トラトラトラ！第２次攻撃隊

まだ語り尽くしていない感があるので敢えて立てる！
　
前スレ　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1068122637/

自営業断固阻止

全体のドライ感が心地イイ映画でつね。
昨今の妙なバイアスのかかった戦争ものとは一線を画す。

ユ・４チョル

しかし、この映画は1・2回みても事前にこの時代の知識がないとよくわからないね。
その意味で、この時代の研究家が解説してくれるとものすごく助かる。

歴史的な資料としても価値は高い。日本国国民として最低一枚は必携であるべき。

映画の最初に出てくる撮影用の原寸大戦艦長門は何で作られているのかな。
まさか金属ではないと思うけど。
それにしても質感が良く出ているね。

源田実が良く描かれてるから糞映画

　映画が製作された当時はまだ「ギョロ目の源田」は健在だったからね。

>>7
まだ生きてたんだから致し方ない。

公開当時は上も下も存命中の人が多かったから
演ずる中の人も大変だったろうな。

>>10
その演じる人も軍隊経験があったりした時代だったし
ヘントコなストーリーにもなりにくかったらしい。

パールハーバーって当時の軍看護婦からもクレームあったらしいね。
「あんなに真っ赤な口紅ベッタリじゃなかったわヨ」って。

「パールハーバー」ってクレームだらけの映画だろう。
二度と見たくない映画だが、どのように事実が捏造されているかじっくり見たいものだ。

「トラトラトラ」の制作が当時のアメリカの内情を結果的に暴露してしまったんで、
世界の特に日本人の目を眩ませるために作り直したもの。
ましてや、日本向けと海外向けとは編集が違うとか。

>>12
はぁ？日米で大絶賛されましたが何か？

>>6
長門の砲塔基部の円周状の装甲版（バーベット、でいいのかな）にリベットが打たれている
のがどんなものなのかなぁと

http://jya.jp/jt/tmp//1122024544.avi

パールハーバーの映像と音楽を編集して日本軍をかっこよくした動画
正直、パールハーバーはこの５分が全てだと思う

>>13
大絶賛の証拠キボン

35年前に30年前の戦争を描いたというのが今の目で見てちょうどいいよね。
「時代がかった感じ」がマイナスじゃなくてプラスに働いている。

絶えずヒーローでいなければ気が済まないアメリカ人にとっては当時、
「トラトラトラ」は評判悪かったと聞いている…

パールハーバーはお薦め






アメリカ戦艦ファンには

トラトラトラが日本側からみても史実に則り
正確に淡々と描かれているのは、

アメリカ映画界に物が言えるある日本人の努力によるのです

>>20
ある日本人が戦闘シーンを撮ると、当時のパイロットの練度を再現させようとして事故多発する悪寒！

当方昭和36年うまれです

トラトラトラ　の脚本の下書きを作成したのは
黒澤明　です
アメリカのあるホテルに泊り込みで資料を集め数ヶ月掛けて作りました

日本側監督も当初黒澤の予定でしたが　仲たがいして降りてしまいました
脚本の内容変更を許さず
また映画の字幕に自分の名前が出ることも許しませんでした

長門　と　赤城　のセットは確か宮崎県の海岸線の砂浜の上
に木造で作られました　砂浜に木の柱で立ちその上に長門が

カメラのカットではバックに海が

赤城も進行方向右に艦橋がありしっくりしてます（ﾊﾟｰﾙﾊｰﾊﾞｰは米のお古でした）

そうですね、黒澤明は途中で降りたのですが、こんなに客観的に描かれているのは
黒澤明のお陰だったのですね。
「トラトラトラ」は歴史資料としても価値が高いと思っています。

ああ　そういえば

戦闘シーンで　アメリカ人スタントマンがたしか2人亡くなられています

>>22
長門・赤城のセットが作られた場所は、福岡の芦屋海水浴場だよ。

あの脚本で、現代の技術で、細部まで凝りまくって撮ってくれたら…。

ただ、山本五十六の最後の台詞（「眠れる巨人を奮い立たせてしまったも同然である」）は、
一軍の司令長官が開戦当日に部下の前で言う台詞ではないと思った。

「本日ここにぃ、諸士の壮途を見送るに当たりー、本職はあえて激励の辞は述べない。
　明治三十八年、日本海海戦のときー、東郷司令長官が掲げた歴史的信号旗、Ｚ旗を挙げて、
　これに代える。」
　　　　　　　　　　　　　　　ﾊﾞﾝｻﾞｰｲ､ﾊﾞﾝｻﾞｰｲ､ﾊﾞﾝｻﾞｰｲ､ﾊﾞﾝｻﾞｰｲ

しかし、なんでもそうだけど、最初に中に既にその結果が含まれているよね。
我々現代のビジネス世界でも、何となくそれを感じている人多いんじゃないかな。

諸々を修正したデジタルリマスター版ﾌﾟﾘｰｽﾞ

よく空母から艦載機が発艦直後に
飛行甲板より下に沈んでから浮き上がっていく表現がありますが
トラトラトラではどうでしたか？
どなたか確認よろしく

>>22　全然違ーう。
福岡県遠賀郡芦屋町の海岸にベニヤで作った。
すぐ横に自衛隊の芦屋航空基地があるから
テキサン改飛ばすのも都合が良かった、
雷撃訓練の場面もすぐ横の遠賀川河口を
錦江湾に見立てて撮った。
橋や女給が手を振る料亭に見立てた家は今もある。

ちなみに、芦屋基地は元陸軍航空隊基地で、
五色戦（飛燕？どっちか）を大量に破棄したので
今でも錆び錆びの部品が多く埋まってる。
但し、その後米軍・自衛隊が射爆場として使ったので危険。

もう一つ、ユル・ブリンナー、リチャード・ウイドマーク
らが出演した「アシヤからの飛行」も芦屋基地が舞台、
朝鮮戦争当時は板付・雁ノ巣飛行場と共に日本海に面した
航空基地として重要だった。
来日したことがないはずの◆○▲□●▽ー大統領が立ち寄った事でも有名。

>>31
あります。

>>33
サンクス

赤城の発艦一番機がそうでしたよね。
無事に上がってきたので南雲中将がホッとする場面があります。

淵田美津夫機ですな
ちなみに親戚が淵田さんと知り合いだったみたい
近所に住んでたから

「発艦準備、完了！」
「風に立てぃっ」
「とぉりかーじ」「とぉりかーじ」


「発艦始めーーーーー」

　　　　　　　　　　　　　　　ﾊﾞﾝｻﾞｰｲ､ﾊﾞﾝｻﾞｰｲ､ﾊﾞﾝｻﾞｰｲ､ﾊﾞﾝｻﾞｰｲ

淵田さんって普段もあんな調子だったんですか?
変に威張ってなく、常に周囲から慕われる人間ですよね。
ああいう人がいてくれれば日本の会社も明るなって、もっとやる気になります。

ｾﾞﾛ戦用に改造されたﾃｷｻﾝ、逆に性能が上がった
そうな。

なんだと。あの日、ハガチー補佐官を羽田で囲んだおれたちの熱い青春の日々は
無駄だったというんか･･･

軍神が戦犯となって近所で後ろ指さされたりでいやな目にあったんでしょ。
でもって旧敵国のほうで手厚いもてなし受けてキリスト教伝道師になったとか

淵田さんの死後、淵田邸の土地は畝傍南小学校に寄付されています。
寄付された土地は体育館となり、それは息子さんが設計したそうな。
少なくとも、人殺しなどと罵る奴よりは人のために貢献してるよね。

映画の淵田美津夫（田村高麿だっけ？）見るたび、若い頃の太閤秀吉とか田中角栄とか
こんな感じかな思う。目がきらきらしてて、いいね。

>>42
しかし、畝傍南小学校は淵田さんを語り継ぐ何がしかの教育をしているのでしょうか。
淵田さんの自伝でもあれば図書館に置くとか、また淵田さんにまつわる書籍を置くとか、
「生誕の地」とかの簡単でも因んだ記念碑を校内(或いは校外)に建てるとか…

>>43
>田村高麿だっけ？
そうだよ。

トーレンソー

>>44
http://www2.mahoroba.ne.jp/~une-nan/SUB4.HTM

>>44
途中で送信してしまった。
ちゃんと記念碑はあるよん。ホームページでも紹介されてる。
http://www2.mahoroba.ne.jp/~une-nan/SUB4.HTM
http://www2.mahoroba.ne.jp/~une-nan/sub16.htm

余談ですが私の祖母はここの小学校をでますた。
親戚の家も近いので、結構色々しってるかも・・・

素晴らしいですね。派手でなく、かといって滋味でもなく、
ちょうどいい立派さです。
淵田さんもさぞかし天国で喜んでおられることでしょう。
娘さんが記念碑の文字を書いた方を探しておられるようですが、
そのお気持がわかるくらい、字体もまた立派です。

地方に人ぐらいしか知らないこともあって面白いね。
感動した。

>>44
田村高麿？田村高廣？田宮高麿？

ttp://up.isp.2ch.net/up/190d06488d48.jpg
ttp://up.isp.2ch.net/up/807ceed2c14a.jpg

