日本が太平洋戦争で講和する為に必要だったものは

日本が太平洋戦争に勝利する為に必要だったものは というスレの続きみたいなもんですが・・
どっかのサイトで読んだんだが、アメリカじゃなくイギリスに講和を持ちかける。
東南アジア占領までは史実通りで、そっからは全力でインド洋方面に進撃する。
太平洋側は防御のみ！
んで都合の良いところでナチにさよならして早期講和というパターンは成功する？
軍事初心者だからいけるんでは、と思ってますが皆さん可能性・んなもん無理とか色々語って下さい。

太平洋も数で押されて負けです。


〜完〜

講和するくらいなら最初から戦争するなと（ｒｙ

>>2
アメリカが本格的に太平洋に反撃してくる間にインド洋制圧。
ロンメル軍と戦闘中の英軍の補給路を断つとか、んなことやっても焼け石に水なんでしょうか？
>>3
バレンバンと満州・朝鮮が講和の条件にしても日本にとって無意味でしょうか？

アメリカの世論・首脳が「講和する」という意思を持たないと始まらない。
アメリカの世論を動かすほどのダメージを与えるには、
一気に50万ぐらいの損害でも与えないと無理。

それでも、「そこまでやられてジャップと講和が出来るか」って世論が高まりそうだが。


つか、>>１は「ジパング」でも読んで毒されたのかい？
物事は何事も都合良くは進んでくれないんだよ。

もうこの手のスレはいらないんですけど〜
いつまでも夏休み気分でいるんじゃないよ

そもそもイギリスがアメリカに参戦してほしかったのだから
少なくともドイツが降伏するまでは、イギリスが日本の講和に応じるとは考えられない

>>6
ジパングとかいうのではないです。

もちろん都合良く進むとは思っていません。
でも開戦当初のインド洋方面の英国艦隊なら日本軍は十分撃破できたのではないかと思います。
ミッドウェーとかモレスビー攻略とかをせずに東南アジアとラバウル程度を押さえておいて
日本が開戦半年までに、アッズ・セイシャルを落とし、インド洋の制海・制空権を握る。
これの成功の可能性は軍事オタさん的には何パーセント程度なんでしょうか？

>>8
セイシェルですごめんなさい。

夢物語は終了
クソスレたてんな

>>8
実際には、セイロン島作戦でインド洋の制海権はにぎったのではないか。

>>1
君の言うサイトとは前スレ(日本が太平洋戦争に勝利する為に必要だったものは )
にも貼られてた
「太平洋戦争の盲点とその戦略的解答
ttp://pathfind.motion.ne.jp/pow.htm」
の事かな。穴だらけの机上の空論でしかないね。

Ｕボートだらけの大西洋ですら、突破してのけた連合国の輸送船団を日本軍が
阻止できるか。油を食う水上艦艇による通商破壊戦をやる体力が日本海軍にあるか。
太平洋側を基地航空隊の増設で防備する計画だが、日本の設営能力や補給能力、
保有機数やパイロット数を考えると、それほど大規模なものを何箇所にも
速やかに展開できない。(これはインド洋のアッズ、セイシェルを航空基地化
する場合も同じ。)ハルゼーの機動部隊のヒットアンドアウェイで各個撃破を
食らって、ただでさえ乏しい戦力を削られるのがオチ。航空自滅戦を史実より
半年以上早く始めてしまうだけ。
南太平洋ががら空きなら、蘭印油田への強襲もありうる。
インド洋に米艦隊が出張って来る可能性を考えていない。米英艦隊に東西から
挟撃されればどうなるか。米英合わせれば数の上では空母戦力も遜色ない。

こうわ考えられないだろうか？

またゲーム厨の講話妄想スレか・・・いい加減にせいや

開戦半年でアッズ・セイシェルを落として、喜望峰周りの英補給路を叩けるなら、
アレクサンドリアは楽に落とせただろう。これは間違いない。
けどインドを完全に陥落はさせらんねーだろうから、
とりあえず暴れるだけ暴れておく、それから42年8月までに米軍をインド洋におびき出す。米英連合艦隊と日本艦隊とでインド洋海戦を行う。
日本はシンガポールに5隻置いておく
ここで、米英艦隊を壊滅できれば。インドは楽に落ちるんじゃね？

まず
＞開戦半年でアッズ・セイシェルを落とす
というのが不可能に近いわけだが？
船もなければ維持する物資もないぞ。

>>15
インドを落としても、米国には影響ないんですけど。あと、インド洋に米艦隊が
わざわざ出て込んだろう。フィリピンにでてくるならわかるがな。

>>15
>喜望峰周りの英補給路を叩けるなら、
アッズ、セイシェルを落としても基地化しなければ無理。それだけの能力が
日本軍にはない。

>ここで、米英艦隊を壊滅できれば
似たような事を考えて、ミッドウェーで惨敗したのだが。米英連合相手だと
戦力比はミッドウェーより悪い。挟撃されれば索敵も難しい。

パナマ運河を爆破
門を失い流れの激しい状態での復旧は難しいだろう
スペインを枢軸側に入れてドレーク海峡も封鎖

これを見て僕のお祖父さん達はとても悪い事をしたのだと思った。
僕は沖縄人に生まれたことを謝りたい。にほんの兵隊さんたちは
沖縄をまもるためにきてくれたのにアメリカ軍にきょうりょく
するなんて信じられない　僕は沖縄人をやめたいです　ごめんなさい兵隊さん

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　沖縄県（小学六年生）

>>1
前線で暖かいご飯と味噌汁を食べることができれば勝てる。

>>21
さらに焼き魚と御新香がつけばもう敵なし。

というよりセイロン島で英東洋艦隊を壊滅させて、一時的にインド洋ががら空きになってるのにも関わらず。
その後インド洋方面に進出せずに、むやみやたらに東に進出していくのが悪い。
アレクサンドリアさえ落とせば、イランにも石油はあるし全然違う歴史になってるんじゃね？

セイロン海戦→補給後直ちにアッズ・セイシェルを落としに行く。
これなら楽に取れたのでは？アッズ・セイシェルはとりあえず飛行場だけでいい。
>>17
んなことはしっている、けどイギリスにとっては死活問題。この米英の温度差を利用する。
日本はシンガポールにおいてるからフィリピンでも無問題。
>>18
ミッドウェーは南雲がアフォすぎじゃなければ勝てる可能性があった。
史実と同じ過ちをしなければ42年夏の時点なら米英艦隊を叩ける可能性はあるはず。

ペヤングさえあれば

>>23
だからさ、インド洋方面にはそんな長い時間活動できないだろう。
西太平洋を空にしておくのも危険すぎる。その隙に、
米国艦隊が、日本本土や南洋諸島を攻撃してくるだろう。
それに、米国に戦力回復のチャンスを与えることになるだろ。補給後っていった
って一度、もどらなきゃいかんだろ。

最初っからアメリカに手を出さないこと。

そしたら、もしかしたら、アメリカも日本に手を出せなかったかも知れない。
世論を説得するのがミリっつー話もあるからな。
そうなると「太平洋」戦争じゃなくなるかも知れんがなｗ

ま、あの当時の日本じゃ、いつかはアメと戦争になっただろうよ。
いやなら、第一次近衛内閣からやり直せ。

もっと前からだろう

>>25
太平洋はがら空きではない。
日本はシンガポールに集結させてあるから、マリアナからラバウルまでの防御網も手伝ってすぐに出向ける。
あくまで42年の夏までの話な！
それ以降43年に入ってしまうとどんな理想論でもイギリスと講和が不可能になる。
どんだけイギリスが困ろうがアメリカは余裕で助けれるし、そもそも日本はインド洋どころではなくなってるから・・
とりあえず、ロンメル軍が元気な内に何とかして助けるには、英補給を激減させることが最大の効果だしな！
そっから後はナチに何としても頑張り続けてもらって、アレクサンドリアと中東を落としてもらう。
イランの石油さえ手に入ればかつかつでインド洋の作戦を行わなくて済むし、スターリングラードにおけるソ連もピンチに陥る可能性がある。
あとは陸軍に早期インパール作戦ならぬ早期インド制圧作戦の名目を与えて、インド方面で適当に暴れてもらう。

>>28
英補給を激減させる暇があったら、米海軍が態勢を立て直す前に
米国に攻勢をかけた方がいいだろう。日本の主敵はあくまでも
米国だからな。2正面作戦をやる余裕は日本海軍にはないよ。

>油を食う水上艦艇による通商破壊戦をやる体力が日本海軍にあるか

ぷっ。だいたい太平洋ではそんな狙うような敵船団すらいない。

何の役にも立たない無駄飯食いの天コロをぬっ頃して首をルーズベルトに届けりゃよかったんだよ

>>31
お前みたいなカスがいるから軍板がの品位が堕ちるんだよ

特攻攻撃は必要だったんですか？？？

ガダルカナルで海軍は７０００機の航空機を消耗したが、そんな事をしないでそれだけの航空機を防御にまわせば、基地航空隊だけで太平洋は守れたと思う。
攻勢に出るには艦隊が必要だが守るだけなら基地航空隊だけでも大丈夫、もっともレーダーが無いので哨戒が大変で燃料の補給が出来るかどうかの問題があるが。

潜水艦を重視したらどうにかなったのかなと思うんですが・・・。
どうでしょう？

＞その後インド洋方面に進出せずに、
＞むやみやたらに東に進出していくのが悪い。

確かに本当はインド洋を優先して攻略すべきだったんだろうが、
何せ連合艦隊司令部ときたら、真珠湾がルーズベルトの陰謀だと最後
まで知らずに太平洋方面で決戦して勝てるなどと錯覚してしまったから。

「知らぬが仏」の悲しさ・・・

しかしソ連にはずっと調停に立ってくれるよう頼んでいたんだよな。

仮にソ連が既に米国が核兵器を完成させていたと誤認し、
参戦しても間に合わないからと、
ヤルタ会談で密約を蹴っていたらどうなっていただろう。

それでも米国が講和には乗ることはないだろうからやっぱり結果は同じかな。
逆にソ連の侵攻が早まって北海道くらいは占領されてかな。

小村寿太郎

>>34
基地航空隊だけで、ほんとに米軍を防げると思っているの？

>>35
日本が潜水艦で通商破壊でもするわけ？

1943年末までは基地航空隊だけで太平洋は守れるだろうな。
それまでにイギリスと講和できるかどうかだが、

アメリカの助けを切実に求めているイギリスが
アメリカを放置して日本と単独講和するとは到底思えない。

やっぱ、インド洋が味噌だな。
基本的に相手が嫌がる一手を指すのが上策。
帝都空襲は無視で東は防御専念。
ロジティクスから考えても東部ニューギニアや
ソロモン方面は帰りが空船になるので非効率。
インド洋なら、帰路東南アジアで満載して帰国。

本土決戦で一億総ゲリラとなり、戦局を泥沼化させれば米が講和して来るかも

>>42
当時は人道とかの概念が薄いから（ましてや人種差別も酷い時代）
国土ごと丸焼きにされるぞ。

>>40
んなことより、インドの方が重要

要するにだ、ミッドウェーと同じ過ちを繰り返すと、その時点で終わりだということだ
史実のターニングポイントがミッドウェー海戦からインド洋海戦に変わるくらいで、結局イギリスとの講和は無理。
だからセイロンの次にアッズ・セイシャルに飛行場を作って、英補給を狙う、効果が出始めれば、英東洋艦隊では日本海軍とは到底太刀打ち出来ないから、
必ず米艦隊に泣きつくはず。
ここで米艦隊を絶対叩けないと無意味
これに勝てば、インド洋は引き続き日本軍の手に落ちる→陸軍インドに向けて進軍→ロンメル、アレクサンドリア落とす
→ナチ、マルタ・中東進軍→インドで牟田口暴れる→英は制海・制空がない為何もできず→
チャーチル、エジプト・中東に続きインド陥落の危機を感じテンパル→講和

>>44　その場合の艦隊編成はこんなところか？
(１)赤城・翔鶴×２・飛龍・蒼龍＋金剛×２・利根×２・ほか
(２)加賀・隼鷹・瑞鳳×２・龍驤＋霧島×２・大和・ほか

日本講和損保

>>45
その編成で十分すぎるくらだな！

>>41
西は防御専念で、東は攻勢の間違いじゃないのか。米国にとっては態勢が整う
前に日本軍の攻勢が続くのが一番嫌だよ。別に英国とだけ戦争してるならその作戦でも
いいだろうけどな。

>>44
んなことより太平洋の方が重要
だいたい、米海軍がわざわざインド洋にでてこないだろう。インド洋に日本海軍
がいるなら、その隙に南洋諸島などに侵攻してくるのが普通だろう。
日本軍もそこまで馬鹿ではないぞ。

＞んなことより太平洋の方が重要

んなことより大陸打通の方が重要

中国国民党エセ抗日チンピラゴロツキ団を先に壊滅させて、
米中決裂に追い込んだほうが、講和条約にも有利だ。

>>48
日本の主力はシンガポールにおいてある。
インド洋だろうが、南洋だろうがどちらにも出向ける。
米艦隊がインド洋まで出向いてこないにしても、フィリピン近郊くらいだろ？そうなればどちらでも勝てる見込みはある。
大体日本はシンガポールを有効活用できていないし、
そもそも太平洋に進撃していればミッドウェーに勝っても無意味。史実より終戦が遅くなるだけ。
ポートダーウィン空襲とかポートモレスビー攻略作戦とかそんなものいらね！
ガタルカナル攻防なんてもってのほか
米国は国力が段違いすぎて講和なんぞ不可能。太平洋側は楽に取れる島だけにしておいてそこに飛行場を作って、進撃なぞする必要なし
英国のみにターゲットを絞り、ナチが元気な内にとくればインド洋に目を向けることが重要。

>>49
＞中国国民党エセ抗日チンピラゴロツキ団を先に壊滅させて
それが出来なかったから、対米戦争（太平洋戦争）に発展したんでしょ(w

>>50
＞英国のみにターゲットを絞り、ナチが元気な内にとくれば
日本が対米英蘭戦に突入した時点で、「ナチ」は、だいぶ「元気」が無くなっているのでは？(w

>>50
英国に打撃を与えても、別に米国は問題ないから意味ないだろう。
シンガポールっていっても、修理はどうすんの

>>51
日本の対米開戦を聞いたヒトラーは蒼白になってブルブル震えてたらしいね

>>42
その手があったか！！

>>51
初期を基準にすれば元気はなくなってるが、まだ全然やれる。
スターリングラードも始まってないし、アレクサンドリア・マルタ方面もまだまだ！
俺が言いたいのはインド洋方面に作戦を行うこと即ち、ナチの史実も大きく変わるということ。
だからこそ日本海軍はただ補給路を減らすことだけに集中して、進撃はする必要なし。ただひたすら防備。
そうすると米艦隊が押し寄せてくる、それを叩いた後、米が建て直す数ヶ月の空白に全てをかける。
史実のように太平洋に進出していればどこで勝とうが講和の可能性は0だが、こっちは数パーセントはあるのでは？

>>52
>>44にも書いたように一時的には米艦隊も壊滅してる。その間に全てをかける。

>>55
だからさ、インド洋に米艦隊などでてこないって。お前の前提はすでに
そこで間違い。史実どおり、日本本土や南洋諸島に空襲をかければ、日本も
インド洋で活動している場合ではあるまいよ。

セレター軍港を知らない馬鹿がいるスレはここですか？ｗ

つーか、>>55>>28さんのプランで征けば、昭南を拠点にするのがベスト。
燃料の供給も十分だし、空母の離着艦練習海域としても安全。
一方、イギリスは北アフリカへの補給ルートが危機に瀕する。
>>51は援蒋ルートの意味を判っていないし、1942年6月にはトブルク攻略、
7月にエル・アラメインという常識さえ知らないようだ。

ラバウルを最前線の鉾先として、他の島嶼や拠点は中隊単位以下で大艇で補給。
ラバウルとトラックとビアクで防御帯の三角域形成。敵の流血のみを戦術目標化。
あとは硫黄島〜サイパン〜テニアン〜グァム〜パラオ〜モロタイで絶対国防圏を早期構築。
インド洋を制覇すればイギリスが嫌がる上に、独伊との連携が容易になる。
昭南を母港に長門陸奥伊勢日向を中核とする艦隊で喜望峰まで暴れ回ったら楽しいだろうなｗ

>>43
既に焦土と貸した国土で失う物は無い。
天皇さえゲリラ戦に賛同していれば

>ガタルカナル攻防なんてもってのほか
補給距離がより遠いようなところを戦前から物資があったトラックでもない
占領早々のシンガポールを拠点に、
つまり単なる中継地点としてしか使えない所から長駆渡洋侵攻する方が
よっぽどもってのほかだと思うが？
すぐ隣りに巨大な戦力を持つインド大陸が控えている海面で艦隊をすり潰すのがお好みか？

＞つまり単なる中継地点としてしか使えない所から長駆渡洋侵攻する方が

ガタルカナルやニューギニアにこそ当てはまるじゃないか。
そんな方面の作戦は無駄な浪費に近いと、史実が証明してるぞ。

＞つまり単なる中継地点としてしか使えない所から長駆渡洋侵攻する方が

ならば大陸打通作戦については、望み薄の海路には頼らず、
陸路でビルマ方面への補給を確保する優れた作戦で間違いないな。

これが無駄だというのなら、他の全ての作戦は無駄ということになる。

そうでないというのなら、太平洋方面で米海軍機動部隊を
撃滅する方法を具体的に示せ。

満州の利権の半分をやれば戦争にならなかったんだよ

　　　　　　　　欲張り日本は馬鹿

＞すぐ隣りに巨大な戦力を持つインド大陸が控えている海面
＞で艦隊をすり潰すのがお好みか？

艦隊をすり潰したのはガタルカナルの現実で全く変わらないぞ。

どうせなら艦隊を全て止めにして陸軍増強、太平洋は塹壕持久のみ。
あとは大陸打通作戦を大東亜決戦の天王山とし、中国国民党エセ抗日
チンピラゴロツキ団が皇軍に無条件降伏するまで攻め続ける。

皇軍の損害に比して、虐殺されるチンピラゴロツキの数は膨大。
これほどまでに優れて効率的な作戦は他にありえない。

>>53
うにゃ、いずれアメリカは参戦してくるだろうから、
先に宣戦布告してイニシアチブを取っておきたかった、とも言われているぞな。
（たとえばイアン・ニッシュ）

させられていたことが、清水寛・埼玉大名誉教授（障害児教育学）の調査で分かった。
戦地から本土の病院に送還された兵士のうち、少なくとも４８４人をカルテの分析で
確認した。兵力不足が深刻になった戦争末期に近づくにつれ、徴兵されるケースが急増。
ほかに戦死者も多数いたとみられ、清水名誉教授はさらに多くの知的障害者が徴兵された
とみている。戦地で精神疾患を発症した例も多かったが、恩給や補償の対象外にされた
ことも判明した。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　お国のために死ねと送り出されてどんどん戦死すれば
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / そのうち当然、兵力不足になるのは誰だって分かる。
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　つまり日本の戦法から見ても太平洋戦争は
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 勝つための戦争ではなかった事が分かります。(･∀･ )

05.9.19 Yahoo「＜旧陸軍＞知的障害者も徴兵　大戦中、４８０人以上」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050919-00000009-mai-soci&kz=soci

>>63
日本が欲張りなら米英は超強欲ドケチなわけだが。

>>56
お前人の文章ちゃんと読めよ！
米艦隊がインド洋まで出てくればベストだが、日本艦隊はシンガポールに主力をおいてるから、
太平洋側にも出れると何度言ったら。とにかく昭南を基点にインド洋方面以外に講和の道はない！
ニューギニア・ガタルカナル・ミッドウェー攻略なんて無意味。というか取ってその後何か有効活用できるわけ？
どうせだらだら大陸に空爆とか続けて、その間にアメリカ艦隊にアボーンされるだけ。
ラバウルは楽勝だからそこくらいは押さえとけばいい。

セレター軍港は空襲とシンガポール攻略戦で結構な損害を受けているわけだがｗ
南方の占領地が根拠地として活用されはじめた、
つまり兵站が整えられた時期を考えれば・・・所詮戦艦２隻の根拠地だったわけだし
軍需品は全部内地からの持ち出しなんだが。

戦闘に出かけるときには、いったん内地に戻って軍需品を調達しなければ
ならない。だいたいシンガポールで調達できるのか？

っていうかシンガポール・コロンボ間ってトラック・ガダルカナル間より長いんですが・・・
それらの間の島々にラバウルに相当する根拠地がないんですが

インド洋方面狙ってるのに、英国が講和に応じると思う１の頭の構造について

>>68
28殿、むきになるな。電車男以降、厨が増えただけ。
ターナー大佐の改訂版レインボープランによれば、
昭和17年内に飛び石作戦を実行する戦力と支援体制が
整わない。
よって、日本軍がガ島に行かない限り、大丈夫。
当初、ガ島の飛行場に気付く前、米軍はガ島を
湿地で飛行場不適地と考え、水上機基地のある
ツラギを押さえるつもりだった。
この場合、むしろラバウル航空隊の独壇場となる罠。
一方、インドの英軍は連合艦隊にとって脅威ではない。
脅威だと思うのは英軍厨の“知ったか君”だけさ。
陸軍の試算ではセイロンなら２個師団で取れるらしいが、
補給が困難。アキャブあたりからベンガルに圧力かけるのが
現実レベルかな。
東南アジアの物資を帰路運べるルートが船舶不足の日本の命題。
しかも昭南付近の環礁なら燃料にも不自由しない。

セレター軍港の復旧が早かったことを知らない馬鹿がいるスレはここですか？ｗ

しかも、その能力からＢ２９の戦略目標になったわけだが。

これも知っていない悪寒。

トラックの明石がセレター以上の能力だと思っているopvF5HlS

日本がインド洋を押さえたら、
英軍の補給が途絶えて、
スエズを独軍が取りそうだな。
そしたら、イタ公の脱落も無くなる。
伊海軍が外洋に出られるし楽しい。
史実より米国の欧州戦線への重心が増すかな？

>>74
資料を調べると４２年３月に工作艦朝日が日本軍艦として初めて入港し、
特務艦鶴見､軽巡洋艦那珂等の修理に従事したとあるが、
いったいいつ工廠レベルの能力が回復したのかね？

あとシンガポールの第１０１工作部の能力についてレイテの後に
「朝霜」「霞」「潮」「初霜」「竹」らの修理で手一杯になり、
舵の脱落した五十鈴をスラバヤの工廠におくったという記述がありました。
戦艦２隻の根拠地の工廠としては妥当な能力だと思います。

マリアナ・レイテ決戦は、全くやる必要の無い無駄な作戦だった。

あんなものは全て最初から放棄して、大陸打通作戦だけに
専念していればよかった。中国国民党が皇軍に無条件降伏するまで、
チンピラゴロツキどもを殺戮していけばいいのだ。

異論はあるか？

中国大陸の広さでゲリラ戦を展開されてる限り、日本が中国を征服する事は不可能だね。

とりあえず、講和する為のスレなんだから、太平洋方面はなしだな！
ガタルカナル→フィジー→サモアという何の意味もないリゾート巡りになって
終わるだけだからさ！南洋方面はラバウルを最果てにするのがベスト
とにかく日本軍としての最重要課題は英通商破壊な訳だ、形振り構ってる暇はない。時間もない。
何しろロンメル軍が敗退する前に英軍を窮地に立たせる必要がある。
俺的にはセイロンは後回しにして、アッズを先にとってしまうべきだと思うんだが、どうかな？
地理的に考えてもこっちの方がいいと思う。

＞中国大陸の広さでゲリラ戦を展開されてる限り、

インベーダーゲームが無限に続くのと同じことだよな。

とはいえインベーダーゲームの流行によってコンピューター
ゲームの需要が増え、それが技術革新をもたらしたといえる。

中国チンピラゴロツキ殺戮ゲームの流行によって、
陸軍兵器需要が増え、それが技術革新をもたらしたといえる。

インド洋に攻め入って勝ってるなら、両軍の強硬派が戦争継続を言い出したりして講話は不可能


太平洋側の防御ってのは、おそらく井上成美が考えてた基地航艦を考えてるんだろうが、パイロットの余裕が無い。
機数的にも数が足りない。

というか、インドを叩いただけで講話につくほどイギリスは甘くないかと……

＞インドを叩いただけで講話につくほどイギリスは甘くない

たとえそうであったにせよ、ミッドウェーやガタルカナル
を攻めに行くよりはずっとましであったに違いない。

もしかしたらインド洋にアメリカ太平洋艦隊がやってきて、
結果は同じになるのかもしれないが。

英国とは休戦出来るだろうが、米国との講和の仲立ちは期待出来ないだろうね。

米国には戦力が十分に残ってるし‥

間違いなく米国と休戦もしくは講和を結ぶとしたら、日本が米国と同じ時期か、先に原爆を開発する事しか無いと思う。

だからさ、インドに米国太平洋艦隊など来襲してこないってば、その根拠はなんだ。
せめて、米国大西洋艦隊ぐらいにしろよ。わざわざ太平洋艦隊がパナマ運河でもとおって、
アフリカ回ってインド洋に攻めてくるのか？

でもサ、オーストラリア廻りでインド方面に行く事は可能でしょ？

>>87

アメリカ太平洋艦隊をインド洋に派遣すれば、太平洋ががら空きになる。
しかも、そんなことをすると、日本がガダルカナルで失敗したように、
補給路が長くなりすぎて、攻勢終末点をアメリカ側が超えてしまうことになる。
そんな愚かなことは、アメリカはしないよ（してくれればうれしいけど）。

普通に考えて、ミッドウェイとガダルカナルに日本軍が出なければ、
１９４２年は潜水艦と高速機動部隊による、
太平洋でのヒット・エンド・ランに終始するだろう。

まさか太平洋艦隊全部をインド洋に廻す訳じゃ無いから、太平洋がガラ空きになる訳無いよ。

補給は英軍拠点で出来るから補給線確保の心配もないし

>>89

アメリカがただでさえ劣勢（１９４２年時点）の艦隊を分散してくれたら、
もう、日本側としては無茶苦茶うれしい。
日本艦隊はシンガポールか、一部はパリクババン付近にいるのだろうから、
内線で機動できるし、侵攻して艦隊決戦してしまうのも可。

>>89

飛行機や資材、部品はアメリカ本国から運ぶので、
真珠湾に艦隊をおくのに比べて輸送効率は思いきり悪くなる罠。
大西洋を輸送路にすると、ドイツ潜水艦も出るわけで。

>飛行機や資材、部品はアメリカ本国から運ぶので、
喜望峰周りの英軍援助とかヒマラヤ越えの援蒋ルートとかあったわけなんですがｗ
インドにも工廠はあるわけですし。っていうか英空軍ががんばってる罠。

＞大西洋を輸送路にすると、ドイツ潜水艦も出るわけで。
そもそもレンドリースは大西洋を通ってますが？

>>81
戦前から兵站を整えていたトラックを根拠地にフィジー、サモアを狙うのと
さして距離的に代わりが無く占領したばかりで本土から物資を持ってくるしかない上に
中間拠点のまったくないアッズ狙うのと比べれば、
後者はほぼ不可能としかいいようがないが。
たしか軍令部でインド洋に関しては占領とか不可能との結論がでたんじゃなかったっけ。

>>91

それを否定しているわけじゃなくて、
艦隊が真珠湾にいるより、
インド洋にいるほうが輸送効率が悪化するということ。

理由は輸送路が長くなるから。
それに、太平洋の輸送路と違って、敵の妨害を受けるから。

この想定だと、
インド洋輸送路を寸断するために、日本海軍がインド洋に進出したわけでしょう？
ならば、アメリカ艦隊の海上輸送は妨害されるのが当然予期できる。

>>92

占領するのなら大変だろうけど、
高速戦艦か高速機動部隊で、通商路を破壊する話だと思ったけど。
パリクババンにいれば、燃料は捨てるほどあるわけで。

仮にラッキーなインド洋海戦があるとして、
米艦隊は6隻空母があったから、仮に全て動ける状態だったとして、
2隻は太平洋に置いて来るとすれば、インド洋には最大4隻でオーストラリア廻りでくるだろうな！
日本は昭南から全艦隊で叩いてやればいい。
ミッドウェーみたく、赤城・加賀・蒼龍が一気に壊滅という失敗をしなければ勝てるだろう。

なんだか
がっちりアッズ大作戦の劣化版みたいなスレだな

>>94

その機に、日本艦隊が東進する手もあるよ。
第二次真珠湾攻撃とか。
敵の空母二隻を全力（空母六隻）で攻撃する。
ミッドウェイより有利な勝負になる。
もし真珠湾の港湾施設と艦隊がやられると、
インド洋の米機動部隊は孤立した遊軍になる。

まあ、そんな危険な艦隊分散なんて、アメリカはしてくれないだろうな。

>>92
で、そのフィジー、サモアを取って何をするのかと・・
そもそも日本軍の作戦は不可能以前に無意味なものも多いですが？
だから無理を承知でもインド洋方面で英通商破壊、アッズ侵攻、できればセイシェルまで取る。
アッズ・セイシェルは飛行場だけで十分。不可能ではない。
イランの石油が手に入るようになるまではやるしかない。

>>97

金剛級でかきまわして、空母機動部隊をときおり運動させて、
あとは潜水艦を使うだけで輸送路封鎖は充分では？
英国が旧式戦艦を護衛に付けてきたら、
高速で待避すればいいわけで、ほかの大抵の船団は撃滅できてしまう。

>>98
それでロンメル軍を勝たせるくらいの徹底した、通商破壊ができればこしたことないんだが・・
俺的にはアッズからの航空機の覆域に入れて徹底的に叩かないとダメなんではと思ってる。
仮にセイシェルまで取れるとインド洋の2/3くらいが航空機の覆域に入るわけで、そうなれば英通商はほぼ不可能になるから！

>>97
>アッズ・セイシェルは飛行場だけで十分。不可能ではない。
単なる偵察哨戒目的の基地ならともかく、通商破壊の根拠地として、当時の
日本軍の設営能力で、英軍の攻撃に耐えうるだけの戦力を有する飛行場が
短期間に作れるか極めて疑問。トラック、ラバウルと中継、支援拠点の
あったガダルカナルでさえ、ノロノロ作ってる内に米に奪取されたのが
実情。

海路に比べると量は少ないとは言え
エジプトの英軍にはアフリカ西岸からの空輸ルートもあるから

>>99

インド洋重点主義だと、無益に潜水艦と駆逐艦を潰した、
ミッドウェーとソロモンの消耗戦をしなくてすむので、
かなり潤沢にインド洋に潜水艦を注ぎこめる。

これに戦艦を含む有力な水上部隊と空母機動部隊の支援があると、
パニックで敵の輸送船を港に足止めする効果も発揮できるので、
それだけで、イギリスによるインド洋の海上交通はかなり阻害されると思われ。

>>100
当時の英東洋・インド洋艦隊を過大評価しすぎ、日本とだけ戦っている訳でもないし
マレー沖・セイロン沖海戦で大被害を受けている。
アッズ・セイシェルを取りに行く際にマダガスカルに逃げていた英艦隊と海戦になるだろうし、その時にほぼ壊滅するだろう。

ここのインド厨はドーリットル日本本土空襲はどう考えているんだ？

万一、インド洋で通商破壊作戦が上手くいってもその結果がでるまでの
何ヶ月（何年か？）もの間、内地を放置なんてありえると思ってるのか？
暗号解読（解析でもいいね）でインド方面に日本が攻勢をかけようとしているのを
米軍が座視するとは到底思えないんだけど。
第二、第三のドーリットル空襲の可能性を無視するのか？

それと>>88＝>>90＝>>93は史実ぐらいはしっかり把握しておくべきだと思うが。
超兵器の出るトンデモ妄想なら勝手だがね。

米軍の反攻作戦は君の勝手な想像とは明らかに異なるんだがね。
＞普通に考えて、ミッドウェイとガダルカナルに日本軍が出なければ、
＞１９４２年は潜水艦と高速機動部隊による、
＞太平洋でのヒット・エンド・ランに終始するだろう。
【経緯】
米海軍海軍総司令官Eキングが米軍各統帥部（陸軍参謀本部、陸軍航空隊、海軍作戦部）
と初めて正式会合をもったのが1942年2月9日。
この席でキングが太平洋戦線の米海軍基本戦略として
「米豪連絡線の保持を第1とす」
「（ソロモン東方の）ニューへブライデス諸島に上陸、拠点を設営しつつ西進」
「その過程で日本軍と戦闘に至れば、積極的に応戦し、オーストラリア北部への攻撃圧力を分散す」
と策定。
同時期、設営の始まったラバウル日本軍基地に対抗すべく
3月29日ニューヘブライデス諸島進出（西進）。
一方日本軍は、5月初旬ツラギ、6月初旬ガダルカナル進出（東進）。
6月25日第二次ワシントン会談で「反攻日8月1日」決定
7月2日、米統合参謀会議はツラギ、サンタクルーズ線までの空母支援下による
海兵一個師団進出を承認。作戦名は望楼計画（Operation Watchtower）
ツラギの日本軍水上機基地を叩いた後、ガダルカナルに米軍飛行場建設を計画。
最終目標ラバウル攻略。作戦発起日8月1日予定。

日本だって馬鹿じゃないから、英国を破っても米国に勝たなければ意味ないことぐらい
わかっているだろう。内地に日本艦隊がいなければ、米海軍が侵攻してきた
ときにたやすく島々をとられてしまうだろうがな。

