・日本側の対空砲火は米機に対して何の効果ももたらさなかった、標的と同じレベル
・米機動部隊のパイロットは優秀
これだけ上げれば高すぎるなんてことはないんじゃないか？
>>144
＞典型的な「史実厨」だね。１、２、３、の成立は当然の前提なのに。
横レスごめんね。敵機を殲滅、対空砲火が全く無い、観測機器万全が当然達成出来るの？
戦争末期に制空権を失ったという話とすり替えしちゃ駄目
別にF6Fの大群相手じゃなくて、相手の観測機を撃破するのにどれくらい時間が必要かとか
対空砲なんかも戦前から搭載しているから当然考えておかなくちゃなりませんがどうやって条件を成立させるのかと
対空砲の射程外から観測することも出来るんですが、精度も低下するし視界に左右され易くなりますよ
観測機器万全はまあ一応万全としないと話が進みませんけどね。でも結構不具合もあったようですよ。旦那
＞現実に、昭和十四年六月～
あのーそのコピペってアウトレンジで砲戦を開始する考えがあったという根拠にしかならないのでは？
有利に戦う為の１つの方法に過ぎない話じゃないですか
アウトレンジで圧勝説の根拠にされたら先方にご迷惑だと思いますよ
根拠というのはじゃあどれくらい撃沈破できて、それで勝てるという根拠が必要なのでは…
＞典型的な「史実厨」だね。１、２、３、の成立は当然の前提なのに。
横レスごめんね。敵機を殲滅、対空砲火が全く無い、観測機器万全が当然達成出来るの？
戦争末期に制空権を失ったという話とすり替えしちゃ駄目
別にF6Fの大群相手じゃなくて、相手の観測機を撃破するのにどれくらい時間が必要かとか
対空砲なんかも戦前から搭載しているから当然考えておかなくちゃなりませんがどうやって条件を成立させるのかと
対空砲の射程外から観測することも出来るんですが、精度も低下するし視界に左右され易くなりますよ
観測機器万全はまあ一応万全としないと話が進みませんけどね。でも結構不具合もあったようですよ。旦那
＞現実に、昭和十四年六月～
あのーそのコピペってアウトレンジで砲戦を開始する考えがあったという根拠にしかならないのでは？
有利に戦う為の１つの方法に過ぎない話じゃないですか
アウトレンジで圧勝説の根拠にされたら先方にご迷惑だと思いますよ
根拠というのはじゃあどれくらい撃沈破できて、それで勝てるという根拠が必要なのでは…
武蔵21本被雷説の古い小説（たいていがそうだが）を読んだが
比較的早い時期に至近弾で機械室か機関室あたりに
漏水が生じたって報告があったようだ。
至近弾ですら、重要区画に漏水を起こすのに
大戦後半の大威力の魚雷で防御に成功なんてまずありえないと思う。
比較的早い時期に至近弾で機械室か機関室あたりに
漏水が生じたって報告があったようだ。
至近弾ですら、重要区画に漏水を起こすのに
大戦後半の大威力の魚雷で防御に成功なんてまずありえないと思う。
例えばインド洋の急降下爆撃命中率88％も優秀だと思う
誤認を含んでいるにしても40～50％位は本当に当ったんじゃないかな
戦闘機どころか護衛艦もいない状態だけど大したもんだよ
雷撃70％とか言ってる人はちょっと？
珊瑚海での米軍も祥鳳相手の時は合わせて10機前後の零戦、九六艦戦の妨害と重巡、駆逐艦等の護衛を冒して爆撃で30％位は当ててるみたいだ
これも多勢に無勢だけどインド洋よりはだいぶ抵抗力がある相手だよね
誤認を含んでいるにしても40～50％位は本当に当ったんじゃないかな
戦闘機どころか護衛艦もいない状態だけど大したもんだよ
雷撃70％とか言ってる人はちょっと？
珊瑚海での米軍も祥鳳相手の時は合わせて10機前後の零戦、九六艦戦の妨害と重巡、駆逐艦等の護衛を冒して爆撃で30％位は当ててるみたいだ
これも多勢に無勢だけどインド洋よりはだいぶ抵抗力がある相手だよね
至近弾受ければ、たいていはどのフネも漏水はするだろ。
大容積の船体の方が、浸水に対しては許容量が大きいだろうし。
沈没前に何時間も浮いてた時点で、武蔵の浸水量て３万ｔ以上だっけ？
ＰＯＷが艦尾に被雷×１を記録した時に、最初の４分で２４００ｔ余りが浸水、速力15kt。
舵機に送電不能の為に、転舵不能。
その後恒常的に浸水が拡大し、のちに右舷に４本被雷した時点で１万８千ｔ前後にまで達
し、短時間で左舷に転覆。
大容積の船体の方が、浸水に対しては許容量が大きいだろうし。
沈没前に何時間も浮いてた時点で、武蔵の浸水量て３万ｔ以上だっけ？
ＰＯＷが艦尾に被雷×１を記録した時に、最初の４分で２４００ｔ余りが浸水、速力15kt。
舵機に送電不能の為に、転舵不能。
その後恒常的に浸水が拡大し、のちに右舷に４本被雷した時点で１万８千ｔ前後にまで達
し、短時間で左舷に転覆。
>>150
どんなイメージで語ってるのか知りませんが
基本度ドクトリンでは観測機はだいたい敵味方の中間地点に滞空します
だから敵観測機と鉢合わせで空戦性能を求められるわけ
アメさんの5インチ両用砲は1万も2万も離れた航空機に有効な射撃を行えるわけ？
大和の15.5センチならとどくけどね
＞アウトレンジ
遠距離統制水雷戦で・・・・・・
どんなイメージで語ってるのか知りませんが
基本度ドクトリンでは観測機はだいたい敵味方の中間地点に滞空します
だから敵観測機と鉢合わせで空戦性能を求められるわけ
アメさんの5インチ両用砲は1万も2万も離れた航空機に有効な射撃を行えるわけ？
大和の15.5センチならとどくけどね
＞アウトレンジ
遠距離統制水雷戦で・・・・・・
>15３
むしろインド洋での「命中率神話」こそ問題かも。
戦争後期の日本艦に対する米機の命中率は「命中率神話」の頃の日本を遥かに凌いでいた。
それを認めたくないのでは？
むしろインド洋での「命中率神話」こそ問題かも。
戦争後期の日本艦に対する米機の命中率は「命中率神話」の頃の日本を遥かに凌いでいた。
それを認めたくないのでは？
「武蔵」信号員だった細谷四郎兵曹は、魚雷命中の水柱と爆弾の至近弾の水柱は、容易
に区別できたと言う。
至近弾は艦橋よりはるかに高い水柱が、まっすぐ立ち上る。魚雷命中のは、バルジに頭を
突っ込んでから炸裂するのと、舷側装甲が傾斜しているせいで勢いが押さえ込まれ、高さは
艦橋と同じ位で、幅広く丸みをおびた水柱になったという。
で、彼の主張する魚雷命中数は３２本。彼と面談した吉村昭氏は、信憑性が高いと判断し、
「戦艦武蔵」の改訂の機会があれば、この数字にしたいと「戦艦武蔵ノート」か何かで
書いていた。
に区別できたと言う。
至近弾は艦橋よりはるかに高い水柱が、まっすぐ立ち上る。魚雷命中のは、バルジに頭を
突っ込んでから炸裂するのと、舷側装甲が傾斜しているせいで勢いが押さえ込まれ、高さは
艦橋と同じ位で、幅広く丸みをおびた水柱になったという。
で、彼の主張する魚雷命中数は３２本。彼と面談した吉村昭氏は、信憑性が高いと判断し、
「戦艦武蔵」の改訂の機会があれば、この数字にしたいと「戦艦武蔵ノート」か何かで
書いていた。
よくわからんが、
１０本だといやなのか？
最終攻撃まえでは９対６で大差ないんだが。
あいだとって１４～１５本にしとけ。
１０本だといやなのか？
最終攻撃まえでは９対６で大差ないんだが。
あいだとって１４～１５本にしとけ。
６対８でしたな。
訂正します。
訂正します。
なるべく少ない本数で沈んだ事にしたい「かたがた」じゃない？
あれこれ理由つけて。
あれこれ理由つけて。
武蔵の場合がアレすぎるから真相が知りたいだけ。
大和なんか短時間で転覆に追い込まれたし
6本命中で死刑宣告状態にまでなったから
それまでどうこう言うつもりはない。
大和なんか短時間で転覆に追い込まれたし
6本命中で死刑宣告状態にまでなったから
それまでどうこう言うつもりはない。
第５次はほとんどオーバーキルっぽいからなあ。
その前に避退したとしてもコロンまでたどり着けたかは疑問だしね。
その前に避退したとしてもコロンまでたどり着けたかは疑問だしね。
>>162
大和は片舷に集中され、米航空機の波状攻撃のインターバルが短かかった。
武蔵の場合は第３次空襲までは艦隊の隊形の中にいて、あるていど守られ、米機の攻撃間隔
の間に応急処置を施す時間があったのでは？
大和は片舷に集中され、米航空機の波状攻撃のインターバルが短かかった。
武蔵の場合は第３次空襲までは艦隊の隊形の中にいて、あるていど守られ、米機の攻撃間隔
の間に応急処置を施す時間があったのでは？
まあ大和と信濃が駄目っぷりを見せてくれたから
そこをふまえて考えればいいっしょ。
そこをふまえて考えればいいっしょ。
>>195
１０本？
１０本？
水密区画が長門とそう変わらんからね。
ついでに継ぎ目の欠陥が駄目押し。
そこまで軽くしたかったのか？
だったらあと3000トン大きくしてもいいじゃないか。
副砲も全廃論出ていたのに踏みきれない。
重量減らしたければ、46の2連装×3でもいい。
2連装のほうが効率がよかったりして？？
ついでに継ぎ目の欠陥が駄目押し。
そこまで軽くしたかったのか？
だったらあと3000トン大きくしてもいいじゃないか。
副砲も全廃論出ていたのに踏みきれない。
重量減らしたければ、46の2連装×3でもいい。
2連装のほうが効率がよかったりして？？
巡洋艦相手にも対応できる両用砲があればよかったんだが
主砲や副砲とっぱらって全部機銃高射砲にしてもダメなもんはダメなんじゃね？
171 ：名無し三等兵：2005/09/20(火) 00:54:11 ID:QhRp309V
大和型は同時に魚雷４本被雷で戦力喪失。さらに２～３本で撃沈！と・・・
・・・浮鎮艦のクセに弱いのな・・・
・・・浮鎮艦のクセに弱いのな・・・
魚雷防御より、砲弾防御に重点をおいてますから。
>>164
時間的余裕があった武蔵は注水などの傾斜復旧措置をする余裕があったのは本当なんだけど､１本当りの被害が日本側の記録では大和の例と比較しても変なんだよ
大和は傾斜で手がつけられなくなる以前でも武蔵より少数の魚雷で大浸水を招いている
それに着実に艦の能力を低下させていて重要区画の内部に被害を及ぼしているようなんだ
大和型は最初の9.8度の補正に2173t、続く4度の補正に1650tの注水が必要。これは健全な状態近くの話で、大量浸水して艦が重くなってからは話は別になるけど､大体300tで1度補正という計算
細かく見ると初期には222t/1度、後半4度は413t/1度。これは艦の重量が重くなるほど傾斜復旧に要する注水量が増えることを示していて理にかなっている
資料で若干食い違いもみられるが該当ビームからみて中部重要区画付近への魚雷は1本で5.5度222×5.5（武蔵）、次の3本で10度413×10（大和）の傾斜をもたらした
重要区画に命中した航空魚雷1本は少なくとも1200t前後は浸水をもたらしたことで一致する（その後時間の経過と共に拡大したようだが）
武蔵第二次攻撃の3本は左5度、つまり6度相当の傾斜をもたらした点からみて確かに1～2本だった可能性があるな。最後の11本は…考えるだけ無駄だった
こんな計算は所詮概算でしかないんだけど､浸水は無かったとか少量だったと思い込むより堅実だし､米軍のシブヤンでの命中率の異常な高さと考え合わせると無視できなくなるよ
至近爆弾については既に注水が行われた後だが、1度あたり413t必要とすると1発でおよそ530tの浸水を招いたと思われる（しかし至近弾は炸裂距離で威力の違いが大きい筈）
ところで爆弾の炸薬量はどのくらいなんだろうか
大雑把には弾重の1/3～1/4位らしいから、魚雷には及ばなくともも至近弾はなかなか馬鹿に出来ない威力がありそうだ
>>171
別に弱くは無いだろう
20本厨が思っているほどじゃないだけで、7～8本或いは10本まで持つ戦艦は余り無いと思うぞ
時間的余裕があった武蔵は注水などの傾斜復旧措置をする余裕があったのは本当なんだけど､１本当りの被害が日本側の記録では大和の例と比較しても変なんだよ
大和は傾斜で手がつけられなくなる以前でも武蔵より少数の魚雷で大浸水を招いている
それに着実に艦の能力を低下させていて重要区画の内部に被害を及ぼしているようなんだ
大和型は最初の9.8度の補正に2173t、続く4度の補正に1650tの注水が必要。これは健全な状態近くの話で、大量浸水して艦が重くなってからは話は別になるけど､大体300tで1度補正という計算
細かく見ると初期には222t/1度、後半4度は413t/1度。これは艦の重量が重くなるほど傾斜復旧に要する注水量が増えることを示していて理にかなっている
資料で若干食い違いもみられるが該当ビームからみて中部重要区画付近への魚雷は1本で5.5度222×5.5（武蔵）、次の3本で10度413×10（大和）の傾斜をもたらした
重要区画に命中した航空魚雷1本は少なくとも1200t前後は浸水をもたらしたことで一致する（その後時間の経過と共に拡大したようだが）
武蔵第二次攻撃の3本は左5度、つまり6度相当の傾斜をもたらした点からみて確かに1～2本だった可能性があるな。最後の11本は…考えるだけ無駄だった
こんな計算は所詮概算でしかないんだけど､浸水は無かったとか少量だったと思い込むより堅実だし､米軍のシブヤンでの命中率の異常な高さと考え合わせると無視できなくなるよ
至近爆弾については既に注水が行われた後だが、1度あたり413t必要とすると1発でおよそ530tの浸水を招いたと思われる（しかし至近弾は炸裂距離で威力の違いが大きい筈）
ところで爆弾の炸薬量はどのくらいなんだろうか
大雑把には弾重の1/3～1/4位らしいから、魚雷には及ばなくともも至近弾はなかなか馬鹿に出来ない威力がありそうだ
>>171
別に弱くは無いだろう
20本厨が思っているほどじゃないだけで、7～8本或いは10本まで持つ戦艦は余り無いと思うぞ
見やすく
大和の片舷に集中した雷撃は狙ったものじゃなくて、記録を読むと結果論だね。
>>168
その長門の区画数に不足が無いなら、問題ないんじゃね？
総区画数も区画あたりの容積も数字はないけど、爆圧を逃すなら、容積が大なのはメリッ
トでもある。
区画密度も強度もスカならまだしも。
その口径の割にはかさばらず、まともに稼働している３連装が実用化出来ているなら、わ
ざわざ連装に換える必要は無いと思うが。
明らかに無茶な多連装を強引に載せた事による不具合が噴出しているなら別だが。
連装×３にしただけでは艦は大して軽くもならず、投射弾量の割にデカく重く高価な艦に
なるだろう。
その長門の区画数に不足が無いなら、問題ないんじゃね？
総区画数も区画あたりの容積も数字はないけど、爆圧を逃すなら、容積が大なのはメリッ
トでもある。
区画密度も強度もスカならまだしも。
その口径の割にはかさばらず、まともに稼働している３連装が実用化出来ているなら、わ
ざわざ連装に換える必要は無いと思うが。
明らかに無茶な多連装を強引に載せた事による不具合が噴出しているなら別だが。
連装×３にしただけでは艦は大して軽くもならず、投射弾量の割にデカく重く高価な艦に
なるだろう。
連装の搭載を前提とした艦型ではない罠。
連装×３での攻防走を最適化させたいなら、幅がより狭くても防御幅は今以上に稼げるだろうし、速力も稼
げるだろう。
火力は当然下回るが。
連装×３での攻防走を最適化させたいなら、幅がより狭くても防御幅は今以上に稼げるだろうし、速力も稼
げるだろう。
火力は当然下回るが。
連装4じゃダメ？
単純に大きさに見合った耐久力での話しになると、
トップはビスマルクやリシュリューになってしまうんだが・・・
トップはビスマルクやリシュリューになってしまうんだが・・・
＞基本度ドクトリンでは観測機はだいたい敵味方の中間地点に滞空します
これ良く聞くけど戦争中必ずしもそうばかりじゃないんだよね。実際に対空砲を浴びたり、高度をとって雲下の敵艦を確認するのに時間がかかったりした例もある
中間に滞在して尚高い精度を維持する手法が確立されたんじゃなくて、そうせざるを得ないという話だと思う
勿論対空砲の射程外から観測する手法もあるし、そうしないと大変になるんだが､演習では観測高度や距離なんかも色々と試していて距離や高度が遠くなるほど精度が低くなる傾向を示しているんだよね
このあたりは資料の少ない部分だけど、当日の天候次第で距離を置くと見えなかったりするし観測誤差が大きくなりがちなのはわかると思う
米軍側でも戦前から観測機は敵観測機の妨害や対空砲に弱いと考えていた
まあ現実的に戦艦同士の砲戦が行なわれる場合､前方10～20kmに両軍の軽艦艇が展開して露払いをすることになるだろう。その為の直衛軽巡戦隊ももっているし
精度の低下を忍んで対空砲の射程外に専位することになると思うけどこいつらからご近所
はっきり言って撃墜出来なくても妨害すれば事足りる話だから意外と面倒なシステムだし、知られているように戦艦群同士の大規模砲戦時に有効に目標指示や観測を行うことが難しいとも認識されていた
単艦同士で考えれば距離による観測困難や誤差拡大だけ考えればいいことだけど
これ良く聞くけど戦争中必ずしもそうばかりじゃないんだよね。実際に対空砲を浴びたり、高度をとって雲下の敵艦を確認するのに時間がかかったりした例もある
中間に滞在して尚高い精度を維持する手法が確立されたんじゃなくて、そうせざるを得ないという話だと思う
勿論対空砲の射程外から観測する手法もあるし、そうしないと大変になるんだが､演習では観測高度や距離なんかも色々と試していて距離や高度が遠くなるほど精度が低くなる傾向を示しているんだよね
このあたりは資料の少ない部分だけど、当日の天候次第で距離を置くと見えなかったりするし観測誤差が大きくなりがちなのはわかると思う
米軍側でも戦前から観測機は敵観測機の妨害や対空砲に弱いと考えていた
まあ現実的に戦艦同士の砲戦が行なわれる場合､前方10～20kmに両軍の軽艦艇が展開して露払いをすることになるだろう。その為の直衛軽巡戦隊ももっているし
精度の低下を忍んで対空砲の射程外に専位することになると思うけどこいつらからご近所
はっきり言って撃墜出来なくても妨害すれば事足りる話だから意外と面倒なシステムだし、知られているように戦艦群同士の大規模砲戦時に有効に目標指示や観測を行うことが難しいとも認識されていた
単艦同士で考えれば距離による観測困難や誤差拡大だけ考えればいいことだけど
173はむしろ大和型にやさしい見方だよ。
武蔵にしても経路不明の浸水拡大等で暫時浸水エリアが拡大している。1200tというのは被雷直後の量で､時間が経つほど増えてるとみていいと思う。
武蔵にしても経路不明の浸水拡大等で暫時浸水エリアが拡大している。1200tというのは被雷直後の量で､時間が経つほど増えてるとみていいと思う。
>>176
また脳内学者が新説をぶちかました！
また脳内学者が新説をぶちかました！
>>179
長く、重くなるね。
>>181
そのドンガラに見合った耐久力は、WW２の技術レベルともなると船体が小さい程「確実に強固にし易い」
かも知れないが、それでいて「ここまでは大丈夫」という浸水許容量の上限は、大和の方が上じゃない？
独仏４万ｔの戦艦と大和では、船体の容積でも１．５倍の差がある。
長く、重くなるね。
>>181
そのドンガラに見合った耐久力は、WW２の技術レベルともなると船体が小さい程「確実に強固にし易い」
かも知れないが、それでいて「ここまでは大丈夫」という浸水許容量の上限は、大和の方が上じゃない？
独仏４万ｔの戦艦と大和では、船体の容積でも１．５倍の差がある。
最初の浸水は1000トン。
８時間後は3000トン。
８時間後は3000トン。
187 ：名無し三等兵：2005/09/20(火) 12:53:41 ID:KLnfQz92
>>186
けれ三週間後のドック入りまで普通に航海
けれ三週間後のドック入りまで普通に航海
188 ：名無し三等兵：2005/09/20(火) 12:57:25 ID:+Ul1nc4E
ニコンの50年社史では、日本光学の測距儀を搭載した戦艦武蔵が、
空母ガンベアベイを一撃で撃沈したと自慢している。
空母ガンベアベイを一撃で撃沈したと自慢している。
191 ：名無し三等兵：2005/09/20(火) 13:35:15 ID:N2H4gmpe
3本で9000トン。
機関停止。航行不能。処分。
機関停止。航行不能。処分。
>>145
>「敵主力を壊滅させる」ぐらいの記述になっていてもおかしくない
敵艦数隻の撃沈撃破なら「敵主力に大打撃」程度だろ。表現に間違いは無い。
米戦艦群は15隻～20隻も居るんだから、これで「敵主力を壊滅させる」なんて誇大広告は言えないよね～
>「敵主力を壊滅させる」ぐらいの記述になっていてもおかしくない
敵艦数隻の撃沈撃破なら「敵主力に大打撃」程度だろ。表現に間違いは無い。
米戦艦群は15隻～20隻も居るんだから、これで「敵主力を壊滅させる」なんて誇大広告は言えないよね～
>>147
日本海軍が実験で使用してた炸薬もＴＮＴ比1.2倍くらいの奴だし、大和水中防御の実験では
ゆとりを見て炸薬量400kgまで試してた。
だから大和型に本当の水中防御は、対ＴＮＴ換算で炸薬480kgくらいまで。
米軍の魚雷が「TNT393～524㎏相当」なら微妙だね。耐えたり耐え切れなかったりするだろう。
日本海軍が実験で使用してた炸薬もＴＮＴ比1.2倍くらいの奴だし、大和水中防御の実験では
ゆとりを見て炸薬量400kgまで試してた。
だから大和型に本当の水中防御は、対ＴＮＴ換算で炸薬480kgくらいまで。
米軍の魚雷が「TNT393～524㎏相当」なら微妙だね。耐えたり耐え切れなかったりするだろう。
>>148
>シブヤンの数字が高すぎると感じるのは自虐でも何でもなく正常な神経だと思うよ
いやそれはちゃんと考えてないだけで、本当は当たり前の命中率だよ。戦闘詳報>>27によると
第2次攻撃での米軍機の雷撃は距離40ｍと極至近距離。
これは外れようの無い距離なんだ。本来全部命中してるはずだが、外れたのは魚雷投下が近すぎて
魚雷が艦底をくぐってくれたから。
単純に「命中率」といっても距離によって変わる。誰かがピストルもって100ｍ先の相手を撃つ場合と、
1ｍ先の相手を撃つ場合とでは命中率も随分変わるだろ？ それと同じ。
>シブヤンの数字が高すぎると感じるのは自虐でも何でもなく正常な神経だと思うよ
いやそれはちゃんと考えてないだけで、本当は当たり前の命中率だよ。戦闘詳報>>27によると
第2次攻撃での米軍機の雷撃は距離40ｍと極至近距離。
これは外れようの無い距離なんだ。本来全部命中してるはずだが、外れたのは魚雷投下が近すぎて
魚雷が艦底をくぐってくれたから。
単純に「命中率」といっても距離によって変わる。誰かがピストルもって100ｍ先の相手を撃つ場合と、
1ｍ先の相手を撃つ場合とでは命中率も随分変わるだろ？ それと同じ。
>>150
>アウトレンジで砲戦を開始する考えがあったという根拠にしかならないのでは？
そう。元々そう言う意味でしか語られてないから。＞過去スレ
>>182
観測機は一般に敵対空砲火の射程外から観測するけど、それほど精度は落ちないよ。＞演習による実績
何なら敵艦の横から観測しても良いし。
>アウトレンジで砲戦を開始する考えがあったという根拠にしかならないのでは？
そう。元々そう言う意味でしか語られてないから。＞過去スレ
>>182
観測機は一般に敵対空砲火の射程外から観測するけど、それほど精度は落ちないよ。＞演習による実績
何なら敵艦の横から観測しても良いし。
>>152
>武蔵21本被雷説の古い小説（たいていがそうだが）を読んだが 比較的早い時期に
>至近弾で機械室か機関室あたりに 漏水が生じたって報告があったようだ。
その小説のネタ元は戦闘詳報でしょう。他に無いし。
第二次空襲時の至近弾による損傷は「艦首の水線下に若干の漏水」
つづいて雷撃による損害は魚雷三本命中で「第７、第１１缶室側壁の鋲数本が緩み若干の漏水を生じた」
武蔵戦闘詳報から
>武蔵21本被雷説の古い小説（たいていがそうだが）を読んだが 比較的早い時期に
>至近弾で機械室か機関室あたりに 漏水が生じたって報告があったようだ。
その小説のネタ元は戦闘詳報でしょう。他に無いし。
第二次空襲時の至近弾による損傷は「艦首の水線下に若干の漏水」
つづいて雷撃による損害は魚雷三本命中で「第７、第１１缶室側壁の鋲数本が緩み若干の漏水を生じた」
武蔵戦闘詳報から
後姿が美人な戦艦てどれだけあるかな？
フランス巡洋艦史３ページ目の「ダンケルク」「ストラスブール」軽巡洋艦「グロアール」は
まるで姉妹のように似ているな
フランス巡洋艦史３ページ目の「ダンケルク」「ストラスブール」軽巡洋艦「グロアール」は
まるで姉妹のように似ているな
198 ：名無し三等兵：2005/09/20(火) 16:21:18 ID:zMPPxVSD
やはり大和級の後姿は美しい。
長門級の後姿も(*´д｀*)ハァハァ
お尻（艦尾）がプリっとしてるのがいいですね、金剛級
>>192
>敵艦数隻の撃沈撃破なら「敵主力に大打撃」程度だろ。表現に間違いは無い。
>米戦艦群は15隻～20隻も居るんだから、これで「敵主力を壊滅させる」なんて誇大広告は言えないよね～
新旧入り混じった戦艦郡のほとんど全てが、１つの艦隊に集中して配備されるわけないってw
15隻以上の戦艦をもつ艦隊なんて聞いたことねーよw
常識的に考えても、一艦隊に所属する戦艦は5～6隻が限度だってw
某国の八八艦隊ですら、戦艦は8隻だけだっつーのw
>敵艦数隻の撃沈撃破なら「敵主力に大打撃」程度だろ。表現に間違いは無い。
>米戦艦群は15隻～20隻も居るんだから、これで「敵主力を壊滅させる」なんて誇大広告は言えないよね～
新旧入り混じった戦艦郡のほとんど全てが、１つの艦隊に集中して配備されるわけないってw
15隻以上の戦艦をもつ艦隊なんて聞いたことねーよw
常識的に考えても、一艦隊に所属する戦艦は5～6隻が限度だってw
某国の八八艦隊ですら、戦艦は8隻だけだっつーのw
戦艦３０隻・・・グランドフリートやホッホゼアフロッテがなつかしい・・・
>>191
アイオワ以前の米戦艦のことですね？
>>193
水中防御実験は炸薬量400kgまで実験したが、大和自体はは炸薬量300kgとか350kgで計画したのは無いのか?
>>196
＞つづいて雷撃による損害は魚雷三本命中で「第７、第１１缶室側壁の鋲数本が緩み若干の漏水を生じた」
大和に当たった潜水艦魚雷のように、結構浅い深度で舷側鋼鈑に 当たったのだろうか？
アイオワ以前の米戦艦のことですね？
>>193
水中防御実験は炸薬量400kgまで実験したが、大和自体はは炸薬量300kgとか350kgで計画したのは無いのか?
>>196
＞つづいて雷撃による損害は魚雷三本命中で「第７、第１１缶室側壁の鋲数本が緩み若干の漏水を生じた」
大和に当たった潜水艦魚雷のように、結構浅い深度で舷側鋼鈑に 当たったのだろうか？
実際にはあった（なかった）が
戦闘詳報に載らなかった（載った）
報告とか誤認とか、結構あったのではないでしょうか。
戦闘詳報に載らなかった（載った）
報告とか誤認とか、結構あったのではないでしょうか。
>>201
聞いたことねー と言うのは嘘なので言い過ぎだと思うぞ。
聞いたことねー と言うのは嘘なので言い過ぎだと思うぞ。
>>203
巡洋艦より戦艦のほうが多かったなんて素敵な時代でつね。
巡洋艦より戦艦のほうが多かったなんて素敵な時代でつね。
>>207
その代わり国土の順調な育成を阻む事になるのですが…
その代わり国土の順調な育成を阻む事になるのですが…
このスレ的には真相・戦艦大和ノ最期に目を通している香具師はすくなそうだが。
大和は第一次攻撃で左舷に２本ないし３本の魚雷で左へ5～6度の傾斜、1度になおす
戦艦武蔵建造記録の武蔵の被害経過では1本で5.5度、1度になおすか。
第5次空襲後の武蔵の浸水量は約3万5千トンと推定されている。
やはり20本注水分をふくんでいても20本は命中しているだろ。
大和は第一次攻撃で左舷に２本ないし３本の魚雷で左へ5～6度の傾斜、1度になおす
戦艦武蔵建造記録の武蔵の被害経過では1本で5.5度、1度になおすか。
第5次空襲後の武蔵の浸水量は約3万5千トンと推定されている。
やはり20本注水分をふくんでいても20本は命中しているだろ。
210 ：名無し三等兵：2005/09/20(火) 22:28:50 ID:B3qhrzYf
>203
だから戦艦の時代はせいぜいそこまで（本質的には基準戦艦の時代が
最初で最後の輝きだろうが）。
条約以降の戦艦は兵器として本来の主戦兵器体系からドロップアウト
した残りカスにすぎんのだよ。いかにスペックが上がろうが使えない
兵器に意味は無いんだから。
だから戦艦の時代はせいぜいそこまで（本質的には基準戦艦の時代が
最初で最後の輝きだろうが）。
条約以降の戦艦は兵器として本来の主戦兵器体系からドロップアウト
した残りカスにすぎんのだよ。いかにスペックが上がろうが使えない
兵器に意味は無いんだから。
>>210
欧州では依然として戦艦が主力だったわけだが
欧州では依然として戦艦が主力だったわけだが
>>190
ソース
ソース
>>197
WW２だとどこの国も、新戦艦の艦橋構造物の外観は、新巡洋艦のそれに似てるしね。
WW２だとどこの国も、新戦艦の艦橋構造物の外観は、新巡洋艦のそれに似てるしね。
>>210
>いかにスペックが上がろうが使えない 兵器に意味は無いんだから。
都合により使わなかった国があるだけで、戦艦なんて使おうと思えば幾らでも使えるよ。
少々大きくても、しょせん道具なんだから。
>いかにスペックが上がろうが使えない 兵器に意味は無いんだから。
都合により使わなかった国があるだけで、戦艦なんて使おうと思えば幾らでも使えるよ。
少々大きくても、しょせん道具なんだから。
が、枢軸は燃料が常時不足、そして枯渇だ。
>216
不足するとわかってるのならなぜ重油で走る戦艦を造ったんだ？
不足するとわかってるのならなぜ重油で走る戦艦を造ったんだ？
>>193
大和の水中防御は帝国海軍の理論式に実によく適合したものですよ。350TNTのそれです。
大和の水中防御は帝国海軍の理論式に実によく適合したものですよ。350TNTのそれです。
ゆっくり浸水したんだから、被雷時の傾斜だけで考えん方がいいよ。
防御のスキは結局そこにあったんだから。
防御のスキは結局そこにあったんだから。
>>209
一般的な説（大和戦闘詳報）によれば第一次攻撃による大和の被雷は1本です。
武蔵に関しては沈没後の戦訓に重要区画内部への浸水阻止の為MS三角隔壁を撤去し二枚の縦壁を設置､その１枚は弾片防御構造として強力なものにすること。
非防御部分には至近爆弾による浸水対策。
他に浸水経路の拡大が問題視されています。
武蔵の戦闘詳報は記録が失われている為関係者の記憶で再生されてたもの。正確を欠くのは良く知られていることですが､一応上記のような対策が考えられています。
つまり重要区画に浸水していたこと､少なくとも非防御部分の至近爆弾による浸水が問題となった事。
浸水が拡大していったことは知られていることになります。経路不明の浸水があったことも危惧されています。
1本千二百～千五百トン、とすれば12本で一万五千～１万８千t。
浸水は最初の時点で７割、１時間後に９割、２時間で１０割に拡大する実験結果を適用すればこれだけで２万～２万６千ｔの浸水。
注水分を加えると二万四千～三万ｔ。至近弾によるそれや、喫水の上昇による船体上部よりの追加浸水を加えた場合はもっと大きくなるでしょう。
1000ポンド爆弾で150～200㎏程度の炸薬があるそうですから重要区画内部には及ばなくても船体内部に少量の浸水は生じるでしょう。
2000ポンド爆弾なら300～400㎏程度の炸薬があるそうですから、これは区画内部でも危険でしょう。炸裂距離によりますが。
尚､書いている人もいるようですが､想定炸薬量というのは区画内部を守るものであって､船体への浸水は覚悟した上でのものです。
大和が350㎏想定であってもそれは弾薬庫と機関部、水圧機等の内部を守るだけでその外側の船体部分の浸水は当然生じます。
一般的な説（大和戦闘詳報）によれば第一次攻撃による大和の被雷は1本です。
武蔵に関しては沈没後の戦訓に重要区画内部への浸水阻止の為MS三角隔壁を撤去し二枚の縦壁を設置､その１枚は弾片防御構造として強力なものにすること。
非防御部分には至近爆弾による浸水対策。
他に浸水経路の拡大が問題視されています。
武蔵の戦闘詳報は記録が失われている為関係者の記憶で再生されてたもの。正確を欠くのは良く知られていることですが､一応上記のような対策が考えられています。
つまり重要区画に浸水していたこと､少なくとも非防御部分の至近爆弾による浸水が問題となった事。
浸水が拡大していったことは知られていることになります。経路不明の浸水があったことも危惧されています。
1本千二百～千五百トン、とすれば12本で一万五千～１万８千t。
浸水は最初の時点で７割、１時間後に９割、２時間で１０割に拡大する実験結果を適用すればこれだけで２万～２万６千ｔの浸水。
注水分を加えると二万四千～三万ｔ。至近弾によるそれや、喫水の上昇による船体上部よりの追加浸水を加えた場合はもっと大きくなるでしょう。
1000ポンド爆弾で150～200㎏程度の炸薬があるそうですから重要区画内部には及ばなくても船体内部に少量の浸水は生じるでしょう。
2000ポンド爆弾なら300～400㎏程度の炸薬があるそうですから、これは区画内部でも危険でしょう。炸裂距離によりますが。
尚､書いている人もいるようですが､想定炸薬量というのは区画内部を守るものであって､船体への浸水は覚悟した上でのものです。
大和が350㎏想定であってもそれは弾薬庫と機関部、水圧機等の内部を守るだけでその外側の船体部分の浸水は当然生じます。
もちろん浸水量だけで被雷数を推定するのは厳密なものとはなりえません。
しかし重要区画内部へ浸水したり船体内に大量浸水した魚雷と､浸水しなかった或いは少量の魚雷があることは少々不合理です。
たまたま重要区画内でも工作の程度が悪かった部分に当ったのならそれも有り得るんですが､それは別な意味で問題ですし。
至近爆弾なら炸裂距離によっては魚雷に匹敵する威力を持ったり､少量の浸水程度であったりしても不思議はありません。
個々の魚雷の判定は他の方にお任せするとして、全般的にはこのように考えられます。
しかし重要区画内部へ浸水したり船体内に大量浸水した魚雷と､浸水しなかった或いは少量の魚雷があることは少々不合理です。
たまたま重要区画内でも工作の程度が悪かった部分に当ったのならそれも有り得るんですが､それは別な意味で問題ですし。
至近爆弾なら炸裂距離によっては魚雷に匹敵する威力を持ったり､少量の浸水程度であったりしても不思議はありません。
個々の魚雷の判定は他の方にお任せするとして、全般的にはこのように考えられます。
222 ：210：2005/09/21(水) 08:26:43 ID:oz0yZ/Nl
>211
航空機が介入できれば途端にやられ役になるのは同じです。
>215
しかし同じ事をするのに巡洋艦以下を多数投入するか航空機を介入させた
方が大抵格段に安いし多様な状況に対処可能で費用対効果が俄然宜しい。
戦艦が使えない最大の理由はスペックの上昇に伴い費用が馬鹿げた高額に
なりおおせて対戦艦以外もったいなくて使い様がなくなった事につきる。
燃料問題とか練度とかはそれに比べれば瑣末事項にすぎん。
>214
そうかな？ＷＷⅠでも制海権を得るための主戦兵器であろうとしてはいた
けども、現実はジュトランドの結果は戦略以上の状況を何も変えていない。
戦艦或いは重砲と重装甲を持つ艦が、制海権を得る道具として主用されて
戦略的環境を一変させるような効果を真に発揮できたのは日本海海戦まで
だろう。他にリッサとか米西戦争とか南米太平洋側の国の戦争とかが戦艦
の眷属が有効に働き戦略レベルにまで影響を与えた海戦がある戦争だけど
全部、基準戦艦以前の時代だ。
だから戦艦が真に輝いた時代は基準戦艦時代、ドレッドノートが出るまで
だと漏れは考える。
もちろんスペックだけを問うならヴァンガード＆ジャンバールまでが戦艦
時代になるが、ドレッドノート以降は敢えて極端な表現をさせてもらえば
スペックという末節について議論するだけの事にすぎんと思うのだが。
最もスレの存在意義がスペックを語る事にあるなら何の問題も無い訳だが。
航空機が介入できれば途端にやられ役になるのは同じです。
>215
しかし同じ事をするのに巡洋艦以下を多数投入するか航空機を介入させた
方が大抵格段に安いし多様な状況に対処可能で費用対効果が俄然宜しい。
戦艦が使えない最大の理由はスペックの上昇に伴い費用が馬鹿げた高額に
なりおおせて対戦艦以外もったいなくて使い様がなくなった事につきる。
燃料問題とか練度とかはそれに比べれば瑣末事項にすぎん。
>214
そうかな？ＷＷⅠでも制海権を得るための主戦兵器であろうとしてはいた
けども、現実はジュトランドの結果は戦略以上の状況を何も変えていない。
戦艦或いは重砲と重装甲を持つ艦が、制海権を得る道具として主用されて
戦略的環境を一変させるような効果を真に発揮できたのは日本海海戦まで
だろう。他にリッサとか米西戦争とか南米太平洋側の国の戦争とかが戦艦
の眷属が有効に働き戦略レベルにまで影響を与えた海戦がある戦争だけど
全部、基準戦艦以前の時代だ。
だから戦艦が真に輝いた時代は基準戦艦時代、ドレッドノートが出るまで
だと漏れは考える。
もちろんスペックだけを問うならヴァンガード＆ジャンバールまでが戦艦
時代になるが、ドレッドノート以降は敢えて極端な表現をさせてもらえば
スペックという末節について議論するだけの事にすぎんと思うのだが。
最もスレの存在意義がスペックを語る事にあるなら何の問題も無い訳だが。
>ドレッドノート以降は敢えて極端な表現をさせてもらえば
>スペックという末節について議論するだけの事にすぎんと思うのだが。
まあ、それ自体が発達史でもあるし、個々の艦の実態を語っている訳でもあるが。
むしろどのスペックをどう判断するかだろう。
「３万やらそこいらの距離からの甲板貫徹力で勝るから」という観点から結局は米艦が強いという論旨や、
「口径が何インチしかないから駄作」という観点も、語っているのはスペックだし。
>スペックという末節について議論するだけの事にすぎんと思うのだが。
まあ、それ自体が発達史でもあるし、個々の艦の実態を語っている訳でもあるが。
むしろどのスペックをどう判断するかだろう。
「３万やらそこいらの距離からの甲板貫徹力で勝るから」という観点から結局は米艦が強いという論旨や、
「口径が何インチしかないから駄作」という観点も、語っているのはスペックだし。
225 ：名無し三等兵：2005/09/21(水) 12:02:23 ID:GnATnU4i
舷側装甲が押しこまれるなら、
垂直装甲だったら重要区画の浸水がなかった？
または取りつけ方法が悪いのと背後の柱の強度不足かな。
実際のところどのような構造がよかったのか？
継ぎ目のところに水平方向から隔壁をつなげる？
垂直装甲だったら重要区画の浸水がなかった？
または取りつけ方法が悪いのと背後の柱の強度不足かな。
実際のところどのような構造がよかったのか？
継ぎ目のところに水平方向から隔壁をつなげる？
226 ：名無し三等兵：2005/09/21(水) 12:41:05 ID:BkTOD6XA
>>225
>>垂直装甲だったら重要区画の浸水がなかった？
傾斜か垂直かは関係がない。設計時の予想より大威力に発達した魚雷によるもの。
