支那事変は自衛のための戦争だった。

のか？

前スレ
大東亜戦争は自衛のための戦争だった。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1092407486/

２だったら処女1000人食い。

人生初の3げっと！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 人
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （＿_）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿＿）　　　　　　〜⌒);;
　　　　　　　　　　　　　　　　 ｳﾝｺｰ　ヽ(･∀･ )ﾉ　ｳﾝｺｰ　〜⌒);;⌒⌒)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (　　 )　　　　〜⌒);;⌒⌒)　;;⌒)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミ≡≡　⌒);;⌒⌒)　;;⌒)
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　　　　　　　　　　　　　　　　 人
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミ
　　　　　　　　ｳﾝ…　ヽ(･д･ )/
　　　　　　　　　　　 ＼(.＼ ノ
　　　　　　　　　　､ﾊ,,､　￣　　ﾂﾙｯ


　　　 　　　　　.　　人″
　　 　　　　　　.　（＿_）″
　　　　　　　　.Σ（＿＿）
　　　　　　　　　 ( ･ω･ ) 　ｺｰ…

折角だから侵略の定義でも。

「侵略」とは明治時代に西欧の概念を和訳して作られた単語。

>　侵略行為｜an act of aggression
>　侵略国　｜an aggressor (nation)
>　侵略戦争｜a war of aggression

「aggression」とは英語で先に攻撃した側に付いて用いる言葉。要するに先制攻撃をした側が侵略者

またネットウヨがクソスレ立てやがった。

嫌味しか言えない奴も鬱陶しい。

>>6
おめー同類だろ、バカサヨが振りして。

>>5
中国との戦争はｒ・・うわぇ何をｆなvnふじこｆnu

>762 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/08/30(火) 23:36:45 ID:???
>　　日本が一番近い過去に、他国から侵略（計画をもって、他国から第一撃をうたれること）されたのはいつでしょうか？
>　
>　　それは、一九三七年八月一三日、上海において、蒋介石直属の八八師が上海の帝国海軍陸戦隊（上陸）本部を攻撃したときです。


>　日本の教科書と異なり、連合軍も日華事変の開戦原因は蒋介石にあり、とみなしていたわけです。

http://namiki-shobo.co.jp/military/tachiyomi/military035.htm

>　大多数の日本人はこの戦争が帝国陸軍によって、または重臣層、支配層など得体の知れない力の複合作用によって
>　始まったと解釈しています。これは、戦争についての理解に混乱をもたらします。
>
>　学校教育によって、そのように教えられているわけですが、日本人以外はそのように思っていません。

条約や協定で駐留権を得ていた相手国内で軍隊を移動させたり増派しただけでは侵略を構成しません。

国家指導部が周到に計画し、下命し、発動し、実際に敵野営地を襲撃したり、艦船を撃沈したりすることによって
侵略戦争の構成要件は満たされます。
（注　盧溝橋事件など部隊間の偶発的紛争は、国家間の本格的戦争ではない）

この侵略戦争の構成要件が当てはまるのが、蒋介石による八月一三日の上海総攻撃です。

「第二次世界大戦は、一九三九年にヒトラーがポーランドに侵攻して始まったのではない、一九三七年の支那事変から始まったのだ」

「一九三七年八月十三日の蒋介石による帝国海軍上海特別陸戦他への総攻撃こそが、日支事変開戦の日であった」

エドウィン・ライシャワー著　「ライシャワーの日本史」

もともと日中間の協定により「中立地帯に陣地や軍事施設を相互に建設してはならない」とされていたが、
蒋介石は平気で破り、上海周辺に強力なトーチカ帯を築き上げていった。
（　ドイツと「ハプロ秘密条約」を締結し、顧問として招聘したドイツ人指導による軍備の拡充　）

事前に十分な軍備を整えた上で、蒋介石は上海の日本人に対し侵略戦争を開始した。支那事変勃発

こうした蒋介石・国民党軍による侵略に対して、日本は正式に宣戦布告し、諸外国に対して
「これは自衛戦争である」と宣伝するのが本筋であった。

そうせず（つまり戦争ではなく事変）と主張したのは、アメリカからガソリンなどの戦略物資輸入が
途絶することを恐れたため。これは日本側の失態の一つ。

国際法上の公式な戦争となれば、海上封鎖も堂々と実施でき、他国の蒋介石援助にも正式に抗議できた。
無論一時的に日本は苦しくなるが、最終的には蒋介石率いる国民党軍を屈服させることができたはず。

age

支那事変云々以前に、当時の国民党政府と講和できなくて、調子にのって進出した時点で、もうダメポ

日本は国民党と講和しようと頑張っていたんだが、契約の概念が無いと言われる中国人相手に
無駄な努力だったらしい。

数え切れないほどの停戦協定が中国人に無視され戦闘再開。この繰り返し。

結局「爾後国民政府を対手とせず」の近衛声明、　南京新政権樹立に力を注いだ。
（蒋介石率いる国民党は田舎の地方政権に転落）

>>17

んー、それはどうかな？
トラウトマン工作にしても、宇垣工作にしても、相手は受け入れる寸前まで言ってるはずなんだが・・・
日本が譲らなかっただけじゃね？

汪兆銘にしても、傀儡政権と思われてもしゃーないと思うし（彼には同情するが）
あと、蒋介石って、結構中国の人には人気あったらしいね。

>>18
>日本が譲らなかった

結局のところ蒋介石は日本との和平交渉を受け入れなかった。和平の条件面で彼らにも不満が有ったらしいが、
敗者に厳しいのは世の東西問わず。泣き言を言ってるだけ。

>汪兆銘にしても、傀儡政権と

そんな事を言い出したら今のイラク暫定政権だって「傀儡」だよ。自衛隊は侵略軍の一味になってしまう。

日本を攻撃するために、大兵力を集めた中国軍は既に壊滅し敗走状態。1938年秋の段階で日本軍は中国の
主要都市ほとんどを占領し工業生産額の９４パーセントを押さえている。
これに対し重慶政府の工業生産額は６パーセントと僅か、山奥に陣取る反日政権に過ぎない。

言うなれば未だにテロを繰り返す、イラク反政府テロ組織の様なモノ。既に相手国政府と認められていない連中。＞蒋介石・国民党残党

>>12
>この侵略戦争の構成要件が当てはまるのが、蒋介石による八月一三日の上海総攻撃です。
日中戦争は満州事変から始まっている。1931年以来、日本は中国領を武力侵攻し支配し続けていた。

>>20
本スレのタイトルが「満州事変は独立戦争だった」とかなら良いけど、ここじゃスレ違いだな〜

日中戦争なんて、日教組好みの言葉は使わず、支那事変といいましょう！

>>19

>敗者に厳しいのは世の東西問わず。泣き言を言ってるだけ。

待て待て、日本がいつ「国民党政府」に戦略的勝利を収めたというのだ？
結局は、そのテロリストとやらに引きずり込まれて、国力を消耗しただけにしか思えんが。
後のこと考えたら、講和したほうが良いに決まってる。
そもそも、本当に蒋介石が屈服したなら、南進なんぞしとらんだろ？

>そんな事を言い出したら今のイラク暫定政権だって「傀儡」だよ。自衛隊は侵略軍の一味になってしまう。

えーと、それをいうなら、蒋介石政府は日本以外の国にも「政府」として認められてなかったのか？
そんな奴らに、なんで英米は援助したんだ？

え？「支那人ﾍﾝ」？あー、やっぱ昔から変なんだ、あいつら(w

>>23
>いつ「国民党政府」に戦略的勝利を収めたというのだ？

主要都市のほとんどと工業生産の大部を占領され、明らかに敗北してると思うが？　
終戦直前の日本より劣勢な状況だよ。

無論日本軍は蒋介石を捕まえていないが、フセイン大統領が米軍に捕まる以前に
イラク政権は崩壊しイラク戦争は事実上終了してる。同じ事。

>なんで英米は援助したんだ？

対日牽制と傀儡政権作り。蒋介石と対立している毛沢東にはソ連が援助してるが、無論アメリカは、
毛沢東以下、共産主義の連中を「政権」などとは認めていなかった。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050905-00000189-kyodo-int

>主要都市のほとんどと工業生産の大部を占領され、明らかに敗北してると思うが？　

でも、降伏もしてなければ、屈服させたわけでもない。
これで、戦略目標を達成したとはいえないと思うが？
そもそも、それなら、日本があれだけ必死に、対中問題を解決しようとしていた理由がわからない。
イラクみたいに、トップをつぶしたわけじゃなし。

>蒋介石と対立している毛沢東にはソ連が援助してるが、無論アメリカは、
毛沢東以下、共産主義の連中を「政権」などとは認めていなかった。

えーと・・・なんでいきなり毛沢東なんだ？
英米の蒋介石に対する援助を言ったつもりなんだが。

>>27
>でも、降伏もしてなければ、屈服させたわけでもない。

確かに蒋介石は降伏してないし、イギリス在住のドゴール亡命政権も降伏してない。
しかし事実上、これらの戦争は終わってるよ。少数の一グループが敗北を認めていないだけ。

無論事変の戦略目標である支那の治安・経済の安定は成功してる。日本にとって困るのは米ソの介入。

>なんでいきなり毛沢東なんだ？

日米ソ、三つ巴の争いだからな。汪兆銘、蒋介石、毛沢東の三者。結果としてソ連の傀儡政権が勝利。

>>28

ふむ・・・こんど、大杉一雄氏の著作買うんで、もうちょいチェックしてみるわ。
太平洋戦争がらみの日中戦争に目が行き過ぎたかもしれん。

挙げ

だいたいからして、支那は分裂しろ！
話はそれからだ

>>19
＞1938年秋の段階で日本軍は中国の主要都市ほとんどを占領し工業生産額の９４パーセントを押さえている。
９４パーセント押さえてましたというソースどうぞ。

＞結局のところ蒋介石は日本との和平交渉を受け入れなかった

トラウトマン工作　→日本側第２事案の内容照会を蒋介石が行ったところ、近衛が「以後国民党政府を相手にせず」宣言しておじゃん
宇垣工作　　　　　→外交の外務省からの切り離しを画策する陸軍が興亜院を設置して工作自体が宙に浮いてお釈迦。

＞日本を攻撃するために、大兵力を集めた中国軍は
上海の日本「軍」を攻撃するため。おめぇの書き方は誤解を与えるな。


>>19はうそつき。

　

>>32
>上海の日本「軍」を攻撃するため。

いや上海在住の日本人も攻撃対象だったらしい。

>>1
こいつはウヨかも知れないが、軍オタとしては
大東亜戦争自衛論に乗っかったほうがいい。
自衛隊の兵力を拡大できるし、国民の認識が自虐史観のままだと
日本という国がもたない。いつか中国の軍門に下ってしまう。

>>35
そしてアメリカの捨て駒に

>>36
馬鹿馬鹿しい。

米☆太平洋戦争日誌より

1945年7月25日、米航空隊は上海に殺到し、その製油工場を爆砕した。
３５０機よりなる爆撃戦闘機は上海に殺到し、
港湾及び付近の飛行場を爆撃し、
製油工場、船きょを一面の火の海と化した。

☆なんでアメリカに謝罪と賠償を要求しないの？

　

　

いま、李香蘭、私の半生って本を読んでますが、読みながら、中国は支那
東北地方は満洲といつも読み替え、読んでます

ｂｙニーチェ

ここ最近極東板でやるべきスレばかり立てる基地外が増えたな
同属嫌悪ってやつか

軍板で支那事変を語ってはいけないのか？

支那事変ってあれだろ？
陸軍が良く考えないでイケイケどんどんで調子乗ってたら
収集付かなくなったやつだよね？

そうそう支那に踊らされてあげく
米英に戦争をふっかけたやつ。

>>44
それならそういうスレが既にあるので重複です削除してください
てか軍板的には自衛だろうが侵略だろうがどうでもええ

大体世の中いいやつと悪いやつみたいに単純じゃないし
侵略とかって見方の違いだろ
でも国際的に今侵略とされてる以上侵略なんだよ
それが負けたからそうなった？その通りです
勝者が歴史を書いて何が悪い？なんで敗者に公平にならなきゃなんない？
そしたら何のためにわからんやんけ
勝ったか負けたかとかが重要であって感情論はよそでやってくれ

そもそも「事変」なんだから「戦争」じゃない。

>>47
他のは、例の「南京虐殺」関連スレばかりで偏ってて、支那事変全体を論じることが出来てない。

それに軍オタも、巨大な軍艦や重戦車・新鋭機とかでてない支那事変に
あまり興味を示さない傾向が有る。戦術など客観的に論じたって良いはず。

また「侵略」かどうかは事実関係の問題であって「感情論」じゃないよ。ソ連に敗れた
フィンランドは戦争指導者が「戦犯」としてソ連側に処刑されたが、戦争に負けても堂々と
自身の戦争は「自衛戦争」と主張してる。処刑された「戦犯」らも英雄として称えている。

こうした姿勢こそ、単純な勝ち負けや感情論を排した公正な物の見方。

>>47
バカ、しっかり探せ。

日　　中　　戦　　争　　（　支　那　事　変　）
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1121259666/l50

ところで、そのフィンランド軍はソ連領土を深く蹂躙したのか？

歴史修正主義あげ

WW２最中、南昌は米軍のB24で爆撃されたことはスルーか？　死那塵

八月には上海も米軍が空爆してるんだが。
何も無かったことにしてるのど〜して？

<<52 日本軍が南昌に入城する前に爆撃が行われた。死んだのは一般死那塵だけ。

＜＜５２＆５４　今気が付いたんだが南昌でなくて長沙だった。訂正します！！・・・・・鬱
そして長沙市内は日本軍の施設などは一切無くしょぼい対空監視小屋があるだけなのだが、
米軍はドシドシ爆弾を落としていった。

自衛でない戦争なんかない。

アヘン戦争もイギリスが中国の権益と不平等条約を結ばせるための自衛戦争だ。

>>57
それは侵略戦争だよ

ソ連の核はきれいな核

武藤ですが、いちびりすぎました。

　

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ
　　　＼ <！>＋＼
ここから日本と我々の関係が生ずる。
余は、日本を傷つけることによってヨーロッパの世界に奉仕していると
信ずる政治家たちに同意することはできない。
余は、東亞において日本人が敗北すれば、
それは決してヨーロッパまたはアメリカに何ら有益ではなく、
ひとりボルシェヴィキ・ソヴィエト・ロシアに利するに過ぎぬであろうと信じている。
余は、支那をボルシェヴィキの攻撃に抵抗し得るほど
精神的または物質的に強力だとは考えない。
しかし余は、日本の最大の勝利ですらも、ボルシェヴィキの勝利に比すると、
世界の文化と一般的平和にとって、危険は無限に少ないと信じている。

　　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ
　＼¶：¶±＼¶：¶±＼¶：¶±＼

支那も独立国家として頑張れば良かったのにね。
我が国は、内乱の最中でも外国からの干渉を最小限に押さえたのにね。

>>50
>ところで、そのフィンランド軍はソ連領土を深く蹂躙したのか？

いやフィンランド軍はソ連軍に対し力不足で自国領土内に攻め込まれてる。苦しい自衛戦争だったらしい。

でも日本軍は支那軍に対し優勢で、敵を撃破し追撃戦も実行して自衛戦争に成功してる。

支那事変が自衛戦争とかバカすぎ

「満州は日本のライフライン」だったのですよ。国内的には。

支那の先制攻撃（侵略行為）に対し、日本は正当に反撃したのだから自衛戦争だね

参考　>>5　>>10->>14

なんか、遠大な布石だな。
あれを自衛戦争としておけば、中共が沖縄に侵攻したときも自衛戦争って主張できるからな。

さすが、五千年の歴史をもつ国の工作員はひと味ちがう。

まあ自衛隊が中国軍を先制攻撃したら明らかに侵略行為で、それに対し反撃する中国軍の行動は明確に自衛行為だけどね。

日本関税引き上げ
↓
中国「このままでは経済が破綻しわが国は存続できない」
↓
日本に撤回要求
↓
ｼｶﾄ
↓
やむをえないので日本侵攻

と言う自衛戦争

>>70
侵略の定義　>>5　に基づけば先に手を出した側が「侵略者」だから、それだと明らかに中国の侵略だね。

日中戦争は日本の侵略であるのと同様

>>72
侵略の定義に基づけば先に手を出した側が「侵略者」だから、それだと明らかに中国の侵略だね。 資料　>>10 >>14

　

　

【地域】B29元搭乗員と愛媛の高校生がメール交換「無差別の空襲は国際法違反では」「真珠湾攻撃も同じだ」
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1134029434/

皇軍は大陸打通作戦で３０００キロを進撃して、中国のチンピラゴロツキ
３５００万を殺戮する圧倒的勝利を収めたのだから、侵略問題については
多少寛大にお詫びでもしてやったほうがいいと思うぞ。

虫けら同様に殺戮されていった、弱虫チンピラゴロツキ兵どもにも、
少しは慈悲の心で同情してやれってば。

それを中国人がどう思ったかが問題だ

>>77
最近の打通さんは質が落ちてるね

本物の打通さんなら、「侵略戦争ですが、それが何か？」と言うはずだ

違うな、「正義の皇軍が悪のチンピラゴロツキ共を蹴散らしたが、それが何か？」と言うはずだ

　ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
　また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。

ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著

>>73
先に手を出したのが侵略者なら太平洋戦争は日本の侵略。
日清、日露戦争も日本の侵略。になるなぁ。
あらてのプロ市民か？

>>83

某国が自国に先制攻撃をしてきたら、どう見ても侵略じゃないかい？

一般的にはシナ事変はこういう流れだと言われてる。
このスレではなぜか上海事変のことを取り上げる向きが多いようだが、
全体像から順を追って批判しないといかんな。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nityuusennsou.htm

　

　

　

侵略する側とされる側のふた通りにしかなれないとしたらする側にまわった方が断然良いな。
今の先進諸国はする側の末裔だしな

残念ながら、大東亜戦争で我が國は負けてしまいました。
負けたら、賊軍です。


皆さん、今度は勝ちましょう！

>>90
負けても自衛は自衛だよ。

チベットは中国に侵略戦争を仕掛けられ負けてしまったが、だからと言って「チベットが中国を侵略した」に変わる訳じゃない。

自衛の為に大陸打通
自衛の為に「本土決戦」「一億総玉砕」
正直笑えませんな。
そもそも戦争に自衛も侵略もありません罠。
あったとしてもそれを軍板で語るなんぞ板違い。

>>92
>自衛の為に

自衛戦争にも情勢次第で、様々な戦い方が有ったと言うことだな。

>そもそも戦争に自衛も侵略もありません罠。

それも変な話。国連でも「侵略」の定義を定めているし、多くの諸外国が公式に侵略国家を非難している。

>>93
それを軍板で語るのが筋違いってワケよ。
そんなことはチラシの裏かお前さんのブログにでも書いとけ。

ま、軍事板的には中国大陸奥深くに日本軍が侵攻しても、通常の作戦で
何ら問題では無いから。

>>95
問題は兵站線の確保だね。
攻勢限界点を超えてはどうにもならない。でもどうにかしてしまおうと
するのが皇軍クオリティ。

>>94
いや政治と軍事は密接な関係があるよ。いくら敵の戦力減殺に効果がある戦法でも様々な理由で
問題視され、時に国際法で禁じられる。

必ずしも軍事上の効率性追求だけで軍事は語れないんだ。

>>97
具体的に禁じられている戦力減滅に効果がある戦法ってなに？
包囲殲滅とか、分断撃破とかは禁じられていないわけだが。

>>98
たぶん毒ガスとか細菌兵器だろうけど、他に大勢の捕虜の目を潰して送り返すって方法も有効だと思う。
死亡ならそれで仕舞いだが、無能力者となった人間を介護するのに多大な人手を取られる。

>>99
今の中共相手では大して有効ではないけどな

シナ事変は自衛は当たり前。
当時の日本政府首脳と現地軍司令官の両方
不拡大方針で一致していた。
武藤章のような一部の跳ね返りも
脳内で妄想をたくましくしていただけで行動には移さなかった。
いがみ合って各自が勝手なことをやりだすことで有名な
日本側の全ての政府責任者が方針をまったく一致させていたのです。
平和的な意図をもって中国との戦争をするつもりはなかったことは明らか。
ということは戦争に至ったのはもう一方の側
つまり中国側が戦争を始めたということに他ならないのです。

別に侵略でも自衛でもいいけど、これが原因でアメと戦争しなきゃならなくなったんだからダメダメだろう。

＞日本側の全ての政府責任者が方針をまったく一致させていたのです。
はて、戦史叢書の「大本営海軍部大東亜戦争開戦経緯１」を読んだ感じじゃ
一致していたようには思えないが？

暴動と発砲が頻発するなかで北支に兵力を増派させたくらいで
日本が侵略者になるのなら他の欧米列強も同様に侵略者だ。
この程度のことも分からないで、反省を表明して
中国に謝罪する日本人が
後を絶たないことは実に嘆かわしいことだ。

>>105
そのことと102は全く無関係なんですが、
102を撤回したと理解してよろしいでしょうか？

>>106
撤回してません。

＞ID:T8lYCguF
戯言はチラシの裏にでも書いとけ。

自衛という概念に予防が含まれるかが鍵。
シナ事変は予防戦争だったから。

ここで言う自衛というのは個人で言う「正当防衛」に当たるような場合でしょ

ほっとくとその内殺されそうだから先に殺しといた
ちょっかい出してきたから殺した
自分の都合上やむを得なくやった

とかは入らない

更に指摘したいことは、

日　本　の　政　策　が　局　地　解　決　に　あ　っ　た　こ　と、

そして《中国》共産党によってその方針が妨げられ、
遂に新しい事件が惹起せられた一事である。

★中国共産党こそが戦争の真犯人だ！

★北京TV「盧溝橋事件は支那共産党地下党員がまんまと引き起こした」と報道
2005年7月3日、支那のTV局北京電視台の午後4時からの番組「社会透視」内で、
支那事変の発端となった1937(昭和12)年7月7日の盧溝橋事件は、
北京守備隊支那国民党軍 第29軍に潜入していた共産党地下党員
『吉星文』『張克侠』『何基?』らが引き起こし、
まんまと抗日戦争へと発展させる事に成功したと報道した。

★自爆ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━!!!!!