>>103
>アッズ・セイシェルを取りに行く際にマダガスカルに逃げていた英艦隊と
>海戦になるだろうし、その時にほぼ壊滅するだろう。
希望的観測。むしろ艦隊を温存して、日本艦隊をインド洋に釘付けにしておく
方が効果がある。アッズ、セーシェルの基地化をするなら警護が必要だからね。
日本艦隊がインド洋に引き付けられている間に、モレスビーに終結したアメリカ
が蘭印の油田を破壊。
オーストラリアが健在な限り、油田への脅威はなくならないんだよ。だからこそ
モレスビーを攻略して足がかりにして、オーストラリアに直接攻撃を計画したり、
米濠遮断作戦なんかを立てたりしたんだよ。

艦隊をシンガポールまで下げれば、アッズ、セーシェルは孤立したも同然。
ガダルカナルみたいに飛行場建設中に奪取されるような事はないとしても、
金剛榛名に出来た事が英軍に出来ないとでも？
滑走路を潰されれば、日本の設営能力じゃ修復には何日もかかる。

>>105

うん。それはわかっている。

だから、日本海軍はツラギ、ガダルカナルには出ないわけで、
できればラバウルにも出たくない。
それで日本海軍の進出がトラックで止まっても、
42年中に、米軍がラバウルを越えて、トラックまで北上してきただろうか、ということ。
日本の機動部隊が健在なら、米軍は一度ラバウルで止まる気がするのだけど。
そこで、史実よりは日本に有利な状況で航空消耗戦がおこる。

この想定の（超兵器登場を越えた）非現実性は、
連合艦隊の前進・決戦至上主義を無視していることで、
ラバウル放棄なんて、
あの連合艦隊が史実では絶対にするわけがない。
そうだとすれば、ガダルカナル進出も必然なんだけど。

>>108
>できればラバウルにも出たくない。
ラバウルを抑えてないと、ニューギニア南方海域が素通りになって蘭印が
危ないのだが。

>>109

それが史実でも連合艦隊の主張だけど、
史実では、蘭印自体は日本海軍がほとんど無力化されても、
かなり後まで脅威を受けていないんだよ。
そこで、パラオからニューギニア最西端の線で敵を待つ、
絶対国防圏方式についても、検討の余地があると思うわけで。

>史実では、蘭印自体は日本海軍がほとんど無力化されても、
>かなり後まで脅威を受けていないんだよ。
日本海軍が無力化されてもってレイテの後の話じゃないかｗ
肝心の本土に運び込めない資源が寝ているだけのところに手をつける意味がないだろうに。
本土まで運べる状態で放置しておけば戦力化されるんだから放置しておくわけあるまいに。
さらに史実でいうならばラバウル及びその後方基地たるトラックが無力化するまで、
マリアナには手を出せなかったわけでして。

＞日本の機動部隊が健在なら、
前に中東作戦で勝利とかいう能なしが立てたスレがあったんで調べてみたが、
インド駐留の空軍は1500−2000機近い戦力を保持している。
（機数のぶれはアフリカに引き抜かれたり逆に増援が来たりした）
これに東洋艦隊＆地中海艦隊が加われば、300機程度の艦載機になにができるか
っていえば一撃離脱のインド洋作戦程度だとは思うがね。
英艦隊だって戦艦を５隻程度は動員できるので南雲だろうと１，２隻を沈めれば御の字だろう。
セイロン島防衛のような陸上機の支援が受けられるところだったらなおさらだ。
幸運にも落とせたとしてさらに幸運なことに空母が無傷だったとしても、
艦載機の損耗はまあろくでもないことになっていて、
機動部隊が健在ということにはならないと思いますが？

>>111

うん、そのとおり。
だから、なんとしても蘭印は失えないので、
レイテ・トラック・豪北の線を最初から要点として、
ここに米海軍が侵攻してきたら、基地空軍で反撃して、
シンガポール・パリクババンの連合艦隊主力が東進することになる。
つまり、最初から「ア号作戦」を行うつもりで準備する。
これが前に書いた内線作戦の意味。

一方でインド洋では、連続的に一撃離脱を繰りかえして、
イギリス東洋艦隊の消耗と疲弊を待つ。
高速戦艦と潜水艦多数を投入するので、むこうは輸送に脅威を受けるわけで。

これは別にオリジナルな作戦ではなくて、
首相・陸軍省・それから海軍軍令部非主流派の想定した基本戦略ではあるけれど、
とにかく輸送線が短くてすむのが利点。
難点は、４２年版ア号作戦で負けたら、それで戦争が終わること。

>>112

自己レス訂正。「ア号」ではないよね。「あ号」だよね。ｽﾏｿ

>>111

追加。１９４２年には、地中海艦隊のインド洋来援は苦しいかと。
地中海制海権はイギリスの生命線なわけで。

>>112
>ここに米海軍が侵攻してきたら、基地空軍で反撃して、
空母を随伴した米主力艦隊を撃滅出来るほどの戦力を配備できる場所ってのは
限られてるんですよ。それがラバウルであり、ガダルカナルだったわけで。
またラバウル規模の基地を何箇所もおけるほど日本には飛行機もパイロットも
いませんし。
しかも陸上基地ってのは動けず位置も最初から露見しているので、夜間や悪天候を
ついての奇襲に弱いんですな。これが。米ほどの工事力があればともかく、日本の
工事能力では滑走路をやられて数日は発着不能なんて状況にすぐ追い込まれてしま
います。

>高速戦艦と潜水艦多数を投入するので、むこうは輸送に脅威を受けるわけで。
航続距離の短めな金剛級で有効な通商破壊が出来るか疑問。それに機動部隊に
随伴すべき高速戦艦をインド洋に張り付かせれば、機動部隊の守りはどうなる？
また潜水艦隊も通商破壊の訓練などろくにやってません。一次大戦以来、対潜
戦術の経験を積んで来た英軍相手に、どこまでやれるかも疑問。

そうか、太平洋戦争は英米蘭不可分論にもとづく
蘭印占領を目的とした英米に対する予防戦争か

>とにかく輸送線が短くてすむのが利点。
？？　どういうこと？
トラックとフィジーサモア（ガ島どころではない）の距離がまんま当てはまると思うが？

補給に問題が生じるが、米国西海岸沿岸にもう全ての潜水艦を配置し、大哨戒網、と通商破壊網を敷けば。。。当然潜水艦の量産、育成、補給など大変だが。。。

>>111
インド洋艦隊の艦載機は複葉機で、そもそも地中海艦隊が出っ張る余裕なんてありません。
アッズ・セイシェルを巡る戦いは空母対空母の戦いになるだろうから、英軍は壊滅的打撃を受けるのは目に見えてる。
一撃離脱なんてこと時間食って無駄。ロンメル軍を勝たせないと意味はないと言ってるだろ
やはり、一気に英東洋・インド洋艦隊を叩いてアッズ・セイシェルを取るしか道はない。
セイロン沖海戦の後間髪いれず、アッズ・セイシェルを取りにいくと同時に英艦隊撲滅をはかる。
アッズはともかくセイシェルまで行くとなると、英艦隊が温存なんてしてる余裕はない。

>アッズ・セイシェルを巡る戦いは空母対空母の戦いになるだろうから
なんで？　空母対空母＆地上機の戦いの後、上陸戦があるんですが？
なるほど英空母は100機程度でこれを破ることもできるでしょうが、
ミッドウェーなんつう孤島と違って巨大な浮沈空母インドが控えてるんですが？
だいたい正面からやれば壊滅的打撃をくらうのはインド洋作戦でさえ分かっていて待避させたわけですが、
なんで馬鹿正直に空母戦やらんといかんの？
どう考えたって基地航空隊の傘の下行動させるはずだが。
中間をすっとばしてアッズ・セイシェル狙うのは構わんが、
米軍の飛び石作戦のように中間のインドを無力化しなければ
単にアッズ・セイシェルが孤立するだけなんで、
機動部隊が引っ込んだ後に補給路絶ってしまえばそれでお仕舞いなんですが？
地中海艦隊が出てこれないと申しますが、４２年１１月にはトーチ作戦が始まってしまい、
この時点で地中海における海軍は攻勢に出てくる余裕があるんですが？

ってちょと待て、セイシェルくんだりまで出かけるのか？
それハワイを占領してそこに通商破壊基地を作ればOKですよ、わははレベルの作戦だろ
・・・フィジーサモアより遙かに遠いところに行かせるつもりだったのか。

インドを孤立させて叩く以外に道はないだろ。
>>120とりあえず42年11月の話をしてる時点でおかしい。
42年夏の段階でスエズ・マルタ・中東は枢軸側になってないと話にならないからな。
その段階ではインドは孤立、ビルマ方面からは陸軍が進軍してきている。
すなわち連合軍の作戦も史実とは大きく変わるわけだ。

>>115

飛行場の設営困難な点が、
とりわけトラック島の根拠地としての泣き所なのは承知しています。
ただ、連合艦隊・軍令部主流派の提案通りに外郭要地を攻略すると、
どうしても攻勢終末点を超越してしまう。
結局は史実通りの遠隔地での消耗戦になって、海軍航空とパイロットが消滅してしまう。
それくらいならば、地形的な不利を忍んで、
ラバウルを放棄しても戦線を整理して守勢に徹するというのは、
当時から存在した選択肢なわけで。
インドが動揺するなら、それこそアメリカは決戦を挑んでくるでしょうが、
とにかく守勢に徹して、インド方面の攻勢を助けるしかないわけで。

あと、通商破壊戦に潜水艦を投入するのは、
115氏のいうのと同じ理由で連合艦隊が反対していましたが、
ごく少数の投入された潜水艦は、
意外にもかなり戦果をあげたのではなかったでしたっけ。

>>117

根拠地（シンガポール）とパリクババンの距離（重油の移送距離）、
および、パラオ・トラックと日本の距離という意味です(ラバウルまでと比較して）。
つまり、太平洋正面の防衛ラインをぎりぎり（危険なほど）短縮して、
インド洋正面で海上破壊戦（私の場合・２８氏だとアッズ、セイシェルまで進出）というのが、
この想定の主眼なんで。

>>122
ごめん、まったくタイムスケジュールがみえないのだが？
夏の段階にはもうすでにエルアラメイン分の戦力が整ってしまっているのだけれども。
春に攻勢開始したとしても３、４ヶ月でインド洋を制圧できるほどの航空基地なんかつくれるはずもないんだが？

>>123
戦争は重油があればできるものではありませんｗ

すまん、途中で書き込んでしまった。
戦争は重油があればできるものではありませんｗ
とくにこの場合インド洋を横断するほどの渡洋侵攻作戦なので、
占領したてのシンガポールで準備できるようなことはほとんどないでしょう。
まず間違いなく全部内地からの持ち出しになります。

核兵器！

>>123
パラオも航空基地としては規模は小さい。ラバウルより下がれば、サイパン、
マニラ辺りまで後退してしまう。それでは油田地帯は守れない。
ラバウルを前衛として哨戒し、トラックから南下する艦隊と呼応して航空
攻撃で米艦隊を叩く体制を、蘭印の守りとしていた。
ニューギニア北岸の航空基地や、クェゼリンなどでは、米機動部隊のヒット
アンドアウェイで各個撃破されてしまう。それは開戦初頭のハルゼーの奮闘
で証明済み。
連合艦隊がトラックから睨みを効かせていたから、米海軍は守勢に徹していたのだ。
その睨みをすり抜けられるなら、帝都すら空襲するのが米軍だ。連合艦隊がシンガ
ポールまで後退するなら、何か仕掛けてくる事は間違いない

>ごく少数の投入された潜水艦は、意外にもかなり戦果をあげたのではなかったでしたっけ。
それはごく少数だったから。被害の絶対数は当然少ない。数を投入すれば英軍も対応する。

>インド洋正面で海上破壊戦
日本艦は総じて航続距離が短めで通商破壊戦に向いていない。そういう訓練もほとんどしていない。
それに通商破壊担当艦は、艦隊戦が起きるからとすぐに呼び戻せるものでもないので、ただでさえ
少ない艦隊戦力を分散させる事になる。

>２８氏だとアッズ、セイシェルまで進出
日本の設営能力、保有機数、パイロット数、基地航空隊の弱点などを軽視しすぎ。
インド洋と太平洋の両方にそれなりの基地航空隊基地を複数そろえるのは日本には
難しい。

>>125

その通りだと思うけれど、
それでも日本のどうしようもなく悲惨なタンカー事情を考えると、
遠方（呉とかラバウル）に位置する連合艦隊まで、
石油を運ばなくてすむだけでもずいぶん助かるわけで。
少なくとも内地まで油を運べる余地が出てくる。
まあ、そんなタンカー事情で戦争をするほうがまちがっているといわれれば、
それまでなんですけど。

>>127

うん。おっしゃることはよくわかります。
ただ、ラバウルを確保→ガダルカナル侵攻のパターンでは、
苦しいこともわかっているわけで。
だから、守勢で、仕掛けられるのは承知の上で、
場合によってはフィリピンからニューギニア西部の線までさがっても、
油田だけを護るということになります。
史実でも、パラオ、レイテを日本が確保している内は、
パレンバンは触れなかったわけで、１９４２年中の守勢に限定すれば、
チャンスはあると思うのですが。

　海軍はミッドウェーで惨敗したのを、陸軍はおろか天皇にまで隠したので、勝っているのなら次はどこを攻めるんだと天皇に言われて、その辺りから太平洋戦争は支離滅裂になったような気がします。
　海軍はガダルカナルを、陸軍も海軍に対抗してニューギニアを、その結果、約２０万が病死・餓死した訳です。

　海軍が正直にミッドウェーで惨敗しました、攻勢に出る戦力はなくなりました、当初の計画通りアメリカに対しては守勢に徹します。
　どうしても攻勢に出るなら、アメリカよりも手薄なインド洋のイギリス軍を攻めて、同盟国のドイツの勝利に一縷の望みをかけますと、言えばよかったのですが。

　中国から撤退できなかった陸軍も、負けているのに勝っていると最後まで言い張った海軍も、上層部は国の運命なんてどうでもよかったのでしょう。
　ただ、天皇も細かく口出しするぐらいなら、陸軍を中国から撤退させてアメリカとの戦争を避けるなり、海軍のミッドウェーの嘘を見抜くなり、すればよかったと思います。

　２０万人も無駄死にさせるぐらいなら、豪州上陸作戦やインド上陸作戦をやったほうが、よほどましだったと思います。
　一番良いのは、その兵力で守りを固めて、攻めてきたアメリカ軍を撃退することですが。

>>128
いやな、アッズだのセイシェルだのへはどこのタンカーが運ぶんだ？
インド洋を抑えるはずの艦隊がシンガポールにいるってのは、
それこそミッドウェーの制海権を取るために駆けつける艦隊が
内地にいるから安心だレベルの話だと思うが？
また42年前半のシンガポールなんて鎮海湾よりマシ程度でしかないはずだが。

もっとも全てがうまく行ったと仮定しても11月にはトーチ作戦が始まってしまうわけで。
夏にスエズとかいうのはお笑い話だとしてもね。スエズが落ちそうならその前に増援か、
トーチの前倒しを行う（実際英軍の同時上陸案によって遅れてる）だけだと思う。

＞ただ、ラバウルを確保→ガダルカナル侵攻のパターンでは、
＞苦しいこともわかっているわけで。 （略）
＞１９４２年中の守勢に限定すれば、
＞チャンスはあると思うのですが。
ウォッチタワー作戦がラバウルひいてはトラック攻略の足がかりガダルカナルではなく
マリアナ諸島あたりかになるだけの話じゃないのか？

ソーラーレイを配備すりゃ勝てた
ちょっと温めれば艦隊ごと蒸発さね

　原子爆弾とミサイル

黒人大暴動

>>130

>いやな、アッズだのセイシェルだのへはどこのタンカーが運ぶんだ？

俺はインド洋通商破壊戦限定派なので、なんとも。
２８氏の主張はわかるが、
アッズ、セイシェルは攻勢終末点を超えている気がする。
２８氏の見解は、
中途半端な通商破壊戦は目的を達さない、ということなのだろうけれど。

あとは陸上で２１号作戦と5号作戦を発動するわけで、
史実ではニューギニアですりつぶした陸上航空の全力を挙げて、
重慶とインドに攻勢をかける、ということになるんだろうな。
それで、２０００機にも及ぶインド駐留英空軍と、
海陸から攻勢をかけることになるんだろう。

>>131

戦力は本拠地からの距離の二乗に反比例するので、
昭和１７年の戦力では、アメリカ軍といえどもサイパン侵攻はやや無謀。

インド洋作戦は戦略的にはおもしろいけど、実際のところは日本軍にはそれをやる
戦力はない。それに、米国の膨大な造船能力があるかぎり、英国への輸送は、
なんとか確保できる。通商破壊で英国を屈服をさせるのは、もともと無理がある。

>>134
太平洋をからっぽにすると44年に手をつけたギルバート諸島とエニウェトクあたりが
マリアナへの足がかりとして42年中盤におちることになるかも。

シンガポールからなら太平洋へ出られると言うが
・・・これを防ぐために太平洋に戦力回したらどう考えても
インド方面は時間切れになる罠。

>>136

それは、インド洋通商破壊戦派の俺でも、その通りだと思う。
そうなると４３年には、航空消耗戦がマリアナからトラックで行われて、
アメリカ艦隊も強い圧力をマリアナからトラック方面にかけて、
当然、日本艦隊も太平洋に戻るしかない。
たぶんアメリカは４４年まで待って（そのほうが確実で楽だから）、
完全に海空軍で戦力差がついた状況で、マリアナ侵攻作戦を開始するだろう。

たとえ航空戦の戦場がガダルカナルではなくマリアナで、
日本軍にとって輸送距離がやや短くて、比較的に有利でも、
長い目で見れば消耗戦の結果は見えている。
すると最終的には、史実通りの陸軍による戦闘に頼ることになる。
陸軍の戦力集中もマリアナのほうがより行いやすいので、
史実よりも善戦するだろうが、
制海権のない島嶼戦闘の勝敗も最終的には見えている。
餓死者はいなくなるだろうが。

だから、勝機は最初からないにしても、
妥協の平和を行うには、４２年だけがチャンスなんだと思う。
難しいのは諸氏ご指摘のとおりだけど。

太平洋では守勢とあるが、トラック、マーシャル等委任統治領は放棄するのか？

不可能に近いのは指摘の通り。でも42年中しか講和を行うチャンスは無いと思ってる。
英国にとっては戦争に負けることと同じくらいインドが無くなるのは辛い。
ではどうするか、それは
�@スエズから中東にかけて枢軸側におちていること
�Aインドがほぼ孤立していること
�B反英政府が活気づいて日本軍に加勢すること
�C日本軍が中国から廻した兵力とあわせてインドに進軍、暴れまくっていること
�Dソ連が劣勢にたっていること
42年末までにこの状態になっていることが条件だと思う。
日本側の講和条件は蘭印の一部と既存の領地で英領・米領の占領地は返還する事。
その為にははっきり言って太平洋側の作戦なんて何をやっても＋にならない訳で。
日本軍には開戦から1年以上に延びた場合は降伏あるのみの意気込みで、温存作戦はとらず、進撃あるのみで作戦する必要がある。
アッズ・セイシェルを取れなくて、通商破壊限定でこの状況にもっていけるとは考えにくいのだが、どうだろう？

連合国側の首脳陣がポツポツ欠けるだけで
結構枢軸国にとって有利な気がするなぁ。
ルーズヴェルトとかチャーチルがいないだけでかなり戦争の様相が変わったように思う。
後、スターリンが赤軍大粛清後にその生き残りの反対派に暗殺とかね。

英軍厨は、基本を忘れてる。敵が嫌うということ＝ウィークポイント。
チャーチルが最大に忌み嫌っていたのが、日本軍のインド洋進出だ。

インド洋の通商破壊（ソロモンへ転進で中止）を継続し、
ソロモン方面で輸送に使う羽目になり浪費した潜水艦と
内地で暇な長門と陸奥（爆沈する前に使え）・伊勢と日向を
通商破壊に使うだけでもイギリスへ相当なプレッシャー。

１９４２年６月にトブルク要塞がドイツ・アフリカ軍団によって陥落し、７月にエル・アラメイン決戦なので、
南雲艦隊が打って出る３月２６日以降の枢軸側の戦略重点は、やはりインド洋にすべきだったな。

日本軍のインド洋進出は逆にチャンスでもある。
前進してきた補給戦を叩くことで、ウィークポイントである輸送能力を
史実より早い段階で消耗させることが可能となる。

対する日本海軍は広大なインド洋を敵を探してさまようという
不慣れな戦いを強いられるわけだ。

アメリカは対独戦を主眼に置いていた上、
新オレンジ計画で船舶の不足から１９４３年に
ならなければ太平洋での飛び石作戦は不可能。
だから最初、米海軍の太平洋での攻勢要請をする
イギリスを煙たがっていたが、目途が立ったので
戦術的に意味無い東京初空襲を実行しただけのこと。
しかし、軍板に相応しくない厨が、米軍１９４２年
マリアナ珍説を書き込んでいたが、恥ずくないか？ｗ

ミッドウェーで日本軍が無傷で米空母を全滅させてたら
その後に講和できるチャンスは来るかな。

>>146
まぁ無理だね。
日本の敗因は戦略にあるのであって、戦術では覆せない。

１９４２年内にボースをドイツから呼び寄せ、アンダマン辺りで自由インド軍を作らせ、
ゲリラ的上陸作戦をインド亜大陸各地で実施すると騒然となってたかなぁ。なってないかなぁ。

>>139
まず、イギリスが講和に応じる可能性は限りなく低い。というか不可能。
まずドイツがスエズ、中東を制圧する可能性について。
エジプト占領はＤＡＫによるものだろうが、そのためには史実のような戦力では足りない。
ＤＡＫに戦力を回すことをまずは考えなければならない。
兵力の融通を考えれば、ダンケルクで連合軍を撃破しておくのが望ましい。
また、正直ＢＯＢなんかやってる余裕はないだろう(バルバロッサ作戦で一層戦力を制限されるのだし)。
加えて、ＤＡＫへの補給を確実なものにするためにも地中海艦隊の脅威を取り除いておきたい。

中東進出は独ソ戦と同時進行の可能性があるが、戦力の捻出が問題。
てゆーかソ連を相手にしながらじゃまず無理だろう。
ソ連とはせいぜい中立状態を保っておかなければならない(しかも長期間)。
二国の中東での利害調整のためにもソ連とは仲良くしておきたいものだがこれは不可能に近い。

そもそもこれらが上手くいったとしてもイギリスが講和に応じるとは思えない。
ただし、インドからの補給路は粉砕されるし、戦局はしばらくの間は枢軸側に有利だろうが。

日本の進攻方向としてはミッドウェーも駄目だし、
ソロモン方面も駄目。後者へ注ぎ込んだ資材、
若しくは海路喪失した資材は計り知れない。
また、ここの消耗戦で失われた戦力を考えると鬱。
日本の船舶事情を考慮しても、ソロモンは厳しい。
往復とも空船の無いインド洋しか活路がない。
米軍がトラック・ラバウル・ビアクを素通りできない
１９４２年内がタイムリミットではあるが。
太平洋方面は専守防衛カウンター狙いとし、
燃料豊富でセレター工廠も近いリンガ泊地を根拠地に
ソロモンより補給が容易なインド洋がベストだろうね。

>>142 中東のイスラム教徒は反英的だったし、展開していた英軍の戦力もまばらだったから、中東進出は決して間違った戦略ではなかった。
事実1943年に白ロシアと中東からの挟撃を図った時の戦力とDAKが自滅していなければ、エジプト/シリア/ヨルダンまでは制圧出来ただろう。

>>134

日本軍が早めに「長期不敗の体制」を築く手に出れば、
アメリカのマリアナへの本格侵攻は1943年から、たぶん44年になるだろう。
外郭要地がないぶん、マリアナに接近するのは早いだろうけど、
航空消耗戦に手間取れば、史実より遅れることだってある。
前にも書いたように、
ソロモンで戦うよりはマリアナで戦う方が日本側により有利なので。

ただ、マーシャル、ギルバート（史実では1943年末から44年初頭に米軍来攻）あたりは、
島が多すぎて陸軍力できちっと護ることが不可能な上に、
東にあまりにも突出しすぎているので、
アメリカが42年中にどこかで攻勢を取らなければならないのなら、
ここに比較的早期にアメリカ軍が来襲するのを見こんでおいたほうが、
日本側としては、より慎重だと思う。
43年まで待ってくれるなら、大変にありがたいのだが。

>>139

インドを孤立化できると、
前にどなたかが書いておられた援蒋ルートを遮断できる。
これで日本が５号作戦（重慶攻略戦）を実行すると、
蒋介石としても、講和を考えなければならなくなる。
現実に講和に踏み切るかどうかは別として、
あまり国民党軍が弱体化しすぎると、八路軍に主役を取られるので、
蒋介石も現実的な考慮は必ずするだろう（というか、史実でも講和を考えた形跡がある）。
その意味では、中国の脱落というのを狙える可能性もある。
甲案の線（防共駐兵、排日禁止、無賠償無併合）だと思うけれど。

ま、実際のところ船舶量の問題でインド洋進出は迅速には出来ないんだけどな。

日本がインド洋に進出したおかげで、米国が一息つくことができるようになった
のだがな。米国の空母部隊が健在である状態では、
のんきにインド洋で活動している場合ではなかった。

スペイン、トルコ、シリア、イラクをどうにかしない限り
枢軸側による中東確保は無理

スペインをどうにかって枢軸側で参戦させるってこと？
俺はスペインには中立でいてもらいたいが、ジブラルタル攻略を餌にすりゃ参戦させることも可能だろう。

イラクは史実でも反英革命が画策されるほど。
英軍によって革命の芽は潰されてしまったが、ドイツが付け入る余地はあるはず。
一気にイラクを攻め、その余勢を利用してシリアも占領すれば・・・
トルコも枢軸側参戦せざるを得ない状況になるだろう。
少々楽観的過ぎるか？深夜の自分の書き込みと真逆なような・・

>>153
もちろんそれも狙ってのこと。
蒋援ルート遮断→講和→陸軍満州へ引き上げ→浮いた分の師団をインドへ向かわす。
シナは勝手に内戦勃発となれば最高。
米国にシナからの撤兵を示すと同時に陸軍にはインドという新たな野望を与える。
これで徹底的にインドを叩く。

まあ仮想戦記としてはおもしろいね。日本軍の戦力では無理だろうが・・

中国という泥沼から足を洗って
インドという底なし沼に足を踏み入れるのか。
ぜんぜん反省してないじゃないか。

そもそもインドにそれだけの兵員を運ぶ船もなければ輸送路も無いわけだが。

1942年前半戦までに真珠湾攻撃を含めて米戦艦、空母を全部沈めるか大破させておけば
後顧の憂い無くインド洋に進出できるんじゃないか？

命令上不可。
真珠湾奇襲の第一目標は戦艦だから。
それに行方不明の空母から逆襲食らったらとんでもないことになるし。

>>162
ただ、仮に全滅させたとしても、日本軍も相当な被害をうけるだろうから、
インド洋に進出できる余力はないんじゃないのかな。

むしろ必要だったものより邪魔だったものをあげないか

講和に邪魔だったもの＝昭和天皇ｗ

>>163
あんた日本語が読めないのか？
＞1942年前半戦までに
としっかり明記してあるんだけど・・・

たぶん>>163は真珠湾という言葉に脊髄反射してしまう人なんでしょｗ

まあそれはともかく空母だけでも全滅させようとしてミッドウェーをやらかしたんだがな。
完全ではないが可動空母ほとんど無くしたが結果として日本軍も大けがおってしまったとさ。

ミッドウェーが無くとも、米の空母とのガチンコバトルは搭乗員の消耗がキツすぎて何度も戦えません。

ミッドウェーがなくてもどっかで米空母とガチンコバトルに
なるけどさ。

無理にハワイ攻略してたら空母や潜水艦が集まってきて下手したらミッドウェイ前に手痛い損害を
受けていた可能性もある。
ハワイ奇襲成功してもまだ敵勢力圏にある事を忘れてはならないかと。

＞米空母とガチンコバトル

ワスプのように
どこぞの島に取り付かせてから
我が潜水艦と
できれば、我が機動部隊も参加で
上と下から攻めるのが通。
その島が、
ラバウル並みの自活能力で
ペリリュー並みの地形地質で
硫黄島地下陣地＋沖縄反斜面陣地なら
なお良し。

何その日本海軍の桃源郷

>>172
集まってきてといっても、真珠湾にほとんど太平洋艦隊の艦艇はいるんですけど、
日本海軍だって空母を探していたんだから、帰って米軍が集まってきた方が
ありがたいだろう。

なんか真珠湾に過剰に反応する人がたくさんいる気がするんですけど。

>米軍が集まってきた方がありがたいだろう。
さらに真珠湾ネタですまないが事前の図上演習では
ハワイ近海で米空母と殴り合いをした場合、
空母３隻ほどがやられる計算となっていた。

え？　米軍の練度からいえばそんなことないって？
ふむ、ならば
「今の命中弾はなかったものと判定する。米軍の練度からしてそんなことはない」
というお話もあるわけでｗ

シビアだな。
その計算なら空母探さずに逃げ出したのもよく分かる。

だけど、真珠湾の攻撃目標は敵空母殲滅が第一だろ。

もしミッドウェーでこちらが無傷で米空母を全滅させていたとしても、
ぞくぞくと竣工してくるｴｾｸｰｽ級に、日本の機動部隊はすり潰されていくわけだが。。。

>>179
ハワイ作戦の第一目標は敵主力艦(戦艦群)だっての。

大体、米国に満足な運用空母が残らなくなっても、そのまま負けてるじゃん。
ミッドウェイ程度でターニングポイントな訳がなかろー。
隔週空母等がドカドカ就役しだしたのがターニングポイントな訳で・・・
空母作ってる港を潰せなきゃ、仕方ない。

開戦した時点で講和が望めんとはなーｗ

現代日本があるのは本土決戦を避けさせた
各地日本兵の戦いぶりのお陰なのかもなー

↑そう思い込まないと“犬死”だった事になっちゃうと思うんだろうけどね。
実際には単なる犬死だった。

歴代総理が靖国に行くのも、国の勝手で犬死させられた人達の怒りを鎮めるため。
正直に中国/韓国にも そのように言えば宜しい。

脱線を承知で書くけど、そう書いたからって中国／朝鮮が止めるわけないじゃん。

それで止めたからって中国／朝鮮にとって何かの得になるわけでもないし。

というかさ。中国、北朝鮮、韓国は「叩く敵が居ないと政治腐敗を糾弾されてヤバイ」
からやってるんであって。で、米英叩くと洒落になんないからとりあえず日本な訳よ。

同じ戦争した国でも、他の国みたいに余裕シャクシャクで恒例の様に靖国参拝出来る
米軍幹部や政府の偉いさん達とは事情が全く違うのよ。

元から難癖なので、靖国が無くなったとしても日本は軍国主義だ！と叩き続けるだけ。
ベトナムは旧日本兵の名誉復活に乗り気だけど、中国や北朝鮮は共産政権の政治的な
求心力が弱いから、そんな事も認める事が出来ない。

市民を弾圧で引き締めやってなきゃ国体を保てない状態から脱却するか、
日本が猛烈な外圧でもかけられる様にならなきゃ路線変更は無理だろう。
まあ、どっちも「しばらく無さそう」だ。

>>186 1980〜90年代の中国にとって、日本を公然と叩く事には遠慮があった。

これは対ソ同盟国として経済援助してくれる日本への配慮でもあったが、現在のようにソ連が崩壊し新生ロシアが友好国となり、中国自体も経済発展を遂げ、日本以外からいくらでも資金調達が可能になった状況下では、そんな配慮は無用となった。

ミッドウェーで勝っていれば、史実より敗戦の時期は延びたんじゃないのか？

最低条件。まずミッドウェーは勝つ。もち米空母３隻とも撃沈
その後４３年までにハワイ占領。エセックスが押しかける前に
パナマの水門破壊。反撃がない間にソロモン方面を制圧。
それでも講和してくれなければそれまで。
西海岸上陸は自殺しに行くような物。

>>189
どうしても、実現可能とは、考えられたい。

進出が史実より早くなる分、破綻も早くなって
終戦が早まる可能性も低いとはいえないだろ。
要は前線輸送路の負担限界の訪れが崩壊の第一歩なわけだからね。

マジレスすると、まず日中戦争してる状態で対米戦ってのが無謀。
もっと遡って修正しないと無理。まず朝鮮併合はしない。
日露戦争の後保護国でやめとく。満州進出もしない。
日本は国家予算の半分を朝鮮満州に費やし傾いたから。
あと漏れの歴史観では敗因は東条ではなく石原莞爾なので。
日中戦争しなければ対米戦は避けられたかも。
貿易面から極力平和外交に努める。工業投資で貧農の救済をする。
三国同盟に加盟しない。ここまですると対米戦を避けられた可能性もある。
それでも避けられない場合は真珠湾攻撃でちゃんと空母を狙う。

↑敗因は東条ではなく石原莞爾

これは言えてる。何の役にも立たない満州を抱え込んでから日本はおかしくなった。
満州事変が無ければ、旅順と関東州だけキープして ソ連の南下目標は達成出来なかった。

全く余計な事をしてくれたよ、莞爾君ｗ

日中戦争が解決していたら対米戦争する理由がなくなる。
このジレンマが難しいな。

いっそ戦前の日本人は中途半端な資本主義より、国家社会主義の方が
合ってたかも。なんせ勤労意欲と奴隷的忠誠心は凄まじいからな。
ソ連の５カ年計画じゃないが、ブロック経済を諦めて
大胆な工業一極化を目指し、食料生産は台湾と朝鮮でいんじゃね？
そうすりゃわざわざ敗戦しなくとも、高度経済成長への布石になる。
対米戦から脱線したが、総力戦を語る上で体制は無視できまい。

だから原爆だよ、原爆。重慶に原爆を投下してアメリカと講和。

↑日本は上海で手に入れた酸化ウランが200Kgしかなかったのに、どうやって原爆を作るんだよｗ

>>195 それが革新官僚達の考えだったんだよね。

戦後の日本が“最も成功した共産主義国家”と揶揄されたのは、この時代の産業統制システムが生き残った上に成功したから。
要は、戦後の日本人は岸信介の掌上で踊ってただけなんだよ...