>>70のノースカロライナでも第一、第二、第三船倉甲板の３層にわたって
火薬庫内にまで浸水している。
>>実際のところどのような構造がよかったのか？
ダコタとアイオワの方式でもアイオワ級の５、６番艦でＴＮＴ３８０kg対応までに
強化するのが限界だったようだ。
だから結局モンタナ方式がいいんじゃないかな。あるいは、加賀型のバルジを拡大＆
液層を併用した構造とかね。
>>垂直装甲だったら重要区画の浸水がなかった？
傾斜か垂直かは関係がない。設計時の予想より大威力に発達した魚雷によるもの。
>>70のノースカロライナでも第一、第二、第三船倉甲板の３層にわたって
火薬庫内にまで浸水している。
>>実際のところどのような構造がよかったのか？
ダコタとアイオワの方式でもアイオワ級の５、６番艦でＴＮＴ３８０kg対応までに
強化するのが限界だったようだ。
だから結局モンタナ方式がいいんじゃないかな。あるいは、加賀型のバルジを拡大＆
液層を併用した構造とかね。
大和の継ぎ目の弱点など大した問題でもない
被雷深度が浅く魚雷の被害としては比較的軽く幸運だったと言われたのだ
これが調定深度6メートル付近なら被害はさらに大きくなる、
しかし天一号作戦での被害を見れば水中防御は十分役目を果たしたと言える
被雷深度が浅く魚雷の被害としては比較的軽く幸運だったと言われたのだ
これが調定深度6メートル付近なら被害はさらに大きくなる、
しかし天一号作戦での被害を見れば水中防御は十分役目を果たしたと言える
>>227
貴様のしゃれこうべの継ぎ目が気になる
貴様のしゃれこうべの継ぎ目が気になる
ＰＯＷ（ＫＧＶ級：舷側に木材パッキンを介して装甲じか留め、その下部に船体を外板とするバルジ構造）の場合
至近で炸裂した爆弾の爆圧で、バルジ外板が肋材ごと押し戻され、変形。
))←のように外へ向けて緩いＲを持つ外板と肋材が、〈{ ←の様に変形。
破孔は無いがリベットが広範囲で脱落の為、漏水｡
浸水量不明、傾斜10度｡（竣工直前の艤装時）
爆弾の至近爆圧だけの場合、大和が仮に屈折せず直線的に下部まで持っていく構造であったとしても、途中で水平
隔壁を介して継ぐのなら、そこにかなりの負荷はかかるんじゃない？
下部とその背面の隔壁は損壊しないだろうけど。
バルジに魚雷の直撃を受けた場合、外板ごと破壊される爆圧が下部装甲と接合部に集中するのでそこから漏水する
という懸念だけど、また別の構造のN.カロライナの場合、４層隔壁を全部損壊だよね。
何層もの隔壁が派手に壊れて最終隔壁で持ちこたえる（外板からそこまでの区画は全て浸水する）訳だから、そこ
に装甲を介する代わりに層数も奥行きも少ない場合、装甲の支持構造に負担がかかるのは仕方が無いような。
こちらも最終隔壁までは当然浸水となるだろうし。
至近で炸裂した爆弾の爆圧で、バルジ外板が肋材ごと押し戻され、変形。
))←のように外へ向けて緩いＲを持つ外板と肋材が、〈{ ←の様に変形。
破孔は無いがリベットが広範囲で脱落の為、漏水｡
浸水量不明、傾斜10度｡（竣工直前の艤装時）
爆弾の至近爆圧だけの場合、大和が仮に屈折せず直線的に下部まで持っていく構造であったとしても、途中で水平
隔壁を介して継ぐのなら、そこにかなりの負荷はかかるんじゃない？
下部とその背面の隔壁は損壊しないだろうけど。
バルジに魚雷の直撃を受けた場合、外板ごと破壊される爆圧が下部装甲と接合部に集中するのでそこから漏水する
という懸念だけど、また別の構造のN.カロライナの場合、４層隔壁を全部損壊だよね。
何層もの隔壁が派手に壊れて最終隔壁で持ちこたえる（外板からそこまでの区画は全て浸水する）訳だから、そこ
に装甲を介する代わりに層数も奥行きも少ない場合、装甲の支持構造に負担がかかるのは仕方が無いような。
こちらも最終隔壁までは当然浸水となるだろうし。
>>222を踏まえたうえで、WW2で一番活躍できそうな「戦艦」を考えると
12in連装砲3基6門を艦橋前方に集中配備
バイタルパートは対8in装甲
後部甲板に偵察・哨戒用の水上機をできるだけ多く並べる
こんな感じになるな
巡洋艦に楽勝できる砲戦能力
同規模の大きさの空母と比較してもそれほど見劣りしない哨戒能力
爆雷撃や空戦などの専門的な技術を有したパイロットも必要ない
12in連装砲3基6門を艦橋前方に集中配備
バイタルパートは対8in装甲
後部甲板に偵察・哨戒用の水上機をできるだけ多く並べる
こんな感じになるな
巡洋艦に楽勝できる砲戦能力
同規模の大きさの空母と比較してもそれほど見劣りしない哨戒能力
爆雷撃や空戦などの専門的な技術を有したパイロットも必要ない
>>231
なんか、海とか砲戦とかに対して根本的に理解が不足してるじゃまいか？
なんか、海とか砲戦とかに対して根本的に理解が不足してるじゃまいか？
そんな中途半端な性能の艦じゃ、アラスカ型以上に使えないだろうな
中途半端に万能な兵器は、戦争では無意味
236 ：名無し三等兵：2005/09/21(水) 13:52:37 ID:GnATnU4i
機関室天井から継ぎ目までつなげる。
応急措置として、これだけでも結構効果があるかも。
応急措置として、これだけでも結構効果があるかも。
WW2前半ならともかく
月刊空母がそろった米機動部隊に対抗できる軍艦なんかあるわけないっしょ
月刊空母がそろった米機動部隊に対抗できる軍艦なんかあるわけないっしょ
そこを軍艦でなんとかできたら少しは悔しくなかったﾁｸｼｮｰ
>>222
戦艦が戦略に寄与できたのが日本海海戦が最後というのは間違い。
たとえばＷＷⅠにおいて戦艦隊が戦略になんら効果をもたらさなかったのは
運用上の問題なだけで、たとえばジュトランドで独逸艦隊が勝利すればそれだけで
戦局を左右できたはずです。
ジュトランドだけにこだわらず、海戦初頭やシューペ艦隊撃破に巡戦を投入した時期
などは、対英主力艦比率が高海艦隊保有戦力に近づいた時などは戦局を左右出来る
チャンスであったと言えるでしょう。
WWⅠにおいて戦艦は役にたたなかったのでは無く独逸が役に立て損なったわけです。
逆に英国は戦略的に相手を封じ込めれたと言う意味で戦略的に活用したわけですね。
まぁ費用対効果を考えると非常に扱いにくい代物であったのは確かですが。
戦艦が役立たずに成ったのは制空権が登場して依頼。
簡単に言うと戦艦隊の作戦は機動部隊で阻止できるけど逆は出来ないって解ったから。
戦艦が戦略に寄与できたのが日本海海戦が最後というのは間違い。
たとえばＷＷⅠにおいて戦艦隊が戦略になんら効果をもたらさなかったのは
運用上の問題なだけで、たとえばジュトランドで独逸艦隊が勝利すればそれだけで
戦局を左右できたはずです。
ジュトランドだけにこだわらず、海戦初頭やシューペ艦隊撃破に巡戦を投入した時期
などは、対英主力艦比率が高海艦隊保有戦力に近づいた時などは戦局を左右出来る
チャンスであったと言えるでしょう。
WWⅠにおいて戦艦は役にたたなかったのでは無く独逸が役に立て損なったわけです。
逆に英国は戦略的に相手を封じ込めれたと言う意味で戦略的に活用したわけですね。
まぁ費用対効果を考えると非常に扱いにくい代物であったのは確かですが。
戦艦が役立たずに成ったのは制空権が登場して依頼。
簡単に言うと戦艦隊の作戦は機動部隊で阻止できるけど逆は出来ないって解ったから。
なんか武装だけ見てると機銃や高射砲で飛行機落とせそうな気がするんだよね。
でも目の前が戦場で、高速で往来する敵機を撃ってる自分を妄想するとだな・・・
やっぱ航空母艦の機動部隊を育てたいって思うきがしるようなしないような気しる
でも目の前が戦場で、高速で往来する敵機を撃ってる自分を妄想するとだな・・・
やっぱ航空母艦の機動部隊を育てたいって思うきがしるようなしないような気しる
アメリカに最強と評される潜水艦を主体にゲリラ的に航空機出撃させてもよかったんじゃないかな？
空母サイズの潜水艦は無茶？
空母サイズの潜水艦は無茶？
ディスカバリーチャンネルで
アメ公ですら日本は性能で勝ってる潜水艦部隊を上層部が無駄に使ったってあ、。
アメ公ですら日本は性能で勝ってる潜水艦部隊を上層部が無駄に使ったってあ、。
潜水艦という発想がしみったれてていかんな。なんかこそこそしすぎだ。
＞ しかし重要区画内部へ浸水したり船体内に大量浸水した魚雷と､浸水しなかった或いは少量の魚雷があることは少々不合理です。
そう言うことも有るよ。米軍の魚雷の炸薬は威力は有るが、どうも性質が不安定らしいし
大和の水中防御力は、その間に位置してるし。>>193
（注 水中防御実験での使用炸薬はTNTの1.2倍ほどの威力、 大和がTNTで実験されたと何かの本に載っていてもそれは間違い）
そう言うことも有るよ。米軍の魚雷の炸薬は威力は有るが、どうも性質が不安定らしいし
大和の水中防御力は、その間に位置してるし。>>193
（注 水中防御実験での使用炸薬はTNTの1.2倍ほどの威力、 大和がTNTで実験されたと何かの本に載っていてもそれは間違い）
しかし潜水艦が戦艦を倒す事実w
しかし駆逐艦が潜水艦を倒す事実ｗ
248 ：名無し三等兵：2005/09/21(水) 16:27:48 ID:GnATnU4i
航空機、潜水艦の脅威と
実際のところ戦艦同士の戦いでも1万以下で起きると思うので、
間接防御重視がよいに決定。
大和型の水密区画を1.5倍、船体自体を強化、
4重底、水中防御は多層重油隔壁防御に決定。
舷側装甲300ミリくらいになってしまうが・・・
ところで日本の強度的な装甲技術って、200ミリが限度じゃなかったけ？
200ミリ２枚重ねのほうがよかったのでは？
実際のところ戦艦同士の戦いでも1万以下で起きると思うので、
間接防御重視がよいに決定。
大和型の水密区画を1.5倍、船体自体を強化、
4重底、水中防御は多層重油隔壁防御に決定。
舷側装甲300ミリくらいになってしまうが・・・
ところで日本の強度的な装甲技術って、200ミリが限度じゃなかったけ？
200ミリ２枚重ねのほうがよかったのでは？
>実際のところ戦艦同士の戦いでも1万以下で起きると思うので、
「思う」で結論付けられても困るので、、、、
「思う」で結論付けられても困るので、、、、
大人になったら「思う」じゃなく「考える」の方向で
251 ：名無し三等兵：2005/09/21(水) 16:36:55 ID:PdYSqh2i
まあ夜戦なら近距離戦になるな。昼間砲戦なら遠距離から始まるが。
＞対水雷防御
武蔵の戦訓から大和型の排水量を1万トンほど増し水中防御を充実させれば、二倍の量の魚雷（約４０本）が
命中しても耐えられると結論付けられたとか。日本海軍の研究結果。
＞対水雷防御
武蔵の戦訓から大和型の排水量を1万トンほど増し水中防御を充実させれば、二倍の量の魚雷（約４０本）が
命中しても耐えられると結論付けられたとか。日本海軍の研究結果。
252 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/09/21(水) 16:38:15 ID:z+uGS88S
>>248-249
ていうか、ビスマルクvsフッドのデンマーク海峡海戦とか調べていただきたいですね。
なんぼなんでも１万以下で砲戦開始ってこたないですよ。
他にもＷＷⅡで戦艦対戦艦の砲撃戦って、実は結構起こってます。
もっぱら欧州ですが。
ていうか、ビスマルクvsフッドのデンマーク海峡海戦とか調べていただきたいですね。
なんぼなんでも１万以下で砲戦開始ってこたないですよ。
他にもＷＷⅡで戦艦対戦艦の砲撃戦って、実は結構起こってます。
もっぱら欧州ですが。
>>250
子供なので「妄想」するでいいですか？
子供なので「妄想」するでいいですか？
254 ：名無し三等兵：2005/09/21(水) 17:39:46 ID:GnATnU4i
霧島があの距離で40センチを食らって、
よく爆沈しなかったな。
火薬庫の注水が迅速に行われたのでしょうか？
内部の斜め装甲が効果的だったのか？
よく爆沈しなかったな。
火薬庫の注水が迅速に行われたのでしょうか？
内部の斜め装甲が効果的だったのか？
255 ：222：2005/09/21(水) 17:53:11 ID:oz0yZ/Nl
>239
一応「戦艦が自国に対して優位に状況を回天し得た時代＝戦艦の輝いた時代」と
でもすべきだったかね。現状維持や拘束程度のレベルでいいのならもちろん戦艦
の時代はＷＷ２後まで続くよ確かにね。
＞ジュトランドで独逸艦隊が勝利すれば
ジュトランドで独戦艦が勝利する？どうやって？ってのが正直なところですが。
独逸は喪失リスクを戦略以上レベルで恐れ決戦を回避した。
英国も同戦略以上レベル、むしろ政略レベルで現状維持を選択して同じく決定的
決戦を回避した。ＷＷ１を３０分で終わらせえる者とか何とかジェリコーが言わ
れた所以だが、決定的に勝敗をつけてしまえばどちらかに転んで戦争は終わる。
故に決戦に及べないのだ。独逸はたかが外洋艦隊を賭けるだけだが英国は全てを
賭けねばならないのだから。
そういった基本構造が表出した形がジュトランドであってハードウェアの能力に
対する惹起し得た可能性の話としてならともかく、当事者達に戦艦で事を決しよ
うという気が無い以上それすらもかなり空しい想像でしかない。
結局、勝つ為に使い潰せる兵器としての限界はやはり日露の辺り基準戦艦の時代
で終わりだったと思うがね。
莫大も無い費用をかけ、せいぜい現状維持の為だけに存在する使えない究極兵器
という現代の核ミサイルの様な本質的に空虚な存在がド級戦艦～ＷＷ２の戦艦だ。
一応「戦艦が自国に対して優位に状況を回天し得た時代＝戦艦の輝いた時代」と
でもすべきだったかね。現状維持や拘束程度のレベルでいいのならもちろん戦艦
の時代はＷＷ２後まで続くよ確かにね。
＞ジュトランドで独逸艦隊が勝利すれば
ジュトランドで独戦艦が勝利する？どうやって？ってのが正直なところですが。
独逸は喪失リスクを戦略以上レベルで恐れ決戦を回避した。
英国も同戦略以上レベル、むしろ政略レベルで現状維持を選択して同じく決定的
決戦を回避した。ＷＷ１を３０分で終わらせえる者とか何とかジェリコーが言わ
れた所以だが、決定的に勝敗をつけてしまえばどちらかに転んで戦争は終わる。
故に決戦に及べないのだ。独逸はたかが外洋艦隊を賭けるだけだが英国は全てを
賭けねばならないのだから。
そういった基本構造が表出した形がジュトランドであってハードウェアの能力に
対する惹起し得た可能性の話としてならともかく、当事者達に戦艦で事を決しよ
うという気が無い以上それすらもかなり空しい想像でしかない。
結局、勝つ為に使い潰せる兵器としての限界はやはり日露の辺り基準戦艦の時代
で終わりだったと思うがね。
莫大も無い費用をかけ、せいぜい現状維持の為だけに存在する使えない究極兵器
という現代の核ミサイルの様な本質的に空虚な存在がド級戦艦～ＷＷ２の戦艦だ。
256 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/09/21(水) 18:05:06 ID:z+uGS88S
>>255
微妙に違うというか。
ドイツの基本戦略は「戦力が五分になる状況を作り出してから決戦する」であり、決して決戦を望んでいなかったわけではありません。
そのために、王立海軍を分力化するべく、様々な工夫をしかけてきます。
ジュトランド海戦は前衛部隊を本隊でサポートする体勢を構築し、英前衛巡戦部隊を攻略するのが目的でした。
早期に出撃を察知され、英本隊にも出撃の余裕を与えてしまったのがドイツ側の誤算ですね。
基本的に劣位の戦力・戦略環境にあるので、技巧を凝らさなければ勝ち目がなかったのが高海艦隊の悲劇でした。
この点、太平洋の日米の関係に一脈通じるものがあります。
（ただし太平洋の場合は米艦隊は黙っていても日本の懐に飛び込んでくるため、もう少し構図は単純です。
英独の場合はドイツの方が英国の懐に飛び込まねばならないため、より一層ややこしいことになっています）
イギリスの方は戦力的優位を生かして「出てきたら叩き潰す」ですから、実にシンプルです。
微妙に違うというか。
ドイツの基本戦略は「戦力が五分になる状況を作り出してから決戦する」であり、決して決戦を望んでいなかったわけではありません。
そのために、王立海軍を分力化するべく、様々な工夫をしかけてきます。
ジュトランド海戦は前衛部隊を本隊でサポートする体勢を構築し、英前衛巡戦部隊を攻略するのが目的でした。
早期に出撃を察知され、英本隊にも出撃の余裕を与えてしまったのがドイツ側の誤算ですね。
基本的に劣位の戦力・戦略環境にあるので、技巧を凝らさなければ勝ち目がなかったのが高海艦隊の悲劇でした。
この点、太平洋の日米の関係に一脈通じるものがあります。
（ただし太平洋の場合は米艦隊は黙っていても日本の懐に飛び込んでくるため、もう少し構図は単純です。
英独の場合はドイツの方が英国の懐に飛び込まねばならないため、より一層ややこしいことになっています）
イギリスの方は戦力的優位を生かして「出てきたら叩き潰す」ですから、実にシンプルです。
>>245
オマイは水中防御について勉強汁
>>256
そうですな
独海軍は英前衛艦隊を主力と分離して撃破するつもりだった
あまりずるずる決戦を引き延ばしていると戦力差が開くことも承知していただろう
ただ１回の決戦の勝利で戦争が決まる戦いではなかったが、ユトランドで独が想定していたような勝利を挙げていればもっと長期間にわたって英独海軍はあのバランスを維持できかもしれない
オマイは水中防御について勉強汁
>>256
そうですな
独海軍は英前衛艦隊を主力と分離して撃破するつもりだった
あまりずるずる決戦を引き延ばしていると戦力差が開くことも承知していただろう
ただ１回の決戦の勝利で戦争が決まる戦いではなかったが、ユトランドで独が想定していたような勝利を挙げていればもっと長期間にわたって英独海軍はあのバランスを維持できかもしれない
当時各国はTNTより威力のある炸薬を採用していたが,魚雷の威力や水中防御の想定は一般的なTNT炸薬相当に換算して表記している
実験で使われた炸薬が必ずしもTNTとは限らない
同じようにトーペックスで実験しても、想定威力はTNTに換算される
この話はここまでだな
>>256
時間は英国に味方するから、待って良し、戦って良し、だな
実験で使われた炸薬が必ずしもTNTとは限らない
同じようにトーペックスで実験しても、想定威力はTNTに換算される
この話はここまでだな
>>256
時間は英国に味方するから、待って良し、戦って良し、だな
>>255
戦艦がもっとも活躍できた時代＝前弩級艦
というのは同意ですね。
ただＷＷⅠ型弩級艦において、造る価値までは失われていないのではないかと思います。
独逸にとってあれだけの艦隊が必要だったかはともかく、英国はこれに対抗するしかないわけです
から。
これがＷＷⅡ時代戦艦だと、相手が戦艦作ってもこちらは機動部隊を整備すれば、航空防衛を
充実すれば問題ないわけですから、ＷＷⅠ～ＷＷⅡまでと戦艦をひとくくりにするのは問題が
有るように思われます。
ＷＷⅡ大戦艦が細かいスペックの突き合わせや、着弾観測機がでたとたんおかしな話になっちゃう
のはこの辺にあるのでしょう(それがいけないんじゃないですよ～)
ジュトランドで独逸が勝利する！は突飛な例ですが、巡戦隊の活躍や地中海海戦記録を例にしても、
戦艦（主力艦？）の運用価値は十分証明されています。
であれば、ＷＷⅠにおいて、高海艦隊or第一偵察艦隊をもっとうまく運用できなかったのか？
オーストリア弩級艦をアドリア海で有効に使用できないか？
は考える価値のあるものじゃないかと思うのです。
これはＷＷⅡの戦艦には出来ない議論じゃないかとも思うのですが…
言うなれば 兵器として認められる究極進化戦艦=ＷＷⅠ型弩級艦 ってところでしょうか？
戦艦がもっとも活躍できた時代＝前弩級艦
というのは同意ですね。
ただＷＷⅠ型弩級艦において、造る価値までは失われていないのではないかと思います。
独逸にとってあれだけの艦隊が必要だったかはともかく、英国はこれに対抗するしかないわけです
から。
これがＷＷⅡ時代戦艦だと、相手が戦艦作ってもこちらは機動部隊を整備すれば、航空防衛を
充実すれば問題ないわけですから、ＷＷⅠ～ＷＷⅡまでと戦艦をひとくくりにするのは問題が
有るように思われます。
ＷＷⅡ大戦艦が細かいスペックの突き合わせや、着弾観測機がでたとたんおかしな話になっちゃう
のはこの辺にあるのでしょう(それがいけないんじゃないですよ～)
ジュトランドで独逸が勝利する！は突飛な例ですが、巡戦隊の活躍や地中海海戦記録を例にしても、
戦艦（主力艦？）の運用価値は十分証明されています。
であれば、ＷＷⅠにおいて、高海艦隊or第一偵察艦隊をもっとうまく運用できなかったのか？
オーストリア弩級艦をアドリア海で有効に使用できないか？
は考える価値のあるものじゃないかと思うのです。
これはＷＷⅡの戦艦には出来ない議論じゃないかとも思うのですが…
言うなれば 兵器として認められる究極進化戦艦=ＷＷⅠ型弩級艦 ってところでしょうか？
兵器として認められる究極進化戦艦
↑
最新の電装、居住性、自国の技術の大成としての船体、有力な対空火器、
主兵装は、昔ながらのカヤク式のタイホー。（30年落ち）
ある意味、ヴァンガードはその後の戦艦の実態をもそのまま体現しており、
戦艦の幕引きに好適だったかも知れん。
↑
最新の電装、居住性、自国の技術の大成としての船体、有力な対空火器、
主兵装は、昔ながらのカヤク式のタイホー。（30年落ち）
ある意味、ヴァンガードはその後の戦艦の実態をもそのまま体現しており、
戦艦の幕引きに好適だったかも知れん。
>>260
英国には純度の高い事で有名な カーデフ炭が産出されるのに対し、独逸の産出石炭
は純度が悪く、大変だったのでしょう。
装甲巡洋艦ｸﾞﾅｲｾﾞﾅｳ副長の話に、石炭庫の一つは戦前に仕入れたカーデフ炭が納めれれて
おり、機関長はとっておき以外ここの倉庫のカギをあけなかったそうです。
英国でも、ロイサスには英国巡戦隊用の選りすぐり石炭庫がありそこの石炭は ビーティスペシャル
とあだ名されていたそうです。
ちなみに石炭は純度にこだわらなければ日本を含め世界全国で安易に産出されるそうです。
英国には純度の高い事で有名な カーデフ炭が産出されるのに対し、独逸の産出石炭
は純度が悪く、大変だったのでしょう。
装甲巡洋艦ｸﾞﾅｲｾﾞﾅｳ副長の話に、石炭庫の一つは戦前に仕入れたカーデフ炭が納めれれて
おり、機関長はとっておき以外ここの倉庫のカギをあけなかったそうです。
英国でも、ロイサスには英国巡戦隊用の選りすぐり石炭庫がありそこの石炭は ビーティスペシャル
とあだ名されていたそうです。
ちなみに石炭は純度にこだわらなければ日本を含め世界全国で安易に産出されるそうです。
>>248
>>ところで日本の強度的な装甲技術って、200ミリが限度じゃなかったけ？
>>200ミリ２枚重ねのほうがよかったのでは？
表面硬化装甲に対して認識不足だな。
何でわざわざ４１０ｍｍ厚さのＶＨが作られたのか。その辺に的を絞って資料を
当たってみよ。
>>ところで日本の強度的な装甲技術って、200ミリが限度じゃなかったけ？
>>200ミリ２枚重ねのほうがよかったのでは？
表面硬化装甲に対して認識不足だな。
何でわざわざ４１０ｍｍ厚さのＶＨが作られたのか。その辺に的を絞って資料を
当たってみよ。
>>254
おそらく至近距離の戦闘だったので、水面下の火薬庫に飛び込んだ砲弾が無かったのか、
あるいは米徹甲弾の信管の作動が早くて、装甲抜いた直後に炸裂したか。
出所と真偽不は明だが、舷側内部の傾斜部で止まった弾もあったという話もある。
おそらく至近距離の戦闘だったので、水面下の火薬庫に飛び込んだ砲弾が無かったのか、
あるいは米徹甲弾の信管の作動が早くて、装甲抜いた直後に炸裂したか。
出所と真偽不は明だが、舷側内部の傾斜部で止まった弾もあったという話もある。
>>262
石炭を効率よく均等に燃焼させる「火床」面積も肝心だから、WW１期石炭炊きの機関で高
速を狙うと、機関区はどうしてもかさばるんだね。
出さないといけない速力が決まっている以上、無茶に大きくは出来ない船体へ火力と装甲
だから、そもそも運用上理想的な配置の火力も効果的な防御も、いづれも難題ではある。
石炭を効率よく均等に燃焼させる「火床」面積も肝心だから、WW１期石炭炊きの機関で高
速を狙うと、機関区はどうしてもかさばるんだね。
出さないといけない速力が決まっている以上、無茶に大きくは出来ない船体へ火力と装甲
だから、そもそも運用上理想的な配置の火力も効果的な防御も、いづれも難題ではある。
268 ：名無し三等兵：2005/09/21(水) 20:53:36 ID:xD5EgO3M
>>228
＞枢軸
どう考えても、暴れ倒した我が帝国と第三帝国軍のほうがWWⅡ全期間を通して
世間の話題の中心として目立っていただろｗ 当時も。そして今現在においても。
Ｍ4厨戦車など、ティーガー、パンターの引き立て役に過ぎず、ハルゼー機動部隊にしたところで
大和武蔵に対する戦果を引き合いに出さないと、単なる湿気たワラジ空母のこぎたない群れに過ぎない。
＞枢軸
どう考えても、暴れ倒した我が帝国と第三帝国軍のほうがWWⅡ全期間を通して
世間の話題の中心として目立っていただろｗ 当時も。そして今現在においても。
Ｍ4厨戦車など、ティーガー、パンターの引き立て役に過ぎず、ハルゼー機動部隊にしたところで
大和武蔵に対する戦果を引き合いに出さないと、単なる湿気たワラジ空母のこぎたない群れに過ぎない。
ぶっしゅの悪の枢軸からとったと思った
むかし言わないもん
敵国の表現だし
むかし言わないもん
敵国の表現だし
>>267
充填材のユニークな奴に、仏のエボナイト・ムースがあるね。
この高密度の粘性ゴムは、被雷時に於ける緩衝材としての役割や損壊時の浸水を防ぐとい
うよりは、重量を喰わずに（比重0.07～0.10）、魚雷や機雷の炸裂による２次的な火災の
奮起を防ぐ事に期待されてる模様だね。
ちなみに可燃性ではあるらしい。（ただし速燃性ではないという事か）
利点としては
・軽い
・１水圧下で水を浸透しない
・経年変化しない
・鉄に化学反応せず、侵食しない（されない）
とある。
充填材のユニークな奴に、仏のエボナイト・ムースがあるね。
この高密度の粘性ゴムは、被雷時に於ける緩衝材としての役割や損壊時の浸水を防ぐとい
うよりは、重量を喰わずに（比重0.07～0.10）、魚雷や機雷の炸裂による２次的な火災の
奮起を防ぐ事に期待されてる模様だね。
ちなみに可燃性ではあるらしい。（ただし速燃性ではないという事か）
利点としては
・軽い
・１水圧下で水を浸透しない
・経年変化しない
・鉄に化学反応せず、侵食しない（されない）
とある。
また来週やるね＞大和
動いたのか？歴史
ＴＢＭの雷撃、恐竜みたいな砲塔の動き。
あの変なＣＧがまた見れる。
でもファン投票１位でいいのかあれが？
動いたのか？歴史
ＴＢＭの雷撃、恐竜みたいな砲塔の動き。
あの変なＣＧがまた見れる。
でもファン投票１位でいいのかあれが？
>エボナイト
爺ちゃんの万年筆がそうだった。
爺ちゃんの万年筆がそうだった。
>>271
ほんとかよ！！！！！！！！！！！！
ほんとかよ！！！！！！！！！！！！
どうせやるなら片舷集厨房や副砲厨、継ぎ目厨を論破して欲しいものだ。
どうせやるなら日本太郎を論破して欲しいものだ。
＞２７０
燃料以外の水線下の充填剤のアイディアではダントン級からのフランスのお家芸だからな
ＷＷ２まで何の対策を練っていないイギリスと違って潜水艦の魚雷や機雷ごときでは易々と沈まない
対水雷防御を誇った
燃料以外の水線下の充填剤のアイディアではダントン級からのフランスのお家芸だからな
ＷＷ２まで何の対策を練っていないイギリスと違って潜水艦の魚雷や機雷ごときでは易々と沈まない
対水雷防御を誇った
大和型のバルジは上まで拡大してもよくない？
バルジ外板は19ミリDSにする。
360°バルジ
長門も金剛も航空戦艦伊勢も副砲を全廃してバルジと同化。
メリーランドのように。
ドックも時間も無いや・・・
メリーランドのように。
ドックも時間も無いや・・・
そんなに副砲って意味なかったなんて！
>>277
水線幅が増すので抵抗増になるやも。
水線幅が増すので抵抗増になるやも。
>>266
初期の弩級艦or巡洋戦艦が攻・防・走においてＷＷⅡ時代とは比べ物にならないくらい
両立しにくいものであったのは同意です。
でも、そのときに行いうる最新(未熟)の技術を駆使して作り上げられた時代の弩級艦
はそれはそれで感心する事が多々存在します。
弩級艦以前の戦艦は洋上航行と戦闘艦を両立することすら大変でしたし、
それはＷＷⅡ時代の戦艦でも同じ事。今日では可能な技術、ガスタービン機関による
高速機動とか、火器単位の防空能力の飛躍的向上とか、大遠距離での精密誘導攻撃etc。
今はその役目を終えちゃったので、現代技術を駆使した戦艦などお目にかかれませんが、
兵器と言うのはその時代における、各国のS&Tをふまえて創られるところはいつの時代でも
かわりありません。
だからどーだと言うのではないのですけどネ。
初期の弩級艦or巡洋戦艦が攻・防・走においてＷＷⅡ時代とは比べ物にならないくらい
両立しにくいものであったのは同意です。
でも、そのときに行いうる最新(未熟)の技術を駆使して作り上げられた時代の弩級艦
はそれはそれで感心する事が多々存在します。
弩級艦以前の戦艦は洋上航行と戦闘艦を両立することすら大変でしたし、
それはＷＷⅡ時代の戦艦でも同じ事。今日では可能な技術、ガスタービン機関による
高速機動とか、火器単位の防空能力の飛躍的向上とか、大遠距離での精密誘導攻撃etc。
今はその役目を終えちゃったので、現代技術を駆使した戦艦などお目にかかれませんが、
兵器と言うのはその時代における、各国のS&Tをふまえて創られるところはいつの時代でも
かわりありません。
だからどーだと言うのではないのですけどネ。
284 ：名無し三等兵：2005/09/22(木) 00:59:43 ID:nu55Hp6V
>>188
カメラ雑誌に連載された「国産カメラ開発物語」でも東大教授が社史の間違いを指摘している。
ニコンの社史「初弾命中」の出典は「大和」砲術長の手記が元らしいけど、
いつのまにか三菱グループの間では、
三菱重工製の「武蔵」の手柄というのが定説にになっちゃったらしい。
大和の砲弾も、100発位撃って、ぜんぜん当たっていないようだが。
カメラ雑誌に連載された「国産カメラ開発物語」でも東大教授が社史の間違いを指摘している。
ニコンの社史「初弾命中」の出典は「大和」砲術長の手記が元らしいけど、
いつのまにか三菱グループの間では、
三菱重工製の「武蔵」の手柄というのが定説にになっちゃったらしい。
大和の砲弾も、100発位撃って、ぜんぜん当たっていないようだが。
そりゃ、あの状況で当たる砲が逆に変。
撃ち合う気の戦艦同士がコースに乗って、９門で５斉射目に命中すれば良い方だし
自身も進路をかえ、目標も替えれば当たるわけない。
撃ち合う気の戦艦同士がコースに乗って、９門で５斉射目に命中すれば良い方だし
自身も進路をかえ、目標も替えれば当たるわけない。
だからおもしろい
ところで戦艦大和が沈んだときにちんぽを取られたのは大体何名くらい
いたんですか＞ゆうか死
いたんですか＞ゆうか死
>>278
おまいが氏んで氏名
おまいが氏んで氏名
>>278氏に黙祷
かわいそうな>>278師
>>288はたいへんな罪人
ふ、ふんだ、外板が19ミリDSあったって変わんないだろおおおお・・・
無茶すんなよー
>>292
人でなし！
人でなし！
>>276
リシュリューの機関て、あれは高温・低圧で加圧式だね。
蒸気性状：３７０℃、２７kg/cm2。
スラルモ（過給）缶とあるが、機関の重量と容積の節約の為、低圧燃焼の吸気流速を排蒸
気圧力を利用して速めている。
また煙路の排熱を利用し、隣接の吸気の与熱に充てると同時に排気温度と圧力を下げ、燃
焼室からの排気流速を高めて、燃焼効率を上げている。
気圧差を利用（冷蔵庫みたいな熱交換原理）した強制吸排気。
蒸気温が１２１度～１３８度へ上がる時は、ずばりターボブロアによる強制吸気。
リシュリューの機関て、あれは高温・低圧で加圧式だね。
蒸気性状：３７０℃、２７kg/cm2。
スラルモ（過給）缶とあるが、機関の重量と容積の節約の為、低圧燃焼の吸気流速を排蒸
気圧力を利用して速めている。
また煙路の排熱を利用し、隣接の吸気の与熱に充てると同時に排気温度と圧力を下げ、燃
焼室からの排気流速を高めて、燃焼効率を上げている。
気圧差を利用（冷蔵庫みたいな熱交換原理）した強制吸排気。
蒸気温が１２１度～１３８度へ上がる時は、ずばりターボブロアによる強制吸気。
>>283
ですね。
WW２の砲配置と連装形式からすると、WW１期の中間砲等は首をひねりたくもなるが、あれ
はあれで血尿が出るような苦労と吐き気がする程の熟考の末の、あの位置あの向きなので
あって、それまでの成功とそれ以上の失敗の数々を見てから云えと。
（特に俺です。スイマセン）
それ故に、中間砲であるＸ砲（独ならＣ砲）背後に邪魔者がいなくなり、晴れてようやく
それを後ろへ撃てるようになったデルフリンゲル、金剛、タイガーの、あのすがすがしさ
加減に、どうにも後光が差して見える訳でして。
ですね。
WW２の砲配置と連装形式からすると、WW１期の中間砲等は首をひねりたくもなるが、あれ
はあれで血尿が出るような苦労と吐き気がする程の熟考の末の、あの位置あの向きなので
あって、それまでの成功とそれ以上の失敗の数々を見てから云えと。
（特に俺です。スイマセン）
それ故に、中間砲であるＸ砲（独ならＣ砲）背後に邪魔者がいなくなり、晴れてようやく
それを後ろへ撃てるようになったデルフリンゲル、金剛、タイガーの、あのすがすがしさ
加減に、どうにも後光が差して見える訳でして。
中間砲←誤
中央砲←訂正
く（´・ω・）
中央砲←訂正
く（´・ω・）
>>296
実際はそれほど熟考なんてしてないよ。かなり適当。
実際はそれほど熟考なんてしてないよ。かなり適当。
シブヤン海海戦では大和も最初の頃１本命中したって日本側記録があるんだよな
どうも至近弾の誤認だったらしくてその後訂正されてるけど
戦闘の最中では難しいから責められんよ
>>296
金剛の第三砲塔は中部砲塔なんだよね
どうも至近弾の誤認だったらしくてその後訂正されてるけど
戦闘の最中では難しいから責められんよ
>>296
金剛の第三砲塔は中部砲塔なんだよね
>>295
…低圧機関でも、大和より高圧なのか…
…低圧機関でも、大和より高圧なのか…
そう言う説がある程度で、しかも蒼龍なのか加賀なのかも不明な上に、
加えて当たってたとしても不発と言うおまけつきな訳だけど
加えて当たってたとしても不発と言うおまけつきな訳だけど
303 ：255：2005/09/22(木) 09:26:58 ID:wL7ij3xp
>256
＞「戦力が五分になる状況を作り出してから決戦する」
それは「独逸海軍」の戦略であろうかと思いますが。「独逸」の戦略ではなく。
軍という実施レベルでは「それでも勝つ」方策を考えねばならないので。
まあＷＷ２前の帝國海軍に同じで散々煽った手前「正面から戦えば勝てません」
とは国内政治的に公言しちゃまずいでしょうってヤツで。
「独逸」又はカイザーとしてはシュリーフェンプランをもってクリスマスまで
の早々に戦争は片付くんだから戦後の独逸の政治的立場を補強する外洋艦隊に
大きな損害を受けたくないから艦隊保全を艦隊側に命じたところヘルゴランド
バイト海戦なぞも有、ますます艦隊保全を確信的に実行するに至って結果的に
潜水艦や偵察艦隊のヒットエンドラン作戦等の「暫減作戦」の成功が無い限り
戦闘に勝利する事はおろか、出撃さえもままならない状態に嵌まり込んだのが
「独逸」の実情で、その中で「戦艦」は最早主役であって主役ではないと思い
ますな。前座の大活躍がないととりを飾れない役者は主役ではないかと。
拘束し対抗するという「ある意味重要な脇役」に成り下がってますな。
>296、299
独逸のデルフリンゲル～Eヨルクも構造的中央砲塔です。
昨今評価の下落が激しいが、この点ではフッドは明らかにEヨルクに勝る。
＞「戦力が五分になる状況を作り出してから決戦する」
それは「独逸海軍」の戦略であろうかと思いますが。「独逸」の戦略ではなく。
軍という実施レベルでは「それでも勝つ」方策を考えねばならないので。
まあＷＷ２前の帝國海軍に同じで散々煽った手前「正面から戦えば勝てません」
とは国内政治的に公言しちゃまずいでしょうってヤツで。
「独逸」又はカイザーとしてはシュリーフェンプランをもってクリスマスまで
の早々に戦争は片付くんだから戦後の独逸の政治的立場を補強する外洋艦隊に
大きな損害を受けたくないから艦隊保全を艦隊側に命じたところヘルゴランド
バイト海戦なぞも有、ますます艦隊保全を確信的に実行するに至って結果的に
潜水艦や偵察艦隊のヒットエンドラン作戦等の「暫減作戦」の成功が無い限り
戦闘に勝利する事はおろか、出撃さえもままならない状態に嵌まり込んだのが
「独逸」の実情で、その中で「戦艦」は最早主役であって主役ではないと思い
ますな。前座の大活躍がないととりを飾れない役者は主役ではないかと。
拘束し対抗するという「ある意味重要な脇役」に成り下がってますな。
>296、299
独逸のデルフリンゲル～Eヨルクも構造的中央砲塔です。
昨今評価の下落が激しいが、この点ではフッドは明らかにEヨルクに勝る。
>>5
非常に遅レスだが、土佐の場合、水中防御装甲の上部の屈曲部分が、舷側装甲
の内側にある７０ｍｍのマイナス傾斜装甲と連続しており、その上端は厚さ
９５ｍｍの防御甲板である中甲板を天井にしている。
ひょっとすると、これが実験で３５０ｋｇ炸薬魚雷を受けても水中防御装甲が押し
込まれなかった理由かも知れない。
非常に遅レスだが、土佐の場合、水中防御装甲の上部の屈曲部分が、舷側装甲
の内側にある７０ｍｍのマイナス傾斜装甲と連続しており、その上端は厚さ
９５ｍｍの防御甲板である中甲板を天井にしている。
ひょっとすると、これが実験で３５０ｋｇ炸薬魚雷を受けても水中防御装甲が押し
込まれなかった理由かも知れない。
だからな被雷深度が違うんじゃないか、大和は水中弾防御の下部装甲があるんだし
そのおかげで重要区画への浸水は防いでいるだろ。
重要区画への浸水は魚雷被害の重複が発生したようだし
そのおかげで重要区画への浸水は防いでいるだろ。
重要区画への浸水は魚雷被害の重複が発生したようだし
>>303
主力艦の「重要な脇役」 と言うのは 別に一次大戦に限った訳では有りません。
軍艦とはそんなもんなのですよ。
ナポ時代のフランス艦隊は優勢なイギリス赤色艦隊との決戦をさけてそれぞれの軍港に、
日露のロシア極東艦隊も旅順にとこもっていました。
ﾅﾎﾟ時代のフランス艦隊は、スペインを同盟に引き込んでその海軍力と合流、打倒！英艦隊
を目指しましたがネルソン率いる艦隊にトラファルガーで惨敗。
日露のロシア艦隊は自国のバルチック艦隊と合流し打倒！日本艦隊を目指しましたが、結果は
東郷提督率いる…以下略です。
他方、英蘭戦争のイギリスとオランダは海軍史上見たこともない激しい海戦を繰り返しましたし、
アメリカ独立戦争期、イギリスとフランスはインド洋～シナ海ではたびたびぶつかりあっていました。
一次大戦中も地中海では規模こそ小さいものの、トルコ・ロシア両海軍は積極的に戦艦を活用