(^■^ ﾗ 議会演説より

防共協定は、おそらく他日、
悪魔に脅かされた世界の平和及び文化の脅威を除去することを以て
究極の目的とする一群の強国の結晶点となるのであろう。
最近２年間に幾多の輝かしい英雄主義の模範を我々に示した日本国民は、
今や世界の他の側において文明のために戦いつつある。
日本の崩壊は、ヨーロッパもしくは世界の他の部分の文明国民にとって
何らの利益とならぬばかりか、
東亞におけるボルシェヴィズムの決定的勝利をもたらすに過ぎないであろう。

北支派兵は、続発して収まる気配のなかった
居留民に対する虐殺行為、駐屯軍に対する発砲事件
及び現地シナ軍の敵対行為に対する自衛なのです。
これらの事件に対処するために当時の日本政府首脳は
極めて常識的な措置をとったにすぎず
国際的な基準に照らしても不当なものとは言えず
このような事態に陥れば他の諸外国も同様に行動したであろうことは想像に難くない。
北支派兵は純然たる自衛です。
これも日本の中国に対する侵略戦争とみなし
中国人に謝罪する日本人が続出している。
当時止むを得ない、当然の措置だったということを理解すべきだ。

わかった、わかった。
取り合えず、極東板あたりに逝ってくれ。
糞スレでも一応軍板だからね。

団匪事件議定書（北京議定書）

第9条

列国が海岸から北京までの自由交通を維持するため
列国が同間の各地点を占領する権利を認めること。
その地点は黄村・楊村・郎坊・天津・軍糧城・塘沽・盧台・唐山・?州・昌黎・秦王島及び山海関とする。

>>109-110
支那軍から先制攻撃を受けた日本が、正当防衛として戦ったから自衛だね。>>10

>>115
自衛だと何かいい事があるのか？

倫理的に正しいとかなんてどうでもいいだろ。戦争において大切なのは結果

戦争に勝利して、本来の目的である植民地を食い物にする事が
出来なかった以上政治的には意味の無い戦争

シナに仕掛けられたから反撃したとかいうのはシナの挑発にまんまとはめられて
全面戦争に巻き込まれたと自分で認めている訳で一層ミジメなだけ

>>116
政治音痴の軍人の発想じゃない。それで失敗したのが昔の日本という反省は無いかな？

結論：

日本は自衛にすら失敗するダメ国家

「シナ事変が自衛戦争だった」って当時の日本のプロパガンダそのものやないか。
イラク戦争を自由のための戦いとか朝鮮戦争をアメリカの侵略戦争などととうブッシュや金正日と同じ。
政治的な立場上そう言わざるを得ないのならまだしも本気で信じてる方がおろかよ。

現在行われている戦争の宣伝戦とかならともかく、もうすでに結果が
出てしまった戦争の倫理的な評価を軍事板で論じる意味が有るのかね

次は失敗しないようにシナ事変の軍事的評価や政治的な評価をすべきじゃないの

負け犬の自己正当化や言い訳はみっともない

>>119
>「シナ事変が自衛戦争だった」って当時の日本のプロパガンダそのものやないか。

違うよ、単なる事実。侵略者・中国側のプロパガンダの方が有利になってるのが現状で、君自身がその証拠。

>>120
戦車使ってドンパチばかりでなく、宣伝戦・謀略戦も軍事の一つだよ。

>>121
ところで、何を守るための自衛戦争なのだ？

>>122
蒋介石軍の侵略意図は何か？　によるだろう。日本軍は敵の侵略戦争に対し防衛の為に反撃しただけ。

>>123
つまり、蒋介石が北支での紛争を利用し、上海の日本軍を攻撃した事を侵略と言うのかい？
では、これに対する自衛戦争は何が必要なのだ？

>>124
攻撃されて反撃するのは間違いなく自衛じゃないか？　

>>125
攻撃されて反撃するのは自衛だよ。
間違いない。
聞きたいのは、反撃の範囲はどこまでが自衛なのだ？

>>126
「反撃の範囲はどこまでが自衛か？」は国際法に無いんじゃない？　

もし仮に、反撃範囲は交戦開始地域から○○キロメートルまで、とか有ったら困る。
敵が○○キロメートル＋１キロ先の安全圏に逃げて再侵略を企図しても阻止できない。

>>127
んじゃあ、具体的な話をしよう。
上海の蒋介石軍主力は劣勢な日本海軍部隊を窮地に陥れる。
日本側はこれに対処するべく、陸軍部隊を派遣、上陸させ、蒋介石軍を撃破。
その後、南京まで攻め込み陥落させる。
結局、日本軍は漢口まで攻め、中原の占領する事となり、持久戦の体制を整える。

どこまでが、上海における攻撃に対する自衛の為の戦いの範疇になるのだ？

侵略者であるはずの蒋介石は共産党に負けたとはいえずっと生きながらえた
一方日本の軍人は東京裁判でことごとく処刑されるのであった

ダサッ！
蒋介石にハメられてんじゃん！プギャー
情けねぇ国だな、まったくよぉ

>>128
その答えは >>127 と基本的に変わらないよ。

敵が「＋１キロ先の安全圏に逃げて再侵略を企図しても阻止できない。」から「自衛の為の戦いの範囲」の規定は無い。

>>130
＞敵が「＋１キロ先の安全圏に逃げて再侵略を企図しても阻止できない。」から「自衛の為の戦いの
＞範囲」の規定は無い。

これはわからなくも無いが、際限なく攻めるわけにも行かないだろ。
それに、ここでは理念を語ってるわけでなく、シナ事変という具体的な事件に関して議論している。
だから、具体的なものが必要だろ。
どこら辺までが妥当な、上海における攻撃に対する自衛の為の戦いの範疇になるのだ？

>>131
>　これはわからなくも無いが、際限なく攻めるわけにも行かないだろ。

最終的には蒋介石側が降伏し、停戦・和平条約を結ぶまで、加えて条約破りの常習犯である相手に
この条約を守らせる保障が必要だから、日本軍の駐留を呑ませる必要も出てくるだろう。

>>132
＞最終的には蒋介石側が降伏し、停戦・和平条約を結ぶまで、加えて条約破りの常習犯である相手に
＞この条約を守らせる保障が必要だから、日本軍の駐留を呑ませる必要も出てくるだろう。

必ずしも降伏をさせる必要は無く、要は日本側の停戦条件を蒋介石が呑めば良いのだろ？

>>133
>要は日本側の停戦条件を蒋介石が呑めば良いのだろ？

上辺だけ停戦協定を結んで、それで済めば支那事変など勃発してないだろう。相手が平気で協定を破るから困っている。

>>134
んじゃあ、停戦協定に降伏を入れれば良いだけだ。
それなら良いのか？

>>134
というか、上海における日本海軍攻撃事件を収束させるためには蒋介石に対して降伏を要求する以外ないわけだな？
蒋介石が降伏するまで日本軍は攻撃進撃を続けても、それは自衛の為の戦争なわけだ。

>>136
敵国が侵略戦争を仕掛けて来たら、自衛戦争を開始して相手国を降伏させるのは国家として当然の方針だが。

>>137
その自衛戦争の目的を果たせなかった上に戦線が広がって太平洋戦争にまで
繋がりアメリカにコテンパンにやられた訳だから結果として自衛にはなっていないな

ところで”自衛戦争”という名称にこだわる事に軍事板的に何か意味が有るのか？
名称じゃなくて戦争目的を遂行できたかどうかだけが問題じゃないの

あと日本が植民地としていた領土を保全するためにシナ人の”侵略行為”に対して
反撃するのが自衛であるのと同様にシナ人も日本に”侵略”された領土を
取り返すために日本に戦争を仕掛ける事も自衛じゃねえの

自衛である事自体に特に意味が有るとは思えんねえ。

>>138
自衛に失敗して侵略される国は歴史上多いが、それと宣伝戦も軍事の重要な一面を持つ。
こうした「宣伝・プロパガンダ戦」に弱いのが当時と今に日本だな。

>シナ人も日本に”侵略”された領土を 取り返すために日本に戦争を仕掛ける事も自衛じゃねえの

これも君が相手のプロパガンダに上手く乗せられてる証拠。日本の企業が海外に土地を買って
産業活動を行ったり、宅地を購入して住んだり、また条約を結んで在留邦人の権利を保護したり、
必要に応じて軍が駐留したりすることはすべて合法。

今も自衛隊がイラクに駐留してるし、日本人企業の海外進出も進んでいる。同じ事だよ。

分かってないのは国際法も条約の意味も知らない無知・無法な支那人と、その連中のプロパに乗せられている君。

>>139
別に”侵略”である事にに正義も不正義も無いし”自衛”である事にも
意味が無いと言っているのが理解できんのか？

要は結果。勝てば不正義も正当化できる。負けたらいくら宣伝しようとも
何も意味が無い
結果の出ている戦争の倫理的評価を極東板ならともかく
今”軍事板”でする意味がわからんといっているのが理解できないの？

大好きな日本が正しかったと信じたいのはわかるけど今更自衛のための
戦争だって泣きわめいたってアメリカを含めた他国はどこも認めてくれっこないから
何の意味も無いの。わかるぼくちゃん

そんなに日本が大好きだったら今更そんな無意味な事をするより
次宣伝戦も含めた戦争に勝てるようにシナ事変の失敗を教訓にした方がいいんじゃないの。

>>140
>　別に”侵略”である事にに正義も不正義も無いし”自衛”である事にも
>　意味が無いと言っているのが理解できんのか？

いや国際社会の立場に於いて重大な意味があると言っているのだが？

>要は結果。勝てば不正義も正当化できる。負けたらいくら宣伝しようとも

それは間違い。チベットは中国に侵略されているが正当化されていないし、
フィンランドもソ連に侵略された歴史を持つがソ連の行為は正当化されていない。

>　アメリカを含めた他国はどこも認めてくれっこないから 何の意味も無いの。

放置しておくと悪化の一方で、いずれまた莫大な損失を被る恐れがあるとの予測もある。

>　次宣伝戦も含めた戦争に勝てるようにシナ事変の失敗を教訓にした方がいいんじゃないの。

それは呑気だな、現在進行形で宣伝戦が続いていることを理解できないから困る。

>アメリカを含めた他国はどこも認めてくれっこないから

その解決策は有るんだ。つまり侵略の定義は先制攻撃だから　>>5 「真珠湾奇襲攻撃は日本の先制攻撃でした」と
潔く認めて、その上で「支那事変は中国側の仕掛けた侵略戦争です」と主張すれば理に適った公正な主張となり
アメリカ側の理解を得る可能性がある。

参考
ttp://sorceress.raindrop.jp/blog/2006/01/#a000589

>>141
＞いや国際社会の立場に於いて重大な意味があると言っているのだが？
だからシナ事変を対日戦争の正当化の根拠にしている
アメリカおよび連合国側がキミの立場を認めると思うのかと言っているのだが？

＞それは間違い。チベットは中国に侵略されているが正当化されていないし、
＞フィンランドもソ連に侵略された歴史を持つがソ連の行為は正当化されていない。
それは意味の無い道徳的な評価だね。チベットにせよ北方領土にせよ
宣伝行為で実効支配が覆されたりした事があるのかね

＞それは呑気だな、現在進行形で宣伝戦が続いていることを理解できないから困る。
軍事板で宣伝戦をしたって意味ないね。馬鹿をオルグするなら極東板
でやる事をお薦めする。

>>143
>　軍事板で宣伝戦をしたって意味ないね。馬鹿をオルグするなら

いや結構軍事板でも「宣伝」は行われていて、バカが真に受けてる。日本軍は世界最低の軍隊で・・・とか。

それは兎も角、アメリカ側の認識も　>>10　の通りだから「日華事変の開戦原因は蒋介石にあり」の
認識を浸透させる事は可能だろう。

>　それは意味の無い道徳的な評価だね。

「侵略」は実際国際法に明確に規定されている行為で、「道徳的な」とか言うモノではない。

>>142
その考えは理論上は成り立つかもしれないがアメリカがその考えに
乗ってくれるとは思わんね

アメリカからすれば日本なんてどんなに虐げたって尻尾振って付いて来るんだから
わざわざ日本のために中国を怒らせたって何のメリットも無いじゃん。

だいたい日本が認めようが認めまいがアメリカの立場からすれば
「真珠湾奇襲攻撃は日本の先制攻撃」なんだから
今更日本が潔く認めたからと言って何の意味があるの

何でそんなに非現実的な事ばかり考えているの。

>>144
キミも馬鹿だねえ

＞それは兎も角、アメリカ側の認識も　>>10　の通りだから「日華事変の開戦原因は蒋介石にあり」の
＞認識を浸透させる事は可能だろう。
だから認識する事とそれを実際に公に認めさせる事ができるかは別の話。
それには馬鹿みたいに宣伝するよりアメリカに対する日本の重要性を上げて
日本を政治的に立てなければ困るようにアメリカを仕向ける必要があるんじゃないの

アホみたいに日本が正しいと繰り返して仮にそれが真実だとしても
何のメリットも無いのに他国がそれを認めてくれるなんて考えているのが滑稽

＞「侵略」は実際国際法に明確に規定されている行為で、「道徳的な」とか言うモノではない。
だから「侵略」認定されたからといって宣伝行為だけで実効支配が覆される事が有るのかと聞いているのだが

>>146
>　だから認識する事とそれを実際に公に認めさせる事ができるかは別の話。

つまり時間が掛かっても認めさせれば良いわけだ。例の東京裁判でも「日華事変の開戦原因は蒋介石にあり」と
認定してるんだから。一般アメリカ人に検索自由のネットで宣伝する方式をとってる人が居る。
一般民間人に浸透していけば、民主主義国家なんだからいずれ理解されていくだろう。

>　日本を政治的に立てなければ困るようにアメリカを仕向ける必要があるんじゃないの

それとこれとは別問題。両方重要としか言いようがない。

>　何のメリットも無いのに他国がそれを認めてくれるなんて考えているのが滑稽

日本を重要な国と認めるなら、当然日本の主張も正当なら受け入れるさ

>>147
だからアメリカが日本の立場を認めるメリットは？

＞一般民間人に浸透していけば、民主主義国家なんだからいずれ理解されていくだろう。
わざわざ一般のアメリカ人が日本がシナ事変を起こした理由を検索で調べて
日本の立場を理解するんですかｗ　ありえない
面白いねキミは。アメリカ人もそんなに暇じゃないと思うよ

＞日本を重要な国と認めるなら、当然日本の主張も正当なら受け入れるさ
日本を重要な国と認めるなら自国に不利益が無い限り正当じゃなくても
日本の主張を認めてくれるだろ

>>148
>わざわざ一般のアメリカ人が日本がシナ事変を起こした理由を検索で調べて

なに言ってるの？　アメリカ人だって検索くらいできるんだよ。「支那事変」関連の史実を調べたいと思った
アメリカ人が、ネット上で資料を見つければ正確な歴史を知る事ができる。

>　日本を重要な国と認めるなら自国に不利益が無い限り正当じゃなくても 日本の主張を認めてくれるだろ

はあ？　あからさまに非論理的主張は、いくら「重要な国」と言っても認めてくれないよ。

>>149
本当アホだね。何でそんな面倒な事を自国中心主義で傲慢な
一般のアメリカ人がわざわざするのかと言っているんだろ。
可能性としては有っても非現実的だと言っているのがわからんのか
いい加減空想はやめてもう少し現実を見据えろよ。

＞はあ？　あからさまに非論理的主張は、いくら「重要な国」と言っても認めてくれないよ。
対テロ戦争前はアメリカは他国内での政治的反対派に対する抑圧に対して
人権を笠にあちこちの国を叩いていたが対テロ戦争後はアメリカの対テロ戦争に
賛成する限り他国内の反対派に対する抑圧を黙認するようになったぞ。
ロシアのチェチェン問題しかり、イスラエルしかり、中国のチベット問題しかり
別にそれが悪い事とは言わないが所詮アメリカなんてそんなもの。

>>137
やあ、出かけてたよ。

＞敵国が侵略戦争を仕掛けて来たら、自衛戦争を開始して相手国を降伏させるのは国家として当然の方針だが。

上海で日本軍を危機に陥れた蒋介石軍を降伏させるまで戦うことが自衛の為の戦争というわけだ。
なるほど。
しかし、史実では日本側はそのような方針を取らなかったぞ。
降伏させる方針を取らなかったシナ事変は、自衛の為の戦争ではないと言えないか？

>>150
>何でそんな面倒な事を自国中心主義で傲慢な 一般のアメリカ人がわざわざするのかと言っているんだろ。

それで中共のプロパ垂れ流しは認めようと言うわけね。宣伝戦放棄か、ダメだな。
日本側の言い分を一旦ネットに英文情報として乗せれば、あちらこちらに流れるから意外と効果は大きい。

それにアメリカ人は、みんな文盲無知じゃないし中共嫌いのアメリカ人も居るだろう。
しかし、その彼も日本の資料を知らなければ反論できないだろ？　手がかりを与えるのは悪い事じゃない。

>所詮アメリカなんてそんなもの。

核大国ロシア・中国に手が出ないのは当たり前、関係ないよ。イスラエルのパレスチナ問題も
表立って擁護はできないだろ。せいぜい「見ない振り」程度。
いくらアメリカでも「あからさまに非論理的主張は、いくら「重要な国」と言っても認めてくれない」から。

日本に好意的なアメリカ人を増やして日本の損になると思うのか？　悪感情を持つアメリカ人が増えて日本の得になるのか？
少しでも考えれば分かるはず。

>>152
もうまるで駄々っ子だな。もう少し冷静になれよ。
別に日本の主張も中共の政治宣伝もどちらも普通のアメリカ人は
気にしてなんかいる訳無いだろ。普通のアメリカ人は他国の事は全く興味が無い
せいぜい中国製品が自分達の職を奪っているとか言って怒るぐらいだ

中共嫌いのアメリカ人ｗがシナ事変は自衛のための戦争だったって
周りのアメリカ人に働きかけるのか？
仮にそんな変人がいたとして周りの人間からは「そんなのどうでもいいよ馬鹿」で終わりだな

＞核大国ロシア・中国に手が出ないのは当たり前、関係ないよ。
じゃあ日本はロシア・中国にはどうあがいても勝てないね。核武装したら？

>>144
＞いや結構軍事板でも「宣伝」は行われていて、バカが真に受けてる。日本軍は世界最低の軍隊で・・・とか。
陸軍師団の火力は当時の列強では最低だったかな？
たしか米独の空挺師団並だとかどっかでみたなぁ。
まぁ世界最低とは思わないが、各所に問題を持った軍事組織だったとは思うがな。
いくつかの根本的問題によって大日本帝国が亡国の道を突き進む結果になったともね。
ガダルカナルや東部ニューギニア、インパールの地獄を見て君はどう思うかね？
多分、近代史においてこれほどの友軍を「餓死」させた軍隊はないと思うけどねぇ。

ところでさ、日中戦争が日本側の自衛戦争って主張する連中は、太平洋戦争がアメリカの自衛戦争、ってことをもちろん認めるよな？
　日中戦争太平洋戦争ともに日本の自衛戦争という論調をよく見るが、その論拠は相反するため、自衛戦争論は帝国主義者のご都合主義にしか考えられんのよ

連中は理屈じゃなく信念なんだよ、電波なんだよ。

>>152
んじゃ、お前さんがアメリカ人相手にプロパガンダを垂れ流せ。
軍板で軍ヲタ相手に馬鹿な電波を垂れ流すな。以上。

日露戦争は日本の侵略戦争という理屈も立ちそうだなｗ
先制攻撃したのは日本だからそうだろｗ

まぁ普通軍ヲタってのは先制攻撃による戦場でのイニシアティブの
確保とか目が行くんだけどなぁ・・・
ある意味先制攻撃ってのは軍人にとっては「当たり前の考え」であ
るんだけど、お客さんはそれもわからないようだねぇ。

http://nng.nikkeibp.co.jp/nng/feature/0502/f_2_zoom5.shtml

欧州戦争についてドイツ政府見解

「私たちが始めた戦争でした。それが最後には悲惨な結果として多くの人々の命を奪ってしまった。
犠牲になった人々のことを私たちはけっして忘れません」

>>157
いやいや軍板でも中共のプロパが垂れ流されてるんだから仕方ないじゃない。
現に支那事変は日本の侵略に決まってる、と主張する中共の言いなりの連中が居る

>>153
>別に日本の主張も中共の政治宣伝もどちらも普通のアメリカ人は
>気にしてなんかいる訳無いだろ。普通のアメリカ人は他国の事は全く興味が無い

これは事実を無視してるな。アイリスチャンの「ザ・レイプ・オブ・南京」はアメリカで
大ベストセラーになったし、現状中共のプロパが優勢。

>>160
だから自衛だ侵略だはチラシの裏にでも書いとけ！
なんど電波を垂れ流すなといえばわかるんだ？

どうして日本には責任がないものを
責任があることにしたいのでしょうか。
中国における戦争に日本の責任がなくては困るのですか？
大陸において、あらゆる協定、約束を破り戦争を拡大し
日本の権利と財産を踏みにじってきたのが中国側なのです。
それでも日本に非があることにしたいというのなら
それは自虐としか言いようがない。

>>162
そう言う君もプロパの片棒を担いでいるな。「日本軍が侵略したんだ！！」とか言うレスには反応しないで
「自衛だ！！」レスに反応してるのが証拠。

>>164
だれも「日本軍が侵略したんだ！！」とか主張してないだろｗ

まあ上海なりの利権を守るために傀儡政府つくってそこに介入するような戦争やらかして
自衛もくそもねえわな。明らかに他国における権利を拡大させてんだもの。

>>166
逆だな。

・中国人の反日活動・暴動・更には虐殺行為などで、日本人居留民の生命財産が守れない。
　人間の生命財産を守ることを要求するのは当然の権利。

・治安を維持する目的で中国政府と協定の上で軍が駐留していく。

・その日本軍に対しても不法攻撃を仕掛けるのだから紛争が起きるのは当たり前。

はいはいすごいねすごいね
そのくせ欧州の利権踏みにじっといて
「アジア独立支援戦争だ」とかほざくんだろ？

>>168
支那事変スレで、太平洋戦争の話に逸らすのは「逃げ」だよ。

まあ、条約違反を言い出したらきりが無いが、日本側は9カ国条約に明らかに違反している。
9カ国条約は、大正十年十一月のワシントン会議で、米、白、英、支、仏、伊、日、和、葡の九カ国間で可決された。

九ヶ国条約
第一条
シナ国以外の締約国はは左の通約定す
（１）　シナの主権、独立並びにその領土的及び行政的保障を尊重すること。
（２）　シナが自ら有力かつ安固なる政府を確立維持するため、最も完全にしてかつ最も障害無き機会を
　　　　これに供与すること。
（３）　シナの領土を通して、一切の国民の商業及び工業に対する機会均等主義を、雄幸に樹立維持するため
　　　　尽力を尽くすこと。
（４）　友好国の臣民または人民の権利を滅殺すべき、特別の権利または特権を求むるため、シナにおける情勢
　　　　を利用すること及び右友好国の安寧に害ある行動を是認する事を差し控えること。
（以下略）

こうしてみると、日本はシナ事変において9カ国条約のことごとくを破り軍を送りこんでる。
中国の協定破りは責められるべきだが、日本も同様に条約違反をしている事実は大きい。
そのため、中国からだけでなく、9カ国条約批准国から見ても日本が侵略者と位置づけられてもおかしくは無い。

>>169
はぁ
酷使様が言うには「独立」は「いいこと」なのに
中国も独立運動は侵略ですか？ｗｗ

>>171
日本の傀儡政権による独立はいいことなんですよｗ

>>171
さあ？　何にせよ条約の元で正当に駐留してる部隊が無法な攻撃を受けたら
反撃することは正当な自衛行動と言ってるだけ。

今も自衛隊がイラク他世界各地に派遣され駐留している。

>>172
支那事変スレで、満州国独立の話に逸らすのは「逃げ」だよ。

>>170
はい。
満州事変はその後の塘沽協定によって終結しています。
ですから、その話はシナ事変とは別個の話なんですね。
しかもこれは中国側の申し入れによって結ばれた停戦ということになりますから
満州事変、という戦争状態はその時点で確実に終結しているということになります。
言い逃れはできません。

>>170
「間違い。最初に破った国は、九ヶ国条約付属第十号決議第十号決議を履行しなかった中華民国です。」

停戦で戦争が終結とか言い出す奴が何故この板にいるのか

発端はどっちもどっちなんだけども、
自衛というならせめて９カ国条約で認められた範囲内の権益を守るようにすべきだったな。
まあ予防戦争も自衛であるといえないこともないが、
そうすると侵略そのものが存在しない程度のお話なわけで

>>155　
それに関する妥協案は、これで良いよな？　>>142　

欧米人の「aggression」の定義とは先制攻撃だから、どっかの島国の辞書に載ってる侵略の誤訳「他国に侵入して略奪する」は関係ない。

>>175
九ヶ国条約は、1922年2月6日から1938(昭和13)年に行われたブリュッセルでの九ヵ国会議に日本が出席を拒否
するまでは有効である。
満州事変は1931年勃発、シナ事変は1937年勃発であり、十分九ヶ国条約の有効範囲である。

塘沽協定は北支を攻略する日本軍に中国軍が対抗できないために結んだ停戦協定。
中国側の申し入れであるが、このような状況を作ったのは日本側であり、９カ国条約第一条（４）「友好国の臣民また
は人民の権利を滅殺すべき、特別の権利または特権を求むるため、シナにおける情勢を利用すること及び右友好
国の安寧に害ある行動を是認する事を差し控えること」に完全に抵触している。
そもそも、自らが条約違反で生んだ状況を取り上げて、正当性を主張するなどお笑いだ。

>>176
具体的には何かな？

>>178
リットン調査団の報告では、「中国をもって発展途上にある組織的国家であるとみなし、九月十八日事件を日本の
自衛的行為と確認しないこと、および満州国の成立を不自然である」　等と結論付けている。
おそらく、自衛の範囲で認められる行動はほとんど無いのではないかと思われる。
9カ国条約を破棄するのが最初にするか、関東軍をきっちり抑えるかをするべきであった。

