1 ：
名無し三等兵：
海兵卒で海大卒業。戦闘機パイロットにして大戦中は参謀として各種の作戦に関与。
戦後は航空自衛隊の幕僚長となり、その後は参議院議員に転身。
こういう華々しいエリートコースを歩んだ源田だが、一方で批判の声も大木挙がっている人物。
坂井三郎との確執も有名である。
こんな源田について語ろう。
2 ：
１：2005/08/14(日) 13:03:09 ID:???
×大木
○多く
3 ：
名無し三等兵：2005/08/14(日) 13:08:08 ID:U3VDYqo2
とりあえず昨日のＮＨＫ教育で、源田の正体が暴露されたと思う。
それだけでも意義深い番組だった。
4 ：
名無し三等兵：2005/08/14(日) 13:08:58 ID:???
鼻持ちならないエリート野郎だな
5 ：
名無し三等兵：2005/08/14(日) 13:10:01 ID:???
初めて源田がネタバレ解禁されたのもNHK特集だったな
6 ：
名無し三等兵：2005/08/14(日) 13:14:03 ID:???
源田は害悪でしかなかった。
戦闘機無用論を唱えて、戦闘機のパイロット養成数が減った。
戦闘機は運動性第一を主張して、世界的な速度重視の流れから取り残された。
真珠湾攻撃を立案したが、あれは戦略的にはかえってまずかった。
ミッドウエーでは大敗して、その後の日本は坂道を転げ落ちるようだった。
大西の尻馬に乗って特攻を積極的に推進し、陸軍まで特攻に巻き込んだ。
３４３空では的はずれな作戦を指示し、戦果も過大報告して自己宣伝に努めた。
航空主兵論だって、山本やら大西やら和田やら草加やらの大物が推進していたもの。
源田はここでも大物の尻馬に乗って、自分が航空主兵論の中心人物であったがごとく自己宣伝している。
こんなのは人間のクズでしかない。
特に特攻推進は許し難い。
7 ：
名無し三等兵：2005/08/14(日) 13:25:05 ID:???
特攻を平然と捨て駒、捨て石と言い切ったからな。
坂井もこれを聞くまで一応尊敬してたみたい
8 ：
名無し三等兵：2005/08/14(日) 13:51:44 ID:???
組織内でのし上がるのにたけた人物ってことだろ。戦後、戦争する必要が
なくなるとのし上がったのもしかり。
そういう人物を優遇するのが日本の伝統だから、源田一人をガタガタ言っても
しょうがない。源田がいなければ別の人物がのさばるだけ。
9 ：
名無し三等兵：2005/08/14(日) 14:03:45 ID:???
柴田武雄？
10 ：
名無し三等兵：2005/08/14(日) 14:46:19 ID:???
柴田武雄の批判はあまり聞かないな
11 ：
名無し三等兵：2005/08/14(日) 15:07:05 ID:???
柴田が戦後自衛隊に入らなかったのは、源田が入ると聞いたから。
あと、旧海軍航空隊出身者で自衛隊に入った者も、源田が入った航空自衛隊ではなく、海上自衛隊に入った者が多かったとか。
源田は上司にはこび売って気に入られても、部下には全く信望がなかったようだね。
12 ：
名無し三等兵：2005/08/14(日) 15:13:43 ID:???
柴田は人望あったもんな。
空自に入隊した元海軍航空隊出身は、元特攻隊が多かったな。
13 ：
名無し三等兵：2005/08/14(日) 15:16:41 ID:???
まあ、源田は辻正信の海軍ヴァージョンだな。
14 ：
名無し三等兵：2005/08/14(日) 15:18:11 ID:???
「雷撃の翼」で被弾してパラシュート降下をした戦闘機搭乗員が源田に
次やったら叩き切るって脅されてショボーンってなってる描写があったな。
15 ：
名無し三等兵：2005/08/14(日) 15:25:50 ID:7o9GwYcL
源田実参議院議員が講演で強調していた防衛論
「ソ連軍は突如満州に侵攻し、女兵士が日本兵を犯すようなケシカラン国」
というのは実話だったとしても、公的な場での講演ネタにしたら
自分の時代/倫理感覚の鈍さを露呈しているだけのような気がする。
16 ：
名無し三等兵：2005/08/14(日) 15:26:46 ID:???
漏れの職場の上司がそんなタイプ。上に媚びへつらって出世は早いが、最高に嫌な奴。いうことも的はずれ。
17 ：
名無し三等兵：2005/08/14(日) 15:27:22 ID:???
昔は偉人扱いだったのになぁ
18 ：
名無し三等兵：2005/08/14(日) 15:29:51 ID:???
サーカスやってるときとF-X選定のときだけは輝いていたよ。
19 ：
名無しの三等兵：2005/08/14(日) 15:32:57 ID:AU7i8FiX
ほんまにこの人が三四三空の指令やったんか？
20 ：
名無し三等兵：2005/08/14(日) 15:39:58 ID:???
３４３を編成するのに他の部隊の熟練者、器材を強引に引き抜いてるからな。
よその部隊にかけた迷惑を考えると343空って源田のオナニーだよ
21 ：
名無し三等兵：2005/08/14(日) 17:55:04 ID:???
343に引きかれた各部隊がどうなったのか、興味深いな。
22 ：
名無し三等兵：2005/08/15(月) 11:09:39 ID:???
悪平等になるより局所優位で制空権を回復する343空の発想自体は悪くない。
でも源田は、なあ････
23 ：
名無し三等兵：2005/08/15(月) 21:48:33 ID:???
どの部隊も平均的に同じ様な戦力を有しているというのが理想ですよ。
部隊ってのはローテーションさせなきゃならんのだから
24 ：
名無し三等兵：2005/08/15(月) 22:09:08 ID:???
genndaneta
25 ：
名無し三等兵：2005/08/15(月) 22:09:51 ID:???
源田ネタは根強いなあ
26 ：
名無し三等兵：2005/08/15(月) 23:04:40 ID:???
27 ：
名無し三等兵：2005/08/15(月) 23:58:17 ID:???
>>11 どちらかと言うと黒江保彦のような陸軍航空隊出身者のほうが目だってるわね。
まあ彼等は源田よりもはるかに優秀なわけだが。
28 ：
名無し三等兵：2005/08/16(火) 19:27:26 ID:???
>>22 当時の戦局で、局所優位がなんぼの役に･･･
29 ：
名無し三等兵：2005/08/16(火) 20:11:36 ID:???
>>28 そりゃ、司令の立場を強化する役に立ちますから
30 ：
名無し三等兵：2005/08/16(火) 21:24:34 ID:???
31 ：
名無し三等兵：2005/08/16(火) 22:12:19 ID:???
今日は源田實の誕生日
32 ：
名無し三等兵：2005/08/17(水) 20:35:59 ID:???
特攻を推進した源田は、日本自身に対する戦争犯罪者として処刑すべきだったと思う。
大西の尻馬に乗って大得意で特攻を進めた源田は万死に値する。
今は地獄に堕ちているに違いない。
33 ：
名無し三等兵：2005/08/17(水) 20:44:26 ID:NsEgc5AP
>>32 がいいこと言った
源田より樋端久利雄を語レ
34 ：
名無し三等兵：2005/08/17(水) 20:48:06 ID:SDxAMFBP
源田って最後は精神病院で亡くなったんだよね
35 ：
名無し三等兵：2005/08/17(水) 20:55:14 ID:???
>>10 ひかり教とかいう危ない新興宗教にはまって部下を次々に入信させていたとか
渡辺洋二の本に書いてあった。これが批判になるのかどうかは知らないが
あんまり肩を持つのも良くないと思う
36 ：
名無し三等兵：2005/08/17(水) 21:45:09 ID:???
もうこのくらいにしておいた方がいいんじゃない。
37 ：
名無し三等兵：2005/08/17(水) 22:09:55 ID:???
特攻は、結局陸軍も巻き込んで行われたんだが、陸軍では特攻に対する疑問や反対意見はかなりあったという。
それでも結局陸軍も特攻することになるんだが、陸軍が巻き込まれてしまったのはどうしてなんだろうか。
38 ：
名無し三等兵：2005/08/17(水) 22:33:20 ID:???
>28
なんつーか、制空権は望め無くともこっちの望む時と場所で航空優勢を
確保出来る条件を整えるって発想は弱者の戦略としては合理的と思われ。
（圧倒的に有利な側であれば王道の>23を突き進めばいいんだけど）
それに「どーせ負けるんだから何やっても無駄」とか言う権利は高級将校には無い。
39 ：
名無し三等兵：2005/08/17(水) 22:36:59 ID:???
源田実を貶めるスレって感じになってますな。
まあ、彼はいくら貶められても足りないくらい罪深い訳だが。
40 ：
名無し三等兵：2005/08/17(水) 22:48:50 ID:???
超空の決戦だったかな？こんなタイトルのマンガでは源田が必要以上にカッコよく描かれていた
41 ：
名無し三等兵：2005/08/17(水) 23:37:10 ID:???
そういえば、阿川弘之が「山本五十六」執筆時、
淵田・奥宮共著「ミッドウェー」を無断引用したからって裁判沙汰になったね。
旧軍関係の怖い人が存命中は、ヘボな事はいえんな
42 ：
名無し三等兵：2005/08/17(水) 23:40:03 ID:NsEgc5AP
>>40 知ってる
源田がP3CとかF/A18E乗り回したりするやつだ……
43 ：
名無し三等兵：2005/08/17(水) 23:42:29 ID:???
44 ：
名無し三等兵：2005/08/17(水) 23:47:45 ID:???
海軍にとっての特攻は、敵艦艇を沈める為の手段だし
敵艦艇沈めるのはいわば海軍の本能だが
陸軍にとっては違うからなあ
45 ：
名無し三等兵：2005/08/17(水) 23:48:09 ID:NsEgc5AP
>>43 海自が艦隊を大戦中にタイムスリップさせる話
スーパーホーネットはステニスを米軍から奪って、スーパーホーネットもいただき
みたいなノリ
詳しくは読め
買わずに立ち読みを激しくすすめる
46 ：
名無し三等兵：2005/08/17(水) 23:49:25 ID:???
つ「ブックオフ」
つ「１０５円」
47 ：
名無し三等兵：2005/08/17(水) 23:56:25 ID:???
>>14 源田ならいいかねないと思うけど、雷撃のつばさ自体はかなり胡散臭いそうです。
昔のＮＦ文庫スレで詳しく解説されてた
48 ：
名無し三等兵：2005/08/17(水) 23:59:43 ID:???
「征途」では
・北海道で終戦直前にソ連軍の捕虜
・機会主義者ｗだったので、即バリバリの共産主義者としての態度を身につけ
・「赤い日本」の空軍少将となる
小説でその後登場しなくなるのは独立戦争での失敗による粛清？
49 ：
43：2005/08/17(水) 23:59:53 ID:???
サンクス。
でも買わなきゃ殺すといわれない限り読まないと思う。
50 ：
名無し三等兵：2005/08/18(木) 00:01:33 ID:???
ああ、源田が機会主義者機会主義者ってよく聞くけど
元ネタはサトウ大輔の火葬戦記か。道理で流布してるはずだ
51 ：
名無し三等兵：2005/08/18(木) 00:06:15 ID:???
実際、爆撃機が高速だった頃は戦闘機無用論ぶち上げて
本土に爆撃されている頃には戦闘機部隊の司令官に
他の精鋭引き抜いてなっているし
どう見ても機会主義者
52 ：
名無し三等兵：2005/08/18(木) 00:29:23 ID:???
>>46 悪いがブックオフでもあの本滅多に見かけない
というか、戦記物自体ブックオフにはあまり置いてない
53 ：
名無し三等兵：2005/08/18(木) 16:50:38 ID:1/rsPQda
晩年の本人を見たことがある。
戦闘機乗りらしく小柄で、眼光は鋭かった。
80路だが、ふさふさ白髪だった。
54 ：
名無し三等兵：2005/08/18(木) 19:47:02 ID:64KPEfaA
別に腹切って氏ねとまではいかんが、せめて高村光太郎のように世捨て人のように
こっそり生きてろよと…
辻といいコイツといい国会議員になって再び脚光を浴びたいなんてよほど名誉欲が強いんだろうな
生前、先帝陛下はそういう人間を最も嫌ったそうだ
瀬島龍三とかもいまだ元気でご意見番気取りだってんだから死んでいった人間は浮かばれん
55 ：
名無し三等兵：2005/08/19(金) 00:14:19 ID:???
先帝によれば東條が「いいやつ」なんだけどな
56 ：
名無し三等兵：2005/08/19(金) 00:26:23 ID:???
じっさい東条はイイ奴だぞ。能力が足りないだけで
57 ：
名無し三等兵：2005/08/19(金) 08:22:57 ID:???
あの一族のそろいもそろったモグラ顔が嫌い
58 ：
名無し三等兵：2005/08/19(金) 12:21:20 ID:???
東条は中隊の准尉やっていればよかった
おそらく細かい事務に精通し、中隊の人間をよく掌握して
真面目で驕らず黙々と勤務を行う良い軍人になったろう。
そんな真面目人間が戦時内閣の首相になったことが間違い。
59 ：
名無し三等兵：2005/08/19(金) 14:31:41 ID:???
まあ先帝の身代わりのような形で死んだんだから
人一倍忠誠心の強かった東条は本望だったろうよ
60 ：
名無し三等兵：2005/08/19(金) 15:42:19 ID:???
本望だったんなら今さら遺族がぐだぐだ言うのはな～んで～ｗ
61 ：
名無し三等兵：2005/08/19(金) 19:56:50 ID:???
東条は、米英が作り上げたイメージとは全然違って、本物の善人だったらしいな。
で、東京裁判が、勝者が敗者を裁く裁判だ、ということを十分に理解しており、ある意味理不尽な死刑判決も本人の想定内のことだったようだな。
漏れは思想的には左翼寄りだが、東条は、天皇の代わりに日本の戦争指導者の象徴として裁かれた人だと思っている。あの人が戦争犯罪人として裁かれる理由は、本来はないものだと思っている。
あの人が責任取るべきは、連合国側に対してではなく、結果として戦争に巻き込み、多くの犠牲者を出してしまったという日本人に対してだと思う。
62 ：
名無し三等兵：2005/08/19(金) 20:22:35 ID:???
何をもって善人と言うのかが意味不明だ。
63 ：
名無し三等兵：2005/08/20(土) 18:26:05 ID:???
何を以て善人ではないと言うのかが不可解だ。
64 ：
名無し三等兵：2005/08/20(土) 18:30:52 ID:n7e6XUH3
源田って、サーカスやったりして操縦は上手そうなんだけど、
撃墜数はゼロなんだね。実戦で戦っていないから。
65 ：
名無し三等兵：2005/08/20(土) 19:16:51 ID:???
>>64 源田先生は実戦なんて参加しません
そんなのは下っ端の仕事なのです
66 ：
名無し三等兵：2005/08/20(土) 20:21:19 ID:???
この人が幕僚長やってたときに
「なぜ諸外国に見劣りする三つ星（中将）なんだ、幕僚長は四つ星だ」と
服制にない四つ星（サクラだけど）を勝手につけた、ってのはほんとなの？
むかーし、何かのムック本の「関係者おもいでばなし」みたいな記事で読んだような気がするんだけど。
67 ：
名無し三等兵：2005/08/20(土) 20:59:21 ID:???
68 ：
名無し三等兵：2005/08/20(土) 21:51:17 ID:???
>>67 基本的には海軍兵学校卒で、その後優秀な者が選抜されて行く海軍大学校も卒業しているというエリートだったから。
でも、同じような経歴を持つ奴は沢山いるわけで、その中でも偉くなったのは、上に気に入られるような人で、かつ自分をアピールするのが得意だったから。
分かりやすく言うと、上に媚び売ってご機嫌を取るのが上手で、声がでかくて自己宣伝が上手だったから。
どんな組織にもいる嫌な奴と一緒。
69 ：
名無し三等兵：2005/08/20(土) 22:07:34 ID:???
まあ顔も男前だし、こういう人が自身満々で威勢のいいことを言うと
周りとしても中々止めづらいんじゃないかな
台湾沖のT作戦もこの人だったよね？
このときもかなり過酷な訓練をさせて恨みを買ったとか
70 ：
名無し二等兵 ：2005/08/20(土) 22:21:40 ID:???
71 ：
名無し三等兵：2005/08/20(土) 22:27:03 ID:???
あの偉大なる戦果誤認、トップの源田が無罪放免だから、誰も責任を問われることはなかったのだろうか？
それとも、源田が変わり身の術で逃げおおせた？
アレほどの大敗北を喫しておきながら、日本最強の制空戦闘機隊の指揮官におさまれるってのはホントにすごい。
その自己保身能力の少しでもいいから、戦争に活かして欲しかった。
72 ：
名無し三等兵：2005/08/20(土) 22:30:30 ID:???
国民を戦意高揚の為に騙すだけならまだしも、味方にすら本当の戦果を教えず
結果、レイテ作戦に繋がっていくんだよね
味方騙してどないすんねんと…
まあこれは源田のせいではないんだけど
73 ：
名無し二等兵 ：2005/08/20(土) 22:32:13 ID:???
セーさんも一枚噛んでるからね（ｗ
74 ：
名無し三等兵：2005/08/21(日) 00:14:52 ID:???
75 ：
名無し三等兵：2005/08/21(日) 00:21:54 ID:???
>>72 NHK特集でやってた源田の修正電握り潰しってのがなかったっけ？
76 ：
名無し三等兵：2005/08/21(日) 07:42:59 ID:ndIJLvDd
鬼畜ルメイ叙勲の件はまだ出てこないとは
一体どれだけ悪評が（W.
77 ：
名無し三等兵：2005/08/21(日) 07:48:25 ID:DxBF8Lw/
それ、スレ違いだし。
78 ：
名無し三等兵：2005/08/21(日) 07:53:14 ID:???
>>72 皆が何かおかしいと思いながらもそれを言い出せない状況って
今でも結構あることだよね
女王の教室っていうドラマ見ててふと思ってしまった
ただいくらなんでも戦果デカすぎだろってのはあるが‥
提灯行列までやった臣民は気の毒としかいいようがない
79 ：
名無し三等兵：2005/08/21(日) 20:16:26 ID:9FWiuVmY
空母11隻撃沈だっけ？
そりゃ喜ぶわな
80 ：
名無し三等兵：2005/08/21(日) 20:28:01 ID:???
>>77 アメリカから源田が空自の育成、貢献を理由に勲章もらった。
このままじゃバランスが悪いと源田がルメイの叙勲を推薦。
勲一等旭日大綬章を授与。
81 ：
名無し三等兵：2005/08/21(日) 21:08:38 ID:O7q00qL9
確か「制空」って言葉も源田が最初に使ったと読んだことあるが、戦前の本に制空権って言葉があったぞ。源田が言い出したってのはウソか？
82 ：
名無し三等兵：2005/08/22(月) 18:19:01 ID:3nG6xqLZ
>>79 空母19隻、戦艦4隻、巡洋艦7隻、（駆逐艦、巡洋艦を含む）艦種不明15隻撃沈・撃破
しかしこの人といい辻といい表舞台に出てないと気がすまないんだな
戦後も本人達は後ろめたさなんて全くなかったんだろうな
辻みたいに野垂れ死にしなかった分、源田先生の方がタチが悪い
83 ：
名無し三等兵：2005/08/22(月) 19:08:09 ID:???
>81
ウソ。大正時代から使われてる。
84 ：
名無し三等兵：2005/08/22(月) 21:33:14 ID:???
陸軍だと辻より服部卓四郎の方が源田似だと思うな…
85 ：
名無し三等兵：2005/08/23(火) 03:00:26 ID:???
>>84 アレは地味だけど、やってることは源田並みにあくどいねｗ
86 ：
名無し三等兵：2005/08/23(火) 12:39:41 ID:???
>>82 踊らされる方も踊らされる方だけどな＞陸軍
87 ：
名無し二等兵 ：2005/08/23(火) 12:49:58 ID:???
>>86 陸軍は瀬島参謀が堀参謀の電文を握りつぶした。
88 ：
名無し三等兵：2005/08/23(火) 19:44:52 ID:f4ediIgy
>>86 みんな目の前の現実が辛すぎて脳みそが沸騰寸前だったんだよ
だから少しでもいい情報があると（それが希望的観測でも）溺れるものが藁をもつかむが如く
飛びついてしまう
一番救われないのはそれで死んでいった兵隊さん達だが
89 ：
名無し三等兵：2005/08/23(火) 22:21:38 ID:FmYdaykC
なんで、源田実は戦犯にならなかったの?
90 ：
名無し二等兵 ：2005/08/23(火) 22:25:47 ID:???
>>89 参謀には指揮権は無い。これが世界の常識だった・・・
日本はちがった。軍司令官でも大本営参謀の権力には適わなかった。
日本軍は統帥に問題を抱えていたのだ。
91 ：
名無し三等兵：2005/08/23(火) 22:48:24 ID:FmYdaykC
なるほど
ありがとうございます
92 ：
名無し三等兵：2005/08/24(水) 00:11:20 ID:???
93 ：
名無し三等兵：2005/08/24(水) 18:13:01 ID:VaH/yZTg
源田はゴマスリが得意技だったから出世したんだろ。
94 ：
名無し三等兵：2005/08/24(水) 18:40:06 ID:???
源田実の人物像から伝わってくるのは、
名誉欲とか出世欲とかは微塵もない清廉潔白さ、
純粋な武人という雰囲気。だから騙されてしまう。
何より確かなのは、本人の実際の言動と足跡をたどること・・・・
95 ：
名無し三等兵：2005/08/24(水) 19:12:45 ID:/mliG7Gv
>>93 でも社会に出てみるとそういう人間って必ずいるよね
本当にそういうことに関しては超一流のストライカー級の嗅覚を発揮するんだよ
>>94 そういえば辻にも清廉潔白っていう人物評があったね
実際、芸者遊びを慎めとか上官とかに諫言したらしい
こっちとしてはどんなに私生活で乱れてようと本業をしっかりやってくれりゃそれでいいだが
96 ：
名無し三等兵：2005/08/24(水) 19:16:14 ID:VaH/yZTg
だけど大失敗やらかした源田。切腹しないし、役立たずだ。
その点、小園安名は凄いぞ。
彼を表に立たせるべきだったのだ。。。
97 ：
名無し三等兵：2005/08/24(水) 19:17:55 ID:VaH/yZTg
真の武人は、用心深い。 なんたって虎の子を預かってるんだからな。
98 ：
名無し三等兵：2005/08/24(水) 19:21:02 ID:???
威を借りてる人もいるぞ
99 ：
名無し三等兵：2005/08/24(水) 19:21:45 ID:???
