如何すれば太平洋戦争は回避できたか？３

盛り上がっていたようので、新スレをたててみました。

２なら柏原芳恵とセックスできる。

っ

まあ、アメリカ人のバーベキューへの思い入れは凄まじいものがあるからな。
海外赴任中に取引先のデブに、ディナー奢ったお礼に誘われて、嫌々行ってみたんだが、
まず肉が凄い。キロ単位で塊で買ってくる。手土産に持ってった肉をみて「それじゃ足りないよ、
貧乏人」という顔をする。ｴｺﾉﾐｯｸアニマルはいつまでも肉食には慣れないらしい、みたいな。
絶対、その肉4キロより、俺が買ってきた肉500gの方が高い。っつうか、それほぼ脂身じゃねえか。
で、デブが肉を切る。やたら切る。不良風のデブ娘とデブ息子もこのときばかりは親父を尊敬。
普段、目もあわせないらしいガキがダディクールとか言ってる。郷ひろみか？　畜生、氏ね。
鉄板も凄い、まず汚ねぇ。こげとかこびりついてる。　洗え。洗剤で洗え。つうか買い換えろ。
で、やたら焼く。焼いてデブ一家で食う。良い肉から食う。ゲストとかそんな概念一切ナシ。
ただただ、食う。デブが焼いて、デブがデブ家族に取り分ける。俺には回ってこない。畜生。
あらかた片付けた後、「どうした食ってないじゃないか？」などと、残った脂身を寄越す。畜生。
で、ﾃﾞﾌﾞ一家、5ｷﾛくらい肉を食った後に、みんなでﾀﾞｲｴｯﾄｺｰｸとｶﾛﾘｰｶｯﾄのビールを飲む。
「今日は僕も飲んじゃう」とかﾃﾞﾌﾞ息子が言う。おまえ、酒どころか絶対薬やってるだろ？
ﾃﾞﾌﾞ娘も「ああ、酔っちゃった、あなた素敵ね」とか言う。こっち見んな、殺すぞ。
デブ妻が「太っちゃったわね」とか言って、デブ夫が「ｶﾛﾘｰｾﾞﾛだから大丈夫さ」とか言う。
ｱﾒﾘｶﾝｼﾞｮｰｸの意味がわかんねえ。畜生、何がおかしいんだ、氏ね。

まあ、おまえら、アメリカ人にバーベキュー誘われたら、要注意ってこった。

萎え〜

まず必要なのは陸海軍の統合化かね？
大臣は一人でよく、統合司令部も設ける。これをやるチャンスがあるのは
やはり軍縮時代だろうねぇ。あるいは日清・日露直後か。
出来る・出来ないの問題ではなくて、もはややるしかない。

結果論から考えたら、そりゃ回避は無理となるだろうな。
証拠なんて、ただ実際の歴史をならべりゃ済むことで。

｢ハル･ノート｣が提出される前に支那（除満州）と仏領インドシナから撤退すれば
アメがいくら日本と戦争したくても口実を与えなかったのでは

>>6
統合化する動機が弱いんだよね。軍縮時代では。
そうじゃなくても、ポストが減ってしまって、職業軍人は、必死だから。

モスクワでドイツ軍が大敗北するのが、もう少しだけ早かったら
ドイツの勝利を前提として参戦しようとしていた軍部も躊躇した
かも

クソ高級官僚どもがいるかぎり無理

>>6
ドイツみたいに、参謀本部が指導力をもつよういすればいい

地図も読めない参謀ではむりぽ

南方の兵要地誌自体、ろくになかったから、二重にダメね

>>8
到底、陸軍が納得しないでしょう。

>>8
だから戦争になったんですけどね

天応陛下自らお出ましになり命令を下して関東軍参棒を御手討ち遊ばしなされば解決した問題。

ただ、基本的には立憲君主制だから、天皇にそんな権限はないんだがな

昭和天皇自身もそうやって政治にかかわるのは好んでいなかったらしいな。
まあ結果から見ればかなり関わってるんだが。

田中義一を辞めさせた時は、西園寺から大分しかられたからね。陛下。

立憲君主である以上は、国務の総覧者・統帥の大権者として輔弼・輔翼するものの言葉に
拒否権を行使すれば専制君主になって、憲政をないがしろにするから

昭和天皇、当時30代後半やねん。

病気のお父さんが押し込められたりするの見てきてるんだ。加えて子供も小さく、頼りにできるしっかりし
たアドバイザー（牧野伸顕・西園寺公望・鈴木貫太郎や木戸幸一など）も軍にどれだけ対抗できたか・・・

すぐ下の弟（秩父宮）は病気療養中。（元気なら元気で活発な性格だから226には担ごうとしたのも）
その次（高松宮）はどうも艦隊勤務大好きで海軍べったりに見えるし。
末の弟（三笠宮）はまだ全然若くてそこまで頼りにできないし。

海外の研究者とかが昭和天皇を天皇家と自分の保身も考えて行動したとか書いているけど、そんなこと、
しごく当たり前で、逆にそこまで一人の人間に期待するのも英雄待望論に感じるし。

なんか書いていて、かわいそう・・・

ハルノートがどうこうって言っても、欧州のあの状況で参戦できない状況で
対日参戦はあり得ないんだよな。ルーズベルトが参戦したくてウズウズしていても
出来るのは口だけ。

国民、特に愛国的な国民が絶対反対だったのに勿体無いことをしたよ。
仮に米が本格的に戦争に参加するとしても、欧州＞＞＞＞＞＞＞＞＞アジア
なので、当然欧州が先。それを見て、漁夫の利を得ることが(巧みな外交があれば)
可能だったのに。

アメリカと我慢比べして勝てるなら可能だろうがね。
まあ交渉伸ばしてる間にアメリカが戦争準備を完了するだろうが。

いかにアメリカの世論が戦争反対だったといっても、
リメンバーパールハーバー！と一発かまされればで賛成に流れる程度のもの。

>>22
とはいえ、「如何にすれば太平洋戦争を回避できたか」だから、天皇が御前会議
などで戦争反対を徹底的に主張する、というのも一つの選択肢ではあるよね。
当時の天皇・宮中サイドにそれが出来たか云々は別として（結論から言えば
出来なかった、に当然なる）それを陸海軍や政府がどう捉えるかは議論の余地があると思う。

>>25
おいおい、リメンバーパールハーバー！と叫んだだけじゃないぞw
日本海軍機の大群に太平洋艦隊の本拠地・自国領土を荒され、戦艦の過半が
（港内にだけど）沈められたんだぞ。宣戦布告の遅れもプロパガンダに利用したわけだし。
今の日本でいえば、呉が爆撃されて海自の主力艦が軒並み沈められるようなもんだ。
それで徹底報復を叫ばないのは社民党ぐらいだよ。

↑悪い、社民党云々のところはスルーしてくれ。流れを現代日本の政治ネタにしたくないので。

>>26

キミは御前会議のことを全く知らないのでは？

>>29
どういうこと？御前会議での天皇はオブザーバーみたいなもので発言できないってこと？
せいぜい俳句だか和歌を詠むのが精一杯ってことなの？

>>30
御前会議では会議なんかしない。すでに決まったことを奏上するだけ。

ただ、その奏上に対し賛成と反対で意見が割れたときは天皇が裁可する。
終戦工作の時はこの手法を使った。

天皇が一緒に茶会にでも、と首相を呼び出して不拡大方針を遵守せよ、
とでも厳命するしかないってことか。

>>31
東郷外相も賀屋蔵相も最後には折れちゃったしなぁ。
その二人が徹底的に反対してれば、天皇にもチャンスが訪れるということか。
ただ南部仏印まで行っちゃうと、今度はアメリカの態度が問題になるな。
トラウトマン工作失敗の時点で、日中戦争収拾の不手際を理由に近衛を
嫌になるほど詰問して、結果的に辞職に追い込むのがまだ現実味があるか。
問題は誰を後任にするか、だが。八方手を尽くして宇垣になってもらうか？
他に人材が見当たらんしな。米内は第二次上海事変の中国軍の爆撃で逆上しちゃってるし。

>>33
まさに人材の払底・・・しかも周りは老獪な老人ばかり・・・昭和天皇は気苦労が絶えなかったと思う。

>>25
参戦反対ってのは、アメリカが守るべきは、米国民と米国であって、欧州のためな
ぜアメリカ人が血を流さなくてはならないのか？　面倒な国際紛争に巻き込まれること
は、米国の国益にマイナスだから、距離を置くべき。

というような考え方だから、直接攻撃を受けてアメリカ人が死ねば、絶対参戦反対
と叫んでいた人達は逆に熱狂的に参戦に賛成する。

もちろん、日本の緒戦を有利に進めて講和を・・・なんてのは不可能。
戦争反対を叫んでいた人たちが、今度は相手を打ち負かすまで満足しないから。

漏れが以前見た資料だと、対日戦やむなしってのが8割超えてたはずなんだがな…
元ネタ資料が出てこないので根拠もへったくれもないのだがｗ
調査対象が都市部だったかな？

たしか南部の方がアジア人に対する差別が激しかったと思う

>>ただ、その奏上に対し賛成と反対で意見が割れたときは天皇が裁可する。
>>終戦工作の時はこの手法を使った。

　有名なエピソードなんだが実は「意見が割れたときには・・・」という規定は無かった。
もちろん意見が割れた前例なんてのも無い。
　民主制度としての手続きとしては「閣内不統一で総辞職」が法的に最も筋の通った対応と
いうことになるのだが、それをやれば破滅は目に見えていた。
　歴史的には皮肉なことだが、軍部のやり方をそのまま裏返したような、天皇の決断を盾に
した降伏強行でようやく国家として責任ある降伏が行なえた。これ以外の方法で、粛々と
武装解除に応ずることはできなかっただろうという見方は根強い。

回避するポイントはいくらでもあったよ。

張作霖を爆殺しない。
満州事変を起こさない。
起こしても速やかに終結させ、実行犯の関東軍将校を独断専行、あるいは反逆罪で処刑。
満州国を承認せず、リットン調査報告を受け入れる。
華北自治工作を行わない。
無用な軍事演習を控え、盧溝橋のような衝突を避ける。
上海事変は居留民保護に徹し、南京へ侵攻しない。
トラウトマン工作を当初の条件どおりに締結する。
北印進駐をしない。
対米交渉で当初の日米了解案を速やかに政府案として公式のものとし、速やかに米と交渉、和解する。
日ソ不可侵条約を結ばず、あるいは破棄し、独ソ戦開始とともに対ソ参戦。
独ソ開戦の背信を理由に三国同盟破棄。対ソ英支援を打ち出し連合国入り。
南印進駐をしない。
ハルノートを受諾する。

蒋介石は、日本の陸軍士官学校に留学してたんだし、
更に日本陸軍に勤務してた経歴があるわけだし、
西安事件までは、抗日＜反共優先だった歴史を振り返ると、
早い段階で、蒋介石と講和できれば、対米戦争はなかったハズ。

結局、首都（南京・武漢）を攻め落とせば、蒋介石が講和してくるだろう、と
読み違えた陸軍の首脳陣の誤算が、太平洋戦争の主要因でしょ？

こうなってくると、戦略というよりは「政略」の分野だろうけどねｗ

＞塘沽協定（たんくーきょうてい）
＞
＞1933年5月河北省塘沽で締結した満州事変の停戦協定のこと。
＞この協定によって【中国は事実上満州国の建国を認める】こととなった。
＞主な条件の骨子は以下の通りである。
＞ 中国軍の河北省東北部からの撤退・停戦区域外内の中国の警察による治安維持
＞ 中国軍撤退後の日本軍の長城線への帰還など

＞西安事件までは、抗日＜反共優先だった歴史を振り返ると、

抗日戦を後回しにしてまで、共産党狩りに心血を注いだ中国国民党。

それでも瓦解してしまったのは、共産主義者を殺戮することでは、
共産主義革命を阻止することにはならないという証明だな。

>>40
南京は無視すりゃよかったってことか？

満州だけで我慢市ときゃあよかった

http://www.luzinde.com/index.html

↑ナにこれ

>>46
悪質な宣伝、放置しる。

＞早い段階で、蒋介石と講和できれば、

金持ちが金で政治経済の全てを支配する中国国民党エセ抗日エセ反共
チンピラゴロツキ団に、どうして日本が講和する必要がある？

張学良や宋美齢などの大富豪が、どんな産業を興したというのだ？
せいぜいチンピラが国外逃亡するための資金源になっただけだろ。

国家が権力で富裕層から資産を収奪して、貧乏人に再配分する。
これができない政府など、共産革命で潰れて当たり前。

させられていたことが、清水寛・埼玉大名誉教授（障害児教育学）の調査で分かった。
戦地から本土の病院に送還された兵士のうち、少なくとも４８４人をカルテの分析で
確認した。兵力不足が深刻になった戦争末期に近づくにつれ、徴兵されるケースが急増。
ほかに戦死者も多数いたとみられ、清水名誉教授はさらに多くの知的障害者が徴兵された
とみている。戦地で精神疾患を発症した例も多かったが、恩給や補償の対象外にされた
ことも判明した。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　お国のために死ねと送り出されてどんどん戦死すれば
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / そのうち当然、兵力不足になるのは誰だって分かる。
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　つまり日本の戦法から見ても太平洋戦争は
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 勝つための戦争ではなかった事が分かります。(･∀･ )

05.9.19 Yahoo「＜旧陸軍＞知的障害者も徴兵　大戦中、４８０人以上」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050919-00000009-mai-soci&kz=soci

そうではない

しかし本当は、抗日運動の一番の元凶はコミンテルン、つまりソ連共
産党の謀略だよ。コミンテルンは中国共産党を使嗾して、中国の国民
政府軍と日本軍とを戦わせ、両方を疲弊させて、その間に共産軍の力
を蓄えようとしたわけさ。日本が大東亜戦争に敗れたとき、今迄日本
軍と戦っていた国民政府軍が共産軍に忽ち敗れ、台湾に逃げ延びたこ
とは知っているだろう。蒋介石の国民政府は、まんまと共産党にして
やられたわけだ。
http://www.senyu-ren.jp/MAGO/11.HTM



というわけで毛沢東万歳

まあそれにのる日本軍が駄目なんだが

だから、西安事件が起きる前に張学良をなんとかするべきだったのだよ

なんでそいつがでてくるんだ

馬賊や地方軍閥を中途半端に利用しようとする考えが間違ってるね。
正面突破でこういう軍閥は皆殺しにしてしまえばよかったのだ。

どうやってじゃい。

まあ遠交近攻が遠攻近攻になってしまったことだろうな、満州朝鮮にも共同統治者としてアメリカを引き込むべきだった。

要するに属国になるのが早まっただけじゃん。

ソビエト共産党にとっては英仏蘭といった
西側諸国は目障りな存在だったからな
日本軍を上手く使って追い出したような気がする。
それが太平洋戦争のと真相のような

そうか、やはり帝国陸軍は隠れアカだったんだな。

国家総動員体制は、国家社会主義そのものだし、
末期には、軍需産業の国有化までされたしね。

日本とアメリカが戦ってる間に
ソビエトは東欧・東ドイツ　そして中国・北朝鮮まで
共産主義化することに成功したわけで。
まあ上手くいったとスターリンも思っただろうな

だけど、北海道と南朝鮮が手に入らなかったから不満だったんじゃないのか

直近にも、ブッシュ家の妄想と強欲の前に、湾岸戦争→イラク戦争と
戦争に巻き込まれた例を見ているのに、
どうして>>39のように愚かな事を言う香具師が出てくるのだろう？

70年前に、ローズベルト家の妄想と強欲の行き着く先にわが国があったと
言うだけの話なのに。
すなわち、どうあがいても回避不能ジャン。
39の家にバイパス通そうぜ！！

戦争に突入したのはどう考えても日本だが…
エネルギー供給もして軽水炉も提供して核兵器の開発も認めれば戦争はしてやらないﾆﾀﾞ

>>64
買収でウハウハ
都会に引っ越しました!
な予感

>>64それなんて陰謀論？

列強が東アジアに到達し、
列強に対抗可能な国が、
一国でもあった時点で、
回避不能。

たまたま、その一国が日本だっただけ。
もしも、清がもうちょっと頭柔らかければ戦争にはならなかったかもしれない。
が、その場合は亜細亜圏の植民地解放はなかったことになる。

日本が無事なら別にアジアを解放しなくても良いよ。

今も昔も問題は同じです、憲法です。統帥権干犯問題で政府が軍隊を制御出来ない
ことを陸軍が指摘し、そのご陸軍が独走しはじめ、マスコミ（朝日新聞その他）が
応援し戦線拡大につながった。憲法の不備で敗戦まで経験しながら、現在平和憲法
と称するものをいまだにもっている。

>>68
それなんて歴史必然論？

右翼系の歴史論ってマルクス主義歴史学の焼き直しが多いよね

ペリーの黒船来航から、アメリカは一貫して
日本に基地を持とうとしてきた。よって、アメリカに基地を
提供しなければ、武力衝突は、歴史的必然となる。

張作霖をなんで爆殺しちゃだめなん？

>>69
アメリカが開放した先進的な国と評された南アフリカの悲惨さを見ると、
非白人の国が、安定後の白人優越主義を唱える欧米から見過ごされるとも思えないんだが。
今の日本が平和なのは他の国が独立して侵略主義の時代が終わったからだし。

みんな、当時の国々を今の人権レベルで推し量ってないか？

>>74
>アメリカが開放した先進的な国と評された南アフリカの悲惨さを見ると

南ア共和国はイギリスのドミニオンで、ある意味最近まで「白人の国」だったといえるのだが
リベリアのことか？

>>71
マルクス主義歴史学からの転向が多いからなぁ
見る角度は違っても物差しが同じ

つか、もしかして、張作霖って、日本軍が殺したんじゃないんじゃ無かろうか？

張作霖は犯人まで割れてるから、歴史の捏造は難しいだろうなｗ

つか、殺した理由が分からんから、こんな事を言ってるんだが

なんでわざわざ傀儡の手駒を殺したんよ？

あ〜、動機かｗ

馬賊から満州軍閥の長に成り上がった張作霖は、日本から莫大な借款を受けておきながら、日本の最大権益だった満鉄とは別の鉄道路線建設を進めていた。

ここまでは 日本政府も黙認していたため、満州現地の関東軍と満鉄にとってはフラストレーションが溜まる一方で、張作霖の鉄道は好収益を上げ満州軍は装備を規模/拡充し関東軍にとっての脅威となり始めてもいた。

その後、調子に乗った張作霖は北京の北洋軍閥後継者となり、蒋介石の北伐軍と対決するが敗北し、北京から自分の列車で逃亡した。

日本政府は反共クーデターで上海からソ連の影響力を排除した蒋介石(日本陸軍出身である！)も支援していたので、張作霖敗走のニュースに積年のフラストレーションを晴らす絶好の機会到来と考えた関東軍の一部将校達が
満鉄と張作霖の鉄道が立体交差する地点に爆薬を仕掛け、張作霖を爆殺してしまった。

この後、昭和天皇は激怒して犯人の処罰を求めたがうやむやになり、日本政府は満州軍閥の後継者となった張学良とも一旦手打ちをして｢満州某重大事件｣として処理された。

しかし、この後 張学良は父の仇である日本との対決姿勢を強め、蒋介石の軍門に下り国民政府の下に参加してしまう。

更に、父の意を継いで？ 張学良は関東軍の駐留権を生んでいる満鉄自体を倒産させようと、満鉄の路線に自分の鉄道を並行して建設し始め、満鉄を経営危機に陥れてしまう。

この事態に到って、関東軍は日本政府に相談無しで柳条湖事件を契機に満州全土への攻撃を開始する。

この攻撃を受けた張学良は、積極反撃を主張する部下達の意見よりも 蒋介石の撤退命令を受け入れ、錦州へ主力部隊を移動させ 満州を関東軍に明渡してしまった。

その後、張学良は蒋介石に最も信頼された指揮官として中央軍と同じ直轄部隊となったが、その後も続いた蒋介石の対日宥和策に怒って西安事件を起こしてしまう。

その結果として日本は敗戦へ到る訳だが、元はと言えば関東軍が撒いたタネを日本全体がツケ払いさせられた格好となった。

うわ
馬鹿だorz＞関東軍将校

↑張爆殺の首謀者は河本大作大佐だったと言われている。
(実際には関東軍の上層部が計画していたハズだが、河本大佐が責任をかぶった)
http://www.hyogokenshin.co.jp/discover/Shingu/Shingu2/shingu2.htm

事件後に予備役へ編入(要はクビ)された河本氏は、責任をかぶった見返りに満鉄理事、満洲炭坑理事長、山西省山西産業社長など満州で“おいしい仕事”を歴任したが、終戦後は戦犯容疑者として投獄中の1953年に太原戦犯収容所で病死した。

尚、彼が収監されていた太原戦犯収容所は、北朝鮮から中国に逃亡した人々(昔から多かったが、中朝は同盟国なので永い期間 秘密とされていた)の収容施設として、近年まで使用されていた。

昭和のはじめ頃、インテリは共産主義に興味をもち、軍部の将校の一部はクーデター
を起こし日本を社会主義国にしようと、政治家の暗殺を行った。この時陸軍は統帥権
干犯問題をもちだし政治は軍を制御出来ないといいだした、議会や選挙制度まで作り
民主国家になったはずが、憲法の不備を軍に指摘された時はすでにておくれ。
陸軍を制御できる者などいないただ幸運をいのるのみ。現在も憲法の不備を
指摘されています当時と全く逆の意味で。アメリカをそこまで信用できるか？

↑議会と選挙があるだけで民主主義国家だったとも思えんがｗ

現在の日本は米国に依存しているからこそ存続を許されている。
その米国が“憲法変えた方が良いよ”と言ってるんだから、替えざるを得ないだろう。
そして替えた後は、もっと米国に従属する事になる訳だがｗｗ

ハルノート受諾は宋美齢が拒否するよ。
たしかハルノートを出した際に、宋美齢が「日本との和解案はいかなる形であれ中国は承認しない」って
物凄いロビイ活動してたし

宋美齢が拒絶したところで、米国と蒋介石が呑んでしまえば済む噺。

宋美齢の姉の旦那だった孔財務部長(財神と呼ばれた)が、米国援助を宋家のためにちょろまかしていた事は、超優秀なフーバー長官のFBIが調査して とっくにバレてたｗ
結局、国共内戦に敗れた蒋介石を見捨てる時のネタとして使われたけど...

>>84
当時の日本は、今世界で民主主義を名乗ってる国々からしたら、かなり民主的だったと思うが。

>>75
アメリカは形式上植民地主義反対の姿勢を取り、イギリス連邦等を瓦解させ、
経済的な支配で実質宗主国になろうとしていた。
その一環で南アフリカ等がイギリス直轄から分離した訳だが、そうやって
アメリカが率先して開放したとされる地域は長く白人優越主義が蔓延り、
有色人種の弾圧が長引いた。

白人に全てを任せておけばどういう事になるのかという事例は、
オーストラリアや南アフリカ等を見ていれば良く分かる。

当時、米国人がネイティブアメリカンや黒人をどう扱っていたのか考えれば
よくわかると思うのだが。

宋美齢を過大評価するわけじゃないけれど、帝国も彼女に劣らぬ才色兼備の逸材を
欧米に対して送り込んでおくべきだったよね。
ロビー活動のみならず、一般世論にも働きかけることができたろうし。

このあたり、日露戦争当時よりも稚拙、お粗末になってしまったのが、じつに残念無念。

日本は川島芳子の使い方を間違えたｗ
宋美齢も旧家出身の美女だったが、川島芳子は王女だ。
米国に送り込めば、反日プロパガンダの毒消しに使えただろうに...

すごく自分勝手な設定だけど、自分ならジャパン・ロビーの創設を目指したいところ。
アメリカ上院・下院にそれぞれ親日議員をいくらか擁しておけばこれほど心強いことはない。
同じ東洋からやってきて、同じく勤勉に働き、同じように資本を蓄えたというのに、
チャイナ・ロビーは出来て、反面日系人は同化してしまうんだよな。
この違いは何だろう？平均識字率も上、民族意識も明らかに日系の方が上なのに。

>>91
中国系はアメリカに来ても故郷との連絡が強いし故郷に錦を飾ると言うか
自分の活躍ぶりを見せたいという気持ちが強く、アメリカに来ても中国人で
いやすい。
反面、日本人がアメリカに行く時は日本が嫌いになって渡米することが多いので、
日本のために何か協力しようという気にならないし、自身も完全にアメリカ人に
なることを望んでいる。
そういう差ではないかと。

日本は日本のコミュニティーの中では民族意識と言うか同文化意識が強いけど、
逆にその同文化意識が強いとコミュニティーの外部に出ることを嫌う。
いきおい、アメリカに行くのはそういうコミュニティーが嫌いな人間になるという
ことなのかもしれないし。
中国は中途半端に個人主義な面があるから、コミュニティーからコミュニティーに
移動しても新しいコミュニティーになじまない面もあるかもしれない。

ジェネレーションギャップもデカイね。

現在の中国から米国に出てきてる連中は、地元で有数の秀才や商売人たち。
世代としてはブラジルに移民最盛期(明治中期)の頃の日本と同じ。

とにかく一旗上げると思って来た訳だから、暇つぶしで語学留学中の日本人とはハングリーさが違う。
米国は優秀でハングリーな人間だけに成功がやって来る土地だから、米国に来ても小市民的生活を求める大多数の日本人は米国社会が相手にしてくれない。

保守

防共政策といっても日本・満州国の国内で共産暴力革命が起こら
なければ問題ないわけで、中国問題に関していえばむしろ
皇軍は毛沢東の延安政権と結んで国民党を撃破すればよかった。

大陸打通作戦で進軍しながら、占領地で中華財閥から資産を収奪して、
それを皇軍と占領地住民で山分けしていく。それだけで既に中国での
土地改革は事実上終わったことになっていた。

張学良や宋美齢などは、共産主義にも劣るチンピラゴロツキ。
だのに中共は共産主義を理念として掲げながらそういう人物を
「抗日英雄」だと評価しているくらい。

＞宋美齢も旧家出身の美女だったが、川島芳子は王女だ。
＞米国に送り込めば、反日プロパガンダの毒消しに使えただろうに...

川島芳子は、田中隆吉にお手つきにされているかと思うと、
激しく萎えますｗ。

レズでタチなおねーちゃんが初めて男に犯されて、その男に隷従してしまったという事やねｗ

失礼。お手つきは「初物」の意味がありましたね。処女だったかどうかは分かりませんｗ。

ただ、田中隆吉と関係をもった（もたされた）のは事実で、田中は一軒家を購入し
夫婦気取りの生活をしています。

また田中は、「東洋のマタハリは俺が仕立てた」とほざいています。

田中隆吉の所業をよくご存じない方は、ベリヤみたいな下種だったと考えてください。

東京裁判ですべてを裏切った帝国陸軍最大の汚物です。

東京裁判でのキーナン判事を絶賛してたな、田中隆吉ｗ

だが、気の強い川島芳子が 大人しく田中隆吉に身を任せたとも思えん。
一体 どんな調教を施されたのか、とても気になるのは漏れだけだろうか？ｗ

気が強い女性ほど肛門を犯されると従順になるらすぃ...

しかし従順な女しかなかなか肛門を犯させてくれない。

そのジレンマを解消するために、いにしえの日本では緊縛という文化が生まれたんだよｗ

【連続企画】戦争責任、60年目の検証

日米開戦 勝敗で駆逐された相互責任
大杉一雄

中央公論　2005年11月号
http://www.chuko.co.jp/koron/
http://www.chuko.co.jp/koron/back/200511.html

この論文読んでるとね、何か避けられたんじゃないかと思うんだよね、あの戦争。
ハル・ノート以降でも。何人かの重要人物が、それを最後通牒とみるべきではないとして、
交渉継続を訴えてたみたいだ。吉田茂とかグルー駐日大使とか。
東郷外相に辞任して内閣を潰せとまで主張してたが、
外相がちょっとへたれちゃってた。東郷の評価は俺的には暴落だな。

またグルーは南仏印進駐後の制裁でも、苦心していろいろ頑張ってた。
あの時も何とかなりようがあったが近衛が駄目だってね。

１０４

満州の利権をアメ公に譲歩しながら共存共栄の道をさぐればあるいは？って感じがする、
まあでもシナ朝鮮の夷が神州に流入するよりは敗戦のが良かったかもしれないし
大東亜は大東亜で意義が無いわけじゃないだろ。

>>106
米国の進出を英仏露が快く思っていないという問題点があるんだよな。
米国が大国相手に満州鉄道権益共同保有を持ちかけたが、感心を示したのは独逸のみ。
米英が仲たがいしてたり、突然一蓮托生になったりと忙しかったのが難儀だ。

>>106 大東亜は大東亜で意義が無いわけじゃないだろ

ほとんど意味はなかったねｗ

満州の利権を米国や英国と分割すればよかった。日露戦争でなんとか勝利できた
のも米英の支援のおかげであるわけだしな。

小村が悪いんだよ。
米国に満州利権を分与したら、また自宅が襲われるとビビったんだ罠ｗ

結局、２回のクーデターによって、完全に軍の制御が政府から離れ
ものを言わない天皇が指導をしなくなってしまったが故に
戦争へと流れ込んで行ってしまったわけだよな

軍隊は、そもそも戦闘をしないと存在意義が失われるというプレッシャーを常に受けているわけで
海軍がアメリカと戦いたがった理由も
陸軍の戦果に対して、役に立っていないという負い目があったのだろうし

いかに、シビリアンコントロールが重要かって事だよなぁ

>>108
日本軍による現地宗主国軍撃破と現地民の軍事教練、現地語の公用語化、日本撤退で武器貸与は
アジア的には大きかったと思うが。
中東やアフリカの人間からするとかなりの落差が感じられる様だ。
あっちの人たちは宗主国軍と直に遣り合って痛い目見たし、国の線引きでもあやしい事になってる。

>>111
天皇は形式上は皇帝だが、独裁者じゃないんだから、それは期待しすぎだろう。
クーデターを起こした若手将校みたいな事を。

>>112 そのケースはインドネシア(しかもジャワ島)だけじゃないかｗ

他のケースでは、フィリピンは独立の予定を狂わされ、越南では共産党が全土を掌握し、ビルマでは日本軍を裏切ったおかげで戦後に交渉で独立に成功した。

>112
いや、別に天皇に独裁者になれと行ったわけではないんやけどもな

独裁者じゃないのに、独裁者みたいな権限を持たされたのが、
天皇の悲劇ではあると思う

まあ、何よりの悲劇は、その当時の日本が貧困に喘いでいたことなんだろうけども

>>113
ベトナムはアメリカが勝手に介入しただけだろう。
対フランスでの独立戦争では日本に教練を受けたホーチミンが勝利してる。
現地組織で有力だったのがホーチミンだったので、別の選択肢も無い。

フィリピンでも米国人に支配されていた現地体制が打破された面は大きい。
名前ばかりの独立で長い間南アフリカみたいな国にされても困るんだよ。

ビルマはイギリスから見ると何の為に戦ったのか分からない戦いとなってる。
日本軍なしに現地抵抗が激化した上、宗主国が易々と諦めたと考えるのは早計。
日本敗戦後に宗主国が再侵略を行って失敗してるし、他の地域はより酷い有様。

インドにしても日本人がイギリス軍に大打撃を与えた影響は大きい。

>>114
象徴的意味合いで、議会の承認者なんだから、元々独裁的な力はないんだけど。
あくまで、議事で意見が平行線になった時に採決出来るだけで。

だからと言って日本が支配する事を肯定する訳ではないが、
宗主国軍をたたき出して軍事教練と民族的な考え方、士官と武器を与えた影響は大きい。

>116
権限って言うのは統帥権の話ね？

伊藤博文が暗殺されてなきゃ、朝鮮半島も併合する事はなかったのだろうが・・・
伊藤博文が居なくなった事で満州鉄道の米国との再協議も棚上げになったし、
あの事件の悪影響は大きいな。
太平洋戦争回避には伊藤博文の命を死守する必要性があるかも知れない。

>>118
独裁というのは政府、軍事、党管理を自らが執り行う事を言うと思うのだが。
ヒトラーや共産政権の人間みたいに。
上奏してご聖断という大義名分を貰うのとはかなり影響力に差があると思う。
日本の天皇ではいざとなれば他の天皇を立てられて終わる可能性が高いし。
そもそも、明治維新からの日本政府の成立の過程からして他の国の王や独裁者と
立場が違うんだよね。

党管理は一党以外は弾圧するという形ね。

分かった。天皇制を打倒して幕府を立てれば太平洋戦争は回避できたんだよ。

>>122
天皇が原因じゃないのに、天皇だけ排除したところで国内の主勢力はかわらんだろ。
政府と軍部の強硬派を一層しない限り無理。
でもそんなことが出来る奴なんか・・・
見込みがあるとすれば伊藤公くらいか。

>>123
ネタにマジレスいくない。

それ以前に幕府も天皇あってのものだった。

>>115 間違いだらけだなｗ

ホーチミンは共産主義者でソ連/中国(国＋共)/米国の支援を受けて抗日戦争を戦い、その後抗仏戦争を戦った。
米国(というよりニクソン)がゴージンジェムという別の政治家を選択してしまったので、間違った戦争が続いてしまったがね。