してましたし、対英国戦では消極的な高海艦隊もバルチック海では積極的に活動しています。
ですんで、戦艦が脇役に成り下がったわけではなく、そういう運用をされたって事ではないでしょうか？
二次大戦では戦艦と言う艦種じたいが脇役(不必要？)になったのとは意味が違うと…
主力艦の「重要な脇役」 と言うのは 別に一次大戦に限った訳では有りません。
軍艦とはそんなもんなのですよ。
ナポ時代のフランス艦隊は優勢なイギリス赤色艦隊との決戦をさけてそれぞれの軍港に、
日露のロシア極東艦隊も旅順にとこもっていました。
ﾅﾎﾟ時代のフランス艦隊は、スペインを同盟に引き込んでその海軍力と合流、打倒！英艦隊
を目指しましたがネルソン率いる艦隊にトラファルガーで惨敗。
日露のロシア艦隊は自国のバルチック艦隊と合流し打倒！日本艦隊を目指しましたが、結果は
東郷提督率いる…以下略です。
他方、英蘭戦争のイギリスとオランダは海軍史上見たこともない激しい海戦を繰り返しましたし、
アメリカ独立戦争期、イギリスとフランスはインド洋～シナ海ではたびたびぶつかりあっていました。
一次大戦中も地中海では規模こそ小さいものの、トルコ・ロシア両海軍は積極的に戦艦を活用
してましたし、対英国戦では消極的な高海艦隊もバルチック海では積極的に活動しています。
ですんで、戦艦が脇役に成り下がったわけではなく、そういう運用をされたって事ではないでしょうか？
二次大戦では戦艦と言う艦種じたいが脇役(不必要？)になったのとは意味が違うと…
古より海戦は陸上戦の前哨戦だからね。
310 ：名無し三等兵：2005/09/22(木) 17:18:43 ID:HQxiMbgi
>>307
重要区画への浸水はしている。
機関室の断面図を見ると3層しかないのですね。
それと下部装甲のつなぎ目の水平隔壁が途中でなくなってる。
あれを機関室天井までつなげるのが応急措置だと考えたけど、
実際のところは工数と時間との関係で、斜めの隔壁を配置したみたいですね。
重要区画への浸水はしている。
機関室の断面図を見ると3層しかないのですね。
それと下部装甲のつなぎ目の水平隔壁が途中でなくなってる。
あれを機関室天井までつなげるのが応急措置だと考えたけど、
実際のところは工数と時間との関係で、斜めの隔壁を配置したみたいですね。
>>306
４６サンチ３連装を積む幅広の船体を２７ktで引っ張る為の機関を積む大和と、４１サン
チ連装の船体を２６ktで走らせる為の機関区幅に、たいそうなバルジでもって得られる水
中防御幅の長門やら加賀では、勝手が違うだろう。
同じ水中防御幅を得ようとすると、大和は更に幅広となるのを避けられんのじゃないか？
４６サンチ３連装を積む幅広の船体を２７ktで引っ張る為の機関を積む大和と、４１サン
チ連装の船体を２６ktで走らせる為の機関区幅に、たいそうなバルジでもって得られる水
中防御幅の長門やら加賀では、勝手が違うだろう。
同じ水中防御幅を得ようとすると、大和は更に幅広となるのを避けられんのじゃないか？
8万トン戦艦。
46センチ砲2連装3基でもいいや。
46センチ砲2連装3基でもいいや。
>>313
下手したら14インチ砲戦艦にも普通に打ち負けそうだな・・・
下手したら14インチ砲戦艦にも普通に打ち負けそうだな・・・
おなじ2,000ｔの浸水でも、長門や加賀、天城らと大和では、どちらに余力が多く残ってるかって事だろう。
>>313
てか普通に考えて｢連装3基｣って書かないか？
てか普通に考えて｢連装3基｣って書かないか？
水密区画を1.5倍にするには？
あと何千トン？
あと何千トン？
そこで速力35ノットですよ
大和より幅広であのＬＢ比のまま８万ｔて事だよね。
（同時に大和より長く、深い）
30kt超の高速を狙うだけでも、記録破りのスピードで燃料を喰いそうだ。
（同時に大和より長く、深い）
30kt超の高速を狙うだけでも、記録破りのスピードで燃料を喰いそうだ。
そこで新型ディーゼルですよ。
Ｗ：２ｍ×Ｈ：５ｍ×ｔ：１３ｍｍの隔壁５００枚で約５００ｔか？
補強や固定金具込みで１０００ｔくらいと見た！
でも艦底の大区画仕切るにゃもっと重くなるし、
福田さん嫌い（にみえる）な牧野さんが「あと１万！」と書いていたかも。
隔壁増厚（それによる艦形の大型化）が主眼だったようだが。
補強や固定金具込みで１０００ｔくらいと見た！
でも艦底の大区画仕切るにゃもっと重くなるし、
福田さん嫌い（にみえる）な牧野さんが「あと１万！」と書いていたかも。
隔壁増厚（それによる艦形の大型化）が主眼だったようだが。
オランダの巡洋戦艦が実際にインド洋に浮かんでいたらＡＢＤＡ艦隊はスラバヤで勝てたかな？
大遠距離での那智、羽黒の魚雷が当たるか、
遠距離で巡戦の弾があたるかだな。
遠距離で巡戦の弾があたるかだな。
測距儀の性能で定評があるドイツ製に防御ならばシャルンホルスト以上（防御範囲が広い上に水雷防御はアメリカ式）
へタレ11インチでも重巡洋艦ならば効果あるだろう
へタレ11インチでも重巡洋艦ならば効果あるだろう
つか現実戦艦が居ると判断されたら、榛名や金剛が黙ってないだろ・・・
牧野氏に再設計させろ。
おいちゃんたち
スラバヤの会戦は夜やで。
元々まぐれ狙いの雷撃と見えんと意味のない遠距離砲撃。
なんかやになって来る。
スラバヤの会戦は夜やで。
元々まぐれ狙いの雷撃と見えんと意味のない遠距離砲撃。
なんかやになって来る。
>327
フッドＶＳプリンツ･オイゲンみたいに
火薬庫爆沈で沈む金剛級が見られるのか・・・
フッドＶＳプリンツ･オイゲンみたいに
火薬庫爆沈で沈む金剛級が見られるのか・・・
>>305
被雷した辺りの隔壁はひしゃげゆがみまくったんじゃない？
被雷した辺りの隔壁はひしゃげゆがみまくったんじゃない？
超リアルに再現した各艦船を総動員して趣味レーションしたら面白いよなあ
画像とか定点観察でイイからさ
洋上の空からジトーッと観察してみたい
画像とか定点観察でイイからさ
洋上の空からジトーッと観察してみたい
>>332
つ提決Ⅳ・・・(´A`)
つ提決Ⅳ・・・(´A`)
>>311
> >>308
> 地中海ではなく黒海では？
> と揚げ足を取ってみる。
ほら地中海の戦いといえば…
大戦前夜ゲーベンのポーラ出航と24時間後の開戦を待ちながらゲーベンを追尾する
ミルネ提督の英国巡戦隊とかあるじゃないですか…
ごめんなさい ホントは間違ってました…
> >>308
> 地中海ではなく黒海では？
> と揚げ足を取ってみる。
ほら地中海の戦いといえば…
大戦前夜ゲーベンのポーラ出航と24時間後の開戦を待ちながらゲーベンを追尾する
ミルネ提督の英国巡戦隊とかあるじゃないですか…
ごめんなさい ホントは間違ってました…
>>333
(´A`)
(´A`)
2万mくらいの中距離砲戦なら日本海軍自慢の水中弾が効果を発揮するな。
徹甲弾が200m／s程のスピードで敵戦艦の下腹に命中したら大損害だろう。
米戦艦の液層防御は徹甲弾には無意味で、薄い隔壁は全部突き抜ける。
徹甲弾が200m／s程のスピードで敵戦艦の下腹に命中したら大損害だろう。
米戦艦の液層防御は徹甲弾には無意味で、薄い隔壁は全部突き抜ける。
91式徹甲弾の水中速度例 （40cm砲弾、着水時の弾速500m･s 時）
水中疾走距離 ０８ｍ 水中速度 450m･s （比 ９０％）
水中疾走距離 ２０ｍ 水中速度 350m･s （７０％）
水中疾走距離 ３２ｍ 水中速度 250m･s （５０％）
水中疾走距離 ４０ｍ 水中速度 200m･s （４０％）
水中疾走距離 ５６ｍ 水中速度 175m･s （３５％）
水中疾走距離 ６４ｍ 水中速度 150m･s （３０％）
「戦艦大和 設計と建造」松本喜太郎著 平頭弾威力比較図から
水中疾走距離 ０８ｍ 水中速度 450m･s （比 ９０％）
水中疾走距離 ２０ｍ 水中速度 350m･s （７０％）
水中疾走距離 ３２ｍ 水中速度 250m･s （５０％）
水中疾走距離 ４０ｍ 水中速度 200m･s （４０％）
水中疾走距離 ５６ｍ 水中速度 175m･s （３５％）
水中疾走距離 ６４ｍ 水中速度 150m･s （３０％）
「戦艦大和 設計と建造」松本喜太郎著 平頭弾威力比較図から
水中弾効果は主砲弾の直径×主砲口径＝水中弾の射程
だからね8インチ砲弾では微々たる物
だからね8インチ砲弾では微々たる物
ワシントンの水中弾が霧島に当たりました。
127ミリ砲はあの距離では効果的だったね。
127ミリ砲はあの距離では効果的だったね。
九一式って風帽とれた後の重量どれくらいだろう
>>342
水中弾発生確率の高い距離での砲戦が無かったのだから当然
水中弾発生確率の高い距離での砲戦が無かったのだから当然
山城、扶桑に水中弾は当たらなかったのか？
両艦とも殆ど生存者いないし
てか扶桑は砲戦の前に魚雷でチンされとるよ
てか扶桑は砲戦の前に魚雷でチンされとるよ
どっちも
ほっとけば1本か2本の魚雷で
完全に沈んだろうな。
ほっとけば1本か2本の魚雷で
完全に沈んだろうな。
老朽化は魚雷や至近弾には弱いな。
1000ポンド爆弾が水中で爆発したら、
船体にひびが入りそうだ。
1000ポンド爆弾が水中で爆発したら、
船体にひびが入りそうだ。
349 ：名無し三等兵：2005/09/23(金) 18:18:00 ID:VEHhl8Vz
確か大和を作る前に４８センチ？砲の発射の実験をして
成功したとかどこかで見たけど本当かな？
成功したとかどこかで見たけど本当かな？
>>343
15インチ徹甲弾で、確か風帽60kg位だっけか。
15インチ徹甲弾で、確か風帽60kg位だっけか。
日本最大の暴発砲のことでつね。
>>348
新鋭艦ですら艦底を海底にぶつけただけで亀裂が入って破孔が開く（アイオワ）し、浸水
状態で主砲をぶっ放しただけで、浸水区画の溶接部に亀裂が入る（ビスマルク）し、至近
弾で穴も開いてないのに、ヘコんで鋲が吹き飛んで浸水した分だけで10度も傾く（ＰＯＷ）
し、外的衝撃に対しては、ろくでもなく脆いぞ。
戦艦といえどフネである以上。
改装・修復済みとはいえ、何10年も自重に堪え、塩水に浸かり放しの老朽艦については、
推して知るべし。
新鋭艦ですら艦底を海底にぶつけただけで亀裂が入って破孔が開く（アイオワ）し、浸水
状態で主砲をぶっ放しただけで、浸水区画の溶接部に亀裂が入る（ビスマルク）し、至近
弾で穴も開いてないのに、ヘコんで鋲が吹き飛んで浸水した分だけで10度も傾く（ＰＯＷ）
し、外的衝撃に対しては、ろくでもなく脆いぞ。
戦艦といえどフネである以上。
改装・修復済みとはいえ、何10年も自重に堪え、塩水に浸かり放しの老朽艦については、
推して知るべし。
結論
ヴェネト最強
ヴェネト最強
アラスカと金剛で金剛のほうが強いという方がいたな。
基本設計からして、アラスカ有利だろ。
しかも新品同様だし。
基本設計からして、アラスカ有利だろ。
しかも新品同様だし。
どっちも夜戦用といえばそれまでだが、
双方とも想定外だろうから、かち合ったらびっくりするよね。
双方とも想定外だろうから、かち合ったらびっくりするよね。
戦艦よりも・・・
長20センチ砲を新設計して、
連装2基で速力35ノットの高速防空巡洋艦のほうが使える。
ガンベアベイは利根が沈めたし、通商破壊活動にも使える。
サンホセ突入を考えると戦艦不要・・・
長20センチ砲を新設計して、
連装2基で速力35ノットの高速防空巡洋艦のほうが使える。
ガンベアベイは利根が沈めたし、通商破壊活動にも使える。
サンホセ突入を考えると戦艦不要・・・
訳判んないけど米新戦艦ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
積んでるのなに？16ｉｎ？16ｉｎなのかぁ！！？
・・・って感じで金剛級の方はﾊﾟﾆｯｸになる悪寒
積んでるのなに？16ｉｎ？16ｉｎなのかぁ！！？
・・・って感じで金剛級の方はﾊﾟﾆｯｸになる悪寒
個艦性能が大差でもない限り、片方がすんなり勝つとは思わんけど。
アラスカと金剛代艦ならわかるが。
あれはなかなかいいと思ったが・・・
大和型と比べて無理な設計してないし。
あれはなかなかいいと思ったが・・・
大和型と比べて無理な設計してないし。
アラスカがダンケルクに勝ってる点って何だろ・・・一応ダンケより重い筈なんだけど
足と電装品。
備砲と装甲だけぢゃないのよ。
備砲と装甲だけぢゃないのよ。
赤城も加賀も信濃も艦内が天然迷路状態・・・
超甲巡。
長門以下旧式戦艦全部解体して、建造して欲しかった。
長門以下旧式戦艦全部解体して、建造して欲しかった。
艦齢10年以上は除籍。
そんなことするくらいなら長門を29ノット戦艦に改装した方がよい
>>369
八八艦隊ということで
八八艦隊ということで
>>364
射界、速力。
でも物理的に明らかに勝るのは、それだけかも。
アラスカは戦艦のサイズを持った「大巡洋艦」なので、米はこれを、かつての
「主力艦の一部として運用するにはリスクを伴う巡洋戦艦」
と同列に（従って、防御の面ではネガティブに）見なしている。
ダンケルクの弊害は、（リシュリューもだが）やはり射界。
もっとも、内陸にアタマを向けて停泊でもしない限りデメリットは露呈しないが。
前方配置の場合は、艤装の多く（艦載機、内火艇、副砲）が、主砲の発砲による爆圧から
無縁。
射界、速力。
でも物理的に明らかに勝るのは、それだけかも。
アラスカは戦艦のサイズを持った「大巡洋艦」なので、米はこれを、かつての
「主力艦の一部として運用するにはリスクを伴う巡洋戦艦」
と同列に（従って、防御の面ではネガティブに）見なしている。
ダンケルクの弊害は、（リシュリューもだが）やはり射界。
もっとも、内陸にアタマを向けて停泊でもしない限りデメリットは露呈しないが。
前方配置の場合は、艤装の多く（艦載機、内火艇、副砲）が、主砲の発砲による爆圧から
無縁。
ダンケルクの場合は２万６千ｔの排水量が足かせだろう。
あの範囲内で、強力な火力と防御と高速を実現させる為の手段が火力の集中配置で、その
見返りが射界、重量の制限上小型高出力な機関をもってしても細分化出来なかった機関防
御か。
いざ浸水すると１区画が大きい。
あの範囲内で、強力な火力と防御と高速を実現させる為の手段が火力の集中配置で、その
見返りが射界、重量の制限上小型高出力な機関をもってしても細分化出来なかった機関防
御か。
いざ浸水すると１区画が大きい。
>>350
なるほど。九一式の風帽と被帽頭を除いた重量がわかれば水中弾の貫通力も概算できるのですが、15in弾とは英仏独のどれかですよね。
なるほど。九一式の風帽と被帽頭を除いた重量がわかれば水中弾の貫通力も概算できるのですが、15in弾とは英仏独のどれかですよね。
ダンケもアラスカも使いでの悪いって事では、引き分けだ。
アラスカもダンケルクも多くの点で金剛より有力だが､わざわざ新造する必要は無い艦ではあるか
>>358
55口径の20糎砲は試作してるけど
50口径強装なみの性能だな。
55口径常装 34.24kg 865.0m/s
55口径強装 36.10kg 895.7m/s
50口径常装 35.50kg 840.0m/s
50口径強装 37.20kg 871.5m/s
一発あたり3kg装薬減らして同じぐらいの性能が出るけど
砲の重量増加と比較すると、長砲身はあまり有利じゃないな。
55口径の20糎砲は試作してるけど
50口径強装なみの性能だな。
55口径常装 34.24kg 865.0m/s
55口径強装 36.10kg 895.7m/s
50口径常装 35.50kg 840.0m/s
50口径強装 37.20kg 871.5m/s
一発あたり3kg装薬減らして同じぐらいの性能が出るけど
砲の重量増加と比較すると、長砲身はあまり有利じゃないな。
>>374
だいたいでイイじゃない。どうせ実験しない限り正確な貫徹力なんて得られないんだから。
何かの計算式を使って「厳密に計算した」ところで自己満足に過ぎない。お遊び。
だったら大雑把に評価しても構わないわけ
だいたいでイイじゃない。どうせ実験しない限り正確な貫徹力なんて得られないんだから。
何かの計算式を使って「厳密に計算した」ところで自己満足に過ぎない。お遊び。
だったら大雑把に評価しても構わないわけ
続・海軍製鋼技術物語だと被帽と風帽で16％、同書の別な表に被帽13％となっていますから差し引き3％が被帽頭と風帽なのかもしれません。
でも13％の被帽には被帽頭も含んでいそうな気も。
きり無いですがね。
でも13％の被帽には被帽頭も含んでいそうな気も。
きり無いですがね。
＞ところで、外国艦隊には水中弾が出ないの？
普通の砲弾が水に潜ると弾道が安定せず、すぐに不規則にふらつき始め
砲弾が横倒しになったりして急速に速度を失い沈んでしまう。
91式徹甲弾と比べると通常弾の水中効力距離は数分の一の短さで、命中確率も併せて低い上に
命中時の弾速も低く威力に乏しい。
91式の水中効力圏は弾径の200倍なので、40ｃｍ砲弾なら水中距離80ｍほどが威力圏内となる。
これにより日本製の水中弾を使用すれば、同じ戦艦でも命中率が数割向上し、更に敵戦艦水線下の
脆弱な部分を貫通し重要区画内を破壊し、バイタルパート内の広範囲に浸水させる事となる。
普通の砲弾が水に潜ると弾道が安定せず、すぐに不規則にふらつき始め
砲弾が横倒しになったりして急速に速度を失い沈んでしまう。
91式徹甲弾と比べると通常弾の水中効力距離は数分の一の短さで、命中確率も併せて低い上に
命中時の弾速も低く威力に乏しい。
91式の水中効力圏は弾径の200倍なので、40ｃｍ砲弾なら水中距離80ｍほどが威力圏内となる。
これにより日本製の水中弾を使用すれば、同じ戦艦でも命中率が数割向上し、更に敵戦艦水線下の
脆弱な部分を貫通し重要区画内を破壊し、バイタルパート内の広範囲に浸水させる事となる。
>>374
何にしても風防は目標に命中した瞬間砕け散るから、貫徹力にはほとんど関係ないよ。
何にしても風防は目標に命中した瞬間砕け散るから、貫徹力にはほとんど関係ないよ。
>>376
金剛より小さい口径でより高い火力を得て、８割増しもの防御（新造時比較。改装後でも４割増くらい？）
を備え、速力は改装後と同等、排水量は改装前のまんま。
この間の技術の進歩と性能のインフレを、特にダンケルクは判りやすく体現してるね。
無論、この間に物価も高騰してるが。
金剛より小さい口径でより高い火力を得て、８割増しもの防御（新造時比較。改装後でも４割増くらい？）
を備え、速力は改装後と同等、排水量は改装前のまんま。
この間の技術の進歩と性能のインフレを、特にダンケルクは判りやすく体現してるね。
無論、この間に物価も高騰してるが。
そう言う文章を読むにつけ、金剛って良く出来た船だったんだなと思う俺が居る
逆に云えば、技術の進歩でそれを超えるのに24年かかってる訳だからな。
金剛号の設計は、イギリスでは。建造もイギリスでは。
すごいなイギリス。金剛号って試作型・準用戦艦でしょ。
ガンダムと同じように、試作型の方が強いらしい。
すごいなイギリス。金剛号って試作型・準用戦艦でしょ。
ガンダムと同じように、試作型の方が強いらしい。
389 ：名無し三等兵：2005/09/24(土) 08:36:42 ID:GfFY52py
欲張りまくった米のダコタは大正解だったわけだが
重防御戦艦(攻中・防大)より巡洋戦艦(攻大・防中)の方が健全ではなかろうか？
>>382殿
15in弾で84㎏だと大体9.5％。独立した被帽を持たない20.3cm砲弾が風帽6％であることを思えば、41cm砲弾の3％とは風帽のみ、被帽13％は被帽頭を含んだ重量と仮定するのが現時点では良さそうですね。
水中弾がどの位の貫通力を持っているか検討してみました。
水中防御編
テネシー級
0.375NS?+0.375NS?+0.75STS+0.75STS+0.75STS+0.375MS?
計3.375in 対弾有効厚2.55in（65mm相当）
ノースカロライナ級
0.625STS+0.375MS+0.375MS+0.625MS/15°+0.75MS/15°+0.75MS/15°+0.4375MS
計3.9375in 対弾有効厚2.96in（75.2mm）相当
サウスダコタ級
0.5STS+0.875HTS/19°+0.875HTS/19°+4classA/19°+0.625STS/?°
計6.875in 対弾有効厚7.65in（194mm相当）
41cm砲水中弾威力推定
>>337殿の存速比を基礎データとして使用し､風帽と被帽頭が脱落した水中形態の弾重を
>>382殿のデータ等から元の※94％958.8㎏と仮定。
撃角は水中弾発生確率が高いといわれる落角15～25°の内､2万相当の17.5°、
2万5千相当の24.5°をテストケースとする。アバウトな弾道図によれば水中突入後
50口径位までは落角とほぼ均しい角度で沈降しその後やや角度が浅くなる為落角を
そのまま用いて大差無いと判断。※FMは該当撃角での約1.23、1.35をそのまま使用。
※重量が仮定である点、弾頭形状が変化するにも関らずFMをそのまま使用する時点で
厳密な計算ではなくなる。8in弾FMと比較する限り､2万での貫通力は計算より低く、
2.5万ではやや高い傾向を示すと思われる。
15in弾で84㎏だと大体9.5％。独立した被帽を持たない20.3cm砲弾が風帽6％であることを思えば、41cm砲弾の3％とは風帽のみ、被帽13％は被帽頭を含んだ重量と仮定するのが現時点では良さそうですね。
水中弾がどの位の貫通力を持っているか検討してみました。
水中防御編
テネシー級
0.375NS?+0.375NS?+0.75STS+0.75STS+0.75STS+0.375MS?
計3.375in 対弾有効厚2.55in（65mm相当）
ノースカロライナ級
0.625STS+0.375MS+0.375MS+0.625MS/15°+0.75MS/15°+0.75MS/15°+0.4375MS
計3.9375in 対弾有効厚2.96in（75.2mm）相当
サウスダコタ級
0.5STS+0.875HTS/19°+0.875HTS/19°+4classA/19°+0.625STS/?°
計6.875in 対弾有効厚7.65in（194mm相当）
41cm砲水中弾威力推定
>>337殿の存速比を基礎データとして使用し､風帽と被帽頭が脱落した水中形態の弾重を
>>382殿のデータ等から元の※94％958.8㎏と仮定。
撃角は水中弾発生確率が高いといわれる落角15～25°の内､2万相当の17.5°、
2万5千相当の24.5°をテストケースとする。アバウトな弾道図によれば水中突入後
50口径位までは落角とほぼ均しい角度で沈降しその後やや角度が浅くなる為落角を
そのまま用いて大差無いと判断。※FMは該当撃角での約1.23、1.35をそのまま使用。
※重量が仮定である点、弾頭形状が変化するにも関らずFMをそのまま使用する時点で
厳密な計算ではなくなる。8in弾FMと比較する限り､2万での貫通力は計算より低く、
2.5万ではやや高い傾向を示すと思われる。
1,水中距離 20口径08ｍ 水中速度比90％ 2万撃速445.5 2.5万撃速418.5
2,水中距離 50口径20m 70％ 346.5 325.5
3,水中距離 80口径32ｍ 50％ 247.5 232.5
4,水中距離 100口径40ｍ 40％ 198 186
5,水中距離 140口径56ｍ 35％ 173.3 162.8
6,水中距離 180口径64ｍ 30％ 148.5 139.5
貫通力
1, 2万380mm 2.5万304mm
2, 265mm 212mm
3, 164mm 131mm
4, 119mm 96mm
5, 98mm 79mm
6, 79mm 63mm
この貫通力は真横からのもの。対敵姿勢の影響を大きく受ける点は垂直装甲と同様で不確実性がある。
2,水中距離 50口径20m 70％ 346.5 325.5
3,水中距離 80口径32ｍ 50％ 247.5 232.5
4,水中距離 100口径40ｍ 40％ 198 186
5,水中距離 140口径56ｍ 35％ 173.3 162.8
6,水中距離 180口径64ｍ 30％ 148.5 139.5
貫通力
1, 2万380mm 2.5万304mm
2, 265mm 212mm
3, 164mm 131mm
4, 119mm 96mm
5, 98mm 79mm
6, 79mm 63mm
この貫通力は真横からのもの。対敵姿勢の影響を大きく受ける点は垂直装甲と同様で不確実性がある。
対テネシー
2万では真横から弾着距離64m以上､2.5万では64m未満で貫通される。
対ノースカロライナ
2万では同64m以上、2.5万では56m以内で貫通される。
対サウスダコタ
2万では同25m前後、2.5万では32m以内で貫通される。
但し米戦艦の喫水9～10mとした場合､2万では30m以上、2.5万の場合で22m以上の距離
に着弾した砲弾は艦底を潜って無効となる公算が高いことに注意。
>>389殿推薦の参考として6.77～9.1in（172～231mm）VHの対水中弾装甲（垂直部）持つ
長門型弾薬庫部分は最良の場合外板等と合わせて約24m以遠、薄い部分で32m以遠
に着弾した自艦主砲水中弾に対抗しようとしたものに見える。但し構造上確率的には
低いが2.5inNVNC+1inHT/40°？の部分は傾斜効果を考えて尚やや防御力不足に
思われる。
当然ながら機関部及び弾薬庫下面に貫入する舷側下部は対水中弾防御力を持たない。
>>379殿
大体でやってみましたぞ。弾重データがわかれば修正が必要になりますが。
2万では真横から弾着距離64m以上､2.5万では64m未満で貫通される。
対ノースカロライナ
2万では同64m以上、2.5万では56m以内で貫通される。
対サウスダコタ
2万では同25m前後、2.5万では32m以内で貫通される。
但し米戦艦の喫水9～10mとした場合､2万では30m以上、2.5万の場合で22m以上の距離
に着弾した砲弾は艦底を潜って無効となる公算が高いことに注意。
>>389殿推薦の参考として6.77～9.1in（172～231mm）VHの対水中弾装甲（垂直部）持つ
長門型弾薬庫部分は最良の場合外板等と合わせて約24m以遠、薄い部分で32m以遠
に着弾した自艦主砲水中弾に対抗しようとしたものに見える。但し構造上確率的には
低いが2.5inNVNC+1inHT/40°？の部分は傾斜効果を考えて尚やや防御力不足に
思われる。
当然ながら機関部及び弾薬庫下面に貫入する舷側下部は対水中弾防御力を持たない。
>>379殿
大体でやってみましたぞ。弾重データがわかれば修正が必要になりますが。
書き損じ
＞対サウスダコタ
2万では同25m前後、2.5万では32m以内で貫通される。
訂正後
対サウスダコタ
2万では同25m前後、2.5万では20m以内で貫通される。
ごめんね。
＞対サウスダコタ
2万では同25m前後、2.5万では32m以内で貫通される。
訂正後
対サウスダコタ
2万では同25m前後、2.5万では20m以内で貫通される。
ごめんね。
50センチ砲超大和型を30ノットにする方法。
大鳳と改善されたディーゼル機関の使用可。
完成昭和30年。その頃には新型機関が。
大鳳と改善されたディーゼル機関の使用可。
完成昭和30年。その頃には新型機関が。
>>394、ならびに>>396-397氏、乙です。
被雷によって、恐らく「隔壁が効果的に破壊される事により」防御幅分の冠水
と引き換えに「その奥」を護るN.カロライナと、水中弾が効果的に作用した場合
に下部装甲帯で起爆させて、その場合の被害をN.カロライナよりも極限させよう
とするS.ダコタ。
被雷に関しては下部装甲帯と支持部の「壊れ方」が、その構造上「難あり？」の
S.ダコタと、水中弾に関しては「一気通貫」となりそうなN.カロライナ。
これも、どちらが良いかの判断については、功罪あい半ばみたいな感じですかね？
>>392
それを可能にしたのは、WW２に於ける機関と砲技術の賜物ではないかと。
被雷によって、恐らく「隔壁が効果的に破壊される事により」防御幅分の冠水
と引き換えに「その奥」を護るN.カロライナと、水中弾が効果的に作用した場合
に下部装甲帯で起爆させて、その場合の被害をN.カロライナよりも極限させよう
とするS.ダコタ。
被雷に関しては下部装甲帯と支持部の「壊れ方」が、その構造上「難あり？」の
S.ダコタと、水中弾に関しては「一気通貫」となりそうなN.カロライナ。
これも、どちらが良いかの判断については、功罪あい半ばみたいな感じですかね？
>>392
それを可能にしたのは、WW２に於ける機関と砲技術の賜物ではないかと。
大和は2メートル付近でバルジを破って装甲表面で爆発。
罐室から水平隔壁で支えたとしても、それごと破壊が内部まで及ぶとか、
水平隔壁もリベット止めならそれも跳びそうだな。
>>394
ノースカやダコタの対弾有効厚てのはどう理解するのか？
罐室から水平隔壁で支えたとしても、それごと破壊が内部まで及ぶとか、
水平隔壁もリベット止めならそれも跳びそうだな。
>>394
ノースカやダコタの対弾有効厚てのはどう理解するのか？
リシュリューやダンケルクの４連装って
なんか、3人がけのベンチにおばちゃん4人がお尻を詰め込んで座ってるようで
可笑しいｗ
むりやり、ちょっとそこ詰めて！
なんか、3人がけのベンチにおばちゃん4人がお尻を詰め込んで座ってるようで
可笑しいｗ
むりやり、ちょっとそこ詰めて！
液層防御だな
バルジ内に重油？
側面と艦底まで全部重油層にする。
支え方というより、上下の装甲の繋ぎ方だな。
でっかい平べたのホチキスでつなげる。
>>401
機関区に横っ面２発で、缶と発電を２区画ずつ浸水→同区画を閉鎖。
浸水、反対舷注水分と併せて計3,800t、速力は最大でも25ktへ
↑
の、ような展開なのかな？
16インチ弾×２なら、大和と言えど上記の被害で済めば御の字か？
機関区に横っ面２発で、缶と発電を２区画ずつ浸水→同区画を閉鎖。
浸水、反対舷注水分と併せて計3,800t、速力は最大でも25ktへ
↑
の、ような展開なのかな？
16インチ弾×２なら、大和と言えど上記の被害で済めば御の字か？
後部砲塔と機関部、隔壁の数違わなかったか？
水中弾で損害を与えたことあるのかな、日本海軍？
他の国でもそんなことあるのか？ 考えすぎなんじゃないか？
他の国でもそんなことあるのか？ 考えすぎなんじゃないか？
ボイシへの１発と土佐に当たったやつくらいか？
一次大戦であったかも知れんが、だれも知らない。
一次大戦であったかも知れんが、だれも知らない。
>アラスカ
こいつは直進性が良すぎて旋回性が激しく劣っているはずだが？
戦艦の癖に巡洋艦の機動力を持つダンケルクよりも優れている点など見受けられんが
こいつは直進性が良すぎて旋回性が激しく劣っているはずだが？
戦艦の癖に巡洋艦の機動力を持つダンケルクよりも優れている点など見受けられんが
>>414
ダンケルクよりも長く、狭く、同等の上下幅で、やや重い。
船体の予備浮力では同等か、ややアラスカが多いかも知れない。
直接防御は舷側垂直が229mmに対して、甲板水平は計153mm、間接は効果的に細分化。
重量内訳の記載がないが、１万ｔを大きく下回らないなら、WW１末期の独巡戦並の防御重
量（ただし垂直、水平の優先順位は逆）になる筈で、同じくWW１独戦艦と同等の防御重量
のダンケルク（約１万１千ｔ）程には防御に費やしていない事になる。
もっとも、水中防御幅は機関区で３ｍと狭い。
ダンケルクよりも長く、狭く、同等の上下幅で、やや重い。
船体の予備浮力では同等か、ややアラスカが多いかも知れない。
直接防御は舷側垂直が229mmに対して、甲板水平は計153mm、間接は効果的に細分化。
重量内訳の記載がないが、１万ｔを大きく下回らないなら、WW１末期の独巡戦並の防御重
量（ただし垂直、水平の優先順位は逆）になる筈で、同じくWW１独戦艦と同等の防御重量
のダンケルク（約１万１千ｔ）程には防御に費やしていない事になる。
もっとも、水中防御幅は機関区で３ｍと狭い。
２６ｋｔのぽけ戦追い回すのと、
巡洋艦連れて高雄や最上と撃ち合うのとでは、
前提速度が違うから艦種自体が変わっちゃったのね。
巡洋艦連れて高雄や最上と撃ち合うのとでは、
前提速度が違うから艦種自体が変わっちゃったのね。
アラスカの対弾防御力は意外と強力なんですよね。
主力艦としてみた場合水中防御に難有りですが、重巡の実績で見ると１本や２本で沈むものではないでしょう。
主力艦としてみた場合水中防御に難有りですが、重巡の実績で見ると１本や２本で沈むものではないでしょう。
>>414
１枚舵だったせいか、全速に近い高速時は、旋回直径が２０００ｍ近くになって
しまうという運動性だったから、運用する艦隊側では不評だったらしい。
デモインが９０年代までモスボール保存されたのに、アラスカが６０年ごろ
に、さっさと解体されたのも、こういう運用側の不支持が理由のひとつだとか
１枚舵だったせいか、全速に近い高速時は、旋回直径が２０００ｍ近くになって
しまうという運動性だったから、運用する艦隊側では不評だったらしい。
デモインが９０年代までモスボール保存されたのに、アラスカが６０年ごろ
に、さっさと解体されたのも、こういう運用側の不支持が理由のひとつだとか
>>417
甲板の厚さに関しては、弾薬庫部分の最厚の数字だろう。各甲板の合計の数字だか
ら、実質５インチ相当？
機関部は耐８インチ防御。それでも長砲身ＳＨＳの米８インチ砲を基準にしてるんで、
結構厚い。
そうでなければ基準で３万ｔ超えたと思われ
甲板の厚さに関しては、弾薬庫部分の最厚の数字だろう。各甲板の合計の数字だか
ら、実質５インチ相当？
機関部は耐８インチ防御。それでも長砲身ＳＨＳの米８インチ砲を基準にしてるんで、
結構厚い。
そうでなければ基準で３万ｔ超えたと思われ
>>413
実戦じゃないが、ワシントン条約で廃棄になった戦艦「安芸」を実艦標的にした
射撃実験が大正１３年に行われ、長門の４０cm砲弾の命中弾９発のうち５発が
水線下に命中。
このため初弾命中から、わずか１４分で安芸は転覆沈没し、ロクに実験できない
まま安芸を失ったという。
実戦じゃないが、ワシントン条約で廃棄になった戦艦「安芸」を実艦標的にした
射撃実験が大正１３年に行われ、長門の４０cm砲弾の命中弾９発のうち５発が
水線下に命中。
このため初弾命中から、わずか１４分で安芸は転覆沈没し、ロクに実験できない
まま安芸を失ったという。
>>411
水中弾道を考慮した本格的徹甲弾を採用したのは日本海軍だけだし、その日本海軍が
本格敵艦隊決戦を実施していないんだから、ほとんど事例が無くて当然だな。
ちなみに実際の艦隊決戦の要領一例が、今月発売の「歴史群像」2005/10月号P180に出てる。
英艦隊が横陣で進み、一斉回頭で単縦陣に態勢を変え、独艦隊相手に同航砲戦を行っている。
戦艦同士の砲戦論議の参考になるかな？
水中弾道を考慮した本格的徹甲弾を採用したのは日本海軍だけだし、その日本海軍が
本格敵艦隊決戦を実施していないんだから、ほとんど事例が無くて当然だな。
ちなみに実際の艦隊決戦の要領一例が、今月発売の「歴史群像」2005/10月号P180に出てる。
英艦隊が横陣で進み、一斉回頭で単縦陣に態勢を変え、独艦隊相手に同航砲戦を行っている。
戦艦同士の砲戦論議の参考になるかな？
>>422
そうした分析は過去スレで概出だよ。計算してみると命中しなくて当然だったらしい。
そうした分析は過去スレで概出だよ。計算してみると命中しなくて当然だったらしい。
>>422
水中弾発生確率の高い距離での砲戦はアッツ島沖のみ
水中弾発生確率の高い距離での砲戦はアッツ島沖のみ
今回水中弾の計算を試みて感じたのですが､あの計算より貫通力は低いかもしれません。
長門弾薬庫といえども想定距離内での近距離着弾の水中弾に対する防御力が明らかに不足に感じられます。
ということは実際には水中弾の貫通力は昨日の計算より低く､長門弾薬庫は海軍の計算上安全であった可能性があります。
また、水中弾道を計算するとその命中界は黛氏の想定100口径より小さく､海軍の近方向命中界約50口径位が現実的かと思われます。
あとは何度も語られていたようですが、命中界と命中率が必ずしも正比例していないらしい件について検討中です。
これも水中弾の発生確率に影響しそうではあります。
長門弾薬庫といえども想定距離内での近距離着弾の水中弾に対する防御力が明らかに不足に感じられます。
ということは実際には水中弾の貫通力は昨日の計算より低く､長門弾薬庫は海軍の計算上安全であった可能性があります。
また、水中弾道を計算するとその命中界は黛氏の想定100口径より小さく､海軍の近方向命中界約50口径位が現実的かと思われます。
あとは何度も語られていたようですが、命中界と命中率が必ずしも正比例していないらしい件について検討中です。
これも水中弾の発生確率に影響しそうではあります。
>>425
要するに40cm砲弾の水中弾から防御するには、231mmの装甲（長門）が要ると言うわけだろ？
それ以下の水中装甲しかない米戦艦の撃破には十分だよ。
それと着水してから１０ｍ前後くらいの距離だと、水中弾の速度も速いけど、
命中箇所も305mmの舷側甲板下端だから防御力に不足は無い。
>また、水中弾道を計算するとその命中界は黛氏の想定100口径より小さく､海軍の近方向命中界約50口径位が現実的かと思われます。
そんな事は無いよ。中距離での落角で着水した水中弾は、海面と平行に近い弾道を描いて敵艦下腹部に
命中するから良く当たる。効力圏は最大２００口径。
要するに40cm砲弾の水中弾から防御するには、231mmの装甲（長門）が要ると言うわけだろ？
それ以下の水中装甲しかない米戦艦の撃破には十分だよ。
それと着水してから１０ｍ前後くらいの距離だと、水中弾の速度も速いけど、
命中箇所も305mmの舷側甲板下端だから防御力に不足は無い。
>また、水中弾道を計算するとその命中界は黛氏の想定100口径より小さく､海軍の近方向命中界約50口径位が現実的かと思われます。
そんな事は無いよ。中距離での落角で着水した水中弾は、海面と平行に近い弾道を描いて敵艦下腹部に
命中するから良く当たる。効力圏は最大２００口径。
長門の主砲データと落角
> APC - 2,249 lbs. (1,020 kg) 2,559 fps (780 mps) ；
> 射程21,870 yards (20,000 m) 撃速1,624 fps (495 mps) 落角17.5
水中弾の効果は落角によって変化するが、落角17度くらいでは九一式徹甲弾は水面とほぼ平行に疾走し
最も効果的に威力を発揮できる。この場合弾径の200倍が効果を発揮できる距離、40cm砲弾では８０ｍ
「艦砲射撃の歴史」P295
> APC - 2,249 lbs. (1,020 kg) 2,559 fps (780 mps) ；
> 射程21,870 yards (20,000 m) 撃速1,624 fps (495 mps) 落角17.5
水中弾の効果は落角によって変化するが、落角17度くらいでは九一式徹甲弾は水面とほぼ平行に疾走し
最も効果的に威力を発揮できる。この場合弾径の200倍が効果を発揮できる距離、40cm砲弾では８０ｍ
「艦砲射撃の歴史」P295
430 ：名無し三等兵：2005/09/25(日) 20:48:25 ID:BJ4zDGDV