撮影当時の長門。

軍事動画 Flash等総合スレ　04にあったトラトラトラの映像を編集した動画 （>>392の姉妹編？）

ttp://www.shinetworks.net/cgi-bin/snup/src/up2088.zip
パスtora

あっぷろーだーみたいなので落とすならお早めに

>>52
オ　ナイスデザイン

>>52
飯田大尉のシーンはわかっていても涙腺が緩むね
この役者さんはなんて人なのかな？
（トラトラトラ！では高射砲じゃなくて機関砲に撃たれてたよね）

「パールハーバー」
山本を演じたマコ氏本人は見てないって新聞取材で語ってた。
「野原で作戦会議って、戦国時代じゃああるまいし」とむしろ嫌悪している様子。
でも難くせつけると仕事なくなるし、苦しいだろうね。

漏れは３３年生まれだけど。　公開前に少年マガジンか何かの少年誌に
芦屋の砂浜に製作途中の長門と赤城の艦橋周辺が載っていた。激しく萌えて
必ず見に行こうと友達と相談したなぁ。その後のアニメンタリー決断も
トラトラトラをパクったみたいな絵がある。

>>54
エンドロールには役者さんの名前は出ていませんでした

実際の飯田大尉は部下に帰投方向を示した後
改めて引き返し自爆したそうですから
トラトラトラのこのシーンは飯田大尉のエピソードをモデルにした
名も無い零戦パイロットということなんでしょうね

ちなみにこの映画で一番感動と言うか、共感したのは、キンメル大将だな。
真珠湾の奇襲を許し、米太平洋艦隊戦艦群を全滅させてしまった無能の将帥呼ばわりされることが大抵の彼が、
この映画では実に生き生きと上層部からの情報の少なさに憤りながらも最善の努力を尽くす姿が感動的。
流れ弾を見て「あたって死にたかったよ・・・・。」というシーンには日本軍ファンの俺でもジーンときた。

事実、真珠湾奇襲の責任は定説ではキンメルだけの責任とはとてもいえないし、名誉回復も戦後なされているし、
できるだけのことはしていたことは判明している。
かなり昔の映画なのにそのことまで描いてるのはすごいよ。
第一マッカーサーも奇襲うけてるのになぁ・・・。彼だけ戦後の扱いは酷すぎた。

初めは日本軍のシーンにときめいていたのに少しづつキンメルに感情移入しちゃったよ。
中立に事実を淡々と描いたゆえの効果でしょうな。
ハル長官の演技もいいねぇ。「野村はやめたがっている」や最後に野村が尋ねた時の演技もよい。
日本側も米軍側もよい感じで書かれているな。

インフィニティーのｽﾚやってくださらぬかぁ？

キンメルさんはかわいそうに大統領の手によってアメリカ国民の
スケープゴートにされたんだ。

だれかが責任をとらねばならないからだろうね。奇襲をうけた場所の責任者だからある意味仕方がなかったわけで。

いや、前にも書いたんだけど、はっきり言って大統領は
日本に真珠湾を攻めて欲しかった。最初の一撃が欲しかったんだ。
だから情報を送らなかった。
国民の怒りを爆発させて、その勢いで国民を戦争に駆り立たせたかったんだよ。

>だから情報を送らなかった。
情報を意図的に送らなかったという事実は確認されていない。
現在の定説では奇襲を予測はしていたがどこかまではわからなかった、またはフィリピンあたりだと思っていたってのが通説。
はっきりいって真珠湾を確実に予測していた証拠は見つかっていない以上、仮説にすぎない。

>国民の怒りを爆発させて、その勢いで国民を戦争に駆り立たせたかったんだよ。
ルーズベルトが第二次大戦に参加したかったことは、各種の演説や政策からはあきらかだが、同時に彼はあくまで、
ドイツ打倒を主目的にしていた。日本と戦う必要はかならずしもない。

正直仮説を事実のように言われても困る。
この映画は定説を映画にしたものだしね。

真珠湾陰謀説は昔から言われているけど決定的証拠はまったく無い。

大本営陸海軍部発表
十二月八日六時
帝国陸海軍は本八日未明西太平洋上において米英軍と戦闘状態に入れり

>>63
米系日本人乙

南部仏印進駐もルーズベルトの陰謀かよ

アメリカにとって確かに真の対戦相手はナチスだったでしょう。それはナチスからの
猛攻に晒されている兄弟国と言うべきイギリスを助ける為です。
しかし、アメリカ国内には民族自決主義というコンセンサスがあり、参戦可能に
させるにはどうしてもそれを取り除かなくてはなりませんでした。
それを除くにはヨーロッパへの戦争参加の入口として真珠湾で被害を演出する必要が
あったのです。ナチスの宣伝大臣ゲッペルスは、「世界で一国わが国の宣伝が通用
しない国がある。それがアメリカだ。なぜなら我々と同じ高度な宣伝技術を開発している
からだ。」と言って嘆きました。アメリカでは経営学として30年頃から人心操作の手法
として色々な技術が開発されています。大衆操作・人民操作としては「真珠湾の惨事」は
決して難しくはなかったはずです。

当時暗号は全て解読されていました。真珠湾が最も危険だということもだいたいわかって
いました。また真珠湾攻撃の日にちを一週間早く読んでいた事実もあります
イエローモンキーのジャップに「一撃」をやらすことで、戦争へのやる気を起こさせ
ヨーロッパに向かう為に国民の憎悪のエネルギーを噴出させる必要があったのです。
だから「最初の一撃は相手にやらす」はそんな意味があったのでしょう。
アメリカはその目的を遂げるため日米の雲行きの悪さをむしろ逆に利用したのです。
またそのような事と付随して国内の景気を戦争特需でさらに盛り上げようという別の目的も
あったかも知れません。
また個人的にはアメリカ史上で名を残す大統領は常に戦争の勝利者になっているところから
大統領の名誉心もあったとも言われています。

当時の日米のGNP比は1:10。山本五十六は、「デトロイトの自動車生産工場・テキサスの
油田を見ただけでも日本はアメリカには勝つことができない」と言ったとか…　
逆にいえばアメリカから見れば日本など赤子の手を捻るようなものだったのかも知れません。
因みある戦争法則では同じ性能の武器・兵器で戦った場合、1:2までは互角に戦える
そうですが1:3になると統計上勝ち負けはハッキリするそうです。
アメリカにとってはGNPが日本の3倍程度あれば事足りたと言えるのでしょう。

確かに仮説の部分もあり状況証拠のみと云うのが現状かもしれません。
しかし、アメリカの外交文書は全てが公開されたという訳ではありません。
これから新たな事実が発見される事もあるでしょう。
ですので現在の事実が事実の全てというには早計のような気もします。

なにやらアカデミカルな論が展開されてるな

＞確かに仮説の部分もあり状況証拠のみと云うのが現状かもしれません。
＞しかし、アメリカの外交文書は全てが公開されたという訳ではありません。
＞これから新たな事実が発見される事もあるでしょう。
＞ですので現在の事実が事実の全てというには早計のような気もします。

そりゃそうだが、ルーズベルト陰謀説を裏付ける明確な根拠が見つかっていない
以上、現時点で妄想とか電波呼ばわりされても文句は言えないよ。「新たな事実
が発見される」まで辛抱してくれ。

水平爆撃、て何ですか？急降下爆撃や雷撃、艦戦は解るのだが。
命中率が凄い悪くて効率的では無い、どっかの本に書いてあった気がする。
真珠湾では無いのだが、南太平洋海戦で第３次だか第４次攻撃隊が水平爆撃
から見事爆弾を一発命中させて結果的にホーネットの救出を諦めさせたそうな。
ｽﾚ違い、すまん。詳しい人、よろしければ教えて。

>>69
>アメリカにとってはGNPが日本の3倍程度あれば事足りたと言えるのでしょう。
それでは日本とドイツを同時に相手にするには大いに不足

>しかし、アメリカの外交文書は全てが公開されたという訳ではありません。
そうだけど、アメリカにとって都合の悪い資料はこれからも公開されないだろう

>>72
釣り？
普通、急降下がつかない爆撃機は普通に水平爆撃なんだが・・・

まあ、爆弾の落下時間が長いので動く目標に当てるのは至難の業
真珠湾の場合は内側の列の戦艦には魚雷が届かない
急降下爆撃の250kg爆弾では戦艦の装甲を貫通できない
よって水平爆撃の800kg爆弾で見事アリゾナを火薬庫を貫通、撃沈した

>>72
水兵爆撃は当たれば威力は大きいよ

ああ、当たるとでっかいタンコブができるな

>>75
髭生やした水兵長の怒りの爆撃は尻に多大なる威力を発します。

>当時暗号は全て解読されていました。真珠湾が最も危険だということもだいたいわかって
すべては解読されていません。外交関係の暗号はかなり解読できていましたが、海軍の暗号がだいたい解読できるようになったのは４２年あたり、
陸軍の暗号は最後まで解読できなかったものも多々あります。
>また真珠湾攻撃の日にちを一週間早く読んでいた事実もあります
聞いたことがありません。ソースくれ。たしか、もし日本が攻撃してくるなら一週間前というだけで、場所まで特定していたとはとても思いません。
真珠湾を見逃したにしては被害が大きすぎます。いくら旧式とはいえ、太平洋艦隊の主力が全滅。米軍戦死者数が対外戦争で、最大の被害。
フィリピンの奇襲はあっさりと成功。ここまでの被害を甘受できるとは思えませんよ。