しかし源田や瀬島や辻がのうのうと生き残ったというのに
文官で唯一処刑された広田弘毅なんて気の毒としか言いようが無い
何かの間違いとしか思えない
100 ：
名無し三等兵：2005/08/24(水) 19:28:25 ID:VaH/yZTg
馬鹿な源田ファンよ。キミは 名将 小園 を知ってるか？
>>99 馬鹿な大将 敵より怖いの反対なんだから、連合国に
とっては花束をあげたい位のものだろ。
それにA級戦犯で死刑にされるのは、本来は文官から
多く出ないとおかしいともいえる。
日本政府が、東京大空襲をやった ｶｰﾁｽ・ﾙﾒｲに
勲一等を授与したのも源田が運動したらしい。
ミッドウェーの時って体調悪くてひきこもってたんだっけ？
マリアナ沖海戦では、小沢部隊の攻撃隊出撃の報を聞いて
無線機の前で「良し勝ったぞ！！！」とかはしゃいでましたね
数時間後、所用を済ませた大井参謀に魂が抜けた所を
目撃されてますね。
「海上護衛戦」より
空自生徒の頃この人の葬儀の儀丈やったなぁ。あのころはどんな人かよく知らんかｔった。今もだけど。
105 ：
名無し三等兵：2005/08/24(水) 21:40:56 ID:VaH/yZTg
ナマエばっか売れちゃってるんだが。。。源田
みんな 小園 を知ってあげて下さい。
斜め機銃、を夜間戦闘機 月光 に 搭載した 小園中佐だよ。
厚木航空隊のね。
106 ：
名無し三等兵：2005/08/24(水) 22:40:27 ID:FFEb0rb/
終戦を拒んで決起を促したが、
マラリアということで強制入院させられた。
107 ：
民営化反対、特定郵便局一族：2005/08/24(水) 22:42:45 ID:VaH/yZTg
詳しいですネー。恐るべし知識
>>106 実際、熱のせいでちょっとイッてたんだよね。
指令長官が南雲ってのがこれまた最悪だよな
大西か山口が上に居れば・・・
南雲はそれなりの指揮官だぞ
空母ではなく水雷戦隊指揮させておけばよかったが
うん。
でもハワイはまだしもミッドウェイはチョット頂けない
>>105 月光までならいいけど零戦から雷電にまで斜め銃を取り付けたのはいくらなんでも・・・・
>>112 小園に限らず厚木所属の奴らはキティちゃんだから
>>105 さっきから 小園 小園 って。
ここにいる殆ど知ってますから。
そこで親父でつよ
116 ：
名無し三等兵：2005/08/25(木) 19:55:50 ID:kUC1m0AZ
真珠湾攻撃、インド洋海戦、南太平洋海戦
いわゆる源田実の栄光の部分ですが、皆さんはこれらの作戦での源田の役割をどう見ますか
やはり功の部分も結構あったのか、それとも成功への源田のタダ乗りなのか…
>>116 いずれも近視眼的な作戦＆目先だけの勝利。
大局的に見れば、真珠湾も南太平洋海戦も日本にとって不利に働いている。
真珠湾は駄目だったの？
まあその後のメリケン共のリアクションを見ると眠ってる虎を起こした感はあるな
肝心の空母も居やしなし、打ちもらした空母を狩りに行ったMIがあの様だし
120 ：
名無し三等兵：2005/08/25(木) 20:47:01 ID:RBhY1tRY
３４３空も本土防衛一割、自己アピール九割くらいだろ
>大局的に見れば、真珠湾も南太平洋海戦も日本にとって不利に働いている。
大局的に見れば、開戦したのが間違いだしなｗ
こんな台風の夜、誰もT攻撃部隊を思い出さんのか。
TYPHOONの悪天候を利用し、敵機動部隊に強襲雷撃をかける陸海合同部隊の勇姿を
宇宙戦艦大和を母乳として育ったガイナックスはSF宇宙艦隊の描写に
ごく自然に大日本帝国海軍を参考とした。
結果、秘め百合の乙女たちがカリホルニウム弾片手に、太陽系絶対防衛線を守る
対宇宙怪獣攻撃部隊、通称トップ部隊のモデルは、とうぜんT攻撃部隊。
軍令部まで出入りする中佐・太田コーチのモデルは源田實だと思ってたんだがな
>>122 本来の任務とは何の関係も無く偵察に駆り出されて、無駄に消耗した海上護衛総隊指
揮下の航空隊を思い出して、とっても鬱になりました
昭和30年代末の東宝映画だったと思うが、
「今日も我 大空にあり」のなかで、超音速戦闘機
F104に初めて乗った日本人パイロット役で源田が出ていた気がする。
当時はまだ戦中のヒーローの延長のような扱いだった。
マイティジャックの隊長じゃん
>>124 昭和18年以降の日本軍航空戦力の消耗は異常。
19年になると、目が覚めたら1個中隊、地上で撃破されてましたてのが多すぎ。
源田は戦後、「あの時、南雲はね」って呼び捨てにしているそうだ
129 ：
名無し三等兵：2005/08/29(月) 19:40:23 ID:a8YGQ36E
参院田中派
>>128ますます源田が機雷になるレスをありがとう
131 ：
名無し三等兵：2005/08/29(月) 21:18:48 ID:70fdrDpN
＞１０４
先帝陛下の和平のご意志を泥靴で踏みにじった国賊ですぞ。
>>128 サイパンで玉砕したかつての上司に対してなんたる態度！
まあ、日本社会は高学歴イケメンの男が自信満々に言っちゃえば、なんでも通る傾向がある。
桜井徳太郎！！！１！！
と思ったら別人ですたｗ
136 ：
名無し三等兵：2005/08/29(月) 23:14:28 ID:/ycqgDCI
過去ログを見たが紫電改が米艦載機相手に大戦果をあげたのは源田が言いふらしたウソだったんやね。
>>136 実質互角だったわけだが、末期で互角に持ち込む事自体が困難な事を考えると
結構凄いことでもある。
（本土上空での有利な体勢でエースパイロットを引き抜いての話だが）
まあ源田が指揮しなくても、成果は上げていただろう
むしろ芙蓉部隊の方が数万倍凄いと思われ
343空の評価が、「どうせ源田だから法螺」じゃ軍事板的にまずいだろう。
一応、源田の政治力で紫電装備の302空、352空から中堅引きぬいたし、
紫電改、中島の全生産数、ほぼ同隊で占有したし、
訓練期間も燃料も確保したし、これで大戦果あげなきゃ、紫電改がダメ、編隊戦法がダメ、
末期日本軍航空隊がALLダメいうことになる。
付け焼刃の編隊戦法は実際ダメ出し食らってるぞ。ほかでもない米軍に。
しかし、三四三空は支援体制もめちゃくちゃ贅沢だからなあ……あれがダメなら、
たしかに末期日本海軍航空隊はＡＬＬダメかも。
源田以外の奴がアレだけの部隊指揮してたら、もっと上手いことやれてたと思う？
>138
まあ実際ダメだったしな
少なくとも「数倍のF6F相手に圧勝しましたよ」系の話は
343空にしろ八日市上空空戦の陸軍244戦隊にしろ、実態を伴っていない
ことは明らかになってるし。
>139
源田以外だと、練成途中で迎撃戦に借り出された挙句
3/19の段階でボロボロになっていた可能性はかなり高いと思われ。
まあ、横車を押し通すために"大戦果"を主張しなければならなかった
という点はあるにせよ、戦後も同じ姿勢で通したのは明らかに
個人的な問題でしか無いよな。
戦後は空自を立ち上げていたからな。
出世するためには『源田の剣』を実質以上に宣伝する必要があったのだろう。
理解は出来るが、納得は出来ないけどね。
待て待て、じゃ源田の責任じゃなく、むしろ源田があれだけ膳立てした上でなお
343空そのもの、海軍航空隊そのものがダメだったって事じゃないかｗ
やっぱ敗戦国は惨めだなぁ
>143
誰かさんが育てた「343空最強伝説」と比べればダメというだけの話で
あの状況下で奮闘し続けた航空隊に意味が無いつー話ではない。
145 ：
名無し三等兵：2005/08/30(火) 19:19:52 ID:/INxmVWC
皆散々言ってるが功の部分も多少はあるだろう
まあ身近にいたら絶対に友達になりたくない奴だが‥
効なんてないだろう。
パールハーバーにミッドウエイに台湾沖。
あ、アメリカ様にとっちゃ功績大だな。
>>146 戦闘機無用論とか特攻への積極的関与もお忘れなく
源田名言集
零戦の防弾は大和魂でなんとかなる。
世界の三大無用の長物、ピラミッド、万里の長城、戦艦大和
世界の三大無用の長物の一つは源田なのかもしれない
ゲーリングとかウーデットとかどうしてパイロットとして優秀な人間が人の上に立つと変な事になるんだろう？
源田も実戦経験はないもののパイロットとしてはそれなりに優秀だったんだろうな
×戦闘機パイロットとしては優秀
○曲技飛行パイロットとしては優秀
バンドウ・アルファ
>>149 ＞世界の三大無用の長物の一つは源田なのかもしれない
はて源田は短身だったと思ったが？
>>148 ピラミッドと万里の長城は少なくともＭＭＲのネタになるほど価値があるのに。
>>150 ゲーリングと源田を同列に置くのはいかがなものか、と。
かたやWW1のエースから帝国元帥。
かたや設計陣イヂメの得意な一参謀。
国家に流した害毒のスケールからしても桁違い。
この方の戦闘機パイロットとしての実績はどのくらいだったの？
口だけで、B29を落とせる。
158 ：
名無し三等兵：2005/08/31(水) 09:23:40 ID:sZ/56WqE
>>154 ピラミッドや万里の長城は、未来に続く偉大な文化/観光資源となっている。
大和は実物は沈んだが、日本人には模型や物語のモチーフで貢献している。
源田は、戦前は源田サーカスのリーダーとして人気を博したが空戦経験なし。
戦後、いち早く出版した自著「海軍航空隊始末記」が有名になったり、
過去の肩書を利用して空将や参議院議員に昇ったが、
実績には首をかしげたくなることが多い。
今となっては、軍オタはともかく一般人にも認知度は低く語るに足りない。
源田が操縦したことのある機体ってなに？
零戦には乗ってないんじゃない？
「大和魂」
海で陸で空で、恐るべき効用大和魂！！
・この度は我が大日本帝国陸海軍部発売の大和魂をお買いあげ下さり
誠にありがとうございます。
・本製品は各方面で大好評発売中、モニターの方々の声をお聞き下さい。
・零式艦上戦闘機搭乗員Ｈ一飛曹
あれは、グラマンＦ６Ｆ１２機に追われていたときのことじゃった・・・、もう駄目だ
と一時は観念したが、源田参謀に勧められた大和魂のことを思い出し「駄目で元々じゃ」と思い使ってみた
んじゃ・・・するとどうだ、グラマンの射撃する弾丸が皆逸れていくではないか！
その後もグラマンは追ってきたが、不思議と一発も当たらず私は雲海の中に逃げ込み
無傷で帰投することが出来た。
基地に帰投した私を源田参謀が出迎えてくれ、「どうだ！俺の言ったとおりだろう」
と笑いながら迎えてくれた、私は「いやあ、おっしゃる通りです。大和魂があれば防弾なんて
いらないですね」と笑いあったものだ。
注意：陛下の赤子たる自覚のない方には、効果が無い場合があります。
：返品は受け付けておりません、効果が現れるまで時間がかかる場合があります。
大日本帝国陸海軍部
161 ：
名無し三等兵：2005/08/31(水) 13:17:45 ID:sZ/56WqE
>>159 源田サーカスは、昭和８年から12年にかけて、三機編隊にて全国で特殊飛行を実施した。
三機編隊による背面宙返りといった高度なテクニックを披露。
報国号(民間から寄贈される飛行機)の献納式典が中心なので注目率も高かった。
当時の飛行機は、中島の九○式艦上戦闘機。
その後、1938年に横須賀航空隊の飛行隊長、
1940年にイギリス大使館武官補佐官として、初期のバトルオブブリテンも見学している。
ミッドウェー後は、瑞鶴の飛行長も勤めているから、
海軍の戦闘機は、九六艦戦や零戦はもちろん
紫電改あたりも、試乗はしているはず。
戦後は、グラマンvsロッキードの機種選定時に、
調査団長としてF-104スターファイターにも乗っている。
ブルーインパルスの育成にも貢献したという。
源田は紫電改に乗ってるね。
着陸に失敗、機体は見事に逆立ちした。
これを見ていた部下は、なんて下手糞なんだと思ったそうだ。
ブレーキの欠陥が原因で着陸時に逆立ちしやすいってのは紫電改の欠陥として
しばしば言われていることであり、源田の腕がどうこうという話では無い気ガス。
「最近の源田さん叩きには目に余るものがあるな。
児玉さんあたりが黙っちゃおりませんよ」
向こうの人は日本のガーランドみたいな感じで受け取ってるんかな
>>156 ＞この方の戦闘機パイロットとしての実績はどのくらいだったの？
口先だけですべての戦闘機を葬り去るくらいだった。
169 ：
名無し三等兵：2005/08/31(水) 22:02:52 ID:sZ/56WqE
>>156 だから、
>>158のように、「空戦経験なし」
実戦に飛んでいないから、撃墜数ゼロ。
故障や事故で、パラシュート降下は経験豊富。
誰だって叩けば埃は出るものだ！
171 ：
名無し三等兵：2005/08/31(水) 22:24:49 ID:sZ/56WqE
>>165 トラトラトラで空母赤城に着艦して、翼端の折り畳みを自慢していたね。
三橋達也の源田実。
>>163 手記を書いた本人に言えよ。
それにカックンブレーキで事故の多かったのは紫電だろ。
紫電改は油圧系統を独立させて踏力に応じて効く一般的な形式に改めて、
事故は減っている。
お前こそどうこう言う話ではないな。
テスト
源田が生きていたらどうかな
F/A-22・・・FB-22でいいじゃない
F/A-18・・・鈍足イラネ
>>140 実態を伴っていないのでなく、３４３空とだけの戦果が正式に残ってないだけ。
スプルーアンス伝では２２機の損失となっている。３４３空は１６機の自爆未帰還。
キング元帥の報告書では３月１８～２１日で１１６機の損失。
３月１９日の戦闘は３４３空の勝利といえる。
176 ：
名無し三等兵：2005/09/01(木) 00:01:26 ID:2NDZpxoH
>>145 343空の戦果と損害の実態は、大冊「源田の剣」に、地道な追跡調査や
日米双方の部隊資料を突き合わせた詳細なデータが紹介されている。
(詳しくは、本を参照してください)
実態は、良くても五分五分か、分が悪い率が多いが、
日本の戦争末期の情況からすれば善戦といえるかも。
178 ：
177：2005/09/01(木) 00:12:35 ID:???
ｹﾞｺｰﾝ。
ついでに>176氏と同じく、戦後形成された「３４３空最強伝説」こそ否定される
べきだが、３４３空が圧倒的不利な状況下で善戦したことは評価されるべき。
そういえば>172の紫電改ブレーキ問題もこの本で取り上げられてたと思う。
他の部隊は善戦していないような言いよう。
過剰反応なんだけどさ…
180 ：
177：2005/09/01(木) 00:57:48 ID:???
そんなつもりは無かったんじゃよー
>172
＞また、制動装置にも問題を抱えていた。ブレーキが噛んで飛行機が
＞トンボ返りすることが時々起こった。この件では、志賀飛行長が
＞温厚な鴛淵孝大尉から噛み付くような申し入れを受けたという。
（「源田の剣」より）
とのこと。他にもどっかで読んだ覚えがあるが、今出せるのはこれだけ。
そりゃ紫電の足と比べればマトモになったとは思うが、設計上の問題にしろ
工作上の問題にしろ、現場でこのことが現に問題視されていたことは
事実なんでないの？
ということであんまし源田の腕に関わる問題とは言えない気がすると
改めて主張しとく。
182 ：
名無し三等兵：2005/09/01(木) 07:35:30 ID:N7fXyNPF
まあ処世術だけは一級品というのは皆の一致した意見だな
いろいろあってもなんだかんだで無傷・無事で生き残る、それどころか以前より
発言力を増してたりする
同じ様な奴にフランスのタレーランがいるが彼は当時のフランスに必須の人材で
フランスの国益の為に働いたことを考えると、ただ己の為だけに才能をつかった
源田とは比べるのは失礼だな
タレイランは･･･何を持って「フランス国」というか、判らんのじゃよ。
ブルボン王家か、奈翁か。
タレイランが国庫からかすめた国富の規模なぞ、国家意識以前の人間じゃよ
184 ：
名無し三等兵：2005/09/01(木) 10:58:58 ID:2NDZpxoH
「源田実記念館」のような、資料や記念品を公開する施設等はないのだろうか。
地元では、それなりの著名人であろうし。
相田みつをのように、鼻つまみものだったりして。
源田は日本の国益のために働かなかったのか。
ていうか、一指揮官にどんな働きを期待しとるんだ？
>働きを期待しとるんだ
無能な働き者
航空戦力の黎明期に戦闘機無用論を唱えたのは
日本の国益の逆に多大な貢献してるな
>>188 源田は戦闘機無用論を唱えて戦闘機パイロットを陸攻に転科させたり、戦闘機専修者の数を減らしたりして、その後の戦闘機パイロット不足を招いているしな。
でも陸攻要員もいると思うがなあ。
それで、源田によって何人ぐらいが戦闘機パイロットの道を絶たれたの？
>>190 陸攻乗りと戦闘機乗りでは性質がちがう。＞でも陸攻要員もいると思うがなあ。
>>56 東条な、顔で損してるよな。子供の頃から、冷酷そうな感じってイメージあったもんな。
193 ：
名無し三等兵：2005/09/02(金) 07:25:14 ID:D8Di57Gt
>189
>190
そうなんだよね。当時の陸攻搭乗者が逼迫していたのか？
全体としてどうだったのか？損耗率はイメージでは一式陸攻
のほうが高そうだけど。
源田自身の戦局観も重要になってくるんだよね。
双発爆撃・攻撃機の高速化の一方で戦闘機の速度が伸び悩み
戦闘機の相対的価値が低下した現象は世界的に起きてる。
（双発万能機とか空中艦隊構想とかもこのへんが源流。
まあ、結果的には戦闘機が単葉化したり発動機の発展により
高速化することで大コケするんだが）
ドゥーエの戦略爆撃構想との絡みもあるだろうし源田叩きだけで
済ませる話では無い気がする。
優秀な戦闘機か大量の戦闘機で上空をカバーしないといくら陸攻を増やしても…
しかも陸攻は乗員数が多いし製造するのも整備するのも人手がかかるから
1機やられた時の総合的なダメージは単座戦闘機の比ではないと思います。
でも戦闘機ばっかりあっても駄目だし。
197 ：
名無し三等兵：2005/09/02(金) 13:03:23 ID:IKcySvo6
潔さとか、人のために命を投げ出すなんて損よ。
旨く立ち回れとする教本みたいな人なのですね。
小澤治三郎中将は清貧を貫いたというのに。
そうかな。
俺は源田みたいないろいろな意味でしぶとい人間の方が
軍にとっては重要じゃねえかと思うんだが。
>>198 艦が沈むたびに艦長クラスの人間失っててたらやってられないよな
ただし、軍のためになる人間の場合だけど
200 ：
名無し三等兵：2005/09/02(金) 17:19:35 ID:IKcySvo6
そうだね、長官の例だけど赤城から逃げた南雲、愛宕から逃げた栗田。
飛龍と運命を共にした多門丸。日本も負けるわな。
>>194読んでたらファミコンのディスクシステムを思い出した
>200みたいに作戦従事中に、指揮下の艦隊主力喪失と、
司令部を移して残存艦隊の指揮継続義務が生じる場合の区別もつかん愚か者が
日本をほろぼす。
なんだよ、「愛宕から逃げた栗田」ってｗ。
作戦冒頭、シブヤン海にも入らぬうちに、いきなり１YB司令官が退艦を拒んで艦隊を放り出せというのか。
君ぃ、暴論が過ぎるぞ。
>>202 キサマは大和魂が足りてない。
死ねよ。
「大和魂が足りていない」
便利な言葉だよな
定量化されていない、勝手に主観で決めつけられるわけで。
まさに思考停止ワード
大和魂てのは、これか。勘弁しろ
【
>>160参照】
「大和魂」海で陸で空で、恐るべき効用大和魂！！
他にも思考停止ワードとしては
「非国民」「攻撃精神が足りん」「英霊」などが存在する
馬鹿の好む言葉
そういえば２ｃｈで「貴様はそれでも海軍士官か」ってレスされた事があるｗ
牟田口や辻もしぶといな。
源田は、陸軍の戦闘機超重点主義を鼻で笑っていたようだが、太平洋戦争当時の世界的趨勢を見ても、陸軍の運用思想の方が正しかったように感じる。
隼や屠竜を戦闘爆撃機として運用することによって生存性も高まっていたようだし。
大戦後期の隼や屠竜って、軽爆部隊にも大量に配備されているんだよな。
あれですね、戦闘機超重点主義っていうと、「爆弾搭載量を我慢して戦闘機を爆撃機の代わりに使うことはできるが、空戦能力を我慢して爆撃機を戦闘機の代わりに使うことはできない。」ってやつですね。
搭乗員比率変えた2年後には陸攻の被害続出で「戦闘機無用論」なんて消し飛んでますけどねｗ
陸上攻撃機自体、海軍に必要だったのか？
とりあえずＰＯＷとレパルス沈めた
それ以外の大きな戦果は……無い
重慶爆撃して悪名轟かせてもいる
陸攻は、元々は来るべき決戦において主力艦保有数の劣勢を補うべく、魚雷なり爆弾を積んで敵艦攻撃を行うというコンセプトから生まれたもの。
陸軍の重爆撃機とはコンセプトが違う。
まあ、その後は陸攻でも対地攻撃を行うようになったし、陸軍重爆もキ６７で雷撃するようになったんで区別が曖昧な感じになってしまったが、元々の出発点は違う。
陸攻は基本的には対艦攻撃機なんで、魚雷投下点に容易に占位できるよう良好な運動性が求められている。
陸攻って陸軍の重爆撃機と同じみたいに見えるけど結構軽快に動ける。
まあ、今の航空自衛隊でいえば対艦ミサイル積んだ支援戦闘機みたいなもの。で、陸上基地から発進して遠洋の敵艦を攻撃できるようにメチャクチャ航続距離が大きい。
汎用性があるんで、対地爆撃なんかにも使える。
ちなみに、陸軍の重爆は海戦と同時にソ連の飛行場を先制攻撃して、敵機が地上にいるうちに撃破して、飛行場も使用不能にして制空権を確保しようっていう発想。
だから、航続距離よりもスピード重視。爆弾も小型爆弾を沢山積めるようになっている。
毒ガス噴霧器も積めるようになっていたりする。
まさしく先制攻撃に特化したような機体。
でも、戦闘機乗りを減らす理由にはならんよな。
ならないね。
予算が少ないので直接的な攻撃力になる陸攻が欲しかったなんて話もあるが
戦闘機無用論をじっさいに採用して、戦闘機戦力の縮小を図った国って他にもあるの？
イタリアなんかはやたら爆撃機偏重だったけど、戦闘機要員の爆撃機要員への転科、ってのは
やってたのかしらん？
>>213 フィリピン空襲とかガダルカナル攻防のラバウルの４空とか忘れないであげてください。
いや、後者は補給が続かなくてボロ負けしたけどさ。もともとあんな少数機の五月雨運用なんて
陸攻の想定の外だから陸攻の責任じゃないと思いたい。
知れば知るほど、なぜ戦闘機無用論を提唱したのかわからなくなる。
221 ：
名無し三等兵：2005/09/03(土) 07:20:04 ID:aji4uYSS
343空や紫電改神話は源田のホラのせいでもあるが、そうであって欲しいと願う
日本人の願望によるところも大きいんじゃないかな
紫電改や五式戦みたいにボロが出る前に終戦を迎えたところに浪漫があるんだろう
絶頂期に死んだスーパースターみたいなもんで
まあ戦果を大声でふれまわってひたすら自分の宣伝材料に使う姿勢は大嫌いだが
終戦時に反乱おこして氏ねばよかったのに
222 ：
名無し三等兵：2005/09/03(土) 09:53:42 ID:nVWzeBJ9
>>213 レンネル島沖で、重巡洋艦シカゴを撃沈している。
他の艦にも3本命中したが、いずれも不発で残念。
>>123 軍令部まで出入りする佐官という点では、そういうように見えるが、
信頼する上司を失った、
片目を失う、
教官をしている、
という点では坂井三郎
＞２０２
あの場合、１YB司令官が戦死でもしててくれた方が遙かにお国の為
としか思えんのだが・・。
by
佐藤大輔
陸攻７２機で戦艦１隻を撃沈可能なんていう戦前の研究もあるんで、陸攻は海軍にとって重要な戦力だったということはあろう。
戦艦１隻作るのにかかるコストと運用にかかるコスト、例えば２千人は優に超える乗組員の給料とか燃料代とかメンテナンス代とかを考えれば、圧倒的に陸攻７２機と搭乗員や整備士を揃える方が安上がり。
日本海軍が陸攻を重視したのは、貧乏国としては当然といえる。
>>227 ただ、それ、
航空機とパイロットの製造・養成合戦になったとき
どうなるのか、という視点が
すっぱり抜けているんですな。
>>228 艦隊決戦するんだから、「航空機とパイロットの製造・養成合戦」はいらんだろう。
実際はそうなったけど。
そうなったってのは
源田の「戦闘機無用論」は限りのある空母搭載機には防衛戦力の戦闘機より攻撃戦力の急降下爆撃機を多用すべしというもの。
当時流行した「高性能の爆撃機の前に戦闘機は無用」と同じに思われがちだが、中攻の高性能は戦闘機無用の傍証にしただけ。
戦前期の考え方では戦闘機はあくまで防衛兵器で、航空戦力の主役は爆撃機であり戦闘機は脇役というのが世界共通のものだった。
なるへそ。
まぁ艦爆にまわされようが中攻にまわされようがたまったもんじゃないが
>>231 >源田の「戦闘機無用論」は限りのある空母搭載機には防衛戦力の戦闘機より攻撃戦力の急降下爆撃機を多用すべしというもの。
これは初めて聞いた話ですが、どんな資料に書いてあるのか教えてもらえませんか？
秘密です。
235 ：
名無し三等兵：2005/09/03(土) 19:30:40 ID:O4SsuDLa
以前「紫電改の大戦果はウソ」と書いたことあるが戦果報告が対空砲火を含めて57機なのに対して
3月19日の空戦で実際に米軍が失ったF6Fは14機。空中戦の撃墜数か実際の数倍になるのは当然だし
別に57機撃墜の報告は別にトンチンカンな話ではないよな。
台湾沖航空戦の戦果に比べれば嘘
ハルゼー艦隊が消滅するような戦果発表に対して、実際の戦果は巡洋艦２隻中破
台湾沖は源田参謀も絡んでいるのでしょうか？
虚勢張って確信的なウソ戦果吐くだけならまだしも、その後陸軍など
味方をも騙す結果になったのだからあれは最悪。
>235
そういう戦果報告が上がったこと自体を叩かれている訳ではなく
戦後も戦果報告と「実際の戦果」を混同させるような主張を
続けたことが叩かれてるかと。
戦後も本気で信じていたとしたら無能としか言いようが無いし
誇大と知りつつ方便として主張していたとしたら叩かれてもしょうがない。
いやそう叩くなって
彼も戦後は出世したくて仕方がなかったんだろうさ
将官連中のほとんどが隠居したのとは違いやる気があったんだろう。
まだ若かっただろうし。
というか日本の将官は自決しすぎなんだが。
たぶん世界最多数。
>235
喪失14機の中には、戦場離脱後に機動部隊付近で不時着水した例や
母艦に着陸後に機体が投棄された機(4機)も含まれており、実際に戦場上空で
撃墜された機体(つまり、撃墜報告として勘定された可能性の有る機体)は
8機だけだった罠。
まあ、乱戦で戦果報告が5倍6倍に膨れ上がること自体はありふれたことでは
あるものの、実際に現場に居た”航空戦の専門家で精鋭航空隊司令”が
そういう戦果報告を鵜呑みにすること自体ありえねー。
隊内の士気を保つためにその場では大戦果を打ち消すことは出来なかったのかもしれんが
戦後の著作を見ると「意図的なウソ」とか
>>238-239とか言れても仕方が無い。
まあそのあたりは坂井も一緒だだわね。