>>197
ドイツから潜水艦で輸送

>>199

頼みもしないのに送ってきた話があったな。
日本まで届かなかったが。

それはそうと、200。

体裁だけ共産主義国は簒奪主義で官僚が貴族みたいなものだったり、血族が利益を
むさぼるだけだった。

実践的に社会保障がされてなきゃ体裁だけ整えてもあんまり意味はないので、
共産主義になった所で良くなったとも思えない。
むしろ、官僚主義が更に蔓延ったり、天皇みたいな「オブザーバー」が居なくなって
やばかったんではないかな。

>>187
その当時は米英やソ連等を批判していた。利害関係無かったからね。
今は米英やロシアを叩くと物凄い反発食らうから、マズイのよ。
だから、内政批判逸らしに叩けるものが日本しか無くなったって事。
善意とか言ってられない程に共産党の求心力が落ちてるので、愛国愛国五月蝿くなった。

そりゃあ、日本が勝つことだあね。

アジア民族の統一を、
開け！真アジア共和国！！

とりあえず、呂３５と海防艦丁丙だな。

何アジア民族の統一って？
勘弁してよ

朝鮮民族の統一を、
開け！真朝鮮民主主義人民共和国！！

とりあえず、５式戦の早期導入だな。

>>戦後の日本が“最も成功した共産主義国家”と揶揄された

そんなことを言っているのは社会党の関係者だけです。
大企業が何社もあって株式市場があって米国と同盟して
次々民営化があって、それがソ連支那と同じ体制ですか？

脳みそに蛆が湧いているとしてか思えない愚論ですね。

スレタイの答えなら他力本願だが、
モンロー主義を堅持する対外的には宥和政策を進める弱腰な米大統領＋米上下院でいいんでない？

確かに日本側にどうこう求めるよりは可能性が高そうな気がする。

漏れは日本陸軍がMP40とパンツァーファーストを標準装備してたら
どんだけ戦果上げたかが気になるね。
沖縄なんかじゃ、あの状況でシャーマンとか半分以上壊してるしな。
もっと早くからドイツを頼っててもよかったかもしれん。

冷静な国民、冷静な指導部、冷静な朝日新聞

日独伊で国際連合をつくればよかったのに。
そうすれば連合軍になった。

>>208
ソ連や中国がちゃんと国有されてるかどうか考えるとそれでもマシって意味では正しい。
殆ど党幹部や軍閥の財産だろありゃ。
公害垂れ流しで責任とらないわ、私物化して経費ピンハネしまくってマトモに工場動かない。
働いても大した利益にならないので工員のレベルも低かった。
結局、中国もロシアも資本主義的な経営改革に乗り出して、やっとマシな会社を手に入れるに至った。
健全化にはまだ程遠いけど。

>>211
銃挺で戦車砲を殴って撃てなくするとかやる状況だからそんな便利なものが
あったら狂喜乱舞してるだろうな。

>>214 沖縄でもパンツアーファウストもどきが大量に使われてるよ。
大日本帝國の場合は“刺突爆雷”って言う棒の先に成型炸薬弾をくっ付けた代物。
こいつは越南でもコピーされ、対米/対中戦争で多くの装甲車両を撃破している。

気合いだ！

第一関門

帝国陸軍と帝国海軍の講和

>>217
最終関門の間違いじゃねーのか？

>>215
・・・せめて飛ばそうよ。あと、もうちょっと早く欲しい。

>>217
いきなりハードルたけえな・・・

太平洋戦争中の日本に戦闘ヘリの設計図を見せたら
どんな改良をしたのだろうか

とりあえず装甲板を外す

飛ばすと間合いを取り過ぎて失敗すると考え、あえて棒に付けたんだろうｗ

刺突爆雷 って、あれは使った奴は生きて帰れない代物だろ

>>222
それはない。戦車砲でも肉薄してまで撃ってるんだから。
イタリアあたりなら射程ギリギリから撃ってダメなら逃げるかも知れないが。

>>220
こんな遅くて航空機や対空砲火の的になるもん作れるか！と蹴飛ばしてると思う。
所詮、ヘリ等圧倒的優性な状況での始末屋に過ぎんのよ。

エンジンだけでも有効活用を

20mm辺りを引っぺがされそうな気がするぜ

大陸打通作戦に全力投入。

これ以外に、有意義な作戦はあるか？

>>227
馬鹿め、史実のままで十分ではないか。

設計図だけ渡されても有効活用は難しいっぽいなあ・・・

どうせなら、ドイツとイギリスが戦う事がなくなって日英同盟継続。
日米だけで戦争になって日本にマーリンエンジンが・・・

設計図があっても耐えられる素材がない...

>>229
零戦にマーリンエンジン搭載、水平飛行で空中分解。

真珠湾攻撃時に強襲揚陸艦も引き連れて（速度遅いけど）ハワイ占領。

>208
政治ｼﾞｮｰｸにムキになるなよ。
理想的な共産主義とネタを飛ばされた時、背景にあったのは
自民党による事実上の一党独裁、
GDP比からみて莫大な公共投資、
失業率の低さと広く浅い所得の分配、
明らかに長すぎる労働時間と低生産性および労働時間に対する賃金の低さ
成功報酬という概念が薄い年功序列、
会社が自己存在とイコールという価値観

とおよそ西欧とはかけ離れた社会ｼｽﾃﾑだったからさ。

>>229
日英同盟の継続が難しいという

このスレの奴らは檜山と佐藤大輔の読者が多いのかな。
荒巻義雄くらいの妄想がないと勝てない

>>233
その割に経営を西洋化したら保証がどうのとかスゲー五月蝿いんですが・・・
あいつらにそんな高尚なジョークを言う余裕があるんだろうか。

↑経営を西洋化したら保証がどうのとかスゲー五月蝿い

何を言っとるのかよーわからんｗ

やはり西攻東防を基本戦略にすべきだった。
英国は印度洋に攻め込まれるのを嫌っていたし、
米国は南洋群島などの守りを固められるのを
ワシントン会議の時から嫌がっていた。
相手の嫌がることをするのが勝利への近道。
西攻東防しないのは、米国が日本の通商破壊を
しないのと同義。

>>237
日本的経営を改めてカルロスゴーンみたいな事をやろうとしたら、
猛烈に噛み付くのが社会党や共産党の方々って事。

>>239 日本ではマルクス付きの共産主義は流行らなかったが、“共産主義”とほとんど同じ物が流行ったという事。
ゴーンを支えているのもそうした日本型共産主義者達だよ。

>>238
それなら、米国は、オーストラリアとの輸送路を日本に遮断されるのを恐れ
ていたがね。

ま、昔の日本の体制じゃアメリカ合理主義には敵わんね。

>>242
日本以外の体制でもアメリカに勝てる国なんか・・・

日中が兄弟ゲンカせず、独ソ戦も発生せず、英国が制圧されていれば、米国は参戦できなかった。
戦前までの米国では反ユダヤ感情が欧州以上に強く、初期ナチスを支えた資金援助の多くは米国から出ていたし、親ナチ感情を公にしていた著名人も多かった。
参戦できなければ、米国にもナチのような人種主義を唱える政党が出現し、ドイツと同じく“合法的に”政権を奪取していた可能性もあった。
(同様に共産主義者も強力だったが...)

WW2で本当の意味での米国の敵はドイツだけだった。
実際、軍事資源の90%は対独戦に向けられ、規模から見れば日本との戦いはオマケみたいなものだった。
米国といえども国民の積極的協力と連合国が存在しなければ、単独でドイツを打倒する事は出来なかった。

>>244
日本を買収出来るくらいの金をばらまいて中国を戦わせてたのは米国じゃないかー！
ロシアが南下してこなきゃ、日本も進出していなくて、アメリカが手を出しにくくなるってなら
まだ話も分かるが。
進出した以上、アメリカの横槍は入る。
アメリカが欲しかったのは大陸横断鉄道なんだから。

もともとは満鉄を買いに来た親日で日露戦争時の外債をさばいてくれたハリマンを、信じらんない位に手ひどく裏切った日本に責任がある。
おかげでハースト(ハリマンの友達)系のマスコミは、一斉に反日に変わってしまった。

自業自得ってやつだなｗ

>>246
ハワイを知っていればハリマンを信じる奴はいない。
アメリカは最初投資をして、次にそれを保護する為に軍隊を送ってくる。
そうして、最後には「自国民の安全の為」に強制併合を求める。

日本は列強勢力が、満州を拠点として遼東半島や朝鮮半島を軍事要塞化する事を恐れた。
だから、一度は手に入れた遼東半島を返した後に進駐してきたロシアを排除した。
同じく、満州にアメリカが進駐してくるのを恐れた。

それと、日露戦争は「あんたらが勝手に応援してただけでしょ」という、反露的意味合いも
強いので、彼らが親日だったと思い込むのはかなり問題がある。敵の敵が日本だっただけだよ。

関東大震災で援助してくれたとかいう人もいるが、彼らは「日本の研究」にも来ていた。
笑いながら、日本を焼き払う為の焼夷弾開発を推し進め、準備した通りに民家を焼け野原にした。
「彼らの良心に期待」というのは無理。
「彼らの野心の尖兵になる」くらいの心積もりがなければ、全幅の信頼は得られない。
いや、それですら、いつかは手向かうと思われるだろうけど。

米国は満州の領土獲得まで狙っていたわけではないだろう。ただ、満州の
市場が欲しかっただけやろ。米国自体広い国土を持つ国であるから、欧州や
日本のように領土欲はすくなかった。

いやー、ハワイとかフィリピンとか当時の帝国主義を考えれば、
領土欲は少なかったと言われても信じようが･･･ｗ

>>248
そんなこといいながらハワイ奪って、他の国の進出を批判しながらグリーンランドに兵を進めてる。
フィリピンは併合したが、不況になってフィリピンがお荷物になったので米国の州にするのをやめて
切り捨てただけ。

満州に横断鉄道を作るとしたら、この利権は絶対保護しなければならなくなる。
ロシアorソ連・日本・中国に包囲されたこの地域を「抵抗なしで放置」する様な
方々とは思えないんだが。

>>247 それは事実誤認＆被害妄想だろｗ

米国が野心を抱いていたのは、満鉄を買収して経営する事だけ。
駐兵権は線路を所有する国家に自動的に付いて来るものではなく、清朝政府と別途交渉が必要だった。

米軍が満州に駐留すれば、日本は南満州の最重要地点である旅順/関東州を抑えたまま朝鮮へのロシア南下を完全に防ぐ事が可能だったし、19世紀的軍隊しか持たない米国は日本の駐兵延期を歓迎してさえいた。
しかも当時の日本は莫大な外債の返済を行わなければならず、莫大な追加投資を要する不慣れな鉄道経営を行って さらに利益を出さなければならない必要がなくなるハリマンの提案は大歓迎だった。
この提案に伊藤博文/井上馨/桂太郎といった面々が賛成し、ハリマンは大喜びで帰国した。

ハリマンに満鉄が売却されれば、日露戦争における戦略的目標は達成され、日米関係はその後も良好に推移していたてはずだったが、ポーツマス講和条約から帰国した小村寿太郎外相が全てをぶち壊した。
莫大な死者を出した日露戦争での戦果が乏しい、と群集に自宅を襲撃された恐怖に 小村は戦果の一部たる満鉄に固執し政府首脳にハリマン提案拒絶をゴリ押しし、結果として講和条約を締結した功労者の意見が通ってしまう。

可哀想だったのは笑顔で日本を離れたハリマンで、太平洋上でこの侮辱を受け取った彼は終生強烈な反日感情を抱き、その影響を受けた彼のエスタブリッシュな友人達が次々と反日へと宗旨替えしてしまっている。
(あのテディ ルーズヴェルトさえだ...)

尚、テディ ルーズヴェルトの姪と結婚した(同族婚だった)のが、あのフランクリン ルーズウェルトだった。

フランクリン ルーズウェルトの日本へ対する徹底した猜疑心は、ハリマンの撒いた種だったとも言える。

>>251
その清国が一番信頼ならないんだろう。
日本が撤退した後に、易々と満州と遼東半島をロシアに差し出したのはどこだ？
米国が金をちらつかせたら、清国が大権を米国に渡そうとするのは目に見えている。

その時は良くても後でどうなるんだ？と聞かれて、何も言い返せなくなって自体が
展開したというのに、なんでそんなにばら色なんだよ。

日本が満州鉄道を売り渡すならば、日本は米国が満州を支配する事を黙認するくらいの
見積もりがなければ、見積もりが甘いと言えるし、結局大戦に繋がるだけの話だ。

ハリマンが喜ぶのは自分の主張が受け入れられただけの話で、受け入れられなかったら
即反日に走って平行線を作らせて満州鉄道権益奪取を狙う様な人物に「親日派」を
期待するのは無駄だ。生き馬の目を引き抜く政商に、どんな幻想を抱いているのか。

それから、満州をアメリカに渡さないというのは日本だけの意向ではなくて、
当時、アメリカの「イギリス連邦崩し」に狙われていた英国の意向でもある。
英国は独逸相手に劣勢になる迄は、アジアを米国が手に入れる事には難色を
示している。それ故の日英関係論があった。

>>253 生き馬の目を引き抜く政商に、どんな幻想を抱いているのか

そんな人物に対して、あのひどい裏切りはなかっただろうｗ
最悪の人物をあえて敵に廻してどうするのかね？しかも友好的に日本を支援してくれた数少ない相手を手酷く裏切っては、信義にもとる事になる。

日露戦争前の日本は関税自主権すら無い準国家に過ぎず、満州を勢力圏だなどとは思っていなかった。
開戦直前には満州-朝鮮交換論をロシアに持ちかけ、両方寄越せと言われて開戦に到ったのを、すっからかんと忘れているようだが、朝鮮支配さえ満足に行えなかったのが当時の大日本帝國だ。

日露戦争を支えたのは陸海軍の努力と、それを可能にした資金調達だった。
いわば日本最大の恩人のひとりだったハリマン(個人的特質はともかく)を裏切った事で、日本の運命は決まった。
これを自業自得と呼ばずして、なんと言うのかね？

>>255
一時的に敵ではなかっただけで、元々味方ではなかったという事だよ。
それから、絶対に敵に回せとは言っていない。
貴方みたいに「いい人だから鉄道だけで我慢してくれるよ」というのがおかしいという事。

満州の支配権を奪われ、遼東半島が軍事化されても、イギリスの意向にそむいてでも、
アメリカを優先した外交をするべし

これくらいの覚悟がなければ、あの契約は破綻しかねない。
ああ、そうですかと簡単にはんこをついて皆を納得させる事等出来ないのだから。

>日本最大の恩人

　ハリマンは元から反露なだけだろう。日本だってロシア革命の為に革命資金を出してる。
敵を潰す為に金を用意するのは「日本人の為に」やっているのではない。
いつでも敵や競争相手を潰す為なら、日本人にでも中国人にでも大金をばら撒く。
自分の利益の為にやりたくてやっている。それだけの事。

>>256 米国の戦略目標(民族的意思とでも呼ぶべきか？)が理解出来てないから“味方でない”という結論に到ってしまうのではないかな？

何度も繰り返すが、もともと日本は満州の支配権を持っていた訳でもなく、日露戦争の戦果として獲得された旅順と関東州を英国との同盟下で保持して行く事だけが必要とされていた。
日本にとって満州は生命線でも何でも無い。単に権力の空白地点であり ロシアの進出が進んでいる地域であり 利用価値の無い(その能力もなかった)土地に過ぎなかった。

米国が太平洋を超えてハワイを制圧し、フィリピンを占領したのも、全て中国に到るため。
日本を開国させたのもハワイから先に捕鯨船の活動拠点を確保する必要と、取り付けない状態だった中国への足がかりを得るため。
しかし、南北戦争でもたついている間に、開国させられた中国は英国/ロシア/フランスに区画され、米国が入り込む余地はなくなっていた。

ここに共通の利益を有する日米関係(日本にとっては朝鮮の制圧とロシア南下の阻止)が成立していた訳だが、英米はもともと親子関係(血みどろではあったが)にあり、日米の共通攻撃目標は単純にロシアへ集約していた。

開国して50年も経過していなかった日本に、明確な戦略目標の策定が出来ていたとは思えないし、それ故のハリマンへの裏切りがあった訳だが、
少なくともその後の迷走と破局、結果としての対米従属環境下では 現在も戦略的目標設定が存在するとは思えない。
現在の日本はこの部分を完全に米国に依存してしまっている。

>>249
米国は太平洋を自分たちの海にしたかったのだろうがな。満州の場合は、
市場が単に欲しかったからだろう。

米国がなんでそこまで中国に進出したがるのか？というのは一種の謎なんだが、世界最古の文明国家と繋がりたい全く歴史の無い国家という他に、16世紀のフィリピン経由西海岸行きの太平洋航路の黄金時代への憧憬があるように思える。
そして、現在でも米国にとっての中国は黄金郷でもある。

実際に中国へ行った米国人は、殆どが辟易して日本で一息付くんだが、メンタリティとしては日本人より中国人と合うようだ。
なので汚い仕事(昔は軍事/今は技術指導やライン組み上げ)なんかは日本人にやらせて、米国人は中国人上流階級と優雅に中国貧民を搾取する、というのが理想的な形になってしまう。

>米国がなんでそこまで中国に進出したがるのか？というのは一種の謎なんだが
世界に残った未開拓の巨大な市場だから。
最近でもあんまし理由はかわらんだろ。

結局はワイルドウェストの地平を太平洋の彼方に見てるんだろうけどね。

ということは、今のアメリカが展開しているのは
壮大なるユーラシア大陸打通作戦ということか。

それならばイラク戦争の本質も理解できるが。

中国は当時でも人口は4億はありますからね。普通に考えれば魅力的な
商品の販売市場でありますから、米国が進出するのも無理からぬこと

>>262 そういう事ｗ

さすがに米国だけでは難しいので、日本/英国/イスラエルといった子分も配置している。
続いてイラクも制圧して子分にしようとしたが、これはうまく行ってない。

まあ日本の満州への投資を考えれば
万が一にも奪われることはならなかったと思うが

日本が満州に過大な投資を行ったのは満州事変後の事。
それ以前の利権は満鉄と旅順/関東州のみ。

しかも、満鉄は収益と同じだけの金額が維持管理に必要な巨大赤字会社だった。

満鉄をハリマンに渡してれば強力な親日ロビーストを作れたかもしれないんだな

満州に大きな資産を持ってれば外部のロシア内部の中国軍閥の圧力に対抗しないといけないから
旅順などの重要地域を支配している日本と手を組む可能性が高いだろうな

突然電波来た…

東太平洋で行動する度に大規模台風に襲われ被害続出の米艦隊
南部には相次いで超巨大ハリケーンが上陸しメキシコ湾岸地帯は壊滅
そんな中とあるお天気キャスターがラジオにて衝撃的な発言をする
「ハリケーン襲来はジャパニーズマフィアの仕業である！」

>>267

あのころの日本には、クーン・ロエブ商会がついている。
連中が第１次世界大戦でへまさえしなければ、
太平洋戦争前夜に、世界最強の金融資本が日本の味方だったのに。

>>267 それは言えてる、というかテディ大統領はハリマンの鉄道は日本が守ってくれると考えていた。

当時の米軍はパンチョビラ相手にさえ国境線が守れなかったような軍隊。
その後のWW1に参戦した米軍は、19世紀的装備で欧州に到着する訳にも行かず、実際の派遣は大幅に遅れたし、シベリア出兵時には南北戦争当時のようなキャラバン隊を派遣してさえいる。

最初の近代戦だった日露戦争を経験した日本軍より米軍が優れているとは大統領自身も考えていなかったので、満鉄売却後も路線防衛に日本軍との協力は不可欠かつ前提だった。

日露戦争も米国の支援があって、なんとか日本が勝てたんだから、
満州の鉄道利権を分けてくれるのは当然と、米国が思っても不思議じゃないし、
日本も米国に何らかの利権はあたえた方がよかった思う。

米英の莫大な金銭的支援に助けられて戦ったくせに
自分たちだけで勝ったみたいに感じて、米国に
分け前を与えるのを渋ったことは結局日本を滅ぼした。

満鉄を渡さないじゃなくて、満鉄以外の権利を取られる事を考えて、その上でも
飲むくらいじゃないと、日米関係はダメだという話なんだが・・・

米国が中国を狙っていたのは、最後の殖民フロンティアだったからだよ。
他の地区はもうあらかた他の国の支配化に入っている。
仕方ないので米国は、見かけ上反殖民の態度を取りつつ、経済支配して
実行支配する道を選んだ。そして、それを中国で大成させようとしていた。

まあ、従来型殖民に反対とか言いながら、自分はロシアの南下を敢えて黙殺したり、
グリーンランドに進駐したり、フィリピンを殖民支配していたり、ハワイを返す気が
無かったり、やりたい放題やってるんだが。

ちなみに、当時アメリカは英国連邦の瓦解を狙って行動しているので、
イギリスとは仲が宜しくない。
アメリカを中国に引き込むということは、イギリスを敵に回すという事も
覚悟しなければならない。

現実は「満鉄だけだろ？安い安い」という様な簡単な問題ではなかったという事。
重ね重ね言うが、「満鉄絶対渡すな」とかいうレベルの低い話をしている訳ではない。

>>273 だ　か　ら
昨日から言ってるだろ、日本には満鉄以外の利権がなかったってｗ
旅順/関東州は租借地。いずれは中国に返す土地だかんね。

>>275
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/ContentViewServlet?METAID=00102552&TYPE=HTML_FILE&POS=1&LANG=JA&TOP_METAID=00102552

世相から言ってもそれを承認していたのは米国と独逸だけ。
更には、日本が権利を放棄した場合、清国の決済を仰がなければならないので、
実際に報酬が渡されるかも疑問だし、報酬があったとしても、とても満鉄だけで
済む様な問題にはならない。

米国が清国の北部を事実上支配する事を容認出来るかどうか、それを後押しして、
米国から報酬を得る道を選ぶのかというくらいのプランが無いと、軽率といわざるを得ない。

また、これらは「日本国世論や軍部をどうやって黙らせるのか」も軽視している。
そんなに簡単だと思っているなら、かなりお気楽な話と言えるだろう。
日英同盟を解除して日米同盟にすべし！という様な風潮ならまだわかるが、
当時の米国は田舎モノ扱いされていて、英国や他の国と比べる様なパートナーでも
ない。まあ、後付なら「絶対そうだ！」とでもなんとでも言えるんだけどさ。

この時点でイギリスとフランス、ロシアが「大国ではなくなって没落する」と
予測出来たのなら、それもありなんだろうけど。

>>276 まぁ清国はどうにでもなったがねｗ

むしろ英仏露とは異質かつ英国と戦って独立した“洋鬼”たる米国が、“東洋鬼”たる日本と組んで満州に関与する事は、利用し得るパワーファクターが増える点(あくまで清朝の観点だが)からも歓迎だった。

現実問題として、清国は李鴻章が満州をロシアにあげちゃった時点で満州経営を放棄しており、更に南半分の鉄道を日本が経営するか米国が経営するかの違いでしかない。
大赤字覚悟＆現地駐留の経費＆リスクを背負ってまで、満鉄に固執する方が軽率と言えるだろう。

>>277 間違いなく小村の胸中には怒れる群集が再度自宅を包囲する悪夢がよぎったのは間違いないが、日本の戦略目標は無傷な上に借金返済のためでもある以上、単独で満鉄売却への不満が民間にあったとは考えられない。

当時の軍部、特に陸軍は長州閥の伊藤博文と山縣有朋が掌握しており、竹橋事件や昭和の陸軍のように日比谷暴動に影響されて騒ぎ出す事もなかった。

>>278 そのための“合従連衡”ですよｗ 当時の指導者は漢籍に通じてたから、現代日本人以上に現実的な判断を下してるけどね。

>>279
１．法的根拠が無い(日本だけが調印しても国際法違反)

２．英露仏と敵対してまでも組む程、当時のアメリカが強かったのかどうか

　ここらへんは安易に結論を出すべきではなかったろう。これらを抜けるなら、
清国を含めた調印が必要になる。そして、米国とどうやって東洋経営をしていくのか、
英仏の植民地軍の動向等をもっと詰めて協議する必要性がある。

「やるならもっと遠大な視点をもて」と何度も言ってるのに、未だに「満鉄だけ」と
言ってるのがおかしいという事だ。

>>280 国際法違反にはならんよ。 勿論 清国の同意は必要になるが、>>279で述べたように満鉄の譲渡に清国が否定的態度を取る要素は全く無い。

勿論、英仏軍の動向は警戒を要するが、日英同盟の主眼はロシアの南下を阻止する点にあり、この大方針に反しない以上 英国は介入出来ないし、露仏は同盟国だったがカムラン湾で裏切ったので、露が介入を要請する可能性もないし、また介入する能力もなかった。

満鉄の売却が英仏との対立(露とは既に交戦済み)を招くという前提がおかしい訳だが、後進国たる日本が米国の資本家と協力する事と旅順/関東州の租借権を獲得する事を比較すれば、後者の方が圧倒的に戦略的比重が高い。
しかし、現実には英仏ともに これを黙認している。

「やるならもっと遠大な視点をもて」と繰り返されているが、米国との協商による中国への進出が何故近視眼的になるのかね？

日本はその国力からして、ハワイ/グアム/フィリピンを領有し 太平洋の大国としての地位を確立した米国との協商抜きでは太平洋を自由に航行する事すら叶わない事は、当時の日本にとっても明白な事実だった。

陸軍は伊藤博文が掌握していたか？山縣有朋はわかるけどさ

↑明治維新期の彼らの行動を知っていれば納得だろう。
木戸孝允/伊藤博文/井上馨/山縣有朋等らは共に、高杉晋作の功山寺挙兵に参加した革命第一世代(テロリストでもあったｗ)だった。

もう無理を承知で満州まで撤兵して三国同盟破棄してＷＷ‖は連合軍側で参戦しときゃよかったんじゃね？

そもそも、満州利権に興味を示すと言うのは日本に対する米の単なる嫌がらせ。

フィリピンのように、デルモンテら、フルーツメジャーが興味を示す土地ではない。
満州の特産農産物大豆は、すでに米との競合産品。麦、とうもろこし、高粱も同じ。
よって、満州での大豆作付けを妨害することにメリットがある。
ついで、販売する銃器がドイツ・モーゼルに負けている。
よって、より多くの需要を開拓するしかない。
日本が匪賊を討伐し、治安を回復しようとする限り、満州での日米利害は
対立しつづける。
日米戦争がなければ、現状程度の世界平和と安定は無い。

1941年に対米開戦を回避するには、中国-満州国境まで撤退すれば済んだ。

ハルノートには中国＆インドシナからの撤退要求が明記されていたが、日本軍が撤退するかわりに米軍の保障進駐を要求すれば面白い事になっていただろう。

日本が占領した地域には既に蒋介石政権以外の政体(傀儡ではあったが)が存在し、蒋介石軍が進駐すれば大量殺戮の嵐が吹き荒れるのは間違いなかった。
この事態を防ぐための米軍進駐を要求すれば、米軍は欧州戦線に廻す兵力まで中国に投入せねばならなくなり、対独開戦/北アフリカ派兵は到底実現出来なくなる。

米国が進駐に乗れば盟国ドイツに独ソ戦に集中させる事が出来、日本は中国から撤退させた大兵力を満州に展開させてソ連の後方を脅かし続ける事も出来る。

また、米国が乗らなければ一部地域から撤退して、間違いなく発生するであろう蒋介石軍による大量虐殺を使って対米宣伝を行い、米国の道義を非難し孤立主義者の勢力を間接支援する事が出来る。

>日本が匪賊を討伐し、治安を回復しようとする限り、満州での日米利害は
>対立しつづける。
無茶苦茶いっとるな。
米国は武器と大豆しか輸出しとらんのか？
というかだな、それ以前に日本が満州国を経済ブロックに組み込んで
関税障壁を設けた（そして王政権も同じようにした）から利害が対立したんだが。
（量的にあまり敵とならないドイツ製品が許可されたからモーゼルが出回るんだｗ）
米国の利害は中国市場の均等開放でそれ以上でもそれ以下でもない。
むろん自分の所はブロックしておいて勝手な話という批判もあるが、
じゃあ戦争をとなれば必ず負けるのだからしかたもない。

>>286
英国の東アジア領事が報告している様に、日本の役目は対ロシアだけでなく、
対アメリカの中国進出抑止も含んでいる。当時有力な植民地を抑える英国を
敵に回して日米同盟でかかった場合、インド洋へ抜ける航路がどうなるか
不明瞭な所もある。

また、日本の主張であった「満州から朝鮮に通じるラインに海外勢力を置かない」
という目標も大転換させる必要があり、満鉄だけ売り払えばよいというレベルの
小さな問題に留まらない。契約するとしても、もっと深遠かつ、多国間での取り組みを
推し進めなければ、結局途中で挫折しかねない。

陸軍は、別に伊藤は掌握していたわけではないだろう。山縣とか大山だろ。
長州出身だからって、陸軍に影響力をもっていたかどうかは別だよ。井上とか
伊藤はちがうよ。

日本がハルノートを受けいれれば、戦争しなずには済んだだろうけど、そもそも
そんな行動ができるなら、日中戦争であんな無茶な戦線拡大はしないだろうよ。

>>288 日本の戦略目標はロシアの朝鮮への南下阻止であって、それ以上の目標は存在しないし国力からも実現不可能だった。
満州自体はロシアの勢力圏に置いても問題無し、というのが日本政府の朝鮮-満州交換案の骨子であって、これを蹴られたために日露戦争に到っている。
結果として日清戦争で取り損ねた旅順/関東州を獲得(租借)する事にも成功してさえいる

英国の意向は極めて重要だが、ハリマンの商業的な鉄道事業と米国の駐兵はイコールではない。
鉄道事業のハリマン所有と日本軍の駐兵が現実的なラインだった。
しかも旅順/関東州を日本が確保している以上、米国が非友好的に駐兵を進める事は物理的に不可能でもある。
勿論、清/英/露を含む多国間協議の対象となったのは間違いないが、日英同盟と日米協商の協同に問題があった訳ではない。

>>289 確かに掌握とは違うかもね。とはいえ、同一のグループに属していたのも事実。
そして、山縣は陸軍内を規律によって掌握していたので、政府方針に軍が意義を唱える事はなかった。

日中戦争での底なし拡大の原因は、山縣のような統率者が存在しなかった点が大きい。
また、昭和天皇と近衛首相にも明らかにミスリードの責任がある。その近衛のブレーンには、あの尾崎と背後のゾルゲがいた。

日本軍の無限拡大路線によって、最大の利益を得たのは 日本軍占領地域内に巨大な根拠地を建設した中共だった。
しかも日本軍はこの根拠地に充分な打撃を与えられないまま終戦に到り、岡村寧次司令官の画策にも関わらず 大量の日本軍装備/物資は中共の手に落ち、国共内戦の原動力となった。

蒋介石が最大の被害者だったという事だが...