>確かに仮説の部分もあり状況証拠のみと云うのが現状かもしれません。
状況証拠のみで「断定」してはなりません。仮設はあくまで「仮説」なんです。
議論の仕方としては不合格です。
>しかし、アメリカの外交文書は全てが公開されたという訳ではありません。
ようするに証拠はないと「断言」してしまっているわけですね。
それでは「妄想」です。
>これから新たな事実が発見される事もあるでしょう。
発見されていない以上、真珠湾をわざと見過ごしたというのは「仮説」ですな。
未来に発見されることを期待されても困ってしまいます。
>ですので現在の事実が事実の全てというには早計のような気もします。
勿論、事実のすべてではありませんが、証拠が無い以上、定説とされているほうを事実として扱うしかありません。

何を言っているんだよ！。
最近では「チャーチル経由の軍事情報でルーズベルトは真珠湾攻撃を知っていた！！」
という論法があるし。

それに日本の暗号機械はドイツのエニグマ暗号機を改造した外務暗号・海軍暗号共用だし、
赤城は潜水艦誘導のために大和田の海軍送信所から受信した短波を先遣潜水艦部隊用に
低周波で電波輻射してたし、
そもそもゾルゲが尾崎経由で近衛開戦内閣を操って真珠湾を攻撃させたんだし、
FDRが知らないわけ無いんだよ

･･･pearl harbor conspiracyでぐぐると色々あるもんだね

>>79
78は物証の有無のこと言ってるんでしょ。
論法とかいってるけどさ、物証でもあるのか？

まず下の行から順に上に読み上げる事をおすすめする

映画に話を戻すけど、

「（福留）参謀長、航空機で真珠湾はやれんかな」てのが昭和15年のGF前期訓練。
昭和16年01月07日に及川海相宛てに五十六が「戦争する気ならハワイ空襲くらいの大胆不敵をやりますよ？」てな脅し半分の手紙。
01月27日？　昭和16年度GF作戦計画作成と平行で
「（大西）度肝を抜かれた」「イギリス海軍はタラントの軍港で」
の大西ｰ源田ルート（佐々木彰航空甲参謀、福留参謀長が相談を受けるのは3月以降）ハワイ空襲立案開始。
同日、グルー大使が「ペルー大使館から真珠湾作戦の噂を聞いた」と国務長官に電報。

3月、源田案を叩き台に黒島・渡辺のGF幕僚による策定作業にはいる。
4月10日　第1航空艦隊編成
これはハワイ空襲とは無関係のGF戦策改訂により空母打撃力を漸減戦略の先鋒とした結果。
5月〜8月　軍令部の「対米英蘭作戦計画」にGFハワイ空襲案を入れるか否かで対立が始まる。

「先日の海軍大学における図上演習（09/11〜20）では･･･!」「軍令部の改悪案！」
「迅速な奇襲」「よろしい、我が第２航空戦隊は洋上を漂い」の長門艦上図上演習
（10/.09〜13）あの素晴らしい老人学芸会で「私が長官である限りハワイ作戦は必ずやる！」
でGFの意志統一。
10月18日、「五十六が辞めると切り札切りますぜ」の黒島恫喝で富岡軍令部がハワイ作戦を涙を飲んで承認。

11月02日　「武力発動ノ時期ヲ12月初頭トナス」の帝國国策遂行要領決定。
11月05日〜08日　大海令1号、大海指1号、機密GF命令作1号、各担当に「手交」
「開戦劈頭布哇方面に有る」の一文は機密保持のため切り取られたまま。

11月08日　陸海軍で「開戦日12月08日」と最終合意。
11月24日　ヒトカップ湾上で南雲長官より機動部隊に封密手交だった「機密GF命令作1号」
が開示・機動部隊に伝達。

オットー・キューンだか吉川少尉が真珠湾で諜報活動しそれをFBIが把握しようが、
世界に冠たる英国情報部の手により「物理的な手段（窃盗等）で」九十七式欧文印字機のコピーが作られ
日本外務省の暗号電報が解読コード「パープル」の名前で読まれようと構わないけど、

FDRは「南方での第一撃」を予測してたかもしれないけど、行動秘匿で電波輻射をしない南雲Kdbの位置を察知し、
「真珠湾が攻撃される」を海軍情報部すっとばして知るには、及川嶋田の海相クラス、海軍省内のはねっかえりが
米国大使館に通報しない限り、無理だな。

「呉の床屋がMI作戦を知ってるから」ミッドウェー作戦を米国が知るのは困難なように、
機動部隊が出撃後、ご禁制の電波輻射をして発見されるか（ただし受信記録はハワイに残る）

「ﾆｲﾀｶﾔﾏﾉﾎﾞﾚ1208」（意味「空母6隻からなる秘密部隊はハワイ時間の12月07日AM07:58に北方航路から奇襲をかけて第1弾を落とせ」）
という海軍暗号書Dを、じつはミッドウェーの6ヶ月も前に99%解読できたとか。

答えはどこにある？

グルー大使はどうやって知ったの？

PEARL HARBOR MOTHER OF ALL CONSPIRACIES
ttp://www.prisonplanet.com/pearl_harbor_mother_of_all_conspiracies.htm

日本版地上波でノーカット放映決定！
　
　
　
　
　
　
　
　
　　
　
という夢を見た。

昔、放送していてたのは二回に分けて放送していたので
否応無しにノーカットだったのでは？

なんで東宝「連合艦隊」のハワイ空襲シーン、「トラ３」から「太平洋の嵐」に
さしかえられたの

>>88
フォックス社からの映像借用の期限が切れたからじゃなかったか？

誰かトラ→嵐に切り替えられる前の映像をうぷしてつかさい

食堂のシーンにて

「Pearl Harbor is being attacked！」（真珠湾が攻撃されてるぞ！）

「Pearl Harbor？」（真珠湾？）
「Pearl Harbor is being bombed！」（真珠湾が爆撃されてる！）
「go back to your quarters！」（配置に戻れ！）

で、ワラワラと窓の方に集まるのだが、
エキストラの動きに緊迫感がまるでない…。

>91
確かにｗ

野次馬で見に行ってるように思えるよね

>>91
現実野次馬化しても不思議はない状況だと思うが。朝食取る時間帯だし、
食堂だし。
確認してから飯も喰わずに配置に戻るのは人の性というものだろう。

俺はある意味リアルに感じている。

まぁ、97艦攻の手痛いお土産を貰う可哀想な人達だが。

所詮映画だからね、ディテールを見るとおかしな部分は沢山あるけど、
そのあたりは黙殺してやるのが「やさしさ」なんじゃないかな。

パールハーバーにくらべりゃマッタク問題ナシ。

>>91
面白エキストラを楽しめてこそ映画通

いやでもトラトラトラ、
艦上での消化活動とかパニック振り真に迫っているし
ヒッカムだかホイラーだかのP40の駐機列爆破シーンは凄いし
（エキストラがいつﾌﾟﾛﾍﾟﾗで体を切断されるかどきどき。完全に腰抜かしている）
B17の着陸復行も「ひえええ、翼端失速、翼端失速するう」て怖いものだし

全機突撃！
・・−・・　・・−・・　・・−・・　・・−・・
淵田隊長役の「田村高廣」が最高ですね。

既出だけど、またあがってたので未見のかたはどうぞ
>http://up00.hyperbit.info/up/trash-box/file/20050928172600027.zip
>パールハーバーとトラトラトラの詰め合わせ

12/8はトラトラトラの日です。
家族団らんで観ましょう。

飛行場で逃げる米兵はどうみても本気だな。

>> 101

　　ありゃ手違いで予定より早く爆発した機体が、エキストラに迫った
　ので迫力が出たって、何かの本で読んだな。３台くらいのカメラで撮
　った映像を編集して繰り返し使っているのが判る。

　　Ｂ−１７の片足での胴体着陸のシーンは珍しく当時に撮影されてい
　たカラーフィルムを使っている。それに合わせて煙の中を片足で着地
　しようとするシーンを撮った。フィルムの粒子の荒れ具合で判るよ。
　あの映画の中で実写フィルムを使った唯一の箇所だという話だ。
　　「史上最大の作戦」でも数カット、当時のニュース映像が使われて
　いたな。

ととらとらとら　うさぎのうんこー♪

海軍詳しい人に質問。
OPのGF長官交代の際、長門艦上に山伏みたいなヤギ髭の白服がいます。
これはモデル居ますかね？

確か陸戦隊に、こういう風貌の人が居たと思いますが

>>104
よく見つけたなぁ。
トラトラトラ!という事を考えれば、第5航戦の瑞鶴に乗艦していた江間保大尉
(99艦爆操縦員)だと思いたいね。
真珠湾では第一次攻撃隊(映画では第一波か)のホイラー飛行場攻撃に参加して
いる。