スピットファイアーを撃墜したと戦後の著書に堂々と書いてるけど、
戦中にあれはP400だったのがわかってたんだけどね。
>>242 参謀将校と一兵士をいっしょにすんな（Ｗ
しかも機種誤認、どっちにしろ敵戦闘機撃墜には変わりない。
現場の一兵士の視点と、航空隊の上級指揮官の視点では違って当然だな
上層部なら撃墜報告がインチキなのは「台湾沖」でよく理解出来ているはずだ。
できなきゃ無能税金泥棒と評価されても仕方がない
>>245 参謀将校が無能ということはありえない。
陸軍では瀬島参謀が握りつぶした。＞「台湾沖」
>>246 そうだな無能なわけがない
頭の良い馬鹿と訂正
>>247 スタンスが国家や軍ではなく己の立身出世にあるのだな。
辻にしてもしかり。
>>245 じゃあ具体的にどのパイロットの撃墜報告がインチキだったのか教えてくれ。
らんふぁいあ
震電開発の際に、震電にも空戦フラップつけろという話が出た時は、
「高速機が欲しいから震電を開発するのであって、余計なものを
つけて速度性能を低下させるべきでない」
と、極めてまっとうな発言をしている。
まあ、遅すぎた訳だが。
実際にF-104とF11を乗り比べて、F-104を選択したのも源田。
功が無かった訳ではない。
>>251 まあ、それまでの巴戦偏重+大和魂万能主義によって
帝国航空戦力を事実上壊滅させた後から
何を言っても説得力には欠けるわけだが。
F-104選定については、当時から芳しからぬ噂が流れていたのも
源田の面目躍如ということか。
ホントに政治力ありまくりングな奴だったら、あのときクルセイダー買って来てただろうな。
グラマン・ロッキードの件は、F11Fの採用を撤回して調査団派遣となった時点でF-104に決まってたも同然。
有名人の源田を冠にしてセレモニーをやっただけの話で、別に源田が重要な判断をしたわけではないよな。
神輿は軽くてパーが良いとは、小沢一郎の言だが、パーじゃないから性質悪い。
>まあ、それまでの巴戦偏重+大和魂万能主義によって
>帝国航空戦力を事実上壊滅させた
こいつぁマジっすか？
>>254 児玉誉士夫がロッキードの秘密エージェントやってて
F-104を協力にプッシュしたのは周知の事実だが
源田実はと言えば、軍需品調達の関連で
日米開戦前から児玉と生臭い関係だったとの情報。
セレモニー用のピエロとしては適任だったと言うことか。
その後の政治家人生でも児玉系商売右翼とは
持ちつ持たれつ、仲良くやってたﾓﾖﾘ。
山本もじゃん
>>251は、３４３空の大戦果を信じている人と同類。対世間的なアピールを真に受けている人。
実態は、
>>252、
>>254、
>>257と言われている。
疑惑を要約するとこんな感じに言われているようだ。
児玉の暗躍もあり、最初から空自はＦ１０４を選定することで内定。
→岸内閣成立の直後、急転直下Ｆ１１を採用することに決定。児玉焦る。
→グラマンが岸総理にリベートの約束をしていたとの疑惑が衆院予算委員会で浮上。児玉必死。
→岸総理がもみ消し図る＆Ｆ１１への内定取り消し
→やっぱりＦ１０４に決定。児玉してやったり。
源田が調査団長として乗り比べの結果Ｆ１０４を選定したというのは、世間的なエクスキューズ。
なお、この疑惑は戦後の自衛隊機とか戦後史にちょっと興味のある人なら誰でも知っている「ダスラス・グラマン事件」。ちなみに、後年検察が捜査を行うが、捜査中に日商岩井の重要参考人が飛び降りてしまい、事件は闇の中へ。
こういう空自の主力機選定の基本的な経緯すら知らない人は、戦後の軍用機ファンとして失格。というか、ファンの域にまだ到達していない。
260 ：
名無し三等兵：2005/09/04(日) 08:38:35 ID:7p21oeEA
261 ：
名無し三等兵：2005/09/04(日) 09:10:55 ID:qlgAd75Q
F11Fは伊藤忠が押してたんだよね
これをひっくり返したってことは児玉誉士夫のほうが伊藤忠の瀬島龍三よりも
力が大きかったの？
それともこの時点では瀬島は伊藤忠では大した影響力はまだ無かったのか
瀬島は昭和３１年に復員。その後しばらくぶらぶらしてから伊藤忠に入ったから、グラマン・ロッキードの時はまだ頭角を表すに至っていなかったと思われ。
F-15に選定した第３次FX選定の時はかなり活躍したものと思われ。
うーん、聞けば聞くほど源田って世俗の邪悪にまみれきった唾棄すべきヤツだな。
今頃は地獄に堕ちているに違いない。
しかし児玉みたいなどうでもいいクズ野郎にここまで食い込まれるとは、異常な時代だったのだなぁ。
それをいうなら頭山満の時代から、海軍には色んな連中が食いこんでいたし、
統帥権甲板とかいう軍艦の建材問題の頃、いろいろ右翼やマスコミをつかって
世論をどうこうして恣意を通そうとする発想があった。
まして戦時中。
やはり戦前は異常な時代だな。ああいう連中が大手を振って歩けたのも、「空気」（イザヤ命名）のなせる技だろうか？
統帥権甲板は工学博士だった皇族の特許に触れるとかなんとかで揉めたんだっけ？
美濃部達吉とかいう偉い拳法学者が、統帥権甲板をネイバルホリデーの終わり頃、
「そんなこと筋違いだから持ち出すな」て頑張った（書いてる私も）訳のわからん時代でな。
加藤寛治とか末次なんとかいう軍令部畑（のちの艦隊派）はこの恨みを忘れず、
昭和10年頃、美濃部が「天皇機関説」（天皇は国家の最高機関なり･･･）を唱え
陛下を動力とする日本列島機械化稼働案を主張したのに対して、
「不敬だ」（そりゃそうだ）と上杉なんとかいう御用学者を示唆して、ついに辞職に追い込んだ。
格闘技ファンの陛下は「美濃部ほどの拳法つかいを。惜しい事をした」
････ながいけんはネームを書いてるとき、どんな気持ちだったんだろうな
ながいけんは壊れて逃走しまつた
ギャグ作家は消耗品
>>263 人格高潔だけどすぐ死んじゃうような奴よりマシだろ。
問題は、害悪か必要悪ということ。
源田はどっちだ？
必要なしだな
なんか源田の自己宣伝真に受けて日本海軍航空隊の創設と運用は
源田一人で決めたと思ってる奴多いな
>>271 じゃあ源田以外の人材で源田が歴任した地位に任せるなら誰が適任？
源田に近い地位の人間で。
適任かどうかしらんが柴田武雄で
角田なら！角田なら戦闘機に75ミリ砲を積んでくれた！
航空出身で参謀やってた人ってあんまりいないのか
板谷さんじゃ年下だし
操縦じゃないけど淵田さんはどうや？
279 ：
名無し三等兵：2005/09/04(日) 17:55:52 ID:HskEw1ti
笹井醇一か坂井三郎を特別昇進。
坂井さんは偉い人には向かないんじゃない？
小園はヤバイ
>>281 惜しくも山本長官と一緒に死んでしまった・・・
285 ：
名無し三等兵：2005/09/04(日) 23:59:07 ID:HskEw1ti
本屋へ行くと単行本の著者で、原田実というのが居て、いつもドキッとする。
トーマス･マン狂いの北杜夫が「トマトソース」に驚くようなものか
５０代頃の源田の写真を見たけど、又吉イエスによく似てました
>>269 誰にとって｢マシ｣なのかはっきりしろよ。
家族なら長生きしてほしいと思うだろう。
おこぼれに与ってる子分筋にとってもそうだろう。
少なくとも、国家及びその成員たる国民にとって
源田は害虫以外の何物でもなかった。
289 ：
くら ◆mlSturmRPg ：2005/09/05(月) 22:34:25 ID:SiX08D2O
源田と同期なら柴田かな。ただ、人間が偏屈なのが玉に瑕。入佐 俊家では参謀と言う
柄じゃないし。同じサーカスがらみで２期先輩の岡村 基春なんていうのもありかもし
れないけど、これも参謀と言う柄でない。楠本 幾登も同様。ちょっと下がるが、５７
期首席の板谷 茂か５６期首席の高橋 赫一あたりが適任か。村田 重治や江草 隆繁
も含めて、下の期の方が適任者が多い気がする。
などといろいろ考えてきて、最終結論は鳥人・小林 淑人さんで決まり。英国留学が
効いてる。
板谷さんってつまらんことで失われた方だね
小林淑人て源田実と比べてどのくらい経験がある人？
293 ：
名無し三等兵：2005/09/05(月) 23:47:24 ID:cIMaYKaE
霧中の96陸攻が、陸軍さんには敵機に見えてしまったんだ。
落とした瞬間はさぞ喜びまくりであったろう。ちんちんおっきするくらいに
>>235 相変わらず、日本人なのに米軍の記録だけ見て大騒ぎする米厨がいるな。
それはホーネット隊だけの話で他に空母ベニントンのコルセア隊が３機未帰還８機大破（内２機投棄）の損害。
他にもエセックス、バンカーヒルの戦闘隊参加（損害不明）
ワスプ爆撃隊５名戦死の報告があるのにな。
それでいて８２機の撃墜報告（実数１６機）しているんだから、まあ笑えること。
勉強しなおしてこい。アホ
源田実を語る時に、３４３空の話題は避けて通れないが
源田のことはどうでもいいよ。おれも源田あまり好きじゃないし。
でも大本営発表と戦果報告を混同したり、米軍の一部資料だけを基にして
日本軍自体をくさすのはやめなさい。
日本軍の戦闘機乗りの名誉の為言わせてもらう
３４３空は負けてない！おわり
終わったらしいぞ
343空は負けてますよ？
302 ：
名無し三等兵：2005/09/06(火) 16:27:57 ID:VZyOujYX
源田の３期先輩（海兵４９期）で、源田や岡村を率いて空中サーカスを
行った。背面宙返りを初めて成功させた人。
後に岡村や源田が自虐的な戦闘機無用論（イタリア ドゥーエに由来す
る）を呼号したとき、辛抱強く説得した見識ある人。７試艦戦・９６艦戦
の審査主務者などなど、海軍航空を興隆するに与った縁の下の力持ちで、
山本五十六や松山茂中将の信頼厚い人物だった。
昭和５年の英国留学時、エンジン不調で不時着する際、民家を避けるため
に危うく逃げ遅れそうになり、顔などに大火傷を負った。その行動は新聞報
道されイギリス空軍およびジョンブルたちから、その振る舞いに対し絶賛が
浴びせられたという。雷電・烈風 審査主務の小福田 貢少佐が零戦開発
物語の中で絶賛している。
303 ：
くら＠出先：2005/09/06(火) 16:29:18 ID:VZyOujYX
すまん。302は291へのレスです。
>>301 搭乗員の戦死者と終戦間際の陣容をみると負けたと言いいたかないが
優勢だったとも言いがたい。
悲惨の一言
>298
＞大本営発表と戦果報告を混同したり
戦果報告に基づいて連合艦隊司令長官より感状が出てますが
（感状によれば、撃墜６０余機）
＞一部資料だけを基にして
それを言っちゃうと、343空の立場が無いんだが。
全体を把握できる資料といえるのは剣会「343空隊史」のみ、あとは個人レベルで書かれた
「海軍航空隊始末記」や搭乗員の方々の手記・回想録しか無い。
戦闘詳報なとの公的資料は失われており、細かい出撃状況や機体喪失状況などに
まだまだ分からない点も多い。
＞日本軍の戦闘機乗りの名誉の為言わせてもらう、３４３空は負けてない！
「圧倒的不利な状況下で奮闘」ことは十分名誉であると思うが。そもそも根拠をもとに
343空伝説を否定しているレスは多々有れど、日本軍や戦闘機乗りをくさすレスなぞ
ほとんど付いていない。
>>301 オシブチたんがやられた空戦とかは一方的な負けだよ、age野郎ｗ
>>304 それはしかたないな
緒戦で痛い目にあった米軍。もう松山にこないんだから
その時点で米軍の敗北でしょ。
>>305 秦郁彦氏が『航空情報』で連載されていた｢太平洋戦争航空史話」
機会があったら一読されることをお勧めする
米側の資料と照らし合わせて書いてあるので参考になるよ
量としては少ないがいくつかの空戦を日米突き合わせてあるので
なかなか面白いよ
>>306 あはは あげでーす
>307
＞もう松山にこないんだからその時点で米軍の敗北でしょ。
つか米軍の目的は松山制圧ではなく、呉空襲なんだけど。
45年7月には再び呉が艦載機により空襲されとる。
ついでに、散々既出だが
『源田の剣 第三四三海軍航空隊―米軍が見た「紫電改」戦闘機隊』
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4777050076 日米双方の搭乗員、戦友会、米の戦闘詳報（｢太平洋戦争航空史話」の頃は
たぶん機密指定解除されてなかったと思う）などの情報を付き合わせることで
343空の実相に迫る著作。343空結成から終戦まで、600ページにわたり詳細な
記述があり、なかなか面白いよ。
…乱戦に参加したこの攻撃隊の
より経験を積んだパイロットたちの意見によれば、
松山で要撃した日本のパイロットは
東京地域で交戦［2*17空襲］した
パイロットたちより優秀であった。
飛行機の操作にも優れ、攻撃性が抜群で、
素晴らしい組織力と規律と戦技を示した。
彼らの戦技はアメリカ海軍の戦技によく似ていた。
彼らは訓練が行き届いて、戦闘飛行の経験が豊富であった。
［天●晴］３４３空の紫電改ＧＪ！
嘘では無いよな嘘では。
確かに>309は嘘を書いてる訳ではない。
都合の悪いネガティブな批評を完全無視してるだけで
>『源田の剣』
左の主翼が半分もげて胴体も穴だらけで尾翼がブランブランになってたコルセアの写真が載ってたな(それでもちゃんと生還)。
ありゃ撃ったほうは撃墜したと思っててもおかしくない。
P-47Nにかかっていってボコられたエピソードが意外で面白かったな。
昔どこかのスレに転載しておいたが、残ってないかな。
>>308 ４５年７月のは戦力すり減らして帰ってきたあとだよね
出撃数２１機は知ってるでしょ？
戦力的に問題に成らないのは先刻ご承知ってか
「源田の剣」読んでみるよサンキュ
お礼に戦後の源田ネタを紹介するよ
自衛隊OBの国会議員Gはある陳情を受ける
それは自衛隊A基地を民間でも使えるようにしてもらえないかと言うことだった
太平洋戦争の英雄であり生ける伝説であるG議員
自衛隊の誰もが逆らえるはずも無かった・・・はずだった
自信満万のG議員しかし、当時の基地指令M１佐が猛然とかみついた
なぜならG議員が主張すう自衛隊は北側にトラフィックを作れと言う主張は
あまりに危険だったからだ。
北側は山が多く気流は乱れがち
ましてや飛ぶのはウイングマークも持たないヒヨッコ達だ
結局、話は流れG議員は面子を潰されることとなったのである
Mってだあれ？
西郷隆盛をほうふつさせる風貌をもち気骨あふれるM１佐はその後
陸士出身で戦後自衛隊に身を尽くしたにもかかわらず
退官まで小部隊の隊司令として据え置かれ
最後の最後に蒋補に進級という異例のおそさであった
以上G議員物語でした
小説として読んどくれ
ふつうここまでレスが進めば一人ぐらい
ゲンダを盲信する向こう見ずな冒険家が出てきそうなもんだが？
>>316 せいぜい、
>>251程度の弁護が関の山だし
それすらもあっという間に論破されるのが源田クオリティ。
>>315 小説としてねｗ ｢吉田学校｣かよ。
戦後のJ隊って、旧陸軍出身者の影響を徹底して排除してたんだよね。
海軍出身者はそのまま海自に入れたのに、陸軍出身者はほとんど審査でハネられ、入れてもメチャ出世が遅かった。
戦後の日本は陸軍の所業を許してくれなかったんだよな～...
陸軍を弾いておけばとりあえず大丈夫だろ、って短絡発想だったんだろうね。
Ｙ委員会の顛末とか見ると、陸軍ばりに政治的な連中だと思うけど＞海軍残党
パイロットに関してはそうでもないんじゃない？
小林とか黒沢とか、かつての陸軍の有名人が復帰してる
まあ、海軍名パイロットはほとんどが戦死か廃兵化したからかもしれんが
321 ：
くら ◆mlSturmRPg ：2005/09/07(水) 22:24:15 ID:02TCQLft
>>320 黒沢→黒江保彦のことかと。日本海で海釣りしていて波に飲まれたらしいけどね｡
加藤隼戦闘隊の作詞者で、映画「加藤隼戦闘隊」の敵機撃墜シーンのスタントマン
だよね。
警察・内務官僚や、その筋の政治家が、
ゴーストップ事件や、2.26事件の恨みから、
警察・内務官僚人脈が監視する組織として警察予備隊をつくり、
保安隊をつくり、防衛庁をつくったと言いますな。
323 ：
名無し三等兵：2005/09/07(水) 22:53:08 ID:SE8LpqNT
324 ：
名無し三等兵：2005/09/07(水) 22:53:39 ID:SE8LpqNT
>323
結構東大出の人が幕僚長やってるけど、大丈夫だったんだろうか。デスクワークなら問題なさそうけど。
と、思ったら「非常事態」発言の来栖氏も内務官僚出身だったのか・・。
あと、空自立ち上げは陸軍が主導権をとってなかった？
源田叩きにしろ評価にしろ、フカしは勘弁してくれと主他
327 ：
名無し三等兵：2005/09/13(火) 19:24:38 ID:cPRvMSC0
しかし、疾風ＶＳ紫電改のスレでも、やたらを紫電改マンセーな香具師がいるが、こいつらは源田の宣伝を真に受けている奴らなんだよな。
きっとそういう連中は、源田が素晴らしく有能な参謀で日本海軍の活躍に大きく寄与した、とか信じ込んでいるんだろうな。
ま、いつの時代にもそういう連中はいるんで驚かないが。
宇宙人がＵＦＯに乗って地球にやってきている、とか、フリーメーソンの陰謀により世界は動いている、なんていう根拠もない話を本気で信じている人が世の中には沢山いる訳だし。
源田はツンデル！
>>宇宙人がＵＦＯに乗って地球にやってきている、
これは本当ですね。（マジ）
残念！
はいはい、ﾜﾛｽﾜﾛｽ。
331 ：
名無し三等兵：2005/09/13(火) 21:54:53 ID:PU+9r3Vu
>>329 是非とも証拠を示してくれ！
ちゃんとした証拠があったら、大ニュースだ！
あ、ユダヤの陰謀で隠蔽されているとかいう証明不可能な話はナシね。
( ´･ω･) …ｽｹﾞ―！
ドイツ空軍の第４４戦闘団と我が海軍の第３４３航空隊は、
枢軸空軍無敗の精鋭部隊だ！
文句あるか？
撃墜も被撃墜もねー
336 ：
名無し三等兵：2005/09/14(水) 08:23:43 ID:kmgSovyd
不時着や落下傘降下は何度も経験してるんだね、ミノルくんは。
エンジン故障の機体が民家に落ちないように操縦桿を固定してから脱出したとか。
同時期のパイロットなら普通に経験してる希ガス
戦闘機は壊してもパイロットの方が大事だから怒られなかったが、戦車はメチャ高価だったので下手な事をしたら殺されそうになった、と司馬遼太郎氏が書いている。
>>336 当たり前と言えば当たり前だがそこは評価できるな。
横浜の市街地にF4を落とした米兵がいましたなｗ
ついでにちょっと貴兄達に確認してもらいたいんだけど、源田は
実戦で飛んだ事はないよな?
>>327 キミのように、やたら紫電改をおとしめようとする香具師もいるわけだが
源田サーカスのひとりは末期に実戦投入され、こいつのせいで一機犠牲になったと坂田氏が書いていたが、源田は“全く”実戦には参加してないよ。
>340
あのころあのへんは田舎、あの辺に持ってったのは間違いじゃない
田舎だが人口密集地だったのだけどなｗ
あのころの緑区はやまと田畑ばかりだよ
そうか？
>>341 源田は一回も実戦に出たことはない。
３４３空の司令をやっていたときに紫電改に乗ったことはあるが、フェリー用務のみ。
実戦を知らないから的はずれな指示をして、坂井から反発食らって険悪になっている。
３４３空での源田と坂井の不仲は、海軍航空隊でも有名な話だったとか。
まあ、格好のゴシップネタだわな。出世街道をひた走っているエリートと、叩き上げだが海軍屈指のエースパイロットとの確執なんだから。
350 ：
341：2005/09/14(水) 20:55:03 ID:???
３４３空で、源田と坂井の模擬空戦でもやらせていれば面白かったのにな。
坂井の一方的な勝利に終わって、源田がプライドをズタズタにされたのは確実だが。
まあ、根拠のないプライドだけは高い源田のことだから、仮に模擬空戦の話があったとしても、自分が格好悪いところを晒す羽目になるのは明らかだから、全力で回避するんだろうな。
火葬戦記だとやたら出撃するのにね
>>347 あの当時のニュースを覚えてるが、民家が密集してる所に落ちてたぜｗ
しかもパイロット自身が“住宅街に落ちるだろう事はわかっていたが、緊急脱出可能な高度ギリギリだったので、海上まで機体を誘導せずに脱出した”って米軍の事故調査担当官に話していた事もバレてる。
某T4と比べると・・・
あの当時から地元にすんでるから言っとる、
落ちたところに家はあったけど基本的に緑区は未開発でやまと田畑ばかりだった
>>351 そんな何の特にもならないことを賢しい源田が受けるわけ無いだろ
岡田が小泉にサシで討論を申し込んだ時のように華麗にスルーですよ
戦争の勝ち負けは全く読めないけど、自分にとって損か得かは敏感に嗅ぎ分けるんだよ
357 ：
名無し三等兵：2005/09/15(木) 12:22:04 ID:3cnznqsA
「ミッドウェイも源田さんの作戦だったんですか？」
「そうだよ。でも僕はあの時失敗したんだ」
「いやあれは失敗とか成功というより、まさに運不運だったんです。
別の映画の中でも、相手のニミッツもそういってましたよ。際どいゲームだったって」
「君のいうのはそれぞれの偵察機の相手発見のタイミングのことだろう。
そうじゃないんだ、それとは別に僕が余計な仏心を出したのがいけなかった。
それを勉強させられたんだよ」
「どういうことです」
「つまり、戦闘の指揮官というものは絶対に部下を憐れんではいかんということだ。
あの時、遅かれ早かれ敵襲があるのはわかっておった。そこも映画でやっているのとは一寸違う。
あの時、攻撃を終えて帰ってきた味方の飛行機を百機ほど犠牲にして、
彼等の着艦の前に迎撃隊を先に飛び上がらせておればあそこまでやられずにすんだ。
攻撃から生きて帰って母艦に降りようとしている部下に、
お前ら後で駆逐艦にでも拾ってもらえと見殺しに出来ていたら結果は違っていたろうな。
それが出来ずに、帰還したものまで含めてあんなやられ方をしてしまった」
「それはあなたが自分に咎めても仕方ないでしょう。他の誰も咎めはしませんよ」
「いや違う」
にべもないほどはっきりと氏はいった。
「僕は参謀なんだ。僕だけがその決断をしなけりゃならないんだ。
だから僕はミッドウェイの後鬼になった。国のために部下を見殺しに出来る指揮官にならにゃ駄目だと決心したんだ」
何かを飲み込むようにゆっくりうなずくと、
「そう決心してずいぶん部下を殺したよ。源田の奴とうらんでいる奴がたくさんいるだろう。死んだ連中だけじゃなしに、生き残ったものたちの中にもね。しかしそれが参謀というものなんだな」
瞑目するように薄く目をとじかけたが、思い返したように微笑しなおすと、
「実はつい昨年、海軍航空隊の合同慰霊祭の時に、初めて、遺族たちの前でそれを話した。
あなた方の息子や夫を私がそうやって無慈悲に殺しましたとね。
あの時初めて僕は、泣いたな」
358 ：
名無し三等兵：2005/09/15(木) 12:23:24 ID:3cnznqsA
いって氏は一度唇をへの字に結んでみせた。
そう聞かされて、どの遺族が氏を咎めたということはなかったろう。
過ぎていった月日のせいだけではなしに、その場にいたろう生き残りの隊員も遺族も、
あることだけはたしかに捉え理解していたに違いない。なんといおう、
人間同士の関わりの中での宿命的な役割について、とでもいうのだろうか。
あの戦さのために手塩にかけて育ててきた幾百幾千という部下を殺してきた男が、満開の桜に囲まれた拝殿の板の間に両の手をつき初めてそう名乗る心の内は、少なくともそこにいた人間たちにだけは伝わった、というより染み透っていったに違いない。
「実は戦争に負けた後ね、生き残った空の仲間があるところに集まって、
杯をくみかわした後一緒に自決するつもりだった。
腹を切って死にきれぬと恥をかくからと、ある男が最後に酒に入れて回し飲みする毒を用意してきた。
しかし私が止めたんだ。あることを思いついて、我々は死ねない、今死ぬべきでないと思った」
「なんのために」
「それが何かは今はいえない、皇室に関わりあることなのでね、御迷惑がかかるといかん」
「高松宮のことでですか。高松さんは海軍だったでしょ。
占領軍は最初天皇からなにからみんな戦争裁判にかけるつもりでいたらしいから」
しかし氏は全く表情をかえぬままそれには答えなかった。そして、
「仲間はそれを聞いて納得してくれた。ならば死なずにおこうと。
その毒は誰かが手洗いに捨てたな」
なぜか全く他人ごとのように氏はいった。
359 ：
名無し三等兵：2005/09/15(木) 12:24:04 ID:3cnznqsA
本堂の読経は終わってい、辺りはすっかり闇に閉ざされ途切れた会話の後いっそうの静謐があった。
待つように黙ったまま見つめている氏に、私は突然強く兆してくる羨望のままに嘆息しながらきいた。
「真珠湾に出かけていった時、いったいおいくつだったんですか」
「三十七」
「ミッドウェイは」
「三十八かな」
「若かったんですねえ」
「ああ、若かったな、みんな。じゃなけりゃ出来ゃしないよ、あんなこと。
真珠湾から帰ってきたばかりの一番若いパイロットに、どうだったと聞いたら、なんといったと思う。
はっ、真珠湾は実戦講義の時の模型と全く同じでありましたって」
そこで氏は初めて小さく声をたてながら破顔してみせた。
皇統護持のために、中野学校の機密費貰って
「時あらば、皇族を誘拐監禁してでもお守りする」と気炎をあげ、
市井に隠れて時をやり過ごしていたわけだな。
別にアメリカは皇族なんぞ殺害するわけでもないし
362 ：
名無し三等兵：2005/09/15(木) 13:02:46 ID:3cnznqsA
>>361 「わが人生の時の会話」石原慎太郎、文庫で平成十六年で初版だから手に入るんじゃない？
鳥人の遺言の項の最後の部分、前半で日本の技術力についてと中盤で真珠湾でのあらましが詳しく
あとはﾐﾘｵﾀとしてなら零戦で三回撃墜された人の話と賀屋興宣の話と知覧の話と野村秋介の話が少しかな？
364 ：
名無し三等兵：2005/09/15(木) 21:16:45 ID:1YrewNMH
365 ：
名無し三等兵：2005/09/16(金) 07:49:48 ID:DWiRRPPq
いいやつじゃん
＞あの時、攻撃を終えて帰ってきた味方の飛行機を百機ほど犠牲にして、
＞彼等の着艦の前に迎撃隊を先に飛び上がらせておればあそこまでやられずにすんだ。
でもこれって事の本質ではない。彼ら（辻とか瀬島）はかならず本質には触れない。
もしかして源田って、最後まで何があったか理解出来なかったのか？
>>367 本質って何のことですか？教えて下さい
作戦事態が駄目だったって事？
そもそも、索敵・偵察という根本的に重要な任務のためには、
特別に残存性の高い、高速機が必要という点に気づいたのが遅すぎるわな。
そもそも、日露戦争後の
旧日本海軍の場合、
海軍の存在理由自体を
根本的に把握し損ねていたわけで。
372 ：
源田実：2005/09/16(金) 21:52:44 ID:???
