史上最もアホな将軍or提督は？

南雲は水雷屋だったということで擁護論もあるけど
索敵段数が薄いのは素人でもわかるだろう。
赤紙市民ではなく一応職業軍人で、しかも
職務細分された兵ではなく全体を見る将官だったのだし
あの大敗の責任が無いとはいえないのじゃないだろうか？？？

索敵軽視は日本の伝統
ついでに補給も。

日本海軍の伝統は索敵重視です。
段数が薄いのを知っているのは、我々が後学だからでは？

命令書の原文読めば、主（基地攻略）、従（艦隊撃破）なのがわかる。
で、南雲にどうしろと？独断先行で、
いるかどうか分からない艦隊撃破を目指させたかったのか？

>>341？

だったら第一次上海事変の時のような早期終結、乃至は北清事変の時のような上海への籠城を旨としなかったの?

>>360　それに日中戦争をこの時点でやめないともう阿寒、
内閣どうにかしてくれ、って参謀本部が泣きついてきたときも真面目に取り上げないで制度の建前論でけっ飛ばしたときの解消も米内だし。

　八字橋の戦いの難戦の原因は、居留民のいる閘北地区への侵入が出来ないためで、
上海で篭城することは自国の居留民を危険に晒すために、侵入されない限り行って
はならない最後の最後の手段です。更に問題なのは、市内篭城は共同租界を戦場に
することになるため、国際世論の硬化を覚悟しなければならないことで、これはた
とえ同盟国であろうと抗議してくる重要な局面ですから、上海の篭城は不可能でし
ょう。北清事変の時のように滅洋を叫んで外国人の誰彼かまわず攻撃してくるのと
違って、組織された正規の軍隊が日本だけを攻めてくるわけですから、全ての在外
公館が当事者であった北清事変と明らかに分けて考えることが必要でしょう。
　
　第１次上海事変のような日本の都合で行った戦争と違って、今回は中国からの侵
略ですから、早期終結したくてもイニシアティブは中国側にあります。日本が早期
終結するには、諸外国に泣きついて仲裁してもらうしかないのですから、旨として
も実行までには相当時間がかかると思いますがいかがでしょうか？

諸葛孔明

漢建国の軍師張良の真似をして中華統一できなかったマヌケ

>>362
つまりまとまりかけた仲裁案を「国民政府を相手とせず」」で叩き潰した近衛は史上最もアホな
首相ということでよろしいか？

>>360
本来の任務は上海防衛だけだったが松井石根はそれに不満で、
南京まで攻めると主張していた。
それをきかされた石原も多田もどうせ南京までは行けないだろうと
「南京攻略は誰もが考えているものだが、作戦の資料がないし、無理だと思う」
と適当に答えておいた。
松井は近衛首相、杉山陸相にも南京攻略を主張、近衛は杉山にどういうことなのかきくと、
杉山は「松井はああ言うが南京まで行けやしない」と答えた。
そして上陸した松井は苦戦して、彼も南京攻略を諦めた。
ところが、その途中で石原が自分の意志で作戦部長の職を投げ出すと、
下村が政府に知らせないまま杭州湾上陸作戦を実行して国民党軍は壊走、
すると松井が南京攻略構想を復活させた、そのまま攻略した。

>>364
別にまとまりかけてはいない。
12月に現地軍がまた勝手に傀儡政権作ったことが和平決裂の原因。
そもそも前年の国民党との交渉で傀儡政権解消を約束できなかったこと、
五月、六月に中央が政権を解消するよう方針転換したさいに関東軍が反抗したから
事変が起きたので、はじめからそんな簡単にいったら世話ないよ。
あの時が和平のチャンスだったという人は多いが、
現地軍にいかに政権を解消させるか、
あるいは北支が第二の満州になることに強い危惧を抱いていた国民党に
いかに傀儡政権の存在を納得させるかという具体案はまるでない。

>>361　は上海と関係ない話だったかもしれんけど、多田参謀次長が内閣の所に泣きを入れに行ったときに米内海軍大臣がいたんじゃなかったっけ?