直進するのは２００口径だけど、深度が深くなりすぎるから、実際の有効距離
は１００口径。
は１００口径。
431 ：名無し三等兵：2005/09/25(日) 21:05:10 ID:s1ZMQ/UT
いやっほぉぉぉぉぉぉおおおおおおおおおおおおうう！！！！！！！11111
俺の51サンチ砲が火を噴くぜ！！
色街に行ってまいります！！
俺の51サンチ砲が火を噴くぜ！！
色街に行ってまいります！！
私の妄想戦艦。
50センチ単装が前部に1基。
10センチ長20基。
艦橋は空母型のサイド。
50センチ単装が前部に1基。
10センチ長20基。
艦橋は空母型のサイド。
九一式の水中弾道に関して良く目にする資料は落角25°のアバウトな弾道図で、これに
よれば50口径位まで落角とほぼ同じ角度で推進しつつ沈降し、それ以降やや角度を浅くし
て（5°位）進む。図によれば米戦艦の喫水9m（深度22口径）を潜ってしまう距離は41cm砲
弾の場合で40～50口径16～21m（弾が大きくて…苦笑）。実際には急に角度が変わる
のではなく少しずつ浅くなり50口径を過ぎた時点で5°程度浅くなっていると考えられる。
図とは別に落角と同じ角度で砲弾が沈降したと仮定して計算すると21.3m（53口径）で
深度9mを超えることとなり、アバウトな弾道図と一致。
他の落角に関する資料はなかなか目にする機会が無いが金剛代艦計画時の資料
の中に水中弾道良好な特型弾に関する簡単な記述が。曰く10°以上の場合水中での
進行角度は落角と同一であること、水中では方向角と弾軸角が一致せず貫通力が減少
すること､しかし従来の制式弾よりこの程度は少なく威力があること。これも弾道図と
一致している。
特型弾とは後の八八式を指していると考えられるが、ボートテイルに変更し空中遠達性を
高めた九一式は水中においても一定距離後の推進角度がやや浅く改善された可能性は
ある。これが九一式弾道図で50口径以上の角度がやや浅くなることと関係しているかどうか。
よれば50口径位まで落角とほぼ同じ角度で推進しつつ沈降し、それ以降やや角度を浅くし
て（5°位）進む。図によれば米戦艦の喫水9m（深度22口径）を潜ってしまう距離は41cm砲
弾の場合で40～50口径16～21m（弾が大きくて…苦笑）。実際には急に角度が変わる
のではなく少しずつ浅くなり50口径を過ぎた時点で5°程度浅くなっていると考えられる。
図とは別に落角と同じ角度で砲弾が沈降したと仮定して計算すると21.3m（53口径）で
深度9mを超えることとなり、アバウトな弾道図と一致。
他の落角に関する資料はなかなか目にする機会が無いが金剛代艦計画時の資料
の中に水中弾道良好な特型弾に関する簡単な記述が。曰く10°以上の場合水中での
進行角度は落角と同一であること、水中では方向角と弾軸角が一致せず貫通力が減少
すること､しかし従来の制式弾よりこの程度は少なく威力があること。これも弾道図と
一致している。
特型弾とは後の八八式を指していると考えられるが、ボートテイルに変更し空中遠達性を
高めた九一式は水中においても一定距離後の推進角度がやや浅く改善された可能性は
ある。これが九一式弾道図で50口径以上の角度がやや浅くなることと関係しているかどうか。
尚2万ｍに相当する17.5°の場合有効距離は約30ｍ(73口径)、2万5千mに相当する24.5°の場合約22m(53.5口径)となる。
弾道図だと入射角の他に口径が大きい程深度が深くなる傾向が見て取れるね
概算するには入射角＝落角で、厳密には別な理論式でも作るしかないかな
概算するには入射角＝落角で、厳密には別な理論式でも作るしかないかな
>>428
俺は詳しく計算する根気は無い、さらに弾道関係はさっぱりだけど、
めんどくさいから仮に弾着の確率は正規分布に従うとしたときについて考えると、命中界の大きさは命中率に比例はしないよ。
まぁどうしても命中界と命中率が正比例しないと言いたいんだったら、
弾着は散布界内に均一分布していると言うデータを下さい。
俺は詳しく計算する根気は無い、さらに弾道関係はさっぱりだけど、
めんどくさいから仮に弾着の確率は正規分布に従うとしたときについて考えると、命中界の大きさは命中率に比例はしないよ。
まぁどうしても命中界と命中率が正比例しないと言いたいんだったら、
弾着は散布界内に均一分布していると言うデータを下さい。
×正比例しない
○正比例する
○正比例する
439 ：名無し三等兵：2005/09/26(月) 03:19:08 ID:8eQSCF36
何かSHSマンセーもとい最強厨が出てきそうな雰囲気だな
>>429-430
いや間違いじゃないよ。水中弾も幾分沈むけど、２００口径（８０ｍ）先の敵戦艦の艦腹に命中すると図で示されている。
対象は米新式戦艦で、着水した９１式徹甲弾は水面下を８０ｍ進んでバルジ、多層の液層防御、弾片防御用鋼鈑を
貫いて機械室、缶室、弾火薬庫などに飛び込み爆発する。
水中弾が１００口径（４０ｍ）程進んで敵艦の艦腹に命中した場合は、大きな運動エネルギーが余っているので
弾体が艦内を暴れ回り、各部の隔壁を破り、様々な機材を破壊し、内部に大損害を与えた後、砲弾が爆発。
その後、舷側に開いた波口から海水がなだれ込む。
「艦砲射撃の歴史」P295
いや間違いじゃないよ。水中弾も幾分沈むけど、２００口径（８０ｍ）先の敵戦艦の艦腹に命中すると図で示されている。
対象は米新式戦艦で、着水した９１式徹甲弾は水面下を８０ｍ進んでバルジ、多層の液層防御、弾片防御用鋼鈑を
貫いて機械室、缶室、弾火薬庫などに飛び込み爆発する。
水中弾が１００口径（４０ｍ）程進んで敵艦の艦腹に命中した場合は、大きな運動エネルギーが余っているので
弾体が艦内を暴れ回り、各部の隔壁を破り、様々な機材を破壊し、内部に大損害を与えた後、砲弾が爆発。
その後、舷側に開いた波口から海水がなだれ込む。
「艦砲射撃の歴史」P295
>>434
>資料は落角25°のアバウトな弾道図で
落角が深いとあまり水中弾効果は発揮されないんだ。もともと中距離・２万ｍ・落角17度時の話。>>336-337
水中弾は一旦潜水した後、角度が浅くなって、海面に水平に近い水中弾道を描いて敵艦に命中するのが特徴。
だから、空中弾道そのままで計算するのは間違いだよ。正しく、２００口径先で命中すると考えて良い。
>資料は落角25°のアバウトな弾道図で
落角が深いとあまり水中弾効果は発揮されないんだ。もともと中距離・２万ｍ・落角17度時の話。>>336-337
水中弾は一旦潜水した後、角度が浅くなって、海面に水平に近い水中弾道を描いて敵艦に命中するのが特徴。
だから、空中弾道そのままで計算するのは間違いだよ。正しく、２００口径先で命中すると考えて良い。
>>425
命中率と命中界が比例するはずも無いのは原理的に当然だろ、馬鹿？
命中率と命中界が比例するはずも無いのは原理的に当然だろ、馬鹿？
そうなんだよねー 黛氏の著作はそのまま読むだけじゃ理解できない部分があるから
例えば「海軍砲術史」の黛氏パートの本文と図でも水中弾は落角17°で200口径進み敵
艦の水中装甲鈑を破り機関部で炸裂すると書いているけど､本当は200口径進む頃には砲
弾は存速を殆ど失って沈む
もし当ってもとても水中防御を抜けないんだよね
それに艦底をくぐる深さまで考えたら尚のことだよ
通常型の砲弾も図に書いてあるけど､落角のまま沈むようになっている
でも実験結果だと通常型は50～60口径位まではむしろ平頭弾より浅い角度で進むけど弾
道が安定しないからすぐに存速を失って沈む
時には通常弾でも直進することも有るそうだけど
黛氏の著作は貴重な資料だけど、読む方も最低限の力量がないと理解を誤るんだよね
例えば「海軍砲術史」の黛氏パートの本文と図でも水中弾は落角17°で200口径進み敵
艦の水中装甲鈑を破り機関部で炸裂すると書いているけど､本当は200口径進む頃には砲
弾は存速を殆ど失って沈む
もし当ってもとても水中防御を抜けないんだよね
それに艦底をくぐる深さまで考えたら尚のことだよ
通常型の砲弾も図に書いてあるけど､落角のまま沈むようになっている
でも実験結果だと通常型は50～60口径位まではむしろ平頭弾より浅い角度で進むけど弾
道が安定しないからすぐに存速を失って沈む
時には通常弾でも直進することも有るそうだけど
黛氏の著作は貴重な資料だけど、読む方も最低限の力量がないと理解を誤るんだよね
>444-445
いや違うよ。それは誤読。落角が25度と大きければ深度が深くなって距離により命中しないけど、落角17度なら200口径進んで
命中すると言う説明。
「200口径」は九一式徹甲弾の在速を維持できる上限の距離で、特に水中弾防御を施していない米戦艦（ノースカロライナ以下）
の横腹を貫通できる、その限界の距離。ギリギリで貫通可能な距離。
良好な水中弾道特性を持つ砲弾形状の九一式徹甲弾は、落角17度で着水後一旦潜水した後に水面とほぼ平行に進む。
水中で砲弾が下から押し上げられると考えれば良い。
そうした性格を持つ砲弾だから、200口径進んでも水中深度は深くならないんだ。深度は敵戦艦の喫水以下にはならず艦腹に命中する。
>例えば「海軍砲術史」
そう書いて有るのに、自分の意見と違う都合の悪い資料を「脳内変換」したらダメだよ。
いや違うよ。それは誤読。落角が25度と大きければ深度が深くなって距離により命中しないけど、落角17度なら200口径進んで
命中すると言う説明。
「200口径」は九一式徹甲弾の在速を維持できる上限の距離で、特に水中弾防御を施していない米戦艦（ノースカロライナ以下）
の横腹を貫通できる、その限界の距離。ギリギリで貫通可能な距離。
良好な水中弾道特性を持つ砲弾形状の九一式徹甲弾は、落角17度で着水後一旦潜水した後に水面とほぼ平行に進む。
水中で砲弾が下から押し上げられると考えれば良い。
そうした性格を持つ砲弾だから、200口径進んでも水中深度は深くならないんだ。深度は敵戦艦の喫水以下にはならず艦腹に命中する。
>例えば「海軍砲術史」
そう書いて有るのに、自分の意見と違う都合の悪い資料を「脳内変換」したらダメだよ。
浅く水面に撃ち込んだ弾丸が跳ねる上がる「跳弾」と言う現象があるだろ？ 石を水面に浅く投げ込み跳ね上がる
「水切り」と同じで、水の圧力によって下から石や弾丸を押し上げ、水面から飛び出す現象。
水中弾道を研究して弾丸形状を工夫し完成した日本海軍の九一式徹甲弾は、17度位の浅い角度で着水しても
水面から飛び出さず、それでいて深く潜りすぎず、安定して水面下をほぼ水平に進むように作られている砲弾。
「水切り」と同じで、水の圧力によって下から石や弾丸を押し上げ、水面から飛び出す現象。
水中弾道を研究して弾丸形状を工夫し完成した日本海軍の九一式徹甲弾は、17度位の浅い角度で着水しても
水面から飛び出さず、それでいて深く潜りすぎず、安定して水面下をほぼ水平に進むように作られている砲弾。
超甲巡って、実はバランス的によくできた戦艦だったかも。
30ノット、長10センチ高角砲、副砲無し。
防御はアラスカみたいに中途半端ではなく、
大和型に似ている。舷側装甲の角度は途中で変化はあったのか？
主砲は30.5の50口径の新型。
何よりも大和型と違って無理してない。
水密区画も大和型と大差なかったらなおよし。
30ノット、長10センチ高角砲、副砲無し。
防御はアラスカみたいに中途半端ではなく、
大和型に似ている。舷側装甲の角度は途中で変化はあったのか？
主砲は30.5の50口径の新型。
何よりも大和型と違って無理してない。
水密区画も大和型と大差なかったらなおよし。
>>448
つまり重巡相手にはでか過ぎて戦艦を相手にするには小さすぎるという素敵艦船ですね
つまり重巡相手にはでか過ぎて戦艦を相手にするには小さすぎるという素敵艦船ですね
>>449
太平洋戦争には有効だと思う。
太平洋戦争には有効だと思う。
何を相手に有効だって言う気だ？
>>451
お前は日本海海戦の夢を見ている。
お前は日本海海戦の夢を見ている。
448はアイオワと戦うには手ごろだといいたいのだろう。
んで、酸素魚雷でも積むのかな？
んで、酸素魚雷でも積むのかな？
水理的に解り易く弾頭形状だけを考えると
進行方向＝A 上方向＝B 後方＝C
先鋭弾
弾頭に力がかかり45°以下の落角では弾頭部は次第にBを向き推進角度が落角より浅
くなる
砲弾は下腹を見せて進行するが次に弾底部にかかる力が大きくなり弾底部がC方向へ
振れ結果弾頭部はAへ振れる
すると弾頭部にかかる力が拡大し…を繰り返して弾道が安定しない
本当は円錐形だから横方向へのぶれも大きいはず
結果進行方向の表面積が著しく拡大して運動エネルギーを急速に失い推進距離が短くなる
平頭弾
基本的なプロセスは先鋭弾と同様だが弾頭の振れは基本的に平頭断面の上下の間で
発生し､弾道の狂いが少ない
弾道の狂いが少なくなる結果として、進行角度はほぼ落角付近で上下する
また進行方向の表面積が先鋭弾に対して著しく小さい為運動エネルギーの減少が少なく
推進距離が長くなる
てな感じかな
他の要素として砲弾の長さが水中抵抗に関係してくるからもっと複雑になるんだけど計算はちょっと手が出せないな
平頭弾がゆっくり角度を浅くしていくのは弾長がもつ揚力による影響だろうね
進行方向＝A 上方向＝B 後方＝C
先鋭弾
弾頭に力がかかり45°以下の落角では弾頭部は次第にBを向き推進角度が落角より浅
くなる
砲弾は下腹を見せて進行するが次に弾底部にかかる力が大きくなり弾底部がC方向へ
振れ結果弾頭部はAへ振れる
すると弾頭部にかかる力が拡大し…を繰り返して弾道が安定しない
本当は円錐形だから横方向へのぶれも大きいはず
結果進行方向の表面積が著しく拡大して運動エネルギーを急速に失い推進距離が短くなる
平頭弾
基本的なプロセスは先鋭弾と同様だが弾頭の振れは基本的に平頭断面の上下の間で
発生し､弾道の狂いが少ない
弾道の狂いが少なくなる結果として、進行角度はほぼ落角付近で上下する
また進行方向の表面積が先鋭弾に対して著しく小さい為運動エネルギーの減少が少なく
推進距離が長くなる
てな感じかな
他の要素として砲弾の長さが水中抵抗に関係してくるからもっと複雑になるんだけど計算はちょっと手が出せないな
平頭弾がゆっくり角度を浅くしていくのは弾長がもつ揚力による影響だろうね
>>448
副砲の廃止や防御構造なんかは進んでるって言うか大和級と同時代設計だから
一見良いように見えるが、
問題その１
対戦艦防御が出来ていない。
問題その２
巡洋艦を追撃するには速力不足。
・空母護衛には高価すぎ。
結局アラスカよりは進んだ設計思想でも、運用思想が同じな段階で、アラスカと同じ評価
をされると思われる。
副砲の廃止や防御構造なんかは進んでるって言うか大和級と同時代設計だから
一見良いように見えるが、
問題その１
対戦艦防御が出来ていない。
問題その２
巡洋艦を追撃するには速力不足。
・空母護衛には高価すぎ。
結局アラスカよりは進んだ設計思想でも、運用思想が同じな段階で、アラスカと同じ評価
をされると思われる。
ガダルカナルの夜戦に使うには向いてない？
平頭弾では通常の威力が劣るよね。
大塚さんのサイトの受け売りだが。
大塚さんのサイトの受け売りだが。
>>457
比叡は魚雷命中のゴツンという音を聞いたという（不発だったが）
サウスダコタは魚雷自爆が無かったら沈んでいただろう。
不幸にも命中しなかったがワシントンらしき艦を狙った雷撃もあったらしい。
つまりソロモンに参加した戦艦が雷撃で酷いことになってないのは運が良かっただけ。
比叡は魚雷命中のゴツンという音を聞いたという（不発だったが）
サウスダコタは魚雷自爆が無かったら沈んでいただろう。
不幸にも命中しなかったがワシントンらしき艦を狙った雷撃もあったらしい。
つまりソロモンに参加した戦艦が雷撃で酷いことになってないのは運が良かっただけ。
>>446
だからあの概念図と本文の説明がどちらも正しくないって言われてるんだろ
200口径直進後の徹甲弾は存速を殆ど失っている
別の記述では200口径以内では50m/sを残しているともいう
これじゃ16in砲弾が全重量を維持したままほぼ垂直に激突したとしてもせいぜい20～30mmの貫通力にしかならない
黛は米戦艦の水中甲鈑を3inと推定しているがとても貫通出来ないんだよ
しかも本当は弾重も少し軽くなっているし､平頭形状のおかげでFMも本来の状態より悪化している可能性大
上での計算以上に条件が悪いと思ったほうがいいよ
だからあの概念図と本文の説明がどちらも正しくないって言われてるんだろ
200口径直進後の徹甲弾は存速を殆ど失っている
別の記述では200口径以内では50m/sを残しているともいう
これじゃ16in砲弾が全重量を維持したままほぼ垂直に激突したとしてもせいぜい20～30mmの貫通力にしかならない
黛は米戦艦の水中甲鈑を3inと推定しているがとても貫通出来ないんだよ
しかも本当は弾重も少し軽くなっているし､平頭形状のおかげでFMも本来の状態より悪化している可能性大
上での計算以上に条件が悪いと思ったほうがいいよ
>>462
平頭は被帽なんだから、この場合は貫徹力に顕著な影響は齎さないと思うのだが？
平頭は被帽なんだから、この場合は貫徹力に顕著な影響は齎さないと思うのだが？
>大塚
今度はヴァンガードの記事かいてほしい
今度はヴァンガードの記事かいてほしい
えーと、日本軍が秩父級を建造中との誤情報を受けて、アラスカが建造されるわけだよな？
んで超甲巡ってのは、水雷戦隊突撃時に砲撃支援する艦・・・と理解していたのだが
んだから計画案には魚雷発射管が存在する・・・と
んで超甲巡ってのは、水雷戦隊突撃時に砲撃支援する艦・・・と理解していたのだが
んだから計画案には魚雷発射管が存在する・・・と
丸5計画時のＢ-65案には魚雷発射管はないよ。軍令部の要求にも無かったはず。
ただ、軍令部はこれ以前にも10インチ砲搭載の1万5千トンの「超甲巡」を構想してい
たらしいね。
ただ、軍令部はこれ以前にも10インチ砲搭載の1万5千トンの「超甲巡」を構想してい
たらしいね。
戦艦や巡洋艦はいらんから、
10センチ長を搭載した松級や秋月をたくさん建造したほうがよくないか？
空母直衛用は魚雷無し。水上部隊用は魚雷搭載。
10センチ長を搭載した松級や秋月をたくさん建造したほうがよくないか？
空母直衛用は魚雷無し。水上部隊用は魚雷搭載。
>>469
このスレをなんだと思ってる？
このスレをなんだと思ってる？
その為にはまず長10ｾﾝﾁをたくさん作ると言う、凡そ無茶苦茶な計画を押し通さなければならないわけだが。
>>470
そうなんだが。現実的には。
そうなんだが。現実的には。
戦艦部隊の護衛
重巡
装甲空母
対空駆逐艦
艦隊型駆逐艦
甲巡は同数の軽空母と一緒に水雷戦隊に入れたほうがいい
重巡
装甲空母
対空駆逐艦
艦隊型駆逐艦
甲巡は同数の軽空母と一緒に水雷戦隊に入れたほうがいい
信濃。
無理やり空母にして欠陥空母になるなら、
航空戦艦にして副砲も撤去して、
防空、輸送戦艦にもなりバランスがよかったかも。
トップヘビーにもならなかったし、魚雷4本では沈まなかっただろ。
無理やり空母にして欠陥空母になるなら、
航空戦艦にして副砲も撤去して、
防空、輸送戦艦にもなりバランスがよかったかも。
トップヘビーにもならなかったし、魚雷4本では沈まなかっただろ。
巡洋艦が潤沢なアメさん相手に、
駆逐艦突っ込ませるためだけの超甲巡なんだから、
魚雷積む重量の余裕なんかない！
アイオワ巡戦説はこやつのせいと思うが、
３５→４５で可能なのは速力強化くらいしかないのを無視してるかも。
その苦肉の判断がかえってクリーンヒットになったようにもみえるけど。
駆逐艦突っ込ませるためだけの超甲巡なんだから、
魚雷積む重量の余裕なんかない！
アイオワ巡戦説はこやつのせいと思うが、
３５→４５で可能なのは速力強化くらいしかないのを無視してるかも。
その苦肉の判断がかえってクリーンヒットになったようにもみえるけど。
航空戦艦信濃。
飛行甲板に25ミリ単装機銃が多数配置に萌え。
飛行甲板に25ミリ単装機銃が多数配置に萌え。
477 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/09/26(月) 22:57:04 ID:1qko7cbG
>>475
いや、別に「速力強化くらいしか」なかったわけではないですが。
原案段階で色々検討されていますよ。
その中で敢えて３３ノットの超高速を選んだのには、明確な方針があります。
何故ならこの高速は、僚艦との統一行動を不可能にしているからです。
（言うまでもないけど、統一行動するためには速力を殺し、単なる「ちょっと大きなサウスダコタ」に扮する必要あり）
いや、別に「速力強化くらいしか」なかったわけではないですが。
原案段階で色々検討されていますよ。
その中で敢えて３３ノットの超高速を選んだのには、明確な方針があります。
何故ならこの高速は、僚艦との統一行動を不可能にしているからです。
（言うまでもないけど、統一行動するためには速力を殺し、単なる「ちょっと大きなサウスダコタ」に扮する必要あり）
478 ：名無し三等兵：2005/09/26(月) 23:00:11 ID:U0KEaE2N
信濃を作るくらいなら、
そのドッグで雲龍でも作れば
昭和１７年前半に竣工していた悪寒。
そのドッグで雲龍でも作れば
昭和１７年前半に竣工していた悪寒。
>>466
既に特型以降は巡洋艦並みの航行能力を持っています
凌波性能や速力は5500ｔ型以上
航続距離が及ばないけど、これは大きさのせい
駆逐艦を大型化して艦載機搭載して、せっかく大型化したんだから砲も少し強化して
あ～ら不思議。阿賀野型が…
＞船体を少し大型化させて巡洋艦なみの航行能力を持たせ、
＞雷装減らして水上機1機を搭載した外洋哨戒用駆逐艦を10隻ほど造ったほうが
人はこれを5500ｔ型と呼ぶ
ちなみに
雷装減らしたら何のための船か分からんぞ
船団護衛ならそんな高価な船いらんし、対艦戦闘には使えない
既に特型以降は巡洋艦並みの航行能力を持っています
凌波性能や速力は5500ｔ型以上
航続距離が及ばないけど、これは大きさのせい
駆逐艦を大型化して艦載機搭載して、せっかく大型化したんだから砲も少し強化して
あ～ら不思議。阿賀野型が…
＞船体を少し大型化させて巡洋艦なみの航行能力を持たせ、
＞雷装減らして水上機1機を搭載した外洋哨戒用駆逐艦を10隻ほど造ったほうが
人はこれを5500ｔ型と呼ぶ
ちなみに
雷装減らしたら何のための船か分からんぞ
船団護衛ならそんな高価な船いらんし、対艦戦闘には使えない
>>463
そうですよね。風帽と被帽頭分の重量と表面硬化層に対するダメージの一部を損失した
だけとも思えますね。均質に対しては比較的影響は少ないかと。
もちろん貫通力は多少低下しているでしょう。
水中弾道補足
全部書くと長～くなるから結果だけ。それでもそこそこ長いけど。
金剛代艦資料で特型弾について「射角10°以上では水中での進行方向は落角と同一」
「射角の如何に関らず存速は進行距離に比例」「方向角と弾軸角の差が小さい」と簡単に
解説されているが､同資料に以下の距離、落角、水中距離での貫通データがある。
①1万7千m 13.5°水中距離3.6m ②2万m 17.8°6m ③2万3千m 23.4 7.2m ④2万6千m 29.6°12.7m
水中装甲検討資料の為、そのままでは使いにくい。
弾重を元の1020㎏として計算するとFMは1.184、1.324、1.324、1.258
※弾重958.8㎏仮定なら多少良くなるが同様の傾向を示す。
このFMを通常でのFMと比較した場合、①20°弱、②③27°前後、④22°前後のそれに
相当する。（弾重958.8計算では少し浅くなる）
但し弾頭形状が変化しており通常状態との直接比較の意味は限定的でしかない。
しかし以下の傾向には関心を持ってよさそうだ。
①は僅か8.8口径の水中距離であり、落角と大差無い撃角と考えられる。②は急速にFM
が悪化、つまり撃角がかなり大きくなっている。③は②とほぼ同じ。17.6口径の水中距離で
②程度まで持ち直したと見られるが相変わらず撃角は大きい。④はFMがやや改善されて
いる。31口径という長い水中距離で次第に撃角が浅くなったものと考えられる。
但し未だ①の撃角にも戻っていない。
そうですよね。風帽と被帽頭分の重量と表面硬化層に対するダメージの一部を損失した
だけとも思えますね。均質に対しては比較的影響は少ないかと。
もちろん貫通力は多少低下しているでしょう。
水中弾道補足
全部書くと長～くなるから結果だけ。それでもそこそこ長いけど。
金剛代艦資料で特型弾について「射角10°以上では水中での進行方向は落角と同一」
「射角の如何に関らず存速は進行距離に比例」「方向角と弾軸角の差が小さい」と簡単に
解説されているが､同資料に以下の距離、落角、水中距離での貫通データがある。
①1万7千m 13.5°水中距離3.6m ②2万m 17.8°6m ③2万3千m 23.4 7.2m ④2万6千m 29.6°12.7m
水中装甲検討資料の為、そのままでは使いにくい。
弾重を元の1020㎏として計算するとFMは1.184、1.324、1.324、1.258
※弾重958.8㎏仮定なら多少良くなるが同様の傾向を示す。
このFMを通常でのFMと比較した場合、①20°弱、②③27°前後、④22°前後のそれに
相当する。（弾重958.8計算では少し浅くなる）
但し弾頭形状が変化しており通常状態との直接比較の意味は限定的でしかない。
しかし以下の傾向には関心を持ってよさそうだ。
①は僅か8.8口径の水中距離であり、落角と大差無い撃角と考えられる。②は急速にFM
が悪化、つまり撃角がかなり大きくなっている。③は②とほぼ同じ。17.6口径の水中距離で
②程度まで持ち直したと見られるが相変わらず撃角は大きい。④はFMがやや改善されて
いる。31口径という長い水中距離で次第に撃角が浅くなったものと考えられる。
但し未だ①の撃角にも戻っていない。
しかしFMの大きな違いから、明らかに水中弾の撃角が落角や水中距離でかなり変化し
ていることを示している。
以上より、水中弾道≒撃角（厳密ではない）は必ずしも海面と並行（撃角0°）には
なっていないことが明らかである。当初落角と同等の角度で進み､水中距離が伸びる中で
徐々に角度が浅くなる。当然その間にも砲弾は該当角度と口径相応に沈下していく。
このデータにより「水中での進行方向は落角と同一」であり、一定以上水中距離が伸び
ると角度が浅くなる。金剛代艦資料とアバウトな弾道図の傾向は一致している。
黛氏が海面と並行であるとしたのは正確ではない。もっとも概念の説明としては解り易
い。
しかし角度変化を定量的に把握するには更なる資料の発掘が必要である。
ていることを示している。
以上より、水中弾道≒撃角（厳密ではない）は必ずしも海面と並行（撃角0°）には
なっていないことが明らかである。当初落角と同等の角度で進み､水中距離が伸びる中で
徐々に角度が浅くなる。当然その間にも砲弾は該当角度と口径相応に沈下していく。
このデータにより「水中での進行方向は落角と同一」であり、一定以上水中距離が伸び
ると角度が浅くなる。金剛代艦資料とアバウトな弾道図の傾向は一致している。
黛氏が海面と並行であるとしたのは正確ではない。もっとも概念の説明としては解り易
い。
しかし角度変化を定量的に把握するには更なる資料の発掘が必要である。
その明確な理由がみえないのよね。
エスカレートによりいろんなプランがあったのは本にもでているが、
あの程度の規模の艦ぢゃ、アメの理想には半端になりそう感じですよね。
ならユトランドの第５戦艦隊や巡戦隊狙いの方がいくない？
と思ったかも。
エスカレートによりいろんなプランがあったのは本にもでているが、
あの程度の規模の艦ぢゃ、アメの理想には半端になりそう感じですよね。
ならユトランドの第５戦艦隊や巡戦隊狙いの方がいくない？
と思ったかも。
水中弾は有名な割に資料が少ないね
弾道図でも探してこないと詳しいことはわからなそう
弾道図でも探してこないと詳しいことはわからなそう
超甲巡はアラスカの評価をもって、その存在意義は確定していると思う。
アメリカはお金持ちだから 「あ～無駄なもん創ったー」ですむけどね。
第一、帝国がそこまで必要なら、大和級はともかく、翔鶴級・阿賀野級・甲型駆逐艦
改最上級とか建造計画のどれかを後回しにしてでも、無理矢理割り込ませるはず。
帝国でも明確な運用が定まらなかったから、後回しにされた艦種なのでしょう。
まぁ帝国もめちゃくちゃバカじゃないって事ですね。
アメリカはお金持ちだから 「あ～無駄なもん創ったー」ですむけどね。
第一、帝国がそこまで必要なら、大和級はともかく、翔鶴級・阿賀野級・甲型駆逐艦
改最上級とか建造計画のどれかを後回しにしてでも、無理矢理割り込ませるはず。
帝国でも明確な運用が定まらなかったから、後回しにされた艦種なのでしょう。
まぁ帝国もめちゃくちゃバカじゃないって事ですね。
>483
ちっちゃい弾でやった試験なら本になってたけどね。
昔大学の図書館で見た
ちっちゃい弾でやった試験なら本になってたけどね。
昔大学の図書館で見た
486 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/09/27(火) 01:19:15 ID:27ZzgLPP
>>484
というか、当面は超甲巡の役割を果たす艦があったからという方が正確ですかね。
当然金剛のことです。
ちなみにアラスカは第２バッチ６隻の計画もあったりして。
第１バッチ（というか完成した２隻）の予想以上に悪い使い勝手のためと戦局の優位により立ち消えになりましたが
もしかしたらアラスカ・改アラスカ、そしてアイオワと計１８隻の超高速主力艦部隊なんてトンデモないものが
海に浮かんだかもしれません。
というか、当面は超甲巡の役割を果たす艦があったからという方が正確ですかね。
当然金剛のことです。
ちなみにアラスカは第２バッチ６隻の計画もあったりして。
第１バッチ（というか完成した２隻）の予想以上に悪い使い勝手のためと戦局の優位により立ち消えになりましたが
もしかしたらアラスカ・改アラスカ、そしてアイオワと計１８隻の超高速主力艦部隊なんてトンデモないものが
海に浮かんだかもしれません。
長門以下老朽化が激しいのは考えていなかったのだろうか？
天城と土佐を建造して伊勢級と扶桑級4隻を破棄してもよかったな。
天城と土佐を建造して伊勢級と扶桑級4隻を破棄してもよかったな。
488 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/09/27(火) 01:58:20 ID:27ZzgLPP
あ、少々語弊がありました。
計画というかおそらくは構想レベルです＞第２バッチ
計画というかおそらくは構想レベルです＞第２バッチ
>>484
デスラー定刻かとおもた
デスラー定刻かとおもた
>484
RSBCではヴェネト級をほぼ瞬殺したように、仮に欧州戦艦と戦うなら戦艦キラーになれたかも>超甲巡
RSBCではヴェネト級をほぼ瞬殺したように、仮に欧州戦艦と戦うなら戦艦キラーになれたかも>超甲巡
水中で並行に進むって言うのはわかりやすくする為の例え話ですから…文字通り解釈しちゃいけません
黛氏著作には結構そういう部分あるんですよ
それが一人歩きしちゃってる
でも技術畑の人じゃないし､もしかしたらご本人も簡単な概念だけでそう思う込んでいたのかもね
黛氏著作には結構そういう部分あるんですよ
それが一人歩きしちゃってる
でも技術畑の人じゃないし､もしかしたらご本人も簡単な概念だけでそう思う込んでいたのかもね
>>462 >>492
だから「200口径で50m/sを残し」その撃速で、「バルジ、多層の液層防御、弾片防御用鋼鈑を
貫いて機械室、缶室、弾火薬庫などに飛び込み爆発する。」とされている。
>だからあの概念図と本文の説明がどちらも正しくないって言われてるんだろ
本スレのルールでは、専門家の記事を重視にするんじゃない？ ＞「戦艦大和 設計と建造」松本喜太郎著 「海軍砲術史」等々
名無しの「オレ様真理」は、まあ、そう言う意見も承っておきましょう・・・としか言えない。
>せいぜい20～30mmの貫通力にしかならない
一トンの鉄隗が50m/s・時速180kmで激突して、そんな訳ないだろ。弾片防御用の3in鋼鈑程度なら圧し破るって。（記事から）
だから「200口径で50m/sを残し」その撃速で、「バルジ、多層の液層防御、弾片防御用鋼鈑を
貫いて機械室、缶室、弾火薬庫などに飛び込み爆発する。」とされている。
>だからあの概念図と本文の説明がどちらも正しくないって言われてるんだろ
本スレのルールでは、専門家の記事を重視にするんじゃない？ ＞「戦艦大和 設計と建造」松本喜太郎著 「海軍砲術史」等々
名無しの「オレ様真理」は、まあ、そう言う意見も承っておきましょう・・・としか言えない。
>せいぜい20～30mmの貫通力にしかならない
一トンの鉄隗が50m/s・時速180kmで激突して、そんな訳ないだろ。弾片防御用の3in鋼鈑程度なら圧し破るって。（記事から）
>>462
「貫徹力」って上の誰かの計算結果か。ドマールか何かの計算式を使ってるらしいけど意味無いんだよ。
極端な高撃速・低撃速・その他条件を大幅に変更する場合は、係数その他を大幅に修正しないとならないから。
通常の砲戦条件を想定して作られた徹甲弾貫徹実験式を当てはめても意味はない。
「貫徹力」って上の誰かの計算結果か。ドマールか何かの計算式を使ってるらしいけど意味無いんだよ。
極端な高撃速・低撃速・その他条件を大幅に変更する場合は、係数その他を大幅に修正しないとならないから。
通常の砲戦条件を想定して作られた徹甲弾貫徹実験式を当てはめても意味はない。
>>432
なぜにレールガンでないのだ。超伝導でなくても作れるはずだぞ。
なぜにレールガンでないのだ。超伝導でなくても作れるはずだぞ。
>492
>水中で並行に進むって言うのはわかりやすくする為の例え話ですから…文字通り解釈しちゃいけません
距離２万ｍ位で浅く着水した砲弾が、徐々に角度が浅くなっていって200口径先で敵艦の横腹へ命中するわけで、
水面と平行と言っても「だいたい」だよ。厳密に言えば違うらしいけど要するに敵艦に当たれば良い。
何にしても資料で200口径先の敵艦下部に命中すると専門家が記述してるのだから、反論するなら相応の根拠を出さないと。
「オレ様が信じられないから、信じない」じゃ話にならない。正確な情報を得ると言うことに関して最も悪い姿勢。
>>483
>弾道図でも
一般に知られている弾道図は落角17度と25度のだけど、ここの水中弾論議の中では充分だろう。
より詳しくは「水中弾道の研究」磯部孝著 東京大学出版会 が有る。
>水中で並行に進むって言うのはわかりやすくする為の例え話ですから…文字通り解釈しちゃいけません
距離２万ｍ位で浅く着水した砲弾が、徐々に角度が浅くなっていって200口径先で敵艦の横腹へ命中するわけで、
水面と平行と言っても「だいたい」だよ。厳密に言えば違うらしいけど要するに敵艦に当たれば良い。
何にしても資料で200口径先の敵艦下部に命中すると専門家が記述してるのだから、反論するなら相応の根拠を出さないと。
「オレ様が信じられないから、信じない」じゃ話にならない。正確な情報を得ると言うことに関して最も悪い姿勢。
>>483
>弾道図でも
一般に知られている弾道図は落角17度と25度のだけど、ここの水中弾論議の中では充分だろう。
より詳しくは「水中弾道の研究」磯部孝著 東京大学出版会 が有る。
九一式徹甲弾の水中弾弾道について。
落角17度
「約８０ｍ（２００口径）水中を略平行に直進し、外板と薄い水中装甲（弾片防御用）を貫通して炸裂し、
機械室、缶室、弾火薬庫などで大効果を発揮する。」
落角25度
「ω≒17°（Ｘ≒20,000m）に比べ水平面との平行線から下に傾いている」
落角30度
「全然水面と平行でなく、空中弾道の延直線を沈下してゆく」
「100口径も200口径もと言う長距離効果とするには落角は14度以上22度～23度までである。いかに九一式徹甲弾と言っても
ωが23度を超えると水中弾の範囲は著しく小さいことを忘れてはならない。」
「艦砲射撃の歴史」P295－
落角17度
「約８０ｍ（２００口径）水中を略平行に直進し、外板と薄い水中装甲（弾片防御用）を貫通して炸裂し、
機械室、缶室、弾火薬庫などで大効果を発揮する。」
落角25度
「ω≒17°（Ｘ≒20,000m）に比べ水平面との平行線から下に傾いている」
落角30度
「全然水面と平行でなく、空中弾道の延直線を沈下してゆく」
「100口径も200口径もと言う長距離効果とするには落角は14度以上22度～23度までである。いかに九一式徹甲弾と言っても
ωが23度を超えると水中弾の範囲は著しく小さいことを忘れてはならない。」
「艦砲射撃の歴史」P295－
三式弾の高性能に比べればうんこだ
>>491
遠距離でもバンバン当たって、水中弾炸裂しまくりの火葬戦記を例えに出して何がしたいんだ
遠距離でもバンバン当たって、水中弾炸裂しまくりの火葬戦記を例えに出して何がしたいんだ
レーダーがないと、
1万以内じゃないと当たらないだろ。
実戦だと弾幕や回避運動があるんだから。
サマール沖でわからんのか？
ガンベアベイを沈めたのは結局は重巡だよ。
火葬戦記の読みすぎ。
46センチ砲。発射速度が遅い。
装甲が厚い？ 電気系統や発電機がやられれば終了。
間接防御がだめなら浸水が止まらん。
舵やられれば自沈。大和型以外は3インチ防御だ。
航空戦艦伊勢型で予備操舵室追加だけど。
30ノットでない戦艦は終了。
1万以内じゃないと当たらないだろ。
実戦だと弾幕や回避運動があるんだから。
サマール沖でわからんのか？
ガンベアベイを沈めたのは結局は重巡だよ。
火葬戦記の読みすぎ。
46センチ砲。発射速度が遅い。
装甲が厚い？ 電気系統や発電機がやられれば終了。
間接防御がだめなら浸水が止まらん。
舵やられれば自沈。大和型以外は3インチ防御だ。
航空戦艦伊勢型で予備操舵室追加だけど。
30ノットでない戦艦は終了。
>491
>RSBCではヴェネト級をほぼ瞬殺したように、仮に欧州戦艦と戦うなら戦艦キラーになれたかも>超甲巡
それは古い情報だね？
最近の情報ならば近距離砲戦ならばヴェネトは大和でさえ屠れる優秀艦だよ
>RSBCではヴェネト級をほぼ瞬殺したように、仮に欧州戦艦と戦うなら戦艦キラーになれたかも>超甲巡
それは古い情報だね？
最近の情報ならば近距離砲戦ならばヴェネトは大和でさえ屠れる優秀艦だよ
ベネトは舷側抜ける近距離の砲戦なら凶悪だからな、問題は箱庭海軍としての航続力の無さ・・・
まぁイタリアにとっては問題ないんだろうけど戦艦ｦﾀとしてはちと不満
まぁイタリアにとっては問題ないんだろうけど戦艦ｦﾀとしてはちと不満
史実では当たらなかったが・・・
ところで46センチ砲の発射速度を上げるには？
単装にする？
レーダーがあり、発射速度が速ければ単装でもいいや。
単装にする？
レーダーがあり、発射速度が速ければ単装でもいいや。
現在の127ミリは完全自動化？
あれの50センチ砲があったら萌え。
あれの50センチ砲があったら萌え。
>>508
解ってると思うが無理
解ってると思うが無理
>>問題は箱庭海軍としての航続力の無さ・・・
kg5やネルソンと大して変わらないんだが・・・・