>>290
それは重大な一面を見落としている。
日本がロシアと交渉したのは「相互不可侵」的な満州朝鮮保証であって、
朝鮮を狙うなら満州からも追い出すしかなくなる。それだけの違い。

また、米国は今までもかならず、商業先行の後に軍部を置いている。
そして、それらは自国権利の防衛の為に国際的に認められている。
ハリマンが大成した場合、米軍がどうするのかは考えておかなければならない。
更に、日本がその時、米軍と行動を共にするのかどうかも覚悟しなければならない。

ハリマンは鉄道だけで絶対軍隊を入れないと断定してるのが「軽い」と言われてるのに、
何度も同じ事を言いつづけても仕方が無いだろう。

蒋介石は捕まったのが最大のミスだと思うが。
おかげで国民党軍の大半は使い物にならなくなった。

>>291 米国は今までもかならず、商業先行の後に軍部を置いている

これも重大な点を見落としてる。これはハワイのケースであって他のパナマ、キューバ、フィリピンのケースとは異なる。
仮に相手が弱体なスペイン軍やコロンビア軍であれば軍事先行で傀儡政権樹立という手段を取るだろうが、相手は新興軍事国家である日本で、その背後には英国がいる。

しかも、ハリマンの満鉄へ米軍を派兵したくても旅順/関東州を日本が押えている以上、日本の同意無しの派兵自体が物理的に不可能である。
“ハリマンは鉄道だけで絶対軍隊を入れない”のではなく、日本の同意＝日本との協調無しには絶対軍隊を入れられない という事だ。

蒋介石は本当に運がなかった、というか運が尽きてしまっていた。
蒋は生涯 英米に対する敵愾心を捨てなかったが、彼を政治的な死地に追いやった日本に対して はかない共感を抱きつづけた。

この思考は、上海に出てきた食い詰めの田舎者だった時期のコンプレックスと列強支配への怒りと、青？構成員として出世し始めた時期に 初めてマトモに扱ってくれた日本陸軍への憧憬といった、彼自身の心層風景に由来するものだったのだろう。
日本は本当に取り返しのつかない失敗を犯してしまった。

↑青？構成員＝青幇構成員

>>292
直ぐに求めてくるとは言っていない。
将来米軍の極東方面軍が強化された場合、当然の帰結として、米軍の動向が出てくる。
清国もアメリカの金に目がくらんで、米軍をどこかに上陸させてくる事を考えないといけない。

日本の権益が殆ど無いといいつつ、清国の存在や他の区域を軽視しまくるとか、
なんだか都合が良すぎる。

なぜそんなに「鉄道だけでＯＫ」論に拘るのかも分からない。
そんな保証も見通しも無い、大丈夫に違いないからじゃ説得力が弱すぎる。


ちなみに、蒋介石は日本で教育を受けているし、松井石根が中国に散らばる各軍閥を
説得して、蒋介石の発言力を補強する為に尽力している。説得後の蒋介石は、
アメリカからの支援は受け取りつつも、極力対日戦を避け、共同防共策に乗り気になり、
八路軍を追い詰めていった。

だが、裏切りにあい、監禁され、その間に国民党軍の大半は彼の影響力から
外れてしまい、米国からも見捨てられてしまった。

日本軍が国民党軍を痛めつけたからとか、そういうレベルの問題ではない。

＞米軍をどこかに上陸させてくる事を考えないといけない。
別にかまわんよ。っていうかある程度米軍をいれてもらわんと
対ソ防衛を分担してもらうことができなくなる。

>日本の権益が殆ど無いといいつつ、清国の存在や他の区域を軽視しまくるとか、
>なんだか都合が良すぎる。
その他の地域に手を出したから赤字が広がったんだけどなｗ
そもそも米国の要求は中国の機会均等で満州を手に入れれば達成できるというものではないから。

鉄道だけでOKかはなるほどまあわからんが、
日本の承認無しで満州当たりを自分の経済ブロックにできるかっつうと不可能だろ？
つか日本を敵に回す理由はほとんどないわな。
市場で言えばその時点で日本の方がはるかに大きいからな。

>>295
そこを含めて考えないとダメって事だけだから、満州に米軍を呼んでは絶対ダメって
訳ではないからね。

満鉄だけで終わっていきなり調印しようとしたから、慌てて取り消されたのよ。
あと、国際法上無効な協定をしていたというのもある。

調印に望んだ日本側が法関係と詳細詰めを考えなさすぎた。
ハリマンが急いで帰ったのは、あまりに日本が「あっけなく応じた」から、
気付かれる前に戻って高らかと宣言してしまおうと思ったのだろう。

>>296
もうちっと公平に物事を見よう。
無駄に悪意持ちすぎ。
宣言するだけだったら電報でもなんでもできる。
わざわざ宣言のためにのんびりと船旅でかえる理由なんか
そもそも予備協定だったし、さっさと予備協定を実現化しようと具体的交渉に入るため
自分自身が本国に帰らねばいけなかったという当たり前の理由以外があるならソースをお願い。
むしろその場合は日本との約束を実現化しようと努力していたわけだから文句をいわれることはない。

↑まぁ当時は太平洋航路で東京⇔シアトルが最速だった訳だがｗ

ハリマンが大喜びで急ぎ帰国の途についたのは、テディと細部を詰めて買収金を準備するためだったのは間違い無い。
何しろ巨額だから、さすがにハリマンもキャッシュで持っていた訳ではないだろうから、新規に会社組織を立ち上げてから株式を発行し自己精算で買収資金を捻出という段取りになったハズ。

この段階でも相当額の資金が必要なので、一方的にキャンセルされたら大損害。
現代だったら、その間の事業損失や信用の損失に対して天文学的な金額の損害賠償訴訟を起こされてもおかしくないほどの背信行為と言える。

わはは、まあ飛行機のない時代だから船が最速か。
もっとも”気付かれる前に戻って高らかと宣言してしまおうと思った”んだったら、
なんでとっとと電報打つなり新聞社あたりに宣言してしまわなかったのかっつうことだ。
最速の船旅をのんびり楽しみんだあと、NYのオフィスで記者を集めて宣言するってのは、
どう考えても”気づかれる前に急いで”って人間のやることじゃないよ。

ゲイシャガールを豪華客船に連れ込んで、成功の美酒に酔いたかったんじゃあるまいか？ｗ

本当の所は日本政府トップとの交渉成功で安心したのと、信頼できる部下とテディを始めとする有力な友人達に任せても大丈夫な環境だったんだろう。

>>299
自分が持ち帰って自分が高らかに宣言しなきゃ、主導権握れないじゃないか。
ハリマンは商売人でもあるんだから、こんな重要な話を自分より先に米国に
届ける愚は犯すまい。

>>301
調印に本人のサインが必要なのは理解できるが、
寡聞にしてそれを宣言することまでに本人が必要だと聞いたことがない。
ハリマンくんは一匹狼が大好きな人だったとでも？

まあ日本政府とハリマンの予備協定で、
本人なら主導権が握れ、自分とこの広報担当なりが宣言したら主導権が握れない、
そう考えていたとしたらハリマンは301並みの頭脳しか持ち合わせていないので、
そもそも協定はろくでもないものだったといえるだろう。

＞大量の日本軍装備/物資は中共の手に落ち、国共内戦の原動力となった。

　　　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ　

それは機械的信頼性と走行性と燃費効率の三拍子を揃えた、
自動車製造技術の金字塔を極めた神品であった。

中国国民党は、金持ちが金でチンピラを駆り集めて、
それを「国家」などと叫んでみただけのシロモノだった。
日中戦争は日本や満州国の統制経済が目覚しい成長を遂げ、
移民が殺到したりストライキが続発するのを、富裕層が逆恨み
してチンピラゴロツキの貧民に排日侮日を煽動したことが原因だ。

本当に近代工業国にしたいのなら、まず財閥地主を解体して、
その資産を国が没収して貧乏人に再配分することだ。

中共の初期装甲部隊はチハが主力だった。
対する国府軍は米軍供与のM4A1が主力だったが、国共内戦では双方の機甲部隊間の戦闘はほとんど発生しなかった。

続いての朝鮮戦争では、チハ/M4A1ともに対抗出来ないレベルのT34/85が共産側の主力戦車となったが、そのT34/85は米軍のT26や英軍のセンチュリオンに対抗出来ず、後から参戦した中国義勇軍は最初から機甲部隊に依存しなかった。
(チハなんか瞬殺なので とても持って行けなかったというのが真相ｗ)

>>302
商売なんだから、株の準備や関連への投資の準備等で手間がかかる。
情報がどこよりも大切なのは商売の基本だぞ。

>>305
？？　だったらなおさら本人が宣言する必要性がないような？
むしろさっさと広報担当に電報打てよって感じだｗ

ってまあちと意地悪なことを書きすぎた気がするので言っておくけど、
日本政府と契約した商人が契約の具体化に向けて素早く行動することに、
なんか文句のつけようが、あるいは悪意の持ちようがあるんだろうかってこと。
契約自体が詐欺みたいということなら別だろうけど、
ハリマンの船が出航した時点で別にそれらしい項目は無いと思うが。

情報→ロスチャイルド
謀略→ロックフェラー
情報vs謀略→ロックフェラーの勝ち、日英同盟の落日と戦後日米の勃興か？

>>306
急遽帰国してトップとして行動するべき事があったから急いでいるのだろう。
指示出来る事はやってはいるだろうが、自分より率先して帰国前に新聞へリーク等は
流石にマズイ。

>>308
だ〜か〜ら〜何がおかしいか検討してみような〜

296曰く
＞調印に望んだ日本側が法関係と詳細詰めを考えなさすぎた。
＞ハリマンが急いで帰ったのは、あまりに日本が「あっけなく応じた」から、
＞気付かれる前に戻って高らかと宣言してしまおうと思ったのだろう。
「気づかれる前に高らかと宣言してしまおう」ってのは
「急遽帰国してトップとして行動するべき事」なのかね？って。
けっきょくハリマンが急いで帰ったのは当方がいうとおり
予備協定具体化のための交渉でこれこそ
「急遽帰国してトップとして行動するべき事」だと思うが？
これなしでハリマンが帰国して宣言しようが結果は同じだろ。

>>309
１．話をまとめるのはハリマンの主導でなければならない。
２．話が潰れる前にさっさと米国側もまとめて、高らかに大統領宣言なりを
させなければならない。

ハリマン一人が意見調整もせずに新聞にリークしても影響力が低いし、
事前交渉や投資関連を詰める前に大宣言しちゃったら色々と問題が出るだろう。

日本側で手ごわい人物が留守の間に早くまとめてしまいたかったのだと思うよ。
事実、ポーツマス講和会議に出席していて留守だった外相小村が帰国してから、
一気に意見が覆っている。

小村が手強い？ 小村とテディは常に連絡を取っているので、帰国までの小村は満鉄売却に肯定的だったと考えて良い。

小村が豹変したのは日比谷事件で自宅が襲撃されてから。
要は保身に腐心するあまり、結果の重大さを考える余裕がなかったという事だ罠ｗ

>>309
だ〜か〜ら〜、それは具体的なものなしに言質を取るべく「高らかに宣言」するためではなくて、
具体化への努力のために早く帰ったってだけの話でしょ？
それ自体に悪意を持つ必要はないよっていってるんだけどな。

たく、気になったんでハリマンが帰国を早めたとかいう事実があるか調べてみたよ。
桂・ハリマン覚書
ttp://www.c20.jp/1905/10kakus.html
＞しかし、井上は後輩である大浦を叱責し、閣議でその件を決定された。
＞やがて、ハリマンはいったん帰国することになり、仮契約の調印をする運びになった。
＞ハリマンは、船に乗るため横浜のホテルに泊り、
＞桂は逓信省鉄道局長平井晴二郎を横浜におもむかせ、調印させることに定めた。
吉村昭 「ポーツマスの旗」 　Ｐ．３２９より
なおハリマン滞日は1905.8.31〜10.15。横浜出発の日に調印してるんですな。

ちなみに小村が豹変したのはお金を借りられるアテがついたから。
（元が肯定的だったかどうかは外国にいるんでしらん）

もう一つちなみに日露戦争当時の日本は
戦後の満州の門戸開放を宣言していたので
血を流した云々っていう小村の言い分ってちょっとおかしいんだよね。

>>313
調印日に即引き上げているという事なんだが。
調印してないのに引き上げる訳がないでしょ。

>>315
ねえ、それがまさに急遽帰国でない証拠そのものなんだが？

つかスグに戻ってくるつもりだったしｗ

>>317
ふむ、資料によっては調印せずに帰った可能性があるという事なのかな。
日本側が浮き足立っているので、調印を早める戦術等もあるのかも知れないが、グレーか。

しかし、もうちょっと滞在してハリマンと小村で直談判して欲しかった所だなあ。

それが小村が帰国した日にハリマンが出航してるんだな。
もしかしたら同じ船かもしれんｗ

首相の桂と元老の伊藤/井上コンビ(日露協商/日英同盟で意見が割れた事もあった)が、珍しく揃ってOKを出した以上、格下の小村との交渉は2度手間だと考えたんだろうね。

というか閣議で決定して調印してるからなぁ。
あくまで予備調印だって言い通せばそれまでだけど、
一大臣が外遊していた、帰国したら閣議がひっくり返ったので契約無効っつうのは
あんま考えないことだから。
んじゃ留守の総理だのなんだのはお飾りかいなっつうことだしね。
ハリマン協定にあまり陰謀のにおいはないと思う。
まったく証拠はないし、戦費を負担した、その分け前をくれといいに来ただけでないかな。
それが共同出資の鉄道会社なら相応だと思うのだが、まあ小村はそう思わなかったらしいね。

ハリマン滞日中に講和反対の暴徒（講和を仲介した米国も嫌ってた）に襲われた？ことがあるらしく、
戦費を融通したあげく、均等開放の約束は異常な手段で反故、
１０年経ったらお前んとこと戦争になるぞと脅すのも無理は無いと思う。

>>321
陰謀というより、あまりにあっけなくカタがついたので気味悪いってのはあるかもな。
まあ、ハリマンの嫌な予感は当たっていた訳だが。

更なる不幸は、本格交渉となるはずだったハリマン・伊藤の会談が双方死去で
立ち消えてる所だな・・・

本題の「日本が太平洋戦争で講和する為に必要だったものは？」から大きく逸れているので、
ハリマン厨には「如何すれば太平洋戦争は回避できたか？３」への移動を奨める。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1125329464/l50

それでは、本題に帰って。
日本が戦争に勝たなくては、狙い通りの講和など不可能です。
まぁ、負けて講和したけどね。

そうそうｗｗ講和講和ｗｗｗ

アインシュタインの渡米を阻止する。
原子爆弾も遅れるが、それよりも大きいのは「米軍の魚雷がずっとスカになる」
輸送船団の被害が殆ど無くなり、後方錯乱を避ける事が出来る。
単に降伏が遅くなり、ソ連介入が早まる可能性もあるんだけどね・・・

アインシュタインと魚雷の信頼性の関連は寡聞にして聞かない。
マジで教えてくれ

昔NHKが番組でやってたね。
http://www.aa.cyberhome.ne.jp/~museum/19420327kitano/2501kit-einstein3.htm

>>326 だったらナチに“ユダヤ人をいぢめるな！”と言えば良い。
アインシュタインは日本びいきで人気もあったから日本に亡命したかもしれん。

どうせ、ナチなんて同盟国面して蒋介石の国府軍に武器や顧問団まで送って、日本軍と直接戦ってたカスなんだからｗ

>>329
ちょっとマテ。
当時、各国はユダヤ問題について大した事してないし・・・
どっちかといったらユダヤ人保護や渡米協力を日本がしていて、
米国が嫌がっていたくらいだったり。

>>328
�dクス。初耳だったな。このようにまだ埋もれている話があるのだろうか・・・

で、
>>326はアインシュタインのアイデアだけで魚雷が改修された証拠は何処から？
米海軍の兵器開発局に無能な人間が集まっていたとは考えられないんだが。

>>330 でもドイツに向かって“ユダヤ人をいぢめるな！”とは言ってなかった。
日本側の勢力圏まで逃れて来れば迫害しないという姿勢のままだった。

日露戦争の外債を引き受けてくれたのがユダヤ人だったから、日本人には恩が有るというのが 当時の認識だったのに、恩返しの絶好のチャンスを失ってしまった。

>>331
無能な人間が集まってたから、魚雷の不発率９割オーバーなんて事態に陥り、
アインシュタインに泣きついた訳だが。
アインシュタインは米軍開発者の間違いを優しく教えてくれた。

１．魚雷ってのは別に垂直に命中させて接触即起爆する様にしなくていいんだよ。
２．船の生み出す力に従えば自然と船にくっつくので、それを利用した方がいいよ。
３．デリケートな信管部分は斜め横につけて艦と平行になった時に反応させたらいいんだよ。

　アインシュタインの返答は簡潔かつ、的確に米軍開発者の着眼点の間違いを指摘していた。
それまでの米軍の魚雷は頭頂部にデリケートなセンサーがついていて、命中したら信管が潰れて
不発化したり、即爆を狙いすぎて敏感になっており、届く前に早爆したりしていた。
ちなみに、それ以前の魚雷は海に潜って相手をやり過ごすというスーパーサブマリン魚雷で、
不発所か当たりもしない代物だった。
こんな状態がしばらく続いていたので、現場の人間は怒り心頭となり、ついには米軍空母からは
魚雷格納スペースを設計しないという事態に迄陥っていた。
改善後は後で改造してスペース作ったけどね。

アメリカの魚雷がポンコツだったのなら
日本の魚雷はイギリスのを参考にして作られたの？

つ酸素魚雷ｗ
日本って潜水艦の潜望鏡/蓄電池/魚雷とかは世界一だったのにねｗ
連合艦隊の水上艦艇に廻した費用の半分で、世界最強のイ号艦隊がつくれたかも。

>>332
そりゃ、内政干渉だし。それから、ドイツは当時ソ連で弾圧されていたユダヤ人を
受け入れていたり、イスラエルに輸送していたりして、当時の国際社会でもそこまで
弾圧されていたと思われていない。強制収容問題やイスラエル強制移住等は懸念だったが、
虐殺云々が出たのは後の話だし。

ただ、松浦大使がリトアニアは危険な地区だった。仮にドイツが虐待しなくてもソ連が
虐待するし、位置的にも中途半端なので、ともかく早くあの地から逃げ出す必要性があった。
ちなみに、世間で信じられている松浦大使が日本で批判されたというのは嘘。
実際には勲五等瑞宝章を受賞し、帰国後も退職までの間、昇給、昇進も順調に得ていた。
退職金や年金も差別を受けた形跡は無い。外務省を退職したのは、当時1/3を退職させる
大規模人事異動があり、その中に含まれただけ。

日本は「人種の平等」も提案してるが、国連でそれを否決して見せたのはお偉い文明国の方々。

日本がアインシュタイン相手に出来る対応としては、何度も日本訪問をしていたアインシュタインを
熱心に口説くくらいかな。

>>335
戦艦を海戦の主役から引きずり落としたのは日本だからね。
いざ開戦してみると、日本の航空機・潜水艦・駆逐艦からの三次元水雷攻撃が
猛威を振るい、戦艦の価値は大幅に減少されてしまった。
日本の戦艦の任務も主力から水雷戦隊を進出させる防波堤の役割に変わった。

これだけくっきりした結果が出たのに、何故か米国は時代遅れになった戦艦を
ガンガン増産したけど。

>>335
アホか？じゃ大戦中ドイツが建造した１０００隻のＵボートの鋼材を
すべて水上艦に振り分けていたら世界最強の水上部隊になってたのか？

>>337
航空機が戦艦撃沈できることを最初に実証したのはアメリカだろ。
大体戦艦の使い道をまともに考えられなかった日本と違って米戦艦はそこそこ活躍してるじゃん。
就役の遅いアイオワだって高速戦艦として空母直援で奔走している。その一方で大和なんか
１９４１年からあったのに本来の目的の戦艦同士の殴り合いにすら使われなかっただろ。
ノースカロライナ型と偉い違いじゃん。自分たちの足りない頭を「何故か米国は時代遅れになった戦艦を
ガンガン増産したけど」だとかいう変な理由で置き換えるなよ。国力も全然違うし

>>335
>世界最強のイ号艦隊

水中騒音のすさまじさで鯨が絶滅したりしてなｗ

私が言いたかったのは
アインシュタインの指摘が無くともいずれ他の案で改良できたのでは？
ということなのだが・・・

まあ、丁寧な説明でアインシュタインの案から改良、というのがよくわかったのでいいけど。
それにしても起爆の仕組みの改良は知っていたがその発案がアインシュタインとは知らなんだ。

個人的には
比較的高い高度から投下しても正常に作動し、直進させる技術が日本の魚雷にもあればよかったなぁ。
肉薄攻撃で優秀な搭乗員が瞬く間に消耗してしまったのは残念の極み

>>339
>>航空機が戦艦撃沈できることを最初に実証したのはアメリカだろ。
タラント空襲だからイギリスじゃないの？

戦前にアメリカが実験して成功してる。
まあタラントも有名だけどね。

>>339
あと非常に大きな勘違いをしているが大和（後に武蔵）の役割は
連合艦隊旗艦＝連合艦隊司令部であって前線で敵と殴りあうことではない。
そんなことやって万一、被弾したら司令部が機能しなくなるでしょ。

じゃあ主砲要らないね。取り払って全部対空砲にすればいいのに。
大和は貧乏人の悪趣味なのか？

>>339
日本側は早期に見限って戦艦投入は相手が切り込んできて対処出来ない時と、
支援砲撃のみに切り替えているし、開戦序盤に高速艦が多かったのはむしろ日本側。
新規に関しても就役一年未満以外は中止されている。
逆に米国は戦時中に新規で１２隻作ってる。
しかし、欧州の様に戦艦は東洋では主力でなくなったという話をしてるのに、
空母の直援してた！と言われても意味ないだろう。

それから、奇襲で港を襲うのではなく、航行中の随伴艦を携えた戦艦の一隊を
航空部隊や小型艦艇による水雷で撃破する戦術を確立したのは日本だよ。
特例として停泊中の艦に損傷を与えたり、ビスマルクの舵を壊せたとかいうのは
あまり意味がない。
損傷を与える事が出来た話ではなく、海上で戦艦を含む艦隊を撃破しうる戦隊を
三次元配置したのが初だと言う事。

第二次大戦以後はこの編成が主役になり、大型戦艦は姿を消していく。

ちなみに、米国が開発した新戦術は日本の三次元水雷戦隊を警戒した大量の駆逐艦による輪形陣防御。
過去の「大型艦さえいれば小型艦等恐れるに足らず」という概念は既に時代遅れになったので、
ともかく大量の駆逐艦を四方八方に配置し、対空警戒網と掃海網を徹底し、小型艦艇が接近する等にも
警戒した。空母の護衛艦艇数が無茶苦茶増える戦術なので、物量に勝る米軍ならではの対応法と言える。

ソロモン等を見ていれば分かるが、無茶苦茶遠い場所からも雷撃を喰らって損害を受けており、
日本の水雷攻撃には手を焼いていた。

>>346
つうか何でアメリカと日本を同列に語りたがるのかね？
アメリカが大量建造したのは戦艦「だけ」じゃないし
その戦艦にしても戦中日本よりもはるかに活躍させているのに
他にたくさんは建造できない貧乏な日本がすでにある戦艦部隊を
出し惜しみってどう考えても異常なことだろ
マレー沖だってエアカバー無しで単独行動する少数艦を陸上機で
撃沈しただけで、実際に行ったのは日本が初でも技術的に不可能
ではないことが最初からわかっていたのにあたかもエポックメーキング
であるかのような言い方はどうなのかね。

＞貧乏な日本がすでにある戦艦部隊を出し惜しみ
・・・>>346ではないけど日本の燃料事情を知ってていってる？
ガ島に二隻以上の戦艦を向かわせることすらトラック基地の燃料タンクの残量から無理だったのに？

＞マレー沖だって
航行中の戦艦は回避運動＋対空砲火があるわけで・・・（タラントや真珠湾とは大きく異なる）
その威力は実戦でないとわからないわけで・・・（演習で味方機を落とす事はできない）
実戦で理論を証明することは非常に意義のあることなんですけど？
理論だけで実戦では今一ってことあるでしょ。上で出てる魚雷とかさ。

>>336
「命のビザ」の発行者は杉原 千畝リトアニア在カウナス領事代理
なお杉原への外務省の対応についてはさまざまな見解があることを付加しておく

参照
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%89%E5%8E%9F%E5%8D%83%E7%95%9D
ttp://web.archive.org/web/20010412030507/www.twin.ne.jp/~uetti/sugihara.html
ttp://web.archive.org/web/20031020034441/http://www.melma.com/mag/27/m00002527/a00000005.html

日本が海戦の主役を戦艦から空母に引きずり落としたって大層な書きかただけど
日本と比較対照できる国なんてどこにもないからどうにでもいえる事なだけだろ。
欧州ではドイツが空母もってなくてかわりに潜水艦が戦艦から主役の座を奪ったって
ことだし、イギリスはそれに対抗する形で空母を使わざるをえなかったわけで、
複葉機が大活躍したりしていたわけだ。アメリカはアメリカで日本みたいに条約による
ハンデもないからのほほーんと構えていて、日本みたいに劣る排水量のかわりに
航空機を利用してどっかの国に一発ぶちかまそうと作戦や戦術を苦心して練る必要なんてない。
確かにアメリカは戦時中に戦艦をたくさん建造したけど、それは使うから作ったのであって
現に大和級と同じようなモンタナ級は「要らないから」全部スクラップになっただろ？
>>337の「何故か米国は時代遅れになった戦艦をガンガン増産した」って発想は明らかにおかしいよ

そういえば日本が大戦中に作戦行動中の戦艦を撃沈したのってPOWただ一隻なんだよね。
それがたまたま世界初だったってだけでｗ
元祖ならもう少しぐらい活躍してもよさそうなものだが、結局大戦を通じたらドイツのほうが
航空機による戦艦撃沈数は多いくらいだから。

>>348
当時は新鋭戦艦と巡洋艦等の随伴がつけばエアカバー必須等と思われていない。
チャーチルは沈める為に艦隊を出撃させた訳ではない。当時はあれで強力な艦隊だったんだよ。
高速巡航しながら回避し、随伴艦から対空砲火支援を受ければ十分だと思われていた。

それから、アメリカと日本を同列もなにも、日本は戦艦の重要性を見限ってるのに、
アメリカが日本の戦艦と対決する戦艦開発に執着したからあんなに大量の新型戦艦が
作られただけ。アメリカが艦対艦構想を後生大事に守りつづけただけなんだから、
アメリカの着眼が古くなかったとか、余裕で作っていた等は違うだろう。
そんなに余裕があるならもっと早くから空母に予算回しておけと。

日本がエポックメイキングなのは米国には無かった高性能魚雷、英国には無かった
大規模機動部隊、当時としては大型駆逐艦な水雷戦隊、潜水艦の三次元運用だと言うに。

そんなもの当時の他国には存在してないんだから、「当たり前」な訳がないだろう。
米国もその有効性を理解してたらもっと早くから対策を打ってる。

あとは長距離侵攻可能な艦載可能航空戦力もあるか。
これも当時のイギリスやアメリカには存在しなかった。
全てが「突然出現したイレギュラーの組み合わせ」なので、
当時の常識としては対応が不能だった。
一つ一つバラバラで見ると大した事が無いと思うかも知れないが、
これだけ集中されると戦略論が覆る。
日本が戦艦を積極的に最前線投入するのをやめたのも理解出来る。
戦艦が突撃するのは、水雷戦隊の為の被害担当か、相手の戦艦が艦隊に
突進し、肉薄してきた時だけになっていた。

上陸支援についても沿岸砲台を処分しなきゃ近づけないから他の
戦力による制圧後でないと活躍し辛い。
戦艦無敵論はもはやどこにも残ってはいなかった。
威信と補助護衛、相手に戦力を警戒させる被害担当。そして最後には
処分戦力的な突撃用。出来たのはそれくらい。

>>353
座礁したけど艦隊には空母が付いていたんですけど・・・

それに危険な酸素魚雷なんて米国が運用しようなんて思わないんじゃないの？
潜水艦にしたって、日本はあくまで艦隊決戦にこだわって通商破壊なんかやろうとも
思わなかったし、逆にアメリカの通商破壊作戦には全く対策が立てられなくてボカチン喰らっただろ。
エポックメイキングって言ったってただ他国にあるものをその一点に集中させただけじゃん。
イギリスには機動部隊がなかったって、Ｕボート戦に一区切りの付いた１９４４年ごろからの英空母部隊は
全盛のころの日本機動部隊よりも規模がでかいんですけど。

>>355
当たっても９割不発の魚雷よりははるかにマシだろう。
命がけで命中させてるのに不発で位置を露呈させる上、戦果も上がらない。
アメリカの艦長が余りに頭にきて一発証拠品として持ち帰ったのも同情出来る。

>日本はあくまで艦隊決戦にこだわって通商破壊なんかやろうとも

　大西洋じゃないんだからアメリカに中国支援とソ連支援以外の有力な
通商ルートは無いし、インド西岸まで繰り出すか、ソロモンに勝って
オーストラリアの通商を完全打破するくらいしかなかろう。
損害無視してやろうと思えば少しは出来たかも知れないが、批判を受けるのに
比べてそんなに大きな戦果が上がるとも思えないし、余裕も無い。
日本が艦隊補助の補給船を見逃したのは交戦規定を守りすぎだったかも
知れないけどね。

>１９４４年ごろからの英空母部隊

　開戦時の新戦術の話と何か関係ある？

>他国にあるものをその一点に集中させただけじゃん

　開戦当時あれほど大規模な機動部隊と長距離艦載機群は存在していない。
残り部分にしても当時の他国は組み合わせる事すら出来なかった訳で、
それ故にたかがビスマルクに怯えたり、米英揃っていつまでも戦艦・巡洋艦
を作り続ける事になっていたのだが。

　　　　 ＿＿――――――　　　　　　　　　　／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼
　　　 ／　　　　　　　　　　　　＼　　　　　 　／
　　　/　　　　　　　　　　　　 　　＼　　　　　）
　 　/_　　　　　　　　 ＿＿　　　　 |　　　　（
　 ／　＼　　|　/　 ／　　 ＼　　 　|　　　／
／　＿　 ＼　　 ／　　／＼|||||　　　|　　＼
|／　　＼＿|| ||||＿／　　 　　　 ／＼　　　）
　＜￣o￣＞　　 ＜￣o￣＞　 |　　 |　　（
　 / ￣￣/　　　　　 ￣￣　　　　| ∂ |　　）
　（　　／（＿⌒)＼　　　　　/　　 )　)　|　（うむ。そのとうりである。
　｜　=＝＝　＝＝＝＝　 　　　|　(　 |　　）
　 （ || | ￣￣￣￣￣| ||　　　　 (＿／　　（
　　 || |　￣￣￣⌒￣|　||　　　　|　　　　　 ）艦隊補助の補給船は可哀想だからわざと
　　 ||　|　　　　　　　　 |　|| 　　　｜　　 　（
　　 || ｜　　　　　　　　 |　||　　　 　|　　　　）
　　 ||　 ）　　/⌒⌒|　　 |　||　　　　 |　　　（見逃してやったのだ、武士の情けというやつだな。
　　 || / 　/ 　　 　|＿ /　||　　　　　|　　　）
　　 ||　ヽ￣⌒￣￣　/　　||　　　　 /　　 ＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼
　　 ||　 ヽ￣￣￣￣/　　||　　　　/
　 　　＼　　￣￣￣　　　　　　　 /
　　 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿_ /

不屈の精神力があればなんとかなる

>開戦当時あれほど大規模な機動部隊と長距離艦載機群は存在していない。
だからそれが必要な国がどれだけあんのよ？要らないもん作たってしょうがないじゃん。
そもそも日本の長距離侵攻は「作戦」であって単なる日本の個性だろ？

>たかがビスマルクに怯えたり、
北大西洋の悪天候と濃霧の中でレーダーすらもない日本艦隊が紛れ込んだら
どんなことになるのかな？

それと通商破壊はされる側になったときに全くの無力だったことのほうが大きいだろ。
あの程度の米潜水艦に６００万トンも撃沈されたことは情けなくないのかい？

>>359
それまでは空母なんか戦艦の補助艦艇だったんだから、当然だろう？
艦載機が主力になって長距離侵攻をして、それだけで敵艦隊を撃破等もあまり
考えられていない。考えていないのと要らないのは違う。
実際、必要になったからアメリカも空母増産してるのだろうに。

>通商破壊はされる側になったときに

日本に護衛艦がもっと必要だったのは確かだ。
ただ、それは対艦隊への三次元水雷戦とは別問題では。

信濃が戦艦として起工されたのって1940年だよな。空母への改装が42年だから
アイオワと同時期の戦艦だった。

>>359
君、1944年の英空母部隊を例に挙げた理由を答えてないよ。

大方、>>354の
＞当時のイギリスやアメリカには存在しなかった。
をみて「当時」の部分を読みすごしたんだろうけど。

空母を使った場当たり的な機動部隊考えた日本海軍と
航空機をハイジャックして体当たり攻撃すること考えたアルカイーダって
どっちが世界に衝撃を与えたんですか？

戦艦は対空砲火で空母を守るのに役立つし、陸上攻撃にも使えるから、
海戦で使えなくても存在価値はある。

ガダルカナルは海軍がまじめにやってたら完全勝利してたのにな

日本はインド洋でアフリカへの補給艦狩りをやってれば良かった

ガダルカナルの結果は>>354の誇る無茶な長距離信仰の結果だろ

日本海軍とアルカイダの共通点はDQNな暴発という点。
体当たり攻撃で殺してる数はアルカイダの方が多い。
現在最強の米国を、これだけ長期間苦しめているという点でもアルカイダの方が上。

アメリカがアイオワ４隻を作り始めたのは３９−４０年のことだから、
武蔵だの信濃あたり作ってた日本と思想が大して変わってたとはいえんわな。
もっとも真珠湾を見て正規空母エセックスを「量産」していることから変わったともいえるが、
日本はミッドウェーの空母大量損失によって空母の数を増やそうと努力し始めている。
戦術を編み出した割りにはその有効性を生かそうとしてないと言われてもしかたないのだろう。

なお、日本が戦艦を前線に大量投入しなかったのは一にも二にも
燃料が、そしてタンカーが足りなかったから。
もともと本土近くで決戦するつもりの装備だから仕方ないっちゃ仕方ない。

武蔵って戦争始まったときって何％ぐらい完成していたの？
他の国ならスクラップになってるとこでは。

>>368
911＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞真珠湾
ロンドンテロ＞＞＞マレー沖海戦

こんなとこか

>>370
何％かまでは調べなかったが起工が38年で42年8月に竣工してるんだから、
まあどこの国でもスクラップにすることはないと思うが。

でも信濃って42年まで戦艦として建造され続けたんでしょ？
日本海軍の戦力の主軸が完全に空母中心だったら
使い道の全く無い大和クラスって一体何のために何隻も作ったんだろね。