>>78 トラトラトラ見返したら、ショート将軍が「日本からの第一撃を望む」
と電報打たれてる。
どっちみちＦＤＲが日本に先制攻撃させたかったのは明らか。
この映画がウソいってない限りはね。

>日本からの第一撃を望む

あのー、FDRが国策として日本からの第1弾を望んだのは事実ですが、
ハワイ作戦は厳重に秘匿されてますよ。
昭和16年下半期から比島やグアムの米軍基地に、日本軍が航空偵察かけてアメリカが外務省に何度も抗議してますし、
11月末からマレー上陸船団等は英国情報部の厳重な監視下にあります。

>この映画がウソいってない限りはね。

原作者のゴードン・プランゲ博士と千早正隆がフリーメイソンのメンバーで無い限り
そういうことは無いと思います

べつにＦＤＲは日本にハワイじゃなくてもどこでも攻撃してくれればよかったんでしょ？

ま、そうなんだが･･･蘭印での石油買い付け交渉失敗して、じゃ南方資源地帯
武力で占領しよう、そのためにシンガポール、フィリピン、ハワイ、まずは叩こうと決めたのは
日本だしなぁ。

べつに中国市場を巡っての深遠な歴史戦略でアメリカが日本との戦争のぞんだわけじゃないし

でもそれを決断させたのはハルノートなのでは？
それにアメリカが望んだのはＷＷ�U参戦だろうし。

ハルノート手交は昭和16年11月26日････ま、いろいろあるんですよ。それ以前。
7月2日の帝國国策遂行要領「対米英戦も辞せず」
7月下旬　南部仏印進駐
8月1日　対日石油輸出の許可制（禁輸）

アメリカはドイツと戦争はしたがっていましたが、日本とは「ドイツの力となる三国同盟を骨抜きにしよう」と
日米交渉をします。
アメリカと戦争をしたがったのは日本であって、帝國陸海軍の中堅であって、日本国民の世論であって、
FDRは受けてたつ積もりですが、積極的な開戦は望んでいなかったと思いますよ

アメリカが、ドイツに挑発的な態度とりまくってたでしょ？
ヒトラーは絶対アメリカの船を攻撃しないように海軍（Ｕボート）に厳命し、
挑発にのらなかった。ＦＤＲもさぞやイライラしたことでしょう。

ジョー・ケネディ（JFKの父親　アイルランド系カソリックの反英グループを支持基盤にもつ）が
「イギリスは対独戦に破れるだろう」と公言していた時代に、
中立法を破ってまで戦争をするのは、政権を賭ける勇気が要りました。

しかし対独開戦に関する限り、FDRは非常に積極的でしたし、ヒトラーはルシタニア号の悲劇を繰り返さぬために
よく自制心を保ったと思いますよ。
1940年夏のUSS旧型駆逐艦50隻の貸与にはじまる、英国に対する戦争協力は、
明白な憲法違反（議会に報告されない米英秘密軍事同盟）でしたし、
40年11月の3選後は、FDRは対独開戦の明白なヴィジョンを持っていたと思いますよ。

しかし、太平洋方面はなあ･･･

だから、ドイツは挑発に乗ってくれんが日本なら、てことでしょ。

いや、そこで、何故「だから」と飛躍するのか。
ドイツと開戦するため、フリーメイソンを経由して山本五十六を操り
真珠湾を奇襲させたというのか？

それとも、また「ルーズベルトは知っていた」の陰謀論なのか

ルーズベルトが知っていて真珠湾が囮なら、空母だけじゃなく旧式戦艦も湾外に避難させる。
太平洋艦隊の拠点、重油タンクと海軍工廠が万が一攻撃されたら、囮どころか太平洋方面の作戦に
重大な支障を及ぼす。

別に真珠湾じゃなくてもいいわけでしょ。

>>114 それだよ。

　それに、戦争への緊張がいきなり降って湧いた訳でもなく、
　バカではないのだから、各種の情報を組み立てればかなり正確な予想も立てられるはず。
　暗号も筒抜けだったし。　

なんか最近、「ＦＤＲの陰謀」に過剰反応する人多いよね。
秦先生のＰＨＰ文庫のせいだろうけど。
「アメリカは日本を開戦に追い込もうとした」っていうと、血相変えて「んじゃ
なにか、ＦＤＲはフリーメーソン通じて山本に真珠湾襲わせたのか？知ってて空
母を出港させたのか」って。
なんでイキナリそう極論に走るかなあ。

政治家というものは結構の曲者が多いから、
知らなかった事を演技していたという事も考えられる。

>「ＦＤＲはフリーメーソン通じて山本に真珠湾襲わせたのか」
この説は初耳で誰の説か知らないが、この説は100％ありえないな。

トンデモ陰謀論とまともな推論をごっちゃにしてる人がいるんだね。

で、何がみえたのか。

で、まともな推論って何ｗ

>それに、戦争への緊張がいきなり降って湧いた訳でもなく、
>バカではないのだから、各種の情報を組み立てればかなり正確な予想も立てられるはず。
>暗号も筒抜けだったし。　

はあ、だからフィリピン、マレーで第1弾を撃たせるなんて、昔から言われているし
それをさも昨日今日の大発見みたいにいわんでも･･･
正直、41年当時からの事実。

問題は真珠湾は囮か否かで、囮ではない。それが秦やプランゲ。

つうかさ、>119君は結局、何が言いたいの？
FDRが国策として日本に第1弾を撃たせるのは、大昔から判っている。
映画にも描かれている。プランゲも秦もそれは同意している。
いわんや、修正主義者においておや、だ。

しかしそれは、「真珠湾で」ではない。

「FDRは第1弾を太平洋方面で日本に撃たせるつもりだった」というの
まさか、物凄い歴史上の新発見みたいに言いたいのか？

今回のイラク開戦で「アメリカ史上初の予防戦争」だと大分騒がれたけど、
アメリカは中立法と国策の関係で、自分からは発砲するというのは困難。

それだけ

>>15が見れないんだが・・・

>暗号が筒抜け。

それは日本の外交暗号。

なんか凄いレベルの低い所から議論始めていない？
「普通の日本人は日本が突如戦争始めて、何も準備をしてないアメリカは驚いたけど、
おれは軍ヲタだから、それが違うというの知っているんだ」
という印象なんだが･･･

FDRの陰謀云々よりさ

>>125
「ドイツと戦争したいから日本に第1弾を撃たせた」
こういいたいんでしょ。しかし、これは苦笑するしかないよな。
三国同盟の解釈間違っている。

ほらほら弾幕薄いよ。
なにやってんの。

ちょんは戦勝国だと思っているからな。

誰か、太平洋戦争の真実をまとめろよ。
いま一つ、どれも説得力がないな。

>>132
合衆国を主力とする連合国と戦った。
そして負けた。以上。
　
細かい経過は枝葉。

日本と英米が共同戦線で、ヒトラー+スターリンと闘った。

RSBCだっけ？

開戦してから一年以内に交渉できなかった時点で負け。

おいおい、「ちゃん」や「ちょん」よりひどいぞ。

イチャモンだけは達者で、まともな奴はいないみたいだな。

ちゃん・ちょんからイチャモンを取ったら何も残らないよ。

今日もネットで赤ん坊が売られていたようだな。
その赤ん坊を買ってどうするつもりだ?

もちろん、今夜のおかずになる訳だよな。
特に人間の中では赤ん坊が一番旨いそうだ。

見よ、この罪深きちゃんの所業。

ええーっ!! ちょんが戦勝国だって?

中共が4000万人の自国民を虐殺した事は有名な話。
知らないのは中共シンパのアホバカチャンコロだけ。

4000万人?東京都民を4回皆殺しにできる人数だな。
中国とはそういう血塗られた大陸なんだよ。
中国大陸は虐殺された人間の血で造られている。
南京大虐殺とは良く聞くが、実体はいまだハッキリしない。
仮にあったとしても中国虐殺史のただ単に一エピソードぐらいだ。
十八史略のころから、中国史から虐殺の無かった時代はなかったんだ。

中共は自国の正しい歴史を勇気をもって見つめろ。

以前、ビデオで観た日本公開版において、
冒頭のシーンは、画面の横幅が圧縮されて戦艦扶桑みたいでした。
今回ＤＶＤで米国公開版を見て、
初めて長門の実物大セットのすごさを認識することができました。

But that aside: the film mirrors historic events closely.
However, (possibly a minor spoiler or two follow) there were
some little points that had been added for the audience's sake.

The MAGIC machine, which was breaking the Japanese PURPLE cipher,
did not have to be explained to either officer, but one did,
so the audience would get the drift of what was happening.
(The actual machine was the greatest cryptological feat of
World War II, greater than Enigma, because it was developed
from scratch by Frank Rowlett under the direction of William
Friedmann.) The film was based in large part from the books
of Professor Gordon W. Prenge, an historian who specialized
in Pearl Harbor. Prenge interviewed many of the principals
in the action, on both sides, and became friends with several.