>>180
満州事変を語るのも悪くないがスレ違いになるから、「満州事変は独立戦争だった？」スレでも作ったら？

>>173
そりゃそうだな。
ただし、その自衛隊がバグダットランをするかどうかは別問題だが。

>>181
シナ事変を語る上で必要な九ヶ国条約を語るためにレスをしてるのだが。
9カ国条約を勘違いしてるレスにレスを返したまでだよ。

>>183
満州事変も支那事変も相当規模の大きな話だから、広げ出すと収拾がつかなくなる。分けた方が良いよ。

大きいというか情勢がまことに複雑怪奇だからなぁ・・・
その情勢を無視して「自衛」だの「侵略」だのひとくくりで語るわけには
いかないんだよ。

>>185
いや違うな。複雑な情勢を割り切る一つの見方・手法が「自衛論」。

自衛の枠を拡大すれば、どこまでも自衛になる
満州事変も満豪を境界にした緩衝地帯をつくること、
支那の暴動工作に対抗することであり自衛
北支工作も満州と支那との緩衝地帯をつくることであり自衛
支那事変は支那側の攻撃に対する報復措置であり自衛

だから
「隣の奴が精神不安定でいつ俺に切りかかってくるか分からないから先手打って殺しときました」
っていって正当防衛になるのかって話だよ

ホント馬鹿ばっか

国際情勢を正当防衛とか法律で語る時点で終わってるな　馬鹿認定

>>188
違うな。攻撃されたら反撃するのは明白に自衛。

>>180
塘沽協定で満州事変は終結しています。
そしてそのとき日本軍は北支の攻略はしていません。
停戦協定を結んだんですよ。そこで一旦戦争は終結しました。
これは動かせない事実なんじゃないでしょうか。

>>191
支那事変の話は只でさえ面倒なんだから、満州事変にまで話を広げるのはやめよう。

ところでお前ら、今晩のおかずはナンだ？
俺は冷凍モノのフライにでもしようかと思っているんだが。

>>180
まず九ヶ国条約を破ったのは日本だけではないということ。
それから日本は他に諸国に比べて
中国にもつ権益、資産というものが多かったということ。
そしてもっとも大事なのが、九ヶ国条約には
中国に存在する各国の市民の生命、財産が保全されるという
前提のもとで結ばれた条約であるということだと思います。
中国側の、日本権益に対する行動を鑑みれば
日本の条約違反はある程度、正当化できるものだと思われます。
国際連盟では、表立って支持はされないものの
各国は日本に対して同情的だったのですからね。
シナ事変は日本が始めたものではないがゆえに
責任は日本にはありません。

> 違うな。攻撃されたら反撃するのは明白に自衛。
違うな。反撃した後倒れた奴の財布をあさるのは明白に自衛でない

>>195
日本兵が倒した支那兵の財布を漁ったの？

>>191
関東軍は長城線を越えて関内に入り北支で中国軍を撃退し、停戦時には北支に進入している。
具体的には、
○1933年4月11日、日本軍は冷口方面で一部の部隊を関内に進出させ、４月19日長城線に帰還させ。
○5月3日、関東軍は主力をもって失地奪還を企図する中国軍を反撃し、関内に入り蘭　ラン河まで渡河し迫撃。
○5月20日、関東軍司令官は北京、天津から訳50キロの線、懐柔、密雲、平谷を経て薊運河の線に進出を命じる。
と、次第に北支への進出をエスカレートし、中国軍はついに停戦を求めることとなる。
中国が停戦を求めたのは、日本軍が長城を越えて北支に進出、攻略する事を恐れてである。

>>194
＞まず九ヶ国条約を破ったのは日本だけではないということ。
＞それから日本は他に諸国に比べて中国にもつ権益、資産というものが多かったということ。
＞そしてもっとも大事なのが、九ヶ国条約には中国に存在する各国の市民の生命、財産が保全されるという前提
＞のもとで結ばれた条約であるということだと思います。
＞中国側の、日本権益に対する行動を鑑みれば日本の条約違反はある程度、正当化できるものだと思われます。
だからと言って日本は盛大に軍を送り、広く占領地を取り、主権を侵害してもいいわけないだろ。

＞国際連盟では、表立って支持はされないものの各国は日本に対して同情的だったのですからね。
国際連盟総会でリットン報告書は賛成42、反対1、棄権1で採択された。
同情は条約違反の根拠にはならない。

＞シナ事変は日本が始めたものではないがゆえに責任は日本にはありません。
日本が9カ国条約を違反して中国ですすめた政策の結果のシナ事変なので、大元は日本に責任がある。

>>197
新スレ立ててやろうか？

>>198
何故そんなに満州事変を排除したがる？
シナ事変は独立してあるのでなく、日露戦争あたりからの日本の大陸政策の一つの終着点。
故に、遡って考える事は必要であり、また、満州事変の結果は対中政策に大きく拘わる。
というか、シナ事変は満州国成立直後からの北支での日中衝突の延長だし。
切って切れない関係だと思うがどうだろう？

それに、シナ事変にかんする書き込みも少ないからええやん。

侵略と認定される事＝責任が有る事になるの？
そもそも当時の国際常識としていわゆる侵略行為自体は
どの程度認められ、どの程度の国際的非難を受けたんだ？

事後的に現在の侵略に対する悪いイメージを当てはめ、
侵略と言う語面は嫌だ自衛がいいなんて子供みたい

別にシナ、日本どちらが侵略でも自衛でもいいよ。先制攻撃をした方が
侵略とかどうでもいい事にこだわってアホみたい

侵略であっても国際的に認められれば問題無いし、自衛であっても
国際的に認められなければしょうがない。他国の権益に気を配る事ができずに
国際的承認を取り付けられなかった当時の政府が無能だっただけの話

>>200
このスレでは責任がどうこうというのは論じられてないと思うよ。
つか軍事板なので侵略・自衛の区別すらどうでもいいとさえいえるが。

ちなみに俺的には事実として侵略、自衛は嘘とかプロパの領域、
軍オタなのでそれについては責任どうこうとか善悪はないけどね。
国際認定として敗戦・SF講和条約を経て侵略と認める程度。
自衛にしたいんだったらこれらをひっくり返すか、
最初っから戦争なんぞしなけりゃいい。

>>199
>シナ事変は独立してあるのでなく、日露戦争あたりからの日本の大陸政策の一つの終着点。

日露戦争から語りだす気か？　際限が無いな。

>>200
>侵略と認定される事＝責任が有る事になるの？

ウィ、宣伝戦に敗れ侵略者と認定された挙げ句に原爆落ちたと言っても良いくらい。

まぁシナ事変の拡大が無かったら日米戦も回避できたかもしれないしなぁ。
そのシナ事変の原因が満州事変であり、満州鉄道の権益を得たのが日露戦争
だからな。
戦争は戦争を生み出す。
背景を語り始めたら終わらなくなるな。

>>203
＞日露戦争から語りだす気か？　際限が無いな。

そなんだよね、きりが無い。
まあ、少なくともWW1から語らんとシナ事変は理解できないよ。
と言っても、このスレでするとは言わないが。

＞ウィ、宣伝戦に敗れ侵略者と認定された挙げ句に原爆落ちたと言っても良いくらい。
海上通商路の崩壊や、本土防空戦の敗退は無視ですかｗ

>>205
きりが無いと分かっているなら止めろよ。歴史が継続してるのは分かるが
適当なところで区分しないとどうしようもない。

>>206
その辺は既に日米戦勃発以後、手段・戦術の問題。宣伝戦に敗れ、結果日本は「焦土」

支那のプロパの成功により、「悪辣な侵略者日本を叩き善良な支那人を助けよう！」
と言う世論がアメリカで熟成されていった。

・・・で、日本に対する様々な有形無形の圧力・圧迫がアメリカから加えられていった。
それじゃ困るし、くそ真面目なだけの軍人・官僚に米世論に訴えかける優秀な「宣伝」が
下手なのも当然だし、反面中国人は宣伝が巧い。

日本では自己主張する人間は厚かましいと嫌われる。それで、よく帰国子女が日本社会に
馴染まず問題が起きたりする。が国際社会では真逆。自己主張ので着ないヤツはダメなヤツ。

自身の長所を図々しいほど強くアピールするのは常識だし、それを前提に判断される。

>>208
仏印進駐直前には支援も少なくなっていて蒋介石も抗戦を断念しかけたくらいだけどな。

>>208
＞支那のプロパの成功により、「悪辣な侵略者日本を叩き善良な支那人を助けよう！」
＞と言う世論がアメリカで熟成されていった。

日米開戦後、蒋介石の女房がアメリカ各地を回って中国支援を呼びかけて、最後にはアメリカ議会で
講演までしてアメリカ世論を中国に引き付けたって話なら聞いたことある。
けど、開戦前では中国の対米プロパガンダは聞いたこと無い。
議会やホワイトハウスに対するロビー活動ならあったが。

(1)エドガー・スノーによるプロパガンダ
　エドガー・スノー（Edgar Snow）は1936年、「中国の赤い星（Red Star over China）」のなかで、
「毛沢東はやせたリンカーンのように見えた」とのべ、読者に中国共産党が良心的な民主主義者であるとの印象を与えた。

そして、1941(昭和16)年に出版された、「アジアの戦争(The Battle for Asia)」において、スノーは「残虐な日本人」
というステレオタイプを読者に植え付けたうえで、その「残虐な日本人」の侵略と戦っている中国共産党というイメージを
多くの読者の脳裏に焼き付けた。

　「アジアの戦争」の冒頭を飾ったのが、「世界を征服するには、まず中国を征服しなければならぬ。
In order to conquer the world we must first conquer China.」との「田中上奏文（田中メモリアル）」の一節なのである。
スノーによって「世界征服をたくらむ野蛮で残虐な日本人」のイメージが英米の大衆に広く深く浸透していったのである。

(2)世界に流通した偽上奏文
　昭和4年12月、中国で漢文の「田中上奏文」なる文書が出現した。1930年代には、米国で英文パンフレットとなり、
米国共産党によって大量に配付された。ソ連のコミンテルンは、昭和6年12月の雑誌「国際共産主義者」にロシア語版を発表した。

(3)東京裁判

　昭和21年5月3日に始まった東京裁判 (極東軍事裁判)の冒頭陳述において、キーナン検事は、日本は昭和3年以来、
「世界征服」の共同謀議による侵略戦争を行ったとのべた。

　被告等が東アジア、太平洋、インド洋、あるいはこれと国境を接している、あらゆる諸国の軍事的、政治的、
経済的支配の獲得、そして最後には、世界支配獲得の目的を以て宣戦をし、侵略戦争を行い、そのための共同謀議を組織し、
実行したというのである。「夢にも思い及ばざること」と、東条は呆気にとられて答えるほかはなかった。

（略）

　結局、キーナン首席検事は証拠として提出することはしなかった。判事団も、「田中上奏文」が偽書であることに気づかざるを得なかったと推測される。

（略）

　反ユダヤ主義の基となった有名な偽書、『シオンの長老の議定書』があったように、反日本主義を生んだ偽書こそ『田中上奏文』であったというべきである。

ttp://drhnakai.hp.infoseek.co.jp/sub1-44-4.html

>>211
それらが決定的対米国民向け宣伝戦？

一例だろ。

いやつっこみどころ満載過ぎて情報戦どころじゃないんですが？

陰謀史観だな。

別にそう思いたかったら思えばいいけど
シナに宣伝戦で敗北した事は認めるわけね

それにアメリカが仮にシナの宣伝に乗ったのだとしてもそれが
アメリカにとって都合が良かったからだろ。

日本が”自衛”のためにシナと戦う事でアメリカのメリットってあるの？
むしろ日本を叩きたいアメリカがシナの宣伝を利用した可能性は？

>>216
1942年から43年にかけての宋美齢のアメリカ全土での抗日戦協力要請活動も一見援蒋活動に見える。
しかし、1943年というと、アメリカが本格的に対日戦争準備が整い出したころで、宋美齢の活動は、国民の
対日戦の士気高揚に役立ったともいえる。
そもそもアメリカが対日戦を行ううえで中国の存在は重要で、宋美齢が抗日戦援助を呼びかけずとも援蒋
をどっちみちする必要があった。

これなんか典型的な、
＞むしろ日本を叩きたいアメリカがシナの宣伝を利用した可能性は？
と思われる。

まあ旨く日本を対米戦に引きずり込めたんだからプロパは成功だろうな。

>>218
引きずり込んだというより日本が自滅の道を歩んだという気が・・・
まぁ仏印進駐は重慶政府を屈服する為の手段だったが藪をつついたら蛇
が出たというところかな。

その重慶政府を米国が支援し続けているのだから戦争は終わらない罠。ベトナムと同じ。

>>220
まぁベトナムがきっかけで米ソによる第三次世界大戦がおこなわれなかっただけマシだからな。
日本はアメリカに喧嘩吹っかけて、全土が焼け野原ですよ。

太平洋戦争はスレ違いだな。外れるときり無いから論点は絞ろう。

そもそも糞スレに論点などなかろうてｗ

軍板では分かり難い「宣伝戦」スレだが気にしない。本職の軍人さんも苦手だったから。

>>179
既出でしたね……
それが良いと思います
日本極右が納得するかがわからんですが

スレタイが｢第二次上海事変は日本の自衛行動｣なら納得できるんですがシナ事変となると難しすぎる
前段階としての満州事変に華北分離工作そして北支事変、その後の日中戦争に仏印進駐と通して考えると、自衛戦争と呼ぶには欲張り過ぎ深追いし過ぎでムリがある
また、自衛で済ますなら占領地域を現地人に返さないとならんのでは？

まず戦争を終結させるには
相手が屈服するまで戦争を続けないことには不可能です。
例え押し返されたとはいえ、侵略を開始した国の領域に攻め込むのは
戦争開始側の気分、宣伝はどうであれ、自衛戦争だということです。
だから日本が、米軍の沖縄侵攻を米国の日本侵略であると非難することはできないし
同様にドイツも、連合国のドイツ侵攻を侵略であると非難することはできないということです。

そしてシナ事変というものは中国側が始めたものです。
そうであるから、1937年からの中国における戦争は
中国側が侵略者であって、日本の自衛戦争だということです。

>>220
209 ：名無し三等兵 ：2006/01/24(火) 20:56:36 ID:???
>>208
仏印進駐直前には支援も少なくなっていて蒋介石も抗戦を断念しかけたくらいだけどな。

そしてアロー戦争というものは中国側が始めたものです。
そうであるから、1856年からの中国における戦争は
中国側が侵略者であって、英国の自衛戦争だということです。

ま、この程度の自衛戦争ですね。

>>225
>スレタイが｢第二次上海事変は日本の自衛行動｣なら納得できるんですがシナ事変となると難しすぎる

いやいや困難に挑戦するから意義がある。

>>230
それはいまさらなんだが自衛の定義から始めないとできんのでは？
アロー号戦争を自衛と定義するならシナ事変は自衛である程度のことはいえる。
日露戦争を自衛と定義するなら、シナ事変はどうなのかなってこともいえる。

>>229 >>231
>そしてアロー戦争というものは

検索して見つけた一番分かりやすい解説は↓だけど、密輸の容疑で英船アロー号を臨検した事から始まっている。

>　第２９回　第２次アヘン戦争のアロー戦争
>　ttp://www.uraken.net/rekishi/reki-chu29.html

それをきっかけに英国議会で戦費の支出を決定し、清国に対し本格的に軍を派遣し戦争を仕掛ける。

つまり清国の警察行動に対して英国は軍事行動で答えたことになる。これだと明らかに英国の先制攻撃・侵略戦争だよ。

>>232
？？
警察行動→外交で抗議→未解決により軍事行動じゃまいか？
始めた方に責任があるというのでそういう風に持ち出したわけ。

いやまあその前後の言いがかりはあるんだがなｗ
まあ軍事行動によってアロー号の船員が返還された、
じゃあ抗議の目的は達せられたので事前の権益は守られた
軍を帰しましょうっていうならそりゃ自衛でいいけどな。

>>233
先に軍事攻撃を仕掛けた方が侵略戦争開始側となるのだから、英国の侵略戦争と簡単に理解できるだろ？

＞ 先に軍事攻撃を仕掛けた方が侵略戦争開始側となるのだから
ほほう、では竹島奪還のために軍事攻撃を仕掛けたら
日本の侵略とでもなるわけですかな？
俺なんかは自衛のための行動としか思わないけどね。
半島方面の人には喜ばれそうな概念ですな。
いやまあ別に竹島でなくてもいいがね。

ちょっと意地悪な言い方をしてしまったので反省。
ある案件につきA国は是といいB国は非と主張する。
この主張の対立を軍事力で解決しようとするのが戦争である以上、
どっちが先に手を出したかって実は侵略であるかどうか全然関係ないと思うんだがな。
だって単に紛争解決の一手段である戦争を選択しただけの話なんだもん。
世の中には経済的侵略という言葉もあるわけでして。

>>236
>だって単に紛争解決の一手段である戦争を選択しただけの話なんだもん。

それは、こう考えれば良いんだ。
単に「紛争解決」の為に「一手段である”侵略戦争”を選択しただけの話なんだもん」と。

それと「侵略戦争」と言う訳語も誤解を招く単語で、”a war of aggression”の
本当の意味は「先制攻撃によって始める戦争」。

だから、「紛争解決の一手段である戦争を、先制攻撃で始めただけの話」とすれば分かり易い。

侵略か自衛かなんて名称にこだわるのはアホくさい
そんな事にこだわって何の得があるのだ。侵略戦争の侵略という語に
本来先制攻撃という意味しか無い以上それ自体から責任とか
善悪とかが発生する訳ではない

要は先制攻撃＝aggressionだろう何だろうと宣戦布告さえしてから
攻撃すれば国際法上問題無いんだろ。
まあ宣戦布告が遅れてだまし討ちをした卑怯な国という宣伝戦に
やられた国が有った気がするが

>>238
笑えることに宣戦布告が遅れたと信じている人が多いあの国のことですか？
宣戦布告したのは野村大使が渡した開戦３０分後じゃないよ。
ラジオ放送はどうみなすかは別にして、相手に正式に伝えたのは日本時間の午後。
実に半日以上後のことだから。

>>239
ちゅうか宣戦布告があろうがなかろうが実際どうでもいいんだよ。
奇襲攻撃をするなら宣戦布告なんてやらないほうがいいんだし。
宣戦布告をしない戦争だってたくさん有る訳だし。

アメリカは本来国民を消沈させかねない真珠湾の被害というマイナスを
日本が宣戦布告無しに奇襲を行った事が外形上国際法に反していた事を
強調して卑怯な日本によるだまし討ちで被害を受けたと国民の愛国心高揚と、
日本に対する憎しみを植え付けて一般のアメリカ人の戦意を高める事で
マイナスからプラスに転化できた

日本が良い悪いの問題では無くてアメリカの国民のコントロールがうまかったと
言う話だ

>>234
日清・日露戦争は日本の侵略ですね！！！１１１！！！

>>239
何も分かってないねｗ
すでに国際的な慣習が出来上がっているんですけどｗ

>>241
そのとおりだよ。それで？

ごめん。上の>>239は>>238の間違いだったわ。
しかし、簡単なことなのに、どうしてこんなに抵抗を受けるんだろｗ
アホですかｗ
Naverの韓国人だって、日中戦争は日本の侵略戦争ではないことくらい知ってるのにねｗ

>国際的な慣習
ほほう、どのような？
当時の国際的な慣習からしても野村大使の渡したものは
ハル・ノートへの返答＆交渉打ち切りの通告でしかなく、
事実外務省ではこれでは不足ではないかと思い宣戦布告の様式を整えた文書が用意されている。

>>244
?

>>242-243
キミのの文章は誰に対して何を主張しているのかさっぱりわからん
キミが何を主張していてキミの意見に誰が抵抗しているのかはっきり示せ

ところで国際的な慣習って具体的に何を指してるの？

>>246
取り合えず彼は「日清・日露戦争は日本の侵略戦争」で
「日支事変は日本の自衛戦争」と主張しているのは解った。

（　・ω・）？

なんでこうも無茶苦茶になるのかね？
>>246
不戦条約じゃない？

北支でも中支でも日本は攻撃してないよ。
すべて中国側の攻撃から始まり
それに対して自衛のために反撃していたんだよ。
日中戦争が日本の侵略であると言うのなら
日本軍の謀略の事実を提示するべきだね。
それを見つけ出すことができないんだったら
日本には、中国における戦争に関して
戦争責任はないというのが正しい結論になる。

>>249

北
す
そ
日
日
そ
日
戦


（　・ω・）ﾓﾆｭ？

” 日中戦争が日本の侵略であると言うのなら”
から
”日本軍の謀略の事実を提示するべきだね。”
へのつながりがまったくわからんのだが・・・やっぱ縦読みかｗ

もともと持っていた権益の保護なら自衛だろうなぁ。
相手の攻撃をいいことにそれ以上を求めたら侵略だろう。
謀略ってなんか関係あるのか？

>>251
いや侵略は計画的な先制攻撃じゃないのか？

蒋介石自身としては、新聞にも度々伝えられた通り
上海は本当に二日で乗っ取る積もりであったらしく
八月十一日十二日あたりから、正規兵が便衣隊の服装をして
どんどん共同租界に流れ込んでくる。
これはどうしても一戦免れないと思っていると、
十三日に至って陸戦隊の下士集会所の前の歩哨に、向こうが鉄砲

を撃ったのがはじまりで、遂にこんどの軍変となったのであるが(後略）

東京日日新聞特派員　野田毅氏の戦況報告

>>252
そりゃあんた日本軍がほとんど計画性をもたなかった皮肉か？

はい そーです。

>>251
誇りある日本人なら
沖縄や硫黄島がアメリカに攻められて、占領された事実を知っても
それをアメリカの日本侵略であるとして
謝罪と賠償を要求したりしないだろ。
つまり中国の主張はその程度のものなんですよ。
分かりますか？

オレは単なる底の浅い兵器ヲタなんだけど、ちょっと聞いていいかな？

いや、偶然見かけたこのｽﾚをざっと読んでみただけなんだけど、素朴な疑問。
日中戦争を自衛だと必死で言いたがる人間ってのは、底の浅いネトウヨだとか
プロパガンダに流されたくない戦史ヲタだとか、おおよそ見当がつくんだけど。
日中戦争が自衛戦争だと言われると、明日から自分が路頭に迷うんだとばかりに
必死で侵略戦争にしたがる人間って何？オレの予想としては、
１．日本が悪者じゃないと気がすまないホロン部
２．独裁者に支配されてるけど祖国を愛してる在日中国人（日本語ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ
３．今さら日教組の洗脳から目覚めたくない夢見る団塊世代のおっさん
４．日教組の中の人（とかその関係者
５．共産党や社民党の中の人（とかその関係者
こんな感じなんだけど、どう？実際のトコ、sageでいいからこっそり教えて
欲しいな。特に、板違いだ板違いだと必死で排除しようとしてた香具師。
どこの国も認めないんだから無駄だ、とか言いながら、スルーできずに粘着する
その矛盾した姿は結構笑えるんだけど、どういう立場の人なの？

そゆことに必死になれる人ってーのは、ホントどういう人なのか、素朴に疑問
なんで、よかったら教えてね♪

>>257
おもしれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前馬鹿じゃね？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>257
軍板に一番多く生息しているのは１だが、３〜５も捨てがたいな。

３〜５だったら怖いな　こんな奴らまだいるのか

つか日教組は解散なんざしてないんだから、そりゃ中の人は現役で存在するだろ。
共産党や社民党も同様だな。問題は３がどのぐらい現存しているかだが、４５の構成員と
カブってそうな悪寒もするな。

>>256
いやおれは軍オタだからぶっちゃけ侵略だろうが自衛だろうがどっちでもいいんでｗ
賠償だの謝罪だのという結果を求めることについてね。
侵略だからってぺこぺこする必要もなければ、
自衛だからって開き直る必要もないと思ってる。
だって戦争ってそういうもんなんだもの
あのレスは「謀略」ってのと侵略に何の関係あるのって疑問なんでね。

報復攻撃が自衛で先制攻撃が侵略なら　謀略は大いに意味がある

> 報復攻撃が自衛で先制攻撃が侵略なら
報復と先制における侵略と自衛の定義自体が無意味だと申し上げましたが？

>>254
いや、計画的にってのは作戦計画に基づいた先制攻撃って意味だよ

第二次上海事変は蒋介石の挑発っぽいが、それを理由に内陸から1000キロの宣昌まで攻め込むってのはな。
かなりやりすぎだ。

>>257
お前が普通に幼稚な国士様だとわかった。
軍板から出てけ。

>>257
さぁ？
俺はいろんな分野をつまみ食いをしている立場だが正直「自衛」でも「侵略」でも「勝てば官軍」だとしか思わないが？
日清・日露戦争なんて「自衛」に必要な縦深、緩衝を確保する為に「侵略」をおこなったと言えるんだからさぁ。
ソ・フ戦争見たく「一方的」な侵略戦争って早々ないぞ。
ソ・フ戦争だって、ソ連にとってはレニングラードや併合したバルト三国の防衛の為におこなったなんて言い訳がたつけどな。