kg5やネルソンと大して変わらないんだが・・・・
>>510
一番の問題は中と外の人だよ。＞仏蘭西・伊太利亜
一番の問題は中と外の人だよ。＞仏蘭西・伊太利亜
>>501
駆逐艦相手だと命中率が１／１０くらいになるから当たらないだろ。
駆逐艦相手だと命中率が１／１０くらいになるから当たらないだろ。
513 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 16:14:07 ID:1zUz4U3H
時々見られるが戦艦の主砲は旋回が遅くて走り回る駆逐艦に追いつけないとは本当か？(つまり発砲までもっていけない)
超接近戦の第三次ソロモン海戦第一夜戦ならともかくとして。
超接近戦の第三次ソロモン海戦第一夜戦ならともかくとして。
ウソ
後部砲塔はなくてもいいな。
主砲塔の旋回速度も考え単装でもいいな。
太平洋戦争から海戦が変化したので。
主砲塔の旋回速度も考え単装でもいいな。
太平洋戦争から海戦が変化したので。
50センチ砲単装1基の35ノットでよか。
>>519
過去スレの命中率の分析結果では、「仕方がない」と結論出てなかった？
過去スレの命中率の分析結果では、「仕方がない」と結論出てなかった？
つーかＦＭの変化まで指摘されても気付かんとは
期待の新星 並行厨の誕生
期待の新星 並行厨の誕生
アレ総軍かな？ 九一式徹甲弾とは関係ない砲弾の資料持ち出してるけど意味不明。
何がどうなっとるのかわからん
説明しる
説明しる
誰かが>>480-481で何か語ってるけど、数字の意味も説明も無く、九一式の資料でも無く、意味不明なんだ。
何でも鑑定団で長門の旗が出てた
評価額、１０００万円だって。
大和よりエピソードの多い船だからな
シャルやリシュの波乱万丈人生ほどではないが
シャルやリシュの波乱万丈人生ほどではないが
金剛級代艦時に検討された徹甲弾は六号弾後の八八式徹甲弾だね
九一式と同様の水中弾効果を狙った徹甲弾で水中直進性能は九一式に準ずるそうだ
ボートテイル化されていないから空中での落角は九一式より20,000メートルで0.3～0.5度くらい深かったらしい
九一式と同様の水中弾効果を狙った徹甲弾で水中直進性能は九一式に準ずるそうだ
ボートテイル化されていないから空中での落角は九一式より20,000メートルで0.3～0.5度くらい深かったらしい
藻前らまた議論が噛み合ってない
読み直してみたが片や200口径を主張し､片や２５度以内でも落角が増すほど短くなるぞといっているようだが
あとな、磯恵氏は50m/Sで無装甲の外板を貫くことが出来るといっているが、3inの水中防御甲鈑を貫けるとはいっておらんぞ
誰かさんの勇み足臭いがな
読み直してみたが片や200口径を主張し､片や２５度以内でも落角が増すほど短くなるぞといっているようだが
あとな、磯恵氏は50m/Sで無装甲の外板を貫くことが出来るといっているが、3inの水中防御甲鈑を貫けるとはいっておらんぞ
誰かさんの勇み足臭いがな
噛み合うもなにも・・・
無敵ってんだから放って置こうよ。
無敵ってんだから放って置こうよ。
つまりアレだ
結論
ヴェネト最強
ヴェネト最強
水中弾なんだけどさ、海面に落着した砲弾の存速低下率ってどんなもんだろ？
91式徹甲弾に用いられた13式4号/5号信管の遅延秒時は0.4秒-0.1～+0.2秒
海面に落着した時点で作動するから、0.4秒以上先には砲弾は行かない。
46糎砲弾が水中200口径（約92m）時の存速が50m/sなら
20,000mからの着弾で海面到達時521m/sで
0.3～0.6秒で、実際のところ何処まで進めるのかを考えてみた。
仮に0.1秒ごとに6割に速度が落ちると考えた場合
秒時 存速 距離 延べ距離
0-0.1 ～312m/s 41m 41m
0.1-0.2 ～187m/s 25m 66m
0.2-0.3 ～112m/s 16m 82m
0.3-0.4 ～67m/s 9m 91m
0.4-0.5 ～40m/s 5m 96m
0.5-0.6 ～25m/s 3m 99m
正確とはとてもいえないが、恐らく5割か6割程度の速度低下率みたい。
91式徹甲弾に用いられた13式4号/5号信管の遅延秒時は0.4秒-0.1～+0.2秒
海面に落着した時点で作動するから、0.4秒以上先には砲弾は行かない。
46糎砲弾が水中200口径（約92m）時の存速が50m/sなら
20,000mからの着弾で海面到達時521m/sで
0.3～0.6秒で、実際のところ何処まで進めるのかを考えてみた。
仮に0.1秒ごとに6割に速度が落ちると考えた場合
秒時 存速 距離 延べ距離
0-0.1 ～312m/s 41m 41m
0.1-0.2 ～187m/s 25m 66m
0.2-0.3 ～112m/s 16m 82m
0.3-0.4 ～67m/s 9m 91m
0.4-0.5 ～40m/s 5m 96m
0.5-0.6 ～25m/s 3m 99m
正確とはとてもいえないが、恐らく5割か6割程度の速度低下率みたい。
>>337に資料出てるよ。
＞貫徹力
３インチの装甲ならＭ４シャーマンの車体前面くらいだから、それに１０００ｔの徹甲弾が時速１８０km・50m/ｓで
激突して貫くかどうか、、、
微妙だけど元々貫通できるかどうか限界の速度だから －＞ 水中２００口径
＞水中弾道
これに関しては >>497 に資料
３インチの装甲ならＭ４シャーマンの車体前面くらいだから、それに１０００ｔの徹甲弾が時速１８０km・50m/ｓで
激突して貫くかどうか、、、
微妙だけど元々貫通できるかどうか限界の速度だから －＞ 水中２００口径
＞水中弾道
これに関しては >>497 に資料
まだやってんだ
17°を上回ればそれだけ範囲が小さくなるって指摘は正しいと思うが
17°を上回ればそれだけ範囲が小さくなるって指摘は正しいと思うが
資料の通りに、普通に理解すればいいモノを・・・
資料同士で食い違いがあるんだろ
九一式徹甲弾・水中弾に関する資料は、本スレで以下の３冊が出てるが一致してるよ。
「戦艦大和 設計と建造」「艦砲射撃の歴史」「海軍砲術史」
これらに基づいて考えたら良いわけだ。
「戦艦大和 設計と建造」「艦砲射撃の歴史」「海軍砲術史」
これらに基づいて考えたら良いわけだ。
>>533
そこんとこ、詳しく。
そこんとこ、詳しく。
＞「海軍砲術史」
これ持ってるなら黛パートだけ読んでちゃだめだぞ
読んで目当てをつけて他の資料を当たれ
これ持ってるなら黛パートだけ読んでちゃだめだぞ
読んで目当てをつけて他の資料を当たれ
他の資料って何？
546 ：名無し三等兵：2005/09/28(水) 22:07:51 ID:7Mdgpg5S
ＮＨＫ・・・大和の悲劇しかとりあげてなかったな・・・まああんなもんか・・・
悲劇的な戦艦つったら、大和よりリシュリューだと思うが
かつての同胞と撃ち合ったフランス最強艦
大和とは悲劇の度合いが違う
かつての同胞と撃ち合ったフランス最強艦
大和とは悲劇の度合いが違う
山城より悲惨な戦艦は居ない
549 ：名無し三等兵：2005/09/28(水) 22:43:28 ID:8by7LUkr
>>548
山城は、戦艦なの？
山城は、戦艦なの？
>>547
仏艦隊の早々の敗退は、単に仏政府の怠慢と海軍上層部の無策が招いた災禍。
これまた中の人には悲劇でも、称えるべき美談ではない。
その自称戦勝国の権益保全目的に、戦後は意気揚々と印度シナに進出。
ケツ拭きを買って出たアメリカは、ベトナムで辛酸を舐める。
特に惜しまれもせずの仏戦艦解体は、ある意味仏国民の合理性の現れかも知れないが。
仏艦隊の早々の敗退は、単に仏政府の怠慢と海軍上層部の無策が招いた災禍。
これまた中の人には悲劇でも、称えるべき美談ではない。
その自称戦勝国の権益保全目的に、戦後は意気揚々と印度シナに進出。
ケツ拭きを買って出たアメリカは、ベトナムで辛酸を舐める。
特に惜しまれもせずの仏戦艦解体は、ある意味仏国民の合理性の現れかも知れないが。
つうか日本戦艦一隻一隻についてＮＨＫでもドキュメンタリー製作してくれんかな・・・
そうすりゃ受信料払っても良いのに
そうすりゃ受信料払っても良いのに
よくよく、自衛と自立が大事なように、火急の事態での意志決定も大事だよな。
英も非情ではあったが、あの局面の仏艦隊が独立した集団としてのメンツのみを尊んで、
独に対しても英に対しても軍門に下らないというのであれば、そのいずれかとは交戦しな
ければならない。
相手の損害はともかく、仏艦隊自身の流血は必至だ。
英も非情ではあったが、あの局面の仏艦隊が独立した集団としてのメンツのみを尊んで、
独に対しても英に対しても軍門に下らないというのであれば、そのいずれかとは交戦しな
ければならない。
相手の損害はともかく、仏艦隊自身の流血は必至だ。
仏印やらダカールやら仏の持つ海外領土を英米で山分けにしようとしたのをドゴールの「ノン」で
跳ね除けられたのはチャーチルにも誤算だったららしい。
下手に強気に出れば火事場泥棒の烙印を長年の陰険漫才の相手から世界各国に前で押されてしまうのだから。
海外資産を上手くドゴールから引き出させて護衛空母やリシュリューの完工代金を引き出したアメリカは勝ち組
跳ね除けられたのはチャーチルにも誤算だったららしい。
下手に強気に出れば火事場泥棒の烙印を長年の陰険漫才の相手から世界各国に前で押されてしまうのだから。
海外資産を上手くドゴールから引き出させて護衛空母やリシュリューの完工代金を引き出したアメリカは勝ち組
>>552
「これ、話題には事欠かないフネだろ」と、ついデキ心で金剛をセレクトしてしまうＮＨＫ
↓
発注先である英の近代主力艦史を、うかつにもヒモ解くＮＨＫ
↓
その壮大な試行錯誤を伴う発展史に、少なくともデバステーションの説明からやらされるＮＨＫ
↓
避けて通りたいが避けては通れない、これまたマンド臭い巡洋戦艦史
↓
呼びもしないのにドイツ高海艦隊登場
↓
約束の地、ユトランドへと飛び火してしまい、スタジオのゴン太君とのっぽさんに高説を垂れる岡部ださく氏
「これ、話題には事欠かないフネだろ」と、ついデキ心で金剛をセレクトしてしまうＮＨＫ
↓
発注先である英の近代主力艦史を、うかつにもヒモ解くＮＨＫ
↓
その壮大な試行錯誤を伴う発展史に、少なくともデバステーションの説明からやらされるＮＨＫ
↓
避けて通りたいが避けては通れない、これまたマンド臭い巡洋戦艦史
↓
呼びもしないのにドイツ高海艦隊登場
↓
約束の地、ユトランドへと飛び火してしまい、スタジオのゴン太君とのっぽさんに高説を垂れる岡部ださく氏
556 ：名無し三等兵：2005/09/29(木) 02:33:39 ID:1DWuRdgB
大和、武蔵は海外の軍事研究者からはどう評価されているの？
ビスマルクなどは話題に上がっても大和、武蔵は日本以外では
興味の対象になっていないような気が・・・・
ビスマルクなどは話題に上がっても大和、武蔵は日本以外では
興味の対象になっていないような気が・・・・
俺が見たことあるアメのサイトでは、
アイオワを引き立たせるためだけの存在だった。
なんか各国の戦艦評価してる感じだったけど、
最終的な結論はアイオワ、ダコタ マンセーて感じ
アイオワを引き立たせるためだけの存在だった。
なんか各国の戦艦評価してる感じだったけど、
最終的な結論はアイオワ、ダコタ マンセーて感じ
第三次ソロモンで一隻でも沈めておけばなぁ
>>545
一昨日一部引用したけど磯惠氏の記述
一昨日一部引用したけど磯惠氏の記述
それよりも日本国内に外国艦関連の資料が少なすぎじゃないか？
自国艦にしても、自国の評価と他国の評価の両面を見比べなきゃだし、
他国艦との相対評価がわからんと評価できんじゃないか？
自国艦ですら、ＷＷⅡ以前の艦については通り一辺倒の文献しか見あたらない
ってのは…。
自国艦にしても、自国の評価と他国の評価の両面を見比べなきゃだし、
他国艦との相対評価がわからんと評価できんじゃないか？
自国艦ですら、ＷＷⅡ以前の艦については通り一辺倒の文献しか見あたらない
ってのは…。
>>558
最初から戦艦は出てこないと日本は思っていたからね。
新型戦艦相手に大和を投入しても、あの距離じゃどうなっていたか。
霧島は7分で沈黙させたのは事実。
飛行場も叩くのも必須だから、長門か扶桑も必要。
最初から戦艦は出てこないと日本は思っていたからね。
新型戦艦相手に大和を投入しても、あの距離じゃどうなっていたか。
霧島は7分で沈黙させたのは事実。
飛行場も叩くのも必須だから、長門か扶桑も必要。
あの距離なら大和でも穴だらけでやられてるかと・・・
夜間砲撃戦だとレーダーの優劣がもろに出る、
尤も水雷戦隊の雷撃能力の方が遥かに夜戦では有利だけど
夜間砲撃戦だとレーダーの優劣がもろに出る、
尤も水雷戦隊の雷撃能力の方が遥かに夜戦では有利だけど
日本の駆逐艦のレーダーがもっと優れてたら･･･
･･･ますます戦艦の出番なくなるな
･･･ますます戦艦の出番なくなるな
ただ、夜戦は何が起きるか分からないからね。
>560
主な資料ではＳＵＤＯの魚雷は大人になってからがあったが・・・・
フランス・ドイツ・イタリアの断面図はあってもイギリスのがない理由は
技術的凋落の激しいイギリス軍艦でそういうのを晒すと今まで築き上げて
きたイギリス軍艦最高の幻想が崩れちゃうからだったんだよね（笑
軍事板コテの活躍や第二次大戦時のイギリス軍艦やらで化けの皮が剥れつつ
あるんだから、連中もそろそろ晒したらいいのにね（大爆笑
主な資料ではＳＵＤＯの魚雷は大人になってからがあったが・・・・
フランス・ドイツ・イタリアの断面図はあってもイギリスのがない理由は
技術的凋落の激しいイギリス軍艦でそういうのを晒すと今まで築き上げて
きたイギリス軍艦最高の幻想が崩れちゃうからだったんだよね（笑
軍事板コテの活躍や第二次大戦時のイギリス軍艦やらで化けの皮が剥れつつ
あるんだから、連中もそろそろ晒したらいいのにね（大爆笑
566 ：名無し三等兵：2005/09/29(木) 13:38:59 ID:HxSbyZoG
まだアルザス氏が在籍のときに、外国戦艦スレッドにクイーン･エリザベスからヴァンガードまでの断面図やら設計図をＵＰしてくれた
時はリシュリューやダコタと同世代の艦かと疑うほどにスッカスッカだったなあ・・・
ビスマルクとある意味良い勝負で、ＫＧ５や先行者は第一次大戦艦と違って舷側の傾斜装甲が無かった。
時はリシュリューやダコタと同世代の艦かと疑うほどにスッカスッカだったなあ・・・
ビスマルクとある意味良い勝負で、ＫＧ５や先行者は第一次大戦艦と違って舷側の傾斜装甲が無かった。
大和型は魚雷防御の空間がちと足りないと思うが？
機関室にもう一層水密隔壁が欲しいね。
機関室にもう一層水密隔壁が欲しいね。
継ぎ目の強度不足を補うために、
斜めの隔壁を応急的に追加したが、
ほかにいい方法なかったのか？
戦時中じゃしょうがないが。
斜めの隔壁を応急的に追加したが、
ほかにいい方法なかったのか？
戦時中じゃしょうがないが。
前々スレか、その前にどなたかが上げられた奴の再掲。
モンタナの舷側装甲って、これも結構トリッキーじゃない？
ttp://www.historialago.com/av_0425_blindaje.htm
モンタナの舷側装甲って、これも結構トリッキーじゃない？
ttp://www.historialago.com/av_0425_blindaje.htm
>>559
何処からの引用なのか、それが知りたいわけで。詳しく調べるのに。
何処からの引用なのか、それが知りたいわけで。詳しく調べるのに。
>>559
つまり >>530 の「無装甲の外板を貫くことが出来る」は海軍砲術史の記事に同じのが有るんだが、
これは黛治夫氏の記事。混同じゃないかな？ と。
「（落角）20度以下なら、約２００口径水平に進んでも、なお舷側の無防御外板を容易に破って侵入できる在速をもっていた」
海軍砲術史 P330
この「無防御外板」とは９１式・水中弾に対して「無防御」と言う意味。
つまり >>530 の「無装甲の外板を貫くことが出来る」は海軍砲術史の記事に同じのが有るんだが、
これは黛治夫氏の記事。混同じゃないかな？ と。
「（落角）20度以下なら、約２００口径水平に進んでも、なお舷側の無防御外板を容易に破って侵入できる在速をもっていた」
海軍砲術史 P330
この「無防御外板」とは９１式・水中弾に対して「無防御」と言う意味。
＞磯恵氏の記事
「水中弾道はやや浮上気味で、略水平に200口径進むと、在速は約50m/s」
「大口径九一式徹甲弾は在速約50m/sまでは、戦艦の水線下の非装甲の外板を貫くことが出来た。」
「昭和９年頃水中射表が作られ艦隊司令部に配布された」
「海軍砲術史」P117
「水中弾道はやや浮上気味で、略水平に200口径進むと、在速は約50m/s」
「大口径九一式徹甲弾は在速約50m/sまでは、戦艦の水線下の非装甲の外板を貫くことが出来た。」
「昭和９年頃水中射表が作られ艦隊司令部に配布された」
「海軍砲術史」P117
水中を２００口径ほど進んだ後の貫徹力は、つまり１０００kgの徹甲弾をスポーツカーに乗せて（本当に載せたら車体が潰れるが）
高速道路で時速１８０ｋｍで突っ走り、Ｍ４シャーマン戦車に体当たりするのと同じ。
車体前面の3in鋼鈑を貫くかどうかの問題となる。実験しないと分からないが。
高速道路で時速１８０ｋｍで突っ走り、Ｍ４シャーマン戦車に体当たりするのと同じ。
車体前面の3in鋼鈑を貫くかどうかの問題となる。実験しないと分からないが。
575 ：名無し三等兵：2005/09/29(木) 22:22:49 ID:dklhqJRP
だれか、第二次大戦時の戦艦のランキングをベストテン方式でだして。
個人的には、大和、武蔵にベスト３以内に入って欲しい。
個人的には、大和、武蔵にベスト３以内に入って欲しい。
大和。サウスダコタ。アイオワ。リシュリュー。
大和にアメリカの機関があれば・・・何馬力？？？
大和にアメリカの機関があれば・・・何馬力？？？
>>560
Norman FriedmanのU.S.Battleshipsくらいアマゾンで買え。co.jpで買える。
1万しないはずだぞ。今見たら\6,683だとさ。
十年以上前の学生時代に買ったときはめちゃくちゃ大変だったのだが。
(1$=80円近くの狂った円高でも高かったぞ)
FriedmanかDulinの洋書読まずにアメ戦艦語るべからず。
世艦の牧野連載も、米側はこの2冊が基本資料だった。
他の世艦増刊等もなにかとこいつらが資料にされる。
ボリュームでかいから和訳は期待できんなあ。
しかし、手持ちに意外と英艦の資料が少ない。
手許にはDulinのAllied Battleshipsしかないから旧型戦艦は資料不足。
未成・計画艦のまとまった資料が欲しいのは本音。
Norman FriedmanのU.S.Battleshipsくらいアマゾンで買え。co.jpで買える。
1万しないはずだぞ。今見たら\6,683だとさ。
十年以上前の学生時代に買ったときはめちゃくちゃ大変だったのだが。
(1$=80円近くの狂った円高でも高かったぞ)
FriedmanかDulinの洋書読まずにアメ戦艦語るべからず。
世艦の牧野連載も、米側はこの2冊が基本資料だった。
他の世艦増刊等もなにかとこいつらが資料にされる。
ボリュームでかいから和訳は期待できんなあ。
しかし、手持ちに意外と英艦の資料が少ない。
手許にはDulinのAllied Battleshipsしかないから旧型戦艦は資料不足。
未成・計画艦のまとまった資料が欲しいのは本音。
独逸語のＷＷⅠ戦艦or巡戦本なら5冊ほど持ってるのだが
いかんせん独逸語なんでさぱーり？？ オレってばか？
だれか英語本で良いの教えてくれ。
いかんせん独逸語なんでさぱーり？？ オレってばか？
だれか英語本で良いの教えてくれ。
↑
わり～ 独逸語の独逸艦本ネ。
わり～ 独逸語の独逸艦本ネ。
フランス語の仏蘭西戦艦・巡洋艦・駆逐艦・潜水艦本を持ってるけど
写真や設計図くらいしか判らん。
写真や設計図くらいしか判らん。
設計図があるなら取り敢えず作ってみたら分かり易いと思うよ
そういえば昔の戦艦スレッドのコテは外国艦の設計図やら断面図は総じて持っていたな。
シュルクーフの主砲塔が回っている写真とかを貼ってあったの見たし
シュルクーフの主砲塔が回っている写真とかを貼ってあったの見たし
589 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/09/30(金) 10:51:25 ID:E0W1YXex
>>574
対独停戦時、艦隊の引き渡しを行わない前提として休戦（事実上の降伏）に応じておきな
がら、独の手に落ちない保証がどこにもない仏艦隊の動向次第では攻撃を辞さないという
米英（とりわけ英）に対し、艦隊の去就（完全な独勢力圏外へと逃れて懸念を払拭するか
米英とともに対独戦を遂行するか）に関しての明確な意志決定を欠いたが為に、結果的に
英艦隊が砲火を開いている。
戦わずして降伏して艦隊が早々に保全の対象となる事態を招いた軍事と、明確な意志決定
を欠いた海軍が批判の対象だな。
対独停戦時、艦隊の引き渡しを行わない前提として休戦（事実上の降伏）に応じておきな
がら、独の手に落ちない保証がどこにもない仏艦隊の動向次第では攻撃を辞さないという
米英（とりわけ英）に対し、艦隊の去就（完全な独勢力圏外へと逃れて懸念を払拭するか
米英とともに対独戦を遂行するか）に関しての明確な意志決定を欠いたが為に、結果的に
英艦隊が砲火を開いている。
戦わずして降伏して艦隊が早々に保全の対象となる事態を招いた軍事と、明確な意志決定
を欠いた海軍が批判の対象だな。
>591
知ったかハケーン
世界史板で勉強してきなー
トゥーロンで自沈しただけでもドイツ軍は暴行事件や破壊をもたらしたのに艦艇が逃げ出したらどんな蛮行を働くか
知ったかハケーン
世界史板で勉強してきなー
トゥーロンで自沈しただけでもドイツ軍は暴行事件や破壊をもたらしたのに艦艇が逃げ出したらどんな蛮行を働くか
>>591
とりあえずウィキのメルセルケビール海戦の項を参照してみるが良い
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%83%AB%E3%82%BB%E3%83%AB%E3%82%B1%E3%83%93%E3%83%BC%E3%83%AB%E6%B5%B7%E6%88%A6
とりあえずウィキのメルセルケビール海戦の項を参照してみるが良い
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%83%AB%E3%82%BB%E3%83%AB%E3%82%B1%E3%83%93%E3%83%BC%E3%83%AB%E6%B5%B7%E6%88%A6
>592
Σｄ（ ﾟ∀ﾟ ）イイ！！
Σｄ（ ﾟ∀ﾟ ）イイ！！
>>586
> そういえば昔の戦艦スレッドのコテは外国艦の設計図やら断面図は総じて持っていたな。
> シュルクーフの主砲塔が回っている写真とかを貼ってあったの見たし
けっきょく皆同じ資料の使いまわしだから同じミスを繰り返すｗ
指摘しても資料があるのだから間違っていないの繰り返し
> そういえば昔の戦艦スレッドのコテは外国艦の設計図やら断面図は総じて持っていたな。
> シュルクーフの主砲塔が回っている写真とかを貼ってあったの見たし
けっきょく皆同じ資料の使いまわしだから同じミスを繰り返すｗ
指摘しても資料があるのだから間違っていないの繰り返し
え？シュルクーフの主砲塔って回るんじゃないの？
某海魔女映画のお陰でシュルクーフ主砲塔旋回はドイツで改造してなったとか電波飛ばす厨房が増えたわけだが
某海魔女映画のお陰でシュルクーフ主砲塔旋回はドイツで改造してなったとか電波飛ばす厨房が増えたわけだが
小公女艦リシュリュー
リューたん(;´Д`)ハァハァ (;´ Д`)ハァハァ (;´ Д `)ハァハァハァハァ
リューたん(;´Д`)ハァハァ (;´ Д`)ハァハァ (;´ Д `)ハァハァハァハァ
メルスエルケビルでフランス艦隊が港外に向けて停泊していたらＨ部隊は半滅していただろうな・・・・
599 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 20:03:01 ID:SYTXqlK+
＞継ぎ目
良く聞くけど米戦艦は装甲とか、その継ぎ目に魚雷が当たっても何ともないの？
良く聞くけど米戦艦は装甲とか、その継ぎ目に魚雷が当たっても何ともないの？
>>600
継ぎ目じゃなくてもアイオワは装甲にスが入ってるからステキな事になる。
継ぎ目じゃなくてもアイオワは装甲にスが入ってるからステキな事になる。
>>600
米戦艦は、むしろもっと悲惨な状態になる。
http://www.history.navy.mil/photos/images/h64000/h64488.jpg
真珠湾で雷撃受けたウェスト・ヴァージニアです。
最初に水線下に喰らってこのように見事に腹が吹っ飛んでます。
ですが、内部は多層水中防御機構が有効に働き、破られてません。ですが、外側が吹っ飛んだ事で浸水はそれなりにあります。
で、次に船が浸水で沈みこみ、更に傾いた結果、この強烈に分厚い舷側装甲が水中部に沈みこみ、そこに魚雷が突っ込みました。
装甲はこの魚雷に耐えましたが、一部は凹んでますし、装甲を支える台座等にも被害が生じてます。
水中防御構造そのものは最後まで有効性を示したんですが、喰らった量が多く、結果ウェストヴァージニアは更に浸水が拡大し、
この厚く広い舷側装甲は更に水没し、あろうことか、舷側装甲の上に（船体が傾いているので）魚雷が突入します。
この写真でも舷側装甲の上の部分、無くなってますよね？
これが、無防備なところに魚雷が突っ込んだ結果です。
ＳＵＤＯ
warbirds ansQ
米戦艦は、むしろもっと悲惨な状態になる。
http://www.history.navy.mil/photos/images/h64000/h64488.jpg
真珠湾で雷撃受けたウェスト・ヴァージニアです。
最初に水線下に喰らってこのように見事に腹が吹っ飛んでます。
ですが、内部は多層水中防御機構が有効に働き、破られてません。ですが、外側が吹っ飛んだ事で浸水はそれなりにあります。
で、次に船が浸水で沈みこみ、更に傾いた結果、この強烈に分厚い舷側装甲が水中部に沈みこみ、そこに魚雷が突っ込みました。
装甲はこの魚雷に耐えましたが、一部は凹んでますし、装甲を支える台座等にも被害が生じてます。
水中防御構造そのものは最後まで有効性を示したんですが、喰らった量が多く、結果ウェストヴァージニアは更に浸水が拡大し、
この厚く広い舷側装甲は更に水没し、あろうことか、舷側装甲の上に（船体が傾いているので）魚雷が突入します。
この写真でも舷側装甲の上の部分、無くなってますよね？
これが、無防備なところに魚雷が突っ込んだ結果です。
ＳＵＤＯ
warbirds ansQ
12インチじゃヴェネトの装甲を破るのは難しいよ
>>591
いや、更に前の段階。
英による在北アフリカ仏艦隊（ダンケルク級以下戦艦４）への攻撃後、独はその仏艦隊に
対する武装解除要求を撤回している。
その後ダンケルク以下残存艦艇は非占拠地ツーロンへ逃れ、独側周知のもと、仏海軍自ら
の権限で燃料弾薬を管理し、独立した仏艦隊として同海域に在った。
自沈は独による42年のツーロン占領の際、独側の接収に抗しての措置だが、英は脱出しな
かった仏艦隊を非難している。
独もかつて自沈を体験している海軍は、むしろ同情的だったらしいが。
いや、更に前の段階。
英による在北アフリカ仏艦隊（ダンケルク級以下戦艦４）への攻撃後、独はその仏艦隊に
対する武装解除要求を撤回している。
その後ダンケルク以下残存艦艇は非占拠地ツーロンへ逃れ、独側周知のもと、仏海軍自ら
の権限で燃料弾薬を管理し、独立した仏艦隊として同海域に在った。
自沈は独による42年のツーロン占領の際、独側の接収に抗しての措置だが、英は脱出しな
かった仏艦隊を非難している。
独もかつて自沈を体験している海軍は、むしろ同情的だったらしいが。
つうか近距離殴りあい野郎なベネト相手ならダンケルクでもきつくないか・・・
そもそもヴェネトは普通に強い戦艦だし
単なる大型巡洋艦じゃキツイべ
単なる大型巡洋艦じゃキツイべ
609 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 20:40:34 ID:FPgEqLyU
610 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 21:05:52 ID:SYTXqlK+
魚雷って砲弾より恐ろしいな。
大戦末期の魚雷＞1000ポンド爆弾の密接至近弾＞46センチ砲弾。
至近弾で艦底近くで爆発したら強烈かも・・・
大戦末期の魚雷＞1000ポンド爆弾の密接至近弾＞46センチ砲弾。
至近弾で艦底近くで爆発したら強烈かも・・・
611 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 21:11:11 ID:SYTXqlK+
水中防御は技術力の差がでるかもしれんね。
1層目は空空間２層目は油空間、３層目に装甲がいいのか？
こうなったら２層目は艦底まで重油で覆ってしまおう。
1層目は空空間２層目は油空間、３層目に装甲がいいのか？
こうなったら２層目は艦底まで重油で覆ってしまおう。
「何が強いか」というより、それらのどこが好きかという観点なら、旧海軍なら本邦最大
最強の大和型、外国ならバランスを満足させるのに贅沢な条件を与えられた15インチ４万
ｔの新戦艦、その中でも連装厨で殺伐とした独艦が好きな俺は、独艦史上最強のビスマル
クと、海軍国の英最良ヴァンガードだな。
リシュリューはトリッキーな配置や構成を、よくまとめたと感心する。
好きではないが、よく出来ていると思うのはS.ダコタ。
アイオワの方が実力は上だが、S.ダコタを造れる技術あっての、アイオワだと思う。
最強の大和型、外国ならバランスを満足させるのに贅沢な条件を与えられた15インチ４万
ｔの新戦艦、その中でも連装厨で殺伐とした独艦が好きな俺は、独艦史上最強のビスマル
クと、海軍国の英最良ヴァンガードだな。
リシュリューはトリッキーな配置や構成を、よくまとめたと感心する。
好きではないが、よく出来ていると思うのはS.ダコタ。
アイオワの方が実力は上だが、S.ダコタを造れる技術あっての、アイオワだと思う。
>魚雷って砲弾より恐ろしいな。
それも見方によるだろ。魚雷なら艦腹から浸水が始まり時間をかけて沈んで行くけど、
強力な砲弾が弾火薬庫に直撃したら一瞬で轟沈、こっちも相当怖い。
それも見方によるだろ。魚雷なら艦腹から浸水が始まり時間をかけて沈んで行くけど、
強力な砲弾が弾火薬庫に直撃したら一瞬で轟沈、こっちも相当怖い。
ヴェネトは？ｗｗｗｗ
615 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 21:25:37 ID:SYTXqlK+
ヴェネトの水中防御。
複雑で工作が難しいなり。
複雑で工作が難しいなり。
>>611
感心しない。
搭載物で重量を喰うのは砲弾薬と燃料だが、その搭載位置から、できれば砲弾薬は艦の前
後でなるべく均等に、燃料は艦の全長近くに渡って左右なるべく均等に消費された方が都
合よく、それらの消費による重心の上昇は、なるべく小さい方が望ましい筈。
艦底にまで燃料を持ってきては、被害時の燃料流出（流入）要因が増えるし、重心の変動
要因も増えるのでは？
感心しない。
搭載物で重量を喰うのは砲弾薬と燃料だが、その搭載位置から、できれば砲弾薬は艦の前
後でなるべく均等に、燃料は艦の全長近くに渡って左右なるべく均等に消費された方が都
合よく、それらの消費による重心の上昇は、なるべく小さい方が望ましい筈。
艦底にまで燃料を持ってきては、被害時の燃料流出（流入）要因が増えるし、重心の変動
要因も増えるのでは？
>>616
二重底、三重底の区画内に燃料満たすのはごく当たり前の設計手法ですが？
二重底、三重底の区画内に燃料満たすのはごく当たり前の設計手法ですが？
>>613
魚雷が弾薬庫を直撃して轟沈したバーラムや扶桑の立場は？
魚雷が弾薬庫を直撃して轟沈したバーラムや扶桑の立場は？
619 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 21:45:10 ID:SYTXqlK+
620 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 21:47:16 ID:SYTXqlK+
金剛も魚雷だね。最後爆発したんだっけ？
621 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 21:54:17 ID:VV7lg2aK
★★★ 韓国マスコミ、日本攻撃なら真っ赤なウソも平気 ★★★
韓国大手テレビ局の番組「日本軍７３１部隊の生体実験」が、実は真っ赤なウソ、中国映画の盗用だった。今回の事件で 「日本攻撃ならウソも平気」 という韓国マスコミの腐った体質が改めて確認された。
番組では生体実験を「白黒の記録フィルム風」に紹介したが、視聴者から「映画の場面と同じだ」との声が上がり、実は真っ赤なウソ、悪質なでっち上げが露呈した。
この中国映画はカラー作品だが、テレビでは本物に見せかけて「白黒」に変えられており、意図的なでっち上げであることは明白。
日本の 民 主 党 【前原党首】 は、日本国内に数十万人もいる野蛮で反日的な在日朝鮮人に、日本の選挙権を与え、 民 主 党 に投票させようと画策している。
在日朝鮮人の大部分は、戦後のドサクサで勝手に密入国した不法滞在者とその子孫だが、「強制連行された」と真っ赤なウソをつき、被害者のフリをして日本国内に居座っている。
収入あっても税金払わず、しかも在日朝鮮人の半数近くが、収入とは別に毎月二十数万円の生活保護をもらっており、「在日は貴族で、日本人は奴隷だ」とほざいている。
マンガ「 嫌韓流 」が隠れたベストセラーになっている。「隠れた」というのは、在日朝鮮人に実質支配されている朝日新聞など日本の大手マスコミが、この本の広告掲載を拒否しているから。
韓国大手テレビ局の番組「日本軍７３１部隊の生体実験」が、実は真っ赤なウソ、中国映画の盗用だった。今回の事件で 「日本攻撃ならウソも平気」 という韓国マスコミの腐った体質が改めて確認された。
番組では生体実験を「白黒の記録フィルム風」に紹介したが、視聴者から「映画の場面と同じだ」との声が上がり、実は真っ赤なウソ、悪質なでっち上げが露呈した。
この中国映画はカラー作品だが、テレビでは本物に見せかけて「白黒」に変えられており、意図的なでっち上げであることは明白。
日本の 民 主 党 【前原党首】 は、日本国内に数十万人もいる野蛮で反日的な在日朝鮮人に、日本の選挙権を与え、 民 主 党 に投票させようと画策している。
在日朝鮮人の大部分は、戦後のドサクサで勝手に密入国した不法滞在者とその子孫だが、「強制連行された」と真っ赤なウソをつき、被害者のフリをして日本国内に居座っている。
収入あっても税金払わず、しかも在日朝鮮人の半数近くが、収入とは別に毎月二十数万円の生活保護をもらっており、「在日は貴族で、日本人は奴隷だ」とほざいている。
マンガ「 嫌韓流 」が隠れたベストセラーになっている。「隠れた」というのは、在日朝鮮人に実質支配されている朝日新聞など日本の大手マスコミが、この本の広告掲載を拒否しているから。
>>614
火力の実力は４万ｔ級屈指だが、何故か「萌え」対象ではない。
風情がない。
安易にハナを伸ばして改善した後期２隻よりは、リットリオら２隻の方が好きだけど。
適当に若いニーチャンを起用してデザインさせ、安易に一般受けを狙った「流行りのクルマ」
的安直なみてくれが、ひねくれた俺の琴線にかすってくれない。
（実際のあれは、知識と経験豊富な造船監の重鎮による堅実な作なんだけどね）
それならむしろ、新型にして最期の14インチ砲搭載の新戦艦ＫＧＶ、或いは英最強砲搭載のロドネイですな。
火力の実力は４万ｔ級屈指だが、何故か「萌え」対象ではない。
風情がない。
安易にハナを伸ばして改善した後期２隻よりは、リットリオら２隻の方が好きだけど。
適当に若いニーチャンを起用してデザインさせ、安易に一般受けを狙った「流行りのクルマ」
的安直なみてくれが、ひねくれた俺の琴線にかすってくれない。
（実際のあれは、知識と経験豊富な造船監の重鎮による堅実な作なんだけどね）
それならむしろ、新型にして最期の14インチ砲搭載の新戦艦ＫＧＶ、或いは英最強砲搭載のロドネイですな。
>>605
トゥーロン自沈阻止失敗後はドイツ戦車隊が腹いせにブルターニュだかストラスブール目がけ射撃訓練を行ったが
逆に返り討ちに有ったと言う・・・
こいつら副砲一門だけでもヤクトティーゲル以上の火力を持つのに無謀な・・・
トゥーロン自沈阻止失敗後はドイツ戦車隊が腹いせにブルターニュだかストラスブール目がけ射撃訓練を行ったが
逆に返り討ちに有ったと言う・・・
こいつら副砲一門だけでもヤクトティーゲル以上の火力を持つのに無謀な・・・
世艦では「副砲塔」に向けて撃ったとか書いてあったからストラスブールじゃ？
数初撃った直後に旋回して反撃したとか電力は生きていたんだろうな
数初撃った直後に旋回して反撃したとか電力は生きていたんだろうな
>>617
手元の資料を見ると、どの本を見ても明らかに貴方のいう通りである。
舷側を除いては、艦首と艦尾「のみ」で、艦底は単に上げ底だと思い込んでいました今の
今まで（いやマジで）。
そもそも、底にもぶっ込まない限りは、あのような搭載量は無理ですね。
超スイマセン。
手元の資料を見ると、どの本を見ても明らかに貴方のいう通りである。
舷側を除いては、艦首と艦尾「のみ」で、艦底は単に上げ底だと思い込んでいました今の
今まで（いやマジで）。
そもそも、底にもぶっ込まない限りは、あのような搭載量は無理ですね。
超スイマセン。
次の歴史群像の太平洋戦史シリーズは米高速空母部隊か・・・
それもいいけど、欧米戦艦のまるまる一クラスてのをやってちょーだい。
それもいいけど、欧米戦艦のまるまる一クラスてのをやってちょーだい。
kg5 vs ヴェネトだと同排水量台でもＫＧ５は不利だな。
やはりネックは主砲の威力と信頼性と船体の機動力か
やはりネックは主砲の威力と信頼性と船体の機動力か
KGVが軍艦として致命的に駄目なところ
複雑な4連をいきなり採用したせいで胡椒頻発
2種類の主砲を調達するのに手間がかかる
安物買いの銭失い
複雑な4連をいきなり採用したせいで胡椒頻発
2種類の主砲を調達するのに手間がかかる
安物買いの銭失い
てか遅すぎ
旧式戦艦ですか？と
旧式戦艦ですか？と
しかしそれでも大和より速かったとさ。
てか太平洋で30ｋｎtでた戦艦ってアイオワくらいなんだな
てか太平洋で30ｋｎtでた戦艦ってアイオワくらいなんだな
戦艦が３０ｋｔで、作戦行動することってあるんですか？
空母機動部隊の護衛は、ＷＷ２期の戦艦が発注された段階で、想定される任務に入っていたのでしょうか。
空母機動部隊の護衛は、ＷＷ２期の戦艦が発注された段階で、想定される任務に入っていたのでしょうか。
KGVの主砲って2連装放蕩と4連装放蕩に装備されたので違う種類なの?