第二次上海事変については現地軍は現地軍が、と言うけど、だったらやはり籠城･持久を旨として、打って出ないようにキッチリ押さえるべく
派兵は控えめに、且つ一方的な攻め方をする国民党を非難する声明を国際的に発表するなどして内閣がコントロールとバックアップの両面を
きちんとやる、としておれば、現地軍だってそう暴走できなかっただろう。
現に第一次上海事変はそのように終わったんじゃなかったっけ？

>>366
当初松井を派兵したときには一応は控えめにしておいてある。
あの兵力であれば南京までいくのは無理だろうと多くの人は考えて当然だったが、
皇軍があまりに強すぎたのと、あとは杭州湾上陸で暴走した。

第一次上海事変のときは中央が荒木貞夫陸相を中心に真崎次長、小畑作戦課長兼軍令部参謀で
まとまっていたのが成功の要因のうちの大きなものの一つ。
杭州湾上陸に相当するものが七了口上陸だが、小畑ははじめから事変を収拾するためにこの作戦を考えて、
荒木も兵力を迅速に運用することが事変収拾をすすめるものと考えていた。
そして荒木が閣議で議論して高橋是清らにも承諾をもらった後に実行したものだった。
これにひきかえ、杭州湾上陸は下村が政府に知らせずにやって、
実行したあと閣議で杉山がちょっとだけ上海付近に日本軍が上陸したと言っただけ。
文官閣僚があれほど大規模な派兵が行われたと知ったのは新聞記者を通してだった。
はやり中央の指導体制をいうのは全く違っていたが、第一次の時も陸軍がまとまっていたと言うだけであって、
内閣がコントロールするようなことはできていなかった。
そして、やはりあのタイミングでうまく和平できたのは司令官白川義則大将によるところが大きい。
参謀本部にはまだ追撃論が残っていたが、白川はそれをおさえて国際連盟で事変が糾弾される寸前にサッと退いたんだ。

特攻の神様 大西
特攻兵器開発の神様
黒島亀人
源田実＝零戦改修計画 を妨害する！ 自衛隊将官時代に
Ｆ−１０４を決定する！ もう少しましな 戦闘機を 選べよな

F-１０４の逆転劇は時の政権与党内ロッキード派（ロ社から金貰ったヤツ）の
意を受けて、既に庁内ではグラマンに内定していたものをひっくり返した

>>368　>>369
F-104よりF11F-1Fの方が素晴らしい戦闘機ですってかw

ビルマで最後まで部下を張り倒してた岡山出身の花谷正中将は
牟田口以上にＤＱＮだとと思うが

>>370　同感だ。ついでに、F-104でなくF-5になってたらと思うと…ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ。

>>372
それに、別のスレでも触れられてたが、実はF-104の国産化で
日本の基礎工業力が向上した、と言う面もあるからな。

F11Fの方こそグラマン救済の為に押し付けられかけたんだが、
グラマンはF10F、F11Fでこの頃こけ続けて泣かず飛ばず。

航空自衛隊の要求にぴったりなのはF-102/106なんだが値段が高すぎる事
SAGEと連動するFCSが軍事機密でNG
F-104に落ち着いたのは妥当な線、
ただこのときダメ戦闘機を採用してたとしてもすぐ後にF-4が控えてたから
F-4の導入時期が早まるだけで被害はそんなに無いだろう。
現代と違って新型戦闘機がどんどん登場してた頃だから、
機種選定の失敗が何十年も尾を引く事は無い。

>>359
＞南雲にどうしろと？
当時でも、空母の遠距離攻撃力の割りに、雷撃・爆撃に対する
脆弱は知られていたではないか。
また・・日本の国力から言えば、敗戦どころか相互損耗の場合
でさえ、先にこっちが丸裸になるから、一回の相互損耗すら致命的なのは
日露と同じだと判っていたはずだし、連合艦隊の空母のほとんどを預かる
身ならば索敵にもっと必死でよいはずだった。

ミッドウェイを叩いた後に米空母が驚いて出てくると言う作戦の前提自体
が自軍に甘く、奇襲が奇襲にならなかった場合の危機管理を考えていない
のは暗号の解読以前の問題ではないか？

策に相手が嵌ってくれる事を前提に組まれ、自軍の都合に
あわせて相手が動いてくれることを前提とした作戦などは
すでに作戦ではなく素人の妄想にすぎない。
むしろ相手や気象が、こっちの都合よく動いてくれなかった
場合の危機管理対応マニュアルこそが作戦の本質なのだろうに？

南雲にとって最も大事だったのは、絶対損耗できない戦力を
預かって、損耗を神経質に避けることであって
作戦目標の達成は重要度として第二位だということを
南雲は最初から最後まで理解していなかった。

陸用を対艦に換装したのも判断ミスで、相手を発見したら
とにかく先に攻撃するのが何より大事だった。
損耗を極度に恐れるなら、索敵と先制攻撃と厚い直援戦闘機は
何より大事だった