最近毛沢東やチトー、チェ・ゲバラ、ホー・チ・ミン、グエン・ザップ
といったゲリラ戦指導者の取った戦術や戦略あたりを調べている俺が言
っても説得力ねぇかなｗ

支那事変の潜在的原因

・・・・・・・・・・・・・・・・・

1933年5月の土肥原・秦徳順協定（塘沽協定）締結以後、関東軍は、華北5省の自治も策動し始めた。
1935年9月、天津駐屯軍司令官多田駿は、反満抗日分子の華北からの徹底駆逐、華北経済圈の独立、華北5省との軍事協力・赤化防止の3項目から成る声明を出した。
10月4日の閣議において、陸軍大臣川島義之も、華北自治奨励案を提出し、華北分離は日本の正式な政策となった。
当初、二十九軍軍長宋哲元、河北省主席商震、山東省主席韓復��、山西綏遠綏靖主任閻錫山の4人が工作対象とされたが、彼らは傍観の態度をとり、自治政権の樹立に明確に賛同しなかった。
11月11日、土肥原は、蒋介石に不満を持っていた宋哲元に彼を首班として自治政権を樹立することを提案した。
同時に、11月20日まで自治を宣布しなければ、華北に日本軍を投入するとの最後通牒も突きつけた。
土肥原の行動を支援するために、関東軍司令官南次郎は、11月12日、独立混成第一旅団の山海関への派遣命令を下した。
また、16日、航空隊6個中隊が山海関、錦州地区に集結し、旅順、青島の巡洋艦と駆逐艦各1隻が大沽口に派遣された。
これらの圧力にも拘らず、宋哲元は、自治を行わないことを土肥原に通知した。宋哲元に対する工作失敗後、早稲田大学の卒業生で、日本通として知られる殷汝耕に狙いが定められた。

･・・・・・・・・・・・・・・・

塘沽協定までで止めておけば、中国との戦争は回避できた。

「軍は今や豫め関東軍及朝鮮軍に於て準備しある部隊を以て
急遽支那駐屯軍を増援すると共に内地よりも所要の部隊を
動員して之を北支に急派するの要あり・・・・
尤も今後とも局面不拡大、現地解決の方針を堅持して平和折衝の望を棄てす・・・・
支那側をして謝罪及今後の保障を為さしむる目的を達しせる時は
速に派兵を休止せしむること勿論なり」

どう見ても自衛です。ほんとうにありがとうございました。

ま、関東軍が華北切り離し工作やら蒙古にちょっかい出してたのは事実なんだがな。
あれ、これは日本が侵略を企図していた謀略工作じゃないのか？

つかさ、自国の一部を軍事占領している国の軍隊に攻撃をかけるのって自衛じゃないの？
中国側が関東軍とそれ以外と峻別しなけりゃいけない義務があるの？
このへんどうなのよ？

イラク駐留の自衛隊や在日米軍を日本やイラクが攻撃するのが自衛かどうか、よく考えることだな。

イラク駐留の米軍とすればいいのに自衛隊にするところが作為的、幼稚

特定の事例だけしか通じない一般性の無い理論はダメダメ理論だよ。

>>275
幼稚な一行レスに論破された273は悲しい

>>274
＞ イラク駐留の自衛隊や在日米軍を日本やイラクが攻撃するのが自衛かどうか、よく考えることだな。
米国が九州を軍事占領して誰の目にも明らかな米国傀儡国家九州国を作っても、
米国軍の排除が駐兵権を理由にすべて自衛となるならそのとおりだな。
しかも九州駐屯軍は中国・四国を日本から分離させようと画策してるとくる。

先制・報復＆謀略の条件はほぼ完全に満たしてると思うのだが？

いやまあ侵略したがってた関東軍は日本とは別に考えるべきかもしれん。
ただなあ、そういう外交の統一すら出来ない国の内部事情なんざ相手にゃ関係ないんよ。
単に平気でいったことをひっくり返したり嘘をつく国だって思われるだけで。

ほら、北の方にあるでしょ、強硬派と国際派が内部で抗争を繰り返して
拉致被害者を帰してみたり偽の骨をつかませたりしてくれる国が。

>>279
＞関東軍は日本とは別に考えるべきかもしれん。
＞ほら、北の方にあるでしょ、強硬派と国際派が内部で抗争を繰り返して
＞拉致被害者を帰してみたり偽の骨をつかませたりしてくれる国が。

なるほど。当時の日本は将軍様の国なみに統制がとれていなかったとｗ

>>278
蒋介石が満州奪回を宣言して東北地方の日本軍を攻めたのなら自衛だが、
上海攻撃した時はそんなこと言ってなかったから、そのロジックは成り立たない。

あと、中国と戦争してなければ米国とも戦争しなくてすんだ、とする
あまりにもナイーブな憶測たてる香具師がいるが、根拠が無いな。
当時アメリカは、というよりルーズベルトは、日本との開戦を避けようと
思えばいくらでも避けることが出来た。同じ東アジアのフィリピンを植民地に
していた国が、シナの民族独立を願って日本と開戦した、などというのは
子供だましのおとぎ話だ。
日本自身も、対米戦争を避けるための全ての努力をしたわけではないが、
アメリカはそれ以上に開戦を避ける気がなかった。あの国が戦争する気になったら、
どんな理由をつけてでも開戦するのは歴史が証明している。

日本が対中戦争をしていなくても、太平洋戦争は避けられなかった。
あの時代の日本が、アメリカとの戦争を回避しようと思ったら、アメリカと
戦争しても勝てるだけの軍事力を持つ以外に方法はない。そしてそれは
不可能なことだった。

>>278
何も仮定の話を持ち出さなくとも韓国がそうだろ？　

北朝鮮は韓国を、朝鮮半島を分断する米国の傀儡政権と主張してる。どちらが正しいと思う？

>>281
敵か味方か、味方ならどちらの国が上位なのか。
もっとハッキリ言えば、ルールを決めるのはどちらの国なのか。
資本主義であれ、共産主義であれ、国家というものはそれを決めずにはおれない。
当時、日本人はアメリカ人の子分になるという選択は出来なかった。
政府がではなく、国民がそれを許さなかった。
イギリスやフランスは、その関係は永続しないと知っていたから、それを受け入れられた。
だが、オランダに300年支配され続けている蘭印を見ていた黄色い猿には、親分子分の関係が逆転する日がいつか来るなんて、信じられなかった。
奴隷になるか、戦って死ぬかしか道は残されていないように見えた。

どう見ても戦争は不可避です。
本当にありがとうございました。

>>282
うーん、アメリカとソ連によって分断されたのは事実だからなぁ。
だからといって、北進しても南進しても、自衛というのは難しいなぁ。
どっちが勝っても、統一に成功すれば自衛と言い張ることも出来るだろうけど、
失敗すれば相手は侵略だと批判し続けるだろうなぁ。成功しても、他国は
東西どちらの陣営に属しているかによって、自衛だと言い、侵略だと言うだろうなぁ。

と、書きながら考えてたけど、朝鮮半島みたいに分断時に主権を持たない場合
ならともかく、普通は武力で分断される時に戦闘が起こるはず。それを事変と
呼ぼうが戦争と呼ぼうがどっちでもいいけど、その戦闘に敗北した上、停戦なり
敗戦なりをいったん受け入れた以上、それ以降は先に引き金を引いたほうが
侵略者だ。九州が米軍に占領されても、日本政府がそれを認め停戦した以上、
正式にその停戦の終了を宣言しない限り、日本による在日米軍への攻撃は自衛
ではなく侵略だ。

それが世界のルールだよね？イタリアがローマの末裔を名乗って、帝国領土を
取り戻すとか言って武力攻撃したら、それは自衛じゃなく侵略だよね？

>>283
それにしたって、もちっとやりようはなかったんかい。
まったく日本人は昔っから、「言わなくてもわかる」精神で困る。
ヤンキーが侵略してくるならくるでいいけど、もっとハッキリ
「どう見ても侵略です」という形にしてくれないと。

そういう形だったんだけど、GHQに史実をねじ曲げられた、っつー説も
あったりなかったりはしますが。それでも、歪曲しきれないぐらい
明確な証拠を残して欲しかったよじっちゃん。

> 上海攻撃した時はそんなこと言ってなかったから
んな馬鹿なｗ
蒋介石のいわゆる「関頭演説」の要約。
「満州を失ってすでに６年、いまや衝突地点は北京の盧溝橋に達している。
我々はもとより弱国ではあるが、わが民族の生命を保持せざるを得ないし、
歴史上の責任を背負わざるを得ない。
最後の関頭に至ったならば、あらゆる犠牲を払っても、徹底抗戦する」

＞ アメリカはそれ以上に開戦を避ける気がなかった。
んなこたないよ。飽くまで第一目標はドイツ打倒で太平洋でことが起これば
戦力をとられるだけだと思ってたんだから。
ま、しょせん経済の生命線を握ってるのでドイツさえおさえとけば
あとはほっておいても枯れる程度に舐められていたのは事実だろうがｗ
日本がいうことを聞けばＯＫとしか考えてなかっただろうね。

つかですな＞根拠が無いな。 といえるのはなぜだろう？
国益の相克がなくなれば戦争に訴える意味が失われるのに戦争するの？

>>286
一つだけ横ﾚｽさしちくり。

>国益の相克がなくなれば戦争に訴える意味が失われるのに戦争するの？

アメリカにとって最後のフロンティアの隣りにあり、強力な海軍力を持ち
巨大（に見える）市場を食い荒らす日本と、どうすれば「国益の相克」が
なくなるの？日本人はシナ大陸から出てけというのは、日本人は飢えて死ね
というのと同義だよ？最強の敵でもあるドイツの同盟国でもあるんだし。

>>286
君の言説に従うなら、普仏戦争から第２次大戦まで一体になってしまうわけだが？
蒋介石のいわゆる「関頭演説」は日本への開戦を正式に意志表示したものであり、
同時にその時点で日中間が戦争状態になかったことを証明している。

満州事変と日華事変は別の戦争であり、満州事変は日本の侵略戦争だが、
日華事変は国民党による日本への侵略戦争だ。先の被侵略戦争に負けたことが、
後の侵略戦争が自衛戦争となる理由にはならんよ。

>>288
うーん、そうだねぇ、満州事変であからさまな侵略やっちゃったから
日本軍は侵略大好きに見えるけど、仮に満州建国がなかったとして、
1930年代に台湾を取り戻すと宣言して日本を攻撃してきたら、それは
確かに日本に対する侵略になるねぇ。

ごっちゃにして考えがちだけど、やっぱりわけて考えるべきなのか？

>>287
＞日本人はシナ大陸から出てけというのは、日本人は飢えて死ね
＞というのと同義だよ？
その前に陸軍が南方進出してフィリピンを領有するアメリカの疑念を
深めた事がアメリカの態度を硬化させた直接の原因だし、
元々第一次世界大戦後比較的良好だった日米関係を
発展できなかった事に問題の根があるのだからハル＝ノートだけを
取り出してアメリカとの戦争は不可避だったというのは単に詭弁に過ぎない

ハリマンの件とかうまくやっていればアメリカとの関係も少しは変わっていただろ

>>290
平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しよう、
というわけ？現実味がないなぁ。あなたの言ってることは、
「アメリカの気分がいいようにさえやっていれば、アメリカと戦争せずにすんだ」
というご都合主義にしか聞こえないよ。どこまでアメリカの理不尽な要求を
受け入れ続ければ、戦争を回避できるの？フィリピンはいい子にしてたけど、
なかなか独立させてもらえなかったよ。

>アメリカの疑念を深めた
というかね、そもそもアメリカ政府の中で、日本が世界征服を企んでるとか
本気で信じてる人間って一人でもいたの？あなた自身、日本は舐められてた
とか書いてるよね？それって矛盾してるんじゃない？日本なんて大した軍事力
持ってないと舐めておきながら、アメリカの国益を脅かす危険な存在だと
疑念を深めてたというわけ？

強いヤツが自分は強いと自覚して弱いヤツを殴る時、弱いヤツの態度よりも
強いヤツの意思がどこにあったか、のほうが遥かに割合大きいと思うけど。

>巨大（に見える）市場を食い荒らす日本と、どうすれば「国益の相克」が
>なくなるの？
日本が巨大（に見える）市場を食い荒らさないから。
海軍力についてはどうだろうな〜、アメリカが前進しなきゃあんま関係ないような。
そもそも日本が大陸で暴れて貿易できなくなり、安全なはずの仏印ルートも閉ざしたのは
巨大な海軍力の仕業ではないような。

＞日本人はシナ大陸から出てけというのは、日本人は飢えて死ね
＞というのと同義だよ？
シナ大陸に深入りしすぎて軍事費負担は底なし、
GDPなどもついに減少し始めてますから飢えて死ぬのもそう遠くのことではありませんがなにか？
つかですな、英米からの貿易がなくなれば確実にそうなりますな。

＞ 蒋介石のいわゆる「関頭演説」は日本への開戦を正式に意志表示したものであり、
＞同時にその時点で日中間が戦争状態になかったことを証明している。
うんにゃ、明らかに徹底抗戦の宣言。絶対国防圏とかといっしょでこの手の宣言は
むしろ戦争の最中に出される。

＞どこまでアメリカの理不尽な要求を
＞受け入れ続ければ、戦争を回避できるの？
理不尽か？　ハル４原則そのものはまっとうなこと言ってるに過ぎないぞ？
中国の主権というものをまっとうに扱ってこなかった日本が言えるもんでもない。
英米との貿易は続けたい、その英米の権益を損なう大陸での戦争は続けたいのほうがよっぽど・・・
経済封鎖はどっちにするの日本さん？って言う段階だしね

＞ 君の言説に従うなら、普仏戦争から第２次大戦まで一体になってしまうわけだが？
これらは停戦協定が結ばれただけの状態だったっけ？
講和条約と停戦協定が同じものであるという考え方なら、
ほとんど全ての戦争はいったいだね。

そもそも冀東防共自治政府なんか作るべきじゃなかったんだ。何の正統性もなかった。
　満州国もそうだったが、まだ中国は我慢していた。
　でも北支は中国本土。

>>292
>日本が巨大（に見える）市場を食い荒らさないから。
貿易立国でなければ発展出来ない日本が、貿易を止めるという根拠は？

>そもそも日本が大陸で暴れて貿易できなくなり
だから、そもそも日華事変は日本が望んだのではなく、蒋介石による侵略だと。
そこが論点になっているのだから、自説を展開する時に前提条件にするのはおかしい。
最低限のルールを守れない人間に、議論する資格などないぞ。気をつけてくれ。

>GDPなどもついに減少し始めてますから飢えて死ぬのもそう遠くのことではありませんがなにか？
>つかですな、英米からの貿易がなくなれば確実にそうなりますな。
日華事変開戦は日本の望んだことではないし、英米との戦争も同じ。
君はつまり、英米と戦えば負けて死ぬんだから、国益を放棄してでも英米の要求に
無条件で従うべきだ、と主張しているわけだが、それは理解しているか？
自分の言ってることが理解できているのなら、もって回った言い方をせずに、
はっきり「敗北主義に徹するべきだ」と主張してはどうかね。

ペリー以来、力のなかった日本は不平等条約を結ばされ、実力を養うことによって
ようやく対等の条約を結べたわけだが、英米の要求を丸呑みするのならば
晴れて正式に植民地の仲間入りだな。君は戦ったって負けて焼かれるだけだと
言わんばかりだが、全力で戦ったからこそ日本人が認められ、現在の地位の基礎
となった側面もあるのだ。植民地時代は遠い昔のことではなく、21世紀の現在も
イギリスやフランスは海外に領土、つまり植民地を抱えているのだ。それらの
地域の人々は、今現在ですら独立を勝ち得ていない。

>>293
>うんにゃ、明らかに徹底抗戦の宣言。
こういう問題は、主観の言い合いでは決着がつかない。史実を確認すべきだ。
上海に関して、先に攻撃したのは蒋介石であるという事実は、当時の列国も
確認している。満州事変以来の継続戦争だという解釈を行った国は一つも無い。

>理不尽か？　ハル４原則そのものはまっとうなこと言ってるに過ぎないぞ？
どうも君は、感情論に基づく解釈が万能だとでも思っているようだ。
当時の日本は、欧米列強よりも弱いということを自覚していたし、最大限
国際法に準拠して行動するよう、最善の注意を払っている。アメリカの要求は、
字面だけ追えば大義名分が立っているようにも見えるが、その実は当時の
国際法や国際合意を無視して、日本の国益の一方的放棄を迫っているものだ。

>中国の主権というものをまっとうに扱ってこなかった日本が言えるもんでもない。
半植民地となっていた中国の主権を尊重していた国など、当時は存在しない。
当時はそれが合法であり正義だったのだ。現在の価値観に照らして感情論を語る
べき問題ではない。
当時は何が合法で、何が非合法だったのか。国際常識を無視したのはどこの国
だったのか。それを語るためには、相応の知識が必要になるが、君にはそれが
絶望的に欠けている。全ての事柄で、自分の主観を述べているだけだ。
その推測の根拠となる史実を提示しないのだから、反論も水掛け論的にならざるを
得ない。かといって、君にここで一から歴史の講義をするのも不毛なことだ。
せめて最低限の勉強をしてからでなければ、話にならんよ。

>英米との貿易は続けたい、その英米の権益を損なう大陸での戦争は続けたいのほうがよっぽど・・・
大陸での戦争も、英米との貿易途絶も日本が選択したことではない。

>>296
ちゅうかアメリカとの関係が悪くなる以前は日本はアメリカとの
貿易に経済的に依存していた
それなのに金ばかりかかってまだ実益を上げていなかった中国市場のために
アメリカとの関係を決定的に悪くするほどアホなことはない

＞君は戦ったって負けて焼かれるだけだと言わんばかりだが、
＞全力で戦ったからこそ日本人が認められ、現在の地位の基礎
＞となった側面もあるのだ
そんな側面はありません。勝手にアンタが思い込みで事後解釈しているだけ。

それを言うなら戦争前にアメリカが太平洋の覇権を争うと評価していた
日本がアメリカの要求を呑んだからといって植民地の仲間入りするなんて
妄想するほうがおかしいだろ。論理の飛躍にも程がある

>>297
＞当時の日本は、欧米列強よりも弱いということを自覚していたし、最大限
＞国際法に準拠して行動するよう、最善の注意を払っている。
南部仏印進駐は？どう考えてもアメリカへの挑発と太平洋戦争の
準備としか思えないが

＞その実は当時の国際法や国際合意を無視して、
＞日本の国益の一方的放棄を迫っているものだ。
前段階の交渉過程や国際情勢を無視してハルノートだけを取り上げて
日本の国益の一方的放棄を迫ったって言うのはおかしいだろ。

＞半植民地となっていた中国の主権を尊重していた国など、当時は存在しない。
＞当時はそれが合法であり正義だったのだ。現在の価値観に照らして感情論を語る
＞べき問題ではない。
それはまったく全面同意なのだが、そうだとすると日本が正義であるとか自衛だとか
日本大好きっ子が感情論を語るこのスレの議論は全く意味が無いと思うんだけど

>>296-297
どうも君は感情論が先に来てるようだな。
＞ 貿易立国でなければ発展出来ない日本が、
食い荒らすというのは市場開放をうたって獲得した満州利権を
次々とブロック化したあげく傀儡政権をたててその維持のために戦争を起こしまくったことをいうんですがなにか？

＞ だから、そもそも日華事変は日本が望んだのではなく、蒋介石による侵略だと。
はあ、華北分離の謀略で緊張感が高まったあげくにうち向けのことしか考えなかった兵力増強に対する反応ですが？

＞ 日華事変開戦は日本の望んだことではないし、英米との戦争も同じ。
はあ、崖から飛び降りておいて自殺したようなもんですが、
飛び降りることは望んでも自殺は望んでなかったというならそのとおりですな。
日本は全てが思い通りになることを求めていたので
それが自滅行為でしかないのは歴史が証明してますね。

＞ ペリー以来、力のなかった日本は不平等条約を結ばされ、実力を養うことによって
＞ようやく対等の条約を結べたわけだが、英米の要求を丸呑みするのならば
＞晴れて正式に植民地の仲間入りだな。
んだったら９カ国条約の時点に戻るあたりで手をうっとくしかないね。
＞ 当時は何が合法で、何が非合法だったのか。国際常識を無視したのはどこの国
＞だったのか。それを語るためには、相応の知識が必要になるが、君にはそれが
＞絶望的に欠けている。
まあ９カ国条約を無視して満州切り取ったことが合法だという知識はないなぁ。

ああ、こういえばいいのか
かといって、君にここで一から歴史の講義をするのも不毛なことだ。
せめて最低限の勉強をしてからでなければ、話にならんよ。

>>298
>それなのに金ばかりかかってまだ実益を上げていなかった中国市場のために
利益は上がっていたし、かつ利益が少なかったのは、日本の工業力の低さと
イギリスの利益独占に拠るわけだが。君の思考の前提は、史実とかけ離れすぎてるな。

>そんな側面はありません。勝手にアンタが思い込みで事後解釈しているだけ。
大戦前夜、アジアは植民地主義一色であり、完全に独立していたのは日本のみであり、
日本の戦争行為がそれらの独立に結びついたのは、当事者の思惑がどうあれ史実だ。

>それを言うなら戦争前にアメリカが太平洋の覇権を争うと評価していた
日本が独立を維持するために、富国強兵に余念がなかったからこその評価であり、
君の主張通りそれを諦めるのならば、植民地への転落は当然の流れだ。論理の飛躍
でもなんでもない。川で流れに逆らって泳ぐことを止めれば、やがては海まで流される。
それと同じぐらい当たり前なことを言っているだけだが、君には理解力が無いのか？

横レスすまんが
＞君の思考の前提は、史実とかけ離れすぎてるな。
これのこと？
＞日本の工業力の低さとイギリスの利益独占に拠るわけだが。
工業力は結局日本の問題だし、中国の貿易に占める日英の割合は37年時点で逆転してるし。

＞ 日本の戦争行為がそれらの独立に結びついたのは、当事者の思惑がどうあれ史実だ。
う〜ん、そんな側面に何の関係が？
太平洋戦争の日本の独立に対する寄与という側面をアジア諸国にすりかえてどうするよ。

＞ 日本が独立を維持するために、富国強兵に余念がなかったからこその評価であり、
＞君の主張通りそれを諦めるのならば、植民地への転落は当然の流れだ。
全然当然じゃないな。日本を植民地にして誰が利益を得るんだ？
市場としては魅力は乏しく、資源供給地としても無意味、
地理的条件は中国大陸が真っ赤に染まれば出てくる程度の土地に。

>>299
>南部仏印進駐は？どう考えてもアメリカへの挑発と太平洋戦争の
>準備としか思えないが
思えない、というのは君の個人的な感性の問題に過ぎんな。そんなどうでも
いいことにいちいち反駁するつもりはないが、それが国際法違反だという
根拠を出し給えよ。

>前段階の交渉過程や国際情勢を無視してハルノートだけを取り上げて
ハルノートだけを取り上げているのは、君だけだ。

>それはまったく全面同意なのだが、そうだとすると日本が正義であるとか自衛だとか
>日本大好きっ子が感情論を語るこのスレの議論は全く意味が無いと思うんだけど
正義であることと、自衛であることが同列だとでも思っていたのか？
度し難いお子様ぶりだな。自衛と評価されるべきか、侵略と評価されるべきかは
感情論とはまったく関係がない。君が感情論を根拠に自衛であることを否定している
だけだ。少し頭を冷やして、自分のレスを読み返してみるがいい。

ナポレオンはかつて、欧州諸国はもちろん、フランス国民からさえも侵略者として
忌み嫌われた。後年、名誉回復され戦争の英雄と崇められたが、ナポレオンが
やったことが侵略ではないという解釈に変更になったわけではない。侵略は侵略だ。
自衛か侵略かという問題は、感情論とは切り離すべきだし、君のように感情論を
根拠に自衛か侵略かの判断を下すなどもってのほかだ。