>>368

最近の軍板には、
テロと正規戦の区別もつかない馬鹿まで現れるようになったのかｗ
レベルが下がったものだ・・・。

俺たちはテロと言っているが、アルカイダを含めて、彼らはゲリラ戦を戦っているつもりのようだ。

アメリカの場合、戦艦を作り続けながらも空母を建造できるし、
高速戦艦は空母任務部隊の護衛戦力として使用できる。
建造を続けるのはまだしもわかる。

しかし、大日本帝国の場合は戦艦を作り続けるほど造船所&資材の余裕が無い。
燃料不足で機動部隊の護衛なんて金剛型ぐらいが限界。
そもそも近海での戦艦による決戦は起きないだろうと判っているのに建造する意味が無い。

同列にはできないよね。

>>374
まっとうな正規軍なら宣戦布告ぐらいしろよｗ
え？ただ手違いで遅れただけ？
アメリカはそうでもイギリスにはそもそも布告すらしないで攻撃を始めただろがｗｗｗ
脳内宣戦布告が通用するのならテロリストだってとっくにアメリカに宣戦布告してるだろーよｗ

彼我の能力を項目別に比べれば、戦争して何とかなる等と判断できる
可能性など見出せないのだが・・・。

テロとゲリラ戦は本質的に違う罠
もし仮に旧陸海軍がアメリカに対し
アルカイダもどきの攻撃をかけるとすれば
一般市民への無差別テロでは無く
軍服着用の上で米軍基地を襲うでしょ

>>379
アルカイダは日本が真珠湾だまし討ちしても効果なかった事を学習したんじゃないの？

をいをい

XDh/aOnnに痛いところ突かれたからといって火病るなよ>>377
言っていることが半島の亜人なみだぞ（嘲

だって、アルカイダを筆頭にテロリストたちは、彼らのやり方が
真っ当な聖戦だと信じているんだから・・・。
どうしようもない。

戦術的に見たら敵の固いところに戦力をぶつける旧陸海軍は
あるかいだに劣るって事でおｋ？

あれは戦術でなく犯罪と
理解できないアホが一匹（ｗ

>>381
おいおい俺は>>368じゃないぞ。大体なんで何の脈絡もなく「半島」なんて言葉が出てくるんだ？
知恵遅れの嫌韓厨はハン板に帰って思う存分日本の聖戦はいい聖戦、
アルカイダとは違うんだよ、この半島の亜人！とかほざいてろやボケ

>>385
あんま煽るなよ・・・ただでさえ最近の軍事板はいろいろ被害を受けているっていうのに。

電車以降、
軍板にも厨が激増したというわけかｗ
老兵は・・・。

日本軍よりアルカイダのほうが米国にとっての強敵だよね。
これは間違いない。
つうか日本なんてしょせん対独戦のための供物じゃんｗ

踊らされるテロリン→日本軍
踊るテロリン→アルカイダ

まあこんなとこ

踊るテロリン

ﾜﾛﾀｗ

>>373
誤解してはいけない。戦艦は無用の長物というわけではない。
海軍戦力の砲雷空の一つの柱だ（すくなくともWW２スタイルの海戦では）。
太平洋で沈んだ戦艦の多くがこれら３本柱の複合攻撃で沈んだことからもあきらかだ。
（まあ水上戦だけで沈んだ山城扶桑という例もあるが、砲雷の複合でよかろう）
逆に純粋に航空攻撃だけで沈んだ戦艦というのがどれくらいあるか数えてみると良かろう。

じゃあなぜ戦艦がなくなったかって？
役に立たないカラじゃないさ。戦艦に出来ることは大抵空母艦載機に出来ることで、
そっちの方がずっと安かったから。破壊力は及ばなくても柔軟性に優れているからね。

agre

ドラグーンシステムによる日本列島防衛システムが完成してれば
原爆以外の全て攻撃を防げたのですよ！
無論B29は本土に低空で侵入した瞬間あーぼんですよ

すごいな。
機動部隊の認識はあくまで当時の日本海軍（開戦時）にとって補助兵力だったということすら知らない人間がいるんだ。
じゃあ真珠湾攻撃が支作戦ということも知らなさそうだなぁ。

空母をたくさん作るにしても、だいたいパイロットが足りないし、
艦載機もそんなにないしね。

戦中日本海軍に撃沈された作戦行動中の米戦艦は一隻もないじゃん
空母マンセー厨は市ね

空母マンセー厨と言うより日本海軍マンセー厨だな
日本海軍の個々の兵器は結構好きだけど指揮官の糞っぷりは腹が立つ

＞指揮官の糞っぷり
たとえば誰？あまり思い当たらないんだけど
南雲さんは水雷の鬼だし、栗田さんはちがうし・・・

>>376
何度も指摘されているだろうに。
アメリカは戦艦を作る為に空母計画にしわ寄せをしてしまっている。
とてもじゃないが「空母を作る余裕で戦艦を作っていた」訳ではない。
開戦してからも新規に１２隻も戦艦作ってるのはダテじゃないんだよ。

そんなに余裕がありまくってるなら、運用の難しいセコ空母作って軍部から
グダグダ文句言わせず、最初から正規空母をちゃんと作ってろと。

指揮官の糞っぷりは陸軍の方が物凄いと思うが

>>377
アメリカ自身があまり宣戦布告してない罠。
そもそも、宣戦布告は絶対条件でもなかったりする。
他に叩く理由がないので、日本の宣戦布告が遅れた事だけ叩いてる。

どっちかっつうと中立国が軍人と最新鋭軍用機を派遣してゲリラとして
日中紛争に参加させている方が「テロリスト支援行為」として条約上アウト。

>>395
ハワイでいきなり戦艦がやられまくってアメリカも主力として戦艦を使えなくなってる。
アメリカが新造を急いだのは戦艦戦力の復帰を考えた為。
しかし、米軍に大量の戦艦が揃う頃には花形と呼べる様な仕事は残っていなかった。
ハワイで大量にやられてなきゃ、洋上で沈められた米軍艦も多かったろうけどね。

そもそも日本って宣戦布告したことあったっけ？
第一次大戦ぐらいか？

>>400
まあどちらかというと戦争じゃない事変だといってる日本が、
戦争時の中立国義務違反をどうこういうほうが明らかに条約上アウト。

あと1941年時点でアメリカが宣戦布告無しで起こした戦争ってなんだろ？

>アメリカは戦艦を作る為に空母計画にしわ寄せをしてしまっている。
>とてもじゃないが「空母を作る余裕で戦艦を作っていた」訳ではない。
>開戦してからも新規に１２隻も戦艦作ってるのはダテじゃないんだよ。
12隻？　アメリカがWW2で竣工させた戦艦で開戦時に起工してなかった船は
全くないと思ったが？
一番新しいウィスコンシンでさえ41年起工だし、
真珠湾前日に起工された（ｗ）イリノイとケンタッキーは建造中止だ。
アイオワ級はみんな戦前から起工されててドックを占領してるから、
まあしわ寄せされたといえばいえるが半分作っておいて放棄する方がどうかしてる。
あとは大型巡洋艦CB１アラスカが辛うじて12月17日に起工してるので
同級２隻は開戦後新規に作った戦艦と言ってもいいかもしれない。
海軍というお役所が予算をとったものを計画通りに作ることを
空母軽視といわれればまあそれまでだが。

とはいえ開戦後のアメリカが戦艦重視だとか空母重視だとかいうよりは、
戦艦から駆逐艦まで「海軍戦力」重視の拡大を始めてしまったら、
世界最強の空母部隊がいくつもできてしまいましたというオチなので、
もっと空母をとかいうほどのものでもないかもしれないｗ

おまけにもう一つ。
もっと空母をというので日本はアイオワ級と同じくドックにあった
信濃を改装して空母にしてしまいました。
もっと空母をというので米国は月刊エセックス隔週刊カサブランカを作りました・・・

>>398
アメリカは開戦後に新規に発注した戦艦は無いはずだが？
ノースカ、サウスダコタ、アイオワ、アラスカ、すべて開戦前発注の艦ですぞ。
モンタナは起工予定を後回しして結局未起工のまま計画中止だし。

>>377
偶に君みたいなのが出てくるんだけどさ。
アメリカへの宣戦布告と同時に他の国にも宣戦布告してるんだよ。
日本が宣戦布告したのはアメリカ・イギリスを中心とした太平洋方面での
米英と関係の深い複数の国家群。アメリカだけに宣戦布告した訳ではありません。

>>402
ドイツやロシアに宣戦布告してるよ。

>>403
独立戦争を奇襲で勝利したアメリカ合衆国は、ハワイを奇襲して王宮を取り囲み併合。
日本の大陸進出を批判しつつ、米軍はグリーンランドとアイスランドに進駐しこれを占領。
デンマークとドイツから批判を受けるが無視。

大戦で「日本の宣戦布告が数時間も遅れた」と声高に批判しつつ、
ベトナム戦争に宣戦布告せずに参戦。
中国等から「宣戦布告なき参戦」と叩かれるも無視。

他にも南米等で様々な戦闘に関与するが、米国はあまり宣戦布告を守る気はない。

米国が攻撃前に宣戦布告をしてくれる国だと思ってるなら、大間違いという奴だよ。

空母建造にしわ寄せがいったと仰るんだがあんま聞いたことがないなぁ。
開戦時には起工しててにっちもさっちもいかない奴ばっかりだとおもうんだが。
まあアラスカ２隻は止めることはできたかもしれんが・・・

>>407
日本側は進水済みを就役まで移行させただけ。
他は計画中止。

米国側は起工前のものもガンガン通すし、進水まで行ってないものも
開戦後ジャンジャン通してる。誰も０から設計して大戦に間に合う様に完成させろ
とは言っていないし、戦艦を更にバカスカ作る程余裕がある訳でもない。
というか、そんなことしてたらほんまもんの馬鹿だ。

脳みそ温かい日本海軍厨の戯言にみんな過剰反応しすぎｗ

>>410
他の方も指摘されておりますが、アメリカが開戦後に起工したのは
アラスカ級の2隻だけですよ。あれは戦闘巡洋艦ですがねｗ

ま、開戦後起工して完成した巡洋艦以上の大型艦が
たった４隻の大日本帝国と、数えるのも面倒くさいアメリカでは
同列には語れないってことですな。

>>409
戦争が予想された1941年8月にルーズベルトは、1944年まで新しい航空母艦が建造されないことに気づいた。
そこで当時建造途中の巡洋艦の幾つかを空母へ変更するように主張した。巡洋艦サイズの航空母艦に関する
研究は、それらの重大な制限が示されるものであった。

しかしながら1941年12月の真珠湾攻撃後の危機でアメリカ海軍はできる限り多くの航空母艦を
配備する緊急の必要性にさらされた。海軍は巨大なエセックス級航空母艦の建造を加速すると同時に、
1942年1月にはクリーブランド級軽巡洋艦を航空母艦に改装するよう発注した。

だが、同時に戦艦の建造も急がれた為、本格的な航空母艦の量産より、巡洋艦クラス以下の航空母艦が
大量に就航する事となり、戦艦建造の影響はアメリカの航空母艦開発に影を落とした。

最終的に、数を揃える為、商船ベースの空母で数をまかなう等して、本格的な航空母艦を補う戦法を
行う事となっていく。

とてもじゃないが、米国は大型艦をガンガン作る余裕だらけなので遊びで戦艦でも作ろうかアハハとかいう
レベルの状況ではなかった。

>>410
>米国側は起工前のものもガンガン通すし

何がガンガンだ？開戦してから起工された戦艦はミズーリとウィスコンシンの２隻だけじゃん。
それも真珠湾から数日後だし。あとは全部キャンセル。
この２隻にしろ国力が日本とはケタ違いなんだからわざわざドックを無駄にして建造中止する
必要も無いだろ。ましてや空母の建造計画には何の影響もなし

>>1
江戸時代にさっさと近代化をすすめて
南方と大陸制圧。

>独立戦争を奇襲で勝利したアメリカ合衆国は、
１００年以上前のことを言われてもｗ
またハワイはハワイ共和国作ったひとのやったことで、
その時本国から王政復古すら求めてますよ。
となるとグリーンランド等の一例だけになっちゃうよ？

＞日本側は進水済みを就役まで移行させただけ。
＞他は計画中止。
信濃はミッドウェーまで戦艦にするつもりバリバリでしたがなにか？

＞米国側は起工前のものもガンガン通すし
アラスカ級２隻がガンガン・・・開戦後１週間の２例だけで？

＞進水まで行ってないものも開戦後ジャンジャン通してる。
ああ、ミズーリとウィスコンシンのことですね。

戦艦と呼ぶにはおこがましいやりすぎ感漂う巡洋艦アラスカ級を含めたとしても、
がんがんじゃんじゃんの結果が４隻が（除いてしまえばたったの２隻）
新規１２隻というお言葉とはかなーり異なるように思えるのですが？
また使用法が異なる大型巡洋艦アラスカと違って
戦隊を組むようすでに進水していた２隻と起工済みの２隻を合わせて
４隻にする判断が戦艦重視だとかいわれるようなモノでもないと思うが？

つーか日本ってイギリスとかに宣戦布告してないだろ。
それが元でチャーチルにいやみ言われたじゃんか>>408

>>414
起工前は日０対米２で米２程度だからガンガンではない。
米国には進水にも満たない艦があったが、新規計画ではないのでカウントするな。
大戦後に０から計画して戦艦を開発していないから米国は既に戦艦を見限っていました。

空母が足りないのでなんとかしろと大統領が言いましたが、戦艦は重要だから
巡洋艦でなんとかしろと押し付けられ、戦艦の中止や改装をマジメに考えて
もらえなかった為、商船ベースの空母を作る事になりましたが、米軍は戦艦を
余裕綽綽でつくっておりました。空母にしわ寄せなんか全く与えておりません。

今までの主張をまとめるとこういう感じ？

ミズーリとウィスコンシンって1941年1月起工だから戦前の起工では？
進水は開戦後ですがね。

>>417
ttp://www.aa.cyberhome.ne.jp/~museum/010046war.htm

>>413
ごめん、その出所不明の文章読んでも
＞そんなに余裕がありまくってるなら、運用の難しいセコ空母作って軍部から
＞グダグダ文句言わせず、最初から正規空母をちゃんと作ってろと。
こういう結論はまったく出てこないんだが？
仮に信濃のように艤装もまだな戦艦を空母に改装するとしても、
せいぜいミズーリとウィスコンシンあたりが可能なだけで、
やっぱり44年までは戦場に出せないというオチがつくだけなんだが？
いやまあ実際にアイオワ級の空母改装計画というのはあったらしいが。

アラスカ級？　それはまさに
＞誰も０から設計して大戦に間に合う様に完成させろ （以下略）

ああ１年間違えてた・・・

日本の場合は数時間遅れや、手違いだろうと叩きまくる。
アメリカの場合は数件だけだろ！そんなのたいしたことないと擁護される。

日本が進水後で就役間近な戦艦しか作ってないのに、戦艦馬鹿と呼ばれる。
起工前や進水前を開戦後に就役させてる米軍は「戦艦を重視してない、
余裕があるから作っただけ」といわれて擁護される。

必死になって米国を弁護し、同時に日本も貶さなきゃならないのか、
よくわからないな。日本が批判されるなら米国も批判されてしかるべき内容だし、
米国を批判しないなら日本についてももう少し考慮されても良さそうなものだが。

数件もなにも一件だけだといっておるんだが？
それとも琉球だの蝦夷地だのを蒸し返したいのか？

＞日本が進水後で就役間近な戦艦しか作ってないのに
日本が進水後で就役間近な戦艦しか作れなかったのに。
信濃を戦艦にするつもりバリバリだった海軍はどこの海軍でしょう？
あと擁護とは新規１２隻が起工前が開戦後１週間の２隻の大型巡洋艦、
進水前が進水直前の２隻就役になれば擁護ではなく、
たんなる事実の指摘です。
嘘をついてまで米国を批判する必要について考慮されなくてもいいと思いますが何か？

>>420
それ「日本に」宣戦布告した国だろ。「日本が」じゃない。
だから日本はアメリカには宣戦したけど（つっても攻撃３０分前だが）
イギリスやオランダにはしないでいきなり連中の植民地を侵略し始めたんだってば

>>423
コヴァは住処に帰れ

お金持ちと貧乏人では同じ金額を使う場合でも意味が致命的に違ってくる。
これがわからなければもはや何も言うことは無いよ。

>>426
そうそう。なぜか日本海軍厨はその差をあえて無視してあくまで日本とアメリカを同列に語りたがるんだよなｗ

なるほど。新規空母の計画４４年まで全く無かったとしても、アメリカは余裕綽綽だったので
先見性を問われる事はない。同列に語るなと。

>>425
あ〜それ微妙・・・
っつうか野村大使の遅れた宣戦布告とやらは、
単なるハルノートへの回答文書だったんで、
実際の宣戦布告（あるいはそれに類するもの）は開戦の詔勅で行われている。
これは攻撃翌日の昼過ぎに同様のモノを米駐日大使が受け取ったという手記があるので、
英大使や蘭大使（本国ないのでどうだといわれれば知らないがｗ）に渡したと思われる。
英蘭だけに渡さない理由はまったくないからね。
確か英大使は米国大使と同じ船で帰っているからたぶん果てしなく遅れた宣戦布告を受けてると思われ。

ただし英大使に関する資料がないことは明記しておくので、
新資料があったら逆に教えて欲しい。
（グルーほどの知名度ないもんなぁ）

エセックス級のような完成度の高い空母を２４隻も建造しておいてまだ不満があるのかい？

貧乏人のひがみでは。せめて自分たちは先進的だったと思いたいんだろ。

>>430
流れを読め。
米軍は日本の機動部隊による襲撃から目覚めて慌てて空母量産に入った。
当時そういう発想は無かったという流れで話が続いている。
開戦前にそんな計画は無かったし、あっても巡洋艦を改装する計画。
戦艦や巡洋艦は計画されていたけどね。

そんなだから、イギリスが大戦後期には空母を一杯持っていたとか意味不明な返答を
繰り返しちゃうんだよ。

＞新規空母の計画４４年まで全く無かったとしても
そうだよ。日本相手なら護衛空母量産で十分じゃない。
なにせ米国における新規空母の計画にあたる日本のそれは、
ミッドウェー後にばたばたと計画が立てられ
４４年後半に竣工した雲龍級３隻だけなんだもの。
搭載機数から言えば別に大差はないが、金持ちはその４０倍もつくっちゃうんだからｗ

・・・まあ出来た頃には乗せる飛行機がなかった雲龍級を持ち出してもむなしいだけだが

>>433
米国の戦艦開発が大半通され、空母改装案等も蹴られたのは事実。
米国が当時そういう発想で送れていたのも事実。
別に、開戦後に量産したらダメとか訳の分からない批判をしている訳ではない。

戦略上のエポックメイキングや、戦艦を中核に置くシナリオをどこがずっと抱え
続けていたのかという話に過ぎない。金を持ってれば考えてなくて良いとか、
しわ寄せを受ける計画を尊重してよいというものでもない。

米軍自身がもっとスマートに艦船開発が出来た事に変わりないんだよ。

というかあれだ果てしなく悲しい事実を指摘すると、
仮に先進性がなくて戦艦を主力に太平洋を渡ってきたとしても、
日本にどれだけ先進性があろうと勝てやしないって事実がだな・・・

ああ、紺碧の艦隊でも用意すれば今度はちがうぞ！であるかもしれませんな、ははっ

>>432
日本先進厨のお前に聞きたい。
なぜ信濃はミッドウェーの後まで戦艦として建造を続けられたんですか？

>>435
日本に先進性があって米国が送れていたから、太平洋戦争序盤から中盤にかけて、
日本軍優位に進んでしまった。それだけだよ。
元からこの戦争は総力戦で勝てるものではなかっただろう。
米海軍が作戦可能空母０になる日迄の優位でしか無いが、米国がもっと先見性を
もっていれば、米国がそういう屈辱を味わう必要性はなかった。

>>432
つまり大日本帝国は空母の活用でアメリカの一歩先を行っていたにも関わらず
ふと気づくと量も質も上に行かれていたということですね。

ちなみに、真珠湾以前にエセックス級が11隻も発注されているわけですが。

＞米軍自身がもっとスマートに艦船開発が出来た事に変わりないんだよ。
だから開戦時に船台に乗ってなかった戦艦はアラスカ級２隻にすぎないと
なんどいえばわかるんだ？
そのスマートな艦船開発とやらでミズーリ・ウィスコンシンを改装した所で、
使いやすい４隻の戦艦戦隊ではなく４４年に特殊な空母が２隻できるだけだ。
同時期にエセックスが隔月刊でできる状態の国が必要なスマートさじゃないよ。

太平洋戦争は大日本帝国にとっては戦争の継続に過ぎないが、
アメリカにとっては開戦であるという事実はすっぱり無視されているようですが・・・。

GNP比が1:10以上であったにもかかわらず軍事費は大日本帝国の方が
絶対額で上回っていた時代なんですがね。

>>437
なら真珠湾で米空母を探す努力ぐらいしろよ。無能

>>440
対日対独参戦を目論んでいるのに当時の米軍の実態が計画倒れしてただけだろう？
それって何か自慢出来るの？

＞日本に先進性があって米国が送れていたから、太平洋戦争序盤から中盤にかけて、
＞日本軍優位に進んでしまった。それだけだよ。
残念！　単に米国の戦争準備ができてなかっただけです。
39年当たりから日米の軍事予算でもくらべてごらん。
恐ろしいことに日本の方が金がかかってるんだから。

というかだな航空機に関する先進性をいいたいのだろうが、
ついに奇襲以外でまともに戦果をあげることのできなかった日本の先進性ってなによって話になるぞ。
いやまあマレー沖の命中率は正直凄いと思うがね
調べてみたらPOWもフッドも武蔵大和レベルの魚雷くらってる。
凄い技量で大変結構なんだが、
それを使い潰した頃に同じだけの魚雷を命中させられる数で来られては・・・

>>442
議会が軍部をちゃんと抑えている先進国の証。
軍部が勝手に戦線を広げて軍事費で国家経済を
食いつぶした国とは違うねってこと。

>>442
なんで平時に莫大な軍事予算割かなきゃいけないねん・・・

>>444
なら、余裕綽々で戦艦や巡洋艦建造せず、最初から空母つくっときなよ。
お金や生産力が有り余っていると自慢したり、お金が無かったと言ったり、忙しい人だな。

＞対日対独参戦を目論んでいるのに当時の米軍の実態が計画倒れしてただけだろう？
思いこみも甚だしすぎます。
ルーズベルトは不参戦の公約で当選してます。
そんな計画を立てた所で議会が承認できません。

>>446
平時にあっては戦艦は抑止力として機能するんだよ。今で言うICBMみたいなもんだ。
それともお前は戦艦の存在そのものを否定したいのか？大和は完全なゴミか？

>>446
＞なら、余裕綽々で戦艦や巡洋艦建造せず、最初から空母つくっときなよ。
ええ、だからエセックスを１１隻も発注しましたがなにか？
んで先進性溢れる日本様はなにを作ってたんですか？
ああ、大鳳でしたっけ。航空戦は数だという先進性はなかったようですね。

ごめん、２行目はあまりに頭が悪すぎる発言なんで突っ込む気力がなくなったわ

＞日本の先進性ってなによって話

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

＞んで先進性溢れる日本様はなにを作ってたんですか？

　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ　

それは機械的信頼性と燃費効率と走行性の三拍子を揃えた、
先進性溢れる自動車製造技術力の金字塔ともいうべき神品であった。

他にも優秀な先進性溢れる日本車12000台が３０００キロの荒野
を駆け抜け、中国のチンピラゴロツキ３５００万をちぎっては
投げちぎっては投げ、バッサバッサと斬り棄てた。

＞軍部が勝手に戦線を広げて軍事費で国家経済を食いつぶした国

それは中国国民党だろ。勝手に戦線を広げて軍事費で国家経済
を食いつぶして共産革命を招いたチンピラゴロツキ。

皇軍は中国チンピラゴロツキ３５００万を殺戮する大戦果をあげた。

それとも中国国民党は、わざと抗日戦で人民を棄てて逃亡し、
共産革命で自爆することを望んでそうしたのか？

もっとがんばれ先進厨

>>449
だから、それじゃ史実どおりで遅いというに・・・

　チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 哀 れ な 米 軍
　チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 哀 れ な 米 軍
　チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 哀 れ な 米 軍
　チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 哀 れ な 米 軍
　チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 哀 れ な 米 軍
　チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 哀 れ な 米 軍
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>>449
>>先進性溢れる日本様

世界初の機動部隊作ったからもうそれだけでいいや。

>>454
1930年末はヨークタウンが相次いで竣工しており、
続いてエセックスの建造に着手するわけだから、
別に遅いとかそういうことは無いと思うが。

＞世界初の機動部隊作ったからもうそれだけでいいや。

さらに自動車製造業も列強標準レベルにまで達しており、
それは大陸打通３０００キロの雄叫びで証明された通り。

自動車も艦船も飛行機も全て国産という、恐るべき大工業国。

こうして中国チンピラゴロツキ３５００万が、血肉の塊となった。

遅いので無くて単なる新型艦への更新に着手する時期の違いだよね。
それを狙って41年の新鋭鶴型空母二隻をいいタイミングで戦争に投入させたわけでもあるんだが。

http://www.general-support.co.jp/column/columun02.html

>>459
大日本帝国が軍縮条約破棄を望んだので、都合の良いタイミングで建艦できましたからね。
開戦時期だって翔鶴型の戦力化に合わせたものですし、先進性とか関係無いと考えられますね。

開戦の経緯から考えると翔鶴まったく関係ありませんよ。
だいたい石油禁輸以前は対ソ戦に向かって動員が始まってたくらいですから。
たまたま戦力化に間に合ったくらいの考えで間違いないと思います。
真珠湾で使われた長門の砲弾を改造した爆弾すら間に合うか間に合わないかの瀬戸際だったくらいですから。
正直山本の思いつきがたまたま次の時代に合致してただけで、
海軍そのものは空母を漸減作戦の補助兵力以上にみていた証拠はあまりありません。

>>436
はいはい、自分の無知をさらけ出さないように

信濃は開戦後にとりあえず進水させてドックをあける、という計画だったが
横須賀工廠が自分たちにも戦艦造らせろと主張
急ピッチで工事進めたり、中止したり方針が2転3転してグダグダとドックを占領し続ける

ちなみに、呉で起工した4番艦は解体
その竜骨の上で他の艦の修理や建造が行われた
鮫龍がずらっと並んだ写真が有名だね

↑４番艦まで作る予定だったんだｗ

４０年程前ある工場に勤めていた時、そこで嘱託で働いていた人が昭和１８年頃
サイパン島の飛行場で海軍の整備兵をしていた時、アメリカの急襲を受け一挙に
零戦５００機程失ったことがあったと話していた。その後どこの戦記物をみても
そのようなことが書かれた本はみたことがないので、知っていても書きにくいの
か知らないのか、ただ現場にいた者が話しているので嘘ではないでしょう。
講和の話は、真珠湾攻撃ですべて消滅です、アメリカは日本を完全破壊するまで
絶対戦争はやめないはずです。途中講和をめざすなら、フイリピン沖ぐらいで
艦隊決戦で海戦なら、アメリカ世論も講和はうけいれるでしょう。戦略として
一番まずい相手国の世論をまとめる効果のあることを計画した、玉本五十六は
アメリカで駐在武官をしながら戦略家ではなかったと思う。

>>464

　そりゃしょうがないですよ、山本はアメリカのスパイだし、瀬島はソビエトのスパイだし、＊＊＊。
　ドイツは３国同盟結ぶ寸前まで、中国で蒋介石を助けていた仮想敵国だったし、＊＊＊。
　当時の国のトップが他国に比べて、いかに無能だったかが、よくわかります。

　もっとも現在でも大差ないのかもしれません、サハリン開発や北方領土への援助を日本の税金でやっているのですから。
　そんなことしていなければ、ソビエトの崩壊時に取り戻せていたと思うのですが。
　ソビエト／ロシアは売国奴はさっさと暗殺してしまいますが、日本は幾ら国を売っても何の処罰もされないですからね。
　これでは金や女に吊られて売国するなと言うほうが無理でしょうか。

>>462
それ日本海軍が先進性があって戦艦の将来に見切りをつけてやった処分じゃないようなｗ

不要艦のために
貴重なドックをあけないというのは
後進性の現われだと思うぞ

天皇陛下だけには一夫多妻制を認めればよかったんじゃないかな。神なんだし。

天皇の決断じゃないの。身を挺してでも軍を押さえつける
ことができるかどうかだったんじゃないの

いや一夫多夫制度で若手将校をみんな虜にすれば楽勝だったね。
虜に出来ない奴らはアパートに監禁してご主人様と呼ばせればいい。

↑意味分からんｗ

日本空母先進厨age

アメリカは間違っていない。アメリカは素晴らしい国だ。先進国だ！
戦艦より機動部隊が重要な事を日本よりも先に知っている。
だから米国は開戦前からゼロ戦より航続距離が長い艦載機を量産し、
巨大空母を何隻も建造していた。時代遅れの戦艦や巡洋艦を優先して
建造する予定なんか無かった。

開戦前から空母が有り余っていた米国は、常に日本海軍より有利な空母数を誇り、
戦前から準備されていた機動部隊によって米海軍は連戦連勝！
時代遅れの日本海軍は開戦から全て負けつづけ、米海軍に触れる事も出来なかったのだ！

これも、全て米国の先進性が素晴らしく、直ぐに戦艦の製造を中止し、空母量産に
切り替えていたお陰である。それに比べて日本は戦艦の建造中止を全く行わなかった！
開戦時の日本海軍は米軍よりもはるかに時代遅れだったのだ！

米国の対応は何一つ日本より遅れて等居なかったのだ。だから、米海軍の損害等
どこにも存在してはいないのである。

はいはいクマー
ところで、米空母って初期から艦爆の搭載比率が日本よりも多いよな。
これって明らかに対空母戦を意識してのことなんじゃないか？
一方で日本は対戦艦戦も重視して艦攻もそれなりに配備していた。
米海軍に戦艦がいっぱいいるからそうであったといえばそれまでだけど、
それにしたって真珠湾でもうちょっとぐらい敵空母を探す努力ぐらいしても
よかったんじゃないのかねえ？

ローカルルール改定案　（賛成の人募集中。反対の人は理由も頼みます。）

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（３）内容は出来るだけわかりやすく。どのような方向で話がしたいかも書き添えてください。

※　その他、わからない事は【最初に読もう！軍事速報＆雑談スレ】で質問してください。



ご意見宜しく。

↑スレチガイの宣伝するな自治厨

ルーズベルトが死ぬまで粘ればよかったんじゃね。

>>474
おまえさんは米軍が魚雷不審で一時期空母に魚雷倉庫すらつけてなかった実態をしらないのか。
米軍は爆弾を重視していたんじゃなくて、ロクな魚雷を持ってなかったんだよ。

それから、魚雷は空母攻撃にも使っていたので、戦艦専用という訳ではない。
ミッドウェイでも米軍が雷撃かましてたろう。

米軍が当初空母に乗り気ではなかったのは、自軍の魚雷がイマイチすぎだし、
小型爆弾では大した効果が無いと嘗めてた面もあるかもね。
故に、打撃は戦艦、空母はエアカバーという従来の発想が長引いたんだろう。
当時の米軍機では航続距離もイマイチだったし。

ゼロ戦の航続距離の長さって、レーダーが無かった時代遅れの日本海軍の根性主義だろ？

>>479
機動部隊が長距離哨戒で敵を発見し、それを攻撃する場合、航続距離の高い艦載機を
有していなければ、爆撃機を護衛し、更に洋上で戦闘等出来はしない。
空母が撃沈された訳でもないのに途中に着水を前提に出撃を強要すればある程度は
可能だろうが、まともな対応とは言いがたいね。

レーダーがあっても航続距離が必要なのは当然の話だ。
早期発見して近づいてるのに、なかなか発進出来ずに相手の哨戒網に捕まってたら
話しにならない。

だからさ、普通ならアウトレンジ戦法でもしない限りは3000ｋｍの航続距離なんて不必要だろ。
そのアウトレンジにしたって敵がレーダーを装備していれば奇襲効果なんて無いし。

ＣＡＰ任務だってレーダーで敵の到達時間がわかればわざわざ上空で長い時間待機する必要なんてないし。
実質Ｆ４Ｆくらいの航続距離があれば普通なら艦載機としては十分だろ？

>>481
おまえさんは航続力は実際に3000km飛ぶ為にあると思ってるの？
往路＋全力戦闘時間が必要だから、航続力が必要なのよ。
初期の米軍みたいに護衛抜きで攻撃させるつもりか？

>>482
レーダーがあってもCAPはするだろう。
レーダーはそこまでパーフェクトではないし、発見した時に即応出来なきゃ対応が遅れる。
更に、敵の哨戒機も落とさなきゃならん。
威力哨戒任務なしでレーダー画面を見つめながら、のんびり敵に発見されて報告させるつもり？

>>474
>>それにしたって真珠湾でもうちょっとぐらい敵空母を探す努力ぐらいしても
つ燃料

>>473
何とも素敵な火病り方ですねo(｀ω´*)o

いや開戦前の米空母の基本的な任務は索敵＆敵空母の排除。
戦艦攻撃はあんまし考えてなかったというか、
ぶつけても無駄だからやんないという思想。
まあ真珠湾まではそれほどおかしくはない考え方である。
戦艦戦力の漸減を考えていた日本と配備が違うのは仕方がない。
だから初期は索敵力の高い単艦行動を基本的にしている。