ニートのお前らにかたられてもなー
>>369 雷爆転換や帰到機を見捨てるというのは作戦自体からみると瑣末な事にすぎない。
問題の本質は、存在するはずがないと判断していた米空母が存在した、という事実。
全てはここから始っている。
>>371 まったくです。まぁ役所ってのは一度肥大化すると誰も止められない（ｗ
五十六が、奇策ばっかり言う奴を重宝するから、宇垣参謀長は、戦操録で
「参謀は俺なんだけどなぁ」と愚痴っておられたっけ。
ただいまの命中弾無し、米軍の爆弾の命中率は三分の一とする。
って言った時点で、そこまでしないと勝てませんか？っていえた人はいたんだろうか？
>>376 宇垣参謀長は自分は五十六に疎まれていると思っていたから（ｗ
本当に頭にきたのは赤軍の指揮官松田大佐ではなかろうか（ｗ）＞命中率は三分の一
彩雲が本命だが、ミッドウェイのときにも二式艦偵はあった。
急場しのぎだったが。
陸軍の司偵は高速＆高々度飛行により敵機を振り切るという真っ当なコンセプトの機体。
用途別の機体のコンセプトは陸軍の方が明快で、その発想も海軍より先進的だと思う。
海軍は妙にいろいろ欲張ったり理想に走りすぎたりして、結局中途半端になったのが多い。
疾風なんかは、堅実なエンジン（計画当初としては、との枕詞は付くが）に保守的な機体設計という組み合わせで、ちゃんと戦争に間に合った高性能機。
劣風は、理想を求めてあれこれ欲張っていじり倒して、戦争に何ら寄与しなかった。
この落差はデカすぎる。
その時空母に積めないならある戦力で戦うしかないんじゃないの？
まあ、源田っていうのは事の本質をはぐらかして、自分がいかにも有能で誠実な人格者か、っていうことをアピールするのが天才的に上手いからな。
で、上の都知事の本でも、肝心のことには触れないで、自分が悪かったといいつつ、それは帰投した攻撃隊を見捨てられなかった自分の優しさ故だ、と誠実さをアピールしながら言い訳している。
こんな猿芝居に騙されるヤツが沢山いるから、こいつは出世できたんだよな。
>>382 それが日本人の良いところでもあり、限界でもある＞猿芝居に騙されるヤツが沢山いる
384 ：
名無し三等兵：2005/09/16(金) 23:33:10 ID:M/QadTIi
源田って、紫電改で着陸に失敗して転覆してたよな。
｢だれだ、あの下手糞は…｣
氏ねよ源田(*^-^*)
市ねやアホ源田(^^;;;;;;;;;;;;)
クソが無能なくせに偉そうに(^д^:::)
ゲンちゃん（´・ω・）ｶﾜｲｿｽ
>>386 なんでだよ。特攻隊送り出して、戦後は航空自衛隊幹部になってＦＸ商戦に介入し
国会議員になった。どこがかわいそうなんだ（Ｗ
>>386 悪徳の限りを尽くして、この世の栄華を味わい切った香具師じゃないか。
ちっとも可哀相じゃないぞ。
ま、今は地獄に堕ちているだろうから、そう言う意味では可哀相かも知れないが。
戦後、航空自衛隊に入って幕僚長にまでなって、その後参議院議員にまでなった源田は、給料に加えて政治献金やら黒い金やらで結構儲かったはず。
坂井のサブちゃんも、印刷業の他、印税やら講演料やらで儲かっただろうが、やはり収入では源田にかなわなかったのだろうか。
ゲンちゃんは議員年金もちゃっかりもらってそうだなあ
>>384 陛下からお預かりした貴重なSHIDEN-KAIを破壊せしめた事は万死に値するものである。
源田が零戦の防弾をどうするかの会議で大和魂でどうにかしようと言ったエピソードは
角川文庫の「電子兵器カミカゼを制すにも載っています
393 ：
名無し三等兵：2005/09/17(土) 23:22:40 ID:9W5bz68h
源田と坂井は仲が悪いらしいが、普通に対談もしてるんだなぁ。
よく承知したものだ。テーブルの下で蹴り合いしてたりして…。
坂井は、自分がテストしてきた紫電改もボロクソにこき下ろしてるのに。
394 ：
名無し三等兵：2005/09/17(土) 23:32:48 ID:7Rr1tSD0
大空のサムライに関しては発売元の関係で殆ど金貰えなかったと言っていた。
でも人類が空を飛んで２００年祭なんかにアジア人として唯一招待されたり
していい思いはしてたかな。
>>394 発売元っていうよりは、著作権の問題ね。
大空のサムライは、実質的にはゴーストライターの作品であり、それは秘密でも何でもなく公然のことだからな。
>>395 ソース希望。
公然の秘密ほどソースとして不確かな物は無い
つまり、文章が下手なので、代わりに口八丁手八丁の源田が書いてあげたと？
400
大空のサムライを坂井自身が書いたって思っている香具師は、矢追純一のＵＦＯ番組見て真に受けている香具師くらい痛いな。
うーん、アイドルバンド（男闘呼組とかゾーンみたいなの）が本当にレコーディングとかでも演奏していると思っているくらい世間知らずだよな。
でも、自分の言った事に疑問を問いかけられて、
レベルが低いなという返事は、一番やってはいけないことじゃないか？
大丈夫、マッカーサーはそういうのが得意だ。
いやいや、ドゴールの足元にも及ばんよ。
>かつて坂井さんのゴーストライターであった光人社社長
この一文で信じられる奴って矢追のUFO本を丸呑みする奴くらいだろｗ
ネット上でなくても良いよ。
>>402 この手の奴はちょっとでも他人より優位な気分に浸りたいんだよ。
現実で自分が哀れな奴ほどこの傾向は強いんだ。
高卒死ねば？
高卒って、ＤＱＮ企業の営業とか、配管工とか、運転手みたいにロクでもない仕事に就く人たちです。
既に高卒であることの不利益は十分すぎるほど身に染みて感じている可哀相な人たちですから、これ以上いじめるのはやめましょう。
人間は、そのレベル以上のことは出来ないのです。高卒に高卒以上のレベルを求めても無駄です。
いじめるのは止めて放置しておきましょう。それが大人の対応です。
>>402 2ちゃんは一部を除いてそんなやつばっかじゃん。399は一応反証もしている
だけまだまともだよ。
あたしゃ国民学校卒です。
413 ：
名無し三等兵：2005/09/19(月) 09:14:58 ID:Ahmio2c2
源田実氏の御子息って、何をされておられるのだろうか?
小梨だったんだっけ？
415 ：
名無し三等兵：2005/09/19(月) 12:17:29 ID:iYLmjwWH
なんで大臣になれなかったの？
大和魂で、すべて命中しなかったんだよ。
源田ムカツク( ^⊃^)
こいつに羽つけて米本土まで打ち上げれば日本は勝てた。
419 ：
名無し三等兵：2005/09/24(土) 20:57:37 ID:KHZSBVA8
カーグラフィック誌の今月号に、小林編集長のヒコー少年時代の
飛行機にまつわるエッセイが記されている。
父親が役員をしていたライオン石鹸による
報国号(海軍)、愛国号(陸軍)献納式に飛行場へ連れて行ってもらった。
式典の後、源田サーカスが登場。
戦闘機が3～4機等間隔で連続宙返りで輪のように見えるなど、
すばらしい妙技を堪能したとのこと。
>>305 >戦果報告に基づいて連合艦隊司令長官より感状が出てますが
>343空の立場が無いんだが。
はぁ？実際両軍の資料で343も御多分に漏れずかなりの戦果誇大報告してるのが判明
してるし何が「立場が無いんだが」だよ阿呆。
てめーみたいな「だが」連発と敬語タメ口混同野郎はバカと相場が決まってるなバカ。
421 ：
源田実：2005/09/26(月) 16:29:41 ID:???
>>420 あのー、米軍の誇大報告の方が酷いんですけど
呉空爆は粛々と二日間で遂行したからな
亡くなった隊員はゲンちゃんのオナニーネタ以外のなんにもならんかったのよね
源田は熱心な複葉機支持者で、単葉機の導入に反対してたんだよね（ｗ
つ運動性重視ｗ
427 ：
名無し三等兵：2005/09/28(水) 22:08:45 ID:PiYw5pY6
坂井三郎の場合、陸上基地航空隊ばかりの配属で、空母登場の経験はないだろう。
その辺、空母機動部隊の搭乗が主な源田實では、戦術、戦略思想や
考えが合わないだろうな。
４２６
関係ないなら貼るな
429 ：
名無し三等兵：2005/09/28(水) 22:43:17 ID:u0FoDBHU
東京裁判の源田実はかこいいよぅ。
>>427 あのー源田さんは
「一機も敵機を撃墜どころかパイロットとして実戦を経験したことも無い」
と言うことをお忘れでは？。
>>424 戦闘機不要論といい、先見性が皆無だな。
既出だろうが、松山空戦の戦闘機優先目標論もなあ
あの頃の米艦戦は半分が爆装だったっていうから
根本的な間違いだったな
戦略と戦術の区別がついてなかったんだろうなあ
>>432 急降下爆撃機の出番がなくなったくらいだからねぇ・・・
＞坂井三郎の場合、陸上基地航空隊ばかりの配属で、空母登場の経験はないだろう。
えっ？ホント？
>>435 ホントだよ
でも、坂井三郎と源田実を同列に語るのはどうかと・・・・
片やたたき上げの下士官
片や超エリートの参謀
バックボーンも違えば受けた教育も環境も違う
基本的に違う人種だよ
>>435 硫黄島が空母といえるなら空母搭乗はありｗ
氏も発着艦ぐらいはと思うが
発着艦っていうのは、軍の戦闘機パイロットになれる位の素質や能力を持っている人だったら、訓練次第で可能になるはず。
陸軍のパイロットだって、訓練すれば可能だろう。
そんな特殊な能力がないと成立しないような仕様設計にはなっていないはずだから。
発は度胸一発でなんとかなるし、USAAFでは結構やってるけど
着は相当な訓練がいるだろう
機体の性能も全然違うけどね。
ミッドウェー以降は、海軍航空隊でも 発は出来るが 着は出来ないパイロットが増えた。
それでも構わなかったのは、空母がなくなったから。
444 ：
名無し三等兵：2005/09/29(木) 21:55:24 ID:oF5KoVkl
＞＞３２１加藤隼戦闘隊の作詞者は黒江氏ではありません。この歌は飛行第６４戦隊が
まだ９７戦装備のころに戦隊歌として作られたもので、氏はこの頃まだ６４戦隊には勤
務していません。氏の作詞されたのは、「ビルマ進行曲」と言う題の曲だったと思いま
す。詞は「見よアラカンの山越えて、大ヒマラヤの峰の果て、ベンガル湾の波遠く、進
む決死の陸鷲が、あぐる凱歌の勝ちどきに、交わす血潮のその誓い」と言う内容です。
スレ違いかも知れませんが、氏の遺著は、数ある空戦記の中でも、記述の正確性といい
氏のユーモアを交えた文章といい一番の書だと思います。
>>441 １０００時間くらい飛行時間があるとぶっつけ本番でもできるようです。
ＡＬ作戦の時、６空のパイロットがぶっつけ本番で着艦したと読んだ記憶があります。
446 ：
名無し三等兵：2005/10/01(土) 05:35:25 ID:62IjcqjR
柴田武雄は日本型組織じゃ本当に損な性格だが、彼の着想、才能は本当に素晴らしい！まさに天才！
447 ：
名無し三等兵：2005/10/01(土) 12:23:38 ID:3Ex4MpG9
山本五十六、大西瀧治朗、宇垣纏、黒島亀人、源田実を日本海軍の５馬鹿
だと思うが、源田は、階級は一番下だが一番たちが悪いと思う。
アメリカ人は、源田ら参謀が将軍を傀儡にして専横を振るう日本軍の実態を
なかなか理解出来なかったようだ。
449 ：
名無し三等兵：2005/10/01(土) 13:18:18 ID:62IjcqjR
>>448今でもあまりわかってなさそう(^_^;)ってか外人には難解だろう…。柴田武雄著の『源田実論』読んだ事ある人いる？古本屋行くと必ず探すが、無いんだな～(..)
だから源田に勲章やったりしてんだよな、アメリカ人ｗ
そのお返しに、日本が東京大空襲のルメイに勲章やったりしてる...
>>449 柴田って、そんな本を書いていたんだね。
どんな内容だったのか気になるな。
まあ、基本的には源田をけなすモノだったろうが。
空母航空隊のS大尉は零戦撃墜王の中の人に駄目出し食らってたな。
Sって誰のことだ？
新郷 柴田 しか思いつかないorz
戦後の柴田氏は源田批判の急先鋒。
源田氏が如何に帝国海軍の癌だったかを示すことに戦後の人生をかけたとも言われる。
455 ：
名無し三等兵：2005/10/02(日) 13:34:00 ID:wySAciXz
＞＞４５３ Ｓ大尉って進藤大尉のことだよ。
456 ：
名無し三等兵：2005/10/02(日) 13:36:14 ID:ZFLaghUa
滅びた組織のことなど、今さら･･･
457 ：
名無し三等兵：2005/10/02(日) 13:39:07 ID:wzMMbWdX
「人間の正体」って本も書いたらしいが、海兵の同期生達が反源田勢力に利用されないように柴田さんに本を書かないように要請したらしいね。で柴田さんもしぶしぶ了承したとか。碇義郎の「鷹が往く」に書いてあったよ。
458 ：
名無し三等兵：2005/10/02(日) 13:53:23 ID:pER3FheF
ところで、ちょっとだけ源田の言い分。
源田のミスとされている真珠湾で第二次攻撃隊を出さなかったことは、
当初から全艦隊で了承されていた統一決定事項とか。
冬のハワイ北方海域は大シケの時期で、飛行機の発着艦は困難を極め、
事故で半数を失うことさえ覚悟していたとのこと。
反復攻撃のため二度も発着艦をやることなど念頭になく、
元々作戦にもなかったそうな。(映画とかは脚色されているが)
ほとんど語られていないが、真珠湾攻撃の発艦事故による損失が
3機だけだったのは僥倖とのこと。
前述の石原慎太郎との対談本より。
459 ：
名無し三等兵：2005/10/02(日) 14:28:07 ID:wzMMbWdX
あ号作戦の時の源田のアウトレンジ戦法に肯定的だったとか否定的だったとか、二通りあるんだが、軍令部からわざわざ第一機動艦隊に止めるように要請したという話もあるけど…実際どうなのかな？
461 ：
霊式戦湯機：2005/10/03(月) 09:24:12 ID:KcNj+EZ5
>>457 単行本「人間の正体」をあちこち探し、ようやく県立図書館の書庫から借り出してきた。
B6判200ページ余りのハードカバー、昭和45年1月発行、アポロン社、定価1000円。
著者は柴田武雄でなく、柴田宏丸となっているがペンネーム(宗教名?)だろう。
著者略歴は、1904年2月20日、福島県相馬市生まれ。千葉県松戸市在住。
海軍兵学校出身、元海軍大佐、戦闘機パイロットとなっている。
少年時から考えることが好きで、中学時代には数学の天才と呼ばれた。
中学1年から催眠術を覚え、４年の時には的中率100％の「数理的うらない法」を発明。
そして兵学校三年の時、催眠術を止めて以来、心的霊的エネルギーが閃きになって現れるようになったと。
で、本の内容では、戦争や源田のことは一切触れていない。
神示、啓示、霊感ともいうべき著者の2万件に昇る閃きの記録を錬成した集大成とのこと。
○(レイ)や∞(イアール)などの記号を使ったり、難解な数式や、
宇宙論や内界、外界、幸福論など、ソクラテスから涅槃、マルクス論まで、
非常に多岐にわたる分析と持論凝縮した、いわば一種の電波系の宗教書。
読書好きな当方でも、ちょっと躊躇してしまう難解さ。
戦争末期、新宗教に凝って部下に入信を勧めたたというエピソードも頷けるようで。
日本海軍、
カルトや宗教にかかわったり行ったりする方が
なんか、おおくね？
↑山本五十六からしてフリーメーうわなにをsるy7p---
464 ：
名無し三等兵：2005/10/03(月) 13:04:01 ID:SiApkkyr
真珠湾で３次攻撃せず～不十分な戦果に終わる
Ｍ島攻略～真珠湾の教訓から徹底的に叩くべく基地2次攻撃用意、結果は悲劇
マリアナ～Ｍ島の教訓から先制攻撃こそ全てとｱｳﾄﾚﾝｼﾞ戦法をとるもまた悲劇
Z部隊編成～マリアナの錬度不足の教訓から猛訓練、結果は空想如き悲劇
343空～このままではやばいとエースを引っこ抜きまくり、体裁を整える
まあ、教訓を生かそうとするが、自分の書いた設計図に酔うタイプ
最初の特攻隊に自ら命名までしておきながら、戦後は知らぬ存ぜぬ関係ないと言い切った破廉恥野郎。
466 ：
名無し三等兵：2005/10/03(月) 14:31:24 ID:o6LRAV4k
>>461 GJ!!!前からどんな本か気になったたんだよ。ありがと。柴田さんが入信したのは秋水で事故死した犬塚さんが誘ったのがきっかけなんだよね？教祖の語る神秘体験と柴田自身のそれっぽい体験の内容が完全に一致したからとか…しかし人間の正体…そういう本か～(..)
ああ、人間の正体が一読わかる本てのは凄いな。
やっぱりニャントロ星人かな？
468 ：
名無し三等兵：2005/10/03(月) 15:00:15 ID:o6LRAV4k
秦郁彦の昭和史の軍人たちの源田の項目で柴田と源田を対比させつつ、源田を遠回しに批判してるような…前にも書き込んでる人がいるが、戦闘機無用論を支持したのは致命的なミスだな。
469 ：
名無し三等兵：2005/10/03(月) 17:03:46 ID:SiApkkyr
そうだぬ、若者を十死零生の特攻に送っておきながら、生き永らえたばかりか
国会議員になった時点で、人間失格。
フィリピンの富永や931の石井よりも破廉恥かも。
>>468 >戦闘機無用論を支持
源田は言い出しっぺですよ。
中攻がらみで海軍航空を左右するほど大事にしちゃったのは大西さんなんだけどね。
471 ：
名無し三等兵：2005/10/03(月) 19:27:46 ID:o6LRAV4k
うん。戦闘機無用論が部内を席巻するなか、それに抗した少数の人達が偉い（柴田その他）戦闘機無用論てのはいわゆる大艦巨砲主義者達も反対したんだよね。
源田氏の変遷
戦闘機無用論→複葉戦闘機支持→単葉高速戦闘機支持→３４３空司令
（ｗ
473 ：
名無し三等兵：2005/10/03(月) 20:45:10 ID:o6LRAV4k
そういう輩が空自のトップになっちゃうんだからな…(..)