＞ 当時の日本は、欧米列強よりも弱いということを自覚していたし、最大限
＞国際法に準拠して行動するよう、最善の注意を払っている。アメリカの要求は、
＞字面だけ追えば大義名分が立っているようにも見えるが、その実は当時の
＞国際法や国際合意を無視して、日本の国益の一方的放棄を迫っているものだ。
これについてもう少し補足しておこうか。
満州事変前、中国に対する各国の権益調整は９カ国条約でなされている。
これが”当時の国際法や国際的同意”の基礎となっている。
ハルノートはそれより一歩踏み込んではいるがしょせん試案なので、
トラウトマン工作などをみると９カ国条約への復帰＆仏印撤退の譲歩で
まとまった可能性はかなり高い。
米国の最初の要求もこのあたりのラインだしね。
じゃあ、これが”国際法や国際合意を無視して、日本の国益の一方的放棄を迫っているもの”かというと
んなこたないよね。当時の国際法や国際合意を無視して得た権益なんだから。

ところである国に自国の傀儡国家を承認しろというのは
当時の国際法や国際合意からみて侵略ではないのかね？
というかそれを侵略としない”当時”というのは存在したことがあるのかね？

>>297
＞上海に関して、先に攻撃したのは蒋介石であるという事実は、当時の列国も
＞確認している。満州事変以来の継続戦争だという解釈を行った国は一つも無い。

そもそも、上海事変が起きたのは、盧溝橋事件に端を発する北支事変による日中関係の決定的悪化が原因。

蒋介石の「最後の関頭」演説は7月17日であり、内容的に明らかにも北支事変を念頭にしている。
「最後の関頭」で具体的な要求事項は4か条あり、以下がそれである。
　一　如何なる解決も、中国の領土と主権を侵害するを許さず。
　二　冀察の行政組織に対するいかなる非合法的改変も容認しえず。
　三　冀察政務委員会委員長宋哲元等のごとき中央政府の派遣せる地方官吏を外部の要求により更迭せしむるをえず。
　四　第二十九軍現在の駐屯地区に対するいかなる制限をも受けえず。
この四つを日本側に要求し、これらが呑まれないと中国側は徹底抗戦をするというのが「最後の関頭」の趣旨。
7月下旬に日本軍は北平から中国軍を実力で排除し、第29軍も冀察政務委員会も水泡に帰した。
つまり、蒋介石の4つの要求全てが叶わなくなり、蒋介石は「最後の関頭」で宣言した通り本格的な対日抗争に突入。
そして、同じ中国国内である上海で具体的な対日抗争を試みることになる。

上海事変が満州事変からの継続戦争かどうかはともかく、北支事変の継続戦争であるのは間違いない。

>>306
当時の中国における国際法といえば9カ国条約だろう。
>>170の9カ国条約の条項を見ると、

＞ところである国に自国の傀儡国家を承認しろというのは

は、明らかな条約違反だろうね。

>>304
＞度し難いお子様ぶりだな。自衛と評価されるべきか、侵略と評価されるべきかは
＞感情論とはまったく関係がない。
というか自衛と評価されるべきか、侵略と評価されるべきかという評価は
結局先制攻撃の有無だけなんだから自衛と評価されるという事に
何の意味も無いと自衛と評価する事で日本に正義が有ったかのように
思い込みたいお子様に言っているんだけど。

＞君のように感情論を根拠に自衛か侵略かの判断を下すなどもってのほかだ。
感情論を根拠に自衛か侵略を評価したがるお子様に皮肉を述べた部分があっても
>>299のどこに感情論を根拠に自衛か侵略かの判断を下すくだりがあったのかな。
捏造ですか？できるものなら感情論を根拠に自衛か侵略かの判断を下した
部分を引用してくださいな。

>>300
議論の論点を自説の前提条件にするな、と先に忠告しただろう。理解出来ないのか？
世界の流れと日本の行動を切り離しているというのも困りものだな。
あらゆる事象を、自分に都合のいいようにのみ切り取り、壊れたレコーダー
のように、自分の思い込みを繰り返すだけか。

その興奮ぶり、恐らく君は本物の子供なんだろう。もう少し勉強しなさい。

参考までに

○蒋介石「最後の関頭」
昭和12年7月17日、蒋介石は廬山において、次のような重大な決意を表明した。
弱体国家の人民として吾人は、数年来隠忍自重あらゆる痛苦を忍びて和平を維持し来たりしが、もし不幸にして
最後の関頭に立ち至らば、徹底犠牲、徹底抗戦により、全民族の生命を賭して国家の存続を望むべきなり。
そのときに至って再び不徹底なる妥協をなすことは許されず、全国民は所謂「最後の関頭」の意味を十分に認識
すべきなり。
盧溝橋事件は、もとより日本側の計画的挑発行為なり。顧みるに、わが東北四省失われしより既に6年の久しきに
及び、塘沽協定これに次ぎ現れ、今や衝突の地点は既に北平の門戸、盧溝橋に到達しあり。もし盧溝橋にしてそ
の圧迫によって強制的に占拠されんか、我が五百年の古都、北方における政治文化の中心地、軍事上の重鎮た
る北平の、第二の奉天と化せざるを誰が断言しえんや。今日の北平にしてもし昔日の奉天と化したらんには、今日
の冀察はまた、往年の東北四省となるべく、北平もし奉天とならば、南京もまた北平と化することなきを誰が保せん
や。故に盧溝橋事件の推移いかんは、中国にとって実に全国家的問題にして、同事件の収拾の能否は、吾人の最
後の関頭の境界なり。
我が国は弱小にして和平擁護は吾人の国策なるが故に、自ら進んで戦を望むにあらざるを、万一に真に不可避的
なる最後の関頭にいたらば、民族的生命の保持の為に、また祖宗先民等のわれ等に残せる正史的責任を負わざ
るを得ざるが故に、われらは応戦せざるをえず、しかして一旦戦端開かるれば、我が国は弱国なるが故にもはや妥
協の機会なし。このときこそは民族的生命を賭して最後の勝利を求めざるべからざるなり。


(続く）

(続き）

盧溝橋事件を、日支戦争にまで拡大せしむるや否やは、全く日本政府の態度いかんにあり。和平の希望が断たる
るや否やは、挙げて日本軍隊の行動いかんにかかわれり。和平の最後的絶望に陥る一瞬前にも、弱国外交の最低
限として、吾人の和平解決には極めて明瞭なる左の四項あり。

一　如何なる解決も、中国の領土と主権を侵害するを許さず。
二　冀察の行政組織に対するいかなる非合法的改変も容認しえず。
三　冀察政務委員会委員長宋哲元等のごとき中央政府の派遣せる地方官吏を外部の要求により更迭せしむるをえず。
四　第二十九軍現在の駐屯地区に対するいかなる制限をも受けえず。

これを要するに政府は、盧溝橋事件に対して既に始終一環せる方針と条件とを確立し全力を尽くしてこの条件を固守
せんとするものなり。
吾人は和平を希望しつつも偸安を求めず。応戦の準備を進めつつ決して挑戦せず。しかしながら全国抗戦せる後はた
だ徹底的犠牲あるのみ。故に政府は特に謹慎してこの大事に挑み、全国国民また必ず厳粛沈着に自衛の準備をなし、
この安危絶望の時期に当たってただ挙国一致に頼り、紀律に服従し、秩序を厳守すべきなり。
(戦史叢書　大本営陸軍部１より）

＞ 議論の論点を自説の前提条件にするな、と先に忠告しただろう。理解出来ないのか？
＞世界の流れと日本の行動を切り離しているというのも困りものだな。
＞あらゆる事象を、自分に都合のいいようにのみ切り取り、壊れたレコーダー
＞のように、自分の思い込みを繰り返すだけか。

ふむ、これのことかな？
＞ 当時の日本は、欧米列強よりも弱いということを自覚していたし、最大限
＞国際法に準拠して行動するよう、最善の注意を払っている。アメリカの要求は、
＞字面だけ追えば大義名分が立っているようにも見えるが、その実は当時の
＞国際法や国際合意を無視して、日本の国益の一方的放棄を迫っているものだ。

>>303
>工業力は結局日本の問題だし、中国の貿易に占める日英の割合は37年時点で逆転してるし。
イギリスのシナにおける利益が、貿易に拠るものだけだと思っているのか？
話にならんな。私が教えなくても、その辺にいくらでも資料が転がってるから
自分で調べてみなさい。

>太平洋戦争の日本の独立に対する寄与という側面をアジア諸国にすりかえてどうするよ。
世界が植民地主義のまま、抵抗を諦めた日本がどうやって独立を維持するんだ？

>全然当然じゃないな。日本を植民地にして誰が利益を得るんだ？
当時、列強の植民地となっていた土地は、全て市場として魅力が豊かで、
あるいは資源供給地として意味があったり、地理的条件として重要であったり
したのかね？そうでない土地は、実力がなくとも平和に独立を保てていたのかね？

植民地主義の根本が理解できていないな。それを私が教えなきゃならんのか？

>>314
ところで、具体的に当時どの国が日本を植民地に出来るんだ？

>>314
＞ イギリスのシナにおける利益が、貿易に拠るものだけだと思っているのか？
へえ、そんな資料はお目にかかったことがないなぁ
というか”だけ”とは言っておらんのだが・・・

＞ 世界が植民地主義のまま、抵抗を諦めた日本がどうやって独立を維持するんだ？
大陸利権の放棄が抵抗をあきらめたに変換される脳内FEPの出来を直せばなんとかなるよ。

＞そうでない土地は、実力がなくとも平和に独立を保てていたのかね？
植民地は”国民”という概念が育ってない土地でないとなかなかできません。
日本という土地はそれらの障害を排除してまで得るべき魅力にあふれていたのかね？

ほんとうに 植民地主義の根本が理解できていないな。それを私が教えなきゃならんのか？ といいたいなぁ。
ところで英仏あたりは旧来の帝国主義的植民地から脱却しつつあったんだが、
ひとり日本のみがそれをいまさら構築しつつあったのは無視か？

>>316
>へえ、そんな資料はお目にかかったことがないなぁ
自分で調べたことが無いからだろう。君の無知ぶりに付き合ってると、
どんどん疲労が溜ってくるよ。

>大陸利権の放棄が抵抗をあきらめたに変換される脳内FEPの出来を直せばなんとかなるよ。
謂われ無き国益の放棄は、独立の放棄と同義だよ。国家の基本だ。

>日本という土地はそれらの障害を排除してまで得るべき魅力にあふれていたのかね？
仕方ないからヒントだけやるが、植民地獲得競争というものは、その土地に
魅力が乏しくとも、自分が取らなければ競争相手の他国が取り、結果として
以後の生存競争に不利益となるから、取れるものは取る、というのが基本なんだよ。
日本に価値が無かったという不見識はとりあえず置くが、資源豊かな土地の
争奪戦が激しくなるのは当然だが、そうでない土地であっても、対価なく
他国に譲ったり見逃したりするのはあり得ない。

>ところで英仏あたりは旧来の帝国主義的植民地から脱却しつつあったんだが、
>ひとり日本のみがそれをいまさら構築しつつあったのは無視か？
君の相手をしていること自体、馬鹿馬鹿しくなってくるな。頼むからもう少し
まともなことを言ってくれ。
そもそも、日本の数少ない植民地における経営は、欧米の搾取型のそれとは
一線を画していた。ひとり日本のみが、だって？世界大恐慌、アメリカの関税引き上げ、
ブロック経済。そんなことぐらい、学校で習わなかったのか？学校行ってないのか？

>>317
だからさ、ＷＷ２前後に、どこがの国が日本を植民地化しようとしてたわけよ。
そんな国も無いのに植民地にされるって騒いでもただのアホだぞ。

>>318
当時植民地を持つのは当たり前で極めて常識的なことだよ。
植民地主義は、戦後の世界でも
1960年代までは当然のものとして生き残っていた。
だからそれ以前の日本の政策を今の常識で判断して
断罪するのは進歩的ぶっているだけで的外れだ。
戦後の世界でも条件を満たせば
日本が植民地に転落するという想定はおかしなものではない。

>>319
だからさ、一般論じゃなく、日本においてはどうかを語ってるんだろ？
ＷＷ2前後に日本を植民地にしようとした国はどこよ？
そして、当事者である当時の日本政府がそんな危機感を持ったかも教えてくれ。

ないないずくしの中で植民地にされるなんて言っても、それは電波だ。

>>320
「日本が国益の防衛を放棄するのなら」という仮定の上での話なのに、
＞ＷＷ2前後に日本を植民地にしようとした国はどこよ？
現実に日本の植民地化に乗り出した国なんか存在するわきゃねーだろ。
＞そして、当事者である当時の日本政府がそんな危機感を持ったかも教えてくれ。
このスレでの仮定に基づいて、当時の日本政府が危機感持つわきゃねーだろ。



本物のバカっつーか電波ゆんゆんだなｗｗｗｗｗｗ

>>321
なんだ、おとぎ話をしてたわけね。
そもそも「日本が国益の防衛を放棄するのなら」なんて実際無いもんな。
一部放棄ならあるかもしれないが、全部放棄なんてありえないもんな。

> 謂われ無き国益の放棄は、独立の放棄と同義だよ。国家の基本だ。
かつて同意した国際条約を遵守するよう求めることは十分いわれがありますがなにか？
そもそも中国の独立は無視してるようですがｗ
例えば６カ国会議で日米が北朝鮮に求めてるのは
国家の基本を侵害する言われ無き国益の放棄ですかね？

＞ 仕方ないからヒントだけやるが、
そのヒントからしても日本を植民地化しようという国は
まったく存在しませんがなにか？
つかですな、日本の思い通りにならなければ日本が植民地化されるという妄想はいかがなものかと。
仮にシナ事変の講和条約から満州国承認を引いて講和しようとしたら、
あなたはそういわざるを得ないわけですが？

とにかく日本が、中国における重要な権益が不法に侵害されるのを
手をこまねいてそのまま見ているということは
その時代の常識からして絶対にありえないことだ。
フランスはインドシナを手離さないし
オランダはインドネシアを、イギリスもスエズ運河は絶対に手離さない。
日本の場合は満州ということになる。
世界的な脅威とされた対ソ防衛という目的もある。
その時代の常識からして、いくつかの条約には違反はしてはいるけど
だからといって日本の行動が間違ったもので
時代に逆行するものだったとはとても言えないだろう。

>>322
WW2後に　ソ連と中国が北海道と九州を植民地にと
言ってたよね

>>324
いくつかの条約に違反してるなら反則だろ。
それに、結局それらの権益は一切守られず全てを失った。
ま、善悪はともかく、やり方が悪いといったとこか。

>>325
ソ連は自国の領土にするつもりだったんだろ？
中国の九州進出なんて聞いたこと無い。

日本が華北分離工作に着手した動機には
まず塘沽停戦協定によって設定された
中立地帯が機能していないという前提がある。
日本には満州以外の中国の土地に興味を示す人物はほとんどいなかった。
つまりこの時点では、中国を植民地化（それでも宋哲元による自治程度だが）しようとする
勢力は存在しなかったというわけだ。
立ち位置を変えれば、蒋介石自身や中国人が
自ら中国分裂の災いを招いたとも捉えることができるのではないでしょうかね？

＞ フランスはインドシナを手離さないし
＞オランダはインドネシアを、イギリスもスエズ運河は絶対に手離さない。
どの国も儲けより維持費用が高いとなると手放してしまいましたがなにか？

＞ だからといって日本の行動が間違ったもので
＞時代に逆行するものだったとはとても言えないだろう。
別に道義的にどうこうはいってないからなぁ。
当時の国際条約がどうこういうからんなもん違法に得た権益ですよって事実を指摘しただけの話で。
間違っているのは日本の”判断”でしかないから。
赤字だった大陸利権と国家の存亡に直結する英米貿易どっちをとるといわれて、
どっちも寄こせというのは非常識きわまりないんだが。

>>327
自国の領土にすることを植民地というんじゃないの？
中国は九州をくれと交渉してたという話があるけど

>>329
うん、だからさ、ガッコ行ってないヒッキーは、とりあえず世界恐慌と
ブロック経済をべんきょーしてこい、と言われたろ？

ほら、優しい漏れ様がもってきてやったから、ちょっち読んでこい。
ttp://www.tabiken.com/history/doc/Q/Q139R100.HTM
読んだら「国家の存亡に直結する英米貿易」なんて寝言は、寝てから言え。な？

>>331
ふむ、つまりこういえばいいのかな。
うん、だからさ、ガッコ行ってない331は、とりあえず世界恐慌と
ブロック経済をべんきょーしてこい、と言われたろ？
このHPの表のうちの貿易総額な。
ttp://www.ier.hit-u.ac.jp/COE/Japanese/discussionpapers/DP98.4/hyou3.htm
ブロック経済の代表とも言えるオタワ協定締結の32年以降順調に貿易が伸びていってるだろ？
そもそも満州事変そのものがオタワ前なんでブロック経済に対抗して満州をというものではないしなｗ
ドイツはブロック経済から完全にはじかれちゃうんでまた別なんだけどね。
んで、戦前の国別貿易割合をみると輸出はおいとくにしても、
輸入に関しては米国だけで産業基幹物資の七割を依存しているんで、
「国家の存亡に直結する英米貿易」としかいいようがないんですが？

>>328
＞日本が華北分離工作に着手した動機には
＞まず塘沽停戦協定によって設定された
＞中立地帯が機能していないという前提がある。

中立地帯がどのように機能しなかったのだ？
塘沽停戦協定によって設けられた中立地帯に中国側軍隊が進出したという事実でもあるのか？

＞日本には満州以外の中国の土地に興味を示す人物はほとんどいなかった。

シナ事変で中華平原を占領してからは中国利権が生まれたが。


＞立ち位置を変えれば、蒋介石自身や中国人が
＞自ら中国分裂の災いを招いたとも捉えることができるのではないでしょうかね？

拡張主義に突っ走る日本に本格的に対抗し、中華平原から追われたのだからそうとも言える。
しかし、立ち位置を変えれば、それが日本が自らの破滅を招いたとも言える。

>>330
＞自国の領土にすることを植民地というんじゃないの？
本国とその地域での住民の扱いが異なる、例えば併合された朝鮮と日本本土のようならば植民地だろう。
そういうつもりでソ連は占領するつもりだったのか？

＞中国は九州をくれと交渉してたという話があるけど
それだと中国も参加した共同宣言であるポツダム宣言違反だろ。
とても眉唾な話だ。

>>333
＞そういうつもりでソ連は占領するつもりだったのか？
同化がすすむまでは植民地なんだけどね
まーソ連なだけに、住民をばらばらに放り出すぐらいやりかねんけど
さすがに北海道民殺戮しつくすまではいかないと思うし・・・だよね？

中国の主張がどこまであったかは不明だけど
wikiによると
日本の分割統治計画（にほんのぶんかつとうちけいかく）は、第二次
世界大戦で枢軸国が負けたあと、ドイツが東西に分割統治されたよ
うに。本土決戦後の日本も、北海道・本州・九州・四国を連合国そ
れぞれが統治しようとした計画。アメリカにある国立公文書館に現存
する計画書によると、北海道・東北はソ連占領地域、関東・中部・
北陸及び三重県付近はアメリカ占領地域、四国は中華民国占領
地域、中国・九州はイギリス占領地域として統治し、首都東京の23
区は米・中・ソ・英の、福井県を含む近畿は中国とアメリカの共同管
理下に置くという計画であった。

>>332
ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗおまｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
それなんのソースにもなってないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞ブロック経済の代表とも言えるオタワ協定締結の32年以降順調に貿易が伸びていってるだろ？
しむらー、円ブロック、円ブロックーｗｗｗ
伸びてるんじゃなく回復してるだけだぞーｗｗｗｗｗ

>>333
＞本国とその地域での住民の扱いが異なる、例えば併合された朝鮮と日本本土のようならば植民地だろう。
＞そういうつもりでソ連は占領するつもりだったのか？
自由と平等と正義の国のアメリカ様ですら、黒人にまともに人権与えてないご時世に
露助が敗戦国の黄色い猿を本国住民と同じ扱いにしてくれるぅぅぅううううぅぅぅゥゥゥ！！１！！




オブイェークトｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗお花畑全開ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>334
ソ連のことだから他の国民同様、日系北海道住民を5カ年計画に叩き込むだろう。
あの国はＷＷ2で戦勝して新しい領土がっぽりだから、日系北海道人だけを差別はせんだろう。
差別が無いだけだが。

＞分割統治
それの事ね。
対日戦の全般をアメリカが担ったから没になったんでしょ、それって。

>>336
いや、本国住民同様、酷い目にあわせる。

>>334
＞さすがに北海道民殺戮しつくすまではいかないと思うし・・・だよね？
わざわざ殺すわけないｗｗｗｗｗ貴重な労働力ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ




全員シベリア送りに決まってるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗっうぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>335
はい？　ブロックされてるのになんで回復してるんですか？
同時期の満州貿易による増加分は全満州の貿易を含めてすら
この伸び率より低い分しかありません。

ブロック経済がどういうものであったか考えればそれほど無理はないんですが？
本国の需要と供給、植民地の需要と供給をなるたけブロック内でまかなうのが目的であって、
日本の当時の主力輸出品目はそれほど排除されるようなものではないわけですな。

日支事変は職業軍人の戦時手当て稼ぎのため他人の混乱に乗じて荒稼ぎしていた。
このころの儲けで建てた軍人の家みな大きい。師団があったお城の北側にたいがいある。
　いろんな理由はあとからつけた屁理屈。

ロスチャイルドの上海支店が鍵を握っている。満州とユダヤの黒い霧。


なぜ蒋介石はドイツ国防軍とスターリンの信頼を勝ち得たか？

>>341
爺さんは名誉の戦死をした。
けど、墓がとてもでかい。
そういうことだったのか。

軍という組織が明治の国防から、昭和になると軍人の出世、勲章、稼ぎの場になった。
ということ。そして膨大な軍人、軍艦、軍備の維持が国民の負担になり。最後は滅んだ。
　その手始めが満州事変、シナ事変。「戦争」でないと戦時手当てでけっこうな金になった。

まあ不勉強のアホウヨは石橋湛山評論集ぐらい読んでから
シナや朝鮮での植民地経営が真に経済的に合理的だったのかを議論しろよ

シナへの過度の傾倒も日本の国益のためではなく
軍部や一部の政商の利益のためであった可能性も大いにあるしな

上海ニ於ケル日支両軍ノ衝突　
外務省執務報告 昭和十二年度東亜局第一課（抜粋）

然るに十三日午前九時半頃支那便衣隊数名は
實山路商務印書館跡付近より我か警備兵に対し機銃を発砲し
我方之を掃射せるを次て同日午後一時より二時半迄實山路より
北四川路我か警備兵に機銃を発射し来れるも我方応戦せさりし等
彼我前線に小競合続出したる処同日午後四時半頃に至り
八字橋方面の支那軍（山砲迫撃砲装備す）は前進し来りたり為
我陸戦隊は支那軍の邦人居住地域侵入を防止する為午後四時五十五分遂に応戦を開始せり
尚午後五時支那正規兵は共同租界東北部東華紡及び公大第一廠の我警備兵を攻撃し来れるを以て
直に之を反撃し公大の分に対しては我軍艦栗及勢多の砲撃を以て酬いたり
　十四日午前二時支那軍は閘北、江湾方面より我方に対し砲撃を開始し
続て上海付近の各方面に日支交戦開始せらるたるか
午前十時支那爆撃機数機は我軍艦（旗艦出雲は我総領事館直前に停泊し同館も危機に晒さる）
及陸戦隊本部を目標として頻々と爆弾を投下し邦人紡績工場及英国商社損害を受けたり　
然るに同夕刻に至り支那側の空爆は愈々猛烈を極め陸戦隊本部、紡績工場及避難民の集結し居りし日本小学校に爆弾を投下し
又浦東「スタンダード、オイル」米国極東艦隊旗艦オーガスタ」号付近、新世界、「カセイホテル」、「パレスホテル」等に落下せるものあり
多数の外支人の死傷を出す等支那機の爆撃振りは狂乱の極に達せるか我方は敵機三機を撃墜せり
　十四日夕より支那側は上海全線に渡り総攻撃を開始し
我陣地の前方百米の近く迄肉迫せるも我方よく応戦し之に甚大なる損害を与え悉く撃退せり
十五日朝に至り支那側前線は若干後退せる模様にして追撃せす
楽観を許ささりし陸戦隊防備も陸軍の到着迄持堪へ得るの見込立つに至れり

シナはどうだったかはしらんが満州への投資として作られた国策会社は
財閥系のみで編成されていたってのは事実だわな。

>>347

三井三菱が来てくれないから、新興財閥（鮎川）に泣きついたんじゃなかったか？
それで鮎川は米国資本導入を最後まで画策。

保守

自衛隊も一人１日４万円でイラクに駐屯してるって本当か？１ヶ月で１２０万円だぜ。
玉飛んできて死んだら、いくらもらえるんだ？支那事変のようにならなければいいが。
　支那事変の時は職業軍人日当いくらもらってたか誰か知ってる？