航空魚雷までが不良品だったというのはあんまり聞かんが
・・・あれって米国ご自慢の高性能（不良）信管つんでたのか？

米空母が沈めた日本の戦艦は
袋叩きにしてやっと沈めた武蔵と大和しか
例がないことを無視して議論を進めるなよ…

零戦みたいに航続距離が長けりゃいいって問題でもないがな。零戦なんかは
限界ぎりぎりまで、距離を飛ぶもんだから、パイロットは戦場につく前に
疲れるし、燃料だってかなり積むからその分鈍くなるしな。人間の能力というのも
計算にいれないと話にならん。

>>468 続きを書くのを忘れてた。
そうして皇族をたくさん増やしていただく。中には美少女も現れるはず。
そして皇室外交の中で、英国王子と恋に落ちてしまう。
戦時たけなわのころ、とうとう二人は駆け落ち。
やむなくチャーチルが講和に奔走する．．．

とここまで書いて気づいた。ジョージ6世には男児がいない！

だからと言って航続距離が短くては話にならないな。
迎撃機「彗星」は知ってるよな？
そもそも航続距離が長くてもその能力を必ず使う必要は無いはずだが。

まあ零戦の設計思想すら理解していない人間は黙ってろってことだな。

だけど、日本軍はその能力とやらをフルに使って飛んでいたがね。
まあ、零戦の実体すら理解していない人間は黙ってろってことだな。

>>468 昭和天皇は側室制度を廃止した最初の近代啓蒙君主とされる。
日中戦争でもいろいろ啓蒙しちゃったけどねｗ

零戦の防御力を削ってまで得た大航続距離が無ければガダルカナルのような悲劇は起きなかったかもな。
もしかして、開戦初頭で補給の苦労を悟って以後の作戦が史実よりマシになったかも。
にして、戦闘機の足が届けば作戦可能っていう考えの稚拙さはどうよ、小学生じゃないんだから・・・。

原爆の開発に成功してれば講和だったんじゃない？

待て待て、オレのおじいさんは終戦当時、アナタハン島にいたんだが、
そこで体験した女一人をめぐる男10人の恐ろしい殺し合いの話しをしようか

>>495
うん。して

っアナタハンの女王だろｗ 半世紀以上前のエログロネタだ。
http://www.yashinomi.to/micronesia/no5.html

うちの祖父はニューギニアとボルネオの中間辺りにあるハルマヘラ島ってところで戦死したんだよなあ。
しかも昭和20年の9月1日に。
遺骨「らしき」ものがあるだけで、その島で祖父がどんな死を遂げたのかは分からない…

うちの田舎の公民館に大戦で死んだ人の名前と死んだ場所が彫られた木の額があるんだが、
全部で２６人くらいあって４５年の３人のうち一人がうちの爺様で４５年四川となっている。
あれを見た後だつおの馬鹿レスを見るたびに無性に腹が立ってくるのは気のせいではあるまい。
とっとと講和しておけば結婚したての祖母や親父も苦労すること無かったのにな。

一枚だけ残ってる写真は昔の爽やかな青年風で、もうあの人より年上になっちゃたんだな、おれ・・・

>>493
未だに航続距離が侵攻距離でしかないと思っているのが小学生なんだろう。
航続距離が必要なのは
１．威力哨戒能力
２．戦闘半径(実際の出撃可能距離は航続力の半分未満)
３．全力戦闘時間(往路の燃料を考えた上で＋αの残余燃料)
４．帰投基地、空母選択の自由度
５．燃費(ゼロ戦の場合、米軍は燃費悪い)

これらの兼ね合いがある。例えば、ミッドウェイの米艦載機群はギリギリの燃料で
攻勢を命令されており、航続距離の余裕が無かった為、接敵に手惑い燃料が枯渇した
にも関わらず突撃する事となり、戦果は出せたものの着水、不時着、未帰還多数に
なってしまった。エンタープライズ隊やホーネット隊に航続力があれば、この様な
事にはなっていない。また、残余燃料の規定通りに引き上げていれば危ない状況だった。

特に、航続力の無さが決定的な差となったのはスピットファイア戦で、侵攻する側の
ゼロ戦はまだ飛べるのに、航続力の無いスピットファイアは迎撃側にも関わらず、
燃料切れで不時着する有様だった。いくら性能が良い戦闘機でも、戦闘時に飛べなく
なっては話にならない。ゼロ戦が予想外に健闘出来た理由は相手よりも優れた戦闘時間に
あるともいえる。戦闘が長引くと離脱機が相次ぎ、燃料が無い側は不利になる。

これらの問題を解決する為に米軍も航続力獲得に躍起になっており、とてもじゃないが
航続力等要らない、単なる長躯出来るだけという様な小学生じみた考えは出ていない。
陸上戦ですら、防空から大陸侵攻に映ると出番が無くなるスピットファイアだったが、
洋上は更に航続力が重要であり、スピットファイア程度の航続力では直援くらいしか出来なかった。

ガダルカナルは航続力の限界を狙う作戦で、ミッドウェイと同様、そもそもスペック外の作戦。
航続力があったからダメだったという話では無い。

性能というのはバランスであり、航続能力が長いからといって手放しで評価できるものではない。
零戦の場合は航続距離は長いがそれはパイロットに過度の負担を強いるものであったり、
防御性能の欠損を招いたりと戦争の道具としての評価を下げていると判断する。

１．威力哨戒能力
　　上空に多数の戦闘哨戒機を待機させ、地上でトラブル(次発の遅れ、攻撃隊出撃で着艦不能、
　　空母が大幅に進路変更等)、敵機の来襲(戦闘哨戒から余裕戦闘時間をひねり出す＆戦闘中に
　　護衛戦闘機の増援を出す)、より広範囲の威力哨戒が可能となる。

２．戦闘半径(実際の出撃可能距離は航続力の半分未満)
　　出撃可能距離は限界航続距離より遥かに低く、航続力が少ない飛行機だと恐ろしく短くなる。
　　これくらいあれば十分な筈という考えに陥るのは「限界航続力」を戦場までの距離だと考えている人。
　　実際には往路な上に戦闘時間等があり、そう簡単にはいかない。

３．全力戦闘時間(往路の燃料を考えた上で＋αの残余燃料)
　　言うまでも無く、移動後に自由になる時間。これが短いと長時間飛んだにも関わらず、
　　５〜６分くらいしか戦闘時間が得られない等、話にならない事態となる。

４．帰投基地、空母選択の自由度
　　残余燃料が多めにある場合、帰投する基地の選択が高まる。航続力は侵攻のみでなく、
　　帰投時の選択の幅を広げる。これが無かったミッドウェイ、ホーネット両隊はミ島という
　　基地が近辺にあったにも関わらず、帰還出来ない機が相次いだ。一部の機体は早めに
　　引き上げた為、なんとか不時着、帰投が出来ている。

５．燃費(ゼロ戦の場合、米軍は燃費悪い)
　　米軍の航続距離確保は莫大な燃料を積む事による事が多かったが、日本軍の航続距離は
　　燃費の良さからくるものが多かった。これらは日本の懐事情から見る好都合だったし、
　　満載しても量が知れているので、P-51の様な機動禁止になる事も無かった(ニ一の過積載のみ別)

すべて運用、設備でカバーできる問題だな。

>>501
ゼロ戦の航続力は大きな特徴ではあるが、それだけしかない訳ではない。
バランスを言う割に航続力だけ無視しようとするあたり、話にならないのでは？
それとも、戦闘中に不時着する事態になって機体やパイロットを失っても、
撃墜された訳ではないから高性能だとでも言い張るのかね？

選択可能な作戦の幅が大幅に狭まったり、攻撃隊に戦闘機の護衛をつけられずに
強引な投入をされる等も、パイロットに優しいのかね？
侵攻距離の事しか頭にない貴方の方が総合力を考える力を失っているとしか思えないな。
ドイツ戦線で連合軍が大量の爆撃機とパイロットを失った理由すら理解出来ないらしい。

九六式で中攻に随伴できないから零戦が開発されたにもかかわらず、
零戦が開発されると戦後にバカが航続距離が長いのがいけなかったという。

>>488>>491>>493>>501（同一人物か？）みたいに
なんにでも言いがかりをつける厨房が零戦の用法を誤らせたんだろうなぁ。
無い袖は触れぬって言葉すら知らない人間ではな。

>>505
おれは501しか発言してないよ。
自分の異なる意見を見るとすべて同一人物に見えるようなので一回落ち着いてみるといいと思うよ。

零戦のあまりに脆弱な機体は戦争には向いてないんだよ。
せっかく遠距離を飛行して敵地についてもちょっとした被弾で
炎上ではパイロットがいくらいても足りない。
米軍の生還率の高さこそ人的資源に劣る日本は見習うべきだったろう。

日本海軍首脳部にとって戦闘機の最も重要な性能は大和魂です。

>>506
ゼロ戦は言う程脆弱な機体ではないよ。
米軍機が限界まで急降下で離脱した時の限定話でしかない。
米軍機の一部量産機みたいに普通に飛んでるだけなのに空中分解等しない。
しかも、初期型の話で、大半の機体は開戦時には対策が終わっている。

被弾にしても、一方的に打たれるより良いという発想。更に、当時は防弾を
考えていない飛行機も多かったし、後に全く防弾を考えなかった訳でもない。

>米軍の生還率の高さこそ人的資源に劣る日本は見習うべきだったろう。

　何かの冗談？太平洋でもドイツ戦線でも米軍パイロットは酷い目にあってるんだが。
奇跡的に落とされて無事だから良かったねとでも言いたいのだろうか？

＞>>488>>491>>493>>501（同一人物か？）みたいに
＞なんにでも言いがかりをつける厨房が零戦の用法を誤らせたんだろうなぁ。
＞無い袖は触れぬって言葉すら知らない人間ではな。

凄い言い掛かりだなしかし・・・・

>>506=501
それを本気で言っているなら病院にでも行ったほうがいいぞ、君。
零戦はすでに中国戦線で戦争をやっているわけなんだが？
対米戦は違うというのなら42年中盤までの零戦の損失を調べてから発言しなさい。
自分があまりに無知だというのがわかるから。

戦闘継続が出来なくなって帰投中にただただボコられるだけとか、
燃料切れで墜落するのが人道的だと思ってるんだろうな。
作戦に耐えられない飛行機をあてがわれるのはお世辞程度の装甲板が
あるか無いかより悲惨だよ。出撃時に既に帰投の望みが無いんだから。

>>506は早く謝ったほうがいいぞ。
あなたがその考えの根拠とする明確な資料でも提示しない限り、自身の浅学をアピールするだけになってしまうぞ。
一応、傍観者として警告しておく。

なんか人格攻撃激しいな。
何海良着くことでもあったのかもしれないが、オレに当たるなよ。
もっと普通に出来ないのか？

航続距離が長いのは長所だとは思いますよ。ただ、零戦は無駄に長すぎると
思う。パイロットの疲労なども考慮にいれるとな。

>>511
それは運用の問題でしょう？
零戦の航続距離があってもガダルカナル進出の際には

＞戦闘継続が出来なくなって帰投中にただただボコられるだけとか、
＞燃料切れで墜落するのが人道的だと思ってるんだろうな。

こういうことは起きている。
しかも、パイロットの疲労は英本土上空の比ではないわけです。

>>514
近距離でも戦闘時間が長引くと航続力に余裕がある方が優位に立つ。
圧倒的な性能差がある筈なのに米軍機が落ちる一因。
米軍機は大量に燃料を積むと機動が辛くなるので、満載も辛い。
格闘戦を避けて長距離戦を展開する時も途中で引き上げざるを得ない。
あれだけ説明されてるのに単に移動距離の為だけにあると考えてるのは問題があるよ。

>>515
そもそも、護衛作戦に参加出来ないのに運用の問題も糞も無いだろう。
運用の幅や余裕の問題であると言っている。

ガダルカナルは航続距離外の出撃なので、航続距離が足りている話とは違う。
ガ作戦のゼロ戦は米英独軍が苦労したのと同じ様に戦闘時間の余裕が無い状態で
劣勢を強いられる事になっただけだよ。

>>517
耐えおば戦闘可能時間が15分だったとしても、それまでに3時間飛行してきたケースと、
1時間飛行してきたケースでは疲労度が圧倒的に異なりますよ。
しかも帰りの分もありますからね。

CAP運用にしてもパイロットの疲労を考えないのなら長ければ長いほど良いわけですが、
実際のところはパイロットは激しく疲労するわけで、長すぎても意味が無いわけです。
だからバランスと表現しました。

米軍が長距離侵攻をどれだけやっていたかとか、まともに護衛機をつけられず、
B17に悲惨な損害が出続けた事とか、全く考えるつもり無いんだろうな。
それも運用の問題だと言い切るのかな。
それとも、待望の長距離護衛任務をやらされた米軍パイロットは悲惨だったとでも
言いだすのだろうか。

>>518
そんなことは既に答えが出ていると思うが。
航続力＝移動距離だけではない
あらゆる面で航続力は総合力としてのしかかってくる。
戦闘力の維持、撤退での命綱、運用の自由度
君は未だに「長距離侵攻したら疲れる」程度の反論しかしていない。
しかも、中短距離でも問題になるのに、超長距離の話ばかり。
話にもならない。

ガダルカナルは、運用ミスだと思うよ。
３２型でも増槽付ければ、十分な戦闘時間もとれる。
２１型で増槽無しで、１０分程度の空戦で帰って来い等というのは、無茶だよ。
貧乏で増槽を用意できないのなら、戦線を縮小すべきだよ。

>>519
たとえばP-51の巡航速度は零戦の1.5倍近いわけですので、
飛行時間という面から見ると零戦の1.5倍許容できる計算になりますね。

>>520
パイロットの疲労は航空策戦場極めて重要なファクターですよ。
だからこそ、単発機にも自動操縦装置を付けるなどして懸命に対処しているではないですか。

↑こいつ馬鹿？

>>521
結局、運用の話ってのはガダルカナルの話でしかない訳なんだよな。
航続力が運用だけでクリア出来る501はスピットファイアを大陸で活用してあげてください。
開店休業で直援して貰えない爆撃隊からも見下げ果てられてますが。

>>522
米軍も長距離侵攻してでも戦闘機をつけるべきだったので、航続力を伸ばしている。
パイロット疲れたらかわいそうだから戦闘機抜きとでも言いたいのかおまえさんは。
それから、護衛としてB29やB17の巡航速度で飛ぶのに、P-51の巡航速度で飛べる訳がないだろ。
爆撃機を置いて帰る気？

>>522
爆撃機の長距離侵攻時の経済速度がどれくらいのものなのかも知らないのだろうな・・・

>単発機にも自動操縦装置を付けるなどして懸命に対処しているではないですか
だから何？
零戦の活躍も過去の話になりつつある時期のP-51の話と
3000kmという当時の世界標準の倍の航続距離を世界で初めて為した零戦を同列に扱うつもりか？

>>527
距離で説明しちゃダメだよ。この人は実際に3000km飛んだら疲れるとか言い出すから。
散々出ている距離以外の問題を完全に無視して長距離移動する事しか考えてない。
それも、米英軍の問題無視してゼロ戦だけを狙い撃ち。

やれやれ袋ですな。

>>524
スピットは爆撃機の護衛をやるには短すぎですね。
そして零戦は人が操縦するには長すぎですね。

>>525、526
B-29の巡航速度は戦闘機並みに速いですし、欧州では戦場直前で合流し、帰りは異なる戦闘機部隊が
護衛する方式や、ファイタースイープなどを行っていたりと爆撃機べったりというケースばかりではないですよ。

>>527
零戦の同時期に単一のパイロットに3000kmも飛行させるような実戦機って思いつきませんが・・・。

>>528
ん？>>501が
零戦をパイロットのことをまるで考えないで作った機体
P-51はパイロットのことをよく考えて作った機体
というような発言をしているから、
同時期でないもの（P-51は後発）を同列に語るのはおかしいんじゃないの？
と指摘したんだが。

だから諫言しておいたのにねぇ。
少しは自分の理論がおかしいことに>>501は気づいたかなぁ。

反日厨さらしage

>>529
ゼロ戦の要求は滞空時間(それによって派生する戦闘の余裕等)であって、
距離ではないというに。
航続距離と書いてあるからその距離に使わなきゃならないと思い込んでるのは>>501の方だろう。
航続力というのは、単純な移動距離を強要するものではない。
スペック的な余裕と、最大能力を発揮し易い所にある。
戦闘開始数分でヘタってたら、話にならんのよ。

>>529
B17の巡航速度は293km/h
B29の長距離経済巡航速度354ｋｍ/ｈ/7,620ｍ

爆弾を満載して長距離爆撃を行って往復しなきゃならんのに、移動中も時速500km以上で
飛んでるとでも思っているのだろうか・・・

>>529
途中で護衛機を交代する方式は、爆撃機が出撃する基地よりも遥か前方に
前線基地を設ける必要があります。
こういう状況の場合、爆撃機の基地が遠いだけで、既に戦況が違います。
実際にB17は護衛なしの単独爆撃を長期間敢行し、史上最大の被害を被っています。

>>533
零戦の場合最大6時間の滞空が求められていたと記憶していますが、
私はこれが過大であると思っています。
5時間以上もの時間、滞空したパイロットが戦闘能力を如何ほど発揮できるものでしょうか？

>>536
最大６時間は常に６時間滞空させる為のものではない。
緊急時の余裕を見て６時間。
故に、任務自体はもっと早くに終わる。
余裕がないとどうなるかというと、緊急時に逃げるだけになったり、
基地まで辿り着けなくて落ちる。米軍機みたいに。

>>534
日本本土爆撃時のB-29は450km/h程度で巡航していたはずですが？

>>535
そのような状態で冷戦が護衛任務を行ったらどうなるか、
というのがガダルカナルではないですか。

>>538
ガダルカナルは限界を超えているし、ゼロ戦側に増槽が無い。
全く持って話にならない前提なので、航続距離が悪かった話にはなってない。
ガダルカナル最大の問題は「航続距離が足りてないのに増槽をつけなかった」
のであって、「航続距離が長かったから問題だった」という訳ではない。

>>537
＞最大６時間は常に６時間滞空させる為のものではない。
そんなの当たり前じゃないですか。
だいたい巡航4時間＋全力0.5時間ぐらいですが、作戦の都合から算出されたもので
そこにパイロットの疲労という考慮があったでしょうか？

＞基地まで辿り着けなくて落ちる。米軍機みたいに。
なんか米軍機が洋上作戦のたびに燃料切れでばたばた落ちているかのような表現をしていますねｗ

>>539
ガダルカナルの問題点は二つ。
（１）現地での空戦可能時間が少ないこと
（２）飛行時間が長い為、パイロットが疲弊してしまい戦闘能力が低下すること

増槽の使用で（１）はやや軽減できますが（そもそも迎撃側は燃料の心配ないので）
（２）は依然として変わりませんよ。

>日本本土爆撃時のB-29は450km/h程度で巡航していたはずですが？

　経済巡航で大半を飛んで、接近したら最大巡航速度に移行。
接敵したら最大速度で振り切る。スペックオタはスペック上最大限の数値が
常に出ていると思っているから困る。しかも、B17やB24を完全無視する。

B29
最高速度576km/h/9144m 最大巡航速度492km/h/9144m 経済巡航速度354km/h/7620ｍ
航続距離5,230km/354km/h/7,620ｍ時 爆弾搭載量2,268kg
作戦有効半径1,575〜2,897ｋｍ

B24
巡航速度322km/h　最大速度488km/h

B17
巡航速度293km/h 最大速度462km/h

ゼロ戦の巡航速度は最適で300km/h近辺。
スペックの一部だけ見て実用面を全く見ないから巡航速度が１．５倍だなんて無茶を言う。
そんな無理矢理をして良いのだったら、ゼロ戦だって短距離しか飛べないバッタと比べれば、
長時間飛べる分、高速急行してからでも戦えるっての。

>>541
結局、ゼロ戦の航続力貶しは「航続力が足りていない状況かつ、限界距離の無謀な作戦」の時にしか
意味が無く、ガダルカナルだけでしか批判出来ていないんじゃ？

ちなみに、戦闘機動に入るとどの飛行機もガスを馬鹿食いする。
最大６時間なんて実戦からすればんなわけがねーだろという話なんだが。

運用運用と言う割に、航続距離に余裕があるゼロ戦側がまともな運用例を考えてはいけない等、
馬鹿らしい。常に航続距離＆滞空時間の限界まで飛びつづけろとでも言いたいのか？

>>538
>日本本土爆撃時のB-29は450km/h程度で巡航していたはずですが？
君さぁ、中学生の理科も習ってないんじゃない？
日本の上空一万メートルには何が吹いてるかもしらないのか？
当然、護衛の戦闘機も巡航速度は同じくらい上がるんだよ。おわかり？
>>541
的外れもいいとこだな。
零戦があるから海軍はガダルカナル飛行場を作ったと思ってるのか？
たまたま飛行場建設候補地がガダルカナルで零戦の航続距離ぎりぎりだったまでのこと。

根本的に史実を知らないみたいだね。出直せよ。

>>542
太平洋ではB-17やB-24は単独使用例が多いですからね。
B-29の場合もP-51との合流タイミングを合わせることで
過度の負担をかけてませんし。
スペックだけしか見てないのはむしろそちらでは？

ゼロ戦のガダルカナルは悲惨だったね。
B17も長い間鈍足の長距離侵攻させられた挙句、ボロボロ落とされてしまい、
米英軍は全く、酷い奴らだったね。
これも長距離飛べるのが悪いんだね。
うん。全て飛行機が悪いんだ。
護衛機を長距離飛ばそうと考えるなんて、米英の開発者も酷い奴らだね。
現場からそうとう恨まれたことだろうて。

>>545
P-51だからクリア出来ただけで、他の航続力が足りてない飛行機は護衛につけんわな。
航続力貶しの為に航続力が高い戦闘機を例に出してどうするのさ。
長大な航続力同士で比べるんじゃなくて、ちゃんと帰投する燃料すら足りなかった
ミッドウェイの米艦載機軍の弁明でもしてやったらどうなんだ？

>>543
＞結局、ゼロ戦の航続力貶しは「航続力が足りていない状況かつ、限界距離の無謀な作戦」の時にしか
＞意味が無く、ガダルカナルだけでしか批判出来ていないんじゃ？

ですから、ガダルカナルのような距離／時間を飛んで作戦をすることは無理。
であるならばその過大な航続距離、滞空時間は不必要ですらある、そういうことです。


＞運用運用と言う割に、航続距離に余裕があるゼロ戦側がまともな運用例を考えてはいけない等、
＞馬鹿らしい。常に航続距離＆滞空時間の限界まで飛びつづけろとでも言いたいのか？

ならばそんな滞空時間など不要ということですね。
現実的な程度にまで妥協して、そのリソースを防弾、防漏に振り分けたほうが総合力があがりますよ。

>>547
ミッドウェイでの米軍機は足が短すぎた、ガダルカナルでの零戦は足が長すぎた。
これでよろしいですか？

＞ガダルカナルでの零戦は足が長すぎた。
意味不明。そんな頓珍漢なことはいうのはお前だけだ

今日はもう寝ますが、以後は零戦スレでやりますかね・・・。
完全にスレ違いだ。

>>545
B17のパイロットの事もたまには思い出してやってください。
鈍足で長時間侵攻させられた挙句、迎撃機にボコボコにされる。
命をかけてる彼らからしたら、疲れるから嫌とか言い出したら、
戦闘機のパイロットをボコボコに殴っている事でしょう。

>>548
他の飛行機と同じ距離飛んでから戦ったとしても、最大戦闘時間や退避経路の選択幅が
段違いという話なんだが。
それから、ゼロ戦は五ニ型等で防弾を施しながらちゃんと航続距離も確保してますよ。
どんな飛行機でも設計限界の距離飛ばされたら、大変な事になるに決まってるでしょうに。
大戦初期の米軍機はその距離が極端に短かっただけの事。
英軍産の場合、長い間悪夢に晒されつづけましたが。

なんじゃ？この流れ
零戦厨どもその大した零戦の航続距離でどうやったら戦争の講和に結びつくのか言ってみろ
できなきゃ巣に帰れや

零戦の場合は格闘戦を想定しているんだろう。そう考えると、航続距離は長くなけれ
ばいけない。欧米の場合は、一撃離脱だから、そんなに長時間やりあう必要はないからな
その違いじゃないの

>>554の論理が破綻しまくっててウケルｗ
本当にこいつ人間か？ｗ

なんでもいいが、いいかげん零戦の話やめたらどうだ

>>556
お前ゼロ戦スレで相手にされないからってこんなとこで暴れるのは迷惑だって事理解してる？
スレタイ百回読んだら回線切ってゼロ戦のプラモに頭ぶつけて市ね

原爆が必要。

機動部隊の話なのに延々と航続距離に噛み付いてた奴がいたからなあ・・・
なんであんなに航続距離が憎いのかね？
まあ、米国の問題点は完全シカトなので、ただの米国厨な気もするが。

>>555
従来は爆撃機が戦闘機の役割も兼ねてた。空戦専用機という発想自体が新しめの発想。
更に、地上部隊や戦艦の補助役割が強かったので、航空機のみで長距離侵攻する大規模
ミッション等はあまり重要視されていなかった。第二次世界大戦がはじまるまでは。
日本は海洋国家でカバーエリアがやたらと広かったのと、海戦が多かった＆メインだったので、
例外的に滞空時間を早くから気にしていた。ちなみに、一撃離脱はどっちかと言えば後期だろ。
一回で攻撃を辞める訳でもないし、航続距離も関係無い。欧米でも太平洋でも格闘やってるし。

まあ、イギリスもアメリカも海洋国家なんだけど、イギリスはそこらへん全然ダメだったけど。
イギリスは大戦終了まで専用軍用機の開発を悉く失敗してるんだよな・・・
スピットファイアは採用を蹴られた１開発者が勝手にやってただけだったし、
そういう理由で「イギリス軍部の馬鹿さ加減」がイギリスでは良く口にされてる。
イギリス軍はたまたま一人の開発者に救われただけだ、と。
まあ、イギリス軍は面白兵器作りすぎだったし、前近代的な武器ばっか計画してたからな。

あってもムリ。

航続距離がゼロ戦に遠く及ばない烈風を大戦末期に開発した日本は糞の極みだな。
退行してどうするよって思わないか？>>560

とりあえず、日本が米国相手に講和を持ちかけるには、米国側の反抗の芽を摘むしかない。
ミッドウェイに勝利するのも大切だが、１９４２年中の米軍部のゼロ戦神話と、米軍の魚雷技術不備を
なんとか長引かせる必要があったと思う。

１．ゼロ戦を鹵獲させない(急降下離脱という奇抜な発想を思いつかせない)
２．アインシュタイン渡米をなんとかして妨害、あわよくば日本に来てもらう
３．なんとかしてマーリンエンジンの米国生産を妨害
４．日本にマーリン・グリフォンエンジンの図面を持ち込む
５．掃海を徹底して航路の安全確保に努める

　これくらい出来ないと講和させるのは難儀なんじゃないかな・・・

ハワイ襲撃でなく、イギリス本土を機動部隊で襲撃してドイツ上陸を支援し、
米国開戦前に強引にイギリスを潰すという奇天烈な事も出来るかも知れないが・・・

>>562
戦局は既に侵攻側ではなく、爆撃機迎撃側になってる。
この状況になっても局地戦や本土決戦機、艦隊防空戦闘機の航続距離に未だに拘ってたら、
それこそ状況知らずのアホだよ。そもそも、ゼロ戦と比べて劣るだけで、そこまで極端な
バッタでもなし。

烈風は純粋な艦上機だぞ。
何で局地戦は他にちゃんとあるのに本土で爆撃機の迎撃まで設計に盛り込まなければならんのだ？
艦載機はあくまで空母での運用を前提に設計されてるから、ゼロ戦の本来の役割と同じで艦隊直援が主任務だろ。
そうすると1000馬力級のゼロ戦は確かに3000ｋｍは飛べるかもしれないが、2000馬力になると途端に1600ｋｍが
いいとこの距離しか飛べなくなる烈風を作ったということは、大戦の推移によって日本海軍の艦上戦闘機の
運用ドクトリンが大戦の推移とともに変化したのか？それとも純粋に高馬力の長距離機が「作れなかった」か。
ちなみに米軍の艦上戦闘機は最初から最後まで2000ｋｍ前後の航続距離で大した変化がないが。

�@史実通り蘭印、仏印、昭南攻略
　　　　　　　↓
�A余勢でビルマ駐留英軍を追い出す
　　　　　　　↓
�B北緬方面に進出、公路遮断
　　　　　　　↓
�C雲南方面に進攻（雲南は穀倉地）
　　　　　　　↓
�D重慶の補給が断たれる
　　　　　　　↓
�E重慶軍各地で敗退
　　　　　　　↓
�F蒋介石講和を申し入れる
　　　　　　　↓
�G満州国承認他権益の維持
　　　　　　　↓
�H共に八路軍を撃滅する

断作戦のパクリです。反省しています。

>>565
艦載機で1600kmも飛べればそれなりの性能だよ。
航続距離は五ニ型でも十分あったから、優速な敵相手にもエアカバーを完全にする為に
烈風があったのでは？
スピットファイアがどんな性能だったか、当初の米軍の機体もどうだったか考えて言ってる？

>米軍の艦上戦闘機は最初から最後まで2000ｋｍ前後の航続距離で

　何かの冗談か？米軍の艦載機は中期でも1500km近辺、前半の大半はそれ未満
だったのだが。いつのまにか開戦当初から米軍艦載機群が2000km飛べる様に
なってるし。
それが本当なら、なんで攻撃隊に戦闘機がついてなかったり、基地に帰投
出来なかったのか謎だな。

>>567
>艦載機で1600kmも飛べればそれなりの性能だよ
ならゼロ戦が3000数百キロ飛べるのは艦上戦闘機として相当の無駄だということだろ。

大体何が「米軍の艦載機は中期でも1500km近辺、前半の大半はそれ未満」だ？
お前自分の都合のいいように事実を捏造しまくってないか？

航続距離
F4F　2,050km
F4U　3539km
F6F　2,560km
F8F　1,780km


イギリスの主敵もあくまでドイツであって、その当面の目標にスピットの性能は必要十分なものだろ。
侵攻を前提とした航空戦力を初期の英軍がそろえようと思っても議会の許可が下りるわけないからな。
日本と違って文民政治が徹底されているから、純粋な艦上戦闘機ですら1940年にシーフュリーの開発
が始まっているのに配備は終戦間際というような状況だし

>それが本当なら、なんで攻撃隊に戦闘機がついてなかったり、基地に帰投出来なかったのか謎だな。

んなこと知るか。航法を間違えただけじゃないか？
日本のパイロットと違って実戦経験の乏しい時期だからな。
逆に奇襲した側の日本がそうなったら単なるアホだが。

>>568
ああF8Fの最大航続距離は2300ｋｍだった。訂正する。

それはF4F-4の最大化時だろ？当時の艦載機っていったらバッファローやF4Fだろう。
航続距離を馬鹿にしながら航続距離を伸ばす為の工夫されたのを持ってきても意味なし。
しかも、その時には米軍は侵攻側になっている。

F4F-4で長距離最適化でも
航続距離　1,335km/259km/h/1,525m、2,051km/246km/h/1,525m
こうなる。こんなんで余裕綽綽と言われても、説得力なんぞないわな。
F4F-4ですら烈風程度の実効能力しか持っていないというだけ。
基地間を輸送移動してるんじゃないんだぞ？

最初のF4F-3にしろ最大航続距離は2720ｋｍなんだがな？

>長距離最適化
それゼロ戦はどうなんだ？

>>572
ゼロ戦は300km/h近辺で増槽なしでもかなり飛べるよ。
しかし、その資料どこから出してきたの？大半の資料ではそんな航続力は
記されてないが。朝鮮戦争付近のデータ？

>>566 �Bの段階で×だねｗ

北緬進出は当時の兵力の限界と、英領インドと雲南からの挟撃の懸念で断念されていたから、不可能だ。

日本の戦略目標のひとつである援蒋ルート遮断に限定して行動するのであれば、これに近い方策として仏印北部進駐で南進を停止し、ハイフォン→ハノイ→ラオカイの兵站(鉄道)を確保した上で、雲南攻撃を開始する方法がある。

これなら石油禁輸前に攻撃を開始できるし、当然ながら対米開戦も回避しつつビルマ経由での援蒋補給路を遮断出来る。

ただし、この後も中央軍を温存している国府軍が、日本に負け続けるという事はないだろうから、適当な所で双方の勢力は拮抗し、外交上の和平交渉へ移行する事になっただろう。

何にせよ艦載機としてみるならば艦戦は2000ｋｍも飛べれば大方の任務には必要十分であって
それは米艦載機の実際の運用や新型の烈風の航続距離を見てみれば明らかで、
ゼロ戦の3500ｋｍは完全な「無駄使い」と結論付けられる。

しかしゼロ戦を陸上機として見る場合、防弾やら速度やら機体強度やらと余りに落ち度の目立つ点が多すぎて
実際に陸上運用では見るべきような戦果もない。結局ゼロ戦の航続距離なんて海軍の中途半端な運用思想の
生み出した気まぐれにしかすぎなくて、先進性などとは関係ないだろう。