先週末久しぶりに見た。やっぱ良い映画だなぁ。一般に史実として
知られている事実を淡々と綴りながらもそれぞれの人間味みたいなのが
描かれている。両国共に一生懸命だったんだなぁと改めて思った。

前スレでも書かれていたけど、役者がとにかく実在した人物に似ている。
近衛や東條、ハルなんかは本人かと思うほどイメージ通りだし、渕田中佐役の
田村高弘は完璧にはまっている。南雲役の初代黄門様はちょっとかっこよすぎかな？

あと、赤城ガンルームのシーンで零戦隊隊長の板谷少佐そっくりな役者さんがいた。
そこまで凝っていたのかな？

格納庫に体当たりした零戦のパイロットは、なんて役者さんなのかな？
色々探したけどわからなかった
（当時の大部屋の役者の顔写真も調べたんだけどね〜）

>>146
一航艦二航戦蒼龍の第二次攻撃隊蒼龍制空隊第3中隊第1小隊1番機 飯田房太大尉
役の人か〜。何となく似てるよな、この人も。

役者の名前・・・・・・しらん orz

和崎俊哉さんだそうです。

>>148
乙！

>>148
サンクス
ぐぐってみたけど出演作にトラトラトラはのってないのね…
しかし、どこかで見た役者さんだと思ったらミラーマンの隊長やってた人なんだ

蒼龍や飛龍は何機くらいの一斉発艦が可能だったんでしょうか？
戦９＋爆（雷）１８機は可能だとずっと思ってるんですが、
全５４機の１／３くらいという人もいるみたいで、ちょっと興味があります。

おまいら！

今日という日になぜスレをあげんのか！！

あと六時間後ですね。

失礼しました。あと五時間でした。こちら時間で・・

発艦始め！

まだじゃいぼけ

178 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/12/07(水) 22:21:36 ID:???
0120　風上に一斉回答
0130　第一次攻撃隊、警戒隊発艦
0200　水偵射出
0245　第二次攻撃隊発艦
0319　ト連送
0322　トラ連送
0425　第二次攻撃隊全軍突撃
0437　飛行場爆撃
0432　対艦攻撃
0455　第一次攻撃隊帰還

232 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2005/12/07(水) 20:11:06 ID:???
そろそろですね
http://www.774.cc:8000/upload/src/up8098.zip.html
http://www.774.cc:8000/upload/src/up8099.zip.html
ということでトラと真珠湾を再アップ

>>156
それでは(南雲)｢若い者はいい、ただ勝利を信じている｣の時間かな！

今日ですね。

コタバルはもう始まった頃か…

サダハル？

カンダハル

>158
初めて見たけど２つめの方は何が目的の滅茶苦茶なの？
あるシーンではハリウッド版ゴジラを思い出してしまった

昨日の、その時轢死は動いた　で
この映画のシーンがたくさんでてたね。

>>158
やっぱり上の方が帽振れの気合の入り方が違う
パールハーバーはどこかの国（おそらくアラブ系）では真珠湾で一方的に
米軍ややられる場面だけは拍手喝采だったそうだ

五十六が赤城に乗って現場指揮を取るていれば二次攻撃、空母追撃までやっただろう・・・・

最初から負ける戦だったことは日本軍内部の体質によるものだったろう

http://www.scooterbbs.com/board/DCForumID3/6534.html


一人で攻め込んだアフォがいるよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗワロスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

アメリカ人はやっぱりアメリカ人だな

近所のレンタル屋回ったけどどこにもないぞ

>>170
そんなはずは無い。ある程度の大きさがあれば置いてるはずだぞ。

渥美清のコーナーに「トラ！トラ！トラ！」があれば、
その店のオーナーは本物。

ジェリー・ゴールドスミスは，初来日の際に「あの曲はアメリカ人から見た日
本のイメージでだから」と謙遜していたそうだが，外人が作曲した日本をイメ
ージした曲としては最高でしょう。
特に淵田と源田が別れの挨拶を交わす出撃前の場面の曲は，日本人の心情を実
にうまく表現しており，何度聴いても飽きないです。

淵田と源田の仲よかったんか。
淵田はどうかしらんが源田は道具としか思うとらんよな。

あのやりとりでそれはないだろ。

アメ公の長官は無線・無電を傍受し、真珠湾攻撃を知っていたが、
敢えて、ハワイの基地には伝えなかった。
というか、何故航空戦に疎い南雲を司令官にしたんだろう。
ほかの人なら空母探して撃沈し戦況を有利にできたはずだ

真珠湾攻撃した人でまだ生きてる人っているんだっけ？何年か前にし真珠湾奇襲コースをセスナでとんでた番組をみたけど。淵田はかなり長命だったはずだが

>>176
年功序列ってやつ？

>177
６０周年のとき阿部善次さんがハワイの記念式典に参加していた。

>>177
ＮＨＫの山本五十六、見てないの？

とかく批判され勝ちな南雲だが，南太平洋海戦では敵空母を仕留めている。
水雷畑出身の人であることを考えれば，十分戦った提督だ。
問題は真珠湾でもミッドウェイでも作戦目標を十分部下に伝えなかった山
本にあると私は思料するが，いかに。

>>181
じゃ南雲以外の指揮官だったら南太平洋海戦はダメだったかというと、そんなことはないぞ
というかホーネットに止めを刺したのは角田の２航戦
もし角田ないければ・・・

>>176
＞アメ公の長官は無線・無電を傍受し、真珠湾攻撃を知っていたが、
＞敢えて、ハワイの基地には伝えなかった。
また電波に狂わされた人間が一人・・・

真珠湾の第２次攻撃を中止したのは南雲の英断のようになってるが、
実際は徹底的に叩くという五十六の意向を無視し、
軍令部からの無傷で日本に帰れという命令に盲目的に従っただけ。
NHKで指摘されたように、燃料タンクと修理ドックを叩いておけば
ミッドウェイの惨敗はなかっただろう。やはり南雲は疫病神だった。

>>180
中止命令に対して、「なんだ？米空母を探し出して攻撃しないのか？」
と騒いだと元パイロットが言っていたな。

徹底的に叩くという作戦要綱が明文化されてなければね。
南方作戦の側面支援として軍令部の了解得ていたし、
「補助艦艇である空母の２,3隻と差し違えで米太平洋艦隊を緒戦で撃滅する」
って特攻作戦としてのハワイ作戦を理解せねば

南雲が言ってたように実際に潜水艦は空母のある海域にいたの？

明白に「該当域に潜水艦はいない」と敵暗号解読なり諜報活動なり通信分析で把握しない限り、
機動部隊指揮官は「対潜防御と雷撃による味方艦の喪失」を想定しなければね。

史実で「いなかった」からって、南雲がこれを軽視しなけりゃならぬ理由は存在しない。
海軍大学の図演でも空母１隻以上の喪失が想定されていたし、
「全艦隊を喪失してでも、ハワイ港の機能を破壊し、敵空母を補足撃滅せよ」と命令が無い限りは、
反転判断もやむをえぬとおもうけどね

軍令部からの指令がなけりゃあのまま攻撃してたんだよ

少なくとも漏れが提督なら、攻撃を徹底させてたわけで

>>190
結果論だろ

実際にはハワイ北西海域にアメリカの潜水艦はいなかったな。
ただ情報もなく、対潜警戒を軽視するのはありえないね。

それだけのために大事な攻撃を止めるのはどうかと思うがな。
ほんと疫病神だな南雲は。

一年ちょいしか、マトモに戦えない戦力国力という認識が現場指揮官にあったら
乾坤一擲な真珠湾で戦果拡大のチャンスをみすみす見逃すはずはないだろに

↑
こいつ頭おかしいの？

南雲司令官以外に使える航空司令官はいないの？

>>193
　そ　の　た　め　だ　け　？

上からは全艦無事で帰ってくるよう命じられてかなり重圧だろ。
つか上が2次攻撃を決めるべきなんじゃない？

ここの連中頭おかしいんだからマジレス返すなよｗ

それに港湾施設に当時の艦載機の攻撃で有効な打撃を与えるのは至難の業だからな。
後年の米軍の呉空襲でさえ、港湾施設そのものには大きな被害を与えられていない。

米空母を捕捉する為の索敵はしてないよね。真珠湾の事前偵察に水偵が出たけど、それ以降は。
だから第１次攻撃隊の「トラ・トラ・トラ」を傍受してから、せめてハワイ南方の索敵を行う。
残余の水偵を使って何とかできなかったのかな。
そのときは、艦隊をオアフ島の２００浬以内に踏み込ませてもいいから（実際したし）。

索敵がされないと、いたずらに疑心暗鬼なままで第３次を躊躇することになる。

�@一番の作戦目標である米太平洋艦隊は叩いた。
�A米空母の所在ﾜｶﾝﾈ
�B潜水艦ｶﾞｸﾌﾞﾙ
�C上から空母無傷で持って帰れ！とか言われとる。
�D第一波損失9機→第二派損失20機→完全な強襲になる第二次攻撃隊の損害はどれほどになるんだ？
これらの状況で第二次攻撃隊出すのは余りに危険すぎる。
当初の作戦目的は果たせたんだし、引き上げても何もおかしくない。

加えて言うなら部隊の弾薬はかなり乏しかったはずだ。

>>200
周辺警戒用の索敵機は攻撃隊発進前に出してますよ。
真珠湾攻撃の戦果も正確にわかるのは攻撃隊帰投後ですから
警戒用とは別に米空母を探すための索敵機を出すのは
二兎追うものは〜の格言のように慎むべきでしょう。