フィリピンは独立の準備が進んでいたのに、日本の侵入で邪魔された。
日本も大地主による寡頭支配と協力していたので、解放者どころか米国以下の劣化侵略者だった。

ビルマはの地政学的重要性が理解できないのでは仕方ないが、ビルマが独立できたのは終戦間際に日本軍を裏切って後ろから攻撃した功績があったため。
イギリスはインドすら手に負えなくなっており、ビルマとの交渉による独立を承認した。

インド国民軍の存在は大きかったが、日本に後押しされた存在だったために、実際にインドへ入ったインパール作戦ではインド兵の投降は発生しなかった。
日本がインドに入れば全インドが抵抗するとガンジーは警告したが、日本軍は劣等軍だったので印緬国境のジャングルで壊滅した。

>>119 これも間違いだらけだｗ

伊藤博文が暗殺されなくても、どのみち朝鮮は併合されていた。
伊藤自身も併合後を視野に朝鮮一等地の地上げに勤しんでいたし、多少の時間差が発生しただけだっただろう。

尚、暗殺現場に安重根以外の狙撃者の存在が噂されている。
韓国人には悪いが、彼のグループの行動は既に新聞で報道されていたので、泳がされていたに過ぎない。
伊藤博文は 陸軍の山縣-桂ラインに朝鮮へ追い出された存在であり、その価値は千円札程度になっていたｗ

南満州鉄道のハリマン資本への売却交渉は、小村外相の独断で一方的に破談となっており、再交渉への希望はなかった。

>>126
日本が敗戦したと同時に支配権がフランスに戻るという事で、ホーチミンが民衆を率いて蜂起した。
ただ、蜂起したといっても単なる市民でしかない彼らでは勝てない。

そこで、ホーチミンは敗戦で帰国の準備をする日本軍と掛け合い、有志に残ってもらって
軍幹部の育成に入ったんだよ。この段階ではまだソ連や中国の指導は間に合ってない。
日本兵教官による軍事教練、日本軍の武器弾薬の裏提供、ついでに残った日本人兵士達と共に
フランス軍と戦う事になる。

ソ連と中国が入ってくるのはフランスに勝利し、米軍と対立が始まる時の話。
この時に残留していた日本兵には日本に帰ってもらってる。

ベトナムが公式にこの話を認めていて、最近も放送されたりして記念式典まで
行われてるのだが、全く知らなかったの？ベトナムの偉いさんやＯＢは日本人に
訓練を受けた人が多いんだよ。

>>127
ビルマにしろ、日本軍と現地軍との戦いが無ければそんな話出もしなかったろう。
何もなくてもイギリスが自主的に解放したとか、頭の中身がおきらく過ぎだよ。
維持出来なくなるのと解放するのは全く意味合いが違うのだから。

>>127
伊藤は元々朝鮮併合反対派。
単に朝鮮王族が無茶苦茶しまくるので併合派を抑えづらくなっていただけだ。
伊藤が積極的に併合論をかましていた訳ではない。
そして、様々な問題で朝鮮側の信頼度が下がりきった最悪のタイミングで伊藤が
暗殺されてしまった。全く、笑えた話ではない。

戦後しばらくは戦犯扱いだったんだが、最近は日本人を殺したというだけで英雄扱い
する馬鹿が増えたので暗殺を褒め称えてる勘違い君が増えただけだよ。
本当に英雄だったら独立後直ぐに褒め称えられてるってーの。

出先の植民地警備軍を叩いたところで、本国が健在ならすぐに奪還される。
そんな余裕がなくなるほど本国を疲弊させたナチスドイツの方が独立への
寄与は大きい。

　日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、
�ｹ小平は発言をさえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思
っていませんよ」と切り出した。あっけにとられた一行を前にした�ｹ小平
の説明はこうだった。
　「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、
長征の途についた。延安にたどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、
人数も２万人に減って、全滅寸前でした。ところが日中戦争が始まり、
われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押され
ていく。袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、
日本軍の後ろに回って、着々と工作をしていった。そして戦争終結時
には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」

http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm
日中戦争のおかげで全滅を免れた中国共産党−�ｹ小平語録

>>128-129 いみじくも>>131の言っている事が正鵠を得ているが、日本の貢献なんてのは日本人の脳内お花畑にしかない程度のもの。

尚、ホーチミンが直接談判に赴いたのは北部に進駐した中国軍(国府)に対して。

日本は大人しく中国軍に武装解除される予定だったが、中国軍がホーチミンと談判して撤退させる(国府は中共との内戦に備えて長期駐留を避けたかった)所まで話が進んだ事を知った英国(南部進駐を担当しフランスの権益維持に積極的だった)が横槍を入れ、
米国(当時のホーチミンと米国は協力関係にあり、ホーチミンは米国の支援を受けて北部の権力掌握を目指していた)の反対を押し切って、日本軍の武装を解除せず そのまま英軍指揮下で治安維持に当らせてしまった。
おかげで印度支那の日本軍は1946年頃まで軍として機能し、辻正信もハノイを目指して逃亡して来ている。

その後、復帰したフランス植民地政府に日本軍は装備を解除され、これらの武器は本国部隊の不足を補うために編成された現地軍に支給されるが、寝返り/横流しによってホーチミン側にも流出している。

尚、日本軍が比較的長く機能を維持していたため、脱走日本兵の数はインドネシアの比ではなく重要な存在でもなかった。
彼らの一部はホーチミン側のベトミンに参加したが、 中国が共産化して大量の援助と顧問が到着する1950年以降には傍流へ押しやられ、独立後には全員帰国させられている。

<続き>
尚、越南人はWW1期から安南兵として欧州やアフリカへ大量に送られており、全く軍事的能力がなかったというのは思い込みに過ぎない。

ベトミンの全身である共産党武装部隊は、既に戦前から地方地主とフランス政庁の越南人部隊を襲撃する事を繰り返しており、1945年8月の時点で南北越南を掌握する組織体となっていた。

復帰するにあたり、フランス政庁はホーチミンを本国に招聘し独立と植民地権益の両立に関しての協議をもっているが、フランス側は南部プランテーション入植者の利益にこだわり、協議は決裂し ホーチミンは武力による独立闘争へ方向転換している。
この後、アルジェリア兵で構成された叛乱鎮圧部隊とハノイ守備隊の衝突から、第一次インドシナ紛争が開始される。

>>132
毛沢東は日本軍のお陰でソ連を出し抜いて中国を制せたと言ってるね。
毛沢東は一度コミンテルンの王明に首にされた事があり、ソ連軍の陣容の
恐ろしさも知っていたので、ソ連の中国不介入姿勢への転嫁には一定の
評価を与えている。
関東軍が南下していたら毛沢東は君臨出来なかったし、ソ中戦争で国境を
争うどころの話ではなく、ソ連はコミンテルンの一部になっている。

>>133
はいはい。ベトナムと中国の確執等もないお花畑理論ですな。
ベトナムは自力でなんとかやる必要性があったので、幹部養成に日本兵を欲してた。
日本兵が応じた。それだけだよ。
相当数の幹部育成が必要だった為、そんなチンタラ待ってはいられないんだよ。
そして、フランス相手の独立戦争を言ってるのであって、米国の横槍戦争に
中ソが関与した事には何も言っていない。

>>135
関東軍じゃなくて、百数十万にも及ぶソ連極東軍。

中国はアッサリと手のひらを返して米国とバーターしちまうし、
挙句の果てにはベトナムに攻め込んできやがる。
なんとも信頼ならんお友達だ事。

>>136 間違いを指摘されると話を逸らして逃げるかｗ

なんかのガイドラインにそっくりだな。時間感覚もズレてるしｗｗ

>>138
間違いもなにも、日本兵がベトナム幹部育成に介入してないとかいう事を
言い出してた奴が逆切れしてるだけだろうに。

↑こういうのを逆ギレって言うんだよな、普通ｗ

越南関連ならいくらでもかかってきなさい。日本最強の権威が相手してあげるからｗｗ

なら、頼むからちゃんとベトナムの最近の資料調べてみなよ。
日本兵に教育を受ける必要が無かったって言ってる時点でいくら他の年代の話を
しても意味が無いんだよ。
いくら後の時代の話をしても、日本の教練の後にソ中の教練の時系列は覆らない。

>>139 “日本兵がベトナム幹部育成に介入”じゃなくて“日本軍脱走兵がベトミン軍に入隊”が正しい。

>>141 ほー、日本軍脱走兵出現前に、中ソ米が越南人の軍事化に関与しなかったと。

さすが時空間が捻じ曲がる脳内お花畑ですなｗ

>>141の言う“ベトナムの最近の資料”というのは極東板あたりで尾鰭がついた過去レスの事のようですｗ

>>142
日本敗退後の話なんだから、日本軍が正規に動く訳がないだろう。
打診を受けて応じる人が応じたという話だよ。
日本兵が対仏独立戦に果たした役割の事なので、別段変わりない。
そもそも、ゲリラ活動と国軍での抵抗は次元が違うんだよ。
ホーチミンはその為に日本兵に積極的に接触した訳。

フランスから独立の約束を手に入れてなかったら中ソの介入も難しい。
これら教練に携わった日本兵は第二ベトナム人と言われていた。

ttp://www.sankei.co.jp/news/050920/kok059.htm

BS等でNHKとベトナム双方の協力で特集を撮影され、既に番組放映もされている。

↑“ホーチミンはその為に日本兵に積極的に接触した訳”

またウソ吐きかよｗ キミの主張するその“接触”とやらは、どのレベルで行われた事を言ってるんだね？

“これら教練に携わった日本兵は第二ベトナム人”
ようやく元ネタに近付いたようだが、素直に元ネタ貼りゃ良いのに。
アカピでもサヨで有名な井川記者の記事だってなｗ

フランス復帰前に、ホーチミンへ直接援助を行っていたのは米国＞＞中国国民党＞＞＞ソ連 そこに脱走日本兵が加わっただけ。
新兵訓練にあたる軍曹程度の存在で、しかも越南人の同僚(元仏軍兵士や国民党軍兵士)と同列の扱いだった。

勝手に妄想を膨らますのは良いが、それはフィクションでしかない。

>>147
ベトナムが国を挙げてフィクションをやっていると言いたい訳ね。

↑越南が発表した脱走日本兵の存在を、日本人の一部ネトウヨが妄想を膨らませたフィクションにしてるんだろｗ

>>147の脳内では、ホーチミンがそこらへんをうろついてて、日本兵に教えをこいてるんだろうなｗ

黄浦軍官学校でホーチミンが教官で蒋介石や周恩来の同僚だった事も知らんようだ...

>>149
リンク先くらい見てきたら？
BSの特集記事を探すって手もあるぞ。
ベトナム幹部や幹部OBへのインタビュー等も番組で紹介されている。

↑で、その内容がどうして“日本軍脱走兵出現前に、中ソ米が越南人の軍事化に関与しなかった”という�dデモに化けるのかな？

キミの脳内作用の偏り以外に原因を見出せないんだがね？ｗ

>>152
フランス相手の独立の話で、日本軍すら追い出せない抵抗ゲリラ時代の話をされても意味が無いと
言っているんだが。日本は敗戦前から既に独立を認めている状況だったから、途中からはそんな大げさな
対立は無いし、独立してからの軍編成を急いでる状況がどれだけ大規模な士官育成を必要としているか、
全く理解出来てないだろう？私兵を扱うのとは訳が違う。

それから、日本軍は敗戦で解体されているから、脱走というのも意味が違う。
帰国を諦めて残った人達だよ。逃げなくてももう戦争する必要は無いし、本国に帰れるのに
敵前逃亡した話と同列に扱ってるのは現地でフランス相手に戦った人達に失礼過ぎる。
当時の彼らの決心は日本にとって裏切り行為ではない。協力者も末端兵士ではなく、
階級の高い士官クラスが多い。

何故ベトナム将校が日本人将校に感謝する面もあると語っているのか、全く分かってないんだな。
その自慢のゲリラ時代の関与でフランス軍を打ち破れる公算でもあったのか？

>>153 またウソ吐きかよｗ

“日本は敗戦前から既に独立を認めている状況”で“協力者も末端兵士ではなく、階級の高い士官クラスが多い”だそうな。

藻前ヴァカの上にコルサコフ症だろｗｗ

>>154
４５年３月、フランスの植民地権力を解体しベトナムを形式的に独立させた。
同年８月の日本の敗戦を機にベトナムをフランスが再奪還する事となり、
ベトナム独立同盟（ベトミン）の蜂起で８月革命が起き、９月にベトナム民主共和国が
再独立を宣言し、ホー・チ・ミンが初代大統領に就任。その間日本軍は帰国準備を行い、
徹底抗戦等を考えてはいない。

これらの動きは朝鮮半島でも同じ事がおこっており、日本が朝鮮半島を独立させ、
朝鮮国旗をかけさせていたが、戦後委譲を有利にする為に日本軍管理地域の独立を
取り消させろと連合国から突っ込まれ、再度日本の旗を立てるという状況に追い込まれている。
それ以後の歩みはフランスと戦うベトナムと米軍の統治支配を受け入れた朝鮮で違うが。

ホーチミンが大統領の立場から各地の日本兵に使者を送って接触し、対仏での協力を
要請している。日本軍はベトナムがフランスから独立する事を容認していたのだから、
協力して欲しいという事。こういう状況だったから、佐官や尉官の協力者が出ている。

　もし、日本なかりせば、世界はまったく違う様相を呈していたであろう。
富める国はますます富み、貧しい南側はますます貧しくなっていたと言って
も過言ではない。北側のヨーロッパは、永遠に世界を支配したことだろう。
マレーシアのような国は、ゴムを育て、スズを掘り、それを富める工業国
の言い値で売り続けていたであろう。

http://homepage2.nifty.com/tanimurasakaei/maha.htm
「日本なかりせば」演説　
1992.10.14香港にて　マレーシア　マハティール首相のスピーチ

まあとりあえず、自分で"日本最強の権威"解かぬかしてる馬鹿は死ねばいいと思うよ

　【質問】
　他のアジア諸国では，日本は独立にどの程度貢献したのですか？

　【回答】
　　ヴェトナム（仏領インドシナ）の場合，以下の記述からも分かるように，
　植民地政府を倒したことだけが，唯一の貢献．

　　1944年3月，明号作戦開始．日本軍はフランス植民地政府を倒す．
　　しかし，ヴェトナムの独立と共産革命を最終目標にしていたホー・チ・ミン
　率いるベトナム独立同盟（ベトミン）は，日本軍を倒すため，アメリカと手を結ぶ
　．OSSと作業協定を結んだホー部隊は，在中国米軍に対して情報を提供し，
　インドシナ上空で撃墜された飛行士の救出などに力を貸す代わり，通信機器・
　兵器・医薬品・ゲリラ戦のやり方を訓練する専門家などを得る．
　　この協力関係は終戦まで続く．
　　日本軍は親日ベトナム民族主義者グループを利用することで事態を打開
　しようとしたが，民心を得ることはできなかった．（村尾国士）

↑まぁ>>157のような脳妄厨にわざわざ智恵を付けてやることも無い。
付けても残らないんだから、徒労だろうｗ

>>157 “佐官や尉官の協力者が出ている”

日本軍が越南の政治状況に介入しなかったのは、フランス政庁の機能回復が義務付けられていたためだが、ベトミン軍が予想以上に広範囲に展開しており、これとの戦闘を避けるため ひたすらホーチミン側に恭順している。

しかし、英軍進駐と同時に掌を返したように日本軍はフランス政庁の権益保護に努めた。
これを見て越南人は、結局日本軍は最初から最後まで信用出来ない存在だったと感じたｗ

これと対照的なのは抗米戦争中に派遣された北朝鮮の戦闘機パイロット達。
北朝鮮にとっては、朝鮮半島で対峙する米軍の航空戦力と技量を実戦で確認する為に、中国ですら行わなかった直接戦闘要員の派遣を行っている。

北朝鮮パイロット達は「越南の空を自分たちの空と ハノイを平壌と ホーチミン主席を自らの領袖と考えて戦え」と金日成に送り出され、北部航空戦において勇敢に戦い創設間もない北越南空軍を補完するに余りある活躍をなしながら、多くが犠牲となり越南に葬られている。
http://chorea.hp.infoseek.co.jp/dprk/paaf/vietnam.htm

>>157
日本軍の貢献は最近認める動きが出てきた話なので、共産時代華やかな頃の
お話はもはや古い話なんだが、理解不能らしい。
それから、ホーチミンは民族自決主義者なので、入ってきたら日本だろうと
中国だろうと抵抗はする。そこらへんで当時のCIAの間違った分析みたいなのを
未だに抱いている人が多かったりする。

敗戦により出て行く事を決めてる日本人相手にホーチミンが無理な抵抗をする
必要性が無かった事等は想像もつかないのだろう。

朝鮮戦争を抗米なんていってる時点でどういう人かは良く分かったけど。

↑脳妄よりは正確だぜｗ

↑ >>160の抗米戦争ってのは越南戦争の事だぜｗ
ホント日本語嫁ねーし、歴史の知識もねー脳妄厨なんだなｗｗ

わけわからん

結局日本人は、東南アジアの独立戦争に関与してたのか？
あー、言い方が悪いか

個人としては、関与していたものはいたのは確かだけど
それは、周りの環境に流されただけだって言う意見の人間と
そうではないって言う人間がいるって理解してよいか？

とりあえず、流されただけ派も、自主的に行動した派も
きっちり数字を使って話してくれ
論説ばかりで語られても、全く分けわかめ

↑数字も何も、実際に現地民族の独立軍に参加した日本兵がいた事は有名な事実。

しかし、関与の度合いとその後の運命は大きく違っている。

最も日本兵が活躍したインドネシアでは1945(皇紀2605)年8月17日に日本軍のジャワ軍政当局の肝いりにより、スカルノ(後のデヴィ夫人の旦那)を首班として独立が宣言された。

この後、日本軍が編成した兵補団を原型とするPETA(祖国防衛義勇軍)が、オランダ軍とNICA(オランダ植民地軍/オランダ人との混血児が主体だった)との間での独立戦争が開始されている。

この時、独立軍を支援したのは、一足先に事実上の独立を達成していたビルマのアウンサン将軍指揮下のBIA(ビルマ独立軍)による武器援助と、約2,000人の脱走日本兵の参加。
独立軍は兵補として日本式訓練を受けていたので、戦闘経験豊富な日本兵は重要な役割を果たしているが、半数の約1,000名が死亡している。

スカルノ全盛時代の記録フィルムには、辻正信と瀬島龍三が献上したデヴィ夫人と“見よ東海の空空けて♪”と歌うスカルノ＆インドネシア国軍幹部達の姿が残っている。

一方で、越南でも日本の敗戦と同時にホーチミン指導下のベトミン(越南独立同盟)が8月革命を決行している。
インドネシアのスカルノと違って、ホーチミンはロシア革命期からの筋金入り共産主義的民族主義者だったため、早くからソ連/中国(国府/中共)と協力関係にあり、日本軍進駐以降は米国の支援も得て 日本の傀儡と化したフランス政庁との抗争を繰り返していた。
そのため、日本敗戦までのベトミンは日本のフランス植民地政府排除の直後には、日本への宣戦布告を行っている。

8月革命で米国の了承のもとバオダイ帝を退位させ 大統領に就任したホーチミンは、日本軍の武装解除のために北部へ進駐した中国(国府)軍にも無事お引取り願う事に成功した。

しかし、この時期から南部に進駐しフランス権益の保護を図った英軍との対立が深まる。
北部へ展開させる絶対兵力が不足していた英軍は日本軍を武装解除せず、そのままフランス軍復帰までの繋ぎとして使う事を思い付き、日本軍はこれに応じている。
このため、越南北部の日本軍は比較的長い期間 その機能を保ち、タイ/バンコクから逃亡した辻正信もハノイを目指し、ここで中国(国府)に保護され満州での対中共戦の軍事顧問となっている。

<続き>
1946年から日本軍は撤収へ移るが ここから脱走した約600名の日本兵がベトミン軍に参加し、武器を援助した将校も存在した事が最近になって判明している。
この戦力は初期ベトミン軍の強化に役立ったが、復帰したフランス軍の攻撃により壊滅してしまい、第一次インドシナ戦争の帰趨には ほとんど影響は無かった。

1946年末からの3年間、ホーチミンは北西部山岳地帯の少数民族と協力したゲリラ戦で抵抗するが 守勢にあり、フランス支配地域ではバオダイに仕えた最後の進士(科挙合格者)たるゴージンジェムの勢力が拡大して行く。

状況が一変するのは、1949年10月に中共が国府との内戦に勝利した時点。
後背地から中ソからの援助をいくらでも受け取れるようになったホーチミンは、各地でフランスの行政機関を麻痺させ、アルジェリア兵と外人部隊を中心としたフランス軍を消耗させて行く。

フランスの劣勢を受けて、反共封じ込め政策をとっていた米国は、ニクソン副大統領(宋美齢の愛人出身と言われ、ゴージンジェムと友人だった)のイニシアチブの下、フランスへの援助を強化するが
ディエンビエンフーでの致命的な作戦指導によりフランスの越南支配を崩壊させてしまった。

余談だが、ディエンビエンフーでフランス軍が包囲された時、ニクソンは核攻撃の許可をアイク大統領に求めたが冷たく拒絶されている。
この時の恨みと大統領選挙でのアイクの非協力的態度による落選(実際にはTVで悪人顔に映ってしまったのが原因だったようだが...)でニクソンは雌伏を余儀なくされるが、1968年の大統領選挙で復活し、その直後にアイクは急死している。

とりあえず、１６５と１６６の書き込みで分かるのは

インドネシアでは２０００人、内半数が戦死した
越南では６００人が参加

これは、事実としてＯＫか？＞その他の方々

そして、これら脱走日本兵による独立戦争への関与は、

インドネシアでは多大な貢献＆独立後もインドネシア軍に留まった

越南ではそれほどの貢献は無く、独立後に国外退去となった

という事実でOKかな？ 皆の衆

インドネシアでは、多大な貢献というのは、どういう事？
例えば、彼らの戦果は？

もしくは、彼らに勲章は贈られただろうか？

越南の方も、できれば戦果を見たい
政治的理由で、貢献がなかったとされた場合は
戦果でしか、評価できんしな

もしくは、そういった、数字で出せるような資料はないのかな？

>>167
こらこら、勝手に日本兵を全滅させちゃだめだよ。ずっと戦い続けて対仏戦が終わった後、
１５０人以上が日本に帰国出来してる。

最近ベトミンが再評価を始めているのは軍要職や軍OBに日本の軍事教練を受けた人が多く、
ディエンビエンフーの戦いで日本兵の軍事教練が役立ったし、日本兵も一緒に戦ってくれたから。
そういう経緯を正式に評価する為に軍を挙げてNHK等の取材に撮影協力をしているんだよ。

ホーチミンは当初中国の指導や軍隊が大量に入る事を警戒していたので(実際後で襲われた)、
出来れば自力でなんとかしたかったんだろう。そこに丁度敗戦日本兵が協力してくれたという訳。

なぜ共産主義者のホーチミンがやたらと中国を警戒するかは、ベトナムと中国の歴史上の関係を
知らないとしっくり来ないかも知れないけど。CIAも誤解してたくらいだし。

日本兵が即居なくなったとされていたり、ベトミンに深く関与していた事が秘匿されていたのは
後に入ってきた中国とソ連の影響から、共産国での日本兵の存在感を消し去る必要性があった為。

生き残った日本人達は新ベトナム人として家庭を持っており、中ソの教導団がくるまではベトナムで
骨をうずめる筈だったが、急遽帰国させる事になった。

家族を連れ帰る事は許されず、半年間の教化＆説得を受けた後、帰国を飲まされている。
家族が居る事を口外してはならないと念を押されていたし、妻と我が子と生き別れになるのだから、
辛いものだった様だ。

>>170
ベトナムの話は極最近、それも数ヶ月に一気に出てきた話なので、具体的な内容を知るのは
ベトナムの軍幹部や同僚達と、戦った人達だけだろうね。実は中共も日本人の士官を
引き抜いて軍事教練の士官にしようと働きかけていたりする。が、こちらはもうしばらくは公に
出てこないだろう。

>>171 全滅とは書いてないぞｗ
脱走日本兵が参加してた時期のベトミン軍は、ほとんど一方的に壊滅させられて山間部に逃げ込んだという事だよ。
>>170の言うように戦果だけで判断するなら、脱走日本兵の貢献はゼロだった事になる。

最近になって日本軍のベトミンへの参加が、越南側から出てきた背景には、日中関係の悪化がある。
越南としては、日本側での歴史再評価が自国への日本引き寄せに効果があると考えたのだろう。

尚、“ディエンビエンフーの戦いで日本兵の軍事教練が役立ったし、日本兵も一緒に戦ってくれた”
というのは、単なる妄想だな。

ディエンビエンフーの戦いでのベトミン軍は、ノモンハンや独ソ戦でもやったソ連式の手榴弾肉薄攻撃を促戦機銃で若年兵に行わせ、周囲の山頂からの野砲砲撃で仏軍を壊滅させている。
そこに日本軍の影響は全く無い。

とりあえず、人数が１／４になるほど、損耗率が高いのは分かった＞越南の日本兵

その、損耗率の高さは何故？

↑インドネシアでの脱走日本兵が多用した戦法が、バンザイ突撃だった事を考えると、ある程度推察は出来る...

インドネシアではオランダ兵(欧州で一番体格の良い人種)が、戦前の日本兵への恐怖から敵前逃亡するケースが多かったようだが、
越南に戻って来たフランス兵は米軍の物量作戦で、日本軍以上に精強で高度な装備を持つ独軍と戦って来た経験があり、最先端の軍事力を有していたので、こうした突撃は文字通り瞬殺されたのだろう。

越南側がこうした日本軍の古臭い戦法や精神論(忍耐力において越南人は日本人より格段に強い)に失望を感じたであろう事は想像に難くない。

だんだんスレの趣旨と違ってきているのだが、戦後のベトナムやインド
ネシアがどうしたというのだ。

>>174
根拠のない発言は「妄想中」と銘打っておいてくださいねｗ

インドネシア独立
http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/asia-in.htm
独立運動に携わった元日本兵がハリマオ（虎）と呼ばれていたのは有名。
勲章も贈られたと書いてあるね。
というか確か映画の話があったと思う。

>>175
同意
別に回避策さえ見つかればインドシナや東インドがどうなっても構わないからな

回避はできなかった

海軍が絶対に勝てるとか言ってたんでしょ？

満州と半島をソ連に割譲
それ以外を米英に差し上げれば
回避できたのでは

軍部を政治に台頭させてしまったのがそもそもの失敗じゃないの？

中国から満州へ撤兵すれば万事解決。
満州だけで我慢しときゃ良かったのに...

>>172
そりゃあんたがそう思いたいだけだろう。
文句があったらベトナムの軍幹部やＯＢにでもぶつけたら良かろうに。

>>180
海軍は勝てるとは言ってないっしょ。
１〜２年程度は暴れられるとは言ったけど。
実際、米軍は追い出されたし。
問題は米軍がロシアや清の様な手打ちをする国じゃなかった事と、
何十年も対アジア策を張り巡らしていた野心家だったって所かな。
戦争回避交渉は頓挫、中国から順次手を引くという話でも警察力まで
一気に下がらせろじゃなあ・・・

あと、不幸も重なったね。伊藤公とハリマンが生きてたら満州権益を
話し合えた可能性もあったが、両方死んでしまった。

伊藤じゃなくて、大久保利通か陸奥宗光でも生きていりゃ満州権益を
話し合えた可能性もあったと思うがな。

アメリカは日本に絶対負ける事は無いんだから日本に都合の良い講和なんて結ばないだろ
何でそんなことも判らないんだ？海軍は

>>187
日本はアメリカの権利保障という、日英同盟型の譲歩くらいは考えてたろう。
ただ、米国って全取り大好きだから、まあ・・・無理。
米国の目的は南アメリカに変わるアメリカの庭を太平洋にまで広げて太平洋
両岸の権益を手に入れ、
ヨーロッパ相手に大西洋→アメリカ→太平洋→大陸→欧州という地球一周ルートを
確保する事にあった訳だから。
これって従来の大国の理想を大幅に超過した野望なんだよなあ。

恐らく　米国との戦争は不可避。　
アメリカの始まり（ワシントンの頃）は東海岸のみ。
その後　西部開拓時代に西海岸まで領土を拡張。
つまり西へ西へ　砂漠だろうが　ロッキー山脈だろうが　
太平洋だろうが領土を広げていくＤＮＡを持っている。
明治のころ　ハワイを侵略して領土にする。
その先はフィリピンと日本が標的。
さらに弱体化した清も次の標的。その中国を日本が我が物と
しようとしたのだから・・・・。
結局　米国と日本は　勝つか負けるかの一本道。
あんな国と真っ向勝負して勝てる国は世界中２０世紀には存在しない。
でも　もう少しうまい負け方があったと思うのだが・・・。

しかし、そうだと国共内戦でのアメリカの不干渉政策が疑問になって来る罠。
朝鮮戦争でもアメリカは中国への攻撃を絶対に許可しなかった。あっさり共産化を容認。
大戦後で兵力縮減していたとはいえ、その兵力は太平洋戦争開始時とほぼ同程度。
その気になれば、米国スチームローラー始動も容易だろう。また原爆も所有している。
…結局、どこかに落としどころはあるんじゃないのか、開戦前の日米関係には。

しかし、そうだと国共内戦でのアメリカの不干渉政策が疑問になって来る罠。
朝鮮戦争でもアメリカは中国への攻撃を絶対に許可しなかった。あっさり共産化を容認。
大戦後で兵力縮減していたとはいえ、その兵力は太平洋戦争開始時とほぼ同程度。
その気になれば、米国スチームローラー始動も容易だろう。また原爆も所有している。
…結局、どこかに落としどころはあるんじゃないのか、開戦前の日米関係には。
仮に当時、日本が南満州をつましく経営してただけだとしても、アメリカは日本を
焦土にしようと喧嘩を吹っかけてくると思う？

あっさりと共産化を容認せざる得なかった。
あのまま大陸につっこんだら米国はベトナム戦争の百倍くらいエライメに
あったと思う。ましてや　ソ連は原爆をもっていたし。かなり肩入れした
蒋介石が負けた時点で米国は中国をあきらめていたと思う。
そのあたりアングロサクソンは戦さがうまい。日本やドイツとは格が違う。

>>190
アメリカは日本を追い出せば既に大金を支払って武器や兵士も融通した国民党を
自動的に操れると思っていたんだよ。現在の日本政府みたいにするのが目的だった訳ね。
しかし、実際に乗り込んでみるともはや国民党は微妙。

ここで米軍が介入する試算をしてみたが、恐ろしい損害が出るばかりで結局
大陸に利権を得られないし、ソ連も厄介という形で落ち着き、国民党を見限る。

もはや中国への投資は不良債権と化してしまっていた。
あれだけばら撒いた金は一体なんだったのか・・・
自らが対日開戦出来たんだから、国民党と日本を和議させて国民党の政権強化に
勤めるべきだった。そうすればせめて満州くらいには食い込めたろう。

ま、序盤日本に押されて進出先から追い出されていた為、焦りも大きく、
圧倒的だと言われている米国にも当時余裕が無かったともいえるが。

>>192
得るものが殆ど無い戦いと投資を繰り返してるので、イマイチだと思うが・・・

共産国＝共貧国でまず間違いないわけだが、共産国でなくても、
中国国民党や南ベトナムやフィリピンなど、共産主義に劣らぬ
貧乏国はいくらでもあるんだということも知っておくべきだ。

中国国民党の腐敗と残虐非道ぶりは、もともと中国贔屓であった
人々さえも見切りをつけるくらい。スチルウェルも尾崎秀美も
汪精衛も立場はそれぞれ違うが、国民党批判は共通してる。
資産再配分は悪だとか、金持ちは良いことだとも言われるが、
金持ちが金でチンピラを集めただけでは国家にはならない。

スレの答えは >>39 さんが既に出していますね。その全部逆をやったのが史実の日本です。

>>190

答えは『大陸打通作戦』です。あまりの国民党軍の「ヘタレぶり」に米国はついに国民党を見切ります。

６秒差で打通さんとすれ違い…ｗ

得るものがほとんど無いといったら大陸に入れ込んだ日本はどうなる・・・。
あれの投資が回収できるには一体何年必要なんだよ。
国民党滅ぼしたって結局は経済破綻が発生してアメリカと戦争する歴史は変わらんだろうね。

「反共」を免罪符にする国民党のチンピラゴロツキこそが諸悪の根源。
支那事変のころは�ｹ小平が力説するように中共軍など２万程度しかなかった。

もう二度と寄生地主制や独占財閥があってはならない。

中国は広大な領土を持つ国だし、人口も多い。米国も中国に介入すれば
膨大な軍事力がいることは、小学生でもわかること。介入するわけはない。

というか開戦の数年前に米国が中国から軍事力の一切を引き上げたことも知らなさそうなのが痛々しい。

歴史上、覇権国家の衰退は旧来の秩序の崩壊と大戦争の幕開けだった。
ごく最近ではソ連邦の崩壊だが、しかしソ連邦が崩壊しても、まだアメリカという覇権国家が存在したから、崩壊による混乱は最低限に留まった。
覇権国家イギリスの衰退は長く続いた植民地支配体制の限界による必然であって、それは避けられないことだっただろう。
そうである以上は戦乱が起こるのは当然だが、そうした時代の変化に日本人は気づくことが出来なかった
結局のところ、それが太平洋戦争に至ったのだよ。

>>200 これってWW2開戦前という事かな？

クレア シェンノートと飛虎隊を忘れたか？？

>>197
誰も日本が戦争が上手いと言ってない様な。
米国が戦争が上手いとかいう人が居たから指摘されてるんだろうに。

>>200
引き上げたんじゃなくて未登録部隊になって日本を攻撃してただけだろ・・・

つか飛虎隊は1941年に新規派遣されてる。
http://www.rmhb.com.cn/chpic/htdocs/rmhb/japan/200508/4-1.htm

“虎に翼を添えるが如く”この言葉を冠された人物が日本にもいたなｗ

天智天皇が弟の大海人皇子(天武天皇)を 出家するとの条件で放逐すると決めた時“虎に翼を与えて野に放てり”と世人は呟いたそうな...