>>631
ＫＧＶ（1940）
武装：7401（19.5%）
防御：12413（32.6%）
機関：2768（7.2%）
完工：38031ｔ（砲弾薬、潤滑油込みの可能性あり）
リットリオ（1940）
武装：6462（17.3%）
防御：13451（36.1%）
機関：2267（6.1%）
完工：33636ｔ
防御重量フェチの独仏程ではないにせよ、伊は充分に防御高く、英も決して低くはない。
両者ともWW１期主力艦とは格段の開きがある。
>>633
威力よりむしろ稼働率かと。
ＫＧＶ（1940）
武装：7401（19.5%）
防御：12413（32.6%）
機関：2768（7.2%）
完工：38031ｔ（砲弾薬、潤滑油込みの可能性あり）
リットリオ（1940）
武装：6462（17.3%）
防御：13451（36.1%）
機関：2267（6.1%）
完工：33636ｔ
防御重量フェチの独仏程ではないにせよ、伊は充分に防御高く、英も決して低くはない。
両者ともWW１期主力艦とは格段の開きがある。
>>633
威力よりむしろ稼働率かと。
>>634
それでも公試時の大和は27ktを比較的容易に発揮、17年６月には28.05ktを記録しているね。
それでも公試時の大和は27ktを比較的容易に発揮、17年６月には28.05ktを記録しているね。
帝国海軍はけっこう律儀に公試運転やってるよね。
速力と航続距離に関しては、どれも余裕スペックだと思うよ。
射撃と防御に関しては公試出来ないからなんともだけどねぇ。
速力と航続距離に関しては、どれも余裕スペックだと思うよ。
射撃と防御に関しては公試出来ないからなんともだけどねぇ。
射撃も公試してるけど？
>>643
まじめに公試していたら就役できてない。
まじめに公試していたら就役できてない。
>>636
「４連装砲塔への搭載を前提として開発された砲架」を、連装砲搭にも使っている。
なので、装填やインターロックの機構で「場合によっては起こる」不具合は、連装側でも
起きている。
最初から９門或いは８門として開発すれば、全体の軽量化の為の「砲尾の小型化」や「砲
搭の低シルエット化」を行わずに済んだ筈で、従って稼働率は並の物が可能だったのでは
ないかと。
そうなるとより重量弾に対応可能な給弾機構も可能となり、素で15インチMk-1の性能によ
り近付く事は可能だったかも知れない。
「４連装砲塔への搭載を前提として開発された砲架」を、連装砲搭にも使っている。
なので、装填やインターロックの機構で「場合によっては起こる」不具合は、連装側でも
起きている。
最初から９門或いは８門として開発すれば、全体の軽量化の為の「砲尾の小型化」や「砲
搭の低シルエット化」を行わずに済んだ筈で、従って稼働率は並の物が可能だったのでは
ないかと。
そうなるとより重量弾に対応可能な給弾機構も可能となり、素で15インチMk-1の性能によ
り近付く事は可能だったかも知れない。
「安くて量産できる戦艦を造ろう」と思うんだったら、
素直にシンプルな構造にすりゃ良かったわけだ
そうすれば故障は減るし、建造も短期間でできる
素直にシンプルな構造にすりゃ良かったわけだ
そうすれば故障は減るし、建造も短期間でできる
>>644
まじめに公試しないと就役できないが？
まじめに公試しないと就役できないが？
>>647
デカイ板や部材を精度出しながらバシバシ溶接でひっつけるよりは、より組みやすい構成
の部品を鋲で止める方が生産するにはより楽という利点がある。
また修繕も、より楽かも知れない。
が、そうした観点から部品点数は逆に多いのかも知れない。
軽く作ろうとする分には、これは逆に不利。
案外、兵器も旧車も、英ものの重厚なキャラクターの肝は、軽量化に割りと無頓着なオー
バークオリティにあるのかも知れんね。
充分な人手の職工があって始めて可能な筈なので、ある意味贅沢で古典的な手段とも言える。
デカイ板や部材を精度出しながらバシバシ溶接でひっつけるよりは、より組みやすい構成
の部品を鋲で止める方が生産するにはより楽という利点がある。
また修繕も、より楽かも知れない。
が、そうした観点から部品点数は逆に多いのかも知れない。
軽く作ろうとする分には、これは逆に不利。
案外、兵器も旧車も、英ものの重厚なキャラクターの肝は、軽量化に割りと無頓着なオー
バークオリティにあるのかも知れんね。
充分な人手の職工があって始めて可能な筈なので、ある意味贅沢で古典的な手段とも言える。
>>647
垂直防御と水平防御の装甲の配置とその解釈は、各国の新戦艦中最もシンプルな構成だね。
それをわかりやすく直接防御に充てている点が、ＫＧＶのキャラだと思う。
反面、被害箇所への応急電力の送電が全く想定されていない等、「ヤバイ時」の融通が利
いていないという、それまでの英艦の構造的課題が、ここで明らかになった。
しかし英戦艦の単価が劇的に安いとなると、低賃金労働者の人件費を低く抑えても、民間
は大して儲かってないだろうね。
それを海軍が安く買い叩く訳だから。
構造的英国病の一端か。
垂直防御と水平防御の装甲の配置とその解釈は、各国の新戦艦中最もシンプルな構成だね。
それをわかりやすく直接防御に充てている点が、ＫＧＶのキャラだと思う。
反面、被害箇所への応急電力の送電が全く想定されていない等、「ヤバイ時」の融通が利
いていないという、それまでの英艦の構造的課題が、ここで明らかになった。
しかし英戦艦の単価が劇的に安いとなると、低賃金労働者の人件費を低く抑えても、民間
は大して儲かってないだろうね。
それを海軍が安く買い叩く訳だから。
構造的英国病の一端か。
651 ：名無し三等兵：2005/10/01(土) 22:52:48 ID:566wysB7
水密区画の強化、数の増加や、予備操舵室、
機関のシフト配置などの間接防御充実の、
単装46センチ砲1基の35ノットポケット戦艦のほうが使えるかも。
舷側装甲も単純垂直装甲で100ミリ程度。
高角砲12基で防空戦艦にもなる。
機関のシフト配置などの間接防御充実の、
単装46センチ砲1基の35ノットポケット戦艦のほうが使えるかも。
舷側装甲も単純垂直装甲で100ミリ程度。
高角砲12基で防空戦艦にもなる。
需要（必要とされる隻数＆質）が仮に米英同じとして、先行投資して技術力と生産力ともに大の供給側が性
能の高い物を多く生産し、単価を下げても粗利を維持出来る米（ついでに割安で買える海軍も（ ^ω^）と
、ペイ出来て回ってはいるが、そこから採算を維持したまま質の向上を行うと単価高騰は必至の英。
と仮定すると、（；ω；）労働力に依存して成立する（´_ゝ｀）経営者という、従来か
らの経営形態の無理が利いたのは、さきのＷＷ１までって事か。
能の高い物を多く生産し、単価を下げても粗利を維持出来る米（ついでに割安で買える海軍も（ ^ω^）と
、ペイ出来て回ってはいるが、そこから採算を維持したまま質の向上を行うと単価高騰は必至の英。
と仮定すると、（；ω；）労働力に依存して成立する（´_ゝ｀）経営者という、従来か
らの経営形態の無理が利いたのは、さきのＷＷ１までって事か。
>>573
貫通力の公式以外で考えるのなら運動エネルギーでみるしかないな
日本の20.3cm砲弾は125.85㎏、29,000m強、撃角62.7度、撃速425m/sで2.9inの貫通力
この砲弾のエネルギーは22,731,656J
41cm砲弾は1020㎏但し風防と被帽頭がとれて900㎏台になる
撃速50m/s 撃角不明
1020㎏として2,550,000J
撃角も62.7度もあると3倍近い対弾性能になるからそのあたり差し引かなくちゃならんが
それにしてもエネルギーが違いすぎるよ 貫通力と正比例するわけじゃないが、大きい方が貫通力が大きくなるとは言える
時に平頭弾の水中弾道はたまに見かけるが、撃角0にはなっていないんだよなあ
落角より少し浅く浮き上がる傾向はあるんだが
浅い角度限定だが尖頭弾の方が上向きがちになっていたと思う
貫通力の公式以外で考えるのなら運動エネルギーでみるしかないな
日本の20.3cm砲弾は125.85㎏、29,000m強、撃角62.7度、撃速425m/sで2.9inの貫通力
この砲弾のエネルギーは22,731,656J
41cm砲弾は1020㎏但し風防と被帽頭がとれて900㎏台になる
撃速50m/s 撃角不明
1020㎏として2,550,000J
撃角も62.7度もあると3倍近い対弾性能になるからそのあたり差し引かなくちゃならんが
それにしてもエネルギーが違いすぎるよ 貫通力と正比例するわけじゃないが、大きい方が貫通力が大きくなるとは言える
時に平頭弾の水中弾道はたまに見かけるが、撃角0にはなっていないんだよなあ
落角より少し浅く浮き上がる傾向はあるんだが
浅い角度限定だが尖頭弾の方が上向きがちになっていたと思う
結論 ダ コ タ 最 強 費用対威力で・・・
657 ：名無し三等兵：2005/10/02(日) 02:30:34 ID:QJytPBxK
>>656、に関連して戦艦の舷側は喫水線の上あたりの装甲が最も厚いが、改装などでフネの重量が増して
装甲が喫水線の下に沈むなんて話をよく聞くがその辺りによく敵弾があたる訳って事？
装甲が喫水線の下に沈むなんて話をよく聞くがその辺りによく敵弾があたる訳って事？
リシュリューなんて30ノットで計画されて実際は排水量超過で32ノットだからな
海峡挟んだ老舗とは元祖は話が違う
海峡挟んだ老舗とは元祖は話が違う
>>657
ウェストヴァージニアは多数の魚雷命中で大きく傾斜
装甲部、水中防御部が水没し､舷側上部の非装甲部に魚雷が命中し浸水を拡大した
我が武蔵が、船体の沈下により船体上部の非装甲部に空いた損傷部から浸水を拡大したのに似ている
ウェストヴァージニアは多数の魚雷命中で大きく傾斜
装甲部、水中防御部が水没し､舷側上部の非装甲部に魚雷が命中し浸水を拡大した
我が武蔵が、船体の沈下により船体上部の非装甲部に空いた損傷部から浸水を拡大したのに似ている
>>657
ドレッドノートも満載すると装甲帯が喫水線の下になったとか・・・。
ドレッドノートも満載すると装甲帯が喫水線の下になったとか・・・。
＞６３４
一応。
つ金剛型
一応。
つ金剛型
>>658
1940年の公試時に全力過負荷178,000馬力で32.6kt、また43,500ｔの積載では157,000馬力
で31.9ktを出している。
ニューヨーク工廠での改修で、喫水の増加により最大31.6ktに低下。
その船型と４軸推進は高速の発揮に適するが、中心線上に半釣合舵１枚の配置は、並列２
枚に比べて軸線への干渉が少なく、旋回半径が大きくなりがちでもある。
1940年の公試時に全力過負荷178,000馬力で32.6kt、また43,500ｔの積載では157,000馬力
で31.9ktを出している。
ニューヨーク工廠での改修で、喫水の増加により最大31.6ktに低下。
その船型と４軸推進は高速の発揮に適するが、中心線上に半釣合舵１枚の配置は、並列２
枚に比べて軸線への干渉が少なく、旋回半径が大きくなりがちでもある。
663 ：名無し三等兵：2005/10/02(日) 13:13:23 ID:iDfHwuIG
金剛も装甲帯が喫水線の下。
比叡だけなんとか・・・
比叡だけなんとか・・・
舷側装甲の本来の目的は（水中弾や魚雷は除外）
弾薬庫や機関に砲弾がつっ込まないようにするためだから
弾薬庫や機関部の水線上高さを押さえれば、本来的には舷側装甲は要らない。
これは満載排水量等が増す事で舷側が吃水線下に来ても、致命的ではないって事。
まあ歓迎せざる状況ではあるんだろうけど・・・。
弾薬庫や機関に砲弾がつっ込まないようにするためだから
弾薬庫や機関部の水線上高さを押さえれば、本来的には舷側装甲は要らない。
これは満載排水量等が増す事で舷側が吃水線下に来ても、致命的ではないって事。
まあ歓迎せざる状況ではあるんだろうけど・・・。
装甲の薄い、穴の開きやすいところから浸水しやすいからね。
>>653
その撃速の砲弾エネルギーは8in弾8.9対16.1in弾1なってる
もし62.7°で3倍位の防御効果なら16.1in弾の貫通力は1inくらいが目安か？
厳密に比例しないのはよくわかっているが無視は出来んな
といってもm/s、m/f、㎏、ポンド
どの単位で計算するかでずいぶん印象が違うが
その撃速の砲弾エネルギーは8in弾8.9対16.1in弾1なってる
もし62.7°で3倍位の防御効果なら16.1in弾の貫通力は1inくらいが目安か？
厳密に比例しないのはよくわかっているが無視は出来んな
といってもm/s、m/f、㎏、ポンド
どの単位で計算するかでずいぶん印象が違うが
>>653
>2.9inの貫通力
おおむね3in前後の貫徹力という訳ね。まあそんなモノだろう。
>撃角も
その「撃角」だが、大口径低速弾に薄板の場合、撃角の影響は極めて小さくなってしまうんだ。
大質量で薄板を圧し破ってしまうため傾斜角の効果は小さく、反面、小口径高速弾には
薄板でも傾斜角の効果が大きい。浅い角度では弾が弾かれて飛び去ってしまう傾向にある。
数字の上で同等の貫徹力でも多くの場合、大口径砲弾の方が効果が大きいのが実状。
>2.9inの貫通力
おおむね3in前後の貫徹力という訳ね。まあそんなモノだろう。
>撃角も
その「撃角」だが、大口径低速弾に薄板の場合、撃角の影響は極めて小さくなってしまうんだ。
大質量で薄板を圧し破ってしまうため傾斜角の効果は小さく、反面、小口径高速弾には
薄板でも傾斜角の効果が大きい。浅い角度では弾が弾かれて飛び去ってしまう傾向にある。
数字の上で同等の貫徹力でも多くの場合、大口径砲弾の方が効果が大きいのが実状。
>>653
>この砲弾のエネルギーは22,731,656J
計算間違ってない？ ２で割らないと。
（０１２５ｋｇ × （４２５ｍ／ｓ）＾２）／２ ＝ ０１１．３メガジュール ；２０ｃｍ砲弾 一例
水中弾の例
（１０００ｋｇ × （２００ｍ／ｓ）＾２）／２ ＝ ０２０．０メガジュール ；九一式徹甲弾・水中弾 （水中１００口径直進時）
（１０００ｋｇ × （０５０ｍ／ｓ）＾２）／２ ＝ ００１．３メガジュール ；九一式徹甲弾・水中弾 （水中２００口径直進時）
水中２００口径直進時と似たような運動エネルギーで、3in位の装甲を撃ち抜けるモノと言えば戦車砲。
７５ｍｍ 砲
（０６．５ｋｇ × （６００ｍ／ｓ）＾２）／２ ＝ ００１．２メガジュール ；
>この砲弾のエネルギーは22,731,656J
計算間違ってない？ ２で割らないと。
（０１２５ｋｇ × （４２５ｍ／ｓ）＾２）／２ ＝ ０１１．３メガジュール ；２０ｃｍ砲弾 一例
水中弾の例
（１０００ｋｇ × （２００ｍ／ｓ）＾２）／２ ＝ ０２０．０メガジュール ；九一式徹甲弾・水中弾 （水中１００口径直進時）
（１０００ｋｇ × （０５０ｍ／ｓ）＾２）／２ ＝ ００１．３メガジュール ；九一式徹甲弾・水中弾 （水中２００口径直進時）
水中２００口径直進時と似たような運動エネルギーで、3in位の装甲を撃ち抜けるモノと言えば戦車砲。
７５ｍｍ 砲
（０６．５ｋｇ × （６００ｍ／ｓ）＾２）／２ ＝ ００１．２メガジュール ；
>その船型と４軸推進は高速の発揮に適するが、中心線上に半釣合舵１枚の配置は、並列２
>枚に比べて軸線への干渉が少なく、旋回半径が大きくなりがちでもある。
だからこその大型の一枚舵である、と言えるが。
ちなみに舵が吹き飛んだときの補助舵は格納庫の中
>枚に比べて軸線への干渉が少なく、旋回半径が大きくなりがちでもある。
だからこその大型の一枚舵である、と言えるが。
ちなみに舵が吹き飛んだときの補助舵は格納庫の中
馬力の割に速力を稼げる船型と、抵抗が少なく速力を稼げる船型ってのが同義でないとす
ると、機関特性は別として燃料消費に有利な船型は後者で、枢軸が採用したのは前者、連
合が後者だと思えるけど、単なる勘違い？
ると、機関特性は別として燃料消費に有利な船型は後者で、枢軸が採用したのは前者、連
合が後者だと思えるけど、単なる勘違い？
>671
アイオワの異常な航続距離は燃費のいい機関の賜物だとゆうことですかな。あと重油９千トンも
あと某○でアイオワが機関の半分がやられても(非浸水時)２７ノットだせるとか予測してたけど・・・どうだろ・・・２５ノットはいけそうだね
やっぱりアイオワというか米国はすごいよ。
アイオワの異常な航続距離は燃費のいい機関の賜物だとゆうことですかな。あと重油９千トンも
あと某○でアイオワが機関の半分がやられても(非浸水時)２７ノットだせるとか予測してたけど・・・どうだろ・・・２５ノットはいけそうだね
やっぱりアイオワというか米国はすごいよ。
>>663
平甲板より１層多くしてでも乾舷を維持している「幅が狭く、上下に厚くない」船体に貼
られている装甲帯自体、そもそも上下幅が小さい。
そうした船体にイロイロと積むから、WW１以来の改装艦は大抵そうなる。
そうした船体の抜本的解決策という訳ではないが、とりわけ上構を簡易化・合理化して重
量を減らす事を目的とした「レナウン」的な金剛を見てみたかった。
平甲板より１層多くしてでも乾舷を維持している「幅が狭く、上下に厚くない」船体に貼
られている装甲帯自体、そもそも上下幅が小さい。
そうした船体にイロイロと積むから、WW１以来の改装艦は大抵そうなる。
そうした船体の抜本的解決策という訳ではないが、とりわけ上構を簡易化・合理化して重
量を減らす事を目的とした「レナウン」的な金剛を見てみたかった。
17ノットで17500海里も走るダンケルクは本気を出すと重油を何万トン積めるのか
ディーゼルでもないのに走りすぎだ。
ディーゼルでもないのに走りすぎだ。
速力二割増（減）の時の所要馬力は二割どころの騒ぎじゃないからのう。
>>672
あの不等長シャフトからなる４軸は圧巻というか、要目決定に関しても意志決定が柔軟ですね。
機関の効率だけでなく最適な回転数を得る為に減速ギアを増やしたりと、効率を犠牲にし
ない為に技術を傾注している。
用兵側が、潤沢な資源を前提とした運用に依存せず、技術陣もそれに応えている。
WW２米艦の魅力というか、見習うべき指標はここだね。
結局最後まで手を焼いたスケグは、どう見ても余計だが。
クルーザースターンである以上、あれは整流目的で必須なのかな？
あの不等長シャフトからなる４軸は圧巻というか、要目決定に関しても意志決定が柔軟ですね。
機関の効率だけでなく最適な回転数を得る為に減速ギアを増やしたりと、効率を犠牲にし
ない為に技術を傾注している。
用兵側が、潤沢な資源を前提とした運用に依存せず、技術陣もそれに応えている。
WW２米艦の魅力というか、見習うべき指標はここだね。
結局最後まで手を焼いたスケグは、どう見ても余計だが。
クルーザースターンである以上、あれは整流目的で必須なのかな？
677 ：名無し三等兵：2005/10/03(月) 02:01:12 ID:gQ3Sflqk
超大和型にモンタナの機関とドイツのディーゼルでシフト配置したら？
678 ：名無し三等兵：2005/10/03(月) 02:01:50 ID:gQ3Sflqk
設計自体が大幅に変更される・・・
ディーゼルは馬力効率と燃費はいいけど、整備重量を軽くは出来ないね。
けどH-39は見て見たかったな。
事情はともかく、あれがあの時点のドイツで可能な技術を用いた戦艦の、現実的なものだったから。
後のプランは、あくまでH-39時点で可能な技術を用いての「肥大化」に過ぎない。
けどH-39は見て見たかったな。
事情はともかく、あれがあの時点のドイツで可能な技術を用いた戦艦の、現実的なものだったから。
後のプランは、あくまでH-39時点で可能な技術を用いての「肥大化」に過ぎない。
>>677-678
自己解決乙
自己解決乙
今まで出てる水中弾関連の資料をまとめると
「戦艦大和 設計と建造」松本喜太郎氏 「海軍砲術史」磯恵氏の記事 「海軍砲術史」「艦砲射撃の歴史」黛治夫氏の記事
三者三様、それぞれの立場で書かれている。
松本喜太郎氏は水中弾の威力に対し「戦艦の防御構造をどうしようか？」
弾道学の専門家・磯恵氏は水中弾道をメインに。
砲術の専門家の黛治夫氏は水中弾の効果的な用法と、命中時の破壊力。
「戦艦大和 設計と建造」松本喜太郎氏 「海軍砲術史」磯恵氏の記事 「海軍砲術史」「艦砲射撃の歴史」黛治夫氏の記事
三者三様、それぞれの立場で書かれている。
松本喜太郎氏は水中弾の威力に対し「戦艦の防御構造をどうしようか？」
弾道学の専門家・磯恵氏は水中弾道をメインに。
砲術の専門家の黛治夫氏は水中弾の効果的な用法と、命中時の破壊力。
水雷防御最悪国
ソ連＞英国＞イタリア＞＝ドイツ＞日本＞フランス＝アメリカ
ソ連＞英国＞イタリア＞＝ドイツ＞日本＞フランス＝アメリカ
改KG5級
14in連装4基
最大速度28kn
排水量29000t
14in連装4基
最大速度28kn
排水量29000t
世界が日の丸を羨望の眼で見た日もあったんだよね
ttp://www.seisaku-center.net/syucyo/2005/nihonkaikaisen.htm
ttp://www.seisaku-center.net/syucyo/2005/nihonkaikaisen.htm
キングジョージ五世級の「水雷防御ってなに？何それ美味しいの？？」とでも言い放つような投げやりな船体断面図が大好きだ
>>677
そういや、ディーゼルの実績が思わしくないんで大和はオールタービンになったが、
実際には大和用に開発されたディーゼルは問題なかったと（他の艦に流用されたが特に問題なく使用できた）
いう話を聞いたことがある。
ディーゼルで強行してたら、燃費も良くなって使い勝手が向上してたかも。
ただ、その場合は金剛と同じくらいの馬力だから27ノットの実現がかなり苦しい可能性があるかもしれないが。
そういや、ディーゼルの実績が思わしくないんで大和はオールタービンになったが、
実際には大和用に開発されたディーゼルは問題なかったと（他の艦に流用されたが特に問題なく使用できた）
いう話を聞いたことがある。
ディーゼルで強行してたら、燃費も良くなって使い勝手が向上してたかも。
ただ、その場合は金剛と同じくらいの馬力だから27ノットの実現がかなり苦しい可能性があるかもしれないが。
軽油って入手がむつかしくないか？
最近こんなんばっかでがっかりしちゃうよな
690 ：名無し三等兵：2005/10/04(火) 00:12:51 ID:bwkm9zOf
信濃がディーゼルと併用だったら、
助かってたのでは？
助かってたのでは？
ビスマルクが全てターボディーゼルだったら少々の燃料漏れでも平気だったろうな
>>691
まあ、その前に機関不調で漂流かもしれんがな。
まあ、その前に機関不調で漂流かもしれんがな。
>692
プリンツ・オイゲンで曳航
プリンツ・オイゲンで曳航
694 ：名無し三等兵：2005/10/04(火) 11:31:08 ID:bwkm9zOf
プリンツ・オイゲンの20センチ砲って高性能？
>>686
そこそこの艦幅に対する機関幅やバーベット幅が割りと大きいから、液層で緩衝させる必
要がある。
それを実践したのがＫＧＶ。
機関区幅を狭く出来れば防御区を大きく取れるが、その際は艦幅自体も大が望ましい。
浸水量は傾斜に影響するから。
むしろ防御区の水線上と水線下の遮蔽が甘かったとされる。
航空隊が使用した魚雷は１５０kgと２２０kgであり、これらに対しては両舷の水中防御は
機能し、相応の被害に留まってはいるが、隔壁や通風筒の遮蔽の甘さもあって、浸水が上
部にまで及んでいる。
そこそこの艦幅に対する機関幅やバーベット幅が割りと大きいから、液層で緩衝させる必
要がある。
それを実践したのがＫＧＶ。
機関区幅を狭く出来れば防御区を大きく取れるが、その際は艦幅自体も大が望ましい。
浸水量は傾斜に影響するから。
むしろ防御区の水線上と水線下の遮蔽が甘かったとされる。
航空隊が使用した魚雷は１５０kgと２２０kgであり、これらに対しては両舷の水中防御は
機能し、相応の被害に留まってはいるが、隔壁や通風筒の遮蔽の甘さもあって、浸水が上
部にまで及んでいる。
>>685
今は国連加盟国も増えそれぞれの国の役割がわかるけどな
白人主体の当時じゃ歴史の流れから見ると地球ひっくり返るほどセンセーション
サシでアメリカに喧嘩売った国は後にも先にもないだろ
同じように核落とされた国もないだろけど
今は国連加盟国も増えそれぞれの国の役割がわかるけどな
白人主体の当時じゃ歴史の流れから見ると地球ひっくり返るほどセンセーション
サシでアメリカに喧嘩売った国は後にも先にもないだろ
同じように核落とされた国もないだろけど
>>696
あとは英国くらいだな。＜vs米国
あとは英国くらいだな。＜vs米国
>>698
ソースが出ない内は、何とも・・・
ソースが出ない内は、何とも・・・
>>697
アメリカびいきの日本人なように
イギリスびいきなアメリカ人は多いんだと
ヨーロッパ移民なアメリカ人にしてみれば
アメリカって歴史浅いし伝統の国に憧れるらしいぞ
だから英米は歩調がいつもいっしょ
戦争はあり得ない
アメリカびいきの日本人なように
イギリスびいきなアメリカ人は多いんだと
ヨーロッパ移民なアメリカ人にしてみれば
アメリカって歴史浅いし伝統の国に憧れるらしいぞ
だから英米は歩調がいつもいっしょ
戦争はあり得ない
いや、アメリカの犬でしょ＞イギリス
武器も金もアメリカに握られてイラク戦争もずるずるブッシュに引きずられて戦争を留められなかった二流国家
武器も金もアメリカに握られてイラク戦争もずるずるブッシュに引きずられて戦争を留められなかった二流国家
あれ？確か金剛代艦資料でしょ
水中弾装甲持っているのは平賀案だった筈
結構有名では？
水中弾装甲持っているのは平賀案だった筈
結構有名では？
俺が少し疑問を持ったのは別のところなんだが、ＦＭ値を計算した奴が六号弾だか八八式と推定しているところ
その可能性も大いにあるんだが、時期的に八八式はもう制式化された後だから九一式への発展途上のデータの可能性も示唆すべきだと思った
その可能性も大いにあるんだが、時期的に八八式はもう制式化された後だから九一式への発展途上のデータの可能性も示唆すべきだと思った
いまどき戦車にライフル砲採用している国家だからな＞イギリス
イタリアやフランスに遅れを取られている
イタリアやフランスに遅れを取られている
遅れを取られているってことは進んでるってことか！
間違えた遅れを取っている。だ
俺なんか勘違いして果樹園で遅れをもぎ取ってた。
あれ？
ワラタ
ワラタ
＞水中弾
資料も一通り出たが、命中率ＵＰの効果に付いてはまだだな。少し検討してみよう。
40cm砲弾は距離二万ｍで着水した場合、落角そのまま沈まず、やや浮上気味になって海面と
ほぼ水平に２００口径・８０ｍほど進み敵艦水線下に命中する。
過去スレで距離２万ｍ時の命中界は約１００ｍと出てたから、これに水中弾の効果範囲を加算したらいい。
通常弾でも水線下への命中弾は幾分生じるから、これを約２０ｍとする。（実際は不規則な弾道を描くから効力圏も不定）
九一式徹甲弾の効力圏から２０ｍ引けば効力圏の加算値は約６０ｍとなる。
よって通常徹甲弾の命中界が１００ｍ、同じ条件で九一式徹甲弾の命中界は１６０ｍとなる。命中率が約１．６倍になる計算。
同等の性能の戦艦１０隻同志の艦隊決戦が起きたとする。命中弾の効果も１．６倍と仮定すれば兵力自乗の法則により
格差２．５６倍となる。
１ ／ ２．５６ ＝ ０．３９
相手側１０隻が壊滅した時点で、九一式弾使用側は約４隻失い６隻残る計算。圧勝。
資料も一通り出たが、命中率ＵＰの効果に付いてはまだだな。少し検討してみよう。
40cm砲弾は距離二万ｍで着水した場合、落角そのまま沈まず、やや浮上気味になって海面と
ほぼ水平に２００口径・８０ｍほど進み敵艦水線下に命中する。
過去スレで距離２万ｍ時の命中界は約１００ｍと出てたから、これに水中弾の効果範囲を加算したらいい。
通常弾でも水線下への命中弾は幾分生じるから、これを約２０ｍとする。（実際は不規則な弾道を描くから効力圏も不定）
九一式徹甲弾の効力圏から２０ｍ引けば効力圏の加算値は約６０ｍとなる。
よって通常徹甲弾の命中界が１００ｍ、同じ条件で九一式徹甲弾の命中界は１６０ｍとなる。命中率が約１．６倍になる計算。
同等の性能の戦艦１０隻同志の艦隊決戦が起きたとする。命中弾の効果も１．６倍と仮定すれば兵力自乗の法則により
格差２．５６倍となる。
１ ／ ２．５６ ＝ ０．３９
相手側１０隻が壊滅した時点で、九一式弾使用側は約４隻失い６隻残る計算。圧勝。
あと水中弾の貫徹力について、低速砲弾の貫徹力だが爆弾の資料を参考にしてみる。
> １． 五号爆弾（徹甲）の対甲板貫徹力mmと撃速（m/s）
>
> 弾量 水平爆撃の投下高度 1000m 2000m 3000m 4000m
> 1000kg 118mm(169m/s) 170mm(215m/s) 210mm(252m/s) 240mm(284m/s)
> 1500kg 130mm(170m/s) 190mm(216m/s) 240mm(253m/s) 290mm(285m/s)
>
> 「空中兵器威力研究会」（大西瀧治郎）
>>337の「91式徹甲弾の水中速度」資料と照らし合わせて評価すれば良いだろう。
爆弾の貫徹力は同重量の砲弾に比べ劣るが、大体の検討くらいは付く。
712 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 20:20:15 ID:KuP7OahY
現在の防御は装甲は意味無いよ。
＞特に五号は甲鈑に捕捉されないように弾頭形状が改良されとる
から小撃角時には徹甲弾より貫通力が大きいくらいだな
徹甲弾は大撃角にも備えなくちゃならんから良く言えばオールマイティー
悪く言えば最適化はされていないんだ
ちなみに1000や試作1500爆弾も徹甲弾改造80番とだいたい同型構造だ
から小撃角時には徹甲弾より貫通力が大きいくらいだな
徹甲弾は大撃角にも備えなくちゃならんから良く言えばオールマイティー
悪く言えば最適化はされていないんだ
ちなみに1000や試作1500爆弾も徹甲弾改造80番とだいたい同型構造だ
> 1000kg 118mm(169m/s) 170mm(215m/s) 210mm(252m/s) 240mm(284m/s)
> 1500kg 130mm(170m/s) 190mm(216m/s) 240mm(253m/s) 290mm(285m/s)
1000㎏
撃速100>89>76>60
貫通力100>88>71>49
1500㎏
撃速100>89>76>60
貫通力100>83>66>45
1000㎏で撃速が40％低下する間に貫通力は51％低下している
このペースだと96m/s 58mm 58m/s 28mm…全然駄目じゃん
もし169m/s以下は掛け率固定としても50m/s 35mm
ちょっと無理
> 1500kg 130mm(170m/s) 190mm(216m/s) 240mm(253m/s) 290mm(285m/s)
1000㎏
撃速100>89>76>60
貫通力100>88>71>49
1500㎏
撃速100>89>76>60
貫通力100>83>66>45
1000㎏で撃速が40％低下する間に貫通力は51％低下している
このペースだと96m/s 58mm 58m/s 28mm…全然駄目じゃん
もし169m/s以下は掛け率固定としても50m/s 35mm
ちょっと無理
>>710
んだから、命中界の広さ＝命中率じゃねえだろと、ヴァカ？
んだから、命中界の広さ＝命中率じゃねえだろと、ヴァカ？
>>716
710は釣り師じゃないかと
命中界が広ければ命中率が高くなる傾向にはあるけど、命中界2倍＝命中率2倍じゃないんだよね
黛氏がああ書いたのは艦砲射撃の概念をわかりやすく表現しただけで、正確な話をしている訳じゃないんだけど
氏の著作にはそんなところは幾つもあるのに
710は釣り師じゃないかと
命中界が広ければ命中率が高くなる傾向にはあるけど、命中界2倍＝命中率2倍じゃないんだよね
黛氏がああ書いたのは艦砲射撃の概念をわかりやすく表現しただけで、正確な話をしている訳じゃないんだけど
氏の著作にはそんなところは幾つもあるのに
２００口径も砲弾がエネルギーを失う距離で､敵艦への命中を保障する距離じゃないし
>>716-717
「命中」の話は >>428 や >>442 とかの繰り返しだな。
>>718
距離２万ｍ時に２００口径分「略平行に」進むと弾道学の専門家や砲術の大家が説明してるが、必ず命中すると
保障できるはずがない。 方向・距離他の条件が一致しなければ命中しないから。
「命中」の話は >>428 や >>442 とかの繰り返しだな。
>>718
距離２万ｍ時に２００口径分「略平行に」進むと弾道学の専門家や砲術の大家が説明してるが、必ず命中すると
保障できるはずがない。 方向・距離他の条件が一致しなければ命中しないから。
>>717
>黛氏が
記事を調べてみると、
「九一式徹甲弾を使用すると、水中に入った砲弾の直進距離が長いため、米国の徹甲弾よりも命中率が約八十パーセント高くなる。」
「砲術艦長 黛治夫」 P205 光人社ＮＦ文庫
>>710は、計算がやや控えめだな。１．６倍じゃなくて、最大１．８倍と説明されている。
>黛氏が
記事を調べてみると、
「九一式徹甲弾を使用すると、水中に入った砲弾の直進距離が長いため、米国の徹甲弾よりも命中率が約八十パーセント高くなる。」
「砲術艦長 黛治夫」 P205 光人社ＮＦ文庫
>>710は、計算がやや控えめだな。１．６倍じゃなくて、最大１．８倍と説明されている。
要は当たらないって事だなｗｗｗ
ダンケルクみたいにモコモコムースと装甲の合間に命中するバッドタイミングな例があるから
別に水中弾用の砲弾でなくても良いような・・・
別に水中弾用の砲弾でなくても良いような・・・
>エボナイトムース
↑
破孔を塞いで浸水を劇的に食い止めるという類の物ではなさそうだけどね。
結果的にある程度の緩衝の役割は果たすだろうが、むしろ防火と破片が飛散するのを抑え
るクッション材みたいなモンか。
バイタル最前部の正面にも充填してある。
奴の実態は、うんと軽いスライムみたいなモンかね？
↑
破孔を塞いで浸水を劇的に食い止めるという類の物ではなさそうだけどね。
結果的にある程度の緩衝の役割は果たすだろうが、むしろ防火と破片が飛散するのを抑え
るクッション材みたいなモンか。
バイタル最前部の正面にも充填してある。
奴の実態は、うんと軽いスライムみたいなモンかね？
>モコモコムース
爆圧を吸収し、ショックを軽減する役割だな。ダントン・クールベ・プロヴァンスではケーソンを詰めたが
ちなみに小中口径弾に対しては鋼板の後ろにゴムを張るのは結構効果あるそうで
水中で速力を失った艦砲弾に対しての効果も狙ったと思われる。
穴をふさいだ後は再び液状のエボナイトを充填すれば復旧も容易だしね
爆圧を吸収し、ショックを軽減する役割だな。ダントン・クールベ・プロヴァンスではケーソンを詰めたが
ちなみに小中口径弾に対しては鋼板の後ろにゴムを張るのは結構効果あるそうで
水中で速力を失った艦砲弾に対しての効果も狙ったと思われる。
穴をふさいだ後は再び液状のエボナイトを充填すれば復旧も容易だしね
>>720
有効帯の基準を間違えてるからな> >710 は。距離２万ｍ時の有効帯１００ｍの内訳は、第一有効帯７０ｍ＋第二有効帯３０ｍ
第二有効帯は２発着弾で命中一発だから、半分と見るもの。だから本当は有効帯７０ｍ＋１５ｍ＝８５ｍ分
これに水中弾の有効範囲を加算して考えれば良い。
有効帯の基準を間違えてるからな> >710 は。距離２万ｍ時の有効帯１００ｍの内訳は、第一有効帯７０ｍ＋第二有効帯３０ｍ
第二有効帯は２発着弾で命中一発だから、半分と見るもの。だから本当は有効帯７０ｍ＋１５ｍ＝８５ｍ分
これに水中弾の有効範囲を加算して考えれば良い。
ボートテイル
>>727
九一式砲弾はボートテール型でやや後部を細くしてるけど、徹甲爆弾の後部はずっと細い。
九一式砲弾はボートテール型でやや後部を細くしてるけど、徹甲爆弾の後部はずっと細い。
弾着は散布界内に平均しておらず、中心付近に密、外縁部に疎
つまり命中界が2倍になっても命中弾は2倍にならない
つまり命中界が2倍になっても命中弾は2倍にならない
＞中心付近に密、外縁部に疎
必ずしもそうとは限らないんだが
たとえば、4～5スレ前に話題になったアイオワの「散布界に癖がない」とか
必ずしもそうとは限らないんだが
たとえば、4～5スレ前に話題になったアイオワの「散布界に癖がない」とか
それってものすごい誤訳じゃないの？
癖が無いんじゃなくて、偏りの再現性がない＝毎回でたらめな結果の困ったチャンというニュアンスじゃないのかあれは
癖が無いんじゃなくて、偏りの再現性がない＝毎回でたらめな結果の困ったチャンというニュアンスじゃないのかあれは