>大半の資料ではそんな航続力は記されてないが
どんな脳内資料だよｗ
世傑にすら書かれているのに

つうかよく考えてみたら長距離最適化飛行ってなんだ？
経済巡航速度以上の燃費の飛行なんてできるわけないのに。重量の違いか？
それともスピットみたいにフェリー輸送の際の大型外部タンクでも付けて出した数値だとでも
思ってんのかね？だったらそのソースを示して欲しいものだが。>>571

>>575
後期型ばっかりな上、超鈍足限定ばっかりなんだが。しかも、いつの頃なのかも分からない。
>米軍の艦上戦闘機は最初から最後まで2000ｋｍ前後の航続距離

　これをちゃんと示してくれないと話にもならないのだけど。
そんなに当たり前なら、どこのソース引っ張ってきても説明可能なんだろう？
ぜひ、よろしく頼むよ。

>>576
F4F-4型でも最適経済巡航で飛ぶとドーントレスよりも遅くなる。
そしてちょっとでも速度や高度を弄ると一気に皺寄せがくる。
一体、F4Fにどんな護衛をやらせたいんだ？
後で追いつけばＯＫ？ゼロ戦相手に低空からズームで襲い掛かるの？
なんで米軍機が困ってたのか、全然理解出来てないんじゃね？

>>577
>後期型ばっかりな上、超鈍足限定ばっかり

お前日本機以外の知識ある？米軍機のこと何も知らないで
日本機の航続距離だけあげつらってマンセーしてるバカの方なの？

>>579
>米軍の艦上戦闘機は最初から最後まで2000ｋｍ前後の航続距離

　こういう事を言い出す人のセリフとは思えないんだが・・・

>>578
>なんで米軍機が困ってたのか、全然理解出来てないんじゃね？

むしろこの事の説明をご教授願いたいものだな。
どんなことに米軍機が困っていたって？また脳内妄想じゃないのか？

>>581
最適経済巡航速度と高度が悪すぎて常に最適な状況で飛べないからだろ？
当初の米軍機はここらへんで融通が利かない。
それに、F4Fは当時の米軍機最優秀機で、大半はそれ未満の機体。
とてもじゃないが

>米軍の艦上戦闘機は最初から最後まで2000ｋｍ前後の航続距離

こんな条件満たしてないよ。

Specification of the Grumman F4F-3 Wildcat:
Max range cruise 185mph. Initial climb rate 2050ft/min.
Service ceiling 31000ft, absolute ceiling 32600ft. Max endurance 9.4 hrs.

ttp://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/baugher_other/f4f.html

>米軍の艦上戦闘機は最初から最後まで2000ｋｍ前後の航続距離
どの資料をみてもF4Fは1500kmいけばいい方だな。
>>572
＞最初のF4F-3にしろ最大航続距離は2720ｋｍなんだがな？
どこに書いてあるの？

>>575は逃げてしまったのか？
昨日の人間と同一人物なのはわかったが、どうしてこうｲﾀｲ人間が湧くんだか。

>>584
だから世傑だってば。日本語読める？
大体お前こそどんな資料見てんだ？

あと直上のも見ろ
Max range cruise 185mph
Max endurance 9.4 hrs


>>585
史ねよ零厨

もうバカらしくなってきたな。後お前ゼロ戦スレ行って殺されてこい

>>574
延蒋ルートの遮断は無理だよ。日本軍がビルマを占領した後も
インドから空輸で物資を中国に輸送しているからな。そもそも
雲南の山奥まで日本軍が進撃できるのか？　

零戦の話は飽きたよ。零戦の航続距離は確かに魅力だが、ほかの部分を
犠牲にしてまで３０００ｋｍの航続距離を確保するほどの
ことではないと思った。

・・・あの私、たった今会社から帰ったばかりなのですがなにこの混沌具合。

>>586
だからスペック厨って呼ばれるんだよ。
ゼロ戦は比較的高めの高度、早めの速度で最適巡航が出来る。
更に、燃料的な余裕が大きいので、比較的優秀な最適条件を更に上回る運用を
行っても長時間飛べる。ゼロ戦の航続力の優秀さは航続条件のバランスの良さと、
余裕からくる行動選択能力にある。いつまでたっても3000km飛ぶ為にあると思い込んでる
君の意見に実用面での意味が無いだけの話。

F4Fの場合は地面スレスレかつ鈍足にしなきゃ全然距離が出ない。
現実的な運用巡航では1300〜1500kmも飛べば良い方。基地輸送じゃねえんだぞと
言われてるのは、そういう理由だろう。しかも、この航続力で戦闘まで
しなきゃならない。戦闘すると燃料を馬鹿食いするから、更に余裕が無くなる。
大半のソースで1500km近辺になってるのはこういう理由から。
そういう話もありましたでは運用では相手にもならない。

>>587 ヒマラヤ越えの航空輸送路は英米が参戦した後に、日本がシャン州北部でスティルウェル公路を切断したために、やむなく実現したがきわめて細いルートだった。

実際には困難な飛行ルートで多くの輸送機が事故に遭っているし、国府軍がシャン州で反攻に出るまでの物資を集積するのに2年もかかっている。
参戦した国家にしか維持出来ない、多大な犠牲を払った空路だったと言える。

仮に、日本軍が北部仏印から紅河鉄道路線沿いに進撃すれば省都の昆明まで兵站線を確保したまま進出できるので、雲南→四川への自動車道路を容易に切断できた。
わざわざマレー/シンガポールを陥してからビルマに侵攻しなくても、2年も前に同じだけの目標を対米関係の悪化を招かずに達成できた。

なんとも勿体無い話ではある...

っていうか、とりあえず全員書き込む前にスレタイを復唱してくれ。
その後でスレタイに関連させる書き込みをしてくれ。

スペック厨でしかも自分の都合よく史実を捻じ曲げる>>586が消えればいいだけ。
>>586のような屑はP-38が最高時速666kmと本気で思うバカ。

なんでこんな価値の無い人間が生きてるのか不思議だ。

>>586はもう来ないでいいだろ。
世界の傑作機とそのサイト程度ではあくまで一例にしかならないわけだし。
史実での米軍機の行動半径を1943年ラバウル航空戦あたりで調べてから出直して来た方がいいよ。

それと売り言葉に買い言葉、という言葉を知ってると思うが
あまり冷やかしに過剰な反応をしないこと。
スルーもできないなら２chに書き込むのは当分止めた方が賢明だぞ。

ゾルゲが日本に来て
すぐに病気か事故で死んでたら
どうなっていたかな？

ソ連はゾルゲを信用していなかったから変わらないんじゃない？

極東軍を動かすのが遅れてモスクワが危なくなって
「首都移転しました」とか言い出すくらいにはなったかもな。

日本空母先進厨やら航続距離マンセー厨やら香ばしいのが大量発生だなｗ

別にスパイはゾルゲだけじゃないだろう

ゾルゲ以外のスパイもいたかも知れんが、全然バレてないから不明なままだ...

いずれにしても、11月に入れば、ソ連は極東軍をモスクワに送れますよ。
普通に考えて、冬のシベリアに攻めこむやつなどおらんだろからな。

　戦前の日本軍は民兵制を嫌がって、国民に武器を持たせたがりませんでしたが、竹槍の代わりに簡単な武装でよいから、１００万人規模の民兵制度／自警団を作っていれば、台湾が国民党に占領されるのも防げたし、沖縄の返還も早かったのではと思います。
　こういう仕組みを作っていれば正規戦で敗北しても、講和できたかもしれませんし、少なくとも本土の占領は諦めたのではと思います。

　これは現在でも同じでアフガンやイラクを見れば、擲弾筒付きの自動小銃とＲＰＧとリモコン付きの対戦車地雷があれば、ソビエト軍やアメリカ軍相手でもゲリラ戦を十分にやってゆけることがわかります。
　週一回訓練して月に５万ぐらい払うとしても、人件費は６０００億で、武装は国産は高いので輸入すれば安く付きますし、幹部は余っているので指揮官に不足はないし。
　代わりに自衛隊は陸海空それぞれ８万人ぐらいにして、陸は海兵旅団化（連体も大隊に戻して）して敵を本土で迎え撃つのではなくて、上陸前に叩くようにすべきだと思います。
　財源は民間に比べて高すぎるお役人の給料を民間並に引き下げれば捻出できますし、失業対策や国民の運動不足対策にもなりますし、日本に勝手に密入国していながら、拉致されたと騒いでる敵性国家民のクーデター対策にもなります。

おお、夜間都市爆撃が肯定されるような意見ですな。
民間人などいないから空から焼夷弾ばら撒いても戦争だな。
しかも食糧の輸送もできないから日本中で餓死者が溢れることになる。
・・・日本人が絶滅するねｗ

>>601 以前 別の小火器系スレで、日本での武装民兵について話した事があるが、現職自衛官のみなさんはおしなべて否定的だった。

結局 自衛隊の機能自体が、日本への敵(＝極東ソ連軍/当時)の上陸を許した場合、米軍の支援体制が整うまでの2週間を持久する事だけに限定されている。
この意味で自衛隊は米軍の補完部隊でしかないので、下手に民兵を組織しても維持も補給も不可能だし、かえって敵の報復を招くだけで 国民の生命財産を守る事が結果として出来なくなるという事だった。

勿論、この背景には日本独特の隣組型連座制などが敵によっても利用される事を前提としている訳だが...

尚、現在の自衛隊が中国へ対して持っている懸念は海上での衝突に限定されており、台湾海峡のような至近距離でさえ いまだに渡れない(中国からすれば渡らない立場なんだろうがｗ)中国軍を、かつての極東ソ連軍のようには見ていない。

その後も中国は軍拡を続けるであろう事は明らかなので、いづれ極東ソ連軍なみの存在にまで成長するだろうが、その時点で重要なのは日中対決時に米国が日本を支持するとは限らないという事。

中国も米国と直接対決する愚は避けるので、中国の侵攻が物理的/外交的に可能となった場合、日本には対抗手段が何も無い。

北朝鮮のゲリコマ潜入については陸自の師団をどういじっても対応出来ない。
これは警察力が対処すべき対象となる。

>>601
日本軍は撤退後の独立ゲリラは支援したが、自分が戦える環境で
ゲリラをメインに持っていこうとはあまり考えてなかったろう。
一応、軍事教練等で幹部級現地人を沢山作ってはいたが。
特攻をテロだとか訳の分からない事を言い出す人がいるけど、
日本人は軍服抜きでの戦闘を好んだ訳ではない。
欧米人は有色人種を犬以下だと思ってるから、そんな事したら、
住民皆殺しになるぞ。

>>604
だったら国民に無意味な竹やり訓練なんかさせんなよ

>>605
アレは戦意発揚のためでしょ。
敵性語の使用禁止とか寺の鐘の供出といっしょだよ。

>>606
お前とりあえず沖縄戦を学習してからまたここ来い

>>607
沖縄戦？あれは戦意発揚の竹やりがたまたま武器に使えたからだろ。
最初から敵兵を殺すことが目的というなら
それを証明する竹やり訓練の実施命令書を提示してみろよ。

沖縄でもサイパンでも戦闘員と非戦闘員の区別がなかったのは歴史的事実。
普通の国なら住民がふとん爆弾抱えて戦車に自爆攻撃なんかしない。
イスラム国家を除けばだがな。

>>608 近代軍たる大日本帝國陸軍が、明治初期の地租一揆で示された竹槍の効果を信じたとも思えないが 隣組の竹槍は国家総動員令に基づくものであって、大日本帝國の国家意思だった。

本土決戦用に急造された兵器には、刺突地雷や布団地雷のような特攻兵器と 竹槍や火縄式銃器、鉄弓、鉄棍棒などがあったが、戦国/幕末期の火縄銃や先込め式洋銃なども用意されていた。

沖縄戦で中学生中心に編成された鉄血勤皇隊には、本土で廃棄処分から現用復帰させられたガタガタの三八式と九七式手榴弾が支給された。
日中戦争では日露戦争で余った手榴弾(役に立たない“花火”と呼ばれた)が支給されていたので、まだマシな装備だったとも言えるが...

>>602
　単なる煽りだと思いますが、吊られて書きますね。

”おお、夜間都市爆撃が肯定されるような意見ですな。”
　東京大空襲って知ってます？
　ちなみに他の都市も一杯空襲されてますし、民間人の無差別殺戮を命じたアメリカ側の指揮官に、戦後の日本政府は勲章まで与えていますが？

”民間人などいないから空から焼夷弾ばら撒いても戦争だな。”
　焼夷弾どころか、原爆を二発も落とされていますが、広島・長崎って知ってます？

”しかも食糧の輸送もできないから日本中で餓死者が溢れることになる。”
　民間船を無警告で攻撃するのは違法ですが、アメリカの潜水艦は赤十字船まで無警告で沈めていましたが？
　ちなみに北朝鮮の惨状や、チベットやトルキスタンの惨状って知ってます？

”・・・日本人が絶滅するねｗ”
　相手がそういう意図で戦っているときに、こちらだけ相手の善意を信じても意味がないと思います。
　天皇制を認めるなら降伏すると日本が言っているのを逆手にとって、天皇制を認めるとは言わずに原爆投下するまで日本が降伏しないと画策したのはアメリカです。

　そんな国を相手にして勝ち目のない戦争をしかけた、当時の国家指導者は馬と鹿の区別がつかないとしか、いいようがないですが。
　自分たちが適当に戦争しているからと言って、相手も適当だと考えるお人よしが国家指導者になれる時点で、日本は致命的な欠陥があったのでしょうね。

　民族解放とか、自由だとか、民主主義だとか言うのは、単なるプロパガンダです。日本の敗戦後は日本の占領地をまた植民地にしようと各国は軍隊を派遣しましたし。
　チベットやチェチェンをみればいまだに民族浄化や民族絶滅は行われています。そういう相手に対して戦うには、綺麗事しか言わない高額な人件費の職業軍人よりも、民兵制度を導入するしかありません。
　アフガンでもイラクでも正規軍はあっという間に霧散して、あとは民兵が戦っているだけなのですから。

>>611 国防に熱心なのは分かるが、指導者のいない武装民兵は往々にして無頼の徒になりがちだ。

アフガンでも旧ソ連軍撤退後にムジャヒディンが山賊化して一般人を襲い、これを厳格な規律を守る部隊を結成(同族たるパシュトゥン人が多いパキ軍情報部の支援により)したタリバンが掃討し、政権を握ってしまった。
今でもタリバンがアフガンで一定の支持を得ているのは このためだが...

同じように民兵集団が独立に際して大きな力となった米国でも、憲法にわざわざ“規律ある民兵”には武器を保有する権利があると記されているが、これは民兵に規律が存在しない事が多かった事を反映している。

尚、中国がチベットに侵攻した際にも、抵抗の主体となったのはチベット版ムジャヒディンだった東康人だった。
騎馬と射撃と金儲けを得意とする東康人の抵抗は 長期に渡って中国を苦しめたが、この“民兵”による抵抗は反動としてチベット本体の植民地化を加速させている。

もうひとつの事例を挙げれば、日韓併合期の安重根による伊藤博文暗殺や旧朝鮮軍将兵による満州パルチザンの軍事行動も、逆に朝鮮の植民地化と日本への同化政策を推進させてしまっている。

だいたい、日本は海外から物資の補給がなくては立ち行かないですからね。
食料も含めてな。ゲリラ戦やるどころの話じゃないだろう。

>>611
おまいは戦争継続だけが目的で特攻した馬鹿をもう一度やりたいのかと・・・
君の言う綺麗事で済むうちに戦いを止めておかないと、
どうなるかは民兵とやらが活躍してる地帯をみればわかりそうなもんだが？
今のイラクなんか米英軍の犠牲者よりイラク民間人の犠牲者の方が遙かに多いぞ。
米英がまじめに対策を取り始めた後は綺麗事でない民間人殺傷目的の戦いやらかし始めたぐらいだ。

ｲﾔﾏﾃそもそも民族浄化だのをやりつつある地帯なら兎も角、
その前の武装なら明らかに職業軍人育成が一番だろ。
もっとはっきりいえば大量に上陸される前に海に沈めちまいなってことだ。
おまいさんのほうが釣りにしか思えないのだが？

銃撃の教練をやろうと思えばいくらでも出来たろう。だけど竹やりに留めてるのは
いらぬ混乱を防ぐ為と、戦意発揚、いざと言う時の自衛にあったんじゃないの？
治安が混乱した時なら竹やりは十分役に立つ。

竹やりでB29を落とす云々も、B29を落とすくらいの気合を入れろという話。
本気でB29を落とせると思ってた馬鹿はおらんだろう。
まあ、竹やりで突いてたら対空砲火でほんとにB29が落ちて
びっくりしたとかいう話なら偶に出てくるけどさ。

市民に徹底的な抗戦教育をするのを戸惑っていたのは、交戦規定から外れるからだろう。

ただ、昔から米軍が交戦規定を全く守らないからね。
あそこまであからさまに民間人を殺されまくると、本気で絶滅させる気かと
思われても仕方ない様な。

赤十字船や避難船も無差別で沈めるし、女子供だろうと機銃掃射で追いかけてくる。
とどめに市街地に焼夷弾。あいつら、技術を盗まれたら嫌だからって測量の機器積まずに
爆撃繰り返すから、ピンポイント爆撃なんか不可能なんだよな。

まあ、街ごと焼き払って更に逃げ道を塞ぐ計画を立ててるから、元から民間人皆殺しにする気
マンマンすぎるんだけどな。

ベトナムに枯葉剤ばら撒いた時と同じで考え方変わってないんだよね・・・
効率良かったらなんでもあり。

>>615
米軍は、沖縄戦の渦中で地元の非戦闘員が戦火に巻き込まれて死傷するのを予想して、沖縄上陸に際し、
わざわざ米本土から住民１０万人分の食糧と衣類のほか、医薬品まで持参しました。その上、戦闘には参加
せずにもっぱら非戦闘員の世話をみさせるため、数千人に及ぶ軍政要員を派遣したほどです。しかも戦闘では、
日本語に習熟していない高齢者も巻き込まれるにちがいないから、そういう人たちを救出するため、方言に達者な
沖縄系の２世兵士の特別チームを編成、救出に当たらせたのです。その結果、比嘉太郎という下級兵士は、
方言を役立て、１人で１０００人ほどの非戦闘員を地下壕から救い出したほどです。こうして米軍は、わずか
１カ月間で１２万６０００人もの住民をその保護下に置きました。

　ところが、こうした敵米軍の非戦闘員に対する特別な配慮とは対照的に、味方の守備軍司令部は、米軍が沖縄
本島に上陸して９日目（１９４５年４月９日）、同地下司令部で出していた軍会報につぎのような命令を掲載しました。
「爾今軍人軍属を問わず標準語以外の使用を禁ず。沖縄語を以て談話しある者は間諜として処分す。」

ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/4053/1999-after-1c.html

日本人がサイパンや沖縄で集団自殺したのって日本軍の虐殺を恐れたからじゃないかって
最近思えてきたんだけど。どう思うよ？＞615

>>917 10年ほど前に付き合いのあった沖縄の会社の偉いさんが、沖縄戦の経験者(当時小学校6年生)だった。

その人の話を要約すると

“最初に部落に米兵がやって来た時に、ハンドスピーカを持った二世の通訳が ウチナーグチ(琉球方言)を使って投降を呼びかけて来た。
運良く部落には日本兵がいなかったので、長老達は相談して投降する事に決めた。

米軍は部落の人間全員を家から出して通りに並ばせてから、一軒づつ戸内を捜索した。
捜索された戸内は、押し入れから屋根裏、縁の下まで、およそ人間の隠れられそうな場所に機銃を撃ち込み、穴だらけにする徹底したものだった。
その後、トラックにのせられて米軍の収用キャンプに送られた。

キャンプには豊富な食料が準備され、いままで食べた事のない肉の缶詰(現在でも沖縄でのみ大人気のスパム缶の事)があった。
これはハワイに移民した人達が、たまに送ってくれる超贅沢品だったが、キャンプでは毎日ひとり１缶配給され、栄養状態が急に良くなった子供達は みんなニキビが吹き出した。
アメリカくらい捕虜になってありがたい国は無い、と皆が親米感情を抱いた。

戦闘が終わってから部落に返されたが、部落の女性がパトロール中の黒人兵(ニグロと呼んでいたそうな)に暴行されたため、悲鳴を聞きつけた畑仕事の男達がカマを持って黒人兵を切り刻んでしまった事もあった。”

>>616
後になってそんな事を考えていたといわれても、それまでの戦闘機や爆撃機の
狙い方を見てたら誰も信じないって。
洞窟に隠れてる人達相手に火炎放射するハメになったのは自分が無体な事を
やってたからだろう？
ビラ撒いても信じてもらえ無い状況作っといて人道的だったと言っても話にならん。

捕虜の扱いにしても、米軍は悪評が高い。
消えた１００万人独逸兵、ベトナムの虐待。最近のアフガンやイラク戦争でも
虐待をして遊んでる。

>「爾今軍人軍属を問わず標準語以外の使用を禁ず。沖縄語を以て談話しある者は間諜として処分す。」

　スパイ防止で標準語で話せと言うだけで虐殺者扱いかいな・・・
それなら日系人を問答無用で長距離歩かせて強制収容、財産没収し、更に人質を取って
欧州戦線に送り込んだ米国は素晴らしい人権大国だな。

>>619
だったらとっとと降伏しろよ
始めたのは日本の側だろが
もし国民の命より天皇制のほうが大切だったら皆殺しにされても本望だろ

>>619
>戦闘機や爆撃機の狙い方
とっとと降伏しないからだろ

>洞窟に隠れてる人達相手に火炎放射するハメになったのは自分が無体な事を
>やってたから
アホか？中国の便衣兵よろしく住民の中に入り込んで戦闘していた軍隊はどこの連中だ？

>ビラ撒いても信じてもらえ無い状況
初期に撒いてたら信じてたのか？

>捕虜の扱いにしても、米軍は悪評が高い。
そりゃ「　日　本　よ　り　も　」か？


極東板に帰れ。そして二度と戻ってくんなコヴァ

>>620
とっくの昔に第三国まで使って降伏交渉してるけど、
難癖つけて原爆落とすまで粘ったのはトルーマンだろが！
原爆落としてソ連軍を参戦させてまで粘っておいて、
結局天皇を生かしてるし。
米国は一体何の為に粘ってたんだ？

>>621
日本の捕虜の扱いはかなりマシな方なんだが・・・
なんで五体満足で生きて帰れて未だに元気に裁判出来ると思ってるんだ？
しかも、米兵の治療を軍医に許可して治療させてたら、軍医を捕虜虐待した！とか
訳の分からない事まで言われる。交戦規定では捕虜も階級や任務を継続し、
責務を果たすものだから、軍医は捕虜になっても米兵の軍医のままなんだけどね。

米軍の捕虜になった独逸兵１００万程消息不明と比べ様も無いわな。
まあ、ソ連の捕虜はもっと酷いが。

>>622
第三国ってソ連ｗかよ
そういえば最近下らない本が売れているそうだな。
「原爆を投下するまで日本を降伏させるな」とかいうｗ

>>624
ところで、原爆とソ連軍が間に合うまでの数週間、なんの為に降伏させなかったんだ？
目的が不明なんだよね。天皇の為っていう説は全然違うし。
なぜなら、やるだけやってアッサリと手のひら返してる上、追求すら諦めてるから。
日本側に求めていた目的が不明。

カスタマーレビュー
ちょっとだけ「大上段」。, 2005/06/29
レビュアー： gblh999 (プロフィールを見る)
面白い読み物です。
ただ著者ご自身が冒頭書いておられるように
推論・事実が混在していて注意して読まないと
全てを「事実」誤認しそう。
原爆投下が何ゆえ必然だったのか。
「６０年間の虚構をくつがえす」はちょっと大袈裟な気もしますが、
日本・アメリカ双方のアングルから興味深い語り口で綴られる
投下の「真相」。一読の価値はあると思います。


このレビューは参考になりましたか？

>>612

　民兵だから暴徒化するとは思えません、というか指揮官が無能で部下に愛国心がなければ、朝鮮戦争やベトナム戦争時みたいになります。
　つまり、正規軍でも武装した敵とは戦わずに、非武装の味方を殺して回るようになります。

　日本人へ復讐するのが民族の責務だなどと、妄言と妄想に取り付かれているような某在日系を、民兵にするなら終戦直後のような状態になると思いますが。
　チョッパリ国にはすでに不審船並の武器が多数持ち込まれており、本国の指示があれば２万人の工作員が武装蜂起するといわれていますが。
　某総連系の病院を警察が調べるだけでも、普通の警察では駄目で機動隊の警備が必要なのですが。
　つまり、すでに非常事態なわけですね。

>>621

　元気ですね。
　でも、そんなにアメリカが親切だったら、なぜ沖縄は本土返還を望み、今でも米軍撤退を要求しているのでしょうか？
　天皇制維持に拘わらなければ、アメリカは原爆を落とす口実を無くしたでしょうが、別の口実を作って落としたでしょうね。

　国体の護持に拘って国民に無用の犠牲を強いたのは事実だし、天皇制維持の為に朝鮮と満州のみならず、台湾や千島や樺太や南洋までも放棄し。
　沖縄もアメリカに差し出したのは事実ですから、某半島系の人達が天皇について日王と言うのも判る気がしますが。

>>625
何が「なんの為に降伏させなかった」だよ？
自国の新聞が鈴木貫太郎の発言を捏造してポツダム宣言を受諾しないとか書いたからだろ。
被害者意識ここに極まれりだな。

>>619 日本軍を悪く言いたくない気持ちは分かるが、沖縄戦では日本軍が拠点を置いた部落ほど 自決や巻き添え死で全滅しているケースが多い。

理由は簡単で、日本軍が移動した部落に住民が残っていれば 米軍に情報が漏れるので、全員連れ回して道連れにしてしまった という事。

日本軍は最後まで住民を補助戦力として用い、あまつさえ司令部参謀の長勇は日本兵に便衣兵戦術まで指示して、住民が殺され易い環境を作り出そうとしていた。
尚、長勇は南京大虐殺時の捕虜殺害を、権限も無しにそそのかしていた事でも有名。

>>627
>沖縄は本土返還を望み
ほんとに返還されたら沖縄は失業者であふれかえるだろ。本気で言ってるわけないじゃん。

>別の口実を作って落としたでしょうね。
希望的観測だな。お前の都合のよい

>民兵だから暴徒化するとは思えません、というか指揮官が無能で部下に愛国心がなければ
というか正規軍は蹴散らされ上の方からの命令つまり国の命令も届かなくなって
補給もない民兵自身の武力のみが身を守る状態となった時、
国家の統制の元にある指揮官として有能だったり愛国心に溢れてたりしたらそれこそ異常です。
個人でいえば倒産した会社に忠誠を誓って命を捨てることができるというようなものです。
給料もくれなくなった会社の跡地を地上げ屋から守る異常なパート社員がいないとはいいませんが、
世の中の９９％はとっとと職安に駆け込みます。
あなたは正規軍も国家組織も健在なので民兵は暴徒とならないと仰ってるんでしょうか？

よしりんのマンガでモノを語る奴に何言っても無駄。
コイツラ平気で中国の便衣兵は重大な国際法違反だが日本のは問題ないとかほざきそうだしね

↑とは言え、間違った認識を放っておく訳にもいかんだろう。

こうしたコヴァが軍板に湧いて出る度に叩く事も 軍板住民の責務といえる。
日本社会の軍事知識は薄い。何も知らないからコヴァ程度に洗脳される厨が増える。

南京大虐殺があった、沖縄人は本土復帰を望んでいなかった。
様々な説がとびかってるなあ・・・

>>632
便衣兵は軍服を脱いで一般市民にまぎれたテロ兵士。
民衆自体が戦うゲリラとはまた違う問題だね。

日本が竹やりベースで銃器訓練をしなかったのはこの問題への懸念が大きいのに、
日本が積極的に軍事教練していた話に摩り替わってる。
ちなみに住民徴用でも軍服に類する装備をしていたら兵士に類します。

>>634 便衣兵殺害も民衆が武装しただけのゲリラも、両方とも戦時国際法違反。
しかし、便衣兵を即刻殺害しても良いという規定などはなく、投降すれば一般捕虜と同じ待遇で扱わなければならない。
民衆ゲリラも、所属する集団の指揮官が存在し、軍服または兵士と認識できる記号を着用していれば、一般兵士と同じ扱いとなる。

尚、軍服らしき衣服を着ていても、交戦国双方が演習観戦等を通じてその衣服を軍服と認識していなければ無意味。

>>日本が竹やりベースで銃器訓練をしなかった

日本では中学生の頃から軍事教練が行われており、当時の男性であれば 誰でも狭窄弾射撃を経験している。
竹槍訓練は、単純に全国民に配布できるだけの銃器がなかったためで、なんとか全国民を武装させようと本土決戦兵器として火縄式拳銃や超簡略型小銃が製造されている。

とりあえず。
1942年中に講和せんといかんのだから、その方法を考えようぜ！

>>635
銃器訓練は木型等で構え訓練等でも十分出来るのだが・・・
男子学徒はそのまま徴兵されるから、一般市民扱いされていない。
銃後の人達のメインが竹やりなのは留守の混乱から自衛する為と、
何らかの訓練参加により一体感を出す為のものだろう。
山賊や暴徒相手に自衛する程度なら竹やりで十分。

便衣兵やゲリラ行為は戦闘服を着た交戦権行為とは認められないので、犯罪者として扱われる。

和平交渉をしているにも関わらず、本土決戦に突入する場合、米国で言われている
日本人絶滅論に対する備えとして、準備はする必要があるんだが。
日本人だけ強制収容、兵士よりも民間人を狙うやり口、人種差別。
これらがあり、しかも降伏打診にも応じなかったら、座して死を待つか
戦うかしかなくなる。
これらの準備は事前準備とは性格が異なる。

　国民の立場からすれば職業軍人というかお役人を過大評価するのはどうかと思います、自衛隊にも公務員のつもりで就職して有事には国民を徴兵して自分は後方で指揮を取っていればよいと考える、無責任な連中もいますからね。
　北朝鮮の拉致にしても数十年前に警察が証拠を掴んでいても、新北の連中の圧力で無かったことにされていました、警察が動かないなら自衛隊が動いて国民を守ると言う方法もあったのですが、自衛隊も何もしませんでした。

　フィリピンのジャングルで数十年戦った小野田少尉は、いわゆる職業軍人ではなくて戦時急造士官です、つまり民間人が戦時に軍人になっただけですが、幼少の頃より職業軍人を目指した連中で、太平洋戦争でも役に立たなかった連中は一杯います。
　陸軍のトップはおろか総理にまでなった東上は、部下には捕虜になるな自滅しろといいながら、自分は拳銃自殺すら満足に出来なかったヘタレです。東条に勇気があれば日中戦争を終わらせるか、悪くとも対米戦は避けたと思います。

　正規軍だけに頼るのではなくて、民兵組織も作るべきだと言う根拠は、正規軍に比べてコストが安いという理由だけではなくて、国家が国民を守らない以上、国民に自衛権を認めるべきだと思うからです。
　今、警察が総連関係の病院施設を捜査中ですが、かねてからの噂どおり拉致被害者の監禁場所にされたいたようです。
　つまり、日本の国内に治外法権地区があって、そこには北の私設強制収容所が作られていて、日本人が収容されていた訳です。

　このような例だけではなくて、都会の繁華街の一角とか駅の近くの一等地にスラム街がありますが、大半が戦後三国人が不法占拠したものです。
　敵性外国人が日本の国土を不法に占拠していても、警察は取り締まりませんし、自衛隊もイラクには行っても、こちらには派遣されません。
　国家が国民を守ってくれないなら、国民に自衛権を認めるべきだと思います。

>>637 山賊や暴徒相手に自衛する程度

日本が戦っていたのは山賊ではなく、潤沢な近代兵器で武装した米軍です...