どちらにしろ、米国の最新兵器と米国軍人登録を持った人間がいて、
日本への攻撃に参加していたので、撤兵したというのは口先だけでしかないね。
たかが民間ゲリラのテロを捕まえて本気で国家を二つ潰した国が言っても説得力ゼロ。

アフガン＆イラク？ｗ
アフガンの場合は、カルトの根拠地にされただけだったにせよ、実行された911テロの攻撃規模がデカイし、被害者数も甚大＆継続して攻撃される可能性大だったから、自衛権の発動で仕方ない事だろう。
イラクの場合は完全なばっちりだ罠ｗｗ

>>207
タリバンじゃなくてアルカーイダが問題なんだから、駐留許可をとれば良いだけなんだけど、
アフガンにパイプライン引くのと中央アジアに軍駐留拠点を置く事に興味があったから、
そのまま叩き潰した。やり様はいくらでもあったんだが、アメリカは軍属じゃないとか言っても
聞かない。

>>206
はあ、さいでっか。
んで、その米国の最新兵器と米国軍人登録を持った人間とやらは、
いつ日本に飛んできたの？
フライングタイガースが日本を攻撃したという事実は聞いたことがないなぁ。
どこか中国大陸の日本租界でも攻撃したのかね？

いかなる領土的野心を満足させるために戦ってたの？
要は商売の邪魔をするな以上の要求を米国が持っていたとは思えないという主張なんだが。

>>208
確かアフガニスタンがビン・ラディンの身柄引き渡しを求められて拒否したという聞いた。

>>209
中立国が軍属を派遣して片方を攻撃させたらそこで既に問題なんだが。
君はアメリカ本土でなければ航空機や機関砲、戦車等の正規装備をした
イラン兵が在イラク米軍等を攻撃してもおとがめなしだと思ってるの？

>>210
それは嘘だろう。引渡しを打診されたがアメリカが蹴ったんだよ。

>>212
何、その話。もしもそれが本当なら、そういう話がロシアとかにも伝わるはずだから、
アメリカに基地提供とかするはずないじゃん。

イスラム原理主義タリバンの評議会はビンラディン氏に国外退去を勧告している。
米国はアフガン攻撃前にアフガンに駐留し、強制捜査を行う約束を取り付ける手段もあった。
だが、米国が取ったのはタリバン政府打倒を第一目標としたものだった。

タリバン政権の中枢がアルカイダに侵食されてると考えたんじゃないの？
カルトに洗脳された連中は、すぐに引き戻されちゃうからね。

カルトに洗脳というか、気に入らない現実を打倒してくれる存在が欲しいんだろう。
そんな連中は、仮にアルカイダが世界征服しても今度はアルカイダ相手に戦争始めるに
決まってるけどね。

＞たかが民間ゲリラのテロを捕まえて本気で国家を二つ潰した国
その通り。アメリカは国民に死者が出ると、力で相手を叩き潰す。理屈ではなく、
敵を叩き潰すまで満足しない。日本もパールハーバーで痛い目にあった。真珠湾後、
講和という選択肢は存在していなかった。

ただ、今と当時の違うところがある。今は嫌々でも覇権国家であることを自覚して、
(自国を守る以外の)軍事力行使も辞さないが、当時の米国人に覇権なんて意識は
一切なし。米国は世界の紛争に出来るだけ関わらず、単独で生き残るべし。逆に言うと、
単独で生き残る能力がある。米国の勢力圏は東海岸から西海岸で十分。そんな考えが
広く信じられていた。欧州全土が戦争になったら、絶対に巻き込まれるな！！という声が
大多数。

中国の利権をかけて日本と戦争なんて、当時の米国の状況では冗談みたいなもんだよ。

ルーズベルトと側近達はまんざらでもなかったけどね。

それは入植者の多い一般的な世論。
政府中枢や大陸利権に関心の高かった財閥はやる気マンマンだよ。
イラク戦でもそうだったろ？
アメリカ政府の役割は開戦時にいかにして国民を騙すかにある。

開戦前の米国世論調査では 孤立主義七割:欧州介入三割 くらいだったと思う。
ましてや中国と日本なんて“猿どうしの喧嘩”に米国が参戦するなんて事はありえなかっただろう。

もっとも、石油禁輸や義勇軍方式なら政府の一存で幾らでも出来るし、国民には何の関係もないから やり放題だけどねｗ

＞政府中枢や大陸利権に関心の高かった財閥はやる気マンマン
そうだが、国民の支持がなければ戦争はできないわけで。

＞イラク戦でもそうだったろ？
数千人の一般市民の犠牲が出たのだから、むしろ一般国民の方がやる気マンマン。
戦争しない限り、国民は満足しなかったかと。
その「敵」が明確ではないから混乱しているわけだが。イラクで良かったのか・・・と。

>>220
そうなんだよね。欧州に比べたら、中国と日本の問題なんて糞みたいなもんんだからね。
米の対応が「石油禁輸や義勇軍方式」に限定されることを見切って、外交を展開し、利益を
得るのが大人の対応。それにキレてしまったのが現実の日本だが。

>>221 米国にはそもそも中国大陸にめぼしい利権がなく(日本に横取りされたｗ)、WW2への参戦(あくまで欧州戦線)も対英債権が回収不能になるのを恐れていたため。

さらには、モンスター化して暴れだしたナチスが、もともとは米国内の反ユダヤ的雰囲気から出た資金援助で成長した、という側面も見逃せない。

米国の場合は、中国の膨大な人口を背景にした市場での貿易が
利権みたいなもんじゃないのか？　

米国の民間企業は中国で大人気だったが、これは利権といった種類のものではなかった。
これは義和団事件以来、米国が唱え続けて来た“門戸開放”の原則に従ったもので、これに対して日本が中国市場を独占しようと軍事力を行使したのがルール違反に見えたようだ。

米国にとっては、商品の販売市場であった中国が重要であったわけだ

販売市場という点では日本も中国も同じ程度なレベルの重要度。

どちらも米国製品に依存していた訳だが、1930年代になって中国の工業化(民族資本家の時代)が始まると、最初に大打撃を受けたのが 米国製品より低いレベルの製品を輸出していた日本だった。

アフガン侵攻に関しては、タリバン自身のにも問題がある
極端な教条主義で周辺のイスラム教国からも孤立し、唯一支援していたパキスタンからもビンラディンを庇ったばかりに見捨てられた
大仏破壊などの暴挙で世界的にも顰蹙を買いまくっていたからね
これでは遅かれ早かれ自滅しただろう。

ｸﾗｳｾﾞｳﾞｨｯﾂが過去六百例を超える戦争を研究した結果、理論上優勢だった側が勝利を収めた確率は56％
劣勢だった側が勝利を収めたのは36％
優勢の側が劣勢の側の三倍以上の戦力を保持していた例は13％に過ぎず。
その場合でさえ、必ずしも優勢の側が勝利を収めたわけではない
そして劣勢の側が攻撃を開始した場合の勝利または引き分けの確率は59％と、劣勢の側が攻撃を仕掛けた方がわずかながら勝利の確率は高くなる。

こうしたﾃﾞｰﾀｰから出される結論は、戦力差だけでは勝敗は決することはない
軍の組織力や指揮官の統率力を初めとする、戦力以外の目に見えない差が勝敗を決するものとして重要であること。
劣勢の側が戦いに討って出ることは必ずしも間違ってないってことだ。

真珠湾奇襲に関してはあの時点では戦いは避けられないとこまで来てた以上は仕方がなかっただろう。
しかし敗因は日米の戦力差だけで論ずるべきではなく、戦争中終始続いた陸軍と海軍の対立
基本戦略の失敗など目に見え難い部分も考慮するべきでしょう

そりゃ、日清戦争も日露戦争も理論上では３倍以上の戦力の的に日本が勝ったわけだけど……。

>>227
南アフリカやイラク、サウジのテロリストグループ、イスラエル、パキスタンと
アメリカが関与してきた国は問題国ばかりなんだが・・・
タリバンは麻薬厳禁するとか頭が固すぎる神学生グループってのはあるけど、
取引無用かつ、世界的にみて緊急レベルで絶滅させる様な特別な存在だったんだろうか。

>>228
まあ、日米の場合は日本軍が暴れまわったにも関わらず、アメリカが遠すぎて
根本的な拠点たたきや供給線封鎖が出来なかったという問題もあるしな。
日本も大陸国ならこんなに簡単には輸送線を潰されなかったろうけど。
海洋に全てを頼る島国ならではの問題が日英双方に・・・

もっとも、英軍の場合はドイツ海軍や空軍の海洋侵攻能力の無さに救われたが。

>>228 クラウゼヴィッツが比較したのは個々の会戦であって、国家単位での勝敗ではない。
事実、米軍相手に日本は個々の会戦では善戦したケースもある。

>>230 タリバンを宿主にしてカルトなアルカイダが成長するのを憂慮したんだろう。
パシュトゥン人には可哀想だったが、止むを得ない措置だったと言える。

クラウゼヴィッツは、ナポレオン時代の人だからな。個々の会戦では
理論としては参考にはなるが、国家総力戦の時代では、経済力、戦力が
重要ですからね。戦術としては参考にはなるがね。

クラウゼヴィッツといえば岩波の訳は改訂しないのかな。
あんな誤訳の多いものでは誤解する読者が増えるだけだろうに。

>>232
個々の会戦であれ、国家単位の勝敗であれ本質的に変らないものはある。
また、戦術的な勝利を幾ら重ねようと戦略的な敗北を穴埋めすることは出来ない
これもまた軍事学の基本だ。
曹操に劉邦は百度戦い９９度敗れて最期の一度の勝利で天下を得た。
これは劉邦が早い時期に戦略的な勝利、つまり長期戦を可能とする穀倉地帯を押さえていたからに他ならず
こうした考えは現在の戦いでも十分に通用するものだ

>>233
「経」というのは仏典のような経典のことだと解釈されがちだが実は違う。
経とは天地の理を示した長い歴史の間に認められ続けた神聖な書物のことを示して言うのだよ。
クラウゼヴィッツの「戦争論」は本人が書いたものではなく、彼の死後、残された資料を彼の弟子や未亡人が彼の研究を編纂したものであり。そのためいまだに未完成で欠損した部分もあるが
そこに書かれたことが現在でも通じる
言って見れば戦争経とも言うべきものであることは、現在もなお世界中の軍学校で教科書として使われている事実を見れば明らかだ

↑クラウゼヴィッツも中国の墨家直系の弟子と言えるかな？
儒教は国家イデオロギーとして19世紀を越せなかったが、墨家の思想はWW2以降の世界で主流になったように思える。
墨家の思想を支えていたのは優れた戦争技術。国連も早く常備軍を設立した方が良い。

クラウゼヴィッツの時はあんな遠大な作戦考えてないしなあ・・・
太平洋ってデカスギだろう。
ドーバーでも難儀してんのに。
フランスとドイツくらい近かったら確かに電撃で首都も狙えたかも
知れないが。

その太平洋を越えて反撃して来た米国...
国力の違い＆使命感の差ってやつかなｗ

>>235
曹操と劉邦の戦いか…二人とも王道型の戦略家だからある意味、見てみたい戦いではある。
双方ともが穀倉地帯を確保し、安定した補給線を保ち、しっかりバックボーンを置いての戦い。
見ごたえがありそうだ。とはいえ、双方がこう充実した状態だとそもそも戦争は起こらないもの。
野暮な突っ込みスマン。項羽のことでしょ？

>239
そうそう。

クラウゼヴィッツの戦争論を理解しているなら、そもそも米国との戦争に
突入しないだろうけどな。劣勢な方が仕掛けるといっても、劣勢な状況を
覆す勝算があってのことだからな。ただ仕掛けるだけじゃただの無謀な馬鹿だよ。
それなら、守勢に回ったほうがいい。

守勢に回った方がマシな戦いになりそうだな

1941年の日本に“墨守”という言葉を贈ろうｗ

んー、逆に考えると日本は遠大な太平洋を侵攻するのは難儀と考えていたので、
アメリカを西太平洋から追い出せば米軍が遠ざけられ、それを元に再交渉を
出来ると思っていたんじゃないかな？

実際に米軍を西太平洋から追い出す事迄は読みどおり、というか、異常な程に
上手くいった。だが、問題はそこから繰り出される米国の常識はじれの猛反撃。
従来の常識では理解不能な程逸脱した戦闘になってるので、後付けで言えば
簡単だが、ちゃんと読めていた人がどれだけ居たかというと難しそうだ。

>>244
しかし、西太平洋から米軍を駆逐した段階で和平交渉をしようと言う気配が
日本の中に感じられないわけなんだけど。
ハワイ占領は絶望的と日本軍も分かっていたわけでしょ？
じゃあ、多分初期の戦果は日本の事前の想定を上回るものだったと思うけど、
その段階で戦争終結のプランを一つも描けていなかったのはどういうわけ？というところに
どうしても行き着いてしまう。

海軍がやたらとオーストラリア東部とアメリカ大陸を分断したがっていたので、
あれをもって作戦完了とでも考えていたのかもなあ・・・
アメリカに空母が無くなった段階で素早く行動していればとは良く言われているが。
でも、アメリカに空母が無くなったってどうやって知れというのかという気もするが。

南太平洋海戦のこと？
あの時は日本も空母は残ってはいたけど搭載機がほとんど無い。
しかもアメリカは稼働できる米空母が無くなった段階でイギリスの
空母を借りてきているから、厳密にはゼロではない（まあ完全に
自国で運用する空母に比べれば制約はあったと思うが）。

結局無理押しする力は無いと思う。

日本としては、蘭印の石油をとって長期戦に耐えうる態勢をとって、
ドイツがソ連と英国を蹴散らした後に、米国に和平をもちかける
感じじゃないのか？

まあ自力でなんとかしようという気が（実現可能レベルで）なかったのは事実。
長期自給体制の確立（南方資源地帯占領）後は
独の勝ちを楽観視していた（大島が原因か）他力本願な国なのでなんとも。

短期決戦でも持久戦でもいいが中途半端がいかん

支那戦線で中国チンピラゴロツキどもをひたすらひたすら
大量殺戮していくほうが、よっぽどか実りが大きいぞ。

中国軍が相手だったら、皇軍はどんな場合も絶対無敵。
３５００万で足らなければ、太平洋派兵を中止にして
５０００万でも６０００万でも虫けらのごとく殺戮して、
無敵皇軍の名をもっと全世界に知らしめたらいい。

たとえ屈辱にまみれても耐えるときは耐え、牙を研ぎ続ける
明治の御世には出来ていたことなんだがぁ・・・。

軍部を押さえられる人がみんな死んでしまったからな

結局の所、大局を見る国家指導者が皆殺しにされて
自滅の道しか残されてなかったって事でねーの？

いくら石油を抑えても、どうせ海上輸送に依存しなきゃいけないんだから、100%の掃海/対潜能力がなけりゃ維持不可能。
陸路輸送なら拠点防衛に徹する事で可能性もあるが...

いっその事、連合艦隊から京浜/阪神工業地帯まで丸ごとインドネシアに移動させちゃえば良かったんじゃないか？
日本本土の防衛を放棄しても、東亜解放の継続戦闘能力は維持できる。

>>255
そこで大型輸送機による物資搬送を研究しつつ、船舶による輸送は大規模な
護送船団方式を採用。更に、全軍の船舶管理を徹底し、空で移動する事の無い様に
輸送をスムーズにさせる。

現地生産は投資資金と建築等の問題があり、辛そう。

どうやって、工場をインドネシアに持っていくんだ？　

満州でも日本より大規模な工業地帯を建設できたんだから、インドネシアでも可能だっただろう。

いったい何年がかりのことなのやら。
移し終わる間に戦争が普通に終るよね。
意味ないじゃない。

生き残る為に戦争始めたのに本土捨ててどうするよｗ

日本本土を維持しようとする限り、敗北は避けられない。
石油が不可欠の近代戦に勝とうとするなら、本土/朝鮮/満州を捨ててインドネシアに拠るしかないだろう。

逆説的に言えば油田を米蘭に握られ、本土への補給ルートを米に脅かされる限り、開戦しちゃダメって事だけどねｗ

・・・石油を使ってなにかをするための工場は全て日本本土にあったんだがｗ
開戦してから数年で維新後100年分の投資を南方に行うつもりか？

それこそが八紘一宇の真髄だろ？ｗ

自らの祖国を放棄してまで東亜解放のための永久基地を建設する。
こんな素晴らしい行動を取ったなら、東亜の民は日本の下に一致参集しただろう。

しねーよ

だから開戦したら、その時点でスレ違いだって。
満州事変前後での関東軍の謀略を阻止する方がよっぽどマシ。
自分が当時の陸軍の幹部だったら板垣とか石原を極秘裏に暗殺するけどね。
無論、自分も相沢みたいなのに一刀両断されてはたまらないので1個小隊のコマンドに護衛してもらう。

当時の政治家もおかしなもんだ。
暗殺が怖いなら護衛をたくさん雇えば良いのに。
あと、血盟団に狙われていた財閥の長とか。

おかしいか？
国の中で、もっとも強い武装集団に襲われる可能性があるのに
護衛を雇ったくらいで安心できるとはおもえんよ
しかも、その護衛に襲われる可能性も皆無じゃなかったわけだし

もう、そうなってくると、どれくらい度胸があるか、覚悟があるかになっちまうからなぁ

当時の偉いさんは料亭での密談やら妾宅訪問やらと、個人行動しないといけない局面が多かったからコマンド引き連れて動き回る訳にも行かなかった。
総じて治安も良かったしねｗ

中国の軍閥なんて護衛から毒見役までワンセットで防備してたけど...

国内のごろつきより欧米に敵対するほうがやばい、という観念は無かったのか？

>>269
国内のごろつき相手だと自分個人の生命に影響があるが、
欧米相手だと一般庶民がどれだけ死のうとも権力者個人の生命には
大して危機は及ばないと言ってみるﾃｽﾂ。

欧米って考え方は弊害多いだろ。
むしろ開戦前は欧＝ドイツイタリア占領フランスだったんだから。
日本は元々欧州型で欧州各国からの肝いりで米国のアジア上陸阻止に
利用されていたから、そこらへんからなあ・・・
舵を切るとすればもっと早くから米国＞欧州にする必要がある。
・・・かなり難しそうだが。

むしろ期間の短かったのは、欧＝ドイツイタリア占領フランスの方(後にはフィンランド＆ルーマニアも追加ｗ)で、開戦直前になってから。

それまでの日本は“英国の忠犬”で五大国のひとつだったのに、1931年の満州事変から“近所の狂犬”扱いされはじめてしまった。

日本が英国の忠犬でいられたのは十年程度だろ

>>273
アジア方面では日本との関係を継続するべきだと訴えてた様だが。
なんせ、実質的にイギリスのアジアでの立場を確保しているのは米国ではなく
日本みたいなもんだったからな。開戦後も現地米軍ではイギリスを守れなかったろ？
新造量産米軍でなんとか奪還する事は出来たが。

米国はどっちかというとイギリス植民地政策の新興ライバルだったしね。
米国は豪州カナダ南アとイギリス連邦崩しを仕掛けてたから、警戒されてたんだよ。

故に、開戦前に日本がイギリスと友好関係の確認を行ってるとき、即却下せずに
継続の形で帰した。慌てたアメリカに「ナチとどっちがいい？」と脅されて、
即変節したけど。イギリスにとって日本は「絶対に敵対視して開戦しなきゃならない敵」
では無かった。独逸と米国が戦って欲しかっただけだね。

アジア方面では日本に立場保障させて高みの見物でも良かった。米国と違って既に利権あるから。

そそ、真珠湾もひどいアイデアだったが、マレー沖海戦とシンガポール攻略は最悪の決定だったｗ

日本を愛するものよ　一度観てくれ　頼む 損はしないから
★★★特攻隊の動画★★★です ↓↓↓すぐ終わりますよ　長くはありませんので　どうぞ

http://nandakorea.sakura.ne.　jp/media/sinjituwadokoni.swf
　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　わざと　スペース空けてあります
　　　　　　　くっけて観てください

↑
マジ　感動する　涙がとまらねぇぇぇーううう。。。(泣き)


　★↑靖国反対の人も賛成の人も一度　観てくれ　マジ感動するから★

陸奥が一足先に爆沈していれば、海軍は対米７割を確保できないとして
開戦反対論が成立したのでは？
非情な言い方かもしれませんが、たかが戦艦１隻で国運が左右されるならば
爆沈してもいい。

陸奥と姉妹艦の長門は、ビキニ環礁での核実験で標的艦になるまで無傷で残ったんだよな。
姉妹で傾国の美女といったところかな。

ところで初めて知ったんだが、陸奥の鋼材って放射線関係でリサイクルされてたのね！
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/heiki3/mutu/mutu.html
その後に同じ名前を冠した“むつ”の悲劇を思うと、妙な因縁を感じる...

>>277
海軍と陸軍のメンツ争いをしていたから、どうかな……。
アメリカに勝つための戦争ではなく、陸軍と海軍の権力争いで始まった戦争だから。

アメリカ様のいうことを全て聞く。
これしかない

>>280
聞くのもその手はいいですが、満州、大陸から手を引くことは、資源から手を引くことと同じ事
もしそんなことをやったら植民地になったかもしれません。
ハルノートの返事に植民地から手を引いたら撤退するということを言えばいいじゃないか
しかし、開戦をしたら、占領地に略奪などをしなかったら、最初、解放軍といわれていたくらいなので、いくら戦い方が違ったかもしれません
イラク戦争の終戦後のような状態が太平洋戦争でやられていたかもしれません。

アメリカ相手に喧嘩売る方がよっぽど資源無くなると思う。

満州、大陸から手を引いても大した損害ではない。
国民全滅覚悟なら勇ましさだけは買ってやるが、飢え死にしそうになって結局降伏、情け無いったらありゃしないｗ

しかも、日本軍が解放軍だなんて、マトモなレベルの現地人は誰も考えていない。

米国のように気前良く物資をバラ撒く訳でもなく、二流の教育と方言でしかない日本語を押し付け、資源を収奪するだけの存在で、例えるなら“蝗軍”という表現がぴったりだった。

>米国のように気前良く物資をバラ撒く
とりあえずキミがまともに資料も調べていないのはわかったよｗ

日本が大陸に進出していく事になったのは、満州が敵の手に落ちたら次は朝鮮。
朝鮮が落ちたら次は日本が侵略対象になるからだぞ？
しかも、下手したらその時は白人にこき使われたアジア人が日本侵略に荷担する可能性がある。
実際にロシアが満州を手に入れて酷い目にあったし、朝鮮皇帝はロシアに日本侵略を打診して
問題になった。
こういう現実的な事件が相次ぐまで、日本は素直に利権を手放したり、各国と交渉をしていた。
三国干渉や経営破たんを狙った鉄道条約無視した投資等を忘れたかの様なテキトーな事ぶっこいてるんじゃない。

朝鮮や満州に満足な資源なんぞあるものか。
だから分からず屋のアメリカに物資調達を邪魔されて南方まで取りに行くハメになったってのに。

ＰＯＷとレパルスのシンガポール回航が昭和１６年９月くらいで、
同年４月竣工の新戦艦ノースカロライナ（できればワシントンも）を
早く太平洋に回し、ついでにヨークタウンもこの頃呼び戻しておけば
日本は開戦しないと思う。

もっと簡単。日露戦争に負ければいい。
大陸進出の足がかりを失い、対露のため
英米協調路線を歩まざる負えない。

当時の上層部が無能のあつまりだから開戦した。
普通に考えれば絶対に喧嘩を売っちゃいけない世界最強のアメリカ相手に戦争したがって奴がいる時点でどうしょうもないorz

>>287
その場合、中国が植民地化してるだろうな・・・
まあ、他人事だが。

>>288
喧嘩を売られていたのは日本だと思うが・・・
独逸とソ連と結んだのも、もはや世界にはアメリカと独逸とソ連しか残ってなかったからだ。
英国は米国の犬。
独逸は欧州の覇者。
ソ連は中央アジアの覇者。
ソ連のスパイに中枢を乗っ取られたアメリカが頑固過ぎて手を組んでくれないから
ソ連と独逸と手を打った。
米国が本当にマジメにやる気があるのかどうかは怪しいんだよね。
独逸が中国を支援し、ソ連が日本にちょっかいを出す状態を放置したまま
米国開戦がもっともヤバイっちゃヤバイんだが。

思えば、日本は残った３大国全てとマジメに和平交渉してたんだよね。
米国相手にも中国から撤退を打診する乙案を提出してるし。

まあ、ハルノートで台無しだが。

だーかーらー、防共という目的でドイツと手を結んでいるはずなのに、
何故その４年後には世界じゅうを敵にまわして唯一の心の拠り所がソ連になっているという
わけのわからん状態になってるのか、それが知りたい。

日露戦争で日本がもう少し劣勢で停戦。
満州を日露の共同管轄にして緩衝地域に・・・

駄目だ。ロシア革命のごたごたで日本が占領するにきまっとる。

ポーツマス会議決裂→日本陸軍ハルビン侵攻作戦着手→日本の総兵力を結集して侵攻開始
→勿論頓挫→場所を移して講和会議再開→北緯３９度を境に朝鮮分断・遼東半島は有償返還
みたいな流れは駄目か

>>290
＞思えば、日本は残った３大国全てとマジメに和平交渉してたんだよね。

相手側は全くマジメと受け取ってないようだが。

アサピーに賛意するわけじゃないが、最近の右傾化には辟易する事多いな
コヴァとか自称愛国者はアサピーや北朝鮮とともにして滅びればいいんだけどな

日中戦争スレ見てたら、日中戦争も満州事変も防げない気がしてきた。
それじゃまずいんだが、朝鮮併合しないのがまず第一だろうか…
と言っても日本の朝鮮駐留軍がやっぱり満州事変を起こしそうだが。

>>291
世界中を敵に回してるんじゃなくて、単に米英連合が生き残っただけだろ。
独逸が日本を攻撃した訳でもないし。
ソ連は信頼ならないやつだってのは分かるが、それでも日本は自衛権確保が
主目的なので、和平交渉が最重要なんだよ。
独逸みたいに一大帝國作ろうとか、米ソみたいに世界制覇しようとか、
そういうレベルの野望を持っている訳じゃないので、目指す所が違ったのな。

>>295
俺は中共や北朝鮮等の敵味方全てに対する残虐行為を何時まで世界が傍観してるのか
知りたいくらいだが。平和主義者の皮を被った弱者排斥主義者のボケどもが目を覚ます
かどうかも興味がある。まあ、あいつらじゃ一生無理かも知れないが。良心ってものが無いし。

>>294
独逸はヒトラーがマジメに取り合っていたし、ソ連も日本が援助ルートを
遮断しない等については評価をしている。
不可侵条約や条約等を結ばないのは米国だけだろ。
しかも、中国撤退要求しておいて、その打診を蹴るアホさ加減。
よほど血を流したかった、というか、チャーチルやソ連の狙い通りに
米国がそそのかされたというべきか。

近衛首相がもうちょっとマシだったら回避できたかもな。

スレの質が低下してきたので、ちゃんとやるように

近衛のチョビひげが気に喰わない件について

チャップリンやヒトラーのは気にならんの？

何故か近衛だけ嫌味に見えるｗ

アメリカの経済制裁が発動されたのは北部仏印進駐のとき。
南部仏印まで行って石油が禁輸された。それまでの支那事変では
経済制裁がないのだから、とりあえず仏印からの撤退を日米交渉で提案
し、速やかに撤退すればよかったと思う。中国や満州については継続協議
ということにして。それか、アメリカと戦うくらいなら大陸打通作戦を
昭和１６年秋より実行した方がまし。

ある程度まで犯人を泳がしといて、罪を重ねさせてから一番重い罪でパクるのと同じやり方ｗ

満州事変あたりだと完全にしっぽを掴みきれないので、中国侵攻→仏印進駐まで放置しといたって事。
蒋介石政権が倒れちゃうとマズいので、支援は与え続けながらね。

っていうか、別に仏印に進駐した所で米国がとやかく言えた義理ではないのだがな。
曲がりなりにも許可を取っている訳なのだが。
それで困ったのは日本に敵対する為のルートの確保が難しくなったからで、
正当性とかそういうレベルの問題ではない。結局、対日強硬策の延長線でしかない。
グリーンランドやアイスランド、戦後のベトナムといい、他人の植民地なのに、
我が物顔でのさばり過ぎだ。
許可を得て進駐するのを批判しつつ、無許可で進駐・・・

>>306 “仏印に進駐した所で米国がとやかく言えた義理ではないのだがな”

コレコレ、仏印の対岸は米領フィリピンだよｗ
どうしても南部仏印まで含めて進駐したかったのなら、米国への事前打診は不可欠。

>>307
アメリカはベトナムに進駐する時にどこかに相談したの？

米国が越南に顧問団を派遣したのは南越南の政府からの要請に基づいて。
その後、本格的に米軍を上陸させるが、これも同様。

日本の仏印に対する領土的野心が問題なのでは？
事前の許可をとったというが、その許可は誰が出したのさ？
三国同盟の相方さんが作った傀儡政権でしょうがｗ
ドイツがヨーロッパで強い時、それに連動して
宙に浮いたフランスの植民地をかっさらおうとしたのが浅墓。
ヒットラーの盟友と思われてしまっても仕方ない・・・

>>310それ言ったら亡命政権も米国の傀儡政権ですがな。

日本にとって、仏印はどうしても必要な土地かを考えろ。
朝鮮、満州、北支とは優先度が違う。

この際正当かどうかは問題ではなくて、対米戦に至るかどうかが焦点なのだから、
許可を得たとか得てないとかは関係無いんじゃないの。

大体、満州から仏印に至る破滅の道程の主因は軍部の暴走…
って軍部だけのせいにするのも何だけど、それを止められなかったのもあるし。

とりあえずアメリカが無敵すぎて笑えないので、回避できませんorz

>>313
あのね、資源に恵まれた米国の唯一の弱点がゴムだったの。
当時は天然ゴムしかなかったから東南アジア地域を日本に
押さえられると米国は非常に困るんだな。自動車、飛行機
のタイヤが足りなくなるから。まぁ、すぐに合成ゴムが生産
できるようになるんだけど。

まぁ、アレだ。
満州から撤退しない限りは、蒋介石も納得しないだろうから、満州問題が
くすぶってる限りは、中国との内戦も終わらないだろうし、これをクリア
しない限りはどうしようもないだろう。

ところで、「援蒋ルートを遮断する」と「資源を確保する」ってのは、どっちがウェイト重かったんだろうね？

>>316
北仏印は援蒋ルート分断が目的。
南仏印は南方植民地侵攻のための航空基地の確保が目的。
北仏印進駐時と南仏印進駐時では日本の戦略が変わったと考えるべきかと。

日本の仏印の資源への要求はそう大きくないと思われる。
戦略的な要所である点が進駐の原動力かと。

↑南仏印進駐は“石油があるかも”程度のものだったらすぃｗ

仏印進駐って石川たちが強引にやっただけのような・・・

南部仏印進駐は、蘭印はじめ南方進出の足がかりを求めた結果だよ

>>319
日本と仏印との間で援蒋ルート阻止と平和駐兵の話はついていた。
仏印との交渉の過程を見ていくと、仏印側があれこれと援蒋ルート阻止の為の提案を親身にしている。
しかし、陸軍現地部隊が例によって中央の意図を無視して武力進入となった。
と言っても、ちょっとした現地軍の衝突程度だが。

仏印からの撤退だけなら陸軍は応じた感じがする。

陸軍はダメでしょｗ
満州事変以来、政府が軍をコントロール出来なくなってたから、当然の結果と言えるが...