政治力、とか人脈とか、いろいろなことが言えるのかもしれんが、
ま、辻が国会議員に当選したことと合わせて考えると、
そういう状況を許した日本国民衆愚論
が出てきてもおかしくはないわな。
経済とかの分野はともかく、
軍事・情報の分野について、
平均的日本国民は衆愚であったと言わざるを得ないであろうか。
大半の軍オタは、軍事以外の面で愚民だが。
源田も参院に当選ｗ
476 ：
霊式戦湯機：2005/10/03(月) 22:33:35 ID:KcNj+EZ5
戦後、源田氏や辻氏は政治家、柴田氏は宗教家?の道へ…
「人間の正体」の本に唯一収録されている写真は、巻頭扉ページの「竜神の掛軸」。
義弟の次女が脳腫瘍の疑いで入院中に、神前で拝んで祈念するために、
柴田氏が中学卒業以来40年ぶりに絵筆をとって描いたものとのこと。
墨をバックにした龍の絵は、レイアウトも上手く、なかなかの達筆。
で、書き上げて精神統一を始めたところ、突如霊動が起こり
「ンナン(記号)宇宙竜神と名付けよ」と霊言が出たとのこと。
筆者のキャプションは、
「このンナン(記号)宇宙竜神は、太陽系の二千億倍もあるわが銀河宇宙を腕に巻いており、
今後どのような活躍をするか楽しみです。」
ンナンは、○の中に∞が入った記号(マーク)のことで、
「人の本当の本質・本体である本当の無限者を表す記号的新語」とのこと。
本文はとにかく複雑難解ながら、柴田氏が物凄く頭の良い人であることは感じられる。
477 ：
名無し三等兵：2005/10/03(月) 22:43:13 ID:o6LRAV4k
キチガイ
>>476 柴田氏が入信した新興宗教では必ず龍の字が入った宗教名を与えていたそうだが
それと関係ありそうですね
秋山 真之も晩年は、宗教研究に行ったな。
淵田美津雄は、キリスト教伝道師だったか。
481 ：
霊式戦湯機：2005/10/03(月) 23:32:29 ID:KcNj+EZ5
>>477 宗教団体などの活動については不明
>>461 >>476 柴田宏丸著「人間の正体」の巻末の締めの言葉は、
「ンナン(記号)学を実生活するンナン道をも提唱し、
人類に本当の自由と平和と降伏をもたらすべく立ち上がった。」
と記してあるが、宗教活動のような事柄は記されていない。
前述の義弟など近親関係には感化された人も居るだろうが、
本には団体名や宗教名も連絡先も見当たらないし、布教活動に類する記述もない。
なお、奥付の著者住所は、松戸市教職員住宅1-6となっている。
482 ：
名無し三等兵：2005/10/04(火) 00:28:53 ID:RhuHz7bJ
黒島亀人が生前書き残したノートも「人間の正体」並みに難解な、わけの分からない物だったらしいね。
軍隊に宗教持ち込むのは迷惑だよな。
っ日本軍は新道カルト軍団だったかｗ
>>483 ふざけるな。名誉有る皇軍の誹謗は赦さんぞ。
この共匪めが。
共匪は毛沢東カルト、日本軍は神道カルト。
どっちも蒋介石打倒のために華北で共存してたんだから喧嘩すんなよ。
ついでに言えばナチは人種カルトで英国は帝国カルト、米国は民主主義カルトでソ連はスターリンカルト
486 ：
霊式戦湯機：2005/10/04(火) 16:59:02 ID:nepECryM
「源田実の経営戦略～統率力」という本も図書館の書庫から借り出してきた。
B6判250ページ余り、読売新聞社/昭和48年12月発行/定価650円。
人類興亡史と生物進化の歴史の中から、統率の重要性やポイント、
統率者の修行や人格、組織運用、意思決定などについて述べている。
前述の「人間の正体」とはテーマが異なるが、読み物としてはるかに説得力がある。
興味深かったのは、日本はイギリス海軍の影響から見敵必戦主義だったが、
会敵即戦闘という単純なことなら誰でもできるが、返り討ちに遭う場合もある。
そこで、まず態勢を見極め不利な情勢においては一時決戦を避け、
有利な態勢を作ってから決戦に転ずべし、と戦術転換をしたとのこと。
軍縮条約で主力艦比率が5:5:3になった頃からの模様。
敵対比率7割なら勝った戦史があるが、6割だと勝ち目は皆無らしい。
487 ：
名無し三等兵：2005/10/04(火) 17:00:27 ID:23ysc5S/
それを言うならアメリカは日本軍なんか話にならないぐらいの宗教カルトですよ。
「対テロ戦争」でブッシュは自軍を「十字軍」ってうっかり言ったが、それはホンネですから。
488 ：
名無し三等兵：2005/10/04(火) 18:28:21 ID:RhuHz7bJ
>>486 gj!!!!是非とも柴田著の『源田実論』を見つけていただきたい！！源田がそんな本書いてたの初めて知った。内容はともかく題名が笑えるｗ
489 ：
霊式戦湯機：2005/10/04(火) 23:12:39 ID:nepECryM
>>488 柴田氏著の「源田実論」は、残念ながら大図書館にもなかったが、
興味津々なので、いずれ見つけることがあれば読書感想文を書き込むつもり。
源田氏の著作で感心するのは、人を批判するような記述は見当たらないこと。
山本五十六、大西滝治郎、山口多聞、ハルゼー、スプルーアンスなど、
いずれも実際のエピソードを添えて人物像を讃えている。
(ソリが合わない人物には触れないということだろうが)
490 ：
名無し三等兵：2005/10/05(水) 00:00:17 ID:RhuHz7bJ
>>489彼の功罪は別にして、航空のトップまで極めたから、金持ちケンカせず的な心境じゃないかな？しかし戦後、源田と柴田は手紙でお互いを非難してたらしいですよ。
491 ：
名無し三等兵：2005/10/05(水) 13:02:27 ID:gYqtYGuh
>>479 柴田さんが考えた？「竜巻戦法」もその辺から
きたのかな・・・この人はアイデアマンだな。
他にも「緩降下衝突一秒前爆撃法」とか。
492 ：
霊式戦湯機：2005/10/05(水) 15:46:13 ID:VTqXqRdr
>>459 >あ号作戦の時の源田のアウトレンジ戦法に肯定的だったとか否定的だったとか、
源田氏の「海軍航空隊始末記～戦闘篇」には下記(要約)のように記されている。
--------------------------------------------------
昭和19年4月、軍令部次長・伊藤整一中将のお供をして、来るべき決戦に備え、
マリアナ、パラオ、ダバオ、スラバヤ、シンガポール等の航空基地及び艦隊司令部等を訪ねた。
最後にリンガ泊地で、第一機動艦隊の幕僚に攻撃距離を質問したところ、350海里との回答だった。
自らの機動部隊参謀としての体験を踏まえ、搭乗員のウォームアップや心理疲労から余りに遠すぎるので
200海里以下と言いたいところだが、せめて250海里を限度としてはどうかと勧告しておいた。
だが、あ号作戦で小沢部隊は380海里という遠大距離から攻撃隊を発進したのである。
--------------------------------------------------
493 ：
名無し三等兵：2005/10/05(水) 16:19:28 ID:4W1wl2OG
カルトカルトって・・・カルトの意味も知らないで、使うんじゃない。
ちなみに俺は、宗教学専攻
ゴ――――――ォォォォ……ン
∧∧
（ ･ω･） 源田氏が亡くなって早十六年か…
＿| ⊃／(＿＿_
／ └-(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣
496 ：
名無し三等兵：2005/10/05(水) 21:48:02 ID:5BVnP0aU
吉岡忠一参謀が戦後愛好文雄大佐に「源田はミッドウェイの時は風邪で寝ていて艦橋にいなかったそうだね？」と言われビビッたとか？源田は愛好大佐に何言ったんだ？(^_^;)
497 ：
霊式戦湯機：2005/10/06(木) 08:43:19 ID:meaNIVYW
>>496 源田著「海軍航空隊始末記」によると、源田氏が発熱のため臥せていたのは攻撃前日までのようだ。
攻撃2日前には濃霧の中での艦隊変針下令の電報発信を止めるよう、軍装に着替え艦橋へ出向いて意見具申している。
(渕田中佐は盲腸の手術後のため病室で安静中)
攻撃当日は、源田氏は草鹿参謀長と共に赤城艦橋にて作戦任務に当たっていた。
作戦状況については、索敵の不備や雷爆兵装転換の混乱など、
すでに多くの戦史で語られている通りだが、
空襲時の25mm機銃の対空砲火音が、耳に綿を詰めていても強烈に響いたとか、
加賀の被爆状況の遠望や、赤城艦橋横への初弾至近弾で全員が左半身濡れ鼠となったとか、
その30-40秒後に中部・後部甲板に連続被弾した模様が具体的に述べられている。
別資料として「証言～私の昭和史3」(東京12チャンネル報道部:昭和44年8月発行 定価690円)には、
草鹿氏と源田氏のミッドウエー作戦時の対談が収録されており、
その内容からも、源田氏は攻撃当日は赤城艦橋で作戦に当たっていたことは事実のようだ。
なおミッドウエー作戦について、源田氏は作戦指導の失敗を自ら各方面で認めている。
498 ：
名無し三等兵：2005/10/06(木) 10:28:42 ID:VHDSZlnk
>>497源田はプランゲ博士の取材で真珠湾の時に再攻撃の意見具申したけど却下されたと言ったが（通訳の千早氏確認）実際はしてなかったり。おそらく愛好大佐にも「ミッドウェイの時は風邪で寝ていて知りません」と言ったんだろうな…
499 ：
名無し三等兵：2005/10/06(木) 13:03:37 ID:9wvPdm/D
映画題は忘れたが～三橋達也演じる源田参謀が
｢旗艦した攻撃隊を収容して、魚雷に換装しましょう」と熱く訴える。
南雲長官｢魚雷でいこう｣とぽつり断を下す。
勿論、名将山口多聞は、｢直ちに攻撃隊(陸上爆弾のまま）発進｣を具申済み。
～どうであれ、連合艦隊が地獄に落とした責任はハッキリ映像で伝承される。
500 ：
名無し三等兵：2005/10/06(木) 13:33:04 ID:EvlLAUoJ
おいこそ５００ｹﾞﾄｰ
=(☆)=1945*3*19
…乱戦に参加したこの攻撃隊の
より経験を積んだパイロットたちの意見によれば、
松山で要撃した日本のパイロットは
東京地域で交戦［2*17空襲］した
パイロットたちより優秀であった。
飛行機の操作にも優れ、攻撃性が抜群で、
素晴らしい組織力と規律と戦技を示した。
彼らの戦技はアメリカ海軍の戦技によく似ていた。
彼らは訓練が行き届いて、戦闘飛行の経験が豊富であった。
［天●晴］３４３空の紫電改ＧＪ！
502 ：
霊式戦湯機：2005/10/06(木) 23:00:01 ID:meaNIVYW
前述の石原慎太郎との対談本の中のエピソード追加。
源田氏は航空自衛隊発足間もなく、米海軍が置いていった旧式ジェット戦闘機
マクダネルF-1ファントム (直線翼の初代ファントム/後に自衛隊採用のF4とは別)
に試乗して、その速度性能に感嘆したそうな。
すでに旧式化したジェット機だが、それでも10年前に最強戦闘機だった
紫電改が1000機でかかっても抗する事は不可能と実感した。
急速な技術進化を続ける戦闘機の性能差は到底埋める事ができないので、
優れた機材を調達整備しなければと。
503 ：
名無し三等兵：2005/10/06(木) 23:14:44 ID:lo6CiR1U
>>502 で、その本の中には
児玉誉士夫との交友とか
F-104選定の内幕とか
そういう楽しい話は載ってないのか？
>>502 FH-1はわずか60機が生産されただけで、全て米国内の訓練部隊で使用されて1950年に退役した。
米海軍の使い古しに乗ることができたとすれば、朝鮮戦争で使われたF2Hだろうね。
F2HはFHの発展型でよく似ていたから取り違えたんだろうな。
505 ：
名無し三等兵：2005/10/07(金) 05:54:44 ID:B//95lmF
源田実はろくでなし
506 ：
名無し三等兵：2005/10/07(金) 05:57:17 ID:B//95lmF
源田実と坂井三郎
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1086512482/ 坂井の嫉妬
http://www.izara.co.jp/newsmakerssakai.htm 戦後の評価でも源田実はさほど悪く言われていない。
ボロクソ言っているのは坂井三郎と生出寿くらいでそれ以外はわりと好意的だ。
しかし、敗戦の責任をとって隠遁生活をしろとは誰も言えないが政治家として
表舞台に立つのは恥知らずの感は否めない。
彼も下士官搭乗員であれば勇敢に戦えるだけの資質は持っていたと思われるが
いかんせんエリートコースを歩んで周りからも甘やかされ、増長して自分自身も
甘やかしてしまったように感じる。
彼は気性が荒く、自説が絶対との独善性をもっており周りも諍いを避けるために
敬遠したのだと思います。 いわゆる事なかれ主義。
日本人の寛容さは時にこのようなマイナス面も露わになる。
源田の個性にはほとんどの人は騙されてしまうだろう。
あの顔と個性であればほとんどの人は「たいした人だ」と思ってしまうが
自分自身も騙して死んでいったのでしょうな。
トータルで観ると誇れるような人生には到底思えない。
507 ：
名無し三等兵：2005/10/07(金) 06:01:02 ID:B//95lmF
508 ：
名無し三等兵：2005/10/07(金) 19:16:02 ID:cBXUQJGi
>>506生出氏の主張は全部肯定するつもりはないが源田実は偉い人と単純に思っていた頃に読んだ「航空作戦参謀源田実」はショックだったよ…坂井氏の本と生出氏の源田批判は柴田氏の「源田実論」を引用してるよね。
509 ：
名無し三等兵：2005/10/07(金) 19:20:32 ID:tA2/Ylb/
この御仁を一度でいいから防衛庁長官にしてやりたかった。
510 ：
霊式戦湯機：2005/10/07(金) 20:33:46 ID:LQ9BKz3/
>>503 当方が読んだ源田氏の本には、児玉とか黒幕や政界関係の記述といったものは見当たらない。
昭和34年当時、ロッキードVSグラマンで政財界やメーカーを巻き込んだ航空自衛隊の機種選定に関しては、
前述の「統率力」の本に6ページにわたり詳しく経緯が紹介されている。
当時、源田氏は航空幕僚長に任命されており、次期戦闘機調査団長を拝命した。
元々機種選定などは、兵術的観点を主眼に工業的財政的考慮を加えてなすべきで、
防衛当局と大蔵・通算省だけで十分ことたりたはず。
それが、飛行機や戦闘操縦、生産技術に関して素人ともいうべき輩が群盲象を語る類の大騒ぎをし、
政治家やマスコミを巻き込んで、どの機種に決まっても紛糾する状況だったと。
そこで機種選定は、最も緻密かつ公正で、批判の余地のない客観的なものとするため、
最終結論を出すまでは、経過や内容を身内にも一切漏らさない方針で望んだ。
パイロットは候補機に試乗した直後にチェックリストに評価を入れ、ただちに封印された。
整備補給や電子関係の良否についても同様の方針が貫かれた。
団長はもちろん仲間でも飛行機の印象についての話は禁止。
機体を熟知しているアメリカやカナダのパイロットや関係者のコメントも、
飛行前の注意事項立ち会い以外、一切受けない状態。
メーカーとの接触も厳禁で、工場見学もせずホテルでも缶詰状態だったとのこと。
客観的立場を失った状況判断は、新興宗教の教祖のご託宣みたいなものになると結んでいる。
511 ：
503：2005/10/07(金) 20:41:23 ID:???
>>510 >児玉とか黒幕や政界関係の記述といったものは見当たらない
当たり前じゃん。皮肉だよ、皮肉。
自分の後ろ暗いところを自白する奴はめったにおらんよ。
まして、源田だからな。
まあ、
>>251以下のレスを読んでみるんだな。
せっかく源田の詳細情報を上げてくれてるのに心持ちが卑しい↑
空自の航空機選定に常に政治介入と仲介ビジネスが存在した事も事実。
源田以前には議員になった辻正信が仕切っていた。
この件で喚問されそうになった辻は不逮捕特権がある内に国外へ逃亡している。
514 ：
名無し三等兵：2005/10/08(土) 15:03:26 ID:ddyyw0C9
辻が戦闘機でおいしい思いしてたの初めて知った。(..)
辻は戦闘機の前に、瀬島と組んで 東南アジアの盟主(北京-ハノイ-ジャカルタ枢軸と言われた)だった インドネシアへの賠償貿易の利権を獲って来たらしい。
勿論、銀座のクラブ ママだったデヴィ夫人をスカルノに献上したのも彼等だった。
デヴィ夫人についての小説的伝記には、辻と思しき旧軍高級将校が、陸軍と共産党のバランス上に成立しているスカルノ政権を、これ以上共産党(＝北京)に接近させ過ぎないために 日本はスカルノを奥からコントロールする必要があると、懇々と説くシーンがある。
これはデヴィ自身の回想に基づいているが、自分を傀儡とする意向を隠しもしなかったとの事。
もっとも、デヴィ夫人は献上された後にスカルノを感嘆させるほどの政治的能力を顕し、スカルノは彼女を政治顧問的に扱ったため、献上した連中の傀儡ではなくなってしまったが...
デヴィに感嘆するスカルノって、、、
デヴィを一番誤解＆過小評価してるのは日本人だろうなｗ
北朝鮮は日本に賠償は求めませんでしたって言う人よ＞デヴィ
まあ、パンパン上がりだから
多少の偏見を持たれても仕方あんめーよ。
↑ぱんぱん言うな！ ホステスさんと言えｗ
>>518 北朝鮮、スカルノ時代のインドネシア、ユーゴは非同盟諸国会議のリーダーだったから、デヴィ夫人自身も北朝鮮との個人的親交が長かった。
むしろ、金日成時代の北朝鮮が強盗ではあっても乞食にまで落ちぶれていなかった傍証として貴重な証言だろうｗ
日本から見れば北朝鮮の肩を持つ彼女の言動は不自然に見えるが、依然としてスカルノ元大統領夫人でありインドネシア国民であるデヴィから見れば当然の噺。
尚、スカルノが失脚した背景には佐藤栄作/福田威夫(/安倍晋三につながる)というラインの工作があり、スハルト将軍のクーデター後に スカルノの勧告に従ってデヴィは国外に出るが、身の安全を確保できない日本ではなくフランスへ亡命している。
当時の日本でかなりの政治的テロが横行していた事は、岸信介/浅沼稲二郎といった例を見るまでもない。
しかしパンパンってのも懐かしい表現だ（ｗ
まぁ、日本版プリティウーマンという事でｗ
>、金日成時代の北朝鮮が強盗ではあっても乞食にまで落ちぶれていなかった傍証
強盗って、乞食よりましなのか？
中東では、
破産したら、
エジプト人は乞食になり、
シリア人は泥棒になり、
イラク人は強盗になる
というジョークがあるそうだが、、、
524 ：
名無し三等兵：2005/10/09(日) 05:14:03 ID:93Dx2O2q
源田實はpcゲームの「太平洋の嵐」の題字を書いたよね。ゲーム制作のための取材にも応じてくれたとか…。作戦における功罪は別にして、なかなかサービス精神は旺盛なようで。
なんといっても、公営サーカスの座長ですからｗ
ペルシャ人は詐欺師となり、
アルメニア人は破産すらしないｗ
527 ：
名無し三等兵：2005/10/09(日) 19:53:23 ID:93Dx2O2q
源田實はゲームの取材に対し「日露戦争で遼東半島を租借せずに中国に返していたら太平洋戦争にならなかったかもしれない」と答えた。
528 ：
masaka：2005/10/16(日) 11:20:57 ID:637oD1F+
私,源田さんと握手したことあります。
ごつごつした固い手だった。
昭和６０年頃かな。南越谷の駅前に選挙演説で来てたんだ。
ソ連の脅威だの、日本人は賢いだの、反共的で元軍人っぽいストレートな表現の多い演説だったように覚えています。
529 ：
sage：2005/10/16(日) 13:32:15 ID:AJv/HXD2
好意的というか、明らかに偏ってるっていったほうがいいんじゃないですか？
戦闘機無用論に関する記述もなく、台湾沖航空戦のじっさい、三四三空の戦果の照合、といった手間を省いて、
簡単に末尾で「批判も多い」と書いてるだけですから、片手落ちな気がします。
531 ：
529：2005/10/16(日) 16:19:40 ID:???
＞＞５３０さん
やはりそうでしたか。
ご指摘どうもです。
でも編集したら源田擁護派？の人とノートで議論になりそうですね。
俺はヘタレだし大して知識もないからんなことできない。。。
532 ：
霊式：2005/10/17(月) 18:28:59 ID:4ahP9yWo
源田著「海軍航空隊始末記」によると、1年半の英国駐在武官から帰朝した昭和15年9月、
バトルオブブリテンの現地状況などから報告を出している。(以下要約)
--------------------------------------------------
「英国の飛行機は防弾が無いため僅かの被弾で火災を起こしたり搭乗員を失ったりしているが、
独逸の飛行機は相当の防御が乗員ならびに燃料タンクに施してある。
近代航空機は防御を施すべきだとの論議が英国においても真剣に取り上げられており、
日本海軍もこの点に対し反省し、防御の問題を考慮すべきである。」
しかし、この報告は当時三国同盟締結直後の日本人の感覚に合わず、
飛行機に防御を施すなら性能を向上して攻撃力を増すべしというのが航空関係者の大勢。
独逸による制空権確保は難しく、英国人の粘着気質から簡単に
英国が崩壊するとは考えられないといった内容と共に、
あたかも私は、時の流れに逆行しているような人間かと思われた。
--------------------------------------------------
と記している。
防弾防御を無視し、攻撃中心の大和魂云々という説は、他人事のようだが。
>>532 だから、なんで本人の言ったことは全て正しい、と思えるのか。
後になっての自己正当化、とかそんな可能性は考えないのかな。
>>533 >>532は、源田が自分の「攻撃中心の大和魂云々」という主張を棚に上げて、まるで他人事のように記述している、と当てこすっているんだよ。
535 ：
533：2005/10/18(火) 02:28:13 ID:???
>>534 な、なんだってー！(AA略)
こいつの名前、見覚えあったんで
てっきり上で論破されてた源田主義者かと思ってた。
ageてるところといい。
そうだったのか。
>>532には心からの謝罪と賠償を(ry
引っ込めカスが！
源田実ＶＳチャールズ・リンドバーグ
フォッカーＤ７辺りで
とちらか死ぬまで戦ってもらいたい
源田の悪行がよくまとめられている批判本とかありませんか？
もしご存知なら紹介して頂きたいのですが
よろしくお願いします
このスレが一番じゃない？
若輩にもかかわらず戦艦無用論や航空主戦論など、
当時は異端視されがちな発想を提示した気概は讃えたい。
>>538 同期の柴田が書いた「源田実論」
古書店でマメに探すヨロシ
上に媚びへつらいつつ、自分をアピールする能力に長けていたのさ。
能力主義を導入した会社でバンバン出世する不愉快な奴みたいなもんだよな。
544 ：
538：2005/10/23(日) 18:48:53 ID:???
545 ：
戦湯機：2005/10/23(日) 20:11:47 ID:4gpiD86f
源田実の遺著となった「平和の探究―兵器に託す未来はない」も読んでみたい。
1990/01 発売 自由派青年の集い刊 ￥2,039（税込） ISBN： 4793902626
547 ：
名無し三等兵：2005/10/25(火) 10:00:44 ID:JEPbtI3t
源田氏は、日本海軍の戦闘配食は簡単に済ませることを主眼としているが、
握り飯+沢庵のような味気ないものは相応しくないと述べている。
心身ともに最高を発揮すべき非常事態だからこそ、
食欲を誘うような旨くてカロリーのあるものを用意すべきだったと。
「戦闘配食グルメ論」を大々的に展開していれば…
“メシ位良い物出してやれ”って事か...
549 ：
名無し三等兵：2005/10/25(火) 10:46:25 ID:lPVw76y5
今月号の文藝春秋に、源田さんの逸話が結構でてるな。
台湾沖航空戦の戦果報告について、或る参謀が、流石に「半分くらいは
おかしいのではないか」と言ったところ、源田が激怒、「俺の部下の報告
が信じられんというのか!」の一喝で、あのでっち上げが通ってしまったんだと。
あの戦果真に受けた陸軍はいいとばっちりだった・・・orz
550 ：
名無し三等兵：2005/10/25(火) 18:58:24 ID:YTozK7EM
源田にとっては、正確な戦果を踏まえた今後の作戦展開よりも、陸軍のことよりも、自分のメンツのほうがずっと大事だったんだよ。
そのおかげでどれだけの人たちが犠牲になったことか。
551 ：
名無し三等兵：2005/10/26(水) 15:12:59 ID:rTSnBvJs
台湾沖航空戦では、アメリカ側は日本の航空戦力は部隊編成まで詳知していた。
例の福留繁参謀長のフィリピン二式大艇遭難～ゲリラ捕虜事件による作戦書漏洩が元凶。
撃墜され捕虜になった搭乗員が、自分の部隊や指揮官名を挙げられて驚いたと。
日本雷撃隊の動向も、すでに3時間前からレーダーにより
アメリカ艦隊周辺で夜間攻撃の時間待ちしているのを察知し、
夜間戦闘機や煙幕の準備を整えており、飛んで火に入る…状態だったようだ。
その福留繁参謀長って香具師も機密文書を即時処分しなかったらしいが、何で軍法会議にかけられなかったん？
553 ：
名無し三等兵：2005/10/26(水) 20:14:02 ID:bGnDD9zI
海軍はクズばっかりだな
まあ、陸軍にも辻ーんが居るが。
この人を見るにつけ、やっぱり使われる側より使う側にならなきゃいけないと思ってしまうよな
現在でもこういう人間は結構いるでしょ
少なくとも志やリーダーシップがあって上に立った人間より、こういう機会主義的に上に立った
人間の方が多い気がする
ニーチェは言った。
「年をとってから楽をするために、
若い内に頑張って勉強する、
それは、なんと醜い努力だろう。」
人材を試験による選抜によって得る方法は、
平等という点で広く支持されるが、
こういう「楽をするために」努力してきた人間を
排除できないという欠点がある。
戦時の軍人については、エリートコースに乗っていようがいまいが、
実力・実績主義が成されなければいけないのだろうが、
今の官僚と同じで、かばい合ってますからな。
556 ：
戦湯：2005/10/27(木) 08:34:52 ID:IoxOHslY
>>552 フィリピンで遭難し、抗日ゲリラに捕えられた福留繁参謀長は、人質交換で救出。
日本の占領地域云々との理由づけで、捕虜でないと都合よく解釈。
作戦書もゲリラ達は重要性を認識していないと、上層部の責任は不問にされた。
(海軍乙事件)
で福留氏は、すぐ第２航空艦隊(基地航空部隊)の司令官に栄転した。
その部隊の作戦海域は台湾・比島方面であり、台湾沖航空戦の時の主力。
自分が漏らした作戦書を詳知したアメリカ軍と闘う羽目になったのは、
運命の皮肉と言うべきか…
何故、機密書類を即時処分しなかったのかな？
558 ：
戦湯：2005/10/27(木) 18:05:08 ID:IoxOHslY
>>557 福留氏はゲリラに捕まり連行される途中、防水ケースの機密文書(Ｚ作戦計画書や暗号等の機密図書)を海へ投棄した。
しかし、それをゲリラが回収。オーストラリアに空輸され複写後、何事も無かったように海岸に放置。
数日後、海岸で水に濡れた機密文書を拾った日本側は、すっかり安心してしまった模様。
ミスで重大な問題が生じる可能性のある時、つい自分の都合がよいように解釈したくなるのは人情かも。
しかし、日本海軍のエリート参謀よりも、フィリピンの抗日ゲリラの方が知謀に長けていた。
この事件については、たくさんの著作等で紹介されているので、機会があればぜひ参照を。
http://angohon.parfe.jp/sensi/w-ta.htm 福留氏も昭和26年に「海軍の反省」という著書を書いている。
↑ゲリラに捕まり連行される途中、防水ケースの機密文書(Ｚ作戦計画書や暗号等の機密図書)を海へ投棄した。
それって、即時廃棄じゃなかったって事ねｗ 二式大艇が不時着して数秒後にゲリラが現れた訳ではないだろうから、明らかに書類を抱えてウロウロしていたという事になる。
560 ：
戦湯：2005/10/27(木) 22:15:37 ID:IoxOHslY
>>559 乙号事件の1944(昭和19)年4月1日当時、セブ島は日本側の占領地域。
一応日本軍の支配地域で、敵地に不時着という認識は薄かったのでは?
(米軍のフィリピン奪還作戦でレイテ沖海戦等が起こるのは半年後のこと)
福留参謀一行は、悪天候下、墜落同然でセブ島沖へ不時着。
やっと陸に泳ぎ着いたところをゲリラに捕えられた。(付近には陸軍のゲリラ討伐隊も駐屯していたが)
機密書類の行方は諸説あるが、福留氏はカヌーで連行される途中に投棄したらしい。
本件の詳しい経緯等は、ここでQ&Aしているよりも、前述の書籍資料等を読んでみると面白い。
なるほど、しかし陸まで泳いで書類を持って行くとは...
>>557,559,561
連合艦隊参謀長(中将)がゲリラの捕虜になり機密書を奪われるという有名事件なのに、なんにも知らない輩。
源田を語るという専門的スレに出没するなら尋ねる前に自分で勉強すべし。初歩的な教えて君は情けないぢょ。
申し訳ない。しかし面白い話だと思う。
564 ：
戦湯：2005/10/28(金) 13:28:43 ID:qR0AViuq
福留参謀長を捕えたゲリラはフィリピンの英雄。小説やドラマにもなっているらしい。
日本軍の将官一行が遭難事故～救助すると見せかけて拘束～投棄した機密書類を拾得～
連合軍へ通報～書類複写後に元の海岸へ放置～騙される日本軍～人質交渉と討伐隊～
といった事実の推移は、ミステリー小説より数段面白いはず。
日本でも、映画化しないかな…
アレな人たちが反発するからﾐﾘ
フィリピンでは抗日ゲリラものドラマとか毎日のように放送してるから、そんだけ有名なエピソードなら多分 映像化されてると思う。
でも、ユサッフェのゲリラ(地主＆米軍が支援)が主人公のドラマばっかりだから、共産系のフクバラハップ(百姓＆米軍が支援)が捕らえたのなら黙殺されてるかもしれない...