南雲は慎重判断、山口は積極判断。
ハワイ再攻撃可否の判断は、当時の状況を考えるとどちらでも間違いではないと思う。
少なくとも、再攻撃しなかった南雲が叩かれるいわれはないはず。

思うに二人の判断の違いは単純に立場の違いに起因するかもね。
全艦隊を預かる身と次席以下の指揮官に過ぎない山口では
手持ちの情報も重視する要件も違うわけで。

ハワイと言う敵アメリカ太平洋艦隊の根拠地なのだからただでも危険な敵地中の敵地。
存在の秘匿が上手くいってたから攻撃されなかったのであり、奇襲後は敵地のど真ん中に孤立状態。
とっとと目的を済ませて、とっとと逃げて行方をくらますのが攻撃の次に大事ではないかと。

無傷で逃げたって山本の予想通り結局４年で全てを失い敗戦
なら勝ち目がある時には徹底的に勝ちをひろうがよろし

そんなのたまに競馬に勝ったからって「あのレースにもっと突っ込んで置けばよかった」と言うようなもん。
大体、留まり続けるにも燃料や弾薬の問題はどうするやら・・・

山本も真珠湾にすべてを賭けてたんだからとことんやればよかったのに。

山本自らが艦隊率いて逝くべきだったと思う

>>210
無線封鎖もしなきゃならんのに。
あほか。

馬鹿のスクツなスレですね。

>>203
真珠湾の戦果が確実に判明するのは写真現像の結果だと思うが。
かなり危険な賭けではあるが、それ以前に第３次攻撃について南雲が
「清水の舞台」から飛び降りる選択をしたならば、後世その判断を
批判できる者はいなかったと思う。
しかし私は、山本が赤城で指揮していても第３次は無かったと思ってる。
それにつけても、なんとかエンプラを捕捉・撃沈したかったなあ。
これがエンプラの「強運艦伝説」の始まりだからｗ

「パールハーバー」ででていた
　戦艦の配置などを教えていたスパイ（歯医者？）は
　実在する人物なの？

>>173

>特に淵田と源田が別れの挨拶を交わす出撃前の場面の曲は，日本人の心情を実
>にうまく表現しており，何度聴いても飽きないです。

Pre-Flight Countdownってのが曲名なんですよ。

>>104

「陸戦隊」ということなら、堀内豊秋が髭伸ばした写真見たことあります。
映画の髭の士官の官階は少佐みたいですね。

>>174

>淵田と源田の仲よかったんか。

少なくとも悪くはないでしょう。そもそも、淵田を中佐進級間近でありなが
ら赤城飛行隊長に据えたのは、「海兵同期」「偵察員」「海大出身者」の三
つを満たす人間を飛行隊長に据えるのが望ましいと考えたからだし。同期で
あれば、命令に書かれていない微妙な部分でも通じやすいということで。

もっとも、上記条件に合致する人は複数いたみたいだけど。

>>214

吉川猛夫なら有名だと思いますけど、ああいう人の存在は知らんです。

「風にたて！」
「取ーりかーじ」








それ面舵じゃorz

↑そうね。たしかに、逆だと思う。

やっぱ改造艦爆じゃ急降下爆撃は無理か。

↑多分ね。

そのせいもあって、水平爆撃っぽい99艦爆の爆撃シーンが多い気がする。急降下
爆撃っぽく見えるのもないわけじゃないけどね。

零戦が潜水艦に銃撃するところが戦闘シーンの最初に来るのも解せないけど、俺
が思うに、攻撃が開始した後の戦闘シーンって何か散漫な気がする。比較的早く
から99艦爆が艦船を攻撃したり(一次攻撃隊の急降下爆撃機は航空基地が目標)、食
堂のシーンにしても97艦攻が爆弾落とすし(陸上が目標の水平爆撃は二次攻撃隊)、
淵田中佐が後ろを振り向いてニヤッと笑ったりするのはいまだに意味がわからない。

>>174
淵田氏と奥宮氏の共著によるミッドウェイによれば、ほぼ親友と言ってよい間柄に読めた。

>>220
映画はあくまでフィクションですから。
ドキュメンタリーでそれやったらまずいが。

↑まあね。

もっとも、黒澤版の脚本を見た記憶では(現物手元にないので確認できない)、
もうちょっと史実に忠実というか、そのために説明的な嫌いがあったんだけ
ど、ともかく映画版は史実との遊離が目立つ気がする。もちろん、史実のエ
ピソードをそれなりに拾ってはいるんだけど。

まあ、「映画は映画」といわれたらそれまでだけど。

ただまあ思うに、いくら映画だからって「海ゆかば」の大チョンボは
いただけないよね。

飛行場を、零戦の翼が接地ギリギリの超低空で襲撃するシーン凄いよ。しかも編隊で！
パイロット巧すぎ！

128 名前：無名画座＠リバイバル上映中[] 投稿日：2005/12/09(金) 04:17:11 ID:Tf97knVh
攻撃開始直前に出てくる女性教官搭乗の民間練習機、
あれは史実では撃ち落とされたらしいですね。
140 名前：無名画座＠リバイバル上映中[] 投稿日：2005/12/14(水) 12:23:55 ID:wN5wLILp
>>128
その話はオレも読んだことある。
確か、古本屋で見た文藝春秋別冊の「海軍航空隊戦記」だったと思うが
その中の座談会「我真珠湾上空に在り」で、加賀の零戦隊長だった
志賀元少佐(先々週逝去。ご冥福をお祈りします)の談話に
「トラトラトラに出てくる練習機のことなんですが、部下の戦果の中に『複葉機撃墜一』というのがあったんで『あれを落としたのか』って
聞いたら『堕としました』。思わず『馬鹿野郎っ』て怒鳴りましたよ」
というくだりがあったように思う。
それを聞いてた淵田元大佐は
「気が立ってたからな。そんな時にスーッと出てこられたら･･･でも民間機を落としたら戦犯だ。あれは堕ちなかった
ことにしておこう(笑)」
141 名前：無名画座＠リバイバル上映中[sage] 投稿日：2005/12/14(水) 16:19:22 ID:PV5NFmON
>>140
俺もなんかの座団会で元乗員が打ち落とした言ってたのを記憶してる。




これって本当？

>>226
本当
ただ撃ち落としたと思ったが撃ち落してなかった

>>226
もし撃墜していたら開戦後のキャンペーンに使われ周知の事実になってるはず
日米共同制作の映画トラトラトラのエピソードに使えないだろ
たぶん戦場の噂話に尾ひれがついたんじゃない？

あそこで並んでたのはアメリカのジョークだなと思った。

>>220
パールハーバーでは同じ改造機を使っているけど９９艦爆は急降下爆撃してたぞ。
もっともあそこはCG臭かったが。

まず、修理ドッグなんて艦爆程度じゃカスリ傷程度の損害しか与えられない。
半年以上使用不能にするなんてとても無理。
燃料も太平洋艦隊の半年分と言ってもそれは平時での話で、量としては４５０
万バレルの重油、概ねミッドウェー海戦の連合艦隊の消費量と同じでたいした
ことはない。　それに重油は極めて燃えにくいので火事もまず起きない。
空母を叩くにしても正確な位置もつかんでいないどころか太平洋に五隻存在し
ていると判断されている状況じゃ叩こうなんて判断するほうが異常。
それに真珠湾奇襲＞全機収容＞索敵＞空母攻撃って段階を考えるといいトコ１
回しか攻撃出来ないと思われる。
ついでに言うと大戦初期の日本の傾向からして入念な索敵を行う可能性は低く、
捕捉の可能性も低いと思われる。
下手をすればミッドウェーの悲劇は開戦直後に起こったかも知れない。

おはようございます

おまいら今日は陛下のお誕生日でありますよ。

皇居に向かって敬礼！

ささげ〜つつ！
∧ ∧
（・ω・）
∠( ∪
／ ∪￣∪

>233
しくじった‥
逝ってきまつ

ま、映画の通り、潜水艦を恐れて引き返したとしても、
この時代に完璧な探査など絶対に不可能であり、南雲は臆病だったという
ことに違いはない。帰等の判断が南雲の英断ではなかった証拠に、
ミッドウェイでは米空母の位置が不明にもかかわらず２次攻撃を強行し、
破滅を招いた。ミッドウェイで攻撃中止を決断していれば、南雲の判断は
賞賛されようが、結局こいつは五十六と軍令部に振り回されただけの凡将であり
大作戦の指揮を任せるべき人間ではなかった。

ミッドウェイのときは、アメリカの海軍情報部は
日本海軍の標的はミッドウェイよりハワイが有力としていた。
しかし、ニミッツは暗号解読が不十分であるにもかかわらず、
全戦力をミッドウェイに集中した。この東郷なみの勇気が勝敗を
分けたといえよう。それに引き換え菜蜘蛛は…