>>323

松岡が外務大臣の時は、一応軍も応じる気だったと思うけど、その松岡がアレじゃぁなぁ・・・
マジでドイツに洗脳でもされたんじゃないのか、奴は？

アメに石油を全面禁輸されたのに、撤退しなかったのだから、ムリムリ〜
たとえ撤退しても、禁輸が解除される保証もなかったし

陸軍はどうすれば戦争やめる？ずっと戦いっぱなしはつらくないかね。
というか、アメリカの経済制裁がなければずっと支那事変を続けることに？

軍縮条約後、対米７割維持が年々不可能になる現実にどう対処するか。
例えば海軍には条約派による艦隊派への粛清人事があってほしかった。
堀悌吉の海相就任くらいの華はほしいなあ。

陸軍に戦争を止めさせる事は、当時の政府には無理だっただろう。
だからこそ、戦後の日本政府は陸軍復活を完封するために現在の憲法を喜んで受け入れた。

できれば海軍さんも抹殺してほしかった。

>>326
どこまで続く泥濘ぞ〜♪

やはり、226のときに陸海軍で内戦しておいたほうがよかったのでは？
これにより、統帥権のあり方を是正できたろう。
陛下の大御心を広く国民に知らしめることもできたろう。

仏印進駐を阻止しても戦争回避できるんだろうか？
冷静に考えてハルノート出すような相手とは交渉にすらならん気がする。
日本が手出ししなくてもフィリピン辺りに太平洋艦隊が進出してきてｱﾁｬｰだろうし

冷静に考えてって、放って置いたら陸軍はどこまで増長したんだか。

>>３３２
軍を統制できない政府と交渉するだけ無駄と思われてたんじゃねーの。

“軍を統制できない政府”とは思われていなかったようだが、軍の行動が“異常な膨張主義”を持つ国家の意思と見られたのは致命的だった...

>>333三国同盟が成立しなければ昭和15年には
シナから撤兵する予定だったぞ。

軍人が日本を動かしてると思ってたんじゃないか？
実際そうだし。

米英から見たら、日本の首相のガバナンスなんて、話にならないもん

陸軍参謀連中は統帥権を盾に独断専行を続け、政府の方針に従わず、その上に唯一存在できた
昭和天皇は当時、思想界の主流だった「天皇機関説・立憲君主制」に従い、
強権を発動できず。そして立憲君主制内で最も力を発揮しなければならない政府は…

天皇にはもうちょっとばかり政府の無力さを知ってほしかったかも。

>336
成立してるじゃん、三国同盟。
それで中国から撤退しない、どころか。

>>338
最初から首相に権限がない。
東條がそれなりの成果を上げたのは、奴が陸軍大臣だったから。

内閣各大臣の「同輩中の首席」でしかないわけで。
閣内不一致が起きたら、解散するくらいしか方策がない。（罷免できない）
その上、軍部大臣現役武官制が復活していたからな。

結局、蒋介石を懐柔して寛容な講和条件を提示する以外ないのでは？
支那事変が収まれば対米戦はないから。

>>343

それなら、何がなんでも宇垣工作は成功させないと話にならないな。
でも、実際は軍からの横槍で潰れてしまった（宇垣の辞任理由には諸説あるが、これが有力みたい）

>>336
具体的に

戦争ほっぽりだして撤退なんかできないよ

ドイツは独裁故に戦争に走った。
日本は独裁ではないが故に戦争が止められなかった。
実際はこんな感じかなあ・・・
日本が独裁だとか言う人は天皇が「意見が互角になった時」にしか
ご聖断出来ないのを知らないし。

>>344
宇垣内閣の流産のことを言ってるの？
あれは、陸軍が軍部大臣現役武官制を利用して、陸軍大臣を出さなかったから

>>348
その後の近衛内閣の外務大臣として中国国民政府要人孔祥煕との間で
進めようとしてた和平工作
陸軍に潰されて消滅

宇垣外相の辞任は、外務省から対中外交の権限を奪う興亜院の設立が決定的
陸軍が推進したものだが、近衛首相も容認したので、宇垣の立場は、宙に浮いてしまった。

あとは宇垣自身の気まぐれさか。東郷にしろ、命を張って抵抗してればね…
史実の流れを追ってる限りじゃ、どう見ても「戦争回避は無理」という結論になるだろうよ。
「何が必要か」を語らなにゃならん。まずは近衛追放だろう。

>>351
問題はそれに代わる人材は誰かということだが……

久原房之助を使う。

>>351
宇垣の気まぐれと言っては、酷だろう。

宇垣内閣が流産したとき、侍従や皇室は、助け舟を出さず、見殺しにした。
軍部大臣現役武官制の危険性が、いよいよ明らかとなり、
これを正さねば、国の進路が捻じ曲げられると、わかっていたはずなのに。
前年の226で、ビビってたのでしょうかね。

外相就任時の条件は、「対支外交の一元化」「国民政府を対手とせず云々に拘泥せず」
だったのに、近衛にまんまとハシゴを外された。
近衛にすれば、影佐工作の汪兆銘政権に賭けたのでしょうけど、
宇垣にしてみれば、やってられるかという気になったのでは？

歴代のバカヒトはみんな役立たず


変な期待するなw


いまの天コロみればわかるじゃんw


日本民族の繁栄のために天皇は必要ないからさ、大統領制にしとけばよかったんだよ

>>354

宇垣の辞任理由ははっきりしないからね、やっぱし、その辺が積み重なったんだろうか。
天皇陛下も、当初は開戦反対だったみたいだけど、途中から「開戦やむなし」の心境になったんだと思う。

2.26の時は強権発動したのに、御前会議の時は、意見が割れてる（この時点で東郷は反対）のに、和歌を詠むにとどめたんだし。

たぶん、あそこで天皇陛下が東條を止めとけば「あの時点」での開戦はなかったとは思う。
ただ、「あの時点」で回避できただけで、結局戦争になったと思うけど。

仏印から撤退するから石油売ってくれ。

まあ、結局、日中戦争の初期、昭和12,13年の時点で
その後の日米開戦や無惨な敗戦が予見できるわけがなかったのでな。
本気で戦争を止めさせようとは、誰もしなかったのだろう。
やはり、どうしても後知恵になってしまうな。

>>355
ポツダム宣言を受諾して、無条件降伏が実現できたのは、どなたのおかげだと思っているのやら

トルーマン

>>360
そんなあなたには、徹底抗戦、一億玉砕がおすすめ

共和党なら戦争回避できたと思う。

保守

>>358
その後の日米戦争まで予見できた人は少数派かもしれないけど、
日中戦争をおこなうことは無意味と感じていた人は結構いましたが……。

それでは、危機感が足りなかった、ということだね

>>366
226事件以降、指導部にクーデターより対外戦争の方がマシ
という意識があった。

>>366
盧溝橋発生当時、政府や軍中央は事変拡大に反対していた。

第二次上海事変では昭和天皇が拡大方針を主張した。
その結果、本来なら上海周辺で集結する筈だった事変が、昭和天皇の意向を知った現地軍の暴走により拡大してゆくのを政府が抑えられなくなった。

昭和天皇が拡大方針を主張した背景には陸軍に受けの良かった弟達への対抗心理があったとされる。

二二六に際して昭和天皇が試みた政治への軍を使った介入が実現してしまった訳だが、昭和天皇は最終的に終戦の詔勅でこの介入行為が招いた事態の収拾を付けた。

上海で強力な一撃を加え、事態を一気に収拾しようとしたのは、事実だね
第二次上海事変は、中国側の露骨な先制攻撃で始まったわけだし

>368
拡大方針を支持したんじゃなくて、事を構えてから増援を送った、でしょ。
まあ現地の日本軍を見殺しにしておけば、上海で勝っちゃう事は無かったんだろうけど。

つまり、吹けば飛ぶような国家方針だったわけだ。

>>369 >>370 昭和天皇が拡大を主張したのは上海郊外での戦闘に決着が着いてから。

これを聞いて、壊走する上海攻囲軍を前に蘇州で待機させられていた松井大将が暴走してしまい、南京に向けて突進してしまった。

ttp://ww1.m78.com/topix/emperors%20decision.html

天皇陛下に軍人は政治に口出ししないというのと
人事権を首相に与えるっていうのを決めてもらうの
駄目？

夢、夢を見たんだな

陸海軍大臣の現役武官制廃止ができればいいが、無理だもん。
明治憲法での総理大臣の権限は今より弱いから、少なくとも憲法改正して
総理の権限を強めないと。ただし明治憲法は一度も改正されたことがない。
今の憲法は明治憲法の改正規則に則って改正したが米軍の占領下だからね。
ということは、現在進んでいる自民党の憲法改正案が実現すれば、
日本の憲政史上、事実上初めての改正が行われるということ。すごいよねｗ

結局、1936年に軍部大臣現役武官制を復活させてしまった、広田内閣が悪いってことか

>>376 多分、無理だろうｗ
日本人は大日本帝國憲法の発布でも日本国憲法の発布でも大喜びしてお祭り騒ぎだった。
依然として強かった旧幕藩勢力と民権派の伸張を抑え込むために政府と軍の統帥権を巡る構造的欠陥を内包していた大日本帝國憲法さえ“不磨の大典”扱いしちゃって60年後に破滅した日本人のメンタリティは今でも変わっていない。

現在の日本国憲法改正にしても衆院での優勢だけでは強行突破は無理。
運良く参院を通過しても、国民投票になればその責任の重さに躊躇する有権者が拒絶してしまうのは目に見えている。

またアメリカに進駐してもらうか
今度は、9条なんてなかったことになるだろう

未だに、進駐軍は引き揚げないで、占領し続けているのだが？

進駐ではなく駐留となったｗ
しかし、日本が改憲して日本に何のメリットが有るのかな？
既に米軍は対テロ戦争用の兵力不足に自衛隊を投入できないかと考えているようだが、日本の戦争じゃない戦闘で日本が血を流し恨みを買うのは割に合わない気もする。
自衛隊は現状のままで良いんじゃないの？

>>381
それを最終的に決めるのは政治家だ。
自衛軍になろうとも、現状でも、装備貧弱な警察予備隊のままであろうとも、
借り出されるときは借り出される。憲法も同じ。平和憲法でも解釈変更できた。
だから強力かつ国家安全保障に強い政治力が必要。現状はみな内政重視だからな。

>>382
軍事力以外の分野での国際秩序の構築への協力という外交選択肢と、
それが結果的にもたらす国際的安全保障という考え方は君には無いのかね？

>>382 借り出される時に、それに協力するか否かを 最終的に決定するのは国民であるべきだろう。

自衛隊を国連常設軍として提供する方法もあるんだけどね。

＞しかし、日本が改憲して日本に何のメリットが有るのかな？
武器業者の仕事がやりやすくなる

>>385 日本製の兵器は高価な割に信頼性に乏しく、重要な部分はライセンスで抑えられているから輸出に向かない。

論点は、日本人自身の手で改憲なんて、できやしない、ってことだろ？

最初の改憲は９条の改正を抜きにした方がいいよね。
議論した結果、９条の改正案だけを除外、とすれば国民の改憲不安はなくなり
他の改正案は成立すると思う。戦略的に、とにかく「憲法は変更可能」という
既成事実を確立し、その次に９条の改正をした方がいいよ。

武器の輸出は止めといたほうがええぞ
ちょっとカネが助かるかもしれんが、その代償として他国の恨みを買う

>>388
修正条項という手もある。つまり

「××条の通りである。ただし現在はまだこの条項を実行することが
できない状況であるため、それまでは○○とする」を「付加」するわけだ。

陸軍海軍省を爆破する

亀レス投下
>>261
満州にはターチン油田が有ります。これをもっと早期に発見・開発できていれば・・・
樺太の油田もそうかな

日露戦後に朝鮮半島を米英へ借金返済代わりにくれてやることが出来ていれば、
さすがに米英との戦争をしようとは思うまい…多分。

>>392
当時の技術では精製できないほどの質の悪い原油だったはずだが。

>>392 それより満州の人造石油ですよｗ
豊富な石炭資源を有していたドイツは、1941年の段階で日本の総石油輸入量に近い量の人造石油を生産していた。

ドイツは本土防空さえ完璧に出来ていれば、少なくとも石油供給の不安はなかった。
尚、樺太の石油はソ連領の北部に集中しており、日本は最終的に手放している。

オハ油田ね。
ソ連側が嫌がらせするので、昭和19年3月には利権を返還した。
それに重質油だったので、航空ガソリンには不向きだった。

石油で思い出したが、結局「日蘭会商」はなんでつぶれたんだ？
まさか、本当に「必要量を確保できないから」という理由じゃないんだろう？

ボーキサイトやらなんやらは、南米の方から仕入れる算段があったはずだし。

要求量100%じゃないから、以外に理由があるとも思えないんだが…
切ったのは日本側からだし。

確か、当時のオランダ亡命政権はロンドンにあり、東南アジア政策では米英と足並みをそろえる方針。
そんな相手にお腹いっぱいになるくらいの輸出をしろというのは、そりゃあ冗談でしょだ。
それに、当時は日本が蘭印を含めた南方侵略を起す気配が十分にあった。
オランダ政府としては蘭印侵略の手助けになる軍需物質輸出などはまともな外交センスだったらしないだろ。

http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-keii2.html
言い分としてはこんな感じらしいんだが、
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6S_NERAI.htm
何というか、素直に買っておけば良かったのに。
何がしたいのか良く分からん。

>>397 日本側の態度が悪かったからｗ

オランダ側は大日本帝國と英国の双方に気を使いつつ、出来得る限りの輸出をしてくれていた。
それなのに、日本は異常に不遜な態度で交渉に臨み、対英供給分まで日本に廻せと要求した。

当時はPOW＆レパルスが何時でもバタビアに砲弾を打ち込み、海峡植民地のインド兵をスマトラ/ジャワに上陸させられるような状況だったので、その英国を日本が撃破するなどとは到底思えないオランダが英国と縁を切れるハズもなく 交渉は潰えた。

潰えた後で日本側は蘭印侵攻への道義的口実を得たと勝手に思い込んでいたようだが、蘭印当局はその後悲惨な占領期を迎える事になった。

＞当時はPOW＆レパルスが何時でもバタビアに砲弾を打ち込み
それいつの話？イギリス東洋艦隊の派遣って昭和１６年の年の瀬なんだが。

そっか、少し先走ったなｗ とはいえ極東艦隊が香港/新加波、フィリピンにはマック元帥と愉快なGI達が展開しているのに、蘭印当局に日本だけに協力せよとは常識から考えても無茶な噺だ。

>395
無知でスマンが、人造石油って何？
もしかしてコールタール（私の田舎ではコールタンというが）のこと？

その比較表は微々たる量の補完率を多く並べる事で重要な物資の過度な不足を
誤魔化しているんだが。

しかも、日本側だけの批判に終始して他の国々の違反や進駐、中立違反等が
全く無視され続けている。

日本側が交渉を諦めたのは本来は得られる予定だったのが次々と減って、
結局自給には程遠い内容に落ち込んでしまった為、対米問題が重大なのが
変わらなかったのが大きいだろう。

しかも、この後現実化するが、米国による資産・物資移動差し止め等で
妨害の懸念も出ている。

南部仏印にしても、これはフランス政府に対する要請をしてから入っている。
アメリカみたいに勝手にグリーンランドやアイスランドに進駐して宗主国から
苦情を言われる様な身勝手はしていない。

アメリカが南部仏印の権利を語るのはおこがましい上、苦情を言うならフランスに
するべきだったろう。だが、アメリカは自分の事を棚に上げ、更に交渉するべき相手を
無視して日本だけの批判に向け、資産移動の妨害に走った。

それだけならまだ良い。だが、アメリカは日本の中国からの軍撤退が入った乙案すら無視し、
日本自活の資源再供給の確約なしでハルノートを全面的に飲めと言ってきた。

これは交渉としてはあまりにも乱暴な上、相手の譲歩も無視し、更に今まで積み上げてきた
交渉内容を全てご破算にして０からアメリカの主張だけを押し付ける最悪の提案となっている。

どこらへんに日本が戦争の為に積極行動しているとなり、アメリカが戦争回避の為に妥当な行動を
していたのか、全くかみ合わないのだが。

すべての軍艦をスクラップすれば戦争は起きなかった。

>日本自活の資源再供給の確約なしでハルノートを全面的に飲めと言ってきた。

ハルノートなんて、外交の一局面に過ぎんだろ。
その前の仏印中立化案を蹴ったのは日本だしね。

中国からの撤兵を盛り込んだと言っても、あの時点では、信頼ならんでしょ。
それまでの、数々の対中工作で、一向に条件を飲まなかったんだから。

私としては、いつアメリカが本気で日本と戦争しようと思ったかが気になるねぇ。
やっぱり、南部仏印進駐が決定打なのかな？

それまでは、「別に戦争してもいいけど、アジアのことなんかマンドクセ」って態度だったと思うんだが。

>405
誤魔化しているんだが、って具体的にどれよ？
要求量の30%であるタンニン材とマンガン？

過度な不足と主張したって、全く手に入らないよりはましだろうに。

>>406
南部仏印進駐に伴うアメリカの経済制裁は日本に進駐の権利が無いとか言ってるのでない。
フィリピン、マレーの米英植民地が日本軍進駐で攻略の射程内に入った為の制裁措置である。
つまり、アメリカの防衛上の措置であると考えるべきである。
恐らく史実では「アメリカが南部仏印の権利を語る」などは全く焦点では無いだろう。
アメリカはグリーンランドやアイスランドに勝手に進駐してるじゃないかという言い分はわからなくもない。
しかし、日本軍の南部仏印進駐とは比較にならない。

乙案はインドシナからの日本軍の撤退を条件にした石油輸出の要求である。
＞日本の中国からの軍撤退が入った乙案
ではない。

ハルノートには両国の資産凍結処置の解除が条項がある。
これは重要資源を含めた輸出入の再会を意味するものである。
アメリカが日本に対する要求は全てハルノートに盛り込まれている。
これを日本側が呑むなら輸出再開をしてもアメリカにとってはなんら問題ない。

＞更に今まで積み上げてきた交渉内容を全てご破算
アメリカの主張は日米交渉を通じて一貫してハルノートと同様の内容であり、一切譲歩はしてない。
積み上げた交渉内容など無いと思うが？

＞どこらへんに日本が戦争の為に積極行動しているとなり、アメリカが戦争回避の為に妥当な行動を
＞していたのか、全くかみ合わないのだが。
南部仏印進駐は米英からすれば南方侵略の行動だし、日本側にも南方進出方針が実際あった。
戦争回避の為の妥当な行動はアメリカも日本もしてないだろ？
日米交渉をした事ぐらいが日米の妥当な行動になるのか？

>>409

補足しておくと、マンガンやらボーキサイトやらは、南米から輸入できたはず。
昭和16年当時、これに制限なんてかかってたっけ？
少なくとも、昭和15年当時は、Z工作とかで、大量に輸入してたけど。

>>404 人造石油とは、石炭に高圧の水蒸気を加え 触媒を使って水素分を添加させ液化したもの。
原料炭の種類にもよるが、原油と同じように分留/精製できる。

当時のドイツが特許を有していたが、日本はライセンスを購入して満州の炭田にプラントを作ったのが始まり。
ドイツ式では触媒にコバルトを使用するが、日本では入手難なので代わりに安価な鉄を使う方式が開発されている。

ドイツは日本より石油消費量が多かったが、大戦中は人造石油で需要の半分程度を賄っていた。
最末期には、日本でも人造石油が唯一の石油供給源となっていたため、米軍は国内のプラントを爆撃している。

要は、ハルノート蹴って速攻で蘭印に侵攻という思考ではなく、切り抜けるだけの知恵を絞らなかった故に大日本帝國は滅亡したと言う事。

尚、戦後になって石油ショックで悪夢が再来してからは、再度 石炭液化が脚光を浴びた。
現在でもドイツがこの分野で最も豊富な経験を有しているが、日本でも結構研究が進んでいる。

>>412
アメリカから石油を禁輸されて人造石油で切り抜けるという国策もそれはそれでどうかとは思うが……。
まああの当時の日本の政府首脳の意思決定能力からするとそちらの方が現実的かもしれないのは分かるが。

でも好況になっていた1937年の段階で盧溝橋事件を拡大させる決定をした軍部だし、結局国際社会から
背を向けた政策をとり続けていたらいつかは破綻していたとは思うけども。

当時は中東の大油田って発見されてた？

　戦後の発見です。アメリカ本土から石油買ってたのではなく、蘭印にあったアメリカ
スタンダード、ロイヤルダッチから買ってたんだろ。金払った形跡ないからかなり
代金のツケあったんじゃない？

>>412
産業スパイなりスペシャルチーム（ミッションインポッシブルみたいな）で
技術を盗めぬものかね？女で会社の重役を誘惑、やがて秘密金庫の鍵のありかを
聞き出し、精鋭チームが本社へ潜入。技術書類をコピーし元通りに戻し一目退散。

現代のタミフル問題でもぜひやるべきだと思うんだ。そういう点ではソ連を尊敬してしまうw

潜水艦の図面は松方正義が絵画の包装紙にして盗んだ話テレビでやってたがその他の
飛行機、機銃のライセンス料も金払ってないんじゃない？タミフルは中外製薬がロッシュ
と提携して金はらってパテント代金払ってるから来てるんで勝手にコピー品作ったら
相手は二度と売らない。ソ連がそれで崩壊した。

>>416 白人じゃないから無理ｗ アジア人の女スパイじゃすぐ警戒されちゃうだろ。

冗談抜きで、北朝鮮は拉致して来た白人どうしを結婚させて、外見は白人の朝鮮人スパイを育成してる。

北朝鮮で亡命高官がピョンヤンで偽１００ドル札作ってるって今日ニュースで言ってた。
めぐみちゃん日銀の娘さんだがナンカノ因縁で偽札工場にいたんじゃない？

>>419
すれ違い。
消えろ。

>>397
日蘭会商は何で決裂したか？ようは石油代金を円で払いたいといった。ところが
日支事変で円の価値が下落。相手はいらないといった。そこで軍をさしむけるぞー。
と脅した。それで決裂した。

>>419 そりゃ関係ないだろうｗ

北朝鮮製の偽ドル札はかなり精巧だ。
知合いの華僑が、商売相手の北朝鮮人から受け取ったドル札を中国で使おうとしたらバレて没収された、と言っていた。

じゃあ、まずセカキョウだな
http://www.kiken.nu/bbs.html

商売の交渉で“軍をさしむけるぞー”と言ったら、そりゃ強盗/恐喝と同類だ罠ｗ

　だから負けて首班東条はリンチ縛り首になった。

>>416
それ以前に当時、そんな技術関係の会社には
黄色人種なんか客以外では入れないだろ
もしかし白人の美人スパイでも養成するきか？

>>414
当時はサウジアラビアは殆ど手付かずの状態で
イランの西とイラクで取れた位、それでもアメリカの生産量
の何分の一だが

当時石油というのは今と違い一般大衆が使うことのできない高価なものだった。それを
軍艦という非生産的なものに使っていたのだから押して知るべし。

まあ石油を使うインフラ設備がまだ普及していなかったということもあるだろうし……。

だが自動車はどうなる。
日本の話か？

>>426
中国のスパイは東洋系、ソ連のスパイは白人と考えてる固定観念の人ﾊｹｰﾝ。
アメリカでは大使館員・観光客・留学生以外の中国のスパイ活動はないとでも思ってるの？

　帝国陸軍は歩兵は徒歩、野砲は軍馬８頭で牽引した。トラック、戦車なんかは
ほんの数百台しかなかった。２０歳以上の男子の９９％が車の運転ができなかった。
車の運転できない者が飛行機操縦してた。

戦前の自動車の普及率は、まったく信じられないくらい低い

自動車ってぶっつけ本番でも十分運転できる。中学生だってトラック運転してたし。

戦争で多くの若者が南方、中国に従軍そこでぶんどったアメリカ車で練習して覚え
それが戦後の車社会の元になった。

アメ車なら、頑丈だからな
戦前の国産車は、熟練者でないと、すぐ故障するだろ

今のようにメンテしなくても故障しないような車じゃないよ。
エンスト当たり前の戦後水準からみれば不合格レベルだぞ。

陸軍の場合は運転できるか否かよりも教典暗記の方が問題な気がする
何が悲しゅうてマニュアルを暗唱する必要がある

アメリカの圧倒的な国力は理解しているつもりだった。
しかしアメリカの国力は我々の想像を超えていた。
NHKスペシャルで放映されたことだが、戦後にアメリカ軍の尋問で日本将校がこのように答えたそうだ。
実際、アメリカが大国だということは理解していても、その潜在力を当時の日本は見誤っていたのだろうな。

しかしもう一つ注目するべきは、日露戦争だよ
日露戦争の時の日露は、欧米から象とハリネズミの戦いと例えられるくらい圧倒的な国力差があった。
実際、経済力など見れば、百対一くらいだった。大戦時のアメリカと日本が十二対一くらいだから、日露戦争の時より遥かに離れていたのだよ
それでも勝ったとは言い難いが、負けなかった。

この差は要するに当時の国際情勢プラス国内情勢だ。
日露戦争当時は、日本は近代化し急速に国力を高めていた。米英の支援もあり、国際的な協調体制も出来ていた。
それに対してロシアは国内は共産党派による革命の足音が聞こえ、腹痛で苦しみ出しているような状況だった。

対して太平洋戦争の時は、アメリカは超大国として世界的に存在感を増していた
一方、日本は世界恐慌の痛手から脱しきれず。しかも国際的にも孤立していた上に、日中戦争では泥沼の状況が続き国力を削いでいた。
そうした明らかな格差をしっかり認識する必要があるだろう

＞百対一くらいだった
言いすぎだよね。

>>440
いや、実際、それくらい凄かったそうだよ
タイタニック号が沈没した当時の話だけどね。
当時の日本の国家予算の全てを使ってもタイタニック号の建造費もまかなえなかったそうだ
あの時代の日本の国力なんてそんなもんだよ

まあ、日本の作戦は条件的勝利に過ぎないからね。
ただ、アメリカ側の勝利設定は日本撃破と共に大陸進出。
いくつもの国の国家予算になるくらい金をばら撒いてでも、
まだやる気になれるのは米国くらいだろう。
他の国だとそんなの無理。
そういう意味で米国は従来の発想を超越した国だった。

当時、工場のラインで自動車を大量生産してたのはアメリカだけ。
ドイツでもそんな設備は無かった。
参戦してからアメリカはこのラインによる大量生産で飛行機、戦闘車両を大量生産。
日本、勝てないぽ。

オレンジ自由国に自由は無い。
ドイツ民主共和国(東ドイツ)は民主的でも協和的でもない、独裁的傀儡衛星国であった。
中華人民共和国というのは、中華でもないし、人民は無視され、富も権力も遍在せず偏在している。
また、平和でもないので共和の文言に反する。

朝日、毎日、日経には日の字はあるが、日本をないがしろにすること躍起である。
日本人をHNとする君、どう思う？
まあ、多少の戦記物を読んだ風ではあるが。

>>431
じゃー聞くが欧州なんかで簡単に東機関みたいな
委託スパイ行為ができんのか？

アメリカの目的が当初の通り、中国市場を得ることであったのなら、もっと早い時期での講和は可能だっただろう。
ハルノートの受け入れだって、フィリピンを失った辺りで要求すれば日本だって考えただろう。
しかし後半になると、日本を完全に屈服させ、国家と民族そのものを叩きのめす方向にアメリカの戦争目的は変わっていた。
そのためどんな犠牲を蒙ろうと戦争継続をアメリカは求めた。

人間はしょせんは感情で動くものであり、いったん火がつけば当初の目的を見失い
徹底して続けるものだ。戦争というものは特にナショナリズムに火をつけやすく、優勢の側も劣勢の側も終結するのは難しくなる。
そのことは憶えておいた方がいい

経済制裁の芽が出たのって
南京攻略中のバネー号誤爆、米石油タンカー誤爆、天津租界封鎖あたりかな。
あとハルノートは２つ原案があって、ハルが下書きした案とハリーホワイトが下書きした案
採用されたのはハリーホワイト案。

ハルノートまで来ると日本の外交だと戦争になるから、もっと早めに手を打つべきだったんじゃないかな。
例えば満州事変の独断組を厳重に処罰しておいて、支那事変は不拡大かトラウトマン工作で和平。
1938年以降は軍部が元気でも経済面で死にかけてるから、限界は1938年まででしょう。

>>446
アメリカの対日戦争方針は、日本の軍国主義を解体すること。
これは真珠湾攻撃で日本が明らかにアメリカにとって敵対する国であるとわかった時点で具体的方針となった。
これ即ちアメリカの参戦であり、軍国主義解体の為に日本を無条件降伏に追いやることが戦争目標となる。
だから、途中でハルノートなんて生易しい物を突きつけたり、中途半端な講和ではアメリカの戦争目的に反する。
帝国日本は最悪な国を敵に回して喧嘩を吹っかけたわけだ。

>446
全然回避してない上に、日本側も講和しようとしてないんだから無意味だろ。
勝ってるから講和しない→劣勢だから一撃してから講和したい→面子が立たないから講和しない。

＞だから、途中でハルノートなんて生易しい物を突きつけたり
それ全然優しくないからｗｗ。スペインみたいに適当な事言いながら戦争回避できてりゃ良かったんだがねえ。
まぁそこら辺はフィンランドまでなんとなく勢い任せで開戦するＷＷ２だから仕方ない事だ

若者はバカ年寄りの命令でよく戦った。というが本当のところ。真面目さが若者に
見える。これはアメリカ軍が国家のため真剣に粗末な武器で戦う日本兵に敬意を払ってる
幹部がヌクヌク生きてて絞首刑になって当然。バカ年寄り今の日本にも増えてるぜ。

>>448
軍国日本を叩き潰すためにさらに強固な軍国主義ソ連と手を組んだわけですか？
この疑問はどう解釈するのですか。
日露戦争の終わった時点からアメリカは日本を太平洋側における仮想敵国としていた
アメリカの目的は、欧州に染めつくされたアジアの中で唯一残った最大のフロンティアである中国市場を得ることだったのだから
そのためには日本の存在は邪魔だった。ひとまずロシアを追い払うのに日本を利用したが、第一次大戦とロシア革命によりロシア・欧州の凋落が明らかになると、アメリカは本腰をいれて日本を叩くことを考えた。
ワシントン軍縮条約は事実上、日米の対決の場で終始したのもその際たるもんだ。

軍人という貧乏人出身の変な頭の良いヤツ増えてどうしようもない国になってた。
今の日本の企業、役所にもこの類の人増えてる。

ところでさ。仮にアメリカが中国から手を引いたとして。

日本にはガチで中国を支配できる能力があったわけ？

>>454
なかったと思うよ。
満州でも手一杯だったしな

春じたいがｺﾐﾝﾃﾙﾝ

何も日本自らがガチで中国を支配する必要は無いんでは・・・
援助のない国民党を軍事的に一蹴した後仲良くアカ狩りでよかったんじゃないの？

というか、アメリカの思惑としては、日本がどうこう言うより「とりあえず
ナチスドイツを潰しておきたい」ってのが大きかったんじゃない？

要は、ソ連とドイツと比べて、ドイツの方がとりあえず脅威度が上だと判断
したってことでしょ？

日本はついでだと思うけどなぁ（ドイツと戦争するために云々という陰謀論じゃありません、念のため）
アメリカに戦争を避ける気はなかったと思うけど、積極的に「日本の軍部を解体したい」って考えがあったとは思えないんだけど。

もちろん、真珠湾以降って話なら同意するけどね。

>>458
ビンゴ
日米の対支那問題と欧州の戦争が三国同盟でリンクしてしまったことが
日本の悲劇

>>452
＞軍国日本を叩き潰すためにさらに強固な軍国主義ソ連と手を組んだわけですか？
極東ではソ連とアメリカは日本敗戦の直前まで手を結んでない。
アメリカがソ連と手を結んだのはナチスドイツ打倒のためである。
当時の世界で覇権主義を唱え、領土拡大にまい進したのは日独伊でありファシズム国家と呼ばれた。
ソ連は軍事大国であるが、ファシズム国家ほど領土的な覇権主義を持たなかった。
アメリカが危惧する最悪なシナリオはドイツがイギリスを倒し、南米に傀儡政権を打ち立て、そして北米
に手を伸ばすことである。
まず第一の敵はナチスドイツであり、これを倒すのならソ連と手を組むのは当然の選択である。
それに、当時のソ連はアメリカの権益を侵すという行為はしていないから敵になり得ない。

＞第一次大戦とロシア革命によりロシア・欧州の凋落が明らかになると、アメリカは本腰をいれて日本を
＞叩くことを考えた。
重要なのは、第一次世界大戦、ロシア革命により東アジアに大きな空隙が出来、この機を捉えて日本が
大陸進出に突き進んだ事実である。
この日本の行為に、欧米諸国は東アジア権益に危機を感じ反発し、余力のあるアメリカが日本叩きを始めた。
アメリカのアクションは日本の大陸政策に対するリアクションである面の大きい。

>>460補足
ソ連の覇権主義だが、あまり無かったのは二次大戦までで、二次大戦終期から戦後では本性を表した
というか、先祖がえりしたというか、準備が整ったと言うか、領土的覇権主義を全面に出しアメリカと対立。

>>460
＞ソ連は軍事大国であるが、ファシズム国家ほど領土的な覇権主義を持たなかった。
持ってたよ　独との東欧での覇権あらそいの結果が独ソ戦

＞当時のソ連はアメリカの権益を侵すという行為はしていないから敵になり得ない
そんなことはない、共産化の危機意識は米国にも浸透していた
共産主義の拠点であるソ連を敵視していたことは確か
それも含めてドイツを敵国として明確にして、危険なソ連をもとりこんだことは
今にして思えば米国らしいやりかた