源田の誇る新選組と笹井中隊が空戦したら、どっちが勝つんだろ？やっぱ笹井組の圧勝？
568 ：
名無し三等兵：2005/10/30(日) 14:47:14 ID:tknxZMvr
>>567 源田組は家の中とスタジオでしか演奏したことのないバンド。
笹井組は百戦錬磨のライブバンド。
コンサートでどっちが実力発揮できるかは明らか。
紫電改＆編隊飛行 対 零戦＆巴戦
570 ：
名無し三等兵：2005/10/31(月) 09:55:26 ID:ryuslOqc
中島悟と佐藤琢磨を競わせるようなもんじゃ。
世界最強レベルならシューマッハとセナとか。
本気で腕前ならルールと機材を統一したワンメイクで競うべし。
源田実の戦時中の作戦指導の批評が多く書き込まれているが、実際にはその上官の責任を問うべきでは。
連合艦隊参謀長を務めた草鹿龍之介や福留繁や宇垣纏の作戦や判断には過誤が多いようだ。
源田は戦後、空将や参議院議員になったりして目立ってしまったが。
573 ：
名無し三等兵：2005/11/05(土) 22:17:33 ID:QU/QlinI
>>569 源田は巴戦バカ。巴戦なんかやっていたら命がいくつあっても足りない。
巴戦は最後の手段。相手に気付かれないうちに接近して気付かれないうちに攻撃する。これが実戦。
坂井は旧態依然とした源田の巴戦思想を、３４３空時代に公然と批判している。
源田の宙返りや旋回はきれいな弧を描くが、そういう旋回をやったら敵に動きを読まれてしまうから、あえて崩した旋回をすべきだ。
源田の戦法は実戦を知らない者の机上の空論だ、なんて批判していた。
３４３空では、源田は坂井の直属の上司だった。司令である源田に対して公然と批判を繰り広げた坂井は、かなり腹に据えかねるものがあったんだろう。
３４３空での源田と坂井の不仲は、海軍航空隊で知らない者がない程に有名だったとか。
何しろ、エリートコースをひた走る、海軍内部では知らない者のいない源田と、海軍指折りのエースパイロットである、これまた海軍では知らない者のいない坂井との確執だったから。
>>573 特務とエリートとの相剋みたいな雰囲気もあるな。
坂井三郎も、源田実も好きさ。
個性や立場の違いはあっても、日本のために真摯に闘った。
政治家レベルの軍人となると別問題だが。
576 ：
533：2005/11/06(日) 08:54:11 ID:???
>>575 国のために戦うのは
軍人として当然のこと。
問題は、間違った戦い方であったり
｢国のため｣と言いながら
自分の権勢欲を満たそうとした
不心得者が少なからずいたことなんだな。
いや。我らが源田ｾﾝｾｲがそんな
不心得者のはずないじゃないですか。
いやだなあ。
577 ：
名無し三等兵：2005/11/06(日) 13:55:20 ID:Za6W6W2O
407飛行隊の藤田征朗中尉の戦記で、坂井は343空では特別扱いだったそうだ。
「当時343空では、階級の如何を問わず坂井中尉に対して修者の礼を払う様に
源田司令から厳命されていた。」藤田中尉は紫電改のテスト飛行の仕方を
熱心に教えてもらったらしい。ちなみに、藤田征朗中尉は、空母蒼龍戦闘機隊の
藤田怡与蔵少佐の弟です。
>>577 まぁ源田どんは坂井さんを認めてたってことか
579 ：
名無し三等兵：2005/11/06(日) 14:23:18 ID:krqKf6wF
そういうことにしておけば何かと便利だからだろ。
認めたというなら、さっさと昇進させるべき。
まぁそれもそうか。
581 ：
名無し三等兵：2005/11/06(日) 18:29:56 ID:AGqXPdMk
坂井三郎が気に入らないからと言って、無謀な出撃命令出したりせずに、
花の横空へ転属させたのは良策だったのでは? ムトキンとのトレードだが。
582 ：
名無し三等兵：2005/11/07(月) 01:21:35 ID:jCAETAcO
おかげで紫電改じゃなくてゼロ戦で戦う羽目になりましたとさ。
あの戦いで坂井さんがどんな思いをしたかを考えたら、左遷といってもいいかも。
視力の落ちた片目じゃ見張りが重要なパイロットとして致命的。
視界のそんなに良くない紫電改乗ってた方がヤバかったかも。
>>583 その論だと逆じゃね？対弾性の無いゼロの方がやばくね？
坂井さん自身も、硫黄島での空戦で全然ダメだって自覚したらしい。
横空は、テストの仕事も多いので、適任ともいえる坂井氏を送り出したのでは?
343空では戦闘に出ていない分けだし。
587 ：
名無し三等兵：2005/11/07(月) 21:36:44 ID:jCAETAcO
>>583,586
343空にいれば、出撃しなくてすむっしょ。
>>586 絶妙の人事異動ということで。
敬服致します。
343空は主計長は辣腕で漁労隊と農耕隊を持っていて、あの時期に祝日でも無いのにトンカツが食えた
と言うのが凄い。
590 ：
某研究者：2005/11/07(月) 21:47:54 ID:rfGCymRN
591 ：
名無し三等兵：2005/11/07(月) 22:38:20 ID:uZrXVCHw
>>589 トンカツということは、酪農隊もあったのかな。
縁起を担いで、戦闘前にはビフテキも…
あるところにはあるんだねぇ。
世の中は星と錨と顔にコネ、浮世の馬鹿が行列をする。
>>592 あるところにあるというより、無い人に無い。北朝鮮みたいなもんだよ（ｗ
ここら辺は源田の如才の無さだね。
海軍の空中無線の不具合の原因をアースの不良である事を発見して改善したのは
３４３航空隊編成時の功績。
343空の隊員が、松山の街で大喧嘩を起こし、憲兵をボコボコに殴り倒した。
翌日憲兵隊から当該隊員の出頭/逮捕命令が343空へ来たが、
今の日本を護るに不可欠な人材だからと源田司令が撥ねつけた。
597 ：
533：2005/11/08(火) 08:48:45 ID:???
>>596 それを硬骨漢と見るか
モラルの欠如と見るかは
人によって違うんだろうな。
俺も、部下の不始末はマジで全部揉み消してる。
唯一揉み消せないのはセクハラ。
そして、俺の不始末は誰も揉み消してくれない。
599 ：
名無し三等兵：2005/11/09(水) 01:48:48 ID:lY6dp6FU
>>599 さすがに本人じゃないでしょう。
ただ、部隊として編隊空戦を行う際に機材の改善を命令したのは事実。
601 ：
名無し三等兵：2005/11/09(水) 19:08:56 ID:lY6dp6FU
だったら,部下の功績を横取りしただけじゃん。いつものようにさ。
雑音の原因となっていた発動機のアースのとり方を改善した貢献者は、
横空じゃなかったかと。感状を貰ったという整備員の手記を読んだような。
603 ：
名無し三等兵：2005/11/09(水) 21:10:33 ID:eE7wabnh
>>602 搭乗員では横空の塚本少佐が熱心に研究していたらしい。
「おい山田！お前の後ろにグラマンがいるぞ！！」式、
無線使用空戦術とかいうらしい・・
「志村～！後ろ、後ろ」ｗ
源田の要請を受けた横空の技術指導で紫電改の３式空１号無線機は以前の約１０倍の
交信距離（約５００キロ）とノイズの減少の成果を得る事ができた。
606 ：
名無し三等兵：2005/11/09(水) 21:38:34 ID:lY6dp6FU
>>605 つまり595は源田さんに撃墜されている訳ですね。
３４３航空隊は準備期間中は横空に間借りしていたからね。
無線機材の改善の成果がどこなのかは資料によって違うと思う。
ちなみに横空は風紀が厳正なので居候しているベテラン搭乗員からは不評だった。
松山での３４３航空隊の正式な開隊は昭和１９年１２月２５日。
タイゾー……
激しく誤爆ったすまんorz
>>横空は風紀が厳正
軍港がお膝元だからさもありなん。
兵隊あがりでうるさ型の坂井にとっては逆に向いていたかも。
611 ：
戦湯：2005/11/11(金) 08:38:20 ID:???
612 ：
名無し三等兵：2005/11/15(火) 00:19:59 ID:+xn+BRS7
漏れは松山の住人だが、婆さんに一度聞いた話では、元々歩兵２２連隊が
あったところに駐屯していた航空教育隊の応召兵のおっさんや特幹に対し、
１８年の予科練設置以降は、一大勢力となった海軍の戦地帰りの兵隊が、
欠礼などに因縁をつけてはぼこぼこにしていたらしい。
憲兵に対しての暴行も、一概に憲兵の職務に対しての反抗だけではない
のではないか。
613 ：
コピペ：2005/11/15(火) 02:52:56 ID:???
大井篤に言わせると、源田実は指をピシっと鳴らすのが得意で、ミッドウェーに行くときも、
ピシッと指を鳴らせて「赤子の手をひねるのと同じ、任せておいてくれ」と格好付けていた。
瑞鶴の飛行長の頃の逸話ってないの？
それくらいが適任の人だと思うけど。
>>613 まあ、アメリカに赤子の手をひねるようにやられた訳だが
ミッドウェイ作戦は連合艦隊司令部の作戦計画で、源田はタッチしていなかった。
上層部が立案した作戦を、航空参謀として実施面だけを担った事情も汲んでやりたい。
>>616 自分が立案に関わった作戦じゃないのに、
>>613みたいに偉そうな顔して大見得切るあたりがいかにも源田クォリティー。
上官に受けの良い美文を報告書に書く奴。 瀬島と同じ
源田実は太平洋戦争で重要な職務を任せられたが、まだ三十代後半の若さだったんだね。
>>613 まああの顔で自信満々でそれをやれば実際格好良かったんだろうな
それだけでしかないから問題なんだけど
航空機のことがまったくわからない爺さん提督にとってはこの自身満々な若者に圧倒されたのだろう（ｗ
角田中将だけが「航空機が無くても（ｒｙ）」発言したのは慧眼だった。
ミッドウェーの時には若い自分の意見を周囲が何の反論も無く通すので恐怖感すら覚えた
と告白しているね。
これは淵田だったかも．．．
623 ：
名無し三等兵：2005/11/30(水) 23:57:08 ID:pq1kBM22
南太平洋海戦の時の源田って端鶴飛行長だっけ？
>>618 瀬島と協力して海軍の裏切り者とすらいわれて、
源田の意見は抹殺されたはずだが（昭和１９年）。
あのとき源田の行動だけはよかったかもしれん。
>>623 映画「連合艦隊」みたあと調べたけど、
誰だかは忘れたけど確か違った希ガス。
志賀さんは隼鷹からエンプラ攻撃。
「トンちゃん、しっかりしろ。戦争だぞ」
源田はミッドウェーの後で機動部隊司令部を降ろされましたね。
どこに転任？
源田閥ってあるの？
つ空自ｗ
631 ：
名無し三等兵：2005/12/07(水) 00:05:20 ID:WgPEtsHE
>>623 瑞鶴だ瑞鶴！
端鶴なんて空母は有りません
第一航空艦隊参謀の後は、瑞鶴飛行長、軍令部出仕、臨時第十一航空艦隊
参謀じゃなかったか。手元に資料がないから自信ない。
634 ：
名無し三等兵：2005/12/09(金) 19:20:43 ID:3TtSXdRk
てことで誰か柴田スレ立ててよｗ俺は人の後ついていくタイプなんでさ(^_^;)
636 ：
名無し三等兵：2005/12/09(金) 20:58:46 ID:3TtSXdRk
そうかな～？そこそこ盛り上がらないかね？
柴田は戦争末期に宗教に入信した。
源田サーカスで源田の役廻りはピエロ。
ミッドウェーの不手際と航空主兵論の崩壊以後は閑職。
現場に回してもらった「３４３航空隊」司令の成果は戦後の自己宣伝の賜物。
うちの会社に源田実ちゃんがいるけど、彼は酔っ払うと人にいきなり噛み付いたり
そこらへんで立ちションしたり、チンコ出したままうろうろしてたりするよ
ろくな奴じゃないよ
源田の剣読みたいんだけどなあ、なんか値段が・・・・
640 ：
名無し三等兵：2005/12/10(土) 02:22:56 ID:j1Gn0WhH
零戦の会の掲示板見たけど、先月志賀さん亡くなったみたいだな。
ご冥福をお祈りいたします。
641 ：
名無し三等兵：2005/12/10(土) 14:04:04 ID:4QGoRsAl
志賀さん源田と柴田の喧嘩に心痛めてたね。
NHKで航空部隊は山本一人で造ったように言ってますが・・・
減田の立場は
643 ：
名無し三等兵：2005/12/10(土) 18:13:21 ID:4QGoRsAl
番組の時間の関係ですな
644 ：
名無し三等兵：2005/12/10(土) 19:21:18 ID:l19sAbBI
>>642 戦後のクソさ加減に嫌気さして
出したくなかったんじゃないの？
まあ、例の零戦欠陥番組でもそうだったし
NHKはアンチ源田の姿勢を表明してる、と見てよかろう。
つ～か、テレビなんてものに娯楽性以外のなにかを期待
してるのかね？
最近は娯楽性すら失いつつあるというのに・・・。
娯楽性なら
実写紫電改のタカを放送してくれ・・・・・・・
逆タカ旋回でグラマンなんぞ血祭りよ
>>648 虎縞ムスタングのツーインワンで返り討ちだ。
男達の大和では、ゲンダーは出演するの？
650 ：
名無し三等兵：2005/12/25(日) 01:49:51 ID:mxo4h/Qa
現代史板ミッドウェイスレだと、いまだに南雲がど～たら、とかいった議論だよ。南雲さんより源田の責任の方が重大だと思うけどな～
>>650 しょうがねーよ。香具師らは日本の組織に無知だからねぇ（ｗ
652 ：
名無し三等兵：2005/12/25(日) 05:20:50 ID:mxo4h/Qa
>>651数回「南雲より源田じゃん？」注射したけど…すんげ～反応悪かった…ってか無反応。ちなみに映画板で注射うった時は食い付き良かったよｗｗ
まあ、史学的観点から解釈を行う小峰氏よりも、文学的観点から解釈を行う渡辺氏を崇拝する愚者が多いところだからな。軍板っていうところは。
>>651-652 多分、源田実を知らないんじゃないか？
戦後、自衛隊やら議員をやった源田と認識してないんだろ？？
655 ：
名無し三等兵：2005/12/25(日) 14:18:13 ID:mxo4h/Qa
でも源田不在のミッドウェイ論て…本当に意味ないよね。
そりゃあ、源田の一人相撲だからなぁ（ｗ
ミッドウェイ負けたのは、南雲さんのせいだと思ってましたが、
源田さんのせいなのですか？
山本の中途半端な指示のおかげだよ
うん、山本元帥に適当なコト吹き込んだのが源田。
660 ：
名無し三等兵：2005/12/26(月) 00:30:41 ID:hXamcT9P
>>657手抜きの索敵計画立案の責任、山口二航戦司令の「現装備ノママ攻撃隊直チニ発進セシムルヲし至当ト認ム」を無視したのは源田。南雲と草鹿は源田におんぶにだっこだった。
662 ：
660です：2005/12/26(月) 00:34:26 ID:hXamcT9P
ヲし至…×ヲ至…〇 m(__)mすまん
663 ：
名無し三等兵：2005/12/26(月) 00:57:47 ID:hXamcT9P
>>661そうそう。一航艦の作戦ミスの根源をぼかしてる本て…本当に罪だよね。
所詮南雲は御飾りです・・・。
源田市ね。
665 ：
名無し二飛曹：2005/12/26(月) 11:03:22 ID:DD+JalLx
１９５０年代のジョンソン基地での話しだが、その日、かなり天候が悪く米軍機が離陸
を躊躇っていると、その後ろに順番待ちをしていた空自のF86が無線で「飛ばないならどいてくれ」
と言いながら米軍機を尻目に、悪天候をものともせずに、難無く離陸したそうだ。その場に居合わせた
米軍関係者が「日本にも、凄腕のパイロットが居るんだな」と話をしていたそうだが、後に、コントロール
との無線のやり取りで、その時使用されていたコールサインから、空自機のパイロットが源田氏だったって事が判明し、
米軍関係者を大いに感心させたそうだ。源田氏が戦時下に於ける航空参謀として無能だったかどうかは別にして、
当時としてはハイカラな乗り物であったろう、飛行機の操縦技術が長けて、ルックスが良く、頭脳明晰で、それらから醸し出される
才能や思想などは、現代のエリートと呼ばれる人達に十分に共通している様に思う。個人的には大戦で
多くの部下を死なせた彼は戦後、自分が生き残った事に関して、どういった胸中だったのか知りたい気がするね。
くしくも没年は、昭和が終わり、終戦日である、平成元年８月１５日だったかな？いずれにせよその生涯は常人では到底体験出来そうにないな。
源田実・・・なかなか興味深い人物ですな。
>>665 ジェット機の運用では最先端の技術力で当時の空自など足元にも及ばない米空軍が躊躇する悪天候下を
昼間型のF-86F(全天候型のF-86Dならわからんでもないが違うだろう)で飛ぶなんてのは無茶なだけ。
思慮の足らない場当たり的その場しのぎの行動は、如何にも源田らしいと言えるエピソードかもしれん。
源田実の命日の8月15日の件だが、意識不明の昏睡状態になったのはその前なので
無理やりその日にあわせて生命維持装置を外した疑いがあり。
終戦の日に一回自分は死んだと言っていたから、それが遺書にあったのかも知らんけど。
668 ：
名無し三等兵：2005/12/26(月) 18:30:47 ID:hXamcT9P
議員辞めた後に源田って結構精神的におかしくなったみたいな文章読んだ記憶あるな。その源田を見た海軍関係者が「これがあの源田？」みたいな…。彼のやった事の是非はともかく、ボロボロになっちまったんだな～。
>>666 場当たり的に見えて、実は、その行為に対する反響をしっかり計算してるかもよ。
そっちの方がよりゲンちゃんらしい
地域の気象の特性を把握していたとか、
アドバイスを受けていたとかの可能性もある。
>>671 スマートで、目先がきいて、几帳面、負けじ魂。
しかし、反省と学習は、、、
今、TBS系に小野田寛郎少尉がご出演されています。
まあなんだ・・・同じエキスパート飛行隊をつくっても
ガランドとは尊敬のされ方が違うね
そら、自分は出撃せんわ。上には媚びるわ・・・。
でもりあるならおれも辻やみのるっちのように生きたい。
努力次第で辻にはなれるかもしれんが、源田は二枚目でないと無理だぞｗ
678 ：
名無し三等兵：2005/12/31(土) 20:47:11 ID:Prguwq47
零戦二欠陥アリの再放送やってるぜ！俺はテレビという媒体で柴田武雄を初めて見たよ。源田はたまに見るが。
源田の選挙ポスターの写真は30代の頃のものを使ってた。
でも現物とほとんど変わらなかった。永遠の二枚目だったよｗ
>>660 でも山口提督の意見具申を受け入れたとしても
結果は大差無かったんだよね｡
源田さんってそんなに2枚目かな。。。
なんか猿系の顔に見えるんだけど。。。
周富徳に似てるな。
>>680 山口少将の意見具申通り、丸裸でもいいから九九艦爆のみ先発させていれば、
とりあえず相討ち程度のバランスには持ち込めたかもと。
684 ：
名無し三等兵：2006/01/01(日) 08:51:09 ID:rZne+Rqa
>>680山口多聞の素晴らしさは雷→爆兵装変更の時に赤城にマッタをかけた事。南方作戦の時に既に敵前での作戦中の兵装変更の危険性を認識し、転換実験し上に意見具申した事だよな。手抜きの索敵についても意見具申してるしな。
685 ：
連で失礼：2006/01/01(日) 09:01:30 ID:rZne+Rqa
>>680話戻すが、山口の直ちに～の認識は、転換した後に攻撃は破滅確実。直ちに発進したらなら（戦闘機の過少な護衛による損害を考慮した上で）まだ破滅しないかも？っていう僅かな可能性に賭けたわけだ。
山口多聞の「爆装のまま直ちに発艦させよ」はやっぱし偉いね。
日本空母はヘルダイバーの爆撃そのものよりも甲板上の自軍の魚雷や爆弾が
次々に誘爆することで手が付けられなくなった。
だいたい喰うか喰われるかの最前線で皮算用してノンビリと雷装-爆装転換なんて
南雲の馬鹿さ加減には呆れる。山本と通信していた南雲共々スパイ説もあるくらいだが、
それにしても悪党ならもっと用心深いはずだし、
いずれにしてもミッドウェーの日本軍は素っ裸だったんだよ。
もし雷爆転換が無くて甲板に自軍の爆弾や魚雷があちこちに在ったりしてなかったら
手の施しようの無い誘爆も無かったろうから、敵機に爆撃されても
せいぜい甲板に幾つか穴が開く程度で終って四隻を一度に失うようなことには
ならなかったかもね。
688 ：
名無し三等兵：2006/01/01(日) 09:48:53 ID:rZne+Rqa
うん本当に山口多聞は航空作戦を極めていたんだよな～。現代の我々から見てもこれほどツッコミ所（作戦指導）がない人も珍しい。本当に素晴らしい。
余計な進言して判断を遅らせる方が軍人としては愚劣
690 ：
名無し三等兵：2006/01/01(日) 12:06:21 ID:rZne+Rqa
余計な進言ではないよ。
「余計」か？
功名心からでしゃばりが進言して、判断を遅らせることは愚劣以外の何物でもない。
山本・宇垣・南雲なんて米の工作員だったんじゃないのか？
あんなヘタレな作戦指導なら小学生でも出来ると思う。
694 ：
名無し三等兵：2006/01/01(日) 12:48:14 ID:rZne+Rqa
米の工作員じゃないし、小学生は船の航海すら至難。だいたい南雲中将の作戦指導とか言う表現が無知。南雲さんは一航艦の時も第三艦隊の時も部下まかせ。
695 ：
680：2006/01/01(日) 13:27:35 ID:???