アイオワの弾着は中心付近に密でその外側は疎になり、少し離れで僅かに密になり直ぐ疎になる感じだったかな
ベッセル関数型か
>>715
50m/sの貫通力は1in前後にしかならないなあ
50m/sの貫通力は1in前後にしかならないなあ
一人か二人を除いてみんな予想はしていたけど
アイオワの主砲資料 砲撃の瞬間、砲塔内部の写真、砲撃精度
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/mk-7-gallery.htm
>>730
必ず散布界の中心に敵艦を捕らえ続ける訳でも無いからね。実際は。
必ず散布界の中心に敵艦を捕らえ続ける訳でも無いからね。実際は。
>>739
捉え続けられないのは同意だが、尚の事弾着間隔の均一性が無くなるよ
捉え続けられないのは同意だが、尚の事弾着間隔の均一性が無くなるよ
>>740
まあ確率通り標的の大きさが半分なら命中率も半分だろう。
まあ確率通り標的の大きさが半分なら命中率も半分だろう。
いつも弾着パターンの中心に敵艦を捕らえられる訳じゃなく、中心を外して周辺で夾叉する場合も考慮しないとな。
いや表計算ソフトを使って検討した結果だが、明らかにそんなに低い貫徹力にはならない。
＞検討した結果だが
いつも思うが検証不可能な主張は採用しようがないよな。
いつも思うが検証不可能な主張は採用しようがないよな。
方眼紙でも表計算ソフトでも、何でも使って各自検証したら？
どういう計算したか書いてなかったら検証しようがないだろ。
>>738
16インチ砲の発射って、あんな近くに人がいても大丈夫なのか。
16インチ砲の発射って、あんな近くに人がいても大丈夫なのか。
>>337は不十分だから、もっと正確に引用すると。
91式徹甲弾の水中速度例 （40cm砲弾、着水時の弾速500m･s 時）
弾丸水中走行距離（弾径の倍率Ｄで表す） 水中在速（空中速を100としての比）
010D 95% ；走行距離０４ｍ 在速 475m/s
020D 90% ；走行距離０８ｍ 在速 450m/s
030D 86% ；走行距離１２ｍ 在速 430m/s
040D 81% ；走行距離１６ｍ 在速 405m/s
050D 75% ；走行距離２０ｍ 在速 375m/s
060D 69% ；走行距離２４ｍ 在速 345m/s
070D 63% ；走行距離２８ｍ 在速 315m/s
080D 57% ；走行距離３２ｍ 在速 285m/s
090D 53% ；走行距離３６ｍ 在速 265m/s
100D 48% ；走行距離４０ｍ 在速 240m/s
120D 41% ；走行距離４８ｍ 在速 205m/s
140D 35% ；走行距離５６ｍ 在速 175m/s
160D 31% ；走行距離６４ｍ 在速 150m/s
180D ??% ；走行距離７２ｍ 在速 ???m/s
200D ??% ；走行距離８０ｍ 在速 ???m/s
「戦艦大和 設計と建造」松本喜太郎著 平頭弾威力比較図から
91式徹甲弾の水中速度例 （40cm砲弾、着水時の弾速500m･s 時）
弾丸水中走行距離（弾径の倍率Ｄで表す） 水中在速（空中速を100としての比）
010D 95% ；走行距離０４ｍ 在速 475m/s
020D 90% ；走行距離０８ｍ 在速 450m/s
030D 86% ；走行距離１２ｍ 在速 430m/s
040D 81% ；走行距離１６ｍ 在速 405m/s
050D 75% ；走行距離２０ｍ 在速 375m/s
060D 69% ；走行距離２４ｍ 在速 345m/s
070D 63% ；走行距離２８ｍ 在速 315m/s
080D 57% ；走行距離３２ｍ 在速 285m/s
090D 53% ；走行距離３６ｍ 在速 265m/s
100D 48% ；走行距離４０ｍ 在速 240m/s
120D 41% ；走行距離４８ｍ 在速 205m/s
140D 35% ；走行距離５６ｍ 在速 175m/s
160D 31% ；走行距離６４ｍ 在速 150m/s
180D ??% ；走行距離７２ｍ 在速 ???m/s
200D ??% ；走行距離８０ｍ 在速 ???m/s
「戦艦大和 設計と建造」松本喜太郎著 平頭弾威力比較図から
上の数字をグラフ化。グラフの縦軸に在速、横軸を走行距離Ｄとする。
すると走行距離200D・80mの時、砲弾の在速は120m/s前後くらいに成るんだ。
「在速50m･s」とかは、余程の低速弾を実験発射した時の数字じゃないかな？
すると走行距離200D・80mの時、砲弾の在速は120m/s前後くらいに成るんだ。
「在速50m･s」とかは、余程の低速弾を実験発射した時の数字じゃないかな？
>>752
ならないよ
あのグラフだと切断後弾長85％位が一番存速が大きいが、それでも160Dまでしかなく、同じ割合で低下すると200Dでは100m/s位になる
しかも本当の九一式徹甲弾の弾丸切断残り長さは80％もない
ならないよ
あのグラフだと切断後弾長85％位が一番存速が大きいが、それでも160Dまでしかなく、同じ割合で低下すると200Dでは100m/s位になる
しかも本当の九一式徹甲弾の弾丸切断残り長さは80％もない
>>305
>>306
>>353
水中防御装甲なんて立派な物では無くて25.4mmHT三枚重ねの隔壁に過ぎない。
そして実験見取り図によるとへこみ歪んでいる
二回目の六年式魚雷の実験でも隔壁が破れてしまっているし
>>306
>>353
水中防御装甲なんて立派な物では無くて25.4mmHT三枚重ねの隔壁に過ぎない。
そして実験見取り図によるとへこみ歪んでいる
二回目の六年式魚雷の実験でも隔壁が破れてしまっているし
防御甲板は38mmHTに63.5mmNVNCだし、それにまず19mmHT×2の機関室天井に接続している
>>753
>切断後弾長85％位が
いやそれ間違い。弾頭を斬って平頭にするもので、85%位になるのは弾頭。
（９１式徹甲弾の）「特徴は大きい被帽の前の部分を弾丸口径の約８５パーセントに斬って平頭としたことである」
「海戦砲戦史談」P240
>同じ割合で低下すると200Dでは100m/s位になる
直線的に低下すればそうだが実際に数字をグラフ化して見ると、なだらかな下線カーブを描いている。
だから120m/s位とした。
>切断後弾長85％位が
いやそれ間違い。弾頭を斬って平頭にするもので、85%位になるのは弾頭。
（９１式徹甲弾の）「特徴は大きい被帽の前の部分を弾丸口径の約８５パーセントに斬って平頭としたことである」
「海戦砲戦史談」P240
>同じ割合で低下すると200Dでは100m/s位になる
直線的に低下すればそうだが実際に数字をグラフ化して見ると、なだらかな下線カーブを描いている。
だから120m/s位とした。
＞200口径直進後の徹甲弾は
水中弾に関する記事を正確に引用すると、
「約200口径まで約50m/s以上の在速を保つ」「50m/s以上の在速が有れば大口径砲弾は軍艦の外板、（略）などは穿孔する。」
艦砲射撃の歴史 P294
つまり「50m/s以上」だから、100m/sでも120m/sでも問題ないと判る。
水中弾に関する記事を正確に引用すると、
「約200口径まで約50m/s以上の在速を保つ」「50m/s以上の在速が有れば大口径砲弾は軍艦の外板、（略）などは穿孔する。」
艦砲射撃の歴史 P294
つまり「50m/s以上」だから、100m/sでも120m/sでも問題ないと判る。
戦鳥のＡｎｓＱ兵器にＫＧ５の設計図が載っているが・・・・
最初に水線下舷側傾斜装甲を提唱したイギリスは巡洋艦みたいな装甲の貼り方してんだろうな？
あれじゃ舷側抜いた大した撃角もないから貫けるんじゃ？水線下は四層あるが・・・
最初に水線下舷側傾斜装甲を提唱したイギリスは巡洋艦みたいな装甲の貼り方してんだろうな？
あれじゃ舷側抜いた大した撃角もないから貫けるんじゃ？水線下は四層あるが・・・
>760
ｺﾚだな
http://www.mo-na-ko.net/images2/PlanHMSKingGeorgeV02.jpg
ちなみにKGVはこんなもんです。ヴァンガードも基本的には同じです。
描くまでも無いでしょ？
ＳＵＤＯ
ｺﾚだな
http://www.mo-na-ko.net/images2/PlanHMSKingGeorgeV02.jpg
ちなみにKGVはこんなもんです。ヴァンガードも基本的には同じです。
描くまでも無いでしょ？
ＳＵＤＯ
おっと余計なものまで添付しちまった（笑
水中防御幅は奥行きがあればあるほどありがたいが、艦自体の幅も必要だからな。
ＫＧＶの場合は艦幅が広くないうえに、それに対する機関幅やバーベット径が大だから、
条件としちゃきつい。
もっとも、改装艦は防御幅はバルジも含めて充分だが、元の船体容積も間接防御もWW２に
比べて貧相だから、仮に奥の機関区が持ちこたえても防御区内が冠水してたら、傾斜に対
してきつい。
ＫＧＶの場合は艦幅が広くないうえに、それに対する機関幅やバーベット径が大だから、
条件としちゃきつい。
もっとも、改装艦は防御幅はバルジも含めて充分だが、元の船体容積も間接防御もWW２に
比べて貧相だから、仮に奥の機関区が持ちこたえても防御区内が冠水してたら、傾斜に対
してきつい。
>>738
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/images/bb-62-dnsc8902127_jpg.jpg
これは合成？
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/images/bb-62-dnsc8902127_jpg.jpg
これは合成？
>>758、759殿
黛氏は誇大表現している可能性が濃厚では？というのが論点ではないかと。
＞約50m/sまでは、戦艦の水線下の非装甲の外板を貫くことができた
海軍砲術史 磯氏パート P117
個々の記述は磯氏と黛氏で一見似ているが､黛氏は
＞80m(200口径)水中を直進し、（中略）水中装甲鈑を破り、機械室で炸裂
（中略）弾薬庫で炸裂すれば…
海軍砲術史 黛氏パート P330
＞平頭弾は200口径も直進し、（中略）敵艦の船体の致命部に入る
海軍砲戦史談 P240
＞80m（200口径）水中を水平に直進し､外板と薄い水中装甲を貫通して（中略）
機械室､缶室､弾薬庫などで大効果を発揮する。
艦砲射撃の歴史 p294～295
というように表現が拡大されている。
もっとも
＞軍艦の外板、無防御の2重底などは穿孔する。
艦砲射撃の歴史 P294
＞約200口径水平に進んでも、なお舷側の無防御外板を容易に破って
海軍砲術史 P330
と、磯氏の記述に近い表現をした部分もある。
つまり一貫していない。
これが>>751殿（この「無防御外板」とは９１式・水中弾に対して「無防御」と言う意味）のような解釈を生む原因となっている。
黛氏は誇大表現している可能性が濃厚では？というのが論点ではないかと。
＞約50m/sまでは、戦艦の水線下の非装甲の外板を貫くことができた
海軍砲術史 磯氏パート P117
個々の記述は磯氏と黛氏で一見似ているが､黛氏は
＞80m(200口径)水中を直進し、（中略）水中装甲鈑を破り、機械室で炸裂
（中略）弾薬庫で炸裂すれば…
海軍砲術史 黛氏パート P330
＞平頭弾は200口径も直進し、（中略）敵艦の船体の致命部に入る
海軍砲戦史談 P240
＞80m（200口径）水中を水平に直進し､外板と薄い水中装甲を貫通して（中略）
機械室､缶室､弾薬庫などで大効果を発揮する。
艦砲射撃の歴史 p294～295
というように表現が拡大されている。
もっとも
＞軍艦の外板、無防御の2重底などは穿孔する。
艦砲射撃の歴史 P294
＞約200口径水平に進んでも、なお舷側の無防御外板を容易に破って
海軍砲術史 P330
と、磯氏の記述に近い表現をした部分もある。
つまり一貫していない。
これが>>751殿（この「無防御外板」とは９１式・水中弾に対して「無防御」と言う意味）のような解釈を生む原因となっている。
また、200口径時の存速だが､この部分は磯氏、黛氏とも50m/sで一致しており100～120m/sとする根拠には乏しい。
当方も当該グラフが手元にあるが､160D付近で20口径ごとに5％以上の低下率となっており、200Dまで少なくともあと10％以上の低下が見込まれる。
よって70～50m/sと見る。
>>715で試算した結果からすれば、仮に100m/sでも58mm程度。
同じ基準に立てば120m/sで何とか3inを貫通し得る。
これはどうにか140口径で達成できそうだが､実際の九一、八八式は風防と被帽頭の脱落で重量的に1000㎏を数十㎏割り込んでいる点は覚えておきたい。
実際には120口径程度が必要だろう。
他にも似たような点がある。
＞水中弾道はやや浮上気味で、略水平に約200口径進むと存速は約50m/sとなり、
弾丸は横転し海底に落下した。
海軍砲術史 磯氏パートP117
つまり200口径は存速を失って落下する距離で敵艦へ命中するとは書いていない。
但し続いて50m/sまでは非装甲の外板を貫けると続いているから命中を否定している訳でもない。
＞空中弾道の延長線から少し弾頭を上方に向け
艦砲射撃の歴史 p293
どちらも水中弾道の進行角度は落角の影響を受けること、そして落角より少し頭を上げることが言及されている。
この略水平が実際にどんな弾道かが次の論点ですな。
当方も当該グラフが手元にあるが､160D付近で20口径ごとに5％以上の低下率となっており、200Dまで少なくともあと10％以上の低下が見込まれる。
よって70～50m/sと見る。
>>715で試算した結果からすれば、仮に100m/sでも58mm程度。
同じ基準に立てば120m/sで何とか3inを貫通し得る。
これはどうにか140口径で達成できそうだが､実際の九一、八八式は風防と被帽頭の脱落で重量的に1000㎏を数十㎏割り込んでいる点は覚えておきたい。
実際には120口径程度が必要だろう。
他にも似たような点がある。
＞水中弾道はやや浮上気味で、略水平に約200口径進むと存速は約50m/sとなり、
弾丸は横転し海底に落下した。
海軍砲術史 磯氏パートP117
つまり200口径は存速を失って落下する距離で敵艦へ命中するとは書いていない。
但し続いて50m/sまでは非装甲の外板を貫けると続いているから命中を否定している訳でもない。
＞空中弾道の延長線から少し弾頭を上方に向け
艦砲射撃の歴史 p293
どちらも水中弾道の進行角度は落角の影響を受けること、そして落角より少し頭を上げることが言及されている。
この略水平が実際にどんな弾道かが次の論点ですな。
割り込みで切断面積について少し手持ち資料を
>>758殿といわれる通り海軍砲戦史談では
＞被帽の前の部分を弾丸口径の85％に切って平頭とした～
としているのは確か。
ところが戦艦大和 設計と建造 p45では弾丸切断残り長さとしている。
手元の46cm砲弾の図面では全長1955cm中､風防を取った被帽頭まで約1311cm
切断残り長さ切説を検証すれば
被帽頭を取った平頭部分の割合は1232cmで約94％
かといって風防からだと63％
口径説を検証すれば
平頭部の口径は35.8cmで口径の約78％
どちらも少し計算が合わない。
水中弾道には平頭面積と弾長の両方が影響することが判明しているのでいずれ両方から解き明かしてみたいものです。
※46cm砲弾には全長1938.5cm説有り。
>>758殿といわれる通り海軍砲戦史談では
＞被帽の前の部分を弾丸口径の85％に切って平頭とした～
としているのは確か。
ところが戦艦大和 設計と建造 p45では弾丸切断残り長さとしている。
手元の46cm砲弾の図面では全長1955cm中､風防を取った被帽頭まで約1311cm
切断残り長さ切説を検証すれば
被帽頭を取った平頭部分の割合は1232cmで約94％
かといって風防からだと63％
口径説を検証すれば
平頭部の口径は35.8cmで口径の約78％
どちらも少し計算が合わない。
水中弾道には平頭面積と弾長の両方が影響することが判明しているのでいずれ両方から解き明かしてみたいものです。
※46cm砲弾には全長1938.5cm説有り。
どちらにしても85％は理論上の値で、本物の砲弾は水中弾道以外の要素も考えなくちゃならないから多少前後しているのだろう
グラフの値より少し割り引いた方が良いと思われ
グラフの値より少し割り引いた方が良いと思われ
>>765
どの程度の鋼鈑が抜けるかは、ぶっちゃけ「程度問題」でしょ。この手の言い合いはキリ無いから程々に。
大体の貫徹力は>>711に資料が出てるから、これに基づいてる考えたらいい。爆弾と砲弾とでは性質に多少の
食い違いが有るにしても、そう極端に貫徹力が変わったりしないだろうから。
どの程度の鋼鈑が抜けるかは、ぶっちゃけ「程度問題」でしょ。この手の言い合いはキリ無いから程々に。
大体の貫徹力は>>711に資料が出てるから、これに基づいてる考えたらいい。爆弾と砲弾とでは性質に多少の
食い違いが有るにしても、そう極端に貫徹力が変わったりしないだろうから。
>>766
> 当方も当該グラフが手元にあるが､160D付近で20口径ごとに5％以上の低下率となっており、200Dまで少なくともあと10％以上の低下が見込まれる。
> よって70～50m/sと見る。
意味が分からないが？ 「160D（在速150m/s）付近で20口径ごとに5％以上の低下率」なら、
もしも200D時に10％減なら在速135m/s、20％減で在速120m/s、となる。
>この略水平が実際にどんな弾道かが次の論点ですな。
要するに敵艦の水線下に当たると説明されているのだから、「その程度の水平さ」ですよ。
> 当方も当該グラフが手元にあるが､160D付近で20口径ごとに5％以上の低下率となっており、200Dまで少なくともあと10％以上の低下が見込まれる。
> よって70～50m/sと見る。
意味が分からないが？ 「160D（在速150m/s）付近で20口径ごとに5％以上の低下率」なら、
もしも200D時に10％減なら在速135m/s、20％減で在速120m/s、となる。
>この略水平が実際にどんな弾道かが次の論点ですな。
要するに敵艦の水線下に当たると説明されているのだから、「その程度の水平さ」ですよ。
総軍は以後
海軍砲術史 艦砲射撃の歴史 海軍砲戦史談
禁止、うざすぎる。
海軍砲術史 艦砲射撃の歴史 海軍砲戦史談
禁止、うざすぎる。
>>767
>平頭部の口径は35.8cmで口径の約78％
これは図面が間違っているんですよ。理由は不明ですが。
実物の９１式徹甲弾の写真を見たことがあるけど、被帽の平頭部分は図面よりも、もっと後方で斬ってあって
弾頭頭部が被帽から飛び出していた。図面では被帽の下に隠れているはず。
後方で斬ってあるなら口径の約78％ ではなく、85%で問題ない。
>>768
>理論上の値で、
いや、それは誤解。「理論値」なんか当時有りませんよ。あの頃はコンピューターも無いし。
水中弾道と、それに最適な弾丸の形状は、実験を繰り返して求めたもの。
>平頭部の口径は35.8cmで口径の約78％
これは図面が間違っているんですよ。理由は不明ですが。
実物の９１式徹甲弾の写真を見たことがあるけど、被帽の平頭部分は図面よりも、もっと後方で斬ってあって
弾頭頭部が被帽から飛び出していた。図面では被帽の下に隠れているはず。
後方で斬ってあるなら口径の約78％ ではなく、85%で問題ない。
>>768
>理論上の値で、
いや、それは誤解。「理論値」なんか当時有りませんよ。あの頃はコンピューターも無いし。
水中弾道と、それに最適な弾丸の形状は、実験を繰り返して求めたもの。
算数で習った複利計算してみた？
普通、元本を元にした一次式にはそぐわない分野だと思えますが。
普通、元本を元にした一次式にはそぐわない分野だと思えますが。
弾道計算か、パソコンで計算できるはずだが難しいな。
解くべき微分方程式が解っていて、Exelがあれば余裕。
少なくともENIACで求めていたレベルの問題であれば、十分な精度で解ける
少なくともENIACで求めていたレベルの問題であれば、十分な精度で解ける
×Exel
○Excel
だった
オイラー法でもそれなりの精度がでるし、ルンゲクッタ法も適用可能。マクロは使わない、という条件でも。
○Excel
だった
オイラー法でもそれなりの精度がでるし、ルンゲクッタ法も適用可能。マクロは使わない、という条件でも。
8in弾なら87パーセントだが46cm砲は違うな
風防 被帽頭 被帽 弾体で風防と被帽頭、弾体が先鋭型で被帽頭が平頭
弾丸切断残りなら被帽頭を切断部分とみて被帽弾体が残り部分になる
俺も85パーセントにはならない気がするが
弾丸切断残りなら被帽頭を切断部分とみて被帽弾体が残り部分になる
俺も85パーセントにはならない気がするが
＞水中弾の弾頭
つまり実物の９１式徹甲弾の平頭部が、弾径の８５％になっていると。
（例 学研の太平洋戦史シリーズ１５「長門型戦艦」P178 の九一式徹甲弾の実物写真）
つまり実物の９１式徹甲弾の平頭部が、弾径の８５％になっていると。
（例 学研の太平洋戦史シリーズ１５「長門型戦艦」P178 の九一式徹甲弾の実物写真）
で、それがどうした？
KGVは14in連装4基を積むべきだった
ビスマルクは15in連装4基と宣伝しておいて16in砲にすべきだった
リシュリューは内容そのままでもっと早く建造に取り掛かるべきだった
ビスマルクは15in連装4基と宣伝しておいて16in砲にすべきだった
リシュリューは内容そのままでもっと早く建造に取り掛かるべきだった
＞７８５
旧来の連装砲塔でいいから４基積むべきだったな
旧来の連装砲塔でいいから４基積むべきだったな
787 ：名無し三等兵：2005/10/13(木) 00:05:41 ID:bIG034DS
長門裕行は死んでも機銃を離しませんでいた
788 ：名無し三等兵：2005/10/13(木) 00:12:01 ID:bIG034DS
三菱長崎に勤務していた20年前に死ンだ俺のじいさん
明治３７年生まれ
死ぬまで武蔵建造については一言も
教えてくれんかった
さすが明治人
正月は退職記念のスリーダイアモンドの杯で
おとそをのんだぞ
明治３７年生まれ
死ぬまで武蔵建造については一言も
教えてくれんかった
さすが明治人
正月は退職記念のスリーダイアモンドの杯で
おとそをのんだぞ
789 ：名無しの三等兵：2005/10/13(木) 00:19:20 ID:cZitBCEI
対空防御がもっと欲しかった・・・
対空防御少ないぞ！！何やってんの！！
某人気アニメより
対空防御少ないぞ！！何やってんの！！
某人気アニメより
>>785
ＫＧＶは１万５千未満にまで接近「させられる」人達が乗る戦艦ですんで、まともに動く
砲と装甲と速力が大事。
連装４基は、あれより必ず「長く、したがって重い」艦になる。
ちょうどいい４連装があれば載せるのに都合いいビスマルクの船体は、あれで「荷物と装甲」
でいっぱいです。
連中の巨大な16インチと装甲と荷物を載せるのに「頑張って」あの寸法に収めたのが、H-39
です。
リシュリューはダンケルクを世に出して、初めてモノに出来た新機軸のカタマリです。
あれより早くはムリ。
ＫＧＶは１万５千未満にまで接近「させられる」人達が乗る戦艦ですんで、まともに動く
砲と装甲と速力が大事。
連装４基は、あれより必ず「長く、したがって重い」艦になる。
ちょうどいい４連装があれば載せるのに都合いいビスマルクの船体は、あれで「荷物と装甲」
でいっぱいです。
連中の巨大な16インチと装甲と荷物を載せるのに「頑張って」あの寸法に収めたのが、H-39
です。
リシュリューはダンケルクを世に出して、初めてモノに出来た新機軸のカタマリです。
あれより早くはムリ。
長門裕行→誤
長門裕之→正
だな
長門裕之→正
だな
793 ：名無し三等兵：2005/10/13(木) 01:57:30 ID:bIG034DS
>>791
なき祖父にお手を合わせて頂きありがとうございます。
身長145センチの祖父は、徴兵失格、三菱の
職工になり、満身の力で槌をふるい、国のために尽くした
ものとおもいます。
＞＞792 大学の先輩の名前をまちごうでしもうた
なき祖父にお手を合わせて頂きありがとうございます。
身長145センチの祖父は、徴兵失格、三菱の
職工になり、満身の力で槌をふるい、国のために尽くした
ものとおもいます。
＞＞792 大学の先輩の名前をまちごうでしもうた
>>785
そんな金剛近代型なんかイラネ ﾍﾟｯ
そんな金剛近代型なんかイラネ ﾍﾟｯ
そういう「なんちゃってＫＧＶ」は、連装用に開発された14インチ砲であれば威力は既存
のまま、信頼性の問題は根こそぎ消し飛び、装甲はＫＧＶと同等だから、英巡戦の改装レ
ベルにとどまる金剛に対しては速力が同等な点を除けば、遥かに優れる訳だが。
のまま、信頼性の問題は根こそぎ消し飛び、装甲はＫＧＶと同等だから、英巡戦の改装レ
ベルにとどまる金剛に対しては速力が同等な点を除けば、遥かに優れる訳だが。
金剛の火力は、ユトランドでクインメリーやタイガーらが発揮したそれに近い。
元の防御がプリンセスロイアルと同等の6,200t台と仮定すると、頑張ってこれに約3,000t
の鋼材を用いて強化しても、デルフリンゲルと同等の防御重量にしかならない。
このあたりが、この大きさの巡戦の防御限界といえるかも知れない。
ＫＧＶは、デルフリンゲルより強力な未成マッケンゼンよりも多くの防御を、更に余裕の
ある船体に施している。
WW１巡戦とは格が違う訳だが。
やるなら長門か平賀戦艦を持ってきなさい。
元の防御がプリンセスロイアルと同等の6,200t台と仮定すると、頑張ってこれに約3,000t
の鋼材を用いて強化しても、デルフリンゲルと同等の防御重量にしかならない。
このあたりが、この大きさの巡戦の防御限界といえるかも知れない。
ＫＧＶは、デルフリンゲルより強力な未成マッケンゼンよりも多くの防御を、更に余裕の
ある船体に施している。
WW１巡戦とは格が違う訳だが。
やるなら長門か平賀戦艦を持ってきなさい。
>>799
相手である米が巡戦を持っていなかったからタチの悪い敵になったって訳で＞金剛型
相手である米が巡戦を持っていなかったからタチの悪い敵になったって訳で＞金剛型
金剛級とかダンケルク級は通商破壊に用いられたら手におえなさそうな厄介な存在だな。
欠陥戦艦シャルンホルストでもイギリスがアレだけ手を焼いたんだから
欠陥戦艦シャルンホルストでもイギリスがアレだけ手を焼いたんだから
軍艦にとって一番怖いのは魚雷だが、もしも高射機銃で魚雷を破壊できたら艦艇の被害が激減するはず。
機銃弾は水中に潜ると威力が激減して効果はほとんど無いが、弾丸を例の平頭弾にしてれば案外うまく行ったかな？
>>802
ヒント：当たらない
ヒント：当たらない
飛行機撃つのに比べたら、魚雷はずっと遅いから当たるんじゃ？
ヒント：水中のキンタマなんて当たっても痛くも痒くもないﾜﾗ（魚雷談）
メルエルケビルでダンケルク級二隻取り逃したら、レナウン級二隻とフッド潰してでも
沈める覚悟だったらしい
沈める覚悟だったらしい
46cm砲弾平頭部直径が358mmとは呉海軍工廠造兵部資料集成が元資料。
ただ46cm砲弾の水中直進性能は他より劣るとする説もありますね。40cm以下が85％とする説を安易に全否定する気は有りませんよ。
尚､実験によれば跳飛限界入射角が最も良好な平頭部面積は30～40％の間。85％より60％台の46cm砲弾の方が少なくとも跳飛限界入射角に関しては有利と考えられるので判断が難しい。
跳飛しないということと、水中を直進するということは同様の運動の一部と考えられる為、水中直進性でも大体30％あたりが最良の平頭部面積と推定される。
実際には円錐平頭弾で20％､蛋形平頭弾で25％が直進性で優れているようである。（肩角等でも変化するようだ）
この点を考えると最良85％とは「戦艦大和設計と建造」付表の弾丸切断残り長さ説が有力に思えてくる。
この分類に従えば戦艦用九一式徹甲弾は蛋形平頭弾の一種であり､平頭部面積が比較的大きいことから円柱平頭弾型に近い水中運動をすると考えられる。
水中弾道も浅角のものが幾つか見えるが、25°の良く目にする水中弾道図に似て､基本的に落角と同一の角度付近で水中を直進し､後にやや角度が浅くなり直進を続ける性質を持つらしい。
略水平という表現は、跳飛しない場合､急速に落下する尖弾に比してという意味らしく思える。
※九一式徹甲弾の研究資料で無い点は明示しておきます。但し「海軍砲術史」の水中弾道に関する簡単な記述に符合する部分が多く､結局同じような運動をするとみて問題無いでしょう。
ただ46cm砲弾の水中直進性能は他より劣るとする説もありますね。40cm以下が85％とする説を安易に全否定する気は有りませんよ。
尚､実験によれば跳飛限界入射角が最も良好な平頭部面積は30～40％の間。85％より60％台の46cm砲弾の方が少なくとも跳飛限界入射角に関しては有利と考えられるので判断が難しい。
跳飛しないということと、水中を直進するということは同様の運動の一部と考えられる為、水中直進性でも大体30％あたりが最良の平頭部面積と推定される。
実際には円錐平頭弾で20％､蛋形平頭弾で25％が直進性で優れているようである。（肩角等でも変化するようだ）
この点を考えると最良85％とは「戦艦大和設計と建造」付表の弾丸切断残り長さ説が有力に思えてくる。
この分類に従えば戦艦用九一式徹甲弾は蛋形平頭弾の一種であり､平頭部面積が比較的大きいことから円柱平頭弾型に近い水中運動をすると考えられる。
水中弾道も浅角のものが幾つか見えるが、25°の良く目にする水中弾道図に似て､基本的に落角と同一の角度付近で水中を直進し､後にやや角度が浅くなり直進を続ける性質を持つらしい。
略水平という表現は、跳飛しない場合､急速に落下する尖弾に比してという意味らしく思える。
※九一式徹甲弾の研究資料で無い点は明示しておきます。但し「海軍砲術史」の水中弾道に関する簡単な記述に符合する部分が多く､結局同じような運動をするとみて問題無いでしょう。
>>808
簡潔に書くと、貴方のような頭の劣った人が曲解したりするものでして＾＾;;;
簡潔に書くと、貴方のような頭の劣った人が曲解したりするものでして＾＾;;;
>>809
武装は全て連装の14インチMk-2ターレットと仮定して、砲塔だけで400t弱、砲弾も全部
込みだと560t位と、実際のＫＧＶより却って軽くなるね。
船体は７～８ｍばかり艦が長くなったとして、装甲だけで820t弱、船体構造も含めると
計1000t弱重くなるとして、差し引きで重量増は400t前後に収まりそうか。
（無論、相当に適当且ついい加減な計算だが）
ホンのチョッと、いや、水線長増えて結果オーライかも知れんね。
因みに、私は総軍氏ではない。
武装は全て連装の14インチMk-2ターレットと仮定して、砲塔だけで400t弱、砲弾も全部
込みだと560t位と、実際のＫＧＶより却って軽くなるね。
船体は７～８ｍばかり艦が長くなったとして、装甲だけで820t弱、船体構造も含めると
計1000t弱重くなるとして、差し引きで重量増は400t前後に収まりそうか。
（無論、相当に適当且ついい加減な計算だが）
ホンのチョッと、いや、水線長増えて結果オーライかも知れんね。
因みに、私は総軍氏ではない。
約５００ｔかも知れないし、約６００ｔかも知れない
まあ、そんな感じの重量増だろう＞連装４基のＫＧＶ
まあ、そんな感じの重量増だろう＞連装４基のＫＧＶ
>>811
なんか、つくづく謎だよな
KGVの設計って･･･
初期案は14in4連3基の12門。
(まぁこの時点で15in3連にしなかったのも謎だが･･･3連はネルソンで造ったことあるし)
しかしそれでは重すぎることが発覚したので二番を連装に変更、10門に。
(砲数に固執せずに、このとき思い切って連装4基か3連3基にすべきだった)
そうして完成した戦艦はといえば、
無駄にバーボット幅が大きく船体幅も広くなり防御・速力の両面で損、
さらに4連と連装の混載のせいで一番大事だった生産性も落ち、
おまけに複雑な4連のせいで故障頻発ときた。
本当に駄目な設計の船だな
なんか、つくづく謎だよな
KGVの設計って･･･
初期案は14in4連3基の12門。
(まぁこの時点で15in3連にしなかったのも謎だが･･･3連はネルソンで造ったことあるし)
しかしそれでは重すぎることが発覚したので二番を連装に変更、10門に。
(砲数に固執せずに、このとき思い切って連装4基か3連3基にすべきだった)
そうして完成した戦艦はといえば、
無駄にバーボット幅が大きく船体幅も広くなり防御・速力の両面で損、
さらに4連と連装の混載のせいで一番大事だった生産性も落ち、
おまけに複雑な4連のせいで故障頻発ときた。
本当に駄目な設計の船だな
ドックの長さが足りなかったんじゃネーノ？
>816
フッド
フッド
英国はネルソンで三連装砲に懲りたはずじゃ？
自国の軽巡洋艦はフランス人でもつくら無そうな奇ッ怪な三連装砲を採用し続けたくらいだから
自国の軽巡洋艦はフランス人でもつくら無そうな奇ッ怪な三連装砲を採用し続けたくらいだから
>>812
幾ら魚雷が遅くたって迫じゃ間に合わないよ。それに魚雷は精密機械だから機銃弾が当たれば結構壊れる。
ごく希にだが命中寸前の魚雷を艦載機銃で破壊した事例が日米共に有る。この率を向上できればいいんだが。
幾ら魚雷が遅くたって迫じゃ間に合わないよ。それに魚雷は精密機械だから機銃弾が当たれば結構壊れる。
ごく希にだが命中寸前の魚雷を艦載機銃で破壊した事例が日米共に有る。この率を向上できればいいんだが。
>>819
魚雷が通ってからウェーキが見えるまで結構時間がかかるから、
「魚雷の現在地点」はなかなか予想しにくい
加えて、機銃弾が水面に当たったときに軌道がどう逸れるかなんて誰にも予想できない
機銃で魚雷壊すなんてほとんど運任せだよ
魚雷が通ってからウェーキが見えるまで結構時間がかかるから、
「魚雷の現在地点」はなかなか予想しにくい
加えて、機銃弾が水面に当たったときに軌道がどう逸れるかなんて誰にも予想できない
機銃で魚雷壊すなんてほとんど運任せだよ
>>807
混乱するから内容はスルーするけど、なぜこう言うダラダラ書きがダメか考えてみよう。
１．「とする説もありますね。」
誰の説？ 真面目に読んでも分からず人をイライラさせる。
２．「とする説を安易に全否定する気は有りませんよ。 」
ある意見に反論してるのか？ 反論しないのか？ 曖昧で他の人間も対処に困る。
３．「同様の運動の一部と考えられる為」
誰がそう考えたのか？ 理屈の説明をしないで、自分一人で分かった事にして話を進められても他の人は困るだけ。
４．「で優れているようである。（肩角等でも変化するようだ） 」
「ようである」「ようだ」とは、実験結果を分かりやすく整理して提示して、他の人も納得できるようにしてから
使うべきセリフ。何一つ資料を出さず勝手に一人で結論付けてはいけない。
５．「説が有力に思えてくる。 」
上に同じ。他の人にとって意味不明なのに、自分一人だけで「思えて」きたって仕方がない。
６． 多すぎるので、以下略
混乱するから内容はスルーするけど、なぜこう言うダラダラ書きがダメか考えてみよう。
１．「とする説もありますね。」
誰の説？ 真面目に読んでも分からず人をイライラさせる。
２．「とする説を安易に全否定する気は有りませんよ。 」
ある意見に反論してるのか？ 反論しないのか？ 曖昧で他の人間も対処に困る。
３．「同様の運動の一部と考えられる為」
誰がそう考えたのか？ 理屈の説明をしないで、自分一人で分かった事にして話を進められても他の人は困るだけ。
４．「で優れているようである。（肩角等でも変化するようだ） 」
「ようである」「ようだ」とは、実験結果を分かりやすく整理して提示して、他の人も納得できるようにしてから
使うべきセリフ。何一つ資料を出さず勝手に一人で結論付けてはいけない。
５．「説が有力に思えてくる。 」
上に同じ。他の人にとって意味不明なのに、自分一人だけで「思えて」きたって仕方がない。
６． 多すぎるので、以下略
>無駄にバーボットw幅が大きく船体幅も広くなり防御・速力の両面で損
艦幅は機関配置、水中防御、復元力を考えているので、直径よりも重量でしょ
第一、第一主砲で最大幅ではなく艦幅が絞ってある位置ですし。
防御力で幅があっても損にはならないでしょ。
艦幅は機関配置、水中防御、復元力を考えているので、直径よりも重量でしょ
第一、第一主砲で最大幅ではなく艦幅が絞ってある位置ですし。
防御力で幅があっても損にはならないでしょ。
>>822
水面に着弾してすぐに軌道が水平になったら、魚雷に当たるか?
水面に着弾してすぐに軌道が水平になったら、魚雷に当たるか?