>>236
目標がミッドウェイであることは、偽情報ながして知っていたはずだが？
ニミッツの功績ではないな・・・

凡将を使う司令部が一番バカかと。
日本の人事は最低だね。
昔から続く悪い習慣。

はげどう！！

戦争を続けた国ってのは思想、運営の面がどうしてもおかしくなってしまうの
は宿命かと思う。
アメリカもベトナムあたりでその傾向はあったと思うが、持久力があるから崩
壊せずにそれなりに立て直すことが出来た。
当時の日本は明治以降つねにギリギリだったので崩壊したのだと思う。

>235
だから結果論で語るなと何度言えば(ry

ミッドウェーでは、策敵機から何の報告もないから、付近に米空母はいないと判断した上での爆装指示。遅れた利根４号機の報告を充分に待たなかったのは軽率だが。
おまいは、ハワイでは居るかどうかわからん潜水艦に怯えて逃げたことを非難して、ミッドウェーでは居るかどうかわからん米空母に備えなかったのを非難。

じゃ あ ど う し ろ と ？

南雲乙

攻撃と同時に上陸させればよいのに。

>>243
陸戦隊ないしは陸軍を上陸させて何するんですかー？w

そもそも何に積んでいくんだ？
艦隊規模を大きくしたら被発見率も上がるんだが・・・

>>241
あのなあ、真珠湾では近海にいるかどうかもわからん空母に怯えて逃げ帰ったくせに、
ミッドウェイでは陸上基地を叩いたあとに米空母からの攻撃隊が来たにもかかわらず、
アホの南雲は空母の存在を確認する前に２次攻撃を強行してやられた。
だいたい完全奇襲の真珠湾と違い、開戦後のミッドウェイでは待ち伏せを徹底的に
疑わなければならんのに、空母はハワイにいると勝手に決め付けてミッドウェイに
つっこんだ時点で負けは決まったようなもんだ。
まあ、頭の悪いおまえにもわかりやすくいえば、
真珠湾では２次攻撃を断行すべきであり、ミッドウェイではすぐに攻撃中止して
反転するべきだったということだ。臆病ではなく慎重論に徹するならこれしかない。
まあ低脳には結果論にしか見えないんだろうがなぁ…

>>246
源田スレに行けば詳しく教えてくれるよ

だいたい真珠湾のときハルゼーは、日本軍にエンタープライズまで
やられてはたいへんと、さっさと逃げていたぐらいだし。
ヤレルときにやらず、やれないときにやってしまった。

>>246
バカの黒島参謀がアメリカ機動部隊の情報を、
日本機動部隊に伝えなかったって知ってる？

源田スレ？反米左翼ぶった電波どもが集まったバカスレかｗｗ

確かにバカサヨにはアンチ源田が多いな。

作戦参謀には指令権限などはないのだが。
源田が悪いとか言ってる池沼は何を考えているのやら。

>>237
偽電報で確認したのはAFという暗号がミッドウェイを指すことだけで、
作戦そのものを確認したのではなかったんじゃない？

>>249
出発後にそんな通信をしたら米側にあっさりばれてしまうでないの。

南雲部隊の後方300マイルにいる主力部隊ｗの場所が割れて何が困るんだ？
結局、南雲部隊が敗北したら、何も出来ずにUターンしてきた連中だぞ。

まあ、これを言うなら主力部隊と南雲部隊が分散してる事に突っ込むべきだけどな。

それはもう５６の責任

つーことは坂井三郎もバカサヨ
柴田武雄もバカサヨか。

坂井はアメリカで儲けたんだから左翼ではないだろ。

源田みたいにアメリカの勲章が欲しかったんだろｗ

トラ３の三橋達也（源田実）はカッコヨサを一身に背負ったキャラなのに
「連合艦隊」の草鹿役では、能面参謀の当て馬にされて、馬鹿なコメディリリーフ役で気の毒だ

真珠湾で第二次攻撃やったら母艦は無傷でも搭乗員の
被害が甚大であとの作戦に影響が出ただろうな
ミッドウエイで首尾良く敵空母に向けて攻撃隊発進させられても
やはり搭乗員の被害は大きかっただろう

【戦後60年】山本五十六連合艦隊司令長官「嘘を言うようになったら戦争は必ず負ける」
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1135579234/

やっぱ山本司令官が一番まともだよ

二次攻撃も米空母叩くのも無理＆意味ない。
くわしくは２３１＞読め。
奇襲は目的を達成したらさっさと引き上げるのが鉄則。
あと山本長官は根っからのバクチ打ちで、普段の勝負事なんかでも博打的
要素の大きい手を好み、勝つときは大勝するが、負ける時はボロ負けって
状態だったらしい。　まんまの結果と言えるかも。

激しく板違いになってきたな。
冬厨がなだれ込んできて大変。

でさ、二次攻撃で一体何を攻撃するんだ？
キンメルの官舎でも狙うのか？

山本の言ってたようにホワイトハウスまで乗り込んでルーズベルト人質に取るべき

ここ映画スレだよ

真珠湾で第二次攻撃は史実でやっているんですけど？
十二月八日午前二時四十五分発進（ハワイ時間七日午前七時十五分）

赤城　零式艦戦九機　九九式艦爆一八機
加賀　零式艦戦九機　九九式艦爆二六機
蒼龍　零式艦戦九機　九九式艦爆一七機
飛龍　零式艦戦八機　九九式艦爆一七機
翔鶴　九七式艦攻二七機
瑞鶴　九七式艦攻二七機
計百六十七機
総指揮官　瑞鶴飛行隊長　嶋崎重和少佐

>>246はこんな初歩的なことも知らない人間なんだから相手するだけ無駄ってもんでしょ。
なにしろ第二撃という旗？信号の言葉も知らない無知な輩なんだからｗ

>>248
ハルゼー率いる第八機動部隊は太平洋艦隊司令部の報告を受けて
十時十二十分にドーントレス隊を偵察爆撃に出してます。
さらに誤報を信じて攻撃隊を十七時という遅い時間にでも出すほど積極的なんですけど。
しかも太平洋艦隊司令部は「敵艦隊を補足、撃滅せよ」と命じています。
あなた、本当に史実を知っているのですか？仮想戦記の読みすぎでは？

>>246
真珠湾攻撃時の機動部隊任務に与えられた任務をまるで理解していないんじゃないか？
南雲司令は米太平洋艦隊に打撃を与えるという任務を完全に達成したのであって、機動部隊が陸上基地に展開する有力な航空兵力の脅威に曝される危険を冒す必要は全くない。
まあ、結果論でしかものを言えない低能には、何を逝っても理解不能なんだろうがな。

>>268
くだらん突っ込みでｽﾏｿが、
嶋崎少佐隊は「第一次攻撃隊、第二波」だ。

冬厨相手にすんなってのは同意だが。

赤城役のヨークタウン�Uがウォーターラインシリーズで出てるな。
正月休みは、ひさしぶりにプラモ作りするか。勿論、海軍機と日章旗くっつけて。

どうせならレキシンドン買えって

つうか、艦番のデカールだけが違うというオチでは？

甲板にデカールなんて貼るもんじゃないだろ。
全部塗装しないとダサくて見てられん。

一気にスレ伸びてるｗと思った見たら、ほとんど釣り糸と魚でしたか。
ミッドウェーの顛末すら理解してない奴が、何やらわめいてるのにはちょっと笑わせていただいた。

>>274
デカールさえ満足に貼れない濡れへの侮辱か？
ハセガワの赤城作るか。

素組じゃだめか

>276
甲板のラインはマスキングして塗れ。
そんなに難しい作業じゃないし、出来映えがまるで違うよん。
艦尾のカタカナはデカールでも良いよ。

マスキングなしでもできる

搭乗員クラスだと第３次やりたかったという人多いね。

そりゃ、搭乗員は艦隊の弾薬事情とかは考えねぇもの。

何で最初からホワイトハウスまで乗り込まないんだよ。

>>282
それより宿題はやく終わらせろ

朝も早くから自演ですか

で、結局のところ第二次攻撃については、出しても出さなくても、どちらでも間違いではない（積極判断or慎重判断）てことでFA？

俺は出すのが間違いだと思う。
確実に発生するはずの航空隊の被害に対して、予想される戦果が僅少すぎるから。

ようやくビデオ屋で見つけて観れたから話に加わろうとして来てみれば…何このスレ

>>287
冬厨がうじゃうじゃしてるからな。
冬休み終わったらまたﾏﾀｰﾘしたｽﾚになるよ。

年中同じだろｗ

>>286
そうですね。
駆逐艦の燃料や、太平洋艦隊襲撃後の南方作戦支援とかもありますから。

そもそも第二次攻撃を終えた時点で米空母の所在がわからないんだから
第三次なんて危なくて出せやしない。
開戦壁頭ミッドウェーをやるつもりなら別だけど。

で、第３次をやるとして、目標は何？
工廠もドックも石油タンクも事前の図演で目標に上がってないから無理なのでは。
それ以外の考えうる「目標」って何よ？

真珠湾参加の搭乗員の証言も、なんだか後知恵っぽくて・・・

第１次第２波の時点で真珠湾上空には黒煙が立ちのぼり、上空からの視認が不可能なほど。
中には対空砲火の火線をさかのぼる形で急降下爆撃した搭乗員もいたほど。
攻撃しようにも艦艇は狙いにくいし飛行場はこれ以上の爆撃は不要なくらい破壊した。
つまり、狙うべき目標は皆無。戦艦群は予定通り破壊できたので攻撃は満点だ。