超簡単に言えば、北支事変は北清事変と同じ事態だったということだ。
つまりその地域の治安が極度に乱れて
外国人に対する暴力が止まないから
暴動を鎮圧するために派兵したということだ。
これは完全に自衛のための武力行使です。
そしてトチ狂った蒋介石が、なぜか北支から中支に戦闘を飛び火させて
計画的に日本に対して戦争を仕掛けてきた。

おれもそう思う。だから職業軍人は日当手当て１日いくらもらってたの？

北支事変はちがうだろ・・・

　北支事変と日支事変というのはどこに境目あるの？

当時の日本陸軍には一応戦車、大砲、迫撃砲、機関銃、爆撃機、
戦闘機もあった訳で何も銃剣突撃だけで無謀な戦争を始めた
訳ではない。

>>354
蒋介石の最初の上海攻撃は八月十三日に始まったのでそれからだろう。
当時の日本政府はそれより少し後、九月二日から支那事変という呼称を使い始めている。

日中戦争はいつから？

>>357
八月十三日。

7月7日の盧溝橋事件から現地日本軍が直面してきたのは
散発的で背後関係の不明な発砲事件や暴動だったということ。
8月13日からは、それが北支とは本来関係のない地域
中支にある上海で、蒋介石による計画的な攻撃に直面したという点で
事変はそれまでとは一転して、違った局面に入ったと見ることができる。
つまり上海の日本軍が攻撃を受けた時点で
日中は戦争に突入していったということでしょう。

大山中尉殺害事件から４日後に中国軍陣地に艦砲射撃したんじゃなかったっけ？
んで日本軍の増援が到着、蒋介石が徹底抗戦宣言という流れでは？

この事件にこんなのがあるらしいんだがほんまかいな
ttp://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2001/reader/06-r1.html

支那事変は自衛のための戦争だった。
支那事変は職業軍人軍産自衛のための戦争だった。戦時手当て、日当稼ぎ。それが
国を疲弊し大戦へとつながる。

>>351
＞そしてトチ狂った蒋介石が、なぜか北支から中支に戦闘を飛び火させて

いや、蒋介石は北支で中国側の軍事、政治的権益を侵すなら徹底抗戦すると宣言してる。
それが、>>311、>>312に挙げてる蒋介石の「最後の関頭」演説である。

>>354
＞北支事変と日支事変というのはどこに境目あるの？
盧溝橋事件が勃発した当初の昭和１２年７月１１日、日本政府は北支事変と呼称を決定。
しかし、上海に戦火が拡大したため、昭和１２年９月２日、閣議で支那事変と呼称の改称を決定。
つまり、北支事変も支那事変も同じであり、呼称を適宜改称しただけ。

>>357
＞日中戦争はいつから？
日中戦争は一般的に使われてる呼称であり、戦前も戦後も日本政府で正式に呼称と指定したわけじゃない。
一般的には、蒋介石が本格的に抗日戦をするきっかけになった盧溝橋事件から。

>>359
盧溝橋事件の当初は散発的な発砲、衝突であった。
しかし、最終的に日本軍は、現地中国軍主力である第39軍を、北支から武力排除している。
この時点で本格的な戦争に突入している。
勿論、日本側は拡大しないように願っていたが、そんな甘い状況じゃなくなった。

＞8月13日からは、それが北支とは本来関係のない地域
関係あるだろ、蒋介石にとっては。

歴史をどう振り返っても蒋介石も共産党も権力闘争に忙しく、
日本と戦って消耗するのが嫌で逃げ回ってたのに・・・
そこを日本が喜んで果てしなく奥地まで侵攻して泥沼化したとしか・・・
自衛ってあんたら・・・

職業軍人日当、戦時手当稼いでたにすぎない。１日いくらもらっていたか
調べればわかる。

>>364じゃあ何で陸戦隊を攻撃したの?

>>366
勝てると思ったから。

じゃあ自衛じゃん

２週間以内にこてんぱんにやっつけるつもりが
撃退されて、あっというまに南京まで落とされた
蒋介石であった

職業軍人の日当稼ぎだから自衛でも何でもよかったんだ。戦闘状態になると日当
危険手当でてた。

>>368
それは、真珠湾を攻撃したのに、東京を爆撃しやがってと同じだ。
北支で日中間は戦闘状態に陥ったのであり、日中は北支で限定戦闘をしたわけでない。

自衛をして石油を禁輸されて、
さらに自衛しようとして滅びるなんて皮肉じゃん

職業軍人の職業維持のため自衛の戦いをし、石油代金の滞納がはじまり石油が輸入
できなくなる。さらに自分の生活、地位を守るため開戦、自滅する。自滅して切腹
したほうはまだいいほう、おれは関係ないなんていって縛り首になった男最低。生きて
弁解ばっかしてたのもいたなー。

>>371北支事変から支那事変になったんだから自衛になるだろ。

フセインを許すなら支那事変も許せる。

北支から支那に戦線が延びると、外地日当手当てかなり増えたみたい。

>>374
北支事変の原因は、日本側の北支分離工作が原因だろ。
原因を日本が作っておいて、自衛ですは無理だろ。

>>377お前侵略って何か分かる?支那事変は明らかに支那側の
攻撃から始まっただろ。

>>378
北支事変は謎の発砲が原因。
そこから、小競り合いが始まりエスカレート。

何に対する自衛か？だよ。
欧米既得権益死守先進国の圧迫に対しては自衛ともいえるか、、。
イラクの立場に似てたじゃん。
中国に対しては侵略で言い訳できないとおもふが、、。

>>379盧溝橋事件の事?盧溝橋事件だったら7月11日に現地停戦してるよ。
支那事変は第二次上海事変から。明らかに第二次上海事変は支那側の
侵略で始まった。つまり支那事変は自衛戦だ。

上海まで先に侵略しておいて自衛もないだろう。

上海には元々租界地がありましたが?
それにお前の意見だと総兵力300万人の国府軍が4000人の
上海特別陸戦隊に総攻撃かけた事に対して上海特別陸戦隊を守るために
日本軍が戦ったのは自衛じゃないんだな?

＞上海特別陸戦隊を守るために 日本軍が戦ったのは自衛じゃないんだな?

( 　・ω・）ﾓﾆｭ？

自衛であるならナンキンまで戦線を拡大することも、重慶爆撃もやり過ぎとおもふ。

>>385
一端、戦争がはじまれば　敵戦力の殲滅を
目標になされるのは当然
重慶爆撃は道義的にはどうかと思うが
アメリカの日本本土爆撃に比べればかわいいもんだ

>>381

>>381
＞盧溝橋事件の事?盧溝橋事件だったら7月11日に現地停戦してるよ。

盧溝橋事件は北支事変の始まりであり、北支事変は上海に戦火が飛び火し、シナ事変となった。
7月11日に停戦協定が成立したが、13日夜に再び交戦状態となっている。
また、7月13日に陸軍中央は「北支事変処理方針」を策定し、上奏の上、現地軍にも通達している。
この方針は、7月11日の協定を尊重、監視するが、中国側が守らなかったり、国府軍中央軍を北上させ攻撃
したら、断乎たる決意に出るという内容。
日本側はその後、この方針に従い本土から部隊を派兵し、断乎たる決意の元に北支から中国側を一掃した。
しかし、その後も中国側は、日本軍に敵対的な行動をとったため、「北支事変処理方針」にあるような、事変の
収束はついに見られなかった。

＞支那事変は第二次上海事変から。
それは、全く独自の解釈だ。
日本側は、7月11日に事変名を北支事変と決め、その後9月2日に呼称を支那事変に改称している。
つまり、第二次上海事変の正式な呼称は、9月2日までは北支事変である。

＞明らかに第二次上海事変は支那側の侵略で始まった。つまり支那事変は自衛戦だ。
蒋介石は北支事変勃発直後、「最後の関頭」演説で北支における中国の軍事的、政治的権利を阻害しなら、
日本側と中国全土で徹底抗戦をすると述べている。
つまり、日本が本土から部隊を派遣し北支を侵略、占領した事によって中国と交戦することになる。
蒋介石が自分の有利な場所である上海において攻勢に出ても、それはなんらおかしくない。
第二次上海事変は、自衛戦というより、守勢戦と言った方が正しい。

国士様にとっては、第二次上海事変での国府軍の攻勢をもって支那事変にしたら都合がいいようだ。
たしかに、昭和12年8月からに限り、上海のみの戦場を見れば、中国軍の侵略に見えなくも無い。
しかし史実は、7月の北支事変における日本軍の北支占領があるからこそ、上海での国府軍攻勢がある。
それをみないで、都合が良い史実のみをピックアップするのは、歴史修正主義だろう。
まあ、国士様のモラルでは、歴史修正は立派な行いだろうから、全く批難にもならないと思うが。
厚顔無恥というわけだ。

北支に派遣したのは支那派遣軍を守るため。5700名を25万の宋哲元が包囲
していたから。

>>390
支那派遣軍は昭和14年9月23日に戦闘序列が令され、大陸命三百六十三号をもってその基本任務が
明示され、十月一日零時から統帥を発動した。
北支事変は支那事変が改称される前の呼称であり、その期間は昭和12年7月から9月まで。
つまり、北支事変の時期には、支那派遣軍などは無い。

天津地区には義和団事件の古証文に基づいて5700名の兵士がいるんだが?

>>392
ばーか、おめえが支那駐屯軍と支那派遣軍の区別つけれねえんだよ。

>>393ｽﾏｿ間違えてた。でも派遣しようとしたのは5700人を助けるためね。

>>393
支那駐屯軍の増強は事変勃発の一年前にも行われている。
支那駐屯軍の増強は、盧溝橋事件が始まる前年である昭和十一年四月十八日に行われた。
規模は5千名弱で、軍の構成を以下に示す。
・支那駐屯軍司令部
・支那駐屯歩兵旅団司令部
　　・支那駐兵歩兵第一連隊
　　・支那駐兵歩兵第二連隊
・支那駐屯戦車隊
・支那駐屯奇兵隊
・支那駐屯砲兵連隊
・支那駐屯工兵隊
これは、従来の戦力の二倍への増強である。

このとき新たに現地軍民の反対を押し切って豊台（北京南西4キロ、盧溝橋の東4キロ）に新たに兵営一個大体分を設けた。
当時の作戦課長である石原莞爾は、この豊台への兵の配置が盧溝橋事件の直接的動機になったと回想している。
それというのも当時の北支の態勢は、以下のように日本側の北支分離工作着々と進んでいた。
・内蒙（北支の北方）に徳王の勢力が中国側から分離して強化。
・冀東（冀は河北省：省都は北京）には日満の傀儡である殷汝耕の政権地帯が現出。
・冀察（冀は河北省，察はチャハル）にも日満の働きかけで新政治機構が生まれた。
このため、支那駐屯軍の増強は、中国側には関東軍の武力を背景とした分離工作の更なる侵略の前進と受け止められた。

北支事変の勃発は、このような日本側による北支分断工作、駐兵戦力の増加に対する現地中国人の反発が大きな要因となる。

訂正
上のレスは、>>394へのレスです。

>>395だから軍閥の宋哲元率いる25万人が包囲していたんだって。
増強や派遣決定は当然だろ

>>397
＞宋哲元率いる25万人
そんなにいません。

>>398総兵力な。
ｿｰｽは「戦争の正しい始め方 終わり方」

>>399
参考文献は、これなわけだ。

戦争の正しい始め方、終わり方―小さな戦争が大きな戦争を食い止める…
兵頭 二十八 (著), 別宮 暖朗 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/489063164X/ref=pd_bxgy_text_1/503-0352711-9031940

私の持ってるソースではこうある。
宋哲元率いる第29軍総兵力は歩兵師四、独立旅三、騎兵師一、騎兵旅一、兵員七万五千。
支那駐屯軍より兵力は多いが、支那駐屯軍の部隊は>>395にあるように、第29軍は装備的に劣っている。

また、七月十一日には中国側は、不利な停戦協定を受け入れ、一旦停戦している。
総兵力25万ならこうは行くまい。

オラも元帥に成るベエ、大将に成るベエ〜
という気概に満ちあふれていた関東軍首脳部たのもしか〜

>>400俺も自分なりに調べてみたら7万5000人のｿｰｽしか見付け
られなかった。
兵頭二十八は軍学考でﾅﾎﾟﾚｵﾝ戦争当時のﾛｼｱの首都をﾓｽｸﾜって言うような人
だから25万人のｿｰｽは結構怪しいかもしれない。

>>402
私のソースは、ちょっと古い本だが、「戦史叢書 大本営陸軍部<1> 防衛庁防衛研究所戦史室著」。
ネットで調べると、7万〜8万が多いようだ。
25万と書いてるサイトもあるが、冀察政務委員会首班の宋哲元を冀東防共自治政府の首班と書いてるから今一。

多分兵頭先生の勘違いかなんかだろう。

>>403戦史叢書が言ってるなら7万5千で正解でしょうな。
ところで戦史叢書の沖縄方面陸軍作戦を入手できる場所知ってますか？

>>404
入手って、購入ですか？
それとも図書館で閲覧？

私は図書館で借りてコピーですが、場所は・・・内緒。

大きい図書館や、自衛隊の基地がある町の図書館にはありやすいと思う。

>>405防衛研究所や国会図書館だとｺﾋﾟｰが高いんですよね…
ﾈｯﾄ古書店で探してみます。

>>406
さっき近隣の市町村の図書館で検索したけど、戦史叢書は結構置いてる。
意外と探せば近隣図書館にあるかもよ。
コピー代は６００ページなら、一枚10円で3000円だから、古書買うより安いと思う。
コピー作業が大変だけど。

>>407わざわざありがとうございました。
ﾈｯﾄ古書店で8000円のしか見付けられなかったので安く入手できそうです。

よりによって二十八かよ････
かつて軍板で散々笑い者になった軍師さまじゃないか

>>409軍学考見て「軍学者の知識は凄い!」と思っていた時期が
最近までありました…

満州事変もシナ事変も日本の侵略戦争だよ

で？なんで中国に謝罪しないといけないの？

全ての国の戦争目的を「外敵の脅威を排除して国家の安全と利益と繁栄を守る為」と
解釈すれば、それは自衛の為の戦争だろう。

そういえば何で中国は中越戦争の事をベトナムに謝罪しないの？

ま、侵略だというと謝罪とか反省せにゃならんとでも思ってるんだろうが、
軍オタなら戦争ってそういうもんでしょの一言で切り捨てることができないものかと。

反省っつうなら自衛だろうが侵略だろうが
きちんとした戦略ももたずに大陸に介入するなってあたりだが、
自衛侵略にこだわると自衛だからやらなきゃならなかったとかいう愚論がでてくるわな。
そういうのは極東板あたりでやった方がいいと思うんだがね。

当時の北支地域の背景が分かってないようなのでそれだけ。
北支派兵は、日本政府が例の中国政府との取り決めに基づいて
事件が続出していた北支地域に増援を派遣して
その駐屯兵や居留民の生命財産を守るために行動したまで。
北京議定書によれば、北京を含む北支地域の各都市に
各国の軍隊は自由に出入りして、居留民や財産の保護にあたってもよいことになっていたんです。
それは明治以来、戦乱の絶えない中国において
繰り返されてきたことで、決して珍しいことではありません。
当時の常識として、北支における日本軍の行動が悪いことであったはずはありません。

＞ 当時の常識として、北支における日本軍の行動が悪いことであったはずはありません。
北京議定書には派遣できる地域の取り決めがあるよｗ

北支派兵は7月9日の閣議だか五相会議（首相、外相、蔵相、陸相、海相）だかで話し合われたが
この時派兵を主張したのは杉山だけだったので派兵は無しということに決まった。
ところが、7月10日に南京にいた軍人から国民党統帥部が本格的な戦争準備を開始、
中央軍四個師団を北支に派遣するようだと言う電報が入ったので参謀本部の武藤章や田中新一らが
石原莞爾に派兵を要求するよう主張し、10日に参謀本部では派兵を決定、
11日の閣議では杉山があの電報を提出して派兵を主張したので、
「今次事件は全く支那側の計画的武力抗日なること最早疑の余地なし」
と言う声明のもと派兵が決定された。
この電報を出したのは大木戸三治らしく、彼は国民党の内通者であるという
中国人からこの情報を得、それまでこのルートで入った情報はすべて正しかったのでこれを中央に伝えたが、実際には誤報だった。

>>415
＞当時の北支地域の背景が分かってないようなのでそれだけ。

当時の北支の情勢は、以下のように日本側の北支分離工作着々と進んでいた。
・内蒙（北支の北方）に徳王の勢力が中国側から分離して強化。
・冀東（冀は河北省：省都は北京）には日満の傀儡である殷汝耕の政権地帯が現出。
・冀察（冀は河北省，察はチャハル）にも日満の働きかけで新政治機構が生まれた。
しかも、昭和十一年四月十八日には支那駐屯軍が増強され、倍の戦力になる。
支那分断工作による領土分断と駐留部隊の増加をされれば、現地で反日、抗日気分が盛り上がるは当然。
結局、十二年七月に盧溝橋事件が勃発し紛争が始まるが、原因は日本による支那自治権侵害。
これは、9カ国条約に明らかに反する。

いじめられてたえきれなくなった支那クンが、キレて日本クンをポカリ！

『いてえな！　オマエから手を出したんだからなあ！！』
と、ポカポカポカッ！！　とタコ殴りにした。

と言う理解では間違えてるか？？

>>419
中国側がポカリというわけでない。
盧溝橋事件は、中国は日本のせい、日本は中国のせいと主張して、お互いお前が悪いとやりあった。
まあ、子供の喧嘩ならこれで良いが、国家どうしだもんな。

＞ しかも、昭和十一年四月十八日には支那駐屯軍が増強され、倍の戦力になる。
これは関東軍の北支分離の謀略を防止するためになされた措置なんだが、
国内事情しかみてないもんだから中国側がどう受け取るか考慮されてないのが致命的。
相手から見りゃ、どっちも日本軍だもんな

子供はちっちゃな国家。
幼稚園では今日も様々な外交交渉が繰り広げられています。

何で産経は｢支那｣と書かないの?
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1136442652/

教訓
出る杭を叩き続けると出なくなり、つまらなくなる。

>>413
中国のベトナム侵攻はあくまで「懲罰」であって「領土占領」などの侵略行為を
目的としたものではないからです。
その証拠に我が人民軍はベトナムへ懲罰を加えた後、速やかに撤退しており
領土的な野心がなかった事は明らかです。
この点、日本の大陸侵攻とは根本的に目的が異なります。

撤退？
転進じゃないのか？

ナポレオンを真似た見事な後方への機動だったよな、味方後方だけどさ

>>413
そりゃインドシナ戦争時にベトミンを支援したからに決まってるじゃないですかぁ！！！１１１！！！

>>425
いやスレの主旨に戻せば先制攻撃で始まる戦争が「侵略戦争」だから　>>5　中国側のベトナムに対するれっきとした侵略戦争だよ。

じゃあなんでアメリカはイラクに謝罪しないの？（ﾌﾟ

中越戦争でベトナム側が中国に謝罪を要求したら
「もっと未来指向にならなくてはいけない」って言われたって
本当?

本当アル
過去に拘ってる馬鹿国家は小日本だけアル
でも利用価値はあるのでこっちも乗ってあげてるノヨ

潜水艦が領海侵犯したときも、日本が謝罪を要求したら
「終わったことを何度も言うな」
の一点張りだったな

>>429
なるほど。
なら日本もロシアと清国の主権を受け継ぐ中共に謝罪と賠償ｒｙ

>>434
いつ、中共はロシアの主権を受けついだんだ？

>>435
読解力なさ杉

定義的には侵略でも謝る必要はないよな。

>>434
「侵略」が良いか悪いかを論じてるわけじゃないから関係ないよ。

>>418
>結局、十二年七月に盧溝橋事件が勃発し紛争が始まるが、原因は日本による支那自治権侵害。

おーいチョン公、それって「太平洋戦争はABCD包囲網によって追い詰められた日本の自衛戦争」
とか言っちゃう、藻前らの仇敵である嫌韓ネトウヨと同じロジックｗｗｗｗｗ

det落ち狙っていたのに書き込むなよヴォケ。
空気ぐらい嫁。

　

>>439
支那事変は日本による北支分断せいさくによる中国側自治権の侵害。
ABCD包囲網は、連合軍が戦っているドイツの同盟国日本が南下政策をしたための自衛措置。
南洋の植民地が日本の手に落ち、中国も白旗振ったら、アメリカとしては単独で日独戦になる。
こんな状況で日本を締め付けないほうがどうかしてる。

あげとこ。

４４４

＞支那事変は日本による北支分断せいさくによる中国側自治権の侵害。
陰謀厨乙ｗ

＞ABCD包囲網は、連合軍が戦っているドイツの同盟国日本が南下政策をしたための自衛措置。
南下政策を取らざるを得ないように先に締め付けたのはアメリカ。

＞南洋の植民地が日本の手に落ち、中国も白旗振ったら、アメリカとしては単独で日独戦になる。
しむらー、ソ連、ソ連ー
インドまで逝かなきゃ大英帝国にはたいして支障出ないし、フランスはすでに死んでる。
イギリスも半死半生、ソ連が東部戦線を諦めない限り、アメリカの対日独戦にゃ
たいして影響は出ないなー

＞こんな状況で日本を締め付けないほうがどうかしてる。
チョン公、せっかく遊んでやってんだからもちっとオモロイこと言えよｗ

>>445
＞＞支那事変は日本による北支分断せいさくによる中国側自治権の侵害。
＞陰謀厨乙ｗ

陰謀ではなく、国家政策である。

○第一次北支処理要綱
陸軍省軍事課が中心となり、今後の北支工作は漸進的、内面的に進めるという内容で意見の
調整を図り、更にこれを確固たるものにするため、年来の宿願である国策の線に上らせること
に成功している。
これが、昭和十一年一月十三日に策定された北支処理要綱であり、同日、支那駐屯軍司令官
にこの要綱を指示した。

北支処理要綱　昭和十一年一月十三日
支那駐屯軍司令官に対する指示
北支処理の主眼は北支民衆を中心とする自治の完成を援助し、以ってその安居楽業を得せし
め、かつ日満両国との関係を調整し、相互の福祉を増進せしむるにあり。これがため新政治機
構を支持し、これを指導誘ヤクしてその機能の強化拡充を期す。
（以下略）
戦史叢書支那事変陸軍作戦<1>P66〜67より

バカウヨは自分の理解の範囲を超えるとしきりに陰謀、陰謀とバカゆえに騒ぐ。
しかし、それは自分がバカである事をさらしているのであり、一般社会ではしないほうが賢明である。
もっとも、バカウヨはその本質がバカゆえにこれがわからず、バカである事を周知にさらすこととなる。
まあ、バカはバカというわけだ。

>>445
＞＞ABCD包囲網は、連合軍が戦っているドイツの同盟国日本が南下政策をしたための自衛措置。
＞南下政策を取らざるを得ないように先に締め付けたのはアメリカ。

南下政策は日本側の判断により開始されている。

○南進政策の発端
昭和十五年、陸軍省の大半はフランス降伏後の欧州戦線について、ドイツがイギリス本土上陸
戦を決行し、これを成功させると判断していた。
陸軍省と参謀本部では、この影響は当然アジアにも及ぶと考え、六月下旬、支那事変解決方
策や物的国力推移などを深刻に検討、討議する会議を連日行った。
その結果をふまえ陸軍省と参謀本部は七月三日、次のような要綱を策定をした。

世界情勢の推移に伴う時局処理要綱
昭和十五年七月三日　大本営陸軍部
方針
帝国は世界情勢の変局に対処し、速やかに支那事変を解決するとともに、特に内外の情勢を
改善し、続いて好機を促進し対南方問題の解決に努む。
支那事変の処理いまだ終わらざる場合における対南方施策は、内外諸般の情勢を考慮しこれ
を定む。
右場合に応ずる戦争準備は概ね8月末を目標としこれを促進す。
（以下略）
戦史叢書大本営陸軍部<2>P49〜50より

つまり日本の南進政策は、第二次欧州大戦にてアジアの植民地宗主国の崩壊に伴って生まれ
たものである。
この要綱ではアメリカとの摩擦を増やすのは避けるが、政策遂行に必要ならば関係悪化をあえ
て辞さないと規定している。
これは日本が第一次世界大戦時に大陸において列強諸国の影響力の真空状況が生まれた機
会に大陸進出を加速した前例があり、何も不思議なことではない。