>>683 自分も最初はそう考えていたんだが､まず山口提督が出撃させると言ったのは自分の指揮下にある２航戦の艦爆隊だけだった｡
そして雷撃機はそのままだったし､魚雷と爆弾がごろごろしていた状況には変化無かった訳だから
どのみち赤城･加賀･蒼龍はやられてたでしょう｡
護衛戦闘機なしでで９９式艦爆出しても珊瑚海海戦の薄暮攻撃と同じで上手く行くとは思えないのです｡
逆に少しでも護衛機がいれば飛龍攻撃隊の反撃のように戦果が期待出来ますから｡
何より護衛機無しの米雷撃隊がなんの戦果も挙げられず目の前で次々撃墜されてるの見てる訳だから
南雲中将や源田大佐が味方には充分な護衛機つけようと考えるのは自然かも知れません｡
>>684 その点に関しては異論はありません､山口提督は優秀でした事は疑いようが無いです｡
696 ：
名無し三等兵：2006/01/01(日) 13:48:25 ID:rZne+Rqa
>>695俺は山口提督の意見具申を評価する論者だが、源田参謀自身が述べてるんだけど眼前で丸裸の敵攻撃隊が零戦に食われてるのを見てなおかつ、こちらが敵にそれをやるのはどうか？（最小限の護衛を付けたとしても）と判断したのは…多少同情の余地があるよね…
てか具申するなら１時間前に言えよって感じ。
個人的には具申以前に、南雲ももうちょっと何とか出来ただろって感じ。
艦爆隊を出撃させなかった事よりもそれ以前に色々問題があった訳ですよね
情報漏洩､連合艦隊の兵力配置の片寄り､索敵の不十分､兵装転換の誤り
これらの方が遥かに大きな敗因だったと自分は考えてます｡
アメリカ機動部隊は、ミッドウェーでもマリアナでも、
戦闘機の護衛なしの雷爆撃攻撃隊を思い切って投入している。
日本は強気のようだが実際はセオリー通りの攻撃しかやらない。
補充が効かないからな。
先のコトを考えるととてもとても。
>>701 アメリカと違い戦争直前はパイロットの養成人数が少なかったからね
米は民間パイも多いから徴兵で比較的容易にパイ補充出来たし
>>702 飛行機どころか、車ですら運転できる人が戦前日本は少なかった。
705 ：
名無し三等兵：2006/01/03(火) 07:22:34 ID:UcwBMixW
もう有人機の時代ではな～い。飛行機降りる。
これからはメイドロぼが操縦する時代
707 ：
名無し三等兵：2006/01/03(火) 15:39:04 ID:18jX8gA9
実さんの話にもどそうぜ～(^o^)
ミッドウェー直後は山本の怒りを買って思いっきり左遷
709 ：
名無し三等兵：2006/01/04(水) 04:38:19 ID:WHlPNc0D
１から全部読んだが源田さんはそんな悪い人にも思えないね。
他の戦争責任負った軍人はともかく終戦時の源田はまだ若かったし、自分が日本海軍航空のパイオニアっていう気概もあったろうし
戦後は大村益次郎なみに「俺が指導しなきゃ日本の航空はどうにもならん」って一念発起した感じがする。
かなり反省もしてるし死ぬより一人で生き残って生き恥をさらすのも勇気がいるって見方もできるわけで。
ただ「日本民族は個人の技に秀で、アメリカ人のそれは組織力である」
とかいう見当違いの結論も自著で出しとるわけですが。
猛訓練は部下を死なせないための努力と言える。
基地外源田なんてあだ名も残ってるがそれと同義で人殺し多聞丸って言葉も残ってる。
現代社会でもきつくて叱ってくれる上司のほうが甘くて叱らない上司より俺はいいと思うし。
まあ頭でわかってても実際怒られていい気はしないのが人間だがね俺もそうなように。
>>709 源田を慕っている人も多いみたいだ。
343空の菅野大尉とか・・
あの赤松貞明中尉も下士官時代に当時少佐？だった岡村基春と
揉めて、海軍を辞めたが即日召集されてしまった。
何とか辞めてやろうと考えている時、ばったり源田とであった。
赤松は今までの事情を源田に話して、「何とか軍を辞めさせて下さい」
だが源田は「これは内密の話だが近い内に大きな戦争がある。
だから貴様の様なベテランに辞められたら困るのだ！」
と諭されたらしい。
赤松は頑固者で、たとえ上官でも力の無いものは認めない
様な人だから、ひょっとして源田は操縦技量、人格共に
優れた指揮官だったかもしれん。
源田をモデルにした、不毛地帯がやっていたな。
712 ：
名無し三等兵：2006/01/04(水) 07:53:16 ID:m+gqPPpb
>>710人心掌握が上手いだけ。操縦も上手いだろうが、同期の末国大佐は柴田の方が上手かったかも？って言ってるよ。しかし海軍てのは陸軍と違ってすぐに事務屋になるね(^_^;)新藤中佐なんて源田、柴田らより一年古いが（陸士だけど）大戦末期にB-29撃墜してるしな…。
713 ：
名無し三等兵：2006/01/04(水) 12:54:42 ID:KvmXzsIl
指揮官に一番必要なものはとりあえず持ってたってこったな。
あと問題は源田が特攻にかかわってたかどうか。このスレの中でも「あんなものは捨て駒、捨石」
って言ったことが原因で坂井さんが激怒しているが、もし特攻推進派でなかったなら止められなかった自分の無力に嫌気が差しての言葉でそれに対して
坂井さんがそれは「いくらなんでも英霊に対してそれはいっちゃだめだろ」的なキレ方をしたことになる。
まあ、どっちにしても負けた戦争なんだから後半から終戦後にかけて現場と指導部の意見が分かれるのは当然っちゃあ当然。
しかし源田が特攻推進派だったかどうかは決着ついてない。
でも推進派だったなら空自幕僚長とか参議院議員になる時に絶対強硬な反対意見が新聞ラジオで大々的に出てたと思う。
あの頃はいまなんかよりはるかに平和主義だったし戦時中の関係者もほとんど生きてたはずだから特攻推進派説が本当ならそんな狂気の沙汰が見過ごされるはずないんだが。
714 ：
名無し三等兵：2006/01/04(水) 15:04:26 ID:m+gqPPpb
>>713大西さんに気を取られマスコミも源田が関わった事なんて考えもしなかったんだろ？ところで学生対源田の討論番組で学生が「源田さんは特攻に関わりがありましたか？」源田「その時私は軍令部に居なかったから関係ありません」とあっさり嘘をついた話は有名。
源田は特攻を容認していたが、推進派では無い。
基本的に保身の人だから。
716 ：
名無し三等兵：2006/01/04(水) 17:09:50 ID:m+gqPPpb
推進したんじゃないの？当時の悪化している戦局と彼の性格からして推進者だと思うがね？否定的にそう思うわけではなくてあるいみそれも仕方ないか…という観点で彼が推進者だと思う。
特攻作戦が激化したときは３４３航空隊に熱心だったからねぇ
特攻隊を「神風特別攻撃隊」と呼称すると決めたり、最初の特攻隊を「敷島隊」と命名したのは、源田だ。
何の関係もない人間がそのようなことに関わるはずもなく、当時の軍令部の「特攻こそ起死回生の作戦」と
する雰囲気と源田の気質から考えれば、推進派でなかったはずがない。
719 ：
名無し三等兵：2006/01/04(水) 18:24:53 ID:m+gqPPpb
>>717氏よ。源田と特攻の関わりの話は343空司令の前の軍令部航空主務者の時の話なんだよ。
>>718氏のレスを参照せよ。
「パンがなければお菓子を食べればいいじゃない」
マリーアントワネットが言ったとされる言葉ですが、言ったのは実は別の人。
しかし、多くの人はその話を聞いて「あの女なら言いかねない」と思ったそうです。
何を言いたいかというと、普段の行動や言動が何かあったときに評価・勘案されるってことです。 えぇ。
721 ：
名無し三等兵：2006/01/04(水) 21:58:00 ID:tUMzgwHk
しかしそうなると「特攻はは捨石だ、捨て駒だ」発言のつじつまが合わなくなる。
722 ：
名無し三等兵：2006/01/04(水) 22:41:32 ID:KdY0sRVZ
特攻が捨て石なら大なり小なり戦死者みな捨て石になるだろ？
>>721 源田得意の変節とその場しのぎに決まってる。
源田ってのは自分に一番都合のいいことを、言われて喜ぶ相手を選んで吹き込むことで生きていた奴。
725 ：
名無し三等兵：2006/01/04(水) 22:55:07 ID:tUMzgwHk
特攻では正規空母は沈まない。
露払い的な用法で、その後に雷撃なりの艦隊戦なりの
正規攻撃が必要な意味でそう言っていたのでは？
727 ：
名無し三等兵：2006/01/04(水) 23:13:05 ID:EmTNLIgf
というか
>>723みたいなこと言っちゃうと話ができなくなってしまう。
源田が航空に対する考えをころころ変えたのは仕方が無いだろ。
あのころは世界中が駆逐機を作るような航空機の揺籃期なんだから源田が一人で間違えてたんでなく
誰も答えを出せてなかった時期だろう。
それに運動性重視の戦闘機という方向性は最初から最後まで日本の戦闘機乗りの総意だった。
そんな空気の中でちゃんと戦訓を鑑みて
343空に編隊戦闘を徹底させ
震電の運動性問題の時に速度重視の方向性を強く打ち出したその姿勢は
絶対に間違えてないと思うが。
728 ：
名無し三等兵：2006/01/04(水) 23:22:47 ID:KdY0sRVZ
>>727 しかし、そりゃー腕がよい香具師らだったから上手く働いた史実。予科卒、学卒を即使ったらマリアナ地獄。
F1に俺らが乗ったらブービーだし…
729 ：
名無し三等兵：2006/01/04(水) 23:24:14 ID:m+gqPPpb
>>726？？？？…。当時の源田を含め特攻推進者達は一機一艦葬る事ができると思って特攻を推進し、実施したんだよ！！戦果過小なのが正確に判明したのは戦後の事なんで。変な憶測戦法書くなよｗｗｗ
730 ：
名無し三等兵：2006/01/04(水) 23:32:16 ID:KdY0sRVZ
空母は沈めなくても無力化すればいい、実際特攻で使えなくなった正規空母在ったはず（なまえ忘れた）
そして事実は軽空は沈んだはず。
731 ：
名無し三等兵：2006/01/04(水) 23:43:26 ID:LBqpeeno
>>713 半藤一利の「昭和史」という本に特攻と源田の関わりが書いてあったぞ
ちょっとうろ覚えにだが、この本によると、源田の名前での電文があって
それが明らかに特攻を源田が考えた事を指していると見て取れるらしい
現物がないので詳しくはこの本を参照してくれ
>>729 一機一艦葬るのは無理なのを源田が知らない訳無いだろ。
レイテ戦に関しては空母を無力化して水上部隊の突入を容易しらしめる事にあった
はずでしょ。
源田は大西に取り入っていいように利用した。
戦闘機無用論の時と同様に特攻も全責任を大西におっ被せて口を拭ったのさ。
734 ：
名無し三等兵：2006/01/04(水) 23:55:06 ID:m+gqPPpb
>>732ｗｗｗだから源田は知らなかったんだよ！！！！奥宮正武がフィリピンからの戦果の電報を持ってきた源田がほくほく顔で『わかったかぁ！』と歓喜雄叫びあげたと証言してるしなｗｗ源田は特攻に成算ありと思ってたんだよ！
なんかキモい
源田と大西のが読んでみたい。
大西ウケでよろしく。
737 ：
名無し三等兵：2006/01/05(木) 04:35:38 ID:HmJd+Zx2
あと真珠湾攻撃に源田の落ち度はない。あれは外務省のミスって素人でも知ってる話
外務省のミスって本当なのかな？
本当だとしても先様にはまったく関係ない話だから、声高に主張するのも三国人臭くてなんだかなぁって感じ。
739 ：
名無し三等兵：2006/01/05(木) 05:48:50 ID:ZksImnjE
本当は本当なんだろうが外国にはそれでもだまし討ちといわれてるな～
まあミスでしたなんて理屈通るわけないが。あの失敗のせいで山本の対米戦計画は初日で終わった。
↑宣戦布告の文面にもかなり問題があって、最後まで読んでも貴国と戦争するとは書いてない迷文だった。
日本政府の目論見として、奇襲直前に渡して相手が“どうやらこれは宣戦布告文らしい”と思った頃に真珠湾が奇襲されたとの連絡が入る、という考えがあったようだが、遅刻してしまったので騙し討ち＆世紀の駄文としての評価だけが残ったｗ
741 ：
名無し三等兵：2006/01/05(木) 10:43:10 ID:DXeOg7VT
話は少しずれるが英国の偵察機撃墜は真珠湾よりもっと早いわけで英国は特に騒がず米国はギャーギャーわめく。言わしとけば良いんだよ。調子こいて来たら『ヒロシマ！ナガサキ！』で反撃すれば良い！
>>741 欧州で戦争していたイギリスと
真珠湾でだまし討ちされたので、それまでの中立世論を一気に戦争にもっていった
アメリカでは全く状況が違うだろ。
ルーズベルトは戦争に参加しないことを公約にして当選していたんだから。
本心では戦争に参加したくて仕方がない所に、日本の奇襲があったわけで。
>741
偵察機の撃墜と
甲標的を撃沈されたのと
どっちが早いでつか？
744 ：
そうそう。：2006/01/05(木) 11:25:53 ID:DXeOg7VT
>>742貴方の言う通りルーズベルトの再選公約とパールハーバーの少し前にマスコミにスッパ抜かれたルーズベルト「戦争計画」の騒ぎがあった訳で（米国民、公約違反と非難噴出）欧州参戦への下心＋国民の非難回避という要素があった。
745 ：
名無し三等兵：2006/01/05(木) 11:35:31 ID:DXeOg7VT
>>743英偵察機撃墜が真珠湾攻撃約17時間前で特殊潜航艇撃沈が約1時間前だって。
>745
サンクス。
コタバル上陸は真珠湾より１時間位はやいと記憶するが・・・
747 ：
名無し三等兵：2006/01/05(木) 11:54:31 ID:DXeOg7VT
>>746そうそう。つまり偵察機撃墜はコタバル上陸約16時間前と言うことね。小澤治三郎の伝記に「触接中の敵機を撃墜せよ」って命令を発して、全軍ビビッたって話あるじゃん。あれです。
>720
当時のフランスの法では
パンが売り切れたら、高価な菓子をパンと同じ値段で
売るように定められていたらしい。
>>748 それは「食糧難の時」に適用されたと言われる法であるし、
元の言葉では菓子パンみたいなもの（ブリオッシュに何か手を加えたものではなく、素のブリオッシュ）を指して
「お菓子」と言われていたようです。
とまれ、当時としても「とても横柄な言動」で認知されていたわけで
普段から言動には気をつけておきたいものですね。
日本が真珠湾を奇襲してもドイツは自動参戦する義務は無かった。
にも関わらず、律儀に米国へ宣戦布告しているのは何故だろう？
>>750 どうせアメリカは参戦する、対日戦している間に力を付けさせるくらいなら
無防備な今こそダメージを与える機会だと判断したんだろ
実際東海岸での通商破壊は、最大級の戦果を挙げたわけだし
宣戦布告直後に“大西洋の真珠湾”と言われたほどの大損害を米海軍に与えてはいるが...
ドイツにとって米国の参戦は反撃手段の無い死刑宣告に近いものだったはず。
日本と違って短期決戦にも持ち込めないのだから、米国の参戦を一日でも伸ばす事が必須だったハズだが、伍長閣下の天才的発想には付いて行けんな～ｗ
それでも、無傷の米国の戦力がそのまま大西洋渡ってきたらどうなるか……
戦時予算は戦争始まったわけだからいくらでも通る
真珠湾の後、大学から学生が消えたほど、アメリカ人は戦争に熱狂したわけだし
護衛艦が大量生産されてから通商破壊しても意味無い。
致命的なのは、米国が攻撃不能なアウトレンジにいる事。
日本にしても出先の真珠湾を叩き、植民地のフィリピンを占領出来ただけで、米国本土には傷ひとつ負わせられなかった。
それとも伍長閣下には、まだ見ぬV兵器が大西洋を越える光景が写っていたのだろうか？ｗ
つ風船爆弾
756 ：
名無し三等兵：2006/01/05(木) 19:12:07 ID:uGmlOIHt
潜水艦から出撃して米本土に焼夷弾落として帰ってきた人いたね。
不発弾だったらしいが山火事狙いの攻撃だったとか。
>>756 歴史上唯一のアメリカ本土爆撃として記録されている。
零潜の操縦士は戦後オレゴンの爆撃した山の町へ招待されて歓待された。
操縦士はお礼にアメリカの子供を日本へ招くという美談になっている。
平和友好が一番。
アラスカは本土でわないんだな。
いや確かカリフォルニアあたりだった希ガス
>>760 詳細ありがとうございます。
756＝759＝761です。
762 ：
名無し三等兵：2006/01/05(木) 23:47:25 ID:xG3QLo2t
アメリカ本土を砲撃した潜水艦もあるんじゃなかった?
>>762 映画「1941」では、ハリウッドを砲撃したつもりになっている三船敏郎艦長。
764 ：
名無し三等兵：2006/01/06(金) 00:20:43 ID:6xLsjbGl
765 ：
名無し三等兵：2006/01/06(金) 06:05:44 ID:aZPr/Bo1
源田っちの話にもどそうぜ～ (´・ω・`)
富岡定俊が構想して源田が奔走した、終戦後の「皇統護持作戦」ってどうよ？
またうさんくさいスタンドプレーの臭いが
768 ：
名無し三等兵：2006/01/06(金) 09:05:37 ID:aZPr/Bo1
スタンドプレー臭ぷんぷんだが…航空作戦でのお手つき的ヘマはやらかさなかったかもよ？あの話は良く知らないが興味あるな～
源田はマリアナ沖海戦の「アウトレンジ戦法」には反対だったとか。
やっぱし肉薄して米機動部隊と刺し違えてほしかったよ・・・orz
770 ：
名無し三等兵：2006/01/06(金) 09:19:27 ID:aZPr/Bo1
たしかに山本親雄の本には源田が第一機動艦隊司令部にアウトレンジ戦法撤回の意見具申をしたと書いてあるよね。
771 ：
名無し三等兵：2006/01/06(金) 09:24:16 ID:aZPr/Bo1
でも源田は「敵は絶対にカロリンに来ます」他の参謀「マリアナに来たらどうするんだ？」源田「それは航空の分からん人の言う事です！！」とかましてくれました。
タウイタウイで飛行訓練（空母の発着艦）ができないのは痛かった。
飛行隊だけでも飛行場のある所に移せばよかったのに。
773 ：
名無し三等兵：2006/01/06(金) 10:40:08 ID:aZPr/Bo1
潜水艦に食われる駆逐艦じゃね。安心して港の外で発着訓練もできん。(T.T)
凄い幸運に恵まれて同数の空母と刺し違える事に成功したとしても、
あっちの方にはまだお釣りがあるんですけど
>>774 それは航空の分からん人の言う事です！！
史実では１隻も沈めてないから、９隻沈めて９隻沈められてもイイ！
>>776 もしそれが叶ってたらいい映画作れたのにね。源田さんが主役の。
778 ：
名無し三等兵：2006/01/06(金) 16:27:20 ID:L8FRuFcw
トラトラトラの三橋達也の源田はかっこよかった。
779 ：
名無し三等兵：2006/01/06(金) 18:06:48 ID:aZPr/Bo1
>>778あの「攻撃は反復しなければなりません！」も嘘。作者が源田に何故再攻撃しなかったのだ？と聞かれ、源田は「意見具申したが却下された」と嘘をついた。通訳は千早正隆。しかし源田はのちに「トラトラトラ」のあの場面は間違いである！と発言ｗｗ
源田もアレだが柴田武雄も新興宗教の信者でパイロットを巻き込んでたからなぁ。
>>779 ハワイ攻撃は一回きりで引き揚げることが既定事項になっており、
反復攻撃など艦隊司令部も機動部隊も当初から念頭になかったと、
戦後、源田自身が述べている。反復云々は映画の演出。
冬の北方航路は大時化の時期であり、空母からの
発着艦事故で半数を失う事さえ覚悟していたと。
>>778 その後東宝映画『連合艦隊』では、その上司の草鹿 龍之介も演じてるね。
785 ：
名無し三等兵：2006/01/07(土) 05:32:00 ID:U4AbYYfW
>>783いや、ちがうんだ。原作者がどうしてだ？解せない？って感じでしつこく質問したら、源田が実は自分もそう感じて長官に進言したが却下されたと口を滑らせたんだよ…通訳を担当した千早正隆はそれを見ていた。
786 ：
名無し三等兵：2006/01/07(土) 05:44:58 ID:U4AbYYfW
千早は外国人記者クラブでのインタビューで（真珠湾50周年でだったかな？）源田の再攻撃発言について語ったよ。作者のプランゲ博士の名誉を守るために。博士はインタビュー通りの事を書いたんだ。とね。
三十代半ばで、真珠湾、インド洋、ミッドウェー作戦などの大任を担った源田は、
幸せだったか、不幸せだったか。
蝶ネクタイの野郎よな
789 ：
名無し三等兵：2006/01/08(日) 01:20:45 ID:vhtqvzIF
ミッドウェーは山本が赤木座乗陣頭指揮でやってればまだ負けても納得のいく負けだったのに。
790 ：
名無し三等兵：2006/01/08(日) 05:46:09 ID:mli6DuE2
赤城ね。ミッドウェイやら山本やら語る奴で「赤木」なんて間違えする奴いね～ぞ！普段は戦国マニアですか？
妖怪ネタマジレス
源田の開戦前の個人的な意見としては、真珠湾攻撃に賛成？反対？
793 ：
名無し三等兵：2006/01/08(日) 07:58:51 ID:mli6DuE2
賛成か反対かよりも『航空の見せ場ができた』って事に大興奮！じゃないの？
事前の図演の成果は・・・
795 ：
名無し三等兵：2006/01/08(日) 09:32:35 ID:mli6DuE2
ボロボロだわな。詭弁で南雲を説得する山本…
つーかさ、結果論から物を言っても意味ないだろ。
「こうしてれば良かった~」とかさ。
>>793 ｢じゃないの？｣じゃ話にもならないぞ。
>>792 賛成、反対の以前に、真珠湾の立案は源田。
以前から真珠湾奇襲構想は海軍にあったが、その実行を立案したのは源田。
799 ：
名無し三等兵：2006/01/08(日) 12:17:32 ID:mli6DuE2
源田なら史実通りの一航艦を投入する形式なら大賛成だと思うけどな。福留中将が抱いていた旧来型の真珠湾攻撃構想なら反対でしょ。
戦闘機不要論者 源田
>798
計画を立案していても、それは命令だから。例えば山本ＧＦ長官は
個人的な意見としては対米戦反対だが、真珠湾攻撃の構想は
その意見とは矛盾しないものだ。
機動部隊をその後、南方作戦に転用することに変わりはないから
飛行隊が半減する覚悟で源田が真珠湾攻撃に賛成するかなあ、と。
802 ：
名無し三等兵：2006/01/09(月) 08:14:20 ID:QKQbsVvg
>>796は？お前馬鹿だろｗｗじゃ仮想戦記に登場する源田でも語るのか？頭わり～なｗｗ
エロゲーで源田実子チャンがでたら
美少女のすげえほら吹きキャラが出来ると予想
生徒会長書記の減田ちゃんは
クラスのサカイ番長子を輪姦制裁します
806 ：
名無し二飛曹：2006/01/09(月) 23:47:42 ID:GFWlHUSC
飛行機好きなら誰でも知っている、昭和３０～４０年代の漫画で、辻直樹作の
「ゼロ戦はやと」というのがあるんだが、確かこの物語のワンシーンに、主人公の少年飛行兵、東隼人
の好敵手で一色強吾一飛層なる登場人物が、新戦法の開発に悩んでいた時に、源田実著の空中戦の
教科書を参考に読んでいた、そして「くだらん何だっこんなものっ、判り切った事しか書いてないじゃないか」
と投げ捨てるシーンがある。尚、この第一巻の巻末に、短いけれど坂井氏の手記が載っている、このことから推測するに
坂井氏は、この作品と作者に少なからず影響を与えていた事が伺える。従って、このワンシーンは、坂井氏の源田氏に
対する思い入れを、作者である辻氏が、作品中に表したと考えられる。
源田実は空中戦して敵機を落としたことは無いのでは？
源田が名人であることを疑う者はいるか？
現田がつんでれであることは一部将校の間では有名
>>810まあ、そういう恋の始まり方、俺は嫌いじゃない。
>>780 ねずみ講の主催者が、坂井が担当した特攻兵だったというのには笑った。
>>812 その「天下一家の会」会長のおかげで、映画「大空のサムライ」は完成できた訳だが
814 ：
名無し三等兵：2006/01/10(火) 06:23:13 ID:FDNk1KT7
今更ながら源田は撃墜数ないのは有名だね。
>>813 金出してやったわけか。
海軍航空隊は狭いのう。
つまりあれだ、出世に必要なのは撃墜スコアではなく
ハンモックナンバーということだｗ
817 ：
名無し三等兵：2006/01/10(火) 08:07:22 ID:FDNk1KT7
なんたって海大恩師だしな…。＞源田
源田さんと坂井氏を同列に議論することがそもそもおかしい。
生まれながらの指揮官パイロットで、英国駐在武官までやって見識を
磨いた源田さんと、軍艦の底でビルジの文句垂れてた坂井氏とが、
何にしても比較の対象に成る訳が無いw
源田は本当モテキャラだからねｗ
１、海軍兵学校→大学校恩師のエリート！
２、現代人が見ても男前！キザなところカコイイ！！
３、戦闘機パイロットとして、作戦家として、指揮官としての手腕最高！！！
この手の男を見ると、男社会でも反応は分かれる。
素直にスゲエと認めるタイプもいれば
嫉妬して足を引っ張るタイプもいる。
坂井氏がどちらだとは言わんが、このスレには両方のタイプが共存共栄だなｗ
坂井氏は榛名の副砲員の頃から海兵出を鼻にかけたエリートが大嫌い。
もし坂井三郎にミッドウェーの作戦判断とか委ねたらどうするだろうか?
坂井先任もアレだな。
青学から海兵行けてたかもしれんと
考えると絡みたくもなるんだろふけど・・。
823 ：
名無し三等兵：2006/01/10(火) 23:56:57 ID:ddjWdDCI
>>821 戦闘機をありったけ出すだろうな。
邪魔だからって爆装の９７式を敵空母に向かわせるかもしれん。
>>821 おひおひ、坂井氏は兵隊であって作戦を立てる将校では無いよ。
坂井氏が反発したのは源田が現場に口出ししたからだろ（ｗ
>>823氏
乙。ちょっとパールハーバー見たくなった。これ原作のまんま？
>>823氏
乙。ちょっとパールハーバー見たくなった。これ音楽とかも原作のまんま？
828 ：
名無し三等兵：2006/01/11(水) 00:12:47 ID:h9kRXYVm
>>826 拾いムービーです。編集してあると思います。
また一度ＤＬしてからの方がスムーズにみられると思います。
829 ：
名無し三等兵：2006/01/11(水) 00:20:20 ID:Hu08RXMN
>>824 ミッドウエーでは、搭載した戦闘機をほとんど上空直衛に上げてしまって、
敵機動部隊攻撃隊に護衛を付けることができず発進を躊躇したんだね。
通常の艦隊配備以外に、ミッドウエー占領後に島へ進出するために
余分に搭載していた別部隊の零戦まで投入したが、結局防ぎきれなかった。
ああなるほど。って、それはかなり大切やん！「その時歴史が動いた」でも「丸」でも「歴史群像新書シリーズ」でも
つける護衛がなかったなんて書いてなかった！護衛もない陸用爆装の攻撃隊なら爆装のまま出せばよかったなんて話は成り立たない。
何でそんな大切なことどこにも載ってないんだよ…俺があの時の源田でも絶対部下を護衛なしでは送り出さないし。
米軍なら絶対出さないんじゃない？
>>833 いやいや、ミッドウェーの時は米軍は直衛無しで攻撃隊を出したのだよ。
しかもそれが戦勝に結びついたのだ。
戦術が一辺倒でない所以だな（ｗ
835 ：
名無し三等兵：2006/01/11(水) 00:49:56 ID:Hu08RXMN
アメリカ空母部隊は、いずも護衛無しの丸裸で日本機動部隊を攻撃した。
護衛戦闘機を付けなかったというより、空中集合ができなかったお粗末。
確か日本人パイロットの一日あたりの最高撃墜数記録が出たのもミッドウェイの日だった。
戦後はボーイングのパイロット。
837 ：
名無し三等兵：2006/01/11(水) 01:02:44 ID:Hu08RXMN
>>833 マリアナ沖海戦の二日目の追撃戦でも、
アメリカ機動部隊は航続力の関係から戦闘機なしで
丸裸の攻撃隊を日本機動部隊に向けて無理矢理投入した。
飛鷹を血祭りに挙げたが、帰途に燃料切れで大量の夜間不時着機を出している。
無謀に近い勇気は、アメリカさんを讃えるべきかも…
まあ、なんだかんだでちゃんと後から助けに来てくれるからね。米軍なら
>>838 故に無謀な出撃でもできるのだよ米軍は（ｗ
逆に戦陣訓など出した某軍は・・・
みんなで靖国神社にいこうなって言った奴は生き延びてること多いよね。
なんで辻は終戦で自殺しなかったんだろうね？
というか、月産の生産数が少ないことは作戦中の消耗の補充で知ってるから
仕方ないよ。数ヶ月間は作戦不能になるかも知れん。裏方の事情が分かるだけに
判断は正しいかも。
845 ：
名無し三等兵：2006/01/11(水) 09:02:34 ID:mP4PUyma
提督角田覚治の沈黙って本に角田さんの若い頃の従兵が取材に応じてるんだが、角田さんが大正時代に乗り組んでた軍艦に（名前忘れた）源田実も乗り組んでいて、いじめられていたらしい。
846 ：
533：2006/01/11(水) 09:26:09 ID:???