ところで、直援機が雷撃機迎撃で低空に降りた隙に急降下爆撃機
に襲われるケースなんかは戦前に想定してそれに対応する訓練
やっていなかったのだろうか？？？

確かに航空参謀が航空の専門家だったくせに最悪だったと思うし
南雲より罪が重いが、総監督としての南雲も能力不足の観を
まぬがれない

あのー、陸用爆弾は貫徹力が無いので当たっても殆ど効果が無いんですけど。

>ミッドウェイを叩いた後に米空母が驚いて出てくる
でなきゃどうしろと？相手が不利な状態で何の用も無いのに
ノコノコ出て来るとでも？

まあ南雲は後知恵で責めてもしょうがないかねえ

ミッドウェーやレイテ湾などの話題は、
房のオナニーネタにはもってこいだからね。

そうやって自分をあんまり高みに引っ張り上げないこと。軍板住人の一部の悪い癖だ。

>>367
別の本読んだら、「陸軍が出し渋るのを閣議で卓をたたかんがばかりにして出兵を強要した」ってかいてあったよ。米内先生。

まあこの板の住民のほとんどは南雲よりも栗田よりも軍事的には無能だわな

どうすべきだったかという議論には意味があるが
ただ無能と叩いてると別のお馬鹿さんが湧いて出る

>>382
それは確かに正しい。この時はずっと拡大派の杉山陸相も反対だった。
しかし、上海の居留民保護のためには必要な派兵だ。
かつ、そもそも第一次上海事変も上海防衛のため海軍が強く派兵を希望したものだったが、
このときは陸軍がしっかりしていたため、南京まで攻略してしまうようなことはおきなかった。
上海に派兵したからって南京まで行ってしまうわけではない。

>>318
>>319
亀だが
スパムに限らずランチョンミートは暖めると肉汁が染み出してきて美味になる
英国人は冷えて固まったスパムを齧ってマズいというだけだから困るw
まあ毎日同じメニューで飽きたってこともあるだろうが

学生の頃、留学先の研究室で
初めて買ったカップヌードルの作り方も見ないで
いきなり噛り付いたのを見たときには
この国の人は食文化以前に何かが足りないと思った

>>385
そうかなあ。　どうも無定見なだけな気がするんだが。
少なくとももっと責任を感じるべきだと思うけどな。太平洋戦争への引き金を引いた人物として。

責任というなら石原莞爾ほど無責任な奴はいないな。

　
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しかし海軍には世界戦略なんてなくって予算のぶんどりしかなかったからなあ･･･・

海軍の姿勢は、
「他国に軽んじられることない軍備」
「他国が日本を侵略しようと思わない軍備」のために予算をとってきたのだが、

軍縮の加藤大臣も国会などでそう発言していた。
裏をかえせば、世界戦略など最初からもっていなくて当然で、
（もちろん、仮想敵国を想定し、演習をしたりするのは当然）
太平洋戦争にいたったのは、ほんと複雑な過程を経ている。

だとすればやはり政党政治の貧困さを言うべきなのか?
統帥権干犯を政争の具にした犬養毅は自業自得だな、やはり。

>>389
石原は馬鹿かもしれんが、変な格好をつけて世界情勢の中で右往左往した挙げ句に自滅につっこんでいった馬鹿とそれを冷笑する馬鹿しか居なかった海軍の知的貧困さよりは一等上だと思うけどな。迷惑なヤツだけど。

>392
基本的に「抑止力」ってのはそういうものですからね。
ただ、本当に他国（アメリカ）が日本を軽んじなかったか、攻撃を断念する事実があったかは・・・

復旧あげ

板垣征四郎

>>378
んなこたあない。甲板ぬけなくても拘束ワイヤーやら艦橋の通信用設備やら支援機材吹き飛ばせば
しばらくは作戦不可能になる。発着艦できなくなれば空母も浮かぶガラクタ。飛龍艦長山口少将が陸
用爆弾のまま攻撃を強くせまったのもこのため。

>393

言ってることはよく分かるが、肩書・役職・階級は正確に。

>>398
あれだけボコられた、大和や武蔵ですら艦橋直撃なんて無いのに
通信設備や支援機材ってアンタ。

陸上爆弾では飛行甲板を抜く事は難しいが
甲板上で爆弾すれば爆風が艦橋や通信設備に被害をもたらす
直撃させる必要は無いさ。

>>401
であれだけ爆弾や魚雷を食らった大和や武蔵は通信不能になったわけ？

なってないんじゃない？
大和武蔵は艦艇用爆弾でしょ？
それに戦艦と空母の防御を比較してもねぇ。

>>403
爆風で通信設備や周辺設備が破壊されるんだろ
船体の装甲なんてあんまり関係ないだろ。

釣れた〜

敗北宣言かwww