>>458
日本はついでですね、確かに。
当時のヨーロッパはイギリスのみがドイツに孤軍奮闘しており、ナチスに大きな危機感を抱くアメリカは
国内政治状況の中で出来うる限りの援助をし、大英帝国の崩壊を防ぐ事に力を入れた。
一方、アジアにおいてはイギリス植民地がインドシナ半島に手を伸ばした日本により危機にされていた。
もしも日本がイギリスを支える植民地を侵略し手に入れれば大英帝国は崩壊し、ナチスドイツの欧州支配
が確立され、次は南米、北米大陸がターゲットになる。
アメリカが東アジアで日本の覇権主義を牽制したのはイギリス支援の意味合いが大きい。
だから南部仏印に日本軍が進駐したとき、日本に決定的なダメージを与える石油の禁輸を決行した。
また、中国を巡る対日強攻政策も、ここでアメリカが中国から手を引けば欧州でアメリカが支援をしナチスド
イツに対抗している勢力にマイナスイメージを与えるので日本に妥協する事は出来ない。
例えば日米交渉でもアメリカは一貫してインドシナ半島と中国からの日本軍撤兵を最大の問題にしている。
ハルノートが日本が開戦に踏み切る恐れがあるとしても妥協せずに強攻な内容を突きつけたのもこのため。

と言う具合に、アメリカの東アジア政策の最大の目的は、欧州における対独戦のためと言えよう。

>>462
＞持ってたよ・・・
ほどです、ほど。
＞＞ファシズム国家ほど
こんな感じで。

＞そんなことはない・・・
共産主義に対する危機意識より、帝国領土を拡大してるドイツに対する危機の方がはるかに大きい。

>>464
ファシズムはあまり関係ないよ、共産化ほど思想的な広がりがあるわけじゃないし
米国はドイツの欧州全域対する戦線拡大に危機感をいだき
ソ連もまたこれに呼応したというか、応戦するように戦線拡大している
共に危険な国であるにもかかわらず、米国はソ連をとりこんでドイツを敵国とした
っていうのが正しいみかたじゃないかな
共産主義というのは領土という概念をとっぱらっているところに怖さがあり
日本の大東亜共栄圏もこれに似たところがあったかもしれない

>>465
共産主義は思想的に浸透するものだが、ファシズムは軍事的にやってくる。
当時のアメリカも共産主義に危険は感じてたろうが、ファシズムの軍事的な危機の方が現実的だったのではないか？
実際ルーズベルトはスターリンに好意を抱き、支援を積極にしてるし、占領地域の拡大にも無頓着だった。

単純に考えてどんどん領土を拡大するドイツと、ドイツに攻略されアップアップのソ連がある。
どちらが危険かを考えれば当然ファシズムドイツに軍配があがるのではないか？

ところで、アメリカにとってソ連とファシズムの危険性が同じだというのは何でだ？
当時の欧州の状況を見ればあきらかだろ？

>>466
ルーズベルトの行動をアメリカの意志だと考えるのは浅はかで、日本もまた
いちはやくソ連の建国を承認していることを考えれば、米国も情勢に左右されていることはあきらかだろう

＞単純に考えてどんどん領土を拡大するドイツと、ドイツに攻略されアップアップのソ連がある。
＞どちらが危険かを考えれば当然ファシズムドイツに軍配があがるのではないか？
軍事的に大国に侵攻して英国を危機に陥れたドイツと興味の薄い東欧諸国に侵攻した
ソ連を比較すればドイツの脅威がまさるのはそのとうりだけど
軍事力による領土拡大を狙っているのは両国ともかわらないわけで
目に見えにくい共産化の危機より、欧州情勢がドイツ領になることの方が危険と判断した結果というだけ
だろう　
さらにはモンロー主義のアメリカが世界情勢を支配する機微となることも目論んでいる
結果論で言えば、欧州情勢を一変させる軍事力を行使できることを証明した戦争でもあり
米国は国連と英国を介して欧州に影響力をもつことになった

＞＞４６６
　アメリカにとってソ連とファシズムの危険性が同じだというのはなんでだ？

アメリカにわたったロシア貴族達にとってソ連は子供の頃親子していじめた人達が
造った国だった。ファシズムはアメリカにわたったユダヤ系の人たちにとって
昔金を貸し借金取りでいじめた人達だった。

主観で突っ走るのではなく、史実に基づいて考察しようや。

ソ連とドイツは独ソ不可侵条約とその付属議定書でポーランド
とバルトの分割を双方の共同謀議で決定している。よってどちら
がどうだという次元の問題ではない。また主義主張よりも目前の
軍事的脅威の解決のほうが先になるのは当たり前。

西ヨーロッパを攻撃したのは、ソ連でなくてドイツだ。

他にも英米ソのナチスドイツ打倒貢献度数や、欧州対極東の米英戦力
配分とか、皇軍の大陸対太平洋の戦力配分とか、見落としがちだが
それらも戦後処理に関わる重大事ゆえ知っておいたほうがいいぞ。

>>467
アメリカの意思とはなんなのかがわからないが、当時のアメリカのトップはルーズベルト。
ルーズベルトの意思がアメリカの意思かどうかはわからないが、ルーズベルトに大きな権限がある。

＞・・・方が危険と判断した結果というだけだろう　
そのとおりだろう。

>>469
だつおさんは欧州大戦については冷静ですね。

だつおも大人になったなぁｗ

もとはといえば開戦当時の米英極東戦力配分は１５％であったが、
予想外の長期化で３０％に修正される。

しかしながらこれでもドイツの半分程度の戦力評価でしかない。
これが劇的に逆転してヤルタ会談でドイツが四分割で日本は未定
というふうになるのは、大陸打通作戦の大勝利があったから。

「無敵皇軍」が復活した、大陸打通作戦の３０００キロ。

中国国民党エセ抗日チンピラゴロツキ団は、大爆発を起こして轟沈。

というか、大陸関係で意味不明に吼えるとき以外はだつおじゃなく別のコテでやらないと
歴代のだつおに失礼ではないかと

だつおよ、だつおたれ。

＞大陸打通作戦の大勝利があったから。

具体的に言えば、アメリカがヤルタ会談でソ連対日参戦欲しさに、
テヘラン会談当時では考えられないほどにいろいろな権益をソ連
に与えているからだ。ルーズベルトは皇軍の大陸打通作戦を、
「全アジアの未来が危うい」と、高く評価している。

「マーシャル・プラン」など、戦後もアメリカは一貫して
西ヨーロッパへの影響力を確保することを重視している。

西ヨーロッパへの足がかりを失ったら、第一次大戦の戦死者
が浮かばれないと、日本人が満州に抱いた感情と似たような
ものがあったのだと思う。そのためには民族感情や主義主張
は後回しにしてでも、西欧奪回のためにアメリカはドイツと
戦争せざるを得なくなる。

ちょっとちょっと！
みんな戦争前の日本みたいな事言ってどうしたのよ！
日本だってアメリカは独逸との戦争が大事だろうから、無理に日本との戦端を
開かず、ソ連の様に妥協するだろうと言ってるじゃないの。
実際は日本の国家予算の何倍もの資金を中国にばら撒きながら軍隊を真っ二つに
分けてしまい被害を増大させ、国家予算に匹敵する爆弾まで日本に落としちゃってるんですが。

当時認識しなきゃならなかったのは、アメリカは日本が邪魔する限り、英国やソ連の
後ろ盾を得たとしても叩き潰すっていうのがハリマンの野望の頃から続いているって事。
ちなみに、アメリカが提案した大陸横断鉄道は露独仏英等で審議にかけられたが、
賛成したのはドイツだけだったりする。

>>476
君はだつおを名乗るよりだつをを名乗ったほうが良いと思うんだけど。

横槍だが>>467の
＞ルーズベルトの行動をアメリカの意志だと考えるのは浅はか
この発言は
当時、史上初の三選を成し遂げたルーズベルト大統領を過小評価しているようにしか見えないんですけど。
彼の意思がアメリカの意思を最も具現化していたからこそ国民に支持されたわけで、

ルーズベルトの政策は詳しくは知らないんだけど、
アメリカ国民の世論とは別にアメリカの利害というものを
熟知していたんだと思う。
当然当初は国民世論としては反対していることでも
アメリカの利害には合致しているんだから最終的に
世論の支持を得られないはずがない。
２０世紀最大の政治家だったと漏れは思うよ。
もしかしたら歴代大統領の中で最も優秀だったかも。

↑ルーズベルトの優秀さと実力を最も警戒していたのは、エスタブリッシュメントな米国人達だった。

彼の当選により“理想の競争社会”だった米国に全体主義的な政治手法が持ち込まれ、州の権限よりも強力な連邦政府がはじめて出現し、ある意味やりたい放題だった地方ボスの時代が終了した。
(民主党の地盤である南部では60年代まで残ったが...)

｢怒りの葡萄｣という映画は、ルーズベルトの政策を支持した人達が作った。
毀誉褒貶はあるものの、弱者を保護する機能を連邦政府に持たせたのは彼の功績。

>>481
競争社会を否定するものではないけど、敗者復活と言うか、敗者の子供はフェアな条件でやるべきだという
漏れの理想。ある意味共産主義に毒されているが。ｗ
勝者の子供が勝者の資質を備えているとは限らないし、敗者の子供が勝者の資質を持っていないとは限らない。
しかし現実には、個人の能力以外の、環境や境遇や裕福さなどが大きくハンデになるわけであって。
勝者の子供の身ぐるみをはがせとは言わないけど、身ぐるみはがされた敗者の子供に対して然るべきチャンスを
与える仕組み作りは、いかに競争社会アメリカといえども必要なのではないか、と。

“勝者の子供の身ぐるみをはがせとは言わないけど”

米国では富の継承がうまく行かない事が多い。
子供を名門校に通わせても、本人には初代のような気迫はないし、社会の変化が早いので同じ仕事では富を維持するのがやっと。
この継承した富を、いかに新しい分野に投資して増やすのかが、本人の才覚となる。

ここで身ぐるみ剥がされるぼんちもいるし、先代を凌ぐ才能を開花させる者もいる。

それがアメリカ人の大好きな、フェアってことだろ
大貧民みたいに革命しか、のし上がる手段がないなんて、認めないんだな

まあ、ええとこのボンボンだったブッシュJrもアル中だったしな。

アメリカじゃ勝者の子供でも３代目になると没落するって言われています。
日本でも同じような事が言えると思います。

アメリカが経済軍事両面で超大国になれたのは、全てルーズベルトの
ニューディール政策の結果であって、戦争景気ではない。戦争景気なら
イギリスだって中華民国だって同じだからだ。近頃ブッシュがヤルタ
協定批判なぞしているが、ルーズベルトの洞察力を知らぬ者の戯言。

ルーズベルトは皇軍の大陸打通作戦を誰よりも高く高く評価し、
エドガー・スノーとの対談でも蒋介石についての見方を根本的に
転換したのだと告白している。

>>487
あてくしが大陸駄通作戦を高く評価したらほめてくれますか？

話が脱線してきてますよ。

共産主義はおもいっきり縁故主義だぞ。
長続きしないのは余りにも縁故主義があこぎ過ぎてトップが替わった時に
不正が大発覚して責任を取らされると同時に、次の縁故主義に席を奪われるだけだ。

そしてその権利にたどり着ける人間は極わずか。大多数の人間は最貧民のまま。
唯一可能性があるのは試験で良好な成績を出して上に英才教育を認められるエリートのみ。
それも非常に若い段階で評価が決まってしまうので後々挽回なんてのは無理。
ちょっと有能な程度でも思想云々や派閥云々ですぐ失脚する。

共産主義国に差別が無いと思ってるのは夢を見すぎというか、なんというか。
ありゃもう悪徳宗教の部類。口では常に天国だ平和だ幸せだと言わされるが、
実態は薬もロクに買えず、公害に文句も言えず、耕す土地もすぐ取り上げられ
ロクな保証なし。国家、つまりは共産主義トップ層に全てを牛耳られる全体主義。

アメリカみたいなのも問題が多いが、どちらがマシかと言えば圧倒的にアメリカ。
文句を言うことが認められるだけで「世界が全然違う」。

>>486
日本でも三代目が重要だって言葉は幾らもあるよ。
初代の栄光が二代目くらいはまだ残っているが、三代目になると実力がなければ駄目だってね

アメリカの二大政党の中で、企業家などのブルジョワ階級が主に支持する小さな政府を目指す共和党
労組やマイノリティなどが主に支持する大きな政府を目指す民主党
この二大政党で、もっとも好戦的なのは実のところ民主党の方だからな。

企業家達というのは実のところそんなに戦争は望まないものだ。戦争よりも世界が安定している方が利益になるからな
しかしブルーカラーの人たちは生活が苦しくなると、劇薬を求めるようになる。
大量雇用や大量消費で利益を得られる劇薬をね。それが戦争という消費の極地なんだ。

まあ、イラク戦争を始めたブッシュは共和党だし、その背景には石油利権を求める企業家達の思惑もあったし
ベトナム戦争だってヘリを開発した企業への配慮が働いたというし、企業家なら好戦的ではないとは必ずしも言えないけどね。

ただ、日本には今だに企業が武器を売るために戦争を起こす。
だから軍事費は上げてはだめだって神話を信じている人が非情に多い、まあ、テレビがそんなヨタを平然と飛ばしているのだから仕方がないが
労組やマイノリティなど下層階級に支持されたリベラル政党なら必ず平和を重視するなんて、とんだ嘘っぱちだってことだ。

最近の自民党批判で、戦前の例だけを持出してやたら企業の利益のために戦争をする何て言う人が多いから、ふとここに書き込んだけどな

アメリカだって、トップにたどりつける人間なんてごくわずかだよ。

ただ、今の自分と横並びの奴ら→俺がこのラインから抜きんでてやる→
昇進した後で、そこで自分と横並びの奴ら→俺がこのラインから抜きんでてやる→
さらに昇進した後で(ry
の繰り返しで。

それがアメリカンドリームの内実ということだよ。
結果的に見て本当のトップにのぼりつめる人間はごくわずかで、最下層から最上層に
のぼりつめることができる人間なんて本当に一時代で数えるほどだろう。
でもアメリカ国民の多くがアメリカンドリームを信奉していられるのは、そういうからくりが
あるからだよ。

>>493
日本社会を腐らしている原因の一つは終身雇用と高学歴信仰だよ
何をしても何とか生活が出来るとなれば活力は失われるさ
ある程度は誰でも上にいける。下に落ちるのはこんなに怖い
そんなことを示してやらねば民衆に活力が出ないもんだ
もちろん大部分の人間にとっては幻想でも現実より幻想の方が大切ってこともある

回避！回避ー！

＞共産主義国に差別が無いと思ってるのは夢を見すぎというか、

医療なら差別がないから、平均寿命は共産主義の小国キューバでも、
平均寿命においては経済大国アメリカとも同じくらいだぞ。

　右上がりの傾向線より右下にある国、すなわち所得水準の割には
平均寿命の短い国としては、米国、アラブ首長国連邦、南ア、ボツアナ
などがあげられる。米国は、１人当たりの所得ではキューバの11倍の
水準となっているが、平均寿命は77.3歳とキューバの77.1歳とほぼ同等
である。医療制度の問題、国内の貧富の格差の問題（図録4650参照）
などが背景にあると考えられる。
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/1620.html

たしかロシアとかって人口あたりの医者の数多いんだよな、世界一とかで。質はしらんけど

>>493
いや、なんていうか、普通の経済活動に参加出来る一般市民階級にすら程遠い共産国と
普通の市場社会を比べるのがそもそもおかしいというか。
共産主義に生まれたらスタートラインに立てるかどうかも怪しいんだよ。
大半は農奴で意見する自由なんか無いしな。

>>496
そんな小さな島を一例に挙げられてもなあ・・・
キューバはソ連や中国とは違ってちょっと特殊だし。
医療を安くで、もしくは無料で受けられるはずな所は実は共産主義でなくても
結構ある。だが、大抵は破綻していたり、放置されたり、低品質なサービスで
まともな医療とはほど遠い。
高度な医療を受けるにはやはりそれなりのお金等が必要になる。
ちなみに、既に破綻している中国では農民層は風邪薬を買うにも困る有様。
こんなのが良かったら日本の方がはるかに医療が行き届いてる事になりかねない。

>>497
免許持ってるだけじゃ医療制度が充実してるとも言わないんだよね。

日本のような国は世界中のどこの国とも仲良くしないと駄目
うんな幻想に戦後の長き間は捉えられていたな
そもそもアメリカに安保を丸投げして、経済発展に力を注いで、それが予想以上に上手くいった
上手くいったものだから何かをやろうとする意欲もなくなり、しかも海外のことは日本には関係ない
経済だけでやっていれば良いのだ。そんな意識が日本人に長く植え付けられた。
しかもそこから脱却できない人間が政界の中枢に至るまで多すぎる。
だが、残念ならがこういうことの方が危険だったのだな

平均寿命は乳幼児の死亡率が低ければ飛躍的に伸びるぞ。

＞上手くいったものだから何かをやろうとする意欲もなくなり、
＞しかも海外のことは日本には関係ない

ひたすら座して時を待ち、敵を敵同士で戦わせ疲弊させ、
漁夫の利を狙うというのも立派な戦略だぞ。

国民党軍に包囲された中共なんてそうだろ、�ｹ小平も証言してる。
アメリカが反共戦・反イスラム戦で自爆するのを傍観するのも戦略。

>医療なら差別がないから、

うわ、痛（ｗ

今後、キューバはかなり有望と思うぞ。

あんな小国でアメリカのような超大国に逆らっても、またＧＤＰも低くても、
アメリカと同じだけの平均寿命を達成しているのだから。

省エネ時代になれば、小さなキューバが共産主義でも安定を続け、
コストパフォーマンスの悪いアメリカが自爆するかもしれないぞ。

それとも無人ハイテク兵器の開発で、イスラムテロリストを皆殺しにできるか？

>502
まぁ、上から下まで、誤魔化された統計の下、
まともに機能していない公衆医療体制が適用されている、という点では平等なのではあるまいか。
今も昔も。
ちなみに、共産主義の総本山であったソビエトでは、
遅くとも６０年代半ばには、公衆衛生の崩壊が始まっていたことが確認されているようだね。
おかげで、１９９１年には、生まれた子供のうち「３２パーセントが正常」という有様だとか。
なお、こうした公衆衛生の「恩恵」の影響は、男性の方に多いようで、
２０１０年ごろには、結婚適齢期の女性が余るという事態になりかねないそうだ。
まぁ、最近は景気も少しは持ち直してるみたいだから、少しはマシになったのかな？

＞上から下まで、誤魔化された統計の下、

国連でキューバは圧勝
　90年代、未曾有の経済危機下にキューバは食糧・農業自給化、
観光産業の自力更生政策と共に、国際法にまったく違反する「アメリカ
によるキューバ制裁の解除を求める決議」を92年国連総会に上程し、
賛成59、反対３、棄権71で可決された。以後、反対はほぼ同じだが、
棄権が大幅に減って賛成が圧倒的になり、2000年には賛成167、反対３、
棄権４とアメリカは極少数派となって ひさしい。
http://www.casa-de-cuba.com/topics/higuchi.html

　チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 哀 れ な 米 軍
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キューバは旧ソ連崩壊で即時瓦解するだろうと思われていたが、中/南米諸国にとっては精神的なシンボルみたいな存在でもあったので、どっこい生き延びてしまった。

巨大な米国と戦い続けるキューバ。これだけでも充分ロマンチックな存在ではある...

＞そんな小さな島を一例に挙げられてもなあ・・・

キューバが小さな島だというのなら、日本だって小さな島だぞ。
小さな島であるからこそ、日本にとっては参考になりやすい。

小さな島でありながら、第二次世界大戦では米英相手にドイツの半分
を引き受けかつ、大陸打通３０００キロで中国チンピラゴロツキども
をコテンパンのギュギュウに痛めつけて文字通りの「無敵皇軍」。
戦時統制経済と大陸打通作戦は、戦後の高度経済成長の礎となった。

戦時統制経済が無かったら、飛行機も自動車も工作機械も国産できない、
第一次大戦時代のただ空虚な「戦勝常任理事国」であり続けたろう。

そんな原住民が伝染病と強制労働で絶滅させられて、
移入奴隷と混血人種で構成されている上、
大規模農場主が家内的専制を敷いていて農奴に革命起こされた、
カソリックとブーズー教の上に共産思想を置いた国と比較されてモナー。

共産主義が好きなら、日本の伝統の中に共産主義的美徳が在るのを見出せよな。

＞そんな原住民が伝染病と強制労働で絶滅させられて、
＞移入奴隷と混血人種で構成されている上、
＞大規模農場主が家内的専制を敷いていて農奴に革命起こされた、

　かれら黒人たちを、記憶、理性、想像力という資質で比較してみると、
記憶においては白人と同等、理性は大いに劣るように思える。ユークリ
ッドの研究をあとづけ、理解することができるものはほとんど一人も
いないと思うからだ。想像力においては、かれらは鈍感で、味気なく、
まともではない。
　白人との混血の最初の場合においては、黒人の心身両面における
進歩・改良は、誰も認めるところであり、そのことは、黒人の劣等性は、
生活条件だけの結果ではないことを証明している。

http://tanakanews.com/jimbo/221-1.html
●「白人の血」を至高とするリベラル・デモクラシー

太平洋を埋め立てれば太平洋戦争は起こらなかったに違いない

“第一次大戦時代のただ空虚な「戦勝常任理事国」であり続けた”

その地位は1932年に自分から放り出しちまったよｗ 満州国ごときと引換えにね...

今から当時を振り返って色々と言うのは可哀相だけどさ。

当時の米国にとって欧州9、アジア1くらいの比重である。
米国が欧州の戦争に巻き込まれた場合、欧州のためならアジアでは
どんな妥協もあり得る。具体的なことはともかく、この前提は当然のこと
として理解できるはず。

ところが日本の当事者の頭からこの事実がすっぽり抜け落ちている
ように見えるのが情けないというか、悲しいというか。

実質同じ規模のナチスドイツとソヴィエト連邦（ドイツ側は＋傀儡枢軸、
ソ連側は＋連邦諸民族）が対決したら、どちらが勝っても不思議ではない。
また大きなアメリカが小さな日本を打ち負かしても当然とみなせる。

しかしながら小さな日本が大きな中国を大陸打通したり、
小さなキューバが大きなアメリカに反抗したりするとスゴイ。

だからキューバの諸制度こそ、日本にとって一番参考になるのではないか。

新だつを...
ナチスドイツとソヴィエト連邦が実質同じ規模とは到底思えんぞ。

大陸打通作戦で皇軍が中国国民党を撃破して中共を助けたというのが、
そんなに嘆かわしいことなのか？

別に共産主義だって日本と日本人にとって有益なら受け入れたっていい。
少なくとも中国で共産革命が起こったことは、日本と日本人にとっては、
悪いことの一つもなかった。逆に共産主義は日本に朝鮮特需をもたらした。

マリアナで決戦せず重慶を陥落させ、中共と結んで国民党政権を戦時中
に解体してしまったなら、東京裁判さえ行われたかどうか疑わしくなる。
講和条約は史実より早く場合によっては戦時中に実現したかも。

↑嘆かわしいとは言わんが、打通作戦での大勝利と雲南公路での惨敗を比較すると、単に相手が弱かったというだけの事を大袈裟に誇る気にはなれんという事だよｗ

仮に重慶が陥落しても国府側には四川/雲南(山岳地帯＆制空権)と新疆(長大な補給路＆ソ連軍の支援)という２つの巨大拠点が残っていた。

新疆は容共軍閥とソ連軍の実質的支配下にあったが、既に中共と停戦していた蒋介石にとってはさしたる困難でもなく、蒋経国の指導者デビューが早まっただけだろう。

また、四川/雲南は最強の米式師団を備え、国共内戦で最後まで国民党の牙城となった。

＞四川/雲南は最強の米式師団を備え、国共内戦で最後まで国民党の牙城

　日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、
�ｹ小平は発言をさえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思
っていませんよ」と切り出した。あっけにとられた一行を前にした�ｹ小平
の説明はこうだった。
　「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、
長征の途についた。延安にたどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、
人数も２万人に減って、全滅寸前でした。ところが日中戦争が始まり、
われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押され
ていく。袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、
日本軍の後ろに回って、着々と工作をしていった。そして戦争終結時
には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」

http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm
日中戦争のおかげで全滅を免れた中国共産党−�ｹ小平語録

２．２６の時、天皇陛下自ら近衛師団を率いて反乱軍を武力制圧すれば良かった。

そうすれば５．１５からの変な流れを変えられた・・・・かもしれん。

ソ連を信じたのがそもそもの間違いの始まり。

独ソがどうなるかハッキリしてから、判断したら遅かったんかねぇ。

まあ強い方にいつでも身替わりできるようにするという姿勢は大事だよね。

>>521
はっきりしてからじゃ遅すぎる。
米軍がバクダットに入ってから支持するみたいなもん。恩はできるだけ高く売る。

もっとも、支持しなくても（開戦しなくても）そこそこやっていけただろうから、イラク戦のフランス、ドイツみたい
なポジションもあったけどな。

WW2でのスペインのスタンスがベスト。

やっぱ臥薪嘗胆すべきだったかな

あちこちに蒋介石を追いかけるから石油が足らなくなる。
北京、上海、南京といった都市押さえるだけでいいじゃん。わざわざ中国の田舎行きたい日本人は事故責任で

>>524
戦後が参戦国より発展途上になるぞ。

日独と違い、スペインは戦前から二流国で、フランコみたいなのが
馬鹿みたいに長い間、居座ってたしなぁ。独裁制でも、バリバリの
ファシズムでもない。

WW�Uのスタンスを真似ても同じ結果が出るとは思えん。

本当のアメリカの怖さを知らぬ者が多いから「開戦しても何とかなる」と思ったんでしょう。
むしろ楽勝を信じていた節もあるｗ
敵をナメてる時点で負けだよな・・・

やっぱ海軍主力艦、補助艦軍縮条約を破棄しなけりゃよかったのに…。あとはやっぱ暗号が筒抜けだった事も問題だな

>本当のアメリカの怖さを知らぬ者が多いから「開戦しても何とかなる」と思ったんでしょう。

現場レベルならともかく、トップの連中でこんなこと考えてた人はいないでしょう。
「まぁ、勝てはしないけど、なんとかドイツががんばってくれれば」とか
「アメリカが妥協して、油売ってくれればいいなぁ」が精々。

え？スウェーデン大使館からの連絡　アーアーアー聞こえなーい（AA略）

>本当のアメリカの怖さを知らぬ者が多いから

だから皇軍は大陸で中国のチンピラゴロツキ狩りだけに
精を出していれば文字通りの「無敵皇軍」であり続けた。

そのチンピラゴロツキの後ろ盾がどこかを忘れてたのが悲劇の始まりだったわけで

ドイツとソ連

米国が国府軍の後ろ盾になったのはWW2が始まった後。

日本がどうとかよりも、ドイツが中国を見捨てて日本だけを相手にしていると見たから、蒋介石は米国に接近した。

もっとも、ルーズヴェルトは途中から蒋介石をロクでなしと見るようになり、中共にも粉をかけていた。

国共内戦で共産側が勝利すると、米国は国府政権を見捨て台湾もほったらかしにしていた。

この時期の中共では周恩来などの諸外国を広く知るグループが、ソ連とは距離を置き米国との協調を図る意見だった。

しかし“田舎のインテリ”上がりの毛沢東が、反対を押し切って単身ソ連へ赴いたために、満州と新疆にソ連の特権的地位を認める不平等条約を押し付けられてしまった。

この直後にソ連軍平壌支店の金将軍が朝鮮戦争を引き起こし、不平等条約を改正するために中国は止むを得ず参戦する羽目となった。

これを受けて米中協調は実現不可能となって米国は台湾海峡防衛を表明し、蒋介石は台湾を恐怖政治で統一する事に成功する。

＞蒋介石は台湾を恐怖政治で統一する事に成功する。

皇軍の失敗は、勝てるはずのない太平洋決戦に拘り、重慶攻略を
やらなかったこと。太平洋で何されようが、中国国民党さえ解体
してしまえば、台湾を国民党に取られずに済んだ。

決戦は全て中国大陸でやってしまう、これで「無敵皇軍」は不滅。

>>536
日中戦争の時から、戦術レベルでは勝てても戦略レベルでの制圧ができないということが
延々と繰り返されてましたが。
打通もまた然り。

>>536 台湾は中国に取られた訳ではない。

国府軍相手に無敵だった筈の日本軍を、雲南では日本人以下の小柄な西南兵に米式装備を与えただけで撃破する事に成功している。

重慶攻略に着手できなかったのも、“無敵皇軍”が山岳戦で大苦戦するのが見え見えだったため。

陸軍首脳部は米の国力を過小評価していたような節があるが。
まあ、自他共に認める支那通の人たちが作戦立てて泥沼だからな。

日米戦となるまでは、泥沼が陸軍の飯の種じゃないか。

重慶をリスクかけて落とす必要が無い。
逆に関特演の動員を振り向けたら落とせるはず。
幹線道路沿いに、延々50kmも要塞線があるとしても。
蘭州・昆明が落ちたら補給線は続かない。
義理や欲得で失敗したように見える。

＞“無敵皇軍”が山岳戦で大苦戦するのが

とはいえ少なくともマリアナ決戦よりかはずっと勝算はあるはず。
マリアナ決戦こそ戦力をドブに棄てに行くだけの全くムダな作戦。

太平洋の彼方へ兵力と武器を放り棄てに行ってくるよりかは、
大陸打通に専念して中国チンピラゴロツキを一人でも多く殺戮
したほうがよほどか合理的で有意義な戦略思考だろ。

↑つか対ソ北進に挑めば良かった。
対米開戦前に身の程をわきまえるには良い相手だっただろう。
反撃を喰らって満州と朝鮮を失って、中国からも撤退。
米国の石油禁輸解除の条件も揃うｗ

　　　　 〃〃∩ 　_,　,_ 　　ヤダ
　ヤダ　　 ⊂⌒（　`Д´）　／)　　 　　ヤダ
　〃∩　_,　,_ ｀ヽ_つ ⊂ノミ(　⌒ヽつ
⊂⌒（　｀Д´）　　　　　 ⊂（　,∀、）つ. ∩　_,　,_
　 ｀ヽ._つ⊂ノ　　　　　　　　　´ ｀　 ⊂⌒（　｀Д´）
　　　／) 　　　　　　　　　　　　　　／)゛｀ヽ.つ⊂ノ
　ミ(　⌒ヽつ〃　　 ∩　_,　,_　 ミ(　⌒ヽつ
⊂（　,∀、）つ. ⊂⌒（　｀Д´）⊂（　,∀、）つ
　　　´ ｀　ヤダ　 ｀ヽ._つ⊂ノ　ヤダ

人間の性というやつかなｗ

誰しも、ツンドラと自軍より精強で近代化された軍の守る土地に侵攻するより、どうせなら気楽に暮らせそうな椰子の木の生えてるような土地に行きたいと思うものだ...