＞バカウヨは自分の理解の範囲を超えるとしきりに陰謀、陰謀とバカゆえに騒ぐ。
＞しかし、それは自分がバカである事をさらしているのであり、一般社会ではしないほうが賢明である。
＞もっとも、バカウヨはその本質がバカゆえにこれがわからず、バカである事を周知にさらすこととなる。
＞まあ、バカはバカというわけだ。

火病乙ｗｗｗ
煽り耐性ﾃﾗﾋｸｽｗｗｗｗｗｗ

＞南下政策は日本側の判断により開始されている。

だからその判断を促したのがアメリカの締め付けだと言ってるｗ
チョン公は日本語が読めても理解はできないのかｗｗｗ

>>448
あのさぁ。
ここは「軍板」なの。
とっとと極東なり東亜なりに帰ってよ少年。
もしくは半年ROMってからな。
それから軍板に遊びにおいで。

＞火病乙ｗｗｗ
＞煽り耐性ﾃﾗﾋｸｽｗｗｗｗｗｗ
↑これが典型的なﾌｧﾋﾞｮという症状ではなかろうか？

＞だからその判断を促したのがアメリカの締め付けだと言ってるｗ
対日禁輸措置が本格化したのは日本の北仏印進駐からだろ。
つか上のレスに書いていることも読めないのか・・・
まぁまずは日本語を読めるようになりなさい。

その前にスレタイを読めるようになりなさい。対米戦は別スレで。

はっ！軍板のスレタイなどあって、無き物。
というわけで今晩の夜食は何にする？
俺はギョーザをつまみながらビールをくいっといこうと思っているんだが。

太平洋戦争関連スレは腐るほどある。それなのに、ここで語るのは支那事変の
知識の乏しさ隠しだよ。逃げたらイカン。

ネタスレは腐るほどある。の間違いだろｗ

どれだけ挑発されても先に手を出したほうが悪いんです。
しかも負けたし。

>>448
＞だからその判断を促したのがアメリカの締め付けだと言ってるｗ

参考にしたいからそのアメリカの締め付けの内容と時期を教えてくれないか？

>>457
北仏印進駐前に工作機械の輸出制限とか、一部の輸出品を指定品目に
したぐらいかねぇ・・・つか前々締め付けじゃないし。

>>456
するとやはり日本に先制攻撃を仕掛けた支那が悪いな。

するとやはり中国に分離工作を仕掛けた日本が悪いな。

>>459
>>460
オレには日本もシナも両方悪かった、としか思えん。ケンカ両成敗だ

支那も九州、四国に兵を駐留させ、積極的な分離工作を進めていたからな。
日本も支那も両方悪かった、としか思えん。喧嘩両成敗。

>>460
分離工作？　だがそれは「戦争」ではないな。

支那もイロイロと工作してるが日本だけ批判される筋合いはない。

>>462
おもしれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>464
なんだと？
支那が日本に対して分離工作をしてなかったとでも言うのか、ああぁ？

じゃあ、日本が一方的に分離工作をした悪者じゃないか。

そんなわけあるはず無い！！

>>463
そうだそうだ、支持する！！
シナも日本に対して色々分離工作をしてるからシナも同罪だ。
いや、島国日本を分離なんてシナの方がえげつない。

>>462と>>465-466は同一人物？

＞北支分離工作

これは腐敗した国民党の圧制に苦しめられている民衆に対する、日本軍による独立支援だな。正当な行為。

>>468
はぁ？ちげーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

とりあえず
ぬるぽ

>>469

まあ蒋介石が日本に対して侵略戦争・支那事変を仕掛けた事は事実。
その理由・動機に関しては色々あるだろうが事実は事実。

>>465
なんつーか、すんごい幼稚な思考だなぁｗ
日本はアメリカの都市をほとんど灰にしたりしなかったのに、
日本の都市をほとんど灰にしたアメリカは悪者だぁ！！１！
とか言い出しそうな勢いｗｗｗ

>>472
それは　どう考えても悪者ですが　何か？

>>470
ガッ
　　　 _, ,_ 　パーン
　 （　゜д゜） 　
　　　⊂彡☆))Д´)

まあなんだ、よく時代精神とかっていうよな？　米英蘭は１９世紀までにさんざ植民地収奪して有色人種を蔑視して、残虐行為をしてきた。
後発の日本、ドイツは２０世紀に入ってからその競争に参加しようとした。
米英蘭はそれを許さなかったわけだ。

ぶっちゃけ、日本はたしかにシナ人、朝鮮人を蔑視していたよ。関東大震災のときの虐殺騒動を見りゃすぐわかる。
さらに柳条湖事件当時の日本では大新聞も一般大衆も「シナ討つべし！」っていう論調だった。軍部だけが悪者じゃない。
中国大陸は軍閥が割拠している状態で、日本の軍部や国民には「スゴく侵略しやすいご馳走」に見えたんだよ。
日本はシナを侵略した、これは事実。
でもシナがそれを許すような隙を見せていたことも事実。
２０世紀前半の弱肉強食の時代では、隙を見せたら他国に喰われる時代だったんだ。

ところが米英蘭は、自分たちの帝国主義、植民地収奪経営を棚上げして、「自分たちは民主主義国家だ、ファシズムの日本、ナチスドイツは許さん！」とふざけたことを言ってきやがった。

まあ結論としては日中戦争、ＷＷ２は狐とたぬきの化かし合い、日本とドイツは化かし合いに負けたってわけだ。

長文ｽﾏｿ

>>473
ちげーよｗｗｗｗｗｗｗ
ジャップは重慶を爆撃したから
東京爆撃されても文句は言えねーよｗｗｗｗｗｗｗ

>>475
誰が文句を言えるかどうかの話をしてるのかな　お馬鹿さん
悪者は悪者

>>476
はぁ？ファシストジャパンが爆撃されるのは当然のことだろ。
悪いのは日本政府。

>>477
いや平和に駐屯していた日本軍を不当にも先制攻撃してきたんだから、
日本が自衛のために反撃するのは当然。侵略者である蒋介石が悪い。

>>478
平和に駐屯していたなら満州事変や第一次上海事変など起きなかったとオモワレｗ

>>479
スレ違い。

元々前スレの大東亜戦争は自衛戦争か？　に関する問題を追求すると、支那事変に遡るから本スレがある。

更に遡ってどうする。

>>480
シナ事変の原因を考えると満州事変までさかのぼらなきゃならないが？

満州事変禁止　
このスレは盧溝橋事件から

ええー
盧溝橋事件は北支分離工作がないと起こりそうにないし、北支分離工作は満州事変がないと起こり得ないし、満州事変に遡るのはしようがないよ。

とはいえ、盧溝橋事件以降に限定しても日本側の侵略は崩れないと見るが。

> とはいえ、盧溝橋事件以降に限定しても日本側の侵略は崩れないと見るが。

それを論じれば良い。支那事変が侵略かどうか、それが片づいたら、次スレ

”満州事変は自衛のための行為だった”　のか？　を建てればよろしい。

それじゃぁ張作霖爆殺事件も入ってくるわな

次スレは　”満州事変は自衛のための独立戦争だった”　のか？　でいいか。

満州事変は日本の侵略行為。
支那事変は日本の自衛行為。

満州事変が侵略だったから、支那事変も侵略だというのは虚構に過ぎない。
攻撃された、という「事実」と、攻撃されても仕方ない、という「感想」は
まったくの別物。一緒くたにして論じようとするのは白痴か、アカのシンパが
プロパガンダを行っているだけのこと。連中はハナから議論するつもりなどない、
相手にするだけ時間の無駄。

＞攻撃されても仕方ない、という「感想」は
スマンワロタｗ

↑意味がわかってないからだろｗ

↑意味がわかってないからだろｗ

そういや>>448の
＞＞南下政策は日本側の判断により開始されている。

＞だからその判断を促したのがアメリカの締め付けだと言ってるｗ

のソースが投下されてもいいころかなぁなどと思ったり。
北仏印進駐以前の締め付けって工作機械の輸出制限ぐらいしか思いつかない
んだが・・・

フランスと合意の上でフランス領に入ったのに
アメリカが口出しする方が横暴だと思うけどね
その後もフランスと仲良く合同統治やってたわけだし

>>492
そりゃ「自由フランス」を支持するからには口出しするだろｗ
日本が汪兆銘政権を支援したのと一緒だよ。

さてさて二週間たっても>>448のソース投下がこない・・・
まさか脳内歴史とか言わないよなぁ・・・

>>474
気持ちは判るがなw　
戦前の軍部や革新政治家も、６０年代左翼も使っていた論理だ。

>>447殿が示された「力の真空」だか、
独立ナショナリズムが昂進しつつある広大な泥沼だか、
とにかく政治学で言う「統治不能領域」に自らを吸い込ませる行為は、
どうも迂闊というか未熟だ。

列強の方がジゴロとして経験豊富で、鬼女化しつつあるかっての女の
棄て方がうまかっただけかもw

>>１
そんなこと知ってるっての

【日中】小泉首相に申す…無知な外相発言「中国は、真実、恥知らずな国」〜歴史の全体像を見よ／櫻井よしこ［3/9］
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1141980248/
>彼は中国との条約を含め国際条約を守ったのは日本であり、守らなかったの
>が中国であること、両国の公平に扱わなかった米国に偏りが日本にとって
>耐え難い状況を作り出したと指摘した。


また更年期障害の櫻井が極右新聞で妄言を吐き、極東＋のネトウヨたちが狂気乱舞しています。
なんら歴史的事実に基づかない、自分たちにあまりにも都合よく歪曲された風説が、制約無しに
ネットの世界に浸透していくのを憂慮します。自分の未来が見えないニートたちが、ナショナリズムに
すがりつくのは仕方ありませんが、せめて僅かでも事実関係を正しく指摘する勢力は必要です。

私も頑張っていますが、一人で孤立気味です。良識ある有識者の方々、もしお時間があれば
ほんの手慰みに、正しい歴史教育を手伝ってください。夜でもかまいません。もちろん、夜までには
このｽﾚは消費されるでしょうが、ネトウヨのツボにはまるｽﾚですので、★２や★３が立てられるはずです。
本当は極東＋のネトウヨなど放置すべきかもしれませんが、今回は内容があまりにも酷い。
そして、連中もたまには真実の薫陶を受けるべきだと思います。

>>499
間違ったこといってないと思うが

>>500
軍板のネトウヨですら、「満州事変は侵略だった」と認めてるわけですが？

>>501
ウソウソ。認めてない。

>501

満州事変は侵略であり、満州国を認めることはできないが、
日本の行動には理解できるものがある。

これは当時のアメの満州調査団の結論であり今日にも通じるはずだが、
これを前文や後文のみ引用している文献を読むから、
アッフォがいつも発生しているのがこのスレだな。

>>503
本音は反欧米なんだがとりあえず反日ってどこかで見たことある状態だな。
日本の軍部が頭に来るはずだよ。

>>503
リットン調査団の報告所の要点は以下の三点。

・中国をもって発展途上にある組織的国家とみなす。
・柳條溝事件を日本の自衛的行為と確認しない。
・満州国の成立は不自然であるとする。

どこら辺が日本の行動が理解されてるのだ？

ところで、
＞当時のアメの満州調査団
ってなんだ？

>>505
リットン報告の要点追加
国民党が組織的に暴動を起こし不法に日本に損害を与えていたことを認める

解決策
満州事変以前の状態に戻すことは現実的ではない
日本の租借地として条約を結んではどうか
日本の権益を十分に認めた上で国連保護国とするのはどうか

>>505
しーっ。
リットン調査団がアメリカの満州調査団と誤解してるアッフォなんですからｗ

>>506
＞リットン報告の要点追加
＞国民党が組織的に暴動を起こし不法に日本に損害を与えていたことを認める

もうちっと詳しくというか、具体例を教えてくんなまそ。
当時の満州に国民党勢力ってどれくらい浸透してたんだ？

＞解決策
日本も中国も受け入れてないのだから、解決策ではなく一つの提案にすぎないのだが。

>>507
アホにも三文の命と言いますし。

>>506
リットン報告にそこまで詳しくのってなかったと思う
全部読んでないからわからんけど、アジア歴史資料センターにあるから
読んでみれば？　
とりあえず彼らは国民党の組織的行為と判断したようだ

そら提案でしょう　解決策としてのあちらさんが妥当だと思う提案でしょ
なにか問題が？

>>508
まだ日本側の文書しか読んでないから
先に詳しい内容があるかもしれん
あっ　英語だから諦めたんだっけかなｗ

>>509
普通、報告書なら因果関係をきっちり述べるものだが？

正確には「解決の原則及び条件」を提案したそうだ。

>>510
男の子なら根性見せろ。

>>506

手元の資料によるとリットン報告書について以下のとおり。

○日本の国際連盟脱退
　連盟理事会は場所をパリに移動し昭和六年十一月十六日から再開された。日本代表部は、理事会の行き
詰まりを打開するため、二十一日、次の二項目を提案した。
　一　日支両国の直接交渉により、在満日本人安全問題解決の基本的大綱に関する協定を計る
　二　理事会が日支問題の正当な解決が出来るよう国連の調査委員会を満州及び中国本土に派遣する
　理事会の各国はこの提案を歓迎し、右のうちの第二項による決議案を、十二月十日の会議で可決した。翌
七年一月十四日、英国のリットンを長とする調査委員会(リットン調査団)各委員の顔ぶれが決定した。
（略）
　一方、満州問題の現地調査を実施するリットン調査団は、昭和七年二月二十九日東京に到着したのち上海、
南京、北平を経て四月二十日に満州に入った。そのときは既に満州国が成立していた。調査団は、約六週間
を費やして満州各地を調査したのち、北平、朝鮮を経て再び来日し、新内閣の齋藤寛首相等と会談し、三たび
北平に赴き同地で報告書（リットン報告書)を作成した。この報告書は、九月四日完成し、同月二十二日連盟事
務局に提出され、十月一日、日支両国及び連盟に通達された。
　日本は、リットン報告書の完成を待っていたが、これが発表されるに先立ち、九月十五日、満州国を承認し断
乎たる決意を示した。これに対し中国は、連盟規約第十条及び九国条約の侵犯であると抗議し、国際世論を対
日制裁に導くよう務めた。

（続く）

（続き）

　リットン報告書の内容は、中国は統一国家の道を歩んでいる事を論証し、九月十八日夜の日本側の軍事行
動は正当防衛と認めず、また満州国は純粋な、また自発的な独立運動の結果生まれたとは考えられず、従って
満州国は承認できないとした。また満州の特殊事情からして、九月十八日以前の状態に戻そうとする事は、現
実の事態を無視するもので解決策とはならないとして[解決の原則及び条件」を提案した。また満州国に代わる
具体策として、東北三省自治政府の設置、憲兵隊による治安の維持、主として日本人である外国人顧問の任命
などの構想を示した。これは中国の主権を認めた上で、日本を主とする外国によって保護される地域とする案で
ある。全般に、イギリスの政策を反映して宥和的であり、満州の支配を巡る各国の妥協を図ろうとする考えが濃
厚であった。
（略）
（戦史叢書支那事変陸軍作戦<1> P16-18）

＞解決策
＞満州事変以前の状態に戻すことは現実的ではない
＞日本の租借地として条約を結んではどうか
＞日本の権益を十分に認めた上で国連保護国とするのはどうか

はちょっと違うと思うがどうだろう？

アッフォの503だが。

アメの満州調査団と書いたのはアッフォだった。すまぬ。
調査団の報告を書いたのがアメ人なので、そう書いてしまつた。

満州調査団の結論であり今日にも通じるはずだが、
を
満州調査団の結論から類推できることであり今日にも通じるはずだが、
に訂正させていただく。

個人的疑問なのだが、

このリットン報告書が提出された後、
国連での満州国承認での多数決の結果、国連を脱退するのだが、

1）リットン報告書のような満州共同統治を日本首脳部は認めることはできなかったのか？
　　認めることができなかったのは、どの勢力（誰）か？
2）満州国非承認時には、国連脱退するのは国策になっていたのか？
3）国連脱退後に国際社会で孤立していくことに予測はなかったのか？

このあたりが気になる。
どうも、陸軍と満鉄利権者の癒着が気になって仕方がない。

>3）国連脱退後に国際社会で孤立していくことに予測はなかったのか？

当時は「国連脱退＝国際社会での孤立」ではなかったから、これは質問が微妙。
アメ公なんざ、最初から入ってなかったぐらい、国際連盟というものの求心力は低かった。
戦前は大英帝国の版図がまだ広大だったから、枢軸国側は支配地域の面積で圧倒的に不利だが、
それを持って「国際社会で孤立」とするのは不正確。それに、欧州において中立だった国々に
喧嘩売ってまわって枢軸国側の敵を増やしたのは、腰抜けのくせに間抜けのイタ公だ。

それで「支那事変は自衛のための戦争だった」と結論出たから、満州事変の話に移行してるのか？

>>517
そういうこと　支那事変は自衛以外のなにものでもない
問題は満州事変をどうみるかというところにしかない

>>518

　：えICBM も同じ意見かな？　きちんと区切りを付けたなら、少々早いが満州事変へ移行しても問題ないだろう。

>>510
英文で５０ファイル保存してあったがしばらく見る気がしない
＞根性見せろ
やれるもんならやってみろｗ　そして俺にも日本語訳を見せろｗ

＞解決策
＞満州事変以前の状態に戻すことは現実的ではない
＞日本の租借地として条約を結んではどうか
＞日本の権益を十分に認めた上で国連保護国とするのはどうか

＞はちょっと違うと思うがどうだろう？

租借の提案は別にある
保護国というのは言い過ぎかもしれないが、国民党と分離した自治政府を認め、日本人に
よる自治政府への関与を許したこの提案は限りなく満州国の実態に近い
この提案は実質的に保護国といっていいと思う　
どこが違うかと言えば英米仏等も満州支配に関与させろといったところ
この辺が日本を非難しながら自分らも利益にありつこうとする列強のずるいところｗ

英国の調査は日本政府ではなく関東軍の暴走ではないかというところまで至っており
英国議会は満州事変に関して日本擁護派と否定派で分裂している
日英関係は良好だったのに突然日本はどうしたんだ？というのが当時の英国の論調
日本は英国を裏切ったという結果になるが、当の石原らは侵略したはずの中国を見方
とし英米を敵だとして満州事変を起こしているのだから仕方ないｗ

>>515
簡単に言えば英米協調派も益々現実味を帯びてくるクーデターにびびって従うしかなかった
（国連脱退前に５・１５事件おきちゃってるし）
後は新聞各社の論調が国連に屈して満州を認めないことが売国であるかのようだった

>>517
だから戦争に自衛も侵略も糞も無いと・・・
軍ヲタならそんな色眼鏡捨てちまえ。

>>517-518
ｼﾞｴﾝ乙。

日本近代史(仮)＠2ch掲示板
http://academy4.2ch.net/history2/index.html

自衛戦争云々語りたければこっちにいけばイージャン。

>>514
＞アメの満州調査団と書いたのはアッフォだった。すまぬ。
＞調査団の報告を書いたのがアメ人なので、そう書いてしまつた。

その報告書を書いたアメ人って誰ですか？
教えてくんなまそ。

>>519
満州事変を議論してもいいんじゃない？
自衛派が駆逐されてレス伸びてないし。

>>520
＞英文で５０ファイル保存してあったがしばらく見る気がしない

私としても調べたいので、英文報告書の正式な名前を教えてくんなまそ。

>>515
私の持ってる資料によれば以下のとおり。

○日本の国際連盟脱退
　連盟理事会は場所をパリに移動し昭和六年十一月十六日から再開された。日本代表部は、理事会の
行き詰まりを打開するため、二十一日、次の二項目を提案した。
　一　日支両国の直接交渉により、在満日本人安全問題解決の基本的大綱に関する協定を計る
　二　理事会が日支問題の正当な解決が出来るよう国連の調査委員会を満州及び中国本土に派遣する
　理事会の各国はこの提案を歓迎し、右のうちの第二項による決議案を、十二月十日の会議で可決した。
翌七年一月十四日、英国のリットンを長とする調査委員会(リットン調査団)各委員の顔ぶれが決定した。
　一月二十五日からの理事会は、またジュネーブで開かれ、日本代表は駐白大使佐藤尚武、中国代表は
駐米公使顔恵慶に代わって、再び論戦が交えられた。
　一月二十八日、上海事変が勃発すると、中国は翌日、連盟に提訴し、理事会は直ちに審議を開始した。
上海地区は満州と異なり、中国心臓部に近く、各国の利害が錯綜していて影響が大きいので、理事会の
日本に対する空気は険悪となり、強硬な対日要求が検討された。
　これより先、米国国務長官スチムソンは、一月七日、中国の主権独立の尊重、領土的及び行政的保全、
門戸開放などの諸原則を強調し、満州の新事態は容認できない旨（スチムソン・ドクトリン）を日支両国に
通告した。国連理事会は、二十九日早速この宣言を支持し、三十日には連盟規約第十五条(国際紛争解
決のため、理事会が調停すると言う強力な手段）の適用を図ったが、日本の反対により成立せず、同条に
よる調査の実施を上海事変に適用する事を決定した。
　これとともに英米仏三国が日支間の調停に当たり、連盟理事会も三月三日臨時総会を開き、上海を巡る
紛争解決のため「十九国委員会」を設け活動させた。
　五月五日、上海事変の日支停戦協定が成立した。これには国連及び現地各国外交官のあっせんによる
ところが大きい。
(続く）

（続き）
　一方、満州問題の現地調査を実施するリットン調査団は、昭和七年二月二十九日東京に到着したのち上
海、南京、北平を経て四月二十日に満州に入った。そのときは既に満州国が成立していた。調査団は、約
六週間を費やして満州各地を調査したのち、北平、朝鮮を経て再び来日し、新内閣の齋藤寛首相等と会談し、
三たび北平に赴き同地で報告書（リットン報告書)を作成した。この報告書は、九月四日完成し、同月二十二
日連盟事務局に提出され、十月一日、日支両国及び連盟に通達された。
　日本は、リットン報告書の完成を待っていたが、これが発表されるに先立ち、九月十五日、満州国を承認し
断乎たる決意を示した。これに対し中国は、連盟規約第十条及び九国条約の侵犯であると抗議し、国際世
論を対日制裁に導くよう務めた。
　リットン報告書の内容は、中国は統一国家の道を歩んでいる事を論証し、九月十八日夜の日本側の軍事行
動は正当防衛と認めず、また満州国は純粋な、また自発的な独立運動の結果生まれたとは考えられず、従っ
て満州国は承認できないとした。また満州の特殊事情からして、九月十八日以前の状態に戻そうとする事は、
現実の事態を無視するもので解決策とはならないとして[解決の原則及び条件」を提案した。また満州国に代
わる具体策として、東北三省自治政府の設置、憲兵隊による治安の維持、主として日本人である外国人顧問
の任命などの構想を示した。これは中国の主権を認めた上で、日本を主とする外国によって保護される地域と
する案である。全般に、イギリスの政策を反映して宥和的であり、満州の支配を巡る各国の妥協を図ろうとす
る考えが濃厚であった。
　右報告書の審議のため、連盟理事会が十一月二十一日から二十八日までジュネーブで開かれた。日本は、
新たに松岡洋右を主席とする代表団をもって会議に臨んだ。松岡代表は、報告書の中の誤謬を指摘し、特に
中国は近代的に組織された国家とは認めがたく、また満州は中国本土とは地理的かつ歴史的に別個のもの
であり、満州樹立は満州住民の自発的好意に基づくものだと主張し、日本の立場を力説したが、各国の同意
は得られず、孤立状態となった。
（続く）