ＫＧⅤはいい艦ですよ、どっかの個艦優越主義者がおかしい。日仏
>>824
深い角度で海面に撃ち込むか、浅い入射角でも直進する弾頭形状にするとか。
深い角度で海面に撃ち込むか、浅い入射角でも直進する弾頭形状にするとか。
KGVの基本理念は素晴らしい
しかし設計はゴミクズ同然だ
しかし設計はゴミクズ同然だ
>>826
深い角度で撃ちこむって・・・
そんな角度で撃たねばならなくなった時点で、魚雷は相当自艦に近づいてるぞ
仮に破壊できたとしても、至近距離で爆発することになる
「運良く魚雷に命中したけどダメージ受けました」なんて洒落にもならん
>浅い入射角でも直進する弾頭形状
ｿｰｽくれ
深い角度で撃ちこむって・・・
そんな角度で撃たねばならなくなった時点で、魚雷は相当自艦に近づいてるぞ
仮に破壊できたとしても、至近距離で爆発することになる
「運良く魚雷に命中したけどダメージ受けました」なんて洒落にもならん
>浅い入射角でも直進する弾頭形状
ｿｰｽくれ
個艦優越論者ほっといて、ＫＧⅤ級の戦歴のがリシュリューより上。
>>815
>15in3連にしなかったのも謎だが･･･
つ『第二次ロンドン軍縮条約：主砲口径14in以内』
まぁジュットラントでボカスカ沈められた英としては、防御優先にしたかったのかもね
とりあえず14inⅣ*３で建造して、日伊が降りてから後の分でネルソン級なり
ライオン級の16inⅢ*３搭載艦をデッチあげるとかやってたら…と、妄想してみる。
>15in3連にしなかったのも謎だが･･･
つ『第二次ロンドン軍縮条約：主砲口径14in以内』
まぁジュットラントでボカスカ沈められた英としては、防御優先にしたかったのかもね
とりあえず14inⅣ*３で建造して、日伊が降りてから後の分でネルソン級なり
ライオン級の16inⅢ*３搭載艦をデッチあげるとかやってたら…と、妄想してみる。
それ以前に機銃弾で魚雷の外皮破れるのかと。
魚雷の炸薬って、そう簡単に爆発するのかね？
少なくとも雷撃機から落として海面にぶち当てても
最低限炸裂しない構造ではあるな
最低限炸裂しない構造ではあるな
魚雷の機関部を壊せば？
>>836
91式魚雷で、機械室外皮、前部浮室、後部浮室、が、上部2mm下部3mm
気室が7mm、モデルによっては最終的に3.5mmにまで増えてる。
水面下4～10mで浅い入射角で7.7とか12.7mmだと難しそうだ。
25mmとか40mmに信管なしの対魚雷用即応弾倉とか用意するか？
91式魚雷で、機械室外皮、前部浮室、後部浮室、が、上部2mm下部3mm
気室が7mm、モデルによっては最終的に3.5mmにまで増えてる。
水面下4～10mで浅い入射角で7.7とか12.7mmだと難しそうだ。
25mmとか40mmに信管なしの対魚雷用即応弾倉とか用意するか？
>>810
なるほど。つまり簡潔に書く能力がないと。
なんだやっぱり頭弱いんじゃん。
ま、本当は議論の弱いところ、突っ込みどころをごまかすための
煙幕のつもりなんでしょうな。そうやって自分をごまかし続けても
何も生まれないよ。
なるほど。つまり簡潔に書く能力がないと。
なんだやっぱり頭弱いんじゃん。
ま、本当は議論の弱いところ、突っ込みどころをごまかすための
煙幕のつもりなんでしょうな。そうやって自分をごまかし続けても
何も生まれないよ。
あの内容を３行にできるものかと小一時間
素人考えですが
対空機銃が一生懸命海面を撃ってたら
後続の雷撃機が最適射点で雷撃し放題になって
返って大変な事になるんじゃないかと思いますが。
対空機銃が一生懸命海面を撃ってたら
後続の雷撃機が最適射点で雷撃し放題になって
返って大変な事になるんじゃないかと思いますが。
>砲数に固執せずに、このとき思い切って連装4基か3連3基にすべきだった
ハゲどう。
ダメな艦かどうかより、俺はむしろ「ヤツは何者か」に興味がある。
よく書籍に掲載されてる「英艦の」重量配分も、日英、独仏や、米、伊では
計上の解釈がてんで異なるから、どうも実態があやふや。
船殻を「魚のホネ」だけで計上してるのが独仏、これに船体の区画も含めた
「間接として計上すべき内容」を、ある程度含むのが日英、米は独仏に近い
代わりに「武装の装甲」も防御として計上したりと。
ＫＧＶの全体の防御は、独仏に対して「言う程少なくない」と言えるかも。
超おおざっぱにＫＧＶの垂直・水平の直接防御は11､000ｔ前後くらい。
部品点数の多そうな船殻は、ホネだけだとこれも11,000ｔ前後とみなせる
物なのかも知れない。
て事は、水中防御や間接も含めた「直接以外の防御」は、3,000tはあるかも
知れない。
トータルの防御で14,000ｔだとすると、38％前後にはなる。
こうしてみると、やっぱりＫＧＶは制約下で結構頑張っている。
米艦の38％台、独仏の41％台という計上も、概ねこうした方法で防御要素を
算出している「マキシマムな数字」かも知れない。
その内訳はと言うと、水中防御も含めた間接防御は、全体の防御の約21％。
例えばビスマルクで、同じようにいい加減な計算で概要を出すと、こちらの
水中防御も含めた間接防御は、全体の防御に対して約41％。
つまり、英艦は直接防御へのウエイトはかなり大きい。
ＫＧＶの船体の容積はビスマルクの概ね80％と考えられるが、間接防御重量
はビスマルクに対して40％前後かも知れない。
独英とも、キャラクターはWW１の時と変わっていないと言えるね。
勿論ＫＧＶ、ビスマルクともWW１時の主力艦を遥かに上回るが。
ハゲどう。
ダメな艦かどうかより、俺はむしろ「ヤツは何者か」に興味がある。
よく書籍に掲載されてる「英艦の」重量配分も、日英、独仏や、米、伊では
計上の解釈がてんで異なるから、どうも実態があやふや。
船殻を「魚のホネ」だけで計上してるのが独仏、これに船体の区画も含めた
「間接として計上すべき内容」を、ある程度含むのが日英、米は独仏に近い
代わりに「武装の装甲」も防御として計上したりと。
ＫＧＶの全体の防御は、独仏に対して「言う程少なくない」と言えるかも。
超おおざっぱにＫＧＶの垂直・水平の直接防御は11､000ｔ前後くらい。
部品点数の多そうな船殻は、ホネだけだとこれも11,000ｔ前後とみなせる
物なのかも知れない。
て事は、水中防御や間接も含めた「直接以外の防御」は、3,000tはあるかも
知れない。
トータルの防御で14,000ｔだとすると、38％前後にはなる。
こうしてみると、やっぱりＫＧＶは制約下で結構頑張っている。
米艦の38％台、独仏の41％台という計上も、概ねこうした方法で防御要素を
算出している「マキシマムな数字」かも知れない。
その内訳はと言うと、水中防御も含めた間接防御は、全体の防御の約21％。
例えばビスマルクで、同じようにいい加減な計算で概要を出すと、こちらの
水中防御も含めた間接防御は、全体の防御に対して約41％。
つまり、英艦は直接防御へのウエイトはかなり大きい。
ＫＧＶの船体の容積はビスマルクの概ね80％と考えられるが、間接防御重量
はビスマルクに対して40％前後かも知れない。
独英とも、キャラクターはWW１の時と変わっていないと言えるね。
勿論ＫＧＶ、ビスマルクともWW１時の主力艦を遥かに上回るが。
喧伝されてるよりは、多くを防御に回してる可能性はある罠。
で、直接防御に偏重する内容で、むしろ間接防御がスカっぽい。
区画は少なくないのにスカって事は、いざ浸水して船体に過大な負荷が
かかった時の隔壁強度は、高くなさそうね。
で、直接防御に偏重する内容で、むしろ間接防御がスカっぽい。
区画は少なくないのにスカって事は、いざ浸水して船体に過大な負荷が
かかった時の隔壁強度は、高くなさそうね。
まぁ、何度もドックで修理してまで使うほどの戦艦じゃないからな、KGVは
基本的にはヴァンガードも変わらんしな
ＫＧⅤは排水量の半分が浸水してからは、武蔵程には持ち堪えられなかったな
ＫＧⅤは排水量の半分が浸水してからは、武蔵程には持ち堪えられなかったな
あやふやな憶測だからなあ。
学研本も。
学研本も。
847 ：名無し三等兵：2005/10/15(土) 23:03:34 ID:Nu9XX2GI
>>841
英国厨がまた詭弁を弄して無駄なことを(w
英国厨がまた詭弁を弄して無駄なことを(w
>>842
大和型とおんなじで浸水で核兵器がどんどん破れて・・・・となる可能性があるってことか。
大和型とおんなじで浸水で核兵器がどんどん破れて・・・・となる可能性があるってことか。
結局そのフネの実態なんぞは、設計した人間や造った人間にしか判らんわな
カタログデータを否定しながら、そのカタログデータと妄想で風説を流布できる時代であっても
カタログデータを否定しながら、そのカタログデータと妄想で風説を流布できる時代であっても
別にそう難しい言い方をしているわけでもないが
難しいんじゃなくて、ダメダメな書き方と批判されてるわけで・・・
>大和型と同じで
いや、少なくともマレーまでの時点の英戦艦には、それが新戦艦であっても、ダメコンが
効率的に機能出来る内務編成は存在していなかったとする文献もある。
先の大戦では、主力艦を立て続けに失った当事国であるというのに。
カタログデータ崇拝の英艦厨にしてみれば、あれはポスト・ユトランド艦らしいんだが、
努めて改善されるべくして改善されたのは、弾火薬庫防御くらいか。
戦勝国にしては寒いな。
いや、少なくともマレーまでの時点の英戦艦には、それが新戦艦であっても、ダメコンが
効率的に機能出来る内務編成は存在していなかったとする文献もある。
先の大戦では、主力艦を立て続けに失った当事国であるというのに。
カタログデータ崇拝の英艦厨にしてみれば、あれはポスト・ユトランド艦らしいんだが、
努めて改善されるべくして改善されたのは、弾火薬庫防御くらいか。
戦勝国にしては寒いな。
>852
別にみんなが理解できる水準だったら良いんじゃないの。
あんまり長引いて荒れるほうが問題じゃない？
別にみんなが理解できる水準だったら良いんじゃないの。
あんまり長引いて荒れるほうが問題じゃない？
>>854
総軍絡みにしては荒れてない方だよ。
総軍絡みにしては荒れてない方だよ。
わかり易い内容だったと思った
欲を言えばわかりにくくなってもいいから突っ込んだ話をと
欲を言えばわかりにくくなってもいいから突っ込んだ話をと
>総軍絡みにしては荒れてない方だよ。
確かにけちつけてるのは一人だけだし、荒れると言うほどではないかもな
しかしたかが言い方の問題なんだから、ほどほどにしといた方がいいだろう
確かにけちつけてるのは一人だけだし、荒れると言うほどではないかもな
しかしたかが言い方の問題なんだから、ほどほどにしといた方がいいだろう
だからスルーしとけって。
まあそうだな
すまなかった
すまなかった
休日時から開戦時までに、主力艦に対して行った改装で、相応の近代化改装の内容を伴うのは、英海軍はネルソン級を除けば
13隻中４隻。
遊んでたのか？
まあ米のWW１戦艦16隻も、開戦時点では誉められた進歩もしていないが。
13隻中４隻。
遊んでたのか？
まあ米のWW１戦艦16隻も、開戦時点では誉められた進歩もしていないが。
あれは相談援助の言い方だね
「思う」「考えられる」と言っているくせに資料的裏付けも出している
普通なら断定して書きたくなるところだがわざと表現を緩和するんだよね
スレ違いだが
「思う」「考えられる」と言っているくせに資料的裏付けも出している
普通なら断定して書きたくなるところだがわざと表現を緩和するんだよね
スレ違いだが
>>857
その雷撃機の後続がいたら、どっちを撃つべきか難しいな。
それと25mmの徹甲も炸薬と信管がついてるのだよ。
で、それは海面に当たった瞬間に作動するわけで
魚雷に到達する前に炸裂しちゃうのだな。
だが対水中目標用弾の対潜弾というのが日本海軍には存在してる。
平頭の炸薬量のかなり多い通常弾（榴弾）で遅延信管（対潜信管）で使う。
至近爆発の水圧で潜水艦に被害を与える弾だから魚雷にも有効だろう。
これは15～8糎の各種艦砲用だけど、高角砲にも準備されてる。
どの程度使われたのかは定かではないけど機銃で海面撃つよりは良いだろう。
その雷撃機の後続がいたら、どっちを撃つべきか難しいな。
それと25mmの徹甲も炸薬と信管がついてるのだよ。
で、それは海面に当たった瞬間に作動するわけで
魚雷に到達する前に炸裂しちゃうのだな。
だが対水中目標用弾の対潜弾というのが日本海軍には存在してる。
平頭の炸薬量のかなり多い通常弾（榴弾）で遅延信管（対潜信管）で使う。
至近爆発の水圧で潜水艦に被害を与える弾だから魚雷にも有効だろう。
これは15～8糎の各種艦砲用だけど、高角砲にも準備されてる。
どの程度使われたのかは定かではないけど機銃で海面撃つよりは良いだろう。
>>861
単純に金がなかった。
単純に金がなかった。
>>776-779
>弾道計算
参考文献
＜火器弾薬技術ハンドブック（改訂版）＞：弾道学研究会・編、（財）防衛技術研究協会
http://www.defense-tech.or.jp/kakidanyaku.htm
専門書。一般書店にはまず無いので通販で入手しましょう。
各種火砲・弾薬技術の解説だけでなく、微分積分の式がたくさん出てきます（弾道計算とか、射撃時に砲身にかかる力の計算とか）
>弾道計算
参考文献
＜火器弾薬技術ハンドブック（改訂版）＞：弾道学研究会・編、（財）防衛技術研究協会
http://www.defense-tech.or.jp/kakidanyaku.htm
専門書。一般書店にはまず無いので通販で入手しましょう。
各種火砲・弾薬技術の解説だけでなく、微分積分の式がたくさん出てきます（弾道計算とか、射撃時に砲身にかかる力の計算とか）
>いざとなればいっぱい造ればいい＜KGV
↑
たくさん造ろうにも、手が一杯なんだが。
しかも「一杯造った」艦の個艦性能の問題点をこそ、英は最後まで憂慮した訳だが。
↑
たくさん造ろうにも、手が一杯なんだが。
しかも「一杯造った」艦の個艦性能の問題点をこそ、英は最後まで憂慮した訳だが。
ま、あの状況だと多少の不良を抱えていてもドイツ相手に縦横無尽に活躍したわけだから、
間に合った凡作として評価されているよな。
間に合った凡作として評価されているよな。
>866
書泉で見かけたけど、弾道計算もあるんだ。こんど買うか……
書泉で見かけたけど、弾道計算もあるんだ。こんど買うか……
某掲示板で「水中弾は近距離でこそ多数発生する」というレスを見ますた。
>>871
武蔵の戦闘報告書などに「25mm機銃弾の威力不足」の指摘がある。命中弾が米軍機の機体表面で火花を散らして
いるのに平気で飛び去っていると報告されている。
機銃弾の威力増強のために大遅動信管を使った徹甲弾を採用するもの悪くないのでは？
武蔵の戦闘報告書などに「25mm機銃弾の威力不足」の指摘がある。命中弾が米軍機の機体表面で火花を散らして
いるのに平気で飛び去っていると報告されている。
機銃弾の威力増強のために大遅動信管を使った徹甲弾を採用するもの悪くないのでは？
>>873
だからその威力は徹甲弾の貫徹能力不足の問題かね？
そして貫徹威力が不足だとして、それを遅働信管にしたら解消するのかね？
さらに遅働信管として適切な遅延は水中弾用の遅延と重なるのかね？
日本の水中弾の遅延は一番短いので一式信管の0.1秒だが
航空機に当たって0.1秒もあったら数十mも離れて炸裂する。
だからその威力は徹甲弾の貫徹能力不足の問題かね？
そして貫徹威力が不足だとして、それを遅働信管にしたら解消するのかね？
さらに遅働信管として適切な遅延は水中弾用の遅延と重なるのかね？
日本の水中弾の遅延は一番短いので一式信管の0.1秒だが
航空機に当たって0.1秒もあったら数十mも離れて炸裂する。
あ、ごめん25mmの徹甲、信管なしだ。
整理すると
25mm通常弾は瞬発信管、敵機表面で炸裂する。
25mm徹甲弾は信管なし、貫徹するだけ。
魚雷は水面下4～10mぐらいにあるので、それに届くまで無事な遅延信管が必要。
25mm徹甲を平頭にすれば、魚雷にも対応は出来る（当たるかどうかは別）
25mm通常を平頭にしても、信管を大遅延にしないと魚雷には対応できない。
飛行機に有効な遅延量は水中弾用とは異なるので両立は難しい。
よって、魚雷が来たら、25mm徹甲を乱射することで対応は可能だろうと。
平頭にすればより良いが、飛行機より小さくて直接視認が困難な魚雷に
直撃させるのは難しいので数の投入も必要だろう。
25mm通常弾は瞬発信管、敵機表面で炸裂する。
25mm徹甲弾は信管なし、貫徹するだけ。
魚雷は水面下4～10mぐらいにあるので、それに届くまで無事な遅延信管が必要。
25mm徹甲を平頭にすれば、魚雷にも対応は出来る（当たるかどうかは別）
25mm通常を平頭にしても、信管を大遅延にしないと魚雷には対応できない。
飛行機に有効な遅延量は水中弾用とは異なるので両立は難しい。
よって、魚雷が来たら、25mm徹甲を乱射することで対応は可能だろうと。
平頭にすればより良いが、飛行機より小さくて直接視認が困難な魚雷に
直撃させるのは難しいので数の投入も必要だろう。
秒速20m近い速度で走る幅数十cm全長数mの目標、
しかも直接視認できない魚雷に機銃弾当てるのは現実的にはほとんど無理
ぶっちゃけ舷側に網張ったほうがいいと思う
しかも直接視認できない魚雷に機銃弾当てるのは現実的にはほとんど無理
ぶっちゃけ舷側に網張ったほうがいいと思う
秒速20m近い速度で走る魚雷を防御し航走しながら転張できる防雷網かよw
魚雷の到達する予想海面にｶﾁｭｰｼｬをぶちこｍ
>>878
実際に開発されてるがな・・・＞バルジという
実際に開発されてるがな・・・＞バルジという
迫撃砲でいいじゃん
対潜には使えたし
対潜には使えたし
航走しながら展張出来る防雷網にしようとしたら
トリマランに為ってしまう、あらかじめ海水て満たして桶ば浸水しなくていいじゃないか
トリマランに為ってしまう、あらかじめ海水て満たして桶ば浸水しなくていいじゃないか
883 ：名無し三等兵：2005/10/17(月) 12:58:19 ID:Zvmrp1sU
>>876
なんかもう支離滅裂。だいたい機銃弾が海中を貫通力を失わずに進む距離って僅かだろ
なんかもう支離滅裂。だいたい機銃弾が海中を貫通力を失わずに進む距離って僅かだろ
＞爆雷でもいいかもね。投下軌条を原則にも設けておく。
＞あるいは主砲から発射する。
せめて爆雷投射機くらいの知識を身に付けてくれ、、、
＞あるいは主砲から発射する。
せめて爆雷投射機くらいの知識を身に付けてくれ、、、
で、その爆雷を高速接近する魚雷に
タイミングよく投射するための照準システムはどうするんだ？
タイミングよく投射するための照準システムはどうするんだ？
その爆雷に雷撃機の露払いの戦闘機の機銃掃射が命中して火達磨
史実はバカじゃない。
いろいろ魚雷防御や魚雷迎撃を考えた結果 雷撃される前に撃墜or妨害が一番効率がいい
と」気づく。
輪形陣の確率、ピケット艦の配置 遠距離防御機能(高角砲と信管の改良)
近接防御(大口径機銃の配置)、対空レーダーの設置とＣＡＰ誘導。
煮詰めて行くと、戦艦いらない時代だよ。
いろいろ魚雷防御や魚雷迎撃を考えた結果 雷撃される前に撃墜or妨害が一番効率がいい
と」気づく。
輪形陣の確率、ピケット艦の配置 遠距離防御機能(高角砲と信管の改良)
近接防御(大口径機銃の配置)、対空レーダーの設置とＣＡＰ誘導。
煮詰めて行くと、戦艦いらない時代だよ。
それが出来ない史実の日本軍はバカなのでこんな話になるのでつ
そんな話にならなかったアメリカ軍は、大戦中も馬鹿みたいに戦艦を造り続けていた
というか実際にあんな事できるのは米軍位では無いだろうか？
あれでもアイオワ以降では造りたかった戦艦の半分以上やめたんだから。
ＢＢ６５～７１
空母がみんな悪いのよ。
ＢＢ６５～７１
空母がみんな悪いのよ。
>>890
いやさすがに現実の帝国海軍でもそんな事考えてなかったと思うのだが…
いやさすがに現実の帝国海軍でもそんな事考えてなかったと思うのだが…
>>863殿
対潜用平頭弾の弾道図は閲覧したことがあります。今思えばトレースしておくべきでした。
WWⅠ頃には英仏でも開発されていたようですが実戦配備は？
>>866殿
「水中弾道の研究」磯部 孝著 もお勧めです。絶版ですが古書で見つけたら即買いかと。
数式が多いのは同じですが時間をかけて読み解く価値はあります。
対潜用平頭弾の弾道図は閲覧したことがあります。今思えばトレースしておくべきでした。
WWⅠ頃には英仏でも開発されていたようですが実戦配備は？
>>866殿
「水中弾道の研究」磯部 孝著 もお勧めです。絶版ですが古書で見つけたら即買いかと。
数式が多いのは同じですが時間をかけて読み解く価値はあります。
>仏
染色弾頭も確かフランス製が元だよね。特殊砲弾には事かかない国だな
染色弾頭も確かフランス製が元だよね。特殊砲弾には事かかない国だな
地味だけど効果的な努力の結晶が地味に多い国
>>876
>飛行機より小さくて直接視認が困難な魚雷に 直撃させるのは難しい
事例は３つくらい知ってるよ。
１． 日本の艦艇に魚雷が向かってきた。「アレを撃て！」との指示により、機銃が総出で撃ちまくり、
魚雷が寸前で泡を吹いて（機関部に命中？） 頭部を水面に出しプカプカ浮いて流れ去っていった。
２． 米戦艦に魚雷が向かってきた。やはり機銃総出で撃ちまくり、命中直前で魚雷は爆発した。
３． 海戦（サマール）で日本艦艇の発射した魚雷を米戦闘機が発見し機銃掃射で破壊。
>飛行機より小さくて直接視認が困難な魚雷に 直撃させるのは難しい
事例は３つくらい知ってるよ。
１． 日本の艦艇に魚雷が向かってきた。「アレを撃て！」との指示により、機銃が総出で撃ちまくり、
魚雷が寸前で泡を吹いて（機関部に命中？） 頭部を水面に出しプカプカ浮いて流れ去っていった。
２． 米戦艦に魚雷が向かってきた。やはり機銃総出で撃ちまくり、命中直前で魚雷は爆発した。
３． 海戦（サマール）で日本艦艇の発射した魚雷を米戦闘機が発見し機銃掃射で破壊。
艦上から撃つ場合、魚雷が命中寸前まで破壊できないのは機銃弾が通常の尖頭弾のため水面で跳弾になるのと、
水中で急激に威力を失うからだろう。
水中で急激に威力を失うからだろう。
案外、戦闘機で急降下しながら射撃すると当たりやすいのかも知れんな
運良く視認出来た場合は、戦闘機が急降下で狙う方が、
機銃の軸線と水面の角度の関係で当てやすい希ガス。
艦艇上の機銃からだと、遠い場合には水面で跳弾し、近
くなったら俯角が取れずに苦労すると思う。
ただ問題は、潜水艦からの魚雷は最初深くから航走し、
徐々に浅くなって調定深度で爆発するので、飛行機から
見付けられた場合はほとんど手遅れくさい。
運良く直前で発見、即座に迎撃しないと間に合わん。
また雷撃機から投下された魚雷なら、阻止出来る可能性
は高くなるが、なら最初から雷撃機の方を撃っておけとｗ
可能性を考えると、護衛空母が混じった船団が、敵の水雷
艇や駆逐艦の肉薄を許した場合には、飛行機乗りが魚雷を
見付けてなんとかしなきゃいけない場面もありそうだね。
機銃の軸線と水面の角度の関係で当てやすい希ガス。
艦艇上の機銃からだと、遠い場合には水面で跳弾し、近
くなったら俯角が取れずに苦労すると思う。
ただ問題は、潜水艦からの魚雷は最初深くから航走し、
徐々に浅くなって調定深度で爆発するので、飛行機から
見付けられた場合はほとんど手遅れくさい。
運良く直前で発見、即座に迎撃しないと間に合わん。
また雷撃機から投下された魚雷なら、阻止出来る可能性
は高くなるが、なら最初から雷撃機の方を撃っておけとｗ
可能性を考えると、護衛空母が混じった船団が、敵の水雷
艇や駆逐艦の肉薄を許した場合には、飛行機乗りが魚雷を
見付けてなんとかしなきゃいけない場面もありそうだね。
＞艦艇上の機銃からだと、遠い場合には水面で跳弾し、
そこで平頭弾を使う。
＞なら最初から雷撃機の方を撃っておけとｗ
始め飛行機を撃って、魚雷を投下したら魚雷を撃とう。
そこで平頭弾を使う。
＞なら最初から雷撃機の方を撃っておけとｗ
始め飛行機を撃って、魚雷を投下したら魚雷を撃とう。
>>903
1000mぐらいだと機銃弾の落角って水平に近いぞ。平頭でも跳弾するんじゃないか？
1000mぐらいだと機銃弾の落角って水平に近いぞ。平頭でも跳弾するんじゃないか？
>>904
数十メートル先で魚雷が破壊出来たらいいじゃない。
数十メートル先で魚雷が破壊出来たらいいじゃない。
昔、魚雷防潜網というのを引きずって走ったな
>>905
俯角30度ぐらいは取れないと無理だな。
俯角30度ぐらいは取れないと無理だな。
Ｘ 船から数十mはなれて、数m海面下にあったら
○ 船から数十mはなれて、数m海面下にある魚雷を狙ったら
○ 船から数十mはなれて、数m海面下にある魚雷を狙ったら
>>909
水面から１０ｍ位の高さに機銃が設置してあるとして、ま、問題ないんじゃない？
水面から１０ｍ位の高さに機銃が設置してあるとして、ま、問題ないんじゃない？
高さ10mの位置にある機銃で、俯角が30、20、10度の場合の海面着弾位置
10m / tan 30 = 17m
10m / tan 20 = 27m
10m / tan 10 = 56m
着弾位置はだいたい１７ｍ～５６ｍ先
10m / tan 30 = 17m
10m / tan 20 = 27m
10m / tan 10 = 56m
着弾位置はだいたい１７ｍ～５６ｍ先
問題は甲板の端っこに配備しないといかんということでは？
戦艦スレッドってどうしてこんなにレベルが低いんですか？
ボウヤだから(ry
917 ：名無し三等兵：2005/10/20(木) 19:49:33 ID:2e8qEV/i
変換ミスを放置したまま推敲もしないで書き込み、
しかもわざわざageて恥を晒すようなのはレベルの低い方なんだろうなぁ
しかもわざわざageて恥を晒すようなのはレベルの低い方なんだろうなぁ
結論
ヴェネト最強
ヴェネト最強
結論
ＫＧⅤ×５が最強
ＫＧⅤ×５が最強
結論
フランス製・改KGVが最強
14in4連2基
エボナイトで効果的な水中防御をはかり、工期も短縮
主砲の故障率低いし、性能もそれなりに良いから対費用効果がクソ高い
フランス製・改KGVが最強
14in4連2基
エボナイトで効果的な水中防御をはかり、工期も短縮
主砲の故障率低いし、性能もそれなりに良いから対費用効果がクソ高い
なんか、フランスで改装したら新造以上に金がかかりそうなんですが・・・。
エボナイトって、その後どうなったん？
>18インチ砲でも弾き返しそうな防御と速力３４ノット強の高速戦艦
↑
仏の建艦技術とやらに幻想抱き過ぎ。
どんな大きさのどんな艦だ。
いったい。
↑
仏の建艦技術とやらに幻想抱き過ぎ。
どんな大きさのどんな艦だ。
いったい。
たぶんゲーム好きの高校生か何かだろう。
恐らくアルザス級かなんかと勘違いしているんだろ
確かにアルザスならばモンタナなどひとたまりも無いだろう
あれが果たして完成出来たかは疑わしいだろう。
つーか、候補の素案止まりで、建造にあたっての具体案まで行ってなかったろ＞アルザス級
つーか、候補の素案止まりで、建造にあたっての具体案まで行ってなかったろ＞アルザス級
完成が1946年だからなあ・・・
アルザス氏登場！？
設計済ならＨ４２の４８ｃｍ砲案が最強なんだな。艦体は米以外、砲は日本以外製造不可だけど・・・
設計済ならＨ４２の４８ｃｍ砲案が最強なんだな。艦体は米以外、砲は日本以外製造不可だけど・・・
>>931
理論上はそうなのかも知れないが、戦艦はやってくうちにでかく、クソ重くならざるを得ん
という一例だな。
H-39までは実際に着工されはしたし、運用の現実性としての体をなしていたが。
あれもこれもとやってくうちに、トンでもない恐竜になっちゃったのがH-41以降。
けど、ヒマとカネと事情さえ許せば、仏もああいうどでかい奴に手を出したろうね。
理論上はそうなのかも知れないが、戦艦はやってくうちにでかく、クソ重くならざるを得ん
という一例だな。
H-39までは実際に着工されはしたし、運用の現実性としての体をなしていたが。
あれもこれもとやってくうちに、トンでもない恐竜になっちゃったのがH-41以降。
けど、ヒマとカネと事情さえ許せば、仏もああいうどでかい奴に手を出したろうね。
933 ：名無し三等兵：2005/10/21(金) 18:50:07 ID:t9li2taY
仏もクレマンソーガスコーニュ造っているうちに現状のドックでは足らないと思って
新たに7万トン級ドックを三個作る計画を立てていた。
もしも海軍休日が続いていたら条約開けには各国共に大和が”普通に見える”戦艦を造っていただろうね
新たに7万トン級ドックを三個作る計画を立てていた。
もしも海軍休日が続いていたら条約開けには各国共に大和が”普通に見える”戦艦を造っていただろうね
大和って日本艦艇中最長なんだよね。
ドック関係で大和よりでかい艦は空母でも造れないのかな・・・貧乏国日本OTZ
ドック関係で大和よりでかい艦は空母でも造れないのかな・・・貧乏国日本OTZ
>>934
しかし幅と喫水に関しちゃ恵まれている。
しかし幅と喫水に関しちゃ恵まれている。
大鑑巨砲主義の戦艦の形状としては、大和のずんぐりした形状は理想的
Ｈｅｙ！ＪａｐａｎｅｓｅＳｕｍｏＳｅｎｋａｎＹａｍａｔｏ！
>>936
装甲を施しても安定して浮かぶ船体、それを高速で走らせるのに充分な機関。
少なくとも、船首楼型である必然は無くなったな。
また幅に関係なく、艦首尾の絞り込みが強くなく、効果的なシアとフレアを持つのがWW２
スタイル。
シャルンホルストは、あまりにもスマートに過ぎる。
装甲を施しても安定して浮かぶ船体、それを高速で走らせるのに充分な機関。
少なくとも、船首楼型である必然は無くなったな。
また幅に関係なく、艦首尾の絞り込みが強くなく、効果的なシアとフレアを持つのがWW２
スタイル。
シャルンホルストは、あまりにもスマートに過ぎる。
１６万馬力で３３ノット出るリシリュー級の艦体とか？
絶対幅と水線長のＬＢ以外に、その膨形係数が効いてるんでない？
速く走らせるぶんには、ビスマルクより水線長で45cm長く、艦首尾への絞り込みが少ない
ながら幅で３ｍ弱狭いリシュリューの方が、抵抗が少なかったという事。
ビスマルク
水線長 ：241.55ｍ
水線幅 ：36.0ｍ
膨形係数：0.56
リシュリュー
水線長 ：242.0ｍ
水線幅 ：33.08ｍ
膨形係数：0.576
速く走らせるぶんには、ビスマルクより水線長で45cm長く、艦首尾への絞り込みが少ない
ながら幅で３ｍ弱狭いリシュリューの方が、抵抗が少なかったという事。
ビスマルク
水線長 ：241.55ｍ
水線幅 ：36.0ｍ
膨形係数：0.56
リシュリュー
水線長 ：242.0ｍ
水線幅 ：33.08ｍ
膨形係数：0.576
LBがでかい長い艦であんまり痩せた船型にすると、特に砲を積んでる艦首の浮力が足りなくなったりするし。
横方向や縦方向の動揺も抑えないといけないし。
見れば見るほど、大和の砲台としての資質は申し分ないな。
アイオワにゃ悪いが（笑
サウスダコタ？
欧州15インチ艦の方が快適だろう。
横方向や縦方向の動揺も抑えないといけないし。
見れば見るほど、大和の砲台としての資質は申し分ないな。
アイオワにゃ悪いが（笑
サウスダコタ？
欧州15インチ艦の方が快適だろう。
ダンケルクも結構大きいんだよな・・・
竣工時長門
全長：215.8m
全幅：29m
排水量：33.800トン
ダンケルク
全長：214.5m
全幅：31.1m
排水量：26.500トン
まあ長門のほうが肥えているんだが
竣工時長門
全長：215.8m
全幅：29m
排水量：33.800トン
ダンケルク
全長：214.5m
全幅：31.1m
排水量：26.500トン
まあ長門のほうが肥えているんだが
【煤煙】戦艦スレッド【モクモク】 25ノット艦
次スレはこんな感じでｗ
次スレはこんな感じでｗ
>>942
んでダンケルクの１万１千ｔもの装甲重量は、戦艦バイエルンのそれに等しい。
それは竣工時長門よりも多く、排水量２万６千ｔは、長門より小さいバイエルンに等しい。
速力最大31.06ktは、改装後の金剛のそれを超える。
んでダンケルクの１万１千ｔもの装甲重量は、戦艦バイエルンのそれに等しい。
それは竣工時長門よりも多く、排水量２万６千ｔは、長門より小さいバイエルンに等しい。
速力最大31.06ktは、改装後の金剛のそれを超える。
【改装後】戦艦スレッド【長門】２５ノット
で
で
>>934
そんなに気にしなくても英国はもっと条件厳しい 独逸も似たり寄ったりダヨ。
そんなに気にしなくても英国はもっと条件厳しい 独逸も似たり寄ったりダヨ。
>>946
ジブラルタル造るためｍのドックって新造する予定だったとか・・・？
てか客船のＱ･ＭとＱ･ＥⅠを補修できるドックはあったんだろうか？
船台で建造できる戦艦の限界は大和型の２６３×３８ｍあたりなんだろうか？
ジブラルタル造るためｍのドックって新造する予定だったとか・・・？
てか客船のＱ･ＭとＱ･ＥⅠを補修できるドックはあったんだろうか？
船台で建造できる戦艦の限界は大和型の２６３×３８ｍあたりなんだろうか？
船台上で建造された戦艦としては、武蔵の船体の重さが最大じゃない？
長さに限ってはアイオワだったが。
大和型：
263×38.9×18.9ｍ
大和は呉海軍工廠のドック
武蔵は長崎三菱の船台
アイオワ級：
270.5×33×16.15ｍ
１、３番艦はニューヨーク海軍工廠
２、４番艦はフィラデルフィア海軍工廠
いづれも船台
スーパーキャリアーになると、造船所を問わずいづれもドックだね。
キティホーク：
301.8（323.9）×38.5（76.0）×28.9ｍ
長さに限ってはアイオワだったが。
大和型：
263×38.9×18.9ｍ
大和は呉海軍工廠のドック
武蔵は長崎三菱の船台
アイオワ級：
270.5×33×16.15ｍ
１、３番艦はニューヨーク海軍工廠
２、４番艦はフィラデルフィア海軍工廠
いづれも船台
スーパーキャリアーになると、造船所を問わずいづれもドックだね。
キティホーク：
301.8（323.9）×38.5（76.0）×28.9ｍ
Ｈ級は船台だっけ？ミッドウエイはドック？
950 ：名無し三等兵：2005/10/22(土) 19:49:46 ID:r5xlxuPI
>>947
武蔵に進水時の重量は、純粋な船体の重量なら当時世界最大。
長崎造船所は、武蔵の建造のために、船台を５０ｍ延長した。
>>949
ミッドウエイは進水時の写真見たことあるけど、ドックだったと思う。
アイオワ級は、船台ですね
武蔵に進水時の重量は、純粋な船体の重量なら当時世界最大。
長崎造船所は、武蔵の建造のために、船台を５０ｍ延長した。
>>949
ミッドウエイは進水時の写真見たことあるけど、ドックだったと思う。
アイオワ級は、船台ですね
Ｑ．メリーの方がでかくね？
○参照。弐㌣ンの海水を積みコン㌦。
>・継ぎ目厨ならびにアウトレンジ厨、歯を喰いしばれ！
ｳﾎｯいいﾃﾝﾌﾟﾚ
ｳﾎｯいいﾃﾝﾌﾟﾚ
とりあえず、黙祷…
アイアン・デュークとブルターニュはどっちが強いのか微妙
２万６千ｔ台のアイアン・デューク、ブルターニューよりは３万ｔ台の扶桑、ペンシルヴ
ァニアらの方が有力な気がするが、この時期より後になると、より大口径を積む代わりに
基数を減じて、より重防御となるQE、バイエルン、長門、テネシー→コロラドらへと推移
していくな。
そして単価も高騰していく。
ァニアらの方が有力な気がするが、この時期より後になると、より大口径を積む代わりに
基数を減じて、より重防御となるQE、バイエルン、長門、テネシー→コロラドらへと推移
していくな。
そして単価も高騰していく。
>>957
外洋で作戦行動するならば凌波性も航続能力も勝るＩデューク有利
地中海ならば広範囲重防御で火力損失も少ないプロヴァンス有利
Uボートがウヨウヨいる海域ならば対水雷防御に勝るプロヴァンス
Iデューク？機雷一個で撃沈される戦艦など知らん
外洋で作戦行動するならば凌波性も航続能力も勝るＩデューク有利
地中海ならば広範囲重防御で火力損失も少ないプロヴァンス有利
Uボートがウヨウヨいる海域ならば対水雷防御に勝るプロヴァンス
Iデューク？機雷一個で撃沈される戦艦など知らん
クールベよりもワイオミングの方が弱そう
【改装】 戦艦スレッド 【長門】 25ノット艦が見つからないんだよお。
965 ：despar24：2005/10/28(金) 13:33:11 ID:oE81UqlH
すれ違いの質問で恐縮ですが、わからないことがあるのです。
昔、「凡将・山本五十六」（生出寿 著）を読んだとき、
「・・・航空機偏重が失敗であった。・・・
・・・戦艦をもっと使うべきであった。
十分な戦闘機の護衛を艦隊につけて、
敵艦隊に突っ込ませればよい。」
との様なことが書かれていました。
実際に、このような戦法は可能だったのでしょうか？
昔、「凡将・山本五十六」（生出寿 著）を読んだとき、
「・・・航空機偏重が失敗であった。・・・
・・・戦艦をもっと使うべきであった。
十分な戦闘機の護衛を艦隊につけて、
敵艦隊に突っ込ませればよい。」
との様なことが書かれていました。
実際に、このような戦法は可能だったのでしょうか？
966 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/10/28(金) 16:13:55 ID:ta8rce5V
>>965
というか、似たようなことやってます。
日本が南太平洋海戦以降、戦艦を含む強力な前衛を本隊に先んじて配したのは、
敵機吸収の他、損傷・落伍した敵艦を捕捉・殲滅するためで、
南太平洋海戦においてはこの布陣が効を奏し、ホーネットに最終的な止めを刺す戦果を挙げています。
というか、似たようなことやってます。
日本が南太平洋海戦以降、戦艦を含む強力な前衛を本隊に先んじて配したのは、
敵機吸収の他、損傷・落伍した敵艦を捕捉・殲滅するためで、
南太平洋海戦においてはこの布陣が効を奏し、ホーネットに最終的な止めを刺す戦果を挙げています。
>>966
勝井山よ、敵機吸収なんて最初から最後まで期待してないわ、馬鹿が
勝井山よ、敵機吸収なんて最初から最後まで期待してないわ、馬鹿が
968 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 21:13:55 ID:wa2Lc+SH
>>967
水上部隊を前衛配置する理由の一つに敵機の攻撃の分散・吸収があるというのは、
検索しても出てくるし、俺の持ってる本にも２冊ほど言及してるので定説だと思っているのだが。
マリアナのときは明らかに「場合によっては一部を犠牲にするのもやむなし」という一文があるし。
否定する根拠は？
「悪魔の証明だ！」とかいうなよ。あれは別に使ってかっこいい言葉じゃないぞ。
水上部隊を前衛配置する理由の一つに敵機の攻撃の分散・吸収があるというのは、
検索しても出てくるし、俺の持ってる本にも２冊ほど言及してるので定説だと思っているのだが。
マリアナのときは明らかに「場合によっては一部を犠牲にするのもやむなし」という一文があるし。
否定する根拠は？
「悪魔の証明だ！」とかいうなよ。あれは別に使ってかっこいい言葉じゃないぞ。
実際問題前衛の水上艦艇が吸収してるし。
>>969
してねえよ。白々しい嘘は勘弁な。
してねえよ。白々しい嘘は勘弁な。
航空戦を前提として、空母を伴わない艦艇を前方に配置するのに、敵機の攻撃を受けることを考慮しないようなアホな参謀が居たとは信じられないけど。
>>972
空母で敵空母を制圧するというのが前提なんだよ。
だから突進する戦艦の任務は「追撃」なんだ。
空襲直後に水上艦が接触するというコンボをしようとしたら
水上艦部隊は敵空襲を場合によっては受けるかもしれないから
>>968にあるように、一部を犠牲にするかもしれないということなんだ。
空襲する側にしたら、戦艦や巡洋艦しか見つからなかったら、それを攻撃するけど
空母が別に居ると判明していたら、可能な限り空母に向かうから
水上艦前進による敵機吸引という策は
敵失を前提にした救いようがないほどのお天気脳みそということになる。
空母で敵空母を制圧するというのが前提なんだよ。
だから突進する戦艦の任務は「追撃」なんだ。
空襲直後に水上艦が接触するというコンボをしようとしたら
水上艦部隊は敵空襲を場合によっては受けるかもしれないから
>>968にあるように、一部を犠牲にするかもしれないということなんだ。
空襲する側にしたら、戦艦や巡洋艦しか見つからなかったら、それを攻撃するけど
空母が別に居ると判明していたら、可能な限り空母に向かうから
水上艦前進による敵機吸引という策は
敵失を前提にした救いようがないほどのお天気脳みそということになる。
もっというとね
敵機を吸収しても、空母戦は勝てないんですな。
空母戦では二度目の攻撃隊を出せる保証がないので
一回攻撃隊を吐き出せれば、それで空母部隊の任務の大半は終わる。
だから、それこそ、空母部隊は攻撃隊を吐き出したら
前進する水上艦部隊に向かう可能性のある敵機を吸引するというのがオプションになる。
空母は戦闘機を抱えているから空襲に対してより強靭であり
二度目の攻撃隊を吐き出せる可能性を内包している限り敵にとって一番脅威になる。
で、これがレイテの小沢艦隊の任務だったわけだ（前進水上艦が栗田艦隊だな）
敵機を吸収しても、空母戦は勝てないんですな。
空母戦では二度目の攻撃隊を出せる保証がないので
一回攻撃隊を吐き出せれば、それで空母部隊の任務の大半は終わる。
だから、それこそ、空母部隊は攻撃隊を吐き出したら
前進する水上艦部隊に向かう可能性のある敵機を吸引するというのがオプションになる。
空母は戦闘機を抱えているから空襲に対してより強靭であり
二度目の攻撃隊を吐き出せる可能性を内包している限り敵にとって一番脅威になる。
で、これがレイテの小沢艦隊の任務だったわけだ（前進水上艦が栗田艦隊だな）
大分勘違いしてるけど、南太平洋海戦の前衛部隊はCAPの支援下にある。
いわば前衛＋CAPで第一防衛ラインを敷いているわけ。
結果論とかなんとかではなく、ここで敵機を吸収、という言い方が気に食わんなら阻止することを明確に考えていたの。
この布陣をさらに発展させたのがマリアナ沖海戦で、
このときは前衛部隊の中にも軽空母を組み込み、独自の防空力を与えている。
いわば前衛＋CAPで第一防衛ラインを敷いているわけ。
結果論とかなんとかではなく、ここで敵機を吸収、という言い方が気に食わんなら阻止することを明確に考えていたの。
この布陣をさらに発展させたのがマリアナ沖海戦で、
このときは前衛部隊の中にも軽空母を組み込み、独自の防空力を与えている。
976 ：despar24：2005/10/30(日) 10:29:51 ID:7d54Ycw5
おはようございます。965で質問したものです。
いろいろご返事ありがとうございました。
では私なりのprimo livello（第一段階、初歩の初歩）の質問をします。
1944年6月のマリアナ沖海戦で、小沢提督率いる機動部隊は、
３８０海里も離れたところから遠距離爆撃を試みて
見事に失敗したわけですが、
「艦載機を全て戦闘機にした上で
交代して艦隊護衛をさせながら
敵艦隊（またはサイパン島）に突っ込んで
砲戦・魚雷戦で勝負」
という作戦は取りえないのでしょうか？
＞昔、「凡将・山本五十六」（生出寿 著）を読んだとき、
「・・・航空機偏重が失敗であった。・・・
・・・戦艦をもっと使うべきであった。
十分な戦闘機の護衛を艦隊につけて、
敵艦隊に突っ込ませればよい。」 ＞＞＞
この本の著者である生出 寿氏はそういうことを
考えていたのではないでしょうか。
個人的には、飛行機のガソリンの関係など、
いろいろ問題があるようにも思うけど。
変な質問が続いてごめんなさい。
「太平洋戦争戦略・戦術スレッド」のようなものが
見つからないので、こちらでお世話になっております。
いろいろご返事ありがとうございました。
では私なりのprimo livello（第一段階、初歩の初歩）の質問をします。
1944年6月のマリアナ沖海戦で、小沢提督率いる機動部隊は、
３８０海里も離れたところから遠距離爆撃を試みて
見事に失敗したわけですが、
「艦載機を全て戦闘機にした上で
交代して艦隊護衛をさせながら
敵艦隊（またはサイパン島）に突っ込んで
砲戦・魚雷戦で勝負」
という作戦は取りえないのでしょうか？
＞昔、「凡将・山本五十六」（生出寿 著）を読んだとき、
「・・・航空機偏重が失敗であった。・・・
・・・戦艦をもっと使うべきであった。
十分な戦闘機の護衛を艦隊につけて、
敵艦隊に突っ込ませればよい。」 ＞＞＞
この本の著者である生出 寿氏はそういうことを
考えていたのではないでしょうか。
個人的には、飛行機のガソリンの関係など、
いろいろ問題があるようにも思うけど。
変な質問が続いてごめんなさい。
「太平洋戦争戦略・戦術スレッド」のようなものが
見つからないので、こちらでお世話になっております。
戦闘機が全機撃ち墜とされて大鳳と翔鶴が…(以下省略
遠距離攻撃がマリアナ失敗の原因ではない
むしろ、敵に位置を特定される前に攻撃する、というのは至極まっとうな判断
じじつ、米機動部隊の防空体制は崩壊一歩手前までいった
前夜の潜水艦の襲撃で誘導機が足りなくなって、攻撃隊が空中集合のために費やした30分で
米機動部隊に生まれた間隙は塞がれてしまったけど
＞「艦載機を全て戦闘機にした上で
＞ 交代して艦隊護衛をさせながら
＞ 敵艦隊（またはサイパン島）に突っ込んで
＞ 砲戦・魚雷戦で勝負」
お話にならない
・作戦の柔軟性が失われる。絶好の航空攻撃の機会が訪れても何もできない
そして、攻撃能力の無い空母部隊は敵の脅威にならない。
・水上部隊は機動部隊に追いつけない（最大速力とかは関係ないよ）
損傷艦を作ったり、「目」を塞いだりしないと。これは史実が目指した方向で米海軍が実現した方法
・戦闘機が足りない。史実でも随分戦闘機の数をふやしてるんだよね
確かに、ある程度のCAPを持った艦隊を、航空攻撃で撃破するのは非常に難しい
リーチの差も適切な経路をとれば半晩も走れば接敵できるんで圧倒的なものではない
打撃力にまだ不満がある航空部隊に替わって水上打撃力の出番はまだあったんだけど
長いんでこの辺で
むしろ、敵に位置を特定される前に攻撃する、というのは至極まっとうな判断
じじつ、米機動部隊の防空体制は崩壊一歩手前までいった
前夜の潜水艦の襲撃で誘導機が足りなくなって、攻撃隊が空中集合のために費やした30分で
米機動部隊に生まれた間隙は塞がれてしまったけど
＞「艦載機を全て戦闘機にした上で
＞ 交代して艦隊護衛をさせながら
＞ 敵艦隊（またはサイパン島）に突っ込んで
＞ 砲戦・魚雷戦で勝負」
お話にならない
・作戦の柔軟性が失われる。絶好の航空攻撃の機会が訪れても何もできない
そして、攻撃能力の無い空母部隊は敵の脅威にならない。
・水上部隊は機動部隊に追いつけない（最大速力とかは関係ないよ）
損傷艦を作ったり、「目」を塞いだりしないと。これは史実が目指した方向で米海軍が実現した方法
・戦闘機が足りない。史実でも随分戦闘機の数をふやしてるんだよね
確かに、ある程度のCAPを持った艦隊を、航空攻撃で撃破するのは非常に難しい
リーチの差も適切な経路をとれば半晩も走れば接敵できるんで圧倒的なものではない
打撃力にまだ不満がある航空部隊に替わって水上打撃力の出番はまだあったんだけど
長いんでこの辺で
夜戦なら１、５倍の敵に勝てる日本海軍（第一次ｿﾛﾓﾝ
昼戦なら護衛空母部隊に負ける日本海軍・・・（レイテ
>>975
CAPなんか出してないよ・・・。
CAPなんか出してないよ・・・。
yamato
大型フェリーとか乗ると無音だよね
縛音がするでもなく
揺れもほとんど感じなくて外へ出るとずっと下のほうから波を切る音
そして燃料の萌える黒い煙のオイニーが少し
当時戦艦ってやっぱほぼ無音で戦隊が大海原を走ったのだろうか
雄大で相姦だなあ・・・
巡洋艦も拘束域でも機械音もなく波切ったのかな
ｲﾔそんなことはない
縛音がするでもなく
揺れもほとんど感じなくて外へ出るとずっと下のほうから波を切る音
そして燃料の萌える黒い煙のオイニーが少し
当時戦艦ってやっぱほぼ無音で戦隊が大海原を走ったのだろうか
雄大で相姦だなあ・・・
巡洋艦も拘束域でも機械音もなく波切ったのかな
ｲﾔそんなことはない
983 ：名無し三等兵：2005/11/01(火) 03:43:53 ID:FAvINpQX
艦長だったか長官だったか
ポンプやら発電機が始終うるさくてやってられん！
と言ったとか。他の軍艦もそうなのかもしれんけど。
ポンプやら発電機が始終うるさくてやってられん！
と言ったとか。他の軍艦もそうなのかもしれんけど。
見るからにうるさそうなんだが実際どうなんだろ
>>985
お、ちゃんと一段目の高角砲座を機銃にしてやがる、やるな
お、ちゃんと一段目の高角砲座を機銃にしてやがる、やるな
ゲームだと航空戦艦は飛行機の雷撃で戦艦を倒せるし巡洋艦なら戦艦だけでも倒せるから
凄く便利
凄く便利