847 ：
846：2006/01/11(水) 09:26:50 ID:???
おおっと。
変なクッキーが残ってやがる。
848 ：
名無し三等兵：2006/01/11(水) 09:35:18 ID:Hu08RXMN
角田覚治中将は勇猛な攻撃精神で評価されているが、
虎の子の第一航空艦隊(日本初の航空機のみで編成の大攻撃部隊)を
マリアナで無為に全滅させてしまったね。
見敵必戦はいいけど、情況を見極めずに敵機動部隊へ
基地航空隊を全力投入し、瞬く間に損耗。
後続部隊や援護戦闘機を待って体制を整えて攻撃をとの
航空参謀の意見具申を受け入れなかった。
849 ：
名無し三等兵：2006/01/11(水) 09:42:54 ID:mP4PUyma
>>846みんなが源田をいじめていたってさ。（もちろん士官内の話）かなり昔に読んだ本なんで…『源田実も乗り組んでいて生意気だと言われていじめられていた』っていう様な文だったよ。
850 ：
名無し三等兵：2006/01/11(水) 09:59:40 ID:F2TE8kNT
>>848 後続部隊がいるのかね？あのころは戦力の差が歴然としていて何やっても無駄だという事を分かっていたんじゃ？
終戦間際になっても机上の空論のみで作戦を練っていた人間とは違ったんじゃないのかな？
例えば源田の机上の空論には柴田も呆れ返っていたらしいし。
851 ：
名無し三等兵：2006/01/11(水) 10:48:57 ID:Hu08RXMN
>>850 角田の猪突猛進～柔軟性のなさによる失敗例として、結構有名な話なんだが。
角田指揮下の攻撃機は、前日にマリアナへ進出したばかりで何も整備しないままだった。
しかし索敵機から敵発見の報を受け、見敵必戦と全力突撃して全滅させてしまった。
(123機損失、残12機)
到着していた零戦は18機だけだったが、後続として零戦68機が硫黄島から移動中だった。
一旦、退避して体制を整えてから攻撃をと、渕田先任参謀が進言したが耳を貸さなかった。
42 ：名無しさん＠６周年：2006/01/11(水) 23:20:22 ID:fpPQfljk0
前スレの続きだがアメリカでいい燃料と点火プラグを装備したゼロ戦とF8が模擬戦闘をやったんだ。
ゼロ戦の最大速度は６８０キロでベアキャットとの対戦スコアは１：５
この時ゼロ戦のテストパイロットとして源田実が出撃した話は有名。
ニュー速+で見つけたんだけど、これって本当か？
何かの架空戦記じゃないよね。
>>852 それは釣りだろ…
角田はひどいな…あの状況では取り逃がしの心配は無いから焦ることないのに。
しかしそれだけでなくて
日本側は手遅れになるまで米軍の狙いがビアク（？）攻略か
マリアナ諸島攻略か判断できてなかったせいで兵力の集結に失敗した点も大きい。
零戦ニ欠陥アリ
855 ：
名無し三等兵：2006/01/12(木) 11:18:25 ID:uCUco+II
>>852 架空吊戦記じゃ
いくら燃料や補器をグレードアップしても、零戦のあのプロペラで時速680キロは不可能。
戦後に源田が乗ったというなら、紫電改ぐらいにしておけば多少信憑性も出たかも。
しかしベアキャットとまともに空戦したら、機体性能でかなう日本機はないだろう。
ていうかあまりにもニュース速報板の連中の知ったかがひどかったんで
俺が釣りに行ったんだよ。
>>852あんたが釣られてどうすんの(ё)
源田噺はこちらでも展開中。戦力展開ノ是非ヲ問フ
>>825 坂井と源田とでは、立場がまったく異なる。現場下士官と、作戦指揮(参謀)。
作戦を坂井に委ねられないのと同様に、源田の撃墜数を云々するのもお門違いじゃ。
860 ：
名無し三等兵：2006/01/13(金) 10:13:59 ID:otQDWBbg
柴田、小園は評価してるよ＞坂井。しかしこの二人も撃墜数はないよね？でも源田よりは評価されてるわけだ。
小園は徹底抗戦を叫んで病院送り。
柴田は新興宗教に嵌まって傍迷惑。
国防の王道へ進んだ源田。
それを支えたのは何だったろうか…
斜め銃があればこの戦争に勝てるとか言い出して、雷電や零戦に斜め銃取り付けたことから
周りの人間に「放っておくと海軍の保有する全ての飛行機に斜め銃を取り付けろとか言い出しかねない」
と思われていたファンキーな人だったらしいですね。＞小園
>>862 雷電の整備員はこの愚行が耐えられなかったらしく小園さんにばれないように斜め銃に見せかけた竹筒をつけたそうな。
小園は単純に有能とは言いがたいな。嫌いじゃないし斜め銃も月光だけの話なら有力な装備だし。
なんか文章変になったけど…
胴体横に付けた斜め銃の暴発で、整備員の胴体が千切れたそうな。
866 ：
名無し三等兵：2006/01/13(金) 16:11:24 ID:AvUexdKG
いつも思うんだけどさ。
なんでマリアナ沖で日本は負けたの？
半年ROMれ？
>>866 いや、気持ちはわかる。
いっぱい原因はあるけど一番大きいやつだけ言うと負けた原因は数。
そして惨敗した原因は第3艦隊（翔鶴瑞鶴）の航空隊をラバウルに降ろして使って
熟練搭乗員を消耗させてしまったのが原因かと。
他にもいっぱいあるがそれは個別に聞いてくれ。
なんかさ、雄作戦だ、渾作戦だ、ビアク島撤収だ、いや増援だって
前勝負が無数にあってさ。
渾身一撃の第1航空艦隊が2000機の予定でさ･･･。
ワケワカランのよ
結局米軍の意図を見抜けなかった日本軍は混乱して戦力集結に失敗した。
ビアクに来ると思ってたらしい。
それ差し引いても角田の勇み足がなければ基地航艦４００機空母艦載機４００機でタメはれたんだがね。
連合艦隊参謀長である福留繁が、半年前にフィリピンゲリラに捕まった。（海軍乙事件)
このとき奪われた当該作戦や暗号書を含む機密書類一式
(聯合艦隊機密作戦命令第七十三号等)を敵側は分析済みだった。
日本側は戦力配備も作戦対応も筒抜け状態で闘ったわけ。情けない。
その福留参謀長が
空自創設の祝賀会に出席して偉そうに訓辞を述べたってのを聞いた淵田美津雄が
激怒したって話もある。当然だろうな。
つ～か、あの戦力差で一体何をしろと？
エセックス級が竣工しはじめた時点で、どんな努力も幸運も、あらゆる意味を喪失済み。
例えソロモン方面での消耗がなかったとしてもな。
待て待て、そんな簡単に、
航空局所優勢のための基地航空隊、
敵の補給線を伸びきった所を叩く絶対国防圏の設定を否定されてしまっては困る
ああ。
情報戦で勝ってさえいればミッドウェーで負けてなかったしマリアナの場合でも相当な痛手を負わせられたと思うんだよ。
それに一口で負けるといっても負け方の問題もある。
え？セックス？
マリアナ時源田って役職何やってたんだっけ？
敵の行動を想定して作った作戦じゃなくて、自軍ができることを書き出した
だけだからな。
油槽船がやられて洋上給油ができる手段がないからね。
艦隊の行動半径はタウイタウイを出航して１０００カイリ程度に制約された。
燃料の節約をするため潜水艦を振り切る艦隊運動もできなくなるし、高速も
出せなくなる。だから、マリアナ方面は燃料的にちとキツイのよ。
下手をすれば、たどり着けないもんね。
で、マリアナ時源田の役職って何だっけ？マリアナ時敵艦隊発見の報告を聞いて
やった！日本は救われた！
って喜んだは源田だったっけ？
源田ちゃんの輝かしい経歴
昭和１６年 ４月 第１航空艦隊甲参謀
昭和１７年 ７月 瑞鶴飛行長
昭和１７年１１月 臨時第１１航空艦隊参謀
昭和１７年１２月 軍令部１部１課員
昭和１９年１０月 大佐
昭和２０年 １月 第３４３航空隊司令
昭和２０年 ６月 兼 第３５２航空隊司令
881 ：
名無し三等兵：2006/01/14(土) 17:19:31 ID:rkfe4oCg
百里基地訴訟の国側証人として出廷した
生前の源田に会ったことがある。
882 ：
名無し三等兵：2006/01/14(土) 19:46:20 ID:ErzH6Hzo
>>879 そうだよ。
で結局大鳳沈むは何だで糠喜びだったわけだけど。
確か自身の著書に書いてあったような気がする。
883 ：
名無し三等兵：2006/01/14(土) 20:33:49 ID:HEs7AuwC
それまでの雷爆撃機の損耗率が分かんないのね。戦闘機上がりの源田には。
南太平洋海戦あたりで限界だったのに。
884 ：
一般人 ◆VC81Lu3sfg ：2006/01/14(土) 20:43:25 ID:QHRgwWLQ
>>1 誰だよwwwwwwww
軍事ｦﾀってｷﾓｲよな～
知り合いにはいないが、何度か軍事ｦﾀを見たことある。
あ～こいつら芯でいいな分類に入るな～って思ったよ
この国ではニートヒキコを一般人というようになったのかい？
400万人もいる事が判明してからは一般人扱いにせざるを得ないだろう。
大阪人(約900万人)よりは少ないが名古屋人(約200万人)の倍もいるんだからｗ
ニートは自衛隊に入れて鍛えなおし海外ボランティアに派遣するしかないな
>>887 賛成。妙な意味での「徴兵制」復活が必要だね。
ここまで腐敗が進むと、急激に社会崩壊しかねない。
奴らの根性を叩き直すには、源田の海軍精神が不可欠！！
>>889 「防弾なんて飾りです。前線の奴らはそれがわからんのです。」って感じですね。
891 ：
名無し三等兵：2006/01/15(日) 15:19:50 ID:JFg9lKni
源田クラスの名人でも防弾は必要なのに。
自分が防弾鋼鈑のお世話になって
「防弾のおかげで命が助かった！ありがたい！」
と心の底から思わないとダメなのかね？
淵田・源田のほかに海大卒はいないのかね？
>>892 どういう意味？それとsageは半角だ。全角で入力してるから名無しが青で表示されてるっしょ？
スマンです。
えー、自分が初心者なもんで、ちょっとググっても航空出身（ってか搭乗員経験者）
の中で、海軍兵学校→海軍大学校という経歴をもつ人がわかんなくて。
源田＝兵学校５２期→海大３５期（恩賜）
淵田＝兵学校５２期→海大３６期
ここまでは分かる。しかし、いわゆる航空畑といわれる人は多いが、
山本・小沢・大西・山口・角田とかは海大卒だけど搭乗員じゃないし、
柴田・入佐・奥宮・江草・村田とかは搭乗員の経験はあるが海大卒じゃない。
つまり当時の海軍は、兵学校→海大卒がエリートの中枢・王道なわけで
源田も淵田もその経歴をもつ人。この人たちが昭和初め～１０年代のいわば揺籃期を知る
航空畑の「生え抜き」なわけで、特に恩賜の源田の存在は大きい。
だから源田に批判的な人はいても、海軍内部でも表向きは一目置かなくてはいけないとか
ミッドウェーで負けても追放されずにすぐ要職に復帰したとかいろいろあるわけでｗ
追放ってか配置転換で済んだわけで、それも瑞鶴飛行長だから
懲罰人事という感じもしないわねｗ
896 ：
名無し三等兵：2006/01/15(日) 20:05:26 ID:sJ3O2GuY
>>894 海軍っていっても、キャリアシステムを取っている役所だから、キャリアとして取り扱うべき経歴を持つ人はそれなりに扱わなくてはならない。
とういうのは今の中央官庁と一緒。大して仕事ができる訳じゃなくても、国家一種で採用されたキャリアは、キャリアとして出世していくのと一緒。
特に海軍は、陸軍以上のキャリアシステムを重視していたところだから、海大卒は人事上それなりに扱われる。
897 ：
名無し三等兵：2006/01/15(日) 20:16:56 ID:JFg9lKni
比叡の西田艦長をはじめ、艦を沈めた艦長はその限りではない。
搭乗員は撃墜されてもあんまり懲罰人事はないよね？
898 ：
名無し三等兵：2006/01/15(日) 21:29:42 ID:u1CJlpn/
海大って日中戦争の激化に伴って３８期で終了だから、海兵５６期ぐらいまでしか
入ってないんじゃない。また５６期で上から数えた方が早かった艦爆の高橋赫一で
さえ、受験資格初年か何かで勤務に忙しく受けていない。ましてや海兵５７期首席
の秀才、戦闘機の板谷茂 等は平時なら入っていておかしくないが、肝心の大学校
が閉鎖されて受けられなかった。（入る気があったかどうかは疑わしいが）
実際５８期の奥宮正武などは、顔にやけどを負ってから航空艦隊の幕僚などが長
いが、大学校を出ていなくても全く痛痒は感じなかったとか。それと言うのも海大
が陸大のような幕僚養成過程ではなく、将官候補養成過程であったからだと思う。
海大甲種学生は３９期まで。最後の期には吉岡忠一（兵学校５８期）がいる。
年次は昭和１８年だから日中戦争とは関係ない。
つまり航空系は人材不足で引く手あまただから就職に困らないのだろうが
だから受験機会を逸した者が多いかも。
でも奥宮は肺が悪くて搭乗は無理だったから。
吉岡忠一は海兵57期。海大甲種学生を経ている海兵58期としては、宮崎勇
とか千早正隆など。海兵59期以降、甲種学生はいないはず。
ちなみに、海兵50～52期で、航空屋で甲種学生を経ているのは以下の通り。
佐薙毅(50) 空(偵)、甲種
樋端久利雄(51) 空(飛)、甲種
佐々木彰(51) 空(偵)、甲種
杉山利一(51) 空(飛)、甲種
平本道隆(51) 空(偵)、甲種
森實(51) 空(飛)、高空、甲種
豊田隈雄(51) 空(飛)、高空、甲種
安延多計夫(51) 空(飛)、高空、甲種
青木武(51) 空(飛)、甲種
内藤雄(52) 空(偵)、甲種
源田實(52) 空(飛)、甲種
浅田昌彦(52) 空(偵)、甲種
井上梅二郎(52) 空(偵)、特空(観測)、高空、甲種
清水洋(52) 空(飛)、高空、甲種
鈴木栄二郎(52) 空(偵)、高空、甲種
宮崎隆(52) 空(偵)、特空(観測)、高空、甲種
伊藤泰介(52) 空(飛)、高空、甲種
木暮寛(52) 空(飛)、高空、甲種
淵田美津雄(52) 空(偵)、高空、甲種
ちなみに、宮崎勇も千早正隆も航空ではない。これらは海兵58期出身者
としての例ということで。そういう意味では、井澤豊とか鳥巣健之助も
これらと同様の例。
みやさんは違うよ
903 ：
名無し三等兵：2006/01/16(月) 22:25:54 ID:K7uOaxfe
もしかして丙２期のみやさんと間違っていませんか。
兵５８期にも宮崎勇さんはいます。
>>903 御免なさい！知りませんでした
はずかし・・・・
佐々木彰の次に追加。
三代辰吉(51) 空(飛)、甲種
ちなみに、900のリストは、昭和15年1月1日現在現役にある者から拾ってい
る。
この時点で源田は英国在勤帝国大使館附武官補佐官兼航空本部造兵監督官。
淵田は赤城飛行隊長。
>>836 遅レスだが日本人で一日の最高撃墜機数といったら
篠原准尉の1939年6月27日第一次タムスク空襲のときにあげたI-15/16合わせて11機撃墜でしょう。
勿論、ソ連側の損害報告ではありえない戦果ですが。
源田氏について疑問に思うのが
駐在武官として英国でのBOBをみていたと思うのに
その主張の格闘戦至上主義を取り下げない点ですね。
編隊空戦と防弾に関してはその認識を変えたようですが・・・
>>908 ミッドウェーのとき蒼龍戦闘機隊の藤田怡与蔵大尉は自己申告ながら２０機撃墜という。
ところがその後、味方の駆逐艦（嵐？）の銃撃で墜落、落下傘で着水してふと周囲を見回すと
例の３空母被弾という状況だったそうな。でもこっちのほうが多くない？
つーか、その状況でよくトンボ釣りしてもらえたものだと・・・。
藤田大尉は着水後、谷風？に銃撃されそうになったらしいが手信号で蒼龍士官と知らせて
危うく命拾いしたとか。駆逐艦には海兵の同期がいたのが幸いしたらしい。
ここにでてきてる藤田大尉の話は全部「丸」情報っぽいね。
藤田大尉は昭和史の証言でも語ってるよ。
なぜ航空乙参謀の吉岡さんを育てなかったのか？
１航艦時代、自分には何も任せてくれない、とぼやいていたようだが。
源田は自分の後継者をどう考えていたのだろう。
スターだから
志賀さんあたりだといいなあ。
916 ：
名無し三等兵：2006/01/21(土) 22:05:00 ID:gLyzTob5
俺が今通っている空手道場にこの人が書いた書道の諸が額縁に入れて
道場のど真ん中に飾ってあるよ
師範曰く目つきが鋭い人だったとか
嵐乗り組みの同期に出した手紙が山風に届いたて話？
信仰の人に化けた？淵田よりスジが通っていると思う。
源田さんって血液型何型なんだろう
O型
Ｏ型ってことは生まれつきの指揮官タイプだな。
血液型なんて関係ないだろうが
関係あんじゃね？ 特に源田の性格はO型の典型だろ。
米国にいっぱいいるタイプだよｗ
源田はA型だろ？
スタンドプレーと、自分では決して手を出さない失敗回避への固執。
正にO型の特徴だよ。
いやだからO型というソースだせと・・・
実は血液のストック量の問題だったりしてな（ｗ
そっちの問題か... やっぱ自衛隊はAB型の隊員を歓迎しないのかな？
931 ：
533：2006/01/24(火) 00:29:02 ID:???
まあ、血液型による性格判断なんて
日本ローカルの迷信だってことは知っといた方がいいな。
え？外国？
もちろん、各国に同じような迷信ありますとも。
占星術で政治やった某超大国大統領とか。
血液型は韓国/中国/台湾/香港/東南アジアでも人気があるぞｗ
源流は日本軍侵攻時に血液型検査の習慣が彼の地でも広まったため。
ビルマなんかは日本でのブームとは全く別に、独自の血液型占いが確立されている。
最近の研究では血液型によって脳への情報の伝わり方が違うことがわかってきてる。
日本の総理大臣が皆Ｏ型なのは偶然じゃないっぽい。Ｏはリーダー型。
田中角栄は確かB型だぞ。
935 ：
名無し三等兵：2006/01/24(火) 10:29:11 ID:h8LJvuS/
みんなの意見を聞いてると どうも情けない！
大和魂で突貫しなくちゃいかん！
ここは、ひとつ うーんと軽くて、いい飛行機を作ってもらって
我々は、訓練を重ねて、腕を磨き
この戦争を勝ち抜こうではないか！
総理はなんしかＯ型がとても多かった。
小泉は変り種といわれてるが正統派のＯ型総理。
ゴリラの血液型はB型しかいないそう。
フランスでは筆跡性格判断というのが大流行らしい
例によって信憑性は、星座占いや血液型占いと大差ないけどな
必死だなＯ型wwww
別に必死で押してる気はないんだがやっぱ人の上にたつ人ってＯ型が多いんだと思うよ。
O型は“人の上に立ちたがる”傾向が強いだけで、実務能力に欠ける人間が多い。
>>940 >上にたつ人ってＯ型が多いんだと思うよ。
イチャモンをつける訳じゃ無いけど
何かソースはあるの？
日本の歴代首相でもいいから。
ワシはO型じゃ。夢想家と呼ばれとる。
>938 筆跡による性格判断は欧文圏では昔から行われてるよ。
筆圧や方向転換から、注意力や几帳面さ等がわかるんだそうな。
日本でも昔は“字のきれいな人は心がきれい”とか言われてて、それを聞く度に字の汚い漏れはいつもムカついていた。
そのためもあって、購入出来る価格帯のワープロが発売された時には、スグに買ってしまった。
その後、Linuxに凝って腱鞘炎を一回やってからは、壊滅的に字が汚くなってしまったが、社会生活に全く支障は無い。
>>945 バラエティ番組のランキングが何かの参考になるとでも？
まあ、科学的なツッコミを恐れたのか
>番組より
>血液型ですべてが決まる訳ではありません。
>きめつけや偏見は絶対にやめましょう。
>番組内での観察結果はあくまで一例であり個人差があります。
などと、エクスキューズはしてるがな。
とはいえ、一応統計ではあるよな。
>>948 統計学的に見て全く意味がない。
こんなのを｢統計｣とか勘違いする奴が
血液型とか星座とか細木とかに騙されちゃうんだろうな。
坂井三郎は優秀な人間はA型が多いと言っていたけど。
因みに俺はB型ですww
細木は安岡正篤最晩年の愛人だったから、政財界に顔が利く。
彼女の占いは当たるんじゃなくて、当ててるってのが真相ｗ
952 ：
名無し三等兵：2006/01/25(水) 17:32:35 ID:t/Ms0wf6
みんなの意見を聞いてると どうも情けない！
大和魂で突貫しなくちゃいかん！
ここは、ひとつ うーんと軽くて、いい飛行機を作ってもらって
我々は、訓練を重ねて、腕を磨き
この戦争を勝ち抜こうではないか！
>952
ＮＨＫで観たってばｗ
>>951 去年の日本シリーズ、阪神がロッテを下して日本一とか、ホリエモンは新規事業を
成功させるとか、外れた占いのほうが多いくらいですがな。
当たった事しか再放送しないから無問題ｗ
占いなんてそんなものｗ
細木の貢献は、武部後継政権の芽を潰した事かな...
>>945 日本人の血液型は、一番多いのがO型でその次がAそしてB,ABと続くそうだが
そのランキングほとんどがこの順番の通りになってないか？
そりゃあ日本人のおよそ七割が、O型かA型なんだから適当に優秀とかリーダーシップがあるとか言ってもまず当たるだろうな
↑アホか？ｗ
日本人の血液型はA型＞B型＞O型＞＞AB型の順番に多い。
>>958 それも間違い
O型A型B型AB型の割合は３：４：２：１
比率は 4:3:2:1=A:O:B:AB でＡ，Ｏは6割
もう血液型の話はやめれ。
ABO血液型ってのはただ単に違うの輸血したら体の中で固まってしまうから重要視されてるだけで
それ以外のマイナーな判定法が他にもたくさん存在する。
全部の判定法を考慮して性格をパターン化したとすると地球の人口をはるかに上回る数の性格が存在する事に・・・
>>961 マジレスしてほしいのか？
単純な足し算苦手で間違えたんだよ。
もう血液型の話はやめれ。
血液型の話はやめるか。もうそろそろ千だし
965 ：
名無し三等兵：2006/01/26(木) 09:41:33 ID:Mv1OmHlC
源田の子孫ローカル放送に出てたよ。
恥知らずだなと思った。
最近はアンチ源田厨が増えて困ったもんだ。
>>966 戦後60年たって源田のメッキもはげてきて、その分の反動だな（ｗ
どんな偉人にでも功罪というものがあると思うが…
>>965 源田実には、やはり子孫がいたのか。
先祖が有名人で、さぞ鼻高々?
>>944 毛筆で女体にエロい字を書いていると考えると、腹などたちませんよ。
源田のモテ伝説でage
972 ：
名無し三等兵：2006/01/26(木) 16:22:26 ID:Nqu6hUkA
参議院議員にもなった。愚か者源田実君尊敬します！
源田は軍歴も追風にして当選したんだねｗ
最初の立候補時には、マスコミも結構持ち上げてて、全国区の上位当選だったはず。
黒江空将補や小林３佐が奇怪な死を遂げていなかったらなと思うわけ。
実戦経験零、味方殺しの天才のこいつの出る幕など・・・。
教官歴が長いと実戦の初陣が遅れることもあるので注意
豊田穣さんは初陣で捕虜だっけ？
>>977 小説によると、空母から潜水艦を攻撃して25mm機銃弾を食らったとか書いてる。
アメリカ潜水艦って、そんな対空火器装備してたっけ。
「25mm機銃弾が翼桁に食い込んで、母艦での修理がたいへんだった」と書いていた。
もしかすると日本潜水艦を間違って攻撃した可能性も…
981 ：
名無し三等兵：
結局、大佐止まりで将官にはなれなかったのか