軍隊時代、ラッパ手がイヤでしかたのなかった水木しげるが、
やめさせてほしいと、人事掛の特務曹長に何度も直訴した。
挙句、「そうか・・・。おまえ、南と北どっちがいい？」と聞かれ、
「暖かい南がいいです」と答えて、ラバウルへ出征させらたんだよな。

陸軍は、対ソ戦しか考えてなかったんだから、対米戦なんて素直にできないと白状すればよかったんだけど

海軍は、対米七割しか考えてなかったんだから、対米戦に勝利なんてできないと白状すればよかったんだけど

南の島には鬼が来る。

>>547
それは、米内海軍大臣が言ってるよ

海軍の言う勝利は東洋艦隊の撃破と各宗主国軍をアジアからたたき出す事だろう。
これについては出来た。
問題は、その後の交渉と兵站維持の努力不足かなあ。
まあ、生半可な交渉じゃ米国は簡単には首を振らないし、
兵站をある程度確保出来てもどこまで持ちこたえられたか不明なのだが。

メンツの為なら全面核戦争も辞さない米国のチキンレース好きを予知せよというのは、
ちょっと厳しいかも知れないけどさ。

だから命がけで三国同盟締結を阻止せよと。米内、山本

斜め上を行ってドイツに宣戦布告すればアメリカは大名義分を失う。

上で誰か言ってたけど、やっぱし保険掛けてなかったのが痛いかな。

独ソがドンパチはじめたとき、それまでの構想がいきなり空中分解だからなぁ。
「こっちがだめならあっち」って発想自体はあったかもしれないけど、それを実行する具体的な手段がなかったように思える。

＞当時の米国にとって欧州9、アジア1くらいの比重である。
＞米国が欧州の戦争に巻き込まれた場合、欧州のためならアジアでは
＞どんな妥協もあり得る。具体的なことはともかく、この前提は当然のこと
＞として理解できるはず。

中国戦線は皇軍によるチンピラゴロツキ殺戮練習場であるというのが、
国際社会における暗黙の了解だったつーことでいいのか？

そうだよ。
アメリカの要求も中国・満州で商売させろってのが基本。

>>552
対ドイツ宣戦布告の理由がない。必要性がない。
開戦しても実効がない。日本が欧州戦線に介入するわけがない。

連合国は、当惑するだけで「で？」とスルーされるのがオチ

理由なんてでっち上げればいいだけのこと。

不可侵条約を締結しているソ連との友誼とか、人種平等の理念に照らしてユダヤ人迫害を非難してもいい。
三国同盟は日米交渉の障害になっていたし、ユダヤロビーにある程度の協力を期待できる。

ソ連はもちろん、イギリスも東洋艦隊のリソースを本国に回せるので実効性はそれなりにある。
第一次大戦の時のように通商護衛部隊の派遣と引き替えに重油禁輸解除を求めることも出来る。

どう考えても、陸軍に内閣を潰されるのがオチ

日中戦争でのドイツ側背信行為をもって、日独防共協定を破棄しておくべきだった。
大日本帝國にとって何のメリットも無かった上に、三国同盟へ発展させた罪は重い。

草野少佐？

日本が敗れたのは太平洋の海空戦のみのこと、大陸打通は無敵。
よってソヴィエトが参戦して満州国が崩れないかぎり、日本側の
継戦能力が絶たれることは考えられなかった。仮に本土全ての
戦力が枯渇しても大陸が確保されていれば降伏の理由はない。
むしろ中国の方が人命を惜しむなら日本に無条件降伏すべきだった。
中国の抗日戦勝利は、南北縦貫３０００キロの国土と住民を
丸ごと不要なものと放り棄てた上で達成されたことだ。

>>561
日本が中国を制圧した後の経済効果の見積もりｷﾎﾞﾝ

＞日本が中国を制圧した後の経済効果の見積もりｷﾎﾞﾝ

本土決戦構想としては、ソ連参戦ナシの前提で戦略拠点を満州に移し、
そこで大陸打通方面の輸送もかねてそこで飛行機及び燃料生産を行う。
ヤルタ協定でルーズベルトがどうしてもソ連参戦を欲したのもそれ。

支那派遣軍百万が無敵で、さらに本土に二百万の陸軍が健在だった。
確かにたかが国民党のチンピラ相手に無敵という程度の百万とその倍
の二百万など大したことないんだとの見解もかなり信じられている。

しかしながら朝鮮戦争で米軍は、その「チンピラゴロツキ」相手に大苦戦！

やっぱり皇軍は強いよな。

>>563
工場を移転するのだけでも大変なんだけど。
工場生産のノウハウを移転するためにはどうしても
大量の工員を日本から送り込まないといけないし、
そうなると日本の空洞化を起こすし（戦時中の
石油技術者不足問題にも通じるかもね）。
おまけにインフラが整っていないから原材料の
輸送も思うに任せない。日本だったら、比較的
近いところまで船で運べるけど、中国はそういうわけにも
いかないし。
ハコモノだけ作ればそれでおしまいというわけにもいかないのよ。

昭和20年春以降は、日本近海ですら、機雷で港湾航路封鎖されるしね

何で「太平洋戦争を回避するスレ」なのに「太平洋戦争に勝つ」ことを語っているのか…

「太平洋戦争を回避する」＝「アメリカ主導の経済制裁を回避する」で
あるから、回避するには三国同盟破棄と中国からの撤兵が必要と言う
事になるわけだ。

仮に日本がそうした場合、アメリカの恫喝に戦わずして屈した形に
なり、国内ではより強力な対米、対中国国民政府憎悪感情が芽生える
うえ、国内外における日本軍の権威と士気は地に墜ち、その状態で
第二次大戦後の米ソ冷戦に突入する。（米は結局独と戦う）対日戦で
消耗しなかった国民政府は共産主義を長期に渡って抑え、米中は強固な
同盟関係になる。この場合、台湾，朝鮮、北方四島を持つ日本はソ連に
とって垂涎の的であり、また起こるはずの太平洋戦争で戦略，戦術、
技術を実際の歴史ほどは磨かなかったであろう米海軍にとって日本海軍は
依然脅威である。よって、日本を巡って米ソ冷戦代理戦争が起こるかも
しれない。

もしかしたら太平洋戦争は回避しない方が日本にとっては良かったのでは
ないか。それにつけても今さらながらにイタリアはたいしたものだと
思うのである。

イタリアはイタリアはって、本土が思い切り戦場になってるじゃねえか。
日本の方がましだ、とは言わないが、あれも戦争しないに越した事は無かっただろ、
全体から見れば。

>>567
ハル・ノートの提案を飲んだ場合、日本にとって経済的にプラスかマイナスかとなると、
明らかにプラスに作用する方が大きい。
何しろ中国での戦費を削減できる上に、ハル・ノートは日米間の自由貿易を提唱しているから
これらの要素が経済的に貢献する部分は大きい。
つまりもしかすると確かにハル・ノートの受諾は一時的な反米世論に通じるかもしれないけれども、
それはあくまでも貧しき者が貧しさの責任を外部に求めようとするからの帰結であり、経済的に
豊かになれば、自然とそのような反米思想も消滅していくだろう。
ソ連の脅威もあるし。

ハルノートの受諾は即終戦に繋がるが、そうだとしてもまず、
中国国民党を徹底的に撃破しておく必要がある。

そもそも米英戦略はあくまでドイツ打倒優先で、極東戦線については、
中国が皇軍によりチンピラゴロツキ殺戮練習場になっても良かったのだ。

日本のやり方に文句があるならオーバーロード作戦を中止にして、
米陸軍主力を中国大陸に上陸させればよかったのだ。

>>570
それはいくらなんでも金がかかりすぎる。経済的にはシビアだったルーズベルトが、
旨みの無いそのようなことに手を広げるとも思いにくい。
とは言えルーズベルトの世界思想とはどんなものだったんだろうか？　日本の目から
見ればルーズベルトと言うのはハル・ノート以後とニューディール政策だけの存在感しか
映らないけれども、実際は空前絶後の４期１３年間に渡って大統領であり続けたわけで。
１９３２年の就任時からのルーズベルトの世界戦略をつぶさに追いかけてみるという作業を
してみるのも一興かもしれない。

>>569
多少の調整が必要だが、ハルノート受諾でいくと決断するということは、編成解除、動員解除になるができた
のかねえ？出撃はまだかと目血走らせた将校や兵隊に回れ右して帰って来いというのもなあ。

タイミングが問題だ。春ノートの１、２年前ならば日本は軍部、政府とも
国民政府との講和を必死になって模索していた。そのころアメリカが強引に
講和を仲介してくれてれば良かったけど、結局蒋介石は日本と戦うことを
求めたから、アメリカは動かなかった。

ヨーロッパをドイツに席巻されたイギリスこそがチャンスだったかも知れない。
実際イギリスは日本の求めに応じてビルマルートを３ヶ月ほど封鎖している。

なんであれ、日本にあの戦争を回避してしかも戦後西側先進国としての立場を
築く方策があったとすれば、無念だ。俺にはどうにもしょうがなかったとした
思えない。

>>572
まあぶっちゃけた話、ハル・ノートが提出される段階まで至っているのは
日本の外交の失敗で、それはもう仏印進駐はどうなのとか、そもそも
日中戦争における日本の戦略目標って何だったのとか、そういうグダグタから
全ては始まっているのであって。
日本人から見れば出撃はまだかと目を血走らせた将校にどう説明しようかと
右往左往するかもしれないけど、他国から見れば「戦争でボコボコの袋だたきに
遭いたくなければ派遣しかけている部隊に作戦中止命令を出すのは当たり前」に
なるし。

竹島に居座っている韓国人は帰るのが当たり前で、ハワイやらフィリピンやらに
向かっている日本兵についてはその心情を慮るに忍びないでは、ちょっと外交に
関する配慮に欠けると言われても仕方ないでしょうね。

>>573
でも日本が求める中国との講和条件って、あまり条件としてまとまっていないし……。
講和条件をある程度整えて、戦闘に勝ってさあ講和と思ったら、さらに講和条件を
厳しくするなんていうこともあったみたいだし。

強気に出ることが良くないと言っているわけじゃないけれども、強気に出るのは
相手が飲める形で強気に出ないとあまり意味が無い。それがアメとムチ。
アメとムチは、同時に使わないと意味が無いの。ムチで誘導しておいて、後でアメを
出してあげるなんて言っても、相手はあまり信用しないし、それにアメを出す約束が
後で約束を反故にしてさらにムチを追加ということもあったりするし。

>>574
じゃ、当たり前のことが出来なくなった時＝ポイント・オブ・ノーリターンでｗ

まあぶっちゃけたことを言うと、おねだりが激しすぎて
全体の均衡を明らかに欠くようになっているということなんだけど。

>>567 当時の日本にとって最大の敵はソ連とその出先機関(実際にはそう思われていなかったがｗ)である中共の伸張。

蒋介石とは元々争う必要もないのに泥沼の戦闘に陥ってしまったのであって、本質的な敵ではない。
そんな日本にとって、ハルノートの提示は当時の日本にとって願ってもない機会だった。
(実際、KGBのエージェントはそのつもりでハルノートを作成している)

泥沼化した日中戦争収束のために、日露戦争の時と同様に米国が助け舟を出してくれた、と国民向けに浸透宣伝すれば、日比谷事件当時よりは大分民度も上がっていた当時の日本では、大した騒動もなく中国-満州国境までの撤兵が実現できただろう。
(奇しくもフランクリンはセオドアの甥に当る)

しかも、撤兵後には南京の汪精衛政権関係者(南京市だけで40万近い市民がいた)の生命財産の保護が懸案となるので、蒋介石軍の報復を防ぐための米軍による保障進駐を逆提案すれば良かった。

米国が応じた場合には、米陸軍の大部分を中国に貼り付けて対ドイツ戦への参戦を不可能と出来るし、満州へのソ連の脅威と華北で急成長した中共への抑えと出来る。

米国が対ドイツ参戦を優先して 応じなかった場合には、“人道的な見地から”蒋介石政権と汪精衛政権の合同を最低ラインとして米国を｢公正なる仲買人｣とした重慶/南京間の和平を実現させる事が出来る。
これなら、日本は影響力を失う事なく撤兵でき、日本/蒋/汪の三頭体制で目下の急務であった対中共掃討戦を実行する事が出来る。
この場合、汪精衛の地盤であった廣東/廣西と、蒋介石の地盤たる江蘇で華南/華中を二分し、華北で三勢力による共同掃討戦を展開する形になる。
しかも、蒋介石と米国による満州国承認というオマケまで付けられるｗ

当時の日本国指導部に、少なくとも蒋介石程度の狡知(斉南/南京事件で彼の程度も知れようｗ)があれば、この程度の事は難なく実現出来ただろうに...と悔やまれる。

＞蒋介石とは元々争う必要もないのに

財閥と地主が自分の資産を守るためにチンピラを用心棒に雇ってそれを
「国家」だと叫んでみただけの中国国民党など潰してしまっても構わない。
それは日本国内の国体改造法案にも合致している。

中国国民党は確かにタンクー停戦協定には応じてはいるものの、
その後ドイツ将校の指導のもとでドイツ製兵器でドイツ式訓練と、
急速に抗日侮日の準備を整えつつあった。

あー……なるほど……。
確かに軍部、政府、国民、海外、これは皆納得する……。
多少、民需を支える部分のリソースの配分で四苦八苦しそうだけど、
これは別の部分で補えば何とか充当できるかな？
少なくとも軍部のメンツを立てておかないと確かに（理念はともかくとして）
撤収案自体がまとまらないし、そうなった場合の打撃を考えればまだ
損は少なくて済む。
ただ……やっぱり……本音では、大陸の経営からは手を引きたいところだけど（予算無い）……
しかし陸軍が……。と、真剣に考え出すと胃が痛くなる。

日韓併合が悪かったんだよ。
あれが全ての原因。

併合の為に中国と国境を接してしまい、問題を抱え始めた。
1.朝鮮を徹底的に教育して国を守らせる。
2.現在の38度線まで日本として、朝鮮人は北に追放する。
　日本陸海軍が防衛するのは38度線まで。
　それより北は朝鮮人がいくら虐殺されようが無視。

選択肢としては過去の失敗からして　2が妥当。
朝鮮人を生かさず殺さずして緩衝地帯として利用できれば
日米開戦は避けられた。

日本人が異民族に対して非情になりきれなかったことが　敗北の原因

>>579
もちろん対岸の火事なら、いくら自滅してもらっても構わない。

ただこちらにとばっちりが来ることがあったら困る。要はそういう問題で。

ロシアの北緯３９度線分割案知らんのかコイツ

>>581
しかし緩衝地帯としてのみならず、資金・資源供給源を確保することに
名乗りをあげた者が発言権を握っていた状態で、果たして追放案が
どれだけ現実的なのだろうか、と。
産業リソースをどれだけ握れるのかということを真剣に憂慮しているのも
確かであって。

中国国民党エセ抗日エセ反共チンピラゴロツキ団は、単に財閥や地主が
自分たちの既得権益を守るためにデッチあげた看板のようなもので、
それはとても国家などと呼べるシロモノではなかった。それは米陸軍
のスチルウェル中将も日誌にそう書き記している通りのことだ。

「抗日戦争」なるものは、単なるチンピラのアジ演説に過ぎなかった。
皇軍の大陸打通作戦で、ションベンちびってみんな逃げ出してしまった。

日本が朝鮮半島に投資した金を国内のインフラに使用していれば
貧国強兵ではなく、富国強兵ができた。

>>583
くわしく

>>584

正確には38度線付近　って明記されてなかったっけ？

結局金にがめつく、欲がある人間の方がバイタリティはあるということになるんだろうか、などと。
私欲が一番人間を行動的にする。

>>584

一千年も儒教に毒された民族を　精神から親日に教育して
丸ごと近代的なインフラを整えるよりは現実的だと思うが。

台湾の場合、統治初年度の１８９６年だけで、当時の国家予算の１１％・・
１９３０年代後半から、日本の工業施設の２５％は朝鮮に立地・・・
朝鮮は・・・
・気候が温暖でない、
・天然資源がない、
・政治・経済・文化的に、アジアで最も遅れていた、東洋でも類例がないほど
　強い儒教原理主義が根を張った社会・・・。

こんな奴ら抱えていたのでは絶対に勝てない。
緩衝地帯以外に利用はできないよ・・・。

投資したものが全て日本本土にあったらもっと強い国になってたはず。

>>590
確かにそれは現実的だとは思う。
しかし当時の情勢でそういうことを言い出したら
電波認定確実で、決して多数派にはなれないだろうと
いうのも確かであって。
人間、勝ち馬に乗りたがるし。成功する少数派は先覚者だけど、
失敗する少数派はただの狂人。果たしてどれだけの人の
賛同を得られるのかという問題もあって、何かと難しい気はする。

米英独ソの多大な支援で、抗日と反共だけを至上目標として、
何の福祉も何の公共事業もやらなかった中国国民党。

満州国の経済力に圧倒され中国企業が競争に負けて従業員の逃亡や
ストライキが続発したのを、財閥や地主が妬んで貧民を煽動したのが、
「日貨排斥」というやつだ。

>>591
もちろん、プロセスとしては工業化から入るのが良かったと思う。

残る問題は現実的制約の枠組みというもので。
現実的制約というのは、つまるところ世論というあやふやなものだけど、
そうは言ってもそれをきちんと納得させないといけないのが民主主義であって。
それではそういうプロセスをどうしましょう？という問題にもなってくる。

当時の朝鮮に敷設した鉄道建設費・・・約22億
当時の日本の国家予算　　　　　・・・約20億

結論から言いましょう。こんな無駄遣いしてては勝てません。
もっと他の事に使いましょう。
空母何隻作れると思ってるんだよ！

世論というのは民主的多数決というだけではなくて、
暴力的に編成すれば戦力にもなるという現実味がある。
国民の意見なら無視することができる時もあるけれど、
暴力的戦力になるのなら無視することはできない。
これをうまくコントロールするためにはどうしても世論の
賛同というものが必要になる。世論のコントロールでもいいけれども。
それを、どうしよう。

大正時代の何も無かった状態から、いきなり工作機械・自動車・飛行機
の大量国産化を進めた、岸信介の戦時統制経済。

日本政府国営の計画経済に、中国の民間企業はまるで太刀打ちできず、
上海の工場などはバババーッと倒れていく。

それに反発して、中国の「愛国抗日」が起こった。

>>595
当時の日本にはそういうノウハウが無かった。
単純に土地だけあれば良い、人だけあれば良いという問題ではなくて、
工業生産性とか組織力とか、そういう色々な物が必要だけれども、
そういう知識が無かった。
そもそも日本軍って、東南アジア占領した後で東南アジアでは気候的に
合わなくて生長しない作物を植えて全部枯らせてしまったことがあるくらいだし。
それくらい産業に対して無知だった。
まずはそういう知識や技術が当時の日本にあればという話になってしまうけど、
それは後知恵の部類に属するんだろうと思う。

朝鮮半島は気候的に農業で採算を見込むのは厳しいから……。
農業さえ何とかなれば、後は必要な物は日本で生産できたと
思うのだけど。

>>596

ロシア・中国の脅威論を煽る。
　　　　↓
国防上朝鮮半島は守らなければならない！
　　　　↓
だけど全て占領したら中国とロシアと国境を接する！
　　　　↓
そうなれば戦争は必至だ！　奴らは好戦的だ！
　　　　↓
朝鮮人は日本人を下に見ている！見下している！
　　　　↓
私達も非情になろう！　白人を見よ！他人を気遣っている場合ではない！


そんな流れで世論を作ろうよ。

日米開戦を詰め将棋に見立てると

私の考えではやっぱり日韓併合から　破滅スパイラルに乗ってしまったのだと思うが。

でも国防上朝鮮半島の安定化は必要・・・。

いかに日本が直接手を下さずに朝鮮半島への列強の進出を防ぐか
日米開戦の回避はこれに尽きる。

＞当時の朝鮮に敷設した鉄道建設費・・・約22億
＞当時の日本の国家予算　　　　　・・・約20億

朝鮮満州への大規模公共投資で、中国国民党の民間企業を
一網打尽に倒産に追い込むほうが、実りが大きいと思うぞ。

空母なんていくら造ってもハイテクでアメリカと対決するに及ばず、
どうせマリアナ海戦の繰り返しになるだけ。

アメリカとの直接対決より、中国国民党とその支援を続けるドイツや
ソヴィエトにも対抗しえるだけの工業基盤の整備が優先。

もちろん対米開戦回避は至上命題なので。

そうなるとやはり朝鮮半島の処理か……。

>>602
お前はアフォか？
中国なんかと軍事的に接触するからろくなことにならないんだよ！
中国は朝鮮人に任せればよい。
北に追いやった朝鮮を同盟国として、日本は中国と直接事を構えるようなことをしてはならない。

>>604 それこそが飯島酋長の唱える｢緩衝国家｣としての朝鮮/韓国の進路な訳でｗ

張学良や宋美齢など、中国国民党の財閥が成しえたことと言えば、
祖国を棄て金目の物を奪って国外逃亡できたことだけだ。

産業は国営化しない限り、国際競争力を維持することはできない。
民間の金持ちが私有財産で運営しようとすれば必ず失敗する。

だつお相手に、おまえはアフォかってのもなぁ・・・

こう考えると北朝鮮ってありがたいよね。
あれが中国だったらしゃれにならん。

拉致はともかく多少の反日は許してあげたくなる。

>>578
> 蒋介石とは元々争う必要もないのに泥沼の戦闘に陥ってしまったのであって、本質的な敵ではない。
> そんな日本にとって、ハルノートの提示は当時の日本にとって願ってもない機会だった。
> 実際、KGBのエージェントはそのつもりでハルノートを作成している)

いや、コミンテルンは、国民党と日本の共倒れ、漁夫の利を狙っていた。
盧溝橋の仕掛け人も彼らという疑いが濃厚だし。

それにしても、いよいよ冬よのう。

>>609

中国と陸地での国境を持つと本当にろくなことがない。
戦後もソビエト・インド・ベトナムなどと国境紛争を起こしている。

当時の盧溝橋事件・通州事件は起るべくして起きた。
挙句の果てはロシアとの張鼓峰事件・ノモンハン事件と　まさに泥沼です。

朝鮮と中国の国境に100万個の地雷を埋めて物理的に閉鎖すればよい。
南部のみ日本が統治。朝鮮人は北に追放だ。

戦時経済に関するソースを持っていたはずなんだけどどこかに消えてしまいました。
ありゃーん。

トラウトマン工作で決着しないから。

実は盧溝橋がどこにあるのか認識してない奴が多いような気がするこの頃。
国境辺りじゃなくて北京の近くなんだから。

>>609 キミはソ連が最後まで｢中国革命の主軸は国民党、共産党は国民党の邪魔するな｣と指導し続けた事を知らないのか？

国民党の孫文を支援した最大の国家は革命直後のソ連であり、蒋介石が校長を勤めた黄浦軍官学校(周恩来が副校長でホーチミンが教官という豪華な共産主義教育メニュー)もソ連の援助で国民党の軍事力を育成する一環として開校された。
(ホーチミンはベトナムに戻る直前にも国府軍ゲリラ組織の指導のため、再度コミンテルンから中国に派遣されている)

ソ連の目算では、中国でブルジョア革命が成就した後に、共産党による政権奪取へと進む予定だった。

だが、中国の貧困はソ連にすら想定外のレベルであり、手っ取り早く地主の財産を分配してくれる共産党を支持する貧農が圧倒的に多くの人口比を占めていた。

結果として中共はほぼ自力(勿論、国府軍からの横流し＆寝返りを誘導して勝利した)で天下を取ったが、ソ連はこれを快く思わず毛沢東が初めてモスクワを訪れた際には｢スターリン万歳｣と言わされたりして完全に目下の扱いだった。
(国民党政権を同盟国と呼んで対等に扱っていたのとは対照的だった)

これがスターリン死後の中ソ論争まで尾を引き、中ソが和解したのはソ連再末期に到ってからだった。

そもそも、ハルノート飲むってんなら、その前の仏印中立化案を飲んでるよ。
「石油の輸入は確約されません、でも、中国からは撤兵な」

ってのは、天皇陛下主導くらいじゃないと（もしかしたらそれでも）無理だと思うぞ。

↑ルーズヴェルトの冗談を真に受けるほど野村大使は若くなかった、という事ｗ

>>502
一応言っておくとキューバの医療レベルは中南米じゃかなり高い方だぞ

>>614
たしかにコミンテルンは、国民政府を支持していたよ。
1927年の4.12クーデターまではな。（党内の共産主義者多数を虐殺）
それから10年後の1937年の国共合作成立までは、完全な敵対関係だった。

満州から中国人追い出すしかないね。
鄭成功対策の遷界？令みたいに強制移住だ。

何よりヤルタ協定では国民政府支持が米英ソの三国一致で確認されている。
この点中共の勝利をソ連に帰するのは、本質的に間違っている。

国民党政府は、皇軍の大陸打通作戦で産業中枢を徹底的に撃破され、
わずかに重慶という山奥の砦が残存していたに過ぎなかった。
大陸の皇軍は完全無敵状態で、かつ中共軍は抗日戦ではなく国民政府打倒
に向けての準備を着々と進めていた。

抗日戦でなくて国民政府打倒、これが中共勝利の秘策。

>619
それより樺太や千島に移して北方漁業の担い手になってもらおう。
農業でもライ麦くらいはとれるかも。

>>618 国民政府には孫文の後継者のハズだった汪精衛(国民党左派で親日＆容共)がいたので、完全な敵対関係ではない。

蒋介石の息子である蒋経国はソ連留学中(蒋介石も短期間だがソ連に留学している)に父親の起した上海反共クーデタに見舞われ、あげくシベリアに流されてしまった。

実際のところ蒋経国はトロッキーに近い立場で、他の多くの中国人トロッキストと違って粛清されなかったのは父親の存在があったため。

蒋介石(実態として上海-江蘇の地域代表)とは意見の相違があったソ連ではあったが、廣東/廣西(汪精衛の地盤)と新疆(容共の盛世才軍閥が支配)、満州(朝鮮人の多くが抗日から共産主義へ転化)と、中国の周辺部と密接な関係を維持していた。

そんな中で出現したのが瑞金の中共政権だった訳だが、この時点での中共はソ連の出先機関に過ぎず、この蒋介石への挑戦もコミンテルンの丸抱えで始められている。

しかし、蒋介石による掃討戦にコミンテルンの指導した抵抗は理論倒れで実効が無く、やむなく撤退→大長征へ移行する段階で“田舎のインテリ”としてコミンテルンに小馬鹿にされていた毛沢東が天草四郎のようにカリスマとして出現し、中共の主導権を握ってしまった...

汪兆銘は、国民政府の裏切り者
常に蒋介石と対立していた造反者

国民党政府は、沿岸部のブルジョアジー階級の支持で成立していたようなものだった。
それで、政治的に腐敗したから、農民など庶民からのウケは最悪になった。

日中戦争が本格化して、内陸部へ逃げ込めば、支持層を失うのは明白。
それが、コミンテルンの狙い目だったわけだ。

皇軍はひたすら大陸で中国のチンピラゴロツキ殺戮だけに専念すべきだった。

マリアナ決戦を放棄して、中国大陸でのみ決戦する。それでアメリカが
欧州作戦の一部をキャンセルして戦力を中国大陸に回すか、国民党政権
が皇軍に無条件降伏するか、あるいは抗日戦争を怒号しつつ自分たち
だけ国外逃亡の準備をするか、それは全て敵側の選択となる。

いずれにしても面白い展開になりそうだと思うが、どうか。
上で支那戦線は枢軸勝利と関係なしというが、上にあげた一つでも
実現したらそれはそれで欧州戦の行方も若干なりとも変わったはず。

現にヤルタ会談でルーズベルトは大西洋憲章に違反してソ連に
権益譲渡を約束することになったのだし。

>>623 それは違うｗ 汪精衛は孫文の有名な遺書“革命いまだ成らず”を記した人物で、国民党内での孫文の後継者だった。

蒋介石が北伐途上の上海でクーデタを起さなければ、汪精衛が孫文の遺言通りにソ連の支援を受けつつ国府政権を引き継ぐ予定だった。

伝統的に中国では軍人による政権奪取は忌避されるので、軍人(しかも青幇の殺手だった時期もある)の蒋介石より、文民の汪精衛(しかもインテリで美男子)に政治家としての正当性を見る人達が多かった。

実際、上海クーデタの直後には一時的にだが武漢に正統を主張する国府/中共合同政権を樹立し、1931年には徹底抗日を唱える廣東政権、1940年には対日和平を唱える南京政権(日本の傀儡と言われた)をそれぞれ樹立している。

これだけ蒋介石に刃向かい(普通の人間だったら、とっくに殺されてるｗ)ながらも、その度に蒋介石と和解できたのは、一重に“孫文の正統な後継者”との認識が蒋介石にも在り、朝野を問わず汪精衛を支持する勢力が国民党内に存在したため。

蒋介石と違って晩節を汚したまま死んでしまったので忘れられがちだが、蒋介石にとっても汪精衛は重要な存在であり、いわば“双子の権力”だったとも言える。

日本が敗戦する前に汪精衛は死んでしまったが、もし生きていれば蒋介石の戦後はもう少し違ったものになっていたかもしれない。

＞汪兆銘は、国民政府の裏切り者
＞常に蒋介石と対立していた造反者

蒋介石だって常に毛沢東と対立した、共産中国の裏切り者で造反者だろ。
他にも四人組とか林彪とか劉少奇とか彭徳懐とかもそれで粛清されてる。

中国のチンピラゴロツキが、チンピラゴロツキ同士であいつが悪い
こいつが悪いといがみ合って、実に滑稽なチンピラゴロツキ。

＞汪精衛は孫文の有名な遺書“革命いまだ成らず”を記した人物で、
＞国民党内での孫文の後継者だった。

それはチンピラゴロツキの群れがチンピラゴロツキ同士でいがみ合って、
チンピラゴロツキ同士の生存競争でチンピラゴロツキ内部の階級序列
やら功罪評価やらで揉めているだけのことだ。

遼寧省の大連市労働教養所で、60歳の付淑英さん、27歳の程輝さんと
30歳の孫雁さんは、「大」の字のように手足が縛られ、警察と受刑囚
(法輪功学習者の拷問に全力尽くす受刑囚は、服役期間が短縮される
などの「奨励」を受けられるという)は、直径3センチぐらいの長い棒
を彼女たちの腟に差し込んだままで、乱暴に動かし、鮮血が流れぱっ
なしになり、被害者らは生死を彷徨いながら、形容のできない苦痛を耐え、
今彼女たちは腰痛などの後遺症を患った。それ以外にも、同労働教養所では、
3つの歯ブラシを背中合わせで縛り、女性学習者の腟に差し込み、中で乱暴
に磨いたり、突っ込んだりする、腟に激辛の唐辛子水や、唐辛子粉を注入し、
極度の激痛に失神させたりする拷問法を実行している。

http://www.epochtimes.jp/jp/2005/10/html/d67889.html
中国刑務所で行われている法輪功学習者への迫害実態

＃裏切り者や造反者なら、汪精衛の他にいくらでも居るぞ。

まぁ相手が法輪功だかんね。
日本の刑務所でもΩの信者を改心させるために受刑者を使ったら同じような事になるだろう。
キリシタン弾圧の事を思い返して見れば分かると思うが？

陰謀屋の中国共産党や、恃むに足りぬ汪兆銘が人気あるんだな
どちらも日本の針路を悪いほうに捻じ曲げてくれたが

>>626
満州国執政の溥儀だって正統だよな。
軍事や経済の実力を伴わない傀儡にすぎない。
伴わない、建前だけの存在からこそ、傀儡として持ち上げられた。

もちろん、それが実のないものであることは、明白だったのだ。

＞伴わない、建前だけの存在からこそ、傀儡として持ち上げられた。
＞もちろん、それが実のないものであることは、明白だったのだ。

それなら重慶政権だって米英の庇護を頼みて排日を煽動するだけの
残存政権にすぎないぞ。その証拠に皇軍の大陸打通作戦で国民党の
チンピラどもはションベンちびってみんな逃げ出してしまった。
「抗日戦争」なるものはチンピラが金目のものを奪って国外逃亡
を果たすための、看板だけの空作文だった。

＞軍事や経済の実力を伴わない傀儡にすぎない。

いくらカイロ宣言で米英と並ぶ三大対日戦勝国の地位を約束されても、
軍事や経済の実力を伴わない中国国民党エセ抗日チンピラゴロツキ団
は大陸打通作戦や共産革命で叩き潰されて当たり前。

いや叩き潰された、というより大爆発を起こして轟沈してしまったのだ。

＞陰謀屋の中国共産党や、恃むに足りぬ汪兆銘が人気あるんだな

ならば自分の国の国土と住民を棄てて、金目のモノを奪って国外
逃亡を果たした蒋介石や宋美齢や張学良が「抗日英雄」か？
それとも台湾やハワイやマンハッタンの繁栄は、チンピラゴロツキ
がそのように移住してきた結果だと言えるのか？

日本にも指名手配されてる中国人犯罪者が沢山居るぞ。

最近のだつおは、中共贔屓なんだな

だつを軍＞（偉い中共＞国府軍）を言いたいわけだ。

対米開戦を回避しようとすれば、クーデター、内乱、内戦
が起こっただろうといわれるが。回避した場合の歴史は
その後どんな流れになると思う？クーデター起こすのはだれ？
どんな政権が樹立する？その政権の政策は？天皇制はどうなる？

昭和天皇は健康上の理由で蟄居させられ、高松宮が摂政に就任。

陸軍首脳と共に松代大本営に移り、鹿児島、千葉に上陸した米軍と交戦するが各地で粉砕され、信州/北越以外の地方は殆ど抵抗を受けずに米軍に占領される。

松代大本営は核攻撃を受けて最終的に壊滅するが、首脳部は北陸経由で陸軍部隊が温存されていた中国大陸へ逃亡するが、中国現地司令官の岡村大将が蒋介石と内通していたため裏切られ全員が拘留される。

これを受けて、東京に残留していた東久邇宮と拘留中だった吉田茂らが米軍と独自交渉を開始し 臨時政権が樹立されるが、北海道/東北に進出したソ連が赤色人民政権を樹立したため、伝統的な白川関南北で南北二つの政権が対峙し続ける。

その後の南日本は最貧国へと転落し、中国/東南アジアへの移民が激増するが米国の肩入れによりフィリピン程度の民度を回復する。

一方の北日本は、集団化による農業生産の効率化によりユーゴ型の農業国として発展するが、正史と異なり日本型経済成長国家が出現しないためソ連が崩壊しないので、いまだに社会主義政権が続いている。

>>637
誰が反対の音頭をとるか・誰が一緒に反対するかで変わるのでは？
言いダシッペさえいれば、案外みんなこれ幸いと反対になるかもしれないし。
（もっとも、単に決断が先送りになるだけかも）

>>638
「5分後の世界」みたいだが昭和16年の段階で戦争を回避したら
というIFでかんがえると？

誰が反対の音頭をとるか→陸軍＋海軍内部からでないと回避自体不可能

誰が一緒に反対するか→陸軍＋海軍内部からの意見に昭和天皇が同意すれば有効だった

＞最近のだつおは、中共贔屓なんだな

おまえらも悔しかったら�ｹ小平のようにひたすら機会を待って、
出番が来たところで一気に這い上がれってばよ。

戦争だって政治だって経済だって、人生観の問題だよ人生観。

>>641
対米戦となれば、海軍が矢面になる。
海軍のみでの反対でも回避は可能と考えられる。

それでも、最低限、軍令部と連合艦隊司令部の同調は必要かな。

>>640 昭和16年の時点でハルノートを蹴った上で対米開戦を回避出来たとしたら...