便衣兵は犯罪者だが、投降し武装解除または完全に戦意を喪失した行動をとっている時点で、一般捕虜と同じ扱いを受ける権利がある。

捕虜収容所に後送された後に軍事裁判にかけられるが、即決銃殺となるか否かは投降前の行動による。
逃亡中だったのであれば懲役刑、交戦状態(自衛反撃も含まれる)であれば銃殺となる。

告発側は便衣兵である事を証明するため、被告の軍籍を明らかにしなければならないので、多くの場合脱走兵としてのみ扱われる。
脱走兵は捕虜交換後に所属する国家の司法の手に委ねられる。

尚、南京攻城戦に際して日本軍は捕虜収用の施設を有していないので、最初から軍事裁判にかけるための要件を欠いているｗ
故に日本の便衣兵殺害は戦争犯罪行為となる。

ゲリラ行為中の民兵であっても、該当国の軍服や記章を着用し 明確な指揮権の下で活動していれば合法的存在である。

少なくとも沖縄が南京にならなかったのは日本軍が陸戦協定を守っていたことの証拠だよ
民間人に化けてゲリラ戦術も取らなかったし、沖縄の民間人にそのようなことも強制しなかった

それに対して米軍もきちんと協定を守って民間人の虐殺なんて起こさなかった

さもなくば沖縄の住民が絶滅しているようなことが起きているはずだよ

明らかに>>601をからかったレスなのになぜ>>611が過剰な反応をしたのか不思議。

＞民間人の無差別殺戮を命じたアメリカ側の指揮官に、戦後の日本政府は勲章まで与えていますが？
ダウト。戦後の航空自衛隊創設への功績に対する授与ですから都市爆撃の罪とは関係なし。
貴方の言い分では原爆開発を推進したアインシュタインも人非人ですねｗ

＞”民間人などいないから空から焼夷弾ばら撒いても戦争だな。”
＞焼夷弾どころか、原爆を二発も落とされていますが、広島・長崎って知ってます？
意味不明。日本語の読解力が全く無い人ですねｗ
>>601が主張する「国民が民兵」というならば
都市に住む市民つまり民兵へ焼夷弾をばら撒いても敵兵に対する攻撃になるので戦争行為ですね、という意味ですけど。文盲？

＞”しかも食糧の輸送もできないから日本中で餓死者が溢れることになる。”
＞民間船を無警告で攻撃するのは違法ですが、アメリカの潜水艦は赤十字船まで無警告で沈めていましたが？
これまた意味不明。全く論理が破綻している。貴方は日本人ではないのでは？
どうやらあなたは日本の港は機雷で封鎖され、鉄道は艦載機の攻撃で日本国内の物資の流通が麻痺していたことをご存じない？
当時の日本政府が20年冬には都市部で餓死者が数十万の規模ででると試算していますよ。

＞”・・・日本人が絶滅するねｗ”
＞相手がそういう意図で戦っているときに
妄想ですね。いったいいつ連合国が日本人を絶滅するという声明をだしているのでしょう？
さて、当然ですがそのことが明記されている一次資料を提示してもらわないといけませんよｗ

なんかひさびさに無能な働き者を見たね。
上記の史実は大井篤氏の「海上護衛戦」や戦史叢書の各方面に該当するもので確かめてくださいなｗ
そんな気概も知識もないでしょうがｗ

>>641
>それに対して米軍もきちんと協定を守って民間人の虐殺なんて起こさなかった
はい、ダウトです。嘘はいけませんよ。
軍司令官や従軍カメラマンが日本兵に撃たれて戦死した日から数日間は米兵は日本人を虐殺してますよ〜
ただ日本兵はそれ以上に沖縄人を虐殺していたのも事実ですけどね。

真珠湾攻撃に呼応して、ありったけの艦艇を注ぎ込んで真珠湾に強襲上陸！
住民を盾にするとともに上級士官を確保。
降伏に応じない場合は順に処刑していく。

真珠湾攻略後、ミッドウェー、セイロンを占領。
本土〜ハワイ〜トラック〜マニラ〜シンガポール〜セイロンラインを形成。

また、ウラジオストックを急襲占領するとともに、シベリア鉄道を破壊する。

>>643
それは沖縄の民間人に便衣兵が紛れているという疑いを持ったからだろw

その誤解が解けたら虐殺はやんだはずだか？
それとも沖縄全域が残波岬化したとでも？

日本が負けたといえるのは太平洋戦線限定、支那方面は無敵。

中国のチンピラゴロツキ３５００万を、虫けら同様に殺戮した皇軍。
大陸打通３０００キロ、ハイパーインフレで敵の産業基盤は全滅状態。
１９４５年夏で敵は皇軍に無条件降伏したに等しい状態だった。

>>645
>それとも沖縄全域が残波岬化したとでも？
そんなこと一言でも私が書き込みましたか？
あくまで一部であったと主張しているだけですよ。悪意のある解釈は止めてください。

＞それは沖縄の民間人に便衣兵が紛れているという疑いを持ったからだろw

自身の無知を棚に上げ、適当な思いつきで書き込むのは恥ずかしいですよ？
http://www.jca.apc.org/~runner/oki_sosyo/oki-jyunbi3/dai2.html　より抜粋。

　　　六月八日には、糸満−富里−具志頭の線からさらに南
　　　下する態勢を整えて、一二日には早くも国吉部落に進出し、一八日には糸洲方
　　　面で進出した。しかし、一八日午後、前線視察中の米軍司令官バックナー中将
　　　が真栄里部落西側の壕内に残存していた日本兵の狙撃にあって戦死するという
　　　事態が発生した。米軍司令官は、日本軍を圧倒しながらも敗走軍の司令官より
　　　も先に戦死したのである。それまで非戦闘員にたいして国際法に則った扱いを
　　　してきた米軍は、この国吉・真栄里周辺に対して戦闘員・非戦闘員の別なく猛
　　　攻撃を加え、報復のため「捕虜」となった住民に対して、男性は子供でも虐殺
　　　するという無差別殺戮を実行した。それ以後の南部戦線において、米兵の住民
　　　への対応が狂暴化して、老婆にたいしても強姦するという状況もみられるよう
　　　になった。

さて、これであなたは上記の記述に対する反証を行なう義務が生じたわけですが。
逃げないでくださいねｗ

>>647
一部であったことを全部であるかのように書いたのはあなた。

一部で例外的にそのようなことがあったということを認めるなら何もやぶさかではないよww

んで、そのHPだけどトップが大変なページであることは無視かいww
http://www.jca.apc.org/

>>JCA-NET はAPC(進歩的コミュニケーション協会)とともに、
通信NGOとして、世界のAPC メンバー、40カ国を越すパートナーとの協力により、
社会的、環境的、経済的正義、性による差別の克服を求めて活動し、
持続可能な市民社会を形成する運動を、情報通信技術を使って支援します。

>>640
>該当国の軍服や記章を着用し

　それを便衣兵とはいわん。交戦規定はあくまで軍服を来た攻撃者の服装を示すもののみに
制限が加えられる。日の丸等の国旗を身にまとう等でも良いが、ともかく、分かる格好である
必要がある。軍人が軍服のまま組織的活動を封じられゲリラ的活動してるのも便衣兵や
交戦外のゲリラ兵行為とは言わない。

ゲリラ的戦術と交戦規定外の違反者を一緒くたにしてるんじゃないの？

>>648
全く反証していないね。
証拠の資料も出せないなら素直に謝ったら？
見苦しいよ君。

ああ、それと
>>641
＞米軍もきちんと協定を守って民間人の虐殺なんて起こさなかった
この記述は嘘だとはやく訂正しなさいよ。
あと、私が
＞一部であったことを全部であるかのように書いた
これはどこの部分？濡れ衣を着せるのは卑怯ですよ。

バックナー中将の死因について
http://www.suzuka-ct.ac.jp/genl/topics/okinawa3.Htm

この論文のどこに>>645の便衣兵の可能性なんて書いてあるんですか？

バックナー中将戦死後の米軍の虐殺　
読谷村ホームページ
http://www.yomitan.jp/sonsi/vol05a/chap01/sec00/cont00/docu020.htm

六月中旬頃には、日本軍の残存兵は、南部に追いつめられていた。
直径七キロメートルの円内に入るような狭い地域に、三万人の日本軍と一〇万人の住民がおしこめられていた。
日本軍は住民の避難壕を奪い、あるいは軍民雑居の壕では泣き叫ぶ乳幼児を殺害した。
米軍は、洞窟にかくれている住民と日本軍に投降をよびかけた。しかし日本軍は、投降勧告にしたがって出ていこうとする者を射殺した。
米軍は、陸上からは砲兵部隊と戦車部隊によって、海からは艦砲射撃によって集中砲火をあびせた。
一平方メートルに一発の割合で砲弾が降ってきた。歩兵部隊は火焔戦車と手りゅう弾によって、洞窟をひとつびとつ攻撃して、日本兵をせん滅していった。
米兵は、これをジャップ・ハンティングといったが、バックナー中将の戦死後は、報復のための住民虐殺も増えた。

まだいる？ｗ

>>652
あのさー、典型的な反米親中の安田さんが市政を握ってる読谷村のHP出して何が言いたいわけ？
さっきからあなたの出す「証拠」とやらは胡散臭いものにまみれてるんですけど。

で、反証するに足る資料の提示は？
私が聞きたいのは君の戯言じゃない。資料を示せといってる。

当然、人を“ｗ”のようなものを使って小ばかにした態度を取ったのだから、
それなりの資料を、と要求しているに過ぎないんだけど。
あなたも常識のある人間ならまさか憶測だけで人を無意味にばかにするような書き込みはしないでしょう？

米軍は日本の時だけ丁寧だったんだな。
ドイツ人やベトナム人、タリバンやイラク人には酷かったのに。
「日系移民だけ」狙い撃ちで強制収容もしてくれてたな。
欧州の戦場で戦わされ、命がけで戦う事で他の移民に認められてる
当然の権利をやっと許されたが。

お前ら..
日本が太平洋戦争で講和する為に必要だったものは..

それは愛に決まってるだろ。

>>655
お前、この間まで大和スレで暴れ回ってた南京厨じゃんww

こんなところに出没してたのかよwww
沖縄と名のつくスレはすべて「サヨク系作文」を元に荒らすってか？

いい加減にしとけよww

虐殺なんてなかったよw

気持ち悪い人間↑発見ｗｗｗ

>>641 日本兵が女装してましたが何か？ｗ

>>649 誤解してるようだが“該当国の軍服や記章を着用”する必要があるのは、民間人のゲリラ部隊(正規軍は勿論だ)。
これに加えて明確な指揮権の下で活動している必要がある。

>>661
だから、正規の軍服に類するものを装備している場合、民間人も軍人として扱われる。
ダメなのは交戦資格を有した服装をしない、非戦闘員を装ったテロ。

↑それに加えて明確な指揮権の下で活動している必要がある。

でないと単なる軍服を着た山賊(犯罪者)認定されてしまう。
犯罪者の処決は各国軍の野戦憲兵が担当し、往々にして処刑される。

　沖縄戦でアメリカ軍が紳士的で、日本軍が敵と戦わずに味方を殺していたのなら、沖縄が本土復帰を望み、今また米軍の撤退を望むのはなぜでしょうか。
　もっとも沖縄の住民を巻き込むのであれば、竹槍で訓練するのではなくて、ちゃんと民兵化すべきだったと思いますが。
　さらに言えば北部に配備していた軍を台湾に移動させて、その穴埋めをしなかったので米軍は沖縄北部に無血上陸していますが。
　沖縄を失えば台湾もなくしたのと同じですから、このような無意味な作戦を行った軍の上層部には、アメリカのスパイがいたとしか思えません。

あのなあ民兵マンセーちゃんよぉ。
昭和２０年の日本軍には平時には徴兵不可能な連中までかき集められてたわけだ。
だからひめゆり部隊だの沖縄の人々を戦闘にまきこんでしまったわけだ。
それともじっちゃんばっちゃんかあちゃんの３ちゃん民兵でも作れっつうのかね？

というか沖縄で住民をひどい目に遭わせたのは
残念ながら民兵並みの訓練しか受けてない連中だったとさえいえる。
なにせ現地で急募された連中が多数おり全戦闘員の３割以上が
こういった連中だったんだからな。

>>648>>653
逃げないでね、と>>647で警告しておいたんだけどねぇ。
自身の無知が原因の誤った歴史認識>>645をわざわざ資料までだして訂正してあげたのに。
もう少し待った方がいいのかな？
一言、「ちょっと軽率な発言をしました、すみません」で済んだのに。

>>658
誰かと勘違いしてるみたいだね。

>>667
あのさ、自作の「作文」は資料とは言わないんだよ？

>>668
日本語が読めない方はスルーしてくださいねｗ

横槍なんだけど
>>668はどこが>>602の自作の作文だといいたいんだ？
>>647>>652はどうみても自作じゃなくね？

とりあえずここまでの書き込みを見る限り>>602のほうが信じられるんだけど？

>>666 そりゃどうかな？
普通に考えれば、現地住民を巻き添え＆スパイ扱いして殺したのは本土の部隊だろう。

>>670
仰りたいこともわかる。
ただなあ、ご指摘のＨＰうさんくさいのも確かなんだ。
住民虐殺の原因たるバックナー狙撃なんだが米軍公刊戦史によれば死因は砲弾の破片を浴びて死亡。
狙撃の元ネタを調べるとその時間に狙撃兵が将校を撃ったらしいというもの。
（資料によってその狙撃兵は死んだり死ななかったりするｗ）
狙撃と砲撃をすり替える理由があるとも思われないのでまあたぶん正しいのであろう。
他にも２，３あるけどまあ全部はよしとくね。

>>671
本土から来た無責任な連中だったから沖縄民間人を巻き込んだ、
俺もそう思ってたんだけどさ、つい２，３ヶ月前まで沖縄の民間人だったはずの
彼ら現地徴用兵だけは沖縄人をかばったとかいう話はあんまりないんだよな。
壕を追い出した兵隊どもはどうだったんだろうとかな。

米軍による軍事上の暴挙は戦後も悪名高いのに、よくそこまで信じられるなあ・・・
だからといって、反米が言うみたいな中国やソ連等の共産主義者達が善人にはならんけどな。
共産主義者が最悪で、米軍はまだマシって感じ。
どっちも極悪人だが、付くとしたら圧倒的な落差がある・・・

占領された時のダメージをランク付けすると

中国軍≒日本軍≒韓国軍＜＜ソ連/東欧/越南軍≒那智独軍＜＜米軍＜＜英軍＜＜仏本国軍

>>674
日本軍は文化破壊はしなかったし、現地語を公用語化してたぞ？
現地人に軍事教練と教育、現地公共投資等をしていたので、
宗主国系や共産からしたらマシだろう。どう考えても中国と同列にはならない。
南京大虐殺はいわくつきの東京裁判まで国際問題にもならなかったお話だし。

ちなみに中国共産軍はチベットでは民族浄化をやり、ウイグル地区でも大虐殺＆中絶政策断行。
ベトナムと戦争した時にはベトナム人を虐殺しまくった。で、今も全く反省していない。
文化大革命の名の元に自国民も虐殺しまくり。

ソ連も各民族を強制移住させ、その渦中で大量死させ、支配地でも過酷な政策。
自国民すら粛清で虐殺しまくる。

韓国軍はベトナム戦争で米軍から虐待の行き過ぎを批判されてる。

米軍はいつの時代でも無差別爆撃と捕虜虐待、共産よりは緩慢ながら弾圧を指摘されている。

イギリスの植民地政策もあんまり誉められたものではないが、共産よりは遥かにマシかな。
フランスも現在進行形でアフリカ大陸の駐屯地で暴れてる。

他の宗主国系は奴隷売買や愚民政策、アメリカ大陸での虐殺が目に余る。

まあ、占領させるもんじゃあないね。
日本が唯一例外的に発展出来たのは、日本と言う国が特殊だっただけ。
自主的に無血占領されて警備や統治も日本政府主体で継続されてる。
そんな国はないので、米軍の選挙地でも特例中の特例。
米軍による日本型の占領なんか他の国ではアリエナイ。

>>675 明らかに間違っている部分があるので。

日本軍は文化破壊はしなかった⇒あっという間に守勢にまわったんで、そんなヒマはなかったし、破壊した後に押し付けられる文化もなかった。
もっとも、朝鮮/満州/フィリピンでは文化破壊を試みてる(失敗したが)けどねｗ

現地語を公用語化⇒日本語を教えるのが不可能だったため。日本語の習得が簡単だった朝鮮人には押し付けてる。

現地人に軍事教練と教育⇒進駐した日本軍にとっては自警団でしかない存在で、軍事的には無意味だったし、劣化した/特殊な教育を与える事は文化破壊そのものだ。

現地公共投資等をしていた⇒現地人を徴用して働かせて設備を建設し、資源を日本本土に送り出していただけ。その過程で出来たものを主目的だったとするのは本末転倒だ。

あと、発生直後に南京大虐殺は国際問題になってるよｗ 最初に報道したのが米国人記者だったからね。
その後の石油禁輸に至るまで米国が介入を控えた事への反省が、戦後米国のひつこい対外干渉に“人道”という錦の御旗を与えている。

>>676
ハイハイ、ワロスワロス。長年支配してる台湾にそれなりの期間支配していた朝鮮。
橋や発電所作る時間はあるのに文化財の破壊をする間がなかっただけって、アホですか？
当時は植民地では宗主国の言葉が公用語。現地語等以下略。
朝鮮でも中国語がメインでハングルなんか使われてないっての。

米国記者は南京前に逃げ出してるのに中の事が分かる訳がないだろう。
占領時に外国人が保護区を管理してるが、その時にそんなヨタ話は出てないし、
国際記者会見や当事者間でも問題になってない。毛沢東にすら笑われてる始末。

ま、仮に１００％鵜呑みにした所で、日本は戦争については反省しているし、
それらを含めたとしても共産主義者の暴挙とは比べるべくもない話でしかない。
戦う度に虐殺を繰り返し、何の反省もせずに水に流せとしか言わない奴らとはね。

微笑ましい持論を開陳してますな
生暖かく見守ってあげましょう

>>677 変に半島経営の話題で荒れるのも不本意なので、これ以上は止めとこう。

しかし、南京大虐殺の一報を流したのは米国人記者で、現場も目撃している。
最近はコヴァに影響された間違った認識を鵜呑みにしてる香具師が増えたが、軍板でも見かける事になるとは思わなんだｗ

ニューヨーク・タイムズ記者 ティルマン・ダーティン氏への古森義久氏インタビュー
http://www.asyura2.com/0411/war61/msg/401.html

>>679
最後といいつつ自分だけ書くのね。
米国記者は遥か前に逃げ出して、南京時には既に洋上の人です。
目撃したとか言ってる時点で話にもならない。
他の国の人はちゃんと残って居留民の世話してるのに、逃げるなよ米国記者。

↑最後にしたのは半島経営の噺だけだよｗ
ネトウヨ韓国人が不自由な日本語で粘着してくるのは迷惑だからね。

リンク先を読めば分かるが、ティルマン・ダーティン氏は南京大虐殺の時点で、城内外での日本軍による虐殺を目撃していて、これを世界に向けて報道している。
>>680は脳内妄想でしかない訳ｗｗ

>>681
>ニューヨーク・タイムズの若手記者として日本軍の南京占領の模様を一部始終目撃し

　君はこんな事を書くホームページの原稿を信頼してるんだ。
アメリカの朝日新聞ニューヨークタイムズの記者が最近になって言いつくろってる話を
真に受けて一部始終目撃していたなら、なんで船上の人なんだよ。
今度は上海に行く途中で見かけたとか言い出すのかい？
どんどん一部始終目撃した話から遠のいていくな。

>>682 すごいな、タイムマシンでも持ってるのかい？ｗ
出来たらその時の写真でもupしてくれよ、キミの脳内妄想じゃないんだったらねｗｗ

>>682は古森義久氏が誰なのかも知らんようだしなｗ

結局、逃げてしまったか。
なんでただの一言さえも謝れないのだろう？
そうやって自身にとっていやなことからいつも逃げてるのかな？

「過ちて改めざる、これを過ちと謂う」論語
中学のときからずっと私はこの言葉を胸に生きている。

それ以前に682は日本語も読めてないからｗ
南京”占領”の一部始終目撃なんだから
１２月１３日に南京にいれば十分で
彼の乗った砲艦オアフは１５日に出航している。

一部始終は事の始めから終わりまでという事なんだが。
ずっと南京に滞在していた各国の人間より、占領政策前に早々に南京を
去った人間の方がよく見ていたと。

>>684
古森義久くらい知ってるよ。インタビューに答えてるのがティルマン・ダーティンな
だけだろう。例えば、アイリス・チャンにインタビューしたら記者全て提唱者だとでも
言い出すの？

↑血を吐くようなレスだなｗ だいたい提唱者ってなんだ？
>>687の言う通り本当に日本語分からないみたいだが、街宣右翼の在日とか？？

１２月１５日に砲艦オアフに乗りつつ、南京虐殺の全てを目撃した男、ティルマン・ダーティン。
タイムマシンが必要なのは誰なんだろう。

そもそも、写真を提供する必要があるのは南京虐殺肯定派の方だろうに。
アイリス･チャンが捏造写真しか集められなかった様に、当時の写真にそんなものは無い。
無かった事を証明しろというのは悪魔の証明と言う馬鹿げた言葉遊びなんだよ。

横槍だが>>688はその煽りを無意味に使うのは止めたら？

>>689 12/13-14に南京城内での一般市民殺害と 長江沿いでの捕虜を笑いながら大量に撃ち殺す日本兵を見ただけで充分だろｗ

下手に長居したら消されかねないしね。勿論、長居してたら死体を片付け終わった南京城内を撮影して廻る松竹の撮影隊にも遇えただろうがねｗｗ

>>691
１５日にはオアフと共に洋上にいなきゃならんのに、いつまで南京に滞在するつもりなんだ？
しかも、便衣兵等の戦犯捕虜の処刑と虐殺が同列？

>>691
海外の居留区を保護していた外国人は無事なんですけど・・・

砲艦＝洋上という誤認ｗ 軍板住民らしからぬ浅薄さだな...
しかも便衣兵が制服を着てるんだって、すごい脳内だよなｗ

あ〜そうか、>>692はタイムマシンがあるから平服の便衣兵容疑者がまとめて銃殺されてるのも見てきた訳ね。口が滑ったということだ罠ｗ

>>695
当時外国人による安全エリアで管理されている平民がのこのこ日本軍を出迎えると。
そしてそれはずっと居た諸外国の人間ではなく、アメリカの記者しか知らない話だったと。

大東亜が無ければ恐慌で自壊してたかもアメリカ

↑あの〜、安全区外に出なかったら外の惨状は分からないままですがｗ

>>698
外国人はちゃんと居留区外も見てるよ。というか、戦争準備はかなり前から
整っていて、みんな遠くに疎開するか、南京の安全エリアに逃げ込んでいる。
清野作戦で建物どころかそこらへんの立ち木まで引き抜かれている。

こういう状況だったのに、なんで南京から移動する行程でそんな大量の市民に
めぐり合えるんだ？

どっちかというと居留区を管理する外国人が嫌がったのは、国民党軍が安全エリアに
砲台を置こうとしたり、便衣兵を紛れ込ませた事なんだが。軍服を脱いで市民から服を奪い、
銃で脅すから、市民にも被害が出た。抵抗の巻き添えにもあったし、これらは重大な戦争法違反だった。

そして最も愚かだったのは、南京の司令官が戦いの前に逃げ出していた事だ。
これによって事態収拾が遅れに遅れた。なんせ、司令官が逃げていないんだから、
命令系統が崩壊してる。自分は徹底抗戦と便衣兵ゲリラを強要していた癖に。

中国とか中国人とかいう概念は、１９世紀までは全く無かった。
チンピラゴロツキが沢山湧いてきて、それがいつしか「中国」
と呼ばれるようになったのだ。

沢山湧いてくるから沢山虐殺される、そうでなければ、
地球上はチンピラゴロツキだらけになってしまう。

だから南京に限らず、中国人の「○○大虐殺」は、必要不可欠と認識される。

おそらくもしも核戦争で世界が滅びたら、生き残るのは中国人だろう。
繁殖力においては、中国人に勝る民族は他に見当たらない。

>>699 “重大な戦争法違反だった”って何よｗ

南京落城後に留まっていた外国人が安全区から出る時は、日本軍が安全を確保したルート上を護衛付きで移動してる。
丁度、北朝鮮の観光ルートみたいなもんで、都合の悪い物は見せないように整理していた。

そんな状態で、南京大虐殺の実態を垣間見れたとも思えんがねｗ

つまりはラーベの日記などは妄想以外の何者でもないということか

>>701
護衛はつくがある程度の移動は可能だし、間諜態勢の様なものも出来上がってるので、
外の情報は入ってくるよ。
そして、本当に虐殺してたら証拠も大量に出てきているだろう。
そんなもの出てこないから、中国も困って「政治的な数字だ！」とか言い出してる訳で。

“間諜態勢の様なもの”というのは脳妄ですか？
ラーベ日記にはほとんど安全区域内への恒常的な日本兵に侵入/強姦行為について書かれているが...
実際には避難民達の口述によりラーベは虐殺について知る事になる。

>>704
つまり客観的な証拠はないって事でFAね。

客観的な証拠といっても、DNA鑑定ができるわけでも無し、史料ベースの推測になるのは致し方ない。
つか、現在の刑事裁判でも、検察が「合理的疑いの余地無く」犯罪を立証すれば、客観的証拠とやらが無くても有罪になる。
弁護人も遊んでいるわけではない。
さて、話を戻すと、ラーベはさておくとして、当時記された現地の日本軍の司令官の手記や戦闘詳報に
虐殺を恥じる記述や報告（便衣兵がどうとか取れる記述ではなく、無抵抗の民間人を虐殺）が多々見られるわけで、
これは動かしがたい証拠だと思うし、それを否定したいなら、それこそ、弁護側がそれなりの根拠を持って来なきゃだめでしょう。

まあ、品が言ってるような、３０万人の犠牲者などは嘘八百だろうから、その点については大いに反論すべき。
靖国で文句付けてくるんだから、こっちも抗日記念館とやらの捏造に文句を付けてやれ。
町村さんは硬骨漢だから、大いにやってくれると期待している。

>>706
どうせ話を戻すならもっと戻してくれ。
そもそもこのスレで南京問題が出たのは南京は国際問題になってない、
南京占領前に外人記者は全部逃げ出してたんだからという指摘があったから。
それに対し第一報を出したダーティンを出して占領時にいたよと反論があった。
一部始終について文句をつけてきたのは「占領」と「虐殺」の区別がつかない馬鹿なので無視して良い。
結論は陥落時に米国人記者ら数名が南京に存在して第一報を送った。
それがどのような形の国際問題となったかは資料提出無し。

虐殺そのものの有無は南京スレがいくらでもあるからそっちでやられたし。

　あのー、民兵の話をしても良いでしょうか？

構わんけど、それならageておこうな。
靖国でウヨサヨみんなファビョってる真っ最中だから、いい被害担当艦になるだろ。

ほら、やっぱり大和スレと同じことになったろ。
しかも、大和スレに対するレスまで間違って書き込まれてるし。

沖縄で米軍が市民を虐殺
南京で皇軍が市民を虐殺

主張しているのは同一人物でしかも資料は「作文｣に基づくものだ。

お話にならん。

で、砲弾の破片で戦死した司令官の復讐がどうしたって？
公刊戦史からその記述をもってこいよ。変なHP上の作文はどうでもいいから。

民兵の話をしようぜｗ 国防婦人会と在郷軍人会の爛れた関係とかｗｗ

>>710
あなたが戦史叢書ぐらい読むべきでは？
あまりに史実を知らなさ過ぎる。

東京裁判の記録も読んだことないのに事実無根とか言っちゃって
もう見てらんない

南京大虐殺があったとされる日の前後半年間、

ニューヨークタイムズにもワシントンポストにも

その事実を伝えるトップ記事無し。

>>710
ああ、見事に大和スレで論破された方ですね。
全く反証に必要な資料を提示することなく、それは嘘だ、捏造だの一点張り。
これでは全くお話になりませんね。
はやく沖縄での米軍虐殺を肯定する資料に反論できる資料を持ってきてくださいよ。

話戻して申し訳ないが、烈風の1600kmって航続力は増層無しだよな？
増層付けたら3000km近く行くんじゃない？
まぁ、戦闘行動半径は零戦には遙かに及ばないだろうが

>>716
時期的に増槽云々自体がナンセンスな気もするが
とりあえず航続距離は巡航速度（463km/h）2.6時間＋全力30分（増槽無し）
しかし常識的に考えて日本軍の増槽で1400kmも伸びるのか？

>>715
はぁ？大和スレは俺の完勝だが

お前の奇奇怪怪な人口推移理論をみんなに見てもらうか？

>>715
だから、お前の持ち出したのはサヨクの作文で「資料」じゃないだろww

虐殺はあった。欧米メディアの報道もあった。
が、（無論、極東軍事裁判では追求されたが）当時、それが国際問題化して講和の妨げになったかどうかは分からんし、
今のところ>>676は証拠を挙げてない。ってところでいいんじゃねーの。
糾弾する空気が存在したことを立証するのが難しいことを考慮に入れても、
根拠を一つも挙げられないんじゃ、さすがにね。

>>714

>>720

>>706-707だけ見てレスをしたんだが、違うのか？

とりあえず、>>714が本当に調べたとは思えないんだけど。
新聞社も他にもあるだろうし。

>>718＝>>719
で、無知蒙昧君は早く反証してみろよ。

これがでっち上げという証拠をさ？当然、資料を持ってるんだろ？

　　　六月八日には、糸満−富里−具志頭の線からさらに南
　　　下する態勢を整えて、一二日には早くも国吉部落に進出し、一八日には糸洲方
　　　面で進出した。しかし、一八日午後、前線視察中の米軍司令官バックナー中将
　　　が真栄里部落西側の壕内に残存していた日本兵の狙撃にあって戦死するという
　　　事態が発生した。米軍司令官は、日本軍を圧倒しながらも敗走軍の司令官より
　　　も先に戦死したのである。それまで非戦闘員にたいして国際法に則った扱いを
　　　してきた米軍は、この国吉・真栄里周辺に対して戦闘員・非戦闘員の別なく猛
　　　攻撃を加え、報復のため「捕虜」となった住民に対して、男性は子供でも虐殺
　　　するという無差別殺戮を実行した。それ以後の南部戦線において、米兵の住民
　　　への対応が狂暴化して、老婆にたいしても強姦するという状況もみられるよう
　　　になった。

>>714にはトップ記事なし、とあるね。ますますうさんくさいな。
　　　　　　~~~~~~

ネトウヨクの二大武器
・捏造連呼
・悪魔の証明連呼
あと「売国」、「認定」、「フリーダムファイター」等々、いろいろあるらしい。

それ、武器なのか…？

とりあえず>>719はしっかりした論陣を張れば？
傍からみてもただ無闇に根拠無く煽ってるだけで中身がないんだけど。
>>723のいう「資料」を「作文」だと説明つきで書き込めばいいじゃない？
それだけ大層な物言いなんだから造作もないことでしょ。
でないとただの荒らしだよ君。

愚かな720が明日、国立国会図書館のマイクロで紙面全部チェックすれば、南京大虐殺の記事が無いことが判るという罠ｗ

>>723
お前を相手する気ないし。

ただし、お前を見かけたらお前が「どのスレ」で「なにを書いていた」のか
何度でも何度でもきちんと書かせてもらうからな。

んで、なんでまた「作文」と指摘されたものを再掲載するかな。
米軍の公刊戦史に「司令官の戦死」原因は何とかかれていたと指摘された？

お前はこれからも際限なく「嘘」をつけばいいんじゃないか？

つーか、ちょっと前に
台湾の国立公文書館から
国民党のプロパガンダ指令の文書が
発見されたとニュースになってたよな。

>>727
資料と作文の出しあいでは、無限に提出できる「作文」が必ず「根勝ちする」
そんな無意味なことはしません。

相手がまず作文ではなく｢資料｣を出してくること
また、今回のように「作文｣をいくら指摘されてもその姿勢を改めないような人物ではないことが
対話のためにはまず必要です。

残念ながら南京に関する主張で彼の「作文」癖には懲り懲りしました。
ですので事実を指摘はしますが、それ以上つき合う気はございません。

そりゃ国民党軍は喜んでプロパガンダしただろうな。
日本だって逆の立場だったらプロパガンダ打っただろ、当然ｗ

>>729
ソースを提示するときは「何という本の何巻の何ページ」までをやるのが議論のマナー。
それをやらないというのは資料の出所が怪しいか、
あるいは建設的な議論をする気がないということを意味し、ディベートなら即敗北確定するチョンボ。

つまり米軍の公刊戦史だというのなら
その部分を引用して指摘するのが常識ということなんだが。
君も論文を読んだことがあるなら知ってるでしょう。

圧力で南京の捏造をあばく御祭サイトが潰されたようだが「皇軍兵士ひさじ11歳」が腰だめで軽機を撃ちまくった作り話が全てを物語っている（禿藁

<南京大虐殺当時>
日本軍→やった
日本政府高官→あった
日本メディア→目撃
欧米メディア→目撃
中国→やられたアル

<半世紀後の現在>
右翼、あるいは歴史修正主義者と呼ばれる人達→全ては捏造。虐殺など無かったんだよ！！！！！！！！！


一目瞭然じゃん。
ネトウヨってどうしてこんなに頭が悪いの？

>>736
西部先生のありがたいお言葉が全てでしょう

「右翼はエモーションだから論破できない」

<南京大虐殺当時>
日本メディア→目撃せず・国民党敗残兵の掠奪跡を見る
欧米メディア・牧師→目撃はレイプ未遂１件

<戦後>
中国→やられた！
日本の左翼売国奴→やった！

しかし「皇軍兵士ひさじ11歳」が南京でバンバン犯しましたよって言ってるが毛が生えて精通してたのか（禿藁

狙撃されたのは従軍カメラマンのアーニーパイルだったと思うんだが・・・
なにやら冷静さを欠いてしまった人の書き込みが散見されるような。

米軍は沖縄で数日間は虐殺を行なった。
その理由はシモン・ボリヴァー・バックナー・ジュニア(Simon Bolivar Buckner, Jr.)の戦死が主な原因。
http://en.wikipedia.org/wiki/Simon_Bolivar_Buckner%2C_Jr.
米軍では砲撃により、日本側では狙撃と食い違う説がある。

>>641の米軍は沖縄島民を虐殺しなかった。
ということに反論するために例に挙げたわけで
戦死の原因はここでは特に問題ないと思う。

特に問題のある部分はないと思うのだが。
あと繰り返すが南京肯定厨とは私は無関係なのであしからず。
>>723
無意味に煽らないように、人が挙げた例をｺﾋﾟﾍﾟしているし。

南京の話題はこちらのスレでどうぞ。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1129531356/l50

>>735
>「皇軍兵士ひさじ11歳」が腰だめで軽機を撃ちまくった作り話
これは生年が1916年を1926年と誤植したが故の間違いで訂正済みの話ですが？
いまだにこんな主張をするとはプロパガンダに踊らされてますなあ。

作り話と言えば、南京虐殺否定派の主要論客にして捏造犯の田中正明が有名だよなあ。