（続き）
　次いで理事会は、本問題を特別総会に付議することとした。総会は十二月六日から開催され、白熱の論戦の
のち、九日、解決策提案を十九国委員会に依頼して散会した。委員会は、十二月十五日、日支両国に対し紛
争解決に関する決議案を提示したが、不調に終わると、規約第十五条に基づく勧告案を作成し、昭和八年二月
十四日、これを採択し総会に報告した。それは最終的には日支直接交渉により事態を解決しようとする日本の
主張に反するものであった。
　一方、日本政府は、もし、十二月十五日の勧告案を受諾しない場合は、連盟規約第十六条の適用により経済
封鎖の制裁を受けるおそれがあり、国際的に孤立するので、かねてから慎重に協議していたが、一月三十日、
日本のとるべき態度は根本的に変更しないと発表した。日本の世論は激高して連盟脱退を論じた。
　二月二十一日連盟総会が開かれ、二十四日の総会で、十九国委員会の報告及び勧告案を賛成四十二、反
対一、棄権一で可決した。松岡代表は「日支紛争について連盟に協力する努力の限界に達した」と延べ、日本
代表団は静かに退場した。
　三月二十七日、国際連盟脱退の大詔が発され、日本は脱退通告文を連盟に通達した（昭和十年三月二十七
日発効）。連盟は、日本の行動を承認しないと決議しながら、実際には何等の制裁も行おうとせず、満州国不承
認を決議しただけで、日本の満州における勢力拡大を阻止できなかったことは、その威信失墜の第一歩であっ
た。やがて十月、ドイツが軍縮会議の経過を不満として連盟を脱退した。（当時ドイツは、ベルサイユ条約破棄を
旗印にかかげるヒットラーが同年一月に政権を握り、軍備平等を要求していた。英仏など西欧諸国は足元の火
に脅かされ始め、これが主要な関心事となっていた）
　連盟は次第に無力化し、九国条約も満州事変によって破綻し、西欧新興国によって古いベルサイユ体制は揺
るぎ始め、ソ連は飛躍的に国防体制を充実し、中国は国内統一を進展させていた。
　世界は、満州事変を先駆として、大転換を遂げようとする時代に入った。

（戦史叢書支那事変陸軍作戦<1> P16-18）

なので、
＞1）リットン報告書のような満州共同統治を日本首脳部は認めることはできなかったのか？
＞　　認めることができなかったのは、どの勢力（誰）か？
共同統治はとんでも無いってとこだろう。
認めれない勢力はかなり広範ではないかと。

＞2）満州国非承認時には、国連脱退するのは国策になっていたのか？
国策とまではいかないが、事前に方針を述べて、自らにっちもさっちも行かない状況に追い込んだ。

＞3）国連脱退後に国際社会で孤立していくことに予測はなかったのか？
予想したけど、当時の欧州における枢軸国の勃興の方が列強諸国にとっては重要であった。
しょせん満州事変は世界の果ての極東の揉め事というわけだ。

考えてみれば当時の日本は他の列強諸国から地理的にはるかに隔離されていた。
このメリットを生かせば良かったのだろうが、メリットがデメリットになってしまったのは皮肉なことだ。

>>524
>　満州事変を議論してもいいんじゃない？ 自衛派が駆逐されてレス伸びてないし。

いや、スレ違いだし、支那事変自衛派は別に駆逐されてないし、長々と書けば良いってモンじゃ無いし。。

>>529
そもそも自衛戦争云々が板違いｗ

>>530

・・なら書き込むなよ。

えICBMさま

詳しいレスと考察に感謝します。

当時の日本と列強の地理的環境
リットン報告書の前に満州国の方針を発表した事

特にこの2点は勉強になりました。

もう少し勉強してからまたここにくると思いますが、
その際にもよろしくお願いします。

追記、

リットン報告書が日本に受け入れることができるかどうか？の質問は
自分がもっと当時のことを知ってから考える事でしたね。

不相応の質問をして、スレの皆様方、すみませんでした。

産業用ロボットが人間の代わりに食糧や生活必需品を全て生産し、輸送することが
できるようになったら、人間は働かなくても生きていけるようになる。

そうしたら通貨を廃止することはできるよね。

○wiki
http://wiki.livedoor.jp/tuuka_haisi/d/FrontPage
○通貨廃止に必要なプログラム・技術資料等の配布サイト
http://tuuka-haisi.hp.infoseek.co.jp/

誰か身近にいるプログラムできる人間にやらせたらいいし。

>>534
プログラマを舐めるな低脳。

＞１

自衛です

　

解放戦争と言ってもいいよね。

北支事変では、国際条約に基づいて現地に駐留していた日本軍が
去就定かでない現地の中国軍閥から一月近くもの長期間に渡って
散発的に攻撃を受け、しかも同時に蒋介石政府の中央軍の北上が伝えられていた。
この情報は虚報でもなんでもありません。
当の蒋介石政府の南京放送そして外国通信社も報道していたことである。
更に共産党の八路軍も現地日本軍の後方熱河を占拠してその退路を断つ考えを表明し
北上しつつあると伝えられる蒋介石政府の中央軍との協力を公言していた。
現地の日本軍はまさに全滅の瀬戸際にあったのだよ。
日中戦争は間違いなく自衛戦争です。

史実を適当にピックアップするとこういう作文になる。

日中戦争は中共やソ連を利したじゃないか
国益に繋がった満州事変とは意味合いが違うと思われ

共産党→国民党と日本を戦わせることで漁夫の利を得る
国民党→日本との戦いにより、共産党を潰す機会を失う
日本→泥沼にはまってついに出られず

>>542
当時の日本が中国に片足を突っ込むと言うことは
ソ連側の視点としても間接的に自国の利益に

日本陸軍は関東軍に全力を注げず
対ソ戦の備えがやや弱体化し
ソ連極東軍に対する牽制力も弱体化した

時は流れて1945年になると
日露戦争の復讐を果たし日露戦争の失地を回復
なおかつ千島列島や
下田条約で日本領とされた北方４島も確保したからね

日本が満州をとったのは対ソ防衛が主目的であった。
しかし、いざ満州で極東ソ連軍と対峙すると、その兵力差に愕然とする。
関東軍は正面の極東ソ連軍に戦力を注ぐのにせいいっぱいのアップアップ状態。
そのため、背面の中国、特に北支に対しては謀略で親日自治政府の擁立を目論む。
これがまた面白いように上手くいって、北支分断は半ば成功するが、やりすぎて盧溝橋事件がおっぱじまる。
ま、莞爾の策は裏目裏目に出るわけだ。

>>543
当時のソ連は、日露戦争の報復ってスローガンだったらしいね。

>>544
ヤルタ会談や日ソ中立条約不延長と言うのは
ソ連の対日参戦を強く臭わせるのだが
ソ連を仲介に云々と言う希望的観測を述べた
脳天気な方々がいましたね

ソ連はロシアの正当なる後継者と言うのは
スターリンの対外政策に現れているのに…

すると支那軍による日本侵略は、ソ連との共闘だったのか・・・

>>545
日本は大戦末期にソ連の仲介に期待を寄せたと言われていましたし、私もそう考えてました。
しかし、関特演の顛末などを調べてると、41年秋の段階で独ソ戦の推移を結構正確に読んでいる事を知りました。
モスクワの遷都や年内のソ連降伏はまず無いなどを陸軍情報部では認識していたようです。
一般には、日本は独ソ戦の経緯を知らずに対米戦開戦と言われてますが、それは史実と違うようです。
話としては面白いのですが。
ソ連仲介による終戦工作の話も、実際はたいしたことなく、面白おかしい話として一人歩きしてるのかしれません。
関特演で侵攻を目論んだソ連を信じて仲介依頼とは、いくらクズどもの判断とは言えバカすぎます。
ま、そのうち調べようと思ってるテーマですが。

>>547
敗戦前夜のソ連にすがろうという行為はまさに
｢溺れる者はry｣ですね

ありがとうございますた

スレタイに関係する事柄を語るべきと思うが・・・

日中戦争に関連する事柄じゃないか
それによりどこの国が利益を得たかというのは

>>14
あの時の日本軍の対応は仕方がないと思うが、
満州事変は、日本軍が起こした侵略であり、失態だよ。

アヘン戦争がイギリスによる中国侵略というならば、
満州事変の頃の日本は、その数倍の規模のことをしたと言わねばならない。

少なく見積もっても、日本はイギリスやフランスと同レベルのことを
中国に対してしたのであり、中国人から見て、彼らと同レベルの侵略者であったことは確かである。
日本人が、戦時中・戦前の日中関係において、全面的に被害者という権利はない。

大戦末期に、満州をソ連の支援のもとで、
アメリカとの戦争を継続させようといていた陸軍の動きがあった（かも？）
と保阪氏が指摘していたね（昭和史7つの謎）。

その件でさらに詳しい事って分かったのかな？

>>552
kwsk

>>551
支那事変は日本の自衛戦争と確定したから、満州事変の話にシフトするのか？　

次に進めるために、その辺ハッキリとして欲しい。

>>554
釣り乙

>>555

釣りというか話を進めようとしてるだけ。

>>395
現地人に対する日本の自治・独立支援だが、最近の日本も東ティモールの独立を
支援してるから侵略とは言えないな。

>>552
昭和陸軍の研究にも書いてあったな。

>　果てしなく奥地まで侵攻して泥沼化したとしか・・・

少なくとも、歯止めが利かずズルズルダラダラとスレ違いの話を
続けている連中には当時の軍を批判できないな・・・

　

>>557
いや、日本側の分断工作の結果だよ。

例えばこのような陸軍の政策がある。

○第一次北支処理要綱
陸軍省軍事課が中心となり、今後の北支工作は漸進的、内面的に進めるという内容で意見の調整を図り、
更にこれを確固たるものにするため、年来の宿願である国策の線に上らせることに成功している。
これが、昭和十一年一月十三日に策定された北支処理要綱であり、同日、支那駐屯軍司令官にこの要綱
を指示した。
北支処理要綱　昭和十一年一月十三日
支那駐屯軍司令官に対する指示
北支処理の主眼は北支民衆を中心とする自治の完成を援助し、以ってその安居楽業を得せしめ、かつ日
満両国との関係を調整し、相互の福祉を増進せしむるにあり。これがため新政治機構を支持し、これを指
導誘ヤクしてその機能の強化拡充を期す。
（以下略）
戦史叢書支那事変陸軍作戦<1>P66〜67より

>　民衆を中心とする自治の完成を援助し

明らかに民衆に対する自治支援だな。

　
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>>561
21世紀においても、ソ連の呪いから解放されていない小国が、血を流しながら
ロシアから独立しようと努力しているが、西側諸国がこれを援助したならば、
えICBMにとっては「侵略」になるわけだな。

なるほど、事実は一つであっても、真実は一つではない。
圧政を敷く独裁者からの独立活動を支援するのは、自由と民主主義の価値観を
共有する西側諸国民にとっては「正義」だが、独裁者側にとってみれば「侵略」
に他ならないだろう。
それは当然だな、立場が違えば善悪の基準が逆転するのは仕方が無い。
えICBMは、あくまで「中共にとって」の価値基準、意味付けを行っているだけ
なのだろうし、それは個人の自由だ。中共の立場に立てば、支那事変は絶対に
日本の侵略なのだろうし、尖閣諸島は昔から中国固有の領土なのだろう。

俺の立場からはその意見は認められないが、えICBMが中共の立場で主張するのは
自由だ。だが、そのような立場の違いで議論しても無駄だな。永久に平行線を
辿るだけで、不毛なことだな。

>>562
＞明らかに民衆に対する自治支援だな。
具体的な日本が関与した自治政府の例を二つ。

○冀察政務委員会　きさつせいむいいんかい
アジア　中華人民共和国　AD　
　日華事変直前，華北に成立した日中間の緩衝政権。冀は河北省，察は察哈爾（チャハル）の略。華北
侵攻をめざす日本軍と南京国民政府との協議によって1935年（民国24）12月8日第29軍軍長宋哲元を首
班とし，上記2省と北京・天津両市を支配する冀察政務委員会が発足し，同月18日正式に成立した。王揖
唐（おういっとう）・斉燮元（せいしょうげん）を初め第29軍将校や旧北洋系政客17〜20名を委員とし，国民
政府行政院のもとで自治権をもち共同防共にあたった。発足の翌日に北京の学生による委員会成立反対
の抗議デモが発生，全国的な運動に発展した（12・9運動）。委員会の軍事的基礎は第29軍で，南京より関
税・塩税の分与を受けた。日本は駐屯軍を増強して委員会に圧力を加え，1936年（民国25）華北防共協定
を締結，経済侵略もすすめた。だが，第29軍将士が抗日色を強めて日本軍との数次の衝突事件が発生し，
1937年（民国26）7月末第29軍の北京・天津撤退で委員会は事実上消滅し，8月に正式に解散した。
http://www.tabiken.com/history/doc/E/E159C200.HTM

（続く）

（続き）

○冀東防共自治政府　きとうぼうきょうじちせいふ
アジア　日本　AD　
　日華事変直前に河北省東部にあった日本の傀儡政権。冀は河北省の略。1935年（民国24）11月25日，国
民党冀東行政督察専員の殷汝耕は関東軍の命を受け通州で冀東防共自治委員会の成立を宣言し，政務
長官（主席）に就任。1カ月後に冀東防共自治政府と改称し，冀東22県を管轄した。面積約8,200平方km，人
口約600万人，首都通州。日本は1935年夏よりこの政府を通じてアヘン・砂糖・石油・雑貨などを密輸し，天
津海関を収入減で苦しめ，華北の民族産業に大きな打撃を与えたが，1936年（民国25）をピークにこの冀東
貿易は衰退し，1937年（民国26）末をもって中止された。また日本は事実上冀東を軍政下におき，道路や通
信網を掌握，教育にも干渉を加えた。国民政府は腐敗し密貿易の拠点となったこの政府を承認せず，その冀
察政務委員会に対する姿勢とは対照的であった。1937年7月29日，保安隊が日本人を虐殺する通州事件が
発生。その後政府は唐山に移り，1938年（民国27）2月1日北京の臨時政府に合流して消滅した。
http://www.tabiken.com/history/doc/E/E197L100.HTM

立派な傀儡政府を作り上げて自治支援は無いだろ。



>>564
いろいろ書いてるが、どれも当時の華北の自治政府に関する具体的なものが無い。
重要なのは、私の立場でも、君の立場でもなく、当時の自治政府の立場だろ。
都合が良い他の史実を持って来ても、当時の華北に当てはめる作業をしないとバカウヨの世迷言。

　
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昭和十二年四月、林内閣の四相会議で事変勃発の少し前に北支分離工作を中断するという
『第三次北支処理要綱』が出来上がります。
これは石原や佐藤外相らのリードで出来たものです。
昭和十年九月に天津駐屯軍司令官多田駿は『北支特殊地域』分離を促す声明を出し、
十月には川島陸相によってもこれが認められます。石原はこの年の末に分離工作はやめるべきとの意見を持つようになります。
『第三次北支処理要綱では『北支特殊地域』など存在せず、冀東地区の管掌地域の主権は国民党にあり、
冀東地区は時機を見て解消するという、従来の方針の転換がなされ、
かつ『従来の帝国主義的侵略政策を放棄す』と、それまでの工作が侵略政策だったと認めています。
しかし、事変寸前の六月、冀東政府解消という空気に反対して関東軍参謀長東條英機が上京、
傀儡政府解消はできないと主張します。事変回避のためには非常に惜しいチャンスでした。
ここで解消できていたら蒋介石も上海にしかけたりしなかったでしょう。
そして石原も後にあそこでもう少し頑張っていればと嘆くことがあったのでしょう。
だから東條をあれほど叩いたわけです。
しかし、忖度すれば、このままでは分離工作がお蔵入りになってしまうとの危惧が、
関東軍をして事変拡大に積極的とさせた部分もあるでしょう。

>>547
調べればわかると思いますがソ連への和平工作の話は、世間ではむしろ実際より小規模なものとして語られています。
重光などは戦後の著作で嘘ばかり書いていますしね。

>>569
でもソ連宣戦までは日本がおこなっていた終戦工作って
事実上ソ連仲介案一本だけでしょ？

わかりにくい書き方ですいませんでした。
>>569で言いたかったのは、当時のソ連仲介への期待は『たいしたもの』だった、
当時の人々はソ連の仲介を非常に重要視していたということです。

>>569-571

スレ違いの話は別スレでどうぞ。

　

504 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/04/10(月) 23:01:28 ID:???
兵頭二十八、別宮暖朗共著『大東亜戦争の謎を解く――第二次大戦の基礎知識・常識』　

光人社から４月２０日発売（東京近郊）。定価１６００円＋税。
光人社HPからも注文できます　http://www.kojinsha.co.jp/

大東亜戦争はどのようにして始まったか、またどうのように戦われたか。
日本近代史最大の謎・日米戦争の深い闇を暴く！
戦争を始めたのは海軍だ！　対米戦略はなぜ失敗したのか、またなぜそ
のように構想したのか。現在起こっている政治的、外交的問題解決の鍵
が本書の中にある！　　
両氏の独自な見識を基軸に、定説・俗説を覆す新しい戦争史。７９項目
を３レベルの難易度の分類し、異なった視座から捉え直したわかりやす
い「戦争とは何だ！」である。

支那事変について

《質問》廬溝橋の一発が何故あのような大戦争になったのでしょうか。あの程度の事件なら局地紛争で解決するのが一般的でしょう。

ttp://www.jiyuu-shikan.org/faq/chuugoku/chinawar.html

>>566
>重要なのは、私の立場でも、君の立場でもなく、当時の自治政府の立場だろ。

君は本物の馬鹿だな（AA略
自治政府の立場に立てば、そりゃシナ事変は極悪非道な日本の侵略、で議論の余地がないわな。
君自身が自治政府の立場に立っていることを非難されているのに、何が問題なのか
理解することすら出来んほどの白痴だったのか。駄目だなこりゃ。

>>576
＞自治政府の立場に立てば、そりゃシナ事変は極悪非道な日本の侵略、で議論の余地がないわな。

なんだ、要点は解ってるんじゃないか。

＞君自身が自治政府の立場に立っていることを非難されているのに・・・
自治政府の立場に立って考えるのが必要だから自治政府の立場に立って考えただけなのだが？
日本側の立場に立てば、また別の見方がある。

>577
あなたは誤解を招きやすい事が多いね。
語句が感情的なことと、多面性を表現しないこと。
このあたりを改善できないと無用な争いを起こし続けることになるよ。

>>578
相手が馬鹿ウヨだからいたしかたない。
合掌。

私は本やテレビ、ラジオで日中戦争という言葉を聴くと、支那事変
中国は支那と読み替えていますが
何か？

>580
じゃベトナム戦争は仏印事変に読みかえているんだな？ｗ

>>576-577
>自治政府の立場に立てば、そりゃシナ事変は極悪非道な日本の侵略、で議論の余地がないわな。

なに言ってるんだ。攻撃してきた侵略者・中国軍に対し、日本が自衛のために反撃したからと言って「日本の侵略」に
なるわけがない。

「自治政府」？　日本は圧政と搾取に苦しむ貧しい民衆を援助し自治の手助けをしただけ。
最近でも東ティモールの独立を支援した。これも侵略になると馬鹿げた主張をするのか？　

強盗の襲われた被害者が自衛のために反撃し強盗を撃退したら、「極悪非道なヤツの暴力でケガをした」と
当の強盗自身が被害者面するようなもの。まったく馬鹿馬鹿しい。

　

張作霖の暗殺はソビエトロシアの諜報員によるものというのは通説？

　

>>584
ＹＥＳ通説。
ただし、その諜報員ってのは大日本帝国陸軍の上層部に数多く居た訳だが。

なんだこのスレ、ただのウヨの公開オナニーか。
コヴァ板でやれ、あふぉ。

サヨの反撃か、資料を持って反論してくれるといいんだが・・・

ウヨサヨやる奴は来るな。カス。

　

てか、そもそも大陸進出って何の為にやったの？
資源も無いし、捨てとけば良いものを

《日独伊防共協定の成立》
１９３７年の冬は、世界史で明確な一線を画した。
それは、１１月６日に、日独伊の間に反コミンテルンの防壁が完成し、
２９日には、日本と不可分の関係にある満洲国をイタリアが承認したからである。
日本は極東において、独伊両国は欧羅巴において、
ともにコミンテルンの危険に曝されているのである。
１９３７年１１月に日独伊防共協定がむすばれた時から、
この反コミンテルンの国際的な動きは、
当然拡大されなければならぬ情勢にあったといえる。
すでに極東では、支那は西安事件の後を受けて

★中　国　共　産　党　が　南　京　政　府　の　表　面　に　出　て　、
支　那　は　親　ソ　的　な　人　民　戦　線　下　に　入　り　、

欧州では仏ソ相互援助条約がすでに独伊協定後のベルリン・ローマ枢軸に脅威を与えて、
東西の二線とも一触即発の危険に曝されていたのである。
一方スペインの内乱では、左翼政府軍と右翼革命軍の対立は、

必　然　的　に　仏　ソ　対　独　伊　の　抗　争　状　態　に　転　じ　、

いわば世界擾乱の見本を示しているような観を呈していた。
そこで、コミンテルン排撃の聖戦に立った今次の支那事変における日本の立場に、
独伊両国が、友好的な信義に一貫して、日本を擁護した理由も明らかである。

>>591
日清・日露戦争から継続する歴史の結果だから

>>593
そうだね。当時の日本人にとっての大陸は、今の俺達が思う以上に拘りを持った
地域だから。
だから、現在の視点で満洲事変や支那事変を見ても、当時の日本人が見ていた視
点とは重なる事はないと思う。個人的には支那事変は自衛戦争だと思っているし、
汪兆銘と和解し、昭和15年以降南京政府を認め、18年には全ての租借権、自治権
を返還(当然満洲国は省いて)した事で、当時の日本としては筋を通したと思っては
いる。

>>591
一貫して対ソ防衛の為。
まず最初に朝鮮を対ソ防衛の前線にし、次に満州を前線にした。
朝鮮、満州での鉄道路線の急速な拡大を見れば、いかに対ソ戦勃発時の兵員輸送を重視していたかわかる。
中国占領は、満州の直ぐ西に北支があり、独ソ戦勃発時の不安材料であったことが原因。
対中防衛力があれば良いのだが、対ソ防衛でも２から３倍の劣勢であったため、日本軍に余力は無い。
そのため、中国に対しては、北支に謀略による親日的な自治政権擁立を画策した。
これが、自治政府は生まれたが、ほぼ中国を統一し、力を付けた蒋介石の国民党と衝突することとなる。
結果、最後には蒋介石を服従させるため、中華平原の大半を支配し持久戦となる。

まあ、軍事的に見れば、あくまでも対ソ防衛が大陸進出の理由。
中国への侵略行為も、結局対ソ防衛の一環として集約される。

もっとも、支配地が出来れば、支配する側に利権が生まれる。
この利権がアメリカとの戦争を覚悟してまで維持するほど魅力的であったのだろう。

翻訳

蘆溝橋事件発生の時、彼は（注:蒋介石）先手を取り、国民政府の「裏庭」に存在する脅威を取り除く決心をした。
このために、蒋介石は華中の守備隊に対して次のような命令を出した。

電撃的な手段をもって、定められた期日のうちに、我が国の華中地域を不法に占領する敵の各拠点を撲滅せよ。

(1)　国軍は華北における抗日戦争の初期において、奇襲をもって上海に潜む敵の勢力を一掃し、そして確実に占領すること。

(2)　上海市政府の指導者は協力し、警察兵力を充実させるべきであり、国軍が上海に潜む敵の勢力を一掃することができるようにすること。

ソース　www.huanghuagang.org

翻訳続き

日本は、中国軍が華中の日本軍の機先を制して攻撃し掃討する計画を売国奴たちから入手していた。
そのため長江の日本海軍の艦艇、長江の沿岸地域の海軍陸戦隊は中国軍が「掃討」を開始する以前に上海へ向けて逃走した。
上海を警備する司令官・張治中将軍は、蒋介石の命令に従い、上海の敵を掃討する目的をもって積極的に兵力を配置する。
部隊には8月9日に戦争を引き起こすように指導し、8月13日に日本海軍陸戦隊との間で大規模な戦闘が始まった。
在上海の日本海軍陸戦隊兵力は6千人以上であり、またさらに3第艦隊の艦艇部隊と空軍が連携して戦い、張治中は上海の敵を「一掃」することができず、かえって苦痛を伴うシーソーゲームに陥った。
中国軍は蒋介石が回避しようと努力した南北両面作戦を戦う不利な立場に陥ることになった。

ソース　www.huanghuagang.org

>太平洋戦争から得た教訓
>http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1146275426/


>軍事板で日本の解放戦争を否定する連中が大勢います。
>援軍こう！

　

シナ事変が自衛というなら
せめて石原完爾の言う様に、満州に徹してれば良かったんだよ

蒋介石の上海租界攻撃の前に
日本から開戦通告を出して北京を占領してる
廬溝橋の前から、北京周辺に分離工作を掛けてる

南京大虐殺は捏造！
東中野氏が言ってた！
中国人は悪いやつだ！