翌17年に蘭印当局へ日蘭会商再交渉を持ちかけ、独軍の東部戦線敗退を受けて独本土空爆を開始していた英国の妨害に遭い、交渉は再度決裂。

蘭印当局は英国植民地軍と豪州連合軍の蘭印進駐を依頼し、ビルマ/シンガポール/ジャワに到る鉄壁の防衛体制が構築され、日本軍の南進は不可能となり仏印進駐は目的を失い内政責任問題へ発展し、東条内閣は引責辞任する。

一方でビルマ経由の物資補給により、温存されていた国府中央軍と飛虎隊を中心とする空軍が西南地域より南京方面への反撃を開始、航空機燃料が欠乏し始めた日本側は制空権を失い沿岸部へと撤退を開始する。

18年に至り独ソ戦でのソ連側反攻が本格化し、独軍は本土爆撃による生産力の低下に史実より早く到達し、米国の斡旋による英独和平工作が開始される。

中国沿岸部を占拠するのみとなった日本軍は、経済的利益を得られなかった華北からの段階的撤退を検討し、国府政権との和平交渉を開始するが、勝ちに乗った蒋介石は満州を含む全域からの撤退と台湾/沖縄/朝鮮での旧主権返還を要求し、交渉は決裂。
やむなく日本軍は華北占領地域の中共軍と秘密交渉を行い、安全な撤退と引換えに日本軍重装備の大部分を中共に与えて満州へ撤退する。

同時期に米国援助の大部分が蒋介石と夫人の一族に不正流用されていた事がFBIによってルーズヴェルトに報告され、米国は蒋介石の排除を決意し日本の後ろ盾を失っていた汪精衛南京政権への支援を切り替える。

度重なる敗戦と敵の多さから蒋介石は国民党首席を辞任させられ日本に亡命するに到り、中共は華北での自治地区の維持と合法化を引換えに国府政権と和解し、第三次国共合作が成立する。

19年以降、英国/ドイツ/ソ連の3強による欧州再分割と、米国/英国による東南アジア分割、米国/ソ連による中国分割が進行し、満州＆大日本帝國はかろうじて領域を維持するが影響力は大幅に低下。

大日本帝國領域内では満州の赤化浸透、朝鮮独立運動の激化、大陸から流入した黒社会＆武器による台湾統治の崩壊、国内の共産主義勢力の復活による武装革命派の跳梁跋扈により、領域全体が統治不能状態に陥り1950年頃に空中分解する形で大日本帝國は崩壊する。

崩壊した大日本帝國領域は米国/ソ連/英国により侵食され、日本本土は本州/四国/九州を残す形で立憲君主政体が残存している状態となる。

仮想戦記乙

その後の大日本帝國各領域:

東疆満州族蒙古族自治区: 1946年 ソ連-中共の支援する満州軍青年将校によるクーデターで大満洲国帝政が打倒され成立。
満州語は死語となっていたため、中国語が公用語となり他に朝鮮/蒙古の各語が使用されている。
中国の主権下に復帰したがソ連の駐兵と特権的活動が認められている。広範な自治権を有していたが、油田の発見に伴いより独立性を増した。
溥儀の弟である溥傑が1990年代まで自治区代表としての地位を保った。

大韓共和国: 1948年 酒席の揉め事で李鐘晩を撲殺し、朝鮮に戻った金九が大日本帝國からの独立を宣言。
米国の支援を受けた旧満州軍の朝鮮兵を主体に10年に渡る独立戦争を戦い1958年に独立。
米国第七艦隊黄海戦闘団の基地浮け入れを条件に米国の支援を受けるが、北東部と斉州島を英国に割譲。

Chejyu Island: 1952年より米国領。住民の多くは割譲時に強制退去させられ、米軍人と朝鮮本土からの出稼ぎ労働者が人口の多数を占める。
全島が基地化され、米軍の対日/対中警戒拠点として機能している。

アイヌ人民共和国: 1953年ソ連/蒙古連合軍占領下で成立。公用語はアイヌ語彙日本語(キリル文字表記)
スターリン主義者の巣窟となり西のアルバニアと並ぶ孤立した存在。ソ連は占領期に基地化を試みたが、その後 関係が悪化したため維持不能となった。

琉球公国: 1948年に米国が占領し、国際連盟信託統治領となり米国が支配。
琉球尚氏を名目上の元首とするが、公用語は英語。
地元出身者は政府機関に就職出来ず、多くのポストが米国移民二世以降出身の琉球人に独占され、地元民との差別構造が固定化している。

彦島: 大日本帝國分解時に英国が100年近く前の馬関戦争当時の古文書を突き付けて占領し、その後割譲させた。
関門海峡を通行する船舶からの通行料を主な財源とする。公用語は英語と日本語だが住民の大部分はグルカ兵。

・・・冬だな・・・

ああ・・・

太平洋方面では何度決戦してもあらゆる観点からして絶対勝ち目なし。
絶対国防圏外の戦闘は一切不要であり、太平洋はサイパン防衛だけ
をやればよかった。それで仮に敗北したとしても史実ほどの余計な
死者は出なかったはずだ。

決戦は全てインパール作戦と大陸打通作戦で行うものとする。
太平洋決戦でなくて大陸決戦方式なら皇軍が圧倒的優位。
早くから大陸方面を徹底的に征服していれば、そこで輸送網を
確保して工作機械の増産で大工業国に成長できたと思う。

あと戦略拠点を東南アジアにも創設して、飛行機製造もそこで行う。
生産拠点をアジア全域に拡散させれば、爆撃や封鎖もやりにくくなる。
史実では日本空襲だけでは足りずソ連参戦を必要としたが、ソ連参戦
をも撃退しうる大満州国を建設しておくべきだった。

太平洋のハイテク海戦ほど、日本に不利な戦場は他にない。

だつをに荷担する訳じゃないが、ビルマ経由での援蒋ルート切断には大陸打通作戦もビルマ侵攻も必要なかった。
(大陸打通作戦の主敵だったのは汪精衛の影響下にあった廣東/廣西軍で、日本と協力している汪精衛の立場を慮って戦わずして撤退したのが本当のところｗ)

日本軍は北部仏印進駐の時点で、重慶-ラングーン間のルートを切断するための雲南侵攻への最短ルートであるハイフォン-ハノイ-ラオカイの海港-鉄道路線を入手していた。

このルートから開遠-昆明(汪精衛はこれを使ってハノイに脱出し日本軍に保護された)に到る電撃作戦が実行可能であり、日中戦争早期終結を目指すだけなら米国との対立を決定的にした南部仏印進駐も不要だった。

また、同じ北部仏印のラオス側からはメコン河を遡上するルートも存在し、ここから雲南省内で並行して流れる長江上流に出る事が出来るため、重慶政権にとっては致命的な戦略優位を得る事が出来た。

当時の雲南/四川省には強力な国府軍も存在せず、地域の軍閥の多くは反蒋的態度を取っており(南京攻防戦の直前には蒋介石の理解者だった松井大将が手弁当で説教して廻っていたほど)、宣撫/制圧にさほどの障害があった訳でもない。

この後、日本がビルマ侵攻でラングーン港をようやく塞いだ後も、インド経由の援蒋物資は新しく作られたレド公路経由で送り込まれ、これを切断しようと北上した日本軍は米式装備に一新された雲南軍に壊滅させられている。

日本の参謀連中にはこの地域についての知識が決定的に欠けていたようだ...

ビルマ作戦は、南方戦線で消費する食料の調達を視野に入れて実施されていたはず。
陸軍は長期戦を視野に入れてビルマに侵攻占領したんじゃなかろうか？

ビルマの米を日本が独占したおかげで、ビルマ米に依存していたインド ベンガル地方では飢饉となり未曾有の餓死者が発生。

インド国民軍のチャンドラ ボース氏はベンガル出身だったが、この結果地元での支持を失いインパール作戦ではインド国民軍に投降する英属インド兵は絶無となった。

何にしても行き当たりばったりな陸軍さんの考えそうなアイデアだな、こりゃｗ

陸軍悪玉説か

海軍＝悪玉
陸軍＝低脳

こんな所だｗ

対米戦のキーは海軍だからな。
まぁ、陸軍の体質もどうしようもなくなってるが。

海軍＝低脳
陸軍＝悪玉
って感じなんだが。

間を取ってこうしよう
海軍＝低脳、悪玉
陸軍＝悪玉、低脳

作戦よろしきを得ば太平洋戦争は負けなかった

そうだ、日本は勝てた

無理言うなよ・・・。

ていうか、日本は負けてないし。

東京湾、ミズーリ艦上での屈辱的な調印式は、なんだったんだろうな

あれは緑山のセットだ。

いろいろ考えるのは結構だけど
暗殺されるかもしれない危険を冒して
戦争回避しないといけない政府首脳と軍上層部の
身にもなってやれよ。
やっぱ自分の命が一番大事だもんね。
元の社会的地位があれば戦争に負けても
落ちぶれる事なんてまずないし。

軍のメンツを立てながら対米戦回避に動けば暗殺の危険は少ないだろう。

ドイツ敵視政策とか。
独ソ不可侵条約か、ドイツの対ソ開戦の時ならできたと思う。

>>666
無理でしょ。
日独防共協定以降、国民あげてドイツに舞い上がってしまって
ドイツの一方的な裏切りだった独ソ不可侵条約の時も
まるで演歌に出てくる女みたいに日本が耐え忍ぶだけであっさり終わったし。
ましてやドイツの対ソ開戦の時なんて出来るわけないじゃん。
国民あげてヒットラー総統万歳!!ムッソリーニ万歳!!とか言って
興奮しまくってる時にどうやって列車に乗り遅れるなって声を無視するんだよ。

>>667
そもそも米英に対抗する為に、ドイツに肩入れした宣伝するからそんなことになるんではないか。
WW�Tのドイツの悪行でも宣伝してやれば阿呆な国民はころっとだまされるよ。

>>668
イギリスはともかくアメリカは現実に
日本国民を激怒させる政策とって侮辱してたから
ドイツに肩入れするなと言っても難しいな。
しかも、どのみちソ連が存在する以上
日独防共協定の流れは阻止できないと思うけど。

チャーチルが１９３０年前半に首相になってれば
ドイツと手を結ばずに、反共の日英同盟結べたかもしれないな。
あ、でもその為には国際連盟に残ってないと難しいか。
でもあの時も国民あげて松岡洋介に大歓声でこたえてたし。
やっぱ無理だな。

>669
激怒していたのは陸軍だけで、国民は別にそれほど大して
日中戦争に関心が無かったんじゃないの？

>>669 当時(今でもそうだがｗ)“反共”なんてものを外交の機軸に据えてたキティ国家は独伊だけだったという事。

当時の欧州指導者は全員反共のスタンスだったが、そんなものを旗印にするのは恥ずかしい事と考えられていた。

しかし、ムソリーニとヒトラーが反共で自己の無茶苦茶さを糊塗して政権を獲ってしまったのが、日本を幻惑してしまったのだろう。

その挙句の独ソ不可侵条約＆日ソ中立条約...

>>670 国民の大多数は日中戦争の経済効果を歓迎していた。ただそれだけだった。

アメリカって言ってるのになんで日中戦争でてくるのよ。
対米感情が悪くなったのはアメリカの排日政策のせいで
日本が先に喧嘩売ったわけじゃないぞ。
何しろ新渡戸稲造もアメリカに幻滅したくらいだからな。
その下地がある以上親米政策なんて無理。

アメリカの要求は日本軍の中国撤兵、蒋介石政権のみを認めろということ。
これは、日本陸軍が盧溝橋以来、低脳と血であがなった戦果を放棄しろってこと。
陸軍に飲ませるってのは、まあ、難しかろう。

>>667,>>668
数ヶ月だけ開戦を先延ばしに出来りゃ、ドイツの快進撃に酔った連中は
醒めたような気もするが……どうだろね。

>>673 あくまで“要求”ｗ
それから交渉が始まるんだから、ここでキレちゃうのが“低脳”呼ばわりされる所以。

蘆溝橋以降に得られたのは、日本側の持ち出し(これが戦時特需となった)と人的損失ばかりで、占領地域に日本円も流通させられず国府が発行してる法幣の偽札を作って糧秣を調達してる始末だった。

その占領地域も日本軍が抑えていたのは大都市と交通網だけで、国府軍がいなくなった後背地では貧農の支持を集めて地主を殺しまくる中共が急成長するという惨状だった...

こうした状況は米国にも見えていたので、無意味に占領を続けても仕方なかろうと助け舟を出してくれたのがハルノートだった訳だが、残念ながら低脳には通じなかったｗ

>>673
それも第一次大戦直後くらいの日米関係なら
陸軍も国民も飲んだと思うけどね。
排日移民法で反米感情高まったところに
世界恐慌でブロック経済化されて日本は
アメリカ大陸からも英連邦からも締め出されたみたいな
感じになってしまって、その状態で露骨に支那の肩もつ
アメリカが日本に支那から撤退しろ、と言ってもな。
松岡洋介が国民の大歓声で迎られてる時点で
ドイツはようやくナチスが政権とったばっかだったし
別にドイツをあてにして反米になったわけじゃないからな。

>>675
アメリカが日本陸軍のメンツが立つ中国撤兵を優しく、わかりやすく提案してくれたら良かったのにね。

>>676
太平洋戦争直前の日米関係に一次大戦直後の日米関係を持ち出されてもなぁ。
アメリカの対日不信はその間の日本の大陸政策に原因があるんだからなんとも。

>>678
アメリカが不信もとうが持つまいが
排日移民法はそんな事と関係なく
単なるアメリカの人種差別だろ。
それで日本の一般大衆まで
反米に傾いてしまったんだからどうしようもないよ。
いっそ天皇陛下が親政してれば
そんな国民感情なんてあっさり無視できたかもしれんけど。

＞アメリカの対日不信はその間の日本の大陸政策に原因があるんだから

国民党も米英も、中国大陸そのものの戦略価値を一切認めておらず、
むしろ皇軍によるチンピラゴロツキ殺戮練習場とみなされた。
大陸打通３０００キロなんて、米英側がそう認めた動かぬ証拠。
本当に日本の大陸政策に反対するなら、オーバーロード作戦なんか止めて、
中国大陸に米陸軍主力を上陸させるべきだった。

>>679
アメリカの対日政策の主原因は日本による大陸権益の独占だよ。
移民の問題なんて瑣末に過ぎない。

>>679
いわゆる排日移民法は日本人を狙い打ちにした排撃法である。
背景に人種差別観はあるが、あくまでも日本人をターゲットにした差別法である。
そして、日本人がターゲットにされる理由がアメリカ側にはある。
それが、大陸での権益問題。

＞アメリカの対日政策の主原因は日本による大陸権益の独占だよ。

だからアメリカが本気で大陸権益問題に拘りたいのなら、
オーバーロード作戦を中止にして皇軍の大陸打通作戦に対抗すべく、
中国大陸上陸作戦を断固やるべきであったのだ。

国民党でさえも自ら放り棄てた中国大陸に拘るなんてバカバカしい。
それはチンピラゴロツキが沢山湧いてくるだけで、何の値打ちもなかった。

ウィキメディアの排日移民法の解説ではどうも日本の大陸政策はあまり関係無さそうだ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8E%92%E6%97%A5%E7%A7%BB%E6%B0%91%E6%B3%95
主要な移民先であるカリフォルニア州からの抵抗が主な理由のようであり、その理由として移民日本人の
閉鎖的コミュニティを作る傾向が疎まれたようだ。
ただし、排日移民法が成立した1924年の前から日米政府間で移民の規制をする紳士協定が結ばれており
排日移民法で締め出された移民は実質無いと言う見解もある。
また、当時の日本人の移民先は大陸が圧倒的であり、アメリカから締め出されたからといって移民問題自体
には影響はなかったようだ。
一番日本側に反感を与えたのは、日本人を他の有色人種と同じ扱いをし体面に傷をつけた点のようだ。
そのため、比較的親米であった日本人に与える影響は大きく、新渡戸稲造もこれに憤慨し二度とアメリカには
行かないと宣言している。

というようなモノがアメリカの排日移民法だが、これが対米開戦にどう結べ付けれるかは疑問だ。

1930年代の日本は比較的親米というかアメリカナイズが定着していた時期だった。
いくら低脳でも仮想敵に戦略物資の大部分を依存するような事はしないｗ
(少なくとも米国/ソ連/蒋介石はそう見ていた)

>>685
おいおい、1930年代の大恐慌以降の暗い時代に
アメリカナイズってなんだよ。
1920年代だじゃないのか。

>>686 世界恐慌後の国内経済状況も1935年頃には完全に持ち直している。

主に大衆文化の部分でだが、終戦直後の一億総アメリカナイズの下地は1930年代に形成されていたらしい。

日本発のタップダンス映画なんてのもこの時期に作られていて、米国二世の役者やプレイボーイ達が東京を風靡していた時代でもあった。

>>687
今の支那や韓国と同じか。
反日だけど日本文化は大歓迎。

だ か ら、反米ですらなかったんだよ、1930年代の日本はｗ
むしろ米国は日本を支援してくれている、とさえ考えていた。

一挙に鬼畜米英化してしまうのは1940年代になって、米国での日本資産凍結と屑鉄＆石油禁輸の後から。
裏切られた、という手前勝手な感情が先走ってしまった。

アメリカが、日本の対中外交に口を挟むようになったのは、日露戦争の終結前から。
対華21か条の要求の際にも、まっさきに干渉した。
満州事変に際しても、スチムソン・ドクトリンを発表し、日本の主張を否定した。

日露戦争では戦費調達協力への分け前を要求し、第一次大戦では火事場泥棒的な日本の行動を牽制、満州事変では日本の排他的権益独占に反対した。

日米架空戦記も戦前、盛んだった。
その歴史は、やはり日露戦争直後あたりから始まっている。

↑その手の架空戦記でも、日米の物量差で緒戦は不利なるも大和魂で挽回し最終勝利、というのがパターンだった。

当時の一般読者にも日米間に戦力差が存在する事は認識されていたからだろうが、それが“超えられない壁”に仕切られていて、尚且つ資源地帯を新たに入手しても海上輸送路が切断され、本土の工業力が空爆で破壊されるという事態までは想定外だったようだ。

水野廣徳がいるだろ。
東京大空襲、日本の敗戦を予言した『打開か破滅か 興亡の此一戦』は、発禁になった。

水野廣徳はWW1の戦禍を実見してから非戦論者になった軍人だった。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/mizuno.html
彼の帝都空襲想定は現実のものとなったが、その意見は少数派であり巷間の話題に上る前に封殺されてしまっている。

＞この論文を発表した１９２４年は東京大空襲の２０年も前であるが、水野はこのとき、日米開戦すれば米軍は、
＞「海上より１００機の飛行機を東京上空に飛ばすことは、左程の難事ではない。強力なる一発の爆弾は、東洋一
＞と称する丸の内ビルディングすらも粉砕することが出来るであろう。１００機の飛行機は、一夜にして東京全市を
＞灰燼(かいじん)に帰せしむることが出来るであろう。国防に対する軍事当局者の誠意と忠実とに疑を挿まざるを
＞得ないものがある」と予見した。そして現実はそのとおりになった。正に真実の疑であった。

この結論は正しく大正解だが、できれば分析過程を知りたいものだ。
どれくらい当時の米軍、米経済力を把握することができたのだろう？

>>696 原始的な航空母艦が日英で出現し始めた時期でもあり、WW1での非力な航空機より進化した航空機も出現していた事からの論理的帰結だったのだろう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%AF%8D%E8%89%A6
(硬式飛行船を攻撃機の母艦とするアイデアも非現実的なレベルとはされていなかった時代だったが...)

水野廣徳が実見した欧州戦ではヒンデンブルク飛行船によるロンドン空爆など、技術的進歩を伴って後のWW2でより広範囲に再現された惨劇も既に演じられていた。

技術的な情報と軍人としての可否判断により、正確に次期世界大戦の一側面を予測した好例だった。

軍人は時としてこうした予見性を自らの職分に徹した視点から顕す事がある。
WW1前のパンチョビラ討伐戦で近代戦を模擬体験したパットンにも装甲兵器と航空戦力の結合についての予見性があったと言えるが、日露戦争を観戦しながら自動火器の重要性に気付かずWW1に到って初めて理解したマッカーサーのような場合もある。

日本におけるもうひとりの“予言者”として有名になった石原莞爾もいるが、独ソ戦でのドイツ軍の運命は言い当てたものの、日本に同様の轍を踏ませてしまったのが自分自身の行動だった事を内省したのは戦後に到ってからだった。
その石原もまた、消極的な非戦論者へと変貌している...

>>697
第一次世界大戦の欧州戦線の研究なりをすれば次の大戦の姿を予想する事は可能だと思う。
しかし、次の大戦の姿とアメリカの国力が重なり合って、日本に１００機もの飛行機で爆撃出来ると予想したと思われる。
その、アメリカの国力をどの様な形で水野氏は知ることが出来たのだろうか？
単に、アメリカがでかいからではあるまい。
勿論、欧州大戦の研究過程でアメリカの莫大な生産力を知っていたのは確かだろうが。

石原莞爾は次の大戦の姿を予想しており、その姿は実際のWW2に近い。
そして、欧州大戦を経験し装備の近代化が進んだ列強諸国と比べかなり遅れてる陸軍の装備に危機感は抱いていた。
そのため、日華事変前の参謀本部時代に陸軍の装備近代化に力を入れている。
また、満州事変の目的も満州国で産業を興し、その利益で軍の近代化を図りロシアに対抗するというのが大元。
結局これが裏目に出てしまったのだが。

“結局これが裏目に出てしまったのだが”

これに尽きるｗ 日本政府が満州軍閥の張作霖に勝手に入れ揚げて借款で篭絡しようとして逆に利用されて殺す羽目になり、息子の張学良は父親を殺した日本を憎んで米国に接近してしまった。

この時点で満州に米国の影響力が強まっても、日本領たる朝鮮半島にソ連の影響力が及ばないという点では同じ事。

米国がどの程度満州開発に投資する気だったのか 今となっては判らないが 大満洲国なんて出来損ないの傀儡国家を立てなくても満州の開発は可能だった。

米国主導の東京裁判では、政敵の東条たちに不利な証言をしまくって石原は難を逃れたが、日本人がちゃんと裁判したなら石原も当然ながらしかるべき罰を受けただろう。

正しく、日本の運命を暗転させた責任は石原にある。

私の言わんとする裏目とは、現地軍の暴走を正当化する輝ける前例を作り、後でみんなが真似した事。
日華事変に発展する北支事変なんて正しくこれ。

けど、>>699もありなので、石原莞爾の責任は大変だ。

ある意味、自らの責任を被告人席に座って果した東条の方が立派な態度だったかも。
25口径の拳銃で死なないように自分の頭を撃つというのも、覚悟がなければ出来ない芸当ｗ

みんな、東条の遺志をくんで、彼をA級戦犯として永久に弾劾しようぜ。

>>701
東条が撃ったのは、左胸だよ。
兵隊に戦陣訓なんぞを押し付けたわりには、を自決の作法も徹底できなかった。

でも、東京裁判での奮闘は、認めるけどね。

サイレンサーつけてれば死ねたかもね

遺族や関係者の話だと、25口径以外に 8mm南部の94式や 32口径のコルトオートなどいろいろな種類で撃った事になってるらすぃｗ

本人は“94式を撃ったら変な反動があって外れた”と言ってたようだが、言い訳にもならない最低のレベルだ。
どうせなら94式のスペシャル機能である自殺バーを使ってほしかったが...

実際に94式拳銃を撃った事がある当時の軍人なら、胸に押し付けて撃った94式が発射時の反動で数センチも“移動”する事などありえないと経験上知っている。

こうした言動が戦後の東条の評価を決定付け、そろそろ靖国からも追い出されそうだがねｗ

え？俺はてっきり腹の皮をつまんで撃ったとばかり・・・

hahahaha ｗ

昔の女性だって短刀一本でもっと立派に死んでみせたけどなｗｗ

見よ、東条英機悪行の数々！
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E6%A2%9D%E8%8B%B1%E6%A9%9F

民家のゴミ漁りまでしてたらしいぜ、ストーカー野郎だな...

東條の醜態を笑いたい方はこちらへ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1136597804

東條心臓の位置が普通と違うから、娘婿の医師にピストル自決のアドバイスを受けてる。
自決をするつもりは確かにあったようだ、急所を外れ瀕死の重傷で失血死まもなくであった。
が、しかし急きょ当時日本最高の医療施設である米軍に収容され助かった。

無様と言えばとても無様である。

自決を出来ずに連合軍の捕虜になった元日本兵が肩身の狭い思いで復員したとき、軍のトップである東條
が自決に失敗し、法廷にさらされてるのを知り、肩の荷が降りた思いだったそうだ。
東條GJ

“心臓の位置が普通と違う”

逆についてたのか？ アドバイス受けて、なおかつ失敗じゃ目も当てられんなｗ
ちゃんと頭撃てば良かったんだよ。

えICBM変わったな　昔は左よりの主張ばかりがめだったが
勉強した歴史に目覚めたようだな

↑良く読めよｗ 東條GJ＝晒し者だよ...

>>707
ちょっと弁護すると、ゴミ箱あさりと言われるのは、庶民の暮らしぶりを知るための視察だった。

松平健の暴れん坊将軍や加藤剛の大岡越前が、庶民の家のゴミ箱あさりをしたのなら、庶民の暮らしぶりを知るための視察と誰もが思うだろう。

しかし、鳥居燿蔵や東條英機が同じ事をしていて警官に見つかったら、悪質なストーカー行為で即逮捕されるのは確実だ。

世の中そういうものだよｗ

>>711
もともと左よりだが、歴史、特に戦史、特に戦史叢書なんてのを勉強してさらに歴史問題では左寄りになったよ。
当時の日本に褒められる点なんて皆無だもんな。
太平洋戦争開戦経緯なんて読むとバカすぎて涙が出てくる。

ヒデキの自殺失敗については、色々書くことがある訳です。例えば、

●マッカーサーの下に「東条に死刑を！」という手紙が殺到。
●ヒデキの妻カツも自決失敗には不満だったようで、誰か夫に短刀を渡して
　死なせてやってほしいと願っていた。
●ヒデキが自決に失敗する訳がない！ 東条はＭＰに撃たれたのだ！と信じる説も流れた。

ここまでヒデキの自殺失敗について「非難轟々」となったのは、ヒデキ自身が常日ごろ
「軍人は引き際と死に際が大事だ」と周囲に述べていたからです。もちろん戦陣訓もあります。

「あれだけ普段大きい事を言っていて実際は何だ！」という話になった訳です。しかし、
ヒデキはカンチャズ島沖事件（1937年6月）の後始末で本気で辞任を考えていましたから、
全く無責任な人間という訳ではありません。本人は真面目に死ぬつもりだったと思います。

まあ、カンチャズ島沖事件のヒデキの心情（辞任云々）は戦後に明らかになったことなので、
当時知る人は皆無でしょうが。

>>716
東条元首相が何を考えていたのかは問題だったのではなく、自決すらできなかったことが問題だったのでは？

大日本帝国の最後という笑劇にこの上ないエピソードを付け加えてしまったわけですから。

真面目に死ぬつもりがあっても、真面目に死のうとしない場合もあり、登場は正しくそれ。
収監のためMPが家に来た時に自決決行とは泥縄も良いとこ。
貴族である近衛公などは就寝時に青酸カリを呑み余裕で自殺したというのに。

諸兄、東條の自決失敗については、こちらで頼むｗ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1136597804/l50

東条は左利きだったのは分かると思うが、心臓も左にあるのを忘れていないか？
おまいら右きき左ききを関係なく左手で心臓に拳銃を撃つような動作をしてみてくれ。
すごく不自然だし窮屈で撃ちずらいのが分かるはず、そして現実には拳銃の反動が加わり外しやすいのが少しは理解出来ると思う。

>>720
東條は陸軍大将だからそれぐらいわかってると思うが？
しかも、自決の方法も研究している。
それで失敗だからGJ。

>>720
ｒ＝(゜、゜)；：ならかくじつでは？

>>720 拳銃の反動を言い訳に持ち出したのは、東條が実戦経験ゼロである事を示しているが、同時に この言い訳が多くの軍人/従軍経験者に笑止と受け止められた事は確実であろう。

銃の反動は弾丸が銃口を飛び出した時点でのジェット効果によりピーク値を示す。

東條は自分の心臓の位置について正確に知っており、そこに押し当てた銃口が発射時の反動で動くのは、銃弾が既に彼の肉体に叩き込まれた後の事。

また、東條が使用したと主張する日本軍制式の14年式/94式の8mm南部弾、一般に流布している25ACPの小型自動拳銃、遺族の主張する32ACPの中型自動拳銃、いずれの弾種/銃においても、銃身内を銃弾が移動している段階で生み出される反動値は極めて微弱である。
(これが大きな値を示すのは8mm南部弾の4倍近いエネルギーを発する357マグナム弾クラスから)

つまり東條は過失/故意により、死なない場所に銃口を押し当てて発射し、奇妙な言い訳をして恥の上塗りをした事が判る。

誘導しましょう、そうしましょう。

阿南惟幾 【自決の作法】 東條英機
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1136597804/l50

口から脳天を撃ち抜くのが、確実だったんだけど、顔や頭を損なうのが嫌だったと

なんにしても、自決失敗は、生きて虜囚の辱めを受けるより、はるかに恥ずかしいことになった

死ぬ気がない奴が故意に胸に拳銃ぶっぱなし、自殺未遂する事など常識ある奴なら考えないと思うが…
普通拳銃を胸にぶっぱなせば九分九厘死ぬぜ。

↑口から撃てば顔は失わないよ。
8mm南部弾/25ACP/32ACPのいずれも後頭部が吹き飛ぶほどの威力は無い。

川島芳子が処刑された時には、後頭部からライフル弾を打ち込まれて死体には顔が無かったそうだ。
そのせいで川島芳子生存説もある位だが...

因みに東条が死んでいたら歴史は変わったかもしれない事実。
東条の代わりに裁かれたかも知れない方がいた、生きていたからこそ裁かれずたい事実。
未遂はあるいみ思し召しだっと感ずる。

>727
そんなん当時しらないからw

だから東條GB！になるんだよね。晒し者としては最適な男だった。

この後は自決スレにて東條を語ってくれたまへｗ

阿南惟幾 【自決の作法】 東條英機
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1136597804/l50

東条問題は軍板では低レベル杉。政治板が宜しい。

ちょ、東条が軍板で扱いには低レベルって酷いなお前。
東条も一生連隊長やってれば良かったのに。牟田口は首にして。

それを言うなら石原＆板垣だろう。
あいつらに勝手を許したおかげで日本は破滅したｗ

首に鈴をつける方法があればねぇ。

やっぱり東條は狂言自殺だったんだな(w

大東亜戦争は聖戦だ
ソレを否定するとわ貴様朝鮮人か売国奴だな

>>733
石原は悪人じゃない！板垣もそんなに悪くない。
石原も板垣も歴史の急流に飲み込まれちまったんだよ！！

満州に手を出さなければならないような歴史の流れって何かあったか？

>378
ﾉﾓﾝﾊﾝ事変

ノモンハン事変？ 満州国が出来てから発生した事件だがね？？

石原は悪人じゃないと思うよ。単なる無責任親父だしｗ
板垣も悪人じゃないよ。単なる傀儡師だしｗ

放って置いても丸く纏った満州を自分達の妄想で玩具にし、あげく その行為そのものが日本を破滅に導いた。

日中戦争/太平洋戦争/満州崩壊に伴う開拓民の受難と関東軍将兵のシベリア抑留。
全ての原因を作ったのは、この二名。その罪は万死に値する。

むしろ歴史の流れに逆らってた気がするな。

莞爾は理由がどうあれ現地軍を中央の意思とは無関係に独断で動かす点で軍人じゃないな。
善意による悪質な扇動者ってとこかな。
善意が動機だから始末に終えない。

当時の満州を支配していた張学良は父親の仇である日本/関東軍を憎んでいた。
何とか満州での日本の力を弱めるべく、父親の得た日本からの借款と米国からの資金導入によって、満鉄に並行する路線を敷いて営業妨害を行い、満鉄は赤字転落確実な状況だった。

この時点で日本は満鉄の路線を米国なり蒋介石なりに売り飛ばしてしまっても良いタイミング(本当は日露戦争終結時にチャンスがあった)だったが、この鉄道会社を満州特殊利権などと称して実態以上に粉飾して見せていた。

ここに関東軍(満鉄の警備用なので満鉄が潰れれば御役御免)の思惑が重なり、石原＆板垣の暴走が始まる。

>>738
大恐慌。それと資源。

｢石炭と鉄鉱石だけで、石油は無いですよ｣と満鉄の調査部は石原に再三説教していたｗ

石炭と鉄鉱石だけなら、張学良なり米国なり初期投資をやって掘り出してくれる連中に任せて、そいつらから買っていれば済んだ噺だった。

石原＆板垣の頭にあったのは、軍人としての名誉欲だけ。
それ以上の後先を考えなかった結果がアレだ罠ｗ

まぁ石原は腹を切って詫びるべきだよな。
のうのうと生きて戦後迎えてんじゃねーよ。

戦後すぐに死んだけどねｗ
東京裁判の検察側聴取では東條の悪口を言いまくって、難を逃れている。
東條も嫌な香具師だったが、石原も何だわな...