唯一の禍根は、第１次第１波で「奇襲」を「強襲」と誤認して急降下爆撃を急いだ
高橋赫一少佐の勇み足かね？

>>293
大して支障は出ていないから禍根は言い過ぎでは？

トラトラトラの赤城セット（九州？）での発艦シーンでは
整備員はきちんと帽を振っているのに
つないだ米輸送空母では、アメリカ人がbanjyaiとか両手を上げてぴょこぴょこ飛び跳ねている。

大和魂の感情表現がヤンキーに誤解されている素晴らしい名シーンです

>294
いや、それがなければ文句のつけようのない、完璧な「奇襲」だったわけでｗ
突撃・雷撃×３だよ？

>296
命中率９０％超（ていうか外れ１本）でそれ以上何を求めろと？

>>296
どんな支障があったのかと

真珠湾で皆さんの理想通り完膚無きまで破壊し尽しても
ミッドウェーで完勝しても、所詮終戦が長引いただけ
あんなでかいエセックス級の空母を終戦迄に三十隻近く竣工させる様な工業力ですよ

そうそう、ある搭乗員（名前忘れた）の手記『艦爆一代』（絶版）は面白かった。
江草少佐のエピソードは一読の価値あり。興味のある方は図書館探してみては？

>297
アメリカの資料では命中率６０％（２４/４０）以上とあるので。

>>300
雷撃隊は何度かやり直したりもしているし、
例え、急降下爆撃隊が飛行場に爆弾を雷撃隊の攻撃後に落としても
史実以上の戦果拡張を望めないって話。
命中率も魚雷を当てられる位置にあった戦艦にはしっかり当てているので
あまり重要ではないかと。

ただ確実なのは当初の計画通りハワイ攻撃など止めて懺減作戦で中部太平洋
に米艦隊誘いだして叩いた方が100倍の戦果が上がったな。

何年も策定してきた基本戦術を直前でバックレた５６がタワケの元凶。

漸減作戦は図演でも、何度も失敗してるんだが・・・

漸減作戦の構想は大艦巨砲主義を前提としたから、航空攻撃の有効性は
低く見積もられていた。だから本当に漸減作戦を実行していれば、
米戦艦部隊は図演以上の大損害を出したことは確実である。

そして真珠湾を攻撃しなかった場合、対日反攻は被害の累積とともに
躊躇された可能性もある。

いや、ダメダメだろう。
損害を受けた敵がそれでも突っ込んできてくれると言う、
都合のいい前提に立った作戦なんだから。

日本の被害も真珠湾とは比べ物にならないほど増えただろうな。

しかし真珠湾攻撃がないと、米軍も対日戦の士気が鈍るわな。

当時の米太平洋艦隊は空母が３隻しかないが戦艦は８隻（コロラドは修理中）。
空母は日本に利があるから、基地航空隊と連携し、まず制空権を確保して
米艦隊を邀撃すること・・・まではできると思うが。

>>308
わざわざ不利な状況で突っ込んできてくれるほど、敵は甘くない。

━結論━
海はヘタレ

>>308
中部太平洋に侵攻するなら、当然大西洋からも船を持ってくる罠。
もともと漸減作戦もそれが前提だったんだし。

大西洋ではＵボートと実質的な戦闘状態だから、船団護衛に使用中の空母を
すべて太平洋に回航することができるわけではない。
あまり艦を引き抜くと、英がＵボートに絞め殺されるぞ。

正規空母の中で船団護衛に使用し続けたのはレンジャー位のもんだろう。
それも太平洋で使うには性能不足だったのが理由だし。

ワスプも本当は太平洋に回航したくなかったらしい。レンジャーと同じく防御不足だよ。

米の空母は１〜２隻の単位で運用してるから、６隻を集中運用の日本の敵ではない。
制空権を確保して、確固撃破できるかもよ。

空母を撃破出来るところまでは否定しないよ。
ただ、そうなったら米艦隊は決戦を避けて後退するだけだろう。

ある程度（マーシャル諸島くらいまで）は追撃できるのでは？
米の低速戦艦は最高でも２１ノット。日本の戦艦は２４〜２５ノット。
制空権を確保しつつ、日本の空母は３０ノットで追撃可能。

問題は速度より航続距離だと思うよ。
当時の連合艦隊の石油備蓄からすれば、
それこそ全力出撃1回で一杯一杯になるし。

「船を失ったものには死よりも悪い運命が待っている」

全世界の海軍の不文律。
これを超越できるのは、例えば山口多聞のような家系が日本国家そのものといった
超エリートのみが可能。
米沢藩の二人扶持の徒士の子の南雲には、無理。

１回分の石油があれば艦隊決戦は可能だけどね。
あとは南方の石油を使うとか。

真珠湾攻撃を成功させたからこそ、南方作戦が可能だったのをお忘れなく。

実は米太平洋艦隊が一度決戦に応じると見せかけて、
連合艦隊を釣り出し、反転して引き返すとそれだけで砲火も交えず無力化する罠。

実際問題として、当時の状況では絵に描いた餅だろう。
仮に米艦隊の半数を撃沈しても損害に関わらず連合艦隊主力は動けなくなるんだから。

米艦隊がいつ来航するかわかんないし・・・

弾が1発しか入ってない拳銃のようなもんだね。
額面上は強力だが、実際に使うとなると実効性に疑問が出る。
まあ、サイレントネイビーを貫くのであれば、それでもいいのだけど。

結局、何しようが1943年までに講和の望みがなければ日本はジリ貧なんだよな。

>>307 ちゃんと宣戦布告できてたら問題ナシ。

事前に宣戦布告があったとしても、米国民は戦争に邁進したと思う。

>>321
>実は米太平洋艦隊が一度決戦に応じると見せかけて、
>連合艦隊を釣り出し、反転して引き返すとそれだけで砲火も交えず無力化する罠。

太平洋艦隊の状況にもよりますが、そんなに上手くはいかないでしょう。

>>325
米国民の憤激には、
(1)だまし討ちに対するもの
(2)黄色い猿に負けたことに対するもの
の２つがミックスされている。

(1)が無くても、(2)だけで十分かもよ。

というのは、米国はイギリスやフランスと違って
人工的・イデオロギー的な国家だから、敗北には非常に弱い。

・米国は自由と民主主義の国。
・自由と民主主義は、神も認める普遍的な正義。
→米国は必ず勝つ。勝たねばならない。
　米国の敗北は、正義の敗北であり、神の敗北。
　そんなことはありえないし、あってはならない。

たとえ日本が正々堂々と決戦を挑んで勝ったとしても、
米国の歴史に、負けっ放しだったという汚点を残さないために、
真珠湾の倍以上の打撃を与えるまで、戦争を止められないだろう。

日本海軍も宣戦布告はしなくていいでしょ。
と思っていたのはたぶん知らないんだろうね、
>>325みたいな人は。

そもそもあの時期宣戦布告してない国が結構ある。
あの戦争は差別によって起った戦争だろう。

ところで、赤城で攻撃前日に源田と渕田が海図かなんか見ながら艦隊の位置をチェックしてるシーンで、うしろの黒板に「十二月七日土曜日」って書いてあるの、明らかにおかしいよね。
たぶんスタッフが「12月8日＝真珠湾奇襲＝日曜日の朝　→そんなら前日は12月7日土曜日だろ」と早とちりしたんだろうな。（攻撃は現地時間で12月「7日」の日曜日だったんだけどね）
重箱スミの指摘でスマソ

ハワイを何故占領しなかったのかが悔やまれるな〜
占領しておけば、終戦への路も明るかったのに
そしたら、満洲かて、朝鮮半島、台湾、北太平洋上の南方の島々、千島列島
樺太は日本のものと認めてるだろう。
そしたら、我が日本は大英帝国にも勝るとも劣らない大海洋帝国だったろうにな

>331
>重箱スミの指摘でスマソ
気にするな
戦闘詳報は日本時間で書かれてるよ・・・っと。

>>332
ageて釣りとは失笑

>333
いや、言いたいのは日付じゃなくって曜日のこと
艦内の時刻が日本標準時なのはかまわないんだけど、それなら12月7日(日曜日)でなければおかしいじゃないかと
たしか1941年の12月7日は世界中どの国でも日曜日だったはず・・・
マジレススマソ

そういえば、軍令部総長の永野修身が真珠湾作戦の奏上したとき、陛下から「なぜ12月8日か？」と聞かれた。
そんでもって「8日は月曜日でアメリカ軍は日曜日の遊び疲れでぐったりしてると思いまして」と答えたとか
（それ以後しばらく「ぐったり大将」と呼ばれたらしい）

井上比佐氏の搭乗機が水平爆撃命中させて”やったーハハハっ”
って喜んだあと、グラッとなって険しい表情になるのは撃墜されたから？

当初の黒沢脚本によると、アリゾナだかネバダだか（名前忘れた）が爆発してその爆風で機体があおられるという状況設定らしい