>745
対ソ侵攻の橋頭堡が欲しかったのかもしれないとは思ってる＞満州
ただ反共で国民党とまとまる手だってあったんだけどね……。

>>748
対ソ防衛の橋頭堡だろ。
どう考えても戦力的に侵攻は無理。
もっとも、満州国建設していざ極東ソ連軍の戦力を調べると倍近くの差。
本来は呑気にシナ事変などできる状況ではなかった。

>>748 日本の対中国政策(満州事変まで)の変遷を見ると、蒋介石を反共/統一のホープとして一貫して支持して来た経緯が判る。

一方のソ連も国民党政権への支援を続けていたが、日本の満州占領により同様の試みとして瑞金ソヴィエト政権を出現させている。

蒋介石にとっては瑞金の方が自分の地盤である上海に近いため、満州問題は棚上げとなってしまった。

この瑞金討伐戦では日本も観戦武官を送るなど、奇妙な協力関係が続いてもいた。

1936年に至り、大長征のゴールである華北に出現した中共への討伐戦が再度開始されるが、日本軍の侵攻により満州の二の舞いとなるのを恐れていた西北軍閥の楊虎城と、満州を追われた張学良が意気投合して中共と内通して西安事件を起こし第二次国共合作が成立してしまう。

しかし、この時点ですぐに対日反攻が開始された訳では無く、放って置けば再度国共間は離反すると見られていたが、今度は石原の真似をした牟田口が暴走して蘆溝橋から華北にかけての日中衝突が発生する。

敵は中国人ではない。むしろ日本人である。
自己の野心と功名にかりたてられて、武器をとって立った東条と梅津こそ日本の敵である。
平和をかきみだした点から見ると世界の敵でもある。
彼らをとらえて銃殺すべきである。

石原莞爾

一応確認しておきたいんだけど、石原莞爾って戦死じゃないから靖国に奉られてはいないよね？

>751
そんな完爾にこのクマー！！

>>745実は年産５００万�dの大油田が眠ってたけどな。
確か「ほんの少ししか出ないから意味ナッシング（意訳）」との調査報告で露に消えてた記憶が
油田ちゃんと見つけてればなぁ

年産5000万トンだよ。
ちゃんとボーリングしなかったんだよなぁ。

それ以前に当時の精製技術では年産5000万とか無理だから。
そういえば開戦後に石油のスペシャリスト達を乗せた輸送船が沈められていたっけ。

>>756まぁその十分の一でも採掘できてりゃ戦争になぞならんかったがな

>>754 現在の大慶油田だね。一時期は中国の石油消費量を、ほぼ単独で賄っていた。

一説では、満鉄調査部は赤化浸透されていたので、この油田の存在を過小評価して報告していたとも言われている。

しかし、中国にとってもソ連にバレたり技術援助を仰いだりすると、満州を永久に取られかねないのでずっと秘密にしていたらしい。

中ソ対立が始まっても、中国がソ連に頭を下げずに済んだのは、この油田のおかげ。

現在の中国では、この満州を日本やソ連と組んで独立させずに、中国の領土として納め、日本に追われてからは抗日統一を実現させた張学良が最大級の民族的英雄であるのも、そのおかげ。

満鉄調査部の赤が、ほんとに有望な油田を見つけていたのなら、ソ連や中共にご注進するだろ

大慶油田は油質が悪いから仮に当時発見していても
日本に加工する技術なんてあったのか？

>>760その場合は米国石油メジャーが蛍光灯に群がる蛾のようにワラワラと
入札（大規模買収から不慮の死人まで何でもあり状態）に参加してると思われ

それならアメリカと手を組みナチスドイツを倒せる。
というか、対独戦に付き合う。

>>761
あの当時の石油メジャーなら
別にイギリスでもオランダでもいいだろ。
米国って、今現在を基準に考えてるのか？
油田発見したからってアメリカが沸いてくるなら
インドネシアこそとうの昔にオランダ駆逐されてアメリカ沸いてるだろ。

それと発見するにしても日独防共協定以降とかだと
アメリカに大切な油田渡して開発頼むとか考えにくいし。
物に出来ないまま開戦迎えるだけだな。

>>763入札したら絶対に米国が勝つと思うＹＯ。
てか当時落ち目のイギリスやオランダにできるぐらいなら日本で自活してそう

>>763 その場合はソ連と共同開発すれば良い。

一応 満州国を承認してたし、樺太の石油事業と逆パターンでバランスが取れる。

ついでに日独防共協定もちゃらにして、ソ連経由で中共とも手打ちして中国から撤退しながら、WW2は模様眺めで戦力を温存できる。

うまく行けば日米ソの三国で世界を分割できたかも知れん...

>>765
そうなると、日本陸軍が中国から撤兵できるかどうかがカギになる。
石油自給できるからアメリカの要求を全ツッパで大戦勃発になる予感。

ソ連と共同であっても、石油資源を日本が握った事を知ったら、米国は日本への兵糧絶ち戦術が使えなくなるので、あまり強圧的には出なくなるだろう。

日本が占領した地域は、都市と鉄道網以外は中共の勢力範囲となっているし、対日和平派の汪精衛政権は国民党左派でソ連の影響を強く受けていた。

蒋介石を相手にせず と表明した以上、この二勢力と和平を結び 中国−満州国境まで撤退するのが現実的な選択。

実際、ハルノートを代筆したKGBのエージェント達は、日本に実利を選択して無茶な対米開戦に踏み切らせない事を考えていた。

維持

(´・ω・`)みんな、この板の奴らが軍板をばかにしたお

http://ex14.2ch.net/news4vip/
みんなここに突撃して
「軍板舐めんなよ」
とスレ乱立汁。

>>769 それでは軍板の皆がどっかの半島人みたいではないか。

つうか、VIPPERの自作自演だろ。
「中国側の不法射撃」みたいな物で。

VIPから来た荒らしはどんどんアク禁にしてくれと運営に言うだけで良いだろう。

白人が世界を支配してる状況で
中国＝如何に利益を白人に売って自分達（上層部）が良い暮らしをするか
日本＝貧しかろうが、白人に渡す利益を最小にしようとする

これで日本が勝てるわけない。

そんな甘いもんじゃないよｗ

中国＝白人と支配層の両方から搾取されてた
日本＝白人の番犬になって自国の支配層だけに搾取されてた

蒋介石は白人の番犬のフリをして政権を獲ったが、白人を追い出そうとしたものの失敗した。
次の毛沢東の時代に完全に白人を追い出した。

大陸の奥で原油がいくら取れたところで、ガソリンにして日本まで持ってこなければ
殆ど意味が無いという罠。

>>774南方油田地帯から運ぶよりはラクだ

満州から朝鮮半島を経由して日本まで運ぶだけなのでさしたる困難はない。

なにより日本と米国が開戦しないので海上封鎖もない。
(関釜トンネル掘るかもねｗ)

なんか誰も突っ込まないのでアレなんだが
>>767
＞石油資源を日本が握った事を知ったら、米国は日本への兵糧絶ち戦術が使えなくなるので、
あまり強圧的には出なくなるだろう

アメリカが対日輸出で握っているのは石油だけではないので
他の輸入品目を禁輸にするだけで日本のか細い重工業（第二次産業）が壊滅するんですけど。

>>776
じゃ、どうやって運ぶのか教えてくれ。

設備の整った南方の油田から大量の石油を船で
やはり受け入れ設備の整った港湾に運ぶよりも楽な方法って何？
ちなみに大慶油田はパイプラインで簡単にながせるような
上質な石油じゃないんだけど。

>>777
鉄やその他の希少金属もないしな。

資源のみならず、優秀な工作機械なども舶来だよりだったし

>>778米国石油メジャーに採掘を依頼すれば良いだけの話だな。
大慶油田が上質な石油じゃなくても連中なら何とかできる。
足元見られて多少利鞘引かれるのはガマンの一手。

>>781
はぁ。
アメリカメジャーは豊富で油質のいいカリフォルニアの
油田採掘へのリソースを割いて、わざわざ油質も悪くて
立地条件も治安も最悪を極める油田にわざわざ莫大な資金をはたいて
日本の為に採掘してくれるんですね。
ルーズヴェルトと当時のアメリカをブッシュと今のアメリカと同じと思ってるんですか？

太平洋で決戦せず、大陸打通作戦だけに専念してひたすら攻め続ける。

国民党幹部が戦略的撤退と称して国外逃亡しつつ「大陸反攻」を
叫ぶのもよし、皇軍に無条件降伏するのもよし、その選択は中国に委
ねられるものとする。おそらく重慶が陥落すれば前者を選択したはず。
カイロ宣言があるから中国だけが勝手に降伏というわけにもいくまいが、
内戦で敗れて台湾に逃れた国民党がそい言ってたのだから間違いない。

史実では国外逃亡に追い込むには至らなかったのが非常に残念。

>>782日本政府が石油メジャーに採掘料払えばリソース割くと思うよ。
WW2前のアメリカは不況真っ只中だし

結局、米英と仲良くしていないと、日本は成り立たない、という結論でいいのか？

元々は英国の番犬で、米国の子分だったからねｗ

>784
不況＝石油需要の低迷
この場合、新規油田＝供給に投資したらどうなると思う？

>>787
需要の問題もあるけど、それ以前にそもそも当時の技術力で
採算とれるほどの採掘出来るのかかなり疑問なんだが。
輸送もまさかトラックで運ぶわけにもいかないから
パイプラインを建設しないといけないからさらに費用と時間がかかるし
仮に頑張って作っても今度は便衣兵に襲ってください、と言ってるようなもんだし。

ま、大慶油田が見つかった場合、唯一日本の為になる可能性があるとすれば
大規模油田が存在するかもしれない、という希望が生まれる事か。
1941年11月、真珠湾攻撃の直前ぎりぎりまでに油田発見の報が知らされたら
全力で戦争回避に動いただろうな。
未来に少しでも希望がある人間は自殺も自爆テロもしないし。

>>788
貴方の頭ほど当時の日本は単純ではありませんので
埋蔵量や産油量の見込みが明確に試算できなくては避戦するほどの大転換は起こりえません。

転がりだした岩の方向を変えるのは難しいのさ。

>>789 貴方の頭と同程度に当時の日本は後先考えずに動いてましたので、石油が入手出来るという希望だけで対米開戦には至らなかったでしょう。

<<745→754以後の大慶油田の話は日ソ戦スレでもありましたね。

満鉄線路(旧東清鉄路)の線路脇で米スタンダード石油技術者による試掘と
資源調査だったはずで、米メジャーは当初から参加している。
大慶油田の情報は昭和17年に直接ルーズベルトまで届いている挿話がある。

天津沖の勝利油田近辺の陸上、大港油田では、油層のすぐ上まで日本側が試掘しているが
油層の発見に至っていない。

国際的左翼シンパと資源メジャーの結託は東ティモール独立の背後にも丸見え状態。

>>791
俺が789に喧嘩売ってるみたいに思えるから
そんな書き方は辞めてくれｗ

戦争回避の可能性になるって書いてるだけだし。
まぁ、山本五十六が藁をもつかむ思いで
水ガソリンを信じて詐欺にあったくらいだし
実際に活用可能かどうかの判断がすぐにつかなくても
大規模油田があるとすれば少なくとももう少しは
戦争回避の動き頑張れた可能性はあると思うけど。
そもそも天皇陛下はじめ東条、東郷、海軍首脳部
みんなどうにかして戦争回避したかったんだから。

で、もう少し粘ってればドイツ軍大敗北の報聞けるしな。

>>793 あの書き方では喧嘩を売ってるように見えるぞｗ

当時の日本側首脳が戦争回避に動いていたのは事実だが、内心では対米開戦という間違いなく世界史に残るであろう決断に心惹かれてもいた。

昭和に入ってから、日本人の多くは“日米もし戦わば”みたいな仮想戦記の影響で脳内日米戦に浸っていたし、実際に開戦したら日本人の多くは大喜びだった。

それも、最大の戦略目標だった南方資源地帯/蘭印油田地帯の確保もビルマ経由の援蒋ルート遮断も実現出来ていない時点でだ...

日本軍首脳がまともなら、独ソ戦の帰趨が冬を越さなければ判明しない事くらい判っていただろう。
ドイツ軍大敗の報が早めに入ったとしても、あるいは日本の対米開戦想定時期が1942年以降だったとしても、満州に大油田が発見されたとしても、当時の首脳陣と国民がもう少しマトモでなければ方向は変わらなかったかもしれない。

結論: 大日本帝國は滅ぶべくして滅んだ。その結果 日本国民は幸せになった。

マトモであっても現状の打開策が見つからないのでは
「戦機は今！後には来ん！」と言われれば対米戦やむ無しとなるのも必然でしょう。

後、ドイツは大島大使がいるというのもあるから
ドイツの雲行きが怪しいと本気で日本の首脳が考え始めるのは1943年に入ってからだよ。

スターリングラードの二重包囲でも、現場に行きながら真相を見抜けなかったｗ

>>795 打開策はいくらでもあった。
南部仏印進駐を米国に肩代わりしてもらうよう依頼するなり、蒋介石-汪精衛の合作を仲介してもらうなり、とにかく英国不在の米国にアジアで一定の役割を担わせれば、米国との決定的な対立(1941年12月8日の状況)に至る必然性はなかった。
ハルノートにしても、大日本帝國に現実的な選択をさせるための苦心の策。
これに逆キレしてしまうような国は、マトモな国では無い。

>>792 国際的左翼シンパと資源メジャーの結託は東ティモール独立の背後にも丸見え状態

ﾕﾀﾞﾔ系資源メジャーと一体化しているのはﾄﾛｯｷｽﾄ。

1975年のスハルトのインドネシアに東ティモール占領へのGoを出したのも、ﾕﾀﾞﾔ人ﾄﾛｯｷｽﾄのキッシンジャー(ニクソン退陣後の米国外交をひとりで操縦していた)だった。
この時の切り札は東ティモール沖の海溝を独占的に通行してオーストラリアへ抜ける米国原潜の安全確保だった。
東ティモール宗主国のポルトガルでは、突如出現した情熱的ﾄﾛｯｷｽﾄ軍人達の革命が進行中でもあった。

そして現在では、ブッシュという傀儡を押し立てたﾈｵｺﾝとして再度米国の中枢を乗っ取っている。

ﾄﾛｯｷｽﾄの系譜は中共(スターリンの登場まで中共はﾄﾛｯｷｽﾄに支配されていた)と国府(蒋介石の息子である蒋経国はソ連留学組の中国人ﾄﾛｯｷｽﾄの首魁で、日系ﾄﾛｯｷｽﾄだった李登輝を後継者に据えた)の双方を再度合作させる策動の背後でも蠢いている。

満州事変〜日中戦争の頃に大慶油田見つけてりゃ自国で掘るか全面的に米国頼りか
は別にしてもどう転んでも対米戦の可能性は無かったな。
オイルマネーでウハウハなのに何でアメリカと揉める理由がある

大慶油田発見して大躍進か
安っぽい火葬戦記みたいだな

確かに安っぽいけど年産500万�dの原油のカネがあれば
陸軍機械化も大和級６隻同時建造とかも可能だぞ。

輸出はどうかな〜。元々は中国の物だから、買ってもらえるかどうかは微妙。

ただ、国内需要は確実に賄えるから、今まで米国産原油に支払っていた分が浮くのは確実。

ハルノートには、アメリカの条件を呑んだとしても、石油の禁輸を部分的にも緩和するとは書かれていない。
元々あった禁輸の一部解禁は中国の反対で削られ、飲んでも石油は入ってこないことになっている。
そもそも石油を禁輸されている段階で臥薪嘗胆もクソもない。石油は数年でなくなるんだぞ。

>>797
つまり南部仏印進駐に反対していた松岡洋右は偉いという事でｗ
あれがなければ、少なくとも石油禁輸の発動は遅れるからな。

>>803 また判ってない人が来ましたなｗ

多分、当時の軍もこんなバカ将校ばっかだったんだろうが、ハルノートはあくまで交渉への招待状。

最後通牒でもなんでもない文書を誤訳＆誤解したあげくに逆ギレ...
こんなアホ連中が さっさと滅んで良かった。本当に良かったｗ

>>792
そのスタンダード石油の試掘では
油質、環境、治安、立地条件、それらをかんがみても
採算ラインに乗るって調査結果になったの？

まぁ当時の日本なら支那と同じで
凄まじく安い人件費で労働者だけは簡単にまかなえるだろうけど。
あとアメリカに頼らなくてもフランス降伏後なら
ドイツからヴィシー政権に働きかけてもらって
フランスの石油メジャーに掘ってもらえばいいじゃん。
ドイツも大喜びするだろうな。

>>805
ご自身の無知浅学ぶりの方が致命的ですよ。
すでにハルノートはアメリカにとって最後通告に等しいと当時の資料からわかるんですけど。
少しは本をお読みになったほうが宜しいですよ。

日本における最後通牒ともいえる、つまり、最終的な譲歩ラインは乙案になる。
甲案とあわせて呑むくらいまではできるだろうから、（大使も言っていたし）
甲案＋乙案くらいだろう。
で、これは、乙案、つまり南進を撤回する。甲案、つまり中国からの段階的な撤兵。
これは松岡洋右の元々の案に近く、アメリカに認めさせようとしていたもの。
そして日本が絶対譲れないラインでもある。
だが、アメリカはこれを無視して、ハルノートを示した。

中国からの段階的撤兵と南部仏印からの撤退でも駄目だとしたら、日本側は何を提案すればいいのかな？

現実問題として内閣ではもっとも戦争反対派で
全力で戦争回避で働いていた東郷茂徳ですら
ハル・ノート見て失望してもう戦争しかない、と
諦めるような内容だったのに、何を根拠に
最後通牒ではないと思うんだ？

>>808
明治以降日本が多大な努力と膨大な血の犠牲を払って取得してきた全ての成果

↑低脳がシャカリキになってやがるｗ

>>810 大日本帝國などと偉そうな名前を名乗っても、実態は英国の犬になって独立を維持できていた(植民地化するメリットもなかった)というだけ。

多大な努力と膨大な血の犠牲とは言っても、それ以上に重要な情報は英国が提供し カネは米国が用立ててくれた(日露の時はね)。

大日本帝國が単独で手に入れた訳でもなし、中国/満州とカネばかりかかって実入りの無いような放り出しても惜しくはない土地ばっかりだっただろうに。

>>806共産中国でも採算取れてたからそこら辺は平気だと思う。
スタンダード石油の試掘は埋蔵量を見誤ったのだろう

↑低脳がシャカリキになってやがるｗ

>>811
キミさ、本当に人に言いたいことがあるなら
こういう上記の発言は控えるのが常識だよ。

>>811
>中国/満州とカネばかりかかって実入りの無いような放り出しても惜しくはない土地ばっかりだっただろうに。

満州に進出したから重工業が発展したんだけど。
満州という有力な輸出先ができ、
満州から安価に鉱石が輸入でき、
中国の安い労働力を利用することができた。
30年までは数％程度の伸び率だった重工業が、30年以降は数十％も伸びている。
満州がなければ日本の不況脱出はなかった。

>>806-809 のようなカキコには 今まで散々答えてきたが、結局 この手のカキコはテンプレ読んで洗脳された馬鹿のひとつ覚えだって事が判明したんでねｗ

>>812 大慶の原油は1970年代から最近まで日本も購入してた。
中東原油より硫黄分が少ないんでSOx系の環境負荷が少ないというのが売りだったな。
今じゃ枯渇しそうで生産量を絞ってるから、日本向けに回す余力はなくなってるがね。

>>812
共産中国だからこそ採算とれてたと思ってたんだけど。
人民全てが貧乏で輸入もろくに出来なきゃそこから得るしかないし。

最近の採掘量が減った事と施設の老朽化もあるとは言え
豊かになってきた支那が自国から出る石油より
輸入できる油を重視するのは何より採算的に割に合わないからでしょ。

・・って、人民全てが貧乏で輸入もろくに出来ない国、って
戦前に日本の事だなｗ

>>811
＞多大な努力と膨大な血の犠牲とは言っても、それ以上に重要な情報は英国が提供し カネは米国が用立ててくれた

だから何なんだ？
米英の協力があればこそ勝てたのは事実だけど
それと日本が払った犠牲との間に何の関係があるんだ。
誰かの助力を得たら犠牲の価値は下がったりするのか。
あと、そもそも日本が戦わなきゃ米英は助けもしないだろ。
天は自ら助けるものを助けるんだぞ。

>>816 藻前にとっての天は米英か？ｗ

犠牲の価値なんてものは無い。犠牲を払って得られた代価が全てだ。
そして得られたのは朝鮮ｗｗ 何の価値もなかったな...

>>816 米英は大日本帝國を助けた訳じゃない。
大日本帝國がどうあがいても入手できないものを提供して代価を求めた。

だが、大日本帝國は結局米英を裏切って全てを失って滅んだ。
その結果、日本国民は幸せになった。それだけの事だ。

>>816それでも米国から買うよか安く収まると思う。油質は多少落ちるだろーけど
何よりも日本国民に売った分が政府資金になるのは大変良い事だ。

当時、日本の軍艦、軍用機、戦車、トラック以外に石油って何に使ったのだろう？
民間では何に使ったの？

海軍第一委員会がまともな報告して
山本五十六同様航空戦力を力説する幹部がいて
東條が対米戦慎重派の幹部を次々と左遷させなかったら直前で何とかなった

民間貿易会社が海外で石油合弁会社を作れば
比較的容易に石油を入手できたであろう。
どの会社がそれをやろうとしたのかはわからないが。。。

　日本男子の９５％が車の運転できず、航空部品は輸入品、もしくはパテント代払わない
模造品等まともな報告してたら戦争に踏み切れない。破れかぶれだから回避はできなかった。

>820

肥料

>>807
当時の資料からだと日本側が最後通牒だと
勝手に誤解したというのがありありと読めるんですが？

>>825
それはあなたの誤読ですな。
もう一度しっかりした資料をお読みください。

しっかりとした資料
ハルノートの表紙より
Strictly confidential, tentative and without commitment　November 26, 1941
「機密，試案であって義務を伴わない日米交渉１１月２６日米側提案」

え〜、どう誤読できるんでしょうか？

ああ、馬鹿にもわかるように説明すると、
最後通牒ってのは内容は無関係なんですよ。
たとえ絶対に飲めない内容だろうと逆にすぐにいいよって内容だろうと、
これ以上の交渉はしないと相手に知らせるものが最後通牒なんですから。
んで、ハルノートはその要件を全く満たしていないので
最後通牒ではないのが一目瞭然なんです。

>>286
金払わなかったなんていう資料残すはずないだろう。９６爆撃機はアメリカ人の
設計、ゼロ戦のプロペラはハミルトン社のコピー品、２０ミリ機銃はエリコン社製
その他多くの米欧製の部品がはいってる。金払った形跡はない。払った資料あるなら
見せてくれ。

>>829
国立国会図書館にある！
俺は見た！

いくら払ったのか、１２月８日の時点でどのくらいの借りた金があったのか？金利
はいくらだったのか？円とドルの交換レートはどのくらいだったのか？おしえてくれ。

>>827
ハルノートが最後通牒でないとしたら、つまりその後も交渉を続ければよかったと。
しかし、すでに日本側は甲案・乙案でシナの段階的撤兵、南進撤回を提案している。
それをも蹴られたわけで次は何を譲歩すればいいわけ？

日本にマジンガーＺとグレートマジンガーがあれば太平洋戦争は回避できた

>>832
借りた金払ってくれという最後通牒。支那に軍を送る金あるなら撤退して
債務、すなわち借りた金払ってくれ、ということだろ。職業軍人は生活かかってる
から引くに引けなかったというのが本当のとこ。

>>832
甲乙からハルノート全面受諾の間のお好きなところをどうぞ。
「機密，試案であって義務を伴わない日米交渉１１月２６日米側提案」 でしかないんですから。
日本は甲乙といってきたが俺米国はこう思うんだがどうだね？ってわけだ。
最後通牒ならこれを飲め、いついつまでに飲まなきゃ戦争だでなきゃいかんわけだからな。
その点を間違えるな。最後通牒は強硬なものが多いが、強硬であれば最後通牒だというわけではない。
仮に半年ほど開戦が伸びてドイツの負けっぷりが伝わってきたら、
軍部強硬派がへたれて案外簡単に譲歩したような気もするがね。
実際どうなったかはまったくわからん、というか
実際の提案ではないのだから何言ってもケチのつけようがあるよなｗ

なにせ昭和の軍人というのは今の公務員と一緒で特権意識が強く、国家の
借りている金なんか問題にせず、自分の生活と勲章の為にいるような成り上がり
が多かった。軍人やめれば仕事ないような人。国家という自分の生活のもとを
つぶしてまでも自分の職業を守りたい一心で始めたのが戦争。ハルノートなんて
呑むはずない。

結局はあの戦争は起こるべくして起きた、不可避のものということなのかなぁ。

ゴルバチョフがいってた「軍人がのさばって国家を牛耳り戦争やって金稼いだら
終わりだ」

ま、ハルノート出されるほど関係が悪化したこと自体が失策だな。
当時の国家関係から考えると、日本から見た対米戦争は破滅必至だが、
逆はそうではないからなぁ。

満州の権益システムにアメリカを組み込んでいく方向になっていればなぁ・・・。

その場合資本、技術で圧倒的に勝るアメリカ様が満州を制覇するだろう。

>>840
いつでも隙間産業って物はあるさ。
それに満州が経済的に発展すれば当然軽工業の需要は増えて、
もっとも近隣の工業国である日本も発展できるって寸法さ。
満鉄と関東軍が物流と治安維持を握っていれば、
アメリカにとっても便利で排除できない存在になりうるしね。

共存共栄ですよｗ 何時の時代でもね...

アメリカを権益システムに組み込むってのは、
いわゆる満鉄の共同経営案じゃないのか？

あれを飲まなかったのが大きな分岐点ですね。
あれが通っていれば、当時の日本から見たら無限に等しい投資が満州に行われていたかもしれない・・・。

で、おいしいとこはアメリカがばっちり確保すると。
そうでなきゃ共同経営なんてアメリカが飲むわけないよ。

>>845
満州権益に協力する国を排除してもアメリカには何の得にもならない。

だな。
ま、アメリカと戦争するくらいなら経済でぶつかったほうがマシ。
まだしも妥協点が存在する。

排除するとはいってない。お目こぼしを与えて飼い殺しだろうな。
ま、半植民地か。

>>847
石油売りません、鉄売りません、と経済でコテンパンにやられたから戦争になったんじゃないのか？

>>835
外務省が和訳する際、「機密，試案であって義務を伴わない」の部分を省いたって本当？

金すなわちドル払わない、払えないから「売りません」と言っただけ。それだけ
大日本帝国は貧乏だったの。七厘でご飯焚き、馬車が主力運送機関の国だったの。
一部の軍だけが特権階級の国だった。どっか北の将軍様の国と同じ経済状態だった。
　歩兵は徒歩、野砲は馬車で牽引する軍だった。サブマシンガンはタマがもったいない
といって採用しなかった。

>>850
日米諒解案のときも同じことをやっている。勝手にハル四原則を省いた。

>>851
つまり経済でぶつかっても全然マシではなかったわけだね。

今の日本の経済発展はこの戦争の敗北であまりの軍のお粗末さを見た二等兵の青年が
起こした企業によってお金持ちになったの。戦前は繊維産業しか外貨稼ぐ手段が
なかった、お粗末な経済状態だった。

アメリカが南部仏印進駐からの撤退や大陸からの撤兵を拒否する以上
誰が何を交渉しようが日米和解は不可能。徒労。無駄。

　職業軍人が自分の生活、地位のため撤兵を拒否したため、日米和解なんて
できなかった。それにくっついていた軍産業も。

段階的とはいえシナから撤兵するといってるが。甲案では。

>>843 満鉄を日露戦争で入手する事が決まった時点で、戦費を調達し和平も仲介したテディ大統領(叔父)、ハリマン(鉄道王)、ハースト(新聞王)といった、
日本贔屓の愉快な仲間達が、満鉄を購入したいと言ってきて、伊藤博文はじめ桂太郎内閣以下 日本政府がOKを出し仮契約までしている。

しかし、ポーツマス講和会議から帰国した小村寿太郎外相が、暴徒に自宅を焼き討ちされた事に恐怖し“日本人の血の代償で得たものを売却するなど...”と>>816のような念仏を唱えて、仮契約を破棄してしまった。

これを受けて、テディ大統領、ハリマン、ハーストの全員が反日的態度に転換してしまう。

>>851 確かに当時の日本と今の北朝鮮は良く似てるｗ
なにしろソ連式日本政府が北朝鮮だから、似てるのは当然か...

日本側は日米諒解案をアメリカの公式見解だと思っているのに、
いきなりハルノートが突きつけられれば激怒するのは当然。
外務省駄目。

外務省は今も昔もダメ官庁だよｗ
また常任理事国入り目指して無駄金バラ撒くつもりらしい...

>>858
日比谷での暴動を忘れてないか。
あれは日露戦で得た権益が少ないという事で起った暴動だが、
軍隊が出動して鎮圧する騒ぎになっている。

この上さらに権益を減らすような事をしては世論が耐えられない。
国民の我慢にも限界がある。
少なくとも、世論が満鉄共同経営を容認するように世論を誘導するか指導する必要があった。

アメリカ側の真意は「開戦」だから日本は戦争を回避できないよ。

>>861 日々谷でガス抜きしたから大丈夫という見通しもあったんだが、小村は自分がスケープゴートにされる事を恐れた。

権益などと言っても、日々谷で暴れた連中は東シベリア割譲とかのレベルで期待してた事。

満鉄なんてケチな会社(実際、投資の割に大して儲からなかった)を結構な値段で米国が買ってくれる事に反対するバカは>>816くらいなもんだろうｗ

いくらで買うって言ってたの？　アメリカは。

>>862 米国の真意は｢対独開戦｣だけ。

その道具立てに日本が選ばれただけで、日本が上手く立ち回って難を逃れれば、イタリアかフィンランドを使っただろうよｗ

この間、日本の外務省はロンドンで旧同盟国のよしみで日米間の斡旋をお願いして回っている。
これをやってたのが吉田茂だったが、行く先々で中華民国の外交官に茶々を入れられていたそうな...

>>864 正確には、南満洲鉄道を日本とのシンジケートで運用することを提案した。

シンジケートは、日本が獲得した鉄道と付属物を買収するのであるから、実質上は日本は現物出資で経費はかからない。
所有権は原則として日米均等であるが、ある程度日本の既得の発言権を認め、とくに日露、日支の戦争に際しての軍事利用については日本の命令権を認めるということであるから、日本にとっては不利な条件ではなかった

>>850
日米交渉はいろんな人の思惑が入り交じっちゃってるんで複雑怪奇。
41年四月あたりに井川や米国の牧師が作り始めて
野村大使やハルに見せたのが日米了解案。
ハルはハル４原則を提示してこれを飲めるなら日米了解案を叩き台にして交渉しましょってことになった。
が、野村大使と外務省はなぜかハル４原則を省いて
「アメリカの方から参りました」と消火器詐欺みたいな紹介しちまった。
当時の外務省の人間がそういったほうが受け入れられやすいんじゃないとか思った嘘らしい・・・
無論、大好評さあ、東条ですら即時受諾を口走ったほどさ、日米友好万歳ってなものさ。
そこに松岡外相があらわれた！　松岡は独自の信念に基づくふしぎな踊りを踊った！
近衛はやるきを無くしている！
洋行していた松岡はソ連の米大使館経由の日米交渉してたんだがそれの返答だと最初思ったんだね。
ところがちがっちゃったもんだから臍を曲げて
米国人相手は強気でいかないと失敗するという独自の信念から、
米国ですら飲めないような条項さえ含む日米了解案より
さらに強硬な条件をつきつけるというふしぎな踊りを踊ってしまうわけだ。

>>863
じゃ、それを当時の日本国民が満足できるように
宣伝して大暴動が起こらないようにする具体的な方策を聞かせてくれよ。

>>865
ドイツが片づいた後は、同盟国を失って孤立した処を叩かれるから史実よりもっと悪い結果になるよ。

>>867 「アメリカの方から参りました」と消火器詐欺

ﾏｼﾞﾜﾛﾀｗ

>>868 ｢外国での不慣れな鉄道経営に助言/助力を惜しまずとの義人ハリマン伯の心意気に、戦中の米国国民による支援への感謝の意を重ね、全日本国民衷心よりの感謝をここに代言す｣ 御名御璽

これで万事収まる。

>>869 これは無いよ。

ドイツが消えれば、ソ連が台頭するのは時間の問題。
こんな時に満州を抑えている日本の存在は米国にとって極めて重要。
あっという間に日米相互防衛同盟まで進んじゃうよｗ

>>867 松岡には米国での奴隷生活という経験があったから、ちょっと米国相手だと正気を無くすような所があった。